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11 Settembre
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di Massimo Mazzucco
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11 settembre : AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Inviato da Redazione il 6/12/2004 12:59:38 (7770 letture)

[lib]911400o.jpg[/img]


NUOVA PAGINA: UN ALTRO CROLLO SOSPETTO? A ben guardare, sembra che anche WTC6, un grattacielo di 30 piani, abbia fatto la fine degli altri. Addirittura per primo. Diventerebbero così quattro gli edifici in cemento armato ad aver perso la battaglia col gasolio, quel giorno.

Inserimento precedente: Le prove sospette (da non perdere, la lettera d'amore di Jarrad)

Cliccando l'immagine sopra, vai all'inizio della Sezione 11 Settembre.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 19/11/2004 10:34  Aggiornato: 19/11/2004 10:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re:
Proseguimento discussione 11 Settembre Torna la blocco commenti precedente [ Modificato da Redazione Attivo 19/11/2004 9:36 ]

mAx
Inviato: 19/11/2004 10:39  Aggiornato: 19/11/2004 10:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re:
Grazie eughenos per le spiegazioni! Sarebbero da scrivere ad Attivissimo e vedere che risponde, altrochè (alla faccia di chi vuole solamente fare le "squadrette", io do ragione solamente a chi mi convince e mai per partito preso). Questa è *l'unica* cosa finora che ho letto che abbia un senso logico. Grazie anche a cantagallo, l'ipotesi pod credo sia molto più di una teoria. [ Modificato da mAx Attivo 19/11/2004 9:44 ]

maxgallo
Inviato: 19/11/2004 11:32  Aggiornato: 19/11/2004 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re:
De nada mAx, il confronto civile non solo è auspicabile ma è possibilissimo, al di la' delle posizioni di ognuno. Io penso che la "confusione" su questi tragici eventi non sia colpa nè nostra, nè di chi la pensa diversamente da noi, ma dipenda dalla carenza e discordanza di informazioni ufficiali ; nessuna tv o giornale si è degnato di andare piu' a fondo su un evento cosi' grave, mentre Vespa ci fracassa i coglioni con le bestie di Satana ed il delitto Cogne. Noi proprio questo vogliamo evidenziare, le scollature ed i no-sense di chi ci vuole propinare a tutti i costi una storia che vista dal di fuori puo' sembrare lineare ed ineccepibile, ma se ci fermiamo un attimo e vediamo tutto al rallentatore, notiamo che ci sono molte, troppe stranezze. In un paese in cui neanche le farfalle possono volare senza che il NORAD se ne accorga, è matematicamente impossibile che 4 Boeing se ne vadano in giro mettendo in pericolo loro stessi ed il normale traffico aereo , in un paese in cui il presidente degli stati uniti è considerato la massima autorita' dopo Dio non è possibile che l'11 settembre se ne stia in una scuola a raccontare favole senza che nessuno lo prelevi di forza e lo porti via immediatamente , tra l'altro senza evacuare la scuola stessa per evitare pericoli ai bambini ed al personale, quando sappiamo tutti che basta una semplice telefonata-bomba ad un cinema per farla evacuare istantaneamente. A sange freddo ci accorgiamo che troppe cose non erano possibili, ma la voglia di guerra e di affari loschi dell'asse Bush-Blair-Berlusconi (le tre maledette B) ha prevalso su tutte le logiche, poco importa se poi il popolo si scanni a vicenda per dimostrare questa o quest'altra tesi.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Fra80
Inviato: 19/11/2004 12:05  Aggiornato: 19/11/2004 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2004
Da: perugia
Inviati: 129
 Re:
Citazione:
ma la voglia di guerra e di affari loschi dell'asse Bush-Blair-Berlusconi (le tre maledette B) ha prevalso su tutte le logiche, poco importa se poi il popolo si scanni a vicenda per dimostrare questa o quest'altra tesi
X Maxcantagallo: credi ke blair e berlusconi fossero al corrente di ciò ke credo sia stato un complotto?secondo me il nano coi tacchi si è fatto un pò di conti,ha visto ke c'era molto da guadagnare e nn si è posto alcuna domanda,ha buttato giù la V.U. tutta d'un fiato.e poi guai a farsi nemici gli americani!... X ciò ke riguarda il pod,la cosa nn solo risulta essere possibilissima ma a conti fatti fin ora è l'unica ke sta in piedi!Grazie x il link! X Eughenos: grazie anke a te x la lezione sugli esplosivi e sul pod! X mAx: finalmente!un post nn denigratorio.confronto civile!molto meglio ke sbeffeggiarsi l'uno dell'altro nn credi?indipendentemente dalle posizioni di ognuno.personalmente nn accetto nulla della V.U.,quello ke qui si dice nn lo prendo per oro colato e sono sempre aperto al confronto per far quadrare gli avvenimenti! Saluti Fra

Fra




- "Chi ha il potere di farti credere a delle assurdità possiede anche quello di farti commettere delle atrocità"- Voltaire
Refosco
Inviato: 19/11/2004 13:05  Aggiornato: 19/11/2004 13:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re:
Il commento non era inerente, e conteneva attacchi gratuiti ad altri iscritti, per cui è stato spostato nella sezione "Dispute personali" (digita nella ricerca "dispute personali"). La Redazione [ Modificato da Redazione Attivo 21/11/2004 18:11 ]

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Refosco
Inviato: 19/11/2004 13:51  Aggiornato: 19/11/2004 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re:
per GANDOLF: sempre in merito alla caduta delle torri; questa volta però parliamo della torre Nord, quella caduta per seconda. l'avrai già visto e rivisto, ma ti ripropongo questo video che ho ridotto all'osso nella sequenza del crollo iniziale (tasto destro per salvare - ca. 600 k). anche qui abbiamo un blocco (anche se più "corto" di quello della torre sud) che dovrebbe , ad un certo punto, premere sui piani inferiori e causare l'effetto schiacciamento. come potrai notare però (guardalo diverse volte di seguito, tanto è breve) la linea dell'incendio resta "fissa" mentre sono i piani superiori del blocco a "contrarsi"... per meglio evidenziarlo, ho delimitato (in maniera artigianale) il blocco e la sua riduzione in questa gif animata (tasto destro per salvare - ca. 280k). in sostanza, non sembrerebbe che il blocco dei piani crolli (di quei tre, cinque, dieci metri del buco) e "sfondi" i piani sottostanti uno alla volta, ma che il blocco si "sbricioli" grosso modo all'altezza del piano incendiato. Sai spiegarmelo? thx

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Gandolf
Inviato: 19/11/2004 14:07  Aggiornato: 19/11/2004 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 103
 Re:
Che bella discussione! Mazzucco In effetti il discorso del pod è tutto da verificare. Voglio dire che implica tanti ragionamenti: i passeggeri, l'aereo di linea, le torri di controllo.. Concordo con te quando dici Citazione:
Quello che è importante per noi è che la cosa sia tecnicamente possibile, da una parte, ......
Eughenus quindi mi confermi che va' installato esternamente , altrimenti non funziona. La foto da sotto del boeing prima che impatti non è affatto chiara. Le dimensioni col Poud indicato da maxcantagallo a me sebrano diverse da quele presunte sotto l'ala.Pero potrebbe essere un altro modello. Il punto di questo argomento pero' si sposta. Seguendo il tuo ragionamento..... Un gruppo di miliziani parte da qualche aereoporto con dei booeing militari camuffati e si dirigono verso le torri e verso il pentagono.(poud ed esplosivi già installati). A missione compiuta bush che nel frattempo si è guardato bene dall'esporsi anche solo uscendo fuori dalla scuola (vedi kennedy...) per paura di essere fatto fuori , ha l'idea geniale di insabbiare tutto e dare la colpa agli estremisti islamici per non creare il caos. Quindi decide di far sparire i gli aerei di linea (magari abbattendoli sull'oceano e magari falsando le ricezioni radar degli aerei di linea) NON CI SIAMO COI TEMPI perchè mentre il primo aereo impattava bush avrebbe già dovuto dare ordini di deviare gli aerei di linea. Quindi il Poud se di cio' si tratta , non puo' essere stato installato prima del decollo , intendo sull'aereo di line. Io credo invece che gli aerei schiantatisi al wtc siano effettivamente aerei di linea coi passegeri a bordo. Puo' essere veritiero il discorso sugli anarchici americana che abbiano attaccato bush con schegge impazzite dei servizi (questo giustifica la reazione del presidente) e con la manodopera islamica per depistare le indagini. I terroristi (arabi + componenti americani rimasti in incognito) dirottano 2 aerei e li fanno schiantare contro il wtc. Sul pentagono un aereo militare americano ,delle milizie ,provvisto di tutti i sistemi necessari per confondere i radar viene teleguidato contro il pentagono. Resta pero' da vedere come puo' essere andata col terzo aereo.

Gandolf
Inviato: 19/11/2004 14:51  Aggiornato: 19/11/2004 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 103
 Re:
Refosco Nel video del crollo della seconda torre si vede ancora meglio che nella prima l'effetto martello(schiacciamento + accelerazione) di cui parlavo. La linea del fuoco a cui ti riferisci effettivamente resta ferma , o meglio , è piu' una lingua di fuoco (prima è fumo nero,sintomo che all'interno c'è il fuoco) che esce in conseguenza del crollo. E' normale che la fiamma si sposti verso il punto di fuga creato dallo squarcio. Per cio' che riguarda la dinamica del crollo si distingue abbastanza nettamente come il blocco superiore segato dall'impatto dapprima inizi a rovinare lentamente per poi accellerare all'istante e impattare sulla parte inferiore,(qui entra in scena la limgua di fuoco che poi scompare per lasciare spazio alle macerie) ,generando il crollo a catena. Tenendo conto delle dimensioni reali dell'oggetto in questione, 1 cm corrisponde circa ad un paio di piani , e considerando che il quando noi vediamo uscire la nube di polveri sottili il crollo è già avvenuto internamente , quindi in un certo senso lo vediamo in ritardo. La struttura crolla dall'interno , portandosi dietro chiaramente anche la struttura esterna.

mAx
Inviato: 19/11/2004 15:35  Aggiornato: 19/11/2004 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re:
Per la SECONDA volta chiedo a 'La Redazione' se il diktact "Da questo momento qualunque post che non riguardi direttamemte l'argomento in discussione, o che contenga attacchi o riferimemnti gratuiti di qualunque genere ad altri iscritti verrà cancellato." valga solo per alcuni o se invece sia riferito a tutti. No, perchè altrimenti vorrei capire in che cosa si discosta dalla regola censorea ANCHE il SECONDO post di Refosco pubblicato in data: 19/11/2004 12:05:09, che riporto integralmente: "Ohhh... dopo aver tanto sbeffeggiato gli altri, un mAx piccato! wow... chi la fa l'aspetti? p.s. prova a commentare gli articoli di Attivissimo allora. p.s.s. se non te lo consente, scrivigli, no?" Grazie, mAx

Plinio
Inviato: 19/11/2004 17:40  Aggiornato: 19/11/2004 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2004
Da:
Inviati: 259
 Re:
Ciao, vorrei invitare tutti quanti ad utilizzare toni più pacati nei post. Questa rissa continua non serve a nessuno e mi sta un po' stancando. Massimo, non trovo giusto il fatto che tu voglia censurare dei post. Vorrei che fossero sempre pubblicati tutti, se poi qualcuno esagera nei modi o nei toni, o attaccherà altri iscritti, credo che saremo in grado noi stessi di valutarne i contenuti e dare al post l'importanza che merita...e soprattutto di non cedere alle provocazioni! ;) Grazie a tutti.

Gandolf
Inviato: 19/11/2004 18:50  Aggiornato: 19/11/2004 18:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 103
 Re:
Il Norad aveva previsto il boeing sul pentagono. Uno scenario già provato a quanto pare! Che fossero prove per la messa in opera del complotto? June 2001 - Attorney General John Ashcroft stops flying commercial aircrafts three months before 9/11. "In response to inquiries from CBS News over why Ashcroft was traveling exclusively by leased jet aircraft instead of commercial airlines, the Justice Department cited what it called a "threat assessment" by the FBI, and said Ashcroft has been advised to travel only by private jet for the remainder of his term." - CBS (06/26/01) Quindi anche l'FBI sapeva qualcosa. July 2001 - U.S. planned attack on Taleban "A former Pakistani diplomat has told the BBC that the US was planning military action against Osama Bin Laden and the Taleban even before last week's attacks........ L'attacco ai talebani anche era previsto • July 2001 - U.S. and Italian officials were warned that Islamic terrorists might attempt to kill President Bush and other leaders by crashing an airliner into the Genoa summit of industrialized nations. July 2001 - U.S. and Italian officials were warned that Islamic terrorists might attempt to kill President Bush and other leaders by crashing an airliner into the Genoa summit of industrialized nations. • July 2001 - A briefing prepared for senior government officials warns of spectacular attacks by terrorists with little or no warnings. July 2001 - Armed pilots banned 2 months before 9/11 July 2001 - Larry Silverstein, the WTC landlord, signed a 99-year lease for the complex just six weeks before the attacks July 17, 2001 - The band I Am the World Trade Center releases 'Out of the Loop' in which the 11th track on their album is entitled "September". • July 19, 2001 - The Oakland based rap group, The Coup, releases their album 'Party Music' in which the front cover shows their lead singer, Boots Riley, holding a detonator and blowing up the World Trade Center. • August 2001 - After only 8 months on the job, Bush takes a month long "working vacation" the month before the attacks. September 05, 2001 - Defense Secretary Donald Rumsfeld asks the Senate to approve the DoD's 2002 budget request -- the largest defense spending increase since the mid 80's -- and talks about the importance of U.S. homeland defense, warns about the threats of terrorism and missile attacks, and later reports that he is confident that his budget request will pass. September 06, 2001 - A Freshman Pakistani boy from Brooklyn predicts the WTC attacks. • September 08, 2001 - Most of a Marine Aviation group moves further away from where the explosion at the Pentagon would happen. • September 09, 2001 - NORAD conducts operation "Northern Vigilance" which deploys fighter jets to the Alaskan region to monitor a Russian air force exercise. • September 10, 2001 - A group of top Pentagon officials cancel their travel plans for the next morning because of security concerns. September 10, 2001 - Osama Bin Laden undergoes kidney dialysis in a Pakistani hospital. Lo sapevano proprio tutti meno i cittadini ignari. ..sul sito c'è molto di piu'. [ Modificato da Gandolf Attivo 19/11/2004 18:10 ]

Redazione
Inviato: 19/11/2004 20:22  Aggiornato: 19/11/2004 20:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re:
Il commento non era inerente, e conteneva attacchi gratuiti ad altri iscritti, per cui è stato spostato nella sezione "Dispute personali" (digita nella ricerca "dispute personali"). La Redazione [ Modificato da Redazione Attivo 21/11/2004 18:23 ]

maxgallo
Inviato: 19/11/2004 20:50  Aggiornato: 19/11/2004 20:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re:
Ciao Fra80: Citazione:
credi ke blair e berlusconi fossero al corrente di ciò ke credo sia stato un complotto?secondo me il nano coi tacchi si è fatto un pò di conti,ha visto ke c'era molto da guadagnare e nn si è posto alcuna domanda,ha buttato giù la V.U. tutta d'un fiato.e poi guai a farsi nemici gli americani!...
Il discorso Fra è che altrimenti si sarebbero allineati anche tedeschi, francesi ed altri, ma se non è bastata l'ecatombe 11 settembre a smuoverli vuol dire che avevano fiutato gia' qualcosa. Sull'Italia credo che tu abbia ragione, siamo sudditi piu' di chiunque altra nazione, lo dico con rammarico; se poi ci metti che a governarci è solo una testa con attaccato qualche pelo postumo...... Citazione:
Grazie x il link!
Anche se frutto di ricerca personale, un link postato diventa patrimonio di tutti nel bene o nel male; puo' essere come la pennicilina o come una bomba atomica , quindi non devi ringraziarmi. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 19/11/2004 19:56 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

mAx
Inviato: 21/11/2004 12:35  Aggiornato: 21/11/2004 12:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re:
Il commento non era inerente, e conteneva attacchi gratuiti ad altri iscritti, per cui è stato spostato nella sezione "Dispute personali" (digita nella ricerca "dispute personali"). La Redazione [ Modificato da Redazione Attivo 21/11/2004 18:12 ]

tommy79
Inviato: 21/11/2004 16:41  Aggiornato: 21/11/2004 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re:
MASSIMO: Ho recuperato il post che mi avevi chiesto di vedere. Alla fine mi chiedevi da dove inizia una cospirazione governativa. Il fatto è che Massimo secondo me ci sono state delle mele marce molto importanti all'interno del sistema Usa che hanno permesso la catastrofe del 11/09. Tu fai tutti i nomi, io non sono sicuro di addossare la colpa a questi personaggi. Se i colpevoli fossere quelli da te citati allora sì che si potrebbe parlare di cospirazione governativa.

Mazzucco
Inviato: 21/11/2004 19:32  Aggiornato: 21/11/2004 19:32
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re:
TOMMY: Beh, se restiamo in disaccordo soltanto sui nomi, direi che mi posso accontentare! Anche perchè io stesso ho scritto nella presentazione "nessuno di noi saprà mai con certezza che cosa sia successo quel giorno...". Tommy, te lo dico senza nessuna ironia: ci vogliono dei sacrosanti controcoglioni per riuscire a guardare in faccia certe cose, specialmente dal punto dove stavi tu qualche mese fa. Non posso "farti i complimenti", perchè non sono in nessun senso "superiore" a te, ma quella è una qualità che so e voglio poter riconoscere. Tutto qui. Massimo

eughenos
Inviato: 22/11/2004 9:54  Aggiornato: 22/11/2004 9:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 359
 Re:
Milano 16 novembre 2001 I grandi quotidiani francesi Le Monde e Le Figaro hanno pubblicato una serie di rivelazioni (vedi appendice sotto) volte a respingere la teoria ufficiale secondo cui Osama Bin Laden sarebbe stato il mandante unico degli attacchi dell’11 settembre contro gli USA. La lettera d’informazione Reseau Voltaire, collegata agli ambienti dei servizi francesi, nella sua edizione del 27 settembre si è spinta fino a confermare esplicitamente la tesi di Lyndon LaRouche secondo cui i fatti dell’11 settembre sono parte di un tentativo di colpo di stato gestito da ambienti militari estremistici negli USA. L’11 settembre, nel corso di un’intervista radiofonica che stava dando in diretta, proprio mentre giungevano le notizie degli attacchi alle Torri Gemelle ed al Pentagono, Lyndon LaRouche sostenne che un’operazione di tali dimensioni, condotta con tutta quella precisione, poteva essere stata coordinata soltanto da elementi canaglia che appartengono agli apparati militari e di sicurezza degli stessi Stati Uniti. Il fatto che ambienti dei servizi francesi abbiano non soltanto adottato questa tesi, ma abbiano iniziato a corroborarla sollevando interrogativi su vari aspetti degli avvenimenti dell’11 settembre che semplicemente non quadrano, ha un peso notevole sul dibattito in corso se le truppe italiane ed europee debbano partecipare alle operazioni militari in Afghanistan. Infatti, se a tirare le fila degli attacchi non sono, in definitiva, Bin Laden e altri terroristi islamici, ma degli ambienti di potere negli stessi Stati Uniti, verrebbe meno di colpo tutta la razionalizzazione costruita per invocare l’Articolo 5 del trattato della NATO. Ancora più importante è il fatto, sollevato anche da Reseau Voltaire (Nota informativa 235-236), che qualora si accertasse che questo tentativo di golpe militare sia stato “realizzato da estremisti militari che dispongono della capacità di provocare una guerra nucleare”, occorrerà allora che l’intera questione sia posta sotto inchiesta e che si apra un dibattito molto serio ed approfondito sulla politica di sicurezza. A tale proposito si pone una domanda molto importante sulle motivazioni effettive del Presidente russo Putin che, al verificarsi degli attacchi, ha telefonato al Presidente Bush per informarlo che le forze nucleari russe non erano state poste in uno stato di massima allerta. In una situazione come quella di oggi, non si discute soltanto della partecipazione dei contingenti europei nelle operazioni militari future, ma in primo luogo occorre discutere e chiarire definitivamente queste questioni di sicurezza. Ciò che chiediamo urgentemente al mondo politico è di analizzare pacatamente la situazione nella sua totalità, avvalendosi anche delle conoscenze e dell’esperienza dei nostri militari ed esperti dei servizi. Non si deve trasformare l’attuale crisi strategica, senza precedenti nella storia umana, in uno dei tanti argomenti su cui le forze italiane di governo e di opposizione amano scontrarsi in maniera infantile. APPENDICE: 27 settembre 2001: In Francia la lettera mensile d’informazione Roseau Voltaire scrive sul suo sito internet (www.reseauvoltaire.com): “circoli estremisti americani hanno tentato l’11 settembre un colpo di stato militare contro il governo USA”. Nella versione stampata della stessa edizione la cosa è meglio chiarita: “Dalle 10 del mattino fino a quasi le 8 di sera [dell’11 settembre], gli esponenti del governo USA non pensavano che si trattasse dell’opera di terroristi arabi, ma che si trattasse di una manifestazione di un colpo di stato militare condotto da estremisti con base negli USA, che erano capaci di provocare una guerra nucleare”. 16 ottobre: Reseau Voltaire ha pubblicato informazioni riguardanti i collegamenti finanziari segreti tra circoli americani e Bin Laden. Tra questi si menziona anche la famigerata Banca di Credito e di Commercio Internazionale (BCCI), che deve la sua fama al coinvolgimento completo negli affari più sporchi dell’Iran-Contra. 31 ottobre: Il quotidiano francese Le Figaro ha riferito in prima pagina che ambienti ufficiali USA hanno avuto rapporti con Osama Bin Laden fino al luglio 2001. L’informazione è stata confermata il giorno successivo dalla Radio France International controllata dal governo francese. 12 novembre: Il principale quotidiano francese Le Monde ha rilanciato la storia dando molto rilievo ad un’approfondita recensione del libro «La verité interdite» (La verità proibita) scritto da due autori ben collegati ad ambienti di governo. La recensione è intitolata “Quando Washington negoziò con i Talebani” e riferisce come prima dell’11 settembre l’amministrazione Bush abbia condotto negoziati molto intensi con il regime talebano. L’aspetto fondamentale di queste rivelazioni dei mezzi d’informazione non sta tanto in una completa corrispondenza alla pura e semplice verità, ma sta nell’intenzione di ostacolare un processo surrettizio di colpo di stato negli Stati Uniti, iniziato l’11 settembre. Vi sono molti circoli politici – non soltanto in Francia, ma anche in altri paesi europei ed in Russia – che sanno benissimo come i misfatti di New York e Washington non siano affatto “un attacco terroristico”, ma piuttosto un’operazione politica di dimensioni strategiche davvero sconvolgenti

tommy79
Inviato: 22/11/2004 10:38  Aggiornato: 22/11/2004 10:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re:
Ciao Massimo, Bhe vedo con piacere che finalmente sono riuscito a farmi capire! Il motivo per cui mi sono iscritto e continuo a scrivere su questo sito è che voglio guardare le cose anche da un altro punto di vista, il più possibile senza preconcetti. Alcune volte sono molto in disaccordo con la tendenza del sito, ma ciò non toglie che io lo reputi uno dei forum più validi che ci siano sulla rete. Ciao tommy

Pumentos
Inviato: 22/11/2004 11:21  Aggiornato: 22/11/2004 11:21
So tutto
Iscritto: 6/11/2004
Da:
Inviati: 8
 Re: Pentagono
Vi riporto un commento su un forum: " Ciao. Premetto che non possiedo grosse nozioni di investigazione sugli incidenti. Nonostante abbia ricoperto ruolo di incaricato sicurezza volo in una piccola compagnia d'aerotaxi, le conoscenze che ho coinvolgono più la parte "attiva", cioè statistiche d'errore, human factor eccetera. Ciò detto, darò una mia personale risposta a buon senso. Primo: i motori. Da quel che so, se l'urto è frontale, la condizione finale dei gruppi propulsivi dipende in larga parte dalla coppia applicata ai sostegni al momento dell'urto. Per farla breve, se al momento dell'impatto i motori erogano potenza, hanno più possibilità di andare in pezzi più piccoli. Quindi, se l'aereo urta con manette al minimo, è assolutamente possibile che i motori subiscano danni tutto sommato relativi. Tieni poi conto che il 757 li ha appesi a piloni subalari, i quali sono progettati per avere un punto di rottura sicuramente inferiore a quello dei componenti del motore stesso, dunque se la fusoliera impatta contro un oggetto, i motori tenderanno a staccarsi dalle ali, ma a rimanere abbastanza integri. Secondo punto: i segni sull'erba. Così a naso direi che se l'aereo centra direttamente l'edificio senza toccare il suolo prima, non vedo che segni dovrebbero esserci. Poi penso dipenda dall'angolo e dal punto di entrata; voglio dire, se la fusoliera colpisce una struttura portante dell'edificio, è più probabile che qualche componente "rimbalzi" indietro e lasci segni sull'erba. Se invece essa si infila tra due colonne portanti, contro un tratto di muro che non regge il peso dell'edificio, possibilmente scomparirà quasi completamente nel fabbricato senza quasi rompersi. I commenti sono superflui..

Mazzucco
Inviato: 22/11/2004 11:21  Aggiornato: 22/11/2004 11:21
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re:
EUGHENOS (alla fine mi hai cuccato): "Tentativo" di colpo di stato? Nel senso che sarebbe fallito? Abortito? Contenuto? Ma fatico comunque a capire il senso: io per colpo di stato ho sempre inteso un blitz dei militari per rovesciare chi c'è al governo e mettere su qualcun altro (tipo Allende, per capirci). Ma qui non c'è stato niente del genere, e di certo quello del Pentagono non era un "attacco" inteso a spodestare nessuno (anzi, sono stati ben attenti a non colpire il lato opposto, casomai). Cioè, dove sarebbero le indicazioni di una possibile frattura interna fra Casa Bianca e militari? E poiu, dov'è che finisce il cui prodest di uno e comincia quello dell'altro? Da quel giorno sono stati tutti un pappa e ciccia che faceva schifo solo a vederli. ********************** Fra l'altro, SANTARUINA avanzava una risposta, quando diceva di non capire la logica nel colpirsi "volontariamente" proprio il Pentagono. Io provo a dare la mia. Secondo me, va tutto inquadrato nell'ambito della psy-op - operazione psicologica - di cui ho cercato di parlare nell'ultima pagina della sezione, "Il potere dei simboli". Se l'intento era quello di spaventare nel profondo, per indurre insicurezza, poi sdegno, e infine reazione (come la spiega Goering, e come hanno fatto tutti nella storia fino a ieri), nella simbologia subconscia degli americani le Torri Gemelle erano "il commercio", la "ricchezza", il "business", e quindi, in forma traslata, "la libertà dell'Occidente". E il Pentagono era la forza militare che lo difende e lo garantisce. Tu mi radi al suolo l'una, e mi ferisci l'altra, e io mi incazzo come una iena e con le forze che non sei riuscito a distruggere ti distruggo io, ti polverizzo, ti faccio vedere chi sono, e mi riprendo la libertà che mi hai tolto (= vendico le torri). Ricordate gli slogan, "non permetteremo a nessuno di portarci via la nostra libertà"? Toccare il Pentagono in quel modo - vistoso ma profondamente innocuo, ai sensi delle capacità difensive - è come dare un cazzotto poderoso su un orecchio a un Rottweiler che dorme. Quello si spaventa, guaisce una volta, poi ti guarda di storto, e lì cominciano i cazzi tuoi... Ripeto, sono tutte parole, è tutto a livello inconscio, e non è assolutamente dimostrabile in nessun modo - una tesi vale l'altra. Però bisogna ammettere che se era intesa così ha funzionato benino, no? Massimo

eughenos
Inviato: 22/11/2004 11:39  Aggiornato: 22/11/2004 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 359
 Re:
io per colpo di stato ho sempre inteso un blitz dei militari per rovesciare chi c'è al governo e mettere su qualcun altro (tipo Allende, per capirci). il caso Moro fu un colpo di stato andato a segno senza carri armati, ricordi?

eughenos
Inviato: 22/11/2004 11:42  Aggiornato: 22/11/2004 11:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 359
 Re:
“C’è una verità storica e riguarda il perché Moro: Abbiamo detto che si volle sventare un progetto politico [...] Molti dicono che Moro era un simbolo. No, era il catalizzatore, per non dire il demiurgo di un’operazione politica. E l’hanno fermato per questo, altro che simbolo... Poi c’è una verità politica. Che riguarda il comportamento dei partiti. In particolare della Dc e del Pci, d’accordo nella decisione di darlo morto fin dal primo giorno”.[

eughenos
Inviato: 22/11/2004 11:49  Aggiornato: 22/11/2004 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 359
 Re:
"Cossiga non era tra quelli che non volevano salvare Moro. Ma certamente ha la coscienza che molte delle persone che gli erano vicine in quei drammatici giorni non si muovevano per salvarlo. E probabilmente era sovrastato da forze più grandi di lui".

eughenos
Inviato: 22/11/2004 15:05  Aggiornato: 22/11/2004 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 359
 Re:analisi perfetta, il peggio deve ancora arrivare
25 marzo 1999 Un esperto di questioni strategiche in Russia, moderato, ha sottolineato che all'orizzonte si stanno accumulando "nuvole di guerra", ovvero si stanno accumulando troppe crisi contemporaneamente, e nel valutare le qualità personali dei leader mondiali, c'è ragione di temere un loro cedimento, in quanto non hanno i nervi d'acciaio necessari ad affrontare la situazione attuale. Un diplomatico che lavora per una banca centrale europea ha espresso la convinzione che con la crisi dei Balcani e quella del Medio Oriente si corrano rischi incalcolabili, compresi quelli di una guerra mondiale. La preoccupazione dell'Europa va oltre il Kosovo, e si estende alla situazione mondiale. Un collega di governo gli avrebbe detto: "Non possiamo dire in pubblico quello che sta effettivamente accadendo, perché susciterebbe il panico". Ha aggiunto che la politica dello scontro seguita dagli anglo-americani è "irrazionale" perché in una situazione come quella attuale "non possono esservi vittorie locali entro conflitti militari limitati", ma solo una dinamica globale verso la guerra mondiale. 11 maggio 1999 A maggio le forze armate USA si eserciteranno contro attacchi terroristici che impiegano le "weapons of mass destruction" (WMD). Secondo lo scenario, i terroristi impiegherebbero sostanze chimiche e biologiche altamente tossiche in alcune località americane come Washington, la Prince Georges Conty nel Maryland, Denver in Colorado e a Porthsmith nel New Hampshire. Oltre alla partecipazione diretta di personalità dell'amministrazione, partecipano anche attori e esperti dei massmedia assunti per rendere l'esercitazione "più realistica". L'operazione costa 6 milioni di dollari ed è stata criticata persino da ambienti dello stesso governo che hanno definito le manovre "perditempo" e "del tutto irrealistiche". 22 giugno 2000 All'inizio di maggio è scoppiato un incendio di vaste proporzioni nella regione dei laboratori di Los Alamos, il più importante centro di ricerca delle armi nucleari USA. Il 12 giugno è stato reso noto che da tempo mancavano all'appello due dischi magnetici contenenti informazioni riservate di ricerca nucleare. A Capitol Hill c'è stato un arrembaggio dei parlamentari repubblicani che hanno denunciato presunti "terroristi" che sono riusciti ad appropriarsi dei dati segreti. Ovviamente il personale della sicurezza ha spiegato che non ci sono prove di sorta di spionaggio. Ciò nonostante, soprattutto i senatori Frank Morkowski e John Kyl, si sono sbracciati contro i "terroristi" e gli "stati canaglia". Il ministro dell'Energia Bill Richardson, che forse finirà per candidarsi alla vice-presidenza con Gore, si è rifiutato di testimoniare al congresso, alimentando il clima del "dubbio". I dischi poi sono stati ritrovati al sicuro. 18 gennaio 2001 La realtà con la quale gli Stati Uniti ed il resto del mondo debbono fare i conti in maniera sempre più pressante nei prossimi mesi è la crisi economica e il tracollo finanziario. Dovrebbe essere evidente che l'apparato presidenziale di George W. Bush, dati i suoi assiomi di politica economica, non è capace di far fronte a questa crisi. Pertanto la "squadra di Bush" non ha alternative oltre a quella di ricorrere ai decreti d'emergenza per cercare di governare. In effetti, già la vittoria elettorale attribuita a George W. Bush da una maggioranza della Corte Suprema USA rappresenta un travisamento della Costituzione americana. Il giudice Antonin Scalia, che è stato il primo a proporre tale scelta alla Corte Suprema, ha asserito che la "crisi elettorale" verificatasi dopo il voto del 7 novembre rappresentava di fatto un'emergenza nazionale da risolvere con l'intervento d'autorità della Corte Suprema. L'attuale presidente della Corte Suprema, William Rehnquist, si espresse pubblicamente a favore dell'imposizione di "definite leggi marziali" per affrontare le proteste di piazza durante la prima presidenza di Richard Nixon, nei primi anni Settanta. Una Corte Suprema dominata da Rehnquist e Scalia, e un sistema giudiziario che rischia di cadere in mano ad Ashcrof, comporterebbe una situazione molto pericolosa, dove il passo tra "gestione della crisi" e "governo d'emergenza" è molto breve. Per questo esistono delle infrastrutture amministrative e giuridiche già funzionanti come la Federal Emergency Management Agency (FEMA). Nel novembre 1988, l'allora presidente uscente Ronald Reagan firmò l'Ordine Esecutivo 12656, che in situazioni di crisi stabilisce una serie di poteri d'emergenza sotto la coordinazione del Dipartimento di Giustizia USA. Vari personaggi della "squadra di Bush" sono reduci delle amministrazioni di Nixon, Ford, Reagan e Bush, dove hanno fatto particolare esperienza di questi poteri d'emergenza del governo.La tendenza verso misure d'emergenza "post-democratiche" in situazioni di crisi è l'argomento trattato sin dagli anni Settanta dai principali centri studi di Wall'Street come il Council on Foreign Relations e la Commissione Trilaterale. Il più noto degli studi allora prodotti fu "Crisi della democrazia", un rapporto prodotto nel 1975 dalla Commissione Trilaterale e stilato dal professore di Harvard Samuel Huntington, un portavoce di Zbignew Brzezinski. Nel rapporto si affermava che in una situazione di crisi economica le "normali" regole della democrazia occidentale, come il voto di maggioranza e la rappresentanza politica dei gruppi d'interesse, sono d'intralcio a quelle misure economiche e sociali d'emergenza che pur essendo dolorose sono però "necessarie". Inoltre, nel corso del 2000 il Council on Foreign Relations ha tenuto esercitazioni di tipo militare, simili ai "war games", in cui è stata simulata la risposta da dare a situazioni di tracollo finanziario incontrollabile.Ovviamente molti benpensanti, in Europa ed altrove, ritengono che le prospettive qui illustrate "non si potranno mai avverare negli USA". A tale proposito occorre ricordare come gli Stati Uniti già una volta furono vicini ad una svolta del genere, nella Grande Depressione all'inizio degli anni Trenta, e si salvarono solo grazie all'intervento decisamente "controcorrente" del Presidente Franklin D. Roosevelt, un personaggio che vantava un polso politico straordinario. Allora come oggi, sia tra la popolazione che tra le élite politiche, c'era fin troppa "materia prima" per costituire un regime sostanzialmente fascista. Per comprendere meglio la gravità della situazione basterà prendere in considerazione il seguente scenario: che cosa potrebbe accadere se, nella situazione di crisi economica, sociale e politica, si verificasse un incidente terroristico di vaste proporzioni, negli Stati Uniti o ai danni di molti cittadini americani all'estero? All'inizio del 1993, poco dopo l'inaugurazione di Clinton alla Presidenza, esplosero le bombe al World Trade Center di New York. Nel 1995 vi fu l'episodio terroristico ad Oklahoma City. Quale sarebbe la risposta della "squadra di Bush" ad un incidente di tali dimensioni? Intanto aumenta il pericolo di guerra in Medio Oriente a seguito dell'insuccesso degli sforzi di pace di Clinton e l'elezione quasi certa di Ariel Sharon nelle elezioni del prossimo 6 febbraio in Israele. 15 febbraio 2001 Il 7 febbraio il direttore della CIA George Tenet ha riferito al Senato dei pericoli alla sicurezza degli Stati Uniti. E' la prima volta che un direttore della CIA si lascia andare a toni allarmistici, tutt'altro che giustificati. Non solo Tenet ha dichiarato che "mai abbiamo avuto a che fare con un quoziente di incertezza così alto", ma ha sottolineato con forza che gli Stati Uniti sono minacciato dalla "rapida crescita demografica, che creerà nuove pressioni in parti del mondo dove minima è la capacità di affrontarle". Tenet ha addirittura sostenuto che la crescita demografica accentua il pericolo di terrorismo mediorientale. Naturalmente Tenet ha agitato lo spauracchio dell'inafferrabile Bin Laden. Il giorno successivo a Washington sono state prese severe misure di sicurezza a seguito di uno strano incidente verificatosi nei pressi della Casa Bianca. La cosa che merita davvero attenzione è un rapporto appena sfornato dalla US Commission on National Security. Si tratta di un organismo presieduto dall'ex senatore del Colorado Gary Hart e dall'ex senatore del New Hampshire Warren Rudman. Tra i suoi membri, alcuni dei nomi più famosi: • Anne Armstrong, personaggio altamente rappresentativo tra i petrolieri texani, è stata ambasciatrice a Londra ed ha presieduto il PFIAB, il consiglio sull'intelligence di politica estera della presidenza, sotto Reagan e Bush. • Leslie Gelb, presidente del Council on Foreign Relations di New York, l'organizzazione che ha tenuto simulazioni di scenari nei quali un "regime di emergenza" prende il potere a Washington a seguito di grosse difficoltà nella sfera economico-finanziaria. • Newt Gingrich, l'ex presidente della Camera e capocordata della "Rivoluzione Conservatrice". • James Schlesinger, ex ministro della Difesa e poi dell'Energia negli anni Settanta. L'organismo proposto dovrebbe essere istituito dal Congresso con rappresentanze dei due partiti. Tra l'altro il rapporto raccomanda la costituzione di un ente che sia in grado di assumere tutte le funzioni di sicurezza del governo ampliando quelle già previste per l'ente federale per l'emergenza FEMA. Il nuovo ente dovrebbe chiamarsi NHSA (National Homeland Security Agency) ed oltre alle funzioni della FEMA assumerebbe il comando della guardia di dogana, della guardia di frontiera e della guardia costiera, il tutto diretto da un organismo alla Casa Bianca. Nello studio la commissione dice che "nella nuova era, non si può più fare una distinzione netta tra 'straniero' e 'interno'. Noi crediamo nella centralità della strategia, cogliere le opportunità e prevenire i pericoli. L'immobilismo delle strutture e dei processi di governo comportano per gli Stati Uniti il rischio di perdere la capacità di definire la storia". Aggiunge poi: "l'assommarsi di proliferazione di armi non convenzionali e il persistere del terrorismo internazionale comporterà la fine della invulnerabilità relativa del territorio USA ad attacchi catastrofici ... Nel prossimo quarto di secolo potrà verificarsi un attacco diretto contro i cittadini USA, su suolo americano. Il rischio non è solo morte e distruzione, ma anche la demoralizzazione che potrebbe minare la leadership globale degli USA". L'ente proposto, il NHSA, otterrebbe i poteri "nel caso di una emergenza di sicurezza nazionale" e "non proteggerebbe soltanto la vita degli americani, ma assumerebbe anche responsabilità di supervisione e protezione delle infrastrutture fondamentali del paese". Il rapporto promette che, in condizioni del genere, a difendere le garanzie costituzionali ci penserebbe il ministero della Giustizia (quello del razzista Ashcroft!). Dietro la Commissione di Hart e Rudman s'intravede facilmente l'opera del Centro per gli Studi Strategici e Internazionali (CSIS) in cui figurano Henry Kissinger e Zbignew Brzezinski, a loro volta impegnati alla costituzione dell'apparato per le gestioni delle emergenze alla Casa Bianca sin dagli anni Settanta. Da 18 mesi il CSIS lavora al progetto "Difendere l'America: ridefinire i confini concettuali della difesa territoriale" diretto da Fred Ikle, un personaggio che, come altri esponenti del gruppo che lavora al progetto, ha avuto molto peso nelle questioni della Difesa nelle amministrazioni Reagan e Bush. Il progetto del CSIS propone che l'apparato della Homeland Defense sia presieduto dal Vice Presidente. Sostiene la necessità di realizzare il sistema di Difesa Missilistica Nazionale per far fronte ad incursioni terroristiche di nuove dimensioni che, nel prossimo periodo, sono ritenute dal rapporto quasi inevitabili. Il Piano per i disordini civili, in vigore dal 15 febbraio 1991 con la firma del Presidente George Bush, prevede che il responsabile di come rispondere in situazioni del genere sia l'Attorney General (Ashcroft), al quale compete il coordinamento di tutti gli aspetti del dispiegamento interno della forza militare. In seno al suo ministero, l'ente preposto alle operazioni di risposta ai disordini è la FBI. "In tal senso, il Dipartimento di Giustizia è l'ente federale principalmente responsabile della raccolta, l'uso, l'archiviazione e la distribuzione delle informazioni attinenti ai disordini civili", stabilisce il Piano. 16 maggio 2001 Verso un regime d'emergenza A maggio Bush ha costituito il nuovo "Office of National Preparedness" incaricato di centralizzare la struttura federale per le emergenze. Si tratta di un passo decisivo della politica volta a contrastare presunte minacce di operazioni terroristiche che impiegherebbero "armi di distruzione di massa", soprattutto chimiche o biologiche. Questa politica di "difesa del territorio" in realtà va intesa come preludio dello stato di polizia, con tutti i pericoli di scivolare nella dittatura vera e propria. Più che gli attacchi terroristici, all'origine delle crisi temute ci sono: crac finanziario, crisi energetica, rivolte popolari per i disagi provocati dall'iperinflazione ormai galoppante. Dall'8 al 10 maggio nove esponenti del governo Bush sono sfilati di fronte a tre commissioni riunite del Senato per testimoniare sui rischi di attacchi terroristici e sulla necessità di approntare le difese preventive. La sfilata era stata sapientemente programmata per i giorni di massima isteria popolare in vista dell'esecuzione, poi rimandata, di Timothy McVeigh, accusato dell'attentato terroristico di Oklahoma City nel 1994. A capo della nuova struttura per la "homeland defense" c'è il Vice Presidente Cheney, che continua a raccogliere poteri esecutivi sempre più vasti. In seconda posizione c'è Joe Allbaugh, il direttore della FEMA, l'ente governativo che sovrintende alle grandi emergenze. Al terzo posto c'è l'Attorney-General John Ashcroft, il ministro della giustizia la cui nomina fu approvata con un margine ristrettissimo. Annunciando la costituzione del nuovo organismo, Bush ha parlato del "ruolo preminente del Dipartimento di Giustizia nella gestione della crisi". Il direttore della FEMA ha detto: "Mi impegno ad una stretta cooperazione con l'Attorney-General John Ashcroft per garantire che il ruolo preminente del Dipartimento di Giustizia per i programmi di gestione della crisi ed il ruolo preminente della FEMA nelle iniziative volte a gestire le conseguenze siano armoniosi e completamente integrati". Occorre qui ricordare che Il Presidente Bush Senior firmò un ordine esecutivo, tutt'ora in vigore, che conferiva all'Attorney-General poteri vastissimi, compreso quello del dispiegamento delle forze armate sul territorio degli USA nel caso di emergenza nazionale. 1 ottobre 2001 I pericoli all'orizzonte A seguito delle stragi di Washington e di New York dell'11 settembre, Lyndon LaRouche ha ripetuto in più occasioni che negli Stati Uniti è in corso un tentativo di colpo di stato. Quegli episodi senza precedenti sono avvenuti in una situazione di crisi economica e finanziaria entrata nella fase di collasso e rivelano un duplice scopo. Sullo scenario internazionale essi hanno lo scopo di trascinare gli Stati Uniti in uno stato protratto di guerra in Eurasia, così come prescrive il programma dello Scontro delle civiltà sponsorizzato da Samuel Huntington e Zbignew Brzezinski. Il secondo scopo è l'instaurazione di un regime d'emergenza politica-economica-finanziaria negli stessi Stati Uniti. Nelle tre settimane trascorse dall'11 settembre la natura e gli scopi di quella operazione "coperta" hanno scatenato notevoli lotte di fazione sia negli USA che nell'establishment della politica transatlantica. Dietro le quinte, spiegano ambienti ben informati, sono in corso scontri incredibili, nei governi o nelle istituzioni legate ai governi. E' rivelatore il fatto che il 26 settembre il vice ministro della Difesa Paul Wolfovitz non sia riuscito ad ottenere dalla NATO l applicazione dell'articolo 5, quello sulla "difesa collettiva", sebbene poche ore dopo l attentato i paesi della NATO si fossero detti tutti d accordo, informalmente, ad applicarlo. Secondo fonti ben informate, gran parte degli europei non sono sufficientemente convinti che quello dell'11 settembre sia stato un "attacco dall'esterno", che è il presupposto necessario per invocare l'Articolo 5. Ciò che appare sempre più certo è che ci sarà una qualche azione militare americana in Eurasia, che giustifica il timore che possa verificarsi una seconda ondata di terrore in cui potrebbero essere impiegate le armi biologiche. 18 ottobre 2001 Gli USA cadono nella trappola afghana Scatenando i bombardamenti massicci nella sua caccia a Osama Bin Laden, il governo americano si è avviato verso due disastri: lo scontro di civiltà e la perdita di credibilità. Nel momento in cui si verificarono le tragedie dell'11 settembre, Lyndon LaRouche stava dando un'intervista radio in diretta in cui spiegò che quegli attacchi alle torri gemelle ed al Pentagono erano le salve iniziali di un tentativo di colpo di stato ad opera di forze "coperte" che avevano i loro centri di potere negli stessi Stati Uniti. Spiegò inoltre che, già semplicemente dagli aspetti tecnici, quegli attacchi non potevano essere stati condotti senza il contributo di operazioni segrete speciali da parte di "elementi canaglia" nella struttura militare e di sicurezza degli USA. Secondo LaRouche l'unico motivo possibile di un attacco del genere, da parte di queste agenzie segrete, sarebbe quello di sostenere una politica già nota la cui imposizione è voluta da elementi molto potenti nell'establishment anglo-americano. Il loro scopo dichiarato è di lanciare la guerra dello "scontro di civiltà" nel disperato tentativo di sabotare l'affermazione di un'alternativa possibile alla crisi economico-finanziaria in corso. Già in quell'occasione LaRouche disse che coloro che stanno dietro a quei misfatti cercheranno di nascondersi scaricando le responsabilità su Osama Bin Laden, un veterano delle operazioni Iran-Contra. La guerra in Afghanistan sarebbe il detonatore più ovvio dello scontro di civiltà che porterebbe ad una "nuova epoca buia" di distruzioni generali. LaRouche ha anche detto che i mandanti avrebbero allestito un altro attacco devastante, simile a quello dell'11 settembre, negli Stati Uniti. I colpi di stato, come noto, non riscuotono il favore popolare e pertanto vengono concepiti come operazioni militari "diagonali": vediamo come. Lanciando una guerra contro Bin Laden in Afghanistan l'amministrazione Bush è andata a cacciarsi in una bella trappola. L'operazione militare lascia indisturbati i veri mandanti e impegna tutta la forza militare del paese in operazioni che rischiano di innescare conflitti ben più ampi, compresa la guerra nucleare, tali da degenerare in un completo conflitto mondiale. Se, a quel punto, i mandanti sferrano un secondo attacco negli Stati Uniti, con migliaia di vittime tra i civili, la credibilità di Bush crollerà definitivamente. A quel punto una popolazione stravolta, umiliata e demoralizzata si getterà nelle braccia di una dittatura, preferendola ai presupposti della Costituzione ("vita, libertà e ricerca della felicità"), così come fece la popolazione tedesca nel febbraio 1933. Le dichiarazioni esultanti dei militari USA che hanno ottenuto "la superiorità aerea" nei cieli afghani ed hanno distrutto "l'infrastruttura terroristica" di Bin Laden suonano decisamente assurde per chi sa che i Talebani non hanno nulla che meriti di essere bombardato. Così le "infrastrutture militari" si riducono a basi militari fatiscenti evacuate sin dall'inizio. Ora si attendono le probabili operazioni di terra delle truppe britanniche e americane. Per ben che vada, raccoglieranno qualche "scalpo" da far vedere in televisione, magari anche quello di Bin Laden, che costerà la vita a molti soldati invasori. Secondo certe voci Bin Laden avrebbe già lasciato il paese, ma la taglia di 25 milioni di dollari sul suo capo potrebbe indurre qualcuno dei suoi a tradire. Dopo una settimana di bombardamenti sono confermati i peggiori timori sulla destabilizzazione che serpeggia nell'intera regione, soprattutto in Pakistan, che si trova ad accogliere i milioni di rifugiati in fuga dall'Afghanistan. E' decisamente illusorio credere che si tratta di una campagna militare che si possa concludere nel giro di qualche settimana. L'Afghanistan non è una nazione da oltre vent'anni; è diventato un'alleanza di guerrieri e capotribù che si mantengono con i traffici di droga e di armi. Il tentativo di costituire un governo attorno all'ex monarca, l'ottantaseienne Mohammed Zahir Shah in esilio a Roma, è come minimo un'ipotesi molto peregrina. Altrettanto dubbia è l'affidabilità della Alleanza del Nord, che annovera vari gruppi etnici ma senza il principale, i Pashtun, che continua ad essere fedele ai Talebani. Tra le nazioni che influenzano l'Alleanza dovrebbero esserci anche l'Iran, la Russia, l'Uzbekistan e il Tagikistan. Si teme che le operazioni militari anglo-americane spingeranno il paese in una guerra civile ancora più feroce. La valutazione di un vecchio esperto di spionaggio Un'interessante valutazione del fiasco dell'11 settembre dei servizi d'informazione USA è stata firmata dall'ammiraglio Bobby Ray Inman, ex vice direttore della CIA, sul New York Times del 9 ottobre. "La sorpresa completa ottenuta dai perpetratori degli atti di guerra dell'11 settembre ci costringe a rivalutare l'intera impostazione americana nella lotta al terrorismo. La priorità principale è interna ... La sfida più difficile a lungo termine è quella di ricostruire le nostre capacità di spionaggio", ha scritto Inman nel suo commento in cui non nomina una sola volta Bin Laden o formazioni terroristiche straniere. La sua preoccupazione centrale è capire perché gli USA sono diventati "grossolanamente impreparati a tenersi informati sulle cose che più contano nel mondo intorno a noi". La preoccupazione di Inman non riguarda solo l'incapacità di individuare le fasi di allestimento di operazioni terroristiche, ma soprattutto la difficoltà di raccolta e valutazione delle informazioni di politica mondiale sulla cui base il governo USA possa decidere con chiarezza i suoi indirizzi di politica estera e di sicurezza. Inman ha spiegato come negli anni Cinquanta "il 75 per cento delle informazioni grezze provenivano da persone che raccoglievano intelligence in tutto il mondo. Almeno due terzi di quelle informazioni provenivano da addetti dei servizi per l'estero impegnati in attività 'allo scoperto', come la lettura dei giornali, l'ascolto della radio, le conversazioni con funzionari locali ed in generale saper tenere ben aperti occhi e orecchie. Il resto del nostro 'intelligence umano' proveniva dalle informazioni raccolte in segreto da addetti clandestini, e cioè dalle spie". Inman spiega come poi come, con l'affermarsi della "moda dell'analisi dei sistemi e della mentalità dei costi/ricavi", sia stata praticamente abbandonata la raccolta di informazioni nei servizi per l'estero. Anche le attività clandestine sono state abbandonate ed in parte sostituite dalle informazioni raccolte dai satelliti e dallo spionaggio elettronico. Nelle condizioni attualmente vigenti gli addetti "non hanno il tempo per le attività clandestine, che costituiscono l'unico modo in cui è possibile sgominare le reti terroristiche". Inman riferisce che molti esperti, soprattutto tra coloro che in passato hanno servito nella diplomazia, sono decisamente preoccupati dal fatto che i servizi per l'estero attuali "non sono all'altezza del compito". Nel proporre di ricostruire questa capacità l'ammiraglio suggerisce di porre la massima importanza sull'istruzione del personale: "Occorrerà forse un decennio prima di tornare ai livelli di competenza che avevamo nel 1950. Intanto i nostri rapporti con altri paesi, compresi molti che non condividono i nostri principi democratici, saranno fondamentali per colmare il vuoto di intelligence umano. Dipendere dai servizi d'intelligence stranieri non è certo l'ideale e prima riusciremo a ridurre questa dipendenza e meglio sarà". 25 ottobre 2001 Oltre la guerra in Afghanistan: dietro l'assassinio del gen. Ze'evi In un documento del 12 ottobre LaRouche aveva scritto: "Data la tensione crescente tra l'Amministrazione Bush e una dirigenza militare israeliana in preda alla furia assassina, la situazione mondiale ha raggiunto una situazione infiammabile in cui non si può escludere che si manifesti la sindrome risalente agli anni Settanta, detta 'break-away ally'", ovvero la situazione in cui Israele, come un alleato scalmanato, minaccia di impegnarsi da solo in operazioni militari o "speciali", creando così una situazione in cui gli Stati Uniti si vedono "costretti" ad impegnarsi in una guerra in Medio Oriente per evitare che la situazione sfugga del tutto al controllo. Quattro giorni dopo, il 17 ottobre, è stato assassinato il gen. Rehavam Ze'evi, ministro del Turismo israeliano appartenente alle formazioni politiche estremistiche. Il Fronte Popolare per la Liberazione della Palestina (PFLP) ha immediatamente rivendicato la responsabilità dell'attentato, con cui si sostiene di aver risposto all'assassinio del proprio presidente Abu Ali Mustafà avvenuto il 27 agosto. In una successiva analisi del 20 ottobre, LaRouche tratta 1) il contesto e le caratteristiche dell'assassinio di Ze'evi e 2) affronta il tema del cui bono: a chi è servito l'assassinio di Ze'evi? Sul primo punto, LaRouche sottolinea che sarebbe irresponsabile "escludere degli indizi molto chiari che lasciano intendere come nella lista dei sospettati autori dell'assassinio vi sia anche lo stesso Primo ministro israeliano... Negli ambienti della sicurezza ci si deve chiedere se Ze'evi sia stato ucciso come sostituto di uno Sharon che le fazioni più disperate dei militari israeliani volevano già uccidere. Data la realtà delle forze di sicurezza israeliane, e le capacità di cui lo stesso Ze'evi disponeva, un gruppo come il PFLP non avrebbe tentato un'azione del genere a meno di non aver abbastanza ragioni per credere che le varie cortine della sicurezza pubblica e privata attorno a Ze'evi non fossero abbassate ... Nel caso delle due formazioni armate palestinesi, il PFLP e Hamas, il ruolo del governo israeliano e di altri nel promuovere queste forze rivali alla fazione diretta da Arafat, al Fatah, rientra nelle operazioni tipicamente promosse da Ariel Sharon e dal suo alleato di vecchia data Ze'evi". Sul secondo punto LaRouche scrive: "Chi ha beneficiato dell'assassinio di Ze'evi? Nessuno oltre al gruppo della dirigenza militare israeliana determinato a spintonare l'amministrazione Bush affinché acconsenta, o conduca in prima persona, un attacco in grande stile contro la Siria o l'Irak". Inoltre, a poche ore dalla morte di Ze'evi, le forze corazzate israeliane sono penetrate nell'Area A controllata dall'Autorità Palestinese, occupando le principali città della Cisgiordania. Il governo israeliano ha lanciato l'ultimatum all'Autorità Palestinese affinché arresti ed estradi gli assassini e affinché sopprima il PFLP ed altre organizzazioni armate, pena l'essere trattata essa stessa come una "entità terroristica". Già prima dell'assassinio di Ze'evi, Israele aveva rilanciato l'eliminazione dei leader palestinesi. Yasser Arafat aveva reso noto che lui stesso correva il pericolo di essere assassinato. Queste operazioni da parte di Israele non sono rappresaglie "motive", ma una strategia freddamente calcolata per eliminare l'Autorità Palestinese sotto Arafat come unica forza palestinese capace di impegnarsi in un giusto processo di pace con Israele. Al tempo stesso l'assassinio di Ze'evi è sfruttato dal governo di Sharon per prevenire ogni possibilità di nuove iniziative di pace da parte di Stati Uniti, Russia ed Europa.

Santaruina
Inviato: 22/11/2004 15:51  Aggiornato: 22/11/2004 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re:
La spiegazione che dà Massimo dell’attacco al Pentagono è sicuramente razionale e rientra nell’intera logica dell’operazione. Io sarei ancora propenso a pensare che il crollo delle torri poteva essere sufficiente per creare il clima di tensione voluto dall’amministrazione; se in questo mi sbagliassi, bisogna allora considerare l’attacco al pentagono come un parziale insuccesso, sicuramente meno riuscito rispetto all’attacco alle torri visto le incredibili incogruenze che la versione ufficiale si è dovuta inventare per giustificare l’impatto di un fantomatico Boeing. L’ipotesi di Eughenos del colpo di stato potrebbe spiegare l’attacco al pentagono, ma a mio parere presenta dei limiti, che sono in parte quelli segnalati da Massimo. Inoltre presuppone l’adesione di numerosi membri dell’esercito regolare e dei servizi segreti agli ideali delle milizie, altrimenti il loro piano non poteva essere portato a termine senza essere smascherato. E se effettivamente questo si fosse verificato, bisognava aspettarsi una volta che è stato sventato il colpo di stato una epurazione dei vertici militari e dei servizi segreti, il che , da quanto ne so, non è avvenuto. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
solenero
Inviato: 22/11/2004 15:57  Aggiornato: 22/11/2004 15:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re:
se non vado errando qualche testa è effettivamente caduta, come quella capo della cia...

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Santaruina
Inviato: 22/11/2004 16:32  Aggiornato: 22/11/2004 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re:
E’ vero Solenero, io però intendevo epurazioni in grande scala, non di una o due teste cadute. Ripeto, magari un ricambio massiccio c’è stato ed io non ne sono a conoscenza. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 22/11/2004 17:14  Aggiornato: 22/11/2004 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re:
Spesso ci si dimentica i SAUDITI... i soci dei Bush e di tutta l'amministrazione (anzi praticamente i finanziatori : altro che soci!!). Terroristi Made in USA. I fondamentalisti islamici sauditi appoggiano l'occupazione USA dell'Iraq Michel Chossudovsky, www.globalresearch.ca- Freebooter Il "fondamentalismo islamico" associato con il clero wahabita dell'Arabia Saudita viene presentato con disinvoltura alla pubblica opinione degli USA come una minaccia per la sicurezza dell'America. Viene detto che gli insorti in Iraq sono sostenti da ricchi donatori sauditi ed associazioni di beneficenza islamiche. Secondo i media occidentali, le stesse organizzazioni e fondazioni religiose dell'Arabia Saudita e degli stati del golfo che hanno sostenuto i talebani ed al Qaeda, compreso il "nemico numero uno" Osama bin Laden, adesso sostengono i "terroristi" in Iraq. Questi resoconti distorcono la natura del movimento di resistenza iracheno. La campagna di propaganda dell'amministrazione consiste nel ritrarre quelli che combattono contro l'occupazione USA come dei "terroristi islamici". Il fatto che conta è che il "fondamentalismo islamico", compresa la sua serie di fondazioni e associazioni di beneficenza fuori dell'Arabia Saudita, non sostengono il movimento di resistenza in Iraq. Infatti, è proprio il contrario. Il capo della commissione suprema degli ulema e muftì dell'Arabia Saudita, Shaykh Abd-al-Aziz Bin-Abdallah Al al-Shaykh, recentemente ha emesso una fatwa (decreto religioso islamico) che proibisce ai giovani sauditi di unirsi al movimento di resistenza iracheno: In precedenza, l'ambasciatore saudita a Londra, principe Turki al-Faysal, ha fatto delle dichiarazioni rigettanti la dichiarazione emessa da ulema sauditi che esprimeva simpatia verso i difensori di Al-Fallujah. Egli ha veementemente criticato questi ulema. E qui entra in gioco Shaykh Abd-al-Aziz Bin-Abdallah Al al-Shaykh, capo della commissione suprema degli ulema e muftì dell'Arabia Saudita, emettendo una fatwa (decreto religioso islamico) con il quale proibisce la lotta in Iraq contro gli occupanti ed avverte i giovani sauditi dall'unirsi ai loro fratelli che resistono con il pretesto che andare in Iraq non serve a niente ed è denso di rischi. (Editoriale di Al-Quds al-Arabi, Londra 14 novembre 2004). Questa decisione del muftì saudita e della commissione degli ulema non dovrebbe essere una sorpresa. Il "fondamentalismo islamico" è stato coerentemente utilizzato per sostenere gli interessi della politica estera degli USA. L'intervento militare USA in Afghanistan negli anni '80 è stato sostenuto dai missionari wahabiti provenienti dall'Arabia Saudita, che addestrarono i talebani ("diplomati") nelle madrassas sponsorizzate dagli USA in Pakistan ed Afghanistan. La dottrina wahabita non si sarebbe diffusa nel modo nel quale lo è stata senza l'appoggio dei servizi segreti USA. Dagli anni '80 la CIA ha fornito addestramento alla guerriglia in Pakistan, che veniva integrato con gli insegnamenti dell'Islam. Al Qaeda era una creatura dei servizi segreti USA che è stata messa assieme con il sostegno dei servizi segreti pakistani e sauditi: "E' stato il governo degli Stati Uniti a sostenere il dittatore pakistano Generale Zia-ul Haq nel creare migliaia di scuole religiose dalle quali sono emersi i germi dei talebani". Dichiarazione della RAWA (Revolutionary Association of the Women of Afghanistan) sugli attacchi terroristici negli USA, Centre for Research on Globalisation (CRG), http://globalresearch.ca/articles/RAW109A.html,16 settembre 2001. La "jihad", in questo caso, è stata montata per conto di Washington per destabilizzare il governo secolare afgano che al tempo era appoggiato dall'Unione Sovietica. L'Arabia Saudita operò intimamente con Washington nel reclutamento dei mujahideen (guerrieri santi) per combattere contro l'Unione Sovietica. La monarchia saudita utilizzò il sostegno delle autorità religiose. Vennero emesse delle fatwa: "spronare i giovani sauditi e non ad andare in Afghanistan e lì attuare la jihad. Ed essa lodava colore che sacrificavano la propria vita per nell'interesse delle cause della nazione islamica". (Al-Quds al-Arabi, op. cit.) Confermato dall'Afghan Project (http://nsarchive.chadwyck.com/afintro.htm ), che ha raccolto centinaia di documenti della CIA e del Dipartimento di Stato, cablogrammi e memorandum, dalla fine degli anni '70 la CIA ha sviluppato legami con diverse organizzazioni islamiche. L'obiettivo era utilizzare la dottrina "fondamentalista islamica" per spodestare il governo laico del Partito Democratico del Popolo dell'Afghanistan (PDPA) filosovietico e scatenare una guerra con l'Unione Sovietica. La stessa strategia di sostegno ai movimenti politici islamici è stata utilizzata da Washington nell'era post guerra fredda nelle repubbliche musulmane dell'ex Unione Sovietica ed anche in Bosnia and Kosovo. Nell'editoriale di Al-Quds al-Arabi, Londra (14 novembre 2004) ci si chiede umilmente: "Qual'è la differenza tra la jihad in Afghanistan e la jihad in Iraq? Qual'è la differenza tra l'occupazione sovietica dell'Afghanistan e l'occupazione USA dell'Iraq? Qual'è la differenza tra i gruppi jihadisti in Afghanistan ed i loro equivalenti ad Al-Fallujah, Samarra e Al-Ramadi?" Poniamo queste domande e conosciamo le risposte in anticipo. La differenza è chiara. La jihad in Afghanistan era sostenuta dagli americani in base ad un piano di rivincita sui sovietici per compensare la sconfitta in Vietnam. Perciò, quella jihad era legittima dal punto di vista degli ulema e dei funzionari in Arabia Saudita. Tuttavia, la jihad in Iraq è illegittima perché le forze occupanti sono americane e l'America è un alleato strategico della famiglia regnante in Arabia Saudita. © Copyright belongs to the author 2004 . For fair use only Testo originale: http://www.uruknet.info/?p=7272 mc

Fra80
Inviato: 22/11/2004 17:33  Aggiornato: 22/11/2004 17:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2004
Da: perugia
Inviati: 129
 Re:
Già...i sauditi!Coloro ke posseggono,con i loro investimenti e speculazioni,il 7% di tutta l'economia americana!

Fra




- "Chi ha il potere di farti credere a delle assurdità possiede anche quello di farti commettere delle atrocità"- Voltaire
Mazzucco
Inviato: 22/11/2004 23:11  Aggiornato: 22/11/2004 23:11
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re:
il capo della CIA, Tenet, non è stato epurato. Era già in lista di partenza da un pezzo, poichè era ancora un uomo scelto da Clinton. Ma ha sapute condurre bene l'afghanistan, e quindi l'hanno tenuto. Poi c'è stato lo scandalo della bugia della ADM, e allora hanno deciso di sacrificaerloper salvare il presidente - ma inrealtà andava comunque, anche perchè dopo sette anni non ce la faceva più. Tenet allora si è preso la "colpa" di aver fornito al prez info sbagliate, ha salvato Bush, si e è preso la sua bella liquidazione ed è andato finalmente a pescare. E nessun altro personaggio dell'amministrazione ha mai pagato con un solo giorno di sospensioni niente di tutti gli "errori" che sarebbero stati fatti. Addirittura gli uomini dell'FBI che sono stati accusati dalla Rowley di aver stoppato le sue indagini sono stati promossi! Dice niente?

maxgallo
Inviato: 23/11/2004 18:24  Aggiornato: 23/11/2004 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Pentagono
PUMENTOS: Citazione:
Ciao. Premetto che non possiedo grosse nozioni di investigazione sugli incidenti....
Citazione:
Così a naso direi che se l'aereo centra direttamente l'edificio senza toccare il suolo prima....
Citazione:
I commenti sono superflui..
No anzi, personalmente vorrei conoscerli questi "commenti superflui", siamo qui anche per questo. Cosi' come vorrei che tu ci postassi il link del forum in oggetto, te ne sarei molto grato. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 23/11/2004 17:27 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

elpueblo
Inviato: 23/11/2004 21:31  Aggiornato: 23/11/2004 21:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Pentagono
Qui si parla dei Sauditi, ma non sottovalutiamo ancora una volta, ripeto, il possibile ruolo d'Israele.

Santaruina
Inviato: 24/11/2004 0:16  Aggiornato: 24/11/2004 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re:
Su comedonchisciotte c’è un articolo di Blondet che parla di 100 alti dirigenti della CIA licenziati dopo la rielezione di Bush per aver manifestato il loro disaccordo sulle scelte del governo americano in Iraq. http://www.comedonchisciotte.luogocomune.net/modules.php?name=News&file=article&sid=215 Non credo sia riferibile al discorso che si faceva sulla partecipazione di alti personaggi nel colpo di stato ipotizzato da Eughenos, ma è sempre più chiaro ormai che tra i vertici dei servizi segreti e l’amministrazione Bush si è da tempo scatenata una guerra feroce riguardo il modo assurdo in cui si è portata avanti questa guerra. Le decisioni del governo americano non vengono prese in maniera unilaterale, e chissà se questo sia un bene oppure la situazione potrebbe ulteriormente degenerare. A me la situazione appare sempre più complessa.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 24/11/2004 0:47  Aggiornato: 24/11/2004 0:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re:
ELPUEBLO: forse questo articolo ti può interessare. Va preso con le pinze ma presenta fatti da valutare http://www.disinformazione.it/israele11settembre.htm Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pumentos
Inviato: 24/11/2004 17:37  Aggiornato: 24/11/2004 17:37
So tutto
Iscritto: 6/11/2004
Da:
Inviati: 8
 Re: Pentagono
Ti ringrazio maxcantagallo per l'importanza che dai ai mie commenti, il fatto che vuoi sentir dire la mia mi lusinga. Con la stessa gentilezza ti inviterei di evitare questo "copia e incolla" alquanto antipatico. Non bisogna esaltare solamente le frasi dubbie, in questo modo si rischia di sminuire il lavoro di un'altra persone e anche questo non mi sembra molto carino. Io personalmente non condivido molto cose scritte nella sezione dell'11 settembre, ma non per questo mi metto a fare copia e incolla per mostrare gli errori o le incongruenze di questo lavoro, che al di fuori se si è d'accordo o meno, si tratta di un lavoro che ha comportato ore di lavoro e quindi di tutto rispetto. Sollevare dei dubbi e delle perplessità riguardante la sezione dell'11 settembre a me sembra costruttivo, ma possiamo riempire pagine e pagine del forum, senza arrivare da nessuna parte o meglio senza mai arrivare alla verità, perchè la veridicità dei fatti io non la sò e credo che non la sappia neanche tu. Non dico che le cose scritte siano false o frutto di "cospiratori", perchè non ho i mezzi per conoscere la verita, non sono un pilota, non mi occupo di aerei, non sono pompiere ecc... allora diciamo che mi fido di quello che mi dicono gli "esperti" del settore. Io sollevo dubbi non ho certezza su quello che è successo al Pentagono, perchè io non visto l'aereo che andava a sbattere sul Pentagono, (come non ho visto il missile o qualcos'altro) ma neanche voi.

maxgallo
Inviato: 24/11/2004 18:34  Aggiornato: 24/11/2004 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Pentagono
PUMENTOS, qualora non capisca il riferimento del mio "copia-incolla", la persona che legge il mio post, cosi' come io i post di altri, si andra' sicuramente a cercare l'origine, ritenendo la gente che frequenta questo posto abbastanza intelligente da non farsi ingannare dalla mia abile estrapolazione. Il mio post era mirato ad evidenziare il contrasto tra il un "mi sembra..", "a lume di naso...", "forse....." di questa persona da te citata ed il tuo: "ogni commento è superfluo". Perchè era superfluo? Ci hai dato una verita' sacrosanta e scontata? Per il resto, credimi, non volevo assolutamente sminuire il tuo intervento; volevo solo invitarti a linkare il forum in questione e scoprire se vi sono lavori simili al nostro, con tanto di fonti e quant'altro ci possa dare magari altri spunti di discussione. Tutto qui. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 24/11/2004 18:17 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Mazzucco
Inviato: 24/11/2004 18:58  Aggiornato: 24/11/2004 18:58
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Pentagono
PUMENTOS: Io invece ci terrei moltissimo, se tu mostrassi gli errori e le incongruenze di questo lavoro. Come infatti dici tu, è frutto di una bella sudata, e a questo punto se posso migliorarlo non vedo perchè non farlo. Lo dico senza nessuna vena polemica, ho cercato di costruire il percorso su un ragionamento logico, e quindi le incongruenze sono le prime cose di cui mi vorrei liberare. A che servono se no i commenti alla sezione? Grazie Massimo

eughenos
Inviato: 24/11/2004 23:41  Aggiornato: 24/11/2004 23:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 359
 Re: Pentagono
Un vigile del fuoco di New York e un volontario che lavorarono a lungo tra le rovine delle due torri hanno dichiarato di aver aiutato agenti federali a prelevare tre delle quattro scatole nere dei due aerei che si no contro i grattacieli. A rivelare la notizia giovedì è stato il quotidiano Philadelphia Daily News. Il vigile del fuoco Nicholas DeMasi ha raccontato (in un libro pubblicato di recente insieme ad altre persone che lavorarono a Ground zero) di aver accompagnato agenti federali nell'ottobre 2001 sul luogo, e che in mezzo a 1,25 milioni di tonnellate di acciaio, cemento e altri materiali riuscirono a trovare tre delle quattro scatole dove c'erano registrati gli ultimi 30 secondi delle comunicazioni avvenute all'interno degli aerei dirottati. A confermare il suo racconto è stato uno dei tanti volontari che lavorarono sul sito della catastrofe, Mike Bellone, che aiutò DeMasi e gli agenti nella loro ricerca e vide una scatola nera nel retro della macchina del vigile. Sia il volo American 11 che il volo United 175 avevano due scatole di registrazione situate nella coda, una registrava le comunicazioni dei piloti mentre l'altra i dati riguardanti l'altitudine, la velocità e direzione del volo. La commissione sul 911 e le autorità federali continuano ad insistere che nessuna di queste scatole è mai stata trovata. Il problema è che queste scatole sono costruite per resistere anche a un impatto come quello avvenuto contro le due torri e ad una temperatura di oltre mille gradi centigradi per un'ora. Funzionari federali dell'aeronautica sostengono che gli attacchi al World Trade Center sono l'unico esempio di grave incidente aeronautico in cui non si è riusciti a recuperare le scatole di registrazione. L'articolo del Daily News conclude «Se il racconto dei due testimoni è vero non si capisce perché le autorità federali dovrebbero negare di aver ritrovato le scatole. E comunque non si vede perché i due dovrebbero mentire». Ad aiutare a risolvere questa ed altre lacune nella ricostruzione ufficiale della tragedia potrà essere l'iniziativa intrapresa questa settimana da cento "vip" americani e quaranta membri delle famiglie delle vittime dell'11 settembre. Hanno tutti firmato un appello intitolato: «911 Truth Statement» in cui chiedono un'immediata inchiesta indipendente su fatti e questioni ignorate dalla Commissione ufficiale che concluse i suoi lavori ad agosto. L'appello chiede di incaricare il procuratore di New York Eliot Spitzer di aprire una indagine su fatti che indicano come «alti funzionari del governo possano aver deliberatamente permesso agli attentatori di portare a termine il loro attacco». L'appello riporta 12 domande su fatti ignorati dalla Commissione dell'11 settembre: domande sulla vendita di azioni a Wall Street poco prima dell'attacco che procurò lauti profitti, sui finanziamenti dei terroristi da parte dell'allora capo dei servizi di sicurezza del Pakistan che per caso, la mattina dell'attacco faceva colazione a Washington con il deputato repubblicano Porter J. Goss, oggi direttore della Cia; sulla mancata azione del governo in risposta a numerosi allarmi di governi stranieri, sulle difese inattive intorno al Pentagono. L'appello potrebbe essere considerato il solito farneticare dei complottisti incalliti se non fosse che a firmarlo oltre ai familiari, storici e attori ci sono ex membri dei servizi segreti Usa come Morton Goulder, sottosegretario all'intelligence per i presidenti Nixon, Ford e Carter; Ray McGovern e Melvin Goodman ex analisti della Cia; John McCarthy ex capitano delle forze speciali, Edward Peck ex ambasciatore Usa per l'Iraq e Stan Goff veterano delle operazioni speciali delle forze armate Usa per 25 anni.

solenero
Inviato: 25/11/2004 17:56  Aggiornato: 25/11/2004 17:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: Pentagono
Consiglio a tutti di leggere "Il sacrificio", se non l'avete già fatto. www.criticalpoint.it [ Modificato da solenero Attivo 25/11/2004 16:57 ]

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Paolo69
Inviato: 26/11/2004 11:14  Aggiornato: 26/11/2004 11:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re:
Mazzucco dice : Citazione:
Io invece ci terrei moltissimo, se tu mostrassi gli errori e le incongruenze di questo lavoro. Come infatti dici tu, è frutto di una bella sudata, e a questo punto se posso migliorarlo non vedo perchè non farlo. Lo dico senza nessuna vena polemica, ho cercato di costruire il percorso su un ragionamento logico, e quindi le incongruenze sono le prime cose di cui mi vorrei liberare. A che servono se no i commenti alla sezione?
...ma per favore , ma chi vuoi prendere in giro. a te appena fanno presente un'incongruenza nel tuo lavoro passi subito all'attacco personale , pur di non ammettere l'errore. Ma finiscila di essere cosi' ipocrita! In passato te ne ho fatti presenti molti , ma tu fai finta di niente. E poi hai pure il coraggio di scrivere che sei pronto a modifiche se qualcuno ti dimostra che hai scritto cose non vere? Cerca di essere meno opportunista e piu' obiettivo. Non sai ammettere i tuoi errori , o forse non te ne frega nulla di ammetterli. Comunque tu la tua versione dei fatti non la cambieresti neppure se prendessero in ostaggio una scuola di bambini Ciao beeeelllooo Peumentos non farti fregare , prima ti ci fa credere e poi quando meno te lo aspetti ti attacca alle spalle. ti mette in ridicolo e nega pure l'evidenza. prendi quello che c'è sul sito per quello che è , non ti aspettare migliorie , altrimenti verrai messo all'angolo dalla combriccola dei cospirazionisti , che vedono cospirazioni pure in un panino al prosciutto. [ Modificato da Paolo69 Attivo 26/11/2004 10:19 ]

Gandolf
Inviato: 26/11/2004 12:01  Aggiornato: 26/11/2004 12:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da:
Inviati: 103
 Re:
Chiedo scusa , avevo sbagliato articolo , il post l'ho spostato nell'articolo di riferimento. Mi sembra che la discussione sull'11 settembre sia arrivata ad un punto di stallo se non emergono nuovi spunti su cui riflettere pacatamente. [ Modificato da Gandolf Attivo 26/11/2004 12:46 ]

maxgallo
Inviato: 26/11/2004 12:04  Aggiornato: 26/11/2004 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re:
Gia' Pumentos, sta' attento che qui c'è un branco di lupi pronti a sbranarti come un cappuccetto rosso dei nostri tempi. C'è Paolo il cacciatore che pensa a salvarti..... Piuttosto signor Paolo69, invece di creare polemiche , perchè non ci illustri tu con prove documentali cosa è realmente successo quel giorno. Qui possiamo parlare all'infinito ed attaccare tutte le persone che vuoi, ma da te non ho ancora visto prove che testimonino le congruenze di una versione ufficiale che se ben snocciolata ci prende tutti per il sedere: cospirazionisti e ben pensanti come te. P.s.: intanto io sono ancora in attesa del link del forum di Pumentos, puo' darsi che vi siano altri elementi su cui discutere seriamente. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 26/11/2004 13:16 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

maxgallo
Inviato: 26/11/2004 14:15  Aggiornato: 26/11/2004 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re:
Eughenos, il discorso delle scatole nere è molto interessante. Le vie sono due: 1) Sono state trovate ma imboscate: allora non si capisce il perchè non potevano essere decodificate e rese pubbliche in modo da dipanare una volta per tutte i dubbi e le contraddizioni. Cosi' come per i video sequestrati nei dintorni del Pentagono, avrebbero fatto piazza pulita di tutte le tesi cospiratorie e noi (e non solo noi) avremmo sposato le tesi ufficiali. 2) Non sono state trovate semplicemente perchè trattandosi di aerei modificati a mo' di droni teleguidati, che senso avrebbe avuto montarceli. Io sono sempre stato dell'idea che quegli aerei avessero qualcosa di strano, in particolare il 767 dell' UA, che tutti abbiamo avuto modo di vedere, mi ha sempre ispirato la convinzione che per come manovrava a quella velocita' potesse essere senza passeggeri e comunque leggero rispetto ad un suo simile nella normale routine di jet commerciale. La foto del pod sotto l’ala è un’altra stranezza non di poco conto. Non solo: per chi non lo sapesse tra gli obblighi che ha un pilota civile (in genere il capitano stesso) prima di salire a bordo è quello dell’ispezione visiva esterna dell’aereo. Quindi qualsiasi cosa sia quell’affare non vedo come quel 767 possa essere partito da Boston senza che il pilota si accorgesse di una tale anomalia.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

elpueblo
Inviato: 26/11/2004 15:21  Aggiornato: 26/11/2004 15:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re:
Santaurina:grazie per l'articolo. E' vero, credo che vada preso con le pinze. Quanto ad un eventuale dittatura americana, questa è già avvenuta, basti pensare al PATRIOT ACT...Forse un altro attentato lo inasprirà ulteriormente ma la sostanza dice che negli USA già esiste un notevole restringimento delle libertà personali.

Paolo69
Inviato: 26/11/2004 17:45  Aggiornato: 26/11/2004 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: re
E bravo cantagallo , hai recitato bene la VM (Versione Mazzucco); hai vinto un premio. attento però a non ragionare troppo con la tua testa , potresti andare contro la vm e venir tacciato per il cattivone di turno. questo forum è democratico come il governo berlusconi , tanto per fare un paragone attuale. Ora state attenti che cè la censura per i post che contengono attacchi personali! Quando poi lo sono o meno lo puo' decidere solo lui. Ma che bello. Volete un esempio pratico? eccolo: il test sandia , quello del crash test del caccia contro un muro la vm dice che il muro è stato passato da parte a parte dall'ala , mentre alla fine del filmato si vede chiaramente che il muro laterarlmente mantiene il suo profilo pressoche intatto.Guardate gli ultimi fotogrammi e poi mi dite. Allora? lo cambia? la vm cambia o o no? ma certamente no , lui lascia li il suo bel'articolo perchè deve pur sostenere qualcosa no? altrimenti lo spirito cospirazionista.....! Ma per favore , ma fatevi una settimana in collina e respirate un po' di ossigeno , hai visto mai che riuscite a ragionare con la vostra testa??' Eughenos qui bisogna pur difendersi , sai mica dove posso trovare un po di ferraglia ancora buona? [ Modificato da Paolo69 Attivo 26/11/2004 16:51 ]

maxgallo
Inviato: 26/11/2004 18:34  Aggiornato: 26/11/2004 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: re
Paolo69 io non recito proprio un bel nulla e non rispondo ai tuoi attacchi personali non tanto perchè ho paura di un taglio censorio, ma per un mera carita' di patria. Se leggessi bene le conclusioni che fa Massimo ti renderesti conto che taglia o non taglia: Citazione:
....per noi questo filmato non dimostra assolutamente niente, e non vogliamo certo approfittarne per sostenere che le ali del Boeing - la cui lama frontale è leggermente più spessa di quella del Phantom - avrebbero dovuto lasciare una bella ferita, larga una quarantina di metri, sulla facciata del Pentagono. Quello ci sembrava già ovvio da sè, e la presenza di buona parte delle finestre ancora integre dopo l'impatto ci sembrava sufficiente a dimostrarlo con certezza.
Impelagarsi su un ultimo fotogramma non serve a niente , è anche su un contesto generale che bisogna ragionare. Voglio sperare per te che la "simpatica" richiesta ad Eughenos sia solo una "boutade" sparata senza alcun senso, altrimenti vuol dire che le scampagnate in collina le devi fare te, ma con una camicia vestita al contrario e con due infermieri pronti con una dose di calmante. Hasta la vista. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 26/11/2004 19:52 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Redazione
Inviato: 27/11/2004 5:20  Aggiornato: 27/11/2004 5:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: re
(per) PAOLO69: continuo a non capire la tua improvvisa acidità, dopo mesi di partecipazione corretta e costruttiva. Per quel che riguarda la tua richiesta di modifiche alla v.m. (bello, il concetto), ti rispondo in seguito come Mazzucco, autore del testo. Nel frattempo volevo chiederti se il Paolo69 che ha postato il commento che segue, che sta alla fine della bagarre sulla Luna, sei tu o se è per caso un tuo omonimo. A presto Massimo +++ (postato da) Paolo69 LUOGOCOMUNE.NET UN GRAN SITO..... Desidero esprimere la mia gratitudine a tutto lo staff del sito luogocomune per il servizio sociale che offre a chiunque voglia esprimere la sua idea (senza offendere) su temi che spesso vengono ignorati se non ostacolati o censurati da praticamente tutti gli organi d'informazione ufficiali . Pensate che ho provato anche a spedire vari messaggi un po a tutte le testate giornalistiche nazionali allegando varia documentazione (per esempio un video che ritrae un missile sul pentagono e non un boeing) ma niente nessuna risposta. Questo la dice lunga sul clima omertà che si respira quasi ovunque fatta eccezzione per alcuni siti web , tra cui appunto luogocomune. Voglio inoltre esprimere la mia solidarietà a chi ogni giorno deve sostenere il peso di dire semplicemente e senza veli cio' che pensa , oltre a supportare il tutto con una documentazione non indifferente. Non deve essere facile , e posso immaginare le pressioni che da piu' parti gli vengono rivolte. Penso ad esempio all'attacco subito dal sito pochi giornii fa! Gli interessi in ballo sono molto alti , è in gioco la credibilità di governi e di persone molto importanti a livello mondiale. Bisogna essere uniti nel raggiungere insieme lo scopo di condividere e divulgare le troppe verità nascoste. Siamo stufi di essere presi per i fondelli da governi che pensano solo ai loro sporchi affari personali. Siamo stufi di vedere giustificati omicidi e stermini con la causa della libertà o per venerare un dio vendicativo! Siamo inorriditi alla vista del massacro di interi popoli a causa del commercio mondiale delle armi. Siamo stanchi di essere tenuti allo scuro di molte ed importanti notizie coperte dai vari segreti di stato, notizie che invece avremmo tutti il sacrosanto diritto di conoscere!! Un sentito ringraziamento a tutto lo staff di Luogocomune e a tutti coloro che impegnano in parte o totalmente il loro tempo a tematiche che altrimenti resterebbero nell'ombra. Grazie, continuate cosi'!! Paolo&) +++ Va da sè, Paolo, che se tu avessi nel frattempo cambiato idea in maniera così radicale, dovresti anche essere un pò meno generico nelle tue accuse. Anche perchè nessuno crederà che tu davvero riesca a confondere "regole" con "censura", come sembri voler fare a tutti i costi. Se poi c'è proprio uno che è stato "censurato" di brutto sei tu: mi hai dato apertamente del coglione e non so che altro, e il tuo post è ancora là in bella vista davanti a tutti. Roba da Gulag, vero? E anche a Max avevo offerto uno zero-a-zero palla al centro, ma è stato lui ad insistere con l'attacco personale. Devo forse dedurre che CERCATE di essere "censurati" a tutti i costi, tu insultando gratuitamente e lui non accettando di ripartire da zero? [ Modificato da Redazione Attivo 27/11/2004 6:03 ]

Mazzucco
Inviato: 27/11/2004 7:49  Aggiornato: 27/11/2004 7:49
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Inviati: 193
 Re: re
In generale ti dico che il lavoro sull'11 Settembre è firmato da me, con alcuni collaboratori, e quindi se permetti ci scriviamo quello di cui siamo convinti noi e basta. Non sei obbligato a concordare, come io non sono obbligato a cambiare una sola virgola se non ne sono convinto. Spero che almeno fino a qui siamo d'accordo. Se poi qualcuno facesse un'obiezione seria, ripeto, è nel mio stesso interesse correggere affermazioni sbagliate. Ma di serio qui ho visto poco, a meno che tu voglia considerare serie le ipotesi di alcuni che spiegherebbero dove è finito il Boeing del Pentagono. O Gandolf (che peraltro rispetto in pieno, perchè almeno lui non scappa), il quale è costretto a modificare le leggi della fisica per far stare in piedi le sue teorie. Oppure la critica di Pumentos, che era arrivato sentenziando che "solo i bambini credono che il carrello esca automaticamente ad una certa altezza", quando è stato smentito pubblicamente da due esperti di aviazione che ho consultato apposta. Lo hai sentito per caso correggersi, fra l'altro? Chi è, allora, quello che non sa riconoscere i propri errori? Mentre in compenso continua a parlare genericamente di incongruenze logiche, senza mostrarne nemmeno una con precisione. Perchè è proprio qui, come previsto già nell'introduzione alla sez 911, che casca l'asino. Quella che tu chiami la Versione Mazzucco dei fatti, è una cosa ben diversa dalla nostra critica alla versione ufficiale. Che sia stato un missile o una supposta di glicerina, ad entare nel Pentagono, non cambia il fatto che lì il Boeing non c'è. Questa è la cosa più difficile in assoluto da far capire a chi voglia sostenere la versione ufficiale, anche se ormai manca solo che lo scriviamo sui muri. Si attaccano come sanguisughe a qualunque cosa trovino di debole nella proposta alternativa, illudendosi così di annullare l'intera critica alla versione ufficiale. Ma non è così che funzionano le cose. Dalla disperazione, ho appena aggiunto una pagina, alla fine del blocco Pentagono, che dice: +++ NOTA IMPORTANTE Il compito principale che ci eravamo prefissi è terminato. Fin qui abbiamo cercato di riassumere le varie critiche che vengono mosse alla versione ufficiale, mostrando come in effetti ci sia, nella migliore delle ipotesi, ampio spazio di dubbio sulla sua veridicità. Le pagine che seguono cercano invece di offrire un possibile risposta ad alcune delle domande che si sono automaticamente poste, nel mostrare le falle della versione ufficiale: ma allora, chi guidava gli aerei? Che cosa ha colpito il Pentagono? Che fine ha fatto AA77? Come già detto all'inizio, non pretendiamo certamente di avere queste risposte, e vi ricordiamo quindi che una loro maggiore o minore plausibilità non dovrebbe in nessun modo inficiare il giudizio sulla versione ufficiale, che rimane ad oggi in grosso debito di spiegazioni. +++ Ti basta, Paolo, o vuoi davvero che ci mettiamo a discutere se l'ala di un filmato che comunque non c'entra niente taglia o non taglia il muro fino in fondo? Non c'è qualcosa di ancora più inutile su cui discutere, già che ci siamo? Quando io stesso ho scritto che quel filmato non prova niente in nessun caso? (Io la faccio anche, la discussione, sia ben chiaro, ma non con chi la usa per scappare dalle verità più ingombranti). Tu hai davvero tutte le sicurezze che bisognerebbe avere, a questo punto, per continuare a sostenere la v.u., nonostante le immagini del Pentagono che hai sotto gli occhi? E' quello il problema, caro Paolo, e non sono certo io ad aver raccolto in fretta e furia i rottami di un Boeing che non c'è mai stato. Quanto ci vuole a vedere che lì l'aereo non c'è? Non hai visto cosa hanno dovuto inventarsi gli altri, che io avevo "messo in angolo" come dici tu - pur di non ammetterlo? Ma non siamo noi che li mettiamo in angolo, perchè siamo "cattivoni", è l'evidenza dei fatti che lo fa. Le foto di Ingersoll mica le ho scattate io, e quelle del buco al terzo anello nemmeno. Disse qualcuno che tutte le idee che danno fastidio prima vengono accolte con lo scherno, poi con l'attacco furibondo a chi le porta, e solo in ultimo vengono finalmente accettate da tutti. Aspetteremo. Che ti devo dire? Massimo P.S. Mi rimane poco chiaro il tuo riferimento alla "ferraglia". Potresti spiegarti meglio, perfavore? [ Modificato da Mazzucco Attivo 27/11/2004 7:26 ]

Paolo69
Inviato: 27/11/2004 12:17  Aggiornato: 27/11/2004 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re:
Massimo Chiedo scusa per averti dato del coglione o stronzo e quant'altro in passato. e ti ringrazio di aver riportato un mio post. Non ho cambiato idea sull'importanza della presenza di siti come il tuo , anzi la cosa mi appassiona sempre piu' , la mia critica è di contenuto , non di forma. Detto cio' per essere chiari riporto una parte della sezione dell'11 settembre : Citazione:
...Ad un più attento esame, però, notiamo qualcosa di diverso: l'ala, in realtà, sembra aver tagliato il blocco di cemento, e a giudicare dalla posizione in cui si trova al momento in cui la coda sta per colpire il bersaglio (potete usare la linea del terreno come riferimento) sembra essere ancora al suo posto, ben attaccata quindi alla fusoliera. Non solo nessuno dei debunkers sembrava essersene accorto, ma c'è anche un secondo elemento, altrettanto interessante, che difficilmente troverete sui loro siti: E' un secondo filmato, che riprende lo stesso test, ma da una angolazione di 90° esatti. Qui sotto ne vedete tre fotogrammi , estratti dalla parte finale. (Si consiglia però di vedere il filmato - rende perfettamente l'idea). Già da questi fotogrammi si vede abbastanza chiaramente l'ala che attraversa il blocco di cemento da parte a parte, restando integra. Guardando poi il filmato, non dovrebbero restare dubbi. L'ala quindi, che secondo alcuni debunkers è "la parte più delicata degli aerei", fatta di "leghe di alluminio talmente leggere e fragili" da polverizzarsi al primo starnuto, sega invece quel blocco di cemento come se fosse burro fuso.
ora , la spiegazione che tu dai in sostegno alla VM è falsa , e non posso credere che tu non lo sappia. Guardando gli ultimi fotogrammi si vede benissimo come l'ala non abbia scalfito il muro , ma anzi viene tagliata di netto e finisce oltre il muro stesso. Tu questi fotogrammi ti sei guardato bene dal pubblicarli! perchè? Poi dici che nei forum si fa una critica costruttiva . Ma quale critica costruttiva si puo' fare in questo modo? Se ti ostini a sostenere una tesi palesemente falsa , come pretendi una critica costruttiva? Dovrei dirti cha hai ragione sull'ala che frantuma il muro solo perchè tu non hai il coraggio di correggerti? Ti dico anche che se devi fare l'arbitro della discussione cerca di essere imparziale , altrimenti lascia perdere, perchè tu hai molti piu' poteri di un utente qualsiasi. Aspetto una tua risposta sull'ala che frantuma il muro. Grazie. [ Modificato da Paolo69 Attivo 27/11/2004 11:21 ]

Mazzucco
Inviato: 27/11/2004 14:52  Aggiornato: 27/11/2004 14:52
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Inviati: 193
 Re:
Sono le 5 del mattino e sto andando a dormire, ma intanto accetto volentierissimo le tue scuse, che mi fanno davvero piacere. Immagino che un momento di "fuori giri" possa succedere a chiunque. Domani guardo l'ala e cerco di capire quello che intendi dire, ma sappi io non ho evitato di mostrare proprio niente: ero convintissimo di quello che ho scritto, e se mi è scappato qualcosa non avrò nessun problema ad ammetterlo. ma perfavore cerchiamo di stabilire con chiarezza se si considera l'altro in mala fede oppure no, perchè se tu parti dal presupposto che io voglia in qualche modo "ingannare", sapendo di farlo, allora diventa perfettamente inutile discutere, non credi? A dopo Massimo [ Modificato da Mazzucco Attivo 27/11/2004 13:53 ]

Mazzucco
Inviato: 27/11/2004 22:16  Aggiornato: 27/11/2004 22:16
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Da:
Inviati: 193
 Re:
PAOLO69. Ti giuro che non capisco cosa tu intenda dire. Ho riguardato il filmato, e ho rivisto esattamente quello che ci avevo visto in precedenza: l'ala sega in orizzontale il cubo di cemento. Non è così? Spiegati meglio, perchè qui o parliamo di due cose diverse, oppure io ho le visioni di Lourdes. Ti ripeto, questo dettaglio non prova comunque niente nè in un modo nè nell'altro, ma a questo punto sono curioso di capire dov'è il disaccordo, perchè a me pare così evidente... Massimo (Stiamo parlando del SECONDO filmato, giusto?) Ora vado a mettere dei cerchietti sull'ala, così intanto sappiamo di sicuro di cosa parlavo io. [ Modificato da Mazzucco Attivo 27/11/2004 21:18 ]

Paolo69
Inviato: 28/11/2004 14:17  Aggiornato: 28/11/2004 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re:
Esatto Massimo stiamo parlando del secondo filmato. Quelle 3 foto dove hai messo i 3 cerchietti ti mostrano proprio la parte di ala che viene segata del muro , il resto dell'ala con tutto l'aereo si frantume in mille pezzi. Attenzione non è l'ala che sega il muro di netto , ma il muro che sega l'ala. Il muro resta sano! Alla fine del filmato si vede chiaramente. Dopo il fotogramma che tu porti come prova del fatto che il muro viene tagliato da parte a parte , se continui a guardare il filmato al rallentatore noterai che ad un certo punto le polveri si dissolvono e lasciano vedere il muro intatto , e contemporaneamente vedi il pezzo di ala segato(quello esterno al muro , la parte di ala che non ha impattato contro il muro) che finisce oltre il muro stesso. Si nota anche il quadratino colorato al centro del muro , anche lui sano. Questo forse non proverà nulla , ma è esattamente il contrario di ciò che tu hai scritto in quell'articolo, e cioè che il muro viene tagliato in due dall'ala. L'ala quasi si disintegra sul muro e la parte che non impatta contro nulla viene segata dal muro e resta intatta. Ovviamente solo un'inquadratuta del muro frontale dopo l'impatto potrebbe dirci che tipi di danno ha subito quel muro , ma quantomeno sappiamo che un aereo di quel tipo contro un muro di quel tipo praticamente si frantuma in mille pezzi causando danni minimi al muro (visto che la sezione laterale resta intatta) Se non sono stato chiaro dimmelo che lo rispiego. [ Modificato da Paolo69 Attivo 28/11/2004 13:26 ]

Mazzucco
Inviato: 28/11/2004 19:06  Aggiornato: 28/11/2004 19:06
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Da:
Inviati: 193
 Re:
No, sei stato chiarissimo, e se è così è chiaro che ho cappellato di brutto. Ora torno a rivedere i filmati un'altra volta.

Mazzucco
Inviato: 28/11/2004 20:05  Aggiornato: 28/11/2004 20:05
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re:
Paolo: Ho rivisto il filmato ad alta definizione (si fa per dire) almeno 10 volte, stoppandolo frame-by-grame, fino all'ultimo fotogramma, e sono sempre più convinto di quello che credevo di aver visto già all'inizio. L'ala sega il muro e prosegue. Il fatto che tu veda il cubo intero, al dissolversi della polvere, non significa necessariamente che non sia stato segato. Si è semplicemente riappoggiato su sè stesso. E non puoi certo pretendere di vedere la linea di appoggio, bianco-su-bianco, con questa definizione. Idem per il quadratino colorato, è ancora li perchè l'ala gli è passata sotto. Di poco, ma se guardi bene passa sotto. Scusa, hai provato una volta a guardare il filmato tenendo gli occhi sulla punta dell'ala? Non vedi che prosegue la sua corsa esattamente come se fosse rimasta attaccata alla carlinga? Se fosse stata spezzata dall'impatto, non volerebbe invece via per i cazzi suoi? O comunque, non rimbalzerebbe in modo tutto suo? Invece continua dritta, orizzontale, perfettamente parallela al terreno, esattamenmte dove dovrebbe essere se fosse rimasta attaccata. Non vedi inoltre come l'ala "apre il solco" sulla superficie esterna del cubo, man mano che lo taglia, facendo una specie di "onda" di polvere ai lati (sopra e sotto) dove la lama sta tagliando il cubo? E non vedi infine come l'ala lascia una specie di solco scuro, dritto e lineare, proprio dietro a dove è appena passata? Se non ti ci ritrovi, e vuoi coinvolgere altre persone che abbiano l'occhio fresco, facciamolo anche volentieri. Come ti ho detto, io di discutere non mi stanco mai. *** Resta però il fatto che mentre io ho visto una cosa, e tu evidentemente un'altra, tu hai subito deciso che io fossi in malafede e cercassi di ingannare, di mascherare, o di distorcere chissà cosa. E non ti è nemmeno passato per la mente che un'altro possa invece vedere cose diverse da quelle che vedi tu. E questo non è piacevole, ed è proprio il motivo che mi ha reso astioso con Max, con tutto quello che ne è scaturito. Non si può pretendere di insinuare sistematicamente che uno menta, inganni e distorca per un qualche suo motivo recondito, e poi sperare di essere trattati col rispetto dovuto a chi invece ti rispetta per principio e di fatto. Massimo [ Modificato da Mazzucco Attivo 28/11/2004 19:09 ]

Paolo69
Inviato: 29/11/2004 13:16  Aggiornato: 29/11/2004 13:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re:
Massimo Se sto ancora qui a discutere con te è evidentemente perchè credo alla tua buonafede , altrimenti non ti risponderei neppure. Io resto però convinto della mia versione , ho riguardato per l'ennesima volta la parte finale del video. La spiegazione che tu dai , quando dici che il blocco di cemento ricade su se stesso dopo essere stato segato in due dall'ala mi sembra quantomeno stravagante. Che ti devo dire , a me sembra chiarissimo , guardando il filmato , che il muro resta pressochè intatto , almeno lateralmente , e che l'ala viene segata di netto dal muro finendo oltre il muro stesso con la stessa traiettoria che aveva prima dell'impatto. Mi sa pero' che ognuno resta convinto delle sue idee. Ciao

Pumentos
Inviato: 29/11/2004 17:31  Aggiornato: 29/11/2004 17:31
So tutto
Iscritto: 6/11/2004
Da:
Inviati: 8
 Re: re
Caro mazzucco, prima di tirarmi in ballo devi avere almeno l'accortezza di chiederti perchè non ho risposto agli esperti per quanto riguarda il carrello e il perchè non ho tirato fuori le incogruenze. Te lo spiego subito: il primo perchè semplicemente non l'ho letto, perchè non posso stare tutti i giorni attaccato al pc per leggere il forum, quindi mi è sfuggito. Se così fosse per quanto riguarda il carrello mi sono sicuramente sbagliato. Per quanto riguarda le "presunte" incongruenze il problema è sempre il tempo, dovrei rileggermi nuovamente tutta la sezione e annotarmi le "presunte" incongruenze e farle presenti. Per adesso non riesco a trovare un attimo di tempo per fare questo.... A presto

Mazzucco
Inviato: 29/11/2004 21:54  Aggiornato: 29/11/2004 21:54
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: re
PUMENTOS: Veramente eri tu che avevi tirato in ballo me, parlando di incongruenze all'inizio del thread. A quel punto, se permetti, io difendevo il mio lavoro. Comunque fai pure con calma, noi siamo qui. PAOLO69: Ho montato una pagina apposta (che non comparirà certo nella sezione), in cui ho messo l'ingrandimento di tutti e 12 i fotogrammi in cui si vede l'ala, perchè mentre volevo mostrarti una cosa (l'ombra, come vedrai), ne ho scoperta un'altra, che mi lascia davvero perplesso. Guarda un pò... [ Modificato da Mazzucco Attivo 29/11/2004 20:57 ]

Paolo69
Inviato: 30/11/2004 10:41  Aggiornato: 30/11/2004 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re:
Appunto. Come fai a far andare d'accordo il fatto che il muro sembra essersi spezzato in 2 col fatto che passata l'ala si mostra intatto? Mi sa che neppure copperfield riuscirebbe a fare altrettanto. Tu , se non ho capito male , sostieni che il muro , dopo essere stato segato in 2 (in una foto da te evidenziata sembra anche che le due sezioni siano divise , ma secondo me è un effetto ottico dovuto al fatto che il muro si inclina ed indietreggia di una metrata buona in seguito all'impatto) si ricompone esattamente al millimetro al punto da non tistinguere neppure la line di taglio. A me questa ipotesi sembra molto irrealistica. Non capisco davvero come fai a sostenerla cosi' tranquillamente. In realtà l'ala lascia il segno sul muro perchè ci struscia contro (la parte segata dal muro). nell'ultimo fotogramma da te pubblicato si vede molto chiaramente che il muro è intatto. Come ti spieghi questa cosa? Ti prego , pero' , dammi una risposta piu' sensata del gioco di prestigio da te ipotizzato , altrimenti che senso ha discutere. E poi scusa ma se fosse come dici tu , che l'ala sega in due il muro , visto che l'ala è una delle parti piu' morbide dell'aereo , cosa avrebbero dovuto fare la fusoliera ed i motori? Seguendo il tuo ragionamento come minimo avrebbero trapassato da parte a parte il muro!! Come ti spieghi invece che cio' non è successo? (e questo si vede bene nei filmati)

Mazzucco
Inviato: 30/11/2004 22:03  Aggiornato: 30/11/2004 22:03
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Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re:
Paolo, scusami ma sensata la mia risposta lo è, almeno quanto la tua. Infatti il muro non *è* intatto, come dici tu, ma *sembra* intatto. Che le due metà si siano riappoggiate l'una sull'altra, o che non si siano mai separate, noi non possiamo capirlo da quell'ultimo fotogramma. (Anzi, volendo mi sembra persino un pò disassato, all'altezza del presunto taglio). Ma poi, visto che i fotogrammi precedenti (non li ho davanti, ma mi sembra 7, 8, e 9) mostrano chiaramente la parte inferiore del cubo spostata a destra, rispetto a quella superiore, che facciamo? Saprà la madonna come è tenuto insieme, come è imbragato, come è attaccato e dove, ma lì le due parti si sono sicuramente separate di un bel pò. O no? (Ripeto, è pura accademia, ma se a te va io continuo volentieri). "Le ali sono la parte più fragile…" Questo forse lo dicono quelli che non sanno spiegare 20 finestre su 26 ancora intatte, sulla facciata del Pentagono, ma io non l'ho mai detto di certo. Anzi, mi risulta l'esatto contrario, che sia la fusioliera la parte più debole. Vedi anche le foto che ho pubblicato nella varie pagine 911. L'ala invece ha una lama robustissima, ed ha una architettura interna che deve sorreggere il peso di tutto l'aereo, in verticale, e la spinta dei motori, in orizzontale. Secondo te, poi, se l'ala si spezza all'impatto col cubo, non dovrebbe volare via in leggera diagonale? Come fa a "rigare" tutto il lato del cubo, come dici tu, se è staccata dal tutto? Quale forza le permette di premere conto il lato del cubo, abbastanza da scavarlo, se è libera? Ma poi, scusa, nel filmato in movimento non la vedi la "scia" tagliata proprio dietro l'ala? Non vedi che l'ala lascia una riga dritta, scura, sulla superficie del cubo, man mano che procede? (Se hai una connessione veloce, ti monto il filmato ad alta definizione). [ Modificato da Mazzucco Attivo 30/11/2004 21:06 ]

eughenos
Inviato: 1/12/2004 9:40  Aggiornato: 1/12/2004 9:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 359
 Re:
Movimento Internazionale per i diritti civili – Solidarietà Il ruolo dei "sicari economici" nella distruzione delle nazioni Negli USA è stato pubblicato un libro clamoroso di John Perkins che denuncia come gli ambienti finanziari utopico-sinarchisti abbiano utilizzato la Banca Mondiale, il FMI e una rete di sicari finanziari privati per aggredire e rovinare intere nazioni, risalendo fino al tempo in cui Kermit Roosevelt Jr. (nipote del presidente Theodore, da non confondere con il presidente Franklin Delano Roosevelt) orchestrò il rovesciamento del governo nazionalista di Mossadeq in Iran, nel 1953. Il libro è intitolato «Confessioni di un sicario economico: come gli USA usano la globalizzazione per rubare migliaia di miliardi ai paesi poveri». Il 9 novembre Perkins è stato intervistato da Amy Goodman di DemocracyNow!. Presentandosi in pratica come un "sicario economico" pentito, ha spiegato: "Essenzialmente fummo addestrati per costruire l'Impero Americano, come abbiamo poi fatto. Si trattava di creare una situazione in cui il massimo delle risorse possibile affluisse nel nostro paese, alle corporations e al governo, e in questo riuscimmo molto bene. Abbiamo costruito il più grande impero della storia ... Diversamente da ogni altro impero, questo è stato creato soprattutto attraverso la manipolazione economica, con l'inganno, con la frode, irretendo la gente nel nostro stile di vita, attraverso i sicari economici. Fui molto addentro a tutto questo." Perkins spiega di essere stato reclutato alla National Security Agency (NSA), ma di aver ufficialmente lavorato per imprese private. "Il primo vero sicario economico risale ai primi anni Cinquanta, fu Kermit Roosevelt Jr., il nipote di Teddy, che rovesciò il governo iraniano, un governo democraticamente eletto ... Ci fu qualche piccolo spargimento di sangue, ma nessun intervento militare; furono solo spesi milioni di dollari e Mossadeq fu rimpiazzato dallo scià d'Iran. "A quel punto capimmo che quest'idea del sicario economico era proprio un gran successo. Non ci dovevamo preoccupare della minaccia della guerra con la Russia se procedevamo in tal modo. L'unico problema allora fu che Roosevelt era un agente della CIA, dunque un dipendente del governo. Se fosse stato pescato con le mani nel sacco saremmo finiti in un mare di guai. Sarebbe stato estremamente imbarazzante. Fu così che si arrivò alla decisione di impiegare organizzazioni come la CIA e la NSA per il reclutamento di gente che potesse assolvere al compito di sicario economico, come me, e mandarla poi ad operare entro imprese private, studi di consulenza o d'ingegneria, imprese di costruzione, ecc. di modo che se fossimo stati scoperti non sarebbe stato possibile stabilire un collegamento con il governo". Perkins ha lavorato con l'impresa Chas. T. Main di Boston con l'incarico di "estendere crediti ad altri paesi, prestiti ingenti, di gran lunga superiori a ciò che essi avrebbero potuto pagare. Il prestito aveva un'unica condizione. Diciamo che per ottenere un miliardo di dollari, un paese come Indonesia o Ecuador doveva solo girare il 90% di quel prestito ad un'impresa statunitense, per costruire infrastrutture, come la Halliburton o la Bechtel. Quelle erano le maggiori. Loro poi andavano lì per costruire gli impianti di elettrificazione, porti o autostrade, cose che però servivano solo alle famiglie più ricche di quel paese. E alla povera gente veniva addossato quel debito enorme, che non avrebbe mai potuto ripagare". Quando i sicari economici erano in difficoltà nel portare a compimento la propria missione, entravano di scena gli "sciacalli", cioè coloro che assassinavano i politici che si rifiutavano di collaborare. Questo è ciò che capitò al presidente panamense Omar Torrijos, spiega Perkins: "Torrijos aveva firmato un Trattato del Canale con Carter ... ma poi continuò a negoziare con i giapponesi, che erano disposti a finanziare la realizzazione di un canale a livello del mare. Con il procedere di quei negoziati, la Bechtel Corporation cominciò ad innervosirsi. Il suo presidente era George Shultz e il consigliere anziano era Caspar Weinberger. Quando Carter fu messo da parte ... perse le elezioni e arrivò Reagan, Shultz andò a ricoprire l'incarico di segretario di Stato, proveniendo dalla Bechtel, e Weinberger, anch'egli dalla Bechtel, andò a ricoprire l'incarico di Segretario alla Difesa. Essi si arrabbiarono con Torrijos. Cercarono di convincerlo a rinegoziare il Trattato del Canale e a dissuaderlo dal parlare con i giapponesi. Lui li respinse con fermezza. Era una persona di principi ... era una persona straordinaria, Torrijos. Fu così che morì in un incidente aereo, dovuto ad un registratore che conteneva esplosivo. Io tenevo le mani in pasta, avevo lavorato con lui. Sapevo che i sicari economici avevano fallito e che gli sciacalli erano alle sue costole, poi l'aereo è esploso per via di quel registratore che conteneva una bomba. Io non ho dubbi che sia avvenuto con il benestare della CIA e molti di coloro che hanno condotto indagini in America Latina sono giunti alle stesse conclusioni. Naturalmente di questo non se n'è mai sentito parlare qui negli Stati Uniti". Perkins, che riferisce di aver personalmente operato in Indonesia, Ecuador, Panama e Arabia Saudita, afferma di aver iniziato vent'anni fa a scrivere il suo libro, ma ha spesso dovuto sospendere il lavoro a motivo delle pressioni ricevute. Dopo l'11 settembre ha deciso finalmente di concluderlo: "La mia decisione definitiva è maturata con i fatti dell'11 settembre. Mi resi conto che la storia doveva essere raccontata perché ciò che accadde l'11 settembre è un risultato diretto di ciò che fanno i sicari economici". Il "complesso veneziano" Giudicando molto interessanti le rivelazioni di John Perkins, il fondatore dell'EIR Lyndon LaRouche ha fatto notare che il problema di fondo non è solo che i governi corrotti ricorrano ai servizi di "sicari economici", quanto piuttosto che a monte vi sia un'oligarchia finanziaria che corrompe e controlla il governo USA usandolo per scopi diametralmente opposti a quelli della Costituzione USA. Inoltre, di particolare interesse è l'ultima affermazione di Perkins, sull'11 settembre, giacché conferma, anche se in maniera indiretta, l'analisi su quegli avvenimenti che LaRouche produsse "a caldo" durante un'intervista radiofonica, mentre i fatti si stavano svolgendo: denunciò subito le responsabilità "interne" all'establishment del potere nel rendere quella catastrofe possibile. Inoltre, sempre a proposito dei mandanti dei "sicari economici", LaRouche ha spiegato che non si può semplicemente parlare di una struttura di potere anglo-americana, ma che è più opportuno parlare di "complesso veneziano" dell'oligarchia finanziaria sinarchista internazionale, facendo così riferimento alla millenaria tradizione della Serenissima, storicamente trasferitasi nel sistema anglo-olandese (impero britannico). LaRouche ha ricordato le operazioni che questa struttura ha condotto contro le sue iniziative a favore di un nuovo e giusto ordine economico mondiale, soprattutto quella del 1975 per una banca internazionale di sviluppo, contro l'Operazione Juarez per l'integrazione latinoamericana del 1982, contro il progetto del Triangolo Europeo del 1989 successivamente riformulato nel Ponte di sviluppo eurasiatico del 1991, ed infine contro l'iniziativa per una nuova Bretton Woods che egli porta avanti dal 1997. L'ex candidato alla presidenza USA fa anche notare che il libro sarebbe dovuto uscire ad agosto e che avrebbe senz'altro "scoperto alcuni dei segreti più sordidi" dell'amministrazione Bush-Cheney. Il libro di Perkins contribuirà inoltre a inquadrare meglio l'eliminazione di grandi personalità come Aldo Moro, Jurgen Ponto, Afred Herrhausen, Indira e Rajiv Gandhi e Omar Torrijos.

Spectral84
Inviato: 1/12/2004 12:37  Aggiornato: 1/12/2004 12:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re:
Non vorrei sembrare il solito deficente... dagli ultimi fotogrammi non capisco granchè ma l'idea che mi dà è che inizia a segare il muro e in seguito l'ala cede... effettivamente all'inizio a me sembra abbastanza chiaro che l'ala sega il blocco. Ma in seguito non noto differenze nella struttura...nei fotogrammi finali a me "sembra" che la parte finale del muro sia intatta (non so, troppe polveri, non c'è gran risoluzione, però SEMBRA che non sia danneggiato fino in fondo). La mia idea è che in parte il muro è stato segato e in seguito l'ala ha ceduto. Voi due (massimo e paolo) che dite di questa ipotesi? (non trattatemi male eh?!? ) [ Modificato da Spectral84 Attivo 1/12/2004 11:38 ]

All the Best and Fuck the Rest
pincopalla
Inviato: 1/12/2004 13:22  Aggiornato: 1/12/2004 13:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/6/2004
Da: Isola che non c'e'
Inviati: 247
 Re:
Premetto che non sono un tecnico e non ci caisco molto, ma al tempo stesso vorrei dire la mia !!! Le ali non sono progettate per fornire una spinta verso l'alto ? Se fosse cosi, l'ala, se si fosse staccata dal corpo dell'aereo e, quindi, priva di ogni forza contraria, non avrebbe dovuto "salire" in alto per poi ricadere ?

"Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber
Paolo69
Inviato: 1/12/2004 22:52  Aggiornato: 1/12/2004 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re:
Pinco Credo sia difficile poter stabilire con esattezza quale fosse la forza risultante sull'ala,ce ne sono parecchie da calcolare,quella del muro , la velocità e altre. Spectral84 sicuramente il muro è stato danneggiato frontalmente. sicuramente non è stato segato in 2 , alla fine la parte posteriore si vede intatta probabilmente è stato segato nella parte iniziale , che pero' nel filmato resta coperto dalle polveri. Mazzucco ti chiedevo come fai a far andare d'accordo il fatto che il muro sia stato segato in 2 dall'ala e si sia "scomposto" col fatto che nell'ultimo fotogramma il muro si presenta intatto. In effetti dai fotogrammi centrali il muro sembra scomposto in 2 blocchi , ma ci sono molte polveri nella parte centrale (le immagini le hai tolte o sono io che non le trovo?) A me sembra importante poter stabilire se il muro è stato segato dall'ala o se è l'ala che ha segato il muro in relazione all'aereo sul pentagono. In effetti hai ragione quando dici che le ali non sono la parte piu' gragile dell'aereo , che sembra sia la fusoliera (che robe ,li ci viaggiamo noi , dovrebbe essere la parte piu' protetta).E' altrettanto vero che sono strutturate per uno sforzo dall'alto o dal basso , non frontale. Certo che la vedo l'ala che lascia una riga dritta e scura sul cubo. L'ala c'è . questo è un dato di fatto. Io non sostengo che non ci sia , anzi , dico proprio che l'ala viene tagliata dal muro e quella parte che lascia la riga scura è proprio quella che viene segata di netto nell'impatto col cubo e finisce oltre il cubo. Si vede chiaramente almeno questo nel video. Libera non lo è , perchè , ora non so esattamente la dimensione dell'ala rispetto a quella del muro , ma è evidente che la parte segata è solo quella che ha già impattato col muro , il resto è ancora attaccata al veivolo , almeno fino a quando questo non raggiunge il muro. Quindi ripeto che è difficile stabilire con precisione che traiettoria avrebbe dovuto prendere la parte di ala segata, ci sono parecchie forze da calcolare. Di sicuro non rimbalza e non torna indietro , il resto , almeno da questo filmato non si evince. Che il lato del cubo sia scavato non si vede da nessuna parte , anzi , nell'ultimo fotogramma si vede tutto il contrario , il muro lateralmente è pressochè intatto.

Mazzucco
Inviato: 2/12/2004 0:07  Aggiornato: 2/12/2004 0:07
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re:
PAOLO: (tu scrivi) "ti chiedevo come fai a far andare d'accordo il fatto che il muro sia stato segato in 2 dall'ala e si sia "scomposto" col fatto che nell'ultimo fotogramma il muro si presenta intatto." Ti ho già risposto 2 volte, che non possiamo dire con certezza che il muro "sia" intatto, nell'ultimo fotogramma, solo perchè così ti appare. La definizione dell'immagine è pessima, persino nell'ingrandimento che ho fatto io, e se il cubo si fosse riallineato dopo essere stato segato non vedresti certo la sottile linea che lo indica. *** No, io non ho fatto sparire nessun fotogramma: tutti quello che ci sono nel filmato (in cui l'ala si vede) sono quelli che ho pubblicato. Dopo di quelli c'è soltanto polvere, fino all'ultimo che ho di nuovo pubblicato. Se tu vedi dei fotogrammi in più da qualche parte dimmelo. *** Ti faccio ora 2 ragionamenti separati: 1 - Il fatto che l'ombra dell'ala parte costantemente da subito sotto l'ala, indica con certezza che non ci sia distanza fra l'ala e il muro. E se non c'è distanza fra l'ala e il muro, questa o è ancora attaccata alla fusoliera, o viaggia libera nell'aria, perfettamente parallela alla superficie del muro, pur lasciando un solco ben visibile lungo il percorso. Secondo te quale delle due? 2 - Ti pongo la questione in un altro modo: se non esistessero i fotogrammi dopo l'uscita di campo dell'ala, tu cosa vedi? Un'ala che sega, o un'ala spezzata che vola libera? Io continuo a vedere con chiarezza l'ala che sega il cubo, lasciando alle sue spalle, sulla superficie del cubo, una scia e un solco chiarissimi. E l'ultimo fotogramma (che io avevo scartato insieme agli altri semplicemente perchè non mi interessava - manco mi ero accorto che il cubo appariva intero) rimane comunque accettabile visto che a) il cubo è chiaramente disassato, nei fotogrammi centrali, e b) può benissimo essersi ricomposto, come ho già detto, perchè non abbiamo la minima idea di come sia imbragato /costruito. Ora, se tu la somma di questi due ragionamenti non la accetti, non so che farci, ma a me sembrano validi tutti e due. Mentre la tua tesi rimane con due cose inspiegate: se l'ala fosse libera, come fa a viaggiare così attaccata alla superficie del cubo. E soprattutto, come si spiega il disassamento della parte inferiore del cubo, nei fotogrammi centrali. Possiamo benissimo finirla qui, senza che nessuno abbia torto per forza, ma non mi sembra comunque che tu abbia motivo sufficiente per chiedere di cambiare la tesi di quella pagina. Certo, dovrei in teoria inserire anche l'ultimo fotogramma stampato, nel caso che uno nel video non lo veda, e poi far seguire tutto questo sproloquio ragionato, per giungere comunque alla stessa conclusione. (*) Ma tieni presente che l'intera pagina esiste solo perchè qualche debunker più grossolano degli altri vorrebbe far passare il test Sandia per una dimostrazione generica che "gli aerei si frantumano in mille pezzi", e a questo viene dato risposta già nei primi paragrafi. Tutto ciò che segue, col secondo filmato, è qualcosa che aggiungo io perchè "caso mai" questo esperimento indica il contrario, ma sono stati io il primo a dire di non voler dimostrare niente, e quindi non vedo il problema. Ti avevo chiesto, piuttosto, cosa pensavi delle faccende più importanti, come il buco nel terzo anello o la mancanza dei rottami del Boeing all'esterno del Pentagono, con moltissime finestre ancora intatte. Ti piacerebbe darmi una breve risposta, tanto per sapere come la pensi? (Di certo ti garantisco che non ricomincio qui QUELLA discussione, stai pure tranquillo. Anche perchè sto per pubblicare un "riassunto del riassunto", dove ce n'è davvero abbastanza per tutti). Massimo * A proposito di chi mi accusava di aver volontariamente tenuto nascosto il famoso ultimo fotogramma: secondo voi io posso essere così coglione da lasciarlo comunque sul filmato CHE IO STESSO HO TROVATO E METTO A DISPOSIZIONE, mentre avrei potuto benissimo tagliarlo? [ Modificato da Mazzucco Attivo 2/12/2004 8:03 ]

Paolo69
Inviato: 2/12/2004 23:25  Aggiornato: 2/12/2004 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re:
Massimo Citazione:
Ti ho già risposto 2 volte, che non possiamo dire con certezza che il muro "sia" intatto, nell'ultimo fotogramma, solo perchè così ti appare. La definizione dell'immagine è pessima, persino nell'ingrandimento che ho fatto io, e se il cubo si fosse riallineato dopo essere stato segato non vedresti certo la sottile linea che lo indica.
Forse a me appare di vedere che nell'ultimo fotogramma il muro è intatto ,ma ancora non mi hai dato una spiegazione sul come possano i 2 blocchi di cemento segati dall'aereo tornare perfettamente in linea in modo che a me appaia un unico blocco intatto nell'ultimo fotogramma.Alla faccia della linea sottile, ci dovrebbe essere un solco ,uno squarcio visto che ci è passato un aereo , ma tu parli di linea sottile . Non voglio ricominciare una polemica con te , ma gradirei delle risposte piu' sensate , altrimenti penso che mi stai prendendo in giro. I fotogrammi di cui ti chiedevo notizia sono quelli in cui mi mostravi i due blocchi di cemento segati , ma ripeto forse ho il link sbagliato , chiedevo lumi visto che nella sezione del test sandia non li trovo.Non volevo accusarti di nulla. alla fine mi sono accorto che stanno in un link in un tuo post.una mia distrazione. L'ala secondo me resta in parte ancorata al resto del velivolo per buona parte del tempo di impatto. Onestamente devo ammettere che in prima battuta anche a me sembrava che fosse l'ala a segare il muro , pero' dopo un esame piu' attento dell'intero filmato mi sono accorto che alla fine il muro era pressochè intatto , e che quindi , ragionavolmente , non poteva appena essere stato segato in 2 dall'ala. Citazione:
Io continuo a vedere con chiarezza l'ala che sega il cubo, lasciando alle sue spalle, sulla superficie del cubo, una scia e un solco chiarissimi. E l'ultimo fotogramma (che io avevo scartato insieme agli altri semplicemente perchè non mi interessava - manco mi ero accorto che il cubo appariva intero) rimane comunque accettabile visto che a) il cubo è chiaramente disassato, nei fotogrammi centrali, e b) può benissimo essersi ricomposto, come ho già detto, perchè non abbiamo la minima idea di come sia imbragato /costruito.
Puo' essere imbragato come ti pare , ma se l'ultimo fotogramma per caso mostrasse il muro intatto tutta la teoria sull'aereo che non si disintegra va a farsi benedire. Comunque a me non cambia nulla , e non pretendo che tu cambi niente , mi interessava solo capire come fosse realmente la cosa , tutto qui, il sito è il tuo e te lo gestisci come meglio credi, se ritieni opportuno non modificare la tua conclusione che l'ala sega il blocco e continuare a sostenere che il blocco si è alla fine magicamente ricomposto sei liberissimo di farlo. Per i fotogrammi centrali non riesco a capire da dove siano usciti , nel filamto che ho io non riesco a ritrovarli , devo studiarlo meglio e poi ti dico. Per il pentagono io credo che sia stato un aereo di dimensioni relativamente modeste e ben armato , il buco nel 3° anello è stato causato probabilmente di motori.(o forse un missile, ma in questo aso non saprei spiegarmi i lmpieni segati durante l'avvicinamento)

Mazzucco
Inviato: 4/12/2004 22:06  Aggiornato: 4/12/2004 22:06
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re:
PAOLO: Ti ho caricato il filmato ad alta definizione (1.2 MB). Per vedere i fotogrammi singoli, dovresti caricarlo in un editor tipo moviemaker (se hai WXP). "ci dovrebbe essere un solco ,uno squarcio visto che ci è passato un aereo , ma tu parli di linea sottile" Finalmente ho capito perchè continuavi a chiedermi frasi sensate. A me però sembrava ovvio che quando dico che il cubo si è ricomposto, intendo che la parte superiore si sia RIAPPOGGIATA a quella inferiore. Se no certo che dovresti vedere uno squarcio! Ma se passi una lama orizzontalmente in un qualunque solido, e lo tagli in due, una volta che la lama esce le due parti si riappoggiano, no? Ripeto, non abbiamo idea di come sia messo su o tenuto insieme quell'affare, ma di possibilità ce ne sono più di una. Comunque, dai un'occhiata ai fotogrammi originali, così magari andiamo d'accordo almeno su quelli. Ciao Massimo Grazie per la tua risposta. Mi sembra molto onesta, e mi ha fatto piacere. [ Modificato da Mazzucco Attivo 4/12/2004 21:09 ]

cuigno
Inviato: 5/12/2004 20:47  Aggiornato: 5/12/2004 20:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: Piccolo Dubbio....
In riguardo alle demolizioni controllate, la VM non mi convince affatto, innanzitutto le quantità di esplosivo richieste sarebbero state immani e quindi non sarebbe stato facile piazzarle negli edifici senza essere notati. Gli sbuffi che si vedono dalle foto non sono inoltre compatibili con quelli che si hanno nelle demolizioni controllate, primo perchè non possono essere distribuiti in quel modo, essi infatti devono avvenire in tutto il perimetro altrimenti il crollo sarebbe asimmetrico. Secondo, come è ben visibile anche dalla foto di esempio nella pagina "Come funzionano le demolizioni controllate", gli squibs sono cariche esplosive e quindi si dovrebbero vedere delle fiammate e dei detriti, le fiammate non ci sono e quindi molto più probabilmente gli sbuffi si spiegano con l'aumento di pressione dovuto al crollo dei piani sovrastanti. Per ora concludo qui, ma mi farò risentire. saluti [ Modificato da cuigno Attivo 5/12/2004 19:48 ]

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Mazzucco
Inviato: 5/12/2004 23:10  Aggiornato: 5/12/2004 23:10
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
Ciao Cuigno e benvenuto. In effetti quella delle demolizioni è un'ipotesi molto più complessa che non quella del Pentagono, ad esempio, dove la mancanza dell'aereo è lampante. Con le Torri hai da una parte i riscontri visivi che indicano - se non a te, a molti altri - la probabile demolizione, ma dall'altra hai la inspiegabilità dei crolli, se fossero stati solamente passivi. Tecnicamente parlando, si può anche rispondere alle tue obiezioni una per una, ma queste rimarranno sempre a livello di opinione, perchè io "vedo" una forza esplosiva dove tu puoi "non vederla", o viceversa. Ti correggo però sia sulla mancanza di fiammate, sia sull'impossibilità di piazzare cariche di quel genere. Per la prima, sto completando in questi giorni un montaggio video con altre demolizioni controllate prese un pò dappertutto, in cui vedrai che non c'è mai una sola fiammata (anche per la collocazione, può essere fatta in mille modi diversi). Per la seconda, ricorda quel passaggio di Silverstein che ha voluto a tutti i costi finalizzare il contratto per entrare in possesso delle Torri entro Agosto: quando il proprietario sei tu, alla security ci metti chi vuoi tu, e quel punto se io sto trasportando una bomba o un uovo di Pasqua lo sappiamo solo io e te. Non trovi? Massimo

solenero
Inviato: 6/12/2004 10:02  Aggiornato: 6/12/2004 10:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: Piccolo Dubbio....
Citazione:
quando il proprietario sei tu, alla security ci metti chi vuoi tu, e quel punto se io sto trasportando una bomba o un uovo di Pasqua lo sappiamo solo io e te
Anche nel caso la quantità di esplosivo fosse stata ingente sarebbe potuta transitare all'interno dell'edificio abbastanza indisturbata, credo: con tutti gli uffici che ospitava sarà capitato spesso di cambiare un armadio o un frigo o un divano. Quanto sarebbero stati sospetti degli operai che scorazzavano in giro con qualche scatolone? E teniamo presente che ci saranno pure stati dei servizi di servizio come ascensori, montacarichi, scale, ripostigli etc etc ad uso del personale di sevizio, per la manutenzione, per rifornimenti. Quante cose ci passano sotto al naso senza che destino in noi il minimo sospetto? Ognuno guarda al suo lavoro, al suo ufficio, e in un grattacielo-città come quello dubito che ci si conoscesse tanto da chiedersi, magari durante la pausa pranzo, "Hei, hai visto quello scatolone? C'era scritto SONY, chissà chi è che si è fatto il TV 49" nuovo... sai mica a chi l'hanno consegnato?"

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
cuigno
Inviato: 6/12/2004 18:29  Aggiornato: 6/12/2004 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: Piccolo Dubbio....
Si, effettivamente le fiammate sono presenti solo in minima parte nelle demolizioni controllate, ma per quanto riguarda il piazzamento in modo da far avvenire il crollo in maniera simmetrica non penso che la questione sia opinabile. Un' implosione di quel tipo implica un crollo del tutto simmetrico della struttura. La chiara plausibilità del crollo passivo è inoltre confermata da tutti gli esperti, ti riporto a scopo di esempio una citazione del maggior esperto italiano di demolizioni, Danilo Coppe: "Le Twin Towers sono crollate in seguito all'azione combinata del violentissimo urto degli aerei e degli incendi che si sono sviluppati. Il fuoco è stato l'aggravante di una situazione statica già compromessa, poiché ha indebolito l'acciaio della struttura portante non compromessa dall'impatto. Non c'è stato bisogno di nessuna bomba". Gli aerei", spiega Coppe, "hanno tranciato buona parte dei pilastri portanti. I pochi rimasti in piedi si sono di conseguenza fatti carico del peso di tutta la parte di edificio sovrastante, sopportando uno sforzo molto superiore a quello per cui erano stati progettati. L'incendio", continua l'esperto, "ha poi trasformato la zona colpita in un forno di dimensioni gigantesche. E quando i pilastri ancora integri hanno raggiunto la temperatura di circa 800 °C hanno ceduto, con una rincorsa tra la parte integra superiore dell'edificio, rispetto a quella inferiore, di almeno una dozzina di metri. Questa non ha retto l'urto ed è collassata a sua volta, innescando una reazione a catena". A confermare il crollo totalmente passivo della struttura c'è anche Aaron Swirski, uno degli architetti responsabili del progetto delle Twin Towers. Questi personaggi sono secondo voi in malafede o semplicemente incompetenti? In riguardo al trasporto delle immani quantità di esplosivo, rimango del parere che sia estremamente improbabile posizionare delle cariche per buona parte dell'estensione dell'edificio senza farsi notare. La precisione necessaria al posizionamento ed il quantitativo umano di personale coinvolto in una simile operazione renderebbe il complotto sostanzialmente impossibile da realizzare. Comunque questa rimane una mia personale opinione. saluti p.s. le citazioni di Coppe sono raggiungibili a questo link: http://www.newton.rcs.it/Pregresso/2001/10/2001100100011.shtml

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Mazzucco
Inviato: 6/12/2004 19:04  Aggiornato: 6/12/2004 19:04
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
Per quel che riguarda il posizionamento delle cariche, concordo con te che sia necessario posizionarle in maniera simmetrica. Però non capisco bene la tua obiezione: una volta stabilito che controlli il personale delle Torri, che problema c'è a posizionare tutte le cariche che vuoi nei punti in cui vuoi tu? Nel WTC7 non le hanno forse messe? Lo ha detto proprio l'uomo che controlla il personale delle Torri. -------- "Questi personaggi sono secondo voi in malafede o semplicemente incompetenti?" Secondo me hai fatto non una domanda, ma LA domanda che contiene TUTTE le risposte. Non sto esagerando. Io ho un amico carissimo, che conosco da una vita e sulla cui parola metterei la mano sul fuoco. Subito dopo l'11 Settembre, fu lui a spiegarmi il crollo delle Torri, e me lo spiegò esattamente come lo hai fatto tu e mille altri. E per me fu la cosa più naturale del mondo. Quando più tardi mi posi certe domande, e trovai certe risposte, fui io a dover convincere lui che le cose non erano andate proprio così. Credimi, non fu facile. Alla fine, di fronte all'evidenza dei fatti, mi diede ragione, ma abbiamo davvero rischiato di mandare a monte un'amicizia. Dimenticavo: il mio amico è laureato in ingegneria architettonica. E' chiaro quindi che il fattore psicologico, che ti vieta inconsciamente di accettare certe verità "impossibili", gioca un ruolo enorme in tutte queste opinioni, che sono sicuramente sincere. Mentre, quando trovi un vero e proprio "esperto nel settore" (*), è sicuramente in malafede, specialmente se - come dici tu - ha collaborato direttamente al progetto. Non devo essere io a spiegarti che tipo di pressioni si possono ricevere, in una situazione simile, PROPRIO perchè sei uno che ha partecipato al progetto, e quindi "autorevole" per definizione. Ovvero, scusami, ma io suggerisco di capovolgere completamente la tua tesi di fondo: più sei autorevole, più hai sicuramente un qualche interesse a mentire (o ci sei obbligato, non ci vuole molto, a quei livelli). Guarda solo TUTTI i giornalisti del mondo: vuoi davvero dirmi che nessuno di loro, e soprattutto NESSUNO dei loro "autorevoli" direttori, si è mai accorto che nel Pentagono c'è solo un buchino di tre metri? Mi fa molto piacere che tu abbia posto una domanda di tipo psico-logico, e non solamente tecnica, perchè la natura umana in questa faccenda ha molto più a che fare di quel che si creda. Sono tutti lì a misurare i centimetri, ma non tengono presente che vedere è una cosa, guardare è ben altra. Guarda solo la storia del mio amico. Massimo *In compenso, di testimonianze di "esperti nel settore" che non si sono venduti, ce ne sono letteralmente a centinaia. E quelli che interesse avrebbero, a mentire? Pensaci un secondo: che interesse ha un normalissimo impiegato della manutenzione delle torri a denunciare il presidente degli Stati Uniti in persona, per alto tradimento? [ Modificato da Mazzucco Attivo 6/12/2004 18:22 ]

cuigno
Inviato: 6/12/2004 23:16  Aggiornato: 6/12/2004 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: Piccolo Dubbio....
Il problema del posizionamento delle cariche, come ho già affermato sopra, è che il numero di personale coinvolto per questa operazione dovrebbe essere stato troppo elevato, trovo semplicemente poco plausibile un complotto di dimensioni così vaste. Comunque se ti trovi daccordo sul posizionamento simmetrico, come spieghi che gli sbuffi appaiono in maniera del tutto casuale e assolutamente asimmetrica? Il problema psicologico è sicuramente centrale e non potrebbe essere diversamente, ma quando si parla di questioni tecniche bisogna almeno cercare di tralasciarlo ed io cerco solamente di capire la plausibilità del crollo passivo. Ma secondo te il crollo delle torri non sarebbe potuto avvenire soltanto per causa degli aerei? Inoltre, se ho ben capito, tu affermi che sia Swirski che Coppe siano in malafede? Infine, sull'acciaio, ti ricordo che quello che scrivi è oggettivamente e grossolanamente errato, ovvero per il cedimento delle strutture in acciaio non è necessario che esse fondano, infatti oltre i 300°C la resistenza dell'acciaio alla rottura diminuisce rapidamente; a 500°C circa l'acciaio perde il 50% della resistenza alla rottura, che quasi si annulla a circa 600°C. Dunque una struttura in acciaio può raggiungere il collasso anche nel tempo di 10-20 minuti, sia a causa della diminuzione della resistenza meccanica, sia a causa delle spinte determinate sulle strutture di appoggio determinate dalle dilatazioni termiche. saluti [ Modificato da cuigno Attivo 6/12/2004 22:42 ]

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Mazzucco
Inviato: 7/12/2004 1:10  Aggiornato: 7/12/2004 1:10
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
CUIGNO: Ti premetto che apprezzo molto il tuo modo di discutere: chiaro, preciso, al punto, e senza perdersi in fronzoli collaterali. 1 - Numero di personale coinvolto troppo elevato Io non so quante persone ci vogliano, ma se hai un mese di tempo non vedo proprio il problema. Perchè non dovrebbero bastare tre o quattro "operai" che pian piano si fanno tutta la "manutenzione" che si devono fare? E poi, scusa, nel WTC7 le hanno ben piazzate le cariche, in quell'arco di tempo, no? Lo ha detto lo stesso Silverstein. 2 - Posizionamento simmetrico, sbuffi asimmetrici Ripeto, non so come si faccia esattamente, ma ho riguardato i filmati delle altre demolizioni, e gli squibs non sono mai tutti contemporanei, neanche a pari livello. (Evidentemente c'è una tecnica precisa per dare ai materiali l'inclinazione voluta e non un'altra, ma questa è solo una supposizione). Lasciami comunque trovare il tempo di assemblare quello che ho trovato in giro (se tu hai altri spezzoni di demolizione mandameli, e questo vale ovviamente per chiunque legga), e se non ti dispiace sospendiamo questo argomento fino ad allora. Resta comunque il fatto che gli squibs ci sono, e sembra difficile che dei "pavimenti che crollano" possano generare tutta quella potenza di espulsione orizzontale. Prova a riguardare il filmato, soprattutto della Torre 1, e pensa che quella roba sia cacciata fuori solo dai pavimenti (che fra l'altro avevano un peso minimo, 44 KG. al metro quadro, che è assolutamente una bazzecola): non ci credi. 3 - Tenere il problema psicologico separato da quello tecnico. Certamente, come puoi vedere. Io lo avevo introdotto per rispondere specificamente alla tua domanda "se ci sono o ci fanno", cercando di separare i "buoni" dai "cattivi".. 4 - Secondo te il crollo delle torri non sarebbe potuto avvenire soltanto per causa degli aerei? No. Non solo per i motivi tecnici illustrati (fatto salva la discussione sulle temperature, che tu metti in dubbio), ma perchè trovo veramente strano che le Torri fossero state notoriamente progettate per resistere, e tutte e due abbiano invece tradito il progettista in maniera così infame. Soprattutto la seconda, che è crollata molto prima della prima, pur essendo stata colpita dopo, e "solo" in diagonale, con buona parte del kerosene che è fuoriuscito con l'esplosione stessa. E poi: non pensi che in un caso del genere avrebbero come minimo chiesto di far arrestare il progettista? Come mai invece nessuno "lamenta" questa palla mastodontica che ci avrebbero raccontato i giapponesi, sin dal tempo della costruzione? Perchè la causa fra Silverstein e l'assicurazione non ha nemmeno nominato questa responsabilità assoluta? Quando in qualche città d'Italia viene giù una casa, e scopri che era non stata costruita come doveva esserlo, di solito il costruttore sta già all'aeroporto col passaporto in mano. 5 - Inoltre, se ho ben capito, tu affermi che sia Swirski che Coppe siano in malafede? Personalmente non accuso nessuno, ma non ho problemi a credere che le pressioni, a quel livello, siano sufficienti a far dire qualunque cosa a chiunque tu voglia. Tu no? Tu ti vedi davvero uno di questi che convoca una conferenza stampa e scandalizzato annuncia al mondo che è venuta a trovarlo l'FBI, e che gli hanno proposto di mentire ma lui non vuole? Guarda solo gli scienziatoni della Purdue University (scrivo supponendo che tu la sezione 9/11 l'abbia letta tutta): cosa mi dici di quel rapporto sul Pentagono? Ti sembra serio? Eppure sono nomi grossi almeno quanto i tuoi. Lo hai visto, il filmato di animazione? Mi vergogno io per loro. 6 - Infine, sull'acciaio, ti ricordo che quello che scrivi è oggettivamente e grossolanamente errato… Se quello che tu dici è vero, sono prontissimo a rivedere il tutto. Fammi però avere delle referenze valide rispetto a ciò che affermi, perche a me nulla di ciò risulta. Mi sembra legittimo chiedertele, no? Massimo

Spectral84
Inviato: 7/12/2004 10:10  Aggiornato: 7/12/2004 10:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: Piccolo Dubbio....
Si, sull'acciaio sono d'accordo con cuigno. Anche perchè sono certo che sta parlando di ACCIAIO TEMPERATO non certo di quello che costituiva i piloni di torri alte 400m, fusi in cantieri appositi. Ti pare che abbiano potuto costruire una torre che potesse flettere con un semplice incendio? Allora i progettisti e gli ingegneri dovrebbero essere stati arrestati per genocidio.

All the Best and Fuck the Rest
maxgallo
Inviato: 7/12/2004 10:54  Aggiornato: 7/12/2004 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Piccolo Dubbio....
Vorrei ricordare, per l'ennesima volta, che i calcoli sulla resistenza dell'acciao dell Twin vanno riconsiderati poichè nel 1975 il 13 febbraio, ben 6 piani di una delle due torri, a partire dall' 11° piano (quindi molto piu' in basso dell'impatto degli aerei) bruciarono seriamente per ben 3 ore lasciandola comunque in piedi.Fonte Inoltre le Twin erano calcolate per un impatto di Boeing 707 molto simile come pesi, velocita ecc. ai 767. Fonte La temperatura d'esplosione degli aerei è sata solo all'inizio di circa 800° per poi tornare verso temperature molto piu' basse (la presenza di persone sui piani d'impatto lo testimoniano). [ Modificato da maxcantagallo Attivo 7/12/2004 10:28 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Fra80
Inviato: 7/12/2004 11:31  Aggiornato: 7/12/2004 11:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2004
Da: perugia
Inviati: 129
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Oltre alle giustissime obiezioni di maxcantagallo e spectral84 vorrei aggiungere un'altra cosa.A ki ritiene ke nelle torri nn vi fossero piazzate delle cariche mi sa spiegare xkè poco,pochissimo,prima del crollo si vedono degli "sbuffi" ben al di sopra della linea d'impatto degli aerei?Quale arcana forza ha potuto permettere ciò? Spiegatemi prima quelli,poi si può proseguire!

Fra




- "Chi ha il potere di farti credere a delle assurdità possiede anche quello di farti commettere delle atrocità"- Voltaire
cuigno
Inviato: 8/12/2004 18:00  Aggiornato: 8/12/2004 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: Piccolo Dubbio....
Velocemente. Per quanto riguarda l'acciaio ecco un link dove trovi i dati sulla resistenza che ti ho dato: link1 In rete, ho trovato che soltanto di recente alcune ricerche nel campo delle nanotecnologie hanno permesso di ricavare un tipo di acciaio che mantiene quasi intatte le sue caratteristiche di resistenza meccanica anche a temperature di circa 900ºC, molto al di sopra dei normali acciai. Nello specifico, non so che tipo di acciaio fosse stato impiegato nella costruzione delle twin towers ma comunque le temperature raggiunte a causa dell'incendio del carburante erano sicuramente sufficienti a compromettere le strutture in acciaio. Inoltre il crollo non è affatto avvenuto in perfetta verticale, una foto (figura 13) che lo dimostra è a questo link che contiene anche una breve analisi tecnica del crollo: link2 Saluti

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Mazzucco
Inviato: 8/12/2004 20:09  Aggiornato: 8/12/2004 20:09
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
CUIGNO: Per il primo link che mi hai dato, non hai fatto che rimandarmi allo stesso sito da cui avevi fatto copia-e-incolla delle frasi che ti chiedevo di supportare(*). Un pò troppo autoreferenziale, non trovi? E' inoltre un sito privato, mentre io nella pagina che riguarda le Torri ho pubblicato una scheda tecnica sull'acciaio presa da un'università. Ma il bello viene adesso: vuoi una dimostrazione di quello che sostenevo io, a proposito della "comprabilità" di certe persone? Ebbene, il secondo link a cui mi mandi, che all'apparenza sembra molto serio, non è che una traduzione pedissequa - e pure incompleta, che già conoscevo - di un sito molto più grande, in inglese, e all'apparenza ancora più serio. Talmente serio che un giorno mi è venuta voglia di andare a vedere chi fossero quegli architettoni così sapienti. Sei pronto? Sono gli stessi Jonathan Barnett, Ronal Hamburger e soci, della American Society of Civil Engineers (ASCE), che sarebbero quelli che si sono prestati alla famosa "ricerca scientifica" della Purdue! (Della quale non mi hai poi detto cosa pensi). Guarda a volte le coincidenze: volevi dimostrare qualcosa a me (in buona fede, s'intende), e hai finito per dimostrare quello che io dicevo a te. * Comunque sia, Cuigno, le "proprietà meccaniche" dell'acciaio, nel caso delle Torri, DEVONO essere viste alla luce della sua conduttibilità: perchè è ovvio che se io metto un lingotto d'acciaio nel mio forno di cucina, quello a 800° dopo un pò si smolla. Ma è perchè è tutto circondato da materia che sta a 800°, e quindi non può disperdere calore! Ben diversa la situazione dei piloni, profondamente piantati nel terreno, e situati oltretutto in una struttura aperta (la ciminiera interna delle Torri, a cui devi sommare il varco fatto dagli aerei) e quindi fortemente ventilata in orizzontale e in verticale. Aggiungici che gli incendi veri e propri sono durati poco, e poi fai lì i tuoi calcoli, casomai. (Inoltre, se mai l'acciaio avesse dovuto cedere, lo avrebbe fatto al picco di questi incendi, non dopo mezz'ora che si erano esauriti, non trovi? Perchè mai smollarsi, per poi aspettare di raffreddarsi per bene prima di cedere?) [ Modificato da Mazzucco Attivo 8/12/2004 19:16 ]

elpueblo
Inviato: 8/12/2004 21:53  Aggiornato: 8/12/2004 21:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Piccolo Dubbio....
Cuigno e Mazzucco, voi che siete esperti in maTERIA più di me mi spiegate quanto tempo l'acciaio può essere stato esposto a 800 gradi sufficienti perchè non dico fondesse ma diventasse vulnerabile?

Mazzucco
Inviato: 8/12/2004 22:28  Aggiornato: 8/12/2004 22:28
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
Io sono tutt'altro che esperto, cerco solo di ragionare con le informazioni che ho, e con quel poco di fisica che mi ricordo da scuola. Ma di certo gli 800 gradi un incendio "al gasolio" non li raggiunge: Ho letto di cifre varie che vanno tutte sui 500 al massimo. La temperatura più alta ce l'hai durante l'esplosione, ovviamente, (anche se sembra che i passaporti arabi possano resistere anche a quella) ma dura ben poco. E poi, ripeto, tutto dipenda dalla possibilità che ha l'acciaio di trasmettere il calore. Finchè hai i piloni piantati in profondità nel terreno non riuscirai mai a fargliene accumulare nemmeno abbastanza da cuocerci sopra una frittata. E quello che tutti continuano a ignorare, e io comincio a stufarmi di ripeterlo. Una cosa è mettere un lingotto nel forno, ben altra è scaldare un palo piantato nel terreno. Se no, scusa, su cosa si basava il famoso calcolo che le Torri avrebbero comunque retto all'impatto di un jet commerciale? Lo sapevano bene che quelli vanno a gasolio, no? Per quel che riguarda l'impatto, si faceva affidamento alla struttura a rete, che assomiglia un pò a una rete metallica per i moscerini: facci dentro quanti buchi vuoi, ma se ci hai appeso qualcosa quel qualcosa rimane appeso finchè non stia per lacerarsi proprio tutta. E per gli incendi hanno fatto il calcolo della trasmissione del calore. [ Modificato da Mazzucco Attivo 8/12/2004 21:33 ]

elpueblo
Inviato: 8/12/2004 22:33  Aggiornato: 8/12/2004 22:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Piccolo Dubbio....
Poi mi sembra che la maggior parte del gasolio incendiato sia finito fuori dalla struttura, l'incendio infatti si è spento subito come dimostrano le foto che mostrano delle persone vicino al buco dell'impatto.

cuigno
Inviato: 8/12/2004 22:44  Aggiornato: 8/12/2004 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: Piccolo Dubbio....
In riguardo al primo link, ecco chi sono i realizzatori del sito: La Società Ferriere Nord S.p.A. e il Dipartimento di Ingegneria Strutturale del Politecnico di Milano hanno stipulato una Convenzione che affida al DIS la redazione di un Bollettino tecnico nella forma di pagine web periodiche. Inoltre con la collaborazione di esperti del settore vengono sviluppate altre sezioni informative e di assistenza tecnica. E' si, un sito privato, ma gestito dal Politecnino di Milano, le credenziali dunque non mancano. Per il secondo link stai facendo il furbo, tralasciando del tutto il perchè io ti abbia citato quel sito, te l'ho citato per la foto in cui si vede chiaramente che la demolizione controllata è alquanto scadente (infatti la parte superiore della torre che sta crollando è inclinata) e non per l'analisi tecnica. Ecco l'immagine in questione: http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian/WTC/fig-2-32.jpg Sulla "ricerca scientifica" della Purdue per ora non mi pronuncio, si rischia di divagare troppo. Resto comunque convinto che le temperature raggiunte nelle torri furono sufficienti per la compromissione delle strutture in acciaio, anche se la stima di esse all'interno delle strutture resta opinabile; gli incendi inoltre non si erano di certo esauriti al momento del crollo. Una ultima curiosità, hai mai provato a fare una stima delle persone che avrebbero dovuto essere coinvolte nel complotto che tu ipotizzi?

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Mazzucco
Inviato: 9/12/2004 8:05  Aggiornato: 9/12/2004 8:05
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
"stai facendo il furbo" Vedo che anche tu, come altri, perdi abbastanza in fretta la fiducia (se mai l'hai avuta davvero), e al primo malinteso inizi subito a sospettare la malafede. Sappi che nessuno mi paga per fare quello che faccio, Cuigno, e soprattutto per stare a perdere tempo in discussioni spesso tediose ed assolutamente inutili, poichè sono tese quasi sempre ad EVITARE di guardare in faccia i veri problemi diell' 11 Settembre. Tant'è che quando finalmente riesco a mettere la controparte di fronte al vero problema, scappano tutti e non si fanno più vedere per un pò. E' da almeno un settimana che aspetto da un iscritto di sapere quali sarebbero le incongruenze di cui sarebbe piena la sezione 11/9, e ancora non l'ho sentito. A lanciare il sasso sono bravi tutti - l'anonimato in questo aiuta molto, fra l'altro: mica si firmano con nome e cognome come me - ma poi quando gli si chiede di far vedere se la mano è sporca o pulita, vengono tutti presi da a gran premura di cambiare aria. Ma io le discussioni, utili o inunutili che siano, le faccio lo stesso volentieri, almeno finchè la gente mi rispetta e pare intenzionata a riconoscere la reciproca buonafede. E così stavo facendo anche con te. Ma non "faccio il furbo" in nessun modo, non l'ho mai fatto con nessuno, e mai lo farò, semplicemente perchè non sono fatto così. E anche se tu questo non sei obbligato a saperlo (e se proprio non riesci a capirlo da tutto quello che scrivo), prima di sparare una sentenza del genere, avresti almeno dovuto dare un'occhiata a tutto quello che è stato detto di recente sull'argomento. Ti saresti accorto, in quel caso, che di quel pezzo di torre inclinata abbiamo già discusso fino a ieri in tutte le salse, fino a farci venire il vomito. Lo abbiamo analizzato in tutte le maniere, e ognuno ha già tratto da mò le sue conclusioni. E' quello l'unico motivo per cui non ho praticamente nemmeno registrato l'argomento, quando ho letto il tuo post. Ho pensato di rimandarti alle disussioni già fatte, e poi me ne sono completamente dimenticato. Anche perchè nel frattempo sono andato a vedere il sito che indicavi, e quando mi sono accorto che era proprio quello italiano copiato da quello dei soloni della Purdue ho pensato che fosse importante fartelo notare. Non eri forse tu quello che inizialmente ha sollevato la questione della buonafede di certi scienziati? Scusami allora, stavo solo cercando di rispondere alla tua domanda di fondo. Chissà perchè invece tu, proprio sulla Purdue "preferisci non pronunciarti, perchè si rischia di divagare". Dove sarebbe mai il divagare, scusa? Non è proprio l'esempio lampante che risponde alla tua domanda? E allora, chi è che fa il furbo qui, casomai?

Pumentos
Inviato: 9/12/2004 12:03  Aggiornato: 9/12/2004 12:03
So tutto
Iscritto: 6/11/2004
Da:
Inviati: 8
 Re: Piccolo Dubbio....
Carissimo Mazzucco, Forse non hai ben capito perchè non ho ancora postato le "presunte" incongruenze, allora te lo ridico, semplicemente per mancanza di tempo. Spero comunque di farlo al più presto, Mi dispiace e chiedo scusa se non partecipo attivamente alle discussioni, ma il mio problema è sempre lo stesso, il tempo. Per quanto riguarda il carrello, anche io ho interpellato degli esperti ti riporto la domanda-risposta: Ciao, vorrei sapere se il carello di un aereo come il boeing 757 esce automaticamente ad una certa altezza... Grazie mille assolutamente no, il carrello viene sempre abbassato dal pilota, sarebbe pericoloso se ci fosse un automatismo del genere per motivi di velocita' e di configurazione in avvicinamento, quello che succede in automatico su molti aeromobili e' che ad una certa quota (molto vicina al terreno) un avvisatore acustico avverte l' equipaggio che il carrello e' ancora alzato. ciao rimango a disposizione Inoltre ti diro' che esiste l' automatismo contrario se non si e' raggiunta una certa diminuzione della velocita' in avvicinamento il carrello non scende Negativooooooo!!! Parlando di airbus, perché non conosco boeing nello specifico, nel sistema di avvisi è inserita una funzione che ti urla nelle orecchie, se vai sotto una certa quota, con certi parametri di velocità e motore, e senza il carrello esteso. Ma il comando di estensione -così come la retrazione- è manuale, trasmesso poi idraulicamente. Gli avvisi e robette varie saranno magari diversi, ma assicuro che l'estensione/retrazione è un input manuale su tutti gli aeroplani, dal PA28 al 747. Ciauz Il mistero si infittisce... Ah dimenticavo Francesco Sorce....Piacere

maxgallo
Inviato: 9/12/2004 17:40  Aggiornato: 9/12/2004 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Piccolo Dubbio....
Pumentos, puoi farci il favore di linkare il forum da dove questi due esperti ti hanno risposto? Grazie. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 9/12/2004 18:37 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

maxgallo
Inviato: 9/12/2004 18:19  Aggiornato: 9/12/2004 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Piccolo Dubbio....
Cuentos, la Ferriere Nord s.p.a è una grossa societa' facente parte del gruppo HD Pittini, nota al mondo edilizio per la produzione di ferri per armature C.A.V e C.A.P. (tra l'altro fornitrice di rotoli di trefoli per armature precompresse nella ditta dove lavoro), ma non produce profilati per costruzioni in solo acciao, quindi grosse esperienze in questo campo non ne ha. Il Politecnico di Milano è una rispettabilissima universita che sicuramente conosce bene gli standard UNI 9503 e tutto cio' che ne consegue, ma non credo abbia mai "sperimentato" i comportamenti di strutture simili a quelle delle Twin Tower che , lo ripetiamo, poteva vantare (per le particolari leghe studiate in Giappone, se no se le producevano in casa gli americani) dei punti di fusione intorno ai 1500 gradi °C. Qui puoi trovare quello che succede sul "campo" quando si progettano strutture del genere (altro che fronzoli teorici). Ora le domande a cui tutti questi esperti del settore devono affrontare e che non hanno mai fatto) sono 2: 1. Perchè il violento incendio del 1975 durato 3 ore (non 3/4 d'ora) partito dall'11° piano interessando 6 piani sovrastanti non ha neanche deformato la Torre? 2. Perchè è caduta per prima la Torre colpita per seconda, e che è arsa sicuramente per molto meno tempo rispetto alla prima? [ Modificato da maxcantagallo Attivo 9/12/2004 19:39 ] [ Modificato da maxcantagallo Attivo 10/12/2004 10:06 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Mazzucco
Inviato: 9/12/2004 20:30  Aggiornato: 9/12/2004 20:30
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
PUMENTOS: Possiamo anche metterci a discutere del carrello, se vuoi (magari dopo la tua lista di incongruenze, visto che abbiamo tutti e due poco tempo), ma resta il fatto che di certo non è che "soltanto i bambini credono che...". E' questo che mi aveva dato fastidio. Di tutto si può discutere, senza dare necessariamente all'altro dell'incompetente. Massimo

cuigno
Inviato: 10/12/2004 22:02  Aggiornato: 10/12/2004 22:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: Piccolo Dubbio....
xMAZZUCCO: Con la mia affermazione "stai facendo il furbo" non intendevo certo offenderti, dunque il tuo post su questa mia frase è stato totalmente inutile ed inoltre hai continuato soltanto a non rispondere. Insisto ripetendoti le mie domande: 1- Il Dipartimento di Ingegneria Strutturale del Politecnico di Milano è abbastanza affidabile come fonte o solo le tue fonti sono indiscutibili? (Se credi affidabile questa fonte devi di conseguenza riguardare la sezione dove presumi la fusione dei piloni in acciaio per il crollo delle torri, è solo un consiglio ovviamente.) 2- Un breve riassunto su quello che pensi della torre che cade in maniera inclinata potevi anche farlo (opzionale diciamo). 3- Un'ultima curiosità, hai mai provato a fare una stima delle persone che avrebbero dovuto essere coinvolte nel complotto che tu ipotizzi? Infine del Pentagono e quindi della Purdue vorrei discutere in seguito, soltanto perchè questo è un altro argomento che vorrei approfondire in futuro. Ti ricordo poi che io non ho mai messo in dubbio la buonafede di nessuno, a differenza di te. Per me tutti sono in buonafede fino a prova contraria, sono convinto però che per fare affermazioni straordinarie siano necessarie prove straordinarie. XMAXCANTAGALLO: 1-Dipende da quali temperature sono state raggiunte in quell'occasione e comunque suppongo che a differenza di quanto sia avvenuto con l'impatto degli aerei, i sistemi di protezione antincendio all'epoca abbiano funzionato. Infatti con l'impatto sono stati messi fuori uso sia l'impianto sprinkler (che però non c'era nel 1975) sia la protezione passiva delle strutture (ovvero i rivestimenti che forse erano in amianto nel 1975) ed inoltre l'intervento dei pompieri non è sostanzialmente avvenuto. Comunque nel 2001, lo sventramento dei piani (dunque la grande massa d'aria che ha alimentato la combustione) e la presenza del grosso quantitativo di carburante hanno sicuramente contribuito all'aumento delle temperature. Poi mi sembra abbastanza normale che l'impatto di un aereo non sia paragonabile con un incendio standard, o no? 2-Copiando e incollando dall'analisi tecnica che tanto non piace a Mazzucco, questo fatto viene spiegato così: "La minor durata della WTC 2 si spiega con la velocità d'impatto più elevata (tra 160 e 200 km/h in più); il maggior numero di piani investito a causa dell'inclinazione delle ali dell'aereo; il punto d'impatto più spostato verso lo spigolo del fabbricato e più in basso di una quindicina di piani (ed il conseguente maggior peso gravante sulla zona strutturalmente indebolita); la minore distanza tra facciata e nucleo (circa 10 m, contro i 18 della WTC 1) percorsa dai rottami dell'aereo e quindi i probabili maggiori danni recati al nucleo; infine il minore spessore di intonaco antifuoco." Saluti!

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Mazzucco
Inviato: 10/12/2004 23:32  Aggiornato: 10/12/2004 23:32
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
1 - Il Dipartimento di Ingegneria Strutturale del Politecnico di Milano è abbastanza affidabile come fonte o solo le tue fonti sono indiscutibili? (Se credi affidabile questa fonte devi di conseguenza riguardare la sezione dove presumi la fusione dei piloni in acciaio per il crollo delle torri, è solo un consiglio ovviamente.) La fonte sarà sicuramente affidabile, ma non parla di certo delle specifiche condizioni delle Torri, nè soprattutto di quei piloni talmente particolari che per fonderli è stato necessario costruire un cantiere apposito, in Giappone. Finchè qualcuno non mi confuta la conduttibilità dell'acciaio, nel caso specifico, non ritengo di dover rivedere proprio un bel niente. Com'è che invece qui continuano tutti a far finta che non esista? 2 - Un breve riassunto su quello che pensi della torre che cade in maniera inclinata potevi anche farlo (opzionale diciamo). Il riassunto non te lo faccio non perchè non ne abbia voglia, ma perchè dovrei mettere ad altri parole in bocca che non sono mie. Hanno partecipato in troppi e hanno detto troppe cose diverse per farlo. Se non ti spiace, il link è in questa stessa pagina, bene in vista, nel primo commento. (Fra l'altro, credo di aver scritto anche lì della conduttibilità, ma con scarsi risultati di attenzione). 3 - Un'ultima curiosità, hai mai provato a fare una stima delle persone che avrebbero dovuto essere coinvolte nel complotto che tu ipotizzi? E tu hai provato a dare un'occhiata alla home-page di questo sito? Scusami il tono, ma sono stufo di sentirmi dire che evito le domande, specialmente quando sono come quest'ultima. Ti aspetto per la Purdue, allora. Massimo [ Modificato da Mazzucco Attivo 10/12/2004 22:58 ]

cuigno
Inviato: 11/12/2004 14:37  Aggiornato: 11/12/2004 14:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: Piccolo Dubbio....
xMAZZUCCO 1- In precedenza io ho affermato: "Infine, sull'acciaio, ti ricordo che quello che scrivi è oggettivamente e grossolanamente errato, ovvero per il cedimento delle strutture in acciaio non è necessario che esse fondano, infatti oltre i 300°C la resistenza dell'acciaio alla rottura diminuisce rapidamente; a 500°C circa l'acciaio perde il 50% della resistenza alla rottura, che quasi si annulla a circa 600°C. Dunque una struttura in acciaio può raggiungere il collasso anche nel tempo di 10-20 minuti, sia a causa della diminuzione della resistenza meccanica, sia a causa delle spinte determinate sulle strutture di appoggio determinate dalle dilatazioni termiche." e tu hai risposto dicendo: "Se quello che tu dici è vero, sono prontissimo a rivedere il tutto. Fammi però avere delle referenze valide rispetto a ciò che affermi, perche a me nulla di ciò risulta. Mi sembra legittimo chiedertele, no?" Ora anche se l'acciaio delle torri è stato fuso in Giappone, non credo che le sue caratteristiche siano sostanzialmente diverse dal normale acciaio per costruzioni. Quindi, visto che hai affermato la validità delle referenze, qualcosa dovresti rivedere, o no? 3- Mi dispiace ma non trovo la risposta alla mia domanda, scusa l'incompetenza. A presto.

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Mazzucco
Inviato: 11/12/2004 20:13  Aggiornato: 11/12/2004 20:13
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
CUIGNO: Sii gentile. QUELLE referenze non implicano che le Torri sarebbero dovute crollare. E delle altre potremo discutere quando sarai disponibile a rispondere TU alle mie domande (ti avevo chiesto, sin dal primo post, "che cosa ne pensi della ricerca della Purdue") O sono soltanto io obbligato a rispondere alle domande altrui? Nella colonna di destra della homepage, in basso, c'è una foto di Oswald. Il titolo è "Ma come funzionano le "grandi cospirazioni"? " Clicca sulla foto.. Credo di essere l'unico, a quel che mi risulta da tutti si siti che ho visitato in questi anni, ad aver cercato in qualche modo una risposta a quella domanda.

maxgallo
Inviato: 12/12/2004 3:13  Aggiornato: 12/12/2004 3:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Piccolo Dubbio....
Cuigno: "1-Dipende da quali temperature sono state raggiunte in quell'occasione e comunque suppongo che a differenza di quanto sia avvenuto con l'impatto degli aerei, i sistemi di protezione antincendio all'epoca abbiano funzionato. Infatti con l'impatto sono stati messi fuori uso sia l'impianto sprinkler (che però non c'era nel 1975) sia la protezione passiva delle strutture (ovvero i rivestimenti che forse erano in amianto nel 1975) ed inoltre l'intervento dei pompieri non è sostanzialmente avvenuto. Comunque nel 2001, lo sventramento dei piani (dunque la grande massa d'aria che ha alimentato la combustione) e la presenza del grosso quantitativo di carburante hanno sicuramente contribuito all'aumento delle temperature. Poi mi sembra abbastanza normale che l'impatto di un aereo non sia paragonabile con un incendio standard, o no?" Hanno talmente funzionato bene i sistemi antincendio che hanno lasciato ardere il fuoco per 3 ore e per 6 piani. Un aereo brucia principalmente perchè brucia il suo carburante. Il carburante di un aereo del tipo B 767 (il Jet A che poi non è altro che Kerosene) ha un punto di infiammabilita oscillante tra i 200 ed i 260 °C, per cui se calcoliamo la "palla" di fuoco iniziale di circa 800 °C (lo deduciamo dalla colorazione del fuoco)possiamo dire che con tutta probabilita' la maggior parte del carburante sia bruciato appena subito dopo l'impatto (le terribili immagini ci mostrano che la palla di fuoco è uscita quasi tutta fuori dalla Torre).Tra l'altro sulla quantita' di carburante imbarcata da quell'aereo ho le mie perplessita', era troppo facile da manovrare a 800 Km/h. Quello che è bruciato dopo sono i materiali presenti all'interno della torre e comunque non hanno raggiunto temperature impossibili per l'acciao dell Torri ( il fumo nero e la presenza di persone nel punto d'impatto lo testimoniano). Ad oggi non sappiamo con certezza quali siano stati i percorsi esatti e la dinamica dello sbriciolamento degli aerei all'inteno delle Torri, ne' in che misura il "core" centrale delle stesse siano state danneggiate, ma di certo la dinamica di un collasso casuale e naturale di una struttura di 400 mt di altezza ci suggerisce un diverso comportamento nella caduta verticale, sicuramente non cosi' simmetrico e preciso. "2-Copiando e incollando dall'analisi tecnica che tanto non piace a Mazzucco, questo fatto viene spiegato così: "La minor durata della WTC 2 si spiega con la velocità d'impatto più elevata (tra 160 e 200 km/h in più); il maggior numero di piani investito a causa dell'inclinazione delle ali dell'aereo; il punto d'impatto più spostato verso lo spigolo del fabbricato e più in basso di una quindicina di piani (ed il conseguente maggior peso gravante sulla zona strutturalmente indebolita); la minore distanza tra facciata e nucleo (circa 10 m, contro i 18 della WTC 1) percorsa dai rottami dell'aereo e quindi i probabili maggiori danni recati al nucleo; infine il minore spessore di intonaco antifuoco." Io non so come abbiano stimato questa differenza di velocita' che in campo aerenautico non si apprezza se non con strumentazioni piu' appropriate che una semplice stima. Comunque si possono fare delle ipotesi altrettanto plausibili. L' impatto della prima Torre è avvenuta in una zona abbastanza centrale e perpendicolare al lato piu' lungo del "core"ma con ali inclinate, quindi le zone laterali del nucleo, per rigor di logica dovevano rimanere in piedi (inoltre non mi sembra d'aver visto un foro d'uscita sulla prima Torre). Nella seconda Torre invece l'aereo è entrato sempre con una certa inclinazione, ma, a differenza della prima Torre, la traiettoria del veivolo è molto piu' angolata passando per uno spigolo del "core" che in questo caso offriva il suo lato rettangolare minore, quindi con l'aereo che potrebbe aver intaccato solo una minima parte dello stesso. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 12/12/2004 11:05 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

cuigno
Inviato: 12/12/2004 13:22  Aggiornato: 12/12/2004 13:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: Piccolo Dubbio....
xMazzucco: Secondo me non mi hai ancora risposto ma sei liberissimo ovviamente di non farlo, mentre io ti ho già ripetuto che della Purdue discuterò in seguito, per ora chiudo qui. Ricordo però una cosa sul caso Kennedy, che mi è venuta in mente leggendo il tuo articolo sulle cospirazioni e la recente risposta di F.Colombo. La House Select Committee on Assassinations, dalle mie fonti (ovvero il sito www.johnkennedy.it, secondo il mio modesto parere il più completo in italiano sull'argomento), confermò i risultati della commissione Warren ma aggiunse che dall'esame audio dei filmati doveva esserci stato un altro sparo, un quarto colpo non sparato da Oswald, che andò a vuoto ma quindi doveva esserci stato un secondo cecchino. Questo risultato venne smentito poco dopo dall'Accademia nazionale delle Scienze, che stabilì che il suono a cui si riferiva l'HSCA era di un momento di molto successivo all'istante in cui venne colpito il presidente. xMaxcantagallo: Seconde te dunque gli incendi, a livello di temperature raggiunte, sono stati sostanzialmente equivalenti? Questa tua affermazione: "ma di certo la dinamica di un collasso casuale e naturale di una struttura di 400 mt di altezza ci suggerisce un diverso comportamento nella caduta verticale, sicuramente non cosi' simmetrico e preciso." Mi sembra opinabile, visto che la caduta non è affatto del tutto perfetta ed inoltre, come avrebbe dovuto collassare la struttura? Quale sarebbe secondo te la dinamica "naturale" del crollo? Onestamente parlando, non essendo un esperto in materia, mi fido molto di più della conferma della plausibilità del crollo data da Danilo Coppe (che non vedo perchè dovrebbe essere in malafede). Non nego comunque la plausibilità delle tue ipotesi alternative ma diffido molto da coloro che pensano che la v.u. non regga in maniera lampante. Termino qui la mia discussione sulle torri, mi farò risentire per parlare del Pentagono. Saluti a tutti!!!

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Mazzucco
Inviato: 12/12/2004 20:17  Aggiornato: 12/12/2004 20:17
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Piccolo Dubbio....
CUIGNO: Fai pure con comodo, apri e "chiudi" quando preferisci tu. Io tanto sono sempre aperto. A proposito di "tue" fonti, e della sicurezza con cui fai certe affermazioni, ho separato il tuo commento su Kennedy, e l'ho riportato, con relativa risposta, sotto l'ultimo articolo sul caso Colombo/Unità. A presto Massimo [ Modificato da Mazzucco Attivo 12/12/2004 19:18 ]

maxgallo
Inviato: 13/12/2004 11:21  Aggiornato: 13/12/2004 11:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Piccolo Dubbio....
Cuigno: Citazione:
Seconde te dunque gli incendi, a livello di temperature raggiunte, sono stati sostanzialmente equivalenti?
Si parla di violenti incendi in entrambi i casi; se , come sono convinto, il carburante sia bruciato per la gran parte nella fase iniziale con lo "scoppio", il restante incendio poteva assomigliare in tutto e per tutto al violento incendio del 1975 che duro' 3 ore ed interesso' 6 piani sovrastanti partendo dall' 11° e dove probabilmente sara' bruciato anche del gasolio per riscaldamento. Ora se vogliamo fare un discorso logico non puoi dirmi che la fisica abbia agito diversamente in tutti e due i casi trattandosi di una stessa struttura (con in piu' il fatto che nel '75 c'erano motli piu' piani sopra quelli bruciati). Citazione:
Mi sembra opinabile, visto che la caduta non è affatto del tutto perfetta ed inoltre, come avrebbe dovuto collassare la struttura? Quale sarebbe secondo te la dinamica "naturale" del crollo?
Io non so dove hai visto le imperfezioni su quei due crolli. Io me le sono viste in tutte le salse, comprese quelle che le Tv ufficiali non hanno mai fatto vedere ma reperibili via web. da qualunque punto le vedi la struttura è scesa perfettamente in verticale senza troppe sbavature. Poi se ci metti che ben 4 pompieri (non uno) che quel giorno erano li sotto, dicono davanti alla telecamera (opportunamente tagliato poi sul dvd in vendita per il "politically correct") di aver chiaramente udito e visto esplosioni "floor by floor" la stessa versione ufficiale che ci vuole far credere ad un mero collasso strutturale, vacilla un po' non credi? Citazione:
Non nego comunque la plausibilità delle tue ipotesi alternative ma diffido molto da coloro che pensano che la v.u. non regga in maniera lampante.
La v.u. mio caro Cuigno fa acqua in ogni sua parte e forma. Tu pensi seriamente che 4 arabi con neanche il brevetto di uno spistonato CESSNA abbiano potuto in cosi' poco tempo impadronirsi di due 767 con un temperino, riprogrammare un FMC (che non usa un windows Xp col mouse) condurli cosi' in modo cosi' preciso verso le due Torri a 7-800 Km/h. neanche fossero piloti di caccia militari (essendosi pure dimenticati i manuali in arabo in macchina)? Se si, beh...che posso dirti....auguri. Citazione:
Termino qui la mia discussione sulle torri, mi farò risentire per parlare del Pentagono.
Bene, pubblicita', riprenderemo con la seconda parte tra un po', state con noi!

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Redazione
Inviato: 14/12/2004 13:50  Aggiornato: 14/12/2004 13:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 LISTA OBIEZIONI .
Questa è una lista che vorrebbe riassumere le varie obiezioni portate alla teoria delle demolizioni controllate, per farne una pagina supplementare di risposte specifiche. Potete aggiungere qualunque obiezione io abbia lasciato fuori (che abbia un minimo di peso), cercando possibilmente di tenerla in forma stringata e sintetica. Grazie LE OBIEZIONI 1 - I crolli sono giusticabilissimi in forma passiva - sostengono più o meno tutte - poichè l'impatto degli aerei ha segato abbastanza strutture di supporto da rendere gli edifici instabili, ed il calore sviluppato dagli incendi è stato sufficiente ad ammorbidire l'acciaio dei piloni portanti, che ha finito per deformarsi sotto il carico già anormale. 2 - Gli squibs non sono affatto squibs, ma soltanto il risultato della caduta interna di una serie di pavimenti uno sull'altro, che ha portato la struttura al crollo definitivo. 3 - I piloni portanti sono stati frantumati dal cosiddetto "effetto martello", o "effetto pancake", provocato da questi pavimenti, il cui materiale in caduta agiva come la testa di un martello sulle estremità dei piloni stessi. 4 - Il segmento superiore della Torre Sud, al momento del crollo, cade in maniera non simmetrica, ma si inclina verso l'esterno, dimostrando che si tratta di un normale cedimento strutturale, e non di demolizione controllata.

Paolo69
Inviato: 14/12/2004 13:53  Aggiornato: 14/12/2004 13:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Qualche precisazione
Gli incendi NON sono la causa del crollo. Le strutture portanti non erano affatto i piloni centrali come si sostiene nella VM , ma le colonne d'acciaio laterali : ""Trinity Place & Liberty St., NY 10048 Tel. 212-3232340 Internet: www.worldfinancialcenter.com Orario: 7.00 am - 1.00 am Portatori di handicap: è possibile accedere tramite sedia a rotelle. Metropolitana: 1, 9, N, R (Cortland St.); C, E (World Trade Center) Le torri gemelle, soprannominate lego twins, furono progettate dal giapponese Minuro Yamasaki, che introdusse delle soluzioni rivoluzionarie nell'ambito delle tecniche di costruzione dei grattacieli. I grattacieli convenzionali sono costituiti da una struttura in acciaio e le pareti esterne sono solo un sottile rivestimento. Nelle Twins, invece, le pareti sostengono il carico dell'edificio e sono costituite da colonne verticali molto strette collegate tra loro orizzontalmente ad ogni piano. Le uniche colonne interne si trovano al centro e sono quelle degli ascensori. La loro struttura è in grado di resistere a venti di 160 km/h, velocità alla quale le torri oscillano di circa un metro per ogni lato. La costruzione del centro, iniziata nel 1966, terminò nell'aprile del 1973. Le torri sono alte 411 metri per un totale di 110 piani ed attualmente sono il 3° grattacielo più alto del mondo dopo i 452 metri delle Petronas Twin Towers a Kuala Lumpur in Malaysia ed i 443 metri del Sears Tower di Chicago(1) . Le due torri si distinguono in WTC 1, ovvero la north tower (quella con l'antenna) e WTC 2, la south tower (quella con l'osservatorio). I numeri delle Twins sono veramente impressionanti. Più di un milione di metri cubi di terra e roccia sono stati rimossi per costruire le fondamenta. In ogni torre ci sono 23 ascensori-espressi, 72 ascensori-locali e 4 ascensori giganti per le merci . Le torri hanno 43.600 finestre per un totale di 55.742 mq. I sette edifici che costituiscono il World Trade Center hanno una superficie di 1.114.836 mq. All'interno vi lavorano 50.000 persone ed il centro è visitato da migliaia di visitatori ogni giorno. Gli impianti di condizionamento trattano 49.000 tonnellate di aria fredda, l'equivalente potrebbe servire 15.000 case. Esiste un programma di riciclaggio che consente di recuperare ogni giorno dieci tonnellate di carta e questo, secondo una stima, permette di salvare ogni anno circa 45.000 alberi. Il World Trade Center è costituito da uffici, banche, un centro commerciale di circa 60 negozi, un hotel (il New York Marriot World Trade Center) di circa 800 stanze, ristoranti tra cui il famoso The Restaurant at Windows on the World (vedi sezione locali) che si trova al 107° piano della North Tower (WTC 1), una scuola (The W. T. Institute and Language), sale per riunioni, un parcheggio per duemila auto ed infine l'Observation Deck."" In questa foto si vedono chiaramente le vere colonne portanti , quella tutto intorno alla torre in costruzione. Si spiega ulteriormente la dinamica dei crolli delle torri , entrambe segate circa per metà della loro sezione negli impatti con gli aerei. Il fuoco in tutto cio ha avuto un ruolo secondario , riscaldando l'acciaio. La vera cusa determinante i crolli sono la mancanza di sostegno per circa metà della base e il successivo effeto martello che ha innescato il crollo dei piani uno dopo l'altro fino a terra , generando le esplosioni nei piani immediadamente sotto la linea di crollo. Dal centro verso l'esterno , come si puo' vedere dalle immagini ormai tristemente famosi dei resti delle torri. [ Modificato da Paolo69 Attivo 14/12/2004 22:33 ]

Mazzucco
Inviato: 15/12/2004 0:32  Aggiornato: 15/12/2004 0:32
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: Qualche precisazione
Chissà perchè qualunque cosa si trovi in Internet, se viene comoda, la si prende subito per oro colato (vedi Attivissimo, etc.), mentre io dovrei continuamente dimostrare anche il diritto delle virgole ad esistere? Comunque sia, PAOLO, se riesci a condensare questa new entry in maniera simile alle mie sopra, la aggiungo e vedrò di dare in qualche modo una risposta anche a lei. (Tieni sempre presente che il nostro scopo primo e di dimostrare cosa NON E' successo, non di spiegare per filo e per segno che cosa lo è. Just in case.) [ Modificato da Mazzucco Attivo 14/12/2004 23:36 ]

Paolo69
Inviato: 15/12/2004 8:59  Aggiornato: 15/12/2004 8:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Massimo Io non prendo per oro colato proprio una emerita mazza. Che dici , al progettista delle torri vogliamo dare un minimo di attenzione o per te è un pirla? Delle foto scattate durante la costruzione del wtc vogliamo fregarcene oppure ci degniamo almeno di guardarle? Ho tiportato link ed indirizzi originali proprio perchè ognuno possa leggere e vedere coi propri occhi e farsi un'opinione in merito. Se veramente ti interessa hai già tutti i dati che ti servono nel mio post precedente. Tieni sempre presente che quello è il TUO scopo , se permetti lo scopo dei miei post lo decido io. Ciao [ Modificato da Paolo69 Attivo 15/12/2004 8:11 ]

Mazzucco
Inviato: 15/12/2004 9:45  Aggiornato: 15/12/2004 9:45
Webmaster
Iscritto: 21/12/2003
Da:
Inviati: 193
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Certo, Paolo, non c'è bisogno che ti scaldi: per nostro intendevo di noi autori della ricerca. Mi sembrava evidente. No, la tua ultima obiezione non ha un gran valore, e quindi non mi interessa al punto da mettermi anche a sintetizzarla. E' infatti evidente che non hai letto accuratamente il nostro lavoro, se no non l'avresti postata del tutto. (Hai inoltre dato un link a un sito generico, ed uno ad una pagina che porta soltanto una foto. Dovrei quindi mettermi a fare pure il detective, per ritrovare quello che citi. Ma comunque, ripeto, la risposta sta già nel nostro testo. Spero che altri abbiano voglia di rispondere alle tue domande su questo argomenento, se ce ne fossero altre, perchè io sinceramente credo di avergli dedicato già abbastanza tempo). Massimo [ Modificato da Mazzucco Attivo 15/12/2004 8:56 ]

Elias
Inviato: 15/12/2004 9:47  Aggiornato: 15/12/2004 9:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 787
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
TORRI GEMELLE, FRA MISTERI E SEGRETI Non intendiamo essere antiamericani (detestiamo le mode, e quella dell’antiamericanismo è una moda a buon mercato) né filoamericani. I fatti dell’11 settembre scorso ci hanno riempito d’orrore e sappiamo bene che, quali che possano essere stati i meriti e le colpe degli americani nell’ultimo secolo, un fatto giganteggia su tutti: da quattordici secoli l’Islam (l’Islam puro, quello sunnita wahhabita) spinge i suoi fedeli alla conquista del mondo. Se in passato l’Europa riuscì a salvarsi il merito è di chi seppe vincere, certo non con le buone maniere, a Poitiers, a Lepanto e in Serbia. L’odierno attacco all’Occidente condotto mediante immigrazione e terrorismo altro non è, dunque, che la prosecuzione di una guerra millenaria. Guerra di civiltà, checchè se ne dica, e guerra di religione. Guerra però, e questo è il suo aspetto più misterioso, che coinvolge forti interessi occidentali in quanto risponde ai disegni massonici volti alla creazione di una Repubblica Universale: disegni manifestatisi con la Rivoluzione Francese, con i rivolgimenti del 1848, con la prima guerra mondiale che distrusse gli imperi centrali, con l’affermazione del comunismo derivata dalla seconda guerra mondiale, e infine con la caduta dell’Urss che ha consentito all’Islam di impadronirsi dell’Asia centrale. Disegni, quelli massonici, che hanno fra l’altro dato vita a due nuove religioni, quella della New Age e quella dell’Olocausto. La Storia ci suggerisce dubbi e quesiti che trovano supporto in alcuni misteri del passato. L’entrata in guerra degli Stati Uniti nella prima guerra mondiale fu determinata dall’affondamento del transatlantico americano Lusitania, tragedia (1200 morti) che gli americani avrebbero potuto evitare se avessero dato ascolto agli avvertimenti tedeschi, se non avessero celato nelle stive della nave armi e munizioni destinate alla Gran Bretagna e se all’ultimo momento l’incrociatore Juno che scortava il transatlantico non avesse ricevuto lo strano ordine di rientrare nel porto di Queenstown. L’aver mandato il Lusitania allo sbaraglio lascia pensare che un incidente del genere era ciò che la Casa Bianca desiderava per giustificare l’entrata in guerra. Ci chiediamo cosa intendesse dire lord Mersey, che presiedette la commissione d’inchiesta, quando chiese di essere sollevato dall’incarico affermando che “quella del Lusitania è stata una faccenda maledettamente sporca”. Ci chiediamo pure se esiste un collegamento fra il caso Lusitania e la nomina di sir William Wiseman (massone ed ebreo capo dei servizi segreti britannici in America) e la sua nomina a fine guerra ai vertici della potentissima banca ebraica Kuhn & Loeb notoriamente finanziatrice della rivoluzione bolscevica. E ci chiediamo infine per quali misteriose ragioni nessuno sia mai andato a frugare nel relitto del Lusitania che giace, pieno d’armi, nei pressi delle coste irlandesi. Cosa, questa, che invece è stata fatta col relitto del Titanic in acque ben più profonde. Anche l’entrata in guerra degli Stati Uniti nel secondo conflitto mondiale fu determinata da un episodio che ormai tutti sappiamo essere stato facilitato dalla Casa Bianca. Alludiamo all’attacco giapponese a Pearl Harbor, del quale il nostro giornale si è recentemente occupato. Perché da Washington si impedì che i comandanti americani di Pearl Harbor (ammiraglio Husband E. Kimmel e generale Walter C. Short) ricevessero le intercettazioni dei messaggi giapponesi che lasciavano chiaramente capire dove e quando sarebbe scattato l’attacco? Perché il generale George C. Marshall, massone, fece in modo che nella Base di Pearl Harbor fossero presenti, quella mattina, navi di poco valore? Lo stesso Marshall, un mese prima, aveva pronosticato che la guerra sarebbe cominciata nei primi dieci giorni di dicembre: come mai? Una chiara ammissione venne, a guerra finita, dal ministro americano della guerra, Henry Stimson: “Ci chiedevamo come avremmo potuto spingere i giapponesi a sparare il primo colpo”. Altrettanto gravi le parole dell’ammiraglio Richmond K. Turner: “Quando credemmo che la guerra fosse imminente deviammo il traffico navale a sud in modo che il passaggio delle navi della task force giapponese non fosse ostacolato dal traffico”. E adesso? Adesso c’è la cosiddetta guerra contro il terrorismo. In realtà, come dicevamo all’inizio, è la prosecuzione della millenaria guerra fra l’Islam e l’Occidente cristiano, con interferenze della lobby ebraico-massonica. Non va dimenticato a tal proposito che i talebani sono una creatura della Cia con la collaborazione dei servizi segreti britannico e saudita, e che proprio in Arabia Saudita, nella stessa famiglia del sovrano, si annida l’ala più oltranzista del fondamentalismo islamico. Né va dimenticato che da qualche anno Afghanistan, Kazakhstan, Tagikistan, Kirghizistan e Uzbekistan sono coinvolti in un guazzabuglio di interessi delle grandi compagnie petrolifere americane, britanniche e russe, con addentellati giapponesi, cinesi, indiani, pakistani, iraniani, irakeni e israeliani. Ma i recenti passi diplomatici del Cremlino nei confronti dell’India, della Cina, del Giappone e di Arafat minacciavano di isolare gli Stati Uniti proprio mentre era allo studio un nuovo gigantesco oleodotto in territorio afghano. E solo adesso la presenza militare e politica angloamericana e russa a Kabul ha ristabilito i vecchi equilibri e ha creato le premesse per una coincidenza d’interessi in chiave apparentemente anti-Islam: cosa, questa che non sarebbe accaduta se non ci fosse stato l’attacco alle Torri Gemelle. Molti, moltissimi dunque sono i segreti che si nascondono dietro la tragedia dell’11 settembre, come dietro l’inizio della prima e della seconda guerra mondiale. Preoccupante, in proposito, una dichiarazione che due mesi fa il periodico italiano La Tradizione Cattolica ha attribuito a Fred C. Ikle, ex ministro americano della Difesa: “Sarà necessaria”, avrebbe detto Ikle prima dell’11 settembre, “una nuova Pearl Harbor terrorista”. Il crollo dei due grattacieli ha lasciato tutti inorriditi ma non ha cambiato il mondo. Al contrario, ha accelerato la marcia che da tempo era stata intrapresa dalle grandi forze mondialiste (che non sono certo i puzzolenti McDonald’s odiati dai pigmei Agnoletto e Casarini, ma sono la Skull & Bones, il Rhodes Trust, la Pilgrims Society, il Council on Foreign Relations, il Bilderberg Group, l’Atlantic Council, la Trilateral Commission, la famiglia Rockefeller, il Fondo Monetario Internazionale, la Banca Mondiale e, in seconda battuta, le Nazioni Unite e la Commissione Europea) verso una erosione della sovranità degli stati a favore di strutture che si collochino sopra di essi in un abbraccio planetario: “un nuovo ordine mondiale”, insomma, come aveva previsto George Bush (padre) nel 1990, nei giorni della guerra del Golfo che avrebbe dovuto abbattere Saddam Hussein ma che, altro mistero, non lo fece. Segreti e misteri si accavallano. Nessuno può spiegare perché un rapporto presentato un anno fa al senato americano da una commissione presieduta dai senatori Gary Hart e Warren Bruce Rudman sia stato silenziosamente cestinato e perché una riunione che avrebbe dovuto discuterlo sia stata annullata. Cosa diceva quel rapporto di cui nessun giornale (salvo un breve accenno da parte del Wall Street Journal e del New York Times) riferì il contenuto? Diceva: “Stati, terroristi e gruppi ostili acquisiranno armi e le useranno. È probabile che americani moriranno su suolo americano, forse in gran numero, in caso di impiego di un’arma di distruzione di massa contro un edificio di molti piani”. E cosa dire del grande mistero che circonda la vicenda dei circa 4 mila ebrei che la mattina dell’11 settembre, pare, non si presentarono al lavoro nei loro uffici nelle Torri Gemelle? Come il nostro giornale ha già avuto modo di riferire, secondo la stampa araba quegli ebrei sarebbero stati avvertiti dai servizi segreti israeliani. L’insinuazione venne duramente smentita da tutta la stampa europea, a cominciare dall’italiano Corriere della Sera che, attraverso Paolo Mieli, la definì “leggenda metropolitana”. Ci si permetta però di osservare che la smentita più efficace sarebbe stata l’elencazione di un cospicuo numero di ebrei newyorkesi deceduti o dispersi nel terribile rogo. Ma quell’elenco non si è mai visto. E allora? Forse solo le future generazioni riusciranno a conoscere la verità che si nasconde dietro tanti misteri. A noi è solo concessa la verità ufficiale: che un certo Osama Bin Laden (semiparalizzato dall’artrite, iperteso, diabetico, mezzo matto, nemico giurato di acqua e sapone e coinquilino di topi e scarafaggi nelle fetide caverne afghane) sia stato capace, senza l’intervento di uno o più servizi segreti, di preparare per almeno sei mesi e poi dirigere un attacco condotto da almeno 200 persone con raffinati accorgimenti di fisica e alta ingegneria. Accontentiamoci. Jim Edwards

Paolo69
Inviato: 15/12/2004 13:41  Aggiornato: 15/12/2004 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Massimo , che mi rispondi a fare per dirmi che non ti interessa? Il mio post è li disponibile per chiunque voglia avere una visione a 360 gradi degli argomenti da te illustrati solo a metà. Esatto , ho postato sia il link diretto alla foto che quello al sito completo, cosi ognuno puo' farsi un'idea completa. La tua obiezione è quantomeno opportunista. Hai sostenuto fin'ora che le colonne portanti erano quelle centrali , mentre invece sono le colonne laterali. Ora te l'ho dimostrato , ma come al solito quando si mette in evidenza qualcosa che va contro la tua versione tu ti chiudi a riccio a prescindere dal contenuto delle critiche. [ Modificato da Paolo69 Attivo 15/12/2004 15:12 ]

maxgallo
Inviato: 15/12/2004 17:08  Aggiornato: 15/12/2004 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Paolo69: Citazione:
Hai sostenuto fin'ora che le colonne portanti erano quelle centrali , mentre invece sono le colonne laterali.
Stai creando un casìno di dimensioni bibliche con le tèorie edilizie. Se avessi letto bene questa pagina avresti compreso che: 1) Nessuno ha mai sostenuto che la zona centrale era la sola portante di tutto l'edificio. 2) Il "core" dell Torri erano una struttura di acciao mista al cemento armato dei vani scala e dei vani ascensore, dando quindi una certa rigidezza al suo nucleo, ed era atto a sostenere parte dei carichi verticali (peso proprio + parte dei solai incastrati al "core" stesso). 3) La fitta rete di tubolari di acciao esterni era atta a portare il peso proprio della "scorza" esterna + parte del peso dei solai incastati ad essa + resistere, in modo elastico, alla spinta vento proveniente dall'esterno (oscillazioni di ca. 1 mt su ogni lato). 4) In edilizia non esiste una struttura intelaiata da due pilastri nella quale solo uno dei due (o in minor misura da uno dei due) sostenga il peso di tutta la struttura stessa, altrimenti parleremmo di "sbalzi"; nelle costruzioni in genere non è molto igienico usare sbalzi (o quantomeno se ne limita l'utilizzo a misure accettabili), figuriamoci per le Torri con campate che variavano dai 10 ai 18 mt. 5) per conseguenza del punto 4 la struttura esterna non poteva sostenere da sola tutto il peso della restante Torre. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 15/12/2004 16:10 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Paolo69
Inviato: 16/12/2004 10:39  Aggiornato: 16/12/2004 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Maxcantagallo se c'è qualcuno che fa confusione sei tu. E' inutile che continuate a indicarmi la sezione sull'11-9 della Versione Mazzucco. Sono notizie false! te lo vuoi mettere in testa? Posso capisco che la tua sete di verità viene soddisfatta dalla VM , ma questo è un tuo problema. Fatti un giretto sui siti ufficili , e vedrai come è falso che la struttura "core" ,come dici tu , sia quella centrale. E' una cazzata bella e buona , probabilmente messa li per giustificare la teoria delle demolizioni controllate. Ti ripeto la struttura portante era quella esterna , quella interna serviva piu' che altro per gli ascensori. Ma tu continui a limitare la tua ricerca alle pagine di mazzucco , e io che ci posso fare? Ciao bello

maxgallo
Inviato: 16/12/2004 10:56  Aggiornato: 16/12/2004 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Citazione:
E' inutile che continuate a indicarmi la sezione sull'11-9 della Versione Mazzucco. Sono notizie false! te lo vuoi mettere in testa?
Sono dati tecnici altrettanto ufficiali presi da siti tecnici; studiatele prima di ripetere a pappagallo quel che ti viene propinato. Citazione:
Ti ripeto la struttura portante era quella esterna , quella interna serviva piu' che altro per gli ascensori.
Io ti ripeto che in edilizia non esiste una struttura intelaiata su due appoggi(come lo erano le TORRI) in cui solo uno degli elementi portanti si carichi di un intero solaio con campate di 10-18 mt. Se manca il sostegno del "core" la struttura esterna non puo' caricarsi di tutto il peso dei solai. Per far crollare una struttura come il nucleo centrale (che ri-faccio presente costituito da acciao e cemento armato) l'unica soluzione era la demolizione. Citazione:
Ma tu continui a limitare la tua ricerca alle pagine di mazzucco , e io che ci posso fare?
Tu fai molto meglio: stravolgi le piu' elementari regole della scienza delle costruzioni! [ Modificato da maxcantagallo Attivo 16/12/2004 10:31 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

solenero
Inviato: 16/12/2004 12:01  Aggiornato: 16/12/2004 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Una costruzione gigantesca come le TT non può certo stare in piedi col solo ausilio dell'"esoscheletro": sarebbe troppo fragile e instabile. La teoria secondo la quale la spina dorsale dell'edificio sarebbe solo un "corridoio" e sostegno per i soli ascensori non è verosimile. D'altra parte bisogna valutare seriamente se, mancando una buona parte di un lato dello scheletro esterno, quello interno sarebbe stato sufficiente a sostenere la parte sovrastante, e per quanto tempo. Resta comunque un dilemma come sia stato possiblie che la prima torre crollata sia stata quella colpita per seconda...

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
maxgallo
Inviato: 16/12/2004 12:27  Aggiornato: 16/12/2004 12:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Giustissimo Solenero (l' ingegneria non è un opinione ). Per quanto riguarda il nucleo, essa era una struttura nella struttura (60x52 mt. circa), composta appunto da acciaio e cemento armato. Sarebbe certamente bello, dati dimensionali alla mano, poter calcolare la sola struttura (senza i carichi dei solai) rapportata alle varie forze (peso proprio + spinte vento + forze sismiche) e vedere in che misura il "core" potesse stare tranquillamente in piedi almeno fino ad una certa altezza. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 16/12/2004 11:38 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Fra80
Inviato: 16/12/2004 13:03  Aggiornato: 16/12/2004 13:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2004
Da: perugia
Inviati: 129
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Sorvolando sul fatto ke sottoscrivo gli ultimi post di maxcantagallo e solenero, Citazione:
Resta comunque un dilemma come sia stato possiblie che la prima torre crollata sia stata quella colpita per seconda...
e come sia stato possibile un crollo,no 2,con le caretteristiche ke conosciamo!

Fra




- "Chi ha il potere di farti credere a delle assurdità possiede anche quello di farti commettere delle atrocità"- Voltaire
Paolo69
Inviato: 16/12/2004 14:01  Aggiornato: 16/12/2004 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
La struttura portante delle torri erano i piloni laterali, uniti tra di loro ad ogni piano. Invece di dire baggianate varie e di chiamae in causa le leggi della fisica andatevi a leggere le dichiarazioni di chi le torri le ha progettate se avete un minimo di spina dorsale e poi ne riparliamo. Non intendo perdere altro tempo con chi della verità non sa' cosa farsene. Maxcantagallo sei tu che ripeti a pappagallo la versione Mazzucco, ma ti paga per caso. Per tutti i sostenitori della Versione Mazzucco. DOCUMENTATEVI, ma non solo su questo sito. non lo avete ancora capito che il signor Mazzucco le cose le dice solo a metà? e guarda caso è sempre la metà che fa comodo a lui.

solenero
Inviato: 16/12/2004 15:34  Aggiornato: 16/12/2004 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Citazione:
La struttura portante delle torri erano i piloni laterali, uniti tra di loro ad ogni piano.
Lo scheletro esterno offriva la portanza; i piloni non erano uniti tra di loro, da lato a lato dell'edificio. Le travi che sostenevano le solette erano ancorati da una parte con i piloni esterni, e dall'altra al nucleo dell'edificio (24x24 mt), al centro, che aveva la funzione essenziale di tenere i piloni al loro posto, evitando che cadessero verso l'esterno per via del peso. http://www.usatoday.com/graphics/news/gra/wtccollapse/frame.htm Comunque si, paolo, la struttura portante era lo scheletro esteno; le mie fonti (che non sono le pagine della sezione 11/9 di questo sito) hanno toppato, stavolta.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
maxgallo
Inviato: 16/12/2004 16:28  Aggiornato: 16/12/2004 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
PAOLO69: Citazione:
sei tu che ripeti a pappagallo la versione Mazzucco, ma ti paga per caso.
Si, come hai fatto a scoprirlo? E' incredibile come per queste cose tu abbia un 6° senso invidiabile, mentre per le nozioni tecniche costruttive piu' elementari non te ne possano bastare neanche 20 di sensi. Ed è incredibile anche come , citandoci due righe sommarie, tu arrivi alle verita' assolute e noi, poveri coglioni, che ,oltre a sbatterci di qua' e di la' nel web e (come nel mio caso) abbiamo speso fior di soldi nell' imparare due regolette sulle costruzioni edili, siamo gli ignoranti della situazione. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 16/12/2004 15:32 ]

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Spectral84
Inviato: 17/12/2004 2:59  Aggiornato: 17/12/2004 2:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Paolo scusa, se la struttura portante era esterna, serviva fondere i piloni in un cantiere apposito o bastava una struttura normalissima? Eppoi, il vento. Ho letto ovunque che le torri oscillavano di 1 metro, come pensi sia possibile che solo la struttura esterna non ceda a tale peso spostato di così tanto spazio (1m per me è un casino di spazio) (con tutto quel peso da sopportare in ogni oscillazione intendo)? Credo centri molto i piloni centrali nella solidità della torre. Penso inoltre 2 volte di più che i crolli non sono possibili in verticale se la parte che sorregge il tutto è esterna. Secondo me, la teoria che le travi laterali sono quelle portanti avvalora il fatto che i crolli non potevano andare così. Da una parte hai il "buco" dell'aereo con moltissimi piloni laterali tranciati e di conseguenza un intero lato che deve assorbirsi una inclinazione verso di sè. La parte segata doveva cascare dalla parte dell'impatto. Non so se mi sono spiegato bene...la mia è solo una teoria.

All the Best and Fuck the Rest
Paolo69
Inviato: 17/12/2004 8:47  Aggiornato: 17/12/2004 8:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Spectral del cantiere non ne so molto. sul vento mi sembra che l'oscillazione massima prevista fosse di 30 cm nel punto piu' sottoposto a tele forza , potrei sbagliarmi pero' , vado a memoria. Certo che i piloni centrali un'aiutino lo davano , ma NON erano assolutamente la struttura portante. sul resto non ho fatto molti ragionamenti , sono troppo occupato a difendermi dagli attacchi di chi vorrebbe a tutti i costi che la struttura portante fosse quella centrale , scusa spectal , magari piu' in la , anche se sto perdendo la voglia di continuare questa discussione (non per te ovviamente) maxcantagallo Citazione:
e noi, poveri coglioni, che ,oltre a sbatterci di qua' e di la' nel web e (come nel mio caso) abbiamo speso fior di soldi nell' imparare due regolette sulle costruzioni edili, siamo gli ignoranti della situazione.
...lo hai detto tu.... solenero Citazione:
Comunque si, paolo, la struttura portante era lo scheletro esteno; le mie fonti (che non sono le pagine della sezione 11/9 di questo sito) hanno toppato, stavolta.
grazie per la tua onestà intellettuale.

maxgallo
Inviato: 17/12/2004 11:50  Aggiornato: 17/12/2004 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Paolo69: Citazione:
Certo che i piloni centrali un'aiutino lo davano , ma NON erano assolutamente la struttura portante.
Fra qualche post arriviamo finalmente alla verita', e cioè che il "core" era struttura portante insieme alla struttura esterna (sono fiducioso!) Citazione:
del cantiere non ne so molto.
Citazione:
sul resto non ho fatto molti ragionamenti
...lo hai detto tu...grazie per la tua onesta' intellettuale.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

solenero
Inviato: 17/12/2004 12:05  Aggiornato: 17/12/2004 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Ulteriori e più approfondite ricerche: L'esterno era caricato della maggior parte del peso e aveva la funzione di resistere alle sollecitazioni orizzontali (come il vento); infatti, nonostante la esorbitante altezza, le torri (in teoria) oscillavano, nei punti più alti, di 28 cm. MA senza il nucleo, che era caricato di minor quantità di peso, non poteva reggere; esso era infatti predisposto all'assorbimento delle sollecitazioni verticali (come qualche tipo di terremoto). Le domande che mi (e ti, e vi) pongo è: quanto è stato danneggiato il centro? Potevano (e se si, quanto) reggere le colonne esterne rimaste intatte sul lato colpito?

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Paolo69
Inviato: 17/12/2004 12:15  Aggiornato: 17/12/2004 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
L'effetto martello : foto Alla faccia della demolizione (male) controllata : foto Solenero io credo che anche i piloni centrali siano stati in gran parte danneggiati dagli aerei , almeno questo sembra di vedere nelle immagini , addirittura alcuni frammenti dell'aereo escono dalla parte opposta. Se i piloni laterali rimasti potevano sorreggere tutto il peso della struttura? No , non credo , anche perchè essendo laterali erano sottoposti ad uno sforzo maggiore che se fossero stati centrali. La struttura portante era costituita dai piloni laterali 'legati ' insieme ad ogni piano. i soffitti ed i pavimenti invece sembra che fossero abbastanza fragili. Maxcantagallo La struttura portante era formata dai piloni d'acciaio montati sui 4 lati della torre per ammissione dello stesso costruttore. Ora tu avrai pure studiato tanto , osservato tanto e ragionato poco(come suggerisci tu) , ma forse le tue obiezioni dovresti farle al progettista delle torri e non a me. [ Modificato da Paolo69 Attivo 18/12/2004 12:20 ]

solenero
Inviato: 17/12/2004 16:11  Aggiornato: 17/12/2004 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/7/2004
Da: Valle Seriana Superiore
Inviati: 846
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Citazione:
La struttura portante era costituita dai piloni laterali 'legati ' insieme ad ogni piano.
I piloni esterni erano collegati con il nucleo, non fra di loro, tramite le travi d'acciaio, che formavano la struttura portante delle solette.

Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
maxgallo
Inviato: 17/12/2004 20:36  Aggiornato: 17/12/2004 20:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Paolo69, Citazione:
La struttura portante era formata dai piloni d'acciaio montati sui 4 lati della torre per ammissione dello stesso costruttore.
Mmmm....no, la mia fiducia a questo punto è persa..... Tu potrai continuare all'infinito con questa nènia che comincia ad assumere un carattere a dir poco grottesco. Continui ad asserire delle tèorie avendo letto questa pagina presa da un sito di promozione turistica per la citta' di New York (quindi con credibilita' tecnico-edilizia vicino allo zero assoluto), nella quale pagina in due righe viene spiegata la struttura delle Torri Gemelle, non esistendo interviste e/o dati tecnici enunciati di persona dalla buon anima di Minuro Yamasaki, o richiami ufficiali a fonti dove sia possibile stabilire quello che si asserisce. Allora io con chi me la dovrei prendere: con la buon anima morta 15 anni fa a cui è stata estrapolata qualche frase sicuramente appartente ad un discorso molto piu' ampio e piu' tecnico, o con uno che insiste a voler santificare le due righe lette senza chiedersi minimamente com' è possibile che, date due strutture una interna ed una esterna concorrenti al sostentamento di un Torre alta 400 mt e passa, tra le quali esistevano travi di collegamento su cui gravavano dei solai (sai cosa sono vero?), la sola struttura portante di tutto sto' popo' di roba erano le travi esterne? Tra l'altro notando un accanimento a quella che tu chiami la VM (che poi non è altro che un insieme di dati prettamente tecnici presi e poi ragionati), dimostrando che non è il ragionamento che t'interessa, ma solo una voglia di voler cercare, a tutti i costi, possibili "buchi" argomentando con teorie fantasiose, al limite dell'offesa personale, senza minimamente avere una visione dei fatti piu' ampia dei fatti del 9/11. Insomma, come si suol dire, vedi la pagliuzza in occhio e non ti accorgi che nell'altra c'è una pesante trave d'acciao magari caduta da una Twin Tower.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

cuigno
Inviato: 17/12/2004 21:35  Aggiornato: 17/12/2004 21:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Se vi può consolare anche gli esperti non capiscono, o quasi, quali erano le strutture portanti delle twin towers. Luca Barbera (preside della facoltà di Architettura dell’Università di Roma I) afferma: "Minoru Yamasaki concepiva in maniera strettamente interconnessa la forma architettonica e l’idea strutturale, interconnessione evidente nelle Twin Towers. Nel suo progetto non si riusciva a distinguere ciò che era struttura portante da ciò che era invece portato." fonte citazione

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Paolo69
Inviato: 18/12/2004 13:38  Aggiornato: 18/12/2004 13:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Yamasaki ha scritto parecchie cosette che a quanto pare possono essere lette. maxcantagallo Io ho riportato sia il link a cui ti riferisci , sia il link diretto ad alcune foto originali , nonche un altro link ad un altro sito che tu non citi. Hai dato un'occhiata al sito del costruttore?Qualcosina di suo pugno l'ha scritta. Esistono delle foto delle torri in costruzione , quale prova migliore. Hai visto la foto da me indicata? Si vedono sia le travi laterali che quelle orizzontali ai piani. Sono foto vere! Tu sembra non le consideri per nulla. E proprio tu mi parli di visione piu' ampia sull'11 9? Tu che non fai altro che ripetere quello che hai letto in questo sito?Ebbravo cantagalla! Lascia stare le pagliuzze e prova a dare un'occhiata alle travi nelle foto , forse scopri qualcosina di interessante. Solenero La struttura portante era costituita dai piloni laterali 'legati ' insieme ad ogni piano, chiaramente al centro si trovava un struttura ideata per sostenere il peso degli ascensori e come punto di ancoraggio per i piloni esterni a loro volta fissati ad ogni piano con delle travi d'acciaio orizzontali abbastanza piccole rispetto a quelle esterne.Sembra che siano stati usati vari diametri di colonne d'acciaio. Insomma era un po' una ragnatela di travi d'acciaio di cui la parte piu' consistente era la struttura esterna , che sopportava la maggioranza del peso e delle forze varie, trasferendola in parte sul resto della struttura come è ovvio.

cuigno
Inviato: 18/12/2004 14:33  Aggiornato: 18/12/2004 14:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Copio e incollo dalla rete questa citazione: Incredula la reazione di Aaron Swirski, uno degli architetti che idearono le Torri gemelle, uno dei simboli dell’architettura contemporanea: «Una tragedia peggiore di ogni incubo - ha dichiarato -. Non riesco a credere a quello che è avvenuto». Wirski, che vive a Gerusalemme, ha rilasciato un’intervista radiofonica alla redazione del «Jerusalem Post», nella quale ha spiegato che «i grattacieli erano stati progettati tenendo conto dell’ipotesi di un incidente, di un grande incendio, anche dell’impatto di un aereo. Non capisco cosa sia successo. Forse 30 anni fa gli aerei erano più piccoli, ma la struttura era stata pensata per resistere a un’eventualità del genere». Anche l’evacuazione degli edifici era stata considerata, secondo Wirski, nel progetto. «Ogni piano era un’unità a sé stante, gli edifici sono stati concepiti come dei tubi: un buco in un tubo non dovrebbe compromettere l’intera struttura. Per questo - ha concluso l’architetto nell’intervista - non posso spiegare cosa sia successo alle torri». http://www.giornaledibrescia.it/giornale/2001/09/12/03.pdf

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Santaruina
Inviato: 18/12/2004 15:22  Aggiornato: 18/12/2004 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Mi intrometto sulla discussione della struttura portante per fare alcune precisazioni. Paolo 69, naturalmente non sei obbligato ad avere conoscenze specifiche in scienze delle costruzioni o in statica, altrimenti ti saresti subito reso conto che una affermazione del tipo “la struttura portante era formata dai pilastri esterni” non può essere del tutto corretta. Una struttura portante di acciaio è composta da un telaio in cui travi e pilastri tra loro uniti interagiscono formando una struttura unica e compatta, in cui ogni parte contribuisce a scaricare le forze che riceve al suolo. Nelle torri gemelle questa struttura era integrata dal cosiddetto “core”, il blocco dei servizi posizionato al centro e necessariamente integrato alla struttura portante. Piuttosto, discutendo con alcuni miei amici ingegneri al Politecnico di Milano ho constatato che tutti giudicavano naturale il comportamento delle travi di acciaio che raggiunta una certa temperatura cedevano, ma tutti dimostravano una certa perplessità nell’ affermare che sia stata raggiunta la temperatura necessaria. In altre parole, il punto essenziale della questione sarebbe stabilire se effettivamente nei piani interessati le temperature abbiano raggiunto livelli tali da causare ai pilastri d’acciaio la perdita delle loro caratteristiche. Io personalmente ne dubito. Per come funzioni un telaio di acciaio credo sia rivelatrice la dichiarazione di Aaron Swirski citata da Cuigno: in un sistema in cui interagiscono migliaia di travi e pilastri non è sufficiente che qualche decina di esse venga danneggiata per compromettere il tutto. Blessed Be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paolo69
Inviato: 20/12/2004 8:56  Aggiornato: 20/12/2004 8:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Che vi devo dire A me sembra che entrambi i crolli siano spiegabili senza dover scomodare le demolizioni controllate , che mi sembrano del tutto inverosimili in questo caso , per svariati motivi. Comunque , ognuno si sarà fatto la sue idea a riguardo. Un saluto

Fra80
Inviato: 20/12/2004 11:31  Aggiornato: 20/12/2004 11:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2004
Da: perugia
Inviati: 129
 Re: AGGIORNAMENTO SEZIONE 11 SETTEMBRE
Paolo69 Citazione:
A me sembra che entrambi i crolli siano spiegabili senza dover scomodare le demolizioni controllate
secondo te un poco poco di esplosivo,nei posti giusti,per avere la certezza ke le torri sarebbero venute giù completamente nn lo avevano piazzato?ciò vuol dire ke nn avevano necessità di una demolizione controllata di prim'ordine ma della CERTEZZA del crollo integrale delle torri. Nn so se mi sono spiegato bene. Citazione:
Comunque , ognuno si sarà fatto la sue idea a riguardo
Questo è poco ma sicuro,l'importante è nn rinchiudersi nelle proprie idee e presentarle come verità assolute! Saluti. [ Modificato da Fra80 Attivo 20/12/2004 10:34 ] [ Modificato da Fra80 Attivo 20/12/2004 10:37 ]

Fra




- "Chi ha il potere di farti credere a delle assurdità possiede anche quello di farti commettere delle atrocità"- Voltaire
Anonimo
Inviato: 20/1/2005 13:37  Aggiornato: 20/1/2005 13:37
 Re:
Volevo dire anch'io la mia riguardo al filmato sul test Sandia: 1 - L'ombra che si vede sembra in realtà non proiettarsi sul muro ma sulle polveri che avanzano insieme all'ala tagliata. 2 - La parte sottostante del muro che sembra staccarsi e avanzare credo sia in realtà sempre il fronte delle polveri che avanzano... ho messo su un sito dei fotogrammi del filmato http://www.ilvalcalore.it/muro/muro.htm e si vede che in uno il muro è perfettamente allineato mentre in quello successivo la parte sottostante abbia subito uno scarto troppo rapido per non essere in realtà solo il fronte delle polveri. 3 - Nei fotogrammi finali si nota la 'pulizia' del muro che risulta integro anche sotto il quadrato di riferimento dove dovrebbe essere passata l'ala. Saluti, Enrico


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