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opinione : Lettera ad un amico anarchico
Inviato da Redazione il 21/3/2013 3:40:00 (10230 letture)

«Noi vogliamo dunque abolire radicalmente la dominazione e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, noi vogliamo che gli uomini affratellati da una solidarietà cosciente e voluta cooperino tutti volontariamente al benessere di tutti; noi vogliamo che la società sia costituita allo scopo di fornire a tutti gli esseri umani i mezzi per raggiungere il massimo benessere possibile, il massimo possibile sviluppo morale e materiale; noi vogliamo per tutti pane, libertà, amore, scienza.» - Errico Malatesta, Il Programma Anarchico, 1919

Con questo articolo vorrei rispondere ai tanti utenti che ho voluto raggruppare, nell'articolo precedente, sotto la voce "Anarchia - no delega". Ma anche a tutti quelli che la pensano come loro, anche se non hanno partecipato ai commenti.

Sappiate prima di tutto che io la penso essenzialmente come voi. Anch'io ritengo l'autorità un concetto ributtante, e le migliaia di leggi e codicilli di ogni nazione sostanzialmente inutili. Anch'io ritengo che l'uomo debba essere in grado di autogestirsi e di autoregolarsi, arrivando a capire da solo che cosa può e che cosa non può fare, per perseguire la propria realizzazione senza danneggiare il percorso altrui. Come ho scritto altre volte, per un'umanità ideale basterebbe una sola legge, fatta di quattro parole: non fare del male. In inglese sono addirittura tre: "Do no harm". Interpretando questa legge nel suo senso più ampio, ci si ritrova magicamente ad includere le migliaia e migliaia di leggi e leggine esistenti oggi in ogni parte del mondo. "Non fare del male" significa non inquinare, non rubare, non violentare, non ingannare, non prevaricare, non ammazzare, non umiliare, non tradire, non abbandonare chi ha bisogno, non distruggere ciò che è utile, non sfuggire alle proprie responsabilità.

Dentro di sé l'uomo sa benissimo che cos'è bene e cos'è male, ...

... e non ha bisogno di nessun giudice - nè tantomeno di preti - che stiano lì a spiegarglielo. Deve solo imparare ad ascoltare se stesso, e poi agire di conseguenza, con piena coerenza ed onestà.

Io sono profondamente convinto che un giorno l'umanità arriverà a questo traguardo. Ma resterà sempre un problema enorme da risolvere, domani come oggi: ci sono centinaia di decisioni che vanno prese quotidianamente, in nome della collettività, e qualcuno quelle decisioni deve prenderle.

Se un gruppo di condomini si riunisce e decide che bisogna installare una nuova caldaia, bisogna che qualcuno poi salga in macchina e vada fisicamente a comperare quella caldaia. Non si può pensare che 500 inquilini affittino 5 autobus e partano in comitiva con le vuvuzelas per andare tutti insieme a comperare la caldaia, "perché cazzo io non delego nessuno". Si sceglie qualcuno che se ne intende di caldaie, ci si raccomanda di acquistare quella che offre il miglior rapporto costo/rendimento, e gli si mette in mano il libretto degli assegni del condominio. Se poi torna a casa con la caldaia sbagliata, vuol dire che la prossima volta ci andrà qualcun altro, e lui verrà messo per un pò a pulire la cacca dei cani nel cortile.

Ma qualcuno le caldaie deve comperarle, e qualcuno la cacca dei cani deve pulirla in ogni caso, per conto di tutti gli altri. Altrimenti l'anarchismo inteso come autoresponsabilità e autodeterminazione rischia davvero di trasformarsi nell'"anarchia" intesa come casino e confusione.

Quello che voglio dire è che il concetto di delegabilità diventa imprescindibile nel momento stesso in cui si considera una vita di collettività.

Non possiamo chiuderci ciascuno nel proprio eremo in montagna, e pensare di poter vivere una vita completamente autosufficiente, isolata da tutti gli altri. Anche se ciascuno avesse le proprie mucche, le proprie galline e il proprio orto, prima o poi dovrà andare al mercato per scambiare le sue uova con le scarpe del calzolaio. E per andare al mercato serve una strada. E se quella strada si incrocia con un'altra strada, lì serve un semaforo, altrimenti si rischia di finire tutti all'ospedale. E quel semaforo qualcuno deve costruirlo, qualcun altro dovrà ordinarlo, qualcuno dovrà pagarlo, qualcuno dovrà installarlo, e qualcuno dovrà anche occuparsi di farlo riparare se si rompe.

I contadini della zona si metteranno quindi d'accordo per fare una colletta e comperare il semaforo, e decideranno anche chi debba telefonare alla ditta che l'ha costruito, nel caso si rompesse.

E questa è solo la storia di un semplice semaforo.

Immaginate ora la città in cui vivete, e guardatevi intorno: migliaia di semafori da far funzionare, decine di migliaia di strade da tenere pulite e percorribili, illuminazione notturna nei viali e nelle piazze, mezzi pubblici che vanno in ogni direzione, parcheggi per chi viene da fuori città, cartelli segnaletici per chi non conosce i nomi delle strade, eccetera eccetera.

E questa è solo la viabilità di un qualunque centro cittadino.

Poi ci sono gli ospedali da costruire e far funzionare, la pubblica amministrazione da gestire, le scuole da tenere pulite e libere dai pidocchi, le biblioteche pubbliche da aggiornare in continuazione, eccetera eccetera.

Tutti questi servizi non funzionano da soli. Serve del personale specializzato, capace di fare il proprio mestiere, e questo personale va pagato. Gli insegnanti della scuola pubblica vanno pagati, i dottori e gli infermieri degli ospedali vanno pagati. I cittadini devono quindi fare una raccolta di soldi per poter pagare loro uno stipendio, esattamente come i contadini devono fare la colletta per comperare il semaforo.

E questa è soltanto la vita di una città.

Provate ora ad immaginare come funziona una nazione, nella quale non ci sono soltanto le infrastrutture da costruire e mantenere in buono stato, ma ci sono soprattutto le risorse dell'intero paese - umane, naturali, storiche, industriali, economiche, culturali ed artistiche - che vanno gestite e sfruttate al meglio, nell'interesse collettivo.

Bisogna identificare e perseguire la migliore politica energetica per tutta la nazione, esattamente come gli inquilini del condominio cercano di comperare la caldaia con il miglior rapporto costo/rendimento.

Bisogna ottimizzare la produzione dei beni essenziali di consumo, in modo da evitare il superfluo senza far mancare niente a nessuno.

Bisogna fare in modo che la produzione industriale porti il massimo beneficio economico (privato o pubblico non importa) senza danneggiare l'ambiente nè mettere a rischio la salute del lavoratore.

E questa è soltanto la vita di una nazione.

Poi ci sono gli altri, le nazioni straniere. In una economia globale bisogna decidere quali merci esportare, verso quali nazioni e a quale prezzo, e quali importare, da quali nazioni ed in cambio di che cosa.

Bisogna decidere se il gas naturale vogliamo importarlo tutto dalla Russia, oppure se è meglio prenderne anche un pò dall'Algeria.

Bisogna decidere come comportarsi con gli immigrati clandestini, e trovare accordi umanamente accettabili per tutti, con le nazioni da cui provengono.

E poi, soprattutto, ci vuole qualcuno che mandi affanculo gli americani ogni volta che ci chiedono di andare con loro a conquistare terre che non ci appartengono. (Oppure decidiamo di abolire l'esercito, perché a noi tanto non serve, e risolviamo il problema alla radice).

Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?

Cosa facciamo, ogni volta che dobbiamo firmare un accordo commerciale con la Francia? 60 milioni di italiani vanno tutti alla frontiera e si mettono a litigare attraverso la rete con i francesi, per cercare di ottenere le migliori condizioni contrattuali?

Cosa facciamo, ogni volta che c'è da decidere se costruire un nuovo ospedale, un nuovo ponte, una nuova scuola pubblica? Certo, possiamo anche votare tutti ogni volta, democraticamente, tramite Internet, fino allo sfinimento. Ma questo servirà solo a decidere se costruire una scuola oppure no. Dopo cosa facciamo, se la risposta è sì? 60 milioni di italiani vanno tutti insieme a comperare i mattoni e il calcestruzzo, "perché cazzo io non delego nessuno"?

E cosa faremo quando ci saranno da pagare gli insegnanti che lavorano in quella scuola? Qualcuno dovrà ben firmare l'assegno a questa gente, per conto di tutti gli altri. Oppure vogliamo pensare di mettere ogni volta 60 milioni di firme su ciascun assegno che viene staccato per un maestro elementare?

Il meccanismo della delega non solo è imprescindibile, all'interno di una qualunque collettività, ma è profondamente utile a questa collettività, nel momento in cui permette di svolgere operazioni per conto di tutti tramite il singolo individuo.

Il problema quindi non è delega sì o delega no, ma casomai delega a persone oneste, che siano competenti ed abbiano a cuore l'interesse della comunità, e non a persone disoneste, quasi sempre incompetenti, che hanno a cuore soltanto il proprio portafoglio.

Si torna così al discorso iniziale. Arriveremo sicuramente a vivere in un mondo in cui ciascuno saprà esattamente cosa può fare, per sè e per gli altri, senza recare danno a nessuno, e non ci sarà più bisogno di un'autorità che ci dica come comportarci. Ma anche in quel mondo - anzi, soprattutto in quel mondo - sarà necessario fare delle scelte che riguardano la collettività, per poi mettere in atto quelle scelte nel modo migliore per l'interesse di tutti. Sarà quindi necessario individuare ogni volta le persone più adatte a svolgere ciascun compito specifico, fidando nel fatto che loro - esattamente come faremmo noi - sapranno anteporre l'interesse collettivo a quello personale.

Ben vengano quindi l'umiltà, l'onestà, il rispetto per la natura e la generosità verso gli altri. La crescita ed il cambiamento interiore sono tanto encomiabili quanto necessari per il progresso dell'umanità. Ma poi i risultati di questa crescita vanno messi al servizio di tutti. Serve a poco "crescere dentro", per poi ritirarsi in cima ad una montagna e ripetere dal mattino alla sera "Dio come sono saggio! Madonna come sono giusto! Quasi mi faccio paura da quanto sono onesto!"

A chi le racconti queste cose? Alle tue galline?

Massimo Mazzucco

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Autore Albero
snapdozier
Inviato: 21/3/2013 4:12  Aggiornato: 21/3/2013 4:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2006
Da: Vicenza
Inviati: 75
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Innanzi tutto il denaro non è così necessario. Una società che mira al benessere non ha bisogno di denaro per fare le cose. L'abolizione del denaro diminuisce anche la pulsione ad accaparrare e rende meno facile lo sfruttamento dell'altro.

Citazione:
quello che conosci non è ancora conoscenza
incredulo
Inviato: 21/3/2013 5:36  Aggiornato: 21/3/2013 5:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Redazione

Citazione:
E questa è solo la storia di un semplice semaforo.

E questa è solo la viabilità di un qualunque centro cittadino.

E questa è soltanto la vita di una città.

E questa è soltanto la vita di una nazione.


Il prossimo step sarà:

E questa è soltanto la vita del mondo “libero“ unito.

Accettando questo mondo, basato sul denaro e lo sfruttamento, si accetta inevitabilmente il NWO.

E lì andremo naturalmente, lo chiederemo noi stessi incapaci di immaginare un mondo alternativo a quello che conosciamo.

Un mondo senza anagrafe, senza città, senza nazioni, senza continenti, senza un proprietario, un intero mondo veramente libero di godersi la Vita, la Bellezza, lo Stupore, l'Amore, un mondo capace di accettare la morte, un mondo UMANO

Un mondo che, quando hai fame, ti basta mangiare i frutti della Natura, quello che oggi non puoi fare perchè quei frutti appartengono a qualcuno, la Terra appartiene a qualcuno.

La Regina d'Inghilterra, per dire, possiede 1/6, ripeto un sesto del terreno del pianeta.

E se li vuoi quei frutti, devi procurarti con qualsiasi mezzo legale e non, il denaro per comprarli.

Il vero grimaldello per accedere al "paradiso dei pochi" è proprio il denaro.

Quel denaro che non vale nemmeno l'inchiostro con il quale è stampato, essendo solo un foglio colorato o un numero su di un computer.

Il Dio inseguito dai popoli, il DENARO, IL DENARO COME METRO PER VALUTARE SE' STESSI E GLI ALTRI.

Ed è proprio attraverso questo strumento che l'1% tiene per le palle l'altro 99%.

Quel 99% che accetta e legittima questa situazione con la propria Vita, con le proprie azioni

Ecco perchè chiederemo noi stessi il NWO, non possiamo vedere altro che l'inevitabile epilogo, perchè noi siamo il NWO

Hanno già preparato il mondo futuro, un mondo controllato e deciso da pochi "illuminati" che divideranno le risorse esistenti fra gli abitanti, decidendo ogni singolo comportamento dei sudditi, scandendo ogni istante di vita degli schiavi.

Già lo stanno facendo, con la nostra complicità, con la nostra collaborazione.

Ti amo grande fratello, insegnami a vivere perchè da solo non posso farcela in questo mondo così complicato.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Aironeblu
Inviato: 21/3/2013 7:17  Aggiornato: 21/3/2013 7:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Con tutto il rispetto e la condivisione per i riferimenti Etici dell'anarchismo, io vedo come errore di fondo la confusione tra il ruolo fondamentale che lo stato dovrebbe giocare in una società equa e civile (civile da cives, cittadini --> convivenza) attraverso anche il meccanismo della delega, e tutte le distorsioni, manipolazioni e assoggettazioni che questo ruolo ha subito nella realtà quotidiana.
Non è l'idea in sè di Stato come strumento di organizzazione sociale quella che bisogna distruggere, altrimenti la convivenza diventerebbe impossibile, quanto piuttosto la possibilità che individui disonesti si approprino della sua gestione per piegarla ai loro fini personali.
Non distruggere l'idea di Kstaro, ma riprenderne in mano il controllo: è la grande battaglia che si può vincere oggi grazie all'informazione: portare tutto alla luce del sole per sorvegliare direttamente la corretta gestione della cosa piublica da parte di chi viene eletto a rappresentarla e a prendere decisioni per la cittadinanza intera.
Se il progetto NWO può andare avanti (io credo che sia ormai fallito), non è grazie all'esistenza di una forma condivisa di organizzazione sociale come lo Stato, ma grazie all'infiltrazione, alla corruzione e alla manipolazione della sua gestione.

osva
Inviato: 21/3/2013 7:48  Aggiornato: 21/3/2013 7:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ma no Mazzucco. Quello di cui pa
rli tu non è delegare, ma incaricare. In un mondo giusto, ricco di buon senso, consapevole, nessuno viene delegato a decidere di comprare la caldaio o il semaforo, lo decide la comunità. Una volta presa la decisione, qualcuno verrà incaricato di farlo e sarà semplicemente il più bravo, il più esperto. Se non si dimostrerà così bravo, la volta dopo ci penserà un altro, come succede normalmente nella vita professionale di chiunque tutti i giorni. Ma niente deleghe, solo incarichi. Se un lavoro non sarà svolto nei migliori dei modi, nessuno accuserà "i precedenti governi", si farà meglio la volta dopo.

peonia
Inviato: 21/3/2013 8:46  Aggiornato: 21/3/2013 8:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Lettera ad un amico anarchico
A parte la scelta forse incorretta dell'uso parola delega piuttosto che incarico, ma credo si riferisse non tanto al concetto intrinseco quanto al rifarsi alla parola "delega" usata nell'altro thread, condivido il pensiero dell'articolo, che mi è piaciuto molto e mi ha ancora più convinta che la vera Anarchia sia la prossima tappa di una società più evoluta, non troppo lontana dall'attuarsi,malgrado non sembri.
Un augurio, una speranza, una certezza....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
maurixio
Inviato: 21/3/2013 10:25  Aggiornato: 21/3/2013 10:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Stavo leggendo "storia dell'economia" di Galbraith, con il quale questo articolo sembra andare a braccetto.

Non so se è off-topic ma ho incontrato Spencer e la sua teoria del piu adatto, e la sua influenza sui giovani americani nei primi anni del secolo.
Chissà perchè ho la sensazione di aver trovato l'anello mancante!

Red_Max
Inviato: 21/3/2013 10:25  Aggiornato: 21/3/2013 10:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mi è sembrato di capire che il modello anarchico sia leggermente inapplicabile...
Ma allora la democrazia diretta?

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
maurixio
Inviato: 21/3/2013 10:33  Aggiornato: 21/3/2013 10:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Peonia dice:..................e mi ha ancora più convinta che la vera Anarchia sia la prossima tappa..............



Puo darsi che tu abbia usato una qualche formula matematica o un raro potere sensitivo per formulare questa profezia......

.....mai scoraggiarsi, anche se tutto il mondo dovra accettare realta' lontane dalla percezione dei sensi, anche quando avrai dubbi sui tuoi stessi sensi........noi siamo fatti per la ricerca del piu adatto.

Hito
Inviato: 21/3/2013 10:43  Aggiornato: 21/3/2013 10:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao, stranamente sono pressochè totalmente d'accordo con l'articolo, la mia esperienza personale mi porta a pensare che tutto necessita di un "sistema", se proprio il termine non piace si può sostituire con "metodo".
Di molte cose abbiamo capito quasi tutto quello che c'era da capire, ma di tante, troppe cose non abbiamo ancora capito il metodo di funzionamento. Ci sono in gioco forze potenti che forse renderebbero molto differente il quadro d'insieme che ognuno ha e che in ognuno è diverso, non è che noi siamo il NWO, noi ambiamo tutti al NWO, che però per ogni persona dotata di propria identità con cui parlo viene idealizzato in un proprio modo, e si entra nel campo dei "forse" che è dove ci fermiamo e non ci evolviamo sperimentando e prendendo quello di buono che forse c'è stato come esperienza positiva. Se ci siamo evoluti è perchè se una volta si seminava a caso, poi si è capito che si doveva seminare con una determinata luna e osservare altri particolari accorgimenti che ottimizzavano il raccolto; nel provare a fare il pane ci sono varie combinazioni di acqua/farina/sale/lievitazione/cottura che rendono i risultati assai diversi, alcune saranno migliori di altre, ma qui entriamo già nel soggettivo, forse il punto è che molte cose sono molto più soggettive di quanto non pensiamo.
L'effetto placebo lo conosciamo tutti, è una forza intangibile che però risulta, senza che NESSUNO ne conosca perfettamente il metodo di funzionamento, forse è stato indagato molto o forse no, sicuramente nessuno lo conosce appieno, ed è una di quelle forze che cambiano, eccome se cambiano.
Anche nella società e nei metodi di governo e di gestione c'è stata un'evoluzione e qualcuno nell'arco della storia si è arrogato il diritto di sapere quale fosse il migliore, senza però conoscere a fondo il sistema in generale e le realtà diverse dalle sue.
Secondo me più si allontana il potere più è male, nelle piccole comunità funzionerebbero sia l'anarchia che l'elezione di un capo assoluto, semplicemente perchè si vivono assieme gioie e dolori, forse basterebbe tenere il potere decisionale molto vicino alle piccole comunità e far si che mano a mano che si allontana sia convertito in compiti di coordinamento e pubbliche relazioni.
Un'altra cosa, Darwin ha teorizzato l'evoluzione della specie, ma non l'involuzione della stessa, a cui stiamo assistendo forse perchè alla fine è giusto il detto popolare che "chi sta con lo zoppo impara a zoppicare"... la storia e le tradizioni ci rimandano di saggi eremiti che forse proprio grazie alla solitudine e alla meditazione erano saggi... boh... chissà come funziona...
Ciao ciao

Aironeblu
Inviato: 21/3/2013 10:51  Aggiornato: 21/3/2013 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Osva
Quello di cui parli non è delegare, ma incaricare.
No, è proprio delegare:

delegare v. tr. [dal lat. delegare, comp. di de- e legare «mandare con qualche incarico», der. di lex legis «legge»] (io dèlego, tu dèleghi, ecc.). –

1. Incaricare qualcuno di compiere qualche atto in propria vece: il ministro delegò a rappresentarlo il suo segretario; d. a riscuotere; fu delegato dal direttore a firmare per lui.
2. Affidare ad altri l’esercizio di funzioni o poteri proprî: tal podestà è inseparabile dal Vicario di Cristo, né può egli altrui delegarla (P. S. Pallavicino); il parlamento ha delegato al governo la legge sugli statali. Per estens., affidare un incarico. ◆ Part. pres. delegante, anche come agg. e sost.: il debitore delegante; la firma del delegante. ◆ Part. pass. delegato, anche come agg. e sost. (v. la voce).

(dizionario Treccani)

Delegare significa affidare a qualcuno la legitimità di prendere decisioni per conto nostro, che, restando nel caso della caldaia si traduce nel mandare il condomino più esperto a scegliere per tutti (lui che se ne intende) la caldaia migliore.

Senza il potere della delega, per prendere qualsiasi decisione che riguardi la collettività bisognerebbe essere tutti esperti della materia, tutti medici, tutti avvocati costituzionalisti, tutti architetti, tutti urbanisti, tutti agronomi, tutti ingegneri meccanici, elettrotecnici, psicologi, sociologi, disegnatori, registi, astronauti ed esplorarori, e, tutti insieme riuniti in un auditorium da 60.000.000 di posti, decidere quale tipo di lampadina usare per sostituire quella andata, dove comprarla, quale marca, con che mezzi andarci, raccogliere un sessantamilionesimo di euro ciascuno e partire tuttiesessantamilioni alla conquista della lampadina.
(forzando un po' l'esempio... )

maurixio
Inviato: 21/3/2013 11:10  Aggiornato: 21/3/2013 11:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Lettera ad un amico anarchico
(Autore: Hito...L'effetto placebo lo conosciamo tutti,).......mi risultano esperienze di questo tipo...ma non ne conoscevo la disciplina...grazie!

franat
Inviato: 21/3/2013 11:15  Aggiornato: 21/3/2013 11:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da: roma
Inviati: 93
 Re: Lettera ad un amico anarchico
resta comunque imprescindibile per arrivare ad un vero miglioramento la crescita personale e la giusta consapevolezza di come va il mondo e delle
proprie azioni e scelte. quando la massa critica di persone consapevoli sarà raggiunta tutto inizierà a prendere la giusta direzione, solo così per me. nel frattempo che fare? votare o non votare? votare il meno peggio? non lo so ma non credo che cambi nulla finchè non ci saranno le giuste premesse.
io continuo a sentirmi anarchico ed a voler combattere il sistema pur facendone parte, cercando di informarmi ed informare e facendo la mia crescita. rimango convinto che non abbiamo bisogno della politica, di questa politica e che il seguirla e parlarne (ovvero dividerci) sia uno spreco di energie verso l'obiettivo primario della crescita personale.
questo non vuol dire ognuno per se nel suo orto con le sue galline, ma intanto imparo comunque a gestire il mio orto nel ripetto della natura.
buon futuro a tutti

Salva81
Inviato: 21/3/2013 11:23  Aggiornato: 21/3/2013 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/9/2011
Da: Torino
Inviati: 344
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:

Quello di cui parli tu non è delegare, ma incaricare


Ma l'incarico é dato ad un fiduciaro tramite delega.
Quindi stiamo parlando della stessa cosa.

La discriminante solitamente è la competenza e l'esperienza, sarebbe giusto in un mondo perfetto inserire anche l'onestà.

Quando questi tre valori sono elevati è chiaro che la fiducia ricada su chi meglio rispetta uno standard convenzionalmente accettato.

Capite che non è possibile semplificare tutto semplicemente con "io non delego a nessuno" in toto. Per questioni organizzative, ci siamo evoluti in tal senso, non esiste nessun illuminato che si è svegliato la mattina ed ha deciso che questo debba essere l'iter più giusto per poter dominare il mondo e quindi occorre svincolarsene: è la natura evolutiva data dalle esperienze degli individui che ha portato al metodo della delega e farne a meno è una follia.

Piuttosto, sarebbe più corretto lavorare per introdurre un controllo sulle reali competenze ed esperienze, in possesso dei delegati a portare avanti un incarico per la comunità.

Inoltre trovo assurdo una crescita personale verso la consapevolezza in autonomia, senza una guida.

L'uomo sa cosa è giusto e sbagliato guardandosi dentro: a mio avviso non è proprio così, l'uomo senza guida, associa il giusto, con tutto ciò che è in funzione di un benessere individuale, associa lo sbagliato, con tutto ciò che va contro il benessere prima generato. E' un comportamento istintivo, primordiale, non scordiamoci che siamo prima di tutto animali.

Come è possibile quindi agire in contrasto col nostro istinto, nel perseguire la regola del non fare del male? Come discrimino il bene e male "interno" (ciò che io associo) a quello "esterno" ? (ciò che gli altri associano) perché le due cose cozzeranno sempre.

Quindi con la stessa naturalezza con cui è nata la necessità di delegare a terzi e trasmettere quindi il nostro diritto di scelta a chi ha maggiori capacità di noi nell'effettuare una scelta corretta, basata su maggiori competenze, anche in questo caso, è naturale affidarsi a terzi e quindi ad una guida per imparare ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, inteso come bene e male UNIVERSALMENTE e socialmente riconosciuto.

Quindi è ovvio che esistano leggi che specificano questo.
L'educatore è una figura ESSENZIALE.
Senza ISTRUZIONE e quindi un EDUCATORE e quindi una GUIDA l'individuo non raggiunge nessuna consapevolezza, non si eleva e rimane animale.

Quindi possiamo tranquillamente affermare che più facciamo nostre, tramite l'insegnamento di terzi (inizialmente) e tramite nostro studio e ricerca (poi) le esperienze di vita altrui, più la collettività si muove verso quella evoluzione globale della società, che evolve assieme, e non di certo lasciando l'individuo solo, a decidere per se stesso, nella errata convinzione che lui può autoregolarsi e autogestirsi.

Possiamo quindi indicare la situazione di autoregolamentazione e autogestione come un raggiungimento di maturità interiore che però è raggiunta solamente grazie a terzi e non per consapevolezza personale raggiunta per spirito divino.

Quindi siamo legati mani e piedi ai nostri genitori e poi agli educatori, e in generali al prossimo, e l''insieme di leggi e regole sono una evoluzione sociale "naturale" non è pensabile farne a meno, perché per 100 individui maturi, che si autogestiscono con onestà e amore per il prossimo, non facendo del male, ve ne sono altri 10000 che non sono maturi e in qualche modo vanno "guidati" verso tale maturità e senza regole "imposte" ciò è impossibile.
Banalmente un richiamo verbale o un ceffone o un imposizione che dal bambino percepita come "male" (discriminante bene-male "interna") è convenzionalmente percepita come "bene" (discriminante bene-male "esterna") quante volte da bimbi ci hanno ripetuto "è per il tuo bene".

Quindi una multa per eccesso di velocità in centro abitato che viene percepita come "male" dal trasgressore "immaturo" è "bene" per la potenziale vittima di un investimento e per la società intera e "insegna" al trasgressore la differenza tra il bene "interno" e quello "esterno".

La regola quindi, diviene la guida che permette all'individuo la sua crescita verso la "maturità", regola che scala sempre più severamente e pertanto imprime maggiormente nell'individuo la consapevolezza di quanto sia sbagliato ciò per cui è richiamato, quindi lo scopo della regola è proprio quella di guidare l'individuo verso la maturazione, per permettergli quindi un giorno di autogestirsi e regolarsi al meglio, la volta successiva, rispetterà i limiti, perché è lui che si regola in tal senso, perché percepirà finalmente come bene l'andar piano in un centro abitato, ovvero ha raggiunto la capacità di regolarsi in autonomia, e non incapperà più nella multa, ovvero non avrà più bisogno della guida.

Gisar
Inviato: 21/3/2013 11:42  Aggiornato: 21/3/2013 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Salve, l'articolo di Massimo é la base di chi vuole cominciare a porsi delle domande in merito a dove stiamo andando e quali sono le possibili soluzioni allo status quo. Personalmente ritengo che l'evoluzione della società cominci dall' infanzia e dall' accompagnamento dei bambini verso lo sviluppo delle proprie capacità, peculiarità ottenendo il risultato di individui connessi alla propria essenza senza doverli educare giacché se si permette al bambino di seguire i propri talenti lo ritroveremo adulto connesso con il proprio essere equilibrato rispetto a se stesso e alla società in cui vive. Steiner, Montessori e i più contemporanei Willy Maurer e Thomas Gordon mettono l'accento sulla fondamentale importanza dell'accompagnamento da parte della famiglia e della scuola dei bambini base indiscutibile della società del domani, Maurer dice che le distorsioni , le guerre , le prevaricazioni individuali o a livello di società sono il chiaro risultato del mancato imprinting alla nascita e di una educazione (che brutta parola) tesa all' omologazione e all' uniformismo. Ecco secondo me la base di tutto sta proprio qui, solo coltivando e aiutando a crescere in modo "personalizzato" si può sperare in una società con i valori citati nell'articolo di Massimo.
Per ritornare all'anarchia ecco l'articolo, almeno così mi pare di capire, descrive un ipotetica anarchia in un contesto attuale. Bisogna immaginare se si vuole trovare un senso di adozione per questa idea di vita che il capitalismo come forma mentis deve essere resettato in tutti i suoi aspetti, quindi tutto quanto riguarda l'aspetto puramente commerciale ed economico cade, lasciando spazio alla pura cooperazione secondo bisogno e possibilità individuali e di società. Ora l'anarchia ripudia la gerarchia non la pianificazione rigorosamente orizzontale per risolvere i problemi comuni, che poi per fare questo verranno scelti dei delegati non mi sembra che strida affatto con l'idea di anarchia, e il problema di delega a persone disoneste cade visto l'impossibilità di accumulo di ricchezze in quanto tutto verrebbe fatto per necessità e non per lusso ingordigia esibizionismo o quant'altro. Certo che tutto questo deve andare di paripasso sulla riflessione di cosa veramente é necessario all'uomo - società per vivere (senza per questo dover tornare alla preistoria) alla luce delle conoscenze oramai acquisite........

Tea Time!


Instauratio ab imis fundamentis
Gisar
Inviato: 21/3/2013 11:48  Aggiornato: 21/3/2013 11:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
I Gesuiti dicevano "lasciateci i vostri figli dalla nascita fino ai sette anni e per tutta lavita avrete dei uomini di Dio" non so se é la frase corretta ma il significato coincide.


Instauratio ab imis fundamentis
hrabal
Inviato: 21/3/2013 11:54  Aggiornato: 21/3/2013 11:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao Massimo, e' strano che tu abbia usato l'esempio del semaforo.

Il semaforo e' un simbolo che orienta e determina la libera scelta di una volonta' umana.
E' uno dei mille mulini a vento che chiudono il nostro orizzonte mentale, che ci governano senza dire una parola, basta guardarli e noi ubbidiamo...
Viviamo in una giungla simbolica, fatta di simboli artefatti, semafori, icone, insegne, divise... una giungla claustrofobica dove per sopravvivere bisogna drogarsi... e le droghe ci sono... te le compri col denaro.

Votare un simbolo, comprare un simbolo, sognare simboli, la nostra immaginazione corre su rotaie orientate dai signori dei simboli, i guru del marketing, i profeti della nuova era informatica...

A un certo punto nell'umanita' l'interpretazione "simbolica" del mondo, la lettura della natura attraverso il mito, e' stata sottratta ai molti dai pochi, e il simbolo e' diventato potere, e il re il signore dei simboli. Lui ti diceva come guardare il mondo.

Ora in questa bella societa' del terzo millennio, il potere e' evanescente, e' una specie di nebbiolina quasi invisbile, che si materializza in milioni di semafori sparsi per il mondo... e dietro questa cortina noi non riusciamo piu' a vedere l'orizzonte, un tramonto che sia reale, quel sole che muore ogni giorno che ci narrava di noi esseri precari e infiniti nell'universo.
Li vediamo al cinema i tramonti, o magari sullo schermo di un computer.

Ok, quando deleghi qualcuno ora, quando voti in questo mondo, non stai semplicemente scegliendo qualcuno che ti rappresenti o risolva per te delle questioni, ma stai avvallando quello che questo mondo e', stai dicendo che essere schiavo in fondo ti piace e, potendo, ci vorresti stare un po meglio, quindi scegli la persona "giusta".

Si lotta tutti i giorni certo, per sopravvivere, per migliorare le piccole cose che ci competono, per cause "giuste", si lotta da stranieri in un mondo che non si riconosce, si prendono decisioni che riguardano altri, si cerca di fare bene, giorno per giorno, sbagliando, ricominciando, risbagliando, ma sempre col cuore e con la mente attiva... ma tutto sara' inutile se non ci si libera di quella metastasi del potere che dilaga denntro ognuno dio noi.

Sto cercando la mia tribu'. in giro per il mondo e anche qui su luogocomume, la tribu' di coloro che guardano i tramonti.

un saluto

Giano
Inviato: 21/3/2013 11:58  Aggiornato: 21/3/2013 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Redazione Citazione:
Anch'io ritengo che l'uomo debba essere in grado di autogestirsi e di autoregolarsi, arrivando a capire da solo che cosa può e che cosa non può fare, per perseguire la propria realizzazione senza danneggiare il percorso altrui.
....
E se quella strada si incrocia con un'altra strada, lì serve un semaforo, altrimenti si rischia di finire tutti all'ospedale. E quel semaforo qualcuno deve costruirlo, qualcun altro dovrà ordinarlo, qualcuno dovrà pagarlo, qualcuno dovrà installarlo, e qualcuno dovrà anche occuparsi di farlo riparare se si rompe.


Le rotatorie stradali sono una leggera forma di anarchia?
-Nessuna autorità (semaforo).
-Una sola legge (precedenza a chi sta dentro).

Aironeblu
Inviato: 21/3/2013 12:06  Aggiornato: 21/3/2013 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Salva 81
La tua disquisizione sull'organizzazione sociale e sulle "regole" del vivere civile mi sembra corretta e condivisibile in ogni punto. La vedo anch'io dallo stesso punto di vista.

qubyko
Inviato: 21/3/2013 12:18  Aggiornato: 21/3/2013 12:18
So tutto
Iscritto: 3/3/2011
Da:
Inviati: 9
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Da giovane ho avuto uno scambio di idee con un anarchico convinto ed anche io mi ritenevo ingenuamente un anarchico, solo perchè avevo letto Bakunin. Risultato? Mi sono beccato un cazzottone sul naso!!
Ergo, non condivido le premesse di questo articolo.
La nostra società è fondata su concetti arbitrari e corrotti, che hanno come unico fondamento la menzogna.
Oggi ci rallegriamo di avere un briciolo di informazione con cui passare il tempo a masturbarci!
Certo che passare il tempo a dar da mangiare alle galline non è il massimo, anche perchè quelle galline siamo noi.
La mia crescita interiore e personale mi renderà libero e farò tana libera tutti. Se ognuno di noi la pensasse così forse troveremmo la strada per cambiare le regole del gioco.

Aironeblu
Inviato: 21/3/2013 12:18  Aggiornato: 21/3/2013 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
(rimosso)

f_z
Inviato: 21/3/2013 12:41  Aggiornato: 21/3/2013 12:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Autore: Giano Inviato: 21/3/2013 11:58:56

Le rotatorie stradali sono una leggera forma di anarchia?
-Nessuna autorità (semaforo).
-Una sola legge (precedenza a chi sta dentro).


L'ho pensato anch'io: i semafori costano troppo nel lungo termine (energia, programmazione ,manutenzione) e si prestano di piu' a tangenti & c.

La rotatoria il piu' delle volte va fluire il traffico piu' veloce, se ben progettata, mentre se i semafori sono mal programmati generano solo caos.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Youkai
Inviato: 21/3/2013 12:58  Aggiornato: 21/3/2013 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Bello l'esempio della rotatoria :P .
Condivido qubyko; hai espresso in sintesi quello che volevo esprimere io in 40 righe di meno :P .
--------------------------------------

http://www.uraniamania.com/editor/upload/2k63e7a5523a.jpg

Essere o non essere? Essere già siamo, il dilemma sta nel fare o non fare al massimo. Più ci penso e più mi ritrovo nelle condizioni dell'immagine quì sopra. Di chi è la colpa? E' una colpa? O è e basta?

Se l'uomo sa nel profondo che cosa è male e che cosa è bene, vuol dire che quantomeno si è dato un gran bel da fare a martellarsi i coglioni e a bendarsi con dovizia di particolari gli occhi e i sensi pur di non ascoltare sé stesso ma al contrario affidarsi alle religioni. Quì il dubbio: siamo sicuri che abbia fatto tutto da solo?...

io lo dubito proprio per ciò che in realtà siamo...

DaemonZC
Inviato: 21/3/2013 13:19  Aggiornato: 21/3/2013 13:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Lettera ad un amico anarchico
La questione Anarchica è tra le più affascinanti opzioni sociali di cui l'umanità possa disporre. Il problema, spiegato perfettamente dall'articolo di Mazzucco, è che è un Utopia.

Ma sono giovane, voglio crederci, e per questo penso: Nulla è impossibile, o meglio, tutto ciò che è ponderabile, è anche realizzabile, anche ciò che viene definito Utopia.

Come far convergere quindi tutta l'autodeterminazione e la solidarietà cosciente e voluta verso una società organizzata che possa unirsi, costruire e quindi, inesorabilmente, delegare all'ingegnere la costruzione della diga o del palazzo, al medico la cura dei malati, o all'impiegato l'amministrazione della biblioteca comunale?

Il cruccio sembra inestricabile, e forse lo è. Il progetto più evoluto ed avanzato di anarchia che io conosca è il Venus Project, di Jaque Fresco.

L'ingegnere ha ipotizzato una risoluzione a tale dilemma, tramite la delega a un computer...avete capito bene...in pratica tutti vivono pacificamente e amorevolmente, mentre un grosso cervellone centrale decide cosa è meglio per il pianeta, e fa costruire questa o quella struttura dove è necessario, ovviamente verrebbero scelti dal cervellone elettronico anche gli individui a cui far eseguire i lavori. Per cui la delega intesa come lavoro individuale non potrà mai sparire.

Il denaro nella società in questione sarebbe abolito, a favore di una economia risorsista, ovvero una economia in cui non conti più il denaro quanto le risorse planetarie basilari (alluminio, ferro, carbone, terra, cibo etc) il computer centrale baserebbe i propri calcoli su quello, e "suggerirebbe" alla popolazione ad esempio di diminuire il proprio consumo di carne a una volta a settimana, in questo modo le coltivazioni e gli allevamenti terrestri basterebbero a reggere 10 miliardi di abitanti senza problemi. Contemporaneamente suggerirebbe di diminuire il numero massimo di figli per coppia a 3, onde evitare un aumento ulteriore della popolazione mondiale al di sopra di soglie critiche (il massimo sarebbe 20 miliardi con popolazione totalmente vegetariana, anche più includendo una dieta insettivora, ma speriamo di non doverci arrivare mai :P). Non servirebbero polizia o leggi, poichè l'informazione sarebbe sufficiente a diffondere un autocontrollo nella popolazione. Fresco suggerisce un numero massimo di ore di lavoro pari a 4 al giorno mi pare, il che non significa cazzeg*io tutto il resto, ma altri lavori liberi utili, oppure letture, tempo da dedicare alla cura personale (risparmio a lungo termine in fatto di sanità) tempo da dedicare alla propria famiglia e ai propri figli, al fine di educare dei cittadini e non degli automi orfani omologati dalla televisione


Questa è una società che sicuramente potrebbe funzionare, ma personalmente l'idea di delegare a una macchina non è che mi aggradi più di tanto.

Un altra idea è quella alla Casaleggio. Partecipazione mondiale ad un unico grande "forum social network" di una sufficiente "massa critica" di persone che genererebbe una "coscienza collettiva" dell'umanità. In questo modo tale coscienza collettiva farebbe le veci del cervellone di Fresco di cui sopra.

Detto questo, il dilemma posto da Mazzucco:

Come attuare l'anarchia senza poter nemmeno delegare per costruire un semaforo?

è quindi, se posso permettermi, gonfiato. Leggendo la prima parte del testo di Malatesta abbiamo : Noi vogliamo dunque abolire radicalmente la dominazione e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo...

Non signigfica, "noi non deleghiamo" o "il semaforo non lo deve costruire nessuno" secondo me significa
"noi non accettiamo la dominazione di un uomo su un altro uomo o su tutta l'umanità",
"Noi vogliamo abolire la politica, la finta democrazia, a favore di un sistema, qualsiasi esso sia, che permetta contemporanteamente al maggior numero di persone di prendere le scelte giuste per l'umanità intera"

Per me votare il M5S è stata una scelta anarchica quindi, poichè anarchia è:

-Promuovere la cultura a tutti i livelli, una cultura libera, concreta, approfondita e intelligente
-Governo sociale e onnicomprensivo, un governo in cui possano partecipare tutti, in ogni momento della legislatura rappresentativa, in termini di discussioni e dibattiti.
-Niente polizia o organi di controllo, niente NSA, CIA o SISMI.
-Diminuzione delle ore lavorative a 6 al giorno (massimo), in modo che ci sia lavoro per tutti, e tutti abbiano il tempo da dedicare a se stessi, e alla società.

Una postilla: l'esercito e la ricerca sulle armi, dovrebbe essere mantenuta in termini di difesa intergalattica secondo il mio personale parere. Essere soli è comodo in un certo senso...ma non si può mai sapere... In questo caso cmq l'esercito non dovrebbe avere alcun controllo sulla popolazione, poichè risponderebbe alla coscienza collettiva centrale.
Ma questa forse è una fissazione da vecchia mentalità che mi è rimasta...

Homero
Inviato: 21/3/2013 13:25  Aggiornato: 21/3/2013 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Noam Chomsky:

Citazione:
L'anarchia designa molte cose diverse.Ma una sua corrente,una diretta eredità del liberismo classico, si sforza di difendere la libertà e la democrazia contro il capitalismo,di proporre forme di organizzazione capaci di aiutare la gente a moltiplicare i frutti della libertà. Gli anarchici sono sempre rimasti legati a un principio fondamentale:ogni forma di autorità o di gerarchia va messa in discussione e deve dimostrare di essere fondata.Non c'è autogiustificazione che tenga.Il principio vale per i rapporti tra genitori e figli,tra uomini e donne,nel mondo del lavoro,esattamente come tra gli Stati.Bisogna identificare tutte le forme di autorità ed esigere che si giustifichino. Alcune sono fondate.I rapporti tra una madre e il proprio bambino sono di natura autoritaria che non può giustificare il proprio fondamento è illegittima,e si ha il diritto di rovesciarla.E' vero a tutti i livelli,dai rapporti personali alle relazioni internazionali.Secondo me,questo è il contributo sostanziale del pensiero anarchico e arriva direttamente dalle lotte popolari,dai Lumi.

Paolo69
Inviato: 21/3/2013 13:57  Aggiornato: 21/3/2013 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Lettera ad un amico anarchico
volendo ipotizzare (anche se mi pare che il mondo vada in leggera controtendenza) che tutti gli esseri viventi abbiano come principio cardine il bene altrui , ho forti dubbi che il significato di bene sia univocamente compreso e condiviso.
certo , sarebbe bello fare tutti un pò come cazzo ci pare...

cheddyved
Inviato: 21/3/2013 14:26  Aggiornato: 21/3/2013 14:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 109
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mi sconcerta pensare ai "professionisti","esperti" a cui affidare l'incarico o delega che dir si voglia: per smascherare i complotti mi affiderei a Mazzucco ma per curare il cancro potrei fidarmi di Veronesi?? Deciderebbe la maggioranza e in quel caso anche Massimo verrebbe sopravanzato da Attivissimo...

complo
Inviato: 21/3/2013 14:29  Aggiornato: 21/3/2013 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Bell'articolo, non sprecatelo......

Grappa
Inviato: 21/3/2013 14:42  Aggiornato: 21/3/2013 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da: ... nomade sulle colline di Langa e Monferrato
Inviati: 61
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao Massimo

… ho letto la tua lettera. Tanto attesa devo dire che quasi pensavo si fosse persa ad una rotonda invece che a quel fottuto semaforo guasto.

Ho avuto, l'ho riconosco, idea di non essere coinvolto perché nel grafico e poi nel testo della tua precedente sintesi, non ho trovato spunti per sentirmi nominato.
Poi invece mi sono accorto forse di averti qualcosa ispirato e così, in ossequio alla tua battuta finale, l'ho di buon ora, letta e condivisa con i galli e le galline

Perdona il mio sarcasmo, è proprio solo a voler scrollarmi di dosso quella strana sensazione di … non so come chiamarlo, non è fastidio e nemmeno delusione è quel: "Dio come sono saggio! Madonna come sono giusto! Quasi mi faccio paura da quanto sono onesto!"

Ho davvero sempre apprezzato la tua logica e onestà intellettuale, ma questa volta, Parla rotondo, hai solo descritto la scoperta dell'acqua calda.
Ti capisco se mi mandi a cagare e accetterò il consiglio. Penso che sia un augurio di buona salute.

Però Massimo, ti "conosco" con le virgolette del caso, da quasi otto anni e, ad un Amico che mi avesse scritto una risposta come la tua, senza esitare e per amore della sincerità e lealtà, dico: "Come puoi pensare che non me le sia purgate anch'io simili argomentazioni e al vero, molto, ma molto prima delle ultime elezioni?!"

Non credo di essere solo in questo psicodramma esistenziale, è che dopo analisi e combattute riflessioni, mi sono anche guardato attorno, dopo che allo specchio.

Non so in California, ma qui siam messi che possiamo ringraziare Le Iene e Striscia la notizia e nelle ultime ore anche facebook con i suoi Mi piace ha contribuito a salvare per un po' una famiglia dalla disperazione.
Siamo con le pezze al culo e non ha importanza se è diventato quasi un dramma mettere insieme il pranzo con la cena, basta guardare la televisione e leccare il video, che ad ogni ora qualcuno non si sa bene per chi, ti insegna a cucinare.

Non vado oltre, ho quasi vergogna.

Citazione:
Il problema quindi non è delega sì o delega no, ma casomai delega a persone oneste, che siano competenti ed abbiano a cuore l'interesse della comunità, e non a persone disoneste, quasi sempre incompetenti, che hanno a cuore soltanto il proprio portafoglio.


Da edile, o di quel che resta, questa è la famosa "chiave di volta". Quel concio che chiude l'arco e lo fa stare non solo in piedi, gli permette di reggere cosa gli si va a costruire sopra. Tra i mattoni e quel concio, la malta che è il legante, è come la Fiducia e, se il muratore non ha mentito nel dire di saperlo costruire, quell'arco reggerà non solo se stesso.

Vuoi quindi consigliarmi che la premiata ditta M5S è come la "chiave di volta" dell'arco chiamato democrazia (termine che ti sei elengatemente permesso di non citare) in questo nostro paese?!

Io non ci credo, come sempre di più mi convinco che la Democrazia è, voglio parafrasare un titolo a noi caro, l'Illusione Globale. L'inganno è uno dei tanti figli.

Ho quindi tenuto botta, come si dice, al sistema che definisco bugiardo e se ho deciso di arroccare, sto solo seguendo il mio istinto, evolvo, mi adatto perché io voglio vivere, non sopravvivere.

Un'ultima cosa, è da natale che non uso la macchina e non so se il semaforo in paese è guasto

Sincero e, con immutata stima, ti saluto.

Hic

... la Libertà è come il respiro, quando manca, soffochi Hic
cheddyved
Inviato: 21/3/2013 14:57  Aggiornato: 21/3/2013 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 109
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Diceva Falcone: se in Italia ognuno facesse bene semplicemente il proprio dovere tutto andrebbe infinitamente meglio...Questo ovviamente deve prescindere da quello che si pensi sugli ulteriori livelli di potere ( spesso occulti) con i quali abbiamo a che fare come società, non perchè non considerandoli risolviamo automaticamente i problemi ma perchè è semplicemente l'unico modo possibile per provarci..poi vada come vada ma è da questa elementare scintilla di anarchismo che si può cominciare ad edificare una società più umana e giusta

Pyter
Inviato: 21/3/2013 14:59  Aggiornato: 21/3/2013 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lettera ad un amico anarchico
In una società anarchica non ci sarebbero i condomini perchè ci sarebbe un processo di decentralizzazione naturale opposta a quella tipica di qualsiasi potere statale. Le città non avrebbero motivo di essere metropoli.

In una società anarchica non ci sarebbero i semafori ma al limite le rotonde, e in ogni caso si porrebbe in essere il profondo ma facilmente risolvibile dilemma se sia meglio prendere ordini da un pezzo di ferro luccicante o da Bersani.

In una società anarchica le cacche dei cani sarebbero raccolte da gente di buona volontà, così come vedo fare io tutti i giorni adesso, col grosso vantaggio di risparmiare i soldi che diamo al comune, delegato a farlo, ma che che non lo fa.

In via eccezionale, ma solo in via eccezionale, e solo durante il periodo di transizione da un regime dispotico di stampo democratico a uno libero di stampo anarchico, la caldaia che servirà a riscaldare il condominio, in attesa che venga demolito e dare così la libertà alle persone che vi abitano, sarà acquistata prelevando il denaro in modo forzoso dal conto corrente di Mario Draghi e soci.

Nel caso il semaforo si rompa i cittadini si riuniranno in seduta straordinaria e eleggeranno un responsabile con delega di ministro all'urbanistica col compito di essere utile alla collettività. Si deciderà prima attraverso un referendum tramite wi-fi se sia meglio avere un semaforo (con i tre colori o due colori solo senza il giallo per eliminare l'abitudine all'indecisione che farebbe tanto prima e seconda repubblica), oppure Bersani. Nel caso sia scelto quest'ultimo si procederà alla smacchiatura del semaforo e al suo posto verrà messo il vincitore, fintanto che il prelevamento forzoso dal conto corrente di Draghi, utile per i lavori alla rotonda, presenti delle difficoltà di tipo legale.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 21/3/2013 15:00  Aggiornato: 21/3/2013 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lettera ad un amico anarchico
L'anarchia non è un mondo ideale, non è Utopia, non è la Città del sole, non è il programma M5S, non è il Vangelo. E' ideale nel senso che si prefigge un obiettivo, ma solo nel distruggere: le leggi, lo stato, la buroctazia, la prevaricazione istituzionalizzata, in una cosa sola, scindere il contratto tra padrone e schiavo. Soltanto facendo questo si può costruire qualcosa dal basso, tutte le altre cose sono specchietti per allodole. Una volta fatto questo, ci si può organizzare e solo in questo caso la delega avrà un senso. Sarà consapevole, dettata da scelta personale. Se le cose andranno male, si raggiungerà almeno un obbiettivo: si potrà solo prendersela con se stessi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
kaniz
Inviato: 21/3/2013 15:01  Aggiornato: 21/3/2013 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Articolo stupendo.

Io aggiungerei una considerazione:

1) Le persone possono sbagliare, anche una persona amorevole che ricerca l'interesse della collettività (e quindi anche proprio) può sbagliare, può comprare una caldaia che fa schifo. Può non conoscere bene le caldaie, può avere fatto uno sbaglio, può essere stata ingannata...
Questo è umano e non mi sognerei di accusare nessuno per questo tipo di errori. Fanno parte della vita.

2) Cosa ben diversa è quando una persona DI PROPOSITO compra una caldaia sbagliata, perché non è nel suo interesse che la collettività possa vivere dignitosamente, perché è invischiato in interessi sulle caldaie, perché qualcuno gli ha pagato una tangente per rifilare un ferrovecchio...

Sia nel caso 1) che nel caso 2) ci siamo ritrovati con una caldaia che non funziona... Dobbiamo concludere che le due persone meritano lo stesso tipo di accusa?
Se decideste di comprare un'altra caldaia, a quale delle due persone affidereste di nuovo l'incarico?

Qualcuno non riesce a distinguere le due sitazioni. Non riconoscere se una persona ti è amica o ti è nemica è (secondo me) una delle miopie più grandi di cui una persona può soffrire. Vuol dire essere dentro un guscio nuovo in cui non riesce a penetrare più nulla. Non si riesce a distinguere un gesto d'amore da un gesto d'odio...

Pyter
Inviato: 21/3/2013 15:12  Aggiornato: 21/3/2013 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lettera ad un amico anarchico
2) Cosa ben diversa è quando una persona DI PROPOSITO compra una caldaia sbagliata, perché non è nel suo interesse che la collettività possa vivere dignitosamente, perché è invischiato in interessi sulle caldaie, perché qualcuno gli ha pagato una tangente per rifilare un ferrovecchio...

Nessuno in situazioni del genere comprerebbe caldaia di proposito malfunzionante perchè non avrebbe di che guadagnarci.
Per due motivi: la caldaia serve anche a lui. Secondo, gli altri inquilini lo gonfierebbero di botte.
Terzo: non c'è il gabibbo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Gisar
Inviato: 21/3/2013 15:28  Aggiornato: 21/3/2013 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
L'anarchia designa molte cose diverse.Ma una sua corrente,una diretta eredità del liberismo classico, si sforza di difendere la libertà e la democrazia contro il capitalismo,di proporre forme di organizzazione capaci di aiutare la gente a moltiplicare i frutti della libertà.

Forse Noam non ha capito bene che differenza c'é fra l'essere liberisti e libertari,
se questa deve essere una corrente anarchica é sicuramente derivante da una distorsione di pensiero

---I rapporti tra una madre e il proprio bambino sono di natura autoritaria che non può giustificare il proprio fondamento è illegittima,e si ha il diritto di rovesciarla.

Qui supera se stesso rapporto madre figlio autoritario..... Decisamente scarso in pedagogia.....Forse sarebbe il caso chiedergli la differenza fra autorità e istinto di sopravvivenza ....


Secondo me,questo è il contributo sostanziale del pensiero anarchico e arriva direttamente dalle lotte popolari,dai Lumi.

Secondo lui.... Secondo me questo é il pensiero della legge della giungla tutt'altra cosa dell' anarchia...


Instauratio ab imis fundamentis
kaniz
Inviato: 21/3/2013 15:30  Aggiornato: 21/3/2013 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Pyter

E' una metafora, santiddio. Adesso ti faccio una domanda: sai per caso citarmi qualcuno che si è comportato male con la collettività per perseguire interessi di altro tipo?

LoneWolf58
Inviato: 21/3/2013 15:37  Aggiornato: 21/3/2013 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Non ti preoccupare Massimo... oggi è facile "essere" anarchico... che tanto i semafori li costruiscono i soliti "coglioni" asserviti allo Stato... o all'illusione di Democrazia... o chissà a cos'altro.

Sinceramente non mi darebbero neanche tanto fastidio non fossero sempre lì a sentenziare quanto sono coglione ad andare a votare... a delegare... a...

Il "condominio" non piace a nessuno eppure è un esempio, seppur limitato, di come funzionano i rapporti in una "comunità"... ma da quello che leggo sembra che siano pochi quelli che ci abitano.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 21/3/2013 15:42  Aggiornato: 21/3/2013 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lettera ad un amico anarchico
sai per caso citarmi qualcuno che si è comportato male con la collettività per perseguire interessi di altro tipo?


Non faccio il delatore.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
osva
Inviato: 21/3/2013 17:07  Aggiornato: 21/3/2013 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Grazie Pyter
mi hai letto nel pensiero.
La delega non esisterebbe più, tutti raccoglierebbero le cacche dei cani, (io già lo faccio), per il bene comune e anche proprio. Nessuno comprerebbe la caldaia sbagliata apposta, magari potrebbe non raggiungere il risultato ottimale, e gli altri lo consiglierebbero con gioia per la caldaia sucessiva. Ma, porca troia, ma noi persone "normali" non ci comportiamo già così? Ma porca troia, perchè io sono sicuro di non infrangere la legge pur non conoscendola? E perchè infrango con gioia quelle regole da stato di polizia che sono sicuro non porterebbero nessun beneficio alla collettività se rispettate? Noi siamo già anarchici, tutti, e tutti quanti sappiamo la differenza tra delega e incarico, e tutti quanti conosciamo la differenza tra buon senso e regole assurde!
MINCHIA, CAZZO, CULO TETTE!!!!

rafterry
Inviato: 21/3/2013 17:14  Aggiornato: 21/3/2013 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao Massimo,
quoto appieno il tuo articolo e vorrei chiarire a me stesso e agli altri un aspetto del tuo intervento spiegando, quanto meglio mi è possibile, la differenza tra "Cooperazione Attivissima" (scusa, m'è scappata...) e "riluttanza dei problemi".

Nel mondo ideale che auspichiamo io e te, le cose resterranno esattamente come sono adesso, ovvero ci sarà chi fabbrica caldaie, chi le va a comprare e chi fa altro. Ma il delegato a comprare la caldaia è il risultato di una cooperazione fra tutti. se il delegato ha dei dubbi (e sarebbe meglio che almeno lui ne avesse meno degli altri) potrebbe chiedere a chi ne sa di piu. questo è uno dei capisaldi dell'evoluzione sociale: se tutti facessimo tutto, saremmo all'età della pietra. Ci organizziamo e in base alle proprie inclinazioni, competenze e non ultima esperienza, il "Delegato" è praticamente designato a furor di popolo. Se in un condominio la popolazione è fatta di 100 insegnati di lettere, coscienti del problema caldaia e coscienti almeno idealmente di che caldaia vorrebbero, delegano un superesperto di caldaie, lo fanno nel loro interesse. loro insegnano lettere e qualcuno cercherà la LORO soluzione. Non evitano il problema, lo affrontano nel miglior modo possibile. quanti superesperti di caldaie esistono? pochi.

se oggi chiedi a 100 insegnanti di lettere che tipo di caldaia vogliono, la maggior parte ti guarderà male, sgranerà gli occhi e in ultimo alzerà le spallucce....
questo ci porta alla moda odierna, la "riluttanza dei problemi". stesso condiominio, stessa popolazione. tutti e 100 gli insegnanti di lettere non sanno cosa sia una caldaia, non sanno quanto costa, non sanno nulla di caldaie. come si fa a scegliere un superesperto di caldaie se nessuno sa neanche impostare il problema? non puo'. delegano il cugino, il fratello di qualcuno, nella SPERANZA che vada tutto bene. alla fine il "delegato" che dovrà LUI cercare una soluzione, cercherà la migliore soluzione per LUI, ovvero comprerà la caldaia che gli consentirà un piccolo extra, per aver pensato al posto di altri.

L'indeterminismo della "delega per incapacità" viene battuto 10-0 dal determinismo della "delega per maggior competenza". la prima è frutto dell'inettitudine e del tedio mentale, la seconda è frutto di una partecipazione attiva alle soluzioni.

per sintetizzare, concordo che ci voglia qualcuno che decida quale gas comprare e via dicendo, ma non servono decina di migliaia di persone di governo per deciderlo, ne basterebbero una dozzina, scelti fra i piu saggi e i piu competenti. per sceglierli occorre avere competenza e saggezza. da qui il mio "non voto": chi si propone non è nè saggio nè competente e chi li vota SPERA che le cose migliorino.. ma no sa nè come nè quando e nè quanto. se non la propone chi vota la soluzione, chi dovrebbe proporla?? la nostra vita, è in carico a noi, mica al governo.. dovremmo essere NOI a decidere cosa fare e scegliere chi ci sembra piu' idoneo a perseguire gli obiettivi imposti.. sottoscrivere un programma, scegliendo tra i meno peggio, equivale a fidarsi del cugino di qualcuno per tentare di risolvere dei problemi ovvi, con modi arzigogolati e perlopiu' truffaldini.

Non sono in grado di fare scelte politiche e sociali per la mia nazione, ma so dove voglio arrivare. so che caldaia voglio, anche se non so quante caldaie ci sono in giro. l'esperto di caldaie sa muoversi nel mondo caldaie e deve trovare la caldaia che tutti vorrebbero. non è una delega, è un incarico.

la parola "Anarchico" non calza forse il pensiero di chi si esprime per il non voto. è intesa come "assenza di leggi e di guide". NO. ENNE O. non è quello che vogliamo. Noi vogliamo organizzazione, efficienza, sobrietà e pulizia (d'animo). leggi poche ed eque, guide anch'esse poche, spirituali e tecniche che ascoltino il popolo, non che lo comandino. questo cambiamento puo' venire solo dal basso. quanto quelli che la pensiamo così saremo molti di più, le soluzioni verranno da sole.. magari non saranno quelle giuste, d'altra parte la natura si evolve anch'essa per tentativi, ma gli obiettivi sono e saranno sempre piu' chiari.

citando Gesù:

"quando me ne sono andato dalla Terra, solo di una cosa mi ero raccomandato, "fate i bravi".. cosa cazzo c'era di difficle da capire in "fate i bravi"???" (Jason Nieven - A volte ritorno)


franat
Inviato: 21/3/2013 17:17  Aggiornato: 21/3/2013 17:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da: roma
Inviati: 93
 Re: Lettera ad un amico anarchico
ricopio queste belle parole di HRABAL che condivido in pieno:

" Ok, quando deleghi qualcuno ora, quando voti in questo mondo, non stai semplicemente scegliendo qualcuno che ti rappresenti o risolva per te delle questioni, ma stai avvallando quello che questo mondo e', stai dicendo che essere schiavo in fondo ti piace e, potendo, ci vorresti stare un po meglio, quindi scegli la persona "giusta".
Si lotta tutti i giorni certo, per sopravvivere, per migliorare le piccole cose che ci competono, per cause "giuste", si lotta da stranieri in un mondo che non si riconosce, si prendono decisioni che riguardano altri, si cerca di fare bene, giorno per giorno, sbagliando, ricominciando, risbagliando, ma sempre col cuore e con la mente attiva... ma tutto sara' inutile se non ci si libera di quella metastasi del potere che dilaga dentro ognuno dio noi. "

e aggiungo:
ognuno faccia del suo meglio ogni giorno, in ogni scelta, con più calma e lucidità badando di fare meno danni possibili agli altri. il fondamento di tutte le religioni è "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" ed anche il suo contrario "fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te".
tutto quà.

fiammifero
Inviato: 21/3/2013 17:34  Aggiornato: 21/3/2013 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Lettera ad un amico anarchico
se Diogene fosse ancora vivo starebbe ancora cercando

il problema è tutto qui !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
temponauta
Inviato: 21/3/2013 18:41  Aggiornato: 21/3/2013 18:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Non sono un anarchico, ma non per questo escludo pregiudizievolmente il concetto.
Secondo me l'anarchia dovrebbe corrispondere ad uno stato elevato di consapevolezza di ciascun individuo, che lo porterebbe a scriversi delle regole direttamente dentro di sè, senza bisogno di ricevere regole esterne cui sottoporsi.
In effetti è come se ciascuno fosse all'interno informato ad una specie di costituzione, summa di valori positivi, che dovrebbe essere non il prodotto intellettuale di individui selezionati, ma semplicemente l'emanazione della coscienza di specie (umana e naturale).
Per una società anarchica la forma di organizzazione migliore dovrebbe essere non quella verticale-piramidale, ma quella ad alveare, o concentrica, nella quale al centro si pone la "regina", che non è il capo ma la depositaria della coscienza di specie e della relativa costituzione, e tutt'intorno si collocano e si muovono le api (individui) ciascuno capace di autoregolarsi semplicemente "connettendosi" alla regina.

kaniz
Inviato: 21/3/2013 18:50  Aggiornato: 21/3/2013 18:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2010
Da:
Inviati: 181
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Pyter:
Citazione:
Nessuno in situazioni del genere comprerebbe caldaia di proposito malfunzionante perchè non avrebbe di che guadagnarci.
Per due motivi: la caldaia serve anche a lui. Secondo, gli altri inquilini lo gonfierebbero di botte.
Terzo: non c'è il gabibbo.


1) Non è vero che non avrebbe da guadagnarci. Quello che fabbrica caldaie paga una tangente (e installa una caldaia funzionante in cameretta del nostro amico) per costringere il nostro amico a installare una caldaia non funzionante nel condominio, così da rendere indispensabile una riparazione continua a guadagno del produttore. E' una metafora, un esempio, per dire che le occasioni per agire in malafede ci possono essere (si chiama corruzione, per esempio)

2) Sono d'accordo con te, gli inquilini lo gonfierebbero di botte. O almeno, il loro desiderio sarebbe quello... Ma se gli inquilini sono 6 miliardi, e il nostro amico si nasconde dietro la regia e non sappiamo neanche dove sia, e ogni volta che lo cerchiamo ci troviamo di fronte a un plotone di soldatini si fa fatica a riempirlo di botte senza organizzarsi.

Redazione
Inviato: 21/3/2013 19:08  Aggiornato: 21/3/2013 19:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
GRAPPA: confesso che mi sono ispirato a te, quando ho parlato di montagna e di galline. Anzi, nella versione originale l'articolo diceva: "Non possiamo chiuderci ciascuno nel proprio eremo in montagna - come ha fatto l'amico Grappa - e pensare di poter vivere una vita completamente autosufficiente".

Poi ho tolto la tua citazione, perché non volevo trasformarla in una questione personale.

Tu dici: Citazione:
"Come puoi pensare che non me le sia purgate anch'io simili argomentazioni e al vero, molto, ma molto prima delle ultime elezioni?!"
Non lo so se tu te le sia purgate o meno, queste argomentazioni. Sta di fatto che la tua soluzione non può valere per tutti. Non puoi pensare che ciascuno dei 60 milioni di italiani vada a vivere da solo in montagna, come hai fatto tu.

(Sia chiaro, non ho niente in contrario con la tua scelta. Dico soltanto che non risolve il problema di una nazione).

Citazione:
Vuoi quindi consigliarmi che la premiata ditta M5S è come la "chiave di volta" dell'arco chiamato democrazia (termine che ti sei elengatemente permesso di non citare) in questo nostro paese?!
Io ho solo consigliato di delegare persone oneste, delle quali tu ti possa fidare. Sta poi a ciascuno decidere QUALI siano queste persone, volta per volta. Ma è il PRINCIPIO della delega che rimane irrinunciabile. Questo sostiene l'articolo.

Citazione:
E' da natale che non uso la macchina e non so se il semaforo in paese è guasto.
Ho brutte notizie per te. È il paese che è guasto, non soltanto il semaforo.

Redazione
Inviato: 21/3/2013 19:12  Aggiornato: 21/3/2013 19:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Agli altri. Io ho posto una domanda:

"Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?"

Non nascondetevi dietro ad una rotatoria, perfavore.

Calvero
Inviato: 21/3/2013 19:20  Aggiornato: 21/3/2013 21:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Quante domande o risposte che dir si voglia vengono eclissate. Per il bene comune di chi? e chi sono questi "chi"?

In realtà potrei partire dalla linea intellettuale per rispondere e rispondere in tal senso sarebbe un offesa a Pyter, visto che ha già detto quasi tutto.

E "io" che faccio? quasi quasi vado sul personale. Ma sì dai. Da dove partiamo, ok diciamo ----> la comunità. Cos'è la comunità? chi siete voi? che volete da me, soprattutto? voi, sì voi, che volete obbligare i bambini ad andare a scuola; voi che volete educare. Noi non abbiamo bisogno di essere educati. E il mio andate a fanculo sale dallo stomaco per salire al petto e sputare fuoco dai polmoni ed energia dai pensieri d'argento....

.. voi, sì, voi, voi, voi chi siete, da dove venite? e chi vi credete di essere.

Un attimo: pazienza, easy, relax, "Calvero", che srotolo il discorso e non sarà mai abbastanza questo - srotolarlo; perché mancano le orecchie ancora prima degli uomini. Non ci sono orecchie, ci sono troppi ripetitori.

Ma parto, sì dai, da questo commento, per intanto, così come spunto. Quello lasciato da Gisar e questa volta ---> di trascendentale c'è tutto.

Citazione:
I Gesuiti dicevano "lasciateci i vostri figli dalla nascita fino ai sette anni e per tutta lavita avrete dei uomini di Dio" non so se é la frase corretta ma il significato coincide.


Qualcuno diceva "lasciate i vostri figli dalla nascita fino ai sette anni liberi e per tutta la vita avrete degli uomini"

Ma sono anche più pragmatico, perché non si può parlare di anarchia intellettualmente perché non è intellettualmente che la prendiamo in culo.

La domanda non è "può funzionare l'anarchia"?

La domanda è quella di Totò: siamo uomini o caporali?

La domanda è: - cosa meritiamo adesso e per chi o cosa dobbiamo/dovremmo lottare adesso? ... Intanto le lascio fermentare queste domande e vado indietro, dopo andrà avanti. Nella seconda parte. Se ci sarà.

Innanzitutto le metafore che anche Lupo come Mazzucco hanno fatto sul "condominio" sono già state in parte analizzate da qualcuno ma manca la parte più importante. E si continua a fare finta di non sentirla e la si leva dall'equazione:

- verso il condominio non c'è atteggiamento di riverenza; non c'è morale di Stato, avesse mai senso tale metafora. Non ci sono Toghe e Vilipendi. Una collettività sana, per dirne una su un MILIARDO, dovrebbe come minimo essergli garantito il diritto di mandare a cagare un Capo di Stato senza che questo comportasse vilipendio. Chissà se si capirà il concetto insito a questa in apparenza triviale IDEA. Non credo. Non si è minimamente trattato la riverenza istituzionalizzata richiesta allo Stato e a chi? a un Giudice? a un Capo di Governo? e chi cazzo è un giudice? chi cazzo siete Voi? chi? non vi conosco, siete DISTANTI, vi abiuro, vi ripudio, vi disprezzo, non vi conosco, non ho nulla a che spartire con voi. NULLA

La società, il mondo, il MONDO è malato. Questa è la verità. E che ora faccia il suo decorso.

---==)*(==---

La storiella non può mancare:

C'è GESÙ che si reca dal Padre e gli dice:

- Di' un po, Padre, che dici se mi riaffaccio sulla Terra? ...magari la mia presenza potrebbe migliorare le cose.

- Caro Gesù figlio mio, ma sei de coccio allora! ... è passato giusto il tempo del nostro TE' pomeridiano che, si lo so, per noi è 'na mezza giornata e per l'uomo sono circa DUEMILA ANNI, però direi d'aspettà ancora un po'.

- Sì Padre, ho capito, ma veramente la puzza è arrivata fin qui su, dai fammi andare ti prego, sempre con umiltà ben inteso, e poi Satana adesso è impegnato a litigare con Kissinger, e un Angelo dei nostri infiltrato ... mi ha detto che non ce la fa più con quello, preferiva Stalin, troppi allievi stanno superando le sue tentazioni: povero diavolo.

- Va bene, Va bene ho capito, Cristo!

- che c'è?

- No, dicevo "Cristo" come esclamazione, pure te, cerca di cogliere le sottigliezze.

- AH ok .. scusa babbo; allora posso tornare sulla Terra?

- Va bene Torna.

Fu così che Gesù scese in Italia. Vestito con umiltà, con la sua Barba e il viso puro, con gli occhi dolci e l'amore nel cuore. Bussò alla prima Chiesa e lo mandarono alla Caritas. Andò alla Caritas ma era troppo pulito per essere creduto come barbone. Andò nei conventi ma la clausura non permetteva incontri perché le devote stavano parlando con Gesù. Gesù si grattò la testa, non comprese e andò avanti. Bussò nelle case allora, porta a porta: - chi lo prese per il culo, chi per un marocchino che doveva vendere qualcosa; gli dicevano "sì sì sì e io sono babbo Natale" e via discorrendo. A questo punto tentò la Carta del Vaticano, ma lì non poté essere accettato perché il Papa era impegnato in preghiera con Lui. Gesù si grattò ancora la testa, i conti non gli tornavano. Cominciò a predicare nelle piazze; chi gli lanciò una monetina, chi lo fotografò con l'I-Phone, chi lo mise su Youtube come miglior Fake dell'anno. Chi lo centrò in pieno con un pomodoro maturo. Azzo! allora tentò al Governo. Non venne accettato, non era presentabile. Le sue idee non valevano. Bersani carezzò i peluche di "Papa & Giovanni" e non volle neanche guardarlo in faccia; Berlusconi gli offrì un reality sui barboni mistici su un isola in Giappone; Monti non seppe cosa doveva dirgli perché non gli avevano scritto il discorso.

Gesù mise tutto l'amore, ma niente. Alla fine decise l'ultimissima carta. Questi, disse tra sé e sé - "azzo! questi che sono cristiani mi hanno dimenticato in nome mio" (e si grattò la testa basito per l'ennesima volta) ...
... "sia mai" continuò tra sé e sé "sta a vedere, che forse debba proprio andare e tornare dagli Ebrei, forse loro hanno capito. Poi quella è la mia Terra!". Così Gesù arriva a Gerusalemme e non si preoccupa nemmeno di cercare le Autorità e, a cuore pieno, cerca gli umili e bussa alla prima porta di una casa che incontra sul suo cammino.

Gli apre la porta un certo Aaron, Gesù lo guarda, si osservano per un secondo in silenzio, consapevolmente, profondamente negli occhi e ... senza che il padrone di casa si presentasse a Gesù, Gesù lo guardò con un sorriso e disse: sono tornato! - Aaron, fermo sullo stipite, si girò e urlò al figlio: - Giosafat! porta chiodi e martello, è tornato quel porco Dio.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 21/3/2013 19:23  Aggiornato: 21/3/2013 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Agli altri. Io ho posto una domanda:

"Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?"

Non nascondetevi dietro ad una rotatoria, perfavore.



Questo è un falso problema. Quindi ti rispondo: che facciano. Mai pensato che nessuno dice che l'anarchia possa mai instaurarsi così, come nulla fosse? Il percorso a ritroso parte con un salto nel buio. Intanto ci si astiene. Pensi che potrebbe essere così tremendo? .. di cosa avresti paura?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 21/3/2013 19:25  Aggiornato: 21/3/2013 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 21/3/2013 19:12:03
...
Non nascondetevi dietro ad una rotatoria, perfavore.
Già... la famosa rotatoria...
Chi decide come immettersi in rotatoria? e chi ha la precedenza?
Meglio un semaforo magari intelligente...
A ben valutare credo ci sia una comunità anarchica ben radicata nel territorio... quella degli automobilisti

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 21/3/2013 19:39  Aggiornato: 21/3/2013 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 21/3/2013 19:20:13
...
verso il condominio non c'è atteggiamento di riverenza; non c'è morale di Stato, avesse mai senso tale metafora. Non ci sono Toghe e Vilipendi...
E chi ha mai detto il contrario?... ma credo che si stia cercando di parlare di altro...
Si può gestire una società/comunità di individui senza delegare qualcuno?

p.s.
Secondo te un Stato senza privilegi (o meglio senza privilegiati) può esistere?
Piccolo... ma piccolo messaggio mediato dal M5S... niente "Onorevoli"... saranno solo parole ma quello che la gente deve capire è proprio questo loro non sono gli ELETTI ma solo semplici "delegati". Il "potere" lo hanno solo perché glielo lasciamo "noi".

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
horselover
Inviato: 21/3/2013 19:44  Aggiornato: 21/3/2013 19:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
senza semafori gli incidenti diminuiscono del 70 per cento

horselover
Inviato: 21/3/2013 19:51  Aggiornato: 21/3/2013 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
senza stato e governo staremmo molto meglio

LoneWolf58
Inviato: 21/3/2013 20:02  Aggiornato: 21/3/2013 20:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Autore: horselover Inviato: 21/3/2013 19:44:25

senza semafori gli incidenti diminuiscono del 70 per cento
Fonte?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
qubyko
Inviato: 21/3/2013 20:11  Aggiornato: 21/3/2013 20:11
So tutto
Iscritto: 3/3/2011
Da:
Inviati: 9
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Calvero sei un mito!!

Redazione
Inviato: 21/3/2013 20:16  Aggiornato: 21/3/2013 20:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
[Mazzucco]Io ho posto una domanda: "Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?" Non nascondetevi dietro ad una rotatoria, perfavore.

[Calvero]Questo è un falso problema.
Se lo dici tu, è sicuramente così.

Chiedo scusa a tutti, per aver sprecato il vostro tempo con un falso problema.

***

COMPLO: "Bell'articolo, non sprecatelo......"

Sei stato lungimirante, purtroppo. Complimenti.

DrHouse
Inviato: 21/3/2013 20:18  Aggiornato: 21/3/2013 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
senza semafori gli incidenti diminuiscono del 70 per cento

In mezzo al deserto anche di più.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Witt83
Inviato: 21/3/2013 20:34  Aggiornato: 21/3/2013 20:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Complimenti Massimo, ottimo, ottimo articolo!

Citazione:
"Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?"


La delega è, in molti casi, inevitabile ma va evitata in alcune situazioni:
1.quando è più giusto prendere decisioni tutti insieme (ad esempio: un intervento militare dovrebbe richiedere sempre un referendum)
2.quando la decisione si possa prendere con criteri scientifici (ad esempio: il programma energetico di un Paese)

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
horselover
Inviato: 21/3/2013 20:39  Aggiornato: 21/3/2013 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
la fonte e su questo stesso sito in una discussione sullo stato. un esperimento che fanno in belgio.

Pyter
Inviato: 21/3/2013 20:55  Aggiornato: 21/3/2013 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Con le rotatorie le multe diminuiscono del 70 per cento.


edit

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Calvero
Inviato: 21/3/2013 20:57  Aggiornato: 21/3/2013 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Se lo dici tu, è sicuramente così.


Se lo dico io ha sicuramente un perché, è diverso. Un perché già insito nel post che ho scritto più sopra. Anche perché facci caso, non ho sostenuto che te hai scritto eresie. Tu a seguire hai fatto una domanda e la prospettiva in cui la poni, non ha senso. E lo spiegherò.

Così come l'articolo che hai scritto Te, d'altronde: se dicessi io - scusa se ho perso il mio tempo a scrivere cose che non ti interessano?

... la questione qui sollevata viene a srotolare un problema su di un piano irrisolvibile. Perché è sganciato dalla realtà dell'anarchia, nonostante si impone di parlarne.

Dovrebbe far riflettere perché Complo ne sia rimasto compiaciuto. Ora chiedete (visto che Te hai usato il "scusate" io uso il voi), dicevo: - chiedete Voi a Complo di argomentare, senza fare Eco all'articolo, il perché del suo intervento. E allora state pronti alla versione Laica di Francesco di Santa Romana Chiesa.


Citazione:

Chiedo scusa a tutti, per aver sprecato il vostro tempo con un falso problema.


Non spararla spudorata.

Hai fatto una domanda a bruciapelo e ti ho risposto a bruciapelo. Ti ho fatto una domanda. Posso ritenerlo un falso problema? .. che certo, e mi conosci un po, non perché non sia un problema importante, ma perché lo ritengo impostato dando per scontate delle formule che vanno ancora esaminate.

Visto che l'anarchia, e non è un segreto, è implicitamente legata profondamente a questioni filosofiche che prima ancora si chiedono chi è l'uomo. Ritenerla una stronzata è lecito, però portare il discorso ad una frequenza chiamiamola tecnico/politica ... prima di aver compreso quale integrità osserva un anarchico (che poi è un termine per approssimazione) .. è un discorso che parte, ad andare bene, da metà strada.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Gisar
Inviato: 21/3/2013 21:09  Aggiornato: 21/3/2013 21:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Calvero Qualcuno diceva "lasciate i vostri figli dalla nascita fino ai sette anni liberi e per tutta la vita avrete degli uomini"

Se leggevi un passo sopra potevi capire che dicevo più o meno la stessa cosa l'educazione é il più becero sistema per manipolare un popolo intero....
Noi nasciamo già con tutto il sapere e solo se ci lascianassero agire secondo i nostri talenti innati potremmo trovare l'equilibrio assoluto nel nostro essere e diventare veri uomini......Questo non vuol dire lasciare i nostri figli allo stato brado semplicemente seguirli nel loro percorso di crescita mostrandogli con il nostro esempio una possibilità per superare i vari ostacoli che essi troveranno sul loro cammino, non educare, ma dare il giusto esempio.

@Massimo Non nascondetevi dietro ad una rotatoria, perfavore.

Bhé! Se avessi letto il mio commento avresti capito chenon mi sono nascosto dietro una rotatoria....
Ma fra delegare ed eleggere c'é una bella differenza. Si delega qualcuno più esperto per risolvere problemi specifici ciò non vuol dire che ha carta bianca sui destini delle persone e se mai nascerà una socetà anarchica questa appunto come dicevo dovrà essere scevra di qualsiasi ideologia che richiami lontanamente il capitalismo "Il mio interesse é l'interesse di tutti il mio agire é un agire per tutti e viceversa....Solo l'innalzamento della coscienza potrà permettere questo salto di qualità solo quando saremo capaci ad assumerci le nostre responsabilità potremo ambire alla completa armonia.



Instauratio ab imis fundamentis
horselover
Inviato: 21/3/2013 21:10  Aggiornato: 21/3/2013 21:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
gli insegnanti sono pagati per creare dei bravi cittadini ubbidienti dello stato e della chiesa... ospedali e sistema sanitario generano malattia pubblica e profitti privati... di treni e autobus meglio non parlare... lo stato è passato (participio) la vera mancanza di realismo è pensare di andare avanti così

Youkai
Inviato: 21/3/2013 21:15  Aggiornato: 21/3/2013 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2011
Da:
Inviati: 124
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Premetto che non conosco le ideologie, un modo come un altro per intrappolare sé stessi all'interno di certe regole. Qualora tu ti imposti delle regole sarai sempre imprigionato, anche se quì dovremmo ridiscutere la libertà.


Citazione:
Si può gestire una società/comunità di individui senza delegare qualcuno?

p.s.
Secondo te un Stato senza privilegi (o meglio senza privilegiati) può esistere?


C'è una cosa che non capisco, perché la delega sia un male assoluto, o venga considerato tale, o venga attribuito ad altri come considerazione assoluta.

Noi quando nasciamo deleghiamo i nostri primi anni a chi ci cresce, non potendoci procacciare il cibo da soli, e non potendoci prendere cura di noi stessi con autosufficienza. E' chiaro che dentro ad una società è molto più facile delegare piuttosto che fare tutto noi.

E' talmente vasto come argomento che non avrei idea da dove partire per poi fare un ragionamento compiuto.

Alla domanda: Si può gestire una società/comunità di individui senza delegare qualcuno? Si e no. Devi circostanziare. Una piccola comunità può gestirsi senza delega. Se invece vuole raggiungere degli obbiettivi precisi in poco tempo allora sarà difficile. Dipende quali sono quegli obbiettivi. Una piccola comunità di che cosa avrà bisogno? Forse della macchina per andare a lavoro per guadagnare soldi per poi pagare le tasse che gli garantisce i servizi, ha bisogno di divertirsi, dopo tutto lavorare 8 ore al giorno è stressante, poi avrà bisogno del celulare perché fra le ore di lavoro e le ore in cui deve dormire non ha il tempo, di recarsi a 30 metri da dove abita per salutare il suo vicino. Il tafazzismo vuole che i "russi" continuino a vivere in un ambiente totalmente ostile a loro, ma ne hanno il diritto e forse il dovere di martellarsi il pacco affinche si sentano felici e in terra propria, (evviva la proprietà perché è un naturale diritto dell'uomo possedere), tutta la terra restante è occupata da altri, non vedete le linee di confine? Io sinceramente no, ma dicono che ci sono, forse al confine degli States con il messico forse li si notano di più. Certo non tutti possiamo andare a vivere in climi a noi favorevoli, siamo troppi. Come mai siamo diventati così tanti? Per bisogno di sopravvivere, siccome gli stipendi erano bassi ci voleva gente una volta per coltivare i campi, dopo tutto non era sufficiente guadagnarsi il cibo per sfamarsi, bisognava avere una casa che costava, magari bella grande, e poi c'erano i figli che bisognava mandarli a scuola, o la moglie, c'era da vestirsi magari alla moda del tempo, c'era la politica, schieramenti idealisti da una parte e dall'altra... ma quali sono questi obbiettivi della comunità? Di che cosa ha bisogno una comunità per vivere felice? Se già non riusciamo a intenderci per le piccole comunità, dimenticatevele le grandi.

La caldaia presuppone che tu viva in un ambiente a te ostile; magari sarebbe meglio l'acqua che quella è fondamentale ovunque tu ti trovi. Sarebbe una bella cosa se tutti fossero in grado di fare tutto, ma debbono lavorare per prendersi i soldi con cui possono fare quei lavori, quindi se togliamo il tempo che utilizzano per lavorare, il tempo che utilizzano per riposare, il tempo che utilizzano per distrarsi per sopperire allo stress del lavoro senza il quale non avrebbero i soldi per vivere, o delegano o traslocano. L'affitto dove lo mettiamo? La delega l'abbiamo già fatta nel momento in cui abbiamo comprato quell'appartamento, siccome abbiamo delegato qualcun'altro a costruire quel luogo dove andremo ad abitare, e questo fornisce un precedente. Oppure abbiamo contribuito tutti a costruirlo, ma anche lì abbiamo delegato qualcuno o questo vorrà dire che lo abbiamo costruito solo noi, ciò però metterà nelle condizioni di delgare gli altri 9 condominiali. Siccome da quel che mi risulta i condomini non crescono in natura, condotti idritici fognari elettrici compresi.


No sinceramente non penso che una società in quanto tale possa farcela senza delegare qualcosa a qualcuno. Ma anche lì dipende che cosa, e che obbiettivo ti prefiggi. Se vuoi una super casa o sai tutto tu sul come farla o dovrai delegare il progetto all'architetto che lui stesso delegherà alla ditta di costruzioni, che poi delegherà agli elettricisti e idraulici, anche se l'elettricità non è indispensabile, anche se allora forse avremmo bisogno del gass per poter bruciare/cucinare il cibo, anche se forse allora potremmo mangiare solo insalta o frutta che non richiedono cottura.

Per praticità è sicuramente meglio delegare e spartirsi i compiti, non viviamo migliaia di anni, già facciamo fatica ad arrivare a domani con gli stipendi che ci sono in giro.


Forse un precedente viene fornito da The Garbage Warrior, ma anche lui teoricamente si fa dare una mano, per diminuire i tempi. Il suo è un bell'esempio.

TheMrOscur
Inviato: 21/3/2013 22:02  Aggiornato: 21/3/2013 22:03
So tutto
Iscritto: 17/4/2012
Da:
Inviati: 8
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@snapdozier
E come commercieresti? col baratto?

qubyko
Inviato: 21/3/2013 22:32  Aggiornato: 21/3/2013 22:32
So tutto
Iscritto: 3/3/2011
Da:
Inviati: 9
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Spesso vedo queste discussioni finire in bagarre personali perchè l'opinione altrui non viene ritenuta accettabile o non corrispondente alla forma in cui è stata impostata la premessa. Ma è o non è un luogo comune? Non è questo il posto della ricerca e dell'analisi, lo scambio di opinioni etc etc? Facciamo il pelo alla terminologia, alla sintassi alla conoscenza dei fati....ma di quello che diciamo si coglie solo il lato che offre più spazio alla competizione, alle prese di posizione. Io non ho votato e ritengo che sia una forma come un'altra per manifestare un dissenso, che, se prendesse piede, avrebbe un peso specifico nella dinamica del paese. Non mi ritengo un anarchico e non delego lo stesso! Cio non toglie che sarei io il primo a candidarmi per comprare questa cazzo di caldaia!! Facendo quella rotatoria di merda!

Redazione
Inviato: 21/3/2013 22:35  Aggiornato: 21/3/2013 22:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
CALVERO: Citazione:
"Hai fatto una domanda a bruciapelo e ti ho risposto a bruciapelo."
No Calvero, io non ho fatto una domanda a bruciapelo. Ho scritto un articolo di 4 cartelle per arrivare a quella domanda. Forse sei tu che non l'hai letto. Ma dietro a quella domanda c'è un ragionamento molto articolato.

Citazione:
... la questione qui sollevata viene a srotolare un problema su di un piano irrisolvibile. Perché è sganciato dalla realtà dell'anarchia, nonostante si impone di parlarne.
Temo che sia il contrario: in questo caso è l'anarchia ad essere "sganciata dalla realtà", perchè nella realtà i ponti bisogna costruirli, gli ospedali bisogna attrezzarli e le scuole bisogna farle funzionare.

A meno che tu mi dica che tutto ciò non è necessario, la mia domanda rimane ancora senza risposta. Come puoi far funzionare una nazione, senza il meccanismo della delega?

infosauro
Inviato: 21/3/2013 22:43  Aggiornato: 21/3/2013 22:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
"Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?"

Io la butto lì:
http://www.airesis.it/

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
TheMrOscur
Inviato: 21/3/2013 23:12  Aggiornato: 21/3/2013 23:12
So tutto
Iscritto: 17/4/2012
Da:
Inviati: 8
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Scusate ma questo articolo di Mazzucco non pone nessuna domanda al Lettore.
Pertanto non si puo rispondere a nessuna domanda, perchè tale domanda non viene in realtà mai posta.
Cmq se il proposito era interrogarsi sul fatto di delegare o meno: beh ovviamente BISOGNA delegare.
Almeno se vogliamo costruire una società di almeno più di una persona.
L'Anarchia è solo un' idea ingenua, un'utopia. E' impossibile che una moltitudine di gente possa coesistere in una società assolutamente non specializzata, omogenea e isotropa. Può essere una bella idea nel caso si viva sotto una tirannide, tipo urss, ma è un sogno assolutamente semplice ed irrealizzabile nella pratica.
Tutti gli anarchici che ho conoscito sono in realtà mezzi sociopatici che odiano gli altri ed amano dettare legge a casa loro, mezzi fascisti insomma. Tale mia personale esperienza corrobora invariabilmente la mia idea in materia: il sistema in cui viviamo fa cagare, ma l'anarchia è ridicola.
Più ridicolo di un anarchico è solo un vegano che va a mangiare in un Veggie-Donald un simulacro di hamburger e con animo tronfio pensa: io sono meglio dei mangiacadaveri, io sono saggio! (E sono vegetariano NdA)
Il nostro amico vegano pensa di essere superiore degli altri onnivori, perchè lui è più sano, più ecocompatibile etc ma non vede che magari và a riproporre, in stile vegano, i clichè e le mode che tv e media vari propinano. Si libera da una catena per buttarsi in una prigione.
Bene un anarchico che prende un pezzo di terra in montagna e vive in una roulotte scassata coltivando e vivendo con animali da cortile può pure pensare di essere migliore degli altri, può pure fregarsene di tecnologia e medicine (quelle utili, tipo antibiotici) e condurre un esistenza ai margini, pensando di essere in armonia con la natura. Ma se altri seguissero il suo esempio presto la sua montagna sarebbe affollata, ci si dovrebbe stringere un po troppo e magari il nostro saggio un giorno imbraccia una bella zappa ed ammazza qualcuno che girovaga nel suo orto. Di colpo la saggezza di cui andava vantandosi sparisce e dopo anni passati a vivere senza produrre una parola al giorno (ma vivendo di grugniti e sbuffi) capisce che tutta l'etica e la moralita che millantava all'inizio dell'avventura sono scomparse, a poco a poco se ne sono andate via perchè esse esistono e crescono solo se si vive tra le persone.
Invece in questa sorta di Autismo Sociale etica, principi e giustizia vanno a farsi benedire, e noi si ritorna bestie il cui unico scopo è sopravvivere ed in cui vige l'uguaglianza Straniero=Usurpatore.

Redazione
Inviato: 22/3/2013 0:13  Aggiornato: 22/3/2013 0:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
TheMrOscur: Citazione:
"Scusate ma questo articolo di Mazzucco non pone nessuna domanda al Lettore. Pertanto non si puo rispondere a nessuna domanda, perchè tale domanda non viene in realtà mai posta. Cmq se il proposito era interrogarsi sul fatto di delegare o meno: beh ovviamente BISOGNA delegare."
Grazie per aver risposto alla domanda che non ho mai posto.

Citazione:
L'Anarchia è solo un' idea ingenua, un'utopia.
L'anarchia è tutt'altro che un'idea ingenua. Anzi, è forse la filosofia esistenziale più nobile che possa esistere sulla terra. Ma per poterla trasformare in qualcosa di utile bisogna calarla in una situazione reale. Altrimenti rimane solo una forma di pensiero astratta.

E qui non siamo più al tempo dei peripatetici, che stavano a menarsela sui concetti dal mattino alla sera. Oggi le idee vanno trasformate in azioni concrete. Ed è qui che nasce la mia domanda.

TheMrOscur
Inviato: 22/3/2013 0:54  Aggiornato: 22/3/2013 0:57
So tutto
Iscritto: 17/4/2012
Da:
Inviati: 8
 Re: Lettera ad un amico anarchico
A Mazzucco
Sinceramente non capisco l'impiego della faccia, rilevo solo che domande non mi sembra ne ponessi nell'articolo mentre ne fai menzione nel tuo intervento a 19:12
In secondo luogo affermi con sicumera che l'anarchia sia un pensiero filosofico profondo e lo fai pontificando.
Beh non far cadere questo concetto dall'alto anche perchè non è per niente autoevidente, semmai è una tua opinione e dalla quale dissento assolutamente.
Non solo l'anarchia sarebbe (molto probabilmente) fallimentare ove venisse applicata (e si presenta il problema di trovare un Popolo Eletto di onesti,volenterosi e giusti cosa gia di per se poco fattibile) ma non vi è ragione per considerarla come "società perfetta" in quanto i suoi partecipanti passerebbero tutto u jurno a faticare come ciucci per poca roba, vivendo negli stenti e dopo poche generazioni il bagaglio culturale si affievolirebbe così tanto che concetti come scolarizzazione, alfabetizzazione parrebbero superflui. Chi farebbe studiare i ragazzi fino a 15 anni quando vi è penuria di attrezzature agricole moderne e la terra è dura da dissodare e da seminare?Chi farebbe poesia, musica...? e le altre arti chi le coccolerebbe?Cosa rimane di un uomo una volta che gli levi la cultura. Seenti non voglio essere tedioso nè arrogante ma spero tu capisca il mio punto di vista: se una cosa non èrealizzabile se non nella mente di qualche romantico ragazzo, bene allora non merita nemmanco di vedere la luce.
Proprio oggi ascotando Minoli parlare della vita di Olivetti mi sono stupito di quanto un socialista del secolo scorso fosse lungimirante ed intraprendente, che idee innovative avesse (roba che pare futuristica oggigiorno) ed è da quel sistema che dobbiamo ripartire, o da uno simile, ma certo non finire in meri cul-de-sac come l'anarchia che è solo un dead-end, fallimentare in partenza (IMHO).
Il vero problema semmai è un'altro, non bisogna cambiare l'assetto sociale di un popolo per far si che le cose vadano meglio (Monarchia,dittatura,repubblica,economia socialista,capitalista,mista e chi più ne ha ...) ma è come cambiare le PERSONE.Far si che tutti si abbia l'abnegazione,l'intelligenza, la volontà e l'onesta adatta per edificare una nuova società giusta ed equa. Ma come fare cio?
Se noi vogliamo modificare l'assetto sociale ed ignoriamo la vera causa di esso (le persone) e non riconosciamo nella società una semplice immagine deformata del popolo allora siamo come quel medico che cerca di curare una malattia attenuando i sintomi, ma ignorando deliberatamente la causa che è principio dell'affezione e del malessere, e che molto probabilmente ha forma assai diversa dal male che manifesta

Gisar
Inviato: 22/3/2013 0:59  Aggiornato: 22/3/2013 0:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Massimo E qui non siamo più al tempo dei peripatetici. Le idee vanno trasformate in azioni concrete. Ed è qui che nasce la mia domanda.

Bene! Se si vuol credere che un cambiamento simile sia indolore si é ingenui la trasformazione in una società anarchica potrà avvenire solo con l'innalzamento della coscienza umana e questo potrà accadere solo dopo gl' ultimi colpi di coda di questo sistema putrido quando il velo dell'illusione cadrà. La rinascita partirà dalla necessità di aiuto reciproco per la sopravvivenza e alla luce di quanto successo chi oserà autoeleggersi a capopopolo esibendo il suo status verrà spazzato via come foglia al vento non potrà esserci altro inizio.
Pensare ad un passaggio dal capitalismo all' anarchia é semplicemente assurdo perché significherebbe nel caso pacifico accettare il sistema per poter conquistare il potere (votazioni candidati ecc.) Ma questa strada non rispechierebbe più l'idea anarchica.
Rivoluzione armata ....come sopra e finirebbe comunque nell' imporre ai dissidenti un idea che non accettano.....

Non c'é altra soluzione la società anarchica non si deve conquistare ma deve nascere dalla coscienza dell'individuo.

Tutto lo spettro anarchico ha tuttavia come nucleo ideologico centrale un elemento comune: la necessità dell'annullamento o dello Stato o in ogni caso delle più incombenti forme di potere costituito. Tutti gli anarchici sono cioè concordi nel considerare l'abolizione del potere condizione necessaria e obiettivo finale dell'evoluzione sociale. L'annullamento del potere dello Stato non implica l'annullamento dell'organizzazione sociale, implica l'evoluzione verso una società non gerarchica. (tratto da Wikipedia)

Assenza di gerarchia , e lo ripeto con altre parole, non significa assenza di organizzazione quindi in un organizzazione non gerarchica si possono delegare delle persone per costruire quei cazzo di ponti.
Ma é così difficile concepire una società solidale e organizzata che collabora per risolvere i probblemi che ostacolano il bene comune.
Quando non ci sarà più l'interesse privato ad imporre le proprie agende causando i macelli che noi tutti conosciamo, non ci sarà nemmeno più il problema della criminalità e della disonestà ecc ecc...


@TheMrOscur Bene un anarchico che prende un pezzo di terra in montagna e vive in una roulotte scassata coltivando e vivendo con animali da cortile può pure pensare di essere migliore degli altri, può pure fregarsene di tecnologia e medicine (quelle utili, tipo antibiotici) e condurre un esistenza ai margini, pensando di essere in armonia con la natura. Ma se altri seguissero il suo esempio presto la sua montagna sarebbe affollata, ci si dovrebbe stringere un po troppo e magari il nostro saggio un giorno imbraccia una bella zappa ed ammazza qualcuno che girovaga nel suo orto.

Non fa una piega Anarchico = Eremita (nel tuo esempio eremita pazzo)

Instauratio ab imis fundamentis
TheMrOscur
Inviato: 22/3/2013 1:33  Aggiornato: 22/3/2013 1:33
So tutto
Iscritto: 17/4/2012
Da:
Inviati: 8
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao
si ma l'organizzazione abbisogna di gerarchia come è naturale che sia: voglio dire se la Natura ha reso gerarchici pure i lupi ci sarà una ragione no? Uno che si specializza in un settore e per il bene della collettività si dedica solo a quello perchè per fare il suo lavoro non basterebbero 10 inesperti affiancati da qualcuno "che ne sa" e se davanti a costui andasse un novizio che si dedica al settore (qualunque esso sia) da qualche mese: beh il "nonno" lo metterebbe sotto e la sua opinione sarebbe sempre meno influente, cioè il predominio del "nonno" sulla matricola si stabilirebbe fin da subito.Ecco formata una piccola gerarchia. Tac. E non c'è filosofia che tenga.
Organizzazione e gerarchia sono una trama unica,indissolubile.
Secondariamente, ma questa è una cosa personale quindi opinabilissima,..... dai cazzo Wikipedia nooo!
Perfetto esempio di come una cosa fatta a più mani e che si professa libera (a suo modo oserei "anarchica") sia poi una cosa fatta coi piedi, dove regna il pensiero unico di un gruppo di amministratori brufolosi fan di Angela e dove un link ad un articoletto di Travaglio è considerata "fonte attendibile"!!
PerdonA il tono polemico mio amico. Con stima.


OT: Che gran figura di merda con l'India! Ma è possibile che ci pecorizziamo pure col terzo mondo?Si va bene quei due forse sono delle merde ma diamine!Un po di palle senno ci mangiano in testa!E ci vogliono insegnare la civilta,pure! Da noi almeno le donne negli autobus nn vengono stuprate ogni giorno da gang di caste alte e noi non abbiamo il minimo di palle da dire NO!

Santaruina
Inviato: 22/3/2013 2:08  Aggiornato: 22/3/2013 2:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle

La risposta alla tua domanda dovrebbe essere "i privati".

La questione è che oggi noi accettiamo a priori la dicotomia "stato-pubblico" versus "privati".
La dicotomia scompare quando ci si rende conto che anche lo stato altro non è che un privato, solo più grande e potente degli altri.
Sì, lo stato è un grande, immenso privato che ha il monopolio, su un determinato territorio, delle armi e del prelievo fiscale.

Lo stato non siamo noi, ma qualcuno che ha un diritto di vita e di morte sulle nostre esistenze.

A livello pratico, si porta sempre l'esempio del condominio, in cui si decide insieme di delegare una persona affinchè faccia delle scelte che riguardano tutti, e le metta in pratica.

Ecco la prima enorme differenza tra i due casi: nel condominio io ci vado abitare, è una mia scelta, e se le regole non mi piacciono, cambio casa.
Nello stato, sono costretto a contribuire, anche se io non lo voglio, e non me ne posso andare da nessuna parte.
Sono costretto a partecipare: spero che la differenza, abissale, che il mio status di costretto comporta, sia evidente.

Le mie tasse, nello stato, servono a comprare aerei che vanno a bombardare stati stranieri, uomini pacifici che a me non hanno fatto niente.
Le mie tasse danno da manngiare a speculatori e politici corrotti.
le mie tasse servono a costruire la tav, e io non posso oppormi, non posso astenermi.
Si dirà : puoi votare per chi è contro queste cose.
Sbagliato, perchè io ritengo che sia sbagliato imporre a delle persone con la forza di cedere parte dei propri beni, affinchè siano usati per qualcos'altro.

Se ci fosse stato qualche partito che avesse proposto l'abolizione completa del sistema fiscale, forse l'avrei votato.

Perchè la questione è proprio quella: l'essere obbligati, con la forza, volenti o nolenti.
Io potrei scegliere di vivere in cima ad una montagna, scavando un pozzo, e coltivando dei pomodori, e vivere vendendo quei pomodori, e sarei obbligato a pagare tasse sulla mia proprietà e sulla mia attività, anche se poi non usufruisco di nulla di quello che lo stato vuole offrirmi.

Non vi è possibilità di uscire fuori dal sistema: io, quando ci penso, ho i brividi, e rimango scosso fino alle fondamenta.
Uno dovrebbe avere il diritto di starsene fuori.
Ma questo non è concesso.

non è quindi una semplice questione di tasse, ma proprio di libertà.

Torniamo alla questione iniziale.
Se non lo fa lo stato, chi lo fa?

Ma lo stato, come fa a fare tutto questo?
Esigendo le tasse dai cittadini.
Siamo tutti d'accordo che in questo processo, l'80% dei beni va perso.
Corruzione, sprechi, ruberie varie: si pensi a come viene gestita la sanità.
Si pensi alla salerno reggio calabria.

Lo stato è essenzialmente questo: pochi furbi che hanno trovato il modo di vivere alla grande obbligando i molti a cedere loro parte dei loro beni.
E lo stato non potrà mai essere nulla di diverso: lo stato è frode, ruberia.
Prelevare da una persona dei beni, che lei lo voglia o meno, è furto.
Chi fa parte dell'apparato statale è un ladro.
ecco perchè non si potrà mai avere un "politico onesto", perchè il politico è, per definizione, una persona che vive ottenendo con la forza e con la minaccia dei beni di altre persone.

Per chiarirci ancora meglio, immaginiamo questa scena.
Io vado dal mio vicino e gli dico:
"tu hai dei soldi che ti avanzano, nei quartieri poveri c'è un uomo che ha fame.
dammi la metà di quello che guadagni e io lo darò a quell'uomo, altrimenti ti rinchiudo nello sgabuzzino e non ti lascio uscire.
E una parte dei tuoi soldi me li tengo io come ricompensa del servizio che sto svolgendo"

Il vicino in questione avrebbe tutto il diritto di prendermi a calci nel sedere, perchè io non ho il diritto di pretendere dei soldi dagli altri, contro la loro volontà anche se si tratta di fare del bene.
Quando lo fa lo stato, invece, lo accettiamo.
E i soldi non vanno nemmeno a chi ne ha bisogno.

a livello ancora più materiale, la domanda che sorge sempre spontanea in questi casi è : "sì, ma chi costruirebbe le strade?"
la risposta è: "lo farebbero coloro che ne sentono la necessità".

Chi ha costruito le ferrovie negli stati uniti?
Chi è curioso può fare una ricerca a proposito, e vedrà che la risposta non è "lo stato".

sì, ma chi dirimerà le dispute?

Nel basso medioevo, ricchi mercanti, artigiani e poveracci usavano rivolgersi per dirimere le dispute a delle persone che godevano della stima di tutti, e i cui pareri erano accettati.
Dei privati.
Una giustizia rapida e 1000 volte più giusta di quella statale (chiunque abbia avuto a che fare con i tribunali, non ha bisogno di ulteriori argomenti)

Mi sono dilungato un po' troppo, e ho scritto a braccio.

Per chi fosse interessato, comunque, diversi autori che si ispirano alla scuola austriaca hanno composto numerosissimi libri e articoli che rispondono punto per punto alle domande "pratiche" che Massimo proponeva.
Non sempre le loro risposte sono soddisfaccenti, ma dimostrano che un altro modo di considerare la questione è possibile.

(sia chiaro, non sto dicendo a Massimo "qualcuno ha già risposto alle tue domande, vai a vedere"
l'accenno ai libri degli austriaci era solo per coloro che volessero approfondire la questione.
perchè qui stiamo discutendo, ma per farsi una opinione più approfondità in una questione tanto complessa è necessario leggersi tanti libri e tanti articoli)

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
MauroC
Inviato: 22/3/2013 2:13  Aggiornato: 22/3/2013 2:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2012
Da:
Inviati: 78
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Bell'articolo Massimo e ancora più palese "l'arduo intendimento" che volevi offrire come spunto di riflessione... come si concilia di fatto l'auto-cosciente-determinazione personale nella sua forma più amplificata con la logistica delle esigenze umane ?

Senza astratti filosofeggiamenti penso che una buona traccia per la civiltà del futuro (se l'evoluzione umana "sterza" verso la tanto sospirata direzione...), sia stata in qualche modo immaginata realisticamente dal Venus Project già citato nei post precedenti...

E' vero che in per ovvie ragioni la delega di rappresentatività per fini collettivi è imprescindibile, ma appunto ove l'interesse collettivo sia anteposto a quello personale.
Attualmente nell'evoluzione umana (tanto a livello italiano, quanto a livello globale) siamo già alla fase che abbiamo perso la fiducia nei "leader" che abbiamo eletto. In Italia il segnale tramite il M5S è ARRIVATO forte e chiaro... La vecchia politica con i suoi privilgi è prossima ad una radicale innovazione.
Nell'immediato futuro però potrebbe non bastare ed ulteriormente il popolo pretenderà un nuovo cambiamento (ed il NWO è destinato al naturale fallimento prima ancora della sua definitiva imposizione ... perchè autoalimentato da un sistema a debito...) sempre che non si superi il punto di non ritorno... come ad esempio una terza guerra mondiale termonucleare o la possibilità che ci darà la scienza e le fonti rinnovabili di rimediare ai disastri che abbiamo provocato fin'ora....

Per chi non lo avesse mai visto, vi invito a guardarlo tutto ... Zeitgeist Moving Forward... è sicuramente particolare come documentario, ma nella parte centrale/finale davvero è un concetrato di "nuova consapevolezza che inizia a far abbassare lo sguardo all'attuale paradigma monetario alla base del nostro sistema sociale"... ma per chi non avesse voglia/tempo almeno gli ultimi 15 min... magari utopistici, magari invece molto frizzanti di quello che la coscienza umana collettiva sarebbe in grado di realizzare se solo volessimo...

[ http://www.youtube.com/watch?v=QCZC1dFAHHw&playnext=1&list=PLB4119C495A1F2BC2&feature=results_video ]

Redazione
Inviato: 22/3/2013 2:37  Aggiornato: 22/3/2013 2:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
TheMrOscur: "Sinceramente non capisco l'impiego della faccia, rilevo solo che domande non mi sembra ne ponessi nell'articolo mentre ne fai menzione nel tuo intervento a 19:12"

La domanda "a 19:12" sta nell'articolo stesso. E' consigliabile leggere gli articoli, prima di postare su LC.

Evita inoltre di postare commenti OT.

Grazie.

Redazione
Inviato: 22/3/2013 3:32  Aggiornato: 22/3/2013 3:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
SANTARUINA: Citazione:
Ecco la prima enorme differenza tra i due casi: nel condominio io ci vado abitare, è una mia scelta, e se le regole non mi piacciono, cambio casa. Nello stato, sono costretto a contribuire, anche se io non lo voglio, e non me ne posso andare da nessuna parte. Sono costretto a partecipare: spero che la differenza, abissale, che il mio status di costretto comporta, sia evidente.
Scusami, ma per me non è affatto evidente. Puoi andartene da uno stato esattamente come puoi andartene da una casa che non ti piace. Inoltre, nel condominio sei costretto a contribuire alle spese comuni, esattamente come lo sei nello stato.

L'analogia casomai ne esce confermata.

Citazione:
Le mie tasse, nello stato, servono a comprare aerei che vanno a bombardare stati stranieri, uomini pacifici che a me non hanno fatto niente. Le mie tasse danno da mangiare a speculatori e politici corrotti.
Quindi bisogna sostituire i corrotti con persone oneste, casomai. (Tu credi che a me faccia piacere, quando usano i miei soldi per andare a bombardare i bambini in Afghanistan? Ma non confondo la validità di un sistema in astratto con il buono o cattivo uso che se ne possa fare).

Citazione:
le mie tasse servono a costruire la tav, e io non posso oppormi, non posso astenermi.
Puoi sia opporti che astenerti. Ma la maggioranza vince, in democrazia, come nel condominio. Anche nel condominio puoi opporti, se vogliono comperare la caldaia sbagliata. Ma se sei l'unico a opporti, te la becchi comunque.

Quindi siamo daccapo. Non è il sistema che è sbagliato, sono casomai le persone che vi operano ad esserlo.

Citazione:
io ritengo che sia sbagliato imporre a delle persone con la forza di cedere parte dei propri beni, affinchè siano usati per qualcos'altro. Se ci fosse stato qualche partito che avesse proposto l'abolizione completa del sistema fiscale, forse l'avrei votato.
Non risolvi il problema che ho posto io. Chi costruisce i ponti, fa marciare le ferrovie e fa funzionare gli ospedali? (Lo so che all'inizio hai risposto "i privati". Fra poco ci arriviamo).

Citazione:
Perchè la questione è proprio quella: l'essere obbligati, con la forza, volenti o nolenti.
Nella società ideale che ho descritto io (che è poi quella augurata da te, nel thread passato, con persone pienamente autoresponsabili) non c'è bisogno di obbligare nessuno. E' il buon senso a farti capire che ciascuno deve contribuire in modo equo alle spese comuni. Una volta che sai che i tuoi soldi verranno spesi nell'interesse di tutti, e non verranno intascati dal furbazzo di turno, il problema scompare.

(Oppure sei così tirchio che non vuoi cacciare una lira in ogni caso? )

Citazione:
la domanda che sorge sempre spontanea in questi casi è : "sì, ma chi costruirebbe le strade?" la risposta è: "lo farebbero coloro che ne sentono la necessità".
Se per "coloro che ne sentono la necessità" intendi i cittadini che usano quella strada, torniamo daccapo: qualcuno deve decidere, qualcuno deve costruirla, e tutti devono pagare la loro quota percentuale.

Se invece intendi "i privati", che hanno "capito" che lì c'è bisogno di una strada (come mi sembra tu suggerisca, dall'esempio delle ferrovie in USA), allora sei comunque daccapo, perchè per transitarci sopra sarai obbligato a pagare un pedaggio.

Non ne esci comunque, Carlo. Se vuoi usufruire di un servizio comune, devi pagare la tua "quota associativa", in un modo o nell'altro.

Inoltre, stiamo attenti a non andare fuori strada: qui il dilemma è "delega sì / delega no", non è "stato vs. privati". Possiamo aprire un'altra discussione sulle potenzialità di un sistema "austriaco", ma in ciascuno dei due casi tu sei obbligato comunque a delegare. E in ciascuno dei due casi sarai obbligato ad accettare scelte fatte da altri.

Anzi, nel primo caso (stato) hai almeno la possibilità teorica che le scelte vengano fatte nel tuo interesse, mentre nel caso dei "privati" hai già la certezza matematica che le scelte verranno fatte SOLTANTO nel loro interesse.

La famosa strada non verrà costruita "se ce n'è bisogno", ma verrà costruita solo ed esclusivamente se chi investe può trarne un vantaggio economico. Anche se i cittadini ne avessero un bisogno disperato, stai tranquillo che se non rende bene tu quella strada non la vedrai mai.

Vedasi storico caso di Tesla, che propose a J. P. Morgan di ricavare l'energia dall'atmosfera, e si sentì rispondere "can we put a meter to it?" (Possiamo metterci un contatore?) La risposta fu no, e ancora oggi andiamo tutti col carbone e col petrolio.

L'abbiamo fatta noi questa scelta? Oppure ci è stata imposta da altri (in questo caso la famosa "legge di mercato"), esattamente come nelle situazioni che lamenti tu?

incredulo
Inviato: 22/3/2013 3:59  Aggiornato: 22/3/2013 3:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Calvero

Bellissima la Storiella su Gesù che ritorna.

Si capisce il motivo del nostro malessere.

Complimenti.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 22/3/2013 4:23  Aggiornato: 22/3/2013 5:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Autore: Redazione

Citazione:
Temo che sia il contrario: in questo caso è l'anarchia ad essere "sganciata dalla realtà", perchè nella realtà i ponti bisogna costruirli, gli ospedali bisogna attrezzarli e le scuole bisogna farle funzionare.


E' esattamente questo che intendo quando sostengo che non siamo in grado di immaginare un altro mondo

Perchè gli ospedali non sono necessari così come le scuole e i ponti si sono sempre costruiti senza tutte le pippe della modernità.

Il problema nostro è che per REALTA' si riesce a concepire solamente il nostro modello di vita.

L'anarchia è REALE in un mondo che non abbisogna di tutto quello che noi oggi consideriamo "civiltà".

La civiltà di andare nelle scuole di Stato a ricevere le istruzioni, andiamo negli ospedali lager a morire, pieni di medicine che non solo non servono a niente ma ci rendono dipendenti e, in alcuni casi sono la causa del nostro morire.

Così come le Istituzioni, i Tribunali, le forze dell' ORDINE.

Noi Esseri Umani, sappiamo già come VIVERE naturalmente, siamo NATI in Natura, apparteniamo alla Natura.

Ma a qualcuno questo non va bene.

Questo qualcuno lavora per rendere tutto INNATURALE, FINTO, ARTIFICIALE, CONTRONATURA.

Questo qualcuno ci spinge ad andare contro il ritmo naturale nel quale siamo NATI e di cui facciamo PARTE

Questo qualcuno vuole TUTTO, anche la nostra Anima, la parte più profonda di noi.

Per questo ha solleticato e lusingato l'Ego dell'uomo, per questo ci vuole divisi uno contro l'altro, per questo CREA DAL NULLA un NEMICO da combattere, questo qualcuno è il POTERE sugli altri, semplificando è il POTERE.

Il nostro mondo, quello che crediamo immutabile e REALE è in realtà UNA NOSTRA COSTRUZIONE

In questa costruzione fasulla siamo immersi fin da bambini, ci sembra l'unico modo di vivere, accompagnati dalle istituzioni dalla culla alla tomba.

Quelle istituzioni che ci insegnano come vivere, come comportarci, cosa mangiare, quale meraviglioso LAVORO scegliere, come AMARE, come ESSERE.

E così, coloro che non si adeguano a questo meraviglioso programma già stabilito, sono asociali, gente che non ha voglia di LAVORARE, tossici, anarchici e soprattutto vivono nell' UTOPIA.

Un altro capolavoro del Re del mondo, famoso per INVERTIRE la realtà, quella realtà che TUTTI noi condividiamo per NASCITA, NON PER ISTRUZIONE E CULTURA.

Noi Esseri Umani SIAMO NATURA, non ne siamo separati, SIAMO.

Quando stupriamo, modifichiamo, violentiamo, aggrediamo, distruggiamo la Natura, stiamo modificando, violentando, aggredendo, distruggendo NOI STESSI

Quando AMIAMO la Natura, le piante gli animali, il CREATO, amiamo noi stessi.

Questo mondo costruito, quello che consideriamo reale, è in realtà un mondo artificiale costruito dall'uomo, un mondo dove la sopraffazione e la violenza la fanno da padrone.

L'anarchia è caos, è il contrario di quello che desidera il potere riassunto dal celebre motto ordo ab chao.

Quel potere che desidera un mondo dominato, incanalato, limitato nei paletti che a lui fanno più comodo, un mondo completamente sotto controllo simbolicamente rappresentato dall'occhio che tutto vede in cima alla piramide.

Un altro mondo è possibile, non è affatto una UTOPIA, DIPENDE SOLO DALLA NOSTRA VOLONTA' DI VIVERLO.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 22/3/2013 4:52  Aggiornato: 22/3/2013 5:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
caro Massimo
mi sento un pò preso per il culo , sai ?
Possibile che cosa sostengo da anni, qui e dappertutto, non abbia lasciato traccia alcuna ?
dici:

Citazione:
Il problema quindi non è delega sì o delega no, ma casomai delega a persone oneste, che siano competenti ed abbiano a cuore l'interesse della comunità, e non a persone disoneste, quasi sempre incompetenti, che hanno a cuore soltanto il proprio portafoglio.


NO Massimo, di santi e di eroi si è perso lo stampo, e disponibili ci sono solo uomini, con le loro debolezze, ma soprattutto un loro prezzo.
Il credere e pretendere di far credere che questa sia la soluzione, vuol dire non solo non conoscere lo spirito umano, ma illudere gli idioti che stanno ad ascoltarti.
E allora comincio a pensare che manchi la buona fede.
Perchè non esiste uomo, o donna, che messo nelle condizioni giuste di potere, non ne approfitti per se, per i propri famigliari, amici, conoscenti.
NO Massimo, il problema non è cercare le persone giuste, perchè forse ne potrai anche trovare qualcuna, ma il "sistema" le renderà immediatamente disoneste.
Un piccolo gruppo anarchico, funziona per la semplice ragione che gli eventuali delegati, a fare tutte le attività che menzioni, sono CONTROLLATI, e se sbagliano una volta, come giustamente dici, vengono mandati a raccogliere la cacca dei cani.


Ed il controllo deve essere IMMEDIATO, non dopo 5 anni ...... CAPITO ???


perchè in 5 anni le cazzate non le correggi più, in 5 anni si consolida la perversione, ma soprattutto in 5 anni si

perde la CAPACITA' e la VOGLIA di CONTROLLARE.

Questo è il problema.
Che i deleganti abbiano la CAPACITA' ( e se non tutti almeno qualcuno ) e la VOGLIA di non pensare solo ai cazzi propri, ma studiare, capire e spiegare agli altri cosa stanno facendo i delegati, ed eventualmente spedirli tutti insieme, dopo aver capito che hanno barato, a raccogliere la cacca dei cani !!!
e non dopo 5 anni !!

SUBITO ...... Immediatamente !


mettitelo bene in testa che per natura

l'uomo cui viene dato potere, si mantiene onesto SOLO se adeguatamente controllato!

Scusami se mi incazzo, ma quando leggo da parte di una persona che reputo intelligente come te, un simile rivoltamento di frittata, non resisto .
Amen

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 6:40  Aggiornato: 22/3/2013 6:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@a_Mensa....
Eh la madonna!...

Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 6:55  Aggiornato: 22/3/2013 7:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Scusatemi per l'OT, ma oggiho aperto Repubblica per vedere cosa si dice sulla stampa di regime e...

I DUE MARÒ IN VIAGGIO PER L'INDIA

La solita furbata del governo italiano questa volta non ha funzionato, l'India ha bloccato Il nostro ambasciatore fino al 2 aprile, dichiarando di avergli revocato l'immunità diplomatica per "aver perso ogni fiducia nel signor Mancini". E mentre il ministro Terzi si attacca alla poltrona gridando "non mi dimetto", per l'Italia di Monti arriva l'ennesima conquista di prestigio....
Come si cantava da ragazzini.... Parapapa pa-ra-pa-pà .... Figura'emmerdaaaaa

Per recuperare l'OT: secondo voi la stronzata che i nostri due paramilitari hanno compiuto, è stato un atto di anarchia, con una decisione libera e responsabile, o è stato il sistema autoritario a imporgli al di sopra della loro volontà di premere il grilletto sui pescatori indiani?

(EDIT: non avevo visto che il viaggio dei nostri due imbecilli era già stato OTzzato dall'uomo oscuro... dall'alto del suo Primo Mondo dell'eccellenza italiana...)

P.S. Ma il vero anarchico, la rotatoria, in che verso la prende?

a_mensa
Inviato: 22/3/2013 7:11  Aggiornato: 22/3/2013 7:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Vedi Massimo, mi spiace un pò essermi incazzato così violentemente, prima, ma da te certe stupidaggini non me le aspetto.

Rifletti.

perchè gli svizzeri, quelle stesse persone che al di la della frontiera non buttano nemmeno un cerino per terra ( anche perchè immediatamente qualcuno glielo farebbe osservare) vengono a Luino, mangiano il pollo seduti sulla panchina e buttano le ossa per terra ? Vai a vedere quando è giorno di mercato, poi dimmi !
Questo perchè sanno che da noi non esiste il controllo, ed essendo mancato quello dell'autorità seguito da sanzioni, non opera nemmeno più quello orizzontale, dei cittadini, tra membri dello stesso gruppo.

e allora ecco un Craxi, seguito immediatamente da Berlusconi osannare il

"lo fanno tutti"

salvifico, che giustifica ogni trasgressione, ogni malaffare, ogni deviazione e depravazione !
e si arriva al "lo fanno tutti" quando manca l'effettto sanzionatorio, ma prima ancora IL CONTROLLO, stretto, diffuso, efficace.

e rende comprensibile una giustizia tanto lenta quanto macchinosa e cavillosa, che , quando per caso ha operato il controllo, lo annulla defaticando l'emissione della sanzione..
amnistie, prescrizioni, dimenticanza da parte del pubblico, e così le pene quelle poche volte che riescono ad essere emesse, arrivano dopo anni e anni.

e questo genera anche la "giustizia di classe" dove un ricco che può pagarsi fior di avvocati, che cercano ogni cavillo, e se non lo trovano , lo creano, diluendo l'emozione causato dal reato, in anni di defatiganti processi, fatti, rifatti, e contestati ancora.

E tutto perchè la gente, per un insano menefreghismo , preferisce pensare ai cazzi propri.

Beccaria pare non abbia insegnato nulla ..... ma per la certezza della pena, occorre prima individuare i responsabili e per far la qual cosa occorre il controllo.

Senza di esso, tutto degrada.

l'errore madornale, che io penso fatto in assoluta malafede dai nostri padri costituenti è stato lo sganciare l'eletto dal suo collegio. Una volta eletto diventa responsabile di fronte al popolo intero ....... che stronzata !
Questa è la vera autorizzazione a delinquere ..... perchè perso il filo diretto viene a mancare anche il controllo.

pensaci Massimo e prova a correggere il tuo pensiero.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 22/3/2013 7:26  Aggiornato: 22/3/2013 7:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Perchè come "opinion maker", qualifica ampiamente guadagnata col tuo lavoro, non ci sono solo riconoscimenti, ma anche RESPONSABILITA'

grazie

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 7:30  Aggiornato: 22/3/2013 7:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Mensa
Tra un po' ti escono le lettere fuori dal monitor...

perchè gli svizzeri, quelle stesse persone che al di la della frontiera non buttano nemmeno un cerino per terra ( anche perchè immediatamente qualcuno glielo farebbe osservare) vengono a Luino, mangiano il pollo seduti sulla panchina e buttano le ossa per terra ?

Forse perchè sono dei razzisti demmerda?

a_mensa
Inviato: 22/3/2013 7:32  Aggiornato: 22/3/2013 7:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Aironeblu
scusa ma con questo dimostri che di tutto il mio discorso, non hai capito una mazza ..... evidentemente non mi so spiegare ...... oppure sei un pò "timido".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 22/3/2013 8:07  Aggiornato: 22/3/2013 8:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@a_mensa

Citazione:
e si arriva al "lo fanno tutti" quando manca l'effettto sanzionatorio, ma prima ancora IL CONTROLLO, stretto, diffuso, efficace.


Quelli che ragionano come te Andrea fanno PAURA.

Quelli che vogliono che gli altri ragionino come lui, che vuole il CONTROLLO della Vita.

Quelli che con la scusa del "politically correct" vogliono che tutti si comportino allo stesso modo, quel modo che loro hanno stabilito essere l'unico giusto, quelli che vogliono esercitare il POTERE, simulacri di una visione dittatoriale della Vita.

Sei inquietante, sei pero' l'esempio vivente di cio' che sostenevo prima.

Il nostro vero male deriva proprio dalla voglia infinita di esercitare il POTERE, controllando e dirigendo gli altri.

Chiaramente a fin di bene, perche' loro si' che sanno qual'e' il nostro bene...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 8:25  Aggiornato: 22/3/2013 9:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Mensa,
Il tuo discorso è ben comprensibile, anche se un po' urlato; quello che non riesco a comprendere invece è la tua posizione rispetto all'idea di anarchia e al corollario del discorso che scaturisce nel comcetto di delega, perchè le tue argomentazioni sono in aperto contrasto e contraddizione con il principio basilare qui affermato da tutti dell'anarchia come auto-regolazione che nasce da una maturazione interiore in base a rispettabilissimi e condivisibilissimi principi di carattere etico.
Vale a dire: o si sostiene che noi siamo naturalmente predisposti a comportarci bene, e lo Stato è solo un impedimento all'espressione della nostra natura altruista, oppure si sostiene il contrario, che gli esseri umani sono per natura meschini, e quindi ci vuole un'autorità col pugno di ferro per tenerli a bada come animali, oppure, ed è quello che sostengo io, tra di noi c'è chi è più "civile" e "buono", e chi lo è di meno, per cui qualcuno tenderà per sua natura ad agire in armonia con il bene comune, mentre altri tenderanno al solo tornaconto personale fregandosene, anzi disprezzando l'idea di bene comune. La conseguenza naturale è che non si possono tenere al guinzaglio come cani feroci tutti i cittadini, specie quelli che non lo meritano, ma neppure lasciarli liberi di fare quel che vogliono secondo coscienza, poichè la maggiorparte la coscienza proprio non ha idea di cosa sia. Risultato? Lo Stato, inteso come manifestazione delle regole di convivenza e delle modalità di organizzazione collettiva.
Tornando agli amici svizzeri che vengono a cialtroneggiare nel nostro paese, è la dimostrazione più palese di quanto i bei precetti etici su cui si fonda il pensiero anarchico valgano una beata mazza quando l'individuo esce fuori dal rigido controllo del suo Stato per affidarsi alle regole dettate dalla propria responsabilità e civiltà. Col tuo esempio dimostri che gli individui sono delle specie di bestie da tenere severamente sotto controllo con rigide regole svizzere per non dare sfogo alla propria tendenza naturale, e che gli svizzeri oltre che bestie, sono anche dei razzisti demmerda. (al proposito vorrei sapere l'opinione di Jury).
E quindi, dimostri che ha ragione Massimo a sostenere che non si può fare a meno di DELEGARE: per i turisti svizzeri serve un'autorità che li obblighi a comportarsi civilmente fuori casa, altrimenti l'esperimento anarchico scivolerà sulle ossa di pollo.

qubyko
Inviato: 22/3/2013 8:45  Aggiornato: 22/3/2013 8:45
So tutto
Iscritto: 3/3/2011
Da:
Inviati: 9
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Incredulo......tu fai altrettanto! Ma cosa c'è di più umano se non sperare o desiderare di essere il portatore di una visione condivisa?? Certo neanche io auspico il controllo, come vorrebbe.. A_Mensa..ma c'è del vero in ciò che dice.

Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 8:58  Aggiornato: 22/3/2013 8:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Temponauta
Secondo me l'anarchia dovrebbe corrispondere ad uno stato elevato di consapevolezza di ciascun individuo, che lo porterebbe a scriversi delle regole direttamente dentro di sè, senza bisogno di ricevere regole esterne cui sottoporsi. In effetti è come se ciascuno fosse all'interno informato ad una specie di costituzione, summa di valori positivi, che dovrebbe essere non il prodotto intellettuale di individui selezionati, ma semplicemente l'emanazione della coscienza di specie (umana e naturale).

Bellissima definizione quella della costituzione interiore! Potrebbe quadrare il cerchio se calata all'interno del sistema di organizzazione civile espresso (o almeno, che DEVE esere espresso) dallo Stato.
È bene, molto bene che accanto alla legge ufficiale definita dalla collettività (sempre restando in tema di ciò che DEVE essere, non delle sue degenerazioni), agiscano in maniera complementare le regole etiche maturate col proprio personale percorso di coscienza, per formare una REGOLA ETICA INTERIORE da affiancare alla regola "ufficiale", magari scontrandosi con questa quando ci obbliga a comportamenti che la nostra coscienza giudica immorali.
In pratica, invece di subire passivamente le regole dettate dal sistema, le si mette sempre in discussiome, le si condivide, le si critica, con un'operazione di vigilanza del cittadino sulle istituzioni, cosa non così lontanacdalla realtà come sembra, se pensiamo ad esempio all'obiezione di coscienza con cui negli anni '70 qualcuno ha iniziato ad opporsi all'arruolamento forzato nelle guerre, o all'obiezione con cui molti medici oggi rifiutano di praticare l'aborto. L'importamte è avere il coraggio di seguire la propria coscienza, e poi, anche il sistema può essere "corretto" dal basso.

Salva81
Inviato: 22/3/2013 9:34  Aggiornato: 22/3/2013 9:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/9/2011
Da: Torino
Inviati: 344
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Aironeblu

Citazione:

@Salva 81
La tua disquisizione sull'organizzazione sociale e sulle "regole" del vivere civile mi sembra corretta e condivisibile in ogni punto. La vedo anch'io dallo stesso punto di vista.



A te



Citazione:

...tra di noi c'è chi è più "civile" e "buono", e chi lo è di meno, per cui qualcuno tenderà per sua natura ad agire in armonia con il bene comune, mentre altri tenderanno al solo tornaconto personale fregandosene, anzi disprezzando l'idea di bene comune. La conseguenza naturale è che non si possono tenere al guinzaglio come cani feroci tutti i cittadini, specie quelli che non lo meritano, ma neppure lasciarli liberi di fare quel che vogliono secondo coscienza, poichè la maggiorparte la coscienza proprio non ha idea di cosa sia. Risultato? Lo Stato, inteso come manifestazione delle regole di convivenza e delle modalità di organizzazione collettiva.


Precisamente

E riallacciandomi a quanto da me espresso ad inizio discussione, l'insieme di regole sono il mezzo con cui la collettività può raggiungere la capacità di autoregolarsi e non sono al contrario un impedimento all'autoregolamentazione, perché questa non può esser permessa se portata avanti da individui che non sono pronti ad autoregolarsi e gestirsi senza danneggiare il prossimo, quindi l'insieme di regole comuni servono a tutelare coloro che tale capacità (autogestione nel rispetto altrui) l'hanno già fatta loro.

a_mensa
Inviato: 22/3/2013 9:40  Aggiornato: 22/3/2013 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ incredulo

e sono quelli come te, che non riescono a distinguere tra un CONTROLLO verso gli atti legati alla delega o al comportamentoi, ed il CONTROLLO DELLE IDEE E DELLE PERSONE.

sono quelli come te, che poi plaudono al "così fan tutti" tanto per nascondere la propria ipocrisia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 22/3/2013 9:45  Aggiornato: 22/3/2013 9:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ aironeblu e qubyko

dici:

Citazione:
Tornando agli amici svizzeri che vengono a cialtroneggiare nel nostro paese, è la dimostrazione più palese di quanto i bei precetti etici su cui si fonda il pensiero anarchico valgano una beata mazza quando l'individuo esce fuori dal rigido controllo del suo Stato


tra i due tipi di controllo quello dello Stato e quello della propria etica, c'è quello orizzontale, dei tuoi simili e pari.
questo tipo di controllo nasce ed è la successiva conseguenza del controllo da parte dello stato ( o nel caso degli elettori) ed è proprio quello su cui conta il concetto di anarchia.

ma come si costruisce questa "coscienza civile".
come sempre, pensando operativamente, ritengo che solo con un puntuale e attento controllo esso possa essere raggiunto.
Nell'esempio relativo agli svizzeri, oggi, per trovare in quei territori un gendarme devi cercare con un certo impegno, proprio perchè ha cominciato a operare quel "controllo orizzontale" che finisce col costituire il "modus vivendi".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
horselover
Inviato: 22/3/2013 9:51  Aggiornato: 22/3/2013 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
accetterei di dare una delega revocabile, ma solo a chi non la chiede

horselover
Inviato: 22/3/2013 9:54  Aggiornato: 22/3/2013 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
se esistessero stati governati da gente onesta sarebbero ugualmente oppressivi

a_mensa
Inviato: 22/3/2013 9:58  Aggiornato: 22/3/2013 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ qubyko

Citazione:
se esistessero stati governati da gente onesta sarebbero ugualmente oppressivi


ovviamente per i disonesti, è chiarissimo !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 22/3/2013 10:06  Aggiornato: 22/3/2013 10:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Già in passato ebbi modo di intervenire illustrando quanto l'acritico "spirito di corpo" finisca per screditare tutto il "corpo", proprio in seguito ad atti deplorevoli di uno o qualche membro, e la loro difesa "a prescindere".

notare come, mentre opera tale "spirito di corpo" per la difesa dei suoi membri, non operi il corrispondente "spirito di corpo" per il controllo, l'eventuale sanzione o espulsione dal corpo stesso in seguito a manifestazioni che ne compromettano l'onore e l'etica dichiarata.

esempio il solito poliziotto violento, che pesta una persona arresa ed atterrata, ma non viene ne fermato ne denunciato dai colleghi.

prima di replicare, riflettete un attimo su quanto affermo, ed immaginatevi se quanto sostengo fosse invece la regola.

e vorrei anche far presente, tra tutte le interpretazioni date della parola "libertà", come con essa non si intenda mai "assenza di regole".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
horselover
Inviato: 22/3/2013 10:41  Aggiornato: 22/3/2013 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
per tutti, per tutti

Hito
Inviato: 22/3/2013 11:02  Aggiornato: 22/3/2013 11:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ a_mensa
Cit. Nell'esempio relativo agli svizzeri, oggi, per trovare in quei territori un gendarme devi cercare con un certo impegno, proprio perchè ha cominciato a operare quel "controllo orizzontale" che finisce col costituire il "modus vivendi".

Quindi dopo anni e anni di controlli ed il conclusivo controllo orizzontale il modus vivendi che si raggiunge è quello di andare a dar libero sfogo alle proprie pulsioni in casa altrui? Bah... i miei genitori me l'hanno insegnata diversamente e non so come, ma sono stati efficaci.

Cit. notare come, mentre opera tale "spirito di corpo" per la difesa dei suoi membri, non operi il corrispondente "spirito di corpo" per il controllo, l'eventuale sanzione o espulsione dal corpo stesso in seguito a manifestazioni che ne compromettano l'onore e l'etica dichiarata.

Secondo me hai ragione, per me costituisce un'aggravante, poliziotti corrotti, politici disonesti e preti pedofili sono tra quelli che mi fanno dubitare della possibilità di perdono ed interrogare sulla pena di morte.

Ma mi viene da pormi una domanda: quando ci sono queste "aberrazioni umane" l'anarchico come si comporta? Vive e lascia vivere o si fa giustizia da sè?
Ciao ciao

Paolo69
Inviato: 22/3/2013 11:06  Aggiornato: 22/3/2013 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Lettera ad un amico anarchico
il succo è , come ben spiegato da massimo , che delega si delega no è riduttivo, perchè non è che l'anarchia non prevede delega e la democrazia invece si .

anche in anarchia quando due o piu persone prendono una decisione comune stanno facendo un'azione democratica che comunque dovrà essere approvata o meno dagli altri e non si può nemmeno pensare che se tutti fossero "buoni" nn servirebbero regole. non è questione di buono o cattivo , ma di pensieri diversi .

cos'è buono e cos'è cattivo? è una domandona a cui non credo che nessuno di noi saprebbe rispondere se non facendo atti di fede che ovviamente non sarebbero condivisi da tutti.

l'unica vera anarchia è quella di un mondo dove esiste una persona sola , ovvero miliardi di anarchie messe insieme non ne fanno una.

Rickard
Inviato: 22/3/2013 11:06  Aggiornato: 22/3/2013 13:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Quoto il post di Santaruina e aggiungo qualcosa:

Nelle società di oggi l’elemento centrale è sempre “lo stato”. Lo stato è al centro, lo stato è sempre il fulcro di tutto. Le persone esistono solo e soltanto in funzione dello stato e come componenti dello stato, mai come persone.

Si esiste solo se si è parte della “collettività” e il barbatrucco è proprio qui: spacciare lo stato (come diceva Santa) per un ente collettivo e accudente, mentre nella realtà dei fatti lo stato è un privato che, in virtù del suo monopolio della violenza legale, distribuisce monopoli minori e scandisce ogni aspetto della vita delle persone, che devono servire lo stato, contribuire allo stato, partecipare allo stato, vivere per lo stato e, quando serve, morire per lo stato.

Ovviamente lo stato fa questo perché, come ogni mostruosa entità, vive solo allo scopo di perpetuare la propria esistenza, quindi è essenziale che si faccia percepire come indispensabile, perché sennò chi le prende le decisioni e se non ci fosse lo stato tutti si ammazzerebbero a vicenda in un’orgia di violenza anarchica.

Massimo, ritengo che la tua domanda sia in parte fallace perché parte dal presupposto che, anche nel mondo senza stato tutti gli aspetti dell’esistenza determinati dallo stato rimangano immutati, così come i problemi sorti da tali aspetti.

Mi spiego meglio: Metropoli da milioni di abitanti e collettività da decine di milioni di abitanti. Onestamente, a che servono queste abnormità aggregative se non a un ente abnorme che deve giustificare la propria esistenza? Il trucco dello stato è proprio quello di creare realtà così vaste ed eterogenee da abbisognare apparati elefantiaci per poterle governare, facendo credere che quelle siano le uniche realtà possibili.

Lo stato non dovrebbe essere il centro dell’esistenza. Lo stato, inteso come ente privato al pari di qualsiasi altro, dovrebbe essere spogliato del suo potere di violenza legale (che non deve appartenere a NESSUNO) e trattato come una specie di ente assicurativo, a cui ti associ volontariamente dopo aver preso visione di tutte le condizioni che quello stato ti pone e, se non ti ritieni soddisfatto, non ti associ oppure ti associ ad un altro stato. L’unica esistenza dello stato dovrebbe essere quella in funzione delle persone e non viceversa.

In questo scenario, anche il significato di “delega” sarebbe del tutto diverso.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
osva
Inviato: 22/3/2013 11:09  Aggiornato: 22/3/2013 11:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@redazione
citazione
Ecco la prima enorme differenza tra i due casi: nel condominio io ci vado abitare, è una mia scelta, e se le regole non mi piacciono, cambio casa. Nello stato, sono costretto a contribuire, anche se io non lo voglio, e non me ne posso andare da nessuna parte. Sono costretto a partecipare: spero che la differenza, abissale, che il mio status di costretto comporta, sia evidente.

Scusami, ma per me non è affatto evidente. Puoi andartene da uno stato esattamente come puoi andartene da una casa che non ti piace. Inoltre, nel condominio sei costretto a contribuire alle spese comuni, esattamente come lo sei nello stato. L'analogia casomai ne esce confermata.

Dal condominio puoi andartene, e se non ti piace come sistema puoi andare a vivere sul cucuzzolo di una montagna. Da uno stato puoi andartene, ma solo per andare in un altro stato. Non hai scelta.





Citazione: Le mie tasse, nello stato, servono a comprare aerei che vanno a bombardare stati stranieri, uomini pacifici che a me non hanno fatto niente. Le mie tasse danno da mangiare a speculatori e politici corrotti. Quindi bisogna sostituire i corrotti con persone oneste, casomai. (Tu credi che a me faccia piacere, quando usano i miei soldi per andare a bombardare i bambini in Afghanistan? Ma non confondo la validità di un sistema in astratto con il buono o cattivo uso che se ne possa fare). Citazione: le mie tasse servono a costruire la tav, e io non posso oppormi, non posso astenermi. Puoi sia opporti che astenerti. Ma la maggioranza vince, in democrazia, come nel condominio. Anche nel condominio puoi opporti, se vogliono comperare la caldaia sbagliata. Ma se sei l'unico a opporti, te la becchi comunque.

In un sistema giusto, anzi, un non-sistema quale l'anarchia, non ci sarebbe nessuno che fabbrica aerei da guerra e armi!!!! Non ci sarebbe la dittatura della maggioranza che decide di costruire la TAV, perchè la decisione deve essere unanima, niente deleghe. Invece, in caso di decisione pro TAV, si incaricherebbe qualcuno della sua costruzione, ma di nuovo niente deleghe. E il condominio sarebbe il posto ideale, in quanto piccola comunità, per sperimentare l'unanimità delle decisioni.


Poi i privati possono fare tutte le cazzo di ferrovie e strade che vogliono, per i loro "legittimi" guadagni, ma le strade e le ferrovie rimangono di proprietà della comunità!! Loro le costruiranno lo stesso per il solo scopo di venderci treni e automobili? Bo, non lo so, non me ne frega un cazzo. Se la comunità sentirà il bisogno di costruirsi strade e auto, prenderà una decisione unanime. Sennò torniamo ai cavalli e alle navi a vela!! Quale sarà il problema? Non poter più mangiare i pomodori da serra olandesi a Natale perchè i trasporti sono lenti e dover aspettare la stagione estiva per mangiare dei dolcissimi, buonissimi, tanto attesi pomodori? Io ci sto!
Non puoi proprio portare Tesla e le altre tecnologie occultate come esempio, anzi, ti si ritorce contro! Nella società che voglio io tutta la conoscenza è a disposizione di tutti, free, gratis, open source! Non ci servirebbero i J.P.Morgan, Tesla si potrebbe rivolgere semplicemente alla comunità. Anzi, i J.P.Morgan probabilmente non ci sarebbero perchè non potrebbero nascere e prosperare in un mondo senza usura!!

Nella società ideale che ho descritto io (che è poi quella augurata da te, nel thread passato, con persone pienamente autoresponsabili) non c'è bisogno di obbligare nessuno. E' il buon senso a farti capire che ciascuno deve contribuire in modo equo alle spese comuni. Una volta che sai che i tuoi soldi verranno spesi nell'interesse di tutti, e non verranno intascati dal furbazzo di turno, il problema scompare.
Perfetto, giusto.

Gisar
Inviato: 22/3/2013 11:14  Aggiornato: 22/3/2013 11:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@a_mensa perchè gli svizzeri, quelle stesse persone che al di la della frontiera non buttano nemmeno un cerino per terra ( anche perchè immediatamente qualcuno glielo farebbe osservare) vengono a Luino, mangiano il pollo seduti sulla panchina e buttano le ossa per terra ? Vai a vedere quando è giorno di mercato, poi dimmi ! Questo perchè sanno che da noi non esiste il controllo, ed essendo mancato quello dell'autorità seguito da sanzioni, non opera nemmeno più quello orizzontale, dei cittadini, tra membri dello stesso gruppo.

Questa mi sembra quantomeno osé

Non mi sembra che in Svizzera ci siano sanzioni per chi butta carte per terra é solo che qui già da la più tenera età ci fanno notare l'importanza del paesaggio e della sua preservazione. Che poi ci siano svizzeri stronzi questo non ci piove ma generalizzare mi sembra quantomeno inopportuno anche perché chi va a Luino a fare spesa é un effimera minoranza.

E poi le ossa di pollo sono biodegradabili contrariamente alle tonnellate di bottiglie di plastica che i turisti che attraversano le alpi seminano al loro passaggio ai bordi delle autostrade senza contare certi cercatori di funghi che invadono i nostri boschi a fine estate..


Per quanto riguarda l'articolo del Sig Mazucco faccio questo accenno :


the finger and the moon

Decidete voi cosa guardare....

Instauratio ab imis fundamentis
toussaint
Inviato: 22/3/2013 11:20  Aggiornato: 22/3/2013 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ci mancherebbe che in una società anarchica non venissero valorizzate le competenze! In che modo si potrebbero mai garantire felicità e benessere alla collettività?
Il fatto è che, come dice osva, la delega non è l'incarico, l'assunzione di responsabilità e il prestare servizio alla collettività.
La delega è di per sè omnicomprensiva, irrevocabile se non per scadenza temporale, irresponsabile sempre nell'ambito temporale di valenza, e soprattutto garantisce Potere.
Il Servizio Pubblico, in una società anarchica, deve invece fornire soddisfazione esclusivamente morale all'individuo che lo esercita, il quale trae il suo proprio piacere e incentivo al servizio proprio dal fatto di essere utile alla collettività.
Non si può pensare l'Anarchia se non la si immagina in un contesto di Eticità, anzi l'Anarchia è il massimo livello dell'Eticità umana non religiosa.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Hito
Inviato: 22/3/2013 11:21  Aggiornato: 22/3/2013 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Lettera ad un amico anarchico
@ Paolo69
Cit. cos'è buono e cos'è cattivo? è una domandona a cui non credo che nessuno di noi saprebbe rispondere se non facendo atti di fede che ovviamente non sarebbero condivisi da tutti.

Tutto ciò che va a favore di sè e degli altri senza nuocere agli altri è buono, tutto ciò che va contro sè e contro gli altri è cattivo. Detto in estrema sintesi. Per me i 10 comandamenti sono stati un'ottimo punto di partenza, da cui poi ho cercato e cerco di evolvermi, sai, con una madre catechista... Ma penso non sia mai stata una questione di fede, penso siano principi sani e condivisibili.
Ciao ciao

osva
Inviato: 22/3/2013 11:29  Aggiornato: 22/3/2013 11:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Rickard

Porca vacca Rickard, mi hai spiegato quello che penso e non riuscivo a dire!!!
Grazie! Completamente d'accordo! Le grandi città, con i suoi templi religiosi e finanziari adesso, sono proprio l'nvenzione principe del potere che così si rende indispensabile. Ma questo modo barbaro di vivere non lo è affatto! Sbaglia Mazzucco quando dice che approva chi va a vivere sul cucuzzolo di una montagna e si autosostiene ma non potremmo farlo tutti. E perchè non potremmo? Non c'è abbastanza spazio in campagna e in montagna? Non mi risulta. Io so di paesi vuoti, in Italia, che cadono a pezzi. La gente emigra in città perchè "non c'è lavoro", e non lo trova neanche in città, ma le uniche cose indispensabili per vivere, cipo e acqua, arrivano dai posti che loro hanno lasciato, la campagna e la montagna! Ma che cazzo sta succedendo? Il problema è che non abbiamo assolutamente scelta. Io sono nato in città, mi sono spostato in campagna, al confine della città, ne sono istintivamente attratto, ma continuo, per sopravvivere, a lavorare con la città e fare delle cose che ritengo inutili e sbagliate. Non ho la competenza, e magari anche il coraggio, per tentare un'altra strada. Non ho scelta. Evviva la libertà della democrazia!!

osva
Inviato: 22/3/2013 11:33  Aggiornato: 22/3/2013 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@toussaint
citazione
Ci mancherebbe che in una società anarchica non venissero valorizzate le competenze! In che modo si potrebbero mai garantire felicità e benessere alla collettività? Il fatto è che, come dice osva, la delega non è l'incarico, l'assunzione di responsabilità e il prestare servizio alla collettività. La delega è di per sè omnicomprensiva, irrevocabile se non per scadenza temporale, irresponsabile sempre nell'ambito temporale di valenza, e soprattutto garantisce Potere. Il Servizio Pubblico, in una società anarchica, deve invece fornire soddisfazione esclusivamente morale all'individuo che lo esercita, il quale trae il suo proprio piacere e incentivo al servizio proprio dal fatto di essere utile alla collettività. Non si può pensare l'Anarchia se non la si immagina in un contesto di Eticità, anzi l'Anarchia è il massimo livello dell'Eticità umana non religiosa.

Perfetto. Sparirebbe presto anche il denaro!

RiccardoG
Inviato: 22/3/2013 11:41  Aggiornato: 22/3/2013 11:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Bella discussione.

Mi sono soffermato su due punti: Santaruina e Rickard dicono che lo stato è un privato violento, che ruba i soldi e i beni da privati più piccoli (se vogliamo, nulla da eccepire).
Ma i beni privati dei singoli perché sono, per l'appunto, privati?
Senza un ente al di sopra delle parti, nel bene e nel male, pensate che potrebbe esistere la proprietà privata?
Pensate che una comunità possa delegarvi a possedere terre e case?
Sono confuso su questo punto: come la proprietà privata possa inserirsi nel discorso della delega, o meglio della non delega.

Poi a_mensa mi ha fatto ricordare la frase di un mio amico a proposito dei parlamentari eletti: "Questi qui, il giono dopo essere entrati in parlamento, devono mettersi una mano in testa e dirsi 'Ma chi me l'ha fatto fare!?' ".
La possibilità di revocare il mandato/delega/incarico all'istante potrebbe essere un buon punto di partenza per rendere la politica non più un mestiere ma un servizio: chi non volesse essere controllato per paura anche degli onesti non si candidi e non si faccia votare perché non è indispensabile.

Ma il "subito" di a_mensa è pericoloso, rischiando di esaltare il voto di "pancia".
Preferirei dei voti di conferma/sfiducia a cadenza periodica più o meno stretta.

horselover
Inviato: 22/3/2013 11:42  Aggiornato: 22/3/2013 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
nessuna teoria economica garantisce un giusto equilibrio nella distribuzione delle ricchezze naturali, tranne l'economia del dono

a_mensa
Inviato: 22/3/2013 11:43  Aggiornato: 22/3/2013 11:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ hito

Citazione:
Quindi dopo anni e anni di controlli ed il conclusivo controllo orizzontale il modus vivendi


interpretazione forse possibile ma un po aberrata di cosa sostengo.

è dove manca il controllo , sia dell'autorità, ma soprattutto quello diffuso e pervasivo "orizzontale" che le manifestazioni di pulsioni amorali si manifestano.
Siamo uomini, e la trsgressione è un'istinto insito nel nostro DNA, che manifestiamo già da piccoli, senza che nessuno ce lo abbia insegnato.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 22/3/2013 11:47  Aggiornato: 22/3/2013 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ gisar

Citazione:
Non mi sembra che in Svizzera ci siano sanzioni per chi butta carte per terra é solo che qui già da la più tenera età ci fanno notare l'importanza del paesaggio e della sua preservazione. Che poi ci siano svizzeri stronzi questo non ci piove ma generalizzare mi sembra quantomeno inopportuno anche perché chi va a Luino a fare spesa é un effimera minoranza.


questo dimostra chiaramente che non hai letto la cosa principale del mio intervento, oppure non l'hai capito per niente.


mi son stufato di replicare a chi scrive di cosa non sa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 22/3/2013 11:51  Aggiornato: 22/3/2013 11:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ a-mensa


Siamo uomini, e la trsgressione è un'istinto insito nel nostro DNA, che manifestiamo già da piccoli, senza che nessuno ce lo abbia insegnato.

E allora? Qual'è il problema? Trasgredire una regola è sbagliato solo dove ci sono regole. Infatti, da piccoli, trasgrediamo alle assurde regole imposte dalla società, ma il nostro buon senso, anche se ancora bimbi, non ci fa commettere il male. Il nostro buonsenso, anche se ancora bimbi, non "riconosce" le regole. Dopo, quando "impariamo", c'è qualcuno che impara a rubare e uccidere. Ma, appunto, impara da qualcuno che glielo insegna, che gli insegna che oltre che collaborare col prossimo, cosa che l'istinto ti porta subito a fare, puoi anche soggiogare il prossimo e renderlo tuo servo: il P O T E R E !

osva
Inviato: 22/3/2013 11:56  Aggiornato: 22/3/2013 11:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ a_mensa
è dove manca il controllo , sia dell'autorità, ma soprattutto quello diffuso e pervasivo "orizzontale" che le manifestazioni di pulsioni amorali si manifestano.

E questa, dove l'hai vista? Dai, fammi un esempio. Dai, dimmi dove succede. E raccontami di quel meraviglioso posto, che tu sicuramente conosci, dove per merito del controllo e dell'autorità non si manifestano le "pilsioni amorali"!!

Ha ha ha ha !!!

Shavo
Inviato: 22/3/2013 12:02  Aggiornato: 22/3/2013 12:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/5/2008
Da:
Inviati: 334
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@osva:

E allora? Qual'è il problema? Trasgredire una regola è sbagliato solo dove ci sono regole. Infatti, da piccoli, trasgrediamo alle assurde regole imposte dalla società, ma il nostro buon senso, anche se ancora bimbi, non ci fa commettere il male. Il nostro buonsenso, anche se ancora bimbi, non "riconosce" le regole. Dopo, quando "impariamo", c'è qualcuno che impara a rubare e uccidere. Ma, appunto, impara da qualcuno che glielo insegna, che gli insegna che oltre che collaborare col prossimo, cosa che l'istinto ti porta subito a fare, puoi anche soggiogare il prossimo e renderlo tuo servo: il P O T E R E !

il male è dentro l'uomo, non viene dall'esterno. perfino nei bambini. l'idea che ci debba essere un insegnante del male è paradossale... a meno che non si creda in qualche divinità o essere alieno che ci ha donato il male, però a questo punto finiscono le discussioni.

qubyko
Inviato: 22/3/2013 12:06  Aggiornato: 22/3/2013 12:06
So tutto
Iscritto: 3/3/2011
Da:
Inviati: 9
 Re: Lettera ad un amico anarchico
a_mensa.....mi hai confuso con horselover!

osva
Inviato: 22/3/2013 12:08  Aggiornato: 22/3/2013 12:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ a_mensa

Quando parli degli svizzeri, mi fai proprio sorridere! Ma non ti accorgi che parli proprio della differenza tra stato e anarchia? Gli svizzeri, quando non stanno a casa loro, si sfogano!! Le cartacce non le buttano in terra non per scelta, ma perchè glielo hanno imposto!! Dove possono, lo fanno, respirano un pò di libertà!
I brutti cattivi italiani, a casa degli altri si comportano come a casa loro, magari possono migliorarsi, ma non sono ipocriti. In un paese che ha scelto consapevolmente di non buttare ossa di pollo per terra, il suo abitante non lo farà neanche nel paese del vicino.
Invece il sistema svizzero è il massimo dell'ipocrisia: un paese pulitissimo che si libera della sua merda spalandola ai vicini. Un paese non inquinato ma che comunque, vista anche la posizione geografica, fa un grn uso di energia. Un paese che non produce NULLA eppure è ricchissimo. Vive do USURA e se ne vanta. Se sei straniero e prendi una multa, o paghi subito o ti sequestrano la macchina!! Però che bella la Svizzera, che pulita, e che educati gli svizzeri, rispettosi delle leggi!!

Homero
Inviato: 22/3/2013 12:18  Aggiornato: 22/3/2013 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Nel mio post precedente citavo Chomsky, uno dei pensatori "anarchici" più lucidi del nostro tempo...estrapolo:

Citazione:
Bisogna identificare tutte le forme di autorità ed esigere che si giustifichino.


Qui sta il punto, secondo me...non si può ipotizzare, ad oggi, un "sistema" che vada avanti senza un qualche tipo di "autorità", altrimenti facilmente sarebbe il caos, ma questa "autorità" deve essere sempre tenuta sotto controllo, bisogna punzecchiarla in continuazione, non subirla passivamente come succede oggi in Italia...altrimenti non si può dire "guarda che stronze che sono le forze dell'ordine, proteggone i potenti e picchiano gli indifesi"...eh bhè, forse è un pochino colpa nostra che glielo abbiamo permesso...

credo che il "sistema" creato da Chavez in Venezuela sia ciò che più si avvicina a ciò che sostiene Chomsky

osva
Inviato: 22/3/2013 12:19  Aggiornato: 22/3/2013 12:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Shavo

Il male dentro l'uomo? Non mi risulta. Il male non esisterebbe se non venisse insegnato. Nessuno nasce malvagio. Nessuno. E cosa centrano divinità ed esseri alieni?

temponauta
Inviato: 22/3/2013 12:31  Aggiornato: 22/3/2013 12:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mi sembra che molti confondano il concetto di anarchia con quello di autarchia.
L'anarchia dovrebbe essere intesa come un processo mentale tendente a ridurre regole e autorità di gestione e controllo laddove non servono, scoprendo quindi che tali autorità perdono la funzione di servizio verso la collettività per sostituirla con quella di dominio.
L'autarchia è invece un modello economico dove si cerca di produrre e consumare risorse senza ricorrere a fornitori esterni, ma non è una esigenza obbligata se non si verificano particolari condizioni che mettono in pericolo la sicurezza della collettività.
Si può quindi avere un modello anarchico senza per forza essere obbligati ad un modello autarchico.

Shavo
Inviato: 22/3/2013 12:34  Aggiornato: 22/3/2013 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/5/2008
Da:
Inviati: 334
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@osva:

Se il male non fosse nella natura dell'uomo non vivremmo in questa società, che è stata creata nientemeno che da noi. Come spieghi il male? Che origine ha? Se non è umana è di natura divina o aliena, non mi vengono in mente altre alternative al momento...

L'anarchia non è la soluzione al male nel mondo, perchè non è colpa dello stato ma degli uomini, malvagi di natura.

chi più chi meno, s'intende

osva
Inviato: 22/3/2013 12:35  Aggiornato: 22/3/2013 12:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@homero
Se non ci si libera del dogma "mancanza di autorità = caos", è inutile parlare di anarchia. Infatti ho molte riserve su Chomsky. Mi è piaciuto di più Chavez, anche se porlava comunque di socialismo "nuovo", ma comunque sempre con un'autorità che controlla. Mi piace pensare che il suo passo sucessivo sarebbe stato l'eliminazione dell'autorità........

Giano
Inviato: 22/3/2013 12:40  Aggiornato: 22/3/2013 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Redazione Citazione:
Quello che voglio dire è che il concetto di delegabilità diventa imprescindibile nel momento stesso in cui si considera una vita di collettività.

Concordo.
Non mi sta bene, però, che io debba delegare una persona perché questa prenda le decisioni al posto mio. Va bene la delega, ma deve essere limitata il più possibile all' attuazione delle decisioni già prese, non deve essere occasione per avere mano libera di fare e disfare a piacimento.
I condomini si riuniscono perché necessitano di una caldaia? Ok, devono innanzitutto poter decidere se scegliere direttamente il tipo di caldaia o se dare mandato per la scelta ad un esperto.

Tornando alla viabilità, vorrei poter scegliere se all' incrocio ci debba essere un semaforo o una rotatoria; una volta stabilito questo, posso delegare un esperto o uno di fiducia che metta in pratica questa scelta e si occupi di averne cura.
Ripeto: il delegato dovrebbe avere uno spazio di manovra che sia il più possibile limitato alle decisioni già prese.

Insomma, una sorta di democrazia diretta (so che non è il tema dell' articolo, ma ormai...) o semi-diretta tipo Svizzera sarebbe un buon inizio.
I cittadini possono partecipare alle scelte comuni, se gli interessa farlo.
Se si vota per mandare:Citazione:
affanculo gli americani ogni volta che ci chiedono di andare con loro a conquistare terre che non ci appartengono.

Vado a votare. E mi porto anche una cassetta piena di vuvuzelas.

Se si vota per decidere se i pistacchi della mortadella debbano essere sbucciati, vado al mare.

Se il giorno del voto devi lavorare o stai male, puoi sempre ricorrere alla delega! Diamine.

Leggendo questo articolo, il precedente, e i relativi commenti mi sono fatto quest' idea sull' anarchico del giorno d' oggi:
l' anarchico e' quella persona che aspetta che gli altri diventino più buoni. Ha fiducia che ciò possa avvenire e delega "Il buon esempio" a rappresentarlo nella comunità.
Vive da infiltrato.

Homero
Inviato: 22/3/2013 12:41  Aggiornato: 22/3/2013 12:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ osva

infatti io ho parlato di "una qualche forma di autorità"...e ho aggiunto "ad oggi"...in futuro chissà, ma per sapersi "autogestire", tutti, bisogna avere una serie di qualità morali, etiche e culturali che, mediamente, non riscontro nella maggioranza degli esseri umani...

osva
Inviato: 22/3/2013 12:41  Aggiornato: 22/3/2013 12:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@temponauta
Io non confondo i due concetti. Certo ritengo l'autarchia ragionevole e auspicabile, meglio ancora naturale, "ambientalista", "biologica", ma non obbligatoria. Se lo fosse, cozzerebbe contro il principio anarchico di fare quello che si vuole fare, senza danneggiare gli altri, naturalmente.

toussaint
Inviato: 22/3/2013 12:46  Aggiornato: 22/3/2013 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Osva, Chavez io lo vedo spiritualmente più come un avatar che non politicamente come leader.
Chavez non ha creato un Partito, un'Avanguardia che gestisse il Popolo.
La maggior novità della Rivoluzione Bolivariana è la costituzione dei Comitati Bolivariani, ossia comunità autogestite in ogni ganglo della vita sociale il cui scopo è quello di ideare nuove soluzioni ai problemi e in questo modo autoistruire sè stessi e la popolazione.
Corrispondono ai Soviet, una forma assembleare che originariamente era quanto di più simile si sia realizzato alle Comuni Anarchiche, finché non è intervenuta la Normalizzazione Leninista.
Chavez esortava continuamente la popolazione a denunciare disservizi, dispotismi, abusi di autorità in modo che queste situazioni potessero essere eliminate.
Certo, il lavoro in un paese come il Venezuela era ed è enorme, ma mai la Rivoluzione Bolivariana si è prospettata come autoritaria o verticistica, neanche nei confronti dell'opposizione.
Diciamoci la verità, dopo il golpe fallito grazie alla sollevazione popolare, chiunque al posto di Chavez avrebbe eliminato qualsiasi forma di opposizione e passato per le armi i leader politici e militari di quel golpe.
Lui no.
E di questo, tutti sono costretti loro malgrado a rendergliene atto.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
osva
Inviato: 22/3/2013 12:57  Aggiornato: 22/3/2013 12:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@shavo

Guarda che il male in natura non esiste. I carnivori uccidono per cibarsi, non per godere del dolore della preda. I cani che combattono fino alla morte tra di loro, sono addestrati a farlo da noi per il nostro piacere. I mammiferi che combattono per decidere il leader, non si uccidono, quando il più debole si arrende, il più forte non lo finisce. L'anarchia sarebbe la soluzione al male perchè, per esistere, avrebbe come prima esigenza la sua eliminazione. Lo stato non ha colpe, lo stato è la creazione di quelli che hanno la colpa, i malvagi, gli assetati di potere. Quando l'uomo ha creato il cosiddetto plus-valore, invece di ottenere la distribuzione di tempo libero fra tutti che adesso potevano lavorare meno, i malvagi se ne sono appropriati immagazzinandolo, per distrubuirlo come volevano, inventando così l'autorità e la legge, la religione, gli eserciti e la polizia.
Che origine ha il male? Esoterica, sì, forse. Aliena, sì, forse. Extradimensionale, sì, forse. Ma in fondo non me ne frega un cazzo di quale sia la sua origine. Mi interessa solo la certezza che non è roba nostra, non l'abbiamo nel nostro DNA alla nascita. Basta non insegnarlo, e lui sparisce.

Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 13:01  Aggiornato: 22/3/2013 13:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Rickard, @Osva
L'inurbamento è un fenomeno che si è verificato in tutto il mondo industrializzato in maniera del tutto spontanea con masse di contadini che si spostano nelle città attratri dalle "luci" (spesso miraggio, ma è un altro discorso) di una vita più ricca e promettente. Lo Stato, i governi, che a questo fenomeno cercano sempre di porre freni con politiche di deurbanizzazione, non c'entrano nulla.

osva
Inviato: 22/3/2013 13:05  Aggiornato: 22/3/2013 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@toussaint
Mi trovo proprio d'accordo con quello che hai scritto. Per quello dico che mi piace pensare che il suo passo successivo sarebbe stato l'elimiazione dell'autorità. Per quel che riguarda l'enorme lavoro da fare in un paese come il Venezuela, mi piace pensare che ormai sono a un punto che potremmo definire, da parte di un paese come l'Italia, invidiabile.

maurixio
Inviato: 22/3/2013 13:06  Aggiornato: 22/3/2013 13:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Lettera ad un amico anarchico
L'applicazione dell'anarchia puo portare a due stadi ben noti...uno è la cooperazione...l'altro è una forma di dittatura.
E' nel concetto di dittatura che si perde il senso e l'equilibrio, dove va ridefinito il concetto di libertà.
Io mi chiedo se esiste una funzione naturale che lega i rapporti tra singole persone, e quanto questo sia vero per un numero definito di persone.

osva
Inviato: 22/3/2013 13:11  Aggiornato: 22/3/2013 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Aironeblu
L'inurbamento è un fenomeno che si è verificato in tutto il mondo industrializzato in maniera del tutto spontanea con masse di contadini che si spostano nelle città attratri dalle "luci" (spesso miraggio, ma è un altro discorso) di una vita più ricca e promettente. Lo Stato, i governi, che a questo fenomeno cercano sempre di porre freni con politiche di deurbanizzazione, non c'entrano nulla.

Maniera spontanea? Ma che dici! Se tu fossi un contadino che vive bene dei prodotti della sua terra, non te ne vai da nessuna parte! Se invece sei uno schiavo bracciante, allora vai in città carico di illusioni. Poi ti accorgi che da schiavo bracciante sei diventato schiavo operaio. E ad agosto torni al paese con la macchina nuova per esibire il tuo benessere, invece hai le pezze al culo. ma l'orgoglio ti spinge a recitare la parte del benestante. Così fai altro male, convinci altri a venire anche loro nella "ricca città".
E dove cazzo stanno le politiche di deurbanizzazione? Dimmi dimmi, che io sono pronto a farmi deurbanizzare subito!! Ma da dove cazzo lo guardi il mondo, dalla TV?

Scusa l'enfasi.

osva
Inviato: 22/3/2013 13:13  Aggiornato: 22/3/2013 13:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@maurixio
L'applicazione dell'anarchia puo portare a due stadi ben noti...uno è la cooperazione...l'altro è una forma di dittatura.

Perchè?

perspicace
Inviato: 22/3/2013 13:17  Aggiornato: 22/3/2013 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ottimo articolo Max.

Citazione:
Nelle società di oggi l’elemento centrale è sempre “lo stato”. Lo stato è al centro, lo stato è sempre il fulcro di tutto. Le persone esistono solo e soltanto in funzione dello stato e come componenti dello stato, mai come persone.

Si esiste solo se si è parte della “collettività” e il barbatrucco è proprio qui: spacciare lo stato (come diceva Santa) per un ente collettivo e accudente, mentre nella realtà dei fatti lo stato è un privato che, in virtù del suo monopolio della violenza legale, distribuisce monopoli minori e scandisce ogni aspetto della vita delle persone, che devono servire lo stato, contribuire allo stato, partecipare allo stato, vivere per lo stato e, quando serve, morire per lo stato.


Citazione:
Lo stato, inteso come ente privato al pari di qualsiasi altro, dovrebbe essere spogliato del suo potere di violenza legale (che non deve appartenere a NESSUNO) e trattato come una specie di ente assicurativo, a cui ti associ volontariamente dopo aver preso visione di tutte le condizioni che quello stato di pone e, se non ti ritieni soddisfatto, non ti associ oppure ti associ ad un altro stato. L’unica esistenza dello stato dovrebbe essere quella in funzione delle persone e non viceversa.


Quoto in toto i post di Rickard e di Santaruina

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Paolo69
Inviato: 22/3/2013 13:22  Aggiornato: 22/3/2013 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Guarda che il male in natura non esiste. I carnivori uccidono per cibarsi, non per godere del dolore della preda

certo , vallo a raccontare alla preda che deve morire non per cattiveria ma perchè deve diventare cibo! vedrai che si lascia prendere senza opporsi

Gisar
Inviato: 22/3/2013 13:36  Aggiornato: 22/3/2013 13:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@a_maensa questo dimostra chiaramente che non hai letto la cosa principale del mio intervento, oppure non l'hai capito per niente. mi son stufato di replicare a chi scrive di cosa non sa.

A me sembrava molto chiaro secondo te la coscienza individuale funziona in funzione (e mi scuso per il bisticcio di parole) alla legge controllo (orrizzontale o meno) e qui non mi trovi daccordo visto che una coscienza acquisita funziona a prescindere del così fan tutti, chi ragiona in questo modo agisce solo in conseguernza ad un obligo imposto e non ad una coscienza acquisita.
Se una persona é cosciente che , e prendo il tuo esempio di prima, buttare i rifiuti nell'ambiente circostante sia dannoso per l'ambiente la natura l'uomo, questa di sicuro non agirà in funzione dell'ambiente sistema modo d'agire comune, agirà sempre comunque in funzione della sua coscienza, mentre chi é obbligato costretto in un agire e non ha nessuna coscienza del perché, é possibile che quando si trova in un ambiente dove queste costrizioni obblighi non esistono si adegui al così fan tutti. Questo vale in ogni campo e lo ripeto la presa di coscienza é la "Condicio sine qua non" per la nascita di una società sensa gerarchie "Anarchica".

Il post di Massimo lascerà il tempo che ha trovato semplicemente perché parte dalla prospettiva capitalistica e dai suoi valori e questo rende impossibile il solo immaginare una società di collaborazione e solidarietà priva di interessi personali, non esiste proprio, il filosofeggiare su questi argomenti va bene se si accetta la sterilità dei risultati....

Grazie a_ mensa per l'appunto....






Instauratio ab imis fundamentis
Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 13:37  Aggiornato: 22/3/2013 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Osva
Maniera spontanea? Ma che dici! Se tu fossi un contadino che vive bene dei prodotti della sua terra, non te ne vai da nessuna parte! Se invece sei uno schiavo bracciante, allora vai in città carico di illusioni. Poi ti accorgi che da schiavo bracciante sei diventato schiavo operaio. E ad agosto torni al paese con la macchina nuova per esibire il tuo benessere, invece hai le pezze al culo. ma l'orgoglio ti spinge a recitare la parte del benestante. Così fai altro male, convinci altri a venire anche loro nella "ricca città".

Ripeto tal quale quello che ho scritto poco fa, confermato dalle tue affermazioni: lo Stato non c'entra nulla col fenomeno dell'inurbamento, e le politiche di urbanizzazione sono tutti quei provvedimenti di decentramento dei servizi, dei centri di produzione, e di cultura.
Giusto per farti un esempio "forte", qui dalle mie parti i vicini cinesi nelle grandi città appostano l'esercito a sparare (con i fucili, non le cazzate... ) sui contadini che letteralmente invadono le megalopoli che crescono di un milione di abitanti al giorno. E in Cina lo Stato è lo Stato....

maurixio
Inviato: 22/3/2013 13:44  Aggiornato: 22/3/2013 13:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@OSVA......a me sembra evidente.......se devo spostare un grosso peso, diciamo, la trave che sostiene il tetto,....ed ho bisogno di aiuto, o ricorro alla cooperazione, sicche' la casa la abiteremo in due....oppure..... costringo qualcuno ad aiutarmi, o mi faccio dettare un prezzo che devo accettare.

osva
Inviato: 22/3/2013 13:45  Aggiornato: 22/3/2013 13:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Aironeblu

Quindi le politiche di deurbanizzazione sono i fucili? Lo stato, che punta i fucili, è la stessa autorità che fa in modo che la gente scappi dalle campagne perchè non ha niente e vada nelle città illudendosi di poter migliorare. Sarebbe facilissimo incentivare chi rimane in campagna, ma non viene fatto, volontariamente. E' una truffa. Il popolo è più controllabile e obbediente se povero e affamato.

osva
Inviato: 22/3/2013 13:52  Aggiornato: 22/3/2013 13:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@maurixio
A me sembra evidente che non hai capito un cazzo! Non ti ho chiesto la differenza tra anarchia e dittatura. Se permetti la so. Ho chiesto il perchè della tua affermazione precedente. Oh, l'hai scritta tu! Te la riscrivo?

L'applicazione dell'anarchia puo portare a due stadi ben noti...uno è la cooperazione...l'altro è una forma di dittatura.

Ripeto: perchè? Se non sai rispondere, lascia pure perdere.

hrabal
Inviato: 22/3/2013 13:55  Aggiornato: 22/3/2013 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Agli altri. Io ho posto una domanda: "Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?"


Le risposte ti sono state date massimo, solo che il problema sta nella premessa.

Tu giustamente guardi al mondo di oggi in modo pragmatico, implicitamente ne condividi i principi fondanti, e individui dei problemi pratici da risolvere. In questo contesto la tua domanda e' retorica, non si puo' prescindere dal meccanismo della delega.

Si possono cercare alternative al presente "sistema" politico, varie forme di democrazia, varie forme di autarchia, etc. si puo' pure pensare di emendare il sistema, con iniezioni di persone "oneste" o con leggi piu' "giuste"... ma sempre rimanendo ancorati alla medesima idea di mondo.

Io, e con me qualcun altro, metto in discussione ala radice proprio questa idea di mondo perche' la ritengo totalmente falsa e strumentale, ovvero in contraddizione con la nostra umanita'. La legge al posto della morale, le regole al posto della responsabilita', la mitogenesi di un immagginario artificiale al posto della mitologia della natura, un idea di mondo unicamente utile a quel sentimento evanescente e pervasivo che e' il potere.

La mia e' una battaglia di retroguardia, a difesa di quel poco che secondo me da ancora senso a una vita, percorro vie secondarie in cerca di gente libera da sovrastrutture imposte, gente con sogni vivi e idee genuine, cerco una fuga dall'immaginario massificato, e rifugio nella bellezza di idee leggere e semplici che possono nascere solo da menti libere.

Il nostro "mondo" non si e' fatto in un giorno, migliaia di anni si stratificano in esso, e il suo sviluppo mi appare sempre piu' unidirezionale, verso il totale controllo di ogni singolo individuo.

Credo che e io come figlio di questo tempo debba lottare perche' questo non avvenga, partendo da me, da quello che penso e quello che faccio, demolendo le sovrastrutture che mi abitano pezzo a pezzo, e cercando di orientare altri sulla mia strada con esempi e azioni, consapevolmente, ora.

osva
Inviato: 22/3/2013 14:03  Aggiornato: 22/3/2013 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Paolo69
certo , vallo a raccontare alla preda che deve morire non per cattiveria ma perchè deve diventare cibo! vedrai che si lascia prendere senza opporsi

Sei vegetariano? Vegano crudista? Se mangi carne, mi puoi confermare che mentre lo fai ne godi anche a livello emozionale, pensando alla morte della bestia? E se vegetariano, godi della morte del frutto di cui ti cibi, che comunque fa parte del creato e ha una sua coscienza? Che facciamo, glielo andiamo a raccontare, all'insalata?

osva
Inviato: 22/3/2013 14:13  Aggiornato: 22/3/2013 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@hrabal
Io, e con me qualcun altro, metto in discussione ala radice proprio questa idea di mondo perche' la ritengo totalmente falsa e strumentale, ovvero in contraddizione con la nostra umanita'. La legge al posto della morale, le regole al posto della responsabilita', la mitogenesi di un immagginario artificiale al posto della mitologia della natura, un idea di mondo unicamente utile a quel sentimento evanescente e pervasivo che e' il potere.

Grazie a Dio, pare che i "qualcun altro" siano in aumento, speriamo bene.

Comunque è vero, il problema di Massimo è proprio nella premessa. In un mondo diverso non ci sarebbe il problema di tutte queste "decisioni" da prendere. Una decisione diventa difficile quando bisogna scegliere chi favorire e chi danneggiare. Ma, se si fa qualcosa per il bene comune, nessuno viene danneggiato e tutti ne ricevono un beneficio. Problema risolto.

Rickard
Inviato: 22/3/2013 14:14  Aggiornato: 22/3/2013 14:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
RiccardoG

Citazione:
Mi sono soffermato su due punti: Santaruina e Rickard dicono che lo stato è un privato violento, che ruba i soldi e i beni da privati più piccoli (se vogliamo, nulla da eccepire).
Ma i beni privati dei singoli perché sono, per l'appunto, privati?
Senza un ente al di sopra delle parti, nel bene e nel male, pensate che potrebbe esistere la proprietà privata?


Visto che l’essere umano esiste da prima dello stato e che il concetto di proprietà è praticamente nato con l’uomo, direi che la risposta è sì.

Citazione:
Pensate che una comunità possa delegarvi a possedere terre e case?
Sono confuso su questo punto: come la proprietà privata possa inserirsi nel discorso della delega, o meglio della non delega.

Francamente non capisco il senso di questa domanda? Una comunità che “delega” la proprietà sembra piuttosto una comunità che regala qualcosa.

In realtà il discorso non è molto complicato: I frutti del proprio lavoro (lavoro inteso come “attività”, cioè nel suo senso più ampio) appartengono a chi compie quel lavoro. Non ci sono prelievi forzosi, servizi non richiesti e cose di questo tipo.

Non capisco come questo possa confliggere col concetto di proprietà: se vuoi qualcosa la ottieni col baratto e/o con l’acquisto in denaro. Questo non ha a che fare nulla con la “delega” o la “non-delega”.

Piccola parentesi: nella realtà attuale, con lo stato succhiasangue e violento, chi te le “delega” le case e le terre? Io vedo piuttosto sempre più persone sbattute fuori da casa propria per questioni “statali” (tasse ecc.).

Aironeblu

Citazione:
@Rickard, @Osva
L'inurbamento è un fenomeno che si è verificato in tutto il mondo industrializzato in maniera del tutto spontanea con masse di contadini che si spostano nelle città attratri dalle "luci" (spesso miraggio, ma è un altro discorso) di una vita più ricca e promettente. Lo Stato, i governi, che a questo fenomeno cercano sempre di porre freni con politiche di deurbanizzazione, non c'entrano nulla.


L’inurbamento si verifica perché, aldilà delle chiacchiere, lo stato incentiva qualunque tipo di accentramento, perché ciò che è ammucchiato in un solo luogo è più facile da controllare rispetto a ciò che è sparpagliato.

Dove sarebbero tutte queste politiche di de-urbanizzazione?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
tommasso
Inviato: 22/3/2013 14:22  Aggiornato: 22/3/2013 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2006
Da: ZENA
Inviati: 722
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ultimamente ho letto parecchi libri di Rothbard, posso fare un esperimento e vedere se riesco a rispondere a tutte le tue domande tramite il punto di visto del libertarianismo rothbardiano.

Bisogna ricordarsi però di una cosa, l'anarchismo di cui parli te è quello (penso) di Bakunin, in cui non esiste proprietà privata, nel libertarianismo tutto è privato, ma credo si possa inserire sempre in un discorso anarchico e quindi spero che le risposte siano comunque valide.

Non assicuro che queste siano precisamente le idee del libertarianismo, ho cercato a memoria e a logica di applicare quello che ho letto.

Iniziamo (non vi prometto niente ) :



Citazione:
E per andare al mercato serve una strada. E se quella strada si incrocia con un'altra strada, lì serve un semaforo, altrimenti si rischia di finire tutti all'ospedale.

E quel semaforo qualcuno deve costruirlo, qualcun altro dovrà ordinarlo, qualcuno dovrà pagarlo, qualcuno dovrà installarlo, e qualcuno dovrà anche occuparsi di farlo riparare se si rompe.

I contadini della zona si metteranno quindi d'accordo per fare una colletta e comperare il semaforo, e decideranno anche chi debba telefonare alla ditta che l'ha costruito, nel caso si rompesse.


No, la strada sarebbe stata costruita da qualcuno (o da qualcuno che ha pagato un terzo per farla), è quindi una proprietà di questa persona.
Visto che è una strada utilizzata solo per andare da un punto A ad un punto B (e non, magari, anche come luogo dove sono presenti dei negozi) è probabile che il proprietario faccia pagare una tassa a chi passa sulla sua strada.
Con queste tasse pagherà la manutenzione della strada.

Visto che più gente passa sulla sua strada più lui guadagna se crede che un semaforo possa aumentare la sicurezza, e dunque la "fiducia" verso la strada lo comprerà e lo pagherà lui, con i proventi derivanti dalle tasse.

Ovviamente se le tasse sono considerate troppo alte nulla vieta ad un altra persona di costruire un altra strada con prezzi più bassi.

Citazione:
Immaginate ora la città in cui vivete, e guardatevi intorno: migliaia di semafori da far funzionare, decine di migliaia di strade da tenere pulite e percorribili, illuminazione notturna nei viali e nelle piazze, mezzi pubblici che vanno in ogni direzione, parcheggi per chi viene da fuori città, cartelli segnaletici per chi non conosce i nomi delle strade, eccetera eccetera.


Proviamo a immaginare cosa succederebbe in questo caso tenendo fede al principio fondamentale del libertarianismo, cioè la difesa della proprietà privata.

Le strade sarebbero possedute da privati, è probabile (ma non sicuro) che nelle città grandi si creino società che le gestiscano, in quanto sono sicuramente più complesse rispetto alla strada del villaggio.

Però cosa faccio? Mi faccio pagare ogni volta che passa un auto o un passante? A occhio e croce sarebbe incredibilmente lento e faticoso, in più dobbiamo ricordarci che siamo comunque in concorrenza, se il proprietario chiede 3 euro ad ogni macchina che passa sulla sua strada ed un altra chiede solo 5 centesimi tutti sceglierebbero la seconda, anche se più distante o più scomoda (entro certi limiti), esiste quindi un interesse ad abbassare il costo o ad aumentare la comodità d'uso delle strade.

Però siamo in città, e in molte strade ci sono dei negozi. Questi negozi hanno interesse affinchè sulla strada ci passino più persone possibili. I proprietari dei negozi e delle strade avrebbero quindi interesse a mettersi d'accordo affinchè i negozi paghino un affitto per permettere che tutti possano passare sulla strada. Dunque strade gratis per i passanti.

I negozi hanno interesse affinchè le strade siano più pulite e più percorribili possibili, e i proprietari delle strade sanno che il successo dei negozi (e quindi del loro affitto) dipende anche dal buon mantenimento della strada. Questo spingerà naturalmente i proprietari delle strade a tenerle più pulite e percorribili possibili (anche perchè nulla vieta ai negozi di cambiare strada se non la considerano adatta).

I proprietari di strade diverse hanno sì degli interessi contrastanti (vogliono sicuramente più gente, o più negozi, nella propria strada e non nell'altra), ma più le strade sono connesse tra loro più sono funzionanti, e quindi avranno interesse a non combattersi a vicenda, e a cercare di sviluppare i percorsi più comodi per attirare le persone verso quelle strade, e cercherebbero anche di rendere facilmente comprensibili i percorsi per chi non conosce la città o i nomi delle strade.

I proprietari di strade, insomma, non si comporterebbero in maniera diversa dal proprietario di un negozio. Più tengono pulito e più il quartiere è bello meglio è per loro e per i loro clienti.

Ci può essere poi la richiesta, da parte di alcune persone, di muoversi non con i propri mezzi ma con altri metodi. Qualcuno si farà un taxi e qualcuno aprirà una società di trasporto cittadino. Contratterà con i proprietari delle strade per trovare i punti più convenienti dove passare e dove creare le fermate e partirà con autobus o tram.




Citazione:
Poi ci sono gli ospedali da costruire e far funzionare, la pubblica amministrazione da gestire, le scuole da tenere pulite e libere dai pidocchi, le biblioteche pubbliche da aggiornare in continuazione, eccetera eccetera.

Tutti questi servizi non funzionano da soli. Serve del personale specializzato, capace di fare il proprio mestiere, e questo personale va pagato. Gli insegnanti della scuola pubblica vanno pagati, i dottori e gli infermieri degli ospedali vanno pagati.

I cittadini devono quindi fare una raccolta di soldi per poter pagare loro uno stipendio, esattamente come i contadini devono fare la colletta per comperare il semaforo.



Nella società libertaria ovviamente il concetto di "pubblico" non esiste. Le scuole in competizione tra loro (e quindi pagate dai genitori degli studenti stessi o da altri sponsor) terrebbero il prezzo basso.

Se rimangono ancora giovani che hanno intenzione di studiare e non hanno le possibilità qualcuno potrà aprire delle scuole per loro, pagate da benefattori, o da imprese ecc.

Le biblioteche sarebbero private, probabilmente con un abbonamento o con i metodi di pagamento più comodi. Spetterà al proprietario decidere se consentire l'accesso anche a chi non ha i soldi. Potrebbe farlo per bontà, perchè lo vogliono gli altri utenti (nulla vieta di boicottare una biblioteca che fa entrare solo chi paga), o perchè il costo del prestito dei libri è così minimo che è più conveniente per la biblioteca avere più visitatori che farli pagare tutti ed averne di meno.

Per gli ospedali il discorso è simile, liberi di agire gli ospedali tenderebbero ad abbassare i prezzi, anche perchè nulla gli vieterebbe di utilizzare cure meno costose di quelle "ufficiali" (come quelle per il cancro), e, essendo in competizione, prezzi più bassi a parità di trattamento attirerebbero più clienti.
Essendo privato non ci sarebbero problemi su chi scegliere come medico e come infermiere, perchè ogni tua decisione viene subito valutata dai tuoi clienti. Se sei il proprietario e scegli come chirurgo capo tuo figlio incapace nulla vieta ai tuoi clienti di andare da un concorrente che ha scelto un chirurgo bravo.

Se non si hanno soldi per pagare direttamente le cure si può fare una assicurazione, oppure aderire a quelle che venivano chiamate società di mutuo soccorso. Queste società potrebbero offrire sconti a chi segue dei comportamente virtuosi, come non ubriacarsi o non trovarsi spesso dentro delle risse.

Se poi rimangono delle persone completamente nullatenenti credo che non sarebbe difficile che vengano creati degli ospedali gratuiti pagati da benefattori, in fondo oggi riusciamo a farlo anche in stati lontani e sconvolti da guerre grazie ad Emergency, non vedo perchè non potrebbe succedere anche più vicino.



Citazione:
Bisogna fare in modo che la produzione industriale porti il massimo beneficio economico (privato o pubblico non importa) senza danneggiare l'ambiente nè mettere a rischio la salute del lavoratore.



Se lasciata libera l'industria cercherebbe la strada di maggiore profitto possibile, per la seconda parte (I "costi sociali"), bisogna tenere fermo il principio della difesa del diritto di proprietà della persona. Per proprietà si intende proprietà di cose, terreni, ma anche della persona stessa. Io sono proprietario di me stesso. Se te mi avveleni con la tua fabbrica stai danneggiando me, e non puoi farlo, punto e basta.

Quindi da un punto di vista libertario nessuna industria può inquinare l'aria o danneggiare l'ambiente senza che il proprietario del terreno dove l'aria si respira o dove crescono gli alberi che vengono danneggiati sia d'accordo. Risulta quindi praticamente impossibile aprire una industria inquinante, perchè dovrebbero essere d'accordo: Le persone a cui andrai ad inquinare l'aria, i proprietari dei terreni che inquinerai, i proprietari dei fiumi in cui scaricherai i liquami, i proprietari delle spiagge che verranno sporcate dai tuoi liquami ecc.


Citazione:
Poi ci sono gli altri, le nazioni straniere.

In una economia globale bisogna decidere quali merci esportare, verso quali nazioni e a quale prezzo, e quali importare, da quali nazioni ed in cambio di che cosa.

Bisogna decidere se il gas naturale vogliamo importarlo tutto dalla Russia, oppure se è meglio prenderne anche un pò dall'Algeria.


Credo che in nessuna anarchia sia presente il concetto di "nazione", nè tantomeno nel libertarianismo.

Queste sarebbero tutte decisioni prese dagli imprenditori privati, si occuperebbero ognuno dei propri prezzi, delle proprie merci ecc.

Il Gas naturale verrebbe importato tendenzialmente da dove costa meno, così che la società di erogazione possa offrire un prezzo più basso dei concorrenti.



Citazione:
Bisogna decidere come comportarsi con gli immigrati clandestini, e trovare accordi umanamente accettabili per tutti, con le nazioni da cui provengono.


Di nuovo, le nazioni non ci sarebbero e dunque neanche immigrati clandestini, ma solo persone che vogliono spostarsi da un posto all'altro.

Essendo ogni terreno privato nulla vieta ai proprietari di non far passare chi vogliono. Ma ci sono molti modi per muoversi da un punto ad un altro: Strade da fare a piedi, in macchina, autobus, treni, aerei, navi ecc. , sarebbe veramente strano che tutti i proprietari di questi mezzi di trasporto vietino l'ingresso a coloro che provengono da un preciso luogo geografico.



Ho fatto un esperimento di applicazione dei principi libertari. Non sono certo la persona più adatta e quindi posso aver tranquillamente detto castronerie immani. Ma credo che la sostanza ci sia.


Salud!

"I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush
toussaint
Inviato: 22/3/2013 14:35  Aggiornato: 22/3/2013 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Voglio dare una mano all'amico osva.
Continuiamo a confondere la morte con il Male. La morte non è il Male, la morte è la cosa più naturale che esista.
Il Male è la sofferenza, il Dolore e infatti il Potere non ci vuole morti, no no.
Da morti, non consumiamo, non obbediamo, non terrorizziamo i nostri simili perpetuando il Male ecc. ecc.
Il Male ci vuole sofferenti in eterno, schiavi, infelici, e per tale via per forza di cose incattiviti e feroci.
In natura la morte non è mai sofferenza se non quella inevitabile del momento del trapasso, ma non è mai sofferenza esibita, protratta, pregustata.
I predatori uccidono le loro prede nella maniera più istantanea possibile, anche i grandi fenomeni come lo tsunami uccidono rapidissimamente.
L'austerità UE, tanto per fare un esempio, uccide solo dopo un interminabile calvario in cui ti chiedi ogni giorno "ce la farò? me lo daranno quel lavoro? me lo daranno quel prestito? cosa dirò a mia moglie e ai miei figli?"
QUESTO E' IL MALE...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Paolo69
Inviato: 22/3/2013 14:39  Aggiornato: 22/3/2013 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Che facciamo, glielo andiamo a raccontare, all'insalata?

anche l'insalata se potesse parlare secondo me si incazzerebbe un pochino ad essere mangiata
ma morte non è male? per chi resta no , ma per chi muore certo non è bene.

osva
Inviato: 22/3/2013 14:48  Aggiornato: 22/3/2013 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@tommasso

Bah, e chi la vuole 'sta "società libertaria"?

osva
Inviato: 22/3/2013 14:54  Aggiornato: 22/3/2013 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Rickard
Visto che l’essere umano esiste da prima dello stato e che il concetto di proprietà è praticamente nato con l’uomo, direi che la risposta è sì.

Ho dei seri dubbi a riguardo. Secondo me il concetto di proprietà è nato con l'avvento del sistema patriarcale, quindi dire 8 o 10 mila anni fa. E prima? Molto interessanti a riguardo le tesi dell'archeologa Marija Gimbutas
http://www.youtube.com/watch?v=ozaeuULrLjM&list=PL9CFAFBD62A233A98

RiccardoG
Inviato: 22/3/2013 14:58  Aggiornato: 22/3/2013 14:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Lettera ad un amico anarchico
da Rickard
Citazione:
Francamente non capisco il senso di questa domanda?

Per precisione, non stavo contestando apertamente ma provocando per capire.

Vivo in una realtà di beni privati e ne apprezzo i benefici: mi chiedo solo chi decide che un pezzo di terra debba diventare privato, mentre tu mi hai risposto a proposito dei frutti del lavoro (sacrosanto, per carità!).
Io sono convinto che senza proprietà privata sia impossibile far crescere una popolazione in modo degno: ma non avendo approfondito il discorso mi rimane in sospeso il motivo della privatizzazione a favore di uno piuttosto che di un altro.

Io so solo rispondermi che ciò avviene perché le persone attorno capiscono che sia meglio così, oppure per violenza (un po' come con lo stato).
Spero di aver chiarito perché lego il concetto di proprietà al concetto di delega, forse inopportunamente.

Quanto alle tasse alte che privano le persone dei beni e della dignità sono più che d'accordo: arrivo buon ultimo a scoprire l'acqua calda.
Io stesso ho remore ad aprire una partita iva perché la percezione che ho è quella di una situazione fuori dal mio controllo.

osva
Inviato: 22/3/2013 14:58  Aggiornato: 22/3/2013 14:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@toussaint

Grazie dell'aiuto. Hai capito Paolo69?Voglio dare una mano all'amico osva. Continuiamo a confondere la morte con il Male. La morte non è il Male, la morte è la cosa più naturale che esista. Il Male è la sofferenza, il Dolore e infatti il Potere non ci vuole morti, no no. Da morti, non consumiamo, non obbediamo, non terrorizziamo i nostri simili perpetuando il Male ecc. ecc. Il Male ci vuole sofferenti in eterno, schiavi, infelici, e per tale via per forza di cose incattiviti e feroci. In natura la morte non è mai sofferenza se non quella inevitabile del momento del trapasso, ma non è mai sofferenza esibita, protratta, pregustata. I predatori uccidono le loro prede nella maniera più istantanea possibile, anche i grandi fenomeni come lo tsunami uccidono rapidissimamente. L'austerità UE, tanto per fare un esempio, uccide solo dopo un interminabile calvario in cui ti chiedi ogni giorno "ce la farò? me lo daranno quel lavoro? me lo daranno quel prestito? cosa dirò a mia moglie e ai miei figli?" QUESTO E' IL MALE...

ohmygod
Inviato: 22/3/2013 14:58  Aggiornato: 22/3/2013 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Anarchia fa rima non solo con utopia o con follia.
Se uno Stato può crearsi tutta la moneta di cui ha bisogno perchè un individuo non può crearsi la moneta di cui ha bisogno?

osva
Inviato: 22/3/2013 15:13  Aggiornato: 22/3/2013 15:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@RiccardoG

Vivo in una realtà di beni privati e ne apprezzo i benefici: mi chiedo solo chi decide che un pezzo di terra debba diventare privato, mentre tu mi hai risposto a proposito dei frutti del lavoro (sacrosanto, per carità!).
Io sono convinto che senza proprietà privata sia impossibile far crescere una popolazione in modo degno: ma non avendo approfondito il discorso mi rimane in sospeso il motivo della privatizzazione a favore di uno piuttosto che di un altro.

Beato te, io benefici non ne vedo. La terra non dovrebbe avere proprietà, è di tutti. Tua la casa che ti sei costruito, va bene. Tue le attrezzature che usi per lavorarla, se te le sei procurate da solo, va bene. Ma della terra ne avrai solo l'usufrutto, ma non deve essere di peoprietà. Cosa cambierebbe per i contadini o per gli industriali se non avessero le "proprietà"? Niente, continuerebbero a guadagnare con il frutto del loro lavoro come fanno adesso. E per noi, cosa cambierebbe? Che non ci sarebbe più speculazione sulle aree edificabili o meno e che il contadino o l'industriale di turno dovrebbero rispettare le regole ambientali e sindacali che la comunità pretende, sennò te ne vai, perchè la terra non è tua. Ma non ci sarebbe neanche bisogno di arrivare a questo. Se hai la possibilità di scegliere, non comprerai i prodotti preparati da chi fa del male alla comunità. Oggi non possiamo, allo scaffale del supermercato c'è solo merda o merda. Qualcosa si può fare, io lo faccio. Però mi fa schifo esistere non come persona ma come "consumatore".


Quanto alle tasse alte che privano le persone dei beni e della dignità sono più che d'accordo: arrivo buon ultimo a scoprire l'acqua calda. Io stesso ho remore ad aprire una partita iva perché la percezione che ho è quella di una situazione fuori dal mio controllo.

Le tasse sono un delitto, un furto, una truffa. Le tasse non pagano i "servizi", quelli ce li paghiamo già da soli. Le tasse servono solo a tenere in piedi il sistema finanziario che ci rende schiavi. E comunque, la guerra lo stato la fa ai piccoli evasori che devono sopravvivere. I veri evasori muovono cifre da capogiro, e non c'è tracciabilità che possa bloccare il flusso del loro denaro da un paradiso fiscale all'altro.

toussaint
Inviato: 22/3/2013 15:14  Aggiornato: 22/3/2013 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lettera ad un amico anarchico
ohmygood, oppure una collettività, una comunità.
non ci sono solo l'individuo e lo Stato, c'è anche la libera unione di individui.
e certamente questa potrebbe crearsi la propria moneta e concordare con un'altra comunità i rapporti di concambio con l'altrui moneta.
ultimamente mi diletto a ricevere le perle economiche del prof. Bagnai. bè, mi ha spiegato chiaramente sul suo blog che il divario Nord/Sud in Italia è dovuto essenzialmente al fatto che per 150 anni abbiamo adottato una moneta unica. Se in questi 150 anni, ci fossero stati una NordLira, una CentroLira e una SudLira, oggi saremmo un altro paese.


P.S.: attention, "concordare" in partenza, quando prendono l'avvio le nuove monete. poi, devono sempre poter essere svalutate, l'economia insegna che è l'unico modo per livellare le economie.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
incredulo
Inviato: 22/3/2013 15:21  Aggiornato: 22/3/2013 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Rickard

Citazione:
Visto che l’essere umano esiste da prima dello stato e che il concetto di proprietà è praticamente nato con l’uomo, direi che la risposta è sì.


L'Uomo è presente sulla terra da 3milioni e mezzo di anni.

Fino al 10.000 a.c. sembra che l'Uomo fosse solo una povera scimmia e che non sia accaduto niente di significativo, così almeno ci illuminano gli "scienziati".

La proprietà privata è diventata "normalità" con il cambiamento di vita dovuta alla pratica dell'agricoltura, che è una pratica recente.

Noi infatti studiamo la Storia solo dalla mesopotamia in poi, solo quella di 6000 anni, quando nasce la nostra civiltà, e ci fanno credere che nei precedenti 3milioni e passa di anni fossimo solo delle scimmie.



Benché nell’antichità greco-romana la proprietà privata sia già affermata da tempo, molti vedono in essa la causa prima della guerra e, dunque, un pericolo per la pace, una fonte di discordia e di violenza, un’istituzione da porre sotto inchiesta o sotto accusa. Ed ecco allora che Platone immagina una Repubblica fondata su un comunismo di vertice, ossia sulla comunità egalitaria e non possidente di filosofi, che dovranno governare la società della polis senza essere distratti da interessi personali e, pertanto, rinunciando a qualunque proprietà (Rep. 415a, 417a-b, 465c-d). Diverso, ma non del tutto dissimile, è il punto di vista di Aristotele, che, pur riconoscendo all’uomo il bisogno di proprietà, che gli consenta di condurre un’esistenza dignitosa (Et. Nic. 1178b), si dichiara contrario tanto alla ricchezza smodata quanto alla povertà estrema e indica, come condizione ideale per una polis, quella in cui tutti i cittadini appartengano ad una fascia sociale media (Pol. 1261ss).
Riserve sulla proprietà vengono espresse anche da cinici e stoici, presso i quali è opinione diffusa che, nella condizione originaria, quando cioè ancora non si conoscevano né la proprietà né le strutture di potere, gli uomini vivevano in pace e in armonia (Seneca, Epistola 90; Ovidio, Metamorfosi I, 89ss; Tacito, Annales III, 26). È l’avidità degli uomini, sostengono, a dare origine alla proprietà privata. Anche Cicerone, che pure riconosce al cittadino il diritto alla proprietà, secondo la legge, non può fare a meno di ammettere che esso non è un fatto di natura. Ma è soprattutto dal cristianesimo che si levano i più severi moniti contro il rischio legato all’eccessiva concentrazione della proprietà. I Vangeli, infatti, demonizzano la ricchezza (Lc 6,19; 19,24) e le prime comunità cristiane praticano la solidarietà caritatevole e la comunione dei beni (At 2,44-5; 4,32). Coerentemente con questi princìpi, i primi pensatori cristiani, come Clemente Alessandrino (Paedagogus III,6) e Tertulliano (De patientia 7), esprimono parole di disprezzo per il denaro e ispirano il monachesimo. In altri termini, “Secondo la concezione patristica la proprietà privata della terra è inconcepibile, come inconcepibile è la proprietà privata dell’aria e delle luce del sole. L’aria, la luce e la terra non appartengono agli uomini ma a Dio; gli uomini possono soltanto averla in uso” (KAZHDAN 1995: 64). Che la proprietà privata non sia un fatto di natura, ma solo una conseguenza del peccato originale, è ciò che credono sant’Agostino e sant’Ambrogio. Sappiamo che le esortazioni di questi uomini sono rimaste inascoltate e che i monarchi hanno continuato a riconoscere il diritto di proprietà privata, che, verosimilmente, costituiva un mezzo indispensabile per assicurarsi l’appoggio delle grandi famiglie. Ciò spiega perché pressoché tutta la legislazione antica riconosce almeno due classi di cittadini, ciascuna detentrice di diritti diversi: i cittadini di serie A e quelli di serie B, i patrizi e i plebei, gli aristocratici e la massa, i nobili e il popolo, i forti e i deboli, i proprietari e i nullatenenti, i privilegiati e gli esclusi. I primi vogliono lo status quo e l’ordine sociale, i secondi il cambiamento e il disordine. Il dissidio fra le due compagini è così profondo e insanabile da degenerare talvolta in scontri violenti, tumulti e disordini sociali, che inducono le classi dominanti ad escogitare opportuni rimedi. Uno di questi rimedi è la legge emanata dall’imperatore Domiziano, la quale stabilisce che il mestiere dei padri si eredita: il figlio dello schiavo rimane schiavo e quello del contadino non potrà mai aspirare a divenire un ricco proprietario terriero, cosa che, invece, spetta al figlio del nobile. La conseguenze è che ciò che uno sarà nella vita non dipende dai propri meriti, ma viene stabilito dalla legge e garantito con la forza. Fin qui la proprietà è sostanzialmente considerata un male: necessario e inevitabile per quanto si voglia, ma pur sempre un male. Le cose cominciano a cambiare nel medioevo. “I primi, decisivi passi verso una legittimazione definitiva della proprietà privata risalgono a Tommaso d’Aquino” (EUCHNER 1997: 105), ma è Bartolo da Sassoferrato ad esprimere il moderno principio giuridico, che verrà poi ripreso dal Codice napoleonico e dalle Costituzioni contemporanee, secondo cui la proprietà è un diritto sancito dalla legge. Non si tratta però di una novità assoluta ma, più semplicemente, di un ritorno a quella che era stata la posizione di Cicerone: anche se non è un fatto di natura, la proprietà è un diritto di legge e lo Stato ha il dovere di tutelarla. Sotto questo aspetto, il significato profondo della proprietà dipende da che cosa intendiamo per «legge». Se la legge origina dalla natura o da Dio, allora la proprietà è un diritto naturale o divino e, dunque, indiscutibile; se invece la legge origina dalla volontà umana, allora la proprietà è un diritto creato dall’uomo e, dunque, opinabile. In virtù della loro profonda religiosità, i medievali erano poco propensi ad accettare questa seconda ipotesi e molti di essi continuavano a credere che il feudo non appartenesse solo al feudatario, ma anche, in ultima analisi, all’imperatore e a Dio: una posizione, questa, molto vicina a quella degli antichi egizi, ma anche a quella degli ebrei. Fino alla prima età moderna, non si registrano sostanziali cambiamenti di opinioni sulla proprietà privata, che continua ad essere vista, almeno in parte, come un male necessario di cui servirsi con moderazione. Così, Machiavelli considera l’eccessiva brama di ricchezza nociva per lo Stato, mentre Tommaso Moro propone un modello di società, fondato sull’uguaglianza dei cittadini e sull’abolizione della proprietà privata e del denaro. Questo atteggiamento di amore/odio nei confronti della proprietà privata trova il suo fondamento in due innegabili verità: da un lato la constatazione che un minimo di ricchezza è necessario al fine di consentire alla persona una vita dignitosa, dall’altro lato l’evidenza che la concentrazione di ricchezza oltre un certo limite suscita discordie e guerre, ed è quest’ultimo punto che alimenta il dibattito politico sulla proprietà privata e ne impedisce il consenso universale.


Il dibattito, solo nel corso della nostra piccola Storia di 6000 anni, sulla natura della proprietà privata è sempre esistito ma, per noi, la percezione che questo concetto sia innato nell'uomo è diventata un assioma.

La proprietà privata, la sacralità della proprietà privata è viceversa una percezione moderna.

Quella percezione moderna che si è formata nelle nostre coscienze come fosse una caratteristica innata dell'Uomo.

E che ci impedisce di vedere un altro possibile tipo di mondo.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
AFrayn
Inviato: 22/3/2013 15:26  Aggiornato: 22/3/2013 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Devo purtroppo dissentire su certe affermazioni di Massimo.
In primo luogo, la generalizzazione "uomo" è di per sè pericolosa e foriera di autoritarismo. Si trasforma (vedi Stirner) in una "religione dell'umanità" cui bisogna tutti sottomettersi, rinnegando sè stessi in quanto imperfetti. Ma non intendo affrontare questo punto, invito caldamente chi fosse interessato a consultare "L'unico e la sua proprietà".
1. Ciascuno di noi possiede un proprio concetto di bene e male che non necessariamente coincide in tutto e per tutto con quello altrui. Quindi, pur concordando sull'assurdità e l'autoritarismo insito nei nostri sistemi legali ripieni di leggi ridondanti, è pura illusione pensare di poter risolvere tutte le diatribe sulla base dell'autoregolamentazione. La figura di un mediatore, seppure liberamente scelto dalle parti in causa, è praticamente inevitabile: ma può tranquillamente agire sulle basi di un presunto "buonsenso" e della sua personale interpretazione dei fatti.
2. Noto che gran parte della confutazione di Massimo dell'applicabilità pratica di un sistema anarchico trova fondamento nella crescente complessità dei sistemi. Premesso che la proposta anarchica non offre prodotti pronti bensì processi (usando una metafora non mia ma che riporto: non il panetto di burro pronto, bensì la zangola per produrlo), è comunque chiaro che (a) il sistema stato-nazione attuale è incompatibile con l'anarchia, trattandosi quest'ultima di un sistema federale strutturato secondo piccole comunità; (b) il nostro approccio consumista malato con la tecnologia dovrebbe cambiare drasticamente. Si tratterebbe comunque di un sistema bottom-up, le cui strutture di livello superiore sarebbero conseguenza di quelle locali e non viceversa: think locally, act locally and globally. Ogni gruppo locale avrebbe propri rappresentanti, liberamente scelti all'unanimità, con vincolo di mandato e mandato revolcabile in qualsiasi momento. Potrebbero esistere uno o più livelli superiori di rappresentanza, per questioni che riguardano una molteplicità di comunità: sarebbero quelli che stabiliscono l'opportunità di comprare il gas da una parte o dall'altra, et similia.
3. Il concetto di proprietà privata deve SPARIRE. Un anarchico USA ciò che gli serve per la sopravvivenza sua e del suo gruppo familiare, e quando non gli serve più ne cede l'usufrutto ad altri. Capisco che suoni inaccettabile a chi fa dell'accumulo di beni una ragione di vita, ma è l'unico sistema per assicurare il diritto all'esistenza a chiunque.
4. Il concetto di denaro in anarchia diverrebbe anacronistico: l'economia può basarsi sullo scambio di beni o servizi tra comunità, essendo realizzato su piccola scala mediante banco delle ore dei singoli lavoratori.
5. Il modello educativo attuale passerebbe per enormi cambiamenti, avendo come nuovi paradigmi scuole libertarie come Escuela Paideia a Merida, o Summerhill in UK, o altre simili compresa l'educazione in casa. Fine dell''autoritarismo irrazionale e affermazione dell'autorità razionale (ti accetto come istruttore in quanto riconosco la tua competenza superiore). Il problema dei 60 milioni di firme per pagare uno stipendio a un professore sarebbe semplicemente inesistente, in quanto spetterebbe a una comunità locale riconoscere al docente i suoi "crediti lavorativi", al pari di qualsiasi altra professione.
6. Le forze armate continuerebbero a esistere, ma in forma di esercito popolare insurrezionale pronto a mobilitarsi. Probabilmente sparirebbero i militari di professione, o ne rimarrebbe tutt'al più un numero molto limitato, inquadrato con funzioni di polizia/vigilante (beninteso: col beneplacito di tutti gli appartenenti alla comunità).
E' chiaro che non tutti i problemi sarebbero risolti. Emergeranno periodicamente i furbi che cercano di acapparrarsi crediti sfruttando eventuali buchi di sistema... O gli ingordi che persisteranno nell'accumulo di beni a discapito degli altri membri della comunità. I cosiddetti lavori pesanti dovranno essere ripartiti tra eventuali volontari e tra tutti gli altri secondo le capacità, le condizioni fisiche, l'età, etc: i recalcitranti soffriranno per ritorsione l'ostracismo dalla comunità. Ma una cosa è certa, e in ciò concordo pienamente colll'affermazione finale di Massimo: l'anarchia non è solo pensiero, bensì pratica. Anzi la pratica è talmente prioritaria da porsi come fondamento del pensiero anarchico, piuttosto che il viceversa. Anche se un contributo teorico è talmente necessario da provocare, in sua assenza, problemi gravissimi come testimoniato da Arsinov nel saggio "Storia del Movimento Machnovista".

Ricordo che un buon compendio delle idee anarchiste è sempre disponibile nella FAQ Anarchica (in inglese).

EDIT - A chi persiste nel ritenere primordiale il concetto di proprietà privata, suggerisco una rapida lettura della pagina di Anarchopedia sull'ipotesi Kurgan.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Rickard
Inviato: 22/3/2013 15:53  Aggiornato: 22/3/2013 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Incredulo

Infatti io non mi riferivo alla proprietà privata ma al concetto di proprietà che, inevitabilmente, porta anche (prima o poi) alla proprietà privata di un terreno.

E comunque, vedere la proprietà privata come il male è decisamente troppo semplicistico, oltre a non essere il tema della discussione, ragion per cui glisso.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
osva
Inviato: 22/3/2013 15:58  Aggiornato: 22/3/2013 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Afrayn
Bella quella pagina di Anarchipedia, mi ha portato a scoprire chi fosse Marija Gimbutas.

AFrayn
Inviato: 22/3/2013 16:20  Aggiornato: 22/3/2013 16:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@osva

Confesso di aver scoperto le teorie della Gimbutas non tantissimo tempo fa, le ho trovate decisamente rivoluzionarie... Significativo il fatto di non averne mai sentito parlare ai tempi del liceo (primi anni 80), considerando che iniziarono a essere divulgate negli anni 50! Prova a fare un confronto con la pagina di Wikipedia su Gimbutas, a mio avviso un esempio di diffamazione (che novità!). Non esiste una pagina di Wikipedia sulle società gilaniche. Tutto ciò per smentire il luogo comune secondo cui le pagine scientifiche di Wikipedia sarebbero attendibili... Si certo, quando si tratta di argomenti non controversi, apparentemente apolitici. Ma la scienza ha sempre una matrice politico-sociale, e la sua politicità è facilmente riscontrabile mediante lo studio della storia e della filosofia della scienza.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
osva
Inviato: 22/3/2013 16:30  Aggiornato: 22/3/2013 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@AFrayn
CICAP e famiglia Angela docet!

rafterry
Inviato: 22/3/2013 16:49  Aggiornato: 22/3/2013 16:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Io ho posto una domanda:

"Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?"

Non nascondetevi dietro ad una rotatoria, perfavore.


pensavo di aver risposto

Incaricare qualcuno per realizzare la soluzione che piace a noi nel modo a lui piu consono, ovviamente gli obiettivi saranno comuni a tutti e condivisi fra tutti.

senza i presupposti di cui sopra si è costretti a delegare qualcuno senza potersi curare del suo operato, sperando che le cose vadano per il verso giusto. ma senza nè poter controllare il risultato nè poter verificare se il delegato abbia rispettato i giusti intenti che si era proposto, siamo in balia del culo.

Prendiamo il caso dell'energia da comprare per il nostro paese: il delegato dice : "visto che tu hai bisogno di energia (bisogno implicito), io (governo) sono costretto a fare accordi con altri paesi per assicurarti questo bisogno.. come lo faccio non sono affari tuoi, però mi sto prendendo cura di te.." speriamo. obiettivo: ignoto.. nessuno percepisce la propria necessità finquando non vede gli euro che crescono nelle bolltette che farà deviare la visuale dell'obiettivo da "avere energia" ad "avere energia che costa meno" senza sapere come fare. controllo del delegato? nessuno. come facciamo a stabilire se stia facendo un buon lavoro oppure no? famose a fidà.. per carità, dando prove di correttezza e onestà si potrebbe pure fare, ma sappiamo oggigiorno come andrà a finire no?

Proviamo a immaginare lo stesso caso tra qualche anno, ma con una partecipazione attiva da parte nostra: Visto il sempre crescente rincaro delle bollette, si condivide il problema e con un sondaggio via internet si scopre che un numero rilevante di persone sondaggiate crede ci siano soluzioni alternative per la free energy che risolverebbero i problemi energetici una volta per tutte. qualunque madre e qualunque padre vorrebbe lasciare un mondo migliore ai propri figli, quindi da un dialogo tra gli ignari di questa soluzione e il resto delle persone si evince la necessità di saperne di piu', e si raggruppano una decina di esperti per verificare la possibilità di attuare questa soluzione. a parte qualche superesperto, nessuno sa cosa fare per avere energia gratis a casa propria, ma sa che c'è una possibilità di vedere concretamente dei motori a free energy. Un incaricato si occuperà di realizzarli e divulgarli a tutti. Obiettivo noto e condiviso:vedere realizzati motori a free energy per avere energia gratis. Non riesci a farlo? fuori dalle balle.. ci provi e non ci riesci? cerca aiuto tra i colleghi. ogni volta arriva una bolletta piu salata ci sarebbero dai 10 ai 15 milioni di persone che gli chiederebbero: "a che punto sei col motore a free energy?"

ad un livello piu' alto, il controllo del nostro "delegato" potrebbe essere inspirato da un rapporto di fiducia che regalerebbe una serenità che tutti meritiamo.

ora, senza nasconderci dietro le rotatorie, preferiamo vivere nella speranza che qualcuno ci risolvi i problemi o magari è ora che ci rimbocchiamo le maniche e cominciamo a parlare di chi incaricare (PERSONE, NON PARTITI O MOVIMENTI POLITICI) per risolvere i problemi portando i risultati che vogliamo noi, e non i nostri delegati?

Siamo noi al potere, noi lavoriamo, noi produciamo il cibo, noi costruiamo le strade e le automobili lussuose su cui appoggiano le loro profumate chiappe. Dobbiamo essere noi a dire loro cosa fare.. fin quando sarà vero il contrario, chi votare non fa nessuna differenza.. cambierà pur la nave, ma sarà sempre na barcarola in preda alla corrente...

Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 16:51  Aggiornato: 22/3/2013 17:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Osva:
Quindi le politiche di deurbanizzazione sono i fucili? Lo stato, che punta i fucili, è la stessa autorità che fa in modo che la gente scappi dalle campagne perchè non ha niente e vada nelle città illudendosi di poter migliorare

A parte l'esempio, come avevo premesso estremo, dei militari che sparano sui contadini per impedirgli di entrare in città, che esprime abbastanza eloquentemente quanto lo Stato, pur nella sua forma più autoritaria e dittatoriale come quello cinese, ci tenga a "fare in modo che la gente vada nelle città"...

Ma quante contraddizioni riesci a infilare in una sola affermazione? E' l'anarchia dei pensieri che rifiutano di coordinarsi sotto il controllo della ragione?


@Rickard:
L’inurbamento si verifica perché, aldilà delle chiacchiere, lo stato incentiva qualunque tipo di accentramento, perché ciò che è ammucchiato in un solo luogo è più facile da controllare rispetto a ciò che è sparpagliato. Dove sarebbero tutte queste politiche di de-urbanizzazione?

Esempi di politiche di decentramento?
Tutto il sistema infrastrutturale dei trasporti, che permette alla gente di muoversi ed abitare fuori dai grandi agglomerati, come la rete ferroviaria, stradale, o autostradale, o magari i traghetti che collegano la Sicilia con la Penisola.
Tutto il sistema di assistenza sanitaria localizzato sul territorio attraverso le aziende sanitarie e gli ospedali (che poi funzionino male è tutt'altro discorso che non c'entra un fico secco con le politiche di decentramento)
Tutto il sistema scolastico, idem come sopra (io ho fatto le elementari in una scuola con meno di 100 allievi, a 5 min da casa mia)
Le scelte di localizzazione delle aree industriali, che sono orientate ANCHE dalla demografia e dalle politiche di contenimento dell'inurbamento
La distribuzione capillare della rete idrica, elettrica, telefonica, del gas, la raccolta della spazzatura, i servizi anagrafici e sociali spalmati su tutto il territorio nazionale.
Il servizio di sicurezza (almeno, così dovrebbe essere) offerto attraverso la rete di stazioni di polizia e carabinieri.
La tutela e il recupero dei del patrimonio ambientale e architettonico ad ogni livello, dal monumento della grande città al paesino sperduto nelle colline.
La protezione dei prodotti agricoli locali con finanziamenti attivi e con i marchi di qualità controllata.
Le abitazioni convenzionate costruite in massa negli anni 70-80 in maniera distribuita.
La diffusione capillare della rete di telefonia mobile e internet con cui in questo momento stai scrivendo.

Basta?
Il fatto è che sono tutte cose talmente quotidiane, a cui siamo talmente abituati, che uno non si ricorda più di possedere... E sono state tutte messe in piedi con delle deleghe, pensa un po'!

Calvero
Inviato: 22/3/2013 17:15  Aggiornato: 22/3/2013 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Se leggevi un passo sopra potevi capire che dicevo più o meno la stessa cosa l'educazione é il più becero sistema per manipolare un popolo intero....


Ciao Gisar, ti avevo capito benissimo L'ho parafrasato appunto per carpirne il senso, quel senso ora rovescio e ora votato alle tenebre, come dovremmo cominciare a chiamarle.

---==)*(==---

@ Incredulo

Gracias. Era una barzelletta mediocre; l'ho portata solo al livello che meritava, al suo significato vero, alla realtà odierna.

---==)*(==---

Non sono scappato, sono incasinato ancora con la linea. Gente ladra!! (mi piace più di Governo ladro). Che devo rispondere agli altri, soprattutto a Mazzucco.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 22/3/2013 17:17  Aggiornato: 22/3/2013 18:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
A_MENSA: scusami ma non riesco a leggere i tuoi post, sono scritti troppo in grande.

Se poi ti lamenti perché i tuoi commenti "non lasciano traccia", posso solo risponderti come risponde Giacomo ad Aldo nella scenetta della portinaia: "se non riceve posta da sei mesi, vuol dire che nessuno la caga."

Spazio su questo sito non ti è mai mancato, quindi non credo che urlare renda più interessante quello che dici.

Citazione:
da te certe stupidaggini non me le aspetto.
Mi dispiace di averti deluso. Cercherò di migliorare in futuro.

°°°

OSVA: Citazione:
Sbaglia Mazzucco quando dice che approva chi va a vivere sul cucuzzolo di una montagna e si autosostiene ma non potremmo farlo tutti. E perchè non potremmo?
Primo: perché in Italia non ci sono 60 milioni di cucuzzoli.

Secondo: perché comunque non risolvi il problema. Questo tu lo sai benissimo, e il tuo "ragionamento" è soltanto un modo vigliacco per non affrontarlo.


***

GISAR: Citazione:
Il post di Massimo lascerà il tempo che ha trovato semplicemente perché parte dalla prospettiva capitalistica e dai suoi valori e questo rende impossibile il solo immaginare una società di collaborazione e solidarietà priva di interessi personali,
Ma l'articolo lo hai letto? Parli la lingua italiana? Comprendi il significato delle parole?

Io ho scritto: "Dentro di sé l'uomo sa benissimo che cos'è bene e cos'è male, e non ha bisogno di nessun giudice - nè tantomeno di preti - che stiano lì a spiegarglielo. Deve solo imparare ad ascoltare se stesso, e poi agire di conseguenza, con piena coerenza ed onestà. Io sono profondamente convinto che un giorno l'umanità arriverà a questo traguardo. Ma resterà sempre un problema enorme da risolvere, domani come oggi: ci sono centinaia di decisioni che vanno prese quotidianamente, in nome della collettività, e qualcuno quelle decisioni deve prenderle."

Secondo te io sono partito dalla prospettiva di valori della società capitalistica?

Rispondimi perfavore.

***

RICKARD: Citazione:
Quoto il post di Santaruina


PERSPICACE: Citazione:
Quoto in toto i post di Rickard e di Santaruina.
Chi quota il post di Santaruina dovrebbe anche rispondere alle obiezioni che io ho sollevato al suo post (mi aspetto che lo faccia anche Santa). Altrimenti buttiamo via il metodo di ragionamento, ci comperiamo tutti un bell'adesivo con sopra uno slogan e morta lì.

E io chiudo il sito, e smetto di perdere tempo a scrivere articoli ragionati.

***

CALVERO: Tranquillo. So che non sei uno di quelli che scappano.

Aironeblu
Inviato: 22/3/2013 17:24  Aggiornato: 22/3/2013 17:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Rafterry
Prendiamo il caso dell'energia da comprare per il nostro paese: il delegato dice : "visto che tu hai bisogno di energia (bisogno implicito), io (governo) sono costretto a fare accordi con altri paesi per assicurarti questo bisogno.. come lo faccio non sono affari tuoi, però mi sto prendendo cura di te.." speriamo.

Ecco, bravo, prendiamo il caso dell'energia: mi pare che durante il governo Berlusconi, che di anarchico non ha molto, dunque durante un governo di quelli "brutti sporchi e cattivi" che tutti vogliamo rifuggire come la peste, il suo omologo in altezza Sarkozy ci stesse rifilando le centrali nucleari obsolete EDF, e che, senza il soccorso dell'anarchia, qualcuno, che oggi è il primo partito in Italia, abbia promosso un referendum stravinto per bloccare il progetto, e che grazie anche all'attacco metereologico di Fukushima, l'intento sia riuscito.
Il controllo dei nostri dipendenti è possibile e va fatto in maniera continuativa; e con la rete sarà molto più semplice. È uno dei motivi per cui appoggio chi quel referendum l'aveva promosso.

gieief
Inviato: 22/3/2013 18:15  Aggiornato: 22/3/2013 18:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/11/2011
Da: Torino
Inviati: 174
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Massimo,

lavorare su se stessi non vuol dire assolutamente ciò che tu definisci erroneamente come "crescere dentro".

"Dio come sono saggio! Madonna come sono giusto! Quasi mi faccio paura da quanto sono onesto!", è vero, è "crescere dentro" e si chiama in un modo molte semplice: COLTIVARE L'EGO.
E non è il "fine" della tipologia di "lavoro", per come è stata espressa, almeno per quel che mi riguarda.

Lavorare su se stessi è il processo che porta l'ego alla sua funzione autentica (che non è la sua esasperazione ma il suo equilibrio), al saperlo riconoscere e controllare (e non esserne controllati), per lasciare che (forse) in seguito riesca persino a disciogliersi. Sul come avvenga ciò non è questo il luogo in cui discuterne (non si può comunque prescindere da un cammino spirituale, perlomeno a mio avviso...), ma porta inevitabilmente ripercussioni sul piano esterno (che NON devono comunque essere la nostra intenzione iniziale).

Mi spiace ma non hai capito evidentemente ciò che è stato riportati dai pochi che hanno espresso un discorso di un certo tipo.
E difatti esser stato considerato "anarchico" mi ha fatto sorridere.

Il problema però è che non è stato espresso ahimè in modo abbastanza chiaro (e mi sento io per primo in errore per ciò, tenterò di rimediare) che questa propensione non è un consiglio o un proposito per tutti, perché, se tale fosse, continuerebbe ad essere nell'ottica dell'azione, e del continuare a pensare al cambiamento esteriore.
Per quando possa sembrare quindi "incoerente", ciò non è la "mia" o "la" proposta per come dovrebbero essere le cose, perché un lavoro su se stessi non ammette per forza di cose proposte per gli altri. Al massimo una testimonianza.
Questa "incoerenza" deriva da due aspetti:
1) la mentalità occidentale
2) il linguaggio

Per ultimo:
Credo che tu abbia avuto sicuramente modo di leggere il Dàodéjīng (traslitterazione pinyin)/Tao Te Ching (traslitterazione Wade-Giles).
Lì sono espresse le virtù del Saggio.

Assolutamente illuminante il Capitolo III

Non tenere conto dell'abilità, darebbe
come risultato che nessuno [cercherebbe]
più di mettersi in vista.
Non apprezzare gli oggetti rari,
darebbe come risultato
che nessuno ruberebbe più.
Non mettere in mostra cose che attirino
[la concupiscenza degli uomini],
avrebbe come effetto il riposo dei cuori.

Perciò, la politica dei Saggi consiste
nel vuotare gli animi degli uomini
e nel riempire i loro ventri;
nell'indebolire le loro iniziative [individuali]
e nel fortificare le loro ossa.
È loro cura costante
il mantenere il popolo
nell'ignoranza delle cose
che non sono di sua competenza
e nel disinteresse.

Essi fanno in modo che la gente
in possesso delle abilità particolari
non osi agire
[di sua propria iniziativa individuale].
Giacché non c'è cosa che non si aggiusti
in conseguenza della pratica del non agire.


(Nella traduzione di Léon Wieger e Pietro Nutrizio)


Ragionare su questo passo credo che sia in qualche modo utile.


Si ritorna però sempre, alla fine, sul problema dell'autorità e, a monte, sul problema della fede.

tra una persona che non ammette autorità, una persona che ammette il solo potere temporale e una persona che sa porre i giusti termini del rapporto tra "autorità spirituale e potere temporale" non potrà mai esserci confronto purtroppo. soprattutto, io penso, in questo periodo storico.
Risulta improbabile e infruttuoso come il confronto tra una persona che ha fede e una che non crede. Ed ho usato "fede" e "credere" per un motivo ben preciso.

horselover
Inviato: 22/3/2013 18:28  Aggiornato: 22/3/2013 18:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
le pecore possono preferire questo o quel pastore, ma sono sicurissime di non poterne fare a meno, se no chi le munge?

Santaruina
Inviato: 22/3/2013 18:28  Aggiornato: 22/3/2013 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Massimo, proverò a rispondere alle tue considerazioni, anche se penso che comunque su alcuni punti c'è una distanza di vedute che nasce da diversi punti di partenza.
Ma questi diversi punti di partenza, richiederebbero a loro volta discussioni ancora più lunghe

Quando parlo di diversi punti di partenza, mi riferisco in particolar modo a due questioni:

- è giusto che qualcuno pretenda da una persona la cessione di parte dei suoi beni, affinchè vengano impiegati da un'altra parte? (possono anche essere impiegati a fin di bene, ma la domanda rimane)

- siamo d'accordo nel vedere lo stato come un privato, solo più grande e più forte degli altri, e non come una "emanazione" del popolo?

Queste sono questioni volendo "teoriche", ma basilari, da cui tutto il resto dipende.

Le tue domande invece sono su questioni concrete, ed ovviamente non per questo secondarie, anzi.

Ora, nello specifico:


Citazione:
Scusami, ma per me non è affatto evidente. Puoi andartene da uno stato esattamente come puoi andartene da una casa che non ti piace. Inoltre, nel condominio sei costretto a contribuire alle spese comuni, esattamente come lo sei nello stato.

L'analogia casomai ne esce confermata.


Al contrario: io nel mondo reale non posso andarmene da nessuna parte, perchè non esiste un luogo sulla terra che non sia "stato", dove io non debba avere una carta d'identità ed essere registrato per vivere.
Ci sono solo dei confini, ma spazio "libero non c'è da nessuna parte

Citazione:

Quindi bisogna sostituire i corrotti con persone oneste, casomai. (Tu credi che a me faccia piacere, quando usano i miei soldi per andare a bombardare i bambini in Afghanistan? Ma non confondo la validità di un sistema in astratto con il buono o cattivo uso che se ne possa fare).


La mia opinione invece è che questo non è possibile, perchè nessuna persona onesta entrerebbe ai piani alti di una organizzazione corrotta.
Sarebbe come dire che basterebbe mettere a capo della mafia dei mafiosi onesti e la mafia non delinque più.

E il paragone con la mafia non è casuale o d'effetto: mafia e stato si equivalgono.
Entrambi hanno il monopolio della violenza in un certo territorio, entrambi offrono protezione in cambio di soldi.
Se tu paghi le tasse non vai in galera, se tu paghi il pizzo nessuno tocca il tuo negozio.
E se tu accetti il sistema mafioso, godrai anche di altri privilegi, gli stessi che lo stato ti può offrire una volta che entri nel suo cerchio

Citazione:
Puoi sia opporti che astenerti. Ma la maggioranza vince, in democrazia, come nel condominio. Anche nel condominio puoi opporti, se vogliono comperare la caldaia sbagliata. Ma se sei l'unico a opporti, te la becchi comunque.

Quindi siamo daccapo. Non è il sistema che è sbagliato, sono casomai le persone che vi operano ad esserlo.


nel condominio io posso sempre dire:
a me non va bene vivere in un luogo in cui dobbiamo prendere le decisioni a maggioranza, e se la maggioranza vuole che la facciata debba essere viola io mi debbo adeguare.
Vado via e mi costruisco una casa mia, e la dipingo come voglio.
Nello stato e nella democrazia non lo puoi fare, devi adeguarti alle decisioni della maggioranza.
E se non ti va bene, non ci puoi far niente.
Come se tu vivessi in un condominio in cui si è deciso che occorre avere le pareti di vetro cosichè gli altri condomini possano vedere che tu non faccia niente di male in casa tua.
E tu non sei d'accordo, ma la maggioranza sì, e non te ne puoi andare, perchè sei obbligato a restare.
Inizia comprendere come ci si sente?

Citazione:
Non risolvi il problema che ho posto io. Chi costruisce i ponti, fa marciare le ferrovie e fa funzionare gli ospedali? (Lo so che all'inizio hai risposto "i privati". Fra poco ci arriviamo).


i privati, appunto, che dalle strade e dalle ferrovie avrebbero di che guadagnare.
Tommaso nel suo post delle 14.22 ha fatto una buona sintesi, dando delle risposte a questo.

senza dimenticare che, nel corso della storia, i primi ospedali, i primi alberghi, le prime organizzazioni caritatevoli sono sempre sorte per volontà di privati.

Citazione:
Nella società ideale che ho descritto io (che è poi quella augurata da te, nel thread passato, con persone pienamente autoresponsabili) non c'è bisogno di obbligare nessuno. E' il buon senso a farti capire che ciascuno deve contribuire in modo equo alle spese comuni. Una volta che sai che i tuoi soldi verranno spesi nell'interesse di tutti, e non verranno intascati dal furbazzo di turno, il problema scompare.

(Oppure sei così tirchio che non vuoi cacciare una lira in ogni caso? )


Io potrei anche dividere l'ultimo boccone di pane che mi è rimasto se me lo chiedesse un affamato.
La questione è sempre l'essere obbligati a farlo, o il farlo liberamente.
E finchè esiste uno "stato", tu saprai sempre, con certezza, che i tuoi soldi sono spesi male.
Sempre.


Citazione:
Se per "coloro che ne sentono la necessità" intendi i cittadini che usano quella strada, torniamo daccapo: qualcuno deve decidere, qualcuno deve costruirla, e tutti devono pagare la loro quota percentuale.

Se invece intendi "i privati", che hanno "capito" che lì c'è bisogno di una strada (come mi sembra tu suggerisca, dall'esempio delle ferrovie in USA), allora sei comunque daccapo, perchè per transitarci sopra sarai obbligato a pagare un pedaggio.

Non ne esci comunque, Carlo. Se vuoi usufruire di un servizio comune, devi pagare la tua "quota associativa", in un modo o nell'altro.


Su questo avrei risposto con le stesse argomentazioni di Tommaso, che poi è il punto di vista dei libertari

Citazione:
Inoltre, stiamo attenti a non andare fuori strada: qui il dilemma è "delega sì / delega no", non è "stato vs. privati". Possiamo aprire un'altra discussione sulle potenzialità di un sistema "austriaco", ma in ciascuno dei due casi tu sei obbligato comunque a delegare. E in ciascuno dei due casi sarai obbligato ad accettare scelte fatte da altri.

Anzi, nel primo caso (stato) hai almeno la possibilità teorica che le scelte vengano fatte nel tuo interesse, mentre nel caso dei "privati" hai già la certezza matematica che le scelte verranno fatte SOLTANTO nel loro interesse.

La famosa strada non verrà costruita "se ce n'è bisogno", ma verrà costruita solo ed esclusivamente se chi investe può trarne un vantaggio economico. Anche se i cittadini ne avessero un bisogno disperato, stai tranquillo che se non rende bene tu quella strada non la vedrai mai.

Vedasi storico caso di Tesla, che propose a J. P. Morgan di ricavare l'energia dall'atmosfera, e si sentì rispondere "can we put a meter to it?" (Possiamo metterci un contatore?) La risposta fu no, e ancora oggi andiamo tutti col carbone e col petrolio.

L'abbiamo fatta noi questa scelta? Oppure ci è stata imposta da altri (in questo caso la famosa "legge di mercato"), esattamente come nelle situazioni che lamenti tu?


qui il discorso divverebbe lunghissimo, e si dovrebbe aprire una discussione sulla concezione austriaca.
In sintesi: la verità è che alla lunga il privato trova convenienza laddove anche le esigenze dei "consumatori" sono soddisfatte, mentre uno stato può permettersi di estorcere i beni del popolo anche se questi non lo vuole.
La gestione dello stato è sempre a deficit, e questi debiti prima o poi si pagano.
Lo stato non ha dei beni suoi, ma semplicemente prende da una parte e mette in un'altra.
Così facendo sperpera il benessere, perchè non ha interesse che lo spostamento di beni dia frutti.
Il privato invece deve necessariamente creare benessere, che si riversa poi a scalare sulla società.
In secondo luogo, le multinazionali, le imprese eticamente discutibili, si possono imporre facilmente proprio grazie allo stato, che ha la possibilità e il potere di fare leggi che le avvantaggino.
Cosa ci farebbero altrimenti tutti quei lobbisti a washington e a bruxelless?
Hanno bisogno dello stato, senza di esso la loro posizione dominante verrebbe messa in crisi.

A presto

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 22/3/2013 18:58  Aggiornato: 22/3/2013 18:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
SANTARUINA: Grazie per la risposta.

Non mi sembra comunque il caso di replicare. Quando poni come assioma che "finchè esiste uno "stato", tu saprai sempre, con certezza, che i tuoi soldi sono spesi male", è chiaro che di spazio per discutere ne rimane poco.

Se uno si pone le regole come piacciono a lui, è chiaro che all'interno di quelle regole avrà sempre ragione.

Ma questo si chiama dogmatismo, non si chiama ragionare.

gieief
Inviato: 22/3/2013 19:03  Aggiornato: 22/3/2013 19:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/11/2011
Da: Torino
Inviati: 174
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
i privati, appunto, che dalle strade e dalle ferrovie avrebbero di che guadagnare.


Santaruina,

un privato senza un'autorità di riferimento? Oppure il "privato" diventa l'autorità di riferimento?

Jurij
Inviato: 22/3/2013 19:30  Aggiornato: 22/3/2013 19:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Sarà quindi necessario individuare ogni volta le persone più adatte a svolgere ciascun compito specifico,

Chiaramente non solo dal lato tecnico ……

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 22/3/2013 19:42  Aggiornato: 22/3/2013 19:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Si parla molto delle difficoltà di applicare le diverse teorie di convivenza nella società.

Vorrei invece portare l'attenzione sul fatto che l'"applicare" è ancora poco rispetto al "mantenere".

Mantenere un sistema alla prova dei "furbi", questa è una grande difficoltà.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Gisar
Inviato: 22/3/2013 19:51  Aggiornato: 22/3/2013 19:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Massimo Ma l'articolo lo hai letto? Parli la lingua italiana? Comprendi il significato delle parole? Io ho scritto: "Dentro di sé l'uomo sa benissimo che cos'è bene e cos'è male, e non ha bisogno di nessun giudice - nè tantomeno di preti - che stiano lì a spiegarglielo. Deve solo imparare ad ascoltare se stesso, e poi agire di conseguenza, con piena coerenza ed onestà. Io sono profondamente convinto che un giorno l'umanità arriverà a questo traguardo. Ma resterà sempre un problema enorme da risolvere, domani come oggi: ci sono centinaia di decisioni che vanno prese quotidianamente, in nome della collettività, e qualcuno quelle decisioni deve prenderle." Secondo te io sono partito dalla prospettiva di valori della società capitalistica? Rispondimi perfavore.

Intanto grazie per il gentile invito a risponderti , l'avrei fatto comunque.

Per le tre domande bhé rispondo di si tanto per rassicurarti.

Ripeto il tuo articolo parte dall'ottica capitalistica ....
Chi li paga gl'ospedali e i dottori e le strade e i ponti .....e non é certo l'aver riconosciuto la ricchezza e il sapere che risiede dentro di noi che cambia le questioni che poni nell'articolo.

Chi paga chi delega chi fa.....

Bene nella cooperazione solidale ti stupirà sapere che il panettiere fa il pane il muratore costruisce case strade e ponti i fornitori forniscono le varie materie i medici curano e i peripatetici disquisiscono passeggiando su come incentivare la produzione di uva perché nel vicino paese il vino é finito anzitempo...
Tutto questo senza che nessuno tragga maggiore beneficio di altri...La cooperazione e l'organizzazione orizzontale implica la normalità nel risolvere i problemi dove sono. Se al mio vicino di casa manca l'allacciamento idrico dico semplicemente al mio vicino prendi una pala che scaviamo dove passeranno i tubi da allacciare all'impianto se il mio vicino ha ottantanni e non ha più la forza di farlo chiameremo un altro vicino che ci da una mano e questo vale in piccolo come in grande fra paesi città stati che comunque in una società anarchica non esisteranno nemmeno più visto che la stessa vede l'umanità intera libera di interagire senza né dazi né confini ...

Bisognerebbe inoltre piantarla con la visione dell'anarchico eremita autosufficente o peggio anarchia caos assoluto questi luoghi comuni sono superficiali e stantii....

Se vogliamo discutere di come può riuscire ad esistere una società anarchica bisogna che la coscienza del singolo si innalzi rendendo ciò che dici tu (imparare ad ascoltare se stesso, e poi agire di conseguenza, con piena coerenza ed onestà.) un modus vivendi del singolo e della società.
Questo sarebbe l'argomento da portare come poter far sapere che ci sono altre realtà oltre il velo d'illusione che ancora purtroppo ,anche se sempre meno, ci soverchia, molte persone anche frequentatori di Luogocomune hanno le loro strategie per collaborare sempre meno con il nostro sistema malato, sarebbe interessante per altri che ancora non ci hanno pensato, conoscerle.


Per il resto i problemi materiali tecnici verranno risolti come e meglio di ora, le capacità e il genio umano non mutano anzi migliorano quando sono mossi dalla passione dall'amore e dalla logica...


Grazie di nuovo


Instauratio ab imis fundamentis
horselover
Inviato: 22/3/2013 19:56  Aggiornato: 22/3/2013 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
quando si faceva come dice gisar è venuta su la bella italia, poi è arrivato lo stato con i suoi piani regolatori, gli uffici tecnici e compagnia ed è diventata uno schifo

horselover
Inviato: 22/3/2013 20:06  Aggiornato: 22/3/2013 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
nel 2006 i tribali delle isole andamane che non avevano protezione civile, esercito, polizia, crocerossa etc etc hanno avuto 0 vittime per lo tsunami

Jurij
Inviato: 22/3/2013 20:14  Aggiornato: 22/3/2013 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lettera ad un amico anarchico
a_mensa
Citazione:
…perchè gli svizzeri, quelle stesse persone che al di la della frontiera…

Purtroppo non basta un passaporto per integrarsi in una mentalità, o mantenerla, figuriamoci una targa TI …

Citazione:
…non buttano nemmeno un cerino per terra ( anche perchè immediatamente qualcuno glielo farebbe osservare)…

Non rimangono più molti che lo fanno osservare, quindi ossa in terra anche qui in futuro …

Citazione:
…vengono a Luino, mangiano il pollo…

Chi sa da dove proviene il proprio stipendio e quanto è in pericolo di qua, non va a Luino, manco a mangiare il pollo, ma anche qui sono i tempi che cambiano …

Citazione:
… seduti sulla panchina e buttano le ossa per terra ?

Hai pienamente ragione, ci mancherebbe.

p.s. scusate lo sfogo, ma sono tempi molto caldi qui da noi.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 22/3/2013 20:34  Aggiornato: 22/3/2013 20:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Grande esempio per questo discorso è il bell'esperimento dell'ue.

Per costruire una società che mantenga dei principi di rispetto verso l'insieme dei membri senza l'utilizzo di un poderoso controllo, servono generazioni, rimanendo comunque in un'instabilità dovuta a dei blackout nella trasmissione dell'educazione.

Per demolire il tutto bastano pochi anni e l'" anima animale dentro" ha subito il sopravvento.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
incredulo
Inviato: 22/3/2013 20:37  Aggiornato: 22/3/2013 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Gisar

Citazione:
Per il resto i problemi materiali tecnici verranno risolti come e meglio di ora, le capacità e il genio umano non mutano anzi migliorano quando sono mossi dalla passione dall'amore e dalla logica...


Voce del sito, immediato.

La stupida convinzione che ci voglia un potere per farci rigare dritto è una clamorosa cazzata.

Ci vuole un potere per farci rigare nel modo che fa più comodo a lui

L'uomo costretto dal potere a fare cose che non condivide, diventa rancoroso ed infelice.

L'Uomo, lasciato libero diventa pieno di gratitudine, libero di esprimere il meglio di sè, amore passione logica.

E' quello che tutti cerchiamo, un Salvatore che ci liberi dalla sofferenza, senza comprendere che quella sofferenza cela autoinfliggiamo comportandoci come qualcun altro vuole.

Ribellarsi al Potere, quel Potere che mentre ti urla che ti vuole bene, ti costringe a snaturarti è una sana abitudine.

Nessuno ci può fare fare cose che profondamente non vogliamo, NESSUN altro che NOI STESSI.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
osva
Inviato: 22/3/2013 20:43  Aggiornato: 22/3/2013 20:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Aironeblu
Caro Aironeblu, le contraddizioni non sono io a infilarle, te le sto solo facendo vedere. proprio quello che volevo, ma tu hai le fette di salame sugli occhi.

Per il resto non ho voglia di parlare con uno che parla di protezione dell'agricoltura perchè esistono i marchi controllati! E allora, che me ne fotte! Il grano che usiamo per fare la nostra pasta proviene per la metà dal canada e i nostri contadini non lo seminano più perchè non riescono a pagarci i soldi della benzina dei trattori. Cos'è 'sta roba, proteggere l'agricoltura? Tutti gli altri punti che hai menzionato fanno ridere i polli, ma io mi sono stufato di controbattere. Non cìè peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ciao.

Paolo69
Inviato: 22/3/2013 20:53  Aggiornato: 22/3/2013 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Osva e a chi interessa

Il bene e il male non sono concetti assoluti , ma moooolto soggettivi.
E non mi chiedere di fare atti di fede perchè non è proprio il caso , te l assicuro!

tutto il ragionamento non sta in piedi , l anarchia non esiste, è semplicemente un sofismo spinto e a volergli andar dietro a tutti i costi si finisce per fare ragionamenti improponibili.
Non esiste nella natura animale ,non esiste nella societa umana , non esiste neppure tra i vegetali non esiste nell universo e perfino nella materia non esiste , anche il nucleo con i suoi protoni e neutroni si sono messi d accordo per poter funzionare.

osva
Inviato: 22/3/2013 20:54  Aggiornato: 22/3/2013 20:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Redazione
Primo: perché in Italia non ci sono 60 milioni di cucuzzoli. Secondo: perché comunque non risolvi il problema. Questo tu lo sai benissimo, e il tuo "ragionamento" è soltanto un modo vigliacco per non affrontarlo.
Per cucuzzolo della montagna intendo un posto differente dalla città e dal suo modo di vivere. Perchè il mio ragionamento è vigliacco? Cambiare le cose per risolvere un problema denota mancanza di coraggio? Io ho una visione chiara di quello che mi piacerebbe cambiare, e richiede coraggio. A te piace la metropoli? Ritieni che si possa fare qualche aggiustamento in questo mondo e risolvere i "problemi"? Questa forse è vigliaccheria, la paura di cambiare.

Anche io quoto il post di Rickard e Santaruina. Le obiezioni che hai sollevato hanno ricevuto risposta, anzi, direi che sono state sbriciolate! Non fare il capriccioso e non chiudere il sito, và!!

Redazione
Inviato: 22/3/2013 20:59  Aggiornato: 22/3/2013 21:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
GIFAR: Citazione:
"nella cooperazione solidale ti stupirà sapere che il panettiere fa il pane il muratore costruisce case strade e ponti i fornitori forniscono le varie materie i medici curano e i peripatetici disquisiscono passeggiando su come incentivare la produzione di uva perché nel vicino paese il vino é finito anzitempo...
Certo. E i "costruttori di automobili" costruiscono le automobili, i boy-scouts mandano affanculo gli americani quando vogliono andare in guerra, e i giocatori di briscola del bar sotto casa mia stabiliscono la politica energetica della nazione. Tutto senza mai delegare niente a nessuno, perchè ciascuno sa esattamente cosa deve fare.

Poi passa il Mago Zurlì e dà la buona notte a tutti.

perspicace
Inviato: 22/3/2013 20:59  Aggiornato: 23/3/2013 1:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Hai pienamente ragione.

Credo che uno dei problemi maggiori sia "perché un privato dovrebbe costruire cose da cui non può trarre profitto? Tipo una strada di montagna isolata." i principi democratici sono oramai imprescindibili e con essi un infinità di regole diventano parte integrale della nostra esistenza. La prima comproprietà è il mondo stesso. Altro che condominio.

Non penso di dover spiegare a te Massimo cosa sia la proprietà e quale diritto imprescindibile esso comporti, non sono all'altezza.

Io personalmente penso che cose come le strade isolate verrebbero create da cooperative di montanari sparsi sui cucuzzoli del mondo. Qualunque minoranza viene tutelata a propri dai diritti imprescindibili umani. Si creano comitati, movimenti, consorzi e cosi via dicendo.

Uno dei mali del mondo moderno è proprio questa mal concessa legalità alla violenza. Se la levi anche solo con un gioco mentale e poi lasci scorrere la società la fai andare avanti come nel quadro che hai espresso tu con il tuo articolo vedrai che pian piano ci avviciniamo sempre di più ad una visione liberalistica e forse anche più giusta ma non è questo il luogo.

Santa da come assioma "soldi allo stato soldi spesi male" perché certe spese sono sotto gli occhi di tutti e senza scusanti.

Mi riferisco alla spesa bellica.

solo un Piccolo aneddoto

La delega è un atto naturale un seme genererà un frutto che a sua volta genererà un seme. Prima si era parlato della morte dell'influenza che ha nelle nostre vite ebbene la morte è stata la nostra forza per ere quando i nostri antenati comuni mi riferisco ai primi mammiferi l'antecedente di tutti i mammiferi odierni, una specie di topo ebbene alle epoca i nostri antagonisti erano i dinosauri e loro vivevano centinaia di anni ma mentre le generazioni dei nostri avi arrivavano ed andavano via e noi ci adattavamo al mondo loro rimanevano sempre più spiazzati e la morte in quel frangente ci salvo la vita.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
osva
Inviato: 22/3/2013 21:01  Aggiornato: 22/3/2013 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@redazione
Non mi sembra comunque il caso di replicare. Quando poni come assioma che "finchè esiste uno "stato", tu saprai sempre, con certezza, che i tuoi soldi sono spesi male", è chiaro che di spazio per discutere ne rimane poco. Se uno si pone le regole come piacciono a lui, è chiaro che all'interno di quelle regole avrà sempre ragione. Ma questo si chiama dogmatismo, non si chiama ragionare.

Accorgersi della realtà dei fatti è dogmatismo? Come dire "ciao Massimo, hai visto che sta piovendo? Però non ti proccupare, non è un dogma. Discutiamone pure, magari mi sto sbagliando"! Mah.

gieief
Inviato: 22/3/2013 21:01  Aggiornato: 22/3/2013 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/11/2011
Da: Torino
Inviati: 174
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ma il privato che fa la strada, come fa a decidere se è "sensato" fare la strada?

incredulo
Inviato: 22/3/2013 21:03  Aggiornato: 22/3/2013 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Autore: Paolo69

Citazione:
Il bene e il male non sono concetti assoluti , ma moooolto soggettivi.


Appunto.

Proprio per questo motivo non può esistere una autorità UMANA che faccia leggi dove stabilisca cosa è giusto e cosa è sbagliato.

Citazione:
tutto il ragionamento non sta in piedi , l anarchia non esiste, è semplicemente un sofismo spinto e a volergli andar dietro a tutti i costi si finisce per fare ragionamenti improponibili.


Anarchia significa:

Citazione:
Mancanza di governo, assenza di leggi
.

Quelle leggi, che ti costringono ad uniformarti, che vogliono stabilire cosa è bene e cosa è male.

Citazione:
Non esiste nella natura animale ,non esiste nella societa umana , non esiste neppure tra i vegetali non esiste nell universo e perfino nella materia non esiste , anche il nucleo con i suoi protoni e neutroni si sono messi d accordo per poter funzionare.


L'anarchia esiste dovunque, solo gli UOMINI non vivono in rispetto alle leggi naturali ma se ne costruiscono delle proprie, non vivono nell'Anarchia appunto.

Perchè Anarchia non significa assenza di collaborazione e nemmeno individualismo, significa VIVERE in coscienza senza nessuno che ti dica e ti costringa a farlo come vuole lui, tramite leggi che vengono applicate con la forza.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Redazione
Inviato: 22/3/2013 21:07  Aggiornato: 22/3/2013 21:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
OSVA: Citazione:
"Le obiezioni che hai sollevato hanno ricevuto risposta, anzi, direi che sono state sbriciolate!"
Certo. "Debunkato tutto".

Sono talmente sbriciolato, che non so nemmeno se riuscirò a riprendermi.

Citazione:
Accorgersi della realtà dei fatti è dogmatismo?
Non sapevo che avere certezze sul futuro (come ha fatto Santaruina) equivalesse ad "accorgersi della realtà dei fatti". Ora lo so.

osva
Inviato: 22/3/2013 21:08  Aggiornato: 22/3/2013 21:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Paolo69
anche il nucleo con i suoi protoni e neutroni si sono messi d accordo per poter funzionare.
Ecco, l'hai trovata. Hai visto che esiste l'anarchia? Unanimità d'intenti.

Rickard
Inviato: 22/3/2013 21:16  Aggiornato: 22/3/2013 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mazzucco

Citazione:
Citazione:
RICKARD: Citazione:
Quoto il post di Santaruina


Chi quota il post di Santaruina dovrebbe anche rispondere alle obiezioni che io ho sollevato al suo post (mi aspetto che lo faccia anche Santa). Altrimenti buttiamo via il metodo di ragionamento, ci comperiamo tutti un bell'adesivo con sopra uno slogan e morta lì.

E io chiudo il sito, e smetto di perdere tempo a scrivere articoli ragionati.

Guarda, voglio pensare che hai avuto una giornata di merda o che hai le palle girate per altri fatti, perché altrimenti avrei ceduto alla momentanea tentazione di mandarti sai-dove vedendo che tu, che sbandieri tanto i tuoi ragionamenti, liquidi quelli altrui con questa lagnosa perentorietà, oltretutto troncando di netto le frasi (tagliando ad arte, avrebbe detto Attivissimo) nel mio caso, infatti la tua citazione del mio post è

Quoto il post di Santaruina

Peccato che io abbia scritto: Quoto il post di Santaruina e aggiungo qualcosa:

E dopo quella frase c'era un intero post di ragionamento, che si può condividere o meno, ma che c'è e non merita di essere liquidato così, soprattutto da chi in questo thread si lamenta che altri usino la tattica del tutto debunkato contro di lui.

Comunque il mio post, con le mie risposte e le mie obiezioni, è sempre lì, ed è questo:

Citazione:
Nelle società di oggi l’elemento centrale è sempre “lo stato”. Lo stato è al centro, lo stato è sempre il fulcro di tutto. Le persone esistono solo e soltanto in funzione dello stato e come componenti dello stato, mai come persone.

Si esiste solo se si è parte della “collettività” e il barbatrucco è proprio qui: spacciare lo stato (come diceva Santa) per un ente collettivo e accudente, mentre nella realtà dei fatti lo stato è un privato che, in virtù del suo monopolio della violenza legale, distribuisce monopoli minori e scandisce ogni aspetto della vita delle persone, che devono servire lo stato, contribuire allo stato, partecipare allo stato, vivere per lo stato e, quando serve, morire per lo stato.

Ovviamente lo stato fa questo perché, come ogni mostruosa entità, vive solo allo scopo di perpetuare la propria esistenza, quindi è essenziale che si faccia percepire come indispensabile, perché sennò chi le prende le decisioni e se non ci fosse lo stato tutti si ammazzerebbero a vicenda in un’orgia di violenza anarchica.

Massimo, ritengo che la tua domanda sia in parte fallace perché parte dal presupposto che, anche nel mondo senza stato tutti gli aspetti dell’esistenza determinati dallo stato rimangano immutati, così come i problemi sorti da tali aspetti.

Mi spiego meglio: Metropoli da milioni di abitanti e collettività da decine di milioni di abitanti. Onestamente, a che servono queste abnormità aggregative se non a un ente abnorme che deve giustificare la propria esistenza? Il trucco dello stato è proprio quello di creare realtà così vaste ed eterogenee da abbisognare apparati elefantiaci per poterle governare, facendo credere che quelle siano le uniche realtà possibili.

Lo stato non dovrebbe essere il centro dell’esistenza. Lo stato, inteso come ente privato al pari di qualsiasi altro, dovrebbe essere spogliato del suo potere di violenza legale (che non deve appartenere a NESSUNO) e trattato come una specie di ente assicurativo, a cui ti associ volontariamente dopo aver preso visione di tutte le condizioni che quello stato ti pone e, se non ti ritieni soddisfatto, non ti associ oppure ti associ ad un altro stato. L’unica esistenza dello stato dovrebbe essere quella in funzione delle persone e non viceversa.

In questo scenario, anche il significato di “delega” sarebbe del tutto diverso.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
osva
Inviato: 22/3/2013 21:17  Aggiornato: 22/3/2013 21:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Redazione
Oops, scusa, non mi ero accorto che le schegge delle obiezioni sbriciolate ti avessere colpito. Stai meglio adesso. Ce la fai a riprenderti?
Naturalmente sto cercando di scherzarci un pò su. Il clima si sta surriscaldando, perlomeno per me. Un paio di volte ho urlato davanti allo schermo, mia moglie è preoccupata.
Per quel che riguarda il "futuro" di Santa, cito una frase non mia:
La follia è ripetere le stesse azioni aspettandosi un risultato differente!!

a_mensa
Inviato: 22/3/2013 21:53  Aggiornato: 22/3/2013 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
ok Mazzucco

ho capito che quando non vuoi capire il senso delle obiezioni, ti rifugi nell'ironia.

abilità di giornalista.

Così sono io il pirla e tu il saggio, ma soprattutto ti poni in posizione da non sfiorare nemmeno il senso dell'obiezione.

Non stupirti se, appoggiando e non cogliendo il "vulnus" di questo sistema marcio, poi, nonostante tutti i lavori fatti per far emergere la verità, verrai dimenticato tu e la verità.

Mi dispiace solo che tutto l'ottimo lavoro da te svolto andrà al macero, in quanto tu stesso, per primo, non vuoi ammettere quanto questo sistema , falsamente "democratico" è interessato solo a conservare il vero potere a chi ce lo ha già.

Complimenti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 22/3/2013 22:42  Aggiornato: 22/3/2013 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Se non riuscite a capire che l'anarchia rimarrà sempre nel tempo una utopia intellettuale ed una chimera organizzativa, è meglio che smettete di occuparvi di politica e vi date a studi approfonditi di sofismo.
L'anarchia implica una semplificazione delle regole, per cui è applicabile solo a società piccole e senza complessità organizzativa.
Ovvio che diventa antitetica se aumenta la complessità.

Redazione
Inviato: 22/3/2013 22:54  Aggiornato: 22/3/2013 23:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
A_MENSA: Guarda che la tua posizione è stata persino riportata (nell'articolo con il grafico) isolatamente da tutte le altre: "C'è anche chi vorrebbe introdurre un criterio di selezione per chi vota, insieme ad un meccanismo di richiamo immediato per il parlamentare che non mantenesse i suoi impegni: - Due proposte per tornare a votare: 1) esamino tipo scheda di scuola guida. 80% di risposte corrette si vota, meno non si vota. 2) modifica costituzionale per legare gli eletti al collegio, con "revoca immediata" e sostituzione dell'eletto, seguita da rivotazione della legge se il numero di "sostituiti" potrebbe fare la differenza dell'esito della votazione stessa. Una di queste proposte vorrei vedere nel programma di una forza che si presenta per dargli il mio voto, visto che ritengo il disinteresse allla conduzione pubblica, la causa scatenante di tutti i nostri mali, unita ad una ignoranza endemica dei fatti da parte della stragrande maggioranza della popolazione."

Non ho capito che cos'altro vuoi da me.

Volevi per caso che ti facessi anche uno spot pubblicitario personalizzato, per lanciarla in tutto il mondo?

Sono le tue idee, e quindi difenditele tu, se davvero ci tieni, senza incazzarti con me se nessuno ti caga.

Oppure devo convincermi per forza di quello che dici, solo perchè tu sei convinto di "aver capito tutto"?

Boh, davvero non ti capisco. Eppure non sei un ragazzino.

***

Inoltre, se vuoi avere una discussione seria con altre persone, comincia ad evitare le carnevalate come quella di oggi, ed evita anche di dire agli altri che dicono stupidaggini. Credimi, può essere molto utile a creare un ambiente più favorevole al dialogo.

Redazione
Inviato: 22/3/2013 23:09  Aggiornato: 22/3/2013 23:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
RICKARD: Non ti ho risposto non perchè "faccio taglia-e-cuci alla Attivissimo", ma perchè quello che hai scritto non rispondeva alla mia domanda.

Tu mi hai spiegato quello che lo stato NON deve fare, ma fino a lì ci arrivo anche da solo. Idem per la tua critica alle "mostruosità aggregative" chiamate metropoli. Vuoi davvero che mi metta a rispondere a delle banalità del genere?

E' la parte propositiva che manca, come al solito. A criticare siamo buoni tutti.

Le metropoli ci sono, quindi che cosa facciamo? Qualcuno certe decisioni collettive deve prenderle, quindi che cosa facciamo?

Parti da lì, e vedrai se non ti rispondo.

Altrimenti davvero basta il Mago Zurlì a risolvere tutti i problemi.

Redazione
Inviato: 22/3/2013 23:46  Aggiornato: 22/3/2013 23:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
OSVA: "La follia è ripetere le stesse azioni aspettandosi un risultato differente!!"

Prova a ripetere le stesse azioni con persone diverse (oneste, e non criminali patentati), e poi vienimi a raccontare che il risultato è lo stesso.

gieief
Inviato: 23/3/2013 0:23  Aggiornato: 23/3/2013 0:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/11/2011
Da: Torino
Inviati: 174
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Prova a ripetere le stesse azioni con persone diverse (oneste, e non criminali patentati), e poi vienimi a raccontare che il risultato è lo stesso.


Scusa ma diventa un gioco che non finisce più...

Mi chiedo come tu possa valutare l'onestà di una di queste "persone diverse" in un sistema come questo. Finisce che devi avere qualcuno che si faccia garante dell'onestà altrui. E dell'onestà di questo garante chi garantisce? e così via...

Allora bisognerebbe disquisire per ore su cosa sia la fiducia...

osva
Inviato: 23/3/2013 0:26  Aggiornato: 23/3/2013 0:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Redazione

Prova a ripetere le stesse azioni con persone diverse (oneste, e non criminali patentati), e poi vienimi a raccontare che il risultato è lo stesso.
Le persone che accettano posizioni di potere dovranno per forza smettere di essere oneste. L'azione da non ripetere è delegare il potere a qualcuno, chiunque esso sia. E' il potere che corrompe. E' la differenza che cercavo di marcare prima tra delegare e incaricare. La decisione non si delega, l'esecuzione della decisione presa viene eseguita da un incaricato. Questo secindo me è l'unico modo per aspettarsi un risultato differente, agire in maniera differente.
Poi hai detto:
Le metropoli ci sono, quindi che cosa facciamo? Qualcuno certe decisioni collettive deve prenderle, quindi che cosa facciamo?
Le decisioni collettive, in quanto tali, non le deve prendere "qualcuno", ma la collettività, appunto, all'unanimità. Nel caso delle metropoli, se ci fosse libertà di scelta, non ci sarebbe neanche bisogno di prendere nessuna decisione, ognuno fa quel cacchio che gli pare. Ma la libertà di scelta non c'è. E' proprio vero che in democrazia sei libero di fare tutto quello che ti dicono di fare!! Ma io vorrei decidere che tipo di vita fare. Vorrei decidere se andare sul famoso cucuzzolo della montagna o vivere a Los Angeles.

Redazione
Inviato: 23/3/2013 1:54  Aggiornato: 23/3/2013 1:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
OSVA: "Le persone che accettano posizioni di potere dovranno per forza smettere di essere oneste."

Si vabbè, allora diamoci tutti alla pesca che è meglio.

A furia di "per forza" si finisce per imprigionarsi da soli, ricordatelo.

Aironeblu
Inviato: 23/3/2013 8:27  Aggiornato: 23/3/2013 8:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Rickard, @Osva, @Mensa, @Santaruina
Purtroppo le vostre argomentazioni sono di natura puramente dogmatica e difendono delle posizioni preconcette in modo acritico e ideologico. Saltate da una contraddizione ad un'affermazione gratuita per difendere una tesi insostenibile, a cui certamente nè Malatesta nè qualunque altro teorico dell'anarchia avrebbe mai pensato: che l'anarchia possa diventare realmente l'espressione organizzativa di una società.
Sarebbe stato bellissimo sentirvi dire che l'anarchia, come forma di vita sociale fondata sugli imprescindibili valori etici - che condivido appieno con voi - dell'equità sociale e della solidarietà, promossi attraverso una maturazione di carattere etico del singolo individuo, è in realtà un modello di riferimento ideale il cui fine è quello di orientare nella corretta direzione le dinamiche di organizzazione della vita collettiva. Che non è un modello di società applicabile alla realtà del secolo XXI in un pianeta popolato da 8 miliardi di abitanti, ma che è un modello di riferimento, valido per focalizzare i valori e i disvalori derivanti dalla messa in opera di un sistema organizzativo sociale concreto e complesso.
Una "guida", un'astrazione.
E come guida di riferimento potrebbe collocarsi in una dimensione di idealità rappresentata dall'isola del buon selvaggio, che sfugge alla contingenza della delega e di tutta la PRAXIS amministrativa, limitandosi a fornire un giudizio "etico" sul valore dei sistemi di organizzazione sociale reali. Un ariete che potrebbe essere utile ad abbattere ogni forma di malgoverno, per aprire la strada ad una "neo-archia" più giusta e solidale.
Ma a questo punto viene a cadere il suffisso "archia" del termine, e iniziamo a parlare d'altro...

horselover
Inviato: 23/3/2013 8:40  Aggiornato: 23/3/2013 8:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
i sindaci delle metropoli sono come le mosche convinte di guidare l'elefante su cui sono posate

perspicace
Inviato: 23/3/2013 9:08  Aggiornato: 23/3/2013 9:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Aironeblu

Ma vedi il libertarismo cerca di essere proprio questo un forma di "anarchia democratica", se si dovesse decidere democraticamente che livello di anarchia avere in una società democratica per vivere serenamente a quali compromessi arriveremmo?

Pian piano ci avviciniamo sempre di più verso la realtà che è impossibile concepire in mondo civilizzato privo di deleghe dovremmo aver un mondo di tuttofare. Ci sarà sempre un tecnico del semaforo per intenderci.

Buffo come i tecnici chiamati a sistemare le cose poi non siano quasi mai visti di buon occhi quando non c'è concorrenza.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
a_mensa
Inviato: 23/3/2013 9:42  Aggiornato: 23/3/2013 9:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Mazzucco

dici:
Citazione:
Non ho capito che cos'altro vuoi da me. Volevi per caso che ti facessi anche uno spot pubblicitario personalizzato, per lanciarla in tutto il mondo? Sono le tue idee, e quindi difenditele tu, se davvero ci tieni, senza incazzarti con me se nessuno ti caga.


devo ammettere le tue ragioni, anche sul modo esagerato con cui mi sono espresso.
ero davvero troppo incazzato per esser lucido, e di questo mi spiace, e mi scuso.
Il mio comportamento non facilita certo il dialogo.

inoltre, hai anche ragione sul fatto che se voglio portare avanti questa battaglia, sarebbe opportuno che aprissi un mio blog, che finirebbe inevitabilmente deserto.

Ovviamente io non ho più la forza, ma nemmeno la voglia per iniziare una guerra santa nei confronti e di chi non capisce, o non vuol capire l'importanza di quanto affermo, anche poi perché dovrei farlo per persone che stimo troppo poco.
Proprio ieri mi son trovato a parlare accidentalmente di politica con un professionista ritenuto (forse erroneamente) abbastanza colto. Questi si dichiarò apertamente e orgogliosamente Berlusconiano, al che non mi parve vero di chiedergli il perché di tale scelta.
“ Perché ha tante donne, ed è un tipo allegro” fu la sconcertante sua risposta, al che non mi restò che replicare “ certo che per valutare le caratteristiche di chi deve guidare una nazione, quello è proprio l’aspetto più significativo della persona” ed ovviamente chiusi il discorso.
Ed io dovrei sbattermi per persone così ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 23/3/2013 9:50  Aggiornato: 23/3/2013 9:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ aironeblu

Citazione:
Sarebbe stato bellissimo sentirvi dire che l'anarchia, come forma di vita sociale fondata sugli imprescindibili valori etici - che condivido appieno con voi - dell'equità sociale e della solidarietà, promossi attraverso una maturazione di carattere etico del singolo individuo
.......

forse non hai afferrato il fatto che, seppur portato in modo poco ortodosso, la mia osservazione è frutto di una analisi e implicitamente mostra una via molto meno utopica.
Indicando un modo per "educare" una popolazione oggi decisamente inadatta all'anarchia, mostra una strada graduale che, a patto di avere sufficente volontà politica, è anche attuabile.
introdurre un controllo, sempre più serrato, e preciso sui delegati educherebbe entrambi, deleganti e delegati, fino a rendere superfluo sia la delega che il controllo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Aironeblu
Inviato: 23/3/2013 9:58  Aggiornato: 23/3/2013 9:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Mensa
introdurre un controllo, sempre più serrato, e preciso sui delegati educherebbe entrambi, deleganti e delegati, fino a rendere superfluo sia la delega che il controllo.

Su questo siamo d'accordo!

a_mensa
Inviato: 23/3/2013 10:01  Aggiornato: 23/3/2013 10:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ aironeblu

grazie .... ma .... appunto ..... occorre la volontà politica , e mi pare che qui non ci siamo ancora

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Aironeblu
Inviato: 23/3/2013 10:18  Aggiornato: 23/3/2013 10:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Una piccola nota sulla posizione di @Calvero,
che mi pare essere - correggimi se sbaglio - la anarchia nella sua forma più pura, di rifiuto a prescindere di qualunque tipo di governo e autorità come espressione dell'organizzazione sociale, a favore di un autogestione privata della propria vita e delle relazioni sociali instaurate con altri individui. Rifiuto Originato dall'idea che lo Stato, sempre e comunque, è solo finzione. "Non mi fido di nessuna forma di governo, e mi arrangio da solo con i miei mezzi per realizzare nel mio piccolo la mia visione sociale".
Visione coerente, che del resto applico anch'io alla mia visione di QUESTO Stato e di QUESTO governo, su cui hanno chiaramente messo le mani i poteri privati distorcendone i fini e l'operato, ma con la differenza che io ancora voglio credere nella possibilità di costruire insieme un vero governo che rappresenti la cittadinanza nella sua interezza, in sostituzione della finta-democrazia in cui viviamo, piuttosto che mirare alla sola disintegrazione del governo in quanto tale.

Gisar
Inviato: 23/3/2013 10:20  Aggiornato: 23/3/2013 10:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@leader Maximo

Bhé sai, un po' d'introspezione farebbe bene anche a té ti preserverebbe dal rosicare dell'ego e ti eviterebbe inoltre faticose arrampicate sugli specchi...

Chi non vuol capire non capirà mai....

e affanculo la delega reazionaria....

prosct!


Instauratio ab imis fundamentis
Rickard
Inviato: 23/3/2013 10:34  Aggiornato: 23/3/2013 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mazzucco

Citazione:
Le metropoli ci sono, quindi che cosa facciamo? Qualcuno certe decisioni collettive deve prenderle, quindi che cosa facciamo?

Magari non ti piace la risposta, ma questa ti è stata data da altri, spiegando il metodo austriaco.

Siamo in una metropoli e vuoi fare una strada? Falla. Se hai abbastanza soldi, o se riesce a raccoglierli perché convinci la gente a contribuire volontariamente, non vedo il problema. Se vuoi installare semafori per rendere quella strada più sicura, installali con lo stesso metodo che hai usato per la costruzione della strada.

Vuoi far pagare un pedaggio a chi usa la tua strada? Fa pure, è legittimo. Tanto se metti un pedaggio assurdo le persone non useranno la tua strada perché saranno libere di usarne altre, costruite da altri con gli stessi metodi che, per ragioni di concorrenza, avranno convenienza a mettere prezzi migliori.

La tua strada è in pieno centro e pertanto è impossibile evitare di passarci ogni tanto e con questo trucco vuoi imporre un pedaggio ridicolmente alto? Non puoi, perché, senza alcun ente detentore della violenza (lo stato), chi impedirà alle persone di risponderti per le rime, di passare ugualmente sulla strada e di impedirti di fare un simile sopruso?

Lo stato non impedisce che simili abusi abbiano luogo, anzi è per colpa dello stato che simili cose succedono, poiché solo con la difesa fornita dallo stato (che esercita la violenza legale) possono esistere i tanti soprusi, più o meno grandi, di imprese e fornitori di servizi (non richiesti).

Il sopruso tipico della “multinazionale”, con tutte le sue conseguenze, è possibile solo e soltanto con uno stato detentore del monopolio della violenza legale che difende gli interessi della multinazionale a scapito dei tuoi.

I monopoli sono possibili solo se qualcuno li difende con la violenza, quindi si ritorna al punto di inizio, quando dissi che la tua domanda sulla delega era in parte fallace, perché presuppone che nella società senza stato si presenterebbero le stesse problematiche della società con lo stato, il che è paradossale, dato che manca l’ente col monopolio della violenza legale, pertanto nessuno ha la forza di imporsi su tutti gli altri senza che questi altri possano rispondere per le rime.

Quindi, quella della “delega” non mi sembra ‘sta grande domanda nella ipotetica società senza stato.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Witt83
Inviato: 23/3/2013 10:37  Aggiornato: 23/3/2013 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
in Italia non ci sono 60 milioni di cucuzzoli.


Ma volendo si trovano.

Comunque è un problema provvisorio, un Paese con 60 milioni di "abitanti del cucuzzolo" nel giro di 20 anni avrebbe un terzo della popolazione, il resto morirebbe tra carestie, malattie non curate ecc.

Io posso anche andare a cercare la mia libertà sul cucuzzolo però poi succederà che, un bel giorno, mi verrà una maledetta colica renale, bestemmierò il cucuzzolo e la mia dolorosa scelta e, una volta sopravvissuto a dolore, continuerò a vivere su un cucuzzolo ma insieme ad un medico che sarà in grado di guarire la mia colica.
Poi scoprirò che senza un sistema fognario i topi staranno invadendo il mio cucuzzolo e mi trasferirò, insieme al medico, sul cucuzzolo di chi ha costruito il sistemo fognario.
Ecco che gli abitanti dei cucuzzoli formano una città dove ci si divide i compiti affinchè si possano avere tutti i servizi che siano in grado di garantirti una sopravvivenza (primo obiettivo di ogni essere umano).

Mi sembra talmente ovvia e naturale la cosa che davvero non capisco dove stia il problema....

Citazione:
Se hai abbastanza soldi, o se riesce a raccoglierli perché convinci la gente a contribuire volontariamente, non vedo il problema.


Il problema sta nel fatto che convincere la gente non è un processo nè semplice nè veloce e la sopravvivenza a volte richiede tempi veloci.
Tu immagina se un'ambulanza per arrivare all'ospedale dovesse pagare i pedaggi a 10 privati diversi....

Citazione:
Tanto se metti un pedaggio assurdo le persone non useranno la tua strada perché saranno liberi di usarne altre, costruite da altri con gli stessi metodi che, per ragioni di concorrenza, avranno convenienza a mettere prezzi migliori.


Anche questa non è buona organizzazione, si dovrebbe costruire solo la strada più efficiente e non una matassa di strade di prima, seconda, terza classe a seconda della possibilità che uno ha di pagare un pedaggio.

Citazione:
manca l’ente col monopolio della violenza legale


Il denaro è, più ancora dello Stato, una fonte di violenza legale.
Hai soldi? Fai la strada
Non hai soldi? Non prendi la strada e magari crepi (a norma di legge si intende)

Scusato ho editato un pò di volte...

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Rickard
Inviato: 23/3/2013 11:28  Aggiornato: 23/3/2013 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Witt83

Citazione:
Il problema sta nel fatto che convincere la gente non è un processo nè semplice nè veloce e la sopravvivenza a volte richiede tempi veloci.
Tu immagina se un'ambulanza per arrivare all'ospedale dovesse pagare i pedaggi a 10 privati diversi....

Ah, ora ci vuole lo ssssstato per prendere le decisioni “veloci”? Ma che esempio è?

Se a un’ambulanza (che già esistono e non c’è equivoco possibile sulla loro funzione) viene impedito di passare su una strada per una questione di pedaggio, magari il poveraccio a bordo muore ma poi, subito dopo, il proprietario della strada verrà (giustamente) appeso a un albero e quindi la cosa tenderà a non ripetersi mai più. Stessa sorte se poni pedaggi maggiorati alle ambulanze per approfittartene.

Il punto è che nella società senza stato esiste la responsabilità, ossia tutti sono soggetti alle conseguenze delle proprie azioni. Se l’ambulanza non passa e il tizio muore è colpa di chi le ha impedito di passare.

Invece, nella società con lo stato, grazie a un infinito rimpallo di competenze, di codici e codicilli, tutto unito al fatto del monopolio della violenza, non è mai colpa di nessuno e i morti in ambulanza non sono mai responsabilità di qualcuno, sono sempre e solo una disgrazia.

Citazione:
Anche questa non è buona organizzazione, si dovrebbe costruire solo la strada più efficiente e non una matassa di strade di prima, seconda, terza classe a seconda della possibilità che uno ha di pagare un pedaggio

E perché i privati che costruiscono quelle strade dovrebbe costruirle a cazzo? In realtà costruiranno strade per raggiungere il maggior numero possibile di punti nel modo più breve ed efficiente possibile, dato che si assumono in prima persona tutti i rischi connessi alla costruzione, senza un ente statale salvifico che li pompa di finanziamenti pubblici forzosi o altri tipi di scappatoie.

E intanto la Salerno-Reggio Calabria esiste nella società con lo stato, mentre non sarebbe mai potuta esistere (con tutte le sue inefficienze) in una società senza lo stato.

Citazione:
Il denaro è, più ancora dello Stato, una fonte di violenza legale.
Hai soldi? Fai la strada
Non hai soldi? Non prendi la strada e magari crepi (a norma di legge si intende)

Svegliaaaaa. I soldi sono una convenzione e da soli non producono alcuna violenza, sono solo uno strumento per lo scambio di beni e servizi.

Non a caso i soldi circolano a seguito di quello che formalmente è definito corso forzoso (imposto da chi? Prova a indovinare).


C’è un po’ di confusione, mi pare, dato che si applica la visione dei privati come una manica di corrotti, inefficienti e stupidi che, senza l’egida dello stato, non sono buoni neanche a fare una banale strada.

In realtà non è il privato che è “cattivo”, è lo stato che, distribuendo monopoli e difendendoli con la violenza legale, crea e incentiva ambienti di inefficienza e corruzione.

Senza lo stato, il privato “cattivo” fa presto una brutta fine, perché non arriva lo sgherro a difenderlo e uno stronzo raccoglie ciò che ha seminato.

Per questi motivi la domanda di Massimo sulla delega non è un granché: perché è posta guardando ad una società senza stato con lo stesso occhio rivolto alla società con lo stato, dimenticando che, mancando il detentore della violenza legale a monte, a valle sono cambiate un’infinità di cose, pertanto anche il significato di “delega”, rispetto a quello che ha oggi, è del tutto cambiato.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
sisifo
Inviato: 23/3/2013 11:29  Aggiornato: 23/3/2013 11:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 58
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao Rickard,
scusa ma ci sono almeno due domande che non capisco come in un contesto “austriaco” potrebbero essere risolte.

1 Come si costringono gli attuali monopoli, o poteri economici dominanti, a perdere la loro posizione di privilegio?

2 Tu dici che “senza alcun ente detentore della violenza (lo stato)” non ci sarebbero posizioni predominanti derivanti dall’uso della forza.
Ma, in un contesto “austriaco” chi, o cosa, impedirebbe ad uno o più soggetti di dotarsi della forza necessaria ad imporre la loro visione agli altri?

Rickard
Inviato: 23/3/2013 11:53  Aggiornato: 23/3/2013 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
sisifo

Citazione:
Ciao Rickard,
scusa ma ci sono almeno due domande che non capisco come in un contesto “austriaco” potrebbero essere risolte.

1 Come si costringono gli attuali monopoli, o poteri economici dominanti, a perdere la loro posizione di privilegio?

2 Tu dici che “senza alcun ente detentore della violenza (lo stato)” non ci sarebbero posizioni predominanti derivanti dall’uso della forza.
Ma, in un contesto “austriaco” chi, o cosa, impedirebbe ad uno o più soggetti di dotarsi della forza necessaria ad imporre la loro visione agli altri?

Ti rispondo ma è ovvio che vado per estrema sintesi e che al riguardo c'è una ricca letteratura, sia dal punto di vista economico (Hayek, Von Mises) che politico. In ogni caso:

1 - Eliminando il concetto stesso di monopolio della violenza legale, è quella la radice del male (altro che il denaro) ed è partendo da quel monopolio che si originano tutti gli altri, quasi sempre immeritati e forieri di inefficienze e corruzione.

Sul come raggiungere un tale risultato si aprirebbe una infinita discussione (che quindi non apriamo in questa sede), ma senza dubbio, aldilà del "come", è quello l'obbiettivo da raggiungere.

2 - Lo impedisce il semplice fatto che tu non potrai mai fare agli altri nulla che gli altri non possano fare a te. Nessuno, senza il monopolio della violenza, può vincere su tutti gli altri e tenerli sotto controllo.

Capisco che a molti viene la "paura" che le "multinazionali" (uso il termine per definire in senso lato qualsiasi potentato economico) potrebbero fare cartello e coalizzarsi assieme, ma in realtà questo è ciò che avviene oggi, non in una società senza stato, basti pensare a casi emblematici come quello delle Sette Sorelle. è lo stato che consente a questi potentati di allearsi impunemente fra loro ma nessuno di questi attori, per quanto economicamente potente, ha la forza per sottomettere tutti gli altri in assenza di un ente detentore della violenza che protegga i suoi interessi particolari a scapito di quelli delle altre persone.

Senza lo stato, il destino di questo tipo di potentati è di crollare, dato che nel vero libero mercato la corruzione e l'inefficienza non sono incentivati.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
qubyko
Inviato: 23/3/2013 11:56  Aggiornato: 23/3/2013 11:56
So tutto
Iscritto: 3/3/2011
Da:
Inviati: 9
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Condivido il tuo pensiero Rickard. Pur rimanendo in un sistema di pensiero dualistico, lo trovo risolvente, praticabile in qualche modo, sempre ammesso che si possano eliminare o ristrutturare le cause storico culturale che hanno creato quel potere coercitivo che tanto ci affligge e da cui Grillo dovrebbe difendersi. E glielo auguro di cuore.

Witt83
Inviato: 23/3/2013 12:07  Aggiornato: 23/3/2013 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Rickard

La prima cosa che contesto quanto si parla di sistema austriaco sono le definizioni che vengono date, nello specifico:

Stato: organizzazione che ha il monopolio della forza, che fa prelievi forzosi e che usa la propria posizione per avvantaggiare i potenti a discapito dei cittadini

Mercato: è ciò che deriva dal libero scambio di liberi cittadini che liberamente decidono di scambiarsi fissando liberamente le proprie condizioni. Il mercato porta l'efficienza a vantaggio dei cittadini e garantisce, se lasciato libero, la libertà ed il benessere dei cittadini

Denaro: semplice strumento utilizzato dai cittadini per lo scambio. Essendo uno strumento non ha colpe nè responsabilità.

Il problema di queste definizioni è che la prima corrisponde molto spesso alla realtà delle cose, la seconda e la terza no.

Il mercato è chiaro che, attraverso il denaro, premia chi è una posizione di potere: Witt nell'esempio non la costruisce la strada perchè non se lo può permettere, Mister miliardo magari sì, e si ritrova così con più potere e più soldi di prima, soldi che pagherà il sottoscritto tramite i pedaggi.

Citazione:
e a un’ambulanza (che già esistono e non c’è equivoco possibile sulla loro funzione) viene impedito di passare su una strada per una questione di pedaggio, magari il poveraccio a bordo muore ma poi, subito dopo, il proprietario della strada verrà (giustamente) appeso a un albero e quindi la cosa tenderà a non ripetersi mai più.


E, sulla base di quale legge, il proprietario dovrebbe essere appeso ad un albero? Lui si potrà giustificare dicendo che non ci sono pasti gratis, è la legge del mercato, il servizio lo paghi!
Magari per evitare linciaggi lascerà passare l'ambulanza però poi invierà la fattura del pedaggio al paziente.

Se un disabile o un povero muore perchè non ha trovato assistenza in questo sistema, cosa si fa? Si appende all'albero il mercato (cioè, per definizione, tutti noi) perchè non gli ha offerto assistenza?

Perchè il costruttore di strade dovrebbe essere responsabile e noi no?

Citazione:
Senza lo stato, il privato “cattivo” fa presto una brutta fine, perché non arriva lo sgherro a difenderlo e uno stronzo raccoglie ciò che ha seminato.


A me risulta che la violenza di persone su altre persone sia nata ben prima dello Stato, però magari mi sbaglio.

E poi non è detto che il privato "potente" non possa, dato che possiede più potere mezzi di scambio, farsi un piccolo esercito personale che lo tenga lontano dai cittadini incazzati.
Poi magari darà un pò di mezzi di scambio ad una parte dei cittadini ed ecco che passa la rabbia e nasce una bello statua d'oro nel centro della piazza con cui si ringrazia il benefattore.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
sisifo
Inviato: 23/3/2013 12:16  Aggiornato: 23/3/2013 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 58
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Rickard
Grazie per la risposta.
Capisco che la discussione è complessa e difficilmente può essere trattata in questo contesto. Mi riproporrò di approfondire gli autori che hai proposto.
Resta però, come da te considerato, una certa preoccupazione per i possibili ruoli che i vari potentati economici potrebbero assumere in un contesto sganciato da forme di controllo.

Rickard
Inviato: 23/3/2013 12:23  Aggiornato: 23/3/2013 12:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Witt83

Citazione:
E, sulla base di quale legge, il proprietario dovrebbe essere appeso ad un albero? Lui si potrà giustificare dicendo che non ci sono pasti gratis, è la legge del mercato, il servizio lo paghi!

Magari per evitare linciaggi lascerà passare l'ambulanza però poi invierà la fattura del pedaggio al paziente.

Se un disabile o un povero muore perchè non ha trovato assistenza in questo sistema, cosa si fa? Si appende all'albero il mercato (cioè, per definizione, tutti noi) perchè non gli ha offerto assistenza?

Perchè il costruttore di strade dovrebbe essere responsabile e noi no?


Probabilmente gli verrà risposto che il suo essere appeso è dovuto al fatto di essere una testa di cazzo che ha fatto morire una persona per una questione di pedaggio.

Ma questo è un falso problema.

Si aprte dal presupposto non vero che una società senza stato (e quindi definibile come "anarchica") sia automaticamente una società senza alcuna regola.

Le regole ci sono, il punto è che non deve esistere un ente che impone con la forza le sue regole a tutti gli altri.

Per il discorso di disabili e indigenti, è una obiezione che non trova fondamento, dato che parte dalla visione infantile per cui nel libero mercato brutto e cattivo e spietato i poveri sono mazzuolati e lasciati crepare di freddo.

Esisterebbe ciò che esiste già oggi e che è sempre esistito: la solidarietà umana cioè, chi vuole, senza imposizione alcuna, contribuisce a migliorare la qualità della vita di chi è più sfortunato tramite donazioni, volontariato e via dicendo.

Oppure credi che sia lo stato oggigiorno a occuparsi dei "derelitti"?

Citazione:
Perchè il costruttore di strade dovrebbe essere responsabile e noi no?

Ognuno è responsabile delle proprie azioni, ed è questo il punto.

Citazione:
A me risulta che la violenza di persone su altre persone sia nata ben prima dello Stato, però magari mi sbaglio.

E poi non è detto che il privato "potente" non possa, dato che possiede più potere mezzi di scambio, farsi un piccolo esercito personale che lo tenga lontano dai cittadini incazzati.
Poi magari da un pò di mezzi di scambio ad una parte dei cittadini ed ecco che passa la rabbia e nasce una bello statua d'oro nel centro della piazza con cui si ringrazia il benefattore.

La violenza "tra persone" non c'entra nulla con l'istituzionalizzazione e la legalizzazione della violenza su larga scala su milioni di individui incolpevoli al fine di privarli delle loro risorse.

Nessuno, partendo dal presupposto che non esiste il monopolio della violenza, può sottomettere tutti gli altri, perché darà a quegli "altri" una ragione per coalizzarsi ed eliminarlo.

Nella società senza stato la violenza e la tirannia non pagano.

E la delega it's no big deal, dato che non sarebbe la stessa delega che esiste oggi e che quindi il conferirla avrebbe tutto un altro significato.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
osva
Inviato: 23/3/2013 12:51  Aggiornato: 23/3/2013 12:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Non ce la faccio più, stiamo girando in tondo senza arrivare da nessuna parte, tutti a difendere la propeia posizione perdendo di vista qual'è il vero nocciolo della questione. La domanda da porsi secondo me dovrebbe essere questa:
troviamo il modo di fare le cose per benino, ottimizzando questo sistema, o cambiamo tutto, ma proprio tutto, e prendiamo una strada sconosciuta, che nessuno ha mai preso?
Ovvio che io opterei per la seconda ipotesi. Perchè? Perche io NON HO PAURA!!!

a_mensa
Inviato: 23/3/2013 13:22  Aggiornato: 23/3/2013 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Rickard
dici :

Citazione:
La violenza "tra persone" non c'entra nulla con l'istituzionalizzazione e la legalizzazione della violenza su larga scala su milioni di individui incolpevoli al fine di privarli delle loro risorse.


prova a pensare solo a come è nata l'organizzazione della società ...... gli individui erano molto soli, isolati , poi si sono raggruppati, in tribù e in nuclei sempre maggiori.

se questo "raggrupparsi" è nato spontaneamente ( non risulta alcun extraterrestre venuto a imporre un certo tipo di società), allora, perchè mai non dovrebbe ripetersi la storia dopo che tutta la popolazione si fosse liberata di ogni forma di stato ?

io ti rispondo per quanto conosco della materia (non troppo, solo un po') che un violento è in grado di sottomettere anche 10 non violenti, per la definizione stessa delle loro caratteristiche, e 10 violenti che si organizzassero tra loro con la finalità di sottomettere gli altri, quanti altri riuscirebbero a sottomettere?

lo standardizzare gli individui, va bene per fare la media del pollo, e basta.
Per studiare le possibili evoluzioni dei rapporti interpersonali, le caratteristiche congenite degli individui prendono un valore predominante.

metti insieme 10 bambini, e ti accorgerai che qualcuno prende la leadership del gruppo, e sovente è o il più abile nei giochi, o il più violento, mentre il tuo ragionamento ( asssieme a quello austrico) pretende individui con esattamente le stesse caratteristiche fisiche e psicologiche. Daltronde non son "quasi tedeschi" per nulla, vero ?

mica è vero che anche tra gli animali che vivono in gruppo c'è sempre qualcuno di essi che si assume la carica di "capo", vero ? e guarda caso è o il più scaltro ma più sovente il più forte. ( violenza ?)

mi pare che tu, come molti, quando si tratti di cose "generali" ignoriate i fondamenti della "psicologia di massa", che dovrebbe invece, tra le altre cose, insegnare sempre che l'evoluzione tende a correggere, ma mai a ripetere.


Citazione:
Nella società senza stato la violenza e la tirannia non pagano.
.

questa affermazione dovresti dimostrarla, perchè tutto cosa è disponibile dimostra invece il contrario.

proprio perchè la storia la scrivono i vincitori, che sono ovviamente i più violenti.

Poi, su molti altri punti mi trovi daccordo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Calvero
Inviato: 23/3/2013 13:30  Aggiornato: 24/3/2013 3:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Massimo:

Citazione:
No Calvero, io non ho fatto una domanda a bruciapelo. Ho scritto un articolo di 4 cartelle per arrivare a quella domanda. Forse sei tu che non l'hai letto. Ma dietro a quella domanda c'è un ragionamento molto articolato.


E ci sono QUATTROCENTO cartelle nei topic precedenti riguardo questo Tema, cui questo Topic è legato a doppia mandata. Che non significa che ti starei mai chiedendo di andarteli a leggere, ma che quella tua domanda era una sintesi di un mondo di idee che qui dentro - su LC - non trovano pace, e anche la mia risposta è figlia dello stesso "Dio".

Massimo:

Citazione:
Temo che sia il contrario: in questo caso è l'anarchia ad essere "sganciata dalla realtà" .. [..] ...


STAFAVA* ( .. * con gli altri uso STOCAZZO, ma la stima che ho per te impone un approccio più rispettoso in stile vegetariano). Temi male. E te lo spiego: BENE. Te, come hai anche fatto notare in questo articolo, riallacci questo articolo a quello precedente chiamiamolo "Fase B" e lì si proponeva un'analisi (con tanto di diagramma) ove compresi erano, in soldoni, gli "Anarchici/No-Delega" e dove, a sua volta, si riallacciava alla "Fase A" dell'articolo da cui tutto era nato e cioè su quello de - La domanda da un milione di dollari -. E cosa chiedeva questa domanda? Quale risposta voleva ottenere? Perché te l'eri posta? perché altri se la ponevano? quale patologia ha invaso la società? FROMM aveva ragione ..è malata la società?

Ora, tenendo presente che l'articolo "fase B" è andato a puttane per la gioia di coloro che l'hanno fatto diventare un gioco di tifoserie da bimbominkia, ecco che a tanti, compreso me, caddero i coglioni, perché ogni volta, indovina, è la solita storia. E anche lì le "QUATTRO CARTELLE" di altri, andarono diciamo "sprecate".

ATTENZIONE: che tutto questa premessa è legata indissolubilmente alla risposta che mi hai dato, qui sopra quotata. Ed è obbligata. QUINDI:

- Te dici "evitiamo le rotatorie" e io ti dico "evitiamo di prenderci per il culo" e siccome non c'è tempo e non vogliamo annoiare nessuno, la domanda era ed è: - cosa dobbiamo fare adesso in questa società? e perché anche in questa tornata elettorale così delicata dei "qualcuno" di quel diagramma non sono andati a votare? ... la risposta, che non piace evidentemente, è ----> che gli "anarchici" non sono andati a votare soltanto perché sono anarchici. Aspetta
aspetta, aspetta, che lo ripeto: gli "anarchici" non sono andati a votare soltanto perché sono anarchici. Sentito cosa ho detto? capito? compreso? è chiaro? .. perché, vedi, quella domanda da un milione di dollari era rivolta anche a Me, e qualcosina avevo scritto in quegli articoli. Qualcosa che non piace e viene spuntata e incanalata negli schemi spartani di una intellettualità e nei termini di un'anarchia di cui, ad esempio, me ne sbatto altamente; perché se per sbaglio - oggi come oggi - mi trovassi in una riunione tra anarchici, me ne andrei perché io sono veramente anarchico. Non ho nulla a che spartire con Loro oggi. Così come non ho nulla a che spartire con Voi.

Quando Te, Massimo, porti il discorso dell'anarchia applicandolo AL - come (?) - oggi potrebbe risolvere e/o aiutare questa società, allora non hai capito una fava. Perché sei sganciato dalla realtà, perché non hai risposto alle domande fondamentali e alle "formule" obbligate precedenti. Chi siamo noi? cosa meritiamo noi? cosa bisognerebbe fare adesso? ... e soprattutto, perché idealizzi e dai per scontato (anche se non lo dici) che di colpo una società anarchica potesse mai insediarsi in questa; e come se (stronzata galattica) una società anarchica potesse mai portare ad una società di questo tipo, quindi che te ti domandi come funzionerebbe quel "condominio" non vale nulla, perché QUEL condominio non esisterebbe.

ERGO .. quando continui dicendo:

Citazione:
... [..] ... perchè nella realtà i ponti bisogna costruirli, gli ospedali bisogna attrezzarli e le scuole bisogna farle funzionare.


Ecco che si arriva AL - "cosa fare?" ed a - La domanda da un milione di dollari - originaria. Perché tutto l'hai fatto partire da qui. Perché non si è votato Grillo (?) ad esempio. Quindi non parliamo di "rotatorie", please.

Piccolo epilogo

Un "anarchico" come me e come altri forse, non dà risposte sul funzionamento dell'anarchia in Sé, sul come potrebbe funzionare oggi, perché la società è prigioniera di un'illusione e poi, sono mica coglione o peggio, democratico: in una società malata profondamente dove non sono i politici il problema, ma gli uomini ad essere degli stronzi, il discorso è proprio un altro.

Quindi la risposta è: - VOLTARE LE SPALLE, astensionismo. Che accada quel che accada. Ti rifaccio la domanda: di cosa hai paura Te? cosa accadrebbe mai se tutti non votassero? pensi che accada quello che dicono quelli della Zona Grigia, i kapò o i figli della calcolatrice? e cioè che comunque una maggioranza si formerebbe? te credi a queste favole? .. pensi che quando la gente in massa volterà le spalle al teatrino la cosa sarà legata solo a una questione di numeri e statistiche?

Le tasse le pago. Le ho sempre pagate, perché la realtà la riconosco. Io non miro a distruggere i Governi, me ne può fregar di meno. Non voglio mica l'anarchia io. Non scherzo. Ora pretendo da me stesso di non vendermi a questo mondo di stronzi, assassini e collusi. E anche Te Massimo quando vai a votare, sei uno stronzo assassino colluso. Perché è la coscienza che semini che cambia il mondo, ed è questo il gesto che simboleggia tutto ciò che porta a distruggerci, il punto è cosa seminiamo, e il POTERE lo conosce il valore della Semina e sa che la memoria generazionale verrà cancellata alla prossima tornata; di generazione in generazione si annulla la consapevolezza conquistata, che è quella di cui parli. Una volta che hai votato, avrai lasciato lo spazio necessario al Potere per RICONFIGURARE & APPRONTARE il modello aggiornato per tenere la società ancora malata. Quella - OGGI - di entrare dentro una cabina elettorale e la bestemmia più immonda che facciamo alla nostra coscienza, a Cristo e a Dio se esistono. Per chi lo fai? TI HO DETTO rispondimi .. per la Madonna: PER CHI!!!??? Cristo di un Dio. Per chi!!!

Finché non sarà cresciuta una consapevolezza tale da farci capire che il sentimento della Delega va distrutto NON PERCHÈ si sarebbe anarchici ma perché è quello che alimenta il VIRUS che rende la società MALATA e sdogana quel Potere, rimarremo nel LOOP; quel sentimento sdogana la FORZA che gli dona la LUNGIMIRANZA di cui parlo sempre e che i popoli non hanno, quella forza che manderà tutti i tuoi bei discorsi del "condominio" nel Cesso.

Lo fai per i figli? Bravo. Lo facevano anche i nostri nonni. La famiglia, la patria, i confini, la scuola, vanno abiurati. Non educare, non insegnare, ma: mostrare. Mostrare al prossimo, ai figli, ai nipoti, ai parenti, in quale illusione di plastica vivono. OooH .. i Figli? mostrargli che sono in una guerra "invisibile", lasciarli vivere liberi: - andate e distruggete! questo dovrebbe essere il Verbo e, soprattutto: non ti curar di Loro.

Storiella vera.
E poi, ma basta con questo condominio. Quindici anni fa vivevo in condominio. Già allora avevo fatto voto di non vedere la Televisione nazionale e già non la vedevo più da cinque anni. Però mi ero dato un'ultima possibilità con la parabolica e il satellitare; era la mia prima casa e convivenza. "Va bene", mi dissi, "mettiamo la parabolica", il DECODER, e mi vedo almeno i documentari stranieri, chissà. L'amministratore mi dice che da anni si era deciso che solo l'antenna centralizzata classica si poteva usare, (TIE') - perché le parabole non piacevano ai condòmini. Gli dissi che non mi fregava di cosa non piaceva agli altri, e .. "a casa mia metto quel cazzo che voglio io" e neanche sul tetto dove sarebbe stata visibile, ma sul mio terrazzino.... "Mi spiace!" mi intima l'amministratore "io gliela faccio levare lo stesso" ... mmmhhh ... "va bene" .. gli rispondo e serenamente ho aggiunto "e io ti svito la testa giusto adesso, poi la infilo su un palo come facevano nel medioevo e la metto su tetto, la collego con dei fili che vanno al mio DECODER così te stesso vedi in prima persona cosa ricevo e quanto poco ti è convenuto rompermi i coglioni, e se non sono stato chiaro, dimmi .. che te lo rispiego". E tutto si è risolto. Perché? perché non c'è distanza e non c'è riverenza nei condomini, non c'è morale. C'è uomo e uomo. Palle contro palle, testa contro testa.

Non solo sul sentimento della RIVERENZA di Stato, non mi si è risposto adeguatamente (.. tranne che per Lupo che ha azzardato una timida analisi sui Grillini, ma ben lungi da essere quella che la gente non vuole abbandonare e AMA) .. ma anche della Distanza dello Stato dagli uomini. Sono anni luce dalla nostra quotidianità. Noi non riguardiamo loro. Lo Stato è fascista.

E adesso una storiella che non è vera. Tutta per Mazzucco.

Quando la mamma e papà di Pierino scopano la sera, cercano di essere il più possibile riservati. Per quanto non vogliano farsi sentire dal piccolo Pierino, al momento topico però, mannaggia - ecco che si sente ogni sera:

- Cara caraaaaaa vengo vengooo .. sto venendooooo

- Oh sì caro, carooo, vengo anch'io .. vengooooo vengo, sì con teeeeee sìììììì VENGO!!!

Una bella mattina però, a colazione, Pierino prima di andare a scuola la domanda la deve fare.

- Mamma?

- dimmi amore...

- Papà?

- dimmi Pierino ....

- Ma si può sapere dove cazzo andate ogni sera?

Dimmi Redazzucco, dove cazzo dovremmo mai andare se non ci piace il Condominio. In quale altra Demmograzia. In quale altra Dittatura democratica? quale altra società malata devo andare a conoscere? ... please

fine prima parte

edit - in neretto - dove ho chiarito meglio, .. h 23:40

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 23/3/2013 13:45  Aggiornato: 23/3/2013 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Calvero

prima parte interessante ..... avanti con la seguente ..... spero.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
qubyko
Inviato: 23/3/2013 14:23  Aggiornato: 23/3/2013 14:23
So tutto
Iscritto: 3/3/2011
Da:
Inviati: 9
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ho dato il mio contributo e vi ringrazio per l'opportunità. Ho simpatizzato con qualcuno e mi avete dato del tifoso. Passate il tempo ad insultare e denigrare, avete una coda di paglia che è il doppio della mia. Continuate pure a masturbarvi cosi. Ho fatto una interessante esperienza e ve ne sono grato. Ho scoperto che una cosa è leggere cosa sicrivete standone fuor,i ed un'altra è partecipare. Non è per me! Saluti e baci a tutti

hrabal
Inviato: 23/3/2013 14:43  Aggiornato: 23/3/2013 14:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Due citazioni:


La prima di Baudelaire, "lo straniero" da i poemetti in prosa:


Citazione:
Uomo misterioso, dì': chi ami di più? Tuo padre, tua madre, tua sorella, o tuo fratello? - Non ho né padre né madrené sorella né fratello. - I tuoi amici? - Usate un termine il cui senso m'è rimasto fin ad oggi sconosciuto. - La tua patria? - Ignoro sotto qual latitudine sia. - La bellezza? - Dea e immortale, l'amerei volentieri. - L'oro? - Lo odio come voi odiate Dio. - Eh via, che ami dunque, straordinario straniero? - Amo le nuvole.... le nuvole che passano... laggiù... laggiù... le nuvole meravigliose!


La seconda da Rainer Maria Rilke, alcuni brani dall'ottava elegia, dalle elegie Duinesi:

Citazione:
La creatura, qualsiano gli occhi suoi, vede l'aperto. Soltanto gli occhi nostri son come rigirati, posti tutt'intorno ad essa, trappole ad accerchiare la sua libera uscita. Quello che c'e' di fuori, lo sappiamo soltanto dal viso animale; perche' noi, un tenero bambino gia' lo si volge, lo si costringe a riguardare indietro e vedere figurazioni soltanto e non l'aperto ch'e' si' profondo nel volto delle bestie. Libero da morte. QUESTA la vediamo noi soli; il libero animale ha sempre il suo tramonto dietro a se'. E dinanzi ha iddio; e quando va, va in eterno come vanno le fonti....


e ancora dalla stessa elegia la fantastica chiusura.

Citazione:
E noi: spettatori sempre, in ogni dove sempre rivolti a tutto e mai all'aperto! Riempircene a spagliare. Lo ordiniamo e frana. Lo riordiniamo e franiamo anche noi. Ma chi ci ha rigirati cosi' che quasia quel che facciamo e' sempre come se fossimo nell'atto di partire? Come colui che sull'ultimo colle che gli prospetta per una volta ancora tutta la sua valle, si volta, si ferma, indugia -, cosi' viviamo per dir sempre addio


La prima quasi un manifesto esistenzialista anarchico, se non fosse che la parola anarchia ha una connotazione sociale politica che totalmente manca allo straniero di baudelaire. Egli e' prepolitico, presociale, basicamente umano.

Nella seconda vi e' concentrata l'intera storia dell'universo umano in relazione al "aperto", parola che in rilke ha una densita' enorme e che non riesco a definire senza sciuparla.

L'uomo del paleolitico forse vedeva ancora l'"aperto", e sicuramente aveva una relazione con la "natura" (in qualche modo una definizione dell'aperto).
Un antropologo americano, Diamond, nel suo libro "armi acciao e malattie" sostiene che i cosiddetti "primitivi" del paleolitico avevano una conoscenza delle risorse naturali di una foresta almeno 20 volte superiore a quella che ha la moderna scienza.

Essi vivevano in un rapporto con il mondo naturale totalmente diverso dal nostro, in una relazione di mutuo rispetto, e anche se ne interpretavano i segni, erano umani appunto, conoscevano il limmiti del loro essere in relazione al resto.

Tutto questo e' cambiato con l'avvento del potere.
Ma quale potere?

Un potere ben specifico e storicamente determinato, il potere regale.

Il re si e' fatto dio e ha detto, io controllo il "mondo" e la natura e anche il moto delle stelle, si e' e' fatto "dio" e ha fatto degli uomini e della natura stessa i suoi servi.

Questo e' il peccato originale della nostra civilta' umana, e dalla sua origine il principio del potere ha fatto e continua a fare il suo lavoro:

ESPANDERE IL SUO DOMINIO

Essere anarchico quindii significa combattere il principio del potere, e per combatterlo bisigna prima smettere di amarlo e bramarlo.

Se non si parte da qui ogni battaglia e' persa

Redazione
Inviato: 23/3/2013 17:43  Aggiornato: 23/3/2013 17:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
RICKARD: Tanti auguri con l'austrismo. Vieni a fare un giretto da queste parti, per capire cosa succede quando metti la sanità in mano alle "leggi di mercato".

***

A_MENSA: Scuse accettate, nessun problema. Capita a tutti (almeno una volta al mese ).

***

CALVERO: Tempo rilancio.

Redazione
Inviato: 23/3/2013 18:42  Aggiornato: 23/3/2013 18:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
A_MENSA: Non hai bisogno di aprire un tuo blog. Scrivi un articolo, e lo pubblichiamo qui. (Così ameno 4 anime che ti leggono le trovi ).

Rickard
Inviato: 23/3/2013 18:44  Aggiornato: 23/3/2013 18:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mazzucco

Citazione:
RICKARD: Tanti auguri con l'austrismo. Vieni a fare un giretto da queste parti, per capire cosa succede quando metti la sanità in mano alle "leggi di mercato".

E dimmi, quale misterioso ente che possiede il monopolio della forza fisica consente a Big Pharma di fare il bello e il cattivo tempos enza che nessuno possa reagire? L'austrismo?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 23/3/2013 19:12  Aggiornato: 23/3/2013 19:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
RICKARD: Non capisco la tua domanda, e comunque non ho voglia di fare discussioni stupide.

Ti saluto.

Calvero
Inviato: 23/3/2013 19:17  Aggiornato: 23/3/2013 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
CALVERO: Tempo rilancio.


Ci sono pure piccoli errori grammaticali, causa il maledetto correttore automatico, che tra un po sistemo - nella prima parte. Comunque aspetta lo stesso che finisco di definire cosa intendo più tardi, nella seconda. Stasera/stanotte.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
osva
Inviato: 23/3/2013 19:27  Aggiornato: 23/3/2013 19:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Calvero
La prima parte mi è proprio piaciuta. Sono senza fiato. Vai con la seconda!!

Gisar
Inviato: 23/3/2013 20:01  Aggiornato: 23/3/2013 20:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Calvero Ci sono pure piccoli errori grammaticali, causa il maledetto correttore automatico, che tra un po sistemo - nella prima parte. Comunque aspetta lo stesso che finisco di definire cosa intendo più tardi, nella seconda. Stasera/stanotte.

Occhio alla "lesa maiestatis"

Instauratio ab imis fundamentis
VIPER
Inviato: 23/3/2013 20:16  Aggiornato: 23/3/2013 20:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Redazione ha scritto:
Citazione:
RICKARD: Non capisco la tua domanda, e comunque non ho voglia di fare discussioni stupide. Ti saluto.


Mamma mia Mazzucco... E per fortuna che sono gli altri ad avere dogmatismi e a non volere ragionare...

Potevi rispondere argomentando sia a santaruina che a rickard (che hanno argomentato) invece di stroncare e punto...

Stai dando l'impressione di avere le balle girate perchè c'è gente che non è daccordo con te...

LoneWolf58
Inviato: 23/3/2013 22:10  Aggiornato: 23/3/2013 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 23/3/2013 13:30:02
...
dove cazzo dovremmo mai andare se non ci piace il Condominio.

Scusa se estrapolo solo questa frase... ma l'unica risposta te la può dare Eugenio Finardi

Perché il problema non è cosa faccio oggi se non voglio vivere nel condominio... ma che cazzo di fine hanno fatto le villette o le bifamiliari visto che ci sono "solo" condomini?
"Perché" ci sono solo condomini??

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
temponauta
Inviato: 23/3/2013 23:27  Aggiornato: 23/3/2013 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Scommetto che il miglior amico di un anarchico si chiama Mister Wilson...


Rickard
Inviato: 24/3/2013 2:35  Aggiornato: 24/3/2013 2:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mazzucco

Citazione:
RICKARD: Non capisco la tua domanda, e comunque non ho voglia di fare discussioni stupide.

Ti saluto.

Interessante... Non capisci per tua stessa ammissione ma mi bolli come "discussione stupida"... E poi i dogmatici del tutto debunkato sono gli altri.

La domanda comunque era semplicissima e chiarissima e la riporto:

E dimmi, quale misterioso ente che possiede il monopolio della forza fisica consente a Big Pharma di fare il bello e il cattivo tempo senza che nessuno possa reagire? L'austrismo?

Era ovviamente sottinteso che sia lo stato l'ente in questione che, gestendo la violenza legale, difende Big Pharma (tanto per restare nell'esempio) a scapito delle persone, proteggendo le società farmaceutiche dalle conseguenze delle loro azioni criminali.

La tua domanda sulla delega/non delega è fallace e fallata perché affronta il problema della delega nella società senza stato con la stessa forma mentis adottata nella società con lo stato, il che non può ovviamente funzionare perché molte condizioni possibili "grazie" alla presenza dello stato (vedi Big Pharma) sarebbero naturalmente concluse, mancando a monte la fonte del problema.

Le situazioni di merda odierne come la Big Pharma non sono espressione del metodo Austriaco, sono il suo esatto opposto e quello non è affatto il libero mercato, quelli sono oligopoli distribuiti dal detentore del monopolio per eccellenza (violenza legale) che protegge i suoi "figli più piccoli", ma secondo te perché sennò i lobbisti assediano sempre Washington e finanziano Democratici e Repubblicani?

I privati del "libero mercato" che gridano per ottenere più finanziamenti pubblici non sono l'austrismo né nulla che vi abbia a che fare, sono anzi la massima espressione dello stato e della sua opera.

Prova te, piuttosto, a fare la Big Pharma di oggigiorno, con i suoi soprusi, quando non puoi chiamare mammà a difenderti dalla gente radunata per farti il culo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
incredulo
Inviato: 24/3/2013 6:01  Aggiornato: 24/3/2013 6:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 24/3/2013 11:29  Aggiornato: 24/3/2013 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
________________________
______________

@ Massimo

Aspetta.

Entro UN ORA pubblico la seconda parte.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 24/3/2013 12:49  Aggiornato: 24/3/2013 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
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Innanzitutto nella prima parte ho apportato delle correzioni [sono quelle in neretto], soprattutto nei passaggi con delle belle lacune. Scusate. Importante poiché - riempite - si connettono a quanto segue.

______________
____________________

Intanto da questo passaggio di Giano:

Citazione:
l' anarchico e' quella persona che aspetta che gli altri diventino più buoni. Ha fiducia che ciò possa avvenire e delega "Il buon esempio" a rappresentarlo nella comunità.


L'anarchico è colui che è al di là "del bene e del male" di Stato. Non la considera la bontà. Poiché sa che il "Bene & Male" delle morali di Stato sono la dicotomia imperativa del Potere. Sono una bugia. Non ha fiducia, poiché sa che la fiducia non è possibile attenderla, così come non si può attendere l'amicizia. Tutto surreale e, grazie alla propaganda, pare pure avere un senso parlare di bontà in un manicomio. Si può parlare solo di amore in certi posti. La fiducia non riguarda il presumere un ipotetico futuro che si avvicini al suo pensiero, riguarda una semina che può condurre ad una realtà vissuta da uomini che commettono - certo - anche gli errori, e non da Stati che indottrinano cosa sarebbero gli errori; cosa sarebbe giusto, cosa sarebbe condannabile;

- sanno della benedizione massima che può cadere sulla testa di un individuo e cioè sentire in sé la responsabilità di essere portatore di un pensiero che non può essere educato. Che non significa che non possa essere discusso.

Sul "buono esempio" ti sei avvicinato, ma siamo ancora ad un livello di lettura infantile acerbo del problema, un livello che dà per scontate le formule precedenti non considerate prima di questa "realtà"; un livello di disamina così vanitoso da far apparire Narciso stesso, il figlio scemo di Belen.

CHI merita il mondo migliore? .. questa la prima domanda.

POI

L'intelligenza di un uomo sopra quella di uno scimpanzé, cioè di colui che ha imparato ad accettare di essere malato di cancrena alle gambe, è quella che lo mette nella condizione di riconoscersi: è il primo stadio da superare, quindi - prima di permettersi il lusso di imporsi e imporre un programma sportivo che lo vede come fosse sano, abile; è quell'intelligenza che ti libera dalla paura; che sputtana "il Bene & il Male" di Stato; l'intelligenza che mostra una via per incrinare la prevaricazione insita nel Potere di Stato.

Citazione:
Vive da infiltrato.


A sopravvivere da infiltrato è soltanto lo Stato, un parassita che si nutre della paura e pretende il pizzo sulle vite altrui, in nome di una società bisognosa di essere controllata perché malata; malata perché IL parassita debilita l'ingegno umano e quella reale FIDUCIA di comunione tra gli esseri umani che Cristo aveva ben spiegata e ancora un cazzo di "nessuno" ha capito, quella fiducia di cui Te, prima, ne hai impropriamente, se pur in buona fede, bestemmiato il senso.


---==)*(==---


@ Massimo.

Il punto da chiarire rimane profondamente incompreso. Perché? .. perché siamo stati costretti nel vivere acerbamente le nostre potenzialità. "Te", così, stai promuovendo la continuazione di questo percorso morboso e immaturo, per un'umanità che quando i suoi frutti saranno migliori, lo saranno con le "qualità" dei prodotti coltivati in Serra e pure fuori stagione. Si sta promuovendo qualcosa che non va nemmeno a ritroso, magari - almeno ri-giunti allo stadio di cavernicoli potremmo ripartire. Invece siamo in stasi, ibernati, coi nostri sentimenti prigionieri di un mondo votato a un sistema orwelliano dove - tra pochissime generazioni - le "persone" non avranno neanche la libertà di vivere una sana inquietudine, poiché saremo imbottiti, sedati di "psicofarmaci", digitalizzati; gli stessi "psicofarmaci" per la nostra "salute" che fanno ancora credere che il BAU BAU che ha ordito l'11 Settembre è stato buttato ai pesci da una fottuta Portaerei; ma anche peggio: quei psicofarmaci che faranno dire alle "persone" - Sì sì ok, ma si sapeva, è arrivato lui adesso .. ah ..ah - ... quelli che non faranno battere mai il ferro quando è caldo. Quel che non si vuole comprendere è che qualsiasi Stato è congenitamente (per sua stessa esigenza di sopravvivenza) votato a calcolare in lungimiranza la sua forza; il suo Potere; i suoi sudditi. Noi, Giulio, Mazzucco, mio padre, vostro padre, tua moglie, i tuoi figli, mio fratello - in questa fase contemporanea: - abbiamo già assolto la "nostra" --->la loro<---- funzione. Noi siamo già morti. Possiamo essere Vivi soltanto in una maniera: per una semina; per quel cambiamento che in realtà non è interiore e non è - affatto - dogmatico. Una nuova semina, tendente a "Dio"; tendente a quel processo che si può instaurare per uscire dal LOOP. Ora (cioè nel futuro) tutto è in approntamento per i tuoi nipoti e pronipoti. Ma lo capisci perché questa storia, la storia, si ripete? ..lo capisci che te la fanno sembrare diversa sempre all'interno dello stesso manicomio? .. si comprende quello che ha scritto anche Incredulo sulla storia (?) ... il perché te lo sei mai chiesto veramente*? Cerca cosa ho scritto nel primo Topic "Fase A", quello che ha originato questo - su cosa significhi veramente ragionare.. :

- * Perché ragionare richiede il movimento delle rotelline che abbiamo nella testa ed è un lavoro impegnativo, poi tanti altri credono che ragionare sia un lavoro, un processo, da "bibliotecario", cioè affaticarsi a raccogliere informazioni, metterle nell'ordine giusto che si ritiene opportuno, e costa molta fatica, anche tantissima, ma non è un impegno reale di crescita; non è un impegno elaborativo bensì catalogativo. Poi si chiedano chi gli ha regalato gratis i "libri". I più leggono la mente, non la elaborano. Ragionare è crescere. -

Ora chiediti perché non siamo cresciuti. E perché - così - non andremo da nessuna parte.

Citazione:
... [..] ... perchè nella realtà i ponti bisogna costruirli, gli ospedali bisogna attrezzarli e le scuole bisogna farle funzionare.


Mi sta bene. Ti dico come. E adesso dò io per scontata una cosa, che Te non hai identificato un nodo, IL nodo. Che Te quando hai fatto la domanda da un milione di dollari, non hai chiesto: per cortesia, "qualcuno mi porti i documenti e i Link di cosa sia l'anarchia e come potrebbe funzionare oggi", hai chiesto meglio un'interazione con delle persone/utenti che ragionassero insieme a "Te" e ad altri; ragionassero. Quindi la tua domanda è: - che fare se gli ospedali vanno costruiti (?). Quindi ti dò la "mia" risposta, perché mi sono rotto il cazzo di sudarmi discorsi di principio che hanno fatto il loro tempo e neanche vengono ragionati.

.. è come se la risposta che chiedevi desse, in qualche modo e per scontato, che potesse mai giungere un protocollo, un processo anarchico - prima che l'uomo e date o determinate collettività/società non guariscano. Naaaaaaa.... non è tempo. Ora è tempo di guarire - prima. Ora è tempo di seminare. Se lo si volesse - oltretutto. E ritorno così sempre al concetto che esprimo in mille modi diversi (se lo si ragiona) e che ha DUE questioni implicite da risolversi: il mondo migliore non è un Diritto, è una conquista, indi da qui: UNO non lo si conquista imponendo il volere di una maggioranza e questo è comprovabile, matematico, antropologico che non potrà funzionare; non le cambi le Leggi dell'Universo, poiché "il mondo migliore" così ricercato, verrà rigettato in automatico dai popoli stessi che ri-andranno in TILT. In Tilt per il problema generazionale di cui alla prima parte di questo articolo*; .. e DUE - non si può educarlo il mondo migliore fintanto che è malato, è un atto di profonda stupidità in senso logico; e di profonda superbia nei confronti di sé stessi, in senso di coscienza.

---==)*(==---
* Perché è la coscienza che semini che cambia il mondo, ed è questo il gesto che simboleggia tutto ciò che porta a distruggerci, il punto è cosa seminiamo, e il POTERE lo conosce il valore della SUA semina e sa che la memoria generazionale verrà cancellata alla prossima tornata; di generazione in generazione si annulla la consapevolezza conquistata, che è quella di cui parli. Una volta che hai votato, avrai lasciato lo spazio necessario al Potere per RICONFIGURARE & APPRONTARE il modello aggiornato per tenere la società ancora malata.
---==)*(==---

Quindi la mossa sullo scacchiere, non è l'anarchia: è guarire. L'anarchia (come dissi e ridissi) e come anche l'amore incondizionato, ora può essere soltanto una "stella polare". Ma in realtà non è direttamente coinvolta. Ora bisogna voltare le spalle e contrastare in ogni modo possibile la semina del Potere e delle dinamiche che lo foraggiano; in primis attraverso il sentimento e le morali di Stato. Tra cui - ho detto tra cui - IL non votarlo. Non coltivate la sua semina! Accada quel che accada. Ma senza quel salto nel buio non possono, NON POSSONO, esistere previsioni di soluzioni e strategie. Il Potere se l'è conquistata con intelligenza la sua forza, noi NO. Ha imparato CHI noi siamo, prima di noi stessi. Per questo non ci vuole dire chi siamo. Perché siamo più forti. Cristo di un Dio, lo si capisse una beata volta. Di cosa cazzo hai paura?

.. e la "prima" soluzione era quella cosa POSITIVISSIMA che aveva sollevato attraverso le coscienze il PRIMO GRILLO - e che poi è stata re-incanalata nei solchi della semina del Potere. Cioè era quella società di super consumatori che doveva metterla in culo al Potere creando la gestione del flusso del denaro in un modello culturale nuovo; gestito fuori dai cardini della politica.

Recita una canzoncina ....

.... noi siamo l'addio, non la fine.

Di cosa avete paura?

Fintanto che si alimenta il giogo elettorale (si noti la "G" invece della "C"), fintanto che si alimenta la morale di Stato, saremo prigionieri del LOOP.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
osva
Inviato: 24/3/2013 13:05  Aggiornato: 24/3/2013 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Quindi la mossa sullo scacchiere, non è l'anarchia: è guarire. L'anarchia (come dissi e ridissi) e come anche l'amore incondizionato, ora può essere soltanto una "stella polare". Ma in realtà non è direttamente coinvolta. Ora bisogna voltare le spalle e contrastare in ogni modo possibile la semina del Potere e delle dinamiche che lo foraggiano. In primis attraverso il sentimento e le morali di Stato. Tra cui - ho detto tra cui - IL non votarlo. Non coltivate la sua semina! Accada quel che accada. Ma senza quel salto nel buio non possono, NON POSSONO, esistere previsioni di soluzioni e strategie. Il Potere se l'è conquistata con intelligenza la sua forza, noi NO. Ha imparato CHI noi siamo, prima di noi stessi. Per questo non ci vuole dire chi siamo. Perché siamo più forti. Cristo di un Dio, lo si capisse una beata volta. Di cosa cazzo hai paura?
Sì, giusto. Adesso ci siamo. Come ho scritto prima:
I O N O N H O P A U R A !!!

Aironeblu
Inviato: 24/3/2013 13:05  Aggiornato: 24/3/2013 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Calvero
devo dirti che tra tutte le posizioni qui esposte la tua mi sembra una delle poche veramente coerente e rispettabile, benche' il mio "ottimismo" non me la faccia abbracciare: rifiuti categoricamente qualunque tipo di autorita' perche' la ritieni necessariamente come una sopraffazione, e scegli di arrangiarti a modo tuo con le tue forze, la tua coscienza e la tua volonta', per l'affermazione del tuo principio e della tua etica, giungendo magari allo scontro fisico se necessario.
Una posizione che non tutti possono essere in grado di sostenere, a cui mi sento molto vicino, ma con una finestra ancora aperta su altri tipi di soluzione che a te possono sembrare pie illusioni.

C'e' una tua frase che segna bene questo confine:
Finché non sarà cresciuta una consapevolezza tale da farci capire che il sentimento della Delega va distrutto NON PERCHÈ si sarebbe anarchici ma perché è quello che alimenta il VIRUS che rende la società MALATA e sdogana quel Potere, rimarremo nel LOOP

Io intendo la delega in un'altra maniera, come la base necessaria per qualsiasi tipo di organizzazione sociale, e non come la causa della degenerazione dei rapporti di potere in una comunita'. Qualcosa di molto simile a quanto argomentato da Massimo, che non sto a ripetere. Vorrei pero', veramente e senza alcuna provocazione, sapere, alla luce del tuo rifiuto assoluto dell'idea stessa di delega, come funzionerebbe, come sarebbe organizzata, a cosa assomiglierebbe, la societa' che immagini ne possa scaturire (e non mi rispondere che non ne immagini nessuna perche' non ti interessa...)
Grazie.

EDIT: scrivevo prima che postassi la seconda parte del commento, ora lo leggo, magari trovo la risposta.

EDIT II: l'idea della "semina" a cui ti riferisci nella seconda parte, conferma l'impressione di una scelta di guerra totale al sistema fino alla sua distruzione, un grande RESET dopo il quale potranno finalmente apririsi le strade per l'affermazione di una società degna di tale nome. Questa però mi sembra un'illusione ancora più grande, non sarà mai possibile abbattere il "sistema", che come l'Idra dalle cento teste si frammenterà e rimoltiplicherà all'infinito sotto nuove forme. Non si arriverà mai alla morte del sistema di potere. Quello che si può fare è piuttosto unirsi in un'alternativa valida, che può essere ad esempio il movimento di Grillo per rovesciarlo e riprendere la sovranità che ci appartiene.
L'anarchia come stella polare mi sembra la definizione migliore che se ne possa dare.

osva
Inviato: 24/3/2013 13:37  Aggiornato: 24/3/2013 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Lo splendido ragionamento che ha fatto Calvero mi ha fatto venire in mente come noi occidentali "evoluti" e depositari della Verità Assoluta abbiamo diviso il mondo. Il mondo "civile", il primo mondo, noi. Poi quelli che (stupidamente), cercano di imitarci, quelli "in via di sviluppo", il secondo mondo. Poi i poveracci, il "terzo mondo", per il quale abbiamo anche creato la "fame nel mondo" e la possibilità di lavare le nostre coscenze con la carità pelosa e le ricorrenti raccolte fondi tramite SMS. Il potere, il controllo degli stati, è assolutamente certo che sia detenuto da una sola grande famiglia di psicopatici, che senz'altro ha una comunità d'intenti, non c'è altra spiegazione. Ogni tanto si fanno la guerra, non sono d'accordo su come raggiungere l'obbiettivo, ma l'Obbiettivo è comune, senza dubbio. L'obbiettivo è non farci sapere, non darci la possibilità di scegliere. Anzi, mantenere tre "livelli" di civiltà, fa in modo che noi ci possiamo ritenere contenti di essere nati nella parte fortunata del mondo o, se nati in quella "sfortunata", ci fa accettere qualsiasi compromesso per diventare "primo mondo". Un gioco, un loro gioco. Ma la vera alternativa non c'è. Sì, bisogna seminare qualcosa di diverso.

E poi sono stufo di continuare a sentire che non ci possiamo permettere l'indipendenza nelle decisioni per la vita di tutti i giorni, chiamiamola pure anarchia, perchè questo mondo è ormai troppo complicato, bisogna per forza delegare qualcuno a farlo. Ma che cazzata è? Il mondo non è complicato e la tecnologia, quella giusta, può solo aiutare a semplificarlo ulteriormente. Il mondo è volutamente reso complicato dalle regole e regolette redatte dal potere. Guarda l'economia. Se ne parli con chiunque, le soluzioni si possono trovare e sono evidenti. Se ne parla un'economista, sembra di avere a che fare con uno stregone. E LUI E' UNO STREGONE! LUI HA FREQUENTATO UN TIPO DI SEMINARIO CHIAMATO UNIVERSITA' CHE LO HA ORDINaTO SACERDOTE!!
NON DOBBIAMO CAPIRE MA ACCETTARE IL DOGMA!!

Aironeblu
Inviato: 24/3/2013 14:10  Aggiornato: 24/3/2013 14:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Osva,
Scusa la pedanteria, ma la divisione in Primo, secondo e terzo mondo, è quella del dopoguerra in cui il mondo veniva spartito tra (corrispondentemente) paesi ad economia di mercato, paesi ad economia socialista, e paesi "poveri", di nessuna rilevanza politica sullo scacchiere.
La definizione di "paesi in via di sviluppo" nasce invece come correzione ipocrita ad opera del "politically correct" della definizione entrata in uso comune di paesi "sotto-sviluppati", dove si voleva, nelle intenzioni dichiarate, abbandonare la visione anni '50 di un modello unico di sviluppo (con paesi più avanti e paesi più arretrati nel percorso della sola, unica strada del progresso, nel senso che lo Zambia per raggiungere l'Inghilterra, avrebbe dovuto percorrere tutte le stesse tappe percorse dagli inglesi), a favore di una molteplicità di modelli secondo cui ogni cultura segue il suo personale percorso, e arriva ai suoi personali traguardi (nel senso che nelle isole Fiji lo sviluppo può essere daro da una civiltà incentrata sulla valorizzaziome delle risorse marine, mentre in Germania sull'October Fest e la Volkswagen....). Molto bello come principio, peccato che si sia risolto nelle guerre di esportazione di democrazia.
La dizione "secondo mondo", incarnata sostanzialmente dall'Unione Sovietica, è scomparsa dal linguaggio negli anni '90.

A parte queste precisazioni, comunque, il tuo discorso fila, e se ci rifletti, corrisponde perfettamente alla divisione del pianeta prospettata da Orwell nel suo 1984, tra Oceania (blocco atlantico), Eurasia (blocco socialista, oppure Europa), ed Estasia (il resto del mondo, i paesi schiavi dove si realizza la produzione materiale dei beni).

a_mensa
Inviato: 24/3/2013 14:16  Aggiornato: 24/3/2013 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Calvero
credo di aver capito quasi tutto del tuo lungo e dettagliato intervento, e potrei anche condividerlo se mi fosse chiaro come, dal materiale umano disponibile, dall'organizzazione sociale attuale, pensi che si possa arrivare a quello che proponi come fine ultimo.
la "semina" è un ottimo metodo, se hai i semi ma anche se hai terreno su cui seminarlo .......
secondo te, ci sono ? nel senso di , sono disponibili attualmente ?
grazie

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Aironeblu
Inviato: 24/3/2013 14:18  Aggiornato: 24/3/2013 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@hrabal
Essere anarchico quindii significa combattere il principio del potere, e per combatterlo bisogna prima smettere di amarlo e bramarlo. (...) Un potere ben preciso, quello regale.

Questa definizione di anarchia mi piace. Molto.

Gisar
Inviato: 24/3/2013 15:00  Aggiornato: 24/3/2013 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
.. è come se la risposta che chiedevi desse, in qualche modo e per scontato, che potesse mai giungere un protocollo, un processo anarchico - prima che l'uomo e date o determinate collettività/società non guariscano. Naaaaaaa.... non è tempo. Ora è tempo di guarire - prima. Ora è tempo di seminare. Se lo si volesse - oltretutto. E ritorno così sempre al concetto che esprimo in mille modi diversi (se lo si ragiona) e che ha DUE questioni implicite da risolversi: il mondo migliore non è un Diritto, è una conquista, indi da qui: UNO non lo si conquista imponendo il volere di una maggioranza e questo è comprovabile, matematico, antropologico che non potrà funzionare; non le cambi le Leggi dell'Universo, poiché "il mondo migliore" così ricercato, verrà rigettato in automatico dai popoli stessi che ri-andranno in TILT. In Tilt per il problema generazionale di cui alla prima parte di questo articolo*; .. e DUE - non si può educarlo il mondo migliore fintanto che è malato, è un atto di profonda stupidità in senso logico; e di profonda superbia nei confronti di sé stessi, in senso di coscienza.

Bene! Condivido in pieno ciò che dici bisogna guarire disintossicarsi da questo pensiero unico di crescita assoluta di egoismo individuale di relegamento dell' umanità a ruolo di mezzo necessario alla costruzione di questa nuova torre di babele che come l'altra ha le fondamenta friabili. Partire dai presupposti di implementazione di una società libertaria nel "sanatorio " attuale é come voler costruire una piscina in un vulcano attivo... verrebbe fagocita perché le premesse, il campo per la semina non esiste. Si la semina é molto importante e Massimo sicuramente coi suoi documentari é un buon preparatore di terreno fertile per poterla eseguire e questa é la strada . Grillo a prescindere dai giochi di potere che dovrà affrontare e subire, ha sicuramente un merito immenso ed é quello che ha portato milioni di persone oltre il velo di illusione creato ad arte dalla fabbrica dei sogni e delle menzogne, potrei tranquillamente affermare che ha riportato moltissime persone a riscoprire che la materia grigia non é una spugna ma una fonte di idee di ragionamenti e di soluzioni......
La strada é l'informazione scevra d'interesse per le persone malate d'apatia, d'egoismo, protagonismo .... e da un altro canto é la protezione della famiglia della scuola, fare in modo che le nuovissime generazioni possano sviluppare i propri talenti senza essere costretti all'uniformismo, all'omologazione (leggasi castrazione, frustrazione deviazione autoflagellazione,aggressività, prepotenza, crudeltà, disarmonia, individualismo,protagonismo. e chi più ne ha....)

Quindi Calvero concordo al 100% la parola d'ordine é guarire (e su questo che si dovrebbe discutere come premessa ad un cambiamento) senza questa premessa ogni ragionamento di delega e di soluzioni pratiche perde senso, e si, dici bene "acerba" sarebbe come voler costruire una casa partendo dal tetto .......

Calvero, ottimo intervento..





Instauratio ab imis fundamentis
Aironeblu
Inviato: 24/3/2013 15:12  Aggiornato: 24/3/2013 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Sì, ma.... Sarà mica la maniera di lavorare?
SARÀ MICA LA MANIERA DI LAVORARE?!?
.... Non si lavora così, dai...
Cioè, è che ogni lavoro, anche il più banale,
necessita di un minimo di regia, diciamo di...


(D.Abatantuono,Marrakech Express, 1989)

Redazione
Inviato: 24/3/2013 19:18  Aggiornato: 24/3/2013 19:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
VIPER (RICKARD): Voi vi aspettate veramente che mi metta a fare una discussione sulla scuola austriaca? Qui nei commenti?

E in quante righe, esattamente, dovremmo risolverla?

Se davvero siete convinti che sia quella la soluzione, scrivete un bell'articolo e lo pubblichiamo in home.

Ma non basta dire "fanno tutto i privati" per pensare di aver risolto il problema.

Comunque è vero che in questa discussione mi sono girate le palle. Ma non "perchè gli altri non sono d'accordo con me", è per il modo in cui gli altri scappano dal problema che ho posto.

Jurij
Inviato: 24/3/2013 19:53  Aggiornato: 24/3/2013 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Redazione
Citazione:
Io ho solo consigliato di delegare persone oneste, delle quali tu ti possa fidare. Sta poi a ciascuno decidere QUALI siano queste persone, volta per volta. Ma è il PRINCIPIO della delega che rimane irrinunciabile.

Delega (per forza di cose organizzative), fiducia (perché altrimenti si è sbagliata persona) e controlli casuali (perché si ha il dovere di verificare comunque la correttezza di quanto eseguito).

Concreto e realizzabile.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Calvero
Inviato: 24/3/2013 19:53  Aggiornato: 24/3/2013 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
_______________
____________

Tempo, che Vi rispondo, che non è: - ho le risposte. Ma in realtà "le ho". Perché le avete anche Voi, sono lì .. infondo al Cuore

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 24/3/2013 20:07  Aggiornato: 24/3/2013 20:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
CALVERO: Ho letto i tuoi due post. Che ti devo dire? E' chiaro che vediamo l'umanità in modo differente. Tu scrivi: Citazione:
" in una società malata profondamente dove non sono i politici il problema, ma gli uomini ad essere degli stronzi, il discorso è proprio un altro", mentre io non sono d'accordo che gli uomini siano degli stronzi.
Io penso che gli uomini vengano resi stronzi da un sistema che li mette volutamente uno contro l'altro.

Citazione:
Quindi la risposta è: - VOLTARE LE SPALLE, astensionismo. Che accada quel che accada.

Può essere una risposta, ma non è una soluzione.

Citazione:
Ora pretendo da me stesso di non vendermi a questo mondo di stronzi, assassini e collusi. E anche Te Massimo quando vai a votare, sei uno stronzo assassino colluso.
Calvero, occhio alle parole: io ho votato per persone che finora di crimini non ne hanno commessi. Quando lo avranno fatto, o avranno permesso che altri li compiano, pur potendolo impedire, allora potrai scrivere quello che hai scritto.

Citazione:
Perché è la coscienza che semini che cambia il mondo, ed è questo il gesto che simboleggia tutto ciò che porta a distruggerci, il punto è cosa seminiamo, e il POTERE lo conosce il valore della Semina e sa che la memoria generazionale verrà cancellata alla prossima tornata; di generazione in generazione si annulla la consapevolezza conquistata, che è quella di cui parli.
Non sono d'accordo. La consapevolezza che c'è oggi nell' umanità non è la stessa consapevolezza che c'era ai tempi del medioevo. Oppure tu sostieni di sì?

Citazione:
Una volta che hai votato, avrai lasciato lo spazio necessario al Potere per RICONFIGURARE & APPRONTARE il modello aggiornato per tenere la società ancora malata.
Come ti ho già detto, se coloro che ho votato permetteranno questa riconfigurazione, riconoscerò di avere sprecato il mio voto, e non tornerò a votarli più. Ma io non ho la sfera di cristallo, come molti altri qui dentro, e preferisco aspettare che le cose succedano, invece di decidere in anticipo che succederanno per forza.

E' un grosso gesto di presunzione, quello di pretendere di sapere per forza quello che succederà nel futuro.

Citazione:
Quella - OGGI - di entrare dentro una cabina elettorale e la bestemmia più immonda che facciamo alla nostra coscienza, a Cristo e a Dio se esistono. Per chi lo fai? TI HO DETTO rispondimi .. per la Madonna: PER CHI!!!??? Cristo di un Dio. Per chi!!!
Perché sono convinto che sostituendo gente disonesta con gente onesta la situazione possa migliorare. Tu (e altri) dite che ciò è impossibile, io non ritengo che sia impossibile. Tutta qui la differenza.

Citazione:
Finché non sarà cresciuta una consapevolezza tale da farci capire che il sentimento della Delega va distrutto NON PERCHÈ si sarebbe anarchici ma perché è quello che alimenta il VIRUS che rende la società MALATA e sdogana quel Potere, rimarremo nel LOOP.
Io veramente ero partito, nel mio articolo, da una società che ha GIÀ raggiunto quella consapevolezza (perchè tutti fingono di non averlo capito?) A quanto pare, per te il meccanismo della delega è comunque un virus, per me invece dipende dal tipo di persone che vai a delegare. Cito dall'Articolo: "Il problema quindi non è delega sì o delega no, ma casomai delega a persone oneste, che siano competenti ed abbiano a cuore l'interesse della comunità, e non a persone disoneste, quasi sempre incompetenti, che hanno a cuore soltanto il proprio portafoglio."

Citazione:
Il punto da chiarire rimane profondamente incompreso. Perché? .. perché siamo stati costretti nel vivere acerbamente le nostre potenzialità. "Te", così, stai promuovendo la continuazione di questo percorso morboso e immaturo...
Continui ad analizzare la società di oggi, dando per scontato che non possa mai cambiare.

Citazione:
Invece siamo in stasi, ibernati, coi nostri sentimenti prigionieri di un mondo votato a un sistema orwelliano dove - tra pochissime generazioni - le "persone" non avranno neanche la libertà di vivere una sana inquietudine, poiché saremo imbottiti, sedati di "psicofarmaci", digitalizzati; gli stessi "psicofarmaci" per la nostra "salute" che fanno ancora credere che il BAU BAU che ha ordito l'11 Settembre è stato buttato ai pesci da una fottuta Portaerei; ma anche peggio: quei psicofarmaci che faranno dire alle "persone" - Sì sì ok, ma si sapeva, è arrivato lui adesso .. ah ..ah - ... quelli che non faranno battere mai il ferro quando è caldo. Quel che non si vuole comprendere è che qualsiasi Stato è congenitamente (per sua stessa esigenza di sopravvivenza) votato a calcolare in lungimiranza la sua forza; il suo Potere; i suoi sudditi.
Un concetto simile è stato espresso da Santaruina. Ma continua ad essere un'immagine del presente, che voi proiettate necessariamente nel futuro.

Citazione:
Di cosa cazzo hai paura?
Veramente di nulla. Mi hai fatto questa domanda più volte, ma non la capisco. Sai benissimo come vivo, e a cosa io abbia rinunciato per farlo. Non capisco quindi da dove arrivi questa tua domanda.

Citazione:
Ora (cioè nel futuro) tutto è in approntamento per i tuoi nipoti e pronipoti. Ma lo capisci perché questa storia, la storia, si ripete? ..lo capisci che te la fanno sembrare diversa sempre all'interno dello stesso manicomio?
Lo faranno, finchè glielo permetteremo. Mai sentito l'espressione "Il re è nudo"?

In ogni caso, se ho ben capito, la sintesi della tua risposta è Citazione:
" Ora è tempo di guarire - prima. Ora è tempo di seminare."
E la mia domanda era: "Dopo che avremo seminato, e dopo che saremo guariti, come potremo vivere senza delegare niente a nessuno?"

Peccato che tu non sia arrivato fino a questo punto del ragionamento, per darmi la risposta che mi aspettavo.

Io già partivo dal "dopo", Calvero. Perchè avete tutti ignorato questa premessa, e continuate a parlarmi del prima? (Come se l'analisi del presente non la condividessi, fra l'altro).

***

Noto comunque che alla fine che ti sei contraddetto: a cosa serve guarire, e a cosa serve seminare, se poi alla fine "non cambia mai comunque niente"?

Prima avevi scritto "il POTERE lo conosce il valore della Semina e sa che la memoria generazionale verrà cancellata alla prossima tornata", e poi inviti a seminare? Che fai, collabori con il potere allora?

osva
Inviato: 24/3/2013 21:29  Aggiornato: 24/3/2013 21:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Redazione.
Diavolo, non riesci proprio a passare il Rubicone.
Non mi permetto di rispondere al tuo post delle 20:07, anche se ne sarei tentato. Stai "parlando" con Calvero, e poi lui è senz'altro più bravo a scrivere. Ma porca zozza, mi ribolle il sangue. La tua buonafede è palese, ma non esci dal loop, appunto, che citava Calvero. E' tutto così chiaro, così semplice.
Il 9/11 l'ho visto in diretta mentre ero da un cliente a eseguire una piccola riparazione. Milano si è fermata. La città era col fiato sospeso. Ho passato i primi anni a pensare quanto fosse più o meno legittimo giustificare l'unica reazione possibile da parte di qualcuno che si oppone all'imperialismo USA. Ero ancora "comunista". Se avessi avuto la possibilità di parlare col me stesso di dieci anni dopo che mi dice che il terrorismo non esiste, e una struttura del potere, che il comunismo è l'altra faccia della medaglia dello stesso potere, che le torri sono state una false flag, avrei etichettato me stesso come il "solito new ager con le solite americanate del cazzo in testa". Poi ho passato il rubicone. Poi ne ho passati tanti altri. E ogni volta che ne passo uno, quando guardo chi è ancora dall0altra parte della sponda mi incazzo, penso "dai, cazzo, ma non vedete? Non capite? Da quì si vede tutto". E dai Mazzucco, tu ne hai passati di Rubiconi. Tu lo sai come ci si sente quando parli in TV di 9/11 con i direttori dei TG. Io ti ho visto.
citaz.
E la mia domanda era: "Dopo che avremo seminato, e dopo che saremo guariti, come potremo vivere senza delegare niente a nessuno?"
Abbiamo seminato? Basta, è finita, la delega non serve più. Saremo finalmente liberi!!!! Ma mi fermo, sennò non mi trattengo e rispondo al posto di Calvero.

DjGiostra
Inviato: 24/3/2013 21:50  Aggiornato: 24/3/2013 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ho seguito parzialmente il 3D ma vorrei dire lo stesso la mia:
Anche se diventassimo tutti bravi e buoni e dediti al prossimo, una gerarchia
ci vuole lo stesso perche' non saremmo lo stesso d'accordo sul da farsi.
Non si riesce a mettersi d'accordo in pochi anche se tutti in buona fede, bravi
buoni e dediti al prossimo.
Abbiamo idee troppo diverse gli uni e gli altri per riuscire a mettersi d'accordo.

Va da se che se siamo tutto buoni, i delegati - anch'essi buoni - faranno il
bene del popolo.
Io condivido la posizione di Massimo ma da quel che ho capito , per motivi differenti.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
LoneWolf58
Inviato: 24/3/2013 22:00  Aggiornato: 24/3/2013 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Già è talmente facile che c'è da chiedersi come mai non lo hanno fatto prima?
Come mai i vari "tentativi" nel passato sono "miseramente" falliti?
Perché oggi abbiamo solo "condomini"?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
DjGiostra
Inviato: 24/3/2013 22:08  Aggiornato: 24/3/2013 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Wolf:
Se ti riferisci a quello che ho detto io sappi che non lo ritengo assolutmante facile
ma molto difficile.
Se non ti riferivi a me ignora quello che ho appena scritto !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Redazione
Inviato: 24/3/2013 22:34  Aggiornato: 24/3/2013 22:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
OSVA: Citazione:
Abbiamo seminato? Basta, è finita, la delega non serve più. Saremo finalmente liberi!!!
E quando saremo liberi, come ci organizziamo per vivere? Chi decide se si deve costruire un ospedale, una scuola oppure un campo di golf?

Dopo è chiaro che "vado in loop", porcozzìo! Mi ci mandate voi, perchè continuate a non rispondere!

Qui non siamo in un film di Hollywood, che dopo "vissero tutti felici e contenti". Alla fine di questo film non compare la parola "fine". Compare la parola "inizio". Quindi, come ci si organizza, a quel punto?

O mi dici anche tu "lo fanno i privati", e allora va bene, la tua risposta l'hai data,e io non ti rompo più i coglioni. Oppure sono obbligato a rifarti la stessa domanda, no?

E perfavore non dirmi che ogni volta che c'è da prendere una decisione tutte le persone coinvolte votano tutto, dal primo mattone di una scuola all'ultima gomma per cancellare, altrimenti non stupirti se poi non sto a spiegarti quanto sia ridicola questa risposta.

effeviemme
Inviato: 24/3/2013 23:11  Aggiornato: 24/3/2013 23:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Massimo cit.:

Noto comunque che alla fine che ti sei contraddetto: a cosa serve guarire, e a cosa serve seminare, se poi alla fine "non cambia mai comunque niente"?

Prima avevi scritto "il POTERE lo conosce il valore della Semina e sa che la memoria generazionale verrà cancellata alla prossima tornata", e poi inviti a seminare? Che fai, collabori con il potere allora?

rivolto a:

Calvero cit.:

il punto è cosa seminiamo, e il POTERE lo conosce il valore della SUA semina e sa che la memoria generazionale verrà cancellata alla prossima tornata

Ora bisogna voltare le spalle e contrastare in ogni modo possibile la semina del Potere e delle dinamiche che lo foraggiano;
--------------------------------------------------------

Mi sembra che ci sarebbe contraddizione se nella frase di Calvero mancasse il "SUA" davanti a semina (riferita al potere): secondo me c'è una svista all'origine del tuo commento.

cit.:

E quando saremo liberi, come ci organizziamo per vivere? Chi decide se si deve costruire un ospedale, una scuola oppure un campo di golf?
----------------

Quanto al rispondere alla tua domanda... non lo so fare; credo che a quel tempo
non ci sarò.
Un domani sarà tutto da riscoprire e "riorganizzare", sulla base di come saranno realmente le persone ( il "saranno" per ora è solo ipotizzabile ) e l'ambiente in cui si troveranno a vivere una volta raggiunta una nuova e diversa mentalità ed un diverso sentire diffuso.
A quel punto, forse, anche le esigenze potrebbero essere totalmente diverse da oggi.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Gisar
Inviato: 24/3/2013 23:38  Aggiornato: 24/3/2013 23:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@LoneWolf58:
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)


Scusa Lone ma secondo mé alla tua firma manca un concetto:

La storia si ripeterà finché ci saranno degli *IDIOTI che cancelleranno la memoria.

* Leggasi Establishment


Chi non impara dai propri errori é destinato a ripeterli (nel nostro caso fino all'estinzione dell'umanità)


Instauratio ab imis fundamentis
Hito
Inviato: 25/3/2013 0:13  Aggiornato: 25/3/2013 0:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Lettera ad un amico anarchico
@ Redazione
Cit. E quando saremo liberi, come ci organizziamo per vivere? Chi decide se si deve costruire un ospedale, una scuola oppure un campo di golf?

Il campo da golf verrebbe costruito da un circolo di aventi il tempo e la voglia di giocarci, ma sarebbe subordinato ad altro. A costruire la scuola ci penserebbero i gesuiti di turno e forse penserebbero anche a quella dell'ospedale, altrimenti avremmo tanti piccoli ambulatori di medici e stregoni vari o comunque un'associazione di medici che poi dovrà "ammortizzare".

Ancora prima però mi porrei altri problemi tipo:
Chi o cosa stabilirà a chi o cosa ed in quale misura sarà destinato/adibito per esempio un terreno?
Perchè mi sembra che dimentichiamo un po' spesso che viviamo su un pianeta con dei limiti geografici e produttivi, se vogliamo fare che le risorse sono di tutti e vanno equamente ripartite a me va bene, ma mi sa che non è e non sarà così e continuerà ad esistere quella che io chiamo la sfiga geografica, quella di nascere in un posto piuttosto che in un altro, cosa per me filosoficamente inaccettabile. Certo ci si potrà spostare, ma altrove ci saranno posti disponibili? Come funziona? "Chi va a Roma perde la poltrona" o "Vince il più forte"?
Mettiamo poi che ci sia uno di quelli che in un articolo venivano definiti BLIPS o che Santaruina nei suoi definisce psicopatici (che magari coincidono e che comunque ci saranno sempre) e che si macchi di violenza contro il prossimo: chi giudica, in base a cosa e chi si occupa dell'esecuzione materiale della pena o dell'ammenda? O ci si fa giustizia da soli? E quali sono i gradi di tollerazione consentiti? Se uno viene derubato può uccidere il ladro perchè pensa che al mondo non dovrebbero esistere delinquenti? E Chi le decide queste cose?
Quanto viene (spazio geograficamente abitabile della terra : n° abitanti della terra) operazione che andrebbe rifatta in loop ponendo sia i problemi di una prima assegnazione che quelli di un'istantanea riassegnazione.
Boh... continuo a non capire, se mi spiegate prometto di impegnarmi.
Ciao ciao

osva
Inviato: 25/3/2013 0:43  Aggiornato: 25/3/2013 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Redazione
Ho capito cosa vuoi dire, si, ho capito. E per me è difficile spiegare, comunicare quello che il mio intuito e il mio istinto danno per scontato. Provo con un piccolo esempio. In un condominio c'è da portare l'acqua in cortile che servirà per innumerevoli usi, tra i quali annaffiare gli orti che tutti hanno nel condominio. Dove mettiamo il rubinetto? Partirà il litigio per individuare la posizione. Ognuno penserà di mettere il rubinetto più vicino possibile a sè, per essere più comodo in caso di necessità. Tutti abbiamo da fare, da lavorare, non vogliamo perdere tempo e fare fatica, dobbiamo pensare a noi stessi e alla famiglia. Domani mi devo alzare presto e andare a timbrare, mica posso perdere tempo ad andare ad attaccare il tubo dell'acqua dall'altra parte del cortile, perchè quello stronzo di Luigi ha fatto mettere il rubinetto vicino a casa sua. E mica voglio affidare il lavoro a Giuseppe, che è d'accordo col suo amico idraulico per fare la cresta sulla spesa da affrontare! E allora discutiamo, votiamo, un pò di campagna elettorale e propaganda e alla fine la maggioranza vince e si delega qualcuno, magari di nuovo quello stronzo di Giuseppe. E' logico, non c'è il vero intento comune, tutto deve essere rapportato al vantaggio personale che produrrà un guadagno, la moneta, la sicurezza economica per la famiglia.

Andiamo adesso nel condominio post-semina, quello che immagino io, che vive in un mondo di condomini come io immagino.
Il rubinetto in cortile serve. Non servirà neanche la riunione condominiale. Chi lancerà l'idea di farlo chiederà agli altri. Quando sarà certo che tutti sono d'accordo, individuerà una posizione ottimale per tutti. Perchè? Perchè l'indomani nessuno andrà a lavorare per sè e la sua famiglia, ma per la comunità. Sarà quindi utile che nessuno si stanchi facendo troppa strada per arrivare alla fontana, perchè domani mattina dobbiamo essere tutti riposati e felici per svolgere l'attività che svolgiamo abitualmente per il bene comune, quindi nessuno farà in modo che tu vada a lavorare incazzato e pieno di risentimento. Ma chi eseguirà il lavoro? Chi ha avuto l'idea, con gioia, nel tempo libero e quando ne avrà voglia. Chi lo vedrà lavorare, come a me succede spesso da tempo, te lo garantisco, si avvicinerà con una bella birra gelata e dirà:"posso darti una mano? Cosa posso fare?".
Non lo ritieni possibile?

Oggi già succede così, ma solo a metà. Chi inventa qualcosa di utile per l'umanità, non comincia a lavorarci su per un mero tornaconto personale, (anche se è costretto a pensare al lato economico), ma per altri motivi. Penso che tu sappia che, nonostante ce lo abbiano cominciato ad insegnare alle elementari, gli Agnelli non hanno fondato la FIAT, se ne sono impossessati in borsa. Questo per dire che tutto, e dico tutto, è stato inventato e prodotto da noi persone"semplici". Poi qualche stregone se ne è impossessato e l'ha reso complicato. Com'è possibile che l'Avvocato sia stato padrone dell'Italia senza saper cambiare una ruota alle macchine che qualcuno costruiva e progettava per lui? Siamo stupidi e abbiamo paura. Siamo stupidi e abbiamo paura. Siamo stupidi e abbiamo paura. Eppure siamo così geniali. Eppure siamo così speciali. Nessuno, e ripeto nessuno di questi cazzo di "self made man" si sono mai "fatti da soli", compresi i vari Bill Gates e zuckencazzonesocomesiscrive di Facecul, che hanno rubato idee altrui per soggiogarci e succhiarci il sangue. Se qualcuno dipinge la Gioconda, mica dobbiamo esser a lui grati, ma all'anfitrione illuminato che l'ha commissionata!!! Se a New York si costruiscono i grattacieli, mica ci ricordiamo degli architetti e degli operai che ci hanno lavorato, ma idolatriamo i Rockfeller di turno che "hanno messo a disposizione le risorse"!!! Ma quali cazzo di risorse avevano questi? Ah, si, le risorse del NOSTRO pianeta, del NOSTRO sangue. I soliti stregoni. Mi viene in mente non so chi che immaginava la visita di un popolo alieno che una volta sulla terra, dopo un pò ci chiedeva:"ma scusate, voi per vivere sul vostro pianeta, dovete pagare?"

In fondo il problema è la proprietà, seguito dalla moneta che serve ad acquisire e accumulare altre proprietà, perchè se fosse solo un mezzo per ottimizzare il baratto nessuno avrebbe la necessità di accumularla. Adesso potremmo tutti lavorare un giorno alla settimana. Non succede perchè gli stregoni sanno che l'unico modo per mantenere in piedi questo sistema è, tra le altre cose, l'obsolescenza e il deterioramento programmati per costringerci al consumismo. Se una nazione costruisce milioni di macchine, le consuma velocemente, le "smaltisce" e ne costruisce altrettanto nuove, consuma energia e pianeta per un valore 1.000, ha un meraviglioso PIL e tutto va bene. Il vicino invece tiene le macchine per tre generazioni, le ripara, lavora un decimo, le fabbriche grazie a Dio sono vuote, consuma energia e pianeta per un valo 1 (uno), ma fa cagare, il PIL è basso e, nonostante tutto il tempo libero a disposizione, si muore di fame. Come cazzo è possibile?

E adesso ti faccio un piccolo esempio pratico. Io vivo in una cascina che abbiamo comprato in quattro famiglie di parenti e amici. Abbiamo in cortile un'aiuola piuttosto grande, circa 6 metri per 30, che era abbandonata a se stessa, con dentro addirittura un albero di robinia. Un giorno io e mia moglia diciamo: ragazzi, che ne dite se lì noi proviamo a fare un'orto? Risposta: fate pure. Nessuna pensa che noi abbiamo in mente qualche tornaconto personale. Il mattino dopo mi sveglio e vedo mio cognato armato di trattore e catene che cerca di estirpare l'albero. Io: ma che fai? Lui: eh, ti tolgo l'albero, così avete più spazio. Io: aspetta che ti aiuto. Poi chiacchero col nostro vicino che aldilà della strada ha un suo orto con una piccola baracca che mi dice: non no, non fare così, prendi la mia motozappa, te la presto volentieri, cos' prepari bene la terra. Inutile dirti che adesso l'orto è bello, ci lavoriamoi tutti soprattutto la domenica ridendo e scherzando, è pure recintato per non farci entrare i vari animali che abbiamo in giro per la cascina, che non si controlla mai chi raccoglie di più o chi lavora di meno, che quando i pomodori sono particolarmente belli si va dal vicino, gonfi di orgoglio, per regalarglieli e lui, gonfio di altrettanto orgoglio, ti regala delle melanzane particolarmente belle e ti costringe a sederti, bere un bicchiere di vino e assaggiare il salame che fa il suo amico. Lìho recintato io, ma tutti mi hanno aiutato a farlo e a procurami il necessario per farlo. Nessuno ha quantificato la spesa affrontata per dire "io ci ho messo più di te, è piu mio che vostro". Mio cognato si sbatte sempre più degli altri per i pomodori che a lui piacciono tanto, ma neanche gli sfiora il pensiero che sono più "suoi" che nostri. Mia moglie, fissata con l'ordine, pulisce e toglie continuamente erbacce, ed è felice di farlo. Inutile raccontarti cosa succede quando, ogni anno, (e il periodo è giusto perchè bene o male si è tutti in ferie), trascorriamo una settimana in comunità totale per trasformare i nostri soliti sei o sette quintali di pomodori (questi raccolti altrove, non siamo così bravi) in salsa per l'inverno.
Poi, però, il lunedì mattina, finisce tutto. Le sveglie suonano e si corre, in colonna, a lavorare a Milano e limitrofi. E magari facciamo anche degli stupidi litigi e ci quardiamo in cagnesco per settimane, dimentichiamo chi siamo, dimentichiamo cosa abbiamo condiviso e "andiamo im loop".

Mah, non lo so Massimo, forse invece di spiegarmi ho solo fatto casino. Forse mi volevo solo sfogare. Anticipatamente ringrazio.

Giano
Inviato: 25/3/2013 0:46  Aggiornato: 25/3/2013 0:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao Calvero.
La mia frase che hai citato non voleva essere una definizione denigratoria. Piuttosto mi stavo un po' piangendo addosso. Mi ci ritrovo spesso in quella definizione.
Se penso che la maggioranza dei nostri concittadini si dividono ancora tra PD e PDL, piu' che un infiltrato direi che sono un intruso.

L' ingombrante presenza dell' autorità si può ridimensionare, ed un primo passo è lo spostamento delle responsabilità dallo stato verso tutti i cittadini che si vogliono impegnare; questo senza dover per forza entrare in politica in modo classico, basta il tanto odiato voto.
Dobbiamo decidere, non scegliere chi decide. Ci prendiamo le nostre belle responsabilità, e col tempo si potrà vedere se questo impegno civile ci avrà fatto crescere ed avvicinare al momento in cui l' autorità non sarà più necessaria (ho fiducia che questo accada, tra non molti secoli).
È l' autorità senza vincoli che contesto, pero', non la possibilità di delega.

Redazione
Inviato: 25/3/2013 1:01  Aggiornato: 25/3/2013 1:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
OSVA: Citazione:
Andiamo adesso nel condominio post-semina, quello che immagino io, che vive in un mondo di condomini come io immagino. Il rubinetto in cortile serve. Non servirà neanche la riunione condominiale. Chi lancerà l'idea di farlo chiederà agli altri. Quando sarà certo che tutti sono d'accordo, individuerà una posizione ottimale per tutti.
Benissimo, hai già risposto alla mia domanda: se "tutti sono d'accordo" vuol dire che tutti si fidano di lui nell'individuare la posizione ideale per il rubinetto.

La delega in questo caso è avvenuta implicitamente, senza nemmeno bisogno di discuterne. Ma qualcuno le cose le deve fare, alla fine della fiera, per conto di tutti gli altri. Non possono andare trenta persone a mettere un cazzo di rubinetto.

E solo questo che io volevo dire.

(Se poi passi dal micro al macro, il rubinetto del cortile diventa il gasdotto di tutta una nazione).

Pispax
Inviato: 25/3/2013 1:04  Aggiornato: 25/3/2013 1:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lettera ad un amico anarchico
A leggere questo articolo ho avuto un momento di tracollo.
Ma non per lì'articolo, che per molti versi condivido. Perché sapevo che a leggere le cd. "confutazioni" anarchiche mi sarebbe presa la nausea.
Così è stato.

Ora, a dirla così immagino che molte persone, animate da grande malafede, possano pensare che io PERSONALMENTE sia contro l'Anarchia.
Voglio sottolìnearlo: non è così.

Io non sono contro l'Anarchia.
Però non sopporto l'idiozia dei cd. "anarchici",
Cioè di quelli che cercano di abbindolare il prossimo loro raccontandogli un clamorosa serie di inenarrabili stronzate.

Lo fanno in piena e assoluta malafede?
Fino a qualche tempo fa avrei sostenuto a spada tratta che si, è così.
Poi ho avuto modo di leggere interventi come quello di Santaruina, che è probabilmente la PERSONA più lontana dall'idea di malafede che riesco a immaginare, e ho dovuto rettificare la mia posizione.

In realtà non è la buona o la mala fede a essere importante.
Il problema che scontano GLI "ANARCHICI" (e non l'Anarrchismo, o almeno in modo non altrettanto palese) è che difendono una ideologia seguendo un modo di ragionare assolutamente ideologico.
Secondo questo modo malato di pensare, cioè l'approccio ideologico ai problemi, se c'è una contraddizione fra teoria ipotetica e le sue verifiche nella realtà, allora chi sbaglia è la realtà.

Chiaro che questa è un'affermazione talmente tanto paradossale che dovrebbe imporre agli ideoligizzati un momento di riflessione.
Chiaramente questo non succede mai.
Gli ideoligizzati, vivendo in un sistema come quello che ho descritto, cioè un sistema che, rifiutando il confronto con la realtà, è "a prova di errore", generalmente affrontano SEMPRE la discussione sull'Anarchia cercando di non parlare MAI dell'Anarchia.
In linea di massina costoro portano solo DUE argomentazioni, entrambe piuttosto offensive dell'interlocutore, e non scendono mai ad approfondire su temi dove l'approfondimento potrebbe cortocircuitargli il neurone.
(BTW, la stessa cosa si potrebbe dire dei grillini. Ma affrontiamo un problema alla volta).


Le due "argomentazioni tipo" dei cd. "anarchici" sono queste:

- tu dici così perché TU sei servo nell'anima
O ogni sua possibile variante. Tipo "tu dici così perché tu APPOGGI il Sistema.
Chi osa contraddire il Verbo lo fa perché o è un minorato o è, magari in via eccezionale anche un po' inconsapevolmente, in malafede. .
Questa è un'ottima tattica per non essere costretti a affrontare le contraddizioni che esistono nella teoria anarchica, che - per usare un eufemismo - non sono poche.


- tu dici così ma non sai che il sistema statuale nel 1932 in Indonesia ha fatto molto peggio di così.
E anche questa è una tattica fantastica per NON parlare dell'Anarchia.
Afforntando il problema in questo modo (cioè decidendo di non affrontarlo) di solito l'anarchico si sente al sicuro.
Pensa di aver dato una "risposta defintiiva" e non si aspetta ulteriori domande.

Che però possono arrivare comunque, e in genere possono avere una forma tipo questa:
"Mi sta bene piccino: hai assolutamente ragione a criticare il "sistema statuale" per quello che è successo in Indonesia nel 1932. (che ovviamente è un esempio a caso).
Però puoi dirmi in che modo l'Anarchia risolve il problema?"

Dopo qualche istante di imbarazzo, o l'anarchico decide di NON rispondere oppure scatta la Risposta Tipica: "se non lo capisci è perché sei SERVO nell'anima."
Si, esatto: proprio la Scappatoia N.1


Per quanto mi riguarda io CONTINUO a aspettare la risposta a due domande da parte dei cd. "anarchci".
Sono domande solo apparentemente innocue.

1) In che modo l'Anarchia risolve il problema del conflitto individuale?
2) In che modo l'Anarchia è in grado di organizzare un centro per la dialisi?


Pensarci MOLTO bene prima di rispondere è obbligatorio.
La prima è OT e riguarda la più grande contraddizione interna al concetto di Anarchia.
La seconda invece è pienamente IT e affronta il problema della delega.


---------------------------------------------------------------------


EDIT: Sia chiaro che quando parlo di "Anarchia" io intendo parlare proprio di "Anarchia".
Quel'assurdo abominio intellettuale pieno di contraddizioni che qualcuno si ostina a chiamare "anarco-capitalismo" non lo prendo nemmeno in considerazione.
Se però c'è qualche cd. "anarco-capitalista" che vuol provare a confutare quello che ho scritto e a sostenere le sue tesi, sarà DAVVERO molto divertente interloquire con lui.

hrabal
Inviato: 25/3/2013 1:51  Aggiornato: 25/3/2013 1:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Massimo

Tu citi Clavero:

Citazione:
Citazione: Invece siamo in stasi, ibernati, coi nostri sentimenti prigionieri di un mondo votato a un sistema orwelliano dove - tra pochissime generazioni - le "persone" non avranno neanche la libertà di vivere una sana inquietudine, poiché saremo imbottiti, sedati di "psicofarmaci", digitalizzati; gli stessi "psicofarmaci" per la nostra "salute" che fanno ancora credere che il BAU BAU che ha ordito l'11 Settembre è stato buttato ai pesci da una fottuta Portaerei; ma anche peggio: quei psicofarmaci che faranno dire alle "persone" - Sì sì ok, ma si sapeva, è arrivato lui adesso .. ah ..ah - ... quelli che non faranno battere mai il ferro quando è caldo. Quel che non si vuole comprendere è che qualsiasi Stato è congenitamente (per sua stessa esigenza di sopravvivenza) votato a calcolare in lungimiranza la sua forza; il suo Potere; i suoi sudditi.


e poi commenti:

Citazione:
Un concetto simile è stato espresso da Santaruina. Ma continua ad essere un'immagine del presente, che voi proiettate necessariamente nel futuro


Per te questo e' un immagine del presente

poi dici:

Citazione:
E la mia domanda era: "Dopo che avremo seminato, e dopo che saremo guariti, come potremo vivere senza delegare niente a nessuno?"


allora ti chiedo, in questo presente come si fa a dare una delega... senza darla direttamente al Potere?

Tu certo avrai una idea diversa di questo presente, un'idea in cui una parsona onesta sale lassu', apre le porte stagne del potere e lo muta poco a poco per il bene di tutti.

Ma dimmi Massimo, prorpio tu che con i tuoi lavori hai mostrato quanto possa essere perverso questo potere, hai mostrato che quei pochi arrivati lassu' a dire qualcosa di diverso sono stati brutalmente eliminati, hai mostrato quanto sia pervasivo il controllo e la manipolazione di miliardi di persone, e hai mostrato che le poche sacche di resistenza alla brutalita' sfacciata di questo potere non vivono certo nel suo seno, ma si annidano nei cuori di pioche persone di buona volonta' o molto disperate in qualche modo anarchiche, non per scelta, ma perche' emarginate dal potere stesso alle sue lontane periferie, prorio tu dunque puoi credere che delegando qualcuno onesto e pure cazzuto magari a salire quelle scale infami possa servira a cambiare le cose?

Io personalmente credo che questo delegare anche le persone oneste a partecipare a quel gioco, perche' si e' un gioco, fatto sulla pelle di tutti noi, serva solo a dare l'illusione di una dialettica all'internio del potere, di una schermaglia tra buoni e i cattivi, con tutto il popolo a parteggiare per i buoni, che ogni tanto vinceranno pure... ma chi vince sempre in realta' e' il meccanismo del gioco stesso, che si autoalimenta con i corpi e le anime dei buoni e dei cattivi, e come ogni meccanismo e' totalnmente indifferente al bene e al male, quello che conta e' il suo inarrestabile funzionamento.

Quello che credo si debba fare, e che tu gia' fai, e' supportare quelle sacche di resistenza, aggregarsi intorno ad esse, ragionare su tutto, agire secondo giustizia... ma mai, mai mai, salire quelle scale, direttamente o attraverso delega.

Pispax
Inviato: 25/3/2013 2:13  Aggiornato: 25/3/2013 2:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lettera ad un amico anarchico
hrabal

Citazione:
allora ti chiedo, in questo presente come si fa a dare una delega... senza darla direttamente al Potere?
...


Chiedo scusa se mi intrometto in una conversazione.
Però mi sembra che tu ti stia avvitando su te stesso. Leggendo - ovviamente - anche le cose che hai detto dopo, ne ho avuto l'impressione che per te la questione si risolva in due sole casistiche:

1) Chiunque riceva la delega E' il Potere
2) Se qualcuno riceve la delega ma NON è il Potere, allora quel qualcuno non ha la possibilità di fare un bel niente.

Di fatto dicendo così stai "blindando" la metà campo avversaria. Offri una visione del mondo estremamente complessa e pessimista.
Siccome la metà campo avversaria appare blindata, la palla ora è nuovamente in mano tua.
Il TUO problema non cambia: devi fare goal e VINCERE la partita.
Dire che "non si devono salire quelle scale" non è una tattica che ti porta alla vittoria. Al massimo, se ti va proprio MOLTO di culo, facendo così puoi sperare nel pareggio.

Verrebbe da pensare che per VINCERE invece dovrai studiare una tattica complessa e meditata, che tenga conto dei problemi, dei giocatori, delle condizioni del campo e anche degli eventuali imprevisti.
Sai che se sbagli QUALUNQUE COSA, anche una piccolina, il rischio è che parta il contropiede e che il goal invece di farlo tu lo prenda.

In che modo pensi di riuscirci?

hrabal
Inviato: 25/3/2013 2:47  Aggiornato: 25/3/2013 2:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao Pispax,

e' un piacere rincontrarti,

Io La partita non la gioco, perdero' sempre, ma voglio fare in modo che gli spettatori di quella partita se ne vadano, e senza il pubblico alla fine nessuna partita vale un cazzo.

Anche il potere piu' assolutio alla fine a bisogno del consenso.

Forse non "vincero'" comunque, ma e' l'unico modo in cui me la posso giocare.

Redazione
Inviato: 25/3/2013 2:50  Aggiornato: 25/3/2013 2:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
HRABAL: "Ma dimmi Massimo, proprio tu che con i tuoi lavori hai mostrato quanto possa essere perverso questo potere, hai mostrato che quei pochi arrivati lassu' a dire qualcosa di diverso sono stati brutalmente eliminati, hai mostrato quanto sia pervasivo il controllo e la manipolazione di miliardi di persone"

Certo. Ho infatti detto, più di una volta, che se i nuovi eletti si farano metabolizzare dal sistema non li voterò più.

Ma io non posso non dargli almeno la possibilità di provarci, nel momento in cui si presenta l'occasione. (Poi, ripeto, ognuno faccia come crede. Non era questo l'argomento del mio articolo. Cosa IO ho votato personalmente, qui non deve interessare a nessuno).

hrabal
Inviato: 25/3/2013 3:05  Aggiornato: 25/3/2013 3:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Si, la capisco la tua posizione.
ma come ho detto gia', alimentare un "illusione" di cambiamento e' di fatto dare credito a un Potere che ha gia' metabolizzato migliaia di queste illusioni, e prolungare il suo gioco perverso indefinitivamente. E gli onesti sono indispensabili al "gioco" ancor piu' dei disonesti, sono il nutrimento dell'illusione.

Per quanto riguarda il tema del tuo articolo, come ha gia' notato Clavero, esso e' collegato agli altri precedenti e non si puo' prescindere da essi.
Proporre altre vie, resta comunque in tema con discorsi che hanno radici profonde qui in luoghocomune, e semmai le domande che ci hai fatto hanno spostato la discussione dalle fondamenta alla superfice.

come si fa a rispondere a una domanda sul come e chi come costruire un ponte quando non ci sono sponde da coleggare? Quando ogni roccia e' franosa?

un saluto

Ingmar
Inviato: 25/3/2013 3:39  Aggiornato: 25/3/2013 3:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Lettera ad un amico anarchico
La libertà è la stella polare verso cui orientarsi, l'anarchismo un semplice mezzo, un ideale a cui si tenda.

Le decisioni potrebbero seguire un processo di vaglio simili al mercato, nel caso si trattasse di alcune davvero su larga scala, una convergenza di coloro che producono i mezzi per realizzarle, gli interessati ad esse e le competenze, non più asservite al denaro (perchè il denaro senza consenso è nulla) coinvolte. In ultima ratio un referendum.
Ma non certo per cose come la caldaia. E per gli eventuali conflitti, non vedo come l'autorità e il potere li risolva meglio di questi. O cos'è, è importante che la decisione venga presa, anche dispoticamente perchè c'è la "governabilità" ;)?

Ovviamente vediamo spesso naturalmente prendere il sopravvento su altri, in natura e nella società, e infatti l'anarchia e il suo realizzarsi non possono prescindere dalla creazione di un equilibrio generale che impedisca che ciò accada, altrimenti di anarchia non si tratta. La consapevolezza di non doversi affidare ad un leader, non nasce dall'oggi al domani, ma con pratiche quotidiane di economia autogestita. E sì, con diverse specializzazioni ed incarichi a seconda degli obiettivi, ben diverso che delegare qualcuno a prendere decisioni al proprio posto, invece lasciarle decidere all'iniziativa libera e al suo confronto col mercato (quello non capitalistico).
Quindi l'anarchia o poliarchia autogestionale, presupporrebbe un "ordine" o equilibrio che adesso non c'è, ora orwellianamente il caos è ordine, e l'ordine attuale è la sensazione che qualcuno calmi i sintomi del caos.

La questione comunqe non è il delegare qualcuno, nella società ad una determinata attività, purchè chiaramente non si voglia ridurre la sua vita al suo lavoro e specializzarlo troppo, quello è pacifico che possa avvenire, a meno di un'autarchia a livello individuale, la questione è il delegare un altra entità, "pubblica" una istituzione, con scopi diversi dal benessere della società, alla risoluzione di problemi della società (affidandogli un corpo di decisioni invasive in bianco), che potrebbero essere risolti dall'iniziativa individuale e di gruppo. Veniamo educati così, ed in questo modo sia la nostra disposiziona alla solidarietà, sia il nostro carattere si sopiscono, diventiamo pecore (questo per quanto è vero che come dice Massimo la nostra consapevolezza è cresciuta in generale) e ogni volta chiamiamo i piani superiori quando succede qualcosa.
Innanzitutto, il dualismo privato-pubblico è una dicotomia del potere, e la dialettica del denaro, serve proprio a diluire e dividere la spontaneita dell'iniziativa cittadina, rendendo difficile ed antieconomica (o una tantum) la solidarietà, per fare sì che poi ci si rivolga al pubblico per questo disagio.
Pedaggi e cose del genere diventano falsi problemi, perchè è la società con cui si è a contatto che ripaga, a sua volta ripagata dall'eventuale piccola opera pubblica!
Ecco quindi " Chi decide se si deve costruire un ospedale, una scuola oppure un campo di golf", il mercato appunto, la necessità e i desideri delle persone che fisicamente possono sostentare l'impresa, è se non sono moltissimi, non sarebbero i soliti potentati. Il sostegno di chi usufruisce del servizio e delle competenze necessarie a che esso si svolga nel modo più efficiente, ma per la società non per il profitto fine a se stesso.
Perchè l'utilità sociale diventa il profitto.

Ho diciamo "incollato" un pensiero che avevo scritto, ma sono pronto a dare un ulteriore contributo a chi mi chiedesse come fare questa semina.
A presto.

incredulo
Inviato: 25/3/2013 5:15  Aggiornato: 25/3/2013 5:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Anarchia, che follia, che disastro.

Un mondo caotico, senza GUIDA, un mondo di dissoluzione dove vige la libertà di farsi gli affaracci propri, che scandalo, ma dove andremo a finire signora mia.

Senza nessuno che metta in galera i colpevoli, che faccia giustizia, senza nessuno che si occupi di ospedali, di curarci quando stiamo male, senza nessuno che ci imponga il suo volere facendo le leggi, senza nessuno che ci dia una bella raddrizzata.

Si sa l'uomo è sbagliato, naturalmente portato per il MALE e la sopraffazione, crudele, un ESSERE che gode nell'umiliare il prossimo, se non ci fosse la LEGGE ci spareremmo a vicenda.

Diventeremmo dei selvaggi che vivono nella Jungla, abbrutiti e sporchi, perchè saremmo senza questo meraviglioso mondo nel quale oggi viviamo.

Meno male che noi oggi siamo civili, mica delle bestie.

Gli ospedali sono dei luoghi di benessere dove la prima preoccupazione dei medici, non è quella del bilancio da rendere conto ai superiori, della carriera personale che può essere messa in discussione prendendo iniziative individuali al di fuori del protocollo ma la prima preoccupazione è che tu stia bene e guarisca.

I medici non sono distributori automatici di medicine, ma valutano in coscienza la tua salute e il tuo benessere.

Quelli che non gli sta bene, i soliti anarchici asociali, possono andare in giro per il mondo come quelli di Emergency o di "Medici senza frontiere" a fare i missionari.

Per non parlare poi delle scuole pubbliche, finanziate dalle tasse che il potere ci chiede.

Aule spaziose, docenti motivati, assolutamente liberi di potere esprimere la loro passione per l'insegnamento senza incorrere nelle ire dei superiori, mai frustrati da assurde imposizioni che li costringono a spersonalizzarsi e a diventare dei semplici ripetitori automatici di concetti che sono graditi al potere che glieli impone.

I ragazzi sono un pò indisciplinati ma verranno raddrizzati ed incanalati nel verso giusto.

Pensi signora che questi giovani non conoscono nulla della Vita, ma quando usciranno da quelle aule saranno consapevoli ed ISTRUITI.

Poi signora mia vuole mettere la meravigliosa e civilissima giurisprudenza che ha sancito nei millenni quale sia il DIRITTO e la LEGGE?

Quella sì che funziona.

Infatti i processi si svolgono solo in una decina di anni e i giudici e i poliziotti hanno ampie risorse per svolgere il loro lavoro, in carcere non ci sono solo immigrati e disgraziati ma i veri delinquenti.

Pensi signora mia che a fronte di una popolazione di 60 milioni di persone abbiamo carceri che possono contenerne 50 mila e oggi sono sovraffollate all'inverosimile, ma il potere ogni tanto concede un indulto oppure una grazia, così che tutto ritorni nei binari di normalità e giustizia.

Nella nostra meravigliosa democrazia, in questa meraviglioso Stato di diritto in cui ci troviamo i figli di puttana sono duramente puniti, non come vogliono quelle utopiche teste calde degli anarchici che vogliono un mondo senza altre leggi che quelle naturali, quelle stabilite dalla Natura.

Nel mondo degli anarchici non sarebbe come oggi che i colpevoli vengono duramente puniti ma sarebbe un delirio di impunità e un ritorno alla barbarie.

Oggi, viviamo in un mondo bellissimo, dove tutto è controllato e verificato, dove noi cittadini possiamo stare tranquilli a goderci la nostra sacra partita alla domenica, dove al supermercato si trovano solo prodotti sani e rigorosamente controllati, le medicine sono necessarie e sicure, dove la sera ci chiudiamo nelle nostre case con quattro mandate di chiavistello per goderci la nostra sacra televisione e al mattino siamo belli freschi e riposati per alzarci alle 6 e prendere i mezzi pubblici(che il potere gentilmente ci ha concesso) e andare a lavorare.

Perchè il lavoro è stupendo, signora mia, il lavoro nobilita l'uomo, lo dice anche la nostra Costituzione che siamo una Repubblica fondata sul lavoro e che la sovranità appartiene al popolo, poi pensi che c'era pure scritto nell'ingresso del campo di lavoro di Auschwitz che "Il lavoro rende liberi"

Per non parlare della Mafia, l'antistato.

Se non ci fosse lo Stato e le sue leggi chi potrebbe arginare le Mafie?

Quei super cattivoni che spacciano, uccidono, e spadroneggiano?

Chi vive al Sud lo sa bene che senza lo Stato vivrebbero di merda.

Perchè i successi dello Stato sulla Mafia sono visibili a tutti e lo Stato non scenderebbe mai a patti con quei delinquenti, ci tiene troppo alla legalità e alla Giustizia.

Lo Stato non si è mai servito delle Mafie ma ha sdegnosamente rifiutato di collaborare con loro.

Con l'anarchismo chi impedirà a questa gente di prosperare?

Non vorrà mica cambiare questo meraviglioso modo di vivere?

Non è il massimo ma è sempre meglio dell'Anarchia e del Caos.

Solo i giovani e gli idealisti illusi signora mia, ancora pensano ad un mondo senza governo e senza leggi, ma fortunatamente cambieranno presto idea entrando nella realtà.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
VIPER
Inviato: 25/3/2013 7:25  Aggiornato: 25/3/2013 7:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Il nodo di tutta la questione è che Mazzucco (e tutti gli altri che la pensano come lui) non vede lo stato come "Il problema"...

"Il problema" risiede soltanto nelle persone corrotte, altrimenti "Lo stato" funzionerebbe benissimo...

Si accusa quindi gli altri di avere posizioni ideologiche partendo però da un'altra posizione ideologica...

...Infatti, ciò che Mazzucco (e gli altri) sembrano non vedere è che manca un fondamentale terreno di confronto....

Se io avessi da una parte "lo stato" e dall'altra un sistema anarchico, a questo punto anche l'ultimo dei bimbominkia saprebbe riconoscere quale dei due funziona meglio...

...Peccato però che l'attuale sistema basato sullo stato non dia la possibilità di fare un confronto (forse perchè a quel punto anche i bombominkia capirebbero?). Diventa quindi necessario uno sforzo di intelligenza e riflessione per ipotizzare qualcosa di completamente diverso...

...E non è certo semplice farlo dato che siamo stati tutti indottrinati a pensare che senza lo stato ci spareremmo per strada, nessuno farebbe ponti, ospedali, strade... Etc. Etc...

...E che lo stato è fatto per pensare al cittadino, non per derubarlo e schiavizzarlo... (chissà che stanno pensando a cipro in questo momento)...

...Poi però non si può dire cose come: "Non vorrete che mi metta qui a discutere di scuola austriaca".... Altrimenti sembra come quello che piomba qui e senza aver letto un solo articolo dal 2003 sull'11 settembre dice: sono stati gli arabi, non vorrete mica che mi metta a discutere di teorie del complotto no? Scrivete un articolo...

Mazzucco, se dopo che ti sei fatto il culo per anni a dimostrare l'infondatezza e le fallacie della versione ufficiale ti arriva quello che senza aver letto un cazzo ti dice: dimmi come avrebbero fatto allora... Tu che rispondi? Che non sta a te spiegare come avrebbero fatto... Che tu ti limiti a dimostrare che la versione ufficiale è falsa...

...Perchè allora in questo caso non applichi lo stesso metodo e non prendi atto del fatto che ad esempio la scuola austriaca dimostra attraverso i suoi studi che il sistema attuale è sbagliato e non funziona?

Forse perchè, esattamente come quello che dovrebbe prendersi la briga di studiare tutto il materiale sull'11 settembre invece di parlare con ciò che sente al bar e in televisione anche tu non hai coglioni di metterti a studiare il materiale disponibile dalla scuola austriaca che è certamente molto voluminoso e complesso?

Pispax
Inviato: 25/3/2013 7:31  Aggiornato: 25/3/2013 7:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ingmar

Citazione:
La libertà è la stella polare verso cui orientarsi, l'anarchismo un semplice mezzo, un ideale a cui si tenda.

Concordo pienamente.
L'"ideologia" della libertà è una delle poche che valga la pena seguire con il massimo della passione.
Se poi cammina a fianco di valori diversi ma ugualmente potenti, come per esempio la solidarietà, è una stella polare davvero molto luminosa.

Le discussioni sull'Anarchia per quanto mi riguarda partono dallo stesso presupposto.
L'Anarchia è "un semplice mezzo". Sono d'accordo.
Riesce questo mezzo a mantenere le sue promesse?
Poliarchia solidale per poliarchia solidale, è più conveniente investire le proprie energie nel ribaltare il sistema democratico liberale (aggettivo di cui troppo spesso ci si dimentica l'esistenza) o è più conveniente investire nel cercare di perfezionarlo?
Al di là delle apparenze, quale dei due sistemi, fatti tutti i conti, garantisce il maggior grado di libertà?

Bella domanda.
La risposta è meno scontata di quanto si creda.



Citazione:
ma sono pronto a dare un ulteriore contributo a chi mi chiedesse come fare questa semina.

You are welcome.
Com'è possibile fare questa semina?

Pispax
Inviato: 25/3/2013 8:10  Aggiornato: 25/3/2013 8:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lettera ad un amico anarchico
VIPER

Citazione:
...Infatti, ciò che Mazzucco (e gli altri) sembrano non vedere è che manca un fondamentale terreno di confronto....

Se io avessi da una parte "lo stato" e dall'altra un sistema anarchico, a questo punto anche l'ultimo dei bimbominkia saprebbe riconoscere quale dei due funziona meglio...

...Peccato però che l'attuale sistema basato sullo stato non dia la possibilità di fare un confronto (forse perchè a quel punto anche i bombominkia capirebbero?). Diventa quindi necessario uno sforzo di intelligenza e riflessione per ipotizzare qualcosa di completamente diverso...

Gli "sforzi d'intelligenza" sono una cosa che richiede fatica.
Quando si dura fatica è bene che un risultato venga prodotto.

Per esempio un risultato possibile è che il famoso "sistema anarchico con cui fare il confronto" non esiste non perché c'è un "complottone statuale" per eliminarlo. Più semplicemente, nei moltissimi momenti in cui qualche popolo si è trovato momentaneamente privo di ogni forma di Stato (per dire, tipicamente dopo ogni rivoluzione), non è quasi mai successo che il popolo sentisse l'esigenza di crearne uno.
Quelle poche volte invece in cui è stato creato si è rivelato essere un boccone facile da masticare per qualunque nazione confinante.
E infatti è stato masticato e digerito in pochissimo tempo.

Questo porta a pensare che, almeno fino a questo momento, o il sistema anarchico è una cosa di cui la gente non sente la necessità, o quantomeno è un sistema che non è in grado di proteggere i suoi membri.
A giudicare dalla Storia parrebbe quasi che la "libertà" garantita dai sistemi anarchici sia, nella migliore delle ipotesi, un sogno destinato a durare incredibilmente poco.





Citazione:
...E non è certo semplice farlo dato che siamo stati tutti indottrinati a pensare che senza lo stato ci spareremmo per strada, nessuno farebbe ponti, ospedali, strade... Etc. Etc...

Non è un problema di "indottrinamento".
E' la semplice constatazione del fatto che fino a questo momento è sempre stato così.
Quindi è inutile cercare di ribaltare la frittata. Invece di parlare di "indottrinamento" degli altri, tocca all'Anarchia dimostrare che è in grado di evitare che questo succeda DI NUOVO.




Citazione:
...E che lo stato è fatto per pensare al cittadino, non per derubarlo e schiavizzarlo... (chissà che stanno pensando a cipro in questo momento)...

Contando che le banche cipriote sono il massimo centro di riciclaggio delle mafie russe e dei sistemi finanziari illegali inglesi, cioè un centro servizi per quel "sistema" che a parole diciamo tutti di criticare, a me la notizia sul prelievo forzoso da QUEI conti correnti (difficile che un normale cittadino si tenga più di CENTOMILA EURO sul conto corrente) regala un sacco di allegria.
A te no?





Citazione:
...Poi però non si può dire cose come: "Non vorrete che mi metta qui a discutere di scuola austriaca".... Altrimenti sembra come quello che piomba qui e senza aver letto un solo articolo dal 2003 sull'11 settembre dice: sono stati gli arabi, non vorrete mica che mi metta a discutere di teorie del complotto no? Scrivete un articolo...

La cd. "Scuola Austriaca" è una stronzata.
Fine della discussione.

Per curiosità, tu come definiresti una qualunque teoria che sostenga che:

1) l'Uomo non ha dignità per quello che E', ma ha dignità solo per quello che HA.

2) Tutto quanto si riduce al Mercato.
Che è una cosa piuttosto stupida da sostenere, visto che non solo l'Economia non è oggettivamente altro che un sottoinsieme delle attività umane, ma anche lo stesso "mercato" non è oggettivamente altro che un sottoinsieme dell'economia.
Davvero la mia vita dovrebbe essere regolata dal sottoinsieme di un sottoinsieme?

3) nelle sue derive anarco-capitaliste poi si sfiora l'assurdo, visto che una teoria che ha basi ipercapitaliste e che si propone di abbattere lo Stato, il cui scopo principale è proprio quello di tutelare la proprietà privata, o è una cosa partorita da un branco di idioti oppure quella è solo la "maschera ufficiale" di una scuola di pensiero molto più orribile.

Calvero
Inviato: 25/3/2013 8:38  Aggiornato: 25/3/2013 10:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Io penso che gli uomini vengano resi stronzi da un sistema che li mette volutamente uno contro l'altro.


Non c'è corda che non vibra coerentemente se non è in frequenza.

Citazione:
Può essere una risposta, ma non è una soluzione.


Bravo! 7+ ... ora sarebbe bello arrivassimo tutti al 10 e lode, o pensi forse che devi fare il passo più lungo della gamba? .. le soluzioni, quando gli orizzonti sono ottenebrati dalla morale di Stato, non possono essere osservati - prima. Intanto la prima risposta: - levati da davanti i coglioni quel testa di cazzo che non ti fa vedere più in là del tuo naso.

Citazione:
Continui ad analizzare la società di oggi, dando per scontato che non possa mai cambiare.


Esattamente, è in cancrena: o decide l'amputazione necessaria o perirà. Cioè continuerà a sopravvivere. Ma di vivere, non se ne parlerà. Per questo si amerà il Grande Fratello: - perché garantirà l'unica sopravvivenza possibile in un mondo di stronzi che, per la gioia dei fessi, saranno promossi ad automi. Stanno già iniziando a festeggiare nelle Piramidi, alla faccia Tua.


Citazione:
Veramente di nulla. Mi hai fatto questa domanda più volte, ma non la capisco. Sai benissimo come vivo, e a cosa io abbia rinunciato per farlo. Non capisco quindi da dove arrivi questa tua domanda.


Che bello (nessun'ironia qui) siamo affini. Da qui la stima. Pensa Te che il prossimo che busserà alla porta di casa "mia", sarà probabilmente l'ufficiale giudiziario.

D'altronde - seriamente - l'energia che devi impegnare a tenere il filo del pensiero degli Utenti, che sono mica pochi, non è cosa facile. E questo, pochi, lo comprendono. Per questo non ci si può risentire o arrabbiarsi (entro precise misure) quando si entra in contrasto con Te. Per questo motivo - invece - posso mandare a fanculo Pispax (scusa, approfittavo per salutarlo).

Provo a spiegare. Ad esempio: - la propaganda e il senso di colpa predicato dalle religioni/prigioni (che non è la religiosità, che Amo) e molto altro che ora non ho energie per approfondire, ci dice che in antitesi all'odio vi sia l'amore; stocazzo. In antitesi all'amore c'è la paura. L'odio è solo il sintomo di un malessere, tanto quanto l'aggressività è sintomo di debolezza....

.. e dovrebbe saperlo bene Lei Sig. Mazzucco (qui invece sono ironico e bastardo) .. dovrebbe saperlo bene Lei, perché Lei è in linea con molto di quella "filosofia" che la porta a difendere linee di indagini che combattono la paura di un mondo che non vuole sentirsi crollare il mondo sotto i piedi, quando iniziano a percepire che chi applaudono, rispettano ma anche santificano in taluni casi, sono coloro che glielo stanno mettendo nel culo...

.. indi, tornando a Noi:

- è il coraggio di Non Sapere, Massimo (quello genialmente simboleggiato dalla graduatoria di consapevolezza del numero di messaggi degli Utenti); Tu non vuoi non sapere; tu vuoi, pre-tendi in qualche modo la soluzione. Non esiste. Scordatelo. Sii coraggioso. Non essere superbo intellettualmente. Vai a fare ammenda dietro la lavagna (anche dietro il PC va bene, e non c'è bisogno che metti le orecchie da asino, ti voglio bene).

BENE. E tornando al Vocabolario che non esiste nelle scuole di merda, e come spiegava quel coglione di Gandhi (ma anche l'altro coglione di Gesù Cristo) l'amore è coraggio. Pronti al salto nel buio? no? bene ... no problem , è ancora presto, sia. Il mondo per gli automi è sempre più vicino. I catalogatori si stanno leccando le dita, qualche bibliotecario si sta già facendo le seghe.

Citazione:
E la mia domanda era: "Dopo che avremo seminato, e dopo che saremo guariti, come potremo vivere senza delegare niente a nessuno?"


No, marpione, la tua domanda era ed è stata sempre (e mi sono svenato in interventi costati nottate intere) .. "cosa fare?" e anche: "perché questa tornata non si è votato, perché odore di cambiamento ho nasato?" e .. tutti, più o meno, ti hanno risposto (io più di altri) .. poi durante il percorso ne hai aggiunta un altra, perché la prima non ti soddisfaceva, e la risposta è che non c'è risposta. La prima risposta è - come recita il finale di un Film - hai tutte le armi che ti servono, combatti. La seconda risposta te l'ha scritta Incredulo. La terza risposta la leggerai quando risponderò agli altri utenti. La quarta risposta è che il Sistema verrà probabilmente riallineato - nel tempo: ---> verso una forma di collaborazione che man mano annulla la morale di Stato e utilizzando, man mano che crolla l'impalcatura, le medesime "economie" già in USO (e qui ho risposto anche ad A_Mensa che ringrazio, e anche gli altri, per la sua attenzione).

Citazione:
Peccato che tu non sia arrivato fino a questo punto del ragionamento, per darmi la risposta che mi aspettavo.


Ora ce le hai. E possono non piacere. Ma le avevi anche prima. Ma in questo periodo mi pare tu abbia messo gli occhiali del Ragioner Filini. Bada che non ti donano.

Citazione:
Io già partivo dal "dopo", Calvero. Perchè avete tutti ignorato questa premessa, e continuate a parlarmi del prima? (Come se l'analisi del presente non la condividessi, fra l'altro).


Dai Massimo. Se penso che molto di quel che dico l'ho coltivato, elaborato e migliorato soprattutto grazie a Te, mi dice che hai bisogno di un calcio nel culo (no una spinta, perché la spinta, a rigor di metafora, implica la direzione, mentre il calcio: la sorpresa).

La condividi, ma non ne estrapoli la verità intrinseca. Il Prima è il dopo. Cristo. Tra l'altro li ho anche spiegati quella serie principali di perché. Edit - IMPORTANTE - h 09:00 - aggiunta ---> .. e il dopo che verrà il "prima & dopo" di adesso, sarà quello sfruttare le impalcature rimaste e che se avverrà, non potrà che funzionare, in quanto può avvenire solo dopo un indirizzamento delle coscienze verso forme di pensiero non educate. Libere. Coraggiose. Man mano, inevitabilmente, sempre più collaborative. Non serve la sfera di Cristallo: è antropologia.

Citazione:
Noto comunque che alla fine che ti sei contraddetto: a cosa serve guarire, e a cosa serve seminare, se poi alla fine "non cambia mai comunque niente"?


Grazie FVM -

Citazione:
Prima avevi scritto "il POTERE lo conosce il valore della Semina e sa che la memoria generazionale verrà cancellata alla prossima tornata", e poi inviti a seminare? Che fai, collabori con il potere allora?


HAI RAGIONE, ho sbagliato, non so cosa ho fatto con l'edit - scusa. Non sono stato chiaro in questo passaggio che hai quotato, e poi ho corretto.

---==)*(==---

Te Ce Lo Sapevi .. - domandina - che il fuoco era possibile anche prima che lo scoprissero, che la ruota poteva essere inventata prima che qualcuno ebbe l'intuizione?

Te Ce Lo Sapevi ... - domandina - perché Pyter è un fottuto genio?

Te Ce Lo Sapevi ... - domandina - che in tempi non sospetti dissi, quando si ipotizzò "Pyter" come Presidente qui su LC, che io risposi che Lui si annullerebbe nel momento stesso che accetterebbe la carica?

Te Ce Lo Sai perché? .. perché è un Comico con la "C" maiuscola. E sai cos'è il Comico nel vocabolario che non c'è nelle scuole di merda? ..

... dicesi Comico: - libero.

Anche Grillo era un comico. E poteva esserlo anche "politicamente". Ma fuori dai binari del NWO.

E non sto parlando di "GRILLO" come vicenda politica odierna e i "grillini" (che rispetto) come forza politica adesso. Sto parlando della "storia" (non nostra), che si ripete.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Aironeblu
Inviato: 25/3/2013 8:46  Aggiornato: 25/3/2013 8:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Viper:
Il nodo di tutta la questione è che Mazzucco (e tutti gli altri che la pensano come lui) non vede lo stato come "Il problema"... "Il problema" risiede soltanto nelle persone corrotte, altrimenti "Lo stato" funzionerebbe benissimo... Si accusa quindi gli altri di avere posizioni ideologiche partendo però da un'altra posizione ideologica... ...Infatti, ciò che Mazzucco (e gli altri) sembrano non vedere è che manca un fondamentale terreno di confronto.... Se io avessi da una parte "lo stato" e dall'altra un sistema anarchico, a questo punto anche l'ultimo dei bimbominkia saprebbe riconoscere quale dei due funziona meglio...

Come quasi tutti gli autoproclamati anarchici intervenuti in questa discussione, non sfuggi anche tu al "nodo della questione", che non è come suggerisci, il fatto che Massimo non veda lo Stato come problema per partito ideologico, ma che tu, pippax, Osvald, Riccardo, e molti altri fate confusione impostando tutto il discorso su un equivoco di base. Un equivoco elefantiaco, che non è la confusione tra DELEGA e INCARICO, che nella lingua italiana sono sinonimi (se il vostro spirito di anarchia rifiuta l'imposizione delle definizioni prese dal dizionario magari proviamo a comunicare con la clava...) ma è la confusione tra STATO e POTERE.
Non sono la stessa cosa, amici miei.
Il fatto che i gruppi di potere più forte tendano a mettere le mani sullo Stato, e sul Governo, o che addirittura ne dettino le leggi costituzionali, non intacca minimamente l'idea di Stato come espressione dell'organizzazione sociale di un gruppo di individui. Altrimenti è come dire, che so, che internet è il potere perchè ci trovi i debunker e i gatekeeper, o che il petrolio è il potere perchè le sette sorelle ne dominano il mercato a suon di bombe. No, non è così, il petrolio è un idrocarburo geologico che può venire usato saggiamente o stupidamente dall'uomo, internet è un sistema di comunicazione che può essere usato in maniera analoga, e lo Stato, il Governo, sono una forma di organizzazione sociale necessaria per l'esistenza di società minimamente complesse ( diciamo oltre il nucleo tribale), che possono essere gestiti con più o meno saggezza. Tant'è che vi sono sempre stati e continuano ad esserci, governi più illuminati (nel senso buono...) e più disastrosi, prendi ad esempio il governo Menem in Argentina, con la sua sudditanza al FMI e l'aggancio forzato al dollaro, contro le polktiche promosse dai Kirchner: secondo il vostro assioma autoreferenziale, i due governi, in quanto governi, avrebbero dovuto rappresentare il "potere", e dunque il male senza nessuna differenza nei confronti della popolaziome comune. Non mi pare proprio sia andata così...

brindisi alla differenza tra Stato e Potere

Calvero
Inviato: 25/3/2013 9:06  Aggiornato: 25/3/2013 9:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
RIPORTO la cosa essenziale della risposta data a Massimo:


---==)*(==---
La condividi, ma non ne estrapoli la verità intrinseca. Il Prima è il dopo. Cristo. Tra l'altro li ho anche spiegati quella serie principali di perché. Edit - IMPORTANTE - h 09:00 - aggiunta ---> .. e il dopo che verrà il "prima & dopo" di adesso, sarà quello sfruttare le impalcature rimaste e che se avverrà, non potrà che funzionare, in quanto può avvenire solo dopo un indirizzamento delle coscienze verso forme di pensiero non educate. Libere. Coraggiose. Man mano, inevitabilmente, sempre più collaborative. Non serve la sfera di Cristallo: è antropologia.
---==)*(==--


Il bruco diventa FARFALLA (compreso, A_Mensa?)

Poteresti anche aiutarmi a srotolare il concetto. Sono stanco.


POI

Giano:

Citazione:
Se penso che la maggioranza dei nostri concittadini si dividono ancora tra PD e PDL, piu' che un infiltrato direi che sono un intruso.


... un abbraccio virtuale

Citazione:
È l' autorità senza vincoli che contesto, pero', non la possibilità di delega.


Siamo ancora nel paradigma della morale di Stato attuale. Il resto, anche se non tutto, è nella risposta a Mazzucco.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Aironeblu
Inviato: 25/3/2013 9:13  Aggiornato: 25/3/2013 9:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
DDDDIIIIOOO!!!!!!!
Che meraviglia!
Torno da un posto fantastico!
Un viaggio... Incredibile! inimmaginabile!
Vengo da Anarcoland, il paradiso sceso in terra, gratis, per noi, direttamente dalle sfere delle utopie celesti!
Si vive tutti in armonia! Non ci sono conflitti perchè tutti hanno compreso che il bene comune è esattamente il bene individuale! Il potere nessuno sa più cosa sia, i rapporti avvengono spontaneamente tra gli uomini nel nome del più completo altruismo, la delega non ha più nessun senso: ci si muove per empatia, come le api, guidati da una coscienza collettiva che di volta in volta si incarna nell'iniziativa di un singolo individuo, ma in realtà non è un singolo, perchè nella sua testa ci sono le teste di tutta l'umanità, nelle sue mani l'energia di tutti, e i battiti del suo cuore sono accordati al ritmo dell'universale armonia.
Anche la natura si è adeguata, la frutta cresce abbondante senza bisogno di coltivarla, le case non servono più perchè si dorme sotto le stelle, il clima è diventato mite, le strade sono un lontano ricordo, ora camminiamo liberi sui prati in fiore, a volte voliamo.... Si nasce sapendo già tutto, non servono nemmeno più gli strumenti musicali, si suonano direttamente il vento, il sole e le stelle, gli animali feroci sono entrati in consonanza con il risveglio delle anime, i soldi nessuno sa più cosa siano, ci si scambia doni e favori in cambio di sorrisi....
Ah, ragazzi, che viaggio, non immaginavo....
Che viaggio, ragazzi, che tttrrrippppp!!!!
(gentilmente concesso dalle piantine del mio balcone, per chi ne vuole ne è rimasta ancora un po'! )

Calvero
Inviato: 25/3/2013 9:31  Aggiornato: 25/3/2013 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Vengo da Anarcoland, il paradiso sceso in terra, gratis,


Sii preciso. "Te" vieni da Analand.
Il paradiso, esistesse, mai è stato in cielo. Sempre stato qui quel posto. Il problema è che si crede che il "paradiso" di un mondo senza Stato possa essere privo di problemi, finanche guerre. Perché no? Ma questo è il solito miraggio auto-imposto da chi vuole dare alle disamine fuori dai cardini della mafia di Stato, un santo odore di utopia; giusta giusta all'uopo per nascondersi nella retorica delle soluzioni impossibili. Quelle che gli avversari neanche hanno sostenuto. Di fatti, io stesso, piscerei in testa a un siffatto mondo: "Anarcoland" che roobba è ?? chi l'ha scritta 'sta robbba? Papa & Giovanni?

... i paesaggi bucolici come soluzione stronza, nonché ridicola, sono sempre stati l'eufemismo e l'escamotage per nascondere la dittatura nei cuori dei figli di Puttana. It's Dittatura Democratica Baby

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 25/3/2013 10:06  Aggiornato: 25/3/2013 10:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
_________________________
_____________________
________________


Gisar:

Citazione:
La storia si ripeterà finché ci saranno degli *IDIOTI che cancelleranno la memoria.

* Leggasi Establishment




FVM:

Citazione:
A quel punto, forse, anche le esigenze potrebbero essere totalmente diverse da oggi.


Se pensi che ora "si combatte" per ambizioni altrui, ecco che la tua ipotesi prende forza, tanta forza.

DJ Giostra:

Citazione:
Abbiamo idee troppo diverse gli uni e gli altri per riuscire a mettersi d'accordo.


Ogni tanto sei un fanciullo geniale, DJ

Infatti pensa bene, cos'è sta roba del "volemose bene"?? .. si tratta di confrontarsi, crescere e sbagliare al di là di progetti in parte iniziati da soli e ora auto-installatisi; diremmo "senzienti". Pensa DJ, pensa

Osva:

Citazione:
Diavolo, non riesci proprio a passare il Rubicone.


Sticazzi, Massimo ha l'oceano che ci divide

Aironeblu:

Citazione:
devo dirti che tra tutte le posizioni qui esposte la tua mi sembra una delle poche veramente coerente e rispettabile, benche' il mio "ottimismo" non me la faccia abbracciare: rifiuti categoricamente qualunque tipo di autorita' perche' la ritieni necessariamente come una sopraffazione, e scegli di arrangiarti a modo tuo con le tue forze, la tua coscienza e la tua volonta', per l'affermazione del tuo principio e della tua etica, giungendo magari allo scontro fisico se necessario.
Una posizione che non tutti possono essere in grado di sostenere, a cui mi sento molto vicino, ma con una finestra ancora aperta su altri tipi di soluzione che a te possono sembrare pie illusioni.


Non rifiuto l'autorevolezza. Ad essa mi inchino anche. Apri le Ali .. Airone

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
DjGiostra
Inviato: 25/3/2013 12:03  Aggiornato: 25/3/2013 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Calvero:

Citazione:
Ogni tanto sei un fanciullo geniale, DJ

seeeee.. Na volta fanciullo !!!!

Citazione:
Infatti pensa bene, cos'è sta roba del "volemose bene"?? .. si tratta di confrontarsi, crescere e sbagliare al di là di progetti in parte iniziati da soli e ora auto-installatisi; diremmo "senzienti". Pensa DJ, pensa

Concordo.. Ma ogni tanto il confronto e' impossibile perche' si "parla" due lingue diverse.
Ma questo e' OT quindi chiudo.
(PS: Io molte volte sto' sveglio a pensare e la mattina sono rinco !!! )

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Aironeblu
Inviato: 25/3/2013 12:28  Aggiornato: 25/3/2013 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@ Calvero,
le mie ali sono ben aperte e pronte a intercettare ogni vento favorevole: la mia era una piccola provocazione agli utenti - molti - che continuano a rifuggire dal pressing di Massimo, rigirando la frittata, e alludendo a questi magnifici mondi immaginifici dove scorrono fiumi di latte e miele e tutti diventano migliori (acc.... sto continuando la provocazione, scusatemi...), oppure agli utenti che sono sulla tua linea, che in prima battuta trovo coerente e rispettabile (fase di distruzione del sistema insanabile), ma in seconda battuta, il poi, sfugge tra le frasche incantate in cerca di belle fanciulle nude con cui giocare a nascondino (scusate ancora, ma non resisto all'attrattiva...) e liquida il problema dicendo "del doman non v'e' certezza...."

Ragazzi, Massimo vi ha chiesto, nella maniera a lui piu' congegnale, che e' quella del discorso argomentato con l'indagine razionale, di spiegare come applicare la vostra visione anarchica al reale e al contingente. ed e' una cosa che mi chiedo anch'io.
Le uniche affermazioni che ho visto avvicinarsi alla risposta, anche se non l'hanno raggiunta, sono quelle che alludevano alla visione anarchica come sistema di rottura dal presente, e come "stella polare" di riferimento per indirizzare lo sforzo di cambiamento.

La risposta sarebbe stata completa in questi termini:
in realta' l'anarchia non si pone come sistema di governo (a-narchia), ma si pone come ideologia di contrapposizione ad ogni forma di potere e di governo di individui su altri individui, per arrivare a fare TABULA RASA dei passati ordinamenti sociali ed aprire la strada a nuove forme di societa' piu' eque e piu' consone alla natura dell'uomo.
L'anarchia come fase di transizione, come forza liberatrice dunque, e non come modello di di societa': quelli (i modelli) verranno dopo con altri nomi, oppure si vivra' in maniera non organizzata.
Attenzione pero', che si sono verificati gia' molte volte periodi storici di convivenza non organizzata, non controllata da un'autorita' sufficientemente forte, in cui l'arbitrio e' stato davvero libero, e una di queste e' stata l'espansione americana verso la frontiera occidentale all'epoca del "selvaggio West".

...."fuoco agli indiani!
Non siamo miiiiica glia americani!
che loro possono sparare agli indiani!".....

(Vasco Rossi, Non siamo mica gli Americani, 1973)

osva
Inviato: 25/3/2013 15:31  Aggiornato: 25/3/2013 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Aironeblu
Citaz.
Attenzione pero', che si sono verificati gia' molte volte periodi storici di convivenza non organizzata, non controllata da un'autorita' sufficientemente forte, in cui l'arbitrio e' stato davvero libero, e una di queste e' stata l'espansione americana verso la frontiera occidentale all'epoca del "selvaggio West".

Ancora con 'sta televisione! Il selvaggio west come l'abbiamo visto noi sugli schermi è una pura invenzione hollywoodiana!! A sparare agli indiani erano i soliti militari, braccio armato del solito potere. L'autorità controllava, eccome se controllava......

Calvero
Inviato: 25/3/2013 15:39  Aggiornato: 25/3/2013 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
la mia era una piccola provocazione agli utenti - molti - che continuano a rifuggire dal pressing di Massimo, rigirando la frittata,


Non è una provocazione, è un allusione che mistifica il senso di quanto si dice: una bugia. Che poi va anche bene giocarla questa carta, ci sta, ma visti tutti gli approfondimenti, a un certo punto è decisamente una bugia. Bella e buona. E da piccola provocazione, diventa grande illazione.

Citazione:
molti - che continuano a rifuggire dal pressing di Massimo, rigirando la frittata,


Non sono d'accordo. Se non con qualche incomprensione da entrambi i versanti. Quella che non è stata data a Mazzucco, al limite è la soluzione. Una soluzione che non è detto che sia adesso ben visibile, e con la certezza, intanto, che quello visibile è il mondo e il Sistema che non funziona. Punto. E qui (non su LC, in generale proprio) ci sono le più grandi voltate di frittata e ideologie, nascoste da intellettualismi di vario stampo e "natura".

Citazione:
di spiegare come applicare la vostra visione anarchica al reale e al contingente. ed e' una cosa che mi chiedo anch'io.


Le risposte sono arrivate, a seconda delle visioni anarchiche e anche a seconda delle consapevolezze che lo vedono come falso problema. Non è che perché Mazzucco ha fatto una domanda, questa significa che sia posta correttamente (vedi TRE topic connessi - per volontà di Mazzucco stesso - con dovute priorità da rispettarsi in seno al ragionamento) .. o che non possa essere un falso problema.

Citazione:
in realta' l'anarchia non si pone come sistema di governo (a-narchia), ma si pone come ideologia di contrapposizione ad ogni forma di potere e di governo di individui su altri individui, per arrivare a fare TABULA RASA dei passati ordinamenti sociali ed aprire la strada a nuove forme di societa' piu' eque e piu' consone alla natura dell'uomo.


Cambierei la parte dove dice "ordinamenti sociali". Perché il discorso è legato alla psicologia e alla propaganda e, secondo me, al NWO; quindi, d'accordo o meno, il discorso non lo si può semplificare perché una soluzione deve essere trovata per forza edit ---> o una risposta deve inventarsi strategie ora non pianificabili.

Comunque, ottimo intervento.

Citazione:
Attenzione pero', che si sono verificati gia' molte volte periodi storici di convivenza non organizzata, non controllata da un'autorita' sufficientemente forte, in cui l'arbitrio e' stato davvero libero, e una di queste e' stata l'espansione americana verso la frontiera occidentale all'epoca del "selvaggio West".


Ad esempio io sono certo che la storia insegnata non è quella avvenuta. Però pure Te che parti col "selvaggio West" anche messo tra virgolette .. richiederebbe un ulteriore lavoro di analisi non da poco. Ma anche qui sorge una domanda, quante fette devi mangiarne per accorgerti che è polenta?

E sempre per la questione "selvaggio West" (e ho le mie idee anche) quel periodo era a maturazione di un percorso storico e di pressioni che, ora, hanno altri tipi di pressioni e consapevolezze, anche quelle illusorie della propaganda.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Aironeblu
Inviato: 25/3/2013 17:02  Aggiornato: 25/3/2013 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Sai, @Calvero,
Mi è venuto un dubbio, leggendo alcune parole chiave che hai usato nel tuo ultimo commento - così come, credo, in tutti quelli precedenti. Le parole chiave sono : "propaganda", "illusione", "visibile", "psicologia", "consapevolezza", "volare", e mettiamoci pure "la storia insegnata" e il "NWO", che riassume tutto il concetto.
Ecco, l'uso ripetuto di queste parole indica che tu stai parlando, che ti stai riferendo, a qualcosa di relativo alla dimensione della PERCEZIONE, collegata direttamente alla COSCIENZA, tramite la quale elaboriamo nel nostro inconscio l'interpretazione del mondo che ci circonda, quello che Corrado Malanga chiama la "mappa del territorio", per intenderci. E - giustamente - tu sei concentrato a fare le tue considerazioni all'interno di questa sfera di importanza primaria, quella che dà il senso a tutto il resto.
La questione posta da Massimo, per come anch'io l'ho intesa, invece parte da presupposti e RAGIONAMENTI più "terreni", per restare a Malanga più legati all'emisfero sinistro del cervello, ragionamenti con cui, si pone un problema di carattere contingente - sotto quali modalità organizzare la nostra convivenza sociale nella maniera migliore - a cui si cercano delle risposte pratiche, anch'esse contingenti, degli strumenti tangibili come le tavole delle leggi o gli accordi costituzionali, comprensivi di deleghe, rappresentanze e quant'altro.
Assoluto rispetto e condivisione pertanto, per lo slancio verso la dimensione della coscienza pura, che è la base con cui diamo senso a quanto ci circonda, e ci permette di evolvere verso una maggiore CONSAPEVOLEZZA di noi stessi e di tutta la fenomenologia dell'essere. Che alla fine è la sola cosa che ci permette di liberarci dalla condizione di poveri burattini in balia degli eventi.
E possiamo anche collegare tutto il discorso alla questione iniziale sulla delega rispondendo che questa della delega è solo un dettaglio tecnico rispetto all'idea di vivere in consapevolezza da cui esso deve discendere: basta chiarire l'equivoco e ci si può incontrare all'interno dello stesso piano discorsivo, o magari dello stesso piano del condominio...

(con coscienza)

horselover
Inviato: 25/3/2013 17:22  Aggiornato: 25/3/2013 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
l'onestà certificata dal casellario giudiziario è solo la prova dell' ubbidienza alle leggi dello stato o della furbizia di non essersi fatti scoprire. ma le persone oneste non dovrebbero ingannare nè cercare di entrare in organizzazioni criminali

horselover
Inviato: 25/3/2013 17:27  Aggiornato: 25/3/2013 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
se nessun parlamentitore rubasse non ce ne accorgeremmo nemmeno

incredulo
Inviato: 25/3/2013 18:14  Aggiornato: 25/3/2013 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Autore: Aironeblu

Citazione:
la mia era una piccola provocazione agli utenti - molti - che continuano a rifuggire dal pressing di Massimo, rigirando la frittata, e alludendo a questi magnifici mondi immaginifici dove scorrono fiumi di latte e miele e tutti diventano migliori (acc.... sto continuando la provocazione, scusatemi...), oppure agli utenti che sono sulla tua linea, che in prima battuta trovo coerente e rispettabile (fase di distruzione del sistema insanabile), ma in seconda battuta, il poi, sfugge tra le frasche incantate in cerca di belle fanciulle nude con cui giocare a nascondino (scusate ancora, ma non resisto all'attrattiva...) e liquida il problema dicendo "del doman non v'e' certezza...."


Il succo del ragionamento è tutto in questa frase.

Nessuno sostiene che il mondo anarchico sarà un mondo dove il leone pascerà con l'agnello Pispax docet , ma si sostiene che il mondo sarà migliore.

Sarà migliore perchè, anche se restasse come oggi, nessuno ti verrà ad obbligare a seguire un Sistema di vita e ti punirà se non lo fai, scusa se è poco..

Dove vivo io, non esistono cartelli stradali e nel traffico caotico di motorini auto e carrettini, tutto scorre e procede bene, perchè ognuno passa quando c'è spazio per farlo, ci si autoregolamenta a seconda della situazione.

Basta che arrivi un poliziotto a "dirigere il traffico", che si formano code Kilometriche e ingorghi assurdi.

Funzionerebbe allo stesso modo in un mondo senza leggi imposte dal potere, un mondo che seguisse la legge dell'immortale "buon senso".

Gli uomini continuerebbero a fare quello che fanno oggi, qualcuno ucciderebbe, qualcun altro stuprerebbe, altri ruberebbero ma non è che il nostro mondo con le sue leggi impedisca alla Vita di seguire il suo corso naturale.

Questo mondo, queste leggi, hanno fallito, non sono in grado di modificare un beneamato cazzo.

Tanto vale farne a meno.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Redazione
Inviato: 25/3/2013 18:18  Aggiornato: 25/3/2013 18:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
VIPER: Citazione:
"Si accusa quindi gli altri di avere posizioni ideologiche partendo però da un'altra posizione ideologica..."
No Viper, si accusa gli altri di avere PRECLUSIONI ideologiche (tipo "lo stato non funzionerà MAI").

E' una cosa diversa.

Citazione:
..Poi però non si può dire cose come: "Non vorrete che mi metta qui a discutere di scuola austriaca"....
Va bene, se proprio ci tieni, discutiamo della scuola austriaca. Uso la stessa tecnica di Santaruina: La scuola austriaca non funzionerà mai.

Fine della discussione.

Hai visto come è facile, "ragionare" con le PRECLUSIONI?

Rickard
Inviato: 25/3/2013 19:07  Aggiornato: 25/3/2013 19:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mazzucco

Citazione:
si accusa gli altri di avere PRECLUSIONI ideologiche (tipo "lo stato non funzionerà MAI").

E' una cosa diversa.


Citazione:
Va bene, se proprio ci tieni, discutiamo della scuola austriaca. Uso la stessa tecnica di Santaruina: La scuola austriaca non funzionerà mai.

Fine della discussione.

Hai visto come è facile, "ragionare" con le PRECLUSIONI?

Piccola differenza: gli stati esistono da secoli e secoli e non hanno mai funzionato, quindi la declinazione giusta è al passato e non al futuro.

Dunque non si tratta di una speculazione futuristica basata sui propri convincimenti ma di una constatazione basata sulla banale ma infallibile osservazione storica di secoli di eventi.

D'altro canto, quando la scuola Austriaca è stata realmente applicata, ha dato luogo al più florido periodo di espansione economica e sociale che la storia ricordi. Mi sto riferendo agli Stati Uniti nel periodo che va da metà '800 fino all'inizio della Prima Guerra Mondiale.

Ma, aldilà della scuola Austriaca, si può anche dire per me la non-delega non funzionerà mai, ma è questa una preclusione, poiché la non-delega non l'abbiamo ancora provata, mentre la delega e lo stato li abbiamo provati fino alla nausea.

Però, invece di deciderci a provare qualcos'altro, stiamo tutti qui a dirci che in realtà la delega non è ancora stata usata nel modo "giusto" e che quindi possa esistere una magica combinazione in cui la delega funziona.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 25/3/2013 19:35  Aggiornato: 25/3/2013 19:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
RICKARD: Va bene, la delega l'abbiamo provata e non funziona.

E poi ti domandi perchè non ho voluta fare una discussione "stupida".

***

CALVERO: Se ti ho accusato di contraddizione e non era vero, scusami. Non ho visto il cambiamento che hai fatto. Qual'era, esattamente?

berna85
Inviato: 25/3/2013 19:44  Aggiornato: 25/3/2013 19:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Redazione

Caro Massimo il problema nasce subito dal modo in cui esponi il problema.
L'esempio del condominio prende alcune assunzioni che io metto in dubbio.
Provo a spiegare.

In un condominio si assume che la caldaia, le scale e l'ascensorie siano in comune, seguendo l'analogia si assume che nella società queste equivalgano a strade, semafori ed ospedali. Il punto di vista anarchico mette proprio in discussione il fatto che esistono delle cose che sono, a priori, comunali.

Nel condominio posso decidere di non usufruire della caldaia centralizzata e comprarmi una caldaia a metano solo per il mio appartamento.
L'intero concetto di scuola pubblica viene rifiutato dall'anarchia quindi il resto è semplicemente un non-sequitur.

Gli accordi fra nazioni non hanno motivo di esistere in un territorio anarchico.

Il problema della delega è anche importante.
La delega deve essere revocabile, il potere di poter delegare qualcuno a svolgere un compito è senza senso se non posso revocarlo.

Redazione
Inviato: 25/3/2013 20:00  Aggiornato: 25/3/2013 20:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Lettera ad un amico anarchico
BERNA: Citazione:
"La delega deve essere revocabile, il potere di poter delegare qualcuno a svolgere un compito è senza senso se non posso revocarlo."
"Si sceglie qualcuno che se ne intende di caldaie, ci si raccomanda di acquistare quella che offre il miglior rapporto costo/rendimento, e gli si mette in mano il libretto degli assegni del condominio. Se poi torna a casa con la caldaia sbagliata, vuol dire che la prossima volta ci andrà qualcun altro, e lui verrà messo per un pò a pulire la cacca dei cani nel cortile."

Perchè non leggete gli articoli?

DjGiostra
Inviato: 25/3/2013 20:12  Aggiornato: 25/3/2013 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Berna:
Citazione:
La delega deve essere revocabile, il potere di poter delegare qualcuno a svolgere un compito è senza senso se non posso revocarlo.

E come si fa a revocarla ?? Si indice un referendum ? E chi lo indice ?
.......

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
LoneWolf58
Inviato: 25/3/2013 21:32  Aggiornato: 25/3/2013 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
E come si fa a revocarla ??
Semplice si cambiano le regole... si vincola la delega a degli obbiettivi.
Se non si raggiungono si rivota...

Quello che manca è la trasparenza ed il controllo... una volta eletti diventano ELETTI e non delegati e non hanno più alcun vincolo verso i propri elettori. Questo deve cambiare... come anche il fatto di limitare l'attività al massimo a due mandati...
Il potere corrompe... meglio ridurre le esposizioni.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
DjGiostra
Inviato: 25/3/2013 21:37  Aggiornato: 25/3/2013 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Wolf, concordo. Ma chi decide se un obiettivo e' fallito ?
O metti una data ben precisa e DELEGHI qualcuno che controlli oppure
come fai a saperlo ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 25/3/2013 21:39  Aggiornato: 25/3/2013 21:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Wolf:
Citazione:
Quello che manca è la trasparenza ed il controllo... una volta eletti diventano ELETTI e non delegati e non hanno più alcun vincolo verso i propri elettori. Questo deve cambiare... come anche il fatto di limitare l'attività al massimo a due mandati... Il potere corrompe... meglio ridurre le esposizioni.

Guarda caso sono alcuni degli obiettivi del M5S.
E comunque sia sempre di delega si tratta.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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Il rispetto nasce dal rispetto
LoneWolf58
Inviato: 25/3/2013 21:46  Aggiornato: 25/3/2013 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Ma chi decide se un obiettivo e' fallito ?
Di solito ci pensano le opposizioni (quelle vere) a sputtanare chi governa al momento, specie se non mantiene le promesse... comunque si possono prevedere tanti e validi strumenti di verifica.
Tipo le elezioni di metà mandato tanto per fare un esempio.

Ma se in un condominio le regole non vanno più bene... cosa si fa?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
matteog
Inviato: 25/3/2013 21:50  Aggiornato: 25/3/2013 21:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Mi ci butto pure

Premesso che sono d'accordo con Massimo su quasi la totalità dell'articolo: la delega è una condizione imprescindibile se si vuole vivere in una comunità, perché se non vogliamo vivere solo di ortaggi ma vogliamo la tecnologia ed il progresso questi non possono che venire da un sistema che delega. Non solo io oserei anche dire gerarchico.

Ora fino a questo punto storico la delega non ha funzionato e ci ha portato ad un sistema sociale malato. Questo però non significa che di per se sia inapplicabile come concetto.

La vera domanda è applicabile?

Per come la vedo io NO, l'uomo ha per natura degli istinti antisociali molto forti, più di quelli sociali: quindi tenderà sempre a prevaricare sull'altro.
Qui sta la mia differenza con Mazzucco.
Io penso che l'uomo sia per nascita cattivo e poi con l'educazione si civilizzi per riuscire a convivere con gli altri, ma in fondo rimane cattivo (mors tua vita mea). Ed anche quando una persona sembra essere "buona" siamo sicuri che ogni azione che fa non porti un beneficio al suo ego? La vera bontà sarebbe fare un'azione benevola verso gli altri completamente disinteressata, cioè che non porti alcun beneficio nemmeno interiore a chi la fa. Ma questo finora non l'ho mai visto.
E se vedo il passato ed il presente nulla mi fa pensare che un giorno qualcuno farà veramente quell'Azione con la A maiuscola.

Quindi l'uomo è costretto a delegare ma la sua delega lo porta all'autodistruzione: è un circolo vizioso che si può solo rallentare.

Ancora io penso che le persone non "civilizzate" stiano diventando un numero sempre maggiore e non più controllabile e modificabile.

Massimo io non penso che adesso sia meglio del medioevo, semplicemente è cambiato il modo di essere inculati, torturati, ammazzati, ma la cattiveria è rimasta tale.

Non voglio comunque dire che per questo non sia giusto battersi per migliorare questo porcilaio di mondo, come dice il detto "tentar non nuoce" e non posso avere la palla magica per prevedere ogni mutazione umana o magari escludere un intervento alieno . Ed anche se non succedesse niente di questo è bene agire come ci dice la coscienza per arrivare all'ultimo respiro con la consapevolezza che l'uomo aveva le possibilità per migliorare e poter pensare "io ne sono stato un esempio".

Massimo io ti dirò sempre sinceramente continua con quello che fai.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Calvero
Inviato: 25/3/2013 22:44  Aggiornato: 25/3/2013 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
____________________________
___________________


Massimo:

Citazione:
CALVERO: Se ti ho accusato di contraddizione e non era vero, scusami. Non ho visto il cambiamento che hai fatto. Qual'era, esattamente?


La madonna, l'errore era mio. Easy. Era una semplice questione legata al fatto che io non avevo messo il Termine "SUA" - intesa come semina - intesa del Potere, quindi si realizzava giustamente che senza quel "SUA" ... il senso era contraddittorio, poiché la si attribuiva alla nostra semina. Un "SUA" che ho aggiunto dopo, ma era troppo tardi e il paragrafo risulta poco chiaro.


POI

Citazione:
(tipo "lo stato non funzionerà MAI").


Storiella.

C'è un tipo che nella sala d'attesa di un Ospedale si avvicina alle macchinette del caffè automatiche, tira fuori i 50 centesimi dalla tasca, li inserisce nell'apposita fessura, preme il tasto desiderato, vede "cascare" il bicchierino di plastica. Il caffè scende nel bicchierino, poi lo zucchero. Il tipo prende il bicchiere e lo posa sopra il distributore automatico. Poi prende 50 centesimi dalla tasca e ripete l'operazione; prende il caffè e lo posa sopra il distributore automatico. Dopo 10 minuti buoni, ormai stava anche per finire lo spazio per tenerli tutti lì sopra e, neanche a dirlo: - una decina di persone dietro inviperite, a fare la fila. Finché qualcuno incazzato nero, ad alta voce sbotta, e infatti dalla fila si sente:

- Dica un po, Lei! .. avrebbe anche rotto le balle sa! .. cos'è 'sta storia adesso!? ... e siamo anche in un ospedale, e non è soltanto lei qui a volersi prendere un caffè!

Il tipo, per tutta risposta, seccato:

- Finché vinco io, gioco io!

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Aironeblu
Inviato: 26/3/2013 6:35  Aggiornato: 26/3/2013 6:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Incredulo
Dove vivo io, non esistono cartelli stradali e nel traffico caotico di motorini auto e carrettini, tutto scorre e procede bene, perchè ognuno passa quando c'è spazio per farlo, ci si autoregolamenta a seconda della situazione. Basta che arrivi un poliziotto a "dirigere il traffico", che si formano code Kilometriche e ingorghi assurdi.

Io vivo nello stesso continente, e la situazione non è proprio come dalle tue parti...

INCROCIO ANARCHICO

... Scene vissute quotidianamemte ad Ha Noi, purtroppo non so come postare i video che ho fatto io stesso, sono molto più "forti". Comunque già qui si vede come basti il gesto di due soli automobilisti idioti che si infilano davanti agli altri per fare i "furbi" (la filosofia in cui matematicamente degenera l'anarchismo), per incastrarsi irrimediabilmente occupando l'incrocio per 15 minuti. Me ne sono sorbiti parecchi al giorno di questi incroci: 10-15 minuti per fare 6 metri, lottando con motorini, bus, e camioncini e suv che ti salgono sopra da tutte le direzioni, e una media di circa un'ora per fare una distanza di 4-5 km: più lento che a piedi, ma come vedi dal video, a piedi è impossibile andare perchè i marciapiedi sono anarchicamente invasi da bancarelle, parcheggi abusivi, negozie che espongono la merce, ristorantini improvvisati, spazzatura, e i pochi tratti liberi sono matematicamente occupati dagli "anarchici" in motorino (spesso anche auto e camion), che tentano di fregare qualche metro a chi gli sta davanti in coda.


Purtroppo, nell'anarchia ci vivo da anni, e ne ho sotto gli occhi gli effetti: qui dalle mie parti poi, ho sotto gli occhi gli effetti del passaggio da un regime fortemente statalista, quello del comunismo degli anni' 50-'80, alla totale assenza di controllo statale, lasciando alla responsabilità dei cittadini la garanzia del funzionamento. Ecco l'anarchia fatta realtà, venitevi a fare un giretto!
E non sto a raccontare lo stato di scuole, ospedali, infrastrutture urbanistiche... In compenso, su queste stesse strade, si vedono passare parecchie Bentley, Porsche, Mercedes, Lexus, e addirittura Rolls Royce: non ci sono le strade, ma i garages sono ricchissimi, viva l'anarchia!!!


Aironeblu
Inviato: 26/3/2013 7:20  Aggiornato: 26/3/2013 7:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Rickard
Piccola differenza: gli stati esistono da secoli e secoli e non hanno mai funzionato, quindi la declinazione giusta è al passato e non al futuro.

Ecco, questi sono gli assunti aprioristici assolutamente gratuiti da cui discndono a cascata tutte le contraddizioni filo-anarchiche esposte in questa discussione: dire che gli Stati non hanno mai funzionato è, per usare un eufemismo, una pecorata, perchè

GLI STATI HANNO SEMPRE FUNZIONATO

Chi meglio, chi peggio, in qualsiasi collocazione storico-geografica mai manifestatasi.
Anche nella peggiore dittatura nazista, nei regimi militari di Israele o di Pinochet, lo stato ha funzionato. Peggio, molto peggio che in altri contesti, ma ha funzionato, perchè non si tratta di bianco o nero, o lo stato funziona con una perfezione divina e realizza il paradiso in terra, oppure lo Stato è necessariamente una macchina per fare il male degli individui.

NO. LO STATO È UNO STRUMENTO.

Che può essere più o meno efficace secondo la sua struttura, il contesto in cui opera e la dimensione culturale della sua cittadinanza. E ti posso fare infiniti esempi di ststi che hanno funzionato e funzionano bene, e, soprattutto meglio di altri. Qualcuno?

Il Venezuela di Hugo Chavez in rapporto ai governi delle banane precedenti.
I governi Kirchner in Argentina rispetto al governo Menem, o alla dittatura di Videla.
Il governo Correa in Ecuador
Il Governo Lula e dousserf in Brasile
Il governo Morales in Paraguay
Il governo Mujica in Uruguay
Il governo Di Unione zcivica in Ungheria
Il governo di non mi ricordo come cappero si cjiama a Singapore, che ha ripulto il paese negli anni'90 dala corruzione
Il governo Putin in Russia rispetto a quelli Breznev, Gorbachev, o Eltsin
Il governo Gheddafi in Libia rispetto alla monarchia precedente
.....

Ecc.. Ecc... La lista è infinita, potrebbe partire dal governo Solone di Atene, ma, per tornare in Italia, potremmo parlare del governo tentato da Moro (chissà perchè li ammazzano, se tanto non sono che dei poveri fantocci....), o addirittura i governi Craxi (che rispetto a quelli Prodi-Berlusconi-Monti avevano un minimo di sovranità - vd Sigonella), per finire con la grande possibilità aperta dal movimento 5stelle.

Certo che se metti tutti sullo stesso piano, e abbracci il qualunquismo diffuso (quello sì, dal potere) per cui "tanto sono tutti uguali", allora hai fatto bene a non votare.


"E poi ti dicono sono tutti uguali
Tutti rubano nella stessa maniera
Ma è solo un modo per convincerti a restare chiuso
Dentro casa quando viene la sera"

(F. de Gregori, La storia siamo noi, 1975)

incredulo
Inviato: 26/3/2013 10:35  Aggiornato: 26/3/2013 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Autore: Aironeblu

Ciao Aironeblu, conosco perfettamente la situazione in Vietnam, ho amici che ci vivono e non hanno nessun problema.

Conosco il problema del delirio di motorini che riempiono ogni spazio possibile.

Ma non è un grande esempio.

Gli incidenti stradali non significano un beneamato piffero.

Il numero di incidenti è altissimo e i morti sono 12 mila all'anno.

In Italia, che vanno tutti in auto e non in motorino come dalle tue parti il numero dei morti è stato pari a 4.090, quello dei feriti ammonta a 302.735..


Citazione:
Comunque già qui si vede come basti il gesto di due soli automobilisti idioti che si infilano davanti agli altri per fare i "furbi" (la filosofia in cui matematicamente degenera l'anarchismo), per incastrarsi irrimediabilmente occupando l'incrocio per 15 minuti.


Fantastico.

Liquidato un mondo senza leggi imposte con la forza e la coercizione.

Quel mondo è diventato una Jungla selvaggia, un pò come trovarsi nel traffico di Roma e sostenere che quei comportamenti esistono perchè esiste l'Anarchia che inevitabilmente e matematicamente porta a quei comportamenti.

Tendenzioso Aironeblu, lo scivolo mentale è sempre bello pronto a fare 2+2, matematicamente appunto.

Citazione:
Purtroppo, nell'anarchia ci vivo da anni, e ne ho sotto gli occhi gli effetti: qui dalle mie parti poi, ho sotto gli occhi gli effetti del passaggio da un regime fortemente statalista, quello del comunismo degli anni' 50-'80, alla totale assenza di controllo statale, lasciando alla responsabilità dei cittadini la garanzia del funzionamento. Ecco l'anarchia fatta realtà, venitevi a fare un giretto!


Fatto.

In Vietnam non esiste solo Hanoi, come non esiste solo Calcutta in India, come non esiste solo la tangenziale di Milano e la Milano-Venezia in Italia.

Il Vietnam è fantastico, è un posto VIVO, dove le persone sono ancora umane, dove usano ancora il Cuore e non zombie che camminano, gente senza Cuore e senza Anima come da noi in Occidente, gente con un ESSERE molto determinato e coraggioso, un posto dove la Morte fa parte della Vita, dove sei sei un coglione e te la vai a cercare ci lasci le penne.

Come è in Natura del resto.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Rickard
Inviato: 26/3/2013 11:12  Aggiornato: 26/3/2013 11:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Aironeblu

Citazione:
GLI STATI HANNO SEMPRE FUNZIONATO


In certo senso è vero che lo stato ha sempre funzionato, per opprimere, rubare e autoperpetrarsi.

Citazione:
NO. LO STATO È UNO STRUMENTO.

ma cosa dici... Uno strumento per fare cosa? Per fare "del bene"? Lo stato è un leviatano, un ente che non è strumento di nessuno ma che strumentalizza tutto cià che si trova al suo interno allo scopo di perpetuare la propria esistenza.

La visione dello stato come di uno "strumento" usabile a piacimento è del tutto slegata dalla realtà e dalla storia, è una di quelle tipiche astrazioni che magari in teoria funzionano anche, ma sul LC occorre davvero ricordare che, nel mondo reale, non tutto come sui libri[i]?

Citazione:
Il Venezuela di Hugo Chavez in rapporto ai governi delle banane precedenti.
I governi Kirchner in Argentina rispetto al governo Menem, o alla dittatura di Videla.
Il governo Correa in Ecuador
Il Governo Lula e dousserf in Brasile
Il governo Morales in Paraguay
Il governo Mujica in Uruguay
Il governo Di Unione zcivica in Ungheria
Il governo di non mi ricordo come cappero si cjiama a Singapore, che ha ripulto il paese negli anni'90 dala corruzione
Il governo Putin in Russia rispetto a quelli Breznev, Gorbachev, o Eltsin
Il governo Gheddafi in Libia rispetto alla monarchia precedente

Se non sei in grado di capire neanche la differenza fra [i]governo
e stato è inutile parlarne.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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Inviato: 26/3/2013 12:06  Aggiornato: 26/3/2013 12:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Lettera ad un amico anarchico
"Anarchici: solo un'altra delle innumerevoli pattuglie dell'esercito del Solve."

Aironeblu
Inviato: 26/3/2013 12:26  Aggiornato: 26/3/2013 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Incredulo

In Vietnam non esiste solo Hanoi, come non esiste solo Calcutta in India, come non esiste solo la tangenziale di Milano e la Milano-Venezia in Italia. Il Vietnam è fantastico, è un posto VIVO, dove le persone sono ancora umane, dove usano ancora il Cuore e non zombie che camminano, gente senza Cuore e senza Anima come da noi in Occidente, un posto dove la Morte fa parte della Vita, dove sei sei un coglione e te la vai a cercare ci lasci le penne.

Il Vietnam è un posto "VIVO".... Sì, muy vivo, como dicen en español...
Ma dove cazzo sei stato in Vietnam, in un resort di Nha Trang?

Dunque, iniziamo correggendo la cifra di morti per incidenti stradali, che nel 2013 (fonte ministero trasporti) è stata di oltre 40.000 vittime, ben più dei 12.000 citati dalla tua fonte per il 2010, col numero di feriti che non si può stimare, ma raggiunge certamente cifre a 5 zeri. Poi, sì, me ne ero accorto, oltre ad Ha Noi, c'è anche Ho Chi Minh, ancora peggio perchè ci sono più auto, oppure Da Nang, che è nettamente meglio grazie alla lungimiranza del sindaco che prevedendo la crescita ha investito tutto nelle infrastrutture, e Hai Phong, che sta diventando un mega-porto industriale. Il resto sono tutte città minori, per lo più amorfe, senza centro, senza piazze o luoghi di socialità e strade disastrate.
Ma la mia risposta non era una critica al paese, nè alla sua gente (mia moglie è vietnamita) con cui convivo da quasi una decina d'anni, ma alla degenerazione che si è verificata con la perdita del ruolo dello Stato e dei suoi meccanismi di controllo, che in 15 anni ha fatto cambiare faccia ad un paese povero, ma civile, dove c'erano con scuole pubbliche, ospedali e servizi collettivi funzionanti, trasformandolo in una specie di caos primordiale con servizi pubblici sovraffollati (1 maestra per 50 allievi) e trasandati, dove ognuno fa i cazzacci suoi, piscia sui muri, butta la spazzatura dove cazzo capita (le scene dell'emergenza Napoli fanno ridere al confronto), passa in moto o in auto sui marciapiedi, quando non ci costruisce una casa, mangiando metro per metro tutto lo spazio pubblico. Un caos anarchico dove sulle strade vige la legge del più grosso, i camion si prendono la precedenza passando senza guardare, poi le auto, che, in quanto mezzo di trasporto dei ricchi, passano davanti alle moto, e infine le bici, con i ragazzini che vanno a scuola puntualmente investiti ogni giorno perchè non si sono spostati per far passare il coglione di turno. Ti lascio immaginare le bestemmie che mi partono nei miei 8-10 km quotidiani in moto.
Tutto ciò, accompagnato da un totale disprezzo per tutto quanto è cultura, e un materialismo a livelli ignobili, per cui nelle pagode invece di coltivare la prorpia spiritualità, si va a pregare (tutti, dal primo all'ultimo) che arrivi qualche dollaro. Questa degenerazione non corrisponde al dna della gente, quindici anni fa il paese non era ridotto così, ma è dovuta ad un'assenza di controllo da parte dello Stato, col passaggio violento dal comunismo a un regime iperliberista (appoggiato guarda caso da Clinton) che corrisponde in tutto e per tutto ad ogni definizione di anarchia che ho sentito sbandierare su questa discussione:
- Perdita del potere di controllo da parte dello stato
- Socialità e regole di convivenza affidate all'autogestione
- Precedenza dell'iniziativa privata su quella pubblica
- Legalità affidata all'interpretazione personale.
- Abolizione della delega, perchè tanto non serve

Per cui non critico assolutamente la popolazione vietnamita, nonostante lo stato di bestialità a cui è stata ridotta dalle dinamiche di mercato e privatizzazione. La bestialità non è una caratteristica nè vietnamita, nè israeliana, nè gli italiana, ma appartiene agli uomini in generale, che senza un riferimento che li guidi, o li costringa se serve, degenerano necessariamente, matematicamente, assolutamente, senza dubbio in uno stato di inciviltà. Qui il contrasto è forte e si vede bene, ma pensiamo ad esempio, in Italia, alla degenerazione culturale, morale e civile che c'è stata negli ultimi 20 anni, quelli della seconda Repubblica: prima non era l'età dell'oro, si rubava, c'era corruzione, ma non c'erano il grande fratello e l'isola dei famosi. E non mi dite che siamo andati verso una maggiore presenza dello Stato!

Io, che non sono anarchico, per anarchia intendo tutt'altra cosa (vd quanto postato sopra), ma molti che invece si dichiarano anarchici nei loro commenti sembrano aspirare alla semplice mancanza di regole illusi che tutto sarà più bello.

Aironeblu
Inviato: 26/3/2013 12:36  Aggiornato: 26/3/2013 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Rickard,
Che lo stato serva al disonesto di turno a rubare le risorse comuni, è un'asserzione che conferma la sua natura di STRUMENTO.
Se non sei in grado di capire neanche la differenza fra [i]governo e stato è inutile parlarn
Argentina, Ecuador, Libia, Italia, Brasile, Uruguay, Paraguay, Russia ecc... Dunque non sono stati? E questi Stati non hanno avuto dei Governi? ..... Stupefacente!!!

Aironeblu
Inviato: 26/3/2013 12:44  Aggiornato: 26/3/2013 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Metteog
Sono d'accordo col tuo intervento.
E aggiungo che forse tutti siamo d'accordo, ma si è creato uno sfalsamento di piani tra la questione di natura pratica posta da Massimo con il paradosso della delega, e il principio idealista con cui chi si è sentito chiamato in causa dal suo filo-anarchismo ha risposto.
Va bene svolazzare ai più alti livelli di consapevolezza (non per niente il mio nick è un pennuto), ma poi, posiamo di nuovo i piedi per terra, e affrontiamo la realtà!
Alla delega

Pispax
Inviato: 26/3/2013 12:52  Aggiornato: 26/3/2013 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lettera ad un amico anarchico
incredulo

Citazione:
Il Vietnam è fantastico, è un posto VIVO, dove le persone sono ancora umane, dove usano ancora il Cuore e non zombie che camminano, gente senza Cuore e senza Anima come da noi in Occidente

Dici che è per questo che il Vietnam sta scalando molto in fretta la classifica delle mete del turismo sessuale?




Citazione:
un posto dove la Morte fa parte della Vita, dove sei sei un coglione e te la vai a cercare ci lasci le penne.

Già.
Mica un posto di merda come questo qui, quello statuale, dove puoi essere un coglione e riuscire a sopravvivere.

Pispax
Inviato: 26/3/2013 12:58  Aggiornato: 26/3/2013 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Aironeblu

Citazione:
...ma molti che invece si dichiarano anarchici nei loro commenti sembrano aspirare alla semplice mancanza di regole illusi che tutto sarà più bello.

Mi dispiace contraddire questa frase molto bella.
Ce ne sono anche di quelli che aspirano alla "semplice mancanza di regole" pur sapendo benissimo che per la stragrande maggioranza della gente NON sarà più bello.

Ma forse per loro si, lo sarà. E allora rimestano nel torbido.

toussaint
Inviato: 26/3/2013 14:44  Aggiornato: 26/3/2013 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Torniamo sempre allo snodo fondamentale, ossia l'illusione "austriaca".
L'austrismo si fonda sulla proprietà privata, ma non può esistere la proprietà privata senza un'organizzazione statuale che ne stabilisca le fondamenta, la garantisca e la difenda militarmente.
Immaginiamo che non esista più alcuna forma di organizzazione statale, ciò implica che non esista più il monopolio della violenza, dunque la violenza è liberamente esercitabile da chiunque e i rapprti umani saranno regolati esclusivamente dal principio di forza.
Dunque, se un tizio pretende di vantare un diritto di proprietà su un qualsiasi bene, io che non posseggo quel bene potrò contestarglielo quel diritto e l'assenza di mediazioni o di autorità che impongano il loro potere farà sì che la controversia sia risolta con l'uso delle armi e non solo tra proprietari e non proprietari ma anche tra proprietari stessi per allargare la sfera dell'esercizio del cosiddetto diritto di proprietà.
Insomma, una guerra permanente tutti contro tutti o tra gang rivali per l'acquisizione della ricchezza.
Uno scenario che non converge naturalmente a un punto di equilibrio, a meno che quel punto d'equilbrio non sia un nuovo Stato, che infatti nasce proprio per cristallizzare le classi più abbienti e il potere da queste acquisito contro i minus habens.
Dunque, l'alternativa vera è solo tra lo Stato da una parte e libere comunità di individui autoregolate sui principi di cooperazione e condivisione dei beni.
Il resto è fantasia o propaganda.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 26/3/2013 16:33  Aggiornato: 26/3/2013 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Lettera ad un amico anarchico
aironeblu

due soli automobilisti idioti che si infilano davanti agli altri per fare i "furbi" (la filosofia in cui matematicamente degenera l'anarchismo), per incastrarsi irrimediabilmente occupando l'incrocio per 15 minuti. Me ne sono sorbiti parecchi al giorno di questi incroci: 10-15 minuti per fare 6 metri, lottando con motorini, bus, e camioncini e suv che ti salgono sopra da tutte le direzioni, e una media di circa un'ora per fare una distanza di 4-5 km: più lento che a piedi, ma come vedi dal video, a piedi è impossibile andare perchè i marciapiedi sono anarchicamente invasi da bancarelle, parcheggi abusivi, negozie che espongono la merce, ristorantini improvvisati, spazzatura,


Come si fa a non essere d'accordo? Ogni volta che sento queste semplici obiezioni al mondo caotico dell'anarchia (lo dice la parola stessa!) io mi metto sempre sulla difensiva e alla domanda legittima: "secondo te dove meglio potrebbe attecchire l'anarchia, insomma da dove inizieresti?" io rispondo sempre
con cautela:"Venezia... Venezia si presta molto...sì."

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Calvero
Inviato: 26/3/2013 17:51  Aggiornato: 26/3/2013 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Già.
Mica un posto di merda come questo qui, quello statuale, dove puoi essere un coglione e riuscire a sopravvivere.


... da pecora

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 26/3/2013 18:11  Aggiornato: 26/3/2013 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Autore: Pyter Inviato: 26/3/2013 16:33:32
...
io rispondo sempre
con cautela:"Venezia... Venezia si presta molto...sì."
Si ma con cautela...



Con MOLTA cautela...


La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pispax
Inviato: 26/3/2013 20:23  Aggiornato: 26/3/2013 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Calvero

Citazione:
... da pecora


Da pecora, da leone.
Chissà.
Non si sa mai cosa riserva il futuro.

Se invece TU sai cosa ti riserva il TUO futuro in un "sistema statuale", ovvero ti dà noia la TUA vita da pecora e il pensiero - che io ritengo falso - che la TUA vita sarà sempre da pecora in questo sistema "statuale" e proprio a causa del sistema "statuale" stesso, allora sappi che a ogni minuto hai la possibilità di rifutarla e di garantirti una morte eroica.
Una a tuo piacimento: decidi tu dove e come immolarti, e chi e quante persone portare con te all'altro mondo.
Oppure scegli una via più pacifica e emigra in un posto meno "statuale" di questo.
Che so, vai in Vietnam anche tu.
Il Vietnam è davvero molto poco "statuale".
Ci vivi anche meglio, che la vita costa molto di meno e il clima è migliore.

Il Vietnam: quel posto dove la pena per OGNI fesseria o anche ogni leggerezza che tu possa fare è la morte, come ci garantisce un orgoglioso incredulo.

Curioso notare che almeno fino a questo minuto tu abbia scelto di non farlo.



Chissà.
Forse nelle TUE opinioni questa TUA vita "da pecora" ha comunque un valore molto alto.
Ci sono un sacco di cose che potresti fare per chiamartene fuori, ma non le fai.
Te ne stai buono buono e pecorone, e tutti i giorni ringrazi il Cielo di avere di fronte a te un altro giorno ancora in cui stare buono buono e pecorone.
Pensa: domattina potresti già essere nella non statuale Hanoi a vivere una vita diventata improvvisamente felice. E con pochi spiccioli trovi una connessione a internet che ti permette lo stesso di dare le tue lezioni ai fedeli.
Dunque?

Posso capire la TUA frustrazione nel constatare che le TUE azioni non hanno il fegato di seguire fino in fondo le TUE opinioni.
Ma questo, per l'appunto, è un problema TUO.

osva
Inviato: 26/3/2013 23:12  Aggiornato: 26/3/2013 23:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Pyter
citaz.
Come si fa a non essere d'accordo? Ogni volta che sento queste semplici obiezioni al mondo caotico dell'anarchia (lo dice la parola stessa!) io mi metto sempre sulla difensiva e alla domanda legittima: "secondo te dove meglio potrebbe attecchire l'anarchia, insomma da dove inizieresti?" io rispondo sempre con cautela:"Venezia... Venezia si presta molto...sì."

Ha ha ha ha, dai Pyter, dì la verità, fai outing: sei uno degli autori di zelig, in incognito, che quì si sfoga con le battute che gli censurano in TV!!!

incredulo
Inviato: 27/3/2013 4:15  Aggiornato: 27/3/2013 4:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Autore: Aironeblu

Citazione:
Ma la mia risposta non era una critica al paese, nè alla sua gente (mia moglie è vietnamita) con cui convivo da quasi una decina d'anni, ma alla degenerazione che si è verificata con la perdita del ruolo dello Stato e dei suoi meccanismi di controllo, che in 15 anni ha fatto cambiare faccia ad un paese povero, ma civile, dove c'erano con scuole pubbliche, ospedali e servizi collettivi funzionanti, trasformandolo in una specie di caos primordiale con servizi pubblici sovraffollati (1 maestra per 50 allievi) e trasandati, dove ognuno fa i cazzacci suoi, piscia sui muri, butta la spazzatura dove cazzo capita (le scene dell'emergenza Napoli fanno ridere al confronto), passa in moto o in auto sui marciapiedi, quando non ci costruisce una casa, mangiando metro per metro tutto lo spazio pubblico.
Un caos anarchico dove sulle strade vige la legge del più grosso, i camion si prendono la precedenza passando senza guardare, poi le auto, che, in quanto mezzo di trasporto dei ricchi, passano davanti alle moto, e infine le bici, con i ragazzini che vanno a scuola puntualmente investiti ogni giorno perchè non si sono spostati per far passare il coglione di turno


Ciao Aironeblu.

Vivendo nel Sud-est asiatico, sto vivendo in diretta i cambiamenti di quest'area geografica

Queste paesi, Vietnam, Thailandia, Cambogia e in misura minore il Laos e ormai anche la Birmania stanno vivendo un cambiamento epocale.

Ma il motivo do questo cambiamento non è dovuto all'"anarchia" che vige in questi paesi bensì al loro adeguamento al nostro modello di sviluppo e di crescita.

Esattamente l'opposto Aironeblu.

Le economie di questi paesi erano ancora economie "antiche", il denaro necessario per vivere era decisamente poco e i ritmi di vita erano più VERI, più a misura d'uomo.

Ciò consentiva l'espressione di valori più Umani, quei valori che tu oggi non ritrovi.

Questa è la bellezza e l'Anima di questi paesi, bellezza che ancora si trova nonostante il "progresso".

Quel "progresso" che ha portato queste popolazioni ad essere affamate di denaro, vivere per il denaro, pensare solo al denaro.

Questo "cambiamento" di visione, un cambiamento voluto e guidato dal potere finanziario mondiale e dalle corporations, ha portato tutti i problemi del vivere a cui noi siamo abituati, compreso l'aumento di quei comportamenti che tu identifichi come causa dell' "Anarchia".

Si spiega anche il perchè, come ci illumina Pispax, la prostituzione sia in aumento in Vietnam.

Il Re del mondo ha demolito il simbolo del potere finanziario mondiale nel 2001, spostandolo in Asia

E' infatti in Asia che si trovano oggi i padroni del mondo e i loro SIMBOLI svettano imponenti a Singapore, Hong Kong, Kazakistan.

Dopo avere rubato l' Anima agli occidentali con il mito del progresso infinito, ora tocca agli orientali.

Questo modello economico, il nostro non può svilupparsi in un ambiente anarchico ma ha bisogno di leggi e regolamenti per potere continuare indisturbato a succhiarti la Vita.

Quelle Leggi che servono a mantenere inalterati i privilegi del Potere, a legittimarlo, a fare da filtro e scrematura per coloro che vogliono scalarlo, quelle leggi che i Padroni del mondo non sono obbligati a seguire.

Citazione:
La bestialità non è una caratteristica nè vietnamita, nè israeliana, nè gli italiana, ma appartiene agli uomini in generale, che senza un riferimento che li guidi, o li costringa se serve, degenerano necessariamente, matematicamente, assolutamente, senza dubbio in uno stato di inciviltà.


Il riferimento che ci guida è ormai diventato il denaro, punto.

Tutti gli altri riferimenti stanno sempre sotto.

E' così che ci comprano l'Anima, così rendono l'Anima incapace di vedere la bellezza del mondo

Vedrai che fra poco queste leggi saranno chieste a gran voce dalle popolazioni stesse, stufe di vivere in questo caotico inferno.

E le giustificazioni saranno sempre le stesse, adeguare il Paese alla modernità, fare riforme strutturali per essere più vicini alla Realtà, buttare nel cesso le tradizioni perchè fuori tempo ed incapaci di affrontare le sfide che i mercati globali ci chiedono.

Quante parole inutili fuorvianti e propagandistiche

Senza il nostro "modello di sviluppo", senza quell'idea che l'uomo debba consumare per vivere meglio si può sviluppare una società UMANA.

Con il nostro modello di sviluppo la società che si può sviluppare è solo una società di venduti, puttane e papponi.

Comunque Ho Chi Minh City non è come Hanoi

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 27/3/2013 5:18  Aggiornato: 27/3/2013 5:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Lettera ad un amico anarchico



“Se voi uomini bianchi non foste mai arrivati, questo paese sarebbe ancora com’era un tempo.
Tutto avrebbe conservato la purezza originaria.
Voi l’avete definito ‘selvaggio’, ma in realtà non lo era. Era libero.
Gli animali non sono selvaggi; sono solamente liberi.
Anche noi lo eravamo prima del vostro arrivo.
Voi ci avete trattati come selvaggi, ci avete chiamati barbari, incivili.
Ma noi, eravamo solo liberi!”

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 27/3/2013 10:21  Aggiornato: 27/3/2013 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ciao PISPAX

Citazione:
Da pecora, da leone.
Chissà.


Chissà il cazzo. Da pecora. Ci sono i cani pastori e ci sono le pecore, non te ne sei ancora accorto?

Citazione:

Non si sa mai cosa riserva il futuro.


Vero. Infatti il presente è questo, da decadi, riformularlo sullo stesso sistema, significa ---> mi sta bene essere pecora. In realtà il tuo "futuro" è quello che hai già deciso ----> da pecora.

Citazione:
Se invece TU sai cosa ti riserva il TUO futuro in un "sistema statuale", ovvero ti dà noia la TUA vita da pecora e il pensiero - che io ritengo falso - che la TUA vita sarà sempre da pecora in questo sistema "statuale" e proprio a causa del sistema "statuale" stesso, allora sappi che a ogni minuto hai la possibilità di rifutarla e di garantirti una morte eroica.


Esattamente. Infatti e se credo che la tua intelligenza sia ben lungi da quella di uno scimpanzé (ma non la tua vanità) potevi averlo capito; ho già messo in atto diverse morti eroiche e altre giungeranno, intanto semino (a rigor di metafora ...tra "pecore e leoni"). Sono già morto. Che poi tu ritenga falso il mio pensiero, sappiamo che ci sta, ma che tu non voglia relazionarne i significati, non ci sta più. Anche se sei libero di giocarci come credi (gioco che conosco benissimo). Indi il mio pensiero è quello che adesso si semina. Lo faccio nella quotidianità, lo faccio qui. So che le "mie" parole non sono e non saranno al vento; so che le "tue" sono destinate all'oblio; non serve essere preti o avere la sfera di cristallo per saperlo: sono figlie di questo oblio.

Citazione:

Una a tuo piacimento: decidi tu dove e come immolarti, e chi e quante persone portare con te all'altro mondo.


La Terra è mia. Non ho meno diritti di calpestarla neanche esistesse un plebiscito di SETTE MILIARDI DI PERSONE che votano che è la loro. Infatti io non sono qui per cambiare il mondo o per scegliere un posto dove stare. Sono qui per dire quel che ritengo vero. Non vedo confini e altri posti. Questi li vedi Te, che sei un figlio di Stato. Io sono figlio di Dio e della Terra. Io non accetto barriere, non sono un fascista; non metto Muri, non sono un Ebreo. Io sono un Cristiano, quindi sono anti-cristianità, cioè libero: poiché consapevole della "mia" schiavitù. E sarò sempre schiavo anche fossi dall'altra parte del mondo a grattarmi le palle sotto un palma, finché ci sarà un fratello circondato e imprigionato da un Muro. L'anarchia è soltanto una mera bussola che indica dove si de-cripta il linguaggio della propaganda.


Citazione:
Il Vietnam: quel posto dove la pena per OGNI fesseria o anche ogni leggerezza che tu possa fare è la morte, come ci garantisce un orgoglioso incredulo.

Curioso notare che almeno fino a questo minuto tu abbia scelto di non farlo.



SETTANTA MILIONI DI MORTI nelle Guerre, macellati perché ---> pecore. Comunque ho risposto benissimo sopra a questa tua osservazione e anche, debitamente, Incredulo. Curioso anche notare che Te non abbia capito che quei mondi sono connessi al nostro, se non conseguenti. Distruggere la morale in Occidente, riallineerebbe le sorti dell'Oriente. Ma te queste cose non puoi capirle. Sei un politico. Un figlio di Stato. Non degli uomini.

Citazione:
Chissà. Forse nelle TUE opinioni questa TUA vita "da pecora" ha comunque un valore molto alto.


Più alto del "tuo". Poiché il mio è mio, il "tuo" è del tuo padrone. Indi è più alto semplicemente perché vivo. Il tuo valore è un surrogato di dualismi e dicotomie e confini.

Citazione:

Ci sono un sacco di cose che potresti fare per chiamartene fuori, ma non le fai.
Te ne stai buono buono e pecorone, e tutti i giorni ringrazi il Cielo di avere di fronte a te un altro giorno ancora in cui stare buono buono e pecorone.
Pensa: domattina potresti già essere nella non statuale Hanoi a vivere una vita diventata improvvisamente felice. E con pochi spiccioli trovi una connessione a internet che ti permette lo stesso di dare le tue lezioni ai fedeli.
Dunque?


Dunque io non devo garantirmi la sopravvivenza. Io non devo nulla. L'uomo che DEVE è una merda. L'uomo che sente è pronto a sbagliare e a correggersi. Io sento che dire la verità è un processo che è al di là del tempo, non per niente è la propaganda che ti fa lottare per il futuro dei tuoi figli, per garantirti il tuo essere pecora.

Per quanto riguarda le mie ipotetiche lezioni, non spiace constatare che senti in Te come ciò stia mettendo a nudo l'ipocrisia a cui hai ceduto l'anima. Sei ancora in tempo per tornare a te stesso. Rimane sempre il fatto che - i "tuoi" pensieri del mondo che difendi hanno fallito. Vedi come meglio riesci a ingoiare questa pillola. E che i pensieri che hanno in seme la libertà vengono ostracizzati e trasformati in "utopie" dai catalogatori e dai bibliotecari. Se hai seguito le mie lezioni dovresti aver compreso di cosa parlo. E so che altri lo hanno compreso. Cioè ci hanno ragionato. Cioè sono cresciuti. Indi non hanno assorbito un dogma, come Te hai sorbito lo Stato. Sei te il Fedele. Io sono per la non fedeltà; bisogna comprendere e non: - essere educati.

Citazione:
Posso capire la TUA frustrazione nel constatare che le TUE azioni non hanno il fegato di seguire fino in fondo le TUE opinioni.
Ma questo, per l'appunto, è un problema TUO.


Quanti riflussi. Come hai potuto notare, ho dato risposta anche a questa tua oggettiva illazione.

Quando si sono terminate le possibilità di meritare qualcosa, bisogna lottare per ciò che è giusto. Per comprendere bisogna smettere di sapere.

---==)*(==--

Per controllare e schiavizzare, invece, bisogna educare. Catechismo del Kapò. Paragrafo uno.


PISPAX, colui che non capisce un cazzo poiché sa tutto.


EDIT - piccole correzioni h 10:30

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 27/3/2013 11:55  Aggiornato: 27/3/2013 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
_____________________
________________

@ Airone Blu

Citazione:
Mi è venuto un dubbio, leggendo alcune parole chiave che hai usato nel tuo ultimo commento - così come, credo, in tutti quelli precedenti. Le parole chiave sono : "propaganda", "illusione", "visibile", "psicologia", "consapevolezza", "volare", e mettiamoci pure "la storia insegnata" e il "NWO", che riassume tutto il concetto.


Dubbio più che lecito. Esattamente così. Fugati i dubbi quindi

Citazione:
Ecco, l'uso ripetuto di queste parole indica che tu stai parlando, che ti stai riferendo, a qualcosa di relativo alla dimensione della PERCEZIONE, collegata direttamente alla COSCIENZA, tramite la quale elaboriamo nel nostro inconscio l'interpretazione del mondo che ci circonda, quello che Corrado Malanga chiama la "mappa del territorio", per intenderci. E - giustamente - tu sei concentrato a fare le tue considerazioni all'interno di questa sfera di importanza primaria, quella che dà il senso a tutto il resto.


Quasi. Ci vai vicino. Dopo la parola percezione ci va la parola - studi, studiare l'uomo, la storia (per quanto ci sia possibile farlo) studiare la propaganda, diseducarsi, studiare sé stessi, gli altri, mettersi in gioco come biografia, essere esperimento di sé stessi, abbandonarsi e ritornare, abbandonarsi ... poi torna la coscienza, la percezione, la coscienza.

Citazione:
La questione posta da Massimo, per come anch'io l'ho intesa, invece parte da presupposti e RAGIONAMENTI più "terreni", per restare a Malanga più legati all'emisfero sinistro del cervello, ragionamenti con cui, si pone un problema di carattere contingente - sotto quali modalità organizzare la nostra convivenza sociale nella maniera migliore - a cui si cercano delle risposte pratiche, anch'esse contingenti, degli strumenti tangibili come le tavole delle leggi o gli accordi costituzionali, comprensivi di deleghe, rappresentanze e quant'altro.


I ragionamenti posti da Massimo, sono terreni. E non sta solo a lui dire/scoprire cosa possa/non possa essere sepolto in questo terreno (che sepolto, poi, è il termine corretto). Per questo siamo in un Sito, in un Forum, perché le cose possono/potrebbero evolvere/evolversi. Il problema "terreno" di Massimo non è slegato dalla Vita che lo mette nelle condizioni di porsi queste domande. Questo non significa che se Te mi chiedi quanto fa 1+1 .. io sarei in dovere di partire dai "Misteri di Babilonia" per risponderti. No. Il punto è che se individuo nella questione sollevata un falso problema poco visibile ma direttamente connesso, allora lo "intrometto" nella questione.

Citazione:
Assoluto rispetto e condivisione pertanto, per lo slancio verso la dimensione della coscienza pura, che è la base con cui diamo senso a quanto ci circonda, e ci permette di evolvere verso una maggiore CONSAPEVOLEZZA di noi stessi e di tutta la fenomenologia dell'essere. Che alla fine è la sola cosa che ci permette di liberarci dalla condizione di poveri burattini in balia degli eventi.


Se segui il Sito ti sarai accorto che tra le battaglie più feroci mosse contro i Grillini (e non parlo dei Grillini in Sè, ma dell'equazione che rappresentano), mi trovavi nel versante di coloro che li difendevano. E loro non sono forse in politica? non sono stati delegati? .. e perché li difendevo allora?? .. perché nel concetto della grande equazione epocale in cui siamo coinvolti, io stavo rivelando le bugie degli attacchi contro i "Grillini". Perché all'interno di questa battaglia all'interno del Sistema, comunque nello scontro politico, le "scintille e gli attriti generati", se riconosciuti, mettono in luce la farsa del Sistema nella sua visione generale; e la Bugia che uno Stato possa mai essere corroborante alla Vita e rispettoso della stessa. Nello scontro politico tra buona fede e mala fede ci è possibile cogliere l'inganno psicologico secolare che porta a perpetuare questi scontri.

Citazione:
E possiamo anche collegare tutto il discorso alla questione iniziale sulla delega rispondendo che questa della delega è solo un dettaglio tecnico rispetto all'idea di vivere in consapevolezza da cui esso deve discendere: basta chiarire l'equivoco e ci si può incontrare all'interno dello stesso piano discorsivo, o magari dello stesso piano del condominio...


Appunto. La "lettera ad un anarchico" è per vari aspetti fuori luogo o meglio, messa in un ordine cronologico errato.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Gisar
Inviato: 27/3/2013 12:25  Aggiornato: 27/3/2013 12:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Calvero

Io sono per la non fedeltà; bisogna comprendere e non: - essere educati.

Da Incorniciare


Incredulo

Si spiega anche il perchè, come ci illumina Pispax, la prostituzione sia in aumento in Vietnam. Il Re del mondo ha demolito il simbolo del potere finanziario mondiale nel 2001, spostandolo in Asia E' infatti in Asia che si trovano oggi i padroni del mondo e i loro SIMBOLI svettano imponenti a Singapore, Hong Kong, Kazakistan. Dopo avere rubato l' Anima agli occidentali con il mito del progresso infinito, ora tocca agli orientali. Questo modello economico, il nostro non può svilupparsi in un ambiente anarchico ma ha bisogno di leggi e regolamenti per potere continuare indisturbato a succhiarti la Vita. Quelle Leggi che servono a mantenere inalterati i privilegi del Potere, a legittimarlo, a fare da filtro e scrematura per coloro che vogliono scalarlo, quelle leggi che i Padroni del mondo non sono obbligati a seguire.

Sottoscrivo

Instauratio ab imis fundamentis
fluido
Inviato: 28/3/2013 7:47  Aggiornato: 28/3/2013 7:47
So tutto
Iscritto: 31/3/2012
Da: l'Aia
Inviati: 17
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Ecco. Ho letto l'articolo e magari un decimo dei commenti, e ci sarebbe da scrivere anni. Non c'è tempo.

Obbiettivamente, questo pianeta non è equipaggiato per sostenere sette miliardi di egoisti od individualisti. Se si considera un bene che questo numero continui ad aumentare, una qualche forma di evirazione dalla libera volontà avrà da essere implementata. Purtroppo.

Eravamo fatti per vivere in quei pochi angoli dove si può stare biotti dodici mesi all'anno senza folta pelliccia, e dove affettuosi alberi ed arbusti offrono frutta ogni giorno. Chi se ne fa nulla di una caldaia, laggiù? O di un semaforo? Certo, c'è stato un errore in qualche momento. Ne parlano tuttte le tradizioni.

Ma allora? Gautama la sapeva lunga. La realtà è un'altra. Questo è un gran teatro. Il problema della Terra non è risolvibile, se non con un reboot completo, e se uno pensa a cosa rimane quando un sole come il nostro diventa una supernova, c'è poco da angosciarsi anche per i sacchetti di plastica negli oceani (ed io un poco me ne angoscio...).

Distaccarsi, si deve. Superare le paure indotte, imparare a risparmiare energia vitale e ad usarla per crescere personalmente. E poi ci si accorge che, per quanto in vacca le cose appaiano dal periscopio comunque distorcente dei media, a noi accadono precisamente le circostanze che, non appena riusciamo ad ingranare la marcia della volontà, ci permettono di affrontare quello che è in questo momento il nostro prossimo gradino.

L'anarchia che funziona è solo individuale, ed è assai faticosa.

Aironeblu
Inviato: 28/3/2013 8:31  Aggiornato: 28/3/2013 8:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Incredulo

Queste paesi, Vietnam, Thailandia, Cambogia e in misura minore il Laos e ormai anche la Birmania stanno vivendo un cambiamento epocale. Ma il motivo do questo cambiamento non è dovuto all'"anarchia" che vige in questi paesi bensì al loro adeguamento al nostro modello di sviluppo e di crescita.

Sono d'accordo, anzi avevo già raccontato dettagliatamente nel thread su Nixon come in Vietnam e nel sud-est asiatico la guerra sia stata vinta non con le armi, ma con la "coca cola", a seguito delle infiltrazioni operate da Soros attraverso la figura di Clinton negli anni '90.
Quello che sostengo però, è che una tale trasformazione sia stata resa possibile proprio dall'indebolimento del potere e del ruolo dello Stato con le politiche indotte di privatizzazione e iper-liberalizzazione. Finchè lo Stato, sotto il comunismo, era forte, con tutti i difetti e i malfunzionamenti intrinsechi al sistema, la situazione era ancora sotto controllo e il paese poteva addirittura resistere ad uno spietato assedio militare di 7 anni, oltre che garantire le basi per una maggiore equità sociale, e infrastrutture urbanistiche primarie e secondarie. Indebolito lo Stato, è stato facile e rapido per il cspitale privato prendere il sopravvento e portare ad un imbarbarimento della popolazione che è andato di pari passo con la scomparsa delle regole istituzionali e morali, o con la loro inosservanza.
In questo senso, per questa accezione pratica del concetto di anarchia, che corrisponde alla diminuzione di controllo forzato, i risultati sono stati disastrosi, la gente non si è autoregolata, e si è creato un humus caotico favorevole in tutto e per tutto all'operazione di colonizzazione economica di cui parli. Con gli incroci insormontabili come nel video che ho postato.
Pertanto, concordo pienamente sull'assalto dell'economia mondialista all'area sud-est asiatica, ma al contrario di quanto sostieni, che
Questo modello economico, il nostro non può svilupparsi in un ambiente anarchico ma ha bisogno di leggi e regolamenti per potere continuare indisturbato a succhiarti la Vita.
Credo che sia stata proprio la mancanza di leggi e regolamenti a permetterne il così rapido sviluppo.
In altre regioni del pianeta con l'economia in crescita, o in "via di sviluppo", come direbbe la Boldrini, come il Sudamerica, la presenza di uno stato direttamente impegnato nelle politiche sociali, a spese delle politiche liberiste FMI, ha portato finora a grandissimi risultati. E non si tratta di governi "anarchici", ma di governi che fanno un po' più il loro dovere e un po' meno gli interessi privati.
Comunque sia, lo spirito di adattamento qui in Vietnam è forte!

Aironeblu
Inviato: 28/3/2013 8:38  Aggiornato: 28/3/2013 8:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Lettera ad un amico anarchico
@Calvero
Felice del chiarimento

Calvero
Inviato: 28/3/2013 10:36  Aggiornato: 28/3/2013 10:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Ecco. Ho letto l'articolo e magari un decimo dei commenti, e ci sarebbe da scrivere anni. Non c'è tempo.

Obbiettivamente, questo pianeta non è equipaggiato per sostenere sette miliardi di egoisti od individualisti. Se si considera un bene che questo numero continui ad aumentare, una qualche forma di evirazione dalla libera volontà avrà da essere implementata. Purtroppo.

Eravamo fatti per vivere in quei pochi angoli dove si può stare biotti dodici mesi all'anno senza folta pelliccia, e dove affettuosi alberi ed arbusti offrono frutta ogni giorno. Chi se ne fa nulla di una caldaia, laggiù? O di un semaforo? Certo, c'è stato un errore in qualche momento. Ne parlano tuttte le tradizioni.

Ma allora? Gautama la sapeva lunga. La realtà è un'altra. Questo è un gran teatro. Il problema della Terra non è risolvibile, se non con un reboot completo, e se uno pensa a cosa rimane quando un sole come il nostro diventa una supernova, c'è poco da angosciarsi anche per i sacchetti di plastica negli oceani (ed io un poco me ne angoscio...).

Distaccarsi, si deve. Superare le paure indotte, imparare a risparmiare energia vitale e ad usarla per crescere personalmente. E poi ci si accorge che, per quanto in vacca le cose appaiano dal periscopio comunque distorcente dei media, a noi accadono precisamente le circostanze che, non appena riusciamo ad ingranare la marcia della volontà, ci permettono di affrontare quello che è in questo momento il nostro prossimo gradino.

L'anarchia che funziona è solo individuale, ed è assai faticosa.



TI HO RISPOSTO IN QUESTO TOPIC

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
horselover
Inviato: 28/3/2013 18:16  Aggiornato: 28/3/2013 18:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Lettera ad un amico anarchico
l'anarchia non è caos, ma autorganizzazione e autogesione.

Ingmar
Inviato: 29/3/2013 3:24  Aggiornato: 29/3/2013 3:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Grazie Pispax :).
Pispax ha scritto:
Citazione:
Le discussioni sull'Anarchia per quanto mi riguarda partono dallo stesso presupposto.
L'Anarchia è "un semplice mezzo". Sono d'accordo.
Riesce questo mezzo a mantenere le sue promesse?
Poliarchia solidale per poliarchia solidale, è più conveniente investire le proprie energie nel ribaltare il sistema democratico liberale (aggettivo di cui troppo spesso ci si dimentica l'esistenza) o è più conveniente investire nel cercare di perfezionarlo?
Al di là delle apparenze, quale dei due sistemi, fatti tutti i conti, garantisce il maggior grado di libertà


Bella domanda sì, caro mio.
Io non ho preclusioni a priori a che lo stato possa migliorarsi. Qui sono stati citati esempi dell'America latina, come effettivamente tra i migliori, nel dire no ai condizionamenti dei più grandi poteri finanziari, impedendo, almeno in quelle espressioni geografiche-politiche (gli stati sono convenzionali aree di giurisdizione di determinate linee politiche rigidamente delimitate), una eccessiva concentrazione e sperequazione di ricchezza in poche mani.
Si potrebbe fare di meglio, indubbiamente, entrambi aspiriamo a qualcosa di meglio su tutti i capitoli, oltre a quello economico, come per esempio pluralismo e trasparenza, è ciò possibile nel linguaggio del potere e nelle sue dinamiche?

Per semplificare io penso che la politica dall'alto sia uno dei livelli della questione, l'altro è la politica dal "basso" quella fatta dai cittadini tutti i giorni e la loro evoluzione, gli equilibri sociali, la mentalità generale, la molteplicità individuale, poichè sono loro il braccio del cambiamento, ciò che rende operative o meno le scelte politiche, la somma di tutte quelle spinte.
Al giorno d'oggi la politica di palazzo condiziona fin troppo la politica individuale e complessiva messa in atto dai cittadini, ma la politica di palazzo è solo uno dei tanti poteri, essa è condizionata dal potere economico, e per quanto, - tesi mia - il vero potere materiale di condizionare entrambi lo avrebbero le moltitudini, soprattutto quelle produttrici, codesto potere è in mano al potere finanziario, in quanto esso è ramificato in tutto il mondo.
I cittadini fanno massa, ma non massa critica, bensì disorganizzata, e che, tramite un gioco di specchi quando incazzata e finalmente un po' organizzata, non centra mai il punto principale, se la prende coi direttori d'orchestra, quando sono loro che stanno suonando la musica infernale, che in gran parte pure non vorrebbero suonare. Inutile che rovesci il direttore d'orchestra - parlamento o palazzo del potere, se hai quella musica in testa e non hai composto insieme agli altri componenti un altra più gradevole sinfonia, sopravvivrà l'ingranaggio che ti costringe, con un misto di forze a continuare così, e nel mentre il template del potere sopravvive, per essere sostituito da un altro direttore d'orchestra.
Questo è il principio della poliarchia solidale- liberale, se la solidarietà diventa un sistema, - so che è difficile e al momento è chiaramente impossibile, così di punto in bianco - essa diventa economia non più welfare, diventa assicurazione reciproca.

Individuiamo il problema attuale nei suoi punti più essenziali, controllo e oppressione a parte, il problema che crea il malessere. Al momento concedo un livello di astrazione nel discorso, perchè parlerò del denaro (che ebbene sì è un mezzo di astrazione e di distrazione ora più che in passato). La moltitudine produce beni e servizi, che però puntualmente, tramite un meccanismo di convenzioni e condizionamenti psicologici più che di mero controllo e potere diretto, finiscono in gran parte nelle mani pochi, rimanendo addirittura in parte invenduti presso la suddetta classe povera e ciò accade perchè il denaro va a loro. C'è un problema a monte no? Basterebbe trovare un modo perchè queste merci circolino finalmente in maniera più equa, fisicamente, come moltitudine potremmo farlo, ma come ingranaggi siamo condizionati a girare nell'altra direzione che va a fare arricchire le classi più abbienti e impoverire le altre. Il tutto perchè perchè servono soldi. E a questo punto del paradosso, se la gente non lo capisce non so più cosa dire, lol.
Il paradosso è che ok è vero servono soldi, ma a chi li prendi? Certo speri di diventare una persona di successo a cui la gente, complice pubblicità showbiz etc. incanala a sè i pochi risparmi della gente, in barba all crisi, speri di diventare una grande ditta che può risparmiare sui costi di produzione, nell'ingorgo spingi per passare e ti incasini ancora di più avvitando il sistema ulteriormente su sé stesso.

Altro assunto da cui parto per l'eventuale soluzione di questa crisi, ma molto umilmente è appunto questa, i soldi, che non ci sono più, da qualche parte sono pure andati, per la legge di lavoisier, di conseguenza ci sarebbe semplicemente da prenderne da dove ce ne sono di più e per trovare qualcuno che piò gentilmente contribuire credo che, con buona approssimazione, basti guardare chi con questa crisi si è arricchito :D, se non altro meglio prelevare da lui che da chi ha già poco, perchè i clienti sono diminuiti poichè non c'hanno soldi che a loro volta hanno fallito-perso il lavoro perchè non ci sono clienti perchè non ci sono soldi e così via. Se invece si sono moltiplicati dal nulla, è una truffa, e infatti nel mondo della finanza e dei derivati è successo questo ma anche gli interessi e specialmente l'usura, tendono a produrre denaro senza necessariamente produrre utilità a parte quella prodotta dall'investimento del denaro prestato, se si specula sui titoli di stato d'altronde si spera nell'indebitamente per poter schiavizzare e avere in potere il paese. Facciamo conto che invece sti benedetti soldi siano statisono bruciatì, che si fa? Si piange che siamo tutti più poveri, che il denaro da far circolare sia materialmente
irrecuperabile oppure facciamo un altra cosa leggermente più saggia? Per la seconda ci toccherà finalmente domandarci se è forse il denaro che ci mangiamo, che ci nutre che ci da il tetto? Indirettamente e convenzionalmente sì, ma sono le risorse e i servizi che lo fanno. Non avremmo più il denaro, ma le risorse si, complessivamente, è questa la chiave per il reset! Riuscire a scambiarle decentemente.
E' una cosa fuori dal mondo pensare di non scambiarsi le risorse perchè ci è stato sottratto il mezzo con cui scambiarle.
Certo è che siamo divisi dalla differenza del impatto con cui la crisi ha colpito determinati settori, alcuni non ricchissimi, come i generi alimentari, ma che certo non vanno mai in crisi e che continuano ad aumentare i prezzi e spesso ad arricchirsi alle spalle degli agricoltori (senza generalizzare).

Citazione:

Citazione:

...E non è certo semplice farlo dato che siamo stati tutti indottrinati a pensare che senza lo stato ci spareremmo per strada, nessuno farebbe ponti, ospedali, strade... Etc. Etc...

Non è un problema di "indottrinamento".
E' la semplice constatazione del fatto che fino a questo momento è sempre stato così.
Quindi è inutile cercare di ribaltare la frittata. Invece di parlare di "indottrinamento" degli altri, tocca all'Anarchia dimostrare che è in grado di evitare che questo succeda DI NUOVO.


Così come? Che non si farebbero ospedali e ponti? Ecco dove il denaro ci inganna e divide pubblico e privato. L'ospedale si farebbe perchè lo chiede la gente come ho detto, stesso discorso segue il ponte. Non è che col potere cambi molto. Chi paga? Con i dovuti distinguo e complessità relativi agli eventuali appoggi di risorse esterne -specie per gli ospedali - chi partecipa e coopera alla costruzione, come per ogni altra attività sta pagando la comunità e la comunità sta pagando lui mettendo a sua disposizione i sui beni e servizi, in misura discrezionale alle sue esigenze e svago, stessa cosa per quelli che forniscono le materie prime.
Ragazzi siamo in un corto circuito, se ci servono soldi per continuare a far debito sperando di incamerarne di più (ma non c'è gara, quelli li fanno dal nulla o quasi) e più velocemente di quanto non cresca il debito quindi non se ne esce più, però un po' ce lo meritiamo. Se pensiamo davvero che ci servano i soldi di questi furfanti, è giusto che stiamo alle loro condizioni, perchè è vero che non è tutto bianco e nero, che ci sono anche i risparmiatori (una minima parte) e che lo stato ha usato questi soldi depositati a man bassa, senza restituirli e secondo i tempi registici, improvvisamente (in quanti? ) hanno deciso che è arrivato il momento (più opportuno di questo, in piena crisi era possibile?) di riscuotere e con gli interessi composti, come nei migliori fumetti con Paperone, ma cazzo, sì può andare avanti con questo sistema, dove chi decide se le cose si fanno e si finanziano sono i pochi e non la collettività?

Il credito può passare quindi dai grandi investitori, speculatori e creditori alla collettività. Ora dato che la collettività ha le risorse ma non ha i soldi, diventa opportuno ragionare in termini di risorse e usare la comunicazione web e li traffico di informazioni per pianificare la realizzabilità dei progetti, discutere quello di cui materialmente hanno bisogno, contribuire a far circolare le idee e le competenze.
Dico questo perchè è forse possibile che anche se i soldi circolano, temo che ricominciare con quell'ottica malata del capitalismo non abbia più sbocchi, è possibile, leggendo ho trovato una possibile conferma, che la crisi finanziaria sia un sintomo della crisi produttiva una volta saturato il mercato, di una tirannia che non riesce a venire a termini con una produttività che venga incontro alle esigenze umane invece che a quelle del dio denaro, e immediatamente ripaga con disoccupazione e povertà a catena, questo perchè non riesce nemmeno a ripartire i posti di lavoro, cioè la partecipazione alla mutualità delle "deleghe" in maniera decente, come sarebbe giusto fare, come cambiano le esigenze di produzione, perchè è antieconomico, non so se per i capi impresa o per il paradigma monetario in se, che più persone lavorino meno, o che caduta l'utilità di una catena, le risorse umane possano semplicemente liberarsi per i lavori restanti.

Per venire al punto che mi sta più a cuore.
Citazione:

You are welcome.
Com'è possibile fare questa semina?


Volentieri, per quello che può contare ;).
Innanzitutto voglio precisare che è impensabile e anche non auspicabile che non si usi il denaro o scompaia - puf - per magia lo stato, scomparisse.(situazione che molti critici del libertarismo immaginano è una situazione in cui si passi dal controllo della legge al non controllo repentinamente o appunto il caso vietnam) queste sarebbero semplicemente delle finalità a cui tendere, senza necessariamente arrivarci al 100% il proposito sarebbe "semplicemente" in ogni caso di avere un'arma organizzativa o di controllo in più, per rafforzarsi a vicenda e condividere quello che si produce. di queste pratiche ed esperimenti che vado ad esporre - molti tra l'altro già declinati in diversi modi nell'universo delle idee associative (come la rete TEM) - abbiamo un problema, no? La mancanza di clienti fondamentalmente, che impedisce alla partecipazione al lavoro di valere. Non propongo solo sporadici accordi al baratto, ma anche l'individuazione di una rete di potenziali clienti, con o senza il denaro. Questa è una cosa importantissima, perchè individua la domanda pura. Certo, però dopo che si fa?
Allora gli strumenti per creare questi contatti e confrontarli possono essere di svariati generi. La prima cosa che si può guardare è se l'aquirente ha una attività i cui prodotti possono interessare lo scambiante, se così non avviene, ci si informa se qualcuno dei vari potenziali clienti può essere un potenziale cliente- utilizzatore dei servizi di uno o più di loro. Se questo accade si crea una triangolazione e si ha un circuito di servizi in questa ragnatela. E si può così cominciare ad abbassare il prezzo, in alcuni casi direttamente non usare il denaro, ma se la rete non è estesa questo non è possibile, dipende dalla natura delle merci o dei servizi prodotti. Si può abbassare il prezzo perchè potenzialmente una nota spese si elide per entrambe le attività, più servizi sono coinvolti in questa ragnatele, più si può abbassare il prezzo.
Quello che accade è che il denaro diventa un semplice scudo per dove sarà più difficile smettere di usarlo. Ma tra produttori ci si scambia e si fanno circolare i prodotti. Il tutto tenendo conto che determinati produttori potrebbero avere spese maggiori per loro stessa natura, quindi per venire incontro alle loro esigenze. Per sconfiggere il localismo, che ha fatto fallire le comuni di Spagna (per aggressioni esterne), non è da escludere una relazione anche con soggetti commerciali esteri.
E' una idea in cui ci si avvantaggerebbe a vicenda, secondo me. Ora io sono aperto a suggerimenti, circa la praticabilità di questo sistema e l'approccio con cui proporlo, formalizzarne meglio la matematica poi, ma come logica non mi sembra così campata in aria.

Edit:
horseloverCitazione:
l'anarchia non è caos, ma autorganizzazione e autogesione.

Quoto, quando si critica l'autogestione, non si critica l'anarchia ma l'anomia risultante in società deregolate, ma mica davvero libertarie, dove si è instaurato un disequilibrio e un abitudine allo stato, che viene a mancare, (se ho ben capito il caso di Hanoi) e fa mancare principalmente i suoi benefici e i suoi doveri.

Ps, avevo già scritto questa risposta per Pispax prima di venire a conoscenza della sua espulsione :(. mi dispiace e spero torni presto.

krom2012
Inviato: 29/3/2013 20:21  Aggiornato: 29/3/2013 20:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Ma qualcuno tutte queste decisioni deve prenderle. E chi lo farà, se non vogliamo mai delegare nessuno?


Nel sistema attuale esiste una realtà che è molto diversa da un'ipotetica società anarchica, i ragionamenti e le domande che hai fatto sono attinenti e basate su metodi che ha deciso chi sta al potere nel passato fino ad oggi. Quando dici che per una caldaia, un semaforo o qualsiasi altro esempio bisogna delegare qualcuno esperto sono d'accordo (quel compito specifico ha una durata breve e non decide le sorti del mondo), ma quando dici che ci vuole una colletta perchè bisogna pagare questo e quello dovresti forse pensare che il denaro ce l'hai messo tu in questa realtà in cui nessuno fa niente per niente. Nella mia realtà anarchica non esistono i soldi, è tutto gratuito, le azioni concrete vengono eseguite per il bene comune e non solo, sempre nel rispetto reciproco.
Hai amplificato la questione riguardo poi a città, nazioni, rapporti con l'estero ecc. L'anarchia non può esistere in questo contesto, l'anarchia è una soluzione per piccole comunità che non si può attuare con stati, regioni e città, per un semplice motivo: non potremo mai metterci tutti quanti d'accordo, sarebbe già complicato farlo in piccole società, figuriamoci in nazioni! E allora qual' è la soluzione? Non c'è soluzione con questo sistema nazione in cui prevale una maggioranza e ci sarà sempre una minoranza scontenta, quindi anche la delegazione non ha senso,
per avere delle realtà anarchiche devono sparire i concetti di stati, città, regioni ecc. Potrebbe sembrare a prima vista la strada verso l'NWO, ma è esattamente il contrario, nessuna forma di autorità e nessun potere centralizzato. Dare la delega a una persone per fare un lavoretto non significa dargli il potere di decidere le sorti in un territorio popolato da milioni di individui, ma semplicemente affidare un compito da svolgere per un fine e un guadagno di utilità comune non espresso in SOLDI in una piccola comunità.
L'anarchia potrebbe essere intesa come distruzione dei dogmi del sistema vigente, con lo scopo di realizzarLA. Solo quando ci saranno le basi allora potremo fare quell'abbinamento ANARCHIA-REALTA', ora quelle basi non ci sono, di che stai parlando?
I tuoi esempi e domande sono simili a questo: siamo in guerra e vuoi la pace e mi parli di chi sarà il responsabile dell'armeria, chi dovremo delegare per la distribuzione dei fucili e io ti dico che stai tirando fuori ancora delle realtà di guerra, se vuoi la pace dobbiamo distruggere armerie e armi, solo allora avremo le condizioni reali per la pace!

...il cielo è sempre più bianco...
redribbon
Inviato: 30/3/2013 18:26  Aggiornato: 30/3/2013 18:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Lettera ad un amico anarchico
Citazione:
Autore: Aironeblu Inviato: 21/3/2013 10:51:51
...decidere quale tipo di lampadina usare per sostituire quella andata, dove comprarla, quale marca, con che mezzi andarci, raccogliere un sessantamilionesimo di euro ciascuno e partire tuttiesessantamilioni alla conquista della lampadina.



A proposito di lampadina, hai detto proprio l'oggetto ideale!

Guardatevi questo doc de La storia siamo noi:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-5b88ac4a-db87-4d55-aa19-a16ce4930509.html

Per quelli che non lo sanno a Livermore (California) nella caserma dei vigili del fuoco c'è una lampadina da 4watt in funzione dal 1901!
Nel 2001 gli hanno fatto la festa per il centenario e nel 2011 un altra festa.
Dagli inizi del 1900 è stato deciso dal cartello delle aziende produttrici di lampadine (philips, osram, ecc.) che la durata massima delle lampadine doveva essere massimo di 1000 ore,
comportando la riduzione della durata media, che era già arrivata a 2500 ore, MA in realtà c'era già chi aveva prodotto lampadine in grado di durare 100.000 ore!!
L'azienda che sgarrava dal divieto di produrre lampadine durature cioè,
che produceva lampadine che duravano più di 1000 ore, veniva multata!

Per me è assolutamente evidente la necessità di abolire il profitto ed il denaro, perchè come dimostra inequivocabilmente l'esempio della lampadina, NON ESISTE PROGRESSO DELL'UMANITA' ,
stiamo girando a vuoto e siamo SCHIAVI del mercato.
Resto dunque fedele alla mia idea già espressa nel topic "L'italia a pane e acqua".

In questo sistema non ha senso parlare del rifiuto della delega e delle varie posizioni anarchiche:
PRIMA occorre cambiare il sistema economico, POI si può discutere su come si potrebbero realizzare gli ideali anarchici.


Citazione:
Il problema della Terra non è risolvibile, se non con un reboot completo,


se riavvii e basta torna tutto uguale, serve piuttosto il format
poi però va messo un SISTEMA operativo diverso
in cui l'uomo sia libero, LIBERO, LIBERO.
Il sitema economico che abbiamo è una vera e propria dittatura, persino peggiore del fascismo.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Ingmar
Inviato: 4/4/2013 3:10  Aggiornato: 4/4/2013 3:11
Ho qualche dubbio