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opinione : Intelligenza e Artificio
Inviato da Redazione il 12/7/2012 22:40:00 (7856 letture)

Ho provato a giocare con un videogame che simula le partite di calcio, e ne sono rimasto affascinato.

Il fascino non deriva dal gioco del calcio in sè, ma dal risultato eccezionale, ottenuto dai creatori di questo gioco, nel simulare una situazione estremamente complessa, in cui 22 individui si muovono ed agiscono ciascuno in modo indipendente.

Agiscono, ed interagiscono. Il risultato infatti è talmente realistico, che guardando lo schermo un pò da lontano si potrebbe anche pensare di assistere ad una partita vera, con tanto di boati del pubblico e commento "dal vivo" dei telecronisti.

Per quelle 20 persone in Italia che non conoscono il calcio dirò una cosa ovvia per tutti gli altri: ciascun giocatore va in campo con dei compiti ben precisi, che riguardano sia la posizione da tenere rispetto ai suoi compagni, sia il modo in cui deve comportarsi in ciascuna delle 1000 situazioni possibili che si possono presentare nell'arco della partita. Marcare l'uomo che gli è stato assegnato, spostarsi a coprire un buco che si è creato in difesa, invertire la propria posizione con quella di un compagno che ha preso la tua, rischiare un lancio azzardato piuttosto che mantenere il possesso di palla, eccetera, eccetera. Sono tutte decisioni che il giocatore deve prendere momento per momento, a seconda di quello che succede sul campo.

Il paradosso di questo videogame è che si può giocare anche da soli. Tu scegli la tua squadra e quella che vuoi affrontare, e poi giochi contro il computer. Nella tua squadra puoi gestire soltanto giocatore alla volta, che puoi cambiare in qualunque momento. Tutti gli altri - sia compagni che avversari - vengono mossi dal computer, agendo esattamente come agirebbe un giocatore reale al loro posto.

In altre parole, i giocatori animati dal computer sembrano essere dotati di libero arbitrio. Ciascuno vede quello che succede intorno, valuta la situazione ed agisce di conseguenza. È questo l'aspetto affascinante di cui parlavo prima.

Noi sappiamo infatti che quella dell'intelligenza artificiale è soltanto una illusione ...

... e che una macchina, per quanto "appaia" intelligente, esegue semplicemente degli ordini che sono stati introdotti in precedenza dall'essere umano. Per potere dare degli ordini ad una macchina, bisogna poterle dire in quale precisa situazione deve fare una certa cosa, e in quale non farla. Altrimenti la macchina non sa quale ordine deve eseguire, fra i mille che le sono stati. Il linguaggio dei programmatori infatti funziona secondo un meccanismo logico chiamato "if -then", che significa "se-allora". Se succede A tu fai B, se succede C tu fai D.

Questo significa che i creatori di quel gioco hanno saputo prevedere un tale numero di situazioni diverse, all'interno di una partita, da poter dare a ciascun giocatore le corrette istruzioni per comportarsi in modo realistico nell'arco dell'intera partita.

Se ti trovi solo in difesa - dicono le istruzioni - e due attaccanti scendono insieme verso la tua porta, cerca di andare a contrastare quello con la palla, ma tieni una posizione che ti permetta anche di coprire un passaggio al suo compagno. Se invece vedi che il suo compagno sta per essere raggiunto da uno dei tuoi, allora punta dritto verso quello con la palla, e cerca di portargliela via.

Se, allora.

Questo è solo un esempio molto semplice. Se consideriamo che i giocatori in campo sono 22, e che si muovono tutti costantemente, vuol dire che ciascuno di loro deve tenere conto di almeno sei o sette giocatori - quelli che gli stanno intorno - prima di decidere cosa fare. Accade infatti spesso che i giocatori "pensino" in modo diverso fra di loro: mentre uno lancia il compagno sulla sinistra, quello decide di scattare sulla destra, e il passaggio viene perduto. Esattamente come nelle partite vere. (E infatti il primo si incazza con il secondo, che non ha capito dove andare).

I giocatori sembrano quasi dotati di una vera personalità. Si arrabbiano, si esaltano, si lamentano per il fallo subito, si mettono le mani nei capelli quando subiscono un goal. In realtà, ciascun giocatore contiene anche le istruzioni precise che gli dicono "se ti pestano la caviglia urla di dolore", "se ti trovano in fuorigioco fai la faccia stupita". Ma vedendoli da fuori si potrebbe anche pensare che ciascuno di loro sia convinto di trovarsi davvero in una partita di calcio. Che sia convinto di esistere.

Quello che accade sullo schermo, in realtà, è solo la "proiezione luminosa" di una serie di eventi che "avvengono" in forma di linguaggio numerico all'interno del computer.

Ed è qui che sta la vera meraviglia: noi infatti diciamo "fai un cross a centro area" e ci capiamo benissmo fra di noi, ma come si dice "fai un cross a centro area" nel linguaggio dei computer?

Che cosa scrivi, fisicamente, dopo "if" e dopo "then"? Il computer infatti non sa cosa sia un "cross", non ha mai visto una partita, e per lui il "centro area" è solo un punto geometrico al centro di un rettangolo qualunque. Dove inizia il "cross", e dove finisce il normale "passaggio" rasoterra? Se viaggia ad un metro di altezza con una parabola di 10 gradi, è già un "cross" o è ancora un "passaggio"?

I programmatori quindi non devono solo "prevedere" le mille situazioni che si presentano a ciascun giocatore, ma devono anche saper trasformare le loro azioni in linguaggio numerico, in modo che il computer possa interpretarle prima di renderle sullo schemo.

Ogni singolo oggetto fisico (calciatore, ginocchio, pallone, mano, maglietta, piede) ha un suo preciso nome in codice - fatto di una lunga serie di zero e di uno - ed ogni azione compiuta da questi oggetti (cross, passaggio, scontro, rimpallo, colpo di tacco, gomitata, gesto del vaffanculo) ha a sua volta un suo preciso nome in codice.

Una volta compiuto questo imponente lavoro di codifica, ed una volta stabilite tutte le possibili situazioni che si possono verificare all'interno di una partita, il videogame viene "chiuso" e stampato su dischetto, pronto per essere utilizzato.

A questo punto quel dischetto contiene le istruzioni complete per "dare vita", in qualunque momento, ad un'intera partita di calcio fra 22 giocatori sullo schermo di un computer.

Ciascuna partita sarà diversa da tutte le altre, e nessuno può sapere in anticipo cosa accadrà al suo interno, nè come andrà a finire. Ma lì dentro sta scritto chiaramente che la partita durerà al massimo 120 minuti più i rigori, che si svolgerà secondo parametri chiamati "regole del calcio", e che comunque alla fine una squadra uscirà sconfitta e l'altra vincitrice.

All'interno di questo programma prestabilito, ciascun giocatore esercita il proprio libero arbitrio, contribuendo - per tutto ciò che lo riguarda - a determinare il risultato finale.

A questo punto viene spontanea una domanda: se i creatori di questo gioco hanno saputo codificare un numero praticamente infinito di situazioni reali con una serie di semplicissimi zero e uno, siamo sicuri che altri "creatori" non abbiano saputo codificare le mille possibili situazioni della nostra vita quotidiana, con una altrettanto semplice serie di zero e di uno?

Siamo sicuri che "Massimo va dal verduriere e compera tre carote" non sia una azione che a noi può apparire del tutto casuale e spontanea, mentre in realtà era già codificata in anticipo nel "dischetto" che gestisce la nostra esistenza?

Esattamente come nel videogame, questo non ci toglierebbe il libero arbitrio, perchè comunque la decisione di andare dal verduriere viene presa da noi, in modo indipendente, nel momento in cui ci viene voglia di mangiare una carota.

Ma è il meccanismo "voglia di carota - vado dal verduriere" ad essere già codificato in anticipo, insieme ad altri miliardi di meccanismi che muovono ciascun individuo di questa terra in ogni suo gesto quotidiano. Tutti questi meccanismi interagiscono incessantemente fra di loro, dando luogo ad una esistenza della razza umana - in questa "proiezione luminosa" chiamata vita terrena - del tutto imprevedibile nel suo percorso interno, ma comunque predeterminata nei suoi parametri essenziali.

Nel frattempo noi ci arrabbiamo, ci esaltiamo, ci innamoriamo, e viviamo intensamente tutte le nostre emozioni - esattamente come fanno i giocatori - convinti di esistere davvero all'interno di questa realtà codificata.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
afabbri73
Inviato: 12/7/2012 22:48  Aggiornato: 12/7/2012 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
E ancora non hai provato l'ebrezza di giocarci con lo schermo gigante con audio 7+1 ... perderesti ugualmente ma sarebbe come essere allo stadio! lol

Redazione
Inviato: 12/7/2012 22:54  Aggiornato: 12/7/2012 22:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
Vi prego, fate di tutto ma non trasformate questa discussione in un "dibattito" tecnico sui vari videogame in circolazione.

Altrimenti mi offendo.

(Ho persino evitato di dire "quale" videogame ho utilizzato - sapendo che ne esistono due - proprio per evitare che la discussione vada in quella direzione. Non è quello l'argomento proposto).

oniram
Inviato: 12/7/2012 23:05  Aggiornato: 12/7/2012 23:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/9/2009
Da: Roma
Inviati: 93
 Re: Intelligenza e Artificio
I lettori di Philip K. Dick sono estrememante familiari con questo concetto, almeno fin dal 1959. Hai letto "Time Out of Joint"?! (in italiano "Tempo fuori luogo" oppure "L'uomo dei giochi a premio")
Anche il film "The Truman Show" ha preso lo spunto generale da questo romanzo.

Calvero
Inviato: 12/7/2012 23:12  Aggiornato: 12/7/2012 23:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
__________________________________________________
_________________________________________________


Di questa cosa sono certo. Non mi schioda nessuno.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
dr_julius
Inviato: 12/7/2012 23:23  Aggiornato: 12/7/2012 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
I programmatori quindi non devono solo "prevedere" le mille situazioni che si presentano a ciascun giocatore, ma devono anche saper trasformare le loro azioni in linguaggio numerico, in modo che il computer possa interpretarle prima di renderle sullo schemo.

In realtà è una simulazione. E l'intelligenza artificiale (AI) trova solo parziale applicazione.
IMHO Se vuoi un esempio più calzante di applicazione di AI ai giochi a mio avviso la trovi nei giochi di scacchi.

Quello che affascina sicuramente è la resa ormai eccelsa dell'interfaccia, vista dal lato "umano" (grafica e audio). E tutti i siparietti "sceneggiati" per rendere più convincente lo "spettacolo programmato" (confesso che scrivendo questa frase, mi ricorda molto la politica in televisione).

La tua domanda se siamo "programmati" per "piccoli e singoli pensieri" oppure per "grappoli di azioni/ reazioni" precostituiti in fin dei conti è poco importante. Diventa invece fondamentale capire quanto siamo consapevoli dei condizionamenti che agiscono, più o meno apertamente, con le nostre "libere scelte".

Poiché per me è ora di andare a dormire, per riassumere efficacemente quanto sia la consapevolezza e la lucidità, e non la complessità, a fare la differenza, sfrutto una citazione che mi è capitata sotto tiro proprio oggi:
Citazione:

Quando i missionari sono arrivati, gli Africani avevano la terra e i missionari la Bibbia. Ci hanno insegnato a pregare con gli occhi chiusi. Quando li abbiamo riaperti, loro avevano la terra e noi avevamo la Bibbia.
(Jomo Kenyatta, primo presidente del Kenya Libero)


Quanto sono libere le nostre scelte? Dipende da quanta propaganda abbiamo accolto dentro di noi...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Farvatus
Inviato: 12/7/2012 23:25  Aggiornato: 12/7/2012 23:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Ma è il meccanismo "voglia di carota - vado dal verduriere" ad essere già codificato in anticipo, insieme ad altri miliardi di meccanismi che muovono ciascun individuo di questa terra in ogni suo gesto quotidiano. Tutti questi meccanismi interagiscono incessantemente fra di loro, dando luogo ad una esistenza della razza umana - in questa "proiezione luminosa" chiamata vita terrena - del tutto imprevedibile nel suo percorso interno, ma comunque predeterminata nei suoi parametri essenziali.


La "-" che separa la voglia di carota dal recarsi dal verduriere è il vero succo delll'intelligenza e della libertà, cioè quello spazio che si chiama esitazione. Bergson sosteneva che era quell'esitazione, quello spazio pulsionale tra desiderio e sua soddisfazione che rende l'uomo vicino al divino.

I calciatori virtuali cominceranno ad essere interessanti quando uno di loro si fermerà per un "bug" non sapendo più esattamente cosa fare, preda di un'esitazione allora sarà il disastro.
Comincerà a fare strane domande agli altri, a chiedersi da dove provenga o dove vada, cosa ci sia al di là dello stadio e fondata una religione comincerà a venerare il giocatore come suo creatore. Ma ne il giocatore ne il team di programmatori sapranno mai dare una vera e propria risposta alle sue domande e si manterranno prudentamente lontani. Come dirgli che è tutto un gioco, prodotto per il nostro intrattenimento? Cosa c'è oltre lo stadio è una domanda metafisica che noi stessi non sappiamo esplicare.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Calvero
Inviato: 12/7/2012 23:34  Aggiornato: 12/7/2012 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
________________

Rilancio.

Il desiderio di creare realtà virtuali, è l'ancestrale esigenza di perpetuare l'entusiasmo dei nostri creatori.

In realtà, in questo senso, la divinità è un infezione. Non si può eluderla.

Il problema è che manca lo scopo al nostro entusiasmo.
Qui la tragedia, ma anche la Via.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Kalevala
Inviato: 12/7/2012 23:38  Aggiornato: 12/7/2012 23:38
So tutto
Iscritto: 5/3/2010
Da:
Inviati: 27
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
I calciatori virtuali cominceranno ad essere interessanti quando uno di loro si fermerà per un "bug" non sapendo più esattamente cosa fare, preda di un'esitazione allora sarà il disastro.


Proprio come il personaggio del film Nirvana.

@Massimo

Il libero arbitrio non esiste. Godiamoci la macchina e scordiamoci di aver voce in capitolo al momento di cambiare marcia.
Un saluto

abbidubbi
Inviato: 12/7/2012 23:59  Aggiornato: 12/7/2012 23:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Intelligenza e Artificio
A questo punto viene spontanea una domanda: se i creatori di questo gioco hanno saputo codificare un numero praticamente infinito di situazioni reali con una serie di semplicissimi zero e uno, siamo sicuri che altri "creatori" non abbiano saputo codificare le mille possibili situazioni della nostra vita quotidiana, con una altrettanto semplice serie di zero e di uno?

wake up Neo... Matrix has you...

non si può codificare un'intera vita dove le variabili tendono praticamente a infinito

ma soprattutto non si possono codificare tutti gli aspetti irrazionali che costellano le nostre vite

al cuore non si comanda, direbbe Caccioppoli

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Redazione
Inviato: 13/7/2012 0:30  Aggiornato: 13/7/2012 0:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
DR_JULIUS: "In realtà è una simulazione. E l'intelligenza artificiale (AI) trova solo parziale applicazione. IMHO Se vuoi un esempio più calzante di applicazione di AI ai giochi a mio avviso la trovi nei giochi di scacchi."

Non vedo la differenza. In ambedue i casi è previsto un numero X di situazioni possibili, con un numero Y di relative scelte da fare.

Il meccanismo if-then rimane identico. Esattamente come negli scacchi il computer valuta tutte le conseguenze possibili per ogni scelta disponibile, così fa il calciatore in ciascuna delle situazioni in cui si trova.

***

FARVATUS: "I calciatori virtuali cominceranno ad essere interessanti quando uno di loro si fermerà per un "bug" non sapendo più esattamente cosa fare, preda di un'esitazione allora sarà il disastro."

Io non trovo interessante il calciatore in sè. Trovo interessante il lavoro di chi ha codificato le loro azioni.

***

ABBIDUBBI: "non si può codificare un'intera vita dove le variabili tendono praticamente a infinito"

Ma scusa, i programmatori del videogioco non hanno forse codificato una partita di calcio, dove le variabili tendono all'infinito? Non esisteranno mai due partite uguali fra loro, eppure loro le hanno codificate potenzialmente tutte.

(Io il film Matrix non l'ho visto. Sono uscito dopo dieci minuti, disgustato).

Kempes
Inviato: 13/7/2012 0:34  Aggiornato: 13/7/2012 0:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: Intelligenza e Artificio
Qualche anno fa ,a causa di una frattura alla gamba, fui costretto a stare forzatamente a casa, fu li che presi coscienza che questi videogame sono una cosa seria. La realtà è che tutto è vero all'interno dello schermo. Da appassionato quale sono della storia della seconda guerra mondiale, non potevo non giocare con quello che secondo me è stato il migliore in tal senso, ma non faccio nomi. un primo approccio è stato alquanto divertente ma abbastanza distaccato, ma il problema è arrivato dopo, quando iniziai ad uscire con le stampelle per strada a farmi qualche giretto per prendere aria; Ancora suggestionato e avvolto dalle trame del gioco (?) non potevo non guardare sopra i tetti in maniera istintiva per osservare se qualche cecchino tedesco si fosse piazzato per colpirmi. Sensazioni durate lo spazio di un secondo ma molto indicative. Io ,anche se stavo per strada per prendere un po d'aria con le stampelle , stavo con la mente in quel cazzo di stradina di un paesino Olandese in pieno 1944, pensando a come cazzo uscire da quella trappola in cui mi ero cacciato al momento dello spegnimento della console. io sapevo che all'interno di quella memoria c'era la realtà, un'altra realtà che mi stava chiamando per risolvere quel problema. A distanza di anni il gioco l'ho terminato e rifatto altre volte,sempre piu immerso, ma quando guardo quel dischetto a riposo dentro la confezione, io so che il mio alterego virtuale è li dentro che mi sta aspettando ancora, in una realtà vera destinata a ripetersi piu volte, quel ponte pieno di cecchini e li perpetuamente presidiato. Se il mondo che viviamo è una realtà fatta di matrioske e di scatole cinesi, anche noi forse siamo il videogame di qualcun altro?

PS: La cosa certa e reale al 100% è che giocando con un videogame di calcio corri il serio rischio di perdere amicizie, meglio giocare con il computer o con gente che non conosci. Perchè queste...sono cose serie

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
Redazione
Inviato: 13/7/2012 0:42  Aggiornato: 13/7/2012 0:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
DR_JULIUS: "Quanto sono libere le nostre scelte? Dipende da quanta propaganda abbiamo accolto dentro di noi.."

E' il vecchio discorso sul libero arbitrio. Il fatto che le nostre scelte siano condizionate da mille fattori diversi e' fuori discussione. Che sia l'effetto della propaganda o la voglia di carote, c'e' sempre una serie di fattori che porta ad una decisione.

Ma siamo comunque noi a valutare tutti quei fattori nel momento di decidere.

La liberta' sta nel processo decisionale in se', non nel risultato che ne scaturisce. Quello sara' comunque condizionato da qualcosa. Ma il processo lo gestisci tu, e nella valutazione dei fattori interviene il tuo libero arbitrio.

Paxtibi
Inviato: 13/7/2012 0:44  Aggiornato: 13/7/2012 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Intelligenza e Artificio
L'illusione del realismo dura fintantoché sei un principiante. Dopo un certo numero di ore giocate la logica della programmazione ti apparirà in tutta la sua prevedibilità e batterai sistematicamente la macchina.
Nella vita reale il programma è un attimino più sofisticato.

Al2012
Inviato: 13/7/2012 1:24  Aggiornato: 13/7/2012 1:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
A questo punto viene spontanea una domanda: se i creatori di questo gioco hanno saputo codificare un numero praticamente infinito di situazioni reali con una serie di semplicissimi zero e uno, siamo sicuri che altri "creatori" non abbiano saputo codificare le mille possibili situazioni della nostra vita quotidiana, con una altrettanto semplice serie di zero e di uno?


Però si potrebbe anche pensare o immaginare qualcosa di più “democratico” per esempio uno “spazio” in cui potenzialmente esiste tutto quello che potrebbe esistere e la discriminate che trasforma questa potenzialità in realtà dipenda dalle capacità o caratteristiche di chi osserva.

Quello che voglio dire è che, in questa mia supposizione, non abbiamo un creatore che crea un numero praticamente infinito (praticamente infinito non è infinito, è un numero molto alto, ma finito) di situazioni reali, ma abbiamo una “creazione” che fornisce la potenzialità che permette di creare, dandole forma, qualsiasi cosa.

Non è stata creata la “codifica” ma la situazione che qualsiasi codifica possa avvenire.

(scusate se insisto)

“Capire … significa trasformare quello che è"
matteog
Inviato: 13/7/2012 2:07  Aggiornato: 13/7/2012 2:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Intelligenza e Artificio
@Massimo

non vorrei sminuire il lavorone dei programmatori di videogiochi ma tu pensi erroneamente che nel videogioco di calcio ci siano infinite combinazioni mentre in realtà sono un numero elevato ma finitissimo, perché il calcio ha delle regole ben definite, il campo da gioco delimita le possibile geometrie e il calciatore ha un limitato numero di azioni. La palla per esempio in un tiro andrà sempre avanti al giocatore, mai indietro come succede anche nella realtà e questo già delimita di molto le variabili. Ancora il calciatore di solito può tirare, passare, crossare, smarcare, e poche altre azioni, quindi non un numero elevatissimo. Te lo dice uno che ha vinto un concorso italiano di un videogioco di calcio. Inoltre se vedi il livello di AI nei giochi di calcio non è andato di tanto aumentando nel tempo piuttosto è migliorata la fluidità di gioco e la grafica che sono indipendenti dalla AI.

Venendo alla tua domanda, dal mio punto di vista regge il discorso che ho fatto per il videogioco cioè fintanto che il luogo è limitato e le regole sono poche si può benissimo "controllare" o prevedere le azioni di una persona per esempio negli uffici, al mare ecc... il problema è controllare la persona nell'ambito personale/privato e qui infatti subentra la propaganda e la pubblicità.
Il controllo delle masse è un dato di fatto soprattutto nella società attuale, ma vale solo in determinati ambiti. Il controllo totale avverrà nel momento in cui ogni persona non potrà fare a meno di essere o vivere costantemente in un ambiente ristretto ed iperregolato più di quanto non lo sia oggi.
Un ambiente in cui bisognerà chiedere il permesso per innamorarsi.

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
bycho
Inviato: 13/7/2012 2:26  Aggiornato: 13/7/2012 2:26
So tutto
Iscritto: 12/5/2010
Da:
Inviati: 26
 Re: Intelligenza e Artificio
Ciao a tutti.
Mi sento di scrivere una mia opinione, spero di non disturbare nessuno nel farlo.
Se non ho inteso male, l'intervento chiama in causa il concetto di "libero arbitrio" e consente di riflettere sulla sua eventuale esistenza.
La mia opinione è che questo fantomatico libero arbitrio esista, ma non esiste per tutti, o meglio, esiste un libero arbitrio che comincia ad essere tale solo dopo una scelta particolare e diventa libero di pari passo con il nostro intento di portare avanti quella scelta particolare cui accennavo sopra.
Di fatto, pare ovvio che tale argomento sia tutt'altro che banale, e non tutti sentono il desiderio di approfondirlo.
per chi volesse mi permetto di suggerire la lettura di un testo che, per quanto mi riguarda, ha abbastanza sconvolto tutto ciò che ne è seguito.
Spero di non avere tirato l'acqua al mio mulino e di non aver compreso solo ciò che volevo comprendere al fine di indurre la riflessione che di fatto vorrei indurre.
Il libro in questione tratta l'insegnamento di una persona che si chiamava Georges Ivanovič Gurdjieff, e si intitola:"Frammenti di un insegnamento sconosciuto". A me pare che il contenuto abbia moltissima pertinenza con l'argomento suggerito dall'articolo di Mazzucco, anzi, sarebbe più appropriato dire che l'articolo ha moltissima pertinenza con il testo, ma questo particolare è decisamente secondario. Il libro si trova online in pdf, ma per chi volesse leggerlo interamente consiglio il cartaceo.
So che non è esattamente il sito adatto per suggerire letture di questo genere, ma, dato che seguo abbastanza pur non scrivendo mai, e noto che Mazzucco invita ultimamente a riflettere sovente su tematiche che in precedenza non mi pare fossero tenute in rilievo, ritengo che questa potrebbe essere una ghiotta occasione per il mio suggerimento.
Non me ne voglia nessuno, ciao a tutti.

Red_Knight
Inviato: 13/7/2012 3:52  Aggiornato: 13/7/2012 3:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Ed è qui che sta la vera meraviglia: noi infatti diciamo "fai un cross a centro area" e ci capiamo benissmo fra di noi, ma come si dice "fai un cross a centro area" nel linguaggio dei computer?


foreach(targetPlayer in currentTeam) {
if(targetPlayer.is_in_area(center)) {
currentPlayer.perform(cross, targetPlayer);
break;
}
}

In realtà 0 e 1 sono presenti solo impercettibilmente e, a queste complessità, sono praticamente insondabili. Anche questa è la meraviglia: poter edificare veri e propri universi senza cognizione dell'universo sottostante.

Citazione:
All'interno di questo programma prestabilito, ciascun giocatore esercita il proprio libero arbitrio, contribuendo - per tutto ciò che lo riguarda - a determinare il risultato finale.


Non è esatto: l'illusione dell'arbitrio è dovuta alla varietà dell'input possibile. Tecnicamente parlando, il calciatore è (o meglio appare al giocatore, perché c'è anche l'input nascosto proveniente dal gioco stesso) una funzione matematica comandi -> azioni. Più in generale, l'intero gioco è una funzione. Non c'è libertà né arbitrio in una funzione matematica, se non l'atto della sua definizione, nel piano di chi la definisce.
Se la domanda è "anche noi siamo come il calciatore del videogame?" la risposta da un punto di vista materialistico dovrebbe essere affermativa: se siamo fatti di atomi, istanze paritarie immerse nel mondo fisico, tutto il nostro pensare e agire (compresa la sensazione di star esercitando il libero arbitrio) dovrebbe dipendere direttamente dalle leggi fisiche ed essere anche teoricamente prevedibile, almeno da un creatore-programmatore dalla mente divina abbastanza vasta da contenere l'inimmaginabile numero di variabili (come l'Architetto nell'unica scena un minimo sensata di quella cagata micidiale che è Matrix Reloaded).

L'unica uscita (strettina, per la verità) dal determinismo più blindato si può trovare nelle implicazioni più o meno nascoste del paradosso della stanza cinese.

abbidubbi
Inviato: 13/7/2012 4:00  Aggiornato: 13/7/2012 4:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Intelligenza e Artificio
Massimo: Ma scusa, i programmatori del videogioco non hanno forse codificato una partita di calcio, dove le variabili tendono all'infinito?

le variabili in una partita sono una quantità finita e precisa. per quanto grande sarà sempre una quantità ridicola rispetto alle variabili "di una vita".

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
SENTIERO
Inviato: 13/7/2012 6:09  Aggiornato: 13/7/2012 6:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Intelligenza e Artificio
Il caro vecchio Gourdjeff diceva che l'uomo vive la sua vita dormendo e che il suo comportamento è al 99% meccanico del tipo: a stimolo risponde.
Ad una persona glielo puoi pure dire, ma non riuscirà a rendersene conto fino a quando non farà lo sforzo di auto osservarsi e di constatare di essere una macchina.
Solo in quel momento, se ci si riprende dallo shock , si possono fare i primi tentativi consapevoli di comportarsi secondo la propria volontà.

Chi ci controlla è perfettamente a conoscenza della situazione e sfrutta il meccanismo stimolo-risposta con il trucchetto descritto da David Icke:
Problema-reazione-soluzione.
Ovvero ti creano un problema (11 settembre), c'è la reazione della gente(anfami, tacci loro menamoie ecc), ti offrono la soluzione (guerra in afganistan e iraq).
In realtà il vero obbiettivo era sempre stato la SOLUZIONE.

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Jurij
Inviato: 13/7/2012 6:52  Aggiornato: 13/7/2012 6:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Intelligenza e Artificio
Kempes
Citazione:
quando iniziai ad uscire con le stampelle per strada a farmi qualche giretto per prendere aria; Ancora suggestionato e avvolto dalle trame del gioco (?) non potevo non guardare sopra i tetti in maniera istintiva per osservare se qualche cecchino tedesco si fosse piazzato per colpirmi. Sensazioni durate lo spazio di un secondo ma molto indicative. Io ,anche se stavo per strada per prendere un po d'aria con le stampelle , stavo con la mente in quel cazzo di stradina di un paesino Olandese in pieno 1944, pensando a come cazzo uscire da quella trappola in cui mi ero cacciato al momento dello spegnimento della console.

L’illusione virtuale era stata trasmessa al tuo cervello…

Molto interessanti questi momenti di mixage con la realtà esterna perché ci fanno capire come un sistema Matrix molto ben fatto potrebbe essere in qualsiasi momento in funzione senza che noi lo possiamo notare.

Credo che tutti, almeno una volta nella vita, hanno avuto queste sensazioni se hanno usato un videogame.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
crunch
Inviato: 13/7/2012 6:56  Aggiornato: 13/7/2012 6:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Intelligenza e Artificio
L' intelligenza artificiale e' tale solo se essa autoapprende, le nostre vite sono condizionate dagli altri, dai loro comportamenti, da chi ci ha preceduto e da chi ci succedera'. Il gioco degli scacchi o la partita di calcio al pc sono equiparabili ad un gioco del 'tris' dove tutto e' stabilito, infatti, come qualcuno ha fatto notare, qualunque ragazzino di 9 anni dopo 2 giorni diventa imbattibile e stravince applicando mnemonicamente le esperienze dei due giorni precedenti.
Questo e' il motivo per cui si cambia la storia scritta sui libri e si e' OBBLIGATI a mandare i ragazzi a scuola, perche' si e' OBBLIGATI a consumare per essere qualcuno ecc...
Tuttavia un simile sistema non da ancora la certezza del controllo totale proprio per l'innata capacita' di relazionarsi e confrontarsi dell'essere umano (se l'ha fatto lui forse posso farlo anch'io).

DjGiostra
Inviato: 13/7/2012 7:34  Aggiornato: 13/7/2012 7:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Intelligenza e Artificio
L'ho sempre detto che Massimo e' Nio di "Matrix" !!
A parte gli scherzi, io sinceramente trovo il parallelo tra la vita
e il Film "Matrix" piu' consona piuttosto col parallelo della partita di calcio
simulata.
Nel film le variabili sono programmate dal codice - tranne quelle umane
ovviamente - dalle macchine.
Se poi vogliamo aggiungerci un bel Programmatore supremo, chiudiamo
pure il cerchio !!!!!

Bell'articolo molto interessante e fuori dagli schemi !!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
incredulo
Inviato: 13/7/2012 7:41  Aggiornato: 13/7/2012 8:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
Penso che la sensazione descritta da Massimo sia abbastanza comune nel campo dell’arte.

Moltissimi artisti l’hanno ripresa in libri, citazioni, canzoni, film, è quella sensazione di estraneità allo scorrere del tempo, di estraneità con le motivazioni del mondo visibile, quella sensazione di essere “altro” dal gioco della vita sempre uguale a sè stesso.

Se l’ipotesi di un Creatore fosse accettata, tutto acquisterebbe un senso.

Il Creatore crea un gioco “virtuale”, quello in cui siamo immersi quello della vita “materiale”, ma a differenza delle nostre creazioni “virtuali”, dona ai partecipanti la CONSAPEVOLEZZA, oppure la scintilla divina, l’anima, cioè la CAPACITA’ di RENDERSI CONTO che si è immersi in un gioco.

Il gioco, per essere definito tale deve svolgersi contro un potente AVVERSARIO, Satana, il Male, il Drago, il Serpente, il Re del Mondo, colui che domina la materia, colui che ti ALLONTANA dalla VERITA’.

Quello a cui punta l’AVVERSARIO per vincere la partita è OSCURARE la consapevolezza dei partecipanti al gioco dandogli un altra direzione

Quello di cui ha bisogno è il CONSENSO, un PATTO con i partecipanti.

Per farlo ha ideato un sistema piramidale, con un sistema di programmazione che SUBIAMO fin da piccoli.

Prima la scuola per darci una ISTRUZIONE(notare che le parole dicono già la verità a seconda del senso che gli si dà) seguendo un PROGRAMMA che ci dà gli STRUMENTI FASULLI per vivere nel mondo.

Praticamente ci danno le ISTRUZIONI per partecipare a questo gioco seguendo un loro PROGRAMMA, studiando la loro Storia e esaltando i loro eroi.

L'avversario ci vuole convincere che ESISTE SOLO IL GIOCO, che quello che sentiamo dentro di noi è frutto di IMMAGINAZIONE quindi è IRREALE.

L’avversario non fa altro che SFRUTTARE quella scintilla divina, quella consapevolezza che siamo ALTRO dal ruolo che impersoniamo, per convincerci che NON esiste nessun Creatore, che NOI siamo il Creatore avendo anche noi la sua capacità creativa.

Ma come sostiene abbidubbi:

le variabili in una partita sono una quantità finita e precisa. per quanto grande sarà sempre una quantità ridicola rispetto alle variabili "di una vita".

Il nostro livello non è così perfetto come quello del Creatore.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
afabbri73
Inviato: 13/7/2012 7:58  Aggiornato: 13/7/2012 7:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
Siamo sicuri che "Massimo va dal verduriere e compera tre carote" non sia una azione che a noi può apparire del tutto casuale e spontanea, mentre in realtà era già codificata in anticipo nel "dischetto" che gestisce la nostra esistenza?

Ma direi che la risposta e': ma sai che forse forse....

Se si considera "l'esigenza" (logica od emotiva) alla stessa stregua di una "istruzione" (intesa come il pollice sulla levetta del controller) direi che "Massimo va dal verduriere per una funzione pre impostata. Sicuramente avevano gia previsto che:


Logica
Se Massimo ha voglia di minestrone, per farlo deve comprare tre carote; ne consegue che Massimo deve andare dal verduriere a procurarsi le 3 carote per fare il minestrone. Massimo, grazie al libero arbitrio puo decidere se andarci o meno. Se va soddisfa la sua esigenza, se non va cambia menu.

oppure

Emotiva (e condizionale)
Massimo e' sposato con Anna; Anna per pranzo vuole preparare il minestrone; Anna e' libera e va dal verduriere a comprare le carote; Anna e' impegnata anche con le faccende domestiche e chiede a Massimo di andare dal verduriere. In questo caso Massimo, grazie al libero arbitrio puo' decidere se andare o meno. Se va fa un piacere per se e per la moglie, se non va fa un piacere per se ma non per la moglie e ne consegue il conflitto.

Il libero arbitrio quindi e' la facolta' che ha l'essere umano di rispondere alle conseguenze scaturite dalle iterazioni fra determinate informazioni. Quasi come i giocatori di Fifa 2012; ma con la differenza che l'essere umano ha anche la facolta di interagire tramite o per conto di risposte emotive e per previsioni di tali risposte (io guardo un film di toto perche so che mi fara' ridere...una macchina non potrebbe mai farlo).


Massimo, ma ragioniamo anche in questa direzione...

a) Io creo un video game in risposta ad una tua richiesta di soddisfare la tua esigenza di sentirti protagonista, di vincere un torneo e di provare tutte le emozioni del caso.

b) Io gioco col video game per soddisfare la mia esigenza di sentirmi protagonista, di vincere un torneo e di provare tutte le emozioni del caso.

La differenza tra uomo e macchina quindi e' questa:

1) l'umano e' programmato per soddisfare i propri bisogni e quelli degli altri
2) la macchina e' programmata per soddisfare esclusivamente i bisogni degli altri

Potrebbe essere possibile che esistano programmatori in grado di scrivere istruzioni per consentire ad una macchina di soddisfare i propri bisogni?

Perche' se cosi fossei puo essere che veramente tutto quello che a te sembra casuale e spontaneo sia stato realmente e subdolamente previsto!! :)

giusavvo
Inviato: 13/7/2012 8:44  Aggiornato: 13/7/2012 8:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Intelligenza e Artificio
Chissà perchè questo articolo mi fa pensare al platonico mondo delle idee...
Saluti a tutta l'agorà mediatica

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
complo
Inviato: 13/7/2012 9:21  Aggiornato: 13/7/2012 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:

Redazione:

La liberta' sta nel processo decisionale in se', non nel risultato che ne scaturisce. Quello sara' comunque condizionato da qualcosa. Ma il processo lo gestisci tu, e nella valutazione dei fattori interviene il tuo libero arbitrio.


Il "processo decisionale" umano non è altro che un "programma" biochimico che il nostro cervello prima codifica e poi utilizza.
Che possa avere similitudini con l' intelligenza artificiale di un videogame è naturale.
Questo ovviamente non esclude che qualcuno lo abbia "inserito" volontariamente nel nostra DNA, ma alla fin fine che cambierebbe?
Chiunque sia stato a farlo........grazie!

noalgregge
Inviato: 13/7/2012 9:28  Aggiornato: 13/7/2012 9:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Redazione
A questo punto viene spontanea una domanda: se i creatori di questo gioco hanno saputo codificare un numero praticamente infinito di situazioni reali con una serie di semplicissimi zero e uno, siamo sicuri che altri "creatori" non abbiano saputo codificare le mille possibili situazioni della nostra vita quotidiana, con una altrettanto semplice serie di zero e di uno?


L'ho creduto per un certo periodo della mia attuale esistenza, ora con l'aiuto delle nuove informazioni non posso più farlo.

Siamo spirito puro incarnato in questa dimensione per fare esperienza. Per sperimentare la dualità. Abbiamo la facoltà di scegliere cosa fare in qualsiasi momento. Ciascuno di noi è un potenziale bug per il sistema.
In aiuto del sistema sono arrivati quindi i falsi dogmi (sopratutto quelli religiosi), a metterci in riga, non a tutti sia chiaro, ma la stragrande maggioranza, e come una immensa scatola cinese, le false convinzioni del tuo prossimo (che può essere tua madre, tuo zio, il vicino, il parroco...) hanno alimentato questi schemi/sbarre che da millenni ci hanno fatto dimenticare il nostro reale scopo qua, e ci fanno digerire a forza la nostra condizione non di esseri umani, ma di uomini schiavi.

EDIT
P.S.
Il video linkato è in spagnolo (in italiano ce n'è solo uno di Matias), io ed un amico mio abbiamo tradotto la prima ora e mezza lui ora è ripartito per il Messico, chiedo se qualcuno è interessato, di darmi una mano con la traduzione della restante ora per poterlo poi sottotitolare e rimettere sul web.

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
Calvero
Inviato: 13/7/2012 9:55  Aggiornato: 13/7/2012 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
_____________________
______________

Da non dimenticarsi che qui si parla del concetto, non del contesto. Il contesto ci dice questo, ora. Ma ipotizziamo che da oggi in poi l'uomo non si autodistrugga e prosegua il suo cammino per un altro miliardo di anni, sì, ho detto un Miliardo di anni; cosa lo vieterebbe?? Or dunque: - tra un miliardo di anni pensate forse che l'evoluzione esponenziale della tecnologia in questi campi non arriverebbe a ....


Ora invertiamo il discorso.
Noi non potremmo essere il prodotto di un miliardo di anni di una iper-tecnologia passata? Non potremmo noi essere realmente in una "bolla" e pensarci di esistere?

La realtà, piaccia o meno, è percezione.

Poi, chi lo ha detto che il tipo di gioco debba essere propriamente quello di
"0 & 1" ?? .. ora quello che noi programmiamo è una reminiscenza elementare di quella scintilla creativa che possediamo (l'entusiasmo* di cui parlavo) poiché comunque, ineluttabilmente, si sarebbe a immagine e somiglianza del creatore, proprio come così - a nostra immagine e somiglianza - sono i nostri video-giochi.

Infatti le applicazioni scientifiche stanno spingendo per avvicinarsi sempre più a "Computer/elaboratori organici".


I recenti progressi nella velocità di elaborazione sono indubbi: esistono macchine che arrivano ai PFlops e si prevedono prestazioni sempre più alte. I neuroni del nostro cervello non reggono il confronto, perché raggiungono solamente 1000 transizioni al secondo. Tuttavia, essi lavorano in maniera intensamente parallela, permettendo loro la soluzione di certi problemi in modo più efficiente di qualsiasi supercomputer.

Un'altra importante distinzione consiste nel cambiamento dei circuiti cerebrali stessi, che si evolvono durante il processo elaborativo. Ora un gruppo di ricerca internazionale — i cui membri provengono dall'Advanced Nano Characterization Center, in Giappone, e dal Department of Physics della Michigan Technological University — ha realizzato, per la prima volta, un circuito evolutivo su uno strato molecolare organico.




---==)*(==---

Per Massimo

Matrix dovresti guardarlo esclusivamente a livello filosofico. Altrimenti, tranne il primo episodio, guardati i restanti OTTO della serie Animatrix.

PS *

Si legga bisogno di Fede, al posto di entusiasmo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Tianos
Inviato: 13/7/2012 10:05  Aggiornato: 13/7/2012 10:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Intelligenza e Artificio
massimo tieni anche conto che ormai vi è dietro un lavoro di 20 anni. come situazioni possibili, infatti i primi modelli di videogioco erano molto più macchinose e naturalmente l'esperienza nella simulazione l'abbiamo trasportata noi.

ora un bel enigma pesante che dividera il pensiero di molti :
da una discussione tratta da un racconto di Isaac Asimov, alcuni scienziati e filosofi cominciarono a chiedersi se effettivamente non si potesse arrivare a raggiungere un livello di intelligenza artificiale cosi complesso che, all'interno di un software (ossia puro programma) non vi fosse la possibilità di creare un vero e proprio universo abitato da un'infinità di creature differenti, ognuna libera di agire liberamente e con la sicurezza di essere VIVE.
l'equippe arrivò alla conclusione che ciò era impossibile perchè avrebbe voluto dire che la stessa simulazione, prima o poi, avrebbe creato a sua volta una simulazione di un 'ulteriore universo, portando quindi la potenza di calcolo all'infinito, oltre a questo si sarebbe creata un accumulo di errore (più un sistema è complesso più ha errori) e quindi gli abitanti della simulazione sarebbero giunti alla conclusione e alla verità sulla loro vera natura.
ad esempio avrebbero scoperto incongruenze sul peso e sulle leggi dello spazio, avrebbero notato incongruenze temporali e vere e propri salti nel tempo come ad esempio OOpart ecc.
la conclusione finale fu quindi che solo noi siamo "REALI" e che non sarà possibile creare una simulazione simile a noi stessi per complessità.

Farvatus
Inviato: 13/7/2012 10:10  Aggiornato: 13/7/2012 10:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
COSì PARLò MAZZUCCO:

Citazione:
FARVATUS" Io non trovo interessante il calciatore in sè. Trovo interessante il lavoro di chi ha codificato le loro azioni.


Ah ma questa è la solita "maz-zuccata teologica"
Nota come la mia impostazione sia opposta; come per me sia più interessante il giocatore che si ferma preda di un "bug" che gli fa fare qualcosa che non è codificato nel programma. E come defisca questa esitazione seguendo Bergson, "divina", la mia è una "Farv-zuccata teologica" più raffinata.

Citazione:
Ma scusa, i programmatori del videogioco non hanno forse codificato una partita di calcio, dove le variabili tendono all'infinito? Non esisteranno mai due partite uguali fra loro, eppure loro le hanno codificate potenzialmente tutte.


Hanno posto un'arena in cui sono codificate delle interazioni e delle variabili, si tratta solo di una partita di scacchi travestita da una di calcio. Tu stai cercando una analogia tra la virtualità di un gioco virtuale di calcio e la realtà. Ed è una analogia problematica. Il tuo paradigma è chiaramente cartesiano, cioè si basa sul fatto che la realtà possa essere ridotta ontologicamente ad elementi semplici, ma questo è un presupposto non dimostrato e di cui si sospetta persino la fallacia. La realtà non è riducibile ad elementi semplici in senso ontologico ma solo analitico, ma questa analisi ha valore conoscitivo in termini di funzionalità ma non di verità. La realtà è complessa a qualsiasi livello la guardi e come sappiamo ormai non c'è un accesso oggettivo privilegiato indipendente dall'interazione del soggetto che osserva. L'essere è interazione e relazione.
Ma anche l'ipotesi di lavoro che l'universo sia il prodotto di un programma non necessariamente esige un programmatore. I lavori di Seth Lloyd in questo ambito sono molto interessanti e ti consiglio di leggerli.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
complo
Inviato: 13/7/2012 10:16  Aggiornato: 13/7/2012 10:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
oi non potremmo essere il prodotto di un miliardo di anni di una iper-tecnologia passata? Non potremmo noi essere realmente in una "bolla" e pensarci di esistere?


E se anche fossero stati gli annunaki, o chiunque altro, perchè saremmo in una "bolla" in cui pensiamo di esistere?
Saremmo esattamente ciò che siamo, esseri viventi il cui cervello funziona secondo "programmi" biochimici.....


P.S. che nel tempo diverremo sempre più "bionici" è CERTO. Già E' bionico chi vive grazie ad un pacemaker. Fra 30 o 50 anni probabilmente ci saranno nanotecnologie che regolano lo sviluppo cellulare per impedire il cancro o chissà che altro....

Davide71
Inviato: 13/7/2012 10:17  Aggiornato: 13/7/2012 10:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Intelligenza e Artificio
Ciao a tutti:

il problema scolastico del Libero Arbitrio l'avevo risolto così. Per me gli Scolastici facevano l'errore di considerare l'uomo del tutto separato da Dio, quando in realtà tale separazione è solo frutto della nostra ignoranza. Perciò concludevano che l'uomo aveva libero arbitrio perché gliel'aveva concesso Dio! Per carità, certi Scolastici arabi concludevano che l'uomo era privo di libero arbitrio e si trovavano bene lo stesso...
Io penso che l'uomo non sia affatto separato da Dio (e logicamente non lo può essere perché significherebbe che Dio non è "tutto") e nella misura in cui si identifica con Dio egli è libero.
Peraltro questo problema è completamente distinto da quello dei reali condizionamenti mentali che l'uomo subisce senza accorgersene. Purtroppo quel cretino di Cartesio, quando dimostrò che "cogito ergo sum", era partito dall'idea che in ogni caso l'uomo pensa. In realtà non c'è nessuna prova di ciò ed è piuttosto facile che, a volte o spesso, qualcun altro o qualcos'altro pensi al posto tuo lasciandoti l'illusione di essere tu a pensare!
Quando per esempio Cartesio afferma che il Diavolo potrebbe illuderti che tu stia muovendo il braccio, in realtà sta pensando al tuo posto facendoti credere che sia tu a farlo! Perciò se avesse concluso "m'illudo dunque sono!" sarebbe andato vicino alla verità...
Nel gioco il calciatore partecipa dell'intelligenza dei suoi creatori, e in tal senso la sua situazione è paragonabile alla nostra nei confronti di Dio. La differenza è che si tratta di Intelligenze decisamente diverse...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Calvero
Inviato: 13/7/2012 10:17  Aggiornato: 13/7/2012 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
.. perchè saremmo in una "bolla" in cui pensiamo di esistere?


.. perché la scintilla pretende l'eternità

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gnaffetto
Inviato: 13/7/2012 10:32  Aggiornato: 13/7/2012 10:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Il problema è che manca lo scopo al nostro entusiasmo.

calvero

Lo scopo è diverso per ognuno di noi e inoltre lo scopo MUTA nel tempo.

se si inserissero variabili di scopo singole nel gioco probabilmente sarebbe simile alla vita reale, comprese le violenze.

quello che fa' la differenza secondo me è la SCELTA.

cosi' come nei videogiochi ci sono generatori casuali per fare scelte diverse in situazioni uguali nella vita reale siamo sicuri che faremmo la stessa scelta nella medesima situazione? cioe' se si potesse sdoppiare la realta' , avremmo due realta' uguali ?

Forse dovremmo badare piu' a giocare che al risultato, magari con un occhio a tenere praticabile il campo per permettere anche ad altri giocatori, altre squadre di giocare la loro partita, e magari cercare di far giocare piu' persone possibili invece di tenerne alcune in panchina, altri a pulire i cessi, altre a fare le massaggiatrici, altre fuori dallo stadio....

complo
Inviato: 13/7/2012 10:38  Aggiornato: 13/7/2012 10:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
.. perché la scintilla pretende l'eternità


Quindi saremo in una "bolla" in eterno poichè qualora veramente non lo fossimo (eterni) non ci sarebbe più nessuno per porsi la domanda.
Pippe mentali........

illupodeicieli
Inviato: 13/7/2012 10:44  Aggiornato: 13/7/2012 10:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Intelligenza e Artificio
Il video gioco mi fa venire in mente second life dove, se non sbaglio, puoi scegliere di essere,almeno in teoria, chi vuoi e cambiare se non erro quando vuoi. Se come sostiene qualcuno la realtà che viviamo la scegliamo noi, occorre valutare e sapere se siamo o meno ,o in che misura, consapevoli di questo: diversamente è come rispondere a un saluto, che lo si fa in maniera automatica. E infatti l'automatismo che c'è nella vita di ognuno di noi che mi dà da pensare (almeno a me succede di pensare che cavolo sto facendo? perchè faccio questo e lo faccio adesso?). Poi su questioni di solito considerate di livello superiore lì casca l'asino, cioè il sottoscritto: perchè anche i tempi di riflessione e di indecisione,alcuni durano anche anni, possono essere programmati da ipotetici creatori di esseri umani. Del resto anche il nostro corpo si evolve e non nasciamo "già grandi", quindi un minimo ,si fa per dire, di programma lo abbiamo dentro di noi al punto che cerchiamo,come scienziati, di modificarlo e in apparenza per migliorarlo. La logica vorrebbe che la macchina artificiale che noi abbiamo creato poi si renda autonoma, gradualmente o meno, col tempo e con le variabili che può incontrare. Penso che come per noi quando ci ritroviamo a un bivio che abbiamo la possibilità di passare a un livello superiore: in un caso vivendolo, in altro come semplici spettatori che acquisiscono esperienza "vedendo", presenziando. C'è anche da chiedersi se c'è o meno un traguardo e se c'è qualcosa oltre il traguardo, se ci sono premi o altre opportunità. Per offrire o meno qualche spunto, pensiamo anche ai nostri predecessori: pensarlo mi mette un po' di malumore e di ansia: un po' come quelle domande sceme tipo "in che epoco vorresti o avresti voluto vivere", in cui non so rispondere.

Calvero
Inviato: 13/7/2012 10:46  Aggiornato: 13/7/2012 10:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Quindi saremo in una "bolla" in eterno poichè qualora veramente non lo fossimo (eterni) non ci sarebbe più nessuno per porsi la domanda.
Pippe mentali........


Ho capito che sei come la mutanda, Complo ...

.. ma le pippe mentali te le stai facendo tu. Non è quello che intendo. Se poi non hai compreso che tutto questo articolo in realtà si basa su "pippe mentali" è inutile che intervieni facendo la mutanda.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
complo
Inviato: 13/7/2012 10:56  Aggiornato: 13/7/2012 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Se poi non hai compreso che tutto questo articolo in realtà si basa su "pippe mentali" è inutile che intervieni facendo la mutanda.


E infatti ho fatto la stessa osservazione anche a Redazione.
Forse non sono io che "non ho capito", forse (more solito) sono altri che non sanno sostenere le loro posizioni di fronte a banali osservazioni.....

Farvatus
Inviato: 13/7/2012 10:57  Aggiornato: 13/7/2012 10:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Da non dimenticarsi che qui si parla del concetto, non del contesto. Il contesto ci dice questo, ora. Ma ipotizziamo che da oggi in poi l'uomo non si autodistrugga e prosegua il suo cammino per un altro miliardo di anni, sì, ho detto un Miliardo di anni; cosa lo vieterebbe?? Or dunque: - tra un miliardo di anni pensate forse che l'evoluzione esponenziale della tecnologia in questi campi non arriverebbe a ....


Calvero, con la progressiva accellerazione della storia, si vede chiaramente che l'evoluzione biologica sulla spinta di quella tecno-culturale provocherà mutamenti radicali in tempi enormente più brevi, cento anni direi rispetto alla crescente rapidità della storia direi sono diventati un tempo lunghissimo, probabilmente sarà necessario molto meno tempo per giungere a... A cosa non si sa.

Citazione:
Ora invertiamo il discorso. Noi non potremmo essere il prodotto di un miliardo di anni di una iper-tecnologia passata? Non potremmo noi essere realmente in una "bolla" e pensarci di esistere? La realtà, piaccia o meno, è percezione.


Potrebbe anche essere, ma questo comporterebbe che non ci sarebbe mai una realtà ultima, Una torre infinita di simulazioni poste una sull'altra senza che si possa individuare la realtà primigenia di cui tutti piani della torre sono copie.
Una torre infinita senza una base e un fondamento. Era questo uno delle allusioni lasciate aperte dal secondo film della saga di Matrix e mai chiarite.


Citazione:
Poi, chi lo ha detto che il tipo di gioco debba essere propriamente quello di "0 & 1" ??


Infatti non è quello dei bit il gioco, ma dei Qubit: 1 & 0 e 1/0 insieme. Il Qubit come coesistenza di acceso e spento è il vero fondamento dei bit.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
noalgregge
Inviato: 13/7/2012 11:01  Aggiornato: 13/7/2012 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Complo
P.S. che nel tempo diverremo sempre più "bionici" è CERTO. Già E' bionico chi vive grazie ad un pacemaker. Fra 30 o 50 anni probabilmente ci saranno nanotecnologie che regolano lo sviluppo cellulare per impedire il cancro o chissà che altro....


Io invece preferisco pensare che fra 50 anni abbiamo eliminato le sostanze cancerogene dalla nostra esistenza, prendendone atto. Che abbiamo migliorato la nostra alimentazione, salvaguardando noi e il nostro stesso pianeta. La visione che hai delle cose Complo è quella prettamente legata all'attuale società. E' ormai palese che l'attuale società è TOTALMENTE IN ERRORE ed è indirizzata verso un vicolo cieco, che termina verso il disastro materiale e di conseguenza spirituale. Per questo si evince dai tuoi commenti che non hai mai capito un cazzo!

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
Pyter
Inviato: 13/7/2012 11:03  Aggiornato: 13/7/2012 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Intelligenza e Artificio
Analizzare e cercare una risposta a un interrogativo, e cioè il senso ultimo della vita, l'universo e Tutto Quanto, ha animato la mente di illustri pensatori degli ultimi 5000 anni.

L'unica variante è che oggi si cerca di darsi delle risposte in modo tecnologico.

Il cyberpunk è nato proprio con quella intenzione. Cercare di far credere di essere all'interno di un mondo virtuale del quale però si è coscenti. Il tutto finalizzato a farci credere che qualsiasi azione, per quanto fantasiosa e fuori degli schemi, sia parte del gioco, creando però solo disillusione, perchè non si possono cambiare le regole all'interno di un mondo dove queste sono già scritte. Chi sarebbe così pazzo da codificare delle regole che permettano a coloro che sono all'interno del gioco di cambiare le regole stesse?

Un calciatore che abbandona spontaneamente il campo perchè gli è venuta voglia di una carota e non vuole continuare finchè uno non gliela porta; oppure gli viene voglia di Loredana, va in mezzo al pubblico e soddisfa le sue voglie per poi rientrare mentre tutti si fermano e lo guardano aspettando che finisca; oppure uno che cambia le regole tra il primo e il secondo tempo.

Allora si che si potrebbe parlare di libero arbitrio.

Fino a oggi non ho trovato giochi di questo tipo.

In realtà il bug vero è la tecnologia e da essa deriva il libero arbitrio, direbbero i satanisti dell'ultima ora.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
complo
Inviato: 13/7/2012 11:11  Aggiornato: 13/7/2012 11:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Io invece preferisco pensare che fra 50 anni abbiamo eliminato le sostanze cancerogene dalla nostra esistenza, prendendone atto


Ove possibile si.
Per certe cose invece non è possibile, o meglio, non è auspicabile.
Anche il NATURALISSIMO SOLE con la sua energia che "dona vita alla terra".......provoca il cancro.
Che facciamo? Ci interriamo come le talpe?


Citazione:
Per questo si evince dai tuoi commenti che non hai mai capito un cazzo!


Basta poco per far cadere il castello di psicofuffa e dogmi che qualcuno si è costruito......

noalgregge
Inviato: 13/7/2012 11:19  Aggiornato: 13/7/2012 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Intelligenza e Artificio
si complo, hai ragione, infatti nella storia dell'umanità è documentata l'ecatombe dovuta al sole.
Mavedidiandarteneafanculo!

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
Vitriolum
Inviato: 13/7/2012 11:21  Aggiornato: 13/7/2012 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Intelligenza e Artificio
caro Massimo

hai davvero fatto centro sai?

gli alchimisti (e gli esoteristi in genere) sono tutti concordi su una cosa: l'essere umano non ha libero arbitrio

..o meglio, ha la facoltà di ottenerlo ma non è suo come "diritto di nascita"

è frutto di anni e anni (per alcuni vite e vite) di Lavoro

un contributo davvero fondamentale alla scoperta della mancanza di libero arbitrio è stato dato dalla psicanalisi, ancora nel secolo scorso quando si inizio a parlare chiaramente di conscio e incoscio

i nostri meccanismi, le nostre "scelte" divengono coscienti al nostro "io" solo quando raggiungo la soglia del conscio (che ad essere ottimisti rappresenta massimo il 3% della nostra interezza)...volendo indagare il "perchè" abbia deciso di andare a comprare una carota (e non un pomodoro) tramite una serie di "trucchi" e "introspezioni" riusciamo a volte a raggiungere la sfera del sub-conscio (attacchiamoci un altro 10%) ma questa a sua volta è collegata a tutto il marasma di informazioni sedimentate al nostro interno che non siamo in grado di leggere direttamente

...nel nostro inconscio stanno tanti di quegli zero/uno che influenzano le nostre "scelte" (le virgolette sono d'obbligo) da renderci davvero poco "liberi"

Gurdjieff disse: LA VOLONTA’ E’ UN SEGNO DI UN ESSERE DI UN ORDINE DI ESISTENZA MOLTO ELEVATO rispetto all’essere di un uomo ordinario. Solo gli uomini in possesso di un essere di questo tipo sono in grado di “fare.” Tutti gli altri uomini sono semplicemente degli automi, messi in azione da forze esterne come macchine o giocattolini a molla, che agiscono nel modo e per il tempo in cui agisce il caricamento della molla, ed incapaci di aggiungere alcunché alla sua forza.

e ancora: L’EVOLUZIONE DELL’UOMO PUO’ ESSERE CONSIDERATA COME LO SVILUPPO IN LUI di quei poteri e quelle possibilità che non si sviluppano mai da sole, ovvero in modo meccanico. Solo questo tipo di sviluppo, solo questo tipo di crescita consente una reale evoluzione dell’uomo. Non vi è, né vi può essere un qualsiasi altro tipo di evoluzione…
Parlando di evoluzione, è necessario comprendere fin dall’inizio che non è possibile alcuna evoluzione meccanica. L’evoluzione dell’uomo è l’evoluzione della sua coscienza. E la coscienza non può evolvere incoscientemente. L’evoluzione dell’uomo è l’evoluzione della sua volontà, e la “volontà” non può evolvere involontariamente. L’evoluzione dell’uomo è l’evoluzione del suo potere di fare e “fare” non può essere il risultato di cose che “succedono.”


...uomo conosci te stesso, e conoscerai l'universo e gli dèi

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
abbidubbi
Inviato: 13/7/2012 11:30  Aggiornato: 13/7/2012 11:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Intelligenza e Artificio
incredulo: "Il nostro livello non è così perfetto come quello del Creatore.".

pensa a quello del creatore del creatore!

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
complo
Inviato: 13/7/2012 11:39  Aggiornato: 13/7/2012 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
si complo, hai ragione, infatti nella storia dell'umanità è documentata l'ecatombe dovuta al sole. Mavedidiandartenafareinculo!


Strawman da bambino di 5 anni (non molto sveglio).
Io non ho mai detto ci sia un' ecatombe per il sole, ho detto che tra interrarmi per eliminare la possibilità di avere un melanoma e una crema solare preferisco la crema solare.

gudarian
Inviato: 13/7/2012 12:05  Aggiornato: 13/7/2012 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Intelligenza e Artificio
Scusate ma quele libero arbitrio!

Si tratta di un algoritmo informatico che prevede le possibili combinazioni, non fa altro che calcolare, per ogni giocatore, la miglior soluzione tra quelle possibili, come per il gioco degli scacchi. E solo velocità di computazione.

Il libero arbitrio, ci sarà, se ci sarà, il giorno in cui l'algoritmo sarà in grado di apprendere e ragionare, ossia il giorno in cui si rifiuterà di giocare perchè ha mal di testa


Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
noalgregge
Inviato: 13/7/2012 12:10  Aggiornato: 13/7/2012 12:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Intelligenza e Artificio
Complo il Sole, da quella energia che permette al tuo corpo di produrre vitamina D essenziale anche e sopratutto per il sistema immunitario.

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
Calvero
Inviato: 13/7/2012 12:31  Aggiornato: 13/7/2012 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
E infatti ho fatto la stessa osservazione anche a Redazione.
Forse non sono io che "non ho capito", forse (more solito) sono altri che non sanno sostenere le loro posizioni di fronte a banali osservazioni.....


Certo, il solito mantra Complottistico ... ti sentiremo ripeterlo a iosa, è la tua contro-natura

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 13/7/2012 12:43  Aggiornato: 13/7/2012 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Calvero, con la progressiva accellerazione della storia, si vede chiaramente che l'evoluzione biologica sulla spinta di quella tecno-culturale provocherà mutamenti radicali in tempi enormente più brevi, cento anni direi rispetto alla crescente rapidità della storia direi sono diventati un tempo lunghissimo, probabilmente sarà necessario molto meno tempo per giungere a... A cosa non si sa.


Vero, sono d'accordo.

Citazione:

Potrebbe anche essere, ma questo comporterebbe che non ci sarebbe mai una realtà ultima, Una torre infinita di simulazioni poste una sull'altra senza che si possa individuare la realtà primigenia di cui tutti piani della torre sono copie.


Lo so, e temo che potrebbe.
Dico - temo - perché da un "illuminazione" che ebbi a fine anni "90 a sua volta correlata da esperienze chiamiamole "astrali" ... e a seguire da miei studi, mi convinco sempre più che questo sia un volano che generi energia ... per chi? (e ho le mie risposte)

Citazione:
Una torre infinita senza una base e un fondamento. Era questo uno delle allusioni lasciate aperte dal secondo film della saga di Matrix e mai chiarite.


Già, vero anche questo. Però ricorda che l'architetto intese che la perfezione non era un problema raggiungerla, anzi ... (se hai orecchie per intendere)

Citazione:
Infatti non è quello dei bit il gioco, ma dei Qubit: 1 & 0 e 1/0 insieme. Il Qubit come coesistenza di acceso e spento è il vero fondamento dei bit.


Questa mi piace, ma mi tocca ruminarla ... ancora criptica per me

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 13/7/2012 12:57  Aggiornato: 13/7/2012 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
___________________
_____________

Ciao Gnaffetto

Citazione:
Lo scopo è diverso per ognuno di noi e inoltre lo scopo MUTA nel tempo.


La verità è una linea curva

Citazione:
Forse dovremmo badare piu' a giocare che al risultato


.. che fai? prendi per il culo? (scherzo)

... la vita non è una cosa seria, serio è comprenderne il perché, se e quando lo si vuole/vorrebbe indagare.

Ora non so precisamente cosa tu volessi intendere con "giocare", ma per me rimane il fatto che giocare è l'arma più temuta dal Potere nella realtà comunemente accettata, così come è la Via per la divinità. Comunque è la chiave.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
complo
Inviato: 13/7/2012 13:04  Aggiornato: 13/7/2012 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Infatti non è quello dei bit il gioco, ma dei Qubit: 1 & 0 e 1/0 insieme. Il Qubit come coesistenza di acceso e spento è il vero fondamento dei bit.



Cioè? Da cosa deduci quanto hai scritto?


qubit

EDIT: non voglio farti trucchi "satanici". Se non sei in grado di capire i postulati della fisica quantistica (vedi link) non rispondermi.
In quel caso però saresti "satanico" verso gli altri che leggono e vorrebbero discutere in buonafede quello che hai scritto...

rafterry
Inviato: 13/7/2012 13:25  Aggiornato: 13/7/2012 13:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Intelligenza e Artificio
A rigor di Logica siamo dei programmi.. come il nostro corpo è energia e il cervello è il nostro pc/antenna, è il nostro DNA a funzionare come "disco Programma".
Cambia l'architettura.. nei giochi l'architettura ricerca delle opzioni finchè nn si verifica una condizione. Noi invece le opzioni le vediamo tutte contemporaneamente, in maniera quantica.
Noi abbiamo una variabile in piu' (forse) : le "emozioni".
infatti se abbiamo fame il programma dice di mangiare una carota. ma se stiamo davanti alla tv, sfruttando le nostre emozioni riusciamo a mangiare anche un sacco di schifezze (consapevolmente!!) che non erano contemplate nel programma.. il meccanismo biologico umano a sua volta si adatta alle nuove condizioni e cerca di trovare un modo di sopravvivere con i nuovi input. (per esempio trasformando cellule sane in cellule tumorali, che sopravvivono benissimo in assenza di ossigeno).

Quindi sapendo che:
- la biologia del mio corpo è codificata da un programma ben definito che mi aiuta a vivere (ovviamente noi non ne conosciamo il codice, che sembra avere una forma quantica, ma di fatto è il nostro mezzo di apprendimento della la realtà)
- è il nostro cuore, ossia il nostro credo (non parlo di religione, parlo di tutto cio' in cui crediamo, da Dio a Homer Simpson) a farci prendere una decisione

le domande diventano 2:
1. le emozioni, sono codificate dal DNA come programma o è la nostra connessione con qualcos'altro? dipendono dalle esperienze, certo, ma tutti abbiamo bisogno di amare qualcuno (o qualcosa...) e non tutti reagiamo con le stesse emozioni di fronte a fatti uguali, prendendo così decisioni diverse.
2. abbiamo davvero un libero arbitrio?
se fossimo pura coscienza e prendessimo decisioni solo in base al nostro intuito (chiamatelo come volete) saremmo davvero liberi di scegliere cosa fare? una cosa è sapere la cosa giusta da fare, altra cosa è farla. in genere facciamo sempre cosa è meglio per noi. ma in cuor nostro, come diceva Prot, ogni essere umano sa riconoscere il bene dal male... noi sappiamo benissimo cosa dovrebbero fare i politici per noi.. ma fanno altro... chissàcomemai.

a chi non crede che esista un Grande Spirito dico "prova a fare il giocatore di calcio nel Giochino di massimo per un pò, sempre se non lo stai già facendo.." :) nascere consumare morire... questo dice il programma in assenza di un Cuore che decida.. si puo' davvero scegliere di metterlo a tacere?

gudarian
Inviato: 13/7/2012 13:46  Aggiornato: 13/7/2012 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Intelligenza e Artificio
Certo, da nulla riuscite a scrivere del nulla per ore....

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
appleseed
Inviato: 13/7/2012 14:17  Aggiornato: 13/7/2012 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Intelligenza e Artificio
Io scrivo software per robot indstriali, naturalmente nulla a che fare con l'IA, ma per passione me la sono studiata.

In realtà anche il nostro cervello lavora a basso livello con istruzioni molto semplici com if then else ecc... quindi non è questa la differenza tra l'intelligenza biologica e l'intelligenza di un computer.

Anzi se andiamo a vedere il comportamento di esseri primordiali come gli insetti ci accorgiamo che ad uno stesso stimolo reagiscono sempre e comunque nello stesso modo come una macchina.

La vera differenza tra gli animali evoluti e i computer è la capacità di apprendimento, noi esseri viventi evoluti siamo in grado di imparare dai nostri errori mentre un videogioco no, la squadra di calcio del computer non migliorerà mai la sua strategia di gioco a meno di un upgrade dello sviluppatore del software.

Detto questo alcuni scienziati sostengono che partendo da una base genetico-evolutiva molto alta e con una fase di apprendimento prolungata le quantità di informazioni da gestire diventino talmente eccessive che deve nascere naturalmente un software di alto livello che deve fungere da supervisore a tutti i processi sottostanti, questo supervisore è chiamato COSCIENZA. Ed è questa la vera magia dell’intelletto umano, non il fatto che se voglio una carota vado dal ortolano, la magia è che noi sappiamo di esistere, abbiamo un concetto dell’io che è altra cosa dal tu e via dicendo.

Su questo campo comunque siamo solo al livello della filosofia perché non siamo in grado di costruire macchine talmente complesse e capaci di auto-programmarsi da vedere se ne scaturisce una coscienza.

gudarian
Inviato: 13/7/2012 14:45  Aggiornato: 13/7/2012 14:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Intelligenza e Artificio
"..Su questo campo comunque siamo solo al livello della filosofia perché non siamo in grado di costruire macchine talmente complesse e capaci di auto-programmarsi da vedere se ne scaturisce una coscienza..."

esattamente a livello di nulla.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Red_Knight
Inviato: 13/7/2012 14:55  Aggiornato: 13/7/2012 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Su questo campo comunque siamo solo al livello della filosofia perché non siamo in grado di costruire macchine talmente complesse e capaci di auto-programmarsi da vedere se ne scaturisce una coscienza


E come fai a "vedere se" ne scaturisce una coscienza, di preciso?

ohmygod
Inviato: 13/7/2012 15:05  Aggiornato: 13/7/2012 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Intelligenza e Artificio
Intelligenza e artificio prendendo come spunto la realtà virtuale di due bit contrapponendola alla realtà reattiva del principio.

Entrambe le realtà sono da sempre in continua espansione e l'una è stata in grado di generare l'altra e al momento non si sa se essa possa essere in grado di cannibalizzare chi l'ha generata.

Constato che entrambe inseguono e perseguono un destino corrotto in partenza dal famelico e insaziabile senso nel volere immettere chaos nell'ordine e mai ordine nel chaos.

appleseed
Inviato: 13/7/2012 15:06  Aggiornato: 13/7/2012 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
E come fai a "vedere se" ne scaturisce una coscienza, di preciso?


Bè esiste il buon vecchio test di Turing!
http://it.wikipedia.org/wiki/Test_di_Turing

E comunque quando si crederà di essere vicini a questa fantascientifica meta le macchine sapranno sicuramente parlare per dirtelo loro stesse.

gnaffetto
Inviato: 13/7/2012 15:06  Aggiornato: 13/7/2012 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
siamo sicuri che altri "creatori" non abbiano saputo codificare le mille possibili situazioni della nostra vita quotidiana, con una altrettanto semplice serie di zero e di uno? Siamo sicuri che "Massimo va dal verduriere e compera tre carote" non sia una azione che a noi può apparire del tutto casuale e spontanea, mentre in realtà era già codificata in anticipo nel "dischetto" che gestisce la nostra esistenza?


e se il dischetto fosse riscrivibile?
e se la realta' fosse scritta in diretta dalle azioni, dalla storia? anche giocare a calcio (e le conseguenti regole) puo' essere stata codificata nel dischetto non da subito. anche il verduriere è una conseguenza dell'evoluzione (e quindi della cultura , della organizzazione della societa').
il software quindi non è statico ma viene riscritto in continuazione, con aggiunta di righe di codice o, anche questa una possibilita', cancellazione di codice.
il creatore del software è quindi l'umanita' dagli albori ad oggi. e la coscienza di poter partecipare alla scrittura e compilazione dello stesso è qualcosa di speciale.

quindi sono sicuro che si tratta di una partita, ma non di calcio. una partita tra gruppi che vogliono imporre il proprio codice.

una battaglia tra l'open source e il software proprietario potrei dire

edited:
naturalmente le differenze tra i due software sono collaborazione contro imposizione, condivisione contro sfruttamento, considerazione contro superiorita'.
effettivamente esiste un terzo gruppo (che è poi la maggioranza) e cioe' quello che usa il software (o viene usato) e che quindi ne eredita le caratteristiche a seconda di quello scelto.
buoni e cattivi? male e bene ?

Dar56
Inviato: 13/7/2012 15:25  Aggiornato: 13/7/2012 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Intelligenza e Artificio
Grande Massimo, uno dei tuoi articoli più belli in assoluto. Anzi, forse il più bello, mi è piaciuto davvero tantissimo. Stai crescendo
No, scherzo!! Però io sto notando uno spostamento d'attenzione rispetto i fatti del mondo....anzi, più che uno spostamento un "allargamento" della visuale. Anche Paolo Franceschetti "denuncia" questo inevitabile "risveglio" in chi fa ricerca, quella vera:

"Chiunque inizi a interessarsi dello scontro titanico e secolare tra Templari, Rosacroce, Massoneria, e Chiesa cattolica, finisce inevitabilmente prima o poi per sviluppare un proprio percorso spirituale, ed è quello il vero obiettivo di chi non parla mai di queste tematiche."

Non sto dicendo che è una cosa di oggi, magari in qualche tuo articolo del passato avevi già affrontato tematiche simili....sto solo dicendo che la mia sensazione (che è forse un modo elegante per dire che me ne sono accorto solo adesso!) è questa e la registro con piacere!

Per quello che può valere, io credo assolutamente nel libero arbitrio e per dimostrarlo uso il tuo stesso esempio ma vado oltre. Ipotizziamo che i giocatori in campo abbiano raggiunto attraverso una sofisticatissima intelligenza artificiale una sorta di auto coscienza che gli permette di decidere di volta in volta qual'è l'azione migliore da compiere in un determinato momento. Certo, per quanto le azioni possibili tendano all'infinito, si compiono comunque dentro dei parametri già prestabiliti. Ma anche con tutta questa apparente e ipotizzata libertà d'azione il loro limite rimane sempre quello: qualcuno ha deciso per loro, prima, di trovarsi dentro quel gioco e non un altro, dentro quella squadra e non un'altra, in quel ruolo e non un altro.
Per noi invece, chi lo ha deciso? Sembra ormai chiaro che siamo dentro uno degli infiniti possibili universi, anch'esso stesso chiuso all'interno di un multiverso. Siamo chiusi in un sistema dove in realtà spazio e tempo non esistono, o meglio sono solo illusioni (personalmente ritengo molto valida la teoria dell'universo olografico di Bhom). Quindi, quante possibilità possiamo sperimentare? Quanti giochi possiamo giocare? Risposta (la mia): infiniti. E siamo sempre noi a scegliere di volta in volta su quale campo giocare (terra, marte, alpha centauri), in quale squadra (Italia del '900, Russia del '500, Sud America del 3000 A.C., Cydonia del 6500 D.C.) e in quale ruolo (pianta, animale, uomo).
Quindi tutto il discorso secondo me non può girare solo intorno alla decisione di andare o meno a comprare le carote dal verduriere, quello viene dopo e anche se rimane una decisione all'interno di [quasi]infiniti parametri pre-stabiliti da qualcuno (la coscienza che ha creato questo "campo di gioco" - cioè sempre noi), il fatto di trovarci proprio qui, su questa terra e in questo tempo, con queste regole del gioco, con questi parametri, è stata comunque una nostra scelta. Una scelta della nostra coscienza, fatta per un qualche motivo che non conosco (dire "per fare esperienza" mi sembra una scappatoia troppo semplice, ci deve essere di più!).

Spero di non essermi avvitato su me stesso troppo, non facendo il filosofo di professione faccio molta fatica a tradurre in parole qualcosa che per lo più "sento" a livello istintivo. Ecco perché leggo molto, cerco qualcuno bravo che sappia mettere in parole quello che "sento" e che sia capace di farlo in modo efficace (oltre al fatto che mi piace leggere, ovvio).
Uno di questi è secondo me Richard Bach (quello del "Gabbiano Jonathan Livingston") e quindi voglio chiudere con qualche sua frase che racchiude forse tutto questo mio minestrone:

"Hai il potere di fare tutto ciò
che desideri,
eccetto un paio di cose.
Creare la realtà.
Distruggerla."

"Siete tutti liberi di fare
quello che volete."

"Meno conosci il gioco
e meno ti ricordi di essere
un giocatore,
più la tua vita perde significato."

"La realtà non ha nulla da spartire
con le apparenze,
con la vostra miopia nel vedere le cose.
La realtà è la massima espressione
di amore allo stato puro,
nemmeno sfiorato dallo spazio
e dal tempo."

Ps: Un ultima cosa. Noi viviamo si in una realtà virtuale con delle sue regole ben precise. Per esempio, così come succede in un video gioco, se vado con un auto a 200 km orari contro un muro, distruggo sia l'auto che il muro (e morendo esco dal gioco), ma essendo io stesso il programmatore di quel/questo gioco, potrei anche (in teoria - nella pratica non sto dicendo che lo so fare) cambiare le regole (il programma) e passare indenne attraverso il muro...e io credo che alcune persone lo sappiano fare
Ciao, ciao!

If it's got atoms it isn't real.
Red_Knight
Inviato: 13/7/2012 15:29  Aggiornato: 13/7/2012 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Bè esiste il buon vecchio test di Turing!


E qui ti volevo!

Come è ben evidenziato nell'articolo di Wikipedia da te linkato, il test di Turing risente dell'ingenuità del formulatore (santo e martire, sempre sia lodato). In fondo all'articolo c'è il link al paradosso della stanza cinese, che anche io avevo linkato più sopra.

Citazione:
E comunque quando si crederà di essere vicini a questa fantascientifica meta le macchine sapranno sicuramente parlare per dirtelo loro stesse


E come farai a distinguerle dall'IBM 7094 che cantava Daisy Bell nel 1961?

bernuga
Inviato: 13/7/2012 15:39  Aggiornato: 13/7/2012 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Intelligenza e Artificio
Grazie a Peonia che ha trovato il link con la traduzione in Italiano, vi consiglio di leggere:

http://www.iconicon.it/blog/2012/07/rivoluzionarie-tecnologie-free-energy/

liberta11
Inviato: 13/7/2012 17:39  Aggiornato: 13/7/2012 17:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Intelligenza e Artificio
Trovo particolarmente interessante questo articolo di Massimo Mazzucco, perchè è racchiuso in esso quello che mi chiedo da molto tempo: e se fossimo tutti dentro una sorta di Matrix?

E se questo fosse un "sogno globale"?

Pensate se la morte non fosse altro che il risveglio in un altro mondo, nel quale tutti sono belli e buoni, dove in fondo questa vita è solo un passatempo per ricconi che si divertono a fare i delinquenti, gli assassini, i violentatori, ecc.
Dove ognuno può scegliere di vivere quello che vuole, ma che sarebbe impossibile nel suo mondo reale.

Chissà perchè, mi renderebbe incredibilmente sereno sapere che tutto questo è solo un sogno.

Citazione:
Autore: abbidubbi Inviato: 12/7/2012 23:59:11

A questo punto viene spontanea una domanda: se i creatori di questo gioco hanno saputo codificare un numero praticamente infinito di situazioni reali con una serie di semplicissimi zero e uno, siamo sicuri che altri "creatori" non abbiano saputo codificare le mille possibili situazioni della nostra vita quotidiana, con una altrettanto semplice serie di zero e di uno?

wake up Neo... Matrix has you...

non si può codificare un'intera vita dove le variabili tendono praticamente a infinito

ma soprattutto non si possono codificare tutti gli aspetti irrazionali che costellano le nostre vite

al cuore non si comanda, direbbe Caccioppoli


Tu oggi non puoi, Dio si.

E ad essere onesti, forse, un giorno potresti essere tu Dio, magari con un computer quantistico tra le mani.

appleseed
Inviato: 13/7/2012 17:47  Aggiornato: 13/7/2012 17:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
E qui ti volevo! Come è ben evidenziato nell'articolo di Wikipedia da te linkato, il test di Turing risente dell'ingenuità del formulatore (santo e martire, sempre sia lodato). In fondo all'articolo c'è il link al paradosso della stanza cinese, che anche io avevo linkato più sopra.


Va beh... stiamo parlando di cose talmente fantascientifiche che stare a discutere quale sia il miglior test per verificarle è inutile.

Comunque io sono padre e chiunque abbia provato questa meravigliosa esperienza si rende conto del momento in cui nel proprio figlio nasce la coscienza di sè. Lo si capisce da un milione di cose che dice o che fa ma non si riesce a spiegarlo con un test.

Eppoi come possiamo pretendere di verificare scientificamente una cosa che non sappiamo come funziona!

liberta11
Inviato: 13/7/2012 17:55  Aggiornato: 13/7/2012 18:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Massimo Mazzucco
1- Ma scusa, i programmatori del videogioco non hanno forse codificato una partita di calcio, dove le variabili tendono all'infinito? Non esisteranno mai due partite uguali fra loro, eppure loro le hanno codificate potenzialmente tutte.

2- (Io il film Matrix non l'ho visto. Sono uscito dopo dieci minuti, disgustato).


1- No Massimo, le variabili non tendono "così" all'infinito in un partita di calcio virtuale come potrebbero sembrare.
Sia quelle dei calciatori, sia le tue, sono comunque limitate dalle situazioni di gioco che i programmatori hanno deciso di lasciarti a disposizione.

Certo, per quelle situazioni, tu hai la libertà che il mondo virtuale ti concede ma non sono realmente infinite (o quasi) come nella realtà. In quei giochi non puoi mettere le mani addosso all'arbitro. Non ci sarà mai nessuno che farà invasione di campo.

Se tu volessi spingere un giocatore fuori dal campo, non potresti farlo, perchè c'è un blocco invisibile (una sorta di "collider") che ti impedisce di andare oltre lo Stadio (anche perchè all'esterno non troveresti altro che il nulla).

Se parliamo delle regole base, come per gli scacchi, si... ogni partita sarà diversa dalle altre. Ma se volessi davvero ricreare un mondo "reale", allora sarebbe davvero difficile, se non impossibile con i computer attuali (anzi, togliamo il "se non impossibile").

Driver era un gioco per PS1, che all'epoca amai molto, ma aveva un bug. In un punto preciso del gioco (nel quale si poteva guidare un auto), c'era un buco invisibile tra i muri che ti permetteva di andare oltre e tu iniziavi un viaggio all'infinito nel "nulla" (perchè intorno a te c'era solo la texture del cielo).

Ma le variabili, non erano infinite, perchè non potevo fare ciò che volevo... potevo al massimo scegliere di andare a sinistra, a destra, di frenare o accellerare. Il mondo creato dai programmatori, perciò, aveva possibilità infinite solo per le variabili che gli sviluppatori avevano scelto (ed erano principalmente 4 per spostarmi nel mondo in questione).

Se poi vogliamo fare un esempio di "mondo", allora il gioco più adatto sarebbe Grand Theft Auto.

Io ho giocato tutti i capitoli della serie, e più vanno avanti, più libertà e realismo vengono concessi al giocatore. Io posso uscire di casa e comprarmi un abito, poi rubare un auto e incominciare a sparare, con la polizia che ben presto inizierà a cercarmi. In questo caso le variabili forse sono anche maggiori rispetto alla partita di calcio, ma anche in questa situazione, non ho la vera libertà che tende all'infinito. Non posso, ad esempio, decidere di diventare un poliziotto nel gioco... perchè mi è impedito.


2- In questo momento, solo per questo istante, ti odio più di Attivissimo. XD
(scherzo per entrambi eh)

Comunque, Matrix, è un esempio perfetto per l'argomento di cui stiamo discutendo.

perspicace
Inviato: 13/7/2012 17:58  Aggiornato: 13/7/2012 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
E come farai a distinguerle dall'IBM 7094 che cantava Daisy Bell nel 1961?


Bella domanda!

Dove nasce il "bug" e finisce la programmazione? Se si progettasse una macchina con il preciso intento di evolversi i meriti di questa evoluzione a chi andrebbero?

l'evoluzione che questa macchina farà sarà opera del progettatore della macchina o della macchina?

Dice bene Massimo "All'interno di questo programma prestabilito, ciascun giocatore esercita il proprio libero arbitrio, contribuendo - per tutto ciò che lo riguarda - a determinare il risultato finale.

A questo punto viene spontanea una domanda: se i creatori di questo gioco hanno saputo codificare un numero praticamente infinito di situazioni reali con una serie di semplicissimi zero e uno, siamo sicuri che altri "creatori" non abbiano saputo codificare le mille possibili situazioni della nostra vita quotidiana, con una altrettanto semplice serie di zero e di uno?
"

Noi, il nostro modo di immagazzinare le informazioni, la forma del nostro "hardware" e il "software" siamo la conseguenza diretta di quel'codice che ha detto a ogni nostra cellula cosa fare e quando.

Strana la vita quando qualcosa di astratto come una "sequenza" un codice diventi qualcosa di materiale, l'intelligenza umana e animale.

Ma forse come giustamente prima aveva detto qualcuno, è l'osservatore che non è ancora in grado di comprendere.

Infatti Farvatus nell'altra discussione aveva parlato del processo di kenosis in cui era andato incontro persino Cristo.

Uno svuotamento dai vincoli e dai preconcetti essenziale per comprendere e dare forma alla propria mente cosi da prepararla alla comprensione di Dio.

Dobbiamo perdere la nostra luce, dobbiamo perdere la nostra ragione, solo dopo possiamo comprende.

La luce come la ragione ci mostrano come stanno le cose. Sono concettualmente simili.

Buio è non luce, ciò che noi chiamiamo buio non esiste.

La nostra ragione ci mostra il mondo e ciò che fuori dalla nostra ragione e per noi astratto, immateriale, inesistente.

Ma questa è un illusione. Le cose che non osserviamo al buio sono sempre li solo che lo le vediamo, allo stesso modo ciò che per noi è "astratto, immateriale, inesistente" in realtà non lo è.

Perso il concetto di luce apriamo una serie di possibilità alle cose che sono al buio di mostrarsi, e cosi facendo i numeri infiniti diventano finiti.

Bell articolo Max, stuzzicante!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
NeWorld
Inviato: 13/7/2012 18:07  Aggiornato: 13/7/2012 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Intelligenza e Artificio
Una riflessione interessante,complimenti Massimo.

Noto però delle differenze:

il giocatore virtuale è stato programmato per compiere determinate azioni e non uscirà MAI dagli schemi. Ossia non deciderà MAI di compiere un azione che precedentemente non è stata programmata dal suo chiamiamolo "inventore".
Non si "ribellerà" a questo, e nè tantomeno al videogiocatore di turno che lo comanda.

Se muovete vero destra andrà a destra,se crossate crosserà,non si girerà verso di voi insultandovi perchè gli avete fatto fare quello che non voleva,semplicemente perchè NON HA VOLONTA'.

Ossia avete mai visto in videogames che il giocatore di testa sua (non programmato) salta modello Higuita per parare un tiro,nel modo meno "intelligente" (fattore rischio al massimo) possibile,ma sicuramente molto fantasioso?

Il giocatore virtuale non lo farà mai,invece quel burlone di Higuita lo ha fatto!

In questo mi posso ricollegare in parte al commento di incredulo che dal mio punto di vista esprime pensieri interessanti...

incredulo:

Quello a cui punta l’AVVERSARIO per vincere la partita è OSCURARE la consapevolezza dei partecipanti al gioco dandogli un altra direzione

Quello di cui ha bisogno è il CONSENSO, un PATTO con i partecipanti.

Per farlo ha ideato un sistema piramidale, con un sistema di programmazione che SUBIAMO fin da piccoli.

Prima la scuola per darci una ISTRUZIONE(notare che le parole dicono già la verità a seconda del senso che gli si dà) seguendo un PROGRAMMA che ci dà gli STRUMENTI FASULLI per vivere nel mondo.

Praticamente ci danno le ISTRUZIONI per partecipare a questo gioco seguendo un loro PROGRAMMA, studiando la loro Storia e esaltando i loro eroi.

L'avversario ci vuole convincere che ESISTE SOLO IL GIOCO, che quello che sentiamo dentro di noi è frutto di IMMAGINAZIONE quindi è IRREALE.

L’avversario non fa altro che SFRUTTARE quella scintilla divina, quella consapevolezza che siamo ALTRO dal ruolo che impersoniamo, per convincerci che NON esiste nessun Creatore, che NOI siamo il Creatore avendo anche noi la sua capacità creativa.


In buona parte sono d'accordo con quello che dici. A parte il prologo:

Il Creatore crea un gioco “virtuale”, quello in cui siamo immersi quello della vita “materiale”, ma a differenza delle nostre creazioni “virtuali”, dona ai partecipanti la CONSAPEVOLEZZA, oppure la scintilla divina, l’anima, cioè la CAPACITA’ di RENDERSI CONTO che si è immersi in un gioco.

Il gioco, per essere definito tale deve svolgersi contro un potente AVVERSARIO, Satana, il Male, il Drago, il Serpente, il Re del Mondo, colui che domina la materia, colui che ti ALLONTANA dalla VERITA’.


Questa spiegazione indicherebbe che il Creatore ha creato il gioco e l'avversario.

Invece penso che il Creatore abbia creato i personaggi e il contesto.
L'avversario non è stato creato come tale. Non aveva neanche i nomi che conosciamo. Il suo vero nome donatogli dal suo Creatore forse non lo conosceremo mai.

HA SCELTO,ribellandosi al suo Creatore di DIVENIRE avversario. Questa non era volontà del Creatore,ma volontà dell' oppositore (non a caso Satana significa oppositore).

Dio ha permesso che avvenisse una cosa del genere a causa del libero arbitrio donato alle sue creature. Invece di distruggere immediatamente il suo avversario gli concede un periodo di tempo determinato,in quanto questa situazione impone una domanda che necessita di risposta:

DIO HA IL DIRITTO DI GOVERNARE?

Da lì in poi è successo a grandi linee quel che dice incredulo...

...ma anche altre cose...

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
liberta11
Inviato: 13/7/2012 18:13  Aggiornato: 13/7/2012 18:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:

Autore: Paxtibi Inviato: 13/7/2012 0:44:06

L'illusione del realismo dura fintantoché sei un principiante. Dopo un certo numero di ore giocate la logica della programmazione ti apparirà in tutta la sua prevedibilità e batterai sistematicamente la macchina.
Nella vita reale il programma è un attimino più sofisticato.


Attenzione, solo se il programmatore decide di darti questa possibilità. Io ti potrei tranquillamente programmare un gioco semplicissimo e banale, che non ti permetterà mai di vincere e sai perchè?

Perchè decido io le regole e ai tuoi "nemici" dò la possibilità di muoversi 100 volte più veloce di te.

Morale? Per quanto tu passi ore, giorni, mesi e anni... non vincerai mai (salvo bug).

_gaia_
Inviato: 13/7/2012 18:15  Aggiornato: 13/7/2012 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Intelligenza e Artificio
Creatori che creano simulazioni in cui creatori creano simulazioni in cui creatori creano.........


Spiderman
Inviato: 13/7/2012 18:58  Aggiornato: 13/7/2012 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Intelligenza e Artificio

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
elle2
Inviato: 13/7/2012 19:51  Aggiornato: 13/7/2012 19:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: Intelligenza e Artificio
edward bernays ha detto come programmare le masse

°°°° FSTRIBE °°°°
dr_julius
Inviato: 13/7/2012 20:10  Aggiornato: 13/7/2012 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Intelligenza e Artificio
Per chi si chiede: sogno o son desto?
...chi ha studiato un po' di filosofia a livello liceale può suggerire tre parole:
"Cogito ergo sum", Cartesio 1644 (e ancora i computer non esistevano.
(La frase latina tradotta significa: "penso, dunque esisto")


http://it.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Redazione
Inviato: 13/7/2012 20:13  Aggiornato: 13/7/2012 20:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
PAXTIBI: Citazione:
L'illusione del realismo dura fintantoché sei un principiante. Dopo un certo numero di ore giocate la logica della programmazione ti apparirà in tutta la sua prevedibilità e batterai sistematicamente la macchina.
Se è solo per quello, anche il comportamento degli esseri umani è assolutamente prevedibile. Dopo un certo numero di anni vissuti, la logica della "programmazione" dell'essere umano diviene talmente trasparente da rendere la società quasi noiosa da osservare.

In realtà, ci sono poche cose più prevedibili del comportamento di un essere umano. Lo confermano dozzine di commenti che ho letto - non tutti, per fortuna - che avevo previsto fin dall'inizio.

(Devo quindi concludere che anche noi siamo programmati? )

***

AL2012: Citazione:
Quello che voglio dire è che, in questa mia supposizione, non abbiamo un creatore che crea un numero praticamente infinito (praticamente infinito non è infinito, è un numero molto alto, ma finito) di situazioni reali, ma abbiamo una “creazione” che fornisce la potenzialità che permette di creare, dandole forma, qualsiasi cosa. Non è stata creata la “codifica” ma la situazione che qualsiasi codifica possa avvenire.
Da un punto di vista frattale, è esattamente quello che succede con i "creatori dentro i creatori" della partita di calcio. Nel codice di comportamento degli esseri umani è stata introdotta anche la potenzialità di creare.

***

MATTEOG: Citazione:
non vorrei sminuire il lavorone dei programmatori di videogiochi ma tu pensi erroneamente che nel videogioco di calcio ci siano infinite combinazioni mentre in realtà sono un numero elevato ma finitissimo,
Veramente io ho scritto: "se i creatori di questo gioco hanno saputo codificare un numero praticamente infinito di situazioni reali". Comunque sia, anche nella vita non è possibile creare un numero veramente "infinito" di situazioni, visto che le variabili sono in numero finito.

***

Citazione:
ED_KNIGHT: Non c'è libertà né arbitrio in una funzione matematica, se non l'atto della sua definizione, nel piano di chi la definisce.

DAVIDE71:il problema scolastico del Libero Arbitrio l'avevo risolto così....

VITRIOLUM (Omen Nomen?) - un contributo davvero fondamentale alla scoperta della mancanza di libero arbitrio è stato dato dalla psicanalisi, ancora nel secolo scorso quando si inizio a parlare chiaramente di conscio e incoscio.

GUDARIAN : Scusate ma quale libero arbitrio! Si tratta di un algoritmo informatico che prevede le possibili combinazioni, non fa altro che calcolare, per ogni giocatore, la miglior soluzione tra quelle possibili, come per il gioco degli scacchi.
Mi sa che a questo punto devo fare un articolo sul libero arbitrio, perchè secondo me c'è un enorme malinteso alla base di questo concetto.

***

ABBIDUBBI: Citazione:
le variabili in una partita sono una quantità finita e precisa. per quanto grande sarà sempre una quantità ridicola rispetto alle variabili "di una vita".
Infatti, nessuno qui ha voluto comparare la "quantità" di variabili fra una dimensione e l'altra. Io ho paragonato il meccanismo di comportamento interno a ciascuna di loro.

***

INCREDULO: Citazione:
Se l’ipotesi di un Creatore fosse accettata, tutto acquisterebbe un senso.
Attenzione però, perché in questo caso il nostro creatore se ne batte sonoramente i coglioni di quello che ci succede. Lui ha creato il dischetto con dentro la partita, ma quello che succede nella partita diventano esclusivamente cazzi nostri. Se ti spacchi una gamba lui manco viene a saperlo.

E' molto diverso dal creatore giudeo-cristiano, che invece segue costantemente ciascuno di noi con i propri occhi, e ci premia o punisce individualmente per quello che facciamo.

***

COMPLO: Citazione:
Questo ovviamente non esclude che qualcuno lo abbia "inserito" volontariamente nel nostra DNA, ma alla fin fine che cambierebbe? Chiunque sia stato a farlo........grazie!
Ha inventato la versione spirituale dell'argomento antropico!

***

CALVERO: Citazione:
Matrix dovresti guardarlo esclusivamente a livello filosofico. Altrimenti, tranne il primo episodio, guardati i restanti OTTO della serie Animatrix.
Ma perfavore! Trovo molto più interessanti e stimolanti i messaggi dei Baci Perugina. Lì almeno c'è il brivido della sorpresa.

***

TIANOS: Citazione:
la conclusione finale fu quindi che solo noi siamo "REALI" e che non sarà possibile creare una simulazione simile a noi stessi per complessità
Spero che Asimov intendesse dire che non sia possibile per noi umani. Perchè definire le impossibilità altrui con i nostri parametri sarebbe tanto presuntuoso quanto profondamente stupido.

***

FARV-ZUCCO: Citazione:
La realtà non è riducibile ad elementi semplici in senso ontologico ...
Perchè? Solo perchè noi non siamo in grado di farlo? Anche il calciatore del videogames non è in grado di ridurre la SUA realtà ad elementi semplici, ma qualcuno lo ha fatto per lui. E lì da vedere.

***

APPLESEED: Citazione:
La vera differenza tra gli animali evoluti e i computer è la capacità di apprendimento, noi esseri viventi evoluti siamo in grado di imparare dai nostri errori mentre un videogioco no, la squadra di calcio del computer non migliorerà mai la sua strategia di gioco a meno di un upgrade dello sviluppatore del software.
Siamo sicuri che nel programma del videogioco non sia possibile inserire anche l'istruzione "se prendi troppi gol dall'ala destra tieni il terzino più arretrato, se invece continuano a farti gol col centravanti arretra i difensori centrali"? Questo è apprendere dai propri errori. Non so se esista già, ma non mi sembra così difficile inserire una cosa del genere nel programma.

Il vero salto (come hanno scritto anche altri) è quello della coscienza, non è la capacità di apprendere. Quella può essere programmata.

***

LIBERTÀ: Come dicevo anche prima, secondo me la questione non è fra "infinito" e "praticamente infinito", ma si trova nella capacità di codifica - e quindi nella sua "universalizzazione" - di un qualunque gesto singolo.

Tutto, teoricamente, è riducibile ad una serie di zero e uno.

***

NEWORLD: Citazione:
il giocatore virtuale è stato programmato per compiere determinate azioni e non uscirà MAI dagli schemi.
L'uomo invece sì? Quando noi crediamo di aver fatto una cosa "pazzesca", e siamo assolutamente convinti di essere usciti dagli schemi, come facciamo sapere che quella decisione non fosse già stata predeterminata come "scelta pazzesca fuori dagli schemi"?

Come diceva Moravia, "il ruolo sociale dell'artista è quello di essere antisociale". Questo però l'artista non lo sa, e quando va contro il sistema crede di aver fatto chissà cosa.

stecos
Inviato: 13/7/2012 20:27  Aggiornato: 13/7/2012 20:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/10/2009
Da: Madrid
Inviati: 111
 Re: Intelligenza e Artificio
A volte penso que macchine e corpi biologici si sono alternati nei millenni che ci hanno preceduti. Esempi:

1 Oggi possiamo costruire schermi fatti di proteine, sono fogli biodegradabili che si arrotolano, si conservano in frigorifero e una volta che si connettono si possono utilizzare uno o due giorni, poi imputridiscono.

2 I microchip che si fanno estrarre gli addotti ora hanno un'interfaccia biologico e sono difficilissimi da estrarre perché il microchip si fonde e si mic¡schia talmente tanto con le carni che il chirurgo rischia di danneggiare i nervi e i muscoli degli addotti

Probabilmente il dna é un ultra micro hardware programmato da chissá chi sará... e ci muove nelle infinite variabili della vita, perche no?

La differenza tra avere un' idea e ideare é che il primo sta fantasticando e il secondo sta creando
liberta11
Inviato: 13/7/2012 21:24  Aggiornato: 13/7/2012 22:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:

Massimo Mazzucco: Tutto, teoricamente, è riducibile ad una serie di zero e uno.


Teoricamente, si, ma già gestire solo il pianeta Terra sarebbe qualcosa di clamoroso (quindi senza implicare tutte le leggi, di cui molte sconosciute, dell'universo che ci circonda e comunque ci influenza... basti pensare agli effetti della Luna su di noi).

Pensa a calcolare la fisica di ogni oggetto presente sulla terra. Si partirebbe da una zanzare e un sassolino (che comunque possono influenzare i comportamenti di esseri viventi e oggetti inanimati), per arrivare a quella dei grattacieli. Per non parlare dei venti, dei mari e di tutto il resto.
Solo il mare sarebbe qualcosa di incredibile, anche perchè andrebbe ad influenzare dal singolo pesce alle immense imbarcazioni con a bordo esseri umani, animali, oggetti, ecc.

Per non parlare di come ogni materiale reagisca in modo differente alla "fisica" che gli viene applicata (alcune forze possono influenzare lo spostamento di un oggetto, ma non di altri).

Mamma mia che lavoraccio sarebbe e questo solo per la fisica.

Bisognerebbe pensare a questo:

1- Oggetto: Sassolino. In che modo può influenzare un sassolino di tot dimensioni e massa (1g o 1kg, o 1t, ecc) in un determinato ambiente (sottomarino o terrestre) un altro oggetto?

2- Perciò bisognerebbe prendere l'oggetto "sassolino" e creare la sua reazione fisica all'impatto con qualsiasi altro oggetto presente sulla terra e anche in quale contesto.

3- Il sassolino, poi, in quali situazioni potrebbe (ad esempio) bucare una ruota di un auto o un mezzo simile? Dovrebbe essere solo la gomma del mezzo ad avere una certa "durata" e "usura" per esplodere? Oppure anche il sassolino dovrebbe trovarsi in una determinata posizione su un determinato tipo di terreno?
Perchè magari un sassolino completamente rotondo (quindi privo di una punta o simil) nel punto in cui passa la ruota, non farebbe esplodere la gomma. Perciò in quel caso non basterebbero neanche più le dimensioni o la massa, ma anche altri fattori.

E se un uomo all'interno di questo mondo virtuale decidesse di costruire un oggetto da solo, con determinate caratteristiche, in che modo questo oggetto creato "dal nulla" andrebbe ad interagire con gli altri?
Azz, qui diventerebbe dura, perchè si tratterebbe di un qualcosa che non è stato programmato direttamente DA NESSUNO.

E se nascesse un virus sulla terra, chi si occuperebbe di trovare la cura e in che modo? Che tipo di regole dovrebbero esistere? In che modo bisognerebbe avanzare nella ricerca?

Come vedi, non si tratterebbe solo di creare un mondo virtuale, ma di creare tantissimi submondi, all'interno di un mondo più grande.

Aggiungiamo anche che esistono delle situazioni anomale sulla terra e fenomeni che raramente accadono (ancora oggi di difficile comprensione per la scienza).

Già capire la fisica quantistica nella sua totalità sarebbe un miracolo. D'altronde, bisognerebbe anche decidere a quale livello "giocare" con la simulazione.
Solo atomico o anche subatomico?

Ti posso dire per esperienza, che ad oggi in tempo reale sui computer più potenti per i comuni mortali (quindi quelli in commercio), già è tanto se si riesce a calcolare la fisica di oggetti quali "sedie", "tende", "abiti", "auto" all'interno di livelli grandi al massimo come una città di piccole dimensioni (e comunque limitati). Inoltre, in diversi casi, si creano bug imbarazzanti (come 2 auto che si scontrano e una che vola in cielo a centinaia di metri di altezza). Per non parlare di come spesso si attraversano "i corpi" dei vari oggetti.

La fisica e l'I.A. sono i due punti che si sono meno evoluti negli ultimi 10 anni nel mondo dei videogiochi (a differenza dell'audio e della grafica che hanno fatto salti da gigante, insieme anche alle animazioni che nell'ultima generazione mi hanno piacevolmente sorpreso in più di un occasione), perchè sono cose estremamente complesse che richiedono anche numerose risorse (la fisica in particolare "ammazza" la CPU).

Ovvio, se ti limiti ad oggetti grandi e a poche interazioni, anche oggi si possono avere effetti interessanti (anche se per esempio la distruzione di oggetti e muri o porte e ancora legata spesso allo "script", cioè eventi che si attivano automaticamente in base ad un impatto tra due differenti oggetti. Ma non c'è una fisica reale e solo un animazione già pronta che mostra determinati effetti, come il crollo sempre uguale di un muro).

Esempio: Proiettile A -> colpisce -> Muro00001 = Fai partire -> animazione crollo Muro00001.

Quindi nonostante il proiettile colpisca il muro un pò più in alto o un pò più in basso, in diagonale o di fronte, rischi di vedere sempre e solo la solita sequenza di eventi... "finita".

Ah, dimenticavo. Per fare un gioco da zero (cioè senza engine grafico e tutto il resto) oggi come minimo servono 4-5 anni.
Se si parte da un engine grafico già pronto (che magari al suo interno abbia anche un software per la gestione della fisica) in 2-3 anni ce la puoi fare.

Proprio di recente si stava pensando a come diminuire i tempi di sviluppo, migliorando i middleware (come ad esempio l'Unreal Engine).

Per come la vedo io, senza computer quantistici, certe idee alla Matrix (lo so, il film non ti piace, però è un esempio lampante) non possono neanche essere teorizzate (poi oh, magari fra 50-60 anni, ci saranno sviluppi interessanti).

P.S. Ma perchè Matrix ti disgusta?

Red_Knight
Inviato: 13/7/2012 21:34  Aggiornato: 13/7/2012 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Intelligenza e Artificio
@Redazione

Citazione:
Mi sa che a questo punto devo fare un articolo sul libero arbitrio, perchè secondo me c'è un enorme malinteso alla base di questo concetto.


Va bene anche una definizione spiccia. È un tema centrale, merita una disambiguazione.

@appleseed

Citazione:
Va beh... stiamo parlando di cose talmente fantascientifiche che stare a discutere quale sia il miglior test per verificarle è inutile.


No, no, mi hai frainteso. Non stavo affatto discutendo di quale sia il miglior test per verificare la coscienza. Il test di Turing non è obsoleto perché c'è di meglio; è obsoleto perché in realtà qualsiasi test non ha alcun senso!

appleseed
Inviato: 13/7/2012 22:34  Aggiornato: 13/7/2012 22:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Il vero salto (come hanno scritto anche altri) è quello della coscienza, non è la capacità di apprendere. Quella può essere programmata.


Sono sicuramente d'accordo, e comunque di sistemi molto grezzi di apprendimento ce n'è già in giro qualcuno. Certamente a noi esseri viventi viene in aiuto un hardware che è in grado di creare nuovi "cablaggi", cioè nuove connessini neuronali, mentre un normale software al massimo può ricalibrare dei parametri già predisposti in partenza, in pratica il programmatore deve già predisporre ciò che la macchina può imparare. Quindi in questo senso noi siamo in grado di stravolgere la struttura della nostra mente, una macchina no.

Comunque affermare che da una complessità enorme di stimoli sensoriali e di concetti appresi debba automaticamente scaturire una coscienza è come sostenere che se in un pianeta hai acqua e sostanze organiche automaticamente nasce la vita.

Però a questo punto ci troviamo di fronte a 2 vicoli ciechi, se la coscienza non si può programmare e non può nascere spontaneamente cosa rimane?

NeWorld
Inviato: 13/7/2012 23:21  Aggiornato: 13/7/2012 23:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Intelligenza e Artificio
Redazione:

L'uomo invece sì? Quando noi crediamo di aver fatto una cosa "pazzesca", e siamo assolutamente convinti di essere usciti dagli schemi, come facciamo sapere che quella decisione non fosse già stata predeterminata come "scelta pazzesca fuori dagli schemi"?


E' una domanda interessante. Però vorrei capire una cosa.. quando parli di decisione predeterminata intendi:

1) una decisione che non possiamo evitare di prendere, e quindi in qualche modo obbligata perchè "programmata"

2) una decisione che possiamo scegliere tra le tante possibili "predeterminate" ma che non necessariamente dobbiamo prendere


In base alla risposta alla tua domanda vorrei capire se pensi:


1) che qualsiasi decisione prendiamo in fin dei conti non siamo liberi di decidere,ma qualcuno ha deciso per noi

2) che abbiamo una certa libertà di scelta limitata però dall'impossibilità di prendere certe decisioni oltre le nostre possibilità

...o una terza possibilità?

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
crunch
Inviato: 13/7/2012 23:23  Aggiornato: 13/7/2012 23:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Intelligenza e Artificio
Mazzucco

Citazione:
Siamo sicuri che nel programma del videogioco non sia possibile inserire anche l'istruzione "se prendi troppi gol dall'ala destra tieni il terzino più arretrato, se invece continuano a farti gol col centravanti arretra i difensori centrali"? Questo è apprendere dai propri errori. Non so se esista già, ma non mi sembra così difficile inserire una cosa del genere nel programma.


Questo non significa apprendere, ma autoistruirsi. L'apprendimento e' anche formarsi un opinione, dei gusti, essi possono essere diversi a seconda dalle persone con cui interagisci o dalle percezioni che hai della TUA realta', se tua madre avesse detestato le carote probabilmente tu non le avresti mai assaggiate e non le gradiresti nemmeno in casa tua. I 5 sensi ad esempio sono fondamentali nel processo di apprendimento e una macchina non puo' in alcun modo tenerne conto, questa e' gia' una limitazione insormontabile.

Citazione:
Il vero salto (come hanno scritto anche altri) è quello della coscienza, non è la capacità di apprendere. Quella può essere programmata.


Vista la piega 'teologica' che ha preso il thread vorrei dire anch'io la mia
Cosi' come il mare (inteso proprio come insieme di gocce d'acqua) e' una forma di vita a se stante che puo' ammalarsi, soffrire, gioire o creare altra vita, allo stesso modo anche noi siamo come singole gocce che unite danno luogo ad una sorta di entita' divina in grado di creare e gestire tutto l'universo e le sue leggi, probabilmente la parte atrofizzata del nostro dna/macchina biologica (ghiandola pineale?) unita alla secolare campagna dedita all'individualismo e all'odio reciproco non ci permette di sintonizzarci su quella frequenza, al massimo riceviamo qualche saltuaria 'interferenza' (dejavu, sognare di volare, conscio/inconscio ecc...). Certo pero' la tecnologia (intesa come intelligenza artificiale, ma potremmo estendere il concetto anche alla clonazione) appare piu causa della citata atrofizzazione che possibile rimedio verso un risveglio, essa appartiene solo a chi altro non ha e ad altro non puo' ambire cercando solo di imitare cio che gli dei (umanita?) possono fare autonomamente e tentando di diffonderla e propinarla AI SINGOLI INDIVIDUI per preservare la propria stessa sopravvivenza. Tuttavia questo sistematico e millenario inganno appare non essere ancora sufficiente e lo vediamo dalla quantita di persone che dal nulla ed inspiegabilmente hanno improvvise intuizioni (Tesla, Einstein, teorici delle stringhe...) in grado di far evolvere l'umanita' e portarla potenzialmente su un livello sempre piu' pericolosamente COSCIENTE.

appleseed
Inviato: 13/7/2012 23:31  Aggiornato: 13/7/2012 23:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Intelligenza e Artificio
Facciamo finta che la coscienza possa scaturire dalla complessità, come potrebbe fare? E soprattutto a quale scopo l'evoluzione l'avrebbe selezionata?

Sappiamo tutti che all'interno del nostro cervello vengono elaborati in modo parallelo migliaia di stimoli esterni ed interni allo stesso momento, in pratica esiste un turbinio di software di basso livello (del tipo if then else) che scorre costantemente per mantenere attive le nostre funzioni corporali.

Un organismo però per sopravvivere (nutrirsi,difendersi,riprodursi) deve interagire con il mondo esterno e questo tipo di interazione è di tipo seriale, non parallela, cioè può compiere solo un'azione alla volta, può dire solo una cosa alla volta.

E' quindi necessario per la vita stessa che esista un processo principale della nostra mente delegato ad interagire con la realtà e contemporaneamente tenere dei rapporti con i processi di basso livello. Questo è il candidato a diventare la coscienza.

Probabilmente però anche questa spiegazione è troppo rigida e gerarchica, possono esistere molti processi di alto livello che corrono parallelamente, avete presente gatto Silvestro con il diavoletto e l'angioletto che gli consigliano cosa fare? In realtà sono 2 processi (pensieri) paralleli che lottano per affermarsi nel mondo fisico. Questa è la teoria delle molteplici versioni di Dennet, la coscienza è costituita da una gara tra migliaia di pensieri elaborati in parti diverse della corteccia che cercano l'occasione di concretizzarsi.

Calvero
Inviato: 14/7/2012 0:45  Aggiornato: 14/7/2012 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Ma perfavore! Trovo molto più interessanti e stimolanti i messaggi dei Baci Perugina. Lì almeno c'è il brivido della sorpresa.


Allora l'hai guardato

Non spariamo cazzate, ti sei fatto prendere dai fastidi di "pelle cinematografica"; dimmi che trovi più stimolante un libro, una Teoria ... ma anche un solo passaggio dell'Amleto (e non l'ho detto a caso ) ..allora sì.

Sulla questione della sorpresa, ok, ma questo non riguarderebbe la tematica in sé. Cazzo di sorprese vorresti trovare ??

So a quale altro capolavoro potresti riferirti magari. A quale pensi ? .. comunque, per dirtene un'altra, se io volessi veramente toccare la profondità di questa esistenza e il mistero che la riguarda - SU TUTTI - metto Fanny e Alexander (di Bergman). Lì la metafisica ha due coglioni grandi così, e senza neanche mai parlarne di metafisica (proprio come nella la Vita) ... altro che Matrix, il Tredicesimo piano, eXistenZ e Dark City (comunque sottovalutato quest'ultimo, poverino).

Tutti e tre i Matrix e gli Animatrix non giocano prettamente filosoficamente ma, appunto, in un mondo trasceso tra cinema e videogiochi, nella sua più alta accezione e, nella loro visione di insieme, veicolano in maniera immaginifica e archetipica la simbolicità dell'esistenza. Un bel lavoro. Innegabile. Quanto poi questo possa essere sintomo di una decadenza artistica, è un discorso che potrei condividere.

Non solo: - quanto poi Matrix faccia parte di un inganno e di una sottile propaganda New Age... è stato discusso anche qui, è un bel discoooorsooone.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
superava
Inviato: 14/7/2012 1:37  Aggiornato: 14/7/2012 1:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Intelligenza e Artificio
Gran bell'articolo che pone un ottimo quesito...un po' di giorni fa' in seguito a una brutta caduta in bicicletta (dove mi sono scorticato tutta la parte sx del corpo) mi sono chiesto piu' o meno la stessa cosa, osservando i prodigi del corpo (in tutto il suo insieme di azioni e informazioni che il corpo elabora per risolvere il problema) nel risanare le ferite..e mi sono chiesto se tutto cio' è "programmato" . ciao :)

incredulo
Inviato: 14/7/2012 6:10  Aggiornato: 14/7/2012 6:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@Redazione

Attenzione però, perché in questo caso il nostro creatore se ne batte sonoramente i coglioni di quello che ci succede. Lui ha creato il dischetto con dentro la partita, ma quello che succede nella partita diventano esclusivamente cazzi nostri. Se ti spacchi una gamba lui manco viene a saperlo.

Se pensi che il Creatore sia limitato, lo scenario potrebbe essere quello da te ipotizzato.

Diversamente, nei suoi "If-Then", ci sono tutte le variabili previste e ogni momento è PERFETTO nella sua unicità per la riuscita del gioco.

La vera variabile, l'unica vera Realta', è OLTRE al gioco,( il gioco serve solo per rendersene conto,) quello che in questa discussione si è definito come COSCIENZA, quella capacità di RENDERSENE CONTO che appartiene al Creatore, essendo fatta della stessa sostanza, la scintilla Divina, l'Anima, quello che l'Avversario vuole portare a Sè, quell'oro alchemico che si raggiunge dopo avere ripulito le incrostazioni o se preferiamo i veli nei quali è nascosta.

E' molto diverso dal creatore giudeo-cristiano, che invece segue costantemente ciascuno di noi con i propri occhi, e ci premia o punisce individualmente per quello che facciamo.

Da questo punto di vista sfondi una porta aperta, questa visione di Dio mi ricorda molto l'occhio in cima alla piramide che TUTTO VEDE.

Mi risulta molto difficile pensare a Cristo come figlio di QUEL Dio.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
noalgregge
Inviato: 14/7/2012 9:39  Aggiornato: 14/7/2012 9:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Intelligenza e Artificio
Come fate a dire che non esiste il libero arbitrio se io quella carota la posso si comprare dal fruttivendolo, ma posso anche coltivarmela, o addirittura andare a rubare dal contadino fuori città.

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
sguardoint
Inviato: 14/7/2012 10:35  Aggiornato: 14/7/2012 10:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2012
Da:
Inviati: 126
 Re: Intelligenza e Artificio
Il problema fu trattato scientificamente da Bostrom nel suo "Stai vivendo in una simulazione?" e in vari altri scritti.
La sua pagina é molto apprezzata in ambito transumanista (pur se lui non fa parte del movimento, ne tratta estensivamente nei suoi scritti specialmente dal punto di vista etico/sociale).

Consiglio la lettura dei suoi saggi:
- How Hard is Artificial Intelligence? Evolutionary Arguments and Selection Effects
- The superintelligent will
- The ethics of Artificial Intelligence

Per leggere qualcosa in italiano sul suo lavoro trovate

QUI

un bell' articolo di Ugo Spezza.

bernuga
Inviato: 14/7/2012 11:44  Aggiornato: 14/7/2012 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Intelligenza e Artificio
Salve, so che e' OT e che l'ho gia' postato ieri, ma qua si parla di una convocazione di ogni paese sulmpianeta (vedi loro sito) per il 6 Settembre, che anticipera' un rilascio (21 Settembre) di una tecnologia a noi sconosciuta che cambiera' il mondo, nessuno da credito alla notizia?

http://www.iconicon.it/blog/2012/07/rivoluzionarie-tecnologie-free-energy/

Farvatus
Inviato: 14/7/2012 12:08  Aggiornato: 14/7/2012 12:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Così Parlò Mazzuco:
Citazione:
La realtà non è riducibile ad elementi semplici in senso ontologico ...

Perchè? Solo perchè noi non siamo in grado di farlo? Anche il calciatore del videogames non è in grado di ridurre la SUA realtà ad elementi semplici, ma qualcuno lo ha fatto per lui. E lì da vedere


Massimo, l'articolo da te proprosto, ha secondo me una fallacia di fondo, ben espressa da questa risposta, c'è l'idea che il calciatore nel videogames abbia una sua realtà indipendente. Tu hai scambiato la rappresentazione vituale interattiva di una partita di calcio VISTA IN TELEVISIONE DA UNO SPETTATORE, per una partita reale che stà là oggettivamente. Ma questa partita Virtuale di calcio diventa tale solo in funzione di uno spettatore che la interpreta e gli assegna dei precisi significati.
Per metterla in termini tecnici tu stai appiattendo la Semantica sulla Sintassi. E questo è il tipico esercizio che anima l'ideologia scientifica. Il tuo dischetto o file su cui è stampato la sintassi del gioco, non ha alcun significato in sè, se non è interpretato non tanto come è ovvio da un sistema operativo di una console o di un pc che lo faccia girare, ma sopratutto, è questo è il problema, da un giocatore-spettatore che abbia "alle sue spalle" una rete semantica in grado di dare senso alla rappresentazione virtuale per poterci interagire. Non puoi staccare il soggetto dall'oggetto perchè tale correlazione è un sistema unico che precede e fonda tale distinzione puramente ipotetica, ma che non ha assolutamente alcuna realtà ontologica.
Lo scopo del programma scientifico, dai tempi di Liebniz in poi, stato quello di tradurre INTERAMENTE la semantica in sintassi. Cioè ridurre la natura ad un calcolo, attraverso l'elaborazione di segni in forma algoritmica; se riduco l'intera semantica in sintassi posso dare ragione del singolo filo d'erba determinando assolutamente lo stato del mondo e di ogni singolo elemento. Ma non solo, è questo l'intenzione magico-alchemica che di sottecchi alimenta la scienza: posso manipolare l'intera realtà e trasformarla a mio piacimento. Chiaramente ci sono dei problemi, la realtà è analogica e non digitale. Già per La Place di fronte a Napoleone che gli domanda nel suo sistema newrtoniano: Dio come creatore non è più necessario, la natura nella sua architettura può esistere benissimo da sè e la sua origine può trovare spiegazione in un acccadimento naturale (la nebulosa originaria, un "proto big bang" - Ipotesi Kant-La Place), ma questo è il punto: per conoscere senza errori l'intero universo deterministico serve ancora una mente infinita.
Ciò che gioca di fondo è la problematica Platonica che attraversa la scienza:Il mondo è scritto in caratteri matematici oppure no? Per Galilei la risposta è affermativa, e quando Cartesio riunifica Geometria ed aritmetica (separate dai tempi di Pitagora) nella geometria analitica degli assi cartesiani, improvvisamente l'entusiasmo sale alle stelle. La distinzione tra "Qualità primarie", ovvero gli aspetti matematici della realtà oggettivi ed uguali per tutti (sintatticii) e "qualità secondarie" ovvero gli aspetti percettivi (colori, odori ecc.) soggettivi (semantici) comincia a spostarsi. Il sogno diventa estendere le qualità primarie fino ad includere interamente quelle secondarie in quello, che diremmo oggi, è un programma scientifico di informatizzazione della realtà.
In fondo i videogames non sono propriamente giochi ma sempre più simulazioni, tese a portare avanti il programma informatico. La domanda diventa quantitativa: quanta capacità di calcolo è necessaria per simulare l'universo? A questa si associa in parallelo l'indagine al fine di reperire una "Teoria del Tutto" in grado di snoccialore in una formula l'universo fisico. E' logico che "sapere è potere" quindi avere ridotto l'intera realtà ad una formula finita esige anche la costruzione di una mente ingrado di manipolarla: Serve un computer "divino" in grado di effettuare i cosiddetti "Supercompiti" cioè compiere elaborazioni di durata infinita all'interno di un tempo finito per poterne ottenere il risultato in tempo utile.
Ma questo progetto ha subito varie battute d'arresto: I due teoremi di incompletezza di Kurt Godel hanno di fatto impedito di ridurre l'aritmetica cioè la base fondamentale dell'edificio della matematica ad un numero finito di principi od assiomi. Cioè Godel ha sancito l' impossibilità di ridurre la semantica alla sintassi, in quanto la prima è infinitamente superiore alla seconda. A questo punto alla fine del millennio molti fisici pensano che una "Teoria del Tutto" sia impossibile, si potrà estendere la conoscenza ma questa non racchiuderà mai in sè la totalità: si può estendere il potere ma questo non sarà mai ne infinito ne assoluto. Naturalmente non ci si arrende...
Ma tutto questo per dire cosa? Che non siamo affatto sicuri poi che l'universo sia matematico o informatico se si preferisce. Noi non siamo nemmeno poi tanto sicuri che una particella, quella di "Higgs" ad esempio esista prima che venga scoperta. Il vero dubbio è che venga prodotta dall'esperimento stesso.
Come sostenne Heidegger in modo geniale, non è il segno che fonda il significato, ma è il significato che investe il segno e lo fonda. La sintassi esiste in funzione del significato, la sintassi stessa è un significato. Non è possibile dissolvere il significato nel segno. In fondo è questo l'oblio dell'Essere, la dimenticanza del linguaggio cioè della semantica come "casa dell'essere", e noi chiamati all'appello di guidarlo come "pastori"e quindi averne "cura". La semantica è quella complessità irriducibile ad elementi ultimi, è il trascendente che è irriducibile all'immanente.
Lo stupore stà nel fatto che la semantica e la Coscienza come sua casa e portatrice di qualcosa ovvero la Semantica che resiste ad ogni oggettivazione, separazione e riduzione. Naturalmente non resiste alla dimenticanza, all'oblio a cui l'umanità scientifica l'ha sacrificata per fare "scienza" come conquista di un potere, che però non ha alcuna "cura" di ciò che doveva studiare e che invece stupra. Non soprende allora che qui si discuta ancora del Dio Architetto, del Dio Informatico e magari per fare una battuta di spirito ma molto attuale con Steve Jobs come suo messia e il "povero" Gates come anticristo spodestato.
Preferisco tenermi il "Dio della Semantica", capace ancora di meravilgliarci come da una simulazione di calcio possa scaturire ancora il fatto che noi nel Senso, nella Semantica siamo totalmente immersi ma per gran parte della nostra vita lo dimentichiamo.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
noalgregge
Inviato: 14/7/2012 12:55  Aggiornato: 14/7/2012 12:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
bernuga
Salve, so che e' OT e che l'ho gia' postato ieri, ma qua si parla di una convocazione di ogni paese sulmpianeta (vedi loro sito) per il 6 Settembre, che anticipera' un rilascio (21 Settembre) di una tecnologia a noi sconosciuta che cambiera' il mondo, nessuno da credito alla notizia? http://www.iconicon.it/blog/2012/07/rivoluzionarie-tecnologie-free-energy/


Aspettiamo e vediamo. ;)

C'è una sorta di sfiducia generale su queste notizie. Questo è un pianeta dove si riesce a parlare di oscuri, ma si fa molta fatica a parlare di federazione galattica.

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
Arthur_II
Inviato: 14/7/2012 15:53  Aggiornato: 14/7/2012 15:53
So tutto
Iscritto: 7/2/2012
Da:
Inviati: 27
 Re: Intelligenza e Artificio
Già, forse questo è in parte anche un concetto che ti è venuto in mente l'altro giorno con il post sulla partita.
Anche io avendo in passato potuto disporre di molto tempo non dovendo lavorare mi sono fatto milioni di domande a riguardo, infatti il ciclo If -> then -> else mi era venuto in mente come una delle possibili cause.

Magari chissà la verità è che avevi proprio ragione tu, il ragionamento più puro sarebbe quello fatto frazione di secondo per frazione di secondo, singola rappresentazione per singola rappresentazione e non a ragionamenti cicli che permettono di essere inangnnati più facilmente poichè ci proiettano su sull'anaisi di una variabile fino a quando non cambia piuttosto che l'analisi di ogni singolo istante in tutte le sue variabili riconoscibili.

Ma la Matrix di cui tu parli parte forse proprio dal ragionamento, ci sono un sacco di cose da dire in merito, ho letto che i Rabbini dicono che il principio di non contraddizione sia roba da non Ebrei, ed in effetti cioè è alla base dell'interpretazione dei sogni. Ciò vorrebbe però dire rinunciare al nucleo costitutivo di tutto il pensiero occidentale, dalla Grecia in poi.

Ora, io credo che il principio di non contraddizione sia giusto se inteso come uno degli strumenti che possono avvicinare alla verità, anche se non la può raggiungere a pieno.

Direi che ho scritto a sufficienza

aotearoa
Inviato: 14/7/2012 16:13  Aggiornato: 14/7/2012 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2007
Da: ogni dove
Inviati: 118
 Re: Intelligenza e Artificio
Da Nirvana di Salvatores a Martrix, mi sa che ci hai preso pieno Massimo.

"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
Redazione
Inviato: 14/7/2012 21:53  Aggiornato: 14/7/2012 22:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
RED_KNIGHT: Citazione:
Va bene anche una definizione spiccia. È un tema centrale, merita una disambiguazione.
Te la do spiccia, ma non so se basterà: la "libertà" sta nel POTER ESEGUIRE il processo decisionale, non nell'eventuale scelta che ne risulta.

Se tu hai la POSSIBILITA' di scegliere, lì sta il tuo libero arbitrio. Quello che poi sceglierai dipenderà COMUNQUE dalla mille variabili che condizionano il tuo processo decisionale.

Ma tu rimani RESPONSABILE della tua scelta in ogni caso. Sono cazzi tuoi se la tua scelta è condizionata dalla propaganda, dalla fame di carote, o dalla voglia di scopare. Invece il calvinista dice "ero condizionato dalla voglia di scopare, quindi non era una libera scelta, quindi non sono colpevole. Ma vaffanculo.

Altrimenti dovremmo giustificare il serial killer, perchè "era condizionato" dalla sua voglia insaziabile di uccidere, quindi non era libero di scegliere.

***

CALVERO: Citazione:
Allora l'hai guardato.
Sono uscito quando l'attore nero si è seduto ed ha cominciato a "spiegarmi" il senso della vita.

Citazione:
Lì la metafisica ha due coglioni grandi così, e senza neanche mai parlarne di metafisica.
Infatti. E' così che si fa il cinema (Bergman, Bunuel, Altman, ecc.). Non puoi "declamare" i concetti, altrimenti mi fai girare i coglioni. Quando fai coincidere forma e contenuto fai soltanto della pornografia.

Redazione
Inviato: 14/7/2012 22:06  Aggiornato: 14/7/2012 22:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
INCREDULO: "Mi risulta molto difficile pensare a Cristo come figlio di QUEL Dio."

Non a caso, nei Vangeli Gesù ripete costantemente: "Il padre MIO che è nei cieli". Non dice "il nostro", nè tantomeno "il vostro" (quello dei giudei).

Chissà perchè.

Redazione
Inviato: 14/7/2012 22:18  Aggiornato: 14/7/2012 22:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
FARVATUS: Purtroppo non ho mai letto i testi di filosofia, per cui non sono in grado di risponderti accuratamente sulla tua lunga (e probabilmene acuta) argomentazione.

Però quando tu dici ... Citazione:
Tu hai scambiato la rappresentazione vituale interattiva di una partita di calcio VISTA IN TELEVISIONE DA UNO SPETTATORE, per una partita reale che stà là oggettivamente. Ma questa partita Virtuale di calcio diventa tale solo in funzione di uno spettatore che la interpreta e gli assegna dei precisi significati.
... io non sono d'accordo: "Virtuale" e "reale" sono due termini reativi, non assoluti. Quello che a noi appare reale può essere tranquillamente una rappresentazione su schermo tri-dimensionale per qualcun altro, esattamente come quella bi-dimensionale del monitor è una rappresentazione per noi.

Il calciatore "appare" altrettanto convinto di vivere in quella partita quanto noi "appaiamo" convinti - visti dall'esterno - di vivere su questa terra.

E' solo questione di magnitudine.

Farvatus
Inviato: 15/7/2012 1:09  Aggiornato: 15/7/2012 1:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
... io non sono d'accordo: "Virtuale" e "reale" sono due termini reativi, non assoluti. Quello che a noi appare reale può essere tranquillamente una rappresentazione su schermo tri-dimensionale per qualcun altro, esattamente come quella bi-dimensionale del monitor è una rappresentazione per noi. Il calciatore "appare" altrettanto convinto di vivere in quella partita quanto noi "appaiamo" convinti - visti dall'esterno - di vivere su questa terra. E' solo questione di magnitudine.


Che la distinzione tra virtuale e reale sia problematica dal punto di vista ontologico ti posso anche dare ragione. Che noi potremmo essere la simulazione di qualcun'altro è un idea suggestiva e stimolante.
Ma non si può sostenere come fai tu che quei giocatori che "appaiono" convinti di vivere in quella partita siano poi il nostro equivalente in quella realtà virtuale.
Una marionetta è forse convinta di vivere nel suo teatrino? O forse non è più esatto dire che sembra vivo allo spettatore perchè non vede i fili ed il marionettista che li muove? Che cosa produce quello spazio virtuale muove i giocatori, la palla, gli spettatori, ruota la telecamera e via dicendo? Un programma, che in questo caso è il marionettista, ma il programma non sa di esistere e nemmeno i suoi prodotti lo sanno. Il programma processa segni, esegue calcoli, elabora informazione ma non sa neanche cosa sia il calcio, i giocatori, certo ha una consistenza ontologica ma non sa di averla. Semmai e forse questo è il senso della tua considerazione si può fare un'analogia tra il mondo virtuale e la nostra realtà, chiedendosi se anche a fondamento della nostra esperienza vitale ci sia una sorta di programma che la produce. Questo mi sembra ciò che il tuo articolo intendeva domandarsi. Ma un'analogia non è un'identità.
Ti ricordo che tu non sei una "cosa tra le cose" ma sei ciò che permette agli enti di acquisire significato. Senza tu che giochi di fronte allo schermo, non c'è nessuna partita virtuale.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Al2012
Inviato: 15/7/2012 1:36  Aggiornato: 15/7/2012 1:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Ti ricordo che tu non sei una "cosa tra le cose" ma sei ciò che permette agli enti di acquisire significato. Senza tu che giochi di fronte allo schermo, non c'è nessuna partita virtuale.


Che equivale (per me) a dire che senza alcuna coscienza, alcun tipo di coscienza più o meno evoluta, l’universo non esisterebbe o per meglio dire l’universo non avrebbe forma, sarebbe solo potenzialmente esistente, ma privo di forma.

Questo mi porta a pensare che la Coscienza Universale sia la potenzialità che all’emergere di una Coscienza individualizzata prende le forme che tale coscienza può percepire.

Il “Creatore-Creazione” fornisce la potenzialità onnipresente e onnisciente e la singolarità gli da forma.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Calvero
Inviato: 15/7/2012 2:33  Aggiornato: 15/7/2012 2:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Sono uscito quando l'attore nero si è seduto ed ha cominciato a "spiegarmi" il senso della vita.


Sono d'accordo che non andiamo d'accordo.
Quello che penso è che Matrix non sia pornografia.
Non condivido, perché sono dell'idea che quando la forma viene ostentata esasperandone ogni punto cardinale, allora essa diviene onesta.

La pornografia, nell'accezione patetica in cui è giusto intenderla, è quella di quando nei film si deve inventare una storia per avere la scusa di vedere scopare qualcuno. Ma se vogliamo insistere su questo parallelo allora, ad esempio, immaginiamo un filmato in cui non si recita affatto e una coppia decide di farsi riprendere guardando direttamente nell'obbiettivo mentre trombano, e si trascende così un confine. Chi siamo noi per dire cosa di non artistico vi sarebbe in un simile atto sessuale con l'intenzione di non essere raccontato ma condiviso, qualcosa che si confonde tra l'esibizione e la consapevolezza di non recitare .. ma di mostrarsi? ... così è espressione. Non pornografia. Ma documento. Certo, moralmente discutibile, ma onesto.

Tornando a Matrix, prendi l'esempio del Bullet-time (il famosissimo effetto speciale sdoganato dappertutto - chedduepalle - quello che ferma il tempo mentre l'azione continua), bene: - per la prima volta la funzione dell'effetto speciale in sé è divenuta una spiegazione di una cronaca metafisica in tempo reale, poiché il "rallenti" non risulta essere un esigenza per soddisfare la volontà dell'autore, cioè quella di imprimere un valore dilatato allo spettatore, quindi amplificato nel tempo, bensì è l'osservazione della realtà lì ipotizzata: in realtà il rallenti non è affatto un rallenti in Matrix. Non è questione di forma e contenuto, ma di farti entrare nel gioco dell'impossibile, non poteva essere altrimenti. Dopo Alice nel paese delle Meraviglie e il fantastico Mago di OZ si è condensata una nuova esigenza visiva. Il fumetto ha preso, credo l'unica volta, la strada della celluloide (e non mi si venga a parlare di Sin City).

Matrix è un film privo di ogni immaginazione in realtà. Vero, è così. Questo lo accomuna alla pornografia è vero, ma ciò che lo scinde da essa è la struttura con cui si fonde negli archetipi. Pornografia sono i film di Paul Haggis. Per dirne una.

Lo so .. comprendo la tua fermezza, ed è il tuo mestiere, quindi non mi sogno tu possa venire incontro a questa mia spiegazione, ma sono certo che il "fenomeno matrix" sia una traccia eroica del MITO e dell'archetipo in un costrutto ludico. Ludico perché? .. perché la rivalsa e il mondo degli eroi, come del martirio, in realtà appartengono al gioco. Perché non giocare?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Red_Knight
Inviato: 15/7/2012 4:07  Aggiornato: 15/7/2012 4:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Intelligenza e Artificio
@Redazione

Citazione:
Se tu hai la POSSIBILITA' di scegliere, lì sta il tuo libero arbitrio. Quello che poi sceglierai dipenderà COMUNQUE dalla mille variabili che condizionano il tuo processo decisionale.


Sì ma cos'è la possibilità di scegliere? La mela sceglie di cadere a terra o rimanere sull'albero? Sono entrambe cose che possono capitare alla mela, codificabili in un "if-then-else" (sul piano della prevedibilità, della descrizione, ma non della determinatezza), ma non ci sogneremmo di dire che la mela ha libero arbitrio.

Nel determinismo "scelta" è solo un'astrazione, solo un altro nome per "ciò che può capitare", che poi è un eufemismo per "ciò che capiterà" (il fatto che noi non lo sappiamo prevedere non inficia la determinatezza di un evento).

Quando ho detto "non c'è libertà né arbitrio in una funzione matematica" intendevo esattamente questo: tutto è già scritto, contenuto nella definzione stessa della funzione. Non c'è un momento in cui l'input "diventa" output, essi esistono e sono associati come tali nello stesso tempo (anzi, a prescindere dal tempo). L'"arbitrio" è esterno al sistema e si concretizza nel fornitore dell'input. Per il calciatore sullo schermo siamo noi, ma se anche noi siamo immersi in un universo deterministico non c'è più differenza con la mela, e l'arbitrio scompare di nuovo. Potremmo estendere: abbiamo anche noi un fornitore dell'input? Chi o cosa è nella tua interpretazione "informatica" dell'universo? E se è anch'esso immerso in un universo deterministico?

Citazione:
Ma tu rimani RESPONSABILE della tua scelta in ogni caso. Sono cazzi tuoi se la tua scelta è condizionata dalla propaganda, dalla fame di carote, o dalla voglia di scopare. Invece il calvinista dice "ero condizionato dalla voglia di scopare, quindi non era una libera scelta, quindi non sono colpevole. Ma vaffanculo.

Altrimenti dovremmo giustificare il serial killer, perchè "era condizionato" dalla sua voglia insaziabile di uccidere, quindi non era libero di scegliere.



La responsabilità è un argomento a parte; è comunque una polarità fondamentale del pensiero umano ed è possibile parlarne propriamente anche in assenza di libero arbitrio (anche se il determinismo ne svilisce la nostra percezione).

Redazione
Inviato: 15/7/2012 4:50  Aggiornato: 15/7/2012 4:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
RED: Citazione:
Sì ma cos'è la possibilità di scegliere? La mela sceglie di cadere a terra o rimanere sull'albero?
Se ho ben capito, tu metti sullo stesso livello il processo decisionale di un individuo e la catena causa-effetto che porta la mela a staccarsi dall'albero. Metti cioè sullo stesso livello la variabili del semplice piano fisico con le variabili - anche di tipo morale - che portano l'individuo a prendere una certa decisione invece di un'altra.

Secondo me invece c'è una differenza fondamentale fra le due cose, che non si può dimenticare: oggettivamente la mela non ha alternative, poiché in base alle leggi fisiche è condannata a cadere per forza.

L'individuo invece, teoricamente, PUÒ ANCHE arrivare a fare una scelta diversa da quella a cui lo porterebbero tutte le variabili che lo condizionano. Esiste cioè un "tasto di override", a puro livello mentale (coscienza), in grado di modificare il risultato prescritto dall'equazione.

Ora tu mi dirai che anche questo tasto fa parte nella catena causa-effetto, ma a questo punto stiamo discutendo sul sesso degli angeli.

li tasto c'è, e se vuoi puoi usarlo. La mela invece non ce l'ha.

Citazione:
La responsabilità è un argomento a parte.
Mica tanto. E' anzi il punto centrale del libero arbitrio. Per quel che ci riguarda - e cioè, DAL NOSTRO PUNTO DI VISTA - le nostre scelte comportano una responsabilità che la mela non può avere.

Altrimenti, come dicevo, giustifichi il serial killer che "sceglie" in base ai condizionamenti di cui soffre.

"Cazzo, ma lei ha ammazzato venti persone in cinque giorni!". "Si lo so, ma io sono determinista".

Calvero
Inviato: 15/7/2012 4:57  Aggiornato: 15/7/2012 4:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
_____________
_________

Se io partissi dal presupposto che causa/effetto siano l'unica dimostrazione del movimento dell'esistenza, darei quale valore al libero arbitrio? .. non è la risposta a questa domanda il nodo da sciogliere?

POI

@ Red .. quale lettura dai al "BUG" dalla tua posizione?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Red_Knight
Inviato: 15/7/2012 6:00  Aggiornato: 15/7/2012 6:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Se ho ben capito, tu metti sullo stesso livello il processo decisionale di un individuo e la catena causa-effetto che porta la mela a staccarsi dall'albero. Metti cioè sullo stesso livello la variabili del semplice piano fisico con le variabili - anche di tipo morale - che portano l'individuo a prendere una certa decisione invece di un'altra.


No, non io: una visione deterministica dell'universo. Non è detto che io la condivida, ma questo è ciò che consegue da una tale visione.

Citazione:
L'individuo invece, teoricamente, PUÒ ANCHE arrivare a fare una scelta diversa da quella a cui lo porterebbero tutte le variabili che lo condizionano. Esiste cioè un "tasto di override", a puro livello mentale (coscienza), in grado di modificare il risultato prescritto dall'equazione.


In un universo deterministico le variabili di tipo morale sono solo un'astrazione ad alto livello di variabili fisiche (ché poi le variabili non sarebbero veramente variabili: sarebbe tutto una gigantesca costante) e quindi effettivamente fra noi e la mela non ci sarebbe differenza alcuna.
Occorre appunto postulare (o constatare, dipende dai punti di vista) l'esistenza del "tasto override" per uscire da questa visione un po' inquietante. Ma questo tasto dov'è, di preciso? E siamo "noi", qualunque cosa siamo a questo punto, a premerlo?

Volevo solo esplorare le conseguenze del determinismo "blindato" e del tuo interessante parallelo. Se esiste un creatore-programmatore che ci ha fatto "di 0 e 1", allora non abbiamo il libero arbitrio e il joypad ce l'ha in mano qualcun altro.


Citazione:
le nostre scelte comportano una responsabilità che la mela non può avere.

Altrimenti, come dicevo, giustifichi il serial killer che "sceglie" in base ai condizionamenti di cui soffre.

"Cazzo, ma lei ha ammazzato venti persone in cinque giorni!". "Si lo so, ma io sono determinista".


In realtà la colpa è davvero (a prescindere dal determinismo) un concetto controverso, visto che nessuno sceglie (e quindi non avrebbe colpa, appunto) di nascere stronzo, di crescere in un brutto ambiente o di diventare serial killer, ma il pensiero umano non può comunque fare a meno di attribuirla. In ogni caso, com'è possibile dire che "il tornado è responsabile di migliaia di morti" lo stesso si potrebbe fare con le persone anche essendo consci dell'inconsistenza del concetto di colpa e dell'essere determinati a pensarlo illusi di pensare autonomamente. Il serial killer avrebbe la colpa di essere un serial killer, e noi lo valuteremmo negativamente.

Non è il mio pensiero, ma è una cosa che si può pensare.

@Calvero

Non ho capito la domanda ma appunto quella esposta sopra non era la mia posizione. Un bug comunque è solo una discrasia tra la volontà del programmatore e il risultato che ottiene; per poter parlare di bug occore conoscere lo scopo del programma e, nel caso del nostro universo, buona fortuna se pensi di riuscire a trovarlo!

dr_julius
Inviato: 15/7/2012 10:21  Aggiornato: 15/7/2012 10:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Intelligenza e Artificio
scusate ma se dobbiamo parlare di libero arbitrio devo rispolverare alcuni Filosofi studiati sul manuale di Liceo, e non si può prescindere da: Sant'Agostino e da Erasmo da Rotterdam.
Il primo approfondì il libero arbitrio e in modo particolare mi ricordo che impostava ovviamente il discorso sul rapporto bene/male e Dio/ uomo peccatore (e libero arbitrio/ libertà umana). Il problema era che se l'uomo è predistinato a peccare, allora non ne ha colpa. Se invece ha libero arbitrio, risulta incompleto il progetto divino. Agostino ne usciva con il concetto della Grazia Divina: gli uomini messi davanti alla scelta di peccare o meno, sono tutti peccatori (per via del Peccato Orginale) ma alcuni esercitano il loro libero arbitrio rifiutando di peccare, perché "investiti della Grazia Divina" che tuttavia non è un premio divino, ma è frutto della prescienza di Dio che individua "prima" chi usufruirà della propria libertà.
(Non so se sono chiarissimo, ma la acrobazia di Agostino è sottilissima: l'Uomo è predeterminato dal progetto divino, ma Dio introduce la possibilità di scegliere, ma essendo Lui onnisciente sa chi avrà la Grazia Divina e potrà quindi usufruire della libertà nel senso del Bene)

Il concetto viene sviluppato ulteriormente da Erasmo da Rotterdam (anche perché nel frattempo arrivava Martin Lutero, che contestava ogni mediazione della Chiesa nel rapporto Dio / Uomo). La correzione rispetto ad Agostino è nel significato della Grazia e nel fatto che l'Uomo possa scegliere o meno di peccare. Insomma il bene come il male possono essere messi in atto dall'uomo ma solo con il consenso di Dio.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
afabbri73
Inviato: 15/7/2012 12:06  Aggiornato: 15/7/2012 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
Io penso che ci siano concetti in grado di cambiare significato, durante la ricerca del significato stesso, in base alla percezione di chi quel concetto lo elabora, al di la di basi scientifiche, matematiche o filosofiche e penso che chi questi concetti li elabora, a prescindere dalla propria ignoranza, non sia neppure tanto lontano da chi questi concetti li studia (studiare: atto di apprendere cio che non si conosce)

1) Farvatus dice <<Che la distinzione tra virtuale e reale sia problematica dal punto di vista ontologico ti posso anche dare ragione>>: per me la distinzione tra reale e virtuale e' problematica sotto tanti punti di vista ma non direi sotto il profilo ontologico. Per come la vedo io, la realta' e la virtualita' sono entrambe costituite da una struttura di informazioni gerarchicamente organizzate e comprensive di tutti gli elementi fondamentali che in iterazione tra loro, nel loro ambiente, tramite vincoli e regole preordinate, consentono ad entrambi di elaborare serie infinite di altre informazioni che le consentono all'ambiente di evolversi e progredire e con lui tutto cio' che appartiene a quell'ambiente. Virtualita' in quanto realta' simulata non puo' esimersi dall'assumere le caratteristiche "matematiche" della relata' stessa.

2) Farvatus dice <<Che noi potremmo essere la simulazione di qualcun'altro è un idea suggestiva e stimolante.>>: io penso che se noi fossimo la simulazione di qualcun altro significherebbe che ci sarebbe un qualcuno o un qualcosa in grado di programmarci, istruirci e manipolare. Se coinvolgessimo in questo caso anche l'empatia, ti risulterebbe possibile immaginare che colui che ti governa possa percepire la tua consapevolezza di esistere nel momento in cui ti istruisce o manipola? Ti renderesti conto se colui che ti manipola fosse in grado di percepirti? Ma la domanda piu' importante e'..Ti renderesti conto se c'e' qualcuno o un qualcosa che ti manipola ed istruisce? Chi ti dice che anche un piccolo omino geneticamente codificato di 1 e di 0 non possa avere quindi un'anima (o software?), anch'essa di 1 e di 0 in grado di interagire con un'altro sistema codificato come quello reale? Ti risulta impossibile immaginare che il pubblico percepisca l'emozione della marionetta non perche' la vede semplicemente muoversi non vedendo i fili ma semplicemente perche' il burattinaio da modo alla marionetta di esprimersi, cosa che da sola non sarebbe in grado di fare? Perche' se dall'inimmaginabile elimini l'impossibile rimarrebbe l'assurdo che in una determinata prospettiva potrebbe anche assumere il significato di verita'. E poi la verita' non appartiene a nessuno... Un giorno regalai un granello di sabbia ad un microbo, lui felice mi ringrazio e mi racconto' di quanto gli ricordasse la sua felicita', da bambino, quando andava a trovare la nonna in montagna.


3) Massimo dice:<<Il calciatore "appare" altrettanto convinto di vivere in quella partita quanto noi "appaiamo" convinti - visti dall'esterno - di vivere su questa terra.>>: Quando dici il calciatore "appare" convinto di vivere in quella partita intendi che gli attribuisci "la possibilita'" che anche lui interagisca con te tramite emozioni proprie? Ossia che ti comunica che sa di giocare una partita? O intendi il giocatore come specchio dell'anima che riflette la proiezione che si forma nella tua mente trasmettendoti delle emozioni, ossia di te che giochi e vinci la Champions league con quel giocatore (o quello del momento)? Nella prima ipotesi direi che per quanto possano assomigliarsi virtualita' e realta' la vedo ancora dura, ma non quanto il pensare che ci sia qualcuno che mi manipola. Dal punto di vista "specchio dell'anima" direi che in questo caso la parola "percezione" diventa l'elemento che trasforma, filosoficamente parlando, la realta' ontologica in realta' virtuale. Il fatto che interagisci manipolando degli omini con l'intento di raggiungere uno scopo ti coinvolge emotivamente (ti fa addirittura sentire pert edel gruppo, della squadra) e ti fa percepire la virtualita' come realta' riconoscendole emozioni proprie. E anche da qui le marionette prendono vita...

Alla fine quello che volevo dire e' che la differenza tra realta' e virtualita' (distanti fra loro solo in termini, diciamo, evolutivi) attualmente, basano esclusivamente le loro differenze su due elementi intangibili, che sono la Percezione e la Proiezione:

Nella virtualita', la percezione, e' la sensazione di realta' aumentata che subisce chi controlla nel momento in cui controlla, proiettandosi con la mente nel gioco.
Nella realta', invece, la percezione e' la sensazione di realta' aumentata che subisce l'individuo durante il suo coinvolgimento in un evento creato da altri, dall'ambiente o dall'individuo stesso.

Quindi per me la differenza tra una partita di calcio vera e una alla xbox sta nel modo in cui l'attore vive quel determinato momento; che questo poi in futuro possa trasformarsi in un qualcosa di matematico, in un qualcosa che consenta ai bamboccini di acquisire anche una propria consapevolezza ed indipendenza nella percezione della realta' per loro disegnata... vedremo, Comunque...
La partita vera, in quanto tale, ti trasporta in campo a tirare quel rigore sbagliato da Baggio subito dopo averlo calciato
La partita alla xbox ti trasporta in campo a dar manforte alla squadra che ti fara' vincere la champions league.
Se alla fine si fanno sue conti penso le congetture di Massimo e di Farvatus, almeno in termini teorici non si discostano piu' di tanto, anzi...

Concludendo...
<<Ti ricordo che tu non sei una "cosa tra le cose" ma sei ciò che permette agli enti di acquisire significato. Senza tu che giochi di fronte allo schermo, non c'è nessuna partita virtuale>>.
Noi invece lo siamo..."Siamo cose tra le cose" e non siamo coloro che permettono agli "enti" di acquisire significato... ma siamo coloro che provano, che tentano di darlo... L'uomo da quando ha iniziato a dar significati ha poi sempre dovuto trovar il modo per giustificarli... anche il "busone" di higss. Comunque il computer, se vuole, puo' giocarsela da solo e io a fare da spettatore; e siccome tifo lazio, quando la vedo giocare sia dal vero, che dal finto, non dico che e' la stessa cosa ma se perdo con la roma in campionato o durante una semplice amichevole rosico ugualmente anche se si parla di FIFA 2012.

Farvatus
Inviato: 15/7/2012 12:26  Aggiornato: 15/7/2012 12:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
La cosa divertente di questo sito è che si fanno grandi discorsi filosofici, però, non si hanno a volte gli strumenti per farli. Non predetela male i miei sono limitati, ma dato che è grazie a questo sito che annia fa mi è ripresa la passione filosofica, è secondo me doveroso restituire in qualche modo il dono.

-Piccola introduzione al pensiero di Baruch Spinoza-

La filosofia ha due scopi in genere:
1)contestare il senso comune, cioè le tradizioni, e le concezioni dogmatiche
2)Spiegare e difendere il senso comune, cioè fondare teoreticamente, ciò che le concezioni ed i comportamenti umani condiderano ovvio
3)La filosofia funziona facendo confliggere i due punti tra loro.

La domanda è: Un atto libero è possibile? Cioè quali sono le condizioni di possibilità di un atto libero?
Un sistema deterministico classico dove ogni processo è causato da concatenazioni di cause ed di effetti non è una condizione che rende possibile un atto libero.
Il senso comune sbaglia e noi umani ci riveliamo esseri che credono di essere liberi, in quanto non conoscono le cause delle loro azioni, cioè noi non compiamo MAI azioni ma subiamo sempre passioni, ma stranamente, ci illudiamo del contrario.
Le scienze cognitive contemporanee ritengono fondata quest'ipotesi, visto che da esperimenti ripetibili ed inequivocabili risulta che una scelta avviene inconsciamente e temporalmente prima della manifesta decisione cosciente del soggetto. Ciò che noi chiamiamo Coscienza non esiste ed è un prodotto epifenomenico di processi reali e determinanti che lavorano di sottecchi e sono le vere cause delle passioni umane.
Il diritto non ha alcun fondamento, soprattutto nella sua concezione secondo cui alla base di un azione c'è un intenzione. Dato che non c'è alcuna intenzione cosciente la distinzione tra reato colposo e doloso viene a cadere. Ma ancora di più su questa base io non posso in alcun modo essere considerato responsabile di alcun atto, e quindi secondo lo stesso diritto non posso essere giudicato colpevole.

Togliendo la questione del Diritto, questa era apparentemente la concezione di Baruch Spinoza secondo cui ogni mia azione è determinata dalla Natura che possiamo anche chiamare Dio ma non in senso Cristiano e personale. Solo Il Dio-Natura è libero perchè è causa di se stesso, tutto ciò che si manifesta IN ESSO, noi compresi è assolutamente determinato e non ha alcun grado di libertà.
Per dirla secondo l'articolo, il "programma" genera noi come giocatori di una partita di calcio virtuale, ma stranamente concede a noi una peculiarità, il fatto che non solo ci illudiamo ed immaginiamo di giocare a calcio e di compiere atti liberi, ma possiamo divenire coscienti che non siamo liberi, perchè possiamo conoscere che c'è un programma che ci determina. La conoscenza rende possibile trasformare le passioni in azioni e quindi di fare di noi stessi non più dei naufraghi su una zattera in mare aperto e alla mercé delle correnti, ma di trasformarci in una nave governabile in grado di tenere il mare tra le onde e di resistere alle tempeste. Noi possiamo conoscere il programma perchè è razionale e la nostra mente, che è un suo prodotto, ha la medesima struttura. Quindi e questo è l'esito finale della filosofia spinoziana, noi siamo il mezzo attraverso cui il programma conosce se stesso e si "ama intellettualmente". Cioè esce da sè e ritorna misticamente in sè.
E' da notare come la libertà per Spinoza è intesa come il passaggio da una instintualità preda di bisogni ad una pulsionalità dove la volontà viene diretta e controllata tramite una ragione divenuta saggia perchè ha ampliato la conoscenza.
Conoscere se stessi e la natura sono per Spinoza i mezzi tra loro intercambiabili che consentono un processo di Liberazione e autonomia che rende l'uomo in grado di attingere alla felicità, in quanto è lo stesso Programma-Dio-Natura che realizza attraverso l'uomo la propria autocoscienza.
Interessante è quindi notare come anche abbandonando un problematico "libero arbitrio" pur all'interno di una concezione di determinismo classico assolutamente ferreo è possibile fondare una forma di libertà più debole e realistica non solo in grado di mantenere la struttura del Diritto positivo ma di cui la coscienza non è solamente un epifenomeno ma diventa la condizione stessa di possibilità di una libertà ampliabile in modo direttamente proprozionale all'espansione del sapere.
Spinoza è uno dei maggiori fautori della libertà di pensiero e della democrazia.
Ma la scienza che oggi tanto spesso si richiama a Spinoza abolendo l'importanza della coscienza non diventa invece fautrice di Violenza, dominio e tirannide?
Quali sono i veris copi della scienza oggi? Sono ancora la felicità sociale ed il suo bnenessere? Evidentemente no.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Farvatus
Inviato: 15/7/2012 13:09  Aggiornato: 15/7/2012 13:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
1) Farvatus dice <<Che la distinzione tra virtuale e reale sia problematica dal punto di vista ontologico ti posso anche dare ragione>>: per me la distinzione tra reale e virtuale e' problematica sotto tanti punti di vista ma non direi sotto il profilo ontologico. Per come la vedo io, la realta' e la virtualita' sono entrambe costituite da una struttura di informazioni gerarchicamente organizzate e comprensive di tutti gli elementi fondamentali che in iterazione tra loro, nel loro ambiente, tramite vincoli e regole preordinate, consentono ad entrambi di elaborare serie infinite di altre informazioni che le consentono all'ambiente di evolversi e progredire e con lui tutto cio' che appartiene a quell'ambiente. Virtualita' in quanto realta' simulata non puo' esimersi dall'assumere le caratteristiche "matematiche" della relta' stessa.


1) Si ok, il tuo discorso regge, solo ad un patto che il nostro universo sia nella sua essenza di natura matematica. Ma questo tu come lo provi? Questo mi pare di vedere è un assunto metafisico molto discutibile.

2) Ma quando l'universo era ai suoi stadi iniziali e non c'era un osservatore che natura ontologica aveva l'universo? E la matematica?

3)Se non c'è una coscienza che proietta la matematica sul mondo, questo è ancora matematico?

Citazione:
Farvatus dice <<Che noi potremmo essere la simulazione di qualcun'altro è un idea suggestiva e stimolante.>>


Sul secondo punto io ho semplicemente voluto far notare che Massimo assegnava ad un videogames semplcicistico caratteristiche che non questo non poteva avere per grado di complessità del programma.
Come lo so? Perchè i giochi di calcio, non sono simulazioni di calcio, ma simulazioni di una partita di calcio vista in televisione dotata di interattività.
Sono, ripeto una partita a scacchi travestita. I computer eseguono programmi di scacchi, ma non giocano a scacchi, perchè lavorano esclusivamente sul piano sintatico. La semantica la mette il giocatore, senza il giocatore che interpreta la rappresentazione, questa non è una partita di calcio virtuale interattiva.
E' l'eterno problema della "Stanza Cinese di Searle".

Citazione:
<<Ti ricordo che tu non sei una "cosa tra le cose" ma sei ciò che permette agli enti di acquisire significato. Senza tu che giochi di fronte allo schermo, non c'è nessuna partita virtuale>>. Noi invece lo siamo..."Siamo cose tra le cose" e non siamo coloro che permettono agli "enti" di acquisire significato... ma siamo coloro che provano, che tentano di darlo... L'uomo da quando ha iniziato a dar significati ha poi sempre dovuto trovar il modo per giustificarli... anche il "busone" di higss. Comunque il computer, se vuole, puo' giocarsela da solo e io a fare da spettatore; e siccome tifo lazio, quando la vedo giocare sia dal vero, che dal finto, non dico che e' la stessa cosa ma se perdo con la roma in campionato o durante una semplice amichevole rosico ugualmente anche se si parla di FIFA 2012.


Tu sei diventato una "cosa tra le cose" perchè ti hanno insegnato così. E lo hanno fatto per ridurti a mero strumento di sfruttamento ed asservimento. Io non sventolerei con tanto orgoglio la bandiera della tua alienazione, ma cercherei piuttosto di problematizzarne i termini, di cercare una via di fuga della galera che ti hanno costruito attorno. Galera che manco a dirlo, con una banale citazione di Matrix, non è fuori di te ma nella tua stessa mente.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
afabbri73
Inviato: 15/7/2012 13:21  Aggiornato: 15/7/2012 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
@Calvero Il Libero Arbitrio secondo me e' la facolta' di scelta che un "essere vivente" esercita in circostanze che implicano la ricerca di un risultato o di una soddisfazione, e' la facolta istintiva che un essere viventa ha nel reagire piu o meno consapevolmente ad una o piu' situazioni e, infine e' la capacita' di scelta che l'essere vivente ha rispetto a situazioni che direttamente o indirettamente gli sono state imposte condizionandolo nella sua esistenza. In sintesi, e' uno strumento che hanno gli esseri viventi e che permette loro di condizionare le proprie scelte nel raggiungimento del loro obiettivo che e' la soddisfazione dei propri bisogni.

Detto questo la risposta piu ovvia e' che il libero arbitrio agisce tra una "causa" ed un "effetto" auspicabile.
Le scelte sono condizionate della manifestazione di un bisogno (causa) e la sua soddisfazione (soddisfazione o meno del bisogno=risultato=effetto) e io non potrei mai esercitare il libero arbitrio se non avessi un risultato auspicabile da conseguire a prescindere dalla causa scatenante.

Quindi il libero arbitro e' quel processo che sta tra la causa e l'effetto.

In teoria un albero non potrebbe avere il libero arbitrio ma e' anche vero che la natura ha una sua intelligenza. E se la mela cadesse dal ramo per decisione dell'albero per far spazio ad un'altra mela che sarebbe cresciuta troppo vicina a quella sacrificata evitando cosi la morte di entrambe?

Calvero
Inviato: 15/7/2012 13:47  Aggiornato: 15/7/2012 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Detto questo la risposta piu ovvia e' che il libero arbitrio agisce tra una "causa" ed un "effetto" auspicabile.


E' una bella risposta e la mia era una domanda vera, nel senso che la risposta io non l'ho ancora trovata.

Per ri-citare Matrix (reloaded) e complicare dovutamente la cosa: - .. la scelta è un illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha

Citazione:

La filosofia ha due scopi in genere:
1)contestare il senso comune, cioè le tradizioni, e le concezioni dogmatiche
2)Spiegare e difendere il senso comune, cioè fondare teoreticamente, ciò che le concezioni ed i comportamenti umani condiderano ovvio
3)La filosofia funziona facendo confliggere i due punti tra loro.


Non lo so, non mi sentirei di metterla così.
Io ad esempio sostengo che in un mondo bugiardo (e per me è una premessa questa a cui sono giunto), per sapere quale porta indichi il percorso valido per indagare l'esistenza, allora dev'essere per forza la porta più difficile da trovare. Perché dico questo? .. perché, sempre personalissimamente, ritengo che sia l'antitesi in sé, quella di una evidenza ritenuta errata, a indicare il percorso, a questo punto, speculare. E ritengo che la cosa più difficile nell'esistenza di un uomo/individuo pensante nel mondo, sia quella di ragionare da solo. Sembra una cazzata? io dico di no .. addirittura credo che sia la chiave di tutto. Si provi a pensare (bello il gioco di parole ) cosa significhi realmente pensare da soli.

Ecco, quando ci penso, capisco di non esistere nel mondo ..e questo in prospettiva e in luce del famoso discorso sull'essere. Man mano prende forma non un costrutto, bensì un ritorno a qualcosa. E questo qualcosa mi dice che un ineluttabile grande equilibrio si auto-formula in cause e in effetti e tutto si avvicina terribilmente alle dinamiche di quelle che - tornando al mondo - sono quelle di un software.

Il KARMA - e andiamo ancora per approssimazione al suo significato - e, insieme ad esso ===> la sincronicità [intesa come responso in frequenza matriciale], sono il Pensiero e la risposta più sana. E dire - sano - oggigiorno non è cosa da poco, è tutto.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
afabbri73
Inviato: 15/7/2012 14:21  Aggiornato: 15/7/2012 14:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
1) Si ok, il tuo discorso regge, solo ad un patto che il nostro universo sia nella sua essenza di natura matematica. Ma questo tu come lo provi? Questo mi pare di vedere è un assunto metafisico molto discutibile.

R:Galileo disse... La matematica e' l'alfabeto con il quale dio scrisse l'universo... Ma c'e anche da dire che la matematica come la intendiamo noi adesso ha connotazioni troppo convenzionali e limitate per consentire all'ingegno umano di comprenderle, per considerarla una scienza finita, per considerarla una scienza. Quindi dipende che significato dai tu alla parola matematica.

Quello che posso dire e' che l'universo ci ha dato ogni singolo elemento utile per evolverci.

Detto questo quindi non so come dimostrarti che l'essenza dell'universo non sia di natura matematica, ma assolutamente non sarei mai in grado neppure di dimostrarti il contrario ma lascio libera la mia mente (libero arbitrio? lol) di non mettere confini ad un qualcosa che a stento comprendono coloro che di matematica vivono. Ma sono piu propenso a pensare che l'universo sia tutta matematica, quindi...

2) Ma quando l'universo era ai suoi stadi iniziali e non c'era un osservatore che natura ontologica aveva l'universo? E la matematica?

Il fatto che l'universo abbia una origine, una vita propria e nessuna mano alla quale ricondurre la sua creazione, sottolinea la sua natura ontologica, la quale viene messa in discussione solo in caso in cui si riconduce la nascita dell'universo a un dio. Ma anche un dio avrebbe dovuto creare un sistema autosufficiente... la natura ontologica dell'universo sta nel fatto che ancora ed implacabilmente si evolve, ed e' grazie alle sue evoluzioni che la Matematica stessa si evolve. Visto e cosiderato dove siamo arrivati fino adesso penso che la matematica vera sia l'universo stesso e che cio che abbiamo imparato a conoscere e che noi etichettiamo come "matematica" e solo una minima interpretazione di quello che l'universo ha fatto.


3)Se non c'è una coscienza che proietta la matematica sul mondo, questo è ancora matematico?

La matematica e' apprendimento e svolgimento, quindi direi che coscienza o non coscienza, il fatto che tu non apprenda non significa che non sia in grado di farlo l'ambiente circostante. Quindi io voto per coscienza globale insita e dico di si... e' ancora matematico, anzi piu matematico.




Tu sei diventato una "cosa tra le cose" perchè ti hanno insegnato così. E lo hanno fatto per ridurti a mero strumento di sfruttamento ed asservimento. Io non sventolerei con tanto orgoglio la bandiera della tua alienazione, ma cercherei piuttosto di problematizzarne i termini, di cercare una via di fuga della galera che ti hanno costruito attorno. Galera che manco a dirlo, con una banale citazione di Matrix, non è fuori di te ma nella tua stessa mente.

Si, io purtroppo sono una cosa tra le cose, non mi sento ne superiore ne inferiore a tutto cio che mi circonda e non mi sento neppure un qualcosa in grado di dare significati alle cose. Io so che alla fine, che io viva una realta' ontologica o percezionale poco importa... il mio problema principale, oggi, e' la fuga dalle congetture, dai sensi unici e dalla superficialita...' la mia salvezza e' la liberta' che mi sono concesso di non volermi legare piu ai significati, alle sintesi, o alle situazioni senza vie d'uscita. :)

afabbri73
Inviato: 15/7/2012 15:03  Aggiornato: 15/7/2012 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
Io rispondo che la scelta e' la facolta' di un essere vivente di andare a destra o a sinistra spinto dall'esigenza di andarci con lo scopo di levarti il pensiero di esserci andato.... L'illusione e per coloro che vivono una realta' e fanno scelte pensando di viverne un'altra... Quindi la scelta diventa una illusione quando vai contro la tua natura.

Poi possiamo parlare di filosofia....
La filosofia secondo il mio punto di vista e' quella fortunata possibilita' che ha l'uomo di poter rendere il proprio intelletto una fonte di sana contraddizione.
Detto questo sposo l'idea che in un mondo bugiardo il percorso piu valido per indagare, come dici tu, l'esistenza sia dietro la porta piu difficile da trovare, ma e' anche vero il detto che "in un mondo di ciechi, chi ha un occio solo e' un re", proverbio che mi rincuora, che mi da fiducia perche solo un un barlume di intelletto puoi fare la differenza e puoi capire la strada da seguire. Vero' anche e' che quando poi ci si sofferma a pensare in che mondo e con che gente viviamo.... pero'...

io non so quanto tu possa intenderti di dinamiche sociali ma il pensiero e' inversamente proporzionale alla massa...

io e te parliamo: possiamo avere un grandissimo scambio di opinioni
tu parli di fronte ad una massa davanti ad una telecamera: tanta partecipazione, ma solo tu che parli e nessuno scambio

ricordati che la massa alla fine si sintetizza con 2 colori, bianco o nero, o con due parole, si o no.... la societa', idem

il pensiero collettivo funziona come con le dinamiche sociali...

Se riversi questo concetto semplicistico su di te ti renderai conto che tu da solo, a differenza del pensiero collettivo, sei in grado di pensare costruttivo, articolato, fringe, ma con l'unica differenza che non hai riscontri nel momento che si tratta di un lavoro in solitario.

Pensare da soli quindi significa rifiutare l'ineguatezza dell'ambiente che ti circonda nel rispondere ai quesiti che le vita ti pone, dall'altra c'e' l'accettazione del tuo pensiero come argomento valito ed infine c'e' la frustrazione che scaturisce dal fatto di non aver corrisondenze immediate da parte di terzi nel momento in cui stai pensando anche se ti sforzi ad immaginarti un contradittorio... si, pensare da soli e' decisamente difficile e ti fa sentire piccolo... se questo e' quello che intendevi.

scusa ma vado a dormire... sono le 6 della mattina qua in Cali e sono ubriaco dal sonno... spero di non aver capito fischi per fiaschi e di averti in un certo senso risposto

dr_julius
Inviato: 15/7/2012 17:02  Aggiornato: 15/7/2012 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Intelligenza e Artificio
@farvatus Citazione:

Un sistema deterministico classico dove ogni processo è causato da concatenazioni di cause ed di effetti non è una condizione che rende possibile un atto libero.

Infatti il determinismo è da considerarsi in crisi profonda da quando è stato affermato il c.d. principio di indeterminazione di Heisenberg, secondo il quale la Galileiana determinazione matematicamente causale dell'universo fisico, si converte in un modello di probabilità, tutte avverate ma nessuna riscontrabile precisamente. (esempio: si conoscono e predicono le proprietà del raggio di luce, ma nulla si può determinare sul singolo fotone)
E la causalità di una catena deterministica, una volta spezzata non funziona più!

..

Per me è più semplice riconoscere un certo "grado di libertà" all'azione umana, in quanto non riconoscendo l'esistenza di un Dio (o di un Architetto), mi pare ovvio che ognuno sceglie "arbitrariamente" come vuole vivere nei due ineluttabili attimi che racchiudono l'inizio e la fine della vita di un individuo(*). Poi se uno riesca nei suoi intenti, o se cambi le proprie priorità strada facendo, non è tanto questione di quanti "gradi di libertà" ma è questione legata alla personale capacità, fortuna, talento, pensiero, tempismo, emozione, intuizione, lucidità, determinazione, conoscenza, patrimonio di amicizie e scambio culturale che si formano in una vita...
Vi chiedo se, secondo voi, per chi crede sia più difficile riconoscere il "libero arbitrio" in quanto sarebbe un limite poco accettabile del suo "Dio onnisciente ed onnipotente"?


EDIT
(*) nell'esempio, tristissimo, di una persona che si suicida: è stata costretta? o piuttosto è anche quella una (a me inspiegabile) scelta di libertà?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Redazione
Inviato: 15/7/2012 19:14  Aggiornato: 15/7/2012 19:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
RED_KNIGHT: "Non è il mio pensiero, ma è una cosa che si può pensare."

OK, capito. Thanks.

***

FARVATUS: "La cosa divertente di questo sito è che si fanno grandi discorsi filosofici, però, non si hanno a volte gli strumenti per farli."

Mica solo su questo sito. (A parte che sei stato tu a tirare dentro Spinoza, Leibnitz e La Place. Io mi ero posto una semplice domanda su Schweinsteiger, Rivelino e Xabi Alonso )

***

Grazie a tutti, ottima discussione.

complo
Inviato: 16/7/2012 9:35  Aggiornato: 16/7/2012 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
La cosa divertente di questo sito è che si fanno grandi discorsi filosofici, però, non si hanno a volte gli strumenti per farli.


Non hai fatto la stessa cosa con la tua immaginifica descrizione del qubit?

Citazione:
Conoscere se stessi e la natura sono per Spinoza i mezzi tra loro intercambiabili che consentono un processo di Liberazione e autonomia che rende l'uomo in grado di attingere alla felicità, in quanto è lo stesso Programma-Dio-Natura che realizza attraverso l'uomo la propria autocoscienza. Interessante è quindi notare come anche abbandonando un problematico "libero arbitrio" pur all'interno di una concezione di determinismo classico assolutamente ferreo è possibile fondare una forma di libertà più debole e realistica non solo in grado di mantenere la struttura del Diritto positivo ma di cui la coscienza non è solamente un epifenomeno ma diventa la condizione stessa di possibilità di una libertà ampliabile in modo direttamente proprozionale all'espansione del sapere. Spinoza è uno dei maggiori fautori della libertà di pensiero e della democrazia.


Qui invece occorre ringraziarti per il "sunto" su Spinoza (il cui pensiero condivido). Forse allora ero troppo giovane per interessarmene, ma se i miei professori me lo avessero spiegato così, magari avrei capito qualcosa di più di quello che leggevo sul Giannantoni (che era pari a ZERO)....

kirby77
Inviato: 16/7/2012 11:04  Aggiornato: 16/7/2012 11:04
So tutto
Iscritto: 15/6/2010
Da:
Inviati: 17
 Re: Intelligenza e Artificio
Qualcuno riesce a dare una definizione tecnica di una azione guidata dal "libero arbitrio"? Se il pensiero e l' "essere" sono il risultato di una realtà biologica e fisica esso non può esistere per il semplice motivo che in questi sistemi tutto è risposta.
Ma può l'organico creare "coscienza"? La porta del supermercato ha un occhio che vede arrivare il cliente un nervo che manda l'impulso al cervello comandandogli di aprire la porta; tecnicamente è già un "essere" ma noi sappiamo che non lo è.
In realtà non lo sappiamo ma ne abbiamo la convinzione, l'unico modo per saperlo sarebbe di "essere" quella porta.

Davide71
Inviato: 16/7/2012 12:09  Aggiornato: 16/7/2012 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Intelligenza e Artificio
Ciao a tutti:

a Kirby77:

Dio, per definizione, è dotato di libero arbitrio al massimo grado (nessuno gli può impedire nulla); di conseguenza gli esseri hanno libero arbitrio nella misura in cui sono Dio quando agiscono!
Nelle realtà biologiche sarà anche vero che "tutto è risposta", ma tale risposta non è affatto "meccanica". Essa non dopende SOLTANTO dallo stimolo esterno, ma anche dall'esistenza di possibili scelte a quello stimolo e dal fatto di scegliere ciò che più ci aggrada.
Per esempio se io ho freddo mi metto un maglione, tu ti metti un giubbotto, un altro si chiude in casa, a seconda di quello che gli va di fare.
Se io ho fame mangio un panino, tu magari dei biscotti, un terzo frutto, perché questo è quello che gli fa piacere in quel momento.
Un essere meccanico si distingue perché è appunto lo stimolo esterno la CAUSA della sua reazione, mentre per una creatura biologica lo stimolo esterno è una CONCAUSA.
L'organico non crea nessuna coscienza. L'organico PRESUPPONE la coscienza. Liberati pure dalle fallacie evoluzioniste che ti hanno insegnato a scuola...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
kirby77
Inviato: 16/7/2012 15:58  Aggiornato: 16/7/2012 15:58
So tutto
Iscritto: 15/6/2010
Da:
Inviati: 17
 Re: Intelligenza e Artificio
"Per esempio se io ho freddo mi metto un maglione, tu ti metti un giubbotto, un altro si chiude in casa, a seconda di quello che gli va di fare.
Se io ho fame mangio un panino, tu magari dei biscotti, un terzo frutto, perché questo è quello che gli fa piacere in quel momento."

Qualunque sia la tua scelta, lo scenziato ti dirà che è condizionata da passate esperienze, dal subconscio o da condizionamenti ambientali, e dal suo punto di vista ha ragione perchè considera la vita una questione meccanica di causa ed effetto.

"L'organico non crea nessuna coscienza. L'organico PRESUPPONE la coscienza. Liberati pure dalle fallacie evoluzioniste che ti hanno insegnato a scuola..."

mi hai attribuito le conclusioni errate (in effetti io negavo che l'"essere" potesse venire generato dall'organico), io volevo mettere in evidenza che la logica meccanicistica della porta del supermercato non presuppone una coscienza e dato che noi funzioniamo similarmente ma "siamo", ci deve essere un ingrediente in più che ci differenzia dalla porta...

afabbri73
Inviato: 16/7/2012 16:34  Aggiornato: 16/7/2012 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
<<La cosa divertente di questo sito è che si fanno grandi discorsi filosofici, però, non si hanno a volte gli strumenti per farli. Non predetela male i miei sono limitati, ma dato che è grazie a questo sito che annia fa mi è ripresa la passione filosofica, è secondo me doveroso restituire in qualche modo il dono.>>

Quindi io non posso parlare di calcio perche' non ho studiato Cristiano Ronaldo...

<<Chi parla così, parla sotto l'influsso di un pregiudizio determinato dalle passioni, oppure teme a tal punto di essere confutato dai filosofi e di essere quindi esposto alla pubblica derisione, da cercar rifugio nell'ambito del sacro.>> B.Spinoza

PS
Me lo sto leggendo e direi che e' veramente interessante

complo
Inviato: 17/7/2012 10:25  Aggiornato: 17/7/2012 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Un essere meccanico si distingue perché è appunto lo stimolo esterno la CAUSA della sua reazione, mentre per una creatura biologica lo stimolo esterno è una CONCAUSA.


No.
Gli "omini" del videogioco di Massimo sono programmati per andare a contrastare l'avversario quando si avvicina (ossia reagiscono ad uno stimolo esterno) perchè il programmatore ha voluto così.
Poteva benissimo mettere una routine che randomicamente li facesse star fermi, andarsi a sedere in panchina per riposarsi, accendersi una sigaretta, o fare qualunque altra cosa.
Ossia non reagire a stimoli esterni ma semplicemente applicare il loro "programma".
E funziona così anche l' essere vivente.
Se è Lunedì reagisco allo stimolo esterno del dover lavorare e vado in ufficio, se è Sabato e non ho nulla da fare comincio ad analizzare le alternative che sono nel mio "programma": leggi un libro, gioca con i bambini, cura le piante in terrazzo, lava la macchina.
Ne scelgo una e la faccio come farebbe l'omino del videogioco.
Ripeto che non c'è nulla di sorprendente nelle analogie tra un computer e il cervello umano. Il cervello è un computer che codifica ed esegue programmi biochimici.

Farvatus
Inviato: 17/7/2012 12:14  Aggiornato: 17/7/2012 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Ne scelgo una e la faccio come farebbe l'omino del videogioco. Ripeto che non c'è nulla di sorprendente nelle analogie tra un computer e il cervello umano. Il cervello è un computer che codifica ed esegue programmi biochimici.


Non è che si neghi che ci siano delle analogie, il punto è che tu compi seguendo un paradigma scientifico piuttosto in voga una completa riduzione. Tu ti paragoni ad un omino di un videogioco e ti riduci ad esso. La descrizione della tua vita nelle sue attività è in tutto e per tutto quella che "vivono" le marionette virtuali, della serie di videogiochi "The Sims": vado al lavoro, leggo un libro, innaffio le piante, lavo la macchina, sto al computer e via dicendo. La tua vita si riduce a seguire quello che comanda il puntatore del mouse e tu scambi questi input stimolo-risposta per frutto della tua libera volontà. Certo a volte sei un po' riottoso, in quel caso basta clickare una o due volte sul lavabo, e allora vedi che i piatti li lavi e pure di corsa.
"The Sims" è un gioco straordinario, perchè nel tentativo di simulare il mondo della vita americanizzata e assorbendo in essa interamente il giocatore, involontariamente lo pone prima o poi di fronte alla consapevolezza di quanto la sua esistenza reale sia assolutamente sim-ile a quella dei suoi alterego virtuali. C'è come un raggelante rispecchiamento tra il giocatore ed i suoi "tamagotchi", che vanifica ogni tentativo di evasione ed alienazione dalla propria condizione miserabile originaria e non vitale. L'utopia capitalistica nella sua anticipante virtualizzazione si mostra per quello che è: distopia pura. Il solo pensare che siamo stati tutti educati a considerare il mondo rappresentato da the Sims come l'esito ultimo della storia e della sua fine nel fukuyamaista "paradiso Americano in terra" è impressionante.
Assorbiti dal virtuale cerchiamo in esso ciò che la vita sociale non concede più, in cambio di forza lavoro ed asservimento (finchè serviamo) poniamo la testa nel cielo delle simulazioni e della Realtà "aumentata" e alla fine diventiamo noi stessi simulazioni.
Guardiamo ai nostri tamagotchi ed avatar allo stesso modo in cui i protagonisti dei film di zombi di Romero guardavano la moltitudine di cadaveri ambulanti e cannibali: "noi siamo loro e loro sono noi". Non-Vivi e Non-Morti resi identici da quel "NON" che contrassegna la vita affondata nel gorgo della post-modernità.
Il cervello umano è un computer che codifica ed esegue programmi biopolitici.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
incredulo
Inviato: 17/7/2012 12:46  Aggiornato: 17/7/2012 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@Farvatus

Citazione:
Non è che si neghi che ci siano delle analogie, il punto è che tu compi seguendo un paradigma scientifico piuttosto in voga una completa riduzione. Tu ti paragoni ad un omino di un videogioco e ti riduci ad esso. La descrizione della tua vita nelle sue attività è in tutto e per tutto quella che "vivono" le marionette virtuali, della serie di videogiochi "The Sims": vado al lavoro, leggo un libro, innaffio le piante, lavo la macchina, sto al computer e via dicendo. La tua vita si riduce a seguire quello che comanda il puntatore del mouse e tu scambi questi input stimolo-risposta per frutto della tua libera volontà.


Bingo!

E'dura scoprire di ESSERE PROGRAMMATI a compiere deteminate azioni e a credere di ESSERE NOI A SCEGLIERLE.

E' dura ma utile per capire che noi SIAMO ALTRO da quel personaggio che interpretiamo, utile per capire che la RIDUZIONE a marionetta è una operazione scientificamente compiuta dagli allevatori di uomini.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
complo
Inviato: 17/7/2012 12:59  Aggiornato: 17/7/2012 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Non è che si neghi che ci siano delle analogie, il punto è che tu compi seguendo un paradigma scientifico piuttosto in voga una completa riduzione.


Mai pensato.
Non esiste alcun programma che neanche lontanamente si avvicini alla complessità dei programmi "umani".
Non ho mai giocato a "The Sims" ma anche fosse mille volte più realistico di quello che dici tu non sarebbe MAI una realtà "aumentata".

Citazione:
Il cervello umano è un computer che codifica ed esegue programmi biopolitici


Codifica ed esegue programmi che trattano di politica, come di sport, come di amore, come di economia, come di tutto.
Ma il punto focale è nel "CODIFICA". Ossia COSTRUISCE DA SE'.
Il cattivaccio /ente superiore che insistete nel voler mettere di mezzo NON è necessario (il che non significa non vi sia, o vi sia stato). Non esiste quello che "punta il mouse", è il cervello stesso che punta il mouse.
Il cervello dell 'aborigeno nella foresta lavora come quello dell' impiegato di banca e ha le stesse capacità.
Che poi l' uno creda che il vulcano sia un dio e l' altro creda che the sims sono una realtà aumentata attiene agli infiniti sviluppi possibili del cervello.
Il che ci riporta a: non esiste alcun programma che neanche lontanamente si avvicini alla complessità dei programmi "umani".

complo
Inviato: 17/7/2012 13:18  Aggiornato: 17/7/2012 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
E'dura scoprire di ESSERE PROGRAMMATI a compiere deteminate azioni e a credere di ESSERE NOI A SCEGLIERLE


E' duro scoprire che noi siamo la colpa delle nostre cazzate e dei nostri fallimenti e non esistono invece cattivacci che ci hanno programmato per fare quelle cazzate.
Quello si che è duro........

Farvatus
Inviato: 17/7/2012 14:46  Aggiornato: 17/7/2012 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Mai pensato. Non esiste alcun programma che neanche lontanamente si avvicini alla complessità dei programmi "umani". Non ho mai giocato a "The Sims" ma anche fosse mille volte più realistico di quello che dici tu non sarebbe MAI una realtà "aumentata".


Mai pensato ma lo hai fatto. Tant'è che ora cerchi di cavartene fuori seguendo questa strategia:

Citazione:
Codifica ed esegue programmi che trattano di politica, come di sport, come di amore, come di economia, come di tutto. Ma il punto focale è nel "CODIFICA". Ossia COSTRUISCE DA SE'.


Costruirà anche da sè, ma i codici, gli schemi attraverso cui compie questa costruzione non li ha proprio per niente autoprodotti, ma li ha ereditati attraverso un inprinting culturale inevitabile ed incontrovertibile che continua tutt'ora. Tu hai una concezione dell'Io che è tipicamente teologica. L'Io che si fa D-io divenendo causa di se stesso. Tu hai ereditato un linguaggio e questo ha plasmato la tua mente in modo così determinante che questo è il vero "programma" attraverso cui ti muovi ed interpreti. Ma i "limiti del tuo mondo sono quelli del tuo linguaggio" (Witgenstein).
Il cervello dell'aborigeno non lavora affatto come quello del cervello di un impiegato di banca. Questo è un presupposto che ti è stato inculcato per giustificare il colonialismo sulla base del fatto che l'aborigeno e il bancario sono uguali, ma il bancario è "più uguale degli altri" cioè più evoluto e quindi giustificato a sottomettere ogni alterità ai suoi valori e che questo va fatto per globalizzare il "Progresso" ed il "Bene".
Ma gli antropologi si sono spesso resi conto che gli aborigeni abitano un altro mondo ed il loro cervello mostra capacità decisamente misteriose. Chiedi ad uno di loro di indicarti il nord e questo non sbaglierà mai nel mostrartelo, cosa strana visto che a noi in genere serve una bussola. Più ci allontaniamo da noi, dalla nostra cultura più incontriamo alterità irriducibili, che noi semplicemente rimuoviamo per una più edificante e tranquillizzante universalizzazione. Ma questa è una finzione.
Il cervello punterà pure la freccina del mouse dove "vuole", ma lo fa sullo schermo che il potere in ogni sua forma ha stabilito, secondo i gradi di libertà e le modalità che necessitano al sua conservazione ed accrescimento.

L'associazione tra "The Sims" e la "Realtà Aumentata" non va intesa in senso letterale. Il senso della mia critica all'articolo di Mazzucco, è che malgrado il testo sia suggestivo compie una indebita riduzione cosa che anche tu hai fatto in modo ancora più palese della realtà alla simulazione. Il sospetto legittimo è che tale riduzione sia ideologica e quindi, in senso Marxiano, un prodotto concettuale confacente al potere dominate, anche se chiaramente non voluto, ma perchè si tratta di sospetta "cattiva coscienza".

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Calvero
Inviato: 17/7/2012 15:03  Aggiornato: 17/7/2012 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
E' duro scoprire che noi siamo la colpa delle nostre cazzate e dei nostri fallimenti e non esistono invece cattivacci che ci hanno programmato per fare quelle cazzate.
Quello si che è duro........


Ciao Parcellizzatore, come stai?

Bada che potrei tranquillamente sottoscrivertela questa riflessione. Dove si firma?

Il punto è che io non vedo assolutamente che le due prospettive non possano coesistere. Sarà perché anche il concetto di colpa è ben lungi dall'essere stato accettato nella sua natura?

Citazione:
Il cervello dell 'aborigeno nella foresta lavora come quello dell' impiegato di banca e ha le stesse capacità.


.. ed è qui che si crea l'abisso tra un Calvero e un Complo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 17/7/2012 15:13  Aggiornato: 17/7/2012 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
___________________
_____________

Farvatus tu che sei ferrato, mi sai dare una tua "personale" pedagogica/farvatussiana riflessione sull'entropia.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
complo
Inviato: 17/7/2012 15:34  Aggiornato: 17/7/2012 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Mai pensato ma lo hai fatto. Tant'è che ora cerchi di cavartene fuori seguendo questa strategia


Ehhhh?!?!?!?

Citazione:
Costruirà anche da sè, ma i codici, gli schemi attraverso cui compie questa costruzione non li ha proprio per niente autoprodotti, ma li ha ereditati attraverso un inprinting culturale inevitabile ed incontrovertibile che continua tutt'ora.


Tu confondi il "programma" con l' "input" che il programma riceve.
Il cervello i "programmi" la fa da sè, sia nell' aborigeno sia nell' impiegato.
Poi gli input che ricevono sono ovviamente diversi....

Citazione:
Il cervello dell'aborigeno non lavora affatto come quello del cervello di un impiegato di banca. Questo è un presupposto che ti è stato inculcato per giustificare il colonialismo sulla base del fatto che l'aborigeno e il bancario sono uguali, ma il bancario è "più uguale degli altri" cioè più evoluto e quindi giustificato a sottomettere ogni alterità ai suoi valori e che questo va fatto per globalizzare il "Progresso" ed il "Bene".


Certo, logico. Per giustificare la sottomissione degli aborigeni........si inculca che abbiano il cervello che lavora come il nostro.


Citazione:
Ma gli antropologi si sono spesso resi conto che gli aborigeni abitano un altro mondo ed il loro cervello mostra capacità decisamente misteriose. Chiedi ad uno di loro di indicarti il nord e questo non sbaglierà mai nel mostrartelo, cosa strana visto che a noi in genere serve una bussola.


E tra tutte le cose che un aborigeno sa sicuramente fare e noi no, scegli proprio questa?
Ma un vasetto di fiori non ce l'hai mai avuto in casa? Per posizionarlo prendi la bussola?

Citazione:
Il cervello punterà pure la freccina del mouse dove "vuole", ma lo fa sullo schermo che il potere in ogni sua forma ha stabilito, secondo i gradi di libertà e le modalità che necessitano al sua conservazione ed accrescimento.


Certo, certo. E tu come ci sei arrivato a questa "elaborazione"?
Con te il potere ha fallito (leggi risposta ad Incredulo)....

Citazione:
L'associazione tra "The Sims" e la "Realtà Aumentata" non va intesa in senso letterale. Il senso della mia critica all'articolo di Mazzucco, è che malgrado il testo sia suggestivo compie una indebita riduzione cosa che anche tu hai fatto in modo ancora più palese della realtà alla simulazione.


E ti ripeto che hai capito esattamente il viceversa.
Non esiste simulazione confrontabile con la realtà
Non esiste programma che possa confrontarsi con il programma "umano".
Non esistono cattivacci che possano inserire un nuovo programma in un cervello umano poichè quello già li ha costruiti da solo i programmi, puoi solo dargli nuovi input.
Non esiste un "potere" capace di confondere il cervello umano, esiste solo un cervello umano più "furbo" di un altro cervello umano che lo sottomette.

incredulo
Inviato: 17/7/2012 15:43  Aggiornato: 17/7/2012 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@complo

Citazione:
E' duro scoprire che noi siamo la colpa delle nostre cazzate e dei nostri fallimenti e non esistono invece cattivacci che ci hanno programmato per fare quelle cazzate. Quello si che è duro........


Non ci hanno programmato per fare cazzate, quello non è "sociale", ci hanno programmato per fare le cose "per bene".

Quello che tu fai veramente bene, fai tutte le cose per bene e nessuno la fa a te, perchè tu sei il più furbo.

Hai ancora il concetto di "colpa" complo, un bellissimo concetto che serve a scaricare su di te le colpe del mondo.

La "colpa" non la vuole nessuno perchè è pesante da portare in giro.

Quando le avrai tutte sul groppone, se non riuscirai a sostenerle, ricordati di Cristo, lui le ha sostenute tutte ed è risorto.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
complo
Inviato: 17/7/2012 16:10  Aggiornato: 17/7/2012 16:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Non ci hanno programmato per fare cazzate, quello non è "sociale", ci hanno programmato per fare le cose "per bene".


Tranne te naturalmente, tu te ne sei accorto e li hai "fregati". Lo vedi che il cervello umano è più "potente" e si auto programma?

Citazione:
Quello che tu fai veramente bene, fai tutte le cose per bene e nessuno la fa a te, perchè tu sei il più furbo.


Eh no! Questo si chiama rivoltare la frittata.
Io sono una marionetta che esegue un "programma" di altri (meno male che almeno è "per bene") sei TU il più furbo del pianeta che li ha scoperti e fottuti!

Citazione:
Hai ancora il concetto di "colpa" complo, un bellissimo concetto che serve a scaricare su di te le colpe del mondo. La "colpa" non la vuole nessuno perchè è pesante da portare in giro. Quando le avrai tutte sul groppone, se non riuscirai a sostenerle, ricordati di Cristo, lui le ha sostenute tutte ed è risorto.


Cappero! Anche Cristo era programmato!
Io tutta questa gente "programmata" per assumere su di sè le colpe del mondo non la vedo proprio (e di sicuro non sono io).
Vedo esattamente il contrario, gente con macroscopiche colpe PERSONALI che scarica la responsabilità sulla qualunque....

complo
Inviato: 17/7/2012 16:26  Aggiornato: 17/7/2012 16:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Il punto è che io non vedo assolutamente che le due prospettive non possano coesistere. Sarà perché anche il concetto di colpa è ben lungi dall'essere stato accettato nella sua natura?


Bada che per colpa intendevo "assunzione di responsabilità". Vedo che anche Incredulo si è gettato sul mistico citando Cristo, ma non era assolutamente quanto intendevo io.
Se ho sbagliato un investimento e la mia società è fallita è colpa MIA, mi assumo la responsabilità. Senza questo primo fondamentale passo non si va da nessuna parte, si diventa solo dei lagnosi incazzati col mondo......

Citazione:
ed è qui che si crea l'abisso tra un Calvero e un Complo


Credo sia perchè anche tu confondi "programma" e input al programma".
Io dico che l'aborigeno e l'impiegato hanno lo stesso programma, ma ovviamente non gli stessi input.

incredulo
Inviato: 17/7/2012 16:27  Aggiornato: 17/7/2012 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@complo

Citazione:
Tranne te naturalmente, tu te ne sei accorto e li hai "fregati". Lo vedi che il cervello umano è più "potente" e si auto programma?


No complo, non è il cervello umano che è più "potente" ma è lo Spirito che ognuno di noi possiede che è più potente.

E' lui che si accorge che qualcosa non quadra anche quando tutto dovrebbe quadrare secondo il "cervello".

Quando lo LIBERI dalle gabbie che lo imprigionano te ne rendi conto.

Citazione:
Eh no! Questo si chiama rivoltare la frittata. Io sono una marionetta che esegue un "programma" di altri (meno male che almeno è "per bene") sei TU il più furbo del pianeta che li ha scoperti e fottuti!


Mi sembra di non essere solo in questa "scoperta".

Il mondo è PIENO di persone che non vogliono seguire QUEL PROGRAMMA.

Quel programma che ci hanno preparato dalla culla alla bara, quello in cui sei immerso con tutte le scarpe complo.

Citazione:
Cappero! Anche Cristo era programmato!


Cristo, essendo puro SPIRITO non poteva venire scalfito in nessun modo da questo programma, basta guardare lo svolgimento della sua vita terrena.

Già che ci sei chiediti anche perchè i "programmati" lo hanno crocefisso.

Citazione:
Io tutta questa gente "programmata" per assumere su di sè le colpe del mondo non la vedo proprio (e di sicuro non sono io). Vedo esattamente il contrario, gente con macroscopiche colpe PERSONALI che scarica la responsabilità sulla qualunque....


Nessuno vuole la colpa complo, l'ho già detto ma non è che negandola questa sparisce anzi...si accumula.

Tu ne stai accumulando parecchia su di te.

Ognuno vede quello che è in grado di vedere, quello che ognuno vede è il MONDO e tutti vivono apparentemente nello stesso mondo.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 17/7/2012 16:41  Aggiornato: 17/7/2012 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@complo

Bada che per colpa intendevo "assunzione di responsabilità". Vedo che anche Incredulo si è gettato sul mistico citando Cristo, ma non era assolutamente quanto intendevo io. Se ho sbagliato un investimento e la mia società è fallita è colpa MIA, mi assumo la responsabilità. Senza questo primo fondamentale passo non si va da nessuna parte, si diventa solo dei lagnosi incazzati col mondo......

Ottimo, era proprio questo che intendevo.

La tua società va bene perchè tu sei bravo e anche scaltro.

Quelli che vanno male hanno la COLPA di non essere bravi.

Tu stai accumulando colpa, se dovesse succedere qualcosa CHE TU NON PUOI CONTROLLARE e la tua azienda andare a puttane, tutta quella COLPA che hai riversato sugli altri ti piomberebbe addosso come un boommerang.

Lascia perdere la colpa, rilassati.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Polonio
Inviato: 17/7/2012 17:17  Aggiornato: 17/7/2012 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Intelligenza e Artificio
Si potrebbe fare il paragone fra la società umana e l'uomo che la compone. Paragonati per il fatto di possedere entrambi un corpo, una mente ed una coscienza.
Nell'uomo, di norma, la mente controlla il corpo, ma sia l'una che l'altro possiedono anche automatismi e disfunzioni.
Se decido di puntare il dito in direzione di quella collina, eseguo un gesto volontario. Se colpisco il ginocchio appena sotto la rotula ho un riflesso patellare. Se ho il parkinson indico la collina e tutta una serie di elemnti nei suoi dintorni.
Nella società le cose sono molto simili, con la differenza che, idealmente, la mente della società è altamente distribuita fra tutte le sue cellule, non esiste un controllo centralizzato. Idealmente.
Il paragone della società umana con The Sims è molto limitato. Nel giocare a The Sims il "controllore" influsice sulle scelte dei singoli membri di una singola famiglia, uno per volta. Nella società reale il "controllore" agisce sui parametri che i singoli membri costituenti la società stessa "si sono dati" in comune. In quasi tutte le epoche fra i principali parametri che tutti tengono in conto nelle loro decisioni, c'è quello dell'economia.

Una delle caratteristiche che differenziano, nel paragone, la società dall'uomo è il fatto che un uomo può tagliarsi un braccio, ma così facendo perde una consistente parte delle proprie abilità. Mentre una società, quando le sue "cellule" si replicano, produce sempre cellule staminali, che possono quindi riformare ciò che è andato perso o che è stato amputato più o meno intenzionalmente.
Questo rende la società libera di eliminare porzioni del proprio corpo secondo le proprie necessità, e crearne di nuove a seconda delle esigenze. E' sufficiente fornire le giuste istruzioni alle nuove "cellule" di modo che, attraverso lo sviluppo, vadano a svolgere le funzioni dell'organo al quale sono state indirizzate.

Una società umana, così come l'uomo, ha capacità cognitive che ne influenzano le azioni.
In una società idealmente libera (qualcuno che va un po' troppo fretta usa la parola "anarchica") queste capacità cognitive sono localizzate e distribuite uniformemente fra i suoi membri. In modo molto diverso dalla centralizzazione spinta di competenze che si riscontra nell'essere umano.
Nella nostra società reale succede che il paragone con l'uomo, rispetto alla centralizzazione, si fa molto più stringente. Alcune cellule accumulano competenze a vari livelli. Si formano coalizioni di competenze simili, e si formano relazioni fra coalizioni con competenze affini.
Come, a ragione, non ci si stanca mai di ripetere, "La conoscenza è potere". Passa invece un po' più inosservata l'implicazione più diretta di questa affermazione di buonsenso, e cioé che "Il potere si concentra dei pressi della conoscenza".
Chi sa diviene parte dei processi cognitivi ad un livello più alto rispetto a chi non sa. La "mente sociale" si struttura quindi in modo che le gerarchie di potere decisionale influenzano i piani inferiori, demandando ed astraendo.

In una società di questo tipo (quella che di fatto è la nostra società), chi sa di meno si trova a diventare parte di "semplici" organi esecutivi che, come nel corpo umano, agiscono su impulso di "chi sa di più".
Sempre paragonandola all'uomo, la società, nei suoi organi a più basso contenuto cognitivo, esibisce comportamenti automatici, spontanei e/o indotti: Le sue cellule cercano SPONTANEAMENTE di procurarsi cibo senza che una tale volontà debba essere imposta (la VOLONTA' non può essere imposta, ma può essere imposta la NECESSITA'). Oppure le sue cellule inorridiscono AUTOMATICAMENTE quando un "terrorista" fa venir giù un palazzo.
Chi si trova più in alto nella gerarchia cognitiva può ritenersi immune dagli automatismi dei suoi livelli sottoposti. O comunque, il fatto di conoscerli gli offre una più ampio ventaglio di decisioni.
Più importante di tutto, al fine di questa discussione, è che chi sa come generare una reazione ha il potere di generarla.

La società umana esibisce quindi comportamenti simili a quelli dell'uomo, semplicemente per il fatto di essere costituita da uomini.
I livelli cognitivi più in alto nella mente sociale, hanno potere sui quelli che sono all'oscuro della propria condizione.
Il fatto che il potere si concentri attorno alla conoscenza ha come diretta conseguenza la necessità stessa di concentrare la conoscenza, nel senso che, se ogni singola cellula fosse al corrente della propria (e quindi altrui) condizione, ognuna avrebbe potere di decidere per sé. Potrebbe anche provare il desiderio di decidere per gli altri. Il che provocherebbe una sorta di parkinson sociale (ovviamente dal punto di vista di un singolo individuo che vuole indicare la collina, mentre dal punto di vista ideale quel parkinson sarebbe l'unico vero modo di conseguire reale progresso). Concentrare la conoscenza, quindi, ha come scopo quello di stabilizzare i tremori, così da poter muovere gli arti nella direzione voluta, con maggiore precisione ed efficacia.
Chi è che, in queste condizioni, ha maggiori possibilità di concentrare potere? Ovviamente chi ha la conoscenza di come le cellule funzionano e di come possono venire programmate.
Quindi il potere si concentra attorno a queste persone, che hanno tutto l'interesse a mantenerci in "apnea democratica" (come dice un nostro conoscnte).

In tanti hanno già immaginato queste cose, e menti molto fini ci hanno ripetutamente avvertito dei vari pericoli. Ma ci dicono solo che siamo controllabili, raramente ci indirizzano sulla strada che ci permette di sapere come e a che livello lo siamo.
Chi si interessa di propaganda può fornire svariati indizi sui mezzi che vengono usati per attuare il controllo, ma in rari casi fa anche riferimento ai meccanismi che rendono possibile il controllo stesso.
Per avvicinarci alla "verità" su chi siamo, o perlomeno alla "verità" su come possiamo essere programmati, bisogna andare a guardare cosa, i livelli più alti delle capacità cognitive della società, sanno delle capacità cognitive delle singole cellule.

Per quanto sembri un'impresa difficile, quella di conoscere noi stessi si riduce soltanto ad una questione di tempo. L'errore, principalmente, è di attribuire a principi di buonsenso come "Conosci te stesso" valori unicamente spirituali o filosofici. Intendiamoci, spiritualità e filosofia sono entrambe utili, ma portano a risultai incerti e imprevedibili (oltre che dannosi, in molti casi), se non sono fortemente indirizzati e ancorati alla necessità di decidere cosa fare sul piano della vita quotidiana. Troppo spesso spiritualità e filosofia vengono attratti da paradossali buchi neri e fanno evaporare la concretezza della necessità di una scelta sul piano della realtà. Diventano sterili strumenti di obnubilamento e, quindi, di controllo.

In Nirvana (di Salvatores), Solo sa che la propria è una condizione senza speranza: ogni volta che muore, dovrà ricominciare da capo, senza una possiblità vera di vincere. Jimi, invece, ha un modo per sapere se possieda o meno una possibilità di scelta: Se è in grado di smettere di giocare ha quello che la cultura popolare chiama "libero arbitrio".

Come si può smettere di giocare?
Nel mondo reale è impossibile smettere di giocare quando non si conoscono le regole del gioco. Uno potrebbe pensare di aver smesso di giocare semplicemente per il fatto di aver travisato il gioco. Il suo smettere potrebbe far parte delle regole di un gioco più complesso. Anche un'azione estrema come il suicidio potrebbe semplicemente essere prevista fra le possiblità.
La possibilità di "salvezza" ci viene dal fatto che, in tutti i casi, ogni gioco che coinvolge l'uomo deve avere come pedina l'uomo stesso.
Ogni gioco può funzionare soltanto se esistono dei margini di prevedibilità. Se i giocatori sono consapevoli, le regole del gioco (nel calcio, come negli scacchi) definiscono i margini estremi di prevedibilità, i confini entro i quali si sviluppa il gioco, lo spazio degli dei possibili stati all'interno del quale ricercare una soluzione.
Se invece i giocatori non sono consapevoli si trasformano in pedine e chi gioca lo fa seguendo il nostro essere prevedibili, i nostri automatismi strutturali. Noi stessi, per come ci comportiamo, determiniamo le regole del gioco.
In psicologia cognitiva qualcuno chiama "Zombi" le persone che si comportano come pedine. Persone convinte di possedere libero arbitrio, ma che in realtà rispondo a meccanismi per la maggior parte perfettamente conosciuti. C'è chi pensa che nessuno sfugga a questa condizione di base.
Forse è vero, ma rimane il fatto che se so che mi puoi controllare attraverso una mia debolezza, un mio automatismo, ho la possibilità da porvi maggiore attenzione. Posso immaginare in che modo tu voglia sfruttare le regole e agire di conseguenza.

In definitiva, il libero arbitrio vero probabilmente è solo una chimera. Esiste piuttosto un libero arbitrio relativo che dipende dalla conoscenza delle regole. E le regole siamo noi.

C'è chi studia queste regole da tanto tempo, in modo sistematico e organizzato. "Costui" ci conosce molto bene. E conoscenza è potenza (come dimenticarlo?)
Chomsky ci avverte di questo nella decima delle "sue" regole per il controllo sociale.

Molti si perdono in dibattiti riguardanti il sesso delle capocchie di spillo che trovano posto sulla punta del dito indice della mano destra di un angelo. Sono i famosi filosofi finiti nel buco.
Queste persone ci tengono a dire che non è dato sapere se un computer, o una macchina in genere, possa avere o meno una comprensione di ciò che fa, né tantomeno una coscienza. Citano Touring e Searle e finiscono per perdere di vista le vere implicazioni del loro pensiero.
Non ha la minima importanza che io definisca o meno Cosciente o Intelligente una macchina. Se quella macchina si comporta allo stesso modo di un uomo, un milione di macchine si comportano allo stesso modo di un milione di uomini, qualunque sia il ronzio dei loro meccanismi interni. Questo permette, ad esempio, fra le più banali applicazioni, di simulare il comportamento di una società.

Jean Piaget ci mostra come si evolve e si sviluppa la mente umana sin dai primi stadi dell'infanzia. Chi mette in contrasto Piaget con Vygotsky non ha capito molto.
Douglas Hofstadter ci propone il suo punto di vista sulla capacità di soluzione dei problemi attraverso l'analogia.
Pentti Kanerva ci offre una memoria che esibisce gli stessi pregi e difetti di quella umana.
Stan Franklin ci ricorda che l'uomo è complesso, ma non imprevedibile. Fatto questo ci "spiega" come una mente funziona, e mette assieme meccanismi ideati da altri per produrre un framework che dimostri l'assunto di base.
Marvin Minski ci dice che la mente è una società (o che la società è una mente di società di menti di società...?).
Allen Newell segue le idee di Minski fornendo un importantissimo "pezzo di sofware".
John Anderson guarda anche lui a Minski e prende una strada "filosoficamente" diversa da quella di Newell.

Questi esempi sono soltanto una goccia nel mare. Ho a malapena grattato un paio di atomi dalla superficie di ciò che si è fatto attraverso le conoscenze che, "chi sa", ha acquisito su di noi.
Chi si prendesse la briga di fare un giro turistico in questo vasto parco dei divertimenti troverebbe molte cose interessanti, e imparerebbe qualcosa in più su sé stesso. Se non altro avvicinerebbe l'idea che ha di sé ad un piano di esistenza più fertile, ad un'azione più consapevole.


Due avvertimenti: uno quasi superfluo, l'altro d'obbligo.

Le cose da sapere sono tante, perché tanto è stato fatto in questo campo. Le scienze coinvolte sono numerose e non sempre di immediata comprensione. Questo può far paura e involgiare a desistere.
La buona notizia è che non è necessario conoscere a fondo tutto e subito per cominciare a farsi un'idea di quale sia la "matrice" (che, per inciso, siamo ovviamente noi stessi). Come ci rassicura Franklin, la conoscenza avviene in un movimento a spirale. Si gira attorno al fulcro passando per tanti argomenti. Quando si è saturi e non si riesce ad andare avanti il cerchio si chiude, ma ad un livello leggermente più profondo di quello dal quale si era cominciato. Si prosegue quindi con un altro giro, avvicinandosi via via alla meta.
Se non avete idea del punto dal quale partire potrei consigliare qualcosa a metà strada e di sicuro interesse immediato: Psicologia Cognitiva e Psicologia Sociale. Sono dei buoni punti di partenza perché non hanno prerequisiti tecnici e perché sono molto prossimi al "senso comune". (ad esempio, http://www.youtube.com/watch?v=aZNfpH1J0fo, e successivi)
In ogni caso, ripeto, non serve tantissimo per cominciare a farsi un'idea.

Il secondo avvertimento è: Mettetevi nella disposzione mentale di essere preparati a tutto.
Una volta un millepiedi ebbe la sventurata idea di chiedersi come accidenti riuscisse a camminare senza mai inciampare. Come poteva coordinare tutta quella complessità? Da quel giorno si trascina, zoppicando e inciampando, avendo dimenticato chi era in primo luogo.
In certi casi la conoscenza è un Vaso di Pandora. Si è sempre tentati di aprirlo, ma il pericolo di rimanerne folgorati dipende unicamente dal fatto che, quello che vi si trova dentro, è qualcosa di completamente diverso da ciò che desideravamo trovarci. Non lasciatevi acchiappare dai Demoni!

complo
Inviato: 17/7/2012 17:21  Aggiornato: 17/7/2012 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
No complo, non è il cervello umano che è più "potente" ma è lo Spirito che ognuno di noi possiede che è più potente. E' lui che si accorge che qualcosa non quadra anche quando tutto dovrebbe quadrare secondo il "cervello". Quando lo LIBERI dalle gabbie che lo imprigionano te ne rendi conto.


E alla fine si arriva sempre a distinzioni (immaginifiche ed inutili) sulle definizioni.
Chiamalo spirito, chiamalo cervello, chiamalo coscienza, chiamalo pippo.
Sempre resta che il "pippo" umano è più potente e si auto programma..

Citazione:
Mi sembra di non essere solo in questa "scoperta". Il mondo è PIENO di persone che non vogliono seguire QUEL PROGRAMMA. Quel programma che ci hanno preparato dalla culla alla bara, quello in cui sei immerso con tutte le scarpe complo.


Ok, siete tu e altri, di cui il mondo è PIENO, ad essere i più furbi.
Il "programma" diventa sempre meno "satanico", ad ogni post diventano infatti sempre di più quelli che lo hanno tranquillamente "sgamato" e sconfitto.

Citazione:
Cristo, essendo puro SPIRITO non poteva venire scalfito in nessun modo da questo programma, basta guardare lo svolgimento della sua vita terrena. Già che ci sei chiediti anche perchè i "programmati" lo hanno crocefisso


Deciditi, prima hai detto che mi caricavo di colpe come Cristo* ora dici l'esatto opposto. Troppo intelligente per dire due volte di fila la stessa cosa?

*TUO VIRGOLETTATO: "Hai ancora il concetto di "colpa" complo, un bellissimo concetto che serve a scaricare su di te le colpe del mondo. La "colpa" non la vuole nessuno perchè è pesante da portare in giro. Quando le avrai tutte sul groppone, se non riuscirai a sostenerle, ricordati di Cristo, lui le ha sostenute tutte ed è risorto."

Citazione:
Nessuno vuole la colpa complo, l'ho già detto ma non è che negandola questa sparisce anzi...si accumula.


E' quello che avevo detto io!

Citazione:
Tu ne stai accumulando parecchia su di te.


Di nuovo cambiato idea?
Sono tornato un povero Cristo che assume su di sè le colpe del mondo....

Citazione:
Quelli che vanno male hanno la COLPA di non essere bravi.


Mai detto.
Se dico che vedo tanta gente che non si assume le proprie responsabilità non significa certo che non esistano anche cause esterne contro cui non puoi far nulla. Se l' azienda dove lavori chiude sei disoccupato. Non ci puoi fare nulla ed è capitato anche a a me.
Poi c'è chi nei mesi precedenti aveva messo da parte qualcosa pensando che poteva capitare ed ha il tempo per cercarsi un altro lavoro e chi invece ha continuato a spendersi tutto e si trova nella merda. Ecco quel secondo tizio deve assumersi la propria responsabilità altrimenti si troverà nella merda altre volte.

P.S. per favore se devi rispondermi dicendo ad una riga che sono come Cristo e alla riga dopo che sono come quelli che lo hanno crocifisso, non rispondere.

P.P.S. E' singolare che così tanti miei interventi comincino con "mai detto". Forse sono altri a pensare cose che però l'interlocutore non pensa affatto e sono solo nelle loro teste. Come avessero un "programma" a cui ubbidire....

Farvatus
Inviato: 17/7/2012 18:01  Aggiornato: 17/7/2012 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Farvatus tu che sei ferrato, mi sai dare una tua "personale" pedagogica/farvatussiana riflessione sull'entropia.


Per dirla con Emanuele Severino, l'occidente è l'assoluta convinzione, che gli enti derivino dal nulla ed immancabilmente ritornino al nulla. Una tale convinzione era anche degli antichi greci ma sempre sullo sfondo di un ciclo di vita e di morte all'interno di una natura che perennemente si conservava immutabile.
Con il Positivismo che fa della termodinamica un paradigma da contrapporre alla fisica newtoniana, ci si rende tragicmante conto che è la stessa natura a consumarsi, verso una morte annunciata. La "freccia del tempo" porta l'universo verso una sorprendente inevitabile fine. Quindi il termine "entropia" ha si il significato di progressiva corruzione, disordine e di tempo come principio che ne detta la misura ed il trascorrere, ma assume un significato insieme morbido ma anche molto più sinistro. Non è semplicemente la mia morte, il fatto che nel lavello ogni giorno si ammassino i piatti da lavare, che la nostra vita trascorra in una perenne fatica di Sisifo nel ricostituire l'ordine perduto nella sforzo continuo di cementarlo più saldamente, minato però da un logorio ed un'usura tragicamente crescente. E' ciò che cinge e fa da sfondo a tutte le nostre attività, che è il vero orizzonte paradigmatico e omnicomprensivo della nostra epoca: il precipizio e poi il Nulla.
Mi ricordo ad una lezione alle superiori quando venne enunciato il principio di Lavoiser: "Nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma" espresso come una sorta di incantamento mistico ma a cui maligna la prof. aggiunse:"... in energia." mutandone completamente il senso. L'energia qui non era più quella risorsa infinita proveniente da una perenne rigenerazione che muove una macchina cosmica a moto perpetuo, ma calore evaporato e vanificato che sfugge dalle mani come la sabbia di una clessidra.
La scienza ha così intrapreso una grande programma di ricerca per scoprire se l'ipotesi antica di un grande ciclo cosmico possa ridare senso a quel tempo lineare della freccia scagliata verso il disordine. Se la grande visione di Empedocle, secondo cui l'universo transita tra due stati estremi, due "sferi" uno di ordine assoluto e l'altro del suo opposto con noi ad occupare il tempo di mezzo potesse essere confermata almeno la nostra angoscia si acquieterebbe almeno in una tranquillizzante immortalità cosmologica.
Ma mette in crisi la speranza, il crollo dello stabile e parmenideo universo ipersferico di Einstein, la scoperta del big bang, responsabile di una espansione perenne e sempre più accellerata che sfilaccia le galassie e le allontana ognuna dalle altre finchè nel futuro ognuna sembrerà essere la sola ad occupare uno sterminato spazio oscuro, freddo e vuoto. E poi la morte termica avvolgerà la totalità.
Ma, trombe di fanfare, a rilanciare l'ottimismo è stata proprio la teoria dell'evoluzione che con Darwin dopo alcune fruttuose intuizioni prima di lui, trova una formulazione sempre più sperimentalmente fondata. L'universo è vero che si consuma, ma la freccia del tempo fa anche coppia con una freccia verticale che spinge grazie al crescente raffreddamento una manifesta intensificazione di organizzazione e complessità. Su questa base lo sviluppo scientifico e tecnologico si pongono come la segreta speranza di trovare una via di fuga dalla nave che affonda. l'Evoluzione che diventa sinonimo di "progresso" non si compie solo a livello biologico ma anche culturale e se la cultura ha salvato l'animale uomo dall'estinzione fino ad ora, non c'è ragione di pensare che non possa farlo ancora e forse in maniera definitiva. Si immanentizza così il sogno di un paradiso terrestre che l'umanità non ha più da cercare oltre la morte, ma da edificare nella vita e con le proprie mani.
Lo sviluppo tecnologico, la medicina, il benessere e la crescita economica della parte ricca del mondo rendono palesi che anche se l'universo fosse un ciclo non avrebbe ormai alcuna importanza. E' l'immortalità che si cerca e tra le ipotesi la cibernetica sembra quella più promettente. Staccare la propria mente dal corpo che si corrompe e trasferirla su un hardware informatico più duraturo, produrre un cybermondo dove mille anni sia l'equivalente di un battito di ciglia nel nostro e trasferirsi là in un nuovo paradiso virtuale. Come il film "Inception": un sogno dentro ad un sogno ed il gioco potrebbe essere fatto. Naturalmente la salvezza non sarà per tutti ma per chi se la potrà permettere. E quelli, state tranquilli, non saremo noi.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
incredulo
Inviato: 17/7/2012 18:04  Aggiornato: 17/7/2012 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@complo

Citazione:
E' singolare che così tanti miei interventi comincino con "mai detto". Forse sono altri a pensare cose che però l'interlocutore non pensa affatto e sono solo nelle loro teste. Come avessero un "programma" a cui ubbidire....


Forse, può essere complo si chiama transfert ma aiutami a capire.

Prima dici:

Citazione:
Se ho sbagliato un investimento e la mia società è fallita è colpa MIA, mi assumo la responsabilità


Poi alla mia risposta:
Quelli che vanno male hanno la COLPA di non essere bravi.

Intendendo che coloro che sbagliano un investimento per te hanno una COLPA che, sempre secondo te molti non si vogliono assumere, concetto da te ripetuto in altri post, tipo:

E' duro scoprire che noi siamo la colpa delle nostre cazzate e dei nostri fallimenti e non esistono invece cattivacci che ci hanno programmato per fare quelle cazzate.

Tu rispondi:
Citazione:
Mai detto.


O soffri della sindrome di Berlusconi, che prima dice che scende in campo per smentire di averlo mai detto il giorno dopo oppure a te interessa stare sempre SOPRA, indipendentemente da quello che si esprime, perchè, per te:

Citazione:
Non esiste un "potere" capace di confondere il cervello umano, esiste solo un cervello umano più "furbo" di un altro cervello umano che lo sottomette.


Addio

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 17/7/2012 19:03  Aggiornato: 17/7/2012 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
__________________________
_______________________

@ Farvatus .. benissimo. Ho scaricato il "malloppo".

Posso contraccambiare con un pensierino, ti regalo il TEMA di Deborah che dovrebbe fare da colonna sonora alla tua esposizione mentre la si legge

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 17/7/2012 19:07  Aggiornato: 17/7/2012 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Addio


ogni limite ha una pazienza

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 17/7/2012 19:53  Aggiornato: 17/7/2012 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
_________________

@ Farvatus

La spinta verso il Transumanesimo aumenterà in maniera proporzionale all'aumentare del divario tra Gregge da tosare e Gregge da macellare.



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Polonio
Inviato: 17/7/2012 20:02  Aggiornato: 17/7/2012 21:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Intelligenza e Artificio
Spero che Mazzucco mi perdoni per non aver tenuto fede al mio impegno.
Volevo arrivare per gradi a questa discussione, ma ormai la palla è in gioco.


Farvatus,
dici: "E' l'immortalità che si cerca e tra le ipotesi la cibernetica sembra quella più promettente. Staccare la propria mente dal corpo che si corrompe e trasferirla su un hardware informatico più duraturo, produrre un cybermondo dove mille anni sia l'equivalente di un battito di ciglia nel nostro e trasferirsi là in un nuovo paradiso virtuale. Come il film "Inception": un sogno dentro ad un sogno ed il gioco potrebbe essere fatto. Naturalmente la salvezza non sarà per tutti ma per chi se la potrà permettere. E quelli, state tranquilli, non saremo noi."

Non ti offendere, ma credo dovresti riflettere con più attenzione sulle idee e sugli esempi (di altri) che proponi.
Dire "Staccare la PROPRIA mente dal corpo" non ha nessun senso. Può sembrare futuristico e per troppi versi falsamente invitante.

Prima di tutto c'è da tenere molto ben presente che "mente" e "coscienza" non sono affatto la stessa cosa.
Detto questo, quello che si può fare al massimo è di COPIARE la struttura di un cervello e la sua condizione in un dato momento.

Un esempio molto semplice e diretto:
Immagina di COPIARE il tuo cervello (non staccare la tua mente), attravero l'uso di nano-tecnologie.
Ora immagina di riversare queste informazioni in un computer che possa elaborarle opportunamente.
Ammettiamo pure che ciò che si ottiene sia una mente e una coscienza.
Osservi il risultato del tuo lavoro e ti chiedi: Quale dei due sono io?
Ovviamente sei solo uno dei due. Come mente, ma soprattutto come coscienza, continui ad essere il primo, quello che ha fatto il tutto.

La morale della favola è che la coscienza non è in alcun modo trasferibile.
Avresti una magra consolazione nel pensare che quello sia il tuo perfetto gemello cognitivo.
TU, quello che vuole vivere in eterno, la persona che ha quel desiderio, morirai.
L'idea che basti copiare il cervello per poter perpetuare il proprio IO in eterno non è altro che una falsa percezione. Un'illusione cognitiva del tutto simile ad un'illusione ottica.

incredulo
Inviato: 17/7/2012 20:48  Aggiornato: 17/7/2012 20:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@Polonio

Citazione:
La morale della favola è che la coscienza non è in alcun modo trasferibile.


E qui il discorso finisce.

Tutti i tentativi alla "Blade Runner" di rendere l'uomo simile ad una macchina, sono solo il patetico tentativo di un pensiero che non riconosce l'esistenza di Dio, quella "cosa indefinibile" di cui noi siamo parte proprio con la qualità chiamata coscienza, quella qualità di cui noi Esseri Umani, uniche creature sulla Terra, siamo provvisti.

Game Over

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Polonio
Inviato: 17/7/2012 21:39  Aggiornato: 17/7/2012 21:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Intelligenza e Artificio
Incredulo,
mi piacerebbe che fosse così semplice. E invece "la vertà, come sempre, sarà di gran lunga più strana", come dice A.C.Clarke nella prefazione a "2001: Odissea nello spazio".

afabbri73
Inviato: 18/7/2012 3:42  Aggiornato: 18/7/2012 3:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
@Incredulo

E' una mia personale opinione ma mi sento il dovere di smentirti per questi motivi:

1) non e' l'uomo che vuole rendersi simile ad una macchina ma al contrario vuole rendere la macchina simile all'uomo. Quindi non e' il patetico tentativo di un pensiero di riconoscere l'esistenza di Dio ma magari, al contrario, e' il patetico tentativo di un pensiero di paragonarsi a Dio... ma anche qui non sarei d'accordo, ma comunque la passo.

2) non e' vero che siamo solo noi "Essere Umani" ad avere una coscienza... quello che hai scritto "e' solo il disperato tentativo di un pensiero di dare un aulico significato ad una parola che di aulico ha ben poco: Coscienza, dal latino Cum-scire ("sapere insieme") che io interpreto ne piu ne meno come un insieme di informazioni che consentono all'uomo di comunicare, di elaborare ed intepretare; funzioni in grado di essere svolte anche da una macchina e da un cane.


A me piace la filosofia, la leggo ma non la cavalco. Quello che mi limito a fare e' prendere atto del pensiero di alcuni uomini che si confrontano con il loro universo alla ricerca della loro consapevolezza, per impulso egoTistico dettato dall'amore della sapienza... che e' la filosofia stessa.

Io interpreto la filosofia come il tentativo dell'uomo di innalzarsi al di sopra della natura, non accettando il fatto di esserne parte.

incredulo
Inviato: 18/7/2012 5:27  Aggiornato: 18/7/2012 5:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@Polonio

mi piacerebbe che fosse così semplice. E invece "la vertà, come sempre, sarà di gran lunga più strana"

Infatti Polonio, la Verita' non si scrive, si vive. Possiamo leggere tutti i testi migliori del mondo ma essere lontani 1000 anni luce dalla Verita'.

@afabbri73

Coscienza, dal latino Cum-scire ("sapere insieme") che io interpreto ne piu ne meno come un insieme di informazioni che consentono all'uomo di comunicare, di elaborare ed intepretare; funzioni in grado di essere svolte anche da una macchina e da un cane.

Basta intendersi sul significato dei termini.

Coscienza e', secondo me, quella consapevolezza del nostro destino mortale, il senso del "FUTURO", caratteristica posseduta unicamente dall'essere umano, CONDIVISA dagli esseri umani.

Io interpreto la filosofia come il tentativo dell'uomo di innalzarsi al di sopra della natura, non accettando il fatto di esserne parte.

Anche qui, la filosofia si fa domande e cerca risposte, cerca di SPIEGARE l'esistenza o meno di un essere superiore.

Il tentativo dell'uomo di innalzarsi al di sopra della natura, non accettando il fatto di esserne parte e' una visione del mondo, quella di chi ha il POTERE.

Quella visione che ci propagandano con la CULTURA celebrando l'UOMO e le sue CREAZIONI.

Oggi NON SI FA FILOSOFIA, oggi la filosofia e' considerata perdita di tempo.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 18/7/2012 8:39  Aggiornato: 18/7/2012 8:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Il tentativo dell'uomo di innalzarsi al di sopra della natura, non accettando il fatto di esserne parte e' una visione del mondo, quella di chi ha il POTERE.

Quella visione che ci propagandano con la CULTURA celebrando l'UOMO e le sue CREAZIONI.


Perfettamente

Citazione:

Oggi NON SI FA FILOSOFIA, oggi la filosofia e' considerata perdita di tempo.


Per usare un eufemismo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
complo
Inviato: 18/7/2012 10:04  Aggiornato: 18/7/2012 10:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
@ Incredulo

Tu (in buonafede) stai usando la fallacia del piano inclinato.
Se scrivo: "Io tutta questa gente "programmata" per assumere su di sè le colpe del mondo non la vedo proprio (e di sicuro non sono io).
Vedo esattamente il contrario, gente con macroscopiche colpe PERSONALI che scarica la responsabilità sulla qualunque...." , questo OVVIAMENTE non significa che non esistano anche le cause di forza maggiore contro cui non puoi far nulla.
Se uno non capisce un cazzo di economia e fallisce, RIPETO, è COLPA SUA. Se uno lavora in una fabbrica e la fabbrica chiude NON E' COLPA SUA.
E' IL PIANO INCLINATO che tu usi.
Con la stessa fallacia logica potrei ribatterti "allora per te non esiste la responsabilità e la colpa, in pratica giustifichi ogni azione sbagliata dell' uomo e anzi lo spingi a compierle perchè tanto sono altre le cause".

P.S. e intanto l' elenco di coloro che hanno veramente responsabilità ENORMI si allunga e loro sono indisturbati.
Voglio proprio vedere come va a finire la storia della Sicilia.
Poi facciamo una ricerchina su QUALUNQUE media , LUOGOCOMUNE INCLUSO, e vediamo quanti avevano detto "ma non c'è qualcosina che non va in Sicilia"?
Vi anticipo: NESSUNO.
Il perchè è troppo "duro" da accettare, arrivateci da soli per capire quanto la propaganda colpisca TUTTI.......

complo
Inviato: 18/7/2012 10:27  Aggiornato: 18/7/2012 10:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Oggi NON SI FA FILOSOFIA, oggi la filosofia e' considerata perdita di tempo.


Oggi con la filosofia si vuole spiegare l 'entropia e il qubit.
Quella è certamente una perdita di tempo.....

kirby77
Inviato: 18/7/2012 10:34  Aggiornato: 18/7/2012 10:36
So tutto
Iscritto: 15/6/2010
Da:
Inviati: 17
 Re: Intelligenza e Artificio
"E' l'immortalità che si cerca e tra le ipotesi la cibernetica sembra quella più promettente. Staccare la propria mente dal corpo che si corrompe e trasferirla su un hardware informatico più duraturo, produrre un cybermondo dove mille anni sia l'equivalente di un battito di ciglia nel nostro e trasferirsi là in un nuovo paradiso virtuale."

E' sorprendente come sia difficile distinguere tra attività cerebrale e coscienza, è un pò come confondere il film e lo spettatore.
Forse Mazzucco con la sua storia del videogioco non mirava proprio a questo ma per me è chiara la differenza tra il calciatore virtuale che è solo un assieme di risposte (anche complesse) generate dal programma e quello che è guidato dal giocatore con il joystick in mano: uno è, l'altro no.
Il problema della coscienza è che non è niente che si possa ricondurre a spiegazioni scientifiche nè filosofiche.

complo
Inviato: 18/7/2012 11:24  Aggiornato: 18/7/2012 11:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
E' ciò che cinge e fa da sfondo a tutte le nostre attività, che è il vero orizzonte paradigmatico e omnicomprensivo della nostra epoca: il precipizio e poi il Nulla.


Visto da un nichilista...

Citazione:
L'energia qui non era più quella risorsa infinita proveniente da una perenne rigenerazione che muove una macchina cosmica a moto perpetuo, ma calore evaporato e vanificato che sfugge dalle mani come la sabbia di una clessidra


E tuttavia se non si vanificasse, cioè se l'entropia non aumentasse........saremmo in un universo bomba costantemente innescato il cui potenziale aumenta ad ogni trasformazione.
Pensiamo alle spettacolari eruzioni vulcaniche della neo terra. Pensiamo cosa sarebbe accaduto se ogni eruzione avesse diminuito l' entropia.
Lava che diventa SEMPRE PIU' incandescente succhiando calore dall' acqua.....l 'unico essere vivente sarebbe potuto essere Silver Surfer.


Citazione:
Ma mette in crisi la speranza, il crollo dello stabile e parmenideo universo ipersferico di Einstein, la scoperta del big bang, responsabile di una espansione perenne e sempre più accellerata che sfilaccia le galassie e le allontana ognuna dalle altre finchè nel futuro ognuna sembrerà essere la sola ad occupare uno sterminato spazio oscuro, freddo e vuoto. E poi la morte termica avvolgerà la totalità.


Idem come sopra. Basterebbe un PICCOLISSIMO asteroide a far scomparire l'uomo in un soffio.
Figurarsi se INTERE GALASSIE al posto dei allontanarsi puntassero le une verso le altre.....

Polonio
Inviato: 18/7/2012 18:01  Aggiornato: 18/7/2012 19:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Intelligenza e Artificio
afabbri73,

"1) non e' l'uomo che vuole rendersi simile ad una macchina ma al contrario vuole rendere la macchina simile all'uomo. Quindi non e' il patetico tentativo di un pensiero di riconoscere l'esistenza di Dio ma magari, al contrario, e' il patetico tentativo di un pensiero di paragonarsi a Dio... ma anche qui non sarei d'accordo, ma comunque la passo."

La questione è ancora un'altra.
L'uomo "moderno" si è fatto l'idea che un Dio non esista, ma è comunque affascinato dall'idea di Dio.
Nella sua meschina, limitata condizione di arrogante stupidità cronica si è convinto che, il rendersi egli stesso simile ad una macchina, sia l'unico modo per diventare un Dio. Peccato che non abbia nessuna idea di cosa signifchi esserlo (senza contare che non ha capito nemmeno chi sia egli stesso)
Crede che andare "fra le stelle" gli permetterà di vedere nuovi "pianeti", mentre non ha la minima idea nemmeno di dove si trova ora.
Crede che spostarsi dalla terra al confine dell'universo lo porterà più vicino ad una distanza infinita.
Non ha capito che ciò che lo muove, la sete che lo spinge a cercare, non è curabile.
Tantalo ne sapeva qualcosa.

"Chi ci conosce" ovviamente sa queste cose, ma gli piace che noi crediamo in certe possibilità.
La religione perde il suo mordente? Che problema c'è? Ne costruiamo subito un'altra, ancora più sbrilluccicante!



"2) non e' vero che siamo solo noi "Essere Umani" ad avere una coscienza... quello che hai scritto "e' solo il disperato tentativo di un pensiero di dare un aulico significato ad una parola che di aulico ha ben poco: Coscienza, dal latino Cum-scire ("sapere insieme") che io interpreto ne piu ne meno come un insieme di informazioni che consentono all'uomo di comunicare, di elaborare ed intepretare; funzioni in grado di essere svolte anche da una macchina e da un cane."

L'unico punto sul quale sono d'accordo è che la coscienza non è una prerogativa assoluta della razza umana.
Invece, "coscienza" significa "essere consapevole" (http://www.etimo.it/?term=coscienza), non "sapere insieme". E "consapevole" ha significato di "complice" (www.etimo.it/?term=consapevole). Per estensione "essere coscienti" significa essere complici di sé stessi.
Quella dell'informazione che si scambia (il fatto che l'universo sia informazione), poi, è l'ennesima sparata che ha lo scopo di convincerci che siamo fondamentalmente solo un "brodo" di bit intercambiabili.
La realtà è che "là fuori" non esiste nessuna informazione. Quello che esiste (a grandi linee) sono le trasformazioni delle Sensazioni in Percezioni, e delle Percezioni in Informazioni.
Queste trasformazioni avvengono solo all'interno di un organismo vivente e quello dell'informazione è l'ultimo dei passaggi.
Ciò che realmente fai, quando "scambi un'informazione", è di stimolare nel ricevente delle percezioni, e "speri" che lui ne tragga le informazioni che vuoi. Tutto questo lo fai producendo suoni o segni di vario tipo, che l'altro riceverà sotto forma di sensazioni.

Farvatus
Inviato: 18/7/2012 21:56  Aggiornato: 18/7/2012 22:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
L'uomo "moderno" si è fatto l'idea che un Dio non esista, ma è comunque affascinato dall'idea di Dio. Nella sua meschina, limitata condizione di arrogante stupidità cronica si è convinto che, il rendersi egli stesso simile ad una macchina, sia l'unico modo per diventare un Dio. Peccato che non abbia nessuna idea di cosa signifchi esserlo (senza contare che non ha capito nemmeno chi sia egli stesso) Crede che andare "fra le stelle" gli permetterà di vedere nuovi "pianeti", mentre non ha la minima idea nemmeno di dove si trova ora. Crede che spostarsi dalla terra al confine dell'universo lo porterà più vicino ad una distanza infinita. Non ha capito che ciò che lo muove, la sete che lo spinge a cercare, non è curabile. Tantalo ne sapeva qualcosa.


Per dirla alla Feuerbach, l'umanità ha prodotto la religione sotto il segno di un'alienazione, è caduta preda di una confusione ideologica, ha invertito il soggetto con il predicato ma poi è rinsavita. Non è dio che ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza, ma viceversa, è l'uomo che ha prodotto Dio proiettando in una idealità immaginaria i suoi stessi attributi spinti all'infinito. Ciò che l'uomo produce si aliena da lui, si rende indipendente, maestoso, titanico e lo sottomette presentandosi come "padre" a cui il "figlio" deve obbedienza. Che l'uomo non abbia alcuna idea di cosa significhi essere Dio, ne sappia chi sia egli stesso mi lascia perplesso, forse lo sa ma lo dimentica. Forse dietro ogni atto demiurgico riverbera una teologica "creazione continua", sempre subito rimossa, in nome di nuovi idoli e grattacieli babelici sempre più alti e vistosi. Fai bene a sottolineare la condizione meschina e miserabile dell'uomo, ed io spesso lo faccio, ma non bisogna dimenticarsi che questa arroganza, questa Hybris prometeica, è anche il "Ritorno del Rimosso" di quella condizione originaria di grandezza, che sempre si compie e di nuovo si nasconde in ogni atto della creatività umana. La sete che lo spinge a cercare, non è curabile in quanto è sete di infinito. Semmai il fatto tragico è che l'ateismo contemporaneo pur liberatorio, ha trasformato i prodotti dell'umanità in gesti che ricadono, come sassi che non hanno più la forza di liberarsi dalle catene della gravità e ne restano prigionieri precipitando troppo spesso sulle nostre teste.
Non è forse il cielo oggi un cumulo di rifiuti di satelliti e passate speranze? Non si trasforma forse ogni giorno di più in una nera cappa che avvolge un pianeta sempre più claustrofobico? Non è lo spazio ormai ridotto a meta turistica per super-ricchi annoiati? Non è la vita oggi l'ultimo giro di giostra prima della fine di tutto? Noi abbiamo prodotto divinità che non sappiamo più domare, abbiamo scambiato un Monteismo per l'altro, quello del Denaro ed eretto nuovi templi per nuove religioni politeistiche dei valori. Siamo servi della scienza e delle macchine, della tecnocrazia e del consumo. Siamo finiti veramente prigionieri in un perenne "supplizio di Tantalo". Altro che "giungere dove nessuno è mai giunto prima", quali altri pianeti, qui si nuota nella stessa eternizzata palude del presente fissando il cielo sempre più oscuro, mentre le stelle si spengono una dopo l'altra e con occhi spalancati e spauriti, temiamo ancora che una meteora ci investa.
Ma dov'è l'uomo? Dov'è la "canna pensante" di Blaise Pascal? Che inventò la prima macchina di calcolo "la Pascalina", ma che i conti, da grande matematico e filosofo quale era, li seppe sempre far bene, con se stesso e col creato. Non è Dio ma l'uomo ad essere una scommessa, che se si perde non si perde nulla, ma se vince allora si vince tutto. Miseria e Grandezza, questi sono i due poli dello spirito umano, di fatto "un re spodestato" dalle sue stesse creazioni.

Arcinoti passi tratti di "pensieri" di Pascal:
L'uomo è solo una canna, la più fragile della natura; ma è una canna che pensa. Non occorre che l'universo intero s'armi per annientarlo; un vapore, una goccia d'acqua bastano a ucciderlo. Ma quand'anche l'universo lo schiacciasse, l'uomo sarebbe sempre più nobile di quel che lo uccide, perchè sa di morire, e la superiorità che l'universo ha su di lui; mentre l'universo non ne sa nulla.
Tutta la nostra dignità sta, dunque, nel pensiero


Ma un pensiero che sa riconoscere i suoi limiti: Un "esprit de finesse"...

Per Calvero:

"Il Cuore ha le sue ragioni, che la Ragione non intende: lo si osserva in mille cose."

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
afabbri73
Inviato: 19/7/2012 2:34  Aggiornato: 19/7/2012 3:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
@Incredulo
Cit: <<Coscienza e', secondo me, quella consapevolezza del nostro destino mortale, il senso del "FUTURO", caratteristica posseduta unicamente dall'essere umano, CONDIVISA dagli esseri umani.>>

Non e' la prima volta che lo sento dire e non e' la prima volta che penso e dico che e' questo il motivo per il quale rimarremo sempre una razza inferiore, non riconosciamo altro essere al di fuori di noi.

COSCIENZA/CONSAPEVOLEZZA
La coscienza non e' consapevolezza: la coscienza e' quella "cosina" che mantiene il tuo equilibrio all'interno di un sistema, mentre la consapevolezza e' quella cosina che ti fa sentire parte di un sistema. Io le vedo come due cose completamente diverse e distinte. E anche se simbiotiche, perche' l'esclusione di una esclude anche l'altra, e perche' ''una ti fa "percepire" l'altra, sono sempre 2 cose completamente distinte nel loro "vero" significato. Coscienza e consapevolezza non sono concetti astratti da interpretare ma sono la parte intangibile di un qualcosa che esiste. Il nostro vero limite e' che il pensiero collettivo considera reale solo cio che tocca e costringe il singolo ad intepretare sto fatto come verita' assoluta.

FILOSOFIA
Adesso ti espongo anche quello che penso veramente della filosofia... la filosofia e' la forma piu alta e rappresentativa dell'egoismo, egocentrismo e egotismo dell'essere umano e come tale testimonia la nostra incapacita' di sentirsi parte di un sistema. La filosofia e' proprio l'antitesi della consapevolezza e tratta la coscienza "non" come lo strumento che ha l'uomo di mantenere il proprio equilibrio, ma come un qualcosa di intangibile e per forza da interpretare.
La filosofia e' cio' che ha indebolito l'intelligenza dell essere umano, unico animale che impone limiti a tutto cio che non comprende, solo per illudersi di averlo compreso (1 esempio e' la matematica). La filosofia e' il nostro vero limite. il troppo amore per la sapienza (filosofia) e' IL veleno per l'evoluzione dell'anima e per l'intelligenza.

incredulo
Inviato: 19/7/2012 6:32  Aggiornato: 19/7/2012 6:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Intelligenza e Artificio
@afabbri73

Ok, è chiaro cosa intendi, la tua visione parte con presupposti diversi ma arriva sempre nello stesso punto: il peccato originale, l'ARROGANZA UMANA, l'avere mangiato dall'albero della conoscenza e ILLUDERSI di essere come Dio.

Citazione:
La filosofia e' il nostro vero limite. il troppo amore per la sapienza (filosofia) e' IL veleno per l'evoluzione dell'anima e per l'intelligenza.


Però il SAPERE non è IL veleno, mentre lo è il FALSO Sapere.

Per rendersene conto (CONSAPEVOLEZZA) dobbiamo nutrire la COSCIENZA anche con la filosofia, con tutte le meravigliose costruzioni del pensiero umano.

L'errore consiste nel considerare la Filosofia, la "Sapienza" come un PUNTO DI ARRIVO (orgoglio intellettuale), e non come un MEZZO, un veicolo.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
afabbri73
Inviato: 19/7/2012 9:05  Aggiornato: 19/7/2012 9:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
<<L'errore consiste nel considerare la Filosofia, la "Sapienza" come un PUNTO DI ARRIVO (orgoglio intellettuale), e non come un MEZZO, un veicolo.>>

Non avrei trovato parole migliori!

<<Però il SAPERE non è IL veleno, mentre lo è il FALSO Sapere.>>

Bravissimo anche qui... In effetti quello su cui stiamo dibattendo e su sul quale abbiamo dibattuto e' proprio il contrasto tra il "vero sapere", ossia quello universale, quello che il tutto avvolge e il "falso sapere", ossia la distorsione del sapere frutto della interpretazione. Che ci riporta al soggetto iniziale, ossia la differenza tra il reale e il virtuale... virtualita' come interpretazione, ricostruzione e simulazione della realta'.

Grande commento!!! L'ho molto ma molto apprezzato

Redazione
Inviato: 19/7/2012 20:44  Aggiornato: 19/7/2012 20:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Intelligenza e Artificio
ANDREA: Citazione:
la filosofia e' la forma piu alta e rappresentativa dell'egoismo, egocentrismo e egotismo dell'essere umano e come tale testimonia la nostra incapacita' di sentirsi parte di un sistema. La filosofia e' proprio l'antitesi della consapevolezza e tratta la coscienza "non" come lo strumento che ha l'uomo di mantenere il proprio equilibrio, ma come un qualcosa di intangibile e per forza da interpretare. La filosofia e' cio' che ha indebolito l'intelligenza dell essere umano, unico animale che impone limiti a tutto cio che non comprende, solo per illudersi di averlo compreso (1 esempio e' la matematica). La filosofia e' il nostro vero limite. il troppo amore per la sapienza (filosofia) e' IL veleno per l'evoluzione dell'anima e per l'intelligenza.
Bello questo concetto, è la prima volta che sento descrivere la filosofia come un limite, e non come una "vetta" raggiunta dal pensiero umano. Forse è per questo che istintivamente mi sono sempre tenuto lontano dallo studio della filosofia: ogni volta che qualcuno inizia a spiegarmi come è fatto il mondo mi girano i coglioni.

Pensare di definire l'indefinibile è di una presunzione.... indefinibile.

Farvatus
Inviato: 19/7/2012 20:56  Aggiornato: 19/7/2012 21:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
la filosofia e' la forma piu alta e rappresentativa dell'egoismo, egocentrismo e egotismo dell'essere umano e come tale testimonia la nostra incapacita' di sentirsi parte di un sistema. La filosofia e' proprio l'antitesi della consapevolezza e tratta la coscienza "non" come lo strumento che ha l'uomo di mantenere il proprio equilibrio, ma come un qualcosa di intangibile e per forza da interpretare. La filosofia e' cio' che ha indebolito l'intelligenza dell essere umano, unico animale che impone limiti a tutto cio che non comprende, solo per illudersi di averlo compreso (1 esempio e' la matematica). La filosofia e' il nostro vero limite. il troppo amore per la sapienza (filosofia) e' IL veleno per l'evoluzione dell'anima e per l'intelligenza.


A parte il fatto che bisognerebbe ben distinguere. Il termine "filosofia" è usato molto spesso in un senso molto generalista. E' una tentazione molto comune, ma bisognerebbe parlare in senso plurale di "filosofie". Mi sembra che la tua critica verta intorno a quei sistemi di pensiero che si sono più o meno richiamati a quello che viene detto "razionalismo". Quindi forse dovresti sostituire al termine "filosofia" quello di filosofia razionalistica visto anche la tua critica alla matematica forse come strumento epistemico. Poi però prima asserisci che la filosofia (nei suoi molteplici tratti o nella sua genesi) testimonia la nostra incapacità di sentirsi parte di un sistema. Ma il termine "sistema" indica una spiccata razionalità strutturale. La più grande ambizione della filosofia razionalistica è stata proprio quella di farsi "sistema" per rispecchiare nel concetto la natura, l'uomo la società e anche Dio. In questo senso forse vuoi dire che le filosofie sistematiche hanno indebolito l'intelligenza dell'essere umano nella sua facoltà di "comprendere" o "intuire", nell'illusione che una spiegazione sistematizzante e scientifica portasse ad una verità metafisica strutturabile in enunciati e incontrovertibile. "Spiegare" e "comprendere" in filosofia non sono ritenuti sinonimi. Il sistema in quanto ambizione a sistematizzare, e l'amore per questo atteggiamento totalitario, può ,non ha torto, essere letto come un veleno per l'anima e l'ntelligenza.

Sulla coscienza invece cominciano i problemi. Per te la coscienza sarebbe uno "strumento" di stabilizzazione dell'uomo, ma non è come riteni tu quella "cosina" che ti mantiene in equilibrio nel sistema, ma è il mezzo cioè il prodotto che il sistema stesso usa per mantenersi stabile e conservarsi. Perciò la coscienza in questo senso è "falsa coscienza" cioè ideologia, il mezzo attraverso cui il sistema si rende opaco alla coscienza dell'individuo. La cosapevolezza o autocoscienza è sì il modo attraverso cui ci si rende conto che si è parte del sistema, ma in quanto è il sistema stesso che attraverso i suoi mutamenti strutturali e le sue contraddizioni produce un autorischiaramento che induce alla visione della verità del sistema in quanto costrittivo e dispotico e spingea rompere il guscio e "rivoluzionarlo". Naturalmente questa rappresetnazione della coscienza è anche molto classica, il marxiano rapporto tra struttura e sovrastruttura, ma le cose sono molto più complesse. Non è così semplice distinguerle tra loro e soprattutto non è spesso così ovvio che la natura materiale e sistemica della società sia necessariamente la causa delle sovrastrutture culturali. Sembra però che tu attaccando la filosofia che considera la coscienza come qualcosa di misterioso ed intangibile cadi in un errore tipico in quanto tu (come Marx e soci) non ti accorgi del problema che Carl Gustav Jung sollevava: Analizzare la coscienza comporta il paradosso che essa non può essere realmente oggettivata in quanto è lo stesso soggetto che pretende di oggettivarsi. Cioè non essendo possibile separare il soggettto dal suo oggetto questa strana situazione genera un cortocircuito epistemico. La filosofia di stampo fenomenologico ha invece compiuto in questo senso un passo fondamentale: distinguere la "Coscienza psicologica" dalla "Coscienza trascendentale". La prima è la coscienza egocentrata su un soggetto, un "io" psicologico che può essere sicuramente trattato come prodotto di un sistema. La seconda invece come "ego trascendentale" è la condizione di possibilità di ogni fenomeno di ogni ego e di ogni sistema. La coscienza trascendentale è come l'orizzonte che malgrado si cerchi di raggiungerne i limiti non li si trova mai. E soprattutto essa è "l'orizzonte che omnicomprensivo contiene tutti gli orizzonti", non è quindi molteplice come i soggetti psicologici, ma è sovraindividuale, atemporale e unitaria.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Farvatus
Inviato: 19/7/2012 21:24  Aggiornato: 19/7/2012 21:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
Pensare di definire l'indefinibile è di una presunzione.... indefinibile.


Ma scusa, questa secondo te non è una concezione filosofica?

Citazione:
ogni volta che qualcuno inizia a spiegarmi come è fatto il mondo mi girano i coglioni.

perchè temo che lo abbia compreso più di me, mentre io ho sempre voluto farli girare agli altri i coglioni, ma malgrado la mia ambizione non ho mai avuto voglia di imparare i metodi. Volevo tutto e subito.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
afabbri73
Inviato: 20/7/2012 3:18  Aggiornato: 20/7/2012 3:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Intelligenza e Artificio
Massimo: <<Pensare di definire l'indefinibile è di una presunzione.... indefinibile.>>

Ma secondo me non esiste l'indefinibile; piu che altro il probelama dell'uomo moderno e' che sa che l'area di un triangolo e' base per altezza diviso due, ma tu pensi che sappia il perche'? E allora va per tentativi logici, o apparentemente logici...o ripete a pappagallo la spiegazione di qualcun'altro giusto per non "sembrare" non all'altezza.

Se tu applichi questo presupposto ad un qualcosa che e' gia di per se complesso (non complicato ma... complesso) ti rendi conto che ogni concetto e congettura sono solamente miseri tentativi per avvicinarsi ad una verita' che ha poco di universale e tanto di personale, o limitata.

Ma penso che questa sia la chiave: riconosco questi limiti nel fattore che tutti noi siamo obbligati a vivere in un sistema ridimensionato e tarato ad una determinata velocita'; in parole povere viviamo in una ruota come i criceti. Quando tentiamo di uscire da questo schema entriamo in territori sconosciuti nell'essenza ma non nella loro esistenza. Sappiamo che sicuramente c'e' qualcosa di molto piu' grande ma non abbiamo il coraggio di scendere ed esplorare, perche' scendere significherebbe rimanere soli, perche' scendere significarebbe faticare per risalire, perche' scendere significherebbe rimanere indietro; quindi noi preferiamo non scendere e preferiamo farci imboccare dal sistema. E il sistema ti nutre di tutto, e lo fa perche' "tanto sa" che tu prenderai per buono tutto quello che ti dira' e per il semplice fatto "che tanto sa" che tu non potrai (vorrai) mai scendere dalla ruota per andare a verificare cio che ti ha servito.

Il non scendere dalla ruota e decidere di far parte di questo sistema ti colloca in una dimensione che ti costringe a vedere la verita' fuori dal finestrino della tua gabbia del ca, e dalla esplorazione e ricerca si passa alla misera interpretazione, all'arroganza, alla pretesa di aver capito tutto, alla facolta' di poter dettare od insegnare. E penso che forse questo sia il fatto per il quale ti girano i coglioni. Perche' questo e' il motivo per il quale girano a me.

Questo video (che vi consiglio tutti di vedere) e' una bella rappresentazione di quello che rappresenta l'uomo in questo preciso contesto storico: Monologo tratto da Will Hunting Genio Ribele interpretato da Robin Williams

Monologo

Sean: ...Se ti chiedessi sull'arte probabilmente mi citeresti tutti i libri di arte mai scritti..: Michelangelo. Sai tante cose su di lui: le sue opere, le aspirazioni politiche, lui e il papa, le sue tendenze sessuali, tutto quanto vero? Ma scommetto che non sai dirmi che odore c'è nella Cappella Sistina. Non sei mai stato lì con la testa rivolta verso quel bellissimo soffitto.. mai visto. Se ti chiedessi sulle donne, probabilmente mi faresti un compendio sulle tue preferenze, potrai perfino aver scopato qualche volta ma non sai dirmi che cosa si prova a risvegliarsi accanto a una donna e sentirsi veramente felici. Sei uno tosto. E se ti chiedessi sulla guerra probabilmente mi getteresti Shakespeare in faccia eh? Ancora una volta sulla breccia cari amici??.... ma non ne hai mai sfiorata una. Non hai mai tenuto in grembo la testa del tuo migliore amico vedendolo esalare l'ultimo respiro mentre con lo sguardo chiede aiuto.se ti chiedessi sull'amore probabilmente mi diresti un sonetto. Ma guardando una donna non sei mai stato del tutto vulnerabile.. non ne conosci una che ti risollevi con gli occhi, sentendo che Dio ha mandato un angelo sulla terra solo per te, per salvarti dagli abissi dell'inferno. Non sai cosa si prova ad essere il suo angelo, avere tanto amore per lei, vicino a lei per sempre, in ogni circostanza, incluso il cancro. Non sai cosa si prova a dormire su una sedia d'ospedale per due mesi tenendole la mano, perché i dottori vedano nei tuoi occhi che il termine "orario delle visite" non si applica a te. Non sai cos'è la vera perdita, perché; questa si verifica solo quando ami qualcosa più di te stesso: dubito che tu abbia mai osato amare qualcuno a tal punto. Io ti guardo, e non vedo un uomo intelligente, sicuro di sé, vedo un bulletto che si caga sotto dalla paura. Ma, sei un genio Will, chi lo nega questo. Nessuno può comprendere ciò che hai nel profondo. Ma tu hai la pretesa di sapere tutto di me perché hai visto un mio dipinto e hai fatto a pezzi la mia vita del cazzo? Sei orfano giusto? Credi che io riesca a inquadrare quanto sia stata difficile la tua vita, cosa provi, chi sei, perché ho letto Oliver Twist? Basta questo ad incasellarti?...... Personalmente, me ne strafrego di tutto questo, perché sai una cosa, non c'è niente che possa imparare da te che non legga in qualche libro del cazzo.A meno che tu non voglia parlare di te. Di chi sei. Allora la cosa mi affascina. Ci sto. Ma tu non vuoi farlo vero Campione?....Sei terrorizzato da quello che diresti.
... A te la mossa Capo

kirby77
Inviato: 20/7/2012 11:59  Aggiornato: 20/7/2012 11:59
So tutto
Iscritto: 15/6/2010
Da:
Inviati: 17
 Re: Intelligenza e Artificio
Devo dire che quando si incominciano a contrapporre correnti filosofiche e citazioni dotte, è il momento in cui si perde di vista l'argomento della discussione e il tutto diventa un fine duello tra soavi intelletti...

Non vorrei ma mi viene da citare Baldur von Schirach:
"quando sento la parola cultura metto mano alla mia pistola"

Polonio
Inviato: 20/7/2012 12:29  Aggiornato: 20/7/2012 15:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 opiRe: Intelligenza e Artificio
afabri73,
io sono cosciente anche quando non mi relaziono con altri. La coscienza non è una questione sociale, è la cosa più personale fra tutte.
Il monologo è molto bello e profondo. Non basta leggere milioni di libri per mettersi nella testa altrui e per conoscere la vita in generale. Ma conoscere il pensiero di altri può aiutare a trovare risposte per sé stessi (fermo restando che non è un metodo indispensabile per ottenere il risultato, non è Il Metodo Giusto).

kirby77,
"quando sento la parola cultura metto mano alla mia pistola".
qualcuno ha detto che "cultura" è ciò che rimane una volta che hai dimenticato tutto quello che hai imparato a memoria. (non dico chi l'ha detto per evitare pallottole, diciamo che lo dico io)

[Edit]
Lo metto qui per evitare di spammare.
Vorrei soltanto ribadire che secondo me la cosa più utile, al momento, è quella cogliere il consiglio di Douglas Adams: dobbiamo essere i topi che studiano gli scienziati.
O, per dirla con Solo: "Spiazziamoli!"

afabbri73
Inviato: 20/7/2012 22:30  Aggiornato: 20/7/2012 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: opiRe: Intelligenza e Artificio
"Offri al popolo gare che si possano vincere ricordando le parole di canzoni molto popolari, o il nome delle capitali dei vari Stati dell'Unione o la quantità di grano che lo Iowa ha prodotto l'anno passato. Riempi i loro crani di dati non combustibili, imbottiscili di "fatti" al punto che non si possano più muovere tanto son pieni, ma sicuri d'essere veramente bene informati.

Dopo di che avranno la certezza di pensare, la sensazione del movimento, quando in realtà sono fermi come un macigno. E saranno felici, perché fatti di questo genere sono sempre gli stessi. Non dar loro niente di scivoloso e ambiguo come la filosofia o la sociologia affinché possano pescare con questi ami, fatti ch'è meglio restino dove si trovano. Con ami simili, pescheranno la malinconia e la tristezza.

Tratto da Fahrenheit 451

Polonio
Inviato: 21/7/2012 13:12  Aggiornato: 21/7/2012 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Re: Intelligenza e Artificio
afabri73,
Peccato per gli ultimi due sostantivi, altrimenti sarebbe perfetto.
Se però si sa che quello è un discorso fatto dal cattivo, tutto rientra nella normale prospettiva.

incredulo
Inviato: 21/7/2012 13:58  Aggiornato: 21/7/2012 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Re: Intelligenza e Artificio
Citazione:
@Polonio

Citazione:

La morale della favola è che la coscienza non è in alcun modo trasferibile.


E qui il discorso finisce.

Tutti i tentativi alla "Blade Runner" di rendere l'uomo simile ad una macchina, sono solo il patetico tentativo di un pensiero che non riconosce l'esistenza di Dio, quella "cosa indefinibile" di cui noi siamo parte proprio con la qualità chiamata coscienza, quella qualità di cui noi Esseri Umani, uniche creature sulla Terra, siamo provvisti.

Game Over


Questo scambio di opinioni c'è stato qualche giorno fa.

E come per magia oggi appare questo "sorprendente articolo"...

Sono quelle notizie che appaiono di tanto in tanto per fare sembrare vero che gli uomini sono SUPERIORI alla NATURA, per continuare a dare importanza al CERVELLO come SEDE della vita.

Qui il sito di questo "genio" del futuro

Meglio riderci sopra, la follia di questi pensieri è patrimonio degli psicopatici, quelli che amano il POTERE, quelli che credono di dominarlo senza accorgersi di esserne dominati, quelli a capo del "nostro mondo" insomma

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
afabbri73
Inviato: 21/7/2012 20:56  Aggiornato: 21/7/2012 20:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Re: Intelligenza e Artificio
@Polonio
in effetti ero indeciso ma alla fine ha prevalso il buon senso di citarla tutta :)

@Incredulo
ahahha questo e' proprio fuori di testa!!! Mi sa che questo e' un pochetto --->

Polonio
Inviato: 23/7/2012 21:55  Aggiornato: 23/7/2012 22:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Re: Intelligenza e Artificio
Incredulo,
quello sarebbe il minimo. Fintanto che uno decide per sé (e SOLO PER SE') io non ho niente da ridire. Certo mi viene da chiedermi cosa significhi vivere per sempre:
100, 200, 300, 400, 500, 600, 700, 800, 900, 1000, 1100, ... 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 7000, 8000, 9000, 10000, 11000, ... 20000, 30000, 40000, 50000, 60000, 70000, 80000, 90000, 100000, 110000, ... 200000, 300000, 400000, 500000, 600000, 700000, 800000, 900000, 1000000, 1100000, ... 2000000, 3000000, 4000000, 5000000, 6000000, 7000000, 8000000, 9000000, 10000000, 11000000, ... etc, anni.
Forse non ci si riflette a sufficienza.
Per far cosa poi? Impari, arrivi al tuo limite, ti "migliori" per poter imparare ancora, ti "migliori ancora, ti modifichi, ti migliori, ti modifichi, ti migliori, ti modifichi...
A quale punto cominci a chiederti cosa stai facendo?
Arrivi a essere onnipotente. Fico! E poi? Ti fai il tuo mondo? Fico! E poi? Ti fai il tuo universo? Fico! E poi?...
Davvero non lo capisco.
Forse, se Dio esiste, questo è il suo modo per gettare la spugna e passare il testimone perché si è sfrangiato gli zebedei di essere Dio. Chi lo sa?

La cosa peggiore, però, è che non sarà una questione personale. L'intento di questi "geni" è un altro. Il modo più immediato per avere una super-mente è quella di unire assieme tutte quelle che già ci sono.
Non posto link per non fare pubblicità a questi psicopatici con l'invidia del pene che vanno sotto il nome di transumanisti, ma non si tratta di articoletti di giornale. Sono documenti e studi e progetti in corso, di chi su queste cose lavora alacremente giorno e notte (giorno e notte, anche ora, mentre stai leggendo). Alcuni di questi "geniacci" ricevono finanziamenti dal DARPA (per farti capire quanto sono seriamente intenzionati).
Se anche le idee gli vengono mentre sono fumati, la mattina dopo vanno in laboratorio e si danno da fare.
Hai presente i Borg? Ecco, molto peggio, perché non sarà un film.

Ps: Lo so che sembra il discorso di un paranoico. Non mi devi credere, non mi aspetto neppure che lo faccia.
A me preme soltanto sputare su certe idee e renderle note.
Poi chi vuole si informi.
Se risulterà che mi sono sbagliato a me non potrà che far piacere, te lo assicuro.

incredulo
Inviato: 24/7/2012 6:07  Aggiornato: 24/7/2012 6:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Re: Intelligenza e Artificio
@Polonio

Citazione:
Lo so che sembra il discorso di un paranoico.
Non mi devi credere, non mi aspetto neppure che lo faccia.
A me preme soltanto sputare su certe idee e renderle note.
Poi chi vuole si informi.
Se risulterà che mi sono sbagliato a me non potrà che far piacere, te lo assicuro.


Vai tranquillo Polonio, il termine paranoico è per coloro che parlano di avvenimenti immaginari, i "transumanisti" sono tutto, tranne qualcosa di immaginario.

Sono la punta del pensiero che considera l'essere umano come Dio, che considera l'essere umano capace di CREARE qualcos'altro da sè, l'uomo NUOVO, il mondo NUOVO, quel mondo "perfetto" che Dio non è stato in grado di darci.

Quel pensiero che considera l'uomo come ESSERE IMPERFETTO e perfette viceversa, le leggi che l'uomo si è AUTOIMPOSTO.

Quel pensiero che NEGA la LEGGE NATURALE a cui sono sottoposte TUTTE le creature del mondo volendola sostituire con la "LEGGE DELL'UOMO".

L'essenza del Satanismo insomma

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

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