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Economia : La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ritorno
Inviato da Dusty il 30/3/2013 7:50:00 (13832 letture)



Da quando abbiamo parlato di Bitcoin la prima volta(1), in pochi anni, il valore di un BTC è salito da circa 1 dollaro a più di 70, e questa tecnologia è passata dall'essere usata da un manipolo di geek appassionati di crittografia, informatica ed economia, ad avere una diffusione ben più ampia con una visibilità addirittura mainstream, dall'Economist(2) a Bloomberg(3).

La strada da percorrere per arrivare a fare in modo che ta tecnologia Bitcoin possa diventare d'uso comune è ancora molto lunga, ma è sicuramente interessante avere un'idea della strada percorsa fin'ora, ed in tal senso questo articolo di Michael Carney fa un buona riepilogazione delle tappe più interessanti.


Benvenuti alla rivoluzione Bitcoin, ora non si può più tornare indietro
di Michael Carney(4)

Conosco Bitcoin ormai da diversi anni e sono sempre stato interessato al concetto che sottoindende. Ultimamente però vengo bombardato da informazioni in proposito.

Per chi non se ne intende, Bitcoin è una cryptomoneta digitale al di fuori del controllo di qualunque governo. Il software che gestisce tale moneta, che opera in una rete decentralizzata di tipo peer2peer, è progettata per garantire la sicurezza (i Bitcoin non possono venire falsificati), e per permettere l'anonimato. Quello che è cominciato nel 2010 come un esperimento, utilizzato principalmente per attività al limite della legalità, da allora è cresciuto fino a diventare un mercato globale dal valore di 700 milioni di dollari in cui è possibile comprare qualunque cosa, da una pizza fino a nomi di dominio. Per evitare i problemi legati all'inflazione il numero di Bitcoin in circolazione continuerà a crescere automaticamente ad un ritmo sempre minore, in base a quanto definito nel programma, fino ad un massimo di 21 milioni attorno all'anno 2030. In questo momento ce ne sono poco meno di 11 milioni.

Ho cominciato a pensare di più a Bitcoin seguendo un'intervista ad Adam Draper, un imprenditore di Silicon Valley, che sta impiegando una parte delle sue risorse(5) su nuove aziende che hanno a che fare con questa nuova moneta. Da allora mi sono trovato oberato da notizie ed informazioni in merito. Potrebbe però essere quel fenomeno per cui quando compro una nuova auto la mia attenzione si focalizza su di essa ed in giro vedo ovunque auto di quel tipo, anche se ci sono sempre state. Oppure potrebbe essere un segno di cambiamento che ha portato Bitcoin ad un livello di diffusione molto più ampio.

Ieri, il noto investitore Howard Lindzon ha fatto la domanda "Bitcoin... sta vincendo?" in un post sul suo blog (6). Sulla stessa linea una settimana fa Alex Liu ha chiesto sul blog di Vice Motherboard "E' ora di prendere sul serio Bitcoin?"(7). A giudicare dalla quantità di discussioni che si sono sviluppate in merito e dalla credibilità di diverse istituzioni che per prime si sono mosse in favore, si direbbe che la risposta alle domande di Lindzon e Liu possa essere "si".

A Novembre WordPress ha cominciato ad accettare Bitcoin come sistema di pagamento per i beni digitail(8), usando i servizi di gestione delle transazioni offerte da BitPay(9), una azienda specialista del settore.Il fatto che questa moneta virtuale ed il suo ecosistema che comprende fornitori di servizi abbia raggiunto una azienda come WordPress, che secondo alcune stime da vita al 16% dei siti del web, è stato un segnale molto positivo.

Qualche settimana fa Namecheap è diventato il primo servizio che permette di registrare domini Internet accettando pagamenti in Bitcoin(10). Altri provider di servizi online come Reddit(11), il servizio di file sharing "Mega" di Kim Dotcom(12) ed il sistema di vendita online FoxyCart(13) hanno seguito una strada analoga. Poco tempo prima Internet Archive ha annunciato che avrebbe cominciato a pagare alcuni impiegati in Bitcoin, come da loro richiesto.(14). In quanto ente no-profit accetteranno anche donazioni in questa nuova valuta digitale. E più recentemente un negozio finlandese ha annunciato(15) che avrebbe seguito l'esempio e pagato i propri dipendenti usando Bitcoin.

Un ulteriore consolidamento è avvenuto nel momento in cui Mt.Gox, la borsa Bitcoin più grande del mondo, ha stretto una partnership con CoinLab per quanto riguarda le transazioni in dollari(16), azione che ha avuto come conseguenza diversi accordi commerciali con banche di Silicon Valley per rendere più pratico il trasferimento tra dollari e Bitcoin. Nello stesso periodo anche Bitcoin-Central ha ricevuto l'autorizzazione(17) da parte delle autorità francesi per operare come una banca (in partnership con Aqoba e Credit Mutuel).

Fuori dal mondo dei bit e dei bytes, anche nel territorio USA alcune aziende più intraprendenti hanno cominciato ad accettare la nuova valuta virtuale. Tra queste diversi negozianti di Las Vegas (Downtown Vegas)(18). Altrove un servizio online chiamato "Pizza for Coins"(19) permette agli utenti di ordinare e pagare le pizze usando Bitcoin. E c'è anche il progetto di realizzare un "bancomat Bitcoin"(20), oltre che una conferenza dedicata a Bitcoin che si terrà sempre a Silicon Valley.(21)

Una ricerca su Reddit Weekly [una delle principali comunità virtuali NdT] per i thread che parlano di Bitcoin(22) riporta più di 10000 risultati. L'argomento è stato discusso anche su Bloomberg per aver definito Bitcoin la parola della settimana(23).

Le organizzazioni chiave che mancano per la completa ubiquità della moneta digitale sono fondamentalmente Amazon e PayPal, a cui possiamo aggiungere Google, Apple e Facebook ed eventualmente anche Square, Stripe, Braintree, Authorize.net etc. Anche se cominciano a nascere attività(24) che fanno da intermediari(25) se si vuole usare Bitcoin per i servizi offerti da quelle aziende, se un giorno una di queste decidesse di accettare direttamente la nuova moneta digitale allora sarebbe un precedente dalle conseguenze estremamente rilevanti.

Nonostante il battage mediatico, non tutte le notizie relative a Bitcoin sono state positive. C'è un forte timore(26) che il recente e rapidissimo aumento del valore di un Bitcoin sia una bolla pronta ad esplodere in qualunque momento. Inoltre, circa una settimana fa la paura generata da un problema nel software(27) che gestisce la rete Bitcoin ha causato una massiccia serie di vendite che hanno portato ad un temporaneo crollo del valore di più del 20%. L'errore è stato individuato e corretto rapidamente, e da allora il valore è tornato rapidamente ai livelli prima del problema, ma il fatto che possano esserci problemi di questo tipo è bene che faccia riflettere le persone che si vogliano affidare completamente a questa nuova moneta. Durante lo stesso periodo, un particolare tipo di attacco informatico(28) ha permesso che venissero rubati Bitcoin per un valore di 12.000$ ad un servizio di brokerage.

I governi poi sono preoccupati di eventuali usi illegali di Bitcoin. Sin dai primi tempi Bitcoin è stato usato per riciclare denaro, acquistare armi, droga e chissà cosa altro sul mercato nero. Persino il suo creatore ha usato uno pseudonimo, Satoshi Nakamoto, e la sua identità rimane un mistero(29). Per le sue qualità di pseudo-anonimato le soluzioni a queste problematiche non sono semplici. E queste caratteristiche chiaramente fanno sudare freddo coloro che sono in posizione di potere, ma allo stesso tempo sono stati i motivi che ne hanno scaturito l'interesse almeno inizialmente.

Non sorprendentemente questa moneta è campo di azione per un "maschio, bianco, di età 32.7 anni, libertario", secondo una statistica di ZeroHedge(30). Rimane da costruire ancora un'enorme quantità di infrastruttura e modo di pensare prima che Bitcoin possa diventare realmente di uso comune, al pari di una moneta convenzionale. Ma, per quotare una recente discussione(31) su Tumblr di MG Siegler, "L'idea che una nuova forma di moneta possa formarsi verosimilmente dal nulla e prendere campo è decisamente affascinante".

Ci sono diversi motivi per cui è interessante immaginare un futuro della moneta che non implica il coinvolgimento di una banca centrale, che sia quella statunitense o quella di un altro stato, le Nazioni Unite, Amazon, Google o Facebook. I poteri che ne subiranno le conseguenze non si faranno da parte senza una lotta senza esclusione di colpi, ma in questo momento il vantaggio sembra a favore di Bitcoin, man mano che gente sveglia ed organizzazioni influenti fanno propria la novità.

Traduzione a cura di Dusty per Il Portico Dipinto

1. Bitcoin: come l'oro, meglio dell'oro? http://ilporticodipinto.it/content/bitcoin-come-oro-meglio-dell-oro
2. A bit expensive: http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2013/03/daily-chart-12
3. Why treasury is cracking down on virtual currency: http://www.bloomberg.com/video/why-treasury-is-cracking-down-on-virtual-...
4. Welcome to the Bitcoin revolution, there’s no going back now: http://pandodaily.com/2013/03/15/welcome-to-the-bitcoin-revolution-there...
5. Adam Draper, titolare di Boost VC, venture capitalist di Silicon Valley: http://pandodaily.com/2013/03/08/bitcoin-me-adam-drapers-boost-vc-makes-...
6. "Bitcoin sta vincendo?": http://howardlindzon.com/bitcoin-winning/
7. E' ora di prendere sul serio Bitcoin? http://motherboard.vice.com/blog/is-it-time-to-take-bitcoin-seriously
8. WordPress accetta Bitcoin come sistema di pagamento: http://arstechnica.com/business/2012/11/wordpress-now-accepting-payment-...
9. BitPay: http://www.bitpay.com/
10. NameCheap accetta pagamenti in Bitcoin: www.namecheap.com/support/payment-options/bitcoin.aspx
11. Reddit accetta Bitcoin per l'acquisto di "reddit gold": http://techcrunch.com/2013/02/14/reddit-starts-accepting-bitcoin-for-red...
12. Mega accetta Bitcoin: http://twitter.com/KimDotcom/status/302844443223023616
13. FoxyCart now supports Bitcoin: http://bitcointalk.org/index.php?topic=152785.0
14. Alcuni impiegati di archive.org verranno pagati in Bitcoin: http://blog.archive.org/2013/02/21/employees-to-be-paid-in-bitcoin-pleas...
15. Gigaom offre ai propri dipendenti pagamenti in Bitcoin: http://gigaom.com/2013/03/15/finnish-development-firm-offers-to-pay-sala...
16. Mt.Gox / CoinLab partnership: http://arstechnica.com/tech-policy/2013/02/in-bid-for-credibility-larges...
17. Bitcoin going mainstream? Exchange approved to operate as a bank: http://arstechnica.com/tech-policy/2012/12/bitcoin-going-mainstream-exch...
18. http://bitcoinsinvegas.com/category/bitcoin-accepted-here/
19. http://pizzaforcoins.com/
20. Bitcoin ATM: news.cnet.com/8301-13578_3-57570925-38/need-bitcoins-this-atm-takes-dollars-and-funds-your-account/
21. Bitcoin 2013: http://www.bitcoin2013.com
22. Bitcoin related threads from Reddit Weekly: http://www.redditweekly.com/weekly?subreddit=Bitcoin&s=top] mostra centinaia di discussioni in merito, con altrettanti commenti. Anche una ricerca su HackerNewsSearch HackerNews for Bitcoin: http://www.hnsearch.com/search#request/all&q=bitcoin&start=0
23. Bitcoin Bloomber Weekly Buzzword: http://www.bloomberg.com/video/bob-s-daily-buzzword-bitcoin-EJ04CzJbQsKJ...
24. BitRunner: https://www.bitcoinrunner.com/
25. BitSpend: https://bitspend.net/
26. Bitcoin, quella che sembra proprio essere una bolla: http://www.newstatesman.com/economics/2013/03/bitcoin-what-bubble-looks
27. Un problema nella rete porta ad una caduta temporanea del 23% del valore: http://arstechnica.com/business/2013/03/major-glitch-in-bitcoin-network-...
28. Hacker ruba 12.000$ in Bitcoin usando un attacco DNS: http://techcrunch.com/2013/03/08/hacker-steals-12000-worth-of-bitcoins-i...
29. Bitcoin crypto currency mistery reopened: http://www.fastcompany.com/1785445/bitcoin-crypto-currency-mystery-reopened
30. Demographic of Bitcoin: http://www.zerohedge.com/news/2013-03-10/demographics-bitcoin
31. parislemon.com/post/44868969503/is-it-time-to-take-bitcoin-seriously

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Dusty
Inviato: 30/3/2013 7:52  Aggiornato: 30/3/2013 7:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Mi spiace per i link mancanti e per il modo grezzo con cui sono gestite le note, non sono riuscito a riportare l'HTML come sull'articolo originale che eventualmente è possibile consultare qui.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
LoneWolf58
Inviato: 30/3/2013 8:36  Aggiornato: 30/3/2013 8:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Sempre più... "virtuale"... siamo sicuri che sia la strada giusta?

p.s. grazie Dusty

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Dusty
Inviato: 30/3/2013 9:13  Aggiornato: 30/3/2013 9:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
Sempre più... "virtuale"... siamo sicuri che sia la strada giusta?

Il dubbio è lecito, ma è necessario studiare i dettagli per capire che Bitcoin è la prima tecnologia nella storia dell'uomo che è riuscita ad implementare il concetto di scarsità e proprietà attraverso un consenso peer2peer distribuito (quindi democratico) e senza bisogno di un ente centrale.

In un certo senso quindi è più reale dell'oro, perchè con quest'ultimo per essere sicuri di quanto ce n'è, di chi lo ha, e che sia vero quanto asserito è necessario fidarsi di qualcuno (in genere di chi ha interesse a barare).

Il protocollo Bitcoin invece è opensource ed il database delle transazioni pubblico, quindi tutti possono verificare tutto e nessuno si deve fidare di un ente centrale.

La portata di una innovazione di questo tipo impiegherà anni per essere capita ed apprezzata.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Maksi
Inviato: 30/3/2013 9:57  Aggiornato: 30/3/2013 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Avere una moneta solo virtuale, cioe' eletronica, perche' di fatto virtuale, in senso economico, lo e' gia', obligherebbe ognuno di noi ad essere dipendente da internet. Internet e' molto utile finche' si trasmettono e condividono informazioni (luogocomune.net ne e' un esempio), quando diventa essenziale per il nostro vivere no. Bitcoin garantirebbe la seconda opzione, quindi e da condannare, non da condividere. Poi si, offre soluzioni a livello tecnico delle monete debito attuali, ma a lungo andare ci imprigionerebbe nella Rete. Ma qui, tutti o quasi ad ingnorare od a non comprendere dove ci vogliono portare nei prossimi decenni, mentre ci esaltiamo come tonti verso la "democrazia della rete".

Rickard
Inviato: 30/3/2013 11:07  Aggiornato: 30/3/2013 11:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Maksi

Citazione:
Avere una moneta solo virtuale, cioe' eletronica, perche' di fatto virtuale, in senso economico, lo e' gia', obligherebbe ognuno di noi ad essere dipendente da internet. Internet e' molto utile finche' si trasmettono e condividono informazioni (luogocomune.net ne e' un esempio), quando diventa essenziale per il nostro vivere no. Bitcoin garantirebbe la seconda opzione, quindi e da condannare, non da condividere. Poi si, offre soluzioni a livello tecnico delle monete debito attuali, ma a lungo andare ci imprigionerebbe nella Rete. Ma qui, tutti o quasi ad ingnorare od a non comprendere dove ci vogliono portare nei prossimi decenni, mentre ci esaltiamo come tonti verso la "democrazia della rete".

La "dipendenza da internet" nel caso Bitcoin non esiste né può esistere per il semplice fatto che non è un sistema centralizzato e soprattutto non vi è alcun corso forzoso, è una opzione volontaria, trasparente e libera.

Questa "fobia" verso internet, secondo cui potrebbe prima o poi trasformarsi in una specie di Matrix è del tutto priva di fondamento.

La vera forza di Internet è il suo poter dilagare in tutti i campi (come quello economico nel caso dei Bitcoin). Se invece si limita Internet ad essere un veicolo di informazioni di vario genere, alla fine sarà del tutto assimilato al sistema, diventando niente di più che un nuovo format televisivo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Maksi
Inviato: 30/3/2013 12:00  Aggiornato: 30/3/2013 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@Rickard

La "dipendenza da internet" esiste quando per usufruire dei servizi specifici devi essere connessa ad esso, alla Rete. Se il Bitcoin diventasse l'unica moneta disponibile in circolazione, allora come pagherei un pezzo di pane senza connessione? Dove sarebbe qui la liberta' di essere di-sconnesso. Lo so che adesso e' un'opzione libera, trasparente e volontaria... dipende solo se diventera' l'unica opzione possibile. E dato che percepisco la reale volonta' di alcuni di informatizzare l'identita' individuale (una tappa fondamentale della transumanizzazione), allora guardo con molto dubbio tutte le "rivoluzioni informatiche".
Bitcoin sarebbe utile come suplemento di una moneta reale, la quale, prima di tutto, dovra' necessariamente svincolarsi dall'attuale moneta debito, dal petrolio e sopratutto dall'oro. Ma questo e' un problema politico, non tecnico.

L'internet, comunque, e' gia' assimilato al sistema, anche se in un modo piu' anarchico. L'hanno pure usato per fomentare rivoluZIONi colorate in giro per il mondo... piu' assimiliazione di cosi'.

Internet e' uno strumento e' basta, non deve diventare un fine politico o tanto meno un ideale.

infosauro
Inviato: 30/3/2013 12:43  Aggiornato: 30/3/2013 12:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
[...]Durante lo stesso periodo, un particolare tipo di attacco informatico(28) ha permesso che venissero rubati Bitcoin per un valore di 12.000$ ad un servizio di brokerage.[...]

Questo mi rende alquanto dubbioso, non è che basta dimenticarsi di aggiornare l'antivirus sul proprio pc per perdere tutti i bitcoin sul conto?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
HostFat
Inviato: 30/3/2013 13:00  Aggiornato: 30/3/2013 13:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Si.

Dipende tutto dalla sicurezza in cui tieni il tuo computer.
Attualmente sul client principale esiste però la possibilità di criptare il proprio wallet.
Questo vuol dire che avrà comunque bisogno di una password per essere usato.
Se anche venisse rubato, non sarebbe possibile usarlo.

Se tu non cripti il tuo wallet, il rischio aumenta.
Se oltre a non criptarlo, usi sistemi operativi insicuri come Windows, il rischio è ancora più alto.

Se proprio vuoi usare windows, una soluzione molto sicura potrebbe essere quella di usare una virtual machine di linux, in cui usare il wallet.

Oltre a questo è possibile fare diversi backup del proprio wallet (sempre criptato, su chiavette e fogli di carta), e quindi proteggersi anche da eventualità come computer che esplode, furto di computer ecc ...

Rickard
Inviato: 30/3/2013 13:11  Aggiornato: 30/3/2013 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Maksi

Citazione:
La "dipendenza da internet" esiste quando per usufruire dei servizi specifici devi essere connessa ad esso, alla Rete. Se il Bitcoin diventasse l'unica moneta disponibile in circolazione, allora come pagherei un pezzo di pane senza connessione?

Il tuo ragionamento è poggiato su una fallacia del piano inclinato, e pertanto fallato alla base.

Perché mai i Bitcoin dovrebbero diventare l'unica valuta disponibile? Questo assunto poggia sulla convinzione (basata sul nulla) che i Bitcoin possano essere imposti con il corso forzoso dallo stato, il che è assolutamente fantascientifico, quindi tutti gli esempi che seguono (come pagare il panettiere coi Bitcoin) sono velleitari e fanno onestamente ridere.

E anche il sospetto che i Bitcoin siano un'arma dei "cattivi" (NWO, Illuminati o chi vi pare) non trova fondamento, dato che i Bitcoin sono de-centralizzati, trasparenti, salvaguardano la privacy e non controllabili da un unico ente, l'esatto contrario di una eventuale moneta elettronica imposta dal potere costituito.

Citazione:
L'internet, comunque, e' gia' assimilato al sistema, anche se in un modo piu' anarchico. L'hanno pure usato per fomentare rivoluZIONi colorate in giro per il mondo... piu' assimiliazione di cosi'.

Ma perfavore. Nella rivoluzioni colorate internet ha avuto un ruolo propagandistico, che comunque è stato anche ampiamente delegato alla classica televisione, le rivoluzioni in se stesse sono state concepite e messe in atto, come al solito, da reparti di intelligence con azioni sul campo, alleanze strette e dissolte e tutto il corollario di questo tipo di operazioni, non certo grazie a qualche addetto che postava su facebook.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Maksi
Inviato: 30/3/2013 13:54  Aggiornato: 30/3/2013 13:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
Il tuo ragionamento è poggiato su una fallacia del piano inclinato, e pertanto fallato alla base.

Perché mai i Bitcoin dovrebbero diventare l'unica valuta disponibile? Questo assunta poggia sulla convinzione (basata sul nulla) che i Bitcoin possano essere imposti con il corso forzoso dallo stato, il che è assolutamente fantascientifico, quindi tutti gli esempi che seguono (come pagare il panettiere coi Bitcoin) sono velelitari e fanno onestamente ridere.

E anche il sospetto che i Bitcoin siano un'arma dei "cattivi" (NWO, Illuminati o chi vi pare) non trova fondamento, dato che i Bitcoin sono de-centralizzati, trasparenti, salvaguardano la privacy e non controllabili da un unico ente, l'esatto contrario di una eventuale moneta elettronica imposta dal potere costituito.

Ma in un mondo libero dal potere centralizzato statale e della moneta debito, Bitcoin che ruolo avrebbe? Cioe', cosa sarebbe in definitiva se non una moneta elettronica?
E come te la dovresti procurare se non collegandoti obligatoriamente alla Rete? Capisci cosa volgio dire?
Se vorrei pagare il panettiere senza i Bitcoin, cosa avrei a disposizione?
Per questo dico che il Bitcoin diverebbe utile per transizioni finanziarie a livello industriale e servizi commerciali vari per otimizzare il processo, ma e' da ripudiare se diventa un'unica opzione di pagamento.
Non e' tanto l'idea di Bitcoin in se' che mi fa avere dubbi, ma l'uso solo elettronico. Perche' non portare questa opzione a livello materiale?

Citazione:
Ma perfavore. Nella rivoluzioni colorate internet ha avuto un ruolo propagandistico, che comunque è stato anche ampiamente delegato alla classica televisione, le rivoluzioni in se stesse sono state concepite e messe in atto, come al solito, da reparti di intelligence con azioni sul campo, alleanze strette e dissolte e tutto il corollario di questo tipo di operazioni, non certo grazie a qualche addetto che postava su facebook.

La propaganda nelle rivoluzioni e' tutto. Quelli scesi in piazza non erano pagati dalla CIA (almeno non tutti), ma volevano conquistarsi l'accesso "democratico" alla rete, dove la democrazia diventa globale: senza confini, senza ideologie, senza religioni, senza razze... Proprio come intende il massone Di Bernardo.
Internet e' la loro carta politica del futuro...molti di noi ne sono gia' adepti, altrimenti non incentiverebbero cosi' tanto l'informatizzazione su tutti i livelli. Guardate che probabilmente i rivoluzionari del futuro saranno quello di-sconnessi... quelli che per la Casaleggio non esisterebbero piu'.

Rickard
Inviato: 30/3/2013 14:15  Aggiornato: 30/3/2013 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Maksi

Citazione:
Ma in un mondo libero dal potere centralizzato statale e della moneta debito, Bitcoin che ruolo avrebbe? Cioe', cosa sarebbe in definitiva se non una moneta elettronica?
E come te la dovresti procurare se non collegandoti obligatoriamente alla Rete? Capisci cosa volgio dire?
Se vorrei pagare il panettiere senza i Bitcoin, cosa avrei a disposizione?
Per questo dico che il Bitcoin diverebbe utile per transizioni finanziarie a livello industriale e servizi commerciali vari per otimizzare il processo, ma e' da ripudiare se diventa un'unica opzione di pagamento.
Non e' tanto l'idea di Bitcoin in se' che mi fa avere dubbi, ma l'uso solo elettronico. Perche' non portare questa opzione a livello materiale?

Ma sei fissato coi Bitcoin come "unica" moneta . Ma perché mai dovrebbe essere/diventare l'unica moneta? Perché non vi può essere una coesistenza fra Bitcoin e altre valute?

E aldilà di discorsi economici teorici, è materialmente impossibile che i Bitcoin divengano l'unica moneta, dato che sono auto-bloccati per raggiungere il loro picco fra una quindicina d'anni e pertanto non ci sarà mai disponibilità di Bitcoin sufficiente per ovviare a tutte le possibili transazioni. Non ci sarà mai nessuno che ha miliardi di Bitcoin, perché non esisteranno mai miliardi di Bitcoin.

Il corrispondente "materiale" dei Bitcoin (che sono virtuali fino nel nome) potrebbe essere solo (con buona pace di tutti) un gold standard, che è l'unico sistema monetario che riproduce le principali caratteristiche dei Bitcoin nel mondo reale: trasparenza, protezione della privacy, non inflazionabile a piacere.

Citazione:
La propaganda nelle rivoluzioni e' tutto. Quelli scesi in piazza non erano pagati dalla CIA (almeno non tutti), ma volevano conquistarsi l'accesso "democratico" alla rete, dove la democrazia diventa globale: senza confini, senza ideologie, senza religioni, senza razze... Proprio come intende il massone Di Bernardo.
Internet e' la loro carta politica del futuro...molti di noi ne sono gia' adepti, altrimenti non incentiverebbero cosi' tanto l'informatizzazione su tutti i livelli. Guardate che probabilmente i rivoluzionari del futuro saranno quello di-sconnessi... quelli che per la Casaleggio non esisterebbero piu'.

La propaganda è sempre importante ma non è l'unica cosa e nell'attuazione pratica delle rivoluzioni colorate si è ricorso a forze di intelligence e forze armate.

Secondo te Gheddafi ha fatto la fine che ha fatto per i post di facebook/twitter o per via della no-fly zone prima e il massiccio attacco armato dopo?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
HostFat
Inviato: 30/3/2013 14:26  Aggiornato: 30/3/2013 14:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Ma tutti i giorni usiamo i cellulari e gli smartphone.
Abbiamo sempre bisogno di essere collegati con questi apparecchi, perche non torniamo al livello materiale, tipo i piccioni.

Si fa già uso di carte di credito (e quindi collegate alla rete), che sono comunque legate ad un sistema monetario fallato alla radice.
Ci sono già numerose applicazioni per poter usare Bitcoin dagli smartphone, e ce ne sono altri in corso di sviluppo che richiederanno giusto che "il commerciante" sia collegato alla rete, come questa:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=122438.0

Maksi
Inviato: 30/3/2013 14:43  Aggiornato: 30/3/2013 14:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
Ma sei fissato coi Bitcoin come "unica" moneta . Ma perché mai dovrebbe essere/diventare l'unica moneta? Perché non vi può essere una coesistenza fra Bitcoin e altre valute?

Non e' che sono fissato, ma la questione monetaria non e' solo una questione tecnica, ma fondamentamente politica. Bitcoin e' una "soluzione" tecnica e niente di piu'.

Citazione:
E aldilà di discorsi economici teorici, è materialmente impossibile che i Bitcoin divengano l'unica moneta, dato che sono auto-bloccati per raggiungere il loro picco fra una quindicina d'anni e pertanto non ci sarà mai disponibilità di Bitcoin sufficiente per ovviare a tutte le possibili transazioni. Non ci sarà mai nessuno che ha miliardi di Bitcoin, perché non esisteranno mai miliardi di Bitcoin.

Cioe' ha la scadenza come lo yogurt?

Citazione:
Il corrispondente "materiale" dei Bitcoin (che sono virtuali fino nel nome) potrebbe essere solo (con buona pace di tutti) un gold standard, che è l'unico sistema monetario che riproduce le principali caratteristiche dei Bitcoin nel mondo reale: trasparenza, protezione della privacy, non inflazionabile a piacere.

Il Gold Standard sarebbe la fine, dato che oggi i possessori dell'oro sono per la maggiore parte istituti finanziari centralizzati - con a capo le maggiori dinastie bancarie, nonche' il Vaticano - e sotto stretta sorveglianza... direi praticamente militare. In queste condizioni e' impossibile pensare all'oro come soluzione, almeno che non scateniamo una guerra senza precedente per il recupero dell'oro. Eppure la storia ci ha dato esempi di liberazione dal sistema finanziario internaZIONale (compreso l'oro), come nella Germania degli anni '30 : moneta MEFO istituita come servizio per lo scambio di merci, cioe' attravesro il baratto... niente oro, niente debito... ancora qualche dubbio perche' la Germania fu' disintegrata?

Citazione:
La propaganda è sempre importante ma non è l'unica cosa e nell'attuazione pratica delle rivoluzioni colorate si è ricorso a forze di intelligence e forze armate.

Secondo te Gheddafi ha fatto la fine che ha fatto per i post di facebook/twitter o per via della no-fly zone prima e il massiccio attacco armato dopo?

La Libia era meno occidentalizzata (nel senso peggiore del termine), per questo hanno dovuto muovere guerra direttamente. Invece nelle altre nazioni piu' alleate come Egitto e Tunisia la propaganda democraticizzante ha avuto sbocchi proprio attraverso internet, perche' non erano nemmeno rivoluZIONi politiche, ma di costume. La popolazione era rincitrullita dal nostro modo di vivere e voleva farne parte in maiera diretta, proprio grazie ad internet (abilmente sfruttato da agenti sovversivi, questi si pagati). Insomma per dirla in parole povere era una "rivoluzione" a causa di MTV.

Rickard
Inviato: 30/3/2013 15:09  Aggiornato: 30/3/2013 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Maksi

Citazione:
Non e' che sono fissato, ma la questione monetaria non e' solo una questione tecnica, ma fondamentamente politica. Bitcoin e' una "soluzione" tecnica e niente di piu'.

Più tecnica che politica, visto che l'applicazione di una "tecnica" monetaria piuttosto che un'altra porta a disastri economici.

Oggi (quasi) tutti i ceti politici che contano qualcosa (cioè che hanno effettive possibilità di governo) si dichiarano keynesiani, quindi la differenziazione politica non c'è e quando c'è è spesso strumentale, per demonizzare chi propone modelli economici alternativi.

Citazione:
Il Gold Standard sarebbe la fine, dato che oggi i possessori dell'oro sono per la maggiore parte istituti finanziari centralizzati - con a capo le maggiori dinastie bancarie, nonche' il Vaticano - e sotto stretta sorveglianza... direi praticamente militare. In queste condizioni e' impossibile pensare all'oro come soluzione, almeno che non scateniamo una guerra senza precedente per il recupero dell'oro. Eppure la storia ci ha dato esempi di liberazione dal sistema finanziario internaZIONale (compreso l'oro), come nella Germania degli anni '30 : moneta MEFO istituita come servizio per lo scambio di merci, cioe' attravesro il baratto... niente oro, niente debito... ancora qualche dubbio perche' la Germania fu' disintegrata?

Non facciamo mischioni di tutto e il contrario di tutto. La situazione storico-politica della Germania degli anni '30 era complessa e frutto di molte contingenze storiche ora non più presenti, è inutile fare paragoni così semplicistici.

Riguardo alle "guerre di riconquista", semplicemente l'argomentazione non ha senso, perché potrebbe essere lo stato stesso, in un improvviso lampo di lucidità, a imporre il Gold Standard, solo che non viene fatto per ragioni di convenienza e di opportunità. Non ci sarebbe bisogno di nessuna "guerra" contro chicchessia.

Senza dimenticare che non è una scelta priva di rischi, basti ricordare l'ordinanza 11110 firmata da Kennedy con cui autorizzava l'emissione di denaro senza passare dalla Federal Reserve, denaro che avrebbe avuto come contropartita le riserve d'argento statali (un "silver standard"). Sappiamo poi che fine ha fatto Kennedy (non solo per questo motivo, è ovvio, ma certamente fu uno dei motivi importanti).

Citazione:
Cioe' ha la scadenza come lo yogurt?

Cioè, aldilà delle battutine a vanvera, è una moneta che non può essere inflazionata a piacimento e che non è emessa da un ente statale/sovrastale senza alcun controllo. Il controllo dei Bitcoin è insito nella sua stessa natura, dato che si sa già che c'è un limite e quando (più o meno) tale limite sarà raggiunto. Se non è trasparenza questa...

Citazione:
La Libia era meno occidentalizzata (nel senso peggiore del termine), per questo hanno dovuto muovere guerra direttamente. Invece nelle altre nazioni piu' alleate come Egitto e Tunisia la propaganda democraticizzante ha avuto sbocchi proprio attraverso internet, perche' non erano nemmeno rivoluZIONi politiche, ma di costume. La popolazione era rincitrullita dal nostro modo di vivere e voleva farne parte in maiera diretta, proprio grazie ad internet (abilmente sfruttato da agenti sovversivi, questi si pagati). Insomma per dirla in parole povere era una "rivoluzione" a causa di MTV.

In Libia avevano un leader vero che non ha accettato di vendere il suo paese senza combattere ed ha accettato di rimanere al suo posto fino alla fine, benché ovviamente sapesse che l'esito finale era scontato. Gli altri paesi hanno avuto personalità che, anziché essere leader, erano tristi manutengoli che hanno calato le braghe al primo ringhio (c'è anche l'Italia fra questi, per il ruolo che ha avuto nella distruzione della Libia).

Facebook in queste rivoluzioni è stato lo strumento della propaganda, della narrazzione di se stesso che dà il potere per giustificarsi e per modellare la propria realtà, ma, dietro i sipari e gli scenari di cartapesta, c'èerano uomini di intelligence a lavorare e forze armate e contractors a distruggere.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 30/3/2013 15:30  Aggiornato: 30/3/2013 18:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
DUSTY: Devo riconoscere di essermi sbagliato, su bitcoin. Quando ne parlasti la prima volta lo presi sottogamba, mentre pare che tu avessi visto giusto fin dall'inizio.

krom2012
Inviato: 30/3/2013 18:05  Aggiornato: 30/3/2013 18:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
[...]Durante lo stesso periodo, un particolare tipo di attacco informatico(28) ha permesso che venissero rubati Bitcoin per un valore di 12.000$ ad un servizio di brokerage.[...] Questo mi rende alquanto dubbioso, non è che basta dimenticarsi di aggiornare l'antivirus sul proprio pc per perdere tutti i bitcoin sul conto?


Citazione:
Si. Dipende tutto dalla sicurezza in cui tieni il tuo computer.


Che bella invenzione una valuta vincolante a un apparecchio che se ti manca resti tagliato fuori, e se ce l'hai sei soggetto a quel tipo di rischi, ma che investimento assurdo è?
Io sono contrario per quel fatto e comunque al massimo a favore di una moneta indipendente che non abbia nulla a che fare con le banche centrali, però senza alcun vincolo. A dirla tutta sono contrario ad ogni forma di denaro e ai modi con cui si usa, esso è nato per facilitare gli scambi e da tempo è diventato indispensabile per vivere e oggetto di speculazione continua!
Fino a prova contraria, i migliori investimenti sono l'oro e l'argento, non a caso oggi aprono molti centri in cui lo ritirano scambiandolo con il denaro... Negli ultimi 10 anni l'oro è salito del 540%.

...il cielo è sempre più bianco...
Maksi
Inviato: 30/3/2013 18:21  Aggiornato: 30/3/2013 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@ Rickard

Citazione:
Più tecnica che politica, visto che l'applicazione di una "tecnica" monetaria piuttosto che un'altra porta a disastri economici.

Oggi (quasi) tutti i ceti politici che contano qualcosa (cioè che hanno effettive possibilità di governo) si dichiarano keynesiani, quindi la differenziazione politica non c'è e quando c'è è spesso strumentale, per demonizzare chi propone modelli economici alternativi.

Quando intendo politica, non voglio dire solo politica economica o monetaria, ma proprio politica.
Hjalmar Schacht, banchiere (si dice anche una parte ebreo) e autore della liberazione economica tedesca degli anni '30, disse, anzi scrisse nel su libro La magia del denaro che la moneta non deve essere nazionale, ma nazionalista. Se il Premio Nobel non fosse una farsa quale e', l'avrebbe vinto sicuramente lui.

Citazione:
Non facciamo mischioni di tutto e il contrario di tutto. La situazione storico-politica della Germania degli anni '30 era complessa e frutto di molte contingenze storiche ora non più presenti, è inutile fare paragoni così semplicistici.

Nella Germania di quegli anni la situazione era anche peggiore di ora, dopo la razzia dell'era Weimer, dove la Germania divenne una terra di conquista della finanza internaZIONale.
C'era comunque la volonta', quella che manca ora. E qui entra in scena la questione revisionista, perche' riportare una giustizia storica, significa smontare l'attuale impalcatura che vieta ogni riferimento alla politica del Reich, che in definitiva avveva risolto il problema monetario... e non a caso causo' la piu' grande guerra della storia.

Citazione:
Riguardo alle "guerre di riconquista", semplicemente l'argomentazione non ha senso, perché potrebbe essere lo stato stesso, in un improvviso lampo di lucidità, a imporre il Gold Standard, solo che non viene fatto per ragioni di convenienza e di opportunità. Non ci sarebbe bisogno di nessuna "guerra" contro chicchessia.

Senza dimenticare che non è una scelta priva di rischi, basti ricordare l'ordinanza 11110 firmata da Kennedy con cui autorizzava l'emissione di denaro senza passare dalla Federal Reserve, denaro che avrebbe avuto come contropartita le riserve d'argento statali (un "silver standard"). Sappiamo poi che fine ha fatto Kennedy (non solo per questo motivo, è ovvio, ma certamente fu uno dei motivi importanti).

Il Gold Standard sara' dichiarato quando l'assimilazione finanziaria, cioe' il processo di globalizzaZIONe sara' completato. Fino ad allora il petrolio deve rimenare lo struemnto di riciclaggio del Dollaro, perche' garantisce l'espansione monetaria, attraverso anche guerre di conquista. Fino ad allora lo Stato non puo' concedersi il lusso di vincolarsi all'oro (cioe' fuori dal circuito del Dollaro), pena la scomunica dei vertici finanziari mondiali, nonche' anche qualche rivoluzione colorata pronta o addirittura bombardieri pronti. Anche le crisi economiche sono uno strumento per araffare oro a volonta', per immagazzinarlo in appositi istituti per il prossimo sistema aureo. Vedrai... infondo basta seguire l'agenda Protocollare, dato che e' un programma dettagliato e perfettamente correlato alla nostra situazione.

Kennedy si, si voleva svincolare parzialmente dalla FED... ma stiamo parlando della Mafia Suprema che non accetta nessun compromesso.

Citazione:
Cioè, aldilà delle battutine a vanvera, è una moneta che non può essere inflazionata a piacimento e che non è emessa da un ente statale/sovrastale senza alcun controllo. Il controllo dei Bitcoin è insito nella sua stessa natura, dato che si sa già che c'è un limite e quando (più o meno) tale limite sarà raggiunto. Se non è trasparenza questa...

Sara'... io ci vedo comunque piu' uno strumento per aricchirsi di qualcuno, per poi abbandonare tutto quando il risultato sara' raggiunto.
(Scusa per le battutine)

Citazione:
In Libia avevano un leader vero che non ha accettato di vendere il suo paese senza combattere ed ha accettato di rimanere al suo posto fino alla fine, benché ovviamente sapesse che l'esito finale era scontato. Gli altri paesi hanno avuto personalità che, anziché essere leader, erano tristi manutengoli che hanno calato le braghe al primo ringhio (c'è anche l'Italia fra questi, per il ruolo che ha avuto nella distruzione della Libia).

Facebook in queste rivoluzioni è stato lo strumento della propaganda, della narrazzione di se stesso che dà il potere per giustificarsi e per modellare la propria realtà, ma, dietro i sipari e gli scenari di cartapesta, c'èerano uomini di intelligence a lavorare e forze armate e contractors a distruggere.

Piu' o meno e' cosi, si.
Comunue, quegli uomini dell'intelligence lavorano anche qui da noi, cioe' nei paesi europei e sanno bene come utilizzare internet.

temponauta
Inviato: 30/3/2013 18:27  Aggiornato: 30/3/2013 18:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
L'unica funzione realmente utile per un tipo di moneta elettronica come il Bitcoin è quella di controvalore elettronico di riferimento per operazioni economiche di baratto: è infatti il BARATTO, mediante procedure informatiche, la vera innovazione che farebbe decadere lo strapotere delle banche e il loro privilegio illecito di creazione di moneta bancaria.
Se dovesse crollare la rete o essere indisponibile, l'operazione del baratto andrebbe sempre a buon fine materialmente salvaguardando i "titolari".
Comunque tutto il problema ricade sull'annosa e dibattuta questione se la MONETA debba essere moneta-valore, cioè misurabile in un bene fisico esistente e sostituibile, oppure moneta-debito, ovvero un valore temporaneo di scambio, basato solo su convenzioni fiduciarie.
Di conseguenza le monete andrebbero divise in due categorie fondamentali diverse a seconda dell'impiego: la moneta-valore per la tesaurizzazione (risparmio, deposito) e la moneta-debito solo per gli scambi, con tutta l'alea di rischio che comporta la perdita di fiducia (moneta bancaria, ecc.) o il crollo di una rete di comunicazioni (Bitcoin).
Io personalmente non mi farei pagare mai lo stipendio in Bitcoin, per cui quoto ampiamente Maksi.

panagio
Inviato: 30/3/2013 20:18  Aggiornato: 30/3/2013 21:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
( Ot: Trovo molto interessanti i post di Maksi, ultimamente davvero notevoli, che volevo ringraziare pubblicamente)

In merito ai bitcoins, del quale avevo a suo tempo approfondito il meccanismo, vorrei chiedere una cosa, a Dusty o chi ne sa di più, Maksi stesso?

Trovo un grosso limite il fatto che possa essere acquistato da valute in circolazione, in particolare dollari.

Voglio dire, a mio avviso è già stata , o meglio, è in piena bolla...
Cosa avrebbe impedito a una qualsiasi banca ''americana'' acquistare 80% o anche più di bitcoin quando
Valevano 20 dollari, o meno, anche investendo qualche miliardo di dollari( tanto che fa, li creano ad hoc )

Proprio sapendo che la reale quantita di moneta circolante al 99% sarebbe stato raggiunto in breve tempo...cioè non si sarebbe potuta crearne altra.

E se come avevo inteso, se la moneta dovesse prendere il sopravvento , o almeno una ragguardevole diffusione, per come è strutturato si dovrebbe ' svalutare' spostando la virgola ad un decimale in più, giusto? ( che se non ricordo male sono al momento 8 decimali- o più? scusate non ricordo in questo momento-) per permettere un maggior flottante , cioè che più utenti possano detenere una qualche unità
Di questa moneta....

In questo modo però, chi ha i bitcoin in casa vedrebbe decuplicare il suo valore ...è corretto quello che sto scrivendo?

Grazie.

Edit : ho chiesto questo, proprio perché ritengo il meccanismo di bitcoin davvero trasversale e indipendente, ma il fatto di averne consentito la conversione alle valute Fiat 'tradizionali' destinate
Al crollo, ne inficia la bontà originale. Fortunati solo i primi miners e chi sta effettuando , utilzzandolo nel mentre, importanti per lui acquisti (purtroppo anche con rischio elevato di traffici illeciti).

(Edit 2) Si sarebbe dovuto cioè, non consentire la conversione con le monete convenzionali, rallentanto però di molto la sua diffusione nel tempo... Così facendo, invece, se ne è decretato il possibile sfruttamento altamente speculativo. Spero di essere smentito.


In parte è la stessa questione che indica temporauta nel commento sopra, che ho letto appieno dopo!

Paolo69
Inviato: 30/3/2013 20:54  Aggiornato: 30/3/2013 20:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Sembra piu un bene , una specie di azione , un derivato o qualcosa di simile piu che una moneta di scambio vera e propria, in cosa differisce . Qual è la differenza tra comprare un chilo d oro o dell azioni di una societá piuttosto che equivalente in bitcoin?

osva
Inviato: 30/3/2013 22:05  Aggiornato: 30/3/2013 22:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Non riesco a capire come funziona 'sto cacchio di bitcoin!! Qualcuno ha voglia di darmi una lezioncina (gratis), correlata magari da qualche esempio terra terra?

Dusty
Inviato: 30/3/2013 22:07  Aggiornato: 30/3/2013 22:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@temponauta
Citazione:
L'unica funzione realmente utile per un tipo di moneta elettronica come il Bitcoin è quella di controvalore elettronico di riferimento per operazioni economiche di baratto: è infatti il BARATTO, mediante procedure informatiche, la vera innovazione che farebbe decadere lo strapotere delle banche e il loro privilegio illecito di creazione di moneta bancaria.

Bitcoin nasce per implementare correttamente il baratto, che poi è esattamente quella che dovrebbe essere la qualità principale della moneta: un mezzo di scambio.

Al giorno d'oggi non è così perchè le monete sono state snaturate nella loro essenza in quanto utilizzate dagli stati come mezzi di potere per poter finanziare i progetti più assurdi, tenere sotto controllo la popolazione, fare guerre etc.

Citazione:
Trovo un grosso limite il fatto che possa essere acquistato da valute in circolazione, in particolare dollari.

Prova a fartele regalare se riesci... Oppure offri una pizza

Citazione:
Voglio dire, a mio avviso è già stata , o meglio, è in piena bolla...


Può benissimo essere una bolla: del resto una salita di questo tipo è difficilmente sostenibile in un mercato normale:


Il valore è cresciuto talmente tanto che chi avesse comprato 1000€ in Bitcoin 3 anni fa ora di € se ne ritroverebbe circa 500.000 (!).
Quando ne ho parlato nel primo articolo un paio d'anni fa il loro valore era minore di un dollaro, da allora c'è quindi stato un apprezzamento di circa 100 volte.

Citazione:
Cosa avrebbe impedito a una qualsiasi banca ''americana'' acquistare 80% o anche più di bitcoin quando Valevano 20 dollari, o meno, anche investendo qualche miliardo di dollari (tanto che fa, li creano ad hoc)

Quello che ha impedito (ed impedisce attualmente) è principalmente il buon senso,

Anche se è difficile da concepire (del resto è appunto una cosa troppo nuova e drasticamente diversa da qualunque altra) le banche centrali, con tutto il loro potere, possono comprare solo quello che è in vendita.
Ed ogni singolo possessore di Bitcoin può decidere autonomamente se e quanto vendere, ed a che prezzo.

Se una folle banca centrale volesse utilizzare miliardi di dollari per comprare tutte quelle sul mercato avrebbe come conseguenze che:
- Nuovi Bitcoin verrebbero comunque generati per ancora decine di anni e questo permetterebbe di continuare ad effettuare transazioni
- Il prezzo di un singolo Bitcoin salirebbe alle stelle, arricchendo chi li produce e chi li detiene
- L'immissione di enormi quantità di denaro "convenzionale" nel circuito ne svilirebbe sempre più la sua funzione e ad un certo punto non varrebbe più niente.
L'ovvia conseguenza è che le banche centrali perderebbero tutto il loro potere: non è un obiettivo molto furbo...

Per cui l'interesse di una banca centrale è esattamente l'opposto: cioè sperare che un Bitcoin non salga di valore, ma che venga valutato zero, in modo da essere ritenuto inutile.

Purtroppo per loro però una delle caratteristiche fondamentali e più importanti di Bitcoin è la capacità di essere trasferito dalla persona A alla persona B in barba a qualunque legge, blocco, sciopero e quant'altro, da parte di chiunque.

Questa caratteristica è importante in maniera completamente indipendente dal suo prezzo.

E come molti abitanti di Cipro stanno purtroppo imparando a capire sulla propria pelle, questa caratteristica... non ha prezzo

@Paolo69
Citazione:
Sembra piu un bene, una specie di azione , un derivato o qualcosa di simile piu che una moneta di scambio vera e propria, in cosa differisce. Qual è la differenza tra comprare un chilo d oro o dell azioni di una societá piuttosto che equivalente in bitcoin?

E' un bene "scarso", ed in quanto tale, un perfetto mezzo di scambio, esattamente come spiega la teoria Austriaca della moneta, da cui il fondatore ha attinto a piene mani per modellare le regole che avrebbero governato il sistema.

In proposito c'è da dire una cosa molto interessante: Bitcoin, essendo un sistema completamente aperto, ha spiegato come poter creare in generale delle "criptomonete", ed ognuno è quindi libero di di crearsi tutti i tipi di monete che vuole, con le regole che preferisce.

Questa cosa chiaramente è stata fatta: sono nate decine di monete alternative, come ad esempio Litecoin, PPCoin, TerraCoin, Devcoin, IxCoin, Novacoin, etc.

In questo modo è stato possibile implementare in esse le regole che i vari "economisti" (dei miei stivali) del calibro di Mosler, Stigliz & C dicono che sono importanti (demurrage, elasticità del supply, e puttanate assortite).

Siccome l'uso di Bitcoin, così come delle altre monete create, è completamente libero e volontario (chi vuole le usa altrimenti le ignora bellamente), la gente ha potuto scegliere quale usare in base alle cose che riteneva migliori per sè.

Indovinate quale è l'unica moneta che ha avuto successo?
Se non è una vittoria della scuola austriaca questa...

@Rickard:
Citazione:
E aldilà di discorsi economici teorici, è materialmente impossibile che i Bitcoin divengano l'unica moneta, dato che sono auto-bloccati per raggiungere il loro picco fra una quindicina d'anni e pertanto non ci sarà mai disponibilità di Bitcoin sufficiente per ovviare a tutte le possibili transazioni.

Completamente d'accordo che chiaramente non sarà mai l'unica moneta, ma il motivo non sarà certo il numero massimo di BTC bloccato in quanto ogni BTC (implementando correttamente il crititerio di fungibilità e divisibilità della moneta) è divisibile fino almeno ad 8 cifre decimali, e quindi è in grado tranquillamente di continuare a rimanere usabile anche se venisse capitalizzato con tutto GDP mondiale :)

La scelta del limite massimo di BTC che potranno esistere (non saranno mai più di 21 milioni), è data dagli studi di Mises che ha spiegato come una moneta ideale dovrebbe essere in quantità limitata, ed il meglio che si è trovato in natura in tal senso fin'ora è stato l'oro.

L'oro ha grandissime qualità (una su tutte: una invidiabile storia alle spalle), ma è poco pratico da usare per essere usato per transazioni online, che nel nostro mondo cominciano ad essere in numero non trascurabile.
Inoltre l'oro è difficile e costoso da custodire per cui in genere si delega questo compito a terzi. Terzi di cui ci si deve fidare.

Con Bitcoin, se vuoi, non ti fidi di nessuno perchè puoi essere tu la tua banca, e non dipendere da _nessun_ altro (se non tutta la rete in se). E' un sistema definito "zero trust".

E scusate se è poco :)

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 30/3/2013 22:12  Aggiornato: 30/3/2013 22:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
Non riesco a capire come funziona 'sto cacchio di bitcoin!! Qualcuno ha voglia di darmi una lezioncina (gratis), correlata magari da qualche esempio terra terra?


Una guida in inglese: https://www.weusecoins.com/getting-started.php

Una in italiano, gestita da Hostfat (utente anche di questo sito): https://www.bitcoin-italia.org/forum/Thread-Accettare-Bitcoin-in-modo-facile-e-veloce-Guida-a-Blockchain-info (c'è anche il forum)

Uno dei forum italiani più famosi: https://bitcointalk.org/index.php?board=28.0

Tieni però presente che siamo ancora ad un livello molto primitivo delle applicazioni: un po' come era Internet i primi anni in cui l'unico "browser" esistente era mosaic e poteva fare 4 cose in croce.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 30/3/2013 22:25  Aggiornato: 30/3/2013 22:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@Redazzucco
Citazione:
DUSTY: Devo riconoscere di essermi sbagliato, su bitcoin. Quando ne parlasti la prima volta lo presi sottogamba, mentre pare che tu avessi visto giusto fin dall'inizio.

Ma hai il merito di esserti fidato e di avermi permesso di pubblicare quegli articoli. Articoli che io ho proposto anche ad altri siti, e che invece hanno liquidato la cosa come "stronzata insensata".

Ora si mangiano le mani perchè non sono stati loro a poter informare i loro lettori del "trade of the century"

A tal proposito, due anni fa, tra gli infiniti commenti agli articoli pubblicati allora e di cui consiglio vivamente la lettura (1 e 2), risposi così a Complo che diceva:
Citazione:
chi è arrivato prima (insomma chi lo ha lanciato ed i suoi amici) ha avuto un gran vantaggio e chi arriva dopo lo prende sonoramente in tasca

ed a cui risposi in questo modo:
Citazione:
Esatto, e quindi, se tra 5 anni il valore dei BTC sarà 10 volte superiore a quello attuale, questa volta non ti potrai lamentare che non ti è stato detto in tempo

Mi accorgo di essere stato pessimista: è salito di 100 volte in soli due anni

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
dario77
Inviato: 30/3/2013 23:07  Aggiornato: 30/3/2013 23:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/8/2011
Da:
Inviati: 115
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Mi ero appassionato un paio di mesi fa ai bitcoin e dopo una ricerca abbastanza difficoltosa ero riuscito ad acquistarne un centinaio d'euro. Poi avevo lasciato un po' perdere perchè ero più interessato a capire il meccanismo piuttosto che farne un qualche uso pratico.

Scopro solo ora leggendo l'articolo che il mio piccolo investimento, di cui mi ero completamente dimenticato, si è decuplicato in pochi mesi. Felicità a parte mi chiedo però cosa è successo a novembre per giustificare una simile bolla dopo che il valore era relativamente stabile da circa un anno.

Se ricordo bene in quel periodo si era dimezzata la ricompensa per i minatori, può essere legato a questo fatto l'impennata del valore?

Tianos
Inviato: 31/3/2013 1:15  Aggiornato: 31/3/2013 1:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
coem solito intervengo contro questo argomento...non perchè non funzioni ma perchè i bitcoin non si magnano^^ così come l'oro.
Quello che dice dusty e tutto profondamente fondato , il problema che il valore del bitcoin e dato dalla percezione che ha l'uomo di esso , non per il bene in se.
una patata, la puoi mangiare o piantare per crearne altre, e il valore della patata rimarra sempre lo stesso, non intendo per scarsita, ma per valore energetico.
I soldi e l'economia non sono altro che un mezzo per scambairsi promesse di cessassione di quote di energia, che sia da lavoro da campi , da estrazione di oro, o da corrente elettrica.
e il bitcoin anchesso segue benissimo questa strada cosi come tutte le monete, quello che mi chiedo e non finirà come per la guerra dei tulipani?
nel 1600 molte persone dei paesi bassi cominciarono a ricercare i bulbi dei tulipani che divennero sempre più valutati, inizio quindi un giro di commesse in cui i tulipani stessi erano venduti ancor prima che nascessero, fino a quando nel giro di 30 anni la bolla non scoppio ...o meglio pochissime persone si accorsero che i tulipani non avevano effettivamente tutto quel valore, e rotto un anello tutta la catena si spezzo.
In definitiva il bitcoin potrebbe essere un validissimo mezzo di scambio se....non fosse legato all'emotività dell'uomo.
la bolla che si sta creando con i bitcoin credo sia dovuta dalla crisi delle monete mondiali e quindi dalla "fame " della gente di cercare un mezzo più sicuro di scambio...ma è proprio questa ossessione che ha fatto lievitarne cosi il prezzo.
Poi guardando anche i picchi storici di alcune monete (come anche la lira sotto il fascismo) sono più propenso a creare moneta per poi bruciarla piuttosto che creare una cosi grande deflazione per scarsità della stessa.
Poi spero di sbagliarmi e che sia davvero valida come alternativa....ma in un mondo chiuso se qualcuno guadagna 10, c'e' sempre un'altro che perde 10.

HostFat
Inviato: 31/3/2013 1:50  Aggiornato: 31/3/2013 1:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Puoi tu trasferire una qualsiasi quantità di petali di tulipani da una parte all'altra del mondo, in modo pressochè gratuito e pseudo-anonimo?
Possono i petali di tulipani rimanere di quantità fissa o aumentano nel tempo? (magari facendone una piantagione!)
Sono indistruttibili nel tempo questi petali?

Per fare un giusto confronto, bisogna farlo bene, in tutti i dettagli.

Per il resto è vero, l'uomo può fare errori o scelte giuste.
Bitcoin è ancora ora un esperimento ad alto rischio.
Ci sono vari modi per farne uso, e non tutti prevedono la pura speculazione.
Bitcoin non è solo un bene di rifugio, è anche un mezzo di pagamento.
Se si ha poca fiducia, basta usarlo solo come tale.

Comprarli, usarli per un acquisto, e chi vende il bene/servizio li può riconvertire subito nella sua moneta preferita.

Redazione
Inviato: 31/3/2013 5:45  Aggiornato: 31/3/2013 6:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
DUSTY: Vorrei capire meglio 2 cose sul rapporto fra "mining" e valore di Bitcoin.

1 - Se c'è un numero massimo di Bitcoin che è stato stabilito in partenza, ma non ancora tutti sono stati "minati", vuol dire che per ogni Bitcoin che entra sul mercato si crea inflazione?

2 - Visto che diventa sempre più difficile generarli, si può prevedere che verso la fine del ciclo di mining la curva di difficoltà porterà il valore alle stelle? Oppure lo blocca, quando diventa troppo costoso generare quelli nuovi?

Mi spiego meglio: se ce ne sono in giro 99, e ne manca solo 1 da minare - ma quell'uno è ormai difficilissimo da generare, nessuno avrà voglia di investire il capitale (nella brute force), a meno che il suo valore sia salito di pari passo.

Oppure ad un certo punto il suo valore si congela (e si congela anche il numero di monete in circolazione), perchè il costo del mining ha superato quello del valore di Bitcoin?

***

Insomma, mi è venuto i sospetto che il costo crescente del mining trascini verso l'alto il valore della moneta, ma che una volta "finiti gli scavi" tutto si ferma e nulla si muove più.

a_mensa
Inviato: 31/3/2013 8:51  Aggiornato: 31/3/2013 8:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
carissimi
di pifferai magici è e ne è sempre stato pieno il mondo.
una sola unica considerazione.
una moneta, qualsiasi essa sia, di qualsiasi natura, che moltiplica il proprio valore di 70 volte in così poco tempo, non può che essere un colossale schema Ponzi.
è la natura stessa dell'uso della moneta a dirlo.
se con una moneta oggi compero un kilo di pane e dopo poco tempo con la stessa moneta ne posso comperare 70 kg, i 69 kg se li è mangiati qualcuno, e gratis.
provate a smontare questo ragionamento se siete capaci.
più le cose sono complicate maggiori sono le possibilità di nasconderci il trucco. e questa è l'altra regola d'oro che ha sempre funzionato.
quello della moneta, è un falso problema, se essa viene generata e distribuita in trasparenza, cioè in un modo comprensibile a chiunque.
La vostra miniera d'oro, fatta per aumentare il valore del bitcoin in modo artificiale, e gestita da un computer, è la cosa meno trasparente che ci sia. complimenti al novello Ponzi che l'ha inventata ed auguri ai polli che la adottano.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 31/3/2013 8:55  Aggiornato: 31/3/2013 8:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
massimo
il "trucco" sta nella definizione stessa di valore.
quella che ho cercato di dare, forse migliorabile ma a mio avviso già abbastanza completa è :
"valore= attributo PERSONALE relativo ad un bene ( materiale, immateriale, fisico o virtuale) in un determinato AMBIENTE( tempo, luogo, situazione, ecc....) che esprime la desiderabilità del bene stesso."

ragiona su questa definizione, e scoprirai anche tu il "trucco".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mekonaiter
Inviato: 31/3/2013 10:22  Aggiornato: 31/3/2013 10:22
So tutto
Iscritto: 27/10/2012
Da:
Inviati: 20
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Bravo Mazzucco! Da quello che è dato sapere, uno degli obiettivi ultimi della massoneria finanziaria (UNO degli obiettivi) è quello di eliminare la moneta fisica e sostituirla con quella virtuale (informatica).

Paolo69
Inviato: 31/3/2013 11:00  Aggiornato: 31/3/2013 11:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Dusty
Citazione:
E' un bene "scarso", ed in quanto tale, un perfetto mezzo di scambio, esattamente come spiega la teoria Austriaca della moneta, da cui il fondatore ha attinto a piene mani per modellare le regole che avrebbero governato il sistema. In proposito c'è da dire una cosa molto interessante: Bitcoin, essendo un sistema completamente aperto, ha spiegato come poter creare in generale delle "criptomonete", ed ognuno è quindi libero di di crearsi tutti i tipi di monete che vuole, con le regole che preferisce. Questa cosa chiaramente è stata fatta: sono nate decine di monete alternative, come ad esempio Litecoin, PPCoin, TerraCoin, Devcoin, IxCoin, Novacoin, etc.


Appunto è un bene non una moneta , scarso perchè ce ne sono poche , ok , come tanti Altri beni di scambio, ma la moneta è un altra cosa.
Ppcoin,terracoin etc ... Praticamente mi sembrano azioni che usano come "indice" il bitcoin...
Non vedo l idea rivoluzionaria quale sia l magari mi sbaglio?

perspicace
Inviato: 31/3/2013 11:14  Aggiornato: 31/3/2013 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Semplice e logico se un bene è limitato il suo valore è destinato a salire.

Amensa Citazione:
polli


???

Investo 100€ e mi ritrovo 500'000€, cazzo devo essere proprio un pollo!

Un minimo di obbiettività, prego.


Buona Pasqua a tutti!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Maksi
Inviato: 31/3/2013 11:37  Aggiornato: 31/3/2013 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@ panagio

Per Bacco, grazie!
E' sempre un enorme piacere ricevere aprezzamenti, anche perche' il senso di scrivere qua e' proprio quello di rendersi utili a qualcuno.


------------------------------------------------

Condivido una certa perplessita' sui Bitcoin riferito allo schema Ponzi.
Se e' per principo uno strumento per aricchirsi, allora non abbiamo capito niente. Infatti penso che sia l'ennesimo giochetto finanziario, basato sul nulla.. una bolla, insomma. Il classico stile giudeo della truffa del denaro

a_mensa
Inviato: 31/3/2013 12:00  Aggiornato: 31/3/2013 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@ perspicace

Citazione:
Un minimo di obbiettività, prego.


dal tuo nick mi sarei aspettato qualcosa di meglio.
in tutti gli schemi ponzi c'è qualcuno che guadagna e molti perdono.
in genere i primi partecipanti guadagnano, gli ultimi perdonoi.
il difficile sta nell'individuare fin dove si è "primi" e da che punto in poi si diventa "ultimi"

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 31/3/2013 12:25  Aggiornato: 31/3/2013 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Bah!
Può essere una vera rivoluzione oppure il compimento delle profezie dell'Apocalisse.
Resto in stand-by...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
skianto
Inviato: 31/3/2013 12:28  Aggiornato: 31/3/2013 12:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 39
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@ Redazzucco !!!

Appena hai installato un "client" per bitcoin, crea un nuovo indirizzo per ricevere donazioni e pubblicalo in home...

Buona Pasqua a tutti !!!

ivan
Inviato: 31/3/2013 12:28  Aggiornato: 31/3/2013 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
"in tutti gli schemi ponzi c'è qualcuno che guadagna e molti perdono.
in genere i primi partecipanti guadagnano, gli ultimi perdono.
il difficile sta nell'individuare fin dove si è "primi" e da che punto in poi si diventa "ultimi"


Basta in un qualche modo far credere che si e' tra i primi e il gioco e' fatto .

Contenti loro.

Citazione:

più le cose sono complicate maggiori sono le possibilità di nasconderci il trucco


Un aforisma bellissimo, è da "firma", è da mettere in home .

Bisogna sempre diffidare delle cose presentate in maniera artificiosamente complicata, 9 volte su 10 c'è la fregatura, in caratteri minuscoli al limite della leggibilità, da qualche parte.

HostFat
Inviato: 31/3/2013 12:41  Aggiornato: 31/3/2013 12:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Pensa ad un quadro disperso in una soffitta, tenuto li perchè considerato inutile dal proprietario.
Alla sua morte viene trovato, e si scopre che è un quadro di un qualche autore famoso, e il suo valore schizza da zero a XXXXXXXXXXX euro/dollaroni.
Ecco un bene finito, sconosciuto ai più, che aumenta di valore come mai niente prima, ora che è conosciuto da molti e da questi considerato inestimabile.

Allo stesso modo Bitcoin negli scorsi anni non era conosciuto praticamente da nessuno.
Ora che pian piano molti lo stanno scoprendo, stanno valutando le sue potenzialità, e il valore sta crescendo.

Quindi un quadro è uno schema Ponzi?

Lo schema Ponzi bisogna sapere che cos'è prima di vederlo ovunque.
Prima di vederlo semplicemente in qualsiasi sistema economico che non si capisce o non piace ;)

Lo schema Ponzi è un investimento dove si ha la promessa di grossi, incredibili guadagni ogni X tempo.
L'investitore rimane all'oscuro di come vengono investiti i suoi soldi.
In realtà non c'è nessun investimento, semplicemente i primi vengono ricompensati dell'investimento, ogni X tempo, con i soldi degli investitori venuti dopo.
Il gioco si rompe quando non arrivano più abbastanza nuovi investitori per mantenere il guadagno promesso ogni X tempo. Al che chi è in cima alla piramide scappa.
Questo è lo schema Ponzi.

Nel Bitcoin non c'è alcuna promessa di guadagno ;)

Dusty
Inviato: 31/3/2013 20:12  Aggiornato: 31/3/2013 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@redazione
Citazione:
Vorrei capire meglio 2 cose sul rapporto fra "mining" e valore di Bitcoin.

Non c'è una relazione diretta tra una cosa e l'altra, c'è eventualmente una aspettativa, ma le due cose non sono necessariamente correlate.
In questo periodo di battage mediatico ad esempio l'aumento del prezzo è dovuto fondamentalmente ad meri meccanismi di mercato: un sacco di gente vuole comprarne un po' perchè ha sentito dire che "salgono di prezzo", e questo spinge il loro valore verso l'altro, al che diventa una profezia che si auto-realizza.
Almeno finchè dura... come dicevo le crescite troppo rapide solitamente non sono "sane" per cui è molto probabile una correzione in breve periodo.

Citazione:
1 - Se c'è un numero massimo di Bitcoin che è stato stabilito in partenza, ma non ancora tutti sono stati "minati", vuol dire che per ogni Bitcoin che entra sul mercato si crea inflazione?

Certo, il numero di Bitcoin aumenterà gradualmente, ma sempre più lentamente, da qui fino al 2030 circa, con una legge ben precisa che è stata definita il primo giorno in cui Satoshi Nakamoto ha fatto partire il sistema, il 3 Gennaio 2009 con il famoso "genesis block".
Il numero di Bitcoin totale seguirà esattamente questo andamento (fatto salvo uno scarto temporale di un paio di settimane):



Citazione:
2 - Visto che diventa sempre più difficile generarli, si può prevedere che verso la fine del ciclo di mining la curva di difficoltà porterà il valore alle stelle? Oppure lo blocca, quando diventa troppo costoso generare quelli nuovi?

Mi spiego meglio: se ce ne sono in giro 99, e ne manca solo 1 da minare - ma quell'uno è ormai difficilissimo da generare, nessuno avrà voglia di investire il capitale (nella brute force), a meno che il suo valore sia salito di pari passo.

Qui la cosa si complica parecchio, provo ad abbozzare la spiegazione.

Il ragionamento che sta alla base del sistema è questo: se questa nuova moneta prenderà piede allora questo processo avverrà gradualmente nel tempo e passerà diverse fasi, la prima delle quali è quella definita della "distribuzione". In tale fase, che possiamo definire "di boostrap", il sistema sarà molto poco usato per fare vere transazioni commerciali ed è quindi necessario dare un forte incentivo ai minatori, che svolgono un ruolo assolutamente essenziale nella rete.

Il ruolo dei minatori infatti è quello di:
- registrare le transazioni nel database distribuito
- "difendere" la rete da attacchi esterni. Qui il discorso è parecchio complesso e diventa molto tecnico e per il momento preferisco non approfondire il discorso. Quello che però avviene di fatto è che maggiore è il numero di minatori, o meglio, la potenza di calcolo da loro impiegata per minare, più difficile è per un ente ostile (tipicamente un governo, che ha paura della competizione nell'ambito economico più importante che esista, quello della moneta) cercare di "fare casino" nella rete o semplicemente arrestarne il funzionamento.

Sempre nell'ipotesi che il sistema prenda piede, man mano che questo si diffonde ed il suo uso aumenta, aumenteranno di conseguenza il numero di transazioni che deve gestire, oguna delle quali prevede una commissione.

Quindi, man mano che il numero di Bitcoin dato in premio ai minatori durante lo svolgimento del loro lavoro (la creazione di blocchi), dovrebbe aumentare il numero di transazioni, e di conseguenza del guadagno dalle loro commissioni.

A regime, se il sistema funziona, siccome non verranno più creati nuovi Bitcoin, i minatori saranno ricompensati esclusivamente dai costi di transazione.

Il libero mercato dovrebbe far si che si crei un equilibrio tra i costi di gestione dell'attività di mining ed i relativi guadagni, che dovrebbero tendere al costo di produzione.

Se invece tale previsione si rivelerà errata e non ci saranno abbastanza transazioni per tenere in piedi il sistema, oppure se il costo delle transazioni non sarà sufficiente a far guadagnare qualcosa ai miner che quindi abbandoneranno l'attività e renderanno "debole" la rete, allora l'esperimento Bitcoin sarà stato un fallimento e smetterà di essere usato.

Per cui direi che "chi vivrà, vedrà", e personalmente ritengo l'esperimento estremamente interessante perchè attraverso di esso si potranno validare (o sconfessare) molte delle leggi di mercato o dei principi economici che vengono enunciati dalle diverse scuole di economia, quella Austriaca in primis da cui questo progetto ha tratto ad ampie mani.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 31/3/2013 20:27  Aggiornato: 31/3/2013 20:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
La redazione domanda:
Citazione:

1 - Se c'è un numero massimo di Bitcoin che è stato stabilito in partenza, ma non ancora tutti sono stati "minati", vuol dire che per ogni Bitcoin che entra sul mercato si crea inflazione?

Che tradotto in maniera semplice e terra-terra significa:
"Ma scusa Dusty, le teorie di stampo monetaristico come la scuola austriaca alla quale tu dici di credere fideisticamente non prevede che ogni moneta nuova che viene stampata diminuisce il valore delle altre?
Da quando hai scritto il tuo ultimo articolo sui bitcoin siamo passati da sei milioni di unità ad undici. Un aumento della massa monetaria di bitcoin di quasi il 100%. Se io dovessi credere alla tua teoria il valore del singolo bitcoin doveva dimezzarsi.

Ma non solo non è dimuniuto ma è addirittura aumentato!!!!!

Ma allora le teorie monetariste che legano la quantità di moneta all'inflazione sono semplicemente false?"

Dusty risponde:
Citazione:

Non c'è una relazione diretta tra una cosa e l'altra, c'è eventualmente una aspettativa, ma le due cose non sono necessariamente correlate.

Ovvero che la teoria austriaca può finire nel dimenticatoio della storia come strampalata ed ampiamente falsificata.
Prendo atto dunque che finalmente almeno su questo punto è rinsavito.

Dusty
Inviato: 31/3/2013 20:39  Aggiornato: 1/4/2013 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Ne approfitto per chiarire anche alcuni concetti relativi a presunti "schemi di Ponzi", che vengono asseriti da persone che a loro dire dovrebbero intendersi di economia, ma che nella fattispecie invece sembra non abbiano la più pallida idea di cosa stiano parlando.

Uno schema di Ponzi è un particolare tipo di investimento che un soggetto X propone a poveri allocchi promettendo rendimenti altissimi (es: il 10% al mese).
Lo schema di Ponzi può funzionare per un certo periodo di tempo perchè man mano che il numero di persone cade nella trappola il soggetto X può pagare gli esorbitanti guadagni non con reali proventi da attività produttive, ma con gli stessi soldi dei nuovi entrati nello schema.
I primi "investitori" quindi cominciano a realizzare guadagni e questo li porta non solo a non recuperare il capitale, ma addirittura a reinvestire i dividendi, lasciando di fatto tutti i soldi ad X che quindi può continuare a raccogliere sempre più persone con la sua truffa.

Lo schema è stato inventato da un (emigrante) italiano di nome Charles Ponzi, che è appunto diventato famoso in tutto il mondo per il (temporaneo) incredibile successo ottenuto con la sua attività, prima che tracollasse e venisse poi finalmente arrestato per truffa.

Un tipico schema di Ponzi di dimensioni ampissime è il sistema pensionistico di molti paesi, come quello italiano o quello USA.
Il solo fatto che non collassi rapidamente come avverrebbe normalmente è il fatto che lo stato si può permettere di usare la forza (la violenza) per obbligare le persone a farne parte e quindi continuare ad alimentarlo, cosa che Ponzi non poteva fare.
Quando infatti le persone cominciarono ad avere dubbi sul suo operato cominciarono a chiedere di rientrare dall'investimento e questo comportà il suo crollo e la definitiva scoperta della truffa che ne sottostava.

Veniamo ora al confronto tra uno schema di Ponzi e Bitcoin:

1) Non c'è nessun mister X che promette dividendi per il proprio investimento. Anzi, acquistare Bitcoin non è un investimento: i Bitcoin sono un asset completamente sterile, come l'oro, ed il motivo principale per cui ora orde di gente li acquista è la speranza di un apprezzamento delle sue quotazioni, in modo da rivenderli e quindi generare un utile. In pratica, pura speculazione.

2) Lo schema di Ponzi è intrinsecamente fallace, cioè per forza di cose implica una crescita sempre più ampia non sostenibile, e di conseguenza prima o poi crolla sotto il suo stesso peso, è solo una questione di tempo.
Bitcoin invece non promette nessun divendendo, semplicemente è un progetto che avrà successo oppure fallirà.
Se fallirà tutti quelli che avranno comprato delle monetine si ritroveranno in mano un manipolo di bit senza valore.
Se invece avrà successo, allora si ritroveranno tra le mani un tesoro, in quanto per semplici conti della serva, per accomodare una economia di X miliardi dollari su 21 milioni di monete, ogni moneta deve valere forzatamente un valore moooolto elevato.

Funzionerà? Non funzionerà?

E' un esperimento troppo radicale per poter fare delle previsioni affidabili, ed anche se assumiamo che la parte teorica e la sua realizzazione tecnica riescano, ci sono in ballo tantissime altre variabili che potrebbero in qualche modo comprometterne il funzionamento, le principali delle quali sono la guerra senza quartiere che gli stati ed in particolari i fautori del NWO gli lanceranno appena si accorgeranno del pericolo che Bitcoin rappresenta per loro.

Bitcoin infatti è il progetto che può rompergli le uova nel paniere, il cigno nero, variabile totalmente inaspettata dal sistema, che è in grado di togliere potere al sistema centrale e darlo alle singole persone.

Una cosa unica nel suo genere, di cui, indipendentemente dal suo successo, si parlerà nei libri di storia perchè ha dato l'avviio ad una nuova era, quella della tecnologia delle criptomonete.

Se Bitcoin fallisce non è detto infatti che dalle sue ceneri non ne nasca una nuova e più forte che fa tesoro dell'esperienza e possa rimediare ad (eventuali!) problemi e sue limitazioni.

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 31/3/2013 20:40  Aggiornato: 31/3/2013 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Redazione
Citazione:

2 - Visto che diventa sempre più difficile generarli, si può prevedere che verso la fine del ciclo di mining la curva di difficoltà porterà il valore alle stelle? Oppure lo blocca, quando diventa troppo costoso generare quelli nuovi?

Mi spiego meglio: se ce ne sono in giro 99, e ne manca solo 1 da minare - ma quell'uno è ormai difficilissimo da generare, nessuno avrà voglia di investire il capitale (nella brute force), a meno che il suo valore sia salito di pari passo.

Oppure ad un certo punto il suo valore si congela (e si congela anche il numero di monete in circolazione), perchè il costo del mining ha superato quello del valore di Bitcoin?

***

Insomma, mi è venuto i sospetto che il costo crescente del mining trascini verso l'alto il valore della moneta, ma che una volta "finiti gli scavi" tutto si ferma e nulla si muove più.

Come funziona il bitcoin?
La funzione di mining non è semplicemente una lotteria dove una persona impiega potenza di calcolo del proprio processore per vedere se è fortunato.
Come ti ha spiegato Dusty la rete non è indipendente come qualcuno prova a far credere ma ha bisogno di computer sempre connessi che si occupino di sostenerla.
Le transazioni per poter essere "validate" e quindi essenzialmente per avvenire hanno bisogno di computer sempre connessi che eseguano calcoli. Ma come ti ripetono sempre non esiste un ente centrale.
Tutto questo lo trattano come un pregio e potrei essere anche d'accordo ma come puoi convincere delle persone a spendere energia elettrica al solo scopo di mantenere in piedi il sistema?
Semplicemente col mining.
Ovvero in cambio di quello che paghi in elettricità, banda internet, consumo del PC, ect. vieni ricompensato con dei bitcoin. Questa è l'essenza del mining.
MA come giustamente evidenzi finché dall'attività fuoriescono molti bitcoin come i primi anni il gioco (perché di gioco si tratta) può valere la candela ma poi? Quando fra una decina di anni non verrano più creati bitcoin? Chi regalerà energia e soldi solo per mantenere in piedi una rete che in cambio non da più nulla?
Cosa risponde Dusty?
Citazione:

Per cui direi che "chi vivrà, vedrà"

Grazie, questo lo sappiamo tutti. Ma se ci ragioni un attimo non hai bisogno di aspettare il giudizio della storia. Aspetterai che bitcoin venga smentito dagli storici come la teoria austriaca? Liberissimo di farlo.

Mande
Inviato: 31/3/2013 20:51  Aggiornato: 31/3/2013 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Dusty
Citazione:

Ne approfitto per chiarire anche alcuni concetti relativi a presunti "schemi di Ponzi", che vengono asseriti da persone che a loro dire dovrebbero intendersi di economia, ma che nella fattispecie invece sembra non abbiano la più pallida idea di cosa stiano parlando.

Si dai, parliamo ancora degli schemi Ponzi visto che non hai ancora capito cosa sono...
Citazione:

Un tipico schema di Ponzi di dimensioni ampissime è il sistema pensionistico di molti paesi, come quello italiano o quello USA.

Vero, come i bitcoin del resto.
Citazione:

Uno schema di Ponzi è un particolare tipo di investimento che un soggetto X propone a poveri allocchi promettendo rendimenti altissimi (es: il 10% al mese).

Ecco spiegato perché non capisci che bitcoin è uno schema Ponzi. Adotti una definizione differente da chiunque altro.
Schema Ponzi è un generico schema che sia destinato a collasso certo matematicamente in un tempo finito.
Appartengono alla definizione di schema Ponzi non solo il nostro sistema pensionistico ma anche tutte le "vendite" piramidali o le catene di sant'Antonio.
Nel caso delle vendite piramidali il limite è il numero di abitanti del pianeta. Ciò è ampiamente risaputo e spero non necessiti di approfondimenti. Nel caso dei bitcoin il limite è fissato dal suo algoritmo.
Niente nuovi bitcoin, niente remunerazione per chi mantiene funzionante il meccanismo e dunque fine di tutto.

Schema Ponzi e punto.

Tanto per essere più chiari in una vendita piramidale la fine arriva sempre prima di aver fatto entrare tutta la popolazione. Così il bitcoin è destinato a finire molto prima del suo limite teorico e semplicemente quando la remunerazione di mantenere in piedi la rete (mining) sarà inferiore al costo di farlo.

Dusty
Inviato: 31/3/2013 20:55  Aggiornato: 31/3/2013 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@mande
Questa è la prima ed unica volta che ti risponderò in questo thread in quanto la tua ignoranza, ed il fastidio che generi è secondo solo alla tua malafede.

Citazione:

"Ma scusa Dusty, le teorie di stampo monetaristico come la scuola austriaca alla quale tu dici di credere fideisticamente non prevede che ogni moneta nuova che viene stampata diminuisce il valore delle altre?
Da quando hai scritto il tuo ultimo articolo sui bitcoin siamo passati da sei milioni di unità ad undici. Un aumento della massa monetaria di bitcoin di quasi il 100%. Se io dovessi credere alla tua teoria il valore del singolo bitcoin doveva dimezzarsi.

Ma non solo non è dimuniuto ma è addirittura aumentato!!!!!

Ma allora le teorie monetariste che legano la quantità di moneta all'inflazione sono semplicemente false?"

Povero Mande, veramente hai difficoltà a capire il funzionamento anche delle cose più semplici?
Quelle teorie si applicano ad un ambito completamente diverso, le condizioni di partenza sono il fatto che la moneta sia già usata come tale, ipotesi che è totalmente falsa nel caso di Bitcoin, che al momento è ancora totalmente sconosciuta ai più.

Se mi fossi simpatico ti regalerei qualche libro di economia di Usemlab, ma nel tuo caso invece non ci penso nemmeno lontamente, in fondo è divertente mantenere i troll ignoranti.

Lasciando perdere discorsi generali che probabilmente non potresti seguire, secondo te cosa succede quando il numero di persone che vogliono entrare in possesso di un bene presente in quantità FINITA cresce molto più velocemente di quanto aumenta il numero di unità di quel bene?

A tuo avviso, se in un periodo di tempo X il bene B raddoppia di quantità ma il numero di persone che lo vuole possedere aumenta di 100 o 1000 volte, cosa può succedere al suo prezzo?

E' la più elementare delle leggi di mercato: quella della domanda e dell'offerta.

Se hai bisogno provo a cercarti un disegnino da qualche parte, magari lo trovo nel programma di qualche asilo usando le caramelle e le monete del monopoli...

Dusty

P.S.: Mi scuso con gli altri lettori, mande è un personaggio viscido in malafede che da tempo immemore insozza con trollate storiche i thread, non lo reggo e non perderò più tempo per rispondere alle sue "obiezioni"

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 31/3/2013 21:15  Aggiornato: 31/3/2013 21:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Un'ultima considerazione per aiutare a comprendere la truffa.
Hostfat (utente luogocomune) più di un anno fa ammetteva (si vantava) di aver minato mille bitcoin in una giornata.

Come è potuto accadere?

Come da grafico mostrato prima da Dusty la creazione di bitcoin avviene secondo una curva logaritmica. Cosa significa?

Nei primi tempi viene creata una quantità spropositata di bitcoin che poi diminuisce in maniera esponenziale. Oggi per minare mille bitcoin servirebbe più di un anno probabilmente ma all'inizio bastava poco. Appena fatto partire il sistema bastavano pochi secondi per lo stesso risultato.

Tutto questo è frutto dell'algoritmo scelto ovvero una funzione logaritmica.

A questo punto però sovviene nelle menti dei lettori una domanda...

Ma..., Hostfat..., per lasciare acceso un giorno il computer...

Ha guadagnato 70.000 dollari

Una casa ci puoi comprare con quella cifra!!!!!

Qui c'è qualche problema. Più di uno.

Ma da dove viene tutto quel valore per un giorno di computer acceso? Ma ovviamente come ogni schema Ponzi dai "polli" che sono arrivati dopo di lui.

Ma quelli che sono arrivati prima di Hostfat potevano "scavare" mille bitcoin in pochi minuti. Potrebbe esserci in giro qualcuno con un milione di bitcoin per il solo fatto di aver tenuto acceso il computer qualche giorno. Ed io dovrei vendere beni reali in cambio di questo? Con un decimo della massa monetaria di bitcoin potrebbe comprarsi tranquillamente buona parte delle merci che circolano senza aver fatto nulla.

Ma se Hostfat provasse a farsi cambiare i suoi bitcoin in 70.000 dollari cosa succederebbe? L'anno scorso fatalità è successa una cosa simile che può guidare i più inesperti a farsi un'idea. Una persona ha provato a mettere sul mercato 10.000 bitcoin attraverso la borsa riducendo in pochi istanti il suo valore di cento volte. Ovvero con un solo tentativo di cambiare in dollari i suoi bitcoin ne ha fatto passare il valore da 1 dollaro ad un centesimo.

Ecco dunque il valore dei bitcoin spiegato "for dummies" oltre che "for dustyes". Come in ogni borsa il valore viene dalla famosa legge della domanda e dell'offerta. Ci sono utenti come Dario77 che:
Citazione:

Mi ero appassionato un paio di mesi fa ai bitcoin e dopo una ricerca abbastanza difficoltosa ero riuscito ad acquistarne un centinaio d'euro. Poi avevo lasciato un po' perdere perchè ero più interessato a capire il meccanismo piuttosto che farne un qualche uso pratico.

Che comprano bitcoin dando in cambio moneta. Non importa perché lo facciano. Lo possono fare per curiosità come Dario o per comprare merci che sono vendute su darknet o per qualsiasi altro motivo.
Quello che importa è che offrono dollari (o euro) in cambio di bitcoin e se l'offerta è bassa il prezzo si alza. Ma se qualcuno aumenta l'offerta mettendo in vendita una cifra di bitcoin mostruosa come mille (70.000$) in assenza di domanda sufficiente (dario ne domanda 100€) allora il valore crolla. Questo è il semplice motivo per cui si chiama bolla.

Il valore del bitcoin è esageratamente alto per via della pubblicità che molte persone gli hanno fatto (Dusty) inducendo una domanda fittizia (dario77) che lo comperano anche solo per curiosità alterandone il vero valore di mercato e spingendolo verso vette totalmente irrealistiche.

Mande
Inviato: 31/3/2013 21:25  Aggiornato: 31/3/2013 21:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Dusty
Citazione:

P.S.: Mi scuso con gli altri lettori, mande è un personaggio viscido in malafede che da tempo immemore insozza con trollate storiche i thread, non lo reggo e non perderò più tempo per rispondere alle sue "obiezioni"

Oh, a chi argomenta e mi contraddice non rispondo...

Facile.

Il tuo problema Dusty è che ti arrampichi sugli specchi e per questo non sei credibile.
Citazione:

Quelle teorie si applicano ad un ambito completamente diverso, le condizioni di partenza sono il fatto che la moneta sia già usata come tale, ipotesi che è totalmente falsa nel caso di Bitcoin, che al momento è ancora totalmente sconosciuta ai più.

Per non ammettere che le teorie monetaristiche sono false...

Dici che il bitcoin non è usato come moneta.

Allora fino ad adesso hai mentito su tutto. Per cosa si usa il bitcoin?

Vai a nasconderti che fai prima, per pudore se non per altro.

Citazione:

Lasciando perdere discorsi generali che probabilmente non potresti seguire, secondo te cosa succede quando il numero di persone che vogliono entrare in possesso di un bene presente in quantità FINITA cresce molto più velocemente di quanto aumenta il numero di unità di quel bene?

A tuo avviso, se in un periodo di tempo X il bene B raddoppia di quantità ma il numero di persone che lo vuole possedere aumenta di 100 o 1000 volte, cosa può succedere al suo prezzo?

E' la più elementare delle leggi di mercato: quella della domanda e dell'offerta.

Succede quello che ti ho spiegato nel post precedente e che probabilmente non hai fatto in tempo a leggere. Peccato che possa succedere in qualsiasi economia con una moneta in uso da millenni.
Questo ti suggerisce che lo stampare nuova moneta non causa direttamente e proporzionalmente inflazione ma altresì che esistono altri fattori molto più importanti da prendere in considerazione.

Come al solito hai perso una buona occasione per tacere ed ascoltare.

a_mensa
Inviato: 31/3/2013 21:58  Aggiornato: 31/3/2013 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@ HostFat

Citazione:
Quindi un quadro è uno schema Ponzi?


il valore commerciale di un bene è l'espressione della sua desiderabilità ( intensità del desiderio x numero di chi lo desidera)

il valore di produzione di un bene è la somma dei costi per produrlo.

un bene, che sia prodotto, e POI DIMENTICATO soprattutto se non più producibile, resta soggetto, come valore alla prima definizione.

cosa non accade per beni prodotti in quantità e continuamente "sul mercato"

lo schema ponzi, sotto tutte le sue forme, ha comunque un obiettivo di dare un guadagno a qualcuno, scaricando i costi su una moltitudine.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 1/4/2013 1:53  Aggiornato: 1/4/2013 2:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
MANDE: Citazione:
[redazione]1 - Se c'è un numero massimo di Bitcoin che è stato stabilito in partenza, ma non ancora tutti sono stati "minati", vuol dire che per ogni Bitcoin che entra sul mercato si crea inflazione?

[mande]Che tradotto in maniera semplice e terra-terra significa: "Ma scusa Dusty, le teorie di stampo monetaristico come la scuola austriaca alla quale tu dici di credere fideisticamente non prevede che ogni moneta nuova che viene stampata diminuisce il valore delle altre?
Evita gentilmente di "tradurre" i pensieri altrui, mettendomi in bocca stupidaggini che non ho mai detto.

Usa il tuo cervello e i tuoi argomenti per formulare le "conclusioni" che escono dalla tua bocca.

Io di fallacie logiche del genere non ne commetto più da quando avevo 8 anni.

(Fra l'altro Dusty aveva già risposto alla mia domanda, in modo perfettamente coerente, prima ancora che tu intervenissi).

***

Stai inoltre MOLTO ATTENTO prima di accusare gli altri di mentire, su questo sito. Raramente chi ci ha provato ne è uscito a testa alta.

Redazione
Inviato: 1/4/2013 2:12  Aggiornato: 1/4/2013 2:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
MANDE: Citazione:
"Il valore del bitcoin è esageratamente alto per via della pubblicità che molte persone gli hanno fatto (Dusty)"
Ah ah ah!!!! Questa perla mi era sfuggita.

Non sapevo che Dusty fosse così potente da influenzare la linea editoriale di testate come la BBC o il New York Times.

Dusty, Dusty, sei proprio un birichino....

Non sarai stato tu per caso a convincere il mondo intero che l'11 settembre l'ha fatto bin Laden?

***

Non capire la differenza fra chi le notizie le FA e chi semplicemente NE PARLA è davvero grave, a mio avviso.

(HINT: "Luogocomune - le notizie commentate").

HostFat
Inviato: 1/4/2013 4:44  Aggiornato: 1/4/2013 4:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@Mande

Dusty ha spiegato il sistema delle fee, e sono quello la soluzione al problema alla fine dell'emissione dei Bitcoin.
Ecco perchè i minatori continueranno a lavorare.
O hai saltato la spiegazione per caso, o non ci arrivi, o sei in malafede.

Quando ho minato ho minato il nulla.
Non avevano alcun valore, e non c'era scritto da nessuna parte che avrebbero acquistato valore. (anche per questo mi fermai)
Un pò come avere quadro perso nella soffitta e considerarlo un inutile scarabocchio.
Tutti potevano minare, il progetto era pubblico e l'accesso istantaneo.
Chi l'ha fatto è perchè nel corso della sua vita ha fatto delle scelte che gli hanno permesso di arrivare fino a quel punto.
Ha ottenuto delle conoscenze che gli hanno permesso di partecipare e di investire il suo tempo (e/o denaro) in un progetto mai visto prima con un livello di incertezza del 100%
Personalmente dico, che poche o nulla delle mie scelte nella mia vita sono state gratuite, ho sempre pagato, anche molto ...
(esempio stupido/banale: starsene in casa a studiare inglese invece che andare al mare con amici)


La difficoltà di mining è dinamica, e si basa sulla quantità di persone e dalla potenza di calcolo impiegata, e rispetta sempre la stessa regola dei blocchi che escono in media 10 minuti (un singolo blocco, che si becca un singolo minatore fra tutti)

Se ora il numero di minatori si restringesse a 20/30, con la potenza di calcolo di quel tempo in cui minai io, allora il sistema aggiornerebbe la difficoltà (in modo del tutto dinamico e automatico) sempre calandola al livello di quel periodo.
E' molto simile al mining dell'oro.
Un tempo magari i minatori dell'oro erano solo una 2/3, e trovato un filone di questa pietruzza colorata ne raccolsero molta.
Questa pietruzza aveva valore "zero".
E' l'uomo che ha deciso di dargli valore successivamente.
I minatori poi sono aumentati, ma non è certo aumentato l'oro disponibile sulla terra, e quindi la quantità minata è calata in proporzione alla quantità di minatori.
Mettiamo che ora ci siano 1000000 minatori di oro.
Se immaginiamo di restringerli a 10, ecco che l'oro che raccolgono singolarmente da ognuno di loro aumenta.

E' quindi anche l'oro uno schema ponzi?

Maksi
Inviato: 1/4/2013 9:50  Aggiornato: 1/4/2013 9:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
E' quindi anche l'oro uno schema ponzi?

Non direttamente, ma puoi costruirici una bolla con "simpatici" giochetti finanziari. Persino con un bene coma la casa (negli USA) ci fu una speculazione programmata che ha fatto colassare tutto il mercato.. non solo delle case.

Io mi sono principalmente soffermato sulla questione politica della "moneta" Bitcoin, riguardo sopratutto alla sua natura elettronica, ma credo, che, in definitiva, non si possa nemmeno chiamare moneta. E' un gioco, o forse meglio dire una partita, dove alla fine qualcuno vince e altri perdono.

C'e' poi anche la pubblicita' verso un'"alternativa" moneta elettronica pe dirci che basta afidarsi al computer per liberarci dalle monete ufficiali e centrali.

Mande
Inviato: 1/4/2013 13:11  Aggiornato: 1/4/2013 13:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Redazione
Citazione:

MANDE: Citazione:
"Il valore del bitcoin è esageratamente alto per via della pubblicità che molte persone gli hanno fatto (Dusty)"
Ah ah ah!!!! Questa perla mi era sfuggita.

Non sapevo che Dusty fosse così potente da influenzare la linea editoriale di testate come la BBC o il New York Times.

Quello fra parentesi era un esempio se non lo si fosse capito come anche l'altro utente dario77 preso anch'esso.
Ovvio che Dusty ha contribuito ad influenzare utenti come dario77 che liberamente ammette che ha cambiato euro per bitcoin allo scopo di entrarne in possesso.

Qualcuno ha fornito l'informazione dell'esistenza del bitcoin a dario77 e dubito siano stati la BBC ed il New York Times. Innegabilmente dunque Dusty, per l'Italia e molti altri per l'estero hanno contribuito, con la loro informazione, ad invogliare delle persone ad acquistare bitcoin.

Ti sembra così assurdo? A me no.
Citazione:

Evita gentilmente di "tradurre" i pensieri altrui, mettendomi in bocca stupidaggini che non ho mai detto.

Il testo è scritto. Tu hai chiesto a Dusty se:
Citazione:

"vuol dire che per ogni Bitcoin che entra sul mercato si crea inflazione?"

Dusty a sua volta ti ha mostrato il grafico della crescita dei bitcoin in funzione del tempo il quale evidenzia che di nuovi bitcoin ne sono entrati moltissimi con aumenti del 100% annuali in questo periodo.

Se fosse stato coerente con i dati ti avrebbe risposto che è vero che sono stati stampati nell'ultimo anno circa tre milioni di bitcoin su undici totali ma non solo non si è verificata inflazione ma addirittura il suo valore è aumentato.
Citazione:

(Fra l'altro Dusty aveva già risposto alla mia domanda, in modo perfettamente coerente, prima ancora che tu intervenissi)

Anche la risposta di Dusty è scritta per cui non "volant".
Mentre tu domandi se tutto questo immettere bitcoin non ne diminuisca il valore lui risponde:
Citazione:

Certo, il numero di Bitcoin aumenterà gradualmente, ma sempre più lentamente, da qui fino al 2030 circa, con una legge ben precisa che è stata definita il primo giorno in cui Satoshi Nakamoto ha fatto partire il sistema, il 3 Gennaio 2009 con il famoso "genesis block".
Il numero di Bitcoin totale seguirà esattamente questo andamento (fatto salvo uno scarto temporale di un paio di settimane):

Ti risponde che il loro aumento rallenterà.
Si, rallenterà certo fino al 2030 ma la tua domanda l'ha evasa.
Adesso stanno aumentando in maniera elevatissima e non solo non perdono valore rispetto ai beni ma lo acquistano come conferma l'articolo.
Citazione:

Stai inoltre MOLTO ATTENTO prima di accusare gli altri di mentire, su questo sito. Raramente chi ci ha provato ne è uscito a testa alta.

Quando una persona si contraddice, come Dusty, si autoaccusa.
Io non devo proprio fare nulla visto che fa tutto da solo.
Quando ho fatto notare a Dusty che lo stampare un enorme quantità di nuovi bitcoin non ne aveva inflazionato il valore ma il contrario lui ha cercato di arrampicarsi sugli specchi dicendo:
Citazione:

Quelle teorie si applicano ad un ambito completamente diverso, le condizioni di partenza sono il fatto che la moneta sia già usata come tale, ipotesi che è totalmente falsa nel caso di Bitcoin, che al momento è ancora totalmente sconosciuta ai più.

Nella mia comprensione dell'italiano cerca di dire che le teorie monetariste non si applicano a Bitcoin perché non è usata come moneta.
O mente adesso e si applicano oppure ha mentito finora accreditando bitcoin come moneta. Tertium non datur.

Volendo interpretare il pensiero altrui, cosa che tu sconsigli, potrei giustificarlo per essersi espresso molto male.

Probabilmente Dusty voleva dire che fino a che continuano a sorgere nuovi utilizzatori questa moneta si apprezzerà sempre più.
Se avesse detto questo sarebbe perfino vero come ha dimostrato Auriti con l'esperimento del Simec. La teoria del valore indotto della moneta infatti prevede esattamente che il suo valore dipenda dall'accettazione delle persone. Più persone l'accettano e più vale.

Peccato che dicendo questo smentisca completamente tutta la linea editoriale di molti autori che lui consiglia come USEMLAB. Se i teorici austriaci prevedono che le banche centrali stampando moneta causino l'inflazione i loro seguaci scrivono articoli su come anche la BCE lo faccia.

Ma l'euro, seppur oggi abbia subito una dura battuta d'arresto, ha vissuto per anni un continuo aumento dei suoi utilizzatori al pari di bitcoin.
La zona euro è partita da dodici stati per arrivare a diciassette come bitcoin è partito da pochi utenti fino ad arrivare ai numeri di oggi.

Se Dusty dovesse sostenere che la teoria austriaca non si applica al bitcoin allora non si applica neanche all'euro. Per esteso non si applica proprio alla realtà fino a che non possederemo un'unica valuta mondiale poiché tutte sono in "divenire". L'euro potrebbe spezzarsi come allargarsi ad altre nazioni. Qualsiasi altra nazione potrebbe decidere di abbandonare la propria valuta per usare dollaro, euro, renmibi, ect.

Da qualsiasi punto di vista lo si possa guardare la relazione tra massa monetaria ed inflazione non è mai esistita se non nei costrutti teorici dei monetaristi.

Puoi domandargli come mai con una crescita monetaria del 17% nell'euro ci sia inflazione al 2% e non ti rispondono. Puoi fargli notare che LTRO di Draghi piuttosto i QE americani pur essendo elevati quantitativamente non hanno smosso minimamente l'indice dei prezzi. Puoi fargli notare che nell'area euro a moneta unica corrispondono inflazioni diverse per ogni stato. Puoi menzionargli la rivalutazione del bitcoin nonostante ne vengano creati moltissimi.

Tutto inutile. Non ci sono sordi peggiori di chi non vuole ascoltare.

P.S.
Ovviamente oltre a mettermi in guardia sul dare del mendace alle persone io richiamerei anche all'ordine chi insulta con parole come " viscido in malafede che da tempo immemore insozza con trollate storiche i thread". Io non te lo chiedo perché tali accuse non mi sfiorano minimamente visto quanto sono ridicole ma non vorrei restasse ai lettori il dubbio che tu adotti una posizione partigiana.

Mande
Inviato: 1/4/2013 13:42  Aggiornato: 1/4/2013 13:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Hostfat
Citazione:

@Mande

Dusty ha spiegato il sistema delle fee, e sono quello la soluzione al problema alla fine dell'emissione dei Bitcoin.
Ecco perchè i minatori continueranno a lavorare.
O hai saltato la spiegazione per caso, o non ci arrivi, o sei in malafede.

Il primo che citi. Ho saltato la spiegazione dei "fee" perché semplicemente inefficace.

Se non è chiaro possiamo approfondire.

La rete di transazione dei bitcoin viene tenuta in piedi dai miner che, fino al 2030, riceveranno in cambio del loro lavoro dei bitcoin generati dall'algoritmo.

Fingiamo dunque che questa remunerazione che cala esponenzialmente nel tempo (il contrario del logaritmo di creazione) sia sufficiente per convincere delle persone ad usare i loro mezzi.

Arrivati al 2030 verranno remunerati con dei "fee" ovvero ogni transazione gli frutterà una piccola quantità di bitcoin.

Tutto bello all'apparenza ma dove sta il problema?

All'apparenza si sarebbe ricreato l'attuale sistema bancario dove per ogni transazione col bancomat si pagano dei "fee" alle banche, nulla di innovativo a parte la promessa che questi siano inferiori.

Nella realtà se la finanza di bitcoin esce dal mero illegale ed entra in contatto con aziende reali come quelle citate nell'articolo ci sarà sempre bisogno di convertire bitcoin in valuta legale per pagarci le tasse.
Inoltre nell'ipotetico futuro 2030 di bitcoin non ne verranno più creati per cui l'unico modo per ottenerli sarà cedere valuta (euro) in cambio di bitcoin.

Se io vendo una merce in cambio di bitcoin devo conteggiare:
- I costi di cambio valuta (MTGOX)
- I costi di transazione (fee ai minatori)
- Il rischio di cambio (svalutazione - rivalutazione bitcoin)

Il prezzo che farò in bitcoin della stessa merce sarà dunque più alto rispetto al prezzo che farò in euro. Da qui non si scappa.

Dal lato del compratore troviamo ancora i costi di cambio e di transazione che lo rendono meno conveniente.

Perché mai dovrei acquistare in bitcoin invece che in euro?

Un sistema del genere potrebbe stare in piedi solo senza il cambio ma questo sarebbe automaticamente illegale per le tasse. Non ha semplicemente senso discuterne.

Citazione:

Quando ho minato ho minato il nulla.
Non avevano alcun valore, e non c'era scritto da nessuna parte che avrebbero acquistato valore. (anche per questo mi fermai)

E' vero che al tempo i bitcoin non valevano nulla. Ma ora si.
Il problema non è il fatto che tu abbia fatto girare un programma sul pc ma che con una operazione "furba" sia stato attribuito del valore a qualcosa che non ne possiede.

Se tu ora incassi questa differenza di valore ci saranno molte persone che subiranno delle perdite. Persone che hanno appena comprato bitcoin a 70$ l'uno e dopo la tua operazione li vedranno valere 7$ da un giorno all'altro.

E questo risultato lo puoi ottenere vendendo in blocco mille bitcoin che per la massa monetaria totale sono una quantità stratosferica.

Non dico che chiunque entra in uno schema Ponzi sia consapevole del danno che può ricevere od arrecare ad altri. Ti dico che dentro oramai ci sei e se hai capito come funzionano le borse sai anche che per il tuo "guadagno di valore" ci saranno molti che rimarranno col cerino in mano.

Redazione
Inviato: 1/4/2013 16:44  Aggiornato: 1/4/2013 17:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
MANDE: Citazione:
Qualcuno ha fornito l'informazione dell'esistenza del bitcoin a dario77 e dubito siano stati la BBC ed il New York Times.
Quindi "fornire informazioni sull'esistenza" equivale a convincere. Con tutto il rispetto per l'intelligenza altrui, naturalmente.

Dario è l'imbecille, Dusty "gli dice" una cosa, e lui ci casca come un pollo. Senza nemmeno andare a verificare.

Citazione:
"Quando una persona si contraddice, come Dusty, si autoaccusa."
Contraddirsi non significa mentire. Sono due cose diverse, e tu lo sai bene.

La parola "mentire" implica l'intenzione di ingannare.

Citazione:
Ma non vorrei restasse ai lettori il dubbio che tu adotti una posizione partigiana.
La mia è una posizione partigiana. Di insulti è pieno il sito, di accuse di mentire molto meno. Sono le seconde che non tollero.

Jurij
Inviato: 1/4/2013 19:21  Aggiornato: 1/4/2013 19:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Maksi
Citazione:
… quando diventa essenziale per il nostro vivere no. Bitcoin garantirebbe la seconda opzione, quindi e da condannare, non da condividere. Poi si, offre soluzioni a livello tecnico delle monete debito attuali, ma a lungo andare ci imprigionerebbe nella Rete.

Pienamente d’accordo con Maksi.

Se tutto deve essere regolato elettronicamente e quindi qualcuno può controllare i miei movimenti finanziari, allora non è altro che un cavallo di Troia per avere il controllo sulle persone.

Se i “Bitcoin”, o qualsiasi altro mezzo di pagamento, me li danno staccati dal controllo elettronico (carta, metallo) va bene, altrimenti…

Dico questo per ora, perché fra poco con i microchip controlleranno anche le monete “ sti figli di ….”, o forse ci sono già …. Quien sabe…..

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
temponauta
Inviato: 1/4/2013 21:27  Aggiornato: 1/4/2013 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Non conosco esattamente i meccanismi tecnici di funzionamento della BitCoin, ma trovo assurdo il tentativo di paragonarla alla moneta e alle relative teorie, dal momento che manca l'elemento qualificante per eccellenza: il CORSO LEGALE.
E' grazie all'obbligatorietà dell'uso ex-lege che oggi le monete "ufficiali" vengono stampate (fisicamente o bancariamente) senza nessun riferimento al potenziale d'uso, ovvero la bilancia della domanda e dell'offerta.
Non avendo corso legale, la BitCoin riceve il suo valore proprio dalla domanda e dall'offerta e questa viene pianificata per farle aumentare il valore, non per svalutarsi.
Probabilmente questo tipo di pianificazione si invertirà nel momento in cui compariranno i primi finanziatori in BitCoin, per cui, per aumentare il proprio mercato, avranno bisogno, come per le monete ufficiali, di un trend di svalutazione costante.
Per cui la vita della BitCoin è legata non solo all'affidabilità dell'infrastruttura internet, ma anche alla sua possibilità di essere riconosciuta moneta di corso legale.
Poichè questo non accadrà mai (è un'iniziativa anti-sistema), sarà molto più facile che ad un certo punto se ne vieti la convertibilità in moneta ufficiale motivandola con il rischio riciclaggio.
Del resto non credo di dire una fesseria se, restando la convertibilità, il miglior uso di questa pseudo moneta digitale è proprio nell'oscuro mercato della darknet.

HostFat
Inviato: 1/4/2013 22:28  Aggiornato: 1/4/2013 22:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
La moneta è quella cosa, quell'oggetto, che nel baratto viene più comunemente accettato.
Non ha niente a che fare con lo stato e vari aspetti legali.

Quella a cui forse vi riferite e la moneta "FIAT", che è una sottocategoria delle monete, è cioè quella moneta che non prende valore dal mercato, ma prende valore semplicemente perchè "imposta" da un ente.

Attualmente l'euro è quell'oggetto che viene più comunemente accettano nel baratto in italia ;)

drader
Inviato: 1/4/2013 22:31  Aggiornato: 1/4/2013 22:34
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 23
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
Non conosco esattamente i meccanismi tecnici di funzionamento della BitCoin

Beh allora di che parliamo?

Citazione:
Non avendo corso legale, la BitCoin riceve il suo valore proprio dalla domanda e dall'offerta e questa viene pianificata per farle aumentare il valore, non per svalutarsi.


... ma se il valore è dato dalla domanda/offerta, come potrai mai pianificarne l'aumento di valore? Al limite potrai pianificarme solo la quantità in circolazione.

Citazione:
Probabilmente questo tipo di pianificazione si invertirà nel momento in cui compariranno i primi finanziatori in BitCoin, per cui, per aumentare il proprio mercato, avranno bisogno, come per le monete ufficiali, di un trend di svalutazione costante


Allora il meccanismo non lo conosci proprio!
Si tratta di un algoritmo matematico e non obbedisce a nessun "finanziatore" e, soprattutto, non può in alcun modo rivalutarne o svalutarne il valore.

Citazione:
Per cui la vita della BitCoin è legata non solo all'affidabilità dell'infrastruttura internet, ma anche alla sua possibilità di essere riconosciuta moneta di corso legale


... ti risulta forse che il dollaro sia a corso legale in Argentina/Russia/Cina e praticamente intutti i paesi del mondo?
Penso proprio di no, eppure in questi paesi puoi ricevere prodotti e servizi pagandoli in verdoni.

Citazione:
sarà molto più facile che ad un certo punto se ne vieti la convertibilità in moneta ufficiale motivandola con il rischio riciclaggio.


... anche qui non sai di che si parla: è tutto legale, basta solo che chi fa la conversione ottemperi alle norme antiriciclaggio. A tal proposito esiste già un regolamento apposito emesso da FinCEN:
http://www.fincen.gov/statutes_regs/guidance/html/FIN-2013-G001.html


Citazione:
Del resto non credo di dire una fesseria se, restando la convertibilità, il miglior uso di questa pseudo moneta digitale è proprio nell'oscuro mercato della darknet.


... mi sa che invece questa è proprio una fesseria, basta vedere tutti i beni e servizi acquistabili in Bitcoin:
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

drader
Inviato: 1/4/2013 23:22  Aggiornato: 1/4/2013 23:26
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 23
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Citazione:
Perché mai dovrei acquistare in bitcoin invece che in euro?


... perchè non lo chiedi a quelli che hanno il C.C. bloccato a Cipro, agli iraniani che sono stati esplusi dal circuto SWIFT oppure agli argentini che hanno paypal e le carte di credito bloccate o devono pagare una tassa extra per far operazioni in valuta straniera?

ohmygod
Inviato: 2/4/2013 1:06  Aggiornato: 2/4/2013 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
L'euro non è un oggetto è una moneta imposta e per ironia della sorte tutto ciò che è imposto è legale o così viene fatto passare.
Sarà strambo ma questo corrisponde alla ufficialità di ogni versione:qualsiasi. Un pensiero con-torto.
Il bitcoin non è una moneta bensi è un oggetto impostato così bene da sembrare di non essere imposto, impostata impostura.Comunque è grazie alla impostata impostura che molti progetti hanno visto la luce.A volte "divin$" a volte "diabolic€"
La creazione di una moneta non imposta è qualcosa che sfugge al comune senso.
E' anacronistica e a volte persino l'utopia si rifiuta di essere anarchica.

Passato questo momento di follia:lunga vita ai bit dei coin:l'ufficialità futura.

Ps lo spunto è partito da quì:"Attualmente l'euro è quell'oggetto..."

temponauta
Inviato: 2/4/2013 12:48  Aggiornato: 2/4/2013 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@ drader

Un altro utente con un nick di vecchia data e pochi interventi che emerge dall’oscurità della notte per "vivisezionare" un mio intervento: questa volta almeno il tono è neutro, anche se si percepisce lo scopo sotteso.
A quanto pare evoco i timidi della tastiera.
Citazione:

Citazione:
Non conosco esattamente i meccanismi tecnici di funzionamento della BitCoin

Beh allora di che parliamo?


"Non conosco esattamente" nel mio linguaggio significa che ho una conoscenza più che approfondita, ma non ho mai usato il sistema.
Credo che tu non sia abbastanza referenziato per fornirmi eventuali risposte.
Citazione:

Citazione:
Non avendo corso legale, la BitCoin riceve il suo valore proprio dalla domanda e dall'offerta e questa viene pianificata per farle aumentare il valore, non per svalutarsi.

... ma se il valore è dato dalla domanda/offerta, come potrai mai pianificarne l'aumento di valore? Al limite potrai pianificarme solo la quantità in circolazione.


No, puoi pianificare anche il valore, in relazione alla previsione del numero di utilizzatori.
E’ proprio quello che accade ed è dimostrato dalle oscillazioni di valore della BitCoin.
Domanda/offerta va pertanto letta come numero miners/numero di BitCoins/ora generati: il risultato è il valore di apprezzamento della bitcoin.
Citazione:

Citazione:
Probabilmente questo tipo di pianificazione si invertirà nel momento in cui compariranno i primi finanziatori in BitCoin, per cui, per aumentare il proprio mercato, avranno bisogno, come per le monete ufficiali, di un trend di svalutazione costante

Allora il meccanismo non lo conosci proprio!
Si tratta di un algoritmo matematico e non obbedisce a nessun "finanziatore" e, soprattutto, non può in alcun modo rivalutarne o svalutarne il valore.


Da wiki: La progettazione di Bitcoin prevede il possesso ed il trasferimento anonimo delle monete. I bitcoin possono essere salvati su di un personal computer sotto forma diportafoglio o mantenuti presso terze parti che svolgono funzioni simili ad una banca. In ogni caso i bitcoin possono venir trasferiti attraverso Internet a chiunque disponga di un indirizzo bitcoin.

Sto parlando quindi di moneta BitCoin già generata e “minata”: posso usarla come voglio, meglio che mai per pagamenti non tracciabili (peer to peer) se non con appositi sniffer.
Citazione:

Citazione:
Per cui la vita della BitCoin è legata non solo all'affidabilità dell'infrastruttura internet, ma anche alla sua possibilità di essere riconosciuta moneta di corso legale

... ti risulta forse che il dollaro sia a corso legale in Argentina/Russia/Cina e praticamente intutti i paesi del mondo?
Penso proprio di no, eppure in questi paesi puoi ricevere prodotti e servizi pagandoli in verdoni.


Il corso legale è nazionale: ti sfugge l’esistenza del circuito dei cambi?
Citazione:

Citazione:
sarà molto più facile che ad un certo punto se ne vieti la convertibilità in moneta ufficiale motivandola con il rischio riciclaggio.

... anche qui non sai di che si parla: è tutto legale, basta solo che chi fa la conversione ottemperi alle norme antiriciclaggio. A tal proposito esiste già un regolamento apposito emesso da FinCEN:
http://www.fincen.gov/statutes_regs/guidance/html/FIN-2013-G001.html


Il FinCen è un organismo di controllo e monitoraggio antiriciclaggio: non stabilisce cosa è legale, ma stabilisce gli elementi e i comportamenti che sono illegali e perseguiti.
Sono le Autorità Monetarie che dovranno legalizzare il sistema para monetario BitCoin: in mancanza basterà una qualsiasi "minaccia al sistema" per far saltare tutto.
Citazione:

Citazione:
Del resto non credo di dire una fesseria se, restando la convertibilità, il miglior uso di questa pseudo moneta digitale è proprio nell'oscuro mercato della darknet.

... mi sa che invece questa è proprio una fesseria, basta vedere tutti i beni e servizi acquistabili in Bitcoin:
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade


Ho indicato "miglior uso" o uso preferito non tutti gli usi possibili.
Resta il fatto che si sta cercando di sdoganare il mezzo di pagamento della darknet: rimarrà finchè farà comodo agli investigatori governativi di darknet.
Spero che nessuno pensi che il sistema BitCoin, il cui costo per l'utente è il tempo di rete (miner) sia limitato solo a flussi "puliti" di bit in peer to peer: e gli zombies?
Saluti

drader
Inviato: 2/4/2013 18:33  Aggiornato: 2/4/2013 18:48
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 23
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@temponauta

Non sono solito fare attacchi di tipo personale a chichessia, tanto meno a te; se ho dato questa impressione mi scuso, ma la mia "vivisezione" era volta, senza sottinteso alcuno, unicamente a commentare alcuni, a mio modesto parere, "luoghi comuni" o meglio "FUD" largamente diffusi sui Bitcoin.
In merito alle tue considerazioni sulle repliche che "evochi" con i tuoi post, immagino che possa dipendere da quello che scrivi; ... ma di questo non ho esperienza diretta visto che ti leggo per la prima volta e non sono avvezzo a "vivisezionare" la cronistoria dei post dei vari interlocutori ai quali, incidentalmente, mi rivolgo. Soprassediamo sui giudizi personali circa mie, vere o presunte, inclinazioni/mancanza di competenze e/o referenze, anche perchè sono abituato a palesarle solo in ambito professionale.

Veniamo invece alle questioni di merito:
1- Valore dei Bitcoin:
L'affermazione corretta l'avevi fatta tu (eri partito anche bene ): Dipende dal libero mercato! Le regole del "gioco" sono note a priori, il tasso di produzione di Bitcoin è noto a priori, tutti sanno che, a regime, ci saranno circa 21.000.000 di BTC. Tutto è scritto nel codice del software ed è verificabile da chiunque sappia qualcosa di software.
Nessuno pianifica nulla! ... Al massimo si possono fare delle previsioni, esattamente come avviene in tutti i settori dell'economia, con la differenza che è tutto alla luce del sole e nessuno può manipolare nulla (Vedi banche centrali).

2- Il rapporto "numero miners/numero di BitCoins/ora generati" non determina/influenza in nessun modo il valore. L'algoritmo di produzione si auto adatta per garantire una produzione di un blocco circa ogni 10 minuti. Al momento un blocco vale 25 BTC.
Se il valore di mercato sale perchè aumenta la richiesta da parte degli utenti, i miners guadagnano di più in termini di moneta FIAT, ma questo dura poco perchè poi il mercato "si accorge" e quindi più gente si dedica al mining, riportando la remunerazione della produzione al valore di equilibrio decisa dal mercato.

3- Corso legale:
I progetto Bitcoin trae origine dalle teorie economiche della scuala austrica.
L'ultima cosa che vorrebbe auspicare la comunity dei Bitcoin, è la "corso legalizzazione" dei bitcoin; Anzi ... uno nodi centrali della Scuola Austrica è l'eliminazione tout court di qualsiasi corso legale (Vedi Von Hayek Citazione:
http://www.ibs.it/code/9788845310973/hayek-friedrich-a--von/denazionalizzazione-della-moneta.html

Si può essere d'accordo o meno, ma questo è quanto, asserire che il progetto Bitcoin non potrà avere successo perché non sarà mai "coso legale" è una contraddizione in termini.

4- Legalizzazione:
Questo é un aspetto interessante della questione; è pur vero che FinCEN non stabilisce ciò che è legale e ciò che non è legale, mi parrebbe tuttavia abbastanza "eccentrico" emettere un regolamento che disciplina una pratica illegale. Poi il regolamento potrà o meno essere d'intralcio alla diffusione dei Bitcoin ma questo è un'altro problema.
Il tema è sicuramente dibattuto, alcuni sostengono che rendere illlegale i Bitcoin sarebbe una violazione del primo emendamento. Non sono un esperto della materia e quindi non posso argomentare, mi limito a riportale il link alla discussione . Citazione:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=52195.0


Ad ogni modo anche la BCE ha emesso un report riguardo i bitcoin e da nessuna parte ne viene paventata una messa fuori legge, al limite si parla anche qui di regolamentarla. Citazione:
https://docs.google.com/viewer?url=www.ecb.europa.eu%2Fpub%2Fpdf%2Fother%2Fvirtualcurrencyschemes201210en.pdf


D'altro canto, funzionari della Banca Centrale Finlandese hanno pubblicamente dichiarato che i Bitcoin non sono illegali. Citazione:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7vYH1JH73pw#t=206s
.

Detto questo, è mia opinione che relegare un fenomeno ti tale portata mondiale ad una questione di commercio di prodotti illegali nella fantomatica Darknet, è una forma di miopia e chiusura mentale (magari interessata) degna dei peggiori media mainstream.

Saluti

temponauta
Inviato: 2/4/2013 19:14  Aggiornato: 2/4/2013 19:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Ok drader, mi hai replicato cose interessanti.
Che tu sappia, se i miners forniscono risorse di calcolo e di rete per "fabbricare" un BitCoin, di cui poi diventano proprietari, si può dire che quelle risorse siano il controvalore "primario" del BitCoin?
E quel consumo di risorse viene usato dal server generatore di BitCoin per tenere in vita la rete P2P di BitCoin o anche per usare la macchina collegata per "zombizzarla" per "traffici" che l'utente non immagina?
Ti ringrazio.
Un saluto

drader
Inviato: 2/4/2013 21:04  Aggiornato: 2/4/2013 21:04
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 23
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
... non ho mai riflettuto sul concetto di "valore primario" di un bene. Pensandoci ora su due piedi mi sembra una cosa abbastanza poco rilevante in generale ed in particolare per i bitcoin. Ragionando per analogia, supponiamo di produrre un bene fisico, che so ed es. un elettrodomestico: qual'è il suo valore primario? Se produco una ciofeca che non funziona e nessuno vuole, il suo valore è assimilabile a quello del rottame, sicuramente vale molto meno di quello che mi è costato produrlo. Per il bitcoin penso che sia la stessa cosa: se nessuno lo vuole il tutto si riduce ad una sequenza di bit di nessun valore.

Forse è il caso di fare un po' di chiarezza sui "generatori di bitcoin".
Personalmente, nel corso del 2011, ho gestito dei "miner RIG" per qualche tempo, poi, quando il valore ha iniziato scendere sotto una certa soglia, li ho spenti, era semplicemente più conveniente, a causa dell'elevato costo dell'elettricità in Italia, acquistare direttamente i bitcoin.
La realtà è che il loro compito primario è quello di fare calcoli di Hashing e nulla di più. In sostanza fanno la validazione delle transazioni e creano la blockchain, poi, su base statistica, vengono "premiati" con blocchi che valgono un certo ammontare di BTC.
Quando tutti i bitcoin saranno prodotti, i miner si dovrenno "accontentare" delle sole commissioni sulle transazioni. Ma anche qui tutto sarà gestito dalle regole di mercato: chi pagherà di più avrà una priorità maggiore e la validazione della sua transazione sarà effettuata più velocemente.

Per fare queste operazioni di hashing si usa hardware/software particolare in grado di fare, nel modo più efficiente possible, solo quest'operazione. Nel corso degli anni si è passati dalle normali CPU alle schede grafiche ATI. Ultimamente si sono affermate prima le schede FPGA ed ora si sta passando a sistemi dedicati ASIC che offrono prestazioni di calcolo GHash/W strabilianti.
Anche qui tutto è fatto alla luce del sole, il software è open source e tutti possono verificare. Non esistono "zombificatori"

Saluti

temponauta
Inviato: 2/4/2013 23:27  Aggiornato: 2/4/2013 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
@ dreader
Citazione:

... non ho mai riflettuto sul concetto di "valore primario" di un bene. Pensandoci ora su due piedi mi sembra una cosa abbastanza poco rilevante in generale ed in particolare per i bitcoin. Ragionando per analogia, supponiamo di produrre un bene fisico, che so ed es. un elettrodomestico: qual'è il suo valore primario? Se produco una ciofeca che non funziona e nessuno vuole, il suo valore è assimilabile a quello del rottame, sicuramente vale molto meno di quello che mi è costato produrlo. Per il bitcoin penso che sia la stessa cosa: se nessuno lo vuole il tutto si riduce ad una sequenza di bit di nessun valore.


No, il valore primario che io intendo è quello di produzione, mentre il valore secondario è quello di mercato, che potrebbe anche corrispondere a nulla (come dici tu: rottamazione di un bene che nessuno vuole).
Ma il valore primario esiste ed è costituito dal costo che ho subito per "fabbricare" un BitCoin (in pratica è una moneta che mi conio da solo).
Siccome non è gratis (computer-cpu, banda di rete, elettricità) occorre considerare che il BitCoin sia una moneta elettronica che se non fa felici le banche, può invece far felici altri fornitori monopolisti (in particolare i carrier di trasporto segnale).
Il resto è tutto valido.
Ciao

drader
Inviato: 3/4/2013 1:48  Aggiornato: 3/4/2013 1:48
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 23
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
... OK!
Come detto questo concetto non mi è chiaro ... la mia idea era che il valore primario potesse essere rappresentato dal minimo tra costo di produzione e quello che tu chiami valore secondario.

Ciao

Linucs
Inviato: 7/4/2013 20:49  Aggiornato: 7/4/2013 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La rivoluzione Bitcoin ha superato il punto di non ri...
Ovvero che la teoria austriaca può finire nel dimenticatoio della storia come strampalata ed ampiamente falsificata.

Da cantare sulle indimenticabili note di "Derping in Derp Town", con gli occhi incrociati mi raccomando.



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