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politica italiana : Se i soldi sono nostri...
Inviato da Redazione il 29/6/2013 4:16:28 (7830 letture)


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 29/6/2013 5:41  Aggiornato: 29/6/2013 5:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se i soldi sono nostri...
E' vero che fa sempre un gran piacere sentire dei discorsi del genere alla Camera, però mi domando una cosa: a cosa servono questi discorsi? A cosa serve rinfacciare a Letta che è servo dei banchieri, ad esempio?

Quelli mica si spostano di un millimetro, nel sentire queste cose. Quindi?

Non so, ogni tanto ho l'impressione che siano solo degli sfoghi fini a se stessi, tanto per far vedere "quanto sono bravo", senza una chiara strategia alle spalle.

Voi che ne dite?

[Grazie a Spettatore per la segnalazione].

Zepelin_22
Inviato: 29/6/2013 6:43  Aggiornato: 29/6/2013 16:13
So tutto
Iscritto: 2/5/2012
Da:
Inviati: 3
 Re: Se i soldi sono nostri...
Rimosso.

Al prossimo incitamento alla violenza sarai espulso.

M.M.

Mekonaiter
Inviato: 29/6/2013 7:33  Aggiornato: 29/6/2013 7:33
So tutto
Iscritto: 27/10/2012
Da:
Inviati: 20
 Re: Se i soldi sono nostri...
La Rivoluzione Francese, effettivamente, ha avuto luogo con queste dinamiche.

Escape2013
Inviato: 29/6/2013 7:51  Aggiornato: 29/6/2013 7:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Se i soldi sono nostri...
Quando la vita sociale ha uno strato di sporcizia che la "spugnetta" della dialettica non asporta, l'unico detergente efficace è il sangue.

Purtroppo non solo quello dei responsabili ma anche di tanti innocenti.

Per quanto ingiusto, questo è l'unico epilogo possibile.

Mi associo a Mekonaiter, le analogie con le premesse della Rivoluzione Francese sono ormai troppe...

sonsokh
Inviato: 29/6/2013 8:00  Aggiornato: 29/6/2013 8:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: Se i soldi sono nostri...
possono, almeno, servire ad affermare che i complici di questo disastro sono tutti quei giornalisti che queste informazioni non le riportano ??

sonsokh
Inviato: 29/6/2013 8:13  Aggiornato: 29/6/2013 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: Se i soldi sono nostri...
Escape

finiamola con ste cazzate..

se l'80% della gente sapesse quanto espresso nel video
non ci sarebbe bisogno di muovere un dito.

se lo sa il 5% e scende in piazza, finisce come al G8.
con il rimanente 95% degli italiani che gli da pure dei coglioni..

giusavvo
Inviato: 29/6/2013 8:14  Aggiornato: 29/6/2013 8:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
Tutti i sommovimenti e le rivoluzioni sono iniziate così: attraverso la trasmissione delle idee.
In ogni caso, credo sia sempre meglio che se ne parli piuttosto che stare in silenzio.
Del resto se gente come lei non avesse iniziato a parlare dell'11 settembre, nessuno ne avrebbe mai saputo nulla.
In buona sostanza, ciò che vale per il signoraggio, vale per l'11 settembre e analoghi fatti.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
horselover
Inviato: 29/6/2013 8:32  Aggiornato: 29/6/2013 8:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
al parlamento si parla. la violenza è controproducente. bisognerebbe cambiare i nostri comportamenti quotidiani

Spiderman
Inviato: 29/6/2013 8:32  Aggiornato: 29/6/2013 8:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
Se parlano non va bene, se non parlano, non va bene! Io dico che qualche cantonata ogni tanto la dai anche tu, Massimo. Se video come questo avessero la possibilità di circolare un po' ovunque, la popolazione verrebbe a conoscenza di come stanno le cose per quel che riguarda la moneta, è ovvio che il messaggio è diretto al popolo e non a Letta e ai suoi capoccia, che loro non si scostano di un millimetro, lo sanno anche i ragazzi del 5*. Un po' come quando tu fai domande ai debunker sul 9/11, lo sai che non si scostano di un nulla, però le fai e, immagino, che le domande e, sopratutto le non risposte, siano dirette a chi ha voglia di verità.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
horselover
Inviato: 29/6/2013 8:46  Aggiornato: 29/6/2013 8:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
i soldi sono solo dei foglietti di carta, chi non ne ha non sente la crisi

Iskandar
Inviato: 29/6/2013 8:48  Aggiornato: 29/6/2013 8:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2006
Da: pistoia
Inviati: 104
 Re: Se i soldi sono nostri...
non sono discorsi alla portata dell'italiano medio, ne di buona parte dei giovani, ma se ai tg facessero vedere questo invece del berciare da pescivendolo di grillo le cose andrebbero molto meglio... tutti i pensionati ai quali chiedo hanno grillo( e quindi anche m5s) in antipatia perchè lui è " quello che urla sempre", e non mi sento di dargli tanto torto...

a_mensa
Inviato: 29/6/2013 8:49  Aggiornato: 29/6/2013 8:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
la prima tragedia messa in evidenza da discorsi di questo tipo è quella dell'incapacità della popolazione di capire cosa sia la democrazia.
L'illusione che è stata diffusa, rispondendo al desiderio della popolazione si può riassumere in "libertà di parlare ma non di essere ascoltati" perchè in effetti il potere, molto condizionato, ignorante, eterodiretto, della popolazione che si manifesta una volta ogni tot anni, non implica un controllo continuo e assillante dell'operato degli eletti. Una volta eletti e con un metodo alquanto discutibile, fanno quel cavolo che gli pare, anche cambiando casacca.
La seconda tragedia è legata alla profonda ignoranza non solo della popolazione, ma anche di questi populisti d'assalto, ai quali va riconosciuta tanta buona volontà, ma anche un'ignoranza completa del sistema monetario in vigore, per cui propongono soluzioni , molto populiste, che alla fine non risolverebbero nulla, se non peggiorassero anche la situazione. Il non comprendere la natura dei problemi porta, chi voglia solo crearsi un facile seguito, a proporre soluzioni semplici ( quanto inefficaci se non dannose) a problemi complessi. fate sapere a Grillo e Casaleggio che gli do lezioni gratis, tanto per chiarir loro le idee ..... poi facciano quello che credono, ma almeno con cognizione di causa.
La terza tragedia è che facciano loro proprio quelle soluzioni ai problemi, che con tanto uso di mezzi e denaro, vengono propagandate proprio da coloro che NON vogliono soluzioni vere e durature, ma inventano nemici ad ogni porta e ad ogni angolo, tanto per distogliere l'attenzione.
Pongo solo alcune facili e semplici domande a chi si lascia irretire da questi discorsi.
Vi ricordate che le "banche" non sono in grado ne di intendere ne di volere, ma a farlo sono persone, fisiche come noi, e che possiedono il pacchetto di controllo , appunto, di tali banche ? Smettiamo di considerarle come esseri alieni e indistruttibili, potenti ed estranei alle regole ...... se tali sono le banche , non altrettanto sono i loro proprietari.
Vi ricordate che per ogni debito esiste un creditore ? e che sono proprio taqli creditori che stanno riducendo in schiavitù, con pratiche usuraie, intere popolazioni ?
Vi ricordate che il denaro è un MEZZO di scambio e accumulo, ma NON è ricchezza in se stesso ? non viviamo più in un sistema tipo "gold standard". Sapete cosa vuol dire ?
Vi ricordate che l'Italia è un paese TRASFORMATORE per cui può vendere la sua capacità, la sua genialità, le sue procedure, ma ha BISOGNO di restare immersa in un mondo che possa UTILIZZARE tali risorse ?
Questo paese non può, per sopravvivere senza regredire di 500 anni, restare isolato, autonomo, autosufficente ?
Ecco alcune domande che porrei ai signori M5s invitandoli a comprendere il mondo in cui vivono, prima di cercare di cambiarlo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
invisibile
Inviato: 29/6/2013 9:09  Aggiornato: 29/6/2013 9:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
L'hanno già detto sopra ma vorrei approfondire.

A parte l'innegabile goduria di sentire discorsi di questo tipo nel parlamento, il problema centrale é l'ignoranza. La stragrande maggioranza delle persone non ha la minima idea di come funziona la truffa finanziaria e monetaria. Io stesso, fino a qualche mese fa, non ne avevo idea. Poi mi sono interessato, informato e ho capito a grandi linee la truffa, anche grazie a informazioni che mi sono arrivate tramite i vari canali del M5S.
Per me é stato relativamente facile, visto che sono un malato complottista, studiare la questione con mente critica e arrivare a vedere il cetriolo finanziario.
C'é una strategia dietro questi interventi? Secondo me si: informare.
L'errore che fanno, secondo me, é quello di sottovalutare il fatto che la stragrande maggioranza degli italiani é teledipendente: se lo dice la tv é vero e se non lo dice non esiste. Dovrebbero farsi invitare (tipo a Ballarò o da Vespa) con la scusa di parlare degli scontrini e, a tradimento, lanciare la "bomba".
Quello che vedo é un movimento assai incasinato, disordinato e con tanti problemi da risolvere ma credo che le intenzioni, su questi temi, siano buone.
E' cresciuto troppo in fretta e la maggioranza dei suoi stessi elettori non ha la minima idea della truffa economica. Stiamo ancora alla fase 1: informare. Anzi, fase zero: imparare ad informare.
Come ha detto qualcuno sopra quando il 95% delle persone saprà che di cetriolo si tratta, non ci sarà bisogno di nessuna rivoluzione francese ne di sangue (cosa che non ha mai funzionato).

Comunque questo discorso é stato visto da più di 46.000 persone.

Questa intervista da 11.000 (continuo a segnalarla perché a me ha chiarito molte cose).

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
incredulo
Inviato: 29/6/2013 9:11  Aggiornato: 29/6/2013 9:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Spiderman

Citazione:
Se parlano non va bene, se non parlano, non va bene! Io dico che qualche cantonata ogni tanto la dai anche tu, Massimo. Se video come questo avessero la possibilità di circolare un po' ovunque, la popolazione verrebbe a conoscenza di come stanno le cose per quel che riguarda la moneta, è ovvio che il messaggio è diretto al popolo e non a Letta e ai suoi capoccia, che loro non si scostano di un millimetro, lo sanno anche i ragazzi del 5*. Un po' come quando tu fai domande ai debunker sul 9/11, lo sai che non si scostano di un nulla, però le fai e, immagino, che le domande e, sopratutto le non risposte, siano dirette a chi ha voglia di verità.


Massimo ha ragione da vendere Spiderman.

Non puoi paragonare il suo lavoro a quello dei ragazzi del 5s.

Sono tempi diversi.

Nel 2001 le parole avevano un senso, oggi lo hanno perso.

Oggi le chiacchere stanno a zero Spiderman.

Sono irricevibili da coloro che non sanno più come sfangarla e sono moltissimi.

Sembriamo come coloro che continuavano a ballare come se niente fosse mentre il Titanic stava affondando.

Perchè questo è quello che sta succedendo Spiderman.

Non lo dicono ancora ufficialmente, perchè il sistema si basa sulla fiducia, ma hanno già preso le misure per fronteggiare gli avvenimenti prossimo-futuri, avvenimenti voluti fortemente dai padroni del mondo.

Il tempo delle parole è finito.

Concordo con te che è una soddisfazione, una grande soddisfazione sentire parole così chiare e dirette rivolte in faccia a questi pupazzi, ma è una vittoria di Pirro.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
invisibile
Inviato: 29/6/2013 9:17  Aggiornato: 29/6/2013 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa

Citazione:
fate sapere a Grillo e Casaleggio che gli do lezioni gratis, tanto per chiarir loro le idee...

...Ecco alcune domande che porrei ai signori M5s invitandoli a comprendere il mondo in cui vivono, prima di cercare di cambiarlo.

Il M5S dichiara (non ne ho la prova) che é aperto alla collaborazione di tutti.
Se credi che tu possa dare un contributo sei tu che devi farti avanti.

Per esempio: Economia e crisi: incontro con Nando Ioppolo, Laura Castelli e Carlo Sibilia.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Spiderman
Inviato: 29/6/2013 9:22  Aggiornato: 29/6/2013 9:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
Da vedere anche questo: Economia e crisi: incontro con Nando Ioppolo, Laura Castelli e Carlo Sibilia

@incredulo
Nessun paragone tra il lavoro di Massimo (che comunque continua a informare anche oggi e alla grande) e i 5*, solo un esempio tra i due per dire che l'informazione è importante. Se il tempo delle parole è finito, non vedo la necessità di continuare a frequentare siti come LC.

PS Ma che mangi tu, pane, paura e sfiducia?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Escape2013
Inviato: 29/6/2013 9:32  Aggiornato: 29/6/2013 9:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Se i soldi sono nostri...
Per Sonsokh

Ma se quel 5% riesce a vincere...cosa succede al restante 95%?

DjGiostra
Inviato: 29/6/2013 9:51  Aggiornato: 29/6/2013 9:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Se i soldi sono nostri...
@A_mensa:
Citazione:
Pongo solo alcune facili e semplici domande a chi si lascia irretire da questi discorsi. Vi ricordate che le "banche" non sono in grado ne di intendere ne di volere, ma a farlo sono persone, fisiche come noi, e che possiedono il pacchetto di controllo , appunto, di tali banche ? Smettiamo di considerarle come esseri alieni e indistruttibili, potenti ed estranei alle regole ...... se tali sono le banche , non altrettanto sono i loro proprietari.

Il senso di questa frase in particolare mi sfugge.
E' chiaro che quando si citano le banche com el ha citate il "Grillino" del video
non si parla del palazzo della sede o del cassiere allo ssportello ma si parla di chi
la banca la comanda !!!!
Come si chiamava quella banca accusata di riciclaggio del denaro dei cartelli della
droga ma che il mnistero della "giustizia" americano ha deciso di NON PROCESSARNE I VERTICI perche' avrebbe "causato un crollo del sistema economico mondiale" ?? Questi sono oggetti alle regole ?? Ma dove ??

Citazione:
Vi ricordate che per ogni debito esiste un creditore ? e che sono proprio taqli creditori che stanno riducendo in schiavitù, con pratiche usuraie, intere popolazioni ?

Concordo.


Per quanto riguarda la domanda di Massimo penso anche io che siano inutili
questi sfoghi ma non del tutto:
Questi video in rete potrebbero col tempo scardinare la cecita' della gente.
RIpeto: Il problema non e' l'informazione ma la recezione della stessa.
Basta vedere i commenti di molti su internet e che quindi internet lo usano
e che quindi l'accesso alle informazioni ce l'hanno !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Calvero
Inviato: 29/6/2013 10:09  Aggiornato: 29/6/2013 10:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
PS Ma che mangi tu, pane, paura e sfiducia?


Quante fette dovete mangiarne, invece, prima di accorgervi che è polenta?

Citazione:
Se il tempo delle parole è finito, non vedo la necessità di continuare a frequentare siti come LC.


Infatti: sta finendo la necessità di frequentare Siti come LC - visto che per LEGGI dittatoriali, gli argomenti iniziano a non poter più entrare nei contraddittori; qui dove la democrazia è sovrana, qui dove vige la libertà di pensiero ... cosa, questa, avallata e appoggiata proprio da quelli sostenuti da Te e da Massimo...

... da quelli che erano una "Voce nuova" come no.

Il Ministero della Verità è entrato ufficialmente su LC ed è solo l'inizio.

In secondo luogo, Ragno, sbagli perché:-

1) - il tempo delle parole è finito in politica e per la democrazia (che si è rivelata in tutta la sua farsa e nei suoi fascismi della maggioranza);

2) - però non è finito tra gli uomini, per quelle parole che dovrebbero e dovevano PRIMA farci/farvi rendere conto (eliminato l'ego dall'equazione) che le scelte si fanno nella quotidianità e non in politica; la si è presa sempre come una favola questa cosa e adesso invece, come un incubo, il Grande Cetriolo vola su per il culo con gran velocità mentre noi ci si muove al rallentatore; è il nostro modello esistenziale a creare questa realtà, non i Berluschetti di turno.

Citazione:
Un po' come quando tu fai domande ai debunker sul 9/11, lo sai che non si scostano di un nulla, però le fai e, immagino, che le domande e, sopratutto le non risposte, siano dirette a chi ha voglia di verità.


MA ANCHE NO (o stocazzo). Massimo non siede al Parlamento o al Governo che dir si voglia, non lavora in un luogo deputato a poteri decisionali. L'analogia è scorretta, non ci sta. Le parole/indagini DI Mazzucco, sbagliate o giuste che siano, si muovono ----> in libertà, cioè per chi può, in libertà, coglierle e non ---> per chi DEVE coglierle e, sopra tutto, obbedirgli.

___________________
___________________


Massimo:

Citazione:
E' vero che fa sempre un gran piacere sentire dei discorsi del genere alla Camera, però mi domando una cosa: a cosa servono questi discorsi? A cosa serve rinfacciare a Letta che è servo dei banchieri, ad esempio?

Quelli mica si spostano di un millimetro, nel sentire queste cose. Quindi?


Hai ragione, perché è la verità. Non è che i politici sono tutti uguali è il sistema che non può renderli differenti.

La strategia, e qui non concordiamo io e Te, sarebbe stata sbagliata comunque. Sono imbattibili nel LORO Sistema.


Un altro bel problemino è quello che si fa finta di non sentire. Non è che perché è finito il tempo di parlare in politica, automaticamente esiste solo la Violenza e la Rivoluzione dall'altra parte. Questo ve lo ha fatto credere la PROPAGANDA ...

... e ve la siete bevuta con tanto di ombrellino sul Cocktail, ciliegina, ghiaccio e un bel CIN CIN!! alla sovranità popolare (di stocazzo).

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
peonia
Inviato: 29/6/2013 10:20  Aggiornato: 29/6/2013 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Se i soldi sono nostri...
Io penso che, a prescindere se sia vero che Sibilia dica cose errate, come sostiene Mensa, sentire parlare i ragazzi in Parlamento che denunciano tante cose che noi da tempo sappiamo e vorremmo gridare ma non abbiamo voce, è già di per sè una goduria e una gran bella soddisfazione, perchè con il tam tam che si fa si informano anche persone che di certe cose non hanno nemmeno il sospetto!

La verità ci renderà liberi, come farla conoscere altrimenti?!

Ieri sera a Roma, a Piazza Campo de Fiori, c'era un incontro organizzato dal M5S 1° Circ.ne, con alcuni cittadini 5s, tipo Carla Ruocco, Alessandro Di Battista, e un altro senatore di cui non ricordo il nome.
Parlando con loro non mi sembrava di parlare con "onorevoli" disonorevoli, ma con amici; mi hanno confermato che l'impressione che ne ho è giusta, persone pulite, volenterose ed appassionate. Diamogli il tempo di crescere!
e che parlino.....denuncino.....sbugiardino

edit: è vero che sembra ormai che solo una rivoluzione armata a questo punto di tale arroganza del potere sia l'unica soluzione, ma come già dissi, non sarebbe che uno "sfogo", doloroso...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
edo
Inviato: 29/6/2013 10:34  Aggiornato: 29/6/2013 10:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Se i soldi sono nostri...
La corte dei conti francese...propone la cancellazione del progetto TAV.

Red_Max
Inviato: 29/6/2013 10:36  Aggiornato: 29/6/2013 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Se i soldi sono nostri...
Io nella mia ignoranza resto dell'idea che i soldi in quanto mezzo di scambio siano comunque di proprietà del portatore, anche se non c'è scritto sopra (come Grillo fece notare anni fa).
Cioè se uno lavora, e viene pagato, quei soldi sono suoi, il problema debito è semmai di chi si è indebitato per pagare.
Stessa cosa al livello superiore, per me bisognerebbe risalire chiarire bene chi sono i responsabili di questo sistema.
Forse la faccio troppo semplice, però vorrei ricordare che ciclicamente salta fuori qualcuno per dire che:
è tutta colpa della conversione in euro
è tutta colpa del credito frazionario, o come cavolo si chiama
è tutta colpa delle multinazionali
è tutta colpa degli statali che sono troppi
il problema è che poi non se ne fa nulla.
Per quanto riguarda la rivoluzione, bisogna prima stabilire gli obiettivi e poi per non cadere negli errori del passato, bisogna elaborare una strategia completamente diversa, altrimenti non si va da nessuna parte.

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Calvero
Inviato: 29/6/2013 10:38  Aggiornato: 29/6/2013 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Diamogli il tempo di crescere!


Diamogli anche l'anima già che ci siamo. Siamo noi che dobbiamo crescere, non loro.

Citazione:
è vero che sembra ormai che solo una rivoluzione armata a questo punto di tale arroganza del potere sia l'unica soluzione, ma come già dissi, non sarebbe che uno "sfogo", doloroso...


No, metti bene in ordine le priorità. Sarebbe utile al Potere invece, non sai quanto lo gradirebbe, così, per dare un altro giro di vite ai controlli ...

.. già senza la violenza è saltato in un "PUFF" per "mammina equitalia" il chiamiamolo segreto bancario, figurati se poco poco arrivano sentori di sommovimenti popolari, allora vedi che lo stipendio (per chi ce l'ha) e la pensione, dovrai andarli a ritirare con apposito "Pass" nelle Questure e nelle Caserme dei Carabinieri

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
peonia
Inviato: 29/6/2013 10:51  Aggiornato: 29/6/2013 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Se i soldi sono nostri...
!No, metti bene in ordine le priorità. Sarebbe utile al Potere invece, non sai quanto lo gradirebbe, così, per dare un altro giro di vite ai controlli ...


Infatti, Calvero, lo dico da sempre che non aspettano altro per poter instaurare la Legge Marziale....così la Dittatura è servita e conclamata


Diamogli anche l'anima già che ci siamo. Siamo noi che dobbiamo crescere, non loro.

io gliela dò già ....e che si cresca sempre insieme, consapevoli o meno, è un dato di fatto....anche chi recalcitra...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Calvero
Inviato: 29/6/2013 10:57  Aggiornato: 29/6/2013 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
io gliela dò già ....


.. e loro non la daranno a Te, perché non potranno.

Citazione:
e che si cresca sempre insieme, consapevoli o meno, è un dato di fatto....anche chi recalcitra...


.. è una frase ad effetto Peonia, che è detta in buona fede, ti conosco, ma non potete/potrete crescere insieme, è contro la "fisica" della democrazia; non si può alla base della Piramide essere vertice. Prima te ne accorgi e meglio sarà.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
costa66
Inviato: 29/6/2013 11:01  Aggiornato: 29/6/2013 11:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/3/2010
Da:
Inviati: 125
 Re: Se i soldi sono nostri...
''E' vero che fa sempre un gran piacere sentire dei discorsi del genere alla Camera, però mi domando una cosa: a cosa servono questi discorsi? A cosa serve rinfacciare a Letta che è servo dei banchieri, ad esempio?

Quelli mica si spostano di un millimetro, nel sentire queste cose. Quindi?

Non so, ogni tanto ho l'impressione che siano solo degli sfoghi fini a se stessi, tanto per far vedere "quanto sono bravo", senza una chiara strategia alle spalle.

Voi che ne dite?''


Va be, ma se non si incomincia da qualche parte, come si fa a pretendere un cambiamento ? ! Ben vengano anche questi piccoli interventi, un po oggi un po domani e prima o poi la gente si sveglia.
Il problema maggiore è il fatto che la gente non capisce niente di moneta.

Sto avviando un progetto di moneta complementare in Sardegna il ''Dinai Comunale'' con l'aiuto di Miclavez. Credimi Massimo, quando parlo con qualche sindaco devo fare prima una prefazione di come viene creata la moneta e poi sottoporgli il progetto che è di 20 pagine, è veramente difficile che capiscano altrimenti. Sai perché ? E' talmente semplice da capire che non sembra vero qualsiasi spiegazione che dai. La risposta dell'ultimo sindaco con il quale ho parlato ( dopo 10 minuti di full immersion ) è stata ''A che pro'' !

DaemonZC
Inviato: 29/6/2013 11:03  Aggiornato: 29/6/2013 11:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Se i soldi sono nostri...
Innanzitutto continuo a pensare che tutte le polemiche contro il M5s siano sterili e figlie di una propaganda vergognosa messa in atto dai media mainstream, che, diciamo la verità...se la risentono anche un pò della politica di Grillo sull'escluderli sistematicamente da ogni partecipazione. Sono stati dati 20 anni di tempo a Berlusconi....in pochi mesi i ragazzi del M5S hanno dimostrato di saper mantenere la parola.

Mantenere la parola significa rinunciare a 45 milioni di euro di finanziamento pubblico, prendere solo 5000 euro di stipendio (al netto delle spese) rinunciando a più del doppio della cifra...e......fare OPPOSIZIONE, intervenire in camera e senato in favore del popolo e nel caso serva, fare ostruzionismo per cercare di impedire che passino leggi assurde. Queste cose servirebbero molto di più nel caso la restante parte del parlamento fosse normale....ma non lo è...hanno venduto il loro paese per un piatto di minestra...

https://www.youtube.com/watch?v=DoSVuBzoyYE

Il M5s non ha avuto abbastanza voti per riuscire a governare da solo. Ha superato le mie più rosee aspettative rifiutando ogni tipo di truffaldina alleanza frega elettorato (in famiglia tutti sospettavamo si sarebbe alleato con il PD dopo le elezioni) anche andando contro una parte del suo elettorato che in cuor suo ha votato il M5S pensandolo come una propagine immaginaria del partito democratico......Alle prossime elezioni, se la gente finalmente capirà che stanno facendo di tutto per distruggere questo paese (aumento tassazione alle imprese, non pagamento dei debiti della P.A. nei confronti delle imprese, diminuzione progressiva dei fondi all'istruzione, incentivazione (mezza fasulla) dei NON laureati e dei NON diplomati, svendita del patrimonmio pubblico italiano in immobili e partecipazioni aziendali produttive, aumento dell'IVA, mantenimento di miliardi di euro di spese folli e improduttive) allora sarà giunto il momento in cui gli italiani dovranno mettere alla prova la loro famosa capacità di adattamento...

cnj
Inviato: 29/6/2013 11:15  Aggiornato: 29/6/2013 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Se i soldi sono nostri...
E' per cittadini come Carlo Sibilia o Di Stefano che ho dato il voto al M5S che sono presenti ogni giorno in Parlamento (di solito vuoto!) per portare avanti idee e proposte di vero cambiamento, rivoluzionarie! Parlano come mangiano e non hanno paura dei poteri forti che li badano in ogni momento.
Gli altri che passano al gruppo misto di Razzi e Scilipoti (soprattutto prima del "Restitution Day") o che pensano di non restituire la diaria non documentata o che dicono che con 5000€/mese non ce la fanno perchè hanno la residenza a Zurigo (On.Tacconi) possono anche andare axxxxxxxx... non servono alla causa, non servono al paese, non servono a nulla e valgono tanto quanto i soliti politici che conosciamo da 30 anni.
Bravo Sibilia!

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Giacula
Inviato: 29/6/2013 11:18  Aggiornato: 29/6/2013 11:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 215
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Autore: Zepelin_22 Inviato: 29/6/2013 6:43:20
Concordo, per me l'unica soluzione è la violenza brutale, intesa non come sfaciare vetrine o disordini per le strade con le forze dell'ordine, ma trovare i responsabili, di cui bene o male conosciamo i nomi ed ammazzarli tutti, uno dietro l'altro, senza risentimenti o pietà...


E dove li vai a stanare i Rothschild?

Davide71
Inviato: 29/6/2013 11:41  Aggiornato: 29/6/2013 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Se i soldi sono nostri...
Ciao a tutti:

concordo con chi non capisce come proprio Massimo Mazzucco neghi la validità dei "discorsi".
Intanto Sibilia ha "sgamato" la fondazione "Vedrò", ha posto il problema della "proprietà della moneta", e su altri punti.

A proposito di "proprietà della moneta". La moneta è di proprietà di chi la crea, cioè le banche...peccato che il valore della moneta lo determini l'economia, cioè il sudore della fronte di chi lavora! Anche e soprattutto di chi lavora GRATIS! come i volontari e le casalinghe. Le banche, in questo senso, sono delle benemerite LADRE! Sarebbe un po' come un gioiellere che facesse pagare il cofanetto del gioiello lo stesso prezzo del gioiello, quando il gioiello lo metti tu! Ovviamente banche SERIE fornirebbero un servizio inestimabile alla società, che è più che giusto remunerare anche bene, ma adesso stanno solo facendo danni!
In qualche caso, come in questo, è lo stesso concetto di "proprietà" che deve essere ridiscusso, perchè così come concepito dalla civiltà occidentale, genera un'evidente abuso di cui stiamo pagando le conseguenze. L'ennesima dimostrazione che la crisi economica è solo una conseguenza di una crisi intellettuale (e morale).
La moneta, in realtà, è un "potere", soprattutto oggi che è virtualmente smaterializzata.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
peonia
Inviato: 29/6/2013 11:42  Aggiornato: 29/6/2013 11:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Se i soldi sono nostri...
Non la intendevo in quel senso Calvero, ma in uno più lato, ovvero che gli uomini, l'umanità, non è così divisa, separata, individua, come crede ma è un tutt'uno nel "Campo" e quello che fa uno, vicino o lontano, ha un effetto sugli altri e gli stimoli, negativi o positivi, producono un cambiamento, una crescita ...
a volte è "decrescita"...ma insomma si lavora sempre insieme!

per chiarirmi meglio: vedere il video di Carlo Sibilia e quel che dice produce già in ognuno una reazione...e questo è già molto!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
clausneghe
Inviato: 29/6/2013 11:57  Aggiornato: 29/6/2013 11:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Se i soldi sono nostri...
Ma Massimo, a cosa servono questi discorsi,dici..Avevi mai sentito prima un Tizio che a visus e a 20 mt dal Governo in carne e ossa gli sciorinasse tutto quel po-po di ramanzina?
Parlarne ad alta voce e sbatterglielo sul muso è già qualcosa di promettente ed inedito per noi rappresentati.
La strategia c'è ed è sempre quella: Mandarli tutti a casa metaforicamente,nel senso che il moVimento finirà solo quando li avremo cacciati tutti fuori dalle stanze dei bottoni, bottoni che in continuità con il precedente Monti stanno pigiando a rotta di collo e contro i cittadini, vedi acquisto F35, Fregate Fremme e sommergibili tedeschi. Tutto mentre la gggente non ce la fa più a sbarcare decentemente il lunario. Mi piacciono questi Cittadini eletti dal moVimento dicono quasi esattamente le stesse cose che vorrei dire io,davanti ai Potenti.

a_mensa
Inviato: 29/6/2013 12:07  Aggiornato: 29/6/2013 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
vedi Red_Max alle tue domande potresti tranquillamente rispondere tu stesso, se solo ti entrasse nella testa un semplice fatto, e provo a spiegartelo con un esempio.
In questo sistema monetario, che è completamente diverso da quello da cui arriviamo da nemmeno mezzo secolo, il denaro viene creato ( e non sto a spiegarti come) dal sistema bancario nel suo complesso e IMPRESTATO, HAI CAPITO ? IMPRESTATO !.
questo è il fatto rivoluzionario che non vuole entrare in testa di tutti coloro che si accingono a parlare di moneta, sovranità monetaria , ecc.....
Questo implica che se Caio si fa imprestare 1000€ da una banca, questa li CREA dal nulla e glieli impresta.
Caio si compera una bicicletta ed a quel punto i 1000€ li avrà il venditore che non avrà più la bicicletta, e Caio avrà la bicicletta ma anche un DEBITO di 1000€.
Ora il venditore può disporre dei 1000€ come cacchio vuole, comprare cosa vuole.
Il problema è di Caio che dovrà CREARE qualcosa ( bene o servizio) e VENDERLO a chi dispone di denaro e quindi recuperare i 1000€ da restituire alla banca.
Lascia perdere il discorso interessi, per ora, ma concentrati su quei 1000€ che sono stati creati, hanno circolato per tot tempo nelle tasche di qualcuno, ed alla fine son tornati alla banca che li ha distrutti, cancellati.
E' chiaro come funziona ? TUTTO IL DENARO ( e quando parlo di denaro parlo di M1 ) è nato come un prestito, chi possiede denaro deve sapere che qualcun altro ha un debito ma non il denaro da rendere !!
Se per ipotesi tutti coloro che hanno un debito con una banca, rendessero il loro debito lo stesso giorno, il denaro SCOMPARIREBBE TUTTO.
e quando parlo di M1 parlo delle banconote in circolazione + conti correnti e conti postali, ovvero tutto cosa può essere SPESO senza ulteriori trasformazioni, immediatamente. Capito ?
Ora se tu prendi un taxi, ti importa quanto vale il taxi ? no vero ? perchè cosa ti interessa è usarlo. Al limite ti interessa quanto ti costa la corsa, ma del valore del taxi non te ne può fregar de meno ! perchè il taxi lo USI e quindi ti interessa che risponda al tuo scopo. Anche il denaro lo USI e quindi del suo valore effettivo, di chi lo ha creato, di chi lo mette in circolazione, non te ne deve fregare una mazza ...... quello che a te interessa è che se ti viene dato in pagamento di qualcosa che tu possedevi, tu possa a tua volta usarlo per comprare cosa ti serve . Hai capito ? Avete capito tutti dove stanno le fregnacce che ci somministrano solo per distogliere l'attenzione da chi il denaro lo ha sequestrato, accumulato e investito nella finanza che per sua definizione è a somma 0 ovvero se qualcuno guadagna, qualcun altro perde, E SAI CHI è CHE NORMALMENTE PERDE ? GLI STUPIDI CHE CREDONO ALLE FAVOLE !

ps. se vuoi proprio dare la colpa a qualcuno, mettiti davanti allo specchio assieme a tuo padre, che per anni avete mandato al governo delle baldracche, senza capire una mazza di quel che questi delinquenti combinavano, li avete eletti, li avete anche osannati perchè vi davano tanti benefici e non vi accorgevate che era tutto a debito, che a voi facevano piovere le briciole e intanto firmavano cambiali ...... oggi le cambiali stannoarrivando a scadenza e allora cercate altri responsabili, altri capri espiatori, e gli unici responsabili, vengono costantemente ignorati. COMPLIMENTI!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/6/2013 12:19  Aggiornato: 29/6/2013 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile
e chi ti dice che la mia offerta non l'abbia già fatta direttamente, e come sempre ignorata ?
Come sempre chi racconta verità scomode, è meglio lasciarlo nell'angolo, magari con la bocca e le mani legate perchè non disturbi chi crede di sapere tutto, perchè l'ha detto la TV.
Anche qui, non vedi ? racconto cose controcorrente, e trovi qualcuno che ponga delle domande ? qualcuno che metta anche solo in conto l'ipotesi che io abbia ragione e chi si spreca in tempo e denaro per diffondere stupidaggini invece abbia torto ? no vero ? è molto più rassicurante seguire il gregge, che usare la propria testa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
horselover
Inviato: 29/6/2013 12:25  Aggiornato: 29/6/2013 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
fino a quando qualcuno penserà che quelli del governo sono "potenti" resteremo nella merda

invisibile
Inviato: 29/6/2013 12:40  Aggiornato: 29/6/2013 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa

Citazione:
e chi ti dice che la mia offerta non l'abbia già fatta direttamente, e come sempre ignorata ?

Sembrava che fosse così dal tuo intervento.

Citazione:
racconto cose controcorrente, e trovi qualcuno che ponga delle domande ?

Personalmente non te le pongo perché sono ancora nella fase di capire i fondamentali. Ti leggo sempre e rifletto.
Per esempio: nel tuo intervento sopra hai spiegato come le banche creino il denaro con il prestito (regolato se non sbaglio dalla riserva frazionaria). Alla fine dici che quando il prestito viene riassorbito (restituito) si annulla e tutto va a posto. Nell'intervista a Ioppolo (che ho più volte postato) si dice qualcosa di diverso: che questo é vero solo in teoria e che nella realtà le cose stanno diversamente. Una parte verrebbe "tesaurizzata" (messa da parte) e un'altra parte mai restituita a causa di fallimenti, dei debiti pubblici (che non sono mai annullati), e qui mi fermo perché magari ho già detto delle cavolate... Il succo é che tra il dire e il fare... ci sono si mezzo le banche (diciamo i ricchi) e i loro stratosferici guadagni...
Il succo é che negli anni di economie liberiste i ricchi hanno raddoppiato la loro ricchezza e i poveri l'hanno dimezzata. Tra questi (i poveri) la metà ha perso 2/3 della ricchezza... Insomma, il risultato é una truffa ai danni del 99% delle persone.
Non ho i mezzi per verificare per cui chiedo a te. E' vero quello che afferma Ioppolo?

Ti riposto l'intervista (2 ore)

Economia criminale

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Red_Max
Inviato: 29/6/2013 13:04  Aggiornato: 29/6/2013 13:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 29/6/2013 12:07:06
Se per ipotesi tutti coloro che hanno un debito con una banca, rendessero il loro debito lo stesso giorno, il denaro SCOMPARIREBBE TUTTO.


Dunque, a livello privato, cioè banche-clienti non è sicuramente così, perchè c'è ancora chi mette da parte, che poi sempre Grillo anni fa diceva una cosa simile sul fatto che i soldi depositati non sono fisicamente nelle banche ma sono prestati in giro, (e pure moltiplicati rispetto a quelli realmente depositati)
Però, se intendi che questo meccanismo è quello che avviene a livello monetario, allora sì hai ragione, ripeto lo diceva anche Grillo nel 98 credo... ma perchè non l'hai votato???

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
alsecret7
Inviato: 29/6/2013 13:08  Aggiornato: 29/6/2013 13:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Se i soldi sono nostri...
io invece dico che queste cose bisogna dirle ogni giorno sino a stancarsi! certo saranno anche sfoghi ma sono anche la verita! deve essere un mantra!

Red_Max
Inviato: 29/6/2013 13:16  Aggiornato: 29/6/2013 13:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Se i soldi sono nostri...
E se questi argomenti fossero solo i cavalli di battaglia dell'azzeccagarbugli di turno?
Ripeto, parlo da ignorante eh...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
a_mensa
Inviato: 29/6/2013 13:22  Aggiornato: 29/6/2013 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile
il denaro che , nell'esempio sopra, Caio ha ottenuto in prestito, e che ha speso per comprare la bicicletta, può finire nelle mani di qualcuno che lo spende a sua volta subito oppure a qualcuno che lo risparmia, lo mette via, nel qual caso , ovviamente sparisce dalla circolazione.
Chi possiede denaro e non lo spende, in effetti causa una contrazione della massa monetaria DESTINATA LL'ACQUISTO DI BENI E SERVIZI. Quando spenderà tale denaro, esso rientrerà in circolazione.
Il discorso fallimenti è un pò diverso, e anche qui si ignora come funziona il "sistema".
Inizio dalle banche.
Esse sono società, co personale, sedi, capitale sociale, entrate e spese.
Il loro compito istituzionale è provvedere a creare, mettere in circolazione, gestire, il mezzo di scambio e accumulo, ovvero il denaro.
La banca quindi ha due contabilità nettamente separate l'una che riguarda lei stessa come società, l'altra che riguarda il denaro che crea, impresta, gestisce.
Nella contabilità della parte di banca che è una società, circola denaro come nelle tasche di chiunque, di qualunque società, ovvero denaro che qualcuno ha ottenuto in prestito, e lo ha speso , ed ora si ritrova senza denaro ma con il debito relativo. Quel denaro è di proprietà della banca, perchè ottenuto vendendo il "servizio del credito" e non è che il frutto di commissioni, e interessi sul denaro imprestato dall'altra sua sezione.
Essendo suo, quindi lo spende per pagare stipendi, bollette, immobili, e anche dividendi nel caso che alla fine della gestione annuale ci sia un guadagno che l'assemblea degli azionisti decide di non mettere ad aumento di capitale.
Cosa è invece importante sapere per cosa riguarda i prestiti "incagliati" o definitivamente persi ( vedi fallimenti) essi saranno restituiti alla sezione "gestione del credito" dalla banca stessa, attingendo alla sua proprietà, al proprio capitale.
Questo ti dice perchè prestiti facili, o prestiti dati a chi fallisce, gravano sul CAPITALE della banca stessa.
E questo dovrebbe anche farti capire che gestire il credito, e quindi la moneta, non è una passeggiata spensierata, ma una attività carica di rischi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 29/6/2013 13:32  Aggiornato: 29/6/2013 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Red_Max
smetti di pensare al denaro come banconote. E' una scemenza.
Infatti io parlo sempre di denaro come M1 ovvero la somma delle banconote IN CIRCOLAZIONE più conti correnti e conti postali.
Nota un particolare importante.
Le banconote hanno valore e sono conteggiate come denaro (le banconote IN CIRCOLAZIONE COSTITUISCONO M0 CHE SOMMATE AI CONTI, FORMANO M1) SOLO QUANDO NON SONO STATE DEPOSITATE.
Infatti quando vengono depositate esse non vengono più conteggiate come "spendibili" perchè il loro valore è stato trasferito sul conto.
All'interno della banca, "sezione gestione del credito" ( da non confondere con la sezione della stessa banca che è la società) le banconote sono solo pezzi di carta, senza valore, non spendibili, capito ?
Ora, smetti di fissarti sulle banconote.
Se le banconote venissero messe fuori corso, ed il loro valore agiunto sui conti dei clienti, cambierebbe forse qualcosa ? no vero ? perchè ogni persona continuerebbe ad avere esattamente la stessa disponibilità di prima, da gestire come assegni, come bonifici, ma il totale a sua disposizione resterebbe immutato.
Quando vai a prelevare delle banconote, cosa accade ? tu ottieni del valore sotto forma di banconote e lo stesso valore ti viene defalcato sul conto, no ? pertanto tu non hai nulla ne di più ne di meno di cosa avevi prima !
Rivedi tutto il tuo pensiero sul denaro, e prova ad associarlo a cosa vedi e fai tutti i giorni, invece di leggere cazzate.
ciao

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Calvero
Inviato: 29/6/2013 13:54  Aggiornato: 29/6/2013 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
io invece dico che queste cose bisogna dirle ogni giorno sino a stancarsi! certo saranno anche sfoghi ma sono anche la verita! deve essere un mantra!


Finché non si avrà l'umiltà di fare i conti con la natura umana, i mantra possono e potranno univocamente funzionare per la Propaganda. Per null'altro possono funzionare. Non c'è e mai può esistere politica valida che scavalchi le Leggi universali, è intrinseca alla politica la sconfitta. Le élite lo sanno e conoscono quelle Leggi e di cotanto clamore, denunce e belle parole se la ridono fino alle lacrime, tanto quanto a un "Letta" (che è solo un misero galoppino/portaborse) può preoccupare il discorso del M5S ... e se la ride fino alle lacrime; così in proporzione, fino al vertice della piramide, sono loro a seppellirci con una risata. Il resto sono favole, retorica, suggestioni, politica e, appunto, propaganda.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
kaniz
Inviato: 29/6/2013 13:58  Aggiornato: 29/6/2013 13:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Se i soldi sono nostri...
Se anche solo il 20% delle persone fosse a conoscenza di ciò di cui ha parlato Sibilia, non ci sarebbe tanto bisogno di sbattersi il culo, la classe dirigente sarebbe stata affossata da tempo, e staremo parlando di qualcos'altro. Siamo in guerra, ma non è una guerra tra poveri e potenti, è una guerra tra persone informate e persone ottuse/ignoranti. Gli interventi in parlamento dei 5 stelle, e in generale tutti i messaggi verso il Partito Unico, non credo siano finalizzati al convincimento dei destinatari (la speranza è l'ultima a morire, ma non ci crede più nessuno che questi criminali cambieranno mai di una virgola). Servono soprattutto per il popolo, per informare, per far capire alle persone la gente che siede in parlamento, i criminali che hanno votato. Anche le stesse proposte dei 5 stelle credo abbiano come primo risultato proprio questo, qualcuno sperava davvero che passasse la proposta di incandibilità dei condannati??? Il Partito Unico è chiusto a riccio, in questi anni ha massacrato il sistema giudiziario, rendendolo di fatto intoccabile dalla magistratura, ha massacrato la costituzione, rendendola carta straccia buona per pulirsi il culo... L'unica possibilità per mandarli a casa tutto è che il movimento prenda la maggioranza e vada al governo.

Quindi mi raccomando, diffondete le notizie in famiglia, tra gli amici, nel social network, raccontate più possibile quello che succede in parlamento, alle prossime elezioni dobbiamo prendere la maggioranza...

invisibile
Inviato: 29/6/2013 14:13  Aggiornato: 29/6/2013 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa

Grazie delle spiegazioni.

Ma che ne pensi di quello che dice Ioppolo, l'hai vista l'intervista?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 29/6/2013 14:18  Aggiornato: 29/6/2013 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Se anche solo il 20% delle persone fosse a conoscenza di ciò di cui ha parlato Sibilia, non ci sarebbe tanto bisogno di sbattersi il culo, la classe dirigente sarebbe stata affossata da tempo, e staremo parlando di qualcos'altro.


Se mio non aveva tre palline era un flipper. Quando determinate informazioni non giungono e sono a portata di e per tutti, l'ignoranza c'entra quanto Cicciolina nel Club delle Vergini.

La classe dirigente si è sostenuta e si sostiene attraverso ambizioni grottesche e un modello esistenziale ipocrita dove TUTTI hanno gozzovigliato e dove tutti si sensibilizzano solo quando il fuoco sotto al culo comincia ad aumentare la fiamma; dove chi ha la pancia piena, ce l'hanno tutti. Tuttora è così, in questo preciso momento.

Citazione:
Siamo in guerra, ma non è una guerra tra poveri e potenti, è una guerra tra persone informate e persone ottuse/ignoranti.


Ma anche no; è una guerra di Venduti Versus Ipocriti ... che a sua volta si rovescerebbe senza battere ciglio e diverrebbe Ipocriti Versus Venduti.

Che qui ci sia ancora qualcuno che pensa che la massa lì fuori rappresenti anche solo il 5% di una volontà di capire come stanno le cose, e non di volere che le cose migliorino (c'è un oceano di differenza), è l'ingenuità più triste che si perpetua di forum in forum.

L'ignoranza è una colpa, no una causa.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
invisibile
Inviato: 29/6/2013 14:25  Aggiornato: 29/6/2013 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
L'ignoranza è una colpa, non una causa.


Voce del sito.

(ho aggiunto una enne)

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Verità
Inviato: 29/6/2013 14:25  Aggiornato: 29/6/2013 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/6/2013
Da: Genova
Inviati: 57
 Re: Se i soldi sono nostri...
Sò che non centra,ma Armanetti ha di nuovo sfidato Piero Angela e il Cicap nel 2012 ,per fare un test da ripetere 33 volte,per maggiori dettagli dati sul blog "Altra informazione"

a_mensa
Inviato: 29/6/2013 15:03  Aggiornato: 29/6/2013 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile
appena ho due ore lo guardo

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 29/6/2013 15:10  Aggiornato: 29/6/2013 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Spiderman

Citazione:
Ma che mangi tu, pane, paura e sfiducia?


Nessuna paura e neanche sfiducia, anche il pane è un pezzo che non lo mangio.

Analisi, pura analisi.

Il M5s fa discorsi stupendi, in Parlamento.

Bellissimo.

E' un inizio, dicono gli ottimisti.

Un inizio di cosa?

Questi discorsi rimangono patrimonio degli stessi che hanno votato il movimento.

Gli altri pensano ad altro.

Troppo difficile da capire, roba da gente preparata.

La massa non riesce proprio a capire, non ha gli strumenti per farlo.

Per questo che il Potere domina, senza contrasto alcuno.

Perchè non c'è nessuno che faccia azioni veramente incisive e, se le facesse, sarebbe massacrato da un esercito di persone pagate proprio per quello, per difendere lo Stato delle cose, per lasciarle così come sono, sia dal punto di vista mediatico che da quello fisico.

La massa subisce, è una sua caratteristica, ben conosciuta da chi le usa e le manovra.

La massa non sa con chi prendersela.

E' colpa di Berlusconi, no è colpa del PD che doveva fare e non ha fatto, no il PD fa il bene del paese, no è colpa dell'Euro, no, se non fossimo nell'Euro torneremmo al medio-evo, no è colpa di Grillo capace solo di urlare come un fascista e di non volersi alleare con nessuno, no è colpa di Letta e Monti e il Bieldeberg, delle banche, dei burocrati europei, no del signoraggio, no della crisi internazionale, no degli imprenditori avidi che hanno delocalizzato la produzione togliendo lavoro alle masse, no è colpa di Craxi e Andreotti che hanno rubato troppo e ora dobbiamo pagare i loro errori, no contrordine amici e compagni è colpa degli evasori fiscali che non pagano le tasse, i tuoi vicini idraulici, elettricisti, dentisti, avvocati, sono loro il cancro, no sono gli statali il vero problema, rubano lo stipendio e gravano sul bilancio statale inutilmente, no è la mafia che controlla una parte del paese ed impedisce lo sviluppo del Sud che ci portiamo dietro come un cancro, no è la Giustizia il vero cancro, si occupa di cazzate invece di arrestare i delinquenti, quegli extracomunitari che rubano e spacciano e poi escono subito, no sono i politici, tutti quanti assieme che rubano a più non posso, no sono i sindacati che hanno distrutto il lavoro in questo paese con le loro politiche filo-comuniste, il vero cancro del mondo il comunismo.

Potrei continuare davvero per ore ad elencare i luoghi comuni del popolo per giustificare la situazione che stanno vivendo.

E, da lì non si schiodano, incapaci di vedere il disegno complessivo di una Volontà precisa che ha voluto questi Stati Uniti di Europa, che ha voluto l'unione monetaria perfezionatasi proprio in questi giorni con gli accordi di Basilea3.

Senza neanche sapere che prima c'era stata una Basilea1 e 2, senza neanche immaginare cosa abbia comportato per le politiche di concessione del credito alle popolazioni.

Quel livello di potere, per loro, non esiste, non lo vedono.

Questi sono i fatti.

Se poi vogliamo godere come dei ricci perchè:"Glielo abbiamo detto chiaro sul muso", sono il primo ad accodarmi ai soddisfatti.

Ma questo non è sufficente a cambiare.

Non si cambia nulla, si segue la strada maestra, tutti assieme, indietro non si può tornare.

Massimo ha ragione al 100%, qui tutto cambia perchè niente cambi.

Non è andando in Parlamento a cantargliele in faccia che li smuovi, ne loro nè il popolo.

Bisogna farsene una ragione, il potere si sconfigge solo cambiando il suo gioco, quel gioco a cui noi diamo la massima importanza.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 29/6/2013 15:36  Aggiornato: 29/6/2013 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile
Citazione:
Ma che ne pensi di quello che dice Ioppolo, l'hai vista l'intervista?


sono arrivato al minuto 30 ed ho smesso di ascoltarlo perchè a quel punto ha sostenuto la prima asserzione falsa.
asserisce che il denaro prestato e non restituito non può essere nullificato.
bene, non ha mai letto il bilancio di una banca, altrimenti avrebbe trovato, nella voce delle perdite, proprio la copertura dei prestiti non restituiti.
quindi di li in poi, quanto sostiene è semplicemente falso.
E probabilmente fa tale confusione perchè non ha chiaro il doppio bilancio della banca, quello relativo ai mezzi propri e quello relativo alla gestione del credito.
In quest'ultimo sono contabilizzati i depositi/prelievi, i prestiti e i rientri (dei prestiti).Mentre gli interessi pagati dalla clientela sui prestiti vengono passati alla contabiità della società, sotto forma di "entrate".
E' il non conoscere come è fatta la banca che porta Ioppolo a sostenere alla fine delle grandi stupidaggini.
In effetti, M1 costituisce la somma di tutto quanto il sistema bancario ha imprestato e non è ancora rientrato.
Nota bene che anche una banconota falsa che sia stata ritirata da un cassiere, e scoperta solo successivamente, viene distrutta ed il suo valore rimpiazzato dai mezzi propri della banca stessa.
Si vede la confusione che fa quando parla del falsario. La differenza sostanziale tra la banca ed il falsario è che quest'ultimo crea banconote e le spende, e non si sogna nemmeno di rivolerle indietro, mentre la banca crea il denaro e lo IMPRESTA, ed è responsabile in prima persona della sua restituzione, nel senso che, se non viene restituita la rimpiazza con soldi suoi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
crunch
Inviato: 29/6/2013 15:38  Aggiornato: 29/6/2013 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Se i soldi sono nostri...
Mazzucco

Citazione:
Non so, ogni tanto ho l'impressione che siano solo degli sfoghi fini a se stessi, tanto per far vedere "quanto sono bravo", senza una chiara strategia alle spalle.


e' la stessa impressione che avevo anche prima delle elezioni...i dubbi che avevo su grillo invece si sono TUTTI concretamente materializzati

ormai e' chiaro che la guida del movimento e' la chiave di volta, liberarsi di grillo che non si sa se ci e' o ci fa e lasciar spazio ai ragazzi, quelli seriamente intenzionati a sbattersi per cambiare qualcosa

a_mensa
Inviato: 29/6/2013 15:48  Aggiornato: 29/6/2013 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
purtroppo, cari tutti, il discorso che con varie sfumature depistanti non si vuole fare è semplicissimo.
La ricchezza, che sia monetaria o di beni reali, è in mano a troppe poche persone, e dato che il loro accumulo è avvenuto per buona parte con la complicità dello stato ( vi ricordate che i governanti sono stati eletti da voi ?) che, per il funzionamento dello stato stesso si è avvalso della facoltà di farsi imprestare quanto non riusciva a riscuotere in tasse, da chi soldi ne aveva, ne aveva risparmiati e non spesi, e magari evadendo e/o eludendo tasse.
Se lo stato avesse SEMPRE puntato a riscuotere tasse sufficenti a coprire le proprie spese ( come ad esempio il Nord Dakota) non avrebbe creato il debito pubblico, ma i "ricchi" sarebbero molto meno ricchi, e quindi non avrebbero il problema di come far rendere tali ricchezze, facendo alla fine pagare il conto dei loro "guadagni" ancora ai più poveri.
La moneta, al limite, con azioni su di essa, può sopperire a carenze TEMPORANEE, ma non endemiche, perchè la moneta NON è ricchezza, ma solo , come ho già detto, solo un mezzo.
Poi , per favore , smettiamo anche di pensare che il controvalore di M1, appunto creato dal nulla, possa essere utilizzato. Esso in effetti rappresenta un credito , ma un credito non utilizzabile, non cedibile, e quindi inuttilizzabile commercialmente parlando.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 29/6/2013 16:14  Aggiornato: 29/6/2013 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Se i soldi sono nostri...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Escape2013
Inviato: 29/6/2013 16:21  Aggiornato: 29/6/2013 16:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Se i soldi sono nostri...
Per Incredulo e a_mensa

I vostri commenti sono così chiari e lineari che posso solo quotarli, senza saper aggiungere nulla all'altezza per integrarli.

Mi permetto di dire solo questo: chiunque sia al vertice di quest'economia impazzita come un cancro, certamente ha sbagliato qualche conto.
La situazione attuale secondo me ormai è ingestibile anche dalla più diabolica delle menti, si sono accavallate tali e tanti variabili che regole economiche e politiche stanno saltando a velocità esponenziale.

Resta in piedi solo quella regola storico-sociale secondo la quale ogni comunità rispolvera la legge della giungla e la fa durare finché la sete di giustizia sommaria non è stata placata.

Il romanzo "Il signore delle mosche" al riguardo è illuminante oltre che profetico.
Sarei solo curioso di sapere quale sarà il nostro totem.

Escape2013
Inviato: 29/6/2013 16:27  Aggiornato: 29/6/2013 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Se i soldi sono nostri...
Se le Brigate Rosse oggi fossero sul web non avrebbero bisogno di compiere rapine o attendere la valigetta dallo "zio d'America" per finanziarsi.

Raccoglierebbero più fondi di Wikileaks due anni fa.

Redazione
Inviato: 29/6/2013 16:29  Aggiornato: 29/6/2013 16:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se i soldi sono nostri...
Miiii.... ragazzi, pensavo che in casa propria uno potesse esprimersi in modo rilassato, tranquillo di venire comunque capito. Invece vedo che bisogna mettere i puntini sulle i. E va bene, mettiamoli:

(La risposta vale anche per Clausneghe e Davide71).

Spiderman: Citazione:
Se parlano non va bene, se non parlano, non va bene!
La questione non è così grezza, se parlano o se non parlano. Dipende da COSA dicono, e da DOVE la dicono.

La mia domanda infatti era: a cosa serve dire queste cose IN PARLAMENTO? (Non "a cosa serve dire queste cose" punto). Cazzo, mi prendi per scemo???

Citazione:
Se video come questo avessero la possibilità di circolare un po' ovunque, la popolazione verrebbe a conoscenza di come stanno le cose per quel che riguarda la moneta.
Bravo! Ma guarda un pò che coincidenza. Hai detto proprio quello che dicevo io.

E' chiaro che poter dire queste cose a Porta a Porta sarebbe un'altra cosa. Invece la diretta delle sedute parlamentari chi la vede? Se non ci fossero questi spezzoni messi in rete da qualcuno chi mai lo saprebbe, che cosa ha detto Sibilia a Letta?

Questa era la mia domanda. Riguarda la STRATEGIA, non il CONTENUTO.

Citazione:
Un po' come quando tu fai domande ai debunker sul 9/11, lo sai che non si scostano di un nulla, però le fai e, immagino, che le domande e, sopratutto le non risposte, siano dirette a chi ha voglia di verità.
Ti sbagli. Se io mi trovassi in un convegno fra complottisti e debunkers (= riunione del parlamento) non spenderei un solo secondo ad attaccare Attivissimo. Io le domande le faccio pubblicamente, sul mio blog e sui miei video, che rimangono in rete proprio con lo scopo di mostrare che non ha risposto. Ma di rivolgermi a lui in modo diretto, "a 20 metri uno dall'altro", non me ne può fregar di meno, proprio per i motivi che ho spiegato sopra.


***

sonsokh Citazione:
se l'80% della gente sapesse quanto espresso nel video non ci sarebbe bisogno di muovere un dito.
Concordo al 1000 %.

alexbell64
Inviato: 29/6/2013 16:30  Aggiornato: 29/6/2013 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione a_mensa: <In questo sistema monetario, che è completamente diverso da quello da cui arriviamo da nemmeno mezzo secolo, il denaro viene creato ( e non sto a spiegarti come) dal sistema bancario nel suo complesso e IMPRESTATO, HAI CAPITO ? IMPRESTATO !.
questo è il fatto rivoluzionario che non vuole entrare in testa di tutti coloro che si accingono a parlare di moneta, sovranità monetaria , ecc.....
Questo implica che se Caio si fa imprestare 1000€ da una banca, questa li CREA dal nulla e glieli impresta.
Caio si compera una bicicletta ed a quel punto i 1000€ li avrà il venditore che non avrà più la bicicletta, e Caio avrà la bicicletta ma anche un DEBITO di 1000€>

Ti leggo sempre, mensa, con attenzione.
Io sono ignorante come un ceppo in economia e non mi vergogno a dirlo, anzi, sono perlopiù negato per tutte le questioni economiche.
Però, leggendo l'inizio della tua spiegazione dell'attuale sistema monetario, una domanda, anzi, alcune domande candidamente, ingenuamente stupide, mi risovvengono subito: ok, il Sistema Bancario CREA il denaro, ma in base a cosa? E quanto ne crea? E perchè solo LORO possono CREARE questi pezzi di carta che mettono in moto questo Sistema?
Perchè allora è semplice e torniamo alle solite domande di sempre: se il denaro non vale nulla ed è solo un tramite, un mezzo con cui fare le cose, basta crearlo, no? Allora ci riappropriamo della Sovranità Monetaria e ricominciamo a CREARE questo MEZZO che ci permette di fare ciò che ora non possiamo.
Se io ho un DEBITO con te di 10 ql. di patate, perchè non posso coltivarmi un campo, far crescere 10 quintali di patate, anzi, 11, visto che mi hai dato tempo per restituirtele, così che io estinguo il mio debito e viviamo tutti felici e contenti?
Scusa se porto il discorso su questo livello, che probabilmente giudicherai ridicolo e grottesco, ma come ti ho detto, sono ignorante forte in economia ed ho bisogno di partire da cose molto elementari per iniziare a capirci......

Redazione
Inviato: 29/6/2013 16:32  Aggiornato: 29/6/2013 16:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se i soldi sono nostri...
CALVERO :"Infatti: sta finendo la necessità di frequentare Siti come LC - visto che per LEGGI dittatoriali, gli argomenti iniziano a non poter più entrare nei contraddittori; qui dove la democrazia è sovrana, qui dove vige la libertà di pensiero "

Spiegati meglio, perfavore.

ohmygod
Inviato: 29/6/2013 16:33  Aggiornato: 29/6/2013 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Se i soldi sono nostri...
Non capisco nulla di economia trovo che sia inutile capirla.
Dunque un solo cassetto il nome del cassetto è Finanza & Derivati.
Se fossi un economista questa diverrebbe la materia del contendere.
Stato, Regioni e Comuni indebitati all'eccesso e il merito va a Finanza & Derivati.
Stato, Regioni e Comuni con quali soldi hanno fatto incetta di Finanza & Derivati?
Così avidità è rotolata su una roulette russa e le stelle stanno a guardare nel mentre nello stesso gioco sono rimaste coinvolte le Banche.
Chi ha pianificato questo era al corrente delle conseguenze?
Quale Economia di Stato è invischiata in ciò?

giusavvo
Inviato: 29/6/2013 16:46  Aggiornato: 29/6/2013 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
per invisibile

"Personalmente non te le pongo perché sono ancora nella fase di capire i fondamentali."

Mi permetto un consiglio.
Se vuoi veramente cominciare a capire qualcosa sulla creazione della moneta leggi "Euroschiavi", di Marco Della Luna.
Testo che puoi trovare anche in formato digitale (pdf o e-pub), l'argomento è trattato con riscontri documentali (bilancio della BCE e Banca d'Italia compreso).
Il testo è di facile e piana lettura.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
giusavvo
Inviato: 29/6/2013 17:01  Aggiornato: 29/6/2013 17:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
Parlarne solo in Parlamento, in effetti, non serve a molto se non solo a indispettire coloro che colà risiedono da lungo tempo.
Bisognerebbe parlarne anche attraverso altri canali.
Il problema è che quando si tocca l'argomento moneta, trovare "canali" disposti a trasmettere l'informazione è impossibile trovarne.
Ricordo, a tal proposito, un video pubblicato qui su LC da un lettore. In una trasmissione TV ritenuta alternativa e non schierata, allorquando una imprenditrice toccò l'argomento alla presenza di Berlusconi il buon Santoro, abilmente, attraverso vari stratagemmi linguistici, deviò l'argomento e l'attenzione.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
alexbell64
Inviato: 29/6/2013 17:14  Aggiornato: 29/6/2013 17:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Se i soldi sono nostri...
Domanda per "utenti di LC esperti di Economia e Finanza.

Non nascondo che cercare di capire qualcosa in questo campo sarebbe una grande soddisfazione.
Ho un'amico che lavora in banca....cassiere di sportello, titolo di studio, Diplomato in Ragioneria, quindi nulla di particolare. però lui almeno è, in qualche modo, un po' più dentro a questo mondo di quanto lo sia io.
Quando ci vediamo e parliamo, spesso ascolta le mie domande stupide, le mie obiezioni ed i miei dubbi con aria leggermente commiserevole, e non me lo nasconde.
Spesso mi fa' questo paragone:
"Tu sei piuttosto bravino con l'informatica....smonti, rimonti, aggiorni, formatti, installi, usi il pc e ci metti anche, fisicamente, le mani dentro, sei un utente esperto. Io invece di computer ci capisco poco. Lo uso tutti i giorni per lavorarci, è uno dei miei principali strumenti di lavoro, ma lo vedo come potrei vedere un'automobile, un televisore o una macchina da scrivere.
Tu probabilmente lo vedi in maniera diversa, ed a ragione.
Bene, le domande ed i dubbi che ti poni tu, e la maggior parte delle persone non del campo, riguardo all'Economia, alla Finanza ed alle Banche, sono il parallelo corrispondente fra me e te in campo informatico.
Capisci?
La maggioranza della gente assomiglia, dal mio punto di vista, a coloro i quali si lamentano sempre che il loro pc è lento, oppure che ci mettono un sacco per fare una cosa, oppure che si lambiccano il cervello e fanno congetture incredibili magari per fare un filmatino sul pc o per realizzare una pagina web, o per riuscire a capire cos'è una RAM, quando per te è ormai una cosa ovvia e scontata e sai subito dove andare a parare"

Ritenete che possa reggere questa metafora?

Escape2013
Inviato: 29/6/2013 17:21  Aggiornato: 29/6/2013 17:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Se i soldi sono nostri...
Per AlexBell64

Se tu gli installi per scherzo un virus nel suo pc in banca, lui ti manderà a quel paese.

Se lui ti blocca il conto per uno scoperto ridicolo, tu gli pianterai un coltello in pancia.

Sì, per me la metafora regge

invisibile
Inviato: 29/6/2013 17:23  Aggiornato: 29/6/2013 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa

Citazione:

Si vede la confusione che fa quando parla del falsario. La differenza sostanziale tra la banca ed il falsario è che quest'ultimo crea banconote e le spende, e non si sogna nemmeno di rivolerle indietro, mentre la banca crea il denaro e lo IMPRESTA, ed è responsabile in prima persona della sua restituzione, nel senso che, se non viene restituita la rimpiazza con soldi suoi.

A me sembrava che parlasse con competenza e non mi sembrava un fanfarone...
Sicuro che ha detto cavolate?

Comunque riguardo a quello che dice alla fine e che ho riportato sopra, con l'economia liberista alla fine i ricchi sono molto più ricchi e i poveri molto più poveri e che é un sistema messo in atto per truffare, rubare insomma, che ne pensi?

@giusavvo
Grazie del consiglio

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
giusavvo
Inviato: 29/6/2013 17:30  Aggiornato: 29/6/2013 17:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
alexbell64:"Ritenete che possa reggere questa metafora?".

Personalmente ritengo di no (e ne sono convinto), per la semplice ragione che, sia l'economia politica sia la politica economica, sono sussumibili sotto la categoria delle scienze umanistiche e, come tali, assai imprecise.
Per quanto riguarda il suo amico bancario, osservo che una cosa è la tecnica bancaria altra l'economia latamente intesa.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
giusavvo
Inviato: 29/6/2013 17:39  Aggiornato: 29/6/2013 17:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
invisibile

Spero Le possa essere utile.
Anche Nino Galloni ha scritto cose interessanti.
Lei legga il testo che Le ho consigliato, vedrà che poi troverà da solo la strada da seguire...

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
etrnlchild
Inviato: 29/6/2013 17:50  Aggiornato: 29/6/2013 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
Se l'informazione e' alla base della coscienza critica, al di la delle motivazioni che spingono questi ragazzi, anche se una seduta parlamentare non e' Porta a Porta, e' gia' qualcosa.
Se questo serve ad aumentare anche solo di una unità la coscienza popolare è già un risultato.

@a_mensa
Citazione:
Vi ricordate che l'Italia è un paese TRASFORMATORE per cui può vendere la sua capacità, la sua genialità, le sue procedure, ma ha BISOGNO di restare immersa in un mondo che possa UTILIZZARE tali risorse ?

Ora di sicuro e' così, ma non è detto che debba esserlo per sempre.
Per quanto riguarda l'energia ad esempio, pensare che dovremo dipendere sempre dagli altri, secondo me, e' un errore.
Potremmo tranquillamente produrci la nostra energia. Certo se pensiamo sempre a gas, petrolio, non andiamo lontano...
Abbiamo sole, vento, acqua da tutti i lati, condizioni favorevoli per il geotermico e nessuno se li caga, ma di che stiamo parlando?

Potremmo tranquillamente ambire ad una discreta se non totale autosufficienza, perche' se una cosa non ce l'hai ne cerchi un'altra che la sostituisca magari anche in meglio visto che inventiva non ci manca. Invece tutti dietro al mainstream.

Certo non sono cose che accadono dall'oggi al domani, soprattutto se non si fa niente in questa direzione.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
incredulo
Inviato: 29/6/2013 18:02  Aggiornato: 29/6/2013 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
se l'80% della gente sapesse quanto espresso nel video non ci sarebbe bisogno di muovere un dito.


Se l'80% della gente lo sapesse, sarebbe il panico.

Il sistema si fonda sulla fiducia e la fiducia si fonda sull'ignoranza.

Se il popolo sapesse cos'è l'economia, andrebbe a prelevare i suoi soldi adesso a banche chiuse perchè è sabato.

E' il sistema che è un sistema di sopraffazione, è stato voluto in questo modo, creato in questo modo, è stato creato apposta così.

Ma non ne sappiamo immaginare un altro e non passeremo mai ad un altro prima di un tracollo non idolore di questo, tracollo ormai non molto lontano in vista del sistema "nuovo" che hanno già pronto in cantiere.

Queste cose vengono decise da coloro che possiedono la proprietà del danaro e ne controllano la circolazione, dai veri padroni del vapore.

Questa gente esiste sul serio, non è una invenzione di complottisti paranoici.

Lo ricorda anche il video, che ferma l'analisi ad un livello ancora intermedio nonostante riveli che nel gruppo delle 1318 multinazionali, sono 147 che si dividono il 50% dei ricavi e di queste 147 il 75% sono banche.

Banche controllate dai soliti noti, che hanno rapporto con la BCE e la FED, società private che decidono autonomamente le politiche monetarie, senza rendere conto a nessuno.

La FED si rifiuta di rendere pubblici alcuni dati, tra cui M3 che è l'aggregato monetario che tiene conto di tutta la quantità di massa monetaria circolante

Per capire meglio gli aggregati monetari, visto che il buon a_mensa ha parlato di M1, ricordo che:

L’aggregato M1 è stato definito come l’insieme delle banconote e monete in circolazione e dei depositi a vista.
M2 comprende M1, i depositi con durata prestabilita fino a due anni e i depositi rimborsLabili con preavviso fino a tre mesi.
M3 include, oltre a M2, i pronti contro termine, le quote e le partecipazioni in fondi comuni monetari e i titoli di debito con scadenza fino a due anni.
Tale aggregato è composto dal circolante, fondi di mercato monetario, depositi a breve termini e depositi monetari degli operatori istituzionali e depositi del paese all'estero.
Esso è da sempre stato particolarmente importante in quanto punto di riferimento per valutare la politica monetaria americana e, di conseguenza, per comprendere il ciclo mondiale.


Praticamente non rivela, quanti soldi sono in circolo nel sistema, non rivela quanti dollari sono in giro, se lo facesse sarebbe il panico.


Loro tengono il banco in questo gioco, il loro gioco.

Noi lo subiamo il gioco, chi più chi meno, a seconda del livello di potere intermedio al loro, più ci si avvicina a loro, meno si subisce il giochino del cerino, sistema usato da sempre per schiavizzare le persone con il fantasma del debito.

A quel livello lì nessuno ci arriva, questi sono invisibili per il popolo.

Per questo hanno inventato la democrazia, un sistema perfetto per non rischiare assolutamente nulla.

Il 75% delle persone, se ne fotte di tutto questo, convincerne un 50% è un giochetto da ragazzi.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
ohmygod
Inviato: 29/6/2013 18:12  Aggiornato: 29/6/2013 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Se i soldi sono nostri...
Giussavo
Personalmente ritengo di no (e ne sono convinto), per la semplice ragione che, sia l'economia politica sia la politica economica, sono sussumibili sotto la categoria delle scienze umanistiche e, come tali, assai imprecise.

Ricordo quando, insieme agli altri, fui traghettato nel nuovo millennio fra persone che in piazza inneggiavano al nuovo Rinascimento. Quel termine dopo aver fatto capolino un pò quì e un pò lì aveva trovato la sua collocazione fra lingue e persone.
Così a me sembrò nel mentre ricordavo il nuovo Umanesimo andato, fatto sparire.

Spiderman
Inviato: 29/6/2013 18:49  Aggiornato: 29/6/2013 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
@redazione
Citazione:
La mia domanda infatti era: a cosa serve dire queste cose IN PARLAMENTO? (Non "a cosa serve dire queste cose" punto). Cazzo, mi prendi per scemo???


No, non ti prendo per scemo, mai pensato neanche lontanamente, solo a sto giro un pelo superficiale. Che Letta non risponda e si faccia burla di quanto detto in parlamento nel video è cosa certa e concordo con te, il video però ha raccolto circa 50000 visite, ha girato e sta girando nel web un po' ovunque, non è fine a se stesso e nemmeno un tentativo di farsi vedere bravo di Sibilia.

Citazione:
E' chiaro che poter dire queste cose a Porta a Porta sarebbe un'altra cosa. Invece la diretta delle sedute parlamentari chi la vede? Se non ci fossero questi spezzoni messi in rete da qualcuno chi mai lo saprebbe, che cosa ha detto Sibilia a Letta?


Vale quanto detto sopra, Max. Se non ci fossero questi spezzoni messi in rete, il tuo raginamento non farebbe una piega, questi spezzoni in rete però ci sono, infatti siamo qua a discuterne. Certo, in una piazza gremita come quelle che abbiamo visto ai comizi di Grillo sarebbe sicuramente meglio, questo però non toglie la validità di questo intervento. Porta a porta dici? Per me non li lascerebbero mai parlare, ricordo una sera da Santoro una tipa che provò ad accennare questo argomento e non gli venne lasciato molto spazio.

Citazione:
Ti sbagli. Se io mi trovassi in un convegno fra complottisti e debunkers (= riunione del parlamento) non spenderei un solo secondo ad attaccare Attivissimo. Io le domande le faccio pubblicamente, sul mio blog e sui miei video, che rimangono in rete proprio con lo scopo di mostrare che non ha risposto. Ma di rivolgermi a lui in modo diretto, "a 20 metri uno dall'altro", non me ne può fregar di meno, proprio per i motivi che ho spiegato sopra.


Ti prendo in parola, anche se mi piacerebbe vederti in una simile situazione.

@Calveus
PM

@incredulo
Penso di aver, più o meno, risposto anche a te.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
kaniz
Inviato: 29/6/2013 19:03  Aggiornato: 29/6/2013 19:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Se i soldi sono nostri...
La differenza tra una falsario e una banca è che il falsario crea i soldi e li usa, la banca crea i soldi, li usa, e li pretende pure indietro con gli interessi. Un'altra differenza non da poco è che il falsario delinque fuori dalla legge, invece la banca delinque secondo la legge. Un'ultima differenza è che se cerchi informazioni su quanto sia spregevole fare il falsario ne trovi a iosa, se invece cerchi informazioni su quanto sia malvagio quello che fa una banca trovi uno stuolo di professoroni a dirti che non è vero un cazzo.

Spiderman
Inviato: 29/6/2013 19:24  Aggiornato: 29/6/2013 19:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
La differenza tra una falsario e una banca è che il falsario crea i soldi e li usa, la banca crea i soldi, li usa, e li pretende pure indietro con gli interessi. Un'altra differenza non da poco è che il falsario delinque fuori dalla legge, invece la banca delinque secondo la legge. Un'ultima differenza è che se cerchi informazioni su quanto sia spregevole fare il falsario ne trovi a iosa, se invece cerchi informazioni su quanto sia malvagio quello che fa una banca trovi uno stuolo di professoroni a dirti che non è vero un cazzo.


Secco e deciso, non fa una piega. Bravo!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
InFlames
Inviato: 29/6/2013 19:42  Aggiornato: 29/6/2013 19:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Se i soldi sono nostri...
Il 5* ha fallito. mi piace sentire questi bei discorsi ma tali rimarranno.

piccola analisi, molti qua dentro incitano al pacifismo ecc... liberissimi di farlo. come si cambiano le cose pacificamente? ci state provando? state facendo qualcosa oltre alla fricchettonissima "crescita interiore e spirituale"? State facendo qualcosa per molti? il singolo da solo non combina niente, io posso cambiare ma se il mondo rimane uguale non cambia nulla.
parliamo semplice, parliamo di cibo. io assieme ad altri abbiamo avanzato un progetto al nostro comune per coltivare un campo (per iniziare) da dare ai disoccupati in modo da sostenersi e poi aumentare il numero dei campi per un giorno arrivare alla sostenibilità totale dei cittadini, siamo una piccola valle e ce lo possiamo permettere. Risultato? ancora non ci hanno detto niente e dubito lo faranno, ci costringeranno ad alzare il tiro e a rompergli i coglioni.
se la legalità è al servizio dei criminali, oggettivamente (ed è SOLO un'analisi) possiamo permetterci di agire pacificamente contro gente che ci impedisce di vivere? arriva il momento di alzare il tiro ogni tanto nella vita e di combattere e sputare sangue. molti hanno paura di questo e, ovviamente, sarà la loro catastrofe. il nemico non si fa problemi a tagliarti la testa, nemmeno tu dovresti. la differenza sta nel fermarsi al momento giusto

Tutto sarà rivelato
invisibile
Inviato: 29/6/2013 19:48  Aggiornato: 29/6/2013 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
kaniz

Citazione:
La differenza tra una falsario e una banca è che il falsario crea i soldi e li usa, la banca crea i soldi, li usa, e li pretende pure indietro con gli interessi


Ma secondo a_mensa non é proprio così. La banca "usa" (crea) i soldi per prestarli, non per comprare cose (per es.). Il furto (il trucco) sarebbe non che li vuole indietro (per nullificarli), ma starebbe nel guadagno grazie agli interessi.

Giusto?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
kaniz
Inviato: 29/6/2013 20:29  Aggiornato: 29/6/2013 20:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Se i soldi sono nostri...
invisibile:

Citazione:
Ma secondo a_mensa non é proprio così. La banca "usa" (crea) i soldi per prestarli, non per comprare cose (per es.). Il furto (il trucco) sarebbe non che li vuole indietro (per nullificarli), ma starebbe nel guadagno grazie agli interessi. Giusto?


Diciamo che assurdità in questo meccanismo se ne trovano a profusione, non saprei neppure da dove cominciare.

L'unica cosa che mi sento in dovere di esclamare al cielo è che NON E' VERO che l'economia è una cosa complicata e adatta solo per menti fini, dotte e coltissime. I principi fondamentali sono semplicissimi, ma quando qualcuno ha deciso di trasformare la Terra in un pianeta-prigione sfruttando pesantemente i meccanismi della moneta, si è assicurato di occultare più possibile gli inganni che si apprestava a mettere in atto, per tenere tutti il più possibile lontani dalla verità.

Calvero
Inviato: 29/6/2013 20:31  Aggiornato: 29/6/2013 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
____________________________
_____________________


Massimo:

Citazione:
CALVERO :"Infatti: sta finendo la necessità di frequentare Siti come LC - visto che per LEGGI dittatoriali, gli argomenti iniziano a non poter più entrare nei contraddittori; qui dove la democrazia è sovrana, qui dove vige la libertà di pensiero "

Spiegati meglio, perfavore.


Certo che mi spiego meglio. Però né per causa mia, né per causa tua posso andare oltre certi limiti.

Quindi intanto chiariamo quelli che potrebbero essere riferimenti e/o concetti ambigui:

1) Per "qui" non intendo certo LC ... bensì la nostra Costituzione, lo Stato, ci siamo? Ok ci siamo.

POI

2) Per il discorso che asserisco "sta finendo la necessità .. eccetera..", la cosa la vedo assai chiara. Dico "sta" finendo, a indicare che è iniziato un triste percorso dove per principio - ufficialmente - è divenuto reato intavolare contraddittori su basi lecite, plausibili e logiche ... ma non più legali; determinati argomenti e conseguentemente il loro "indotto" diventano terreno minato; la libertà di pensiero è ufficialmente bandita. Non è che ci sono mezze misure in queste cose e in queste cose non ci si può girare intorno ...

.. detto questo, parlo di "Siti come LC", perché? .. perché Siti come LC hanno fatto della libertà di opinione il cuore pulsante, il motore dei contraddittori; le notizie commentate (e anche qui non possiamo girarci intorno) dovranno "vivere" di parzialità e, quando va bene, di eufemismi per il timore di incappare in sanzioni penali.

I determinati argomenti epurati di cui sopra, sono cruciali in un contesto storico/epocale/politico/filosofico come il nostro, ed ecco che ...

.. quando la storia diventa ---> DI Stato <---- succede che Siti come LC vengono depauperati nel loro potenziale; piegati a volontà dispotiche; facendo sì che nel tempo si crei un'atmosfera reverenziale e assoggettata a dei Diktat categorici.

Se poi si vorrà mai pensare che il cuore pulsante di un informazione come quella che ha fatto LC si possa viverla "in apnea", allora avremo la prova che ci stiamo abituando all'esperimento della rana messa nella pentola dell'acqua tiepida e si abitua man mano al calore in aumento della fiamma, finché (come è noto) finirà bollita abituandosi al dolore, finanche allo stordimento.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 29/6/2013 21:00  Aggiornato: 29/6/2013 21:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se i soldi sono nostri...
CALVERO: Citazione:
Per "qui" non intendo certo LC ...
Fiuuuuu.... per fortuna avevo capito male.

Citazione:
Siti come LC hanno fatto della libertà di opinione il cuore pulsante, il motore dei contraddittori; le notizie commentate (e anche qui non possiamo girarci intorno) dovranno "vivere" di parzialità e, quando va bene, di eufemismi per il timore di incappare in sanzioni penali.
In realtà, questo si applica solo per il negazionismo dell'Olocausto, che nel nostro paese è diventato un reato.

Altrimenti si può parlare tranquillamente di tutto, senza peli sulla lingua e senza giri di parole.

Comunque, tutto chiarito. Thanks.

Redazione
Inviato: 29/6/2013 21:02  Aggiornato: 29/6/2013 21:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se i soldi sono nostri...
SPIDERMAN: Se pensiamo - come dici tu - che questi discorsi vengano fatti con lo scopo ultimo di finire in rete, allora ritiro la mia obiezione.

Però a quel punto mi aspetterei di trovare una pagina - sul blog di Grillo, presumo - in cui compaiono TUTTI questi interventi, ordinati e divisi per data e per argomento.

Invece sembra che qui siamo troppo in mano alla casualità, purtroppo.

Fabrizio70
Inviato: 29/6/2013 21:22  Aggiornato: 29/6/2013 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
In realtà, questo si applica solo per il negazionismo dell'Olocausto, che nel nostro paese è diventato un reato.


Non mi risulta che in Italia sia un reato il negazionismo per il momento , c'è un ddl 3511 allo studio che prevede :

Citazione:
Il testo del ddl, si ripropone di aggiungere un comma all’articolo 3 della legge 13 ottobre 1975 n.654, per punire “con la reclusione fino a tre anni chiunque, con comportamenti idonei a turbare l’ordine pubblico o che costituiscano minaccia, offesa o ingiuria, fa apologia dei crimini di genocidio, dei crimini contro l’umanità e dei crimini di guerra, come definiti dagli articolo 6,7 e 8 dello statuto della Corte penale internazionale [...] ovvero nega la realtà la dimensione o il carattere genocida degli stessi”.


Che mi risulta non è stato ancora approvato , se ti riferisci ai fatti di Stormfront il reato è differente , incitamento all'odio razziale ecc. ecc.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Aironeblu
Inviato: 29/6/2013 21:22  Aggiornato: 29/6/2013 21:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Se i soldi sono nostri...
Il tempo delle parole non è finito e non finirà, meno che mai in questa menzogna globale fondata sulla propaganda. La guerra vitale oggi è quella sull'informazione, e qualunque contributo non sarà indifferente.

Spiderman
Inviato: 29/6/2013 21:49  Aggiornato: 29/6/2013 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
@redazione
Citazione:
Però a quel punto mi aspetterei di trovare una pagina - sul blog di Grillo, presumo - in cui compaiono TUTTI questi interventi, ordinati e divisi per data e per argomento.


I video si trovano qua http://www.beppegrillo.it/lacosa/?d=201306291 e qua http://www.youtube.com/user/lacosachannel

Tra l'altro, non è raro che su "La Cosa" trasmettano i tuoi film, ci ho visto "Cancro le cure proibite" e "La vera storia della marijuana"

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
invisibile
Inviato: 29/6/2013 22:01  Aggiornato: 29/6/2013 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
Spiderman

Citazione:
Qui ci sono tutti gli interventi in parlamento. M5S Parlamento

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
horselover
Inviato: 29/6/2013 22:38  Aggiornato: 29/6/2013 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
in italia o in qualsiasi posto, che ci sia l'euro o il dollaro o qualsiasi moneta, ci saranno sempre i ricchi e i poveri. nessuna delle teorie economiche correnti risolve questo problema tranne l'economia del dono

horselover
Inviato: 29/6/2013 22:42  Aggiornato: 29/6/2013 22:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
per esempio nazioni in cui pensiamo che l'economia vada bene tipo usa o cina sono piene di poveri.

horselover
Inviato: 29/6/2013 22:52  Aggiornato: 29/6/2013 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
inoltre le statitistiche sul pil o sul debito sono molto lontane dalla realtà dei fatti. non c'è azienda che non abbia la doppia contabilità e l'economia illegale, non solo al sud, fattura (per così dire) cifre enormi.

edo
Inviato: 29/6/2013 23:06  Aggiornato: 29/6/2013 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Se i soldi sono nostri...
Qualcuno è in grado di pubblicare l'elenco ristretto delle multinazionali citate nel discorso?

horselover
Inviato: 29/6/2013 23:15  Aggiornato: 29/6/2013 23:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
un gruppo molto ristretto di persone, dittatori ed ex dittatori, monarchi, chiesa, boss della criminalità, finanzieri e imprenditori, controlla tutte le multinazionali e gli stati uniti e la nato sono il loro braccio armato. non diamogli più soldi

panagio
Inviato: 29/6/2013 23:35  Aggiornato: 29/6/2013 23:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Se i soldi sono nostri...
OT ma non troppo:

Prima sentenza in Italia: sito non responsabile per contenuti pubblicati dagli utenti

Articolo

Ci sarebbe da considerare cosa questo significa per il telelobotizzato...?

Si ritroverà le stesse falsità che ascolta in tv...diciamo che così si tutela
LA possibilità di diffamazione piuttosto che la verità,
Ma é comunque un passaggio importante per isole, come questo sito,
Che una volta scoperta non la lasci più...

Altro che 'isola che non c'è' ...l'isola c'è eccome

Un saluto a tutti, buona domenica!

Edit: integrazioni e correzioni e ultima nota.

Nota: vi è questo controverso passaggio, che non é molto positivo, sapendo che
É una falsità il fatto che 'chiunque' possa fare integrazioni / variazioni sulle voci pubblicate,
Ma tant'è per ora. Cito da articolo:
''Il giudice ha primo di tutto riconosciuto lo status di hosting provider - e non di content provider - di Wikimedia, esonerandola dalla responsabilità per i contenuti ospitati. Nel sostenere ciò, ha sottolineato che tale esclusione di responsabilità è bilanciata dalla possibilità, riconosciuta a chiunque, di contribuire alla compilazione delle voci dell’enciclopedia e di rettificarne i contenuti''

sonsokh
Inviato: 30/6/2013 0:54  Aggiornato: 30/6/2013 0:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: Se i soldi sono nostri...
@edo
Qualcuno è in grado di pubblicare l'elenco ristretto delle multinazionali citate nel discorso?

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1107/1107.5728v2.pdf

pdf - pag 33

BRASA
Inviato: 30/6/2013 1:37  Aggiornato: 30/6/2013 1:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Redazione Citazione:
E' chiaro che poter dire queste cose a Porta a Porta sarebbe un'altra cosa. Invece la diretta delle sedute parlamentari chi la vede? Se non ci fossero questi spezzoni messi in rete da qualcuno chi mai lo saprebbe, che cosa ha detto Sibilia a Letta? Questa era la mia domanda. Riguarda la STRATEGIA, non il CONTENUTO.
Il motivo è chiaro Massimo, il video dell'intervento in aula è autorevole, cosa che non è un intervento da Vespa. Se vedi un tizio parlare da Vespa lo percepisci come un cacciaballe. Per tutto: l'ambiente, Vespa, il plastico, le inquadrature, il pin-pin che precede un servizio, il pubblico che applaude (c'è, vero?).. è tutto talmente già visto che non lo si reputa autorevole come un intervento alla camera. Per quanto riguarda gli spezzoni messi in rete, è voluta anche questa come modalità. Puro e semplice viral. In un certo senso, stava recitando per youtube il buon Sibillia, sperando, come qualcuno qui auspica (me compreso), che queste informazioni possano essere spunto per una discussione, che l'argomento raggiunga più persone possibile e che possa essere affrontato e risolto. Detto questo, non so dirti se la strategia sia giusta o sbagliata (ad esempio la scelta di postare sul blog in certi toni, seppur condivisibili, per me fu una strategia sbagliata che ha fornito assist ai media a volontà)

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Redazione
Inviato: 30/6/2013 4:34  Aggiornato: 30/6/2013 4:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se i soldi sono nostri...
SPIDERMAN, INVISIBILE: Grazie per i link. Obiezione ritirata.

°°°

FABRIZIO: "Non mi risulta che in Italia sia un reato il negazionismo per il momento"

Ma scusa, non aveva fatto passare la legge Fini, 4 o 5 anni fa?

(Cazzo, è tutti questi anni che mi morsico la lingua per niente? )

edo
Inviato: 30/6/2013 9:08  Aggiornato: 30/6/2013 9:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
FABRIZIO: "Non mi risulta che in Italia sia un reato il negazionismo per il momento"

Nemmeno a me risulta. Se ne è parlato a più riprese, ma come direbbe Silvio: "a orologeria", quando c'erano da coprire mediaticamente magagne più grosse. Ecco, la percezione della realtà, anche in questo caso ha avuto la meglio sulla realtà. O, come direbbe Hegel: "i fatti erano noti, e proprio per questo, sconosciuti".
Se Massimo decidesse di parlarne, nulla sarebbe più facile da dimostrare del FATTO (reale) che al mondo non esiste stato più antisemìta d'israele.

Per chi non l'avesse mai visitato, vi segnalo il link a un breve video che potrete vedere cliccando la scritta in rosso "RADICI NAZISTE DELLA NAZIONE ISRAELIANA: I DOCUMENTI" posto sotto ogni mio commento.
Questo il link degli aggiornamenti al link precedentemente indicato

Grazie mille sosnkh!

Fabrizio70
Inviato: 30/6/2013 9:31  Aggiornato: 30/6/2013 9:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Se i soldi sono nostri...
No , le leggi che risultano di Fini sono la Bossi-Fini sull'immigrazione e la Fini-Giovanardi sulle droghe , il riferimento più recente viene dall'onorevole Amati che ha riproposto il 28 maggio quella modifica :

http://www.viveresenigallia.it/index.php?page=articolo&articolo_id=409115

Citazione:
Cazzo, è tutti questi anni che mi morsico la lingua per niente?


Il riferimento normativo da tenere presente è la legge Reale del 75 modificata da Mancino nel 93 e successivamente con la legge 85 del 2006:

http://www.lacostituzione.it/altre_leggi/opinioni.php

Citazione:
Legge 24 febbraio 2006, n. 85 pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 60 del 13 marzo 2006
Iniziativa Parlamentare On. Carolina Lussana (Lega Nord)
testo ufficiale dal sito del Parlamento


Il titolo è assolutamente fuorviante e non indica il reale contenuto della legge che, infatti, è solo un abbassamento generalizzato delle pene per i seguenti reati:

razzismo
i più gravi reati contro le istituzioni democratiche (GOLPE compreso!)
promozione, costituzione, organizzazione, direzione di associazioni sovversive
partecipazione ad associazioni sovversive
vilipendio ed offesa ai simboli delle istituzioni democratiche
offesa alle religioni
offesa a luoghi ed oggetti di culto

[omiss]

Si noti che fino ad oggi era reato diffondere le idee razziste, ora esse si possono diffondere ma non propagandare. Ciò mi fa pensare che se io scrivo un sito web pieno di materiale inneggiante alla superiorità della mia razza o della mia religione posso cavarmela affermando che in questo modo io diffondo le idee razziste ma non le propagando!
Allo stesso modo si noti la sottile differenza tra incitamento (prima vietato ed ora ammesso) e istigazione all' odio razziale.

[omiss]

dal 25 Gennaio 2006

3. 1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell'attuazione della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è punito:

con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
invisibile
Inviato: 30/6/2013 9:39  Aggiornato: 30/6/2013 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Redazione

Citazione:
SPIDERMAN, INVISIBILE: Grazie per i link.

Prego.

Ho trovato anche queste due pagine FB

UNA

DUE

Inoltre si mormora che stiano preparando una sezione dedicata sui lavori parlamentari dei 5* sul blog di Grillo, che ha numeri alti in quanto a visite.

Citazione:
Obiezione ritirata.

Ma anche no. Internet non basta. Soprattutto in Italia.
Proprio ora ho avuto una discussione al bar dove si accusava Grillo di tutto e di più... perché l'ha detto la tivvù che non si voleva alleare col piddì... e che non ha votato Napolitano che é una così brava persona... e che é colpa di Grillo se il piddì si é dovuto alleare con berlusconi...
La propaganda funziona.
Ormai tronco alla base le discussioni di questo tipo: "La TV mente su tutto".
Come dicevo sopra dovrebbero farsi invitare a porta a porta, a ballarò, per parlare degli espulsi e a tradimento sganciare le bombe come questo discorso di Sibilia. Se li interrompono scatenare un casino in diretta accusandoli apertamente di impedire l'informazione corretta.
Credo che ora debbano fare un bel salto nella comunicazione se vogliono ottenere qualcosa di concreto.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
incredulo
Inviato: 30/6/2013 10:52  Aggiornato: 30/6/2013 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@kaniz

Citazione:
L'unica cosa che mi sento in dovere di esclamare al cielo è che NON E' VERO che l'economia è una cosa complicata e adatta solo per menti fini, dotte e coltissime.
I principi fondamentali sono semplicissimi, ma quando qualcuno ha deciso di trasformare la Terra in un pianeta-prigione sfruttando pesantemente i meccanismi della moneta, si è assicurato di occultare più possibile gli inganni che si apprestava a mettere in atto, per tenere tutti il più possibile lontani dalla verità.


Voce del sito please.

Significativa la celebre citazione di Amschel Mayer Rothschild (1744 – 1812):
«Datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importerà di chi scrive le sue leggi»

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Davide71
Inviato: 30/6/2013 11:06  Aggiornato: 30/6/2013 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Se i soldi sono nostri...
Ciao a tutti:

@redazione

Quoto Spiderman:

Citazione:
No, non ti prendo per scemo, mai pensato neanche lontanamente, solo a sto giro un pelo superficiale.


Tratto tipico dei giornalisti. La superficialità intendo. Per loro la "verità" è lo svelamento di una menzogna. Per me è ANCHE lo svelamento di un mistero su cui si fanno numerose congetture.
Esempio: per Massimo "verità" significa "non è stato L. H. Oswald a uccidere JFK". Per me, verità sarebbe scoprire "perché è stato ucciso".
P.S. secondo me perché era un cattolico, era irlandese, e la sua famiglia si era semplicemente appropriata dello Stato a furor di popolo. Però ho pochissimi elementi per giudicare...

In ogni caso mettere Dorian Gray davanti al suo ritratto qualche effetto lo fa. Fidati...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
fefochip
Inviato: 30/6/2013 11:07  Aggiornato: 30/6/2013 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
L'unica cosa che mi sento in dovere di esclamare al cielo è che NON E' VERO che l'economia è una cosa complicata e adatta solo per menti fini, dotte e coltissime. I principi fondamentali sono semplicissimi, ma quando qualcuno ha deciso di trasformare la Terra in un pianeta-prigione sfruttando pesantemente i meccanismi della moneta, si è assicurato di occultare più possibile gli inganni che si apprestava a mettere in atto, per tenere tutti il più possibile lontani dalla verità.


mi permetto di aggiustare il tiro.

il punto NON è se l'economia sia o non sia "difficile".

il punto è che DEVE ESSERE RESA "FACILE" E COMPRESIBILE A TUTTI.
se cosi non è qualunque democrazia sarà sempre una presa per il culo.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
perspicace
Inviato: 30/6/2013 11:48  Aggiornato: 30/6/2013 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Il movimento 5 stelle per quanto difficile sia per molti ammetterlo è stato creato appositamente per combattere l'astensionismo da un élite di persone che ne hanno commissionato la realizzazione ad esperti (Casaleggio, massoneria) e la promozione ad un esperto (Attore, mediatore).

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
incredulo
Inviato: 30/6/2013 12:13  Aggiornato: 30/6/2013 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@perspicace

Citazione:
Il movimento 5 stelle per quanto difficile sia per molti ammetterlo è stato creato appositamente per combattere l'astensionismo da un élite di persone che ne hanno commissionato la realizzazione ad esperti (Casaleggio, massoneria) e la promozione ad un esperto (Attore, mediatore).


La motivazione è un motivazione più a lungo termine.

Il M5s è il nuovo che avanza, quel nuovo che è già stato stabilito.

Sempre dai quei "vecchi" di prima, quelli che sono sopra, quelli che fanno piani a 10, 20, 30, 50 anni, non giorno per giorno.

Il video di Casaleggio insegna quale sia la strategia e a quale tipo di futuro sia funzionale.

E' tutto alla luce del Sole, niente di oscuro.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 30/6/2013 13:04  Aggiornato: 30/6/2013 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Interventi come quello sopra sono la normalità.

Speciale sarebbe stato se avessero chiesto "ufficialmente" un risarcimento per i danni morali ed economici che lo "spionaggio illegale" del governo USA ha praticato ai danni dell'Italia nonché dell'Europa e del mondo.

Danni che sono evidenti accompagnati da colpe altrettanto evidenti ma che chi è "amichetto degli spioni" non ha interesse ha portare al giudizio della pubblica opinione.

E facile fare un generica allusione ad un oligarchia specie se è essa ha tutelarti.


Cosi come è facile andare il parlamento per dire: " I problemi sono questi e voi non avete trovato soluzioni!

e poi ancora I problemi sono questi e voi soluzioni non ne avete trovate, vergogna!

Ed ancora come mai se i problemi sono questi voi niente soluzioni?!?!



Cose da pazzi!

La normalità avrebbe voluto cose tipo: " Abbiamo individuato questi problemi e queste soluzioni.

oppure: I problemi sono questi le nostre soluzioni sono questa, questa, questa, questa, questa e questa voi cosa proponete come soluzioni alternative e perché?

Ma se era quello che avrebbero voluto fare lo avrebbero fatto invece per evitare di farlo si sono rifiutati di andare al governo.

Esistono tante scuse sul perché non sono voluti andare al governo ma tali restano se dall'opposizione non fai altro che tenere il dito puntato sui problemi e mai sulle soluzioni.

I problemi li potevano indicare tranquillamente da casa o dal blog più censurato d'Italia senza sgobbare stipendi e diarie.

L'Italia ha bisogno di persone al governo che indichino soluzioni non i problemi quelli i popolo li conosce bene.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
kaniz
Inviato: 30/6/2013 13:05  Aggiornato: 30/6/2013 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Se i soldi sono nostri...
perspicace:

Citazione:
Il movimento 5 stelle per quanto difficile sia per molti ammetterlo è stato creato appositamente per combattere l'astensionismo da un élite di persone che ne hanno commissionato la realizzazione ad esperti (Casaleggio, massoneria) e la promozione ad un esperto (Attore, mediatore).


Già, corre voce che il Movimento sia una realizzazione della massoneria dietro Grillo e Casaleggio. Io credo che siano solo falsità che hanno l'obiettivo di minarne la credibilità, ma assumendo anche che dietro ci sia qualcosa di questo tipo, io non mi preoccuperei più di tanto.

Mi spiego.

Grillo e Casaleggio potrebbero essere anche i peggiori cospiratori in circolazione, potrebbero nascondere cose innominabili, potrebbero avere chissà quali accordi con chissà chi, ma quello che mi interessa non è chi sono loro, è il tipo di risultato che realizzano con la loro opera politica.

Fino ad ora il Movimento si è espresso come un movimento di persone qualsiasi (non professionisti della politica nè massoni) dotato di pochissime regole elementari (sostanzialmente non fare alleanze con i partiti, rinunciare ai soldi, votare le cose a maggioranza, e comunicare quello che si fa in trasparenza, le potremmo rinominare "buon senso", non sono nemmeno delle regole). Questo ha permesso a persone comuni e fortemente filantropiche di entrare il Parlamento e cominciare a bloccare le porcate e proporre delel cose davvero utili per i cittadini.

Non voglio elencare tutto quello che è stato fatto in questi mesi, se clicchi sui link postati poco fa trovi tutto.

E' stata la massoneria a realizzare tutto questo? Un grazie di cuore alla massoneria.

(Qualcuno mi dovrà spiegare come intendono i poteri occulti realizzare un maggiore controllo sulle persone permettendo ai cittadini di riappropriarsi delle istituzioni)

kaniz
Inviato: 30/6/2013 13:08  Aggiornato: 30/6/2013 13:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Se i soldi sono nostri...
perspicace:

Citazione:
Ma se era quello che avrebbero voluto fare lo avrebbero fatto invece per evitare di farlo si sono rifiutati di andare al governo. Esistono tante scuse sul perché non sono voluti andare al governo


Non ci posso credere...

Ma dici sul serio o stai trollando?

perspicace
Inviato: 30/6/2013 13:30  Aggiornato: 30/6/2013 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Anche se te lo dicessi tu non lo prenderesti per vero ma poco importa lo farò lo stesso.


é un illusione che i "cittadini" si stiano riappropriano delle istituzioni. Un illusione confezionata ad arte per combattere l'astensionismo.

I media compreso il blog più censurato d'Italia ti/vi fanno credere che le istituzioni adesso ti/vi siano più vicine ma non è vero altrimenti avresti già visto sia tra i 5 stelle che tra gli altri chiedere i danni (almeno 20 miliardi di euro) al governo USA per spionaggio ma mio caro queste cose potrebbero avvenire solo se il M5S non fosse che un mezzo della massoneria anglo-ebraica.

Poi scusa io se la gente vuole patteggiare per la massoneria non lo vedo un problema se queste persone però sanno di stare patteggiando con la massoneria anglo-ebraica il cui scopo è il dominio del mondo ovvero l'istituzione di un oligarchia e la suddivisione delle genti per ordini tassonomici (ricco o povero, religioso o ateo, terrorista o civile, maschio o femmina, esperto o novizio) ma se uno crede di non patteggiare per la massoneria o addirittura di opporvisi votando o promuovendo il "movimento" allora qualcosa da ridire ce l'ho.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Calvero
Inviato: 30/6/2013 15:22  Aggiornato: 30/6/2013 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
...non i problemi quelli i popolo li conosce bene.


.. cos'è che conoscono bene??

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 30/6/2013 15:26  Aggiornato: 30/6/2013 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Grillo e Casaleggio potrebbero essere anche i peggiori cospiratori in circolazione, potrebbero nascondere cose innominabili, potrebbero avere chissà quali accordi con chissà chi ...


... "potrebbero però non è così, potrebbero questo potrebbero quello, con chissà chi, con chissà che cosa, per chissà chi e chissà che cosa; però non è quello che ipotizzi".

In sostanza: - la dialettica degli effetti speciali; vabbé ragazzi, dopo un po basta però ... una discussione che dia almeno le ipotesi per ipotesi e non per giochetti da settimana enigmistica, no eh?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 30/6/2013 15:46  Aggiornato: 30/6/2013 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
_____________________
_________________



Massimo:

Citazione:
In realtà, questo si applica solo per il negazionismo dell'Olocausto, che nel nostro paese è diventato un reato.

Altrimenti si può parlare tranquillamente di tutto, senza peli sulla lingua e senza giri di parole.

Comunque, tutto chiarito. Thanks.


Chiarirsi è cosa buona, Master ... ma mi si permetta di metterci uno STICAZZI più grande del culo della Lopez e più lungo dell'uccello di Rocco

Io nel frattempo mi metto in quiescenza, CHIEF ..

... e gracias del tuo lavoro inestimabile

... affinché le mie sinapsi non si assestino su standard farraginosi e la mia rabbia non mi faccia identificare a chiare lettere i Kapò, compresi quelli che girano qui dentro con il cetriolo su per il culo e camminano a gambe strette per darsi una parvenza demmograddica e mentre santificano i figli di puttana DI Stato per ammmore, nostalgia e bla bla bla.

Finisco di chiudere "due" questioni sul Forum con calma, ma non troppa.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
kaniz
Inviato: 30/6/2013 16:57  Aggiornato: 30/6/2013 17:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

Citazione:
I media compreso il blog più censurato d'Italia ti/vi fanno credere che le istituzioni adesso ti/vi siano più vicine ma non è vero altrimenti avresti già visto sia tra i 5 stelle che tra gli altri chiedere i danni (almeno 20 miliardi di euro) al governo USA per spionaggio ma mio caro queste cose potrebbero avvenire solo se il M5S non fosse che un mezzo della massoneria anglo-ebraica.


Ti pare che siano nella condizione di poter chiedere danni al governo USA per spionaggio??? Non riescono nemmeno a processare Berlusconi, ti pare che il metro per valutare l'operato dei grillini sia quello dei danni chiesti agli USA per spionaggio?? Ci sono tante cose belle che piacerebbero anche a me, mi piacerebbe denunciare un pò di delinquenti per tutte le scie chimiche che rilasciano nel cielo, mi piacerebbe mandare in galera tutti i banchieri e i politici responsabili delle crisi economiche, mi piacerebbe mandare al fresco tutti quei politici che hanno mandato i soldati italiani in giro per il mondo a uccidere gente innocente, tutti quegli scienziati e politici venduti che hanno permesso la diffusione dei vaccini, dell'aspartame, degli ogm, tutti quei politici che hanno massacrato la giustizia italiana rendendo di fatto impossibile mettere sotto processo qualsiasi imputato eccellente, tutti quei politici-mafiosi responsabili delle stragi di stato...

Calvero

Citazione:
... "potrebbero però non è così, potrebbero questo potrebbero quello, con chissà chi, con chissà che cosa, per chissà chi e chissà che cosa; però non è quello che ipotizzi". In sostanza: - la dialettica degli effetti speciali; vabbé ragazzi, dopo un po basta però ... una discussione che dia almeno le ipotesi per ipotesi e non per giochetti da settimana enigmistica, no eh?


Ecco appunto, che dei cittadini qualsiasi siano entrati nelle istituzioni è un fatto, che dietro al movimento ci sia la massoneria è un'ipotesi, quindi io mi sto attenendo ai fatti, perspicace sta facendo dei voli pindarici e delle pseudo-dimostrazioni per assurdo che non dimostrano niente. Oltre al fatto che i grillini avrebbero rifiutato di andare al governo, una falsità che ancora non riesco a capire come si possa continuare a crederci (giusto per rinfrescare la memoria)

Perspicace, hai tutto il diritto di pensare che dietro al Movimento ci sia la massoneria, ma non puoi negare che il Movimento ha permesso a dei cittadini qualsiasi di entrare nelle istituzioni.
Oppure mi spieghi cosa centra la massoneria con Alessandro di Battista e Roberto Fico, e mi spieghi in che modo la massoneria controllerebbe quello che i grillini fanno in Parlamento.

In sostanza vorrei capire con quali dati hai tratto la conclusione che la massoneria possa controllare l'azione dei grillini in parlamento. Per quanto mi sforzo non riesco a capire come possano metterci le mani, se hai delle ipotesi esponile, mi interesserebbe molto.

perspicace
Inviato: 30/6/2013 17:25  Aggiornato: 30/6/2013 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Kaniz

Io nego che dei "cittadini qualsiasi" siano finiti in parlamento.

Se tu credi che io abbia torto prova ha convincere il movimento 5 stele a denunciare "UFFICIALMENTE" un reato dimostrato come quello dello "spionaggio".

Si al mondo ci saranno mille problemi ma il punto non cambia gli USA facendo spionaggio all'Italia e all'Europa hanno commesso una violazione internazionale e ci hanno "UFFICIALMENTE DICHIARATI LORO AVVERSARI".

Per cui se non vedo il movimento schierarsi con l'Italia e quindi contro quelli che si ci hanno definiti avversari allora per me è un "amico degli spioni" e un mezzo della massoneria.

Quando vedrò il "movimento" smetterla di remare contro l'Italia e iniziare a remare a favore dell'Italia allora mi potrò ricredere sulle sue intenzioni.

Vedi mio caro per te questa cosa può non essere una priorità ma per me è il massimo punto d'interesse perché questa situazione è nata da un errore che LORO non si aspettavano e faranno il possibile per rimediare e nascondere.

Per me chiunque non trovi che il governo USA ci abbia recato danno spiando informazioni sensibili e private o è in malafede o è uno stupido.

Per me il movimento 5 stelle non si opporrebbe mai agli interessi della lobby anglo-ebraica che controlla il governo USA per cui io sfido il movimento a fare qualcosa che dimostrerebbe la sua buona fede sapendo che tanto non lo farà e lasciando quindi il RE nudo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
horselover
Inviato: 30/6/2013 17:33  Aggiornato: 30/6/2013 17:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
tutti erano cittadini qualunque prima di entrare in parlamento, ora sono tutti onorevoli

horselover
Inviato: 30/6/2013 17:35  Aggiornato: 30/6/2013 17:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
lo spionaggio ha danneggiato diverse aziende

horselover
Inviato: 30/6/2013 17:38  Aggiornato: 30/6/2013 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
i soldi sono nostri, ma noi chi?

giusavvo
Inviato: 30/6/2013 17:38  Aggiornato: 30/6/2013 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
CITAZIONE: "In realtà, questo si applica solo per il negazionismo dell'Olocausto, che nel nostro paese è diventato un reato."

In italia il revisionismo, ad oggi, non è reato.
In relazione alla discriminazione razziale, la norma in vigore è l'art. 3 della L. n. 654/75, come modificata dal D.L. n. 85/2006 che sancisce:"1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell'attuazione della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è punito: a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi (2) ; b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi (3); 2. (Omissis) (4). 3. È vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l'incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi. Chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, è punito, per il solo fatto della partecipazione o dell'assistenza, con la reclusione da sei mesi a quattro anni. Coloro che promuovono o dirigono tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da uno a sei anni (2). "

Parlare di revisionismo, pertanto, per la nostra giurisprudenza, non costituisce reato semprechè i termini adoperati non violino i precetti normativi che ho riportato sopra.
Insomma, l'importante non è cosa si dice ma come lo si dice. Nella specie, se parlando di revisionismo offendo il popolo ebraico, allora ciò è atto discriminatorio, viceversa se parlo solo di eventi storici visti da un diverso punto di vista e alla luce di riscontri probatori diversi da quelli forniti dalla storiografia ufficiale, non commetto alcuna discriminazione.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
invisibile
Inviato: 30/6/2013 17:41  Aggiornato: 30/6/2013 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
Calvero

Citazione:
Io nel frattempo mi metto in quiescenza, CHIEF ..

Io la vedo che finché c'è anche UNA cosa di cui si può parlare liberamente vale la pena tentare, rompere le balle, illuminare il cetriolo. Era chiaro che sarebbe arrivata, silenziosamente, viscidamente. Il ministero della verità mica sta con le mani in mano.
Finché c'è spazio meglio muoversi, dare fastidio al vicino che si sta addormentando... Poi non resterà che la fuga, se si arriverà a tanto (forse ci siamo vicini ma ancora non ci siamo).

Poi dubito che uno come te si possa inquinare le sinapsi (più di tanto). Magari provvisoriamente ma come diceva Enzo "con una bella dormita passa tutto, anche il cancro"

Poi magari ti sei rotto i maroni... nel qual caso capisco.
Di fronte alla rottura dei maroni nessuno può farci niente, nemmeno noi stessi...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
kaniz
Inviato: 30/6/2013 17:52  Aggiornato: 30/6/2013 17:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

Siamo su due lunghezze d'onda differenti, cercare di avvicinarmi alla tua e risponderti mi fa venire un mal di testa tremendo.

Comunque non mi preoccupo, non credo che riuscirei a convincerti di qualcosa, non credo riusciresti ad esser utile alla causa del Movimento, nemmeno se restassimo qui delle ore a scrivere, quindi amen.

invisibile
Inviato: 30/6/2013 18:08  Aggiornato: 30/6/2013 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ giusavvo e Redazione

Insomma se Maksi smette di postare le bionde dicendo che sono oggettivamente più belle può tornare?

(Ciao Maksi, si lo so é da bastardi senza che tu possa replicare ma é per una buona causa)

A parte gli scherzi, se é così sarebbe giusto riammetterlo chiarendo i limiti imposti dal ministero della verità.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
giusavvo
Inviato: 30/6/2013 19:43  Aggiornato: 30/6/2013 19:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
Credo che sia Maksi sia qualunque altro possa dire ciò che vuole, purchè nel limite del rispetto altrui.
Tutti possono esprimere giudizi senza per questo essere Gesù cristo o altro noto personaggio. Essendo il giudizio connesso alla ragione critica.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
sonsokh
Inviato: 30/6/2013 20:13  Aggiornato: 30/6/2013 20:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: Se i soldi sono nostri...
@edo

di nulla!

Redazione
Inviato: 30/6/2013 22:21  Aggiornato: 30/6/2013 22:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se i soldi sono nostri...
Mi ero sbagliato. Per tutti questi anni ero convinto che il negazionismo dell'olocausto (attenzione, non il revisionismo in genere) fosse un reato.

Invece risulta di no.

Chiedo scusa a Maksi, che viene subito riammesso.

Ovviamente il principio per cui non bisogna mettere a rischio la sopravvivenza del sito rimane di primaria importanza, nell'interesse di tutti noi.

(Maksi, ti mando per email la nuova password. Poi cambiala).

Tuareg69
Inviato: 30/6/2013 22:37  Aggiornato: 30/6/2013 22:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/12/2008
Da: Roma
Inviati: 62
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Redazione
Citazione:
Chiedo scusa a Maksi, che viene subito riammesso.


Questa è la differenza che passa tra gli ottusi e gli uomini di buona volontà...

Sempre più riconoscente a chi mi ha dato l'opportunità di consultare quotidianamente questo sito dal 2006 ad oggi, aprendomi gli occhi sul "Truman Show" in cui viviamo...
Grazie Massimo!

- Perché indossi quello stupido costume da coniglio?
- Perché indossi quello stupido costume da uomo?

(Donnie Darko - Richard Kelly)
Merio
Inviato: 30/6/2013 23:06  Aggiornato: 30/6/2013 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Se i soldi sono nostri...
In fondo "tutto" si riduce alla citazione di Ezra Pound:

Citazione:
La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce dorato dentro una vasca sferica


Ho pensato che il "pacifismo" sarebbe un'ottima arma()... se avessimo a che fare con un governo di gente seria e perbene... il problema è che abbiamo a che fare con delle... troie di regime... più, o meno sono tutti burattini... e chi comanda dietro le quinte non è pacifico per un cazzo... anzi molto probabilmente soffre di psicopatologie gravi...

In pratica è come cercare di ragionare col le armi dell'eloquenza con il tizio con la motosega di "Non aprite quella porta" ... bisogna mettersi l'anima in pace e indossare elmetto ed armatura...

Come diceva Thomas Jefferson:

Citazione:
L'albero della libertà deve essere rinvigorito di tanto in tanto con il sangue dei patrioti e dei tiranni. Esso ne rappresenta il concime naturale.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
peonia
Inviato: 30/6/2013 23:15  Aggiornato: 30/6/2013 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Se i soldi sono nostri...
bella Merio, non la conoscevo!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Merio
Inviato: 30/6/2013 23:19  Aggiornato: 30/6/2013 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Peonia

Ringrazia Pound... era davvero un pensatore fuori dagli schemi...



cmq l'ho trovata anni fa in un tascabile della Newton Compton... "Aforismi e detti memorabili" è il suo titolo... dedicato solo a Pound...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 6:11  Aggiornato: 1/7/2013 6:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ alexbell64
mi spiace di essere stato2giorni assente, e più tardi vedrò di rispondere a tutti.
per ogni banca, il limite del denartro che può creare è dato dl suo "capitale di garanzia"( che è parte dei suoi averi in condizione "liquida" denaro, titoli tripla a , titoli sovrani, ecc.....), dal totale dei depositi su CC, e un moltiplicatore stabilitodallabancacdentrale, secondo un algoritmo.
Crea il denaro perchè al sistema bancario è affidato tale compito, dopo aver accertato che abbia i requisiti necessari. Perchèsolo alcuni possono fare i taxisti ? o i chirurghi ?
la coltivazione delle patate è libera quella deldenaro, no, proprio perchè chi lo crea deveaverne i requisiti di capitale e competenza e deve seguirele regole imposte.
Ti faccio presenteilparticolareimportantegià detto,che labanca che crea denaroe lo IMPRESTA è poi responsabile in proprio,direcuperarlo,salvometterci del suo,enon con denarocreato, ma con quello di sua proprietà.
Continua pure a far domande, esappi solo che il "sistema" è estremamentelogicoesolochi non lo conoscecrede sia una bufala.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 6:18  Aggiornato: 1/7/2013 6:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ alexbell64
il paragone reggebenissimo solo che difficilmente un cassiere conosce il "sistema bancario" ignoratodalla maggior parte dei direttori di filiale.
La cosa che vedono loro è solo che funziona perfettamente,che quanto fanno ha una logica, ma ben difficilmente conoscono il quadro completo.
Per restare nella metafora, chi mettele mani in un computer sa cambiare un Hard disk, sa installare e verificare la compatibilità delle Ram,ma ben difficilmente conosce cosa c'è nel microprocessore e quali sono le istruzioni che sa eseguire...... è una conoscenza giàpiù profonda, ma per sapere tutto delPC ce ne vuoleancoraun bel po.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 8:35  Aggiornato: 1/7/2013 8:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo
ottime domande e spero nel pomeriggio di poter rispondere a tutte .... se ne salto qualcuna riproponetela, vi prego.
riguardo ai diversi aggregati Mx devi tener presente una cosa che riguarda i titoli esecutivi.
innanzitutto titoli esecutrivi sono quelli che , per essere riscossi, non necessitano di ulteriore passaggio giudicante, ovvero non serve un giudice per poterli riscuotere.
essi sono assegni, cambiali, obbligazioni, titoli sovrani, ecc....
per capire la loro influenza ti faccio un esempio.
Tu comperi una bicicletta e paghi con un assegno trsferibile.
In quel momento tu hai creato denaro, perchè il tuo assegno può essere a sua volta usato per pagare qualcosa d'altro da parte di chi lo ha ricevuto, ma contemporaneamente tu disponi dei tuoi soldi in banca.
e questo fino a quando chi ha l'assegno non lo riscuoterà ..... per tutto tale periodo l'importo dell'assegno è stato praticamente raddoppiato ai fini dell'intero ammontare dei "mezzi di scambio".
così, tutti i titoli esecutivi, praticamente raddoppiano, per lentità ciascuno del proprio valore, i "mezzi di scambio".
ecco allora che M2 comprende praticamente M1+ tutti i titoli con scadenza inferiore ai 2 anni ( ovvero nell'immediato temporale) ed M3 comprende M2 + i restanti titoli.
vista l'attività moltiplicativa dei derivati , la FED praticamente non monitorizza più M3, anche perchè essi hanno un effetto moltiplicatore a lunga scadenza e non nell'immediato.
Dato che compito delle banche centrali è quello di fornire "mezzi di scambio"sufficenti ma non eccessivi ( per non causare inflazione, e questo è altro capitolo) esse ovviamente sono molto interessate a M1 ed il monitoraggio della quantità di esso in risparmio, e ovviamente M2 per quanto riguarda la quantità di denaro almeno a breve scadenza.
chiaro ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 8:39  Aggiornato: 1/7/2013 8:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile
Citazione:
. La banca "usa" (crea) i soldi per prestarli, non per comprare cose (per es.). Il furto (il trucco) sarebbe non che li vuole indietro (per nullificarli), ma starebbe nel guadagno grazie agli interessi.


se li rivuole indietro, non ha importanza quale valore essi abbiano tanti ne dà , tanti ne rivuole.
mentre per il falsario essi rappresentano un valore effettivo, perchè li spende ma mica li rivuole indietro, no ?
il discorso interessi, ti prego, facciamolo a parte, così te lo chiarisco.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 8:40  Aggiornato: 1/7/2013 8:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
sarò di nuovo presente in tarda mattinata per visionare tutte le osservazioni ed al limite chiarire e rispondere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 8:54  Aggiornato: 1/7/2013 8:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
vista l'attività moltiplicativa dei derivati , la FED praticamente non monitorizza più M3, anche perchè essi hanno un effetto moltiplicatore a lunga scadenza e non nell'immediato.


Appunto.

Il gioco del fiammifero acceso.

Si sposta la fine, ma lì si finisce.

E queste spiegazioni, fanno più confusione che chiarezza.

Non a me Andrea, ma a chi legge.

Il bubbone è lì, non è monitorato, non è reso pubblico in tutta la sua consistenza ma è lì, bello pronto ad esplodere.

Per il pubblico e gli operatori di mercato bastano M1 e M2, che portano strategie a breve termine, strategie dell'oggi.

Quelle a lungo termine se le tengono per loro.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
invisibile
Inviato: 1/7/2013 11:45  Aggiornato: 1/7/2013 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
Il debito for dummies
E' giusto quello che dice?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 1/7/2013 12:43  Aggiornato: 1/7/2013 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Se i soldi sono nostri...
Kaniz

Citazione:
Ecco appunto, che dei cittadini qualsiasi siano entrati nelle istituzioni è un fatto, che dietro al movimento ci sia la massoneria è un'ipotesi, quindi io mi sto attenendo ai fatti, perspicace sta facendo dei voli pindarici e delle pseudo-dimostrazioni per assurdo che non dimostrano niente.


Vedo che sei un tipo a cui interessa ragionare. Bene. Ora però ti chiedo di non svicolare una seconda volta.

Ti ho criticato e allora due sono le cose, o mi sono spiegato male o è troppa l'abitudine ad usare una dialettica di comodo. Rispiego:

Se te porti ipotesi che vanno per iperboli, due sono le cose: - o le affronti in maniera intellettualmente onesta, oppure stai parlando per il cazzo. Della serie: - quando si mettono i famosi "chissà chi" e poi in realtà non si dà minimamente per plausibile cosa ciò potrebbe realmente significare, vagliarne seriamente le ipotetiche conseguenze, allora stai giocando d'effetto. Un gioco d'effetto che, soprattutto ai smaliziati dei forum, non diverte ...se non sulle pagine della settimana enigmistica. Non ritornerò su questo punto, ho già dato e alla grande. Usare iperboli per poi risaltare su argomenti che arbitrariamente le denigrano e dando per scontato che le avresti risolte.. non riguarda un dibattito, ma i giochi dialettici.

Però, vista la tua voglia di argomentare, posso anche entrare nello specifico ma non troppo, solo un po; perché saremmo OT e ci sono i Topic appositi nel Forum. Puoi cercarli.

INDI & PER CUI rileggiamo quel che scrivi:

Citazione:
Ecco appunto, che dei cittadini qualsiasi siano entrati nelle istituzioni è un fatto, che dietro al movimento ci sia la massoneria è un'ipotes


Ma anche no.

Cosa ci sia dentro il Movimento non riguarda come il Movimento possa essere influenzato. Avallando i principi di una "storia DI Stato", per dire l'ultima in ordine di tempo, è già comprova che i Grillini avallano filosofie necessarie al NWO... (FATTO) ..

.. un'altra cosa che ti sfugge è che Te dai per scontato che la Massoneria comandi. CAZZATE. Si tratta di Reti e di favori, né più né, meno. DI una Rete di Poteri. Non solo, nel programma del Movimento - nero su bianco - si parla di "digitalizzazione dei cittadini" .. "eliminazione dei libri cartacei" .. "spinta filosofica a decentrare nel virtuale" la Vita (indi il Controllo)...

.. e ora che a TE (ed è chiaro dal tuo approccio) possa non fregartene di approfondire cosa significhi NWO e non la massoneria, io non posso entrare nella tua testa, sei te che devi informarti.

Non solo.
Te non puoi dare illogicamente alla questione delle tesi un valore da poco conto, poiché anche il figlio scemo del Tenente Colombo sa benissimo che non c'è in giro uno scontrino e una ricevuta fiscale, né un contratto dove viene detto che un Movimento di tal fatta voglia incularsi la gente ed assoldarsi a quella o a quell'altra massoneria. Le prove non esistono, non possono esistere.

Rimane IL FATTO che la prima Legge Pro NWO l'hanno reputata legittima. Questo si chiama FATTO. I video della CASALEGGIO sono FATTI e sono in linea col programma del M5S, quel programma che spinge i popoli ad una Sub-Cultura, cose tanto care a logiche di illuminazione Massonica e ai progetti di Controllo del NWO.

Indi, per cortesia, ti consiglio di evitare queste tue argomentazioni che vorrebbero darsi un'aria pragmatica e dicono di attenersi ai FATTI, quando Te ai fatti non ti stai attenendo. Se non parzialmente. I fatti non sono solo quelli che riguardano le NOMENCLATURE decise dalla Costituzione; i fatti sono anche quello che sta accadendo ...

... e ora aggiungo la mia, che è quella detta da un altro collegato del Forum:


---==)*(==---

Il MOVIMENTO ha funto da valvola di sfogo alle pressioni sociali, canalizzandole in effimere lotte, per l'ennesima volta dualistiche .. e il terzo gode il Potere. Che non è Berlusconi o Zio "Lettino" a castello. Questo lo sostengo da tempi non sospetti, mesi e mesi prima della famosa tornata elettorale.

Che poi il vecchio sistema (cioè il vecchio teatrino) voglia levarsi dalle palle i Grillini, è semplicemente l'ennesima lotta tra GANG che distrae il gregge belante. Il Potere non si preoccupa, come fa notare l'articolo stesso di questo TOPIC, delle denunce dei Grillini ....

.. sono come quella formica che rimane aggrappata al collo di un elefante che puntualmente passava sul formicaio e puntualmente distruggeva. Così che le formiche lo hanno attaccato dall'alto lanciandosi da un ramo di un albero. Dopo che l'elefante si è scosso la schiena, neanche a dirlo: sono tutte cadute per terra. Tranne quella attaccata fortuitamente al collo; e tutte le sue compagne in un grido disperato di battaglia hanno urlato in coro: Strozzalo!!! strozzalo!!!!!!!!!

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 12:53  Aggiornato: 1/7/2013 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile
il filmato è pieno di stronzate, come moltissimo del materiale che circola in rete e fatto apposta per confondere le idee.
per prima cosa domandati chi si può permettere di finanziare la produzione di tale materiale ..... un benefattore ? no caro, solo chi ha interesse a che la gente non capisca un tubo.
Ora , il vero problema per cui le banche spennano la popolazione sta nella forbice tra interessi creditori e debitori, cosa che nessuno controlla, nessuno sanziona, e permette al sistema bancario guadagni enormi, ben al di sopra dei loro costi.
trovi in rete qualcuno che ne parli ? no vero ? per cui smetti di portarmi filmati che sono autentiche bufale.
ed ora te le elenco.:
1) confonde il sistema monetario "gold standard" nel quale il valore di riferimento è l'oro. E tale valore, a differenza di quanto afferma per montare tutta una serie di stupidaggini, non era fisso ma la pepita poteva valere 10 uova oggi oppure 50 uova domani in funzione della richiesta e disponibilità d'oro.
ricorda che l'oro è sempre stato una merce, per cui il suo valore è sempre dipeso dalla domanda /offerta.
La industrializzazione, che ha richiesto ad un certo punto enormi capitali ha teso prima ad elevare il valore dell'oro, e poi, per la necessità di PRIMA tesaurizzarlo, per poi DOPO spenderlo ne ha rarefatto eccessivamente la disponibilità.
di qui è mato il sistema monetario "fiat" che PRIMA crea i capitali li spende e DOPO li raccoglie per restituirli.
2) e qui anche la stronzata del denaro che non c'è per pagare gli interessi.
ti ho già detto e ripeto, che la banca è una società con due bilanci distinti e separati. Gli interessi sono il "guadagno" della società ma essa li SPENDE pagando i dipendenti, affittando locali ecc... pertanto quei soldi RITORNANO nel mercato e quindi non è maiu necessario crearne apposta per pagare gliinteressi.
Solo chi non tiene conto della divisione dei due bilanci, ch enon tiene conto delle spese della banca stessa (come società) continua a menarla con queste stronzate !

pertanto, se il sistema bancario succhia risorse dalla popolazione in modo eccessivo rispetto al servizio che dà, la colpa è della politica, dei governanti, appiattiti sulle richieste e dettami delle banche stesse, anzichè portatori degli interessi della popolazione. Questa è la semplice, pura , realtà.

altre domande, per favore, serie, e non portatemi filmati o cazzate del genere, so benissimo che vengono prodotte SOLO per confondere le idee. !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:04  Aggiornato: 1/7/2013 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo
Citazione:
Il gioco del fiammifero acceso.

no, nessun fiammifero ne acceso ne spento.
l'unico fatto importante è che la creazione di enormi quantità di derivati NON REGOLAMENTATA ( ricordi che tutti, dopo la crisi della Lehman volevano regolamentare la finanza, e poi non se ne fece nulla ?) è la causa dell'aumento esponenziale di M2 e M3, una autentica bomba a orologeria posta sull'economa reale.
quando gli attivi finanziari si stimano in 10 volte il valore del PIL mondiale, significa che ci sono 10€ di valori virtuali, di carta, per ogni euro di beni reali.
questo è l'autentico dramma a cui tutto il monddo occidentale , e non, dovrà vivere quando i valori virtuali si scopriranno senza copertura.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:09  Aggiornato: 1/7/2013 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile
ritorno a rispondere di qui in poi.

Citazione:
A me sembrava che parlasse con competenza e non mi sembrava un fanfarone... Sicuro che ha detto cavolate?


che appaiano verosimili, che si usino fior di professori e persone che DOVREBBERO essere competenti non vuol dire nulla.
la forza di chi non vuole che si conosca la semplice natura del "sistema" è molto forte, proprio perchè solo una contestazione del vero motivo col quale il sistema vive sulle spalle della popolazione, potrebbe mettere fine a tale spogliazione.
Guarda quanto materiale su signoraggio, sistema monetari, soldi per interessi non creati, ecc.... trovi in rete, fai un rapido conto di quanto ciascuno di quei filmati può essere costato e domandati chi li ha finanziati e perchè ....... ed allora comincerai a capire.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:14  Aggiornato: 1/7/2013 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ etrnlchild
non importiamo solo energia ! non siamo sufficenti nemmeno sul piano alimentare a partire dal grano duro per fare la pasta

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:23  Aggiornato: 1/7/2013 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo
Citazione:
Il sistema si fonda sulla fiducia e la fiducia si fonda sull'ignoranza.


senz'altro ignoranza sul sistema monetario, ma questo è anche solo una conseguenza del voler credere di vivere in una democrazia.

Se i politici lo volessero, quanto credi ci vorrebbe per fare dei programmi TV, in prima serata, per illustrare il "sistema bancario"?

Il problema è che meno si sa, e meno si pretende dai politici stessi di attuare quanto indispensabile per mettere tale sistema sotto controllo, daltronde tutta la classe di governo è ignorante in merito ed allora si affidano ai pochi "tecnici" appositamente istruiti e pagati dal sistema che dovrebbero combattere.
semplice no ?

e la gente che crede che con un voto ogni 5 anni, di esercitare la "sovranità del popolo"

scusate ma al solo pensarci mi rotolo dalle risate !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 13:24  Aggiornato: 1/7/2013 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa
Citazione:
non importiamo solo energia ! non siamo sufficenti nemmeno sul piano alimentare a partire dal grano duro per fare la pasta


Figurati, una nazione a cui non manca terra, sole, acqua e conoscenza...
Non lo siamo (autosufficienza alimentare) perche' non possiamo, perchè ce lo impongono, o perchè non vogliamo?
Il nodo e' tutto qui.

Certo se la frutta nostra si butta per importare quella degli altri...

Io credo che l'autosufficienza si puo' raggiungere senza tornare alla candela.
Però 1) ci si deve credere, 2) che si cominci a lavorare in questa direzione.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:27  Aggiornato: 1/7/2013 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ kaniz

Citazione:
, se invece cerchi informazioni su quanto sia malvagio quello che fa una banca trovi uno stuolo di professoroni a dirti che non è vero un cazzo.


se le cerchi seriamente trovi anche quelle vere, di informazioni, ma prima devi essere in grado di leggerle e capirle.
da parte mia è 15 anni che studio la materia come autodidatta, dopo aver passato una vita a risolvere problemi informatici prevalentemente DENTRO le banche.ù
Ma non farti deviare dalle bufale, quelle sono il 99%. e leggi sopra quanto ho già scritto in merito

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:32  Aggiornato: 1/7/2013 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Spiderman

Citazione:
Secco e deciso, non fa una piega. Bravo!


Bravo tu che non hai capito una sega.

se tiu hai bisogno di una bicicletta e trovi chi te la affitta, non ti importa un accidenti di come è la bicicletta , basta che funzioni.
se vale 10 € o 100€, visto che la devi restituire, dimmi cosa te ne importa.
se tu vuoi invece una bicicletta e la vuoi tenere ecco allora che ti importa , eccome, di quanto vale, perchè non vorrai mai pagarla più del suo valore.
Cercate di usare il cervello per capire la differenza tra IMPRESTARE e DARE definitivamente. Non è così difficile !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 13:35  Aggiornato: 1/7/2013 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
no, nessun fiammifero ne acceso ne spento. l'unico fatto importante è che la creazione di enormi quantità di derivati NON REGOLAMENTATA ( ricordi che tutti, dopo la crisi della Lehman volevano regolamentare la finanza, e poi non se ne fece nulla ?) è la causa dell'aumento esponenziale di M2 e M3, una autentica bomba a orologeria posta sull'economa reale. quando gli attivi finanziari si stimano in 10 volte il valore del PIL mondiale, significa che ci sono 10€ di valori virtuali, di carta, per ogni euro di beni reali. questo è l'autentico dramma a cui tutto il monddo occidentale , e non, dovrà vivere quando i valori virtuali si scopriranno senza copertura.


E dove sta la differenza sostanziale con quello che ho detto Andrea?

Se 9/10 dell'economia sono finti, come puoi sperare di cavartela?

Chi ha creato il giochino della leva finanziaria e del moltiplicatore di denaro con la "Riserva Frazionaria"?

Chi ha permesso che la finanza prevalesse sull'economia reale?

Chi ha sfruttato l'avidità dell'essere umano per arrivare fino a questo punto?

Mi viene a parlare di forbice fra interessi attivi e passivi, discorso che avrebbe senso se non ci fosse la possibilità data alle banche di creare denaro dal nulla, il vero arricchimento delle banche, altrochè forbice troppo aperta fra tassi attivi e passivi.

Le banche si sono arricchite con la creazione di denaro inesistente, quello è stato il colpo, la rapina coi controcoglioni, la pentola dell'oro.

Chi ha permesso che si arrivasse qui?

Non mi frantumare la minchia con le responsabilità politiche, che i politici hanno sempre accettato di buon grado i soldi delle banche, perchè sono complici.

Se non sei complice, non puoi fare il politico.

Fra loro c'è il tacito accordo dei figli di troia.

Non sputare nel piatto dove mangi, anzi per usare una parola cara ai massoni, nel piatto dove prosperi, in inglese Thrive, un bel filmetto che ti dice quale mondo abbiano in mente i PADRONI.

La responsabilità è sicuramente collettiva ma il banco è tenuto dai signori del vapore, gli azionisti della FED.

Quelli che sono al timone della baracca, quelli che sanno già cosa succederà in futuro.

Loro hanno permesso e creato questo sistema, un sistema sul quale si sono avventati tutti i maiali del mondo banche piccole e grandi,( i cui azionisti sono fratelli muratori) e politici di ogni colore che erano assieme a loro nelle logge col loro bel grembiulino, per arricchirsi alle spalle di coloro che ignorano il funzionamento di questa macchina infernale.

La FED non rivela M3 perchè sa già cosa succederà
, deve solo decidere il quando rovesciare e distruggere questo sistema.

Ha già cominciato a farlo da diversi anni dal 2001 per l'esattezza, dopo il rito collettivo dell 11 settembre, piano piano passo passo, col principio della rana bollita, per non farlo vedere.

Per questo siamo come i danzatori nel Titanic, che ballavano mentre la nave colava a picco, parlando di un mondo che non esiste più, oggi, adesso, ora e continuando a fare le cose di sempre.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 13:35  Aggiornato: 1/7/2013 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa
Citazione:
l'unico fatto importante è che la creazione di enormi quantità di derivati NON REGOLAMENTATA ( ricordi che tutti, dopo la crisi della Lehman volevano regolamentare la finanza, e poi non se ne fece nulla ?) è la causa dell'aumento esponenziale di M2 e M3, una autentica bomba a orologeria posta sull'economa reale.


Questo mi pare lo dica anche Ioppolo nel suo video. E infatti parla proprio di quello che vogliono le Elite finanziarie tra le altre cose: la deregolamentazione totale del mercato finanziario.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:36  Aggiornato: 1/7/2013 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ kaniz

Citazione:
Diciamo che assurdità in questo meccanismo se ne trovano a profusione, non saprei neppure da dove cominciare.


le assurdità vengono fuori se cominci a seguire tutte le bufale immesse a profusione in rete, ed ho già spiegato il perchè.

In quanto ti sostengo io, invece è tutto estremamente logico e lineare, perchè FUNZIONA ed è quanto si verifica oggigiorno. fai domande serie, ed io ti rispondo,m poi, se collegherai il tutto, vedrai che non è ne illogico ne difficile.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:37  Aggiornato: 1/7/2013 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ eternlchild
Citazione:
Diciamo che assurdità in questo meccanismo se ne trovano a profusione, non saprei neppure da dove cominciare.

non ho detto che Ioppolo dica SOLO cazzate, ma che la costruzione da lui sostenuta è complessivamente falsa, perchè poggia su un presupposto errato.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 13:41  Aggiornato: 1/7/2013 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Incredulo
Citazione:
La FED non rivela M3 perchè [b]sa già cosa succederà, deve solo decidere il quando rovesciare e distruggere questo sistema.


Io credo che non lo faranno mai, piuttosto scatenano una guerra mondiale...e pare che si stanno preparando...
Vedi Datagate Europeo, rivolte popolari, etc... (a proposito interessante post http://www.beppegrillo.it/2013/07/edward_snowden_una_spy_story_internazionale.html)

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:45  Aggiornato: 1/7/2013 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo

Citazione:
Se 9/10 dell'economia sono finti, come puoi sperare di cavartela?


no incredulo, devi ancora capire che differenza c'è tra economia e finanza.
io ho detto che il valore degli asset finanziari è 10 volte il pil ovvero l'econo0mia reale ( almeno circa).
non farmi fdire cosa non ho detto.

Citazione:
la possibilità data alle banche di creare denaro dal nulla, il vero arricchimento delle banche, altrochè forbice troppo aperta fra tassi attivi e passivi.


ok vuoi solo fare il bastian contrario ma non imparare nulla. sei ignoirante e così facendo lo resterai !

Il denaro creato e imprestato è un SERVIZIO. Perchè non domandi perchè un taxi lo usi e non lo comperi ? perchè affitti un immobile e non lo comperi ? Quante cose usi soltanto e le paghi per il servizio che ti offrono, senza possederle ? non è che non capisci, ma non VUOI capire, per continuare a sostenere una tesi che non è del mondo reale in cui vivi.
il perchè non lo conosco, ma a te smetto di rispondere perchè non hai la minima intenzione di capire ma solo quella di mettermi in difficoltà, cos peraltro che non riuscirai mai a fare.
fattene una ragione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 13:48  Aggiornato: 1/7/2013 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
la FED non rivela M3 semplicemente perchè è possibile solo STIMARLO ma impossibile da conoscere in quanto molti assert finanziari sono fatti da entità private e quindi fuori da qualsiasi controllo.
è chiaro ? e chi tenta di valutare M3 lo fa solo a ipotesi, ma non a dati reali-.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 13:49  Aggiornato: 1/7/2013 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@etrnlchild

Citazione:
Io credo che non lo faranno mai, piuttosto scatenano una guerra mondiale...


Sbagliato.

Lo faranno proprio dopo una bella sparpagliata di sangue umano.

Il carburante per giustificare il rovesciamento del Sistema "vecchio".

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 14:00  Aggiornato: 1/7/2013 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
no incredulo, devi ancora capire che differenza c'è tra economia e finanza.


Giochi con le parole mister a_mensa.

Continua a spargere disinformazione con le tue angeliche banche, quelle che esistono nel tuo mondo.

Chiunque abbia avuto a che fare con loro ha capito di che pasta sono fatte.

L'economia reale è 1, quella virtuale è 9, l'economia complessiva reale+virtuale è 10.

Mettila come vuoi ma non ne esci a_mensa.

9/10 dell'economia sono finti, virtuali, sono finanza, carta.

Citazione:
Il denaro creato e imprestato è un SERVIZIO.


Che anime buone, al mio servizio...

Citazione:
il perchè non lo conosco, ma a te smetto di rispondere perchè non hai la minima intenzione di capire ma solo quella di mettermi in difficoltà, cos peraltro che non riuscirai mai a fare


Sei già in difficoltà, lo sei sempre stato qui su questo sito.

La tua difesa del sistema bancario, il tuo affermare a me che non sai cosa sia la massoneria e non ti interessa, se vuoi posto anche il topic in cui lo dici, il tuo criticare Paolo Barnard senza averlo neanche letto, così come critichi il video di invisibile di cui hai visto una mezz'oretta scarsa, la dicono lunga caro il mio a_mensa sulla tua superbia, nella migliore delle ipotesi possibile sul tuo comportamento.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 14:02  Aggiornato: 1/7/2013 14:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Incredulo
Citazione:
Il carburante per giustificare il rovesciamento del Sistema "vecchio".

E quale sarà il "nuovo Sistema?"

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 14:07  Aggiornato: 1/7/2013 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo

Citazione:
Giochi con le parole mister a_mensa. Continua a spargere disinformazione con le tue angeliche banche, quelle che esistono nel tuo mondo.


la tua ignoranza invece di cercare di colmnartla capendo il significato delle parole, e basterebbe chiedere, la usi per cercare di nullificare quanto sto cercando di fare a mie spese di tempo e risorse.

e se leggessi cosa scrivo, capiresti che per me, le banche non sono angeliche, ma autentici furfanti, a cui è permesso di delinquere da governanti ignoranti e in malafede.

solo che proprio quelli come te, che sostengono cose false, non permettono a chi legge di capire la realtà.
ed io ti dierei anche di vergognarti nel fare questo tipo di mestiere di disinformazione.
e non sono in difficoltà a smentirti, ma solo non ho ulteriore tempo da perdere nel risponderti, visto che non stai cercando di capire ma solo rompendo i coglioni.
ciao

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 14:10  Aggiornato: 1/7/2013 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@etrnlchild

Citazione:
E quale sarà il "nuovo Sistema?"


Non sono in contatto telefonico con loro...

Intuitivamente il denaro scomparirà.

Diventerà tutto virtuale, elettronico.

Ognuno sarà collegato al sistema tramite la rete.

Un mondo unico di risorse condivise, con un gruppo di saggi a guidarlo.

Dopo tanti sconvolgimenti e sofferenze, quelle che ci aspettano, saremo noi a chiederlo, ci sembrerà la soluzione migliore.

Guardati Thrive, prosperare in inglese, è una parola usata in massoneria, la usano per riconoscersi, è perfetto per capire.

Quello è fatto per i "buoni", per coloro che vogliono un mondo d'ammorrre cosmico.

La realtà, come al solito, sarà un pelo differente...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 14:11  Aggiornato: 1/7/2013 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ etrnlchild

Citazione:
E quale sarà il "nuovo Sistema?"


cambiare il "sistema" visto che la maggior parte non ha ancora capito il vecchio, vuol dire solo "cambiare tutto per non cambiare nulla".
Il sistema, teoricamente funzionerebbe benissimo, solo se i controlli su di esso venissero fatti in nome del popolo e non da persone interne al sistema stesso.
Ti piacerebbe una partita se arbitrata dai giocatori stessi ?
E purtroppo i nostri governanti sono tutti al soldo del "sistema"
Viva la democrazia !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 14:16  Aggiornato: 1/7/2013 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
la tua ignoranza invece di cercare di colmnartla capendo il significato delle parole


Quel significato sul quale giochi e crei dei flames, per non affrontare la sostanza delle mie affermazioni.

Quella sostanza che eviti di affrontare.

Citazione:
solo che proprio quelli come te, che sostengono cose false, non permettono a chi legge di capire la realtà.


Tutto può essere Andrea, ma finora non ne hai evidenziata una che una.

Hai solo fatto il pignolo su un dettaglio.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 14:26  Aggiornato: 1/7/2013 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ etrnlchild

a trasformare l'Italia in un paese autosufficente ci aveva provato il Duce, quando gli italiani non erano nemmeno 30 milioni.
E' vero che l'ottimizzazione delle colture potrebbe aumentarle ma ci sono cose che proprio al nostro clima , non crescono. Punto.
Il secondo diascorso è che FORSE, e ripeto FORSE sarebbe possibile se la popolazione cambiasse completamente abitudini, alimentari in primis.
Lo sai quanti campi di mais ci vogliono per alimentare una Vacca ?
Ecco, cosa intendo dire è che tra le materie prime c'è il minerale ferroso, e tanti altri materiali ..... come li crei quelli ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 14:27  Aggiornato: 1/7/2013 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo

tu prova a chiedermi umilmente che cos'è la finanza e che differenza c'è con l'economia, ed io te lo spiego, ma finchè fai così ti ripeto "arrangiati"

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 14:35  Aggiornato: 1/7/2013 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
tu prova a chiedermi umilmente che cos'è la finanza e che differenza c'è con l'economia, ed io te lo spiego, ma finchè fai così ti ripeto "arrangiati"


Non te lo chiedo Andrea, perchè avendo lavorato anni con un agente di cambio, la conosco.

Continui a sorvolare sulla sostanza Andrea.

Nel frattempo anche qualcun altro la pensa come me sai?

ha concesso alle banche un particolare privilegio: quello di operare in regime di riserva frazionaria. Nel momento in cui si togliesse questo privilegio, i partiti uscirebbero dalle banche alla velocità del fulmine (anche senza il dovuto ricorso alla coercizione) in quanto le banche diventerebbero un’attività imprenditoriale come tutte le altre. Tuttavia, finché non si toglie quel privilegio, che i partiti controllino le banche o meno, i legami fra Stato e banche continueranno a esserci come ci sono sempre stati da quando è stato legalizzato il regime di riserva frazionaria (anche in assenza di controllo delle banche da parte del potere politico) e le banche continueranno a non operare in regime di libero mercato.
Gli effetti economici di questo particolare privilegio sono devastanti ma, visto che i giornalisti sedicenti ‘liberali’ generalmente non sanno cosa sia il libero mercato e quindi non conoscono questi effetti, questi ultimi rimangono sconosciuti a molte persone.


Opps, spiegami la differenza, Andrea, con i tuoi esempi del Taxi e del servizio, esempi corretti nella forma ma che in pratica non si concretizzano.

I derivati hanno inasprito ulteriormente la differenza fra aggregato finanziario e l'economia reale.

Oggi sono fuori controllo.

Chi rimarrà col fiammifero in mano acceso e si scotterà?

Vai maestro, spiega senza remore.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 1/7/2013 14:38  Aggiornato: 1/7/2013 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ a_mensa

Se devo andare tutti i giorni a lavoro io non affitto ogni giorno un taxi ma me lo compro ameno ché non possa permettermelo.

Da come la metti tu: O non possiamo permetterci il taxi cosa che reputo assurda oppure non necessitiamo di un mezzo di trasporto ogni giorno cosa che però va contro le tue stesse affermazioni sul fatto che la moneta non è altro che un MEZZO di scambio.

Noi stato, cittadini e nazioni necessitiamo tutti i giorni di un mezzo di trasporto quindi perché non comprarlo potendocelo permettere e avendone bisogno?


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 1/7/2013 14:53  Aggiornato: 1/7/2013 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, sei un concentrato di contraddizioni.
affermi che il denaro è creato dal nulla, bene, visto che in questo spazio/tempo nulla si crea e nulla si distrugge, vuol dire che quella che creano è solo aria fritta, è una convenzione, è un gioco virtuale.
potresti anche scrivere "1000 euro" su un pezzo di carta igienica e sarebbe lo stesso, purchè appunto si accetti quel mezzo di pagamento per le transazioni.
dunque, è solo il Potere che legittima sè stesso attraverso lo strumento della creazione di moneta.
ma se la moneta è creata, ciò equivale a dire che non esiste alcun debito, il debito stesso è una convenzione, è Matrix.
al contrario, nell'era del Gold Standard, la moneta aveva un corrispettivo nella quantità di oro che ne definiva il valore, oro, ossia una merce di per sè scarsa come tutte le merci ed era proprio la sua scarsità a renderla preziosa e a fornire potere a chi ne possedeva il titolo di proprietà.
ma oggi, se ci mettiamo d'accordo io, tu e cicciuzzo e ci inventiamo una moneta con corso legale per i nostri scambi commerciali, possiamo tranquillamente bypassare i circuiti monetari tradizionali, ossia uscire da Matrix.
e ancora, dici giustamente che a ogni debito corrisponde un credito.
E ALLORA DOVE STA IL PROBLEMA DEL DEBITO?
come dice Bagnai e il suo mito Pippo, una salita se la guardi dall'alto diventa una discesa.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 14:54  Aggiornato: 1/7/2013 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo

la riserva frazionaria è solo il METODO usato per creare il denaro.
quanto ? già scritto ...... sopra da cosa è determinato tale limite.

poi, la differenza tra i taxisti, i chirurghi, gli avvocati, tutte categorie che detengono un monopolio, non sono assolutamente diverse dal sistema bancario che detiene il monopolio della gestione del credito, della creazione e del controllo della quantità circolante dello stesso.
Il problema è che per tutte le altre categorie lo stato, tramite i suoi organi opera il controllo sul rispetto degli impegni, mentre per cosa riguarda il sistema bancario, essendo quest'ultimo a controllare i controllori, allora fa quel che crede, sotto solo la maschera del "liberismo".
tutto qui, anche se non è poco.!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 14:57  Aggiornato: 1/7/2013 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

il problema è che tu hai bisogno del denaro, non di "gestire il denaro" due cose diverse. Se tu avessi i requisiti per "gestire il denaro" potresti far parte anche tu del sistema bancario come centinaia di piccole banche che operano sul territorio , magari con solo 2 o 3 sportelli.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:09  Aggiornato: 1/7/2013 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
affermi che il denaro è creato dal nulla, bene, visto che in questo spazio/tempo nulla si crea e nulla si distrugge, vuol dire che quella che creano è solo aria fritta, è una convenzione, è un gioco virtuale.


allora.... si è aria fritta, ma non un gioco virtuale in quanto risponde a una legge dello stato che si chiama "corso legale".

Il denaro creato, dato in prestito, usato e restituito, in effetti non vale nulla se non la fiducia ( supportata dallo stato) che se lo ottieni in cambio di un bene reale, domani lo potrai usare per comprare a tua volta qualcosa.
dov'è la contraddizione ? ci sono popoli che usano conchiglie, come denaro ( vistoche li è difficile trovare conchiglie) e cosa credi ne facciano le mangino ? no funziona solo sulla fiducuia e basta.

Citazione:
potresti anche scrivere "1000 euro" su un pezzo di carta igienica e sarebbe lo stesso, purchè appunto si accetti quel mezzo di pagamento per le transazioni.


scrivilo su un assegno e dammelo, e vedrai cosa accade. In alcuni club o circoli relativamente ristretti circola denaro locale ( primo i casinò) ..... e allora ? non ha valore ?


Citazione:
ma se la moneta è creata, ciò equivale a dire che non esiste alcun debito, il debito stesso è una convenzione, è Matrix.


e dagliela ...... siete duri , vero ? SE DOPO ESSER STATA CREATA, data in prestito, spesa deve essere RESTITUITA, il debito esiste , eccome !

Citazione:
al contrario, nell'era del Gold Standard


e dagliela..... ma nel gold standard, una volta creato il denaro, dato che CONTENEVA il proprio valore ( almeno all'incirca) esso veniva SPESO, SPESO , capito ? NON imprestato ..... cerca di capire la differenza, non è così difficile.

al resto, se capuisci questo , puoi risponderti da solo !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 1/7/2013 15:09  Aggiornato: 1/7/2013 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Il problema a_mensa è che possiamo stravolgere i termini sino all'infinito.

Vedi io "non ho bisogno del denaro" ma di cose e servizi.

Per cui se io sto cazzo di denaro devo utilizzarlo ogni giorno e fino a qui non ci piove. Allora io sto denaro (barra taxi) o "LO POSSEGGO EVITANDO DI ARRICCHIRE TERZI" oppure non lo posseggo facendo arricchire terze persone con le quali non ho niente da spartire.

Questi sono i fatti.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:13  Aggiornato: 1/7/2013 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo

avevo dimenticato ....
Citazione:
Nel frattempo anche qualcun altro la pensa come me sai?


ripeti una falsità centinaia di volte e verrà creduta la verità......
ho già scritto a proposito delle centinaia di bufale che circolano in rete, non farmelo ripetere.
peccato che sia una verità che al riscontro di cosa facciamo noi, tutti i santi giorni, non regga, e non regga nemmeno alla logica.

proposta.
come vedi la difficoltà di rispondere esaustivamente a tante domande simultanee, da l'impressione che io non voglia o possa rispondere.
Bene , propongo una tavola rotonda, in cui mi vengano poste le domande, una per volta, alle quali io possa, umanamente rispondere, e vi accorgerete che, parlare è molto più veloce che scrivere, dare risposte immediate è più efficace, ed anche dissolvere i dubbi ch epossono sorgere, più efficace e veloce.
vogliamo organizzarlo ? io mi offro gratuitamente.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:19  Aggiornato: 1/7/2013 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

Citazione:
Per cui se io sto cazzo di denaro devo utilizzarlo ogni giorno e fino a qui non ci piove.


per restare nella metafora, supponi di non avere la patente .... che fai ? prendiil taxi tutte le volte che ti serve !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 15:22  Aggiornato: 1/7/2013 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
come vedi la difficoltà di rispondere esaustivamente a tante domande simultanee, da l'impressione che io non voglia o possa rispondere.


Non da l'impressione, non rispondi alla sostanza.

Giochi sui termini, dai risposte sul nulla.

Non c'è da chiedere nulla a uno che afferma che la riserva frazionaria è una bufala, ripetuta in rete che diventa verità.

La tua malafede è evidente a_mensa.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:23  Aggiornato: 1/7/2013 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
a tutti coloro che possono essere interessati.

Una tavola rotonda, con una decina di partecipanti, mi permetterebbe almeno, in una giornata, di tratteggiare le parti principali del "sistema" o come conferenza o come domande/risposte.
Ripeto, io sono disponibile GRATUITAMENTE, basta che lo organizziate !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 1/7/2013 15:25  Aggiornato: 1/7/2013 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Supponi di non avere la patente??! Ho my god!

Come ti ho già detto possiamo stravolgere i termini all'infinito.

Tu stai affermando che non siamo degni della fiducia di chi decide chi è degno e chi no? Giusto? Perché sta cazzo di patente chi secondo te la distribuisce e su quali criteri?

Davvero triste condannarsi con le proprie mani.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:26  Aggiornato: 1/7/2013 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo
mi spiace ammetterlo ma non sai leggere.

Citazione:
Non c'è da chiedere nulla a uno che afferma che la riserva frazionaria è una bufala, ripetuta in rete che diventa verità


io non ho mai detto che la riserva frazionaria sia una bufala...... questo è cosa dici tu, non io.
IO ho scritto che è un METODO, non una bufala. per te cucire una ferita è una bufala ? no è un metodo per far guarire prima la ferita. allora prova a capire le parole, prima di contestarle.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 1/7/2013 15:27  Aggiornato: 1/7/2013 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, forse non ci siamo capiti.
io penso che qualsiasi cosa possa essere una moneta, basta che una comunità l'accetti come tale.
e questo significa una cosa ben precisa, ossia che la moneta ha una sola funzione "reale", quella di intermediaria degli scambi.
la funzione di riserva di valore, dunque, è fittizia, virtuale, inventata dalle elites per guadagnare dal denaro, ossia dal nulla.
l'unica cosa che esiste è la produzione, ossia beni e servizi, il resto è sovrastruttura, per dirla in termini marxiani.
ossia, Matrix.
Velo di Maya, trucco di prestigiatori, chiamalo come vuoi.
IL DEBITO FINANZIARIO NON ESISTE!
e per debito finanziario intendo il 99% del debito esistente, derivante dalla creazione di moneta, perchè ripeto non puoi prestare qualcosa che non esiste prima del debito.
EDIT non si potrebbe, ma lo fanno ed è qui l'ingasnno, la frode. fine EDIT.
il restante debito è quello tradizionale che esiste dalla notte dei tempi ma che è ormai residuale, ossia derivante da un prestito che deriva a sua volta dalla rinuncia a un consumo, ossia sostanzialmente in prestito di merci convertite in valore dalla moneta.
qui, a mio avviso, siamo sempre nell'intermediazione, in una specie di baratto differito reso possibile dall'intermediazione della moneta.
ma appunto, il credito derivante dal risparmio è ormai un ricordo del passato.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:30  Aggiornato: 1/7/2013 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace
mi spiace dover constatare come il tuo nick poco si adatti ...

Citazione:
Tu stai affermando che non siamo degni della fiducia di chi decide chi è degno e chi no? Giusto? Perché sta cazzo di patente chi secondo te la distribuisce e su quali criteri?


se tu ti fossi solo preso la briga di leggere cosa io ho perso un mucchio di tempo di scrivere oggi per quelli come te, allora capiresti che per prima cosa, per poter FARE banca occorreun consistente CAPITALE.
ce l'hai ? NO ? e allora la banca INCREDULO non nasce ancora e incredulo deve accontentarsi di usare il denaro creato da chi i requisiti li ha.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:38  Aggiornato: 1/7/2013 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint
no caro, commetti l'ennesimo errore.Citazione:
e questo significa una cosa ben precisa, ossia che la moneta ha una sola funzione "reale", quella di intermediaria degli scambi. la funzione di riserva di valore, dunque, è fittizia, virtuale, inventata dalle elites per guadagnare dal denaro, ossia dal nulla.


e rispondo solo fin qui, perchè cosa segue non ha più senso.

ho già scritto, con un esempio banale che se Caio ottiene un prestito dalla banca di 1000€ e con essi acquista da Tizio una bicicletta per tale importo accade che :
Caio ha una bicicletta ma anche un debito di 1000€
Tizio non ha più la bicicletta ma ha 1000€ che sono suoi, e come tali ne fa quel che gli pare, chiaro ?
li può anche risparmiare, non spenderli, mettendoli in banca o sotto il materasso, ma a quel pumto quei 1000€ sono diventati "riserva di valore" a disposizione di Tizio. Chiaro ?
Allora la funzione di "riserva di valore , non è fittizia, ma reale, e non è stata inventata da nessun altro che da Tizio, che ha deciso di non spendere tale cifra. E invece accumularla assieme ad altri 1000 o 5000 o 300 € che otterrà in seguito e non avrà bisogno di spendere, e li accumulerà fino ad avere la cifra necessaria, ad esempio ,m per acquistarsi l'automobile.
è chiaro , allora ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:42  Aggiornato: 1/7/2013 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
ps. per incredulo

Citazione:
Non da l'impressione, non rispondi alla sostanza.


se tu non capisci le risposte, non accusare me di non rispondere nella sostanza, cosa che io faccio, domandati invece perchè, per restare chiuso nei tuoi preconcetti, continui a non capire cosa ti dico.

e se per caso ho saltato qualche domanda ....... riproponila, magari con parole o toni diversi ..... sai sono umano e a volte, di fronte a certe posizioni, mi salta anche la mosca al naso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 1/7/2013 15:43  Aggiornato: 1/7/2013 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
e a questo punto, se la moneta viene creata (PERCHE' CHE VENGA CREATA NON V'E' ALCUN DUBBIO), perchè mai qualcuno dovrebbe guadagnare da questa "free ride"?
perchè è amico degli amici?
e sti grancazzi, rispondo io.
che il potere di creare denaro torni dunque realmente in mano pubblica, senza far guadagnare i padroni del vapore i quali hanno scoperto negli ultimi tempi la gallina dalle uova d'oro.
mentre fino a qualche tempo fa il capitalismo finanziario riproduceva sostanzialmente il meccanismo di funzionamento di quello industriale rendendo scarsa la merce prodotta (in questo caso creata dal nulla, la moneta) in tempi di boom e lucrando così sul tasso d'interesse, allo stesso modo del capitalismo industriale che ha campato sostanzialmente per secoli sull'aggiotaggio, ora i cervelli finanziari hanno capito che conviene molto di più fare il contrario, allargare i cordoni della borsa in fase di boom creando debito e tirando poi la rete per drenare ricchezza dal sistema produttivo.
che la creazione di moneta torni dunque in mano a chi deve programmare l'andamento dell'economia agendo in maniera anticiclica e non prociclica come accade ora.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 1/7/2013 15:46  Aggiornato: 1/7/2013 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Continui a stravolgere i termini.

Sta patente serve si no o forse? Chi la distribuisce ovvero chi stabilisce chi ha i requisiti e chi non ce li ha?

Queste cose che chiami capitali sono tutti uguali oppure per alcune nazioni va la bene carta straccia mentre per altre servono beni e solo beni non servizi e altro?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:48  Aggiornato: 1/7/2013 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint
Citazione:
e a questo punto, se la moneta viene creata (PERCHE' CHE VENGA CREATA NON V'E' ALCUN DUBBIO), perchè mai qualcuno dovrebbe guadagnare da questa "free ride"?
.

oddio, quante volte devo ripeterlo ?
perchè i taxisti devono guadagnare dal guidare un taxi ? perchè un chirurgo deve guadagnare facendo operazioni ?

lo vuoi capire o no, che avendo il sistema bancario i requisiti per "gestire il credito" lo fà, e ne ottiene anche un compenso ?

al limite perchè non ci si chiede se QUEL compenso è equo ? perchè non ci si chiede perchè di dovrebbe controllare ( il tesoro) se le regole vengono rispettate o no, non lo fa ?
queste sono le domande giuste, che con tutte le bufale messe in circolazione vogliono evitare che vengano poste !!!!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:50  Aggiornato: 1/7/2013 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace
le regole base del sistema bancario sono stabilite a livello internazionale per poter far parte di tale sistema.
a farle rispettare devono provvedere, per alcuni punti la banca centrale, per altri il tesoro della nazione.
la banca centrale funzionwa (/ quasi) completamente, il tesoro , per niente !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 15:54  Aggiornato: 1/7/2013 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo


Citazione:
Queste cose che chiami capitali sono tutti uguali oppure per alcune nazioni va la bene carta straccia mentre per altre servono beni e solo beni non servizi e altro?


un capitale è una certa quantità di denaro, spendibile, subito.
l'entità di un capitale è o creata da un privato mediante risparmio , oppure è creato da una banca ( se concede il prestito) mediante un prestito.

questo è valido per tutte le nazioni che abbiano adottato un sistema monetario del tipo "fiat".
con altri sistemi monetari, può essere diverso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 15:54  Aggiornato: 1/7/2013 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
se tu non capisci le risposte, non accusare me di non rispondere nella sostanza, cosa che io faccio,


Ho capito, a_mensa, ho capito bene, molto bene.

Ti lascio al tuo spam, addio.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
toussaint
Inviato: 1/7/2013 15:55  Aggiornato: 1/7/2013 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, non è quella la funzione di riserva di valore. Tizio sembra a te che abbia 1000 euro, in realtà ha sempre la bicicletta rappresentata da quei mille euro, il suo bilancio non è cambiato di una virgola.
la funzione di riserva di valore è un'altra, il fatto che Tizio con quei mille euro dovrebbe riuscire fra sei mesi a ricomprare la bicicletta con in più l'interesse minimo, ossia la remunerazione del tempo passato senza poter farsi una bella pedalata.
ma questo è come funzionerebbe l'economia se il sistema bancario si comportasse come Tizio ma appunto, Tizio ha rinunciato all'uso di un bene ossia il risparmio di Tizio (sto ipotizzando che Tizio non spenda subito quei mille euro ma li risparmi) nasce dal circuito produttivo.
il problema è invece che il sistema finanziario ha creato un circuito parallelo che non ha nulla a che fare col sistema produttivo, e poichè la creazione di moneta non ha relazioni con l'andamento dell'economia se non in senso assolutamente deteriore, appunto prociclico, ecco che il tutto si risolve con il drenaggio di ricchezza e reddito che passa dai ceti produttivi a quelli parassitari/finanziari.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 15:56  Aggiornato: 1/7/2013 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa
Citazione:
Tizio non ha più la bicicletta ma ha 1000€ che sono suoi, e come tali ne fa quel che gli pare, chiaro ? li può anche risparmiare, non spenderli, mettendoli in banca o sotto il materasso, ma a quel pumto quei 1000€ sono diventati "riserva di valore" a disposizione di Tizio. Chiaro ?

Un problema potrebbe essere che alla banca, con quei 1000€ risparmiati da Tizio, è consentito prestarne 50.000...su cui qualcuno pagherà interessi...per il "faticoso lavoro" svolto dalla banca...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 16:00  Aggiornato: 1/7/2013 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Incredulo
Citazione:
Intuitivamente il denaro scomparirà. Diventerà tutto virtuale, elettronico.

Quindi non scompare, cambia forma. E ci siamo quasi.

Citazione:
Un mondo unico di risorse condivise, con un gruppo di saggi a guidarlo. Dopo tanti sconvolgimenti e sofferenze, quelle che ci aspettano, saremo noi a chiederlo, ci sembrerà la soluzione migliore. Guardati Thrive, prosperare in inglese, è una parola usata in massoneria, la usano per riconoscersi, è perfetto per capire. Quello è fatto per i "buoni", per coloro che vogliono un mondo d'ammorrre cosmico. La realtà, come al solito, sarà un pelo differente...


Thrive quindi e' un documentario prodotto dai massoni?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
toussaint
Inviato: 1/7/2013 16:01  Aggiornato: 1/7/2013 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, ma credi veramente a quello che dici?
il taxista si è dovuto comprare unal icenza e dove non c'è licenza s'è dovuto comunque comprare una macchina, il chirurgo ha investito centinaia di migliaia di euro di non reddito percepito nei decenni di studio ecc. ecc.
la banca cosa investe?
la miseria del capitale sociale?
quanto pesa il capitale sociale sul totale delle masse finanziarie movimentate?
ma per piacere...

lo sanno tutti che le autorizzazioni ad aprire sportelli sono concesse in relazione al posto rivestito nell'elite.
o credi davvero che chiunque abbia un pò di patrimonio possa aprire uno sportello bancario?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
horselover
Inviato: 1/7/2013 16:01  Aggiornato: 1/7/2013 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
gli astrologi sono più affidabili degli economisti

a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:02  Aggiornato: 1/7/2013 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint.
ma dove vivi ? se tizio ha venduto a caio la sua bicicletta ora caio ha la bicicletta e il debito, e tizio non ha più la bicicletta ma ha i 1000€.

questo è quanto accade tutti i giorni, in tutti i negozi, da ogni parte in cui si usi il denaro !!!

guardati nel portafoglio .... di chi credi sia quel denaro ? chi ne dispone ? chi ne può fare ciò che vuole ? anche dargli fuoco se gli pare ?

ma dove vedi che se qualcuno ti vende qualcosa continua ad esserne il proprietario ? dai per favore non sostenere simili assurdità !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 1/7/2013 16:04  Aggiornato: 1/7/2013 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Morale della favola?

Se avete amici che sono pirati&massoni allora potete stampare 10'000 di carta straccia anche se avete 1000 e fare tutti prestiti a strozzinaggio che volete tanto le regole le decide chi è già al vertice del sistema.

Ma se non hai amici pirati&massoni allora non esisti e devi subire l'embargo.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
panagio
Inviato: 1/7/2013 16:05  Aggiornato: 1/7/2013 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Se i soldi sono nostri...
Per Andrea Mensa:
avevo letto che le banche in Libia ( ora non piu ovviamente), come anche in Siria ed Iran ( banche islamiche)
Effettuano dei prestiti, ad es alle giovani coppie che mettono su famiglia, sull'onore,
Senza applicare interessi.
Ovviamente applicheranno dei costi per il servizio di credito e/o deposito per
La loro contabilità di negozio, ma no sulla merce che smerciano.

È a questo per esempio che ti riferisci Andrea quando parli di etica bancaria?
Chiaro che lo facevano nella loro valuta / oggetto usato come merce di scambio, nel loro paese.

Perché a tuo dire , oggi qui da noi, qualsiasi banca per poter operare ,
Deve sottostare alle regole del sistema....
anche la più eticamente e politicamente corretta possibile,
Non si puo sfuggire insomma?

( applicando la frase di Calvero...non è che le banche -occidentali sotto bce fed etc- sono tutte uguali,
È il sistema - del debito, creazione valore/moneta - che le rende tutte uguali) = usurai!

È corretto?
Grazie della pazienza.

a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:06  Aggiornato: 1/7/2013 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
la banca cosa investe?


ma scusa, il "capitale interamente versato, che la banca usa come "capitale di garanzia" per POTER operare, cosa credi che sia , noccioline ?
e gli sportelli da far funzionare, i locali per contenerli, cosa credi siano noccioline ? ma dove vivi ? oppure credi ch etutto questo ti sia dovuto perchp sei toussaint ?

ricorda che il "capitale di garanzia, è quello che , in algoritmo con il totale dei depositi, per la leva finanziaria consentita dalla banca centrale, permette alla banca di creare quel denaro che impresta, ED ESSERNE RESPONSABILE FINO ALLA RESTITUZIONE.
e ti paiono noccioline ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:08  Aggiornato: 1/7/2013 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ panagio
tu stai parlando della finanza islamica che è fuori dalla convenzione internazionale bancaria.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:09  Aggiornato: 1/7/2013 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

no
Citazione:
Morale della favola?


devi semplicemente procurarti i mezzi per rispondere ai requisiti richiesti per fare banca.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 1/7/2013 16:12  Aggiornato: 1/7/2013 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, non hai capito.
mica sono così scemo, ho scritto che la bicicletta e i mille euro sono beni equivalenti in valore, dunque il saldo in quell'istante è 0, non c'è nessuna creazione se non nel processo produttivo dunque la ricchezza non sta nelle moneta posseduta da Tizio ma nella bicicletta posseduta da Caio e per il cui mancato uso Tizio dovrà essere remunerato nel caso in cui Tizio depositi i mille euro in banca, remunerato ovviamente con un adeguato tasso d'interesse che il buon Keynes fissava nel 2% annuo.
ma la banca perchè mai dovrebbe essere remunerata se non presta un denaro risparmiato ossia derivante da un'astensione dal consumo, ma un denaro CREATO DAL NULLA?
e chiariamoci bene, io non dico che la moneta non debba essere creata (capirai, a me piace la MMT).
no, dico che nessuno dovrebbe guadagnarci qualcosa dalla creazione di moneta che è un'attività rigorosamente sociale.
spero di essere stato chiaro.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:12  Aggiornato: 1/7/2013 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
o sanno tutti che le autorizzazioni ad aprire sportelli sono concesse in relazione al posto rivestito nell'elite. o credi davvero che chiunque abbia un pò di patrimonio possa aprire uno sportello bancario?


ilo capitale è forse il requisito più importante, ma non l'unico....
fai un giro per i paesini e scopri quante sono la banche con 1 , 2 o 3 sportelli in tutto ........ ed allora ti sarai anche risposto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
panagio
Inviato: 1/7/2013 16:16  Aggiornato: 1/7/2013 16:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Se i soldi sono nostri...
CIT : tu stai parlando della finanza islamica che è fuori dalla convenzione internazionale bancaria.
Invia un commento


Beh si, mi pare di averlo scritto! Il mio intento era capire se è il sistema bancario del nostro
Mondo occidentale in se che
É falsato/ corruttore/ portatore di iniquità in se , o se vi può essere un sistema bancario
( quello che permette la gestione, il deposito etc della moneta usata negli scambi commerciali)
Che può essere funzionale al benessere di tutti i suoi abitanti.

Se la risposta è affermativa allora oltre che uscire dall'euro, usciamo anche
Dalle convenzioni internazionali bancarie, qualcuno ne sarebbe contrario?

toussaint
Inviato: 1/7/2013 16:20  Aggiornato: 1/7/2013 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, non guardare al capitale sociale di gruppi bancari consolidati da decenni, tipo Unicredit, quelli sono praticamente utili accumulati sotto forma di capitale e riserve varie per non pagarci le tasse.
e in italia erano tutti beni pubblici poi svenduti a quattro soldi, visto che le banche prima erano statali.
andiamo a vedere qual è il capitale minimo per fondare una nuova banca, 6,3 milioni per una SPA, 2 per una BCC.
se pensiamo che una licenza di taxi costa a Roma dai 200 ai 300 mila euro e che un chirurgo diventa tale dopo 20 anni dalla fine della scuola dell'obbligo il che fa (considerando un reddito annuo medio di 20 mila euro) 400 mila euro di investimento, capirai bene caro a:mensa che mi viene da ridere, considerando gli utili che derivano da tale investimento al taxista e al chirurgo e quelli che incassa chi fonda una nuova banca.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 1/7/2013 16:21  Aggiornato: 1/7/2013 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ a_mensa

SVEGLIA!

E un circolo vizioso dove il primo con 100 (Soldi sporchi di schiavismo e abominevoli crimini) ha fatto 1000 prestiti ai sui amici generando 10 volte 100 e con quei soldi (carta straccia) distribuiti tra "amici" tradotto per te massoni anglo-ebraici ex pirati questa cricca ha generato 10 volte 1000 e con questa cifra hanno fatto ciò che tu chiami "capitale di garanzia" con il quale ci hanno inculati tutti.

E questo immenso schema Ponzi va ha fregare tutti tranne i primi cioè LORO.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:21  Aggiornato: 1/7/2013 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ tussaint

Citazione:
ma la banca perchè mai dovrebbe essere remunerata se non presta un denaro risparmiato ossia derivante da un'astensione dal consumo, ma un denaro CREATO DAL NULLA?


mi sembra sempre più che tu viva sulla luna.
lo sportello dove tu depositi i tuoi soldi, pensi che abbia un costo oppure è un dono del cielo ?
l'impiegato che sta dietro il vetro e accetta il tuo deposito o eroga il tuo prelievo, credi che svolga il suo lavoro gratuitamente ?
e la società elettrica credi che regali la corrente per la luce e tutto il resto ?
Cosa credi che per "gestire il credito" basti la parola ? non so ma mi pare che viviate sulla luna .

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 16:24  Aggiornato: 1/7/2013 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@etrnlchild

Citazione:
Thrive quindi e' un documentario prodotto dai massoni?


Prodotto da quel sistema di potere che si avvale anche della rete massonica.

Non sono i "massoni" in senso lato.

L'organizzazione massonica è funzionale al potere, non è il potere.

Quel potere che sta effettuando il rovesciamento della piramide, la V di Thrive è in evidenza, così come la V per vendetta di Anonymous, di Grillo.

In cima alla Piramide andrà il popolo, a "governare" su di un mondo in loro possesso.

Sarà tutto in rete e gestito con la rete.

Una specie di mente globale controllata da loro.

Per questo che si sta svelando, per questo.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:25  Aggiornato: 1/7/2013 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

e dove hai letto questa favola ???
sveglia tu e smetti di giuggiolarti con le bufale che circolano in rete.
finorea ho risposto seriamente a obiezioni poste seriamente, ma questa è solo una stronzata, che dimostra solo che tu non hai capito un accidente di tutto cosa mi son sforzato di farti capire ed il tuo scopo era solo quello di affermare e riaffermare quanto ti hanno convinto a dire coloro dove hai portato all'ammasso il cervello.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 1/7/2013 16:26  Aggiornato: 1/7/2013 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, sei tu che vivi sulla Luna.
in un momento drammatico dove le aziende chiudono a grappoli, Unicredit ha fatto nel 2012 quasi due miliardi di euro di utili.
DI UTILI!
ossia, detratti tutti i costi, compresi gli ormai quasi estinti impiegati di banca.
ormai nelle agenzie trovi direttamente il direttore allo sportello...

(sò proprio vampiri assetati di sangue, nun je basta mai, almeno pagassero qualche stipendio, niente tutto in berta...)



EDIT ah, due miliardi di utili al netto sempre delle riserve che sempre utili sono.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:30  Aggiornato: 1/7/2013 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ tussaint
l'apertura di una banca dipende tra l'altro da DOVE vuoi aprire gli sportelli, da quanti ne vuoi aprire, da quello che è il tetto massimo previsto per gli attivi, ecc.... ma pensate proprio che sia una baggianata aprire una banca ? ma lo sapete quale responsabilità ha la banca ? boh ..... mi pare che invece di cercare di capire come funziona il "sistema" vi affanniate a consolidare le bufale con le quali vi ghanno lavato il cervello.
dopo più di 3 ore, che dedico a rispondere a voi, sembra che siamo al puinto di partenza ..... ora mi sono stufato.
l'offerta di parlarne direttamente l'ho fatta, ora ho le dita stanche.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:36  Aggiornato: 1/7/2013 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
in un momento drammatico dove le aziende chiudono a grappoli, Unicredit ha fatto nel 2012 quasi due miliardi di euro di utili. DI UTILI!


e questo cosa c'entra con il funzionamento del "sistema".
che la mancanza di controlloabbia creato dei mostri, sono il primo a riconoscerlo, ma se in una partita di calcio mancasse l'arbitro, diresti che il gioco del calcio è solo una stronzata ?
una cosa è la teoria secondo cui dovrebbe funzionare ed un'altra la pratica, che include varie anomalie, funziona.
ma per capire le anomalie, non credi anche tu che prima occorre sapere come DOVREBBE funzionare ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:40  Aggiornato: 1/7/2013 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ panagio

personalmente, visti i pro e i contro, potrei anche essere favorevole ad adottare la finaza islamica, non pensare però che sia solo rose e fiori .....
Dovremmo cambiare mentalità anche in diversi altri settori per renderla compatibile. primo di tutti non considerare più la proprietà come un totem indiscutibile.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
giusavvo
Inviato: 1/7/2013 16:43  Aggiornato: 1/7/2013 16:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
Stralcio tratto da “Euroschiavi”:
“”“”STATO PATRIMONIALE AL 31 DICEMBRE 2004
ATTIVO NOTA N.2004 2003
Oro e crediti in oro (1) 7.928.308.842 8.145.320.117
Crediti denominati in valuta estera
verso non residenti nell'area dell'Euro (2)
Crediti verso l'FMI 163.794.845 211.651.948
Conti presso banche e investimenti in titoli,
prestiti esteri e altre attività sull'estero 26.938.993.980 28.593.384.857
27.102.788.825 28.805.036.805
Crediti denominati in valuta estera
verso residenti nell'area dell'Euro2 2.552.016.565 2.799.472.504
Crediti denominati in euro
verso non residenti nell'area dell'Euro (3)
Conti presso banche, investimenti
in titoli e prestiti 87.660.507 474.743.402
Altri crediti denominati in euro
verso enti creditizi dell'area dell'Euro (4) 25.000 25.000
Crediti interni all'Eurosistema (5)
Crediti derivanti dall'allocazione delle banconote
in Euro all'interno dell'Eurosistema 40.100.852.165 34.899.471.205
Altri crediti nell'ambito dell'Eurosistema ('netti') 3.410.918.324 4.599.894.403
43.511.770.489 39.499.365.608
Altre attività (6)
Immobilizzazioni materiali 187.318.304 128.911.950
Altre attività finanziarie 6.428.319.567 5.573.756.258
Ratei e risconti attivi 770.894.480 590.646.023
Varie 6.933.022 37.791.421
7.393.465.373 6.331.105.652
Perdita dell'esercizio 1.636.028.702 476.688.785
Totale attivo 90.212.064.303 86.531.757.873


PASSIVO NOTA N.2004 2003
Banconote in circolazione (7) 40.100.852.165 34.899.471.205
Passività denominate in euro
verso altri residenti nell'area dell'Euro (8) 1.050.000.000 1.065.000.000
Passività denominate in euro
verso non residenti nell'area dell'Euro (9) 137.462.706 146.867.501
Passività denominate in valuta estera
verso residenti nell'area dell'Euro (10) 4.967.080 0


Passività denominate in valuta estera
verso residenti nell'area dell'Euro (10)
Depositi, conti di natura diversa e altre passività 1.254.905.957 1.452.432.822
Passività interne all'Eurosistema (11)
Passività equivalenti al trasferimento
di riserve ufficiali 39.782.265.622 40.497.150.000
Altre passività (12)
Ratei e risconti passivi 1.136.708.542 1.162.299.071
Varie 327.802.782 174.890.973
1.464.511.324 1.337.190.044

Accantonamenti (13) 110.636.285 87.195.777
Conti di rivalutazione (14) 1.921.117.190 2.176.464.065
Capitale e riserve (15)
Capitale 4.089.277.550 4.097.229.250
Riserve 296.068.424 772.757.209
4.385.345.974 4.869.986.459
Totale passivo 90.212.064.303 86.531.757.873

CONTO ECONOMICO PER L'ESERCIZIO
TERMINATO IL 31 DICEMBRE 2004

NOTA N. 2004 2003
Interessi attivi sulle riserve ufficiali 422.418.698 541.294.375
Interessi attivi derivanti dall'allocazione delle
banconote in Euro all'interno dell'Eurosistema 733.134.472 698.245.187
Altri interessi attivi 1.456.650.188 1.449.963.923
Interessi attivi 2.612.203.358 2.689.503.485
Remunerazione dei crediti delle BCN
relativamente alle riserve ufficiali trasferite (693.060.433) (807.683.148)
Altri interessi passivi (1.229.369.015) (1.166.693.660)
Interessi passivi (1.922.429.448) (1.974.376.808)
Interessi attivi netti (18) 689.773.910 715.126.677
Utili e perdite realizzati rivenienti
da operazioni finanziarie (19) 136.045.810 525.260.622
Svalutazioni d’ attività e di posizioni finanziarie(20) (2.093.285.109) (3.972.689.560)
Accantonamenti ai/utilizzi dei fondi per
rischi di cambio e di prezzo 0 2.568.708.838
Risultato netto di operazioni finanziarie, svalutazioni
e trasferimenti ai/dai fondi rischi (1.957.239.299) (878.720.100)
Spese nette per provvigioni e commissioni (21) (261.517) (63.466)
Altri proventi (22) 5.956.577 2.911.280
Proventi totali netti (1.261.770.329) (160.745.609)
Spese per il personale (23 & 24) (161.192.939) (129.886.988)
Spese di amministrazione (25) (176.287.651) (153.549.282)
Ammortamento di immobilizzazioni materiali (33.655.824) (30.410.140)
Servizi di produzione di banconote (26) (3.121.959) (2.096.766)
Perdita dell'esercizio (1.636.028.702) (476.688.785)

Francoforte sul Meno, 4 marzo 2005
BANCA CENTRALE EUROPEA
Jean-Claude Trichet
Presidente

A questo bilancio, redatto a norma dell'art. 2426 del Codice Civile e secondo i G.A.A.P. (Generally Agreed Accounting Principles), dettati dalla prassi contabile dei finanzieri stessi e recepiti dall'ordinamento italiano, contestiamo quanto segue:
1. Nella situazione patrimoniale, è molto strano che la voce Banconote in circolazione [fuori dal sistema bancario]- 40.100.852.165, ossia la base monetaria, sia esattamente pari alla voce attiva Crediti derivanti dall'allocazione delle banconote in Euro all'interno dell'Eurosistema -40.100.852.165; ed è pure strano che la BCE pretenda di conoscere con esattezza il valore delle banconote circolanti, ossia non depositate in banche o simili.
2. Nella situazione patrimoniale, è ingiustificato mettere al passivo il supposto valore delle banconote circolanti, perché queste in nessun modo sono una passività per la BCE; quindi quella voce andrebbe tolta, e il saldo patrimoniale conseguentemente salirebbe di oltre 40 miliardi di Euro.
3. Nel conto economico di gestione non figurano gli introiti da cessione di banconote durante l'annata, pari a € 5.200.000.000.
Se il bilancio 2004 fosse stato redatto conformemente alla realtà economico-giuridica come da noi spiegata, ossia alla inesigibilità delle banconote emesse, la voce passiva "Banconote in circolazione" dello stato patrimoniale, di oltre quaranta miliardi di Euro, sarebbe stata soppressa. Il saldo patrimoniale attivo sarebbe conseguentemente aumentato di pari importo.
Nel conto economico, tra i ricavi, si sarebbe messa la posta "Sopravvenienza attiva € 40.100.852.165"; la quale, assieme agli € 5.200.000.000 (.Ricavi da allocazione di banconote) del signoraggio dell'annata, porterebbe, per il 2004, a un utile di esercizio di € 43.664.823.463 - utile da riportarsi nello stato patrimoniale in luogo della perdita. Anzi, l'utile di esercizio sarebbe molto maggiore, perché questa enorme variazione del patrimonio netto attivo porterebbe a ricavi proporzionalmente maggiori (circa € 1.000.000.000 al t.u.s. del 2,5%) come interessi attivi (e ciò non solo per l'anno 2004, ma anche per tutti gli anni precedenti in cui la voce passiva fasulla era presente).
Naturalmente altre registrazioni sarebbero state necessarie per far quadrare i conti. Quale voce negativa si dovrebbe registrare per bilanciare le due voci attive? Occorrerà inventare nuovi termini per indicare le varie operazioni proprie della creazione o appropriazione e spendita del potere di acquisto. Su questo punto ritorneremo nel capitolo dedicato ai "mutui fantasma".
Si noti che, in questa riscrittura del bilancio per l'anno 2004, in cui immaginiamo di introdurre i nuovi criteri di realtà, alcune voci straordinarie, una tantum (la sopravvenienza attiva del controvalore delle banconote circolanti e la conseguente sopravvenienza attiva degli interessi attivi per tutti gli anni precedenti al 2004), si aggiungerebbero a quelle ordinarie, ossia destinate a ripetersi (gli interessi attivi o gli altri utili derivanti dal maggiore capitale netto; il ricavo annuale del signoraggio, ossia dell'emissione-cessione di nuove banconote).
In relazione a quanto sopra, alcuni studiosi di economia monetaria hanno pubblicamente accusato di falso i bilanci delle banche centrali di emissione, laddove essi non dichiarano la rendita da signoraggio nel passivo economico e registrano al passivo patrimoniale il valore delle banconote in circolazione (...)”
””


Chiedo scusa per la lungaggine e per la infelice formattazione (non sono molto bravo), credo tuttavia necessario supportare sempre ogni affermazione, specie se di carattere tecnico-economico, con riscontri documentali certi ed incontrovertibili.
Ad alcuni, che si ergono a detentori assoluti della verità, basterebbe calarsi nel lago dell’umiltà ed ascoltare anche gli altri, viceversa consiglio vivamente loro di leggere un vecchio post di Mazzucco intitolato “Lo Imbecille”.
Per quanto mi riguarda, quoto toussaint

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 16:55  Aggiornato: 1/7/2013 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Incredulo
Citazione:
In cima alla Piramide andrà il popolo, a "governare" su di un mondo in loro possesso.

Vediamo se ho capito.
La piramide si rovescia, il popolo, la base, va in cima, crede di governare ma in realtà e' schiava del "vertice" che stando sotto e' diventata "base".

Il popolo crederà di governare.
La sua esistenza materiale, il suo benessere, la sua condizione sarà migliore o peggiore di adesso? Sarà schiavo e contento?

Il "vertice", il potere, sarà anch'esso "schiavo" del sistema che hanno creato o vivrà in un sistema paralello? Il Vertice capovolto sarà conesso a questa rete o vivrà separato?

E in ultima analisi una piramide rovesciata, visto l'equilibrio precario, quanto può reggere?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 16:59  Aggiornato: 1/7/2013 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ giusavvo

Citazione:
Nella situazione patrimoniale, è molto strano che la voce Banconote in circolazione [fuori dal sistema bancario]- 40.100.852.165, ossia la base monetaria, sia esattamente pari alla voce attiva Crediti derivanti dall'allocazione delle banconote in Euro all'interno dell'Eurosistema -40.100.852.165; ed è pure strano che la BCE pretenda di conoscere con esattezza il valore delle banconote circolanti, ossia non depositate in banche o simili.


non è affatto strano, perchè come ho scritto in un post precedente la quantità di banconote ( come giustamente dice "fuori dal sistema bancario) in circolazione corrisponde esattamente alla quantità di prestiti erogati dal sistema e non ancora totalmente resi . Devo forse ripetermi se sostengo che TUTTO il denaro sotto forma di banconote in ciircolazione è frutto della semplice sottrazione totale prestato e in circolazione - totale depositato.

Citazione:
Nella situazione patrimoniale, è ingiustificato mettere al passivo il supposto valore delle banconote circolanti, perché queste in nessun modo sono una passività per la BCE; quindi quella voce andrebbe tolta, e il saldo patrimoniale conseguentemente salirebbe di oltre 40 miliardi di Euro.


questo dimostra solo che non conosce il bilancio in partita doppia, cosa che qualsiasi ragioniere conosce.



Citazione:
Nel conto economico di gestione non figurano gli introiti da cessione di banconote durante l'annata, pari a € 5.200.000.000. Se il bilancio 2004 fosse stato redatto conformemente alla realtà economico-giuridica come da noi spiegata, ossia alla inesigibilità delle banconote emesse, la voce passiva "Banconote in circolazione" dello stato patrimoniale, di oltre quaranta miliardi di Euro, sarebbe stata soppressa. Il saldo patrimoniale attivo sarebbe conseguentemente aumentato di pari importo.


anche qui dimostra solo di non conoscere il meccanismo di emissione delle banconote, ed è per non dover sostenere tale spiegazione che sinora ho parlato sempre di "denaro" intendendo M1 e non di banconote.

pertanto, se credete che basti scrivere un libro per asserire delle verità vi sbagliate. Si ossono anche scrivere stronzate.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
panagio
Inviato: 1/7/2013 17:02  Aggiornato: 1/7/2013 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Se i soldi sono nostri...
CIT Amensa


personalmente, visti i pro e i contro, potrei anche essere favorevole ad adottare la finaza islamica, non pensare però che sia solo rose e fiori .....
Dovremmo cambiare mentalità anche in diversi altri settori per renderla compatibile. primo di tutti non considerare più la proprietà come un totem indiscutibile.

Su questo sfondi una porta aperta, che rientra nel discorso più ampio del finto
'libero mercato' etc etc...dove di fatto
Le grandi società private incassano gli utili, e scaricano i fallimenti sulla collettività ( banche incluse, nel
Caso facciano operazioni deficitarie) .

Era per stimolare qualche mente aperta ad interessarsi dell'argomento, e come spesso succede,
La soluzione non può nascere dall'interno, ma solo adottando un nuovo sistema ( in questo caso
Una forma di banca cooperativa per semplificare al massimo)

Ringrazio ancora per la pazienza, buon prosieguo.

a_mensa
Inviato: 1/7/2013 17:05  Aggiornato: 1/7/2013 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ etrnlchild
no caro ...... la piramide funziona perfettamente e schiava è la base ed a comandare è il vertice, che usa potere sotto varie forme per rendere la base schiava.

l'unico modo per sovvertire la piramide, sarebbe avere una base organizzata, istruita, e non più disposta a delegare il proprio potere alla cieca.

la perla di cattiveria di chi ci domina, è esser riuscita a far credere che questo fosse un sistema democratico, pertanto il potere ce l'avesse la base.
Sfruttando l'ignoranza della gente, la sua impreparazione al capire i meccanismi che li domina, ossessionata dalla ricerca del solo occuparsi del suo piccolo ristretto orticello, delegando tutto il resto per potersene disinteressare, ecco, queste perle di abilità hanno consentito ail vertice della piramide di autoassegnarsi tutto il potere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 17:13  Aggiornato: 1/7/2013 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ panagio

cambiare sistema, è il modo migliore per cambiare tutto per non cambiare nulla.

se ancora oggi la maggior parte delle persone non conosce il sistema in cui è immersa, quanto gli occorrerebbe per acquisire consapevolezza di un nuovo sistema ?

Io sono più per cercare ( opera già improba) di far capire prima la teoria di quanto abbiamo, per poter capire anche quali siano le distorsioni da correggere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
panagio
Inviato: 1/7/2013 17:32  Aggiornato: 1/7/2013 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Se i soldi sono nostri...
CIT
cambiare sistema, è il modo migliore per cambiare tutto per non cambiare nulla.

Dipende sempre chi decide il cambiamento.
Se è la stessa élite che si assurge a modello son d,accordo.

Sai, ad una persona cresciuta a tv, se riesce a vedere il filmato di massimo
Qualcosa smuove, gli si palesa davanti la falsità.

È se un minimo di cervello cel'ha se ne rende conto.

A veder il discorso di Putin con Cameron, dove ilmprimo domanda al secondo
se loro, inglesi e americani,
Vogliono armare i ribelli per esportare democrazia, ed il lobotomizzato ( ammettiamo per
Sua non totale colpa) guarda prima il filmato dove il capo di una banda di ribelli
Squarta e preleva cuore e fegato e se li mangia ...

Forse fare 2+2 si può ancora, e capire che qualcuno abbia fatto di tutto
Per impedire una collaborazione Europa-Russia a favore solo di altri pochi paesi,
Non dovrebbe essere così difficile.
Con anche una rivisitazione delle guerre del secolo scorso,
Della cosiddetta industrializzazione etc etc ....

Ed allora l,unica nostra arma rimane il boicottaggio economico, a favore di imprese e prodotti
Quantomeno europei.... Vabbè qui il discorso sul cosa fare è interessante, perché
Deve esserci la proiezione a medio lunga scadenza, nel momento stesso sveli
O diciamo il popolo, svela apprendendole e comprendendole le menzogne che stanno
alla base del nostro mondo.

Insomma proporre un mondo più equo con soluzioni anche pratiche DOPO che
Si è mostrato il marcio ( se ancora ve ne fosse bisogno) .

Chiaro è che chi gestisce il teatro gli sta bene così, e difficilmente con le buone lascerà il campo.
Le superpotenze in fondo si chiamano cosi per il loro potenziale offensivo no?
Possiamo sperare che con le petizioni on line cambieremo il sistema in qualcosa di più equo / etico?

giusavvo
Inviato: 1/7/2013 17:41  Aggiornato: 1/7/2013 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
Autore: a_mensa :"questo dimostra solo che non conosce il bilancio in partita doppia, cosa che qualsiasi ragioniere conosce".
Ed infatti lei ragioniere non è;
gentile Signore, se lei visto che si dichiara autodidatta si prendesse la briga di leggere tutto il testo, si accorgerebbe che l’Autore del libro, contrariamente a quanto lei asserisce, conosce bene la partita doppia, infatti:
“(...) Questi bilanci non sono falsi, legalmente parlando, perché la legge stessa, recependo i principi contabili internazionali, i G.A.A.P./I.A.R, con le norme per la compilazione dei bilanci, e particolarmente con gli art. 24/23 ss. Codice Civile, ossia i principi della contabilità in partita doppia, "impone" - art. 2426, C. 1 n. 1 - implicitamente di non dichiarare il signoraggio (principio contabile del prezzo di acquisizione: i cespiti economici si contabilizzano per il loro prezzo di acquisizione o costo di produzione). Lo impone col prescrivere che a bilancio le acquisizioni patrimoniali siano esposte col valore del costo sostenuto per realizzarle - dunque col valore del prezzo pagato, se si tratta di beni comperati, o dei costi di produzione, se si tratta di beni prodotti. Si chiama "principio di costo". E, siccome il costo che le banche centrali di emissione sostengono per realizzare il signoraggio è nullo (giuridicamente, dicesi un acquisto a titolo gratuito e originario, non essendo pagato e non derivando da una cessione fatta da altri soggetti, dato che le banche lo realizzano attraverso l'esercizio della sovranità monetaria senza dare alcunché in cambio), le banche "non possono" esporlo in bilancio, né quindi dichiararlo nei redditi. Propriamente, l'art. 2426 parla di valore delle "immobilizzazioni" - termine che non indica esattamente il denaro o potere d'acquisto prodotto. Ma la norma in questione recepisce il principio, che si applica per analogia anche al signoraggio, che del resto nessun'altra norma indica. Inoltre, questo articolo e altri recepiscono il principio di fondo di questa tecnica contabile, principio per il quale possono registrarsi acquisti patrimoniali provenienti da una transazione con un soggetto esterno, mentre la creazione di moneta o l'acquisizione di potere d'acquisto, ossia il signoraggio primario e quello secondario, sono atti unilaterali. Anche se entrambi comportano una sottrazione, da parte della banca, di potere di acquisto dal resto del sistema a proprio beneficio - una specie di esproprio. E ciò è ben curioso e incongruo, e la dice lunga sulla mala fede e la complicità del legislatore. Perché le banche sono una specie a parte di imprese, una specie la cui essenza e core business consiste appunto nel creare moneta dal nulla e prelevare potere di acquisto dalla società senza nulla dare, "prestarlo" a interesse e farsi rimborsare alla scadenza denaro prodotto col lavoro; mentre le altre loro attività (quelle che sono trasparenti, dichiarate e tassate) sono marginali. Ma le norme contabili e fiscali per le banche ignorano questo loro core business e principale fonte di reddito. Prendete il manuale Ipsoa sulla contabilità, sezione bancaria, paragrafi 8500 ss.: le regole dettate sono minuziose, ma ignorano il reddito monetario, il signoraggio - che resta completamente fuori, invisibile, eclissato. Anche al fisco, naturalmente. Del resto, le banche sono tenute a dichiarare che i loro bilanci sono incondizionatamente fedeli ai G.A.A.P. (criteri contabili generalmente accettati), quindi anche al principio del costo di acquisizione, che garantisce, appunto, che il signoraggio rimanga occulto. Dunque il falso non è nei bilanci, ma nella legge. Una legge, ovviamente, fatta al servizio delle banche da parlamenti servi dei banchieri, e basata su principi contabili escogitati già nel 1498 dall'ideatore della partita doppia, il toscano Fra' Luca Pacioli, proprio nell'interesse della già fiorente attività dei banchieri toscani, per coprire i loro segreti meccanismi di profitto. Da allora a oggi i principi contabili, oggi detti "principi contabili generalmente accettati", sono recepiti più o meno esplicitamente dagli ordinamenti legali dei vari Stati: diventano legge. I loro formulatori diventano... legislatori. E ciò che formulano, ora sappiamo, non è neutrale per gli equilibri economici e politici, tutt'altro (...).”
Comunque sia gentile signore, rimanga pure della sua opinione, del resto le opinioni sono come le palle ognuno ha le sue e difficilmente ad esse ci si rinuncia.
Cordialità

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
perspicace
Inviato: 1/7/2013 18:04  Aggiornato: 1/7/2013 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ a_mensa

Certe "leggende" hanno un fondo di verità mentre certe "illusioni" non ne possiedono alcuna.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 18:16  Aggiornato: 1/7/2013 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ giusavvo

tutto l'equivoco nasce dal fatto che nell'ambito della banca centrale ( come già avveniva in banca d'Italia) il termine "signoraggio" non indichi più quanto significato nella coniazione delle monete di metallo prezioso.
questo è quanto induce in errore lo scrivente !.
Nel sistema monetario "gold standard" tale termine significava la differenza tra valore intrinseco della moneta e il suo valore facciale.
per cui ad esempio un marengo d'oro era fatto con 0.8 marnghi d'oro.
Ovviamente, tale differenza impediva a chiunque di fondere le monete per ricavare l'oro di cui erano fatte, ma soprattutto ripagava il "signore" del lavoro della coniatura, e successivamente del controllo sulle monete stesse che non venisse alterato il loro contenuto di metallo.
Trasportare tale concetto pedestremente alle banconote nel sistema "fiat" è un non senso, in quanto il costo della stampa delle banconote è ridicolo rispetto al loro valore facciale, per cui si dovrebbe dedurre che il signoraggio nella creazione di una banconota da 100€ è praticamente di 100€ ( o almeno di 99,xxx).
in termini bancari e nel bilancio della banca stessa, il signoraggio ha cambiato totalmente di significato ed esso esprime il valore del prestito primario fatto dalla banca centrale alle banche commerciali, prestito che frutta alla banca centrale l'8%. Ma l'accredito di tale importo è un numero, come un numero è il totale del suo conto presso la sua banca.
pertanto ogni banca commerciale avrà un suo conto perennemente in rosso presso la banca centrale, ed uno in attivo presso l'altra sezione di se stessa.
E' la banca, che avuto tale accredito primario, lo cambia in banconote come farebbe chiunque avesse un conto con la propria banca.
la banca ( società come ho già spiegato in altri post) ha un conto presso la sua sezione depositi/prelievi/ prestiti/ riscossioni e quindi vi deposita l'ammontare ricevuto dalla banca centrale, parte in banconote e parte in "note".
Questo è come entrano le banconote nella sezione depositi/prelievi, ecc... della banca.
avendo la banca ( socità) depositato l'intero ammontare, parte in nota e parte in banconote, avuto dalla banca centrale, sul suo conto comparirà l'intero ammontare come credito, ma, all'interno dell'altra sezione della banca, saranno entrate banconote, che, essendo state depositate, per cui il loro valore riportato sul conto, saranno non contabilizzate in M0.
è quindi solo l'ossessione di voler considerare le banconote come denaro che induce in simili errori. il denaro, nel nostro sistema monetario, sono NUMERI e solo temporaneamente riversati su pezzi di carta stampata, ovvero per il tempo di uscire da un numero su una banca e rientrare come numero su un'altra.
La confusione creata dal voler attribuire "signoraggio" alle banconote porta poi a non capire come in effetti funzioni tutto il sistema, che è poi abbastanza semplice ma soprattutto logico e lineare.
è chiaro ?

ps. come funzioni il rapporto tra banca centrale e banca commerciale, è ben spiegato nel sito della banca centrale svizzera. Vi invito a leggerlo.

pps. il significato attuale, assegnato alla parola "signoraggio" non lo troverai su alcun dizionario, ne enciclopedia, essendo un significato entrato in uso solo nell'ambito della dirigenza della banca centrale, pertanto se ne vuoi la conferma, devi rivolgerti a tali persone.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 18:17  Aggiornato: 1/7/2013 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

leggi la risposta , così mcomincerai anche tu a capire come funziona il "sistema", sempre che ti ci applichi a sufficenza

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 18:31  Aggiornato: 1/7/2013 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ giusavvo
un buon modo per comprendere TUTTO il sistema, sarebbe quello di cominciare a ragionare in termini di valore.

In questi termini un prelievo in banca corrispondere al prendere del valore dal conto e appiccicarlo alle banconote che vengono consegnate al cliente.
Un deposito vorrebbe dire prendere il valore dalle banconote e portarlo sul conto. Questa la ragione per cui le banconote depositate non sono conteggiate in M0.
Ma attenzione, perchè le banconote ed il denaro che circolano al di fuori dello "sportello", e che sono di proprietà della banca, cioè facente parte del suo patrimonio, quelle il loro valore ce l'hanno, perchè fanno parte del "circolante".
E questo è un altro punto che non si vuole capire, perchè non si capisce come la banca abbia due bilanci separati, il proprio come società e l'altro dei depositi/prelievi/prestiti/restituzioni.

ps. credo che, se capirai tutto cosa sopra esposto, comprenderai anche perchè le banconote depositate, non rientrano in M0, cosa che altrimenti è veramente difficile comprenderne una ragione logica.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 1/7/2013 18:33  Aggiornato: 1/7/2013 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Capire il sistema?

Prima esisteva la "selezione naturale" poi questa venne sopraffatta dal nostro genio e per evitare il sovraffollamento con rispettivo caos e impossibilità di garantire la "sopravvivenza e il potere" di casate vecchie e nuove.

Si sono inventati il "sistema" che non è altro che una "selezione artificiale".

Questa nuova selezione tiene fuori gli affiliati e tutte le componenti utili e lascia il resto della gente a lottarsi la loro possibilità ha mantenere la loro stirpe sulla Terra.

Con un sistema eugenetico stabiliscono quali fattori sono utili all'evoluzione e alla sopravvivenza della specie e lasciano che i possessori di quelle caratteristiche sopravvivano e si riproducano mentre lasciano agli altri o la morte o l'estinzione della propria stirpe o la possibilità di dimostrare di possedere una di quelle caratteristiche che loro reputano utili.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 18:39  Aggiornato: 1/7/2013 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

mi pare che tutto questo faccia la rima con cosa asserì quel senatore USA a proposito della povertà.

" per eliminare la povertà, dato che è quasi interamente ereditaria, basta sterilizzare i poveri"
non fa una piega ........ o no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 18:41  Aggiornato: 1/7/2013 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@etrnlchild

Citazione:
Vediamo se ho capito.
La piramide si rovescia, il popolo, la base, va in cima, crede di governare ma in realtà e' schiava del "vertice" che stando sotto e' diventata "base".

Il popolo crederà di governare.
La sua esistenza materiale, il suo benessere, la sua condizione sarà migliore o peggiore di adesso? Sarà schiavo e contento?

Il "vertice", il potere, sarà anch'esso "schiavo" del sistema che hanno creato o vivrà in un sistema paralello? Il Vertice capovolto sarà conesso a questa rete o vivrà separato?

E in ultima analisi una piramide rovesciata, visto l'equilibrio precario, quanto può reggere?


No, non hai capito.

Non cambia niente, cambia la forma ma non la sostanza.

La piramide non esiste nella realtà, è una costruzione dei fratelli muratori.

Ci sembrerà solo a noi che qualcosa cambi, gli obiettivi da colpire ce li danno loro stessi, ci danno i "cattivi" che non servono più.

Nel mondo futuro non ci sarà bisogno di loro.

« Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi. »

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Spiderman
Inviato: 1/7/2013 19:09  Aggiornato: 1/7/2013 19:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 19:28  Aggiornato: 1/7/2013 19:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
Scusa Incredulo, tu hai detto
Citazione:
Quel potere che sta effettuando il rovesciamento della piramide, la V di Thrive è in evidenza, così come la V per vendetta di Anonymous, di Grillo. In cima alla Piramide andrà il popolo, a "governare" su di un mondo in loro possesso. Sarà tutto in rete e gestito con la rete. Una specie di mente globale controllata da loro. Per questo che si sta svelando, per questo.


Poi dici

Citazione:
La piramide non esiste nella realtà, è una costruzione dei fratelli muratori. Ci sembrerà solo a noi che qualcosa cambi, gli obiettivi da colpire ce li danno loro stessi, ci danno i "cattivi" che non servono più. Nel mondo futuro non ci sarà bisogno di loro.


Se fai così veramente non mi fai capire niente , se la piramide non esiste cosa c'e' da rovesciare? Nessuno avrebbe il potere.
La piramide e' espressione di un potere esercitato da qualcuno nei confronti di un altro. Se il Potere non esiste non esiste neanche la piramide e viceversa.

Se mi dici che il progetto di rete, di rovesciamento, di condivisione delle risorse è funzionale al sistema di Potere con l'aiuto di una rete massonica, qualcuno ci deve essere che governa, piramide rovesciata o meno. O sono loro o siamo noi, anche nel caso in cui noi avessimo l'illusione di governare qualcosa che di fatto non controlliamo.

L'immagine di un governo mondiale di cui tu vedi il lato "oscuro" e premeditato, si deve esplicitare in un modello di vita, per cui ti esorto, se vuoi, a rispondere alle domande che ti ho posto nel mio post precedente. Altrimenti rimangono delle domande, sollecitate da ciò che affermi e che voglio seguire fino in fondo, senza risposte. E questo non aiuta alla comprensione del reciproco pensiero.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
a_mensa
Inviato: 1/7/2013 19:33  Aggiornato: 1/7/2013 19:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Spiderman
complimenti a Carla Ruocco per quell'intervento.
osservo solo che se è importante denunciare, sarebbe più onesto anche proporre.
E qui Grillo &C latitano in quanto idee, peccato. !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 1/7/2013 19:49  Aggiornato: 1/7/2013 20:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@etrnlchild

Citazione:
se la piramide non esiste cosa c'e' da rovesciare?


Conosci le illusioni etrnlchild?

Ci sono illusionisti fenomenali, capaci di convincerti di qualsiasi cosa.

La realtà, quella vera è sempre quella.

Basta allontanarsi dalla Civiltà, andare in campagna, in montagna, per accorgersene.

Poi c'è la realtà costruita, quella che è stata costruita nella Storia dagli appartenenti a società segrete.

Sai che tutti i personaggi storici, coloro che hanno costruito la Storia lo erano?

La piramide è una organizzazione, un modello di riferimento per costruire quel mondo, quello che conosciamo attraverso la Cultura e i Media.

E' una illusione, ma essendo fatta da uomini, perchè i mattoni della costruzione sono gli uomini che la compongono sembra reale.

Il rovesciamento della piramide è un altro gioco di prestigio.

E' la percezione di un cambiamento, di una rivoluzione che lascerà le cose come sono.

E' lo stesso concetto della democrazia, che ha sostituito i sovrani dopo le varie "rivoluzioni programmate" avvenute nella Storia, quella Storia costruita dai fratelli muratori.

Democrazie che non hanno cambiato i rapporti del potere, comandano sempre i sovrani del mondo, come la Corona Britannica ed i vari regnanti sparsi per il pianeta.

Vittorio Emanuele ha ucciso il suo vicino di barca con una fucilata ma non ha subito nessuna conseguenza.

Il futuro rovesciamento della piramide è una operazione simbolica.

Stanno preparando il terreno per farlo già da diverso tempo.

Il sistema vecchio, coi banchieri cattivi, ha esaurito il suo compito.

Sono loro il bersaglio delle masse ora.

Il faro su di loro, è stato acceso da molto tempo.

Nel frattempo stanno portando tutto sulla rete, una mente universale di cui loro hanno il controllo.

Se nel futuro non sarai in rete, sarai fuori dal Sistema, non potrai comprare o vendere nulla.

Mi aspetto novità in questo senso, sempre più mirate e personalizzate.

Nel frattempo i movimenti con la V in bella mostra, preparano i tempi che verranno.

A supporto c'è anche la produzione musicale e cinematografica, che preparano le suggestioni che servono, abituandoci a scenari apocalittici e soluzioni che sembrano di fantascienza ma che diventano reali nel tempo.

Le strategie che usano hanno tempi lunghissimi per noi, non le riusciamo a percepire, abituati come siamo a giudicare "vecchio" un telefono di 6 mesi.

Le loro strategie sono fatte sui decenni su decine di anni di tempo.

Vedi etrnlchild, questi governano da sempre, sanno come si fa.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
horselover
Inviato: 1/7/2013 19:53  Aggiornato: 1/7/2013 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
fino a quando esisterà il denaro non ce ne sarà mai abbastanza... gift economy

etrnlchild
Inviato: 1/7/2013 23:33  Aggiornato: 1/7/2013 23:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Incredulo.

Va bene.

Stai dicendo che in questo "nuovo ordine mondiale" della rete, controllato da "quelli che governano da sempre", il nuovo "finto" nemico sono i banchieri.

Questi "illuminati" hanno creato tutto questo delirio sistemico, prevedendo che il sistema così come inizialmente da loro concepito e che loro stessi avevano creato, stava per mostrare i suoi limiti intrinseci, stava per fallire.
Loro l'hanno creato, loro lo distruggono e ne propongono un altro che agli occhi del popolo sembra la salvezza, il cambiamento ma in realtà i fili li tirano sempre loro.

Ma chi sono questi illuminati occulti se non i banchieri stessi, coloro che hanno il potere finanziario nelle mani e quindi tutte le risorse necessarie per consentirgli nel tempo di concepire questo sistema.
Hanno dunque acceso il faro su loro stessi?

E cosa ne sarà di questa società "globale", del popolo in rete? Quale il loro destino?
Quale sarà il loro standard di vita rispetto a quello che e' ora con i banchieri cattivi e la miseria che avanza? Daranno rete, cibo e lavoro per tutti?
Schiavi, in rete e in salute. A chi serve uno schiavo morto?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 2/7/2013 0:10  Aggiornato: 2/7/2013 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Incredulo
Citazione:
Sai che tutti i personaggi storici, coloro che hanno costruito la Storia lo erano?

Di quale storia stiamo parlando? Da quando hanno cominciato a costruirla? E in quali parti del globo? Parli genericamente della storia del mondo?

Questi "illuminati", i vertici, devono essere per forza di cose pochi. Operano "da sempre" (ma da quando esattamente?) sempre loro, non deve essere difficile identificarli, fuori i nomi.
O sono come i "terroristi"? Ubiqui e inafferrabili?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 2/7/2013 0:15  Aggiornato: 2/7/2013 0:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Incredulo
Citazione:
La realtà, quella vera è sempre quella. Basta allontanarsi dalla Civiltà, andare in campagna, in montagna, per accorgersene.

Sono d'accordo, e vale per tutti.

Tutti quelli che sono fatti di carne e sangue, che respirano aria e bevono acqua per sopravvivere, illuminati compresi.

La natura vince, sempre. Gi uomini si illudono di controllarla. Questa e' la vera illusione, e vale per tutti, anche per gli illuminati illusionisti di professione.

Io dico che quando il popolo si renderà conto che il denaro non rappresenterà più un valore reale, fiducia o non fiducia, rete o non rete, V rovesciate e piramidi, non c'e' società segreta e illuminata che potrà sopravvivere.

Quando il sistema crollerà, crollerà per tutti, illuminati compresi.
Non sarà trasformare in elettronico il denaro, o il controllo dei peli del culo di ogni individuo, che renderà l'aria più respirabile o l'acqua potabile.

E anche secondo le "loro" regole, senza invocare il diluvio universale, quando non ci sarà più nessuno che compra e nessuno che vende, cosa succederà? Che te ne fai della rete? Che te ne fai del controllo?

Le monetine elettroniche le dovranno regalare e i loro segreti diventeranno storielle per addormentare i bambini... se ancora ce ne saranno, prima del Grande Buio Cosmico.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
incredulo
Inviato: 2/7/2013 4:26  Aggiornato: 2/7/2013 4:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@etrnlchild

Citazione:
Ma chi sono questi illuminati occulti se non i banchieri stessi, coloro che hanno il potere finanziario nelle mani e quindi tutte le risorse necessarie per consentirgli nel tempo di concepire questo sistema.
Hanno dunque acceso il faro su loro stessi?


Citazione:
Questi "illuminati", i vertici, devono essere per forza di cose pochi. Operano "da sempre" (ma da quando esattamente?) sempre loro, non deve essere difficile identificarli, fuori i nomi. O sono come i "terroristi"? Ubiqui e inafferrabili?


Citazione:
Sono d'accordo, e vale per tutti.
Tutti quelli che sono fatti di carne e sangue, che respirano aria e bevono acqua per sopravvivere, illuminati compresi.


Hai mai sentito parlare degli Dei?

Hai mai sentito parlare di esseri immortali?

Hai mai sentito parlare di uomini fatti di carne e sangue e ossa al loro servizio, uomini che eseguono la loro volontà, uomini che compiono riti antichissimi per compiacerli ed ottenere potere e privilegi?

Ti sei mai chiesto perchè gli illuminati si chiamano così?

Illuminati da chi o da cosa?

Esseri superiori a noi, che ci trattano come noi trattiamo gli animali.

Per questi esseri, gli Dei, il tempo non esiste e neanche la morte.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Spiderman
Inviato: 2/7/2013 6:57  Aggiornato: 2/7/2013 6:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
complimenti a Carla Ruocco per quell'intervento. osservo solo che se è importante denunciare, sarebbe più onesto anche proporre. E qui Grillo &C latitano in quanto idee, peccato. !



"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 2/7/2013 11:20  Aggiornato: 2/7/2013 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Spiderman
scusa ma non ho assolutamente detto che i deputati M5S non facciano nulla.

sicuramente mi sono espresso male, affermando che sarebbe più utile fare proposte, MA SULL'ARGOMENTO SU CUI SI STAVA DISCUTENDO.

purtroppo, proprio dagli interventi fatti, risulta che anche loro ci capiscano poco.

visto che ci sei, prova a leggere qui, e dimmi se sei in grado di contestarlo.

La stupidaggine del SIGNORAGGIO nel nostro sistema monetario.
Una diatriba con alcune teste di legno su Luogocomune, mi ha fatto venire in mente come smontare definitivamente la bufala del signoraggio, e ve lo espongo in modo che ognuno possa constatarne la validità con cosa già conosce, ed usa regolarmente.
La premessa, che potete verificare dove volete, anche su wikipedia, è che le banconote DEPOSITATE in banca NON vengono conteggiate come CIRCOLANTE, ovvero, è come se il loro valore venisse trasferito sul vostro conto. Al contrario, durante un prelievo, il valore che viene defalcato dal vostro conto, viene trasferito sulle banconote che vi vengono date, e da quel momento le banconote hanno valore, e tale valore viene conteggiato in M0 come Circolante.
Tali banconote permetteranno, passando di mano in mano, degli scambi di beni o servizi, ma ad un certo punto, chi le avrà ricevute, andrà a depositarle in banca, sul proprio conto.
Tutto cosa è avvenuto, grazie a tali banconote è la seguente sequenza di fatti.
Un importo viene defalcato dal vostro conto corrente. Al suo posto vi vengono consegnate delle banconote.
Le banconote passano di mano in mano in cambio di beni o servizi. Le banconote vengono depositate su un conto corrente, anzi, è più corretto dire che IL VALORE DELLE BANCONOTE, va a incrementare il conto corrente, e le banconote stesse escono dal conteggio del circolante in attesa che qualcun altro faccia un prelievo e le rimetta in circolazione.
Ora domando:” se invece di banconote da 50€ vi fossero stati dati assegni circolari da 50€ per lo stesso importo totale, qualcuno parlerebbe di signoraggio ?”
No vero ? perché nell’operazione sopra descritta, oltre lo scambio di beni e servizi, cosa è accaduto è che un numero è stato defalcato da un conto in una banca, e lo stesso numero è andato ad incrementare un altro conto presso un’altra banca. La banconota in effetti è solo stata il tramite che ha permesso gli scambi di beni reali, ma era priva di valore prima di essere prelevata èd è tornata priva di valore dopo depositata.
Allora dove è il “signoraggio” ? dov’è quel valore che erroneamente viene attribuito a chi emette le banconote ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 2/7/2013 12:27  Aggiornato: 2/7/2013 12:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa
Citazione:
scusa ma non ho assolutamente detto che i deputati M5S non facciano nulla.

sicuramente mi sono espresso male, affermando che sarebbe più utile fare proposte, MA SULL'ARGOMENTO SU CUI SI STAVA DISCUTENDO.

purtroppo, proprio dagli interventi fatti, risulta che anche loro ci capiscano poco.


Ok, mi eri sembrato lapidario nei confronti dei 5* e, a mio avviso, ci stava una precisazione. Può essere che ci capiscano poco o che ci capiscano tanto, esattamente come può esser vero per quel che riguarda te. Loro denunciano sprechi e cercano dove poter "limare" per aggiustare i conti e, magari, dare sostentamento a chi ne ha davvero bisogno, adesso conta più questo che cercar di capire come funziona sto cazzo di denaro (per me è una chiavica, qualque sia la sua "natura"), al momento serve anche questo, verine poi a capo dell'inghippo deve rimanere il bersaglio finale, se mai ci riusciremo.

Citazione:
visto che ci sei, prova a leggere qui, e dimmi se sei in grado di contestarlo.


No, non sono in grado di contestarlo, tanto quanto non sono in grado di confermarlo. Ora dimmi tu, questa roba qua sotto, sarebbe un'idea?

Citazione:
La stupidaggine del SIGNORAGGIO nel nostro sistema monetario. Una diatriba con alcune teste di legno su Luogocomune, mi ha fatto venire in mente come smontare definitivamente la bufala del signoraggio, e ve lo espongo in modo che ognuno possa constatarne la validità con cosa già conosce, ed usa regolarmente. La premessa, che potete verificare dove volete, anche su wikipedia, è che le banconote DEPOSITATE in banca NON vengono conteggiate come CIRCOLANTE, ovvero, è come se il loro valore venisse trasferito sul vostro conto. Al contrario, durante un prelievo, il valore che viene defalcato dal vostro conto, viene trasferito sulle banconote che vi vengono date, e da quel momento le banconote hanno valore, e tale valore viene conteggiato in M0 come Circolante. Tali banconote permetteranno, passando di mano in mano, degli scambi di beni o servizi, ma ad un certo punto, chi le avrà ricevute, andrà a depositarle in banca, sul proprio conto. Tutto cosa è avvenuto, grazie a tali banconote è la seguente sequenza di fatti. Un importo viene defalcato dal vostro conto corrente. Al suo posto vi vengono consegnate delle banconote. Le banconote passano di mano in mano in cambio di beni o servizi. Le banconote vengono depositate su un conto corrente, anzi, è più corretto dire che IL VALORE DELLE BANCONOTE, va a incrementare il conto corrente, e le banconote stesse escono dal conteggio del circolante in attesa che qualcun altro faccia un prelievo e le rimetta in circolazione. Ora domando:” se invece di banconote da 50€ vi fossero stati dati assegni circolari da 50€ per lo stesso importo totale, qualcuno parlerebbe di signoraggio ?” No vero ? perché nell’operazione sopra descritta, oltre lo scambio di beni e servizi, cosa è accaduto è che un numero è stato defalcato da un conto in una banca, e lo stesso numero è andato ad incrementare un altro conto presso un’altra banca. La banconota in effetti è solo stata il tramite che ha permesso gli scambi di beni reali, ma era priva di valore prima di essere prelevata èd è tornata priva di valore dopo depositata. Allora dove è il “signoraggio” ? dov’è quel valore che erroneamente viene attribuito a chi emette le banconote ? Invia un commento


Leggendoti (e non solo questa volta) mi par di percepire che a te interessa solo averla vinta verso chi ti contesta (ce ne sono diversi e sembrano ben ferrati in materia), se hai idee, soluzioni o qualunque cosa possa aiutare a svelare l'arcano e ad aiutare i poveracci, perchè non provi a contattare, ad esempio, il movimento? Non è un'accusa questa, ma piuttosto uno stimolo.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 2/7/2013 13:03  Aggiornato: 2/7/2013 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ spiderman

Citazione:
perchè non provi a contattare, ad esempio, il movimento? Non è un'accusa questa, ma piuttosto uno stimolo.


sei il secondo che mi pone la stessa domanda ..... e chi vi dice che non l'ho fatto ?

il problema è che non mi hanno nemmeno risposto.

ora, hai ragione nella tua sensazione, ma mi trovo in questa buffa situazione dopo aver avuto dati sicuramente attendibili, aver "disegnato" un insieme del "sistema" perfettamente compatibile in tutto e per tutto con quanto accade e quanto vediamo e usiamo tutti i giorni, e solo perchè è all'opposto di cosa viene sostenuto con gran dispiego di risorse e mezzi, ma con il solo ausilio dell'osservazione e l'appello alla logica, non viene preso in considerazione, ma, come dischi rotti, mi viene contestato quanto cerco di spiegare.

quando chiedo se sei in grado di contestare quanto sopra, seguendo solo cosa fai e vedi fare giornalmente, partendo da un dato accettato da tutti, mi sai dire perchè non sei in grado di contestarlo o accettarlo ?

La ragione, purtroppo, a mio avviso, è che, seppur la logica ed il tuo cervello ti suggeriscono che è giusto quanto scritto, non vuoi metterti contro quanto sostengono tutti. Sbaglio ?

Quanto mi stupisce è che nessun alto dirigente della banca centrale, che sicuramente conosce i fatti, non intervenga mai a sostehno di una tesi.
Il sospetto sta in una semplice considerazione e cioè che un nemico inesistente è il miglior nemico possibile, per crearsi seguito .... non lo si sconfiggerà mai.
quindi le bufale, io sospetto, che siano proprio alimentate dal "sistema bancario" per distogliere l'attenzione da quelli che sono i veri problemi, ed anche facilmente risolvibili, volendo, però a tutto discapito appunto del sistema bancario.
ecco allora una giustificazione al gran dispiego di mezzi e denari, per alimentare queste bufale.
possibile ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
lestre
Inviato: 2/7/2013 13:59  Aggiornato: 2/7/2013 13:59
So tutto
Iscritto: 11/4/2013
Da:
Inviati: 6
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ a_mensa

..a me "inesperto" la tua tesi, nella sua interezza, sembra assolutamente plausibile.
Di fatto riappropriarsi della sovranità monetaria sembrerebbe almeno il primo passo.... e di questo ne stanno parlando un pò tutti in rete (anche quelli che dovrebbero essere pilotati dagli stessi poteri forti). Come mai?
Una volta ottenuta la sovranità monetaria (se sarà mai possibile!) ritengo siano determinanti le politiche pubbliche economico-finanziarie da intraprendere....ho avuto modo di conoscere quelle proposte dalla MMT, cosa ne pensi?

a_mensa
Inviato: 2/7/2013 14:38  Aggiornato: 2/7/2013 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ lestre
hahahaha riappropriarsi della sovranità monetaria ? e a chi l'affideresti, di grazia ? a Letta ? a Alfano ? a chi ? dimmi a chi la affideresti ..... dai la possibilità di creare denaro anzichè farselo imprestare a dei politici e mandi in rovina il paese in pochissimi anni !
Fintantochè è nei poteri di un potere "esterno" essendo creditore ha tutto interesse a mantenere il valore del denaro il più possibile inalterato ..... dai tale potere a politici completamente avulsi al popolo e ne otterrai un disastro in pochissimo tempo.
Vuoi proprrio passare dalla padella nella brace ?
Ripeto cosa ho già detto ...... invece di pensare a rivoluzioni strane, a cose fantasiose di cui non si sa nemmeno come applicarle ( e forse messe in giro proprio per evitare di pensare alle cose semplici) basta mettere un limite alla forbice tra tassi attivi e passivi, e voilà .... il potere delle banche è finito !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pielpino
Inviato: 2/7/2013 16:03  Aggiornato: 2/7/2013 16:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: Se i soldi sono nostri...
Dopo che mesi fa JP Morgan ha espresso la sua opinione contro le costituzioni antifasciste del sud Europa come causa della staticità economica

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/19/ricetta-jp-morgan-per-uneuropa-integrata-liberarsi-delle-costituzioni-antifasciste/630787/

ed il conseguente tentativo del governo Letta di modificare proprio l'articolo che si occupa delle regole di modifica della costituzione italiana

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/01/blitz-estivo-sulla-costituzione-approvare-entro-agosto-ddl-che-accorcia-tempi-di/642189/


Oggi il M5S Al senato ha fatto una interrogazione che chiede al governo la sua posizione:

http://www.youtube.com/watch?v=Vj7bhljF3mo


alla faccia dei massoni "strumento" dei poteri forti.

a_mensa
Inviato: 2/7/2013 16:37  Aggiornato: 2/7/2013 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 2/7/2013 16:57  Aggiornato: 2/7/2013 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa
Citazione:
quando chiedo se sei in grado di contestare quanto sopra, seguendo solo cosa fai e vedi fare giornalmente, partendo da un dato accettato da tutti, mi sai dire perchè non sei in grado di contestarlo o accettarlo ?


Non sono in grado perchè non ci capisco una mazza, quando poi cominci a parlare di M1, M0, M5 ecc ecc... ancor meno. Il denaro, come ho già detto, è una chiavica, prenderlo in prestito da dei privati e con un interesse, è ancor più chiavica del denaro in sè.

Citazione:
La ragione, purtroppo, a mio avviso, è che, seppur la logica ed il tuo cervello ti suggeriscono che è giusto quanto scritto, non vuoi metterti contro quanto sostengono tutti. Sbaglio ?


No no, tranquillo, non riesco a schierarmi perchè non afferro a dovere i concetti che esprimi, vale quanto detto sopra e, la sesazione a pelle, è che sia tutta una gran fuffa, un cappio per l'uomo, un cappio col nome di debito.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 2/7/2013 17:25  Aggiornato: 2/7/2013 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ spiderman

capisco che anche se ti facessi vedere praticamente la cosa, al solo sentire certe parole, scatta in te un rifiuto istintivo .....
mi domando solo se, visto che consideri il denaro una chiavica, cosa ne fai .....
se lo butti dimmi dove lo butti, che ci penso io a utilizzarlo !
grazie lo stesso, ci rinuncio.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nomit
Inviato: 2/7/2013 17:49  Aggiornato: 2/7/2013 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
hahahaha riappropriarsi della sovranità monetaria ? e a chi l'affideresti, di grazia ? a Letta ? a Alfano ? a chi ? dimmi a chi la affideresti ..... dai la possibilità di creare denaro anzichè farselo imprestare a dei politici e mandi in rovina il paese in pochissimi anni !

Citazione:
dai tale potere a politici completamente avulsi al popolo e ne otterrai un disastro in pochissimo tempo. Vuoi proprrio passare dalla padella nella brace ?

Citazione:
invece di pensare a rivoluzioni strane, a cose fantasiose di cui non si sa nemmeno come applicarle
la solita storia... si parla di questa condizione normalissima come una cosa dell'altro mondo. Invece la sovranità monetaria è la condizione normale degli stati occidentali. Fino a 12 anni fa usavamo le lire, oggi a sentire chi parla di economia la Lira è una moneta utopistica ed irrealizzabile, invece la usavamo solo 12 anni fa.

a_mensa
Inviato: 2/7/2013 18:29  Aggiornato: 2/7/2013 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ nomit

io continuo a domandare cosa credono di ottenere con sta storia della sovranità monetaria.

affidare il potere di battere moneta a chi sperpera risorse, non sa gestire quanto ha o dovrebbe avere, ma ti sembra una cosa intelligente ?

nei nostri sistemi falsamente democratici ( perchè dopo una croce ogni 5 anni, il popolo non conta più una sega) i politici, per essere rieletti e conservare il cadreghino fanno carte false, per concedere e chiedere poco, soprattutto a quelli a cui si potrebbe prendere molto, e fanno bilanci in rosso.
oggi il rosso lo coprono con prestiti, domani concedigli la possibilità di battere moneta e ti inonderanno di carta straccia che varrà sempre meno.
Non portarmi l'esempio del giappone, degli USA o del nord Dakota.
I primi sono sciovinisti che si accorgeranno quando invece della pensione gli daranno una bella spada per fare KaraKiri, gli USA li stiamo alimentando noi, tramite il dollaro, ed il nord Dakota potrebbe affidare a chiunque la sovranità monetaria, visto che è uno stato che rifugge il debito come il demonio.
Gli altri son tutti nella stessa merda, con moneta comune o sovranità monetaria, perchè anche quella è una falsa propaganda per indicare un colpevole, da parte di chi mesta le acque e non vuole che i caproni comincino a ragionare. Questa è la triste realtà, mio caro.
E non cominciare a pensarmi amico delle banche, solo che io le vorrei colpire nel loro unico punto debole, che loro mascherano con tutte ste stronzate che mettono in giro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nomit
Inviato: 2/7/2013 19:00  Aggiornato: 2/7/2013 19:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
@ nomit

io continuo a domandare cosa credono di ottenere con sta storia della sovranità monetaria.

affidare il potere di battere moneta a chi sperpera risorse, non sa gestire quanto ha o dovrebbe avere, ma ti sembra una cosa intelligente [...] e fanno bilanci in rosso.
oggi il rosso lo coprono con prestiti, domani concedigli la possibilità di battere moneta e ti inonderanno di carta straccia che varrà sempre meno
Questo succede solo a parole. In passato c'è stata l'inflazione per via della crisi petrolifera, ma non è successo nessun disastro. E non c'è nessun rosso da coprire con la sovranità, non c'è un forziere da cui si prendono i soldi e che può andare in rosso. Se lo stato va in rosso significa solo che restano più soldi ai cittadini senza che vengano eliminati. Lo stato che pareggia il bilancio, se non deve restituire i soldi a qualcuno, non fa altro che cancellare il denaro scritto in precedenza.

Citazione:
Gli altri son tutti nella stessa merda, con moneta comune o sovranità monetaria, perchè anche quella è una falsa propaganda per indicare un colpevole
No, sono nella stessa merda perché chi ha la sovranità monetaria può gestire la moneta come vuole e comportarsi come se ce l'avesse. La sovranità monetaria è un presupposto, non un risultato.

Spiderman
Inviato: 2/7/2013 19:13  Aggiornato: 2/7/2013 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Nomit
Citazione:
la solita storia... si parla di questa condizione normalissima come una cosa dell'altro mondo. Invece la sovranità monetaria è la condizione normale degli stati occidentali. Fino a 12 anni fa usavamo le lire, oggi a sentire chi parla di economia la Lira è una moneta utopistica ed irrealizzabile, invece la usavamo solo 12 anni fa.


Chi la gestiva la lira 12 anni fa? La Banca d'Italia? La Banca d'Italia era privata o era la banca di/dello stato?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 2/7/2013 19:31  Aggiornato: 2/7/2013 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Nomit

Citazione:
Lo stato che pareggia il bilancio, se non deve restituire i soldi a qualcuno, non fa altro che cancellare il denaro scritto in precedenza.


ah si ? e in tasca a chi lo va a cancellare ? ma ti rendi conto che, se lo stato emette denaro e lospende per sopperire ai suoi compiti ( magistrati, scuola, polizia, ecc....) quei soldi poi sonoi in tasca di qualcuno ? come fa a pareggiare il bilancio se le uscite superano le entrate ? e il debito pregresso cosa fa, lo cancella ? o crea denaro e lo offre ? ma poi, quando gli torna indietro per cancellarlo ? hai veramente le ideee confuse mio caro oppure ti sei fatto rimbambire anche tu dai vari venditori di fumo !


Citazione:
E non c'è nessun rosso da coprire con la sovranità, non c'è un forziere da cui si prendono i soldi e che può andare in rosso. Se lo stato va in rosso significa solo che restano più soldi ai cittadini senza che vengano eliminati


bravo proprio come accadde a Weimar .... bel precedente davvero ! complimenti ! certo che così si incrementerà la produzione e vendita delle carriole per portare in giro i soldi per fare la spesa.

Citazione:
No, sono nella stessa merda perché chi ha la sovranità monetaria può gestire la moneta come vuole e comportarsi come se ce l'avesse. La sovranità monetaria è un presupposto, non un risultato.


vedo con dispiacere che non hai la minima idea di cosa sia in realtà il denaro, eppure lo usi tutti i santi giorni !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nomit
Inviato: 2/7/2013 19:33  Aggiornato: 2/7/2013 19:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Autore: Spiderman Inviato: 2/7/2013 19:13:30

Chi la gestiva la lira 12 anni fa? La Banca d'Italia? La Banca d'Italia era privata o era la banca di/dello stato?
Va beh, allora fino all'81. Non conosco i dettagli, ma dicono che di fatto la sovranità c'era, così come negli USA, dove la FED è di fatto un'organo pubblico. Questo l'ha detto Mosler, io ripeto.

a_mensa
Inviato: 2/7/2013 19:35  Aggiornato: 2/7/2013 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ spiderman

Citazione:
Chi la gestiva la lira 12 anni fa? La Banca d'Italia? La Banca d'Italia era privata o era la banca di/dello stato?


la banca d'italia era privata come lo è la BCE.

Ma sono tutte le condizioni esterne ad essere cambiate !!
nel 2001 con l'entrata dell'euro, l'europa era in espanzione, il debito pubblico era al 101% del PIL, il paese esportava quello che produceva in più.

Continuate tutti a fissarvi sulle banconote come se esse fossero ancora espressione del gold standard.
NON SIAMO PIU' IN QUEL SISTEMA MONETARIO !!!

Questo è quanto dovreste fare un piccolo sforzo di capire !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 2/7/2013 19:38  Aggiornato: 2/7/2013 19:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ nomit

Citazione:
Va beh, allora fino all'81. Non conosco i dettagli, ma dicono che di fatto la sovranità c'era, così come negli USA, dove la FED è di fatto un'organo pubblico. Questo l'ha detto Mosler, io ripeto.


beata ignoranza ...... per forza che credete alle favole !

la banca d'Italia era ed è sempre stata privata, come la FED ...... !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nomit
Inviato: 2/7/2013 19:46  Aggiornato: 2/7/2013 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
ah si ? e in tasca a chi lo va a cancellare ? ma ti rendi conto che, se lo stato emette denaro e lo spende per sopperire ai suoi compiti ( magistrati, scuola, polizia, ecc....) quei soldi poi sonoi in tasca di qualcuno ?
appunto

Citazione:
come fa a pareggiare il bilancio se le uscite superano le entrate ?
non deve pareggiarlo, a cosa gli serve?

Citazione:
e il debito pregresso cosa fa, lo cancella ? o crea denaro e lo offre ? ma poi, quando gli torna indietro per cancellarlo ?
Che debito? Verso chi avrebbe questo debito?

Citazione:
E non c'è nessun rosso da coprire con la sovranità, non c'è un forziere da cui si prendono i soldi e che può andare in rosso. Se lo stato va in rosso significa solo che restano più soldi ai cittadini senza che vengano eliminati

bravo proprio come accadde a Weimar .... bel precedente davvero ! complimenti ! certo che così si incrementerà la produzione e vendita delle carriole per portare in giro i soldi per fare la spesa
Il problema di Waimar era che dovevano pagare enormi sanzioni di guerra e l'altissima disoccupazione, non che emettevano la moneta. Logico che se la gente non lavora e non produce e tutto quello che si produce serve a pagare le sanzioni la situazione non può che precipitare.

Se ho capito bene ne uscirono smettendo di pagare e sganciando il marco dall'oro. Alla domanda se la Germania nazionalsocialista avesse applicato la MMT, Mosler ha risposto sì http://www.youtube.com/watch?v=tw2eI02rXB4&feature=youtu.be&t=7m00s

Infatti come esempi vengono portati sempre Waimar e lo Zimbabwe, se fossero pericoli reali non ci sarebbe bisogno di ricorrere ad un paese del terzo mondo e ad uno schiacciato dalle sanzioni di guerra.

perspicace
Inviato: 2/7/2013 20:03  Aggiornato: 2/7/2013 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pensoso
Inviato: 2/7/2013 20:40  Aggiornato: 2/7/2013 20:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Se i soldi sono nostri...
Bisogna saper dosare bene l'esposizione di cose vere, con la proposta di cose giuste/concrete, e con la proiezione di un immaginario affascinante e che allo stesso tempo non sembri assurdo in quanto a realismo...

Auguri.

(uso non improprio di firma)
a_mensa
Inviato: 2/7/2013 20:43  Aggiornato: 2/7/2013 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Nomit

Citazione:
Che debito? Verso chi avrebbe questo debito?

vedi che non capisci una sega ? il debito è con coloro che possiedono Bot, CCT, BTP, ecc... Glielo dici tu che quelli non valgono più niente ?

Citazione:
Il problema di Waimar era che dovevano pagare enormi sanzioni di guerra e l'altissima disoccupazione, non che emettevano la moneta. Logico che se la gente non lavora e non produce e tutto quello che si produce serve a pagare le sanzioni la situazione non può che precipitare.


e cosa credi , che il debito che ha contratto lo stato nei confronti di tutti coloro che hanno comporato i titoli di quel debito, sia diverso ? ma dove vivi ?
e dove ha messo il cervello ? o lo hai dato all'ammasso di Mosler , buono quello a raccontar favole !

il problema di chi ignora è che tende a fidarsi di chi propone soluzioni semplici e indolori ...... ovviamente inefficaci altro che a vendere se stesso come genio.

sto veramente sprecando il mio tempo a cercare di far ragionare chi il cervello non lo vuole proprio usare più.

ps. Quando affermi
Citazione:
Infatti come esempi vengono portati sempre Waimar e lo Zimbabwe, se fossero pericoli reali non ci sarebbe bisogno di ricorrere ad un paese del terzo mondo e ad uno schiacciato dalle sanzioni di guerra.


ancora dimostri di non capire una mazza. Oggi paesi in una crisi molto superiore , non vengono abbandonati ( vedi grecia, cipro, portogallo , irlanda) per la semplice ragione che, a differenza di allora i sistemi bancari di questi paesi sono legati a quelli dei loro creditori. Ma a te parlare di queste cose, ovviamente esula dalla tua possibilità di capire .... vai, vai da Mosler a fartelo spiegare ....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 2/7/2013 20:49  Aggiornato: 2/7/2013 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

Citazione:
Quello Che Mi Ha Detto Ieri Neil Barofsky Dovrebbe Spaventarvi


già ..... e cosa ho detto 50 post fa ? tutti dicevano di dover regolamentare la finanza derivata ! lo hanno fatto ? no ! e adesso siamo più nella merda di prima.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 2/7/2013 20:51  Aggiornato: 2/7/2013 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ pensoso.

Citazione:
Bisogna saper dosare bene l'esposizione di cose vere, con la proposta di cose giuste/concrete, e con la proiezione di un immaginario affascinante e che allo stesso tempo non sembri assurdo in quanto a realismo...


e cosa sto cercando di fare ? non sto portando esempi concreti ? non sto dando ragionamenti logici ? peccato che la realtà non sia per niente affascinante.
a dare quella ci pensano i venditori di fumo ..... e di falsità.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nomit
Inviato: 2/7/2013 21:19  Aggiornato: 2/7/2013 21:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 2/7/2013 20:43:31

@ Nomit

Citazione:

Che debito? Verso chi avrebbe questo debito?

vedi che non capisci una sega ? il debito è con coloro che possiedono Bot, CCT, BTP, ecc... Glielo dici tu che quelli non valgono più niente ?

Per quanto sia noto e risaputo da tutti che non capisco una sega, so anch'io dei titoli di stato e mi aspettavo questa risposta. Allora 1) i titoli di stato non sono necessari e non servono allo stato per finanziarsi, se è l'emissore della sua moneta; sono un residuo dello standard aureo 2) lo stato li può sempre ripagare se è l'emissore della moneta, come un'impresario che si fa prestare dai clienti i biglietti che lui stesso emette

Citazione:
Il problema di Waimar era che dovevano pagare enormi sanzioni di guerra e l'altissima disoccupazione, non che emettevano la moneta. Logico che se la gente non lavora e non produce e tutto quello che si produce serve a pagare le sanzioni la situazione non può che precipitare e cosa credi , che il debito che ha contratto lo stato nei confronti di tutti coloro che hanno comporato i titoli di quel debito, sia diverso ? ma dove vivi ?
Ma di cosa parli, stavamo parlando del perché la Repubblica di Weimar era in quelle condizioni:

Cullen Roche ha analizzato 10 iperinflazioni moderne (dopo il 1900) e ha rilevato alcuni tratti comuni. Primo, la la maggior parte di queste dieci sono avvenute durante una guerra civile, in corrispondenza di un cambio di regime. La maggior parte inoltre è accaduta con un grosso debito denominato in valuta estera (questo scenario ha riguardato Austria, Ungheria, Weimar, Argentina, Zimbabwe). Non riproporrò per intero queste eccellenti analisi, ma lasciatemi tratteggiare un rapido sommario per punti chiave riguardo Weimar e Zimbabwe, per rassicurare i lettori sul fatto che questi non erano semplici casi di “eccessiva stampa di moneta” per finanziare il governo che stava “correva freneticamente”. http://memmt.info/site/weimar-e-zimbabwe-randall-wray-risponde-a-chi-accusa-la-mmt-di-preparare-liperinflazion-parte-2/

a_mensa
Inviato: 2/7/2013 22:01  Aggiornato: 2/7/2013 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Nomit
Citazione:
1) i titoli di stato non sono necessari e non servono allo stato per finanziarsi, se è l'emissore della sua moneta; sono un residuo dello standard aureo

ma chi ti ha raccontato questa favola ? ma lo sai che ogni circa tre giorni c'è un'asta ? mi cascano le braccia a sentire affermazioni tanto sconclusionate, sai ? cosa vuol dire che è un residuo del gold standard ? ma lo sai che solo negli anni '80 e inizio '90 il debito è decuplicato ? ed eravamo già usciti dal gold standard nel '71...... stai sparando stupidaggini a raffica ed è veramente difficile starti dietro.

Citazione:
lo stato li può sempre ripagare se è l'emissore della moneta, come un'impresario che si fa prestare dai clienti i biglietti che lui stesso emette

continui a dimostrare di non capire assolutamente come funzioni l'attuale sistema monetario ..... l'ho già spiegato, ma se non leggi son stufo di ripetermi.

Citazione:
Ma di cosa parli, stavamo parlando del perché la Repubblica di Weimar era in quelle condizioni:

vedi che sei talmente chiuso e immerso nei tuoi teoremi che non riesci nemmeno a capire cosa ti dico.
Weimar aveva i debiti di guerra, lo stato Italiano attuale ha debiti contratti con tutti voloro che da 30 anni a questa parte lo finanziano. debiti uguale debiti. Ma cosa credi che un fondo Statunitense si accontenterebbe, allo scadere dei BPT posseduti di lirette fresche di stampa ? ma sei fuori ? o ci fai. e la disoccupazione di allora non è forse paragonabile all'attuale ? li leggi i numeri ?

che scoperta poi mi fai ....il giappone gha un debito del 230% del PIL eppure esporta e accumula risorse, e sai perchè ? perchp i titoloi del suo debito sono in mano giapponese, e una buona metà sono stati comprati dalla loro IMPS che così quando andranno in pensione, invece di dargli soldi gli daranno titoli, cartaccia, e un bel pugnale per fare karakiri.!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nomit
Inviato: 2/7/2013 23:21  Aggiornato: 2/7/2013 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
ma chi ti ha raccontato questa favola ? ma lo sai che ogni circa tre giorni c'è un'asta ? mi cascano le braccia a sentire affermazioni tanto sconclusionate, sai ? cosa vuol dire che è un residuo del gold standard ? ma lo sai che solo negli anni '80 e inizio '90 il debito è decuplicato ? ed eravamo già usciti dal gold standard nel '71...... stai sparando stupidaggini a raffica ed è veramente difficile starti dietro.
Un tempo lo stato doveva finanziarsi raccogliendo soldi dai cittadini ed è così anche con l'euro, con la moneta sovrana sganciata dall'oro o da altre monete lo stato non ha bisogno di raccogliere denaro coi titoli di stato.

Citazione:
lo stato li può sempre ripagare se è l'emissore della moneta, come un'impresario che si fa prestare dai clienti i biglietti che lui stesso emette

continui a dimostrare di non capire assolutamente come funzioni l'attuale sistema monetario ..... l'ho già spiegato, ma se non leggi son stufo di ripetermi.
Io non stavo parlando dell'attuale sistema monetario.

Citazione:
vedi che sei talmente chiuso e immerso nei tuoi teoremi che non riesci nemmeno a capire cosa ti dico.
Weimar aveva i debiti di guerra, lo stato Italiano attuale ha debiti contratti con tutti coloro che da 30 anni a questa parte lo finanziano. debiti uguale debiti
Quindi sarebbe meglio se lo stato smettesse di chiedere soldi per finanziarsi, no?

Citazione:
Ma cosa credi che un fondo Statunitense si accontenterebbe, allo scadere dei BPT posseduti di lirette fresche di stampa ? ma sei fuori ? o ci fai.
Perché, se non si accontenta cosa succede?

Citazione:
e la disoccupazione di allora non è forse paragonabile all'attuale ? li leggi i numeri ?
Stai paragonando la situazione della Repubblica di Weimar a quella dell'Italia dell'Euro?

Citazione:
che scoperta poi mi fai ....il giappone gha un debito del 230% del PIL eppure esporta e accumula risorse, e sai perchè ? perché i titoloi del suo debito sono in mano giapponese, e una buona metà sono stati comprati dalla loro IMPS che così quando andranno in pensione, invece di dargli soldi gli daranno titoli, cartaccia, e un bel pugnale per fare karakiri.!
Ma io non ho nominato il Giappone. A proposito, avevo sentito dire che non conta chi ha in mano il debito, se italiano o straniero, tu che dici?

lestre
Inviato: 3/7/2013 1:35  Aggiornato: 3/7/2013 1:35
So tutto
Iscritto: 11/4/2013
Da:
Inviati: 6
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ a_mensa

Citazione:
hahahaha riappropriarsi della sovranità monetaria ? e a chi l'affideresti, di grazia ? a Letta ? a Alfano ? a chi ? dimmi a chi la affideresti


si effettivamente io ancora credo nella democrazia...va da se che la sottrarrei ai PRIVATI per affidarla ai POLITICI che sarebbero finalmente sovrani e responsabili delle proprie decisioni (giustificando peraltro anche quel popò di stipendio)

Citazione:
dai la possibilità di creare denaro anzichè farselo imprestare a dei politici e mandi in rovina il paese in pochissimi anni !


come sarebbe!? se lo creano i politici non sarebbero in grado di gestire le politiche monetarie e ne abuserebbero sicuramente (sti ladri) mandando subito in rovina il paese, mentre invece prendendolo a prestito dai privati il debito è certo ma l'agonia è molto più lunga!


Non posso credere che la tua avversione alla sovranità monetaria dipenda esclusivamente dalla sfiducia nella politica e nella democrazia!

a_mensa
Inviato: 3/7/2013 2:59  Aggiornato: 3/7/2013 2:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ lestre

Citazione:
Non posso credere che la tua avversione alla sovranità monetaria dipenda esclusivamente dalla sfiducia nella politica e nella democrazia!


la mia sfiducia è in un popolo stupido e individualista, che non ha idea di cosa sia la democrazia.

negli anni '80 e '90 il debito è decuplicato sai perchè ? perchè i nostri politici, eletti da questo stupido popolo, hanno elargito benefici a tutti, anzi a pochi tanti benefici, e agli altri le briciole, ma a DEBITO.
ed il popolo contento , te la ricordi la "milano da bere" ? li eleggeva felice pensando che fossero buoni governanti !
permettevano una enorme evasione e elusione, intere categorie di persone non pagavano le tasse o le pagavano in modo ridicolo, e con cosa risparmiato sai cosa facevano ? compravano i titoli del debito pubblico.
Sembrava un equilibrio perfetto ....... già, ed ora ci propinano le nuove teorie, per dire che quel debito non esiste...... già vallo a dire a chi possiede i titoli del debito ( bot ,cct, bpt,ecc....) !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 3:14  Aggiornato: 3/7/2013 3:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Nomit

Citazione:
Un tempo lo stato doveva finanziarsi raccogliendo soldi dai cittadini ed è così anche con l'euro, con la moneta sovrana sganciata dall'oro o da altre monete lo stato non ha bisogno di raccogliere denaro coi titoli di stato.


e invece con la sovranità basterebbe creare sempre nuovo denaro vero ? ma hai idea da che cosa trae il suo valore il denaro ? se in circolazione ne hai un tot, e con 1 € comperi un panino, se raddoppi la quantità di denaro in circolazione, il panino lo paghi 2€ . appunto, Weimar, a prescindere delle cause.

Citazione:
Io non stavo parlando dell'attuale sistema monetario.

appunto, e speriamo che le fantasie di dementi non lo cambino.

Citazione:
Quindi sarebbe meglio se lo stato smettesse di chiedere soldi per finanziarsi, no?


appunto, come detto sopra, creerebbe sempre nuovo denaro per far quadrare il bilancio ...... ti ricordo che far quadrare il bilancio vuol dire avere il denaro per pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici anche a dicembre, e a novembre, e a ottobre?


Citazione:
Perché, se non si accontenta cosa succede?


domanda semplicemente demenziale, in un paese di trasformazione che non è autosufficente nemmeno per la produzione alimentare ....



Citazione:
Stai paragonando la situazione della Repubblica di Weimar a quella dell'Italia dell'Euro?


sto semplicemente mostrandoti il quadro di un paese, che crea denaro per coprire il disavanzo del bilancio dello stato. Ed è già caricato di un debito enorme frutto di governanti delinquenti eletti da un popolo stupido.

Citazione:
Ma io non ho nominato il Giappone. A proposito, avevo sentito dire che non conta chi ha in mano il debito, se italiano o straniero, tu che dici?


la diffferenza è semplicissima ..... se il debito è in mano alla popolazione del paese stesso, il tasso di interesse lo stabilisce il governo, se in mano all'estero lo stabiliscono i mercati, aumentandolo in base al rischio di default, banale , no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 3/7/2013 8:20  Aggiornato: 3/7/2013 8:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
e invece con la sovranità basterebbe creare sempre nuovo denaro vero ? ma hai idea da che cosa trae il suo valore il denaro ?
se in circolazione ne hai un tot, e con 1 € comperi un panino, se raddoppi la quantità di denaro in circolazione, il panino lo paghi 2€ . appunto, Weimar, a prescindere delle cause.


Che sia per questo stupido e banale motivo che la FED non monitora più M3?

Se non sappiamo quanti dollari sono in circolazione, il valore del dollaro rimane stabile, soprattutto se il dollaro è la valuta di riferimento obbligatoria per lo scambio di materie prime nel mondo.

Che strano che le regole siano quelle per tutti, ma ci sia qualcuno che fa come vuole.

Ah, è vero, come dici tu la colpa è dei politici e dei cittadini imbecilli, scusa hai ragione.

E' colpa mia se al mondo esistono tutti questi figli di puttana.

Citazione:
la diffferenza è semplicissima ..... se il debito è in mano alla popolazione del paese stesso, il tasso di interesse lo stabilisce il governo, se in mano all'estero lo stabiliscono i mercati, aumentandolo in base al rischio di default, banale , no ?


Che sia per questo semplice motivo che quando c'è stato il divorzio fra Tesoro e Bankitalia nel 1981, il debito pubblico italiano è diventato mostruoso?

Da quel giorno, lo Stato si è dovuto finanziare chiedendo soldi al mercato e, per quel motivo, pagare interessi altissimi sui suoi titoli, interessi che hanno portato al raddoppio del debito pubblico.

Ma la colpa non è di questi gran figli di puttana intrecciati fra banche e politica.

No, la colpa è la nostra che andiamo a votare ogni 5 anni e ce ne sbattiamo i coglioni.

Sei un grande a_mensa, un grande casinista.

La realtà è semplice, tu la complichi volutamente.

Ci vieni a dare lezioni di come funziona una Banca e sostenere che il problema deriva dal differenziale dei tassi attivi e passivi, parlando ore sui dettagli e disquisendo sui termini.

Grazie del tuo tempo, quel tempo che dedichi ad aprire queste menti semplici, che non capiscono un cazzo di economia.

Grazie maestro.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
invisibile
Inviato: 3/7/2013 10:22  Aggiornato: 3/7/2013 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
Un ringraziamento a tutti per le opinioni e le spiegazioni.

Ho capito tutto.

Veramente l'avevo già capito da un pezzo ma non avendo le informazioni sull'economia ero dubbioso su certi aspetti.

La situazione é la seguente: ci sono i polli e ci sono i ladri di polli.

I polli sono tanti, i ladri di polli pochi.

Io sono un pollo.

La soluzione é semplicissima, lo é sempre stata.
L'applicazione varia da cultura a cultura (per esempio nei paesi arabi tagliano le mani di modo da rendere impossibile il reiterarsi del furto) ed é giusto che ognuno trovi il modo adatto alla propria.

Tutto il resto l'hanno inventato i ladri di polli per far credere ai polli che la situazione é complicata e per cui di difficile soluzione... per i polli chiaramente, i ladri di polli le soluzioni per loro le trovano sempre facilmente.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Sertes
Inviato: 3/7/2013 10:50  Aggiornato: 3/7/2013 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 11:05  Aggiornato: 3/7/2013 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo

Citazione:
Che sia per questo stupido e banale motivo che la FED non monitora più M3?


no ! M3 equivale ad M2 + i titoli con scadenza superiore ai 2 anni ( ma è una definizione nemmeno accettata da tutti i paesi ) ti ho già detto, e ripeto, che essendo tali titoli emessi AL DI FUORI DI OGNI CONTROLLO PUBBLICO da struttur finanziarie private e non regolamentate, si può solo stimare, ma non conoscere con certezza, rendendo tale esercizio inutile.

Citazione:
Se non sappiamo quanti dollari sono in circolazione, il valore del dollaro rimane stabile, soprattutto se il dollaro è la valuta di riferimento obbligatoria per lo scambio di materie prime nel mondo.


no, di nuovo vai per la tangente. Quanti dollari ci sono lo si sa, è quanti asset finanziari che non si sa. EWd è un'altra cosa !



Citazione:
Che sia per questo semplice motivo che quando c'è stato il divorzio fra Tesoro e Bankitalia nel 1981, il debito pubblico italiano è diventato mostruoso?


Il debito lo crea e lo ha sempre creato il governo.
prima poco ( in relazione al PIL) poi sempre di più.
la divisione tra tesoro e banca d'italia, è stata necessaria per aderire al sistema monetario mondiale, nel momento in cui si è completato il passaggio tra sistemi "gold standard" e "fiat".
ricorda anche che prima i titoli del debito venivano riservati alle banche nazionali ( iri) , mentre poi, con il crescere del debito e lo sganciamento del tesoro, sono stati acquistabili anche da privati.


Citazione:
Da quel giorno, lo Stato si è dovuto finanziare chiedendo soldi al mercato .......

appunto, entrando in concorrenza con altri investimenti, hanno dovuto assumere interessi simili ai titoli con cui entravano in concorrenza.

Citazione:
Ma la colpa non è di questi gran figli di puttana intrecciati fra banche e politica. No, la colpa è la nostra che andiamo a votare ogni 5 anni e ce ne sbattiamo i coglioni.


appunto .... perchè chi li elegge i grandi figli di puttana ? chi gli da il mandato per (s)governare ? Chi se non chi li elegge ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 11:08  Aggiornato: 3/7/2013 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile

bravo .... complimenti !

l'unico appunto che faccio è che il capire come i ladri facciano il loro mestiere di ladri non è assolutamente difficile.
basta non farsi sviare dai soliti pifferai che fanno di tutto per confondere le idee, facendo sembrare la materia difficilissima ...... così i polli rinunciano anche a capire con chi se la devono prendere !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 3/7/2013 11:12  Aggiornato: 3/7/2013 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa Citazione:
perchè chi li elegge i grandi figli di puttana ? chi gli da il mandato per (s)governare ? Chi se non chi li elegge ?



La massoneria anglo-ebraica!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 11:18  Aggiornato: 3/7/2013 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ sertes

bravo e cosa deduci ?
come ho già scritto, il divorzio tra tesoro e banchitalia ha avuto due significati.
il primo rispondere ad una convenzione internazionale e di questo in seguito potremo parlare, l'altro di liberare le banche dell'IRI dal dovere di accollarsi tutti i titoli emessi che, per recuperare il controllo delle masse operaie, i governi hanno cominciato a dover emettere creando debiti crescenti.
questo per poter distribuire benefici alla popolazione, e quindi rompere la solidarietà.
infatti, le conquiste sindacali hanno cominciato a venir depotenziate a partire dalla famosa marcia dei 40.000 e grazie al fatto di aver consentito a tutti di avere qualcosa da poter rimettere, rompendo così la solidarietà di classe.
quindi si può dire che il controllo sulla classe lavoratrice è stato "comprato" a debito, ed ora ci ritroviamo anche le cambiali da onorare, dopo aver perso ogni forza contrattuale.
onore all'astuzia della classe dirigente ed alla stupidità della classe sottomessa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 11:20  Aggiornato: 3/7/2013 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

Citazione:
La massoneria anglo-ebraica!


ahhh si ? credevo fosse la popolazione con il voto ..... ma forse vivo da un'altra parte dell'universo ...... o sei tu che non sei su questo mondo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 3/7/2013 11:38  Aggiornato: 3/7/2013 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
ahhh si ? credevo fosse la popolazione con il voto ..... ma forse vivo da un'altra parte dell'universo ...... o sei tu che non sei su questo mondo ?





Questi qui?

Sono questi che controllano la circolazione del denaro e le politiche monetarie, i politici?

Sono i politici, non i banchieri.

Quei politici di qualsiasi colore tutti finanziati da loro e che stanno sotto alla loro volontà come ringraziamento per l'aiuto ricevuto e che vengono finanziati da loro come Nazione emettendo le cambiali meglio conosciute come titoli di Stato acquistati principalmente da banche ed investitori istituzionali che sono sempre controllati dalle stesse banche?

Cosa dovrebbe fare un cittadino comune in questo Sistema blindato e accettato da tutti, dove chi ha i soldi comanda?

Votare direttamente il banchiere "migliore", quale poi, visto che tutti usano lo stesso modus operandi, TUTTI?

Quanta altra disinformazione devi spammare?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
ohmygod
Inviato: 3/7/2013 11:44  Aggiornato: 3/7/2013 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa
bravo e cosa deduci ?

deduco termini di paragone fra una banca mensa e una finanza immensa.
deduco termini che non hanno paragone.
SSI quando confusione viene creata ad arte non è un'arte nostra bensì un'arte loro.

Notturno
Inviato: 3/7/2013 11:44  Aggiornato: 3/7/2013 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:

a_mensa ha scritto:
sto semplicemente mostrandoti il quadro di un paese, che crea denaro per coprire il disavanzo del bilancio dello stato. Ed è già caricato di un debito enorme frutto di governanti delinquenti eletti da un popolo stupido.


Scusami, ma per quel che so io il denaro viene sempre e comunque stampato emettendo titoli.

Se è così, il debito è destinato obbligatoriamente a crescere, per effetto degli interessi sul debito da ripagare.

Non sono ferratissimo, ma mi pare che il meccanismo sia questo e le conseguenze siano obbligate.

Perché, dunque, attribuire una responsabilità a un qualsiasi governo?

Indipendentemente dal motivo per cui stampano denaro, il risultato sarà sempre e comunque lo stesso:

aumento del debito

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Sertes
Inviato: 3/7/2013 11:49  Aggiornato: 3/7/2013 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
a_mensa ha scritto:
bravo e cosa deduci ?


Diverse cose:

1) Che il problema è semplice, e c'è chi lavora alacremente per renderlo complicato

2) Che chi dice che il problema è l'euro, come vari economisti da salotti televisivi, mente sapendo di mentire

3) Che il divorzio tra Tesoro e Bankitalia ha accentuato pesantemente la crisi di debito

4) Che se uno taglia il grafico al 1980, la curva c'è lo stesso ed è uguale, ergo tecnicamente non è nemmeno il divorzio tra Tesoro e Bankitalia il problema, il problema è che il sistema è studiato per essere una trappola di interesse sul debito e anche che non c'è alcun motivo percui il debito pubblico debba aumentare anno per anno in modo così vertiginoso e quindi in ultima istanza che non stiamo assistendo agli effetti di qualcosa che è successo, stiamo assistendo all'esito di qualcosa di voluto e pianificato

Perchè dal 1945 lo stato è sempre dovuto andare ad aumentare il debito pubblico? Quali emergenze impellenti lo hanno richiesto? Un anno ci sarà stato il terremoto, quell'altro anno ci sarà stata l'inondazione, ma poi perchè lo stato non ha ripagato i propri debiti?

Perchè il sistema è concepito così, per strozzare in una spirale di interessi

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
invisibile
Inviato: 3/7/2013 12:09  Aggiornato: 3/7/2013 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa

Citazione:
l'unico appunto che faccio è che il capire come i ladri facciano il loro mestiere di ladri non è assolutamente difficile.
basta non farsi sviare dai soliti pifferai che fanno di tutto per confondere le idee, facendo sembrare la materia difficilissima ...... così i polli rinunciano anche a capire con chi se la devono prendere !

Credo che c'è una parte del mio intervento di cui non hai capito il senso.
Io non sono un economista e nemmeno lo voglio diventare.
Però ho avuto la conferma che di polli e ladri di polli si tratta.
Ora, personalmente, non mi interessa se rubano i polli con un sacco e una bici o con un drone ultratecnologico con arigli acchiappapolli (a parte un puro e divertente esercizio intellettuale), quello lo lascio agli esperti... onesti.
Alla fine di quella lunga intervista, Ioppolo dice che l'applicazione delle economie liberiste negli ultimi 20 anni ha avuto come risultato che i ladri di polli si sono arricchiti a dismisura e che i polli sono sempre più poveri.
Come lo hanno fatto ha poca importanza (sacco o drone), se ha detto qualche boiata ha poca importanza.
L'importante é che le persone capiscano che sono polli in balia dei ladri.
Individuare i ladri non é molto difficile, anzi direi che é la cosa più facile...
Così smetteranno di aprire le porte dei loro pollai come se fosse un atto dovuto, un dovere civico... farsi fregare i polli.
Le soluzioni sono sempre alla radice dei problemi e sono sempre semplici. Il resto ha poca importanza per me che sono un semplice pollo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
etrnlchild
Inviato: 3/7/2013 12:20  Aggiornato: 3/7/2013 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@incredulo
Citazione:
Hai mai sentito parlare degli Dei?


Eh, ma se la metti sul soprannaturale mi devi dire pure chi sono gli immortali "buoni", sai che non esiste l'uno senza l'altro...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 3/7/2013 12:33  Aggiornato: 3/7/2013 12:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
"An economist is an expert who will know tomorrow why the things he predicted yesterday didn't happen today".

"Un'economista è un esperto che saprà domani perchè le cose che ha previsto ieri non si sono verificate oggi"

Laurence J. Peter

Il mondo cala a picco...perche' non vengono licenziati tutti in tronco?
Qual e' esattamente la loro funzione? A parte quella descritta dalla citazione di cui sopra?
A che titolo parlano e occupano spazi e luoghi di potere?

Che fine fa un gruppo di idraulici che ha costruito una rete idrica mondiale che fa acqua da tutte le parti? Continuiamo a dargli l'appalto?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
invisibile
Inviato: 3/7/2013 13:02  Aggiornato: 3/7/2013 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
etrnlchild

Citazione:
Qual e' esattamente la loro funzione?

Nascondere i ladri di polli.

Citazione:
"Un'economista è un esperto che saprà domani perchè le cose che ha previsto ieri non si sono verificate oggi"



Manca il buonsenso. Se si applicassero le regole che valgono per tutti i lavori e cioè vedere cammello pagare moneta, anche ai politici, banchieri, economisti, credo che il 99% dei problemi (materiali) scomparirebbe.
Perché un politico, un banchiere o un economista viene pagato anche se non compie il suo lavoro, se non compie le sue promesse?
In qualsiasi altro campo (più o meno) ti prendi un bel calcio in culo... e non lavori più.
Curioso che per queste categorie si accetti che sia altrimenti...
Dicono che é difficile... che la contingenza... ma non lo sapevi prima?
E se non lo sapevi prima vuol dire che non sei adatto a fare quel lavoro, che sei un millantatore.
Nel mio lavoro se non mantengo gli impegni presi sono guai, guai seri. Nel vostro?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Nomit
Inviato: 3/7/2013 13:13  Aggiornato: 3/7/2013 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 3/7/2013 3:14:00

@ Nomit

Citazione:

Un tempo lo stato doveva finanziarsi raccogliendo soldi dai cittadini ed è così anche con l'euro, con la moneta sovrana sganciata dall'oro o da altre monete lo stato non ha bisogno di raccogliere denaro coi titoli di stato

e invece con la sovranità basterebbe creare sempre nuovo denaro vero ? ma hai idea da che cosa trae il suo valore il denaro ? se in circolazione ne hai un tot, e con 1 € comperi un panino, se raddoppi la quantità di denaro in circolazione, il panino lo paghi 2€ . appunto, Weimar, a prescindere delle cause.
A parte che il denaro in eccesso lo distruggi con le tasse, dimmi se secondo te questo ragionamento è giusto:

siamo in 10 e un panino costa 2 euro; solo 8 di noi hanno questa cifra, gli altri due hanno solo 1 euro; interviene lo stato emettendo moneta e dandola a questi due, ora tutti e dieci abbiamo 2 euro ciascuno per comprarsi il panino, di quanto aumenta il prezzo?

Citazione:
Quindi sarebbe meglio se lo stato smettesse di chiedere soldi per finanziarsi, no?

appunto, come detto sopra, creerebbe sempre nuovo denaro per far quadrare il bilancio ...... ti ricordo che far quadrare il bilancio vuol dire avere il denaro per pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici anche a dicembre, e a novembre, e a ottobre?
Ma lo stato oltre ad emettere denaro, lo raccoglie con le tasse e lo fa sparire dalla circolazione. E alla fine quello che conta è che tutti possano accedere ai beni e ai servizi importanti, non il numero che c'è scritto sulle banconote che usi.

Citazione:
Perché, se non si accontenta cosa succede?

domanda semplicemente demenziale, in un paese di trasformazione che non è autosufficente nemmeno per la produzione alimentare ....
Ah ma questo è un altro discorso, esula dalla bontà in sè della sovranità monetaria. E comunque uscendo dall'euro nel modo giusto la lira si apprezzerebbe e il valore dell'euro crollerebbe: si passa alla lira senza convertire forzosamente i conti correnti, la gente "vende euro e compra lire" per poter pagare le tasse e i servizi dello stato, il valore della lira sale e il valore dell'euro scende, poi l'uscita dell'Italia metterebbe in crisi l'intera eurozona.

Citazione:
Ma io non ho nominato il Giappone. A proposito, avevo sentito dire che non conta chi ha in mano il debito, se italiano o straniero, tu che dici?

la diffferenza è semplicissima ..... se il debito è in mano alla popolazione del paese stesso, il tasso di interesse lo stabilisce il governo, se in mano all'estero lo stabiliscono i mercati, aumentandolo in base al rischio di default, banale , no ?
Ah ok, ragione in più per non contrarre debiti inutili.

etrnlchild
Inviato: 3/7/2013 13:20  Aggiornato: 3/7/2013 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Se i soldi sono nostri...
@Invisibile
Citazione:
Perché un politico, un banchiere o un economista viene pagato anche se non compie il suo lavoro, se non compie le sue promesse?


Sembra che sia un modus operandi consolidato.

E' quello che e' successo anche per tutti i personaggi che l'11 Settembre 2001 occupavano posti decisionali: tutti promossi e fatti avanzare in carriera.

A certi livelli più fai danno più ti premiano. Noi abbiamo sbagliato tutto.


EDIT: e ancora una volta ci viene in aiuto P J Laurence con il suo "Principio di incompetenza"

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 13:38  Aggiornato: 3/7/2013 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo


Citazione:
Sono questi che controllano la circolazione del denaro e le politiche monetarie, i politici?

non ti pare che basti e avanzi occuparsi degli affari nostri ? per quelli degli altri se ne occupino loro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 13:40  Aggiornato: 3/7/2013 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ ohmygod

su richiesta di mazzucco, sto cercando di riassumere almeno le parti essenziali in uno scritto organico ..... poi chi ha voglia capisca, chi preferisce inseguire fantasmi, libero di farlo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 13:48  Aggiornato: 3/7/2013 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ sertes
i primi due punti sono ok.

Citazione:
3) Che il divorzio tra Tesoro e Bankitalia ha accentuato pesantemente la crisi di debito

no, è il contrario. La necessità di far crescere il debito, per le ragioni già esposte, ha COSTRETTO ( oltre dettati internazionali) bankitalia a divorziare, non potendo più compensare con gli utili dalla "gestione del credito" quanto richiesto dal tesoro.

Citazione:
il sistema è studiato per essere una trappola di interesse sul debito

devi decidere se lacolpa di un fallimento per usura, è colpa dell'usuraio o di chi è ricorso all'usuraio. Per me, non ci fosse qualcuno che ritiene necessario indebitarsi, non esisterebbero nemmeno gli usurai. Pertanto io la colpa la do essenzialmente a chi non sa gestire le proprie risorse, e quindi ricorre agli usurai.

Citazione:
ma poi perchè lo stato non ha ripagato i propri debiti
te l'ho gia detto e ripetuto. perchè i politici devono farsi eleggere, e quindi preferiscono indebitare lo stato piuttosto che prelevare in tasse tutto cosa occorre. Tanto i debiti vanno poi a carico di chi viene dopo, e quindi saranno affari suoi !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 13:53  Aggiornato: 3/7/2013 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile


Citazione:
Credo che c'è una parte del mio intervento di cui non hai capito il senso.


e io credo che un piccolo sforzo da parte di persone anche non troppo dotate, o anche negate per tale materia, possa metterli in condizione di capire COME e con quale MEZZO vengono spennati, e quindi richiedere a gran voce, a coloro che vorranno essere eletti, di applicare le soluzioni corrette ed efficaci.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 13:57  Aggiornato: 3/7/2013 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ etrnlichild

a chi chiese ad un economista perchè non sivergognasse e chiedesse almeno scusa, per aver sbagliato tutte le previsioni, rispose " xxx mi paga 200.000$ all'anno per giustificare le sue scelte, trovami qualcuno che me ne offra di più ed io cambierò padrone".
è chiaro ?
di gente onesta, che dalla propria conoscenza non voglia trarre profitto, ce n'è sempre meno !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 3/7/2013 14:00  Aggiornato: 3/7/2013 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
a_mensa ha scritto:
La necessità di far crescere il debito, per le ragioni già esposte, ha COSTRETTO ( oltre dettati internazionali) bankitalia a divorziare, non potendo più compensare con gli utili dalla "gestione del credito" quanto richiesto dal tesoro.


Quello che tu definisci necessità io lo definisco trappola.

L'amministratore della sovranità monetaria l'ha regalata ai privati per i loro loschi interessi in comune. Non c'è nulla di nobile in tutto ciò, ed è tutto molto ma molto semplice.

Citazione:
devi decidere se lacolpa di un fallimento per usura, è colpa dell'usuraio o di chi è ricorso all'usuraio. Per me, non ci fosse qualcuno che ritiene necessario indebitarsi, non esisterebbero nemmeno gli usurai. Pertanto io la colpa la do essenzialmente a chi non sa gestire le proprie risorse, e quindi ricorre agli usurai.


E anche qui sbagli, perchè un terremoto può mettere in ginocchio uno stato, e quindi ci sta che in un anno di eventi eccezionali si richeda un prestito eccezionale. Io ho chiesto perchè invece avviene tutti gli anni.

Citazione:
te l'ho gia detto e ripetuto. perchè i politici devono farsi eleggere, e quindi preferiscono indebitare lo stato piuttosto che prelevare in tasse tutto cosa occorre. Tanto i debiti vanno poi a carico di chi viene dopo, e quindi saranno affari suoi !!!


Grazie per la tua opinione. La mia è invece che i politici sono collusi e pagati dai banchieri per indebitare apposta la nazione, le briciole che i vari politici hanno guadagnato negli anni sono ora panettoni che le banche si mangiano a spese nostre (lo stato italiano è in avanzo primario cioè incassa più di quanto spende... a meno dell'interesse sul debito pubblico, che è di 86 miliardi)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 14:00  Aggiornato: 3/7/2013 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ invisibile

Citazione:
Manca il buonsenso. Se si applicassero le regole che valgono per tutti i lavori e cioè vedere cammello pagare moneta, anche ai politici, banchieri, economisti, credo che il 99% dei problemi (materiali) scomparirebbe.


no, manca chi li controlla e sanziona quando sbagliano, e questa funzione può appartenere solo al popolo.
ovvio ad un popolo che abbia voglia di interessarsi della cosa, altrimenti può solo appellarsi a santi ed eroi ...... dimenticando che anche loro hanno il loro prezzo !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 3/7/2013 14:02  Aggiornato: 3/7/2013 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Capisco tante cose ora.

Per te la colpa e di quello che subisce l'estorsione non dell' estorsore perché la colpa è di chi contrae il debito non dello strozzino.

Sento come un odor di Shakespeare a Venezia.

Citazione:
Non ti pare che basti e avanzi occuparsi degli affari nostri ? per quelli degli altri se ne occupino loro.



Ma se dei nostri se ne occupano LORO e ovvio che noi ci occupiamo dei LORO.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 14:06  Aggiornato: 3/7/2013 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
no sertes

Citazione:
Quello che tu definisci necessità io lo definisco trappola.


è proprio necessità per pagare stipendi a personale pubblico anche a dicembre, novembre, ecc.....
tratterò nelterzo scritto della sovranità monetaria ...... abbi pazienza.

Citazione:
Io ho chiesto perchè invece avviene tutti gli anni.

e io ti ho risposto anche se la risposta non ti piace.
uno stato, come qualsiasi altra entità economica, se ha un bilancio in attivo, ogni anno risparmia un tot di risorse.
a simile entità economica, in caso di disgrazia è facile imprestare perchè ha un normale surplus.
chi invece fa bilanci in rosso, ha SEMPRE bisogno di prestiti che ovviamente non sarà mai in grado di restituire .

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 14:14  Aggiornato: 3/7/2013 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ nomit

Citazione:
siamo in 10 e un panino costa 2 euro; solo 8 di noi hanno questa cifra, gli altri due hanno solo 1 euro; interviene lo stato emettendo moneta e dandola a questi due, ora tutti e dieci abbiamo 2 euro ciascuno per comprarsi il panino, di quanto aumenta il prezzo?


già e quand'è che i due che avevano 1 solo euro restituiranno quello avuto ?
in pratica hanno avuto un prestito dallo stato anzichè dal sistema bancario, ma devi decidere se quei due devono o no restituire quanto avuto.
se no in circolazione, per acquistare le stesse merci ci saranno 2 euro in più, e chi forma i prezzi, quando se ne accorgerà porterà il costo del paninoi a 2,1€ se li devono restituire, non cambia nulla, non ti pare ?

Citazione:
Ma lo stato oltre ad emettere denaro, lo raccoglie con le tasse e lo fa sparire dalla circolazione

ma beata innocenza .... se con le tasse raccogliesse quanto gli serve per le spese, non avrebbe mai bisogno di indebitarsi. Se si indebita è perchè non ne raccoglie abbastanza, no ? dai fai funzionare i tuoi neuroni !!

Citazione:
Ah ma questo è un altro discorso, esula dalla bontà in sè della sovranità monetaria


no caro, non è un altro discorso. se tu rifornissi un cliente e scoprissi che questo ha iniziato a emettere assegnio a vuoto, continueresti a rifornirlo ? magari con pagamenti a 3 mesi ? dai .... vale quanto sopra !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 14:17  Aggiornato: 3/7/2013 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ etrnlchild

Citazione:
Sembra che sia un modus operandi consolidato.


già, e è da tempo che chiedo "ma perchè continuate a eleggerli ?"

quel principio vale anche per gli elettori ????

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 3/7/2013 14:21  Aggiornato: 3/7/2013 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
a_mensa ha scritto:
è proprio necessità per pagare stipendi a personale pubblico anche a dicembre, novembre, ecc.....
tratterò nelterzo scritto della sovranità monetaria ...... abbi pazienza.


Ah mi vuoi dire che lo stato non ha sprechi? Che si indebita per pagare i giusti compensi del personale pubblico? hahahahahahah!!

Citazione:
e io ti ho risposto anche se la risposta non ti piace.


No, non è che non mi piace, è che la tua risposta in quanto opinione personale non corroborata da nulla, non interessa.

Citazione:
uno stato, come qualsiasi altra entità economica, se ha un bilancio in attivo, ogni anno risparmia un tot di risorse.
a simile entità economica, in caso di disgrazia è facile imprestare perchè ha un normale surplus.
chi invece fa bilanci in rosso, ha SEMPRE bisogno di prestiti che ovviamente non sarà mai in grado di restituire .


Bravo, e se lo fa apposta (perchè gli sprechi che sono sotto gli occhi di tutti non li colpisce, anzi ci sguazza) allora fa gli interessi del grasso banchiere.

Quindi torniamo alla domanda: perchè lo stato fa SEMPRE bilanci in rosso? perchè dal 45 ad oggi ha SEMPRE avuto bisogno di aumentare il debito?

Ah, che mistero misterioso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nomit
Inviato: 3/7/2013 14:39  Aggiornato: 3/7/2013 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 3/7/2013 14:14:53

@ nomit

Citazione:

siamo in 10 e un panino costa 2 euro; solo 8 di noi hanno questa cifra, gli altri due hanno solo 1 euro; interviene lo stato emettendo moneta e dandola a questi due, ora tutti e dieci abbiamo 2 euro ciascuno per comprarsi il panino, di quanto aumenta il prezzo?

già e quand'è che i due che avevano 1 solo euro restituiranno quello avuto ?
in pratica hanno avuto un prestito dallo stato anzichè dal sistema bancario, ma devi decidere se quei due devono o no restituire quanto avuto.
Perché un prestito? No, non devono restituirlo.

Citazione:
se no in circolazione, per acquistare le stesse merci ci saranno 2 euro in più, e chi forma i prezzi, quando se ne accorgerà porterà il costo del panini a 2,1€ se li devono restituire, non cambia nulla, non ti pare ?
Perché il commerciante dovrebbe portare i panini ad un prezzo che nessuno può pagare?

Citazione:
Citazione:

Ma lo stato oltre ad emettere denaro, lo raccoglie con le tasse e lo fa sparire dalla circolazione

ma beata innocenza .... se con le tasse raccogliesse quanto gli serve per le spese, non avrebbe mai bisogno di indebitarsi. Se si indebita è perchè non ne raccoglie abbastanza, no ? dai fai funzionare i tuoi neuroni !!
Ma non deve indebitarsi con la moneta sovrana, la emette e basta.

Citazione:
Citazione:

Ah ma questo è un altro discorso, esula dalla bontà in sè della sovranità monetaria

no caro, non è un altro discorso. se tu rifornissi un cliente e scoprissi che questo ha iniziato a emettere assegnio a vuoto, continueresti a rifornirlo ? magari con pagamenti a 3 mesi ? dai .... vale quanto sopra !!
E perché avere un titolo di stato in lire equivarrebbe ad avere un assegno a vuoto?

perspicace
Inviato: 3/7/2013 14:39  Aggiornato: 3/7/2013 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 14:46  Aggiornato: 3/7/2013 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ nomit

Citazione:
Perché il commerciante dovrebbe portare i panini ad un prezzo che nessuno può pagare?


ho già scritto che sto facendo un 'opera riassuntiva e leggibile anche da non iniziati. la sottopongo a Mazzucco e vediamo di pubblicarla.
li troverai la risposta a quest'ennesima domanda. ora, per spiegarti come funziona perderei troppo tempo.

Citazione:
Ma non deve indebitarsi con la moneta sovrana, la emette e basta.

ma allora si torna al caso sopra ....

Citazione:
E perché avere un titolo di stato in lire equivarrebbe ad avere un assegno a vuoto?

ah ... ma siamo sempre daccapo !!! se lo stato continua a creare lire, esse sono come assegni a vuoto , no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nomit
Inviato: 3/7/2013 14:58  Aggiornato: 3/7/2013 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Citazione:

E perché avere un titolo di stato in lire equivarrebbe ad avere un assegno a vuoto?

ah ... ma siamo sempre daccapo !!! se lo stato continua a creare lire, esse sono come assegni a vuoto , no ?
No perché le lire possono essere usate per acquistare beni e servizi in Italia, no? E' come un grosso supermercato che emette buoni, se con quel buono ci puoi fare la spesa non ti interessa quanti ne ha emessi, sempre che gli bastino i prodotti.

a_mensa
Inviato: 3/7/2013 15:15  Aggiornato: 3/7/2013 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ nomit

Citazione:
sempre che gli bastino i prodotti.


bravo ! dai che ti avvicini alla realtà. coloro che formano i prezzi dei prodotti, tendono a ottimizzaqre il prodotto del guadagno unitario per numero di prodotti venduti.
la curva è una campana con un massimo cheindica per un certo momento quale sia il prezzo più vantaggioso e quale siala quantità corrispondente.
Se tu aumenti il denaro disponibile ad acquistare taliprodotti, immediatamente il massimo si sposta, e dato che cambiare le quantità prodotte ha maggiore rigidità del cambiare il prezzo, ecco che il prezzo il giorno dopo è cresciuto..... ti dice nulla questo fenomeno ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nomit
Inviato: 3/7/2013 15:34  Aggiornato: 3/7/2013 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 3/7/2013 15:15:50

bravo ! dai che ti avvicini alla realtà. coloro che formano i prezzi dei prodotti, tendono a ottimizzaqre il prodotto del guadagno unitario per numero di prodotti venduti.
la curva è una campana con un massimo cheindica per un certo momento quale sia il prezzo più vantaggioso e quale siala quantità corrispondente.
Se tu aumenti il denaro disponibile ad acquistare taliprodotti, immediatamente il massimo si sposta, e dato che cambiare le quantità prodotte ha maggiore rigidità del cambiare il prezzo, ecco che il prezzo il giorno dopo è cresciuto..... ti dice nulla questo fenomeno ?
Non so se sei tu che cambi continuamente discorso o se sono io che fraintendo... comunque se a cambiare fosse solo il prezzo come dici la quantità di beni prodotti oggi sarebbe uguale a quella di 100 anni fa. Se siamo in 10 persone ognuna con 2 euro che comprano 10 panini a 2 euro e un giorno tutti e 10 ci ritroviamo con 3 euro magari il prezzo sale. Ma se si aggiungono altri clienti aumenterà anche la produzione di panini, no?

ohmygod
Inviato: 3/7/2013 16:18  Aggiornato: 3/7/2013 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa
su richiesta di mazzucco, sto cercando di riassumere almeno le parti essenziali in uno scritto organico ..... poi chi ha voglia capisca, chi preferisce inseguire fantasmi, libero di farlo.

le parti essenziali in uno scritto organico
nell'organico di uno scritto vi è linguaggio e sua matematica esse rappresentano la parte essenziale prima di essere diramata, pianificata, introiettata nel percorso della vita e del sogno.Fantasmi, essi girano sempre intorno. Chi li vede? LoL

invisibile
Inviato: 3/7/2013 16:50  Aggiornato: 3/7/2013 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa

Citazione:
e io credo che un piccolo sforzo da parte di persone anche non troppo dotate, o anche negate per tale materia, possa metterli in condizione di capire COME e con quale MEZZO vengono spennati, e quindi richiedere a gran voce, a coloro che vorranno essere eletti, di applicare le soluzioni corrette ed efficaci.

E una volta elette faranno come hanno sempre fatto: gli affaracci loro...
Per quello dico che non é importante (relativamente) COME.
E' importante CHI e PERCHE'.
Questo deve capire la gente. Che la stanno derubando, chi e perché.
Il perché non é scontato...

Citazione:

Citazione:
no, manca chi li controlla e sanziona quando sbagliano, e questa funzione può appartenere solo al popolo.

Siamo d'accordo.

Citazione:

ovvio ad un popolo che abbia voglia di interessarsi della cosa, altrimenti può solo appellarsi a santi ed eroi ...... dimenticando che anche loro hanno il loro prezzo !!

Non é questione di appellarsi, é questione di far fare il lavoro giusto alle giuste persone.
Non tutti hanno un prezzo. Esistono persone integre, più numerose di quello che si può supporre osservando il mondo. Siccome queste persone osservano anche loro il mondo si fanno gli affari loro, giustamente.
Sai chi sarebbe perfetto per un tale lavoro? Io.
Con un po di miei amici.
Sai perché?
Perché non ho nessuna voglia o intenzione di farlo. Io disprezzo il denaro. Io penso che la ricchezza sia una cosa stupida e infantile. E sono molti a pensarlo, molti di più di quello che si immagina.
La responsabilità di gestire una cosa enorme come il bilancio di uno stato DEVE essere affidata a persone oneste. Punto.
Altrimenti si ha per forza la situazione attuale: é gestita da ladri.
In realtà non sono proprio la persona ideale in tutti i sensi. Ci vorrebbe qualcuno che é anche appassionato della materia.
Se io so che tu sei onesto Andrea, sai che ti dico? Senti, non mi scassare la minchia con tutti quei numeri equazioni etc. che ho altro a cui pensare. Pensaci tu. Chiamami solo se anche tu hai dubbi su una cosa e hai bisogno di un'atra campana. O, molto meglio, per andarci a mangiare una pizza con quella tua amica così carina...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 23:08  Aggiornato: 3/7/2013 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
posto qui quanto scritto sinora...... attendo domande.

Signoraggio e denaro.
Quanto sto per scrivere illustra come, una asserzione che potete trovare anche su wikipedia, oltre che su qualsiasi testo recente di economia, abbia cambiato l’intero paradigma della natura del denaro stesso.
L’affermazione apparentemente insignificante è che le banconote depositate non vengono conteggiate in M0, ovvero non fanno più parte del circolante.
Questo perché la banconota in circolazione rappresenta un importo defalcato da un conto nel momento in cui è stata prelevata.
E nessuna banconota entra in circolazione se NON prelevata, e quindi il suo importo defalcato da un conto.
Nel momento in cui la banconota viene depositata, viceversa, essa smette di rappresentare l’importo che invece viene sommato sul conto di chi la deposita.
Questo fatto, cambia completamente il significato di tutto quanto è inerente al denaro stesso.
Facciamo un salto indietro, quando il sistema monetario era basato sull’oro ( o preziosi).
La moneta d’oro, conteneva il proprio valore, la banconota che rappresentava una quantità di oro ( depositato qualsivoglia dove ) anch’essa rappresentava un valore, ovvero il valore dell’oro che corrispondeva alla banconota stessa.
In questo ambiente, la moneta d’oro, o la banconota che ne rappresenta una quantità custodita da qualche altra parte, NON perde il suo valore allorchè viene depositata in banca.
E l’importo del conto non è altro che la ricevuta di quanto depositato e custodito dalla banca stessa.
Il signoraggio, quindi, è quel valore che alla creazione della moneta o della banconota, rappresenta la differenza tra il valore commerciale dell’oro contenuto nella moneta o rappresentato dalla banconota, ed il valore della moneta stessa o della banconota.
Ma nell’attuale sistema monetario tutte queste cose hanno cambiato il loro significato.
Come ho precisato sopra, la banconota IN CIRCOLAZIONE, rappresenta l’importo defalcato dal conto dal quale è stato fatto il prelievo.
Nel momento in cui tale banconota verrà depositata, il valore rappresentato andrà a sommarsi al totale del conto del depositante, e la banconota non sarà più conteggiata come valore, perché non rappresenterà più nulla, fino a che resterà nella cassaforte della banca, sarà cioè un semplice pezzo di carta.
Di qui si deduce come, la disponibilità di ciascuno di noi, sia la somma delle banconote nel proprio portafoglio più il totale del suo conto.
Ora se egli deve pagare per un acquisto, che paghi con un bonifico ( che trasferisce direttamente il valore da un conto ad un altro) o con un assegno (che causerà la stessa cosa quando verrà versato) o che paghi con delle banconote, il totale di quanto dispone l’acquirente, comunque è diminuito di quell’importo.
Allora il denaro di ciascuno di noi, è rappresentato in primis, dal numero che indica il totale del conto, maggiorato delle banconote nella sua tasca, le quali rappresentano ciascuna un importo defalcato dal conto di chi ha prelevato tale banconota.
Quindi, in questo sistema, dov’è il signoraggio ?
Non nella banconota, perché essa rappresenta ESATTAMENTE quanto defalcato dal conto al suo prelievo, non dal numero che rappresenta il totale del conto, perché esso rappresenta ESATTAMENTE quanto ad ogni persona è disponibile, ovvero quanto ha guadagnato col suo lavoro ( creando beni e/o servizi e vendendoli) e versato sul conto stesso, pertanto la domanda retorica ( perché io conosco benissimo la risposta) continua ad essere “dov’è il signoraggio” invocato da tanti falsi profeti ?
Ecco come, una semplice asserzione, ignorata dai più, ha in effetti cambiato il significato delle cose.
Il prossimo capitolo sarà dedicato alla sovranità monetaria.

*) nota
il compito della banca centrale è quello di fornire denaro sufficiente affinchè possano avvenire gli scambi, ma non troppo per non generare inflazione. Pertanto, per prima cosa, deve conoscere QUANTO denaro, o usabile come tale è in circolazione.
Questo dato si divide in diversi aggregati.
1) M0 è la somma di tutte le BANCONOTE circolanti, ovvero quelle che sono frutto di prelievi.
2) M1 equivale a M0 più la somma di tutti i conti correnti e conti postali.
esso indica quanto è complessivamente disponibile per acquistare beni e servizi.
lascio M2 e M3 perchè non utili da conoscere, almeno a questo livello.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/7/2013 23:10  Aggiornato: 3/7/2013 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
Sistema bancario nel sistema monetario attuale.
Premetto che in questo mio scritto, ricorrerò spesso ad un “come se” per permettere di comprendere il quadro generale, prescindendo dal “come” in effetti tali funzioni vengano realizzate in pratica.
Qui , dato che mi occorre illustrarne la funzione, li paragono a organi noti a chiunque, essendo tali funzioni, sostanzialmente assimilabili.
Per una trattazione precisa ed effettiva non basterebbe un volume, ma per capire come funzioni il “sistema” bancario bastano queste due paginette, perché quanto voglio illustrare è lo schema di massima, poi ognuno volendo, approfondisca i singoli punti e le singole funzioni, ma ben sapendo a questo punto dove e perché inserirle nel quadro generale.
La seconda cosa è che quanto seguirà, io l’ho conosciuto dovendo seguire un grosso problema informatico alla banca d’Italia, quando ancora la BCE non esisteva. Spostando però la maggior parte delle funzioni dalla banca d’Italia alla BCE, il funzionamento non è cambiato, solo gli attori sono cambiati.
Quanto è essenziale comprendere, al di la del come è realizzato, è che una banca commerciale è “come se” fosse divisa in due sezioni collegate, ma con attributi e compiti diversi.
La prima parte, che chiamo “parte A” è una normalissima società, come quella che produce pentole o biciclette, quasi sempre una società per azioni, o al minimo una SAS.
Essa quindi ha un suo capitale, del personale, dei locali, paga bollette, ha delle entrate e delle uscite.
Quando le prime superano le seconde, ci sono anche degli “utili” altrimenti vi è pareggio o anche perdite.
Importante ricordare che il denaro di questa sezione è esattamente simile a quello posseduto da qualunque altra società o persona, ovvero è di sua proprietà, ma frutto anch’esso di un prestito a qualcuno che , in questo momento ha un debito ma non il denaro per coprire tale debito.
Poi c’è una seconda parte, che è la ragione di esistenza della banca stessa, quella cioè che realizza il suo mandato istitutivo, ovvero la “parte B” che è quella che si occupa della gestione del credito.
Essa contabilizza i conti correnti, i prelievi ed i depositi, i prestiti e le riscossioni, ecc…..
Cosa è importante è che le BANCONOTE all’interno di tale sezione NON SONO Più CIRCOLANTE, esse NON sono conteggiate in M0, è carta priva di valore, che acquista valore solo quando tale valore viene scalato da un conto e consegnate a chi preleva, e da quel momento inizia a circolare, fino a che, qualcun altro la depositerà spostando il suo valore dalla banconota al proprio conto.
Quando viene concesso un prestito, la banca apre un conto al richiedente e vi inserisce un numero, che equivale al prestito concesso. Da quel momento il richiedente potrà prelevare banconote, o fare assegni, o bonifici , in funzione della ragione per cui ha chiesto il prestito.
Alle scadenze concordate, la banca sottrarrà l’importo corrispondente alla rata da pagare, che comprenderà la restituzione di parte del capitale più gli interessi. Tali interessi rappresentano le entrate della “parte A” della banca stessa, che lo utilizzerà per il proprio funzionamento e le proprie esigenze.
Quindi, alla fine di tutta la restituzione, tutta la parte capitale annullerà quanto accreditato inizialmente, mentre tutti gli interessi verranno passati , come sua entrata, dalla “parte A”.
La “parte A” ha presso la “parte B” un conto, come qualunque altro cliente, sul quale riceve le proprie entrate e dal quale preleva per le proprie spese.
Ecco quindi che tutta la quota interessi prelevata dal debitore dal circolante, torna , nella disponibilità della “parte A”, a far parte del circolante. E questo risponde alla bufala del denaro creato per i capitali, ma non per gli interessi.
Faccio notare che, la facoltà della “parte B” di concedere prestiti alla clientela, quindi di creare denaro col metodo delle riserve frazionate fino ad un massimo che è funzione, secondo un algoritmo, è condizionata dal totale dei depositi, dall’ammontare del capitale di garanzia ( fornito dalla “parte A”), e da un moltiplicatore dettato dalla banca centrale.
Come ho detto, la “parta A” è “come se” avesse un proprio conto presso la sua “parte B” come una qualsiasi altra società, ma essa ha anche un altro conto, presso la banca centrale.
È tramite il conto presso la banca centrale che la “parte A” ottiene un prestito, che tramite un bonifico trasferisce sul suo conto presso la sua “parte B”.
Tale prestito è denaro creato ex novo, dalla banca centrale, e costituisce la base, una volta trasferito nella “parte B” della base per poter essere moltiplicato secondo le regole sopradette.
Il totale di tali prestiti creati dal nulla costituiscono quello che nel suo bilancio è chiamato “signoraggio” il quale è un importo non utilizzabile in alcun modo, e quindi privo di ogni valore pratico.
Notare che il trasferimento del prestito avuto dalla banca centrale, può avvenire “come se” fosse un normale bonifico, ma anche come prelievo in banconote. Tali banconote poi versate sul conto presso la “parte B” saranno quelle che tale “parte B” userà per soddisfare i prelievi, dato che sono entrate come un normalissimo deposito, e verranno custodite nella cassaforte della “parte B” ma non conteggiate, come ogni altra banconota depositata, in M0. In tale cassaforte, quindi , esistono banconote che NON possono essere spese, se non prima prelevate, scalando il loro valore da un conto.
Può darsi che la banca si trovi con un eccesso di banconote , rispetto al normale flusso di prelievi/depositi, nel qual caso le può versare, sul suo conto presso la banca centrale, “come se” fosse un normalissimo versamento, e quindi restituirle alla banca centrale.
Anche il debito in tale conto, su cui la banca commerciale paga l’8%, può essere restituito ma la cosa non è semplice perché per aumentarlo nuovamente occorre una procedura che non sempre va a buon fine.
Una cosa di relativa importanza è il sapere come, il capitale della banca stessa,intervenga nel suo funzionamento.
Una parte di esso, è il “capitale di garanzia”, già nominato nel calcolo del tetto massimo dei prestiti.
Esso deve essere “liquido” il che significa facilmente utilizzabile, il quale rappresenta un costo per la banca, in quanto proprio capitale non usabile in investimenti al di fuori di quelli concessi.
Tra questi ultimi vi sono i titoli del debito sovrano, che vengono appunto acquistati con denaro di PROPRIETA’ della banca, e quindi non con denaro “creato e imprestato”.
Questo porta, ad esempio come accaduto, che i titoli sovrani aumentino l’interesse, svalutando in tal modo quelli a più basso interesse precedentemente acquistati.
Altra ragione di calo di detto capitale, ad esempio sono i prestiti in sofferenza, ovvero quelli non restituiti, che vengono rimpiazzati prelevando da detto capitale. Altra sofferenza sono le banconote false che entrano per errore dei cassieri, nella “parte B”, anche quelli da rimpiazzare prelevando da tale capitale.
Tutte queste perdite, possono arrivare a compromettere l’operatività della banca abbassando il tetto massimo sotto il totale dei prestiti in essere.
In tal caso le strade sono due : 1) RICHIEDERE LA RESTITUZIONE DEI PRESTITI oppure non concederne di nuovi fino a passare sotto il “tetto” ( causa del “credit crunch”) 2) ricapitalizzare la banca e quindi elevando nuovamente il tetto ( anche questo mi pare ne abbiate già sentito parlare in questi tempi).
Ecco quindi, come promesso, sintetizzato un sistema estremamente complesso in due sole paginette, che però danno un’idea precisa del funzionamento di tale “sistema”.
Seguiranno considerazioni su sovranità monetaria e inflazione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
P.K.89
Inviato: 4/7/2013 9:50  Aggiornato: 4/7/2013 9:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Se i soldi sono nostri...
.

giusavvo
Inviato: 4/7/2013 13:15  Aggiornato: 4/7/2013 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
L'asserzione che la colpa di tutta la crisi è del debito pubblico ritengo sia una bufala inventata dai governi attuali.
Il debito pubblico c'è sempre stato, ben prima del 45, anzi, da quando esistono gli stati che hanno affidato la stampa della moneta alle banche centrali.
Del pari inconferente penso sia sostenere che l'euro non è causa dell'attuale stato di crisi.
La crisi è dovuta, in larga misura, all'euro e presto, questa affermazione sarà confermata, ciò, per la basilare quanto ovvia constatazione che l'euro, in realtà, è un cambio fisso travestito moneta unica.
Il signoraggio esiste ed è stato pure ammesso dai vertici della stessa BCE e dal parlamento europeo. Di esso, inoltre, v'è pure traccia (in senso affermativo), nella giurisprudenza italiana ed europea. Di esso, ancora, ne parlano economisti, per niente salottieri, dei quali tutto può dirsi, ma non che siano schierati con i "poteri".
Per chi volesse approfondire, riconsiglio le letture che ho indicato prima compresi gli studi del compianto prof. Auriti, che possono reperirsi al sito simec.it.
Per il resto, ritengo essere saggio non farsi un'idea, unicamente sulla base delle esternazioni chi sembra essere solo in possesso di un accumulo indiscriminato e disordinato di mere nozioni.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Sertes
Inviato: 4/7/2013 13:22  Aggiornato: 4/7/2013 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Grazie Andrea, sembra quasi che tu lavori all'UCAS: l'Ufficio Complicazioni Affari Semplici.

1) E' vero oppure no che lo stato italiano ha circa 2000 miliardi di euro di Debito Pubblico?

2) E' vero oppure no che lo stato italiano ha pagato circa 86 miliardi di euro di interessi sul Debito Pubblico lo scorso anno?

3) E' vero oppure no che lo stato italiano è in avanzo primario, cioè incassa più di quanto spende, a meno del suddetto interesse sul Debito Pubblico?

Detto questo, che siano M0, M1, M3, banconote imprestate o dobloni dei pirati non interessa a nessuno. Se lo stato italiano è succube di uno strozzino legalizzato, è giusto saperlo.
Se ci stiamo ulteriormente indebitando solo per pagare l'interesse del debito pregresso, è questo il fulcro del discorso

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 14:25  Aggiornato: 4/7/2013 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ sertes
le tre asserzioni sono vere

Citazione:
Se lo stato italiano è succube di uno strozzino legalizzato, è giusto saperlo.


quello che tu non vuoi accettare è che buona parte degli "strozzini" sono italiani.
sono italiani che hannoi per anni e anni evaso , eluso le tasse, hanno convinto politici ad applicare percentuali MARGINALI sulla tassazione ridicoli, e così hanno accumulato fortune, e con tali fortune hanno comperato i titoli del debito pubblico.
Quindi sono loro i creditori.
E per l'altra parte sono investitori stranieri, magari con i soldi di italiani, fraudolentemente portati all'estero.
Ora una seria decisione sarebbe da prendere responsabilmente.
1) l'euro consente di fornire denaro a tutti chi lo ha adottato, ma non consente di applicare verso i creditori esteri lo stesso tasso di interesse.
e questo è un enorme vantaggio per la germania per il quale non paga nulla, ma a pagare sono spagnoli, greci, irlandesi, portoghesi e italiani.

2)si può dichiarare default e non rimborsare più chi ha imprestato denaro allo stato italiano, ma bisogna valutare e accettarne le conseguenze.
3) si può dichiarare default parziale, solo verso i possessori nazionali, e far fallire parecchie banche che hanno nel loro "capitale di garanzia" i titoli del debito sovrano.
4) si può , mediante una pesante patrimoniale requisire molta ricchezza a chi ne ha troppa, e compensare parte del debito pubblico.

scegli, come vedi di soluzioni non fantasiose ce n'è più di una.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 14:29  Aggiornato: 4/7/2013 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ giusavvo

ovvio che non ti porto qui i dati ufficiali, non c'è ne lo spazio ne persone in grado di leggerli.
Ho presentato un percorso logico, sintetico di quello che effettivamente è.
Se non sei solo un pappagallo cretino di affermazioni fatte da altre e poggiate sul nulla , oltre che la ripetizione a disco rotto delle stesse menzogne, dimmi in tutto quanto ho scritto sopra , cosa non osservi nella realtà. certo che contestare a vuoto, un percorso logico, lo si può fare sulla base di credenze acritiche.
ciao

ps. dimmi una sola cosa che tu vedi fare tutti i santi giorni e che non rientri in quanto ho scritto, poi ne discutiamo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 14:40  Aggiornato: 4/7/2013 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
questo era argomento che avrei voluto trattare dopo, più approfonditamente, ma almeno un aaccenno è fattibile oggi.
Una costruzione seria dell'euro avrebbe dovuto prevedere una semplice cosa, ovvero l'emissione di titoli di credito EUROPEI il cui ricavato fosse girato ai singoli stati che lo richiedevano, lasciando il compito alle istituzioni europee, come affare interno, quello di costringere gli stati a recuperare , nel limite del fattibile, il loro debito pubblico.
La FED emette titoli che riguardano TUTTI gli stati, ed è poi problema interno il dividere come assegnare i proventi.
Questo non si è fatto e di fatto si è concesso un vantaggio enorme alla germania, consentendo ai suoi produttori di accedere ad un credito molto basso, mentre un produttore italiano, che produca le stesse merci, deve accedere ad un credito molto più caro, e così vale anche per il tesioro dei vari stati.
MA CHI HA VOLUTO E SOTTOSCRITTO ACCORDI SIMILI ?
CHI HA VOTATO QUEI GOVERNANTI CHE LI HANNO SOTTOSCRITTI ?
FORZA, METTETEVI DAVANTI ALLO SPECCHIO !!!

ps. e non venitemi a raccontare che quanto sopra non era già perfettamente chiaro allora !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 4/7/2013 14:48  Aggiornato: 4/7/2013 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
MA CHI HA VOLUTO E SOTTOSCRITTO ACCORDI SIMILI ? CHI HA VOTATO QUEI GOVERNANTI CHE LI HANNO SOTTOSCRITTI ?
FORZA, METTETEVI DAVANTI ALLO SPECCHIO !!!


Colpa nostra!!!!!!

E anche urlato!!!!

Scusi professore c'era qualcuno tra coloro che si presentavano alle elezioni che non voleva sottoscriverli quegli accordi?

Se la risposta fosse no, COSA CAZZO DOVEVANO FARE GLI ELETTORI?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Spiderman
Inviato: 4/7/2013 14:59  Aggiornato: 4/7/2013 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
MA CHI HA VOLUTO E SOTTOSCRITTO ACCORDI SIMILI ? CHI HA VOTATO QUEI GOVERNANTI CHE LI HANNO SOTTOSCRITTI ? FORZA, METTETEVI DAVANTI ALLO SPECCHIO !!!


Personalmente posso andare davanti allo specchio tranquillo visto che sta feccia non l'ho votata. Poi, dico, mensa, ti rendi conto delle difficoltà che stai incontrando a spiegare l'inghippo del danaro (che sia corretto o meno non ha importanza)? Secondo te, chi ha votato questa classe politica, lo ha fatto per farsi fottere consapevole di essere fottuto? Nei programmi elettorali dei partiti truffa, era spiegato "votateci che vi fottiamo col danaro"? Dai, sii serio, la gente arranca nell'ignoranza e nei problemi quotidiani, problemi terra terra, come arrivare a fine mese senza intoppi. Limitati a spiegare come (secondo te) funzionano le cose ma lascia stare i sensi di colpa.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 15:03  Aggiornato: 4/7/2013 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ incredulo

Citazione:
Scusi professore c'era qualcuno tra coloro che si presentavano alle elezioni che non voleva sottoscriverli quegli accordi? Se la risposta fosse no, COSA CAZZO DOVEVANO FARE GLI ELETTORI?


chi metteva in guardia,c'era, eccome, ma non disponeva dei mezzi di cui dispone la controparte, e dato che , come si sta dimostrando qui, si preferisce militare nel gregge che usare la propria testa, ovviamente, ora, mi poni tale domanda.

una domanda la pongo io a tutti coloro che insistono sul "main stream"
" i vostri discorsi su signoraggio, sovranità monetaria, ecc.... che risultati vi hanno dato ?"
nessuno vero ? perchè sono nemici di fantasia, dei fantasmi, e non si combattono i fantasmi.
Libertà di parola ma non di essere ascoltati.
La volete una proposta, una legge a costo 0, semplice, banale:
"è considerata usura, e punita come tale, ogni applicazione di tassi attivi superiori a 4 punti a quelli passivi".
questa semplice legge, metterebbe briglie solidissime a tutto il sistema bancario.
vogliamo provarci ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 4/7/2013 15:05  Aggiornato: 4/7/2013 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
uno dei più marchiani luoghi comuni che infestano il dibattito economico è quello secondo il quale ad ogni aumento di massa monetaria, in assenza di un contemporaneo incremento della produzione e dunque del PIL, corrisponda un aumento dell'inflazione.
questo è uno dei prodotti più velenosi di quell'infezione del pensiero logico che prendendo il via dai cosiddetti economisti marginalisti (gli inventori della putrida microeconomia) si è incarnato poi nel pensiero liberista.
questa equazione è vera solo se la massa monetaria aumenta in condizioni di piena occupazione e capacità produttiva pienamente utilizzata.
solo in questo caso, la massa monetaria incrementata va a competere per la stessa quantità di prodotti del periodo precedente e dunque fa aumentare i prezzi dei medesimi.
se invece c'è disoccupazione e capacità produttiva inutilizzata, che poi è il caso d'elezione per una manovra monetaria espansiva, l'aumento di massa monetaria fa sì che si chiedano non gli stessi prodotti ma più prodotti e ciò, anche in considerazione della capacità produttiva inutilizzata che dunque non richiede investimenti aggiuntivi, porta ad una maggior produzione e a un incremento del reddito.
ci si può attendere un moderato incremento dell'inflazione, fintanto che il circuito non va a regime, ma l'effetto finale sul reddito è sicuramente positivo, in termini reali.
quasi gli stessi effetti si hanno con un aumento di spesa pubblica finanziato in deficit, ma qui si paga lo scotto di un incremento minore del reddito perchè in parte se lo mangiano gli interessi che vanno a remunerare il risparmio, ossia il non consumo.
d'altro canto, in questo secondo approccio non si ha neanche quel minimo aumento dell'inflazione, per questo tale soluzione piaceva di più a Keynes, vissuto in un periodo post mega inflazionistico.
preferiva uno sviluppo inferiore, anche perchè gli interessi andavano comunque in tasca alla sua classe sociale, che un piccolo aumento dei prezzi.
oh, questo è l'ABC di un corso di macroeconomia...



EDIT: non l'ho scritto, ma è meglio precisare, la manovra monetaria la intendo finalizzata al finanziamento della spesa pubblica, ovvio...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 15:11  Aggiornato: 4/7/2013 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ spiderman

Citazione:
Secondo te, chi ha votato questa classe politica, lo ha fatto per farsi fottere consapevole di essere fottuto?


già ma se ti mettono un'IMU si incazzano tutti come bestie, vero ? E' una vita che sostengo come l'unica via d'uscita sia quella che la popolazione, o un buon numero della stessa, si assuma il compito in proprio di vigilare, e diffondere le notizie delle malversazioni di questa dannata classe politica. E intanto si smetta di legittimarne il governo, votandola.
Nessuno, ripeto, nessuno potrà mai sostituirsi all'efficacia del controllo da parte di chi è sottoposto ...... è parte della natura umana !!
credere che cinquanta persone possano mantenere onestà e tutti i requisiti necessari a fare le pulci ai potenti, quando poi si scannano tra loro èper delle lenticchie, è un'illusione.
almeno 1 milione, ch evuol dire 1 ogni 60, sono necessari a controllare e riportare agli altri, con il massimo di credibilità .... ma dove li trovi ? 50 li comperi come e quando vuoi, e se non 50 almeno 40 ...... 1 milione non sarebbe più conveniente !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 15:20  Aggiornato: 4/7/2013 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
uno dei più marchiani luoghi comuni che infestano il dibattito economico è quello secondo il quale ad ogni aumento di massa monetaria, in assenza di un contemporaneo incremento della produzione e dunque del PIL, corrisponda un aumento dell'inflazione.


sbagli anche tu, amico, ma almeno ti avvicini di più.
stabilito che si parla di inflazione quando crescono i prezzi dei beni di largo e comune uso e consumo ( nessuno griderà mai all'inflazione se aumenta il costo di una ferrari) allora devi fare una distinzione nell'aumento della massa monetaria.
essa può riversarsi in due direzioni diverse : il risparmio e il consumo.
se l'aumento va tutto al risparmio, potrai immettere quanta liquidità vuoi, ma l'inflazione resterà inchiodata.
ecco allora che essa dipende dalla classe sociale di coloro ai quali tale liquidità arriva. Se viene requisita da chi ha già la possibilità di comprare tutto cosa gli aggrada ( parlo sempre dei beni di largo e comune uso e consumo) allora di inflazione non ne vedrai nemmeno l'ombra !
Se tale liquidità invece arriverà a chi non arriva normalmente alla 4° serttimana, essa si riverserà tutta sui prezzi di tali beni, causandone l'aumento.
quindi , l'inflazione, oltre a questa distinzione, ce ne sono anche molte altre, dipende essenzialmente dalla divisione delle risorse ...... come vedi questo spiega benissimo la situazione attuale, e non soo italiana...... basta osservare e ragionare.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
lestre
Inviato: 4/7/2013 15:33  Aggiornato: 4/7/2013 15:33
So tutto
Iscritto: 11/4/2013
Da:
Inviati: 6
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ a_mensa

Citazione:
E nessuna banconota entra in circolazione se NON prelevata, e quindi il suo importo defalcato da un conto.

"Quindi prima della moneta circolante esiste un conto"
Se nessuno avesse un conto ci sarebbe solo circolante.
E se si volesse immettere ulteriore denaro nel circuito lo Stato è obbligato a prenderlo a DEBITO !...giusto?

Citazione:
Nel momento in cui tale banconota verrà depositata, il valore rappresentato andrà a sommarsi al totale del conto del depositante, e la banconota non sarà più conteggiata come valore, perché non rappresenterà più nulla, fino a che resterà nella cassaforte della banca, sarà cioè un semplice pezzo di carta.

Ma se un ladro rubasse quei semplici pezzi di carta...perchè tornerebbero ad avere valore? (o così parrebbe)

Citazione:
Quindi, in questo sistema, dov’è il signoraggio ?
Non nella banconota, perché essa rappresenta ESATTAMENTE quanto defalcato dal conto al suo prelievo, non dal numero che rappresenta il totale del conto, perché esso rappresenta ESATTAMENTE quanto ad ogni persona è disponibile, ovvero quanto ha guadagnato col suo lavoro ( creando beni e/o servizi e vendendoli) e versato sul conto stesso, pertanto la domanda retorica ( perché io conosco benissimo la risposta) continua ad essere “dov’è il signoraggio” invocato da tanti falsi profeti ?

Nella fase di scambio che hai descritto tutto fila liscio ma al momento dell'immissione iniziale del denaro cosa succede? Quando lo Stato per primo s'indebita per immettere liquidità nel circuito NON DOVREBBE RIPAGARE QUEL DEBITO ma al massimo un corrispettivo per la stampa (è forse questo il signoraggio di cui si parla)

perspicace
Inviato: 4/7/2013 15:35  Aggiornato: 4/7/2013 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
La volete una proposta, una legge a costo 0, semplice, banale: "è considerata usura, e punita come tale, ogni applicazione di tassi attivi superiori a 4 punti a quelli passivi". questa semplice legge, metterebbe briglie solidissime a tutto il sistema bancario. vogliamo provarci ?


Chi pensi in Italia e nel mondo sia favorevole allo strozzinaggio e all'usura?

Citazione:
ecco allora che essa dipende dalla classe sociale di coloro ai quali tale liquidità arriva. Se viene requisita da chi ha già la possibilità di comprare tutto cosa gli aggrada ( parlo sempre dei beni di largo e comune uso e consumo) allora di inflazione non ne vedrai nemmeno l'ombra !


Stai affermando che è giusto dare liquidità (quando viene stampata carta straccia) solo a chi già ne possiede in abbondanza (vecchi ricchi quindi vecchi potenti) piuttosto che ridistribuirla con equità a tutti i possessori della banca (il popolo)?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 4/7/2013 15:40  Aggiornato: 4/7/2013 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, mi dispiace ma hai detto una solenne corbelleria.
mettiamo che il prezzo a cui oggi è venduto il pane sia k euro al chilo e che la massa monetaria aumenti del 10% e vada tutta a famiglie che il pane non lo potevano comprare.
ora, il prezzo k è al tempo t un prezzo d'equilibrio, è il prezzo che si possono permettere famiglie che hanno un reddito.
l'aumento di massa monetaria non fa altro che riportare la famiglia indigente al livello di consumo delle famiglie che possono comprare il pane.
e dunque saranno disposte ad acquistarlo sempre al prezzo k, non vedo perchè dovrebbero comprarlo al prezzo k + 10%.
se così fosse, allora il fornaio avrebbe già portato in precedenza il prezzo a k + 10%, perchè certo le famgilie con un lavoro hanno almeno lo stesso reddito disponibile delle famiglie indigenti sussidiate per cui sarebbero disposte a pagare k + 10% se questo fosse un prezzo sopportabile anche dalle famiglie indigenti sussidiate.
dunque, al fornaio non rimane che una scelta per massimizzare il guadagno, ossia produrre più pane da vendere ai nuovi consumatori sempre al prezzo k.
e fin qui ho parlato di sussidi, in realtà l'incremento di massa monetaria deve creare lavoro. ma anche in caso di semplice elemosina non c'è inflazione se non minima, dovuta al tempo necessario per gli aggiustamenti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 4/7/2013 15:44  Aggiornato: 4/7/2013 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
La volete una proposta, una legge a costo 0, semplice, banale: "è considerata usura, e punita come tale, ogni applicazione di tassi attivi superiori a 4 punti a quelli passivi". questa semplice legge, metterebbe briglie solidissime a tutto il sistema bancario. vogliamo provarci


su questo sono d'accordo, ma porterei la differenza a due punti.
è più che sufficiente a remunerare il lavoro e ad ammortizzare i beni durevoli, dato che per me il credito è un'attività sociale, un bene comune e dunque deve essere gestita da banche statali e non prevedere dunque margini di profitto.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:01  Aggiornato: 4/7/2013 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
questo scritto non esaurisce totalmente l'argomento ma è già un buon inizio se lo si comprenderà appieno.

Inflazione

Pensavo di unire questo capitolo a quello della sovranità monetaria, ma esso si sta rivelando molto corposo già di per se, e quindi lo tratto a parte.
Innanzitutto definiamo di cosa si parla.
Inflazione è un processo, nel quale gli effetti possono riversarsi sulle cause, provocandone uno sviluppo circolare in cui cause ed effetti ad un certo punto non sono più distinguibili.
Il suo modo di presentarsi è un aumento generalizzato dei prezzi soprattutto dei beni e servizi di largo e comune uso e consumo, che crea la sensazione del diminuire del valore del denaro ed ogni altro mezzo di scambio.
Da qui in avanti, quando nominerò i beni, farò sempre riferimento ai beni e servizi di largo e comune uso e consumo, ovvero di tutto quanto, a torto o ragione, rientra nel paniere per il calcolo dell’inflazione.
Come da definizione, quindi, l’inflazione deprezzando in pratica il valore del denaro, è sempre a svantaggio dei creditori ed a vantaggio dei debitori, in quanto, se io oggi ti impresto una somma che ti permette di acquistare un bicicletta, e tra 10 anni mi restituirai quella stessa somma, ma con essa potrò comprare solo più mezza bicicletta, io, creditore ci avrò rimesso metà del capitale imprestato.
Tra parentesi, ricordo che il sistema bancario, essendo creditore netto di tutto il denaro circolante, è il primo ad avere tutto l’interesse ad avere bassa inflazione ……. Ma questa è una digressione.
Altro punto importante da tenere presente riguarda la formazione dei prezzi.
Per ogni prodotto ci sarà sempre un responsabile che deciderà per tale prodotto, il prezzo di vendita.
Il criterio, a parte momentanee eccezioni alla regola, dovute a picchi di richiesta, concorrenza, pubblicità, allargamento del mercato, ecc …… che consiglieranno prezzi difformi da tale regola, essi si formeranno, almeno per cosa riguarda il lungo periodo, basandosi sull’ottimizzazione del guadagno complessivo.
I grafico che porta tale guadagno complessivo in ordinate e il numero dei pezzi venduti in ascisse, ha sempre una forma a campana, il cui vertice indica quindi un prezzo ed una quantità per un dato ambiente in un dato momento, che dipendono dalla disponibilità di denaro complessivo da spendere, da parte degli utenti, per tale prodotto.
Diminuire il prezzo, anche se ciò porta ad un aumento dei pezzi venduti, offre un guadagno complessivo inferiore, come aumentare il prezzo ( cosa che causa una diminuzione dei pezzi venduti) torna a far scendere il guadagno complessivo.
E questo in un dato ambiente.
Se nello stesso ambiente aumenta il denaro disponibile allora la campana ottimale si sposterà verso prezzi unitari maggiori e verso numero di pezzi venduti, maggiori.
Però, normalmente, se l’adattamento del prezzo non richiede azioni particolari, per cui può anche essere immediato, aumentare la disponibilità di pezzi da offrire, può richiedere tempi, investimenti, ecc …..
Cause per innescare tale processo, possono essere molte e qui ne elenco alcune delle più importanti.
Uno dei primi indicati, è il costo del lavoro, che impatta sia il costo di produzione ma anche quello della distribuzione.
Un salariato che veda crescere il prezzo di quanto gli occorre per vivere, ha come unica possibilità quella di rivendicare aumenti di remunerazione. Tale aumento farà salire i prezzi di produzione e quindi il prezzo finale. Considerando però che il costo della mano d’opera è solo UNA PARTE del prezzo finale del prodotto, se non intervenissero altri fattori, l’inflazione si spegnerebbe immediatamente.
Un altro dei fattori estremamente importanti ma ne prevedibili ne misurabili in tempi ed intensità è dovuto al ritorno di risparmio nel mercato dei beni.
Ho già spiegato in altra occasione come un aumento di liquidità immessa nel mercato da parte del sistema bancario ha due fondamentali destinazioni :” il risparmio ed il consumo”.
E qui dipende molto sia dalla sensazione comune che si “respira” in un dato momento, ma anche della velocità con la quale le nuove risorse finiscono nelle mani di chi non ha nessuno stimolo ad aumentare i propri consumi, pertanto destinerà tale aumento al risparmio.
Una persona sufficientemente ricca da avere già la possibilità di acquistare tutti i beni di cui abbisogna, se avrà denaro in più lo destinerà al risparmio.
Mentre, se tale aumento di liquidità arriverà nelle mani di chi ha il problema della 4° settimana, la spenderà immediatamente proprio per acquistare quanto, con sacrificio, ha dovuto finora rinunciare.
Ecco quindi, che la destinazione di liquidità aggiuntiva è un discorso essenzialmente di distribuzione sociale dei redditi.
Ma la sensazione di vivere un momento di crescita economica, oppure di crisi, può fare la differenza nell’uso o meno del risparmio.
Un aumento del denaro destinato all’acquisto dei beni, che derivi da aumenti di retribuzioni, ritorno del risparmio, o qualsiasi altra ragione, viene immediatamente rilevato da coloro che stabiliscono i prezzi, i quali tenderanno così ad un nuovo e diverso equilibrio del mercato, con nuove quantità di beni in vendita ( dopo un certo tempo) e immediate revisioni al rialzo dei prezzi.
A modificarsi , però non saranno solo i prezzi dei beni, ma anche quella dei servizi.
Un professionista che assista all’aumento del prezzo del pane, cercherà di correggere le proprie tariffe, compatibilmente con la concorrenza dei suoi simili, ma tendente comunque a compensare con aumento di tariffe, l’aumento dei costi, e sovente sovracompensando, in vista di possibili futuri aumenti.
Altra ragione di innesco del processo, è l’aumento dei beni e delle materie prime importati.
Tale aumento può essere dovuto o all’aumento del prezzo del bene stesso, ma anche da variazioni nella ragione del cambio tra le monete.
Uso del risparmio, aumenti retributivi, aumenti nelle importazioni, tassazione, cambio nella distribuzione della ricchezza nella popolazione, aumenti della liquidità immessa nel mercato, previsione di ulteriore inflazione, sono tra le principali cause di alimentazione della spirale inflattiva.
Ma quand’è che regredisce ?
L’inverso dell’inflazione può essere solo disinflazione, oppure deflazione.
La prima si ha se, diminuite le cause di inflazione, si riacquisterà subito un nuovo equilibrio con redditi disponibili, stabilità dei prezzi, disponibilità di denaro.
Ma sovente le azioni di contegno dell’inflazione, e le misure per combatterla siano troppo efficaci, si può cadere nella deflazione.
Quest’ultima è una condizione opposta all’inflazione per la quale però i prezzi diminuiscono.
Anche questo è un fenomeno che si auto alimenta, con la semplice sensazione che, domani, potò pagare lo stesso prodotto un prezzo inferiore.
Mentre ad alimentare l’inflazione ad esempio poteva contribuire la piena occupazione, che portava i datori di lavoro ad offrire stipendi superiori per attrarre la forza lavoro necessaria, a causare deflazione è la disoccupazione, che, cancellando dei redditi, diminuisce la capacità della popolazione di acquistare beni,e quindi diminuire la quantità di denaro destinata ad essi.
Anche una forte immissione di immigrazione con relativa offerta di mano d’opera a basso costo, porta alla sostituzione di personale costoso con personale ( giovani, immigrati) a costi inferiori, e quindi ad un calo totale di quella quantità di denaro destinata all’acquisto dei beni.
Aumenti di tassazione, soprattutto di tassazione indiretta, che pesa maggiormente su chi già ha problemi per acquistare beni essenziali, porta a diminuire la disponibilità totale di risorse per l’acquisto dei beni, contraendone quindi l’offerta.
Essendo quindi l’inflazione ( ed i suoi opposti) una funzione di quello che si può definire come “sensazione di povertà o ricchezza” della popolazione, che spinge a comportamenti più orientati al risparmio o alla spesa, è un fenomeno assai difficilmente prevedibile, ma misurabile solo a posteriori, e che necessita però di un continuo e attento monitoraggio della disponibilità e circolazione monetaria per modificare alcuni parametri onde correggere sintomi troppo forti che porterebbero a fenomeni poi difficilmente gestibili.

Ps. Nel monitoraggio della circolazione monetaria, se la quantità di denaro è facilmente desumibile dalle attività bancarie, la sua consistenza, ai fini del determinare una corretta quantità di denaro in funzione della quantità di beni da acquistare in un dato tempo, un’altra grandezza, molto meno facilemte ricavabile ha impatti quasi analoghi, e parlo della “velocità di circolazione del denaro”.
Per far comprendere tale concetto, uno dei più “CAUSTICI” faccio un esempio.
Supponiamo che in una certa comunità vengano acquistati , in una settimana, 100 beni del costo cadauno di 50€.
Occorrono forse cento banconote da 50€ ? forse si e forse no.
Se tizio con la sua banconota compera quanto desidera da caio, e caio, una volta avuti i 50€ si reca da pippo e da lui acquista il suo blocco di beni, si avrà che la stessa banconota , nel giro di pochi minuti, ha permesso entrambi gli scambi, ma potrebbe, nel giro della stessa giornata permetterne anche altri 8.
Quindi, se tutti operassero nello stesso modo, non servirebbero 100 banconote, ma ne basterebbero 10.
Questo perché in questo caso, le banconote circolerebbero molto velocemente, rendendone superflue un grande quantità.
Ecco che, mentre la velocità di circolazione delle banconote è non misurabile, se non dai suoi effetti, scambi fatti mediante l’uso del denaro elettronico, o comunque bancario, permette di misurare perfettamente anche tale parametro.
Ricordo quindi,che se la sensazione di quantità di denaro elevata rispetto alle necessità di acquisto dei beni, spinge all’inflazione, la sensazione opposta può portare al suo contrario, anche in tempi molto brevi.

il prossimo sulla sovranità monetaria

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
P.K.89
Inviato: 4/7/2013 17:13  Aggiornato: 4/7/2013 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Se i soldi sono nostri...
Ma cosa dici? E' la base di microeconomia. Al crescere della domanda il prezzo sale. Il prezzo di equilibrio K non è stabilito da una divinità, ma proprio dalla domanda, che si incrocia con l'offerta. Se la domanda sale il prezzo sale. E produrre più pane non massimizza i guadagni, dipende da molti fattori. Non so se hai mai fatto anche una lezione base di economia ma hai detto una serie infinita di inesattezze

Sertes
Inviato: 4/7/2013 17:15  Aggiornato: 4/7/2013 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
toussaint ha scritto:
mettiamo che il prezzo a cui oggi è venduto il pane sia k euro al chilo e che la massa monetaria aumenti del 10% e vada tutta a famiglie che il pane non lo potevano comprare.


Sì... mettiamo... hai già scritto tre cazzate solo nella premessa, partiamo bene.

1) Hai scelto un bene strettamente necessario per il tuo esempio, ponendolo poi ad un prezzo astronomico
2) Hai scritto che l'aumento della massa monetaria va alle famiglie indigenti, molto plausibile
3) Poi si scopre che esistono famiglie che tale bene strettamente necessario riuscivano a farne a meno.

Ma è il ragionamento che segue che è addirittura peggio: un forno che d'improvviso vede che vende tutto il pane, e non aumenta istantaneamente i prezzi! Ma chi cazzo ci crede? questo è l'abc dell'economia, la domanda e l'offerta.

Se devi stravolgere sia premessa che ragionamento per far tornare la tua teoria... forse è il caso che rifletti attentamente su quanto ti hanno fatto credere.

Prova a fare un esempio più realistico, e vedrai che certe corbellerie te le correggi da solo.

EDIT: scusa PK89, non avevo visto che avevi già risposto anche tu

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:16  Aggiornato: 4/7/2013 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ lestre

Citazione:
se si volesse immettere ulteriore denaro nel circuito lo Stato è obbligato a prenderlo a DEBITO !...giusto?


per partecipare al sistema monetario internazionale, occorre che le funzioni di "gestione del credito" e di "tesoro" siano formalmente separate.
esempio l'inglhilterra dove la maggioranza del pacchetto di controllo della banca d'inghiltrerra è nelle mani del tesoro, ma dove la banca d'inghilterrra si comporta e sottostà alle regole di una comunissima società per azioni, e quindi il tesoro non può imporle azioni contrari al suo statuto.
per questo, anche dove la banca centrale appartenga di fatto al tesoro, il tesoro non può imporre alla banca centrale ne di darle, ne di prestarle direttamente del denaro.
se lo stato ha bisogno di denaro, qualcuno dovrà chiedere un prestito, assumersi il carico di restituirlo entro la data prevista, e quindi con esso acquistare titoli del debito sovrano.

Citazione:
Ma se un ladro rubasse quei semplici pezzi di carta...perchè tornerebbero ad avere valore? (o così parrebbe)


purtroppo si perchè perfettamente uguali a quelle prelevate, ma l'effetto sarebbe esattamente quello di banconote prodotte e spese da un falsario, ovvero banconote al di fuori di un qualsiasi controlllo da parte della liquidità circolante da parte del sistema bancario . leggi quanto ho scritto sull'inflazione, così ne capirai l'effetto.

Citazione:
Quando lo Stato per primo s'indebita per immettere liquidità nel circuito NON DOVREBBE RIPAGARE QUEL DEBITO


se hai letto e capito quanto ho scritto, lo stato si indebita SOLO nei confroni di chi già possiede denaro, e non ne ha mia emesso indipendentemente. a Emettere il denaro primario è la banca centrale, verso le banche commerciali, che poi lo moltiplicano.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:21  Aggiornato: 4/7/2013 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

Citazione:
Chi pensi in Italia e nel mondo sia favorevole allo strozzinaggio e all'usura?


non parlo di chi sia favorevole ma di chi la PRATICA.
quando la forza e capacità corruttiva del sistema bancario dipende dalle risorese disponibili, ottenute con forbici anche di 10 punti, il tagliare tale possibilità vorrebbe dire immediatamente togliergli un gande potere.

Citazione:
Stai affermando che è giusto dare liquidità (quando viene stampata carta straccia) solo a chi già ne possiede in abbondanza (vecchi ricchi quindi vecchi potenti) piuttosto che ridistribuirla con equità a tutti i possessori della banca (il popolo)?


dove hai letto questo mio pensiero ? io sostengo esattamente l'opposto, visto che la crisi che porta alla deporessione attuale, è proprio causata da questo denaro, che finisce in troppe poche mani, che non lo utilizzano se non sui mercati finanziari e speculativi, che peggiorano la situazione economica delle classi più deboli.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:24  Aggiornato: 4/7/2013 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ p.k.89
Citazione:
Al crescere della domanda il prezzo sale.


ma hai capito cosa ho scritto ? o hai letto solo una riga si e l'altr no ?

la domanda non cresce SOLO in funzione di maggiore disponibilità di denaro per l'acquisto dei beni ?
cos'è la domanda secondo te ?

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a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:30  Aggiornato: 4/7/2013 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ sertes

Citazione:
Sì... mettiamo... hai già scritto tre cazzate solo nella premessa, partiamo bene.


ma sai cosa vuoldire "per esempio ?
1) è un esempio
2) invece non è quanto accade, magari accadesse.
3) le famiglie che ne facevano a meno, perchè non interessate, continueranno a farne a meno, e dov'è il problema ?


Citazione:
questo è l'abc dell'economia, la domanda e l'offerta.

e cosa ho scritto, ma sai leggere ?

provate a leggere tutto e anche fare l sforzo di capire, se avete ancora qualche neurone funzionante !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 4/7/2013 17:32  Aggiornato: 4/7/2013 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
io sostengo esattamente l'opposto, visto che la crisi che porta alla depressione attuale, è proprio causata da questo denaro, che finisce in troppe poche mani, che non lo utilizzano se non sui mercati finanziari e speculativi, che peggiorano la situazione economica delle classi più deboli.


Ah ok, pardon.

Credo però sia importate saper chi tra vantaggi dall'attuale "sistema" e soprattutto perché.

Se lo strozzinaggio è una pratica odiosa oltre che illegale perché la comunità internazionale non la reputa tale non sarà che esiste una lobby che tutela lo strozzinaggio/usura?

Pensi sia davvero solo colpa del popolo votante o ammetti che ci sono forze che manipolano gli eventi per mantenere in funzione certi meccanismi di cui tu stesso hai affermato l'esistenza?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:32  Aggiornato: 4/7/2013 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint
Citazione:
su questo sono d'accordo, ma porterei la differenza a due punti.


a me basterebbe passare dai circa 10 attuali a 4 ...... ma si può discutere

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 4/7/2013 17:33  Aggiornato: 4/7/2013 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
A_mensa ha scritto:
e cosa ho scritto, ma sai leggere ?


E tu sai leggere?

1) Io stavo rispondendo a Toussaint
2) In ogni caso tu qui dici la tua opinione, come tutti gli altri, ci può essere anche chi non è d'accordo e ha lo stesso i neuroni funzionanti, anzi magari ti stupirò ma potrebbe adirittura essere che in qualche raro e remoto caso tu abbia torto e qualcun'altro ragione.
Teniamocela come opzione, eh.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:34  Aggiornato: 4/7/2013 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ perspicace

Citazione:
Pensi sia davvero solo colpa del popolo votante o ammetti che ci sono forze che manipolano gli eventi per mantenere in funzione certi meccanismi di cui tu stesso hai affermato l'esistenza?


pochi individui possono avere molto potere se i tanti sono ignoranti e divisi.
oggi, purtroppo questo è quanto è, e quindi pochi hanno moltissimo potere e per mantenerlo diffondono maree di cazzate per aumentare tale ignoranza

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a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:37  Aggiornato: 4/7/2013 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ sertes

Citazione:
E tu sai leggere?


ops..... mi era sfuggito .... chiedo scusa.
sto facendo un lavoro estremamente stressante a cercare di replicare a tutti, e anch'io, da umano, sbaglio qualche volta. ( di rado, ma capita anche a me hahahahaha )

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P.K.89
Inviato: 4/7/2013 17:40  Aggiornato: 4/7/2013 17:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ a m_mesa
Citazione:
ma hai capito cosa ho scritto ? o hai letto solo una riga si e l'altr no ? la domanda non cresce SOLO in funzione di maggiore disponibilità di denaro per l'acquisto dei beni ? cos'è la domanda secondo te ?


Non parlavo con lei. Ho risposto all'utente secondo il quale con una maggiore domanda il panificatore non avrebbe aumentato il prezzo, perchè gli bastava aumentare la produzione per massimizzare i guadagni

a_mensa
Inviato: 4/7/2013 17:48  Aggiornato: 4/7/2013 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
a_mensa, mi dispiace ma hai detto una solenne corbelleria.


stai facendo un pò di confusione.
dato che non so quanto un aumento della massa monetariasia disponibile alle famiglie indigenti, non posso nemmeno sapere quale influenza avrebbe un aumento totale del 10% della stessa, ma supponiamo che essa aumenti per loro nella stessa percentuale.
E supponiamo anche che tendano a riversare tale aumento in modo percentualmente uguale su tutti i prodotti che normalmente acquistavano.
Al primo momento essi tenderanno ad acquistarne il 10% in più, ma questo fatto porterà il fornitore a restare senza con domanda ancora inappagata. E chi non avrà potuto acquistare nulla sarà disposto anche a pagare qualcosa di più per averne.
Di tale accadimento si accorgerà immediatamente chi forma il prezzo e immediatamente correggerà il prezzo in su, magari del 8% aumentando anche la quantità prodotta. E questo è appunto lo spostamento del massimo nella curva a campana menzionata.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
P.K.89
Inviato: 4/7/2013 17:50  Aggiornato: 4/7/2013 17:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Se i soldi sono nostri...
Giusto per andare anche sui problemi di facile comprensione per tutti.

Mi devono spiegare perchè la BCE ha messo il costo del denaro ai minimi storici e le banche hanno uno sconto fattura su debiti dello stato verso le imprese con tassi del 14%

Questa si chiama usura. Il problema non è stampare denaro, la sovranità monetaria, o l'euro o altre cavolate simili. Sono i nostri legislatori, che permettono questi tassi da usurai alle banche. Come è possibile che rispetto a titoli di stato al 5-7% (esempio) che in realtà altro non sono che crediti dello stato verso "privati", i debiti della p.a. verso le imprese una volta portati in banca valgono come carta straccia.

giusavvo
Inviato: 4/7/2013 18:07  Aggiornato: 4/7/2013 18:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
per a_mensa:

Come suol dirsi, chi se la cerca, prima o poi, la trova...

Rudiger Dornbusch,
Da “Euro fantasies”, Foreign Affairs, vol. 75, n. 5, settembre/ottobre 1996:

-“lo scenario più probabile è che l’unione monetaria si farà ma non porrà fine alle difficoltà valutarie dell’Europa né risolverà i suoi problemi”;

-“Una volta entrata l’Italia, con una valuta sopravvalutata (rectius euro), si troverà di nuovo alle corde, come nel 1992, quando venne attaccata la lira”;

-“la critica più seria all’Unione monetaria è che abolendo gli aggiustamenti del tasso di cambio trasferisce al mercato del lavoro il compito di adeguare la competitività e i prezzi relativi... diventeranno preponderanti recessione, disoccupazione (e pressioni sulla Bce affinché inflazioni l’economia)”;

-“gli italiani sognano che la Bce renderà la loro vita più facile di quanto faccia ora la Bundesbank... (ma) è certo che la nuova banca centrale si proporrà fin dall’inizio come continuazione diretta della banca centrale tedesca”.

Paul Krugman
Da “The euro: beware of what you wish for” Fortune (1998)

-“l’Unione monetaria non è stata progettata per fare tutti contenti.
È stata progettata per mantenere contenta la Germania , per offrire quella severa disciplina antinflazionistica che tutti sanno essere sempre stata desiderata dalla Germania, e che la Germania sempre vorrà in futuro”;

-“il pericolo immediato ed evidente è che l’Europa diventi giapponese: che scivoli inesorabilmente nella deflazione, e che quando i banchieri centrali alla fine decideranno di allentare la tensione sarà troppo tardi”

Martin Feldstein
Da: “EMU and international conflict”, Foreign Affairs, vol. 76, n. 6, novembre/dicembre 1997:

-“invece di favorire l’armonia intra-Europea e la pace globale, è molto più probabile che il passaggio all’unione monetaria e l’integrazione politica che ne conseguirà conduca a un aumento dei conflitti all’interno dell’Europa”;

-“un aspetto cruciale dell’Unione Europea in generale e di quella monetaria in particolare è che i paesi membri non hanno un modo legittimo di ritirarsi... L’esperienza americana, con la secessione del Sud, potrebbe offrire qualche lezione sui pericoli di un trattato o di una costituzione che non offre vie di uscita”

Dominick Salvatore
Da: “The common unresolved problems within EMS and the EMU”, American Economic Review, vol. 87, n. 2

“Muovere verso una compiuta unione monetaria dell’Europa è come mettere il carro davanti ai buoi. Uno shock importante provocherebbe una pressione insopportabile all’interno dell’unione, data la scarsa mobilità del lavoro, l’inadeguata redistribuzione fiscale, e l’atteggiamento della Bce che vorrebbe probabilmente perseguire una politica monetaria restrittiva per mantenere l’euro forte quanto il dollaro. Questa è certamente la ricetta per notevoli problemi futuri”.

Orbene, con ciò non voglio dire che siccome loro sono importanti, lei è un poveraccio e quindi hanno ragione loro.
Francamente, così, con uno come lei, sarebbe troppo facile.
Le faccio solo notare che, già in tempi non sospetti a parere di questi illustri economisti, era chiaro quello che sarebbe successo con l’entrata dell’euro.
Si sciacqui la bocca prima di chiamarmi in causa e cerchi, in modo più socratico piuttosto che saccente, di mettersi sempre in discussione, tenendo presente che una cosa è il nozionismo altro la cultura.
Da questo momento al mio silenzio sulle sue frenesie nozionistiche (ed a quelle di qualche altro saccentone), non va attribuito altro significato che quello di mera indifferenza.
Quella indifferenza che Aristotele, nelle sue confutazioni sofistiche, consigliava di assumere allorquando si dibatteva contro ostinati presuntuosi.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
P.K.89
Inviato: 4/7/2013 18:27  Aggiornato: 4/7/2013 18:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ giusavvo

E alla luce di questo il problema pare l'euro o i politi al servizio di banche e di chi ha in mano il vero denaro?

Queste frasi da te riportare sono oggi profetiche, ma ancora una volta la domanda che sorge spontanea è, l'euro è la causa o il mezzo che hanno usato per mantenere il potere sul credito? e per farci continuare ad indebitare?

a_mensa
Inviato: 4/7/2013 18:36  Aggiornato: 4/7/2013 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ p.k.89

Citazione:
Mi devono spiegare perchè la BCE ha messo il costo del denaro ai minimi storici e le banche hanno uno sconto fattura su debiti dello stato verso le imprese con tassi del 14%


spiegarlo non so, ma se leggi sopra, la mia proposta sarebbe proprio nel senso di dichiarare usura una forbice superiore ai 4 punti

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
giusavvo
Inviato: 4/7/2013 18:43  Aggiornato: 4/7/2013 18:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
Gentile P.K.89,
io credo che l'euro sia entrambi: causa e mezzo.
Così come, credo, che causa e mezzo è: il fiscal compact, per il quale è stata modificata la Cost. (art. 81) e pochi lo sanno; il M.E.S. per il quale dovremmo pagare per circa quattro anni svariati miliardi l'anno per una struttura peggio del FMI e, da ultimo prossimo, il cosiddetto bail-in che, con la scusa di proteggerci dall'azzardo morale, per i sapientoni (moral hazard), farà ricadere sui risparmiatori l'eventuale crollo delle banche.
Il moral hazard, ad esempio salvataggio delle banche con i soldi pubblici, è stato usato in questi ultimi tempi in modo strumentale (e qualche saccentone non l'ha capito, scambiandomi pure per troll), per far si che ciò che era politicamente impossibile diventi, adesso, politicamente indispensabile.
Se ne vuole saperne di più, poco sopra ho consigliato delle letture, si faccia la sua idea, diffidi dai sapientoni tuttologi, e poi via alle critiche costruttive.
Cordialità

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
perspicace
Inviato: 4/7/2013 18:52  Aggiornato: 4/7/2013 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Sul blog di Grillo un utente ha postato questo:

Citazione:

Henry Kissinger: “Se non riesci a sentire i tamburi di guerra allora devi essere sordo”

NEW YORK – Stati Uniti – Con una notevole ammissione l’ex Segretario di Stato dell’era Nixon, Henry Kissinger, rivela ciò che sta accadendo in questo momento nel mondo e in particolare in Medio Oriente. Parlando dal suo lussuoso appartamento di Manhattan, l’anziano statista, che compirà 89 anni a maggio, con la sua analisi della situazione attuale, è molto più avanti del forum mondiale di geo-politica ed economia.

Di Alfred Heinz

Daily Squib (giornale satirico)

“Gli Stati Uniti stanno tenendo a freno Cina e Russia, e l’ultimo chiodo nella bara sarà l’Iran, che è, naturalmente, l’obiettivo principale di Israele. Abbiamo permesso alla Cina di aumentare la sua forza militare e alla Russia di riprendersi dalla sovietizzazione, per dare loro un falso senso di spavalderia, questo creerà un crollo più veloce per tutti loro insieme. Siamo come un tiratore sveglio che sfida l’inesperto a prendere la pistola, ma quando ci prova, è bang bang. La prossima guerra sarà così grave che una sola superpotenza può vincere, e siamo noi gente. È per questo che l’UE ha tanta fretta di formare un superstato completo perché sanno che sta arrivando, e per sopravvivere, l’Europa dovrà essere un unico stato coeso. La loro urgenza mi dice che loro sanno benissimo che la grande resa dei conti è alle porte. Oh quanto ho sognato questo momento delizioso. “

“Chi controlla il petrolio controlla le nazioni, chi controlla il cibo controlla il popolo“.

Il Signor Kissinger ha poi aggiunto: “Se sei una persona comune, allora puoi prepararti per la guerra spostandoti verso la campagna e mantenendo una fattoria, ma devi portare con te le armi, perchè ci saranno in giro orde di affamati. Inoltre, anche se l’elite avrà i suoi ripari e rifugi speciali, deve essere altrettanto attenta durante la guerra, come i civili semplici, perché anche i loro rifugi possono essere compromessi”.

Dopo una pausa di alcuni minuti per raccogliere i suoi pensieri, il signor Kissinger, ha continuato:

“Abbiamo detto ai militari che avremmo dovuto prendere più di sette paesi del Medio Oriente per le loro risorse e hanno quasi completato il loro lavoro. Sappiamo tutti cosa penso dei militari, ma devo dire che questa volta hanno obbedito anche troppo. Resta solo l’ultimo gradino, cioè l’Iran che sarà davvero l’ago della bilancia. Per quanto tempo la Cina e la Russia possono stare a guardare mentre l’America fa il repulisti? Il grande orso russo e la falce cinese saranno risvegliati dal loro sonno e questo accadrà quando Israele dovrà combattere con tutte le sue forze e le sue armi per uccidere più arabi che può. Se tutto andrà bene come speriamo, la metà del Medio Oriente sarà Israeliano. I nostri giovani sono stati addestrati bene più o meno nell’ultimo decennio sulle console dei giochi da combattimento, è stato interessante vedere il nuovo gioco Call of Duty Modern Warfare 3, che rispecchia esattamente ciò che avverrà nel prossimo futuro con la sua programmazione predittiva. I nostri giovani, negli Stati Uniti e in Occidente, vengono preparati perché sono stati programmati per essere buoni soldati , carne da cannone, e quando gli sarà ordinato di uscire in strada e combattere quei pazzi Cinesi e Russi, obbediranno agli ordini. Dalle ceneri noi costruiremo una società nuova, resterà solo una superpotenza, e sarà il governo mondiale che vince. Non dimenticare, gli Stati Uniti, hanno le armi migliori, abbiamo roba che nessun altra nazione ha, e diffonderemo quelle armi nel mondo, quando sarà il momento giusto.”

Fine del colloquio. Il nostro giornalista viene scortato fuori dalla stanza dal sorvegliante di Kissinger.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 18:56  Aggiornato: 4/7/2013 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ giusavvo

continuo a non capire il perchè sembra che tu contesti i miei scritti visto che sostengo le stesse cose dei tuoi dotti referenti.

io non ho l'abitudine di citare altri per la semplice ragione che se qualcosa che leggo lo condivido, allora diventa mio, e se chi mi legge lo trova giusto, correto, logico, potrà farlo suo.
se ti da fastidio che io cerchi di esporre cosa in tanti anni ho ricavato, studiato e appreso, discutiamone pure, ma portami argomenti, non ripetrmi cosa scrivono altri.
potrò essere io a scrivere cazzate, ma lo può fare chiunque, in buona o anche in malafede.

a proposito, se pensi che Auriti sia stato un grande, io ne ho una considerazione del tutto opposta, e se vuoi possiamo anche discutere di questo e allora ti dimostrerò come l'unica cosa che ha fatto è stato creare un grande schema Ponzi.

buona serata.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
horselover
Inviato: 4/7/2013 18:57  Aggiornato: 4/7/2013 18:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
stranamore è rimbambito

horselover
Inviato: 4/7/2013 18:59  Aggiornato: 4/7/2013 18:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Se i soldi sono nostri...
non arrabbiatevi che tanto i soldi non sono nostri, comunque si chiamino

a_mensa
Inviato: 4/7/2013 19:00  Aggiornato: 4/7/2013 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ giusavvo
cosa scrivi a P.K.89, lo condivido totalmente ...... cosa non ho ancora capito è in cosa differisca il nostro pensiero, oltre al fatto di esprimere io , le mie idee, e tu riportare citazioni.
boh...

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
P.K.89
Inviato: 4/7/2013 19:01  Aggiornato: 4/7/2013 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Citazione:
spiegarlo non so, ma se leggi sopra, la mia proposta sarebbe proprio nel senso di dichiarare usura una forbice superiore ai 4 punti


ho letto, e nella mia ignoranza in materia rispetto a Lei, è una cosa che propongo (al vento) da almeno 1 anno.

E ho letto molto attentamente anche il resto del discorso che ha fatto, anche se lei ha pensato che così non fosse, evidentemente non ha capito a chi mi riferivo nel post precedente

Il mio parere a riguardo è che la classe politica e dirigenziale italiana è troppo asservita, d'altra parte gli italiani sono storicamente famosi per avere uno scarso senso del comune, sono egoisti nel senso lato.
Indi per cui l'unico modo per avere una rivoluzione in tal senso è portare alla fame il popolo e a quel punto minaccerà seriamente di non onorare più il debito, con tutte le conseguente (dolorose) che ne deriveranno.

E solo a quel punto o ci sarà qualche concessione per evitare il peggio o si arriverà al fallimento. Sarà un braccio di ferro.

Quello che posso dire io per esperienza personale è che le imprese sono ridotte sul lastrico. (Molte colpe le hanno anche gli imprenditori, miopi. D'altra parte i nostri politici sono lo specchio di chi li ha votati)
Io credo che presto, molto presto si muoverà qualcosa, vediamo in quale senso, se sposteranno ancora il problema dando in pasto un altro po di ossa aumentando il debito,per calmierare un po la situazione o se non faranno niente e a quel punto credo aumenteranno le proteste di piazza e di massa.

P.K.89
Inviato: 4/7/2013 19:35  Aggiornato: 4/7/2013 19:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Se i soldi sono nostri...
@giusavvo

Citazione:
o credo che l'euro sia entrambi: causa e mezzo


Non per polemica, non mi fraintenda, ma mi risulta difficile attribuire una causa a uno strumento. Se la moneta è una convenzione, non riesco a cogliere come nel contempo passa diventare causa, piuttosto la causa sono coloro i quali hanno voluto usare quella convenzione.

Cmq grazie per le letture suggerite, cercherò di approfondire tempo permettendo.

a_mensa
Inviato: 4/7/2013 19:41  Aggiornato: 4/7/2013 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ P.K.89


Citazione:
ho letto, e nella mia ignoranza in materia rispetto a Lei, è una cosa che propongo (al vento) da almeno 1 anno.


hahaha se facciamo a gara è almeno 5 anni che lo sostengo ..... ma tanto non si vince nulla.

quello su cui dissento invece è il finale.

come si sta vedendo in grecia, l'usuraio non ha mai intteresse ad uccidere il debitore, ma tenerlo al guinzaglio, asservirlo, schiavizzaqrlo, si !

e questo è il destino che credo ci toccherà se non ci si ribellerà prima, ignorando tra l'altro le obiezioni di tutti i possessori di titoli del debito italiano, che chiaramente vogliono continuare a vivere sulla rendita che ne deriva.

di soluzioni ne ho già proposte diverse, solo che a chi conta, ovviamente non piacciono, ma sono le uiche logiche.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
giusavvo
Inviato: 4/7/2013 20:14  Aggiornato: 4/7/2013 20:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Se i soldi sono nostri...
Gentile P.K.89,
non la fraintendo e lei può dire ciò che vuole, come tutti (basta non offendere).
Poco sopra ho espresso la mia opinione e ho detto che l'euro, in realtà, è un cambio fisso travestito da moneta unica. Ciò, ha pure determinato una negativa refluenza nella bilancia commerciale per via degli effetti deleteri sulla nostra competitività.
Orbene, il fatto che la moneta sia mera convenzione, credo non osti a che possa anche essere causa di fenomeni.
L'euro, anche secondo il senso comune, di effetti ne ha causati, e tanti.E l'economia, in fondo, altro non è che senso comune.
Non dimentichi (e rimembro anch'io), infatti, che l'economia è una scienza umanistica.
Buona serata

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
a_mensa
Inviato: 4/7/2013 22:45  Aggiornato: 4/7/2013 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
bello giusavvo
condivido tutto quanto scritto con una sola eccezione.
non credo che quella economica possa ritenersi una scienza, seppur umanistica.
ogni tentativo di racchiudere i fenomeni in una fredda formula si scontrano sempre con il pensiero, la volonta, l'agire di uomini, che per loro natura non sono mai prevedibili al 100%.
io la definirei piuttosto "osservazione critica" di quanto l'uomo fa, nella sua tendenza a semplificare il mondo in cui vive.
poi, sopravviene il desiderio di affermazione, l'avidità, la prevaricazione ....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 5/7/2013 16:40  Aggiornato: 5/7/2013 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
sertes, tranqui, non c'è bisogno di accalorarsi in questo modo, non si può discutere tranquillamente?
allora, ti risulta che oggi i fornai producano al loro massimo?
non credo proprio, allora cerchiamo di capirci se il mio stipendio rimane invariato e viene dato un sussidio a una famiglia di disoccupati che quindi entra in concorrenza con me per l'acquisto del pane, se il prezzo del pane passa da 3 euro al chilo a 3 e mezzo perchè nel negozio è entrato un altro cliente, pensi che continuerò a comprare un chilo di pane?
MA NOOOOOOOOOOO, il mio reddito non è cambiato dunque reagirò all'aumento di prezzo diminuendo la quantità, in modo che il mio esborso sia lo stesso.
e la famiglia sussidiata comprerà la stessa quantità di pane diminuita rispetto allo stesso standard perchè a quel prezzo quella è la quantità di pane che una famiglia normale, occupata o sussidiata, può permettersi.
ma l'aumento di prezzo ingiustificato (visto che la domanda unitaria ossia per famiglia è rimasta la stessa e anche i costi di produzione) invoglia altri fornai ad entrare nel mercato o quelli presenti a produrre di più per strappare clienti con un prezzo più basso, riportando quindi il prezzo a 3 euro, grazie alla concorrenza.
poi, stiamo parlando di sussidi per estremizzare, ma l'espansione monetaria dovrebbe servire a finanziare piani pubblici di sviluppo, non finire in sussidi di alcun tipo e tantomeno finire in regali alle banche.
la cosa fondamentale, quindi, è che sia finalizzata a ridurre la disoccupazione, includendo in essa anche tutte le forme di lavoro atipico che non consentono una libera, continua e possibilmente informata strategia di consumo.
sertes, io ti ho esposto le condizioni che rendono molto positiva una politica monetaria espansiva, non mi puoi rispondere applicandola al di fuori di quelle condizioni per poi ridicolizzarla.


EDIT: e l'esempio non è a cazzo come dici tu, ma basato sulla mia esperienza diretta.
da quando c'è stato l'incredibile aumento del prezzo del pane, due o tre anni fa mi pare, il mio comportamento di consumo del pane è drasticamente cambiato.
prima, essendo un mangiatore bulimico di pane, la mia preoccupazione era che non mancasse mai in tavola, dunque spesso ciò si risolveva nel dover gettare piccole quantità di pane divenuto raffermo.
ora, invece, compro la quantità di pane che sono certo di consumare e ciò alcune volte si risolve col doverne fare a meno in qualche cena.
visto da un certo punto di vista non è un male, ma conferma in pieno il mio ragionamento.
se il reddito individuale non cambia, un aumento del prezzo porta ad un minor consumo.
in questo caso, purtroppo, non c'è stata alcuna tensione al ribasso perchè l'aumento è stato dovuto in parte a ragioni strutturali, l'aumento del costo del costo delle matrie prime, in parte alla speculazione e alla lunghezza della filiera produttiva.
ma nell'esempio che ho fatto, l'aumento temporaneo sarebbe dovuto esclusivamente ad aspettative inflazionistiche prontamente smentite dalla realtà, non essendovi incremento del reddito medio degli occupati e quindi in questo caso lo spazio per la concorrenza c'è tutto.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 6/7/2013 10:06  Aggiornato: 6/7/2013 10:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint
lo spostamento sulla curva a campana, dell'ottimizzazione del guadagno, porta quasi sempre come conseguenza sia un aumento di prezzo, che un aumento della disponibilità.
Sono le successive correzioni, che poi possono riportare la quantità offerta al livello precedente o addirittura inferiore, come l'avvento di nuovi protagonisti produttori, addirittura a stabilizzare prezzi inferiori.
Sono però eccezioni ...... la regola è che maggiore denaro disponibile per l'acquisto di un dato bene, ne provoca un aumento di prezzo, in brevissimo tempo, e non per una legge matematica, ma solo per osservazione empirica.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Apoka
Inviato: 6/7/2013 14:56  Aggiornato: 6/7/2013 15:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: Se i soldi sono nostri...
@perspicace
Citazione:
é un illusione che i "cittadini" si stiano riappropriano delle istituzioni. Un illusione confezionata ad arte per combattere l'astensionismo.


kaniz non ha mai detto che i cittadini si stanno riappropriando delle istituzioni. Sono parole tue. Ma siccome lui non ha mai detto una cosa del genere e tu citi l’argomento all’interno di una risposta ad un suo commento, ne deduco che non solo sono parole tue, ma che cerchi di mettergliele in bocca, come se le avesse dette lui.
La riappropriazione delle istituzioni è uno degli obiettivi dichiarati del Movimento, e fino ad adesso ha fatto di tutto per raggiungere questo obiettivo. Chiunque dotato di un minimo di informazione può constatare che il Movimento sta mantenendo tutte le promesse. Naturalmente le sta mantenendo con gli unici strumenti di cui dispone ora: discorsi in aula e proposte di legge (bocciate). Quindi niente di concreto. Nei fatti non è riuscito a fare niente, perché non ha i numeri, e i suoi rivali hanno la particolare capacità di calpestare la costituzione, che assicura loro un certo vantaggio d’azione.
Certamente qualcuno potrebbe pensare ‘il Movimento professa la riappropriazione delle istituzioni ma in realtà non lo farà mai perché i suoi scopi sono altri’. Potrebbe anche essere vero, ma questo tipo di ragionamento è semplicemente inutile e dannoso. Perché ragionando in questo modo, cioè per ‘ipotesi’, chiunque potrebbe essere parte di un complotto. Anche Mazzucco potrebbe aver creato questo sito con l’intento di dare uno sfogo ai cittadini, in modo che non prendano le armi per rivoltarsi. E allora perché non ti cancelli dal sito, perspicace, visto che non puoi essere sicuro dello scopo per cui è stato creato?
La risposta è che contano solo i fatti, non le ipotesi. Fino ad ora il Movimento ha rispettato le promesse. Quando avrà la maggioranza vedremo se continuerà a comportarsi come sta facendo adesso. Fino a quel momento i fatti dicono che il Movimento sta lottando per i cittadini.

@perspicace
Citazione:
I media compreso il blog più censurato d'Italia ti/vi fanno credere che le istituzioni adesso ti/vi siano più vicine ma non è vero altrimenti avresti già visto sia tra i 5 stelle che tra gli altri chiedere i danni (almeno 20 miliardi di euro) al governo USA per spionaggio ma mio caro queste cose potrebbero avvenire solo se il M5S non fosse che un mezzo della massoneria anglo-ebraica.


Anche questa è un’osservazione tutta tua. kaniz non ha mai detto che i media e il blog di Grillo fanno credere alle persone che le istituzioni siano più vicine. Quindi qui non stai rispondendo ad un suo commento, stai facendo un commento tutto tuo.
Per quanto riguarda il contenuto, hai mescolato assieme i media e il blog di Grillo. Per carità, anche il blog di Grillo è un media, ma io penso che tu intendessi i ‘media di regime’, tipo tv, giornali, siti dei giornali, ecc. Che i media cerchino di far credere alle persone che le istituzioni gli sono vicine è una storia abbastanza antica. Il blog di Grillo invece fa il contrario: nei suoi post viene denunciata la lontananza tra le istituzioni e i cittadini. Lo stesso vale per il lavoro dei parlamentari grillini in parlamento: il cittadino (grillino) minimamente informato non si sente rassicurato dal fatto di essere rappresentato dai grillini in parlamento, perché è consapevole del fatto che non possono fare niente di concreto e che la situazione politica non è cambiata di una virgola ed è la stessa di sempre. La sua fiducia nel lavoro dei parlamentari grillini risiede proprio nel fatto che loro, pur non potendo fare niente, possono però far vedere a tutti la distanza tra le istituzioni e i cittadini, e quindi nutre la speranza che un giorno tutti si rendano consapevoli di come funziona il mondo.
La questione dello spionaggio USA è una questione che ti sta particolarmente a cuore ma non tutti abbiamo gli stessi gusti, a qualcuno potrebbe interessare di più la questione della sovranità monetaria, o delle scie chimiche, o dei vaccini, o del mangiare carne, o delle antenne, o delle guerre. C’è anche chi nei suoi studi ha trovato dei programmi che hanno lo scopo di rallentare e alterare il funzionamento dei chakra, mediante opportune tecnologie, con conseguente perdita di vitalità e di salute. Ecco, questo per esempio sarebbe molto più importante della tua questione dello spionaggio, perché molto più importante di combattere lo spionaggio è essere vivi.
Invece secondo te se uno affronta altri problemi prima di quello che sta a cuore a te allora vuol dire che è stupido o in malafede. Questo è un ragionamento infantile, non ha niente di logico.

@perspicace
Citazione:
Io nego che dei "cittadini qualsiasi" siano finiti in parlamento.

Se tu credi che io abbia torto prova ha convincere il movimento 5 stele a denunciare "UFFICIALMENTE" un reato dimostrato come quello dello "spionaggio".


Qui stai usando un falso sillogismo. Tu hai detto che se i parlamentari grillini sono cittadini qualsiasi allora devono denunciare il fenomeno dello spionaggio. Perché dovrebbero farlo? Tanto più che questa faccenda secondo me non ha proprio senso. Chi è che ha spiato chi? I vertici USA hanno spiato i vertici Italia? E che senso ha visto che sono alleati? Anzi, se anche fosse, chi se ne frega? Visto che sono alleati col comune obiettivo di arrivare al NWO (questa è solo una mia osservazione volutamente grossolana).
Ripeto, la faccenda dello spionaggio, oltre a non avere senso secondo me, ma è una cosa importante solo dal tuo punto di vista, e ricorda che non tutti hanno i tuoi stessi gusti.

@perspicace
Citazione:
Quando vedrò il "movimento" smetterla di remare contro l'Italia e iniziare a remare a favore dell'Italia allora mi potrò ricredere sulle sue intenzioni.


In che modo è che il movimento rema contro l’Italia? Fammi un esempio.

@Calvero
Citazione:
... "potrebbero però non è così, potrebbero questo potrebbero quello, con chissà chi, con chissà che cosa, per chissà chi e chissà che cosa; però non è quello che ipotizzi".

In sostanza: - la dialettica degli effetti speciali; vabbé ragazzi, dopo un po basta però ... una discussione che dia almeno le ipotesi per ipotesi e non per giochetti da settimana enigmistica, no eh?


Questo commento non ha senso dal punto di vista logico e il suo unico scopo è quello di provocare fastidio alle altre persone. Che problemi ci sono nell’osservare che, sia supponendo che Grillo abbia accordi, sia supponendo che non ne abbia, il risultato non cambia?
Stai imponendo agli altri di formulare ipotesi solo nel caso in cui esse siano vere. Ti sembra che abbia senso?
Perché non ti butti da uno strapiombo? ‘Perché altrimenti ti faresti male’. Ma come, non puoi dire che ti faresti male, se prima non ti butti. La frase ‘se mi butto mi faccio male’ non ha senso, perché l’ipotesi ‘se mi butto’ non è verificata. Dovresti proprio buttarti per poterla controllare.
Oppure ‘se domani piove sto in casa’. Ma come, per poter decidere il programma di domani devi aspettare domani, perché finché non verifichi il giorno stesso se piove o no non puoi decidere cosa fare. ‘Se domani piove’ è un’ipotesi che può essere verificata solo domani, non puoi pensarci adesso.
Ma io immagino che tu non ragioni così, quindi ne deduco che hai usato questo escamotage logico solo per poter zittire kaniz, visto che lo imponi a lui ma tu in realtà non lo applichi. Ti comporti in maniera scorretta.
Inoltre hai deriso kaniz con la frase ‘la dialettica degli effetti speciali’, sputtanando i suoi ragionamenti e offendendo la sua intelligenza. Cioè praticamente usi la logica a tuo piacimento e all’occorrenza tutto d’un tratto passi dalla logica alle frasi derisorie. Sei proprio in malafede.


@Calvero
Citazione:
Vedo che sei un tipo a cui interessa ragionare. Bene. Ora però ti chiedo di non svicolare una seconda volta.


Ho letto i vostri messaggi, e kaniz non ha svicolato. Sei scorretto e subdolo anche questa volta. Hai messo la frase ‘non svicolare una seconda volta’ come subordinata, quindi dandola per ovvia. Spiega invece perché avrebbe svicolato.

@Calvero
Citazione:
Ti ho criticato e allora due sono le cose, o mi sono spiegato male o è troppa l'abitudine ad usare una dialettica di comodo.


Ho letto i messaggi e non ne ho trovato uno in cui tu lo hai criticato. Continui ad essere scorretto. Inoltre stai imputando a lui il fatto di usare una dialettica di comodo, che è esattamente quello che stai facendo tu.

@Calvero
Citazione:
Rispiego:

Se te porti ipotesi che vanno per iperboli, due sono le cose: - o le affronti in maniera intellettualmente onesta, oppure stai parlando per il cazzo. Della serie: - quando si mettono i famosi "chissà chi" e poi in realtà non si dà minimamente per plausibile cosa ciò potrebbe realmente significare, vagliarne seriamente le ipotetiche conseguenze, allora stai giocando d'effetto. Un gioco d'effetto che, soprattutto ai smaliziati dei forum, non diverte ...se non sulle pagine della settimana enigmistica. Non ritornerò su questo punto, ho già dato e alla grande. Usare iperboli per poi risaltare su argomenti che arbitrariamente le denigrano e dando per scontato che le avresti risolte.. non riguarda un dibattito, ma i giochi dialettici.


Perché non si possono fare ragionamenti con ipotesi di cui non si conosce la verità o falsità? kaniz voleva evidenziare il fatto che il Movimento sta lavorando bene. perspicace gli ha risposto ‘ma Grillo ha accordi’. Questa obiezione di perspicace non c’entra niente col lavoro del Movimento, è un errore logico di perspicace, che kaniz gli voleva chiarire. Allora per chiarirgli l’errore gli ha detto ‘sia che Grillo abbia accordi sia che non ne abbia, il Movimento sta comunque lavorando bene’, per fargli capire che la sua obiezione non c’entrava niente. Che problemi ha questa frase? Perché non si possono dare frasi con ipotesi di cui non si sa la verità o falsità?
Non solo tu neghi che si possano fare ragionamenti di questo tipo, che sono normali, ma la cosa sconvolgente è il motivo che adduci per spiegare perché tali ragionamenti non si possono fare, e cioè ‘altrimenti stai giocando d’effetto’. Come scusa? Hai fatto un commento lungo pieno di ghirigori logici, tanto che sembrava che tu fossi il Signore della Logica in persona, e il motivo fondamentale con cui giustifichi quello che hai scritto è ‘altrimenti stai giocando d’effetto’?? Cioè? Cosa vuol dire? E’ un giudizio estetico sulla frase? Verso la fine del commento ti sei dimenticato improvvisamente di essere il Signore della Logica?
Anche in questo caso, cerchi di cavartela in modo subdolo. Dopo aver scritto frasi su frasi con grande sicumera, alla fine ti dimentichi di giustificare quello che affermi, scrivendo invece frasi senza senso come ‘altrimenti stai giocando d’effetto’ o ‘non riguarda un dibattito, ma i giochi dialettici’, senza spiegare invece cosa ci sarebbe di sbagliato nel ragionamento di kaniz.

@Calvero
Citazione:
Però, vista la tua voglia di argomentare, posso anche entrare nello specifico ma non troppo, solo un po; perché saremmo OT e ci sono i Topic appositi nel Forum. Puoi cercarli.

INDI & PER CUI rileggiamo quel che scrivi:


Continui a trattare con disprezzo il tuo interlocutore, con frasi come ‘vista la tua voglia di argomentare’, ‘puoi cercarli’, ‘rileggiamo quello che scrivi’, come se lui fosse solo un povero coglione che non capisce.


@Calvero
Citazione:
.. un'altra cosa che ti sfugge è che Te dai per scontato che la Massoneria comandi. CAZZATE.


kaniz non ha mai detto che la Massoneria comanda, sono parole tue, che cerchi di mettergli in bocca.

@Calvero
Citazione:
.. e ora che a TE (ed è chiaro dal tuo approccio) possa non fregartene di approfondire cosa significhi NWO e non la massoneria, io non posso entrare nella tua testa, sei te che devi informarti.


Continui a disprezzare kaniz, sostenendo che non sappia cosa sia il NWO e invitandolo a informarsi. Tu che dovevi parlare da persona consapevole e informata, ti sei trovato a usare tutte quelle tecniche tipiche della disinformazione e di chi vuole attaccare l’interlocutore sul personale, con commenti e giudizi personali, per far deviare il discorso sui propri binari.

@Calvero
Citazione:
Rimane IL FATTO che la prima Legge Pro NWO l'hanno reputata legittima. Questo si chiama FATTO. I video della CASALEGGIO sono FATTI e sono in linea col programma del M5S, quel programma che spinge i popoli ad una Sub-Cultura, cose tanto care a logiche di illuminazione Massonica e ai progetti di Controllo del NWO.


Il Movimento ha approvato la prima legge Pro NWO ma rifiuta tutte le leggi successive Pro NWO, e anche questo è un fatto. Ma di questo te ne dimentichi, improvvisamente ti ricordi solo della legge sulla digitalizzazione, dimenticandoti di tutto il resto. Potrebbe essere che la digitalizzazione sia un’idea del Movimento indipendente dal NWO, c’è a chi piace digitalizzare e c’è a chi non piace, indipendentemente dal fatto che sia una cosa positiva o negativa.
Tu invece ragioni in modo fazioso (e quindi scorretto), e sostieni che siccome la digitalizzazione fa parte del programma NWO, allora tutto il programma del Movimento ha quello stesso obiettivo. Anche in questo caso ti dimentichi improvvisamente di usare la logica. L’avevi usata fino a un attimo prima col risultato di avere un discorso pomposo e apparentemente convincente, però nell’istante in cui lo devi giustificare ti dimentichi improvvisamente di usare la logica e ricorri a falsi sillogismi, come ‘la digitalizzazione è Pro NWO implica che tutto il programma del Movimento è Pro NWO’.
Spiegaci in che modo gli altri punti del programma del Movimento sono in sintonia col NWO.

@Calvero
Citazione:
Indi, per cortesia, ti consiglio di evitare queste tue argomentazioni che vorrebbero darsi un'aria pragmatica e dicono di attenersi ai FATTI, quando Te ai fatti non ti stai attenendo. Se non parzialmente. I fatti non sono solo quelli che riguardano le NOMENCLATURE decise dalla Costituzione; i fatti sono anche quello che sta accadendo ...


Qui concludi con un ‘indi’. Il ‘quindi’ va usato dopo un ragionamento, per esporre le conclusioni, e le conclusioni sono il prodotto del ragionamento. Non basta mettere un ‘quindi’ e poi scrivere quello che si vuole, la conclusione deve essere legata a quello che veniva prima. In che modo i tuoi discorsi dimostrano che kaniz deve smettere di argomentare? Perchè i suoi ragionamenti sono solo falsamente pragmatici?
Inoltre continui a deridere il tuo interlocutore, con frasi come ‘per cortesia’, ‘le tue argomentazione che vorrebbero darsi un’aria pragmatica’, ‘i fatti sono anche quello che sta accadendo’, ma và? Che idiota che deve essere kaniz, chissà cosa pensava che fossero i fatti.
E ancora una volta metti in bocca a kaniz delle frasi che non ha detto e che sono solo tue, come ‘I fatti non sono solo quelli che riguardano le NOMENCLATURE decise dalla Costituzione’. kaniz non ha mai sostenuto che i fatti sono le nomenclature decise dalla costituzione.

Esiste una specie di persona, con cui ho avuto modo di parlare molto spesso, 'l'intellettualoide', che quando deve parlare si professa portavoce della scienza e della logica stringente, ma quando deve giustificare qualcosa si dimentica improvvisamente tutta la sua logica e ricorre a frasi ad effetto, falsi sillogismi, oppure evita semplicemente certi argomenti, oppure affronta il discorso ricorrento costantemente a tutte quelle tecniche dialettiche tipicamente usate per deviare il ragionamento o per fare sembrare importante una cosa o l'altra a piacimento.
Tuttavia lui è convinto di quello che dice, non è in malafede come potrebbe esserlo un debunker, perchè nella sua testa sono state elaborate certe connessioni strane ed è in grado di esercitare una forma suprema di diniego. Lui gode del fatto di considerarsi un intellettuale e di criticare gli altri, usando argomentazioni (secondo lui) scientifiche e stringenti.

State attenti a non cadere nella trappola dell'intellettualismo.

Cosa vuol dire? Che dovete stare attenti a non diventare degli intellettualoidi? No, la mia esperienza dice che la conversione è impossibile, l'intellettualismo è una caratteristica innata. Vuol dire che dovete stare attenti a non perdere il vostro tempo a discutere con gli intellettualoidi.

CatOrcio
Inviato: 6/7/2013 15:06  Aggiornato: 6/7/2013 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Se i soldi sono nostri...
Articolo sul moltiplicatore monetario

http://seigneuriage.blogspot.it/2013/07/il-moltiplicatore-monetario-ed-altri.html

che conclude dicendo:

il moltiplicatore monetario è una descrizione fallace di come funzionano le cose;
la base monetaria non determina l'offerta di moneta: è vero il contrario;
le riserve correnti sono determinate dai prestiti erogati dalle banche, indipendentemente dalle loro precedenti posizioni in riserve.

Le banche prestano sempre denaro, quando si presenta un cliente affidabile dal punto di vista creditizio e i termini dell'accordo sono accettati dalla banca.

Fonte: Il moltiplicatore monetario ed altri miti di William F. Mitchell, Dipartimento di Economia, University of Newcastle Center of Full Employment and Equity (CofFEE);
link: http://economiapericittadini.it/article159

perspicace
Inviato: 6/7/2013 15:55  Aggiornato: 6/7/2013 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Se i soldi sono nostri...
Ciao Apoka.

Citazione:
kaniz non ha mai detto che i cittadini si stanno riappropriando delle istituzioni. Sono parole tue. Ma siccome lui non ha mai detto una cosa del genere e tu citi l’argomento all’interno di una risposta ad un suo commento, ne deduco che non solo sono parole tue, ma che cerchi di mettergliele in bocca, come se le avesse dette lui.

La riappropriazione delle istituzioni è uno degli obiettivi dichiarati del Movimento


Proprio in questi giorni si è parlato della questione degli F35, dove alla richiesta del movimento di discuterne l'acquisto è stata data risposta che su queste cose le decisioni spettano al GOVERNO.

Di fatto il movimento si è rifiutato di entrare nel governo è quindi avere voce in capitolo su una questione importantissima.

Come questa altre saranno le occasioni rifiutate insieme all'alleanza di governo dal movimento.

Quindi:

Citazione:
e fino ad adesso ha fatto di tutto per raggiungere questo obiettivo. Chiunque dotato di un minimo di informazione può constatare che il Movimento sta mantenendo tutte le promesse. Naturalmente le sta mantenendo con gli unici strumenti di cui dispone ora:


Quindi dicevamo può essere stata una scelta consapevole o inconsapevole ma è stata del movimento la scelta di limitare i propri strumenti non si può negarlo.

Nessuno con un minimo di cervello farebbe una scelta tale se non per evitare scelte spinose che avrebbero compromesso la propria immagine di "paladini anti casta" la casta è la proprio con strumenti come l'inganno.

Scelte spinose come rompere un contratto per armamenti bellici con gli USA.

Parlo di immagine quale quella di usare nuovi termini per stravolgere le carte in tavola come:

Chiamare "cittadini" i parlamentari 5stelleestrisce

Alche io al grido: "i cittadini si stanno riappropriando delle istituzioni" dico un "attento" che niente è scontato.

Di fatto se non ci fossero state le promesse in-mantenibili e in-mantenute dei 5S come il redditto di cittadinanza difficilmente ci sarebbe stato questo afflusso di gente alle urne infatti a promesse non mantenute le cose sono cambiate.

Se avessimo avuto un governo di larghe intese con un affluenza alle urne sotto gli standard democratici le proteste sarebbero molto più frequenti al contrario ora abbiamo un movimento 5 stelle che fa da ago per le proteste modi interruttore.

Ed è su OFF.


Dissimulare fa parte del repertorio.


Citazione:
Perché non si possono fare ragionamenti con ipotesi di cui non si conosce la verità o falsità? kaniz voleva evidenziare il fatto che il Movimento sta lavorando bene. perspicace gli ha risposto ‘ma Grillo ha accordi’. Questa obiezione di perspicace non c’entra niente col lavoro del Movimento, è un errore logico di perspicace, che kaniz gli voleva chiarire. Allora per chiarirgli l’errore gli ha detto ‘sia che Grillo abbia accordi sia che non ne abbia, il Movimento sta comunque lavorando bene’, per fargli capire che la sua obiezione non c’entrava niente.


Per quanto assurdo possa essere io penso proprio che il movimento non sta lavorando bene perché non è lavorare bene rifiutare posti di governo e voce in capitolo nelle cose che contano.

Anzi è proprio lavorare male.

Poi oh come tu stesso affermi abbiamo priorità differenti io cerco soluzioni ai problemi del mondo che siano molto rapide altri possono aspettare anni e anni si vede prima di vedere cambiare il "sistema" anni che vengono concessi anche alla controparte.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 6/7/2013 16:13  Aggiornato: 6/7/2013 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ catorcio
sono andato a vedere il primo link e come capita sempre in chi proclama scandali c'è un errore evidente.
purtroppo l'articolista ignora la cosa principale, ovvero che la banca centrale eroga il prestito primario che diventa la base ldel moltiplicatore monetario.
Come vedi, per chi conosce come funziona L'INTERO meccanismo, è moltosemplice trovare gli errori, anche se chi scrive si taccia di essere un esperto.
Leggi, sul mio post sul sistema bancario e capirai la bufala.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Apoka
Inviato: 6/7/2013 21:10  Aggiornato: 6/7/2013 21:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: Se i soldi sono nostri...
@perspicace
Citazione:
Di fatto il movimento si è rifiutato di entrare nel governo è quindi avere voce in capitolo su una questione importantissima.

E' strano, ho seguito le vicende politiche italiane quasi quotidianamente, ma non mi risulta che il Movimento abbia avuto l'occasione di entrare nel governo. Quando è successo?

@perspicace
Citazione:
Come questa altre saranno le occasioni rifiutate insieme all'alleanza di governo dal movimento.

Il Movimento ha avuto un'occasione di alleanza di governo? Mi auguro che tu non ti stia riferendo alla barzelletta della fiducia al PD, sarebbe veramente troppo dover sentire questa storia ancora una volta, e pure qui su LC. Il mio sistema nervoso non potrebbe sopportarlo.

#perspicace
Citazione:
Quindi dicevamo può essere stata una scelta consapevole o inconsapevole ma è stata del movimento la scelta di limitare i propri strumenti non si può negarlo.

Il Movimento non ha limitato i suoi strumenti. Sta usando tutti gli strumenti di cui dispone. Che strumenti è che non sta usando?

@perspicace
Citazione:
Di fatto se non ci fossero state le promesse in-mantenibili e in-mantenute dei 5S come il redditto di cittadinanza difficilmente ci sarebbe stato questo afflusso di gente alle urne infatti a promesse non mantenute le cose sono cambiate.

Scusa ma dove vivi? Ma stai seguendo quello che sta succedendo? Ti invito ad avere il buon gusto di informarti prima di scrivere balle così spudoratamente. Il Movimento sta tenendo fede a tutte le promesse e sta facendo il possibile per ognuna di esse. Il fatto che siano insostenibili è una tua idea personale.

@perspicace
Citazione:
Per quanto assurdo possa essere io penso proprio che il movimento non sta lavorando bene perché non è lavorare bene rifiutare posti di governo e voce in capitolo nelle cose che contano.

Vedo che quando ti fa comodo cambi argomento e ti dimentici quello di cui si stava parlando. kaniz ha risposto alla tua obiezione 'Grillo ha accordi', te ne sei già dimenticato? Perchè tiri fuori la storia dell'alleanza col governo che non c'entra niente con quello di cui stavate parlando? Quanto sei subdolo anche tu. Se uno seguisse i tuoi discorsi diventerebbe scemo. Saltelli di qua e di là, come fa comodo, non ti importa argomentare, l'importante è solo che sembri che il discorso fili.

@perspicace
Citazione:
Poi oh come tu stesso affermi abbiamo priorità differenti io cerco soluzioni ai problemi del mondo che siano molto rapide altri possono aspettare anni e anni si vede prima di vedere cambiare il "sistema" anni che vengono concessi anche alla controparte.

E' strano, affermi di cercare soluzioni rapide ai problemi del mondo ma avresti preferito che il Movimento avesse dato la fiducia al PD, dimostrando quindi di ignorare completamente cos'è il PD e cos'è la politica in Italia.
Prima di pensare alle soluzioni dei problemi del mondo, dovresti prima capire quali sono i problemi del mondo.

CatOrcio
Inviato: 7/7/2013 15:48  Aggiornato: 7/7/2013 15:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Se i soldi sono nostri...
"...la banca crea il denaro e lo IMPRESTA, ed è responsabile in prima persona della sua restituzione, nel senso che, se non viene restituita la rimpiazza con soldi suoi."

Se le riserve delle banche sono date da:
PASSIVITÀ VERSO ISTITUZIONI CREDITIZIE DELL’AREA EURO RELATIVE A OPERAZIONI DI POLITICA MONETARIA: 33.163 Mega Euro

Mentre in circolazione abbiamo almeno circa 40 volte tanto (denaro=debito):
DEPOSITI E RISPARMIO POSTALE: 1.274.436 ME

http://www.bancaditalia.it/statistiche/stat_mon_cred_fin/stat_int_risk/stabol/2013/I_2013/bolstat_01_13.pdf

è impossibile poter rimpiazzare con soldi suoi una significativa percentuale di mancati rientri

Se presta un multiplo di ciò che ha in riserva (40 volte?), al massimo una mancata restituzione graverà per la frazione inversa (1/40).

a_mensa
Inviato: 8/7/2013 11:07  Aggiornato: 8/7/2013 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ CatOrcio

Citazione:
Se presta un multiplo di ciò che ha in riserva (40 volte?), al massimo una mancata restituzione graverà per la frazione inversa (1/40).


io credevo di esser stato chiaro, ma evidentemente o non hai letto o non mi credi.

Quanto possiede la banca di liquidità, è parte di quei 40 volte il prestito primario, essendo dnaro di sua proprietà e quindi di tali importi qualcuno avrà debiti ma non denaro.
poi se smetti di confondere le banconote con il denaro, farai già un gran passo avanti.
l'ulteriore passo sarà quello di NON identificare la ricchezza con il denaro.
la ricchezza è la somma del valore dei beni reali, espressa aventualmente in denaro, mentre quella parte di ricchezza in denaro, è espressione di se stessa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 8/7/2013 12:22  Aggiornato: 8/7/2013 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
a_mensa ha scritto:
se smetti di confondere le banconote con il denaro, farai già un gran passo avanti.


Questa, da sola, farebbe saltare tutta la panzana del "debito matematicamente impagabile".

Poi ci sono altri metodi, ma già così si capisce che se uno ti presta 100 fiches e ti chiede indietro il valore di 105 fiches, tu puoi dargli il valore di 105 senza dovergli dare fisicamente 105 fiches (che non esistono).

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 8/7/2013 13:15  Aggiornato: 8/7/2013 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ sertes

Citazione:
Questa, da sola, farebbe saltare tutta la panzana del "debito matematicamente impagabile".


non posso che complimentarmi con te, e non scherzo affatto !!
hai già fattoun salto molto lungo verso la realtà, cosa che la maggior parte delle persone non riesce a fare.
a me , tutto il meccanismo economico/bancario è diventato immediatamente chiaro, quando sono riuscito a ragiionare in termini di valore, e non più di denaro.

in questo caso però esistono per li solo fatto che gli interessi, passando nella sezione della banca intesa come "società" non vengono distrutti, e nemmeno perdono il loro valore come le banconote depositate o rese ( rata di un prestito), ma vengono riportate nel "mercato" pagando stipendi, bollette, tasse, ecc..... e quindi ritornano in quel calderone dal quale erano state temporaneamente prese.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
DjGiostra
Inviato: 8/7/2013 13:17  Aggiornato: 8/7/2013 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
@perspicace Citazione:
Di fatto il movimento si è rifiutato di entrare nel governo è quindi avere voce in capitolo su una questione importantissima.


Per curiosita', Visto che Bersani ha affermato che NON voleva fare il governo
con i pentastelle......COME CAZZO FACEVANO AD ANDARE AL GOVERNO ??

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
a_mensa
Inviato: 8/7/2013 13:24  Aggiornato: 8/7/2013 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ DjGiostra

Citazione:
Per curiosita', Visto che Bersani ha affermato che NON voleva fare il governo con i pentastelle......COME CAZZO FACEVANO AD ANDARE AL GOVERNO ??


quanto tutta la stampa e i media hanno fatto, come perla di disinformazione, è stato far passare il rifiuto dei 5s come atto di rifiuto "a priori".
l'operazione mediatica è riuscita perfettamente.

la realtà, purtroppo, era che Bersani doveva rifiutare i M5S a meno che questi non accettassero di stendersi ai suoi piedi e rinunciassero a tutti i punti qualificanti dellla loro campagna elettorale.
se è vero che nellla politica interna si poteva benissimo trovare un accordo, in quella estera e monetaria erano agli antipodi.
ma Bersani doveva sottostare agli ordini di Napolitano che aveva garantito a Obama l acontinuità della politica di Monti, e quindi non aveva alcun margine di trattativa con il M5S. Semplice no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 8/7/2013 14:59  Aggiornato: 8/7/2013 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
@ toussaint lo spostamento sulla curva a campana, dell'ottimizzazione del guadagno, porta quasi sempre come conseguenza sia un aumento di prezzo, che un aumento della disponibilità. Sono le successive correzioni, che poi possono riportare la quantità offerta al livello precedente o addirittura inferiore, come l'avvento di nuovi protagonisti produttori, addirittura a stabilizzare prezzi inferiori. Sono però eccezioni ...... la regola è che maggiore denaro disponibile per l'acquisto di un dato bene, ne provoca un aumento di prezzo, in brevissimo tempo, e non per una legge matematica, ma solo per osservazione empirica.


a_mensa, ripeto, se non varia il reddito medio reale degli occupati l'incremento dei prezzi è solo temporaneo e potenziale, ossia sui prezzi d'offerta.
sui prezzi effettivamente praticati, ossia i prezzi di vendita, l'aumento non è nemmeno temporaneo.
a regime, non ci sarà alcun incremento nè sui prezzi d'offerta nè sui prezzi di vendita.
stai confondendo un generalizzato e incontrollato aumento della massa monetaria nel senso più largo con una politica di sviluppo mirato finanziata con un'espansione monetaria.
sono due cose che più diverse non si può.
e a questo punto vale la pena precisare perchè non mi sembra si sia capito che sia la MMT (che prevede l'espansione monetaria) che la teoria keynesiana (che prevede spesa pubblica in deficit) sono teorie mirate a risolvere le crisi periodiche del capitalismo e dunque, per loro natura, transitorie.
quando l'economia riparte, la moneta divenuta non più scarsa ma in esubero viene ritirata naturalmente con le tasse e lo Stato si ritira da attività economiche di mercato (esclusi cioè tutti i servizi pubblici e i beni comuni).
sia gli economisti della MMT che Keynes non sono mai stati comunisti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
jordskjelv
Inviato: 8/7/2013 16:27  Aggiornato: 8/7/2013 16:27
So tutto
Iscritto: 9/11/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Se i soldi sono nostri...
Mi fa piacere che ricorra in questo thread la parola fiducia, visto che l’on. citt. Carlo Sibilia è quello stesso signore che, interpretando in modo futurista l’articolo 94 della Costituzione, proclamò alla Nazione che il Governo non deve necessariamente avere la fiducia delle Camere.

È sempre bello pendere dalle labbra di cotali campioni di sapienza.

a_mensa
Inviato: 8/7/2013 16:33  Aggiornato: 8/7/2013 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
a_mensa, ripeto, se non varia il reddito medio reale degli occupati l'incremento dei prezzi è solo temporaneo e potenziale, ossia sui prezzi d'offerta


tu parti da una teoria che con la realtà ormai ha perso il collegamento.
è vero che un aumento delle retribuzioni provoca un aumento dei prezzi, ma di mezzo c'è il padrone ( o chi per esso dell'azienda) l'immagazzinaggio, il trasporto, il grossista, e finalmente il dettagliante.
secondo te, tutti questi stanno a guardare ? e trasmettono al prezzo finale SOLO l'aumento delle retribuzioni della produzione ? ma dove vivi ......
lascia perdere teorie ormai superate per scarsa aderenza con l'organizzazione della società attuale ....... fai una piccola indagine per conto tuo e poi torna a rispondere !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 8/7/2013 16:49  Aggiornato: 8/7/2013 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
a_mensa, stai scambiando il lato della domanda con quello dell'offerta.
a questo punto, mi sembra inutile discutere di economia con te.
ti mancano proprio le basi...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 8/7/2013 17:03  Aggiornato: 8/7/2013 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
a_mensa, ripeto, se non varia il reddito medio reale degli occupati l'incremento dei prezzi è solo temporaneo e potenziale, ossia sui prezzi d'offerta.


se vuoi essere capito correttamente, esprimiti più chiaramente.
a partecipare all'acquisto delle merci, non ci sono solo coloro che hanno un reddito, ci sono anche quelli che hanno rendite da capitali, ad esempio, ci sono quelli che USANO risparmio precedente, o capitali precedentemente accumulati. Questi non contano dal lato dell'offerta ?
se tu intendi la disponibilità globale all'acquisto di beni e servizi allora anche la risposta cambia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 8/7/2013 17:05  Aggiornato: 8/7/2013 17:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
lo ripeto per l'ennesima volta, un aumento dei prezzi dovuto ad aspettative inflazionistiche legate a un'espansione monetaria ma che non rispecchiano la realtà in quanto rimane invariato il reddito medio reale degli occupati, è temporaneo poichè porta a una diminuzione della domanda effettiva a parità di domanda potenziale, incoraggiando una parte degli operatori dal lato dell'offerta a diminuire il prezzo e aumentare la quantità prodotta, visto che il prezzo maggiorato copre più facilmente i costi fissi di produzione, garantendo un extra profitto e che la maggior quantità prodotta ad un prezzo minore potrà essere venduta, essendoci a fronte una domanda.
ciò porterà anche gli altri operatori a reagire per non vedersi soffiare i clienti, il che può addirittura portare a una deflazione dei prezzi, sempre temporanea.
a regime, il prezzo resta comunque invariato.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 8/7/2013 17:08  Aggiornato: 8/7/2013 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
se vuoi essere capito correttamente, esprimiti più chiaramente. a partecipare all'acquisto delle merci, non ci sono solo coloro che hanno un reddito, ci sono anche quelli che hanno rendite da capitali, ad esempio, ci sono quelli che USANO risparmio precedente, o capitali precedentemente accumulati. Questi non contano dal lato dell'offerta ? se tu intendi la disponibilità globale all'acquisto di beni e servizi allora anche la risposta cambia.


gli altri soggetti di cui parli non sono beneficiati da un piano di sviluppo finanziato con espansione monetaria, dunque in quest'analisi sono del tutto irrilevanti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 8/7/2013 17:13  Aggiornato: 8/7/2013 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
insomma, per metterla più piana possibile:
metto su un piano di ristrutturazione nazionale degli edifici scolastici, ci impiego solo disoccupati o occupati con redditi al di sotto della soglia di povertà e finanzio tutto con creazione di moneta.
quei nuovi occupati andranno a comprare beni e servizi che prima non consumavano ma saranno disposti a pagarli quello che precedentemente li pagavano gli altri occupati, dunque a regime il prezzo non può cambiare.
e dunque, dovranno cambiare le quantità prodotte di quei beni e servizi, ergo crescita economica.
esempio terra terra ma spero che renda l'idea...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 8/7/2013 17:13  Aggiornato: 8/7/2013 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
stai confondendo un generalizzato e incontrollato aumento della massa monetaria nel senso più largo con una politica di sviluppo mirato finanziata con un'espansione monetaria.
.

non li confondo affatto, resta però il fatto, che, una espansione monetaria finalizzata allo sviluppo, non deve essere ( piccolo corollario) diretta verso ceti sociali che hanno già tutto quanto desiderano ....... quella non causa un accidente di sviluppo se non un ulteriore rigonfiamento delle bolle finanziarie.
Se si vuole ottenere quell'effetto la destinazione di tale espansione, va diretta a chi la immette immediatamente sul mercato, cosa che provocherà inflazione, ma contemporaneamente stimolerà una crescita.
Sempre poi da decidere se davvero si vuole continuare a crescere.!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/7/2013 17:16  Aggiornato: 8/7/2013 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
quei nuovi occupati andranno a comprare beni e servizi che prima non consumavano ma saranno disposti a pagarli quello che precedentemente li pagavano gli altri occupati, dunque a regime il prezzo non può cambiare.


certo .... e tu credi che un aumento della domanda non provochi un aumento dei prezzi ? ed una volta cambiati, chi li riporta indietro ? hai esperienze in merito ? oppure meglio, che film hai visto ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 8/7/2013 17:18  Aggiornato: 8/7/2013 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
non li confondo affatto, resta però il fatto, che, una espansione monetaria finalizzata allo sviluppo, non deve essere ( piccolo corollario) diretta verso ceti sociali che hanno già tutto quanto desiderano ....... quella non causa un accidente di sviluppo se non un ulteriore rigonfiamento delle bolle finanziarie. Se si vuole ottenere quell'effetto la destinazione di tale espansione, va diretta a chi la immette immediatamente sul mercato, cosa che provocherà inflazione, ma contemporaneamente stimolerà una crescita. Sempre poi da decidere se davvero si vuole continuare a crescere.!



si vede che scrivo in arabo, sono duecento post che ripeto a chi deve essere indirizzato il piano di sviluppo, è ovvio che vai ad assumere disoccupati, a che serve altrimenti un piano di sviluppo.
quanto al dover crescere o meno, siamo ancora all'idea che crescita significhi per forza più beni?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 8/7/2013 17:21  Aggiornato: 8/7/2013 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
quanto al dover crescere o meno, siamo ancora all'idea che crescita significhi per forza più beni?


più beni O servizi. di questo tiene conto il misuratore attuale...... se vuoi introdurre un nuovo misuratore, allora parliamo d'altro.

vedi, quelloo che mi pare sfugga in tutta questa discussione, provo a riassumerlo in questa maniera.
sul mercato agiscono forze produttivr ( che generano ricchezza reale) e forze parassitarie ( che scremano i redditi di quelli sopra in infiniti modi e qui potremmo aprire un confronto).
la suddivisione di quanta percentuale va ad una forza e all'altra ha un effetto "soglia"
fino ad un certo punto il sistema funziona, ma diminuendo sempre più la disponibilità di chi crea ricchezza, il meccanismo si inceppa...... ed è esattamente ciò che è avvenuto in questi anni.
soluzione ? ripristinare un rapporto accettabile ! mezzi ? e qui apriamo un'altra discussione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 8/7/2013 17:27  Aggiornato: 8/7/2013 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Se i soldi sono nostri...
no, mi bastano i servizi.
Grazie



P.S.: e quanto ai beni, mi basta aumentare la produzione di quelli necessari a recuperare e ristrutturare.
e poi, oltre ai beni e servizi, c'è anche la ricerca che non produce nulla di immediatamente tangibile ma pone le basi per produrre meglio nel futuro, sia i beni che i servizi.
e anche l'energia...
vabbè, ma qui stiamo ancora, concettualmente, in pieno fordismo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 8/7/2013 17:32  Aggiornato: 8/7/2013 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ toussaint

Citazione:
oltre ai beni e servizi, c'è anche la ricerca che non produce nulla di immediatamente tangibile


la ricerca la colloco comunque tra i servizi, il cui beneficio come dici tu, non è immediato, ma prima o poi i frutti li da.

ps.vedi comunque sopra quello che ritengo il cuore del problema attuale.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
CatOrcio
Inviato: 8/7/2013 22:37  Aggiornato: 8/7/2013 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2008
Da:
Inviati: 109
 Re: Se i soldi sono nostri...
@a_mensa

Chi ha parlato di banconote? Stavolta forse tu non hai letto.
Ho solo confrontato i conti correnti contenenti le riserve della banche con quelli del “resto del mondo ” (italico). Non mi aspetto di trovarci nessuna particella cartacea.
Facciamo un esempio diretto. Tizio ottiene 100.000 euro di prestito per comprare un immobile, ma poco dopo l’acquisto un asteroide radioattivo distrugge l’immobile, l’assicurazione non copre tale evento, Tizio perde anche il lavoro e rimane nullatenente. Quindi nessuno più rimborserà le rate del mutuo, e non ci sarà modo di pignorare e mettere all’asta nulla.
Se non ho capito male tu stai forse per caso dicendo che, in un simil caso, la banca elimina dalla faccia del pianeta 100.000 euro presi dalle sue disponiblità?
Come fa? Chiama in banca centrale è chiede di eliminare quella somma dal suo conto corrente personale? O da quale altro suo serbatoio? In base a quale legge/norma/direttiva? Chi verifica?

@Sertes
“…la panzana del "debito matematicamente impagabile".”
Panzana in che senso?
Paolino crea e presta 100 marenghi a Paperino, da restituire complessivamente in un anno con l’interesse del 10%, con rate mensili. Nessun altro al mondo possiede o crea marenghi aldi fuori di Paolino, e per oltre un anno non ne emette più.
Caso a) Dopo un anno Paperino può restituire solo 100 marenghi, così Paolino pignora l’ombrello di Paperino, del valore di 10 marenghi.
Caso b) Durante l’anno, mentre Paperino sta restituendo il prestito, Paolino compra l’ombrello di Paperino per 10 marenghi (usando sempre quelli che vengono restituiti. Non ha alcuna rilevanza se il supporto è cartaceo, metallico, o si scambiano numeri elettronici, telepatici...). Quindi alla fine dell’anno Paperino ha saldato il debito con gli interessi, ma è senza ombrello come in a).
Nella sostanza non c’è differenza tra il caso a) e b). L’interesse comporta un drenaggio di risorse verso il prestatore. (Ovviamente Paolino = banche, Paperino= resto del mondo) Il verificarsi di una modalità puttosto che l'altra dipende solo dalla politica bancaria.

Mande
Inviato: 9/7/2013 2:07  Aggiornato: 9/7/2013 2:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Se i soldi sono nostri...
Catorcio
Citazione:

@Sertes
“…la panzana del "debito matematicamente impagabile".”
Panzana in che senso?


Sertes ha sostenuto in passato, e reitera tuttora, che i debiti possono essere pagati in qualsiasi tipo di merce.

Gli è stato già spiegato il significato di "potere liberatorio della moneta" e "corso legale" ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Secondo la sua personale teoria di "smontaggio" se lui fosse un rivenditore di letame potrebbe venire a casa tua e scaricarti un camion di "fertilizzante" sull'orto per ripagarti del denaro che ti deve.

Tesi che se vuole poi potrà sostenere in tribunale quando oltre ai soldi che ti deve gli richiederai il conto dei danni arrecati al tuo giardino.

Pensa di potersi recare da un banchiere con un suo dipinto dichiarando che secondo lui vale un milione di euro e quest'ultimo sia obbligato ad accettarlo in quietanza del credito.

Quando poi gli chiedi, non una legge od una norma generale che lo preveda, ma semplicemente un singolo esempio di quando una cosa del genere sia mai successa nella storia...

non si fa più vedere. E fa bene d'altronde.

Sertes
Inviato: 9/7/2013 11:03  Aggiornato: 9/7/2013 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Caro Mande,
potrei perdere altro tempo con te a spiegarti i tanti modi in cui il debito è pagabile.

Ti basti invece notare che chi ripaga il debito non è un rivenditore di letame ma uno stato sovrano, e uno stato sovrano ha la capacità per legge di imporre quello che vuole. Compreso il disconoscere il debito, se lo ritenesse opportuno. O pagarlo in beni e servizi. O imporre una tassazione così alta da ricolmare l'interesse del debito. O qualsiasi altra cosa lo stato volesse, perchè il potere è nelle mani dello stato.

Se il politico di turno non fosse asservito e connivente al grasso banchiere, s'intende.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 9/7/2013 11:25  Aggiornato: 9/7/2013 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Se i soldi sono nostri...
Citazione:
CatOrcio ha scritto:
@Sertes
“…la panzana del "debito matematicamente impagabile".”
Panzana in che senso?
Paolino crea e presta 100 marenghi a Paperino, da restituire complessivamente in un anno con l’interesse del 10%, con rate mensili. Nessun altro al mondo possiede o crea marenghi aldi fuori di Paolino, e per oltre un anno non ne emette più.
Caso a) Dopo un anno Paperino può restituire solo 100 marenghi, così Paolino pignora l’ombrello di Paperino, del valore di 10 marenghi.


CatOrcio, come al solito l'esempio non regge perchè è calibrato apposta per essere fallace.

Qui non siamo con Paolino e Paperino, siamo con una Banca Centrale e uno Stato.

All'anno zero la Banca Centrale crea e presta 100 marenghi allo Stato, che in cambio gli da una obbligazione al 10%.

Alla fine dell'anno la Banca Centrale esige 10 marenghi di interesse dallo Stato.

Esempio numero 1: Lo stato dice che la Banca Centrale deve allo stato 5 marenghi di tasse, e poi dice che la Banca Centrale deve allo stato 5 marenghi di affitto. Lo stato può definire per legge che la sede della Banca Centrale è in quel particolare stabile, e a quel particolare prezzo.

Lo stato dà 10 marenghi alla Banca Centrale, che gli ridà 5+5 marenghi di tasse e affitto.

Al termine dell'anno sei nella stessa situazione dell'inizio dell'anno, ergo si può andare avanti in perpetuo.

Se ti è chiaro questo esempio te ne posso proporre altri che dimostrano che il debito pubblico non è impagabile

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 9/7/2013 12:50  Aggiornato: 9/7/2013 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ CatOrcio
scusa il mio errore, ormai a furia di rispondere, mi sto evidentemente confondendo.
Citazione:
Se non ho capito male tu stai forse per caso dicendo che, in un simil caso, la banca elimina dalla faccia del pianeta 100.000 euro presi dalle sue disponiblità?


bravo, proprio così.
la parte di banca che opera come una qualsiasi società, ha capitali, entrate, uscite, impiegati da pagare, ecc.... ed ha quindi, come parte delle sue PROPRITA' quello che è il "capitale di garanzia", dal quale preleva quanto un debitore non rende più. Chi controlla ? ovviamente la banca centrale, in quanto questa azione fa parte della legge bancaria. Ed è ancheil modo per responsabilizzare la banca nella concessione dei prestiti ...... ti quadra ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 9/7/2013 12:57  Aggiornato: 9/7/2013 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Se i soldi sono nostri...
@ Mande
lascia perdere serdes che finalmente inizia a capire, e concentrati tu, invece, sul fatto che la banca abbia due bilanci separati e distinti.
uno relativo alle attività proprie, come società, e l'altro come amministrazione del credito.
Gli interessi passano da una sezione all'altra, e visto che per quella dove confluiscono rappresentano le "entrate" come tali alimentano le "uscite" e quindi ritornano in circolazione.
Non è difficile, basta usare il cervello ..... con quali soldi pensi vengano pagati gli impiegati ? dai, prova una volta tanto a rispondere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 9/7/2013 13:06  Aggiornato: 9/7/2013 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: