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politica italiana : L'Italia e lo "zero-sum game"
Inviato da Redazione il 10/7/2013 22:20:00 (9756 letture)

L'altra sera ho visto l'intervista del primo ministro Letta a Ballarò. E' stata una esperienza simile a quegli strani incubi dove tutto è reale, ma c'è qualcosa di angosciante che non torna, che non combacia con la realtà, e tu non riesci a capire che cos'è.

Sembrava quasi di assistere alla messinscena di un libro di Kafka. Vedevo le labbra di Letta che si muovevano, ma da quella bocca non usciva nulla che avesse senso. Di fronte a lui persino Floris, solitamente pavido e ambiguo, sembrava un leone nella jungla.

Lui faceva domande precise, ma dalla bocca di Letta uscivano soltanto parole vuote.

- Toglierete l'IMU?
- Dipende.
- Da cosa?
- Da tante cose.
- Ad esempio?
- Vediamo intanto se riusciamo a coprire l'IVA.
- E l'IVA, con cosa pensate di coprirla?
- Dipende.
- Da che cosa?
- Ad esempio, dai fondi che riusciremo a recuperare con la modifica dell'IMU.

Era un circolo vizioso, assolutamente insensato, ...

... dove l'unica cosa che traspariva era il terrore di Letta di doversi assumere un impegno di qualunque tipo.

- Cosa pensa della possibile condanna di Berlusconi?
- Non sta bene che il primo ministro esprima opinioni su sentenze della magistratura.
- Allora cambio la domanda: secondo lei, cosa succede se Berlusconi viene condannato?
- Intanto vediamo se viene condannato.
- D'accordo, ma io le ho chiesto cosa succede "se" viene condannato.
- Non lo so, vedremo.

Era una specie di "zero-sum game" applicato alla dialettica: più la domanda era precisa, più la risposta diventava evasiva, per cui il risultato era comunque zero.

Ad un certo punto ho capito la ragione del mio disagio. Quello che stava facendo Letta, con le parole, non era altro che rispecchiare fedelmente la nostra realtà economica. Anche l'Italia infatti si trova in un "zero-sum game": siamo in un vicolo cieco dove per coprire l'IMU bisogna aumentare l'IVA, oppure viceversa. Ma la somma dei fattori sarà comunque zero, nel senso che il nostro debito estero non cambia, e quindi da una parte o dall'altra quei soldi andranno trovati.

Enrico Letta, con la sua dialettica circolare, non ha fatto altro che rappresentare in termini simbolici la situazione reale del paese: una gabbia senza via d'uscita.

Con un debito pubblico che supera il PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riprendersi. E' matematicamente impossibile. Questo ovviamente lo sanno tutti i nostri politicanti, di destra, centro o sinistra che siano. E quindi, invece di affrontare il problema alla radice, continuano a cambiare il volto della persona che ha il compito di nasconderci questa cruda verità.

Oggi la figura educata, colta, e sensibile del seminarista Letta ha sostituito quella spiccia e tecnocratica di Monti, il quale a sua volta aveva sostituito la figura del piazzista di elettrodomestici Silvio Berlusconi.

Ma la nostra realtà non cambia di una virgola: l'intera nazione è stata messa in schiavitù, all'interno di una spirale da cui è matematicamente impossibile uscire.

A meno che...

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
invisibile
Inviato: 10/7/2013 23:03  Aggiornato: 10/7/2013 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
L'altra sera ho visto l'intervista del primo ministro Letta a Ballarò. E' stata una esperienza simile a quegli strani incubi dove tutto è reale, ma c'è qualcosa di angosciante che non torna, che non combacia con la realtà, e tu non riesci a capire che cos'è.

Io ho retto 10 minuti scarsi poi ho spento lo streaming. Tanto lo sapevo che non poteva dire niente. Un incubo molto familiare...
Sono arrivato alla conclusione che queste persone non esistono.
Intendiamoci, recitano la parte loro assegnata dignitosamente, chi con più talento chi con meno e questo é normale in ogni cast teatrale o cinematografico.
Ma in quanto persone, esseri umani, non esistono.
Il loro corpo, la loro mente e il loro cuore non gli appartengono e se un essere umano vive in queste condizioni equivale a non esistere.
Letta poi é la sintesi del non dire-non fare-non pensare nemmeno.
Mi é stato raccontato dello stupore mal dissimulato da Floris che, in quanto non-esistente pure lui é significativo degli effetti della scuola andreottiana ma senza l'ironia che almeno lui aveva. Andreotti non diceva niente ma riusciva anche a non farti vedere l'incubo, ti distraeva con battute intelligenti che magari facevano leva sulla furbizia dell'italiano. Insomma, un artista.
Letta sa quello che deve fare e lo fa in automatico, senza nessuna creatività.
Preferisco berlusconi, almeno lo puoi prendere in giro. Qui non c'è assolutamente niente.
Ormai i politici sono terminali automatizzati.

Citazione:
A meno che...

...non si affronti il problema: il debito stesso e per cui il sistema inventato per crearlo.
Non si scappa.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Homero
Inviato: 10/7/2013 23:08  Aggiornato: 10/7/2013 23:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
A meno che...?

Massimo, dicci

clausneghe
Inviato: 10/7/2013 23:11  Aggiornato: 10/7/2013 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Letta è un fantoccio di quali poteri sappiamo bene. Non è certo lì a servire l'Italia. La somma dei fattori sarà pure zero, ma questo non impedisce al governo servo dei militari di acquistare per esempio i caschi dei piloti del F35 al modico prezzo di 500.000€ cadauno Con il Popolo fa orecchie da indiano,il Lettino, ma con i bombanchieri corre con il passo del maggiordomo,un po,molto, sgraziato a dire il vero. Sono delle nullità, Lui e il suo Governicchio di fantocci, sotto ricatto dei poteri criminali internazionali e financo dei Berluscones ,come dimostrato con la sospensione dei lavori parlamentari in segno di solidarietà (altrimenti cade il Governo) al vecchio Bauscia.Poveri piddini idioti, che fine miserabile, salvare un incallito criminale per salvare un governo, pure criminale..

Red_Max
Inviato: 10/7/2013 23:19  Aggiornato: 10/7/2013 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
A meno che...
non si vada a toccare...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
perspicace
Inviato: 10/7/2013 23:19  Aggiornato: 10/7/2013 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Max sei un fottutissimo genio!


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Mande
Inviato: 10/7/2013 23:38  Aggiornato: 10/7/2013 23:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Dall'articolo
Citazione:

Con un debito estero superiore al PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riuscire a risollevarsi. E' matematicamente impossibile.

Come primo commento permetti se puoi una critica.

Da che fonte di pensiero ti viene l'idea che hai esposto?

Si tratta di una visione molto parziale della realtà e di sicuro non matematicamente impossibile.

Prendiamo ad esempio la solita "virtuosa" Germania. Paese nordico e per questo produttivo pieno di manodopera volenterosa ed efficiente.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_paesi_per_debito_estero

Debito estero : $ 4,489,000
Rapporto al PIL : 159.92%

Salta subito all'occhio che ha un debito estero molto maggiore rispetto al PIL. Circa una volta e mezza.

Se poi la paragoniamo all'Italia:

Debito estero : $1,360,000
Rapporto al PIL : 58.21%

Scopriamo che non è vero che il debito estero italiano è superiore al PIL.*

N.B. Dati non attuali ma del 2008. Comunque la situazione non è variata moltissimo. Se qualcuno crede reperiamo gli ultimi dati 2012.

Ma la domanda resta:
La Germania che fa la prima della classe non solo "riesce a risollevarsi" ma addirittura si permette di superarci in crescita e competitività. Noi con un debito estero misero rispetto al PIL crolliamo in una crisi senza fine.

Capirai da te che della tua affermazione non c'è alcun riscontro fattuale ma anzi è l'opposto di come te l'hanno raccontata. O il debito estero non c'entra con la crescita oppure la favorisce. Misteri dell'economia.

*Addendum
In realtà guardando i dati 2012 il debito estero italiano ha superato il pil. Non è ancora ai livelli tedeschi o di altre nazioni "virtuose" ma poco ci manca.

Mande
Inviato: 11/7/2013 0:01  Aggiornato: 11/7/2013 0:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Per quanto riguarda il gioco a somma zero è relativo al pareggio di bilancio.

Ennesima genialata "neoliberista" che come al solito si rivela un disastro per un motivo semplicissimo:

Solo a fine anno col consuntivo si è in grado di sapere quanto effettivamente lo stato incassa in tasse. Questo ha delle conseguenze molto chiare per gli economisti. Vediamo di chiarire:

Se tu aumenti l'Iva per coprire un'altra spesa all'apparenza il gioco è a somma zero come pensa il contabile Letta di turno. In realtà l'aumento di una imposta (l'iva) genera normalmente un abbassamento del gettito atteso e così a fine anno invece del pareggio ti ritrovi in deficit.

All'inverso una diminuzione dell'iva, anche senza copertura, apparentemente crea un deficit ma a fine anno l'economia cresce di più e con essa anche il gettito della tassa.

Solo che il secondo esempio non è permesso mentre il primo si.

Kenshiro
Inviato: 11/7/2013 0:27  Aggiornato: 11/7/2013 0:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/5/2010
Da: Croce del Sud
Inviati: 318
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
A meno che... Mazzucco diventi presidente del consiglio. ..
Ma penso che tornerebbero anche le brigate rosse.. la storia insegna. .

Mondo marcio!!!
ELFLACO
Inviato: 11/7/2013 1:01  Aggiornato: 11/7/2013 1:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
A meno che...


Gli italiani non si sfilino lo stronzo che hanno di traverso in testa (e anche nel cuore ) ed escano per strada a spaccare tutto...!!!

Hmmm ... ma non domenica che ho una mangiata con gli amici al mare...ecchecazzo!!! proprio di domenica??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 11/7/2013 1:08  Aggiornato: 11/7/2013 1:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
MANDE: Avevi ragione. Io pensavo al famoso 3% di margine (che non si può superare), ma quello è riferito al disavanzo pubblico, non al debito pubblico.

Il limite del debito, secondo Maastricht, e' il 60% del PIL.

Comunque cambia poco, è oltre la metà.

Ho cambiato l'articolo: "Con un debito pubblico che si mangia ogni anno oltre la metà del PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riuscire a risollevarsi. E' praticamente impossibile."

yarebon
Inviato: 11/7/2013 1:14  Aggiornato: 11/7/2013 1:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Vi posto il link della conferenza stampa di Grillo dopo l'incontro con Napolitano, chiarissima e tragica nell'esposizione e naturalmente mette al centro il problema fondamentale ovvero "se non affrontiamo il problema del debito non usciamo fuori dai guai. C'è bisogno di un'economia di guerra".
Sta tutto in questo concetto, il debito e Letta lo sa bene. Stanno prendendo semplicemente tempo, i partiti sono morti in Italia. Credo che sia abbastanza in linea con l'articolo, visto che l'm5s con tutti i suoi difetti ha almeno chiari i veri problemi del paese:

http://www.youtube.com/watch?v=sWXu6jB3RKc

La seconda parte con le domande dei giornalisti in alcuni punti è tragicomica sullo stato infantile e disinformatore dei media responsabile al pari dei politici del declino italiano.

Mande
Inviato: 11/7/2013 2:15  Aggiornato: 11/7/2013 2:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:

MANDE: Avevi ragione.

No, no, guarda che io non ho alcuna ragione.*

E quando parlavo di debito estero non intendevo debito pubblico estero ma proprio debito estero.

Bisogna sforzarsi tutti insieme di spezzare questo sillogismo che prevede che il debito sia solo pubblico. "Debitopubblico" tutto attaccato non esiste nei dizionari ma è un neologismo abusato.

Consiglio a tutti di vedere l'intervento di Grillo sopra evidenziato da yarebon. Non sarà perfetto, per i precisini nulla lo è mai. Ma sintetizza molto di quello che si potrebbe dire.

Anche la correzione che hai fatto lascia il tempo che trova. E' ovviamente semplicistica. Molto bisognerebbe scrivere sull'argomento e molto già è stato scritto. Concordo sinceramente negli auspici di Grillo.

Abbiamo bisogno di un salto di mentalità. Nuove sfide si pongono di fronte a noi ed anche nell'immediato. Si prospetta veramente un autunno terribile ma ciò che spaventa è che sarà sicuramente peggiore del precedente. Il quale era già nefasto più di quello trascorso l'anno ancora prima.

Il problema non è il debito pubblico.

Il problema economico è sistemico. La mancanza di ingerenze dello stato nell'economia ha permesso alla "mano invisibile" di esprimersi sempre con maggior vigore ma la situazione è solo peggiorata. Può darsi che la soluzione migliore non sia lo stato che controlla direttamente l'economia ma di sicuro questa non è in grado di regolarsi da sola.

La "longa manus invisibile" avrebbe dovuto "allocare correttamente" tutte le forze produttive del mercato. Risultato?

Disoccupazione alle stelle. Mai così alta da quando sono cominciate le serie storiche dell'istat.

Il mercato ha fallito in quello che dovrebbe essere stato il suo principale obbiettivo. Se il mercato da solo non è in grado di allocare ogni persona della società nel ruolo che più merita allora è meglio che sia lo stato a sopperire a questa incapacità. Poi si può ragionare volendo su un nuovo modo di concepire i rapporti sociali ed economici. Non possiamo più permettere che gli ultimi muoiano per ossequiare l'ideologia darwinista di chi pensa l'uomo una merce e che se non serve può riposare tranquillamente sotto terra.

Ma lo stato ora come ora nulla può. E' stretto in vincoli senza senso.
Citazione:

Il limite del debito, secondo Maastricht, e' il 60% del PIL.

Scusa Massimo, lo so che non è colpa tua. Ma lo sai che significato ha quel limite?

Persino il mito che "oltre al 90% di debito/pil la crescita rallenta" (non si ferma o descresce) proposto dal duo Reinhart & Rogoff è caduto.

*La ragione è dei mussi.

Redazione
Inviato: 11/7/2013 3:10  Aggiornato: 11/7/2013 5:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
MANDE: "Anche la correzione che hai fatto lascia il tempo che trova. E' ovviamente semplicistica".

Certo che è semplicistica, ma non è quello l'argomento del mio articolo.

L'argomento è la schiavitù dal debito, e il goose chase a cui ci stanno costringendo dentro a questa schiavitù. Che sia 30, 60 o 90 non cambia più di tanto, da questo punto di vista.

Ho corretto l'articolo perchè non voglio scrivere imprecisioni, tutto lì.

Spiderman
Inviato: 11/7/2013 7:04  Aggiornato: 11/7/2013 7:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Quando parlano di risanare il debito pubblico con manovre varie (imu, iva ecc), la sensazione che provo è la medesima che proverei nel vedere qualcuno che versa un bicchiere d'acqua in un vulcano con l'intento di spegnerlo.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Tianos
Inviato: 11/7/2013 7:36  Aggiornato: 11/7/2013 7:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
infatti quando sento qualcuno che attacca grillo perche dice che bisogna ristrutturare il debito sono daccordo con lui....infatti bisogna cancellarlo completamente, un bel giubileo in tutta italia..e se ci vogliono far guerra per questo...bhe lo siamo già dagli anni 70', solo che non vediamo i morti e l'esercito per strada, le rovine invece già possiamo ammirarle

peonia
Inviato: 11/7/2013 8:01  Aggiornato: 11/7/2013 8:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 8:09  Aggiornato: 11/7/2013 8:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@Mande

MANDE: Avevi ragione.
No, no, guarda che io non ho alcuna ragione.


Sì, perchè ha detto una vaccata stratosferica:

Debito estero : $1,360,000
Rapporto al PIL : 58.21%


I Dati attuali relativi all'Italia sono:

Debito Estero: USD 2.460 miliardi
Rapporto deb/PIL : 108%


Lo trovi addirittura su Wikipedia.

a_mensa
Inviato: 11/7/2013 8:26  Aggiornato: 11/7/2013 8:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Adesso vorrei dare un senso a quel geniale “a meno che ……” che chiude la presentazione.
E per far questo parto proprio da una constatazione, difficilmente contestabile, guarda un po’ ? di Berlusconi.
I ristoranti sono pieni, ma anche le prenotazioni per le crociere, poi, basta dare uno sguardo alla strada e vedere quanti mostri da 60-80.000€ circolino …… e allora ? paese in crisi ? certo, ma per vedere la crisi bisogna guardare nel posto giusto, ad esempio quando le strade vengono ripulite dopo un mercato rionale, o davanti alle sedi della Caritas o di “pane quotidiano”.
Ma poi ci sono tante altre cose da osservare, ad esempio quanti bar, pizzerie, ristoranti, cambiano di padrone e vengono acquistati da cinesi che pagano in contanti. E parrucchieri e bazar ? tutti in mano ai cinesi. Poi ci sono le enclavi dei Kebab, dei piccoli ortofrutticoli, in mano a africani …….. basta guardare , ma anche vedere.
Chi ha venduto un bar al cinese, ha recuperato una pensione molto più che dignitosa, da godersi nel suo appartamento acquistato nei momenti migliori e magari con l’integrazione dell’affitto degli altri 2 o 3 appartamenti, sempre acquistati nei momenti migliori, quando lo stato , invece di esigere le tasse, emetteva titoli. Affitti pagati da quegli extracomunitari che fanno tutti i lavori che gli italiani non vogliono più fare ( guardate chi raccoglie la spazzatura, guida i furgoni dei corrieri, supporta gli ospedali con personale paramedico, ecc ….) pagando una buona rendita a coloro che si sono ritirati.
Poi, c’è una grande massa di persone che ancora lavora, nelle produzioni ( sempre più de localizzate) o nei servizi, supermercati, centri commerciali ecc……
Conosco persone che non hanno mai fatto nulla se non amministrare il condominio avuto in eredità, o amministrare quanto venduto di quanto aver realizzato nella prima metà della loro vita.
Oggi, chi ha 1 milione, è un poveraccio se non ha anche una pensione decente, ed 1 milione in valore di immobili, non è difficile da possedere.
Ma ci sono coloro che ne hanno 10, 20, 100, di milioni, e risultano nullatenenti e nulla facenti, ma perfettamente attivi sul mercato, nei ristoranti, in crociera.
Quanto voglio sostenere è che la DISTRIBUZIONE DEL REDDITO, MA ANCOR Più DELLA RICCHEZZA, è ingiusta e anacronistica.
Si continua a tassare con tasse indirette che colpiscono percentualmente molto più i poveri che i ricchi, si tagliano i servizi, che colpiscono i poveri, non i ricchi, e quindi si vede calare i consumi alimentari, certo perché quanto meno mangiano i poveri non è certo compensato da quanto in più eventualmente mangiano i ricchi.
Il debito pubblico lo abbiamo formato e ingigantito con una tassazione marginale ridicola, con una tassazione patrimoniale inesistente, con una evasione ed elusione fiscale da primato, ed ora solo gli interessi che maturano su tale debito si portano via metà delle entrate fiscali, sottraendolo all’esplicazione dei compiti dello stato stesso.
È la tassa occulta dei parassiti della società, che sta uccidendo la parte viva, produttiva della stessa società, e che ben si nasconde nella statistica “media” che dalla media sono ben lontani !
Ed allora appaiono i guru populisti che indicano nei fantasmi i capri espiatori, ben sapendo che nessuno potrà mai colpire i fantasmi, ed allora sono le banche ( dimenticando che gli utili delle stesse finiscono nelle tasche di PERSONE, si persone come tutti noi) o con la sovranità monetaria , illudendo che la sola stampa di denaro possa creare ricchezza …….. no cari la ricchezza è nelle cose concrete, il denaro è un mezzo, e NON una ricchezza, e se si continua a portare all’estero le produzioni, qui si continuerà solo a passare di mano beni prodotti all’estero ……. Ma passare di mano, aumentando i prezzi, non CREA ricchezza, crea illusione di ricchezza, fino a che qualcuno dirà “il re è nudo” !
Oggi, bisogna far pagare CHI PUO’ PAGARE, e che tanto non si porterà nella tomba le proprie ricchezze accumulate, nella maggior parte dei casi, defraudando chi ha prodotto la ricchezza reale.
Questo è quanto non si vuol dire, ma che è l’unica strada per uscire da questo pantano in cui sprofondiamo sempre più.
E adesso criticate pure, ma la realtà non cambia !

ps. non è mia invenzione, ma dati ufficiali che dicono che più della metà della ricchezza è in mano al 10% della popolazione più ricca, ma la fetta in mano all'1% ( che sono 600.000 italiani) è ancora più eloquente ..... più del 30% ...... ecco chi affolla ristoranti e crociere....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 8:41  Aggiornato: 11/7/2013 8:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
È comunque vero che quanto a rapporto Deb/PIL sono messi molto peggio di noi i presunti paesi virtuosi come Germania (142%) e Francia (182%), perfettamente in linea xon la Grecia (174%), a dimostrazione che i parametri stabiliti a Mastreecht altro non sono che trucchetti contabili per trasferire immani capitali a entità private, come Desutsche Bank e Paribas, e soprattutto per alimentare una crisi artificiale che porterà alla svendita di intere nazioni, come sta accadendo ai fratelli ellenici.

Ghiro72
Inviato: 11/7/2013 9:16  Aggiornato: 11/7/2013 9:16
So tutto
Iscritto: 14/2/2013
Da: Canton Ticino, Svizzera
Inviati: 14
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
A MENO CHE... non si prenda la decisione di uscire dal sogno, dall'inganno a se stessi, e si decida di confrontarsi con la realtà.
Questa situazione mi ricorda un passaggio importante della mia vita, nel 1999, quando dopo un decennio abbondante di inganno a me stesso, durante il quale ero spettatore nella mia stessa vita, la cui sceneggiatura veniva scritta dalle aspettative altrui, arrivai al capolinea.
Avanti cosi non potevo andare, troppo palese il malessere, troppo evidenti gli imbrogli a me stesso, troppo pesante continuare ad annebbiarsi per sopportare l'auto-tradimento. Indietro non si può, non si è mai potuto e allora che fare?
Scegliere, l'unica via!
Ci ho messo 4 ore a scegliere, sotto di me l'altezza del quarto piano, davanti a me la presa di coscienza del tunnel buoi per potere avanzare verso la luce, dentro di me la lotta interiore fra l'apparentemente facile via del sotto e la terrificante via dell'avanti.
Ho scelto di andare avanti, ma per farlo ho dovuto passare all'azione immediata... il baratro non lo chiudi con una scelta, ma con l'azione che ne consegue, con i passi che ti portano uno dopo l'altro un po' più vicino alla luce e che ti danno forza per i prossimi. Senza scelta, niente azione, solo buio.

Attendersi una scelta, una decisione dai nostri politici è utopico, è come aspettarsi da una zecca una trasfusione di sangue. Attendersi azioni, passi verso la luce da queste persone è come aspettarsi dalla stessa zecca l'apertura di un centro trasfusionale.
Dobbiamo scegliere noi, dobbiamo scegliere di agire e farlo presto. Temo purtroppo che il nostro popolo, inteso sia come italiani che esseri umani in genere su altri livelli, sia fermo al buio e sempre più conscio della sua situazione... ma ha ancora speranza che "qualcosa da fuori venga a salvarlo", che le cose si sistemino senza che lui si debba sporcare le mani.

Scegliere di sperare è come credere alla zecca che apre il centro trasfusionale. Ti puoi rallegrare che qualcuno si attivi per aprire una struttura di pubblica utilità, puoi andare a donare e sentirti un uomo migliore e poi, puoi sempre meravigliarti incredulo se dovessi venire a sapere che la zecca si beve il sangue invece di farne ciò che ti aveva detto, anzi giurato. Puoi sempre dirti che non ti saresti mai aspettato da una zecca che bevesse sangue.

La soluzione sta nel prendere la "zecca" e vederla per quello che è, quella che si attiva per il nostro bene a parole e per il suo nei fatti, quella che stampa i soldi per la nostra economia nei libri e nelle leggi ma che lo fa per portarci e poi tenerci sull'orlo del baratro nella realtà.

Prendiamo coscienza, uniamoci, attiviamoci... prima che il buio ci riempia ancor di più di rabbia e voglia distruttiva, daremmo ragione alla zecca.

A meno che...

Ghiro72 - Claudio
fefochip
Inviato: 11/7/2013 9:24  Aggiornato: 11/7/2013 9:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ mande

Citazione:
ed allora sono le banche ( dimenticando che gli utili delle stesse finiscono nelle tasche di PERSONE, si persone come tutti noi)


ehhhhhhh?

fammi capire bene :
io ho in banca dei soldi sui quali la banca con la storiella della riserva frazionata eroga dei prestiti ci guadagna bei soldini e mi riconosce degli interessi ridicoli

dove è il mio guadagno rispetto al loro?

spesso i conti correnti sono a zero interessi con la scusa che ti tengono il conto gratuitamente e ti fanno usare il bancomat gratuitamente ,ecc

mi spieghi per favore quali soldi delle banche finiscono nelle mie tasche?
al limite ho dei "servizi" (tengono il mio denaro e me lo fanno usare via bancomat e via internet) del tutto discutibili come valore aggiunto alla mia vita .

e non credo di essere il solo in questa condizione in cui le spese "di gestione"del conte da parte della banca superano ampiamente le spese che mi accollano.


Citazione:
se si continua a portare all’estero le produzioni, qui si continuerà solo a passare di mano beni prodotti all’estero


qui sono perfettamente d'accordo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
gunny5
Inviato: 11/7/2013 9:31  Aggiornato: 11/7/2013 9:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
http://www.ciaddnews.org/2013/07/qualcuno-lo-sa-che-litalia-finira-di.html


Interessante...

A questo punto mi chiedo come possa essere più deleterio tornare alla nostra vecchia liretta se, per tenerci l'Euro, dobbiamo dar via anche le lacrime...

Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 9:32  Aggiornato: 11/7/2013 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@Mensa

Tutto condivisibile il tuo commento. Il fatto è che l'Italia oggi è ancora una delle maggiori potenze economiche del pianeta, all'ottavo posto dietro il Brasile, con un PIL che supera i 2.000 miliardi di USD. A differenza degli altri grandi europei però noi siamo molto più virtuosi, perchè abbiamo un minor debito estero (36.800 USD pro capite contro i 57.800 tedeschi, i 74.600 della Francia, o i 156.000 degli inglesi), e soprattutto abbiamo una grandissima ricchezza accumulata in beni mobili e immobili, che permette al paese nel suo complesso di galleggiare con facilità nella crisi. Il problema è che come sempre tutto il peso viene scaricato sulle spalle degli svantaggiati, così che da un lato abbiamo i pochi benestanti che attingono alle loro ricchezze per irempire i ristoranti e girare con auto di lusso, mentre una fetta sempre più grande di popolazione non ha la possibilità di produrre quel minimo di reddito in grado di permettergli una vita decente.

Fai però una certa confusione su un punto cruciale, quando affermi che

Il debito pubblico lo abbiamo formato e ingigantito con una tassazione marginale ridicola, con una tassazione patrimoniale inesistente, con una evasione ed elusione fiscale da primato, ed ora solo gli interessi che maturano su tale debito si portano via metà delle entrate fiscali, sottraendolo all’esplicazione dei compiti dello stato stesso.

Non è così, quello di cui parli è il debito pubblico INTERNO, il debito che aveva lo stato italiano verso i suoi cittadini in termini di titoli di stato. Quello che invece sta strangolando oggi la nostra economia è quasi tutto DEBITO ESTERO, ovvero BOT e BTP nelle mani di banche private straniere (principalmente Paribas e Deutsche Bank) che a loro tempo avevano deciso di investire nei titoli italiani, e che oggi hanno gli uomini giusti nei posti giusti per imporre il riacquisto dei suddetti titoli da parte del nostro governo, esattamente come fatto in Grecia, e soprattutto per incastrarci con la scusa del pareggio di bilancio e derubarci con il signoraggio usuraio dell'euro.

Vmagic
Inviato: 11/7/2013 9:37  Aggiornato: 11/7/2013 9:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2012
Da:
Inviati: 135
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
A meno che.... si esca dall'Euro al più presto.

Il paese sta affondando! La gente spende sempre meno, i negozi e le aziende chiudono! Vedrete a settembre...

a_mensa
Inviato: 11/7/2013 9:37  Aggiornato: 11/7/2013 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
L’Euro, ha avuto sicuramente un effetto positivo, anche sull’Italia, perché percepito dai “mercati” ( e poi vedremo chi sono questi fantomatici mercati), come la prefazione ad un’unione fiscale e di bilancio.
Quando entrò spostando il centro del controllo del credito lontano dai politici dei vari paesi ( ho già illustrato come gli interessi della politica siano opposti a quelli del gestore del credito) si sperava che i paesi meno “seri” nella gestione delle loro finanze venissero guidati verso una gestione più responsabile.
Questo, credo, lo spirito dei fondatori, che ottennero quel risultato nei primi anni, ed infatti vedemmo gli interessi sui debiti sovrani ridursi sensibilmente e portarsi praticamente a ridosso della media di tutti quelli dell’area “euro”.
Cosa avrebbe dovuto avvenire, non avvenne.
Presi dall’euforia dei bassi interessi sul debito, da una crescita trascinata dal credito facile, soprattutto nei paesi più disastrati, si credette di aver realizzato la cornucopia del benessere a basso prezzo.
Ed invece di tendere ad armonizzare le politiche fiscali, di creare per tutti un minimo di avanzo di bilancio, di ridurre, per chi lo aveva in eccesso, il debito pubblico, le autorità europee persero il controllo, fermarono l’integrazione lasciando i vari paesi a spendere in modo sconsiderato il credito troppo facilmente ottenuto.
Oggi ci troviamo nella situazione in cui, alcuni paesi ( ristrutturata la loro capacità produttiva, con molti trucchi contabili e bancari ) che hanno prestato soldi ai paesi più deboli per permettere loro di acquistare le loro merci, portando la loro bilancia commerciale in forte attivo, e quelli più deboli che si son dati al bengodi, grazie al credito facile.
E, visto che non si è completata l’unione monetaria, con la scusa dei debiti, i paesi più deboli debbono pagare tassi molto più alti, per rinnovare i loro debiti, ma anche per prestare all’economia reale.
Un produttore tedesco e un altro italiano, che producano la stessa merce, devono pagare il denaro a loro occorrente in modo ben diverso. E quello italiano può conquistare un minimo di concorrenzialità solo diminuendo l’unico parametro unicamente nazionale, e cioè il lavoro.
Questo fatto , però, dato che impoverisce chi lavora e produce, restringe contemporaneamente le possibilità del mercato interno di acquisire le proprie merci, ma contemporaneamente l’uso della stessa moneta, impedisce la svalutazione.
Che oggi, ferme restando le regole, molti debiti pubblici siano non più rimborsabili è una realtà, e ci troviamo nella situazione dell’usuraio che incravatta il debitore, che non ha più alcuna possibilità di redimersi, ma solo morire schiavo.
Soluzioni ce ne sarebbero ma occorrerebbero governanti con le palle, e soprattutto non asserviti, e popoli che finalmente si rendessero conto di quanto accade e accadrà nel prossimo futuro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 9:43  Aggiornato: 11/7/2013 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ aironeblu



Citazione:
Fai però una certa confusione su un punto cruciale, quando affermi che


la confusione la fai tu.
lo stato italiano (il tesoro) i titoli li ha venduti a chi glieli comprava !!!
Se gli italiani hanno preferito portare le loro risorse all'estero ( e sovente comprare titoli Italiani esterovestiti) e lo stato , invece di raccattare le risorse per pareggiare i bilanci ha preferito continuare ad indebitarsi, ben oltre la capacità Italiana di supportare tale debito, di chi è la responsabilità ?
nessuno, dall'estero è venuto col fucile a farsi dare i nostri titoli, siamo noi che glieli abbiamo venduti.

cosa assai diversa dal Giappone.

Ma che poi, gli usurai esteri, abbiano semplcemente fatto un loro gioco, questo è altro discorso ......

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 9:43  Aggiornato: 11/7/2013 9:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
A meno che...

Abbandoniamo l'Euro e torniamo alla nostra Lira, rinazionalizzando la Banca d'Italia e la proprietà della moneta. Iniziativa che non verrà certo intrapresa dai servi della finanza mondialista al nostro governo. Prepariamoci ad un autunno molto caldo, quando ci sarà il prelievo forzato dai conti correnti.

invisibile
Inviato: 11/7/2013 9:48  Aggiornato: 11/7/2013 9:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Il più grande gioco di illusiionismo é stato riuscire a far credere che diventare ricchi é legittimo.
Essere-diventare ricchi é un valore quasi universalmente riconosciuto.
E' una cosa da cercare, positiva.

C'è solo un modo per diventare ricchi: rubare.

Con questo gioco di illusionismo si é attribuita una connotazione positiva ad un crimine.
Ci sono pure leggi che difendono tale crimine e se sui media, per esempio, qualcuno osa mettere in discussione il diritto a rubare viene attaccato in modo violento.

Tutto ciò é possibile perché l'umanità é un bambino. "Tutti" sognano la ricchezza, la panacea di tutti i mali perché glielo hanno insegnato fin dalla più tenera età: successo, fama, ricchezza, essere "migliore" e lo fanno non perché ciò sia di possibile realizzazione (non possiamo essere tutti ricchi, ci vogliono i poveri affinché ci siano i ricchi), ma per giustificare il crimine.

La cosa tragica é che la ricchezza é la cosa peggiore che possa capitare ad un essere umano.
Cosa é la ricchezza? Accumulo.
L'accumulo pesa e noi non siamo fatti per avere peso sulle spalle, siamo fatti per volare.
Un uomo con molto peso sarà schiavo del suo accumulo.

Il bel risultato di questa stupida civiltà é una minoranza di ricchi infelici e una maggioranza divisa in schiavi che si credono più o meno apposto e in persone che vivono in miseria.
Nessuno é contento. Molti credono di esserlo ed é la più terribile illusione che mantiene questo sistema.

Per cui

...a meno che....

...non si diventi consapevoli che la ricchezza é un crimine, anche contro se stessi.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 9:52  Aggiornato: 11/7/2013 9:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ aironeblu

Citazione:
rinazionalizzando la Banca d'Italia e la proprietà della moneta

già ... un altro che pensa che il denaro sia ricchezza ...... no è solo un MEZZO !
quando smetterete di ascoltare i pazzi, forse avrete qualche possibilità di evitare il baratro!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 9:54  Aggiornato: 11/7/2013 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ invisibile



bravo, ti quoto !!!

già più di duemila anni fà, filosofi che analizzavano l'uomo, e le sue tendenze e manifestazioni, definirono nel rapporto 1 a 10 quello accettabile in una società tra poveri e ricchi ....... oggi abbiamo persone che dispongono più risorse di intere nazioni !!

la ragione di tale credenza però è l'avere paura.
paura di non saper gestire un eventuale futuro avverso, porta ad accumulare risorse per scongiurare tale necessità, ma come sempre , la paura non la si combatte dall'esterno, ma nella mente stessa della persona.

paradossalmente , chi si circonda di tante "riserve" implicitamente si riconosce debole, incapace, vittima degli eventi. A me fanno solo pena!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 10:06  Aggiornato: 11/7/2013 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@Mensa

nessuno, dall'estero è venuto col fucile a farsi dare i nostri titoli, siamo noi che glieli abbiamo venduti.

Appunto. Francia, Germania, e Inghilterra hanno investito in titoli PIIGS. Ed è questo che ha alimentato i 2.460 miliardi di debito che ci troviamo oggi sul groppone, non di certo
"la tassazione marginale ridicola, la tassazione patrimoniale inesistente, e l'evasione fiscale da primato".
Quelle ce le abbiamo sempre avute, anche ai tempi in cui non avevamo una lira di debito estero.

Ma il punto è: se le grandi banche private europee hanno investito in titoli PIIGS che oggi sono crollati, sono tutti cazzacci loro, per usare la tua metafora, non li abbiamo mica costretti noi col fucile a comprare i nostri titoli. E invece no, ci obbligano a riprenderceli col trucchetto del pareggio di bilancio, prosciugando le nostre casse e causando paralisi economica e ulteriore aumento del debito.

Attenzione a non confondere la cattiva amministrazione interna che ha sempre caratterizzato la nostra politica con il più recente e micidiale attacco finanziario organizzato dalla congrega delle piramidi contro gli Stati Nazione europei (Francia e Germania incluse, anche se non se ne sono ancora accorte).

a_mensa
Inviato: 11/7/2013 10:07  Aggiornato: 11/7/2013 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
.... pertanto, se un minimo di ricchezza può essere propedeutico a risolvere momentanei stati di crisi, un eccesso della stessa diventa un fine, e non più un mezzo.
e così non è mai sufficente, mai soddisfacente, anche se permetterebbe di vivere 100 vite, e non solo terminare la propria.

ah .... già, poi ci sono i figli ...... i quali si scannano per dividersi le eredità, per cui viene impedito loro di esplicare le loro naturali tendenze, perchè DEVONO amministrare le risorse ereditate, costretti a mai misurarsi con le proprie capacità ma sempre considerati deboli e incapaci di gestire la propria vita. Complimenti .... bella società ci siamo creata !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fefochip
Inviato: 11/7/2013 10:09  Aggiornato: 11/7/2013 10:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
già ... un altro che pensa che il denaro sia ricchezza ...... no è solo un MEZZO !


io sono d'accordo ma fino a un certo punto.

la cosa paradossale è che il denaro è ricchezza fino a che è ritenuta da tutti tale.

la cina dovrebbe essere ricchissima ma non mi risulta che alla fine la vita delle persone sia cosi buona anzi per produrre lavorano come scimmie in gabbia.

certamente la cosi detta "delocalizzazione" è un perdita per il paese ma lavorare costantemente per dare i frutti a qualcun altro anche se in patria non mi pare un grande "arricchimento".

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 10:14  Aggiornato: 11/7/2013 10:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ aironeblu

Citazione:
Ed è questo che ha alimentato i 2.460 miliardi

metà del debito , circa, è in mano a Italiani ... ripeto, chi ci ha costretto a venderglieli a francesi, tedeschi , ecc..... ?

Citazione:
Quelle ce le abbiamo sempre avute,

ma quando i deficit di bilancio accumulati rappresentavano solo una piccola percentuale del PIL, anche gli interessi erano gestibili ...... però si sono accumulati, perchè mai si è invertita la tendenza a indebitarsi.

Citazione:
se le grandi banche private europee hanno investito in titoli PIIGS che oggi sono crollati

e smetti di considerare le banche unità aliene !!!
esse sono DI QUALCUNO, IN CARNE E OSSA, lo vuoi capire che dietro alle "banche" ci stanno delle persone ?

Citazione:
confondere la cattiva amministrazione interna che ha sempre caratterizzato la nostra politica


quando grazie alla cattiva amministrazione bisogna rivolgersi agli usurai, i colpevoli stanno davanti allo specchio !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 11/7/2013 10:17  Aggiornato: 11/7/2013 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@Aironeblu

Citazione:
Non è così, quello di cui parli è il debito pubblico INTERNO, il debito che aveva lo stato italiano verso i suoi cittadini in termini di titoli di stato. Quello che invece sta strangolando oggi la nostra economia è quasi tutto DEBITO ESTERO, ovvero BOT e BTP nelle mani di banche private straniere (principalmente Paribas e Deutsche Bank) che a loro tempo avevano deciso di investire nei titoli italiani, e che oggi hanno gli uomini giusti nei posti giusti per imporre il riacquisto dei suddetti titoli da parte del nostro governo, esattamente come fatto in Grecia, e soprattutto per incastrarci con la scusa del pareggio di bilancio e derubarci con il signoraggio usuraio dell'euro.


Concordo Aironeblu, ma c'è di più.

Il nostro debito pubblico, prima che si attuassero le leggi ed i cambiamenti normativi per l'ingresso nell'Euro, non era un problema così grave.

Avevamo la Sovranità monetaria allora e, i creditori, erano comunque certi che lo Stato avrebbe pagato i titoli emessi.

Un paese ricco come quello italiano, ricco di imprese artigiane e di piccole-medie imprese di eccellenza mondiale non avrebbe avuto nessun problema a rimborsare i titoli di stato in scadenza.

C'erano tutte le problematiche sollevate da a_mensa, con uno Stato clientelare che permetteva alla popolazione ed ai soliti "amici" di ingrassare alle spalle dello Stato per motivi puramente elettorali, per mantenere il consenso al momento del voto.

Ma il debito era sotto controllo, non aveva l'importanza assoluta che possiede invece oggi con la creazione della moneta unica.

Oggi, se vogliamo i soldi, dobbiamo chiederli all'Europa, che ce li da solo se siamo bravi, solo se non superiamo il Rapporto debito-pil, un rapporto artificialmente creato, che da al debito una importanza assoluta, un accordo che ci incatena e ci schiavizza rendendo il nostro debito una priorità, caratteristica che prima non possedeva e che permetteva ai vari governi di rimandare alle generazione successive la risoluzione del suo esistere.

Non solo.

L'Europa ci ha chiesto di raggiungere il pareggio di bilancio, una assurdità in quanto uno Stato non è una azienda.

Durante il governo Monti, uomo forte dei banchieri internazionali, si sono approvate leggi dannose per la nostra sovranità e la nostra Economia, compreso la modifica costituzionale necessaria per accontentare l'Europa sul pareggio di bilancio, norma assassina che chiaramente non era prevista nella Costituzione.

Tutto questo, nel silenzio generale ed in assenza di qualsiasi opposizione.

Le leggi anti crisi di Monti, chiamato a gran voce dopo che la speculazione internazionale, guidata dai soliti noti e dalle loro banche d'affari avevano portato il mitico "Spread" ad una quota limite significante il fallimento dell'Italia, sono andate a colpire le categorie produttive italiane, la nostra vera ricchezza.

Un'azione chiara di demolizione dell'Italia, portata avanti con la complicità dei nostri insipidi dirigenti e dei loro amici, quella classe politica-istituzionale che non conta una beneamata minchia in questo panorama.

Il tutto insistendo sul debito pubblico, dicendo che la colpa è nostra, che ce lo meritiamo, quel debito pubblico che è stato trasformato in una zavorra da loro stessi.

Con una zavorra di questo tipo, è impossibile nel panorama attuale, venirne fuori.

E questi strozzini in giacca e cravatta lo hanno realizzato come e quando hanno voluto, l'hanno pensato, attuato e perfezionato nella totale assenza di opposizione.

A noi ci danno il senso di colpa, colpa degli evasori cattivi, che sono individuati sempre negli artigiani ed i commercianti e mai nelle grandi banche e finanziarie, mai nell'elusione della grande industria grazie alle leggi generosamente concesse loro dai politici compiacenti, a noi danno la colpa di avere speso troppo e che è quindi giusto soffrire e suicidarsi.

Quelle Banche e finanziarie che, secondo la visione dell' economista a_mensa, non si arricchiscono indebitamente con la loro opera di "servizio" all'economia.

Più precisamente si arricchiscono solo perchè hanno un differenziale fra tassi attivi e passivi troppo alto.

Secondo a_mensa le banche reimmettono i loro guadagni in circolo, pagando le filiali, i dipendenti e le bollette e non investono in beni reali con i soldi indebitamente guadagnati, con quegli utili mostruosi che derivano dal percepire interessi veri, reali, pagabili con i beni prodotti dai debitori, su semplici numeri contabili.

Secondo a_mensa, i soldini guadagnati sono giusti, il Sistema è giusto, le persone che possiedono banche debbono vivere, anche loro tengono famiglia.

Il problema, anche per lui, è dato dal popolo, quel popolo che continua imperterrito a prenderlo nel culo senza capirci un cazzo.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 10:19  Aggiornato: 11/7/2013 10:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ fefochip

Citazione:
la cosa paradossale è che il denaro è ricchezza fino a che è ritenuta da tutti tale.


no caro , questo è l'inganno che stanno tentando di metterti in testa.

se fosse una ricchezza essa conserverebbe la sua caratteristica in ogni situazione.
una pagnotta è ricchezza, perchè ti sfama qui, come in mezzo al deserto.
vai conun furgone carico di denaro in mezz al deserto ..... che fai, lo mangi ?
se non ha qualcuno che ti dia qualcosa in cambio del tuo denaro, esso non vale nulla ...... perchè NON è ricchezza, ma solo un MEZZO.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 10:23  Aggiornato: 11/7/2013 10:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ incredulo

rispondo solo a questo perchè devo lasciarvi

Citazione:
Il nostro debito pubblico, prima che si attuassero le leggi ed i cambiamenti normativi per l'ingresso nell'Euro, non era un problema così grave.

.... ma cominciava a diventarlo, vista la dimensione che stava assumendo in relazione al PIL....... fossimo restati con le nostre lirette, saremmo già andati in default da un bel po !!!
Sostenibile è un debito che non sia eccessivo rispetto al PIL ma che in condizioni normali (non di crisi) TENDA A DIMINUIRE !!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
invisibile
Inviato: 11/7/2013 10:26  Aggiornato: 11/7/2013 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
a_mensa

Citazione:
la ragione di tale credenza però è l'avere paura.
paura di non saper gestire un eventuale futuro avverso, porta ad accumulare risorse per scongiurare tale necessità, ma come sempre , la paura non la si combatte dall'esterno, ma nella mente stessa della persona.

Esatto ma vado oltre.
La paura. Quando un essere umano si fa condizionare dalla paura, chi é e cosa succede?
E' un bambino no?
Succede sempre un disastro.
L'unico modo sano di "seguire" la paura é (per esempio) in quei millisecondi in cui vedi l'automobile piombarti addosso. Paura-reazione istintiva-salvezza (speriamo).
Ecco a che serve la paura invece noi accettiamo di esserne vittime per tutta la vita e ci costruiamo pure un intera civiltà...

Paura del futuro.
Il futuro é ignoto per definizione, é la vita che vivrai. Cercare di gestire, come hai detto, l'ignoto é una cosa assurda, senza senso, impossibile.
Sono millenni che l'uomo cerca di controllare la Vita e ha sempre fallito, sempre. L'unico risultato di questo comportamento, di questo desiderio é stato il creare dolore e sofferenze infinite, a se stessi e agli altri.
Forse sarebbe ora di prendere in considerazione un comportamento diverso. Chissà che così potrebbe funzionare...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 10:26  Aggiornato: 11/7/2013 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Mensa

@ aironeblu Citazione: rinazionalizzando la Banca d'Italia e la proprietà della moneta
già ... un altro che pensa che il denaro sia ricchezza ...... no è solo un MEZZO ! quando smetterete di ascoltare i pazzi, forse avrete qualche possibilità di evitare il baratro!


Mi spiace, hai fatto ancora confusione, quello è Paolo Barnard, non di certo io che sono un "decrescista felice". Il denaro è solo un mezzo, appunto: il mezzo che dovrebbe fare da tramite per lo scambio di beni e servizi tra i cittadini, ma che invece viene usato dai padroni della BCE per sottrarci ricchezza reale in termini di lavoro, proprietà mobili e immobili, stato sociale, tutto in dambio di pezzi di carta stampati senza costo da dei privati. Come puoi pensare di sopravvivere ancora a lungo se non risolvi al più presto questa truffa? Se poi leggessi con più attenzione i commenti che critichi, noteresti che ho scritto "RI-NAZIONALIZZANDO BANCA D'ITALIA E MONETA", cosa che non vuol dire affatto produrre ricchezza con la stampante magica, ma che significa precisamente liberare il nostro strumento commerciale primario (la moneta) dai parassiti con squadra e compasso. La ricchezza poi verrà dal lavoro, ma evitiamo di farcela fregare prima ancora di produrla.

invisibile
Inviato: 11/7/2013 10:33  Aggiornato: 11/7/2013 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Incredulo ma anche chi vuole.

Citazione:
A noi ci danno il senso di colpa, colpa degli evasori cattivi, che sono individuati sempre negli artigiani ed i commercianti e mai nelle grandi banche e finanziarie, mai nell'elusione della grande industria grazie alle leggi generosamente concesse loro dai politici compiacenti, a noi danno la colpa di avere speso troppo e che è quindi giusto soffrire e suicidarsi.

Se non sbaglio l'evasione fiscale é stimata sui 150 miliardi di euri l'anno.
Domanda: c'è una stima di quanto evadono le piccole e medie imprese, i professionisti e quanto i grandi gruppi, le grandi aziende e le banche-finanza?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 10:38  Aggiornato: 11/7/2013 10:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@Invisibile

Quoto anch'io, questa propaganda estenuante sulla paura fa perdere la consapevolezza della nostra provvisorietà, eppure Lorenzo De Medici lo cantava già 500 anni fa:

"... Chi vuol esser lieto sia,
del doman non v'è certezza"


kirby77
Inviato: 11/7/2013 10:48  Aggiornato: 11/7/2013 10:48
So tutto
Iscritto: 15/6/2010
Da:
Inviati: 17
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Si continua a parlare della cattiva amministrazione dello stato italiano (che ovviamente sapiamo che c'è) ma si dimentica che se non fosse per gli 80 miliardi annui di interessi sul debito il bilancio sarebbe in pareggio (parliamo degli ultimi anni)...

incredulo
Inviato: 11/7/2013 11:20  Aggiornato: 11/7/2013 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@invisibile

Citazione:
Se non sbaglio l'evasione fiscale é stimata sui 150 miliardi di euri l'anno. Domanda: c'è una stima di quanto evadono le piccole e medie imprese, i professionisti e quanto i grandi gruppi, le grandi aziende e le banche-finanza?



Ecco qui, in po' di dati.

Nell'analizzare questi dati, tieni conto che il piccolo imprenditore che "evade" 10000 euro, evade per modo di dire perchè la tassazione italiana è la più alta d'Europa senza rendere nulla in cambio, reimmette quei soldi nell'economia reale, cambiando auto oppure i mobili, mentre la grande evasione, sposta i capitali all'estero e li nasconde non reimmettendoli nell'economia reale.

La guerra fra poveri fa sempre comodo.

Falsi colpevoli, falsi bersagli, sempre quelli deboli, incapaci di difendersi mentre gli squali dell'economia continuano indisturbati il loro sporco lavoro.

Un classico.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
invisibile
Inviato: 11/7/2013 11:28  Aggiornato: 11/7/2013 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Grazie incredulo era da un po che mi chiedevo questa cosa.

Riporto qui i dati per me interessanti e che confermano i miei sospetti.
Il totale sarebbe sui 180 miliardi...

Citazione:
1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.

2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.

3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.

4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.

5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.

Se insomma si riuscisse a far pagare le tasse a proprio tutti i "piccoli", si recupererebbe neanche il 5% del totale nazionale! E con appena un paio di big company "acciuffate" (per tacere dei movimenti della mafia, che da soli valgono quasi metà dell'evasione) faremmo pari con tutti gli sfigatissimi artigiani d'Italia, tanto odiati e insultati da tutti.


PS
E' pacifico che con "L'economia criminale" si intendano non solo quelli con la scoppola e la lupara...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Sertes
Inviato: 11/7/2013 11:36  Aggiornato: 11/7/2013 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
invisibile ha scritto:
La guerra fra poveri fa sempre comodo.

Falsi colpevoli, falsi bersagli, sempre quelli deboli, incapaci di difendersi mentre gli squali dell'economia continuano indisturbati il loro sporco lavoro.

Un classico.


Appunto, dato che hai fatto la lista delle mancate entrate, qualcuno ora posta la lista delle errate uscite?

Intendo:

Spese per la malasanità (le Province esistono sostanzialmente solo per gestire il budget della sanità)
Spese per l'amministrazione pubblica burocratica non necessaria
Autoblu, politica, mignotte varie (compre giornalisti)
ecc...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
invisibile
Inviato: 11/7/2013 11:43  Aggiornato: 11/7/2013 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Sertes

non ero io ma fa lo stesso...

Tra le "errate uscite" ci sono sicuramente la "corruzione" stimata sui 60 miliardi l'anno...

Repubblica

Dunque siamo a...

180 evasione+
60 corruzione =

240 miliardi

Non ho tempo per cercare le altre "voci" di spesa...
Intanto siamo a più del doppio degli interessi sul debito.
Che abbia ragione Grillo quando dice che "i soldi ci sono"...?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
bebialcool
Inviato: 11/7/2013 11:48  Aggiornato: 11/7/2013 11:48
So tutto
Iscritto: 16/3/2006
Da:
Inviati: 16
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
poi ci sarebbero anche i soldi evasi dai gestori dei giochi d'azzardo

e tra le errate uscite metterei anche gli F35 (più tantissime altre cose)

Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 11:50  Aggiornato: 11/7/2013 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@Invisibile

E' pacifico che con "L'economia criminale" si intendano non solo quelli con la scoppola e la lupara...

Il copricapo siculo si chiama "coppola"... Le scoppole invece sono quelle di cui bisognerebbe riempire Letta (è una carineria, non fraintendete!)

invisibile
Inviato: 11/7/2013 11:53  Aggiornato: 11/7/2013 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Aironeblu



Lapsus animale. Nel senso dell'istinto che questi scatenano nell'incoscio.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 11:56  Aggiornato: 11/7/2013 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ invisibile

Citazione:
Cercare di gestire, come hai detto, l'ignoto é una cosa assurda,


qui dissento .... una persona che abbia fiducia in se stesso, nelle proprie capacità, nei propri mezzi, difficilmente ha l'ansia del futuro perchè sa, che la maggior parte dei problemi che potranno e potrebbero arrivargli addosso, saprà gestirli, avrà i mezzi per farlo, e quindi non si rinchiuderà nella gabbia delle "cose" che, se da una parte potrebbero essergli utili, dall'altra gli impedirebbero i movimenti ( è metafora, lo so, ma pensa a quanti condizionamenti una persona ricava da ciò che possiede, per salvare ciò che possiede .....)
Una persona, se la vuoi asservire, dagli qualcosa che lui desidera e poi fargli percepire il rischio che possa perderla ...... avrai ottenuto uno schiavo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
wendellgee
Inviato: 11/7/2013 11:58  Aggiornato: 11/7/2013 11:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Concordo con Massimo, la politica italiano è un gioco a somma zero.
Non si capisce infatti quale siano le prospettive politiche e, soprattutto economiche.

I politici dicono che non ci sono i soldi, quindi, come se ne esce?

Si continua con le politiche di austerità nel lunghissimo periodo?

Si stampano nuovi soldi riprendendo la sovranità monetaria?

Sono i soldi, ovvero una convenzione inventata da noi ad essere il problema, oppure la crisi è causata dal declino?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
f_z
Inviato: 11/7/2013 12:31  Aggiornato: 11/7/2013 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
... a meno che non arrivi qualcuno con le palle che finalmente invece di fare il cameriere di potentati esteri, rompa le catene e restabilisca la sovranita' completa: uscire dall'euro, dalla nato e cacciare con le buone o con le cattive gli invasori che stanno hanno occupato il paese dal 1945.

Il problema e' che questo causerebbe probabilmente o una nuova stagione di "terrorismo", un colpo di stato militare manipolato dai soliti noti oppure una occupazione militare straniera.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 13:28  Aggiornato: 11/7/2013 13:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@f_z

Non credo che arrivino a tanto, per quesro che si affidano agli spauracchi della recessione.

f_z
Inviato: 11/7/2013 13:53  Aggiornato: 11/7/2013 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
Autore: Aironeblu Inviato: 11/7/2013 13:28:22

Non credo che arrivino a tanto, per quesro che si affidano agli spauracchi della recessione.


Piu' che altro non vedo possibile al momento la nascita di un qualsiasi movimento nazionalista che possa in qualche modo tentare di cambiare lo status dell'Italia da colonia-stato fantoccio a stato sovrano.

Ci sono troppi potentati a cui la situazione attuale va benissimo e faranno di tutto per mantenerla.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
DjGiostra
Inviato: 11/7/2013 13:55  Aggiornato: 11/7/2013 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Non dimentichiamoci il MES e le opere inutili (TAV E ponte sullo stretto di Messina tanto per citare i piu' noti....)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
gparsifal
Inviato: 11/7/2013 15:04  Aggiornato: 11/7/2013 15:04
So tutto
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 29
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
Gli italiani non si sfilino lo stronzo che hanno di traverso in testa (e anche nel cuore ) ed escano per strada a spaccare tutto...!!!


Io credo che sia proprio questo l'obiettivo del sistema.
La mia personale visione è questa:

I, diciamo così, Potenti dicono "facciamo tutto quello che ci pare, fino a portarli all'esasperazione."
Così hanno, storicamente, un doppio guadagno:
Fanno i porci comodi loro fin che possono, poi la gente scende per strada, si ammazzano o arrestano i più esagitati, repressione durissima, caos sociale ai massimi livelli, poi arriva qualcuno, solitamente dal "basso", che diventa una sorta di salvatore ed il ciclo può ricominciare.
E' una vita che va avanti così, millenni direi.
La rivoluzione è, secondo me, SEMPRE e SOLO nella testa e quindi nelle azioni quotidiane.
Ancora stentiamo a capirlo, me compreso ovviamente.
Sappiamo bene di aver vissuto oltre i nostri limiti negli ultimi 60 anni, ma noi continuiamo ad avere la convinzione che questa vita, questo progresso, sia l'unica cosa a cui possiamo aspirare.
Dimentichi del fatto che altri popoli pagavano e pagano la nostra opulenza, tutto ciò che vogliamo è continuare a prosperare.
Ma è da sempre fittizia!
Anche se noi stessimo bene, da qualche parte del mondo qualcuno pagherebbe per noi.
Invece di aspirare ad una vita diversa, noi continuiamo a credere che la vita fatta fino ad adesso continui per sempre.
A quale pro?
Che spiritualmente siamo ormai privi di tutto, ma va bene, si pensava forse fino a qualche decennio fa, almeno abbiamo una vita materiale che ci soddisfa.
Ora neanche quella, per molti.
Allora vi chiedo: perchè dovremmo continuare a sperare che le cose migliorino?
Ovviamente la domanda è da intendersi nel modo in cui sono andate negli ultimi 60 anni.
Davvero non si capisce che la strada era sbagliata sin dagli inizi?
Perdonate lo sproloquio :)

invisibile
Inviato: 11/7/2013 15:10  Aggiornato: 11/7/2013 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
a_mensa

Citazione:
qui dissento .... una persona che abbia fiducia in se stesso, nelle proprie capacità, nei propri mezzi, difficilmente ha l'ansia del futuro perchè sa, che la maggior parte dei problemi che potranno e potrebbero arrivargli addosso, saprà gestirli, avrà i mezzi per farlo, e quindi non si rinchiuderà nella gabbia delle "cose" che, se da una parte potrebbero essergli utili, dall'altra gli impedirebbero i movimenti ( è metafora, lo so, ma pensa a quanti condizionamenti una persona ricava da ciò che possiede, per salvare ciò che possiede .....)

Ma questo non contraddice quello che ho detto. Questo dice che una persona sicura delle sue capacità non ha paura di affrontare l'ignoto, il futuro.
Io ho detto che la paura dell'ignoto (e il signore del tuo esempio ne é escluso perché non ne ha grazie alla consapevolezza delle sue capacità) spinge al desiderio di controllo del futuro, anche con il possesso, ricchezza, accumulo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
alsecret7
Inviato: 11/7/2013 15:27  Aggiornato: 11/7/2013 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
se siamo in schiavitù e colpa del popolo caprone!!! e ignorante a cui sta bene tutto quello che fanno!!!

kaniz
Inviato: 11/7/2013 15:40  Aggiornato: 11/7/2013 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
- Cancellare il debito pubblico, farlo semplicemente sparire dai bilanci dello stato
- Dare la moneta in gestione allo stato e non alla finanza
- Mettere subito in circolazione nuova moneta per salvare le imprese che ancora restano, e lentamente permettere di aprirne di nuove

Ma questo non lo fanno i politici, gli unici che possono farlo sono dei cittadini dentro le istituzioni

anakyn
Inviato: 11/7/2013 15:48  Aggiornato: 11/7/2013 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
Se tu aumenti l'Iva per coprire un'altra spesa all'apparenza il gioco è a somma zero come pensa il contabile Letta di turno. In realtà l'aumento di una imposta (l'iva) genera normalmente un abbassamento del gettito atteso e così a fine anno invece del pareggio ti ritrovi in deficit.

All'inverso una diminuzione dell'iva, anche senza copertura, apparentemente crea un deficit ma a fine anno l'economia cresce di più e con essa anche il gettito della tassa.


Esatto.

Se ne discuteva in un altro topic qualche settimana fa: se lo scopo dello Stato è quello di "fare cassa", aumentare l'IVA è assolutamente demenziale perchè a fronte di maggiori entrate puramente ipotetiche dal punto di vista strettamente contabile, di fatto le entrate a fine anno calano.

L'hanno aumentata al 21% ed il gettito IVA è calato immediatamente.
Molto recentemente il gettito IVA (per ora sempre al 21%) ha registrato un altro crollo.
Alzandolo al 22%, non ci vuole un genio a capire cosa accadrà.

Quindi alzare l'IVA abbassa le entrate, ora come ora considerato che i consumi sono ai minimi storici.
E quindi, per tenerla com'è, non c'è bisogno assolutamente di nessuna copertura, visto che le coperture vanno trovate per abolire qualcosa che aumenterebbe le entrate.

E ari-quindi (e l'ultimo "quindi", lo giuro), la domanda vera che un giornalista dovrebbe porre ad un politico od un tecnico non dovrebbe essere "come pensate di coprire l'IVA?", bensì "ma perchè cazzo dovreste coprire l'IVA?!?!?"




Citazione:
Citazione:
Il limite del debito, secondo Maastricht, e' il 60% del PIL.



Scusa Massimo, lo so che non è colpa tua. Ma lo sai che significato ha quel limite?

Persino il mito che "oltre al 90% di debito/pil la crescita rallenta" (non si ferma o descresce) proposto dal duo Reinhart & Rogoff è caduto.



Già, una delle cose più illuminanti e spiazzanti che ho imparato informandomi di economia (nello specifico sul blog di Bagnai, in questo caso), è come i parametri fondamentali di Maasticht (3% deficit/PIL e 60% debito pubblico/PIL) non abbiano alcun senso macroeconomico, se applicati ad un'area geografica con economie diverse (leggi: eurozona).

Ogni economia nazionale è strutturalmente diversa e dovrebbe far riferimento a parametri diversi.

Guarda caso, i parametri di Maastricht si applicano con una certa coerenza macroeconomica solo nel caso di Germania e Francia.
Ma guarda un pò!

E proprio in queste settimane il Governo italiano si sta arrovelando (impoverendo gli italiani) per non superare uno di tali parametri, quello del 3% deficit/PIL, con l'Europa che non manca occasione di ricordarci che se non lo rispettiamo sono cazzi.


Tutto dimostrabile naturalmente, qui si tratta di analizzare ed elaborare dati oggettivi.

Bagnai ci ha fatto un articolo specifico, sarebbe carino proporne qui il link se lo trovo... forse tu Mande ce l'hai?

fefochip
Inviato: 11/7/2013 15:56  Aggiornato: 11/7/2013 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
la cosa paradossale è che il denaro è ricchezza fino a che è ritenuta da tutti tale.

no caro , questo è l'inganno che stanno tentando di metterti in testa. se fosse una ricchezza essa conserverebbe la sua caratteristica in ogni situazione. una pagnotta è ricchezza, perchè ti sfama qui, come in mezzo al deserto. vai conun furgone carico di denaro in mezz al deserto ..... che fai, lo mangi ? se non ha qualcuno che ti dia qualcosa in cambio del tuo denaro, esso non vale nulla ...... perchè NON è ricchezza, ma solo un MEZZO.


mi sa c'è un incomprensione.

sono perfettamente d'accordo con te.

tuttavia io cosa ho detto?
è ricchezza A PATTO che sia ritenuta da tutti cosi

perche ? semplice
se tutti sono disposti dare prodotti in cambio di denaro evidentemente chi prende denaro cedendo un prodotto ritiene che quello scambio sia proficuo

ad es. quando "qualcuno" si romperà il cazzo di avere dollari e li immetterà sul mercato come fiumi lì saranno veramente cazzi amari

quando dopo un tracollo innescato da una cosa come quella sopra si ricomincerà a pensare che una pagnotta te la mangi mentre con dei pezzi di carta a stento ti ci pulisci il culo allora li sarà la fine della moneta come la conosciamo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 16:11  Aggiornato: 11/7/2013 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Uno degli aspetti più interessanti dell’attuale finanza è costituito dalla “copertura del rischio” che, nella maggior parte dei casi è un sistema puramente arbitrario, creato come supporto all’attuale sistema monetario.
Quando ad esempio viene emesso un CDS su un BTP questo significa la seguente cosa.
Un assicuratore ( e vedremo in seguito chi è ) si impegna a coprire una eventuale differenza all’atto del rimborso di tale titolo, al possessore del titolo stesso.
Se ad esempio il titolo prevede un rimborso di 1000€ e l’emittente, causa default o hair cut, o qualsiasi altra causa ne rimborsa solo 700, l’assicuratore coprirà i 300 mancanti.
Questo dietro il pagamento di un “premio” calcolato sulle probabilità che l’emittente non rimborsi l’intero ammontare.
Apparentemente sembrerebbe una normale assicurazione, ma vediamo tutte le differenze che tale contratto presenta con le assicurazioni che noi conosciamo, ad esempio la RC auto.
La compagnia che emette una RC auto, per fare tale lavoro deve presentare un opportuno capitale, e, sulla base di tale suo capitale, gli sarà concesso, da parte dell’ente di controllo, di stipulare fino ad un certo massimo di contratti. Inoltre essa si riassicurerà con le altre compagnie analoghe.
Questo porta l’assicurato ad avere la massima certezza che, nel caso previsto, la compagnia onorerà il suo impegno.
Nel caso del CDS nulla di tutto ciò è previsto, e, l’eventuale coinvolgimento dell’assicuratore, e il fatto che il contratto venga onorato, dipenderà solo dalle dimensioni e dal peso economico dell’assicuratore stesso. Inoltre dato che la compagnia che assicura l’RC appartiene ad un certo paese, le regole del suo operare saranno chiaramente definite nel paese in cui opera.
Il CDS è invece un contratto privato tra privati, anche appartenenti a paesi diversi, e senza regole certe.
Essendo il mercato dei CDS completamente deregolamentato, consente anche un’altra grossa aberrazione assicurativa.
Con l’RC, il furto, l’incendio, di auto, abitazioni, ecc …. Può assicurarsi SOLO il possessore del bene assicurato, e solo presso una compagnia. Se potessi assicurare la mia auto contro il furto presso diverse compagnie, diventerebbe un incentivo a delinquere, in quanto in caso di furto, mi rimborserebbero diverse differenti compagnie, per cui per un danno ipotetico di 10.000€ ne potrei incassare anche 100.000, da 10 compagnie diverse.
I CDS possono essere “naked” ovvero contratti anche su titoli non posseduti, o che non saranno più posseduti.
Questo trasforma il CDS in un asset altamente speculativo ……. Posso infatti acquistare un certo numero di CDS su titoli del paese XXX in situazione perfettamente calma, poi diffondere la voce di una possibile sua insolvenza.
Chi possiede i titoli di tale paese cercherà di coprirli con CDS che ora costeranno molto di più e così potrò, ricavare la differenza tra cosa li ho pagati e cosa li ho venduti.
Ma l’aspetto più terrificante di questi prodotti finanziari, è il seguente.
Nel calcolo del premio di una polizza RC, la compagnia usa l’esperienza storica degli incidenti, dei furti, ecc …. Ovvero si basa su dati concreti del passato, eventualmente ricalcolandoli sul nuovo valore dei veicoli, delle riparazioni, del tipo di circolazione, ecc…. comunque sono calcoli che hanno una base reale storica.
Per Il CDS invece è tutto basato su calcoli completamente arbitrari, che ovviamente non riflettono alcun accadimento reale della storia.
Così il CDS per il titolo a 10 anni Italiano richiederà un premio assicurativo più alto dell’analogo francese, ben sapendo gia da adesso che a nessuno dei due paesi sarà permesso di fallire ……. Non stanno lasciando fallire ne la Grecia, ne il Portogallo …… figuriamoci che probabilità ci sono di un fallimento dell’Italia ( salvo rivoluzioni).
Intanto grazie al differente premio da pagare per assicurare tali titoli, si giustifica il famoso spread.
Se sui nostri titoli potessimo pagare un interesse simile ai titoli tedeschi, invece di 90 miliardi all’anno , ne basterebbero 20.
Capite ora, quando dico che inventando un mucchio di favole, non si punta il dito sulle cose corrette ?
Che il CDS di una banca sia superiore a quello di un’altra, potendo la banca fallire ( sempre che la politica la lasci fallire) allora un diverso costo per assicurare i suoi titoli ha un senso ……. Ma che senso ha valutare un rischio quando si sa già in partenza che tale rischio non esiste ? oltre che, ovviamente regalare soldi all’assicuratore, guarda caso dello stesso paese di chi calcola il rischio !!! ma vi rendete conto o no, di quanto ci prendono per il culo, contando sulla nostra ignoranza ?
Appunto, continuate con la sovranità monetaria, col signoraggio, e compagnia briscola ……. Intanto ci fottono alla grande.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 11/7/2013 16:16  Aggiornato: 11/7/2013 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 16:20  Aggiornato: 11/7/2013 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ fefochip

Citazione:
tuttavia io cosa ho detto? è ricchezza A PATTO che sia ritenuta da tutti cosi


in pratica potrebbe essere la stessa cosa, ma in teoria son due cose diverse, e ti faccio un esempio.

metti che in un certo momento storico il denaro si svaluti velocemente.
io metterò in vendita una pagnotta per il controvalore di un grammo d'oro (ad esempio)
io accetterò quindi anche denaro, ma quanto ?
non basta ritenere un dato oggetto una ricchezza , ma occorre anche quantificarla, quella ricchezza, e qui casca l'asino.
capisci ? la pratica funziona se le condizioni sono stabili, la teoria funziona sempre

a chi mi dice "è sempre stato così !" io replico sempre che"c'è sempre una prima volta a tutto !" capisci la differenza ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 16:34  Aggiornato: 11/7/2013 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ peonia
io sono un po meno drastico.
l'unione europea POTREBBE ESSERE un vantaggio per tutti, se i politici dei vari paesi avessero tutti i coglioni al loro posto. Così non è.
sanno bilanciare gli aiuti, le briciole, i dettagli ma non sanno imporre regole comuni.
quell'unione fiscale ed economica che avrebbe dovuto seguire a ruota l'euro, dov'è ? perchè esiste uno spread sui titoli quando il valore della moneta è comune ? percchè i paesi forti, invece di approfittare dell'insipienza e dabbenaggine i quelli più poveri, non hanno imposto regole severe ? perchè oggi speculano sui prestiti che LORO hanno elargito per sovvenzionare la loro industria ? quante domande senza risposta, grazie a politici chenon hanno visto al di la del loro naso !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
wendellgee
Inviato: 11/7/2013 16:57  Aggiornato: 11/7/2013 16:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
La politica del governo si basa sull'austerità. Essa durerà almeno 20 anni, il tempo che serve per portare al famoso 60% del PIL il nostro debito pubblico (secondo i sacri principi di Maastricht). Sempre che ci si riesca, perché, lo si studia il primo anno di economia, le politiche pro cicliche aggravano la crisi e fanno abbassare il PIL.

Quindi, noi ci dobbiamo sacrificare per VENTI anni, lasciando ogni speranza di trovare un lavoro migliore, anzi, correndo il rischio di perderlo e di non trovarne mai un altro, e, alla fine, per le successive generazioni, il risultato non è neanche garantito.

Praticamente, le condizioni sono simili a quelle inflitte a un paese che ha perso una guerra.

Certo, se fallissimo, uscissimo dall'euro, togliessimo l'indipendenza alla Banca d'Italia, il risultato non sarebbe comunque garantito. C'è sempre la possibilità che qualcosa vada storto, nonostante le ottime rassicurazioni di Bagnai e degli altri economisti keynesiani. Ma, davanti ad una pena lunga e certa, meglio un futuro incerto, no?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 17:10  Aggiornato: 11/7/2013 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ wendellgee

Citazione:
Quindi, noi ci dobbiamo sacrificare per VENTI anni

con l'attuale andazzo non bastano nemmeno 100 di anni.

altra soluzione sarebbe avere dei governanti con i coglioni, che, minacciando di rompere l'unione, ottenessero finalmente un'unione economica e fiscale europea.
bond con lo stesso interesse per tutti, e tutto quanto risparmiato destinato ad abbattere il debito !
altrimenti fuori dall'europa !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 11/7/2013 17:48  Aggiornato: 11/7/2013 17:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
MANDE: Alla fine quanto è 'sto rapporto PIL / Debito?

horselover
Inviato: 11/7/2013 18:01  Aggiornato: 11/7/2013 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
bisognerebbe conoscere il pil vero, non quello ufficiale

wendellgee
Inviato: 11/7/2013 18:18  Aggiornato: 11/7/2013 18:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
Alla fine quanto è 'sto rapporto PIL / Debito?


Nel 2012 era del 127%.
Secondo il FMI (World Economic Outlook April 2013) nel 2013 arriverà al 130,6%, e nel 2014 al 130,8%, poi nel 2015 inizierà a calare al 123,4%.

Comunque, il trattato del fiscal compact dovrebbe rientrare al 60% del PIL in 20 anni. Pura fantascienza, concordo con a_mensa. Non sono invece d'accordo con una maggiore unione europea perché su suggerimento del Prof. Bagnai ho letto cos'è una "Area Valutaria Ottimale" e non c'è dubbio che la UE non lo sia.

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a_mensa
Inviato: 11/7/2013 18:45  Aggiornato: 11/7/2013 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ mazzucco e altri

il rapporto normalmente citato è debito / PIL non l'inverso e oggi siamo vicinissimi al 130% ma dato che sia l'uno che l'altro variano in continuazione lo si può determinare solo se si stabilisce una data precisa, altrimenti occorre accontentarsi di un + oppure - 1% ..... tanto cambia poco a questi livelli.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Marzo
Inviato: 11/7/2013 18:46  Aggiornato: 11/7/2013 18:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
a meno che non si esca dal "fogno europeo", mi va bene anche Bagnai ministro dell'Economia!

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 18:50  Aggiornato: 11/7/2013 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ wendellgee

Citazione:
Non sono invece d'accordo con una maggiore unione europea perché su suggerimento del Prof. Bagnai


conosco le motivazioni di Bagnai, ed io ho parlato di unione ma compreesa quella economica e fiscale .
questo inizialmente provocherebbe un flusso di risorse dalle regioni più produttive alle meno, ma porterebbe anche un riflusso di investimenti verso le meno produttive, e quindi più povere.
un po come avrebbe potuto avvenire in Italia se le mafie fossero state combattute seriamente e ridotte a livelli marginali.
Ma come invece è avvenuto in Germania.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 11/7/2013 19:04  Aggiornato: 11/7/2013 19:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Allora rimetto l'articolo come era all'inizio.

E torno a ripetere il concetto: con un debito pubblico che supera il PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riprendersi. E' matematicamente impossibile.

wendellgee
Inviato: 11/7/2013 19:08  Aggiornato: 11/7/2013 19:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
a-mensa
Citazione:
questo inizialmente provocherebbe un flusso di risorse dalle regioni più produttive alle meno, ma porterebbe anche un riflusso di investimenti verso le meno produttive, e quindi più povere.


Anch'io credo che questo comporterebbe un flusso di capitali dalle regioni più ricche a quelle più povere, ma bisogna vedere per finanziare che cosa. Insomma, dipende per cosa ti indebiti. Il fatto è che dubito che il mercato finanzierebbe da solo i progetti migliori nel lungo periodo. Penso invece che andrebbe come sempre a finire per alimentare le solite bolle speculative e non credo sia solo un problema di mafia.

Ma poi, i tedeschi la vogliono questa unione fiscale? La vedo dura.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
a_mensa
Inviato: 11/7/2013 19:25  Aggiornato: 11/7/2013 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ redazione
Citazione:
con un debito pubblico che supera il PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riprendersi.


no mazzucco, non è questione SOLO di entità del debito, ma soprattutto del livello degli interessi da pagare su quel debito.
e in conseguenza di chi li stabilisce.
il giappone ha un debito del 230% eppure non si sogna nemmeno di essere in difficoltà inflattive o avere problemi dovuti ad esso ..... perchè essendo in mano ai giapponesi, gli interessi li stabilisce il governo.
come dicevo sopra, se i bond fossero europei e noi potessimo pagare interessi tedeschi, il debito ci costerebbe 20 e non 90 miliardi /anno.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
P.K.89
Inviato: 11/7/2013 19:40  Aggiornato: 11/7/2013 19:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Anche a questo giro concordo con a_mensa

anche se la visione del mondo volemose bene, non accumuliamo ricchezze è molto utopistica, bella si, ma sempre utopistica, come il comunismo. Bisogna scontrarsi con la realtà delle cose, con la vera natura dell'uomo.

Ma tolta questa parentesi, il vero problema italiano è la grossa forbice tra gente "colta" e ignoranti e la codardia generale dell' "italiano".

La nostra classe politica e dirigente, essendo codarda e poco lungimirante, come giustamente detto da e_mensa si preoccupa (più degli altri) di accumulare risorse. E qual'è la naturale conseguenza?

Semplice, vende il proprio paese e i propri concittadini, o meglio svende. Di fatti basta vedere a che livelli è la corruzione in Italia e lo scandalo tutto italiano, che non si riesce ad avere ancora una legge seria anticorruzione.

Ora io mi chiedo questa genete di chi crediate debba fare gli interessi?

Si metterà contro il loro padrone che gli riempie le tasche in cambio del nostro sangue? Ovvio che no. Continueranno a recitare nei dibattiti politici continuando a venderci per ottenere quelle belle case al centro di Roma, e ormai non sanno neanche più chi sono i generosi donatori.

E il popolo italiano molto ignorante e con poco senso del comune si lascia abbindolare da questi fanfaroni, mentre qualcuno con un livello di istruzione adeguato per capire che sono tutti dei truffatori i nostri governanti, in linea con l'italiano medio pensa bene di farsi i fatti sui, basta che gli girano il suo pane quotidiano.

GialloKa
Inviato: 11/7/2013 19:57  Aggiornato: 11/7/2013 19:57
So tutto
Iscritto: 14/9/2012
Da:
Inviati: 26
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Peter Gomez ieri diceva in tv che lo stallo del governo è dovuto anche all’attesa per le prossime elezioni in Germania fissate a fine settembre. In pratica il governo italiano non si arrischia in provvedimenti che tra tre o quattro mesi, in base al risultato delle urne tedesche, potrebbe essere costretto a rimangiarsi. Penso che Gomez abbia ragione, per ora non sono in grado di decidere alcunché anche volendo. Bisogna prima vedere chi vince in Germania e che politica europea ne viene fuori. Se vince il partito della crescita magari rivedono l’Imu, tanto per dirne una; se vince il partito dell’austerity continueranno sulla linea montiana, per dirne un’altra. Comunque vada non c’è però da essere ottimisti, visto che l’intenzione è sempre quella di mantenere in vita un sistema al collasso che consente ai potenti ampi spazi di manovra. Qualche contentino in casa nostra, però, me lo aspetto per un motivo soprattutto: provare a ridare una certa credibilità alla politica e alla classe dirigente italiana per preparare il terreno a quella forza ‘moderata’(conservatrice) che da un po’ di anni in molti hanno provato a rimettere su. Finora con scarsi risultati, ma il momento propizio è arrivato(basta vedere la composizione del governo) e non posso credere che se lo lasceranno sfuggire. In pratica, secondo me, vogliono rifare una Dc col saio nuovo. Risolverebbe loro molti problemi, non ultimo il superamento del Berlusconismo, e sarebbe accolta con favore dai più(pensate a quanta gente, a destra e a manca, avete sentito dire in questi anni di presunta seconda repubblica: ‘era meglio la Dc, quella sì era una classe politica’, ‘almeno avevano il senso delle istituzioni’, e via dicendo). Però è un’operazione che richiede tempo, un paio di anni credo, e quindi questo governo dovrebbe durare un bel po’, Silvio o non Silvio(se veramente lo vogliono fare fuori lo faranno quando più conviene a loro, a mio parere). Poi non si sa mai, è difficile prevedere come arriveranno alla meta, di solito riescono sempre a stupire. Basti pensare all’inciucio Pd/PdL che in molti avevano fiutato, ma nessuno poteva immaginare che il Pd si sarebbe annullato per arrivarci.
Scusate le mie elucubrazioni e se sono andato un po’ fuori tema.
Salutoni.

sonsokh
Inviato: 11/7/2013 20:07  Aggiornato: 11/7/2013 22:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
a meno che...

1 SI DEVE (tornare ad) AVERE UNA BANCA PUBBLICA
come ha la Germania! in questo modo si aggirerebbe il vincolo del trattato di Lisbona che impedisce alla BCE di finanziare direttamente i debiti degli stati, i quali sono obbligati a fare ricorso ai mercati ( Banche ). inoltre avrebbe la funzione di regolatore in quanto potrebbe essa stessa acquistare i BTP che non dovessero venire collocati nelle aste marginali.

2 NON PERMETTERE CHE I TASSI DI INTERESSE SUI BTP VENGANO FISSATI DALLE BANCHE
ma che siano stabiliti dal Tesoro. il tasso attuale del 5% porta a farci sborsare circa 87 miliardi annui di interessi. se le banche, che ricevono denaro allo 0,5% dalla BCE, acquistassero i BTP all'1,5 - 2% avrebbero comunque il loro guadagno, e addirittura, con una inflazione al 2,5% il debito tenderebbe a ridursi con il decorso del tempo senza chiedere ulteriori sacrifici ai cittadini, ed avremmo così un peso MOLTO minore sugli interessi del debito pubblico, liberando in questo modo circa 60/70 miliardi da destinare al welfare, alla produzione, al rilancio dell'economia.

PS. ci viene detto che dobbiamo offrire i BTP ad un tasso più alto della Germania, perchè i nostri conti sono critici, ma le banche, (principali acquirenti dei BTP circa 90%) non acquistano CDS sui BTP! essendo i CDS dei contratti assicurativi su titoli a rischio, che vuol dire? che sanno perfettamente che i titoli italiani NON sono a rischio! e allora perchè dovremmo offrirli al 5%???

PS2. non sono esperto di economia, ma ho fatto una sintesi di quello che ho ascoltato in una intervista a Nino Galloni e Nando Ioppolo
segnalata da STE_79 (che ringrazio un pò in ritardo) nel post di LC del 10 maggio. EUROPA DEI POPOLI O DELLA FINANZA?.
http://www.youtube.com/watch?v=lmgM6GHfLLc

dimenticavo, sempre dal vide citato:
il ns debito pubblico include il debito dell'INPS e degli enti periferici, province regioni ecc, mentre la Germania non calcola nel loro debito, il debito dei Lander e del loro sistema pensionistico! ...e sticazzi!!

Aironeblu
Inviato: 11/7/2013 20:35  Aggiornato: 11/7/2013 20:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@Maxzucco

E torno a ripetere il concetto: con un debito pubblico che supera il PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riprendersi. E' matematicamente impossibile.

Pensa poi se questo debito lo devi saldare con una moneta stampata a costo zero da una SPA privata, che per quando te ne presta 100 ne chiede in dietro 110: da dove li fai uscire gli altri 10?
Solo @Mensa ci riuscirebbe.

jerimum
Inviato: 11/7/2013 20:54  Aggiornato: 11/7/2013 20:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Una cosa che non ho affatto capito del M5S e' quella di aver versato il denaro pubblico risparmiato con la donazione delle diarie dei propri parlamentari al fondo ammortamento del debito pubblico.

Insomma risparmi tutti quei soldi e poi li dai alle banche: come buttarli nel cesso, c'erano altre mille maniere per dargli uno scopo piu nobile. Non parlo di ONG ma anche sempre rimanendo all'interno del Governo si poteva dare un piccolo contributo alle imprese a credito dello Stato. Forse non era tecnicamente possibile - ma dove non arriva la burocrazia poteva arrivare la buona volonta' gia' dimostrata dai grillini.

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
yarebon
Inviato: 11/7/2013 21:08  Aggiornato: 11/7/2013 21:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
hai fatto una bella analisi gialloka ed in effetti questi politici non avendo palle ed essendo succubi dei tecnocrati stanno rimandando le decisioni importanti a settembre, ecco perchè forse Letta risponde in un modo così vago. Sulla fondazione della nuova dc non sono d'accordo.
E' dal dopoguerra che il sogno di una parte dell'elite italiana è quello di copiare il modello bipolarista americano, con due partiti che si alternano non rompendo le palle all'elite dominante, quindi un corrispettivo del partito democratico (obiettivo realizzato) e quello conservatore (più o meno Berlusconi), solamente che siamo in Italia non in America, l'm5s e la crisi ha rovinato in parte gli obiettivi e i partiti perdono milioni di voti ad ogni tornata elettorale.
L'unico modo per risollevare i partiti è la fondazione di una terza repubblica con una classe politica completamente rinnovata almeno nell'immagine, un pò come avvenne negli anni 92-94 post caduta dell'Urss. Visto che li vedo attaccati fortemente alla poltrona, credo che si arriverà a quel punto in maniera traumatica e con un concetto si spera diverso di democrazia (non più rappresentativa). I giochi per fortuna stanno cambiando, anche Renzi al massimo può garantire al pd giusto un anno in più di vita comunque ridotto nel potere e Berlusconi oramai dovrà affrontare i tribunali, stanno calcando troppo la mano.

invisibile
Inviato: 11/7/2013 21:10  Aggiornato: 11/7/2013 21:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
P.K.89

Citazione:
anche se la visione del mondo volemose bene, non accumuliamo ricchezze è molto utopistica, bella si, ma sempre utopistica, come il comunismo. Bisogna scontrarsi con la realtà delle cose, con la vera natura dell'uomo.

Se una soluzione é LA soluzione non può essere "utopistica". Difficile, quasi impossibile forse, ma se é l'unica la si può chiamare come ci pare, rimane l'unica.
Anche l'idea di Gandhi era utopistica. Quanti credevano che potesse avere successo all'inizio? Quasi nessuno. Eppure ha funzionato. Ha sconfitto l'Inghilterra coloniale non so se hai presente...

Fino a quando verrà insegnato fin dalla più tenera età che questa (quella attuale) é la "vera natura dell'uomo" rimarremo nella trappola. Perché é proprio quello che il potere vuole che noi pensiamo, perché se é vero allora non c'è speranza.
Chi indaga seriamente sulla "vera natura dell'Uomo" scopre tutt'altro.
E' una fregatura. Fino a quando si rimane nell'ottica, nel sistema di ragionamento e valori che ha creato il problema, non se ne esce, perché é stato creato così apposta.
Puoi decorare la vasca dei pesci in cui ti trovi come ti pare ma nella vasca rimani.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
funky1
Inviato: 11/7/2013 21:21  Aggiornato: 11/7/2013 21:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Redazione:
Citazione:
E torno a ripetere il concetto: con un debito pubblico che supera il PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riprendersi. E' matematicamente impossibile.


Non è vero. E' semplicemente falso. E' come dire che un uomo che guadagna 50.000 Euro all'anno è impossibilitato a pagare un debito superiore a 50.000 Euro, cosa che non è. Conosco persone che l'hanno fatto.
Anche gli USA hanno un debito pubblico superiore al PIL se è per questo.
Di sicuro è però molto verosimile nel caso specifico dell'Italia, dove se lo stato smettesse di usare la spesa pubblica per finanziare clientelismi e di conseguenza per tenere in piedi sistemi ultra-inefficienti mantenendo interessi e persone per fare poco o niente il sistema-Paese andrebbe a puttane e ci troveremmo da un giorno all'altro con milioni di disoccupati in più per strada.
Se dall'estero dicono che siamo un Paese gestito male, si può rispondere che da noi si mantiene un casino di gente a fare poco o niente, passando le giornate a bere vino e mangiare pane e salame sotto un pergolato (mai visto il servizio delle Iene sui forestali calabresi?). Sembra poco? Siamo il paese più bello del mondo!

AGGIUNGO: si continua spesso ad ignorare la distinzione tra economia finanziaria ed economia reale. La prima può creare grossi shock, ma è la seconda a dettare i trend di lungo periodo.

RI-EDIT: l'autonomia di gestione della moneta può essere uno strumento valido se e solo se utilizzato con criterio. Non certo come si faceva da noi quando la Lira veniva stampata a go-go per mantenere competitivo a livello valutario un sistema del tutto inefficiente dal punto di vista produttivo e sociale. Oggi stiamo pagando il prezzo di quelle azioni.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
sonsokh
Inviato: 11/7/2013 22:06  Aggiornato: 11/7/2013 22:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@Redazione

"con un debito pubblico che supera il PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riprendersi. E' matematicamente impossibile."

SE quello che sostengo Galloni e Ioppolo è vero, non ha importanza a quanto ammonta il debito rispetto al PIL, ma QUANTO PESA! (vedi mio post precedente)

lo dice chiaramente anche A-Mensa qualche post più sopra.

tra l'altro, afferma Ioppolo, non si conossce UN SOLO CASO nel mondo dal dopoguerra in poi, in cui un debito sia stato ripagato.
e perchè dovremmo essere noi i primi ?

cnj
Inviato: 11/7/2013 22:51  Aggiornato: 11/7/2013 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Sono contento di non aver visto l'intervista. Solo al pensiero mi vengono i conati. Letta è un massone manovrato dal potentato dei banchieri europei. Sta li perché ce lo hanno messo. In fondo nessun membro del governo è stato scelto dal popolo. L'On.Letta sa che "Con un debito pubblico che supera il PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riprendersi". Ma per quanto riguarda tutti gli altri politicanti, Massimo, mi sa che pecchi di generosità. La metà di quei politicanti non sa un cazzo di niente!! Non sanno cos'è la Consob, non sanno cos'è il Darfur, non hanno alcuna idea di cosa sia il MES e il Fiscal Compact, l'incubo che si materializzerà nel 2015 e ci taglierà definitivamente le palle.
Non sanno un cazzo e il Parlamento è quasi sempre sguarnito (tranne la presenza costante del M5S) però hanno trovato il tempo per fare una norma che prevede 3 mesi di carcere se insulti un politico.
Ignobili fino alla fine!!

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
ELFLACO
Inviato: 11/7/2013 23:32  Aggiornato: 11/7/2013 23:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
E torno a ripetere il concetto: con un debito pubblico che supera il PIL nessuna nazione al mondo potrà mai riprendersi. E' matematicamente impossibile.


Si ok,ma non è solo per quello!!!

Non mi si vorra dire che la situazione economica di certi paesi ,come ad esempio l'Italia , dipenda solo da come si fanno i conti!!????

E' chiaro che non è SOLO per quello .Manovrare ,influenìzare con ogni mezzo i mecanismi che regolano l'economia è ,di fatto, un'arma . Un'arma che almeno!!! evita che gli altri diventino più ricchi di te .

x gparsifal

Citazione:
Anche se noi stessimo bene, da qualche parte del mondo qualcuno pagherebbe per noi.


E allora?? Ci ha mai fregato qualcosa?? A qualcuno frega qualcosa???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Mande
Inviato: 12/7/2013 0:55  Aggiornato: 12/7/2013 1:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:

MANDE: Alla fine quanto è 'sto rapporto PIL / Debito?

Ti chiedo scusa. Troppo puntiglio non porta da nessuna parte.

Vediamo di chiarire meglio.

Criticavo la tua affermazione che diceva che il debito estero italiano era maggiore al PIL.

Non mi tornava e un prima verifica su wikipedia (fonte 2008) lo dava inferiore al PIL. Poi come ricordava airone blu la situazione è peggiorata fino al 2011 dove superava il pil. Questo è uno dei principali motivi che spingono molti economisti a chiederci di uscire dall'euro. La nostra bilancia dei pagamenti è drasticamente peggiorata con l'euro tanto che appunto un paese storicamente esportatore come il nostro ha raggiunto un debito estero invidiabile.

Debito estero e debito pubblico sono due concetti diversi. Sempre debiti sono ma uno è quello degli italiani (anche lo stato) verso l'esterno mentre il secondo è il debito dello stato (verso sia italiani che resto del mondo indifferentemente.

Parliamo velocemente di due cose.

Da cosa derivano veramente i parametri di Maastricht?
Il famoso 60% debito/pil al quale tutti dovrebbero attenersi deriva da:
http://goofynomics.blogspot.it/2013/01/maastricht-e-laritmetica-del-debito.html

Lo chiedeva anche anakin che lo aveva già letto. Può essere abbastanza lungo da leggere ma accessibile a tutti.

Poi ti consiglio di informarti sui famosissimi Reinhart e Rogoff.

Troverai molto materiale. In sintesi sono due economisti che hanno redatto uno studio. Secondo il loro studio i paese con rapporto debito/pil superiore al 90% crescono meno. Non decrescono o stagnano ma solo crescono meno. Sulla base di questo studio si sono giustificati i progetti di austerità in tutta europa.

Quando Monti diceva "ora faremo i sacrifici ma poi cresceremo" intendeva proprio usare questo studio. Ovvero voleva dire che una volta riportato il debito sotto al 90% pil l'Italia sarebbe tornata a crescere. In realtà sappiamo benissimo com'è andata.

Concludendo dove sta la realtà?

1)Lo studio è stato falsificato quest'anno. Non è vero che un alto debito pubblico (superiore al 90%) rallenta la crescita.

2)Quando in un periodo recessivo si effettua austerità (riduzione delle spese od aumento delle entrate/tasse) si peggiora solamente la situazione debitoria.

Mande
Inviato: 12/7/2013 1:19  Aggiornato: 12/7/2013 1:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Forse se vogliamo parlare di debito è meglio partire dalle basi:

Possiamo vivere senza debito?

Il debito è l'essenza del capitalismo. Finché rimaniamo ancorati all'idea capitalistica il debito è ineliminabile. La stragrande maggioranza delle attività imprenditoriali nasce con un credito e muore se non riesce a rinnovarlo di volta in volta.

Solo microimprese possono vivere senza il credito bancario ma partendo semplicemente dal risparmio. Questo concetto alquanto banale ci spiega però esattamente chi comanda l'economia.

Comandano le banche. Ma perché possono?

1)Le banche decidono a chi concedere credito. Decidono dunque quali aziende possono nascere e quali no.

2)Le banche decidono se continuare ad erogare sempre nuovo denaro. Senza il rinnovo del credito le aziende chiudono. Oggi col cosiddetto "credit crunch" (contrazione dei prestiti) se ne accorgono tutti.

Tanto per fare un esempio del caso 1 si può sempre nominare il "tronchetto della felicità" o i "furbetti del quartierino".

Cosa ha fatto il tronchetto? E' andato da un suo amico banchiere. Si è fatto prestare una cifra spropositata con la quale ha letteralmente comprato telecom. Una volta comprata ha scaricato il debito contratto col banchiere sul bilancio di telecom e basta.

Vuoi diventare ricco Mazzucco?
Vuoi comprarti, che ne so, Microsoft?

Credi di non essere così ricco? Chi lo sarebbe d'altronde. Vai in banca, ti fai prestare qualche fantastilione e la compri. Il debito di un fantastilione non ti fa dormire? Lo metti a bilancio di Microsoft che tanto di profitti ne fa.

Questa è l'essenza del capitalismo e la sua forza.

Creare denaro non costa nulla e chi ne ha la possibilità può letteralmente comprarsi il mondo. A pagare poi ci penseranno i clienti od in ultima battuta verranno socializzate le perdite dallo stato pur di non perdere posti di lavoro.

DaemonZC
Inviato: 12/7/2013 3:01  Aggiornato: 12/7/2013 3:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
l'intera nazione è stata messa in schiavitù, all'interno di una spirale da cui è matematicamente impossibile uscire. A meno che...


Non impossibile....anzi...sarebbe facile se non si dovessero fare i conti con certi poteri forti che hanno deciso già il destino di quello che un tempo era una potenza economica. In realtà per uscire dalla crisi in 6/8 mesi basterebbe:


a) Detassare le piccole e medie imprese e pagare immediatamente le imprese che aspettano i pagamenti dalla P.A.
b) Proteggere il Made in Italy, promulgare leggi che preservino la produzione e il lavoro nazionali
c) Interrompere la vendita dei settori strategici nazionali redditizi (ENI) e del patrimonio pubblico italiano, e spingere sull'indipendenza energetica, con una nuova e più forte guida a capo dell'ENI che ricalchi le orme di Mattei. Senza dimenticarsi di affittare a chi volesse (e sottolineo affittare) tutti gli edifici in disuso, anche a investitori stranieri
d) Diminuire l'IVA al 18%
e) Stanziare agevolazioni per le imprese che investono in ricerca e sviluppo, che assumono personale a tempo indeterminato (quindi personale qualificato o che per forza di cose diverrà qualificato dopo anni di specializzazione).
f) Diminuire del 20% le accise sui carburanti per i trasportatori, rinazionalizzare le autostrade, diminuire quindi i pedaggi autostradali di un 20-30% di colpo.
g)Regolarizzazione della prostituzione, con conseguente eliminazione delle infrastrutture criminali surrogate, e acquisizione di diritti umani e protezione da parte delle forze di polizia delle prostitute.
h)Legalizzazione delle droghe leggere, con conseguente eliminazione delle infrastrutture criminali surrogate

I punti g) e h) porterebbero all'erario belle cifre di economia sommersa

Queste semplici misure a breve termine, se applicate nel giro di 1 mese, porterebbero il PIL italiano al +3/4% nel giro di un semestre.
Probabilmente faremmo incazzare Elmut Kohl, Mitterand si rivolterebbe nella tomba e il Club Bilderberg si riunirebbe in seduta di emergenza permanente, andrebbe tutto il mondo in crisi esistenziale...ma noi a quel punto avremmo già il braccio pronto a fare sapete bene cosa.

Dove prenderemmo i soldi?
Risposta: il fondo salva stati è un fondo per salvare gli stati (scusate il gioco di parole) a cui l'Italia deve versare 200 miliardi. Dal momento che a quel punto l'Italia non sarebbe più da salvare, ci teniamo i 200 miliardi e li mettiamo nell'economia nazionale. N.B. le cose che ho detto di fanno con 150-200 miliardi

Inoltre si potrebbero risparmiare (senza nessun sacrificio da parte dell'economia reale e della popolazione altri e (mi pare, non voglio sbagliare) 100 miliardi all'incirca tra tagli della politica e delle alte dirigenze pubbliche (auto blu, stipendi milionari etc etc) tagli delle province, e digitalizzazione P.A. + ritiro dall'Afghanistan, guerra al niente.

Una volta che tutto sarà risolto si dovrà procedere a

a) annullamento del debito pubblico (dal 120% del pil allo 0%) si può fare in pochi anni tranquillamente destinandogli qualche punto percentuale del PIL
b) Massiccio investimento nell'istruzione, con particolare attenzione per le scuole primarie, nell'ottica di una completa educazione civica, ambientale e spirituale dei nuovi italiani
c) Acquisizione della quota maggioritaria della FIAT da parte del tesoro e inizio di produzione veicolare full electric in tutto gli stabilimenti
d) Eliminazione della politica da tutte le aziende a partecipazione nazionale
ecc ecc ecc...



P.S. Certo è che preferirei una riforma globale dell'economia basata sul risorsismo, abolizione del denaro, e consegna del potere nelle mani delle persone attraverso un uso attivo della rete e dei meetup...ma è un sogno irrealizabile probabilmente.

P.P.S. Chiarisco ulteriormente il concetto del debito. Annullare il debito pubblico è possibile, poichè il debito è una CIFRA FISSA mentre il PIL è un FLUSSO di denaro periodico. Se io guadagno 1000 euro al mese, e sono in debito di 1200 euro con tizio e caio, con degli interessi che aumentano di 20 euro al mese, potrei destinare una cifra maggiore degli interessi per ammortare il debito in un periodo di tempo definito. POtrei decidere di destinare 100 euro dei miei 1000 per ammortare mensilmente il mio debito. Il risultato sarebbe un debito annullato in 15 mesi circa!

Pielpino
Inviato: 12/7/2013 4:01  Aggiornato: 12/7/2013 4:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
Autore: jerimum Inviato: 11/7/2013 20:54:07

Una cosa che non ho affatto capito del M5S e' quella di aver versato il denaro pubblico risparmiato con la donazione delle diarie dei propri parlamentari al fondo ammortamento del debito pubblico.

Insomma risparmi tutti quei soldi e poi li dai alle banche: come buttarli nel cesso, c'erano altre mille maniere per dargli uno scopo piu nobile. Non parlo di ONG ma anche sempre rimanendo all'interno del Governo si poteva dare un piccolo contributo alle imprese a credito dello Stato. Forse non era tecnicamente possibile - ma dove non arriva la burocrazia poteva arrivare la buona volonta' gia' dimostrata dai grillini.



Posso risponderti io, già dai primi di maggio hanno fatto richiesta all'Ufficio di Presidenza (Boldrini+Questori) per l'apertura di un fondo di solidarietà parlamentare vincolato, come fatto in Sicilia ad esempio per le imprese, ma le proposte sono state ripetutamente bocciate, essendo alla camera tutti Questori dei partiti. Allora i componenti in commissione bilancio han trovato l'unico fondo esistente, appunto quello di ammortamento, essendoci l'urgenza della restituzione, questa volta è andata così, ma dalle prossime dovrebbero trovare un'altra soluzione.

Ti posto l'esito della prima richiesta, per le seguenti e del come son arrivati a questa soluzione, ci sono altri video, ma vista l'ora mi scuserai se non vado a spulciare, nel caso domani se vuoi ti passerò il resto, anche se basta uno googlata o spulciare le pagine FB degli eletti o i 2 canali youtube m5sParlamento e senato ed in poco tempo si trova tutto cio che si vuole:

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/05/14/fondo-di-solidarieta-di-maio-m5s-altri-partiti-non-sono-daccordo-perche-gia-donano/232473/

SENTIERO
Inviato: 12/7/2013 6:13  Aggiornato: 12/7/2013 6:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@ Redazione

Dopo tanti anni che ti conosco, è la prima volta che palesemente ti vedo disinformato su un argomento trattato su un tuo articolo.
Mi viene da pensare che tu abbia voluto parlare di economia per avere una occasione di approfondirla.

Comunque ci sono un paio di personaggi che ti aiuterebbero a capire certi meccanismi in poco tempo e che ti consiglio di vedere in una delle loro innumerevoli conferenze. Uno di questi è sicuramente Alberto Bagnai!

Tu dici: Uno stato con il debito pil al 130% non può salvarsi!
Non è così, anzi i problemi ci sono per altri motivi, per il debito privato verso l'estero, per il fatto di avere la stessa moneta di nazioni a noi concorrenti e per aver rinunciato alla sovranità monetaria.
Il debito pubblico non c'entra niente, la spagna e l'irlanda, che stanno mooolto peggio di noi, non hanno un grosso debito pubblico, a okkio stanno intorno al 60/70% del pil, ma sono fortemente indebitate a livello privato con banche straniere.

Il meccanismo è questo: Banca spagnola prende soldi da una banca tedesca e poi li presta agli spagnoli (magari per comprarsi una mercedes ); la banca spagnola comincia a trovarsi in difficoltà perche i suoi correntisti perdono lavoro e potere d'acquisto e non riescono a ripagare una sostanziale parte dei suoi crediti, la banca spagnola a sua volta non può pagare quella tedesca e rischia il fallimento. Interviene il governo spagnolo che per paura di una bancarotta che coinvolgerebbe l'intera economia, nazionalizza un debito inizialmente privato.
Morale della favola, il debito privato viene pagato dal pubblico.

L'argomento è un po più amplio, ma non è complicatissimo ed è molto interessante.

Saluti, Roberto

PS @Daemon

Il fondo salva stati serve a prestare i soldi alla spagna (per esempio) che deve salvare le sue banche, che devono ridare i soldi alle banche tedesche, che te li hanno prestati per comprarti una mercedes....

sembra la fiera dell'est di Branduardi, ma non finisce col topo, ma col cetriolo che mio padre comprò

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
GialloKa
Inviato: 12/7/2013 12:03  Aggiornato: 12/7/2013 12:03
So tutto
Iscritto: 14/9/2012
Da:
Inviati: 26
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
@yarebon
Guarda, sinteticamente il mio ragionamento è questo. Berluska c’ha una certa età e prima o poi si deve fare da parte. Dopo di lui non mi sembra ci siano ‘delfini’ in grado di raccogliere la sua eredità, ovvero capaci di tenere insieme le anime conservatrici del paese, garantire un bel po’ di voti e tutelare la posizione di molti parlamentari. Ogni tanto spunta il nome di sua figlia, ma mi pare più una minaccia che altro. Io penso che Berluska sta trattando la sua uscita di scena, non a breve, certo, ma comunque in cantiere. Mi pare che il momento è favorevole per lui per trattare ed uscirsene al meglio che può. Una volta fattosi da parte(volente o nolente), chi è che porta i voti al centrodestra? Nessuno, ad ora, è in grado di raccogliere i consensi che ha Silviuccio. Quindi reputo naturale che si riorganizzino, e una Dc in chiave moderna, magari con il benestare di Silvio che mette a disposizione le sue armi, credo ci possa stare. Ciò non implica per forza di cose un ritorno al vecchio sistema, decideranno in base alla convenienza. La riforma elettorale la faranno quando avranno ridefinito la geografia politica. Anche a sinistra si dovranno riorganizzare, a maggior ragione se rispunta la balena, e formare una forza che recuperi quanto disperso dalle infelici gesta del Pd(partito ormai prossimo alla scissione). O viene fuori un partito socialista o un partito comunista moderno che serviva, però, venti anni fa. Sicuramente il restyling a sinistra contribuirà a ridimensionare il M5s che intercetta soprattutto voti di sinistra. In sostanza, strategicamente parlando se fossi in loro come minimo sonderei il terreno. Certo c’è anche da dire che i tempi cambiano e che aria di novità si comincia a respirare, allora certe logiche potrebbero lasciare il tempo che trovano.

galaulio
Inviato: 12/7/2013 12:13  Aggiornato: 12/7/2013 12:13
So tutto
Iscritto: 22/11/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Scaricate e vedetevi il saggio intitolato "il più grande crimine" di paolo Barnard.
E del 2001 e devo dire che la prima volta che l'ho visto ho dato del pazzo a Barnard.
Oggi, dopo tutto quello che abbiamo visto e passato diventa interessante rivvedare il filmato che si potrebbe definie profetico.
E lungo ma vale la pena vederlo tutto, probabilmente troverete alcune risposte el dilemma espresso da Mazzucco

perspicace
Inviato: 12/7/2013 12:33  Aggiornato: 12/7/2013 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:

Autore: Mande Inviato: 12/7/2013 1:19:15

Forse se vogliamo parlare di debito è meglio partire dalle basi:

Possiamo vivere senza debito?

Il debito è l'essenza del capitalismo. Finché rimaniamo ancorati all'idea capitalistica il debito è ineliminabile. La stragrande maggioranza delle attività imprenditoriali nasce con un credito e muore se non riesce a rinnovarlo di volta in volta.

Solo microimprese possono vivere senza il credito bancario ma partendo semplicemente dal risparmio. Questo concetto alquanto banale ci spiega però esattamente chi comanda l'economia.

Comandano le banche. Ma perché possono?

1)Le banche decidono a chi concedere credito. Decidono dunque quali aziende possono nascere e quali no.

2)Le banche decidono se continuare ad erogare sempre nuovo denaro. Senza il rinnovo del credito le aziende chiudono. Oggi col cosiddetto "credit crunch" (contrazione dei prestiti) se ne accorgono tutti.

Tanto per fare un esempio del caso 1 si può sempre nominare il "tronchetto della felicità" o i "furbetti del quartierino".

Cosa ha fatto il tronchetto? E' andato da un suo amico banchiere. Si è fatto prestare una cifra spropositata con la quale ha letteralmente comprato telecom. Una volta comprata ha scaricato il debito contratto col banchiere sul bilancio di telecom e basta.

Vuoi diventare ricco Mazzucco?
Vuoi comprarti, che ne so, Microsoft?

Credi di non essere così ricco? Chi lo sarebbe d'altronde. Vai in banca, ti fai prestare qualche fantastilione e la compri. Il debito di un fantastilione non ti fa dormire? Lo metti a bilancio di Microsoft che tanto di profitti ne fa.

Questa è l'essenza del capitalismo e la sua forza.

Creare denaro non costa nulla e chi ne ha la possibilità può letteralmente comprarsi il mondo. A pagare poi ci penseranno i clienti od in ultima battuta verranno socializzate le perdite dallo stato pur di non perdere posti di lavoro.






Ecco perché lo chiamo un immenso schema Ponzi.

Con un sistema del genere è facilissimo una volta preso il controllo dei vertici delle più importanti banche mantenere ricchi e potenti i propri Adepti.

Poi basta militarizzare oltre ogni limite la nazione che ci custodisce intercettare il mondo per combattere in anticipo possibili "gruppi" antagonisti e Le jeux sont faits.


Perspicace

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 12/7/2013 16:11  Aggiornato: 12/7/2013 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nick_85
Inviato: 12/7/2013 18:39  Aggiornato: 12/7/2013 18:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Ciao Massimo, la crisi economica dell'Italia e della zona euro, non è dovuta a monte ai debiti pubblici. I debiti pubblici con la crisi economica, c'entrano poco e niente. Il problema principale si chiama Euro. La suddetta divisa valutaria ha portato ad una esplosione dei debiti PRIVATI. Questa è una crisi di debiti privati dovuti al fatto che l'euro ha sottratto ai singoli stati nazionali, la possibilità di riequilibrare le bilance commerciali, attraverso la svalutazione. Quindi è successo che il paese con il differenziale di inflazione più basso (storicamente la Germania) ha accumulato grazie all'euro, un vantaggio competitivo sugli altri partner dell'eurozona. La Germania ha iniziato ad esportare sempre di più ed importare sempre di meno, gli altri paesi hanno incominciato a fare il contrario. Le banche private, dei paesi in deficit dal punto di vista commerciale, hanno incominciato ad importare capitali dalle banche dei paesi del Nord Europa in surplus (che avevano a disposizione tanti capitali da piazzare grazie al surplus commerciale) per compensare questo squilibrio strutturale. In parole povere: si sono indebitate. E si sono di conseguenza indebitati i cittadini e le aziende dei paesi del sud europa. Quando è successo lo choc finanziario negli Stati Uniti, le banche tedesche, olandesi ecc ecc hanno incominciato a chiedere interessi sempre più alti per i loro prestiti. I finanziamenti sono diminuiti, gli interessi aumentati, e la crisi è esplosa. Poi solo a quel punto lo stato è dovuto intervenire per salvare le banche e quindi soltanto a valle c'è stato un problema di debito pubblico. Quindi in soldoni a monte il debito pubblico non c'entra niente, c'entrano i debiti privati dovuti all'euro (che è una sorta di marco allargato) che è una moneta straniera per noi, nel senso che non rispecchia i fondamentali economici del nostro paese.

melisva1
Inviato: 12/7/2013 20:28  Aggiornato: 12/7/2013 20:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"

hendrix
Inviato: 12/7/2013 20:55  Aggiornato: 12/7/2013 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"


E' vecchia ma dice tutto!

hendrix
Inviato: 12/7/2013 21:17  Aggiornato: 12/7/2013 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"


Non è ancora così ma rende bene l'idea.

redribbon
Inviato: 13/7/2013 6:46  Aggiornato: 13/7/2013 6:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
M.M. bisogna farti i complimenti perchè riesci ancora a guardare la tv,
da tantissimo tempo non la guardo più di mia iniziativa ed anche da prima guardavo solo qualche documentario qua e là.
Mi tenevo rigorosamente lontano da certo pattume come Ballarò, e non perchè parla di politica, ma perchè prende ipocritamente per il sedere gli italiani come se fosse un programma di Berlusconi, o forse anche peggio,
ormai non si sa più chi è più pericoloso tra pdl e pd.
E quindi un italiano che è cosciente della presa per il sedere che attua la tv, per giunta pubblica, o va in studio a tirare pomodori marci, a parte a Letta, ma anche e soprattutto al conduttore,
oppure non lo guarda.

Anche in questo caso si vede bene come l'informazione della dittatura finanziaria in cui viviamo sia semplice disinformazione:
la crisi è nata dalle banche, da loro operazioni finanziarie spregiudicate, dalla famosa bolla immobiliare americana,
anche qui si tratta di operazioni fraudolente attuate, non già col beneplacito del governo, ma senza che il governo e le istituzioni americane sanzionassero adeguatamente i colpevoli, e decidendo poi di salvare le banche, mentre molti americani sono stati letteralmente "presi in giro" ed hanno perso la casa,
per cui sono finiti nei dormitori pubblici,
dove si può pernottare dalle 18.00 alle 6.00 del mattino e poi ti buttano fuori,
questa è la vera faccia BASTARDA degli USA, ed anche del mondo occidentale in generale, sebbene qualche paese europeo conservi qualche diversa sfumatura, residui di welfare, che deve dare ai cittadini l'illusione di vivere in un mondo civile e progredito.

La crisi è nata anche dalla drastica perdita di competitività delle aziende italiane, di cui già nel 2002-2003 si vedevano bene gli effetti nefasti di una moneta dal valore troppo alto, che, in regime di libero mercato, ha portato alla deindustrializzazione dell'Italia.
L'ultima che taglia è l'indesit


Per cui parlare di "DEBITO",
il quale peraltro è privato, come ricordavano alcuni utenti,
è fuorviante e disonesto, è parlare di qualcosa per non parlare delle vere cause della crisi, significa fare della disinformazione, il conduttore, o chi ha ideato gli argomenti di cui parlare, sono persone disoneste intellettualmente.
Tanto varrebbe guardarsi Willy il coyote, è sicuramente più serio di qualsiasi programma che disinforma intenzionalmente.

Tra l'altro, sono pronto a scommettere che in trasmissione non hanno accennato al debito del Giappone che è il 230% del pil eppura non ha i problemi dei paesi europei,
come ricordava Paolo Barnard nel "Il più grande crimine" e Andrea Mensa poco sopra.

In conclusione bisogna prendere atto che il capitalismo ha fallito,
occorre pensare ed attuare una alternativa.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
AlexPayne
Inviato: 13/7/2013 9:29  Aggiornato: 13/7/2013 9:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2012
Da:
Inviati: 88
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Grazie Mande per la serietà e la chiarezza espositiva, ci hai mostrato che, anche se in teoria ci troviamo nel luogo in cui certe realtà non dovrebbero sussistere, i luoghi comuni sono sempre subdoli e difficilissimi da sdradicare, esempio: il debito pubblico è la vera causa della crisi, il libero mercato si autoregolamenta e procede verso un naturale equilibrio tra le forze in gioco, quando in realtà rafforza solo i monopoli, adesso vogliono fare l'area di libero scambio USA-UE, faremo la fine del Messico

Sertes
Inviato: 13/7/2013 9:38  Aggiornato: 13/7/2013 9:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
AlexPayne ha scritto:
Grazie Mande per la serietà e la chiarezza espositiva, ci hai mostrato che, anche se in teoria ci troviamo nel luogo in cui certe realtà non dovrebbero sussistere, i luoghi comuni sono sempre subdoli e difficilissimi da sdradicare, esempio: il debito pubblico è la vera causa della crisi, il libero mercato si autoregolamenta e procede verso un naturale equilibrio tra le forze in gioco, quando in realtà rafforza solo i monopoli, adesso vogliono fare l'area di libero scambio USA-UE, faremo la fine del Messico


Grazie per la tua opinione

Il debito pubblico è la vera causa della crisi

Il libero mercato si autoregolamenta, ma non c'è mai stato da nessuna parte nel mondo

Esattamente come il comunismo vero, quello in cui ciascuno contribuisce per il bene di tutti, non c'è mai stato da nessuna parte nel mondo

Esattamente come il capitalismo vero, quello in cui chi sbaglia paga in prima persona

vedi BP. Abbiamo fatto la guerra all'afghanistan come rappresaglia a 3000 morti, la BP ha distrutto varie nazioni e l'intero ecosistema del golfo del messico, ma casualmente non abbiamo invaso l'inghilterra

oppure MPS: ti pare che MPS sia una situazione da libero mercato?

I bailout sono libero mercato?

Bene, allora l'unica cosa su cui sono d'accordo è il discorso di fondo, perchè sono tanti i sistemi che sulla carta funzionano, ma quando si scontrano con la realtà della corruzione e del monopolio, falliscono miseramente.

Non smettere mai di scavare, ad esempio chiediti chi lo paga l'interesse sul debito e chiediti perchè esiste l'inflazione (cioè perchè il debito deve aumentare ogni anno, se la cosa è motivata oppure no).

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
horselover
Inviato: 13/7/2013 10:00  Aggiornato: 13/7/2013 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
quanto sarebbe il pil se si calcolasse il giro d'affari di droga e prostituzione?

DaemonZC
Inviato: 13/7/2013 13:35  Aggiornato: 13/7/2013 13:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
"la prostituzione genera in Italia un notevole indotto (50000-70000 prostitute coinvolte, 9 milioni di clienti, 19-25 miliardi di euro il giro d'affari stimato) sottratto all'imposizione fiscale"

--->http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Merlin

24 mlrd per la droga--->http://www.sostanze.info/articolo/droga-fatturato-24-mld-italia-3500-spacciatori

somma= 49 miliardi di euro...

teniamoci cauti...diciamo che 20 miliardi di euro l'anno nelle casse dell'erario "aggratis" cioè senza pesare sulla popolazione, ma solo sulla criminalità non ce li toglierebbe nessuno.

A quel punto oltre a guadagnarci lo stato, ci guadagnerebbero anche i cittadini...e le prostitute stesse che avrebbero molta maggiore libertà di scelta...a quel punto con tutti quei soldi si potrebbe decidere di stanziare una bella cifra per aiutarle ad uscire dal giro se non le aggrada.

Mande
Inviato: 14/7/2013 1:13  Aggiornato: 14/7/2013 1:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Sertes
Citazione:

Il libero mercato si autoregolamenta, ma non c'è mai stato da nessuna parte nel mondo

Allora, alle volte si accusa l'economia di non essere una scienza "dura". Si dice che in economia è difficile provare. Ma la matematica non è opinabile.

Per via matematica è stato dimostrato che "il libero mercato non si regola da solo" punto.

Lo ha fatto Amartya Sen fin dal 1970. Siamo nel 2013, fatti un po i conti da quando è stato dimostrato per via matematica (teoria dei giochi) il fatto che il libero mercato non si autoregola.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ottimo_paretiano
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow
http://it.wikipedia.org/wiki/Mano_invisibile

Ma non è solo questo:
Citazione:

Il primo teorema dell'economia del benessere afferma che qualsiasi sistema economico perfettamente concorrenziale raggiunge un equilibrio Pareto-ottimale, ovvero una situazione in cui non è possibile incrementare l'utilità di un agente, senza ridurre quella di almeno un altro agente. Tale teorema, che sostituisce le leggi del mercato alle «inclinazioni naturali» di Smith, viene spesso considerato come una formulazione analitica della metafora della mano invisibile[1] La mano invisibile viene pertanto assunta, sia dai sostenitori che dai critici del liberismo e del neoliberismo, come il principio fondamentale di tali dottrine[2] Tuttavia, i lavori di Sen, Scarf, Debreu e Sonnenschein hanno dimostrato come tali teoremi siano falsi nei mercati reali, mancando il requisito della concorrenza perfetta. Restano utilizzabili per una teoria economica "matematicamente corretta", sia la teoria dei giochi sia l'econofisica ove non richiedano ipotesi non presenti nel mondo reale. La scoperta delle esternalità mise definitivamente in crisi l'illusione della mano invisibile di Smith, dimostrando come il perseguimento dei fini individuali causasse dei costi nascosti che vengono scaricati sulla società, generando inefficienze che possono essere corrette solo con l'intervento pubblico (anche solo un intervento squisitamente legislativo).


Come giustamente ricorda il passaggio di wikipedia il libero mercato richiede la concorrenza perfetta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Concorrenza_perfetta

Che chiunque (anche Hayek) ammette non possa esistere nella realtà.

Se qualcosa non ti è chiaro si può approfondire ma dire nel 2013 che il libero mercato si autoregola è quantomeno strano visto che è già stato ampiamente dimostrato l'opposto per via matematica.

Mande
Inviato: 14/7/2013 1:37  Aggiornato: 14/7/2013 1:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Sertes
Citazione:

Il debito pubblico è la vera causa della crisi

Grazie per la tua opinione. [cit. voluta]

Paradossalmente potresti pure avere ragione. La crisi magari non è stata proprio scatenata dal debito pubblico ma dalla dissennata volontà di ridurlo quando non ve n'è alcuno scopo.

"Ci sono due tipi di persone, quelle che dividono le persone in due tipi e quelle che non lo fanno".

Per uscire da questo tranello dividerò il debito in tre tipi convenzionali:

1)Debito pubblico. Il classico debito dello stato.
2)Debito delle persone giuridiche.
3)Debito delle persone fisiche.

Tra i tre tipi sicuramente quello dello stato non ha alcun problema.

- Il debito pubblico in caso di sovranità monetaria è solo un mero giro di conto tra banca centrale e stato che la possiede. Anche in una situazione come quella odierna di mancanza di sovranità monetaria comunque il debito pubblico è un problema per i creditori e non per lo stato. Nell'esatto istante nel quale i creditori non volessero rinnovare il debito lo stato può dichiarare default e loro non rivedono indietro nulla.
Il debito pubblico non è mai un problema per lo stato. Al massimo lo è per i suoi creditori.

- Il debito per le persone giuridiche ovvero le classiche srl piuttosto che spa è garantito solo dalle loro proprietà. Il caso classico di una srl con capitale sociale di 10.000€ e capannone in affitto è un problema delle banche creditrici. Se il debito supera il capitale sociale continuano ad alimentarlo per non perdere tutto.

- L'unico vero debito problematico è quello delle persone fisiche che garantiscono con tutti i loro debiti. A queste persone i creditori possono sottrarre tutta una vita di sacrifici senza che si possano opporre.

Il problema dei cittadini caro Sertes non è mai stato il debito pubblico ma quello privato e personale. Il creditore del debito pubblico non può pignorare alcunché ma le piccole imprese e i privati possono essere ridotti sull'astrico. Ed è quello che accade oggi.

La crisi non è il rischio di non pagare le pensioni o gli stipendi statali.
SVEGLIA.
Per quelle spese i soldi sono più che abbondanti.
Quando si dice che lo stato italiano ha un attivo primario si intende proprio quello. L'attivo primario vuol dire che lo stato incassa più di quel che spende se non dovesse pagare gli interessi sul debito. Detto papale papale, in caso di default, lo stato può pagare tutto solo sostenendosi con le tasse. Il problema non è mai stato di debito pubblico ma di debito privato e disoccupazione.

Se poi vuoi dire che cercando di ridurre il debito si sono aumentate le tasse facendo esplodere il debito privato possiamo discuterne. E' nei dati che il debito privato è esploso. Ed è chiaro che è quello ad avere conseguenze reali per i cittadini. Il debito pubblico, quando non è un giro di conto, è un problema per i creditori mai per i poveri cristi.

Sertes
Inviato: 14/7/2013 1:45  Aggiornato: 14/7/2013 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Autorimosso

Alla quinta volta che dovrei rispiegare la trappola del debito pubblico e dell'inflazione, rinuncio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 14/7/2013 1:59  Aggiornato: 14/7/2013 1:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Sertes
Citazione:

Alla quinta volta che dovrei rispiegare la trappola del debito pubblico e dell'inflazione, rinuncio.

Basta scrivere una volta e poi linkare. In internet si usa così.

Ma poi potremmo addirittura convenire su alcuni particolari, chi dice il contrario. Non è in discussione ad esempio che il debito pubblico sia una trappola.

Lo è diventato:
1) Persa la sovranità monetaria non essendo più un mero giro di conto con la banca centrale ma un debito estero.

2) Quando si sono spinti i governi a rientrare dal debito coi trattati europei.

Dove queste condizioni mancano come ad esempio lo stracitato Giappone il debito pubblico può allegramente sorvolare quota 200% sul pil senza che muoiano tutti i primogeniti o ci sia l'assalto delle cavallette.

Sertes
Inviato: 14/7/2013 2:05  Aggiornato: 14/7/2013 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
Mande ha scritto:
Basta scrivere una volta e poi linkare. In internet si usa così.


Certo che tu con le persone ci sai fare.

Citazione:
Dove queste condizioni mancano come ad esempio lo stracitato Giappone il debito pubblico può allegramente sorvolare quota 200% sul pil senza che muoiano tutti i primogeniti o ci sia l'assalto delle cavallette.


Cazzo, era proprio quello che intendevo io.

Che se il debito pubblico sorvola quota 200% sul pil muoiono tutti i primogeniti o c'è l'assalto delle cavallette.

Allora niente da fare, hai ragione tu e torto io.

Ciao Mande, buona continuazione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 14/7/2013 2:28  Aggiornato: 14/7/2013 2:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Sertes
Citazione:

Cazzo, era proprio quello che intendevo io.

Mai detto che tu intendessi quello. Trattasi di dimostrazione per assurdo qualora non ne fossi informato.

Se fosse sufficiente avere un alto debito/pil perché la popolazione stia male allora i giapponesi, col doppio del nostro, sarebbero quasi tutti morti.

E' ovvio che manca qualcosa nell'analisi. Ma tu che a parole sai tutto e lo hai già scritto ben cinque volte, non sai nemmeno indicare dove possiamo abbeverarci alla tua saggezza.

Vuoi tenere tutti nell'ignoranza per bearti dell'illuminazione da te raggiunta o ti degni di confrontarti con gli altri?

A te la risposta. Ma evita per favore sterili battibecchi e se puoi inserisci contenuti.

http://www.youtube.com/watch?v=8T32EyDrMmM

Sertes
Inviato: 14/7/2013 9:21  Aggiornato: 14/7/2013 9:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
Mande ha scritto:
Ma tu che a parole sai tutto e lo hai già scritto ben cinque volte, non sai nemmeno indicare dove possiamo abbeverarci alla tua saggezza.

Vuoi tenere tutti nell'ignoranza per bearti dell'illuminazione da te raggiunta o ti degni di confrontarti con gli altri?

A te la risposta. Ma evita per favore sterili battibecchi


Hai molto da imparare su come dialogare con le persone.

Aspetteremo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 15/7/2013 0:19  Aggiornato: 15/7/2013 0:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: L'Italia e lo "zero-sum game"
Citazione:
Citazione:
Mande ha scritto:
Ma tu che a parole sai tutto e lo hai già scritto ben cinque volte, non sai nemmeno indicare dove possiamo abbeverarci alla tua saggezza.

Vuoi tenere tutti nell'ignoranza per bearti dell'illuminazione da te raggiunta o ti degni di confrontarti con gli altri?

A te la risposta. Ma evita per favore sterili battibecchi




Hai molto da imparare su come dialogare con le persone.

Aspetteremo.



Per due volte mi sono confrontato con te su temi economici del tutto simili a questo (anche lì si parlava - in parte - di debito pubblico, della sua natura e della sua rilevanza nella crisi attuale) e per due volte alle argomentazioni dei tuoi interlocutori hai replicato sbattendo la porta.
In pieno stile Attivissimo oltretutto: "ho già spiegato tutto, già sbufalato".
Tu l'hai già detto cinque volte ciò che pensi (che automaticamente elevi a verità, ma sorvoliamo)... embè? Più volte lo dici più diventa vero? Se questo fosse il criterio Berlusconi sarebbe la persona più sincera d'Italia.

Questa è la terza volta che assisto ad un tale atteggiamento (ma forse sei stato protagonista anche di altre... ultimamente seguo poco LC) e vedo che non hai perso l'abitudine.
Ma a "non saper dialogare" sono gli altri. Questa meriterebbe una risata così fragorosa da risuonare nel vuoto cosmico.

Mi sa che ad aspettare sarà gente tipo Mande ed il sottoscritto, ma personalmente di aspettare un interlocutore che si comporta come te mi frega ben poco, si passa oltre e passa la paura.

La prossima volta potresti direttamente fare a meno di intervenire, tanto "hai già detto tutto". Lasciaci pure delirare in solitudine, a noi che abbiamo ancora qualcosa da imparare.


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