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di Massimo Mazzucco
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opinione : Appello alla ragione
Inviato da Redazione il 25/5/2013 3:00:00 (7572 letture)

AVVVISO PER CHI HA ACQUISTATO I DVD.

*****************************************

“Ho visto le menti migliori della mia generazione distrutte dalla pazzia, affamate nude isteriche, trascinarsi per strade negre all’alba in cerca di droga rabbiosa." Lo ha scritto Allen Ginsberg nel 1956, ma le stesse parole si potrebbero usare oggi, parlando di quello che sta succedendo a molte persone, da un lato come dall'altro, dopo l'inatteso exploit elettorale del Movimento 5 Stelle.

Stiamo infatti osservando una frattura sempre più profonda, delineata da toni decisamente isterici, fra i sostenitori più accaniti di questo movimento e i suoi detrattori più feroci.

Attenzione, non stiamo parlando del dibattito a livello popolare: quello purtroppo è fortemente influenzato dalla propaganda mediatica, per cui è destinato ad essere falsato in ogni caso. No, qui stiamo parlando di persone decisamente intelligenti, colte e preparate, che da anni hanno imparato a frequentare la rete proprio perchè rifiutano di farsi influenzare dalla propaganda, e vogliono continuare a ragionare con il proprio cervello.

Gente che è perfettamente in grado di analizzare fatti storici complessi come l'11 di settembre, che sa operare preziosi distinguo quando si parla di medicina alternativa, che sa affrontare le questioni di economia non a livello di portafoglio ma a livello di finanza globale. Ma che, una volte messa a confronto sul tema 5 Stelle, si polarizza immediatamente in due fazioni opposte, e perde rapidamente la capacità di ragionare.

Da una parte hai coloro che pensano che il 5 Stelle possa essere la panacea per tutti i mali, ...

... dall'altra hai coloro che lo ritengono la peggior disgrazia che potesse mai capitare al paese.

Eppure non dovrebbe essere difficile stabilire alcune osservazioni oggettive, che non siano di parte, sulle quali costruire un percorso logico sano ed utile per tutti. Provo a suggerire le più evidenti.

1 - Il Movimento 5 Stelle è nato sul malcontento, ampiamente diffuso nel paese, per il modo disastroso in cui la classe politica lo ha gestito negli ultimi 20 anni.

2 - Questo malcontento è diretto sia al centro-destra che al centro-sinistra, in modo indifferenziato. Non è cioè colorato politicamente, ma si rivolge all'intera classe politica esistente, che viene considerata corrotta e collettivamente responsabile per i danni causati al paese. In quanto tale, questa classe politica viene anche considerata dal 5 Stelle come "irrecuperabile", nel senso che non potrebbe mai contribuire ad un reale risanamento di ciò che essa stessa ha distrutto. (Che questa opinione sia valida o meno qui non è in discussione. Sta di fatto che questa è la posizione ufficiale del 5 Stelle).

3 - Una delle caratteristiche principali che ha convinto molta gente a votare 5 Stelle, è stata la proposta di onestà e trasparenza che traspariva dai loro candidati durante lo Tsunami Tour, e questo è stato per molte persone un fattore determinante al momento del voto.

4 - Nonostante fosse nato come movimento di protesta, il 5 Stelle si è trasformato in un movimento propositivo nel momento in cui ha presentato il proprio programma politico, prima delle elezioni. (Che le loro proposte siano valide o meno qui non è in discussione. Resta il fatto che il M5S ha elencato una serie di proposte, esattamente come hanno fatto tutte le altre formazioni politiche).

5 - Una volta entrati in parlamento, i neo-eletti 5 Stelle hanno dimostrato, da una parte, una decisa mancanza di esperienza nell'ambiente politico, e dall'altra, una ricorrente tendenza a sottolineare apertamente la loro presunta superiorità morale. Ambedue le cose non li hanno certo aiutati ad inserirsi con facilità in un ambiente che era già poco ben disposto ad accoglerli in primo luogo.

6 - Che cosa sia davvero avvenuto dietro alle quinte, durante le trattative per formare il nuovo governo, a noi non è dato saperlo. Di fatto, sappiamo che il M5S non è entrato a far parte del governo, e siede oggi all'opposizione.

7 - Sappiamo anche - poichè dichiarato da Grillo, e mai smentito dalla controparte - che il M5S si era dato disponibile ad una collaborazione con il PD, se questo avesse votato Rodotà per la presidenza. Non è quindi corretto sostenere che "il 5 Stelle non vuole allearsi con nessuno per principio". E' molto più probabile che le loro richieste siano state giudicate, di volta in volta, troppo esose dagli altri per essere accettate.

8 - L'ultimo fatto su cui credo tutti possano concordare è che l'irruzione del 5 Stelle sulla scena politica ha costretto i nemici storici PD e PDL a trovare un'alleanza - per quanto forzata - pur di mantenere il controllo del sistema governativo. La stessa rielezione di Napolitano da parte dei due maggiori partiti sembrava chiaramente finalizzata alla sopravvivenza del sistema esistente, anche se ora gli equilibri fra le due parti vanno gestiti in comune, e non più in alternanza.

A questo punto mi domando: dove sta il problema? Se si pone l'attenzione sufficiente a separare i fatti dalle opinioni, questi fatti oggettivi dovrebbero risultare per tutti. E se si concorda su questi fatti oggettivi, come è possibile spaccarsi in due fazioni totalmente contrapposte riguardo al 5 Stelle?

Queste persone non hanno avuto finora la possibilità di mettere in atto le loro intenzioni (anche qui, i motivi che li hanno portati a questo fanno parte delle opinioni, ma il fatto rimane), e quindi non sono giudicabili sui risultati. Sul fronte opposto, non è passato un tempo sufficiente per capire se riusciranno a resistere compatti alle "lusinghe del sistema" oppure si sgretoleranno in mille frammenti, per cui non sono nemmeno giudicabili nell'altro senso.

Quindi, su che cosa dovremmo ammazzarci, esattamente?

Non possiamo semplicemente attendere, ricordandoci da un parte che cambiare un sistema dall'interno - semmai possibile - rimane comunque un'impresa titanica, che richiederà in ogni caso una serie di compromessi lungo il percorso, anche nella migliore delle ipotesi. E dall'altra, che questa è gente sostanzialmente onesta, che cerca di dare un contributo sincero per salvare il nostro paese dalla distruzione totale?

Da una parte non si può pretendere un allineamento cieco ed incondizionato di tutta la nazione dietro al 5 Stelle, solo perchè "loro hanno ragione", e dall'altra non si può condannare aprioristicamente questo movimento solo perchè "tanto non cambia niente comunque".

Alla fine qualunque posizione estremistica, sia a favore che contro, finirà per beneficiare la sopravvivenza dello status quo. A meno di volere espressamente questo risultato (e sicuramente c'è qualcuno che in cuor suo se lo augura), è necessario tenere ben presente questo meccanismo perverso, prima di tornare ad esprimere le proprie posizioni sul Movimento 5 stelle, qualunque esse siano.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
afabbri73
Inviato: 25/5/2013 3:40  Aggiornato: 25/5/2013 3:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Appello alla ragione
Il movimento 5 stelle è paragonabile al berlusconi imprenditore, quando in contrapposizione al monopolio rai introdusse il suo network commerciale. Col tempo ha dato la possibilità al pubblico di diventare parte integrante della televisione, facendo tramontare il concetto di televisione di regime. Se vi ricordate tutto il governo si scaglio contro di lui sguinzagliando l'antitrust, iniziando a bombardagli le frequenze, iniziando una guerra infinita che ha portato Berlusconi fino a candidarsi, e la politica a rincarare la dose dando carta Bianca alla magistratura. Anche in quel caso la politica era tutta Concorde. Io con grillo vedo la stessa cosa ma su un terreno differente. Grillo ha avvicinato troppo la gente alla politica, aprendo il cassetto dei panni sporchi dei nostri cari white collar. Di certo la protesta degli scontenti non avrebbe potuto incetrarsi sul tema del più infantile "se c'è Grillo io non voglio giocare gne gne gne" e quindi hanno deciso di far schiera comune. Grillo ha avuto il grande merito di aver sbrancato la coscienza di tanti, modificando drasticamente il senso di percezione del popolo e rendendosi portavoce di esso, Lo ha portato dentro la stanza dei bottoni. Grillo non ha fatto altro che rendere attuale cio che non sarebbe dovuto neppure tramontare....è il governo che dovrebbe aver paura del popolo e non il contrario: Grillo è riuscito a dar senso compiuto a questa frase, e la testimonianza a sono i recenti accadimenti. La politica tradizionale ha paura di perdere il controllo, anzi, teme lo stia gia perdendo al punto di arrivare a far fronte comune con gli acerrimi nemici. È la classica favola italiana che si rinnova ogni 15/20anni.... Come le grandi depressioni.

Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 7:13  Aggiornato: 25/5/2013 7:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
Come non essere d'accordo!
A mio avviso tutta la questione nasce da una certa dose di superficialità di chi, scettico o deluso, pretende che il M5S, all'opposizione con un quarto dei voti contro il resto dei 3 quarti alleati in un blocco unico, abbia il potere e la possibilità di introdurre cambiamenti rivoluzionari capaci di risanare in un giorno tutti i mali di un cinquantennio di cattiva gestione politica.
Eppure Grillo in campagna elettorale l'aveva detto forte e chiaro centinaia di volte:

"Il voto non è una delega, chi si aspetta che con una X sulla scheda sia finito il suo compito, è meglio che voti altro".

Precisando che l'obbiettivo delle scorse elezioni era ENTRARE IN PARLAMENTO, dando inizio alla battaglia, ma per la vittoria si sarebbe dovuto oattendere ancora fino alla prossima tornata, quando la classe politica attuale avrà dato piena dimostrazione della sua nullità.
E sta accadendo tutto esattamente come previsto, col grandissimo risultato, che evidentemente sfugge alle menti semplici dei detrattori, che, punto 8 di questo articolo,

L'irruzione del 5stelle sulla scena politica ha costretto i nemici storici PD e PDL a trovare un'alleanza - per quanto forzata - pur di mantenere il controllo del sistema governativo

Non so se sono chiare le implicazioni di questo punto: il parlamento che prima fingeva di essere diviso nel teatrino di destra e sinistra, oggi, a pochi mesi dalle elezioni, è realmente spaccato in due tra la "casta" a servizio del potere e il "moVimento" civile dei cittadini che rappresentano il paese.
E scusa se è poco...

LoneWolf58
Inviato: 25/5/2013 7:22  Aggiornato: 25/5/2013 7:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Solo un appunto... il modo disastroso in cui la classe politica lo ha gestito negli ultimi 20 anni.
Non è solo da 20 anni che abbiamo una classe politica corrotta ed inefficace (anzi dannosa). In questi ultimi 20 anni il malgoverno è cresciuto in maniera esponenziale (sappiamo anche il motivo) ma i danni c'erano già da prima.

Per il resto hai fotografato il mio pensiero in particolare con la conclusione...

Alla fine qualunque posizione estremistica, sia a favore che contro, finirà per beneficiare la sopravvivenza dello status quo

Aggiungo che non solo non possiamo stare a guardare ma non dobbiamo...

L'attuale situazione è anche colpa nostra (elettori) che abbiamo sempre pensato bastasse mettere una X sul simbolo che più ci aggradava perché qualcun altro risolvesse i nostri problemi.

Ora "dobbiamo" partecipare... vigilare... aiutare queli che sono riusciti ad entrare facendo loro sentire il nostro appoggio ed il nostro controllo.
Perché come correttamente dici e com'è facile intuire, le lusinghe del "potere" alla lunga sfiancano anche i santi.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 7:42  Aggiornato: 25/5/2013 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
Aggiungerei, per completezza pitagorica altri due punti che credo fondamentali agli 8 dati fatto elencati:

9 - Grillo e il M5S hanno di fatto fortemente contribuito alla diffusione di informazioni scomode nascoste dai mass-madia, facendo conoscere a DECINE DI MILIONI di italiani molte verità che erano appannaggio esclusivo di pochi privilegiati collusi con i poteri o che si riuscivano ad informare su canali alternativi, come il signoraggio bancario, gli arsenali nucleari americani presenti sul nostro Territorio, la complicità dei mass-media con il sistema di potere, la truffa TAV, Parmalat, Monte dei Paschi, e tanto altro, agendo, come ripetutamente dichiarato, da CATALIZZATORE per il risveglio delle masse.
(anche qui si può opinare sulle informazioni che non sono ancora state messe in luce, ma di fatto molte sono venute fuori)

10 - Grillo e il M5S hanno di fatto dimostrato con le loro scelte la coerenza e la fedeltà agli impegni presi in campagna elettorale, introducendo nel Parlamento italiano il virus del tutto sconosciuto dell'ONESTA', recuperando quella dimensione etica che dovrebbe essere a fondamento della politica e che segna con maggiore evidenza la spaccatura tra la casta corrotta e i nuovi rappresentanti dei cittadini. (cacciando doverosamente a calci in culo chi tali valori cerca furbescamente di aggirarli)

horselover
Inviato: 25/5/2013 8:22  Aggiornato: 25/5/2013 8:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
rodotà era inviso al vaticano

Escape2013
Inviato: 25/5/2013 8:32  Aggiornato: 25/5/2013 8:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: Appello alla ragione
Personalmente considero il M5S sotto un unico punto di vista: hanno ottenuto un risultato politicamente eccezionale ricorrendo a metodi ed argomenti totalmente innovativi, paragonabile (fatte le debite proporzioni) a quello ottenuto da Google in informatica.
Punto.
Non mi risulta che ultimamente in Italia, in qualsivoglia settore, qualcuno abbia ottenuto risultati paragonabili.
Pertanto il M5S parte con un patrimonio di crediti enorme e difficilmente quantificabile (senz'altro non inquadrabile nei soliti ridicoli sondaggi buoni al massimo a sostenere la teoria "siamo in 2, io ho mangiato 1 pollo quindi statisticamente ne abbiamo mangiato metà ciascuno") che non può essere sperperato in un pungo di mesi
Hanno lanciato un meteorite nello stagno, forse sarebbe il caso di aver la buona volontà di mettersi gli stivali ed andare a vedere cosa è venuto a galla invece di limitarsi a tenersi a distanza per non macchiarsi con gli schizzi di fango...

alinos
Inviato: 25/5/2013 8:46  Aggiornato: 25/5/2013 8:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: Appello alla ragione
Alle volte mi viene da pensare che una parte delle persone che postano quà, lo faccia semplicemente per il gusto di andare "contro". Il giorno che un tribunale sancirà che l'11 settembre è stato un false flag, comincerano a postare video su come la versione ufficiale era la verità mentre le prove dell'autoattentato erano falsicate. Non ho dubbi in proposito.
Che nel M5S ci siano cose che non ci piacciono lo posso capire. Ma che si metta in dubbio la buona fede dei militanti, a vantaggio dei ladrocinii iperterriti della vecchia classe politica è veramente inquietante. Vero è che sempre meno ci credono, ma a Roma, mentre parla Alemanno, c'era gente a ascoltarlo...Ed è questo l'assurdo. Ancora date credito a questi tizi. Ancora li votate, o non votate, facendo comunque il loro gioco. Invece di provare a dare fiducia ad un gruppo di idealisti, esaltati forse, ma idealisti e fino a prova contraria onesti. Ma con che coraggio?

Akane
Inviato: 25/5/2013 9:06  Aggiornato: 25/5/2013 9:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2011
Da: Austria
Inviati: 135
 Re: Appello alla ragione
Il Sistema è talmente corrotto e incartapecorito che i grillini nulla potranno contro di esso

invisibile
Inviato: 25/5/2013 9:07  Aggiornato: 25/5/2013 9:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
Massimo

Citazione:
8 - L'ultimo fatto su cui credo tutti possano concordare è che l'irruzione del 5 Stelle sulla scena politica ha costretto i nemici storici PD e PDL a trovare un'alleanza - per quanto forzata - pur di mantenere il controllo del sistema governativo. La stessa rielezione di Napolitano da parte dei due maggiori partiti sembrava chiaramente finalizzata alla sopravvivenza del sistema esistente, anche se ora gli equilibri fra le due parti vanno gestiti in comune, e non più in alternanza.

Questa é l'unica cosa dell'articolo che secondo me non é esatta. Nel senso che l'irruzione del M5S non ha forzato una alleanza, ha forzato il palesarsi dell'alleanza esistente da molti anni. Le dinamiche dell'alleanza occulta sono molto simili a quelle tra cosche mafiose: ognuna ha il suo "territorio di caccia" e nessuna da fastidio alle altre pena la guerra tra di loro e la perdita del profitto. Adesso, grazie al nuovo equilibrio in parlamento, non possono più farlo e hanno dovuto fare l'inciucione palese.
Sono nemici ma anche no. Serenamente, pacatamente...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 9:12  Aggiornato: 25/5/2013 9:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Afabbri73

Il movimento 5 stelle è paragonabile al berlusconi imprenditore, quando in contrapposizione al monopolio rai introdusse il suo network commerciale.

Ehmmm....

Col tempo ha dato la possibilità al pubblico di diventare parte integrante della televisione

Nel senso che ha creato una generazione di teledipendenti lobotomizzati


facendo tramontare il concetto di televisione di regime.

A favore del concetto di interesse privato, trasformando un potenziale strumento di comunicazione, informazione ed educazione (sottolineo il "potenziale") in una reale ed effettiva operazione commerciale di volgarizzazione e rincitrullimento di massa, da Drive In, alle Veline, al marito di Costanzo.

Non viene il lieve dubbio che questa gigantesca operazione di instupidimento collettivo abbia fatto molto comodo e sia stata appoggiata da chi sopra le masse (sulle loro spalle) ci vive e prospera felice?

Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 9:16  Aggiornato: 25/5/2013 9:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@ Invisibile:

Nel senso che l'irruzione del M5S non ha forzato una alleanza, ha forzato il palesarsi dell'alleanza esistente da molti anni.

Certo, credo che questo fosse sottinteso. Sta di fatto che adesso, alla luce del sole, davanti a 60 milioni di italiani, Pd±L sono diventati ufficialmente un'unica entita' a cui si oppone il solo M5S

peonia
Inviato: 25/5/2013 9:19  Aggiornato: 25/5/2013 9:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Appello alla ragione
Grazie Massimo per avermi tranquillizzata sui tempi dell'invio del DVD, mi ero già allarmata

Per il M5S, vorrei dire solo una cosa.
Ieri sera guardando la diretta da Roma, nauseata dal riassunto in breve che ha fatto Grillo delle varie nefandezze..(eh sì ancora provo nausea malgrado sappia a memoria) ho notato un Beppe stanco e precocemente invecchiato in questi ultimi mesi..
Ha catalizzato tutto il malcontento e l'ha assunto su di sè, e si vede, poveraccio, se, come dice sempre, se ne fosse rimasto beato a casa a fare i soliti spettacoli, avrebbe guadagnato di più in salute e denaro.
Gli sono riconoscente, in ogni caso. L'entusiasmo e l'empatia che si avvertiva sono davvero cose che avevo dimenticato....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 9:25  Aggiornato: 25/5/2013 9:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Lonewolf58

Ora "dobbiamo" partecipare... vigilare... aiutare queli che sono riusciti ad entrare facendo loro sentire il nostro appoggio ed il nostro controllo.

Infatti. Ed e' proprio quello che chiedeva Grillo in campagna elettorale, avvisando che il voto non sarebbe servito a nulla se poi, una volta aperte le porte del Parlamento fosse mancato il sostegno dei cittadini:

In altre parole, il M5S entra in parlamento per rappresentare i cittadini, ma se questi si disinteressano alla politica, e non danno il loro sostegno ai propri rappresentanti, questi potranno fare be poco.
I parlamentari 5stelle si sono proposti come lo STRUMENTO con cui i cittadini potranno entrare nell'amministrazione politica.

toussaint
Inviato: 25/5/2013 9:28  Aggiornato: 25/5/2013 9:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
massimo, una considerazione.
in realtà, l'estremismo pro M5S è solo apparente, di reazione.
se guardi bene, potrai vedere nei vari commenti posizioni diversificate e anche distanti in alcuni punti dal programma M5S in tanti utenti del sito.
ad esempio, io sono decisamente anti euro, sertes non esattamente.
il fatto è che tu osservi la nostra reazine unanime verso un complo che pretende di poter affermare che Crimi è un succhiacazzi di politici perchè non ha pubblicato nel curriculum luogo ed esame del concorso pubblico da assitente giudiziario (cosa che non fa nessuno).
e ti sembra che facciamo fronte compatto contro il "nemico".
io l'ho detto, ho votato M5S perchè era il meglio sul mercato, ma nel futuro dipende, dal M5S e da altri.
ciao

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 9:32  Aggiornato: 25/5/2013 9:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Peonia

ho notato un Beppe stanco e precocemente invecchiato in questi ultimi mesi..

Purtroppo ho avuto la stessa impressione, che da' l'idea di come e quanto Grillo si stia realmente impegnando nella cosa. Qualcuno diceva che il potere logora chi non ce l'ha. Tra qualche anno si sapra' se ne sara' valsa la pena di consumarsi cosi' per un popolo di piccoli furbetti arrivisti e menefreghisti che vivono di tette e calcio: se si', sara' il segno di un bel salto evolutivo dell'homus italicus (naturalmente, generalizzando....)

Sertes
Inviato: 25/5/2013 9:47  Aggiornato: 25/5/2013 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Appello alla ragione
Credo che molti stiano sfogando sul M5S le proprie frustrazioni, perchè alla fin fine chi ha perso alle ultime elezioni sono gli elettori del PD e l'astensionismo, mentre ha vinto ancora una volta la Casta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Paolo69
Inviato: 25/5/2013 9:48  Aggiornato: 25/5/2013 9:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Appello alla ragione
Quando si è costretti dai fatti ad ammettere che non è vero che tanto non cambia mai niente in realtá so è costretti a fare i conti con sè stessi.
Se essere convinti del nulla mai cambierá da una parte è triste e ci pone dalla parte delle vittime che hanno tutto il diritto di dare contro l dall altra permette di non doversi mettere in gioco perché appunto tanto nulla cambia , quindi è inutile.
Quando invece arriva qualcuno che a poco a poco inizia a cambiare le cose , dal basso , un passettino dopo l altro , senza grandi rivoluzioni , ma solo con la propria forza di volontá e la dedizione personale nel perseguire le proprie idee , la partecipazione , quando UNO si mette in gioco , ecco che chi rimane sulla posizione nichilista si sente perduto , gli crolla la terra sotto i piedi l perche capisce che la sua posizione è sbagliata.
A questo punto ha due possibilitá : o si incazza e tira fuori la rabbia ,sbraita, contro tutto e tutti , nel tentativo di difendere la sua posizione e restare saldo sul principio nichilista , oppure , cosa molto piu rara e difficile , si mette in gioco e attraverso un percorso di crescita fa dei passi indietro e riconosce il suo errore e inizia a darsi da fare per costruire qualcosa , mette il suo UNO a disposizione del bene collettivo.

horselover
Inviato: 25/5/2013 9:49  Aggiornato: 25/5/2013 9:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
del 5 stelle non mi piacciono il culto della personalità, l'ossessione per la legalità e il linguaggio aggressivo.

horselover
Inviato: 25/5/2013 9:54  Aggiornato: 25/5/2013 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
l' astensionismo non ha perso

horselover
Inviato: 25/5/2013 9:59  Aggiornato: 25/5/2013 9:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
il cambiamento deve avvenire, e avviene, nella società. il parlamento è solo parole, il potere è altrove

Doru
Inviato: 25/5/2013 10:12  Aggiornato: 25/5/2013 10:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 133
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
A questo punto mi domando: dove sta il problema? Se si pone l'attenzione sufficiente a separare i fatti dalle opinioni, questi fatti oggettivi dovrebbero risultare per tutti. E se si concorda su questi fatti oggettivi, come è possibile spaccarsi in due fazioni totalmente contrapposte riguardo al 5 Stelle?


E molto possibile e non vedo la novità. Fin quando Grillo accusa giustamente il potere, tutti sonno più o meno d'accordo. Quando si passa ai fatti la gente potrà essere d'accordo o no ma per forza dovrà misurare le proprie idee e principi con quelli che il movimento vuole fare. Insomma, niente di nuovo, ognuno la pensa in modo diverso.

Personalmente non ci cado dentro questo tranello. Non sono né pro, né contro a questo livello di pensiero, ma cosciente che la questione è più complessa: Grillo ed il movimento sono un abilissimo programma di controllo della popolazione.

I segnali sono visibili per chi vuole vederli e non è diventato ancora uno fan o nemico.

Per esempio il rifiuto di apparire nei media.

Si è argomentato che i media denaturano i messaggi, che stravolgono le idee, che sono lo strumento del nemico. Niente di più vero ma se tu hai un messaggio potente, ben argomentato, chi ha un minimo di cervello lo capirà. Non si può sottovalutare l'impatto che la verità avrebbe sui "zombie" che guardano ancora i vari talk show. Sicuramente ti butterano contro i cani più feroci che hanno, ma quello che dirai rimarrà nella mente della gente, creerà un dubbio, alzerà le difese contro le stronzate che i vari personaggi che girano sullo schermo dicono ogni giorno.

Per non parlare del fatto che la gente e stufa di vedere gli stessi attori con le loro solite argomentazioni e posizioni. Conduttori di talkshow che fanno lo stesso programma da decine di ani, i soliti opinioniste che sai già cosa diranno prima che loro aprono la bocca.

Qualche nuovo attore, qualche nuovo personaggio porterà nuova freschezza sugli schermi ed il suo messaggio avrà molte più chance di essere ascoltato.

Uno può avere il dubbio che gli attivisti politici dei cinque stele fossero dei cretini che non sanno mettere due parole di seguito, e Grillo sapendo questo, gli ha chiusi nel ovile per non fare danni d'immagine. Ma se uno fa un giro della rete troverà che moltissimi di loro parlano benissimo, portano argomenti molto forti, capiscono i tranelli dei vari giornalisti che gli assaltano.

Per questo, il rifiuto di parlare alle pecore, la dove le pecore si ammucchiano, diventa inquietante. Fa supporre che non si vuole conquistare questi ultimi ignoranti che ancora votano con i vari gruppi di ladri notti come partiti.

I media gli accusano di avere qualcosa di nascondere ma la verità e che hanno troppo da dire e quello che dovrebbero dire e tropo pericoloso per lo status quo.

Il movimento (meglio dire chi lo controlla) ha un solo scopo, tenere buona la gente ancora per un po'. Ci riesce benissimo.

Il metodo e semplice. Dai un po' di corda al animale inferocito ma tienilo comunque legato.

Quanto Grillo dice che senza il movimento ci sarebbero le sommosse ha ragione, uno dei motivi più forti della creazione del movimento e di prevenire la furia della gente, cosi i ricchi, i mafiosi, i ladri potranno ancora girare tranquilli sulle strade, senza paura di essere linciati da chi hanno portato nella merda.

lestre
Inviato: 25/5/2013 10:23  Aggiornato: 25/5/2013 10:23
So tutto
Iscritto: 11/4/2013
Da:
Inviati: 6
 Re: Appello alla ragione
Un saluto a tutti gli utenti di questo interessantissimo sito, è il mio primo post.
Sicuramente mi sarò perso alcune discussioni sull'argomento ma non mi pare di aver incontrato alcuno che pensi"... che il 5 Stelle possa essere la panacea per tutti i mali", al contrario qualche utente,tra i più "autorevoli" (Santaruina), argomenta con rispettabilissime opinioni di varia natura la tesi opposta.
Io, con tutte le cautele e la prudenza cedo alla speranza

Calvero
Inviato: 25/5/2013 10:55  Aggiornato: 25/5/2013 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Appello alla ragione
___________________________
_____________________


Caro Massimo, premettendo che Politicamente il M5S non sta sbagliando nulla (e neanche concordo col fatto che abbia dimostrato poca esperienza) anzi ritengo che se la stia giocando alla grande, comunque altro devo dirti e va detto.

Te non puoi parlare di concetti Sì alti (alti perché profondamente psicologici) e poi fare i conti senza l'oste; certo, alti come quelli espressi da Allen Gisberg, indi e per cui che si avvicinano a quelli che sono diciamo i massimi sistemi dell'umana condizione, della sua psicologia, della sua indole, dei suoi sentimenti, del suo potenziale.

Ora, purtroppo, non è il caso di scendere in certi ambiti come NWO, Poteri Forti, Élite, e propositi ad essi connessi in maniera automatica, ma contemporaneamente non puoi dare per scontato che chi si è fatto una posizione in merito debba per forza basarsi sulle tue prospettive di base che vengono - proprio quelle - ritenute false/falsate ...

..e questo è ancora solo un aspetto della faccenda. Prendo spunto da questo tuo passaggio, quando dici:

Citazione:
... per il modo disastroso in cui la classe politica lo ha gestito negli ultimi 20 anni.


Stocazzo. Ma anche No. Perché? ... perché questo è il risultato di un qualcosa che ha una sua base a "terra" e un suo approfittarne a monte in "cielo" .. cioè: quello che tu asserisci come problema è VERO: ----> ma è in mezzo a quello che c'è tra Cielo & Terra.

Un altro appunto:

- in questo mio dire non c'è la questione anarchica, anche perché mi sono frantumato tre quarti di palle a spiegare che la si è intensa come "stella polare" e non come proponimento che la vorrebbe attuata in questa epoca, No.

Quindi sfumature più o meno "nichilistiche" (che poi chi ha studiato filosofia dovrebbe sapere che l'etimo di questo termine prima di incasellarlo in un "bianco e nero" deve farne di strada), sono semplicemente fuori luogo... e, adesso viene il bello:

Citazione:
Da una parte non si può pretendere un allineamento cieco ed incondizionato di tutta la nazione dietro al 5 Stelle, solo perchè "loro hanno ragione", e dall'altra non si può condannare aprioristicamente questo movimento solo perchè "tanto non cambia niente comunque".


Certo non lo si può pretendere, ma da certe altezze io lo condanno ugualmente aprioristicamente e non politicamente. Prima di inserire nell'etichetta un problema del "tanto non cambia niente comunque" ..

.. serve valutare realmente e intelligentemente la posizione di coloro che Te inserisci in un Appello alla Ragione.

Quindi anche qui, purtroppo, non devo spiegare - adesso - perché ritengo la Politica NON responsabile bensì il Popolo, il modello moderno e le sua ambizioni e poi mi si deve dire: CHI MERITA COSA. Seriamente. Ri-Poi mi si deve dire per chi devo combattere, che a me di fare diventare la libertà un'astrazione me ne può fregare di meno.

La libertà NON È un Diritto tantomeno non si può non pagare il FIO delle responsabilità accomunate e accumulate (la maggior parte facendo orecchie da mercante, prima ancora dei politici).

In conclusione. Gente come Me ritiene il sistema di Stato attuale pericoloso non perché "io AUGH anarchico!!" ... e, tra le altre cosucce, alla base dei miei disaccordi e dei problemi, ti dico cosa:

- quando ci si proporrà di eliminare la scuola dell'obbligo per i bambini e le Leggi che vedono nelle autorità un motivo per cui sia prevista una distanza come Vilipendi, Immunità, e agenzie tutelate dal segreto di Stato non mi si vedrà mai entrare in una cabina elettorale .. MAI .. e attaccherò sempre l'idea che - così - sarebbe mai qualcosa di corroborante ad una civiltà che vuole crescere ... e dice che vuole combattere i suoi mali ...

.. a me la Gente non mi rappresenta. Indi e per cui, senza offesa, fino a che non si accetterà di fare una disamina su questi punti, intellettualmente, Ti devo mandare a fanculo.

edit - qualche correzione h 11:05

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 25/5/2013 10:55  Aggiornato: 25/5/2013 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
horselover ha scritto:
l' astensionismo non ha perso


Come no, guarda 20 articoli di approfondimento politico e conta quanti parlano dell'astensionismo: zero. Visibilità zero alla scelta di non votare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
superanima
Inviato: 25/5/2013 11:13  Aggiornato: 25/5/2013 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Autore: afabbri73 Inviato: 25/5/2013 3:40:46Il movimento 5 stelle è paragonabile al berlusconi imprenditore, quando in contrapposizione al monopolio rai introdusse il suo network commerciale. Col tempo ha dato la possibilità al pubblico di diventare parte integrante della televisione, facendo tramontare il concetto di televisione di regime. Se vi ricordate tutto il governo si scaglio contro di lui sguinzagliando l'antitrust, iniziando a bombardagli le frequenze, iniziando una guerra infinita che ha portato Berlusconi fino a candidarsi,


Berlusconi è stato costretto a candidarsi soprattutto, credo, per il fatto che come imprenditore era arrivato al limite del fallimento, le sue aziende affogavano nei debiti, soprattutto a causa di scelte imprenditoriali dementi come il tentare di entrare nella tv francese con il suo modello di business (tette e cosce), cosa che naufragò clamorosamente.

horselover
Inviato: 25/5/2013 11:18  Aggiornato: 25/5/2013 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
non si da visibilità all' astensionismo perchè è quello che spaventa tutti

horselover
Inviato: 25/5/2013 11:19  Aggiornato: 25/5/2013 11:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
ma ci siamo abituati

toussaint
Inviato: 25/5/2013 11:23  Aggiornato: 25/5/2013 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
superanima, il modello tette e cosce poteva funzionare solo qui (edit, e negli states ovviamente).
al nord di noi, Francia e Nord Europa, troppa cultura.
a sud di noi ma anche sul nostro stesso parallelo, paesi arabi e spagna/portogallo, troppa religione.
noi siamo la giusta miscela di ignoranza e ipocrisia religiosa...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Santaruina
Inviato: 25/5/2013 11:57  Aggiornato: 25/5/2013 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Appello alla ragione
Personalmente penso di aver espresso in precedenza il mio pensiero, quindi non ci torno su.

Però una cosa la vorrei far notare: gli 8 punti sopra elencati si possono applicare alla perfezione, alla perfezione, punto per punto, anche al Movimento Alba Dorata in Grecia.
A parte il punto 7, perchè in Grecia Alba Dorata non ha mai voluto avvicinarsi a nessun altro partito (e viceversa).

Malcontento generale, sparare a zero sugli altri politici, presentarsi come "il nuovo", inesperienza, ostentazione di onestà, rigore morale: per il resto è tutto esattamente uguale.

Ora, con questo non voglio dire che il movimento di Grillo è assimilabile ai neo-nazisti greci, ovviamente, stiamo parlando di due realtà completamente diverse: da una parte (in grecia) neonazisti razzisti che vanno in giro a picchiare gli immigrati, e dall'altra (grillo) un movimento composto in ogni caso (ai livelli bassi) da persone desiderose sinceramente di fare il bene del proprio paese.

Quello che invece volevo far notare, è che non è dai punti sovra esposti che si giudica un movimento.

Io ho sempre criticato per primis il loro programma, cosa di cui nelle discussioni non si parla mai.
Ok, sono onesti, ok, vogliono mandare tutti a casa, ok, presentano ogni settimana gli scontrini, ma di quello che propongono non si discute mai.
E il programma è quello esposto nei video di casaleggio, in primis, quelli su cui si fa sempre spallucce, ma che sono il fondamento del movimento.
E poi altre cosucce come il reddito di cittadinanza, e robe simili.
E' di quello che bisogna parlare, ma pare che siano cose che interessino davvero a pochi.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
massimo73
Inviato: 25/5/2013 11:58  Aggiornato: 25/5/2013 11:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Appello alla ragione
Personalmente trovo paradossale e autolesionistica la posizione di quelli che, dopo aver riconosciuto il completo e totale fallimento della nostra classe politica degli ultimi anni, si mettono a fare i professori sul Movimento 5 Stelle che, è innegabile, pur con i suoi difetti, rappresenta oggi l'unico tentativo di riportare il cittadino comune al centro della scena e a contare nelle decisioni che coinvolgono la sua vita.
Mi appaiono veramente incomprensibili gli atteggiamenti di quelli che, condividendo il primo punto, non approdano a una qualche forma di appoggio al Movimento ma anzi se ne fanno i più violenti detrattori con argomentazioni varie ma tutte, ai miei occhi, insignificanti per quella che è la posta in gioco e cioè il cambiamento del sistema.
Tutti gli argomenti contro, dall'essere ispirati dalla Massoneria al rappresentare un modo sottile e ben architettato di incanalamento del dissenso per non disturbare troppo i manovratori, svaniscono nel momento in cui vedo e constato che loro, noi siamo l'unica opposizione attuale ad un sistema duale fintamente contrapposto e senza il Movimento di temi come la riduzione degli sprechi e degli emolumenti dei politici, della fine delle cosiddette missioni di pace, della ridiscussione di tutto il truffaldino impianto europeo non si sarebbe neanche sentito parlare di striscio.
Un Movimento che vuole, dopo un periodo di informazione adeguata, chiamare il popolo italiano a pronunciarsi se rimanere o meno in questa Europa di cui il pareggio di bilancio e il cosiddetto fiscal compact sono capisaldi non emendabili, deve sembrare troppo a molti non abituati a correre liberi nelle praterie dopo essere stati per troppo tempo nei recinti costruiti dal potere.

massimo73
Inviato: 25/5/2013 12:08  Aggiornato: 25/5/2013 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Appello alla ragione
Però una cosa la vorrei far notare: gli 8 punti sopra elencati si possono applicare alla perfezione, alla perfezione, punto per punto, anche al Movimento Alba Dorata in Grecia. A parte il punto 7, perchè in Grecia Alba Dorata non ha mai voluto avvicinarsi a nessun altro partito (e viceversa).


E con questo?
Potrei dirti ad esempio che anche acqua ed olio sono due liquidi ma certo questo non fa di essi la stessa cosa, anzi nessuno assocerebbe mai l'acqua all'olio e viceversa.
Poi dici che i punti proposti da Massimo sono esattamente utilizzabili per Alba Dorata in Grecia ma poi precisi che certo, e ci mancherebbe altro, non consideri i 2 movimenti simili smentendo il punto da cui sei partito.
Scusa Santa ma confermi ai miei occhi il tuo pregiudizio.

massimo73
Inviato: 25/5/2013 12:15  Aggiornato: 25/5/2013 12:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Appello alla ragione
E il programma è quello esposto nei video di casaleggio, in primis, quelli su cui si fa sempre spallucce, ma che sono il fondamento del movimento.


Il programma è quello che si trova sul blog di Grillo, non vedo cosa c'entrino le cose dette sul video di Casaleggio che sarà pure l'ispiratore del Movimento in qualche modo ma non ne è né candidato né tanto meno rappresentante visto che è Grillo stesso che fa i tour in giro per l'Italia.
Poi sono d'accordissimo che bisognerebbe parlare del merito delle proposte che fa il Movimento; aspetto che inizi il dibattito.

LoneWolf58
Inviato: 25/5/2013 12:44  Aggiornato: 25/5/2013 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Autore: Santaruina Inviato: 25/5/2013 11:57:46
...
Io ho sempre criticato per primis il loro programma, cosa di cui nelle discussioni non si parla mai.
Scusa se hai argomenti in merito apri un confronto in forum e discutiamo del programma...
Senza polemiche e con l'obbligo di rimanere in tema che troppe volte si apre una discussione e si finisce per parlar d'altro.
Poi se vuoi puoi leggerti...
REDDITO MINIMO GARANTITO
Le cinque commissioni permanenti coinvolte, in sede congiunta Camera e Senato, stanno studiando la possibilità applicativa del provvedimento, le caratteristiche, gli esborsi, le possibili coperture e persino gli altri modelli europei. Si tratta di un tema complesso, a dispetto della leggerezza di alcuni nel trattarne, ma in poco tempo si dovrebbe arrivare a un documento M5S e poi a una proposta di legge.
IMU
E’ stata già depositata alla Camera il 13 maggio scorso una Proposta di legge sull’abolizione completa dell’Imu sulla prima casa (firmatari: Barbanti e Ruocco - proposta di Gruppo). Lo stesso è stato fatto al Senato il giorno dopo.
IRAP
In fase di elaborazione testo di legge per la graduale soppressione dell’imposta regionale. M5S ha comunque presentato un intero DEF alternativo (unico di opposizione) che contiene tutte le iniziative di prospettiva che il M5S prenderà nel corso della legislatura.
PROVINCE
Proposta di Legge sulla loro abolizione depositata il 14 maggio (firmatari: Toninelli, Cozzolino, Dadone, Dieni, Fraccaro, Lombardi, Nuti - proposta di Gruppo)
EQUITALIA
Risoluzione unitaria approvata dalla Commissione Finanze della Camera (22 maggio) che impegna il governo a cambiare una parte della disciplina riguardante l’agenzia di riscossione. Niente ipoteca sulla prima casa, rateazione più lunga e stop al pagamento anticipato in caso di ricorso. Al Senato sono stati presentati emendamenti per chiedere la sospensione delle cartelle Equitalia per chi vanta crediti verso la Pubblica amministrazione e la impignorabilità di stipendi e pensioni sotto i 5.000 euro. E' stato poi posto il tema della trasparenza degli atti amministrativi di Equitalia. Il M5S è, in prospettiva, per la sua abolizione.

e stiamo parlando di un movimento di opposizione che si è insediato da tre mesi... (edit) ed in questi tre mesi ha dovuto rispondere delle gravi accuse di peculato per la mancata rendicontazione "online" delle spese... di fascismo perché impediva ai propri deputati di partecipare ai talk-show... non continuo che la lista è lunga

edit:
link a pdf...
M5S Senato
M5S Camera

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Jurij
Inviato: 25/5/2013 12:51  Aggiornato: 25/5/2013 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Appello alla ragione
horselover, l'astensione perde sempre comunque perché accetta in ogni caso il verdetto senza metterci niente di suo.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Davide71
Inviato: 25/5/2013 13:03  Aggiornato: 25/5/2013 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Appello alla ragione
Ciao a tutti:

devo ammettere che a me il M5S non piace, per varie ragioni:

1) si rifiuta di rivolgersi a tutti i cittadini snobbando i mass media; avranno le loro ragioni, ma non le condivido.

2) non hanno un'ideologia riconoscibile (almeno per me), per cui non saprei dire come si comporterebbero, che so io, di fronte ad una richiesta d'intervento armato da parte della NATO;

3) inoltre mirano a ridurre, in generale, le prerogative del Parlamento a favore della Magistratura e dell'apparato statale, quindi si situano nel solco di coloro che vogliono affossare la democrazia perché "la politica è corrotta".

4) non accettano compromessi. Cosa pensano di andare in Parlamento a fare non lo so.

In sostanza: vorrebbero che TUTTO il Paese gli andasse dietro anche senza dirgli che cosa vuole fare; d'altra parte non lo sanno perché tante decisioni le fanno prendere "alla rete"; dopo di ché, una volta in Parlamento, lo distruggono, lasciando il potere in mano alla Magistratura, alle Banche, e agli altri che non nomino.

Questo non significa che mi piaccia questo governo. Mi spaventa. Ma anche loro!
E allora continuo a non votare.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Davide71
Inviato: 25/5/2013 13:08  Aggiornato: 25/5/2013 13:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Appello alla ragione
A proposito dell'astensione:

quando uno va al mercato, se una cosa non gli piace, non la compra! E se gli piace ma è troppo cara, di nuovo non la compra!
In politica è lo stesso. Vogliono il mio voto? Facciano proposte accettabili a prezzo di sacrifici accettabili! Sennò non li voto!
L'astensione (forse) farà vincere gli altri? Quest'anno! Vediamo l'anno prossimo...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
fefochip
Inviato: 25/5/2013 13:09  Aggiornato: 25/5/2013 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
@ santaruina

Citazione:
Io ho sempre criticato per primis il loro programma,


francamente dal tuo primo post nell'altro tread in cui criticavi aspramente il M5S non emergeva affatto questo "dettaglio".

la tua posizione è apparsa molto curiosa anche perche l'articolo di massimo se ci rifletti era una vera e propria "esca".
giudicare un intero movimento di tale portata solo perche un paio di suoi eletti su 160 circa decidono di comportarsi diversamente da come avevano "promesso" mi pare veramente risibile (l'unico dato dell'articolo era quello).

detto questo parliamo del programma .

però sono curioso di un particolare:
visto che hai ampiamente dimostrato un "animosità" (passami per favore il termine che magari non è quello giusto) nei confronti di grillo e del movimento 5 stelle e adesso ci vieni a dire che è il programma il problema fondamentale vorrei capire cosa c'è nel programma del M5S che ti fa cosi uscire dai gangheri.

quali sono quindi quei punti oggettivi con cui essere cosi incazzato insomma?

ciao
fefo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
almarro
Inviato: 25/5/2013 13:15  Aggiornato: 25/5/2013 13:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2013
Da:
Inviati: 70
 Re: Appello alla ragione
L'accostamento iniziale (cit ginsberg e m5s) è alquanto imbarazzante

LoneWolf58
Inviato: 25/5/2013 13:17  Aggiornato: 25/5/2013 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Autore: Davide71 Inviato: 25/5/2013 13:08:30

A proposito dell'astensione:

quando uno va al mercato, se una cosa non gli piace, non la compra! E se gli piace ma è troppo cara, di nuovo non la compra!...
Certo... è vero se parli dei beni "voluttuari"... prova a farlo con quelli di prima necessità.
Vediamo quanto resisti senza mangiare.
Quando vai al mercato "se ti serve qualcosa" la compri da quello che ti pare più onesto come qualità e prezzo. Idem con la politica.
Volendo per casi particolari e limitati puoi anche arrivare a fare lo sciopero della fame... ma se lo fai di nascosto a casa tua a che serve?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fefochip
Inviato: 25/5/2013 13:18  Aggiornato: 25/5/2013 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
si rifiuta di rivolgersi a tutti i cittadini snobbando i mass media; avranno le loro ragioni, ma non le condivido.


i mass media sono una cosa e i cittadini tutt'altro e la frattura è cosi profonda come quella tra politica e cittadini.
se non te ne sei accorto non so da dove cominciare a spiegarlo.

Citazione:
2) non hanno un'ideologia riconoscibile (almeno per me), per cui non saprei dire come si comporterebbero, che so io, di fronte ad una richiesta d'intervento armato da parte della NATO;


mi pare un problema ampiamente generalizzato che va oltre certo quello del M5S.
dimmi tu che "ideologia" c'è dietro il PD? quella comunista ?
che ideologia c'è dietro il PDL ? quella di fare contento berlusconi visto che PDL = BERLUSCONI

Citazione:
3) inoltre mirano a ridurre, in generale, le prerogative del Parlamento a favore della Magistratura e dell'apparato statale, quindi si situano nel solco di coloro che vogliono affossare la democrazia perché "la politica è corrotta".


NON C'è DA affossare nulla.
la politica E' CORROTTA .
chi deve intervenire oltre ai cittadini ? la magistratura ....altrimenti diamo ragione a berlusconi che dice che il problema dell'italia sono i magistrati ...dai su

Citazione:
4) non accettano compromessi. Cosa pensano di andare in Parlamento a fare non lo so.


questo è uno dei miti che sta girando "per la maggiore".
certe volte i compromessi si devono fare certe volte no .
mica sempre e comunque si deve fare un compromesso.
quello PD-PDL secondo te quindi si doveva fare?

Citazione:
In sostanza: vorrebbero che TUTTO il Paese gli andasse dietro anche senza dirgli che cosa vuole fare


qualunque partito "vuole" che il paese gli venga dietro .
scusa ma che obiezione è?
senza dirgli? c' è un programma appunto....

Citazione:
dopo di ché, una volta in Parlamento, lo distruggono, lasciando il potere in mano alla Magistratura, alle Banche, e agli altri che non nomino.

fantasie tue o di chi?


Citazione:
Questo non significa che mi piaccia questo governo. Mi spaventa. Ma anche loro! E allora continuo a non votare.


a me sembra tanto(come molti) una paura da cambiamento ...ma sbaglierò

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Santaruina
Inviato: 25/5/2013 13:18  Aggiornato: 25/5/2013 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Appello alla ragione
massimo 73

E con questo?
Potrei dirti ad esempio che anche acqua ed olio sono due liquidi ma certo questo non fa di essi la stessa cosa, anzi nessuno assocerebbe mai l'acqua all'olio e viceversa.
Poi dici che i punti proposti da Massimo sono esattamente utilizzabili per Alba Dorata in Grecia ma poi precisi che certo, e ci mancherebbe altro, non consideri i 2 movimenti simili smentendo il punto da cui sei partito.
Scusa Santa ma confermi ai miei occhi il tuo pregiudizio.


rileggiti il mio intervento.
io ho detto che non è su questi punti che si "giudica" un movimento.
L'ho scritto in italiano chiaro, rileggi con calma e vedrai che non avevi compreso bene quello che avevo scritto.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 25/5/2013 13:27  Aggiornato: 25/5/2013 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Appello alla ragione
Fefo

francamente dal tuo primo post nell'altro tread in cui criticavi aspramente il M5S non emergeva affatto questo "dettaglio".

francamente inizio a perdere per strada i mie attributi maschili, (più prosaicamente iniziano a cadermi i coglioni) e questo non vorrei davvero che accadesse.

Sono iscritto su questo sito da 9 anni, e per 3 anni mi sono occupato a raccogliere materiale sul nuovo ordione mondiale, ricerche anche lunghe in epoche in cui il tema non era ancora esploso nella rete.
Qui su luogocomune siamo stati i primi a farlo.

Quando dopo aver analizzato per filo e per segno gli scopi e la reale essenza di questo "concetto" (ci sono decine di forum, migliaia di pagine, proprio qui, su luogocomune), mi ritrovo un casaleggio che mi fa due filmati in cui in dieci minuti mi riassume tutti i punti che noi qui in anni e anni avevamo sviscerato, secondo te come dovrei reagire?
Aderire al suo movimento perchè "finalmente si presenta nella scena politica italiana qualcuno di diverso"?

Non dico che occorre essere d'accordo col mio punto di vista, ovviamente, ma da uno che ha sempre visto nell'evoluzione dei punti anelati da chi condivide il progetto che sintetizziamo in nuovo ordine mondiale il pericolo più grande per il nostro tempo, cosa ci si aspettava nel momento in cui arriva un movimento che se ne fa promotore?

Ripeto, non chiedo a nessuno di condividere il mio punto di vista, ma non mi si può negare una coerenza che dura da 9 anni.
perchè se la mia valutazione è sbagliata, e per carità potrebbe essere, lo è a partire da allora.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
toussaint
Inviato: 25/5/2013 13:48  Aggiornato: 25/5/2013 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
santaruina, capiamoci.
cosa intendiamo per NWO?
io penso che sia sottinteso l'ordinamento gerarchico, altrimenti anche un mondo racchiuso sotto la cristianità è un NWO, e dal mio punto di vista anche un mondo genuinamente comunista è un NWO.
l'aspetto fondamentale di un NWO massonico, non è l'unificazione, bensì la piramide.
è l'organizzazione mondiale piramidale il goal, la meta.
e mi sembra che nel video di casaleggio questo aspetto non c'è, si parla di cittadini del mondo che deliberano su ogni cosa GRAZIE alla rete, quindi organizzazione assolutamente orizzontale.
Utopico?
senza ombra di dubbio, come anche il cristianesimo e il comunismo.
ma massonico non mi sembra proprio.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
LoneWolf58
Inviato: 25/5/2013 13:49  Aggiornato: 25/5/2013 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Autore: Santaruina Inviato: 25/5/2013 13:27:19
...
Quando dopo aver analizzato per filo e per segno gli scopi e la reale essenza di questo "concetto" (ci sono decine di forum, migliaia di pagine, proprio qui, su luogocomune), mi ritrovo un casaleggio che mi fa due filmati in cui in dieci minuti mi riassume tutti i punti che noi qui in anni e anni avevamo sviscerato, secondo te come dovrei reagire?
Quindi non è il "programma" del M5S che critichi... ma quello che "tu" ritieni sia il "vero" programma.
Allora alzo le mani... \o/ e tieniti stretti gli attributi che più avanti serviranno

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fefochip
Inviato: 25/5/2013 14:01  Aggiornato: 25/5/2013 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
@santaruina
ma scusa prima non hai detto che era il programma del M5S il principale problema?
(tra l'altro non potendo essere l'intero programma ti ho invitato a evidenziare cosa effettivamente ti stava cosi sulle balle)

ho detto parliamone e adesso invece mi dici che sarebbe il programma occulto dei fondatori (o almeno di casaleggio) il "vero" problema.

sono confuso

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
incredulo
Inviato: 25/5/2013 14:09  Aggiornato: 25/5/2013 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Appello alla ragione
Autore: toussaint

Citazione:
cosa intendiamo per NWO?


Il compimento della Grande Opera, un mondo sotto controllo, perfetto, perfetto secondo le idee di coloro che partecipano a questa impresa.

Citazione:
l'aspetto fondamentale di un NWO massonico, non è l'unificazione, bensì la piramide.
è l'organizzazione mondiale piramidale il goal, la meta.
e mi sembra che nel video di casaleggio questo aspetto non c'è, si parla di cittadini del mondo che deliberano su ogni cosa GRAZIE alla rete, quindi organizzazione assolutamente orizzontale.


L'ultimo inganno, prima che si sia compiuta l'opera.

Un mondo di individui legati alla rete, non a caso chiamata cosi', che esistono in quanto identita' virtuali, completamente spersonalizzati e guidati.

I bambini attuali nascono con lo smart-phone, a tre anni gia'si scelgono il gioco virtuale e i bambini attuali sono i futuri uomini, assieme agli adulti attuali che sono tutti connessi ed interfacciati.

Casaleggio non e' Satana e neanche Grillo, ma uomini che fanno parte di quel piano che anno dopo anno si fa sempre piu' evidente.

La piramide si distruggera', e' stata resa pubblica.

Non servira' piu'in futuro.

Rimarra' solo il vertice e la base, una base mondiale di soggetti unificati che obbediscono ad un vertice di "saggi".

Come nel romanzo di Orwell saremo noi a chiederlo, "ti amo grande fratello".

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
fefochip
Inviato: 25/5/2013 14:10  Aggiornato: 25/5/2013 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
@ santaruina
Citazione:
io ho detto che non è su questi punti che si "giudica" un movimento.

e su cosa si dovrebbe giudicare un movimento di MIGLIAIA di persone VOTATE da milioni di persone?

dalle intenzioni di caseggio che assomiglierebbero secondo te al NWO?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 25/5/2013 14:12  Aggiornato: 25/5/2013 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
ragazzi il pericolo c'è sempre , ogni cosa a almeno ha sempre due facce.

internet stesso da strumento di libertà cela pericoli immensi da NWO .

che facciamo chiudiamo internet?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
incredulo
Inviato: 25/5/2013 14:16  Aggiornato: 25/5/2013 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Appello alla ragione
@fefochip

Citazione:
ragazzi il pericolo c'è sempre , ogni cosa a almeno ha sempre due facce.
internet stesso da strumento di libertà cela pericoli immensi da NWO .
che facciamo chiudiamo internet?


No, lo usiamo nel modo giusto, finche' ce lo permetteranno.

Tenendo sempre presente che noi non siamo la nostra identita' virtuale.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
toussaint
Inviato: 25/5/2013 14:17  Aggiornato: 25/5/2013 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
incredulo, se è vero quello che dici, allora e per coerenza tu non dovresti essere collegato al grande fratello.
e invece lo sei, dunque o la rete non è necessariamente il grande fratello ma un semplice strumento che può essere usato dal grande fratello o contro il grande fratello oppure sei in leggera contraddizione con te stesso.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Santaruina
Inviato: 25/5/2013 14:21  Aggiornato: 25/5/2013 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Appello alla ragione
ma scusa prima non hai detto che era il programma del M5S il principale problema?

ho detto parliamo e adesso salta fuori che sarebbe il programma occulto dei fondatori (o almeno di casaleggio)

sono confuso


A me sembra che si inizi un po' a prendermi in giro, a questo punto.

Allora, tenterò ancora di essere il più possibile chiaro, poi inizierò ad esprimermi in greco.

Non c'è nessun "programma occulto".
Casaleggio ha diffuso la sua visione, il suo programma, pubblicamente.
non è che si è andati a scovarlo in una cantina, nascosto in una cassaforte sigillata.
Ha pubblicato il suo video nella rete.
Il suo progetto è chiaro, alla luce del sole, lui non nasconde niente.

Grillo (che 10 anni fa spaccava i computer sul palco dei suoi spettacoli, perchè il computer alienava l'uomo e le sue interazioni sociali autentiche, dal suo punto di vista) dopo essere stato cooptato da casaleggio è diventato uno strenuo sostenitore del virtuale.
Qualcuno ricorderà (già, chi ricorda?....) Grillo che pubblicizzava second life nei suoi spettacoli, dopo l'incontro con casaleggio.

La visione di casaleggio e il programma dei cinque stelle sono una cosa sola.
Mandare tutti a casa, "essere onesti", mostrare gli scontrini, non sono un programma, ma parole che di nuovo non presentano nulla.

Il punto centrale del programma dei 5 stelle, che coincide con la visione di casaleggio, è quello di una "democrazia diretta virtuale", in cui un potere centrale prende le decisioni dopo "consultazione" democratica diretta di ogni singolo cittadino.
A capo del potere centrale un gruppo di "saggi" che nel frattempo hanno "educato" i cittadini alla "democrazia".
Ruolo centrale quello degli influencer, persone che nella rete si occupano di "formare l'opinione".
E Grillo è stato cooptato proprio perchè è il perfetto influencer, considerato il suo carisma e il suo seguito.

Sinceramente pensavo che almeno su luogocomune si potesse andare oltre, nell'analisi di un movimento, rispetto alle discussioni su "rimborsi elettorali dei partiti", "auto blu", "onestà dei parlamentari".
Sono cose che hanno la loro importanza, certo, ma del tutto secondarie rispetto a processi storici ben più ampi, processi che qui si sono sempre analizzati nelle loro implicazioni più profonde.

Questo è il mio punto di vista, e l'unica cosa che vorrei è che fosse chiaro.
non chiedo che venga condiviso, ma almeno che si comprenda il motivo della mia critica, accettando il fatto che si tratta di un punto di vista leggittimo.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ste_79
Inviato: 25/5/2013 14:22  Aggiornato: 25/5/2013 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Appello alla ragione
Io personalmente sono diviso nel mio interno come è diviso questo sito. Da una parte spero che il movimento cresca e riesca a cambiare lo stato attuale, dall'altra ritengo che sia parecchio difficile farlo per la posta in gioco.

E' vero che il movimento ha dei buoni propositi, ma mi da l'impressione di non andare fino in fondo, vuoi per ragioni di strategia, vuoi per ragioni evidenti di pericolo nel trattare alcuni temi a livello pubblico.
faccio un esempio in base a un post precedente:

Citazione:
REDDITO MINIMO GARANTITO Le cinque commissioni permanenti coinvolte, in sede congiunta Camera e Senato, stanno studiando la possibilità applicativa del provvedimento, le caratteristiche, gli esborsi, le possibili coperture e persino gli altri modelli europei. Si tratta di un tema complesso, a dispetto della leggerezza di alcuni nel trattarne, ma in poco tempo si dovrebbe arrivare a un documento M5S e poi a una proposta di legge.


Nell'attendere la futura proposta di legge, anticipo che è molto semplice trovare la copertura al reddito minimo garantito, e la si trova solamente se si recupera la sovranità monetaria. La sovranità monetaria, come ci è stato spiegato da Nino Galloni e da Ioppolo, oltre ad Auriti e a Saba, la si recupera in diversi modi, tra i quali la statalizzazione della banca centrale.
Ora, questo è una argomento delicato me è di fondamentale importanza perchè alla base di qualsiasi tipo do politica. Avere ottime idee ma non avere i soldi per finanziarle equivale a fare soltanto propaganda, ovvero a parlare in un modo e poi ad agire in un altro.
Per cui su questo tema il movimento, se vuole essere veramente un movimento che va a cambiare le cose, deve martellare, deve continuare a portare la riflessione sia in parlamento che fuori. Le persone che sono in grado di fare una cosa del genere ci sono, possono contattarle e inglobarle.
Non vedo particolari difficoltà in quiesto, l'unica difficoltà viene dalle pressioni esterne.

Un' altra piccola cosa: non è vero che il movimento è l'unico ad essersi messo contro lo strapotere pd-pdl. è l'unico ad avere avuto successo. gli altri piccoli partiti non hanno avuto la divulgazione mediatica che ha avuto il movimento grazie a Grillo. E inoltre le persone che ci hanno provato a mettersi contro ci hanno rinunciato a suon di delusioni.
Io stesso ho fatto politica locale contro i due partiti maggiori, e sono stato messo fuori gioco per alcune semplici ragioni: non avevo i numeri, non avevo visibilità e non avevo denaro. Per questa ragione vi dico che è difficile portare avanti idee e conoscenze che uniscono solo una ristretta minoranza, e mi ha molto sorpreso il successo dei 5 stelle.

ohmygod
Inviato: 25/5/2013 14:24  Aggiornato: 25/5/2013 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Appello alla ragione
“Ho visto le menti migliori della mia generazione distrutte dalla pazzia, affamate nude isteriche, trascinarsi per strade negre all’alba in cerca di droga rabbiosa."

Appello alla ragione

Quale ragione:quella concessa, quella depressa, quella soppressa, quella repressa, quella ossessa, quella smessa, quella della "messa", quella delle "messi", quella delle masse,
quella inculcata, quella imposta, quella naturale o quella umana:quale ragione?
Questa è la ragione:vietato uscirne, vietato aprirne il sigillo.
m5 è nella ragione, mai nulla che vada oltre la ragione:Ginsberg.
Rock 'N' Roll

Nomit
Inviato: 25/5/2013 14:27  Aggiornato: 25/5/2013 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Da una parte hai coloro che pensano che il 5 Stelle possa essere la panacea per tutti i mali, ...

... dall'altra hai coloro che lo ritengono la peggior disgrazia che potesse mai capitare al paese.

Io questo non l'ho visto. Ho visto gente che attacca il Movimento 5 Stelle con accuse campate per aria per atteggiarsi da quelli più intelligenti, critici e antisistema. Per esempio Facco ha fatto intendere che i grillini si siano tenuti la diaria, che è semplicemente falso.

Dall'altra parte ho visto gente che difende il movimento da questi attacchi, non per partito preso, e che osserva le sue reali attività.

Citazione:
Non possiamo semplicemente stare a guardare, ricordandoci da un parte che cambiare un sistema dall'interno - semmai possibile - rimane comunque un'impresa titanica, che richiederà in ogni caso una serie di compromessi lungo il percorso, anche nella migliore delle ipotesi. E dall'altra, che questa è gente sostanzialmente onesta, che cerca di dare un contributo sincero per salvare il nostro paese dalla distruzione totale?

Io la vedo da un altro punto di vista: qual'è la probabilità che la presenza del M5S in parlamento sia dannosa? Secondo me bassa. Qual'è la probabilità che sia neutra? Alta. E la probabilità che sia positiva, anche di poco? Anche quella alta.

Riusciranno a cambiare il paese, a cambiare classe politica, a recuperare la moneta, ad attuare il loro programmma? No.
Riusciranno ad essere un'opposizione efficace? Almeno per quanto riguarda TAV e occupazioni militari di altri paesi, credo di sì.

Poi secondo me l'inizio è stato deludente: subito hanno fatto brutta figura con Letta e Bersani, la loro prime proposte sono state matrimonio gay, leggi più o meno inutili contro l'omofobia e leggi sulle coppie di fatto e hanno indetto assurde elezioni online del presidente della repubblica facendo scegliere persone che non centravano niente (Gabanelli) e addirittura Prodi.

toussaint
Inviato: 25/5/2013 14:34  Aggiornato: 25/5/2013 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
allora affrontiamo bene la questone casaleggio, c'è il casaleggio imprenditore e il casaleggio politico e magari l'uno influenza l'altro, anzi sicuramente.
ma in pratica che vuol dire?
ecco il casaleggio-pensiero sulla questione influencer citata da santaruina:


Gli influencer

Tutti i post di Gianroberto Casaleggio
Gianroberto Casaleggio


On line il 90% dei contenuti è creato dal 10% degli utenti, queste persone sono gli influencer, quando si accede alla rete per avere un'informazione, si accede ad un'informazione che di solito è integrata dall'influencer o è creata direttamente dall'influencer.
Queste persone in modo diretto o indiretto gestiscono le comunità on line e per parlare della loro età, circa metà hanno meno di 22 anni, gli studenti sono al 40%, la maggior parte degli influencer sono uomini, il 60% e molte delle persone che accedono alla rete come influencer, quindi per pubblicare dei propri contenuti sono persone che hanno una derivazione professionale o artistica o tecnologica.

Gli influencer agiscono dove ci sono interazioni, quindi nell'ambito delle comunità on line, queste comunità hanno una suddivisione al loro interno per 5 tipologie: la vicinanza, quando si creano dei gruppi fisici attraverso la rete come avviene per Meetup, attività in comune quindi creazione di conoscenza come avviene per Wikipedia, la condivisione di stessi interessi, quindi la costruzione per esempio di informazione su You Tube verticale che può essere legata all'arte piuttosto che a un'informazione di carattere storico, le competenze come avviene per alcuni social network professionali per esempio Linkedin che è indirizzato in particolare ai professionisti e alle connessioni, sono connesso con una persona, questa è connessa con me, siamo connessi a una terza persona, a una quarta, quinta, come avviene nei social network come Facebook, MySpace, all'interno di queste 5 tipologie di comunità on line agiscono gli influencer, i contenuti che vengono generati dagli influencer ovviamente spaziano per tutte le tipologie di contenuti pubblicabili on line, i più importanti sono i video che sono il 94%, seguono gli articoli sui propri blog, i blog personali con il 92%, la recensione di film, libri o di qualunque prodotto editoriale con l'89 %, poi una domanda e una risposta intorno all'80%, sotto questo limite ci sono comunque intorno al 70% commenti e aggiornamenti delle proprie aree in un social network come può essere Facebook.

Va sottolineato che gli influencer pubblicano un contenuto di questa natura, più di una volta al giorno.

Un prodotto, un servizio on line è fortemente influenzato dall'opinione dei cosiddetti influencer, molto più per esempio dalla promozione diretta o dalla ricerca che viene creata dalle società con forti investimenti, se pensiamo per esempio a un prodotto di elettronica, il 60% degli acquisti on line viene orientato dagli influencer, quindi se per esempio il prodotto di elettronica viene osteggiato dall'influencer non viene venduto on line. Ci sono percentuali molto alte per prodotti simili, per esempio la vacanza è influenzata dal 52% degli influencer, i film che uno andrà a vedere dal 48%, fino ad arrivare intorno al 40% con la propria auto, il prossimo lavoro o il ristorante su cui andare a cenare la sera. Gli influencer vanno valutati dalle aziende come asset strategici perché il valore di un'azienda è nella vendita di prodotti e servizi, questi prodotti e servizi si stanno spostando sempre più on line e gli influencer determinano la vendita di questi prodotti e servizi, quindi senza una regia, quindi senza un'attenzione che può anche essere nel dare agli influencer informazioni sui prodotti o su servizi in tempo reale e soprattutto oggettivi, quindi non legati a una promozione indipendente dal valore reale del prodotto, una società può ottenere scarsi risultati.

L'influencer è un asset aziendale, senza l'influencer non si può vendere, c'è una statistica molto interessante per le cosiddette mamme on line, il 96% di tutte le mamme on line che effettuano un acquisto negli Stati Uniti, è influenzato delle opinioni di altre mamme on line che sono le mamme on line influencer.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 25/5/2013 14:43  Aggiornato: 25/5/2013 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
allora, se avete letto il post precedente casaleggio da dei consigli alle aziende, del resto è il suo lavoro.
dice:
gli influencer sono importanti perchè indirizzano i consumi, ed è bene che le azeinde si interfaccino con loro per dare informazioni sui prodotti, ma casaleggio sottolinea una cosa che non riporta mai nessuno.
dice, informazioni oggettive non indipendenti dal valore reale del prodotto, ossia niente cazzate con gli influencer.
perchè poi gli influencer ti segano, perchè gli fai fare una figura di merda.
ditemi cosa c'è di scandaloso in questo, mi sembra che in questo articolo casaleggio mina alle fondamenta tutto il castello di menzogne pubblicitarie su cui oggi è costruito il mondo dell'informazione.
ribadisco, non sono un ultrà di nessuno, ma ancora nessuno è riuscito a mostrarmi una cosa su cui debba veramente preoccuparmi circa il duo grillo-casaleggio.
e invece sono cinquanta anni che ci cibiamo gli spot "signora, prenda questo detersivo", "no grazie, mi tengo il mio", quando tutti i detersivi sono basati sulla stessa, identica, formula.
ma siamo convinti che lavino più bianco.
QUESTO e' il grande fratello, non casaleggio.
finora, poi se mi mostrare qualcosa di sostanzioso posso anche cambiare idea.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
incredulo
Inviato: 25/5/2013 14:46  Aggiornato: 25/5/2013 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Appello alla ragione
@toussaint

Citazione:
incredulo, se è vero quello che dici, allora e per coerenza tu non dovresti essere collegato al grande fratello. e invece lo sei, dunque o la rete non è necessariamente il grande fratello ma un semplice strumento che può essere usato dal grande fratello o contro il grande fratello oppure sei in leggera contraddizione con te stesso.


Nessuna contraddizione toussaint, come ha ricordato fefo lo strumento e' uno strumento, punto.

Un martello e' un martello per tutti, ma quando arrivera' il momento che quello strumento sara' tenuto per il manico solamente da qualcuno, tutti gli altri non potranno usarlo.

Fino a quel momento, che arrivera' sicuramente, nel senso che gia' e' cosi' ma prossimamente diventera' evidente, qualche martellata mi diverto ancora a darla.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
fefochip
Inviato: 25/5/2013 14:51  Aggiornato: 25/5/2013 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
@ santaruina
Citazione:
A me sembra che si inizi un po' a prendermi in giro, a questo punto.


personalmente non lo sto facendo ,io parlo per me e mi spiace che cominci a usare una terminologia del "noi" contro di "voi"

per quanto mi riguarda tutte le tue posizione sono lecite ,io avevo solo delle perplessità , tutto qui.

quando dici che :
Citazione:
Il punto centrale del programma dei 5 stelle, che coincide con la visione di casaleggio, è quello di una "democrazia diretta virtuale", in cui un potere centrale prende le decisioni dopo "consultazione" democratica diretta di ogni singolo cittadino.

innanzi tutto è bel lontano da delle elezioni "virtuali" (che sono il primo a temere anche io) e da un NWO.
un conto è una consultazione popolare un conto è una decisione politica.
rispetto alla situazione attuale in cui nessuno ci chiede un cazzo prima di fare una legge questa proposta mi sembra già un grosso passo avanti

COMUNQUE sarà scemo ma io non colgo che la cosa principale è quella che sottolinei tu perche a me pare che il programma del movimento è questo e molto piu articolato e complesso dell'unica cosa che mi ha evidenziato ora.

è solo per parlare eh?
inutile qualunque animosità in questo caso almeno con il sottoscritto perche veramente l'unica cosa di cui sono sicuro è il mio voto ORA .
quello che succederà onestamente mi pare veramente troppo parlarne in termini cosi drastici adesso.

anche perche santa, abbi pazienza ma di un movimento di milioni di persone un unica persona può dire quelle gli pare ,dichiarare o tramare ma parafrasando un celebre concetto di ghandi una persona sola non può proprio con tutti gli artifici del mondo controllare milioni di persone a meno che di cogmome faccia "cristo".

edit
comunque per inciso se questo accade non è certo per "merito" di questa persona ma per l'atteggiamento mentale dei milioni di persone che vogliono un capo invece di pensare singolarmente



Citazione:
Sinceramente pensavo che almeno su luogocomune si potesse andare oltre, nell'analisi di un movimento, rispetto alle discussioni su "rimborsi elettorali dei partiti", "auto blu", "onestà dei parlamentari". Sono cose che hanno la loro importanza, certo, ma del tutto secondarie rispetto a processi storici ben più ampi, processi che qui si sono sempre analizzati nelle loro implicazioni più profonde.


beh francamente allora non capisco se hai una visione cosi ampia abboccare al primo articolo che parla di un particolare cosi insignificante per trarne conferme su un' intuizione di cosi largo respiro come la tua.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Davide71
Inviato: 25/5/2013 14:54  Aggiornato: 25/5/2013 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Appello alla ragione
Ciao Lonewolf

Citazione:
Quando vai al mercato "se ti serve qualcosa" la compri da quello che ti pare più onesto come qualità e prezzo. Idem con la politica.


Appunto. E se non la trovo aspetto.
E poi non sono io che devo mangiare con il mio voto. Sono "loro". Da una parte io non conto nulla (1 voto), ma dall'altra parte non mi costa nulla non darlo. Neanche la benzina per andare al seggio!
Quasi un quarto dei voti è rimasto nelle tasche degli Italiani. Questo significa che nessuno lì ha la certezza di governare la prossima legislatura (se ci arrivano), e molti potrebbero andare a casa! Sanno che un quarto degli Italiani non apprezza NESSUNO di loro, e qualcosa conterà pure!
Potrebbero nascere nuovi partiti per intercettare i voti non dati...
In realtà astenendosi dal votare si condiziona la politica come se si votasse.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 25/5/2013 14:59  Aggiornato: 25/5/2013 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
davide71, sicuramente l'astensionismo ha un peso.
ma lo ha avuto anche il voto al M5S.
io per esempio, votandolo, ho ottenuto esattamente ciò che mi ero prefisso.
scongiurare un governo moncolore pd o pd/monti, che avrebbe preservato la finta purezza del pd di fronte ai suoi elettori berlusconofobi e consentito di continuare allegramente l'agenda Monti.
invece, il 25% al M5S ha contemporaneamente costretto il pd a uscire allo scoperto alleandosi con berlusconi e messo alle corde il nuovo governo che non sa come uscire da questa situazione, perchè ulteriori sacrifici consegneranno il paese al M5S alle prossime elezioni.
dimmi tu se è poco, quello che ho ottenuto con la mia crocetta sul M5S.
io sono molto soddisfatto della mia scelta...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
fefochip
Inviato: 25/5/2013 15:02  Aggiornato: 25/5/2013 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
@ Davide71
Citazione:
In realtà astenendosi dal votare si condiziona la politica come se si votasse.


se tutte le astensioni fossero consapevoli come la tua .
non perche quel giorno eri scoglionato o dovevi andare al mare o semplicemente te ne freghi.

io temo che stai facendo un grosso errore di valutazione : tu pensi che TUTTI i non voti sono "impegnati" invece nella stragrande maggioranza dei casi c'è menefreghismo ,pigrizia, rassegnazione ,ecc.

anzi ti dirò queste elezioni a mio avviso sono state importanti proprio per questo motivo perche ti dà la misura di quanti non voti si potevano trasformare in voti se si presentava sulla scena un forza diversa da quelle attuali .

tanti hanno votato il movimento solo per protesta e non certo per un reale attaccamento a dei valori ancora da definire bene e un programma su cui non si può essere completamente d'accordo .

quelli come te sono una minoranza insignificante (come numero di voti per carità)

almeno questa è la mia "lettura"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 25/5/2013 15:09  Aggiornato: 25/5/2013 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
che avrebbe preservato la finta purezza del pd di fronte ai suoi elettori berlusconofobi e consentito di continuare allegramente l'agenda Monti.


probabilmente infatti alle prossime elezioni politiche il PD prenderà una mazzata epocale , addirittura potrebbe anche sparire dalla scena politica.

il partito di berlusconi si parcellizzerà prima o poi ( ma io penso a breve visto che berlusconi non può essere immortale e finito lui, se non altro politicamente, finisce il SUO partito) e quindi potremmo a breve avere uno scovolgimento politico tanto profondo quanto e forse piu profondo di quello avvenuto post DC-PCI

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vuotorosso
Inviato: 25/5/2013 15:12  Aggiornato: 25/5/2013 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Appello alla ragione
Santaruina,
innanzi tutto il rispetto per la tua opinione che giustamente hai maturato seguendo un tuo ragionamento.
Citazione:
Grillo (che 10 anni fa spaccava i computer sul palco dei suoi spettacoli, perché il computer alienava l'uomo e le sue interazioni sociali autentiche, dal suo punto di vista) dopo essere stato cooptato da casaleggio è diventato uno strenuo sostenitore del virtuale.

Quanto tu difendi la tua coerenza avversa al NWO, altrettanto accusi qualcuno che ha cambiato idea sulla potenza di un mezzo tecnologico che 10 anni fa (ma ricordo meglio il 95, lo spettacolo di due giovedi su raiuno) probabilmente non era cosi conosciuto come oggi. Non solo, una cosa è parlare di un PC, un'altra parlare di rete.
Il fatto che qualcuno abbia spiegato a Grillo, e lui ne abbia capito, le potenzialità non riesco a vederla come una banale incoerenza da accusare.

Già affrontato altrove questo discorso recentemente, ne approfitto per esprimere la mia opinione su quanto sia sopravvalutata la coerenza.


Citazione:
Mandare tutti a casa, "essere onesti", mostrare gli scontrini, non sono un programma, ma parole che di nuovo non presentano nulla..


Secondo me hanno significati ben precisi e perimetri netti.
Mandare tutti a casa: tutti quelli che non hanno lavorato per l'interesse comune ma si sono impoliticati per avere esclusivamente vantaggi personali. E poco male se, a causa dell'arte del compromesso, poche volte hanno dovuto accettare a denti stretti ridicole riduzioni di stipendio (erano i tempi del belloccio del PD se non ricordo male e si parlava del superminimo in busta) per un po' di fumo negli occhi ai crossanti beoti...

Essere onesti e mostrare gli scontrini: sono una cosa sola, la seconda è funzionale alla prima.
E hai ragione, non sono un programma, sono un modo di comportarsi. Modo MAI visto prima nei palazzi della capitale.

Citazione:
Il punto centrale del programma dei 5 stelle, che coincide con la visione di casaleggio, è quello di una "democrazia diretta virtuale", in cui un potere centrale prende le decisioni dopo "consultazione" democratica diretta di ogni singolo cittadino..


Sintetizzando, referendum, ossia la possibilità di esprimere la propria idea. Che non sia il miglior strumento democratico, visto che potrebbe lasciare scontenta anche il 49.9% della popolazione mi pare chiaro, ma io non ho proposte migliori, se non variare i valori numerici, ad esempio 76% per essere valido, ma è un dato buttato li, banalmente migliore di 51%.
Se esce un sistema migliore, buon per tutti.

Citazione:
A capo del potere centrale un gruppo di "saggi" che nel frattempo hanno "educato" i cittadini alla "democrazia".
Ruolo centrale quello degli influencer, persone che nella rete si occupano di "formare l'opinione".
E Grillo è stato cooptato proprio perchè è il perfetto influencer, considerato il suo carisma e il suo seguito.


Ecco, qui la parte "educato" non la capisco bene.
Credo che tutti gli elettori, sostenitori, simpatizzanti votanti o meno del 5S lo sostengano non perchè educati o con la voglia di essere educati, ma perchè sintetizzando il M5S vuole portare equità nei palazzi del potere, nelle leggi, nella vita dei cittadini: Il post piu sopra che parlava di IMU, IRAP, Equitalia; il recente annuncio di voler togliere i finanziamenti ai partiti - che per me è un furto - sono fatti concreti dell'effetto 5S in parlamento. E non perchè qualcuno mi, ci abbia educato, perchè penso di volere un minimo di onestà che latita da decenni.
Per il futuro, vedremo se riusciranno ad educare a loro vantaggio sani prinicipi di equità: guarda che si tratta si distorcere la parte buona innata e naturale di qualunque essere umano per "educare" nel modo che ho capito tu intendi.


Citazione:
Sono cose che hanno la loro importanza, certo, ma del tutto secondarie rispetto a processi storici ben più ampi, processi che qui si sono sempre analizzati nelle loro implicazioni più profonde.


E in effetti se vogliamo far andare comuni cittadini in parlamento anzichè figli di personaggi noti, nipoti, intrallazzoni, RAZZI (!!!) o la stramba varietà di personaggi che sono passati per le Camere (dico, pure le pornostar ... e oggi pensionate) direi che siamo arrivati davvero ad un punto di svolta storico, che si spera avrà i risvolti ben più ampi a cui ti riferisci.

Citazione:
Questo è il mio punto di vista, e l'unica cosa che vorrei è che fosse chiaro.

A me è chiaro e ripeto lo rispetto, libertà personale di ciascuno.
Ma il ragionamento con cui ci sei arrivato non mi convince.

Ciao

fefochip
Inviato: 25/5/2013 15:13  Aggiornato: 25/5/2013 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Tenendo sempre presente che noi non siamo la nostra identita' virtuale.


sai cosa?
allora noi NON SIAMO il nostro LAVORO.
non siamo ciò che MANGIAMO.

in realtà io credo che lo siamo in parte (lavoro mangiare virtuale ecc) e oggi ha un importanza anche la nostra identità virtuale altrimenti non ci scanneremmo come cani da combattimento qui sui forum

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 25/5/2013 15:15  Aggiornato: 25/5/2013 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
a proposito di grillo e il computer è avvenuta una cosa banalissima ,grillo ha capito un mezzo nuovo che gli consente di fare cose che prima non pensava proprio fossero possibili.

tutto qui ,ricamarci troppo sopra mi sembra francamente ozioso

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
peonia
Inviato: 25/5/2013 15:26  Aggiornato: 25/5/2013 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Appello alla ragione
allora, se avete letto il post precedente casaleggio da dei consigli alle aziende, del resto è il suo lavoro. dice: gli influencer sono importanti perchè indirizzano i consumi, ed è bene che le azeinde si interfaccino con loro per dare informazioni sui prodotti, ma casaleggio sottolinea una cosa che non riporta mai nessuno. dice, informazioni oggettive non indipendenti dal valore reale del prodotto, ossia niente cazzate con gli influencer. perchè poi gli influencer ti segano, perchè gli fai fare una figura di merda. ditemi cosa c'è di scandaloso in questo, mi sembra che in questo articolo casaleggio mina alle fondamenta tutto il castello di menzogne pubblicitarie su cui oggi è costruito il mondo dell'informazione. ribadisco, non sono un ultrà di nessuno, ma ancora nessuno è riuscito a mostrarmi una cosa su cui debba veramente preoccuparmi circa il duo grillo-casaleggio. e invece sono cinquanta anni che ci cibiamo gli spot "signora, prenda questo detersivo", "no grazie, mi tengo il mio", quando tutti i detersivi sono basati sulla stessa, identica, formula. ma siamo convinti che lavino più bianco. QUESTO e' il grande fratello, non casaleggio. finora, poi se mi mostrare qualcosa di sostanzioso posso anche cambiare idea.

straquoto

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Sertes
Inviato: 25/5/2013 15:37  Aggiornato: 25/5/2013 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Santaruina ha scritto:
Sinceramente pensavo che almeno su luogocomune si potesse andare oltre, nell'analisi di un movimento, rispetto alle discussioni su "rimborsi elettorali dei partiti", "auto blu", "onestà dei parlamentari".


Figurati che io pensavo che almeno su luogocomune si potesse andare oltre nell'analisi di un movimento, rispetto alle discussioni su "Grillo 10 anni fa spaccava i computer" e "Casaleggio 10 anni fa ha fatto un video futurista".

Si vede che queste pesantissime "colpe" di 10 anni fa non sono ancora state scontate con tutto quello di buono che in 10 anni è stato fatto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
peonia
Inviato: 25/5/2013 15:37  Aggiornato: 25/5/2013 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Appello alla ragione
Sinceramente, leggendovi non mi riesco davvero spiegare credo di averlo già detto, i fiumi di parole contro il M5S, mentre il Paese affonda nella merda prodotta da altri...e che tra poco assaggeranno tutti....nessuno escluso.
Mi piacerebbe sentire le proposte alternative da chi è contro, ma non ne sento. L'astensionismo, checchè ne dica qualcuno, anni fa - mi sembra di ricordare - era il maggior partito qui dentro...lo stesso Massimo, e pure io che ho votato oggi M5S, era per il NON VOTO, ma anche lì fiumi di discussioni.....contro!

Comincio davvero a pensare che - come detto da altri - la causa principale sia la PAURA DEL CAMBIAMENTO. In fondo, forse, gli italiani sono dei REAZIONARI.......

edit: già solo interventi così "semplici" sono da lodare...

http://www.youtube.com/watch?v=4z1iXqP6IRg

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
f_z
Inviato: 25/5/2013 16:43  Aggiornato: 25/5/2013 16:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Appello alla ragione
Non ho letto tutti i commenti, pero' l'analisi di Mazzucco e' giusta, anche se si e' dimenticato di quelli che stanno su posizioni intermedie come me.

Io non ho votato negli ultimi 12 anni, e pur avendo seguito Grillo in tutti questi anni non mi ha convinto di meritare il mio voto.

Da una parte spero che mi smentisca e che riesca a fare un po' di pulizia la' dentro, ma dall'altra ho idea che se e' arrivato lassu' e' perche' e' stato inglobato nel sistema.

Ancora non ho certezze ne' in un senso ne' nell'altro pero' il M5S ha guadagnato tanti voti in virtu' di alcuni semplici slogan tipo "li mandiamo tutti a casa", "restituite i soldi" ecc.

Purtroppo guadagnare consenso indicando le malefatte altrui e' facilissimo in un paese dove i peggiori criminali sono stati al potere non da 20, ma da 150 anni.

Ma oggi il problema maggiore sta nel fatto che il governo nazionale non conta piu' nulla perche' e' chiuso nella gabbia formata da UE-BCE-EURO-NATO. Senza mettere in discussione l'appartenenza a queste quattro disgrazie (per quanto pericoloso possa essere) il governo nazionale non ha nessun potere, e finora dal M5S ho sentito poco riguardo a questo, e quindi non mi convince.

Se non ci si libera di quegli aguzzini, la distruzione della ricchezza del paese continuera' insieme alla schiavizzazione della popolazione, i suicidi e quant'altro, indipendentemente da quali marionette alloggeranno in parlamento.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Redazione
Inviato: 25/5/2013 17:33  Aggiornato: 25/5/2013 17:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appello alla ragione
SANTARUINA: "E' di quello che bisogna parlare, ma pare che siano cose che interessino davvero a pochi."

Fai un articolo, e ti garantisco già da ora che lo pubblicheremo.

Se lo scrivi tu, l'interesse ci sarà eccome. Resto in attesa.

***

ALMARRO: "L'accostamento iniziale (cit ginsberg e m5s) è alquanto imbarazzante."

Forse dovresti rileggere l'inizio. L'accostamento è fra i pazzi di Ginsberg e la follia che impera in certe discussioni di oggi, non fra Ginsberg e il 5 stelle.

***

F_Z: "l'analisi di Mazzucco e' giusta, anche se si e' dimenticato di quelli che stanno su posizioni intermedie come me."

Anch'io sto su una posizione intermedia, speranzosa ma cauta. Ma l'articolo non è rivolto a noi, e rivolto a chi ha posizione estreme.

Pyter
Inviato: 25/5/2013 17:35  Aggiornato: 25/5/2013 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appello alla ragione
lonewolf
Certo... è vero se parli dei beni "voluttuari"... prova a farlo con quelli di prima necessità.

Infatti prima di fare esempi alla membro di quadrupede bisognerebbe stabilire se votare sia un bene di prima necessità.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 25/5/2013 18:02  Aggiornato: 25/5/2013 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Autore: Pyter Inviato: 25/5/2013 17:35:13
...
Infatti prima di fare esempi alla membro di quadrupede bisognerebbe stabilire se votare sia un bene di prima necessità.
Visto che chi "governa" assume decisioni che si ripercuotono sulla vita di tutti "elettori e non" direi di si...

Ma se non erro ho anche aggiunto...
Volendo per casi particolari e limitati puoi anche arrivare a fare lo sciopero della fame... ma se lo fai di nascosto a casa tua a che serve?
Nel senso che se l'astensione è una forma di protesta contro questo sistema e non la "manifesti" a che serve?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 18:14  Aggiornato: 25/5/2013 18:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Santaruina, @Incredulo
E tutti i teorici della CasaleggioNWO:

Mi spiegate come cazzaccio è che, se
Grillo è stato cooptato proprio perchè è il perfetto influencer, considerato il suo carisma e il suo seguito.,
Allora chi detiene il potere reale e controlla i mezzi di comunicazione ha gettato e continua a gettare tonnellate di merda sul M5S invece di favorirlo?
Sono molto curioso della spiegazione.

Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 18:17  Aggiornato: 25/5/2013 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Santaruina:
Il punto centrale del programma dei 5 stelle, che coincide con la visione di casaleggio, è quello di una "democrazia diretta virtuale", in cui un potere centrale prende le decisioni dopo "consultazione" democratica diretta di ogni singolo cittadino. A capo del potere centrale un gruppo di "saggi" che nel frattempo hanno "educato" i cittadini alla "democrazia". Ruolo centrale quello degli influencer, persone che nella rete si occupano di "formare l'opinione". E Grillo è stato cooptato proprio perchè è il perfetto influencer, considerato il suo carisma e il suo seguito.

A parte l'opinione tutta tua che Grillo è stato cooptato, e con la precisazione che gli influencer citati da Casaleggio sono costituiti dalla cittadinanza stessa....
E dunque?!? Quale forma o modalità di governo preferiresti?

incredulo
Inviato: 25/5/2013 18:30  Aggiornato: 25/5/2013 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Appello alla ragione
@fefochip

Citazione:
sai cosa? allora noi NON SIAMO il nostro LAVORO.


Vero.

Lo disse anche Sartre, in un ristorante a Parigi replicando ad un cameriere che si era presentato dicendo:"Io sono il cameriere".

Sartre rispose dicendo:"Lei fa il cameriere non lo è"

Citazione:
in realtà io credo che lo siamo in parte (lavoro mangiare virtuale ecc) e oggi ha un importanza anche la nostra identità virtuale altrimenti non ci scanneremmo come cani da combattimento qui sui forum


Appunto fefochip, è proprio perchè gli diamo troppa importanza che ci scanniamo.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pyter
Inviato: 25/5/2013 18:31  Aggiornato: 25/5/2013 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appello alla ragione
toussaint
e invece sono cinquanta anni che ci cibiamo gli spot "signora, prenda questo detersivo", "no grazie, mi tengo il mio", quando tutti i detersivi sono basati sulla stessa, identica, formula.


Ma se tutti i detersivi hanno la stessa formula, a cosa serve un influencer?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
socratiko
Inviato: 25/5/2013 18:33  Aggiornato: 25/5/2013 18:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Appello alla ragione
Massimo

Ti sei dimenticato un elemento oggettivo che è forse il più detonante:

l'ìnnegabile contraddizione tra una OGGETTIVA SOMIGLIANZA tra Grillo e Berlusconi, in certi atteggiamenti, argomenti, toni, e l'altrettanto OGGETTIVA DIFFERENZA che c'è tra i loro percorsi biografici e, recentemente, politici.

Secondo me, sarebbe bene che tu passassi al setaccio anche questa contraddizione, perchè è su questa che si imperniano praticamente tutte le polemiche in rete: "siete i soliti italiani che credono all'uomo forte, al guru" - "siete i soliti italiani rifugiati dietro il comodo cinismo e non avete voglia di provare a cambiare le cose".

Io penso che una breve retrospettiva storica e oggettiva, come dici, sui percorsi, sui limiti e sulle particolarità dei due uomini e dei loro movimenti politici sarebbe più che utile, in questo dibattito.

Personalmente, comunque, mi sembra che le differenze siano macroscopiche e le somiglianze assai più superficiali.

Voglio dire, per dirne una sola: il partito di Berlusconi aveva la mafia come sponsor. Quello di Grillo è una sorta di federazione di movimenti locali!

vedete voi...

Davide71
Inviato: 25/5/2013 18:36  Aggiornato: 25/5/2013 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Appello alla ragione
Ciao Fefochip:

Citazione:
anzi ti dirò queste elezioni a mio avviso sono state importanti proprio per questo motivo perche ti dà la misura di quanti non voti si potevano trasformare in voti se si presentava sulla scena un forza diversa da quelle attuali .


Questo è il mestiere dei politici. Se non lo fanno loro lo farà qualcun'altro. e li manda a casa! Anche astenersi per muro menefreghismo un effetto ce l'ha!

Citazione:
quelli come te sono una minoranza insignificante (come numero di voti per carità)


Presi uno per uno lo siamo tutti...
Il mio post voleva essere una critica a chi considera l'astensionismo una scelta politica illegittima o incoerente o sterile. Il vecchio adagio "se non voti vince lo status quo" non ha senso. Il tuo voto o non voto deve servire alla classe politica per sapere cosa vogliono gli Italiani. E agire di conseguenza. Se non lo fanno non serve neppure votare! Soprattutto se uno vota PD "per non mandare Berlusconi al governo" e poi governano assieme!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
incredulo
Inviato: 25/5/2013 18:37  Aggiornato: 25/5/2013 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Appello alla ragione
@Aironeblu

Citazione:
Mi spiegate come cazzaccio è che, se
Grillo è stato cooptato proprio perchè è il perfetto influencer, considerato il suo carisma e il suo seguito.,
Allora chi detiene il potere reale e controlla i mezzi di comunicazione ha gettato e continua a gettare tonnellate di merda sul M5S invece di favorirlo?
Sono molto curioso della spiegazione.


Semplice Aironeblu.

Sono due fratelli che lottano fra loro per la supremazia

Il "nuovo"potere dovrà spazzare via il "vecchio", il M5s è l'innesco.

Show must go on e gli sceneggiatori hanno sempre in serbo "novità" e sorprese per rendere più interessante la fiction.

Il popolo, si sa, si appassiona alle telenovelas.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Youkai
Inviato: 25/5/2013 18:40  Aggiornato: 25/5/2013 18:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: Appello alla ragione
Il mio pensiero più puro è questo:

Il movimento 5 stelle è un mezzo, non conta chi c'è dietro, fossanche chi che sia. Il punto è quello del muoversi. Se tutti si muovessero, si dassero da fare, tutti intendo tutti. Dassero il loro contributo, si facessero il culo per capire come dare una mano, non c'è organizzazione che tenga. La gente può anche morire per cause naturali, o per incidenti tutti voluti. Ma nel momento che tutti e quando dico tutti intendo tutti si mobilitano, l'ombra non può operare sennon in maniera vistosa e violenta. Creare una rete e dare il tutto per tutto. Se tutti facessero questo, il mezzo che rappresenta il movimento 5 stelle smonterebbe ogni cavallo di troia. Non importa chi c'è dietro, tutto può trasformarsi.


Io non ho scelto di appoggiarli perché la mia strada è differente; non sono quì per aiutare voi tutti, sono quì per redimere me stesso da questo stato di inconsapevolezza del mio essere, e non parlo dell'inconsapevolezza politico-istituzionale, parlo di quella su chi siamo. Non sono quì per aiutare voi tutti, sono quì per aiutare me stesso. Mi dispiace.


Mah, chi può dire che cosa è giusto fare o non fare, io ho solo trovato la mia strada, e la perseguo.

LucaM
Inviato: 25/5/2013 18:49  Aggiornato: 25/5/2013 18:49
So tutto
Iscritto: 11/3/2011
Da:
Inviati: 13
 Re: Appello alla ragione
Rimane sempre la questione Monatanri, non risolta. Nel prendere posizione su Grillo bisogna riuscire ad inquadrare anche questa questione, diversamente rimane "qualcosa che non torna"

Si potrebbe ad esempio commentare questa intervista:

http://www.vitalmicroscopio.net/2013/05/intervista-al-dott-stefano-montanari/

Ste_79
Inviato: 25/5/2013 19:26  Aggiornato: 25/5/2013 19:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Grillo è stato cooptato proprio perchè è il perfetto influencer, considerato il suo carisma e il suo seguito., Allora chi detiene il potere reale e controlla i mezzi di comunicazione ha gettato e continua a gettare tonnellate di merda sul M5S invece di favorirlo?


Secondo me il fatto che la stampa e il potere mediatico sia contro il movimento, da una certa garanzia che il movimento sia pulito e integerrimo. Io stesso ho usato questa strategia in passato per distinguere tra chi mentiva e faceva il doppio gioco, e chi invece portava avanti idee genuine.
questa operazione di delegittimazione del movimento quindi, se ammettiamo come ipotesi che il movimento abbia finanziatori occulti, in realtà sarebbe una mossa intelligente se lo scopo è far guadagnare il consenso di persone ormai disilluse dal sistema mass-mediatico.
In fin dei conti Grillo ha riscosso successi tra persone che già hanno capito che la comunicazione di massa è manipolatoria.
Quando vedevo i suoi spettacoli pensavo, se si candidasse io lo voto subito, all'istante. Ora qualche cosa è cambiato, sono passati anni e ho qualche conoscenza in più.


Citazione:
COMUNQUE sarà scemo ma io non colgo che la cosa principale è quella che sottolinei tu perche a me pare che il programma del movimento è questo e molto piu articolato e complesso dell'unica cosa che mi ha evidenziato ora.


Non ho mai letto il programma, per le mie idee sul movimento mi sono basato sugli eventi in diretta streaming, che devo dire mi hanno fatto una bella impressione.
Tuttavia dal programma mancano alcune cose chiare. Innanzitutto non c'è ne la sezione difesa ne quella dedicata all'agricoltura, cose secondo me molto importanti. (non vorrei sbagliarmi mi baso sul link di Fefochip)
In più manca una cosa molto importante che è stata espressa dal famoso intervento di Sibilia. Cioè rimaniamo all'interno dell'euro? manteniamo il sistema bancario così com'è? rimaniamo sottomessi alle leggi dell'Eurozona?
All'interno della sezione economia c'è il punto sulla riduzione del debito, e dice: "riduzione del debito pubblico con forti interventi sui costi dello stato e sugli sprechi" questo non coincide con quanto espresso da Sibilia. E se il programma ufficiale è questo, non cambia molto l'attuale situazione.
E' questo che mi fa tirare il freno all'entusiamo, cose interessanti ne escono, ma devono essere continuamente confermate e cavalcate, non posso essere un giorno fiero del movimento e l'altro giorno vedere delle cadute.
Per convincermi a tornare a votare, si devono chiarire queste. E anche se vogliono il mio aiuto concreto.

a_mensa
Inviato: 25/5/2013 19:27  Aggiornato: 25/5/2013 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Appello alla ragione
caro Mazzucco
il tuo ragionamento non fa una piega solo se parti da un presupposto per me assolutamente falso.
Tu credi che il regime attuale si auna democrazia, ccredi che ilparlamento rappresenti il popolo, credi che i programmi elettorali siano la falsa riga su cui si dispiegheranno le azioni di parlamento e governo, tu credi ancora che il presidente della repubblica rappresenti il popolo italiano.......
purtroppo credi nelle favole, ed il tuo mirabile lavoro sull'11/9 dovrebbe averti convinto che nel "sistema" c'è qualcosa che non va, almeno non secondo cosa ci hanno insegnato a credere.
Tu cominciassi a vedere tutto l'apparato governativo (parlamento, governo, anche sovente la magistratura inquirente, per non parlare delle forze dell'ordine) come l'apparato che consente ad una ristretta parte di popolazione, di dominare sul resto, allora di tutto questo comincerestiad avere un'altra immagine.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fefochip
Inviato: 25/5/2013 19:31  Aggiornato: 25/5/2013 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
ciao a te davide,

Citazione:
Se non lo fanno non serve neppure votare! Soprattutto se uno vota PD "per non mandare Berlusconi al governo" e poi governano assieme!


parole sante

un tipo che conosco tanto per dirne uno non ha votato PD perche non ne condivide piu le linee politiche piu importanti ma ha votato comunque un partito di quella coalizione proprio per "fermare berlusconi" e NON ha votato grillo perche è populista ,sembra un dittatore ,cosi iniziano le dittature ,i grillini sono incapaci politicamente ,ecc,ecc pur ammettendo che il programma del M5S è di sinistra come lo è lui .
è colpa di grillo che il PD si sia alleato con con il PDL perche grillo doveva scendere a compromessi ecc,ecc

Citazione:
quelli come te sono una minoranza insignificante (come numero di voti per carità)

Presi uno per uno lo siamo tutti...


io volevo solo dire che quelli come te che praticano un astensionismo "consapevole" (passami il termine) sono una minoranza e non hanno poco o nessun peso politico rispetto alla maggioranza menefreghista.

questo vuol dire che un domani con un partito che vale la pena di votare spostereste pochissimi voti perche la maggioranza degli astensionisti di oggi continuerebbe a non votare appunto per menefreghismo.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 25/5/2013 19:32  Aggiornato: 25/5/2013 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Tu cominciassi a vedere tutto l'apparato governativo (parlamento, governo, anche sovente la magistratura inquirente, per non parlare delle forze dell'ordine) come l'apparato che consente ad una ristretta parte di popolazione, di dominare sul resto, allora di tutto questo comincerestiad avere un'altra immagine.


bene.

quindi, cosa si fa?

edit
in particolare da dove si comincia ?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
MauroC
Inviato: 25/5/2013 19:34  Aggiornato: 25/5/2013 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2012
Da:
Inviati: 78
 Re: Appello alla ragione
Citazione Marzucco : Stiamo infatti osservando una frattura sempre più profonda, delineata da toni decisamente isterici, fra i sostenitori più accaniti di questo movimento e i suoi detrattori più feroci.

Ciao, è sempre un piacere leggervi tutti e ed essere parte di questo forum di libero pensiero.

Tendenzialmente condivido le opinioni espresse a favore della grande boccata di puro ossigeno democratico portata all'interno del Parlamento dal M5S. Orgoglioso di averlo votato e seguo con gende interessi i loro interventi/interrogazioni e le loro proposte di legge. Resto speranzoso con rinnovato ottimismo (soprattutto alla luce degli ultimi interventi sul signoraggio bancario/bilderberg ecc...) ma il problema a mio giudizio, come da alcuni di voi evidenziato, è un altro.

Ho avuto qualche giorno fa una discussione con i miei suoceri sul M5S e vi garantisco che il condizionamento mass-media fa paura. Mio suocero mi gridava, urlando con tono molto isterico che Grillo è un dittatore, che si sono intascati tutta la Diaria, che si arricchisce con il Blog ecc... ecc... Io cercavo di ri-informarlo correttamente su tutte le questioni ma, non c'era modo di riportarli alla calma pacificamente e ragionando sui fatti che DOVREBBERO essere analizzati obiettivamente. Stessa cosa anche sul posto di lavoro, alcuni mi scherniscono definendomi : "ecco il grillino" ecc... ecc.. E molti che hanno votato M5S mi dicono che però sono andati in Parlamento e non fanno niente (come se l'ultima trovata di questo governo di eliminare il rimborso ai partiti non l'avesse partorito il M5S). Morale: Ho sentito negli ultimi recenti appuntamenti del Tour di Grillo iniziare finalmente a dire che inizieranno a aprtecipare anche loro a qualche trasmissione televisiva. Che andranno i più capaci. La questione è seria. Sappiamo bene che per l'innovazione propulsiva del programma elettorale il M5S è all'antitesi con l'attuale sistema informativo (telegiornali e giornali) e con l'attuale "bipolarismo perfetto" (PD e PD-L ). C'è il rischio concreto che il M5S abbia raggiunto il suo massimo sviluppo di voti, con i mezzi alternativi di informazione (internet) e sull'onda di protesta. Quindi adesso, dopo aver acquistato quel minimo di esperienza all'interno delle Camere (tanto per comprendere come si formano le leggi incommissioni redigenti o similari) e i meccanismi costituzionali, alcini dei nostri eletti M5S scendano nell'arena televisiva e comincino a far conoscere il loro lavoro in Parlamento, il loro programma, le loro idee, le loro proposte a 360°. Anche perchè questa cosa sinceramente non l'ho mai diggerita... l'assoluta guerra contro i mezzi di informazione. Ci sono trasmissioni che sono convinto, lascerebbero spazio alle loro idee (ad esempio l'Ultima Parola su Rai 2 dove uno degli ospeti fissi era proprio il loro responsabile per le comunicazioni Claudio Messora). Cioè non si possono più permettere di generalizzare tutti come buffoni di regime. Devono scegliersi accuratamente le trasmissioni televisive, devono scegliersi accuratamente i cittadini-onorevoli da inviare, devono scegliersi e prepararsi accuratamente le argomentazioni da sviluppare e iniziare a ripolarizzare, ad attrarre (in vista della prossima tornata elettorale) : 1) Chi li ha votati ma non è più sicuro di rivotarli (per come sono infangate e manipolate ogni giorno le informazio ni su di loro) ;
2) Chi si è astenuto dal voto e forse conoscendo meglio l'operato M5S, potrebbe decidere di votarli ;
3) La massa informe e sbandata del PD soprattutto giovanile fortemente deluusa dalla sua Leadership (ieri sera a Roma Epifani era imbarazzato... al comizio per Marino sindaco, piazza San Giovanni era semi-deserta... hanno addotto come scusante lo sciopero dei mezzi!!! mentre in piazza del Popolo era stra-pieno al M5s ).
4) Per i votanti del PDL non so cosa pensare, molti restano inguaribili...

fefochip
Inviato: 25/5/2013 19:38  Aggiornato: 25/5/2013 19:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Il movimento 5 stelle è un mezzo, non conta chi c'è dietro, fossanche chi che sia. Il punto è quello del muoversi. Se tutti si muovessero, si dassero da fare, tutti intendo tutti. Dassero il loro contributo, si facessero il culo per capire come dare una mano, non c'è organizzazione che tenga. La gente può anche morire per cause naturali, o per incidenti tutti voluti. Ma nel momento che tutti e quando dico tutti intendo tutti si mobilitano, l'ombra non può operare sennon in maniera vistosa e violenta. Creare una rete e dare il tutto per tutto. Se tutti facessero questo, il mezzo che rappresenta il movimento 5 stelle smonterebbe ogni cavallo di troia. Non importa chi c'è dietro, tutto può trasformarsi.


sacrosanto

Citazione:
Io non ho scelto di appoggiarli perché la mia strada è differente; non sono quì per aiutare voi tutti, sono quì per redimere me stesso da questo stato di inconsapevolezza del mio essere, e non parlo dell'inconsapevolezza politico-istituzionale, parlo di quella su chi siamo. Non sono quì per aiutare voi tutti, sono quì per aiutare me stesso. Mi dispiace.


premessa a parte che aiutare qualcuno è un utopia.

non sempre altruismo è "bene" e egoismo è "male"
in realtà votare dovrebbe essere l'espressione collettiva di un egoismo e non di un altruismo .
dire cosa si vuole per la propria vita e unire questo volere a quello degli altri.

un esempio al contrario è proprio il voto a berlusconi (o storicamente votare a destra è l'esempio piu fulgido di votare altruisticamente per qualcuno che non sarai mai ovvero un ricco industriale)

Citazione:
Mah, chi può dire che cosa è giusto fare o non fare, io ho solo trovato la mia strada, e la perseguo.


beato te ,non la mollare mai

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ste_79
Inviato: 25/5/2013 19:52  Aggiornato: 25/5/2013 19:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Appello alla ragione
Questo è ciò che intendo si debba fare, è una conferenza organizzata da 5stelle Roma che ha invitato a parlare Nino Galloni e Domenico De Simone. Nel llink c'è la parte di Galloni e parla di come si può fare per avere il reddito di cittadinanza attraverso la moneta complementare.
La questione pare semplice.

peonia
Inviato: 25/5/2013 20:04  Aggiornato: 25/5/2013 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Appello alla ragione
Ma se tutti i detersivi hanno la stessa formula, a cosa serve un influencer?


a fartene comprare uno piuttosto che un altro...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
LoneWolf58
Inviato: 25/5/2013 20:13  Aggiornato: 25/5/2013 20:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 25/5/2013 19:27:16
...
Tu cominciassi a vedere tutto l'apparato governativo (parlamento, governo, anche sovente la magistratura inquirente, per non parlare delle forze dell'ordine) come l'apparato che consente ad una ristretta parte di popolazione, di dominare sul resto, allora di tutto questo comincerestiad avere un'altra immagine.
Tu credi che dentro questo apparato non ci sia nessuno che tenti di cambiarlo? Allora anche te non scherzi in quanto a parzialità nella visione dell'insieme...
Citazione:
credi che i programmi elettorali siano la falsa riga su cui si dispiegheranno le azioni di parlamento e governo
Qui abbiamo un "movimento" che sta provando a farlo... ma se gli tarpiamo le ali ancor prima che ci provino che cavolo abbiamo da lamentarci?

Comunque, per come la vedo io, la domanda che rimane senza risposta è sempre la stessa... che si fa?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
a_mensa
Inviato: 25/5/2013 20:21  Aggiornato: 25/5/2013 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Appello alla ragione
@ fetochip

Citazione:
quindi, cosa si fa? edit in particolare da dove si comincia ?


la prima cosa è cercare di mostrare a tutti coloro che credono di poter cambiare dall'INTERNO , cioè partecipando al "sistema" quanto sia paradossale.

ps. che il M5S , forse, per ora sia esterno al sistema, forse lo si può anche credere, ma visto che non ne mette in discussione i principi, dubito che resterà per molto simile all'attuale formazione. Tanto per portare un paragone .... ve la ricordate la lega, dura e pura ? quanto tempo lo è restata ? bene sul M5S si accettano scommesse.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pensoso
Inviato: 25/5/2013 20:23  Aggiornato: 25/5/2013 20:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Appello alla ragione
su punti "oggettivi" elencati sono d'accordo, nel senso che sono oggettivi, eccetto sul punto 8, che dà per scontato che senza il M5S si sarebbe formato tranquillamente un governo di coalizione (o di centrosinistra o di centrodestra);

invece oggettivamente non possiamo esserne certi, dato che anche ipotizzando che l'assenza del M5S avrebbe spostato circa metà (ma non lo darei per scontato, dato che sembrerebbe che il voto del M5S abbia anche una forte componente ex-CDX+ex-astenuti) dei poi eletti nel M5S al Senato a favore, invece, del centrosinistra, ma lo stesso non avrebbe garantito una maggioranza al senato, con la necessità di allearsi con Monti, ossia una coalizione che andava da Vendola, passando per tutto il variegato PD, e finendo con Casini, Monti e Fini... cosa che non darei affatto per scontata (anche se era la più probabile, numericamente in base ai sondaggi).
Ma non vedo improbabile che l'assenza del M5S avrebbe portato il centrodestra almeno leggermente davanti al centrosinista al Senato, arrivando quindi o alla stessa situazione attuale ma rovesciata (magari con centrodestra vincente anche alla Camera).

inoltre anche nello scorso parlamento il governo Monti era sostenuto dalla stessa maggioranza attuale, nonostante il M5S non avesse ancora nessun eletto.

inoltre anche un paio di elezioni fa, con il governo Prodi, ci fu una situazione di stallo, in cui non si allearono perchè evidentemente i tempi non erano ancora maturi per la grande coalizione all'italiana (e si tornò al voto); comunque vediamo che cos'altro sarebbe potuto succedere senza il M5S in una situazione di stallo politico; senza quindi una meccanica oggettività che vediamo invece ipotizzata adesso.


quindi, secondo me, è oggettivo che PDL e PD sono stati costretti ad allearsi per governare, ma non è oggettivo che la causa sia il M5S.
Al limite l'oggettività, se proprio dobbiamo trovarla in questo punto, potremmo cercarla nella legge elettorale, ma purtroppo non si può escludere che anche altre leggi elettorali avrebbero portato allo stesso stallo (forse solo meno probabile, forse...).

(uso non improprio di firma)
krom2012
Inviato: 25/5/2013 20:31  Aggiornato: 25/5/2013 20:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Appello alla ragione

...il cielo è sempre più bianco...
Pensoso
Inviato: 25/5/2013 20:35  Aggiornato: 25/5/2013 20:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Appello alla ragione
poi ovviamente vedo anch'io come tutto il sistema dei vecchi partiti si attivi contro il M5S, e come i mass-media amplifichino cose che negli altri partiti ci sono e ci sono sempre state e nessuno aveva però fatto in tutti questi anni le stesse campagne "contro" o per lo meno non con questa enfasi, eccetto forse solo il periodo di Tangentopoli, contro DC e PSI (che però francamente le avevano combinate ben più grosse delle cose che si rinfaccerebbero ora al M5S...).


basti l'esempio minimalista delle critiche ai M5S per le discussioni sulle "diarie" da restituire quando non debitamente ed onestamente rendicontate.
negli altri partiti il problema non si pone, nella maggior parte dei casi, perchè semplicemente non restituiscono niente e non rendicontano niente...
è chiaro quindi che, oggettivamente, anche in questo caso i M5S ci farebbero la figura migliore, sempre se il pubblico televisivo ha capito la notizia...

(uso non improprio di firma)
invisibile
Inviato: 25/5/2013 20:42  Aggiornato: 25/5/2013 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Pura disinformazione e propaganda. Ho seguito la vicenda di Parma proprio per vedere se uno del M5S a capo di qualcosa si sarebbe mosso bene in previsione del voto per il parlamento. L'ha fatto.
Solo un dato tra i tanti: da 800 milioni e passa euri di debito che si sono ritrovati sul groppone dopo un anno sono scesi a 600 milioni Le cifre sono circa).
Ci sono varie interviste in rete in cui Pizzarotti spiega bene come si sono mossi e perché.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
LoneWolf58
Inviato: 25/5/2013 20:58  Aggiornato: 25/5/2013 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 21:06  Aggiornato: 25/5/2013 21:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Incredulo:

Mi spiegate come cazzaccio è che, se Grillo è stato cooptato (...) allora chi detiene il potere reale e controlla i mezzi di comunicazione ha gettato e continua a gettare tonnellate di merda sul M5S invece di favorirlo?

Semplice Aironeblu. Sono due fratelli che lottano fra loro per la supremazia Il "nuovo"potere dovrà spazzare via il "vecchio", il M5s è l'innesco. Show must go on e gli sceneggiatori hanno sempre in serbo "novità" e sorprese per rendere più interessante la fiction.


Dai, non regge proprio: il "nuovo" potere si serve di Grillo per spazzare via il "vecchio" potere, ma invece di appoggiarlo cerca di metterlo a tacere disinnescando l'innesco?
Stai dicendo che la tattica migliore per sconfiggere i tuoi avversari è quella di scaricare le tue armi!

Aironeblu
Inviato: 25/5/2013 21:13  Aggiornato: 25/5/2013 21:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Site 79:
questa operazione di delegittimazione del movimento quindi, se ammettiamo come ipotesi che il movimento abbia finanziatori occulti, in realtà sarebbe una mossa intelligente se lo scopo è far guadagnare il consenso di persone ormai disilluse dal sistema mass-mediatico.

Starai mica complottando sul complotto?
La mossa avrebbe ben poco intelligente: per guadagnare il consenso dello 0,2% delle persone disilluse dal sistema mediatico, perderebbero il consenso del 99,8% di persone tuttora telelobotomizzate.

horselover
Inviato: 25/5/2013 21:39  Aggiornato: 25/5/2013 21:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
ai giorno d'oggi i regimi sono formati da governo e opposizione intercambiabili. il 5 stelle ha semplicemente riempito un vuoto.

horselover
Inviato: 25/5/2013 21:49  Aggiornato: 25/5/2013 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
il termine "casta" riferito ai politici è un invenzione di stella del corriere della sera (portatore di oscurità). la parola "inciucio" l'ha usata per primo massimo d'alema (da massimo male). il reddito di cittadinanza esiste da anni in molti paesi europei. il mo vi mento 5 stelle al netto della propaganda è già integrato e compatibile con il sistema capitalistico è forse riuscirà a salvarlo

incredulo
Inviato: 25/5/2013 22:00  Aggiornato: 25/5/2013 22:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Appello alla ragione
@Aironeblu

Citazione:
Dai, non regge proprio: il "nuovo" potere si serve di Grillo per spazzare via il "vecchio" potere, ma invece di appoggiarlo cerca di metterlo a tacere? Stai dicendo che la tattica migliore per sconfiggere i tuoi avversaei è quella di scaricare le tue armi!


Non mi sono spiegato bene, evidentemente.

Il potere, quello vero è sempre quello.

Un potere trasformista che continua a cambiare perchè tutto rimanga uguale.

In pratica il vero potere è rimasto sempre nelle stesse mani, quelle mani che guardano il mondo come ad una proprietà personale.

Sono i Re, sono loro che continuano a governare il mondo, da sempre.

Sono Re, ragionano non come noi sudditi, ma come Re.

L'arena politica, è uno show, un luogo di spettacolo che cambia ciclicamente i responsabili e gli attori che loro, il vero potere, istruiscono.

Lo fanno con le loro scuole, con gli incontri annuali nei quali invitano questi personaggi, personaggi che frequentano gli stessi luoghi, le stesse logge, gli stessi organismi internazionali, personaggi che lavorano nelle stesse società pur essendo di schieramenti "opposti".

Personaggi e attori che vengono ingaggiati per aggregare e dirigere le masse.

I migliori avranno il diritto di "governare", di prendere il potere, quel potere che è uno specchietto per le allodole, quello che per le masse è il livello massimo di potere esistente.

In questo senso Grillo-Casaleggio e Monti-Letta sono fratelli, fratelli che lottano per prevalere l'uno sull'altro nella recita collettiva ma condividendo l'obiettivo finale

Il "nuovo" è rappresentato da Grillo e il "vecchio" dalla Kasta.

Il "nuovo" e il "vecchio" sono entrambi sottomessi al "vero potere", sono una loro creazione, sono entrambi funzionali ai loro obiettivi.

Quel livello di potere, il vero potere, che è meglio non avere contro se non vuoi morire (non nel senso strettamente fisico, anche se viene usato frequentemente, ma anche di sputtanamento, di chiusura della carriera e tanti altri guai).

Quel movimento mondialista di cui fanno parte sia Enrico Sassoon, interessante notare che prima aveva una pagina tutta per lui su Wikipedia e ora è rimasta solo quella relativa alla rivista di cui è direttore, sia Monti e Letta, sia Prodi e Berlusconi.

Il cambio di potere se lo giocano fra di loro, per arrivare ad obiettivi loro, ma tutti assieme si marcia spediti verso il nuovo mondo, quel mondo che noi chiederemo a gran voce, stufi di queste porcherie sempre più infami.

Spero sia più chiaro ora.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
penta
Inviato: 25/5/2013 22:01  Aggiornato: 25/5/2013 22:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2009
Da:
Inviati: 49
 Re: Appello alla ragione
Alcuni di questi fatti non mi sembrano molto oggettivi:
2) In teoria è vero, di fatto gli attacchi sono stati quasi tutti contro la (pseudo?) sinistra. La Lega, ad esempio, nonostante i suoi guai non è mai stata attaccata.
[questo è preoccupante perché tutti i partiti carismatici hanno traghettato i loro fedeli da sinistra a destra. Vedasi fascismo, nazionalsocialismo,...leghismo e berlusconismo (Bondi, radicali vari,...)]

4) Programma politico od amministrativo?

7) "Perché dichiarato da Grillo..." Semplicemente la controparte non ha avuto fiducia che Grillo [N.B. Grillo e non gli eletti] una volta ottenuto la vittoria su Rodotà avrebbe davvero lealmente collaborato con un governo.

8) Il PD era fra l'incudine (nuove elezioni col porcellum e di nuovo maggioranza del PdL)ed il martello (governo col PdL): date le origini era ovvio che scegliesse il martello.

"Non hanno avuto la possibilità" o l'hanno rifiutata? La differenza non è cosa da poco.

A me sembra che sia stata proprio l'irruzione del 5 stelle (come detto chiaramente nel punto 8) a forzare lo status quo.

A differenza di quasi tutti gli altri interventi mi sembra che quelli relativi al M5s manchino di logica, che pure è una qualità che M. ha mostrato di possedere in abbondanza.

Ste_79
Inviato: 25/5/2013 22:03  Aggiornato: 25/5/2013 22:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Appello alla ragione
Ehi Airone non mi chiamo Site... mi chiamo Ste..

Io non credo che sia lo 0,2 %, Forse mi sono spiegato male.
Sto notando che c'è un numero di persone in aumento che sono disilluse dall'informazione stile tg, dalla politica ufficiale, che seguono le iene, striscia ecc.. e si sta informando su canali diversi. Sono quelli della mia generazione o più giovani, che non hanno idea del quadro globale della situazione e non hanno nemmeno una vecchia tradizione di studio di argomenti "complottisti"
Forse è questo il target, e dalle mie conoscenze personali sto vedendo che comunque funziona.
E dico anche che la gran parte di quelli che conosco e che hanno votato 5stelle, non è perchè hanno compreso il sistema ma perchè sono stufi della politica, non è perchè è ora di finirla con le guerre di pace, ma perchè promettono di togliere i privilegi.
Poi sanno anche delle banche, ma nei loro discorsi questo tema finisce sempre in secondo piano..

Citazione:
Starai mica complottando sul complotto?


è la perversione del complottista estremo

Redazione
Inviato: 25/5/2013 23:12  Aggiornato: 25/5/2013 23:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
A_MENSA: caro Mazzucco, il tuo ragionamento non fa una piega solo se parti da un presupposto per me assolutamente falso. Tu credi che il regime attuale si auna democrazia, ccredi che ilparlamento rappresenti il popolo, credi che i programmi elettorali siano la falsa riga su cui si dispiegheranno le azioni di parlamento e governo, tu credi ancora che il presidente della repubblica rappresenti il popolo italiano....
Davvero sono così deficiente? Minchia, non me n'ero mai accorto!

Citazione:
Tu cominciassi a vedere tutto l'apparato governativo (parlamento, governo, anche sovente la magistratura inquirente, per non parlare delle forze dell'ordine) come l'apparato che consente ad una ristretta parte di popolazione, di dominare sul resto, allora di tutto questo comincerestiad avere un'altra immagine.
Questo articolo deve averlo scritto un mio omonimo:

Come decideremo quando e a chi tocca, senza tornare a litigare come prima?

Lo lasceremo decidere al popolo - rispose il saggio illuminato - Ci divideremo in gruppi diversi, ben definiti, con una bandiera ed un nome diverso, e ciascuno farà appello a certe peculiarità ben precise della natura umana, che si riscontrano in tutti i popoli del mondo.

Ad esempio? - fu chiesto.

Ad esempio il senso del dovere - continuò il saggio - oppure la presunzione, oppure l'anelito di giustizia, oppure l'ingordigia, oppure il timor di dio, oppure ancora il senso di fratellanza. Ciascun cittadino risponderà in maniera diversa ai diversi appelli, e così si aggregheranno da soli sotto le diverse bandiere, convinti di farlo in piena libertà.

Ci piace - dissero tutti in coro - D'accordo, si faccia questa cosa.

Era nata la democrazia.

InFlames
Inviato: 26/5/2013 0:25  Aggiornato: 26/5/2013 0:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Appello alla ragione
lasciate il tempo al tempo e ricordate, nulla è per sempre. Anche lo schifo.

Tutto sarà rivelato
ohmygod
Inviato: 26/5/2013 3:04  Aggiornato: 26/5/2013 3:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Appello alla ragione
Santaruina e Altri
Sinceramente pensavo che almeno su luogocomune si potesse andare oltre, nell'analisi di un movimento, rispetto alle discussioni su "rimborsi elettorali dei partiti", "auto blu", "onestà dei parlamentari".
Sono cose che hanno la loro importanza, certo, ma del tutto secondarie rispetto a processi storici ben più ampi, processi che qui si sono sempre analizzati nelle loro implicazioni più profonde.

come non quotarvi

“Ho visto le menti migliori della mia generazione distrutte dalla pazzia, affamate nude isteriche, trascinarsi per strade negre all’alba in cerca di droga rabbiosa."

Appello alla ragione

Quale ragione:quella concessa, quella depressa, quella soppressa, quella repressa, quella ossessa, quella smessa, quella della "messa" , quella delle "messi", quella delle masse, quella inculcata, quella imposta, quella accettata.
Quella naturale o quella umana:quale ragione?
Questa è la ragione:vietato uscirne, vietato aprirne il sigillo tanto è solo un "invisibile"
"Sistema di Cose".

m5 è nella ragione, mai nulla che vada oltre la ragione:Ginsberg.
Forse pensate che non poggio mai i piedi a terra?

Per ora m5 è nella ragione nel caso riuscisse ad andare oltre...mi acconterei anche di un "Compromesso Trilaterale"

Ps per me è già un compromesso definire ragione questa ragione.
Detto con profonda onestà.

spettatore
Inviato: 26/5/2013 7:52  Aggiornato: 26/5/2013 7:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Appello alla ragione
Domande del MS al "Signor Letta" su:

- signoraggio bancario;

- gruppo Bilderberg;

- Van Rompuy;

- Banca d'Italia in mano a banche private;

Qualcuno ricorda un intervento simile da parte dei biscazzieri di altri partiti, in tempi recenti o remoti?

Godetevi il filmato !!!

http://www.youtube.com/watch?v=kxFbcopXNQU&feature=player_embedded


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
LoneWolf58
Inviato: 26/5/2013 9:11  Aggiornato: 26/5/2013 9:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Autore: ohmygod Inviato: 26/5/2013 3:04:56
...
Forse pensate che non poggio mai i piedi a terra?
Già... hai proprio ragione.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 26/5/2013 9:43  Aggiornato: 26/5/2013 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Appello alla ragione
ohmygod
per me è già un compromesso definire ragione questa ragione.

E c'è pure il pericolo che qualcuno, colpito da un eccesso di realismo, se ne possa pure uscire con la frase: "La ragione? Ma se è lei che ci ha portato fin qui."

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 26/5/2013 10:21  Aggiornato: 26/5/2013 10:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Autore: Pyter Inviato: 26/5/2013 9:43:53
...
E c'è pure il pericolo che qualcuno, colpito da un eccesso di realismo, se ne possa pure uscire con la frase: "La ragione? Ma se è lei che ci ha portato fin qui."
Qualcun altro invece, colpito da eccesso di ragione, potrebbe sempre dire: "La ragione? È proprio la sua mancanza che ci ha portato fin qui."

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fefochip
Inviato: 26/5/2013 10:37  Aggiornato: 26/5/2013 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
"La ragione? Ma se è lei che ci ha portato fin qui."

un altra opzione è :
la ragione intesa come razionalità o la ragione intesa come "volere aver ragione"?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
cnj
Inviato: 26/5/2013 11:00  Aggiornato: 26/5/2013 11:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Da una parte hai coloro che pensano che il 5 Stelle possa essere la panacea per tutti i mali, ... ... dall'altra hai coloro che lo ritengono la peggior disgrazia che potesse mai capitare al paese.


Io sto in mezzo. Un po' spostato verso la "panacea"
Sento in TV/Radio una marea d stronzate sul M5S. Fino a prova contraria non hanno ne collusioni con la mafia, ne sono corrotti, ne sono prescritti, ne sono condannati, ne sono ammanicati con il sistema finanziario e lobbistico. Gli "altri" si. Pochi avrebbero creduto che il M5S avrebbe retto fino ad oggi. E se vogliamo spezzare una lancia per Grillo sono dell'idea che se il M5S ha retto è anche grazie a lui. Il mio giudizio su quel poco che hanno potuto fare fino ad oggi è positivo (LA7 ha mandato un buon servizio QUI all'interno dell'intervista della Gruber a Pizzarotti). Mi aspetto di meglio e di più per il futuro.
Sul fatto che avrebbe potuto fare un'alleanza con Bersani è ora di dire basta a questa panzana. Bersani & His Lost Old Cows non avevano alcuna intenzione di fare un governo insieme al M5S e hanno nascosto il tutto dietro allo streaming dove Bersani è voluto apparire come Madre Teresa di Calcutta. Volevano solo i loro voti senza dare nessun incarico a qualsiasi membro del M5S (vedi anche Commissioni!). La prova del 9 è che non hanno accettato nessun compromesso per l'elezione del Presidente della Repubblica quando si sarebbero potute aprire "praterie". Hanno dimostrato di essere arroganti e superbi e il risultato di quello che sono è il governo Letta.
Se si continua a criticare il M5S e dire che sono uguali o peggio degli altri non avremo mai la possibilità di vederli veramente all'opera e vedere se valgono qualcosa o sono solo chiacchere e distintivo. Il M5S per il momento ha meritato i posti che occupa. Noi ci meritiamo qualcosa di diverso (magari incerto e difficile) o ci va bene la solita zuppa?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Mister_Q
Inviato: 26/5/2013 11:06  Aggiornato: 26/5/2013 11:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/4/2012
Da: Bologna
Inviati: 41
 Re: Appello alla ragione
Caro Mazzucco, mi ero iscritto più o meno un anno fa ed ero convinto di quello che veniva scritto, di come veniva detto, dell'onestà intellettuale di questo sito. Poi ho visto semplicemente una cosa, che i fanatici non vanno da nessuna parte e che non esiste la verità assoluta. Il malcostume non si risolve con la distruzione dell'assetto politico che ci permette la democrazia e che ci ha dato una Costituzione, che rischiamo di rovinare legittimando forme apolitiche come il Movimento Cinque Stelle.

Un cittadino qualunque non è in grado di fare politica perché servono le competenze e non si pulisce un piatto sporco con un panno pieno di fango e pure lacerato.

Il M5S è inoltre perlopiù una società di marketing voluta dal duo Casaleggio, che dopo il tentativo fallito imprenditoriale con la WebEgg (in cui già allora lasciava trasparire tracce di fanatismo incontrollabili) sta usando la politica come un business, e Grillo che oltre ad arricchirsi e diventare plurimilionario pur declamando la decrescita felice, è mosso da une go e da una vanagloria impressionanti e anche preoccupanti.

Ho sentito un parlamentare che diceva: "Intanto noi in un giorno abbiamo fatto fuori Bersani e la Bindi". Ma perché non si spara questo rotto in culo, mi chiedo? Come se avesse fatto un servizio al Paese liberando posti in parlamento per metterci capre come lui che credono di vivere in un videogame e che si possa resettare tutto senza complicazioni. Ma siamo sulla vita, non sul web.

E ormai non si vergogna neanche più e non lo nega, vuole salvare Berlusconi per distruggere la sinistra italiana. Il destrorso Grillo e la sua orda di fanatici del web sono un pericolo, più che una nota di folklore.

Non si scherza con il fuoco e sono andati fin troppo oltre, se vuoi fare politica stai al gioco della politica, se vuoi fare una rivoluzione scendi in piazza e vieni a prenderti le bastonate che ti darò anche io senza alcun problema. Rivolto ai grillini ovviamente.

Mi hai un po' deluso, mi ricordi troppo ultimamente quei grillini che credono di sapere tutto loro. Perché si informano sul blog di Grillo e non in televisione, lo strumento del male. Adesso è uscita fuori anche "La cosa", che è peggio del TG4 di Emilio Fede, ma evidentemente per il M5S questo è accettabile perché tanto Grillo è un comico? Ma ci sta andando fuori il cervello a tutti?

Ciao

fefochip
Inviato: 26/5/2013 11:36  Aggiornato: 26/5/2013 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
@ Mister_Q

Citazione:
Un cittadino qualunque non è in grado di fare politica perché servono le competenze


davvero ?
cosa intendi per "fare politica"? fare lo statista alla cavour immerso nei conti o stabilire che siccome il popolo italiano ha deciso (tanto per fare un esempio eh?)di volere l'acqua pubblica riacquisire il controllo statale di questa risorsa?

io temo che ti sei bevuto troppa propaganda antigrillo

Citazione:
...per distruggere la sinistra italiana...

ti vorrei far riflettere che la sinistra italiana non ha nessun bisogno di grillo o dei grillini per autodistruggersi.
è capace ogni volta di perdere (politicamente) e di darsi la zappa sui piedi (sempre politicamente eh?)

Citazione:
Mi hai un po' deluso, mi ricordi troppo ultimamente quei grillini che credono di sapere tutto loro.

temo che sia una malattia trasversale

Citazione:
Ma ci sta andando fuori il cervello a tutti?

ho imparato nella vita che sovente le accuse che si fanno agli altri sono quelle
che si riconoscono in se stessi.

p.s.
forse se scrivessi piu spesso ti faresti capire meglio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
invisibile
Inviato: 26/5/2013 11:37  Aggiornato: 26/5/2013 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
Mister_Q

Ognuno la pensa come vuole (e ci mancherebbe) ma tu dimentichi una cosa essenziale...

Citazione:
Il malcostume non si risolve con la distruzione dell'assetto politico che ci permette la democrazia e che ci ha dato una Costituzione

...che la democrazia non esiste. ops...

Citazione:
Ho sentito un parlamentare che diceva: "Intanto noi in un giorno abbiamo fatto fuori Bersani e la Bindi". Ma perché non si spara questo rotto in culo, mi chiedo?

Ma perché non ti spari tu?
Io di essermi levato di torno quei loschi figuri ne sono più che felice. Anzi, speravo che fossero di più a levarsi di torno, molti di più.

Citazione:
E ormai non si vergogna neanche più e non lo nega, vuole salvare Berlusconi per distruggere la sinistra italiana.

E le mucche sono viola...
Su dai, un pò di serietà...
Capisco il rosicamento galattico di vedere la nascita di un nuovo partito che di chiama PDPDLDPDLDPDLD con i voti di chi ha votato solo PD... Ma Grillo l'aveva proposta a Bersani di votare l'incadidabilità di Berlusconi (e non solo quello), il terribile nemico, l'orco,ma sai una cosa? Bersani nemmeno a risposto... Vedi tu se puoi trarne delle conseguenze...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
LoneWolf58
Inviato: 26/5/2013 12:18  Aggiornato: 26/5/2013 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
A volte ho enormi difficoltà a comprendere il filo logico che conduce alcuni a fare determinate affermazioni.
Prendo ad esempio l'intervento di Mister_Q ed in particolare il passaggio...
vuole salvare Berlusconi per distruggere la sinistra italiana
naturalmente il soggetto è Grillo.
Il tutto nonostante le affermazioni di Violante..
Violante alla Camera nel 2003
”L’on. Berlusconi sa per certo che gli è stata data la garanzia piena, non adesso ma nel 1994, che non sarebbero state toccate le televisioni, quando ci fu il cambio di governo. Lo sa lui, e lo sa l’on. Letta! (…) Voi ci avete accusato di regime, nonostante non avessimo fatto il conflitto di interessi, avessimo dichiarato eleggibile Berlusconi nonostante le concessioni, (avessimo permesso) che il fatturato di Mediaset, durante il centrosinistra, aumentasse di 25 volte!”


Oppure, più di recente,
Travaglio vs Veltroni al Fatto Pubblico del 23 maggio 2013

Come si fa a "ragionare" con chi nega l'evidenza?
Massimo... dimmelo tu...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
almarro
Inviato: 26/5/2013 12:33  Aggiornato: 26/5/2013 12:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2013
Da:
Inviati: 70
 Re: Appello alla ragione
@ Redazione
si ho letto bene e trovo l'incipit un pò troppo spinto e imbarazzante,non riesco a guardarlo neanche-una critica alla forma

Aironeblu
Inviato: 26/5/2013 13:33  Aggiornato: 26/5/2013 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Incredulo,

Ti eri già spiegato, il concetto non cambia:

Il potere, quello vero è sempre quello. Un potere trasformista che continua a cambiare perchè tutto rimanga uguale. In pratica il vero potere è rimasto sempre nelle stesse mani, quelle mani che guardano il mondo come ad una proprietà personale. Sono i Re, sono loro che continuano a governare il mondo, da sempre. Sono Re, ragionano non come noi sudditi, ma come Re. L'arena politica, è uno show, un luogo di spettacolo che cambia ciclicamente i responsabili e gli attori che loro, il vero potere, istruiscono. Lo fanno con le loro scuole, con gli incontri annuali nei quali invitano questi personaggi, personaggi che frequentano gli stessi luoghi, le stesse logge, gli stessi organismi internazionali, personaggi che lavorano nelle stesse società pur essendo di schieramenti "opposti". Personaggi e attori che vengono ingaggiati per aggregare e dirigere le masse. I migliori avranno il diritto di "governare", di prendere il potere, quel potere che è uno specchietto per le allodole, quello che per le masse è il livello massimo di potere esistente.

E sulla premessa non posso essere che d'accordo.

In questo senso Grillo-Casaleggio e Monti-Letta sono fratelli, fratelli che lottano per prevalere l'uno sull'altro nella recita collettiva ma condividendo l'obiettivo finale Il "nuovo" è rappresentato da Grillo e il "vecchio" dalla Kasta. Il "nuovo" e il "vecchio" sono entrambi sottomessi al "vero potere", sono una loro creazione, sono entrambi funzionali ai loro obiettivi.

La conclusione invece resta nella sfera del paradosso: se realmente Grillo-Casaleggio e Monti-Letta rappresentassero due fazioni alleate, ma in concorrenza intestina, da usare come facciata politica per coprire il vero potere, allora entrambi sarebbero, chi più chi meno, appoggiati da tale potere, proprio come è accaduto alle fazioni complementari PD e PDL fino a ieri, con parte di tv e giornali a favore dell'uno e parte a favore dell'altro.

Questo discorso potrebbe reggere per partiti come la Lega (che a mio avviso è stato un insignificante movimento di contadini xenofobi foraggiato e ingigantito da Washington per garantire una certa dose di instabilità nel nostro paese), o come IDV (che ha avuto il ruolo di spazzare via la vecchia classe politica ormai non più funzionale al Grande Progetto che tenevano in serbo per l'Italia). Ma se questi due partiti hanno avuto il grande sostegno dei media per decisione di chi decide come e di cosa informarci, nel caso di Grillo, stampa e tv sono a 360 gradi contro il M5S: non quadra: ci sarebbero dovuti essere degli opinionisti pro e opinionisti contro.

Se il sistema dei media è controllato, e tutti i media sono contro Grillo, allora Grillo non può essere una creazione del sistema di potere, e resta la domanda:

"Come cazzaccio è che se Grillo è una pedina dei poteri forti, invece di essere appoggiato viene ostacolato in tutti i modi possibili dai suddetti poteri attraverso gli strumenti di comunicazione, che sono pienamente sotto il loro controllo?"

matteog
Inviato: 26/5/2013 13:36  Aggiornato: 26/5/2013 13:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Appello alla ragione
Io probabilmente non voterò mai il M5S e alle prossime elezioni se non ci sarà il partito che ho votato RC mi asterrò.
Non voterò mai i grillini per più motivi, i principali sono:

- molte cose del programma non mi piacciono (per esempio il reddito di cittadinanza)

- non mi piace che la politica sia gestita da normali cittadini, ho votato RC perché secondo me la politica deve essere gestita da chi si è sempre attivato nella sua vita per la società civile

- perché non hanno una ideologia: i punti del programma si conoscono ma le questioni che si pongono al governo sono tantissime. P.S.: le ideologie esistono ancora, solo che non si trovano in Parlamento ora. Per esempio l'ideologia di RC era fortemente quella di sinistra

- chi ha votato B. per me è segnato e va escluso dal prendere decisioni per il Paese, chi mi garantisce che negli eletti del M5S non ci sia qualche berlusconiano ripulito. Perché per me vale l'idea che chi ha rovinato il Paese sia come politico che come votante non abbia il diritto di aggiustarlo

Ma non sono estremista, vedremo cosa farà il M5S, ben vengano delle belle azioni.
Però devo rispondere
@Mister-Q

Citazione:
Il malcostume non si risolve con la distruzione dell'assetto politico che ci permette la democrazia e che ci ha dato una Costituzione, che rischiamo di rovinare legittimando forme apolitiche come il Movimento Cinque Stelle.


l'assetto istituzionale attuale non ha nulla a che vedere con la democrazia anzi ha portato le stragi di Stato, la mafia in politica, la P2 in politca, Berlusconi e tutto ciò che ne consegue, infine l'attuale a tutti gli effetti Oligarchia. Il voto non ha più senso quando i partiti che lo prendono violano il loro mandato istituzionale.

Citazione:
Come se avesse fatto un servizio al Paese liberando posti in parlamento per metterci capre come lui che credono di vivere in un videogame e che si possa resettare tutto senza complicazioni. Ma siamo sulla vita, non sul web.


E' oggettivamente innegabile che sia meglio una "capra" sconosciuta che chi ha danneggiato il Paese con la sua politica o non politica

Citazione:
E ormai non si vergogna neanche più e non lo nega, vuole salvare Berlusconi per distruggere la sinistra italiana.


Come dice LoneWolf questo è un chiaro ribaltamento della realtà, i fatti oggettivi semplici semplici sono:
- il PD ha fatto maggioranza con il PDL sotto Monti
- il PD non è voluto andare a elezioni nel 2011 con la matematica certezza di stravincere
- il PD ha preferito eleggere un PdR con il PDL e B. che con altre forze politiche
- il PD si è alleato per fare un governo con B. quando poteva benissimo andare alle elezioni, come d'altronde ha fatto la Grecia che stava peggio di noi

Tu Mister_Q stai farneticando

Citazione:
Ma ci sta andando fuori il cervello a tutti?


Prima di asserire tali affermazioni dovresti riconoscere prima la realtà delle cose, lampante anche a chi come me non ha votato Grillo.

P.S.: io incomincerei a definire questo atteggiamento di negazione dell'evidenza "sindrome del piddino deluso", queste parole le ho ritrovate in maniera identica in un mio amico piddino

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
peonia
Inviato: 26/5/2013 13:46  Aggiornato: 26/5/2013 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Appello alla ragione
@ MisterQ

ci sono tanti altri siti e forum più adatti a te di questo, se le cose stanno così...salutami Piero e Paolo, grazie

Noi che non siamo delusi da Mazzucco, restiamo volentieri...
ciaooo

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Aironeblu
Inviato: 26/5/2013 13:51  Aggiornato: 26/5/2013 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Ste_79
(stavolta credo sia corretto )
Capisco la tua ipotesi, ma se Grillo fosse l'esca per questo target di delusi dall'informazione ufficiale, sarebbe certamente appoggiato, almeno in maniera indiretta, e almeno da una piccola parte dell'informazione ufficiale: succede esattamente il contrario, con migliaia di finti utenti che si inseriscono nel suo blog per boicottarlo con stupidissime critiche tipo "ah, io, con mia nonna, mio fratello e mio cugino, avevo votato M5S, ma sono rimasto profondamente deluso da questa gestione fascista della politica, alle prossime elezioni non vi voterò più"....

perspicace
Inviato: 26/5/2013 14:02  Aggiornato: 26/5/2013 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Appello alla ragione
Pentole a pressione e valvole di sfogo.

Il concetto di pentola a pressione calza a pennello anche se ultimamente parlare di questo accessorio domestico è diventato pericoloso.

Una pentola a pressione è il nostro attuale "sistema" dove noi siamo le molecole complesse che sono all'interno nella pentola.

La valvola permette ad una pentola a pressione di non esplodere, ma diventa quindi pericolosa per chi come noi molecole complesse rischia di disgregarsi al suo interno.

Di fatto la valvola di sfogo impedisce alla pentola di esplodere impedendo a noi molecole complesse di uscire ed essere liberati.

Possiamo quindi dire che il peggior nemico del popolo sono le valvole di sfogo.

Esse sono gli aguzzini del nostro sistema-gabbia.


Buona domenica.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
ahmbar
Inviato: 26/5/2013 14:26  Aggiornato: 26/5/2013 14:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: Appello alla ragione
Mister_Q @
Un cittadino qualunque non è in grado di fare politica perché servono le competenze

Credo che quasi ogni essere umano possegga piu "competenze" di gente come Gasparri e la pletora di personaggi che riempiono da anni il parlamento per fare meglio qualunque cosa


e non si pulisce un piatto sporco con un panno pieno di fango e pure lacerato.

Quindi sei anche tu daccordo che le stesse persone che hanno le mani sporche di questo fango non possono tirarcene fuori...ma identifichi i nuovi arrivati come i responsabili e non la causa del loro malgoverno decennale

Ti invito a ragionare su questo, non riesci a vedere il controsenso logico di cio' che hai scritto?



E ormai non si vergogna neanche più e non lo nega, vuole salvare Berlusconi per distruggere la sinistra italiana.

Posso capire quanto questo possa farti male, e ti spinga a cercare altrove un responsabile per non dover ammettere che hai vissuto di sogni

Ma non e' negando la realta' (ti invito a rileggerti quanto ha postato Lonewolf, la "sinistra" che hai in mente tu non esiste, lo ammettono loro stessi, ci sono solo persone che hanno trovato la maniera di vivere nel lusso vendendoti un'illusione) che contribuisci alla tua crescita personale

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Jurij
Inviato: 26/5/2013 14:38  Aggiornato: 26/5/2013 14:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Appello alla ragione
Davide71
Citazione:
A proposito dell'astensione:

quando uno va al mercato, se una cosa non gli piace, non la compra! E se gli piace ma è troppo cara, di nuovo non la compra!
In politica è lo stesso. Vogliono il mio voto? Facciano proposte accettabili a prezzo di sacrifici accettabili! Sennò non li voto!
L'astensione (forse) farà vincere gli altri? Quest'anno! Vediamo l'anno prossimo...

È un attimino diverso, diciamo che qui anche se non compri niente i tuoi soldi vengono usati lo stesso….

Non esiste la soluzione del "in più di non fare niente, mi torna qualcosa", se non si fa niente, non torna niente, però intanto qualcuno decide per chi non decide ... non so se è tutto chiaro... per qualcuno sì :o)

P.S. Per le rivoluzioni in Italia ... c'è ancora troppo da perdere, è questa la verità.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 26/5/2013 14:46  Aggiornato: 26/5/2013 14:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Appello alla ragione
Aironeblu
Citazione:
"Come cazzaccio è che se Grillo è una pedina dei poteri forti, invece di essere appoggiato viene ostacolato in tutti i modi possibili dai suddetti poteri attraverso gli strumenti di comunicazione, che sono pienamente sotto il loro controllo?"

Mi sa Aironeblu che qualcuno ti dirà che anche questa è una strategia per nascondere la vera mano che muove i fili … Eccetera, eccetera… Perché quelli ne sanno una in più del demonio … un po' come la suora e il camionista .....

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
incredulo
Inviato: 26/5/2013 17:13  Aggiornato: 26/5/2013 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Appello alla ragione
@Aironeblu

Citazione:
La conclusione invece resta nella sfera del paradosso: se realmente Grillo-Casaleggio e Monti-Letta rappresentassero due fazioni alleate, ma in concorrenza intestina, da usare come facciata politica per coprire il vero potere, allora entrambi sarebbero, chi più chi meno, appoggiati da tale potere, proprio come è accaduto alle fazioni complementari PD e PDL fino a ieri, con parte di tv e giornali a favore dell'uno e parte a favore dell'altro.


Il vero potere finanzia da sempre gli schieramenti contrapposti e anche stavolta non c'è eccezione.

Ma la lotta fra di loro è libera.

Il "vecchio" potere sta resistendo con le unghie e con i denti e si sta coalizzando a resistere al "nuovo".

E' una reazione naturale di uomini che non vogliono perdere i loro privilegi.

Ma questa reazione, avrà l'effetto di radicalizzare gli schieramenti, che diventeranno, come al solito, solamente due e renderà palese che il "vecchio" puzza ormai di cadavere in decomposizione.

Fra i giovani poi che usano internet e lì si informano, l'odore nauseabondo del cadavere della Kasta sta raggiungendo livelli insopportabili.

A quel punto bisognerà "scegliere" fra il "nuovo" ed un cadavere che cercherà di salvare il salvabile.

In questo scenario, più crescerà il potere del "nuovo", più sarà pieno di persone che saliranno sul carro dei vincitori fiutando il cambiamento del vento.

E'quello che è sempre successo nelle lotte fra schieramenti che si contendono la supremazia, I Re lo sanno bene, sono abituati a farlo da millenni.

E' una guerra baby, chi vince si aggiudica la coppa dell'oro.

Citazione:
Ma se questi due partiti hanno avuto il grande sostegno dei media per decisione di chi decide come e di cosa informarci, nel caso di Grillo, stampa e tv sono a 360 gradi contro il M5S: non quadra: ci sarebbero dovuti essere degli opinionisti pro e opinionisti contro.


Non ti preoccupare, arriveranno, per ora accontentati di Travaglio e un sostegno popolare al 25%.

In questa fase, l'importante della strategia, perchè si tratta di una guerra, era coalizzare il gruppo isolandolo dalle sirene tentatrici del "vecchio", resistere alle bordate di tutti i giornalistucoli spaventati da scenari che non comprendono e legati mani e piedi col "vecchio" potere.

Aspetta Aironeblu, lo spettacolo è appena iniziato, le cartucce non sono ancora state sparate tutte.

Citazione:
"Come cazzaccio è che se Grillo è una pedina dei poteri forti, invece di essere appoggiato viene ostacolato in tutti i modi possibili dai suddetti poteri attraverso gli strumenti di comunicazione, che sono pienamente sotto il loro controllo?"


Perchè quegli strumenti di comunicazione venivano usati nel secolo scorso e sono cadavere come coloro che difendono.

Il "nuovo" che avanza non li usa già da tempo, i giovani non lo usano più ormai da tempo, Internet è il "futuro" così come il M5s.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Aironeblu
Inviato: 26/5/2013 17:14  Aggiornato: 26/5/2013 17:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Jury
… Perché quelli ne sanno una in più del demonio …

Deve essere per le frequentazioni sataniste...
Com'è quella della suora e del camionista? Mi manca!

Ste_79
Inviato: 26/5/2013 17:14  Aggiornato: 26/5/2013 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Capisco la tua ipotesi, ma se Grillo fosse l'esca per questo target di delusi dall'informazione ufficiale, sarebbe certamente appoggiato, almeno in maniera indiretta, e almeno da una piccola parte dell'informazione ufficiale: succede esattamente il contrario, con migliaia di finti utenti che si inseriscono nel suo blog per boicottarlo con stupidissime critiche tipo "ah, io, con mia nonna, mio fratello e mio cugino, avevo votato M5S, ma sono rimasto profondamente deluso da questa gestione fascista della politica, alle prossime elezioni non vi voterò più"....



Si ora andiamo bene

Si magari mi sbaglio, è solo una possibile lettura quella che ho dato. Del resto sconto anni di doppie e triple letture degli stessi avvenimenti che ormai fatico a comprendere bene. Credi di aver capito una cosa e poi ti arrivano informazioni che quella cosa potrebbe essere esattamente il contrario di quello che hai capito...
Anche l'eccesso di informazioni ha i suoi limiti.

Citazione:
Perché quelli ne sanno una in più del demonio


Su questo non ci piove, è più facile avere il quadro della situazione quando sei là in alto, che quando le cose le vedi dal basso, almeno a livello panoramico. Bisogna sempre tener presente che "quelli", se intendiamo le stesse persone, sanno molte cose e le sanno in anticipo, noi ci dobbiamo accontentare di prenderne atto dopo. Almeno io la penso così.

Aironeblu
Inviato: 26/5/2013 17:27  Aggiornato: 26/5/2013 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Appello alla ragione
@Incredulo
Ti ringrazio per l'ulteriore articolazione delle argomentazioni, ma non riescono a convincermi. Tuttavia posso ritenere plausibile (ossia nel campo delle possibilità) che dietro al 5stelle possa esserci l'appoggio di un'organizzazione di stampo massonico antagonista a quella dei mondialisti NWO. E questo mi confermerebbe che non tutti i rami della massoneria sono malefici, anzi, a giudicare da quanto predicato e attuato finora dal M5S, viva squadra e compasso!

incredulo
Inviato: 26/5/2013 17:37  Aggiornato: 26/5/2013 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Appello alla ragione
@Aironeblu

Citazione:
Tuttavia posso ritenere plausibile (ossia nel campo delle possibilità) che dietro al 5stelle possa esserci l'appoggio di un'organizzazione di stampo massonico antagonista a quella dei mondialisti NWO.


No Aironeblu, il vertice della piramide è compatto per creare le condizioni per l'incarnazione del loro Dio, che si incarnerà quando l'Umanità sarà pronta per riceverlo.

Tutti gli altri livelli della Piramide, quel sistema di poteri che stanno sotto, operano ognuno nel proprio livello inconsapevoli del piano generale.

Anche nella massoneria esistono i manovali ed i maestri e se uno è massone non significa che sia un adoratore di Satana, o che sappia tutto ciò che sanno i suoi fratelli di grado superiore.

Su questi temi, la confusione e la superficialità la fanno da padrone.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Redazione
Inviato: 26/5/2013 18:36  Aggiornato: 26/5/2013 19:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
MISTER_Q: Caro Mazzucco, mi ero iscritto più o meno un anno fa ed ero convinto di quello che veniva scritto, di come veniva detto, dell'onestà intellettuale di questo sito. Poi ho visto semplicemente una cosa, che i fanatici non vanno da nessuna parte e che non esiste la verità assoluta. Il malcostume non si risolve con la distruzione dell'assetto politico che ci permette la democrazia e che ci ha dato una Costituzione, che rischiamo di rovinare legittimando forme apolitiche come il Movimento Cinque Stelle. Mi hai un po' deluso, mi ricordi troppo ultimamente quei grillini che credono di sapere tutto loro. Perché si informano sul blog di Grillo e non in televisione, lo strumento del male. Adesso è uscita fuori anche "La cosa", che è peggio del TG4 di Emilio Fede, ma evidentemente per il M5S questo è accettabile perché tanto Grillo è un comico? Ma ci sta andando fuori il cervello a tutti? Ciao
Ciao.

***

Vedo che quelli che rosicano proprio non sanno dove aggrapparsi. Persino l'onestà intellettuale arrivano a tirare dentro.

Redazione
Inviato: 26/5/2013 18:42  Aggiornato: 26/5/2013 19:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appello alla ragione
Anche Santaruina è difficile da capire: prima ce l'aveva con la "corruzione" dei grillini per la diaria. Poi il problema è diventato che "tanto non cambia niente comunque". Adesso la colpa è tutta del "filmato futurista di Casaleggio".

Boh, aspettiamo il suo articolo, se lo farà, così capiremo una volta per tutte dove sta il problema.

mike57
Inviato: 26/5/2013 20:20  Aggiornato: 26/5/2013 20:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2008
Da: savoia di lucania
Inviati: 90
 Re: Appello alla ragione
Per Massimo e gli altri "scafati" che bazzicano qui dentro se avete il tempo di leggere fino in fondo questo scritto di Stefano Montanari ( quello del famoso microscopio).
A me personalmente mi ha mandato un po in confusione riguardo al Movimento 5 stelle, aggiungo che ho votato e fatto votare almeno una trentina di persone a me vicino per il movimento.
Quimontanari

Calvero
Inviato: 26/5/2013 20:21  Aggiornato: 26/5/2013 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Appello alla ragione
_______________________
________________

A me pare che, zitti zitti, lo scontro in realtà è pilotato tra un Mazzucco versus un Santaruina. Il resto? .. mah, chi lo sa ?

AH AH ... come se il motivo per cui la politica riesce a sublimare tutto in un teatrino patetico - che è, in sostanza: la manifestazione della parte sinistra e destra del cervello in quella merda chiamata politica, non si possa trovare; cioè [gli emisferi] materializzati e trasmutati in cicliche dicotomie dal Grande Cetriolo d'Oriente; e fosse cosa di poco conto ... ebbene sì, ma è così che la si vuole far apparire.

Cazzo serve lasciare e sforzarsi di cogliere vere perle di saggezza?? ... naaaa, concetti troppo profondi....

... e ora, non ci si rimanga male, ma che il popolo sia un MAIALE - non ho proprio più dubbi; e vederlo continuamente idealizzato, vederlo vestire pacchianamente di "perle" in nome di una speranza senza senso, è veramente l'ultima comprova che Santa ha sostanzialmente ragione e che tutto ciò ci porta diritti diritti dal Signor Grande Fratello.

EH GIÀ

Sono parzialmente d'accordo con Santaruina, profondamente d'accordo con Incredulo ed è preciso e lungimirante l'intervento di Perspicace, insomma ..

Che dire ?

... un articolo che mette nelle premesse - GIUSTAMENTE - un fondante problema psicologico e poi della sua ESSENZA fondante ce se ne sbatte beatamente il cazzo. Complimenti

Allora aggiungo anche io una cosa ...



Perché la verità è che a nessuno interessa rivedere il proprio modello di Vita contro-natura, naaaa ... al limite quando brucia un po il culo si diviene più sensibili ...

.. e di questa gente che tanto se ne sbatte il cazzo, me ne sbatto altamente anche io le palle e che si sfoghino pure col teatrino di turno.

Si sa che in un mondo BUGIARDO dire la verità è un fatto rivoluzionario, e figuriamoci se ASTENERSI possa mai riguardare l'essere passivi.

Not in my name

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 26/5/2013 20:22  Aggiornato: 26/5/2013 20:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appello alla ragione
MIKE57: se cerchi "montanari" e "microscopio" sul sito troveri quintali di informazioni e di discussioni già avvenute fra gli utenti in passato.

Personalmente non ho mai approfondito la questione, perchè cerco sempre di non basare le mie posizioni sui singoli eventi (specialmente quando sono pararticolarmente controversi, come questo).

Redazione
Inviato: 26/5/2013 20:26  Aggiornato: 26/5/2013 20:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appello alla ragione
CALVERO: "A me pare che, zitti zitti, lo scontro in realtà è pilotato tra un Mazzucco versus un Santaruina."

Non c'è mai stato "scontro" fra me e Santaruina. Da parte sua è impossibile, visto che è un pacifico per natura. E da parte mia c'è soprattutto un desiderio di capire quale sia il ragionamento di fondo che lo porta a certe conclusioni. Non potrai non concordare con me che su questo aspetto non sia mai stato particolarmente chiaro.

E' per questo che gli offerto di scrivere un articolo per la home.

Calvero
Inviato: 26/5/2013 20:31  Aggiornato: 26/5/2013 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Appello alla ragione
____________________
____________

Vero. Ho scritto "scontro" e ho sbagliato il termine, ma per i meno smaliziati. Cioè dovevo approfondire. Pardon

Ho dato per scontata la consapevolezza di cosa questi due "personaggi" sono per un Sito come LC.

Quindi approfitto che non per niente, e da tempi non sospetti, infatti, sono parzialmente d'accordo con Santa.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 26/5/2013 20:32  Aggiornato: 26/5/2013 20:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appello alla ragione
CALVERO: Ok, tutto chiarito allora.

Santaruina
Inviato: 26/5/2013 20:45  Aggiornato: 26/5/2013 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Appello alla ragione
Boh, aspettiamo il suo articolo, se lo farà, così capiremo una volta per tutte dove sta il problema.

Ti ringrazio sinceramente per la proposta, ma a dire il vero penso di non essere in grado di scriverlo.
Forse in altri periodi un articolo sull'argomento l'avrei già scritto, almeno in piccolo sul mio blog, ma ultimamente fatico ad esprimermi con chiarezza, non con quanta sarebbe necessaria per affrontare tale argomento nel profondo.
Queste discussioni d'altra parte ne sono state anche una piccola dimostrazione, dal momento che quando si fa fatica ad essere compresi la colpa è principalmente di chi scrive, piuttosto che di chi legge.
Nel caso comunque in cui abbia l'ispirazione ci proverò.

A presto

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Al2012
Inviato: 26/5/2013 22:20  Aggiornato: 26/5/2013 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Appello alla ragione

“Capire … significa trasformare quello che è"
invisibile
Inviato: 26/5/2013 22:41  Aggiornato: 26/5/2013 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
A Roma elettori in calo del 13,31 per cento

Ho la sensazione che qualcuno si prende una bella scoppola...

Edit
Adesso parlano di -19%

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Det.Conan
Inviato: 26/5/2013 23:16  Aggiornato: 26/5/2013 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Appello alla ragione
Invisibile,
temo che la scoppola la prenderemo NOI perchè ci può essere tutta l'astensione che volete ma le clientele, i comprati e gli "amici degli amici" ci vanno sempre a votare.
Più c'è astensione e più le potenzialità del Movimento diminuiscono..
D'altronde la propaganda dei media contro Grillo aveva proprio questo scopo : far credere che "sono tutti uguali".
Così che anche i delusi dal Pd in primis se ne stessero a casa.
Tanto i LORO ci vanno a votare comunque.
Non sono ottimista ma spero vivamente di sbagliarmi stavolta..

Redazione
Inviato: 27/5/2013 1:45  Aggiornato: 27/5/2013 1:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
SANTARUINA: Ti ringrazio sinceramente per la proposta, ma a dire il vero penso di non essere in grado di scriverlo. Forse in altri periodi un articolo sull'argomento l'avrei già scritto, almeno in piccolo sul mio blog, ma ultimamente fatico ad esprimermi con chiarezza, non con quanta sarebbe necessaria per affrontare tale argomento nel profondo. Queste discussioni d'altra parte ne sono state anche una piccola dimostrazione, dal momento che quando si fa fatica ad essere compresi la colpa è principalmente di chi scrive, piuttosto che di chi legge. Nel caso comunque in cui abbia l'ispirazione ci proverò.
Io trovo che spesso, quando affronto temi complicati, mi chiarisco molte cose proprio mentre le scrivo.

Comunque sia, lo spazio qui è sempre a tua disposizione.

invisibile
Inviato: 27/5/2013 7:37  Aggiornato: 27/5/2013 8:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
Det.Conan

Citazione:
temo che la scoppola la prenderemo NOI

Quella ce la prendiamo comunque. E' di default.

La scoppola, visti i numeri dell'astensione, credo se la prenda il PD questa volta.
E probabilmente anche il PDL in misura minore.
Anche se il M5S non vince io sono contento, perché il non andare a votare in massa significa che la gente inizia a capire e a reagire.
Io ho fatto proprio così, anni fa. La mia reazione é stata non andare più a votare.
Questa volta ho votato per più ragioni ma la principale é che credo (spero) che il M5S possa cambiare la visione che le persone hanno del potere. Che si rendano conto che se questi criminali possono fare come gli pare il motivo é uno solo: siamo noi che glielo permettiamo.
Non credo che il M5S sia "la" soluzione. Io non credo nella democrazia come in nessun'altra forma di governo, semplicemente perché sono tutte fallite. Mai una che abbia funzionato e la ragione la so ma é un altro discorso. Per me l'unico potere legittimo é quello verso se stessi. Ma il Re deve essere nudo e rimanerci, in bella vista, per un certo tempo. La maggioranza non vuole vedere che é nudo e farlo rimanere tale forse aiuterà ad accettare la realtà. Forse, in questo modo, un giorno ci si renderà conto che il Re non esiste, che non é mai esistito, che siamo noi che lo creiamo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
LoneWolf58
Inviato: 27/5/2013 7:53  Aggiornato: 27/5/2013 7:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
temo che la scoppola la prenderemo NOI

Mi dispiace per Roma... ma con tutti i parenti che c'ha Alemanno (e che ha sistemato) è facile capire a favore di chi vada l'astensionismo... ;)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
wendellgee
Inviato: 27/5/2013 9:43  Aggiornato: 27/5/2013 9:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Appello alla ragione
Il M5S, comunque la si possa pensare, è l'unica reale novità politica degli ultimi 20 anni. E' un movimento fatto di persone, per le persone.
Gli ideali sono sempre in bilico tra l'estremismo e il definitivo appiattimento verso il conformismo. Sicuramente il M5S non è ancora diventato uguale a tutti gli altri partiti. Quindi, il problema, rimane la tendenza all'assolutismo. Anche se ritengo che il M5S sia, come dice Grillo, un ostacolo alla violenza, perché concentra su di esso, e in maniera costruttiva, il malcontento, il pericolo di una degenerazione rimane. Tuttavia, questo pericolo, secondo me, non sta nel M5S in sè, ma dipende molto da come evolverà il clima del paese. Se la situazione dovesse degenerare (ulteriormente) non credo che neanche il M5S potrà riuscire ad arginare la rabbia popolare, ed essendo la forza politica più vicina alla gente potrebbe essere il primo a venire permeato da posizioni estremiste/violente. Al M5S si possono iscrivere tutti con estrema facilità e basta il proprio carisma per far prevalere la propria linea su quella di un piccolo gruppo eterogeneo. Grillo fa da garante molto bene, spero che la sua personalità, per quanto controversa, continui a prevalere sugli altri ancora per un po'.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
fefochip
Inviato: 27/5/2013 10:37  Aggiornato: 27/5/2013 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Io trovo che spesso, quando affronto temi complicati, mi chiarisco molte cose proprio mentre le scrivo.


già, l'anima di luogocomune credo sia proprio dentro questo concetto

a presto

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
toussaint
Inviato: 27/5/2013 12:56  Aggiornato: 27/5/2013 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
per pyter:
i detersivi sono tutti uguali, non tutti i prodotti.
e i detersivi sono tutti uguali proprio grazie alla pubblicità che rende apparentemente diversi prodotti uguali.
e le aziende hanno preferito investire in pubblicità (meno) piuttosto che in ricerca e sviluppo (avrebbero dovuto spendere molto di più), riducendo i profitti) ad esempio per rendere i detersivi ugualmente efficaci ma meno inquinanti.
prendiamo il settore smartphone-ipad che va tanto di moda, chi se ne intende (ossia gli influencer, la gente che ci lavora con questi cosi) dice che non c'è paragone, meglio samsung anche solo per il fatto che ha un boot programmabile ma in realtà anche per altro (samsung investe in ricerca e sviluppo 10 volte quello che spende apple che però ha il controllo dei media).
però tutti gli sfigati vanno si apple.
nel mio post intendevo spiegare la visione di casaleggio sugli influencer, lui dice alle aziende puntate sulla qualità e sull'interfacciamento diretto con gli influencer perchè il futuro sarà sempre più di consumatori informati, proprio grazie alla crecscita della rete.
quindi meno trucchi, più qualità e dunque necessariamente più attenzione al fattore lavoro che è il pilastro della qualità.
finora invece ci hanno sempre venduto merda sotto l'aspetto di belle cosce e belle tette, in pratica abbiamo sempre e solo comprato gnocca virtuale...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 27/5/2013 13:03  Aggiornato: 27/5/2013 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Appello alla ragione
per peonia:
non ci siamo capiti, quella di cui parli tu è la pubblcità.
gli influencer non ti possono far comprare un detersivo al posto di un altro, se questi sono uguali, per il semplice motivo che nel momento in cui prendi una fregatura, tu quell'influencer lì e il suo sito lo mandi a cagare.
un esempio pratico, io per tutti i prodotti di elettronica, audio/video ecc., ho un paio di siti di riferimento che poi sono la trasposizione in rete di riviste professionali.
bene, non mi hanno mai deluso, ma se un domani comprassi un prodotto che dai loro test risultava un must e poi si rivelasse una cagata, io su quel sito non ci andrei più.
capite la differenza tra influencer e pubblicità?
l'influencer è un garante e con la garanzia si gioca la propria reputazione, la pubblcità invece mobilita pulsioni irrazionali per farti comprare anche quando sai perfettamente che quello spot ti sta prendendo per il culo.
stiamo parlando di due approcci totalmente all'opposto.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
complo
Inviato: 27/5/2013 13:39  Aggiornato: 27/5/2013 13:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Ti ringrazio sinceramente per la proposta, ma a dire il vero penso di non essere in grado di scriverlo. Forse in altri periodi un articolo sull'argomento l'avrei già scritto, almeno in piccolo sul mio blog, ma ultimamente fatico ad esprimermi con chiarezza, non con quanta sarebbe necessaria per affrontare tale argomento nel profondo. Queste discussioni d'altra parte ne sono state anche una piccola dimostrazione, dal momento che quando si fa fatica ad essere compresi la colpa è principalmente di chi scrive, piuttosto che di chi legge.


Io ho capito perfettamente quello che scrivi, non lo condivido (non appieno almeno) ma l'ho capito.
Forse qualcuno fa FINTA di non capire.
Si mette il NWO, la massoneria, il simbolismo al centro di ogni cosa ma si fa finta che il video di Casaleggio non significhi nulla.
Si parla delle corporations mondiali come della fonte di ogni male ma si fa finta di non vedere per chi lavorava e LAVORA Casaleggio.
Si parla di "casa di cristallo", di trasparenza ma si fa finta di non vedere che NEANCHE UN BONIFICO di soldi pubblici restituiti è stato MAI documentato (esclusi 123.00 euro in Sicilia).
Si parla di propaganda e disinformazione e si fa finta di non vedere che si è BEVUTO tranquillamente che l' 88% degli eletti griilini fossero laureati SENZA verificare i dati reali che io postavo disperatamente.
Io non ce l'ho col Movimento, quando si votò in Sicilia dissi tranquillamente che se Crocetta doveva governare con i voti di Lombardo era meglio vincessero i grillini.
Stimo Pizzarotti per quello che sta facendo (esilarante quanto ho letto su di lui anche in questo 3d).
Però non posso far finta anche io che non ci sia quanto scritto sopra, perchè c'è.......

Sertes
Inviato: 27/5/2013 14:31  Aggiornato: 27/5/2013 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
complo ha scritto:
Io non ce l'ho col Movimento,


HAHAHAHAHAHHAH, GRANDE!!

Accidenti Complo, con questa m'hai rasserenato la giornata.

---

Io propongo di equiparare i video futuristi all'omicidio, ed estendere ad essi l'ergastolo (una condanna di 10 anni per aver fatto un video futurista è poco. Anche per aver spaccato un pc sul palco, ti condanna a 10-15 anni di infamie, senza condizionale)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
invisibile
Inviato: 27/5/2013 14:32  Aggiornato: 27/5/2013 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
complo

Dimentichi i 70 milioni (circa) di rimborsi elettorali restit.... NON RITIRATI AD OGGI.

Forse ti é sfuggita ma ti avevo fatto una domanda. In parte hai risposto ora.
Te la riscrivo.

Secondo te c'è qualcosa di positivo nella vicenda del M5S? E se si cosa?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
kaniz
Inviato: 27/5/2013 14:36  Aggiornato: 27/5/2013 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Appello alla ragione
Un piccolo appunto...

Le cose non cambiano da sole. Bisogna che qualcuno si faccia il culo, si metta in prima linea, si prenda tutta la merda, e poi FORSE un giorno qualcuno comincierà a seguirlo e si potrà sperare in un cambiamento.

Gli "estremisti" del Movimento 5 stelle (intendo quelli che si danno da fare attivamente, non quelli che urlano e basta) sono una parte fondamentale del Movimento, senza di loro il Movimento nemmeno ci sarebbe.

E' come se l'11 settembre 2001 qualcuno avesse detto "è giusto stare tra la versione ufficiale e quelle alternative, senza dare giudizi definitivi, e stare ad aspettare". Aspettare cosa? In quel caso gli "estremisti" furono le persone come Mazzucco, che si fecero il culo per sostenere posizioni totalmente assurde per i media e l'opinione pubblica. Senza gli "estremisti" non cambia nulla, loro sono i pionieri, grazie a loro la maggior parte delle persone "normali" hanno la possibilità di seguire una via già tracciata, o quantomeno hanno la possibilità di avere a disposizione informazioni alternative a quelle ufficiali.

Se le persone "stanno ad aspettare" il Movimento scompare in un giorno, c'è bisogno di sostegno, sia attivamente nei meetup, sia passivamente sostenendolo online e mettendo la X nel posto giusto.

Quello che non riesco a capire è tutto questo accanimento contro Grillo. Capisco che qualcuno possa ritenere questo Movimento un prodotto del sistema (anche se bisogna avere un sacco di fantasia oppure delle informazioni molto scarse), ma peggio dei precedenti non può essere, perché accanirsi tanto? Mal che vada la situazione resta quella, perché condannare e ostacolare una POSSIBILITA', porca miseria? Avete un mare immenso di porcherie garantite da condannare e ostacolare, perché accanirsi contro una delle poche possibilità di cambiamento? Che vi cambia, in fin dei conti? Lasciate che chi ci crede possa portare avanti questo sogno, se voi non ci credete pazienza, ma smettetela di rompere i coglioni!


PS. Vi lascio con questo link, giusto per far tornare qualcuno con i piedi per terra su chi sono i parlamentari grillini: persone NORMALI di intelligenza medio-alta che si informano

http://www.youtube.com/watch?v=kxFbcopXNQU

complo
Inviato: 27/5/2013 14:40  Aggiornato: 27/5/2013 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Appello alla ragione
@ invisibile


Ti ho risposto.
Se il Movimento propone una persona di cui mi fido in una elezione locale non ho problemi a votarla.
Viceversa i soldi non ritirati sono un minus. Meglio prenderli e impiegarli bene che lasciarli nella disponibilità di Griilo e del nipote.
Quindi qualunque partito non rubi ha fatto meglio del MoVimento.

Sertes
Inviato: 27/5/2013 14:47  Aggiornato: 27/5/2013 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
fefochip ha scritto:
Citazione:
Io trovo che spesso, quando affronto temi complicati, mi chiarisco molte cose proprio mentre le scrivo.


già, l'anima di luogocomune credo sia proprio dentro questo concetto

a presto


Io credo invece che l'anima di luogocomune sia che quando i fatti si scontrano con la propria fede, i fatti restano e la fede dovrebbe cedere il passo.

Quello che lamenta Massimo è che molti che hanno sviluppato un grande senso critico e una grande capacità di analisi sul 9/11 non appena esulano dagli argomenti principali cadono come delle pere cotte rifugiandosi nell'assolutismo della propria fede precostruita.

Sono i fatti che fanno la differenza.

---

Poi ci sono quelli che hanno in gioco degli interessi, quelli che ad esempio in questa situazione attuale ci sguazzano, e lì invece non puoi farci nulla.
Sempre ci sono, sempre ci saranno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
kaniz
Inviato: 27/5/2013 14:57  Aggiornato: 27/5/2013 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Appello alla ragione
a_mensa:

Citazione:
la prima cosa è cercare di mostrare a tutti coloro che credono di poter cambiare dall'INTERNO , cioè partecipando al "sistema" quanto sia paradossale.


Perché, come credi che sia possibile cambiarlo il sistema? Ritirandosi su un picco nevoso e meditando? Allora trovami un modo per cambiare il sistema senza passare per la riappropriazione delle istituzioni...

Citazione:
che il M5S , forse, per ora sia esterno al sistema, forse lo si può anche credere, ma visto che non ne mette in discussione i principi, dubito che resterà per molto simile all'attuale formazione


Non ne mette in discussione i principi??? Ma che discorsi stai facendo??? Hai mai sentito parlare di Partitocrazia vs Democrazia Diretta? Vabbé, qui siamo alla cecità più totale.

PS. Eccone un'altro che soffre della solita malattia incurabile... Ammette che il Movimento è forse ancora esterno al sistema, ma si augura che quanto prima si faccia inglobare e diventi l'ennesimo partito politico. Ma se è ancora esterno, augurarsi che continui ad esserlo non va bene?

horselover
Inviato: 27/5/2013 16:02  Aggiornato: 27/5/2013 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Appello alla ragione
presentandosi alle elezioni il 5 stelle è entrato a far parte del sistema. una volta c'era il movimento sociale che tuonava contro la partitocrazia

fefochip
Inviato: 27/5/2013 16:40  Aggiornato: 27/5/2013 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Sono i fatti che fanno la differenza.


vero, tuttavia quello di cui parliamo qui sono sempre le interpretazioni di essi , la ricerca della relazione causale tra uno e l'altro .

dire "qui ci si attiene ai fatti" in realtà sembra quasi voler dire che la propria opinione è un fatto quella dell'altro solo un opinione.

per metterla in altro modo non possiamo che discutere sulla mappa perche in realtà il territorio è solo da vivere e non da discutere.

Citazione:
Quello che lamenta Massimo è che molti che hanno sviluppato un grande senso critico e una grande capacità di analisi sul 9/11 non appena esulano dagli argomenti principali cadono come delle pere cotte rifugiandosi nell'assolutismo della propria fede precostruita.


credo che la propaganda sia sempre in agguato e la tentazione di trovare una "via breve" con essa è irresistibile per chiunque

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
invisibile
Inviato: 27/5/2013 16:45  Aggiornato: 27/5/2013 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
complo

E' una non risposta la tua.

Ripeto: secondo te, c'è qualcosa di POSITIVO nella vicenda del M5S, e se si cosa?

Non "se si presenta un tizio bravo e buono"...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
complo
Inviato: 27/5/2013 16:55  Aggiornato: 27/5/2013 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Appello alla ragione
Invisibile, ne ho parlato 1000 volte.
L' impegno "movimentista" delle origini era OTTIMO, poi la stezata (circa un anno e mezzo fa).
Si è passati dall' esser contro le multinazionali a voler levare SOLO due reti alla RAI, più evidente di così....

Det.Conan
Inviato: 27/5/2013 17:00  Aggiornato: 27/5/2013 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Appello alla ragione
Come vi avevo detto l'astensione ha punito il M5S.
Però stavolta non li perdonerò.
AD OGGI votare M5S è strategico per lottare contro il Sistema.
Quindi peggio per voi cari astenuti.
Poi non lamentatevi.

P.s 1 : i talk show erano da invadere,altro che evitarli..
P.s 2 : lo scrutinio è in ritardo pazzesco.
Questi sono capaci di tutto..

invisibile
Inviato: 27/5/2013 17:07  Aggiornato: 27/5/2013 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
complo

Non hai risposto di nuovo.

Secondo te c'è qualcosa di positivo nella vicenda del M5S, e se si cosa?
Dalla nascita del M5S ad oggi.

Ti sto chiedendo di essere specifico e chiaro. Non generici "prima era meglio e adesso é peggio".

Prenditi tutto il tempo che ti serve se vuoi rispondere.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
complo
Inviato: 27/5/2013 17:30  Aggiornato: 27/5/2013 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Ti sto chiedendo di essere specifico e chiaro. Non generici "prima era meglio e adesso é peggio".


Non ho detto solo quello. Ho spiegato perchè.
Guarda che in quella frase c' è tutto.
Se uno è di sinistra non può che essere d'accordo con tutte le battaglie di quando il M5S era "movimentista".
Sono quelli del movimento stesso che devono spiegare come si è potuti passare da quelle battaglie a quello che è adesso.
Mi permetto una volta tanto di linkare qualcosa senza ulteriori miei approfondimenti. Lo ha postato la prima volta qualcuno qui su LC (che resta fonte preziosa).

http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12038

Leggetelo.....

invisibile
Inviato: 27/5/2013 18:00  Aggiornato: 27/5/2013 18:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Appello alla ragione
Complo

Certo che sei de coccio...

Dimmi che non ti va di rispondere, fai prima...

Vediamo così:

Dalla nascita ad oggi ci sono risultati che reputi positivi raggiunti grazie al M5S?

Non ti sto chiedendo di analizzare andamenti, contraddizioni o fallimenti.
Ti sto chiedendo una tua opinione sugli eventuali risultati positivi.
Tipo lista, se credi che ce ne siano.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
ohmygod
Inviato: 27/5/2013 18:53  Aggiornato: 27/5/2013 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Appello alla ragione
Sertes
Quello che lamenta Massimo è che molti che hanno sviluppato un grande senso critico e una grande capacità di analisi sul 9/11 non appena esulano dagli argomenti principali cadono come delle pere cotte rifugiandosi nell'assolutismo della propria fede precostruita.

Questo è un concetto che abita in te ne sostituiso solo i tempi.
Quali sono gli argomenti principali per cui quei molti scivolano cotti per poi incendiarsi nell'assolutismo della propria fede precostituita?
D'altronde un senso critico non dovrebbe trasformarsi nel critico del senso.
Fede non è una scienza così come Scienza non è una fede.
Coinvolgere Fatti e Fede:amen.

Se poi per fede precostituita intendi ragione precostituita allora la ragione è l'apparente teatrino nel quale vari protagonisti si scontrano assecondando un loro copione.
Il copione poi è la sceneggiatura scritta e pianificata in una delle piramidi.

Io credo invece che l'anima di luogocomune sia che quando i fatti si scontrano con la propria fede, i fatti restano e la fede dovrebbe cedere il passo.

Appunto.

Sono i fatti che fanno la differenza.

Sono i fatti che faranno la differenza, questo è un fattore innocuo volendolo coniugare al passato e al presente, e sia nel passato che nel presente è passato il presente che che ha riguardato generazioni future.

NiHiLaNtH
Inviato: 27/5/2013 20:42  Aggiornato: 27/5/2013 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Appello alla ragione
Citazione:
Si mette il NWO, la massoneria, il simbolismo al centro di ogni cosa


si metteva mi sembra più adatto
rcentementre non ho più visto discussioni su questi argomenti

Citazione:
Io propongo di equiparare i video futuristi all'omicidio


di solito libri e film in stile "1984" e "Il Mondo Nuovo" vengono creati per denunciare e mettere in guardia su questi possibii futuri, lo scopo di casaleggio invece non è chiaro. E' favorevole ad un futuro del genere oppure spera di eviarlo con l'aiuto di grillo e del movimento a 5 stelle ?
dopo aver visto più volte "Prometeus La Rivoluzione dei Media" e "Gaia The Future of Politics" credo proprio che sia a favore

kaniz
Inviato: 28/5/2013 12:29  Aggiornato: 28/5/2013 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Appello alla ragione
matteog:

Citazione:
molte cose del programma non mi piacciono (per esempio il reddito di cittadinanza)


Tu non sei titolare di una piccola azienda vero?

Citazione:
non mi piace che la politica sia gestita da normali cittadini


Non lo è mai stata, quindi non preoccuparti

Citazione:
secondo me la politica deve essere gestita da chi si è sempre attivato nella sua vita per la società civile


V-Day, un milione di persone in piazza, 350 000 firme per un parlamento pulito. Ti devi essere perso qualcosa.

Citazione:
perché non hanno una ideologia


Questa affermazione non vuol dire niente. Il Movimento è appunto un "movimento", non un partito. L'ideologia è quella di far decidere ai cittadini. Ha un programma che riflette la base, e che può trasformarsi ogni volta che cambia l'opinione della base. Si chiama democrazia, è la prima volta che viene praticata in Italia da molti anni.

Citazione:
chi ha votato B. per me è segnato e va escluso dal prendere decisioni per il Paese, chi mi garantisce che negli eletti del M5S non ci sia qualche berlusconiano ripulito. Perché per me vale l'idea che chi ha rovinato il Paese sia come politico che come votante non abbia il diritto di aggiustarlo


Ma che razza di discorso è? L'importante è quello che fanno in parlamento, non chi hanno votato prima. Un uccellino mi ha detto che è l'unica forza politica a chiedere l'ineleggibilità di Berlusconi, pensa te. Questo discorso mi pare davvero stupido, anzi stupidissimo.


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