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opinione : Democrazia equivale a libertà?
Inviato da Redazione il 19/9/2012 7:20:00 (7002 letture)

Ogni tanto capita di leggere commenti del genere "Voi siete qui a lamentarvi della democrazia, ma il semplice fatto che possiate esprimere liberamente la vostra opinione significa che non sapete apprezzare i vantaggi del mondo in cui vivete".

In realtà, democrazia e libertà sono due cose ben diverse, che vengono assimilate troppo spesso l'una all'altra.

La democrazia è un sistema di governo che permette ai cittadini di scegliere i propri rappresentanti in Parlamento [1]. La libertà è un principio astratto fra i più fondamentali ed importanti in assoluto nella storia degli esseri umani, che molto raramente è stato davvero rispettato nella storia stessa dell'umanità.

La confusione fra democrazia e libertà, o meglio l'equazione automatica che spesso facciamo fra le due cose, nasce da un motivo molto semplice, tutt'altro che casuale: il sistema democratico prevede, come quintessenza stessa del suo funzionamento, la "libertà" del cittadino di scegliere i propri rappresentanti in Parlamento.

Il cittadino si sente "libero" di votare per chi vuole lui, e presume automaticamente che riceverà in cambio la stessa quantità di libertà che ha esercitato nell'esprimere il suo voto.

Ma questo è tutt'altro che vero.

Non sta scritto da nessuna parte che una volta ricevuto il nostro mandato, i parlamentari ne faranno l'uso che noi intendevamo quando glielo abbiamo conferito.

Se davvero il parlamentare (o partito) che abbiamo scelto ci dovesse "rappresentare" in Parlamento, ...


... si batterebbe, ad esempio, per avere una maggiore informazione sulla stampa riguardo alle cure alternative. Oppure si batterebbe per evitare che i media continuino a diffondere bugie clamorose come quella dell'11 settembre, di Al-Qaeda o dei cattivi islamici che vogliono mettere a ferro e fuoco il mondo (o chiederebbe almeno un'informazione più equa al riguardo). Oppure ancora, si batterebbe perchè venga fatta luce sul preoccupante fenomeno delle scie chimiche.

Perché invece tutto questo non accade?

Non accade perché le persone (oppure il partito) che noi abbiamo scelto si dimenticano immediatamente di "rappresentarci" in Parlamento, e si approfittano invece del nostro mandato per partecipare a quel sistema di potere che in realtà finisce per ritorcersi contro noi stessi.

La nostra Costituzione stabilisce il totale diritto ad esprimere liberamente le proprie idee, ma poi per un qualche motivo questa libertà non viene affatto esercitata dagli organi di stampa, che vengono messi invece sotto controllo dallo stesso sistema di potere che noi abbiamo contribuito a legittimare.

La democrazia quindi è un'arma a doppio taglio, che illude il cittadino di poter determinare il proprio futuro grazie alle scelte elettorali, ma che poi approfitta dell'incapacità del cittadino di usare correttamente quest'arma, e ritorce contro di lui l'enorme potere che ne ha ricevuto.

Sta quindi per prima cosa al cittadino di imparare a pretendere che i propri rappresentanti facciano effettivamente ed esclusivamente ciò per cui sono stati scelti, ed a punirli con una mancata e definitiva rielezione al Parlamento nel caso in cui non lo facessero.

Finchè continui a legittimare le stesse persone che già ti hanno messo le catene in passato, sarai tu stesso a stringere nuovamente quelle catene ai tuoi polsi.

Pensate che bello: siamo partiti da "democrazia uguale libertà", e siamo finiti a "democrazia uguale auto-prigionia".

Democrazia e libertà sono due cose molto diverse: la prima la scegli, come semplice sistema di governo, ma la seconda te la devi conquistare.

Massimo Mazzucco


1 - Lasciamo da parte il fatto che la scheda elettorale ci proponga una libertà di scelta molto "limitata", e facciamo finta che nel momento di apporre il voto noi stiamo veramente esercitando un gesto di totale libertà. Ragioniamo intanto all'interno di questo paradigma, per non complicare troppo le cose.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
DjGiostra
Inviato: 19/9/2012 7:32  Aggiornato: 19/9/2012 7:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@Redazione:
Citazione:
Finchè continui a legittimare le stesse persone che già ti hanno messo le catene in passato, sarai tu stesso a stringere nuovamente quelle catene ai tuoi polsi.

Condivido !
Ottima la precisazione Massimo.
Il fatto che poi la gente continui a votare i soliti ignobili e' veramente da
studiare fino in fondo.
E' masochismo allo stato puro.
Se poi si presenta qualcuno di diverso lo lapidano direttamente.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
HostFat
Inviato: 19/9/2012 8:36  Aggiornato: 19/9/2012 8:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Democrazia equivale a libertà?
A tal proposito ripropongo il quesito che avevo posto nella news precedente:

Citazione:
A tal proposito mi farebbe piacere aprire una discussione sul "Libertarianismo" e ciò che ci gira intorno.
Ne ho una conoscenza veramente bassa, e tutte le volte che mi capita di discuterne con qualcuno vengono fuori diversi elementi discordanti.

Nel senso che su alcune cose e problemi che un modello potrebbe portare mi sento abbastanza d'accordo, ma su altri mi sembra di parlare con menti un po "murate". Chiuse ad altre possibilità.

Il punto è che non sono un esperto in materia, e quindi magari a molti dubbi ci sono già diverse risposte, mentre magari ad altre risposte che mi sono trovato da solo sono invece già state evidenziate altre lacune di questo sistema.


Spiderman
Inviato: 19/9/2012 9:10  Aggiornato: 19/9/2012 9:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
La democrazia è un sistema di governo che permette ai cittadini di scegliere i propri rappresentanti in Parlamento


L'illusione data al popolo della libertà di scegliere.

Citazione:
La libertà è un principio astratto fra i più fondamentali ed importanti in assoluto nella storia degli esseri umani, che molto raramente è stato davvero rispettato nella storia stessa dell'umanità.


Principio abilmente nascosto dalla democrazia di turno. In sostanza, all'interno del recinto che costruiscono e rispettando le regole che ci impongono, siamo liberi di fare quello che vogli(ono)amo.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
complo
Inviato: 19/9/2012 9:36  Aggiornato: 19/9/2012 9:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Condivido ! Ottima la precisazione Massimo. Il fatto che poi la gente continui a votare i soliti ignobili e' veramente da studiare fino in fondo. E' masochismo allo stato puro. Se poi si presenta qualcuno di diverso lo lapidano direttamente.


Solitissima falsa premessa del "tutti uguali" seguita dalla FALSISSIMA affermazione del nuovo che sarebbe diverso e per ciò stesso lapidato.
Mussolini era nuovo e "diverso". Fu eletto.
Berlusconi era nuovo e "diverso". Fu eletto.
Semmai è vero il viceversa, VENGONO LAPIDATI DOPO.
Masse di pecore fecero scempio del corpo di Mussolini DOPO AVERLO VOTATO E IDOLATRATO. Temo che a Berlusca possa capitare una cosa simile.
Che poi i governi siano tutti uguali lo può dire soltanto chi prima è complice di disgraziati come Berlusca e Mussolini, POI SE NE LAVA LE MANI lasciando ad ALTRI il triste compito di sistemare le cose e poi torna con la stessa faccia di culo a dire: "tutti uguali".

a_mensa
Inviato: 19/9/2012 9:45  Aggiornato: 19/9/2012 9:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Per favore, gente, smettete di chiamare questi nostri regimi con la parola "democrazia".
almeno un po' di dignità !!! esser presi in giro può forse essere ancora tollerabile, ma che la presa in giro la si apprezzi anche come espressione di volontà popolare, è un pò troppo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 19/9/2012 10:10  Aggiornato: 19/9/2012 10:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Per favore, gente, smettete di chiamare questi nostri regimi con la parola "democrazia". almeno un po' di dignità !!! esser presi in giro può forse essere ancora tollerabile, ma che la presa in giro la si apprezzi anche come espressione di volontà popolare, è un pò troppo.



Certo qualcosina da rivedere c'è in paesi in cui per la centomilionesima volta si discute se pubblicare o meno vignette anti- islamiche mentre si proibisce senza se e senza ma di pubblicare le tette della principessa Kate.

Darkswan
Inviato: 19/9/2012 10:11  Aggiornato: 19/9/2012 10:11
So tutto
Iscritto: 24/1/2012
Da:
Inviati: 11
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Salve a tutti ...questo è il mio primo post.Riguardo all'articolo in questione forse il problema principale è il concetto stesso di "libertà".Siamo realmente liberi? Abbiamo la possibilità di poter agire "liberi" da ogni vincolo politico,religioso,economico,morale,giuridico e chi più ne ha più ne metta? La storia (tutta) del genere umano mi suggerisce che non è MAI STATO COSI',ne presumibilmente lo sarà in futuro.Forse non sappiamo neanche cosa farcene della libertà, tanto più che nei momenti "difficili" ne accettiamo ulteriori limitazioni.....

"noi dobbiamo imparare ad osservare qualsiasi cosa come parte di una Indivisa Interezza" (D.Bohm)
Gisar
Inviato: 19/9/2012 10:15  Aggiornato: 19/9/2012 10:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Mi permetto di riportare il commento fatto da a_mensa nel post precedente
perché secondo me spiega in poche parole la differenza tra Democrazia attiva e Democrazia subita o passiva.....

a_mensa ha scritto: Se è vero che non può esserci democrazia senza elezioni, altrettanto è falso che basti fare delle elezioni affinchè ci sia democrazia. E' anni ormai che insisto su questo punto. Per avere democrazia occorre anche e soprattutto un popolo che habbia capito cosa è la democrazia, che innanzitutto è partecipazione, comprensione, interessamento alla cosa pubblica, e tante altre cose che escludono che un individuo, una volta messa una croce su una scheda, una volta ogni tot anni, possa poi disinteressarsi di quanto fanno i propri eletti. Il fatto che "in corso d'opera" gli eletti non debbano più rispondere a nessuno, non possano essere sfiduciati da chi li ha eletti, non possano esser mandati a casa e sostituiti allorchè manchino ai principi espressi, alle promesse fatte, toglie ogni significato alla parola "democrazia". Quando si comincerà a capire questa semplicissima verità, ci si accorgerà anche come il potere abbia rinchiuso le popolazioni in una gabbia (culturale prima di tutto) dalla quale non potrà mai uscire, dato che è il popolo stesso a mantenere e rinnovare le sbarre della propria prigione.


Instauratio ab imis fundamentis
hendrix
Inviato: 19/9/2012 10:19  Aggiornato: 19/9/2012 10:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia equivale a libertà?

fefochip
Inviato: 19/9/2012 11:09  Aggiornato: 19/9/2012 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
i commenti che giustamente ha segnalato massimo di questo tenore Citazione:
"Voi siete qui a lamentarvi della democrazia, ma il semplice fatto che possiate esprimere liberamente la vostra opinione significa che non sapete apprezzare i vantaggi del mondo in cui vivete"

sono commenti di gente che si ti tappa occhi ,orecchie ,naso e bocca (e pure culo) un po come chi si attacca a ogni minchiata di attivissimo per non aprire gli occhi sulla questione 911 e tante altre.

la spiegazione di massimo nel suo insieme non fa una piega :
Citazione:
In realtà, democrazia e libertà sono due cose ben diverse, che vengono assimilate troppo spesso l'una all'altra.


e infatti è stato fin troppo propagandato questo viscido e falso concetto che porta a concludere che dove c'è democrazia c'è libertà e dove c'è altro (monarchia , dittatura, oligarchia ,ecc ) c'è compressione dei diritti civili e assenza di libertà.

un altro concetto ben evidenziato dall'articolo è che il "mandato" dei politici è una qualcosa che viene sempre piu o meno tradito, tuttavia a mio avviso l'analisi corretta qui è già finita perche ci sono già a monte degli elementi che non vanno perche la democrazia ha DIVERSI problemi per "funzionare" e non certo questo come principale ne tanto meno come unico.

leggo solo ora la nota in fondo all'articolo
Citazione:
1 - Lasciamo da parte il fatto che la scheda elettorale ci proponga una libertà di scelta molto "limitata", e facciamo finta che nel momento di apporre il voto noi stiamo veramente esercitando un gesto di totale libertà. Ragioniamo intanto all'interno di questo paradigma, per non complicare troppo le cose.


questo è un particolare invece FONDAMENTALE perche solo una scelta ampia mi consente di esprimere il mio pensiero e non si può semplificare, a mio avviso, così la questione.
se prendiamo gli stati uniti che hanno in pratica solo due partiti salta subito all'occhio una cosa fondamentale ovvero che io posso solo pensare cosi o cosà.

in italia avevamo maggiore scelta negli anni 70/80 nella cosi detta "prima repubblica". con il maggioritario abbiamo distrutto i passi fatti fino a quel punto .
la democrazia non può essere altro che l'accordo di tante teste che pensano in modo diverso non è proprio concepibile credere che si possa dare al popolo la "libertà" di autogestirsi con solo due partiti o due coalizioni. è un idea ridicola a monte del problema se il mandato è piu o meno rispettato.

poi c'è il problema appunto del rispetto del mandato .
non c'è oltre alla non rielezione un meccanismo che impedisce a coloro che non hanno tenuto fede al mandato di continuare a fare come gli pare.
uno potrebbe rispondere che "basterebbe non votarli piu" ma oggi sta avvenendo una cosa che ha peggiorato ulteriormente le cose inceppando definitivamente il meccanismo.

i partiti attuali scelgono i canditati .
cioè le attuali persone che la maggior parte della gente vorrebbe mandare a casa sono quelle che scelgono chi votare.
la presa per il culo ormai è palese ma c'è gente che ancora dice le cazzate con cui massimo ha aperto l'articolo.(Voi siete qui a lamentarvi....bla bla bla))

non posso che quotare a_mensa su questi altri elementi :
Citazione:
Se è vero che non può esserci democrazia senza elezioni, altrettanto è falso che basti fare delle elezioni affinchè ci sia democrazia. E' anni ormai che insisto su questo punto. Per avere democrazia occorre anche e soprattutto un popolo che habbia capito cosa è la democrazia, che innanzitutto è partecipazione, comprensione, interessamento alla cosa pubblica, e tante altre cose che escludono che un individuo, una volta messa una croce su una scheda, una volta ogni tot anni, possa poi disinteressarsi di quanto fanno i propri eletti. Il fatto che "in corso d'opera" gli eletti non debbano più rispondere a nessuno, non possano essere sfiduciati da chi li ha eletti, non possano esser mandati a casa e sostituiti allorchè manchino ai principi espressi, alle promesse fatte, toglie ogni significato alla parola "democrazia". Quando si comincerà a capire questa semplicissima verità, ci si accorgerà anche come il potere abbia rinchiuso le popolazioni in una gabbia (culturale prima di tutto) dalla quale non potrà mai uscire, dato che è il popolo stesso a mantenere e rinnovare le sbarre della propria prigione.


ai quali aggiungo una cosa FONDAMENTALE almeno per quanto riguarda noi italiani .
da noi si sà c'è il detto "trovata la legge ,trovato l'inganno".
ora se da una parte è normale cercare di interpretare la legge a vantaggio personale vederla SOLO cosi e trovare tutti i modi per aggirarla o comunque aggirare lo spirito di una legge non contribuisce certo a fare la "democrazia".

insomma non basta piu dire "basta non votare piu coloro che ci hanno delusi" perche sappiamo benissimo che ci sono meccanismi che determinano l'incollaggio dei culi sulle poltrone dalle quali tali culi non schioderanno piu.

poi ci si può rimpire la bocca della parola "democrazia" quanto di vuole ma senza una subordinazione del mondo economico al mondo politico ogni elezione sarà una farsa.
se i poteri economici (oggi potremmo riassumerli nella parole "banche" ma è riduttivo) sono loro a influire e a "comandare" di fatto ,fare o meno una elezione è questione di lana caprina.
solo nel momento in cui il potere economico è subordinato a quello politico si può avere democrazia (il governo del popolo) altrimenti avremo delle oligarchie .

gli USA ad esempio sono proprio un esempio di oligarchie totalitarie in cui le persone attraverso dei trucchi (propaganda)vengono convinte che sono loro a volere quel tipo di società,governo,sistema economico,ecc ,ecc

non si può prescindere da cosa fanno gli stati uniti quando si parla di governo e "democrazia" perche ormai c'è un governo mondiale di FATTO .
QUELLO CHE DICONO GLI STATI UNITI è LEGGE.
o sei già persuaso dalla propagnada che loro tutto possono ,tutto fanno (bene) ,e tutto sanno ,oppure ti comprano oppure ti sparano.
(concetto simile al libro "confessioni di un sicario economico")

chi tanto paventava il NWO forse non si è accorto che già c'è ,si sta soltanto stringendo sempre di piu il cappio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Nuit
Inviato: 19/9/2012 11:19  Aggiornato: 19/9/2012 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Quanto libere sono le elezioni democratiche? Quanto è manipolata la volontà mediante la pubblicità, i giornali la televisione che filtrano a priori ciò che il popolo deve sapere? E più in generale: il sistema della maggioranza e minoranza è veramente un sistema di libertà? E associazioni di interessi di ogni tipo non stanno diventando decisamente più forti della rappresentanza propriamente politica del Parlamento?

Sono molte le domande, ma la realtà è che ogni uomo nasce libero, ma non sempre muore libero. Non siamo liberi sia nel singolo cotesto umano giornaliero di vita vissuta sia nel più ampio contesto dove entrano in gioco altri fattori che ci rendono, come di Massino, meno liberi e più incatenati!!!

Da qualche parte ho letto questa frase:

Se non c'è nessuna verità dell'uomo, egli non ha neppure nessuna libertà. Solo la verità rende liberi.

….ma comunque siamo sempre lì è come il cane che si morde la coda….

fefochip
Inviato: 19/9/2012 11:49  Aggiornato: 19/9/2012 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
la realtà è che ogni uomo nasce libero, ma non sempre muore libero.


dici ?(mi sa confondi quello che dovrebbe con quello che è)
solo nella favola tarzan "nasce" libero
a me sembra invece che ogni bambino nasce "schiavo". solo FORSE poi lottando strenuamente da adulto(se poi è quello che vuole ) morirà libero

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/9/2012 12:08  Aggiornato: 19/9/2012 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
vorrei qui però sottolineare una cosa che non so se è proprio cosi banale :

L'EQUAZIONE libertà = felicità NON è VERA

puoi essere felice anche se non "libero" e viceversa.

io direi che un certo grado di libertà (proporzionale alla propria evoluzione) è necessario altrimenti senza si è infelici tuttavia molti a mio avviso parlano a sproposito del concetto di "libertà" dimenticandosi che quel concetto senza quello "responsabilità" non è libertà ma la pretesa di "fare quello che cazzo gli pare"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/9/2012 12:11  Aggiornato: 19/9/2012 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
scusate ma ne faccio un altro post perche è una provocazione per riflettere:

a livello collettivo siamo sicuri che se non ci fosse qualcuno che ci dicesse tutti i giorni cosa fare saremmo piu felici o solamente in grado di vivere?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
gelu
Inviato: 19/9/2012 12:18  Aggiornato: 19/9/2012 12:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Qualche giorno fa sono rimasta molto stupita: nel compilare un formulario (le biblioteche della provincia hanno cambiato sistema) ho dovuto mettere mail, telefono e numero della carta d'identità. Ok, la mail la usano per mandarmi avvisi (il tuo libro è arrivato) ma la carta d'identità? cosa ne fanno?? una specie di schedatura! la gente non si allarma se si fa un passo per volta (vedi carte d'identità inglesi).
Qui, per esempio, si parla del fatto che i nostri cell, tablet ecc sono tutti localizzabili (puoi sapere cosa fa tuo marito/tua moglie, dove va il figlio ecc, ma io penso non solo!) attraverso una app di default, ossia non si può togliere...

gudarian
Inviato: 19/9/2012 12:19  Aggiornato: 19/9/2012 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
io direi che un certo grado di libertà (proporzionale alla propria evoluzione) è necessario altrimenti senza si è infelici


direi che sarebbe auspicabile ma credo poco realista...

Quali libertà pensi siano primarie, quelle di opinione, pensiero, oppure quelle più di base, tipo essere libero di poter scegliere il lavoro compatibile con le proprie aspirazioni, credo sarebbe un must per molti, invece di doverci barcamenare tra lavori saltuari, malpagati e noiosi....

in compenso però abbiamo la libertà di pensiero (e vorrei vedere chi potrebbe toglierla) ma tanto non frega nulla a nessuno di quello che pensiamo, possiamo dire la nostra opinione in merito a tutto ma tanto sempre non gliene frega nulla a nessuno...

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
gelu
Inviato: 19/9/2012 12:24  Aggiornato: 19/9/2012 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Se poi pensiamo al terribile black out di cui (pare) saremo vittime, cosa succederà? sapranno come localizzarci, avranno la nostra documentazione, conoscere i siti web che frequentiamo e come in america potranno venirci a prendere a casa quando vorranno...e chiudere definitivamente il cerchio della libertà. No?

gudarian
Inviato: 19/9/2012 12:28  Aggiornato: 19/9/2012 12:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Se poi pensiamo al terribile black out di cui (pare) saremo vittime


Pare , non è sicuro però ....

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Nomit
Inviato: 19/9/2012 12:28  Aggiornato: 19/9/2012 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Libertà vuol dire prima di tutto tempo libero, indipendenza e spazio. Un carcerato potrà anche dire quello che vuole, ma nessuno lo definirebbe libero.
Chi passa tutte le sue giornate incastrato fra il lavoro ed orari che non gli permettono di fare niente non è libero.

Poi io sospetto che la libertà di parola e simili che abbiamo sia inversamente proporzionata a quello che ci possiamo fare.

Con le armi, le tecniche di controllo e l'occupazione di ogni metro di terreno che ci sono oggi è difficile che un'idea possa portare ad una minaccia per le elite.

Un tempo c'era meno discrepanza tra un soldato e un ribelle. Era una ribellione continua, logico che gli stati ci pensassero 2 volte prima di concedere certe libertà.

Poi è anche questione di com'è fatta la gente; come ha scritto Barnard, quando in Pakistan licenziarono un magistrato scomodo la gente si riversò in massa nelle strade a protestare affrontando la polizia e un tempo era così anche in Europa. Qui in Italia successe la stessa cosa con De Magistris ma gli italiani si sono limitati a lamentarsi del regime e a trasformare questa lamentela in uno spettacolo.

gudarian
Inviato: 19/9/2012 12:31  Aggiornato: 19/9/2012 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Poi è anche questione di com'è fatta la gente; come ha scritto Barnard, quando in Pakistan licenziarono un magistrato scomodo la gente si riversò in massa nelle strade a protestare affrontando la polizia e un tempo era così anche in Europa. Qui in Italia successe la stessa cosa con De Magistris ma gli italiani si sono limitati a lamentarsi del regime e a trasformare questa lamentela in uno spettacolo.


e la peppa, vuoi dire che in Pakistan sono più liberi che da noi ?

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Nuit
Inviato: 19/9/2012 12:31  Aggiornato: 19/9/2012 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:

dici ?(mi sa confondi quello che dovrebbe con quello che è)

Non credo proprio un bambino appena nato è libero, poi l’ambiente in cui vive, la cultura, le religioni….lo plasmano rendendolo meno libero….solo lottando, come dici tu, se lo vuole può riappropriarsi della libertà e morire, FORSE, libero!!!

uhura
Inviato: 19/9/2012 12:34  Aggiornato: 19/9/2012 12:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/5/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Sto leggendo Leopardi e spesso nelle sue opere il sentimento della noia è indagato con acume stupefacente.

Cosa c'entra la noia con la libertà? Molto, secondo me.
Il tedio - tra le afflizioni dell'animo umano- è probabilmente tra le più perniciose e da una libertà non compresa ed apprezzata nella sua più intima essenza può scaturire un tedio mortale per molti.
L'uomo mediocre dev'essere costantemente occupato per non essere fagocitato dal tedio.
Poniamo il caso di un'anima rozza sempre libera. Come occuperebbe il suo tempo?
Speculando?
Indagando dottrine filosofiche?
Ammirando la bellezza del creato?
Godendo del suo proprio tempo?
O lasciandosi andare al tedio?

Siamo sicuri che sapremmo usare della libertà che ci venisse concessa con saggezza e apprezzamento?


"Dimmi: perché giacendo
a bell'agio, ozioso,
s'appaga ogni animale;
me, s'io giaccio in riposo, il tedio assale?” (Canto notturno di un pastore errante dell’Asia)


Sarà la giornata uggiosa a smuovere queste riflessioni...

L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.

Duca di Lévis
fefochip
Inviato: 19/9/2012 12:36  Aggiornato: 19/9/2012 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Non credo proprio un bambino appena nato è libero, poi l’ambiente in cui vive, la cultura, le religioni….lo plasmano rendendolo meno libero….solo lottando


ho capito ...credo

tu ti stai riferendo non alla condizione materiale ma a quella intellettuale pura.

un bambino è assolutamente dipendente materialmente dai genitori, dall'ambiente ,alla cultura ,dalle religioni ma non lo è intellettualmente
in realtà un bambino è peggio di un carcerato in quanto a restrizioni di libertà che contemporaneamente(e solo in apparenza paradossalmente) fanno (guarda caso) la sua felicità

forse sei come un samurai per il quale la lotta in realtà è con se stessi .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/9/2012 12:46  Aggiornato: 19/9/2012 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
diciamo che il bambino nasce "libero" dalla propaganda della società, dai luoghi comuni, dalla "cultura" ,dal lavaggio del cevello della religione ...
li imparerà

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
incredulo
Inviato: 19/9/2012 13:05  Aggiornato: 19/9/2012 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Vasco Rossi

Citazione:
Lberi, liberi siamo noi però liberi da che cosa...chissà cos'è....


@fefochip

Citazione:
non si può prescindere da cosa fanno gli stati uniti quando si parla di governo e "democrazia" perche ormai c'è un governo mondiale di FATTO


Citazione:
chi tanto paventava il NWO forse non si è accorto che già c'è ,si sta soltanto stringendo sempre di piu il cappio


Ed è proprio questo il punto.

Stiamo a discutere del "nostro mondo" senza accorgersi del mondo in cui siamo VERAMENTE.

Il "nostro mondo" è un mondo FALSO propagandato dalla CULTURA, un mondo CHE NON ESISTE.

Finchè siamo DENTRO quel mondo siamo LIBERI di discutere e di agire, finchè siamo in quel mondo fasullo e lo crediamo REALE, siamo LIBERI di fare qualsiasi cosa, non riusciremo MAI a scalfirlo.

Ma non appena usciamo dal quel mondo fasullo e iniziamo a VIVERE in un altro modo, a VIVERE nella VERITA' ci accorgiamo del mondo VERO, ci accorgiamo che NON siamo liberi, ma solo INGRANAGGI di un sistema di POTERE.

(edit)Se rimaniamo in quel mondo fasullo chiaramente, se iniziamo a vivere nel mondo reale ci accorgiamo che siamo già LIBERI.

Quel mondo REALE che NON VEDIAMO, abituati a VEDERE quello propagandato.

La libertà è una CONQUISTA PERSONALE, nessuna forma di governo, te la può concedere.

Scegline una:


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
gnaffetto
Inviato: 19/9/2012 13:20  Aggiornato: 19/9/2012 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Democrazia equivale a libertà?
si prende coscienza della liberta' quando non la si vede piu' come principio ma come DIRITTO, cioe' come possibilita' e condizioni in conseguenza di accordi (nel caso specifico la costituzione che REGOLA i rapporti di convivenza di un territorio e di cui le elezioni sono un meccanismo).

è in base a delle regole che poi posso pretenderne il rispetto (quando diciamo io ho diritto !)

se impostiamo il discorso sotto questa ottica, ecco che ci sono 3 motivi di "malfunzionamento":

* regole "difettose" o mancanti (nessun controllo e revoca del mandato, dittatura della maggioranza)

* nessuna azione punitiva per chi non le rispetta, anzi (condoni, prescrizioni, leggi retroattive)

* gioco sporco e di forza (strategia del terrorismo, forze paramilitari, intimidazioni mafiose)

i parametri di una "democrazia" si misurano quindi anche da questi punti:

in italia gli eletti fanno quello che promettono? se cambiano partito si dimettono? sono direttamente responsabili di cio' che fanno ai propri elettori? No, poca democrazia.

in italia chi evade le tasse viene multato'? chi sbaglia finisce in carcere? se cambia la legge chi ha l'ha infranta con le vecchie regole viene giudicato con quelle? No, poca democrazia.

la gente va a votare controllata dalla mafia? chi si oppone allo stato nello stato viene ucciso ? vengono effettuate stragi nel mucchio con esplosivi militari? Si, poca democrazia.

tutto questo naturalmente se sono patrimonio condiviso i principi che ispirano la convivenza (quindi la liberta' non come principio ma come effetto dell'organizzazione) : Rispetto del prossimo (uguaglianza), pari dignita' e opportunita' (sussistenza) sia in senso passivo che attivo (non limitarsi a non arrecare danno agli altri ma impedire che altri ne facciano e difendere, non limitarsi a fare l'elemosina ma fare in modo che la persona sia autosufficiente).

fefochip
Inviato: 19/9/2012 13:28  Aggiornato: 19/9/2012 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Nomit
Citazione:
Poi io sospetto che la libertà di parola e simili che abbiamo sia inversamente proporzionata a quello che ci possiamo fare.


io non credo che ci sia in linea di principio questa proporzionalità inversa.

mi premeva comunque evidenziare che il discorso "libertà di parola" in realtà è molto aleatorio se non si specifica in che contesto saresti libero di dire delle cose.

una cosa è "avere la libertà" di dire quello che pensi di fronte a un amico ,un altra di fronte a un comizio un altra ancora di fronte a tutti .

internet in questo contesto sicuramente ci ha dato un occasione preziosa.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/9/2012 13:37  Aggiornato: 19/9/2012 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ gnaffetto

giusto!

sempre le cose sotto gli occhi ,che sono ormai scontate, uno si dimentica di citarle.

IL GIOCO SPORCO

Citazione:
(condoni, prescrizioni, leggi retroattive)


Citazione:
(strategia del terrorismo, forze paramilitari, intimidazioni mafiose)


come si fa a parlare di democrazia senza prendere atto della situazione reale ?
impossibile, perche ormai la causa con l'effetto sta generando dei cortocircuiti.

se è vero che i complotti ci sono perche c'è poca democrazia è vero che i complotti poi sfavoriscono ancora di piu la democrazia.(patrioct act per dirne una )

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Nuit
Inviato: 19/9/2012 13:44  Aggiornato: 19/9/2012 13:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:

tu ti stai riferendo non alla condizione materiale ma a quella intellettuale pura.

Esattamente!
La libertà interiore è facile da raggiungere se veramente la si vuole.
Possiamo raggiungere la vera libertà potendo o decidendo di scegliere.
Scegliere cosa essere, poiché siamo ciò che scegliamo di essere, scegliere cosa pensare, degli eventi, delle circostanze, delle persone, scegliere come reagire, scegliere di essere padroni della nostra vita.

Nel momento in cui ti rendi conto di pensare con la tua testa e di riuscire a vedere effettivamente le cose per come sono senza la cortina fumogena …..ecco che prendi coscienza del fatto che non sei libero nella civiltà in cui vivi, ma schiavo di altre persone che decidono per te, allora la libertà civile diventa solo una formalità, effimera e superficiale!

La libertà civile, quindi, è molto difficile da raggiungere, per arrivarci bisogna essere prima padroni della propria vita e non solo.......!!

“Lo schiavo che non sa di essere uno schiavo difficilmente tenterà di spezzare catene che neanche vede”.

fefochip
Inviato: 19/9/2012 13:51  Aggiornato: 19/9/2012 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Nuit

ok e allora beccati il mio aforisma coniato da un paio di anni

"la libertà piu grande è quella di non dover essere se stessi"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Nuit
Inviato: 19/9/2012 13:56  Aggiornato: 19/9/2012 13:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ fefochip

"la libertà piu grande è quella di non dover essere se stessi"

.....si tratta sempre di una libera scelta!!

fefochip
Inviato: 19/9/2012 14:05  Aggiornato: 19/9/2012 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Nuit
Citazione:
.....si tratta sempre di una libera scelta!!

e quale è appunto la libertà piu grande che non quella di essere libero dai luoghi comuni , dall'influenza delle religioni da quello che insomma credi di sapere?

p.s. tale libertà comunque è solamente una conquista personale che NESSUNA forma di governo e nessun uomo ti potrà mai dare mentre la libertà materiale è una forma di libertà ma collettiva

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Calvero
Inviato: 19/9/2012 14:12  Aggiornato: 19/9/2012 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Democrazia equivale a libertà?


NO

La democrazia è contro la libertà, è sua esigenza distruggerne i fondamenti e, non di meno, la comprensione.

La democrazia stessa, al primo livello epidermico, è inapplicabile poiché prevede il sopruso di una maggioranza, a prescindere.

Un errore psicologico ===> è il problema. Cioè il problema è comprendere come viene trasfigurato e annullato il senso della realtà e del bene e del male, attraverso la propaganda, nel gioco mediocre e fasullo della Politica.

Un errore psicologico, ad esempio per trarne vari paralleli, come quello che vorrebbe dirci che all'opposto di "Amore" noi dovremmo trovare "Odio"....

... così come per il sottinteso che vuole vedere la Dittatura all'opposto della Democrazia. LA democrazia non solo non equivale a libertà, essa stessa è Dittatura. Il problema, come sempre, è soltanto psicologico.

Si tratta delle esigenze del Potere intrinseche al Potere, quelle che hanno l'obbligo di evolvere. Ed è per questo (tra parentesi) che i Grillini (intesi come concetto politico e utili a parametro) falliranno, poiché loro che rappresentano quella volontà di "democrazia sana", in realtà vanno a ricadere nella genesi di una Dittatura a venire. Non solo, nessuno sin'ora Politicamente (infatti sarebbe un ossimoro a riprova) si è preso mai la briga di combattere il Potere. Cioè quella cosa che ostacola la fantomatica civiltà a cui tutti, ognuno a modo proprio, vorrebbe appartenere.

Noi, ripeto, NOI si guarda alla storia come se ogni periodo, un era "politica", un Sistema politico, avesse fatto un suo determinato tempo, avesse chiuso un epoca, un paradigma.... mentre non esiste alcun periodo nella storia: è un illusione questa, non a caso propagandata dal regime fascista della Scuola. Il primo regime in assoluto.

Il Potere è un "PORTALE" sempre aperto cui tutti non rinunciano di attraversare. E' comodo. IL problema (appunto psicologico) è quello che il paradigma (aiutato dalla scuola) vuole vederci osservare la Vita in senso Storico. Ed è questo a rendere forte l'illusione che tra Dittature e Democrazie non vi sia un continuum preciso e ineluttabilmente efficiente.

Mazzucco, oltre alla riflessione di base del Titolo, ha "dimenticato" di aggiungere un altra analisi sul concetto fasullo in esame. In realtà tutti coloro che lamentano l'incongruenza che vi sarebbe nel rifiutare un determinato Sistema mentre ne sono partecipi, dimostrano loro stessi l'eccelso risultato della propaganda. MA questo risultato non ha meriti in sé, poiché i risultati ottimi di una propaganda sono ottenibili in maniera inversamente proporzionale alla debolezza umana. Infatti il discorso diviene (ed è sempre stato unicamente) antropologico e psicologico.

Nello specifico l'errore concettuale è il medesimo, per usarne un altro idiota, che recita l'adagio: - "se non ti piace questo mondo vai a fare l'eremita". Di fatto ogni realtà non è divisibile e gli strumenti per cambiarla sono quelli che la realtà stessa - per sopravvivenza - impone. L'altro problema è quello di non accettare che qualsiasi cambiamento non potrà essere visibile nell'arco di una Vita, essendo la nostra Vita il risultato di pressioni, e in questo caso degradi ===> secolari. E qui entra in gioco la vanità, come di quella esternata nella frase incriminata: in realtà non si vuole il cambiamento poiché si ha un riscontro in tempo reale nell'amarli questi strumenti, perciò si accusa ingiustamente l'altro di ipocrisia. Appunto come egregiamente spiega "1984" dove alla fine anche Lui "amò" il grande fratello .... cioè si arrese a un sentimento costruito che proprio come insegna il linguaggio rovescio di ORWELL, fa chiamare "Amore" ciò che è PAURA e rassegnazione ...

.. e qui si torna al punto iniziale che ho messo in parallelo.

Coloro che non accettano la messa in discussione profonda di questo Sistema/Paradigma (come ha perfettamente sintetizzato Incredulo ) pensano di trovare odio e disfattismo in simili posizione che sono contro la democrazia. In realtà, invece, non accettano più le scelte coraggiose, poiché sono abbracciati "dell'amore" della propaganda, cioè dalla paura. Ecco perché dire la verità è un atto rivoluzionario, perché la verità è in idiosincrasia col sentimento della paura. Un sistema democratico tutto può essere fuorché riguardare, appunto, la verità.

L'ultimo problema che rimane è un altra illusione veicolata psicologicamente a partire dalle scuole e dal modo di fare "carriera" nel mondo, cioè che una soluzione a problemi tanto importanti possa essere prevista e magari prima di un salto nel buio, ma anche prima - per usare un altra immagine - di scalare una vetta e poter osservare cosa ci aspetta..


.. la verità è che nessuno può sapere come sarà vivibile diversamente la Vita, possiamo solo sapere come combattere ciò che è sbagliato. Cioè essere uomini. Cioè essere liberi. Cioè, al di là della storia, anti-storicamente - combattere le nostre paure e saper rinunciare, sapendo che a noi non ne verrà nulla in cambio ...

.. se non di aver saputo quanto sia naturale conquistarla la libertà. Nessuno può costruirla per gli altri. Tantomeno i Governi. Da qui l'importanza [per il Potere] di evolvere le dittature in base al cittadino che verrà. Cioè un codice fiscale con le gambe. Democraticamente libero di scegliere a quale Potere vendersi, of course.

FINITO di EDITARE h 14,20

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Nuit
Inviato: 19/9/2012 14:16  Aggiornato: 19/9/2012 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@fefochip

p.s. tale libertà comunque è solamente una conquista personale che NESSUNA forma di governo e nessun uomo ti potrà mai dare mentre la libertà materiale è una forma di libertà ma collettiva

Rispecchia esattamente il mio pensiero, stiamo a dì la stessa cosa!!!

gudarian
Inviato: 19/9/2012 14:17  Aggiornato: 19/9/2012 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Rispecchia esattamente il mio pensiero, stiamo a dì la stessa cosa!!!


ci son voluti venti post per mettervi d'accordo.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
a_mensa
Inviato: 19/9/2012 14:22  Aggiornato: 19/9/2012 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
caro Mazzucco
riprendo il testo da te scritto, per fare alcune considerazioni.

in una qualsiasi società, se l'amministratore delegato non realizza i risultati promessi, semplicemente viene messo alla porta. Magari gli daranno anche una buonuscita, oppure lo prenderanno a calci nel didietro, ma lì non verrà lasciato.

Ora prendi i nostri parlamentari.
Una volta eletti la cosa essenziale per loro è crearsi la possibilità di vivere bene, magari venire rieletti, garantirsi una lauta pensione, ecc..... e pensano a tutto ciò perchè titolari di un potere assoluto, insindacabile ... basta che si mettano d'accordo su un governo qualsiasi, anche di personaggi presi da qualsiasi parte (vedi Monti) ed a quel punto si taglierà le unghie anche a quell'unico barlume di controllo che può esercitare i presidente della repubblica, sciogliendo le camere.
Fanno scelte scellerate ? penalizzano la nazione ? la caricano di debiti ? non importa, per 5 anni nessuno li può muovere.
Senza contare che in quegli anni possono manipolare l'informazione, comprarsi consensi ( con i soldi di tutti), ecc.... il campionario di ciò che possono fare è ampio e la realtà di quanto sinora fatto supera la fantasia.

E questo sarebbe il potere del popolo ? ma l'hai mai apero un dizionario per capire cosa si intenda con quelle parole ? potere non vuol dire subire qualsiasi angheria, per eventualmente , dopo 5 anni mandare a casa gli autori, sempre che la maggioranza rimbesuita del popolo non sia affascinata ancora dalle promesse ? vuol dire questo "democrazia"?

No caro Mazzucco aver previsto di non poterli "dimissionare" è la perla che ha trasformato la tanto celebrata democrazia nella gabbia di potere in cui ci hanno rinchiusi, e mi stupisce sinceramente, che una persona onesta come te, si affanni ancora a cercare i lati positivi di questo "sistema" TRUFFALDINO.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
liberta11
Inviato: 19/9/2012 14:44  Aggiornato: 19/9/2012 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@Massimo Mazzucco.

Tu però fai sempre un errore di base: Non è che siccome noi abbiamo poca democrazia o alcuni criminali nei parlamenti, allora tutti gli occidentali sono così... e soprattutto non tutti gli islamici (in particolar modo i fondamentalisti) sono vittime innocenti che vengono utilizzati dai media occidentali per fomentare l'odio nei loro confronti.

Tanto per semplificare: Non è che siccome Hitler era un dittatore, allora Stalin e Mussolini erano dei pacifisti.

Non è che siccome L'America e i Russi vinsero contro i nazisti, allora erano dei santi!

-------------------

Sul resto del tuo discorso, invece, sono pienamente d'accordo.

Noi oggi abbiamo false democrazie (o parziali), che ci danno solo l'illusione della vera libertà (ciò non toglie, che in molti Paesi del mondo stanno messi anche peggio).

fefochip
Inviato: 19/9/2012 15:05  Aggiornato: 19/9/2012 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@liberta11

Citazione:
Tu però fai sempre un errore di base: Non è che siccome noi abbiamo poca democrazia o alcuni criminali nei parlamenti, allora tutti gli occidentali sono così... e soprattutto non tutti gli islamici (in particolar modo i fondamentalisti) sono vittime innocenti che vengono utilizzati dai media occidentali per fomentare l'odio nei loro confronti.


scusa ma dove avresti letto questo concetto?
io nell'articolo non lo vedo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
AFrayn
Inviato: 19/9/2012 15:27  Aggiornato: 19/9/2012 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Dal mio punto di vista anarchico, la democrazia è l'antitesi della libertà. Ma per non uscire troppo dal seminato e attenendomi all'articolo, la questione principale è COME il cittadino debba fare per ottenere che i suoi presunti rappresentanti lo tutelino. Se come elettore non ho uno strumento efficace per costringere i miei rappresentanti a proteggere i miei interessi, la minaccia di non rielezione è un arma spuntata in partenza. L'unica maniera che riesco a immaginare per ottenere lo scopo, consiste nel rendere il voto palese e il politico soggetto a vincolo di mandato, il quale potrebbe essergli revocato in qualsiasi momento in base a una mozione promossa da una maggioranza qualificata dei suoi elettori (e qui si palesa la necessità di sapere chi ha votato chi).
Questo è IMHO l'unico deterrente valido. Il politico deve essere un semplice portavoce della sua base, e deve consultarsi con la medesima costantemente: nulla più e nulla meno.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
mangog
Inviato: 19/9/2012 15:32  Aggiornato: 19/9/2012 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:

Autore: AFrayn Inviato: 19/9/2012 15:27:43

Dal mio punto di vista anarchico, la democrazia è l'antitesi della libertà


Dubito che tu sia anarchico perchè nel caso tu lo fossi avresti scritto che l'antitesi sarebbe il comunismo.

liberta11
Inviato: 19/9/2012 15:58  Aggiornato: 19/9/2012 16:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Fefochip:
scusa ma dove avresti letto questo concetto?
io nell'articolo non lo vedo


Qui:

Citazione:

Oppure si batterebbe per evitare che i media continuino a diffondere bugie clamorose come quella dell'11 settembre, di Al-Qaeda o dei cattivi islamici che vogliono mettere a ferro e fuoco il mondo.


Il fatto che gli Usa hanno finanziato la creazione di Al-Qaeda, non vuol dire che per anni le persone che ne facevano parte non siano esistite e non abbiano commesso atti criminali. E non vuol dire che figli e figliastre di Al-Qaeda non esistano.

Sbaglierò io, ma l'impressione che mi danno alcuni articoli di Massimo è che questi siano sempre a difendere tutti gli islamici a prescindere (senza fare distinzioni) e che tutti gli Americani siano sempre colpevoli a prescindere.

Magari sbaglierò eh, però a me pare così, ciò non toglie che sull' 11 settembre ci abbiano anche raccontato parecchie balle... però sai, non è che il mondo sia bianco o nero.

liberta11
Inviato: 19/9/2012 16:04  Aggiornato: 19/9/2012 16:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Comunque:

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=7142&forum=6&post_id=221868#forumpost221868

LUNEDI' 24 SETTEMBRE RIPARTE OUVERTURE con DAVID GRAMICCIOLI.
DAL LUNEDI' AL VENERDI' TUTTE LE SERE DALLE 18 ALLE 20 SULLE FREQUENZE DI RADIO ROMA CAPITALE (93 Mhz).

Per chi non è a Roma, potete ascoltare lo streaming in diretta direttamente dal sito di Radio Roma Capitale http://www.radioromacapitale.it/

Contenti?

massimo73
Inviato: 19/9/2012 16:11  Aggiornato: 19/9/2012 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Considerazioni molto interessanti queste dell'articolo di Mazzucco sulla non coincidenza di libertà e democrazia, sulle quali mi trovo perfettamente d'accordo.
Innanzitutto la democrazia è in effetti un modo di selezione della propria classe politica attraverso libere elezioni, classe politica che in seguito per un certo periodo guiderà il paese proprio in base a quel mandato elettorale rcevuto dalla maggioranza dei cittadini.
Ma le democrazia non si esaurisce affatto nella semplice apposizione di una crocetta su un simbolo di un partito e nella eventuale scrittura del candidato preferito a fianco ogni 4 o 5 anni; la democrazia piena è costituita da tutta una serie di procedure e meccanismi che consentono al popolo, una volta votato, di esercitare un controllo effettivo sul potere attraverso la stampa, i media e attraverso strumenti di cosiddetta democrazia diretta come la proposizione di leggi popolari o la raccolta firme per presentare referendum. Ma nel momento in cui si ha un ordinamento costituzionale come in Italia che ad esempio prevede solo la possibilità di fare esclusivamente referendum abrogativi e non propositivi e soprattutto quando uno strumento di democrazia reale e diretta come la presentazione di un disegno di legge da parte di un certo numero di cittadini, può arbitrariamente essere accantonato e fatto marcire negli sgabuzzini del Parlamento dagli stessi parlamentari, ecco che il processo democratico presenta delle forti degenerazioni che lo minano alle fondamenta. Per non parlare del sistema dei media mainstream che ormai lungi dall'essere il cane da guardia del potere che dovrebbe essere in un mondo ideale, si è trasformato da tempo in cagnolino da compagnia del potere stesso che esegue il compito di disinformare o quanto meno informare parzialmente per salvaguardare quello stesso potere a cui invece dovrebbe fare le pulci.
Inoltre io penso che la libertà di un uomo che non possa soddisfare le sue esigenze primarie come il mangiare, il vestirsi e l'avere un tetto sulla testa, in realtà non sia libertà perchè la libertà vera è innanzitutto libertà dal bisogno.
Come dice Massimo l'articolo di Cedolin postato qui su LC ieri è un espressione di libertà ma è limitato ad un sito come questo o al suo blog; non troverà mai spazio su organi mainstream o grandi giornali a diffusione nazionale come Corriere della Sera o Repubblica perchè non coincide con le idee che il mainstream vuole diffondere e che fanno gli interessi delle elites che ci governano.
Ma non per questo noi viviamo in uno stato non democratico; l'Italia resta uno stato formalmente democratico ma con libertà limitata potremmo dire
D'altronde mi sorprendo ancora a pensare quali sistemi realmente democratici avrebbero potuto tollerare senza quasi battere ciglio, di essere portati a fare 2 guerre, Iraq e Afghanistan, sulla base di quelle che si sono essere rivelate delle bugie colossali, la cui natura era però facilmente identificabile da chi non abbia gli occhi foderati di prosciutto già al momento in cui furono dette, e non reagire se non con delle manifestazioni durate qualche mese che hanno fatto il solletico ai governanti bugiardi. I quali governanti, vedi Blair e Bush, oggi vanno in giro bellamente a fare conferenze e incontri pubblici come se niente fosse.
Possiamo dire quindi che la nostra democrazia è una democrazia formale, ma la democrazia sostanziale è un'altra cosa purtroppo.

toussaint
Inviato: 19/9/2012 16:11  Aggiornato: 19/9/2012 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
mangog ha scritto:
l'antitesi dell'anarchia è il comunismo

risposta:
ma quando mai? L'anarchia significa "senza governo" e dunque la sua naturale antitesi sono proprio democrazia e dittatura.
Il comunismo è invece un modo di organizzare la produzione economica e dunque può benissimo sposarsi con ciascuna delle tre forme di regolamentazione dei rapporti umani su citate.
Con l'anarchia (vedi le Comuni anarchiche), con la democrazia (vedi i Soviet del periodo ante NEP) e ovviamente anche con la dittatura.
Evitiamo di ripetere i soliti luoghi comuni (siamo pur sempre su LC!).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
liberta11
Inviato: 19/9/2012 16:16  Aggiornato: 19/9/2012 16:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Forse lui faceva riferimento al comunismo di stampo Staliniano...

gudarian
Inviato: 19/9/2012 16:23  Aggiornato: 19/9/2012 16:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
L'idea anarchica, nasce come antitesi politica dello Stato, ossia contro un'entità che accentra, comprime, calpesta, violenta, incatena, taglieggia ed uccide, col pretesto dell'ordine e del bene pubblico.

Direi che possiamo metterci dentro qualsiasi forma di governo.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
massimo73
Inviato: 19/9/2012 16:24  Aggiornato: 19/9/2012 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Sintetizzando direi che il voto è una condizione necessaria ma non sufficiente perchè ci sia democrazia; infatti per una piena realizzazione effettiva di democrazia occorrono altre componenti oltre il voto stesso.
Quanto alla libertà, un suo pieno ed effettivo funzionamento è ancora più difficile perchè è sottoposto a vincoli di carattere economico, tipo il giornalista che se scrive una certa verità scomoda rischia il licenziamento e a volte anche di più, vincoli di conformismo, se esci dal coro hai paura di essere isolato con tutte le conseguenze negative che questo comporta, minacce vere e proprie, lascia stare che se scrivi quell'articolo avrai guai grossi.
Altre volte come nel caso dell'11 settembre, può essere anche solo il rifiuto dell'accettazione dell'esistenza di livelli di governo che giungano a pianificare stragi come quelle per raggiungere i loro obiettivi, a non fare accettare la verità e a rinchiudersi volontariamente nelle bugie più rassicuranti dette da chi detiene il potere, senza neanche provare a cercare una verità alternativa
Alla fine penso che per i detentori del potere non ci sia niente di meglio di un popolo che costruisce da solo la propria prigione.

etrnlchild
Inviato: 19/9/2012 16:33  Aggiornato: 19/9/2012 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Democrazia equivale a libertà?

Sicuramente democrazia non equivale a liberta'.
Dovremmo anche definire Liberta'.

Citazione:
LA democrazia non solo non equivale a libertà, essa stessa è Dittatura.
Dittatura della maggioranza, non c'e' dubbio.



Vero anche che Liberta' e felicita' non sono parenti.
La vera liberta' e' per molti terrificante, perche' significa paradossalmente disciplina e responsabilita'.

Da quello che vedo in giro ho l'impressione che una buona parte degli individui non ha affatto voglia di liberta'. Vogliono essere schavi e felici, consapevolmente.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
fefochip
Inviato: 19/9/2012 16:35  Aggiornato: 19/9/2012 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ libertà11
massimo scrive questo
Citazione:
Oppure si batterebbe per evitare che i media continuino a diffondere bugie clamorose come quella dell'11 settembre, di Al-Qaeda o dei cattivi islamici che vogliono mettere a ferro e fuoco il mondo.


e tu capisci questo?
Citazione:
Il fatto che gli Usa hanno finanziato la creazione di Al-Qaeda, non vuol dire che per anni le persone che ne facevano parte non siano esistite e non abbiano commesso atti criminali. E non vuol dire che figli e figliastre di Al-Qaeda non esistano



io capisco e condivido che :
l'11 settembre è stato un inside job
alqaida è una creazione della cia
il concetto che gli "islamici" fanno questo o quello è una fesseria da psicopatici solo per la considerazione che con questo ragionamento si potrebbe dire "i cristiani" dicono o fanno questo o quello ...è un generalizzazione troppo enorme per avere qualche verità

bah
Citazione:
Sbaglierò io, ma l'impressione che mi danno alcuni articoli di Massimo è che questi siano sempre a difendere tutti gli islamici a prescindere (senza fare distinzioni) e che tutti gli Americani siano sempre colpevoli a prescindere.



non solo credo che sbagli ma che toppi clamorosamente.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/9/2012 16:38  Aggiornato: 19/9/2012 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ AFrayn


Citazione:
Il politico deve essere un semplice portavoce della sua base, e deve consultarsi con la medesima costantemente: nulla più e nulla meno.


e per fare questo la vita politica di un cittadino (come appunto sottolineato da piu parti) non può esaurirsi nel mettere una crocetta ogni 5 anni ...mi pare evidente

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/9/2012 16:46  Aggiornato: 19/9/2012 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
LA democrazia non solo non equivale a libertà, essa stessa è Dittatura.

Dittatura della maggioranza, non c'e' dubbio.


non vedo allora tutta questa differenza con la "dittatura del proletariato"+

Citazione:
Da quello che vedo in giro ho l'impressione che una buona parte degli individui non ha affatto voglia di liberta'. Vogliono essere schavi e felici, consapevolmente.


secondo me vogliono la maggior parte delle persone vogliono "sentirsi" liberi il che è molto diverso da esserlo visto che il grado di percezione della realtà ormai è ridotto a quello di ricci di mare

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 19/9/2012 16:51  Aggiornato: 19/9/2012 16:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia equivale a libertà?
AMENSA: Citazione:
No caro Mazzucco aver previsto di non poterli "dimissionare" è la perla che ha trasformato la tanto celebrata democrazia nella gabbia di potere in cui ci hanno rinchiusi, e mi stupisce sinceramente, che una persona onesta come te, si affanni ancora a cercare i lati positivi di questo "sistema" TRUFFALDINO".
Io dico di non rieleggerli più dopo 5 anni, tu vorresti addirittura mandarli a casa prima. Non vedo questa grande differenza ideologica, fra me e te. E' solo questione di tempi, non di "sistema truffaldino".

***

LIBERTA'Citazione:
[LIBERTA']Tu però fai sempre un errore di base: Non è che siccome noi abbiamo poca democrazia o alcuni criminali nei parlamenti, allora tutti gli occidentali sono così... e soprattutto non tutti gli islamici (in particolar modo i fondamentalisti) sono vittime innocenti che vengono utilizzati dai media occidentali per fomentare l'odio nei loro confronti.

[FEFOCHIP]scusa ma dove avresti letto questo concetto?
Infatti. Che marca di whisky bevi, ultimamente?

***

MANGOG: Non puoi IMPESTARE tutti i thread con la tua ossessione per il comunismo. Cosa cazzo c'entra in questo discorso il comunismo ???????

***

DARKSWAN: "Salve a tutti ...questo è il mio primo post."

Certo, come no.

E 'l mi babbo è Michael Jackson.

a_mensa
Inviato: 19/9/2012 17:06  Aggiornato: 19/9/2012 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
caro Mazzucco dici :

Citazione:
Io dico di non rieleggerli più dopo 5 anni, tu vorresti addirittura mandarli a casa prima. Non vedo questa grande differenza ideologica, fra me e te. E' solo questione di tempi, non di "sistema truffaldino".


in un paese dove la memoria della gente non riesce a superare i 3 mesi, 5 anni sono una eternità.
guarda questo pezzo da icebergfinanza:
------------------------
L’aria si fa sempre più irrespirabile! Questa è gente che deve entrare in servizio ai gabinetti pubblici e restarci per il resto della loro vita senza pensione!

Una moda altrettanto spesso e volentieri mondo in voga tra alcuni italiani, ma di quale cambiamento vogliamo parlare se non c’è un minimo di reazione sensibile a questa devastazione antropologica… Direi che l’editoriale di Sergio Rizzo sul .CorrieredellaSera non fa una grinza!

Negli altri Paesi funziona in questo modo: davanti a un fatto che mette in discussione la credibilità delle istituzioni se ne traggono le conseguenze. Quando lo scandalo delle note spese gonfiate ha scosso il prestigio del Parlamento britannico, lo speaker della House of Commons, Michael Martin, figura corrispondente al nostro presidente della Camera, si è dimesso. Nonostante nei suoi confronti non esistesse alcun addebito specifico, ha ugualmente ritenuto di assumersi la responsabilità oggettiva. Ha pagato per tutti. E nessuno l’ha trattenuto. In sedicesimi, la squallida vicenda che ha investito il consiglio regionale del Lazio, con la rivelazione che i faraonici fondi destinati ai gruppi politici venivano dirottati su conti personali o utilizzati per pagare cene a base di ostriche e champagne o book fotografici, ricorda quella storia. Quanto però a trarne le conseguenze, siamo ancora ben lontani. Dodici ore non sono bastate ai vertici del Popolo della libertà per indurre il loro capogruppo Franco Fiorito, indagato per peculato dopo la scoperta di 109 bonifici bancari fatti a se stesso dal conto del partito sul quale affluivano i soldi dei contribuenti, a sollevare dall’imbarazzo l’istituzione di cui fa ancora parte (e vedremo come si comporteranno gli altri partiti, compreso il Pd). Tanto basta per rafforzare la convinzione che non soltanto non verrà imitato l’esempio britannico, ma nemmeno quello tedesco. Il ministro della Difesa Karl-Theodor Zu Guttenberg, astro nascente del partito della cancelliera Angela Merkel, si è dimesso per aver copiato parte della tesi di dottorato. Il presidente della Repubblica federale tedesca, Christian Wulff, ha rimesso il mandato dopo le polemiche su un prestito di favore avuto da un suo amico banchiere. E anni prima il ministro dell’Economia del Land di Berlino, Gregor Gysi, aveva gettato la spugna insieme ad altri suoi colleghi del Bundestag per aver utilizzato per biglietti aerei personali i punti mille miglia accumulati con i voli istituzionali. Perché in Germania, e non solo, le conclusioni si traggono anche a livello individuale, e per molto meno rispetto a quello che è successo al consiglio regionale del Lazio. Da noi, invece, non si arrossisce neppure. Principio sconosciuto, a certi nostri politici, quello secondo il quale l’istituto delle dimissioni fa parte della democrazia, e la rafforza: chi sbaglia paga, è la regola universale, Italia esclusa. Sconosciuto soprattutto a chi interpreta la politica come un mestiere nel quale l’obiettivo principale è il denaro, da raggiungere con qualunque mezzo. Ce ne sono tanti, di personaggi così, purtroppo, nelle Regioni, nelle Province, perfino nei Comuni. Lontano dai riflettori, puntati sempre sui costi e i privilegi del Parlamento, sono proliferate piccole Caste locali. Spregiudicate e fameliche, hanno responsabilità gravi: quella di aver ridotto la politica, nel punto in cui dovrebbe essere più vicina ai cittadini e ai loro problemi concreti, alla gestione di interessi personali quando non di veri e propri comitati d’affari. Ma ancora più pesanti sono le colpe dei partiti, che hanno assecondato per pure convenienze elettorali la formazione di una classe politica locale spesso indecente, girandosi dall’altra parte per non vedere. Tanto la situazione è compromessa che servirebbe ora un repulisti radicale. Il fatto è che dovrebbero farlo gli stessi partiti. Non resta che augurarci buona fortuna.

Altro che repulisti!

Qua e la, c’è sempre qualche pinguino che Vi racconta che in fondo non sono mica tutti uguali i partiti, io sono meglio di lui e lui è meglio dell’altro.

Oggi più che mai, per chi crede nel cambiamento, serve uscire dalle case e prendersi in prima persona una responsabilità sociale ed educativa, nelle proprie comunità. Certo siamo tutti populisti, ma alla fine come sempre, gli italiani andranno a votare o il pifferaio di Hammlin o Re Mida, quello che trasforma la sua vita nel migliore dei mondi possibili. E’ brutto generalizzare ma ognuno si merita la classe politica e non solo, che meglio lo rappresenta!


5 anni vanno bene a chi si sa ancora inc......re personalmente, non a opportunisti, smemorati, e individualisti come noi, caro Mazzucco. Da noi quella è la patente per farsi i c...zi propri restando eternamente impuniti.
Quando la cosa pubblica sarà percepita come "cosa di tutti" e non più com'è ora "cosa di nessuno" forse, e ripeto forse, almeno la forma (non certo la sostanza) sarà salva, ma con una mentalità come la nostra, 5 anni son troppi !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fefochip
Inviato: 19/9/2012 17:11  Aggiornato: 19/9/2012 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ massimo
Citazione:
Io dico di non rieleggerli più dopo 5 anni, tu vorresti addirittura mandarli a casa prima. Non vedo questa grande differenza ideologica, fra me e te. E' solo questione di tempi, non di "sistema truffaldino".


purtroppo non è piu un problema di rielezione ,magari fosse solo quello.

come ho cercato di dire non è cosi semplice.
le oligarchie economiche fanno si che solo in pochi possono fare politica ,iniziare.

se non hai quegli appoggi sei invisibile a meno che ti vengono a cercare .

una volta sulla poltrona non ti leveranno piu da li ,magari ti reciclano come minstro e poi la prossima legislatura ti riciclano come "omo novus".

adesso i candidati sono indicati dal partito e fine della trasmissione.

bisogna anche predere atto di quello che "è" oggi la democrazia e non quello che "dovrebbe" altrimenti facciamo la stessa cosa di chi propone ancora il liberismo senza afrontare le distorsioni che nella storia sono avvenute e di chi pensa che il comunismo sia ancora la forma piu alta di democrazia però "in teoria"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pyter
Inviato: 19/9/2012 17:50  Aggiornato: 19/9/2012 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Non penso che ci sia molto da discutere.

Ho consultato un vocabolario datato, quando ancora non c'erano i media e Orwell era ancora uno che pensava di diventare prete.
Alla voce Democrazia non risultò niente che facesse pensare alla Libertà, nè tra i sinonimi, nè tra i contrari.

Era un vocabolario del periodo Fascista, e allora ho cercato un testo pià moderno e ne ho trovato uno abbastanza recente, così recente che Orwell era già morto.
Alla voce Democrazia non c'era niente che facesse pensare alla Libertà, nè tra i sinonimi nè tra i contrari.
Ho voluto strafare e ho controllato pure la parola Libertà, perché in Italia non si può mai essere sicuri di niente. Anche lì non c'era niente che potesse far pensare alla democrazia, nè tra i sinonimi, nè tra i contrari.

Insomma, si potrebbe pensare che quando c'è democrazia ci sia più libertà, fenomeno che però non corrisponde a nessuna regola scientifica, tale che

D/L=K

in base al quale il rapporto tra D(Democrazia) e L (Libertà) sia costante. Nella realtà succede qualcosa di estremamente inaspettato dal punto di vista Quarkistico: al crecere di L, D rimane invariato.
Al decrescere vertiginoso di L (vedi Wikipedia voce Governo Monti) D rimane invariato lo stesso.

Tutto questo non ha assolutamente senso, almeno fino a quando non interverrà Pispax per spiegarlo.

Spero di aver dato il mio contributo scientifico, cose che però avremmo dovuto già apprendere nel periodo scolastico, ma che per un motivo o per l'altro non abbiamo mai avuto il coraggio di chiedere.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
spettatore
Inviato: 19/9/2012 17:56  Aggiornato: 19/9/2012 17:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Democrazia equivale a libertà?
A questo punto della (interessante) discussione credo sia d'uopo una piccola pausa musicale, con l'immenso Gaber e la sua "libertà:


http://www.youtube.com/watch?v=nulKUZ1sWlA


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
toussaint
Inviato: 19/9/2012 17:59  Aggiornato: 19/9/2012 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Già. "La libertà è partecipazione".
Dunque, per definizione (almeno, la definizione di Gaber che io condivido) antidemocratica, visto che il principio della democrazia è la delega.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Slan
Inviato: 19/9/2012 18:34  Aggiornato: 19/9/2012 18:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/8/2012
Da:
Inviati: 249
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Una qualsiasi idea, tanto più è assoluta e onnicomprensiva, tanto più è astratta e vede ridursi il suo bacino di applicabilità al reale. La parola "democrazia" vuol dire governo del popolo, ma nella prassi questo governo del popolo si riduce ad una democrazia indiretta e rappresentativa, in cui il potere è de facto esercitato da un numero ristretto di delegati scelti dal popolo mediante il voto esercitato dai singoli cittadini. Dunque, almeno nei sistemi attuali, la democrazia non solo non è vero governo del popolo, altro concetto astratto, ma non è nemmeno governo della maggioranza, visto che questa poi delega il governo stesso ad un ristretto novero di persone. Quindi, ricapitolando, la democrazia attuale, poichè indiretta e rappresentativa, non è ne governo del popolo, ne governo della maggioranza. Altro discorso è il concetto di libertà. La libertà assoluta, in quanto tale, non vuol dire niente. Il fatto stesso di esistere e di essere soggetto a delle leggi di natura, restringe il novero delle mie libertà. Reiterando questo ragionamento, potrei mettere in discussione perfino l'esistenza del libero arbitrio. Pertanto, democrazia e libertà, in quanto concetti astratti e assoluti, sono confinati nel regno platonico delle idee e lì rimangono. Sono concetti interscambiabili? Già il fatto che i nostri sistemi occidentali vengano definiti "democrazie liberali", fa capire che non siano propriamente la stessa cosa, e del resto già Pericle, svariati secoli fa, aveva affrontato la questione nel suo famoso discorso agli ateniesi, nel quale faceva rivelare come il contrasto tra democrazia e libertà, in ultima analisi, fosse riconducibile al contrasto esistente tra i concetti di uguaglianza e libertà (individuale). A tal proposito, consiglio la lettura di un illuminante libro di Luciano Canfora: "La democrazia. Storia di un'ideologia".

Aironeblu
Inviato: 19/9/2012 18:46  Aggiornato: 19/9/2012 18:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Democrazia equivale a libertà?
In realtà il nesso tra Democrazia e Libertà c'è, è molto forte, e si chiama propaganda.
Entrambi i termini richiamano nell'immaginario ideali sociali alti ed equi, creando una potente illusione orientata al consenso e all'accettazione di forme di governo oligarchiche e dittatoriali. L'associazione dei due termini, che dovrebbero rappresentare due astrazioni mentali indipendenti tra di loro, è una delle tante operazioni di controllo e manipolazione mentale in atto nel nostro "Occidente" (altro termine, altra distorsione), dove, a seguito di troppe guerre e con lo sviluppo della psicologia, si è capito che è molto più efficace il controllo attraverso il consenso di quello con la forza. Tant'è che il discorso citato a inizio articolo sulla libertà di espressione concessa dalla democrazia, è il cavallo di battaglia della stragrande maggioranza della popolazione che si illude di vivere in una democrazia. Il gioco di parole evidentemente funziona bene.

Bisognerebbe in realtà, se vogliamo discutere di Democrazia e Libertà, considerarle nella loro corretta accezione, ovvero come due concetti ideali, due astrazioni mentali trascendenti il mondo reale, e aggiungere una sfumatura alle affermazioni che di fatto non viviamo in una democrazia e non possediamo la libertà propagandata.
La sfumatura consiste nel non analizzare la questione in termini assoluti, democrazia-non democrazia, libertà-non libertà, ma piuttosto in termini relativi, per gradi, valutando quale sia il livello di realizzazione dell'ideale democratico o di libertà. Non parlerei di paesi democratici e paesi non democratici, ma di paesi "più o meno democrarici", cosí come di maggiore o minore grado di libertà di un paese.

In quest'ottica il problema non sarà più quello insormontabile di riuscire a trasformare una dittatura in un governo perfettamente democratico, o una prigione in un mondo aperto di libertà, ma, più semplicemente, quello di migliorare il livello di democrazia dei nostri paesi, cosí come il grado di libertà in essi presente. Per scendere allo stato attuale ci abbiamo impiegato decenni e decenni, passo passo, gradualmente, non possiamo risalire la china in un solo giorno!

Aironeblu
Inviato: 19/9/2012 18:51  Aggiornato: 19/9/2012 18:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@Slan:
Pertanto, democrazia e libertà, in quanto concetti astratti e assoluti, sono confinati nel regno platonico delle idee e lì rimangono
Mi hai preceduto mentre sviluppavo lo stesso concetto.

kappa9292
Inviato: 19/9/2012 18:55  Aggiornato: 19/9/2012 18:55
So tutto
Iscritto: 13/9/2012
Da:
Inviati: 3
 Re: Democrazia equivale a libertà?
dirò sicuramente delle banalità......ma alla persone in genere la democrazia permette di andare a dormire serene la sera,si illudono che la democrazia sia libertà e che se le cose vanno male è colpa del singolo politico corrotto, oppure del caso, al massimo è colpa dei cittadini che hanno fatto eleggere qualcun'altro, ma alla fine la colpa è di qualcuno ma mai propria, perche mai dovrebbe esserlo "io non ho fatto niente"(appunto).....la vera libertà costa fatica e come dice massimo te la devi conquistare,smettendo di votare chi non fa cio che promette o chiediamo come scritto nell'articolo...cercando di convincere i nostri rappresentanti politici piu vicini a portare argomenti scomodi all'attenzione,e cercare di diffondere verità che per noi sono ovvie anche a chi non ne sa nulla......la verità ci renderà liberi(CIT)

ps: OT grazie per il supporto a massimo e ai mod per i problemini con l'iscrizione

liberta11
Inviato: 19/9/2012 18:57  Aggiornato: 19/9/2012 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@Massimo Mazzucco

Eh, ma lo sai che non ti odio eh... nè penso che tu sia un fazioso.

Dico solo che da alcuni tuoi articoli traspare quella sesazione.

Poi come detto mi sbaglierò, però sembra sempre che attacchi a priori determinate "popolazioni" difendendone altre.

Ma se mi sono sbagliato, meglio così no?

Shakti
Inviato: 19/9/2012 19:02  Aggiornato: 19/9/2012 19:02
So tutto
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 17
 Re: Democrazia equivale a libertà?
La società capitalistica, considerata nelle sue condizioni di sviluppo piú favorevoli, ci offre nella repubblica democratica una democrazia piú o meno completa. Ma questa democrazia è sempre compressa nel ristretto quadro dello sfruttamento capitalistico, e rimane sempre, in fondo, una democrazia per la minoranza, per le sole classi possidenti, per i soli ricchi La libertà, nella società capitalistica, rimane sempre, approssimativamente quella che fu nelle repubbliche dell'antica Grecia: la libertà per i proprietari di schiavi. Gli odierni schiavi salariati, in forza dello sfruttamento capitalistico, sono talmente soffocati dal bisogno e dalla miseria, che «hanno ben altro pel capo che la democrazia», «che la politica», sicché, nel corso ordinano e pacifico degli avvenimenti, la maggioranza della popolazione si trova tagliata fuori dalla vita politica e sociale. Democrazia per un'infima minoranza, democrazia per i ricchi: è questa la democrazia della società capitalistica. Se osserviamo piú da vicino il meccanismo della democrazia capitalistica, dovunque e sempre - sia nei «minuti», nei pretesi minuti particolari della legislazione elettorale (durata di domicilio, esclusione delle donne, ecc.), sia nel funzionamento delle istituzioni rappresentative, sia negli ostacoli che di fatto si frappongono al diritto di riunione (gli edifici pubblici non sono per i «poveri»!), sia nell'organizzazione puramente capitalistica della stampa quotidiana, ecc. vedremo restrizioni su restrizioni al democratismo. Queste restrizioni, eliminazioni, esclusioni, intralci per i poveri, sembrano minuti, soprattutto a coloro che non hanno mai conosciuto il bisogno e non hanno mai avvicinato le classi oppresse né la vita delle masse che le costituiscono (e sono i nove decimi, se non i novantanove centesimi dei pubblicisti e degli uomini politici borghesi), ma, sommate, queste restrizioni escludono i poveri dalla politica e dalla partecipazione attiva alla democrazia. Marx afferrò perfettamente questo tratto essenziale della democrazia capitalistica, quando, nella sua analisi della esperienza della Comune, disse: agli oppressi è permesso di decidere, una volta ogni qualche anno, quale fra i rappresentanti della classe dominante li rappresenterà e li opprimerà in Parlamento!


(Lenin, Stato e Rivoluzione)

Pispax
Inviato: 19/9/2012 19:09  Aggiornato: 19/9/2012 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Quando si ragiona di "democrazia" quasi sempre si sbatte il naso contro una serie di falsi miti.
Detto in altre parole, circola un'idea di democrazia che non solo non è la democrazia, ma il più delle volte è talmente tanto idealizzata che non rappresenta neppure la democrazia come "dovrebbe" essere.
Un po' come affermare che la carota ideale è verde e di forma quadrata.

Qusto articolo ne sconta qualcuno, di questi falsi miti, quindi faccio alcune precisazioni.




Citazione:
In realtà, democrazia e libertà sono due cose ben diverse, che vengono assimilate troppo spesso l'una all'altra.

La democrazia è un sistema di governo che permette ai cittadini di scegliere i propri rappresentanti in Parlamento


Definizione "corretta". Come è corretto dire che una macchina di Formula 1 è un'auto da corsa con dentro almeno un pistone.
Sono entrambe definizioni di particolari marginali, e entrambe hanno il demerito di non far capire la cosa che stanno descrivendo.

La democrazia - fra le altre cose - è un "sistema di governo" che si pone come primo scopo quello di limitare il potere del governo stesso.

Lo fa in molti modi.
Per esempio lo fa dividendo e bilanciando i poteri, ovvero facendo in modo che nessuna parte del "potere", se presa da sola, abbia TROPPO potere.
Lo fa permettendo che si possa criticare il Potere senza finire in carcere per questo. Lo fa stabilendo che chi gestisce il potere possa essere deposto e sostituito senza alcun spargimento di sangue (come direbbe Cedolin, in Siria fortunatamente la democrazia non è arrivata).
Lo fa permettendo di associarsi anche al di fuori della politica "approvata".
Robe così.


Dal momento che è l'unica forma di governo che si propone questo obiettivo, l'equazione "democrazia=maggior libertà" è un'equazione corretta.
(mentre se con "libertà" si sottintende l'idea di una libertà pura e assoluta, allora non c'è NIENTE che possa garantirla. Per fortuna. Né democrazia perfetta, né Anarchia, né altro)




Citazione:
Se davvero il parlamentare (o partito) che abbiamo scelto ci dovesse "rappresentare" in Parlamento, ...


... si batterebbe, ad esempio, per avere una maggiore informazione sulla stampa riguardo alle cure alternative. Oppure si batterebbe per evitare che i media continuino a diffondere bugie clamorose come quella dell'11 settembre, di Al-Qaeda o dei cattivi islamici che vogliono mettere a ferro e fuoco il mondo (o chiederebbe almeno un'informazione più equa al riguardo). Oppure ancora, si batterebbe perchè venga fatta luce sul preoccupante fenomeno delle scie chimiche.

Perché invece tutto questo non accade?

Non accade perché le persone (oppure il partito) che noi abbiamo scelto si dimenticano immediatamente di "rappresentarci" in Parlamento, e si approfittano invece del nostro mandato per partecipare a quel sistema di potere che in realtà finisce per ritorcersi contro noi stessi.

La nostra Costituzione stabilisce il totale diritto ad esprimere liberamente le proprie idee, ma poi per un qualche motivo questa libertà non viene affatto esercitata dagli organi di stampa, che vengono messi invece sotto controllo dallo stesso sistema di potere che noi abbiamo contribuito a legittimare.


Paragone contraddittorio. Che oltretutto si basa su due false premesse.
Intanto "libertà di espressione" significa proprio che ognuno può liberamente dire quel che cavolo pare a LUI.
Non quel che cavolo pare a ME, e soprattutto non quel che cavolo pare al Governo.
Quindi l'idea di un'azione di governo che "si batte" per far dire (o non dire) alcune cose ai media è un'idea completamente illiberale.
E per niente democratica.

La maggior libertà si ha quando la libertà d'espressione C'E'.
Punto.
Questo sito, per esempio, è frutto della libertà d'espressione. Così come tutti gli altri siti, libri, articoli, giornali, programmi, documentari ecc. che parlano delle teorie dell'"inside job" sul 9/11 esistono solo se c'è libertà d'espressione.

Una volta garantita questa libertà, la cosa che tocca evitare come la peste - al contrario di quello che l'articolo lascia supporre - è che lo Stato intervenga in qualunque modo sui contenuti.

Infatti quando lo Stato lo fa (perché lo fa, chiaro. Anche se democratico, resta sempre uno Stato) tutti quanti denunciamo appunto lo scandalo della "censura".


Nella libertà di scrivere, sia chiaro, c'è anche quella di non scrivere.
Domani sera per esempio un uomo di FederFarma fa sapere a Massimo che se la smette per un po' di scrivere robe sui farmaci alternativi, ci sono pronti per lui 60 milioni di dollari in contratti pubblicitari.
Qualunque sia la sua eventuale scelta, lui starebbe comunque esercitando una sua libertà.
Ma se anche decidesse di accettare... è bene sottolineare che in questo processo di vendita delle proprie opinioni la democrazia in sé non c'entra un bel niente





Citazione:
Pensate che bello: siamo partiti da "democrazia uguale libertà", e siamo finiti a "democrazia uguale auto-prigionia".

Democrazia e libertà sono due cose molto diverse: la prima la scegli, come semplice sistema di governo, ma la seconda te la devi conquistare.


Concordo in pieno su questa frase, visto che la democrazia basata sul proprio sistematico disinteresse politico è a tutti gli effetti una forma di auto-progionia.
Quello che mi lascia perplesso invece è la strada percorsa per arrivare alla conclusione.

Pyter
Inviato: 19/9/2012 19:16  Aggiornato: 19/9/2012 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Nella libertà di scrivere, c'è anche quella di non scrivere.

Si dispensa dalle facili battute.
Siamo in democrazia, ma tratteniamoci.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 19/9/2012 19:29  Aggiornato: 19/9/2012 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Una considerazione un pò OT e biecamente narcisistica.
Con tutti gli scazzi, i flames che a volte si accendono e compagnia cantando LC resta sempre un gran bel posto dove stare. Di fronte alla bassezza e trivialità delle discussioni che normalmente si producono in altri consessi, qui sembra di stare sull'Himalaya per quanto l'aria è frizzantina e pura, tanto che a volte da pure alla testa e devi ributtarti nella melma del mainstream per non perdere il senso della realtà.
Volevo fare i complimenti a tutti quelli che quotidianamente qui discutono di tutto, dai massimi sistemi alle cose più frivole e scanzonate.
Non è una ruffianata, ma ciò che penso (e soprattutto è ciò che osservo).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
andyconti
Inviato: 19/9/2012 19:40  Aggiornato: 19/9/2012 19:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2012
Da:
Inviati: 32
 Re: Democrazia equivale a libertà?
I politici che ci rappresentano sono votati con convinzione. Solo chi si astiene esprime un vero rifiuto nei confronti di questo sistema. Il resto sono chiacchiere.

liberta11
Inviato: 19/9/2012 19:45  Aggiornato: 19/9/2012 19:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Ma alla fin fine la vera domanda è:

- E' giusto vietare la pubblicazione di vignette satiriche sull' Islam? E questo dovrebbe valere anche per altre religioni? E perchè?

Io la mia risposta neanche ve la dò, perchè sono fortemente a favore della libertà e decisamente contrario alla religione... perciò cari fan delle religioni:

"Liberté, Égalité... in CU** * te...".



P.S. E non odio tutti gli islamici, lo sottolineo, sennò qualcuno viene qui come al solito a farmi la morale e a rompermi le balle (anche perchè il mio avatar parla chiaro).

horselover
Inviato: 19/9/2012 19:57  Aggiornato: 19/9/2012 19:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Democrazia equivale a libertà?
in un sistema davvero democratico dovrebbero lasciare vuoti i posti degli astenuti... che dicono no a tutto

DrHouse
Inviato: 19/9/2012 20:10  Aggiornato: 19/9/2012 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
spettatore:
A questo punto della (interessante) discussione credo sia d'uopo una piccola pausa musicale, con l'immenso Gaber e la sua "libertà:
http://www.youtube.com/watch?v=nulKUZ1sWlA

Appunto. Gaber ha già detto tutto nel 1972: libertà è partecipazione. La libertà è una cosa bella, ma non serve a nulla se non la usi. È come avere uno smartphone da € 800 e usarlo solo per telefonare, mandare SMS o mostrarlo agli amici per sentirsi più figo. È come avere Internet, ma usarla solo per postare minchiate su Facebook. La colpa è del mezzo o è tua che non sai usarlo a dovere?

Citazione:
toussaint:
Dunque, per definizione (almeno, la definizione di Gaber che io condivido) antidemocratica, visto che il principio della democrazia è la delega.

Sbagliato.
Innanzitutto, non esiste solo la democrazia indiretta. Esiste anche quella diretta. Personalmente, ho seri dubbi che la democrazia diretta risolverebbe da sola tutti i problemi, resta il fatto che, teoricamente, nulla vieta al popolo di imporla, se questa è la sua volontà. Ma davvero è la sua volontà?

In secondo luogo, non devi confondere il delegare una funzione con il delegare tout court il tuo potere. Quando chiami un idraulico a casa tua, gli deleghi una funzione, quella di svolgere un certo tipo di lavoro nel tuo appartamento che tu non sai fare o che magari sapresti anche fare, ma ti richiederebbe troppo tempo. Dunque, gli deleghi quella funzione e lo paghi per questo. Altra cosa è delegare qualcuno a rappresentarti e poi non prenderti la briga di controllare quello che fa, permettergli di votare contro il suo stesso programma, contro i tuoi interessi e, magari, rivotarlo anche dopo che ti ha preso per il culo. Io personalmente non ho niente in contrario a delegare qualcuno a rappresentarmi. Ho problemi, se mai, ad accettare che quel qualcuno possa usare il mio voto arbitrariamente e contro i miei interessi.

Ma al di là di questo, è sbagliato pensare che la democrazia si esaurisca nel voto. Il voto è solo uno dei tanti modi per esercitare la tua libertà. Puoi anche non usarlo, se in certe situazioni hai motivo di ritenere che non serva a cambiare le cose o addirittura le peggiori, ma non per questo sei autorizzato a non esercitare altre forme di espressione della tua volontà che, almeno sulla carta, la democrazia ti offre. Esistono tanti modi per "votare", ad esempio si possono creare comitati, si possono creare associazioni, ci si può organizzare in gruppi con altre persone che condividono i nostri stessi ideali, si può creare un giornale, si può creare un blog, si può creare un movimento, si può creare persino una lobby per fare pressione sul governo o sull'opinione pubblica. Tutto questo si può fare, anzi, quelli che noi comunemente identifichiamo come "i nostri nemici" lo fanno sempre. Perché noi, invece, non lo facciamo quasi mai?

La verità è che tutto a questo mondo ha un prezzo e anche la libertà ne ha uno: bisogna sforzarsi di usarla e di usarla bene, non tenerla lì sul comodino dandola per scontata. Libertà non significa diritti acquisiti. Non significa che i tuoi obiettivi si realizzeranno da soli, automaticamente, magicamente. Libertà significa semplicemente possibilità di. Significa che puoi fare, non significa che automaticamente otterrai. Non significa che hai diritto a startene seduto finché qualcun altro non si prenderà la briga di fare al posto tuo quello che tu vorresti e dovresti fare, ma non fai. Sta a te cittadino prendere l'iniziativa. Sta a te cittadino usare la libertà di cui disponi per raggiungere il tuo obiettivo, qualunque esso sia, ad esempio ottenere semplicemente maggiore libertà di quella di cui godi attualmente.
La democrazia è fallita e questo purtroppo è un fatto. Ma è fallita perché è sbagliata in sé o perché la maggioranza dei cittadini non ha saputo o voluto usarla? Io credo che troppo spesso accusiamo il "sistema democrazia" per non accusare in realtà noi stessi. È comodo accusare i politici, quando il vero problema è che pochissimi di noi hanno le palle di mettersi in gioco e di sporcarsi le mani. E quei pochi che lo fanno vengono spesso sbeffeggiati, nel migliore dei casi lasciati da soli con la solita scusa del "tanto è uguali a tutti gli altri". La verità è che siamo pecore. Non solo abbiamo bisogno del pastore. Preferiamo addirittura farci sbranare da una decina di lupi e avere così un motivo per lamentarci piuttosto che circondare i lupi e fare loro il culo come meritano. Se la pecora non impara a difendersi da sola, chi mai dovrebbe farlo al posto suo? Il vero problema della democrazia non è mai stato votare o non votare, pagare le tasse o non pagarle. Non è nemmeno il problema di delegare o meno qualcuno a rappresentarci, come ho spiegato sopra. Il problema è che, per poter funzionare, la democrazia presuppone la partecipazione degli interessati. Per realizzare l'etimologica "volontà del popolo", non basta una buona costituzione, altrimenti gli Stati Uniti e l'Italia, che hanno due ottime costituzioni, sia pure ispirate a principi diversi, sarebbero automaticamente due grandi democrazie. Non lo sono. Occorre la partecipazione del popolo ed è proprio quello che manca. Siamo pecore perché fondamentalmente non partecipiamo, preferiamo farci governare perché ci fa fatica prendere l'iniziativa, perché mettersi in gioco è molto più difficile e rischioso che delegare qualcun altro a prendere le decisioni per noi. Salvo poi lamentarci dopo, quando scopriamo che quel qualcun altro è la solita élite che governa il mondo da millenni.

Molto spesso mi tocca leggere qui dentro che "per fare chiarezza sull'11 settembre, ci vorrebbe una nuova commissione di inchiesta". Se esiste un esempio che dimostra nitidamente la nostra volontà delegante è proprio questo. Tralasciamo il fatto che è una contraddizione immensa aspettarsi la verità da quello stesso governo che è stato capace di pianificare un crimine del genere e di istituire una prima commissione per convalidare una tesi già decisa a tavolino prima ancora dell'evento. Tralasciamo il fatto che l'esperienza della House Select Committee on Assassinations sul caso Kennedy dovrebbe averci insegnato che una seconda commissione non serve a fare più luce di quanto ne abbia fatta la prima, se mai serve a far fuori un buon numero di testimoni scomodi ancora in vita, che verrebbero suicidati, fatti morire di infarto, di incidente aereo o di qualche strano e imprecisato virus prima di poter testimoniare (guardatevi il numero di testimoni morti alla vigilia della deposizione già fissata presso la HSCA e capirete quello che voglio dire). Anche tralasciando tutto questo, è proprio l'idea che qualcuno faccia il lavoro sporco al posto nostro che personalmente respingo in toto. Dopo undici anni, se abbiamo prove che inchiodano la versione ufficiale, non lo dobbiamo certo né al governo, né a qualche commissione. Lo dobbiamo a chi, come Niels Harrit, si è preso la briga di analizzare campioni di polvere e di pubblicare uno studio. Lo dobbiamo ai giovanotti del CIT che hanno mosso il culo e, con mezzi di fortuna, sono andati sul posto a intervistare testimoni reali.

Ecco che cos'è la libertà. Prendere l'iniziativa, non aspettare che le cose avvengano perché qualcuno le fa avvenire.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
baciccio
Inviato: 19/9/2012 20:23  Aggiornato: 19/9/2012 20:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
In secondo luogo, non devi confondere il delegare una funzione con il delegare tout court il tuo potere. Quando chiami un idraulico a casa tua, gli deleghi una funzione, quella di svolgere un certo tipo di lavoro nel tuo appartamento che tu non sai fare o che magari sapresti anche fare, ma ti richiederebbe troppo tempo. Dunque, gli deleghi quella funzione e lo paghi per questo.

Ecco che qui, con queste parole, si rivela il trucco che tutti ha soggiogato: il governo cosi detto tecnico, il governo illegittimo per antonomasia, si è insignito della facoltà di abolire le pensioni tout court, e noi abbiamo trovato che fosse deputato a farlo. Questo è accaduto! In un regime democratico! Almeno questo constatiamolo! Democrazia- fanculo!

DrHouse
Inviato: 19/9/2012 20:29  Aggiornato: 19/9/2012 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Ecco che qui, con queste parole, si rivela il trucco che tutti ha soggiogato: il governo cosi detto tecnico, il governo illegittimo per antonomasia, si è insignito della facoltà di abolire le pensioni tout court, e noi abbiamo trovato che fosse deputato a farlo. Questo è accaduto! In un regime democratico! Almeno questo constatiamolo! Democrazia- fanculo!

Giusto. Ma tutto ciò è avvenuto per colpa della democrazia o per colpa del popolo che lo ha permesso?

A parte questo, vorrei poi capire quale altro sistema avrebbe impedito che una cosa del genere potesse verificarsi, ma sorvoliamo su questo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
baciccio
Inviato: 19/9/2012 20:30  Aggiornato: 19/9/2012 20:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Era un vocabolario del periodo Fascista

Sotto Giolitti o Salandra; che diceva quel dizionario a proposito di democrazia?

horselover
Inviato: 19/9/2012 20:36  Aggiornato: 19/9/2012 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Democrazia equivale a libertà?
democrazia è possibiltà di votare democratici o repubblicani, libertà è libero scambio cioè o la borsa o la vita

baciccio
Inviato: 19/9/2012 20:46  Aggiornato: 19/9/2012 20:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
La democrazia è fallita e questo purtroppo è un fatto. Ma è fallita perché è sbagliata in sé o perché la maggioranza dei cittadini non ha saputo o voluto usarla? Io credo che troppo spesso accusiamo il "sistema democrazia" per non accusare in realtà noi stessi. È comodo accusare i politici, quando il vero problema è che pochissimi di noi hanno le palle di mettersi in gioco e di sporcarsi le mani. E quei pochi che lo fanno vengono spesso sbeffeggiati, nel migliore dei casi lasciati da soli con la solita scusa del "tanto è uguali a tutti gli altri". La verità è che siamo pecore. Non solo abbiamo bisogno del pastore. Preferiamo addirittura farci sbranare da una decina di lupi e avere così un motivo per lamentarci piuttosto che circondare i lupi e fare loro il culo come meritano. Se la pecora non impara a difendersi da sola, chi mai dovrebbe farlo al posto suo?

Parole che inquadrano alla perfezione la situazione dei giorni nostri. " Se la pecora non impara a difendersi da sola, chi mai dovrebbe farlo al suo posto?".
Magari un capo? Una personalità capace a cui sta a cuore il bene della nazione? Ci sono ancora uomini di tal fatta? In ogni sovvertimento vi è un certo grado di inevitabile violenza, potrebbe una persona siffatta avere una prospettiva di vita ? Non credo. Per quanto mi riguarda, non ho votato nelle due ultime tornate politiche e, e come risultato sono in balìa dell'operato criminale di un uomo che nessuno, dico nessuno tra gli elettori ha votato.

Sangermano
Inviato: 19/9/2012 21:01  Aggiornato: 19/9/2012 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2012
Da:
Inviati: 55
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Se davvero il parlamentare (o partito) che abbiamo scelto ci dovesse "rappresentare" in Parlamento, ...


... si batterebbe, ad esempio, per avere una maggiore informazione sulla stampa riguardo alle cure alternative. Oppure si batterebbe per evitare che i media continuino a diffondere bugie clamorose come quella dell'11 settembre, di Al-Qaeda o dei cattivi islamici che vogliono mettere a ferro e fuoco il mondo (o chiederebbe almeno un'informazione più equa al riguardo). Oppure ancora, si batterebbe perchè venga fatta luce sul preoccupante fenomeno delle scie chimiche.


Io spero che lei stia scherzando,Mazzucco.
Stroncare l'evasione fiscale,combattere seriamente le mafie,garantire l'assistenza sanitaria,promuovere la legalità,stroncare la corruzzione.
Queste le cose che chiedono gli Italiani alla politica e ai politici.
Se lei pensa seriamente che gli Italiani sono preoccupati per le scie chimiche o perchè non sanno la verità sull'11 settembre è completamente scollegato dalla realtà.Se oggi un politico si presentasse agli elettori con un programma basato sulle sue richieste verrebbe internato in manicomio dopo il primo comizio.

ohmygod
Inviato: 19/9/2012 21:13  Aggiornato: 19/9/2012 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Sangemano colui che prende tutto alla lettera non si rende conto che il significato
non è solo uno.
Ciò ,a volte, denota una notevolissima chiusura mentale.

Pyter
Inviato: 19/9/2012 21:24  Aggiornato: 19/9/2012 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Stroncare l'evasione fiscale,combattere seriamente le mafie,garantire l'assistenza sanitaria,promuovere la legalità,stroncare la corruzzione.


Stroncare le parole dalle virgole.


A volte le troppe libertà ...



... vanno a braccetto con le troppe zeta.


"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 19/9/2012 22:02  Aggiornato: 19/9/2012 22:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia equivale a libertà?
PYTER: Citazione:
Nella libertà di scrivere, c'è anche quella di non scrivere.

Si dispensa dalle facili battute.
Siamo in democrazia, ma tratteniamoci.
Dire che mi hai tolto le parole di bocca sarebbe riduttivo. Mi hai tolto il pensiero sul nascere.

°°°

TOUSSANT Citazione:
Con tutti gli scazzi, i flames che a volte si accendono e compagnia cantando LC resta sempre un gran bel posto dove stare. Di fronte alla bassezza e trivialità delle discussioni che normalmente si producono in altri consessi, qui sembra di stare sull'Himalaya per quanto l'aria è frizzantina e pura, tanto che a volte da pure alla testa e devi ributtarti nella melma del mainstream per non perdere il senso della realtà. Volevo fare i complimenti a tutti quelli che quotidianamente qui discutono di tutto, dai massimi sistemi alle cose più frivole e scanzonate.
Sono d'accordo con te. Credo che fare di meglio sia fisiologicamente impossibile, se si vuole lasciare a tutti la libertà di parlare. (Poi certo, a fare i "salotti" riservati sono capaci tutti).

°°°

DrHOUSE: Sposo il tuo post al 101 %. Comprese le repliche.

***

SANGERMANO: Citazione:
Io spero che lei stia scherzando,Mazzucco.
Io scherzo sempre, vai tranquillo. Specialmente quando uso la libertà di stampa ad esempio della libertà in generale.

Citazione:
"Stroncare l'evasione fiscale,combattere seriamente le mafie,garantire l'assistenza sanitaria,promuovere la legalità,stroncare la corruzzione. Queste le cose che chiedono gli Italiani alla politica e ai politici."
Pensa che a me questa cosa dev'essere sfuggita. E quando le avrebbero chieste queste cose, gli italiani? Mi faresti un solo esempio concreto, se possibile?

peonia
Inviato: 19/9/2012 22:22  Aggiornato: 19/9/2012 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Scusate questo O.T. MI SEMBRA MOLTO INTERESSANTE:

http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE88H00V20120918

La Russia ha condonato il 90% dei debiti alla Corea del Nord....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
CiEmme
Inviato: 19/9/2012 22:54  Aggiornato: 19/9/2012 22:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Democrazia equivale a libertà?
La libertà dello schiavo passa per la ribellione.

No ribellione, no libertà.

Siamo sotto un regime fascista in quanto l'attuale regime non consente al nuovo di affermarsi....e non lo consente senza olio di ricino ma con l'olio della pecunia distribuita a pioggia.

Una bussola non dispensa dal remare.
fefochip
Inviato: 19/9/2012 23:31  Aggiornato: 19/9/2012 23:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ peonia

sai come ti vedo ?

come gli " strilloni" ....


edizione straordinariaaaaaa

ultime notizieeeeee


più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
peonia
Inviato: 19/9/2012 23:40  Aggiornato: 19/9/2012 23:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Democrazia equivale a libertà?
un po' lo sono....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
AFrayn
Inviato: 20/9/2012 0:22  Aggiornato: 20/9/2012 0:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@mangog
Citazione:
Dubito che tu sia anarchico perchè nel caso tu lo fossi avresti scritto che l'antitesi sarebbe il comunismo.

Ci andrei cauto con certe affermazioni, vedi Comunismo-Anarchico. Certamente non ho molta simpatia (eufemismo) per i marxisti-bolscevichi di stampo sovietico, vedi risultati a Kronstadt, in Ucraina con Makhno e il vergognoso tradimento durante la rivoluzione spagnola.
Diciamo che sono un ammiratore di Kropotkin.
Sarai mica un "anarco"'-capitalista..?
Saluti

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 20/9/2012 0:26  Aggiornato: 20/9/2012 0:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@fefochip
Citazione:
@ AFrayn

Citazione:
Il politico deve essere un semplice portavoce della sua base, e deve consultarsi con la medesima costantemente: nulla più e nulla meno.

e per fare questo la vita politica di un cittadino (come appunto sottolineato da piu parti) non può esaurirsi nel mettere una crocetta ogni 5 anni ...mi pare evidente


Esattamente, la partecipazione alla vita politica dev'essere costante e su piccola scala, ogni piccola comunità elegge il proprio rappresentante e lo segue costantemente. E' chiaro che non può funzionare bene col sistema attuale centralizzato.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
panagio
Inviato: 20/9/2012 1:01  Aggiornato: 20/9/2012 1:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Democrazia equivale a libertà?
OT, ma forse anche no !

quanto è democratica questa decisione?



Putin espelle dal paese agenzia americana

...piccole scaramucce crescono...

Sangermano
Inviato: 20/9/2012 2:33  Aggiornato: 20/9/2012 2:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2012
Da:
Inviati: 55
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Un sondaggio realizzato dalla società Termilcons, per conto di Codacons e Lista Consumatori, ha analizzato cosa vogliono gli italiani dalla politica e quali sono le priorità attuali dei cittadini. Nello specifico è stato chiesto agli elettori di indicare i settori per i quali vorrebbero un reale intervento da parte della classe politica, in occasione delle prossime imminenti elezioni europee, e misure concrete in grado di migliorare la situazione del paese. Il sondaggio - che non ha alcun valore statistico - è stato effettuato sul web tra dicembre e gennaio e ha visto la partecipazione di circa 20.000 cittadini.


Queste le priorità indicate dagli italiani: - REDDITO (41%)
- LAVORO (23%)
- SICUREZZA (15%)
- ABITAZIONE (10%)
- AMBIENTE (5%)
- INFRASTRUTTURE (3%)
- ALTRO (3%)
La prima preoccupazione degli italiani - spiega il Codacons - è senza dubbio il reddito, inteso come potere d'acquisto, costo della vita, tasse, stipendi e pensioni. I cittadini richiamano l'attenzione della classe politica sulla necessità di aumentare i redditi per incrementare il potere d'acquisto delle famiglie, attualmente costrette a tirare la cinghia, e migliorare il tenore di vita generale,
Al secondo posto c'è il lavoro, con il tema della disoccupazione e del precariato che preoccupa il 23% degli intervistati, specie in un momento di crisi economica che sta coinvolgendo anche il nostro paese, e che rischia di mandare in fumo migliaia di posti di lavoro.
Al terzo posto, con il 15% delle scelte, si piazza la sicurezza, settore particolarmente sentito dai cittadini in questo periodo caratterizzato da crimini e violenze, nei piccoli centri come nelle grandi città.
Tra le priorità degli italiani troviamo poi l'abitazione, intesa come emergenza abitativa e relativi problemi connessi all'affitto o ai prezzi delle case, che preoccupa il 10% degli italiani. Seguono l'ambiente e le infrastrutture, che per i cittadini non rappresentano priorità urgenti di cui la politica dovrebbe occuparsi.

Sangermano
Inviato: 20/9/2012 2:45  Aggiornato: 20/9/2012 2:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2012
Da:
Inviati: 55
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Stavo appunto aspettando il primo peone che me lo facesse notare....

Sangermano
Inviato: 20/9/2012 2:50  Aggiornato: 20/9/2012 2:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/2/2012
Da:
Inviati: 55
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Sangemano colui che prende tutto alla lettera non si rende conto che il significato
non è solo uno.
Ciò ,a volte, denota una notevolissima chiusura mentale.

Chiariscimi gli altri significati allora,Mente Apertissima.

krom2012
Inviato: 20/9/2012 4:31  Aggiornato: 20/9/2012 4:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Queste le priorità indicate dagli italiani: - REDDITO (41%) - LAVORO (23%) - SICUREZZA (15%) - ABITAZIONE (10%) - AMBIENTE (5%) - INFRASTRUTTURE (3%) - ALTRO (3%)


Non ci siamo per niente! La salute dove sta sempre se c'è, in ALTRO?
Per non parlare dell'ambiente che ha solo un 5%! Scie chimiche a volontà, tanto siamo tutti ciechi e rincoglioniti..in effetti sì...!
Secondo quel sondaggio in pratica gli italiani chiedono di lavorare (arricchendo i soliti noti e ignoti), più soldi per consumare e pagare tasse (alimentando ancora questo marcio sistema), per poi? ...crepare!
La prima priorità sarebbe quindi il reddito, ci vogliono i soldi per campare o si deve morire, anche questa è democrazia! Il problema è lo sterco denaro, il denaro rende schiavi, infatti lo sono quasi tutti ma non se ne rendono conto forse, e questa realtà la accettano come fosse normalità, perchè fin dalla nascita gli è stato detto che è così! Chi l'ha deciso per te? Tranquilli l'ha fatto per il vostro bene! Amen!
Il lavoro è la conseguenza, se non dici di sì, li c'è il cancello, questa è la loro storia imposta, e allora si è costretti ad abbassare la testa e "vivere" nel ricatto?
Una vera società civile e avanzata non dovrebbe avere bisogno di regolarsi con dei pezzi di carta, lavorare per poter sopravvivere e votare il ladro migliore! Eliminiamo il denaro ed ogni forma di autorità e poi sì che possiamo parlare davvero di libertà...
Attenzione, secondo qualche intelligentone, così diventeremmo tutti dei criminali, se ci pensate bene il vero criminale è lo stato (ripeto, inteso come qualsiasi forma di autorità) che crea il crimine (non può farne a meno!) anche nei ceti più bassi, concausato dalla povertà, si ritorna a parlare di soldi e il cerchio malato si chiude!

Io non voterò mai perchè non ci sarà mai nessuno che mi potrà rappresentare, non lo dico per presunzione o modestia sia ben chiaro, ma perchè sono contrario ad ogni forma di governo, autorità/potere. La libertà non c'entra nulla con la democrazia, essere liberi significa potersi autogestire senza nessun condizionamento, nessun compromesso, nessun ricatto.. e in questa società di babbei che hanno creato, siamo anche invasi da un mucchio di regole ridicole! Così è impossibile essere liberi, non è la verità? Ditemi pure che arrivo da un altro pianeta, anche se fosse, sicuramente è più progredito di questo! Anarchia è l'unica via! e vai coi martelletti!

...il cielo è sempre più bianco...
Pielpino
Inviato: 20/9/2012 4:49  Aggiornato: 20/9/2012 4:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Vorrei aggiungere una riflessione se mi è concessa.

Come noto il concetto di democrazia si basa sul potere gestito dal popolo.
Io credo che l’errore di base non sia tanto nella concezione di essa, ma dal contesto in cui la si vorrebbe attuare.
Qualsiasi forma di potere in pratica dipende non dalla forma, ma dal “cosa” sia determinato appunto il potere in quel contesto.

Specificamente parlando di democrazia, questa è inversamente proporzionale al livello di ignoranza del popolo che vorrebbe applicarla, in quanto, a tutti i livelli, si basa sull’affidamento delegativo ad un altro soggetto che si presume sia più competente in quella determinata scelta (nel caso di democrazia diretta) o in tutte le scelte limitata nel tempo (indiretta), di conseguenza meno si è ignoranti, più precisa sarà quella delega fiduciaria in quel contesto, ma l’ignoranza è aumentata maggiormente dal passivismo civico.

Nel contesto in cui viviamo, il potere è dato prettamente da parametri economici, la sopravvivenza è determinata dall’economia che influenza le priorità individuali e le impone, ad esempio per mangiare bisogna lavorare, investire la maggior parte del tempo in esso, spesso dovendosi adattare a fare qualcosa che non rispecchia le proprie volontà, in quanto la priorità è averlo a prescindere.

Ne consegue che i parametri per concedere la fiducia delegativa di cui sopra si allargano a dismisura così come il passivismo facendo risultare l’esercitazione della democrazia sempre meno vicina al suo concetto di “potere al popolo”, il delegato ha ampi margini per assicurarsi il potere che proviene dall'economia (inciuci vari) essendo poco controllato dal delegante, il quale è li passivo ad essere distratto dai "doveri" che gli impone la società per poter vivere in maniera decorosa.

Con queste premesse, pensando anche al secondo concetto, ovvero quello di libertà, è palese e banale la deduzione, finchè il potere è basato sull’economia, è impossibile parlare di libertà assoluta a causa delle priorità a cui siamo costretti a dar retta perché ce le impongono questo tipo di società (oligarchia).

Ho provato a fare un esercizio, immaginando utopisticamente un sistema dove la sopravvivenza è garantita, dove il cibo è garantito come diritto e non legato a domanda ed offerta, il lavoro non sarebbe un bisogno ma una scelta e di conseguenza ognuno farebbe cio per cui sarebbe portato e gli darebbe felicità, avrebbe il tempo per coltivare le sue capacità, difficilmente rimarrebbe nell’ignoranza se avesse tempo e cervello da sprecare, in questo caso credo che ne gioverebbe sia la libertà individuale, sia, la democrazia, in quanto si ridurrebbe ignoranza diffusa, nonché passività civica, quindi le eventuali deleghe di cui sopra sarebbero molto più consapevoli ed accurate oltre che controllate.

Concludo con una domanda, se le nostre priorità potessero essere scelte e non imposte dal potere basato sull’economia, non avrebbe come conseguenza naturale democrazie, piuttosto che dittature o oligarchie?

ohmygod
Inviato: 20/9/2012 4:52  Aggiornato: 20/9/2012 4:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione
Chiariscimi gli altri significati allora,Mente Apertissima.

L'articolo tratta di democrazia e libertà
Del perchè il significato non è solo uno?perchè ne è assente il tuo e il suo.
Come ben sai questo articolo è il seguito di "la vera arma di distruzione mentale è la democrazia".

Essendone per un certo verso il collegamento quella tematica è "trattata" da un
un punto di vista parlamentare ,così come da un punto di vista massmediaco.

Del perchè sia assente il significato della tua tematica:non te lo so dire. I sondaggi sono da una vita sempre quelli.Non è un caso che sono sempre quelli.

A volte vorrei ,così come in quel tuo sondaggio, altre priorità che funzionassero da nuove voci.Per esempio -Politica Estera- o altro.

Il popolo dovrebbe anche conoscere quanto può incidere un certo modo di
fare politica estera sulle altre priorità.

Ma chi ci informa? Benettazzo.

Bakunin
Inviato: 20/9/2012 6:11  Aggiornato: 20/9/2012 6:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/5/2012
Da:
Inviati: 49
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:

Sto leggendo Leopardi e spesso nelle sue opere il sentimento della noia è indagato con acume stupefacente.

Cosa c'entra la noia con la libertà? Molto, secondo me.
Il tedio - tra le afflizioni dell'animo umano- è probabilmente tra le più perniciose e da una libertà non compresa ed apprezzata nella sua più intima essenza può scaturire un tedio mortale per molti.
L'uomo mediocre dev'essere costantemente occupato per non essere fagocitato dal tedio.
Poniamo il caso di un'anima rozza sempre libera. Come occuperebbe il suo tempo?
Speculando?
Indagando dottrine filosofiche?
Ammirando la bellezza del creato?
Godendo del suo proprio tempo?
O lasciandosi andare al tedio?

Siamo sicuri che sapremmo usare della libertà che ci venisse concessa con saggezza e apprezzamento?

"Dimmi: perché giacendo
a bell'agio, ozioso,
s'appaga ogni animale;
me, s'io giaccio in riposo, il tedio assale?” (Canto notturno di un pastore errante dell’Asia)
Sarà la giornata uggiosa a smuovere queste riflessioni...
------------------------------------------------

Credo che questa perla di riflessione di uhura non abbia ricevuto l'attenzione che invece merita. Il nocciolo del problema è (quasi) tutto qui.
Il buon Erich Fromm ne scrisse addirittura un libro (Fuga dalla libertà) ove dimostrava che gran parte degli uomini VOGLIONO e HANNO BISOGNO di essere schiavi, perchè della libertà, quella vera, non saprebbero proprio che farsene. Quante volte vi sarà successo di sentire personcine dichiarare che "Ah, ma senza lavoro che fai ? Dopo un pò io mi annoio..." o amenità simili.
Beh, io sono convinto che finchè ci sarà gente ridotta in questo modo c'è ben poca speranza, soprattutto considerando il fatto che anche fra coloro che in qualche modo si oppongono al sistema (o credono di farlo), vi è una totale incapacità di pensare a modelli che vadano al di là di lavoro/retribuzione più o meno edulcorati. Sono riusciti a creare bestie da soma, golem inerti e disumanizzati, programmati per essere schiavi e, nonostante le noiose e vuote lamentele, grati per esserlo diventati, questa è la verità.

La democrazia è soltanto un gigantesco inganno che non trova difficoltà ad inserisi in tale contesto e fermandoci anche solo al primissimo livello di analisi, anche un idiota cerebroleso può arrivare a capire facilmente che una soluzione che prevede "campagne elettorali" dipendenti dalle capacità finanziare dei "candidati" è una corsa truccata in partenza.
Andatevi a vedere nel nostro parlamento che categorie professionali sono maggiormente rappresentate (o quali proprio NON lo sono !!) e poi tornate, se ne avete il coraggio, a parlare di democrazia, magari dopo esservi ripassati la condotta di governo e polizia, per esempio, nei casi del G8 di Genova, della TAV o dei vari pestaggi di lavoratori manifestanti "colpevoli" solo di essere stati sfruttati e ridotti alla fame: quando rompi davvero i coglioni e il gioco si fa duro, nessuna differenza con Cina e compagnia bella, ti fanno parlare solo un pò di più

Jurij
Inviato: 20/9/2012 6:41  Aggiornato: 20/9/2012 6:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Democrazia equivale a libertà?
peonia
Citazione:
La Russia ha condonato il 90% dei debiti alla Corea del Nord....

Cosa gli danno i coreani in cambio ?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 20/9/2012 6:46  Aggiornato: 20/9/2012 6:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Democrazia equivale a libertà?
liberta11
Citazione:
- E' giusto vietare la pubblicazione di vignette satiriche sull' Islam?

In una nazione libera e a maggioranza non musulmana, NO.

p.s. Le religioni alterano il buon senso dell'uomo.


fefochip
Citazione:
le oligarchie economiche fanno si che solo in pochi possono fare politica ,iniziare.

se non hai quegli appoggi sei invisibile ...

Grande verità e da qui, cioè da questa conclusione, la democrazia la si può solo vedere come un puntino lontano.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
peonia
Inviato: 20/9/2012 7:17  Aggiornato: 20/9/2012 7:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@Jurij

Vyshkovsky ha detto che il resto del debito verrà ristrutturato e reinvestito in progetti russi in Corea del Nord....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 20/9/2012 9:19  Aggiornato: 20/9/2012 9:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
carissimo Dr House,
hai detto parole sacrosante, e, se posso farei una aggiunta, con una domanda che forse è l'architrave di tutto il discorso.

è correttissimo dire che la demopcrazia è soprattutto partecipazione, o almeno, la partecipazione è essenziale alla democrazia.

dopo di che, la domanda immediatamente successiva è:" c'è la partecipazione in queste nostre "democrazie" oppure è solo un miraggio" ?

la mia risposta è la seconda, per cui segue .... perchè ?

e qui si giunge al nocciolo del problema.

Storicamente, come le popolazioni hanno espanso la base dei loro nuclei aggregativi, il potere è stato preso da chi era il più forte, il più dotato, e l'attenzione è sempre stata portata a fare in modo che nessuno si ricreasse le condizioni per minacciare tale potere.
Di qui i poteri assoluti.
salto tutto il resto della storia per arrivare ai giorni nostri.

il popolo dovrebbe esser prima educato al richiedere e ottenere una partecipazione effettiva, almeno di controllo.
Quanto invece è stato educato a fare, è pensare al suo particolare, delegare per tutto il resto, e quindi disinteressarsi. Questo è quanto è propedeutico all'esercizio del potere da parte di chi lo detiene.

ora, pensate che sia possibile che una popolazione, o almeno una gran maggioranza di essa, possa arrivare da sola a interessarsi, capire, l'esercizio del potere e quindi richiedere di parteciparci attivamente, anche se con mezzi "delegati" ? Se le popolazioni non vengono educate alla democrazia, pensate forse che possano autoeducarsi ? ma se la scuola, i media, appartengono a quel potere che ha tutto interesse a che nessuno "disturbi il manovratore" chi e come si potrebbe giungere effettivamente alla democrazia, intesa come partecipazione e controllo ?

la necessità di stabilire un controllo su masse radunate ( per ragioni produttive) in grossi nuclei ha reso necessario creare la menzogna della falsa democrazia per ottenere una partecipazione non avversata e violenta.
Ma questa democrazia è fatta di libertà di parlare, ma non di essere ascoltati.
E' fatta di poteri in contrasto tra loro, ma solo per spartirsi il vero potere, chiamando in aiuto le masse solo quando è necessaria carne da macello, ed allora avanti con retorica, idealismi, e quant'altro il bagaglio di menzogne a basso costo reale ma alto valore simbolico forniscono.

In questo contesto, la mia proposta della "revoca immediata" agli eletti, un piccolo grimaldello , facilmente comprensibile, ma di una discreta efficacia, tanto per cominciare a far comprendere come sarebbe anche possibile un cambiamento.
Ma anche per esso ci vuole capacità di penetrazione, che io , purtroppo non ho.
amen.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 20/9/2012 9:57  Aggiornato: 20/9/2012 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
liberta11 Citazione: - E' giusto vietare la pubblicazione di vignette satiriche sull' Islam?
In una nazione libera e a maggioranza non musulmana, NO.

p.s. Le religioni alterano il buon senso dell'uomo.


Esistesse il buon senso non avremmo un divieto assoluto di pubblicazione delle tette di Kate e il permesso di pubblicazione delle vignette su Maometto.

complo
Inviato: 20/9/2012 10:01  Aggiornato: 20/9/2012 10:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
...il governo cosi detto tecnico, il governo illegittimo per antonomasia, si è insignito della facoltà di abolire le pensioni tout court


Queste MENZOGNE limitano il sacrosanto diritto di ognuno di esercitare la propria libertà. Libertà che la democrazia garantisce anche a costo di sentire MENZOGNE come queste.
Per chi è interessato a far girare il cervello e non perdersi dietro a MENZOGNE ricordo che in Spagna gli statali NON avranno la tredicesima.
Ricordo che PRIMA del governo Monti la Spagna aveva uno spread CENTO PUNTI PIU' BASSO DEL NOSTRO.
Quindi è ovviamente FALSO E MENZOGNERO che Monti abbia abolito le pensioni mentre è assolutamente verosimile che senza di lui STAREMMO ANCORA PEGGIO DEGLI SPAGNOLI i quali, RIPETO, non hanno più la tredicesima.
Fateveli i conti prima di sparare la solita cazzata qualunquista.....

gudarian
Inviato: 20/9/2012 10:08  Aggiornato: 20/9/2012 10:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Autore: complo Inviato: 20/9/2012 10:01:54

Citazione: ...il governo cosi detto tecnico, il governo illegittimo per antonomasia, si è insignito della facoltà di abolire le pensioni tout court

Queste MENZOGNE limitano il sacrosanto diritto di ognuno di esercitare la propria libertà. Libertà che la democrazia garantisce anche a costo di sentire MENZOGNE come queste. Per chi è interessato a far girare il cervello e non perdersi dietro a MENZOGNE ricordo che in Spagna gli statali NON avranno la tredicesima. Ricordo che PRIMA del governo Monti la Spagna aveva uno spread CENTO PUNTI PIU' BASSO DEL NOSTRO. Quindi è ovviamente FALSO E MENZOGNERO che Monti abbia abolito le pensioni mentre è assolutamente verosimile che senza di lui STAREMMO ANCORA PEGGIO DEGLI SPAGNOLI i quali, RIPETO, non hanno più la tredicesima. Fateveli i conti prima di sparare la solita cazzata qualunquista.....


correttissimo quanto riporta complo, anzi aggiungerei che i successi del governo tecnico, rispetto ad uno politico e votato "democraticamente" dovrebbero far capire quanto la democrazia sia poco funzionale all'operato dello stato, vuoi perchè chi vota si è venduto il proprio diritto\dovere, vuoi per meschinità degli eletti.


Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
etrnlchild
Inviato: 20/9/2012 10:46  Aggiornato: 20/9/2012 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Ma se un individuo sceglie "liberamente" e consapevolmente di essere schiavo puo' considerarsi libero?
Di scegliere, in questo caso, sicuramente.
Liberta' e' liberta' di scelta?

-----------
Citazione:
Pertanto, democrazia e libertà, in quanto concetti astratti e assoluti, sono confinati nel regno platonico delle idee e lì rimangono.


Io non credo che liberta' e democrazia siano concetti assoluti. Astratti certamente, ma la loro rappresentazione nel mondo reale, e non delle idee, e' tutt'altro che assoluta, cosi' come la Verita'.

La ricerca dell' assoluto e' a mio avviso una perdita di tempo. La fenomenologia delle idee e' completamente legata alle singole esperienze, che di assoluto -inteso come verita' ultima, immutabile, valida per l'Universo intero- non hanno niente. La realta', qualsiasi cosa intendessimo con questa parola, viene costruita dai singoli individui in maniera completamente differente, personale. Non per questo risulta meno "assoluta" per le singole persone.


Citazione:
STAREMMO ANCORA PEGGIO DEGLI SPAGNOLI i quali, RIPETO, non hanno più la tredicesima.


Che cosa e' la tredicesima? Mai saputo...
Ecco un perfetto esempio di come la realta' percepita da uno/alcuni non si sa per quale misteriosa alchimia diventi la realta' per tutti.

Il benessere (lo stare meglio) di un popolo sarebbe quindi misurato (anche) dalla tredicesima degli statali.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
gudarian
Inviato: 20/9/2012 10:50  Aggiornato: 20/9/2012 10:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
l benessere (lo stare meglio) di un popolo sarebbe quindi misurato (anche) dalla tredicesima degli statali.


Magari era solo un esempio per far capire i sacrifici a cui i lavoratori e/o cittadini di un paese sono soggetti, quando la loro classe politica, democraticamente eletta li porta sull'orlo del baratro...

A volte si parla troppo di assoluto e menate varie e poi ci si perde quando si affronta un discorso concreto

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
complo
Inviato: 20/9/2012 11:06  Aggiornato: 20/9/2012 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Che cosa e' la tredicesima? Mai saputo... Ecco un perfetto esempio di come la realta' percepita da uno/alcuni non si sa per quale misteriosa alchimia diventi la realta' per tutti. Il benessere (lo stare meglio) di un popolo sarebbe quindi misurato (anche) dalla tredicesima degli statali.


Ma lo fate apposta per farmi incazzare?
L' altra volta mi è stato risposto " 'sti cazzi dello spread tanto non ho titoli di stato".
Credi che in Spagna stiano tirando la cinghia solo gli statali? Credi non abbiano fatto una finanziaria monstre anche di tasse, che non abbiamo fatto tagli di spesa sui servizi etc etc etc?
Ma veramente si è così limitatati da non capire, oppure si è così spaventati da prendersi in giro da soli pensando "ma tanto a me non tocca"?
Mah.........

toussaint
Inviato: 20/9/2012 11:42  Aggiornato: 20/9/2012 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Per Dr. House:
credo di poter dire che quando ci riferiamo al termine democrazia intendiamo sostanzialmente la democrazia parlamentare e nella democrazia parlamentare il popolo non può controllare nulla e non può incidere su nulla, primo perchè il sistema parlamentare prevede che l'eletto non abbia vincoli di mandato, secondo perchè qualsiasi movimento o gruppo di pressione si metta in piedi non potrà mai rappresentare il 50% + 1 della popolazione e dunque potrà sempre essere bollato dai parlamentari (ed effettivamente questo fanno loro e i media da loro controllati) come una corrente di pensiero minoritaria e perciò con meno legittimità dei parlamentari stessi "eletti dal popolo".
In definitiva, l'unico strumento apparente per il controllo sono le elezioni ma lì appunto ad essere decisivi sono i mezzi di cui si dispone per la propaganda e in ogni caso si può sempre mettere su una bella legge elettorale che dia la maggioranza dei seggi ai "biondi, alti, coi pantaloni alla zuava e col culo all'insù", insomma ritagliarla nel modo più utile possibile.
La democrazia diretta è L'Isola che Non C'è, forse proprio con la rete si affaccerà per la prima volta nella storia come un'opzione possibile, ma bisogna stare molto attenti perchè è altrettanto facile che si trasformi nel suo inverso, come tante altre meravigliose opzioni che nei secoli sono apparse all'orizzonte.
Per dire, la Democrazia dei Soviet è la cosa che ci è andata più vicino alla democrazia diretta, E OVVIAMENTE è stata immediatamente stroncata dagli stessi che si definivano rivoluzionari. Si sa, troppa rivoluzione alla fine stroppia...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 20/9/2012 12:03  Aggiornato: 20/9/2012 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Magari era solo un esempio per far capire i sacrifici a cui i lavoratori e/o cittadini di un paese sono soggetti,


Non voglio entrare nel merito della questione, osservo solo che si tende a fare della propria realta', la Realta'.

Questo e' un esempio concretissimo e, a mio parere, costituisce il vero problema che ci affligge.
Citazione:
Ma lo fate apposta per farmi incazzare?

Per carita' non ti incazzare, non era per niente nelle mie intenzioni lo "sti cazzi".

Tu stai dicendo che Monti ci ha salvato perche' qui ci sono ancora le tredicesime degli statali (ma per quanto ancora?); a quanto pare grazie anche a coloro che la tredicesima non hanno mai saputo cosa fosse.
Quindi non vedo cosa ci sia da incazzarsi. Paradosso tutto italiano.

Io sono per l'abolizione del denaro, ogni mossa nella direzione del tracollo e' benvenuta. Quindi, giusto, grazie Monti.

Qui hanno potuto fare tutto questo perche' l'Italia e' un paese di risparmiatori, ma pure quelli dopo un po' finiscono...

Statali! Godetevi la vostra tredicesima finche potete. Ostriche e champagne per tutti!
"Chi vuol essere lieto sia di doman non v'e' certezza"

Nel frattempo per farmi una RNM in tempi umani devo rivolgermi al privato.
Lo stato e suoi servizi il vero motore del paese.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
gudarian
Inviato: 20/9/2012 12:13  Aggiornato: 20/9/2012 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Non voglio entrare nel merito della questione, osservo solo che si tende a fare della propria realta', la Realta'.


non è la mia realtà che diviene Realtà, è la Realtà di una nazione intera.

Citazione:
Tu stai dicendo che Monti ci ha salvato perche' qui ci sono ancora le tredicesime degli statali


Non ha esattamente detto questo e l'ha spiegato ma non mi sembra sia stata recepita la cosa.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
complo
Inviato: 20/9/2012 12:15  Aggiornato: 20/9/2012 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Non voglio entrare nel merito della questione, osservo solo che si tende a fare della propria realta', la Realta'. Questo e' un esempio concretissimo e, a mio parere, costituisce il vero problema che ci affligge.


Ma stai entrando nel merito della questione.
Il merito della questione è che non c'entrano nulla gli statali (era solo un esempio e IO NON HO MAI LAVORATO UN SECONDO NELLO STATO), il merito della questione è che in Spagna ci sono TUTTI nella merda non solo gli statali.
E in Italia sarebbe successo lo STESSO nonostante gli infantili pensieri di chi lavorando per conto proprio pensa di essere "al riparo". NON LO E'.
Al massimo, se è stato previdente, ha messo da parte di più per sopravvivere più a lungo.....

gudarian
Inviato: 20/9/2012 12:19  Aggiornato: 20/9/2012 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
di chi lavorando per conto proprio pensa di essere "al riparo". NON LO E'. Al massimo, se è stato previdente, ha messo da parte di più per sopravvivere più a lungo.....


Magari evadendo un filino le tasse e quindi contribuendo al problema.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Pispax
Inviato: 20/9/2012 12:37  Aggiornato: 20/9/2012 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
AFrayn

Dal mio punto di vista anarchico, la democrazia è l'antitesi della libertà.

e poi, a seguire:

Citazione:
@mangog
Citazione:

Dubito che tu sia anarchico perchè nel caso tu lo fossi avresti scritto che l'antitesi sarebbe il comunismo.


Ci andrei cauto con certe affermazioni, vedi Comunismo-Anarchico. Certamente non ho molta simpatia (eufemismo) per i marxisti-bolscevichi di stampo sovietico, vedi risultati a Kronstadt, in Ucraina con Makhno e il vergognoso tradimento durante la rivoluzione spagnola.
Diciamo che sono un ammiratore di Kropotkin.


Ecco come tutto quanto si risolve alle risse da osteria e alle solite faide politiche.
Eppure Mangog ha ragione.

Intanto l'affermazione iniziale è criticabile, perché non solo è illogica, ma è anche antistorica. Se è la Democrazia l'antitesi dell'Anarchia, ovvero il punto filosoicamente e politicamente più lontano possibile dal concetto di Anarchia, dove le metti cose come il Fascismo?
Ti crei l'Iperspazio Filosofico?
La Democrazia è l'antitesi, ma il fascismo è l'antitesi-ancora-più-antitesi-di così?



------------------------------



Per arrivare alla replica, bisogna iniziare a dire che Marx e Bakunin (che è il padre dell'anarchismo moderno) tutto sommato dicevano cose molto simili.
Entrambi si proponevano come fine ultimo sia l'abolizione dello Stato che l'abolizione della proprietà privata. Nella visione di tutti e due lo Stato era solo lo strumento che permetteva alla proprietà privata di espandersi e sfruttare il popolo.
(Questa roba è importante sottolinarla, perché la stessa, identica cosa viene sottolineata o sottintesa anche da molti interventi di questo thread. In molti casi più come concetto fumoso che come pensiero lucido)

Il punto dove non erano d'accordo era quello di partenza. Secondo Bakunin si doveva partire dall'abolizione dello Stato: e poi, senza una forza di polizia che la proteggesse, la proprietà privata sarebbe sparita in breve tempo.
Secondo Marx al contrario si doveva partire dall'abolizione della proprietà. Subito dopo lo Stato, privato della sua quasi unica funzione di "protettore della proprietà", si sarebbe automaticaticamente estinto.


Fra le due teorie, l'unica che ha trovato applicazione pratica è stata quella marxista. Ma la strada che passa dal pensiero "ideale" alla sua messa in pratica è complicata assai.
Chissà perché quando c'è da parlare di Ideali e di Giustizia tutti quanti son molto bravi; ma quando c'è da allegare un semplice manualetto di istruzioni per l'uso tutti quanti si eclissano rapidamente.
(Marx, Bakunin, e praticamente tutti gli utenti di questo sito che blaterano di mali senza mai proporre cure plausibili, sono compresi nel gruppone in fuga).
La cosa che è successa quando il marxismo è dovuto passare dalle parole scritte alla realtà dei fatti, è che ha generato OVUNQUE delle gran dittature iperstataliste, con al loro interno una divisione classista estremamente netta, anche se inedita.
E che appaiono, quelle si, come una "antitesi" dell'idea anarchica piuttosto nitida.
Neanche gliene faccio una colpa, sia chiaro: quando sono andati a cercare il Manuale dell'Utente fra gli scritti di Marx, si sono accorti che non c'era. E si sono arrangiati come potevano.


Fatto sta che l'Anarchia si pone come filosoficamente contraria alla Democrazia solo perché questa è comunque una forma di Stato, e perché non si pone come obiettivo il superamento delle classi.
Ma la cosa finisce qui.
Per difendersi dal marxismo invece l'Anarchia ha dovuto sviluppare APPOSTA un nuovo concetto "rivoluzionario", ovvero la Coerenza Mezzi-Fini.
Dove fra le cose da evitare assolutamente ci sono, guarda un po', tutte quelle portate avanti dal marxismo, o che nel marxismo si sono ritrovate come "effetto collaterale".



-------------------------------------------



Per chiudere, è interessante notare come Bakunin stesso fosse favorevole sia al principio di maggioranza (le decisoni dovevano essere tutte assembleari. Ma sempre di decisioni si tratta) che persino al principio della delega.

Mi faccio da solo una fallacia ad autoritatem, e di questo sono consapevole: ma se persino il Padre dell'Anarchismo Moderno, quello che ha oltrepassato Proudhon, considera come organizzativamente indispensabili questi due concetti, ho il sospetto che troppo spesso le discussioni sull'argomento "democrazia e libertà" si muovano su binari parecchio malintesi.

etrnlchild
Inviato: 20/9/2012 12:42  Aggiornato: 20/9/2012 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Ma stai entrando nel merito della questione.

E' vero non ce l'ho fatta. Mea culpa.

Citazione:
E in Italia sarebbe successo lo STESSO nonostante gli infantili pensieri di chi lavorando per conto proprio pensa di essere "al riparo". NON LO E'


Infantile lo ritengo un complimento. Grazie.

Perche' al riparo? E da cosa? Dal fallimento dello stato? Dal far diventare questi 4 Euro carta straccia?
Probabilmente mi sono spiegato male ...io non vedo l'ora.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
DrHouse
Inviato: 20/9/2012 13:00  Aggiornato: 20/9/2012 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ a_mensa

Perfetta sintonia. Storicamente il potere è sempre stato nelle mani di minoranze fortemente coese. Come ho detto nel mio primo post, piuttosto che gridare "Al lupo, al lupo", bisognerebbe imparare dai nostri "nemici". Loro si uniscono, loro prendono l'iniziativa. Noi no e fintanto che non lo faremo, difficilmente le cose potranno cambiare.

Revoca immediata del mandato: assolutamente a favore. Certo, non risolverebbe tutto magicamente, anche perché presuppone sempre che chi revoca (i cittadini che hanno precedentemente votato quel politico) sia al corrente di ciò che il politico sta facendo (dettaglio tutt'altro che scontato, ahimé). Resta comunque un buon punto di inizio e, per quanto parziale, metterebbe forse un po' di fuoco al culo al politico.

@ Pispax
Citazione:
Per chiudere, è interessante notare come Bakunin stesso fosse favorevole sia al principio di maggioranza (le decisoni dovevano essere tutte assembleari. Ma sempre di decisioni si tratta) che persino al principio della delega.

Infatti in tutte queste discussioni sulla democrazia si dimentica sempre di menzionare un dettaglio: con quale sistema si intende sostituirla? Quale altro sistema potrebbe garantire un miglioramento reale ed effettivo per la maggioranza dei cittadini? Tempo fa dissi qui dentro che, se si abolisce il principio di maggioranza, tecnicamente si afferma un principio di minoranza, a meno che non ci si illuda davvero che tutte le decisioni possano essere prese all'unanimità. Sarebbe interessante capire come e in base a quali criteri dovrebbe poi essere stabilito tale principio di minoranza. Quanto alla delega, mi trovi perfettamente d'accordo, se hai letto quello che ho scritto sopra.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
complo
Inviato: 20/9/2012 13:00  Aggiornato: 20/9/2012 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Perche' al riparo? E da cosa? Dal fallimento dello stato? Dal far diventare questi 4 Euro carta straccia? Probabilmente mi sono spiegato male ...io non vedo l'ora.


Sempre le stesse cose......
I 4 euro diventano carta straccia? "Sti cazzi". Il bambino pensa "cazzo me ne frega, io non ho un euro nel conto in banca".
Poi però il bambino si fa la "bua" e deve fare la RMN.
All' inizio doveva aspettare mesi per colpa del cattivaccio dello stato, allora prendeva i soldini a andava a pagamento. Ma ora i soldini valgono ZERO nella sua disneyland mentre nel resto del mondo i cattivacci continuano a chiedergliene per vendergli il macchinario per fare la RMN.
Niente macchinario, niente RMN, resta la buetta.
Magari incontra un altro bambino che lavora nello stato e gli dice "sti cazzi della tua buetta e di quelli malati come te , io sono sano come un pesce!".
Poi perdono entrambi il lavoro, come sta accadendo in Spagna, e finalmente diventano adulti...

Sertes
Inviato: 20/9/2012 13:14  Aggiornato: 20/9/2012 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
complo ha scritto:
Poi perdono entrambi il lavoro, come sta accadendo in Spagna, e finalmente diventano adulti...


Veramente quando perdono il lavoro diventano coscienti.

Adulti lo diventano quando iniziano a cercare le responsabilità per la loro situazione, che è in buona parte personale e in piccola parte della persona che loro hanno delegato

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 20/9/2012 13:31  Aggiornato: 20/9/2012 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
DrHouse


Citazione:
Infatti in tutte queste discussioni sulla democrazia si dimentica sempre di menzionare un dettaglio: con quale sistema si intende sostituirla? Quale altro sistema potrebbe garantire un miglioramento reale ed effettivo per la maggioranza dei cittadini? Tempo fa dissi qui dentro che, se si abolisce il principio di maggioranza, tecnicamente si afferma un principio di minoranza, a meno che non ci si illuda davvero che tutte le decisioni possano essere prese all'unanimità. Sarebbe interessante capire come e in base a quali criteri dovrebbe poi essere stabilito tale principio di minoranza. Quanto alla delega, mi trovi perfettamente d'accordo, se hai letto quello che ho scritto sopra.


Certo che l'ho letto.
Credo sia palese che sono completamente d'accordo, visto che vado dicendo da tempo cose molto simili.
(E questo è anche uno dei due motivi per cui non l'ho commentato. Lo so: può sembrare strano.
L'altro motivo invece è che piace apparire antipatico, quindi ho smesso di dare ragione e mi sono concetrato, quando mi va, nel dare torto. Ma se la qualcuno fa un intervento che a mio avviso procede su binari correttissimi, davvero non vedo motivo d'intervenire, a meno che non ci siano attacchi farlocchi).


Secondo me, se vogliamo sottilizzare all'estremo, l'unico appunto che al limite mi viene da fare su quell'intervento è che insisti troppo poco sul concetto formale del "la democrazia non si risolve nel mettere una crocetta ogni cinque anni".

E' buffo notare che questo argomento della "crocetta ogni 5 anni" viene usato solo da due categorie di persone.
I primi sono quelli che vogliono criticare la democrazia, e allora lo usano alla cazzo con frasi tipo "la democrazia non è libertà perché non c'è verso che il mettere una crocetta ogni 5 anni possa darmi la libertà".
Lo usano così perché in realtà queste persone non sanno manco per un cazzo quello che la democrazia E', e allora si inventano a piacere un argomento farlocco per poterla attaccare.

L'altra categoria di persone invece sono alcuni uomini politici.
In particolare quelli che usano il berlusconiano "noi siamo qui per il volere degli italiani, quindi lasciateci lavorare e poi fra 5 anni tiriamo le somme".
Al contrario dei primi, questi ultimi quello che è la democrazia lo sanno benissimo.
E usano questo argomento per cercare di sfuggire a limiti che altrimenti si troverebbero a dover rispettare, e cercano di convincerci che va bene così.




EDIT: Scusa, l'ho visto dopo.
Citazione:
Revoca immediata del mandato: assolutamente a favore

Credo fermamente che in questo caso la cura sia peggiore del male, che pure è grande.
L'unico sviluppo a cui può portare è il diffondersi di politiche populiste. Con una regola del genere quello che accadrebbe è che il maggior vantaggio degli uomini politici starebbe nell'obbligo di rispettare le proprie fandonie elettorali persino quando è completamente irrazionale farlo.

Per fare un esempio, fino a poco tempo fa al governo c'era Berlusconi. Poi lui è caduto, ma i suoi parlamentari no. Al Parlamento sono ancora larga maggioranza. Silviuzzo compreso, che resta parlamentare anche lui.
Ora prova a rileggere il programma elettorale del PdL, che è bello e radioso, e prova a immaginare quello che potrebbe succedere se i parlamentari del PdL decidessero di rispettarlo a qualunque costo, indipendentemente dalle condizioni, pena la revoca immediata del proprio mandato.

a_mensa
Inviato: 20/9/2012 13:52  Aggiornato: 20/9/2012 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ DrHouse

Citazione:
sia al corrente di ciò che il politico sta facendo (dettaglio tutt'altro che scontato, ahimé). Resta comunque un buon punto di inizio e, per quanto parziale, metterebbe forse un po' di fuoco al culo al politico.


non credi che evidenziare le discrepanze tra il promesso e il fare, non sarebbe un buon compito, decisamente interessato, per l'opposizione ? Non gli darebbe nuovamente un senso ? l'oppositore che illustra le deviazioni e l'eletto che giustifica il suo operato, sotto il rischio di venire dimesso ...... non sarebbe un fantastico contradditorio ?

riguardo al concetto di decisioni e maggioranza..... non esiste solo la maggioranza, ma ad esempio la maggioranza qualificata...... una buona regola da stabilire PRIMA di trattare un qualsiasi argomento, sarebbe quello di stabilire il LIVELLO di maggioranza ( 50%+1, 60%+1, 75%+1, ecc.....) visto che più alta fosse la maggioranza richiesta, più difficile sarebbe raggiungerla. E' una ipotesi, ma si potrebbe discuterne, no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 20/9/2012 14:03  Aggiornato: 20/9/2012 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
a_mensa

Citazione:
non credi che evidenziare le discrepanze tra il promesso e il fare, non sarebbe un buon compito, decisamente interessato, per l'opposizione ? Non gli darebbe nuovamente un senso ? l'oppositore che illustra le deviazioni e l'eletto che giustifica il suo operato, sotto il rischio di venire dimesso ...... non sarebbe un fantastico contradditorio ?


A meno che tu non sia in grado di produrre una classe politica che sappia immaginare con assoluta esattezza il futuro dei successivi 5 anni, imprevisti compresi, sarebbe un contraddittorio estremamente stupido.

a_mensa
Inviato: 20/9/2012 14:08  Aggiornato: 20/9/2012 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Pispax
cito solo l'inizio della frase perchè iol resto lo conosci benissimo
Citazione:
Credo fermamente che in questo caso la cura sia peggiore del male, che pure è grande.


solo perchè immergi questa soluzione in un ambiente sclerotizzato e congelato nel sentimento attuale.
Se, ed eventualmente contraddicimi su questo punto, il male della "democrazia" intesa come è intesa oggi, consiste nel disinteresse, sovente dovuto all'incomunicabilità adottata dai politici ( proprio per allontanare da se il popolo), allora un modo, e non dico l'unico, per rimediare a questo male sarebbe proprio che l'eletto e l'oppositore, si confrontassero, sovente , pubblicamente, col chiaro intento di far capire le proprie ragioni a quel popolo sinora reso apatico e indifferente.
hai altre soluzioni ?
io ne avevo proposte anche altre, tutte criticate ma sempre senza alternative.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/9/2012 14:11  Aggiornato: 20/9/2012 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Pispax
Citazione:
A meno che tu non sia in grado di produrre una classe politica che sappia immaginare con assoluta esattezza il futuro dei successivi 5 anni, imprevisti compresi, sarebbe un contraddittorio estremamente stupido.

no caro, non son d'accordo. la maggior parte delle decisioni prese sono di corto respiro.
Per quelle i cui effetti si potrebbero riverberare nel lungo periodo, allora diventa proprio il compito del politico parlare un linguaggio comprensibile almeno a buona parte della popolazione, non trovi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/9/2012 14:15  Aggiornato: 20/9/2012 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Pispax
inoltre, tu lamenti l'assenza di proposte alternative ..... bene, la mia lo è.
non vogliamo fare il classico "salto nel buio "? adottiamo il criterio in ambito locale, regionale, ad esempio, e poi vediamo cosa succede ? COSì TI ANDREBBE ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 20/9/2012 14:22  Aggiornato: 20/9/2012 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
a_mensa


Citazione:
solo perchè immergi questa soluzione in un ambiente sclerotizzato e congelato nel sentimento attuale.
Se, ed eventualmente contraddicimi su questo punto, il male della "democrazia" intesa come è intesa oggi, consiste nel disinteresse, sovente dovuto all'incomunicabilità adottata dai politici ( proprio per allontanare da se il popolo), allora un modo, e non dico l'unico, per rimediare a questo male sarebbe proprio che l'eletto e l'oppositore, si confrontassero, sovente , pubblicamente, col chiaro intento di far capire le proprie ragioni a quel popolo sinora reso apatico e indifferente.
hai altre soluzioni ?
io ne avevo proposte anche altre, tutte criticate ma sempre senza alternative.


Per quanto mi riguarda, le tue proposte sono state "tutte criticate ma sempre senza alternative" perché le trovo proposte stupide.

Il motivo per cui sono stupide è che nascono tutte quante da un concetto molto stupido, che è la convinzione che l'"interesse" del popolo possa essere raggiunto e stimolato da una legge o da un regolamento apposito.

Un altro grande motivo di stupidità, che ne è corollario, è che questo "regolamento" volto a suscitare l'interesse e il coinvolgimento del "popolo" nella politica possa e debba emanarlo proprio chi da questo interesse HA TUTTO DA RIMETTERCI.

La democrazia rimanda al popolo un certo numero di poteri, perlopiù estremi.
Questi poteri in un certo senso sono di "opposizione" alla politica, e lo sono nel senso che servono a bilanciarne i possibili abusi. Che sono tanti.

Se poi tu o chiunque altro, in nome di motivi vostri, decidete di rinunciare a esercitarli, non sarà certo una leggina ad hoc o la modifica di un regolamento che vi spingerà poi a farlo.
E quindi vi beccate (anzi: ci becchiamo) tutti gli abusi della politica, a puro ed esclusivo comodo della politica, e poi cercate di salvarvi l'anima sostenendo che "la colpa è tutta della democrazia".

Mica colpa vostra, ci mancherebbe.

a_mensa
Inviato: 20/9/2012 14:51  Aggiornato: 20/9/2012 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Pispax
ovvio che anche solo pensare di scrollarsi di dosso l'arroganza del potere attuale è stupido, molto ma molto stupido ...... eppure qualche volta, anche cose stupide accadono, e guarda caso sono gli stupidi e i sognatori come me, che alla fine fanno proposte.
Non ho ,mai sostenuto che quella sarebbe la panacea assoluta, ma un AVVIO per uscire dall'attuale serpe che si morde la coda.
Ovvio anche che, se invece di perfezionare una alternativa , la si bolla come stupida, ben pochi vorranno anche solo prenderla in considerazione.
Mi resta la possibilità di sognare una popolazione senza pispaxs a demolire ogni iniziativa.
chiaro che libertà è anche libertà di critica.
al prossimo diverbio.

ps. ho vissuto abbastanza a lungo per veder fare leggi anche contro l'oligarchia di potere, in certi momenti e sotto la spinta della piazza, per cui non dispero possa anche accadere di nuovo.

pps. apprezzo comunque che tu abbia usato la parola "stupido" riferita ad azioni e proposte, e non alla persona proponente. sei una persona fondamentalmente onesta, pur nel tuo modo negativo di esprimerti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 20/9/2012 15:43  Aggiornato: 20/9/2012 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Pispax ha introdotto un concetto, quello della razionalità delle decisioni, che condotto alle sue naturali conseguenze fa saltare il suo discorso sulla democrazia.
Pispax dice sostanzialmente che non è pensabile che l'eletto possa avere vincoli di mandato perchè poi sarebbe costretto a realizzare le promesse fatte all'elettorato anche quando fossero devastanti per l'interesse collettivo.
Ma allora, la democrazia è una dittatura (della maggioranza, ma sempre dittatura) che si prefigge di rimediare alla naturale irrazionalità del popolo producendo leggi non perfette ma razionali.
E in cosa, quindi, tale forma di governo risulterebbe superiore rispetto ad un altro tipo di dittatura (sia tirannica, sia oligarchica, sia "del proletariato") che presenti caratteristiche di razionalità superiori?
L'unico motivo d'essere della democrazia sarebbe il maggior grado di rappresentatività rispetto ad altri sistemi dittatoriali, ma pispax evocando il principio di razionalità l'ha distrutto.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/9/2012 15:47  Aggiornato: 20/9/2012 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
In altri termini, o conservi il principio di rappresentatività anche quando questo porta ad incendiare i campi rom, ad abolire la musica (vedi talebani), ad assegnare 40 donne per ogni uomo come puro oggetto sessuale e di schiavismo (vedi Utah) oppure opti per il principio di razionalità e allora può andar bene anche una dittatura.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 20/9/2012 15:55  Aggiornato: 20/9/2012 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Sempre le stesse cose......

No, no.
Io non dico "sti cazzi", dico finalmente. E' un po' diverso.

Nel modello che intendo io i cattivacci non se ne fanno niente neanche loro della loro carta straccia, perche' non varra' piu' niente per nessuno.

La mia salute varra' la tua salute, il tuo benessere il mio benessere, e non perche' mi stai simpatico (tu generico), anzi, mi stai sui coglioni, ma sono costretto per il mio interesse a fare il tuo interesse.
Io sto male, tu stai male.
Il "mi faccio i cazzi miei" non funzionera' piu'.
E' un bene che il sistema crolli, e' l'unica via.

Citazione:
Poi perdono entrambi il lavoro, come sta accadendo in Spagna, e finalmente diventano adulti...

Finalmente. Benedetta globalizzazione.

Lo spread e' crollato, l'insalata nell'orto non sembra averne sofferto, e mi chiedo come mai. Anzi, e' cresciuta piu' rigogliosa del solito grazie al sole e alla pioggia abbondante.
Anche la gallina e' riuscita miracolosamente a fare l'uovo nonostante i mercati abbiano bruciato millemilamilionidimiliardi. Un altro fenomeno inspiegabile.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
gudarian
Inviato: 20/9/2012 15:56  Aggiornato: 20/9/2012 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Chi governa non lo fa per il bene della collettività ma esclusivamente per il proprio interesse: la necessità di giustificarsi agli occhi dei governati lo fa ricorrere alle derivazioni. Le clientele in democrazia hanno un ruolo simile a quello dei vassalli nel feudalesimo. La democrazia così come la intendono i teorici (cioè come governo popolare) non è altro che un "pio desiderio". Clientelismo e consorterie non sono una degenerazione della democrazia: sono invece la realtà della democrazia: non è mai esistita una democrazia non interessata da questi fenomeni e la storia lo dimostra. Ci sarà sempre chi, stringendo un patto con le elites al potere, ne trae personale beneficio a scapito degli altri. "Il governare è l'arte di adoperare i sentimenti esistenti"


Vilfredo Pareto

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
sfruc
Inviato: 20/9/2012 15:57  Aggiornato: 20/9/2012 15:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Mi permetto di segnalare una fallacia argomentativa che ci induce a credere il falso: l'assioma - indiscutibile a pena di censura - che questa cosiddetta "democrazia rappresentativa" costituisca davvero un "governo del popolo", ovvero un letterale demos kratos, una democrazia in senso proprio.
Non si comprende altrimenti perché già i padri costituenti (padri di chi?) si siano affrettati ad affrancare il "rappresentante" eletto dal vincolo di mandato, legittimandolo quindi a operare anche CONTRO gli interessi e gli intendimenti dei "rappresentati". Le giustificazioni a riguardo sembrano patetiche, almeno a me che non sono un fine politologo e costituzionalista.
Né si comprende come mai, già dagli stessi padri-patrigni in poi, la consultazione diretta del popolo tramite referendum sia gravata dal limite di poter essere soltanto abrogativa e non pure propositiva. Ben sappiamo quanto l'abrogazione di una legge (ad es. quella sul finanziamento pubblico ai partiti) non impedisca poi ai "rappresentanti" di farne un'altra equivalente o addirittura peggiorativa (i c.d. rimborsi elettorali). Vieppiù considerando la spada di Damocle di un quorum punitivo, che lascia ampio margine alle manovre degli incitatori ad "andare al mare" (alle leggi di iniziativa popolare non faccio cenno perché m'allungherei troppo). Un effettivo governo del popolo dovrebbe prevedere la consultazione OBBLIGATORIA dello stesso su tutte le scelte decisive e strategiche di tale governo, ad esempio sulla ratifica dei trattati di Maastricht e Lisbona, sul fiscal compact, sugli indirizzi di politica economica etc. Ma tant'è.
E ci sarebbe poi da dire sul controllo dei mezzi d'informazione - e delle relative sovvenzioni - giacché la corretta informazione costituisce il presupposto ineludibile d'una consultazione consapevole, e perciò corretta e significativa, del popolo.
Senza ulteriormente dilungarmi, mi pare che la (supposta) democrazia rappresentativa sia soltanto la coperta politcally correct utilizzata dalle élite al potere per continuare nel loro governo sostanzialmente oligarchico - anche a mezzo di servi prezzolati alla bisogna - in un'apparenza di sovranità del popolo... a cui rimane solo la supposta.

gudarian
Inviato: 20/9/2012 16:08  Aggiornato: 20/9/2012 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Non si comprende altrimenti perché già i padri costituenti (padri di chi?) si siano affrettati ad affrancare il "rappresentante" eletto dal vincolo di mandato, legittimandolo quindi a operare anche CONTRO gli interessi e gli intendimenti dei "rappresentati".


Come si dice, la politica dovrebbe essere l'arte del compromesso, pensa se chi viene eletto dovesse proporre le sole minchiate dette in campagna elettorale...

Citazione:
Né si comprende come mai, già dagli stessi padri-patrigni in poi, la consultazione diretta del popolo tramite referendum sia gravata dal limite di poter essere soltanto abrogativa e non pure propositiva. Ben sappiamo quanto l'abrogazione di una legge (ad es. quella sul finanziamento pubblico ai partiti) non impedisca poi ai "rappresentanti" di farne un'altra equivalente o addirittura peggiorativa (i c.d. rimborsi elettorali). Vieppiù considerando la spada di Damocle di un quorum punitivo, che lascia ampio margine alle manovre degli incitatori ad "andare al mare" (alle leggi di iniziativa popolare non faccio cenno perché m'allungherei troppo).



Cos' piccole minoranze potranno fare e disfare a loro piacimento proponendo i più geniali item referendari che poi con un 5% di suffragio vengono approvati. Sai che babele.

Citazione:
Un effettivo governo del popolo dovrebbe prevedere la consultazione OBBLIGATORIA dello stesso su tutte le scelte decisive e strategiche di tale governo, ad esempio sulla ratifica dei trattati di Maastricht e Lisbona, sul fiscal compact, sugli indirizzi di politica economica etc. Ma tant'è.


Direi paralisi totale dell'attività legislativa e sai quanto ci costerebbe.

Citazione:
mi pare che la (supposta) democrazia rappresentativa sia soltanto la coperta politcally correct utilizzata dalle élite al potere per continuare nel loro governo sostanzialmente oligarchico - anche a mezzo di servi prezzolati alla bisogna - in un'apparenza di sovranità del popolo... a cui rimane solo la supposta.


Cosa sia la democrazia l'ha già spiegato circa 2000 anni fa Platone, nel secolo scorso Pareto ci ha dato una rinfrescatina....

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
complo
Inviato: 20/9/2012 16:09  Aggiornato: 20/9/2012 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
No, no. Io non dico "sti cazzi", dico finalmente. E' un po' diverso. Nel modello che intendo io i cattivacci non se ne fanno niente neanche loro della loro carta straccia, perche' non varra' piu' niente per nessuno. La mia salute varra' la tua salute, il tuo benessere il mio benessere, e non perche' mi stai simpatico (tu generico), anzi, mi stai sui coglioni, ma sono costretto per il mio interesse a fare il tuo interesse. Io sto male, tu stai male. Il "mi faccio i cazzi miei" non funzionera' piu'. E' un bene che il sistema crolli, e' l'unica via.


Avevo capito, non a caso avevo parlato di Disneyland. Forse sarebbe stato più appropriato Fantasylandia

Citazione:
Lo spread e' crollato, l'insalata nell'orto non sembra averne sofferto, e mi chiedo come mai. Anzi, e' cresciuta piu' rigogliosa del solito grazie al sole e alla pioggia abbondante. Anche la gallina e' riuscita miracolosamente a fare l'uovo nonostante i mercati abbiano bruciato millemilamilionidimiliardi. Un altro fenomeno inspiegabile.


Poi arriva quel cattivaccio che si è infantilmente rifiutato di buttare il suo denaro nel cesso, compra il terreno, e la tua insalatina e il tuo ovetto finiscono nella sua tavola come accadeva nel feudalesimo.
Mi dispiace esser sempre il "cattivo" che rovinai sogni, ma accadrebbe quello.
Fantomatici mondi senza denaro dove chi sa far qualcosa te la fa perchè è misteriosamente anche il suo interesse, non ne esistono....

sfruc
Inviato: 20/9/2012 16:14  Aggiornato: 20/9/2012 16:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Riguardo al "vincolo di mandato": qualora si verifichino condizioni (ad es. mutati contesti internazionali) che, ad onesta coscienza del "rappresentante" (ammesso che esista), renderebbero controproducente per i "rappresentati" l'applicazione del mandato stesso, allora i rappresentanti dovrebbero sottoporre all'approvazione popolare - con strumenti di democrazia diretta - tale cambio di rotta. Se una maggioranza governativa viene eletta col programma ad es. d'una politica fiscale espansiva - e magari viene preferita agli altri attori partitici proprio per questo - non può modificare tale indirizzo senza averne prima debitamente spiegate le ragioni, in contraddittorio, ai "rappresentati" e aver raccolto il loro consenso.
Le difficoltà pratiche sono superabili, con un'attenta organizzazione di fondo.
Ma il problema è ancora l'informazione...
Riprendendo Pispax, se Berlusca si fa eleggere su una montagna di scemenze, non può essere libero di mescolare le carte come vuole ma deve essere costretto a spiegare NEL CORSO DEL MANDATO perché ritiene di dover disattendere tali promesse, chiedendo l'approvazione popolare del "nuovo" indirizzo di governo. Invece si rimanda tutto alla (supposta) punizione del non essere rieletto se si è comportato da "brutto e cattivo". Ma dopo anni le carte si rimescolano con facilità e le scuse si accavallano. Invece il rendiconto deve essere puntuale, nel corso del mandato. Diretto.

Pispax
Inviato: 20/9/2012 16:16  Aggiornato: 20/9/2012 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
gudarian

Citazione:
Citazione:
Chi governa non lo fa per il bene della collettività ma esclusivamente per il proprio interesse: la necessità di giustificarsi agli occhi dei governati lo fa ricorrere alle derivazioni. Le clientele in democrazia hanno un ruolo simile a quello dei vassalli nel feudalesimo. La democrazia così come la intendono i teorici (cioè come governo popolare) non è altro che un "pio desiderio". Clientelismo e consorterie non sono una degenerazione della democrazia: sono invece la realtà della democrazia: non è mai esistita una democrazia non interessata da questi fenomeni e la storia lo dimostra. Ci sarà sempre chi, stringendo un patto con le elites al potere, ne trae personale beneficio a scapito degli altri. "Il governare è l'arte di adoperare i sentimenti esistenti"


Vilfredo Pareto


Hai messo quella frase perché ci stava bene detto, ovvero per montare un po' di panna e tentare di sortire qualche polemica, oppure sei convinto ANCHE TU, come Pareto, che le "masse" non sono in grado di guidare se stesse in nessun caso e che quindi è giusto e legittimo che vengano capeggiate da un'aristocrazia "dei migliori", più o meno allo stesso modo in cui un pastore guida le pecore, ed esattamente con lo stesso diritto?

No, sai: perché questo è quanto sosteneva Pareto (e anche Mosca).


Tesi interessante.
Nel caso allora potresti anche affrontare il punto che Pareto lasciava (astutamente) inespresso: in che modo si stabilisce inequivocabilmente chi appartiene all'Aristocrazia, e chi invece no?

Siccome le teorie elitiste sono morte proprio per non aver saputo rispondere a questa domanda (la risposta più "esauriente" la dava Pareto dicendo che l'Aristocazia "emerge da sé". Figuriamoci poi le altre), se lo fai immagino che Pareto, dalla tomba, te ne sarà grato.

DrHouse
Inviato: 20/9/2012 16:20  Aggiornato: 20/9/2012 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ a_mensa
Citazione:
non credi che evidenziare le discrepanze tra il promesso e il fare, non sarebbe un buon compito, decisamente interessato, per l'opposizione ? Non gli darebbe nuovamente un senso ? l'oppositore che illustra le deviazioni e l'eletto che giustifica il suo operato, sotto il rischio di venire dimesso ...... non sarebbe un fantastico contradditorio ?

Un fantastico contraddittorio? Non lo so, di certo sarebbe un primo, piccolo passo nella giusta direzione. Siamo entrambi abbastanza consapevoli, credo, che le panacee non esistono e che rimandare continuamente le piccole rivoluzioni in attesa della rivoluzione totale che tutto cambierà e instaurerà la nuova età dell'oro è il modo migliore per lasciare sempre tutto così com'è. In realtà, niente a questo mondo cambia dall'oggi al domani, tutte le novità trasformano l'esistente, niente nasce completamente da zero. Quindi, la tua proposta mi trova a favore, pur nella consapevolezza che il punto essenziale resta quello che ho ricordato sopra, e cioè che fintanto che la pecora penserà da pecora, il lupo continuerà a mangiarsela.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse
Inviato: 20/9/2012 16:22  Aggiornato: 20/9/2012 16:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Pispax
Citazione:
A meno che tu non sia in grado di produrre una classe politica che sappia immaginare con assoluta esattezza il futuro dei successivi 5 anni, imprevisti compresi, sarebbe un contraddittorio estremamente stupido.

Il popolo italiano, a schiacciante maggioranza, era contrario all'intervento in Iraq e in Afghanistan. I sondaggi parlavano di percentuali vicine all'80%. Se questa non è volontà popolare, non so che cosa lo sia. Ora, in casi come questi, non avrebbe senso, secondo te, sospendere le decisioni dei delegati e consultare direttamente il popolo? I nostri delegati hanno rappresentato la volontà popolare in quel caso? L'Italia ha assunto degli impegni con la NATO, mi si dirà. Vero, ma fino a che punto questi impegni hanno diritto di prevalere sulla volontà dell'80% della popolazione? È solo un esempio, se ne potrebbero fare altri. Una volta stabilito che non esiste niente al di sopra della volontà popolare, il resto è conseguenza.

Certo, nessuno può prevedere che cosa riserverà il futuro nei prossimi cinque anni, ma si potrebbe stabilire fin dall'inizio che determinate decisioni, che rivestono un'importanza particolarmente rilevante per il futuro del paese, non possono in nessun caso essere prese dal Parlamento e necessitano comunque di un mandato diretto da parte del popolo. Se è vero infatti che la democrazia diretta non sempre è praticabile (non si può pretendere di consultare il popolo per ogni minima decisione), è anche vero che certe decisioni non possono essere prese da una ristretta minoranza, quale è, di fatto, la classe dei rappresentanti politici delegati dal popolo. Se a ciò ci aggiungiamo che il mandato non è nemmeno revocabile, beh, non c'è da stupirsi se alla fine la volontà dell'elettore viene completamente calpestata.

Va da sé che stiamo parlando di proposte concrete che potrebbero migliorare un poco la situazione. Nessuno qui si illude di trasformare l'attuale merdaio in una democrazia reale. Sarebbero, comunque, piccoli passi in avanti nella giusta direzione.

@ toussaint
Citazione:
Pispax ha introdotto un concetto, quello della razionalità delle decisioni, che condotto alle sue naturali conseguenze fa saltare il suo discorso sulla democrazia.
Pispax dice sostanzialmente che non è pensabile che l'eletto possa avere vincoli di mandato perchè poi sarebbe costretto a realizzare le promesse fatte all'elettorato anche quando fossero devastanti per l'interesse collettivo.

Conoscendo Pispax, tendo ad escludere che volesse effettivamente introdurre il principio di razionalità, così caro invece ad altri qui dentro, i quali attaccano sempre il principio di maggioranza senza mai dire apertamente con quale principio di minoranza vorrebbero sostituirlo (anche se non è difficile intuirlo, se uno ha letto i loro "classici").

Sia detto una volta per tutte: il principio di maggioranza non include, né ha mai avuto la presunzione di includere in sé, il concetto implicito di "verità". Nessuno si è mai sognato di affermare che maggioranza = verità. Il punto è che il principio di maggioranza è anche l'unico criterio scientifico. Questo perché, a differenza di tutti i principi che attribuiscono invece a una minoranza il diritto di decidere per tutti, è un criterio quantitativo e non qualitativo, pertanto basato su un dato oggettivo e verificabile. Data un'assemblea di 20 partecipanti aventi diritto di voto, il principio di maggioranza stabilisce che 18 voti valgono più di 2 voti, pertanto la mozione votata da 18 persone prevale su quella votata da 2. Diciotto è maggiore di due, non è un'opinione, è un dato oggettivo. Naturalmente, questo non significa che quei 2 abbiano torto, né esclude la possibilità che quei 18 in futuro si pentano di non aver votato diversamente. Semplicemente si stabilisce che, in casi di non unanimità, la maggioranza prevale sulla minoranza.

Il rischio di prendere decisioni potenzialmente devastanti esiste sempre ed è ineludibile. Chi evoca questo rischio per criticare il principio di maggioranza, dovrebbe anche spiegarmi che cosa impedirebbe a una minoranza di prendere comunque decisioni potenzialmente devastanti, visto che oltretutto la storia dei secoli passati ci offre in abbondanza esempi che dimostrano proprio il contrario.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
sfruc
Inviato: 20/9/2012 16:23  Aggiornato: 20/9/2012 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Direi paralisi totale dell'attività legislativa e sai quanto ci costerebbe.

Gudarian, le difficoltà pratiche si affrontano, se si vuole, con una diversa organizzazione.
Anche i sovrani assoluti un tempo sostenevano che, se avessero dovuto consultarsi preventivamente con i Parlamenti o simili, ci sarebbe stata paralisi legislativa. E costi insostenibili (un po' di caviale in meno).
Non vedo poi perché questi poveri "rappresentanti" dovrebbero consultarci A OGNI PIE' SOSPINTO: forse intendono fare SEMPRE E SISTEMATICAMENTE il contrario di ciò che li abbiamo incaricati di fare?
Il problema si pone in caso di discrepanze e cmq SEMPRE in caso di scelte strategiche.
Altrimenti accettiamo di essere buoi per il macello - con una magnifica apparenza di sovranità popolare che ci fa sentire così superiori agli "altri" incivili tirannizzati - senza però lamentarci degli esiti. Il che può anche essere una scelta, ognuno fa la sua

gudarian
Inviato: 20/9/2012 16:24  Aggiornato: 20/9/2012 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Hai messo quella frase perché ci stava bene detto, ovvero per montare un po' di panna, oppure sei convinto ANCHE TU, come Pareto, che le "masse" non sono in grado di guidare se stesse in nessun caso e che quindi è giusto e legittimo che vengano capeggiate da un'aristocrazia "dei migliori", più o meno allo stesso modo in cui un pastore guida le pecore, ed esattamente con lo stesso diritto?


se vogliamo, in maniera un tantinello ipocrita, che mediante la democrazia le masse esprimano un loro "volere" ben venga questa ipocrisia. Se invece ci pensiamo su, forse l'idea che le masse non siano in grado di guidare se stesse, perchè ogni singolo ha interessi contrapposti al suo prossimo e ci sarà sempre qualcuno che ne approfitterà usandoli per farsi eleggere non è del tutto campata in aria..

Discorso diverso è invece chi appartiene all'aristocrazia governativa, un tempo si pensava fossero i filosofi, poi il principe, difficile dirlo.

Vai a vedere che la democrazia elettiva alla fine è la meno peggio..

Effettivamente la frase di Pareto ci stava bene.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
toussaint
Inviato: 20/9/2012 16:27  Aggiornato: 20/9/2012 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Pispax, non hai risposto alla mia contestazione. Lo ripeto, se l'unica differenza riscontrabile tra democrazia ed altre dittature sta nel fatto che è una dittatura dei più, allora l'eletto deve eseguire ciò che l'elettore gli ha delegato, vincolo di mandato puro e assoluto.
Dici, non è razionale, e sti cazzi, se i più decidono di suicidarsi è giusto che siano accontentati, altrimenti viene meno l'unica giustificazione della borghesia parlamentare.
Se invoco altresì il principio di razionalità (e chi decide sulla razionalità delle decisioni, fammi capire, quindi in realtà torniamo a una dittatura della minoranza), allora posso trovare benissimo un'altra dittatura che sia più razionale.
Cito solo un esempio: gli sceiccati sono razionalissimi, il tenore di vita dei loro cittadini è elevatissimo, continuano ad acquisire ricchezza in tutto il mondo.
Vuoi un altro esempio? La Cina, è talmente razionale che fra un pò diventeremo tutti cinesi.
Non regge, la democrazia parlamentare da qualsiasi angolazione la si guardi è una buffonata.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
gudarian
Inviato: 20/9/2012 16:30  Aggiornato: 20/9/2012 16:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Gudarian, le difficoltà pratiche si affrontano, se si vuole, con una diversa organizzazione.


Non è una difficoltà pratica, sarebbe un costo assurdo e bloccherebbe l'operatività del governo. Se deleghi devi rispettare quello che fanno i tuoi delegati.
La fesseria del mandato revocabile non ha senso, perchè basterebbe non rieleggerli alla scadenza del mandato, molto semplice, più revocabile di così.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
toussaint
Inviato: 20/9/2012 16:31  Aggiornato: 20/9/2012 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Dr. House, il tuo criterio quantitativo non ha alcuna superiorità nè di tipo etico nè di tipo scientifico.
Se permetti, io valgo 50 Santanchè e non vedo perchè il mio voto debba essere considerato pari al suo.


Edit: in ogni caso, come già ripetuto tante volte, se lo adotti devi inserire il vincolo di mandato totale, altrimenti ci prendiamo solo per i fondelli.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 20/9/2012 16:32  Aggiornato: 20/9/2012 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Fantomatici mondi senza denaro dove chi sa far qualcosa te la fa perchè è misteriosamente anche il suo interesse, non ne esistono....

Il "misteriosamente" vale solo per te, per me e' chiarissimo come la forza di gravita'.
Il denaro e' un codice, il valore glielo danno la maggioranza degli esseri umani, cioe' noi.

Naturalmente un modo siffatto non esiste. Non ancora.

Con rispetto, e' come parlare della possibilita' di creare un telefonino a Leonardo (e non dire che ti ho trattato male.)

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
sfruc
Inviato: 20/9/2012 16:33  Aggiornato: 20/9/2012 16:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Il prezzo della democrazia è la continua vigilanza, diceva Bobbio (che pure non stimo granché). Se non ti va lascia perdere. Ma il problema è che QUESTA "democrazia", proprio per come è scientemente congegnata, impedisce la vigilanza popolare. E' una para-democrazia lontanissima dall'idea - in realtà irraggiungibile nella sua compiutezza, ma avvicinabile - di un governo del popolo. Pareto spiega perfettamente cosa sia QUESTA (para)democrazia. E' possibile immaginarne un'altra? Qualcosa di più simile possibile a un sistema che riduca al massimo la prevaricazione oligarchica? Possiamo utilizzare un po' della nostra creatività? O vogliamo restare buoi da macello? Ciascuno risponda per sé.
Ma è facile dire che tanto il potere non sarà mai scalfito e troverà sempre le sue forme di prevaricazione. E' facile trovare sempre una "giustificazione razionale" alle norme - stabilite dal potere - che consentono la suddetta prevaricazione. E' facile: è proprio ciò che fanno i servi.

gudarian
Inviato: 20/9/2012 16:35  Aggiornato: 20/9/2012 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Dr. House, il tuo criterio quantitativo non ha alcuna superiorità nè di tipo etico nè di tipo scientifico. Se permetti, io valgo 50 Santanchè e non vedo perchè il mio voto debba essere considerato pari al suo.


Pispax, vedi perchè cito Pareto..

L'aristocrazia per guidare il paese si trova, cercando bene ti ritrovi un toussaint che vale 50 Santanchè.

Cominciamo a fare le classi di valenza, suddividiamo la popolazione in base al loro valore etico, sociale e quanto altro, ed andiamo al voto....

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
DrHouse
Inviato: 20/9/2012 16:37  Aggiornato: 20/9/2012 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ toussaint
Citazione:
Dr. House, il tuo criterio quantitativo non ha alcuna superiorità nè di tipo etico nè di tipo scientifico.
Se permetti, io valgo 50 Santanchè e non vedo perchè il mio voto debba essere considerato pari al suo.

La superiorità etica è sempre soggettiva e qualitativa, pertanto è di per sé fin dall'inizio estranea al principio di maggioranza. 18 voti prevalgono su 2 voti. È un criterio numerico, non etico, non qualitativo, pertanto è un dato oggettivo e verificabile che io mi permetto di considerare scientifico.

Che tu valga 50 Santanché è un'affermazione che posso anche sottoscrivere, ma resta una valutazione mia, quindi soggettiva. Chi stabilisce che io ho ragione e, pertanto, ho titolo di decidere anche per tutti gli altri?

Il principio di maggioranza non si arroga nessuna superiorità etica o qualitativa, si limita ad applicare un criterio puramente quantitativo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
gudarian
Inviato: 20/9/2012 16:38  Aggiornato: 20/9/2012 16:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Ma il problema è che QUESTA "democrazia", proprio per come è scientemente congegnata, impedisce la vigilanza popolare. E' una para-democrazia lontanissima dall'idea - in realtà irraggiungibile nella sua compiutezza, ma avvicinabile - di un governo del popolo. Pareto spiega perfettamente cosa sia QUESTA (para)democrazia. E' possibile immaginarne un'altra? Qualcosa di più simile possibile a un sistema che riduca al massimo la prevaricazione oligarchica? Possiamo utilizzare un po' della nostra creatività? O vogliamo restare buoi da macello? Ciascuno risponda per sé.


Non esiste la para democrazia esiste la Democrazia che abbiamo di cui Platone e Pareto ne indicano i germi.

Meglio non abbiamo, qualcuno ha provato ad instaurare la dittatura del proletariato ma non è andata benino.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
toussaint
Inviato: 20/9/2012 16:39  Aggiornato: 20/9/2012 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Porto un esempio provocatorio, il regime di Assad è una dittatura. ma sulla questione Palestina, come sul prendersi cura del benessere dei propri cittadini è sicuramente più razionale dei paesi occidentali, se intendiamo come razionalità un criterio di prendere decisioni che portano benefici al maggior numero di cittadini.
E lo stesso valeva per l'Iraq di Saddam e per la Libia di Gheddafi.
Quindi, perchè dovrei scegliere una democrazia parlamentare che mi impoverisce e mentre mi impoverisco elimina ogni rete di protezione per i poveri?
Preferisco la dittatura.
E' chiaro che invece i paesi occidentali sono razionalissimi nel perseguire gli interessi delle elites dominanti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 20/9/2012 16:44  Aggiornato: 20/9/2012 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
in che modo si stabilisce inequivocabilmente chi appartiene all'Aristocrazia, e chi invece no?


Era una domanda retorica?
Ma col metodo migliore inventato fino a oggi.
Apri una tessera, metti una x e torni a casa tutto contento.

A me questa più che una teoria elitaria mi sembra una pratica elitaria.

Eppoi, cosa è questa storia della teoria elitaria?

Ma chi ha governato fino a oggi sulla Terra, le masse?

Vabbè che a scuola se ne dicono di corbellerie, ma non esageriamo!

Dopo aver letto Platone uno dovrebbe aver le idee un po chiare, invece no, duemila anni e ancora a parlare sempre delle stesse cose.

E' chiaro che ogni tanto l'elite toglie fuori una teoria per giustificare l'esercizio del potere, che va dagli dei dell'Olimpo, alla Chiesa del Signore fino ad arrivare allo Stato Sacro Impero Democratico d'Occidente, ma lo fanno perchè si accorgono che le masse non riescono da soli a metterci una pezza e quando leggono la teoria elitaria regiscono e sbottano:"minchia, e dagli con questa storia dell'elite, questi ci vogliono togliere il potere! Adunata!"

Chi siano poi, alla fine, queste masse, boh! nessuno lo sa.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 20/9/2012 16:45  Aggiornato: 20/9/2012 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Dr. House, il criterio quantitativo non è scientifico perchè cerca di rendere uguali cose che uguali non sono. L'esempio della Santanchè serviva a chiarire la cosa, tant'è che nessuno ha messo in dubbio il rapporto di valore tra me e la Santanchè. Quello che voglio dire è che un metodo scientifico dovrebbe produrre un'ottimizzazione della utilità derivante dalla decisione presa e questo non è garantito dal criterio quantitativo, come da nessun altro criterio, sia chiaro.
Quindi, non puoi portare questo elemento a supporto della scelta democratica.
Ripeto, l'unico punto a favore resta la rappresentatività, ma allora devi per forza inserire il vincolo di mandato assoluto.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 20/9/2012 16:47  Aggiornato: 20/9/2012 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
sfruc


Citazione:
Mi permetto di segnalare una fallacia argomentativa che ci induce a credere il falso: l'assioma - indiscutibile a pena di censura - che questa cosiddetta "democrazia rappresentativa" costituisca davvero un "governo del popolo", ovvero un letterale demos kratos, una democrazia in senso proprio.


Guarda che quella è solo la descrizione della PAROLA, non del concetto.
Parola che non corrispondeva al concetto neppure nell'antica Grecia, tanto per essere chiari.

In effetti c'è chi crede - come fai tu - che quella parola sia un "assioma", e che quindi basta verificare che l'assioma sia falso per dimostrare che la democrazia non è il "governo del popolo", e quindi la democrazia è falsa.
Solo che chi crede in queste scemenze è marchiato dal Marchio del Farlocco.


Secondo te la parola corrisponde al concetto?
Ecco una sorpresa per te:


(Questa macchina è la Tuareg V8, costo circa 75.000 euro. Però in tedesco "volkswagen"
significa "macchina del popolo", quindi QUESTA è una macchina a livello popolare
)





-----------------------------------------------------



Sei capace di dare una definizione del CONCETTO di democrazia, invece di limitarti alla farlocchissima descrizione della PAROLA?

Te ne propongo una io:
"Democrazia = poliarchìa competitiva a larga disseminazione pluralistica"

Questa definizione è assolutamente tecnica. Non lascia spazio ad alcun elemento retorico. E nonostante la grande brevità descrive bene quello che E' la democrazia.
Parti da lì.
Sai fare di meglio?
In che modo pensi di migliorare uno qualunque dei termini, cosa possibilissima da fare?
Perhé ritieni che il modificare un elemento invece che un altro possa generare un sistema più desiderabile?

Prima di affrontare queste domande, che sono impegnative, ti consiglio di fare un po' di riscaldamento con cose più semplici. (si fa per dire, eh)
Per esempio:
- Chi è, per te, "il popolo"? Quali sono i confini della base di rappresentaza? In altre parole: chi è il "cittadino"? "Ius sanguinis vs. Ius solis" è solo UN aspetto della questione, e neppure il più importante
- Visto che il Potere è ESERCIZIO del potere, su CHI il "popolo" dovrebbe esercitare questo potere? E soprattutto, COME?
- Quali sono i limiti intrinseci alla "democrazia diretta"? Perché ce ne sono, e sono parecchi.
(Ti suggerisco un punto di partenza facile: persino in Islanda, che è nazione di appena 250.000 abitanti e che di risentimento per la politica rappresentativa ha ampi motivi per portarne, ancora ai giorni nostri la democrazia diretta viene considerata impossibile da portare avanti.)


Guarda che per provare ad affrontare il discorso seriamente basta poco. Tocca fare un passo minuscolo: basta uscire dalla retorica e provare a considerare REALMENTE i problemi che si presentano.

sfruc
Inviato: 20/9/2012 16:47  Aggiornato: 20/9/2012 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Non esiste la para democrazia esiste la Democrazia che abbiamo di cui Platone e Pareto ne indicano i germi.

Meglio non abbiamo, qualcuno ha provato ad instaurare la dittatura del proletariato ma non è andata benino.

Uno sforzo d'immaginazione per qualcosa che non sia né l'uno né l'altro?
Uno sforzo di costruzione?
Un tempo si diceva anche che esisteva solo il "diritto divino dei re" e che, pur con tutti i suoi difetti, non era immaginabile nulla di diverso, se non lasciare il popolo in mano alle bande di briganti di strada...

Pispax
Inviato: 20/9/2012 16:49  Aggiornato: 20/9/2012 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
toussaint

Citazione:
Dr. House, il tuo criterio quantitativo non ha alcuna superiorità nè di tipo etico nè di tipo scientifico.
Se permetti, io valgo 50 Santanchè e non vedo perchè il mio voto debba essere considerato pari al suo.


Il senso di deja vu si è fatto decisamente insopportabile.

Ciao temponauta, di nuovo qui?
A quando la prossima profezia?

DrHouse
Inviato: 20/9/2012 16:51  Aggiornato: 20/9/2012 16:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Dr. House, il criterio quantitativo non è scientifico perchè cerca di rendere uguali cose che uguali non sono. L'esempio della Santanchè serviva a chiarire la cosa, tant'è che nessuno ha messo in dubbio il rapporto di valore tra me e la Santanchè. Quello che voglio dire è che un metodo scientifico dovrebbe produrre un'ottimizzazione della utilità derivante dalla decisione presa e questo non è garantito dal criterio quantitativo, come da nessun altro criterio, sia chiaro.
Quindi, non puoi portare questo elemento a supporto della scelta democratica.
Ripeto, l'unico punto a favore resta la rappresentatività, ma allora devi per forza inserire il vincolo di mandato assoluto.

toussaint, il criterio quantitativo è un criterio scientifico. Una terapia che cura l'80% dei casi di una patologia X è scientificamente più efficace di un'altra terapia che tratta la stessa patologia X ma cura solo il 30% dei casi trattati. Vuoi contestare che 80 è maggiore di 30? Accomodati. La comunità scientifica si metterà a ridere.

Che tu sia superiore alla Santanché, invece, è un'affermazione del tutto soggettiva e non verificabile. Uno può essere d'accordo, un altro no. E non vedo per quale motivo il tuo voto dovrebbe pesare più di quello della Santanché, tanto meno vedo ragioni perché ci vogliano 50 Santanché per eguagliare il voto di un toussaint.

Sorry e fine del discorso per quanto mi riguarda.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
complo
Inviato: 20/9/2012 16:54  Aggiornato: 20/9/2012 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Il "misteriosamente" vale solo per te, per me e' chiarissimo come la forza di gravita'. Il denaro e' un codice, il valore glielo danno la maggioranza degli esseri umani, cioe' noi. Naturalmente un modo siffatto non esiste. Non ancora. Con rispetto, e' come parlare della possibilita' di creare un telefonino a Leonardo (e non dire che ti ho trattato male.)


Mi hai trattato benissimo, talmente bene che hai detto quanto sostenevo io.
Se il tuo "codice" è talmente "chiaro" che sarebbe misterioso anche per Leonardo chi ti aspetti lo applichi?
Nessuno, come avevo detto io........

sfruc
Inviato: 20/9/2012 16:57  Aggiornato: 20/9/2012 16:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Guarda che per provare ad affrontare il discorso seriamente basta poco. Tocca fare un passo minuscolo: basta uscire dalla retorica e provare a considerare REALMENTE i problemi che ci sono

D'accordo Pispax, facciamolo allora. Scegliamoci una sede e facciamolo.
Ma non ti dare per vinto prima.

Riguardo alla Volkswagen: anche io posso autobattezzarmi dio senza esserlo. Ovvero posso fondare un'azienda per produrre auto di bassa gamma e poi ritrovarmi 70 anni dopo a produrne di lusso.

Se la parola è impropria, modifichiamola. Si fa un gran parlare di "sovranità popolare", a sproposito. Parliamo di "sovranità largamente disseminata (in apparenza)".
Ma poi chi decide che cosa è "largo"? Per qualcuno può essere già il 10%, per altri deve essere almeno il 90% tale "disseminazione" per poter essere considerata larga.

sfruc
Inviato: 20/9/2012 17:01  Aggiornato: 20/9/2012 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/8/2012
Da:
Inviati: 96
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Solo che chi crede in queste scemenze è marchiato dal Marchio del Farlocco

Pispax: e comunque cominci proprio male nell'usare espressioni (gentilmente) insultanti e (sottilmente) irridenti nei confronti di chi fa affermazione che non condividi. Sei fantasticamente para-democratico, largamente disseminato.
Con simpatia
Sfruc

incredulo
Inviato: 20/9/2012 17:04  Aggiornato: 20/9/2012 17:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@Pispax

Citazione:
Il senso di deja vu si è fatto decisamente insopportabile.

Ciao temponauta, di nuovo qui?

A quando la prossima profezia?


Sinceramente mi sembra più simile ad Audisio che al mitico temponauta...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 20/9/2012 17:09  Aggiornato: 20/9/2012 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
sfruc

Citazione:
Citazione:
Solo che chi crede in queste scemenze è marchiato dal Marchio del Farlocco


Pispax: e comunque cominci proprio male nell'usare espressioni (gentilmente) insultanti e (sottilmente) irridenti nei confronti di chi fa affermazione che non condividi. Sei fantasticamente para-democratico, largamente disseminato.
Con simpatia
Sfruc


Sono stato "gentile" e "sottile"?
Perbacco: sto perdendo lo smalto di una volta.

Il problema non riguarda affermazioni che "non condivido": riguarda affermazioni SBAGLIATE.
Che sono oggettivamente non corrispondenti alla realtà, e che di conseguenza sono un metro completamente sballato per misurarla.


In ogni caso consolati: il Marchio del Farlocco non è indelebile.
(Però tocca durare una certa fatica con se stessi per cancellarlo, questo è chiaro.)

toussaint
Inviato: 20/9/2012 17:16  Aggiornato: 20/9/2012 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Non capisco di cosa si stia parlando, ma del resto non capisco neanche cosa significhi "poliarchia competitiva a larga disseminazione pluralistica". Chi ha inventato tale definizione meriterebbe di essere frustato a sangue (scherzo, eh, non prendetemi troppo sul serio).
Comunque, Dr. House è sicuro che una cura che guarisce l'80% invece che il 20% delle persone è preferibile, ma questo cosa c'entra con la democrazia parlamentare? Da cosa derivi la convinzione che il metodo quantitativo nel prendere le decisioni conduca a quell'80% nei risultati?
Fai un salto quantico che non comprendo.


Edit: mi correggo, "metodo quantitativo nell'eleggere i rappresentanti da cui derivano le decisioni" da sostituire a "metodo quantitativo nel prendere le decisioni", quest'ultima sarebbe la democrazia diretta.
Pardon

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 20/9/2012 17:18  Aggiornato: 20/9/2012 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
incredulo

Citazione:
Sinceramente mi sembra più simile ad Audisio che al mitico temponauta...


Mi pertmetto di dissentire.
Audisio parlava in romano, non riusciva mai a finire una frase senza pigiare almeno tre volte il tasto ENTER e soprattutto era molto meno raffinato nel suo cercare di scatenare la polemica a tutti i costi.

Insisto su temponauta.

Pyter
Inviato: 20/9/2012 17:18  Aggiornato: 20/9/2012 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Sei capace di dare una definizione del CONCETTO di democrazia, invece di limitarti alla farlocchissima descrizione della PAROLA?

Partiamo dal "concetto":

La parola concetto può avere due significati : uno parte dall'analisi dei dati sensibili, l'altro è una rappresentazione esclusivamente mentale.

Poichè della democrazia non si hanno dati sensibili, o quasi inesistenti, la definizione di essa è ristretta al solo significato letterale: governo del popolo.
Tutti gli altri concetti espressi a livello mentale sono soggettivi e quindi non validi come definizione universalmente e comunemente accettata.
La parola democrazia quindi ha la stessa valenza della parola unicorno.
Esiste nella nostra mente, e anche se uno si fa il disegnino esso non esiste lo stesso perchè anche il disegno, seppur tangibile, è una rappresentazione mentale. E' come la madonna, la quale potrebbe esistere, per carità, ma non abbiamo dati sensibili. Lo dice anche il Cicap, il quale combatte con tutti i mezzi i fenomeni paranormali, e quindi anche i tentativi della democrazia di apparire nei posti più disparati.

Premesso questo, sul quale penso si possa essere d'accordo, passo alla formulazione mentale personale:

Proposta 2:
"Democrazia = Polliarchìa competitiva a larga disseminazione per via anale o artificiale"

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pispax
Inviato: 20/9/2012 17:20  Aggiornato: 20/9/2012 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
....
(non metto il nick per ovvi motivi)

Citazione:
Non capisco di cosa si stia parlando, ma del resto non capisco neanche cosa significhi "poliarchia competitiva a larga disseminazione pluralistica". Chi ha inventato tale definizione meriterebbe di essere frustato a sangue (scherzo, eh, non prendetemi troppo sul serio).


Fai bene a scherzare.
E' stato Lui (con tanto di maiuscola)

toussaint
Inviato: 20/9/2012 17:20  Aggiornato: 20/9/2012 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Pispax, ma cosa stai dicendo? Chi è Temponauta? E poi di quale polemica parli? Io sto discutendo, se non essere d'accordo con te significa "fare polemica", allora il tuo concetto di democrazia mi risulta alquanto più incomprensibile.
E poi mi accusi di fare polemica quando il thread è pieno degli insulti che hai riversato a destra e a manca. Mah.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/9/2012 17:23  Aggiornato: 20/9/2012 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Giovanni Sartori, colui che passa il suo tempo a inventare nuove formule elettorali per garantire il mantenimento al potere di questa immonda classe politica. E da oggi apprendo che non inventa solo formule elettorali ma si dedica anche alla neolingua. Complimenti.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/9/2012 17:27  Aggiornato: 20/9/2012 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Un piccolo OT per farsi due risate:
Noi la crisi non la paghiamo

E poi si ha il coraggio di sostenere che il popolo non sa cosa vuole o cosa è meglio per lui. Un applauso a chi s'è inventato questa cosa!

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
DrHouse
Inviato: 20/9/2012 17:29  Aggiornato: 20/9/2012 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ toussaint
Citazione:
Comunque, Dr. House è sicuro che una cura che guarisce l'80% invece che il 20% delle persone è preferibile, ma questo cosa c'entra con la democrazia parlamentare? Da cosa derivi la convinzione che il metodo quantitativo nel prendere le decisioni conduca a quell'80% nei risultati?
Fai un salto quantico che non comprendo.

Ti ho già spiegato che il principio di maggioranza non implica necessariamente il concetto di verità o di razionalità.

Non c'è altro da aggiungere, se non il fatto che la Santanché avrebbe già capito nel frattempo quello che tu ti ostini invece (a far finta di) non capire.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
toussaint
Inviato: 20/9/2012 17:34  Aggiornato: 20/9/2012 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
No, Dr. House ho capito benissimo. Non capisco solo perchè se tu escludi il principio di razionalità come fondamento della democrazia insisti poi a dire che si tratti di un criterio "scientifico". Perdonami, ma è una contraddizione in termini, per cui ritorno alla solita conclusione, l'unica pezza d'appoggio della democrazia parlamentare è il principio di rappresentatività ma allora da questo deve derivare necessariamente il vincolo di mandato assoluto, altrimenti non è più il "governo dei più".
Da questa strettoia non si esce.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pyter
Inviato: 20/9/2012 17:35  Aggiornato: 20/9/2012 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Chi è Temponauta?

Senti, temponauta, se la maggioranza di LC ha deciso che sei temponauta così è e rimane. Al massimo ti potrai lamentare di essere la prima vittima registrata della poliarchia competitiva a larga disseminazione pluralistica.

Non è poco e c'è di che vantarsi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
toussaint
Inviato: 20/9/2012 17:40  Aggiornato: 20/9/2012 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Perdonami Pyter meglio perire per la poliarchia competitiva ecc. quella orginale di sartori e pispax che non per la versione da te modificata. Sai, è quell'aggiunta "anale" che mi preoccupa.
eh eh

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
a_mensa
Inviato: 20/9/2012 17:43  Aggiornato: 20/9/2012 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
bene .... cari tutti ..... la proposta della revoca immediata per dare ai rappresentanti almeno la sensazione di venir controllati dalla base, l'avete per lo più bocciata.
a stroncarla soprattutto Pispax definendola una sciocchezza.
bene, io che son propositivo ne faccio un'altra di proposta che, invece di colpire i rappresentanti, colpisce i votanti.
il test di abilitazione al voto.
nel senso che vota solo chi dimostra di sapere cosa sta facendo.
i partiti predispongono una lista di un migliaio di domande, inerenti i programmi delle varie forze, la coerenza dei governi con le promesse fatte dalla maggioranza uscente, questioni istituzionali e conoscenza della costituzione.
predispongono le risposte esatte.
tali risposte verranno ampiamente pubblicizzate, in quanto è interesse di tutti che una buona percentuale passi il test e quindi voti.
al seggio , per ogni votante, viene estratta una scheda con 10 di tali domande, si esegue il test, 80% esatto, si vota, altrimenti no.
Questo opera quella selezione di votanti che solo coloro che hanno speso un minimo di risorse per crearsi un minimo di competenza, possano condizionare l'intera popolazione, ovvero vengano esclusi tutti coloro che votano senza alcuna cognizione di causa.
Alto nteresse quindi , anche per gli eletti, di condizionare il governoad essere aderente alle promesse, e, se non opportuno, spiegare alla popolazione il perchè, in modo che tutti capiscano ( o almeno quelli che voteranno).
per fare qualsiasi mestiere che interessa anche marginalmente il "cliente" occorre dimostrare una minima base di conoscenze in merito.
perchè solo per la cosa più importante, condizionante, non viene richiesto nulla ? Eleggere persone "sbagliate" non è forse il modo migliore per trovarsi in situazioni disperate ?
Forza, sparate a zero anche su questa proposta !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 20/9/2012 17:53  Aggiornato: 20/9/2012 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
A_mensa, hai buttato lì una bomba atomica, io al confronto ho tirato solo una bombetta puzzolente, ma sì, possiamo anche affrontare questo campo minato:
su quale base può esprimersi sul programma di politica estera di un partito uno che non sa neanche dove sta la Libia o l'Afghanistan? Perchè con il voto questo si fa, si esprime un giudizio senza il più delle volte avere alcun elemento per farlo.
Allora un "criterio scientifico" potrebbe essere questo, diritto di voto solo a chi passa l'esame (è chiaro che nessuno sa tutto, per cui si otterranno punteggi maggiori su una materia e minori sull'altra, ma il risultato finale sarà mediamente superiore alla situazione in cui votano tutti) e poi vincolo di mandato assoluto per gli eletti. Ecco un ottimo esempio di criterio scientifico ossia razionale e quindi superiore da questo punto di vista alla democrazia parlamentare.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 20/9/2012 18:18  Aggiornato: 20/9/2012 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Chiedo scusa: mi ero dimentcato una cosa.


sfruc

Citazione:
Se la parola è impropria, modifichiamola. Si fa un gran parlare di "sovranità popolare", a sproposito. Parliamo di "sovranità largamente disseminata (in apparenza)".


In realtà non se ne parla a sproposito. E' l'utilizzo che viene fatto di quel termine che è distorto.
Anche il Re Sole diceva che il proprio potere "discendeva" dal Popolo (oltre che da Dio); però il "popolo" nelle decisioni di corte non influiva per un cazzo.
La democrazia invece è "sovranità popolare" nella misura in cui per la prima volta le masse hanno una REALE possibilità di determinare la sfera politica. Sia nei nomi che nei contenuti.
Per il resto fino a quando non riesci a darti una buona definizione di quello che per te è il "popolo", mi pare evidente che su questo argomento si fa poca strada.

Per esempio se si decide che "popolo" sono solo i cittadini a alto reddito si ha COMUNQUE una democrazia (la democrazia italiana dei prrimi del '900 aveva queste regole, come quasi tutte le democrazie europee di quel periodo).
Oppure si può decidere che per accedere al voto occorre sostenere un esame di politica, e che può accedere al voto solo chi lo passa e dimostra alla commissione di avere cultira politica appropriata (come è stato fatto negli USA fino al 1967. Curioso notare come il primo Paese al mondo a introdurre la democrazia come sistema di governo, nel 1776, sia stato fra gli ultimi a introdurre il Suffragio Universale).

Oggi noi non riconosceremmo queste due come "vere" democrazie: ma questo non toglie che tecnicamente lo siano state a tutti gli effetti.


"Sovranità popolare" inoltre è anche il termine marxista con cui si indicava "il governo del Popolo sul Popolo", e questo permette spazi evocativi piuttosto inappropriati (visti anche gli esiti politici di quei regimi, dove il "popolo" contava molto meno che nelle democrazie occidentali).
In effetti se si aggiunge la parola "popolo" alla tua definizione successiva, si ha la perfetta descrizione (teorica) delle "democrazie" marxiste: "sovranità [del popolo] largamente disseminata (in apparenza)".


In ogni caso trovo che la discussione su questi argomenti sia piuttosto frivola.
Se ho capito bene stiamo discutendo di dare MAGGIOR potere al popolo. Che è cpsa ammirevole solo fino a quando non riflettiamo sul fatto che oggi il "popolo" non sta utilizzando neppure il potere che ha già.
Che non è che sia poco.

La storia politica di questi ultimi decenni mostra come il "popolo", almeno in Italia, abbia preferito farsi abbindolare dai messaggi suadenti piuttosto che fare scelte consapevoli. Si è preferito in larga parta il votare "contro" (contro "i comunisti", contro Berlusconi, ecc) piuttosto che votare "per".

In assenza di esercizio del potere del "popolo" da parte del "popolo", quello che è avvenuto è un netto incremento degli abusi della politica.
Che mi pare sotto gli occhi di tutti.
E questo dà luogo a un dilemma: da una parte è lecito immaginare di dare maggior potere al "popolo"; dall'altra c'è la consapevolezza che se poi il "popolo" non esercita questo suo potere, come sta già avvenendo, l'unico risultato che otteniamo è di aumentare lo spazio degli abusi.

DrHouse
Inviato: 20/9/2012 18:21  Aggiornato: 20/9/2012 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
No, Dr. House ho capito benissimo. Non capisco solo perchè se tu escludi il principio di razionalità come fondamento della democrazia insisti poi a dire che si tratti di un criterio "scientifico". Perdonami, ma è una contraddizione in termini, per cui ritorno alla solita conclusione, l'unica pezza d'appoggio della democrazia parlamentare è il principio di rappresentatività ma allora da questo deve derivare necessariamente il vincolo di mandato assoluto, altrimenti non è più il "governo dei più".
Da questa strettoia non si esce.

Escludo il principio di razionalità per il semplice fatto che non esiste un criterio universalmente valido per stabilire sempre e in ogni caso che cosa è "vero", "giusto", "buono", "razionale" ecc. Quello che è giusto per te non necessariamente lo è anche per gli altri.

Se partiamo dal presupposto che tutti i membri di una comunità hanno eguali diritti e doveri, ne consegue che il principio di maggioranza è l'unico criterio accettabile per prendere le decisioni. Se invece stabiliamo che alcuni hanno diritto a prendere le decisioni anche per tutti gli altri, allora si esce dal principio di maggioranza e si entra a tutti gli effetti nel principio di minoranza, dove si può scegliere qualsiasi criterio soggettivo e non verificabile per stabilire chi ha diritto di fare che cosa.

Citazione:
Allora un "criterio scientifico" potrebbe essere questo, diritto di voto solo a chi passa l'esame (è chiaro che nessuno sa tutto, per cui si otterranno punteggi maggiori su una materia e minori sull'altra, ma il risultato finale sarà mediamente superiore alla situazione in cui votano tutti) e poi vincolo di mandato assoluto per gli eletti. Ecco un ottimo esempio di criterio scientifico ossia razionale e quindi superiore da questo punto di vista alla democrazia parlamentare.

Esame di cosa? Applicando questo criterio, un marxista potrebbe chiedere di superare un corso su "Il Capitale", un anarco-capitalista potrebbe richiedere di superare un questionario su Friedrich Hayek e Ludwig von Mises, il Vaticano potrebbe esigere che tu reciti a memoria qualche decina di passi della Genesi. Resta solo da spiegare per quale motivo Marx, Hayek o la Bibbia debbano essere identificati con la verità, il resto poi è conseguenza.

Scientifico è 80 è maggiore di 20 (verificabile). Soggettivo è: tizio ha più diritto di votare rispetto a Caio perché ... (completare a piacere, tanto non è verificabile).

L'unica strettoia qui è la tua. Cerchi di dimostrare che il tuo punto di vista è "più razionale" di quello altrui semplicemente perché vorresti decidere tu per tutti. Mi preme informarti che non sei il primo che prova a usare questo trucchetto.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Sertes
Inviato: 20/9/2012 18:22  Aggiornato: 20/9/2012 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Scusate l'off-topic, ma vorrei riportare una segnalazione di toussaint dal forum "l'angolo delle cose che non si sa se ridere o piangere", dato che ha a che fare sia con la democrazia che con la libertà, in chiave Orwelliana, s'intende:

Vietata la manifestazione davanti alla Grande Moschea a Parigi, indetta per protestare contro le vignette anti-Maometto pubblicate dal settimanale satirico Charlie Hebdo.
"Dobbiamo difendere la libertà d'espressione", così il Ministro dell'Educazione Vincent Pellion ha motivato la decisione presa dal Governo francese.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 20/9/2012 18:35  Aggiornato: 20/9/2012 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
a_mensa


Citazione:
bene .... cari tutti ..... la proposta della revoca immediata per dare ai rappresentanti almeno la sensazione di venir controllati dalla base, l'avete per lo più bocciata.
a stroncarla soprattutto Pispax definendola una sciocchezza.
bene, io che son propositivo ne faccio un'altra di proposta che, invece di colpire i rappresentanti, colpisce i votanti.
il test di abilitazione al voto.
nel senso che vota solo chi dimostra di sapere cosa sta facendo.
i partiti predispongono una lista di un migliaio di domande, inerenti i programmi delle varie forze, la coerenza dei governi con le promesse fatte dalla maggioranza uscente, questioni istituzionali e conoscenza della costituzione.
predispongono le risposte esatte.
tali risposte verranno ampiamente pubblicizzate, in quanto è interesse di tutti che una buona percentuale passi il test e quindi voti.
al seggio , per ogni votante, viene estratta una scheda con 10 di tali domande, si esegue il test, 80% esatto, si vota, altrimenti no.
Questo opera quella selezione di votanti che solo coloro che hanno speso un minimo di risorse per crearsi un minimo di competenza, possano condizionare l'intera popolazione, ovvero vengano esclusi tutti coloro che votano senza alcuna cognizione di causa.
Alto nteresse quindi , anche per gli eletti, di condizionare il governoad essere aderente alle promesse, e, se non opportuno, spiegare alla popolazione il perchè, in modo che tutti capiscano ( o almeno quelli che voteranno).
per fare qualsiasi mestiere che interessa anche marginalmente il "cliente" occorre dimostrare una minima base di conoscenze in merito.
perchè solo per la cosa più importante, condizionante, non viene richiesto nulla ? Eleggere persone "sbagliate" non è forse il modo migliore per trovarsi in situazioni disperate ?
Forza, sparate a zero anche su questa proposta !!


Che cazzata.
Prima dici che serve più "democrazia diretta", poi ti inventi una sciocchezza per RIDURRE il numero delle persone che possono esercitare il loro potere.
E ridurre anche di parecchio: già oggi mi sta fatica fare la fila al seggio, figuriamoci poi dover fare anche la fila per l'"esame".

Non solo: regali al Governo e ai partiti la possibilità di SCEGLIERE le persone che possono votare.
Può votare solo che ha imparato a memoria la propaganda dei principali partiti: e questo SECONDO TE è il sistema per ridurre il loro potere.

Dammi retta: datti pace.

nessuno
Inviato: 20/9/2012 18:38  Aggiornato: 20/9/2012 18:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Pyter: Citazione:
La parola democrazia quindi ha la stessa valenza della parola unicorno.


Questa va ne "La voce del sito". Pyter santo subito.

Buona vita
Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
ayarbor
Inviato: 20/9/2012 18:49  Aggiornato: 20/9/2012 18:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: Democrazia equivale a libertà?
L'errore di fondo sta nel voler persistere nel rifarsi come concetto universale ad una concezione di idea ("Sistema Democratico") che per sua stessa peculiarità è strutturata per mantenere sostanzialmente la funzionalità tipica che caratterizza un “Sistema” appunto (a seconda poi della qualità di Regime che lo contraddistingue, sia esso democratico, monarchico, dittatoriale o delle fate turchine), in quanto anch'esso (detto "Sistema democratico") presenta una sua struttura di organigramma basata sull'accentramento del “potere” e sull'imposizione dello stesso ed inteso unicamente ad avallare se stesso come Sistema a prescindere dal risultato finale che ne scaturisce e riproposto invece sommariamente come paradigma di interezza ma di fatto non sufficente di per sè stesso nell'assicurare una reale giustiza e rispetto della libertà (in ultima analisi l'aspettativa di "ciò che dovrebbe essere" non è detto che poi combaci con la risultanza di "ciò che è").
A questo punto però entrano in gioco tutta una serie di considerazioni su quali scuole di pensiero, dottrine economiche, forme governative e non siano piu opportune sposare come sublime pozione per un elisir di eterna fonte di idilliaca prosperità, libertà e convivibilità.
Da tutto questo però va sempre piu emergendo la sensazione che non sia tanto una questione del merito di una forma di impostazione disciplinare e di ciò che è capace di fare, come causa primaria, ma piuttosto se vi sia la volontà come persone nel prendersi la responsabilità di essere disposti a perseguire in scelte che siano opportune nel conseguire dei buoni risultati per il bene del singolo e al contempo, perchè no, di quello collettivo.

Wewin
Inviato: 20/9/2012 18:49  Aggiornato: 20/9/2012 18:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2011
Da: Cologne, Germany
Inviati: 62
 Re: Democrazia equivale a libertà?
O.T.
Cosi come gia' segnalato da Massimo nell'ultimo thread, chi fosse interessato al caso Keshe puo' contribuire su questo forum. Io ed altri gli faremo un intervista presso la sede della sua fondazione a Ninove in Belgio il prossimo lunedi 24 settembre.

The true sign of intelligence is not knowledge but imagination.
toussaint
Inviato: 20/9/2012 18:53  Aggiornato: 20/9/2012 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Sertes, sì, siamo al trionfo dell'assurdo, reprimere la libertà d'espressione per difenderla, è pura Neolingua orwelliana.
Tornando al discorso del test (non sto dicendo che mi auspico una soluzione del genere, sto solo dicendo che è una soluzione più razionale della democrazia parlamentare rappresentativa senza vincolo di mandato), chi l'ha detto che il test deve vertere sui programmi dei partiti o sulla consocenza di Marx o della Bibbia. Bastano anche domande assolutamente generiche e non orientate politicamente.
Tipo:
di quale associazione faceva parte Mazzini?
in quale continente si trova l'Afghanistan?
cos'è un virus?
da dove vengono gli zingari?
che religione professano?
I racconti sulla vita di Gesù (non si sa se storicamente veri) sono ambientati prima o dopo l'epoca di Maometto?
I musulmani hanno mai governato uno Stato europeo?
ecc. ecc., insomma cose "basic"


Edit: questo sistema otterrebbe il risultato immediato di toglierci dalle cabine elettorali l'intero pubblico di reality e talent show, un risultato mica da ridere, gli economisti marginalisti sarebbero entusiasti della massimizzazione di utilità così ottenuta.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 20/9/2012 19:02  Aggiornato: 20/9/2012 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
....


Citazione:
Allora un "criterio scientifico" potrebbe essere questo, diritto di voto solo a chi passa l'esame (è chiaro che nessuno sa tutto, per cui si otterranno punteggi maggiori su una materia e minori sull'altra, ma il risultato finale sarà mediamente superiore alla situazione in cui votano tutti) e poi vincolo di mandato assoluto per gli eletti. Ecco un ottimo esempio di criterio scientifico ossia razionale e quindi superiore da questo punto di vista alla democrazia parlamentare.


Il fatto che secondo le tue parole il diritto di voto serva solo ed esclusivamente a determinare proprio la successiva democrazia parlamentare (cioè quella cosa "inferiore") parrebbe - almeno in apparenza - non aver sfiorato per niente la tua consapevolezza.



Personalmente io credo che tu dica queste stronzate solo per provocare polemiche.
Troverei davvero troppo offensivo nei tuoi confronti anche solo immaginare che tu abbia un cervello che DAVVERO funziona così, che il secondo dopo si dimentica di quello che aveva scritto il secondo prima.

Comunque fatti coraggio: a forza di rimestare nel torbido e di citare in continuazione le parole d'ordine, qualcuno che abbocca lo trovi sempre.

incredulo
Inviato: 20/9/2012 19:06  Aggiornato: 20/9/2012 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Il quesito posto è chiaro:

Democrazia equivale a libertà?

Mi sembra del tutto EVIDENTE che le due parole non sono equivalenti.

Ma la PROPAGANDA è riuscita ad associarle nel nostro SENTIRE COMUNE che lo dà come ASSODATO.

Quando si parla di ALTRE culture, di ALTRI paesi che non hanno la "democrazia" come forma di governo, AUTOMATICAMENTE pensiamo ad una popolazione OPPRESSA e non LIBERA.

Associazione falsissima ma che AUTOMATICAMENTE diamo per VERA.

Quando si contesta questa associazione si sprecano le obiezioni che recitano più o meno:"Vai a vivere nei paesi musulmani allora" come se la popolazione musulmana non fosse composta di operai, taxisti, albergatori, commercianti, bancari, ingegneri, scienziati, insegnanti, preti e POLITICI come in TUTTO il resto del mondo e che, come in tutto il resto del mondo, vivono andando al lavoro tutti i giorni, riposando nelle feste comandate, andando nei templi eretti dalla loro religione per pregare e passando il tempo con i loro cari.

Potenza della PROPAGANDA.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pyter
Inviato: 20/9/2012 19:14  Aggiornato: 20/9/2012 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Questa va ne "La voce del sito". Pyter santo subito.

Per la verità quella di farmi santo era stata una proposta fatta qualche anno fa sempre su LC.

Io avevo proposto l'inserimento nel calendario in un giorno qualsiasi, anche solo il 29 febbraio sarebbe andato bene, con il nome San Pytèr, c'est plus facile.

Poi non so come andò a finire, perchè il calendario dei cappuccini non mi è più arrivato.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 20/9/2012 19:18  Aggiornato: 20/9/2012 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
"Vai a vivere nei paesi musulmani allora" come se la popolazione musulmana non fosse composta di operai, taxisti, albergatori, commercianti, bancari, ingenieri, scienziati, insegnanti, preti e POLITICI come in TUTTO il resto del mondo e che, come in tutto il resto del mondo, vivono andando al lavoro tutti i giorni, riposando nelle feste comandate, andando nei templi eretti dalla loro religione per pregare e passando il tempo con i loro cari.


E come tutti i cristiani nelle pause leggono anche i giornali con le vignette...


bastardi!

Ma non erano iconoclasti?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
nessuno
Inviato: 20/9/2012 19:25  Aggiornato: 20/9/2012 19:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
di quale associazione faceva parte Mazzini?
in quale continente si trova l'Afghanistan?
cos'è un virus?
da dove vengono gli zingari?
che religione professano?
I racconti sulla vita di Gesù (non si sa se storicamente veri) sono ambientati prima o dopo l'epoca di Maometto?
I musulmani hanno mai governato uno Stato europeo?
ecc. ecc., insomma cose "basic"


Se rispondi correttamente alla terza senza consultare Wikipedia ti nomino ArciArchiatraUniversale e senza passare dal via.

Buona vita

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
toussaint
Inviato: 20/9/2012 19:28  Aggiornato: 20/9/2012 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Pispax, nell'ultimo post intendevo la democrazia parlamentare così com'è ora, ma se uno si attacca al primo arbusto che incontra...
Comunque, risintetizzo per ridurre la questione all'osso. Secondo me, e sottolineo me, se si predilige il principio di rappresentatività allora come minimo bisogna introdurre il vincolo di mandato assoluto, se invece si opta per il principio di razionalità allora bisognerebbe selezionare non solo i rappresentanti ma anche i rappresentati e per favore non parliamo di ritorno al passato, perchè in passato il diritto di voto era legato al sesso e/o al censo che nulla hanno a che vedere con una selezione razionale dei votanti.
Per dire, questo criterio porterebbe automaticamente ad escludere dal voto due come Monti e Marchionne, per la loro intrinseca ignoranza dimostrata a più riprese e su qualsiasi argomento.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/9/2012 19:31  Aggiornato: 20/9/2012 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Per nessuno:
non sono così bastardo, non pretendo la risposta da manuale, mi accontenterei di quiz a risposta multipla che ti guidano sul bersaglio. Anche così, sai che bella scrematura.
A Monti farei questa domanda:
"come si formano i prezzi delle merci?"

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Jurij
Inviato: 20/9/2012 20:25  Aggiornato: 20/9/2012 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Democrazia equivale a libertà?
complo
Citazione:
Esistesse il buon senso non avremmo un divieto assoluto di pubblicazione delle tette di Kate e il permesso di pubblicazione delle vignette su Maometto.

Completamente d’accordo con te.
Ma questa mania di ritenere grave la visione di “tette reali” (che poi sarebbero qualcosa d’altro come parola che ha a che fare con i soldi come tutte le cose “reali”) non proviene da un certo bigottismo clericale?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
vuotorosso
Inviato: 20/9/2012 21:25  Aggiornato: 20/9/2012 21:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Democrazia: gruppo di persone, distribuite su un territorio delimitato, che si riconoscono egualmente gli stessi diritti e doveri.

Fino ad oggi sono stati rinvenuti solo gruppi di 1 unità.

etrnlchild
Inviato: 20/9/2012 21:26  Aggiornato: 20/9/2012 21:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Se il tuo "codice" è talmente "chiaro" che sarebbe misterioso anche per Leonardo chi ti aspetti lo applichi? Nessuno, come avevo detto io........


Devo aver esagerato con il paragone con Leonardo, lui sarebbe stato inizialmente scettico ma probabilmente piu' curioso e desideroso di sapere e capire.
Passiamo oltre.
Lunga vita a Monti, alla democrazia e alla liberta'. Liberte', Egalite', Fraternite'.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pyter
Inviato: 20/9/2012 21:42  Aggiornato: 20/9/2012 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Fino ad oggi sono stati rinvenuti solo gruppi di 1 unità.

Magari.

Fino a oggi son stati rinvenuti gruppi che tutti assieme formano 1 unità.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 20/9/2012 21:43  Aggiornato: 20/9/2012 21:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia equivale a libertà?
A_MENSA: "io che son propositivo ne faccio un'altra di proposta che, invece di colpire i rappresentanti, colpisce i votanti. il test di abilitazione al voto."

Perchè non allora il test di abilitazione al politico, prima di iscriversi alle liste elettorali?

Pyter
Inviato: 20/9/2012 21:44  Aggiornato: 20/9/2012 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Ma questa mania di ritenere grave la visione di “tette reali” (che poi sarebbero qualcosa d’altro come parola che ha a che fare con i soldi come tutte le cose “reali”) non proviene da un certo bigottismo clericale?

Se ti sentisse Enrico VIII!


Non ho visto le tette di Kate, ma presumo che se una donna non vuole che si vedano è giusto che non si vedano.
Ho sentito comunque che forse le ritirano via (mi riferisco alle foto).

Se devo dire la verità però mi interessa vederle perchè secondo me una sovrana "in pectore" che non ha belle tette che sovrana sarebbe?

In ogni caso pare che l'opinione pubblica britannica si sia stretta intorno ai reali e soprattutto si sente molto vicina a Kate, e se sono molto vicini vuol dire che le tette brutte non sono.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Jurij
Inviato: 20/9/2012 22:01  Aggiornato: 20/9/2012 22:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Democrazia equivale a libertà?
pyter
Citazione:
In ogni caso pare che l'opinione pubblica britannica si sia stretta intorno ai reali e soprattutto si sente molto vicina a Kate, e se sono molto vicini vuol dire che le tette brutte non sono.

Ah ah ah , cavoli pyter sei partito così serio che … poi sei rientrato con un doppio salto mortale, ruotante, all’indietro :o)

p.s. In Francia le hanno fatte ritirare (le foto), però in Svezia e Danimarca no, strano, perchè in Francia i reali non ci sono più, però ubbidiscono, mentre che in Svezia e Danimarca uno straccio di reali esiste ancora ... bo, misteri reali.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
incredulo
Inviato: 20/9/2012 22:01  Aggiornato: 20/9/2012 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@Pyter

Citazione:
In ogni caso pare che l'opinione pubblica britannica si sia stretta intorno ai reali e soprattutto si sente molto vicina a Kate, e se sono molto vicini vuol dire che le tette brutte non sono.


La cosa divertente è che secondo un sondaggio l'82% degli Inglesi ritiene la PUBBLICAZIONE delle tette reali come un insulto ma pensano ai musulmani che IPOTETICAMENTE stanno protestando per gli insulti al Profeta come assurdi.

E la grancassa dei "media" continua a fomentare le divisioni e l'odio, ogni giorno, ogni telegiornale e giornale ha il suo quarto d'ora di odio da propagandare alla massa, proponendo sempre quei quattro filmati che mostrano 4 barbuti che incendiano una bandiera.

Sarebbe come se presentassero le proteste quasi GIORNALIERE dei disoccupati di Napoli come una sollevazione popolare dei lavoratori italiani, mostrando le immagini di operai sulle ciminiere, le immagini di poliziotti che manganellano 4 esaltati il tutto conditi con parole apocalittiche come INCENDIO CHE DIVAMPA, si INFIAMMA la protesta, ritorno di un sentimento ANTIAMERICANO, pardon anticapitalista e via di iperboli.

Unbelievable


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
DrHouse
Inviato: 20/9/2012 22:14  Aggiornato: 20/9/2012 22:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Redazione:
Perchè non allora il test di abilitazione al politico, prima di iscriversi alle liste elettorali?

Guarda, Massimo, che in realtà questo test esiste ed è già operativo. Solo che non funziona esattamente come forse vorresti tu.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
ohmygod
Inviato: 21/9/2012 0:46  Aggiornato: 21/9/2012 0:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Toussaint è Toussaint.
Se fosse Temponauta non mi dispiacerebbe il ritorno di un riveduto corretto.

Non so cosa Pispax abbia fatto al popolo
ma so cosa il popolo ha fatto a Pispax:ha migliorato il suo "cinismo".

Dato che la parola non può migliorare la sua definizione sarebbe opportuno
sopprimerla e non so se sia più semplice riformare l'uomo,la parola o l'antico sistema di cose.

a_mensa
Inviato: 21/9/2012 8:44  Aggiornato: 21/9/2012 8:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ Pispax
a me pare che tu prenda in considerazione SOLO le tue idee, ma non provi nemmeno a capire le implicazioni di quelle degli altri.
Libero di farlo , peccato tu sia tanto arguto e intelligente ma che usi queste qualità solo per demolire, ma non per proporre o costruire.
ed ora passo a spiegarti come c'entri invece, e come questa seconda proposta si ricolleghi alla prima..
Se, e ripeto se, il male delle "democrazie" risiede nella mancanza di controllo su coloro che, eletti, esercitano il potere, tale male deriva essenzialmente dal fatto che gli elettori deleghino non con il fine di rendere l'amministrazione della cosa pubblica più efficente, ma solo per potersi occupare degli affari propri, lamentandosi poi che gli eletti non sono onesti, non sono competenti, non attuano quanto promesso e nel modo indicato. Insomma piace lamentrsi sentendosi traditi, ma per favore non chiedeteci nulla di più che una croce ogni tot anni, perchè abbiamo da fare, la materia è troppo difficile, non abbiamo tempo , etc.... etc....
Bene, dico io, se l'elezione di certi individui risulta solo un effetto "di pancia" dove il colore della cravatta è più importante del programma, dove le promesse sono essenziali , ma non altrettanto realistiche, dove nessuno spiega come vuole realizzare quanto annunciato, questo è essenzialmente dovuto al fatto che chi si candida sa benissimo qual è lo spirito dell'elettore medio, ovvero memoria inferiore alla settimana, interesse vicino allo 0, capacità di capire nulla soprattutto se il linguaggio che il politico userà sarà intelleggibile solo a pochi iniziati.
Allora fai capire ai candidati che CHI li eleggerà sarà invece consapevole, attento, di lunga memoria, e di capacità cognitiva elevata .... non ti pare una remora sufficiente a dettare un comportamento almeno formalmente corretto ?
Allora vedi che torniamo al controllo dal basso, esattamente quanto ipotizzato con la prima proposta.
che ne dici ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/9/2012 8:50  Aggiornato: 21/9/2012 8:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ toussaint
non confontere l'ignoranza con il voler apparire ignorante......
le migliori barzellette sull'ottusità dei carabinieri le hanno inventate proprio loro, per fotterti meglio, sottovalutandoli.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/9/2012 8:55  Aggiornato: 21/9/2012 8:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia equivale a libertà?
@ redazione
caro Mazzucco , dici:

Citazione:
Perchè non allora il test di abilitazione al politico, prima di iscriversi alle liste elettorali?


se tu fossi convinto, come sono io, che è il potere che corrompe, è il "sistema" che induce certi comportamenti che solo santi ed eroi potrebbero ignorare, allora ti saresti risposto da solo.
l'elettore ha solo il potere di delega e, nel caso migliore di controllo e/o revoca, mentre all'eletto viene affidato il POTERE.
E non è una differenza da poco, non ti pare ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 21/9/2012 9:12  Aggiornato: 21/9/2012 9:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
evo aver esagerato con il paragone con Leonardo, lui sarebbe stato inizialmente scettico ma probabilmente piu' curioso e desideroso di sapere e capire.


Ti consiglio di rivederti, o vederti se non l'hai mai visto, "Non ci resta che piangere".
Benigni e Troisi, precipitati nel rinascimento, incontrano Leonardo e vogliono spiegargli la loro invenzione: il treno.
Leonardo curioso e desideroso di sapere chiede spiegazioni: "come funziona?"

"Metti la legna nella caldaia, quella brucia e il treno va"

"Ma allora anche il caminetto va!" risponde Leonardo.

Ecco devo essermi perso la parte in cui spiegavi come la caldaia produca vapore che spinto a pressione in un cilindro produce energia meccanica.....

complo
Inviato: 21/9/2012 9:20  Aggiornato: 21/9/2012 9:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
La cosa divertente è che secondo un sondaggio l'82% degli Inglesi ritiene la PUBBLICAZIONE delle tette reali come un insulto ma pensano ai musulmani che IPOTETICAMENTE stanno protestando per gli insulti al Profeta come assurdi.


E non sono solo gli inglesi.
Come hai detto tu è roba da non credere....

toussaint
Inviato: 21/9/2012 11:07  Aggiornato: 21/9/2012 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Redazione ha scritto:
Perchè non allora il test di abilitazione al politico, prima di iscriversi alle liste elettorali?

Risposta:
io quello lo davo per scontato, se vale per gli elettori vale alla massima potenza anche per gli eleggibili.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Shakti
Inviato: 23/9/2012 22:31  Aggiornato: 23/9/2012 22:31
So tutto
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 17
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Citazione:
Perché invece tutto questo non accade? Non accade perché le persone (oppure il partito) che noi abbiamo scelto si dimenticano immediatamente di "rappresentarci" in Parlamento, e si approfittano invece del nostro mandato per partecipare a quel sistema di potere che in realtà finisce per ritorcersi contro noi stessi



Contro questa trasformazione, inevitabile finora in tutti gli stati, dello Stato e degli organi dello Stato da servitori della società in padroni della società, la Comune applicò due mezzi infallibili. In primo luogo, assegnò elettivamente tutti gli impieghi amministrativi, giudiziari, educativi, per suffragio generale degli interessati e con diritto costante di revoca da parte di questi. In secondo luogo, per tutti i servizi, alti e bassi, pagò solo lo stipendio che ricevevano gli altri lavoratori. In questo modo era posto un freno sicuro alla caccia agli impieghi e al carrierismo... F.Engels

Pispax
Inviato: 24/9/2012 0:39  Aggiornato: 24/9/2012 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia equivale a libertà?
a_mensa

Citazione:
a me pare che tu prenda in considerazione SOLO le tue idee

Ti sfido a dirmi quali sono.




Citazione:
ma non provi nemmeno a capire le implicazioni di quelle degli altri.

Sbagliato.
PRIMA ho capito le implicazioni, tutte quante, POI ho detto che era una colossale e clamorosa CAZZATA.
Tu puoi dire di aver fatto altrettanto?

Te lo spiego in parole più semplici: sei in grado di spiegare i motivi per cui se mai qualcuno proponesse una legge elettorale del genere, tutti quanti dovremmo iniziare a manifestare con grande violenza contro questa forma falsamente legalizzata di dittatura nascente?

Che razza di "thruthseeker" del cazzo sei, se non riesci nemmeno a capire una cosa come questa?

Vuoi che te lo chieda in modo più sgradevole? Vuoi che ti chieda chi ti paga?
Oppure sei davvero così, che le tue idee passano direttamente dall'improvvisazione alla tastiera senza avere il minimo vaglio da parte del cervello?




Citazione:
Libero di farlo , peccato tu sia tanto arguto e intelligente ma che usi queste qualità solo per demolire, ma non per proporre o costruire.

Scendi dal piedistallo della tua presunzione.

E' da più di due secoli che si sta cercando una soluzione "legislativa" al problema del "vincolo di mandato", e finora nessuno è riuscito a trovarne una che, se applicata per davvero, non compessasse i pochissimi vantaggi ottenibili con moltitudini di abusi possibili.
L'unica strada efficace escogitata finora è quello di conferire all'elettorato poteri oggettivi di vaglio. Generalmente funzionano: quando la gente sta col fiato sul collo dei propri rappresentanti, questi ultimi è difficile che sgarrino.
Ma anche questi però sono completamente inutili se non vengono esercitati.

Ma te credi che si possa sviluppare per via legislativa anche la passione politica della gente, quindi so già che per te questi concetti è come se tu non li avessi letti.

Ingmar
Inviato: 5/10/2012 22:44  Aggiornato: 5/10/2012 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Democrazia equivale a libertà?
Complo, tu quando dici che Monti è stato provvidenziale per la situazione italiana, visto come versavano spread, crisi e cose varie dici una cosa giusta, ma valida solo all'interno di un certo schema e di un certo contesto, ovvero in un contesto dove dipendiamo dai nostri usurai, non che dipendiamo veramente, e in questo ha ragione Etrnlchild, ma in un contesto in cui il governo ha bisogno di essere finanziato da chi investe nei titoli, il lavoro dalle banche, in crisi di liquidità e via dicendo, caspita se è valido. E chi ci avrebbe mai pensato? C'è un grande debito pubblico, tassiamo i cittadini di più e risparmiamo sui servizi, una cosa che sarebbe potuta venire in mente a chiunque, e ovviamente considerabile valida solo da chi guardacaso non è riguardato gravemente e in prima persona da queste decisioni.
A parte che anche all'interno di questo contesto, non ritengo ciò il modo migliore di risolvere il problema, perchè sembra che banche, speculatori e usurai debbano vivere nella certezza, senza rischiare nulla, sulle spalle di tutta la gente che insieme muove gli ingranaggi (e si fa muovere a sua volta da altri a catena) di cui ho parlato nell'altra discussione, su cui viene scaricata tutta l'incertezza.
Al punto che sembrano sovversive le stesse obiezioni dell'Idv che nemmeno mettono in discussione il debito, ma vorrebbero più eque manovre di recupero, che non pesino maggiormente sui poveri, ma dando l'esempio di colpire qualcuno più forte e avvantaggiato etc, la corruzione, gli sprechi, la ripresa.
C'è comunque da chiedersi perchè le "risorse" (chiamare così il denaro è una bestemmia rispetto alle vere risorse) debbano venire da questi speculatori, perchè è vero se non vogliamo mettere in discussione che degli usurai ci servono i soldi "ci" meritiamo di essere usurati, io stesso al posto dell'usuraio cercherei di farlo . Mi chiedo perchè invece il paese non viva di tasse e di libero scambio interno ed esterno, ma devo essere rimasto indietro e la geopolitica, che detesto, non fa per me.
Ma ha ragione da vendere etrnlchild, ora è un po' burlone, perchè probabilmente si è un po' rotto di rispiegare tutto per esteso. Ne ha quando dice che spread alto o basso, il terreno e le relative patate non ne risentono, possibile che non si riesca a capire a cosa alluda? Andiamo, non è difficile.
Staccarsi dagli ingranaggi e proporre il minore uso di denaro per gli scambi interni, esponendone matematicamente i vantaggi. Perchè se appunto la povertà è adesso innegabilmente data dalla penuria di moneta, non è che si è poveri davvero, o se lo si è lo si è per un motivo completamente diverso. E' chiaro che se il denaro è complessivamente poco, perchè viene drenato, anche gli scambi sono pochi e il fluido si secca, da cui il termine metaforico di stagnazione. Ma si arrivasse a capire, noi che facciamo girare gli ingranaggi, che la roba c'è e in abbondanza ed è in attesa di essere scambiata, spread o non spread. Al massimo è diminuita la produzione perchè è scesa la domanda, ma non il desiderio, per la suddetta mancanza dell'apparentemente irrinunciabile intermediario .
E' indubbio, sia chiaro che è impossibile ed utopico pensare che tutti i settori produttivi e in quantita sufficiente, prendano coscienza contemporaneamente della convenienza di quest'altra modalità di scambio, e che quindi il denaro si possa abbandonare d'un botto, perchè altri nodi di scambio, specialmente le grandi multinazionali, le grandi ditte col relativo lavoro salariato, almeno nella prima fase continuerebbero ad usarlo e non accettare altre modalità di scambio, ovvio. Ma più nodi, settori e membri di determinati settori sono coinvolti in questa rete, più diminuiscono i costi di produzione e la dipendenza dall'sistema e dalle grandi ruote dell'ingranaggio, minore bisogno del potere finanziario come centro di distruibuzione di "linfa" vitale all'economia, meno effetti della crisi, -> meno crisi.


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