Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


Economia : Il tramonto dell'Euro
Inviato da Redazione il 27/11/2012 16:43:20 (12555 letture)

Articolo/recensione di F.D. (Mande)

Siamo vissuti all'interno di un grande sogno di integrazione e pace europea, ma ultimamente tutto sembra incrinarsi. Il razzismo tedesco viene fomentato dai commentatori economici definendo Piigs (maiali) i popoli periferici dell'eurozona. L'acronimo infatti vuole ricombinare insieme le iniziali dei paesi, distanti dal cuore tedesco che soffrono finanziariamente l'unione ed accomuna Portogallo, Irlanda, Italia, Grecia e Spagna. Come contraltare nasce e si rafforza in questi paesi un sentimento anti tedesco che vede nelle scelte dell'alto cancelliere Merkel la sadica volontà di infliggere sofferenze inutili a delle popolazioni oramai stremate da una crisi economica che come un incubo pare non avere mai fine. Come si è potuti giungere, partendo da un sogno di integrazione e pace, alla totale disgregazione dei popoli europei che ora si vedono come nemici gli uni degli altri? La risposta risiede nell'Euro, come molti “padri della patria” avevano profetizzato.

Romano Prodi, presidente della commissione europea nel 2001, tramite le colonne del “Financial Times” prevedeva esattamente questo: “Sono sicuro che l'Euro ci costringerà a introdurre un nuovo insieme di strumenti di politica economica. Proporli adesso è politicamente impossibile. Ma un bel giorno ci sarà una crisi e si creeranno i nuovi strumenti”. [...]

"La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni", recita un proverbio della saggezza popolare. Ma ben pochi italiani oggi definiscono “bei giorni”, come fa Prodi, quelli che stiamo vivendo.

Ma come potevano essere così sicuri i “traghettatori” alla Caronte che ci hanno portato verso l'inferno della crisi che le loro previsioni si avverassero? La teoria economica esisteva già nel 1960 e prendeva il nome di “Aree Valutarie Ottimali” scritta dal premio nobel Mundell. Questa teoria descrive le caratteristiche che deve avere una zona per poter condividere una moneta unica. In assenza di queste si ottengono solo crisi finanziarie che nella storia sono sempre sfociate in rotture dell'unione. Qualche economista ha raccolto più di mille precedenti storici di agganci monetari tra paesi deboli e forti tutti risolti nella stessa maniera. Rottura dell'unione quando non addirittura guerre. Il caso recente più eclatante è l'Argentina che aveva agganciato la sua valuta al dollaro. Nel giro di dieci anni (curiosa coincidenza con l'Euro) i governanti hanno cercato in tutti i modi di mantenere in piedi l'aggancio valutario e sono ricorsi come e prima di noi all'austerità ed alla svendita di ogni bene pubblico. Erano chiamati i pupilli del FMI per quanto scrupolosamente seguivano le sue ricette per uscire dalla crisi come oggi lo sono i Piigs, Greci in testa. Ma la storia ama ripetersi anche perché chi oggi detiene le leve del potere non ha certo cambiato approccio.

E' inutile dunque chiedersi se convenga o meno restare nell'Euro perché il suo destino è il tramonto.

“Il tramonto dell'Euro” di Alberto Bagnai vuole rendere edotto il cittadino medio che si avvicina alla disciplina economica di quali inganni è stato vittima per fargli credere nel “sogno” dell'Euro.

L'Euro - spiega Bagnai - è stato imposto ai popoli tramite il paternalismo di personaggi influenti dei vari stati dell'Unione. Allo scopo di unire forzosamente l'Europa hanno nascosto ai popoli europei i costi economici che l'adozione dell'Euro avrebbe comportato ed invece ne hanno tessuto le lodi con argomentazioni che non trovano né trovavano al tempo riscontro nella realtà dei fatti.

Il risultato è sotto gli occhi di tutti, ovvero recessione, che sta oramai aggredendo anche la Germania, disoccupazione e conseguente riduzione dei salari. Perché la teoria delle AVO prevede espressamente che se viene tolta la flessibilità sul cambio delle valute, gli squilibri della bilancia dei pagamenti devono essere pagati dai dipendenti attraverso la riduzione salariale. L'Euro dunque si è finalmente palesato ai popoli per quello che è realmente: uno strumento per polarizzare la ricchezza nelle mani di pochi, che potesse finalmente invertire i risultati di anni ed anni di lotte operaie del secolo scorso.

Uscire dall'Euro potrà essere uno shock per l'economia italiana ma non sarà mai paragonabile all'agonia che la aspetta se caparbiamente tenta di restarne aggrappata. I primi provvedimenti con l'avvento del governo tecnico sono solo piccoli antipasti di una cena che sta già strozzando letteralmente la Grecia da quanto è indigesta. La soluzione migliore sarebbe, secondo Bagnai, concordare con gli altri membri un'uscita ordinata dall'unione monetaria e gestire questo evento ineluttabile invece di attendere che sia la speculazione a farlo come nel 1992 quando uscimmo dallo Sme.

Un'opera letteraria di enorme interesse contemporaneo che mira a correggere le “lievi imprecisioni” che giornalisti e commentatori economici hanno sparso qua e là nel corso del tempo per farci credere che stessimo seguendo la direzione giusta. Dopo l'uscita dallo Sme hanno convinto milioni di italiani che la via giusta era il “più Europa” con la moneta unica e dunque fissando il cambio. Oggi, non paghi del loro evidente e non più sottacibile errore propongono ancora “più Europa” come in un delirio. Ma dopo aver letto il libro capirete cosa ci sia di così sbagliato in una richiesta potenzialmente legittima come quella di unire tutti gli europei sotto una stessa bandiera. E' stato messo il carro davanti ai buoi. Bisogna prima integrare i popoli europei anche dal punto di vista economico oltre che legislativo. Solo allora, una volta che si sia riusciti a trasformare l'Europa in una AVO si può introdurre una moneta comune.

Nell'interesse di tutti i popoli europei e per cercare di sanare le gravi fratture che l'Euro come moneta ha generato dobbiamo evolvere verso un sistema di cambi flessibili che consenta di attutire gli squilibri tuttora presenti e che con forza si sono palesati.

Chiudo augurando a tutti i lettori che l'Euro tramonti presto portandosi dietro la sua cappa di masochistica austerità.

F. D. (Mande)

Voto: 8.00 (7 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Killvearn
Inviato: 27/11/2012 17:06  Aggiornato: 27/11/2012 17:06
So tutto
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 3
 Re: Il tramonto dell'Euro
"Uscire dall'Euro potrà essere uno shock per l'economia italiana"

Domanda rivolta agli "esperti economisti" del sito: parlando da italiano medio, lavoratore dipendente, con moglie anche lei dipendente, due figli e un mutuo in corso per ancora diverso tempo, cosa potrei aspettarmi da un'eventuale uscita dalla moneta unica?
Grazie in anticipo per la risposta, scusate se non commento mai gli articoli ma non sono assolutamente al vostro livello né di cultura né di eloquenza (in compenso sono un assiduo lettore )

Sertes
Inviato: 27/11/2012 17:23  Aggiornato: 27/11/2012 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Bravo Mande.

Ti segnalo solo una "leggera imprecisione" (magari è dovuta alla tua peculiare interpretazione del concetto di inflazione):

Citazione:
Il risultato è sotto gli occhi di tutti, ovvero recessione, che sta oramai aggredendo anche la Germania, disoccupazione e conseguente riduzione dei salari.


I salari non sono mai calati in questi 10 anni, è calato il potere d'acquisto di tali salari.

La differenza non è triviale, per il commento ad un libro che ha in copertina 5 euro e 10.000 lire (in dieci anni grazie all'inflazione quello che si comprava con 5€=10.000 lire ora si compra con 10€)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 27/11/2012 17:39  Aggiornato: 27/11/2012 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Chiudo augurando a tutti i lettori che l'Euro tramonti presto portandosi dietro la sua cappa di masochistica austerità.



Me lo auguro anche io. Ottimo articolo.
Aggiungerei che la metafora del "tramonto" è fuori luogo e non tanto in linea con la speranza che fa da comune denominatore all'articolo. Dovrebbe essere un processo il più possibile repentino e con la "R" maiuscola. Perché con un "tramonto" c'è sempre il tempo per le élite di prepararsi una nuova "Alba". Sempre la loro. Quindi che cada questo "Sole". Altro che tramonti. Così anche da cominciare ad interagire con la realtà più a distanza di naso e con i passi della misura delle nostre gambe.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
complo
Inviato: 27/11/2012 17:48  Aggiornato: 27/11/2012 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Il caso recente più eclatante è l'Argentina...


Bagnai è bravo, quindi sicuramente la sua è malafede.....

Argentina oggi, avvertire Bagnai


E naturalmente:


La questione è annosa: l'Indec, ovvero l'Istat argentino, fornisce dal 2007 dati statistici molto divergenti da quelli offerti dagli istituti di ricerca privati. Il caso più eclatante riguarda l'inflazione che secondo l'Indec e quindi il governo argentino, non supera il 7-8% annuo, mentre secondo gli istituti di ricerca privati sfiora il 30%. Chi ha ragione? L'opinione pubblica, famiglie e imprese, propende per il 30 per cento; i prezzi di tutti i beni di consumo riflettono aumenti sensibili. I vantaggi di dichiarare un'inflazione più bassa, per il governo, sono tanti: maggior consenso interno e internazionale. Per rimediare all'errore (definito dall'opposizione una frode statistica che penalizza la popolazione) e per mantenere alto il consenso interno, la presidenta Kirchner, ogni anno, concede indicizzazioni salariali di entità pari all'inflazione.

Inflazione? BOOM

Ma chi è in malafede urla contro gli stati, ma solo CERTI stati.
Quando certi GOVERNI mandano per la seconda volta con le pezze al culo tutto un popolo......SILENZIO (e MENZOGNA).
Bravo Bagnai, grande Kirchner. FACCIAMOLO PURE NOI!

Merio
Inviato: 27/11/2012 17:57  Aggiornato: 27/11/2012 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Il tramonto dell'Euro
@ Killvearn

Vai sul blog di Bagnai:
Goofynomics

Una volta lì scorri i post fino a trovare quello intitolato "A domanda rispondo"
datato 25/11... lì c'è una domanda simile alla tua... ne riporto un pezzo:

Citazione:
Paolo Cardenà tramite Giuliano Olivati: “Se si torna a una new lira, e quindi si svaluta, i tuoi ricavi resterebbero in new lira, ma i costi degli input esteri aumenterebbero a causa della svalutazione, e quindi sconteresti questo differenziale”. Ovvero: aumenterebbero i costi a parità di ricavi e l’impresa andrebbe in difficoltà. Sembra un ottimo argomento, ma i dati lo smentiscono. Le esperienze storiche ci dicono che quando il cambio si riallinea ai fondamentali di un paese, l’economia riparte e non ci sono massicce ondate di fallimenti. Non è successo in Italia nel 1992, e direi che non è successo mai: qui trovate una sintesi di alcune esperienze storiche di svalutazione, e vedrete che generalmente la svalutazione è seguita da una ripresa (che non ci sarebbe se le imprese fallissero!)... ect


Pace all'economia

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
complo
Inviato: 27/11/2012 18:03  Aggiornato: 27/11/2012 18:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Domanda rivolta agli "esperti economisti" del sito: parlando da italiano medio, lavoratore dipendente, con moglie anche lei dipendente, due figli e un mutuo in corso per ancora diverso tempo, cosa potrei aspettarmi da un'eventuale uscita dalla moneta unica?


Adesso ti diranno tutti che non sarebbe un grosso problema.
Le STESSE PERSONE che impersonificano nelle banche un male assoluto ed incontrastabile, ti diranno che la banca ti chiederebbe lo stesso mutuo rimettendoci lei tutta la svalutazione lira/euro.
Comunque vai tranquillo, non usciremo dall' euro....

mangog
Inviato: 27/11/2012 18:10  Aggiornato: 27/11/2012 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il tramonto dell'Euro
Ma quanti esperti di economia che manco hanno mai visitato le Z.I. e Z.A. dell'italia, al massimo leggono il Sole 24ore o il Financial time. Se l'economia di un paese senza uno status internazionale come il nostro non ha l'industria manifatturiera.. come cavolo si può pensare che, anche passando dall'euro al fiorino ai ducati o i miniassegni degli anni 70, si potrà invertire le sorti di un paese apertamente OSTILE alla libera iniziativa ?
Le industrie stanno chiudendo, fallendo o delocalizzando... così la FIOM non avrà più motivo di strumentalizzare lo sfruttamento dei dipendenti.
Qualcuno ha stabilito che in Italia l'industria grande non debba avere vita facile e manco quella media, per non dire di quella piccola o artigianale che tanto sui coglioni sta alla CGIL..

Mande
Inviato: 27/11/2012 18:13  Aggiornato: 27/11/2012 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Partiamo dalle risposte più semplici:
Calvero
Citazione:

Aggiungerei che la metafora del "tramonto" è fuori luogo

Alberto Bagnai ha aperto il suo blog personale (goofynomics) un anno fa ed ha intrapreso un percorso divulgativo coniugandolo anche con gli interessi dei suoi lettori. Il risultato di questo anno è confluito nel libro "Il tramonto dell'euro".

Il parto del titolo è cosa sempre dolorosa per uno scrittore ed ha ricevuto molti pareri anche appunto da chi lo seguiva nel web. Proprio all'ultimo momento ha optato per il "tramonto".

La parola tramonto vuole sintetizzare in maniera estrema tutto il suo pensiero di ineluttabilità della fine dell'euro. Come nessuna forza umana può fermare il tramonto del sole così nessuno può opporsi a quello dell'euro. Quasi una legge di natura.

Citazione:

Domanda rivolta agli "esperti economisti" del sito: parlando da italiano medio, lavoratore dipendente, con moglie anche lei dipendente, due figli e un mutuo in corso per ancora diverso tempo, cosa potrei aspettarmi da un'eventuale uscita dalla moneta unica?

Non è una risposta semplice. La ampiezza di opzioni è direttamente proporzionale al numero di modalità diverse che possono essere adottate per uscire dall'euro.
Sarà una uscita consensuale di tutti con scomparsa della moneta unica?
Si creeranno due club? Euro-marco ed euro mediterraneo?
Ci sarà una uscita unilaterale dell'Italia come nel 1992 dallo SME?
ect.

Il futuro è sempre una cosa incerta. Quello che è certo è che l'ostinazione nel rimanere aggrappati all'euro può solo portarci dove è arrivata ora la Grecia e non sembra che abbia ancora toccato il fondo.

Mande
Inviato: 27/11/2012 18:22  Aggiornato: 27/11/2012 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Complo
Citazione:

Citazione:
Il caso recente più eclatante è l'Argentina...


Bagnai è bravo, quindi sicuramente la sua è malafede.....

Facciamo finta che tu non conosca la storia.
Quando scrivo che "Il caso recente più eclatante è l'Argentina che aveva agganciato la sua valuta al dollaro."

Intendo evidentemente riferirmi al periodo della "dollarizzazione" dell'Argentina ovvero i dieci anni prima del default del 2001.

Ennesimo esempio di "aggancio valutario" ad una valuta più forte che si è dissolto e non certo a ciò che ne è seguito. Il tuo commento ulteriore dunque è sinceramente privo di senso.
Citazione:

Ma chi è in malafede urla contro gli stati, ma solo CERTI stati.

Chi "urla contro gli stati" non è certo Bagnai ovviamente ma chi si riempie la bocca di Piigs. Poche idee ma ben confuse.
Comunque anche tu hai la possibilità se vuoi informarti sul suo reale pensiero di leggerlo nel suo blog piuttosto che comprare il suo libro.
Magari capiresti ciò che vuole comunicare più del mio stringato riassunto.

R_Deckard
Inviato: 27/11/2012 18:26  Aggiornato: 27/11/2012 18:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2011
Da:
Inviati: 54
 Re: Il tramonto dell'Euro
SIETE GLI UNICI IN EUROPA. SIETE ECCELLENZA ITALIANA.
di Paolo Barnard

In queste ore, mezz’Italia dei corridoi politici, dei media, delle professioni, dei bar, si sta chiedendo chi c’è dietro a quella pagina shock sul massimo quotidiano del Paese. Ma chi diavolo c’è? Berlusconi? E’ lui che manovra? La Massoneria? Un’ala forse padana di Confindustria? O poteri d’oltreoceano? Chi sono questi che appaiono a pagamento sul Corriere della Sera per tirare un pugno in faccia a Mario Monti, a Draghi, alla Merkel? E com’è possibile, com’è pos-si-bi-le che Ferruccio de Bortoli abbia detto sì a quello schiaffo al vertice del Potere? Quale potente gli ha parlato?

E mi viene da gridare di gioia perché la risposta è che dietro a questo scoop ci siete voi coi vostri 2, 5, 30 euro, voi del taxi, dell’ospedale, del negozio di scarpe, voi al terzo anno fuori corso, voi mamme, voi disoccupati…. VOI LA ‘PICCOLA’ GENTE DELLA Mosler Economics-MMT, E CHE GENTE, CHE GENTE! E loro, quelli di cui sopra, non ci crederanno mai!

Voi per la prima volta nella storia d’Europa, e forse del mondo, voi avete fatto questo. Avete edificato una scuola economica di governo rivoluzionaria in un Paese dove non c’era. Ci siamo riuniti ed eravamo ignorati da tutti, e sempre a forza dei 10, 30, 40 euro delle formiche, voi, noi, abbiamo capito, studiato, voluto, insistito, TENUTO DURO, ci avete creduto, mi avete creduto, e ora ecco cosa abbiamo fatto, noi siamo stati

GLI UNICI NELLA STORIA D’ITALIA CHE DALLE TASCHE DEGLI SPICCIOLI HANNO DIMOSTRATO AL PAESE COME SI COSTRUISCE LA DEMOCRAZIA, CHE E’ ECONOMIA, E ORA DIAMO AL PAESE LA VIA PER SALVARSI.

Noi, quelli della Mosler Economics-MMT, con cento anni di giganti dell’economia alle spalle, ma che senza di voi oggi nessuno in Italia avrebbe più risentito. Vi adoro per quello che avete fatto, per la fiducia che ci avete dato. Grazie.

VOI, L’ECCELLENZA ITALIANA.

(ma non finisce qua, adesso facciamo di meglio… PB)

complo
Inviato: 27/11/2012 18:27  Aggiornato: 27/11/2012 18:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Facciamo finta che tu non conosca la storia.


Facciamo finta che tu non conosca l'attualità.
Il nuovo crollo argentino ci dice che sganciarsi da una moneta forte e stampare porta solo altri crolli e inflazione.

Calvero
Inviato: 27/11/2012 18:28  Aggiornato: 27/11/2012 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Alberto Bagnai ha aperto il suo blog personale (goofynomics) un anno fa ed ha intrapreso un percorso divulgativo coniugandolo anche con gli interessi dei suoi lettori. Il risultato di questo anno è confluito nel libro "Il tramonto dell'euro".

Il parto del titolo è cosa sempre dolorosa per uno scrittore ed ha ricevuto molti pareri anche appunto da chi lo seguiva nel web. Proprio all'ultimo momento ha optato per il "tramonto".

La parola tramonto vuole sintetizzare in maniera estrema tutto il suo pensiero di ineluttabilità della fine dell'euro. Come nessuna forza umana può fermare il tramonto del sole così nessuno può opporsi a quello dell'euro. Quasi una legge di natura.


@ Mande
Grazie per la risposta. Avevo scritto una cazzata.
Ma almeno adesso ho compreso bene il significato.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Maksi
Inviato: 27/11/2012 18:39  Aggiornato: 27/11/2012 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il tramonto dell'Euro
Inanzitutto smettiamola di usare certi luoghi comuni sulla Germania "megarazzista", che vuole dominare tutto e tutti in una sorta di Reich perenne. Prima di tutto perche' l'ultimo Reich germanico era agli antipodi dell'attuale nazione tedesca, ormai un protettorato dalla finanza usuraia internaZIONale (vedasi di chi sono le grandi banche "tedesche"), che usa istituzionalmente la Germania (persino la BCE ha la sede a Francoforte, citta' originaria dei Rothschild) come sponda per accappararsi le diverse aree dell'Europa. Anche l'identita' nazionale tedesca e' ormai qualcosa da ricercarsi nella mitologia storica. Non esiste piu'!

Di che cosa parliamo, quando parliamo del dominio tedesco? Della Merkel? Una sguattera dei salotti "bene" della ex-DDR? Che cosa c'entrano questi personaggi con la Germania sorretta dalla nobilta' prussiana? Niente! La sua popolazione poi e' completamente perseguitata dai fantasmi passati (dovuti alla propaganda pluridecennale), dove ogni accenno storico non-conforme viene reso tabu' e segregato per il rispetto del politicamente corretto e di tutta la melma multikuluralista, che ha svuotato spiritualmente la nazione tedesca in un bieco globalismo social-democratico. Schifo! Come sorprendersi allora se vediamo la mentalita' tedesca indubbiamente materialista, capace solo di raggiungere gli scopi dei parametri economicisti. Il nostri pericolo non e' la Germania, ma quelli che ci vogliono far diventare come la Germania (non sono certo lontani in tali propositi).
Magari nascesse un "nuovo" spirito tedesco, che spazzerebbe via l'attuale mentalita' globalizzante! Ma, ahime, senza una catastrofe o crollo generale, tutto andra' secondo i piani dei lor-signori... e forse andrebbe uguale lo stesso anche con le citate varianti.

Sull'Euro

E' giusto cercare di uscirne, pero' senza un ripristino della piena sovranita' monetaria, ogni moneta futura sara' sempre in possesso della corpocrazia bancaria. Bisogna eliminare i titoli di debito statali, stampando moneta circolante solo all'interno di un determinato territorio nazionale, che la usi solo per scambi di merci interamente prodotte all'interno dei confini territoriali (aziende con capitali non-stranieri). Cosi' tale moneta non si svaluterebbe sui "mercati internaZIONali", perche' non soggetta alle speculazioni dei banchieri ebrei. L'importazioni e l'esportazioni sarebbero invece soggette a baratto. Eh? Si, baratto: io produco per te un quintale di fragole, mentre tu mi dai una tonnellata di zucchero. Troppo banale per l'era della globalizzaZIONe? Va bene... allora tu mi dai l'I-Pad (ma anche no) e io ti offro una bici (facciamo all'incotrario ). Ancora troppo banale lo so, ma e' con questi specifici accorgimenti che una nazione in particolare del secolo scorso si e' di fatto svincolata dalla tirannia usurocratica dei gendarmi dell'oro. E qui non stiamo parlando di ideologia, ma di questioni tecniche, che devono essere supportate da una sovranita' nazionale totale. Cosa praticamente impossibile nei giorni nostri, o almeno riprendersla in maniera pacifica non penso che sia possibile.

PS: vedo in questo dramma europeista una riproposizione dello scenario jugoslavo... almeno la dinamica e' simile, poi le variabili sono innumerevoli. Dipende dove vogliono portarci.

Mande
Inviato: 27/11/2012 18:50  Aggiornato: 27/11/2012 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Bravo Mande.

Ti segnalo solo una "leggera imprecisione" (magari è dovuta alla tua peculiare interpretazione del concetto di inflazione):

Citazione:
Il risultato è sotto gli occhi di tutti, ovvero recessione, che sta oramai aggredendo anche la Germania, disoccupazione e conseguente riduzione dei salari.


I salari non sono mai calati in questi 10 anni, è calato il potere d'acquisto di tali salari.

Che possa essere una imprecisione possiamo anche concordare però se vuoi una risposta seria ed articolata dovrò per forza essere prolisso.

Partiamo dal buon vecchio luogocomune:
Citazione:

La differenza non è triviale, per il commento ad un libro che ha in copertina 5 euro e 10.000 lire (in dieci anni grazie all'inflazione quello che si comprava con 5€=10.000 lire ora si compra con 10€)

Detto in parole povere stai dicendo che con l'euro i prezzi sono raddoppiati. Cosa posso dirti tra mito e realtà?

Permetti sia wikipedia a spiegarti, o a ricordarti, il pollo di Trilussa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Trilussa#Il_pollo_di_Trilussa
L'inflazione viene calcolata in base statistica su di un paniere.
Se tu hai percepito una inflazione del 100% evidentemente la media delle cose che compri è molto distante dal paniere che ha misurato una inflazione vicina al 2% annuo.

Per quanto riguarda invece il problema del calo dei salari hai grossomodo ragione. I salari reali (ovvero depurati dall'inflazione istat) sono rimasti piuttosto stagnanti ma non sono calati.

Questo è il grosso problema della competitività italiana.

In Germania, in special modo dal 2003 con le riforme Hartz, il salari reali medi (ovvero al netto dell'inflazione) sono calati del 6%. Questo ha reso più competitivi i prodotti tedeschi rispetto ad altri stati come il nostro.

Competitività che, trovandoci all'interno di una unione monetaria con cambio fisso, possiamo colmare solo svalutando i nostri salari.

I salari minimi Greci sono stati abbassati proprio per quello:
I Greci devono lavorare per 2 euro netti l'ora
Citazione:

Il nuovo pacchetto di austerità stabilisce un salario minimo di 510,95 euro lordi al mese per i dipendenti sotto i 25 anni.

Hanno portato a 500 euro lordi (lordi ripetiamolo) il salario minimo in Grecia. E questo non è un caso. E' la sola possibilità di recuperare competitività all'interno di un sistema di cambi fissi.
Quella è la strada che è disegnata anche per noi. La stanno già percorrendo anche i Portoghesi se pur se ne parla meno. Gli Spagnoli sono ad un passo ed assieme ci siamo noi.

Un ultimo chiarimento lo merita la frase che ti ho scritto:
Citazione:

disoccupazione e conseguente riduzione dei salari.

In economia la legge che regola la relazione tra disoccupazione e salari è ben nota e condivisa da tutti.
Sarai sorpreso di apprendere che si chiama:
"Legge della domanda e dell'offerta"
Dove la domanda è dei disoccupati (che cercano lavoro) e l'offerta è degli imprenditori.
Non ti sarà difficile comprendere dunque che se la domanda è maggiore dell'offerta il salario cala.
In economia prende il nome di curva di phillips.
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips

notomb
Inviato: 27/11/2012 19:06  Aggiornato: 27/11/2012 19:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Il tramonto dell'Euro
Chi? E perché?
Ogni provvedimento, legge, emendamento etc. ottiene il risultato opposto a quello che viene pubblicizzato.
Non credo siano tutti stupidi, delinquenti si ma non stupidi. Chi ha interesse a sfasciare tutto?

Mande
Inviato: 27/11/2012 19:08  Aggiornato: 27/11/2012 19:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Maksi
Citazione:

Inanzitutto smettiamola di usare certi luoghi comuni sulla Germania "megarazzista", che vuole dominare tutto e tutti in una sorta di Reich perenne.

Non ho mai parlato di Germania "megarazzista" ma di divulgatori economici che fomentano il razzismo. Esistono razzisti in ogni dove e se in Italia chi "grida" al "terrone" usa solo stereotipi per aizzare al razzismo così chi Germania grida ai Piigs fa lo stesso.

Questa è la risposta conciliante che un regista portoghese usa per tentare di rispondere ai fomentatori d'odio. Accuse come vedrai infondate e che vengono rivolte dai commentatori tedeschi a tutti i Piigs compresi noi.

Ich Bien Ein Berliner PT [sub ita]

Che poi attecchisca o meno tra il popolo è da vedersi. Di sicuro queste accuse guidano la linea politica di intransigente di chi li governa.

nonaligned
Inviato: 27/11/2012 19:13  Aggiornato: 27/11/2012 19:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2011
Da:
Inviati: 247
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
In economia la legge che regola la relazione tra disoccupazione e salari è ben nota e condivisa da tutti.
Sarai sorpreso di apprendere che si chiama:
"Legge della domanda e dell'offerta"
Dove la domanda e dei disoccupati (che cercano lavoro) e l'offerta è degli imprenditori.
Non ti sarà difficile comprendere dunque che se la domanda è maggiore dell'offerta il salario cala.
In economia prende il nome di curva di phillips.
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips


scusa se mi intrometto, non ne capisco molto ma la domanda dovrebbe essere delle imprese, mentre l'offerta dei lavoratori.

Un altra cosa: la curva di phillips invece è la relazione fra inflazione e disoccupazione, da quanto mi ricordo i salari c'entrano relativamente e la stessa teoria non è riconosciuta da tutti gli economisti. boh

Mande
Inviato: 27/11/2012 19:22  Aggiornato: 27/11/2012 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
nonaligned
Citazione:

scusa se mi intrometto, non ne capisco molto ma la domanda dovrebbe essere delle imprese, mentre l'offerta dei lavoratori.

Vero. Confusione tutta mia. Scrivere di "getto" non è mai una buona idea.

edo
Inviato: 27/11/2012 19:25  Aggiornato: 27/11/2012 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il tramonto dell'Euro
MOLTO INTERESSANTE

Il commento ufficiale a questo documento (lo trovate alla fine dell'articolo) è delirante; l'avrà scritto pispax?

Nomit
Inviato: 27/11/2012 19:41  Aggiornato: 27/11/2012 19:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Il nuovo crollo argentino ci dice che sganciarsi da una moneta forte e stampare porta solo altri crolli e inflazione


il fatto che 10 anni fa sia accaduta una cosa e oggi ne accade un'altra non significa che queste 2 cose siano collegate.

Biste
Inviato: 27/11/2012 20:22  Aggiornato: 27/11/2012 20:22
So tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da:
Inviati: 15
 Re: Il tramonto dell'Euro
@Killvearn

Uscita dall'euro: la nostra newlira nascerà debole e per di più i prossimi governi, rientrati nella piena sovranità di politica monetaria, la dovranno svalutare per farsi comprare il debito pubblico.
Newlira deprezzata significa che pagheremo petrolio e iCosi di più (importiamo molto) mentre guadagneremo sempre meno dalle importazioni.

Tutto questo in soldoni, ovviamente, e semplificando solo all'effetto principale. Quindi non schidionatemi, voialtri :)

Jurij
Inviato: 27/11/2012 20:25  Aggiornato: 27/11/2012 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Il razzismo tedesco

No, non è razzismo, è prepotenza, e del peggior tipo (vedi usa).

È peggiore del razzismo il quale una minima speranza di pentimento ha ancora.

Citazione:
Chiudo augurando a tutti i lettori che l'Euro tramonti presto portandosi dietro la sua cappa di masochistica austerità.


Concordo pienamente !

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Nomit
Inviato: 27/11/2012 20:35  Aggiornato: 27/11/2012 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Uscita dall'euro: la nostra newlira nascerà debole


Mosler dice che inizialmente potrebbe essere anche troppo forte, perché se il governo comincia a riscuotere in lire senza convertire i conti correnti, tra i cittadini comincerà ad esserci una grande richiesta di lire, la gente dovrà liberarsi degli euro per procurarsi le lire causandone l'apprezzamento con conseguente svalutazione dell'euro.

Citazione:
e per di più i prossimi governi, rientrati nella piena sovranità di politica monetaria, la dovranno svalutare per farsi comprare il debito pubblico.
Newlira deprezzata significa che pagheremo petrolio e iCosi di più (importiamo molto) mentre guadagneremo sempre meno dalle importazioni


Anche se fosse, l'alternativa è tra lira ed euro, non tra lira e paradiso terrestre.

Jurij
Inviato: 27/11/2012 20:43  Aggiornato: 27/11/2012 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Maksi
Inanzitutto smettiamola di usare certi luoghi comuni sulla Germania "megarazzista", che vuole dominare tutto e tutti in una sorta di Reich perenne.

Macché luoghi comuni, a parte il “megarazzista” c’hai azzeccato in tutto, “vuole dominare tutto” e è in “perenne creazione di un nuovo Reich”.

Siamo alla quarta espansione adesso e ancora alla fine di questa ennesima “guerra europea” gli si darà di nuovo fiducia per la guida di una nuova UE, ma cavoli, allora è confermato che la storia proprio non insegna mai nulla.

Mi ricordo negli anni 60-70 quali rapporti la Germania aveva con la Svizzera, “cappello basso”, sentimento di aver fatto qualcosa di molto sporco … oggi?
Oggi è tornata a “schiacciare” e “dettare le condizioni”, come ai tempi del 3° Reich.

Prima patteggia degli accordi di sorvolo e poi quando si deve metterli in pratica, rimette di nuovo tutto in discussione … la compagnia Svizzera fallita la “abbordata” la Lufthansa, mica l’Air France o l’Alitalia….

p.s. Almeno nel 40’ avevamo il “quadrato svizzero del Gottardo”, adesso invece siamo una piana in balia dei balivi.

Citazione:

Maksi
Della Merkel?

Anche qui hai ragione, non è della Merkel, perchè la signora è in balia dei rosso-verdi i quali adesso guidano le scelte della "Mannschaft".

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Biste
Inviato: 27/11/2012 20:52  Aggiornato: 27/11/2012 20:52
So tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da:
Inviati: 15
 Re: Il tramonto dell'Euro
1) in macroeconomia il breve periodo non è tenuto in gran conto, poiché gli effetti di una manovra e gli aggiustamenti avvengono nel medio e medio-lungo

2) Sarà paradisiaco uno stato che esige una nuova moneta (e non la stampa!) dai suoi cittadini che gliela devono comprare per poi ridargliela sotto forma di tasse, se ho capito bene.
A me sembra tanto un artifizio retorico per aggirare il problema. Vado a cercare il libro di macro, sia mai che mi sia perso qualcosa.

Nomit
Inviato: 27/11/2012 21:20  Aggiornato: 27/11/2012 21:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Sarà paradisiaco uno stato che esige una nuova moneta (e non la stampa!) dai suoi cittadini che gliela devono comprare per poi ridargliela sotto forma di tasse, se ho capito bene.
A me sembra tanto un artifizio retorico per aggirare il problema. Vado a cercare il libro di macro, sia mai che mi sia perso qualcosa


L'Italia (dice Mosler) non dovrebbe convertire i conti in lire, ma ovviamente metterebbe in circolo la nuova moneta pagandoci le sue spese.
Uno stato a moneta sovrana non sarà il paradiso, ma l'alternativa è l'euro, non il paradiso.

Maksi
Inviato: 27/11/2012 21:31  Aggiornato: 27/11/2012 21:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
Non ho mai parlato di Germania "megarazzista" ma di divulgatori economici che fomentano il razzismo. Esistono razzisti in ogni dove e se in Italia chi "grida" al "terrone" usa solo stereotipi per aizzare al razzismo così chi Germania grida ai Piigs fa lo stesso.

La Germania non e' sovrana, ma integrata nell'UE, che e' un Soviet, retto da un politburo tecnocratico, il quale fa leva al potere finanziario trans-naZIONale. Se la Germania "punisce" i PIIGS non lo fa per esigenze proprie, ma per sorreggere tale apparato. Quando la Germania avra' svolto tale compito verra' degradata economicamente ed il walfare fatto crollare. Questo sara' il passo piu' delicato per lor-signori, perche' provochera' un caos diffuso, ma necessario per una completa assimilaZIONe dell'Europa nel progetto pan-europeo.

Fanno questo perche' sanno che la moneta-debito e' agli sgoccioli e serve una ristrutturaZIONe sistemica di base per poter mantenere il controllo ed eliminare ogni propositi nazionali di rispresa della sovranita'. Usano la Germania come cavallo trainante perche' era da sempre una potenza industriale ed ideologicamente de-nazionalizzata dal dopo-guerra in poi. I media (di proprieta dei soliti) aizzano contro la Germania, perche' quando si dovra' smantellare tutto, la colpa sara' fatta ricadere di nuovo ai tedeschi: come per la prima guerra mondiale e la seconda; quindi potranno attuare la loro riforma desiderata: gli Stati Uniti d'Europa.

Citazione:
e per di più i prossimi governi, rientrati nella piena sovranità di politica monetaria, la dovranno svalutare per farsi comprare il debito pubblico. Newlira deprezzata significa che pagheremo petrolio e iCosi di più (importiamo molto) mentre guadagneremo sempre meno dalle importazioni

Con una sovranita' politica monetaria, nessuno ti dovrebbe comperare il debito pubblico, perche non esisterebbe.... i titotoli del debito di stato non esisterebbero.

Nomit
Inviato: 27/11/2012 21:33  Aggiornato: 27/11/2012 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
tralaltro ho letto che la Francia e la Germania per superare la crisi stanno facendo IL CONTRARIO di quello che l'Europa impone agli altri stati: hanno tagliato le tasse

Mande
Inviato: 27/11/2012 21:41  Aggiornato: 27/11/2012 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Biste
Citazione:

Uscita dall'euro: la nostra newlira nascerà debole

Vediamo di chiarire questo punto.

Una moneta volendo può essere definita debole o forte a seconda dell'economia che la sostiene. Una nuova moneta italiana sarà debole?
Tutto è relativo. Nei confronti di un nuovo marco sicuramente si. L'economia italiana è più debole di quella tedesca e dopo l'introduzione dell'euro è solo peggiorata.

Ma una moneta debole è brutta? NO, è solo realistica.

Ma se la nuova moneta sarà debole svaluterà, può essere un'obiezione.

Ovviamente una nuova lira libera di fluttuare nel mercato valutario svaluterà rispetto a monete più forti e rivaluterà rispetto a quelle più deboli. Mica esiste solo il marco al mondo. Anzi a dire il vero oggi non esiste più nemmeno il marco e non sarei così sicuro che una nuova lira svaluterebbe rispetto ad un "euro ancora unito".

Ma che cos'è la svalutazione? E' un male come alcuni dicono?
La svalutazione non è un male di per se ma è semplicimente il riallineamento del valore della moneta rispetto all'economia sottostante. Tradotto in termini semplici cosa significa? Se compriamo tanti beni tedeschi dobbiamo comprare marchi e vendere lire. La lira dunque svaluta ed il marco rivaluta. Ma un marco rivalutato rende meno convenienti i beni tedeschi e di conseguenza ne compreremo sempre meno limitando le importazioni. Di converso una lira svalutata rende i nostri beni più appettibili ai tedeschi aumentando le nostre esportazioni.

Questo è in estrema analisi il compito del mercato valutario. Riequilibrare la bilancia import-export dei vari paesi che commerciano ed è proprio questo che ci manca. La svalutazione rilancia le esportazioni finchè non diventano eccessive ed allora saranno i tedeschi a comprare troppe lire vendendo marchi ed il nostro conio si apprezza.

Stiamo parlando di libero mercato di valute e paradosso dei paradossi sono proprio quelli che si definiscono liberisti ad opporsi. La svalutazione non è propriamente competitiva come si sente dire spesso ma riequilibrativa. Svalutazioni e rivalutazioni contribuiscono come due faccie della stessa medaglia a riequilibrare la bilancia dei pagamenti delle singole nazioni.

Maksi
Inviato: 27/11/2012 21:54  Aggiornato: 27/11/2012 21:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Jurij
Macché luoghi comuni, a parte il “megarazzista” c’hai azzeccato in tutto, “vuole dominare tutto” e è in “perenne creazione di un nuovo Reich”.

No, Jurij, credimi, le dinamcihe odierne non sono molto diverse da quelle che hanno portato la fine della Jugoslavia, dove il ruolo della Germania lo faceva la Serbia.
Questo non e' un impero teutonico, affatto. E' un impero mercantile, materialista, internazionalista e votato alla schiavitu' economica per il controllo delle risorse. Non e' il Reich, ma Sionne. Il Reich, ci puo' piacere o meno, ma e' qualcosa di completamente diverso da quello che la Germania rapresenta oggi: una Banca. Hanno distrutto la Germania proprio perche' voleva costruire qualcosa di diverso.

Mande
Inviato: 27/11/2012 21:56  Aggiornato: 27/11/2012 21:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Maksi
Citazione:

La Germania non e' sovrana, ma integrata nell'UE, che e' un Soviet, retto da un politburo tecnocratico,

In punta di fioretto hai ragione. Le imposizioni alla Grecia non le fa certo la Merkel ma la Troika ovvero FMI, BCE e commissione europea.

Quando io parlavo di disgregazione europea mi riferivo al sentimento dei popoli. In particolare mi riferivo agli slogan e bandiere presenti nelle piazze della Grecia indirizzati direttamente ed inequivocabilmente contro la Merkel.

Una informazione corretta dovrebbe orientare i popoli ad opporsi ai loro veri carnefici mentre da un lato anche i nostri telegiornali attribuiscono tutto il peso politico delle decisioni ora alla Merkel e prima al duo Merckozì (Merkel Sarcozì). Allo stesso modo ai tedeschi non viene spiegato che il loro problema è che gli hanno tagliato i salari così importano meno di quello che meriterebbero. Gli dicono che siamo noi, pieni di disoccupati che vorrebbero produrre, ad essere pigri e fancazzisti.

Il deficit di democrazia nelle decisioni europee è evidente a pochi e ampiamente nascosto dall'informazione mainstream.

Jurij
Inviato: 27/11/2012 22:00  Aggiornato: 27/11/2012 22:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande
La svalutazione non è propriamente competitiva come si sente dire spesso ma riequilibrativa.

È proprio quello che funzionava bene prima del 4° Reich.
Nell’epoca delle diverse monete, l’europa cresceva ed era più forte (che oggi) rispetto al resto del mondo, perché ogni paese europeo aveva un certo peso, che con l’UE è scomparso.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 27/11/2012 22:08  Aggiornato: 27/11/2012 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Nomit
tralaltro ho letto che la Francia e la Germania per superare la crisi stanno facendo IL CONTRARIO di quello che l'Europa impone agli altri stati: hanno tagliato le tasse

Pensa a quando crollerà questa ennesima EU, che differenze maggiori ci saranno fra stati …

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Maksi
Inviato: 27/11/2012 22:21  Aggiornato: 27/11/2012 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande:
Una informazione corretta dovrebbe orientare i popoli ad opporsi ai loro veri carnefici mentre da un lato anche i nostri telegiornali attribuiscono tutto il peso politico delle decisioni ora alla Merkel e prima al duo Merckozì (Merkel Sarcozì). Allo stesso modo ai tedeschi non viene spiegato che il loro problema è che gli hanno tagliato i salari così importano meno di quello che meriterebbero. Gli dicono che siamo noi, pieni di disoccupati che vorrebbero produrre, ad essere pigri e fancazzisti.

Hai ragione. Per me questo e' un deja vu impressionante. Alla fine degli anni '80 la Jugoslavia era indebitata fino al collo con il FMI (sempre loro), che ha portato ad un crollo monetario, dove l'inflazione arrivava anche piu' del doppio (piu' del 100%) al giorno (infatti quelli che cambiavano marchi con i dinari si aricchivano in maniera spudorata). In questo contesto tutti si schierarono contro la "prepotente" Serbia, che voleva sopraffare tutti, facendo delle repubblcihe le sue colonie personali. Nessuno si chiedeva l'origine di quella situazione, ma tutti approfittarono per fomentare politiche scissioniste, che consentirono ai manipolatori dietro i sipario di ristruttuarre il sistema socialista jugoslavo, non piu' consono ai progetti mondialisti: pezzo per pezzo hanno assemblato le repubbliche al "nuovo corso". Sappiamo tutti a quale prezzo si e' arrivati a questo... Non lo so se possa succedere all'intera Europa una cosa simile (se succedesse saprei con chi schierarmi), ma tempo fa ho captato anche minacce di ritorsioni armate, proprio dai quei fiscidi personaggi della Merkel e di quel nano malefico di Sarkozy (ebreo).

Biste
Inviato: 27/11/2012 22:45  Aggiornato: 27/11/2012 22:45
So tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da:
Inviati: 15
 Re: Il tramonto dell'Euro
@Maksi
il debito pubblico italiano ammonta oggi a 1991 miliardi di EURO, di questi sono detenuti in mani straniere, tra fondi, banche e assicurazioni circa il 45%
Sono soldi che prima o poi questi enti rivorranno indietro, poiché ce li hanno prestati ad interesse, e li rivorranno in EURO, non in newlire.
Il debito esiste già, e non me lo sono inventato io

Biste
Inviato: 27/11/2012 22:50  Aggiornato: 27/11/2012 22:50
So tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da:
Inviati: 15
 Re: Il tramonto dell'Euro
@Mande
il discorso fila finchè non si guarda a quello che l'italia importa ed esporta:
importiamo energia (sotto ogni forma) e raw materials, e queste importazioni non potranno che crescere, a meno di spengere tutto
Esportiamo cibo (poco) beni di lusso e servizi, e sinceramente il mondo potrebbe anche farne a meno.

quando poi la politica monetaria è eccessivamente espansiva, si arriva alla trappola della liquidità, concetto che magari si approfondirà in seguito

Mande
Inviato: 27/11/2012 23:25  Aggiornato: 27/11/2012 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Biste

Prima qualche osservazione di carattere generale:
Citazione:

il debito pubblico italiano ammonta oggi a 1991 miliardi di EURO, di questi sono detenuti in mani straniere, tra fondi, banche e assicurazioni circa il 45%

Da quando l'oramai arcinoto "spread" è salito le cose sono un po cambiate. Gli investitori esteri si sono liberati di molto del nostro debito pubblico e l'LTRO di Draghi è servito proprio per permettere alle nostre banche di ricomprarlo. Attualmente mi pare che meno del 30% del debito pubblico sia detenuto all'estero e tutto nel giro di un anno.
Citazione:

Sono soldi che prima o poi questi enti rivorranno indietro, poiché ce li hanno prestati ad interesse, e li rivorranno in EURO, non in newlire.

Se gli investitori esteri se ne sono liberati è proprio per evitare il rischio default/svalutazione. Il debito pubblico viene anche chiamato "sovrano" apposta perché lo stato decide in piena autonomia se ed in quale valuta ripagarlo.
Esistono limitate eccezzioni come parte (non certo tutto) del debito greco che è stato emesso sotto legislazione inglese per volere dei creditori ma stiamo parlando di un caso limite avvenuto in un periodo (post 2009) letteralmente nero per la Grecia.

A parte queste puntualizzazioni di scarso rilievo parliamo di cose più serie.
Citazione:

il discorso fila finchè non si guarda a quello che l'italia importa ed esporta:
importiamo energia (sotto ogni forma) e raw materials, e queste importazioni non potranno che crescere, a meno di spengere tutto
Esportiamo cibo (poco) beni di lusso e servizi, e sinceramente il mondo potrebbe anche farne a meno.

Parzialmente vero ma eccessivamente pessimistico.
Esportiamo molti beni. La meccanica di precisione è un nostro fiore all'occhiello ma siamo veramente un paese industrializzato e dal settore produttivo diversificato.
Ma soprattutto devi anche pensare che importazione di energia e materie prime sono proporzionali alla nostra produzione. Non importiamo certo gigawatt di energia per illuminare strade buie di campagna ma per far funzionare le aziende in gran misura.
Aumentare le importazioni di energia e materie prime sarebbe il riflesso di grande produzione ed aumento delle esportazioni. Se invece la produzione dovesse ridursi e così le esportazioni, di contraltare diminuirebbero le importazioni.

Non sono così avventato da poter credere al bilanciamento perfetto come non credo certo al libero mercato perfetto. Tuttavia devi considerare che ad ogni azione corrisponde una reazione e che un sistema sano raggiunge nel tempo un equilibrio.

La critica di Bagnai che condivido verte infatti sulla mancanza di equilibrio del sistema.
Equilibrio che in teoria si potrebbe raggiungere appunto svalutando i salari col piccolo problema però che i salari sono piuttosto rigidi.

Non è sempre un caso se i provvedimenti dei vari governi, con una accelerazione nell'era Monti, puntino tutto sul togliere rigidità ai salari. Precarizzazione e licenziamenti facili sono tutti tasselli della stessa strategia. Coerente dal punto di vista teorico ma stiamo parlando della vita delle persone però.

La grave pecca di questa strategia è comunque che i salari saranno sempre e comunque troppo rigidi al ribasso e l'unica uscita possibile attualmente sarebbe rivalutare quelli tedeschi.

Rigidi al ribasso perché se per vivere hai bisogno di 500€ di affitto e 500€ di cibo, per quanto tu sia austero non potrai mai accettare un lavoro che ti offra una lira di meno.

Citazione:

quando poi la politica monetaria è eccessivamente espansiva, si arriva alla trappola della liquidità, concetto che magari si approfondirà in seguito

Perdona ma anche no. Vorrei evitare che la discussione deviasse verso il sesso degli angeli.

f_z
Inviato: 27/11/2012 23:27  Aggiornato: 27/11/2012 23:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Il tramonto dell'Euro
Secondo quanto traspare dall'articolo il libro sembra molto interessante e sono sicuro che vale la pena leggerlo.

Una cosa sull'uscita italiana dall'euro: secondo me e' un po' come la scelta tra il male e il peggio (e non so quale dei due e' peggio!) .

Sia gli USA che la UE, dal dopoguerra ad oggi hanno cercato di rendere l'Italia una colonia schiava delle importazioni, e secondo me ci sono riusciti in pieno.
La UE ha cercato di distruggere l'italica autosufficienza agricola con i loro sussidi, poi pian piano tante industrie in grado di soddisfare domanda sia interna sia estera sono state indebolite/comprate/delocalizzate ecc. Del petrolio poi meglio non parlare.

Ora, un'uscita dall'euro per un paese che importa troppe cose e ne produce sempre meno, ho idea che sarebbe difficile. Anche supponendo che si trovi il modo di ricominciare a produrre in patria cio' che oggi viene importato, i tempi sono nell'ordine di un decennio minimo per vedere dei risultati.

Per questo, che il futuro sia uscire dall'euro o rimanerci, ho paura che a prenderlo dietro saranno i soliti noti.

Chiusa la parentesi, consiglio a tutti la lettura di un articolo che secondo me spiega come pochi cosa sta succedendo nella "economia", e credo che centri bene il vero bersaglio, QUI

E visto che siamo in tema di euro e EU, perche' non vedere qualche esempio di come vengono spesi i fondi UE, vedi QUI

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Sertes
Inviato: 27/11/2012 23:49  Aggiornato: 28/11/2012 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
L'inflazione viene calcolata in base statistica su di un paniere.
Se tu hai percepito una inflazione del 100% evidentemente la media delle cose che compri è molto distante dal paniere che ha misurato una inflazione vicina al 2% annuo.


A parer mio è il contrario esatto: il paniere Istat è calibrato apposta (falsato a norma di legge) per evitare i veri consumi dell'italiano medio e calcolare un inflazione annua circa dimezzata rispetto alla reale.

Comunque possiamo rifare il facile calcolo sulla "libertà personale", così togliamo le opinioni e facciamo parlare i numeri.

Se io dieci anni fa prendevo 1200 euro e ne spendevo 1000 di spese incomprimibili la mia libertà di spesa è di 200 euro.
Posto che c'è l'inflazione ma ci sono anche gli aumenti contrattuali che la seguono, diciamo che il 2% che perdo ufficialmente mi viene riconosciuto dal CCNL.
Ora c'è l'altro 2% non ufficiale: dopo un anno le spese incomprimibili passano da 1000 euro a 1020. Mi restano 180 euro liberi, ho perso il 10% della mia libertà di spesa.

Senza stare a menarla tanto sulle percentuali composte, in 10 anni ho perso la mia intera libertà.

E questi erano i privilegiati!

Poi c'era chi era già al margine 10 anni fa, e adesso son 10 anni che è in deficit e si sta mangiando i risparmi del babbo o la pensione del nonno

E' per questo che la gente si va a dare fuoco in piazza, o occupa l'isola dell'asinara, o sta dei mesi sulle torri: perchè è da un pezzo che non ha più margine, ha finito gli espedienti, e vede che il futuro è peggio del passato.

Quindi la matematica spicciola spiega la realtà meglio di qualsiasi trattato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
f_z
Inviato: 27/11/2012 23:53  Aggiornato: 27/11/2012 23:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
A parer mio è il contrario esatto: il paniere Istat è calibrato apposta (falsato a norma di legge) per evitare i veri consumi dell'italiano medio e calcolare un inflazione annua circa dimezzata rispetto alla reale.


Esatto: non ho un link sottomano con la composizione ma il paniere e' stato via via "aggiornato" aggiungendo beni voluttuari scarsamente indispensabili ma con i prezzi in costante discesa.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Mande
Inviato: 28/11/2012 0:27  Aggiornato: 28/11/2012 0:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes, possiamo senza dubbio convenire che il paniere istat sia criticabile ma comunque il senso generale del tuo intervento non lo condivido.

L'impostazione che dai è la classica storiella dell'"inflazione malattia primaria" ma è fuorviante.

Negli ultimi periodi persino i telegiornali avevano cominciato a suddividere l'inflazione...

Inflazione annua 2%
Inflazione sui generi alimentari 4-5%
Inflazione sui carburanti 25%

Cifre un po' a caso perché vado a memoria.

Ovviamente tu mi dirai ecco, lo vedi, una persona che vive con poco e spende solo in alimentari subisce una terribile inflazione doppia mentre lo stipendio cresce meno.

Tutto sembra filare liscio ma allora dov'è il problema?

Le teorie di stampo monetaristico legano indissolubilmente l'inflazione alla massa monetaria ma ciò non trova riscontro ne oggi ne nei dati storici.

L'inflazione è anch'essa figlia della famosa legge della domanda e dell'offerta ma non di moneta, bensì dei beni stessi.

Per rimanere in tema anche Bagnai, ne sarai sorpreso, parla di inflazione come problema. Non però di inflazione in senso stretto ma di differenziale di inflazione tra il cuore dell'europa ed i paesi periferici.

Cosa sostiene Bagnai? I salari tedeschi sono stati compressi quindi chi li percepiva ha comprato meno beni. L'inflazione tedesca infatti è sempre stata sotto la media mentre quella italiana e dei piigs sopra.

A questo punto ovviamente sorge un grosso un problema per i monetaristi.

Ma come, se l'inflazione è causata dalla moneta allora a moneta unica deve corrispondere inflazione unica. Questa è solo una delle tante evidenze che falsificano senza appello quella teoria.

Ma però tu dici, l'inflazione colpisce il poverello che fa la spesa all'alimentare. Vero, ma perché? Vediamo se riesco a spiegartelo.

La Germania esporta più di quello che importa, fin qui siamo d'accordo vero?
Ma dei soldi che ottiene in cambio cosa se ne fa?
Potrebbe in teoria darli ai lavoratori biondi tedeschi e produttivi ma abbiamo visto che invece gli taglia i salari.
Ma allora cosa se ne fa? Semplice, li presta ad interesse nei paesi periferici che avendo una economia più debole hanno anche molti più margini per crescere. Ma i privati dei paesi periferici che se fanno dei soldi? Comprano merci per consumi o per aprire imprese e dunque aumentano la domanda. All'aumento della domanda di merci corrisponde aumento di prezzo ovvero... ovvero... ovvero inflazione, no?

Ecco che la vecchietta vedova deve competere con una domanda di merci (inflazione) aumentata dall'arrivo dei capitali esteri.

Tutte cose che un cambio flessibile avrebbe evitato.

Credere a teorie monetaristiche ampiamente smentite può creare degli spiacevoli malintesi. Non so se potrò essere più chiaro di così comunque se cominci a spulciarti il blog di Bagnai magari qualche altro spunto migliore lo trovi.

Pispax
Inviato: 28/11/2012 0:35  Aggiornato: 28/11/2012 0:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Chiudo augurando a tutti i lettori che l'Euro tramonti presto portandosi dietro la sua cappa di masochistica austerità.


Solo un chiarimento.
Se un paese ha entrate pari a 100 ma spende sistematicamente 120 (o anche 101, se è per questo) andando in giro a farsi prestare i soldi che mancano per coprire le sue spese, e poi a farsene prestare ancora per ripagare gli interessi, ad infinitum... il fatto che non debba farlo più e debba limitarsi a spendere i suoi 100 può davvero definirsi "masochistica austerità"?
Ovvero una cosa deprecabile, da non fare?


Ci terrei a saperlo, perché se è così, e vale questo principio, ho appena intravisto un facile sistema per migliorare il mio futuro.

Sertes
Inviato: 28/11/2012 1:04  Aggiornato: 28/11/2012 1:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
Ma come, se l'inflazione è causata dalla moneta allora a moneta unica deve corrispondere inflazione unica. Questa è solo una delle tante evidenze che falsificano senza appello quella teoria.


Allora sarà il caso di tirarne fuori un altra, di evidenze, perchè questa è falsa:

Ogni nazione si rapporta con la BCE singolarmente, quindi "la moneta è unica" è solo un trucco dialettico.
"la moneta è unica" vuol dire che la divisa euro è comune a tutti, ma la massa monetaria di ciascun paese è separata, e quindi l'inflazione è diversa da paese a paese. Secondo quella teoria è l'aumento della massa monetaria che è l'inflazione, e ogni paese ha la propria, quindi il contro esempio che hai scelto è falso/sbagliato.

Poi magari hai ragione lo stesso... ma per altri motivi, non certo per questo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ohmygod
Inviato: 28/11/2012 1:49  Aggiornato: 28/11/2012 1:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il tramonto dell'Euro
Si scrisse €uro poi si pronunciò n€uro nel mentre l'inciampato prodiano brindava ai fasti di una moneta nefasta.

Era già tutto previsto
fino al punto che sapevo
che oggi tu mi avresti detto
quelle cose che mi dici..

celleo
Inviato: 28/11/2012 3:18  Aggiornato: 28/11/2012 3:18
So tutto
Iscritto: 13/9/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il tramonto dell'Euro
Se vogliamo essere ancora più precisi, basta dire che si è ridotto il salario REALE.

celleo
Inviato: 28/11/2012 3:45  Aggiornato: 28/11/2012 3:45
So tutto
Iscritto: 13/9/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes, scusa se m'intrometto, ma qui c'è un problema di tipo dialettico. Cosa intendiamo per massa monetaria (mm)? Se intendi tutto il circolante+depositi+c/c etc., quando dici che la massa monetaria di ciascun paese stai semplicemente dicendo che il governo di ogni stato ha la libertà pratica di regolare la sua quantità autonomamente. In condizione di moneta sovrana come? La Banca Centrale emette o ritira dal mercato la moneta (il come è un discorso a parte); ok. Nell'euro il sistema delle Banche Centrali non può più decidere di emettere moneta individualmente, ma l'unica cosa che può fare uno stato per ridurre la mm in circolazione è la tassazione o la vendita di titoli (più altre operazioni secondarie). Ora, ciò che dice Mande è che l'inflazione di paese in paese è determinata da variabili endogene del paese stesso, che per l'appunto variano di nazione in nazione. Ora, se il governo viene spoliato del suo potere di controllo della moneta e dell'inflazione, (perché l'Euro uno stato può procurarselo solo PRENDENDOLO IN PRESTITO già dai mercati dei capitali privati) va da sé che essa è drasticamente condizionata dal comportamento che questi mercati hanno. La Germania ha potuto recuperare competitività con l'Italia (cosa che prima dell'Euro NON aveva) grazie alla compressione del salario reale e mantenendo di conseguenza la sua inflazione addirittura al di sotto dei parametri sanciti in Maastricht. Il sistema bancario tedesco (ma vale per tutti i paesi core, come Belgio, Olanda etc), da parte sua, ha iniettato di capitali la periferia (per vari motivi che non sto qui a citare) con investimenti e prestiti stimolati dalla divergenza dei tassi d'interesse (più alti) che c'era in questi paesi data l'arretratezza del sistema rispetto al centro. Ora, cosa succede di conseguenza? Succede che, avendo un regime di cambio fisso, non possono esistere apprezzamenti o deprezzamenti della moneta e tutta questo aumento nella periferia si traduce in inflazione. La teoria monetarista che però ha millantato l'Euro come il salvatore e che tutt'ora lo paragona, chessò, al Dollaro nel sistema federale statunitense continua a fare discorsi luogocomunisti (per usare una parola a noi del sito non nota) accusando il sistema pubblico della periferia (spesa pubblica eccessiva, corruzione, evasione) come causa principe dell'aumento dell'indice dei prezzi in questi paesi. Loro, come dice Mande, dicono: il sistema monetario è unico, la massa monetaria NEL SISTEMA è una, inflazione DEL SISTEMA dev'essere una. Dimenticando però (chiaramente non dimenticano sul serio) che ciò che può garantire un'inflazione sostanzialmente omogenea (come negli USA) è un sistema di trasferimenti di capitali dai paesi più disordinati in questo senso a quelli non. L'inflazione di per sé non è un problema, anzi! Per dirti questo ti faccio questa semplice domanda a freddo, alla quale devi rispondere mentalmente subito: secondo te la Germania è cresciuta molto in questi anni di Euro in termini di PIL? Ebbene, uno potrebbe dire: "inflazione bassa...molto export....poca evasione...tassi d'interesse bassi...tutti dicono che è la locomotiva d'Europa", quindi sì, è cresciuta. Beh, sai qual è l'UNICO PAESE AD ESSERE CRESCIUTO MENO della Germania? L'Italia. Di conseguenza tutti gli altri paesi dell'UE sono cresciuti di più. (http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Loc_01.JPG) Vai a capire perché. E poi intavoliamo un discorso su inflazione bassa = bene.

celleo
Inviato: 28/11/2012 4:01  Aggiornato: 28/11/2012 4:15
So tutto
Iscritto: 13/9/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Solo un chiarimento. Se un paese ha entrate pari a 100 ma spende sistematicamente 120 (o anche 101, se è per questo) andando in giro a farsi prestare i soldi che mancano per coprire le sue spese, e poi a farsene prestare ancora per ripagare gli interessi, ad infinitum... il fatto che non debba farlo più e debba limitarsi a spendere i suoi 100 può davvero definirsi "masochistica austerità"? Ovvero una cosa deprecabile, da non fare? Ci terrei a saperlo, perché se è così, e vale questo principio, ho appena intravisto un facile sistema per migliorare il mio futuro.



Pispax, se per spesa di un paese intendi quella del settore pubblico, dello Stato, allora bisogna distinguere se è in condizioni di completa sovranità monetaria oppure no. Perché nel primo caso (es. Lira prima di divorzio Banca d'Italia - Tesoro) lo Stato non ha bisogno di farsi prestare soldi ma li CREA avendone diritto esclusivo. Accredita c/c (per esempio dell'impresa che costruisce scuola per suo conto) o stampa monete e banconote. La tassazione è effettuata solo per mantenere il livello della massa monetaria sotto certi parametri e altre motivazioni secondarie. L'emissione di titoli, quindi astrattamente cittadini che danno soldi allo stato, è solo un'operazione contabile che viene gestita sia per fornire ai cittadini un libretto di risparmio piuttosto sicuro che matura interessi e sia per, come con la tassazione, ritirare moneta dalla circolazione e limitare così, ad esempio, l'inflazione. Uno stato a moneta sovrana non ha necesarriamente bisogno di emettere Titoli di Stato. Prima del divorzio con Banca d'Italia (BC), quando il Tesoro emetteva titoli e parte di questi rimanevano invenduti, la BC semplicemente acquistava i rimanenti. E come? Non chiedeva soldi a nessuno. Semplicemente attuava un processo contabile per cui BC prende titolo e accredita conto del Tesoro CREANDO DAL NULLA la moneta.
Se invece non c'è sovranità (es. Euro) lo Stato deve farsi prestare i soldi per poi dover restituire + interessi questo prestito recuperando il denaro attraverso la tassazione.

Nel primo caso, quindi, NON HA SENSO in sé ridurre la spesa perché lo Stato non è come una famiglia; non prende in prestito se spende di più, ma crea; e creando accredita la ricchezza dei cittadini (quantomeno nominale). Guarda ad esempio gli USA che sono quasi sempre in deficit annualmente o Giappone. Se si è in sistema come quello attuale, la "masochistica austerità" ad un certo punto si rivela necessaria, perché REALMENTE lo stato deve ridare i soldi a chi glieli ha prestati. Quindi, nel primo e solo nel primo caso è una cosa deprecabile, ma semplicemente perché lo stato non gestisce le spese come le gestiresti tu che non puoi emettere moneta. Chiaro però che il Paese non è costantemente in deficit perché gli piace spendere di più di quanto incassi, così come divertimento. Lo Stato va in deficit perché solo spendendo più di quanto incassa ha la possibilità di incrementare la ricchezza netta dei suoi cittadini.
Questo è il ragionamento essenziale. Lo Stato crea moneta. Se non la crea lui, nessuno la può avere. Come può domani l'intera popolazione (astraendo dalla realtà non considerando presenza di paesi esteri) avere più moneta di quella che ha oggi? Può solamente se lo Stato crea più moneta, cioè spende (paga stipendi, costruisce scuole, ospedali...) più di quanto incassi (tasse).

Il cittadino singolarmente può magari guadagnare più di prima e quindi essere più ricco, ma il suo reddito è derivato dal consumo di qualcun altro, che quindi si è impoverito. Il sistema privato non può mai creare nuova ricchezza al netto. Se per esempio la popolazione italiana fossimo solo io e te, e lo stato ci da una moneta a testa, se io domani ne ho 2 per forza di cose tu ne avrai zero.

Se non mi sono spiegato bene, dimmi!

Jurij
Inviato: 28/11/2012 6:54  Aggiornato: 28/11/2012 6:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Maksi
Il Reich, ci puo' piacere o meno, ma e' qualcosa di completamente diverso da quello che la Germania rapresenta oggi

Può darsi che hai ragione, ma il mio parere è che viene sempre sfruttata la spinta del “motore” della mentalità dello “stereotipo del tedesco”.

Detto in altre parole, queste cose partono sempre da quella nazione ... mah …

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
mangog
Inviato: 28/11/2012 7:48  Aggiornato: 28/11/2012 8:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 28/11/2012 0:35:58

Citazione:

Chiudo augurando a tutti i lettori che l'Euro tramonti presto portandosi dietro la sua cappa di masochistica austerità.



Solo un chiarimento.
Se un paese ha entrate pari a 100 ma spende sistematicamente 120 (o anche 101, se è per questo) andando in giro a farsi prestare i soldi che mancano per coprire le sue spese, e poi a farsene prestare ancora per ripagare gli interessi, ad infinitum... il fatto che non debba farlo più e debba limitarsi a spendere i suoi 100 può davvero definirsi "masochistica austerità"?
Ovvero una cosa deprecabile, da non fare?


Ci terrei a saperlo, perché se è così, e vale questo principio, ho appena intravisto un facile sistema per migliorare il mio futuro.


Fino a qua ci siamo, fare i debiti non è mai cosa saggia se non si ha la possibilità di ripagarli ( una tempo i motivi economici erano la prima causa scatenante per le guerre ) E per quanto riguarda la produzione della ricchezza, tutti insieme appassionatamente magari con tipi alla Toussaint ?
IO MICA TANTO CI STAREI... perchè se non ci piove nel ribadire che fare i debiti non è cosa saggia ( quando non si potrà ripagarli .. ) non ci piove sul fatto che produrre ricchezza con tipi alla TOUSSAINT sia MASOCHISMO PURO, a meno che non sia un merito portarsi sulla groppa il fancazzismo altrui o credere che gli elettrodomestici ed i pc crescano sulle piante come le banane..


Citazione:


Autore: toussaint Inviato: 20/11/2012 11:47:32

pispax, se l'innovazione tecnologica la fa lo Stato, non c'è bisogno di alcun vantaggio come lo chiami tu (io lo chiamo ancora profitto) come incentivo. e il risparmio di lavoro può essere tranquillamente redistribuito come welfare state a tutti i cittadini, ad esempio come salario minimo garantito.
in realtà, sarebbe il coronamento dei miei sogni, avere un reddito senza dover lavorare o lavorando pochissimo



La storia si ripete sempre.. qualcuno si sente più furbo dell'altro dirigendo il carro standoci seduto sopra senza mai spingerlo. ( ed i tipi alla TOUSSAINT non farebbero nemmeno la fatica di dirigerlo.... TROPPO FATICOSO.. magari dopo aver speso tutto il fiato con una retorica marxista obsoleta per convincere i "somari" a continuare a spingere... in fin dei conti i capoccioni dei movimenti marxisti anni 60-70 sono diventati ricchi se furbetti o disgraziati se tontoloni.. dunque le chances ci sarebbero e tutti hanno il sacrosanto diritto di tentare..)

TOUSSAINT.. non ho niente di particolare contro di te.. ho solo incorniciato il tuo onesto post che la dice più lunga di tutto il resto che hai scritto su LC.


Come non si poteva vomitare quando si vedeva scorrere il nome alla chiusura della trasmissione Maurizio Costanzo Show di un "intellettuale" simbolo della contestazione marxista anni 60-70 ? Altro che lavorare al TORNIO..

Killvearn
Inviato: 28/11/2012 8:08  Aggiornato: 28/11/2012 8:08
So tutto
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 3
 Re: Il tramonto dell'Euro
Grazie per le risposte, quasi che mi vien voglia di pensare "peccato che il prossimo 21 dicembre non cambi nulla"....

Mande
Inviato: 28/11/2012 9:09  Aggiornato: 28/11/2012 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes, la risposta che ti ha dato Celleo la condivido ma permettimi comunque di speigartelo in maniera differente.

Citazione:

Ogni nazione si rapporta con la BCE singolarmente, quindi "la moneta è unica" è solo un trucco dialettico.

L'indipendenza della banca centrale non ti dice nulla? La BCE non si rapporta mai con gli stati proprio per scelta. La BCE interagisce solo con le singole banche commerciali. Anche appunto quando Draghi scelse di adottare il famoso LTRO per aiutare l'acquisto di titoli italiani e ridurre lo spread, dovette agire aggirando il meccanismo. Non poteva interloquire con gli stati e comprare titoli drettamente da loro. Ha prestato dunque soldi alle banche (tasso 1%) con la richiesta esplicita che li usassero per acquistare buoni del tesoro.
Citazione:

"la moneta è unica" vuol dire che la divisa euro è comune a tutti, ma la massa monetaria di ciascun paese è separata, e quindi l'inflazione è diversa da paese a paese.

Ma soprattutto questa è una convinzione da parte tua che ha dell'incredibile.
L'unione europea è fondata sul [b]libero movimento di merci e capitali[b] ovvero quello che viene definito "libero mercato". Se attraversi un qualsiasi confine con del denaro cartaceo, nessuno ti ferma alla frontiera. Nessuno ti vieta di spostare il soldi del tuo conto corrente (massa monetaria) in una banca belga e lo puoi fare semplicemente aprendo un nuovo conto. Non ti viene negata la possibilità di esportare i tuoi capitali comprando una azione francese piuttosto che un bund tedesco.
Citazione:

Secondo quella teoria è l'aumento della massa monetaria che è l'inflazione, e ogni paese ha la propria, quindi il contro esempio che hai scelto è falso/sbagliato.

Come hai visto tutti condividiamo la stessa valuta che fluidamente scorre senza sosta per le decisioni dei loro possessori all'interno dell'area euro.
Ma si potrebbero anche ricordarti i differenziali di inflazione in Italia prima dell'euro (che ancora esistono). AL termine della vita della lira un caffè costava 1500£ al nord, 1200£ al centro e 1000£ al sud. Ovvero prolungati differenziali di inflazioni tra le varie aree del paese avevano creato divari anche profondi tra i prezzi. Eppure anche la lira era una moneta unica per tutta l'Italia e circolava liberamente. Come potevano esserci inflazioni così diverse dal nord al sud?

La conclusione del discorso che mi ero dimenticato di darti?
Se veramente per te l'inflazione è un problema... l'unico modo che hai per combatterla all'interno dell'euro è vietare il libero movimento di capitali. Peccato che i trattati che hanno istituito l'euro te lo impediscono.

Aironeblu
Inviato: 28/11/2012 9:26  Aggiornato: 28/11/2012 9:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il tramonto dell'Euro
@Complo:
Il nuovo crollo argentino ci dice che sganciarsi da una moneta forte e stampare porta solo altri crolli e inflazione.
Sì, se ti piace berti la propaganda del sole24ore tutta d'un fiato, dice proprio cosí.
Se invece provi a fare 2+2, ti potrebbe venire in mente che l'Argentina è esattamente il contromodello da combattere per il FMI, in quanto palese dimostrazione dell'efficacia delle politiche ad economia mista adottate dai governi Kirchner. In una fase in cui l'obiettivo primario da raggiungere attraverso la crisi artificiale imposta alle economie occidentali è la PRIVATIZZAZIONE dei beni pubblici, con la svendita delle sovranità nazionali da parte dei liquidatori made in GS come Mario Monti o Papademos, l'esempio argentino, in cui una potente operazione di riacquisto e statalizzazione delle risorse strategiche, unita ad una potente campagna di politiche sociali e redistribuzione, ha rilanciato l'economia in una crescita a ritmi "cinesi", ma secondo un modello di sviluppo ben più solido e sostenibile della Cina.
Ecco allora che per prevenire il "contagio" parte subito il boicottaggio, non sia mai che altri paesi seguano l'esempio e pretendano di affrancarsi dalla finanza mondialista!, si diffondono dati falsi, si fomentano i disordini e le proteste, tutto come da copione, e il sole24ore pubblica articoli pieni di idiozie n cui viene esaltata quella vacca della Lagarde che muggisce le sue minacce di "tirare fuori il cartellino rosso", come se la cosa avesse qualche importanza.
Tra parentesi, l'Argentina non è affatto isolata in questo scontro per l'affrancamento dal FMI, ci sono Brasile, Venezuela, Ecuador, Bolivia, ecc... A parte la Colombia, quasi tutto il Sudamerica, tutti uniti da stretti rapporti bilaterali e regionali, e tutti uniti da una stessa visione politica che, in controcorrente con gli ordini provenienti dal FMI, punta sulla nazionalizzazione delle risorse, delle banche nazionali (guarda te se uno deve ridursi a lottare per nazionalizzare una banca che si chiama banca nazionale!) e sulla redistribuzione sociale. Un po' troppi questa volta, col suo cartellino rosso la Lagarde ci potrà incartare le acciughe.

Mande
Inviato: 28/11/2012 9:33  Aggiornato: 28/11/2012 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Pispax
Citazione:

Solo un chiarimento.
Se un paese ha entrate pari a 100 ma spende sistematicamente 120

Un chiarimento sempre anche perché col tuo intervento permetti di parlare di una cosa molto importante.

Tu giustamente parli di paese come "sistema paese" che ha uscite costantemente superiori alle entrate. In tutto questo il debito pubblico c'entra veramente poco.
Il grosso problema degli squilibri europei è dato dal debito privato di famiglie ed imprese.
Sono finiti tra i Piigs non a caso anche paesi come Spagna ed Irlanda che avevano i conti migliori anche della Germania. Rapporti debito/pil tra i più bassi dell'eurozona e che sono cresciuti ultimamente, ma prima delle loro "crisi", solo perché si sono fatte carico di debiti privati altrimenti destinati all'insolvenza.
Come può dunque sopravvivere un sistema paese dove cittadini ed imprese importano più di quello che esportano? Semplicemente è durato fino ad adesso grazie ai prestiti della finanza tedesca.

Se il biondo e produttivo operaio tedesco esporta più merci ma viene pagato meno cosa succede? Lo abbiamo già visto. Quel denaro torna sì in germania ma finisce in mani diverse da quelle dell'operaio (in quelle della finanza) che avendone in abbondanza non le usa certo per consumi (importazioni) ma per prestiti ai paesi periferici che rendono di più a causa della differenza dei tassi (spread).

Dunque può il sistema paese Italia continuare ad importare senza restituire in cambio con le esportazioni? NO, non è corretto. Si dovrebbe applicare un trade compact al posto del fiscal compact. Ovvero bisognerebbe convincere i governanti tedeschi che parte dello squilibrio commerciale è anche colpa loro. Dovrebbero incentivare le loro importazioni e ridurre le esportazioni per riuscire ad equilibrare la zona.

Se tutti esportassero chi mai potrebbe importare? La luna o marte forse? Non è virtuoso chi esporta come la logica mercantilista prevedeva ma chi pareggia entrate e uscite.

Citazione:

il fatto che non debba farlo più e debba limitarsi a spendere i suoi 100 può davvero definirsi "masochistica austerità"?

Qui invece mi sembra di capire che tu ti riferisca allo stato italiano ed al pareggio di bilancio. Che l'austerità sia un atto autolesionistico che ci provoca solo danni lo dicono tutte le cifre di un anno di governo Monti. Se non le conosci reperisco un link.
Tutti i paramentri economici sono peggiorati, dal debito alla disoccupazione al debito/pil al deficit, ect.

Ma tutto ciò è una sorpresa imprevedibile? No, certo che no, è economia consolidata.
Quando uno stato, in recessione, spende meno od aumenta le tasse questi sono risultati ovvi ed attesi.

Ma più che ascoltare me magari ti conviene leggere Bagnai. Un punto di vista differente può solo che ampliare le tue vedute.

http://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-salvataggi-che-non-ci-salveranno.html
http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/laritmetica-del-debito-pubblico.html
http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/e-la-dinamica-del-debito.html

mangog
Inviato: 28/11/2012 9:37  Aggiornato: 28/11/2012 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Autore: Mande Inviato: 28/11/2012 9:09:01


Se veramente per te l'inflazione è un problema... l'unico modo che hai per combatterla all'interno dell'euro è vietare il libero movimento di capitali


Cioè impedire di comprare la roba che viene dall'estero ? Se pago la roba ai cinesi.. i soldi passano dal mio portafoglio a quello di Chin Chen.. dovrei sentirmi complice per questa esportazione di "capitale" ?
Mande
Inviato: 28/11/2012 9:43  Aggiornato: 28/11/2012 9:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Mangog
Citazione:

Se veramente per te l'inflazione è un problema... l'unico modo che hai per combatterla all'interno dell'euro è vietare il libero movimento di capitali


Cioè impedire di comprare la roba che viene dall'estero ? Se pago la roba ai cinesi.. i soldi passano dal mio portafoglio a quello di Chin Chen.. dovrei sentirmi complice per questa esportazione di "capitale" ?

Non dico io che l'inflazione sia "il" problema e nemmeno un problema. Chi lo dice dovrebbe riflettere sul fatto che per combatterla può solo fermare i movimenti di capitali con l'estero. Chi ti colpevolizza dandoti del complice è chi ti accusa di alimentare l'inflazione consumando merci estere. L'hai visto il video dei portoghesi? Accusati di comprarsi macchinoni tedeschi e quindi anche per questo Piigs?

Aironeblu
Inviato: 28/11/2012 9:55  Aggiornato: 28/11/2012 9:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il tramonto dell'Euro
Domanda: ma chi cappero ce lo fa fare di farci raggirare e depredare a sangue da funzionari Goldman Sachs pur di restare ad ogni costo nell'Euroclub di quelli che ci chiamano PIGS? (all'inizio l'acronimo era proprio pigs con una sola "i", la seconda è stata aggiunta in seguito per aggiungere guarda caso l'Irlanda, altro paese non poco discriminato nella storia anglosassone).
Errare è umano, non perseveriamo, e pensiamo alle strategie di uscita dal piano che ci stanno somministrando. Tra prospettive possibili, o forse impossibili, io vedrei benissimo una bella Unione Mediterranea, tra paesi più simili e più vicini per identità identità culturale, magari riusciamo a riportare un po' di vivere civile tra i barbari del nord-europa...

In ogni caso, come non unirsi all'augurio di Mande, che l'€uro Tramonti, tra i Monti e i Tremonti!

anakyn
Inviato: 28/11/2012 9:56  Aggiornato: 28/11/2012 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Seguo il blog di Bagnai da circa 6 mesi, e posso dire che lo ritengo attualmente il più preparato, affidabile e comprensibile divulgatore economico "alternativo" in Italia.

Sono felicemente sorpreso che Luogocomune abbia deciso di recensire il suo libro, frutto dell'ultimo anno di articoli e confronti avvenuti all'interno del suo blog.

incredulo
Inviato: 28/11/2012 10:05  Aggiornato: 28/11/2012 10:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Era già tutto previsto
fino al punto che sapevo
che oggi tu mi avresti detto
quelle cose che mi dici..


Esatto.

Coloro che decidono compiono delle scelte, sono scelte che determinano un RISULTATO, un risultato che diventera'EVIDENTE,dopo una decina, meglio dire una "undicina"di anni.

E, per loro, e'divertente vedere i criceti che corrono sulle ruote discutendo di REGOLE stabilite a PRIORI da LORO.

Quelle regole che valgono solo per coloro che stanno SOTTO DI LORO.

Quelle regole che vengono insegnate anche ai sindacalisti e agli operai che, mentre fanno la fame, chinano la testa sconsolata alla inevitabilita' delle LEGGI DEL MERCATO.

Chi lo ricorda, riceve le accuse di essere un dinosauro, accuse di non vedere che il mondo e' cambiato , gia' oggi non esistono piu' come una volta i ricchi e i poveri, no oggi siamo tutti ricchi , e i poveri sono poveri perche' non hanno voglia di lavorare, sono fannulloni, bamboccioni e choosy

Che bel mondo, questo mondo dove i MERCATI sono nervosi, parliamone sottovoce non vorrei che passassero da nervosi ad incazzati...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
mangog
Inviato: 28/11/2012 10:11  Aggiornato: 28/11/2012 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Autore: Aironeblu Inviato: 28/11/2012 9:55:24

Domanda: ma chi cappero ce lo fa fare di farci raggirare e depredare a sangue da funzionari Goldman Sachs pur di restare ad ogni costo nell'Euroclub di quelli che ci chiamano PIGS?


Seconda domanda: Ma chi cappero ci obbliga a farci rapinare a sangue da uno stato che, indipendentemente da Goldaman Sachs, ci ciuccerà sempre oltre il 50-60% di quello che produciamo? Ha ho capito.. ci sono i fancazzisti da mantenere..

Mande
Inviato: 28/11/2012 10:12  Aggiornato: 28/11/2012 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Aironeblu
Citazione:

(all'inizio l'acronimo era proprio pigs con una sola "i", la seconda è stata aggiunta in seguito per aggiungere guarda caso l'Irlanda, altro paese non poco discriminato nella storia anglosassone).

Veramente l'Irlanda, la tigre celtica, quella con i conti migliori dell'eurozona, è stata la prima a saltare. La seconda i di Piigs è stata quella dell'Italia.

Ma non è tanto importante questo piuttosto bisognerebbe prestare attenzione ai motivi per cui è saltata.
La conosci anche tu la vecchia storiella:
"Se abbassiamo le tasse attireremo tanti investirmenti esteri belli e produttivi e vivremo felici e gaudenti?"

In realtà la storia descrive i fatti in maniera "lievemente differente". Sono stati proprio gli afflussi di capitale estero (che visti dall'interno sono debiti) a far scoppiare la crisi per prima in Irlanda dopo lo shock Lehman.

Ma guarda un po' te, chi lo avrebbe mai detto?
http://goofynomics.blogspot.it/2012/06/quod-erat-demonstrandum-12-confessioni.html

Maksi
Inviato: 28/11/2012 10:21  Aggiornato: 28/11/2012 10:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Biste ha scritto:
il debito pubblico italiano ammonta oggi a 1991 miliardi di EURO, di questi sono detenuti in mani straniere, tra fondi, banche e assicurazioni circa il 45% Sono soldi che prima o poi questi enti rivorranno indietro, poiché ce li hanno prestati ad interesse, e li rivorranno in EURO, non in newlire. Il debito esiste già, e non me lo sono inventato io

Il debito esiste certamente, ma e' sorretto da una moneta non-sovrana (anche la Lira non era sovrana) e quindi e' illeggittimo (il debito). Tu hai esposto una situazione di politica monetaria sovrana e di debito da ripagare. Ebbene, con una politica sovrana il debito non si ripagherrebbe, perche' basato su una moneta bancaria fittizzia. Questa' e' una questione politica, ancora prima che economica... Insomma, li mandi affettuoasamente a fancuolo...

mangog
Inviato: 28/11/2012 10:33  Aggiornato: 28/11/2012 10:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Aironeblu
Citazione:


(all'inizio l'acronimo era proprio pigs con una sola "i", la seconda è stata aggiunta in seguito per aggiungere guarda caso l'Irlanda, altro paese non poco discriminato nella storia anglosassone).


Veramente l'Irlanda, la tigre celtica, quella con i conti milgiori dell'eurozona, è stata la prima a saltare. La seconda i di Piigs è stata quella dell'Italia.

Ma non è importante tanto questo ma i motivi per cui è saltata.
La conosci anche tu la vecchia storiella:
"Se abbassiamo le tasse attireremo tanti investirmenti esteri belli e produttivi e vivremo felici e gaudenti?"


Se abbassando le tasse non si attirano i capitali stranieri ( termine che comprende di tutto e di più) qualche anima bella pensa di aumentarle per attirarli. Sai che gusto per una multinazionale,( ed i poveri autoctoni) pagare il 60-70 % dell'utiile allo stato con i Lusi i Fiorito ed i Penati a seguito ?
Allucinante.. ancora gente che non ha capito che la madre di tutte la magagne è stato il gigantismo vessatorio statalista degli anni scorsi.(formidabili gli anni 70.. terreno dove affonda le radici il dissesto attuale..)
Quasi quasi mi viene da pensare che un sindacato in combutta con i magistrati abbia costruito ad arte nei tempi e metodi il castello di accuse contro l'ILVA per resuscitare la vecchia industria statalista.
L'ILVA ridiventerà di STATO a gratis ( come lo era nel 1996 ) con tanta felicità di certi sindacalisti duri e puri.
Dovrebbero mettere in galera i giudici che per tutti gli anni 60- 70-80-90 non hanno mai denunciato ( la denuncia d'ufficio è UN OBBLIGO ) l'inquinamento dell'ILVA ( sicuramente i fumi che uscivano da quelle ciminiere erano ben peggiori di quelli di adesso )

Maksi
Inviato: 28/11/2012 10:40  Aggiornato: 28/11/2012 10:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Jurij ha scitto:
Può darsi che hai ragione, ma il mio parere è che viene sempre sfruttata la spinta del “motore” della mentalità dello “stereotipo del tedesco”.

Detto in altre parole, queste cose partono sempre da quella nazione ... mah …

Dal dopo-guerra forse, ma non era una Germania sovrana... anzi era occupata e rieducata in maniera totale. Per l'Italia poi sono gli anglo-sassoni (Sion) ad aver piu' influito nella vostra storia.
Non dimentichiamoci poi che in Germania c'era da sempre una forte presenza di ebrei ashkenazi (Rothschild in primis) che l'hanno sempre voluta usare come un protettorato loro. Hanno provocato guerre spaventose per distruggerla e renderla un vassallo fedele. La mentalita' del tedesco e' crackata in modo profondo, come un po' di tutti; ma li' hanno annientato la loro stessa storia: una sorta di rivoluzione culturale alla Mao, ma piu' intellettuale.

complo
Inviato: 28/11/2012 10:40  Aggiornato: 28/11/2012 10:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Anche qui hai ragione, non è della Merkel, perchè la signora è in balia dei rosso-verdi i quali adesso guidano le scelte della "Mannschaft".


Certo, certo.
I fatti contraddicono totalmente ciò che si dice?
Basta inventare che sia esattamente l'opposto.
La socialdemocrazia tedesca ha avuto un atteggiamento verso i paesi membri più deboli.
La signora Merkel un ALTRO atteggiamento. Atteggiamento del quale, passata la bufera, gli altri stato membri CHIEDERANNO CONTO.
Statene pur certi.....

complo
Inviato: 28/11/2012 10:54  Aggiornato: 28/11/2012 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Sì, se ti piace berti la propaganda del sole24ore tutta d'un fiato, dice proprio cosí.

Un po' troppi questa volta, col suo cartellino rosso la Lagarde ci potrà incartare le acciughe.



Mah...controbatti con una sicumera che meriterebbe almeno UN (dico anche UNO SOLO) fatto concreto. Non ne citi NESSUNO, solo SLOGAN.
Io ho postato il grafico dei CDS. Quelle non sono chiacchiere.
L' Argentina sta rifallendo.

mangog
Inviato: 28/11/2012 11:10  Aggiornato: 28/11/2012 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Autore: complo Inviato: 28/11/2012 10:54:48


L' Argentina sta rifallendo.


L'Argentina ha avuto per un breve periodo meno pressione, perchè non pagando per cassa i debiti ha potuto tirare un sospiro di sollievo.
Economicamente da allora non c'è mai stata nessuna ripresa economica in Argentina. Sono ridotti malissimo .

Nomit
Inviato: 28/11/2012 11:24  Aggiornato: 28/11/2012 11:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Io ho postato il grafico dei CDS. Quelle non sono chiacchiere.
L' Argentina sta rifallendo


Anche se fosse, non si capisce perché la colpa dovrebbe essere lo sganciamento dal dollaro avvenuto 10 anni fa dopo che era fallita per davvero.

Cioè:

agganciamento al dollaro - 1 fallimento
sovranità monetaria - per ora ancora nessuno

illupodeicieli
Inviato: 28/11/2012 11:42  Aggiornato: 28/11/2012 11:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Il tramonto dell'Euro
La mia ignoranza mi pone la seguente domanda: se invece del cambio a 1967,32 (salvo errore) questo fosse stato diverso, in più o in meno, le cose oggi sarebbero diverse? E se sì, come? Da qui, Sardegna, continuano a partire per la Germania e per ogni dove, purchè sia lontano questo disastro. Anche chi sopravvive dignitosamente, ha cominciato a licenziare o a mettere in cassa integrazione, invitando, anche in maniera bonaria,amichevole e con la disponibilità e l'impegno a dare una mano,alcuni dipendenti a cercare un altro lavoro.Tra i conti da pagare ci saranno quelli sanitari. Quanto può stare bene in salute chi lavora, tutti i giorni o quasi, dalle 7 alle 21? E tutto perchè non può pagare un dipendente: non se lo può più permettere.Come c'è chi non può permettersi la segretaria, il collaboratore, o altre figure professionali di sicuro ausilio.

mike57
Inviato: 28/11/2012 12:03  Aggiornato: 28/11/2012 12:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2008
Da: savoia di lucania
Inviati: 90
 Re: Il tramonto dell'Euro
complo ha detto:

"Io ho postato il grafico dei CDS. Quelle non sono chiacchiere."

Ma dai per cortesia ancora credi alla favola dei CDS o non sai chi li manovra?


complo
Inviato: 28/11/2012 12:16  Aggiornato: 28/11/2012 12:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Ma dai per cortesia ancora credi alla favola dei CDS o non sai chi li manovra?


Se il sole24 posta le dichiarazioni delle associazioni dei consumatori che dicono che l'inflazione è tripla rispetto al dato ufficiale del governo argentino sono "chiacchiere".
Se posto il grafico dei CDS sono "manovrati".
Se dopo lo sganciamento dal dollaro l' Argentina fallisce è comunque colpa del precedente aggancio al dollaro.
Così su ha sempre ragione (per il semplice motivo che si Sragiona).
Quando nelgi anni scorsi l'Argentina sembrava uscita dal tunnel TUTTI dicevano "visto?".
Allora i CDS si vede che non erano manovrati da "loro". Adesso invece che l'Argentina ripiomba nel tunnel sono "manovrati da loro".
Solita DEMENZIALE storia.
Arriva Moniti e lo spread scende? E' "manovrato" da loro?
In estate risale nuovamente? "Lo vedi che Monti non serve"? "Loro" in quel momento non manovrano.
Oggi riscende per merito della BCE? "Loro" stanno rimanovrando".
E su, all' asilo ragionano così......

complo
Inviato: 28/11/2012 12:21  Aggiornato: 28/11/2012 12:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
In altro 3d si era già discusso di Bagnai.
Tutta la sua teoria poggia su un sistema di protezione di capitali e di merci dello stato che esce dall'euro.
Ho cercato nel blog ma non ho visto nulla che dettagliasse queste "protezioni".
Qualcuno di voi sa spiegarle?



P.S. vi avverto che Bagnai stresso ha OVVIAMENTE ammesso che uscire dall' euro SENZA questo sistema di protezioni sarebbe un SUICIDIO.

Mande
Inviato: 28/11/2012 12:33  Aggiornato: 28/11/2012 12:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
illupodeicieli
Citazione:

La mia ignoranza mi pone la seguente domanda: se invece del cambio a 1967,32 (salvo errore) questo fosse stato diverso, in più o in meno, le cose oggi sarebbero diverse?

La scelta del cambio all'introduzione dell'euro oggettivamente è stata penalizzante per l'Italia. 1936.27 lire contro euro era lievemente sopravvalutato rispetto alla nostra economia. Diciamo che siamo partiti con un handicap che ha penalizzato da subito la nostra competitività ma non era certo mostruoso.

Il vero problema è successivo ovvero che con l'entrata nell'era dell'euro questo squilibrio non si è attutito ma bensì amplificato. Le nostre merci sono diventate sempre meno convenienti rispetto a quelle estere.
Citazione:

Da qui, Sardegna, continuano a partire per la Germania e per ogni dove, purchè sia lontano questo disastro.

Questo era previsto e prevedibile poiché compreso nella teoria delle aree valutarie ottimali come ricorda Bagnai. Per rendere un'area ottimale deve esserci grande mobilità di persone oltre che capitali. Detto in parole povere se non c'è lavoro nella tua zona ti sposti dove ce n'è di più rendendo quel posto più saturo. Questo dovrebbe rendere la zona dalla quale sei partito un "deserto economico" ed attirare per questo capitali esteri che vedono prospettive di crescita.
http://goofynomics.blogspot.it/2012/11/il-romanzo-di-centro-e-di-periferia.html
Un po come nel vecchio romanzo tra centro e periferia.
"Se me la dai ti sposo. La poveretta gliela da ma poi di matrimonio non si parla".
Citazione:

Quanto può stare bene in salute chi lavora, tutti i giorni o quasi, dalle 7 alle 21?

Lavorare e lavorare ancora per un pugno di riso. Sempre meno persone richiedono il tuo lavoro perché devono restituire i debiti. Questi famosi capitali giunti dai paesi produttivi che per noi sono debiti. Lo stato stesso ti tassa con una mano ma poi sposta parte di ciò che dovrebbe rendere lontano dalla sardegna per remunerare i capitali esteri che anche lui ha accettato. Perché finché lo stato preleva 100 di tasse in sardegna e paga altrettanto dipendenti pubblici ed aziende sarde con appalti si tratta solo di un giro di conto. Dagli effetti redistributivi decisi dalla politica certo ma non è nocivo alla media della regione. Quando invece i soldi fuoriescono per remunerare i capitali allora il problema si pone.

E non è bada bene, un mero problema pubblico ma primariamente privato.
Nel momento in cui tu hai aziende di proprietà dei Sardi il guadagno degli imprenditori, che normalmente è sempre elevato soprattutto in grandi aziende, resta e viene speso in Sardegna. Ma una azienda a capitali esteri come Alcoa non rispende i suoi guadagni sul territorio ma se li porta verso la nazione del proprietario. Questo non fa altro che impoverire la domanda.

"Un barista bravo non è quello che fa 100 caffè all'ora ma quello che li vende".
Un sardo può essere millemila volte più bravo e produttivo di qualsiasi altro cittadino mondiale ma se nessuno compra il suo lavoro (i soldi non ci sono) non serve a nulla.

Per questo aziende nazionali sono sempre un vantaggio anche rispetto ad ospitare multinazionali estere. L'Irlanda con le basse tasse ha sperimentato proprio questo. Aziende estere che accorrevano a flotte per pagare meno e guadagnare di più ma poi quei soldi in più se li riportavano a casa distruggendo l'economia irlandese.

complo
Inviato: 28/11/2012 12:34  Aggiornato: 28/11/2012 13:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Nel primo caso, quindi, NON HA SENSO in sé ridurre la spesa perché lo Stato non è come una famiglia; non prende in prestito se spende di più, ma crea; e creando accredita la ricchezza dei cittadini...


..e creando accredita CARTA STRACCIA ai cittadini.

Mi domando se veramente qualcuno di voi pensa di aver scoperto l'uovo di colombo e non si domanda come mai Kirshner Orban e imbecilli simili non stiano stampando a manetta "accreditando ricchezza" ai loro cittadini.
Ma inflazione e svalutazione proprio non vi dicono nulla eh?

HINT: segui se avrà una risposta la mia richiesta di spiegazioni sul sistema di "protezione" di capitali e merci.

mike57
Inviato: 28/11/2012 12:36  Aggiornato: 28/11/2012 12:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2008
Da: savoia di lucania
Inviati: 90
 Re: Il tramonto dell'Euro
complo ha detto:

"E su, all' asilo ragionano così....."
Per tua conoscenza opero sui mercati azionari da 17 anni comprese le materie prime ( esclusivamente con i "derivati"). L'asilo e gia da un pezzo che me lo sono lasciato alle spalle!
Dai ti offro da bere!

complo
Inviato: 28/11/2012 12:40  Aggiornato: 28/11/2012 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
"E su, all' asilo ragionano così....." Per tua conoscenza opero sui mercati azionari da 17 anni comprese le materie prime ( esclusivamente con i "derivati"). L'asilo e gia da un pezzo che me lo sono lasciato alle spalle!


E naturalmente fai parte dell' 1% dei "trader fai da te" che si salva le gambe e non del 99% che puntualmente ci lascia tutto il patrimonio.

Mande
Inviato: 28/11/2012 12:41  Aggiornato: 28/11/2012 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
complo
Citazione:

Tutta la sua teoria poggia su un sistema di protezione di capitali e di merci dello stato che esce dall'euro.
Ho cercato nel blog ma non ho visto nulla che dettagliasse queste "protezioni".
Qualcuno di voi sa spiegarle?

Hai frainteso ampiamente.
Mi ricordo che ne ha parlato ad esempio commentando il referendum sull'euro che Beppe Grillo vorrebbe proporre.

La tesi è semplicemente che nel momento in cui tu proponessi un referendum, i detentori di grandi capitali, spaventati dalla prospettiva di riallineamento dei cambi (svalutazione) potrebbero correre a spostare tutti i loro soldi all'estero. Una grande fuga di capitali colpirebbe duramente la nostra economia per cui sarebbe da evitare.

Lo stesso meccanismo potrebbe innescarsi appena usciti dall'euro ed andrebbe evitato regolamentando i flussi di capitale con l'estero fino alla stabilizzazione del nuovo cambio.

Una misura temporanea di salvaguardia per la nostra economia ed anche ovvia, a meno che tu non sia un suicida.

complo
Inviato: 28/11/2012 12:52  Aggiornato: 28/11/2012 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Hai frainteso ampiamente
Mi ricordo che ne ha parlato ad esempio commentando il referendum sull'euro che Beppe Grillo vorrebbe proporre.


Di Grillo non me ne sbatte un cazzo. HO PARLATO, come TE in questo 3d, di BAGNAI.
ECCOLO:


La terza premessa, forse la più importante (anche perché risponde alla domanda dell’amico Quarantotto: con chi ce l’hai?), è che sono assolutamente certo del fatto che tu non banalizzi, a tua volta, il mio pensiero collocandomi nella tua “seconda categoria”, quella dei “fautori di un’uscita dall’euro in condizioni di libera circolazione dei capitali e delle merci”. Sei sufficientemente onesto dal punto di vista intellettuale per evitare di falsificare il pensiero altrui (così spero di essere io, ma se sbaglio mi correggerete), e sufficientemente acuto dal punto di vista politico per capire che facendolo ti metteresti in una posizione scomoda. Diciamo che hai preferito non citarmi, come del resto preferisce fare (finché le sarà possibile) la desinenza in “in”. Ricordo che una consistente parte del mio percorso di ricerca, in particolare sui modelli di crescita post-keynesiani, si pone in un filone che esprime una netta critica verso il liberoscambismo. Ma se non bastasse questa attività di ricerca, ci sarebbe l’opera di divulgazione che sto svolgendo, e nella quale ho sempre evidenziato con grande risalto il fatto che l’uscita dall’euro deve necessariamente essere accompagnata da controlli sui movimenti di capitali (esempio: qui).


http://www.sinistrainrete.info/europa/2217-alberto-bagnai-.html


Resta pertanto la mia domanda SE si SA rispondere.

edo
Inviato: 28/11/2012 13:03  Aggiornato: 28/11/2012 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il tramonto dell'Euro
Premesso che l'italia ha un avanzo primario, cioè ricava più di quanto spende.
Premesso che il pareggio di bilancio è anche inserito in costituzione.

Non ho colto, o non ho letto, ne nell'articolo che nei commenti il seguente elemento esplicito che chiarisce la follia dell'euro:

La BCE produce i soldini, e li fa pagare lo 0,75%
gli stati NON possono comprare i soldini direttamente in fabbrica, ma sono costretti a comprarli dalle banche... che sono le sole a poter acquistare dalla BCE.

Perciò le banche comprano a 0,75 e rivendono al 6-7-20% comodo no?

Più folle di così... Nessuna banca centrale al mondo ha un sistema così palesemente criminale.

Però, nella pubblicità stile mulino bianco, questa è l'europa della solidarietà... è l'unione europea... dei popoli... addirittura. Incredibile!

Ovviamente, in un sistema così folle non può mancare un capro espiatorio.
Di chi è la "COLPA" della situazione in cui ci troviamo? No, non è del meccanismo di fabbricazione e vendita dei soldini... no, la COLPA è degli evasori e dello spread... è pieno di utili idioti che ripetono questo mantra e aggiungono anche: "abbiamo speso più di quanto potevamo"... mah!

Vabbè. Buona cravatta a tutti.

Mande
Inviato: 28/11/2012 13:08  Aggiornato: 28/11/2012 13:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Complo
Citazione:

Resta pertanto la mia domanda SE si SA rispondere.

La risposta l'hai già ricevuta.
Non appena si verifica l'uscita dall'euro e finché non si stabilizzano i cambi è necessario "regolare" i movimenti di capitali (deflussi più che afflussi).

L'originale dell'articolo che hai linkato è questo:
http://goofynomics.blogspot.it/2012/07/caro-emiliano-ti-scrivo.html
Il link (esempio: qui) è questo.
http://goofynomics.blogspot.it/2012/03/il-fisico-e-lingegnere.html
Citazione:

La domanda vera è questa. Non è se dovremo controllare i movimenti di capitali. Certo che dovremo. O se dovremo chiudere le banche per qualche giorno. Certo che dovremo. Ed è altresì chiaro che sarà necessario (orrore!) adottare misure protezionistiche nel caso in cui la situazione non evolva secondo buon senso. Ma questo è ovvio. Son tutte cose delle quali in Francia si parla alla televisione in prima serata, non nei blog “di nicchia” gestiti da intellettuali sofisticati ed elitisti.

Del resto, nel percorso che sto facendo con voi è anche previsto che si riprendano le proposte di uscita e le si discutano in dettaglio. Ma prima ci sono tante altre cose da spiegare!

Nel contesto ovvio e palese degli articoli, ovvero nel momento dell'uscita dall'euro, sarà necessario controllare i movimenti di capitali perché non defluiscano. Cosa che torno a ripeterti ovvia.

Mande
Inviato: 28/11/2012 13:15  Aggiornato: 28/11/2012 13:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
edo
Citazione:

Non ho colto, o non ho letto, ne nell'articolo che nei commenti il seguente elemento
......
è pieno di utili idioti che ripetono questo mantra e aggiungono anche: "abbiamo speso più di quanto potevamo"... mah!

Non si può parlare di tutto lo scibile economico in un articolo. Ovviamente si può parlare anche di questo e per restare in tema lo fa pure Bagnai.

www.ilfattoquotidiano.it/blog/abagnai/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/26/quelli-che-abbiamo-vissuto-al-di-sopra-dei-nostri-mezzi/307141/

Sentiti libero di aggiungere ciò che credi.

complo
Inviato: 28/11/2012 13:30  Aggiornato: 28/11/2012 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
La risposta l'hai già ricevuta. Non appena si verifica l'uscita dall'euro e finché non si stabilizzano i cambi è necessario "regolare" i movimenti di capitali (deflussi più che afflussi).


Quindi solo un blocco temporaneo e solo per i capitali.
BAGNAI NON LA PENSA COME TE.
Comunque a TE chiedo, temporaneo che significa?
Settimane? Mesi? Un anno?
Mentre c'è il blocco temporaneo le importazioni come avvengono?
Paghiamo in natura?


Citazione:
Del resto, nel percorso che sto facendo con voi è anche previsto che si riprendano le proposte di uscita e le si discutano in dettaglio. Ma prima ci sono tante altre cose da spiegare!


Ahhhhh ecco (finta sorpresa. Se non lo avessi capito IO avevo già letto quei post di Bagnai). DOPO arriverà il COME.
Quali siano queste misure per proteggere i capitali e le merci non è dato sapere ORA. LE PECORE lo sapranno DOPO.
Ma allora di che stiamo parlando?

Nomit
Inviato: 28/11/2012 13:31  Aggiornato: 28/11/2012 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
..e creando accredita CARTA STRACCIA ai cittadini


meglio prendere la carta straccia in prestito e doverla restituire togliendola a chi quella carta straccia serve per vivere e per mandare avanti le imprese

Citazione:
Mi domando se veramente qualcuno di voi pensa di aver scoperto l'uovo di colombo e non si domanda come mai Kirshner Orban e imbecilli simili non stiano stampando a manetta "accreditando ricchezza" ai loro cittadini


Sarà che nessuno ha mai detto che bisogna stampare a manetta.

Nomit
Inviato: 28/11/2012 13:37  Aggiornato: 28/11/2012 13:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Se dopo lo sganciamento dal dollaro l' Argentina fallisce è comunque colpa del precedente aggancio al dollaro


Con l'aggancio al dollaro è fallita, quindi la causa dell'ipotetico futuro fallimento non è lo sganciamento.

Citazione:
Arriva Moniti e lo spread scende? E' "manovrato" da loro?


Sì e questo non è un segreto: quando arrivò Monti gli stessi che lo avevano mandato comprarono i titoli italiani facendo calare lo spread.

complo
Inviato: 28/11/2012 13:38  Aggiornato: 28/11/2012 13:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Sarà che nessuno ha mai detto che bisogna stampare a manetta


Lo hanno detto eccome, ma hai ragione.
Dimmi TU se non si stampa a manetta e si svaluta la nuova moneta i soldi che servono (IN PIU') da dove escono?
Io un'ideina ce l'avrei su quello che accadrebbe......LI CACCEREBBERO FUORI I SOLITI NOTI CON LE TASSE.
Ma pendo dalle tue labbra, sentiamo la tua...

complo
Inviato: 28/11/2012 13:40  Aggiornato: 28/11/2012 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Sì e questo non è un segreto: quando arrivò Monti gli stessi che lo avevano mandato comprarono i titoli italiani facendo calare lo spread.


Salvo poi farlo risalire ad oltre 500 SEMPRE CON MONTI.....

Nomit
Inviato: 28/11/2012 13:43  Aggiornato: 28/11/2012 13:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Domanda: se l'Italia esce l'Euro sopravviverà o crollerà tutta l'Unione Monetaria?

Nomit
Inviato: 28/11/2012 13:49  Aggiornato: 28/11/2012 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Lo hanno detto eccome, ma hai ragione.
Dimmi TU se non si stampa a manetta e si svaluta la nuova moneta i soldi che servono (IN PIU') da dove escono?


Va emessa la moneta che serve, non "a manetta".

Citazione:
Io un'ideina ce l'avrei su quello che accadrebbe......LI CACCEREBBERO FUORI I SOLITI NOTI CON LE TASSE


Dipende da cosa deciderebbero i politici, ovviamente. La cosa giusta sarebbe abbassarle. Ovviamente prima di riscuotere le tasse in lire lo stato le deve emettere, e ne deve tassare molte meno di quelle emesse, per lasciarne abbastanza ai cittadini.

Citazione:
Salvo poi farlo risalire ad oltre 500 SEMPRE CON MONTI.....


Monti non funziona perché non fa scendere lo spread, quando è sceso di molto è perché la BCE ci ha comprato i titoli.

incredulo
Inviato: 28/11/2012 13:52  Aggiornato: 28/11/2012 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il tramonto dell'Euro
@complo

Citazione:
Quindi solo un blocco temporaneo e solo per i capitali.


Sei proprio limitato.

Uno spammatore limitato.

Dove sta scritto BLOCCARE nella frase di Mande?

Te la riporto:e' necessario "regolare" i movimenti di capitali (deflussi più che afflussi).

Secondo te REGOLARE i movimenti e'sinonimo di BLOCCARE?

Andresti bannato per molestie, mister SOTUTTOIO.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 28/11/2012 13:54  Aggiornato: 28/11/2012 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il tramonto dell'Euro
I prezzi sono raddoppiati o si stanno livellando a standard più alti?

Se una sedia da 10.000lire la vendo a 10.00euro dite che è più strano che andare in giro a spenderere 10.00 non avendo niente in partenza o meglio spendendo 120euro quando o 90euro?

cazzo questo si che è saper far girare l'economia LOL

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
complo
Inviato: 28/11/2012 13:56  Aggiornato: 28/11/2012 13:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Andresti bannato per molestie, mister SOTUTTOIO


Il bello che lo stai dicendo a me che invece CHIEDO spiegazioni dovendo appunto interpretare le TRE PAROLE IN CROCE DETTE.
Calvero disse una MITOLOGICA frase*: "è più facile fregarvi che spiegarvelo"....


*in altro contesto.

complo
Inviato: 28/11/2012 14:01  Aggiornato: 28/11/2012 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Va emessa la moneta che serve, non "a manetta".


come fa la BCE già adesso che emette MENO, MOLTA MENO, moneta dei bei tempi della liretta con inflazione al 15%.


Citazione:
Dipende da cosa deciderebbero i politici, ovviamente. La cosa giusta sarebbe abbassarle. Ovviamente prima di riscuotere le tasse in lire lo stato le deve emettere, e ne deve tassare molte meno di quelle emesse, per lasciarne abbastanza ai cittadini.


Ahhh ecco. quindi come ora. non dipende dall' euro ma dai politici.


Citazione:
Monti non funziona perché non fa scendere lo spread, quando è sceso di molto è perché la BCE ci ha comprato i titoli.


Quindi la BCE non fa parte del complotto. Gentilmente di CHI O COSA STAI PARLANDO ALLORA?

incredulo
Inviato: 28/11/2012 14:02  Aggiornato: 28/11/2012 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il tramonto dell'Euro
@complo

Citazione:
Il bello che lo stai dicendo a me che invece CHIEDO spiegazioni dovendo appunto interpretare le TRE PAROLE IN CROCE DETTE.


Tu chiedi SPIEGAZIONI?

Citazione:
Comunque a TE chiedo, temporaneo che significa?
Settimane? Mesi? Un anno?
Mentre c'è il blocco temporaneo le importazioni come avvengono?
Paghiamo in natura?


Tu fai FINTA di chiederle, poi affermi con sicumera qualcosa che nessuno ha mai sostenuto come il BLOCCO dei capitali in uscita.

E meno male che le parole in croce sono solo tre anzi TRE maiuscolo, pensa se fossero di piu'

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Mande
Inviato: 28/11/2012 14:03  Aggiornato: 28/11/2012 14:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Complo
Citazione:

Quindi solo un blocco temporaneo e solo per i capitali.
BAGNAI NON LA PENSA COME TE.

Complo, sinceramente, se non sei qui per discutere ma per provocare puoi lasciar perdere.
Con "regolare" intendevo regolamentare per via legislativa o, se proprio necessario, il potere politico dovrebbe valutare i casi più importanti.

Nessun tipo di norme che non esistessero già prima dell'euro. Si chiama politica che risponde agli interessi dei cittadini e della nazione. Sfavorendo al più i creditori esteri che dovranno prenderne atto.
Citazione:

Ahhhhh ecco (finta sorpresa. Se non lo avessi capito IO avevo già letto quei post di Bagnai). DOPO arriverà il COME.

Questo tuo fare il finto tonto è estremamente irritante. Il dopo è riferito al percorso divulgativo ed è già arrivato. Se compri il libro il "DOPO" lo trovi da pagina 321 a pagina 399 dove vengono analizzate varie strategie d'uscita.

MA A TE COSA INTERESSA?
Ti basta criticare senza leggere. Buon sonno. Dormi pure.

complo
Inviato: 28/11/2012 14:08  Aggiornato: 28/11/2012 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Annullate tutto quello che ho scritto, torniamo semplicemente a:

In altro 3d si era già discusso di Bagnai. Tutta la sua teoria poggia su un sistema di protezione di capitali e di merci dello stato che esce dall'euro. Ho cercato nel blog ma non ho visto nulla che dettagliasse queste "protezioni". Qualcuno di voi sa spiegarle?


P.S. chiedo di spiegarmi ciò che BAGNAI ha detto.

Nomit
Inviato: 28/11/2012 14:13  Aggiornato: 28/11/2012 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
come fa la BCE già adesso che emette MENO, MOLTA MENO, moneta dei bei tempi della liretta con inflazione al 15%


Ecco: la situazione attuale è peggio di quell'epoca con l'inflazione al 15%.

Citazione:
Ahhh ecco. quindi come ora. non dipende dall' euro ma dai politici


No, oggi dipende dall'euro, perché anche se il governo può fare scelte più o meno giuste, con l'euro:

1) la moneta (numeri su uno schermo e pezzi di carta) va chiesta in prestito e restituita in quantità maggiore

è ovvio che se io ti presto dei pezzi di carta che emetto solo io e ti obbligo a restituirmene in quantità maggiori la cosa non può funzionare

2) va chiesa in prestito a privati che in questo modo possono ricattare gli stati

non so se sia vero quanto detto da Benetazzo, cioè che lo spread schizzò in alto perché volevano farci pagare il referendum del giugno 2011, come esempio renderebbe bene l'idea

Citazione:
Quindi la BCE non fa parte del complotto. Gentilmente di CHI O COSA STAI PARLANDO ALLORA?


Certo che la BCE fa parte del complotto!

Mande
Inviato: 28/11/2012 14:23  Aggiornato: 28/11/2012 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Complo
Vediamo se con i disegnini capisci:
Citazione:

In altro 3d si era già discusso di Bagnai.

Che equivale a dire "In altro 3d si era già discusso di Mazzucco".
Ah, si? Quale per cortesia così leggiamo.
Citazione:

Tutta la sua teoria poggia su un sistema di protezione di capitali e di merci dello stato che esce dall'euro.

Che equivale a dire "Tutta la teoria di Mazzuco poggia sugli alieni che dall'interno della terra cava hanno tirato giù le torri".
Al che ti rispondo cortesemente:
"Ohibò. Mai sentito Mazzucco dire cose del genere come mai le ho sentite dire da Bagnai. Anche perché Mazzucco si è sempre limitato a provare la falsità della versione ufficiale come Bagnai l'insostenibilità della moneta unica. Teorie non ne hanno mai esposte".

Qui nessuno è fesso. Se sei in grado riporta il virgolettato esatto delle parole di Bagnai all'interno del loro contesto originario altrimenti astieniti.

complo
Inviato: 28/11/2012 14:29  Aggiornato: 28/11/2012 14:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Le parole esatte le ho GIA' riportate:

La terza premessa, forse la più importante (anche perché risponde alla domanda dell’amico Quarantotto: con chi ce l’hai?), è che sono assolutamente certo del fatto che tu non banalizzi, a tua volta, il mio pensiero collocandomi nella tua “seconda categoria”, quella dei “fautori di un’uscita dall’euro in condizioni di libera circolazione dei capitali e delle merci”. Sei sufficientemente onesto dal punto di vista intellettuale per evitare di falsificare il pensiero altrui (così spero di essere io, ma se sbaglio mi correggerete), e sufficientemente acuto dal punto di vista politico per capire che facendolo ti metteresti in una posizione scomoda. Diciamo che hai preferito non citarmi, come del resto preferisce fare (finché le sarà possibile) la desinenza in “in”. Ricordo che una consistente parte del mio percorso di ricerca, in particolare sui modelli di crescita post-keynesiani, si pone in un filone che esprime una netta critica verso il liberoscambismo. Ma se non bastasse questa attività di ricerca, ci sarebbe l’opera di divulgazione che sto svolgendo, e nella quale ho sempre evidenziato con grande risalto il fatto che l’uscita dall’euro deve necessariamente essere accompagnata da controlli sui movimenti di capitali (esempio: qui).

Nel 3d "Se Grillo io fossi" chiedevo conto proprio di queste parole chiedendo QUALI fossero queste misure per proteggere merci e capitali.

"Se Grillo io fossi", post 96

P.S. io ho smesso di provocare, fallo anche tu.

Calvero
Inviato: 28/11/2012 14:34  Aggiornato: 28/11/2012 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tramonto dell'Euro
_______________________
________________
_________

Affinché non si spaventino le persone affezionate alle nomenclature del "bene & del male" indottrinateci come Storia, orsù... facciamoci una cortesia tutti quanti insieme, così che altri non si straccino le vesti o si scandalizzino troppo di fronte a certi termini.

Non diciamo Complotto. Diciamo Interesse ...

Per i più suscettibili, anche sovranazionale;
per i più sagaci, anche sotto-nazionale;
per i più innovativi, anche innazionale;
per i più fini, anche sovrumano;
per i più liberi, anche disumano;
per i più geniali, anche debitilitante;
per i più bugiardi, anche dovuto;
per tutti gli altri c'è Mastercard

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 28/11/2012 14:39  Aggiornato: 28/11/2012 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
chiedevo conto proprio di queste parole chiedendo QUALI fossero queste misure per proteggere merci e capitali.



Se non ricordo male, tra le varie misure proposte, un esempio è impedire che banche straniere vengano aperte in Italia (o in generale nel territorio del proprio Stato).


In ogni caso ha ragione chi te ricorda che, anche senza andare ad analizzare tali misure nel dettaglio, basta riflettere sul fatto che esse non sarebbero certo qualcosa di innovativo ed originale, ma semplicemente un ripristino di ciò che c'era prima della liberalizzazione.

In altri termini, se la tua domanda mirasse ad evidenziare l'ipotetica assenza di misure coerenti con l'obiettivo, è mal posta perchè tali misure sono già state adottate in passato, ed a quanto mi risulta funzionavano.

complo
Inviato: 28/11/2012 14:41  Aggiornato: 28/11/2012 14:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Se non ricordo male, tra le varie misure proposte, un esempio è impedire che banche straniere vengano aperte in Italia (o in generale nel territorio del proprio Stato). In ogni caso ha ragione chi te ricorda che, anche senza andare ad analizzare tali misure nel dettaglio, basta riflettere sul fatto che esse non sarebbero certo qualcosa di innovativo ed originale, ma semplicemente un ripristino di ciò che c'era prima della liberalizzazione.


Ma scusate, tu e Mande mi state dicendo che prima dell' euro non c'erano banche straniere in Italia?

Pispax
Inviato: 28/11/2012 14:46  Aggiornato: 28/11/2012 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il tramonto dell'Euro
@Mande

Se ho capito bene quello che dici la ricchezza si crea esclusivamente stampando la moneta.
Il processo per cui c'è qualcuno che prende un po' di merda di bruco e un po' di terra, li lavora un po' e li trasforma in una bellissima sciarpa di seta tutta colorata crea una ricchezza solo apparente.




O meglio, più che stampare la moneta il bello è che la moneta SI CREA. Proprio dal nulla. Una specie di lampada d'Aladino tecnologica.

Non vorrei entrare nel merito di queste considerazioni ma faccio solo un'altra domanda: questo processo di CREAZIONE di moneta, ovvero di creazione di RICCHEZZA, non ha alcun effetto collaterale?
Per esempio, la billancia dei pagamenti non ne risente?

Perché se non ne risente allora la tassazione è solo frutto di pura MALVAGITA' da parte dello Stato, visto che dici che serve solo a "contenere la massa monetaria". Potremmo essere tutti quanti liberi e ricchi e felici ma no, lo Stato crudele ci tassa per mantenerci poveri.

Se invece ne risente e la creazione di moneta crea svalutazione - tesi propugnata dai perfidi economisti "ufficiali", ma parrebbe brutto ignorarla solo per questo motivo - dove sta il vantaggio?
C'è una differenza numerica?
Perché se la svalutazione è una cosa che avviene automaticamente per "riequilibrare la bilancia dei pagamenti", allora io questo vantaggio davvero non lo vedo.
Per comprare un barile di petrolio mi servono 1.000 lire. Lo Stato "produce ricchezza" e stampa 1.200 lire, in modo tale che ne avanzino un po'. Però il mercato riequilibra e quasi subito il petrolio passa a 1.200 lire al barile. allora lo Stato ne stampa 1.800, ma il prezzo del petrolio lo segue quasi subito e passa anche lui a 1.800.

Questo significa che il prezzo del petrolio aumenta, la benzina costa di più, praticamente tutta la moneta serve per acquistarlo e la ricchezza dstribuita alla popolazione tende a zero. I salari non sono saliti.

Stampare moneta in questo caso avrebbe prodotto solo una perdita secca del potere d'acquisto mio e tuo.



P.S. una bilancia dei pagamenti in attivo (quella italiana non lo è, peraltro) è ininfluente in questo discorso. Perché se è in attivo di 10 ma lo Stato "crea ricchezza" per 11, ecco che riparte il meccanismo.

Mande
Inviato: 28/11/2012 14:54  Aggiornato: 28/11/2012 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Complo
Citazione:

Nel 3d "Se Grillo io fossi" chiedevo conto proprio di queste parole chiedendo QUALI fossero queste misure per proteggere merci e capitali.

Allora ti conveniva usare queste di parole assai più corrette.
Protezionismo, si certo Bagnai si è espresso su questo. Non a caso critica il mercantilismo tedesco fatto di svalutazione dei salari che è l'esatto opposto.

Bagnai parla, poco a dire la verità, dei difetti del "libero mercato" e di come l'interesse nazionale vada protetto. Il protezionismo assume varie forme come ad esempio:

-Decidere che alcune aziende sono strategiche e non possono essere acquisite dall'estero, o almeno non quote di controllo.

-Dazi doganali su import ed export.

Bagnai comunque non è un politico e non è candidato. Non vedo l'utilità di discutere di questo anche perché effettivamente mai lo ha espresso in dettaglio se non per accenni come quello evidenziato.

Quale sarà la politica economica che seguiremo fuori dall'euro dovrà essere decisione sovrana degli italiani. Cosa che adesso non è possibile perché abbiamo ceduto ogni potere ad organi non eletti quando addirittura sovranazionali (BCE).

Quale sarà il futuro assetto economico italiano sarà una decisione politica e democratica.

anakyn
Inviato: 28/11/2012 14:56  Aggiornato: 28/11/2012 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Ma scusate, tu e Mande mi state dicendo che prima dell' euro non c'erano banche straniere in Italia?



No, ti sto dicendo che (parte del) la proposta è di tornare alla misure che esistevano già.
E la cui abolizione (e conseguente liberalizzazione), guarda caso, è uno dei 2 cardini principali (l'altro è il blocco dei cambi e dunque l'impossibilità di svalutare) che hanno portato alla crisi economica.

Questo è il fulcro del discorso ed è molto generale.

(Quella sulle banche straniere è qualcosa di specifico che avevo letto sul blog di Bagnai ma come dicevo la memoria al riguardo non è un granchè e potrei scrivere fesserie sia sul merito che sull'applicazione)

Quindi a mia volta ti giro la domanda: "mi stai dicendo che misure tese a contenere la libera circolazione di merci e soprattutto capitali non sono mai state adottate prima d'ora?"

Nomit
Inviato: 28/11/2012 15:02  Aggiornato: 28/11/2012 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Se ho capito bene quello che dici la ricchezza si crea esclusivamente stampando la moneta


Anche questo non è mai stato detto da nessuno.

Citazione:
Il processo per cui c'è qualcuno che prende un po' di merda di bruco e un po' di terra, li lavora un po' e li trasforma in una bellissima sciarpa di seta tutta colorata crea una ricchezza solo apparente


Quel qualcuno crea quella ricchezza per guadagnare la moneta con cui accedere alla ricchezza prodotta da altri.

Se la moneta esce dalla società perché è stata chiesta i prestito e dev'essere restituita, il tipo della sciarpa si trova senza numerini per pagare i dipendenti.

I numerini non sono la ricchezza, sono il codice con cui vi si accede.

Citazione:
O meglio, più che stampare la moneta il bello è che la moneta SI CREA. Proprio dal nulla. Una specie di lampada d'Aladino tecnologica


Infatti è così: la moneta sono numeri scritti su un computer.

Citazione:
Non vorrei entrare nel merito di queste considerazioni ma faccio solo un'altra domanda: questo processo di CREAZIONE di moneta, ovvero di creazione di RICCHEZZA, non ha alcun effetto collaterale?
Per esempio, la billancia dei pagamenti non ne risente?

Perché se non ne risente allora la tassazione è solo frutto di pura MALVAGITA' da parte dello Stato, visto che dici che serve solo a "contenere la massa monetaria". Potremmo essere tutti quanti liberi e ricchi e felici ma no, lo Stato crudele ci tassa per mantenerci poveri


Le tasse servono a distruggere moneta, proprio perché la moneta non è ricchezza. Servono anche ad imporre quella moneta al popolo.

celleo
Inviato: 28/11/2012 15:04  Aggiornato: 28/11/2012 15:05
So tutto
Iscritto: 13/9/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il tramonto dell'Euro
@complo

Citazione:
..e creando accredita CARTA STRACCIA ai cittadini.


Complo, credo tu ti riferisca ad inflazione e svalutazione, che in certi casi ha correlazione. Ora ti faccio questa semplice domanda: quando un paese svaluta, il deprezzamento della sua moneta si traduce in inflazione? E, se sì, con quale entità?

Ti prego di rispondermi.

complo
Inviato: 28/11/2012 15:04  Aggiornato: 28/11/2012 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Bagnai parla, poco a dire la verità, dei difetti del "libero mercato" e di come l'interesse nazionale vada protetto. Il protezionismo assume varie forme come ad esempio:

-Decidere che alcune aziende sono strategiche e non possono essere acquisite dall'estero, o almeno non quote di controllo.


E' GIA' così. Leggasi golden share.

Citazione:
-Dazi doganali su import ed export.


Bellissimo. TASSE per comprare e TASSE per vendere.
Ma aldilà di questo, pensi veramente che nel 2012 , con questa globalizzazione dei mercati, che LItalia potrebbe imporre dazi DA SOLA?
Se L' italia mette dazi alle auto giapponesi pensi che loro non li metterebbero ai tuoi occhiali?
Che cederebbe per primo? L' italia o il resto del mondo globalizzato?

Mande
Inviato: 28/11/2012 15:09  Aggiornato: 28/11/2012 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Pispax
Citazione:

Se ho capito bene quello che dici la ricchezza si crea esclusivamente stampando la moneta.

In questa discussione sono intervenuti anche altri utenti. Molto probabilmente questa tua impressione la ricavi da qualche altro intervento che ho notato anch'io.

Non è nelle mie intenzioni denigrare o censurare (neanche potrei) il libero pensiero di altre persone che possono legittimamente avere le loro aspirazioni. Io una cosa del genere non l'ho certo mai affermata.
Citazione:

Perché se la svalutazione è una cosa che avviene automaticamente per "riequilibrare la bilancia dei pagamenti", allora io questo vantaggio davvero non lo vedo.

Qui forse sono stato troppo drastico. Diciamo che in un ipotetico libero mercato delle valute perfette questo avviene in maniera istantanea. Nella realtà il libero mercato resta una utopia ed anche il meccanismo del cambio può effettivamente incepparsi.
La Cina è un esempio di questo fatto. Uno stato che tiene artificiosamente basso il suo cambio chiedendo alla sua banca centrale di acquistare titoli americani emettendo moneta.
Anche il cambio può essere pilotato artificiosamente come qualsiasi speculatore sa.

Detto questo si tratta comunque di una decisione politica. Se il governo cinese puntasse al pareggio della bilancia con l'estero non lo farebbe. Quella che è l'ipotesi di Bagnai e con la quale concordo è che il cambio dovrebbe essere libero di fluttuare senza ingerenze speculative (governative o private) ed aiutare a bilanciare gli squilibri presenti tra le diverse economie. Squilibri che con l'euro si sono amplificati e stanno esplodendo.

complo
Inviato: 28/11/2012 15:09  Aggiornato: 28/11/2012 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Ora ti faccio questa semplice domanda: quando un paese svaluta, il deprezzamento della sua moneta si traduce in inflazione? E, se sì, con quale entità?


Non è detto.
Nel 3d linkato "SeGrillo io fossi" ci sono i numeri di cosa accadde in Italia nel 92.
Svalutazione con inflazione stabile ma crollo dell' occupazione e dei salari reali (risposta testuale di Bagnai: "ma io non mi sono sentito più povero" ) .
PESSIMA COSA.

complo
Inviato: 28/11/2012 15:13  Aggiornato: 28/11/2012 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Quindi a mia volta ti giro la domanda: "mi stai dicendo che misure tese a contenere la libera circolazione di merci e soprattutto capitali non sono mai state adottate prima d'ora?"


Non si risponde ad una domanda con un' altra domanda.
Correttamente si dice "non so o non ricordo cosa dicesse Bagnai e non posso aiutarti".
Grazie comunque del tuo impegno.

complo
Inviato: 28/11/2012 15:16  Aggiornato: 28/11/2012 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Anche il cambio può essere pilotato artificiosamente come qualsiasi speculatore sa.


Certo.
E infatti lo tengono BASSO in Cina per vendere a noi ricchi occidentali tenendo gli scaffali dei LORO supermercati vuoti come in URSS.
E' QUESTO CHE VOLETE?

E dai su, non voglio provocare però......


P.S. rassicurante: quando anche i NOSTRI SCAFFALI saranno vuoti state TRANQUILLI che i vestiti non verranno più dalla Cina. Li faremo a 4 centesimi noi italiani.........

anakyn
Inviato: 28/11/2012 15:20  Aggiornato: 28/11/2012 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Non si risponde ad una domanda con un' altra domanda.
Correttamente si dice "non so o non ricordo cosa dicesse Bagnai e non posso aiutarti".
Grazie comunque del tuo impegno.


Ok, stai trollando.

Alle domande che fai tu bisogna rispondere (o provarci), a quelle che ti fanno gli altri in merito a ciò che TU scrivi invece non si risponde perchè "a domanda non si risponde con un'altra domanda".

No problem, basta saperlo: passo e chiudo, e già che ci sono ti mando pure affanculo.
Sono argomenti troppo importanti per lasciare che vengano usati come cibo per troll.

celleo
Inviato: 28/11/2012 15:21  Aggiornato: 28/11/2012 15:21
So tutto
Iscritto: 13/9/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il tramonto dell'Euro
Cito Bagnai:
"Se la favoletta luogocomunista avesse fondamento, a maggiore inflazione corrisponderebbe una perdita di potere d’acquisto dei lavoratori, e quindi una compressione della quota salari. Le cose stanno esattamente al contrario. La quota salari si impenna prima nel 1963, a seguito di un primo ciclo di lotte operaie che si associano anche a una fiammata del tasso di inflazione, che raggiunge il 5%. L’inflazione accelera nuovamente nel 1969, a seguito dell'autunno caldo, che porta pure lui a un aumento dell’inflazione. Segue, nel 1974, l’esplosione dell’inflazione dovuta al primo shock petrolifero. Nella Fig. 7 potete vedere che in effetti in quell’anno il salario reale smise di crescere, perché operai e sindacati erano stati colti di sorpresa, e la quota salari si flesse leggermente. Poi, dall’anno successivo, le lotte che portarono il Partito Comunista Italiano al proprio massimo storico in termini elettorali (34% nel 1976) spingono la quota salari a un massimo storico del 51%.
Dal divorzio (fra Tesoro e Banca d'Italia) in poi è una continua flessione, che porta la quota salari a toccare, all’entrata dell’euro, i valori dell’inizio degli anni ’60.

La favoletta luogocomunista quindi non funziona (né ce lo saremmo aspettato). In realtà, tassi d’inflazione relativamente sostenuti sono spesso associati a tassi di disoccupazione contenuti e quindi a posizioni di forza dei lavoratori nelle contrattazioni sindacali, a beneficio del mantenimento della crescita del salari reali, e della quota dei salari sul prodotto. Il processo di disinflazione iniziato negli anni ’80, viceversa, ha eroso (via disoccupazione) le posizioni contrattuali dei lavoratori, favorendo lo smantellamento dei presidi del loro potere d’acquisto (meccanismi d’indicizzazione del salari) e quindi, inevitabilmente, riducendo la quota dei salari sul prodotto.

Alcuni economisti criticano l’ipotesi di uscita dall’euro sulla base del fatto che nel 1992, in occasione dello sganciamento della lira dallo Sme (con svalutazione del 20%), la quota salari diminuì di quattro punti in due anni (dal 44% al 41%). Seguono dettagliate considerazioni su come uscire dall’euro a sinistra anziché a destra: un dibattito già visto, perché si è svolto esattamente negli stessi termini in Francia, quando Marine Le Pen ha fatto propria la battaglia per il recupero della sovranità monetaria che, in Francia come in Italia, la sinistra considerava con sufficienza, ritenendola un retaggio del nazionalismo ottocentesco. In quel contesto fu Jacques Sapir (2011) a rincorrere la destra, cercando di dimostrare i limiti del piano della Le Pen.

Ora, per quanto riguarda il caso italiano, vanno fatte tre osservazioni.

La prima, più generale e sulla quale torneremo, è che in tutta probabilità non si uscirà dall’euro con un governo di sinistra, sia perché l’evento critico potrebbe essere vicino, sia perché, in ogni caso, la sinistra italiana ha mentito ai propri elettori, rivendicando come “di sinistra” il percorso verso l’euro, percorso iniziato di fatto dallo Sme e dal divorzio, i cui benefici per i lavoratori italiani abbiamo appena illustrato. Bisogna quindi rassegnarsi al fatto che, salvo ritrattazioni della sinistra (comunque disastrose in termini elettorali), se si uscirà si uscirà con un governo di destra, o con un governo di sinistra che fino al giorno prima avrà difeso l'euro (cioè avrà fatto politiche di destra).

Questo però, ed è la seconda osservazione, non pare sia un buon argomento per restare. Lo slittamento della quota salari dopo la svalutazione del 1992 certo c’è stato, ma è un episodio che si inserisce in una caduta pluridecennale di questa quota, iniziata a metà degli anni ’70 e correlata a variabili politiche, più che economiche (la progressiva perdita di posizioni del PCI, ad esempio, e la "congiura" - coma la chiamava Beniamino Andreatta - che ha condotto all'indipendenza della Banca centrale).

La svalutazione di per sé, quindi, non dico che non c'entri, ma forse c’entra relativamente poco, anche perché, e questa è la terza osservazione, anche nel 1992, ma direi in generale, la caduta della quota salari non è associata a un incremento, ma a un decremento dell’inflazione. L’argomento secondo cui “quando usciremo dovremo controllare bene i prezzi per evitare che la l’inflazione impoverisca la vedova e l’orfano” ha un indubbio richiamo emotivo, e sicuramente suggerisce anche delle linee di azione razionali che vanno tenute presenti: è sempre bene essere pronti a tutto. Ma l’esperienza storica non presta particolare supporto a questo tipo di preoccupazioni.".

lanzo
Inviato: 28/11/2012 15:21  Aggiornato: 28/11/2012 15:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: Il tramonto dell'Euro
Una cosa che - immagino sappiate - e' che le banconote hanno un codice identificativo che riconduce alla nazione, l'Italia credo sia J - Non ne ho mai capito la ragione. Negli USA non e' che stampano banconote con codici identificativi diversi per i vari stati. Non potrebbe essere un marchingegno per eventuali discriminazioni sul denaro circolante ?
Vai all'estero da un cambia valute e se hai una banconota riconducibile ad un paese PIIGS, te la cambiano a meno ? O vai a pagare il conto in un ristorante in Germania e ti dicono: Questo essere euro di merden, tu dovere pagare il doppio o darmi euro di crande cermania ?
Non se ne parla mai e quando non si parla mai di una cosa mi preoccupo...
Saluti a tutti !

complo
Inviato: 28/11/2012 15:22  Aggiornato: 28/11/2012 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
No problem, basta saperlo: passo e chiudo, e già che ci sono ti mando pure affanculo.


HINT: segui se avrà una risposta la mia richiesta di spiegazioni sul sistema di "protezione" di capitali e merci.

complo
Inviato: 28/11/2012 15:24  Aggiornato: 28/11/2012 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
La svalutazione di per sé, quindi, non dico che non c'entri, ma forse c’entra relativamente poco, anche perché, e questa è la terza osservazione, anche nel 1992, ma direi in generale, la caduta della quota salari non è associata a un incremento, ma a un decremento dell’inflazione.


COME HO DETTO IO.
Bagnai però non dice che crollarono i salari reali e l'occupazione per effetto della svalutazione.


post 102


NOTARE: anche in quel 3d mi proposero LO STESSO ARTICOLO E LO STESSO pezzo.

celleo
Inviato: 28/11/2012 15:32  Aggiornato: 28/11/2012 15:33
So tutto
Iscritto: 13/9/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il tramonto dell'Euro
@complo

Non lo dice perché SPIEGA perché è avvenuto. E' avvenuto per un cambio del sistema socio-politico italiano che si inclinava verso destra e non più verso sinistra.
Poi, il salario reale - usiamo i termini a modo giusto - NON CROLLO', ma scese di circa il 3% a fronte di una svalutazione del 20%, con un'inflazione del 4%.

Tu mi parli di carta straccia, accusando l'inflazione e la creazione di moneta, e va bene. Ma in Italia, così come in molti altri paesi (c'è la bella curva di Phillips a spiegarlo) quando si è deflazionato il salario reale è sceso, quando l'inflazione era alta il salario reale era maggiore. Quindi? Cosa è meglio?



Poi ricordiamo che noi non usciremmo dall'Euro per stampare moneta come fossero figurine; usciamo per riequilibrare, tramite normali forze di mercato, il NOSTRO CAMBIO A QUELLO DEL MARCO = EURO. Tutto qui. Avendo la Germania inflazione più bassa, prodotti più competitivi, la domanda di moneta tedesca inevitabilmente sarà maggiore rispetto a quella della Lira; di conseguenza lira deprezza e euro/marco apprezza. Nulla di più. E non c'è nessun processo di creazione di moneta alle spalle.

anakyn
Inviato: 28/11/2012 15:51  Aggiornato: 28/11/2012 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
HINT: segui se avrà una risposta la mia richiesta di spiegazioni sul sistema di "protezione" di capitali e merci.


Ti è già stata data da altri, Troll.

Gli "hint", assieme al grassetto ed al corsivo, puoi comodamente infilarteli dove non batte il sole, Troll.

infosauro
Inviato: 28/11/2012 16:27  Aggiornato: 28/11/2012 16:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Per la gioia di Pispax, riporto una voce che non si sente più da tempo:

I media stanno riportando la notizia che l'Europa è di nuovo caduta in recessione. Secondo la loro analisi, pompare denaro dentro i PIIGS ha aiutato l'economia Europea ad attraversare i momenti difficili post-2010. Secondo la loro ottica, questi due anni hanno rappresentato una tregua alla crisi del debito. Quindi ci venderanno la storia che la recessione ora si avviterà causando il cosiddetto "double-dip." Non è così. I banchieri centrali del mondo stanno perseguendo tutti lo stesso percorso: boom-bust, boom-bust, boom-bust. Montagne russe atte a guadagnare tempo per trovare uno stratagemma in grado di allontanare i fantasmi di un default che bussa sempre più insistentemente alla loro porta.

Non hanno fatto i conti con la realtà. Qual è la realtà? Il default è inevitabile, che si presenti sotto forma di iperinflazione o depressione. Per gli Stati Uniti dovremmo attendere il prossimo anno o i primi mesi del prossimo anno.

Lo spartiacque sarà il fiscal cliff, ma questa ormai non pare più una novità. Avevo già avvertito della probabile ricaduta in recessione qui. Ormai fare front-running alle azioni e alle conseguenze che comportano le scelte dello zio Ben e dello zio Mario sta diventando un gioco da ragazzi. Ma ora è "ufficiale." Perché ora? Perché i media mainstream pullulano di Keynesiani che si limitano a guardare i dati e ad agire di conseguenza. Lo stesso vale per ogni saltimbanco convinto che una qualche "teoria" (???) monetaria moderna possa essere la panacea di questo casino senza precedenti. Non è così. Non vedranno arrivare la tempesta. Non hanno una teoria economica a supporto delle loro tesi.

Guardano i dati. Esultano per qualche nota positiva. Poi, quando meno se lo aspettano, i dati si fanno cupi ed iniziano a farsi prendere dal panico. L'OMT dello zio Mario sta funzionando allo stesso modo come i vari QE hanno risollevato temporaneamente le sorti dell'economia USA. E' un'illusione. Un trucco per non abbandonare i loro piani ben congeniati. Erano sicuri che stavolta sarebbe stato diverso. Non ci sarebbe stato un nuovo 1991. L'URSSE sarebbe stata diversa. Non è così e mai lo sarà. I livelli insostenibili di debito avrebbero portato al giorno della resa dei conti, ma i pianificatori centrali hanno voluto ignorare questa verità.

Continuare ad inondare il mercato di credito creato "dal nulla" non aiuterà a risolvere i problemi fondamentali alla base: denaro fiat, riserva frazionaria, capitalismo clientelare. La resa dei conti inizieremo a vederla non appena la Francia collasserà. Sta già iniziando a...


Un articolo più recente:

Come abbiamo visto in un precedente articolo, la Grecia sta ripagando il proprio debito con altro debito. Capite benissimo che questo non può andare avanti a lungo; qual è quindi il nuovo coniglio che esce dal cilindro per riportare indietro un po' di debito? Un vecchio piano già rifiutato dalle autorità Greche: riacquisto parziale di bond del settore privato ad uno sconto. Il problema, però, è sempre il solito: dove prenderà i soldi la Grecia, ormai da tempo in bancarotta, per questa operazione? Ce lo dice il FT. Li prenderà dall'EFSF, ovvero da quei paesi che stanno dicendo no ad ulteriori aiuti alla Grecia. Infatti, tali governi dovranno poi spiegare ai loro contribuenti perché debbano pagare questa operazione di riacquisto per fare in modo che la Grecia riesca ad avere un rapporto debito/PIL al 120% entro il 2020 (cosa praticamente impossibile data la crescita del PIL a -7.2%). Ma dove va a finire questo denaro? Di certo non alla Grecia, bensì ai suoi creditori (per la maggior parte hedge fund).

1)Fonte dei fondi: EFSF, con denaro principalmente da Germania, Olanda, Finlandia
2)Utilizzatori dei fondi: hedge fund, con un costo base di 10-20 cent
3)Riassunto: i governi Europei (già alle strette per inventarsi nuovi modi creativi per far andare avanti questo schema di Ponzi) pagheranno gli hedge fund

Chi ci perde? La popolazione Greca che non vedrà un centesimo del suddetto flusso di fondi, perché sarà una svendita (coi soldi degli altri) degli...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Aironeblu
Inviato: 28/11/2012 16:39  Aggiornato: 28/11/2012 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Il tramonto dell'Euro
@Mande:
Non ho colto, o non ho letto, ne nell'articolo che nei commenti il seguente elemento
...... è pieno di utili idioti che ripetono questo mantra e aggiungono anche: "abbiamo speso più di quanto potevamo" ... mah!

Non si può parlare di tutto lo scibile economico in un articolo. Ovviamente si può parlare anche di questo e per restare in tema lo fa pure Bagnai.


A me sembra invece che @Edo abbia tirato fuori un elemento congruente con il discorso Euro, se non addirittura il più determinante, per completare la tua riflessione sul tramonto dell'Euro. Questo perchè è proprio il meccanismo con cui la BCE, che di fatto è una SPA in mano ad un consorzio di banche private, ha assunto il controllo dell'emissione della moneta unica a determinare la crisi economica degli Stati Nazionali: è chiaro che se 100 miliardi vengono concessi in prestito ad uno Stato ad un tasso di interesse del 10%, perchè lo stato possa restituirne 110 deve come minimo chiedere di stamparne altri 10 e farseli prestare per restituirli. Oltre naturalmente favorire nell'operazione le enormi speculazioni delle suddette grandi banche private che prendono a 0.75 e prestano a 6-20%, come osservava Edo.
Senza scomodare tanti complotti, o interessi, come suggerisce Calvero, è chiaramente un piano per mettere in ginocchio le economie nazionali con una crisi creata a tavolino, e passare poi a fare "la spesa" privatizzando tutto il possibile e acquistando, in cambio di carta straccia chiamata euro, i veri beni materiali dei paesi, immobili, terreni, oro, aziende e istituti statali, ecc...

E mario Monti ha lavorato con molta diligenza nella distruzione della nostra economia, arrivando ad aumentare il nostro debito verso i signori banchieri ad un ritmo di 20 miliardi al mese (set 2012), che pagheremo con tagli, nuove tasse, e soppressione dei servizi sociali, a partire da quello sanitario, stando agli annunci di ieri.

P.S. Grazie per i puntini sulle "i" dei maialini irlandesi!

complo
Inviato: 28/11/2012 17:25  Aggiornato: 28/11/2012 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
@ celleo

Il grafico che hai postato dimostra 2 cose:

1) il salario reale è cresciuto con l'inflazione tranne NEL PERIODO D' ORO dell' euro dove è cresciuto il salario reale e DIMINUITA l'inflazione

2) nel 92 la svalutazione ha INVERTITO una (temporanea) tendenza di RIALZO dei salari, facendoli ABBASSARE. Per aver un rialzo si è dovuto aspettare l'euro

Quello che avevo detto io, quello che non dice Bagnai.

P.S. sul resto di quanto sostiene Bagnai invece resto alla domanda postata in grassetto. Bagnai sostiene che si DEVE proteggere il mercato delle merci e dei capitali.
COME?
La parte che hai ribadito tu mi sta bene, Bagnai dice cose GIUSTE ma le conclusioni sono SBAGLIATE.
Sono sbagliate PROPRIO PERCHE' NON DICE COME PROTEGGERE IL MERCATO INTERNO.
Senza quello uscire dall' euro (LO DICE LUI STESSO nella risposta che ho postato) sarebbe suicida.

complo
Inviato: 28/11/2012 17:31  Aggiornato: 28/11/2012 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

Ti è già stata data da altri, Troll
Gli "hint", assieme al grassetto ed al corsivo, puoi comodamente infilarteli dove non batte il sole, Troll.


Grazie del tuo contributo.
Consentirai che continui la discussione con chi sa almeno di che parla....

anakyn
Inviato: 28/11/2012 17:44  Aggiornato: 28/11/2012 17:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Consentirai che continui la discussione con chi sa almeno di che parla....



Se il criterio è questo, considerata la superficialità di ciò che scrivi ben pochi dovrebbero considerarti un interlocutore in tema di economia.

Ogni finta domanda che hai fatto ("finta" perchè posta con i toni di una risposta) ha ricevuto replica, tant'è vero che hai pure fatto marcia indietro.
In compenso alla mia domanda mica hai risposto, guarda un pò. E sì che era semplice. Te la ripropongo in forma adatta alla scuola elementare: "cosa ci sarebbe di strano in misure che erano valide ed attuate sino a poco tempo fa?"

Ad ogni modo seguo il blog di Bagnai, assieme a quello di Barnard e Cesaratto, da circa 9 mesi.

Sono pronto a scommettere che sia più che sufficiente per saperne più di te, professò dei miei stivali.

Ma di cibo te ne ho già dato pure troppo, colpa mia.


Segui il tuo stesso invito e lascia spazio, come me, a chi di questi temi ne sa qualcosa, piantala di trollare che come unico risultato ottieni bastonate da chi è competente.

AFrayn
Inviato: 28/11/2012 17:44  Aggiornato: 28/11/2012 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il tramonto dell'Euro
Suggerisco soprattutto agli anticomunisti viscerali la lettura del saggio Le implicazioni psicologiche del reddito minimo garantito, tratto dal volume la disobbedienza e altri saggi (1981) di quel gran marxista-leninista in stile "viva i cinque maestri", ma soprattutto EBREO, di E. Fromm.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
complo
Inviato: 28/11/2012 17:58  Aggiornato: 28/11/2012 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
"cosa ci sarebbe di strano in misure che erano valide ed attuate sino a poco tempo fa?"


Nulla, infatti le banche straniere c'erano prima e ci sono adesso.


P.S. il fatto che tu dichiari di seguire dei blog da 9 mesi e per ciò stesso essere "competente" dice tutto.

Nomit
Inviato: 28/11/2012 18:08  Aggiornato: 28/11/2012 18:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:

1) il salario reale è cresciuto con l'inflazione tranne NEL PERIODO D' ORO dell' euro dove è cresciuto il salario reale e DIMINUITA l'inflazione


diminuita mica tanto, nel grafico stava scendendo dall'80, dal 2002 è quasi ferma

Citazione:
2) nel 92 la svalutazione ha INVERTITO una (temporanea) tendenza di RIALZO dei salari, facendoli ABBASSARE. Per aver un rialzo si è dovuto aspettare l'euro


ricomincia a rialzarsi dal '99 e finisce nel 2008 arrivando ai livelli del '62, sai che vittoria...

inoltre i salari reali, in quel grafico, continuano a scendere anche ben dopo il '92, perché?

Calvero
Inviato: 28/11/2012 18:18  Aggiornato: 28/11/2012 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
.... di quel gran marxista-leninista in stile "viva i cinque maestri", ma soprattutto EBREO, di E. Fromm.


Un Grande

Alla sua

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 28/11/2012 18:21  Aggiornato: 28/11/2012 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Lo vedi che sei un Troll, Complo?


Partiamo da questo:

Citazione:
P.S. il fatto che tu dichiari di seguire dei blog da 9 mesi e per ciò stesso essere "competente" dice tutto.


Mai scritto di essere competente. Proprio MAI del tutto.
Ho scritto anzi l'esatto opposto: visto che competente non lo sono abbastanza, preferisco lasciar parlare chi ne sa qualcosa, ed ho suggerito a te (altrettanto incompetente, e quasi sicuramente di più dalle sciocchezze che scrivi) di fare altrettanto.

Il mio esempio sulle banche straniere era fatto in punta di piedi e avvisando esplicitamente che potrebbe non essere pertinente.

Nero su bianco.
Solo un Troll o un analfabeta possono arrivare alle conclusione che io mi ritenga competente.
Propendo per il Troll.


Citazione:
Nulla, infatti le banche straniere c'erano prima e ci sono adesso.



Ripeto: ho scritto piuttosto chiaramente (e fin dall'inizio) che era un esempio specifico che potevo ricordare male o fuori contesto, eppure ti attacchi a questo per invalidare il discorso generale, su cui invece ti sei ben guardato dal rispondere (e continui a svicolare: non hai risposto nemmeno qui, Troll che non sei altro).

Sai Complo: esiste anche gente che ha l'umiltà di ammettere che di Economia finora ne ha masticato poco e che solo da 9 mesi si sta facendo una cultura, e che quindi nei dettagli può sbagliare.
Tu sbagli allo stesso modo, in compenso ti manca l'umiltà e quindi ti spacci da professò (e becchi conseguentemente bastonate nei denti).


Per rientrare nel merito, avevo pure scritto (non mi pare tu abbia contestato) che il fulcro di tale discorso è però puramente logico.

Con la dialettica non è servito (o probabilmente hai fatto finta di non capirlo per non rispondere, vedi argomentazione "non si risponde ad una domanda con un'altra domanda", che nemmeno mio nonno userebbe più), proviamoci con la matematica:
1) esiste un momento X dopo il quale è avvenuta la liberalizzazione nella circolazione di capitali e merci (parallelamente, aggiungo io, a strategie finalizzate ad annullare la possibilità di agire sui cambi per svalutare)
2) significa che prima di X esistevano strumenti/misure anti-liberalizzazione
3) significa anche che dopo X tali strumenti sono stati eliminati o infiacchiti
4) in ogni caso, indipendentemente dal nostro giudizio sul quando il come ed il perchè di X, una cosa è certa: tali strumenti esistevano e sono rimasti in atto a lungo tempo

Quindi la tua domanda "mostratemi gli strumenti!" non ha alcun senso, se non quello di annacquare il discorso cercando di scendere verso un inutile livello di dettaglio, forse con l'intenzione di invalidare il livello generale.

A meno che tu non intenda dire che gli strumenti che venivano utilizzati prima di X adesso non sarebbero più validi.
Nel qual caso la tua domanda sarebbe mal posta.

Nuovamente, tendo a ritenere che sia un patetico tentativo di Trollaggio.

AFrayn
Inviato: 28/11/2012 19:59  Aggiornato: 28/11/2012 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il tramonto dell'Euro
Calvero:

Citazione:
Citazione: .... di quel gran marxista-leninista in stile "viva i cinque maestri", ma soprattutto EBREO, di E. Fromm. Un Grande Alla sua


Sottoscrivo con piacere.
Considero tanto La disobbedienza quanto Avere o Essere come dei capisaldi.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Manfred
Inviato: 28/11/2012 20:38  Aggiornato: 28/11/2012 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il tramonto dell'Euro
Pëtr Alekseevič Kropotkin Massoneria & C

Poi a pagare sono i "poveri diavoli" onesti come Pinelli.

Jurij
Inviato: 28/11/2012 21:09  Aggiornato: 28/11/2012 21:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il tramonto dell'Euro
Comunque, per rimanere in tema euro, temo che, se ci saremo ancora fra 3 o 4 anni (... toccatina), saremo qui ancora a discutere di un post su l'euro e della sua durata.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Pispax
Inviato: 29/11/2012 0:21  Aggiornato: 29/11/2012 0:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il tramonto dell'Euro
Mande

Citazione:
Citazione:
Se ho capito bene quello che dici la ricchezza si crea esclusivamente stampando la moneta.


In questa discussione sono intervenuti anche altri utenti. Molto probabilmente questa tua impressione la ricavi da qualche altro intervento che ho notato anch'io.

Non è nelle mie intenzioni denigrare o censurare (neanche potrei) il libero pensiero di altre persone che possono legittimamente avere le loro aspirazioni. Io una cosa del genere non l'ho certo mai affermata.

Hai ragione tu.
La frase incriminata era di tal celleo.
L'ho confusa perché era davvero molto "mandiana" nel tono e negli esempi, e quindi mi scuso di nuovo, e davvero molto, per il mio pregiudizio.





Però la domanda credo che non perda di efficacia. Quando tu dici:
Citazione:
Qui forse sono stato troppo drastico. Diciamo che in un ipotetico libero mercato delle valute perfette questo avviene in maniera istantanea. Nella realtà il libero mercato resta una utopia ed anche il meccanismo del cambio può effettivamente incepparsi.
La Cina è un esempio di questo fatto. Uno stato che tiene artificiosamente basso il suo cambio chiedendo alla sua banca centrale di acquistare titoli americani emettendo moneta.
Anche il cambio può essere pilotato artificiosamente come qualsiasi speculatore sa.

Detto questo si tratta comunque di una decisione politica. Se il governo cinese puntasse al pareggio della bilancia con l'estero non lo farebbe. Quella che è l'ipotesi di Bagnai e con la quale concordo è che il cambio dovrebbe essere libero di fluttuare senza ingerenze speculative (governative o private) ed aiutare a bilanciare gli squilibri presenti tra le diverse economie. Squilibri che con l'euro si sono amplificati e stanno esplodendo.

...l'impressione che riporto è che tu stia semplicemente cercando di evitare l'argomento.

Due domande molto secche, a cui troverei utile che tu rispondessi in modo molto semplice:

- Stampare moneta DI PER SE' "produce ricchezza" oppure no?
- Stampare moneta DI PER SE' produce "inflazione" oppure no?


(Sia chiaro che il termine "inflazione" per quanto mi riguarda dice solo di un aumento dei prezzi. )

Le capacità "manipolative" non sono in discussione. Il quanto tali possono solo ritardare il verificarsi di un fenomeno di riequilirio, non cancellarlo.
Tanto per capirci, quando dicevo che la "ricchezza" monetaria distribuita sulla popolazione TENDE a zero mi riferivo proprio all'approfittare degli intervalli di ritardo negli allineamenti. Cioè che la "ricchezza monetaria" può essere spalmata sulla popolazione solo fino a quando il mercato non si accorge dell'inghippo, e riallinea.
Quindi siano d'accordo sul fatto che il mercato non sia un meccanismo "perfetto" e, come tale, istantaneo nell'apportare i suoi correttivi. Però i "ritardi" non risolvono il problema dell'argomento.
No, neppure se sono frutto di manipolazioni.



La tua risposta di prima, inoltre, quella che dice che gli squilibri europei siano un fenomeno legato all"'indebitamento privato delle famiglie e delle aziende" richede QUANTOMENO una tabella di dati confrontabili per poter essere accettata in una discussione seria.
I dati riportati da Bagnai nei suoi link sono dati che LUI ha "battezzato" come "debito nato privato e morto pubblico". Ma a me piacerebbe anche che la capacità battista di Bagnai fosse supportata da dati più precisi.



In ogni caso per il momento transeat: la cosa che mi preme di più è la risposta alle due domande di prima.

anakyn
Inviato: 29/11/2012 2:07  Aggiornato: 29/11/2012 2:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Considerata la mole di domande rivolte al lavoro di Bagnai, e nell'ipotesi che Mande sia in contatto con lui, perchè non proporre a Bagnai stesso di replicare in prima persona qui su LC?

Calvero
Inviato: 29/11/2012 2:08  Aggiornato: 29/11/2012 2:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il tramonto dell'Euro
__________________________________________
_____________________________________
_________________________

OT per modo di dire

la CELEBRAZIONE DI UN FUNERALE

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
celleo
Inviato: 29/11/2012 3:27  Aggiornato: 29/11/2012 3:27
So tutto
Iscritto: 13/9/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: Il tramonto dell'Euro
@anakyn

Citazione:
Considerata la mole di domande rivolte al lavoro di Bagnai, e nell'ipotesi che Mande sia in contatto con lui, perchè non proporre a Bagnai stesso di replicare in prima persona qui su LC?


Me ne sono preoccupato io; soltanto che la risposta per la maggior parte delle domande fatte c'è sia sul blog che sul libro. Soprattutto per esempio sulla questione di protezione merci e capitali, è spiegato più volte che lui si rifà al procedimento proposto da Bootle e supportato dall'analisi storica di Tepper.

Ora, non voglio fargli pubblicità gratuita, ma se il libro lo leggete, le risposte, le trovate.

Mande
Inviato: 29/11/2012 9:58  Aggiornato: 29/11/2012 9:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
anakin
Citazione:

Considerata la mole di domande rivolte al lavoro di Bagnai, e nell'ipotesi che Mande sia in contatto con lui, perchè non proporre a Bagnai stesso di replicare in prima persona qui su LC?

Non ho alcun contatto "privilegiato" con Bagnai. Neanche ci conosciamo personalmente. Ho letto alcuni suoi articoli sul blog ed il suo libro.
In particolare il libro è veramente scritto bene ed efficace dal punto di vista divulgativo tanto che mi sono permesso di consigliarlo a tutti.

Mande
Inviato: 29/11/2012 10:23  Aggiornato: 29/11/2012 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Pispax
Citazione:

Due domande molto secche, a cui troverei utile che tu rispondessi in modo molto semplice:

- Stampare moneta DI PER SE' "produce ricchezza" oppure no?
- Stampare moneta DI PER SE' produce "inflazione" oppure no?

Posso tranquillamente risponderti però mi costringi ad aprire un "disclaimer" grande come una casa.

Quanto sono idee mie e personali e non ho la minima idea se Bagnai od altri le condividano.

La seconda domanda è la più semplice:
Stampare moneta (aggiuntiva a quella esistente) può alle volte, non sempre, causare un aumento generalizzato dei prezzi. Ovviamente non è mai in rapporto 1:1 ed ci sono molti altri parametri che incidono normalmente più dello stampare moneta.

La prima domanda è più complessa:
Se la domanda fosse stata: La moneta è ricchezza?
La risposta era semplice. Non considero certo ricchezza la moneta ma i beni che posso ottenere con essa. La moneta al massimo è ricchezza potenziale.
Però la stampa di nuova moneta può effettivamente produrre ricchezza come sapeva bene anche Keynes e la prova la fornirono Mises assieme a Bastiat (oltre ovviamente ai dati empirici sul PIL che si registrano dopo queste operazioni).

http://it.wikipedia.org/wiki/Racconto_della_finestra_rotta
Citazione:

Il racconto della finestra rotta originale del Bastiat suona circa così:

"Avete assistito alla rabbia del buon commerciante, Jacques Bonhomme, quando il suo sbadato figlio ruppe un vetro? Se siete stati presenti ad una tal scena, potrete sicuramente testimoniare che ogni spettatore, dei trenta presenti, apparentemente di comune accordo, offriva allo sfortunato commerciante questa consolazione: "È un vento cattivo quello che non porta benefici a nessuno. Ognuno deve vivere e che cosa sarebbe dei vetrai se i vetri non si rompessero mai?"

Ora, questa consolazione contiene un'intera teoria, che sarà bene spiegare in questo caso semplice, dato che è precisamente la stessa che regola infelicemente la maggioranza delle nostre istituzioni economiche.

Supponiamo che riparare i danni costi 6 franchi, quindi l'incidente porta 6 franchi agli affari del vetraio - aumenta il suo fatturato di 6 franchi - ve lo assicuro; non ho niente in contrario, il ragionamento è giusto. Il vetraio viene, fa il suo lavoro, riceve i suoi 6 franchi, si frega le mani e, in cuor suo, benedice il ragazzino. Tutto questo è quello che si vede.

Ma se, d'altra parte, giungete alla conclusione, come è troppo spesso il caso, che è una buona cosa rompere le finestre, che induce i soldi a circolare e che l'incoraggiamento del commercio sarà generalmente il risultato di ciò, mi obbligherete ad esclamare, "Fermi lì! La vostra teoria è limitata a ciò che si vede; non tiene conto di ciò che non si vede."

Non si vede che, poiché il nostro commerciante ha speso 6 franchi per una cosa, non può spenderli per altro. Non si vede che se non avesse avuto una finestra da riparare, forse avrebbe sostituito le sue vecchie scarpe, o aggiunto un altro libro alla sua biblioteca. In breve, avrebbe impiegato i suoi 6 franchi in qualche modo, che questo incidente ha impedito.

L'errore nell'argomento dei passanti è che hanno considerato i benefici dell'acquisto della nuova finestra, ma hanno ignorato i costi nascosti al commerciante e agli altri. Egli è stato costretto a spendere i suoi soldi su una nuova finestra e quindi non potrà spenderli per qualcos'altro. Forse stava andando a comprare il pane, beneficiando il panettiere, che a sua volta avrebbe comprato delle scarpe, ecc., ma invece è stato costretto a riparare una finestra. Anziché una finestra ed un pane, ha soltanto una finestra.

O forse avrebbe comprato una nuova camicia, beneficiando il sarto; in questo caso il guadagno del vetraio è la perdita del sarto ed il commerciante ha ancora soltanto una finestra anziché una finestra ed una camicia. Il ragazzino non ha portato alcun beneficio netto alla città. Invece, ha reso la città più povera del valore di una finestra.

Questa è la storiella di Bastiat e Mises, ingenuamente, rincara la dose. Lo vedete, dice Mises in un suo libro, nessuna nuova moneta è stata creata, ecco che dunque lo stimolo Keynesiano di "far scavare una buca per ricoprirla" non serve a niente. Come non è utile all'economia la finestra rotta perché il commerciante compra si una nuova finestra ma non ha più soldi per comprare altro.
Keynes invece affermava, a ragione, che ineiettando nuovi capitali nell'economia, in presenza di domanda insoddisfatta (quella del commerciante ma anche di qualsiasi altro bene od anche lavoro) l'economia sarebbe ripartita. Un'economia che riparte può "soffrire" di una lieve inflazione aggiuntiva? Può darsi, molte volte si verifica. Ma cosa c'entra.

Abbiamo commerciante, vetraio, sarto e calzolaio tutti felici e tutti che lavorano. Tutti hanno le merci che desideravano perché la moneta aggiuntiva ha permesso a tutti di lavorare. Senza la moneta aggiuntiva lavorava solo il vetraio, ora abbiamo la piena occupazione ed ognuno ha le merci che desidera.

La moneta dunque ha creato ricchezza di per se? Forse non fisicamente ma ha permesso alle persone di farlo. Diniego che derivava dalla penuria di moneta. Il commerciante non aveva abbastanza moneta per il vetro e per il sarto.

Mande
Inviato: 29/11/2012 10:42  Aggiornato: 29/11/2012 10:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Celleo
Citazione:

Citazione:
Considerata la mole di domande rivolte al lavoro di Bagnai, e nell'ipotesi che Mande sia in contatto con lui, perchè non proporre a Bagnai stesso di replicare in prima persona qui su LC?


Me ne sono preoccupato io; soltanto che la risposta per la maggior parte delle domande fatte c'è sia sul blog che sul libro. Soprattutto per esempio sulla questione di protezione merci e capitali, è spiegato più volte che lui si rifà al procedimento proposto da Bootle e supportato dall'analisi storica di Tepper.

Ora, non voglio fargli pubblicità gratuita, ma se il libro lo leggete, le risposte, le trovate.

Hai frainteso la domanda di questi "vecchi volponi".
Loro non vogliono sapere come Bagnai consiglia di gestire i primi mesi di uscita dall'euro dove presenta il lavoro di autorevoli economisti che hanno già formulato il loro pensiero come Bootle, Sapir o Tepper e molti altri. Perché di pareri autorevoli ne fornisce tantissimi.

Loro vogliono sapere che colore avrà il governo Bagnai del prossimo ventennio, il che è una assurdità. Primo perché Bagnai non si presenta alle elezioni e secondo perché il governo in democrazia lo scelgono gli elettori. Fuori dall'euro gli elettori italiani sceglieranno il tipo di governo che più li aggrada. Anche anarco-liberista se vogliono.
Il governo che dovrà dichiarare l'uscita dall'euro invece, potrà trovare utili spunti su come gestire la transizione nei lavori prima citati e che Bagnai porta all'attenzione.

toussaint
Inviato: 29/11/2012 12:13  Aggiornato: 29/11/2012 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
bravo mande. finalmente un thread per parlare di teoria economica, in questo caso della migliore analisi economica del funzionamento ottimale di un sistema capitalistico ovvero l'analisi keynesiana e neo keynesiana.
l'altra teoria che presuppone però una rivoluzione copernicana nella concezione della moneta e del suo ruolo è, come alcuni utenti hanno già segnalato, la MMT, evoluzione del cosiddetto "cartalismo" che influenzò grandemente lo stesso Keynes ma dal quale egli si distaccò ad un certo punto della sua analisi.
tutto il resto è noia.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Manfred
Inviato: 29/11/2012 15:15  Aggiornato: 29/11/2012 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il tramonto dell'Euro
I problemi economici non si risolvono con i dogmi dell'economia,
difficile o impossibile da comprendere per chi considera l'economia un dogma.

complo
Inviato: 29/11/2012 17:46  Aggiornato: 29/11/2012 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Loro non vogliono sapere come Bagnai consiglia di gestire i primi mesi di uscita dall'euro dove presenta il lavoro di autorevoli economisti che hanno già formulato il loro pensiero come Bootle, Sapir o Tepper e molti altri. Perché di pareri autorevoli ne fornisce tantissimi.


Con me ti sbagli alla grande.
Chiedevo se qualcuno poteva spiegarmi quanto detto da Bagnai o ripreso da Bootle, Sapir e Tepper (non conosco nessuno dei tre).
Qui i volponi sono ben altri, vorrei tanto sbagliarmi e che veramente ognuno conoscesse questi 3 e non ne volesse parlare con me solo perchè mi ritiene un troll.
Ma non è così, è l'esatto contrario.

complo
Inviato: 29/11/2012 18:14  Aggiornato: 29/11/2012 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Quindi la tua domanda "mostratemi gli strumenti!" non ha alcun senso, se non quello di annacquare il discorso cercando di scendere verso un inutile livello di dettaglio, forse con l'intenzione di invalidare il livello generale.


Quello che tu definisci "inutile dettaglio" è una premessa necessaria. Lo dice Bagnai stesso nelle SUE parole che ho riportato.
Non è invece un dettaglio che storicamente* solo paesi ENORMEMENTE forti, economicamente o militarmente, abbiamo potuto sostenere dei dazi per proteggere il loro mercato interno.


*Dopo avermi fatto la lezioncina di economia me ne hai fatta anche una di storia. TU SEI SICURO DI CONOSCERLA?

anakyn
Inviato: 29/11/2012 18:51  Aggiornato: 29/11/2012 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Quello che tu definisci "inutile dettaglio" è una premessa necessaria. Lo dice Bagnai stesso nelle SUE parole che ho riportato.
Non è invece un dettaglio che storicamente* solo paesi ENORMEMENTE forti, economicamente o militarmente, abbiamo potuto sostenere dei dazi per proteggere il loro mercato interno.


*Dopo avermi fatto la lezioncina di economia me ne hai fatta anche una di storia. TU SEI SICURO DI CONOSCERLA?



Ma Gesù santissimo...

Non è lezione di Storia, è lezione di Logica perdio!
E non vuole nemmeno essere una "lezione", si tratta di un sillogismo elementare.

L'Italia ha liberalizzato circolazione di merci e capitali (come il resto dell'Europa), sì o no? SI'!
Significa che prima di tale liberalizzazione l'Italia aveva determinati strumenti per limitare tale circolazione, sì o no? SI'!

Dunque al di là degli effetti di tale liberalizzazione, di chi l'ha promossa e di chi ha favorito e penalizzato (i VERI argomenti di cui bisognerebbe parlare, altro che perdersi nei dettagli!), gli strumenti c'erano!
Che fosse forte, debole, con le mutande marroni o blu, l'Italia gli strumenti ce li aveva e li usava!

La "premessa necessaria" quale sarebbe, conoscere nel dettaglio tali strumenti?
Vatti a leggere Bagnai nello specifico se vuoi la risposta, lo spiega sia nel blog che nel libro, o se non lo fa direttamente offre ampi riferimenti.
E' davvero molto, MOLTO raro che qualche tesi sostenuta da Bagnai non abbia a fondamento dati, statistiche, tabelle o riferimenti bibliografici... non credo che il caso specifico rientri fra questi.

Personalmente non sono in grado di darti link, non ricordo certo a memoria dove e quando ha spiegato tutti gli argomenti specifici... si parla di decine, forse centinaia di spunti diversi (e relativi articoli nel blog), e tu ne stai citando solo uno, per di più abbastanza secondario.
E non sono nemmeno in grado di citarti materialmente uno o più di tali strumenti proprio perchè ritengo che il conoscerli nello specifico non sia per nulla prioritario al fine di comprendere come si è sviluppata e come si può risolvere la crisi in corso... continuo a non capire perchè insisti così tanto su questo punto.


Posso ritirare il termine troll, posso scusarmi per averlo usato.
Certo che se questo non è trollare significa comunque perdere inutilmente tempo sull'ultima lettera dell'alfabeto mentre si lascia per strada l'ABC.

AFrayn
Inviato: 29/11/2012 19:19  Aggiornato: 29/11/2012 19:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Pëtr Alekseevič Kropotkin Massoneria & C Poi a pagare sono i "poveri diavoli" onesti come Pinelli.

Herr Manfred, non la seguo. Che c'azzecca Kropotkin con la massoneria?!

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Mande
Inviato: 29/11/2012 19:20  Aggiornato: 29/11/2012 19:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
complo
Citazione:

Con me ti sbagli alla grande.
Chiedevo se qualcuno poteva spiegarmi quanto detto da Bagnai o ripreso da Bootle, Sapir e Tepper (non conosco nessuno dei tre).
Qui i volponi sono ben altri, vorrei tanto sbagliarmi e che veramente ognuno conoscesse questi 3 e non ne volesse parlare con me solo perchè mi ritiene un troll.
Ma non è così, è l'esatto contrario.

Va bene, dimostra la tua buona volontà e vai a leggerti i vari paper.
Poi contestali quanto vuoi. Liberamente.

P.S. non pensare di domandare riassunti.
http://goofynomics.blogspot.it/2012/10/istruzioni-per-luso-20.html
Citazione:

Materiale essenziale per capire in pratica le proposte di uscita dall'euro (e altro)
Il materiale in questa sezione è per lo più in lingua straniera, il grosso dei contenuti sarà nel mio libro in italiano ma chi sa inglese o francese potrà giovarsene da subito: prima lo leggete e meglio è! Capirete così che chi vi dice che "non è possibile" e "sarebbe una catastrofe" vi sta semplicemente prendendo in giro (o è un imbecille):

In italiano l'ottimo articolo di Claudio Borghi "Uscire dall'euro?"
La proposta per l'uscita dall'euro di Roger Bootle (vincitore del Wolfson Economic Prize 2012): Leaving the euro: a practical guide
La proposta di Johnatan Tepper (una miniera di informazioni storiche sulle uscite da unioni valutarie): A primer on the Euro breakup
Lo studio di Woo e Vamvakidis sui vantaggi dell'uscita per l'Italia: Game theory and Euro breakup risk premium
La proposta per l'uscita dall'euro di Jacques Sapir (tarata sul caso francese, ma utile per chi sa il francese e non l'inglese, e sostanzialmente concorde con le precedenti sugli snodi fondamentali): S'il faut vraiment sortir de l'euro
In italiano: A rata der mutuo (chiarisce il problema della ridenominazione dei debiti delle famiglie)
Accipicchia: dimenticavo la fondamentale intervista di byoblu a Claudio Borghi!

Bootle
Woo
Sapir

Manfred
Inviato: 29/11/2012 20:56  Aggiornato: 29/11/2012 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Il tramonto dell'Euro
La nascita, il casato, la storia personale, gli amici, la Svizzera,Londra, le idee e i loro effetti, questo senza aver effettuato alcuna ricerca specifica, d'altronde la logica non necessita di prove documentate.

peonia
Inviato: 29/11/2012 23:27  Aggiornato: 29/11/2012 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il tramonto dell'Euro
ULTIMA ORA
ORE 23.04
138 SI, 9 NO, 41 ASTENUTI: La Palestina è Stato osservatore permanente alle Nazioni Unite.


EVVIVAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
infosauro
Inviato: 30/11/2012 11:11  Aggiornato: 30/11/2012 11:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
[...]Il commerciante non aveva abbastanza moneta per il vetro e per il sarto.

Voglio sperare che i prezzi del vetraio e del sarto, aumentati a causa dell'aumento di massa monetaria, siano ancora abbordabili e il commerciante possa permettersi entrambe le cose, ma ne dubito.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 30/11/2012 12:00  Aggiornato: 30/11/2012 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
Citazione:
Pispax ha scritto:
Due domande molto secche, a cui troverei utile che tu rispondessi in modo molto semplice:

- Stampare moneta DI PER SE' "produce ricchezza" oppure no?
- Stampare moneta DI PER SE' produce "inflazione" oppure no?


Posso tranquillamente risponderti però mi costringi ad aprire un "disclaimer" grande come una casa.

Quanto sono idee mie e personali e non ho la minima idea se Bagnai od altri le condividano.

La seconda domanda è la più semplice:
Stampare moneta (aggiuntiva a quella esistente) può alle volte, non sempre, causare un aumento generalizzato dei prezzi. Ovviamente non è mai in rapporto 1:1 ed ci sono molti altri parametri che incidono normalmente più dello stampare moneta.


Mi permetto di dire la mia, per come l'ho capita: la moneta è l'unità di misura del valore, e ogni unità di misura ha anche le caratteristiche di ciò che si misura, quindi stampare moneta è produrre ricchezza. (Auriti)
La cartamoneta è ricchezza virtuale perchè non ha valore intriseco ma solo valore per convenzione. E' tutto basato sulla fiducia (sulla fede) che tale banconota continuerà ad essere accettata come controvalore per una ricchezza reale (bene fisico o servizio)

Per contro stampare moneta è automaticamente fare inflazione, perchè a fronte di una ricchezza reale (diciamo dieci alberi) si sta creando ricchezza virtuale: se prima i dieci alberi erano misurati con 10 monete, ora di monete ce ne sono 11, quindi la ricchezza reale è misurata con più ricchezza virtuale, ergo ogni singola moneta vale di meno perchè non ti basta più 1 moneta per comrpare 1 albero, ci vuole qualcosa in più. Questa è inflazione. Se poi tu pianti un undicesimo albero allora puoi tentare di riassorbire l'inflazione, ma è comunque una reazione (che prenderà tempo), ad un azione (che hai già intrapreso).

Più semplice di così io non la so spiegare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 30/11/2012 12:15  Aggiornato: 30/11/2012 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
ma è comunque una reazione che prenderà tempo, ad un azione che hai già intrapreso.



Il fatto è che, per come l'ho capita io, anche l'inflazione è una "reazione" che richiede tempo.
Tu l'hai dipinta come una dinamica immediata che avviene nel momento stesso in cui viene introdotta massa monetaria nel circuito, ma in realtà non credo che le cose vadano così.

Certo, aritmeticamente parlando dovrebbe avvenire in questo modo, ma il mercato ha i suoi tempi ed è un sistema più complesso che non prende in esame solo fattori matematici.

Ho idea che uno dei problemi principali nell'approcciarsi all'Economia sia proprio la tendenza ad interpretarla come una disciplina che risponde alle sole leggi della matematica.


Ad esempio...
Io gioco ad un gioco di carte collezionabili chiamato Magic the Gathering.
I prezzi delle carte rispondono alle leggi del mercato: esistono luoghi dove acquistarle ed i prezzi variano in funzione di domanda e offerta.
La "massa" acquistabile per ogni determinata carta può variare, proprio in conseguenza di una loro "stampa" (non spiego i dettagli, non sono importanti per il caso in questione).
Quando la "massa" di una carta aumenta, il loro prezzo dovrebbe calare, giusto?
Bene: spesso ciò avviene, ma:
- non è mai immediato: di solito passano alcuni giorni o settimane prima che i prezzi subiscano una variazione, il mercato deve "assorbire" la differenza nella "massa" di tali carte
- non avviene sempre così: se per esempio quella carta appena ristampata (la sua "massa" globale sul mercato, dunque l'offerta, è aumentata) viene improvvisamente molto richiesta dai giocatori (la domanda aumenta), allora il suo prezzo potrebbe persino crescere.
L'aumento della domanda può avvenire per diversi motivi, anche imprevedibili: ad esempio un mazzo che fa uso massiccio di quella carta (questo lo capisce solo chi gioca a Magic, ma per piacere fidatevi) diventa improvvisamente di moda perchè magari ha appena ottenuto ottimi risultati ai tornei.


Insomma voglio dire che nell'inflazione (aumento prezzo di una carta) intervengono numerose dinamiche, non solo la massa monetaria (quantità di copie di quella carta disponibili sul mercato).
Per un "profano" è la variabile che più salta all'occhio, perchè siamo magari a nostro agio con la matematica ma siamo invece invece in difficoltà a concepire la complessità dell'economia, che ha a che fare con gli uomini oltre che coi numeri.

Per Bagnai, anzi, la variabile principale che interviene nel condizionare l'inflazione risiede nel mercato del lavoro. (@ Mande: correggimi se sbaglio, please. Tu ne sai senz'altro più di me)

Mande
Inviato: 30/11/2012 12:19  Aggiornato: 30/11/2012 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
infosauro
Citazione:

Citazione:
[...]Il commerciante non aveva abbastanza moneta per il vetro e per il sarto.

Voglio sperare che i prezzi del vetraio e del sarto, aumentati a causa dell'aumento di massa monetaria, siano ancora abbordabili e il commerciante possa permettersi entrambe le cose, ma ne dubito.

Ti è sfuggito dunque che nella "storiella della finestra rotta" Mises e Bastiat parlino proprio di un caso nel quale nuova moneta non crea inflazione.

Perché non crea aumento dei prezzi? Ma lo abbiamo già detto. Il prezzo risponde alla logica della domanda e dell'offerta.
Se domani il panettiere apre un secondo forno e raddoppia la produzione deve abbassare per forza il prezzo. L'offerta di pane aumenta ma la domanda resta uguale. Se vuole vendere il pane abbassa il prezzo per intercettare parte della domanda dei concorrenti.

Allo stesso modo se il sarto riesce a cucire dieci abiti al mese ed invece gliene chiedono undici chiederà un prezzo più alto che riesca a tagliar fuori dalla contesa almeno una persona. Una classica asta al rialzo perché lui dieci abiti può produrre e se la domanda si alza più dell'offerta anche il prezzo cresce.

Nell'esempio della finestra rotta cosa succede?
Il commerciante non ha abbastanza soldi per tutti. Decide di pagare il vetraio facendolo felice, gli abitanti gli ricordano che era disoccupato e se la finestra non si fosse rotta sarebbe morto di fame. Ma allo stesso tempo non può comprare dal sarto e dal panettiere diminuendo la loro domanda e magari mandandoli in bancarotta.

Se il commerciante si stampa nuova moneta (o lo stato e gliela regala) cosa succede?
Il commerciante da lavoro sia al vetraio che al panettiere che al sarto. Ma la domanda complessiva non aumenta rispetto al normale. Chiederà al panettiere il solito kilo di pane ed al sarto il solito abito. Saranno tutti felici e lavoreranno tutti senza domanda aggiuntiva (inflazione).

Va detto che questo è più o meno quello che accade oggi con una differenza sostanziale. Quando si rompe oggi una finestra (terremoto, disastro, incidente) il commerciante non rinuncia al panettiere (morirebbe di fame) come nella storiella per riparare il vetro ma va in banca.
Va ricordato che oggi sono solo le banche e mai gli stati a creare denaro dal nulla ogni volta che concedono un prestito.
Va in banca dunque e ottiene in prestito denaro fresco che prima non esisteva. Con quello paga sia il vetraio che il panettiere e sembra che nulla sia successo. Nessuna inflazione e sembrano tutti felici e contenti come se il commerciante avesse ricevuto quei soldi in regalo.

Ma non è così. I prestiti vanno restituiti e quel denaro aggiuntivo iniziale che aveva rimesso a posto le cose (finestra rotta) ora sparisce con l'aggravante degli interessi.
Il commerciante ora non può più spendere i soldi dal fornaio, dal calzolaio e dal sarto perché li deve restituire alla banca. Piano piano tutti si impoveriscono e falliscono.

Il classico ciclo "crack up boom" che si vede in ogni crisi. Prima arrivano i prestiti od anche i capitali esteri poi quando se ne tornano indietro creano il deserto.

Se non si volgiono cicli "crack up boom" l'unico sistema è vietare che il denaro nasca attraverso il prestito. O nasce per venire speso o per essere regalato.

toussaint
Inviato: 30/11/2012 12:22  Aggiornato: 30/11/2012 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
sertes, non è così. se c'è disoccupazione, se c'è capacità produttiva inutilizzata, se c'è domanda potenziale ma non effettiva ecc. ecc., vuol dire che la moneta E' SCARSA. ed è scarsa perchè qualcuno, i regulators che ci son sempre anche in un immaginario mondo austriaco, l'hanno resa scarsa, per incompetenza o per intento criminale di accaparramento e arricchimento.
laonde per cui, in una situazione del genere, stampare moneta non è affatto inflattivo, anzi condurrà inevitabilmente ad una rimessa in moto del motore impallato dell'economia, poi quando la velocità di circolazione sarà cresciuta e quinid solo allora la moneta immessa potrebbe risultare in eccesso, si può tranquillamente ritirare nei modi che la scienza economica ha illustrato da tempo immemore.
la dimostrazione di tutto ciò ce l'abbiamo sotto gli occhi e la puoi leggere nella mia firma, la FED ha stampato moneta (regalata alle banche anzichè ai produttori, obviously) per l'equivalente di mezzo PIL ANNUO USA!!!
risultato?
INFLAZIONE NEGATIVA NEL 2009!!
sgombriamo la nostra mente dalle tossine della propaganda, siamo nel posto giusto (LC) per farlo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 30/11/2012 12:26  Aggiornato: 30/11/2012 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
e poi, se proprio non vogliamo essere così comunisti come la FED ( ) possiamo anche solo limitarci a far crescere la spesa pubblica anzichè comprimerla, come insegna il buon Bagnai e la sempiterna (e mai sconfitta nella storia) teoria economica keynesiana.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Mande
Inviato: 30/11/2012 12:30  Aggiornato: 30/11/2012 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Mi permetto di dire la mia, per come l'ho capita: la moneta è l'unità di misura del valore, e ogni unità di misura ha anche le caratteristiche di ciò che si misura, quindi stampare moneta è produrre ricchezza. (Auriti)

Sai Sertes, preferisco ricordare Auriti per molte altre cose come ad esempio la "teoria del valore indotto della moneta" o per la sua caparbia lotta all'usura piuttosto che per quella frase. Ti ho già detto cosa ne penso dell'equivalenza moneta ricchezza. Magari sbaglio io ma permettimi di avere il mio pensiero.
Citazione:

La cartamoneta è ricchezza virtuale perchè non ha valore intriseco ma solo valore per convenzione. E' tutto basato sulla fiducia (sulla fede) che tale banconota continuerà ad essere accettata come controvalore per una ricchezza reale (bene fisico o servizio)

Esatto.
Citazione:

Per contro stampare moneta è automaticamente fare inflazione, perchè a fronte di una ricchezza reale (diciamo dieci alberi) si sta creando ricchezza virtuale: se prima i dieci alberi erano misurati con 10 monete, ora di monete ce ne sono 11, quindi la ricchezza reale è misurata con più ricchezza virtuale, ergo ogni singola moneta vale di meno perchè non ti basta più 1 moneta per comrpare 1 albero, ci vuole qualcosa in più. Questa è inflazione. Se poi tu pianti un undicesimo albero allora puoi tentare di riassorbire l'inflazione, ma è comunque una reazione (che prenderà tempo), ad un azione (che hai già intrapreso).

Qui forse ci perdiamo.
Allora diciamo che esistono 10 trilioni di metri cubi di acqua salata al mondo.
Se raddoppio la massa monetaria allora ogni litro di acqua salata costa il doppio.
Peccato che io vado al mare e continuo a non pagarla nulla l'acqua.

Questo cosa vuol dire?

Nuova moneta può creare inflazione quando viene spesa in primo luogo e quando questa aumenta la domanda di una merce (a parità di offerta).

Se il panettiere oggi compra un secondo forno e raddoppia l'offerta di pane. Allo stesso tempo lo stato raddoppia le monete e noi le spendiamo tutte in nuovo consumo di pane. Il prezzo del pane rimane stabile anche di fronte al raddoppio della massa monetaria.

I vari quantitative easing quanta inflazione aggiuntiva hanno creato? Zero sottozero. Infatti il nuovo denaro che è stato stampato è finito a tappare buchi di bilancio e non si è mai riversato nel mercato reale aumentando la richiesta di beni.

Sertes
Inviato: 30/11/2012 12:32  Aggiornato: 30/11/2012 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, non è così. se c'è disoccupazione, se c'è capacità produttiva inutilizzata, se c'è domanda potenziale ma non effettiva ecc. ecc., vuol dire che la moneta E' SCARSA. ed è scarsa perchè qualcuno, i regulators che ci son sempre anche in un immaginario mondo austriaco, l'hanno resa scarsa, per incompetenza o per intento criminale di accaparramento e arricchimento.
laonde per cui, in una situazione del genere, stampare moneta non è affatto inflattivo, anzi condurrà inevitabilmente ad una rimessa in moto del motore impallato dell'economia, poi quando la velocità di circolazione sarà cresciuta e quinid solo allora la moneta immessa potrebbe risultare in eccesso, si può tranquillamente ritirare nei modi che la scienza economica ha illustrato da tempo immemore.
la dimostrazione di tutto ciò ce l'abbiamo sotto gli occhi e la puoi leggere nella mia firma, la FED ha stampato moneta (regalata alle banche anzichè ai produttori, obviously) per l'equivalente di mezzo PIL ANNUO USA!!!
risultato?
INFLAZIONE NEGATIVA NEL 2009!!
sgombriamo la nostra mente dalle tossine della propaganda, siamo nel posto giusto (LC) per farlo...


Ok, però allora inizia a farlo anche tu eh!

Hai usato la parola "dimostrazione" in maniera molto discorsiva, mentre invece quello che segue è un "indicazione", non una dimostrazione.
E' chiaro che se a fronte della stampa quei soldi non vanno in circolazione l'inflazione viene superata da un altro problema più grande, ma all'atto della stampa l'inflazione c'è eccome.

E anche nel primo brano, se il problema è la disoccupazione la stampa di moneta ha un effetto benefico sull'economia, e la componente inflattiva viene più che superata dal fatto che gli acquisti ricominciano, e quindi il mercato si ribilancia.

L'atto di stampa di moneta è istantaneo, specie adesso che ci sono i computer

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 30/11/2012 12:34  Aggiornato: 30/11/2012 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Allora diciamo che esistono 10 trilioni di metri cubi di acqua salata al mondo.
Se raddoppio la massa monetaria allora ogni litro di acqua salata costa il doppio.
Peccato che io vado al mare e continuo a non pagarla nulla l'acqua.

Questo cosa vuol dire?


Che hai scelto l'esempio sbagliato.

Prova con "campi di grano" o con "acqua potabile" o con beni primari e vedrai cosa succede al tuo ragionamento.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 30/11/2012 12:39  Aggiornato: 30/11/2012 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
sertes, come non è andata in circolazione?
7.700 miliardi di dollari dove vuoi che siano andati?
tant'è che i fondamentali dell'economia USA sono migliorati, nonostante che questa enorme stampa di moneta si sia convertito, per il tramite delle banche, più in profitti e rendite finanziarie che non in stipendi e salari, come sarebbe stato se la stampa di moneta fosse stata finalizzata all'intrapresa di un New Deal in stampo rooseveltiano.
quindi, capisci a me sertes, la FED ha creato dal nulla una quantità immane di moneta e i risultati sono stati crescita, riduzione della disoccupazione e inflazione prima in discesa rispetto agli anni precedenti e nel 2009 addirittura negativa.
tutto il resto, quello sì, è propaganda...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Mande
Inviato: 30/11/2012 12:42  Aggiornato: 30/11/2012 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Che hai scelto l'esempio sbagliato.

Prova con "campi di grano" o con "acqua potabile" o con beni primari e vedrai cosa succede al tuo ragionamento.

Va bene cambiamo esempio.
Cosa incide il raddoppio monetario sul prezzo dell'aria?
Nulla, l'aria non costa nulla. Non la compra nessuno. Nessuno domanda l'aria perché ne abbiamo tutti più che in abbondanza.

Cosa incide dunque l'aumento della massa monetaria su un bene che non viene domandato? ZERO.

Quello che incide è l'uso che ne faccio del nuovo denaro.

Se uso tutto il nuovo denaro che le banche creano per comprare case avrò inflazione e conseguente bolla immobiliare.

Se uso tutto il nuovo denaro creato dalle banche per tappare buchi di bilancio non compro niente e non otterrò nessuna inflazione di nessun prezzo.

Se uso il nuovo denaro in presenza di domanda insoddisfatta mi avvicinerò alla piena occupazione e magari se esagero parte di quel denaro si riverserà in inflazione.

Se il nuovo denaro lo metto in una cassetta di sicurezza e non lo spendo l'inflazione non si muoverà di una virgola. Posso anche stampare e mettere in una cassetta dieci volte la massa monetaria mondiale e non ottenere alcun effetto.

Non è lo stampare ad essere inflattivo. Lo è lo spendere (aumento della domanda).

Più chiaro così?

P.S. Ad esempio immagina che nessuno stampi mai più una sola banconota al mondo. Poi avviene una forte siccità e cala l'offerta mondiale di grano. Assisteremmo ad una inflazione dei prezzi (è calata l'offerta) senza che vi sia alcuna variazione della massa monetaria.
Capisci meglio così che massa monetaria e prezzi non sono direttamente legati? Il prezzo si forma dall'incontro tra domanda ed offerta dei beni. Il denaro può c'entrare ma in minima parte.

toussaint
Inviato: 30/11/2012 12:48  Aggiornato: 30/11/2012 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
la teoria monetaria è roba per palati fini, ma ripeto, possiamo anche fermarci solo al primo step, quello suggerito dall'ottimo Bagnai (io sono sempre dell'idea che non c'è una Verità assoluta, che si può procedere per gradi se questi sono più ben accetti, l'importante è percorrere la strada verso il miglioramento delle condizioni di vita e non quello verso il baratro, come stiamo facendo con gli eurovampiri montiani).
abbiamo avuto la riprova che riducendo la spesa pubblica il rapporto debito/PIL è aumentato, come qualsiasi ragazzino che abbia letto due righe del pensiero keynesiano sa benissimo.
dunque, basta, mandiamo a fare in culo gli apologeti del disastro e torniamo, come dice Bagnai, alla scienza economica ripudiando gli apprendisti stregoni che immaginano insulsi schemi istantanei di domanda/offerta, roba antidiluviana che neanche un troglodita accetterebbe più.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 30/11/2012 12:55  Aggiornato: 30/11/2012 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
facciamo un esempiuccio banale:
immaginiamo che una famiglia con reddito di 1500 euro spenda il 10% del suo budget in abbigliamento.
ora immaginiamo una famiglia in cui nessuno lavora, questa si manterrà allo stato di sopravvivenza con aiuti da familari e/o amici, ma di certo non potrà permettersi scarpe e vestiti nuovi.
ora immaginiamo che una persona di questa famiglia venga assunta dallo Stato e che per queste assunzioni lo Stato stesso si sia finanziato non in deficit, ma stampando moneta.
grazie all'assunzione, ora anche questa famiglia potrà spendere il 10% di 1500 euro in abbigliamento.
secondo voi, il venditore a seguito di questo aumento di moneta potrà aumentare i prezzi?
ovviamente no, perchè il salario medio dei consumatori non è aumentato (la famiglia precedentemente disoccupata non consumava abbigliamento).
dunque, il venditore (lui o altro produttore che a seguito dell'aumento di domanda decida di entrare nel mercato) per incrementare il suo fatturato e il suo profitto, dovrà necessariamente incrementare la prduzione.
risultato:
crescita e niente inflazione.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 30/11/2012 13:07  Aggiornato: 30/11/2012 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
No Mande, sei passato da un esempio di un bene che nessuno vuole ad un esempio di un bene che nessuno paga.

Cioè hai cercato i soli due casi limite che avvalorano la tua tesi.

Io ti ho detto: non va bene l'acqua salata, riprova con "campi di grano" o con "acqua potabile" o con un altro bene primario.

Prova!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 30/11/2012 13:12  Aggiornato: 30/11/2012 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
la teoria monetaria è roba per palati fini


Sì, questa è la madre di tutte le menzogne che la propaganda ci ha fatto credere: che ci sia bisogno dell'esperto del settore per capire, che ci dobbiamo fidare di lui e che noi capre dobbiamo stare al nostro posto e non contestare quello che ci dice. Nemmeno dubitare.

Scusa ma io non ci sto, anzi affermo il contrario: se non lo sai spiegare in parole semplici, e con esempi chiari e onesti, allora non l'hai capito nemmeno tu.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
complo
Inviato: 30/11/2012 14:21  Aggiornato: 30/11/2012 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Va bene, dimostra la tua buona volontà e vai a leggerti i vari paper.


Grazie ho cominciato intanto a dare un'occhiata al paper di Bootle:

On the basis of the experience of previous devaluations in the first couple of years after euro exit, real wages might readily fall by anything 5% and 20%

Sulla base delle precedenti esperienze di svalutazione nel primo paio di anni dopo l'uscita dall'euro i salari reali potrebbero diminuire tra il 5% e il 20%



pag.45

Lo ha detto LUI è, mica io.
Adesso vedo che propone per salvare il mercato interno....

toussaint
Inviato: 30/11/2012 14:29  Aggiornato: 30/11/2012 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
sertes, ti ho fatto un esempio banalissimo e comprensibilissimo che dimostra molto bene l'insussistenza degli schemi mentali a cui sei abituato.
tu dici, se aumento la moneta a parità di beni esistenti i prezzi devono necessariamente aumentare. bene, il fatto è che in condizioni di non piena occupazione i beni prodotti non sono affatto una costante. senza rendertene conto hai usato i classici schemi statici della microeconomia classica che non possono fornire alcun aiuto nel comprendere il funzionamento di sistemi dinamici come ad esempio un sistema economico. i risultati di qualsiasi azione di politica economica li vedi alla fine, ossia come si dice in gergo "a regime".

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 30/11/2012 14:47  Aggiornato: 30/11/2012 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
complo, ancora con la storia dei salari reali?
con l'euro il potere d'acquisto degli stipendi è calato in Italia del 40%. e quale paese in Europa ha avuto invece la mgiliore performance dei salari reali? ovviamente la Gran Bretagna che si è tenuta ben stretta la sterlina.


Edit: del resto è ovvio, se la tua economia è meno competitiva e non puoi agire sulla leva del cambio hai due sole alternative, o smettere di produrre o contrarre i salari e stipendi. in Italia abbiamo fatto entrambe le cose, in tal modo assecondando da una parte i sogni imperialistici della Germania, dall'altra la fame di profitti e rendite dei nostri "padroni".



Edit2: che la moneta unica sia un fenomeno contronatura lo spiega infinitamente bene Bagnai. cos'è in effetti il tasso di cambio? non è altro che la misurazione di quanto un'economia compra e vende nei confronti di un'altra e con le sue fluttuazioni serve proprio a riallineare gli squilibri tra economie.
per capirci chiaramente, l'unica vera soluzione del problema meridionale è che al sud comnci a circolare un'altra moneta, la Sud_Lira con facoltà di fluttuare liberamente nei confronti della Centro_Lira e della Nord_Lira. in pochissimi anni avremmo finalmente un paese riequlibrato.
si chiama "teoria economica delle aree valutarie ottimali". basta studiare, come dice l'ottimo Bagnai.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 30/11/2012 15:24  Aggiornato: 30/11/2012 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Io comunque capisco perfettamente le resistenze di chi sente le posizioni contrarie all'euro, dopo anni in cui anche la sinistra ha martellato col mantra "senza l'Euro chissà dove eravamo oggi, l'euro ci ha salvato le chiappe".

E' letteralmente un decennio che ce lo sentiamo ripetere in tutte le salse ed in tutti i media di tutti i colori, è normale che tale genere di propaganda faccia breccia anche su persone allenate a interpretazione "alternative" della realtà come i frequentatori di LC.

Io prima di accettare che l'euro sia effettivamente stato una sciagura ho dovuto passare per mesi e mesi di Barnard, poi Cesaratto e Bagnai (ed altri economisti cosiddetti "eterodossi"), chilometri di logiche macroeconomiche e quintali di evidenze.
E' stata durissima uscire dallo schema mentale "Euro = salvezza".

E' piuttosto comprensibile che chi si avvicina per la prima volta alle posizioni di Bagnai sia davvero restio ad accettarle.


Di sicuro però, una persona intelligente e con un minimo di preparazione logico-matematica, alla fine degli sforzi coglierà la validità di tali posizioni.

infosauro
Inviato: 30/11/2012 15:41  Aggiornato: 30/11/2012 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
[...]Nell'esempio della finestra rotta cosa succede?
Il commerciante non ha abbastanza soldi per tutti. Decide di pagare il vetraio facendolo felice, gli abitanti gli ricordano che era disoccupato e se la finestra non si fosse rotta sarebbe morto di fame. Ma allo stesso tempo non può comprare dal sarto e dal panettiere diminuendo la loro domanda e magari mandandoli in bancarotta.

Se il commerciante si stampa nuova moneta (o lo stato e gliela regala) cosa succede?
Il commerciante da lavoro sia al vetraio che al panettiere che al sarto. Ma la domanda complessiva non aumenta rispetto al normale. Chiederà al panettiere il solito kilo di pane ed al sarto il solito abito. Saranno tutti felici e lavoreranno tutti senza domanda aggiuntiva (inflazione).[...]

Ok, quindi adesso il vetraio, il sarto e il panettiere hanno soldi da spendere che altrimenti non avrebbero avuto (o avrebbero avuto in misura minore) e decidono di spenderli dal macellaio per comprare un etto di prosciutto, il quale visto l'aumento di clienti aumenta il prezzo della carne.
Se non ti piace introdurre il macellaio nell'esempio rimaniamo con sarto, vetraio e panettiere. Il commerciante ha pagato il vetraio, il sarto e il panettiere. Ora, al contrario di quanto succedeva normalmente, anche il vetraio ha la possibilità di comprare i prodotti del panettiere e del sarto, dopodiché il sarto si presenta dal panettiere, ma questi ha ormai aumentato il prezzo del pane visto l'aumento del flusso di clienti. In questo caso il sarto è rimasto col cerino in mano perchè si è presentato per ultimo dal panettiere, infatti come diceva anakyn il tempo fa la sua parte e il primo che riceve i soldi (dallo stato o dalla banca) viene avvantaggiato.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 30/11/2012 15:43  Aggiornato: 30/11/2012 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, ti ho fatto un esempio banalissimo e comprensibilissimo che dimostra molto bene l'insussistenza degli schemi mentali a cui sei abituato.


Per cortesia, su di me non presumere nulla, al limite demolisci la mia opinione ma non parlare di me.
Grazie.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 30/11/2012 15:48  Aggiornato: 30/11/2012 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Cioè hai cercato i soli due casi limite che avvalorano la tua tesi.

No, Sertes. I casi limite servivano per carcare di farti capire che la moneta ha effetto sui prezzi solo ed esclusivamente quando si traduce in domanda di beni.
Citazione:

Io ti ho detto: non va bene l'acqua salata, riprova con "campi di grano" o con "acqua potabile" o con un altro bene primario.

Ma l'esempio del campo di grano te lo ho fatto.
Te lo ripeto se vuoi.
Pensa ad un anno di siccità dove la produzione di grano dimezza. Se la domanda di grano resta uguale il suo prezzo raddoppia (inflazione) senza che sia stata stampata alcuna moneta. Semplicemente è dimezzata l'offerta.

Ma se può esistere l'inflazione anche senza modifiche alla massa monetaria allora non sono direttamente legati.

Sertes, su, un po di memoria storica. Con lo shock petrolifero degli anni '70 l'inflazione non è forse aumentata in tutto il mondo? E non è certo per il fatto che tutti si sono messi d'accordo nello "stampare" di più del solito o per colpa della scala mobile che esisteva solo in Italia.

Suvvia Sertes, un poco di serietà. Sono dimostrazioni palesi che non si tratta di relazione causa effetto altrimenti in caso di siccità senza stampa monetaria il prezzo del grano resta uguale. Non oltraggiare la tua stessa intelligenza. Non puoi non arrivarci a capirlo.

toussaint
Inviato: 30/11/2012 15:50  Aggiornato: 30/11/2012 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
sertes, intendevo riferirmi al campo economico e in particolare allo schema che hai illustrato qui.
aumento di moneta = aumento di prezzi
non alludevo ad altro.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 30/11/2012 15:56  Aggiornato: 30/11/2012 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Ok, quindi adesso il vetraio, il sarto e il panettiere hanno soldi da spendere che altrimenti non avrebbero avuto (o avrebbero avuto in misura minore) e decidono di spenderli dal macellaio per comprare un etto di prosciutto, il quale visto l'aumento di clienti aumenta il prezzo della carne.



Cercherò di spiegarmi anch'io sperando di non dire sciocchezze, nel qual caso Mande o altri mi correggeranno.

Non è scontato che all'aumentare dei clienti il macellaio aumenti il prezzo della carne.
Potrebbe invece aumentare la produzione di carne e lasciare il prezzo invariato!

Se improvvisamente 10 persone in più possono acquistargli un prodotto (la carne), e la sua capacità produttiva glielo consente, gli basta produrne di più e lasciare i prezzi invariati (perchè mai dovrebbe aumentarli scusa? se li aumenta improvvisamente perde i clienti appena acquisiti, che nuovamente non avrebbero abbastanza soldi per comprargli la carne) per concretizzare un maggior ricavo rispetto a prima.

E visto che, genericamente parlando, quello che manca in Italia (ed in Europa) è più la capacità dei cittadini di spendere piuttosto che la capacità produttiva, la prima conseguenza di una maggiore disponibilità di soldi sarebbe quella di "riempire i buchi" in termini di offerta (produzione) non sfruttata (non acquistata).
Questa dinamica non comporterebbe un aumento dei prezzi.

toussaint
Inviato: 30/11/2012 15:57  Aggiornato: 30/11/2012 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
infosauro, se uno non si poteva permettere di comprare il pane e poi sì, grazie a nuova moneta in circolo che gli affluisce, non significa assolutamente che il panettiere possa portare il prezzo, che so, da 3 a 4 euro.
perchè i consumatori saranno sempre propensi a comprare a 3 euro, dunque a 4 euro compreranno una quantità minore di pane pro capite sia chi prima se lo poteva permettere sia chi ha acquisito la possibilità di comprarlo.
dunque, per massimizzare il fatturato e il profitto, il venditore dovrà vendere al solito prezzo producendo una quantità superiore.
diverso è se il nuovo reddito affluisce a chi già consumava tutto il pane di cui aveva bisogno, allora costui ovviamente sarebbe disposto anche a comprarlo ad un prezzo superiore.
ma le ricette della MMT, come anche le teorie keynesiane sulla spesa pubblica finanziata in deficit, sono ricette per raggiungere la piena occupazione, ossia per risolvere le crisi periodiche di un sistema capitalistico.


Edit: per capirci meglio, il rapporto domanda/offerta va valutato nell'ambito dei mercati di ciascun bene e dunque inflazione può esserci solo se aumenta il reddito medio disponibile dei consumatori di quel bene. questo genera sì inflazione ma solo in quel singolo mercato, non è detto che ciò produca un'inflazione generale, o meglio un'inflazione generale impllcherebbe un aumento monstre del reddito medio disponibile di tutti i consumatori di tutti i mercati.
se poi l'aumento del reddito medio disponibile non sussiste in alcun mercato, come nel caso di assunzione di disoccupati, la questione dell'inflazione è fuori discussione.

Edit2: mi complimento con anakyn, ha capito perfettamente qual è la questione.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Mande
Inviato: 30/11/2012 15:59  Aggiornato: 30/11/2012 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
infosauro
Citazione:

Ok, quindi adesso il vetraio, il sarto e il panettiere hanno soldi da spendere che altrimenti non avrebbero avuto (o avrebbero avuto in misura minore) e decidono di spenderli dal macellaio per comprare un etto di prosciutto, il quale visto l'aumento di clienti aumenta il prezzo della carne.

Potenzialmente vero, e con questo?
La finestra si è rotta comunque come capitano i terremoti, le alluvioni, ect.
Preferisco che siano tutti contenti e produttivi piuttosto che tutti falliti. E' una questione di priorità. Tu potresti anche dire ma che me ne frega a me di scaricare sulla collettività la finestra del commerciante.

Ma se non lo fai colpisci comunque parte della collettività (sarto e panettiere) che fallisce, diventa disoccupata ed invece di pagare una lievissima inflazione paghi tasse allo stato perché li sussidi per non far niente.

E' meglio che producano tutti armoniosamente piuttosto che gli shock esterni li facciano fallire in massa.

toussaint
Inviato: 30/11/2012 16:14  Aggiornato: 30/11/2012 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
mi preme sottolineare quale sia la differenza concettuale tra MMT e teorie keynesiane (in ispecie, il pensiero di Bagnai e altri).
Bagnai dice, il debito pubblico non è un problema, lo Stato può anzi deve intervenire in economia per regolarne l'andamento e attenuare se non eliminare il ciclo economico capitalista finanziandosi tranquillamente in deficit purchè si ristabilisca il legame Tesoro - Banca Centrale con la possibilità da parte della Banca Centrale di acquistare i Titoli di Stato invenduti in sede d'asta, in tal modo evitando sbalzi del saggio d'interesse. la funzione anticiclica dell'intervento pubblico in economia poi garantirà la ripartenza dell'economia e dunque il ripagamento del deficit tramite l'accresciuto gettito fiscale.
la MMT è ancora più radicale, dice "che bisogno c'è di fare tutta questa solfa che comunque trasferisce parte del reddito ai percettori di interessi sul debito pubblico, con ciò diminuendo il moltiplicatore dei consumi di salari e stipendi? si può tranquillamente stampare direttamente moneta, visto che la crisi indica che essa è scarsa".
per me va bene una o l'altra, purchè ci si tolga dai coglioni le Banche centrali indipendenti e l'euro e purchè si incrementi la spesa pubblica e il welfare state.
sono un tipo pragmatico io...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Mande
Inviato: 30/11/2012 16:19  Aggiornato: 30/11/2012 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
anakin
Citazione:

Cercherò di spiegarmi anch'io sperando di non dire sciocchezze, nel qual caso Mande o altri mi correggeranno.

Io anakin, non mi permetto di correggere alcunché perché stiamo parlando tutti di ipotesi ed anche piuttosto fantasiose. Tutti compreso io. Poi è la realtà di ogni singolo caso che fa sì che l'ipotesi sia adatta o meno. Le variabili sono molte.

Quello che volevo sottolineare è la diversità di vedute.

Da un lato il liberismo individualista del "deus lo vult".
Se al commerciante si è rotta la finestra è perché lo ha voluto punire Dio e se lo merita. Qualcosa deve aver pur fatto. Se fallisce perché non ha i soldi per metterla a posto sono cavoli suoi. Se invece manda falliti panettiere e sarto per pagare il vetraio allora vorrà dire che erano questi i veri "colpevoli".
Comunque sia, io liberista sono retto e pio per cui a me non può capitare alcun male e gli altri si arrangino.

Dall'altro una visione socialista dove viviamo tutti assieme in una comunità e quel che danneggia te danneggia tutti. Anche se fosse come dice infosauro che in un milione paghiamo una miseria di inflazione in più per la tua finestra non cambia nulla.
Siamo tutti felici. Lo è il commerciante come il vetraio, il panettiere ed il sarto. Se e quando avrò bisogno di aiuto io saranno gli altri a darmelo perché siamo tutti fratelli.

Non è sbagliata una o l'altra visione. Sono diverse. Basta solo che chi propugna l'individualismo liberista sia consapevole di quello che dice.

Nomit
Inviato: 30/11/2012 16:22  Aggiornato: 30/11/2012 16:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Ok, quindi adesso il vetraio, il sarto e il panettiere hanno soldi da spendere che altrimenti non avrebbero avuto (o avrebbero avuto in misura minore) e decidono di spenderli dal macellaio per comprare un etto di prosciutto, il quale visto l'aumento di clienti aumenta il prezzo della carne


Ah, quindi meno persone possono accedere alle risorse, meglio è...

toussaint
Inviato: 30/11/2012 16:22  Aggiornato: 30/11/2012 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
complo ha scritto:
Bagnai è bravo, quindi sicuramente la sua è malafede.....

risposta:
certo, è pagato sicuramente dai collezionisti di lire fuori corso!!!
mica come quel sant'uomo integerrimo di Mario "Goldman Sachs" Monti!


P.S.: complo, se non ci fossi bisognerebbe inventarti, non so se mi metti più di buon umore tu o quella sagoma di Bersani. ieri ne ha detta un'altra che, non essendo davanti alla tv, ero sicuro fosse Crozza.
testuale (giuro):
"...certo, capisco che qualcuno preferisca avere un passerotto in mano che un tacchino sul tetto"
ma il PD cambierà nome in PDC?
Partito dei Comici?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 30/11/2012 16:27  Aggiornato: 30/11/2012 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
Ma se può esistere l'inflazione anche senza modifiche alla massa monetaria allora non sono direttamente legati.


Ma manco per niente!!!

Vuol solo dire che il legame NON E' BIUNIVOCO!! Cioè che puoi avere l'effetto dell'inflazione ANCHE senza l'aumento di massa monetaria, quando c'è meno ricchezza il prezzo aumenta. Ma quando la ricchezza è invariata e c'è più moneta, il prezzo aumenta per definizione.

E tu l'esempio che ti ho chiesto io ancora non l'hai fatto, quindi non parlare a me di serietà.

Sulla tua isoletta hai 5 campi di grano e 5 laghi di acqua potabile. Hai 100 di massa monetaria. Stampi 10. Che succede?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 30/11/2012 16:32  Aggiornato: 30/11/2012 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
sertes, se nella tua isoletta i campi producono tutto il grano possibile, il grano prodotto viene tutto raccolto e il grano raccolto tutto venduto, non serve stampare moneta e se la stampi comunque non accade nulla (perchè tanto tutti sono soddisfatti, hanno consumato tutto il possibile), cambia solo il valore nominale, poi ad un certo punto togli gli zeri e semplifichi i bilanci.
se invece, si può produrre più grano oppure se ne può raccogliere di più oppure se ne può vendere di più, allora BISOGNA stampare moneta per raggiungere il massimo risultato di quel sistema economico.


Edit: se un sistema economico non raggiunge il suo massimo potenziale è perchè i suoi intrinseci difetti hanno rallentato la velocità di circolazione della moneta e poichè la quantità effettiva di moneta è data anche dalla velocità di circolazione dello stock, ciò significa che "moneta più lenta = meno moneta in circolazione". dunque, bisogna creare tutta quella moneta in più necessaria per compensare il deficit di velocità di circolazione. poi, quando la velocità riprende si ritirerà l'eccesso di moneta attraverso il prelievo fiscale, maggiorato dall'aumento di reddito conseguente alla stampa di moneta. del resto, proprio la progressività del sistema impositivo eviterà che la quantità di moneta in eccesso possa concentrarsi nelle mani dei redditi più alti, con ciò compromettendo la capacità di spesa dei ceti meno abbienti.

Edit2: in effetti, anche la ricetta Bagnai passa per la stampa di moneta, quella necessaria alla Banca Centrale per acquistare i titoli di Stato invenduti, creazione di moneta anch'essa temporanea che rientra con il maggior gettito fiscale. solo che in questo caso, si sacrifica un pò di reddito nelle mani dei rentiers.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
infosauro
Inviato: 30/11/2012 16:46  Aggiornato: 30/11/2012 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
[...]Non è scontato che all'aumentare dei clienti il macellaio aumenti il prezzo della carne.

Per dirla con le parole di Mande:
Citazione:
[...]Il prezzo risponde alla logica della domanda e dell'offerta.[...]

Citazione:
Potrebbe invece aumentare la produzione di carne e lasciare il prezzo invariato![...]

Siamo sicuri che l'aumento della produzione non provochi un aumento dei prezzi? Se il panettiere vuole fare più pagnotte dovrà comprare(=aumento della domanda=aumento dei prezzi) più farina, se l'agricoltore vuole produrre più grano dovrà comprare(=aumento della domanda=aumento dei prezzi) più fertilizzante etc. etc...
Citazione:
Potenzialmente vero, e con questo?[...]

Con questo l'inflazione ha aumentato i prezzi che era quello che volevo sostenere.
Citazione:
[...]Ma se non lo fai colpisci comunque parte della collettività (sarto e panettiere) che fallisce, diventa disoccupata ed invece di pagare una lievissima inflazione paghi tasse allo stato perché li sussidi per non far niente.[...]

Con la differenza che in un caso il tutto avviene per caso dando comunque gli strumenti ai cittadini per prevedere e prevenire eventuali fallimenti, mentre nell'altro i pianificatori possono organizzare una vera e propria rapina a loro favore.
Citazione:
Ah, quindi meno persone possono accedere alle risorse, meglio è...

Stai parlando di chi va dal macellaio per ultimo e non può comprare la carne perchè il prezzo ora è troppo alto?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Mande
Inviato: 30/11/2012 16:49  Aggiornato: 30/11/2012 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

E tu l'esempio che ti ho chiesto io ancora non l'hai fatto, quindi non parlare a me di serietà.

Sulla tua isoletta hai 5 campi di grano e 5 laghi di acqua potabile. Hai 100 di massa monetaria. Stampi 10. Che succede?

A parte quello che dice toussaint è che è risaputo ovvero che l'inflazione è legata oltre che alla massa monetaria alla velocità di circolazione ovvero a quante volte lo stesso denaro passa di mano.

Perché la ricordi la legge della domanda e dell'offerta?

Più il denaro circola velocemente più acquisti vengono fatti più domanda hai.

A parte questo se scorri indietro ti ho già ampiamente risposto. Vediamo se repetita juvant.

Se stampi dieci che succede?
Dipende!

Se stampi dieci e te li tieni sotto il materasso assolutamente niente, ne converrai spero.
Se invece stampi dieci e li spendi aumenti la domanda complessiva e, sempre come sottolineava toussaint, se la produzione non può aumentare l'intero ammontare finisce per gonfiare i prezzi. Certo, in assenza di disoccupazione e con tutti gli impianti produttivi a regime avresti questo effetto. Ma la disoccupazione esiste in Italia ed anche gli impianti fermi.

Se stampando dieci invece di comprare grano ed acqua compri una barca ed aumenti la produzione dell'isola aggiungendo anche il pesce cosa succede?
Avete tutti di più, l'offerta è aumentata e calano addirittura i prezzi.

L'inflazione, ripetiamolo, non deriva dallo stampare moneta ma dal spenderla. Se poi la nuova moneta è spesa bene per aumentare la produzione allora magari i prezzi si abbassano e tutti hanno più merci.

Sertes
Inviato: 30/11/2012 16:54  Aggiornato: 30/11/2012 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
sertes, se nella tua isoletta i campi producono tutto il grano possibile, il grano prodotto viene tutto raccolto e il grano raccolto tutto venduto, non serve stampare moneta e se la stampi comunque non accade nulla (perchè tanto tutti sono soddisfatti, hanno consumato tutto il possibile), cambia solo il valore nominale, poi ad un certo punto togli gli zeri e semplifichi i bilanci.
se invece, si può produrre più grano oppure se ne può raccogliere di più oppure se ne può vendere di più, allora BISOGNA stampare moneta per raggiungere il massimo risultato di quel sistema economico.


Grazie per la non-risposta.

Aspetto anche l'opinione di Mande, questa volta magari sull'esempio che ho fatto io, quella in cui in circolo c'è più moneta a parità di beni prodotti, e i beni sono non gratuiti e non inutili

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 30/11/2012 16:58  Aggiornato: 30/11/2012 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
L'inflazione, ripetiamolo, non deriva dallo stampare moneta ma dal spenderla. Se poi la nuova moneta è spesa bene per aumentare la produzione allora magari i prezzi si abbassano e tutti hanno più merci.


Ah, un grande passo in avanti!!

Se la nuova moneta è spesa bene, alla lunga ripiani l'inflazione creata nell'istante in cui questa moneta l'hai messa in circolo.

(E se è spesa male, c'è inflazione e basta... è un secondo passo in avanti che mi concedi, o discutiamo anche di questo?)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 30/11/2012 17:02  Aggiornato: 30/11/2012 17:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
sertes, immaginiamo che tu sei un produttore, hai tre clienti che possono permettersi di spendere un tot per comprare il tuo grano. ora immaginiamo che io sono la Banca Centrale, stampo moneta e la do ad un disoccupato se questo accompagna i bambini della comunità a scuola.
bene, ora tu avrai un nuovo cliente ma questo nuovo cliente può permettersi sempre lo stesso tot degli altri per comprare il tuo grano.
tu cosa fai? se aumenti il prezzo perdi tutti i clienti, se lo lasci costante aumenti il tuo guadagno ma per farlo dovrai produrre più grano, qundi assumere un altro disoccupato per mieterlo e lavorarlo.
a te la scelta.


Edit: tra l'altro, se ci sono dei campi incolti è molto probabile che nel mercato entri un altro produttore perchè il maggior profitto totale potrebbe coprire le spese di avviamento e allora addirittura il prezzo si abbasserà.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 30/11/2012 17:06  Aggiornato: 30/11/2012 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Il tramonto dell'Euro
sertes, ancora non mi hai risposto sul perchè negli USA non c'è stata inflazione a fronte di una mega immissione di liquidità nel sistema.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 30/11/2012 17:11  Aggiornato: 30/11/2012 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, ancora non mi hai risposto sul perchè negli USA non c'è stata inflazione a fronte di una mega immissione di liquidità nel sistema.


Perchè la liquidità non è stata immessa nel sistema, è stata sottratta dalle banche che hanno goduto del bailout. Infatti non è dato sapere chi sono i beneficiari e quali siano gli ammontari. Non sono dati pubblici, tanto devono tenere segreta questa colossale truffa.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 30/11/2012 17:13  Aggiornato: 30/11/2012 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Siamo sicuri che l'aumento della produzione non provochi un aumento dei prezzi? Se il panettiere vuole fare più pagnotte dovrà comprare(=aumento della domanda=aumento dei prezzi) più farina, se l'agricoltore vuole produrre più grano dovrà comprare(=aumento della domanda=aumento dei prezzi) più fertilizzante etc. etc...


Scusa ma che c'entra?

Chiaro che per il macellaio produrre di più significherà spendere di più per il suo aumento di produzione (in termini di capitali spesi per materie prime o strumenti, ma anche per la manodopera, cioè gli eventuali dipendenti), ma alla fine venderà di più quindi avrà comunque un ricavo rispetto a prima.

Se la sua spesa iniziale avrà un ritorno economico anche tenendo gli stessi prezzi di prima, chi glielo fa fare di alzarli rischiando così di perdere buona parte della clientela appena acquisita?


Esempio pratico: il mio oculista ha da poco acquistato un macchinario tecnologicamente avanzato per l'analisi degli occhi.
Ha speso un sacco di soldi per acquistarlo, e l'ha fatto perchè in un certo senso questo incrementa la sua produzione (in termini qualitativi).
Ma il suo onorario costa sempre uguale! (te lo garantisco perchè sono suo cliente da anni)
E perchè? Perchè il suo ritorno economico è che così facendo si terrà ben stretta la sua utenza (felice di andare da un professionista aggiornato nella sua strumentazione) e probabilmente se ne attirerà di nuova.
Maggior spesa iniziale --> maggior/miglior produzione --> più clienti --> più ritorno economico pur con stessi prezzi.

Sertes
Inviato: 30/11/2012 17:17  Aggiornato: 30/11/2012 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, immaginiamo che tu sei un produttore, hai tre clienti che possono permettersi di spendere un tot per comprare il tuo grano. ora immaginiamo che io sono la Banca Centrale, stampo moneta e la do ad un disoccupato se questo accompagna i bambini della comunità a scuola.
bene, ora tu avrai un nuovo cliente ma questo nuovo cliente può permettersi sempre lo stesso tot degli altri per comprare il tuo grano.
tu cosa fai? se aumenti il prezzo perdi tutti i clienti, se lo lasci costante aumenti il tuo guadagno ma per farlo dovrai produrre più grano, qundi assumere un altro disoccupato per mieterlo e lavorarlo.
a te la scelta.


Il fatto che aumentando i prezzi tu perdi automaticamente clienti è una tua forzatura, non è vero in generale e non è assolutamente così sui beni primari necessari. Succede che tu aumenti i prezzi, e siccome del tuo prodotto non possono stare senza, fanno a meno di altre cose.
Infatti nel tuo esempio tu sei l'unico fornitore e sei in situazione di vantaggio, è come con il cartello della benzina: la benzina l'aumentano, ma la gente ne ha bisogno, e rinuncia alle altre piccole spese varie.
Quando tireranno VERAMENTE troppo la corda la gente troverà alternative, ma tra "felice" e "rivolta" ci sono una grossa serie di incazzature che la gente deve accettare perchè siamo succubi di questo sistema malsano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 30/11/2012 17:17  Aggiornato: 30/11/2012 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Citazione:
sertes, se nella tua isoletta i campi producono tutto il grano possibile, il grano prodotto viene tutto raccolto e il grano raccolto tutto venduto, non serve stampare moneta e se la stampi comunque non accade nulla (perchè tanto tutti sono soddisfatti, hanno consumato tutto il possibile), cambia solo il valore nominale, poi ad un certo punto togli gli zeri e semplifichi i bilanci.
se invece, si può produrre più grano oppure se ne può raccogliere di più oppure se ne può vendere di più, allora BISOGNA stampare moneta per raggiungere il massimo risultato di quel sistema economico.




Grazie per la non-risposta.



NON-risposta? o_O

Ti sta dicendo che introdurre liquidità in un circuito fa aumentare i prezzi solo se quella liquidità NON viene usata per ottimizzare il circuito stesso.

Se si usa per:
- far aumentare la produzione (offerta) al fine di intercettare una crescente domanda
- far aumentare la capacità di spesa dei cittadini (domanda) per far sì che la loro domanda venga soddisfatta
...NON produce inflazione.

Caspita Sertes, di esempi te ne sono stati fatti a iosa.

Non ti va bene nemmeno quello del macellaio?

Nomit
Inviato: 30/11/2012 17:19  Aggiornato: 30/11/2012 17:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Citazione:

Ah, quindi meno persone possono accedere alle risorse, meglio è...


Stai parlando di chi va dal macellaio per ultimo e non può comprare la carne perchè il prezzo ora è troppo alto?


Ma il macellaio del tuo esempio non aveva aumentato i prezzi proprio perché c'era PIU' gente che andava da lui?

Sertes
Inviato: 30/11/2012 17:20  Aggiornato: 30/11/2012 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Caspita Sertes, di esempi te ne sono stati fatti a iosa.

Non ti va bene nemmeno quello del macellaio?


Figurati, mi va benissimo l'ultima risposta di Mande, quella in cui se stampi crei inflazione ma se spendi bene la riassorbi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 30/11/2012 17:24  Aggiornato: 30/11/2012 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Se la nuova moneta è spesa bene, alla lunga ripiani l'inflazione creata nell'istante in cui questa moneta l'hai messa in circolo.

(E se è spesa male, c'è inflazione e basta... è un secondo passo in avanti che mi concedi, o discutiamo anche di questo?)

Guarda che non ti sto "concedendo" nulla. Ti sto ripetendo allo sfinimento che la nuova moneta crea inflazione solo se viene spesa (aumento della domanda) e non per il solo fatto di essere stampata.

Ovvio che come riconoscono tutti, stampare moneta in piena occupazione con tutte le risorse impegate non serve a nulla.

Nessuno ha mai detto che serva stampare moneta a prescindere.

Non l'ha mai detto ne Keynes ne Krugman ne Bagnai e nemmeno io. Non intorpidiamo le acque. In certi casi, per attutire shock economici, spesso dovuti a fatti incontrollabili, è utile la spesa a deficit dello stato (soprattutto se può stamparsi la sua moneta senza indebitarsi) per rispondere alla crisi. In casi limitati questo ha sempre funzionato nella storia. Ma non è che si debba spendere a prescindere ed in ogni caso. Queste sono favole maligne messe in giro per screditare una teoria che sempre ha funzionato.

In un periodo come questo, la teoria economica consolidata ha sempre detto che non bisogna adottare politiche di austerità ma espansive. Il che vuol dire tagliare le tasse ma soprattutto maggior spesa statale. Perché soprattutto maggior spesa statale?

Perché la spesa statale ha un effetto moltiplicativo sul PIL maggiore dei tagli delle tasse. Il motivo di questo è facile da spiegare. In un momento recessivo come questo tagliare le tasse ha un impatto minore perché non tutti i soldi che restano nelle mani dei cittadini finiscono in consumi. Consapevoli della recessione e con mancanza di fiducia nel futuro i cittadini giustamente aumentano la loro quota di risparmi se possono invece di spendere. Questo per paura del futuro. Se invece alla minor domanda privata sopperisce lo stato con quella pubblica ecco che l'effetto sulla produzione è netto.

Se taglio 10 miliardi di tasse ed i cittadini ne spendono 5 in consumi mentre 5 li risparmiano ottengo meno risultati che non 10 miliardi di spesa pubblica per il rilancio dell'economia.

Mario invece fa l'esatto opposto ovvero alza le tasse e taglia le spese con effetti noti a tutti gli economisti, persino al FMI. Anche di questo se ne è già discusso ma vediamo se ripetere fa bene:
http://goofynomics.blogspot.fr/2012/04/laritmetica-del-debito-pubblico.html
http://goofynomics.blogspot.fr/2012/04/e-la-dinamica-del-debito.html

Ora la domanda che potresti porre e che prevengo è la seguente:
"Ma se Monti alza le tasse mica è neo-lberista".
Lo è eccome anche se sembra in contraddizione. Monti infatti ha detto pubblicamente che "se potesse" abbasserebbe le tasse. E' vero che nella dottrina neoliberista si predica l'abbassare le tasse ma prima, molto prima di ridurre le tasse, importa onorare i contratti. Finché non si onorerà il debito pubblico (contratto) nessun neoliberista abbasserà mai le tasse. Ci sono le priorità. Ma con Monti osserverai, il debito è aumentato!!! Questo le tasse non le diminuira mai.

E' il neoliberismo bellezza. Quando lo voti te lo prendi nel pacchetto. Non ti avevano avvertito delle priorità. Colpa tua che non capisci abbastanza ciò che dicono. Promuovono politiche procicliche in una fase recessiva? E' per pagare i creditori poiché la priorità è il rispetto dei contratti regolati dal "dio mercato". Poi, se si placa quello, allora penseranno all'uomo.

infosauro
Inviato: 30/11/2012 17:27  Aggiornato: 30/11/2012 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
[...]Se la sua spesa iniziale avrà un ritorno economico anche tenendo gli stessi prezzi di prima, chi glielo fa fare di alzarli rischiando così di perdere buona parte della clientela appena acquisita?

Magari vuole farsi una vacanza migliore dell'ultima volta. Mi sembra inutile indagare nel dettaglio, dobbiamo attenerci alle regole del mercato, altrimenti possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
Citazione:
Esempio pratico: il mio oculista ha da poco acquistato un macchinario tecnologicamente avanzato per l'analisi degli occhi.[...]

E cosa'è successo al prezzo di quel macchinario tecnologicamente avanzato?
Citazione:
Ma il macellaio del tuo esempio non aveva aumentato i prezzi proprio perché c'era PIU' gente che andava da lui?

Inizialmente sì, poi il prezzo aumenta e i più poveri (quelli che per aggiustare il loro stipendio al nuovo caro vita devono scioperare e farsi il mazzo anche quando non lavorano) vengono tagliati fuori, mentre i più ricchi se ne fregano fino a che possono permetterselo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 30/11/2012 17:28  Aggiornato: 30/11/2012 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il tramonto dell'Euro
Vedo come una divergenza d'obbiettivi da una parte voler far girare l'economia e quindi mettere mani al mercato dall'altra un gruppo che il mercato invece cerca di sistemarlo cioè lasciarlo libero di circolare magari anche per il meglio cioè senza mancanze nei pagamenti da parte di tutti a iniziare dagli stati.

La crescita buona e l'inflazione cattiva

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 30/11/2012 17:34  Aggiornato: 30/11/2012 17:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Figurati, mi va benissimo l'ultima risposta di Mande, quella in cui se stampi crei inflazione ma se spendi bene la riassorbi.



Ma non è così, Mande non ha detto questo.

Tu continui a ragionare con un profilo da matematico (domanda personale: non è che per caso studi/hai studiato Ingegneria?), per il quale all'aumentare della massa monetaria automaticamente e istantaneamente diminuisce il suo valore, e dunque aumentano i prezzi.

Questo è valido aritmeticamente perchè l'aritmetica è un sistema virtuale e astratto, ma in economia è diverso, perchè:
- esiste il fattore tempo
- esistono altri fattori che incidono sull'inflazione


In generale, dipende certamente da come usi quei soldi, questo è chiaro!
E soprattutto da in quale tasche li infili!

Se i soldi in più li dai ai ricconi (semplifico) che non sanno nemmeno che farsene, molto probabilmente avrai inflazione.

Se li innietti per dare respiro ad un sistema dove il ceto medio (oltre a quello povero) progressivamente sta autocensurandosi consumi via via sempre più necessari, altrettanto probabilmente NON creerai inflazione perchè la conseguenza sarà quella di far tornare a funzionare a regime una macchina che da quando è scoppiata la crisi è sotto-sfruttata.
Non si tratterebbe di gonfiare un sistema già sfruttato, bensì di riportare in equilibrio un sistema attualmente sotto regime.

Ripeto: di esempi ne hai avuti parecchi, anche piuttosto semplici e terra-terra.


Però sì, è ovvio che stampare moneta di per sè non basta, dipende da come lo Stato la gestisce e la indirizza.
Questo credo fosse ovvio dal principio!

Ma ciò di cui stiamo parlando qui è di come far tornare a funzionare un ingranaggio, se non altro sul piano della logica.
Almeno su questo siamo d'accordo?

complo
Inviato: 30/11/2012 17:38  Aggiornato: 30/11/2012 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
complo, ancora con la storia dei salari reali? con l'euro il potere d'acquisto degli stipendi è calato in Italia del 40%. e quale paese in Europa ha avuto invece la mgiliore performance dei salari reali? ovviamente la Gran Bretagna che si è tenuta ben stretta la sterlina.


...basta studiare, come dice l'ottimo Bagnai.


Ecco studia che il grafico CITATO DA BAGNAI dice che i salari reali sono CRESCIUTI nel periodo dell' euro (grafico postato da celleo).

P.S. spero tu sappia che il salario reale è il salario depurato dall'inflazione e che quindi rappresenta il potere di acquisto.

complo
Inviato: 30/11/2012 17:47  Aggiornato: 30/11/2012 17:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Ma non vi fa nessun effetto che l'economista* citato da Bagnai dica tranquillamente che l'uscita dall' euro provocherebbe una diminuzione dei salari reali tra il 5 e il 20%?
Siete tutti ricchi?


*Economista inglese (leggasi servo degli USA) che ha vinto un premio istituito da un BARONE (leggasi poteri forti massonici) e che quindi se ha detto tra il 5 e il 20 pensa realmente tra il 20 e il 50.

Mande
Inviato: 30/11/2012 17:48  Aggiornato: 30/11/2012 17:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
complo
Citazione:

Ecco studia che il grafico CITATO DA BAGNAI dice che i salari reali sono CRESCIUTI nel periodo dell' euro (grafico postato da celleo).

Piano e piedi di piombo complo.
Avevo già notato che avevate fatto una grande confusione con quel grafico.

NON ERA IL GRAFICO DEL SALARIO REALE.

C'era scritto chiaramente che si trattava della quota salari ed era un modo per mostare quanto i redditi dei dipendenti siano calati in rapporto a quanto producono. Ovvero in altre parole la produttività dei salariati è aumentata ma il frutto del loro lavoro è finito in altre mani. Questo dagli anni '80 in poi accelerando.
La quota salari si ottiene come rapporto tra reddito nominale e PIL.

Ne parla qui:
http://goofynomics.blogspot.it/2012/09/inflazione-svalutazione-e-quota-salari.html

Il grafico che dici tu è questo:


Mentre il grafico dei salari reali è questo:


Per piacere non cominciamo a mischiare mele con pere se no non ne usciamo più.

anakyn
Inviato: 30/11/2012 17:50  Aggiornato: 30/11/2012 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Citazione:
[...]Se la sua spesa iniziale avrà un ritorno economico anche tenendo gli stessi prezzi di prima, chi glielo fa fare di alzarli rischiando così di perdere buona parte della clientela appena acquisita?



Magari vuole farsi una vacanza migliore dell'ultima volta. Mi sembra inutile indagare nel dettaglio, dobbiamo attenerci alle regole del mercato, altrimenti possiamo dire tutto e il contrario di tutto.



Ma sarebbe un perfetto idiota, altro che "regole di mercato"!
Invece che la vacanza rischierebbe di chiudere l'attività!


Stiamo parlando di un commerciante che, in seguito ad un'immissione di liquidità nel sistema in cui opera, vede improvvisamente aumentare il suo parco clienti.
Lui vende la carne a 100, prima c'erano solo 10 persone che avevano 100 per acquistarglielo mentre altre 40 non ce l'avevano --> vendite 10*100 = 1000.
Arriva la liquidità e altre 10 persone arrivano a 100 per prendergli la carne: adesso ha 20 clienti --> vendite 20*100 = 2000.
Vendite per 1000 in più.

Tu mi potresti dire che per produrre 20 invece che 10 ha dovuto anche alzare le spese di produzione, ma di sicuro non le avrà alzate di 1000 altrimenti la sua attività sarebbe fallimentare per definizione; diciamo che le ha alzate di 300.
Dunque il guadagno complessivo rispetto a prima sarebbe 1000-300 = 700

Tutto questo SENZA alzare i prezzi.
Con 700 in più potrebbe tranquillamente andarsene in vacanza, no?

Invece tu dici: il commerciante può diventare ingordo, e alza il prezzo a 120, così invece che a Rimini può andare alla Bahamas.
Bel coglione sto commerciante, la prossima estate rischierà invece di rimanere a casa!
Ora perderà per strada i clienti che aveva appena acquisito (quelli che grazie alla nuova liquidità hanno potuto prendergli la carne, e prima non potevano), e magari rischia pure di perdere qualcuno degli "aficionados" precedenti.
Risultato: vende a 8 clienti --> vendite 120*8 = 960.
Ci ha rimesso, il coglionazzo.

Ma comunque, mettiamo pure che gli vada meno peggio, e che conservi una discreta fetta di clienti; comunque ne perderà qualcuno rispetto ai 20 che aveva "agganciato"!
Diciamo che gli rimangano 13: 10 degli "aficionados" e 3 dei "nuovi".
Vendite 120*13 = 1560.
Conclusione: gli conveniva tenere i prezzi com'erano prima.

Sono le stesse "leggi del mercato" a suggerirglielo!

Lui potrebbe fare il furbo sui prezzi solo laddove la sua clientela potesse permettersi di spendere di più, ed in quel caso ci sarebbe inflazione causata da un eccesso di liquidità nel sistema.
Ma in un sistema del genere non avrebbe senso immettere liquidità, sarebbe già a posto così com'è.

Noi invece siamo immersi quotidianamente e da anni in un sistema che di liquidità ne ha troppo poca!
Per cui aumentare la liquidità in un sistema del genere significherebbe far sì che il commerciante di carne possa sì vendere più carne (e dunque avere più ricavo di prima), ma non al punto di poter aumentare i prezzi. Perchè se li aumenta addio clienti appena acquisiti.

elle2
Inviato: 30/11/2012 17:53  Aggiornato: 30/11/2012 17:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: Il tramonto dell'Euro
parlo da uno che non sa nulla di economia, per me Spread è un aperitivo e Fiscal compact un furgone. la mia teoria economica si basa sul mio personale stipendio e su come campare 31 giorni, il resto, per me, sono chiacchiere da salotto.
partendo da questa premessa mi rivedo al 1° gennaio del 2002, lavoravo in un supermercato, uno di quelli dove facevi 11h di fila senza pausa pranzo, sabato e domeniche incluse (la gente non sa che cosa farsene del tempo libero) e così ero di turno la mattina di capodanno, dopo l'inventario mi chiama il direttore e mi dice "metti i nuovi prezzi in €". Insieme ad Emanuela mi sono messo a togliere i vecchi cartellini sostituendoli a quelli nuovi, ma mi sono accorto di un'anomalia: molti dei prezzi in € erano quelli lire ma senza uno zero. Manuela mi conferma, così andiamo dal direttore che chiama un collega del reparto alimentare il quale non conferma, perchè negli alimentari qualcosa era aumentato, ma molti erano scritti correttamente. il direttore quindi chiama in amministrazione, poi si gira mi intima di continuare, come se lo avessi disturbato per una sciocchezza.
apriamo il supermercato con già una fila di giovani, quarantenni e vecchietti che vogliono provare a spendere questi nuovi euro (donati da prodi, ve lo ricordate il sacchettino che si prendeva in posta?). entrano e spendono come se avessero le lire, la tazza che costava 1000 ora costa 1 e così via. mentre lo stipendio che era di 1600000 invece era mutato a 850. abbiamo continuato così per un pò di tempo, gli stipendi non si sono alzati mentre i prezzi erano raddoppiati e abbiamo finito i soldi. Finiti. c'è chi ci ha guadagno più del 300% con il cambio lira euro mentre la maggior parte si è prosciugata i risparmi. soldi finiti signori, non ne abbiamo più. punto stop. se prima con lo stipendio mi prendevo il pane e guardavo le partite di SKY ora mi prendo il pane, con buona pace dei dipendenti di SKY, mentre il panettiere è contento, o forse no, perchè nel frattempo hanno aumentato il prezzo i suoi fornitori e ha meno clienti di prima.
cosa centra l'euro? niente, nulla, centra chi se ne è approfittato, l'euro non è un male, il male sono gli speculatori finanziari e non, il male sono tutti quelli che si sono arricchiti con il cambio della moneta. ora mi spaventa chi vuole tornare alla lira, perchè se questi speculatori hanno finito di guadagnarci con l'euro voi vedere che stanno cercando un altro cambio di moneta per fare i loro sporchi, sporchissimi affari?

°°°° FSTRIBE °°°°
complo
Inviato: 30/11/2012 17:58  Aggiornato: 30/11/2012 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
@Mande

Grazie per il grafico giusto dei salari reali. Non cambia la sostanza di quanto dicevo a toussaint: i salari reali sono cresciuti con l'euro, mentre l'economista citato da voi dice che uscendone CALEREBBERO tra il 5 e il 20% in un paio di anni.
Parliamoci chiaro, se a CHIUNQUE di voi proponessero una qualunque cosa che diminuisse il suo stipendio tra il 5 e il 20% gli RIDERESTE in faccia.
Evidentemente su di un forum invece è bello far correre la FANTASIA....



P.S. Per l'esattezza la quota salri citata da Bagnai è calcolata come redditi da lavoro dipendente su Pil nominale.

Sertes
Inviato: 30/11/2012 18:11  Aggiornato: 30/11/2012 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
anakyn ha scritto:
Tu continui a ragionare con un profilo da matematico (domanda personale: non è che per caso studi/hai studiato Ingegneria?),


hehehe, no grazie, riesco a sbagliare anche da solo, senza dovermi far ingabbiare in una definizione
Ho studiato scienze dell'informazione, che è peggio!

Citazione:
per il quale all'aumentare della massa monetaria automaticamente e istantaneamente diminuisce il suo valore, e dunque aumentano i prezzi.

Questo è valido aritmeticamente perchè l'aritmetica è un sistema virtuale e astratto, ma in economia è diverso, perchè:
- esiste il fattore tempo
- esistono altri fattori che incidono sull'inflazione


Vabbè, proviamo questa strada, "sulla differenza tra matematica e economia"

Quello che ti sto dicendo è che per matematica, l'atto della stampa ed immissione in circolo di ulteriore moneta intrinsicamente genera inflazione, e solo se tale moneta è spesa in modo corretto si innesca un circolo virtuoso economico che annulla tale problema intrinseco.

E' come dire che se tu vai sott'acqua non respiri e muori. Ma se ti porti un respiratore non muori.
C'è un problema intrinseco e matematico, e poi DOPO subentra eventualmente l'economia a calmierare/risolvere il problema intrinseco.

(A riprova di ciò, se spendi male l'inflazione c'è)

Citazione:
Ma ciò di cui stiamo parlando qui è di come far tornare a funzionare un ingranaggio, se non altro sul piano della logica.
Almeno su questo siamo d'accordo?


No, qui stiamo provando a fare qualche passo in avanti per conto nostro, perchè da chi mi dice che il debito pubblico non è un problema faccio fatica ad accettare un insengamento, sapendo che lo stato italiano è in avanzo primario al netto dell'interesse sul debito, e che contraiamo altro debito unicamente per pagare l'interesse del debito pregresso!!!

Ma una cosa per volta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 30/11/2012 18:14  Aggiornato: 30/11/2012 18:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
elle2
Citazione:

ora mi spaventa chi vuole tornare alla lira, perchè se questi speculatori hanno finito di guadagnarci con l'euro voi vedere che stanno cercando un altro cambio di moneta per fare i loro sporchi, sporchissimi affari?

Se è questo che ti spaventa... tranquilizzati.
Certo, dipende da chi gestisce l'uscita dall'euro ma se non si è proprio in malafede si esce con un cambio 1:1 ovvero un euro = una nuova lira.
Citazione:

cosa centra l'euro? niente, nulla, centra chi se ne è approfittato, l'euro non è un male,

Se leggi il blog di Bagnai piuttosto che il libro capirai, dal punto di vista di un economista, cosa c'entra l'euro. Se avessi ragione tu dopo lo shok iniziale dei prezzi poi la situazione si sarebbe stabilizzata. Ma con l'euro è peggiorata dal 2002. Questo è un dato di fatto che puoi osservare anche tu. Se leggi Bagnai poi ti spiega anche il perché ciò è avvenuto e le colpe dell'euro.
Citazione:

ma mi sono accorto di un'anomalia: molti dei prezzi in € erano quelli lire ma senza uno zero. Manuela mi conferma,

Ammesso che sia vero, e non ho problemi a crederti, cosa significa?
Significa che sulle piccole spese di pochi euro non abbiamo fatto attenzione come consumatori forse ma dice molto di più.
Quello che dice è che il tuo direttore non avrebbe mai potuto fare quello che ha fatto senza previo accordo di cartello con tutti gli altri.
Perché se è vero che i prezzi nel tuo supermercato sono raddoppiati ma non ha perso quote di mercato (ovvero fallito) vuol dire che anche tutti gli altri lo hanno fatto congiuntamente. Quanto tempo pensi avrebbe potuto tenere aperto vicino ad altri concorrenti che avevano prezzi dimezzati (col giusto cambio)?

Questo ti conferma che pure in presenza di concorrenza il libero mercato è una utopia poiché agli imprenditori conviene sempre cooperare (cartello) piuttosto che competere.

complo
Inviato: 30/11/2012 18:22  Aggiornato: 30/11/2012 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Se è questo che ti spaventa... tranquilizzati. Certo, dipende da chi gestisce l'uscita dall'euro ma se non si è proprio in malafede si esce con un cambio 1:1 ovvero un euro = una nuova lira.


La domanda è diversa (e INTELLIGENTISSIMA).
Se veramente esiste una "cricca" che ha messo su l'euro (un IMMENSO PROGETTO), quanti secondi ci metterà questa "cricca" a SPAZZARE VIA la liretta e gli italioti ribelli? ZERO.
Ed è esattamente quello che accadrebbe alla lira anche se non esiste nessuna "cricca" ma semplicissime regole di mercato, regole per cui l'Argentina sta fallendo nuovamente

Mande
Inviato: 30/11/2012 18:25  Aggiornato: 30/11/2012 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

sapendo che lo stato italiano è in avanzo primario al netto dell'interesse sul debito, e che contraiamo altro debito unicamente per pagare l'interesse del debito pregresso!!!

Ma guarda che stiamo parlando di capitalismo Sertes.

Il capitalismo si basa sul debito. Senza debito non esiste il capitalismo.
Tutta la moneta, nel capitalismo, nasce attraverso il debito, privato o pubblico. Niente debiti niente moneta.

Se tu critichi il debito critichi il capitalismo. Bisogna essere chiari su questo.

Poi ovviamente possiamo criticare insieme il capitalismo quanto ti pare ma il legame tra esso ed il debito è indissolubile. Non esiste capitalismo senza debito. Anche azzerando il debito pubblico rimarrebbe comunque il problema del debito privato. Non a caso il nostro problema oggi è proprio di debito privato.

Ricordiamo ancora che Spagna ed Irlanda avevano un debito pubblico minimo, meno del 60% in rapporto al PIL, eppure sono saltate prima di noi?

Perché prima di noi? Perché noi avevamo uno dei debiti privati minori al mondo. Perché Sertes se non crea denaro il pubblico col suo debito lo deve creare il privato. Con la sola differenza che il debito pubblico è anche sovrano ed i creditori non possono pignorare l'Italia, se i governi non vogliono. I debiti privati invece sono più pericolosi per i cittadini. Se uno stato ha un grande debito pubblico mette in circolazione più moneta per i privati che possono indebitarsi meno. Forse è questo che non ti è chiaro.

Perché come la vuoi rigirare l'unico modo per ottenere una moneta e farsela prestare. Niente debiti niente moneta nel capitalismo.

anakyn
Inviato: 30/11/2012 18:43  Aggiornato: 30/11/2012 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Quello che ti sto dicendo è che per matematica, l'atto della stampa ed immissione in circolo di ulteriore moneta intrinsicamente genera inflazione


Non è così, Sertes.
Non è automatico nè "intrinseco".

Emettera moneta NON produce automaticamente inflazione.
NO.

Non è che appena butti dentro moneta si genera inflazione PER FORZA e POI arriva l'economia a risolvere.
Può darsi che in seguito all'immissione di moneta NON SI VERIFICHI inflazione.

Mande e Toussant (e nel mio piccolo anch'io) hanno provato a spiegartelo con parecchi esempi.

Dov'è che gli esempi non fanno breccia?



Citazione:
da chi mi dice che il debito pubblico non è un problema faccio fatica ad accettare un insengamento, sapendo che lo stato italiano è in avanzo primario al netto dell'interesse sul debito, e che contraiamo altro debito unicamente per pagare l'interesse del debito pregresso!!!



Ok bene, qui arriviamo ad uno snodo cruciale.


La spiego in soldoni perchè ho pochissimo tempo, poi approfondiamo o ci penserà qualcun altro a farlo.

Il debito pubblico NON è un problema finchè c'è sovranità monetaria (= NO EURO) perchè è un debito di uno stato verso sè stesso.

(OCCHIO nel frattempo a non confondersi con debito privato!)

Cioè:
- io Stato (Italia) ho bisogno di soldi
- emetto titoli con un certo interesse
- alcuni cittadini (italiani, e probabilmente gente che di soldi sta bene e può permettersi di investire in titoli) comprano i titoli
- io Stato ho ricevuto soldi da loro e contemporaneamente ho contratto con loro un debito
- gli interessi sul debito tenderanno a far crescere il debito stesso, perchè per ripagarli dovrò presumibilmente chiedere altri soldi --> emettere altri titoli --> contrarre altro debito

Questo è il debito pubblico: un debito che lo Stato ha nei confronti di una parte della sua cittadinanza. *

Sinchè uno Stato è padrone della proprio politica monetaria il problema del debito pubblico è minore, tant'è vero che esistono stati con debiti pubblici di gran lunga superiori al nostro (tipo il Giappone) ma che hanno molti meno problemi economici.
Proprio perchè è un debito che si risolve nei confini dello Stato stesso, e lo Stato controlla la propria moneta.

Se invece il debito è contratto NON in moneta propria bensì in moneta "straniera" (Euro) su cui lo Stato NON HA il controllo, ecco che diventa un problema grosso.
Perchè se ho bisogno di soldi per ripagare il debito (o meglio: i suoi interessi) e NON POSSO procurarmeli autonomamente, ma sono invece costretto a chiederli in prestito a privati, ecco che mi infilo in un circuito vizioso dove sono in balia dei tassi di interesse che i mercati di capitale mi impongono, con tassi progressivamente sempre più alti proprio perchè i mercati, sapendo che io:
a) sono in crisi economica
b) NON HO il controllo della mia politica monetaria
...mi considerano sempre meno affidabile nel restituire i debiti.



EDIT

* tutto questo tralasciando il fatto che la dinamica per la quale uno Stato quando ha bisogno di soldi deve emettere per forza titoli, ed è dunque costretto ad indebitarsi con una parte della sua cittadinanza, è vera solo da quando è avvenuto il famoso "divorzio" fra Tesoro e Banca centrale.
In precedenza la Banca centrale era obbligata ad acquistare i titoli del Tesoro, finanziando così lo Stato senza che questo fosse costretto ad indebitarsi, seppure "solamente" con parte dei propri cittadini.
Infatti credo che il debito pubblico italiano sia esploso proprio dopo il "divorzio".
Prima le cose erano ancora più semplici perchè lo di fatto lo Stato per finanziarsi non era nemmeno costretto a fare debito pubblico.

Sertes
Inviato: 30/11/2012 19:06  Aggiornato: 30/11/2012 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
anakyn ha scritto:
Mande e Toussant (e nel mio piccolo anch'io) hanno provato a spiegartelo con parecchi esempi.

Dov'è che gli esempi non fanno breccia?


L'ho detto in ciascun caso. E non me l'avete spiegato, mi avete detto la vostra opininone

Le parole hanno un peso, e mi avete spappoolato i maroni con questi trucchetti.

Spiego vuol dire "io ho ragione e cerco di fartelo capire"
Racconto, detto, vuol dire "io ti dico la mia" e basta.

Ok??

Citazione:
- gli interessi sul debito tenderanno a far crescere il debito stesso, perchè per ripagarli dovrò presumibilmente chiedere altri soldi --> emettere altri titoli --> contrarre altro debito


hehehe è proprio qui l'inghippo.

Se tu hai stampato una quota X iniziale ed essa è proporzionata a garantire il giusto flusso di ricchezza, gli scambi commerciali, ecc, allora l'interesse sul debito pubblico è solo una quota che lo stato paga alla BC per avere il servizio della BC che controlla tale ammontare e che combatte la falsificazione di moneta. Punto.

Che tu debba emettere altri titoli e contrarre altro debito è una balla colossale, non ha alcun fondamento. Lo fai solo in un unico caso, cioè se la BC vede che il totale circolante non è adeguato a garantire un corretto flusso di ricchezza. Altrimenti nei casi normali spendi quello che incassi dalle tasse e sei a posto.

L'avete detto voi, no, che se si spende bene si innesca un circolo virtuoso che accresce la ricchezza.

Allora perchè mai stampare altro denaro? E' sufficiente spendere bene!

Eppure i nostri governi si finanziano a debito e noi diventiamo schiavi dell'interesse.

Perchè ve lo riscrivo: STIAMO CONTRAENDO NUOVI DEBITI SOLO PER PAGARE L'INTERESSE DEI PRECEDENTI.

E sto personaggio dice che il debito pubblico non è un problema!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 30/11/2012 19:42  Aggiornato: 30/11/2012 19:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

E sto personaggio dice che il debito pubblico non è un problema!

Se con "sto personaggio" intendi Bagnai sbagli di grosso.
Non ha mai detto nulla del genere. Da un po di tempo la discussione è deragliata verso l'opinione mia e di altri utenti dopo la domanda di Pispax. Questo punto è meglio chiarirlo prima di proseguire.

Bagnai ha detto e provato che la crisi attuale non è dovuta al debito pubblico ma a quello privato. Come sempre leggi il blog o compri il libro così magari da un divulgatore senza dubbio migliore di me capisci qualcosa.
Citazione:

Perchè ve lo riscrivo: STIAMO CONTRAENDO NUOVI DEBITI SOLO PER PAGARE L'INTERESSE DEI PRECEDENTI.

Ed io, non Bagnai, ti ho sempre risposto che ciò è ovvio.
Dipende direttamente dalla natura della moneta che nasce solo a debito sulla quale viene caricato un sovrappiù (interesse) che mai potrà essere colmato. Hai affermato più volte che non mi credi dunque proseguire a discutere di questo non può portare a nulla. Tieniti le tue convinzioni perché le prove che potevo umanamente portarti te le ho date. Di più non posso fare.
Citazione:

L'avete detto voi, no, che se si spende bene si innesca un circolo virtuoso che accresce la ricchezza.

Allora perchè mai stampare altro denaro? E' sufficiente spendere bene!

Nessuno ha mai negato che ci possano essere persone che spendono i loro soldi i maniera migliore di altre. Tuttalpiù, se è quello che volevi dire, molti hanno provato che il mercato, lasciato da solo senza regole, non è efficiente ovvero spende male. Anche attraverso la teoria dei giochi (matematica) oltre che per evidenze empiriche (storia).
Se volevi dire questo allora posso ricercarti qualche link alle prove alle quali mi riferisco se non le hai mai viste. Suppongo che per te sarà tempo sprecato ma magari ad altri che leggono farebbe piacere.
Citazione:

Che tu debba emettere altri titoli e contrarre altro debito è una balla colossale, non ha alcun fondamento. Lo fai solo in un unico caso, cioè se la BC vede che il totale circolante non è adeguato a garantire un corretto flusso di ricchezza.

Come no, certo...
”Alla scarsità dell'oro si è sostituita la saggezza del governatore" disse Einauidi.
E poi non doveva essere inutile secondo te stampare nuova moneta?
Ora secondo te la saggezza del governatore della banca centrale sa gestire il "corretto flusso di ricchezza". Non ti stai un tantino contraddicendo?
Citazione:

l'interesse sul debito pubblico è solo una quota che lo stato paga alla BC per avere il servizio della BC

Venti o trenta miliardi di euro all'anno solo tra BI e BCE solo per un servizio di tipografia.
Non è che stai esagerando un tantino. E' uno spreco astronomico. Neanche tutta la casta italiana da Roma fino all'ultimo messo comunale costa così tanto. Te ne rendi conto dello sproposito che pronunci?
E per fare cosa? Per controllare la contraffazione? Servizio che neanche fa ma è delegato alla polizia ovvero allo stato?
Secondo te non devono stampare nuova moneta, non devono fare nulla, però è normale che si prendano tra i venti ed i trenta miliardi l'anno (ogni anno cambia, non farmi fare i conti reali).
Continui ad oltraggiare la tua intelligenza nel credere a queste favolette.

Citazione:

L'ho detto in ciascun caso. E non me l'avete spiegato, mi avete detto la vostra opininone

Alcune sono opinioni altri fatti:
Fatto 1: Moneta unica ma inflazioni diverse. Falsificata teoria monetarista che prevede la moneta sia causa unica dell'inflazione.
Fatto 2: Svariati quantitative easing di varie banche centrali. Previsioni di iperinflazione da tutti i monetaristi che vedono la moneta come causa dell'inflazione. Non solo non si è mai verificata alcuna iperinflazione ma neppure è aumentata lievemente. Falsificata teoria monetarista senza appello.

Nomit
Inviato: 30/11/2012 20:03  Aggiornato: 30/11/2012 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Citazione:

Ma il macellaio del tuo esempio non aveva aumentato i prezzi proprio perché c'era PIU' gente che andava da lui?


Inizialmente sì, poi il prezzo aumenta e i più poveri (quelli che per aggiustare il loro stipendio al nuovo caro vita devono scioperare e farsi il mazzo anche quando non lavorano) vengono tagliati fuori, mentre i più ricchi se ne fregano fino a che possono permetterselo


E cosa succede se lo stato spende proprio per aumentare i redditi dei più poveri?

elle2
Inviato: 30/11/2012 20:07  Aggiornato: 30/11/2012 20:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: Il tramonto dell'Euro
@ mande
ti dò ragione sul cartello, più che accordo forse era una conseguenza ovvia, nel senso che tutte le catene dei supermercati sapevano che avrebbero raddoppiato i prezzi no food senza bisogno di fare riunioni segrete o accordi telefonici, era solamente ovvio. quello che non capisco è come si possa stabilizzarsi una situazione dove hai raddoppiato il prezzo senza che raddoppi lo stipendio? l'aumento dei prezzi del 1 gennaio 2002 non mi pare che si sia metabolizzato, anzi, adesso mi pare che si stia cercando di abbassare i prezzi, ma, attenzione, senza rinunciare ai guadagni, per cui riducendo il salario ai lavoratori, come tu stesso hai detto accade in germania, grecia portogallo e fra un pò spagna. ma procedendo in questo modo il divario prezzi\salario rimarrà identico se non addirittura peggiorerà, e quindi come è possibile stabilizzare questa situazione? (ultima domanda poi non ti rompo più le scatole, promesso )

ps qualcuno l'aveva detto http://qn.quotidiano.net/politica/2007/11/07/44018-draghi_italia_stipendi_bassi_europa.shtml

°°°° FSTRIBE °°°°
Sertes
Inviato: 30/11/2012 20:08  Aggiornato: 30/11/2012 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Continui ad oltraggiare la tua intelligenza nel credere a queste favolette.


Scusa mande, è mia regola se leggo un attacco personale ignorare l'intero post.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 30/11/2012 20:11  Aggiornato: 30/11/2012 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Innanzitutto Sertes: ti prego di evitare, da ora in poi, di usare termini come "trucchetti" e "balle colossali" riferito alle mie parole. (EDIT: a proposito di "attacchi personali" dopo i quali sei abituato a "non leggere l'intero post", no?)

Che tu sia abituato a confrontarti con manipolatori della realtà, debunkers professionisti e via dicendo non ti autorizza a considerarmi tale, soprattutto se non ti ho dato alcun motivo per fartelo credere nè avrei alcun interesse a farlo.

Qui cerchiamo di confrontarci, considerando anche le rispettive ignoranze sul tema, fra persone si presume civili e oneste.
Io ti considero tale e pretenderei trattamento identico da parte tua, grazie.




Sul merito:

Citazione:
E non me l'avete spiegato, mi avete detto la vostra opinione



Non te l'abbiamo spiegato?!?


Ma più che farti esempi pratici e terra-terra, cosa bisogna fare?
Ti faccio presente che tu non hai confutato NULLA degli esempi che ti sono stati proposti nè delle dinamiche illustrate, ti sei limitato a dire alternativamente "questo non mi convince" o "questo non è pertinente".

I primi esempi non ti andavano bene, perchè non ti piacevano l'acqua e l'aria. Bene.
Poi arrivano i campi di grano e non va bene manco quello, non ricordo perchè. OK.
Poi il macellaio: macchè, niente pure qui.

Dico Sertes: almeno dicessi "l'esempio è sbagliato per questo e questo motivo".
Invece no, ti limiti a respingerli.


Poi che si tratti di "opinioni" è assodato.
Non per nulla di teorie economiche ne esistono diverse.
La teoria Keynesiana a cui si rifa Bagnai è tra queste, ed è su questa che ti sono stati fatti degli esempi.

Se cerchi la Verità Universale e pretendi che te la si dimostri tramite Illuminazione Divina sai benissimo di essere sul sito sbagliato.

Ripeto ancora una volta: continui a ragionare con la logica del matematico che pretende dimostrazioni assolute.
Questa è economia, E' UN'ALTRA COSA SERTES! Non ci sono dimostrazioni assolute perchè ha a che fare con una complessità di fattori troppo ampia per giungere a conclusioni universalmente certe.



Citazione:
Se tu hai stampato una quota X iniziale ed essa è proporzionata a garantire il giusto flusso di ricchezza, gli scambi commerciali, ecc, allora l'interesse sul debito pubblico è solo una quota che lo stato paga alla BC per avere il servizio della BC che controlla tale ammontare e che combatte la falsificazione di moneta. Punto.

Che tu debba emettere altri titoli e contrarre altro debito è una balla colossale, non ha alcun fondamento. Lo fai solo in un unico caso, cioè se la BC vede che il totale circolante non è adeguato a garantire un corretto flusso di ricchezza. Altrimenti nei casi normali spendi quello che incassi dalle tasse e sei a posto.



No, le cose sono più complesse e tu continui a ragionare come se l'economia nazionale fosse un sistema idealmente perfetto.

Bisogna appunto approfondire come dicevo prima.
Qui bisogna distinguere almeno 2 discorsi.

Allora...

PUNTO 1

Hai presente l'asterisco e l'EDIT che avevo lasciato sopra?
Quello dove citavo il "divorzio" fra BC e Tesoro?

In un sistema dove la BC fosse obbligata a finanziare lo Stato (com'era in Italia prima degli anni '80), tecnicamente ed idealmente non ci dovrebbe essere nemmeno bisogno di contrarre debito pubblico.
Infatti in quel caso non ci sarebbe nemmeno bisogno di emettere titoli di Stato per acquisire i soldi necessari, perchè il Tesoro se li fa dare dalla BC e stop, fine della giostra.

Lo Stato è costretto ad emettere Titoli per finanziarsi solo se la BC smette di essere costretta a dargli direttamente i soldi.
Ed è a quel punto che il debito pubblico si gonfia, anche e soprattutto per l'effetto degli interessi sul debito stesso.

Non a caso è DOPO il divorzio che il nostro debito pubblico è esploso.
Il divorzio è stato una manovra che sembra puramente tecnica ma è invece stata assolutamente politica.
La conseguenza finale di tale manovra è stata l'erosione dei diritti dei lavoratori acquisiti nei precedenti decenni di lotte, cosa del resto in pieno svolgimento anche grazie all'introduzione dell'Euro.
In soldoni: lo Stato perde (tramite "divorzio") la sua forma di finanziamento privilegiata --> accumula debito --> introduce forme di limitazione della spesa pubblica (con la scusa del "non possiamo contrarre altro debito!", assolutamente attuale come vedi dalle nostre cronache) --> spende meno per i cittadini --> progressiva erosione diritti e servizi.

Bagnai spiega tale dinamica storica molto bene in un suo articolo (e la cosa del resto è abbastanza nota), ma non sono in grado di linkartelo. Magari Mande potrà farlo.


PUNTO 2

Tu dici: uno Stato che funziona correttamente prende dalle tasse tutto quello che gli serve, e dunque non gli serviranno mai altri soldi.
Giusto?

A parte che il prelievo delle tasse, più che per il finanziamento pubblico, serve ad equilibrare la massa monetaria in circolazione ed a favorire la redistribuzione del reddito...

Ma in ogni caso siamo nuovamente nel territorio dell'ideale, un sistema del tutto prevedibile dove non esistono emergenze e lo Stato è in grado di sapere in anticipo quanto dovrà spendere nel futuro e chiede dunque un esatto ammontare di soldi tramite tasse ai suoi cittadini.

Tu dici infatti che "nei casi normali lo Stato spende quando ricava dalle tasse ed è a posto".

Ma la contabilità di uno Stato non è mica qualcosa di prevedibile al dettaglio ed in anticipo... ad esempio se scatta un'emergenza ambientale (esempio terremoto) ed io come Stato ho improvviso ed imprevisto bisogno di finanziare il sostegno della popolazione colpita e la ricostruzione, come faccio?
Non potevo mica saperlo quando ho chiesto le tasse, che di lì a poco si sarebbe scatenato un terremoto!
Io avevo chiesto tasse senza poter sapere che ci sarebbe stato un terremoto, dunque mi ritrovo senza i soldi necessari per farvi fronte. E allora devo trovare i soldi da qualche parte che non siano le tasse, perchè mi servono subito!

L'esempio del terremoto è solo uno dei tanti, ma mi sembra piuttosto calzante ed attuale non trovi?

Il punto è che lo Stato per un milione di motivi diversi può trovarsi nella situazione di dover spendere dei soldi che non poteva prevedere di dover avere nel momento in cui ha pianificato il prelievo fiscale.

E tutto questo, ripeto, senza comunque considerare che le tasse NON servono a finanziare la spesa pubblica, contrariamente a quello che si sente dire quasi ovunque...



Citazione:
Eppure i nostri governi si finanziano a debito e noi diventiamo schiavi dell'interesse.



L'interesse ci rende suoi "schiavi" solo se per ripagarlo dobbiamo procurarci moneta "straniera" (cioè nel nostro caso l'Euro) e conseguentemente a tassi d'interesse sempre maggiori.
In situazione di sovranità monetaria il debito pubblico non rende schiavo proprio nessuno.

Gurda Sertes che questa NON E' un' "opinione".
Possiamo discutere delle diverse teorie economiche e delle loro conseguenze considerandole "opinioni", ma sui diversi effetti del debito pubblico a seconda che ci sia sovranità monetaria o meno c'è ben poco da discutere.

Mande
Inviato: 30/11/2012 20:14  Aggiornato: 30/11/2012 20:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Scusa mande, è mia regola se leggo un attacco personale ignorare l'intero post.

Me ne farò una ragione Sertes. Hai ignorato anche gli altri mantenendo le tue opinioni dunque non vedo cosa possa cambiare il fatto se tu mi legga o meno.

Quando sarai pronto a metterti in discussione torneremo a parlare.

Mande
Inviato: 30/11/2012 20:21  Aggiornato: 30/11/2012 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
elle2
Citazione:
Lo ripete anche oggi:
La stampa
Citazione:

Più competitività nei paesi europei, come Italia e Francia, puntando su formazione e ricerca, rimuovendo le rigidità che gravano su consumi, professioni, lavoro, dove bisogna favorire la mobilità,

Più europa. Bisogna ridurre le rigidità del mondo del lavoro. Come se l'articolo 18 fosse invece poca cosa. Bisogna ridurre ancora i diritti ed i salari secondo Draghi.
Citazione:

ma procedendo in questo modo il divario prezzi\salario rimarrà identico se non addirittura peggiorerà, e quindi come è possibile stabilizzare questa situazione?

L'unica possibilità è una politica economica e fiscale diversa. Ovvio? Certo.
Nell'euro però la politica monetaria la fa "indipendentemente" la BCE mentre col pareggio di bilancio di fatto non siamo più liberi neanche di fare una politica fiscale.
All'interno dell'euro cosa possiamo fare?
Pregare Draghi ogni sera di "convertirsi" potrebbe essere utile se credi nel dio mercato. Io preferirei votare un governo che, essendo fuori dall'euro, ha la sovranità per intervenire.

Sertes
Inviato: 30/11/2012 20:28  Aggiornato: 30/11/2012 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Innanzitutto Sertes: ti prego di evitare, da ora in poi, di usare termini come "trucchetti" e "balle colossali" riferito alle mie parole.

Che tu sia abituato a confrontarti con manipolatori della realtà, debunkers professionisti e via dicendo non ti autorizza a considerarmi tale, soprattutto se non ti ho dato alcun motivo per fartelo credere nè avrei alcun interesse a farlo.

Qui cerchiamo di confrontarci, considerando anche le rispettive ignoranze sul tema, fra persone si presume civili e oneste.
Io ti considero tale e pretenderei trattamento identico da parte tua, grazie.


Mi dispiace, se muovo un accusa lo faccio sempre spiegandola, come nel tuo caso.

Che tu lo faccia inconsciamente (e ne sono certo) non cambia la sostanza del fatto.

Come con Mande sopra, magari aveva ragione, ma ha rincarato la dose senza necessità, e io questo non lo accetto.

Citazione:
Ma la contabilità di uno Stato non è mica qualcosa di prevedibile al dettaglio ed in anticipo... ad esempio se scatta un'emergenza ambientale (esempio terremoto) ed io come Stato ho improvviso ed imprevisto bisogno di finanziare il sostegno della popolazione colpita e la ricostruzione, come faccio?
Non potevo mica saperlo quando ha chiesto le tasse, che di lì a poco si sarebbe scatenato un terremoto!
Io avevo chiesto tasse senza poter sapere che ci sarebbe stato un terremoto, dunque mi ritrovo senza i soldi necessari per farvi fronte. E allora devo trovare i soldi da qualche parte che non siano le tasse, perchè mi servono subito!

L'esempio del terremoto è solo uno dei tanti, ma mi sembra piuttosto calzante ed attuale non trovi?


CERTO! Peccato che si tratti di casi eccezionali, cui devi dare ovviamente una risposta eccezionale.

Invece l'innalzamento del debito è sistematico. Stai dicendo che dal 1980 ognuno dei 32 anni ha avuto la sua eccezionalità non prevedibile? Ovviamente no! Non stai dicendo questo: stai omettendo che lo scopo del sistema del debito pubblico è rendere il popolo schiavo degli interessi, ch4 è la regola che si evince guardando dove ci hanno portato trent'anni di queste politiche monetarie.

Citazione:
L'interesse ci rende suoi "schiavi" solo se per ripagarlo dobbiamo procurarci moneta "straniera" (cioè nel nostro caso l'Euro) e conseguentemente a tassi d'interesse sempre maggiori.
In situazione di sovranità monetaria il debito pubblico non rende schiavo proprio nessuno.


Questo non è vero, se hai moneta sovrana e svaluti, perdi valore nei confronti dell'estero. Se si fa l'esempio del giappone per l'alto debito pubblico con moneta sovrana, io ti chiedo: tu ti faresti pagare lo stipendio in yen? Io no!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 30/11/2012 20:29  Aggiornato: 30/11/2012 20:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
Quando sarai pronto a metterti in discussione torneremo a parlare.


Era proprio il tema del mio intervento: quando sarai pronto ad evitare qualsiasi commento personale torneremo a parlare. E' l'unica regola che c'è su LC

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 30/11/2012 20:46  Aggiornato: 30/11/2012 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Era proprio il tema del mio intervento: quando sarai pronto ad evitare qualsiasi commento personale torneremo a parlare. E' l'unica regola che c'è su LC

Facciamo così. Io mi scuso pubblicamente e ti offro pure una birra.
Tu guardati questo grafico ed ammetti che hai fatto una affermazione assolutamente fuori luogo e che la ritiri.
http://www.byoblu.com/post/2012/10/18/Un-fiore-sulla-mia-tomba.aspx?page=all


Non accetto che una persona che critica le spese dello stato "corrotto" poi dica che è normale versare annualmente venti-trentra miliardi di interessi alle sole BC (bankitalia+BCE) per il solo favore che ci hanno fatto a prestarci il denaro che potevamo tranquillamente ottenere gratis.
Nel grafico non c'è la colonna "spesa in interessi alle sole BC" (sono tra gli 80 ed i 100 miliardi quelli a tutti i creditori) ma immagina una colonna poco più alta del fondo salva stati.

Non accetto e te lo ripeto che qualcuno critichi la pagliuzza delle spese dello stato ed ignori la trave delle spese in interessi. NO! Non lo accetto.

Sertes
Inviato: 30/11/2012 21:01  Aggiornato: 30/11/2012 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Ah ok! Allora anche io ti faccio le mie scuse per essermi impuntato, soprattutto rispetto all'impegno che ci stai mettendo nei tuoi interventi.

Citazione:
Non accetto che una persona che critica le spese dello stato "corrotto" poi dica che è normale versare annualmente venti-trentra miliardi di interessi alle sole BC (bankitalia+BCE) per il solo favore che ci hanno fatto a prestarci il denaro che potevamo tranquillamente ottenere gratis.


Non volevo assolutamente dire questo, volevo dire che se si fosse evitato di stampare nuova moneta ogni anno allora la spesa per interessi sarebbe stata su una quota molto ma molto contenuta di debito pubblico e quindi molto ma molto abbordabile.

Cioè se anche tu sei convinto che stampare ulteriore moneta dev'essere una misura per colmare avvenimenti eccezionali, non si spiega perchè farlo ogni anno SE NON per portarci proprio in questa situazione in cui l'ammontare del debito è così alto che l'interesse da pagare condiziona tutte le restati considerazioni.
Qui si sono inventati scuse fasulle e motivazioni inesistenti per continuare a stampare a debito e strozzarci con l'interesse montante.

E stampavamo pure con le lire, e ci ingabbiavamo pure con le lire! La truffa grossa a mio parere è il debito pubblico, non l'euro. L'euro è la cigliegina sulla torta, ma la torta era in forno già da anni e anni prima dell'euro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 30/11/2012 21:11  Aggiornato: 30/11/2012 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mi dispiace, se muovo un accusa lo faccio sempre spiegandola, come nel tuo caso.

Che tu lo faccia inconsciamente (e ne sono certo) non cambia la sostanza del fatto.

Come con Mande sopra, magari aveva ragione, ma ha rincarato la dose senza necessità, e io questo non lo accetto.



Continuo a non comprendere nè dove sarebbero i "motivi" della tua "accusa" verso di me (balle? trucchetti? che balle e che trucchetti Sertes? indicameli con precisione, dimostrando che siano davvero balle e trucchetti. altrimenti non usare quei termini) nè dove avrei "rincarato la dose".

Guarda, io credo che tu abbia usato quei termini a sproposito e senza motivi, ma morta qui e facciamo finta che tu non abbia detto nulla ok?

Gli argomenti di cui stiamo discutendo sono DAVVERO troppo importanti per lasciarci influenzare da polemiche personali.
Meglio capirsi che fare i permalosi.


Citazione:
CERTO! Peccato che si tratti di casi eccezionali, cui devi dare ovviamente una risposta eccezionale.

Invece l'innalzamento del debito è sistematico. Stai dicendo che dal 1980 ognuno dei 32 anni ha avuto la sua eccezionalità non prevedibile?



1) non è affatto "eccezionale" il fatto che allo Stato servano soldi non precedentemente prelevati dalle tasse.

Ti ho fatto l'esempio del terremoto perchè è attuale ed assolutamente e direttamente comprensibile a chiunque, e tu quindi ne approfitti per ritenerlo "eccezionale", ma tu credi davvero che la contabilità nazionale sia una scienza esatta e prevedibile tale per cui esistano annualità in cui le entrate per tasse corrispondano esattamente alle necessità di spesa pubblica?

Se un anno non è il terremoto sarà qualcosa d'altro.
Ci saranno anni in cui allo Stato non servono soldi "extra", ma a quel punto interviene comunque l'interesse sul debito e quindi a partire dal primo debito contratto e sinchè non lo si ripaga qualche soldo servirà sempre.


2) rimane comunque un discorso virtuale in regime di sovranità monetaria, come ho accennato un paio di volte in precedenza, perchè una delle realtà contabili (anche qui, NON E' un'opinione) è che le tasse in regime di sovranità monetaria NON servono a pagare la spesa pubblica, ma ad altri scopi.
Senza la sovranità monetaria (cioè ora) invece servono anche a quello, ed è per questo che ci stanno strozzando di tasse.



Citazione:
stai omettendo che lo scopo del sistema del debito pubblico è rendere il popolo schiavo degli interessi, ch4 è la regola che si evince guardando dove ci hanno portato trent'anni di queste politiche monetarie.



Omettendo?
Ma se ho scritto esattamente questo! o_O

Sertes, rileggi quello che ho scritto riguardo il "divorzio" fra Tesoro e BC e relative conseguenze; dicevo appunto che:
divorzio --> debito --> meno spesa pubblica --> erosione diritti, servizi, stipendi

Tu stai parlando appunto di 30 anni, cioè proprio da quando è avvenuto il "divorzio" ed è esploso il debito.

Il fatto è che l'argomentazione "dobbiamo calare la spesa pubblica perchè altrimenti il debito esplode e ci uccide" è:
- falsa, perchè il debito non dipende necessariamente dalla spesa pubblica, bensì da come la si finanzia e dalla sovranità monetaria (o meno) dello Stato in questione. Ma si preferisce nascondere tale realtà perchè per chi ci sta governando è molto più comodo far credere che "lo Stato in passato ha speso troppo" e quindi per questo ora il debito ci strozza, questa sì balla colossale e pericolosissima.
- strumentale, perchè ha come obiettivo quello di deteriorare diritti, servizi e stipendi già deteriorati, rendendoci sempre più succubi di questo sistema infernale e favorendo ulteriori privatizzazioni a vantaggio del capitale
- dipendente dal già citato "divorzio" Tesoro-BC (un divorzio che, lo ricordo, all'epoca era politicamente avversato da tutte le forze di Governo, ed è stato dunque attuato a mò di cospirazione, per ammissione stessa dei suoi protagonisti) e dall'introduzione di una moneta non sovrana.



Citazione:
Questo non è vero, se hai moneta sovrana e svaluti, perdi valore nei confronti dell'estero. Se si fa l'esempio del giappone per l'alto debito pubblico con moneta sovrana, io ti chiedo: tu ti faresti pagare lo stipendio in yen? Io no!



Sertes, occhio: stai facendo confusione fra debito pubblico e svalutazione.

Il Giappone ha un altissimo debito pubblico: ti risulta che abbia per questo svalutato? A me no.

La svalutazione non è diretta conseguenza di un alto debito pubblico.
Finchè uno Stato ha un debito nei confronti di sè stesso (debito pubblico contratto con una parte dei propri cittadini), non gli serve svalutare.

La svalutazione entra in un altro campo che è quello della bilancia commerciale nei confronti di un paese estero.
Se la mia bilancia commerciale nei confronti di un paese X è fortemente negativa, cioè i miei prodotti non sono competitivi, allora effettuerò una svalutazione per far sì che le mie merci tornino ad essere competitive.

Sull'utilità della svalutazione si può discutere, ma è importante capire che non c'entra con il debito pubblico.
Finchè parliamo di debito pubblico possiamo rimanere nei confini nazionali, se parliamo di svalutazione dobbiamo coinvolgere anche l'estero.

Se si approfondisce la svalutazione però si entra in un altro discorso, e forse non è il caso di mettere troppa carne al fuoco, specialmente se la carne precedente non è stata digerita.

Anche qui in soldoni:
- con l'Euro, dato che corrisponde nei fatti ad un sistema di cambi fissi ed immodificabili, non si può svalutare
- in questo modo i singoli Stati non hanno più lo strumento della svalutazione per rientrare da un deficit commerciale con un altro paese
- come fanno dunque a riequilibrare una bilancia commerciale, e cioè come fanno ad abbassare i prezzi delle loro merci? Abbassando l'inflazione, cioè contenendo i salari, cioè con l'austerità, cioè impoverendo la cittadinanza.

Ecco, abbiamo appena aggiunto un altro tassello sulla tossicità dell'Euro.

anakyn
Inviato: 30/11/2012 21:25  Aggiornato: 30/11/2012 21:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
La truffa grossa a mio parere è il debito pubblico, non l'euro. L'euro è la cigliegina sulla torta, ma la torta era in forno già da anni e anni prima dell'euro.



La truffa non è il debito in sè, ma il modo usato per contrarlo e per ripagarlo, e la propaganda usata per dipingerlo come un male assoluto.

Il debito pubblico per come viene gestito attualmente in regime di assenza di sovranità monetaria, quello sì, è un male che ci impoverisce sempre di più, perchè per ripagarlo dobbiamo chiedere in prestito Euro a soggetti esterni, e siamo vincolati ai loro tassi.

Infatti la BCE si è a lungo espressamente rifiutata di prestare direttamente soldi agli stati, ed alla fine ha ceduto, ma:
- dopo anni che la crisi era scoppiata
- prestandolo alle banche, mica agli stati direttamente
- solo una tantum
- pretendendo in cambio un'altra serie di vincoli che inaspriranno le già aspre "austerità"
Insomma continuiamo ad essere nella mani dei mercati e dei tassi che vogliono imporci; infatti subito dopo l'intervento della BCE sponsorizzato come "salvifico" lo spread è calato nell'immediato, per poi tornare a risalire una settimana dopo.

Ma un debito pubblico può essere gestito diversamente, ed era gestito diversamente sia prima dell'Euro, sia prima del "divorzio".

Comunque sì, è verissimo: la torta era già in forno, per usare le tue parole.
Il "divorzio" è stato il primo passaggio di cottura.
Poi sono arrivati lo SME e le liberalizzazioni nella circolazion di merci e capitali.
Ora l'euro ci sta abbrustolendo del tutto.


Ti prego, Sertes, cogli queste distinzioni.
So benissimo che è un casino la prima volta che uno ci sbatte contro.
E la propaganda ci sguazza.

Prenditi il tempo per rifletterci, soprattutto leggi direttamente ciò che scrive Bagnai sul suo blog, che spiega tutto questo molto meglio (ovviamente) e con dovizia di evidenze.
Mande aveva fornito il link all' "indice" degli argomenti del blog, partendo dal quale si può trovare proprio tutto; te lo rifornisco qui: http://goofynomics.blogspot.it/2012/10/istruzioni-per-luso-20.html

infosauro
Inviato: 30/11/2012 21:34  Aggiornato: 30/11/2012 21:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Ma sarebbe un perfetto idiota, altro che "regole di mercato"!
Invece che la vacanza rischierebbe di chiudere l'attività!


Stiamo parlando di un commerciante che, in seguito ad un'immissione di liquidità nel sistema in cui opera, vede improvvisamente aumentare il suo parco clienti.
Lui vende la carne a 100, prima c'erano solo 10 persone che avevano 100 per acquistarglielo mentre altre 40 non ce l'avevano --> vendite 10*100 = 1000.
Arriva la liquidità e altre 10 persone arrivano a 100 per prendergli la carne: adesso ha 20 clienti --> vendite 20*100 = 2000.
Vendite per 1000 in più.

Tu mi potresti dire che per produrre 20 invece che 10 ha dovuto anche alzare le spese di produzione, ma di sicuro non le avrà alzate di 1000 altrimenti la sua attività sarebbe fallimentare per definizione; diciamo che le ha alzate di 300.
Dunque il guadagno complessivo rispetto a prima sarebbe 1000-300 = 700

Tutto questo SENZA alzare i prezzi.
Con 700 in più potrebbe tranquillamente andarsene in vacanza, no?

Invece tu dici: il commerciante può diventare ingordo, e alza il prezzo a 120, così invece che a Rimini può andare alla Bahamas.
Bel coglione sto commerciante, la prossima estate rischierà invece di rimanere a casa!
Ora perderà per strada i clienti che aveva appena acquisito (quelli che grazie alla nuova liquidità hanno potuto prendergli la carne, e prima non potevano), e magari rischia pure di perdere qualcuno degli "aficionados" precedenti.
Risultato: vende a 8 clienti --> vendite 120*8 = 960.
Ci ha rimesso, il coglionazzo.

Ma comunque, mettiamo pure che gli vada meno peggio, e che conservi una discreta fetta di clienti; comunque ne perderà qualcuno rispetto ai 20 che aveva "agganciato"!
Diciamo che gli rimangano 13: 10 degli "aficionados" e 3 dei "nuovi".
Vendite 120*13 = 1560.
Conclusione: gli conveniva tenere i prezzi com'erano prima.

Sono le stesse "leggi del mercato" a suggerirglielo!

Mi dispiace per il tempo che ci hai messo nel creare per bene l'esempio, ma ti rispondo senza andare a vedere i suoi dettagli matematici per un semplice motivo: in pratica stai mettendo in dubbio la basilare legge della domanda e dell'offerta, riconosciuta da tutte le scuole d'economia, vedi un po' tu.
Inoltre il post successivo di elle2 è emblematico. Nel suo caso il commerciante ha aumentato i prezzi a parità di offerta monetaria (a meno che gli euro dati alle poste non fossero regalati) fregandosene del rischio di perdere i clienti, pensa se quella fosse aumentata.
Se me lo chiedi provo ad entrare nei dettagli matematici del tuo l'esempio, anche se ovviamente ti posso dare solo la mia opinione.
Citazione:
Lui potrebbe fare il furbo sui prezzi solo laddove la sua clientela potesse permettersi di spendere di più, ed in quel caso ci sarebbe inflazione causata da un eccesso di liquidità nel sistema.[...]

Il che è esattamente quello che è successo nel nostro esempio, con qualche approssimazione dovuta ai limiti della semplificazione.
Citazione:
E cosa succede se lo stato spende proprio per aumentare i redditi dei più poveri?

A parte la domanda sul come e sul chi (di preciso), in sostanza diventa un circolo vizioso in cui il primo che mette le mani sui soldi si arricchisce a discapito degli altri, se questo ti sembra giusto ti ricordo che le persone con le mani più veloci ben di rado sono i più poveri. Inoltre, anche se lo fossero, si pone un problema etico, perchè si tratta pur sempre di togliere a qualcuno per dare a qualcun altro senza meriti particolari e, quasi sicuramente, senza dire niente a nessuno.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 30/11/2012 21:58  Aggiornato: 30/11/2012 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Infosauro, meno chiacchiere e più sostanza please.

Frasi come "stai mettendo in dubbio la basilare legge della domanda e dell'offerta" è una chiacchiera finchè non mi spieghi quale sarebbe ed in che modo cozza con l'esempio e con la dinamica descritta.


Se io fossi un commerciante ed avessi appena trovato nuovi clienti grazie al fatto che questi ultimi improvvisamente hanno ricevuto la liquidità necessaria per comprare le mie merci, ma sapessi anche che la liquidità da essi ricevuta non è sufficente per sopportare un ulteriore aumento dei prezzi, mi sentirei un cretino ad aumentare i prezzi e perdere così al volo i clienti acquisiti il giorno prima.
Magari lo faccio lo stesso (perchè non mi rendo conto di quanta liquidità in più c'è in circolazione, e penso di potermelo permettere) e mi prendo una prevedibile bastonata nei denti, cioè finisco per rimetterci: il giorno dopo mi affretto a rimettere i prezzi a posto.

Se invece la liquidità immessa fosse tranquillamente necessaria affinchè il circuito nel suo complesso possa assorbire un aumento dei prezzi, allora li aumenterei. E quindi inflazione.
Questo però significa a monte che di liquidità ne è stata immessa troppa.
Se la liquidità immessa è sufficente ad assorbire l'offerta, ma non va oltre, i prezzi non aumentano e l'inflazione non c'è.

Dipende da cosa vendo, dall'utenza a cui vendo e dal circuito in cui vendo.


Mi sfugge come questo faccia a pugni come "la basilare legge della domanda e dell'offerta" (che detta così fa molto figo, tipo Tavole della Legge di Mosè).

Nomit
Inviato: 30/11/2012 22:17  Aggiornato: 30/11/2012 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Citazione:

E cosa succede se lo stato spende proprio per aumentare i redditi dei più poveri?


A parte la domanda sul come e sul chi (di preciso)


Per esempio, come dice Mosler, assicurando a tutti un posto di lavoro.

Citazione:
in sostanza diventa un circolo vizioso in cui il primo che mette le mani sui soldi si arricchisce a discapito degli altri se questo ti sembra giusto ti ricordo che le persone con le mani più veloci ben di rado sono i più poveri


Beh non è che i soldi verrebbero buttati da un elicottero alla folla.

Citazione:
Inoltre, anche se lo fossero, si pone un problema etico, perchè si tratta pur sempre di togliere a qualcuno per dare a qualcun altro


Perché "togliere"? Stavate parlando di emissione di nuova moneta, no?

Citazione:
senza meriti particolari


Non ci sono alcuni beni ed alcuni servizi a cui tutti dovrebbero poter accedere in caso di bisogno anche senza meriti?

infosauro
Inviato: 30/11/2012 22:36  Aggiornato: 30/11/2012 22:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
[...]Frasi come "stai mettendo in dubbio la basilare legge della domanda e dell'offerta" è una chiacchiera finchè non mi spieghi quale sarebbe ed in che modo cozza con l'esempio e con la dinamica descritta.

+ clienti = prezzi + alti. Ragazzi possiamo/dobbiamo mettere in dubbio le nostre opinioni, però se mettiamo in dubbio anche questa legge allora possiamo darci all'ippica. Ricordo che negli esempi che io ho discusso ho sempre supposto che i soldi vengano spesi. Nessuno sta nascondendo i soldi nel materasso e, di sicuro, non lo farebbe un povero a cui venga dato un reddito di cittadinanza, tanto per introdurre un modo con cui lo stato potrebbe spendere dei soldi per i meno abbienti.
Citazione:
[...]ma sapessi anche che la liquidità da essi ricevuta non è sufficente per sopportare un ulteriore aumento dei prezzi,[...]

E quando mai un negoziante sa che la liquidità da essi ricevuta non è sufficente per sopportare un ulteriore aumento dei prezzi? Lui semplicemente li aumenta poi tira le somme. Ad esempio se un fornaio il primo giorno vende 5 pagnotte su 15 (il numero massimo di pagnotte che riesce a fare in un giorno) a 10 euro, il secondo giorno ne vende 9, il terzo ne vende 14, il quarto le mette a 12 euro e puoi scommettere che i clienti non li perde perché a) si tratta di un bene di primaria importanza e b) se è vero che hai immesso liquidità nel sistema in modo artificiale, anche negli altri forni i clienti, e di conseguenza i prezzi, sono aumentati (o aumenteranno), ergo il cliente non trova differenze sostanziali di prezzi tra i forni.
Citazione:
Dipende da cosa vendo, dall'utenza a cui vendo e dal circuito in cui vendo.[...]

Parole sante. infatti i primi prezzi a salire sono quelli di quei beni che comprano tutti e che incidono maggiormente sul portafogli delle persone più povere: latte, pane, pasta, benzina, etc. etc...
Citazione:
Per esempio, come dice Mosler, assicurando a tutti un posto di lavoro.

Per legge?
Citazione:
Beh non è che i soldi verrebbero buttati da un elicottero alla folla.

Forse quello non sarebbe un brutto modo per ridistribuire la ricchezza, i ricchi di solito se ne stanno rintanati nei loro villoni.
Citazione:
Perché "togliere"? Stavate parlando di emissione di nuova moneta, no?

Esattamente: emissione di moneta, non di ricchezza. Il primo che riceve i nuovi soldi va al mercato e compra tutto il possibile, dopo il conseguente aumento dei prezzi rivende il tutto guadagnando sulla differenza. Il tizio che ha comprato lo stesso oggetto successivamente ci ha perso una parte che va al tizio che ha ricevuto i soldi per primo.
Citazione:
Non ci sono alcuni beni ed alcuni servizi a cui tutti dovrebbero poter accedere in caso di bisogno anche senza meriti?

Questo è un altro discorso.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 1/12/2012 0:37  Aggiornato: 1/12/2012 0:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
+ clienti = prezzi + alti. Ragazzi possiamo/dobbiamo mettere in dubbio le nostre opinioni, però se mettiamo in dubbio anche questa legge allora possiamo darci all'ippica.



Capisco.
Quindi se immetti liquidità in un sistema, dato che il primo effetto (quello sperato, del resto) è di favorire i consumi e dunque i consumatori (=clienti) c'è sicura ed immediata inflazione.
Un dogma. Una Legge scesa dal Sinai, come si diceva.
Attento a non metterla in dubbio che poi ti arriva il fulmine.

L'ultima cinquantina di commenti in cui si spiegava, piuttosto dettagliatamente, come e perchè questo NON avviene necessariamente ti è passata sopra come acqua fresca.
E non sei entrato minimamente nel merito, ti è bastato citare le Tavole della Legge, o meglio la "basilare legge della domanda e dell'offerta".

OK.

E il debito pubblico è brutto sporco e cattivo, mi raccomando.
Quella è la seconda Legge scesa dal Sinai.


Preferisco darmi all'ippica se questo è l'effetto di scendere nel merito delle questioni, sicuramente.
Qualche consiglio su un buon cavallo, Infosauro?



P.S.
Ah, prima parli di "negoziante" in generale, poi però parli di "pagnotte" e dunque "beni di prima necessità".
Comodo passare elegantemente dal generale al particolare, citando nel particolare solo i casi che fanno comodo, eh?

Comunque, ammesso e non concesso che il prezzo di pane aumenterebbe... si parlava anche di carne e macellaio, non solo di pagnotte.
E la carne non è di prima necessità (io non ne compro proprio per risparmiare, giusto per fare un esempio tangibile).
Sicuro sicuro che il macellaio aumenterebbe i prezzi all'aumentare dei clienti, sempre e comunque? E sicuro sicuro che i clienti se li terrebbe? Sicuro sicuro che poi, in caso, non tornerebbe ad abbassarli?

infosauro
Inviato: 1/12/2012 9:09  Aggiornato: 1/12/2012 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Capisco.
Quindi se immetti liquidità in un sistema, dato che il primo effetto (quello sperato, del resto) è di favorire i consumi e dunque i consumatori (=clienti) c'è sicura ed immediata inflazione.
Un dogma. Una Legge scesa dal Sinai, come si diceva.
Attento a non metterla in dubbio che poi ti arriva il fulmine.

L'ultima cinquantina di commenti in cui si spiegava, piuttosto dettagliatamente, come e perchè questo NON avviene necessariamente ti è passata sopra come acqua fresca.
E non sei entrato minimamente nel merito, ti è bastato citare le Tavole della Legge, o meglio la "basilare legge della domanda e dell'offerta".

OK.[...]

Guarda, la legge della domanda e dell'offerta è forse l'unica che venga accettata da tutte le scuole d'economia e da tutti gli economisti. A parità di altri fattori, se aumenta la domanda aumenta il prezzo. Dopodiché è chiaro che ci sono gli aggiustamenti del caso, per cui non si può vendere una pagnotta al costo di 3 stipendi, ma negli esempi che ho visto finora si ha un sicuro aumento della domanda e solo un ipotetico aumento dell'offerta.
Citazione:
P.S.
Ah, prima parli di "negoziante" in generale, poi però parli di "pagnotte" e dunque "beni di prima necessità".
Comodo passare elegantemente dal generale al particolare, citando nel particolare solo i casi che fanno comodo, eh?

Volevo fare un esempio pratico e ho usato il fornaio, ma il concetto di fondo vale per tutti.
Citazione:
Comunque, ammesso e non concesso che il prezzo di pane aumenterebbe... si parlava anche di carne e macellaio, non solo di pagnotte.
E la carne non è di prima necessità (io non ne compro proprio per risparmiare, giusto per fare un esempio tangibile).
Sicuro sicuro che il macellaio aumenterebbe i prezzi all'aumentare dei clienti, sempre e comunque? E sicuro sicuro che i clienti se li terrebbe? Sicuro sicuro che poi, in caso, non tornerebbe ad abbassarli?

Rifacciamo l'esempio con il macellaio invece che con il fornaio. Se un macellaio il primo giorno vende 5 etti di prosciutto su 15 (il numero massimo che riesce a produrre in un giorno) a 10 euro, il secondo giorno ne vende 9, il terzo ne vende 14, il quarto le mette a 12 euro e puoi scommettere che i clienti non li perde perché, se è vero che hai immesso liquidità nel sistema in modo artificiale, anche negli altri macelli i clienti, e di conseguenza i prezzi, sono aumentati (o aumenteranno). Chiaramente l'aumento del prezzo non andrà a compromettere il ricavo, per cui starà al macellaio aumentare il prezzo in modo che il guadagno per etto di prosciutto andrà a compensare abbondantemente i clienti che perde. Ma se quelle persone possono ottenere del credito molto facilmente con una semplice richiesta allo stato-stampante, mi dici perché il macellaio dovrebbe perdere clienti?
Se tu non compri carne vuol dire che la domanda non sale, ergo il prezzo non sale perché siamo al di fuori del nostro esempio. Hai detto che non ne compri proprio per risparmiare, quindi se poniamo che lo stato ti concedesse un reddito di cittadinanza (e tu ne fossi consapevole) andresti tranquillamente dal macellaio e la domanda aumenterebbe.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Nomit
Inviato: 1/12/2012 12:46  Aggiornato: 1/12/2012 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Citazione:

Per esempio, come dice Mosler, assicurando a tutti un posto di lavoro


Per legge?


offrendo a tutti un posto di lavoro

Citazione:
Citazione:

Perché "togliere"? Stavate parlando di emissione di nuova moneta, no?

Esattamente: emissione di moneta, non di ricchezza


La ricchezza viene creata a partire dalla moneta e anche se questo non avvenisse se ci sono delle persone troppo povere la cosa giusta da fare è comunque redistribuire la ricchezza (almeno per alcuni tipi di beni e servizi) in modo che anche chi aveva troppo poco abbia il giusto.

Certo che se non si riesce a creare nuova ricchezza è logico che redistribuendola tutti ne abbiano un po' meno, ma non credo sia un problema.

Citazione:
Il primo che riceve i nuovi soldi va al mercato e compra tutto il possibile, dopo il conseguente aumento dei prezzi rivende il tutto guadagnando sulla differenza


Non ho mai visto nessuno comportarsi in questo modo. Non credo che un disoccupato che ricevesse un lavoro ed uno stipendio dallo stato farebbe una cosa del genere.

infosauro
Inviato: 1/12/2012 15:09  Aggiornato: 1/12/2012 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
offrendo a tutti un posto di lavoro

Ripeto: per legge?
Citazione:
La ricchezza viene creata a partire dalla moneta

Ma non sarebbe meglio creare ricchezza a partire dal lavoro?
Citazione:
e anche se questo non avvenisse se ci sono delle persone troppo povere la cosa giusta da fare è comunque redistribuire la ricchezza (almeno per alcuni tipi di beni e servizi) in modo che anche chi aveva troppo poco abbia il giusto.

La fai facile. La prima obiezione che mi viene in mente è: come fai a stabilire quanto sia il giusto?
Citazione:
Certo che se non si riesce a creare nuova ricchezza è logico che redistribuendola tutti ne abbiano un po' meno, ma non credo sia un problema.

In realtà con una semplice redistribuzione la ricchezza totale dovrebbe rimanere uguale.
Citazione:
Non ho mai visto nessuno comportarsi in questo modo. Non credo che un disoccupato che ricevesse un lavoro ed uno stipendio dallo stato farebbe una cosa del genere.

Un disoccupato no (o meglio lo fa, ma non te ne accorgi), ma X mila disoccupati, con X mila lavori statali e X mila stipendi statali?
Occhio che se ci legge Mangog...

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Nomit
Inviato: 1/12/2012 17:52  Aggiornato: 1/12/2012 17:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Ripeto: per legge?


Non capisco cosa vuoi dire. Lo stato, secondo Mosler, dovrebbe creare un programma che impieghi i disoccupati in lavori socialmente utili con lo scopo di creare la piena occupazione.

Citazione:
Citazione:

La ricchezza viene creata a partire dalla moneta

Ma non sarebbe meglio creare ricchezza a partire dal lavoro?


E dare lavoro ai disoccupati cos'è? Un lavoratore non crea PIL? E un disoccupato non crea debito pubblico?

Ma i lavoratori non puoi pagarli in pecore e bottiglie di sidro, ti serve la moneta, e se la moneta già esistente non basta devi scriverne ancora.

Citazione:
La fai facile. La prima obiezione che mi viene in mente è: come fai a stabilire quanto sia il giusto?


Non mi sembra così difficile. Secondo me lo stato dovrebbe impegnarsi perché tutti abbiano:

una casa
un lavoro
tempo libero
cibo sano

e poi magari anche:

sanità
asili nido
scuole
trasporti pubblici (per limitare l'inquinamento e il consumo di petrolio)

... se non gratuiti almeno a prezzi bassi

e pazienza se spendere per queste cose facesse alzare l'inflazione sulle altre, penso che gli esseri umani possano anche fare a meno di molte delle cose di cui si circondano (assurde illuminazioni di ogni angolo possibile in primis).

Citazione:
Non ho mai visto nessuno comportarsi in questo modo. Non credo che un disoccupato che ricevesse un lavoro ed uno stipendio dallo stato farebbe una cosa del genere

Un disoccupato no (o meglio lo fa, ma non te ne accorgi), ma X mila disoccupati, con X mila lavori statali e X mila stipendi statali?


Meglio che restino disoccupati?

infosauro
Inviato: 1/12/2012 22:25  Aggiornato: 1/12/2012 22:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il tramonto dell'Euro
Nomit, per ora sono di fretta e posto solo questo: http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/n/n045.htm
Magari domani aggiungo qualcosa.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 2/12/2012 1:27  Aggiornato: 2/12/2012 1:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Ma se quelle persone possono ottenere del credito molto facilmente con una semplice richiesta allo stato-stampante, mi dici perché il macellaio dovrebbe perdere clienti?



o_O

Ma è proprio di questo che si sta discutendo! Della capacità dello stato di emettere una quantità adeguata di liquidità e NON in eccesso.
Se lo Stato immette un eccesso di liquidità allora c'è inflazione, ma perchè dovrebbe emetterne a rchiesta dei singoli? Per favorire l'inflazione?
E' lo stato che regola (regolerebbe, se avessimo moneta sovrana) l'immissione di liquidità.

Non avrebbe alcun senso erogarne in più a richiesta dei cittadini, se la liquidità immessa fosse sufficente a coprire le carenze di domanda insoddisfatta.

Le persone NON possono "ottenere credito molto facilmente", se tale credito erogato fosse una cosa stupida, non necessaria e utile solamente a favorire inflazione.

Ma che discorsi sono?

Mande
Inviato: 2/12/2012 16:25  Aggiornato: 2/12/2012 16:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
infosauro
Citazione:

Guarda, la legge della domanda e dell'offerta è forse l'unica che venga accettata da tutte le scuole d'economia e da tutti gli economisti. A parità di altri fattori, se aumenta la domanda aumenta il prezzo. Dopodiché è chiaro che ci sono gli aggiustamenti del caso, per cui non si può vendere una pagnotta al costo di 3 stipendi, ma negli esempi che ho visto finora si ha un sicuro aumento della domanda e solo un ipotetico aumento dell'offerta.

Cosa succede in un sistema complesso come l'economia di una nazione dipende da moltissimi parametri. Possiamo cercare quanti esempi vogliamo ma saranno solo piccoli sottoinsiemi della realtà.

La legge della domanda e dell'offerta è riconosciuta da tutti ma non è una equazione deterministica esatta. Non si può dire raddoppia la domanda e raddoppia il prezzo.

Il prezzo in alcuni casi può raddoppiare anche a parità di domanda come il commesso del supermercato prima faceva notare. Allo stesso modo, i prezzi come i salari sono rigidi al ribasso. Non è perché dimezza la domanda che dimezza il prezzo.

Se per produrre un bene spendo 100 tra manodopera, materie prime ed energia e lo vendo a 110...
Non è che se si dimezza la domanda poi vendo il bene a 55 perché vado in fallimento. Potrei anzi provare a vende i beni a 200 per rientrare comunque delle spese fisse. Avrei dunque una situazione paradossale nella quale il calo della domanda alza il prezzo.

Ma poi paradossale la situazione tanto non è. Prendi ad esempio l'acqua pubblica. La banca mondiale (mica l'ultimo arrivato) consiglia di privatizzare così in caso di carenza di offerta (buchi sulle tubature) si alza il prezzo per diminuire la domanda.
Lo dice spudoratamente in un suo documento. Per risolvere il problema della scarsità dell'acqua bisogna alzare i prezzi della stessa (e non sistemare i tubi che perdono) così le persone consumeranno meno acqua. Beata sincerità.

Ma le privatizzazioni scommetto te le avevano spiegate diversamente.

Magari ti avevano detto che Riva comprando l'Ilva avrebbe investito, perché solo i privati hanno i capitali per farlo, ed avrebbe ammodernato la struttura rendendola competitiva. Come sia potuto succedere l'opposto la tua teoria non lo spiega.

Mande
Inviato: 2/12/2012 16:39  Aggiornato: 2/12/2012 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Non volevo assolutamente dire questo, volevo dire che se si fosse evitato di stampare nuova moneta ogni anno allora la spesa per interessi sarebbe stata su una quota molto ma molto contenuta di debito pubblico e quindi molto ma molto abbordabile.

Stai tentando una improbabile e funanbolica relazione tra quantità del debito ed interessi sullo stesso.
La Germania ha un debito maggiore del nostro (in termini assoluti) ma interessi più bassi (il cossiddetto spread). La relazione non regge e non lo ha mai fatto. I tassi di interesse sono più legati alle previsioni umane che non ai fatti ed ai numeri.
Citazione:

La truffa grossa a mio parere è il debito pubblico, non l'euro.

Diciamo che siamo quasi d'accordo. Sono entrambi dei problemi. Due problemi differenti ma entrambi lo sono. Ma sei sicuro di sapere qual'è il problema del debito pubblico.
Proviamo per via grafica. Hai mai visto un grafico del debito pubblico?

Questo ad esempio è quello italiano ma vale per tutti. Una curva chiaramente esponenziale. Mai nella storia il debito pubblico si è ridotto e mai mi sarei aspettato lo facesse. Riflette il fatto che per pagare gli interessi che non esistono bisogna per forza chiedere nuovi soldi in una spirale senza fine. Nulla di complicato.
Daltronde non poteva che essere così.
Tutti gli stati hanno il debito pubblico e dovunque è una funzione esponenziale. Non assume alcuna rilevanza essere in democrazia od in dittatura. Non conta nulla essere virtuosi o Piigs. Non è rilevante essere corrotti o meno. Il debito pubblico è in funzione diretta del sistema economico utilizzato ovvero il capitalismo. Se vuoi combattere il debito pubblico puoi solo riformare la moneta ed il sistema economico. All'interno dell'attuale le regole dicono che il debito pubblico non può mai calare, eccezzione fatta per i default s'intende.

Sertes
Inviato: 3/12/2012 14:03  Aggiornato: 3/12/2012 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
@Mande
Bello il grafico.
Dunque, il grafico prende ad accelerare tra il 1970 e il 1980 e poi mantiene la sua salita ripida fino ad oggi.

L'introduzione dell'euro è del 2001, quindi se il grafico ci da una prima indicazione è che l'esplosione del il debito pubblico non dipende dall'euro.

Tu dici che l'aumento del debito è una caratteristica intriseca del capitalismo, eppure il capitalismo lo abbiamo da prima del 1970, quindi se il grafico ci da una seconda indicazione è che l'esplosione del debito pubblico non dipende dal sistema capitalistico.

Quindi forse dobbiamo cercare un evento scatenante che si origina intorno al 1970 eh?

Prima concordiamo su questo fatto, e poi magari ci interroghiamo su quale possa essere tale causa.

Di certo, e questo mi pare palese, non abbiamo avuto terremoti, innondazioni, o disastri ogni singolo anno dal 1970 ad oggi che determino spese o misure eccezionali: quello che è accaduto è quindi frutto di qualcosa di voluto, di sistematico.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 3/12/2012 14:14  Aggiornato: 3/12/2012 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
Tutti gli stati hanno il debito pubblico e dovunque è una funzione esponenziale. Non assume alcuna rilevanza essere in democrazia od in dittatura. Non conta nulla essere virtuosi o Piigs. Non è rilevante essere corrotti o meno. Il debito pubblico è in funzione diretta del sistema economico utilizzato ovvero il capitalismo. Se vuoi combattere il debito pubblico puoi solo riformare la moneta ed il sistema economico. All'interno dell'attuale le regole dicono che il debito pubblico non può mai calare, eccezzione fatta per i default s'intende.


Ti rispondo anche in altro modo:

Il debito pubblico nel capitalismo è normale.
L'esplosione del debito pubblico che abbiamo avuto non lo è.

Se anche fosse vero che il debito pubblico non può mai calare, anche in quel caso non si capiscono le necessità impellenti per cui è cresciuto in tal modo.

Quando arrivi a contrarre nuovi debiti per pagare gli interessi sui debiti precedenti, sei finito. Stop. Hai perso.
Questa parte sì che è matematica: o cambia l'ambiente (in senso negativo cioè con delle guerre, o in senso positivo tipo con Rossi che produce la fusione nucleare e questo crea energia gratuita dal nulla), oppure sei fi-ni-to.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 3/12/2012 17:21  Aggiornato: 3/12/2012 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

@Mande
Bello il grafico.
Dunque, il grafico prende ad accelerare tra il 1970 e il 1980 e poi mantiene la sua salita ripida fino ad oggi.

L'introduzione dell'euro è del 2001, quindi se il grafico ci da una prima indicazione è che l'esplosione del il debito pubblico non dipende dall'euro.


Allora guarda questo di grafico.

Questa è una funzione esponenziale come il primo che ti ho mostrato.
La serie 1 parte dal valore "1" ed ogni step successivo aggiunge "+15%" di interessi.
La serie 2 parte sempre dal valore 1 ma aggiunge +20% interessi all'anno.

Tu dunque dici:
"Guardiamo tra 35 e 45 (per la serie 2) per capire cosa ha scatenato l'esplosione della curva. E' proprio nascosto in quel segmento la risposta".

La risposta che ti do io è che si tratta di una funzione esponenziale. Non è tra "35 e 45" il segreto della rapida ascesa come non lo è tra il 1970 ed il 1980. Semplicemente è il normale comportamento di una curva esponenziale.
La serie uno ad esempio, comincia ad esplodere verso il 50 e se proseguisse avrebbe l'andamento dell'altra.

Questo cosa ci dice?

Che è l'ammontare di interesse (curva 1 a 15% mentre la 2 al 20%) a decidere come e quando il debito pubblico, come qualsiasi altra forma esponenziale, esplode.

Nel caso del debito pubblico gli interessi variano nel tempo ma sono esclusivamente quelli a determinare come, quando e perché la curva esponenziale esplode. Interessi più bassi ritardano il momento mentre più alti lo accelerano.

Sertes
Inviato: 3/12/2012 17:50  Aggiornato: 3/12/2012 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
hehehe "ma la matematica non è l'economia"!

Questi sono anche soldi, quindi a prescindere dall'andamento, è utile capire quando una curva "esplode" anche in valore assoluto, cioè capire quando il problema era palese anche ai non addetti ai lavori, e tutti hanno guardato dall'altra parte.

Io ti posso dire che questi argomenti li seguo da relativamente poco, sono arrivato che eravamo già in endgame.

Ma nel primo momento in cui qualcuno ha suggerito di pagare l'interesse con altro debito, abbiamo perso.

Pensa se uno ti dicesse: ho dei debiti con gli strozzini, e per pagare gli interessi vado da un altro strozzino e faccio un altro debito con cui pago gli interessi del primo. Può durare?

Però se tu dici che questo comportamento di crescita del debito pubblico è ineludibile nel capitalismo, allora il capitalismo è fallimentare, e sei tu che lo stai dicendo, non io. Giusto?

E allora che parliamo di Euro o Lira? Se il capitalismo genera la schiavitù degli interessi, non ha senso parlare del fallimento dell'Euro, o fare i distinguo sulla Lira

Per me invece in linea di principio il debito pubblico c'è, ma che debba crescere no. (ed è la favoletta del banchiere buono, lo sò)
Ma in linea di principio, è stato scritto, il debito aumenta se ci sono casi eccezionali. Su questo hai qualcosa da dire? Abbiamo avuto X anni TUTTI di emergenze? La curva è esponenziale SOLO quando il debito cresce, e quella è una decisione umana, non una funzione che osservi accadere, eh!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 3/12/2012 17:51  Aggiornato: 3/12/2012 17:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Ti rispondo anche in altro modo:

Il debito pubblico nel capitalismo è normale.

Permettimi una piccola correzzione. Il debito, nel capitalismo è normale. Sia pubblico che privato.

Il capitalismo è basato sulla globalizzazione e lo scambio delle merci che non sempre era possibile con l'oro. E' con il capitalismo che grandi aziende che commerciano in tutto il mondo cominciano a scambiarsi reciproche "promesse di pagamento". Le "note di banco" esistevano anche prima, certo, ma ora divengono sistematiche e cominciano a venire usate in modo massiccio al posto dell'oro. Non è che gli stati uniti come stato si siano messi a stampare miliardi di dollari senza copertura aurea per arrivare alla fine di Breeton woods. Furono proprio le migliaia di dollari (IOU io ti devo) stampati da ditte private per pagare altre aziende private a determinare il crollo.
Perché quando una azienda stampa una cambiale o pagherò ed un'altra lo accetta in quel momento si è stampata nuova moneta senza copertura. Questo spero sia chiaro.
Citazione:

L'esplosione del debito pubblico che abbiamo avuto non lo è.

E' talmente normale che tale esplosione ce l'hanno tutti gli stati.
Citazione:

Se anche fosse vero che il debito pubblico non può mai calare, anche in quel caso non si capiscono le necessità impellenti per cui è cresciuto in tal modo.

Il debito pubblico in teoria potrebbe anche lievemente calare ma gli effetti di questo sarebbero disastrosi.
Ti invito a riflettere sul fatto che ad esempio il trattato di Maastricht prevedeva un deficit massimo del 3%. Anche oggi quando si parla di pareggio di bilancio si aggiunge la parola "strutturale". Non mi sono ancora informato, visto che la legge è recente, sul significato di questo "strutturale". Comunque è un modo tecnico per dire che sempre e comunque le spese devono superare le uscite solo che facciamo finta di poterle pareggiare.
Citazione:

Se anche fosse vero che il debito pubblico non può mai calare, anche in quel caso non si capiscono le necessità impellenti per cui è cresciuto in tal modo.

Se per quanto riguarda il debito lo abbiamo visto che non può calare altrettanto non si può dire del rapporto debito/pil. Il Pil infatti è anche lui una funzione esponenziale e rapportando due esponenziali puoi anche ottenere una retta se vuoi.

Il rapporto debito/pil può anche calare come rimanere stabile. Al rapporto debito/pil si riferiscono molti rispetto all'esplosione dopo il divorzio bankitalia tesoro.
Perché se abbiamo detto che è normale che il debito esploda altrettanto non lo è per il rapporto debito/pil che può anche essere stabile.

Ma cosa c'entra il rapporto debito/pil con bankitalia ed il divorzio?

Abbiamo parlato anche prima di inflazione ma chi colpisce l'inflazione? La vedova e l'orfanello? Si in piccolissima misura forse anche loro ma i veri colpiti dall'inflazione sono i debiti ed i creditori in generale. Se l'inflazione supera il tasso di interesse io ricevo in prestito moneta "buona" e ne restituisco moneta "svaluatata". Svalutata appunto della differenza tra tasso del prestito e tasso d'inflazione.

Per questo semplice motivo si dice che attualmente la Germania si finanzia a tassi negativi. Non perché i suoi bond vengano venduti al tasso del -10% ma perché col tasso all'1% e l'inflazione al 2% i suoi sottoscrittori perdono un punto percentuale all'anno di valore.

Finche la banca centrale italiana era sotto il controllo del tesoro quest'ultimo pagava sempre un tasso di interesse inferiore all'inflazione. Sarebbe stato stupido il contrario. Ma da quando è stata privatizzata (resa indipendente), ora sono gli interessi dei creditori a prevalere ed i tassi sono diventati sempre superiori all'inflazione. Questo determina l'esplosione del rapporto debito/pil tendenzialmente nel lungo periodo.

Se poi aggiungi politiche di austerità in recessione lo fai proprio volare tanto che siamo già stimati al 130% dal 112% prima di Monti se non erro. Un genio senza alcun dubbio.

Mande
Inviato: 3/12/2012 17:59  Aggiornato: 3/12/2012 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il tramonto dell'Euro
Sertes
Citazione:

Però se tu dici che questo comportamento di crescita del debito pubblico è ineludibile nel capitalismo, allora il capitalismo è fallimentare, e sei tu che lo stai dicendo, non io. Giusto?

Questo non l'ho mai nascosto.
Citazione:

E allora che parliamo di Euro o Lira? Se il capitalismo genera la schiavitù degli interessi, non ha senso parlare del fallimento dell'Euro, o fare i distinguo sulla Lira

Rivolsi la stessa domanda a Cedolin una volta.
Gli chiesi. "Ma come, tu non appoggiavi il pensiero della decrescita? Non ti accorgi che il reddito di cittadinanza è incompatibile con quel filone di pensiero'"

La risposta fu più o meno così ed ovviamente la condivido anch'io.
"In questo momento siamo in questo sistema di crescita e finché non ne usciamo preferisco che i costi ed i benefici (che pur ci sono) siano spartiti tra tutti."

Oggi il bello della crescita e del capitalismo lo ricevono in pochi mentre i lati oscuri li subiscono in molti.

Il bello dei beni che puoi comprarti col denaro e le comodità le riceve un Riva mentre l'inquinamento tutti i cittadini di Taranto. Se proprio deve essere capitalismo facciamo in modo che pregi e difetti li subiscano tutti. Poi quando finirà discuteremo sul dopo.

Sertes
Inviato: 3/12/2012 18:11  Aggiornato: 3/12/2012 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande ha scritto:
E' talmente normale che tale esplosione ce l'hanno tutti gli stati.


Forse invece che "normale" avrei dovuto usare la parola "giusto".

L'esplosione del debito non è giusta.

Te lo scrivo perchè anche la guerra ce l'hanno tutti gli stati (noi compresi), eppure non è giusta.

Ci sono dinamiche malsane, che anche quando fatte da tutti, rimangono sbagliate.

Citazione:
Al rapporto debito/pil si riferiscono molti rispetto all'esplosione dopo il divorzio bankitalia tesoro.


Eh, vedi allora che siamo più vicini che lontani? 1981. Sarà un caso, ma credo di no. Perchè come ti ho scritto nell'edit (forse avevi già risposto, scusa) c'è chi determina questa crescita del debito in rapporto al pil e si tratta sempre di PERSONE. Il paese cresce 10, noi chiediamo 20 tanto le nostre ruberie le pagano le prox generazioni.
E' una scelta, non una regola matematica.

La crescita esponenziale l'hai costruita di anno in anno. PER SCELTA.

I big lasciavano rubare ai politici i 10 ogni anno, perchè tanto stavano costruendo una vittoria totale.

Citazione:
Abbiamo parlato anche prima di inflazione ma chi colpisce l'inflazione? La vedova e l'orfanello?


E anche di questo ne abbiamo già parlato, è una cosa da poco che rischia di oscurare il resto, comunque sì, vengono colpiti maggiormente quelli deboli che hanno poco margine tra quanto guadagnano e le spese incomprimibili. Ma ribadisco, è la truffa piccola, quella grossa è convincere le nazioni a contrarre altro debito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 3/12/2012 18:13  Aggiornato: 3/12/2012 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Il bello dei beni che puoi comprarti col denaro e le comodità le riceve un Riva mentre l'inquinamento tutti i cittadini di Taranto. Se proprio deve essere capitalismo facciamo in modo che pregi e difetti li subiscano tutti. Poi quando finirà discuteremo sul dopo.


OTTIMO! Grazie per la tua pazienza, io di questa discussione sono molto soddisfatto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 13/12/2012 14:17  Aggiornato: 13/12/2012 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il tramonto dell'Euro
In un altro thread:

Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Io con la lira spendevo di treno per andare da Roma a Bologna, circa 80 mila lire, con l'euro ne spendevo (all'inizio, adesso di più!) circa 85.

Se vadiamo i dati l'inflazione era al quanto? 2%?


Se l'inflazione fosse al 2% passeresti da 41,32 euro a 52,40 euro, cioè 9 euro d'aumento in 11 anni.

Anche posto che l'inflazione fosse al 3%, arriveremmo a 58,90.

Invece con l'inflazione al 6% (casualmente: il doppio della massima dichiarata) arriviamo da 80.000 lire = 41,32 euro del 2000 a 83,14 euro nel 2012.

Giusto per dire quanto costa la balla del paniere istat.

(il che vuol anche dire, per chi non lo ha chiaro adesso, che se avevi dei soldi in banca e la tua banca non ti dava almeno il 6%, ogni anno hai perso soldi dalla tassa occulta che è l'inflazione)

Veramente: per andarci in pari occorreva avere un conto al 6%.

Però io tratto la questione da matematico, eh?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DrHouse
Inviato: 13/12/2012 14:27  Aggiornato: 13/12/2012 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Il tramonto dell'Euro
Citazione:
Mande:
Oggi il bello della crescita e del capitalismo lo ricevono in pochi mentre i lati oscuri li subiscono in molti.
[...]
Se proprio deve essere capitalismo facciamo in modo che pregi e difetti li subiscano tutti.

Cioè, fammi capire, vorresti un capitalismo in cui tutti si avvantaggiano o tutti perdono equamente?
Se è questo che vuoi, ho paura tu debba optare per un altro sistema.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA