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Economia : In difesa dell'Euro
Inviato da Redazione il 18/9/2013 22:01:32 (9215 letture)

Una voce fuori dal coro?


In difesa dell'euro from amagifilms on Vimeo.



[Grazie a Dusty per la segnalazione].

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 18/9/2013 22:17  Aggiornato: 18/9/2013 22:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: In difesa dell'Euro
Continuo ad essere assente dal sito (vale anche per email, PM, ecc.) per motivi personali.

Tornerò ad essere pienamente operativo dopo il 26 settembre.

Grazie.

M.M.

AlexPayne
Inviato: 18/9/2013 23:15  Aggiornato: 18/9/2013 23:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2012
Da:
Inviati: 88
 Re: In difesa dell'Euro
Voce fuori dal coro?

Chi difende l'euro è il coro.

Grazie a Dusty per la segnalazione?

Superficiale, propagandistico e ideologico. Non ho parole.

Nomit
Inviato: 18/9/2013 23:20  Aggiornato: 18/9/2013 23:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: In difesa dell'Euro
Beh, hanno detto:
1) che l'Euro serve a favorire lo smantellamento dello stato sociale, le "liberalizzazioni" e "l'economia di mercato"
2) che grazie all'Euro gli stati stanno finendo i soldi, che bello
3) che l'Euro ha "evidenziato" la gravità dei problemi dell'Europa, mentre la sovranità monetaria "cammuffa" le crisi
4) che l'Euro non ha impedito alla BCE di aumentare la massa monetaria negli anni 2005-2007, smentendo quanto detto all'inizio

Il picco più alto di questo documentario secondo me è quando confrontano i parametri degli Stati Uniti con quelli di un paese dell'Eurozona a caso: la Germania
( http://www.youtube.com/watch?v=Def1SLpFmxE&feature=youtu.be&t=30m14s )

Nuit
Inviato: 18/9/2013 23:43  Aggiornato: 18/9/2013 23:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: In difesa dell'Euro
Niente di più falso fino all inverosimile!

AUSTERITÀ = finanziare lacrime e sangue come l'aumento dell'IVA che porterà sicuramente ad un calo dei consumi = minor gettito file per lo stato!!

RIFORME STRUTTURALI= licenziamenti di massa e dimezzamenti delle pensioni

....e non continuo per via dell'ulcera!!!

NON SONO PER QUESTA EUROPA, NON SONO PER L'EURO COSÌ COME STRUTTURATO!!!

SIAMO IN MANO A DEI TECNOCRATI CHE NN CI RAPPRESENTANO PERCHÉ NON ELETTI

ABBIAMO UN PRESIDENTE DEL CONSIGLIO EUROPEO, VAN ROMPUY, NON ELETTO CHE GOVERNA SU 5 MILIONI DI EUROPEI....

ABBIAMO UN DEBITO PUBBLICO CHE NN POSSIAMO MAI ESTINGUERE PERCHÉ GRAVATO DA INTERESSI PAZZESCHI DOVUTI AL SIGNORAGGIO....LE NOSTRE TASSE INFATTI NON VENGONO REINVESTITI DALLO STATO PER INCENTIVARE L'ECONOMIA E DARE NUOVO OSSIGENO ALLE IMPRESE, MA VENGONO REGALATE ALLE BANCHE!!!!

W KEYNES!!!!

EnricoP
Inviato: 18/9/2013 23:47  Aggiornato: 18/9/2013 23:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
Dico solo questo: Euro-debunking.

TonyMerda
Inviato: 19/9/2013 0:14  Aggiornato: 19/9/2013 0:14
So tutto
Iscritto: 30/8/2011
Da:
Inviati: 22
 Re: In difesa dell'Euro
Questa è una roba da Istituto Luce!

Sal84
Inviato: 19/9/2013 1:21  Aggiornato: 19/9/2013 1:21
So tutto
Iscritto: 26/10/2010
Da:
Inviati: 5
 Re: In difesa dell'Euro
So già che molti mi daranno del paranoico, ma ormai i fatti stanno diventando evidenti. Uno degli obiettivi del Nuovo Ordine Mondiale è quello di emettere un unica moneta mondiale che poi sarà addirittura elettronica. L'euro è il passo prima di arrivare alla moneta mondiale... Voce fuori dal coro? Ma non fatemi ridere....

Nick_85
Inviato: 19/9/2013 1:25  Aggiornato: 19/9/2013 1:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Ciao a tutti.

Incominciamo a dire che questo video per il sottoscritto non rappresenta assolutamente una voce fuori dal coro, ma è l'esatto contrario. E' un video che rappresenta il pensiero unico che il mainstream ci propone. Il video dice che la colpa della crisi è del debito pubblico. Assolutamente falso. All'inizio della crisi, il debito pubblico stava diminuendo. In Spagna poi c'era un debito pubblico molto basso, molto al di sotto dei fantomatici parametri di Maastricht. La colpa della crisi è del debito privato, che l'unione monetaria ha fatto proliferare, a causa della non convergenza dei tassi di inflazione. I paesi con un tasso di inflazione più basso, con la sparizione della flessibilità del cambio, hanno incrementato in mondo esponenziale le proprie esportazioni mandando in deficit commerciale i paesi della periferia.
Prima quando c'era la possibilità di mutare il valore della propria valuta a seconda delle condizioni del mercato, i prezzi dei prodotti del paese X che esportava ad un certo punto aumentavano di prezzo e divenivano meno competitivi, quindi di conseguenza RIVALUTAVA nei confronti degli altri paesi, quindi di conseguenza gli altri paesi SVALUTAVANO nei confronti di X. La bilancia commerciale si riequilibrava e tutto andava a posto. Con l'euro questo fondamentale meccanismo viene meno. Quindi i paesi del nord europa che avevano una base industriale più solida e tanti capitali da piazzare, hanno aumentato in modo esponenziale le proprie esportazioni (e di conseguenza i paesi del mediterraneo hanno aumentato le proprie importazioni) attraverso due combinazioni:

1 assenza della flessibilità del cambio

2 moderazione salariale interna per tenere l'inflazione più bassa rispetto agli altri paesi europei.

Avere l'inflazione più bassa vuol dire che i cittadini di quel determinato paese, consumano poco. Quindi moderazione salariale. Cosa successa in Germania dove gli stipendi sono aumentati del 6% in meno rispetto alla produttività.
Invece nei paesi del sud europa, l'importazione dei prodotti dal nord, ha fatto crescere l'inflazione che in assenza dei meccanismi che ho spiegato sopra, si è accumulata di anno in anno, a poco a poco senza convergere.
In parole povere l'inflazione nei paesi del sud europa è cresciuta più velocemente rispetto a quella dei paesi del nord europa, causando un'ulteriore aumento delle importazioni finanziate dalle banche del nord europa. Le banche del nord europa finanziavano i consumi di prodotti del loro paesi. Quando queste banche si sono accorte di aver prestato troppo, a seguito della crisi finanziaria americana, hanno incominciato ad alzare i tassi di interesse, i debitori hanno fatto sempre più fatica a rimborsare ed è successo il casotto. Successivamente i paesi sovrani hanno dovuto salvare il settore privato mandando in deficit il settore pubblico. Ma la causa della crisi sono i debiti del settore privato, invece vedo che c'è sempre l'ideologia di andare addosso allo Stato e al debito pubblico. Adesso molti passaggi gli ho spiegati in maniera poco tecnica e molto sbrigativa. Ma se volete avere a mio modestissimo parere delle informazioni serie, spiegate con rigoroso metodo scientifico, sulla crisi dell'euro mi permetto di consigliare a tutti voi il blog del Prof. Alberto Bagnai. Che si chiama Goofynomics. Che poi non sono le teorie personali del Prof Bagnai ma sono dei maggiori economisti internazionali.

PS Mi scuso in anticipo con Massimo se mi sono permesso di consigliare anche un'altro blog su questo sito. Non è assolutamente un modo per svalutare ( a proposito di svalutazioni ) i contenuti che qua vengono proposti. (anche se in quest'ultimo caso non sono assolutamente d'accordo con i contenuti del video in questione) Anzi spero che tutto ciò venga visto come un modo per migliorare la qualità del dibattito.

Marsi
Inviato: 19/9/2013 1:47  Aggiornato: 19/9/2013 1:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 190
 Re: In difesa dell'Euro
Secondo me è un sotto - coro nel coro dei difensori dell' Euro. Che gli americani abbiano una paura fottuta dell' Euro è una cosa risaputa. Lo riporta anche Marco della Luna in " Euroschiavi ". L'Iraq iniziò ad accettare l'euro nei pagamenti per il greggio al posto del dollaro. Tutti sappiamo come andò a finire. L'inizio della demonizzazione dell'Iran fu anch'essa per lo stesso motivo. Una moneta ha valore se qualcuno la accetta, sono le persone a dare valore ad una valuta. Non c'è bisogno dell'oro. Se nessuno più accetta il dollaro, gli USA crollano come un castello di carte quale sono. Restano in piedi solo grazie alla guerra. La prima cosa che fecero in Iraq fu istituire una banca centrale e imporre il dollaro come valuta per le loro transazioni internazionali. Io sarei molto contento se togliessimo finalmente questo potere agli USA. E' vero pure che l'euro ha bisogno di una riformata. E' inaccettabile che siano banche private a detenere la BCE. Anche se pensare di dare quel potere ai politicanti europei mi fa venire qualche dubbio. Finiremmo per farci guerra fra europei un'altra volta su chi, quanti e quando dovrebbe ricevere i soldi. Forse sarebbe meglio mantenere la BCE in mano ad esperti indipendenti sia dalla politica che dalle banche. Poi ragazzi ragioniamo: l'Italia non ha soldi per il welfare perchè ce li succhiano tutti il MES e l'interesse sul debito pubblico. Le nostre imprese potrebbero benissimo competere nonostante l'euro; i loro problemi sono solo la burocrazia, tasse e la giustizia lenta. Io sarei per introdurre a livello nazionale una moneta complementare che aiuti l'euro quando questo manca, che funzioni come il Sicanex: http://www.sicanex.net/

Aironeblu
Inviato: 19/9/2013 3:47  Aggiornato: 19/9/2013 3:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: In difesa dell'Euro
Una voce fuori dal coro?
Sì, nientemeno che la voce del direttore d'orchestra che propaganda falsità sul sottofondo di Beethoven.

Cosa ci si può aspettare da un manifesto prodotto dalla BCE? Che dica la verità sullo strumento - l'euro - con cui un consorzio di privati sta derubando l'Europa? Grazie a Dusty se evita altre segnalazioni del genere, è stata una tortura arrivare alla fine.


Aironeblu
Inviato: 19/9/2013 3:55  Aggiornato: 19/9/2013 3:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: In difesa dell'Euro
L'unico modo sensato di esistere dell'euro in una Europa che davvero volesse essere unita, sarebbe come moneta secondaria affiancata alle valute nazionali per facilitare gli scambi. Ma non è certo l'Europa che hanno in mente i parassiti della BCE, quelli che lavorano per un Europa di proprietà privata.

Nick_85
Inviato: 19/9/2013 4:12  Aggiornato: 19/9/2013 4:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
L'euro non è solo una moneta. E' sopratutto un metodo di governo. E' stato il modo per reprimere le classi sociali più svantaggiate a favore delle grandi industrie neo mercantili. Inoltre è un modo per distruggere il welfare state europeo, a favore di un modello americano. Non bisogna considerare soltanto il periodo dell'euro. Ma anche il periodo dello SME. Il declino italiano inizia da li. Quando è stata separata la banca centrale dal tesoro. Prima la banca centrale era obbligata a comprare i titoli di stato invenduti emessi dal tesoro, con gli eventuali interessi che venivano restituiti allo stato. Poi è successo che la banca centrale è stata resa indipendente. Lo Stato poteva finanziarsi soltanto attraverso i mercati privati dei capitali. Cosi facendo, gli interessi sul debito sono schizzati alle stelle. Il debito pubblico negli anni 80 è esploso per questo, non per la corruzione e le ruberie dei politici. Che non vanno assolutamente bene non fraintendiamoci, però non sono la causa dello scoppio del debito pubblico come sostiene Marco Travaglio. Inoltre bisogna sempre tenere a mente un concetto fondamentale: l'inflazione non viene causata direttamente dallo "stampare moneta" da parte della banca centrale. (a parte che la moneta è quasi tutta elettronica) L'inflazione sale semplicemente se l'economia gira e la gente spende. La banca centrale non controlla direttamente l'inflazione. Dico questo perchè i media mainstream ci dicono sempre che la banca centrale deve essere indipendente perchè altrimenti se "stampasse moneta" causerebbe l'inflazione. BALLA COLOSSALE.

alexcam
Inviato: 19/9/2013 5:25  Aggiornato: 19/9/2013 5:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2013
Da: Lyon
Inviati: 94
 Re: In difesa dell'Euro
« Cache Cash » ; ormai sapiamo a cosa serve il biglietto da500 euro
Molti l’avranno sicuramente visto,su una foto o in un film. Ma voi non l’avete sicuramente mai toccato,e, ancora meno utilizzato,questo biglietto di colore viola da 500 euro.
D’altronde,quando é statto introdotto l’euro,ci si é chiesti a che cosa petesse servire questo biglietto ;il biglietto da 500 euro ,illustra la deriva che cancrena i portafogli, oggi é il mezzo di pagamento che si trova quasi esclusivamente tra le mani di trafficanti di ogni sorta.
L’equazione é semplice ;piu il biglietto ha valore,meno é lo spazio neccessario alla somma da trasportare.25000 euro stanno in un pacchetto di sigarette,300000 euro stanno in una scatola di cereali « kellogs » .
I servizi segreti inglesi gli hanno dato il sopranome ( che la dice lunga) ; « il Ben Laden ».
Allora perche non soprimerlo ?
Il contante, « l’ultimo rifugio di libertà individuale » .
Il biglietto viola ha un sostegno importante ;le banche centrali,che si remunerano grazie a lui,in effetti ,stamparlo non costa piu caro della fabricazione di un biglietto da 5 euro,ma é riaquistato 500 euro da gli stabilimenti bancarii.
I pagamenti con carta bancaria si svilupano notevolmente,ma per pagare qualcosa senza lasciare traccia,geolocalizzazione,registrazione,e non solo per comprare un regalo alla sua amante,o bere un bicchiere al bar ,quando si dovrebbe essere in ufficio,il contante resta « l’ultimo rifuguio della libertà individuale »,(sperando che ne restino altre).
S e si pensa che le « 24 ore » riempite di biglietti fanno parte del folklore dei film di gangster,ci si sbaglia,sono sempre piu alla moda.
Politici ,affaristi,agenti imobiliari…gli affari di mazzette sono conosciuti in molti ambienti.
In Europa non é vietato gironzolare con una piccola fortuna in contanti,ma se supera i 10000 euro,bisogna dichiararlo alla frontiera.Numerosi sono coloro che vanno da un paese a l’altro,con delle somme nascoste ,nei loro bagagli,tasche ,trousse di toilet,ect …ma l’ingegnosità non ha limiti ;
Un pensionato che viaggiava su un TGV Parigi-Ginevra ,teneva stretto nelle sue mani una scatola di biscotti ,e non l’avrebbe lasciata per niente al mondo ;sotto il primo strato di biscotti c’erano 75000 euro in biglietti da 500 .

piggaz
Inviato: 19/9/2013 7:56  Aggiornato: 19/9/2013 7:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: In difesa dell'Euro
in difesa dell`euro...

Dusty
Inviato: 19/9/2013 8:43  Aggiornato: 19/9/2013 8:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: In difesa dell'Euro
Secondo me lo stato dovrebbe poter stampare tutti i soldi che vuole, quando vuole, per poter finanziare qualunque progetto gli venga in mente.

Inoltre ci dovrebbe regalarci 1 milione di euri a testa, così saremmo tutti ricchi e nessuno dovrebbe più lavorare!

Quando il M5S salirà al potere, eliminerà l'euro e ci regalerà il reddito di cittadinanz potremo verificare con mano questa teoria, non vedo l'ora!

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Kenshiro
Inviato: 19/9/2013 9:02  Aggiornato: 19/9/2013 9:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/5/2010
Da: Croce del Sud
Inviati: 318
 Re: In difesa dell'Euro
Una voce fuori dal coro?

No...questa potrebbe essere una voce fuori dal coro LINK

Mondo marcio!!!
penta
Inviato: 19/9/2013 9:11  Aggiornato: 19/9/2013 9:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2009
Da:
Inviati: 49
 Re: In difesa dell'Euro
Al di là di come la si pensi fa onore a LC aver pubblicato anche questa campana

Sertes
Inviato: 19/9/2013 9:59  Aggiornato: 19/9/2013 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Dusty ha scritto:
Quando il M5S salirà al potere, eliminerà l'euro e ci regalerà il reddito di cittadinanz potremo verificare con mano questa teoria, non vedo l'ora!


wow... un'altra bella guerra di fede discussione da evitare!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 19/9/2013 10:08  Aggiornato: 19/9/2013 10:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Secondo me lo stato dovrebbe poter stampare tutti i soldi che vuole, quando vuole, per poter finanziare qualunque progetto gli venga in mente.

Inoltre ci dovrebbe regalarci 1 milione di euri a testa, così saremmo tutti ricchi e nessuno dovrebbe più lavorare!

Quando il M5S salirà al potere, eliminerà l'euro e ci regalerà il reddito di cittadinanz potremo verificare con mano questa teoria, non vedo l'ora!



Fantastico osservare come alle spiegazioni articolate di molti utenti sul perchè questo video, e la logica sottostante, siano del tutto inaffidabili e sbagliate, si replichi con una simile pochezza argomentativa.

Che tra le altre cose lascia presupporre una solenne idiozia (ma usiamo pure un eufemismo: scarsa informazione), cioè che il M5S sia l'unica voce contraria all'Euro in Italia, quando in verità rappresenta uno dei tanti veicoli (ed anche uno dei più contraddittori) di una verità tecnica che ormai circola più o meno ovunque.

Pure in TV: sulla RAI, o LA7 o su Sky.


E' proprio uno di quei casi dove basta aprire bocca (o usare la tastiera) per auto-confutarsi le proprie stesse tesi.

Nomit
Inviato: 19/9/2013 11:55  Aggiornato: 19/9/2013 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: Dusty Inviato: 19/9/2013 8:43:48

Secondo me lo stato dovrebbe poter stampare tutti i soldi che vuole, quando vuole, per poter finanziare qualunque progetto gli venga in mente.

Inoltre ci dovrebbe regalarci 1 milione di euri a testa, così saremmo tutti ricchi e nessuno dovrebbe più lavorare!

Quando il M5S salirà al potere, eliminerà l'euro e ci regalerà il reddito di cittadinanz potremo verificare con mano questa teoria, non vedo l'ora!
è proprio quello che diciamo! purtroppo c'è l'Euro che sta facendo lavorare sempre più persone!

EnricoP
Inviato: 19/9/2013 12:21  Aggiornato: 19/9/2013 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
L'argomento forte di questa apologia dell'Euro è che la moneta unica impedisce ai governi nazionali di pompare la propria spesa pubblica a piacimento innescando così inflazione incontrollata ed esplosione del debito pubblico: queste conseguenze vengono presentate come il peggio che si possa augurare per l'economia e sono additate addirittura come la causa della crisi odierna, quindi l'Euro che contrasta questi effetti è l'unica medicina. Non solo: si sentenzia, senza darne alcuna spiegazione, che è impossibile tornare alle valute nazionali.

Questa lezioncina ci arriva da un illustre economista che sguazza da sempre nel brodo ideologico ultra-liberista che ancora crede entusiasticamente, o finge di credere, nelle virtù salvifiche della "mano invisibile" di Adam Smith.
Su questo punto credo sia istruttivo ascoltare il pensiero del Prof. Nando Ioppolo, scomparso purtroppo di recente. Ne vale la pena, la sua sì è una voce fuori dal coro.

Ritornando al contenuto del video, si sottintende che se i paesi europei avessero continuato spensieratamente con le loro monete nazionali sarebbero andati incontro inevitabilmente al disastro. Non si può mettere in discussione questo assioma? Secondo me sì.

Il denaro è semplicemente un parametro, una convenzione, al quale è assegnato un valore in funzione dei rapporti che si stabiliscono tra gli attori economici che lo accettano come mezzo di scambio. Non capisco affatto perché uno stato dotato del controllo della propria moneta, e quindi in grado di fissare il valore nominale di questo parametro, di stampare, far circolare o distruggere moneta per regolarne la capacità reali di scambio, debba essere una situazione da evitare a tutti i costi... "ah, se non ci fosse l'euro chissà come saremmo messi!".

Mi pare che la Germania si sia ripresa anche troppo bene da sola dall'iperinflazione del marco del secondo dopoguerra. E come ne è uscita, in fondo? In pratica ha semplicemente tolto qualche zero dalle banconote: il paese era da ricostruire e il lavoro negli anni a venire non è mancato di certo, la domanda interna si è ripresa ecc. ecc. E' questo quello che conta, quello che puoi fare con il denaro. Una mela può costare un marco o un trilione di marchi: ma rimane il fatto che è una mela.

Però ci vengono a raccontare che l'Euro ci mette al riparo dagli stati sciagurati con le mani bucate, che hanno "truccato i bilanci" come la Grecia. Ci mette al riparo perché adesso questi stati devono andarlo a chiedere in ginocchio dalla BCE, che non fa altro che stampare moneta esigendo un interesse (perché?) che viene ingigantito a valle attraverso le banche private.

Chi trae beneficio da questo meccanismo? Direi solo le banche e chi gli sta intorno. Ipotizzando che l'Euro pensato in questo modo duri all'infinito si arriverà ad un punto in cui anche i cittadini tedeschi si ritroveranno un giorno con le pezze al culo, chiedendosi il perché.

Per quanto riguarda l'Italia, perché non si pensa almeno all'istituzione di una banca nazionale PUBBLICA che per statuto faccia credito direttamente al tessuto produttivo e ai cittadini, a tassi vicini a quelli di emissione della BCE, e non a trassi drogati dalla finanza speculativa? La risposta è che i trattati europei ce lo impediscono.

perspicace
Inviato: 19/9/2013 12:26  Aggiornato: 19/9/2013 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Chissà magari le persone aprono un po gli occhi.

Bella Max e grazie a Dusty per la segnalazione.

Interessante è il punto in cui spiega che sarebbe impossibile per gli USA armarsi di tutto punto per la guerra senza il "verdone" alias "economia di guerra".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
f_z
Inviato: 19/9/2013 12:44  Aggiornato: 19/9/2013 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: In difesa dell'Euro
Mi rifiuto di vedere un video che difenda l'euro dopo che questo ha:

1) Causato un'aumento dei prezzi in certi casi del 100% dal primo giorno (e nessuno dica che e' colpa dei negozianti che hanno fatto i furbi!)

2) E' servito a togliere sovranita' agli stati, ma casualmente solo a quelli piu' deboli

3) E' servito come scusa per introdurre politiche di "austerita'" che sono semplicemente un progetto criminale per trasformare nei prossimi anni la popolazione in milioni di indigenti e schiavi che portera' le condizioni di vita come nei paesi del terzo mondo

Insomma non solo l'euro ma la intera unione europea e' una truffa colossale che ruba le risorse ai paesi membri e introduce normative criminali a favore delle multinazionali.

Per capire la portata di questa truffa andatevi a fare un giro sul sito della EU e date un'occhiata ai progetti finanziati con i nostri soldi: tra i piu' truffaldini ce n'e' uno per circa 260 milioni di euro per promuovere non ricordo quali attivita' in...Groenlandia, un paese che fa...circa 50000 abitanti!
Se queste non sono truffe criminali...

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
perspicace
Inviato: 19/9/2013 13:15  Aggiornato: 19/9/2013 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: f_z Inviato: 19/9/2013 12:44:47

Mi rifiuto di vedere un video che difenda l'euro dopo che questo ha:

1) Causato un'aumento dei prezzi in certi casi del 100% dal primo giorno (e nessuno dica che e' colpa dei negozianti che hanno fatto i furbi!)

2) E' servito a togliere sovranita' agli stati, ma casualmente solo a quelli piu' deboli

3) E' servito come scusa per introdurre politiche di "austerita'" che sono semplicemente un progetto criminale per trasformare nei prossimi anni la popolazione in milioni di indigenti e schiavi che portera' le condizioni di vita come nei paesi del terzo mondo

Insomma non solo l'euro ma la intera unione europea e' una truffa colossale che ruba le risorse ai paesi membri e introduce normative criminali a favore delle multinazionali.

Per capire la portata di questa truffa andatevi a fare un giro sul sito della EU e date un'occhiata ai progetti finanziati con i nostri soldi: tra i piu' truffaldini ce n'e' uno per circa 260 milioni di euro per promuovere non ricordo quali attivita' in...Groenlandia, un paese che fa...circa 50000 abitanti!
Se queste non sono truffe criminali...


Disse allegramente lo zio Sam sventolando la bandiera a stelle e strisce!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pyter
Inviato: 19/9/2013 13:20  Aggiornato: 19/9/2013 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Insomma, possibile che non ci sia nessuno che in parole semplici mi spieghi se mi convenga essere derubato in euro oppure in lire?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redribbon
Inviato: 19/9/2013 13:30  Aggiornato: 19/9/2013 13:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: Nick_85 Inviato: 19/9/2013 4:12:00
L'euro non è solo una moneta. E' sopratutto un metodo di governo. E' stato il modo per reprimere le classi sociali più svantaggiate a favore delle grandi industrie neo mercantili. Inoltre è un modo per distruggere il welfare state europeo, a favore di un modello americano. Non bisogna considerare soltanto il periodo dell'euro.



La voce della verità!
Che Dio ti benedica e benedica i giovani in gamba come te
,
è in voi che sopravvivono gli ultimi residui di speranza di questo mondo corrotto.

Ma prima o poi dovrà arrivare il tempo in cui verrà abolito il profitto e la proprietà privata.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
fiodenamig
Inviato: 19/9/2013 13:31  Aggiornato: 19/9/2013 13:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
Una voce fuori dal coro?

No. Perché? Lo dice anche Beppe Grillo che non si deve uscire dall'euro... difatti il Movimento 5 Stelle è contrario all'uscita dall'euro:

19 settembre 2013 - BEPPE GRILLO INTERVISTATO DA "DIE ZEIT", TRADUZIONE DI EMILIA BENGHI PER "LA REPUBBLICA". BREVE ESTRATTO:

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/grillo-il-para-guru-il-porcellum-e-una-legge-elettorale-ingiusta-e-la-voglio-62981.htm

È VERO CHE SIETE PER L'USCITA DELL'ITALIA DALL'EURO?

BEPPE GRILLO: «No. Il problema non è più l'euro, il problema è il debito. Noi paghiamo ogni anno 100 miliardi di euro per il nostro debito, e questo svuota qualunque progetto economico si persegua. Proporrò di rinegoziare il debito italiano. Gli eurobond mi sembrano un'idea che si concilia con l'Europa che immagino, cioè con l'idea della solidarietà. La Grecia, che rappresenta solo il due per cento del pil europeo, si sarebbe potuta salvare a costo zero. Ma questa Europa non esiste. Non abbiamo un sistema finanziario comune, una Borsa comune...».

EnricoP
Inviato: 19/9/2013 13:58  Aggiornato: 19/9/2013 13:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
@perspicace:
dai tuoi commenti mi sembra di capire che tu legga la questione in questi termini: l'Euro ha il merito di contrastare l'imperialismo del dollaro, e quindi degli USA. E quindi comunque viva l'Euro.

Correggimi se interpreto male.

Purtroppo mi riesce difficile credere che lo scopo finale dei grandi architetti dell'Euro fosse quello di liberare tutti i paesi e cittadini europei dal predominio USA.

Perché allora non rendere l'Euro veramente al servizio dell'Europa? Se la moneta unica convenisse veramente a tutti i paesi europei, l'Europa sarebbe più forte.

Si potrebbero quantomeno introdurre gli eurobond, in modo da creare un'unione monetaria SOLIDALE, non un club fetish di paesi schiavi e paesi padroni.

E invece gli eurobond non vanno giù ai paesi più forti (leggi Germania), e a dire il vero non è che negli altri paesi (quantomeno in Italia) si sentano reclamare a gran voce. Ma come: condividiamo la valuta e non il debito? Perché? Proprio gli economisti dovrebbero ricordare che moneta=debito.

Se l'Euro è per noi, lo stanno facendo sbagliato.

Sertes
Inviato: 19/9/2013 14:03  Aggiornato: 19/9/2013 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Il problema è che io a leggere delle menzogne mi irrito.

caro fiodenamig, Grillo è per l'uscita dall'euro? NO

QUESTO VUOL DIRE CHE DICE CHE NON SI DEVE USCIRE DALL'EURO? NO!

Grillo ha detto più volte e in più occasioni che lui è favorevole ad un REFERENDUM che chieda ai cittadini se vogliono restare nell'euro oppure no.

Ma pure nella risposta che hai riportato tu c'è scritto: il problema non è più l'euro, il problema è il debito.

Quindi finitela venire su LC a scrivere menzogne su cosa afferma Grillo, siete più ridicoli dei debunker che vengono a "riscrivere" la V.U. del 9/11.

L'approfondimento non si fa con le menzogne.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 19/9/2013 14:08  Aggiornato: 19/9/2013 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Purtroppo mi riesce difficile credere che lo scopo finale dei grandi architetti dell'Euro fosse quello di liberare tutti i paesi e cittadini europei dal predominio USA.


Non solo Europei ma del mondo, ogni qual volta gli USA stampano carta straccia rubano ricchezza a tutti quelli che scambiano in dollaro quindi non solo gli Europei.

Non per niente l'ultima crisi è stata prodotta da loro così.


Citazione:
Ma come: condividiamo la valuta e non il debito?


Esattamente, così facendo gli stati sono costretti a gestire le loro risorse in maniera corretta. E si evita che la folle scelleratezza di un membro danneggi anche gli altri.

Gli Eurobond poi io li creerei ma non per finanziare tutto quello che gli passa per la testa, li utilizzerei solo per le infrastrutture Europee.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pyter
Inviato: 19/9/2013 14:16  Aggiornato: 19/9/2013 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Sertes, è veramente incredibile: fai piovere domande sul 11/9 e non viene nessuno, fai piovere euro ed escono a frotte come le lumache.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
EnricoP
Inviato: 19/9/2013 14:18  Aggiornato: 19/9/2013 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
@perspicace
E allora vedi che il progetto "democratico" dell'Euro è perlomeno incompleto?

-Concordo con te che l'Euro sia un freno agli USA, e che questo aspetto sia positivo;
-Concordiamo in linea di massima sulla necessità di introdurre gli eurobond;
-Non concordo con la lettura un po' buonista che l'Euro sia stato creato per difendere il nostro benessere. Perché a questo dovrebbe servire.

JohnTitor
Inviato: 19/9/2013 14:24  Aggiornato: 19/9/2013 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: In difesa dell'Euro
Secondo me, questo documentario lo hanno fatto i banchieri per renderci ancora più schiavi delle banche e dell'euro.

toussaint
Inviato: 19/9/2013 14:39  Aggiornato: 19/9/2013 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
le tesi di chi difende l'euro non hanno alcun fondamento nè teorico nè empirico.
ma lamotivazione più ridicola è quella secondo cui l'euro serve per fronteggiare economicamente USA e Cina.
Come se un padrone fosse migliore dell'altro solo perchè si trova più vicino ai nostri confini.
Ciarpame ideologico...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
earlturner
Inviato: 19/9/2013 15:05  Aggiornato: 19/9/2013 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: In difesa dell'Euro
L'euro non è solo una moneta. E' sopratutto un metodo di governo.
- e qui ci siamo, non mi sembra una 'rivelazione' ma si, siam d'accordo

E' stato il modo per reprimere le classi sociali più svantaggiate a favore delle grandi industrie neo mercantili. Inoltre è un modo per distruggere il welfare state europeo, a favore di un modello americano. Non bisogna considerare soltanto il periodo dell'euro.
-e qui invece gia' mi prude il naso. potresti spiegarmela in concreto? perche' ad oggi giusto l'Italia manca di welfare [ no benefit, no housing ] : se per sfortuna NON hai versato TUTTI i contributi, in Italia, col cazzo che vai in pensione; basta chiedere a mio papa'. Il quale, mettiamo, in UK NON avrebbe avuto questo problema : gli avrebbero pagato l'affitto, almeno.
In Francia il welfare esiste,da prima dell'euro, e con l'entrata dell'euro non e' cambiato molto
In Germania il welfare esiste, come sopra.
In UK il welfare esiste [ ma loro hanno il pound sterling - ]
In Spagna non ne ho idea.
Nei paesi ex comunisti, gli ultimi ad entrare in Europa non c'e' un cazzo di niente, e' molto che abbiano i semafori per strada, difatti sono tutti qui in UK e la maggior paqrte di Rumani, Polacchi ecc non possono neanche richiederlo il welfare.
Il problema o i problemi vengono prima dell'entrata dell'euro. La moneta unica ha seplicemente esasperato una situazione socio economica gia' traballante di suo.
imho chiaramente, visto e considerato che non sono un economista.

Domanda : il signor Aggio, a parte essere una 'teoria' economica di mille anni fa, e' vero? Esiste il sig Aggio? Oppure e' un altro argomento 'complottista' ?

f_z
Inviato: 19/9/2013 15:27  Aggiornato: 19/9/2013 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 19/9/2013 13:15:39

Disse allegramente lo zio Sam sventolando la bandiera a stelle e strisce!


Come no...come se i padroni di euro e dollaro non siano gli stessi dietro le quinte.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
toussaint
Inviato: 19/9/2013 15:34  Aggiornato: 19/9/2013 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
earlturner, allora forse non hai capito.
la realtà è che la devastante opera di desertificazione industriale del nostro paese prodotta dalla moneta unica sta facendo vedere i suoi effetti solo ora, proprio perchè fino a questo momento è stata mimetizzata dal nostro sistema di welfare.
sono state le pensioni degli anziani a mantenere i giovani in questi anni, un'intera generazione ormai ultraquarantenne non ha mai avuto uno stipendio che arrivasse ai mille euro.
e gli ammortizzatori sociali anch'essi parte del welfare.
ma ora gli anziani stanno cominciando ad andarsene, anche perchè quella pensione che doveva servire per le esigenze della loro vecchiaia è servita ad altro.
e gli ammortizzatori sociali cadono anch'essi sotto la scure del taglio alla spesa pubblica.
insomma, le reti di sicurezza sono state ormai tranciate dagli squali che dal largo sono arrivati fin sulla battigia.
e sarà sempre peggio, è un processo di meridionalizzazione che si sta diffondendo come un virus lungo tutta la dorsale appenninica fino alla pianura padana.
e a proposito di sud, ormai somiglia molto ai teatri di posa dei film spaghetti-western abbandonati nella mesa spagnola...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
ohmygod
Inviato: 19/9/2013 15:57  Aggiornato: 19/9/2013 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: In difesa dell'Euro
Rassicurante?! leggere ora i tanti spunti che in qualche modo raffronto a quelle 5 pagine scritte il giorno dell'introduzione dell'euro osservando "l'occulto disegno" prodotto dal ghigno bancario e non solo da quello.

f_z
Inviato: 19/9/2013 16:03  Aggiornato: 19/9/2013 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: In difesa dell'Euro
Comunque una buona notizia: per la disoccupazione non c'e' da preoccuparsi visto che quelli che cercano un lavoro stanno piano piano emigrando all'estero.

Ad un certo punto ci saranno solo pensionati e statali in giro perche' anche i bambini saranno emigrati con i loro genitori.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
ohmygod
Inviato: 19/9/2013 16:26  Aggiornato: 19/9/2013 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: In difesa dell'Euro
Ad un certo punto ci saranno solo pensionati e statali in giro perche' anche i bambini saranno emigrati con i loro genitori.

Dimentichi gli "extra-comunitari" che prenderanno il posto degli italiani emigrati.
Che sollievo dirà allora il governo ci siamo liberati degli italiani.

EnricoP
Inviato: 19/9/2013 16:36  Aggiornato: 19/9/2013 16:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
Vorrei sottolineare la panzana colossale che il video dell'economista-debunker cerca di far passare: quella che l'Euro frena la crescita dei debiti sovrani. Basta guardare i dati Eurostat per vedere che è falso, se non esattamente il contrario.

L'Euro e l'austerità imposta ai paesi che "necessitano di riforme strutturali" sono le due facce della stessa medaglia:

- ci prestano i soldi appena creati dal nulla, e dobbiamo restituirglieli con tassi di interesse che stabilisce il dio-mercato, visto che non si può proprio fare a meno di passare per l'intermediazione delle banche private e dei broker finanziari;

- in più, dobbiamo tagliare le spese eccessive che ci dicono loro, così rientriamo nella tagliola del 3% del rapporto deficit/PIL. Questo parametro è puramente inventato dagli scienziati dell'Euro, puramente arbitrario: e se fosse al 20%? Chi può dire che lo sforamento di questo parametro da parte di un paese per un anno o due rappresenta una situazione peggiore di quella che viviamo?

- Il risultato è deprimere consumi e investimenti. Come si fa a realizzare così una crescita economica che (almeno) compensi la crescita degli interessi che si sommano al debito? La crescita infinita è già di per sé una favola, così diventa una favola².

Cosa ci faranno quando saremo tutti debitori del MES?

PikeBishop
Inviato: 19/9/2013 16:40  Aggiornato: 19/9/2013 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ritornando al contenuto del video, si sottintende che se i paesi europei avessero continuato spensieratamente con le loro monete nazionali sarebbero andati incontro inevitabilmente al disastro.

Ci vanno incontro ugualmente, con una differenza: rendere piu' competitive le economie (e i sistemi nazionali) piu' sane a scapito di tutte le altre.

Ad esempio la Germania e la Francia si sono ormai sbarazzate, nei fatti, di quello che era il loro competitore piu' agguerrito, l'Italia. L'Italia era una potenza industriale, ma era anche destinata alla decadenza per motivi socio-culturali (ma anche geografici, storici - recenti - e perche' Lo Stellone non la vede piu' ma la sfiga la vede benissimo). La decadenza dell'Italia l'hanno accellerata con l'Euro ed i clienti, invece di rivolgersi ad altri mercati extra-europei, si forniscono ancora in Europa, soprattutto in Germania o Francia. La ricchezza e' rimasta in Famiglia, ai primigeniti, mentre i figli della serva (puttana) se ne vanno in giro con le toppe al culo.
Stessa cosa per la Spagna, per la Repubblica Ceca, ecc. Pure la popolazione attiva (non quella passiva) sta, come i capitali, emigrando nei paesi piu' produttivi, come era gia' successo durante l'unita' d'Italia: i PIIGS sono i terroni d'Europa. Con la differenza che col cazzo che l'Europa fara' l'errore di instaurare una Cassa del Mezzogiorno.
In un certo senso pero' il documentario ha ragione: gli Americani hanno appoggiato questa situazione, ma pure la temono, perche' hanno creato un mostro: e se domani qualcuno inattaccabile cominciasse a pagare il petrolio in Euro? Per questo spingono verso una moneta unica mondiale, credendo che i terroni del mondo sarebbero comunque altri e non loro, il che non e' cosi' sicuro, in fondo.

Se questo dal punto di vista di un Italiano sia un bene od un male non saprei, tanto eravate destinati comunque a fallire. Dal punto di vista dei Tedeschi non e' andata male e andrebbe meglio se fra un paio d'anni, quando l'Italia sara' definitivamente rovinata, sfasceranno l'Unione. Il fatto e' che probabilmente non lo faranno, come l'Italia non si e' secessa a suo tempo.

E' il nostro modo di produzione a portare a cio'. Non il capitalismo, che e' morto da piu' di 100 anni, ma proprio l'AGRICOLTURA TOTALITARIA il fondamento della Cultura Unica Mondiale, come dice Quinn. I ricchi diventano piu' ricchi ed i poveri diventano piu' poveri ma si moltiplicano comunque. Se non lo fanno ne arrivano altri da paesi dove sono ancora piu' nella merda piu' totale, paesi abitati da stronzi che pensano di essere piu' astuti perche' come lo suonano loro il bongo, non lo suona nessuno. I proprietari delle nazioni piu' ricche si comprano quelle piu' povere.
Fino alla fine, prossima, della nostra cultura, per guerra o per carestia. Sperando che non ci si tiri dietro anche tutto il resto. Buona cena a base di Soylent Green.

Ovvero: QUANDO LA CURA E' PEGGIORE DEL MALE.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Nick_85
Inviato: 19/9/2013 16:43  Aggiornato: 19/9/2013 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
I problemi incominciano prima dell'Euro. Infatti prima dell'euro c'era lo SME. Praticamente era un'aggancio della lira al marco tedesco. La banca centrale italiana (resa indipendente) si impegnava a tenere quasi paritario il cambio con il marco tedesco. La banda di oscillazione con lo SME credibile era del 3%.
La banca centrale indipendente dal tesoro, è funzionale a questo progetto. Perchè non essendoci più lo Stato che obbligava la stessa a comprare i titoli di stato invenduti, i tassi di interessi si alzarono di molto.
I tassi di interesse alti servono ad attirare capitali esteri (debiti esteri) che sarebbero serviti per difendere la quasi parità del cambio. Essendoci successivamente nei paesi mediterranei un deficit della bilancia commerciale, ( più importazioni, meno esportazioni) - e non avendo la possibilità di svalutare, la banca centrale usava la moneta estera per comprare la moneta nazionale rimasta inutilizzata perchè non esportando molto, all'estero non veniva richiesta.
Per quanto riguarda il welfare, la banca centrale indipendente ho scritto pure sopra, ha reso più alti i tassi di interesse. Lo stato prima quei soldi gli usava per la spesa pubblica, da quel momento in poi, gli ha usati per pagare gli interessi sul debito. Invece la banca centrale unita al tesoro, era obbligata a comprare i titoli di stato (o li comprava direttamente lo stato, mo non mi ricordo esattamente il meccanismo ) invenduti ad un tasso deciso dallo stato stesso. Tasso di interesse che veniva ridato al tesoro. (Sovranità monetaria). Dopo la crisi dello Sme, ci furono molte privatizzazioni e molte svendite. Il Welfare che c'è adesso è a rischio a causa dell'euro e degli agganci monetari effettuati prima. Gli americani per una volta non c'entrano una mazza. Non sono intimoriti del fatto che l'euro possa prendere il posto del dollaro. Le banche centrali di tutto il mondo hanno delle riserve non molto rilevanti di euro. Non più di quante ne potevano avere di marchi tedeschi. Se vogliamo prendere come riferimento una moneta pregiata esistente prima della moneta unica.
Capite che se non si consente allo Stato in deficit di svalutare (e quindi di conseguenza di non far rivalutare lo stato in surplus) vuol dire che se non si svaluta la moneta, si deve svalutare il salario per far riprendere le esportazioni. In Germania hanno fatto delle riforme di moderazione salariale. Non proprio un modo per avvantaggiare le classi sociali più deboli. Quindi ribadisco con forza il concetto che l'euro è un progetto non democratico per imporre agli stati europei un modello economico che attraverso le normali regole democratiche, non sarebbero mai riusciti ad imporre. In Cile hanno fatto fare il colpo di stato a Pinochet, in Europa hanno imposto alla popolazione l'euro. Che è l'ideologia vivente dello stato cattivo, del debito pubblico brutto, della spesa pubblica come freno perenne all'economia, della banca centrale che se stampa la moneta fa aumentare l'inflazione e di tutti sti dogmi che sono delle panzane.

toussaint
Inviato: 19/9/2013 16:46  Aggiornato: 19/9/2013 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
EnricoP, il debito pubblico è salito negli ultimi anni perchè sono cresciuti gli interessi che si pagano a chi detiene i titoli di Stato, visto che da diversi anni siamo in avanzo primario, ossia non contando gli interessi le entrate superano le uscite.
e come mai sono cresciuti gli interessi?
perchè l'avvento dell'euro, ha introdotto nella circolazione della nostra economia una moneta sopravvalutata con gli effetti classici della rivalutazione monetaria, ossia perdita di competitività dela nostra economia.
ciò ha causato un crescente indebitamento del settore privato, famiglie e imprese, per finanziare il mantenimento dello stesso livello di vita (finchè possibile) nel caso delle famiglie e per finanziare la produzione nel caso delle imprese.
e questo ha determinato una progressiva dismissione di titoli pubblici da parte dei detentori nazionali, titoli che sono finiti in mano a investitori istituzionali esteri, ponendo le basi della speculazione che non avrebbe mai attecchito se i titoli fossero rimasti in mano delle famiglie e nache degli imprenditori, visto che nessuno ama suicidarsi.
in questo modo banche e fondi esteri hanno potuto speculare e arricchirsi bellamente a nostre spese, lucrando su grossi interessi, favoriti anche dalla BCE che presta loro denaro allo 0,5% mentre lo Stato è costretto a finanziarsi al 5% e in certi momenti anche all'8%.
l'euro è una rapina a mano armata...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nomit
Inviato: 19/9/2013 16:52  Aggiornato: 19/9/2013 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
La crescita infinita è già di per sé una favola, così diventa una favola²
io direi che con la moneta sovrana la crescita infinita non è necessaria, mentre con l'Euro sarebbe l'unica via poter ottenere i soldi in prestito

cioè: non si può attuare la decrescita felice con l'Euro, perché se il PIL decresce non puoi restituire il debito

immagino che se lo stato non chiedesse in prestito i soldi ma ne emettesse la quantità necessaria senza doverli restituire con gli interessi a nessuno, degli ipotetici governanti illuminati potrebbero redistribuire l'enorme ricchezza esistente e indurre la società a produrne meno e solo quella che serve

infosauro
Inviato: 19/9/2013 16:55  Aggiornato: 19/9/2013 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
[...]della banca centrale che se stampa la moneta fa aumentare l'inflazione[...]

Lo vuoi spiegare tu allora cosa succede quando si stampa moneta?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
f_z
Inviato: 19/9/2013 17:01  Aggiornato: 19/9/2013 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: ohmygod Inviato: 19/9/2013 16:26:05

Dimentichi gli "extra-comunitari" che prenderanno il posto degli italiani emigrati.


No, credo che si faranno furbi ed emigreranno da qualche altra parte o resteranno al loro paese perche' si comincia a stare meglio li' che nella zona euro-sud.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
EnricoP
Inviato: 19/9/2013 17:07  Aggiornato: 19/9/2013 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
@toussaint,
mi pare che tu abbia ampliato il mio ragionamento, cogliendo nel segno. Sono convinto che la speculazione finanziaria è il vero scopo della moneta unica.

Nomit ha scritto:
Citazione:
io direi che con la moneta sovrana la crescita infinita non è necessaria, mentre con l'Euro sarebbe l'unica via poter ottenere i soldi in prestito

cioè: non si può attuare la decrescita felice con l'Euro, perché se il PIL decresce non puoi restituire il debito


L'economia si regge sulla rincorsa alla crescita infinita perché i soldi sono una merce che ha un costo (interessi) che va ripagato: l'ammontare degli interessi in sostanza non esiste perché nessuno ha mai creato il danaro che serve a coprirli. Direi che è l'esistenza stessa degli interessi, e non una divisa monetaria rispetto a un'altra, che obbliga ad un'impossibile crescita infinita.

Sertes
Inviato: 19/9/2013 17:11  Aggiornato: 19/9/2013 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
EnricoP, il debito pubblico è salito negli ultimi anni perchè sono cresciuti gli interessi che si pagano a chi detiene i titoli di Stato, visto che da diversi anni siamo in avanzo primario, ossia non contando gli interessi le entrate superano le uscite.
e come mai sono cresciuti gli interessi?
perchè l'avvento dell'euro, ha introdotto nella circolazione della nostra economia una moneta sopravvalutata con gli effetti classici della rivalutazione monetaria, ossia perdita di competitività dela nostra economia.


Scusa, ma hai detto una cosa sbagliata.

Avanzo primario significa che incassiamo più di quanto spendiamo, al netto dell'interesse sul debito pubblico, ok.
Se ci mettiamo anche l'interesse del debito pubblico siamo in deficit.
Gli interessi sono cresciuti perchè per pagare gli interessi pregressi abbiamo contratto altro debito. E' come dar da mangiare alla mucca il suo latte.

Tutte le elucubrazioni successive sono viziate da questo tuo errore di fondo.

Il debito pubblico italiano ammonta a 2000 miliardi. Negli ultimi 30 anni abbiamo pagato 3000 miliardi DI SOLI INTERESSI. Il debito è sempre solo cresciuto, anche in anni senza crisi e senza disastri naturali. PERCHE'?

Non è una cosa nata con l'euro, e quindi non finirebbe con l'uscita dall'euro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 19/9/2013 17:21  Aggiornato: 19/9/2013 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Ecco bravo. A questo punto si ci dovrebbe chiedere: "E' possibile rifinanziare il nostro debito pubblico senza un governo stabile all'orizzonte che faccia da garanzia?"

Molti pensano di no ed in più pensano che chi infiamma dall'interno l'incendio dell'instabilità non stia favorendo la risoluzione dei problemi ma che piuttosto tenda ad aggravarli.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
fiodenamig
Inviato: 19/9/2013 17:24  Aggiornato: 21/9/2013 0:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
[Sertes] Grillo ha detto più volte e in più occasioni che... il problema non è più l'euro, il problema è il debito... L'approfondimento non si fa con le menzogne.

Hai ragione, Sertes: l'approfondimento non si fa con le menzogne. Pertanto, iniziamo a dire un po' le cose come stanno.

Prima di tutto io so bene cosa afferma sull'euro Beppe Grillo. Ecco ad esempio cosa lui affermava sull'euro il 22 febbraio 2013:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Beppe Grillo, del Partito Unico Dell'Euro, dice che l'euro non è un problema
http://www.youtube.com/watch?v=VNgiJBk9lEY

Beppe Grillo, celebre comico membro del PUDE - PARTITO UNICO DELL'EURO - e portavoce
della Casaleggio ★★★★★ Associati, spiega che il problema non è l'euro bensì il debito pubblico.
P.S. VOTA ★★★★★ PUDE: LA SCELTA COMICA!!!


+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Sicché possiamo apprezzare l'evoluzione della posizione di Grillo sull'euro nel corso del tempo.

Grillo è quindi passato dall'affermare che:

«il problema NON E' l'euro»

nel febbraio 2013 (vedi video qui sopra),

ad affermare oggi che:

«il problema NON E' PIU' l'euro»

cioè PRIMA pensava che il problema non è l'euro,

POI, cioè adesso, pensa che il problema non è più l'euro, il che significa che ora egli pensa che UNA VOLTA il problema era l'euro mentre ora, invece, l'euro non è più un problema...

Perché il problema, secondo Grillo, è il debito pubblico. Spieghiamo quindi cosa è il debito pubblico:

IL DEBITO DEL SETTORE PUBBLICO E' L'ACCREDITO DEL SETTORE NON PUBBLICO

Cioè il debito pubblico sono i soldi dei cittadini. Lasciamo spiegare questo concetto a Mike Norman:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

MIKE NORMAN • IL DEBITO PUBBLICO È UN FALSO MITO
http://www.youtube.com/watch?v=YtL2gHVA4zc

Mike Norman, economista fautore della MMT−Modern Money Theory (Teoria Monetaria Moderna, Modern Monetary Theory), spiega come l'isteria da deficit - che attanaglia il mondo - sia follia pura. Egli, oltre a illustrare i punti salienti della MMT in modo mirabile, spiega anche come smontare i falsi miti creati affinché, a noi cittadini, non sfiorasse mai l'idea di pretendere la piena occupazione: "tanto non ci sono i soldi... lo Stato è come una famiglia". (Assunto totalmente falso sotto ogni punto di vista)

RIASSUNTO IN BREVE:

1) rischio default zero per i Paesi dotati di sovranità monetaria. Per esempio, gli USA emettono la loro moneta dal nulla e saranno sempre in grado di ripagare un'obbligazione denominata nella loro valuta, il dollaro. Sempre;

2) l'interesse sui titoli di Stato non è, in alcun modo, influenzato dalla quantità di spesa del governo. Mai. Giappone docet;

3) le agenzie di rating non capiscono nulla del sistema monetario attuale e non vanno prese in considerazione essendo le stesse che classificavano i titoli spazzatura con la tripla A;

4) gli Stati, per garantire benessere al 99% della popolazione devono stimolare la domanda spendendo in infrastrutture, scuola, sanità, ricerca e sviluppo, trasporti pubblici, energia rinnovabile. Devono usare la moneta che emettono per garantire standard di vita tali da rendere l'esistenza di tutti dignitosa.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++

TRASCRIZIONE:

GIORNALISTA - La mia domanda è: se i politici non riescono a trovare un accordo sul taglio di 30 miliardi di dollari e con questo continuo problema della spesa a deficit come possiamo evitare ripercussioni sull’immagine degli Stati Uniti? Ad esempio sul rating dei bond?

MIKE NORMAN - “Dunque, qui bisogna anzitutto fare chiarezza su due punti. Per prima cosa, gli USA non corrono assolutamente il rischio di non poter ripagare il proprio debito perché questo debito è denominato in dollari americani, che sono emessi dagli USA stessi quindi non c’è e non ci può essere nessun problema di insolvibilità. Gli USA saranno sempre in grado di ripagare il proprio debito, credo che in questo senso la paura del debito è in buona parte allarmismo. Prendiamo ad esempio il Giappone: il debito giapponese è stato declassato più volte dalle agenzie di rating. Il rendimento a 10 anni dei bond del governo giapponese equivalenti ai nostri titoli decennali [in Italia Buoni del Tesoro, N.d.T.] è dell’1,5%, e il tasso di interesse rimane inalterato. Comunque, penso che il punto di vista di molti sia distorto da una sorta di prisma di disinformazione“.

GIORNALISTA - Di quale disinformazione parla?

MIKE NORMAN - “Parlo di disinformazione perché si pensa che un declassamento causi automaticamente e inevitabilmente l’impennata dei tassi di interesse: questo è semplicemente falso”.

GIORNALISTA - Perché gli USA non dovrebbero pagare di più per il debito se le persone hanno paura dell’insolvibilità? O se la minaccia per gli USA venisse dalla loro valuta di riserva, il dollaro?

MIKE NORMAN - “Perché, come già detto, gli USA non hanno problemi di insolvibilità, perché emettono il dollaro e possono stamparne per ripagare i debiti: è impossibile che non siano in grado di farlo“.

GIORNALISTA - E se il dollaro non fosse più la valuta di riserva? Ne parlano in molti. Molti Paesi effettuano scambi commerciali nelle proprie valute per aggirare il dollaro: sempre di più si parla della possibilità che il dollaro non sia più la valuta di riserva.

MIKE NORMAN - “Lo yen giapponese non è la valuta di riserva e il loro tasso di interesse è 1,5% e hanno un debito che è 2,5/3 volte quello degli USA e il motivo per cui sono in grado di mantenere basso il tasso di interesse è che la Banca Centrale del Giappone lo tiene basso e il loro debito è denominato in yen, come il nostro è denominato in dollari, quindi è un non-problema. Le agenzie di rating dovrebbero capirlo”.

GIORNALISTA - Ma allora perché [le agenzie di rating] danno segnali di pericolo? Non è una scelta politicamente difficile? Chi lo fa si crea una certa reputazione, e qui stiamo parlando degli USA. Mi sembra che la cosa abbia un’importanza politica.

MIKE NORMAN - “Gli avvertimenti delle agenzie sono ridicoli e non sono applicabili ad uno Stato sovrano che emette la propria moneta. Ho avuto discussioni su questo. Si tratta delle stesse agenzie che hanno valutato i titoli subprime tossici come AAA, come possono avere anche solo un minimo di credibilità? Ciò che importa è che qualsiasi Paese, che siano gli USA, il Giappone, o qualsiasi altro Stato che emette la propria moneta non ha mai problemi di insolvibilità: se il suo debito è denominato nella moneta che emette potrà sempre onorare il suo debito”.

GIORNALISTA - E allora cosa abbiamo da preoccuparci? Perché non spossiamo semplicemente spendere trilioni e trilioni di dollari e continuare a spendere? Qual è il problema?

MIKE NORMAN - “Non c’è nessun problema. Il punto è che la percezione che la gente ha di questo è distorta, la visione comune della realtà è offuscata da idee sbagliate e falsi miti e questo è diffuso ovunque, dall’uomo della strada fino ai piani alti della politica incluso il Presidente [Obama, N.d.T.], che va a dire pubblicamente che siamo senza soldi. Questo è impossibile, gli USA emettono il dollaro e possono spenderne a piacimento. L’unico vero limite da tenere in considerazione è l’inflazione che può essere generata dalla spesa e questo accade solamente quando il governo spende oltre la capacità produttiva dell’economia. In altre parole, quando ogni singola persona in grado di lavorare è occupata e quando tutte le risorse sono esaurite, e si continua a spendere, allora si può avere inflazione, quello è il vero problema di cui dovremmo parlare, questa è la domanda che dovremmo farci e francamente, con una disoccupazione al 9% e milioni di disoccupati, una capacità industriale ampiamente sotto il suo potenziale milioni di case invendute e tutto il potenziale in eccesso quello che dovremmo fare è incrementare la domanda e in un’economia in cui tutti cercano di ridurre i propri debiti il governo può stimolare la domanda spendendo in infrastrutture, in educazione, in assistenza sanitaria, in ricerca di base, in trasporti ed energie alternative. Questo è quello che abbiamo fatto in passato, questo è ciò che ha creato il capitale che è passato di generazione in generazione e ha arricchito il Paese, ed è esattamente ciò che ora non facciamo perché siamo sviati da questo insensato problema di rimanere senza soldi, che è impossibile”.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

MIA CONCLUSIONE - ESISTONO SOLO DUE MOTIVI PER CUI QUALCUNO POSSA AFFERMARE CHE IL DEBITO PUBBLICO E' UN PROBLEMA MENTRE L'EURO NON E' UN PROBLEMA:

1) O QUESTO QUALCUNO NON HA CAPITO UN CAZZO,
2) OPPURE QUESTO QUALCUNO E' SEMPRE STATO UN SERVO DI MERDA DELLA FINANZA INTERNAZIONALE.

LASCIO QUINDI A TE, SERTES, STABILIRE IN QUALE DI QUESTE DUE CATEGORIE RIENTRI BEPPE GRILLO.

EnricoP
Inviato: 19/9/2013 17:29  Aggiornato: 19/9/2013 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
@Sertes:
d'accordo il debito pubblico pregresso, ma l'Euro ha accelerato spaventosamente il far cibare la mucca con il suo latte, come hai detto tu.

Il rischio senza l'Euro sarebbe stata iperinflazione, ma questo è un problema che sarebbe stato gestibile con la sovranità monetaria e una politica responsabile. Magari possiamo dire che la politica non avrebbe gestito la cosa in modo responsabile, ma questo è un altro film.

Con l'Euro il problema diventa indipendente dai singoli governi, e se uno di questi, come l'Italia, ha bisogno di politiche diverse dalla cieca austerità non può farlo. E sinora gli effetti sono credit crunch e disoccupazione alle stelle.

Nick_85
Inviato: 19/9/2013 17:30  Aggiornato: 19/9/2013 17:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Infosauro,la banca centrale non controlla direttamente la base monetaria. Può influenzare l'andamento delll'economia attraverso il controllo dei tassi di interesse. Ovvio poi che se la banca centrale fa delle politiche espansive, la gente ha dei soldi in tasca, spende, l'inflazione si alza. L'inflazione non è un male assoluto. Non deve essere ne troppo alta e ne troppo bassa. Inflazione zero come c'e nella zona Euro vuol dire che ci sono troppi disoccupati e che le classi sociali più disagiate non hanno un buon reddito o addirittura non hanno reddito. In questo momento storico c'è molta offerta di prodotti ma poca domanda per via della mancanza di reddito. Se una banca centrale sostenesse il reddito dei cittadini per comprare quei prodotti, l'inflazione non si alzerebbe. Nella zona euro però per via della non convergenza dei tassi di inflazione questa politica significherebbe un'aumento del debito estero. Perchè i cittadini del sud europa comprerebbero i prodotti tedeschi più convenienti per via del discorso che ho spiegato ad inizio post. Dal tronde le politiche di Monti sono servite a bloccare il debito estero attraverso la penalizzazione dei consumi da parte delle classi sociali più deboli.

EnricoP
Inviato: 19/9/2013 17:45  Aggiornato: 19/9/2013 17:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:

Autore: fiodenamig Inviato: 19/9/2013 17:24:40

1) O QUESTO QUALCUNO NON HA CAPITO UN CAZZO,
2) OPPURE QUESTO QUALCUNO E' SEMPRE STATO UN SERVO DI MERDA DELLA FINANZA INTERNAZIONALE.


Mi sembra che cadi nella fallacia del falso dilemma: potrebbero esserci altre opzioni.
Non voglio fare l'avvocato di Beppe Grillo, ma a me pare che lui contesti COME funziona l'Euro, non l'Euro in quanto tale. Ad esempio, l'Euro con gli Eurobond e delle banche nazionali pubbliche in ogni singolo paese che li collocano internamente a tassi uniformi (il più possibile vicini allo zero) potrebbe funzionare.

Sertes
Inviato: 19/9/2013 18:06  Aggiornato: 19/9/2013 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Caro fiodenamig,
come per i debunkerini del 9/11 tu provi a mentire su qualcosa che non è in discussione, cioè su qual'è l'opinione di Grillo. A te può piacere o non piacere, ma cosa dice Grillo è chiaro e limpido.

Grillo ti dice che per lui l'euro non è un problema (perchè a suo parere il problema è il debito pubblico)

Tu, schiumante di rabbia, leggi in questo: Grillo dice di non uscire dall'euro.

No, ti sbagli. Grillo non dice di stare nell'euro, non dice di uscire dall'euro. L'eventuale permanenza nell'euro, dice Grillo, andrebbe sottoposto come domanda referendaria ai cittadini.

Poi, come altro argomento, su cui è legittimo che tu non sia d'accordo, dice Grillo che a lui della permanenza nell'euro non importa perchè il problema è altrove. E lo sa bene, Grillo, dato che lui è discepolo di Auriti, e che proprio ieri ha scritto sul suo blog:

Il M5S è l'unico in Parlamento a parlare di sovranità monetaria e di signoraggio. I cittadini si stanno informando. Più Europa e meno banche. E' necessario un nuovo concetto di Europa, solidale e veramente comunitaria.

Il 9 agosto ha detto sul referendum per l'euro: Certe decisioni appartengono alla collettività. E accetto le decisioni della collettività.

Quindi che tu ci riporti le tue opinioni, l'intervista al guru MMT che dice la sua opinione... tutto legittimo.

Ma non mentire sulla posizione di Beppe Grillo

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 19/9/2013 18:11  Aggiornato: 19/9/2013 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
EnricoP ha scritto:
@Sertes:
d'accordo il debito pubblico pregresso, ma l'Euro ha accelerato spaventosamente il far cibare la mucca con il suo latte, come hai detto tu.


Non è vero nemmeno questo.

Non so chi ti da le informazioni ma ti sta mentendo:



Probabilmente per farti arrivare a questa erronea conclusione ti hanno fatto vedere un grafico fuorviante, come quello del debito in rapporto del pil.
Ma il debito è sempre cresciuto ed è esploso in seguito ad un altro evento.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 19/9/2013 18:14  Aggiornato: 19/9/2013 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Il debito pubblico italiano ammonta a 2000 miliardi. Negli ultimi 30 anni abbiamo pagato 3000 miliardi DI SOLI INTERESSI. Il debito è sempre solo cresciuto, anche in anni senza crisi e senza disastri naturali. PERCHE'?

Non è una cosa nata con l'euro, e quindi non finirebbe con l'uscita dall'euro.


Il problema del debito pubblico nasce col divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia (qui già citato da altri come tassello del quadro di cui l'Euro è il completamento naturale): la Banca d'Italia non ha più avuto l'obbligo di finanziare a bassi tassi d'interesse il fabbisogno pubblico --> il fabbisogno pubblico ha cominciato ad essere finanziato da privati (nazionali ed esteri) che ovviamente hanno preteso interessi ben più alti (a questo proposito, basta vedere quanto hanno cominciato a fruttare i titoli di stato negli anni '80 e quanto fruttavano nei decenni precedenti) --> il debito pubblico è esploso e con esso gli interessi.

Quindi l'origine del debito pubblico italiano è il Divorzio.

L'Euro non ne è l'origine, come non ne è stato il predecessore SME, ma è lo strumento definitivo in mano ai capitali privati, perchè l'aver fissato il cambio e l'aver contemporaneamente liberalizzato i movimenti di capitale (secondo fondamentale aspetto dell'architettura dell'Unione Europea che non viene quasi mai citato) ha permesso prima uno squilibrio abnorme nella bilancia dei pagamenti fra i vari Stati (a favore dei Centro - Germania e paesi limitrofi - ed a discapito della Periferia - i famosi PIIGS), e poi speculazioni prima impensabili proprio sulla base dei suddetti squilibri (vedi Ciclo di Frenkel).


Il fatto che l'Euro non sia il "peccato originale" non significa che non costituisca un fondamentale, enorme tassello nel puzzle della crisi che l'Europa sta vivendo.


E comunque, non a caso coloro che sostengono l'uscita dall'Euro sostengono anche che, una volta riacquisita sovranità monetaria, le altre misure da (re)integrare dovrebbero essere proprio la dipendenza della Banca d'Italia dal Tesoro e la scala mobile.

Nick_85
Inviato: 19/9/2013 18:14  Aggiornato: 19/9/2013 18:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente. Questo modo di agire non solo non scardina il sistema, ma rischia di rinforzarlo. Purtroppo. Grillo manda avanti molte campagne interessanti, però che non rappresentano il nucleo o uno dei nuclei fondamentali dei nostri problemi. Rischiando per l'appunto di far spostare l'attenzione della gente su problemi si rilevanti, ma non fondamentali.

fiodenamig
Inviato: 19/9/2013 18:25  Aggiornato: 19/9/2013 18:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
[Sertes] Il M5S è l'unico in Parlamento a parlare di sovranità monetaria e di signoraggio. I cittadini si stanno informando. Più Europa e meno banche. E' necessario un nuovo concetto di Europa, solidale e veramente comunitaria.


[EnricoP.] Euro con gli Eurobond e delle banche nazionali pubbliche in ogni singolo paese che li collocano internamente a tassi uniformi (il più possibile vicini allo zero) potrebbe funzionare.


Allora, dopo (sotto) spiego meglio, ma prima rispondo ironicamente con questo video:

Quelli del «CI VUOLE PIÙ EUROPA» mentre vengono fuori dalle pareti
http://www.youtube.com/watch?v=eq3ksaz-S9A


cioè alla fine esce sempre fuori il "PIU' EUROPA", e che tutti i salmi finiscano in gloria? Che cazzo è, più uno è nella merda e più uno deve infognarcisi dentro?

In realtà, per fortuna esistono vari sistemi per AZZERARE LO SPREAD senza alcun intervento da parte della Banca Centrale Europea, senza bisogno di alcun intervento da parte dell'Unione Europea etc... Ad esempio questo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Tax_backed_bond

è uno di tali sistemi. Questo:

http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/2013/09/ccf-le-due-domande-piu-frequenti.html

è un altro.

Per Beppe Grillo, però, è meglio la ricetta dell PUDE (PARTITO UNICO DELL'EURO): più Europa... ma più buona.... insomma un'Europa che ti vuole bene...

toussaint
Inviato: 19/9/2013 19:00  Aggiornato: 19/9/2013 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sertes, guarda che l'avanzo primario nel 2012 è stato del 2.5% del PIL che a sua volta è risultato pari al 83,3% del debito pubblico.
Indi per cui, l'avanzo primario coprirebbe un tasso d'interesse sul debito pari al 2,1%.
E considerando che la scadenza media dei titoli si è sempre più spostata sul breve termine, direi che questo sarebbe un tasso più che ragionevole, tenendo conto che ad esempio un bene durevole e difficilmente liquidabile come la casa non frutta più del 3% ormai.
In altri termini, se il debito pubblico costasse il 2,1% l'avanzo primario lo coprirebbe e il debito sarebbe congelato e così il rapporto debito/PIL, se elmeno il PIL fosse a crescita 0 e non negativa.


edit: e, ripeto, invece il debito costa di più solo a causa dell'indebitamento del settore privato interno che ha concentrato i titoli pubblici in mano a investitori istituzionali e anche puramente speculativi stranieri, indebitamento privato causato UNICAMENTE dall'euro.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
earlturner
Inviato: 19/9/2013 19:03  Aggiornato: 19/9/2013 19:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: In difesa dell'Euro
@Touissant
sono state le pensioni degli anziani a mantenere i giovani in questi anni, un'intera generazione ormai ultraquarantenne non ha mai avuto uno stipendio che arrivasse ai mille euro.

quoto in particolare questo del tuo commento che condivido



quindi
-si stava meglio quando si stava peggio? con la lira?e' questo il discorso di fondo che molti fanno?
han fatto bene gli Inglesi ?
Cosa ne dici Pike? Eppure qui 'funziona' il welfare in fondo, non e' perfetto e la 'one bedroom tax' mietera' molte vittime, pero' funziona.
Mai andato al Jobcentre ?

toussaint
Inviato: 19/9/2013 19:07  Aggiornato: 19/9/2013 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
e a proposito di quanto detto da fiodenamig:
lo Stato non è "come una famiglia", caso mai (ma proprio caso mai) è "come un'impresa".
E NON ESISTE UNA CAZZO DI IMPRESA AL MONDO CHE OPERI SENZA DEBITI, ANZI IL DEBITO E' LA CONDIZIONE ESSENZIALE PER INIZIARE A PRODURRE!
il problema, dunque, non è il debito, ma se a fronte del debito hai attività corrispondenti (e l'Italia è uno dei paesi con la maggiore ricchezza pubblica pro capite, andate a vedere le strade dell'Austria e poi ne riparliamo, Austria che ora è diventata il mito della tassazione 0) e soprattutto quanto ti costa questo debito.
se le banche ti applicano tassi da strozzino, fallisci e così pure lo Stato, se le banche ti applicano tassi coerenti con la redditività non solo reggi ma cresci e così pure lo Stato.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 19/9/2013 19:07  Aggiornato: 19/9/2013 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
bon toussaint, ho appena finito di scrivere che considerare il debito sul pil è fuorviante e tu mi porti i dati del debito sul pil.

Ma grazie.

Ora dimmi quant'è l'interesse sul debito rispetto all'avanzo primario, così cerchiamo di capire perché negli ultimi 100 anni il debito pubblico è solo aumentato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 19/9/2013 19:10  Aggiornato: 19/9/2013 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
fiodenamig ha scritto:
Per Beppe Grillo, però, è meglio la ricetta dell PUDE (PARTITO UNICO DELL'EURO): più Europa... ma più buona.... insomma un'Europa che ti vuole bene...


Boh, non hai capito un cazzo, te l'ho già spiegato 2 volte, cosa vuoi che ti dica: continua pure a spargere balle su LC.

Ormai il politically correct ha superato la soglia... uno può venire a mentire spudoratamente e non gli si può nemmeno dar dello stronzo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
redribbon
Inviato: 19/9/2013 19:13  Aggiornato: 19/9/2013 19:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: Nick_85 Inviato: 19/9/2013 16:43:25
Quindi ribadisco con forza il concetto che l'euro è un progetto non democratico per imporre agli stati europei un modello economico che attraverso le normali regole democratiche, non sarebbero mai riusciti ad imporre. In Cile hanno fatto fare il colpo di stato a Pinochet, in Europa hanno imposto alla popolazione l'euro. Che è l'ideologia vivente dello stato cattivo, del debito pubblico brutto, della spesa pubblica come freno perenne all'economia, della banca centrale che se stampa la moneta fa aumentare l'inflazione e di tutti sti dogmi che sono delle panzane.



A proposito di Cile, segnalo questo articolo per ricordarlo,
in particolare, in argomento alla discussione, riporto le considerazione finali sul Cile come laboratorio:

Citazione:
Il Cile come laboratorio
Negli anni della dittatura il regime attua un programma di trasformazione radicale dell’economia. Garantito dal terrore di Pinochet, il Cile diventa il primo laboratorio delle idee della scuola neoliberista dei Chicago Boys. Abolizione di ogni forma di diritto sindacale, smantellamento delle garanzie di previdenza sociale, messa al bando del codice di regolamentazione del lavoro sono le cifre distintive dell’operato degli allievi di Milton Friedman.
Gran parte delle imprese vengono privatizzate mentre le terre distribuite ai contadini dalla riforma agraria sono requisite. Il nuovo dogma diventa il riequilibrio del bilancio statale, mentre la liberalizzazione dei tassi d’interesse e l’apertura delle frontiere favoriscono l’afflusso dei capitali e i prestiti finanziari degli organismi internazionali.
Il costo sociale di questa politica è esorbitante: crescita della povertà e disoccupazione di massa. Come ha scritto il sociologo Tomàs Moulian il Cile si è trasformato man mano nel laboratorio sterile e nel paradiso del neoliberismo: paradiso per pochi, limbo consumista e indebitatore per altri, e inferno per buona parte della popolazione.
Un paradiso guardato da arcangeli ben armati e senza scrupoli morali”. Per questo il premio Nobel per l’economia assegnato a Friedman nel 1976 rappresenta un presagio che annuncia una nuova era. Infatti, di lì a poco tempo, l’esperimento condotto nel laboratorio cileno verrà in forme diverse gradualmente applicato in tutto il mondo.



Attenzione che queste fatte in Cile sono le stesse porche politiche applicate oggi dall'UE.
Come vedete in Cile nel 1973 così come oggi in Europa non cambia niente:
la destra detta legge.
Secondo me non cambierà mai niente se la gente non prende coscienza della necessità dell'abolizione del profitto, e della proprietà privata degli strumenti di produzione, delle risorse e dei terreni produttivi.
Solo un collettivo rifiuto degli strumenti sopra, e la disponibilità ad attuare nuove forme di vita e produzione, può stroncare definitivamente il capitalismo,
o come lo volete chiamare dando retta a Pike secondo cui il capitalismo sarebbe morto 100 anni fa.
Se la gente, in massa, rifiuta il denaro ed il sistema di accumulazione,
i potenti non possono più farci niente.
Non accadrà mai? Utopia? Forse. Ma non è questo il punto.
Il punto è che occorre creare una coscienza collettiva consapevole dell'errore che viviamo stando in un mondo ove esiste il profitto.
Dove si mette il mercato prima degli uomini cioè, l'uomo si auto schiavizza, ma vi rendete conto quanto è scemo l'uomo odierno?

Homo Sapiens Sapiens un par di c***i, cominciamo a chiamarlo, possibilmente anche nei testi di biologia, col suo vero nome:
Homo Cogliones Cogliones!

E non sono sicuro che l'uomo sia progredito rispetto all'uomo di neanderthal, questo sarà stato anche un ominide,
ma almeno non era così scemo da ammazzarsi perchè gli mancavano dei pezzi di carta (per debiti) !!!
E non era così scemo da ammazzare e cercare di sottomettere i suoi simili per avere più pezzi di carta!

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
toussaint
Inviato: 19/9/2013 19:15  Aggiornato: 19/9/2013 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
earlturner, quando l'Italia aveva la liretta e il tasso d'inflazione aveva raggiunto il 22% mio padre, con unico stipendio da dipendente di una municipalizzata, ha cresciuto due figli, li ha mandati entrambi all'università, andavamo tutti gli anni in vacanza un mese, tutti i giorni c'era la fettina di vitello sulla tavola, ci vestivamo tranquillamente.
solo la macchina non avevamo ma perchè mio padre la odiava, non aveva neanche la patente e poi non serviva, i trasporti pubblici erano efficienti.
ah, e non ti fregavano sulla bolletta del telefono, la corrente elettrica non mancava mai, i treni arrivavano in ritardo come oggi, ma erano puliti, non ci trovavi zecche e siringhe ecc. ecc.
mentre oggi, io con due stipendi in famiglia mi devo far prestare i soldi dai miei suoceri...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/9/2013 19:23  Aggiornato: 19/9/2013 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sertes, mi pare di essere stato molto chiaro.
il debito cresce perchè pur essendo in avanzo primario, il tasso d'interesse sul debito è troppo alto.
e il tasso d'interesse sul debito è salito grazie all'euro, perchè ora le banche possono fare quello che fanno normalmente con gli imprenditori.
ti alzano il tasso quando vogliono loro e tu che devi garantire la continuità dell'azienda o paghi o muori.
e loro guadagnano, il meccanismo è lo stesso.
e lo ha consentito l'euro.
poi un'altra cosa, riconosci anche tu che siamo in avanzo primario, e questo con una colossale evasione fiscale.
MA ALLORA COME PUOI PENSARE CHE SI POSSA ULTERIORMENTE TAGLIARE LA SPESA PUBBLICA, IL CUI GROSSO E' SPESA PER PENSIONI E SANITA'?
Quest'anno a Roma hanno chiuso 5 ospedali.
Continuiamo pure, ma spero che tu e la tua famiglia stiate sempre in otttima salute.
E non mi dire la corruzione, il malaffare ecc.
Quella è una questione di equità e di giustizia, ma non salverebbe certo il bilancio dello Stato...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
earlturner
Inviato: 19/9/2013 19:25  Aggiornato: 19/9/2013 19:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: In difesa dell'Euro
@Toussaint
e' vero, hai ragione, questi sono anche i miei ricordi :

con unico stipendio da dipendente di una municipalizzata, ha cresciuto due figli, li ha mandati entrambi all'università, andavamo tutti gli anni in vacanza un mese, tutti i giorni c'era la fettina di vitello sulla tavola, ci vestivamo tranquillamente.



Nel 98-99 avevamo tre stipendi in casa, non ti dico che eravamo 'ricchi' o altre amenita'...pero'...gli affitti, se ora dovessi affittare la casa dei genitori di mio padre. dove siamo cresciuti
lasciamo stare va

Sertes
Inviato: 19/9/2013 19:36  Aggiornato: 19/9/2013 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
poi un'altra cosa, riconosci anche tu che siamo in avanzo primario, e questo con una colossale evasione fiscale.


Cazzo vuol dire "riconosci anche tu che siamo in avanzo primario"? L'avanzo primario è una definizione, sono i fatti che dicono che siamo in avanzo primario, non una mia opinione.
Se ti volevo dare una mia opinione ti dicevo che questo tuo modo di fare è antipatico.

Citazione:

MA ALLORA COME PUOI PENSARE CHE SI POSSA ULTERIORMENTE TAGLIARE LA SPESA PUBBLICA, IL CUI GROSSO E' SPESA PER PENSIONI E SANITA'?


Non è mica difficile: tagli i baroni della sanità, tagli le spese per pratiche inutili, tagli le pensioni cumulate, tagli tutte le pensioni sopra i 2000 euro.

Insomma, inizi a pensare prima alla collettività e poi ai mangiamerda, e vedrai che la vera rivoluzione è quella.

E non sarebbero nemmeno i primi settori da tagliare (grazie toussaint, se devo fare una proposta io, la faccio io, non tu), ma sarebbero i fondi all'editoria, le province, i costi della politica, e l'IMU la paghiamo tutti... vedrai poi come sparisce in fretta quando il vaticano deve vendere il crocifisso di san pietro per pagarsi l'imu.

Difficile? Eh, certo, ci vuole un bel coraggio. Ma quel che manca non sono le soluzioni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 19/9/2013 19:57  Aggiornato: 19/9/2013 19:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ormai il politically correct ha superato la soglia... uno può venire a mentire spudoratamente e non gli si può nemmeno dar dello stronzo.


.. è allucinante, dopo i muri di gomma, arrivano i buchi neri: - spieghi come stanno le cose e le parole finiscono in un'altra dimensione, il tempo si piega e lo spazio si curva. Cheppalle

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
EnricoP
Inviato: 19/9/2013 20:15  Aggiornato: 19/9/2013 20:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
@Sertes
A me sembra, dallo stesso grafico che hai postato tu, che dopo l'introduzione dell'Euro il debito riprende a crescere, a valore. Anche in rapporto al PIL succede, anche se tu lo consideri fuorviante per il ragionamento.

Io non sto sostenendo che la causa di tutti i mali è l'Euro. Non ho mai detto che senza l'Euro non sarebbe cresciuto il debito pubblico; non so se è per questo che hai detto che sono fuori strada.

Dico solo che l'Euro è uno strumento che non avvantaggia i cittadini europei, in prospettiva neppure quelli che oggi stanno meglio. E ho il forte sospetto che l'Euro sia stato concepito così, scientemente, per favorire la speculazione finanziaria.

Oltre la necessità del taglio dei privilegi, sul quale penso nessuno di buon senso può darti torto, non ho capito però il tuo punto di vista sull'Euro. Ma può essere un mio limite, lo dico senza polemica.

Mande
Inviato: 19/9/2013 20:26  Aggiornato: 19/9/2013 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: In difesa dell'Euro
Il video è già stato commentato dunque per pietà mi esimo.

Questa tua affermazione Sertes vale ben un chiarimento:
Citazione:

Non è mica difficile: tagli i baroni della sanità, tagli le spese per pratiche inutili, tagli le pensioni cumulate, tagli tutte le pensioni sopra i 2000 euro.

Grillo, nell'esprimersi nel suo blog su temi economici è sempre stato piuttosto ondivago. Un colpo al cerchio ed uno alla botte.
In campagna elettorale però anche lui aveva proposto un tetto alle pensioni d'oro ed io ero d'accordo. Ma perché lo ero?

Perché la sua proposta non era per ridurre la spesa!!!

La sua proposta era ridurre le pensioni d'oro per ridurre l'età pensionabile e riportarla ai 60 anni. Dunque non ridurre la spesa pubblica ma spendere meglio.

Questa è l'enorme differenza tra una posizione neo-liberista ed una di buon senso.

Di sprechi e malfunzionamenti nella gestione dello stato ce ne sono in abbondanza ma non bisogna tagliarli ma correggerli. Non si deve ridurre la spesa pubblica (neanche farla esplodere) altrimenti distruggi l'economia.

Molti "liberisti de noialtri" lamentano, cosa fatta anche nel video, che l'austerità non sia il lavoro di Monti ma riduzione della spesa. Non capiscono che il premiato M.M. dal Von Hayek institute come austriaco DOC non ha sbagliato ma fatto esattamente quanto prevede la loro teoria.

L'aumento delle tasse è perfettamente speculare al taglio delle spese statali. Ogni euro di tasse è un euro in meno nelle tasche dei cittadini e dunque dei loro consumi. Allo stesso modo un euro in meno di spesa pubblica è un euro in meno nelle loro tasche perché le spese dello stato sono le entrate dei privati.

Gli effetti dell'austerità sono devastanti sia in caso di aumento delle tasse che con la riduzione della spesa pubblica. A dire il vero dati empirici dicono che il moltiplicatore associato alla spesa pubblica sia più alto per cui persino più grave la recessione che genera un taglio.

Quello di cui abbiamo bisogno per ritornare ad un alto standard di vita per tutti è l'inverso ovvero meno tasse e/o più spesa pubblica. Perché allora molti ora cominciano ad alzare la voce contro l'euro?

Perché come ricorda il video l'euro agisce come un vincolo e non consente l'aumento della spesa pubblica. Ma una riduzione delle tasse non andrebbe altrettanto bene potresti legittimamente chiedere?
Potrebbe se fossimo in fase di crescita economica ma non ha mai funzionato in recessione. Ecco perché è importante ora l'aumento della spesa pubblica a deficit, per poi ridurre le tasse in fase espansiva. Il mercato, come oramai sai bene, da solo non funziona ed in fase recessiva tagli di tasse finiscono in risparmi per paura del futuro senza alimentare la ripresa della domanda. La spesa dello stato invece è totalmente domanda per definizione ed è in grado di far ripartire il lavoro. Quando riparte il lavoro diminuisce la disoccupazione e si alzano i redditi costruendo la ripresa economica.

Nulla di nuovo ma tutto ampiamente sperimentato e funzionante da Keynes in poi.

Quello che invece ha fallito miseramente è il dogma neoliberista propugnato anche da Monti secondo cui:
"Il rigore costruirà i pilastri della crescita".

Rigore se ne è visto ed anche molto. Di crescita neanche l'ombra.
La storia ha già cestinato certe teorie. Si spera però questi errori madornali restino per sempre nella memoria.

Pyter
Inviato: 19/9/2013 21:04  Aggiornato: 19/9/2013 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Ma quando Mario Monti loda l'Euro, dicendo che uno dei più grandi successi della nuova moneta è stata la Grecia, in realtà che cosa intende dire?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
crunch
Inviato: 19/9/2013 21:11  Aggiornato: 19/9/2013 21:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
ho il forte sospetto che l'Euro sia stato concepito così, scientemente, per favorire la speculazione finanziaria.


per come la vedo io l'euro e' gia finito, con l'unione economica USA - UE si arrivera' ad una unione monetaria euro-dollaro o direttamente al dollaro punto

e' gia deciso, aspettano ancora qualche anno per permettere a francia ma soprattutto isra-germania e ele-GB di mettere le mani rispettivamente su quel che resta di aziende e banche dei paesi periferici ovviamente in primis italiane, e le lobby che controlla(va)no gli USA si godranno una giusta liquidazione per la loro vecchiaia, ma comunque negli equilibri mondiali gli USA DEVONO restare predominanti economicamente ALMENO in una delle due aree del mondo, non esiste alternativa

Mande
Inviato: 19/9/2013 21:24  Aggiornato: 19/9/2013 21:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:

Ma quando Mario Monti loda l'Euro, dicendo che uno dei più grandi successi della nuova moneta è stata la Grecia, in realtà che cosa intende dire?

Strana questa domanda da parte tua Pyter. Non è il tuo solito stile sarcastico pungente.

L'opinione che mi sono fatto è la seguente:

Secondo le teorie che il Mariuccio nazionale ha sempre dimostrato di seguire la crescita del benessere della popolazione si può avere solo attraverso una serie di cosiddette "riforme" varie che avvicinino all'ideale di libero mercato.

Dunque stato minimo e conseguente riduzione del suo bilancio (spesa pubblica), smantellamento del welfare, libertà contrattuale, ect.

Nel momento della frase famosa la Gecia aveva cominciato ad essere soggetta alle imposizioni della cosidetta "troika". Siccome questo organismo promuoveva la sua stessa ideologia era sicuro che per la Grecia le cose sarebbero migliorate.

D'altronde probabilmente Monti credeva davvero che i suoi aumenti di tasse avrebbero portato la crescita in Italia. Fede cieca in una teoria smentita dalla realtà.

La risposta alla tua domanda dunque:

Siccome la Grecia era stata costretta dal vincolo esterno dell'euro (troika) a seguire le sue ricette economica allora avrebbe dovuto crescere.

Le sue fantasie si sono scontrate con la realtà tanto che perfino il FMI (un terzo della troika) ha ammesso che l'austerità imposta alla Grecia ha aggravato la situazione. Al tempo però probabilmente credeva davvero in ciò che diceva e che la Grecia avrebbe migliorato la sua situazione invece di peggiorarla.

Varrebbe la pena di rivolgergli la stessa domanda oggi per vedere se ha cambiato idea ma ne sono poco convinto. Per ammetterlo dovrebbe abiurare praticamente tutte la sua vita.

franco8
Inviato: 19/9/2013 21:37  Aggiornato: 19/9/2013 21:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: In difesa dell'Euro
Salud!...
Una voce fuori dal coro?
non mi pare... nel senso che non credo gli effetti funesti dell'austerità siano negati, ma vengono solo descritti come passaggi necessari per chissa quali "terre promesse" temporanei...


per me un video pessimo, e incommentabile, non ce l'ho fatta a vederlo tutto, solite tesi infantilmente esposte, deformazione ed eccessiva semplificazione della realtà storica ecc ecc. Per esempio, quando si parla della abbandono del regime aureo, si lascia intendere che questo fosse stato causa di crisi economica, quando invece le cose non sono così semplici ed è forse più corretto pensare il contrario (cioè più giusto vedere l'abbandono del regime aureo più un effetto che una causa) D'altra parte è sotto gli occhi di tutti, come bene ha detto Pike, quali sono stati i principali effetti dell'adozione dell'euro, almeno per quanto riguarda la struttura industriale dell'italia. non possiamo esser certi che senza l'euro la storia sarebbe stata molto diversa, però!...
A proposito di "cori"... ma frasi come "attuare le riforme necessarie pet rendere competitivi..." dove le avrò mai sentite!? ...
ma aranno forse trent'anni che ci prendono pe il culo ( o ci provano) Che i giovani non si facciano infinocchiare e diano retta ai vecchi...
comunque La mia impressione è che il problema non è semplificabili in termini euro /no euro, nel senso che potrebbe benissimo esistere una moneta unica senza gli incovenienti e i difetti che ha il sistema attuale, si usa per sviare daille questioni più essenziali come il punto forse più importanti sono qu lle cc.dd. "riforme necessarie" che hanno portato avanti da decenni (le privatizzazioni, il sistema pensionistico, le riforme del diritto del lavoro), e che evidentemente hanno permesso lo sfacelo e le ingiustizie cui assistiamo... Per il resto ha detto bene Mande: la Storia ha già cestinato certe teorie... ma c' è sempre qualcuno interessato pronto a falsificare e riscrivere la storia a proprio uso e consumo...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Pyter
Inviato: 19/9/2013 21:43  Aggiornato: 19/9/2013 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Strana questa domanda da parte tua Pyter. Non è il tuo solito stile sarcastico pungente.

Perché la parte pungente e sarcastica avevo intenzione di metterla in atto dopo la tua risposta.

Ma ho visto che nella risposta tu lo sei stato molto ma molto più delle mie intenzioni quindi mi arrendo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
infosauro
Inviato: 19/9/2013 21:54  Aggiornato: 19/9/2013 21:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ecco bravo. A questo punto si ci dovrebbe chiedere: "E' possibile rifinanziare il nostro debito pubblico senza un governo stabile all'orizzonte che faccia da garanzia?"

Molti pensano di no ed in più pensano che chi infiamma dall'interno l'incendio dell'instabilità non stia favorendo la risoluzione dei problemi ma che piuttosto tenda ad aggravarli.

Come dire che quelli al governo devono stare al governo solo perché sono al governo e che il club degli amici degli amici stabilisce chi entra e chi resta. Tanto vale abolire le elezioni, così raggiungiamo il culmine della stabilità.

Citazione:
[...]Ovvio poi che se la banca centrale fa delle politiche espansive, la gente ha dei soldi in tasca, spende, l'inflazione si alza.[...]

Be allora non era poi una panzana così grossa.

Citazione:
Il problema del debito pubblico nasce col divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia[...]

A dire il vero già dal '65-'66 sembra impennarsi di brutto. Non è che ci hanno preso la mano pian piano e il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia è solo una coincidenza?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Dusty
Inviato: 19/9/2013 22:13  Aggiornato: 19/9/2013 22:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: In difesa dell'Euro
Curioso che tutti stiano a vedere se è colpa dell'euro o della lira per l'aumento del debito, mentre a nessuno venga in mente che indebitarsi non è obbligatorio, e se il governo avesse deciso e decidesse di spendere meno di quanto incassa non avrebbe avuto bisogno di indebitarsi, e quindi euro, lira, dollari o oro che siano, non ci sarebbe debito e non ci sarebbero interessi da pagare.

Ma si sa, certi dogmi non si toccano: lo Stato (sempre sia lodato!) deve spendere più di quanto incassa (cioè estorce a chi lavora e produce), perchè altrimenti, poveretto, non ha i soldi nemmeno per pagare le escort ai festini.

Solo noi poveri stronzi dobbiamo far quadrare i conti a fine del mese, invece per chi è deputato a gestire i nostri conti, questi problemucci non devono esistere.

Forse bisognerebbe aumentare un po' le tasse, così finalmente ci sarebbero tutti questi soldi che mancano...

Mmmm ora che ci penso le tasse non hanno fatto altro che aumentare negli ultimi 50 anni e così la spesa pubblica, ma forse ho fatto male i conti, sicuramente hanno ragione se alla tivvù mi dicono che non ci sono altre possibilità deve essere per forza così.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
ELFLACO
Inviato: 19/9/2013 23:43  Aggiornato: 19/9/2013 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: In difesa dell'Euro
Ma Dusty!! cosa dici???

Spendere meno di quello che si incassa???

Comunista,hippie,nemico del (sempre sia lodato ) capitalismo,nemico degli istituti di credito .!!!!!!!!!


Lo ammeto ,di economia e di tutti i giochetti che si fanno non ne capisco molto ma sono riuscito a capire una cosa "L'economia è una cosa troppo seria per lasciarla in mano agli economisti "" .
Secoli di studi,intere università dedicate allo studio dell'economia,formule complicatissime,professoroni Bocconiani e non,ecc per non dirti l'unica cosa inteligente da fare .

Spendi meno di quello che incassi!!!.


Lo capisci Dusty che la morte di questo sistema? (speriamo)

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
cavu77
Inviato: 20/9/2013 2:35  Aggiornato: 20/9/2013 2:35
So tutto
Iscritto: 29/5/2012
Da:
Inviati: 8
 Re: In difesa dell'Euro
sinceramente a bagnai lo si sente parlare di tutto srped ecc ecc e molte sue teorie sono pure condivisibili...... ma di signoraggio e di chi appartiene la moneta non dice nulla........ ma...... a me questo bagnai non mi convince.....

redribbon
Inviato: 20/9/2013 2:43  Aggiornato: 20/9/2013 2:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: Pyter Inviato: 19/9/2013 21:43:16
Ma ho visto che nella risposta tu lo sei stato molto ma molto più delle mie intenzioni quindi mi arrendo.


infatti, non ha capito

@Mande
Pyter intendeva dire che quando Monti dice che l'euro è stato un successo soprattutto per la Grecia, lui lo pensa veramente perchè è proprio quello il modello di successo presente nella testa di
...ehm...
Monti!

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Nick_85
Inviato: 20/9/2013 2:45  Aggiornato: 20/9/2013 2:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Infosauro uno Stato non è come un'azienda. Non esistono Stati senza debiti pubblici. Il debito pubblico di uno Stato è la ricchezza dei cittadini privati. Quando uno stato spende di più rispetto a quanto tassa, vuol dire che i cittadini privati si stanno arricchendo. Voi continuate imperterriti a riporre la vostra attenzione sui debiti pubblici, ma le crisi economiche vengono causate dai debiti privati esteri. Tu citi gli anni 60.. però in quegli anni l'Italia ha registrato il maggiore progresso economico della sua storia. Non proprio degli anni bui quindi...Poi un debito pubblico in moneta sovrana è una cosa, in moneta non sovrana è un'altra. In moneta sovrana la banca centrale era sempre obbligata a comprare e a ridare allo stato gli interessi sui titoli di stato, nelle banche centrali indipendenti è soltanto il mercato a finanziarti.
Per quanto riguarda l'inflazione torno a ripetere che l'inflazione zero vuol dire che i cittadini o sono disoccupati o sono mal pagati. Troppa inflazione fa male certo, ma fa male anche l'inflazione troppo bassa. La banca centrale non controlla direttamente la base monetaria. Non è che se stampa la moneta automaticamente si scarica sui prezzi. Dipende sempre dall'andamento del mercato.

redribbon
Inviato: 20/9/2013 3:01  Aggiornato: 20/9/2013 3:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: In difesa dell'Euro

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 20/9/2013 3:18  Aggiornato: 20/9/2013 3:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: In difesa dell'Euro
Per me Grillo sbaglia di brutto quando dice che il problema è il debito e non l'euro,
perchè?

Il famoso esempio del Giappone che ha il 230% di debito rispetto al PIL
citato da Paolo Barnard nel "Il più grande crimine"
e anche da Andrea Mensa qui su lc,
lo dimostra.
Ma perchè il Giappone col debito al 230% continua a spendere mentre l'Italia fa l'austerity col 120% ?

Perchè il Giappone può stampare moneta, mentre l'Italia non può più farlo a causa dell'euro,
e perchè il 90% del debito giapponese è in mano loro, non di stranieri che poi ci speculano sopra.


Che poi l'euro sia solo uno strumento, assieme agli altri per sottometerci, lo so bene, ma è un ulteriore coltello nei nostri fianchi da togliere.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
incredulo
Inviato: 20/9/2013 4:01  Aggiornato: 20/9/2013 4:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: In difesa dell'Euro
@Pyter

Citazione:
Ma quando Mario Monti loda l'Euro, dicendo che uno dei più grandi successi della nuova moneta è stata la Grecia, in realtà che cosa intende dire?


La tua domanda è il succo della tesi propagata dal video.

La tesi del video è proprio quella di Monti.

Storicamente in Europa, esisteva in ambito economico il rigore tedesco e il lassismo dei paesi del sud.

In altre parole, il modo di affrontare le questioni economiche era molto diverso fra le varie nazioni europee.

I migliori, quelli più bravi sono sempre stati i tedeschi.

Il Marco, la forza del marco tedesco, era data dal modo tutto teutonico di interpretare le scelte economiche, quel modo di formichina oculata e perfettina.

Tutto l'opposto dei Greci e degli Italiani, cicale spendaccione che si nutrivano abbondantemente dalla tetta di mamma-stato e non si curavano del "rigore".

Nel mondo finanziario si sono sempre sprecate le barzellette che sottolineavano questo diverso approccio delle varie nazioni europee alle questioni economiche.

Con l'introduzione dell'Euro, le nazioni del Sud-Europa come l'Italia e la Grecia, hanno perso la possibilità di usare gli strumenti finanziari che gli permettevano di mascherare le loro inefficenze, svalutazione e spesa pubblica in primis.

Per questo motivo queste nazioni sono quelle con più disagio sociale.

Sono quelle che hanno dovuto cambiare il loro approccio di cicale spendaccione e poco rigorose ai fondamentali economici imposte dagli accordi europei e dall'Euro.

In poche parole i "fantasiosi" ed irrazionali Greci ed Italiani si sono dovuti trasformare in quadrati ragionieri bancari, si sono dovuti avvicinare alla rigorosa mentalità teutonica.

Per questo Monti porta ad esempio la Grecia come successo dell'Euro.

Per un tecnico economico, per un grigio burocrate come Mario Monti, quello che va in vacanza a Porto Recanati, quello sobrio con il loden che era di moda 40 anni fa è un sogno vedere le cicale costrette a diventare formichine.

Per questo nel video propaganda dell'articolo si parla subito fin dall'inizio di "politiche irresponsabili" frenate dall'introduzione dell'Euro.

Per questi burocrati robotici, per questi banchieri ingessati, per questi tecnici "illuminati", sono più importanti i numeri delle persone.

L'Euro è roba per Tedeschi, appartiene a loro, alla loro cultura, alla loro visione del mondo.

Quella visione del mondo che dovrà essere uguale per tutti.

Personalmente mi stanno più simpatiche le cicale, sono più umane.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Aironeblu
Inviato: 20/9/2013 4:18  Aggiornato: 20/9/2013 4:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: In difesa dell'Euro
@Dusty

Curioso che tutti stiano a vedere se è colpa dell'euro o della lira per l'aumento del debito, mentre a nessuno venga in mente che indebitarsi non è obbligatorio, e se il governo avesse deciso e decidesse di spendere meno di quanto incassa non avrebbe avuto bisogno di indebitarsi, e quindi euro, lira, dollari o oro che siano, non ci sarebbe debito e non ci sarebbero interessi da pagare.

Sovrapponi due cose distinte e mescoli le acque, proprio come fa il video prodotto dalla BCE che hai segnalato a Massimo. È vero che il debito produce dei mali e l'euro - questo euro - produce dei mali, ma non è additando i danni prodotti dal primo che si possono scagionare quelli del secondo.

Prima dell'euro in Italia il debito era tutto interno, tra Stato e cittadini, e il debito estero era praticamente zero. Cosa che si è tradotta in grandi privatizzazioni e trasferimenti di ricchezza dalla massa popolare ai pochi privilegiati.
Dopo l'euro il debito estero è cresciuto a dismisura, superando largamente quello interno, cosa che si traduce in trasferimenti di ricchezza dalla cittadinanza italiana a grandi gruppi privati come Deutsche Bank e Paribas. E la rapidità con cui la moneta unica permette questa depredazione selvaggia non ha paragoni: le stessa Deutsche Bank e Paribas, azionarie di maggioranza BCE sono quelle che decidono quando e quanto "finanziare" ogni singolo paese UE ai tassi da loro stabiliti e con la complicità dei nostri governi Bilderberg, con un solo e unico obbiettivo, l'acquisto in svendita dei patrimoni nazionali.
Tanto per fare un esempio, in Grecia, dove col lavoro sono più avanti, dopo l'inizio della svendita delle isole, la commissione europea ha già messo sul piatto il Partenone come garanzia del debito. Molto peggio di quando gli stramaledetti inglesi hanno rubato i fregi per esporli al British, ora pretendono anche di incassare i biglietti per l'Acropoli: la Dea Athena ha di che incazzarsi!

Spiderman
Inviato: 20/9/2013 6:39  Aggiornato: 20/9/2013 6:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: In difesa dell'Euro
Sembra più una voce fuori dal culo che una voce fuori dal coro...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Aironeblu
Inviato: 20/9/2013 7:36  Aggiornato: 20/9/2013 7:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: In difesa dell'Euro
@Spiderman

quando si dice "il dono della sintesi"...

XSD
Inviato: 20/9/2013 8:01  Aggiornato: 20/9/2013 8:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: In difesa dell'Euro
Ci sta bene il punto di domanda...voce fuori dal coro?????!
Scherziamo? Questa è pura propaganda a favore dei mercati.
Il cambio flessibile è una cosa naturale e non c'è niente di male nello svalutare semplicemente perchè rispecchia la capacità produttiva di un paese.
Il fatto di sapere già ora che se uscissimo dall'euro svaluteremmo dimostra che sappiamo benissimo di avere una moneta TROPPO FORTE che quindi

INCENTIVA L'IMPORT
PENALIZZA L'EXPORT

mentre fa l'opposto per chi ha una moneta troppo debole (germania).

l'euro non disciplina proprio un bel niente!
La grecia ha visto un enorme afflusso di capitali proprio grazie all'euro (beh non era uno dei ventaggi di questa splendida moneta?)
mentre chi glieli prestava sapeva benissimo che prima o poi la grecia sarebbe saltata in aria. L'europa sapeva benissimo che la grecia non aveva i conti apposto eppure l'ha fatta entrare comunque nell'unione monteria...com'è? Non era l'euro la moneta della disciplina?
In realtà l'euro serve per far arricchire i mercati che si trovano al sicuro da svalutazioni competitive e lucrano sugli interessi (come daltronde spiega tranquillamente il signore nel documentario affermando che l'aumento o la diminuzione degli interessi daparte dei mercati nei confronti degli stati è una sorta di metodo di controllo paternalistico da parte del papà mercato saggio, nei confronti dei figli scapetrati stati.)

Questa è FOLLIA.

fiodenamig
Inviato: 20/9/2013 9:07  Aggiornato: 20/9/2013 9:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
[Sertes] Boh, non hai capito un cazzo, te l'ho già spiegato 2 volte, cosa vuoi che ti dica: continua pure a spargere balle su LC.

Ormai il politically correct ha superato la soglia... uno può venire a mentire spudoratamente e non gli si può nemmeno dar dello stronzo.



Sertes,

ti riporto di nuovo la dichiarazione (che poi non è una novità, cioè si sapeva che la sua posizione è quella) di Grillo:

19 settembre 2013 - BEPPE GRILLO INTERVISTATO DA "DIE ZEIT", TRADUZIONE DI EMILIA BENGHI PER "LA REPUBBLICA". BREVE ESTRATTO:

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/grillo-il-para-guru-il-porcellum-e-una-legge-elettorale-ingiusta-e-la-voglio-62981.htm

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

È VERO CHE SIETE PER L'USCITA DELL'ITALIA DALL'EURO?

BEPPE GRILLO: «No. Il problema non è più l'euro, il problema è il debito. Noi paghiamo ogni anno 100 miliardi di euro per il nostro debito, e questo svuota qualunque progetto economico si persegua. Proporrò di rinegoziare il debito italiano. Gli eurobond mi sembrano un'idea che si concilia con l'Europa che immagino, cioè con l'idea della solidarietà. La Grecia, che rappresenta solo il due per cento del pil europeo, si sarebbe potuta salvare a costo zero. Ma questa Europa non esiste. Non abbiamo un sistema finanziario comune, una Borsa comune...».

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ora, sai cosa vuol dire "eurobond"? Vuol dire che CONSEGNI ANCHE LA SOVRANITA' RESIDUALE CHE HA ANCORA L'ITALIA ALL'UNIONE EUROPEA! Cioè significa legarsi mani e piedi e consegnarsi come un capretto all'UE!

A questo punto faccio mio l'appeno lanciato da Eugenio Orso e Anatolio Anatoli su pauperclass:

http://pauperclass.myblog.it/archive/2013/09/19/grillo-europeista-abbandonate-al-suo-destino-m5s-di-eugenio.html

GRILLO EUROPEISTA? ABBANDONATE AL SUO DESTINO IL MOVIMENTO 5 STELLE!

Il gioco è chiaro. Finalmente Grillo scopre le carte. Sì all’”europa”, cioè all’unione europoide-globalista che è il tumore del quale il vecchio continente morirà, sì all’euro, moneta privata che ci sta strangolando, sì, in pratica, alle logiche neocapitalistiche che dominano il lager dell’eurozona per collegarlo con lo spazio globalizzato.

Sapevamo fin dall’inizio che M5S sarebbe stato un movimento con un piede dentro il sistema, che pur avendo smosso un po’ le acque avrebbe ottenuto risultati modesti. Ma non pensavamo, all’inizio, che Grillo e Casaleggio avessero tutti e due i piedi ben puntati all’interno del sistema, accettando lo stramaledetto unionismo elitista e con lui tutte le nefandezze europoidi contro i popoli mediterranei come l’Italia. Una conferma di quando affermiamo? Nel recente post La guerra dell’euro, pubblicato nel blog di Grillo in data 18 settembre c.a., si legge “Sono passati tre anni di recessione, disoccupazione e crollo dei consumi e la situazione è peggiorata. L'Euro ha scaricato su lavoratori e pensionati aggiustamenti di competitività con gli altri Paesi dell'area Euro ottenibili solo con austerità e disoccupazione. I media in difesa dell’establishment ignorano completamente un legittimo dibattito sull’Euro. Colpevoli e complici. Il M5S è l'unico in Parlamento a parlare di sovranità monetaria e di signoraggio. I cittadini si stanno informando. Più Europa e meno banche. E' necessario un nuovo concetto di Europa, solidale e veramente comunitaria. Il ruolo dell'Italia in Europa è fondamentale, ma dobbiamo ridiscutere le condizioni in cui partecipiamo, a partire dall'emissione di eurobond che tutelino le economie più deboli, di una rinegoziazione del debito pubblico e della cancellazione del Fiscal Compact, un nodo scorsoio che impiccherà il nostro Paese.”

Se il cancro che ci sta rodendo è l’euro, non si comprende come possiamo salvarci senza buttare a mare la moneta unica con tutti i trattati unionisti, riappropriandoci la sovranità monetaria. Ridiscutere le condizioni alle quali partecipiamo (forzatamente) all’unione monetaria è una proposta avanzata nel recente passato anche da Berlusconi, il quale sapeva benissimo che l’Italia non sarebbe mai uscita, di sua propria volontà e liberamente, dalla moneta unica e quindi millantava – senza arrivare a parlare, in modo chiaro e netto, di uscita dall’eurozona tout court – improbabili ricontrattazioni delle condizioni, mantenendosi nel vago, a scopo puramente elettoralistico.

Inoltre, se M5S è veramente in parlamento l’unico a parlare – in assoluta buona fede? – di sovranità monetaria e di signoraggio, dovrebbe mostrare coerenza chiedendo a gran voce due semplici cose:

1) L’uscita dall’euro e il ritorno a una valuta nazionale, in ossequio alla sovranità monetaria dalla quale tutto discende, anche le politiche sociali e quelle industriali, permettendo alla politica di ridiventare sovrana (sovranità politica), e di scalzare i “mercati & investitori” dal ruolo decisionale che oggi occupano nel nostro disgraziato paese.

2) La ri-nazionalizzazione di bankitalia, in questi anni soggetta e proprietà privata e monca nelle sue competenze, che riavrebbe così l’originaria e importante funzione di istituto di emissione, naturalmente bonificata dai collaborazionisti delle élite neoliberiste che attualmente ne occupano i vertici (come ad esempio il direttore generale Salvatore Rossi, formatosi presso il MIT e il FMI e uno dei “saggi” programmatici di Napolitano).

Ovviamente Grillo e Casaleggio vogliono evitare di arrivare al dunque, avanzando proposte coraggiose come quelle di cui ai punti 1 e 2, intorno alle quali concentrare una vera e propria lotta di popolo contro il sistema che ci schiaccia. Proposte chiare e semplici, con un impatto positivo e rivitalizzante sull’economia nazionale. I due preferiscono giocare con le parole, illudendo la massa che stando dentro la micidiale unione monetaria, pensata e costruita per saccheggiare a vantaggio globalista le economie europee più deboli e “non conformi”, si potrà miracolosamente ricontrattare le condizioni di partecipazione “alla pari” e addivenire, nel tempo (ma in quanto tempo?), alla mitica Europa veramente comunitaria. La loro posizione filo-europoide – e quindi filo-globalista – a questo punto è scoperta. Sanno bene che le condizioni non sono “ricontrattabili”, perché l’unione europoide non è nata con lo scopo di preparare il terreno a una vera comunità di popoli, ma con il fine perverso di agevolare lo scorrimento, in questa parte del mondo, dei flussi della globalizzazione economica e finanziaria, a vantaggio esclusivo del grande capitale e della classe globale che lo detiene. Sanno altrettanto bene, i due capoccia “movimentisti”, che gli eurobond – come disse Draghi nel 2012 – richiedono l’”unificazione dei bilanci” dei vari paesi e quindi il loro controllo sopranazionale. In ciò, il temibile difensore dell’euro Mario Draghi, saldamente al vertice bce, ha mostrato nel 2012 un’inquietante sintonia con l’eurogruppenfuhrer Merkel. Una via per l’unificazione dei bilanci è proprio imporne il pareggio recependo il diktat europide mascherato da trattato in costituzione, esattamente come è accaduto in Italia. Ironia della sorte, è proprio la “convergenza” di bilanci, imposta dissanguando le popolazioni e uccidendo le economie dei paesi più deboli, che permetterebbe massicce emissioni di eurobond, e un passo in tal senso è il cosiddetto “fiscal compact” (o patto d’acciaio di bilancio, in asse con i crucchi) che però Grillo candidamente rigetta.

Ma come, Grillo? Vuoi “restare in europa”, e lo strombazzi pure in giro, non metti seriamente in discussione quello strumento di morte che è (per noi e non per lor signori) l’euro, vuoi addirittura più Europa (intesa però come il suo doppio maligno, l’unione monetaria europoide) anche se con un po’ meno banche, chiedi gli eurobond … e poi rifiuti il fondamentale “fiscal compact”, l’unione di bilancio indispensabile per le emissioni di “salvifici” eurobond, mendicando pure la rinegoziazione del debito che nessuno fra lor signori concederà mai e poi mai!

Non solo il movimentuncolo che si è rivelato M5S non ha fatto un cazzo, che sia uno, stando per mesi in parlamento, non solo la situazione economica e sociale del paese non è cambiata, non solo c’è un governo che continua indisturbato l’opera nefasta di Monti, ma adesso ci si dichiara furbescamente, con qualche distinguo, “europeisti”, nella sostanza come la fogna collaborazionista piddina che batte i tacchi davanti alla Merkel.

A questo punto, con la tragedia che si trasforma in farsa (ma anche viceversa) noi sottoscritti, Eugenio Orso e Anatolio Anatoli, invitiamo tutti quelli che hanno finora sostenuto M5S – e ai quali il cervello funziona ancora, beninteso – a mollarlo al suo destino ... e a mandarlo direttamente affanculo!

Ad infima!

Eugenio Orso & Anatolio Anatoli

Sertes
Inviato: 20/9/2013 9:18  Aggiornato: 20/9/2013 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Vabbè è inutile parlare con uno che viene apposta per insultare Grillo, e nel farlo mente sapendo di mentire.
Allora facciamo così, ad ogni balla che racconti io semplicemente riporto le affermazioni vere:

1) Grillo non vuole mantenere l'euro come moneta
2) Grillo non vuole dismettere l'euro come moneta
3) Grillo vorrebbe sottoporre l'eventuale permanenza nell'euro ad un referendum popolare
4) Grillo sostiene che il vero problema non è la moneta euro, ma il debito pubblico.
5) Grillo vorrebbe restare nell'unione europea ma se questa fosse basata sulla socialità.

Queste sono le affermazioni di Beppe Grillo, che piacciano oppure no.

A me personalmente tutte e cinque mi trovano d'accordo al 100%, ma sa anche così non fosse non verrei su LC a mentire riguardo a quanto afferma Grillo. Direi Grillo afferma X, io la penso Y, siamo in disaccordo su questo punto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 20/9/2013 10:58  Aggiornato: 20/9/2013 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
[...]Il debito pubblico di uno Stato è la ricchezza dei cittadini privati.[...]

Scusa, ma quando tu presti i soldi a qualcuno, ti aspetti che quel qualcuno te li restituisca?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pyter
Inviato: 20/9/2013 11:18  Aggiornato: 20/9/2013 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
incredulo
La tua domanda è il succo della tesi propagata dal video. La tesi del video è proprio quella di Monti.

Quello che intendevo infatti sottolineare è proprio il comportamento subdolo che sta alla base del Montianesimo. Che io ho definito Comportamento del Falso Invalido.
Questa branca dell'antropologia applicata ai non umani stabilisce che tu vada in giro a propugnare una tesi che sai essere falsa e in base alla quale tu cerchi di intervenire all'interno di uno stato sapendo già all'inizio che i risultati saranno opposti a quello che la gente si aspetta ma che sono giustificati sempre dalla teoria di base. Falso invalido perché pur di fregare la gente non esiti a far la figura di quello che ha fatto una cosa che non ha avuto gli esiti sperati (agli occhi del popolo ma soprattutto di Mande) mentre in realtà il tuo obiettivo era proprio quello. Se non ci fosse la propaganda questo gioco potrebbe essere più scoperto, ma alla fine non solo non ti dicono niente per esserti finto invalido, ma fai pure la figura di chi opera in buona fede.

Per cui si fa un pò fatica a pensare a un Mariuccio contrario allo statalismo (se non ci fosse non potrebbe fare il gioco che fa) e maggior ragione pensarlo come un sostenitore del libero mercato mentre non è che un sostenuto dagli amici per cui ruba alla collettività, cioè dei privati parassiti che hanno l'unico obiettivo di distruggere le culture e quindi le economie di stati da cui poi la cultura l'hanno imparata, la cultura del potere.

Ma così è la storia. Gli equilibri cambiano. Gli imperi si spostano.
L'unica costante è il popolo. Oggi a me domani pure.
E d'altronde prendere i soldi, quando servono, dai poveracci (che hanno poco ma sono molti) non è stata forse politica inventata dagli antichi romani, tanto per non spingersi assai lontani?
Filosofie di potere che si spostano da sud a nord, da est a ovest, si torna sempre lì, nel culo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
invisibile
Inviato: 20/9/2013 11:57  Aggiornato: 20/9/2013 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Filosofie di potere che si spostano da sud a nord, da est a ovest, si torna sempre lì, nel culo.

Amen.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 20/9/2013 12:00  Aggiornato: 20/9/2013 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Filosofie di potere che si spostano da sud a nord, da est a ovest, si torna sempre lì, nel culo.

Amen.


Controfirmo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gen
Inviato: 20/9/2013 12:32  Aggiornato: 20/9/2013 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: In difesa dell'Euro
Faccio fatica seguire tutti.
Sembra che ci si divida fra difensori e detrattori dell'euro. E anche ci sono coloro che vorrebbero spendere con libertà come fanno gli USA con la FED che acquista titoli.
Provo a dire la mia. Secondo me il video è fuori dal coro rispetto a coloro che vorrebbero seguire gli USA. Ci sono PD, PDL, credo anche M5S. Tutti questi vorrebbero ancora avere la possibilità di creare denaro e svalutare. Per continuare a rendere ancora l'Italia una nazione competitiva, non tanto produttiva. A questi interessa la competitività. Non la produttività. L'esperienza di tutti i giorni ci insegna che l'Italia era ed è un posto dove è difficile fare impresa, ma non solo. Qui è anche difficile pagare le tasse, avere giustizia e, in poche parole avere a che fare con lo Stato. Lo Stato in generale impone vincoli e questi vincoli rappresentano per noi dei costi che sono coperti con le Tasse. Chi dice che nel video c'è la visione di Monti sbaglia, forse in teoria è così ma nella pratica Monti ha aumentato le tasse. Il video è profondamente anti-tasse. Quello che abbiamo visto in questi ultimi anni è che le tasse sono aumentate e la spesa è stata tagliata, tant'è che siamo in pareggio o attivo di bilancio e quello che ci frega sono gli interessi sul debito. Nel video si dice chiaramente che i politici hanno voluto questo euro senza capirlo; lo hanno fatto per una visione politica. Questo è dovuto al fatto che mediamente il politico è incompetente e non sa cosa fa. Gli interessano i voti. I politici hanno messo le manette al loro modus operandi abituale. Con l'Euro, per avere finanziamenti bisogna avere la fiducia degli investitori, che sono attratti da Stati efficienti e giuridicamente stabili. Finché l'Italia non lo sarà avrà sempre difficoltà a pagare gli interessi e per noi ci sarà l'austerità. Se io ho bisogno di soldi, ma la banca mi reputa un cattivo debitore mi farà un tasso alto. Se no basso. Il mondo adesso funziona così.

Alla fine mi sembra che il filmato sia abbastanza fuori dal coro rispetto alla'opposiozione politica in Italia, ma nei fatti anche rispetto agli atti degli ultimi governi.

incredulo
Inviato: 20/9/2013 12:32  Aggiornato: 20/9/2013 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: In difesa dell'Euro
@Pyter

Citazione:
Filosofie di potere che si spostano da sud a nord, da est a ovest, si torna sempre lì, nel culo.


Sì, ma dolcemente, accarezzandoti la testa, ricordiamoci che siamo liberi, liberi di scegliere da chi farcelo mettere.


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 20/9/2013 12:36  Aggiornato: 20/9/2013 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: In difesa dell'Euro
@gen

Citazione:
Chi dice che nel video c'è la visione di Monti sbaglia, forse in teoria è così ma nella pratica Monti ha aumentato le tasse. Il video è profondamente anti-tasse. Quello che abbiamo visto in questi ultimi anni è che le tasse sono aumentate e la spesa è stata tagliata, tant'è che siamo in pareggio o attivo di bilancio e quello che ci frega sono gli interessi sul debito. Nel video si dice chiaramente che i politici hanno voluto questo euro senza capirlo; lo hanno fatto per una visione politica. Questo è dovuto al fatto che mediamente il politico è incompetente e non sa cosa fa. Gli interessano i voti. I politici hanno messo le manette al loro modus operandi abituale. Con l'Euro, per avere finanziamenti bisogna avere la fiducia degli investitori, che sono attratti da Stati efficienti e giuridicamente stabili. Finché l'Italia non lo sarà avrà sempre difficoltà a pagare gli interessi e per noi ci sarà l'austerità. Se io ho bisogno di soldi, ma la banca mi reputa un cattivo debitore mi farà un tasso alto. Se no basso.
Il mondo adesso funziona così.


Fatti spiegare la "Teoria del falso invalido" da Pyter, ne hai bisogno.


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
EnricoP
Inviato: 20/9/2013 12:47  Aggiornato: 20/9/2013 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: gen Inviato: 20/9/2013 12:32:37
Con l'Euro, per avere finanziamenti bisogna avere la fiducia degli investitori, che sono attratti da Stati efficienti e giuridicamente stabili. Finché l'Italia non lo sarà avrà sempre difficoltà a pagare gli interessi e per noi ci sarà l'austerità.


Non ti viene il dubbio che gli "investitori" siano dello stesso club degli euro-padroni che ci sguazzano nell'inefficienza e nell'instabilità di paesi come l'Italia?

gen
Inviato: 20/9/2013 12:47  Aggiornato: 20/9/2013 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Fatti spiegare la "Teoria del falso invalido" da Pyter, ne hai bisogno.


sarebbe? E' molto complessa?

Comunque se ti riferisci alla mia frase "il mondo adesso funziona così", in realtà è da un po che è così, ma la cosa che è fondamentale e che si sostiene nel video è che il meccanismo del prestito adesso vale anche per chi ci governa e non solo per noi poveretti.

E comunque sono d'accordo che gli USA e Uk hanno paura dell'euro e tanti attacchi speculativi derivano da questa paura. Però la difesa dagli attacchi speculativi è molto difficile, imporre regole e tassazioni sulle transazioni ultraveloci nel mercato finanziario globale è un'arma a doppio taglio.

Sertes
Inviato: 20/9/2013 13:01  Aggiornato: 20/9/2013 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
gen ha scritto:
E comunque sono d'accordo che gli USA e Uk hanno paura dell'euro e tanti attacchi speculativi derivano da questa paura.


Vorrei ricordare che il regno unito, pur non avendo adottato l'euro, è il principale azionista privato della BCE a non avere l'euro, al 14.5%.

E vero che non partecipano agli utili, ma non partecipano nemmeno alle perdite, eppure partecipano alla maggioranza relativa (al 2° posto) con la Bundesbank, la Banque de France e Banca d'Italia.

Quindi partecipano alle decisioni di un "azienda avversaria"... senza rischio di dover pagare se questa "azienda avversaria" va male... ed è tutto legale. LOL!

http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea

Non lo sapevate? Sapevatelo, su rieducational channel!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
incredulo
Inviato: 20/9/2013 13:08  Aggiornato: 20/9/2013 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: In difesa dell'Euro
@gen

Citazione:
sarebbe? E' molto complessa?


Beh, non è semplice.

Per farti un esempio riassuntivo più terra-terra è come quando qualcuno se lo sente tutto dentro e si dice fra sè e Sè: "Il mondo adesso funziona così".


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pyter
Inviato: 20/9/2013 13:25  Aggiornato: 20/9/2013 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
sarebbe? E' molto complessa?

Non hai mai sentito parlare? E' da secoli che fa tendenza, non devi lasciarti suggestionare dal fatto che la tv ne parli da poco.


I falsi invalidi tendono a occupare un determinato buco per problemi di natura filosofica che adesso quì è difficile spiegare. Diciamo che essi tendono a occupare il luogo da cui sono usciti, e la cosa che complica il nostro senso logico è che di questo ne sono pure orgogliosi e se ne vantano (ovviamente usando un linguaggio tutto loro). E non può essere diversamente, visto che la loro filosofia è quella di contrapporsi e osteggiare con tutti i mezzi un altro buco, quello che dà la Vita.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Calvero
Inviato: 20/9/2013 13:38  Aggiornato: 20/9/2013 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Non hai mai sentito parlare? E' da secoli che fa tendenza, non devi lasciarti suggestionare dal fatto che la tv ne parli da poco.


Adoro LC

.. è un po come quando ti chiedono cosa sarebbe mai Il Grande Cetriolo d'Oriente

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
sybill
Inviato: 20/9/2013 13:47  Aggiornato: 20/9/2013 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: In difesa dell'Euro
Sorvolo anch'io sul contenuto volgarmente propagandistico del video.


Citazione:
1) Grillo non vuole mantenere l'euro come moneta
2) Grillo non vuole dismettere l'euro come moneta
3) Grillo vorrebbe sottoporre l'eventuale permanenza nell'euro ad un referendum popolare
4) Grillo sostiene che il vero problema non è la moneta euro, ma il debito pubblico.
5) Grillo vorrebbe restare nell'unione europea ma se questa fosse basata sulla socialità.


Ora io non capisco come si possa NON mantenere l'euro come moneta e allo stesso NON dismetterla.

O la si dismette e quindi NON la si mantiene oppure la si mantiene e quindi NON la si dismette.

Sottoporre la permanenza o l'uscita dell'euro ad un referendum SENZA aver informato seriamente l'opinione pubblica sulle ragioni per cui si dovrebbe uscire significa, di fatto, sostenere la moneta unica in un modo, a mio giudizio, furbesco, capzioso e truffaldino.

A tutt'oggi infatti, la persona media, rincoglionita da trent'anni di propaganda a senso unico, ritiene una eventuale uscita dall'euro un'idiozia sulla quale non vale nemmeno la pena di discutere.

Sostenere che il problema è il debito pubblico significa schierarsi apertamente dalla parte di quell'oligarchia finanziaria criminale che sta devastando le economie occidentali imponendo, in nome della riduzione del debito pubblico, politiche economiche di austerità che aggravano la crisi anziché risolverla

Il Giappone ha un debito pubblico che va verso il 250% del PIL eppure non sta con le pezze al culo come noi.

La Spagna e l'Irlanda avevano, all'inizio della crisi, un debito pubblico relativamente modesto.
Il Portogallo aveva un rapporto debito/PIL pari a quello della Germania.
Nel 2007, in tutti questi paesi e in Italia il debito pubblico stava diminuendo mentre aumentava vorticosamente quello privato.

L'unico studio che poneva in relazione il rapporto debito pubblico/PIL con l'andamento dell'economia era quello famoso di Reinhart e Rogoff sputtanato alla grande da un laureando.
Gli errori all'interno dello studio erano così marchiani e grossolani che è veramente difficile concedere la buona fede agli autori sopra citati.

Ma Grillo queste cose non le sa o fa finta di non saperle?

gen
Inviato: 20/9/2013 13:57  Aggiornato: 20/9/2013 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
ci sguazzano nell'inefficienza e nell'instabilità di paesi come l'Italia


veramente siamo noi a subire per primi l'inefficienza e l'instabilità dell'Italia. Tu investiresti i tuoi soldi in BOT del Mozambico? O presteresti i tuoi soldi a un tossico sperando di riaverli indietro? Non credo.

Immagino che i banchieri siano tutti della stessa cricca, però penso che anche ai quei livelli ci siano varie fazioni, ci sono quelli che vogliono fare gli interessi dell'europa e quelli che vogliono fare gli interessi atlantici.

Sertes
Inviato: 20/9/2013 14:01  Aggiornato: 20/9/2013 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
sybill ha scritto:

Ora io non capisco come si possa NON mantenere l'euro come moneta e allo stesso NON dismetterla.

O la si dismette e quindi NON la si mantiene oppure la si mantiene e quindi NON la si dismette.


Sybill, vediamo di affrontare la problematica con un altro esempio.

Tu per risollevare l'economia ed uscire dalla crisi ti mangeresti una fetta di torta?

Sì o no?

Beh, magari la risposta non è nè sì, nè no. La risposta magari è che se vuoi risollevare l'economia e uscire dalla crisi il fatto che tu ti mangi una torta oppure no non è pertinente.

Non vuol dire che tu sia pro torte o contro le torte.

Significa che a tuo parere (giusto o sbagliato che sia) il problema torte e il problema economia/crisi non sono così correlati come magari altri pensano.

Se tu dici:
No, non mi mangerei la torta, il problema per me è il debito pubblico.
E qualcuno conclude:
Sybill è pro torte
Quel qualcuno MENTE.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 20/9/2013 14:02  Aggiornato: 20/9/2013 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ma Grillo queste cose non le sa o fa finta di non saperle?


.. e la logica, invece, dov'è andata a finire? .. l'ho detto io che i Buchi Neri ci stanno invadendo.

Citazione:
Sottoporre la permanenza o l'uscita dell'euro ad un referendum SENZA aver informato seriamente l'opinione pubblica sulle ragioni per cui si dovrebbe uscire significa, di fatto, sostenere la moneta unica in un modo, a mio giudizio, furbesco, capzioso e truffaldino.


Furbesco il cazzo. Sveglia dal mondo dei Mini Pony

... allora, al solito, devo spiegare io cosa dicono i Grillini e cioè che la loro politica è il modo nuovo con cui intendono farla. A questo ci arrivi? .. è la battaglia principale e CRUCIALE che portano avanti ... QUESTA!

.. e che ti piaccia o meno "TU" la risolvi sai come? [indovina] col votarli oppure no, è così difficile? ... Cristoforo Colombo e Garibaldi insieme .. è il fascismo della democrazia e non lo sai? ... devo spiegartelo io che sono un anarchico??


Quando Grillo parla di Referendum non parla della sua opinione personale ma della RESPONSABILITÀ di essere ATTIVI nell'informarsi e quindi appunto di ---------> RES-PON-SA-BI-LI-ZZA-RSI .. ci arrivi?

cheppalle veramente non se ne può più

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
toussaint
Inviato: 20/9/2013 14:07  Aggiornato: 20/9/2013 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
un pò di storia recente, please.
i primi paesi ad essere attaccati dalla speculazione sugli spread sono stati Grecia, Spagna e Portogallo, paesi con un debito pubblico non particolarmente eccessivo, nel momento in cui si è verificato l'attacco speculativo.
questi paesi, però, avevano un altro indicatore economico fortemente a rischio, avevano un colossale indebitamento privato, originatosi negli anni della moneta unica.
dunque, erano l'obiettivo ideale da buttare giù.
a questo punto va detto che l'indebitamento privato cresce, quando si introduce una moneta unica ossia una valuta "media", in funzione di una serie di variabili.
in particolare, l'indebitamento privato crescerà tanto più e tanto più velocemente quanto più il valore della ex moneta nazionale si discosta dalla media delle vlaute unificate, ossia dal valore dell'euro, e quanto più il welfare di quei paesi è meno protettivo.
l'effetto è duplice, da una parte le fasce più deboli si rivolgeranno maggiormente allo Stato per il soddisfacimento dei propri bisogni, in tal modo incrementando la spesa pubblica di parte corrente, e dall'altra i ceti medi dovranno attingere alla propria ricchezza più facilmente liquidabile, ossia i titoli del debito pubblico.
Ciò produrrà un aumento del debito sia a causa di un aumento di spesa, sia per l'accresciuto peso degli interessi determinati prima da una minore domanda del mercato e poi, dopo l'avvenuto accaparramento da parte di operatori finanziari, a causa della speculazione.
insomma, senza euro non ci sarebbe mai stata una crisi da spread.
e a questo punto mi piace ricordare la menzogna di Prodi ormai scolpita nella storia:
"con l'euro lavoreremo un giorno in meno e guadagneremo come se avessimo lavorato un giorno di più".
a me sembra che lavoro più di prima e guadagno la metà, se va bene...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/9/2013 14:19  Aggiornato: 20/9/2013 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
e sertes, non capisco perchè dici che sono antipatico, io sto semplicemente sostenendo quello che penso.
e quello che penso te lo ripeto, se non fosse chiaro.
la corruzione e il malaffare in Italia esistono da sempre, e per sempre intendo ancor prima dello Stato pontificio, del Regno delle Due Sicile e dei Granducati di Toscana e di Parma.
intendo perlomeno dall'epoca dei Cesari.
Giolitti non aveva nulla da invidiare, in quanto a ruberie, al CAF o ai ladri di oggi.
ma l'andamento dell'economia non ne ha mai risentito specificatamente, tanto che nei primi anni del secolol'Italia ha cominciato a costruire il suo sistema di welfare, il suo sistema ferroviario (a proposito, lo sapete che un treno del duce ha mantenuto il primato di velocità per lunghissimo tempo? l'ingegneria ferroviaria italiana è stata per decenni la migliore del mondo), l'urbanistica (alcuni dei quartieri più belli di Roma risalgono all'epoca umbertina) ecc., ma ancor più negli anni del sacco democristiano in cui i partiti costruivano fortune sulle tangenti pagate dai palazzinari e dagli industriali ma l'economia era in boom.
dunque, la corruzione e il malaffare sono una questione di etica, equità e giustizia, ma ripeto, anche se ripulisci il paese dai ladri ci sarà sempre l'euro e i poteri bankistici di Bruxelles a massacrarci.
anzi, guarda, i comitati d'affari di Bruxelles potrebbero pure essere d'accordo nel debellare la corruzione, così magari non devono sperperare parte del loro profitto in tangenti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 20/9/2013 14:25  Aggiornato: 20/9/2013 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
e sertes, non capisco perchè dici che sono antipatico, io sto semplicemente sostenendo quello che penso.


Sostieni quello che pensi tu, non riepilogare quello che penso io, perchè magari sbagli.
Se vuoi sapere quello che penso io basta che lo chiedi e io non ho mai problemi ad intervenire.
Oppure citi una mia frase per intero, anche questo andrebbe bene.

Però magari io non colpirei per primo i settori di spesa pubblica delle pensioni e della sanità, nemmeno se sono i più cospicui, perchè se colpisci i soldi dati all'informazione di regime, poi tutto il castello di carte crolla da solo.

Sempre a parer mio, e per quel che vale.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
invisibile
Inviato: 20/9/2013 14:41  Aggiornato: 20/9/2013 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: In difesa dell'Euro
Calvero

Citazione:
... allora, al solito, devo spiegare io cosa dicono i Grillini

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
toussaint
Inviato: 20/9/2013 14:43  Aggiornato: 20/9/2013 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
ok sertes, qui e ovunque, il pensiero di ognuno (compreso quindi il mio) vale sempre i soliti due cents.
ma come spesso accade, sono proprio le cose di poco conto quelle a cui ci si affeziona di più e che si difendono con passione.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
invisibile
Inviato: 20/9/2013 14:47  Aggiornato: 20/9/2013 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: In difesa dell'Euro
Sertes

Citazione:
Quindi partecipano alle decisioni di un "azienda avversaria"... senza rischio di dover pagare se questa "azienda avversaria" va male... ed è tutto legale. LOL!

Non lo sapevate? Sapevatelo, su rieducational channel!

Non lo sapevolo!

Che roba, poi dici che ti senti preso un pochinino perso per il culetto...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
blasco
Inviato: 20/9/2013 16:26  Aggiornato: 20/9/2013 16:26
So tutto
Iscritto: 18/6/2012
Da:
Inviati: 9
 Re: In difesa dell'Euro
PROPAGANDA FASCISTA!

Calvero
Inviato: 20/9/2013 16:30  Aggiornato: 20/9/2013 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
PROPAGANDA FASCISTA!


OLÈ ... e inserire in un contesto questa cosa? MAH

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
toussaint
Inviato: 20/9/2013 16:34  Aggiornato: 20/9/2013 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
calvero, se non è fascismo l'UE dimmi tu cosa lo potrebbe mai essere...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nick_85
Inviato: 20/9/2013 16:48  Aggiornato: 20/9/2013 16:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Autore: infosauro Inviato: 20/9/2013 10:58:01

Citazione:
[...]Il debito pubblico di uno Stato è la ricchezza dei cittadini privati.[...]

Scusa, ma quando tu presti i soldi a qualcuno, ti aspetti che quel qualcuno te li restituisca?


Infatti i cittadini quando comprano un titolo di stato, sono creditori nei confronti dello stato. Perchè lo stato, deve ridare i soldi ai cittadini più un'interesse. Se tu hai un credito nei confronti dello stato, lo stato ha un debito. Quando c'era sovranità monetaria in Italia, cioè la banca centrale e il tesoro erano uniti, e il tesoro obbligava la banca centrale a comprare i titoli di stato e gli interessi venivano restituiti allo stato stesso, e con quei soldi lo stato costruiva un'ospedale, l'ospedale rappresenta al netto la ricchezza privata dei cittadini. l'ospedale, la gente che ci lavora, i soldi che la gente che ci lavora spende presso un'altro privato.. è ricchezza privata. Il debito dello stato rappresenta la ricchezza dei cittadini privati. Se c'è un creditore, c'è un debitore. Non è che si può pretendere che in economia ci siano tutti creditori. Cmq l'economia è una scienza e va pertanto studiata. Non è che si può andare sempre per intuito. Medicina uno la deve studiare mica ci si può dilettare liberamente. La stessa cosa vale per l'economia.

incredulo
Inviato: 20/9/2013 16:56  Aggiornato: 20/9/2013 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: In difesa dell'Euro
Ho trovato un'altra spiegazione veloce alla "Teoria del falso invalido".

E' abbastanza intuitiva.

Citazione:
Se c'è un creditore, c'è un debitore



Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
fiodenamig
Inviato: 20/9/2013 17:00  Aggiornato: 21/9/2013 1:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
[infosauro] Scusa, ma quando tu presti i soldi a qualcuno, ti aspetti che quel qualcuno te li restituisca?

infosauro,

qui tu stai confondendo il DEBITO PUBBLICO, il quale è un segno contabile, con le EMISSIONE DI TITOLI DI STATO.

I soldi li emette la banca centrale. Il Tesoro ha un conto presso la banca centrale, la banca centrale accredita il fabbisogno del Tesoro direttamente sul conto corrente che quest'ultimo detiene presso di essa. Facendo così non c'è bisogno di emettere titoli di Stato. La banca centrale effettua un accredito diretto sul conto corrente del Tesoro. Capisci? In questo modo non c'è nessuno che presta i soldi a qualcun altro.



[gen] E anche ci sono coloro che vorrebbero spendere con libertà come fanno gli USA con la FED che acquista titoli.

NON COME FANNO GLI USA CON LA FED CHE ACQUISTA TITOLI ! ! !

Mi spiego meglio: il Tesoro comunica alla FED, cioè alla banca centrale, di avere un fabbisogno, poniamo ad esempio un fabbisogno di 100 miliardi. Oggi la FED cosa fa? Emette 100 miliardi di titoli di Stato e li manda in asta. Se in asta tali titoli sono tutti venduti allora la FED non interviene, se invece resta una parte d'invenduto allora la FED interviene acquistando l'invenduto.

Cioè, capisci che il sistema attuale è un giro dell'oca? Si fa prima a fare così: il Tesoro comunica alla banca centrale di avere un fabbisogno di 100 miliardi, la banca centrale accredita direttamente questi 100 miliardi sul conto corrente che il Tesoro ha presso di essa. Facendo così non c'è bisogno di emettere titoli di Stato. La banca centrale effettua un accredito diretto sul conto corrente del Tesoro. In questo modo lo Stato non deve pagare interessi sui titoli di Stato in quanto NON EMETTE TITOLI DI STATO. Lo Stato quindi risparmia gli interessi, perché non deve pagare interessi.

IN QUESTO MODO IL DEBITO PUBBLICO RITORNA A ESSERE CIO' CHE IN REALTA' E' SEMPRE STATO: UN MERO SEGNO CONTABILE. Cioè il debito pubblico smette di essere un problema.

Calvero
Inviato: 20/9/2013 17:01  Aggiornato: 20/9/2013 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Infatti ho chiesto, non ho mica la sfera di cristallo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 20/9/2013 17:05  Aggiornato: 20/9/2013 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Nick_85 ha scritto:
Cmq l'economia è una scienza e va pertanto studiata. Non è che si può andare sempre per intuito. Medicina uno la deve studiare mica ci si può dilettare liberamente. La stessa cosa vale per l'economia.


Più tempo passi su internet a studiarti le cose da solo, e meno sei d'accordo con questa cosa. Almeno, per me, è stato così.

Perchè magari è vero in senso assoluto, ma poi scopri che anche nella formazione dei medici gli mentono sottoponendogli 8 testi tutti uguali, e quindi chi controlla la fonte dell'informazione controlla il responso di futuri medici completamente in buona fede.
Se funziona così in medicina non vedo perchè non sia così anche in economia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 20/9/2013 17:23  Aggiornato: 20/9/2013 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
la sovranità monetaria significa che lo Stato (rappresentato dal Governo) può decidere se finanziarsi in deficit o con emissione di moneta.
la decisione è una decisione di politica economica, in caso di crisi di domanda conviene emettere moneta visto che non si corre lacun rischio di tipo inflattivo, così facendo si da una spinta all'economia che fa aumentare la velocità di circolazione della moneta.
quando ciò accade si smette di pompare moneta e si drena l'eccesso gradualmente tramite il prelievo tributario ristabilendo l'equilibrio con l'economia reale, il tutto è servito a rilanciare le aspettative, fondamentali per qualsiasi processo economico.
se la domanda invece è elevata, allora meglio il finanzaimento in deficit che stimola il risparmio contraendo i consumi ed evitando spinte inflattive.
il Giappone e gli USA sono due esempi classici di crisi di domanda curata con emissione di moneta ma...
ATTENZIONE, C'E' IL TRUCCO.
se non c'è unione tra Tesoro e Banca Centrale allora l'emissione di moneta finisce nelle casse delle banche e non allo Stato.
il risultato è lo stesso una spinta all'economia, ma a sfavore dei redditi medio-bassi, ossia si traduce in un incremento della concentrazione del reddito, cosa che a lungo andare risprofonda l'economia nella crisi per poi perpetuare il processo che produce solo ricchezza per i banchieri.
dunque, l'emissione di moneta non può mai essere disgiunta dalla sovranità monetaria e finanziaria dello Stato e dall'unione tra Tesoro e Banca Centrale.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/9/2013 17:34  Aggiornato: 20/9/2013 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
ora, parliamo un attimo della MMT.
la MMT è una ricetta per la risoluzione delle crisi del sistema capitalistico e dunque, correttamente, sposa la strategia dell'emissione di moneta.
ma non siamo stati sempre in crisi, dunque per altre situazioni possono tornare utili altre soluzioni.
l'economia è una disciplina che mi piace tantissmo e secondo me va afforntato con lo stesso spirito con cui ci si dovrebbe approcciare alla medicina.
per curare uno squilibrio del sistema immunitario che è la causa di fondo di tutte le malattie, è da pazzi curarsi col cortisone che risolve il sintomo oggi ma che danneggia ancor di più il sistema immunitario, dunque in questo caso è giusto seguire altre vie, come l'omeopatia.
ma se hai un infarto in corso prendere un medicinale omeopatico è da imbecilli.
ecco, lo stesso approccio va seguito nelle ricette economiche.
non ce n'è una valida per tutte le occasioni.
ma come per la medicina, ce ne sono alcune sicuramente sbagliate.
insomma, l'austerity è la chemioterapia dell'economia...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
liberta11
Inviato: 20/9/2013 18:38  Aggiornato: 20/9/2013 18:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: In difesa dell'Euro
Questo documentario dimostra che i signori dell'Euro stanno alla frutta e ora fanno i "Mazzucco" della situazione, con risultati ridicoli.

Cari pagliacci, vergognatevi.

liberta11
Inviato: 20/9/2013 18:39  Aggiornato: 20/9/2013 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: In difesa dell'Euro
No, TonyMerda, questo è molto peggio dell'istituto luce.

Almeno Mussolini ci credeva davvero e lo faceva perchè credeva in una Italia più forte a livello internazionale (con risultati disastrosi), questi invece sono proprio degli infami che ti prendono per il deretano SOLO e SOLTANTO per il proprio tornaconto. Non hanno ideologie o credi, ma solo un DIO: il denaro.

sybill
Inviato: 20/9/2013 20:25  Aggiornato: 20/9/2013 20:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: In difesa dell'Euro
@ Calvero
Citazione:
Citazione: .. e la logica, invece, dov'è andata a finire? .. l'ho detto io che i Buchi Neri ci stanno invadendo.

Furbesco il cazzo. Sveglia dal mondo dei Mini Pony ... allora, al solito, devo spiegare io cosa dicono i Grillini e cioè che la loro politica è il modo nuovo con cui intendono farla. A questo ci arrivi? .. è la battaglia principale e CRUCIALE che portano avanti ... QUESTA! .. e che ti piaccia o meno "TU" la risolvi sai come? [indovina] col votarli oppure no, è così difficile? ... Cristoforo Colombo e Garibaldi insieme .. è il fascismo della democrazia e non lo sai? ... devo spiegartelo io che sono un anarchico??

Ti sarei grato se evitassi la solita ironia fuori luogo e cercassi, semplicemente argomentando, di confutare il mio ragionamento.
Ti sarei anche grato di evitare di assumere atteggiamenti di superiorità di chi ha la verità in tasca e si abbassa a spiegarla agli altri.
TU NON SEI MIGLIORE Nè DI ME Nè DI NESSUN ALTRO e non hai alcun diritto di assumere questo atteggiamento, nè con me nè con nessun altro.

Tornando al referendum ti pongo questa semplice domanda:
Se su un determinato argomento l'opinione pubblica è stata ingannata (tanto per cambiare) e si è convinta che ciò che le nuoce le sta giovando (o viceversa) quale credi che possa essere l'esito di un eventuale referendum?

Ora se so che allo stato delle cose il risultato è scontato e comunque indico lo stesso il referendum allora ci troviamo nella solita dicotomia: idiozia o malafede.
All'apparenza sembra che stia risolvendo un problema ma in realtà lo sto perpetuando.

Citazione:
Quando Grillo parla di Referendum non parla della sua opinione personale ma della RESPONSABILITÀ di essere ATTIVI nell'informarsi e quindi appunto di ---------> RES-PON-SA-BI-LI-ZZA-RSI..
ci arrivi?
cheppalle veramente non se ne può più

Quindi quando Grillo parla di referendum non sta parlando di referendum!!!!

Quindi nel Grillo-pensiero il referendum non è un referendum bensì "la RESPONSABILITÀ di essere ATTIVI nell'informarsi e quindi appunto di ---------> RES-PON-SA-BI-LI-ZZA-RSI
".
E tu, con tutta questa tracotanza, mi vieni a parlare di logica...

@ Sertes

Citazione:
Tu per risollevare l'economia ed uscire dalla crisi ti mangeresti una fetta di torta?

Sì o no?

Beh, magari la risposta non è nè sì, nè no. La risposta magari è che se vuoi risollevare l'economia e uscire dalla crisi il fatto che tu ti mangi una torta oppure no non è pertinente.

Non vuol dire che tu sia pro torte o contro le torte.

Significa che a tuo parere (giusto o sbagliato che sia) il problema torte e il problema economia/crisi non sono così correlati come magari altri pensano.

Se tu dici:
No, non mi mangerei la torta, il problema per me è il debito pubblico.
E qualcuno conclude:
Sybill è pro torte
Quel qualcuno MENTE.

Prima di parlare della soluzione della crisi occorre sapere quale ne siano state le cause.

Quindi, secondo me, prima di parlare di uscita da o permanenza nell'euro è indispensabile sapere se l'euro è causa o concausa della crisi o se l'aggrava oppure se ne ostacola la soluzione.

Ora, se l'euro rientra in una di queste possibilità vi sono sostanzialmente due modi per ingannare l'opinione pubblica.
Il primo è magistralmente esemplificato dal video di questo articolo e cioè una spudorata e dozzinale propaganda a favore dell'euro.
Il secondo è sostenere che l'euro è un elemento neutro e quindi è inutile discutere se uscirne oppure no.

A mio giudizio Grillo rientra in questo secondo caso.

Rimanere neutrali rispetto allo status quo quando questo viene messo in discussione signifìca sostenerlo, è come votare no ad un eventuale cambiamento in quanto quel cambiamento è ritenuto inutile.

Parafrasando il tuo esempio:
se tu hai il diabete e io ti dico che mangiando una fetta di torta starai meglio tu cosa fai?

Quindi se la crisi è il diabete rimane da stabilire se l'euro è la fetta di torta che causa o aggrava il diabete oppure un semplice bicchiere d'acqua che lascia il tempo che trova.

A me pare evidente che l'euro è la fetta di torta data ad un diabetico.

infosauro
Inviato: 20/9/2013 21:38  Aggiornato: 20/9/2013 21:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
[...]i soldi che la gente che ci lavora spende presso un'altro privato[...]

Il quale aumenterà il prezzo dei suoi prodotti.

Citazione:
[...]In questo modo non c'è nessuno che presta i soldi a qualcun altro.[...]

Li regala direttamente?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
horselover
Inviato: 20/9/2013 21:38  Aggiornato: 20/9/2013 21:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: In difesa dell'Euro
leggendo qui sopra pare che il coro ci sia. non capisco perchè alcuni si ritengono immuni dalle manipolazioni che colpiscono solo gli altri. ritengo che se si esce dall'euro si finirà nel dollaro,ma è una forca logica perchè comunque si chiami la moneta e chiunque la emetta non ce ne sarà mai abbastanza

Calvero
Inviato: 20/9/2013 21:42  Aggiornato: 20/9/2013 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ti sarei grato se evitassi la solita ironia fuori luogo e cercassi, semplicemente argomentando, di confutare il mio ragionamento.


L'ironia non è fuori luogo, questo il punto, Sybill. Fatti le spalle larghe che qui è di casa se invece pensi che ti abbia offeso personalmente, beh .. non credo e non ne ho l'intenzione.

L'ironia VOLUTA è causticamente riversata sulle tue idee, quindi?

Il tuo ragionamento non è confutabile in quanto ragionamento in sé, perché magari la tua idea sull'economia è anche valida, io quella "di" Grillo non la difendo nemmeno, guarda un po.

Citazione:

Ti sarei anche grato di evitare di assumere atteggiamenti di superiorità di chi ha la verità in tasca e si abbassa a spiegarla agli altri.


Qui un appunto curioso, di passaggio, così per chiacchera. Te confondi l'ironia con atteggiamenti di superiorità, invece io ti sto prendendo per il culo, è diverso. Cosa che non implica - affatto - essere o sentirsi o meno superiori.

Poi faccio un appunto generale.

Questa della "verità in tasca" ha rotto un po il cazzo, come quella (dicevo nel forum) che le idee non si uccidono. Ognuno è qui perché crede in quello che dice. La retorica relativistica lasciamola al Vaticano che in questi giorni sta andando così di moda (e per molto tempo ancora).

Citazione:

TU NON SEI MIGLIORE Nè DI ME Nè DI NESSUN ALTRO


Serenamente sto ascoltando quanto hai da dirmi e non c'è astio in quello che sto per dirti. Sei pronto? 5.. 4.. 3.. 2... 1 ...

Questa che "nessuno è migliore di un altro", me ne frego. Basta, non se ne può più e con cognizione di causa. Vuoi sentirne qualcuna fresca?

Mazzucco è meglio di Attivissimo,
Grillo è meglio di Berlusconi e ..
Gandhi è meglio di Pinochet e..
l'ultimo ladro e rapinatore di Banche è meglio del Papa
..e basta, ma basta, con la retorica e le frasi fatte del Mulino Bianco, se ne dovrebbe avere TUTTI i cestelli da viaggio belli pieni

Con questo, sperando che tu abbia capito il senso, non ti sto dicendo che sono meglio di Te, ma che la vita è fatta a scale, a spigoli e a cetrioli.

Citazione:

e non hai alcun diritto di assumere questo atteggiamento, nè con me nè con nessun altro.



Te invece ti senti superiore e puoi dare del truffaldino a Grillo che non può risponderti, perché? perché ti senti superiore? perché ti senti meglio di lui?

... no, non sei superiore, quanto non lo sono io nel dirti che sei DE COCCIO.

Citazione:
Quindi quando Grillo parla di referendum non sta parlando di referendum!!!!


Più che de coccio, marmo di travertino

Citazione:
Quindi nel Grillo-pensiero il referendum non è un referendum bensì "la RESPONSABILITÀ di essere ATTIVI nell'informarsi e quindi appunto di ---------> RES-PON-SA-BI-LI-ZZA-RSI


Guarda, hai trovato veramente il posto sbagliato se hai voglia di giocare con la dialettica.

Il referendum non è tale in ragione se si è responsabilmente attivi o meno, bensì è un'arma politica che, stando alla "filosofia" grillina deve essere usata secondo un nuovo potenziale che non è più a senso unico, cioè che cade dall'alto e basta.

Il fatto stesso che tu dica "grillo pensiero" dice veramente chi usa posizioni arroganti qui, visto che più di spiegartelo in CINESE, Sertes non può fare. Grillo ha delle determinate idee che nel movimento M5S non hanno diritto di trascendere alle azioni politiche, se non prima che gli elettori hanno ANCHE LORO verificato attivamente cosa significhi e in tutte le direzioni possibili. Cosa che la vecchia politica MAI ha voluto sottolineare in queste dinamiche.


Citazione:

E tu, con tutta questa tracotanza, mi vieni a parlare di logica...


Bada, Sybill, che quando qualcosa, per essere spiegata meglio, necessita di un linguaggio colto oltre una certa misura, è bello sentirlo usare... ma vista la tua completa voglia di non capire cosa sia logico in questo discorso e m'appioppi dopo la "tracotanza" ...

... mi fa veramente sorridere.

Salutami i Mini Pony

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 20/9/2013 22:17  Aggiornato: 20/9/2013 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Siccome questa discussione mi interessa particolarmente (come credo molti qui dentro) e siccome so molto bene come finiscono le discussioni su LC quando Calvero entra in loop, faccio un appello agli uomini di buona volontà: lo si ignori, semplicemente.

Altrimenti va tutto in vacca e si finisce a litigare di (eufemismo) questioni poco pertinenti.


Io ovviamente sarò il primo a mantenere fede al proposito.

Calvero
Inviato: 20/9/2013 22:31  Aggiornato: 20/9/2013 22:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Siccome questa discussione mi interessa particolarmente (come credo molti qui dentro) e siccome so molto bene come finiscono le discussioni su LC quando Calvero entra in loop, faccio un appello agli uomini di buona volontà: lo si ignori, semplicemente.


Non avere atteggiamenti di superiorità, che te non sei meglio di me e non hai la verità in tasca, e nessun è meglio di altri qui dentro, e non hai il diritto di dire agli atri quello che devono o non devono fare ....

.... oops, pardòn, ero entrato nel loop di sybill La discussione interessa anche a me, quindi, fai silenzio, leggi, salta chi ti sta sulle balle o intervieni in accordo o meno con gli altri. Dimostra che ho portato il discorso OT o a cuccia

PS

Citazione:
Io ovviamente sarò il primo a mantenere fede al proposito.


Ci credo, si chiama lanciare il sasso e nascondere la mano. Una maniera preventiva per non prendersi responsabilità sulle accuse lanciate. Come i bambini

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
sybill
Inviato: 20/9/2013 23:14  Aggiornato: 20/9/2013 23:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: In difesa dell'Euro
Hai ragione anakyn

meglio ignorare del tutto questo "macho da tastiera del cazzo" (Scusa Calvero era solo ironia), l'ennesimo "guappo di cartone" in overdose da film di Tarantino, un ridicolo "pollo che si crede un aquila" che si definisce anarchico e poi va a votare per il ducetto di turno, un emerito coglione (sto facendo ancora dell'ironia Calvero, non ti sto insultando) che si sente in diritto di fare la paternale a tutti coloro che osano mettere in dubbio il "Vangelo secondo Calvero".

Accolgo volentieri il tuo invito, d'ora in poi salterò di punto in bianco i post di questo "John Wayne dei poveri" pregando per la sua povera anima di "omminicchiolo".

Non te la prendere Calvero, ricorda che qualcuno disposto ad ascoltare i tuoi deliri lo trovi sempre: il muro.
Non ti contraddirà mai te lo garantisco, provare per credere.

E nell'accogliere l'invito di anakyn a ignorare la "cazzabbubbola" che risponde al nome di Calvero invito a mia volta tutti gli altri a fare lo stesso.

Nick_85
Inviato: 21/9/2013 0:35  Aggiornato: 21/9/2013 0:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Autore: Sertes Inviato: 20/9/2013 17:05:42

Citazione:
Nick_85 ha scritto:
Cmq l'economia è una scienza e va pertanto studiata. Non è che si può andare sempre per intuito. Medicina uno la deve studiare mica ci si può dilettare liberamente. La stessa cosa vale per l'economia.


Più tempo passi su internet a studiarti le cose da solo, e meno sei d'accordo con questa cosa. Almeno, per me, è stato così.

Perchè magari è vero in senso assoluto, ma poi scopri che anche nella formazione dei medici gli mentono sottoponendogli 8 testi tutti uguali, e quindi chi controlla la fonte dell'informazione controlla il responso di futuri medici completamente in buona fede.
Se funziona così in medicina non vedo perchè non sia così anche in economia.


Il mio ragionamento per quanto riguarda la medicina è in senso assoluto. Forse l'accostamento non è stato propriamente azzeccato. Se non è la medicina, fai la matematica o l'ingegneria. L'economia ha formule e calcoli che sono quelli, se vengono applicati in modo corretto e basilari il non senso dell'euro non avrebbe mai preso forma. Fai conto che l'euro è stato fondato su parametri completamente inesistenti secondo la teoria economica. Come il deficit pari al 3% o il debito pubblico sotto il 60%. Il problema dell'euro è stato proprio quello di ignorare le regole fondamentali della materia economica. Per quanto riguarda invece a come sono arrivato a certe mie convinzioni, se ti interessa mi permetto di farti una piccola cronistoria. Sono partito da Santoro e Travaglio ma poi ho capito che per quanto possa essere pessima la politica di Berlusconi, i problemi cruciali venivano e vengono da dinamiche che stavano e stanno fuori dal parlamento e della casta. Non una grande intuizione, non mi faccio vanto di niente, ma è solo per raccontare. Sono passato da Santoro e Travaglio alla cosiddetta ricerca solitaria che mi ha portato ad Auriti con il signoraggio, Estulin Bilderberg, NWO ecc ecc. Tutte o quasi tutte cose abbastanza apprezzabili. Ma in campo prettamente economico è stato il blog di un ordinario professore di economia a farmi capire veramente moltissime cose, di cui ignoravo completamente l'esistenza. Ero fissato con il debito pubblico e il signoraggio. Questo blog mi ha fatto capire e mi ha convinto con dati e grafici ben documentati, che la crisi economica in Europa è stata si innescata negli States con i suprime, ma poi i debiti privati causati da quanto ho spiegato ad inizio post, e non il debito pubblico, come io pensavo, ad amplificare lo scoppio della crisi. Tutta questa pappardella per dirti che è stata la scoperta delle normalissime leggi economiche a farmi scoprire delle grandi verità. E non con tutto il rispetto gruppi seppur ottimi come quello di "Lo sai."

fiodenamig
Inviato: 21/9/2013 0:56  Aggiornato: 21/9/2013 0:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
[infosauro] [...]In questo modo non c'è nessuno che presta i soldi a qualcun altro.[...]

regala direttamente?


Li regala direttamente A SE STESSO, visto che sia la banca centrale sia il Tesoro sono parte dello STATO. Cioè, il fabbisogno del Tesoro è così coperto dalla banca centrale la quale emette moneta e la immette direttamente sul conto del Tesoro.

vivatesla
Inviato: 21/9/2013 7:03  Aggiornato: 21/9/2013 7:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2010
Da:
Inviati: 147
 Re: In difesa dell'Euro
Per conto mio , L euro e la libera circolazione delle persone e' stata una gran maialata , la Rovina Dell ITALIA . FUORI DA QUESTO SCHIFO DI MONETA-DEBITO IL PIU' PRESTO POSSIBILE !!!!!!!

Jurij
Inviato: 21/9/2013 10:20  Aggiornato: 21/9/2013 10:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: In difesa dell'Euro
vivatesla
Citazione:
L euro e la libera circolazione delle persone e' stata una gran maialata

La si può avere come voce del sito ?
Viva vivatesla !

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 21/9/2013 10:23  Aggiornato: 21/9/2013 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: In difesa dell'Euro
Per conto mio questa discussione la si può chiudere subito ...

Quante nazioni stavano meglio prima dell'introduzione dell'euro e della libera circolazione?

Quasi tutte, tranne di sicuro la Germania (strano).

Tornare indietro al più presto, anche per rispetto alle sovranità nazionali.

E basta con il 4° ! (Reich)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 21/9/2013 10:32  Aggiornato: 21/9/2013 10:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: In difesa dell'Euro
Sapete come la Svizzera ha mantenuto sotto controllo la disoccupazione dopo l'introduzione della libera circolazione?

Prima di tutto ha limitato il periodo di disoccupazione a circa un anno per evitare che la % salisse, poi ha nascosto la quota di persone che finiscono in assistenza.

Così un funzionario dell'amministrazione un paio di giorni fa ha ammesso che la disoccupazione è più del doppio di quella ufficiale perchè nascosta dall'assistenza sociale dove finiscono i disoccupati che non trovano lavoro.

Tenete gli occhi puntati sulla ch perchè fra non molto partiranno le notizie sui giornali di folli solitari.

Questa nazione non è più sotto controllo.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
anakyn
Inviato: 21/9/2013 12:08  Aggiornato: 21/9/2013 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ma in campo prettamente economico è stato il blog di un ordinario professore di economia a farmi capire veramente moltissime cose, di cui ignoravo completamente l'esistenza.


Da come ne parli, immagino si tratti di Bagnai, dico bene?

Personalmente, non ho smesso di coltivare il sogno che possa spendere qualche ora della sua impegnata esistenza a passare da queste parti e farsi portavoce in prima persona delle tesi che qui cerchiamo di spiegare noi.

infosauro
Inviato: 21/9/2013 12:53  Aggiornato: 21/9/2013 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
[infosauro] [...]In questo modo non c'è nessuno che presta i soldi a qualcun altro.[...]

regala direttamente?


Li regala direttamente A SE STESSO, visto che sia la banca centrale sia il Tesoro sono parte dello STATO. Cioè, il fabbisogno del Tesoro è così coperto dalla banca centrale la quale emette moneta e la immette direttamente sul conto del Tesoro.

Riassumendo: un colpo di bacchetta magica e siamo tutti più ricchi.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 21/9/2013 13:13  Aggiornato: 21/9/2013 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Citazione:
Li regala direttamente A SE STESSO, visto che sia la banca centrale sia il Tesoro sono parte dello STATO. Cioè, il fabbisogno del Tesoro è così coperto dalla banca centrale la quale emette moneta e la immette direttamente sul conto del Tesoro.


Riassumendo: un colpo di bacchetta magica e siamo tutti più ricchi.



Non capisco il tuo insistito sarcasmo di fronte alla spiegazione di alcuni fondamentali (ripeto: fondamentali, l'alfabeto) della politica economica, della sovranità monetaria e dell'inflazione.

Di solito è alle persone poco informate che la realtà, anche quella più basilare, appare come magia.

perspicace
Inviato: 21/9/2013 13:13  Aggiornato: 21/9/2013 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Non solo parlano di bacchetta magica ma a chi la vogliono mettere in mano?

L'Euro essendo condiviso a molti controllori mentre se si da la stampante a Silvio Berlusconi e soci "Quis custodiet ipsos custodes?"

I debinker del 911 adorano leccare chiappe potenti cosi come lo adorano i fanatici del MMT.

Gli interessi in gioco sono gli stessi tentare di non screditare l'operato USA e anzi screditare chi gli fa concorrenza.

In Italia non ci possiamo permettere di andare a prendersi le risorse necessarie con la forza o l'inganno mediante servizi segreti deviati come fanno gli statunitensi, ecco perché per noi la MMT non è applicabile salvo che non si vogliano far arricchire un po di politici corrotti.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 21/9/2013 13:16  Aggiornato: 21/9/2013 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Non solo parlano di bacchetta magica ma a chi la vogliono mettere in mano?

L'Euro essendo condiviso a molti controllori mentre se si da la stampante a Silvio Berlusconi e soci "Quis custodiet ipsos custodes?"

I debinker del 911 adorano leccare chiappe potenti cosi come lo adorano i fanatici del MMT.

Gli interessi in gioco sono gli stessi tentare di non screditare l'operato USA e anzi screditare chi gli fa concorrenza.

In Italia non ci possiamo permettere di andare a prendersi le risorse necessarie con la forza o l'inganno mediante servizi segreti deviati come fanno gli statunitensi, ecco perché per noi la MMT non è applicabile salvo che non si vogliano far arricchire un po di politici corrotti.


La coRRRuZZZione!
L'imperialismo USA!

(e mettiamoci dentro pure il debunking sul 9/11, che non c'entra una fava ma citarlo su LC fa sempre comodo per attrarre simpatie a priori)

Ecco da chi si informa chi crede che la politica economica in regime di sovranità monetaria sia una bacchetta magica...

Con buona pace di chi fa notare che nell'Italia altrettanto corrotta degli anni '60 e '70, con la liretta, la sovranità monetaria e gli stessi USA di adesso, i salari crescevano e le famiglie compravano casa con un solo stipendio.

Eh, ma mò c'è Berlusconi, mica vorrai dare a gente così la stampante, no?!?... e poi lo Stato spende troppo, dai... negli anni '60 e '70 vivevamo sopra i nostri mezzi ed ora lo stiamo pagando...

perspicace
Inviato: 21/9/2013 13:33  Aggiornato: 21/9/2013 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Anche se non ci fosse Silvio ci sarebbe comunque una classe politica scellerata.

Stampare carta straccia se non si esporta molto più di quanto si importa è addirittura dannoso per l'economia nazionale, ma resterà comunque evidente che senza un freno alle politiche scellerate ogni periodo di grascia da te descritto verrà sempre seguito da un periodo di vacche magre, molto magre.

Per non parlare poi della teoria del falso invalido di Pyter.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
fiodenamig
Inviato: 21/9/2013 13:39  Aggiornato: 21/9/2013 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
[infosauro] [...]il fabbisogno del Tesoro è così coperto dalla banca centrale la quale emette moneta e la immette direttamente sul conto del Tesoro.
Riassumendo: un colpo di bacchetta magica e siamo tutti più ricchi.


No, perché il benessere materiale (=la ricchezza) è dato dalla disponibilità di beni cioè, in pratica, dalla PRODUZIONE. La disponibilità di moneta è quindi un elemento a garanzia della produzione, e quindi a garanzia del benessere materiale del cittadino. Quindi LA MONETA E' MEZZO, LA PRODUZIONE E' IL FINE.

ESEMPIO: basta osservare la situazione attuale, dove le aziende hanno i magazzini pieni ma la gente non consuma perché non ha soldi. Per cui ora la mancanza di denaro (=mancanza di liquidità) mette anche a rischio la produzione.

anakyn
Inviato: 21/9/2013 13:50  Aggiornato: 21/9/2013 13:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Stampare carta straccia se non si esporta molto più di quanto si importa è addirittura dannoso per l'economia nazionale, ma resterà comunque evidente che senza un freno alle politiche scellerate ogni periodo di grascia da te descritto verrà sempre seguito da un periodo di vacche magre, molto magre.


Carta straccia?
Dillo a quelli che fanno fatica a comprarsi da mangiare e pagarsi l'affitto, se un aumento dei redditi interni sarebbe "carta straccia".

E per "politiche scellerate" intendi forse il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia?
Perchè è quello che in Italia ha fatto impennare il debito (come qualsiasi grafico dimostra), non la corruzione, che c'è adesso e c'era assolutamente identica, probabilmente persino superiore, negli anni in cui il debito era sotto controllo e l'Italia aveva un'industria fiorente e salari dignitosissimi.


Tu ragioni per luoghi comuni ("corruzione", "politiche scellerate", robe buttate lì a fare minestrone) e non appoggi mai ad uno straccio di dato o di argomentazione fattuale le tue affermazioni.
Le vacche magre di cui parli dovrebbero arrivare per quelli che fanno informazione così. E stanno arrivando a tutta birra amico mio.

perspicace
Inviato: 21/9/2013 14:27  Aggiornato: 21/9/2013 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 21/9/2013 14:51  Aggiornato: 21/9/2013 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Gono Non E' Stato Dimenticato


Scuola austriaca... come dubitarne...

E come dubitare, del resto, di un articolo che comincia con il sobrio incipit "I banchieri centrali, come sanno tutti ormai, sono mascalzoni e furfanti."

Sertes
Inviato: 21/9/2013 14:52  Aggiornato: 21/9/2013 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
anakyn ha scritto:
La coRRRuZZZione!
L'imperialismo USA!


Non capisco il tuo insistito sarcasmo di fronte alla spiegazione di alcuni fondamentali (ripeto: fondamentali, l'alfabeto) della democrazia rappresentativa, dell'amministrazione pubblica e della responsabilità per i propri atti.

Se chi amministra la cosa pubblica è corrotto per proprio tornaconto, e chi dovrebbe controllare è corrotto a sua volta da poteri esteri che hanno tutto l'interesse a far andare le cose in un determinato modo, allora ci rimettiamo tutti noi del popolino.

Se tu prendi tutti i corrotti e tutti gli evasori e li mandi ai lavori forzati finchè non hanno ripagato il loro debito con la società, vedrai che si sistema tutto come per incanto, senza MMT e senza uscire dall'euro.
Perché ci sono paesi che non sono l'Italia in cui onestamente ce la fanno.

(Di solito è alle persone poco informate che la realtà, anche quella più basilare, appare come magia.)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mirco
Inviato: 21/9/2013 14:58  Aggiornato: 21/9/2013 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:


Autore: Nick_85 Inviato: 19/9/2013 18:14:45

Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente


Lo spread è una cosa semplice che non nasconde niente di macchinoso o artificiale. E' il prezzo che lo stato Italiano deve pagare, quotando sotto cento, i miliardi e miliardi di euro di titoli pubblici messi all'asta nelle piazze finanziarie. Lo stato Italiano ha sempre pagato interessi molto alti ma, con la lira, una svalutazione sembrava poter dare qualche attimo di respiro. Romando Prodi ha decretato con l'approvazione dell'euro che la svalutazione non si potrà fare.
L'Italiano ha tanto bisogno di essere rieducato e soprattutto ridimensionato ad un ruolo che economicamente gli compete ( qualcuno crede che l'economia industriale Italiana sia quella delle grandi industrie ). Senza grande industria privata, soprattutto nel settore tecnologico con tanto valore aggiunto, non possiamo rivendicare il diritto di FAR vivere la maggior parte della popolazione come se fosse in Svizzera, Germania, Giappone od USA.
L'Italiano deve imparare a dirigere il proprio sguardo alla Turchia, Tunisia, Grecia, i paesi in via di sviluppo del sud-est asiatico ed alla Cina ed India, sperando che la deindustrializzazione galoppante possa essere rallentata.
Spero vivamente che cada il governo e che arrivi la TROIKA. Non ne posso più di vedere Berlusconi di sentire le banalità di Renzi o le stronzate di Grillo (Letta non sa gusto di niente.. neanche dello schifo )
Ovviamente la TROIKA come prima cosa metterà nell'angolo i sindacati anacronistici ed estrema sinistra ( indegna di un paese civile ) per poter tagliare con la scure lo stato sociale spianando la strada per la libera iniziativa ora soffocata all'inverosimile ed attanagliata da uno statalismo infame. Nessuno sano di mente nel 2013 può credere che lo stato possa ancora creare ricchezza.
In Spagna stanno assaggiando quello che è capitato alla Grecia.
I farmaci, salvavita compresi, ORA IN PARTE SI PAGANO, con una percentuale, credo del 10%, sul costo nominale del farmaco.
Non escludo la divisione dell'Italia in due: Italia del Nord nell'euro, Italia del Sud con la vecchia lira.

anakyn
Inviato: 21/9/2013 15:04  Aggiornato: 21/9/2013 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
LOL Sertes... tu ce l'hai così tanto con me (e con chiunque ti tocchi i comandamenti grillini: debito pubblico, Casta ecc...) che infili dei commenti che con la sostanza di ciò che si discute non c'entrano nulla.
Parti a testa bassa e forse manco te ne accorgi.

Bene, facciamo l'ennesimo sforzo...


Il considerare "magia" una comune pratica di politica monetaria esercitata da qualunque paese dotato di sovranità monetaria (USA, Inghilterra, Giappone, altri... casualmente Paesi che oggi sopravvivono molto meglio di noi alla crisi, il Giappone con un debito pubblico più che doppio rispetto al nostro... altro dato fattuale su cui preferiscono sorvolare i sostenitori dell'Euro o coloro per i quali il problema è il debito pubblico) è, appunto, scarsa informazione, ignoranza, chiamala come vuoi.

Anche credere che la corruzione o l'imperialismo NON esistano sarebbe ignoranza, naturalmente.

E naturalmente non è dell'esistenza o meno di tali dinamiche negative che si parlava.
E nemmeno di quanto possano risultare nocive in generale nell'amministrazione del bene pubblico.
Ripeto: ovviamente non si parla di questo, che è scontato in qualsiasi contesto di discussione fra persone che abbiano cessato di credere alla Befana.


Ciò di cui si parlava NON E' l'esistenza di tali dinamiche, NON E' la loro tossicità generica, BENSI' quanto abbiano a che fare con la crisi in atto in Europa.
Cazzo, è tutto il topic che di parla di questo: "il debito pubblico è davvero causa della crisi?" "E la corruzione della Casta?" "La spesa pubblica?"

Ritenere che debito pubblico, Casta e corruzione abbiano molto poco a che fare con la crisi in atto NON E' ignorare i fondamentali della democrazia rappresentativa o dell'amministrazione pubblica, mi dispiace.
Al contrario, dal mio punto di vista significa essere correttamente informati sui fondamentali dell'economia.

Riprovaci, se vuoi.
(o magari invece se ne discute seriamente)

anakyn
Inviato: 21/9/2013 15:09  Aggiornato: 21/9/2013 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ovviamente la TROIKA come prima cosa metterà nell'angolo i sindacati anacronistici ed estrema sinistra ( indegna di un paese civile ) per poter tagliare con la scure lo stato sociale spianando la strada per la libera iniziativa ora soffocata all'inverosimile ed attanagliata da uno statalismo infame. Nessuno sano di mente nel 2013 può credere che lo stato possa ancora creare ricchezza.



perspicace
Inviato: 21/9/2013 15:14  Aggiornato: 21/9/2013 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Cosi gli spezzi il cuore. Loro proprio più Stato vogliono e non solo vogliono che questo rubi ricchezza dalle tasche della gente senza nemmeno passare per le Tasse..

Il Paradosso Libertario

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 21/9/2013 15:26  Aggiornato: 21/9/2013 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
anakyn ha scritto:
LOL Sertes... tu ce l'hai così tanto con me (e con chiunque ti tocchi i comandamenti grillini: debito pubblico, Casta ecc...)

...

Riprovaci, se vuoi.
(o magari invece se ne discute seriamente)


Ah, capisco, per te parlare di "comandamenti grillini" è parlarmi seriamente?

Io parlo seriamente solo con chi non la mette sul personale, quindi ciao anakyn e fatti sentire quando TU hai voglia di parlarne seriamente.

Riprovaci, se vuoi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 21/9/2013 15:29  Aggiornato: 21/9/2013 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
__________
________

Sybill:


Citazione:
"macho da tastiera del cazzo" - "guappo di cartone" - "pollo che si crede un aquila" - "John Wayne dei poveri" - un emerito coglione


Mi spiace che in famiglia sono questi i termini con cui vi chiamate quando avete di che discutere. Non li conosco così bene, come te.

Però non mi spiace che tu sia caduto come un allocco nella trappola che ti ha teso Anakyn (ho preso due piccioni con una fava) e che evidentemente non conosci come utente; ci sei caduto con tutte le scarpe. La sua abusata tattica di pilotare "flame invisibili" contro chi detesta, è cosa per allocchi. Te non lo sai vero che nel confronto diretto faceva sonore figure barbine ... ecco perché fa questi interventi con chi non sa confrontarsi.

Sei proprio fesso Sybill, ti avevo dato anche un indizio, potevi capirlo quando aveva scritto che lui (Anakyn) non avrebbe replicato alle sue stesse accuse, che te eri l'allocco di turno, ti ha gonfiato come un palloncino e sei volato subito da me

Citazione:
sto facendo ancora dell'ironia Calvero, non ti sto insultando)


A me no, per la miseria, non mi stai insultano, lo so; mi spiace per la tua famiglia, ripeto. Quando poi imparerai a insultarmi con cognizione di causa, sarò pronto a prendermela con onore, ammiro i nemici. Sempre.

Citazione:
... ricorda che qualcuno disposto ad ascoltare i tuoi deliri lo trovi sempre: il muro.


Vecchia questa, Sybil, aggiorna il repertorio, magari invita qualche ospite nuovo a casa tua così da rinverdire i motti di spirito; sempre quelli, tra di voi, eh ... dev'esser 'na noia. Ma se sei convinto te, sta bene, giuro. Non ho bisogno di conferme per essere apprezzato e disprezzato qui dentro. Mi piace.

Citazione:

Non ti contraddirà mai te lo garantisco, provare per credere.


Te l'ha detta il tuo babbo questa, scommetto. Dai diccelo. Comunque, non lo so se crederti, perché a parte Te che non sei neanche riuscito a capire che il Referendum del M5S nell'ipotetica azione politica non debba corrispondere alle idee di Grillo, non me l'ha mai detto nessuno che si trovava a dibattere seriamente con me. Quindi è un complimento il tuo ... non fai testo.

Pensa che nemmeno Anakyn ha voluto dirlo, che il suo mestiere è quello di lanciare il sasso e aspettare che il primo allocco lo raccolga al posto suo .. che ingenuo che sei, Sybill.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 21/9/2013 15:36  Aggiornato: 21/9/2013 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Ok Sertes, insisti pure, legatela a dito ecc ecc ecc...

...io nel frattempo, se me lo permetti (altrimenti è lo stesso), vorrei davvero tenermi alla larga da qualunque polemicuzza o rancore personale (accolgo il tuo invito) per fare un discorso in generale a coloro che credono che siamo in crisi a causa di Casta corruzione e debito pubblico...

Qui la differenza grossa è tra chi ritiene che il problema sia specificamente interno (la nostra classe politica, il nostro malaffare, il nostro debito, ecc...) e chi invece ritiene che risieda nell'architettura europea, in come è stata concepita e sull'influenza abnorme che esercita la commissione europea sugli ordinamenti e sulle scelte dei singoli Paesi.

Ora:

- se si è convinti che il problema sia interno e dipenda essenzialmente dalla nostra classe politica incapace e corrotta, la soluzione sta nel sostituire tale classe con un'altra più capace. Il "mandiamoli tutti a casa" di Grillo, insomma. ("e mettete me/noi al loro posto", sottinteso). Spediamo ai lavori forzati quelli vecchi e infiliamoci gente nuova, onesta e competente. Risolto.

- se invece si crede che i problemi siano a monte, cioè in una UE di burocrati guidati da dogmi neo-liberisti, non eletti e ciònonostante capaci di condizionare in modo spesso diretto le scelte di politica economica, fiscale e lavorativa (e dunque anche sociale) dei Paesi membri, sia attraverso la mannaia dello spread, sia con le normative europee, sia con il controllo esercitato sulla nostra classe politica... beh, se lo cose stessero così, riciclare la nostra classe politica non servirebbe essenzialmente ad un beato cazzo, visto che a fare la politica nazionale rimarrebbero, nei fatti, i suddetti burocrati non a Roma ma a Bruxelles.


Io negli ultimi 3 anni ho seguito entrambe le strade alternativamente, ed ho trovato infinita maggior solidità in chi espone il problema della crisi a partire dalla fallimentare architettura europea.

Che non significa (ripetiamolo pure per la Xesima volta) negare che esitano problematiche legate alla corruzione e alla classe politica inetta... significa dire che le cause della crisi provengono da più lontano.


Se si vuole davvero fare un discorso serio, secondo me bisognerebbe da un lato trovare i punti in comune, quelli su cui si è d'accordo tutti, e poi argomentare sui punti di divergenza per comprendere chi si avvicina di più alla realtà attuale.

Già il confronto sui punti comuni e la volontà di argomentare scremerebbero un bel pò la discussione fra chi ha voglia di capire/imparare e chi è qui per far cagnara autoreferenziale (i soliti Bau Bau).


Vorrei aggiungere, a mò di distensione e perchè a questo topic ci tengo sul serio, che a mio avviso, Sertes, tu fai parte della prima categoria.



(P.S.: Sybill tieni duro, fidati che una volta imparato è facile ed è pure divertente. E, come vedi, funziona.)

Calvero
Inviato: 21/9/2013 15:45  Aggiornato: 21/9/2013 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
(P.S.: Sybill tieni duro, fidati che una volta imparato è facile ed è pure divertente. E, come vedi, funziona.)



Vai avanti Anakyn che quando il flame arriverà a misura di Mazzucco, vediamo quanti sassi potrai ancora lanciare per scatenarli subdolamente. Sybill lo capisco perché è infervorato dalla questione, ma te che sei così biforcuto non hai scuse. Ma almeno impareranno a conoscerti anche quelli meno nuovi

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 21/9/2013 15:55  Aggiornato: 21/9/2013 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Vai avanti Anakyn che quando il flame arriverà a misura di Mazzucco, vediamo quanti sassi potrai ancora lanciare per scatenarli subdolamente.


Ah beh, ma se il problema è tutto qui e se è così semplice risolverlo, risolviamolo pure subito in una riga: vattene affanculo (usiamo il grassetto, è meno subdolo ), saluti e baci.
E tanti saluti anche alla biforcazione del sasso.

Sybill, immagino di aver risolto anche per te

Calvero
Inviato: 21/9/2013 16:18  Aggiornato: 21/9/2013 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ah beh, ma se il problema è tutto qui e se è così semplice risolverlo, risolviamolo pure subito in una riga: vattene affanculo (usiamo il grassetto, è meno subdolo ), saluti e baci.


Dove sarebbe la provocazione?? .. questo è un modo onesto di parlare. Certo colorito, ma onesto. Lo apprezzo. In poche parole, non ti appartiene; a me e ad altri, Sì.

Quindi adesso, Anakyn, non fare l'onesto per recuperare sulla disonestà che hai avuto con Sybill (che oltretutto, noi, si era nel merito, te col tuo flame, no ) ...

.. chiedi scusa a Sybill piuttosto, sei hai la dignità necessaria per ammetterlo che l'hai avvelenato col fastidio che hai verso di me.

Citazione:

E tanti saluti anche alla biforcazione del sasso.


La maschera te l'ho levata, Anakyn, la figura l'hai fatta, e non recuperi con le battute. Tutto qui. Vedi, tutti possiamo essere più o meno stronzi, ma il confine della disonestà intellettuale è un altro discorso.

Citazione:
Sybill, immagino di aver risolto anche per te


Non vuoi proprio affondare da solo eh ...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
infosauro
Inviato: 21/9/2013 17:48  Aggiornato: 21/9/2013 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Non capisco il tuo insistito sarcasmo di fronte alla spiegazione di alcuni fondamentali (ripeto: fondamentali, l'alfabeto) della politica economica, della sovranità monetaria e dell'inflazione.

Di solito è alle persone poco informate che la realtà, anche quella più basilare, appare come magia.

Non era sarcasmo, era un riassunto. Io invece non capisco come sia possibile sostenere che lo stato possa regalarsi qualcosa.

Citazione:
basta osservare la situazione attuale, dove le aziende hanno i magazzini pieni ma la gente non consuma perché non ha soldi. Per cui ora la mancanza di denaro (=mancanza di liquidità) mette anche a rischio la produzione.

Abbassino i prezzi e le persone torneranno a comprare.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 21/9/2013 22:51  Aggiornato: 21/9/2013 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Non era sarcasmo, era un riassunto. Io invece non capisco come sia possibile sostenere che lo stato possa regalarsi qualcosa.



Si chiama partita di giro, e ripeto, è una pratica assolutamente banale in qualsiasi Paese dotato di sovranità monetaria.
Qualunque Stato che abbia il controllo della propria moneta e della propria Banca Centrale la adotta, e guai se no.

I singoli passaggi tecnici con cui tale partita di giro avviene sono abbastanza complicati, personalmente li conosco solo in parte, nondimeno la dinamica in sè è del tutto comune.

Concedo che sia una dinamica controintuitiva a chi è digiuno di economia, ma questo deriva soprattutto dalla nostra (e con "nostra" intendo "popolare", di chi non studia l'economia) dannosissima tendenza ad effettuare parallelismi fra uno Stato ed una famiglia in termini economici.
Cioè ad attribuire ad un'economia nazionale le stesse caratteristiche e gli stessi strumenti di un'economia familiare.

Ovviamente uno Stato ha (anzi avrebbe, sino a quando non si priva della propria moneta) infiniti più strumenti per regolare la propria economia.

Il fraintendimento più comune riguarda il concetto di debito: laddove per una famiglia il debito rappresenta sempre un problema in quanto è un determinato capitale che deve essere restituito ad un'entità per così dire esterna (cioè un elemento esterno alla famiglia stessa), il debito di uno Stato, finchè è contratto all'interno dello Stato stesso (cioè da una parte dei suoi concittadini, coloro che hanno acquistato titoli del Tesoro), rappresenta un problema molto parziale, perchè possiede tutti gli strumenti (monetari e fiscali) per tenerlo sotto controllo e comunque non potrà essere preda di speculazioni.
Al contrario, nella misura in cui il debito è esterno (cioè estero, in mano a soggetti appartenenti ad altri Stati), ciò rappresenta un problema ingente perchè è molto più difficile tenere a bada eventuali speculazioni, e gli strumenti di cui sopra, validi sul territorio nazionale (ma solo lì), cessano di avere un'efficacia sul debito stesso.

Un parallelismo che, per quanto forzato, può essere comprensibile per rimanere sempre nell'ambito "familiare" è questo: è più problematico il debito che la famiglia X ha con un'altra famiglia Y, o quello che contrae con un proprio parente?

Inutile dire che l'Euro, assieme alla libera circolazione dei capitali (ironico notare come la parola "libertà" possa nascondere significati deleteri), è stato uno strumento che ha gonfiato i debiti esteri degli Stati più esposti (anche qui, vedi "ciclo di Frenkel"), che ora sono soggetti alle speculazioni ed alla volontà del mercato.

Ma quello del debito era solo un esempio.


Ciò che appare come "regalarsi" i soldi, quella che tu definisci una "magia", è semplicemente un modo tecnicamente complicato per fare una cosa molto semplice ed alla portata di qualsiasi stato dotato di sovranità monetaria: pompare moneta in circolazione, per stimolare l'economia e nello specifico il lato della "domanda", e cioè, detto in maniera ancora più semplice, aumentare occupazione e redditi in modo che la popolazione torni a spendere e ridare ossigeno alle imprese.

Il Giappone e gli USA lo fanno da tempo, entrambi hanno assorbito la crisi molto meglio di come l'ha subita e la sta tutt'ora subendo l'UE, e gli USA come conseguenza di tale politica economica espansiva stanno registrando continui cali di disoccupazione (abbondantemente al di sotto del 10%) ed una crescita del PIL sopra il 2%. (e per inciso, nonostante gli USA pompino moneta ininterrottamente da parecchi mesi, l'inflazione è sotto controllo... con buona pace dei teorici per i quali aumento massa monetaria = aumento inflazione)

L'UE, col suo rigore, l'austerità e l'indipendenza della Banca Centrale fa crescita 0 e registra disoccupazione superiore al 10%, con picchi superiori al 20% in alcuni Stati (Grecia, Spagna e Portogallo, mentre in Italia ci stiamo lentamente arrivando) e disoccupazione giovanile così alta da sembrare demenziale (se non sbaglio in Grecia sta oltre il 40%).


Fai 2+2, non è difficile capire quale sia la strategia economica corretta per uscire da una recessione, basta guardare ciò che succede nel mondo.

anakyn
Inviato: 21/9/2013 23:11  Aggiornato: 21/9/2013 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Citazione:
basta osservare la situazione attuale, dove le aziende hanno i magazzini pieni ma la gente non consuma perché non ha soldi. Per cui ora la mancanza di denaro (=mancanza di liquidità) mette anche a rischio la produzione.



Abbassino i prezzi e le persone torneranno a comprare.


Pensa che l'abbassamento, o meglio il contenimento, dei prezzi (controllo dell'inflazione) è proprio ciò che sta succedendo, ed è esattamente sia ciò che si augurano i burocrati della Troika (ed i potentati finanziari che stanno alle loro spalle), sia ciò che è deleterio per la salute di un Paese.

Se un'impresa per sopravvivere ha necessità e urgenza di abbassare i prezzi, cosa fa? Scarica l'abbassamento dei prezzi sull'unica variabile su cui può intervenire in tempi rapidi: ==> il costo del lavoro <==
Cioè fa due cose, singolarmente o assieme: licenzia e abbassa i salari.
E, contemporaneamente, riduce i diritti dei lavoratori, formalmente o meno.
Vuoi andare in ferie? Ok, ma di sicuro alla scadenza del contratto non te lo rinnovo, e avanti un altro con meno pretese. Hai un problema di salute e ti dovresti operare? Col cazzo amico mio, qui bisogna essere produttivi, mica starsene a casa! (il che, per inciso, è proprio la situazione in cui mi trovo io col mio crociato del ginocchio... che mi terrò rotto a tempo indefinito)

E indovina che succede in un Paese dove le proprie imprese, se non vogliono chiudere, licenziano e abbassano i salari?
Indovinato! Si crea un esercito di disoccupati, sempre più disperati e sempre più disposti ad accettare condizioni di lavoro e redditi sempre peggiori.
Ti ricorda qualcosa?

Nel frattempo la politica, avendo abdicato a quello che avrebbe dovuto essere il suo compito principale (cioè proteggere gli interessi nazionali rispetto alla catastrofe generata dall'introduzione dell'€ e della libera circolazione dei capitali), si occupa del lavoro sporco, cioè creare una legislazione sul lavoro sempre più flessibile e permissiva rispetto a tetti minimi sui salari, possibilità di licenziamento e compressione dei diritti.
Cioè prima permette che si crei una situazione di estrema difficoltà economica (malattia), e poi crea gli strumenti per farla proseguire (tiene il malato in vita con la respirazione artificiale).

Ed il gioco è fatto: il Paese è entrato in una spirale, in un circolo vizioso dove i cittadini sono sempre più deboli e poveri, le imprese per sopravvivere contribuiscono a renderli ancora più deboli e poveri, ed ovviamente l'economia non riparte, perchè una cittadinanza povera di sicuro non si mette a spendere ed a alimentare domanda.

E già, perchè vedi, manca la seconda parte del sillogismo, quella secondo la quale se abbassi i prezzi la gente alla fine torna a spendere... anche qui sembrerebbe intuitivo, giusto? Però non funziona esattamente così, o magari può funzionare ma solo nel brevissimo termine, perchè se abbassamento dei prezzi significa abbassamento dei salari (ed è così che sta funzionando nell'UE), tu i soldi che faresti risparmiare alla gente a valle (riduzione prezzo dei prodotti) glieli hai prima tolti a monte (abbassamento dei redditi).

E siamo tutti fottuti.


Ed ora vedi, Infosauro, come una domanda legittima, ed una soluzione che sembra logica (abbassare i prezzi), nell'attuale gabbia creatasi in Europa si traduca in una crisi ancora più aspra ed ancora più lontana da una soluzione.


Ma ovviamente, c'è chi ci campa in crisi del genere, e chi si frega le mani ogni volta che i propri cittadini si chiedono "ma non basta abbassare i prezzi?" o strillano che "la colpa è del debito e della corruzione!"...

Nick_85
Inviato: 22/9/2013 0:36  Aggiornato: 22/9/2013 0:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Autore: mirco Inviato: 21/9/2013 14:58:02

Citazione:


Autore: Nick_85 Inviato: 19/9/2013 18:14:45

Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente


Lo spread è una cosa semplice che non nasconde niente di macchinoso o artificiale. E' il prezzo che lo stato Italiano deve pagare, quotando sotto cento, i miliardi e miliardi di euro di titoli pubblici messi all'asta nelle piazze finanziarie. Lo stato Italiano ha sempre pagato interessi molto alti ma, con la lira, una svalutazione sembrava poter dare qualche attimo di respiro. Romando Prodi ha decretato con l'approvazione dell'euro che la svalutazione non si potrà fare. L'Italiano ha tanto bisogno di essere rieducato e soprattutto ridimensionato ad un ruolo che economicamente gli compete ( qualcuno crede che l'economia industriale Italiana sia quella delle grandi industrie ). Senza grande industria privata, soprattutto nel settore tecnologico con tanto valore aggiunto, non possiamo rivendicare il diritto di FAR vivere la maggior parte della popolazione come se fosse in Svizzera, Germania, Giappone od USA. L'Italiano deve imparare a dirigere il proprio sguardo alla Turchia, Tunisia, Grecia, i paesi in via di sviluppo del sud-est asiatico ed alla Cina ed India, sperando che la deindustrializzazione galoppante possa essere rallentata. Spero vivamente che cada il governo e che arrivi la TROIKA. Non ne posso più di vedere Berlusconi di sentire le banalità di Renzi o le stronzate di Grillo (Letta non sa gusto di niente.. neanche dello schifo ) Ovviamente la TROIKA come prima cosa metterà nell'angolo i sindacati anacronistici ed estrema sinistra ( indegna di un paese civile ) per poter tagliare con la scure lo stato sociale spianando la strada per la libera iniziativa ora soffocata all'inverosimile ed attanagliata da uno statalismo infame. Nessuno sano di mente nel 2013 può credere che lo stato possa ancora creare ricchezza. In Spagna stanno assaggiando quello che è capitato alla Grecia. I farmaci, salvavita compresi, ORA IN PARTE SI PAGANO, con una percentuale, credo del 10%, sul costo nominale del farmaco. Non escludo la divisione dell'Italia in due: Italia del Nord nell'euro, Italia del Sud con la vecchia lira.



L'Italia la svalutazione non la può fare. Invece secondo questo tuo ragionamento, può sono rivalutare. Quindi gli altri possono svalutare, noi no. La Germania con l'euro ha svalutato. Ha svalutato perchè ha compresso i salari dell'ordine del 6% in meno rispetto alla produttività. Tra l'altro per farlo, ha sforato i patti di bilancio europei. Mentre con i bilanci degli altri, si comporta come stiamo vedendo. Cioè facendo morire di fame la gente. Non si può sentire inoltre il ragionamento secondo la quale l'italiano deve essere rieducato. L'Italia prima degli agganci monetari al marco tedesco, era una delle nazioni più industrializzate, prospere, e competitive nel mondo. Invece qua si continua con la solita storia che siamo un popolo inferiore e che va rieducato. Va rieducato a pensarla al contrario: cioè appunto che eravamo un paese molto sviluppato e benestante, e poi proprio per la nostra autofustigazione perenne di cui il tuo messaggio è l'emblema, l' abbiamo consegnato in mani straniere. Risultato: stiamo diventando un paese in via di sviluppo. Lo statalismo infame con la crisi non c'entra niente, anche perchè i soldi che prende di stipendio il dipendente pubblico, sovente li va a spendere presso un privato. Allora il privato non dovrebbe accettare il denaro datogli attraverso lo stato sociale infame? Lo stato è quello che ogni volta salva il settore privato dai debiti privati e poi si deve prendere tutte le colpe. Ogni volta. Per quanto riguarda la troika e i sindacati dico che i sindacati di estrema sinistra io non ne vedo assolutamente. I sindacati a mio personale avviso anzi sono stati complici del disegno criminoso di distruzione del tessuto industriale italiano. E la troika non ha mai risollevato un paese dalla crisi economica. Ha fatto solo disastri.

mirco
Inviato: 22/9/2013 1:21  Aggiornato: 22/9/2013 1:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: In difesa dell'Euro
Re Guglielmo Alessandro, insieme a sua moglie, la regina Maxima, hanno detto al popolo olandese che devono creare le proprie reti di sicurezza sociale e finanziaria, e che lo stato sociale come lo hanno conosciuto non esisterà più.

Dutch king declares end of the welfare state | euronews, world news

http://www.euronews.com/2013/09/18/dutch-king-declares-end-of-the-welfare-state/

Ma gli Italiani pensano sempre di essere più furbi ( come nelle barzellette) e continueranno a credere ai cialtroni che mettono la parola "stato" al centro di ogni discorso per lodarne l'importanza e la necessaria invasiva ingerenza.

Citazione:

Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente


Sei andato a spiegarlo a quelli del mercato secondario ? Devi convincere loro che è cosa stupida NON COMPRARE I TITOLI ITALIANI ALL'UN% DI COSTO.


Citazione:


Va rieducato a pensarla al contrario: cioè appunto che eravamo un paese molto sviluppato e benestante, e poi proprio per la nostra autofustigazione perenne di cui il tuo messaggio è l'emblema, l' abbiamo consegnato in mani straniere


Le 4 aziende in mano a stranieri corrispondono ad una frazione della produzione industriale. Non bisogna mai dimenticare che la tipica azienda manifatturiera Italiana ( dove lavora la maggior parte gli operai privati ) ha meno di 200-100 persone. Dove vedi tutto questo interesse dello straniero per l'Italia ?
Manco avessimo industrie di alta tecnologia. Nemmeno gli aerei possiamo farci.. visto che Alenia Augusta ecc ecc lavorano su licenza e concessione.
Informarsi sul sistema produttivo del paese prima di dare lezioni di economia.

fiodenamig
Inviato: 22/9/2013 1:44  Aggiornato: 22/9/2013 1:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
Questa settimana ennesimo grande successo dell'euro, questa volta nella (fu) civilizzata Olanda:

‘The welfare state of the 20th century is over’, says new Dutch king in his inaugural address... http://www.dailymail.co.uk/news/article-2423751/Dutch-King-Willem-Alexander-declares-welfare-state-20th-century-over.html

Sanità: la fine del welfare state. Il Re dell’Olanda Guglielmo Alessandro ha dichiarato in una conferenza televisiva tenuta il 18 settembre scorso che il welfare state olandese non è più sostenibile... http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/20/sanita-fine-del-welfare-state-in-olanda-per-ora/717954/

...Questo Guglielmo Alessandro qui è un habitué del Bilderberg... già me lo vedo mentre s'impegna insieme ai nostri "pupilli" Enrichetto Letta e Mario Monti durante le loro riunioni discutendo di come migliorare il benessere dei loro sudditi (che poi saremmo noi)... Pensa un po' che fortuna che abbiamo qui in Europa, avendo governanti di simile caratura, a essere così in buone mani...

anakyn
Inviato: 22/9/2013 1:44  Aggiornato: 22/9/2013 1:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Re Guglielmo Alessandro, insieme a sua moglie, la regina Maxima, hanno detto al popolo olandese che devono creare le proprie reti di sicurezza sociale e finanziaria, e che lo stato sociale come lo hanno conosciuto non esisterà più.

Ma gli Italiani pensano sempre di essere più furbi ( come nelle barzellette) e continueranno a credere ai cialtroni che mettono la parola "stato" al centro di ogni discorso per lodarne l'importanza e la necessaria invasiva ingerenza.



Ottima logica, quella di ascoltare re e regine.
Si sa, se non avessero ragione non sarebbero arrivati così in alto.

Prossima volta sostenili anche quando diranno che bisognerà tornare alla dittatura monarchica (saresti capace di farlo, da come ragioni).


Citazione:
Le 4 aziende in mano a stranieri corrispondono ad una frazione della produzione industriale.



"4 aziende", eh?

Amico, dai una letta alla lista pubblicata qui, articolo e commenti successivi.

Poi magari chiedi lumi a Re Guglielmo e Regina Maxima, che di sicuro sapranno spiegarti come mai con l'Euro abbiamo svenduto e stiamo continuando a svendere mezza industria italiana (che sia colpa del debito pubblico?)

E infine ripassa a spiegarlo pure a noi.

Nick_85
Inviato: 22/9/2013 1:53  Aggiornato: 22/9/2013 1:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Re Guglielmo Alessandro, insieme a sua moglie, la regina Maxima, hanno detto al popolo olandese che devono creare le proprie reti di sicurezza sociale e finanziaria, e che lo stato sociale come lo hanno conosciuto non esisterà più.

Dutch king declares end of the welfare state | euronews, world news

http://www.euronews.com/2013/09/18/dutch-king-declares-end-of-the-welfare-state/

Ma gli Italiani pensano sempre di essere più furbi ( come nelle barzellette) e continueranno a credere ai cialtroni che mettono la parola "stato" al centro di ogni discorso per lodarne l'importanza e la necessaria invasiva ingerenza.


Citazione:

Grillo ha continuato fino ad oggi a sostenere che i problemi economici dell'Italia derivino dall'alto debito pubblico. Cosa completamente errata, perchè la crisi dello spread italiano deriva dal debito privato. Sull'Euro Grillo ha una posizione ampiamente insufficiente e insoddisfacente


Sei andato a spiegarlo a quelli del mercato secondario ? Devi convincere loro che è cosa stupida NON COMPRARE I TITOLI ITALIANI ALL'UN% DI COSTO.


Citazione:


Va rieducato a pensarla al contrario: cioè appunto che eravamo un paese molto sviluppato e benestante, e poi proprio per la nostra autofustigazione perenne di cui il tuo messaggio è l'emblema, l' abbiamo consegnato in mani straniere


Le 4 aziende in mano a stranieri corrispondono ad una frazione della produzione industriale. Non bisogna mai dimenticare che la tipica azienda manifatturiera Italiana ( dove lavora la maggior parte gli operai privati ) ha meno di 200-100 persone. Dove vedi tutto questo interesse dello straniero per l'Italia ?
Manco avessimo industrie di alta tecnologia. Nemmeno gli aerei possiamo farci.. visto che Alenia Augusta ecc ecc lavorano su licenza e concessione.
Informarsi sul sistema produttivo del paese prima di dare lezioni di economia.



Il fatto che il Re di Olanda abbia dichiarato quanto ha detto, per me è una conferma. L'Euro è un progetto della classe dominante, per distruggere i diritti sociali vigenti in Europa. Al Re cosa gliene può importare del Welfare? Con tutti i soldi che hanno... Cmq è proprio vero che le monarchie non servono ad una mazza.

Per quanto riguarda i mercati, sanno che l'Italia non ha i fondamentali economici apposto. Mica per l'alto debito pubblico che l'Italia ha non so da quanti decenni. Ma per l'esplosione del debito privato. Vedo che continui ad ignorare questo fatto dando la colpa allo stato sociale infame. Informati te sulla crisi dell'euro, prima di dare lezioni di economia.

Prima della crisi economica dovuta allo SME credibile l'Italia era la quinta potenza industriale del mondo. Avevamo eccellenze in tutti i settori dell'economia. Basta pensare ad esempio all'Olivetti e alla fine che gli hanno fatto fare. Mica c'erano soltanto aziende piccole. Alitalia e Telecom sono altri esempi. Aziende spolpate vive come conseguenza di una politica macroeconomica completamente suicida. Informarsi sul sistema produttivo del paese prima di dare lezioni di economia.

fiodenamig
Inviato: 22/9/2013 2:03  Aggiornato: 22/9/2013 2:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
[mirco] Sei andato a spiegarlo a quelli del mercato secondario ? Devi convincere loro che è cosa stupida NON COMPRARE I TITOLI ITALIANI ALL'UN% DI COSTO.

Non c'è bisogno di andare a spiegarlo a quelli del mercato dei titoli di Stato,
è sufficiente CHIUDERE IL MERCATO DEI TITOLI DI STATO.

Attualmente la FED detiene UN TERZO dei titoli di Stato (precisamente il 31,81%):

http://www.zerohedge.com/news/2013-08-30/fed-owns-3189-bond-market-03-one-week

http://argentofisico.blogspot.it/2013/08/zh-la-fed-ha-in-mano-ora-il-32-di-tutto.html

che cosa succederebbe se la FED acquistasse anche i restanti due terzi?
Che il mercato dei titoli di Stato CHIUDEREBBE.

In realtà NON ESISTE ALCUN MOTIVO LOGICO PER CUI LO STATO DEBBA EMETTERE TITOLI DI STATO.

Il Tesoro ha un conto corrente presso la banca centrale. il Tesoro ha un fabbisogno di 100 miliardi? La banca centrale versa questi 100 miliardi direttamente sul conto corrente del Tesoro. Basta. Fine. Non c'è bisogno di fare altro. Così il Tesoro non emette titoli di Stato.

LO STATO SMETTA DI EMETTERE TITOLI DI STATO E SI FINANZI EMETTENDO MONETA

infosauro
Inviato: 22/9/2013 7:57  Aggiornato: 22/9/2013 7:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
[...]Cioè fa due cose, singolarmente o assieme: licenzia e abbassa i salari.[...]

E se la classe politica aiutasse queste persone a mettersi in proprio facendo competizione alle aziende da cui vengono licenziate? E se la maggiore competizione tra le aziende aumentasse i salari di cui sopra? Sarà mica che la burocrazia e la corruzione frenano l'iniziativa privata favorendo cartelli tra chi ha già le mani in pasta?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 22/9/2013 8:29  Aggiornato: 22/9/2013 8:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
fiodenamig ha scritto:
In realtà NON ESISTE ALCUN MOTIVO LOGICO PER CUI LO STATO DEBBA EMETTERE TITOLI DI STATO.


Eccola qua, la cazzata del giorno!

Se non ci fosse alcun contrappeso alla stampa di moneta, lo stato inonderebbe la nazione di moneta e chi ha quei quattro risparmi in croce li vedrebbe inflazionati a tal punto da non valer nulla.

Citazione:
Il Tesoro ha un conto corrente presso la banca centrale. il Tesoro ha un fabbisogno di 100 miliardi? La banca centrale versa questi 100 miliardi direttamente sul conto corrente del Tesoro. Basta. Fine. Non c'è bisogno di fare altro. Così il Tesoro non emette titoli di Stato.


E lo stato quella moneta come la spenderebbe? Per prendere altre 100 auto blu, per assumere altri 1000 forestali "amici degli amici", per fare buchi nelle montagne, cioè li spenderebbe per tutte quelle spese sbagliate che ci sono anche adesso, senza creare vera ricchezza.

Il problema non è economico, è morale... finchè lo stato spreca farà sempre il gioco del grasso banchiere, mentre stampare senza freni è proprio la ricetta per distruggere ogni minima credibilità nella moneta che stampi.
Stampare tanto per poi sprecare distrugge tutto. E viceversa se non sprechi non serve neanche stampare tanto, funzionerebbe il sistema attuale come funziona in altri paesi.

Ma a queste cose non ci pensate, porca puttana, quando studiate i vostri stratagemmi risolutivi?

Vi dovete trastullare con le parole dell'imbonitore di turno, senza ragionare una volta da soli...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 22/9/2013 8:44  Aggiornato: 22/9/2013 8:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
infosauro ha scritto:
Sarà mica che la burocrazia e la corruzione frenano l'iniziativa privata favorendo cartelli tra chi ha già le mani in pasta?


Lo stato italiano è quello che ha depenalizzato il falso in bilancio e istituito lo scudo fiscale, sostanzialmente legalizzando l'evasione fiscale per le fasce molto alte.

Idea: diamogli la stampante dei soldi

Ideona: togliamo anche ogni freno

Proprio la ricetta per il successo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 22/9/2013 9:58  Aggiornato: 22/9/2013 10:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Dopo essersi letto il paradosso libertario per comprendere il valore della proprietà privata sarebbe interessante analizzare una serie di fatti che il documentario denuncia come l'abbandono del gold standard.


Abbandonando il gold standard abbiamo abbracciato il caos della pianificazione monetaria centrale

di Detlev Schlichter


Con questo saggio cercherò di conciliare due visioni apparentemente contrastanti sui problemi principali con il nostro sistema monetario attuale. Inizierò caratterizzando queste prime due posizioni:

Come i lettori di questo sito web e del mio libro sanno, è mia convinzione che il problema centrale con il sistema attuale è l'alto grado di elasticità dell'offerta di moneta. Un sistema di denaro fiat in costante espansione, di iniezioni continue di nuovo denaro nell'economia attraverso i mercati finanziari – a volte lente, a volte veloci – alterano sistematicamente i tassi di interesse e distorcono il risparmio e gli investimenti. Questo porterà ad un'errata allocazione del capitale ed al fissaggio errato dei prezzi dei beni. Poiché queste distorsioni sono sistematiche, le dislocazioni risultanti si accumulano nel tempo e così, progressivamente, destabilizzano l'economia. Il denaro elastico è subottimale, instabile ed insostenibile.

Il punto non è che un gold standard è perfetto o "perfettamente efficiente" o addirittura privo di disturbi. Il punto è semplicemente che abbandonando l'oro come base sufficientemente anelastica del sistema monetario e sostituendolo essenzialmente con denaro fiat completamente elastico e senza limiti, come è successo in tutto il mondo nel periodo dal 1914 al 1971, abbiamo reso il sistema finanziario, e per estensione le nostre economie, sostanzialmente più instabili. Mentre il sistema può apparire stabile sulla superficie per periodi prolungati, l'economia è in costante accumulo di squilibri che infine la sonvolgeranno.

L'attuale debacle – caratterizzata da un debito eccessivo, un sistema finanziario eccessivamente teso e fuori controllo, banche sovraccariche, una pletora di bolle speculative su scala globale – è il risultato inevitabile della nostra decisione, 40 anni fa, di levare completamente l'ancora dell'oro e perseguire la rotta del denaro fiat senza restrizioni. Il sistema continua ad andare avanti grazie ad iniezioni di denaro sempre più aggressive (in particolare nella base monetaria del sistema bancario) e ad altri interventi statali, ma credo fermamente che stiamo arrivando alla resa dei conti.

"Completamente flessibile" ed "illimitato" suona come un folle "tutto gratis per tutti", ma, naturalmente, non è così. La massima flessibilità di creare qualsiasi somma di denaro e di iniettarla nell'economia è un privilegio unico nel nostro sistema post-gold standard che spetta allo stato e che è affidato alla burocrazia della banca centrale.

Ben Bernanke, l'attuale Stampatore degli Stati Uniti, come è noto si vantò nel 2002:

"Il governo degli Stati Uniti ha una tecnologia, chiamata stampante (o, oggi, il suo equivalente elettronico), che permette di produrre tutti i dollari che si desiderano a costo essenzialmente zero..."

Abbandonando l'oro, abbiamo sostituito la disciplina ed il rigore apolitico del denaro sonante che è il fondamento stesso di un'economia a proprietà privata e di una società libera con la piena flessibilità monetaria nelle mani della burocrazia statale. Colui che ha il potere di stampare moneta può decidere i tassi di interesse, manipolare i mercati del credito ed influenzre tutti i tipi di prezzi degli asset. In realtà, non può non farlo. E' chiaro che abbandonando l'oro in favore del denaro fiat, abbiamo abbandonato un pilastro fondamentale del capitalismo ed abbiamo adottato una forma di pianificazione centrale monetaria.

Guardando il problema da questo punto di vista, la mia asserzione che l'attuale sistema porterà ad un'errata allocazione dei capitali sempre maggiore, a maggiori distorsioni economiche, e che in ultima analisi deve crollare, non sembra affatto inverosimile. E' il destino di tutti i sistemi con una pianificazione centralizzata e con distorsioni sistematiche del mercato. Proprio come l'Impero comunista Sovietico crollò sotto il peso delle sue contraddizioni economiche intrinseche così crollerà il sistema del denaro fiat politicizzato.

Oro e libertà

La pianificazione centralizzata non solo può essere respinta per motivi attinenti alla sua inefficienza economica ed insostenibilità, ma anche giustamente disprezzata per il suo intrinseco conflitto con la libertà umana. I critici della cartamoneta e della banca centrale hanno sempre sottolineato che il gold standard non è solo un contatore efficace contro rischi eccessivi e quindi un garante della stabilità, ma anche un garante della libertà.

Nel suo influente articolo "Gold and Economic Freedom" del 1966, Alan Greenspan ha scritto:

"In assenza del gold standard, non c'è modo di proteggere i risparmi dalla confisca realizzata attraverso l'inflazione. [...] La politica finanziaria del welfare state richiede che i possessori di ricchezza non possano proteggersi in alcun modo. Questo è il meschino segreto delle filippiche degli uomini a favore del welfare contro l'oro. La spesa a deficit è semplicemente un sistema per la confisca della ricchezza. L'oro ostacola questo insidioso processo. Si pone a protezione dei diritti di proprietà. Se si coglie questo, non si ha difficoltà a capire l'antagonismo degli statalisti verso il gold standard."

Un documento altrettanto impressionante è del 1948, un articolo di Howard Buffett, un deputato del Nebraska, dal titolo “Human Freedom Rests on Gold Redeemable Money”:

"[...] Quando si ricorda che una delle prime mosse da parte di Lenin, Mussolini e Hitler fu quella di mettere fuori legge la proprietà individuale dell'oro, si comincia a percepire che ci possa essere una qualche connessione tra la moneta, convertibile in oro, ed il raro premio conosciuto come libertà umana. Non c'è sfida più importante che abbiamo di fronte rispetto a questa – il ripristino della vostra libertà per assicurarsi oro in cambio dei frutti delle vostre fatiche."

(Howard Buffett era un uomo della Vecchia Destra degli Stati Uniti, un amico dell'anarco-libertario Murray Rothbard, e padre dell'oligarca miliardario Warren Buffett, che oggi è un aperto critico dell'oro, un fautore dei salvataggi governativi e lo strillone della campagna degli Stati Uniti per tassare i ricchi.)

Mentre la mia critica della moneta fiat è strettamente economica e si concentra sulla fondamentale inadeguatezza del denaro elastico nel capitalismo, è essenzialmente congrua con l'obiezione politica alla moneta fiat basata sulle considerazioni sulla libertà umana. Entrambi gli aspetti sono due facce della stessa medaglia. Quindi tutto ciò costituisce una posizione coerente anti-denaro fiat: Il sistema attuale è un sistema di interventismo statale persistente nei mercati che, molto simile al socialismo, porta a gravi distorsioni ed infine a caos economico. È incompatibile con una società libera e un'economia di mercato.

Il punto di vista populista: I mercati senza controlli sono in difetto

Ora diamo un'occhiata a quello che io definirei come il conflitto, o come minimo il punto di vista contrastante su ciò che è sbagliato nel nostro sistema finanziario. Questa opinione è diffusa tra la popolazione di oggi, influenza pesantemente il dibattito nei media e recita qualcosa come:

È proprio vero che abbiamo troppo intervento dello stato nella finanza? Abbiamo davvero una qualche forma di pianificazione monetaria centrale? Questo punto di vista non sottovaluta completamente il potere delle grandi banche private? Quando uno guarda alle posizioni gigantesche che hanno queste banche nei loro bilanci (e le posizioni ancora più grandi che hanno "fuori dal bilancio"), e quando uno guarda ai bonus fuori misura che i banchieri si auto-pagano, e quando uno considera ulteriormente che la maggior parte della creazione del denaro viene effettuata dalle banche private, allora sembra come se la "pianificazione centralizzata" o il "potere della burocrazia" siano delle descrizioni inaccurate del sistema attuale. J.P. Morgan ha da poco ammesso di aver perso $2 miliardi e conta su complicate posizioni in derivati. Come può essere che la colpa sia di banchieri centrali o di "pianificatori monetari centrali" immaginari? Non abbiamo a che fare con il contrario della pianificazione centrale? Questo non è capitalismo sfrenato? Forse abbiamo bisogno di più regolamentazione e più controllo da parte delle autorità statali. La principale minaccia per il nostro benessere economico è davvero una banca centrale troppo potente, oppure è un sistema bancario privato che viene gestito a favore dei banchieri piuttosto che a favore dell'economia "reale" e che può crollare in conseguenza a speculazioni incontrollate? Il nostro sistema non sembra affato grigio e noioso come la pianificazione centrale Sovietica, ma più come un sistema capitalista che sta vistosamente perdendo il controllo. E se tornassimo al gold standard non limiteremmo il potere della banca centrale per salvarci dagli errori dei banchieri? Riportando in auge l'oro e limitando lo spazio di manovra delle banche centrali farà peggiorare le cose.

Il modo in cui ho descritto la visione populista contiene osservazioni e conclusioni. Credo che le conclusioni siano in gran parte corrette. Potrebbero apparire intuitivamente sensate, ma non reggono ad un esame più attento, a mio parere. Tuttavia, non si può negare che molte delle osservazioni che costituiscono la base di questa idea generale sono chiaramente corrette. E' mio obiettivo dimostrare con il seguente articolo che non c'è conflitto logico tra queste osservazioni e la critica della moneta fiat descritta in precedenza come una forma di politica monetaria a pianificazione centrale. In effetti, tutti i sintomi di cui la visione populista si occupa e che costituiscono la base della rabbia diffusa tra la popolazione – l'apparente distacco della finanza globale dall'economia reale, il mercato smisurato e incontrollabile dei derivati, la cultura dei bonus e le rivendicazioni istantanee delle banche private sulle riserve bancarie illimitate ed i salvataggi illimitati – hanno tutti origine dalla decisione di abbandonare il gold standard e sostituirlo con il denaro fiat illimitato sotto il controllo statale. E la mia speranza è che una volta che questa connessione diventa chiara, più critici del sistema vedranno che la cura non è più potere alla burocrazia ed una maggiore regolamentazione e maggiori controlli, ma semplicemente un ritorno al denaro sonante e quindi un ritorno ad un sistema che è controllato, non da burocrati e da banchieri, ma dai consumatori dei servizi finanziari.

La potenza del consumatore

Nel capitalismo, in un mercato veramente libero, il consumatore decide ciò che viene prodotto, come le risorse vengono allocate, e chi fa profitti e chi no. Comprando da alcuni e non comprando da altri il consumatore dirige in ultima analisi la produzione, l'attività economica e l'uso delle risorse scarse. Sotto il capitalismo il consumatore decide come il capitale viene distribuito. Il nostro problema è che oggi non abbiamo il capitalismo nella finanza, e la ragione di ciò è stata semplicemente l'abbandono del gold standard e la creazione al suo posto di un sistema di denaro fiat illimitato e del settore bancario centrale.

Per costruire la mia tesi solleciterò l'aiuto di un'insolita fonte: Paul Krugman.

Paul Krugman ha recentemente discusso col membro Congresso Ron Paul in TV. Ron Paul ha iniziato parlando di quello che ho elaborato in precedenza, che il nostro sistema dei tassi di interesse è fissato da un'agenzia di stato e l'offerta di moneta è determinata da un'agenzia di stato; che questa è una qualche forma di fissaggio dei prezzi e gestione economica da parte dello stato, che non ha mai funzionato ed è incompatibile con un sistema di libero mercato.


Paul Krugman ha iniziato molto male. Ha semplicemente affermato che "non si può lasciare fuori il governo dalla politica monetaria", e che la "Federal Reserve fisserà sempre i tassi di interesse". Chiaramente, questa è una sciocchezza. Possiamo discutere se tali disposizioni debbano prevalere o meno, ma affermare che siano oggeto di una certa inevitabilità è incomprensibile. Prima del 1913 non vi era alcuna FED, eppure esistevano tassi di interesse e creditori e debitori e crescita ed occupazione e mercati. Affermare che nel campo del denaro lo stato deve semplicemente fissare i prezzi è una fesseria, e Krugman è apparso ancora una volta come una statalista con una mentalità chiusa.

Tuttavia, poi Krugman ha rilasciato una dichiarazione che era interessante, sostanzialmente corretta e che userò come base della mia argomentazione. Ha detto che il denaro non è nient'altro che semplici pezzi di carta con immagini di presidenti morti su essi, che la distinzione tra il denaro ed il non-denaro non era chiara ma che ci fosse un continuum, e che non sapeva nemmeno cosa fosse il denaro. Penso che questi siano punti importanti, ma se riflettiamo attentamente arriviamo a conclusioni che non sono a sostegno dello statalismo monetario di Paul Krugman, ma in realtà sostengono l'avversione del Parlamentare Paul al denaro di carta dello stato.

Che cos'è il denaro?

Oro e argento sono stati usati come denaro sottoforma di monete per 2,500 anni. La finanza "moderna" è iniziata con la nascita del sistema bancario, circa 300 anni fa. Le banche non si sono mai realmente limitate ad avere depositi ed a fare prestiti, ma, praticamente fin dall'inizio, sono state nel settore della creazione del denaro, un business che hanno inventato loro. Naturalmente, il denaro era ancora l'oro o l'argento, e questi non possono essere creati dalle banche, ma le banche emettevano ciò che chiamerò derivati del denaro. Pensate alle banconote o ai depositi bancari. Poiché non si trattava di oro o argento non erano denaro, ma erano di solito crediti in oro o argento, e cominciarono a circolare nell'economia e venivano utilizzati dalla popolazione come se fossero soldi. Naturalmente, se tutti i derivati del denaro in circolazione erano pienamente sostenuti dall'oro o dall'argento nei caveau delle banche (cioè, oro e argento che non è attualmente in circolazione), allora l'offerta di quello che la popolazione utilizza come denaro non si sarebbe ampliata e le banche non sarebbero diventate produttrici di denaro. Ma come tutti sappiamo, le banche tentarono rapidamente di emettere derivati del denaro che non erano coperti da oro o argento, o come minimo non pienamente coperti da oro o argento. Nella misura in cui la popolazione accettava i derivati scoperti del denaro come denaro, le banche avevano in effetti una licenza per stampare denaro, e questo permetteva alle banche di concedere più prestiti e fare più profitti. Ma le parole chiave nella frase precedente sono "nella misura in cui la popolazione accettava". Il consumatore di finanziamenti, in particolare il depositante, decideva in quale misura i banchieri avrebbero potuto diventare produttori di denaro. Se i depositanti si sentivano a disagio con le pratiche del loro banchiere, non accettavano più i suoi derivati del denaro ma invece ritiravano i loro depositi e li mettevano da qualcun altro, o semplicemente tenevano oro fisico e argento di nuovo. Il consumatore aveva il potere di staccare la spina ai banchieri.

In difesa delle corse agli sportelli bancari

Cos'era il denaro e cosa non era denaro, con l'arrivo dei depositi bancari e della riserva frazionaria, è diventato un concetto un pò fluido, ed è rimasto tale sin da allora. E' diventato soggetto a modifiche. C'è, nelle parole di Krugman, un continuum. Ma sotto il gold standard, ciò che era accettato come denaro era infine deciso dalla popolazione. I depositanti potevano revocare licenza di stampare denaro in qualsiasi momento. Il banchiere era in una posizione pericolosa. Essere un creatore di denaro era redditizio, ma poneva il banchiere alla mercee di una popolazione volubile. C'era sempre il rischio di panico e di una corsa agli sportelli bancari.

Ora, chi sarebbe a favore di corse agli sportelli bancari e del panico? Non sono un segno di una popolazione potenzialmente irrazionale ed incline al panico che non riesce a prendere decisioni sagge nel proprio migliore interesse? — Questa è oggi l'opinione generalmente accettata, credo. Ma la prospettiva di corse agli sportelli bancari è senza dubbio anche una forma drastica di potere dei consumatori, di controlli essenziali del capitalismo. Il rischio di una corsa agli sportelli bancari, di una perdita improvvisa della fiducia da parte della popolazione in termini di affidabilità, prudenza, e solvibilità di un banchiere, è un controllo potente sull'assunzione del rischio da parte del banchiere e sulla strategia aziendale complessiva. Non sorprende che, prima dell'arrivo delle banche centrali prestatori di ultima istanza e del denaro fiat illimitato, il settore bancario sembrava attirare un tipo molto diverso di persona di quanto faccia oggi. I banchieri erano (perché dovevano esserlo) conservatori ed estremamente preoccupati da mostrare alla popolazione un aspetto moderato, prudente e di massima affidabilità. Niente paroloni sulle "opportunità di affari globali", sulle quote di mercato e su un alto "ritorno dal capitale".

Il potere si sposta dal depositante al burocrate

Parliamo delle banche centrali. Questo è ciò che Milton Friedman ed Anna Schwartz avevano da dire nel loro libro influente A Monetary History of the United States sulla fondazione della Federal Reserve:

"Il Sistema della Federal Reserve è stato creato da uomini la cui visione sugli obiettivi della banca centrale era modellata dalla loro esperienza di panico monetario durante il periodo bancario nazionale. Il problema monetario di base li sembrava essere le crisi bancarie prodotte o risultanti da un tentativo di cambio da parte della popolazione di depositi in valuta (valuta significava metalli all'epoca, DS.)"

Questo "tentativo di cambio da parte della popolazione" non era altro che il consumatore sovrano che decideva che ora vi erano troppi derivati del denaro in giro e che ora preferiva mantenere di nuovo il denaro adeguato, ossia l'oro. Evidentemente era ritenuto un bene per il consumatore passare dalla moneta (oro) ai depositi, così da ampliare la definizione di ciò che era accettato come moneta e consentendo così alle banche di crearne di più. Ma, così dichiararono i fondatori del Federal Reserve System, non era accettabile che il consumatore avesse la facoltà di restringere la definizione di denaro ancora una volta e di ridurre la capacità delle banche di emettere più derivati del denaro. Lo stato così entrava in scena per proteggere le banche modificando le preferenze della popolazione, come minimo quei cambiamenti nelle preferenze che limitavano la creazione di moneta e l'espansione del credito.

Potreste dire che era un bene che la FED riducesse il rischio di corse agli sportelli bancari e rendesse sicuro il sistema bancario. Questa è l'interpretazione standard di oggi. (A proposito, la FED non ha reso l'economia più stabile né di certo il settore bancario, come dimostra George Selgin in questa eccellente presentazione.) Tuttavia, il buon economista non si limita a guardare le conseguenze immediate e più evidenti della politica ma anche le conseguenze di lungo periodo. Non può sfuggire il fatto che la creazione di una banca centrale come un sostegno per le banche e la loro produzione dei derivati del denaro fu il punto di partenza di un processo di privazione dei diritti del depositante come regolatore ultimo e arbitro di ciò che è il denaro, di quanto ce ne dovrebbe essere, e di ciò che rende le banche buone e prudenti. Il potere del depositante, il consumatore dei servizi bancari, è stato indebolito, e il potere del banchiere centrale, il burocrate, come giudice ultimo di ciò che è denaro e ciò che è buon settore bancario è stato rafforzato. Il legame tra il banchiere ed i depositanti stava iniziando ad essere sostituito con il legame tra il banchiere e il banchiere centrale.

E' chiaro che gli interessi del banchiere e del burocrate erano strettamente allineati e si rivolgeva alla maggiore produzione di denaro. Il banchiere voleva condurre l'attività lucrativa della creazione ed immissione dei derivati del denaro tra la popolazione senza il rischio di improvvisi cambiamenti nelle preferenze dei consumatori. I funzionari dello stato volevano favorire l'espansione monetaria poiché ciò era considerato un bene per gli affari e perché lo stato stesso era naturalmente un debitore importante. Non c'è da stupirsi che con l'avvento delle banche centrali e poi il denaro fiat illimitato, l'indebitamento dello stato iniziò ad espandersi.

Il punteggio a questo punto: Banchieri/burocrati 1 – Consumatori 0

Non esiste una cosa come un pasto gratis. Mentre questa è una citazione famosa e molto calzante di Milton Friedman (1912-2006), è Ludwig von Mises (1881-1972) che i banchieri ed i banchieri centrali degli anni '20 e '30 avrebbero dovuto ascoltare. Il boom del credito indotto dal denaro degli anni '20 si concluse con il crollo del 1929, e sebbene la popolazione avesse accettato maggiori derivati del denaro durante il boom poiché questi ora avevano il sostegno del governo attraverso la giovane Federal Reserve (e questa aveva reso possibile l'espansione del boom in primo luogo), quando iniziò il bust il consumatore avrebbe assolutamente voluto tenere denaro adeguato ancora una volta, e questo era definitivamente l'oro. Seguirono assalti agli sportelli bancari ed ora erano di gran lunga peggiori rispetto a quelli dell'era pre-FED, semplicemente perché la FED aveva ormai incoraggiato l'enorme emissione di maggiori derivati del denaro. Anche se il paese era ufficialmente in un gold standard e le banche avevano promesso il rimborso in oro ai loro depositanti come parte della loro strategia per distribuire i loro derivati del denaro tra la popolazione, lo stato decretò che le banche sarebbero potute collettivamente andare in default per questa promessa e che avrebbero ancora potuto operare senza preoccupazioni. Lo stato inoltre decretò che i derivati del denaro erano ormai il nuovo denaro adeguato e in modo da lasciare la popolazione senza alcuna scelta – e nessuna parola in merito a cosa fosse denaro o no – lo stato confiscò tutto il denaro precedentemente adeguato (vale a dire l'oro) tramite l'ordine esecutivo del presidente nel 1933. (Negli Stati Uniti d'America la proprietà privata dell'oro rimase fortemente limitata fino al 1974).

La storia è sempre scritta dai vincitori, ed i vittoriosi statalisti, banchieri centrali ed economisti Keynesiani sostengono – ad oggi – che questo era del tutto fatto per il bene del popolo. La contrazione monetaria terminò (vero) e la Grande Depressione finì (non del tutto vero, ma probabilmente si prese una pausa). Ma – oh queste conseguenze di lungo periodo!

Il consumatore del denaro era stato privato dai suoi diritti. Su quello che i banchieri potevano fare e non fare, su quanto denaro ci poteva essere nell'economia e su quali erano i tassi di interesse – niente di tutto questo era più un "dare ed avere" tra i banchieri in cerca di profitto ed i loro consumatori bancari, e quindi identico nelle sue dinamiche alla relazione tra l'imprenditore ed il suo cliente, ma ormai era il risultato della linea politica. Nel 1953 la Camera di Commercio degli Stati Uniti pubblicò un pamphlet intitolato The Mystery of Money che duramente dichiarava: "Il denaro è quello che stabilisce il governo."

I banchieri, in generale, abbracciarono questo cambiamento. Era meglio andare a letto con lo stato piuttosto che con la popolazione volubile. Lo stato aveva risorse illimitate (o quasi) e poteva fare le leggi. E, cosa più importante, lo stato era interessato alla costante espansione monetaria – una proposta magnificamente lucrativa per i banchieri come produttori dei derivati del denaro.

Il punteggio: Banchieri/burocrati 2 – Consumatori 0


Chiusura di un'altra scappatoia

Tutti i consumatori di denaro erano stati privati dei loro diritti? – No, c'erano ancora quegli stranieri fastidiosi che detenevano varie forme di derivati del denaro attraverso il commercio, ma che erano inutilizzabili nelle proprie economie locali. Sotto gli accordi post-Seconda Guerra Mondiale (Bretton Woods, che non era, a differenza del gold standard, un sistema che si era evoluto spontaneamente ma uno che era stato progettato dall'élite burocratica, solo per essere poi compromesso dalla stessa élite – vi suona familiare?) questi stranieri potevano naturalmente conservare i loro dollari di carta se lo desideravano, o potevano rimandarli di nuovo agli emettitori e richiedere un pagamento in oro. Questi stranieri erano quindi ancora in una posizione simile ai depositanti nazionali prima del 1933. Potevano ancora minacciare una "corsa agli sportelli" se ritenevano che i produttori di denaro stavano usando la loro licenza per stampare denaro troppo liberamente.

Questo vincolo sulla creazione di denaro venne rimosso nel mese di Agosto 1971 quando Nixon chiuse la finestra dell'oro. Un altro gruppo di esterni, di consumatori di finanziamenti al di fuori dell'alleanza banca-stato che aveva un certo potere di staccare la spina al monopolio monetario, era stato messo a tacere. Ora niente sbarrava la via alla crescita del complesso economico-politico al fine di espandere l'emissione di derivati del denaro. Il governo poteva avere continui deficit di bilancio; le banche potevano ampliare i propri bilanci ed emettere derivati del denaro, che ora erano la nuova moneta adeguata anche a livello globale, senza doversi preoccupare troppo di una popolazione volubile. Gli economisti Keynesiani erano a disposizione per spiegare alla popolazione che tutto questo era a suo vantaggio. Secondo il nuovo Dottorato-standard (Jim Grant), i burocrati illuminati avrebbero guidato il sistema finanziario verso una continua espansione, una prospettiva che contrastava con la versione ufficiale all'inizio della storia bancaria, quando i banchieri dovevano vivere costantemente nella paura dei loro depositanti irrazionali.

Banchieri/burocrati 3 – Consumatori 0

Questi cambiamenti istituzionali hanno costantemente ampliato la definizione di cosa sia il denaro, hanno reso l'offerta di moneta sempre più elastica e hanno portato ad una continua espansione dell'offerta di moneta, naturalmente al di là di quello che la popolazione richiede veramente. Le grandi quantità di nuovo denaro potevano essere posizionate tra la popolazione ad un potere d'acquisto per ogni nuova unità monetaria sempre minore. Se la popolazione avesse davvero richiesto di detenere così tanto denaro, il prezzo del denaro, cioè il valore di scambio di ogni unità di denaro, non sarebbe sceso così tanto. Sin dal 1933 il dollaro ha perso il 94% del suo potere d'acquisto, secondo le statistiche ufficiali del governo. Dal 1971 82%.

Naturalmente, non sto sostenendo che la popolazione era del tutto impotente. La popolazione può sempre ridurre i suoi bilanci monetari e conservare più ricchezza in oro. Questi cambiamenti sono particolarmente pronunciati ogni volta che l'alleanza stato-banca usa il suo privilegio di stampare denaro in modo particolarmente sfacciato, come ad esempio nel corso del 1970 o di recente, dal 2001 ad oggi, portando a drastiche svalutazioni della moneta cartacea rispetto all'oro. Sin dalla chiusura della finestra internazionale dell'oro nel 1971, il prezzo dell'oro misurato in dollari di carta è passato da $35 a $1585.


Denaro fiat = privare la popolazione dei suoi diritti

Tuttavia, il punto chiave di questo saggio non è l'inflazione e neanche le dislocazioni economiche sempre più grandi che devono derivare dalla costante espansione monetaria, che è il tema di Paper Money Collapse. Il punto è chi controlla il settore bancario e finanziario. Chi è l'arbitro ultimo della prassi bancaria e anche della dimensione e della portata del settore finanziario? Ancora una volta, in un vero libero mercato è la popolazione, il consumatore, che decide quali prodotti si producono e dove vanno le risorse e chi fa profitti. Ma perché questo accada nel settore bancario e finanziario le esigenze della popolazione devono controllare le materie prime bancarie. Questo non è più il caso nel nostro sistema monetario fiat, in cui la materia prima non è materia affatto ma allegro denaro senza limiti a totale discrezione della burocrazia della banca centrale.

L'oro sta a significare potere dei consumatori e disciplina bancaria. La demonetizzazione ufficiale dell'oro ha reciso il legame tra depositante come consumatore bancario e regolatore ultimo dell'attività bancaria e dei banchieri. Il banchiere non è più in balia di un depositante avverso al rischio che finanzia l'attività del banchiere ma può richiedere un rimborso in oro. Il banchiere non deve spiegare la solidità delle sue operazioni alla popolazione. Finché riesce a convincere i suoi superiori presso la banca centrale che quello che fa merita il finanziamento generoso con riserve fiat, o se capisce astutamente quale asset la banca centrale sarà lieta di monetizzare con la sua stampante, o se può semplicemente dichiarare che se va in bancarotta farà male ad un sacco di innocenti in modo che risulti degno di maggiori riserve monetarie, egli rimarrà in attività. Ed i banchieri sanno che i burocrati tenderanno sempre a sostenerli, ad appoggiarsi sempre verso un'ulteriore espansione del settore bancario che significa crescita del credito. E lo stato stesso è diventato totalmente dipendente dalla persistente espansione del credito per finanziare lo stato sociale e per mantenere felici gli elettori. La burocrazia statale è un drogato a cui viene chiesto di disciplinare le attività del suo spacciatore di droga.

Questo è il motivo per cui il movimento Occupy fraintende le cose. Il colpevole non è il capitalismo, perché abbiamo in gran parte rimosso la normale disciplina di un sistema capitalista dal settore bancario e finanziario. In un articolo notevole di ZeroHedge, dal titolo The Real Debate on Gold and Money, Jeff Snider, Presidente e CIO di Atlantic Capital Management, ha fornito una descrizione brillante della forma bizzarra che il nostro sistema finanziario ha adottato:

"Finché una banca può dare in pegno un qualche tipo di garanzia finanziaria presso una banca centrale, quella banca rimarrà in attività, a prescindere da come i suoi depositanti (il popolo) percepiscono la sua sconsideratezza. Infatti, la maggior parte della produzione di credito creata nel corso degli ultimi trent'anni (che comprende tutta la Grande Moderazione) è stata fatta da banche che non hanno depositanti. Sarebbe meglio rinominare la Grande Moderazione in la Grande Finanziarizzazione, dove i titoli hanno scavalcato il ruolo delle "riserve", e le banche centrali si sono impegnate nel finanziamento illimitato di queste riserve (per raggiungere un determinato target del tasso di interesse, ovvero un tasso di interesse a zero o vicino allo zero può portare alla possibilità di creare riserve illimitate, ma, ancora una volta, il limite efficace è l'offerta di garanzie di "qualità", come definite dalle banche centrali stesse)."

La popolazione è stata tamlemte rimossa da una funzione di controllo in materia di finanza che durante la crisi la burocrazia ha adottato misure estreme per tenerla a distanza. Ricordate che il governo degli Stati Uniti ha costretto le banche private ad accettare i fondi del salvataggio TARP, anche se queste banche ritenevano di non aver bisogno di aiuti del governo e che l'accettazione avrebbe potuto infangare la loro reputazione di fronte ai loro clienti. Recentemente, quando alcune banche Europee hanno reso noto che non avevano preso i fondi di emergenza LTRO della BCE, sono state rimproverate bruscamente dal presidente della BCE Mario Draghi. Quando l'oro era il denaro e lo stato era fuori dalla finanza, il depositante era in carica ed il banchiere doveva darsi da fare per distinguersi dai suoi colleghi in termini di solidità ed affidabilità. Nel nuovo mondo Orwelliano della finanza controllata dal governo, tutti i maiali sono uguali.

O almeno così dobbiamo credere. Che la verità è diversa lo sappiamo tutti. Ma credo che si tratta di un caso del genere: "Volete la verità? Non potete gestire la verità!" La burocrazia sa cosa è meglio per noi.

Il depositante ha ancora un'arma importante a sua disposizione. Può prelevare i suoi fondi e con l'utilizzo del contante è possibile rimuovere i propri affari finanziari dal sistema bancario. Non sorprende che questo ultimo residuo di potere dei consumatori in materia di finanza sia già sotto pesante attacco da parte dello stato. Non solo è diventato abbastanza scomodo nel mondo di oggi utilizzare il denaro contante, soprattutto a causa degli alti prezzi nominali a seguito di decenni di svalutazione monetaria, ma anche perché lo stato sta erigendo sempre più barriere legislative e regolamentari per le transazioni che la popolazione opera con la cartamoneta dello stato. In molti paesi, sono stati attuati o sono in fase di discussione limiti legali sulle transazioni in contanti. La ragione ufficiale è il giro di vite sull'evasione fiscale, sul traffico di droga o sul finanziamento del terrorismo. Una volta che ci muoviamo verso una società senza contanti, non solo ogni transazione sarà registrata e lo stato sarà in grado di monitorare meglio ogni individuo, ma l'incapacità di transazioni al di fuori del sistema bancario controllato dal governo renderà impossibili gli assalti agli sportelli bancari. Verrà così raggiunto l'asservimento totale del consumatore finanziario.

Le illusioni dei banchieri e dei burocrati

Noi, la popolazione, non sappiamo più quali banche sono sane o anche se è rimasta una qualche banca sana. Non sappiamo se i tassi di interesse riflettono davvero la propensione della popolazione a risparmiare e quindi la reale disponibilità di risorse per investimenti a lungo termine. Non sappiamo quali asset là fuori sono ancora supportati dal risparmio volontario. Non sappiamo più quali sono i prezzi veri di qualsiasi asset. Tutti questi aspetti delle nostre economie sono manipolati dal crescente cartello bancario-burocratico. Sappiamo che questo cartello opera verso un complesso stato-finanza sempre più grande, e noi dovremmo credere che questo vasto complesso venga ancora controllato nel nostro migliore interesse.

Richiedere una maggiore regolamentazione manca il bersaglio. La regolamentazione sposta solo il potere dalle banche allo stato all'interno dell'alleanza anti-mercato tra stato e banche, ma non riporta la popolazione ed il consumatore finanziario come broker di potere finali nell'equazione. Coloro che vedono solo degli "avidi banchieri" ed un calo nella morale degli affari dietro al nostro attuale malessere finanziario, hanno in mente una visione troppo superficiale delle cose. La decenza umana è importante, ma il controllo più potente sull'avidità e il più efficace tutore di una corretta prassi commerciale è ancora la prospettiva della perdita, che in un'economia di mercato è il risultato per non aver servito i vostri clienti in modo adeguato. Quando l'oro era la base del sistema monetario il depositante era il cliente bancario più potente. L'oro ancorava il sistema finanziario all'economia reale. Era il tutore della disciplina e di pratiche bancarie sane. Nel nostro attuale sistema, il destino delle banche, i prezzi degli asset finanziari e la struttura del settore finanziario sono in gran parte determinati dalla politica monetaria e dei vari interventi della burocrazia finanziaria. Ironia della sorte, ogni volta che appaiono crepe in questo nuovo sistema monetario di pianificazione centrale, portano ad un maggiore intervento e quindi ad un'ulteriore soppressione delle forze di regolazione del mercato.

Burocrati e banchieri sono ugualmente illusi se credono di poter continuare a gestire questo sistema a proprio vantaggio, o addirittura che questo sistema sarà sostenibile. I banchieri credono di poter far crescere per sempre il castello di carte composto da bilanci più grandi e posizioni in derivati sempre più grandi con l'aiuto di finanziamenti a costo zero da parte della banca centrale e di salvataggi illimitati se le cose vanno male. Sembrano pensare che possano continuare a tenere insieme la sicurezza garantita dallo stato con pacchetti di compensazione che sarebbero adatti solo per gli imprenditori in un libero mercato. I burocrati credono di poter controllare questo edificio pieno di debito con i vari strumenti di politica, e modificando le curve dei rendimenti, aggiustando alcuni prezzi degli asset più in alto ed alcuni interessi in basso, possono continuare a manipolare l'economia reale per sempre. Si sbagliano. Un sistema che si basa sulla pianificazione centrale, sul fissaggio dei prezzi e sulla persistente manipolazione del mercato deve infine crollare. I segni che questo sistema si è già dato scacco matto da sé si stanno accumulando in tutto il mondo intorno a noi.

Nel frattempo, la svalutazione della cartamoneta continua.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
mirco
Inviato: 22/9/2013 11:52  Aggiornato: 22/9/2013 12:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: In difesa dell'Euro
Ottobre 2009 : Falso in bilancio, condannato Fiorani , Tre anni e sei mesi
ottobre 2012 : Berlusconi condannato a 4 anni per frode fiscale e falso in bilancio
Brancher : condannato per falso in bilancio
Ciarrapico , condannato per falso in bilancio
Senat Galioto , condannato per falso in bilancio
Scapagnini condannato per falso in bilancio



Con la depenalizzazione del falso in bilancio la responsabilità penale dei soggetti attivi scatta solo di fronte a falsità di una certa rilevanza ( prima di fronte a qualsiasi falsità .. errori formali compresi ).


La realtà è invece questa:

Fino al 2001 falsificare un bilancio era un «reato di pericolo», ossia si finiva sotto la gogna con un provvedimento d'ufficio a seguito della sola notizia di reato (stante, peraltro, l'obbligo d'azione penale), indipendentemente cioè dall'entità del falso, benchè poi, durante il giudizio (ossia durante mesi e mesi di procedimenti e di spese per parcelle di avvocati) ciò venisse tenuto in considerazione sia dal pubblico ministero, sia dai giudici;
dopo il 2001 falsificare un bilancio è un «reato di danno», ossia è stata mantenuta la sua illegittimità sotto il profilo penale, con la differenza della mitezza delle sentenze precedentemente poste in essere, viene fatto tesoro nella riscrittura della norma, che non fa altro che prendere atto dell'esperienza processuale maturata nel tempo.
Non solo: per le aziende non quotate in borsa, su denuncia di un socio, continua ad essere possibile la procedura con rilievo penale;
anche se non vi è stato alcun danno, è comunque possibile una pena fino a un anno e sei mesi, quindi senza alcun incentivo a fare i furbi;
la pena aumenta proporzionalmente all'aumentare del danno provocato a soci e risparmiatori, che continuano così ad essere pienamente tutelati;
se si tratta di una società quotata in borsa, la pena sale a quattro anni e viene mantenuta anche la procedibilità d'ufficio.

Il reato di falso in bilancio, quindi, non solo è stato mantenuto, ma si può ancora oggi, dopo un regolare processo, finire in galera per molti anni. L'abolizione del falso in bilancio, quindi, non c'è stata. Il falso è proprio il luogo comune della sostanziale depenalizzazione del falso in bilancio diffuso in ampi strati della popolazione.

anakyn
Inviato: 22/9/2013 12:15  Aggiornato: 22/9/2013 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Sarà mica che la burocrazia e la corruzione frenano l'iniziativa privata favorendo cartelli tra chi ha già le mani in pasta?


Sissì, è certamente così, è per quello che siamo in crisi e sempre per quello che ne stiamo sprofondando sempre di più: mica perchè le aziende italiane son costrette (dal cambio fisso) a fare competizione al ribasso (perdendola e venendone masticate, ovviamente) con economie con cui non possiamo competere per definzione... bensì perchè la classe politica non aiuta i licenziati a mettersi in proprio (aprendo altre aziende che verranno masticate allo stesso modo) a causa della burocrazia e della corruzione.

Ok, almeno molti altri qui dentro avran capito come son messe le cose.

fiodenamig
Inviato: 22/9/2013 12:16  Aggiornato: 22/9/2013 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: In difesa dell'Euro
[Sertes] E lo stato quella moneta come la spenderebbe?


Non è "come la spenderebbe" bensì "come la deve spendere",
e la risposta è molto semplice: la deve spendere come prescritto dal PROGRAMMA DELLA MOSLER ECONOMICS-MMT.

PROGRAMMA MOSLER ECONOMICS-MMT, pagina 25:

http://memmt.info/site/wp-content/uploads/2013/01/Programma_memmt.pdf

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

«Poiché, si ribadisce con forza, che in uno Stato proprietario della propria valuta le tasse non finanziano la spesa pubblica, e poiché con l'abbandono dell'Eurozona l'Italia non dovrà più tassare i propri cittadini per ripagare i mercati che gli prestavano Euro, il nuovo governo sovrano saprà che cessano i presupposti per l'esistenza della tassa più dannosa mai pensata: l'IVA. Il governo saprà che la ricchezza reale di un Paese sono i beni e i servizi che il settore non-governativo produce e si scambia. Non esiste bene superiore in economia. Perciò l'IVA, che penalizza fortemente proprio questa produzione e questi scambi, va eliminata. Essa colpisce al cuore l'economia e ci impoverisce direttamente, e su base permanente. Inoltre essa è, fatto ancor più grave, una forma di tassazione regressiva: colpisce con maggiore incidenza relativa i redditi più bassi rispetto a quelli più alti.»—PROGRAMMA MOSLER ECONOMICS-MMT

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Cioè, il principio è molto semplice: AUMENTI DRASTICAMENTE IL DEFICIT PUBBLICO E USI TALE AUMENTO PER RIDURRE DRASTICAMENTE LA PRESSIONE FISCALE.

E, siccome l'imposta che nuoce maggiormente all'economia - quella cioè che colpisce indiscriminatamente tutta la filiera produttiva giungendo sino al consumatore - è l'IVA, ne consegue che IL MODO PER RENDERE QUESTA SPESA IN DEFICIT EFFICIENTE AL MASSIMO E' USARE TALE SPESA IN DEFICIT PER AZZERARE L'IVA. L'azzeramento dell'IVA è quindi la situazione in cui hai i massimi benefici a fronte di una drastica riduzione delle tasse attraverso un drastico aumento del deficit pubblico.

anakyn
Inviato: 22/9/2013 12:19  Aggiornato: 22/9/2013 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Il problema non è economico, è morale... finchè lo stato spreca farà sempre il gioco del grasso banchiere, mentre stampare senza freni è proprio la ricetta per distruggere ogni minima credibilità nella moneta che stampi.



Ma se è una questione morale e di sprechi, com'è che lo Stato altrettanto sprecone e corrotto degli anni '60 e '70 andava comunque forte?

E se è una questione relativa al fatto che in passato (anni '60 e '70) abbiamo stampato moneta troppo liberamente, com'è che da quando non possiamo più farlo (prima divorzio, poi SME, infine Euro) la situazione invece di migliorare è peggiorata?


"Ma a queste cose non ci pensate, porca puttana, quando studiate i vostri stratagemmi risolutivi?"

anakyn
Inviato: 22/9/2013 12:52  Aggiornato: 22/9/2013 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Ti faccio poi un'altra domanda, Sertes: ma se questa stampante di moneta era uno strumento così desiderato da parte dei nostri politici corrotti, che potevano farsi i loro porci comodi distribuendo soldi a sè stessi ed agli amici, com'è che la politica ha scelto di privarsene, e di non restituirselo più?

perspicace
Inviato: 22/9/2013 13:06  Aggiornato: 22/9/2013 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Perché è una pratica che porta al fallimento. E il fallimento porta alle rivolte sociali, che a loro volta portano all'eliminazione della precedente classe politica. Quindi semplicemente ingrassati sino ai limiti della distruzione che tutti abbiamo visto del sistema Italia hanno dovuto smettere.


A dimentico sempre che per voi i debiti non si pagano e gli stati non falliscono.

Edit:

E dimentico anche che per voi dall'estero non si comprano risorse o meglio nel vostro mondo immaginario ve le venderebbero anche per della semplice carta straccia.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
mirco
Inviato: 22/9/2013 14:42  Aggiornato: 22/9/2013 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:

Autore: Nick_85 Inviato: 22/9/2013 1:53:09

Per quanto riguarda i mercati, sanno che l'Italia non ha i fondamentali economici apposto. Mica per l'alto debito pubblico che l'Italia ha non so da quanti decenni. Ma per l'esplosione del debito privato. Vedo che continui ad ignorare questo fatto dando la colpa allo stato sociale infame. Informati te sulla crisi dell'euro, prima di dare lezioni di economia.




Dunque secondo te quando vengono effettuate le aste dei nostri titoli pubblici lo spread sale perché i privati hanno troppi debiti ?

Come puoi chiamare "sociale" uno stato che ha fatto questo nel 1973.

http://it.wikipedia.org/wiki/Baby_pensioni

Le baby pensioni furono inaugurate nel 1973 dal governo Rumo r[2] con il DPR 1092 che consentiva le baby pensioni nell'impiego pubblico: 14 anni 6 mesi e 1 giorno di contributi per le donne sposate con figli; 20 anni per gli statali; 25 per i dipendenti degli enti locali.

Le baby pensioni vennero eliminate dal Decreto legislativo 503 del 30 dicembre 1992 ("Norme per il riordinamento del sistema previdenziale dei lavoratori privati e pubblici, a norma dell'articolo 3 della legge 23 ottobre 1992, n. 421").


Come puoi chiamare "sociale" uno stato che ha fatto questo nel 1974.


http://www.pierolaporta.it/privilegiati-e-tartassati/

.
La legge 252/1974 è più nota come “legge Mosca”, dal suo primo firmatario, Giovanni Mosca, di estrazione Psi. Essa ha fatto guasti giganteschi al sistema pensionistico nazionale e finora nessuno ha pensato di porvi mano. Vedremo che una importante interrogazione parlamentare, sugli effetti infami di questa legge, giace senza risposta dal 1998.

Per comprenderne la portata leggiamone sino in fondo l’articolo 1:

« I periodi di lavoro o di attività politico-sindacale, antecedenti alla data di entrata in vigore della presente legge, prestati alle dipendenze dei partiti politici rappresentati in Parlamento, delle organizzazioni sindacali, degli istituti di patronato e di assistenza sociale e delle associazioni nazionali di rappresentanza, assistenza e tutela del movimento cooperativo riconosciute con decreto del Ministro per il lavoro e la previdenza sociale, possono essere regolarizzati nella assicurazione generale obbligatoria per l’invalidità, la vecchiaia e superstiti e nell’assicurazione contro la disoccupazione involontaria e nell’assicurazione contro la tubercolosi, secondo le norme stabilite dalla presente legge. A detta regolarizzazione si procede, sempreché trattisi di attività lavorativa retribuita e prestata con carattere di continuità e prevalenza, e i periodi interessati non risultino già coperti da contribuzione obbligatoria, figurativa o volontaria nella medesima assicurazione generale ovvero in forme di previdenza sostitutive o che abbiano dato luogo ad esclusione ed esonero dall’assicurazione medesima o in altro trattamento obbligatorio di previdenza in virtu’ della stessa o di altra contemporanea attività lavorativa. Il versamento dei contributi a regolarizzazione dei periodi arretrati secondo le norme della presente legge è possibile, a seconda dei casi, a partire dalla data dell’8 settembre 1943, o, se successiva, dalla data di liberazione delle singole province, o dalla data della ricostituzione nelle stesse dei partiti politici suddetti, delle organizzazioni sindacali e delle associazioni nazionali di rappresentanza, assistenza e tutela del movimento cooperativo, o dalla data dei decreti ministeriali di riconoscimento giuridico degli istituti di patronato e di assistenza sociale, sino alla data di entrata in vigore della presente legge».

Una stima ottimistica porta a quasi 40mila i beneficiati dalla legge, il 60% dei quali dirigenti, funzionari e impiegati dei partiti – da destra a sinistra, senza distinzione – le cui istanze pensionistiche furono valutate da una commissione ministeriale alquanto compiacente.

Il Senatore Eugenio Filograna annunciò infatti, mediante l’interrogazione 4-12110 del 30 luglio 1998 (rimasta senza risposta), d’aver incaricato «un pool di avvocati per denunciare di associazione a delinquere, truffa, concorso in truffa, appropriazione indebita, falso ideologico e materiale, il tutto finalizzato al voto di scambio i seguenti soggetti: a) i componenti della commissione presso il Ministero del lavoro che, nel tempo, ha valutato in maniera compiacente le domande presentate; b) le commissioni INPS per i pareri espressi; c) i consigli di amministrazione dell’INPS che si sono avvicendati nel tempo, per mancata vigilanza e mala gestione delle risorse dell’Istituto; d) i segretari politici e amministrativi dei partiti politici che hanno presentato e sottoscritto false documentazioni, elemento base della truffa ai danni dello Stato; e) i segretari e gli amministratori delle organizzazioni sindacali per i motivi di cui sopra al punto d); f) tutti i magistrati che si sono resi correi e comunque omissivi rispetto le notitiae criminis».

Non pare che queste denunce abbiano disarticolato il meccanismo della truffa legale, introdotto con la legge Mosca. L’interrogazione di Fontana è rimasta senza risposta e nessuno “gli” e “ci” ha detto sinora quali siano «i risultati delle inchieste penali avviate in tutta Italia e dalla commissione di indagine annunciata nel febbraio del 1996 dal ministro Treu, il quale all’epoca si impegnò a consegnare un primo rapporto entro il mese di aprile dello stesso anno». Fontana fa una stima dei costi di questa legge pari a 20mila miliardi di Lire; ci pare alquanto ottimistica.

Per accedere alla pensione fu sufficiente la dichiarazione del partito o del sindacato circa l’età alla quale l’interessato aveva iniziato a lavorare. In 12mila casi l’età è oscillata fra 14 e 18 anni.

A questi 2mila furono immediatamente versati, con l’entrata in vigore della legge, arretrati e pensione a partire dal 1948 e più indietro. Nessuna di queste pensioni fu modesta; anzi, più usualmente sono sontuose, ammontando a parecchi milioni al mese – cinque, dieci e persino settanta milioni – quando uno stipendio di un milione di lire aveva un suo peso.

Adottata la moneta europea, oggi queste pensioni oscillano da 5mila a 50mila euro. Considerare pertanto una pensione media di 10mila euro è prudente e attendibile. Il che porta a una spesa complessiva sinora di 150miliardi, con una proiezione marciante verso i 250miliardi, considerando i meccanismi di reversibilità, di rivalutazione e le lunghe aspettative di vita per i beati privilegiati.... al tempo delle lire...Per compensare lo sperpero altrimenti insostenibile, alla legge Mosca seguirono una quantità di leggi e leggine che frenarono e ridussero l’ammontare e la reversibilità delle pensioni dei cittadini qualsiasi, gravandoli d’ulteriore predazione fiscale. Insomma hanno fatto, fanno e sono intenzionati a fare di tutto pur di preservare i privilegiati della legge Mosca, a favore dei quali hanno messo la ciliegina sulla torta con la legge sulla tutela dei dati privati, che viene opposta ogni volta si vogliano conoscere i nomi dei vampiri del sistema pensionistico. Il quadro è ancora peggiore ma per ora fermiamoci qui.

invisibile
Inviato: 22/9/2013 14:51  Aggiornato: 22/9/2013 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: In difesa dell'Euro
Ci sono cose semplici e ci sono cose complesse, è normale, è la vita.
Ma quando una cosa è complicata, è fatto apposta, da qualcuno e per uno scopo.
Le cose complicate servono a nascondere la verità e a fare vari trucchi. *
L'economia, quella vera, è complessa, non complicata. Se si cerca di risolvere una cosa complicata non se ne esce, perché la soluzione non esiste all'interno di quel sistema complicato, è fatto apposta perché sia così, senza soluzione.
Basterebbe guardare uno dei postulati dell'economia moderna per capirlo: crescita infinita in un sistema finito.
Quando qualcuno mi spiegherà come sia possibile ottenere questo magari cambierò idea.

Citazione:
Ma se è una questione morale e di sprechi, com'è che lo Stato altrettanto sprecone e corrotto degli anni '60 e '70 andava comunque forte?

Perché gli italiani dovevano essere benestanti, dovevano stare a cuccia perché c'era l'URSS e ci si è premuniti affinché non ci fossero tentazioni.
Se si dimentica la situazione reale (tutti gli aspetti) e si guarda solo alla situazione economica, non si può capire cosa succede o cosa è successo.

* E come con i debunkers. Ti spiattellano miliardi di dati, sedicenti studi, titoli accademici etc. complicando una cosa semplicissima come la legge della conservazione dell'energia, solo per nascondere la verità.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
horselover
Inviato: 22/9/2013 15:26  Aggiornato: 22/9/2013 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: In difesa dell'Euro
partendo da statistiche false tutte le teorie sono sbilenche, meglio affidarsi agli astrologi

Sertes
Inviato: 22/9/2013 15:36  Aggiornato: 22/9/2013 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Ci mancava l'approfondimento di Mr. Twitter: 788 interventi, 788 righe. Grazie eh.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
horselover
Inviato: 22/9/2013 15:44  Aggiornato: 22/9/2013 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: In difesa dell'Euro
tutte le statistiche economiche relative al sud italia sono irreali. catania e palermo sono agli ultimi posti come redditi e ai primi come consumi. spacciatori magnacci e preti non pagano tasse (iva esclusa). a me sembrerebbe giusto togliere le tasse dai redditi e spostarle sull'iva. così finirebbe la guerra tra dipendenti e autonomi e ognuno pagherebbe per quanto spende

Sertes
Inviato: 22/9/2013 15:45  Aggiornato: 22/9/2013 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
fiodenamig ha scritto:
AUMENTI DRASTICAMENTE IL DEFICIT PUBBLICO E USI TALE AUMENTO PER RIDURRE DRASTICAMENTE LA PRESSIONE FISCALE


Ok, così chiunque ha dei risparmi (finora non è una colpa avere accantonato soldi per la vecchiaia, cioè aver fatto la formica) è penalizzato perché più moneta c'è, meno vale ciascuna moneta.
Però abbiamo un incentivo a consumare ancora più di adesso, gioiranno assieme a chi ha l'acqua alla gola, anche le cicale.

Due domande:

1) Nella MMT c'è magari la menzione che di pari passo a questa attività servono più controlli e più "certezza della pena" per chi evade e chi fa il furbo?

2) E i 2000 miliardi di euro di debito come verrebbero trattati?

Grazie se hai tempo e voglia per spiegarmi queste 2 cose della MMT.

(purtroppo sulla MMT partivo prevenuto per colpa del suo portavoce in italia, uno squallido negazionista del 9/11)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 22/9/2013 15:47  Aggiornato: 22/9/2013 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
anakyn, se io ti dico che la problematica è principalmente morale, e di conseguenza di sprechi, e tu la meni ancora con gli sprechi, non fai una bella figura.
Potrei scriverti righe e righe, se tu stravolgi la mia posizione non serve a nulla.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 22/9/2013 16:06  Aggiornato: 22/9/2013 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
anakyn ha scritto:
Ti faccio poi un'altra domanda, Sertes: ma se questa stampante di moneta era uno strumento così desiderato da parte dei nostri politici corrotti, che potevano farsi i loro porci comodi distribuendo soldi a sè stessi ed agli amici, com'è che la politica ha scelto di privarsene, e di non restituirselo più?


Il politico è il maggiordomo dei banchieri. Sono i grandi gruppi massonici sovranazionali a governare il mondo, non i politici di turno per 4 o 7 anni.

E questi gruppi hanno tolto ulteriori vincoli nella creazione di moneta, che ora governano da liberi privati, senza nemmeno quelle poche tutele di quando lo stato risponde a sé stesso.

Il fulcro di quel livello di potere non è avere ulteriori poteri, ma rendersi immuni alle responsabilità, la BCE non risponde a nessuno, idem faceva la banca d'italia. Lo stato poteva solo proporre delle nomine.

Quindi la politica non ha scelto volontariamente di privarsene, sono quelli sopra alla politica che hanno deciso così.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DjGiostra
Inviato: 22/9/2013 16:50  Aggiornato: 22/9/2013 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: In difesa dell'Euro
Sertes:
L'hai ricevuto il mio PM ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
horselover
Inviato: 22/9/2013 16:57  Aggiornato: 22/9/2013 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: In difesa dell'Euro
se un dieci per cento (minimo) di pil sfugge alle statistiche vuol dire che stiamo meglio di francia e germania

anakyn
Inviato: 22/9/2013 17:02  Aggiornato: 22/9/2013 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
perché più moneta c'è, meno vale ciascuna moneta


No, non necessariamente.

L'aumento della massa monetaria NON implica automaticamente inflazione (dove per "inflazione" si intende non inflazione in sè, che è presente ovunque, ma un'inflazione superiore al normale).

Se aumenti la massa monetaria, in alcuni contesti (quando domanda e offerta erano già equilibrate) crei inflazione, in altri (quando c'è una crisi di domanda, cioè di consumi) NON crei inflazione, semplicemente dai ossigeno alla domanda, cioè restituisci alla cittadinanza la liquidità necessaria per comprare prodotti che fino a quel momento restavano invenduti.

Non sono formulette astruse e valide solo sulla carta, ma dinamiche accertate storicamente.



Citazione:
anakyn, se io ti dico che la problematica è principalmente morale, e di conseguenza di sprechi, e tu la meni ancora con gli sprechi, non fai una bella figura.


Io la meno con gli sprechi?!?

Io di sprechi non avrei praticamente mai parlato perchè dalla mia ottica NON costituiscono un problema; sei tu e tutti gli altri del "debitocastacorruzione" a parlarne una riga sì e l'altra pure.


Però ok, partiamo dalla questione morale allora.
Tu come la declini, come deduci che dalla questione morale deriva la nostra crisi?

A me pare che tu parti dalla morale per arrivare agli sprechi (politici corrotti ed ingordi --> stato ladro e sprecone --> troppa spesa --> troppo debito), mi sbaglio?

Perchè se il discorso è questo, sempre lì si va a parare: nella spesa pubblica come causa della crisi.

Se invece non è questo vorrei capire qual è.



Citazione:
Il politico è il maggiordomo dei banchieri. Sono i grandi gruppi massonici sovranazionali a governare il mondo, non i politici di turno per 4 o 7 anni.

E questi gruppi hanno tolto ulteriori vincoli nella creazione di moneta, che ora governano da liberi privati, senza nemmeno quelle poche tutele di quando lo stato risponde a sé stesso.

Il fulcro di quel livello di potere non è avere ulteriori poteri, ma rendersi immuni alle responsabilità, la BCE non risponde a nessuno, idem faceva la banca d'italia. Lo stato poteva solo proporre delle nomine.

Quindi la politica non ha scelto volontariamente di privarsene, sono quelli sopra alla politica che hanno deciso così.



Bene, quella di spostare la responsabilità delle scelte dai politici a chi li controlla più o meno indirettamente è un'interpretazione che può essere corretta, ma rimane il problema di fondo, inevaso.

Ragiono per punti, correggimi se sbaglio.

Tu dici che l'assenza di sovranità monetaria NON è uno dei principali problemi della crisi in corso.
Anzi sarebbe un problema se ce la riprendessimo, perchè la politica ruberebbe ancora di più.

Poi però affermi anche che lo spostamento della gestione della moneta dal pubblico (sovranità monetaria) ai privati (mercati finanziari) ha creato una situazione dove un'élite di gruppi privati (chiamiamoli massoni, cosa siano in questo caso non ha importanza) controlla la moneta privi di responsabilità e di vincoli, facendosi i fatti loro (aggiungo io, immagino tu sia d'accordo) e speculandoci a più non posso con poteri che possono portare alla rovina intere economie nazionali.

A ma pare che queste due interpretazioni cozzino fra loro, nel senso che se uno è contrario SIA alla sovranità monetaria, SIA alla gestione privata della moneta, dove va a parare?

Se lo Stato controlla la propria moneta ruba a sè stesso (tramite politici corrotti), se non la controlla viene derubato (dagli squali della finanza).
Quindi?


Ora, quello che dico io è: ammesso pacificamente che se offri alla tua classe politica lo strumento di sovranità monetaria questa lo userà ANCHE per sprecare/corrompere ecc ecc, così come va ammesso pacificamente che questo è sempre stato valido sin dagli albori degli Stati nazionali, ammesso tutto ciò, dicevo... è meglio privarsi di questo strumento e cadere nelle mani di gruppi occulti, sovranazionali e non eletti (come tu stesso li definisci), oppure riprenderselo e affidarlo a mani non necessariamente più oneste, ma verso le quali si può se non altro esercitare il proprio potere di condizionamento popolare, attraverso il voto e mobilitazioni di altro genere?

namaste10
Inviato: 22/9/2013 17:05  Aggiornato: 22/9/2013 17:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: In difesa dell'Euro
Eppure basterebbe guardarsi un video di una qualsiasi conferenza di Bagnai dell'ultimo anno per capire qualche cosa.
Sprechiamole 'ste due orette,no?

Calvero
Inviato: 22/9/2013 17:09  Aggiornato: 22/9/2013 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Il politico è il maggiordomo dei banchieri. Sono i grandi gruppi massonici sovranazionali a governare il mondo, non i politici di turno per 4 o 7 anni.


Bada che così gli rompi il giocattolo e non possono più ragionare solo a 180°. Traumi mica da poco, questi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 22/9/2013 17:09  Aggiornato: 22/9/2013 17:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Eppure basterebbe guardarsi un video di una qualsiasi conferenza di Bagnai dell'ultimo anno per capire qualche cosa.
Sprechiamole 'ste due orette,no?



Beh, ma io sto dando per scontato che ogni persona con cui sto discutendo abbia già fatto un passaggio su Bagnai, così come io le dichiarazioni di Grillo su Euro ed economia europea le ho lette.

Nomit
Inviato: 22/9/2013 17:10  Aggiornato: 22/9/2013 17:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Non solo parlano di bacchetta magica ma a chi la vogliono mettere in mano?

L'Euro essendo condiviso a molti controllori mentre se si da la stampante a Silvio Berlusconi e soci "Quis custodiet ipsos custodes?"

Anche se non ci fosse Silvio ci sarebbe comunque una classe politica scellerata
Meglio dar loro in mano un meccanismo come quello dell'Euro, allora

Citazione:
Lo stato italiano è quello che ha depenalizzato il falso in bilancio e istituito lo scudo fiscale, sostanzialmente legalizzando l'evasione fiscale per le fasce molto alte.

Idea: diamogli la stampante dei soldi

Ideona: togliamo anche ogni freno

Proprio la ricetta per il successo
Ancora meglio: facciamogli gestire una moneta come l'Euro, sicuramente ne verranno trasformati! E' proprio quello che è successo, no?

perspicace
Inviato: 22/9/2013 17:47  Aggiornato: 22/9/2013 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Sprechiamole 'ste due orette


Ma per sprecarle eh. . .



Riflettore sull'economia keynesiana

Di Murray N. Rothbard


1- Sua Rilevanza

2- Il Modello Spiegato

3- Il Modello Criticato

4- “L'Economia Matura”




Sua Rilevanza

Cinquanta anni fa, l'allora esuberante popolo americano poco sapeva e poco si curava dell'economia. Comprendeva, tuttavia, le virtù della libertà economica e questa comprensione era condivisa dagli economisti, che integravano il buonsenso con i più acuti strumenti di analisi.

Attualmente, l'economia sembra essere il primo problema dell'America e del mondo. I giornali sono pieni di discussioni complesse sul preventivo di spesa, su prezzi e stipendi, su prestiti stranieri e produzione. Gli economisti attuali aumentano notevolmente la confusione del pubblico. L'eminente professor X dice che il suo programma è l'unica cura per i mali economici del mondo; l'ugualmente eminente professor Y sostiene che questa è assurdità: così gira la giostra.

Tuttavia, una scuola di pensiero – il keynesismo – è riuscita a catturare la gran maggioranza degli economisti. L'economia keynesiana – che orgogliosamente si auto-proclama come “moderna,” anche se profondamente radicata nel pensiero medievale e mercantilista – si è offerto al mondo come la panacea per le nostre difficoltà economiche. I keynesiani sostengono, con suprema baldanza, di aver “scoperto” cosa determina il livello di occupazione in ogni dato momento. Assericono che la disoccupazione può venir curata prontamente con la spesa governativa di deficit e che l'inflazione può essere controllata per mezzo di eccedenze di imposta del governo.

Con grande arroganza intellettuale, i keynesiani spazzano via ogni opposizione bollandola come “reazionaria,” “antiquata,” ecc. Sono estremamente vanagloriosi per aver guadagnato la devozione di tutti i giovani economisti – un'affermazione che ha, purtroppo, molto di vero. Il pensiero keynesiano è fiorito nel New Deal, nelle dichiarazione del presidente Truman, nel suo Consiglio dei Consulenti Economici, con Henry Wallace, nei sindacati dei lavoratori, nella maggior parte della stampa, in tutti i governi stranieri e nei comitati delle Nazioni Unite e, con qualche sorpresa, fra gli “uomini d'affari illuminati” del genere Comitato per lo Sviluppo Economico.

Contro questo furioso assalto, molti cittadini di idee sinceramente liberali di sono stati influenzati dai keynesiani – specialmente dall'argomento che un pesante intervento governativo secondo loro “risolverà il problema della disoccupazione.” L'aspetto più scoraggiante della situazione è che gli argomenti dei keynesiani non sono stati contrastati efficacemente dagli economisti liberali, che si sono generalmente ritrovati impotenti nell'onda di marea. Gli economisti liberali hanno limitato i loro attacchi al programma politico dei keynesiani – non si sono occupati adeguatamente della teoria economica su cui questo programma è basato. Di conseguenza, l'affermazione dei keynesiani che il loro programma assicurerà la piena occupazione è passato generalmente incontestato.

Il motivo di questa debolezza da parte degli economisti liberali è comprensibile. Sono cresciuti con l'“economia neoclassica,” che è fondata sull'attenta analisi delle realtà economiche ed è basata sulle azioni di unità individuali nel sistema economico. La teoria keynesiana si basa su un modello del sistema economico – un modello che semplifica in modo drastico la realtà ma è estremamente complesso a causa della sua natura astratta e matematica. Per questa ragione, gli economisti liberali si sono scoperti confusi e sconcertati da questa “nuova” economia. Poiché i keynesiani erano gli unici economisti preparati per discutere il loro sistema, potevano facilmente convincere gli economisti e gli allievi più giovani della sua superiorità.

Per lanciare con successo un contrattacco contro l'invasione keynesiana, quindi, richiede più della giusta indignazione per le proposte di intervento governativo nel programma keynesiano. Richiede una cittadinanza ben informata che capisca a fondo la teoria keynesiana stessa, con i suoi numerosi errori, i presupposti non realistici ed i concetti malfermi. Per questo motivo sarà necessario seguire un difficile percorso attraverso un complesso labirinto di gergo tecnico per esaminare il modello keynesiano nel dettaglio.

Un'altra difficoltà nell'impresa di esaminare il keynesismo è la netta divergenza di opinioni fra i vari rami del movimento. Tutte le sfumature di keynesiani, tuttavia, sono d'accordo nel condividere una tendenza comune verso la funzione dello Stato, e tutte accettano il modello keynesiano come base per analizzare la situazione economica.

Tutti i keynesiani immaginano lo Stato come grande serbatoio potenziale di benefici, pronto per essere sfruttato. La preoccupazione principale per il keynesiano è di decidere la politica economica: quali dovrebbero essere le finalità economiche dello Stato e quali mezzi dovrebbe adottare lo Stato per realizzarli? Lo Stato è, naturalmente, sempre sinonimo di “noi”: cosa dovremmo fare "noi" per assicurare la piena occupazione? è una delle domande preferite. (se “noi” è riferito al “popolo” o ai keynesiani stessi non viene mai veramente chiarito.)

Nei tempi medioevali e premoderni, anche gli antenati dei keynesiani che sostenevano politiche simili avevano affermato che lo Stato non poteva sbagliare. A quel tempo, il re ed i suoi nobili erano i governanti dello Stato. Ora abbiamo periodicamente il dubbio privilegio della scelta dei nostri governanti da due insiemi di aspiranti assetati di potere. Questo ci rende una democrazia." [1] Così, i governanti dello Stato, “democraticamente eletti” e quindi rappresentanti il “popolo,” sono autorizzati, secondo quanto si dice, a controllare il sistema economico e a costringere, persuadere, “influenzare,” e ridistribuire la ricchezza dei loro riluttanti sudditi.

Un'importante illustrazione recente del pensiero politico keynesiano è stato il messaggio di Truman che annunciava il veto sulla riduzione dell'imposta sul reddito. La ragione principale per il veto è stata che le imposte elevate sono necessarie per “controllare l'inflazione,” dal momento che un periodo di “boom” richiede un avanzo di bilancio per “drenare il potere di acquisto eccedente.”

Di primo acchito, questo argomento sembra convincente ed è sostenuto da quasi tutti gli economisti, compresi molti conservatori non-keynesiani. Sono tutti molto fieri di opporsi alla via "politicamente facile" della riduzione delle tasse nell'interesse della verità scientifica, del benessere nazionale e della “lotta contro inflazione.”

È necessario, tuttavia, analizzare il problema più attentamente. Qual è l'essenza dell'inflazione? Consiste nell'aumento dei prezzi, con alcuni prezzi che aumentano più velocemente di altri. [2] Che cos'è un prezzo? È una somma di denaro (potere di acquisto generale) pagata volontariamente da un individuo ad un altro in cambio di un determinato servizio reso dal secondo individuo al primo. Questo servizio può essere sotto forma d'un determinato prodotto o un beneficio intangibile.

D'altra parte, che cos'è una tassa? Una tassa è l'espropriazione coercitiva della proprietà di un individuo dai governanti dello Stato. I governanti usano questa proprietà per qualsiasi scopo desiderino: solitamente i governanti la distribuiranno in un tal modo che assicuri la continuazione della loro carica, ovvero sovvenzionando i gruppi favoriti. In più, i governanti decidono quali individui pagheranno le tasse – decisione che consiste nell'espropriare la proprietà dei gruppi non graditi dai governanti.

Un prezzo, quindi, è un atto libero di scambio volontario fra due individui, da cui entrambi traggono beneficio (altrimenti lo scambio non avrebbe luogo!). Una tassa è un atto obbligatorio di espropriazione, senza alcun beneficio per l'individuo (a meno che si trovi all'estremità ricevente della proprietà espropriata dallo Stato a qualcun altro).

Alla luce di questa distinzione, sostenere le imposte elevate per impedire i prezzi elevati ricorda un ladro di strada che assicura alla vittima che il suo furto controlla l'inflazione, dal momento che non intende spendere i soldi per un certo tempo o che potrebbe usarlo per rimborsare i suoi debiti. Quando si sveglierà il popolo americano e realizzerà che il furto avvantaggia soltanto il ladro e che il comandamento “non rubare” si applica ai governanti (ed ai keynesiani) così come a chiunque altro?


Il Modello Spiegato

La teoria (o modello) keynesiana ipersemplifica il mondo reale occupandosi di pochi grandi aggregati, ammassando l'attività di tutti gli individui in una nazione.

Il concetto basilare usato è reddito nazionale aggregato, che è definito come uguale al valore monetario della produzione nazionale di merci e servizi durante un dato periodo di tempo. È inoltre uguale all'insieme del reddito ricevuto dagli individui durante quel periodo (profitti corporativi non distribuiti compresi).

Ora, l'equazione fondamentale del sistema keynesiano è reddito aggregato = spesa aggregata. L'unica maniera in cui un individuo possa ricevere un reddito in denaro è che un certo altro individuo spenda una somma uguale. Per contro, ogni atto di spesa da parte di un individuo provoca un reddito in denaro equivalente per qualcun'altro. Ciò è ovviamente e sempre, vero. Il sig. Smith spende un dollaro nella drogheria del sig. Jones: questo atto risulta in un dollaro di reddito per il sig. Jones. Il sig. Smith riceve il suo reddito annuale come conseguenza di un atto di spesa della XYZ Company; la XYZ Company riceve il relativo reddito annuale come conseguenza delle spese fatte da tutti i suoi clienti, ecc. In ogni caso, i consumi e soltanto i consumi, possono generare un reddito in denaro.

Le spese aggregate sono classificate in due tipi base: (1) la spesa finale per le merci ed i servizi che sono stati prodotti durante il periodo è uguale al consumo e (2) la spesa sui mezzi di produzione di queste merci è uguale all'investimento. Quindi, il reddito in denaro è creato tramite decisioni di spesa, consistenti in decisioni di consumo e decisioni di investimento.

Ora, un individuo, ricevendo il suo reddito, lo divide fra consumo e risparmio. Risparmiare, nel sistema keynesiano, è definito semplicemente come non spendere nel consumo. Un principio keynesiano fondamentale è che, per qualsiasi livello particolare di reddito aggregato, c'è un determinato importo definito e prevedibile che verrà consumato e un importo definito che verrà risparmiato. Questo rapporto fra reddito e consumo aggregati è considerato come stabile, fissato dalle abitudini dei consumatori. Nel gergo matematico keynesiano, il consumo aggregato (e di conseguenza il risparmio aggregato) è una funzione stabile e passiva del reddito (la famosa funzione del consumo). Per esempio, useremo la funzione del consumo: consumo = 90 per cento del reddito. (Questa è una funzione altamente semplificata, ma serve ad illustrare i principi di base del modello keynesiano.) In questo caso, la funzione del risparmio sarebbe risparmio = 10 per cento del reddito.

La spesa per consumo, quindi, è determinata passivamente dal livello di reddito nazionale. La spesa per investimenti, tuttavia, secondo i keynesiani, è effettuata indipendentemente dal reddito nazionale. In questa fase, cosa determini l'investimento non è importante: il punto cruciale è che è determinato indipendentemente dal livello di reddito.

Abbiamo lasciato fuori due fattori che determinano anch'essi il livello di spesa. Se le esportazioni sono superiori alle importazioni, la quantità totale di spesa in un paese è aumentata, quindi il reddito nazionale aumenta. Inoltre, un deficit di bilancio pubblico aumenta la spesa ed il reddito aggregati (a condizione che altri tipi di spesa si possano considerare costanti). Mettendo da parte il problema del commercio estero, è evidente che i deficit o le eccedenze di governo sono, come gli investimenti, decisi indipendentemente dal livello di reddito nazionale.

Quindi, reddito = spese indipendenti (investimenti privati + deficit di governo) + spese passive di consumo. Usando la nostra funzione illustrativa del consumo, reddito = spese indipendenti + 90 per cento del reddito. Ora, con semplice aritmetica, il reddito è uguale a dieci volte le spese independenti. Per ogni aumento nelle spese independenti, ci sarà un aumento di dieci volte del reddito. Similmente, una diminuzione nelle spese indipendenti condurrà ad un calo di dieci volte del reddito. Questo effetto “moltiplicatore” sul reddito verrà realizzato da qualunque tipo di spesa indipendente – sia deficit di governo che investimenti privati. Quindi, nel modello keynesiano, i deficit di governo e gli investimenti privati hanno lo stesso effetto economico.

Ora esaminiamo dettagliatamente il processo con cui un reddito di equilibrio è determinato nel modello keynesiano. Il livello di equilibrio è il livello a cui il reddito nazionale tende a depositarsi.

Assumiamo che reddito aggregato = 100, consumo = 90, risparmio = 10 ed investimento = 10. Inoltre supponiamo che non ci sia deficit o eccedenza di governo. Per i keynesiani, questa situazione è una posizione di equilibrio: il reddito tende a rimanere a 100. Una posizione di equilibrio è raggiunta perché entrambi i gruppi principali nell'economia – le aziende e i consumatori – sono soddisfatti. Le aziende, nell'aggregato, sborsano 100. Di questi 100, 10 sono investiti nel capitale e 90 sono utilizzati per produrre beni di consumo. L'insieme delle aziende si aspetta che questi 90 vengano recuperate con la vendita dei beni di consumo. I consumatori soddisfanno le aspettative delle aziende dividendo il reddito di 100 in 90 per consumo e 10 nel risparmio. Quindi, le aziende aggregate sono soddisfatte della situazione ed i consumatori aggregati sono soddisfatti perché stanno consumando il 90 per cento del loro reddito e risparmiandone il 10 per cento.

Adesso lasciate che la spesa indipendente aumenti a 20, a causa di un aumento negli investimenti privati o a causa di un deficit di governo. Ora, i pagamenti di reddito ai consumatori è 90 + 20 = 110. I consumatori, ricevendo 110, vorranno consumarne il 90 per cento, o 99, e risparmiarne 11. Ora, le aziende, che avevano previsto un consumo di 90, sono sorprese piacevolmente nel vedere i consumatori spingere i prezzi e ridurre gli stock dei commercianti nello sforzo di consumare 99. Di conseguenza, le aziende espandono la loro produzione di beni di consumo a 99 e sborsano 99 + 20 = 119, prevedendo un ritorno di 99 dalle vendite. Ma di nuovo sono piacevolmente sorprese, poiché i consumatori vorranno spendere il 90 per cento di 119, o 107. Questo processo di espansione continua fino a che il reddito non sia nuovamente pari a dieci volte gli investimenti – quando il consumo è di nuovo pari al 90 per cento del reddito. Il punto sarà raggiunto quando reddito = 200, investimento = 20, consumo = 180 e risparmio = 20.

È importante notare che l'equilibrio è stato raggiunto in entrambi i casi quando investimento aggregato = risparmio aggregato. Il suddetto processo di equilibrio può essere descritto in termini di risparmio ed investimento: Quando l'investimento è maggiore del risparmio, l'economia si espande ed il reddito nazionale aumenta fino a che il risparmio aggregato non sia pari all'investimento aggregato. Similmente, l'economia si contrae se l'investimento è minore del risparmio, finché non ritornino ad essere uguali.

Si noti che due cose molto importanti devono rimanere costanti affinché l'equilibrio sia raggiunto. La funzione del consumo (e quindi la funzione del risparmio) è assunta come sempre costante mentre il livello di investimento è costante almeno finché l'equilibrio è raggiunto. Una domanda si pone ora: cosa c'è di così importante nel reddito in denaro aggregato da renderlo il centro d'attenzione permanente? Prima di rispondere a questa domanda, è necessario fare determinate premesse.

Supponete che le seguenti cose siano considerate come date (o costanti): lo stato attuale di tutte le tecniche, l'attuale efficienza, la quantità e la distribuzione di tutto il lavoro, la quantità e la qualità attuale di ogni macchinario, la distribuzione attuale del reddito nazionale, la struttura attuale dei prezzi relativi, i tassi salariali attuali nominali (!) e la struttura attuale dei gusti del consumatore, delle risorse naturali e delle istituzioni economiche e politiche.

Allora, dati questi presupposti, per ogni livello di reddito monetario nazionale, corrisponde un livello unico e definito di occupazione. Più alto il reddito nazionale, più alto sarà il livello di occupazione, fino a raggiungere uno stato di “piena occupazione.” (Possiamo definire semplicemente la piena occupazione come livello molto basso di disoccupazione.) Quando il livello di piena occupazione è raggiunto, un più alto reddito monetario rappresenterà soltanto un aumento dei prezzi, senza l'aumento nella produzione fisica (reddito reale) e nell'occupazione.

Riassumendo il suddetto modello, conosciuto come teoria keynesiana dell'equilibrio di sottoccupazione: ad ogni livello di reddito nazionale corrisponde un unico livello di occupazione. C'è, quindi, un determinato livello di reddito cui corrisponde uno stato di piena occupazione, senza un grande aumento dei prezzi. Un reddito inferiore a questo reddito di “piena occupazione” significherà disoccupazione su vasta scala; un reddito superiore significherà grande inflazione dei prezzi.

Il livello di reddito, in un sistema di impresa privata, è determinato dal livello delle spese indipendenti di investimento e delle spese di consumo che sono una funzione passiva del livello di reddito. Il livello di reddito risultante tenderà a depositarsi al punto in cui l'investimento aggregato è pari al risparmio aggregato.

Ora (e qui è il grande climax keynesiano), non c'è alcun motivo di assumere che questo livello di equilibrio del reddito determinato nel libero mercato coinciderà con il livello di reddito di “piena occupazione” – può essere superiore o inferiore.

Ciò è il modello dell'economia privata accettata da tutti i keynesiani. Lo Stato, affermano i keynesiani, ha la responsabilità di mantenere il sistema economico al livello di reddito di “piena occupazione,” perché “noi” non possiamo dipendere dall'economia privata per farlo.

Il modello keynesiano fornisce i mezzi con cui lo Stato può compiere questa operazione. Dal momento che i deficit di governo hanno gli stessi effetti sul reddito dell'investimento privato, tutto ciò che lo Stato deve fare è di valutare il previsto livello di reddito di equilibrio dell'economia privata. Se è inferiore al livello di “piena occupazione,” lo Stato può impegnarsi nella spesa di deficit fino a raggiungere il livello di reddito voluto. Allo stesso modo, se è superiore al livello voluto, lo Stato può ottenere eccedenze di bilancio con imposte elevate. Lo Stato, se lo desidera, può anche stimolare o scoraggiare gli investimenti o i consumi privati per mezzo di tasse e sovvenzioni, o imporre tariffe se vuole generare un'eccedenza di esportazioni. La prescrizione keynesiana favorita per stimolare i consumi è la tassazione progressiva del reddito, visto che i “ricchi” sono quelli che risparmiano di più. Il metodo favorito per “incoraggiare l'investimento privato” è di sovvenzionare gli industriali “ progressisti” e “illuminati” a scapito dei grandi affaristi Tory.”



Il Modello criticato


Ricordiamo che perché il modello keynesiano sia valido, i due fondamentali fattori determinanti il reddito, vale a dire, la funzione del consumo e l'investimento indipendente, devono rimanere costanti abbastanza a lungo per raggiungere e mantenere l'equilibrio del reddito. Come minimo, per queste due variabili deve essere possibile rimanere costanti, anche se, generalmente, non sono tali nella realtà. L'essenza dell'errore di base del sistema keynesiano è, tuttavia, che è impossible che queste variabili rimangano costanti per la durata richiesta.

Ricordiamo che quando reddito = 100, consumo = 90, risparmio = 10 ed investimento = 10, il sistema è supposto essere nell'equilibrio, perché le aspettative aggregate delle imprese e del pubblico sono soddisfatte. Nel complesso, entrambi i gruppi sono perfettamente soddisfatti con la situazione, tanto che non c'è presumibilmente tendenza ad una variazione del livello di reddito. Ma gli aggregati hanno un senso soltanto nel mondo dell'aritmetica, non nel mondo reale. Le imprese possono ricevere in aggregato proprio quanto avevano previsto; ma questo non significa che ogni singola azienda sia necessariamente in una posizione di equilibrio. Le imprese non fanno guadagni in aggregato. Alcune aziende possono fare degli utili eccezionali, mentre altre possono subire perdite inattese. Senza contare che, in aggregato, questi profitti e perdite possono annullarsi e che ogni azienda dovrà procedere agli aggiustamenti relativi alla propria esperienza particolare. Questo aggiustamento varierà ampiamente da azienda e azienda e da industria ad industria. In questa situazione, il livello dell'investimento non può rimanere a 10 e la funzione del consumo non rimarrà fissa, obbligando il livello del reddito a cambiare. Niente nel sistema keynesiano, tuttavia, può dirci quanto lontano o in quale direzione si muoverà una di queste variabili.

Analogamente, nella teoria keynesiana del processo di aggiustamento verso il livello di equilibrio, se l'investimento aggregato è maggiore del risparmio aggregato, si suppone che l'economia si espanderà verso il livello di reddito dove il risparmio aggregato è uguale all'investimento aggregato. Nel processo stesso di espansione, tuttavia, la funzione del consumo (e del risparmio) non può rimanere costante. Utili eccezionali saranno distribuiti irregolarmente (ed in un modo sconosciuto) fra le numerose aziende, conducendo così a diversi tipi di aggiustamento. Questi aggiustamenti possono condurre ad un aumento sconosciuto nel volume degli investimenti. Inoltre, sotto lo slancio dell'espansione, le nuove imprese entreranno nel sistema economico, cambiando così il livello di investimento.

In più, con l'espansione del reddito, la ripartizione del reddito fra gli individui nel sistema economico necessariamente cambia. È un fatto importante, di solito trascurato, che l'assunto keynesiano di una funzione rigida del consumo presuppone una data ripartizione del reddito. Di conseguenza, il cambiamento nella ripartizione del reddito causerà un cambiamento nella funzione del consumo di dimensioni e direzione ignote. Ancora, la certa emersione di guadagni in conto capitale cambierà la funzione del consumo.

Quindi, dato che i fondamentali fattori keynesiani di determinazione del reddito – la funzione del consumo ed il livello dell'investimento – non possono rimanere costanti, non possono determinare alcun livello di equilibrio del reddito, neppure approssimativamente. Non c'è alcun punto verso cui il reddito si dirigerà o dove tenderà a rimanere. Tutto quel che possiamo dire è che ci sarà un movimento complesso nelle variabili di direzione e grado sconosciuti.

Questo fallimento del modello keynesiano è il risultato diretto dei fuorviati concetti aggregativi. Il consumo non è solo una funzione del reddito; dipende, in un modo complesso, al livello del reddito passato, dal reddito futuro previsto, dalla fase del ciclo congiunturale, dalla lunghezza del periodo di tempo in discussione, dai prezzi dei prodotti, dai guadagni in conto capitale o dalle perdite e dai bilanci dei consumatori.

Ancora, la ripartizione del sistema economico in pochi aggregati suppone che questi aggregati siano indipendenti tra loro, che siano determinati e possano cambiare indipendentemente. Questo trascura la grande quantità di interdipendenza e di interazione fra gli aggregati. Quindi, il risparmio non è indipendente dall'investimento; la maggior parte, specialmente il risparmio di impresa, è fatta in previsione di investimenti futuri. Di conseguenza, un cambiamento nelle prospettive per investimenti vantaggiosi avrà una grande influenza sulla funzione del risparmio e quindi sulla funzione del consumo. Analogamente, l'investimento è influenzato dal livello di reddito, dagli sviluppi previsti del reddito futuro, dal consumo previsto e dal flusso del risparmio. Per esempio, un calo nel risparmio significherà un taglio nei fondi monetari disponibili per investimenti, che saranno così limitati.

Un'ulteriore dimostrazione della fallacia degli aggregati è l'assunto keynesiano che lo Stato può semplicemente aggiungere o sottrarre la sua spesa da quella dell'economia privata. Ciò suppone che le decisioni di investimento privato rimangano costanti, inalterate dai deficit di governo o dai surplus. Non c'è alcuna base per questo assunto. In più, la tassazione progressiva del reddito, che è progettata per spingere al consumo, si presume non abbia effetto sugli investimenti privati. Questo non può essere vero, poiché, come abbiamo già visto, una limitazione nel risparmio ridurrà gli investimenti.

Quindi, l'economia aggregativa è una rappresentazione drasticamente falsa della realtà. Gli aggregati sono soltanto un mantello aritmetico sul mondo reale, dove il gran numero di imprese e di individui reagiscono ed interagiscono in maniera altamente complessa. Gli stessi presunti “fattori determinanti fondamentali” del sistema keynesiano sono determinati dalle interazioni complesse in seno e tra questi aggregati.

La nostra analisi è confermata dal fatto che i keynesiani hanno fallito completamente nei loro tentativi di stabilire una funzione reale e stabile del consumo. Le statistiche rivelano il fatto che la funzione del consumo cambia considerevolmente con il mese dell'anno, la fase del ciclo congiunturale e nel lungo termine. Le abitudini dei consumatori sono certamente cambiate nel corso degli anni. A breve termine, un cambiamento nel reddito delle famiglie condurrà soltanto ad un cambiamento nei consumi dopo un ritardo di un certo periodo di tempo. In altri casi, i cambiamenti nel consumo possono essere indotti da previsti cambiamenti nel reddito (per esempio, con il credito al consumo). Questa instabilità della funzione del consumo elimina la possibilità di qualsiasi validità del modello keynesiano.

Ancora un altro errore fondamentale nel sistema keynesiano è il supposto rapporto unico fra reddito ed occupazione. Questo rapporto dipende, come abbiamo visto sopra, sull'assunto che le tecniche, la quantità e la qualità dei macchinari ed il tasso salariale e di efficienza del lavoro siano fissi. Questo assunto omette fattori di basilare importanza nella vita economica e può essere vero soltanto per un periodo estremamente breve. I keynesiani, tuttavia, tentano di usare questa relazione sui lunghi periodi come base per la predizione del livello di occupazione. Un risultato diretto fu il fiasco keynesiano della predizione di otto milioni di disoccupati dopo la fine della guerra.

Il dispositivo più importante che assicura la relazione unica fra reddito ed occupazione è l'assunto del tasso salariale monetario costante. Questo significa che, nel modello keynesiano, un aumento degli dispendii può aumentare l'occupazione soltanto se i tassi salariali monetari non aumentano. In altre parole, l'occupazione può aumentare solo se il tasso del salario reale scende (tasso salariale relativo ai prezzi ed ai profitti). Inoltre, non ci può essere un livello di equilibrio della disoccupazione su larga scala nel modello keynesiano a meno che i tassi salariali monetari non siano rigidi e non siano liberi di scendere.

Questo risultato è estremamente interessante, poiché gli economisti classici hanno sempre sostenuto che l'occupazione aumenterà soltanto se il tasso del salario reale scende e che la disoccupazione su larga scala può persistere soltanto se ai tassi salariali viene impedito di scendere con l'interferenza monopolistica nel mercato del lavoro. Sia i keynesiani che gli economisti liberali riconoscono che i tassi salariali monetari, specialmente dall'avvento del New Deal, non sono più liberi di scendere a causa del controllo monopolistico operato dal sindacato e dal governo sul mercato di lavoro.

I keynesiani rimedierebbero a questa situazione ingannando i sindacati nell'accettare tassi di salario reale più bassi, mentre i prezzi ed i profitti aumentano attraverso la spesa di deficit del governo. Propongono di realizzare questo compito contando sull'ignoranza del sindacato, accoppiata ai frequenti appelli “al senso di responsabilità dalla direzione dei lavoratori.” In questi giorni quando i sindacati emettono grida di rabbia e minacciano di colpire ad ogni segnale di prezzi più alti o di maggiori profitti, un tal atteggiamento è incredibilmente ingenuo. Lungi dall'avere un senso di responsabilità, lo scopo della maggior parte dei sindacati sembra essere tassi salariali in veloce e continuo aumento, prezzi più bassi e profitti inesistenti.

È evidente che la soluzione liberale di ricostruzione di un mercato del lavoro liberamente competitivo con l'eliminazione dei monopoli del sindacato e dell'interferenza governativa è un requisito essenziale per la rapida scomparsa della disoccupazione come questa si presenta nel sistema economico.

I keynesiani, in particolar modo i rabbiosi partigiani del “movimento liberal-labor,” tentano di confutare questa soluzione sostenendo che i tagli dei tassi salariali monetari non conducono ad una riduzione della disoccupazione. Sostengono che i redditi da stipendio verrebbero ridotti, quindi riducendo la domanda di beni di consumo ed abbassando i prezzi, lasciando i tassi del salario reale al loro livello precedente.

Questa discussione si basa su una confusione fra il tasso salariale ed il reddito da stipendio. Una riduzione dei tassi di salariali monetari, specialmente nelle industrie dove i tassi salariali sono stati più rigidi, condurrà immediatamente ad un aumento nelle ore di lavoro effettive e nel numero di uomini impiegati. (Naturalmente, la quantità dell'aumento varierà da industria a industria.) In questo modo, i pagamenti totali sono aumentati, così aumentando a loro volta i redditi da stipendio e la domanda di beni di consumo. Un calo nei tassi salariali monetari avrà un effetto particolarmente favorevole sull'occupazione nell'industria edilizia e dei beni capitale. Proprio quelle industrie che ora hanno i sindacati più forti.

Ancora, se i redditi da stipendio sono ridotti, allora i redditi degli imprenditori e di altri saranno aumentati e il “potere d'acquisto” totale nella comunità non declinerà.



“L'Economia Matura”

È importante ricordare che il keynesismo nacque e catturò il suo vasto seguito nell'impeto della Grande Depressione degli anni trenta, di una depressione unica per lunghezza e gravità e, in particolare, nella persistenza della disoccupazione su larga scala. Fu il suo tentativo di fornire una spiegazione per gli eventi degli anni trenta che guadagnarono al keynesismo il suo seguito popolare. Usando un modello con assunti che ne limitano l'applicazione ad un periodo di tempo molto breve, e completamente fallace nella sua dipendenza da semplici aggregati, tutti i keynesiani decretarono con sicurezza che la cura erano i deficit governativi.

Interpretando il significato della depressione, tuttavia, i keynesiani hanno compagnia. I “moderati” sostengono che si trattò semplicemente di una severa depressione nel familiare giro dei cicli congiunturali. I keynesiani “radicali”, guidati dal professor Hansen di Harvard, assericono che i trenta introdussero negli Stati Uniti un'era di “stagnazione secolare (di lunga durata).” Sostengono che l'economia americana è ora matura, che le occasioni per investimenti ed espansione sono in gran parte esaurite, tanto che si può prevedere che la spesa per investimenti rimarrà ad un livello permanente basso, ad un livello troppo basso per garantire la piena occupazione. La cura per questa situazione, secondo i keynes-hanseniti, è un programma permanente di governo di spesa di deficit su progetti a lungo termine e pesante tassazione del reddito progressiva per aumentare permanentemente il consumo e scoraggiare il risparmio.

Dove la tesi di ristagno di Hansen va oltre il modello di Keynes è nel suo tentativo di spiegare i fattori determinanti del livello di investimento. L'investimento si suppone sia determinato “dalla quantità di opportunità per gli investimenti” che, a loro volta, è determinata (1) dal miglioramento tecnologico, (2) dalla crescita della popolazione e (3) dalla disponibilità di nuovi territori. Gli hanseniti continuano a disegnare un'immagine tenebrosa delle opportunità per gli investimenti privati nel mondo moderno.

Il decennio dei trenta fu la prima nella storia americana con un declino nello sviluppo della popolazione e non ci sono nuovi territori da sviluppare – la “frontiera” è chiusa. Di conseguenza, possiamo contare soltanto sul progresso tecnologico per ottenere delle opportunità per gli investimenti, opportunità che devono essere molto più grandi di quanto lo fossero in passato per ammortizzare i cambiamenti sfavorevoli degli altri due fattori. Per quanto riguarda il progresso tecnologico, anch'esso sta rallentando. Dopo tutto, le ferrovie sono già state costruite e l'industria automobilistica ha raggiunto la maturità. Qualsiasi miglioramento secondario in essa con ogni probabilità potrebbe essere impedito dai “monopolisti reazionari,” ecc.

Esaminiamo ciascuno dei fattori determinanti l'investimento secondo Hansen. L'oscurità riguardo alla mancanza di nuove terre da sviluppare – la sparizione della “frontiera” – può essere dissipata rapidamente. La frontiera è sparita nel 1890 senza interessare sensibilmente il progresso e la veloce prosperità dell'America; ovviamente non può essere fonte di problemi adesso. Questo è confermato dal fatto che, dal 1890, l'investimento pro capite in America è stato maggiore nelle zone più antiche che nelle zone recenti della frontiera.

È difficile vedere come possa un declino nella crescita della popolazione influenzare avversamente gli investimenti. La crescita della popolazione non fornisce una fonte indipendente di opportunità per investimenti. Una calo del tasso di crescita della popolazione può influenzare avversamente l'investimento solo se
1. Tutti i desideri dei consumatori esistenti sono soddisfatti in modo completo. In quel caso, la crescita della popolazione sarebbe l'unica fonte supplementare di domanda di beni di consumo. Questa situazione chiaramente non esiste; c'è un numero infinito di desideri insoddisfatti.

2. Il declino conduce ad una ridotta domanda di beni di consumo. Non c'è ragione per la quale questo dovrebbe essere il caso. Le famiglie non useranno in modo diverso i soldi che avrebbero altrimenti speso per i loro bambini?
In particolare, Hansen sostiene che il calo catastrofico nell'edilizia negli anni trenta fu causato dal declino nella crescita della popolazione, che ridusse la domanda di nuovi alloggi. Il fattore rilevante a questo proposito, tuttavia, è il tasso di crescita nel numero di famiglie; che negli anni trenta non declinò. Ancora, Manhattan aveva avuto una popolazione totale declinante (non solo il tasso di crescita) dal 1911, tuttavia negli anni 20 a Manhattan si registrò il più grande boom edilizio residenziale della sua storia.

Per concludere, se il nostro male è la sottopopolazione, perchè nessuno ha suggerito la sovvenzione dell'immigrazione per curare la disoccupazione? Avrebbe lo stesso effetto dell'aumento nel tasso di crescita della popolazione. Il fatto che Hansen non abbia neppure suggerito questa soluzione è una dimostrazione conclusiva dell'assurdità dell'argomento della “crescita della popolazione”.

Il terzo fattore, il progresso tecnologico, è certamente importante; è una delle principali caratteristiche dinamiche di un'economia di libera impresa. Il progresso tecnologico, tuttavia, è un fattore decisamente favorevole. Ora sta continuando ad un tasso più veloce che mai, con le industrie che spendono somme senza precedenti sulla ricerca e sullo sviluppo di nuove tecniche. Nuove industrie già appaiono all'orizzonte. C'è certamente ogni motivo di essere euforici piuttosto che tetri sulle possibilità del progresso tecnologico.

Questo è quanto per la minaccia dell'economia matura. Abbiamo visto che dei tre presunti fattori determinanti l'investimento, uno solo è rilevante, e le sue prospettive sono molto favorevoli. La tesi dell'economia matura di Hansen è una spiegazione della realtà economica senza valore almeno quanto il resto dell'impianto keynesiano.

Così si conclude la nostra lunga analisi della bufala più riuscita e più perniciosa nella storia del pensiero economico: il keynesismo. Tutto il pensiero keynesiano è un intreccio di distorsioni, errori e di assunti drasticamente non realistici. Gli effetti politici viziosi del programma keynesiano sono stati considerati solo di sfuggita. Sono semplicemente fin troppo evidenti: legislatori di Stato impegnati nel furto diretto con la tassazione “progressiva”, che creano e spendono nuovi soldi in concorrenza con gli individui, dirigendo gli investimenti, “influenzando” il consumo – lo Stato onnipotente, l'individuo inerme e strozzato sotto il giogo. Tutto ciò in nome del “salvataggio della libera impresa.” (Raro è il Keynesiano che ammette di essere un socialista.) Questo è il prezzo che ci viene richiesto di pagare per applicare una teoria completamente fallace!

Ma il problema della spiegazione della Grande Depressione ancora permane. È un problema che ha bisogno di una ricerca completa ed attenta; in questo contesto, possiamo indicare soltanto in breve quelle che sembrano essere promettenti linee d'indagine. Ecco alcuni dei fatti: durante il decennio dei trenta, i nuovi investimenti calarono rapidamente (specialmente nell'edilizia); la spesa dei consumatori aumentò; le tariffe erano al loro massimo livello; la disoccupazione rimase ad un livello anormalmente alto durante il decennio; i prezzi dei prodotti scesero; i tassi salariali aumentarono (in particolare nell'edilizia); le imposte sul reddito aumentarono notevolmente e diventarono molto più nettamente progressive; gli scioperi e gli associati ai sindacati crebbero notevolmente, in particolar modo nelle industrie delle merci capitale. Ci fu inoltre un enorme sviluppo della burocrazia federale, di una pesante “legislazione sociale,” e dell'atteggiamento anti-business estremamente ostile del governo del New Deal.

Questi fatti indicano che la depressione non fu il risultato di un'economia che era diventata improvvisamente “matura,” ma delle politiche del New Deal. Un'economia di libera impresa non può funzionare con successo sotto gli attacchi costanti di un potere di polizia coercitivo. L'investimento non viene deciso secondo una certa “mistica opportunità.” È determinato dalle prospettive per il profitto e dalle prospettive di mantenere quel profitto. Le prospettive per il profitto dipendono da costi più bassi rispetto ai prezzi previsti ed le prospettive per il mantenimento del profitto dipendono dal più basso livello possibile di tassazione.

L'effetto del New Deal fu di aumentare drasticamente i costi attraverso la costruzione di un movimento del sindacato monopolista, che causò direttamente l'aumento dei tassi salariali (anche quando i prezzi erano bassi e in caduta) ed all'abbassata efficienza per via di “picchetti,” rallentamenti, sciperi, privilegi di anzianità, ecc. La sicurezza della proprietà era compromessa dai continui assedi del governo del New Deal, in particolar modo tramite la tassazione confiscatoria che prosciugò il flusso necessario del risparmio e non lasciò alcun motivo per investire produttivamente il risparmio rimasto. Questo risparmio, invece, trovò la sua strada verso l'acquisto di titoli governativi per finanziare ogni tipo di progetti di nessuna utilità.

Il benessere economico, quindi, così come i principi di base della moralità e della giustizia, conduce allo stesso obiettivo politico necessario: il ristabilimento della sicurezza della proprietà privata da tutte le forme di coercizione, senza cui non ci può essere libertà individuale né prosperità economica durevole né progresso.
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Note

[1] Questo non implica che la democrazia sia diabolica. Significa che la democrazia dovrebbe essere considerata come tecnica desiderabile per la scelta dei governanti in modo competitivo, a condizione che il potere di questi governanti sia rigorosamente limitata.

[2] La causa dell'aumento dei prezzi è generalmente un'abbondanza di moneta fiat creata dai passati o presenti deficit di governo.
___________________________

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
horselover
Inviato: 22/9/2013 17:52  Aggiornato: 22/9/2013 17:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: In difesa dell'Euro
e poi non è vero che il governo non può stampare moneta, lo fa sotto forma di gratta e vinci

namaste10
Inviato: 22/9/2013 18:06  Aggiornato: 22/9/2013 18:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: In difesa dell'Euro
@anakyn
Non è semplice mettere in discussione i propri dogmi,io non penso che qualcuno li abbia visti(i video intendo).
A me hanno aperto gli occhi(per non parlare del blog).
Comunque te la cavi bene

un saluto a tutti

sybill
Inviato: 22/9/2013 19:10  Aggiornato: 22/9/2013 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
anakin:
(P.S.: Sybill tieni duro, fidati che una volta imparato è facile ed è pure divertente. E, come vedi, funziona.)

non temere è veramente facile e non c'è alcun bisogno di tenere duro, semplicemente lo ignoro evitando di leggerlo.
Come te sono interessato allo sviluppo di una discussione seria e non a cambiare i pannolini ad un ego diarroico.

Riguardo all'oggetto di questa topic sottoscrivo tutto quello che hai detto finora, parola per parola.

Se mi permetti però ti do anche io un suggerimento:
evita qualunque forma di giudizio su quello che dicono gli altri, ignora le provocazioni più o meno volute e rimani sull'argomento.

Finora hai sostenuto le tue tesi superbamente basandole su fatti accertati e conclamati e attraverso ragionamenti chiari e perfettamente logici.
Continua così.

perspicace
Inviato: 22/9/2013 19:28  Aggiornato: 22/9/2013 19:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
E ditelo voi della MMT che volete solo il ritorno del socialismo.

Si è vecchio, ha rovinato un sacco di persone, ma a voi che ve frega che siete già in prima linea per leccare la chiappa giusta!

Basta dirlo subito però così almeno si taglia la testa al toro e non si ci perde in chiacchiere e provocazioni.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 22/9/2013 19:34  Aggiornato: 22/9/2013 19:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
evita qualunque forma di giudizio su quello che dicono gli altri


Vero, è un mio limite, del quale di solito mi accorgo troppo tardi... farmelo notare è cosa buona e giusta.

Nick_85
Inviato: 23/9/2013 0:58  Aggiornato: 23/9/2013 0:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Noto con (dis)piacere che c'è gente che si mette ad argomentare sui forum in modo davvero molto curiosa: non argomentando con parole proprie quello che si sa, ma postando interi opuscoli!! Mi sto riferendo chiaramente alla critica dell'economia di Keynes postata qualche riga sopra. E secondo la fantasia di chi ha postato questa pappardella, chi non la pensa allo stesso modo, si deve leggere tutto (non è tanto questo il problema) e deve perdere tempo a controbattere riga per riga quanto scritto, presso chi padroneggia ALLO STESSO MODO ACCADEMICO la materia in questione. Trovo questo modo di fare altamente scorretto.

anakyn
Inviato: 23/9/2013 1:13  Aggiornato: 23/9/2013 1:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
E secondo la fantasia di chi ha postato questa pappardella, chi non la pensa allo stesso modo, si deve leggere tutto (non è tanto questo il problema) e deve perdere tempo a controbattere riga per riga quanto scritto, presso chi padroneggia ALLO STESSO MODO ACCADEMICO la materia in questione. Trovo questo modo di fare altamente scorretto.



Ma no, Nik, non farti il sangue cattivo: basta fottersene.

Chi si confronta in questo modo non si confronta, ma esercita un modo più o meno sofisticato di trollare.

Secondo me non ha molto senso perderci tempo, anche perchè per ognuno che si comporta così ne trovi comunque altri 5 che invece si mettono alla pari e con cui ha quindi senso spendere energie.

Nick_85
Inviato: 23/9/2013 1:21  Aggiornato: 23/9/2013 1:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Mirco stai continuando a postare roba che con lo scoppio della crisi economica, non c'entra nulla. Ti ripeto per l'ultima volta che l'innalzamento dello spread, dopo il crollo della borsa americana, è avvenuto perchè nei paesi della periferia d'Europa, i privati e per per privati intendo non solo i cittadini chiaramente, ma anche banche e aziende, avevano contratto debiti con le banche del nord Europa. Le banche del nord Europa avevano prestato troppi soldi in Europa ma anche in America dove era scoppiato il casotto. Avevano dunque l'esigenza di rientrare dai loro crediti. Cosa c'entra lo Stato in tutto questo lo sapete solo voi. Poi è chiaro che anch'io sono contro a certe inefficienze o a certi tipi di sprechi. Ma che c'entrano con la crisi? Se la crisi non è di debito pubblico? NIENTE. Spero che adesso tu non mi risponda postando un'altro papiro da Wikipedia. Papiro che con l'argomento non c'entra niente tra l'altro.

Nick_85
Inviato: 23/9/2013 1:41  Aggiornato: 23/9/2013 1:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Ma no, Nik, non farti il sangue cattivo: basta fottersene. Chi si confronta in questo modo non si confronta, ma esercita un modo più o meno sofisticato di trollare. Secondo me non ha molto senso perderci tempo, anche perchè per ognuno che si comporta così ne trovi comunque altri 5 che invece si mettono alla pari e con cui ha quindi senso spendere energie.


Si hai ragione, ma certe cose fanno veramente girare le palle! ahahahhaa

Calvero
Inviato: 23/9/2013 1:49  Aggiornato: 23/9/2013 1:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
anakin:
(P.S.: Sybill tieni duro, fidati che una volta imparato è facile ed è pure divertente. E, come vedi, funziona.)

Sybill:
non temere è veramente facile e non c'è alcun bisogno di tenere duro




Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mirco
Inviato: 23/9/2013 7:12  Aggiornato: 23/9/2013 7:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:

Autore: Nick_85 Inviato: 23/9/2013 1:21:14

Mirco stai continuando a postare roba che con lo scoppio della crisi economica, non c'entra nulla


Te lo hanno detto nell'orecchio le agenzie di rating il motivo per il quale l'Italia è stata declassata ? Con te non ha senso argomentare perché non hai la minima idea di come funziona il mercato finanziario. Ovviamente sei libero di contestare le agenzie di rating ribadendo che la valutazione di tuo cugino è molto più veritiera di S&P.

Sertes
Inviato: 23/9/2013 9:48  Aggiornato: 23/9/2013 11:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Anakyn ha scritto:

L'aumento della massa monetaria NON implica automaticamente inflazione (dove per "inflazione" si intende non inflazione in sè, che è presente ovunque, ma un'inflazione superiore al normale).


Premessa già sbagliata, che l'inflazione sia presente ovunque e "normale".
Proprio sbagliatissimo "rassegnarsi" all'esistenza e alla normalità dell'inflazione, a parer mio.

Comunque non voglio concentrarmi sull'inciso, parliamo prima della questione grossa:

Citazione:
Se aumenti la massa monetaria, in alcuni contesti (quando domanda e offerta erano già equilibrate) crei inflazione, in altri (quando c'è una crisi di domanda, cioè di consumi) NON crei inflazione, semplicemente dai ossigeno alla domanda, cioè restituisci alla cittadinanza la liquidità necessaria per comprare prodotti che fino a quel momento restavano invenduti.


Auriti insegna che la moneta ha valore.
Il metro, essendo l'unità di misura della lunghezza, ha le caratteristiche che misura, cioè è lungo un metro.
Il kilogrammo, essendo l'unità di misura del peso, ha le caratteristiche che misura, cioè pesa un kilogrammo.
L'euro, essendo l'unità di misura del peso, ha le caratteristiche che misura, cioè ha il valore di un euro.

Quindi quando tu stampi denaro crei valore dal nulla.

E un bene che ha un valore, se ne aumenti la quantità, diminuisce di valore.

Non ci sono cazzi, questa è la base dell'economia: offerta e domanda.

Se vuoi riscrivere l'assioma base dell'economia, fai pure. Allora non staremmo parlando più di economia, ma di qualcosa di diverso.

Aumentare la massa monetaria è fare inflazione, per definizione.

Ma puoi vederlo anche nel caso pratico, non solo secondo la teoria e le definizioni: se lo stato stampasse dei soldi per ridare indietro alle aziende i loro crediti, queste riprenderebbero a spendere e si avrebbe un circolo virtuoso che magari ci fa uscire dalla crisi. Ma ogni euro in circolazione varrebbe di meno, perchè appena li immetti nel mercato ciò che era invenduto viene venduto, e i prezzi istantaneamente crescono. Quindi anche la definizione di inflazione "dell'uomo della strada" viene rispettata.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 23/9/2013 9:55  Aggiornato: 23/9/2013 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Però ok, partiamo dalla questione morale allora.
Tu come la declini, come deduci che dalla questione morale deriva la nostra crisi?

A me pare che tu parti dalla morale per arrivare agli sprechi (politici corrotti ed ingordi --> stato ladro e sprecone --> troppa spesa --> troppo debito), mi sbaglio?

Perchè se il discorso è questo, sempre lì si va a parare: nella spesa pubblica come causa della crisi.

Se invece non è questo vorrei capire qual è.


Massoneria --> Politici corrotti ed ingordi --> stato ladro e sprecone --> spesa sprecata apposta --> l'interesse sul debito cresce perchè gli sprechi non creano valore)

Cioè il gioco è appagare i politici ingordi con poteri e privilegi, questi fanno sperperi foraggiandoli con il debito pubblico (tipo assumere parenti in posti chiave e gente comune inutile a fare lo statale o il forestale in sicilia) e comunque il banchiere ci guadagna perchè questi soldi non creano lavori veri ed utili ma vengono sprecati, il debito aumenta, l'interesse sul debito aumenta, e chi paga è sempre pantalone. Che inoltre paga più tasse per aver meno servizi. Un altro gruppo che viene foraggiato dalla politica è quello della stampa, che esiste solo per dipingere una situazione diversa da quella reale, e riempire la testa della gente di cose frivole e di omicidi impuniti, mentre dei problemi grossi non si approfondisce mai. In cambio hanno i fondi all'editoria, i giornali non stanno aperti perchè vendono, stanno aperti perchè il potere ha bisogno di veicolare pensieri e atteggiamenti della gente.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 23/9/2013 10:17  Aggiornato: 23/9/2013 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
anakyn ha scritto:
A ma pare che queste due interpretazioni cozzino fra loro, nel senso che se uno è contrario SIA alla sovranità monetaria, SIA alla gestione privata della moneta, dove va a parare?

Se lo Stato controlla la propria moneta ruba a sè stesso (tramite politici corrotti), se non la controlla viene derubato (dagli squali della finanza).
Quindi?


Quindi.. una soluzione sarebbe la gestione pubblica della moneta (cioè in questo ambito una delle soluzioni della scuola Austriaca a me personalmente piace parecchio).

Mi spiego meglio: tu parli di sovranità monetaria, ma la vera sovranità monetaria è dare la capacità al singolo privato di emettere moneta, cioè abbattere il monopolio sulla produzione di moneta.

Dare la stampante allo stato non è sovranità monetaria, ma avere una moneta sovrana.

Il problema è formato da un trittico: signoraggio, riserva frazionaria e monopolio. Per risolverlo ti basta abbattere uno dei tre componenti, se tu hai un euro estero (BCE) a riserva frazionaria che va in competizione con le monete d'oro garantite da xyz, e con il bitcoin, e con tante altre monete libere, vedrai che gli euro poi non li vuole più nessuno e tutti passano a monete che abbiano altri vantaggi, tipo ad esempio di avere un valore intrinseco non basato solo sulla fiducia (euro vs gold)

Citazione:
Ora, quello che dico io è: ammesso pacificamente che se offri alla tua classe politica lo strumento di sovranità monetaria questa lo userà ANCHE per sprecare/corrompere ecc ecc, così come va ammesso pacificamente che questo è sempre stato valido sin dagli albori degli Stati nazionali, ammesso tutto ciò, dicevo... è meglio privarsi di questo strumento e cadere nelle mani di gruppi occulti, sovranazionali e non eletti (come tu stesso li definisci), oppure riprenderselo e affidarlo a mani non necessariamente più oneste, ma verso le quali si può se non altro esercitare il proprio potere di condizionamento popolare, attraverso il voto e mobilitazioni di altro genere?


Serve molto coraggio. Servono magistrati onesti, che se qualcuno ruba o corrompe lo mettono in galera, ovviamente partendo dall'alto, non dal basso dove le persone sono state messe apposta in condizioni di delinquere pur di poter sopravvivere.
Serve che la gente si tolga il dito dal culo e inizi a passare del tempo per capire queste dinamiche, e rinunciare al tempo libero per studiare è impegnativo.
Serve tempo, pazienza, coraggio, precisione... anche in chi vuole divulgare queste cose, per essere efficaci.
Poi, detta fra noi, se la gente capisse la situazione, una soluzione varrebbe l'altra per l'economia, o forse la gente stessa troverebbe una soluzione/mediazione che ancora noi non abbiamo trovato.
Ma il problema grosso è la propaganda, non l'economia.
Propaganda è anche calibrare svaghi e terrore, tanto che poi la persona non ha più tempo o voglia di capire.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 23/9/2013 10:54  Aggiornato: 23/9/2013 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Auriti insegna che la moneta ha valore.
Il metro, essendo l'unità di misura della lunghezza, ha le caratteristiche che misura, cioè è lungo un metro.
Il kilogrammo, essendo l'unità di misura del peso, ha le caratteristiche che misura, cioè pesa un kilogrammo.
L'euro, essendo l'unità di misura del peso, ha le caratteristiche che misura, cioè ha il valore di un euro.

Quindi quando tu stampi denaro crei valore dal nulla.

E un bene che ha un valore, se ne aumenti la quantità, diminuisce di valore.

Non ci sono cazzi, questa è la base dell'economia: offerta e domanda.

Se vuoi riscrivere l'assioma base dell'economia, fai pure. Allora non staremmo parlando più di economia, ma di qualcosa di diverso.

Aumentare la massa monetaria è fare inflazione, per definizione.

Ma puoi vederlo anche nel caso pratico, non solo secondo la teoria e le definizioni: se lo stato stampasse dei soldi per ridare indietro alle aziende i loro crediti, queste riprenderebbero a spendere e si avrebbe un circolo virtuoso che magari ci fa uscire dalla crisi. Ma ogni euro in circolazione varrebbe di meno, perchè appena li immetti nel mercato ciò che era invenduto viene venduto, e i prezzi istantaneamente crescono. Quindi anche la definizione di inflazione "dell'uomo della strada" viene rispettata.



Pur odiandola come pratica, devo postare un link dal blog di Bagnai che approfondisce la questione, questione molto in voga: http://goofynomics.blogspot.it/2013/02/moneta-e-prezzi-dal-fruttarolo.html
Io ho già cercato di spiegarla con i miei termini, evidentemente non ce l'ho fatta, lascio spazio ad un professore.

Cito solo un breve estratto: "Gli economisti sanno che l’effetto della moneta sui prezzi non è diretto (secondo l’equazione: prezzo uguale moneta diviso beni), ma indiretto, cioè passa, guarda caso, per la solita legge della domanda e dell’offerta."

Se ritieni cosa utile leggere quella pagina, leggila.


Più tardi leggo il resto di ciò che hai postato.

Su questo concetto comunque sono abbastanza d'accordo:
Poi, detta fra noi, se la gente capisse la situazione, una soluzione varrebbe l'altra per l'economia, o forse la gente stessa troverebbe una soluzione/mediazione che ancora noi non abbiamo trovato.
Ma il problema grosso è la propaganda, non l'economia.

perspicace
Inviato: 23/9/2013 11:38  Aggiornato: 23/9/2013 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
@ Nick_85

Mi viene difficile trattare con garbo chi vuole rapinarmi.

Ma chissà forse la tua morale è diversa dalla mia che è cristiana cattolica, forse con un piccolo test potremmo venire a capo dei nostri screzi.


Ti faccio due semplici domande:


Per te il furto è immorale?

Per te il furto tramite coercizione è immorale?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 23/9/2013 12:14  Aggiornato: 23/9/2013 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
vivatesla, sono d'accordo sul mettere il tuo post come "voce del sito", però sostituirei "persone" con "lavoratori" e aggiungerei "e delle merci", cosa a mio avviso ancor più importante.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/9/2013 12:21  Aggiornato: 23/9/2013 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sertes, probabilmente sei giovane (sicuramente più di me), dunque non sei tenuto a sapere o ricordare certe cose.
ti invito quindi a guardare qualche film del passato, te ne consiglio uno:
Le mani sulla città di Francesco Rosi
E' del 1963, è ambientato a Napoli, racconta del sacco urbanistico della città attuato con gran spargimento di mazzette a tutti i partiti, compreso l'allora partito socialista che era ancora filosovietico.
Un gran magna magna, che distrusse la città (e sta qui l'inaccettabilità della corruzione, perchè distrugge il tessuto civile e politico di una nazione).
Ma quelli erano gli anni del boom, gli anni in cui siamo diventati una grande potenza economica.
Fatti una domanda e datti qualche risposta...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 23/9/2013 12:56  Aggiornato: 23/9/2013 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
@toussaint

Vorresti tu rispondere al mio semplice quesito con onestà?

Le domande sono queste:


Per te il furto è immorale?

Per te il furto tramite coercizione è immorale?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
giusavvo
Inviato: 23/9/2013 13:04  Aggiornato: 23/9/2013 13:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: In difesa dell'Euro
toussaint e anakyn: uniche analisi degne di rilievo.
Il resto sono chiacchiere.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
funky1
Inviato: 23/9/2013 13:24  Aggiornato: 23/9/2013 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: In difesa dell'Euro
horselover:
Citazione:
tutte le statistiche economiche relative al sud italia sono irreali. catania e palermo sono agli ultimi posti come redditi e ai primi come consumi. spacciatori magnacci e preti non pagano tasse (iva esclusa). a me sembrerebbe giusto togliere le tasse dai redditi e spostarle sull'iva. così finirebbe la guerra tra dipendenti e autonomi e ognuno pagherebbe per quanto spende


Indovina un po' qual'è la seconda tassa più evasa in Italia, che diventa la più evasa se si considera che ha un impatto diretto sulla mancata riscossione delle altre?


It's better to regret something you did than something you didn't do.
toussaint
Inviato: 23/9/2013 14:05  Aggiornato: 23/9/2013 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
perspicace, certo che è immorale.
ora, si dà il caso che io consideri un furto anche la proprietà privata, ma questo è un altro discorso.
ritornando a ciò che intendi tu, certo che il malaffare, la corruzione, il clientelismo sono immorali.
se è per questo è immorale anche la tortura, ma non ha un grande impatto sulla macroeconomia...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/9/2013 14:12  Aggiornato: 23/9/2013 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
horselover, non ci siamo proprio.
l'iva è un'imposta non progressiva, ossia non incide in misura diversa a seconda del livello di reddito.
colpisce allo stesso modo i consumi a prescindere da chi consuma e poichè le famiglie a basso reddito consumano percentualmente in misura maggiore, in termini aggregati l'incremento delle aliquote iva comporterebbe un'ulteriore concentrazione del reddito a favore dei più ricchi, ossia un ulteriore impoverimento dei ceti deboli.
e ciò a sua volta farebbe ulteriormente diminuire il PIL, dato che i ceti deboli consumerebbero ancora meno.
vedo che l'economia, come materia, è proprio una gran brutta bestia per molti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 23/9/2013 14:15  Aggiornato: 23/9/2013 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Grazie per la risposta.

Adesso, sei disposto ad ammettere di essere contraddittorio o immorale promuovendo il furto?

Contraddittorio se neghi di promuovere il furto immorale se sei consapevole di promuovere il furto.

P.s. se consideri la proprietà privata un furto allora sei comunista, sei comunista?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
PikeBishop
Inviato: 23/9/2013 14:24  Aggiornato: 23/9/2013 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
toussaint e anakyn: uniche analisi degne di rilievo.
Il resto sono chiacchiere.

Di fronte ad una affermazione cosi' analiticamente sostanziata e provata non possiamo non essere d'accordo anche perche' l'ha scritto giussavo, di cui ci fidiamo implicitamente, essendo Il Gran Mogol della Giovane Marmotta che Incarta la Cioccolata.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
toussaint
Inviato: 23/9/2013 14:24  Aggiornato: 23/9/2013 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
perspicace, primo io non promuovo il furto e ti invito a ritrattare altirmenti ti denuncio.
secondo, sono anarco-comunista, embè?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
PikeBishop
Inviato: 23/9/2013 14:27  Aggiornato: 23/9/2013 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: In difesa dell'Euro
Ci deve essere una interferenza nella Forza.

Uno sostiene che il denaro:
Citazione:
E un bene che ha un valore, se ne aumenti la quantità, diminuisce di valore.
Non ci sono cazzi, questa è la base dell'economia: offerta e domanda.

E l'altro, di contrasto, sostiene che ha torto citando questo:
Citazione:
"Gli economisti sanno che l’effetto della moneta sui prezzi non è diretto (secondo l’equazione: prezzo uguale moneta diviso beni), ma indiretto, cioè passa, guarda caso, per la solita legge della domanda e dell’offerta."


"Beam me up, Sc......"

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Sertes
Inviato: 23/9/2013 14:36  Aggiornato: 23/9/2013 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Sì, mi sto leggendo l'articolo di Bagnai e trovo che sia propaganda perfetta, nello specifico la fallacia del piano inclinato: pur di schernire la tesi altrui, senza affrontarla direttamente, la porta all'eccesso (il fruttarolo che riceve la telefonata di Draghi).

Non è una cosa simultanea, ma può accadere anche nel giro di pochissimi giorni.

Se il fruttarolo da mesi ha dell'invenduto, magari aveva abbassato i prezzi, poi un giorno vende tutta l'uva, il giorno dopo pure, vedrai che il terzo giorno l'uva torna a costare uguale a prima di sicuro, e facilmente costa anche di più.

Senza che Mario Draghi telefoni al fruttarolo col dato sull'M3.

Peccato vedere uno che vorrebbe far divulgazione che utilizza questi trucchetti del cazzo.

---

L'unica cosa che salvo è questa:

Citazione:
Quando andate a fare la spesa, voi, vi portate sempre dietro un sacchetto di monetine e banconote? Non credo. La stragrande maggioranza delle transazioni avviene con moneta bancaria, movimentando depositi bancari, utilizzando credito bancario. La moneta, intesa come mezzo di pagamento, non si identifica cioè con il circolante, con le monete e le banconote che abbiamo in tasca, che sono una percentuale relativamente ridotta del totale dei mezzi di pagamenti.

La Banca centrale, di questa massa di mezzi di pagamento dai quali dipende l’effettiva domanda di beni, non ha il controllo diretto.


Infatti avevo citato, quale grande problema, anche la riserva frazionaria, con cui le banche private creano denaro senza doverlo emettere.

Ma l'abbiamo già detto tante volte, tante volte, e l'aver trovato un'altro argomento di cui parlare non toglie che stampare denaro = inflazione.
E' solo che con la riserva frazionaria "produrre denaro dal nulla" (in realtà "produrre denaro monetizzando la fiducia degli ignavi") lo possono fare in piccolo anche le banche private.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 23/9/2013 15:03  Aggiornato: 23/9/2013 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sertes, ma per favore...
con l'incredibile inondazione di liquidità sui mercati USA, lo sai qual è stata l'incredibile ( ) inflazione verificatasi?
ecco i dati annui:

2009: - 0.4% (!!!)
2012: + 1.6%
2011: + 3.1%
2012: + 2.1%
2013: + 1.6% (ovviamente, dato parziale ma significativo)

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 23/9/2013 15:19  Aggiornato: 23/9/2013 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
@Toussaint

Mi spiace ma non posso ritrattare poiché tu promuovi un sistema economico che fa largo uso della Tassazione e le tasse sono un furto.

Ripeto:

Le tasse sono un furto ovvero un appropriazione indebita che lo "Stato" un entità criminale con il monopolio della violenza commette ogni volta che prende ricchezza da un individuo contro la sua volontà.

Solo cosi possono costringere i cittadini a finanziare le guerre e il sistema di violenza e oppressione che garantisce ai potenti di rimanere tali, solo mediante la tassazione possono pagare gli strozzini e i pennivendoli.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 23/9/2013 15:25  Aggiornato: 23/9/2013 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
perspicace, anche le nazioni che non vanno in guerra le tasse ce le hanno lo stesso.

Evita ulteriori alibi, e paga la tua parte, per cortesia.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 23/9/2013 15:28  Aggiornato: 23/9/2013 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
toussaint, la liquidità non ha raggiunto i mercati, è stata spesa per ripagare il buco lasciato dai subprime. Quei soldi lì non sonomai usciti dalle banche... al massimo hanno raggiunto la Ford o la Crysler o un'altra azienda "too big to fail", ma non sono mai andate sul mercato. Hanno usato una stortura per colmare un'altra stortura, è chiaro che non puoi giudicare la regola basandoti su un evento eccezionale

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 23/9/2013 15:33  Aggiornato: 23/9/2013 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
quello che più mi fa incazzare è che questi guerrieri da strapazzo che non pagano le tasse perchè "le tasse sono un furto", poi però usufruiscono volentieri dei servizi pagati con le tasse degli altri.
ad esempio, caro perspicace, se qualcuno ti viene a rubare in casa non dovresti chiamare la polizia.
semmai, dovresti prendere un'arma e reagire tu stesso, con il rischio di finire ammazzato o di finire in galera se sei tu ad uccidere il ladro.
ma almeno saresti coerente, così sei solo un paraculo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 23/9/2013 15:36  Aggiornato: 23/9/2013 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
con l'incredibile inondazione di liquidità sui mercati USA, lo sai qual è stata l'incredibile ( ) inflazione verificatasi?
ecco i dati annui:

2009: - 0.4% (!!!)
2012: + 1.6%
2011: + 3.1%
2012: + 2.1%
2013: + 1.6% (ovviamente, dato parziale ma significativo)



Già, stavo per (ri)dirlo io ma mi ha anticipato Toussaint: si tratta peraltro di un'evidenza empirica diretta e definitiva, che dovrebbe bastare a chiudere la questione per sempre.
Proprio non capisco come si possa continuare a sostenere che aumento massa monetaria --> inflazione anche di fronte ad evidenze macroscopiche del genere.


Citazione:
toussaint, la liquidità non ha raggiunto i mercati, è stata spesa per ripagare il buco lasciato dai subprime. Quei soldi lì non sonomai usciti dalle banche... al massimo hanno raggiunto la Ford o la Crysler o un'altra azienda "too big to fail", ma non sono mai andate sul mercato. Hanno usato una stortura per colmare un'altra stortura, è chiaro che non puoi giudicare la regola basandoti su un evento eccezionale



Se fosse come dici tu, tale inondazione di liquidità NON avrebbe dovuto favorire una ripresa dell'occupazione... che invece è salita e sta salendo ancora, termometro abbastanza preciso del fatto che la liquidità HA raggiunto l'economia reale.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Poi che Bagnai usi strumenti dialettici che prevedono anche di schernire le tesi altrui (e non solo: spesso anche direttamente le persone che le propongono) è verissimo e poco apprezzabile, ma non significa che vengano usate per fare propaganda.

A me, a te, a noi tutti capita di schernire il nostro interlocutore, anche quando siamo convinti di essere nel giusto... mi sbaglio?

perspicace
Inviato: 23/9/2013 15:37  Aggiornato: 23/9/2013 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Anche chi non va in guerra paga gli strozzini per cui il furto rimane.

Non sarebbe furto se di mia spontanea volontà darei i miei soldi a chi ho richiesto e ricevuto un servizio e/o un bene.

Per cui non posso ancora ritrattare ma assicuro tutti che lo farò quando mi verrà dimostrato che le tasse non sono un furto.

Ovvero quando mi verrà dimostrato che io ho facoltà di scelta e che essa non ponga come alternative al pagare lo strozzino: il mio pestaggio, il mio rapimento, il mio omicidio.

Allora e solo allora potrò ritrattare.


resto in attesa..

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 23/9/2013 15:43  Aggiornato: 23/9/2013 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
che bagnai sia arrogante lo sanno tutti, ma non è che l'arroganza renda falso ciò che dice.
del resto, è un'arroganza che nasce da un'assoluta convinzione.
così come non è l'arroganza che rende Barnard un cazzaro, bensì il fatto che ha banalizzato la MMT e infatti lo hanno rimasto solo (per citare il grande Gassman)

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 23/9/2013 15:48  Aggiornato: 23/9/2013 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
...comunque Sertes, volevo finire di commentare quanto avevi scritto in precedenza, sugli argomenti verso i quali mi sento abbastanza competente.


Citazione:
Massoneria --> Politici corrotti ed ingordi --> stato ladro e sprecone --> spesa sprecata apposta --> l'interesse sul debito cresce perchè gli sprechi non creano valore)

Cioè il gioco è appagare i politici ingordi con poteri e privilegi, questi fanno sperperi foraggiandoli con il debito pubblico (tipo assumere parenti in posti chiave e gente comune inutile a fare lo statale o il forestale in sicilia) e comunque il banchiere ci guadagna perchè questi soldi non creano lavori veri ed utili ma vengono sprecati, il debito aumenta, l'interesse sul debito aumenta, e chi paga è sempre pantalone.



Le precisazioni rispetto a quanto avevo scritto io ci stanno, però mi pare che si torni sempre lì: che si parta dalla moralità (corruzione) per arrivare all'economia (debito pubblico) o che si faccia il percorso inverso, o che si inserisca nell'equazione anche la massoneria, stiamo sempre parlando del debito pubblico come problema principale, di cui la corruzione è l'altra faccia della medaglia.

Ma se si ritiene che l'attuale crisi italiana ed europea sia causata dal debito pubblico, esistono diverse domande e considerazioni verso le quali le risposte/spiegazioni o non vengono fornite o, se vengono fornite, contraddicono la tesi di partenza.

Ne espongo solo 2, quelle macroscopiche.

Se la crisi in corso deriva dal debito pubblico...

1) ...perchè Spagna e Irlanda, colpite persino più di noi dalla crisi, avevano debiti pubblici dimezzati rispetto al nostro (60%, Irlanda se non sbaglio addirittura 40%)?

2) ...perchè allo scoppio della crisi i debiti pubblici dei PIIGS (ed in generale nell'Eurozona) stavano diminuendo, mentre i debiti privati stavano esplodendo?


Mentre la prima domanda sottolinea come i debiti pubblici non possono essere ricondotti a causa principale della crisi, e si ferma lì, la seconda fa un passo oltre ed individua nei debiti privati, ed in particolare esteri, la molla scatenante.

Cioè inquadra una crisi scaturita da un disequilibrio nella bilancia dei pagamenti: il frutto di una situazione che si prolungava ormai da anni, nella quale, a causa dei differenziali di inflazione fra un paese e l'altro dell'Eurozona (con la Germania avente l'inflazione più bassa), i prodotti tedeschi si sono fatti via via sempre più competitivi, e ciò ha permesso alla Germania prima di accumulare surplus commerciale, poi di finanziare anche il debito dei paesi in deficit commerciale, accumulando così anche un surplus finanziario.

Torniamo sempre al Ciclo di Frenkel (anche questo link non è male perchè è più discorsivo... altrimenti c'è la spiegazione che ne ha dato Bagnai), che si concentra proprio sui debiti privati e sembra offrire un quadro di riferimento molto pertinente rispetto alla crisi in corso, a come è scoppiata ed anche alla sua evoluzione.

(e per inciso, il Ciclo di Frenkel sa spiegare anche la dinamica del debito pubblico prima e dopo la crisi: il fatto che prima della crisi fosse in calo è dovuto proprio al fatto che gli Stati periferici - poi diventati PIIGS - avevano inizialmente ricevuto ondate di liquidità privata - cioè debito estero - dai Paesi del "centro" grazie ai loro interessi elevati, e tale liquidità era servita anche per risanare le finanze pubbliche.
Anche il boom economico della Spagna di Zapatero, così incomprensibile se pensiamo a com'è ridotta la Spagna solo pochi anni dopo, è facilmente spiegabile in questi termini.)

toussaint
Inviato: 23/9/2013 15:50  Aggiornato: 23/9/2013 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
perspicace, di che stai parlando?
se uno non paga le tasse, poi non dovrebbe usufruire dei servizi ma pagarseli di tasca propria, no?
riprendendo l'esempio di cui sopra, se tu non paghi le tasse, quando ti vengono a rubare a casa non devi chiamare la polizia ma una società di vigilantes a tua scelta.
dopo aver sottoscritto un contratto con loro, ovvio, altirmenti col cazzo che ci vengono.
mi sembra tutto molto semplice...
ma gli evasori non lo fanno, si beccano i servizi pubblici ma non li pagano.
paraculi...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/9/2013 16:07  Aggiornato: 23/9/2013 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
anakyn, perfetto, i miei complimenti.
anche il capoverso finale spiega benissimo cos'è accaduto.
il famoso boom della Spagna era un boom a debito, ma non pubblico bensì privato.
gli spagnoli consumavano a credito e questo è chiaro che spinge un pò anche la domanda interna e dunque il PIL.
se io compro un'auto a buffo, ne beneficia il concessionario che sta nel mio paese e ciò distribuisce profitti e stipendi all'interno.
ma se l'auto è straniera e se la banca che mi ha finanziato è straniera oppure italiana ma che si è finanziata a sua volta presso una banca straniera, prima o poi l'estero chiude il circuito.
e i tassi di interesse interni salgono...
e...
BOOM (ma all'ingiù)

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
giusavvo
Inviato: 23/9/2013 16:11  Aggiornato: 23/9/2013 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: In difesa dell'Euro
PikeBishop "Di fronte ad una affermazione cosi' analiticamente sostanziata e provata non possiamo non essere d'accordo anche perche' l'ha scritto giussavo, di cui ci fidiamo implicitamente, essendo Il Gran Mogol della Giovane Marmotta che Incarta la Cioccolata."
Toussaint e Anakyn hanno esposto dottamemte e in modo particolareggiato le loro tesi, non è necessario, pertanto, analiticamente e pappagallescamente aggiungere alcunchè, dal momento che in altri post ho già espresso la mia posizione.
Su dette tesi si può o no essere d'accordo di conseguenza, anzichè parlare per patetici slogan ed attacchi "ad personam", vediamo quale profonda analisi è capace di esprimere la sua fumigante testolina.
Non sprechi il suo talento per scrivere apodittiche minchiate, perchè altrimenti credo che sia lei a rischiare una nomina, "honoris causa", a gran ciambellano degli spocchiosi con la testa piena di insignificante letame. A quel punto ritengo sia molto meglio la posizione di chi incarta la cioccolata (sia per gusto sia per odore).
Prenda esempio dagli altri, che hanno espresso pareri e opinioni diverse, sebbene per me non condivisibili.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Sertes
Inviato: 23/9/2013 16:38  Aggiornato: 23/9/2013 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
anakyn ha scritto:
Se fosse come dici tu, tale inondazione di liquidità NON avrebbe dovuto favorire una ripresa dell'occupazione... che invece è salita e sta salendo ancora, termometro abbastanza preciso del fatto che la liquidità HA raggiunto l'economia reale.


Di nuovo: no.

La FORD doveva chiudere perchè aveva buchi mostruosi. Gli ha dato soldi lo stato, come nel peggiore caso di clientelarismo italiano. La FORD non ha chiuso e quindi l'occupazione non ne ha risentito (nè quella della FORD nè quella delle migliaia di aziende che vivono d'indotto).

Ribadisco: provare a spiegare una regola con un'eccezione è scorretto

Se volete sostenere la vostra tesi trovate una serie di esempi concreti in cui ad una pesante emissione di denaro SUL MERCATO non è seguita pesante inflazione.

Citazione:
A me, a te, a noi tutti capita di schernire il nostro interlocutore, anche quando siamo convinti di essere nel giusto... mi sbaglio?


Eh, lo faccio più volte del necessario, ma sempre a corredo di un ragionamento o di una spiegazione completa.

Nel caso di Bagnai quell'articolo è BASATO su una teoria dell'immediatezza che non esiste nel caso reale, e che lui usa come leva per scardinare un ragionamento.
E siccome lui queste cose le sa...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 23/9/2013 16:40  Aggiornato: 23/9/2013 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
giusavvo
non è necessario, pertanto, analiticamente e pappagallescamente aggiungere alcunchè, dal momento che in altri post ho già espresso la mia posizione.


Non c'è bisogno di ribadirlo. Fai bene ad angustiarti perchè 97 post in due anni e mezza di permanenza su LC dimostrano al di là di qualsiasi dubbio come si possa preferire nei fatti la qualità alla quantità, la perentorietà sintetica delle analisi alla lungaggine albionica della disinformazione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Sertes
Inviato: 23/9/2013 16:42  Aggiornato: 23/9/2013 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
perspicace ha scritto:
Anche chi non va in guerra paga gli strozzini per cui il furto rimane.

Non sarebbe furto se di mia spontanea volontà darei i miei soldi a chi ho richiesto e ricevuto un servizio e/o un bene.

Per cui non posso ancora ritrattare ma assicuro tutti che lo farò quando mi verrà dimostrato che le tasse non sono un furto.

Ovvero quando mi verrà dimostrato che io ho facoltà di scelta e che essa non ponga come alternative al pagare lo strozzino: il mio pestaggio, il mio rapimento, il mio omicidio.

Allora e solo allora potrò ritrattare.


resto in attesa..


Ok... però allora vattene.

Oggi, adesso, levati dai coglioni.

Io non voglio che tu vada in ospedale coi soldi miei, che usi la mia ambulanza, o che i pompieri ti vengano a togliere d'impaccio a spese mie.

Fuori dai coglioni. Ti trovi una bella piattaforma petrolifera in disuso e vai a vivere lì.

Perchè io ne conosco di evasori totali, ma almeno loro non mi pigliano ANCHE per il culo dicendo che è una cosa giusta, lo sanno che sono dei criminali e lo accettano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 23/9/2013 16:48  Aggiornato: 23/9/2013 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Setes, stai forse insinuando che perspicace sia un evasore?
Ma se si vede da qui che è un dipendente statale, non è che ci voglia il cannocchiale di Galileo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 23/9/2013 16:54  Aggiornato: 23/9/2013 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sertes, ossia l'aumento dell'occupazione negli USA è relativa esclusivamente all'incremento di addetti della FORD e dell'indotto?
un'affermazione un pò fortina, direi...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 23/9/2013 16:58  Aggiornato: 23/9/2013 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, ossia l'aumento dell'occupazione negli USA è relativa esclusivamente all'incremento di addetti della FORD e dell'indotto?
un'affermazione un pò fortina, direi...


No.

Io ti ho detto che produrre moneta significa creare inflazione.

Tu mi porti come contro-esempio un evento eccezionale ed unico nella storia.

Senza scendere troppo nel dettaglio del tuo esempio, se hai ragione tu mi porterai almeno un altro paio di esempi in cui abbiamo avuto grande stampa di moneta e inflazione negativa.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 23/9/2013 17:08  Aggiornato: 23/9/2013 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Pyter ha scritto:
Setes, stai forse insinuando che perspicace sia un evasore?


No, figuriamoci, il mio era un discorso generico.

Ma chi ragiona così sono quei finti liberisti che lo sono solamente per non pagare tasse (che peraltro rovinano il nome a tutti gli altri).
Un vero liberista direbbe: voglio servizi all'altezza di quanto pago.
Non ti dice: voglio non pagare le tasse, perchè di sanità, sicurezza e servizi primari ne abbiamo bisogno tutti e quindi la spesa ci sarebbe comunque, invece quello di cui hanno bisogno queste persone è un alibi per giustificarsi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 23/9/2013 17:09  Aggiornato: 23/9/2013 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sertes, per darti gli esempi mi devo andare a rivedere un pò di storia economica, perchè gli esmepi devono coincidere con la ricetta MMT che non è stampa di moneta a cazzo ma secondo certi criteri che ricordo in calce.
però non mi hai risposto:
nel tuo post, al rilievo che il quantitative easing negli USA ha accresciuto l'occupazione tu hai risposto che sarebbe dovuto al fatto che hanno salvato la FORD.
dunque, ripeto la mia domanda:
sostieni che l'incremento dell'occupazione negli USA è solo nella FORD e indotto, ossia solo nel settore metalmeccanico?
se la risposta è no, allora vuol dire che il quantitative easing, anche se fatto male, ossia non secondo la MMT che dice che deve andare in spesa pubblica possibilmente per investimenti e non alle banche, ha comunque prodotto risultati positivi.
e dunque che la ricetta MMT (ripeto a caratteri cubitali, ricetta per la soluzione delle crisi) è giusta...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nick_85
Inviato: 23/9/2013 17:12  Aggiornato: 23/9/2013 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
@ Nick_85 Mi viene difficile trattare con garbo chi vuole rapinarmi. Ma chissà forse la tua morale è diversa dalla mia che è cristiana cattolica, forse con un piccolo test potremmo venire a capo dei nostri screzi. Ti faccio due semplici domande: Per te il furto è immorale? Per te il furto tramite coercizione è immorale?


Si evidentemente rubare è immorale. Rubare per sopravvivere invece non lo ritengo affatto immorale. Se uno ha fame e non ha di che sostentarsi, per me fa benissimo andare al supermercato e rubare. E' il sistema che deve mettere in condizione le persone di non commettere cose immorali. Invece succede proprio il contrario. Il sistema ti porta all'esasperazione. Penso che tu mi abbia fatto queste domande perchè pensi che lo Stato rubi attraverso la tassazione. Infatti sono a grandi linee d'accordo con te. Ma il punto qual'è? Il punto è che allo Stato è stata sottratta la sovranità monetaria. Non è un furto per caso? Per me è uno dei più grandi furti della storia. Inoltre non sento mai parlare di furti quando lo Stato deve salvare le istituzioni bancarie private che hanno prestato troppo e male ai privati. Mi sa che fregare allo Stato è sempre cosa buona e giusta. Però lo Stato quando non fa comodo, si deve levare dai piedi. Questa crisi economica nell'eurozona nasce perchè allo Stato è stata sottratta la possibilità di avere una propria divisa valutaria in linea con i propri fondamentali economici, inoltre è stata sottratta la possibilità di svalutare il cambio attraverso le normali logiche di mercato del rapporto tra domanda e offerta. Poi lo Stato, PRIVATO di tutte queste possibilità, è costretto ha tassare a valle le persone per continuare a campare, e si vede soltanto l'ultimo segmento della storia a valle e non quello che è successo a monte. E gente come nel tuo caso si mette a postare sui forum papiri scritti da altri economisti per supportare determinate tesi. Senza dare la possibilità pertanto agli altri di controbattere nel merito.

Sertes
Inviato: 23/9/2013 17:17  Aggiornato: 23/9/2013 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
No toussaint, il quantitative easing è sempre sbagliato.

Se vuoi giocare al capitalismo, che è premiare i capaci, e sei incapace... fallisci.

Negli Stati Uniti hanno abolito la responsabilità, e sai da quando? Quantomeno dal 10 settembre 2001, quando Rumsfeld ha detto che il pentagono aveva perso traccia di 2300 miliardi di dollari in sue transazioni finanziarie, e non è successo niente.

Quindi se vuoi vederlo si ricollega tutto, e la crisi è un sintomo del malessere, non il suo fulcro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 23/9/2013 17:17  Aggiornato: 23/9/2013 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
oh dimenticavo, Bagnai con la creazione di moneta non c'entra nulla.
lui sostiene che basta che lo Stato si finanzi in deficit con uan valuta sovrana e il legame tra Tesoro e Banca Centrale.
anzi, lui ce l'ha un pò con la MMT, ne riconosce la correttezza teorica ma sostiene che non si sono inventati nulla e questo è vero, sono teorie addirittura antecedenti a Keynes, il cosiddetto cartalismo.
il che poi, però, non fa capire molto bene perchè la snobbi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/9/2013 17:20  Aggiornato: 23/9/2013 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
no sertes, non è così.
fai emissione di moneta con uno Stato sovrano in materia monetaria e finanziaria, con un sistema bancario regolamentato, con la separazione tra banche commerciali e d'investimento, con la stretta e possibilmente l'eliminazione totale dei derivati (anche i futures sono un'assurdità, una scommessa che poi si autorealizza, viziando in negativo il sistema produttivo) e poi ne riparliamo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/9/2013 17:24  Aggiornato: 23/9/2013 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
chiedo una cortesia agli austriaci:
vi mettereste una A (A per austriaco, ovviamente) sulla giacca, così se vi incontro sul bus o sulla metro, posso buttarvi giù in corsa?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nick_85
Inviato: 23/9/2013 17:28  Aggiornato: 23/9/2013 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
@mirco

Te lo hanno detto nell'orecchio le agenzie di rating il motivo per il quale l'Italia è stata declassata ? Con te non ha senso argomentare perché non hai la minima idea di come funziona il mercato finanziario. Ovviamente sei libero di contestare le agenzie di rating ribadendo che la valutazione di tuo cugino è molto più veritiera di S&P.



Cavolo finora ho dialogato con un'esperto di finanza internazionale, e non me ne sono accorto. Forse perchè mi sembra che tu non conosca neanche la banale dinamica tra domanda e offerta. Mascheri le tue evidenti lacune sull'argomento, con un'ironia e una spocchia da quattro soldi.

Sertes
Inviato: 23/9/2013 17:28  Aggiornato: 23/9/2013 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
no sertes, non è così.
fai emissione di moneta con uno Stato sovrano in materia monetaria e finanziaria, con un sistema bancario regolamentato, con la separazione tra banche commerciali e d'investimento, con la stretta e possibilmente l'eliminazione totale dei derivati (anche i futures sono un'assurdità, una scommessa che poi si autorealizza, viziando in negativo il sistema produttivo) e poi ne riparliamo...


Certo... nella teoria funzina pure il comunismo, poi nella pratica è saltato fuori che era qualcosa di diverso.

Il capitalismo ideale è quello che descrvi te, invece il capitalismo funziona così come abbiamo visto, con corruzione e schemi di ponzi.

E pensa il paradosso: tutto quello con cui ci spaventavano sul comunismo, cioè che ci avrebbe tolto la casa, che ci avrebbe spiato fin dentro casa, che ci avrebbe portato sull'orlo del baratro della guerra nucleare... s'è avverato col capitalismo.

Pensa un po', che mare di balle che ci hanno raccontato in questi anni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
PikeBishop
Inviato: 23/9/2013 17:41  Aggiornato: 23/9/2013 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Toussaint e Anakyn hanno esposto dottamemte e in modo particolareggiato le loro tesi, non è necessario, pertanto, analiticamente e pappagallescamente aggiungere alcunchè

Allora potevi anche stare zitto, invece di fare il tifo dagli spalti.

Citazione:
Su dette tesi si può o no essere d'accordo di conseguenza, anzichè parlare per patetici slogan ed attacchi "ad personam

E intervenire "Ad Cazzum", si puo'? Io non ho visto nessun "Attacco"(che cazzo e'?), "ad personam" (latinorum per ce l'hai con me? Come ti osi stare a guardarmi, che io sono un duro della madonna?) ma interventi da tifoseria "Ad minchiam segugium" uno si, e l'ho prontamente segnalato.

Citazione:
Non sprechi il suo talento per scrivere apodittiche minchiate

La seconda persona che l'indignatus per lesa majestatem del Gran Mogol deve a questo punto di rigore usare. Il perche' e' un mistero. Per la serie "quando c'era Lui, caro Lei" (vi sareste dati del voi).

Citazione:
la testa piena di insignificante letame
Quello dell'attacco "latinorum".

Citazione:
vediamo quale profonda analisi è capace di esprimere la sua fumigante testolina.

Io non sono intervenuto a corroborare nessuna tesi. L'onere dello spiegare perche' gli unici che hanno detto qualcosa di sensato spetta a te, non a me. Ma essendo solo un tifoso che interviene per appoggiare fazioni, ma non e' capace di fare un appunto personale, non lo farai. Che schifo, 'sti pecoroni che se non hanno un gregge a cui accodarsi plaudendo i caporioni, non possono far sentire il loro belato e percio' sentirsi vivi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
perspicace
Inviato: 23/9/2013 17:42  Aggiornato: 23/9/2013 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Vedi Sertes non è difficile da capire, io pago le tasse contro la mia volontà e senza ricevere indietro neanche un quarto dei servizi e dei beni di cui avrei dovuto usufruire.

Perché succede? Perché c'è gente che promuove e giudica giusto che il furto da parte di un entità che manipola i mercati favorendo certe aziende a dispetto di altre creando così concorrenza sleale, come se fosse la normalità anche se così non è.

Perché c'è gente che considera giusto che due brutti bruti e una bellissima bionda votino democraticamente cosa fare della vagina della bellissima bionda senza possibilità di obiezione.

Ma entro più nello specifico con due esempi reali così da rendere l'idea.

Io e la mia famiglia dopo anni e anni e anni di tasse pagate non ci è stata costruita ancora la strada che porta alla mia abitazione. Qualunque società privata mi avesse offerto (in realtà sarebbe corretto non offerto) un servizio simile dopo che io lo stra pagato sarebbe da me essere potuta portare in giudizio, ma lo Stato no.

Intanto la strada non è li quella attuale è stata costruita e manutenzionata dalla mia famiglia (quindi in forma privata) e la Stato mi impone ancora ora come in passato di pagare per un servizio/bene che non ho mai ricevuto.

Esempio numero 2 che si allaccia a ciò che mi ha detto Toussaint:

Mi sono venuti i ladri in casa qualche anno fa e nessuno ha protetto casa per me, ripeto nessuno ha protetto casa per me, nessuno a catturato i ladri e nessuno mi a restituito la somma che mi è stata rubata.

Dov'è il servizio che voi dite dovrebbe esserci e in che modo un normale contribuente può rifarsi contro un entità a dir poco "anomala" che lavora sopra le regole che essa stessa impone con la forza.

Non contenti di ciò vengo a sapere che lo Stato non spenderà i suoi/miei soldi per la strada o un qualsiasi ospedale ma per degli sgancia bombe atomiche senza che mi venga concessa la benché minima possibilità di obiettare o criticare l'acquisto proponendo non so di spendere la metà per degli eurofighter e l'altra metà per evitare nuove finanziarie.


Per cui convengo con voi che in ambiente dove tutti sono obbligati a pagare le tasse chi non le paga è criminale ma resto dell'idea che comunque un furto sono.

Tutto questo ambaradam potrebbe essere risolto con semplicità applicando un sistema economico studiato per offrire la massima libertà personale possibile.

E poiché io amo la libertà e odio chi vuole togliermela, sono del idea che ho pieno diritto a manifestare ostilità verso chi si propone di farmi finire in un sistema che limita ancor di più la mia libertà.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
PikeBishop
Inviato: 23/9/2013 17:47  Aggiornato: 23/9/2013 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Ok... però allora vattene.

Oggi, adesso, levati dai coglioni.

Io non voglio che tu vada in ospedale coi soldi miei, che usi la mia ambulanza, o che i pompieri ti vengano a togliere d'impaccio a spese mie.

Fuori dai coglioni. Ti trovi una bella piattaforma petrolifera in disuso e vai a vivere lì.

La voce del FASCISMO. O stai con noi o vai fuori dai coglioni nel lager.

COME SE UNO POTESSE AVERE SCELTA E ANDARE DA QUALCHE ALTRA PARTE.

MA TI RENDI CONTO DI QUEL CHE STAI DICENDO?

E tu saresti quello che vota tizio e caio per il cambiamento di cosa, della banderuola da seguire????

11 Settembre i miei coglioni. Se uno non e' capace neanche di capire questo, e' meglio che cominci a stare dalla parte giusta, quella di Rumsfeld, perche' sono quelli che fanno ragionamenti del genere che fanno si che Rumsfeld esista, e che sia nella posizione nella quale e'.

A questo punto e' meglio togliersi dai coglioni. Se questi sono i thruters, sono molto meglio i Neocons: almeno loro sanno da che parte stanno.

ANDATE AFFANCULO EDIT non sto editando il vaffanculo ma la seconda persona plurale che mi sono beccato utilizzare. Chiedo umilmente perdono.

PS
Non c'e' bisogno che tu vada a piagnucolare da Massimo, lo contatto io.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Sertes
Inviato: 23/9/2013 17:50  Aggiornato: 23/9/2013 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
hahahaha ma chi ti si incula, Pike!

Insulta, sbraita, tanto peggio che descrivere lo stupro di mia sorella non potrai fare.

E' bastato toccagli il portafogli che gli si è incendiata la coda di paglia!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
horselover
Inviato: 23/9/2013 17:50  Aggiornato: 23/9/2013 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: In difesa dell'Euro
negli usa hanno modificato il modo di calcolare la disoccupazione per cui risulti occupato anche se lavori un' ora alla settimana

perspicace
Inviato: 23/9/2013 17:52  Aggiornato: 23/9/2013 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Stallone, scii non glielo dire che senno gli casca il mondo addosso.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 23/9/2013 17:57  Aggiornato: 23/9/2013 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Se uno ha fame e non ha di che sostentarsi, per me fa benissimo andare al supermercato e rubare.


Il che, per inciso, è ciò che da un pò di tempo a questa parte avviene in Grecia, con una sorta di "fai pure che io intanto faccio finta di non vedere" da parte di cassieri e inservienti dei supermercati.

E sempre per rimanere a Grecia & supermercati: è notizia recente (credo un mese o due) che in Grecia il governo ha autorizzato i supermercati a vendere prodotti scaduti (dico SCADUTI) a prezzo ridotto, per permettere alla gente di comprarli.

Ecco a quale abbruttimento ci siamo ridotti... perchè se anche non vogliamo pensare che "i Greci siamo noi" (e dovremmo farlo, se i richiami alla "solidarietà" - persino da parte della Merkel!!! - hanno un senso), rischiamo comunque di diventarlo nel prossimo futuro.



Citazione:
lui [Bagnai] ce l'ha un pò con la MMT, ne riconosce la correttezza teorica ma sostiene che non si sono inventati nulla e questo è vero, sono teorie addirittura antecedenti a Keynes, il cosiddetto cartalismo.
il che poi, però, non fa capire molto bene perchè la snobbi.



Secondo me, all'inizio per diffidenza non tanto verso le teoria in sè quanto per il modo in cui veniva proposta (ed infatti sul metterla da parte ci aggiungeva un "per ora" e qualche punto interrogativo), ora come ora invece c'è una tale ostilità verso Barnard che probabilmente il solo nominare la parola MMT lo manda in bestia.
In fondo, il nostro prof. ha un carattere un pò di merda (peraltro lo ammette)

Però i rapporti fra lui e gli altri economisti MMT sono abbastanza nebulosi, non è chiaro se in qualche modo ci stia collaborando - a distanza, visto che a parte Mosler gli altri stanno in USA - o se invece è una porta chiusa.

anakyn
Inviato: 23/9/2013 17:58  Aggiornato: 23/9/2013 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Certo... nella teoria funzina pure il comunismo, poi nella pratica è saltato fuori che era qualcosa di diverso.

Il capitalismo ideale è quello che descrvi te, invece il capitalismo funziona così come abbiamo visto, con corruzione e schemi di ponzi.

E pensa il paradosso: tutto quello con cui ci spaventavano sul comunismo, cioè che ci avrebbe tolto la casa, che ci avrebbe spiato fin dentro casa, che ci avrebbe portato sull'orlo del baratro della guerra nucleare... s'è avverato col capitalismo.

Pensa un po', che mare di balle che ci hanno raccontato in questi anni.



Sertes scusa. cerchiamo però di rimanere coi piedi per terra senza avventurarci in discorsi idealistici o di massimi sistemi.
Rimaniamo appunto sul piano pratico.

Si discuteva del rapporto fra massa monetaria e inflazione.

Tu sostieni che è diretto e quasi immediato, io ed altri sosteniamo che dipende dalle condizioni in cui è messa l'economia ed in particolare il lato della domanda.

A sostegno della nostra tesi, diciamo che gli USA stanno emettendo liquidità a manetta da svariati mesi, eppure di aumenti di inflazione manco l'ombra.
(perchè, sottinteso, tale liquidità è servita e sta servendo a sorreggere una domanda che era in secca)

Tu dici che è normale perchè quei soldi non sono finiti nell'economia reale ma sono rimasti confinati nelle aziende/banche che stavano fallendo.

Ma questo è ciò che è avvenuto nella prima fase in cui è stata pompata liquidità, quella in cui Obama attorno al 2010 - seguito a breve distanza da tutta l'Europa - ha salvato le banche perchè "non potevano fallire"...

...mentre ormai ciò che doveva essere salvato è stato salvato da tempo, e la liquidità che stanno continuando a pompare nel circuito sta effettivamente andando all'economia reale, altrimenti non si spiegherebbe come mai il tasso di disoccupazione in USA stia continuando a scendere: sarà mica possibile che sono tutti lavoratori delle aziende che stavano fallendo? Non mi pare realistico, ma effettivamente basterebbe guardare in quali settori dell'economia si sta distribuendo l'aumento dell'occupazione (dato che non ho e non saprei dove recuperarlo, forse Toussaint ne sa più di me sul merito).

Sertes
Inviato: 23/9/2013 18:13  Aggiornato: 23/9/2013 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Bah, per me va bene. Allora parliamo anche del fatto che negli USA la FED adesso può accettare come collaterale beni fisici legati a titoli tossici.
E poi parliamo anche del fatto che ogni anno devono riunirsi per emendare la legge che pone un tetto massimo al debito pubblico americano.
Se vogliamo parlare della situazione monetaria USA recente, questi due fattori non sono da sottovalutare.
Secondo me se volevate dimostrare il punto, facevate meglio a scegliere un esempio più limpido degli USA degli ultimi anni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 23/9/2013 18:23  Aggiornato: 23/9/2013 18:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Secondo me se volevate dimostrare il punto, facevate meglio a scegliere un esempio più limpido degli USA degli ultimi anni.


In Giappone avviene più o meno la stessa dinamica: immissioni di liquidità ininterrotte da svariati mesi, e inflazione contenuta.

Anzi, è stato proprio grazie all'inondazione di liquidità che il Giappone è recentemente tornato ad avere un'inflazione sopra lo 0, visto che prima era in deflazione, con tutto ciò che la deflazione porta con sè: calo della domanda, dei consumi, degli investimenti... seguono crollo della produzione e disoccupazione.

Il caso giapponese ci aiuta inoltre a capire che l'inflazione non è un male assoluto: proprio in Giappone, infatti, hanno a lungo inseguito l'inflazione ed ora la stanno addirittura festeggiando.

E ne hanno ben donde, visto che una pur lieve inflazione ha portato una crescita vicina al 3%.
Mentre il tasso di disoccupazione in Giappone è inferiore al 5%.


Cito dall'articolo linkato:
"La svolta è arrivata con Shinzo Abe, l'attuale primo ministro, che ha varato una nuova politica economica ultraespansiva, tradizionale nei suoi strumenti - Keynes più Friedman, entrambi rinnovati - ma molto aggressiva. La politica fiscale prevede un aumento della spesa pubblica, a vantaggio soprattutto degli investimenti; quella monetaria un target d'inflazione del 2% con tassi d'interesse negativi e massicci acquisti di bond."


Quindi vedi che nonostante la liquidità massiccia immessa nel circuito (e trattandosi di Giappone è difficile sostenere che è stata impiegata in toto per salvare le banche) non solo l'inflazione è molto bassa, ma addirittura per molti mesi è rimasta negativa!

toussaint
Inviato: 23/9/2013 18:25  Aggiornato: 23/9/2013 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
perspicace, scusa ma quello che hai scritto non c'entra una beata minchia con la pretesa di non pagare le tasse quando gli altri lo fanno.
anche perchè in Svezia la strada te l'avrebbero costruita e i poliziotti sarebbero venuti a casa tua.
dunque, non è un problema di tasse sì tasse no, ma di sistema politico e qui c'ha ragione alla grande Sertes.
io sono perfettamente d'accordo con l'aumentare l'efficienza del sistema pubblico e con l'eliminare le ruberie, ci mancherebbe altro, ho votato M5S in gran parte per questo.
anche perchè non è che a me i servizi me ne forniscano di migliori perchè sono bello.
ma una volta fatto ciò, l'euro ci massacra lo stesso perchè è una valuta troppo forte per la nostra economia.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
giusavvo
Inviato: 23/9/2013 18:31  Aggiornato: 23/9/2013 18:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: In difesa dell'Euro
Pyter: "Non c'è bisogno di ribadirlo. Fai bene ad angustiarti perchè 97 post in due anni e mezza di permanenza su LC dimostrano al di là di qualsiasi dubbio come si possa preferire nei fatti la qualità alla quantità, la perentorietà sintetica delle analisi alla lungaggine albionica della disinformazione."

Gentile Pyter, grazie.
In coerenza alla mia sinteticità, uso le sue parole a mo' di massima, per tutti quegli imbecilli che parlano senza costrutto e nei confronti dei quali è saggio adottare il metodo che il buon Aristotele suggeriva nelle sue "confutazioni sofistiche"...

(ad utilitatem ex redibant: minchia oltre che latinorum pure philosophorum)

p.s.: nessuna angustia, bevo e mangio lo stesso a tacer d'altro...

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
toussaint
Inviato: 23/9/2013 18:41  Aggiornato: 23/9/2013 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
come dice l'ottimo anakyn, il male assoluto in economia non è affatto l'inflazione ma la deflazione.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
PikeBishop
Inviato: 23/9/2013 19:43  Aggiornato: 23/9/2013 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Insulta

Ehi, Sertes, thruter de noantri, CHI CAZZO TI HA INSULTATO?

QUANDO CAZZO MI HAI TOCCATO IL PORTAFOGLI?

Sei patetico. Sostieni che chiunque non voglia partecipare al finanziamento delle guerre, del 9/11, di tutto quello che INEVITABILMENTE deriva dal furto fiscale (perche' se tu avessi possibilita' di scelta su cosa finanziare e su cosa no, il tuo beneamato attentato di cui conosci tutti i particolari e ti arrabatti a discutere con gente al tuo livello di comprensione del quadro generale, i cosiddetti debunkers, col cavolo che avrebbero avuto i soldi per organizzarlo) che procura ai tuoi beniamini amorosamente votati la possibilita' di fare il cazzo che vogliono e di vivere a sbafo, deve essere rinchiuso in un Gulag che tu, nel tuo raffinatissimo paraculismo fascista o komunista, che non ci sono grandi differenze, chiami "piattaforma petrolifera" ovvero La Nave dei Pazzi.

Perche' tu sei un buono, lasci delle alternative: Andate nella Nave dei Pazzi o pagate le tasse, come le pago io, che (e sei in buona compagnia, visto che anche io sono nella stessa posizione) non posso evadere.
Ma mi tocchi il portafogli. Il portafogli non mi appartiene, sono in tutto e per tutto schiavo delle istituzioni che tu promuovi, quelle che vaporizzano la gente nei grattaceli da abbattere per via dell'amianto da bonificare.
Quelli come te, che si permettono di appoggiare i carnefici sostenendo in sostanza lo status quo, ma nascondendo il loro appoggio dietro fantasticherie e nel contempo scagliandosi con violenza dissimulata (LO STATUS QUO O IL LAGER), mi fanno ribrezzo. Non perche' li appoggino, ma perche' si nascondono pretendendo di essere diversi da loro.

Beh, sei un BUGIARDO, un FARLOCCO ed un FASCISTA. Non sono insulti, sono dati di fatto. E visto che ci sei salutami tua sorella nel vicolo buio.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 23/9/2013 19:48  Aggiornato: 23/9/2013 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
anche perchè in Svezia la strada te l'avrebbero costruita e i poliziotti sarebbero venuti a casa tua.

E si, la Svezia, il paese del Benfica.

Citazione:
io sono perfettamente d'accordo con l'aumentare l'efficienza del sistema pubblico e con l'eliminare le ruberie

Se abolisci le ruberie devi abolire anche la ruberia principale, la "contribuzione obbligatoria" ovvero il pizzo statale. Se non lo fai, non avendo voce in capitolo che mettere crocette come tutti gli scarafaggi posacrocette qualunque, non potrai mai eliminare le ruberie ma sarai complice: dai loro i mezzi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
perspicace
Inviato: 23/9/2013 19:52  Aggiornato: 23/9/2013 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Citazione:
io sono perfettamente d'accordo con l'aumentare l'efficienza del sistema pubblico e con l'eliminare le ruberie

Se abolisci le ruberie devi abolire anche la ruberia principale, la "contribuzione obbligatoria" ovvero il pizzo statale. Se non lo fai, non avendo voce in capitolo che mettere crocette come tutti gli scarafaggi posacrocette qualunque, non potrai mai eliminare le ruberie.



Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
earlturner
Inviato: 23/9/2013 20:02  Aggiornato: 23/9/2013 20:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: In difesa dell'Euro
[...] che ci avrebbe tolto la casa, che ci avrebbe spiato fin dentro casa, che ci avrebbe portato sull'orlo del baratro della guerra nucleare... s'è avverato in russia


Decalagon
Inviato: 23/9/2013 20:10  Aggiornato: 23/9/2013 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: In difesa dell'Euro
Magari faccio una domanda stupida e banale visto che non sono riuscito a seguire tutta la discussione, ma da quello che ho capito è che secondo alcuni sarebbe ingiusto pagare le tasse.

Posso chiedere perché?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Sertes
Inviato: 23/9/2013 20:12  Aggiornato: 23/9/2013 20:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
pike ha scritto:
Sostieni che chiunque non voglia partecipare al finanziamento delle guerre, del 9/11, di tutto quello che INEVITABILMENTE deriva dal furto fiscale (perche' se tu avessi possibilita' di scelta su cosa finanziare e su cosa no, il tuo beneamato attentato di cui conosci tutti i particolari e ti arrabatti a discutere con gente al tuo livello di comprensione del quadro generale, i cosiddetti debunkers, col cavolo che avrebbero avuto i soldi per organizzarlo) che procura ai tuoi beniamini amorosamente votati la possibilita' di fare il cazzo che vogliono e di vivere a sbafo, deve essere rinchiuso in un Gulag che tu, nel tuo raffinatissimo paraculismo fascista o komunista, che non ci sono grandi differenze, chiami "piattaforma petrolifera" ovvero La Nave dei Pazzi.


Ma pensa un po', e tu questo l'hai capito dalle mie parole. Nientemeno.

Bene allora, perché ricordiamoci evadendo le tasse li hai proprio fregati, i suddetti schifosi.

Non hai inculato me che le tasse le pago, hai fregato loro!

Citazione:
Beh, sei un BUGIARDO, un FARLOCCO ed un FASCISTA. Non sono insulti, sono dati di fatto. E visto che ci sei salutami tua sorella nel vicolo buio.


Sì, quello che vuoi, ma tu intanto posa il fiasco.

Per gli altri, Principato di Sealand

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 23/9/2013 20:19  Aggiornato: 23/9/2013 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Decalagon

Magari faccio una domanda stupida e banale visto che non sono riuscito a seguire tutta la discussione, ma da quello che ho capito è che secondo alcuni sarebbe ingiusto pagare le tasse.

Posso chiedere perché?



NO.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Decalagon
Inviato: 23/9/2013 20:21  Aggiornato: 23/9/2013 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: In difesa dell'Euro

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Calvero
Inviato: 23/9/2013 20:33  Aggiornato: 23/9/2013 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Magari faccio una domanda stupida e banale visto che non sono riuscito a seguire tutta la discussione, ma da quello che ho capito è che secondo alcuni sarebbe ingiusto pagare le tasse.

Posso chiedere perché?


Una risposta univoca non può esistere.

Una è quella che può logicamente asserire: - quando lo Stato non mi garantisce quanto previsto dalla costituzione, io non lo pago, è semplice. Non posso licenziarlo, ma non lo riconosco più come erogatore di servizi. Non sono tenuto ad indagare il perché, così come un poliziotto non è tenuto a indagare il perché ho deciso di passare col rosso. Il fatto che una Costituzione non preveda che ---> a mancata efficienza di uno Stato, che è il nostro Dipendente, non si possa rifiutarsi di pagarlo è un dato di fatto incontrovertibile di un atteggiamento dittatoriale. Non è un opinione. Gli atteggiamenti dittatoriali sono contro i Diritti umani, che scavalcano le politiche dei governi. Indi il mio non pagare le tasse è una difesa dei mie Diritti. La contraddizione non l'ho creata io e io ho diritto a ribellarmi come meglio ritengo opportuno. Questo evidentemente porterà delle conseguenze negative al resto dei cittadini, ma si torna sempre lì: a me il resto dei cittadini non mi tutela. Quindi, sbattermene i coglioni può essere una scelta di Diritto. Costi quel che costi. Tanto quanto lo Stato attua politiche che possono mandare sul lastrico famiglie, costi quel che costi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Nomit
Inviato: 23/9/2013 20:37  Aggiornato: 23/9/2013 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Autore: toussaint Inviato: 23/9/2013 18:41:30

come dice l'ottimo anakyn, il male assoluto in economia non è affatto l'inflazione ma la deflazione
Io direi la disoccupazione

horselover
Inviato: 23/9/2013 20:42  Aggiornato: 23/9/2013 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: In difesa dell'Euro
molte tasse non sono imposte sono volontarie, si ha paura a disubbidire

anakyn
Inviato: 23/9/2013 20:49  Aggiornato: 23/9/2013 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Citazione:
come dice l'ottimo anakyn, il male assoluto in economia non è affatto l'inflazione ma la deflazione


Io direi la disoccupazione



Sono due facce della stessa medaglia, una è conseguenza dell'altra in un sistema economico complesso.

Ne abbiamo svariati esempi, comunque la dinamica rimane la stessa: con la deflazione si abbassano i prezzi, dunque redditi e salari (se il mio prodotto costa meno, intasco di meno io che lo vendo e/o pago di meno le persone che lo producono) e crescono i disoccupati (io datore di lavoro sono costretto a licenziare, se abbassare gli stipendi non è sufficiente, sempre per contenere il costo del lavoro) --> dunque si riducono i consumi --> dunque a loro volta si abbassano i prezzi, per intercettare il calo della domanda e dei redditi (vedi quello che sta succedendo in Grecia dove hanno autorizzato a vendere prodotti scaduti pur di abbassare i prezzi... giusto per capire dove va a parare la deflazione sul medio/lungo termine) --> e via nel circolo vizioso ed in un cane che si morde la coda fra continue riduzioni di prezzi, di occupazione e di consumi.

Decalagon
Inviato: 23/9/2013 21:05  Aggiornato: 23/9/2013 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: In difesa dell'Euro
@Calvero:

Sì, da una parte capisco cosa vuoi dire, però dall'altra mi convince poco. Voglio dire, il non pagare le tasse porterà probabilmente gli altri a pagare più tasse per coprire il buco lasciato da quello che non le paga. E se nessuno pagasse più le tasse poi chi erogherebbe i servizi pubblici di sanità/edilizia/pronto intervento?
Il problema secondo me non sono le tasse, ma quelli che le riscuotono.

Non è che si risolve il problema non pagando le tasse per protesta eh.. quelli restano al loro posto.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Pyter
Inviato: 23/9/2013 21:10  Aggiornato: 23/9/2013 21:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Non è che si risolve il problema non pagando le tasse per protesta eh.. quelli restano al loro posto.

NO.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Decalagon
Inviato: 23/9/2013 21:11  Aggiornato: 23/9/2013 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: In difesa dell'Euro


Basta Pyter, la mia emotività è fragile.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Pyter
Inviato: 23/9/2013 21:13  Aggiornato: 23/9/2013 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Tanto quanto lo Stato attua politiche che possono mandare sul lastrico famiglie, costi quel che costi.

E non solo: ti convincono che il mandare sul lastrico le famiglie sia una cosa giusta, improrogabile e santa, e che se non lo facessero le famiglie andrebbero sul lastrico.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
perspicace
Inviato: 23/9/2013 21:13  Aggiornato: 23/9/2013 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: In difesa dell'Euro
Ma non potete inclinare il piano così non è valido. Non si parla di sciopero o mancanza tipo mi punti il dito. No no è proprio un sistema economico in antitesi con ciò che affermano i lor signori. Si parla di assenza di obblighi brutali ma ed al loro posto un mercato di elementi che prendo il posto dello stato solo che è tutto diviso appartenente alle persone. Le puoi arrestare o farci quello che vuoi. E non si parla di assenza di leggi anzi al contrario si sarà ancora più tutelati perché non ci sarà più il bullo intoccabile che ne combina di tutti i colori.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pyter
Inviato: 23/9/2013 21:23  Aggiornato: 23/9/2013 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: In difesa dell'Euro
Basta Pyter, la mia emotività è fragile.


Abbandonarsi alle emozioni è pericoloso.
Io quando ho attacchi di fragilità emotiva provo una cura omeopatica: mi metto a compilare moduli 740 anche fuori stagione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
infosauro
Inviato: 23/9/2013 22:45  Aggiornato: 23/9/2013 22:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
In Giappone avviene più o meno la stessa dinamica: immissioni di liquidità ininterrotte da svariati mesi, e inflazione contenuta.

Anzi, è stato proprio grazie all'inondazione di liquidità che il Giappone è recentemente tornato ad avere un'inflazione sopra lo 0, visto che prima era in deflazione, con tutto ciò che la deflazione porta con sè: calo della domanda, dei consumi, degli investimenti... seguono crollo della produzione e disoccupazione.

Il caso giapponese ci aiuta inoltre a capire che l'inflazione non è un male assoluto: proprio in Giappone, infatti, hanno a lungo inseguito l'inflazione ed ora la stanno addirittura festeggiando.[...]

Scusa, ma questo è quello che sto dicendo io: l'inondazione di liquidità genera inflazione. Ovviamente se stavi sotto zero non puoi aspettarti grandi cifre, però di fatto ora è positiva. Poi che ne siano contenti è un altro discorso.
Citazione:
[...](se il mio prodotto costa meno, intasco di meno io che lo vendo e/o pago di meno le persone che lo producono)[...]

Sì, però se il tuo prodotto costa meno te lo possono comprare più persone, quindi la domanda di quel prodotto sale, quindi il prezzo di quel prodotto risale. Insomma è un ciclo.
Del resto se in futuro si potesse comprare una Ferrari o un appartamento a 10 euro non ne chiamerei la causa male assoluto.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Nomit
Inviato: 23/9/2013 22:58  Aggiornato: 23/9/2013 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: In difesa dell'Euro
non ho mai sentito nessuno sostenere che lo stato debba* attuare un "inondazione di liquidità"

* debba o dovrebbe? ho messo debba perché è più corto

infosauro
Inviato: 23/9/2013 23:24  Aggiornato: 23/9/2013 23:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
non ho mai sentito nessuno sostenere che lo stato debba* attuare un "inondazione di liquidità"[...]

Per fortuna... Però c'è chi propone l'esempio del Giappone e il Giappone ha fatto quello.
Comunque di deflazione se n'era parlato qua:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3943&keywords=deflazione

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Nomit
Inviato: 23/9/2013 23:39  Aggiornato: 23/9/2013 23:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: In difesa dell'Euro
sì ma per dire che è difficile causare l'iper-inflazione

anakyn
Inviato: 23/9/2013 23:42  Aggiornato: 23/9/2013 23:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Citazione:
In Giappone avviene più o meno la stessa dinamica: immissioni di liquidità ininterrotte da svariati mesi, e inflazione contenuta.

Anzi, è stato proprio grazie all'inondazione di liquidità che il Giappone è recentemente tornato ad avere un'inflazione sopra lo 0, visto che prima era in deflazione, con tutto ciò che la deflazione porta con sè: calo della domanda, dei consumi, degli investimenti... seguono crollo della produzione e disoccupazione.

Il caso giapponese ci aiuta inoltre a capire che l'inflazione non è un male assoluto: proprio in Giappone, infatti, hanno a lungo inseguito l'inflazione ed ora la stanno addirittura festeggiando.[...]



Scusa, ma questo è quello che sto dicendo io: l'inondazione di liquidità genera inflazione. Ovviamente se stavi sotto zero non puoi aspettarti grandi cifre, però di fatto ora è positiva. Poi che ne siano contenti è un altro discorso.



Ma no Infosauro, è praticamente in antitesi con quello che dicevi tu.

Il Giappone appena in Luglio, dopo ormai parecchi mesi (credo circa 6 mesi, non ricordo esattamente quando è iniziata la cosiddeta Abenomics) di cura a base di iniezioni di liquidità, ha iniziato a vedere un pò di inflazione, comunque limitata e titubante, tant'è vero che secondo alcuni indicatori sarebbe effimera.

In precedenza, nonostante questa cura fosse già iniziata da parecchio, il Giappone proprio non voleva saperne di scollarsi di dosso la deflazione, che è l'inverso, cioè prezzi che si abbassano e si trascinano dietro salari, occupazione e investimenti.

Cioè questi pompano denaro da un pezzo, e appena ora i prezzi si decidono ad alzarsi un pò (sarebbe meglio dire pochissimo, e per il governo giapponese è persino troppo poco).


Quello che evidenzia il caso giapponese sono a mio avviso 2 elementi:

- che una politica espansiva non necessariamente genera inflazione (cioè, qui stiamo parlando di inflazione inferiore all'1%, e strenuamente cercata dal governo...)
- che l'inflazione può essere considerata un obiettivo da raggiungere, non solo un male da cui stare lontani


Rimane in definitiva una questione di contesto e di proporzioni.

Bisognerebbe poi ricordare che le iniezioni di liquidità (e successiva, ipotetica, inflazione) non necessariamente possono derivare solo dallo Stato mediante spesa pubblica, ma anche da finanze private.


Ad esempio, ricollegandoci al Ciclo di Frenkel e le sue conseguenze in tema di inflazione: quando i paesi "periferici" (futuri PIIGS), nel primo periodo dell'Euro, hanno ricevuto grosse iniezioni di liquidità dai paesi "centrali" (Francia, Germania e paesi limitrofi) che costituivano debito privato ed estero, l'inflazione ce l'hanno avuta, eccome!
Perchè era liquidità che veniva immessa in un circuito che innanzitutto era già sostanzialmente in equilibrio fra domanda e offerta e dunque non ne aveva particolare bisogno (e comunque non in quelle proporzioni), ed in secondo luogo perchè essa è stata utilizzata solo in parte per investimenti con una ricaduta diretta o indiretta sul PIL (infrastrutture, ammodernamento delle aziende, investimenti in formazione professionale, ecc...), ed in larga parte invece per finanziare consumi, che non solo non avevano ricadute positive sull'economia e la produttività nazionale, ma spesso finivano addirittura nelle tasche di chi ci aveva prestato i soldi, cioè all'estero! (che è quello che succede, ad esempio, quando coi soldi ricevuti compriamo una Wolkswagen o una BMW, o quando compriamo prodotti tedeschi - o francesi - facendo la spesa)

Capisci bene che in un contesto simile la liquidità crea effettivamente inflazione, che poi crea differenziali di prezzo fra Paesi, che creano differenziali di competitività, poi squilibri nella bilancia dei pagamenti, ulteriori debiti esteri/privati per finanziare lo squilibrio, e via scendendo nella spirale del debito...


P.S.: grazie per il link, mò me lo leggo...

toussaint
Inviato: 23/9/2013 23:53  Aggiornato: 23/9/2013 23:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
io ripeto la mia richiestina:
turbocapitalisti viennesi, se avete le palle fatevi riconoscere in pubblico così ci accertiamo che non utilizziate i servizi pubblici che non vi spettano, qualora siate coerenti ossia non pagaste le tasse.
se invece non siete coerenti, tacete che qui non s'ha tempo da perdere...


P.S.: ovviamente, si dà per scontato che nessun austriaco sia lavoratore dipendente, mica per altro, perchè si ha rispetto per l'intelligenza dell'austriaco e 'un lo si fa così 'oglione...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 7:33  Aggiornato: 24/9/2013 7:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
Il mio pensiero sull’Euro.
Come credo di aver già espresso, ma qui lo esprimo in modo ancora più chiaro, io credo che la gestione della massa monetaria, visto che ha larghissimi margini di manovra, debba esser fatta da esperti che operano solo e soltanto col criterio della massima efficienza, nel senso di stabilità e conservazione del valore.
A chi poi venga delegato tale compito se ad enti privati, o pubblici, per me è indifferente, in quanto con tale obiettivo ogni aspetto politico o di opportunità, ogni correttivo o incentivo , deve essere delegato all’autorità politica, secondo una linea chiara e trasparente sia degli obiettivi che dei mezzi per raggiungerli.
L’autorità politica deve, e ripeto deve, stabilire in modo chiaro, quale debba essere il compenso per tale attività, essendo necessariamente da realizzare in modo monopolistico, pertanto in assenza di concorrenza, se non per le eccezioni locali, alle quali deve essere delimitato lo spazio di applicazione.
Perché sinora ho difeso l’Euro ?
Perché ho percepito nelle sue regole l’unico possibile limite alle dissennatezze della politica italiana.
Il nostro debito pubblico, è inutile cercare di assegnare le colpe a destra e a manca, è stato creato da una classe politica, il famoso CAF, che tramite una politica demenziale ha abituato gli italiani a vivere ben al di sopra dei loro mezzi, ricorrendo al credito.
Le ragioni son fin troppo note, ovvero la necessità di rompere l’unità sindacale, di sconfiggere la solidarietà nelle classi lavoratrici per renderle schiave del capitale. Politica cieca perché in tal modo si sta distruggendo il mercato interno, mercato che ha determinato uno dei periodi migliori della società italiana.
Prima con la strategia della tensione, poi distribuendo benefici a pioggia, infine con l’immigrazione selvaggia, la classe operaia è stata disintegrata e dispersa, individualizzata, resa miope nella difesa dei piccoli benefici acquisiti, che ha finito di perdere poco alla volta, come la rana finita bollita.
I guadagni sono stati requisiti da una classe sempre più ricca e separata dal resto del paese, divaricando all’inverosimile la forbice delle disponibilità tra chi possiede interi condomini e chi rovista nei cassonetti della spazzatura alla ricerca di cibo. Anche la classe media, vero nerbo della società italiana è stata marginalizzata, sospinta in parte sempre più verso al povertà, ed il restante verso la ricchezza.
La conclusione è dettata dai numeri ……. L’inflazione tenuta a bada da un buon quinto della popolazione che, ad ogni aumento anche minimo dei prezzi, è costretta a ridurre i consumi, affiancata ormai da una parte di popolazione che consuma pochissimo, al limite della sopravvivenza, per educazione di provenienza ( immigrazione extracomunitaria), una classe ex media, che brucia risparmi ed eredità, nel tentativo di conservare un minimo del benessere acquisito, ed una classe decisamente ricca, che sposta sul mercato dei capitali, soprattutto esteri, i suoi averi.
Ed un debito pubblico che erode con interessi calcolati in modo paradossale ( computando cioè un rischio default che non esiste) che operano un continuo trasferimento di risorse tra la popolazione produttiva e il mercato dei capitali.
In questa situazione ho sperato, forse illudendomi, che l’Europa avrebbe posto un freno alla dissennatezza dei nostri governanti, spingendoli a politiche economico/fiscali più consone alla condizione di grande trasformatore del nostro paese, praticamente privo di risorse naturali se non la storia, l’arte, e una natura ormai depredata stoltamente.
È inutile nascondersi dietro al dito, quando rilevatori internazionali e indipendenti hanno stabilito che la ricchezza MEDIA italiana è superiore a quella tedesca, solo che quella tedesca è molto meglio distribuita, mentre quella italiana concentrata in troppe poche mani, a scapito della collettività.
Politiche cieche di insistenza sulle imposte indirette, che pesano in proporzione molto più sui ceti deboli, lasciando a quelle dirette, progressive, una ridicola aliquota massima del 44%.
Una evasione ed elusione, che fanno pesare ancora di più il carico statale sugli onesti e sulla classe dipendente che da troppi decenni mantiene lo stato con una tassazione alla fonte.
Queste distorsioni, speravo, avrebbero potuto essere corrette tramite la necessità di aderire ad un mercato comune che invece ha solo favorito il movimento dei capitali, lasciando a timidi vagiti le indicazioni sulla distribuzione interna dei sacrifici.
Forse sarebbe necessario veramente un commissariamento del governo della nazione, per insegnare agli italiani come la difesa cieca dei propri piccoli interessi di bottega in effetti siano il migliore alleato della difesa dei privilegi dei ricchi.
In cambio abbiamo subito la prepotenza del capitale dei paesi del nord, che non ha fatto che aumentare i debiti, fino al renderli incompatibili con il loro pagamento. Al che è scattato l’effetto “usurai” ovvero lo strangolamento economico indiscriminato.
Uscire dall’Euro, quindi, ma a condizione di avere governi onesti ed intelligenti, avere una redistribuzione di risorse e redditi, ma soprattutto del carico fiscale spostato sulle spalle di chi ha e quindi può pagare, a queste condizioni sarebbe anche ottimo poter riacquistare autonomia nelle svalutazioni competitive ( cosa che farebbe paura boia soprattutto alla Germania), ed autonomia monetaria, ma non per creare denaro solo per compensare l’incapacità politica di imporre bilanci in attivo.
Quindi si all’uscita dall’Euro, ma non con questa classe politica, non con questa ignoranza e meschinità della popolazione, non con questa tendenza predatoria delle classi ricche ……. Insomma, solo dopo aver capito cosa sia la democrazia …… altrimenti meglio il commissariamento.
Andrea

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 7:35  Aggiornato: 24/9/2013 7:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
Euro si, euro no.
Vorrei trattare qui, il più razionalmente possibile, la questione dell’appartenenza all’area euro.
Esiste una regola a livello internazionale che ammette una sola deroga, quella del dollaro.
Per tutte le altre monete, il loro valore relativo ( ragione di cambio) è determinato dalla bilancia commerciale, includendo in essa OGNI flusso monetario, quindi anche i flussi di capitali, in turismo, ecc …. Ovvero quella che è la somma algebrica dei movimenti di monete calcolate con la loro ragione di cambio.
Eccezione il dollaro, e tutte quelle monete che costituiscono riserva monetaria, presso la banca centrale di altre nazioni, la cui eccezione è motivata dall’essere monete di riserva.
Il computo del valore relativo delle monete, non avviene in tempo reale, ovvero non riflette tali parametri istante per istante ma risente di una certa “viscosità” che ne smorza i picchi momentanei. Possiamo però , con buona approssimazione definire che il valore relativo delle varie monete, dipenda da tali parametri.
Vedremo quindi che un paese che importi molto valore (in beni) e ne esporti di meno, vedrà la propria moneta svalutarsi rispetto alle altre, causando una sana autocompensazione, ovvero facendo aumentare il prezzo delle importazioni e rendendo più competitive le sue esportazioni, tendendo quindi a diminuire le prime ed aumentare le seconde.
Tutto ciò in teoria, senza cioè fare i conti con la realtà.
Perché tale legge è valida se si considera la popolazione dei paesi come un’amalgama perfetta, on luogo dove la ricchezza e le risorse siano perfettamente distribuite.
Il limite di inapplicabilità è quel paese dove esista una cesura molto accentuata tra classi ricche e classi povere.
Ad un ricco, non importa un gran che se il bene di lusso importato gli costa un pò di più, pertanto la ragione di cambio non avrà effetto sulle sue importazioni, mentre le esportazioni non dipenderanno solo dalla ragione di cambio, ma ad esempio dalla capacità produttiva richiamabile, nel caso che potenzialmente si possa vendere di più all’estero. Se la capacità produttiva, è già al massimo, una maggiore richiesta potrà essere soddisfatta solo dopo gli adeguati investimenti.
Come una diminuzione delle esportazioni, se porterà ad una diminuzione delle produzioni, porterà anche ad un aumento del loro prezzo sul mercato interno, in quanto i costi fissi di produzione dovranno esser distribuiti su quantità minori di beni prodotti.
Questo solo per dire che TENDENZIALMENTE il valore di una moneta dipende dalla bilancia commerciale ( estendendo in essa tutti i flussi monetari) e che, seppur in maniera leggermente approssimata, la riflette, tenendo però ben presente le condizioni che la possono falsare.
Ora vediamo il caso assolutamente anomalo, di paesi diversi, con politiche fiscali ed economiche diverse, ma che siano legati dalla stessa moneta.
Ovviamente, l’effetto auto compensativo del valore della moneta, è escluso, avendo in uso la stessa moneta.
Io credo fermamente che gli ideatori e propugnatori dell’euro, avessero in mente il fatto che, adottata la moneta unica, l’unione fiscale ed economica delle nazioni aderenti sarebbe seguita come necessaria conseguenza.
Ma così non è stato.
Purtroppo due precedenti estremi, quello italiano e quello tedesco, hanno dimostrato che le stesse regole, non hanno la stessa applicazione in ambienti diversi.
La cassa del mezzogiorno, invece di far progredire un mezzogiorno poco industrializzato verso un livello più compatibile con il nord d’Italia, ha disperso una quantità immensa di risorse, alimentando essenzialmente la malavita organizzata, ed arricchendo ulteriormente molte aziende del nord, che, simulando investimenti al sud , hanno riscosso gli incentivi per poi abbandonare quantità enormi di capannoni deserti.
La Germania, invece , unificando la vecchia DDR, ha saputo invece far piazza pulita di tutte le attività che non reggevano il libero mercato, investendo in tali zone in modo produttivo molte delle risorse delle zone più ricche, aprendo così a loro, ulteriori mercati per la loro espansione.
Due situazioni inizialmente simili, due risultati opposti.
L’euro, avrebbe dovuto funzionare come l’esperimento tedesco, ed invece ha finito col funzionare come quello italiano.
Una moneta unica avrebbe dovuto richiedere una politica economico/fiscale, che spostasse investimenti produttivi nelle aree dove il costo del lavoro era minore, facendole crescere.
Ma tale proposito , ad esempio, è stato minato in partenza dalla presenza sul territorio, della malavita organizzata, collusa col potere politico dello stato, che ha frenato qualsiasi intenzione di portare in tali zone investimenti produttivi.
Ma la mina maggiore è derivata dallo sciovinismo economico fiscale.
Nessun partecipante all’area euro ha voluto cedere alla sede centrale, tale fonte di consenso politico.
E così, anziché armonizzare fisco e politica economica, l’unico risultato è stato quello di favorire i movimenti di capitali, al solo fine speculativo.
Abbiamo così visto i capitali delle nazioni del nord, completata la loro unificazione economica nazionale, cercare maggiori compensi nei paesi del sud Europa, che, per attirarli pagavano interressi maggiori, anche se il tipo di investimento era più rischioso.
Capitali che hanno alimentato una sensazione di effimero benessere nella popolazione, essendo solo crediti e non ricavo da vendita di ricchezza reale creata.
Ecco che uno scambio di beni reali, essendo definitivamente compensato, crea una ricchezza stabile, mentre un afflusso di semplici capitali crea debito, che ad un certo punto vuole essere ripagato, pertanto il vantaggio dell’arrivo dei capitali, se non oculatamente investiti ed usati per aumentarla produzione di beni reali, ma che alimenta solo spese di gestione, finisce, al momento del rientro di essi, per ricreare la situazione antecedente, anzi peggiore, in quanto i capitali vogliono pure gli interessi.
Questa è la situazione attuale di Grecia, Portogallo e Irlanda.
La disonestà dei creditori sta nell’imputare unicamente ai dissipatori dei capitali imprestati la responsabilità della situazione insostenibile creatasi, omettendo la responsabilità di chi ha fornito capitali, al solo scopo di lucro, senza adeguate garanzie.
Il paradosso attuale è che tali nazioni, pur pagando u interesse elevato sui prestiti ricevuti, con la scusa dell’elevato rischio di insolvenza, non vengono lasciati fallire, proprio dai paesi creditori, che, per venir ripagati dei loro crediti, costringono le istituzioni comuni a finanziare tali paesi, pur sapendo benissimo che essi non potranno mai ripagare i loro debiti.
In conclusione, agendo sulle istituzioni comuni, la Germania e accoliti, salvano i loro creditori interni ( banche cariche di bond greci, portoghesi … ecc ….) che pagherebbero la loro avidità e corta visione in caso di default del paese indebitato, spostando a carico dalla comunità dell’euro il costo del futuro default di tali paesi.
Per cosa riguarda Italia e Spagna, invece, ci hanno pensato i loro governi, per ragioni già ampiamente espressi, a creare una situazione di debito insostenibile , condannando tali paesi ad una morte molto più lenta, fatta di interessi sul debito pregresso in ascesa, una impossibilità di svalutazione competitiva, ed impoverimento e sfruttamento crescente della popolazione attiva.
Nessuno dall’esterno aveva costretto i nostri governi ad indebitarsi così tanto negli anni ’80 e ’90, è una cosa che abbiamo fatto ( come nazione) tutto da soli ….. già una possibilità di “redenzione” ci era stata offerta con l’ingresso nell’euro ( non dimentichiamo che senza di esso, oggi saremmo al livello Tanzania, con banconote da 10 milioni di lire o più per acquistare il pane), occasione persa con i progetti megalomani tipo ponte sullo stretto o salvataggio Alitalia, o TAV, quando non riusciamo a completare un semplice tratto di autostrada.
Eravamo arrivati vicino al rapporto debito/pil del 100% per poi scalare le vette attuali del 130%, con economia reale in recessione e una depressione ormai cronica. Questo è il lascito di 15 anni di governo che ha voluto ripercorrere la strada socialista degli anni ’80 e ’90 dell’acquisizione del consenso a debito, ovvero creando una falsa sensazione di benessere diffusa, ma effettiva solo per alcune classi.
Ora, restare nell’euro significa, senza adeguati cambiamenti strutturali della politica comune europea che emetta a carico comune certificati di credito e distribuisca i proventi a chi li necessita, al limite sostituendosi alle istituzioni democratiche, per portare tutti ad un livello compatibile di debito pubblico.
Una alternativa è uscire dall’area euro, tornare alla lira, accettare una forte svalutazione competitiva, ma ricordando anche che il debito attuale è denominato in euro, pertanto tale debito salirebbe immediatamente della stessa percentuale della svalutazione, acuirebbe la valutazione sul possibile default aumentando gli interessi sui rinnovi, e rendendo sempre più difficile l’uscita da tale empasse.
Altra soluzione sarebbe quella, tornati alla lira, di dichiarare default, accettandone tutte le conseguenze.
Ricordo che l’Italia è un paese essenzialmente trasformatore, che quindi importa materie prime e semi lavorati, ed esporta beni, ma per far ciò deve stare alle regole del mercato. Solo una completa autarchia, consentirebbe di non pagare pesanti conseguenze ad un default dichiarato unilateralmente.
Altre soluzioni non ce ne sono.
Dell’illusione che tornando alla sovranità monetaria si possa rimediare al debito creando denaro, parlerò successivamente, ma escludiamo subito che possa rappresentare una soluzione.
Una soluzione indipendente da euro si / euro no, sarebbe quella di cambiare il paradigma sociale.
Secondo i dati ufficiali, negli ultimi 15 anni, se il reddito da lavoro dipendente ha a malapena conservato il potere d’acquisto reale, il capitale è aumentato di più del 250%, cosa che vuol dire che la forbice tra ricchi e poveri è ulteriormente aumentata, concentrando sempre più ricchezza in poche mani, e sfoltendo la classe media, molto verso il basso , ed un po’ verso l’alto.
Impressionante la statistica per cui l’italiano medio è più ricco del tedesco medio ….. appunto, MEDIO.
E questo conteggiando ricchezza e debiti, pubblici e privati.
Un cambio del paradigma sociale, che concentra nelle mani di un 10% di popolazione più del 50% della ricchezza nazionale, cosa ancora più esasperata dal fatto che il 36% di ricchezza è concentrata nel 1% più ricco, dovrebbe far riflettere, su quale si a il nostro vero problema.
Problema che non verrebbe certo risolto ne dall’uscita dall’euro, ne tantomeno, acquisita la sovranità monetaria, creando denaro.
Questo, in sintesi, lo stato dell’arte del problema ……. Vogliamo aprire un dibattito serio e onesto ? dove vogliamo andare ? e quali le conseguenze prevedibili ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 24/9/2013 8:30  Aggiornato: 24/9/2013 8:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Un video di 2.24 minuti da vedere.

Enrico Letta (l'attuale portavoce del presidente del consiglio nonchè presidente della repubblica Giorgio Napolitano) parla del divorzio Stato-Banca d'Italia e dell'Euro

http://www.youtube.com/watch?v=v0AQptNwvZM

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 24/9/2013 10:41  Aggiornato: 24/9/2013 10:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sertes, riprendendo il nostro discorso forse non ci capiamo perchè alla base c'è un equivoco concettuale di cui peraltro abbiamo già parlato diffusamente in altri thread e che comunque resta sempre latente nel dibattito sulle ricette economiche.
come ho scritto in altri post, la ricetta economica della creazione di moneta secondo la MMT è indirizzata alla soluzione delle crisi del sistema capitalistico che per i keynesiani, e la MMT è inserita nell'ambito delle teorie keynesiane risalendo al cartalismo dei primi del '900 cui lo stesso Keynes si ispirò, è SEMPRE una crisi di domanda.
Dato che l'idea fondamentale del pensiero keynesiano, che io condivido al mille per cento, è che è sempre la domanda a generare un'offerta conseguente e mai il contrario; questo ovviamente a regime, ossia in equilibrio, ossia a prescindere da fluttuazioni momentanee e temporanee.
E allora, la creazione di moneta non fa aumentare la quantità di mezzi monetari in circolazione dato che questa è data dal prodotto tra la massa monetaria in senso lato e la sua velocità di circolazione.
Nel mezzo di una crisi di domanda cosa avviene?
Che gli scambi rallentano e dunque diminuisce la velocità di circolazione della moneta e quindi è come se la quantità di moneta diminuisse.
E allora la creazione di moneta non fa che ripristinare la quantità di mezzi monetari in circolazione, necessaria per acquistare tutto il prodotto e non solo, anche per realizzare gli investimenti necessari per riportare il sistema alla piena occupazione dei fattori produttivi, capitale e lavoro.
E' chiaro che se realizzi un'espansione della base monetaria in condizioni di piena occupazione oppure anche se tale espansione è indirizzata al solo consumo quando non c'è capacità produttiva inutilizzata, allora ottieni come effetto una crisi inflattiva.
Ma questa cazzata la può sostenere un Barnard, non certo i teorici della MMT.
Tanto dovevo per chiarezza.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 10:44  Aggiornato: 24/9/2013 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
una volta tanto Letta dice una cosa vera ..... peccato che non continui anche con la responsabilità della politica fiscale, che successivamente ha mandato il debito pubblico alle stelle. Il sistema bancario, daltronde poteva finanziare la politica allegra solo fino ad un certo limite e non oltre ..... leggi il mio successivo così capitrai dove porteranno i QE di quelle nazioni che hanno la invocata "sovranità monetaria" ma una politica economico/fiscale indecente.
E proviamo a smetterla di scaricare su altri le responsabilità della politica !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 10:46  Aggiornato: 24/9/2013 10:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
Cosa accadrà se le banche centrali continueranno a creare liquidità.
Innanzitutto metto dei punti fermi , tanto perché non ci si confonda le idee.
Il sistema bancario ( banca centrale + banche commerciali) creano denaro e lo imprestano.
Lo stato spende denaro in servizi e riscuote tasse, se con esse non copre le spese si indebita, e certifica il debito con i titoli sovrani.
In sistema bancario vive e guadagna tramite le commissioni ma soprattutto per gli interessi sul denaro imprestato.
Gli interessi variano al variare del rischio insolvenza ……. Ma qui sta il primo trucco, chi determina tale rischio ? le banche stesse.!
Il credito derivante dal prestito del denaro creato, non potendo essere commercializzato, ha un valore nullo, come tutto ciò che non ha compratori, ma è chiamato nel linguaggio bancario “signoraggio”.
Di qui la confusione con il sistema monetario basato su valori ( gold standard, ecc…) nei quali il signoraggio era una risorsa spendibile.
I titoli sovrani, come ogni altro titolo eseguibile ( che non richiede cioè passaggi giudiziari) moltiplicano alla loro emissione la massa monetaria …… non M1, ma M2 o M3.
Le banche centrali con le varie forme di QE spostano valori da M3 o M2 a M1 aumentando il denaro circolante.
Ma cosa implica tale operazione ?
Innanzitutto una precisazione.
L’inflazione è quel fenomeno per cui sul mercato ci si trova in un dato lasso di tempo più denaro destinato all’acquisto di beni di largo e comune uso e consumo, del valore degli stessi beni offerti.
Per la legge della domanda e dell’offerta, i prezzi , in tale condizione , salgono e quindi creano la sensazione che il denaro valga di meno.
Ma per causare inflazione, attraverso l’aumento della liquidità circolante, è necessario che tale nuovo denaro arrivi nelle mani di coloro che lo spenderebbero immediatamente. Ovvero le classi più povere.
Se invece arriva nelle mani di chi non necessita nuovo denaro per comprare tutto ciò che desidera, egli o lo risparmierà oppure lo investirà in borsa, nell’immobiliare, ecc….. alimentando la crescita di una bolla in quanto per tali beni, l’aumento del valore non sarà dato da una migliore qualità o resa, ma solo dalla stessa legge della domanda e dell’offerta …… senza appunto che il valore del bene sia realmente cambiato.
Appunto una bolla che, nel momento in cui ci si accorga che i valori raggiunti son troppo distanti dal valore reale del bene ……. scoppia annullando tutta la componente speculativa del valore del bene
Per cui, fino a che la politica fiscale, o qualche mutamento sociale, non alteri l’attuale distribuzione della ricchezza, di inflazione non se ne vedrà nemmeno l’ombra.
Ma allora cosa succederà dei titoli che le banche centrali acquistano sul mercato secondario ?
Arrivati a scadenza il tesoro dovrebbe rimborsarli.
Ma per far ciò avrebbe dovuto raggiungere un bilanci in attivo.
Altrimenti emetterà altri titoli per rimborsare i vecchi scaduti, sempre che trovi qualcuno con del denaro disposto ad acquistarli. Se non li trova, alza gli interessi, ma facendo ciò peggiora il passivo, in una spirale perversa.
La soluzione è che la banca centrale distrugga i titoli in suo possesso, rinunciando al rimborso da parte del tesoro, oppure che acquisti all’infinito creando denaro all’infinito.
Si creerebbe quindi la seguente situazione:
il tesoro spende più di quanto incassa per cui ricorre al debito.
Banche (con i mezzi propri) finanziarie o privati, acquistano i titoli il denaro così va al tesoro e pareggia il bilancio.
La banca centrale ritira i titoli, crea denaro e con esso paga all’attuale proprietario dei titoli, il quale dispone nuovamente di denaro.
Ecco quindi che, se tale denaro resta ai ricchi, essi lo investiranno creando bolle, le quali scoppiando, distruggeranno denaro. Riequilibrando la circolazione monetaria.
Tutto bene , quindi ?
Per nulla !
Già ho accennato al fatto che con l’aumento dell’indebitamento aumenta il rischio ( virtuale ) dell’insolvenza del debitore. Questo giustifica un aumento della forbice degli interessi a vantaggio delle banche ed a scapito dei cittadini chiamati a finanziare lo stato stesso.
Lo scoppio delle bolle si ripercuote inesorabilmente sull’economia, colpendo anche in questo modo molto più i ceti deboli.
Col discorso del debito e degli interessi da pagare, si spreme sempre più la popolazione, ma, in alcuni casi , essendo le aliquote poco progressive, i costi si scaricano essenzialmente e progressivamente sui ceti deboli, favorendo ulteriormente quelli più ricchi.
Discorso a parte merita il caso dell’area euro, alla cui banca centrale non è permesso acquistare i titoli sovrani essendo emessi da nazioni diverse e sovrane, ma questo è un discorso successivo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 10:47  Aggiornato: 24/9/2013 10:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
Ho avuto un incubo.
E temo di aver capito cosa ci aspetta, se non fermiamo questo processo in tempo.
Ricordo per inciso il processo legato alla moneta “fiat”.
Il sistema bancario crea denaro e lo impresta a chi lo richiede ed ha adeguate garanzie di restituzione.
Chi lo riceve lo spende, per se o per investimenti, ma comunque è responsabile, entro la scadenza di creare qualcosa, venderlo a chi ha denaro, recuperare così il capitale imprestato più interessi e restituire il prestito
Gli interessi costituiscono l’alimento economico del sistema bancario ( servono a pagare dipendenti, locali, bollette, eventuali dividendi, tasse, ecc…..), pertanto vengono spesi e quindi tornano nel mercato.
Lo stato, verso il denaro, è un utilizzatore come tutti gli altri ….. riscuote tasse e con esse paga i suoi impegni ed i suoi dipendenti. Se le tasse non coprono le spese, o non paga gli stipendi o si indebita.
Chi possiede denaro, sottoscrive tali titoli del debito, e cede il proprio denaro allo stato. Quindi il creditore dello stato è chi possiede i titoli del debito sovrano.
Questo è come funziona la circolazione monetaria attuale.
Cosa accade se la banca centrale acquista sul mercato secondario ( non all’emissione altrimenti falserebbe la determinazione del tasso di interesse, essendo l’assegnazione fatta con aste al ribasso) il che vuol dire che li acquista da chi già li possiede, creando il denaro necessario.
A questo punto vi sono due possibilità.
Quella corretta prevede che alla scadenza dei titoli in mano alla banca centrale, lo stato ( il tesoro) abbia un surplus di bilancio ( cosa praticamente impossibile nell’attuale organizzazione) e quindi, dopo aver sottratto denaro al mercato con tasse aggiuntive, rimborsi tali titoli, permettendo alla banca centrale di distruggere il denaro creato all’uopo.
Quella scorretta prevede che la banca centrale rinnovi i titoli in scadenza, aumentandone ovviamente l’importo almeno per effetto degli interessi, oppure distrugga i titoli stessi. Questo è quanto auspicherebbero i sostenitori della sovranità monetaria ……
Vediamo , dalla parte del mercato cosa tutto ciò significa.
E ripeto quella che si tende a mistificare come definizione di inflazione.
Tale fenomeno è generato da una eccedenza di denaro, in un dato lasso di tempo, destinato all’acquisto di beni e servizi, superiore al valore dei beni di largo e comune uso e consumo, offerti nello stesso periodo.
Per fare un esempio facile supponiamo che in un certo paese, vengano offerti , un dato giorno, beni in vendita per 1000€ ed a tale mercato arrivino acquirenti disposti a spendere complessivamente 1200€.
Il giorno dopo, le stesse merci, verranno offerte per 1200€, con un aumento di prezzo del 20%, pareggiando offerta e domanda. Questa è semplicemente la legge della domanda e dell’offerta, mai smentita.
Ovvio che se aumenta il prezzo delle Ferrari, mai nessuno parlerà di inflazione, ma se aumenta il prezzo del carburante, in un mercato che abbia dei margini, si.
Ed è proprio su questo punto, ovvero sulla presenza di margini, che va posta l’attenzione.
Se in un mercato nel quale gli acquirenti NON hanno margini, un eventuale aumento di alcuni prezzi, lascerà delle merci invendute, causandone un ritorno ai livelli precedenti.
Quindi, di inflazione si può seriamente parlare laddove gli acquirenti abbiano possibilità di mobilitare ulteriori risorse, da risparmi, da aumento di reddito, ecc …. Tale da consentire la compensazione, a quantità immutata, dell’aumento dei prezzi.
In un mercato, invece, dove gli acquirenti NON abbiano margini, difficilmente potrà generarsi inflazione, mentre aumenti dei prezzi si ripercuoteranno solo in un calo dei beni venduti.
E qui vediamo cosa accade quando il tesoro emette titoli e la banca centrale li acquista.
In effetti con tale operazione si aumenta il denaro nel mercato.
Ma, e qui c’è la grande omissione di chi tratta normalmente questa materia.
Nuovo denaro immesso nel mercato, può avere almeno due destinazioni.
Se arriva nelle mani di chi lo spenderebbe subito, in funzione di rinunce e privazioni precedenti, ecco che partirebbe l’inflazione, aumentando il denaro spendibile a parità di merci acquistabili.
Ma può anche finire nelle mani di chi non ha bisogno di denaro aggiuntivo, perché già ha sufficienti risorse per acquistare tutto cosa desidera. In questo caso finisce in risparmio.
Queste due possibili destinazioni, non sono frutto di una mente aliena, ma della politica sociale, fiscale ed economica.
Chi risparmia ha quindi la possibilità di mantenere tale denaro liquido, ma più probabilmente desidera investirlo per farlo rendere.
E qui definiamo cosa vuol dire “investire”.
Si può investire in modo da aumentare le capacità produttive, a patto che ci sia mercato a cui vendere tali produzioni aggiuntive. Nessuno produce nulla se quanto prodotto resta invenduto.
Ma quando già esistono capacità produttive non utilizzate ?
Allora si creano “bolle”.
Ovvero si acquistano beni, normalmente costosi, i quali, richiamando denari supplementari, aumentano di prezzo, e quindi di valore, ma non perché diventano migliori o più redditizi, ma solo perché nel loro mercato affluisce più denaro.
In tale situazione vediamo beni come gli immobili, il cui valore arriva alle stelle, fino a che ci si rende conto dell’irragionevolezza dei valori assunti, si ferma il processo di afflusso dei nuovi capitali, e iniziano le vendite provocando lo scoppio della “bolla”.
Lo scoppio della bolla distruggerà quindi quella ricchezza creata e non recuperata dalla banca centrale monetizzando i titoli di credito.
Tutto bene allora ?
Per niente, visto che pagare nella creazione e nello scoppio delle bolle sono sempre le classi più deboli.
Esempio. Se aumentano i valori degli immobili, a dover pagare il prezzo maggiore sono chi affitta un immobile, in quanto un aumento del valore dello stesso, giustifica un affitto maggiore.
Se aumenta la borsa, ci saranno aziende che, grazie all’aumento del loro valore potranno indebitarsi maggiormente ( aumento delle garanzie offribili) e con lo scoppio della bolla si troverebbero senza finanziamenti.
Tutte cose che si riflettono inesorabilmente in una crisi economica che colpisce chi ha meno riserve economiche.
Ma la cosa che più dovrebbe preoccupare è il fatto che, l’immissione di nuovo denaro non causa inflazione solo se viene intercettato da chi non ne ha bisogno.
Questo vuol dire, che tale politica richiede un esercito di diseredati, i quali diminuiscano i loro consumi al solo apparire dell’aumento di qualche prezzo tra i beni di largo e comune uso e consumo, che guarda caso sono proprio quelli che costituiscono il famoso “paniere” per il rilevamento appunto, dell’inflazione.
Esercito necessario, ed ulteriormente sempre alimentato dallo scoppio delle bolle che mano a mano si creano e scoppiano.
E questo, solo grazie al fatto, che lo stato, le istituzioni, i governi, permettano che si creino dei patrimoni tali da impoverire una parte di popolazione ed arricchirne spropositatamente un’altra, piccola parte.
Continuiamo su questa strada, e potremmo verificare se è vero che nel loro piccolo, anche le formiche se si incazzano, fanno male.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 24/9/2013 10:48  Aggiornato: 24/9/2013 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
e sulla base del mio post precedente rispondo anche a a_mensa.
Come dicevo, se non c'è capacità produttiva inutilizzata, ad esempio perchè il sistema produttivo è stato distrutto da una moneta troppo forte come l'euro, allora la creazione di moneta è necessaria ma va fatta attentamente.
La MMT suggerisce, al riguardo, che la creazione di moneta confluisca in un incremento di spesa pubblica non di parte corrente ma indirizzata agli investimenti sia direttamente pubblici che privati, quest'ultimi ad esempio con il finanziamento a basso costo degli stessi tramite un circuito di banche pubbliche.
Una volta ripristinata la capacità produttiva, l'ulteriore creazione di monetafarà sì che il prodotto conseguente venga acquistato dai consumatori interni, condizione essenziale perchè un sistema produttivo possa consolidarsi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 10:52  Aggiornato: 24/9/2013 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
bel discorso, ma per fare investimenti produttivi occorre anche avere un mercato in cui venderli ..... oggi tutto il mondo produttivo lavora già a neanche il 70% delle proprie capacità ...... allora a chi vendi cosa produci, se non alimenti nuovamente il mercato interno ? e per alimentarlo occorrerebbe solo redistribuire la ricchezza ed i redditi, ed oplà il gioco sarebbe gia fatto, senza altre seghe mentali.

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a_mensa
Inviato: 24/9/2013 10:57  Aggiornato: 24/9/2013 10:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
quello che non si vuole capire, a mio avviso, è che la capacità produttiva ha una sua viscosità, ovvero richiede tempo affinchè vengano incrementate le richieste di materie prime, di semilavorati, ecc.... fino ad aumentare i prodotti sul mercato ..... nel mentre, spesa pubblica distribuita aumenterebbe IMMEDIATAMENTE le possibilità di spesa e quindi a parità di offerta scatenerebbe solo l'inflazione.
Una simile manovra richiederebbe uno stretto controllo dei prezzi, almeno per un certo tempo, ovvero fino a che non aumentasse l'offerta !

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a_mensa
Inviato: 24/9/2013 10:58  Aggiornato: 24/9/2013 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
Ma oggi, chiedere all'amministrazione pubblica, una simile efficenza è utopia !!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 24/9/2013 11:02  Aggiornato: 24/9/2013 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
a_mensa per redistribuire il reddito basta colpire l'evasione fiscale.
per dire, portandoci semplicemente al livello della GB, che non è certo un paese bolscevico, potremmo ridurre immediatamente la pressione fiscale almeno del 10% e ciò andrebbe fatto ovviamente riducendo drasticamente le accise, ossia la più odiosa forma di imposizione regressiva che colpisce maggiormente i più deboli.
Comunque, devi ammettere a_mensa che non c'è solo il problema di un reddito e di una ricchezza concentrata nelle mani dell'elite.
In Italia c'è anche un sistema produttivo che sta progressivamente scomparendo, grazie ai nefandi effetti dell'euro.
E allora puoi ripartire facendo due cose (e senza alternative, l'alternativa è la regressione dell'Italia a una condizione di povertà che le nostre generazioni non hanno mai consociuto):
ripristino della moneta sovrana e programma rooseveltiano di spesa pubblica indirizzata essenzialmente a investimenti e finanziata con creazione di moneta, anche perchè tra l'altro i poteri bankistici europei ti farebbero pagare duramente l'uscita dall'euro se ti finanzi in deficit.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 24/9/2013 11:10  Aggiornato: 24/9/2013 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
a_mensa, converrai con me che ad esempio tra gli investimenti rientrano anche la manutenzione ordinaria e straordinaria e gli ammortamenti, ossia il ripristino del valore e delle potenzialità reddituali della ricchezza accumulata.
ti faccio un esempio di spesa pubblica che incrementa immediatamente il reddito e la ricchezza e che viene autoripagata.
ogni volta che c'è una pioggerella l'Italia frana, e poi lo Stato deve intervenire con stanziamenti per ripagare i danni sia degli edifici pubblici che di quelli privati.
per non parlare dei terremoti...
ecco, un gigantesco programma di messa in sicurezza degli edifici e di tutela del patrimonio naturale si ripagherebbe nel tempo da solo e rimetterebbe in funzione un settore, quello dell'edilizia, senza inondare il paese di altro inutile cemento.
e se non la finanzia lo Stato una cosa del genere, chi vuoi che lo faccia?
ma adesso non la puo ifare perchè non puoi creare moneta ma dovresti distribuire una marea di interessi agli strozzini, ossia alle banche.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 11:17  Aggiornato: 24/9/2013 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ toussaint
se leggi bene io non ho demonizzato l'intervento statale, ma semplicemente l'ho condizionato ad una situazione tale per cui non crei più danni di quelli che può risolvere ....
per cosa riguarda la redistribuzione, ti ricordo alcuni dati ufficiali ....
la ricchezza media dell'italiano è superiore a quella del tedesco .....MEDIA ripeto.
il lavoro dipendente negli ultimi 15 anni ha a malapena conservato il potere d'acquisto reale, mentre il capitale è stato premiato con un +235%.
capisci allora dove voglio arrivare ? e a chi credi che risponda questa classe politica ? visto che non si vergogna di tradire dopo 15 giorni dopo le elezioni il mandato elettorale? dai.dimmi come sia possibile affidare a QUESTO stato un qualsiasi piano di rinascita se prima non rinasce la poopolazione e butta dalla torre tutta questa "cricca" !!!!

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Sertes
Inviato: 24/9/2013 11:21  Aggiornato: 24/9/2013 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
a_mensa ha scritto:
E proviamo a smetterla di scaricare su altri le responsabilità della politica !


Vero: la politica non ha responsabilità, dato che le decisioni importanti le prendono al piano di sopra, cioè alle riunioni Bilderbergs, alla Commissione Trilaterale e alla Goldman Sachs

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 11:23  Aggiornato: 24/9/2013 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ tuossaint
vedi, caro, a parte la situazione in cui si apra un forte mercato esterno, verso cui esportare, la matematica sostiene che, se il guadagno ottenuto dalla produzione non torna sul mercato ad acquistare le merci prodotte, si avvia una spirale recessiva, più o meno veloce a seconda di quanto ricavo non venga a sua volta speso.
è matematica, e non un'opinione .....
e da noi, l'unica classe che negli ultini 6 anni ha aumentato le proprie entrate è l'1% più ricco della popolazione ..... tutti gli altri ci hanno rimesso, chi più, ch i meno.
e no ci son mercati emergenti in vista ..... almeno per ora.....
quindi , deduci tu, io l'ho già fatto !

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toussaint
Inviato: 24/9/2013 11:24  Aggiornato: 24/9/2013 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
a_mensa, ma è ovvio, la condizione che tu poni è la conditio sine qua non.
ho parlato di uscire dall'euro, pensi che lo possa fare il cavalier servente di Goldman Sachs, ossia Letta?

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a_mensa
Inviato: 24/9/2013 11:25  Aggiornato: 24/9/2013 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ sertes
vero .... ma allora piantiamola anche di definirci una democrazia ..... questa è la beffa sommata al danno.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 11:26  Aggiornato: 24/9/2013 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ toussaint
sicuramente non Letta, ma nessuno di tutta questa classe politica indecente ..... prima bisogna fare pulizia ...
Ma sono anche convinto che, una clase politica degna di tale nome, che fosse anche in grado di imporre l'uscita dall'euro, saprebbe imporre anche la permanenza, ma alle giuste condizioni ..... e quali sarebbero l'ho scritto sopra.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 24/9/2013 11:36  Aggiornato: 24/9/2013 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
a_mensa, ho citato Letta solo come campione di questo ceto politico.
considera che Napolitano ha nominato Amato giudice costituzionale, uno che andrebbe processato per alto tradimento...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nomit
Inviato: 24/9/2013 11:41  Aggiornato: 24/9/2013 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
Toussaint

oppure anche se tale espansione è indirizzata al solo consumo quando non c'è capacità produttiva inutilizzata, allora ottieni come effetto una crisi inflattiva.
Ma questa cazzata la può sostenere un Barnard, non certo i teorici della MMT
Non ho mai sentito Barnard sostenere questo. Ha più volte menzionato la piena produttività come limite oltre cui emettere nuova moneta genera inflazione.

toussaint
Inviato: 24/9/2013 11:50  Aggiornato: 24/9/2013 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
Nomit, scusa sono stato impreciso.
Volevo dire "può arrivare a dirla", non che l'ha detta.
Ossia che lo stile del personaggio potrebbe fargli dire anche una cosa del genere spacciandola per MMT se dovesse convenirgli oppure se preso da uno dei suoi deliri narcisistici.

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a_mensa
Inviato: 24/9/2013 11:57  Aggiornato: 24/9/2013 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ Nomit e Toussaint
se si partisse, una volta tanto, da una definizione appropriata della condizione che genera inflazione, forse si eviterebbe di dire tante fesserie.

inflazione.
situazione per la quale, in un dato lasso di tempo, il denaro disponibile per acquistare beni e servizi di largo e comune uso e consumo, supera l'offerta di tali beni.
questa è la semplice legge della domanda e dell'offerta.
ora, sono chiare due cose, almeno.
1) se un aumento di massa monetaria viene requisita da chi NON la spenderà perchè ha già la possibilità di avere tutto cosa desidera, essa non genererà alcuna inflazione.
2) se denaro precedentemente risparmiato affluirà sul mercato dei beni e servizi ecc.. ecc... allora, anche in assenza di nuova liquidità immessa sul mercato, si genererà inflazione.

quindi, dato che almeno la seconda condizione è solo ed unicamente legata alla sensazione della popolazione che possiede risorse risparmiate, la condizione iniziale non può che essere monitorata empiricamente, ed è cosa fa esattamente la banca centrale.

di qui si può anche dedurre, che ogni azione che influenzi la quantità di denaro destinata all'acquisto dei beni eccc.... ecc... oppure che alteri la quantità di merci offerte PUO' , se non contrastata prontamente ed efficacemente, generare inflazione o deflazione.

chiarendoci tale concetto, forse si può discutere meglio di cose concrete e non di favole.

poi le condizioni che possono portare alla variazione di uno dei due parametri, sono molteplici, interni o esterni, ma comunque il nocciolo della questione resta quello sopra esposto.

e questa è anche la ragione per cui, qualsiasi variazione repentina e notevole di quanto sopra, renderà estremamente difficile il contrastarne le conseguenze negative, da cuisi deduce che esse devono essere comunque perseguite molto gradualmente.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 24/9/2013 12:24  Aggiornato: 24/9/2013 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
a_mensa, ma per te l'inflazione è il problema primario?
ossia, se c'è un tasso d'inflazione al 3,5 invece che all'1,5 è meglio?
a prescindere dagli indicatori economici quali produzione, ordinativi, consumi, disoccupazione ecc.
scusami, ma solo un banchiere o un bancario ragiona così.
per me occorre invece raggiungere la piena occupazione e una concentrazione del reddito più equa e se l'inflazione va al 10% amen.
anche perchè non è vero che l'inflazione vada automaticamente a danno dei ceti deboli, negli anni '70 non era così perchè c'era la scala mobile e dunque l'inflazione andava a scapito dei ricchi.
non solo, in quegli stessi anni il tasso reale sul debito era negativo.
DUNQUE, ALLO STATO CONVENIVA FARE DEBITI.
capirai bene che questo stato di cose ai banchieri e agli speculatori non poteva andar bene.
da qui l'infame accordo con il tradimento dei sindacati.
e poi è stata solo una discesa verso il baratro, lo SME, il Britannia, l'Euro...
ripeto, a casa mia si stava tanto bene con un'inflazione del 20%...

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a_mensa
Inviato: 24/9/2013 12:35  Aggiornato: 24/9/2013 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ toussaint
per me, personalmente, l'inflazione sarebbe un problema se raggiungesse valori abbastanza elevati.
la ragione, ovviamente , è ch esono pensionato, e l'adeguamento alla svalutazione, avverrebbe sempre e solo a POSTERIORI, pertanto dovrei mettere in conto di ridurre le mie entrate mediamente di 1/2 del valore svalutato in un anno ( questo perchè la perdita di valore della moneta avviene durante tutto l'anno) .
alla fine dell'anno, il valore perso non verrebbe compensato nemmeno al 100% per cui ulteriore perdita.
l'inflazione infatti è definita la tassa sui poveri, perchè chi può adegua all'istante la perdita di valore, magari addirittura in anticipo.

già .... la scala mobile ..... mi risulta che non sia più proprio come allora ..... o sbaglio ?

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toussaint
Inviato: 24/9/2013 12:55  Aggiornato: 24/9/2013 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
già .... la scala mobile ..... mi risulta che non sia più proprio come allora ..... o sbaglio ?


amico mio, e che problema c'è?
abbiamo detto che va ristabilita l'equità?
bene, allora lotta all'evasione e scala mobile.
è un problema di scelte politiche, i nostri padri e in nostri nonni certe cose l'avevano conquistate.
non è che saremo più coglioni di loro, no?
non credo, abbiamo pure studiato e loro mediamente non sapevano nè leggere, nè far di conto.
e neanche declinare il proprio nome correttamente, a volte...
è proprio vero, chi c'ha i denti nun c'ha il pane e chi c'ha il pane nun c'ha i denti...

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a_mensa
Inviato: 24/9/2013 14:35  Aggiornato: 24/9/2013 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ tuossaint
l'unico problema è che la controparte ha imparato bene come distruggerci, noi invece non abbiamo imparato una emerita sega ....... guarda come è stato facile riportarci vicino alla situazione anni'50, con lo svantaggio che allora si era in crescita, oggi in recessione.!
I nostri padri, e noi ( per chi ha più di 65 anni) abbiamo conosciuto cosa voleva dire lavorare duro per guadagnarci un posto nella vita ...... poi tutto è diventato facile, troppo, e quindi ci è stato poco a poco tolto di nuovo quasi tutto.
dove le vedi le maestranze pronte allo scontro ? io nemmeno col binocolo

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nick_85
Inviato: 24/9/2013 16:13  Aggiornato: 24/9/2013 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
Fino a quando ci saranno persone che pensano l'euro come un giusto modo per contrastare le dissennate politiche dei politici nazionali, abbiamo davvero poche speranze di poter arrivare alla verità e quindi al benessere comune.
Nonostante anch'io sia assolutamente contro gli sprechi pubblici, la corruzione, e all'evasione fiscale.
Il debito pubblico lo ripeto ancora una volta è esploso non per le cose che ho appena elencato sopra, ma per il fatto che la banca centrale è stata separata dal tesoro.
Non si riesce proprio a capire che senza la sovranità dello stato, la politica nazionale si riduce a mero gossip. Berlusconi si e Berlusconi no. Modo per occultare i temi cruciali del nostro tempo. Per non parlare poi dei luoghi comuni sull'inflazione. L'inflazione non deve essere ne troppo bassa e ne troppo alta. L'inflazione troppo bassa vuol dire che tanta gente o ha lo stipendio troppo basso o è addirittura disoccupata. Ecco il mio pensiero, senza scrivere papiri.

anakyn
Inviato: 24/9/2013 16:43  Aggiornato: 24/9/2013 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
dove le vedi le maestranze pronte allo scontro ? io nemmeno col binocolo


Sì, è una critica grave e di evidenza macroscopica.

Ma è più un problema di consapevolezza che di carattere.

La rabbia c'è ed è pronta a manifestarsi anche nelle attuali generazioni, ma viene indirizzata ad arte su falsi obiettivi, anche (anzi soprattutto) a causa dei media.
Il secondo problema è che tale rabbia viene parcellizzata e dispersa perchè la nostra stessa struttura culturale e sociale, che enfatizza l'individualismo, non favorisce l'unione delle forze, men che meno delle informazioni e delle consapevolezze.

L'opinione pubblica, oggi, è generalmente pigra e disinformata.

Entrambe le lacune hanno cause abbastanza precise secondo me, per certi versi provengono dalla stessa fonte, e comunque proprio per questo sono anche risolvibili.

Se l'informazione mainstream ti bombarda di notizie ed opinioni che da un lato spostano l'attenzione su problemi inesistenti o secondari, dall'altro veicolano il messaggio (implicito e talvolta anche esplicito) che comunque sono i "piani alti" (della politica o dell'economia) a doversi occupare delle questioni importanti e risolverle (e non certo il popolino, non certo tu che leggi Repubblica o ti guardi il TG), ottieni sia il risultato di disinformare l'opinione pubblica (per definizione), sia quello di anestetizzarla, perchè se percepisci (se ti fanno percepire) che c'è già qualcuno che dovrebbe risolvere la situazione al posto tuo, beh, che senso ha fargli le pulci o dubitare della sua competenza?

E allora via con il voto per appartenenza, della serie ti voto perchè (almeno di facciata) appartieni alla mia corrente ideologica ed il professionista sei tu, io il mio l'ho fatto (votarti), ora mi fido di te e pensaci tu a risolvere i problemi, che nel frattempo io mi occupo del mio orticello.

Poi con la crisi economica arriva quella, inevitabile, di fiducia e di appartenenza, e diventa ancora peggio perchè la sostanziale ignoranza delle dinamiche con cui gira il mondo (ed in questo caso l'economia) lascia l'opinione pubblica disorientata, frustrata, incapace di scegliere una direzione e pronta a ributtarsi nelle braccia del primo politico che gli canterà uno slogan abbastanza attraente.


Insomma senza consapevolezza dei problemi, e dunque a monte una corretta informazione, non sembra esserci via d'uscita.
E non saranno i distinguo su cosa sia l'inflazione o che conseguenze abbia una politica espansiva a fare la differenza, visto che alla maggioranza delle persone mancano concetti ben più basilari di questi.


Le soluzioni a tutto ciò sembrano difficili da intravedere, nondimeno a me pare che qualcosa si stia muovendo, almeno lo spero.
Il fatto, ad esempio, che il blog di Bagnai sia arrivato secondo dietro il Sole 24H nei macchia nera awards, sarà un successo minore ma è anche abbastanza indicativo.


Voglio dire che anche una popolazione come la nostra, che per decenni ha vissuto di un discreto agio e di una più che discreta pigrizia mentale, per quanto sia lenta a rispondere agli stimoli che una situazione di crisi impone (che non sono certo le "riforme strutturali" sbandierate da governo e media), prima o poi arriva ad un punto di rottura, oltre al quale la sopportazione cessa.
Io spero che assieme alla sopportazione cessi anche la pigrizia mentale, e nasca un desiderio spontaneo di conoscere, di capire perchè ci stanno riducendo e ci stiamo riducendo così, di capire quali sono le soluzioni.

E' un desiderio secondo me diffusissimo attorno a noi.
Una persona che viene recepita come abbastanza competente in economia, ora come ora viene spesso assaltata da domande, richieste di spiegazioni, dall'ingordigia di capire e dalla speranza di aver trovato un possibile riferimento per uscire dalla nebbia.

E non riguarda mica solo i "VIP" del panorama dell'informazione, i Bagnai i Borghi e via dicendo... anche il parente, l'amico ed il conoscente diventano preziosi nel momento in cui mi aiutano ad informarmi.

La gente vuole capire perchè è stanca, senza orizzonti e non sa nemmeno con chi prendersela.
E quando capisce, sa anche dove, come e contro chi rivolgere la propria energia.

Io ho fiducia nelle persone e nella loro capacità di recepire una corretta informazione e trasformarla in azione. Ho anche fiducia nella loro capacità di (ri)unirsi e fare massa critica, c'è desiderio anche di questo secondo me.


Il problema vero, a mio avviso, è far arrivare all'opinione pubblica messaggi ed informazioni che non siano distorti, e sufficientemente chiari e comprensibili da essere recepiti più o meno da tutti.

Bisogna sgomitare e acquisire spazio, poi sfruttarlo al meglio, allargarlo ulteriormente e via così. Compito difficilissimo, per certi versi scoraggiante, nondimeno non vedo altre strade... io non credo che una Nazione possa sviluppare una classe politica adeguata senza una cittadinanza che sappia cosa vuole, cosa pretendere e come farlo.


Però se tiri una secchiata di acqua gelida in faccia alle persone vedi bene che poi quelle si svegliano, e si svegliano belle incazzate.


P.S.: perdonate il discorso-fiume.

anakyn
Inviato: 24/9/2013 16:56  Aggiornato: 24/9/2013 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Comunque, giudicando l'opinione di A_Mensa, direi che può essere ricondotta alla volontà di quei politici, sostanzialmente in buona fede, che avevano interpretato l'Euro come il vincolo esterno che avrebbe permesso all'Italia di agganciare le economie più forti.
Una filosofia che molti sintetizzano in vincolismo, e che prima dell'Euro si era già manifestata sia col Divorzio, sia con l'ingresso nello SME.
E che anche tra i giornalisti viene sostenuta da firme eccellenti, tra cui quella di Eugenio Scalfari.

Essa tra le altre cose presuppone che, in buona sostanza, sia gli italiani stessi, sia la classe politica che siamo in grado di esprimere, non siano all'altezza della situazione, ed abbiano dunque bisogno di una "spinta" esterna.

E' una filosofia legittima, però, almeno sino ad oggi, ha dimostrato di aver fallito e di aver prodotto nel mentre danni molto gravi.
Se anche noi scegliessimo male il nostro destino, dall'esterno lo hanno scelto peggio, forse perchè, in fondo, all' "esterno" non interessa più di tanto la cooperazione.
Forse all' "esterno" abbiamo dato troppa fiducia, ed un pò troppo poca a noi stessi come popolo.

Nelle parole di A_Mensa leggo lo stesso rimpianto che non a caso esprimono alcuni dei politici "vincolisti" di cui sopra: il rimpianto di aver appoggiato una scelta (l'Euro) che pur partendo da presupposti sulla carta positivi, alla fine è diventata il disastro di oggi.


E chissà se anche quel Prodi e quel Ciampi che così fortemente hanno voluto l'Euro (e Ciampi pure il Divorzio...), chissà se anche loro hanno agito in buona fede.
E chissà se si sono pentiti: Prodi pare di no, a dire il vero.

a_mensa
Inviato: 24/9/2013 19:45  Aggiornato: 24/9/2013 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ nick_85
Citazione:
Il debito pubblico lo ripeto ancora una volta è esploso non per le cose che ho appena elencato sopra, ma per il fatto che la banca centrale è stata separata dal tesoro.

fino a che ci saranno persone che credono a questa minchiata non ci muoveremo di certo.
fino a che la Banca d'Italia dipendeva dal tesoro, i titoli li FACEVA COMPRARE ALLE BANCHE COMMERCIALI, CON I LORO MEZZI PROPRI, come compenso della gestione della moneta.
quando lo stato ha cominciato ad eccedere nell'indebitarsi, le banche non ce l'hanno più fatta ad incamerarsi i titoli, pertanto la loro sottoscrizione è stata aperta al mercato .
è chiaro ?
se lo stato avesse continuato a non eccedere nell'indebitamento, oggi non saremmo a questo punto.
il dove finiranno le nazioni le cui banche centrali praticano il QE lo vedremo tra non molto ...... ed allora ringrazierete di non essere in simili situazioni.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 24/9/2013 19:58  Aggiornato: 24/9/2013 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ anakin
ti ringrazio della citazione e riconosco la tua perspicacia .....
si è vero, sono stato molto favorevole all'ingresso nell'euro proprio sperando in un cambio di rotta da parte dei nostri politici ..... ed infatti il debito era anche sceso vicino al 100% del PIL.....
m ala politica ha pesantemente tradito in due sensi .....
il primo la mancanza di controllo all'interno ha portato rapidamente al cambio di 1000 lire =1€ svalutando quindi stipendi e pensioni di quasi il 50%.
ma la cosa peggiore è che un fanfarone al governo ha cominciato a fare progetti faraonici, quando invece la ripresa avrebbe potuto portarci ben sotto a quel 100%.
la classe politica ha perso il pelo ma non il vizio ( assecondata ovviamente dalla massa di pecoroni votanti)
ma di più accadde .....
proprio germania e francia sforarono per ben due anni i parametri di maastrich e l'italia sorniona pensò che se sforavano loro avrebbe potuto farlo anche lei ..... sempre grazie agli incompetenti e delinquenti al governo.
così, invece di sfruttare la situazione per chiedere, anzi, imporre quell'unione fiscale/finanziaria che ci avrebbe finalmente salvato, fecero semplicemente i furbi per acquisire consenso ..... e questo , alla tv, ma nemmeno sui media, viene detto ....... si preferisce invocare una sovranità monetaria quando manco abbiamo una sovranità politica.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nick_85
Inviato: 25/9/2013 0:13  Aggiornato: 25/9/2013 1:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
fino a che ci saranno persone che credono a questa minchiata non ci muoveremo di certo. fino a che la Banca d'Italia dipendeva dal tesoro, i titoli li FACEVA COMPRARE ALLE BANCHE COMMERCIALI, CON I LORO MEZZI PROPRI, come compenso della gestione della moneta. quando lo stato ha cominciato ad eccedere nell'indebitarsi, le banche non ce l'hanno più fatta ad incamerarsi i titoli, pertanto la loro sottoscrizione è stata aperta al mercato . è chiaro ? se lo stato avesse continuato a non eccedere nell'indebitamento, oggi non saremmo a questo punto. il dove finiranno le nazioni le cui banche centrali praticano il QE lo vedremo tra non molto ...... ed allora ringrazierete di non essere in simili situazioni.


Lo Stato si era indebitato troppo? Peccato che il debito pubblico sia esploso DOPO e non PRIMA il divorzio. Dopo il divorzio i soldi che lo stato spendeva per la spesa pubblica, li ha dovuti spendere per interessi sul debito. DOPO non PRIMA. Inoltre le banche commerciali erano obbligate a comprare UNA PARTE dei titoli. Titoli che venivano remunerati da parte dello stato. Poi non capisco proprio su quali basi affermi che lo stato si stava indebitando troppo. Visto che anche il debito estero è esploso DOPO e non PRIMA. Gli alti interessi sul debito, hanno attratto altri capitali esteri. (debito estero) Capitali che saranno da li poco serviti per comprare l'eccesso di moneta nazionale sui mercati dei cambi. Eccesso di moneta dovuta ad un deficit strutturale delle partite correnti con le importazioni che superavano le esportazioni. Finite le riserve di moneta estera, l'Italia dovette uscire dallo SME e di conseguenza svalutare.

a_mensa
Inviato: 25/9/2013 9:04  Aggiornato: 25/9/2013 9:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: In difesa dell'Euro
@ Nick_85
certo che quando uno non vuol capire ..... certo che il debito è esploso dopo ! ma perchè la TENDENZA ERA ORMAI INSOSTENIBILE. per la possibilità delle banche di assorbire il debito dello stato si era già arrivati al massimo con la tendenza delloo stato ad indebitarsi ancora di più ...... cosa che puntualmente accadde .... non è così difficile da capire, no ?
Dovresti inoltre sapere alcune cose.
1) quando serie di titoli presentano interessi in ascesa, i vecchi titoli dello stesso tipo si svalutano
2) le banche possono investire in titoli sovrani il loro "capitale di garanzia" ma tale capitale condiziona la loro possibilità di creare denaro con il sistema delle riserve frazionate.
3) quindi se si prevede che per aumento della necessità di indebitamento dello stato, questo aumenterà l'emissione di titoli, gli interessi che dovrà pagare su di essi aumenteranno
4) se in carico si ha già un grosso quantitativo di tali titoli, si rischia il "credit crunch" ovvero il blocco del credito e quindila richiesta di rientro dei prestiti concessi........
allora, per non coinvolgere anche il sistema bancario, nel fallimento della politica fiscale/economica dello stato, si liberò il sistema bancario dell'obbligo di coprire , a suo carico, le emissioni dello stato .
chiaro ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 25/9/2013 9:14  Aggiornato: 25/9/2013 9:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: In difesa dell'Euro
Infatti se guardi il grafico che ho riportato ad inizio pagina la prima impennata del Debito Pubblico avviene intorno al 1964.

Siamo sempre alle solite, i problemi che abbiamo adesso sono enormi, ma anche quelli prima erano belli grossi.

E se vogliamo tornare indietro ci sono i ricconi d'america che prima della guerra finanziavano sia l'industria bellica americana che quella nazista. La guerra è buona per il business bancario, molto buona: prima della guerra entrambe le nazioni si indebitano parecchio, e dopo la guerra è il perdente che deve pagare come compensazioni di guerra tutti i debiti, non ce la fa, c'è grande risentimento, grande nazionalismo per uscirne, poi ovviamente si sfocia in un altra guerra. Nel secolo prima delle armi atomiche sostanzialmente è sempre andata così, la prima guerra mondiale è una delle cause della seconda.

Ampliare, ampliare! E' il sistema che è fallato.

Una volta la gente comune non aveva gli strumenti per poter capire la trappola, adesso gli strumenti ci sono tutti e non abbiamo più scuse se il politico indebita tutto lo stato per spese volutamente inutili/infruttuose perchè comunque nessuno lo mette davanti alle sue responsabilitià.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 25/9/2013 10:38  Aggiornato: 25/9/2013 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
fino a che la Banca d'Italia dipendeva dal tesoro, i titoli li FACEVA COMPRARE ALLE BANCHE COMMERCIALI, CON I LORO MEZZI PROPRI, come compenso della gestione della moneta.



ma de che!
quando la Banca Centrale dipende dal Tesoro, acquista i titoli di Stato invenduti in sede d'asta.
Ossia il Governo stabilisce il tasso e quindi il prezzo dei titoli, quello che non viene venduto è acquistato dalla Banca Centrale che crea quindi temporaneamente moneta.
Quando la domanda di titoli torna a salire, la Banca Centrale ricolloca sul mercato i titoli precedentemente acquistati, ritirando in tal modo la moneta precedentemente emessa.
MMT sotto altra forma, ma equivalente.
E infatti, all'epoca i tassi sul debito sono stati anche negativi, in termini reali, ossia la netto dell'inflazione.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 25/9/2013 10:44  Aggiornato: 25/9/2013 10:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
...e comunque, se anche si volesse puntare il dito contro il debito pubblico, allora le domande rimangono sempre le stesse, che ripropongo:

1) ...perchè Spagna e Irlanda, colpite persino più di noi dalla crisi, avevano debiti pubblici dimezzati rispetto al nostro (60%, Irlanda se non sbaglio addirittura 40%)?

2) ...perchè allo scoppio della crisi i debiti pubblici dei PIIGS (ed in generale nell'Eurozona) stavano diminuendo, mentre i debiti privati stavano esplodendo?


Ripeto che, anche volendo considerare il debito pubblico un grosso problema, è davvero difficile poterlo ricondurre a causa della crisi in corso.

toussaint
Inviato: 25/9/2013 10:44  Aggiornato: 25/9/2013 10:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sertes, ma tu guardi i valori assoluti o quelli relativi?
GRAZIE AL KAISER CHE NEGLI ANNI '60 CRESCE IL DEBITO IN VALORI ASSOLUTI, MA AGLI ANNI '60 RISALE ANCHE L'ULTIMO COLOSSALE PIANO CASA, TANTO PER DIRE.
negli anni '60 è stato costruito a Roma un quartiere che ora ospita 500.000 abitanti, Cinecittà, tutto con piani di edilizia pubblica.
qunidi, debito sì ma a fronte attività quasi equivalenti.
e PIL in crescita...
oggi no, il debito cresce solo per gli interessi perchè il tasso lo stabilisce il cosiddetto mercato, ossia le bande armate degli speculatori finanziari grazie al divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia e grazie all'Euro.
e il PIL crolla...


edit: ah e quelle case facevano parte del patrimonio pubblico, sotto forma di attività degli enti previdenziali pubblici.
ora le hanno svendute con i famigerati SCIP1e SCIP2 (ci prendono proprio per il culo) al tronchetto della felicità (Tronchetti-Provera), tra l'altro socio in un'altra famosa rapina di patrimonio pubblico, l'affare Telecom con l'uomo del PD Colaninno.
e ora ci riproveranno, vendendosi anche il Colosseo.
Grazie all'Euro...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Notturno
Inviato: 25/9/2013 10:48  Aggiornato: 25/9/2013 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:

a_mensa Inviato: 24/9/2013 19:58:54

@ anakin
ti ringrazio della citazione e riconosco la tua perspicacia .....
si è vero, sono stato molto favorevole all'ingresso nell'euro proprio sperando in un cambio di rotta da parte dei nostri politici ..... ed infatti il debito era anche sceso vicino al 100% del PIL.....
m ala politica ha pesantemente tradito in due sensi .....


Le tue teorie (che definisci "speranze") non funzionano e tu dai la colpa alla realtà.

A me non sembra un modo di pensare troppo condivisibile....

E adesso perché ci si dovrebbe fidare delle altre tue teorie?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 25/9/2013 12:17  Aggiornato: 25/9/2013 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
e tanto per capirci meglio ecco a cosa è servito l'euro:
Made in Italy? Non esiste più

capito?
non esiste più un solo marchio italiano che sia veramente italiano.
direte, e che ci frega chi è il padrone...
e no, perchè se il Chianti è prodotto da aziende con management italiano, in buona parte (non tutto, ci sono frodi clamorose) sarà fatto secondo i criteri e il know how tramandato da generazioni e generazioni.
se il management, invece, è straniero o l'intera azienda si trasferisce all'estero (magari in Cina) continuando a usare solo il marchio, tu consumatore italiano (se ancora avrai qualche spicciolo da spendere) acquisterai Chianti non sapendo di bere un vino cinese.
hanno distrutto il nostro paese e non credo ci sia più molto da fare, se non un qualcosa che abbia il gusto amaro della semplice vendetta.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 25/9/2013 12:23  Aggiornato: 25/9/2013 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
anche se non c'è più molto da salvare, forse solo un minimo di dignità, credo sia giunto proprio il momento di mettere da parte status e condizioni sociali diverse, ideologie e modi di vedere difformi, rancori vari e unirsi in un novello Comitato di Liberazione Nazionale, che recuperi un sano spirito patriottico, per liberare il nostro paese dallo starniero che ci ha invaso non con le truppe, ma con armi più subdole, quelle finanziarie.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 25/9/2013 12:31  Aggiornato: 25/9/2013 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: In difesa dell'Euro
Citazione:
e tanto per capirci meglio ecco a cosa è servito l'euro:
Made in Italy? Non esiste più


L'articolo che hai linkato è la cosa più drammatica che ho letto negli ultimi mesi, e fa il paio con questo.
Mi è salito lo sconforto, la sensazione di impotenza, anche lo spavento.

Se sparisce la nostra industria ed il nostro know how non ci saranno nemmeno le macerie su cui ricostruire.

Mio dio, mi chiedo quale sia stata l'ultima generazione in Italia a dover fronteggiare una disfatta di queste proporzioni.
Adesso tocca a noi e mi chiedo cosa possiamo fare.

Non c'è più nemmeno un mese da perdere, altrimenti anche aver avuto ragione non sarà servito a nulla.

toussaint
Inviato: 25/9/2013 12:45  Aggiornato: 25/9/2013 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: In difesa dell'Euro
sì anakyn, credo che siamo nel momento più brutto della storia di questo paese.
neanche la WWI e II e i relativi dopoguerra possono essere paragonati a quello che stiamo vivendo.
e non vedo nessuno nelle strade...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nick_85
Inviato: 25/9/2013 12:56  Aggiornato: 25/9/2013 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: In difesa dell'Euro
@ Nick_85 certo che quando uno non vuol capire ..... certo che il debito è esploso dopo ! ma perchè la TENDENZA ERA ORMAI INSOSTENIBILE. per la possibilità delle banche di assorbire il debito dello stato si era già arrivati al massimo con la tendenza delloo stato ad indebitarsi ancora di più ...... cosa che puntualmente accadde .... non è così difficile da capire, no ? Dovresti inoltre sapere alcune cose. 1) quando serie di titoli presentano interessi in ascesa, i vecchi titoli dello stesso tipo si svalutano 2) le banche possono investire in titoli sovrani il loro "capitale di garanzia" ma tale capitale condiziona la loro possibilità di creare denaro con il sistema delle riserve frazionate. 3) quindi se si prevede che per aumento della necessità di indebitamento dello stato, questo aumenterà l'emissione di titoli, gli interessi che dovrà pagare su di essi aumenteranno 4) se in carico si ha già un grosso quantitativo di tali titoli, si rischia il "credit crunch" ovvero il blocco del credito e quindila richiesta di rientro dei prestiti concessi........ allora, per non coinvolgere anche il sistema bancario, nel fallimento della politica fiscale/economica dello stato, si liberò il sistema bancario dell'obbligo di coprire , a suo carico, le emissioni dello stato . chiaro ?


A parte che è una crisi di debito privato e non una crisi di debito pubblico. Ma vabbè parlando di debito pubblico prima del divorzio, i titoli venivano messi sul mercato. E non venivano venduti tutti alle banche commerciali. Se sul mercato, i titoli non venivano collocati tutti, LI COMPRAVA LA BANCA CENTRALE CREANDO I SOLDI DAL NULLA. Questo manteneva bassi i tassi di interessi, perchè c'era sempre la banca centrale a comprare i titoli. Dopo il divorzio, semplicemente è successo che il tasso di interesse non lo decideva più lo Stato ma i mercati stessi. Quindi si sono alzati. Non che la tendenza era ormai insostenibile. Ti consiglio di informarti meglio presso il blog di Alberto Bagnai, che si chiama Goofynomics.

funky1
Inviato: 25/9/2013 12:56  Aggiornato: 25/9/2013 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708