Luogocomune - Spending review? No è la lettera della BCE! - politica italiana

Autore	Albero
mangog	Inviato: 9/7/2012 8:04 Aggiornato: 9/7/2012 9:13
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: La riforma taglia e cuci che Monti assicura non essere una riforma, bensì solamente un'opera di potatura da portare avanti senza l'ausilio dell'acetta, sta scaldando gli animi dentro e fuori i salotti della politica. Stai scherzando vero Cedolin? Uno che vuole tagliare i dirigenti statali del 10- 20% deve essere ringraziato. ( resterà solo l'annuncio perchè in Italia nulla è più forte del blob umano dei boiardi statalisti con la complicità della magistratura e dei sindacati e mi meraviglio che molti cittadini non lo abbiano ancora capito..in particolar modo quelli che non hanno nemmeno un parente stretto assunto nell'amministrazione pubblica..) La Camusso ed Angeletti difendono anche i boiardi statalisti da 250.000 euro all'anno purchè abbiano il contratto. Logicamente il fatto di essere dirigente non significa perdere le tutele. Le imprese non nascono per decreto legge o perchè qualche giornalista di Repubblica ha dato le dritte giuste. Ormai mi sono rotto le palle per le critiche alla BCE.. è l'Italia che non ha la fiduca degli investitori con tanto di speculatori ( inutile indignarsi perchè nel mercato finanziario libero operano speculatori ) che comprano i BTP e BOT solo se rendono tanto perchè il rischio paese-sistema economico con la vecchiaia galoppante e le imprese delocalizzanti E' VERAMENTE ALTO. ( Le imprese, le medie e le pchissime di grosse che non hanno il costo del lavoro "problematico", delocalizzano le sedi legali per non pagare il 65-70% di tasse sull'utile.. ) Anzi mi meraviglio che lo spread non abbia superato i mille punti. Monti "deve vendere" tanta parte del patrimonio statale ( non si vendono le schifezze che sia chiaro ) per ridurre il debito e ridurre le tasse per creare il clima "giusto" per gli investimenti produttivi. Ovviamente i dipendenti pubblci, che sono l'interfaccia reale tra lo stato astratto ed il cittadiino vessato, dovranno diminuire ancora di più... del 30-50%. Il dipendente pubblco è la materializzazione dell'astratezza concettuale dello stato con i suoi mostruosi sperperi. Difendere gli statalisti significa non voler cambiare di una virgola la società Italiana con relativa costituzione borbonica anacronistica e gonfia di una retorica ormai nauseante. Già il primo articolo è ridicolo: Una repubblica democratica fondata sul lavoro.... E chi sceglie di non fare un nulla ( molti si mascherano da "dipendente pubblico) non ha nessun diritto?

DaemonZC	Inviato: 9/7/2012 9:10 Aggiornato: 9/7/2012 9:10
Mi sento vacillare Iscritto: 12/5/2012 Da: Inviati: 428	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: è l'Italia che non ha la fiduca degli investitori, che comprano i BTP e BOT solo se rendono tanto perchè il rischio paese-sistema economico con la vecchiaia galoppante e le imprese delocalizzanti E' VERAMENTE ALTO. ( Le imprese, le medie e le pchissime di grosse che non hanno il costo del lavoro "problematico", delocalizzano le sedi legali per non pagare il 65-70% di tasse sull'utile.. ) a) L'Italia non è la Francia o la Germania, è un paese a se, sicuramente un paese estremamente ricco, molto di più di quanto l'italiano medio pensi, abbiamo/avevamo una media di indebitamento dei cittadini estremamente bassa, il problema è arrivato con questo spauracchio dello spread (indicatore il cui telecomando è in mano al potere mondiale, come le entità bancarie) che dall'anno scorso ha cominciato a farci pagare una montagna di soldi come INTERESSI su quel debito che altrimenti la nostra economia avrebbe potuto tranquillamente assorbire con facilità, come aveva fatto fino a quel punto per trent'anni. Quello che leggendo questo sito dovrebbe saltare alla mente è proprio la presa per i fondelli che ci stanno costringendo subire. Questa grande baggianata dei rendimenti dei titoli di stato, che sarebbe anche una invenzione dell'Italia rinascimentale, funzionerebbe bene se chi dovrebbe decidere il costo di questi BOT e BTP fosse un meccanismo autonomo o un entità altrettanto indipendente. Invece come sappiamo, chi decide questo parametro è tutt'altro che autonomo. b) Se il problema come dici, sono le tasse esorbitanti, e su questo ti do completamente ragione, allora perchè Mario Rigor Mor/n/tis sta aumentado la pressione fiscale? di questo passo c'è solo il collasso di una economia da 60milioni di persone, cosa che a questo punto, penso, rientra a pieno titolo come uno degli obiettivi finali di questa classe massonica mondiale. La deindustrializzazione italiana è in atto dagli inizi del 1990 ed è sotto gli occhi di tutti.

mangog	Inviato: 9/7/2012 9:15 Aggiornato: 9/7/2012 9:16
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Autore: DaemonZC Inviato: 9/7/2012 9:10:32 Citazione: è l'Italia che non ha la fiduca degli investitori, che comprano i BTP e BOT solo se rendono tanto perchè il rischio paese-sistema economico con la vecchiaia galoppante e le imprese delocalizzanti E' VERAMENTE ALTO. ( Le imprese, le medie e le pchissime di grosse che non hanno il costo del lavoro "problematico", delocalizzano le sedi legali per non pagare il 65-70% di tasse sull'utile.. ) a) L'Italia non è la Francia o la Germania, è un paese a se, sicuramente un paese estremamente ricco, molto di più di quanto l'italiano medio pensi, abbiamo/avevamo una media di indebitamento dei cittadini estremamente bassa, il problema è arrivato con questo spauracchio dello spread (indicatore il cui telecomando è in mano al potere mondiale, come le entità bancarie) che dall'anno scorso ha cominciato a farci pagare una montagna di soldi come INTERESSI su quel debito che altrimenti la nostra economia avrebbe potuto tranquillamente assorbire con facilità, come aveva fatto fino a quel punto per trent'ann Sei giovane probabilmente. Io ho comprato BOT che rendevano il 20-22 % ( +/-) con l'inflazione del 15% secondo Istat.

giusavvo	Inviato: 9/7/2012 9:59 Aggiornato: 9/7/2012 9:59
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! "Ormai mi sono rotto le palle per le critiche alla BCE.. è l'Italia che non ha la fiduca degli investitori con tanto di speculatori ( inutile indignarsi perchè nel mercato finanziario libero operano speculatori ) che comprano i BTP e BOT solo se rendono tanto perchè il rischio paese-sistema economico con la vecchiaia galoppante e le imprese delocalizzanti E' VERAMENTE ALTO." Le spiace spiegare meglio il senso delle affermazioni da lei riportate. Mi pare di intendere una sua propensione per il neoliberismo alla Hayek e Friedman, giusto per intenderci. Cordialità "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

Davide71	Inviato: 9/7/2012 9:59 Aggiornato: 9/7/2012 9:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Ciao a tutti: l'incredibile buffone è riuscito là dove nessuno aveva mai osato prima! Ha aumentato le tasse e ridotto la spesa pubblica! I nostri politici per salvarsi i loro stipendi hanno venduto il Paese agli USA...io non voto più e mi rifiuto di considerare questo un Paese democratico! I nostri mass media invece di focalizzare l'attenzione sul vero nemico, accusano i Tedeschi! Come se loro non avessero problemi! Per carità anche gli USA ce li hanno, ma loro rompono per scaricare i problemi sugli altri, mentre i Tedeschi rompono per non avere anche i problemi degli altri sul groppone! Già un uomo che accusa gli altri dei propri problemi spesso è un piccolo uomo; uno Stato come l'Italia che lo fa è veramente patetico e inguardabile! Uno dei membri del G8... Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

incredulo	Inviato: 9/7/2012 9:59 Aggiornato: 9/7/2012 9:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Sei giovane probabilmente. Io ho comprato BOT che rendevano il 20-22 % ( +/-) con l'inflazione del 15% secondo Istat. E tu forse sei "anziano" e la memoria perde qualche colpo. Non si è MAI verificato che i titoli di stato rendessero più dell'inflazione, mica sono stupidi gli operatori finanziari. In seconda battuta quello su cui pone l'accento Cedolin non è contestare il licenziamento di alcune migliaia di dipendenti pubblici ma fare notare come il "programma" di Monti non sia altro che la messa in pratica delle volontà della BCE, a dimostrazione che SONO LORO a decidere e non i burattini vari che si radunano nelle varie sigle politiche e sindacali. Saluti Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

czar	Inviato: 9/7/2012 10:47 Aggiornato: 9/7/2012 10:47
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: E tu forse sei "anziano" e la memoria perde qualche colpo. Non si è MAI verificato che i titoli di stato rendessero più dell'inflazione, mica sono stupidi gli operatori finanziari. rendimento bot nel 1992 a 12 mesi secondo Istat 17 e passa per cento come massimo nelle aste. excel scaricabile http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/archivio_dati_storici.html mentre tasso d'inflazione 4,8% secondo http://www.rivaluta.it/dettaglio-inflazione-media.asp?t=NIC_T&y=1992 ma ci sono diverse fonti che comunque non superano il 5% basta andare su google. Non è questione di essere stupidi i bot sono prestiti su un debito e il tasso è dettato dalla solvibilità presunta. poniamo che non ci siano leggi antiusura e le banche fossero ancora più spregiudicate al punto di concedere un mutuo a due precari con contratti a termine a quanto credi che lo valuterebbero ? e loro sarebbero stupidi ad accettare ? perché la gente va dallo strozzino tutti stupidi ? e perché la gente investirebbe in bot se rendessero quanto un conto corrente o quasi. tipo oggi con l'inflazione circa al 3% converrebbe il conto arancio ti pare possibile ? perché abbiamo piazzato aste di bot anche al 7% ? mi sembra quasi il doppio !

funky1	Inviato: 9/7/2012 10:49 Aggiornato: 9/7/2012 10:49
Mi sento vacillare Iscritto: 23/10/2008 Da: Inviati: 708	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Non si è MAI verificato che i titoli di stato rendessero più dell'inflazione, mica sono stupidi gli operatori finanziari. Questo non è vero, succede regolarmente dal 1982 a questa parte, a parte un intervallo tra il 2003 ed il 2005. Lo storico dei rendimenti lo trovi qui. Gli operatori finanziari non saranno stupidi, ma lo Stato dovrà pur darti una ragione per finanziare il suo debito. It's better to regret something you did than something you didn't do.

incredulo	Inviato: 9/7/2012 10:52 Aggiornato: 9/7/2012 10:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Questo non è vero, succede regolarmente dal 1982 a questa parte, a parte un intervallo tra il 2003 ed il 2005. Lo storico dei rendimenti lo trovi qui. Sì sono stato superficiale, in momenti particolari questo succede, quando bisogna allettare i risparmiatori a finanziare uno Stato in bancarotta. Anche se l'inflazione dei grafici non è quella reale. Chiedo venia. Saluti Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

mangog	Inviato: 9/7/2012 10:58 Aggiornato: 9/7/2012 11:30
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: incredulo Inviato: 9/7/2012 9:59:22 Citazione: Sei giovane probabilmente. Io ho comprato BOT che rendevano il 20-22 % ( +/-) con l'inflazione del 15% secondo Istat. E tu forse sei "anziano" e la memoria perde qualche colpo. Non si è MAI verificato che i titoli di stato rendessero più dell'inflazione, mica sono stupidi gli operatori finanziari. In seconda battuta quello su cui pone l'accento Cedolin non è contestare il licenziamento di alcune migliaia di dipendenti pubblici ma fare notare come il "programma" di Monti non sia altro che la messa in pratica delle volontà della BCE, a dimostrazione che SONO LORO a decidere e non i burattini vari che si radunano nelle varie sigle politiche e sindacali. Saluti Non dire stupidaggini. Ci sono anche i BOT a 5 anni.. ed io li ho comprati quando rendevano al massimo e l'anno dopo e per i successivi l'inflazione precipitò al 15% ed anche meno ed io ho sempre avuto il 20% e passa di interessi. Ho comprato anche dei BTP a 20 anni che mi rendevano un sacco anche negli anni 90 e primi anni 2000 con l'inflazione al 3-6%.... I nostri partiti sostengono Monti, che non occupa la sedia di primo ministro per qualche miracolo. La BCE non ci punta nè il fucile nè ci manda l'esattore delle tasse. E' l'Italia che bussa alla porta dell BCE ( l'anno scorso lo stava per fare alla porta del FMI ). Abbiamo l'esempio della Grecia.. dunque nemmeno arrivando alla loro disperazione siamo sicuri che l'Italiano voterà per uscire da queste "associazioni".. il blob degli statalisti ha milioni di fans... Alternativa? Buttare nel cesso il sistema democratico dei partiti? E' stato Prodi a convincere gli Italiani che l'Euro sarebbe stato una meraviglia anche con tutte le regolette annesse.. compresa quella di non poter stampare moneta a piacimento. Avrebbe potuto aver ragione se la politica del rigore ANTISTATALISTA fosse avvenuta ai primi anni 2000 e non nel 2012.. Comuqune l'Italia ha fatto debiti per via degli sperperi statalisti di cui hanno beneficiato milioni di Italiani. ( Ora la propaganda di regime vuole far credere, con tanto di conti alla mano, che l'evasione è stata la causa principale del fallimento finanziario dello stato ) Sono d accordo con Grillo solo su una cosa: Se lo stato incassa più soldi, anche con la guerra all'evasione, aumenterà solo lo sperpero statalista a benificio dei boiardi statalisti. ( e non tirare fuori la storia dell'infermiere che suda a lavora in corsia per 1.400 euro ) Citazione: E tu forse sei "anziano" e la memoria perde qualche colpo. Non si è MAI verificato che i titoli di stato rendessero più dell'inflazione, mica sono stupidi gli operatori finanziari. Perchè vuoi fare disinformazione? I TITOLI DI STATO SE LI COMPRI OGGI RENDONO IL DOPPIO DELL'INFLAZIONE.. QUASI IL 7%... Negli anni 70-80 con l'inflazione a 2 cife mai è successo che ti titoli di stato rendessero il doppio dell'inflazione come oggi al momento del piazzamento. Gi investitori sulla piazza secondaria hanno veramente paura dell'Italia molto più che negli anni 70-80-90 Ovvio che finchè c'è un "briciolo" di industria manifatturiera continuerano a comprare qualche titolo pubblico.. ma ahimè il ciclo è arrivato alla fine. L'industria manifatturiera piccola e media si sta "sciogliendo" come la neve al sole. Ci mancava anche il terremoto nell Emilia.

crunch	Inviato: 9/7/2012 11:02 Aggiornato: 9/7/2012 11:02
Mi sento vacillare Iscritto: 19/5/2012 Da: Inviati: 560	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Concordo con DaemonZC L'Italia fa paura, l'ha sempre fatta perche' ce la potrebbe fare benissimo da sola, abbiamo (avevamo) una piccola media industria straordinaria e fuori dalle logiche globali per questo incontrollabile, da sempre abbiamo il piu' alto risparmio e il piu basso indebitamento procapite/per famiglia facendone la classe media piu ricca tra i paesi occidentali fino a qualche anno fa, per non parlare della piu alta media forse nel mondo come immobili di proprieta'. Stanno semplicemente cercando di riequilibrare il "debito pubblico" col debito privato ai livelli degli altri paesi europei/occidentali. Se il debito e' perlopiu' pubblico possiamo sempre salvarci uscendo dall'euro o comunque possiamo continuare a fregarcene mantenendo il nostro tenore di vita, se invece il debito si trasferisce direttamente sulle nostre tasche allora siamo fritti e diventiamo tutti piu poveri, pronti a lavorare per un piatto di pasta o a fare i soldati per le loro guerre, mentre le nostre donne dovranno cominciare seriamente a pensare di vivere per far marchette ai padroni (la visione del mondo secondo B.) Questo e' quello che vogliono, ci devono ridimensionare e umiliare assolutamente perche non ci venga in mente di dare cattivo esempio agli altri paesi schiavi come noi.

czar	Inviato: 9/7/2012 11:07 Aggiornato: 9/7/2012 11:07
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: "Ormai mi sono rotto le palle per le critiche alla BCE.. è l'Italia che non ha la fiduca degli investitori con tanto di speculatori ( inutile indignarsi perchè nel mercato finanziario libero operano speculatori ) che comprano i BTP e BOT solo se rendono tanto perchè il rischio paese-sistema economico con la vecchiaia galoppante e le imprese delocalizzanti E' VERAMENTE ALTO." Le spiace spiegare meglio il senso delle affermazioni da lei riportate. Mi pare di intendere una sua propensione per il neoliberismo alla Hayek e Friedman, giusto per intenderci. Cordialità non mi permetto di rispondere a nome di altri, ma le dico cosa penso io. O accettiamo di vivere in un sistema "mercatista" oppure no. Non possiamo pensare di avere Sky e il gommone e poi indignarci davanti alle logiche della domanda e dell'offerta. Quando il petrolio cala e la benzina non lo segue ci arrabbiamo giustamente perché la cosa non segue le logiche di mercato ma quelle di cartello. quando pretendiamo lo sconto perché acquistiamo una certa quantità di un prodotto, ci appelliamo alle leggi di mercato. poi esiste un confine in cui dovrebbero entrale in gioco non si capisce come, dinamiche da ex unione sovietica. Insomma o si sta dentro o si sta fuori da certe logiche, quindi se siamo dentro è ovvio che i bot saranno valutati in base al rischio reale o presunto di stabilità di una nazione. Se doveste investire grandi capitali in un debito pubblico, preferireste l'Italia che non riesce a fare una infrastruttura negli ultimi 10-15 anni o il giappone che ha più debito ma si risolleva in un anno dal cataclisma superandoci anche nelle graduatoria degli stati manifatturieri. Se rispondete Giappone allora siete con il mercato, se rispondete Italia beh...complimenti per la coerenza ma temo per i vostri risparmi. poi verissimo di Moody's ecc. ma non credo che chi ha i soldi veramente si fidi solo di questo. nell'esempio di sopra avreste bisogno di un azienda di rating per scegliere? ?

kaniz	Inviato: 9/7/2012 11:10 Aggiornato: 9/7/2012 11:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 13/2/2010 Da: Inviati: 181	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Quello che osservo io è che è sempre la gente del popolo a prenderlo nel culo. Non abbiamo la minima briciola di diritto di decidere alcunché della nostra vita, ma se le cose vanno male vogliono convincerci che la colpa è nostra, perché siamo stupidi e ottusi, e che è giusto che paghiamo noi e ci sacrifichiamo. Io mi chiedo: tutta la mostruosa "informazione" ufficiale di cui vorrebbero renderci partecipi con TV e giornali e internet a che cazzo serve se tanto poi non abbiamo la possibilità di decidere una beneamata mazza? A volte mi metto a ridere, perché tutto ciò è semplicemente assurdo, mi sembra di essere dentro un sogno mal riuscito. Se non riuscissi a uscirne sarebbe anche divertente. Opinione personale: credo non durerà ancora a lungo questo sogno, credo che la priamide della cospirazioen globale abbia già cominciato a rovesciarsi. Secondo me i signori in abito scuro hanno il fuoco sotto il culo, se la stanno facendo sotto più di noi

mangog	Inviato: 9/7/2012 11:13 Aggiornato: 9/7/2012 11:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: crunch Inviato: 9/7/2012 11:02:47 Concordo con DaemonZC L'Italia fa paura, l'ha sempre fatta perche' ce la potrebbe fare benissimo da sola, abbiamo (avevamo) una piccola media industria straordinaria e fuori dalle logiche globali per questo incontrollabile Non sono la Bibbia delle previsioni ma il mio lavoro mi ha permesso di venire in contatto con centinaia di imprese medio e piccole ( anche grandi ) dell'Italia del nord... ed ahimè ti posso dire che l'industria manifatturiera Italiana ha finito il suo ciclo. Sti sta estinguendo. ( la CGIL FIOM demonizzava la piccola industria e consigliava nelle province lombardo-venete di non andar a lavorare nelle realtà medio piccole nei ruggenti anni 90 ..) Resteranno dei settori di nicchia ma troppo poco per un paese di 60 milioni di abitanti. Vuoi dare tutto il peso del nostro "benessere" a poche imprese medio-piccole nei settori di nicchia portando gli oneri previdenziali al 300 % sull'imponibile FAP? Citazione: Autore: kaniz Inviato: 9/7/2012 11:10:58 Quello che osservo io è che è sempre la gente del popolo a prenderlo nel culo. Non abbiamo la minima briciola di diritto di decidere alcunché della nostra vita, ma se le cose vanno male vogliono convincerci che la colpa è nostra, perché siamo stupidi e ottusi, e che è giusto che paghiamo noi e ci sacrifichiamo. Io mi chiedo: tutta la mostruosa "informazione" ufficiale di cui vorrebbero renderci partecipi con TV e giornali e internet a che cazzo serve se tanto poi non abbiamo la possibilità di decidere una beneamata mazza? Popolo... che concetto astratto.. Fanno parte del popolo i 5-700.000 manager-dirigenti-impiegati 7 livello pubblici con famigliari a seguito oppure no ? Fanno parte del popolo i milioni di persone che vivono grazie alla politica con famigliari a seguito.. oppure no?

crunch	Inviato: 9/7/2012 11:29 Aggiornato: 9/7/2012 11:29
Mi sento vacillare Iscritto: 19/5/2012 Da: Inviati: 560	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! mangog Citazione: ed ahimè ti posso dire che l'industria manifatturiera Italiana ha finito il suo ciclo mmhhh... no, direi piuttosto che i piccoli stanno tirando i remi in barca perche' i soldi li hanno fatti e non gli conviene piu continuare ad investire per avere forse qualche euro di utile. Invece di incentivare riducendo burocrazia, sprechi e tasse, specie sulle imprese e sul lavoro stiamo facendo esattamente l'opposto, perche' nell'immediato dara' ancora un po' di respiro alla speculazione ed ai grandi gruppi, aumentando la distanza tra i paesi come Germania e Francia e consentondogli poi di avere un tale margine che impiegheremo decenni per recuperarlo. Ecco perche' la nostra piccola/media industria si sta riducendo a poche nicchie di mercato.

mangog	Inviato: 9/7/2012 11:34 Aggiornato: 9/7/2012 11:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: crunch Inviato: 9/7/2012 11:29:26 mangog Citazione: ed ahimè ti posso dire che l'industria manifatturiera Italiana ha finito il suo ciclo mmhhh... no, direi piuttosto che i piccoli stanno tirando i remi in barca perche' i soldi li hanno fatti e non gli conviene piu continuare ad investire per avere forse qualche euro di utile. Quello che hai detto non conta più di tanto per rallentare il trend della deindustrializzazione del paese. Ognuno con i propri soldi fa quello che vuole. E senza la convenienza diventa arduo sperare che qualcuno investa. Per quanto riguardi gli investimenti stranieri non sarà certamente la riforma Fornero a far cambiare l'immagine di un paese con tassazione elevatissima in cui il diritto proprio non esiste e con una burocrazia che vessa a più non posso chiunque abbia un minimo di inizativa.

crunch	Inviato: 9/7/2012 11:41 Aggiornato: 9/7/2012 11:41
Mi sento vacillare Iscritto: 19/5/2012 Da: Inviati: 560	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! mangog Citazione: E senza la convenienza diventa arduo sperare che qualcuno investa. Si, e senza dei politici che non siano patetici servi tipo Casini, Bersani, ma si mettiamoci anche B., diventa difficile sperare che qualcuno faccia le leggi utili per investire

incredulo	Inviato: 9/7/2012 11:46 Aggiornato: 9/7/2012 11:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @czar Citazione: Insomma o si sta dentro o si sta fuori da certe logiche, quindi se siamo dentro è ovvio che i bot saranno valutati in base al rischio reale o presunto di stabilità di una nazione. Il tuo discorso non fa una piega. Fino a 30 anni fa le politiche di uno Stato erano DIVERSE da quelle aziendali. Lo Stato NON E' una azienda. Se col tempo lo abbiamo trasformato in una azienda, cambiando anche la Costituzione sul "pareggio di bilancio obbligatorio", vuol dire che TUTTO l'apparato pubblico, politici in testa NON HA PIU' SENSO DI ESISTERE. Basta un bravo commercialista a governare il Paese. Questa trasformazione è STATA FORTEMENTE VOLUTA per dominare le Nazioni. E Cedolin la mette sempre in evidenza anche se spesso parla nel deserto, visto che ormai anche l'operaio si riempie la bocca di paroloni come "spread" e "Mercato" chinando RASSEGNATO la testa. Saluti Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

crunch	Inviato: 9/7/2012 11:52 Aggiornato: 9/7/2012 11:52
Mi sento vacillare Iscritto: 19/5/2012 Da: Inviati: 560	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! incredulo Citazione: Fino a 30 anni fa le politiche di uno Stato erano DIVERSE da quelle aziendali. Lo Stato NON E' una azienda. Se col tempo lo abbiamo trasformato in una azienda, cambiando anche la Costituzione sul "pareggio di bilancio obbligatorio", vuol dire che TUTTO l'apparato pubblico, politici in testa NON HA PIU' SENSO DI ESISTERE. Basta un bravo commercialista a governare il Paese. Questa trasformazione è STATA FORTEMENTE VOLUTA per dominare le Nazioni. E Cedolin la mette sempre in evidenza anche se spesso parla nel deserto, visto che ormai anche l'operaio si riempie la bocca di paroloni come "spread" e "Mercato" chinando RASSEGNATO la testa. Saluti concordo in toto e non avrei saputo esprimere meglio il concetto

czar	Inviato: 9/7/2012 11:57 Aggiornato: 9/7/2012 11:57
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! concordo con mangog dobbiamo per prima cosa prenderci delle responsabilità in modo serio. non è plausibile che lo sfascio di un paese di 60 milioni di abitanti sia interamente dovuto ad un migliaio di stronzi avvitati sulle sedie. abbiamo (sembra ) almeno uno forse 2 milioni di pensioni di invalidità false o rilasciate con molta generosità, uffici comunali vuoti, tangenti anche per piccoli lavori che ormai sono la norma, ecc. anche sull'evasione chi evade l'Iva ? L'iva è un costo per il privato ma non per l'azienda, quindi vi è un concorso di colpa e di benefici quando si chiede al dentista di non fare la fattura. Insomma nessuno è innocente. conosco alcuni dirigenti sanitari che non hanno titoli ma sono stati assunti a "chiamata" prendano 7-8000 euro lordi e non rispondono neanche al telefono quando chiami il loro ufficio. Sono popolo o politici ?

funky1	Inviato: 9/7/2012 12:00 Aggiornato: 9/7/2012 12:02
Mi sento vacillare Iscritto: 23/10/2008 Da: Inviati: 708	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: mmhhh... no, direi piuttosto che i piccoli stanno tirando i remi in barca perche' i soldi li hanno fatti e non gli conviene piu continuare ad investire per avere forse qualche euro di utile. Invece di incentivare riducendo burocrazia, sprechi e tasse, specie sulle imprese e sul lavoro stiamo facendo esattamente l'opposto, perche' nell'immediato dara' ancora un po' di respiro alla speculazione ed ai grandi gruppi, aumentando la distanza tra i paesi come Germania e Francia e consentondogli poi di avere un tale margine che impiegheremo decenni per recuperarlo. Ecco perche' la nostra piccola/media industria si sta riducendo a poche nicchie di mercato. Il fatto è che il mito del piccolo=bello va sfatato e si sta dimostrando sempre più inadeguato. L'industria italiana è storicamente basata su prodotti a contenuto tecnologico medio/basso, pertanto facilmente imitabili. I piccoli non hanno mezzi per far ricerca e proporre prodotti innovativi, chi non ha internazionalizzato la propria rete commerciale negli anni scorsi si trova oggi a dover dipendere in tutto e per tutto da un mercato europeo in contrazione e non ha opportunità di crescita, oltre a trovarsi sempre più inerme di fronte alla competizione internazionale. It's better to regret something you did than something you didn't do.

mangog	Inviato: 9/7/2012 12:09 Aggiornato: 9/7/2012 13:50
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: incredulo Inviato: 9/7/2012 11:46:01 @czar Citazione: Insomma o si sta dentro o si sta fuori da certe logiche, quindi se siamo dentro è ovvio che i bot saranno valutati in base al rischio reale o presunto di stabilità di una nazione. Il tuo discorso non fa una piega. Fino a 30 anni fa le politiche di uno Stato erano DIVERSE da quelle aziendali. Lo Stato NON E' una azienda. Dimmi perchè lo stato paga un giudice 5 volte quello che prende un infermiere ? Per non citare coloro che prendono 20-50 volte un infermiere..pagati sempre dallo stato... Se non è azienda perchè tratta economicamente diversamente i propri collaboratori ? ( il termine dipendente stona se non si parla di azienda ). Te la senti di sostenere che lo stato-non-azienda non deve tener conto delle regole economiche "universali" ? Non citare la strada costruita in montagna o l'asilo nel bel mezzo della campagna... Mi riferisco proprio alle differenze "salariali" tra infermiere e magistrato dopo 20 anni di carriera che non supportanto affatto l'idea di uno stato-non -azienda. PS.. Agli inizi anni 80 un ingegnere russo prendeva poco più ( un terzo o al massimo il 50% in più ) dell'operaio che apriva e chiudeva le sbarre tra uno stabilmento e l'altro. Notare che l'ingegnere russo era il referente/responsabile per la qualità dei motori diesel dei treni.

crunch	Inviato: 9/7/2012 12:10 Aggiornato: 9/7/2012 12:10
Mi sento vacillare Iscritto: 19/5/2012 Da: Inviati: 560	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! funky1 Citazione: L'industria italiana è storicamente basata su prodotti a contenuto tecnologico medio/basso, pertanto facilmente imitabili Dipende, per esempio FIAT ha beneficiato tantissimo delle innovazioni proposte dai piccoli nell'indotto dell'auto, portando i benefici sugli impianti elettrici e sui motori delle proprie auto. Comunque credo che piccolo quando efficiente innovativo e produttivo sia sempre sinonimo di bello e INDIPENDENTE, certo non come fanno i cinesi che ti sfornano la copia dell'iphone una settimana dopo l'uscita dell'originale

alsecret7	Inviato: 9/7/2012 12:10 Aggiornato: 9/7/2012 12:10
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! perme queste parole non significano niente! e credo che per la maggioranza della gente non significano niente! sono solo prese in giro e basta!tecnicismi che al essere umano non servono a niente! sono solo frasi per coprire le magagne che fanno enon dire la verita!

giusavvo	Inviato: 9/7/2012 12:22 Aggiornato: 9/7/2012 12:22
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! "non mi permetto di rispondere a nome di altri, ma le dico cosa penso io. O accettiamo di vivere in un sistema "mercatista" oppure no. Non possiamo pensare di avere Sky e il gommone e poi indignarci davanti alle logiche della domanda e dell'offerta." A mio personalissimo parere il fatto è che non siamo assolutamente in un sistema "mercatista", bensì in un sistema finanziario. Cerco di spiegarmi meglio, nell'attuale sistema l'offferta e a la domanda non è dominata dal mercato dei beni e dei servizi "reali", ma da quello finanziario dei titoli, che non riflette la reale circolazione dei beni e dei servizi ma dei valori cartolari riferentesi a "beni" fittizi, quali sono, a titolo esemplificativo, quelli costituiti dalla cartolarizzazione e dei titoli cosiddetti spazzatura, frutto cioè di mere "scommesse" (ad esemio sull'andamento dei mutui, della solvibilità di una nazione, etc). Il mercato finanziario, tra l'altro, è dominato da un'alta volatilità. In buona sostanza, un trend positivo dei titoli finanziari di un determinato bene, on necessariamente (e quasi mai) riflette il reale trend di quel dato bene. Inoltre, il mercato finanziario, causa la altissima informatizzazione, ben può essere guidato e gestito ad usum delphini. Basti pensare, in proposito, che con un solo clic possono realizzarsi in un secondo ben 24000 transazioni su un titolo di un bene solo che, in questo caso la transazione riguarda non il bene (e quindi la reale offerta o domanda dello stesso), ma il suo titolo rappresentativo. In ogni caso, tutto questo, a mio sommesso avviso, non significa che non si possa e debba uscire da questa mentalità, i cambiamenti possono sempre essere possibili. Personalmente non ho sky nè il gommone nè, ancora, il desiderio di possederli. Concludo, nella convinzione che il "pubblico" serve, se fino ad oggi non ha funzionato non è, di certo, dovuto alla sua inutilità in sè, ma a come è stato gestito. E' il guidatore che non è stato bravo, non la macchina. Proviamo a cambiarne i guidatori. Del resto, il liberismo, così come pure si dice del sistema keynesiano, ha fallito clamorosamente. Basti guardare ai paesi del sud america degli anni 70 guidati dai "professori" della scuola di Chicago. Cordiali saluti a tutti. "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

incredulo	Inviato: 9/7/2012 12:56 Aggiornato: 9/7/2012 12:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Te la senti di sostenere che lo stato-non-azienda non deve tener contro delle regole economiche "universal" ? Le regole economiche non sono affatto "universal". Basta guardare cosa hanno fatto alcune nazioni che si sono allontanate dalla morsa di questi strozzini. Ma da noi un Chavez non ci sarà mai e nemmeno un' Islanda o un Ecuador. Saluti Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

mangog	Inviato: 9/7/2012 13:57 Aggiornato: 9/7/2012 14:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: incredulo Inviato: 9/7/2012 12:56:01 Citazione: Te la senti di sostenere che lo stato-non-azienda non deve tener contro delle regole economiche "universal" ? Le regole economiche non sono affatto "universal". Basta guardare cosa hanno fatto alcune nazioni che si sono allontanate dalla morsa di questi strozzini. Ma da noi un Chavez non ci sarà mai e nemmeno un' Islanda o un Ecuador. Saluti L'evoluzione: Negli anni 50 si citava l'Unione Sovietica ( nell'appennino tosco emiliiano ci sarà ancora qualche rincitrullito di 80-90 anni con la foto di Stalin sul comodino ) Negli anni 60 si citava la Cina Negli anni 70 i paesi Scandinavi Negli anni 80 si citavano i paesi non allineati Negi anni 90 si citava ( qualche ebete cita ancora ) Cuba Ora abbiamo l'Islanda ed il Venezuela strangolata dalla criminalità con la convizione che la vita borghese tranquilla sia ampiamente diffusa ( tutti ambiscono alla vita borghese sotto sotto ). Le regole economiche sono universali credimi...e fino a prova contraria le uniche regole che hanno buon senso per far avanzare l'economia sono quelle economiche basate sulla domanda e l'offerta e la libera iniziativa. Nessuno vieta l'intervento e/o l'esordio dello stato nell'economia reale( quella che produce "qualcosa" ) se le semplici regole economiche vengono rispettate in un contesto di libera iniziativa.

incredulo	Inviato: 9/7/2012 14:03 Aggiornato: 9/7/2012 14:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: L'evoluzione: Negli anni si citata l'Unione Sovietica Negli anni 60 si citava la Cina Negli anni 70 i paesi Scandinavi Negli anni 80 si citavano i paesi non allineati Negi anni 90 si citava ( qualche ebete cita ancora ) Cuba Ora abbiamo l'Islanda ed il Venezuela strangolata dalla criminalità ed una vita borghese tranquilla e diffusa ( tutti ambiscono alla vita borghese sotto sotto ) Esatto Mangog fra poco non ne citeremo piu' tranquillo. Tra poco le regole saranno veramente "universal", perche'agitarsi tanto? Saluti Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

gudarian	Inviato: 9/7/2012 14:18 Aggiornato: 9/7/2012 14:23
Mi sento vacillare Iscritto: 16/9/2008 Da: Inviati: 979	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Eviterei di avventurarmi in ambiti che non si conoscono.... BOT a 5 anni I titoli di stato che non superano l'inflazione? Mai sentito parlare di btp indicizzati? Diciamo che se sugli altri argomenti su cui discutete, siete ferrati come sulla finanza (le basi della finanza) allora...... Per la serie cerca la differenza.... Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica". Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".

mangog	Inviato: 9/7/2012 14:28 Aggiornato: 9/7/2012 14:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: gudarian Inviato: 9/7/2012 14:18:14 Eviterei di avventurarmi in ambiti che non si conoscono.... BOT a 5 anni I titoli di stato che non superano l'inflazione? Mai sentito parlare di btp indicizzati? Diciamo che se sugli altri argomenti su cui discutete, siete ferrati come sulla finanza (le basi della finanza) allora...... Invia un commento E' vero avevo comprato dei BTP ( io li ho sempre chiamati titoli di stato ) a 5 anni a 10 ed a 20 anni ed il tasso non era indicizzato ma fisso. La sostanza del discorso non cambia se il titolo viene chiamato BTP o BOT... Per carità non farmi una colpa se dopo 40 anni non ricordo esattamente se erano BTP o BOT.

gudarian	Inviato: 9/7/2012 14:39 Aggiornato: 9/7/2012 14:39
Mi sento vacillare Iscritto: 16/9/2008 Da: Inviati: 979	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! il problema non è ricordarsi come si chiamano,(anche perchè se non mi ricordo come si chiamano, come faccio a ricordarmi quanto rendevano??) i bot sono degli zero coupon, ossia senza cedola, i btp sono a tasso fisso e pluriennali. tutto il pistolotto dell'inflazione poi, non ha senso, perchè al tempo c'era la lira che poteva essere svalutata e si gestiva l'inflazione in casa, ora siamo (volenti o nolenti legati all'area euro, con una bce che ha come prima mission, tenere sotto controllo l'inflazione... Il problema, secondo me è che a volte vi avventurate in discorsi che non hanno senso, se questo posso verificarlo su argomenti che conosco (finanziario) come posso fidarmi di ciò che dite invece su cose che non conosco? Per la serie cerca la differenza.... Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica". Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".

incredulo	Inviato: 9/7/2012 14:45 Aggiornato: 9/7/2012 14:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 23/8/2006 Da: Asia Inviati: 4061	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Il problema, secondo me è che a volte vi avventurate in discorsi che non hanno senso, se questo posso verificarlo su argomenti che conosco (finanziario) come posso fidarmi di ciò che dite invece su cose che non conosco? Hai un modo solo, VERIFICALO personalmente, come dovrebbero fare tutti. Come vedi non sei stato l'unico a correggere informazioni sbagliate ma anche altri l'hanno fatto e si e' subito ristabilita la verita'. Un po'di umilta' aiuta sempre. Saluti Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

czar	Inviato: 9/7/2012 14:54 Aggiornato: 9/7/2012 14:54
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @ giusavvo che non sia mercato libero siamo d'accordo ma se quando parliamo di mercato libero tutti storcono il naso non possiamo neanche correggere il mercato inseguendo le regole stataliste. vorrei che mi si citasse dove funziona il pubblico se non introduciamo concetti aziendali ? volete dirmi che in qualche posto del mondo si è rinunciato a mettere in relazione stipendi e servizi erogati e la qualità della vita è migliorata ? perché i paesi che hanno una buon livello sui test pisa spendano per ogni studente più o meno quanto noi ma hanno sistemi che premiano il merito dei professori più autorevoli ? quindi se mi dite che il pubblico può funzionare se si organizza come una azienda ok, ma allora è in un sistema di mercato. qualcuno sa spiegarmi altrimenti a che cosa deve ispirarsi. e non dite all'etica e alla morale. per la strada di montagna faccio presente che anche in ottica aziendale si possono parametrare servizi in passivo ma devono essere in proporzione a quelli in attivo. se mettiamo un operatore sociale ogni operaio produttivo con cosa lo paghiamo ? non riesco a capire a cosa viene fatto riferimento come organizzazione alternativa a questa. Ps per gli stati liberisti non penso al sud america ma a paesi europei con un del tasso di libertà di mercato molto più alto rispetto a noi (secondo l'istituti bruno leoni) tipo Germania, Inghilterra ecc.

czar	Inviato: 9/7/2012 14:57 Aggiornato: 9/7/2012 14:57
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! pps oggi molte aziende pubbliche sono SpA con maggioranza dello stato, dov'è il grande vantaggio ?

gudarian	Inviato: 9/7/2012 15:09 Aggiornato: 9/7/2012 15:09
Mi sento vacillare Iscritto: 16/9/2008 Da: Inviati: 979	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! purtroppo, quando le cose da verificare cominciano ad essere troppe rischi di non seguire più certi argomenti. Per la serie cerca la differenza.... Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica". Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".

panagio	Inviato: 9/7/2012 15:20 Aggiornato: 9/7/2012 15:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 15/6/2011 Da: Inviati: 232	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! a conferma dell'analisi (non che ce ne fosse bisogno, almeno per me) di Marco Cedolin, vi allego una notizia delle 13.00 circa...il virgolettato è in pratica il titolo dell'articolo!! In pratica, estrapolo: Olli Rehn ha parlato di un incontro bilaterale tra Rehn e il primo ministro italiano Mario Monti. Le misure sulla spendig review sono state definite: "completamente in linea con le raccomandazioni fatte all'Italia". NOTIZIA COMPLETA: Piazza Affari torna positiva. Europa disposta a concedere più tempo alla Spagna 09/07/2012 13:05 - WS Borse europee contrastate, a Milano l'indice FtseMib si riporta sopra alla parità con un guadagno dello 0,3%. Bene anche Francoforte che si riporta sulla parità. restano negative Parigi e Londra, in calo dello 0,2%. La Borsa peggiore è quella spagnola in calo dell'1,2%. Iniziano a circolare le prime dichiarazioni sulla riunione in atto dell'Eurogruppo. Simon O' Connor, portavoce del commissario agli Affari economici e monetari, Olli Rehn ha parlato di un incontro bilaterale tra Rehn e il primo ministro italiano Mario Monti. Le misure sulla spendig review sono state definite: "completamente in linea con le raccomandazioni fatte all'Italia". Sempre O' Connor ha spiegato che una volta messa in atto la nuova autorità di controllo bancaria, non sarà più necessaria una nuova garanzia sovrana per la ricapitalizzazioen diretta delle banche. I termini per gli aiuti alle banche spagnole saranno siglati il prossimo 20 luglio. Gli istituti iberici potrebbero ricevere prestiti a 15 anni al tasso del 3-4%. Secondo alcune indiscrezioni da diplomatici europei riprese dalla Reuters, i ministri delle finanze Ue potrebbero concedere alla Spagna un anno in più, quindi alla fine del 2014, per raggiungere l'obiettivo di un rapporto deficit Pil al 3%. Intanto lo spread tra titoli governativi italiani e tedeschi soffre e si allarga a 477 punti base per un rendimento del Btp 10 anni che sale al 6,09%. In mattinata il differenziale è arrivato a 484 punti sui massimi del 16 gennaio scorso. L'euro recupera tutto il terreno perso nella mattina con il dollaro riportandosi a 1,230.

etrnlchild	Inviato: 9/7/2012 15:25 Aggiornato: 9/7/2012 15:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: come posso fidarmi di ciò che dite invece su cose che non conosco? E' una giusta conclusione, assolutamente non ti fidare! "Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."

giusavvo	Inviato: 9/7/2012 16:01 Aggiornato: 9/7/2012 16:01
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! pensiero espresso: "che non sia mercato libero siamo d'accordo ma se quando parliamo di mercato libero tutti storcono il naso non possiamo neanche correggere il mercato inseguendo le regole stataliste" La politica economica Keynesiana non prevede un mercato libero, bensì controbilanciato da misure "stataliste", come impropriamente, e dispregiativamente, vengono chiamate. Si tratta, invero, di misure, non di regole. Non ci sono regole predeterminate in economia, vanno ricavate caso per caso rebus sic stantibus. L'econmia è una scienza umana e come tutte gli umani fenomeni soffre e partecipa delle debolezze (ma anche delle virtù) umane. E' troppo cangiante per illudersi di potere cristallizzare l'economia in qualche regoletta. Possiamo discutere sullo stile aziendale degli enti pubblici, purchè non perseguano l'utile. Questo, infatti, talvolta, costringe a delle scelte contrastanti il fine sociale che il pubblico deve avere. I criteri, poi, sono stranoti in ambito amministrativistico (e universalmente validi) sono: efficacia ed efficienza (art. 97 Cost.), che hanno un loro proprio significato. In Francia, Germania, Inghilterra, Svezia, Svizzera, gli enti pubblici hanno funzionato con tali criteri, e pure ottimamente come è arcinoto. La privatizzazione, annche in questi paesi, è avvenuta di recente, in particolare negli anni 1992, con ll'avvento delle teorie liberiste utili, queste ultime, a pochi, non al popolo latamente inteso. Saluti a tutta l'agorà virtuale. "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

maurixio	Inviato: 9/7/2012 21:06 Aggiornato: 9/7/2012 21:06
Mi sento vacillare Iscritto: 13/4/2007 Da: Inviati: 333	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! <MANGOG dice: -Stai scherzando vero Cedolin? Uno che vuole tagliare i dirigenti statali del 10- 20% deve essere ringraziato..........- Io non credo che avere altre 10-20.000 persone a zonzo per l'italia ci faccia bene. Daccordissimo sulla tua risposta all'articolo di Cedolin,(almeno in modo istintivo) ma molta di quella gente che sarebbe toccata da un licenziamento sarebbe un ulteriore peso per tutti. Molto meglio un ritocco agli stipendi, soprattutto sopra i 3000 euro.

maurixio	Inviato: 9/7/2012 21:13 Aggiornato: 9/7/2012 21:13
Mi sento vacillare Iscritto: 13/4/2007 Da: Inviati: 333	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Allora, che succede?? la bce fa la politica economica, l'america fa la difesa, l'agricoltura la fanno le multinazionali, la produzione la fanno i cinesi, la benzina gli arabi, ma allora........ perche casso ritorno stanco la sera? Dimenticavo....la sanità la facciamo noi.

czar	Inviato: 9/7/2012 22:40 Aggiornato: 9/7/2012 22:40
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: In Francia, Germania, Inghilterra, Svezia, Svizzera, gli enti pubblici hanno funzionato con tali criteri, e pure ottimamente come è arcinoto. La privatizzazione, annche in questi paesi, è avvenuta di recente, in particolare negli anni 1992, con ll'avvento delle teorie liberiste utili, queste ultime, a pochi, non al popolo latamente inteso. quindi perché questi paesi che hanno sbagliato, facendo l'interesse di pochi, stanno meglio di noi e noi che abbiamo ragione siamo nella merda ? ripeto la domanda. qualcuno può citarmi un paese statalista dove gli stipendi sono elevati e le imprese prosperano ?

mangog	Inviato: 10/7/2012 7:41 Aggiornato: 10/7/2012 8:09
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: maurixio Inviato: 9/7/2012 21:06:05 <MANGOG dice: -Stai scherzando vero Cedolin? Uno che vuole tagliare i dirigenti statali del 10- 20% deve essere ringraziato..........- Io non credo che avere altre 10-20.000 persone a zonzo per l'italia ci faccia bene. Daccordissimo sulla tua risposta all'articolo di Cedolin,(almeno in modo istintivo) ma molta di quella gente che sarebbe toccata da un licenziamento sarebbe un ulteriore peso per tutti. Molto meglio un ritocco agli stipendi, soprattutto sopra i 3000 euro. Nessuno prova piacere nel mandare a spasso la gente, ma non è più possibile pagare persone per far finta di lavorare nel pubblico ( gestire il dipendente pubblico è difficile e snervante perchè sempre pronto a procedere per vie legali per qualsiasi motivo... e le conseguenze sono la scarsa produttività ed una pessima gestione .... gli appalti pubblici sono una costosa necessità .. e non intendo per appalti solo le grandi opere...) Ti rendi conto che alla Rai lavorano 11.000 persone e pagano miliardi di euro per appaltare lavori all'esterno o per comprare prodotti già fatti ? Ci sono ben 700 truccatori alla Rai.. Cosa ti viene in mente davanti a cifre del genere? Monti deve "segare" partendo dall'alto che sia chiaro. Deve ridurre stipendi ed il numero dei dipendenti. Ma non temere.. resterà solo l'annuncio... IL BLOB UMANO ha armi potenti.. i sindacati e la magistratura ..per non dire dei politci vanitosi e bramosi di fare bella figura in TV..... anche il BLOB umano è formato da cittadini uguali agli altri ( ma va la?) e meritano le massime tutele anche per mantere il loro status di ultraprivilegiati. Per mantenere gli ultraprivilegi dei dipendenti pubblici ( anche colui che prende 1200 euro è privilegiato rispetto agli altri lavoratori che possono finire sulla strada in mobilità da un momento o l'altro... questa è la realtà che piaccia o non piaccia...) e questa democrazia parlamentare ( la democrazia costa ed il politico di professione lo ha ben capito..) non resta che versare il 50-70% di quello che si produce allo stato.

Calvero	Inviato: 10/7/2012 8:16 Aggiornato: 10/7/2012 8:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Ti rendi conto che alla Rai lavorano 11.000 persone e pagano miliardi di euro per appaltare lavori all'esterno o per comprare prodotti già fatti ? Alla RAI ci lavorano 11.000 persone e pagano miliardi di euro perché ci sono 50 MILIONI di rincoglioniti che guardano la televisione. Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

Tianos	Inviato: 10/7/2012 9:13 Aggiornato: 10/7/2012 9:13
Mi sento vacillare Iscritto: 21/8/2009 Da: Inviati: 374	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! MA IN ULTIMA ANALISI. credete davvero che nel taglio dei dipendenti pubblici ci saranno i fannulloni ?!. secondo me i posti tagliati saranno , negli uffici comunali , nelle cna per la tutela dei lavoratori, ecc ecc ecc. (insomma tutti quei lavoratori pubblici che fanno un vero servizio ,magari prendendo 1000 euro al mese) mentre non verranno sfiorati i dattilografi parlamentari , i segretari dei vari partiti, e/o tutti i trombati e amici degli amici. Siamo in guerra! e le decisioni prese in guerra sono sempre state quelle di spolpare e impoverire il nemico il più possibile, magari renderlo persino praplegico e deforme in modo che il resto della comunità debba prendersene carico. E come diceva Tullio Ostilio, "LA guerra ,è guerra" quindi nessun futuro! lasciate ogni speranza o voi che cambiate canale.

mangog	Inviato: 10/7/2012 9:16 Aggiornato: 10/7/2012 9:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: Calvero Inviato: 10/7/2012 8:16:17 Citazione: Ti rendi conto che alla Rai lavorano 11.000 persone e pagano miliardi di euro per appaltare lavori all'esterno o per comprare prodotti già fatti ? Alla RAI ci lavorano 11.000 persone e pagano miliardi di euro perché ci sono 50 MILIONI di rincoglioniti che guardano la televisione. Sbagliato.. i rincoglioniti in linea di principio sono liberi di guardare quello che pare e piace ed il fatto che possano essere rincoglioniti non autorizza lo stato a prelevargli forzatamente dal portafoglio i soldi del canone ( ops sono veramente dei rincoglioniti facile preda dell'esosità statale.. in fondo se lo meritano ....non per niente sono rincoglioniti ed è giusto che siano vessati e depredati...) Non so come sia andata a finire la storia del canone Rai da far pagare anche a coloro che hanno un pc con un collegamente internet, visto che si possono ricevere le trasmissioni televisive. Il canone Rai è una tassa sul possesso del televisore perchè può ricevere le trasmissioni televisive. Dunque diventa "lecita" la tassa sul PC perchè può ricevere le trasmissioni televisive anche della RAI. Lo statalista di professione ( o per malattia...) a difesa del canone senza se e senza ma controbatterà che la Rai è un servizio pubblico da tener in vita per il bene comune e si indignerà delle proteste altrui.

czar	Inviato: 10/7/2012 10:24 Aggiornato: 10/7/2012 10:24
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! lo schifo Rai è un bell'esempio di come lo stato sia per il bene di tutti e il privato solo per pochi. entrambi acquistano prodotti Endemol o comunque prodotti già fatti commercialissimi e di scarsa qualità. entrambi tirano a fare cassa. uno dei due mi rapina i soldi del servizio che fa cagare anche se io non lo guardo, l'altro mi consente di scegliere se pagare o meno. voglio vedere la coppa ? pago ! Non me ne frega un cazzo ? non pago! ma mi direte che la Rai è anche mia ecc. ecc. e che devo essere contento della rapina che serve a pagare gente che fa nulla propina programmi cicap e che sistema i parenti. ricordate la sparata di grillo che raccontava che sono una grande famiglia mentre sullo schermo scorreva una interminabile lista di Cugini..... Fratelli......Figli......Figlie.......ecc. o certo dobbiamo farla funzionare non smantellarla. quindi teniamo tutti i parenti raccomandati ? togliamo il controllo della politica (come si fa in una cosa dello stato?) e togliamo il canone ? togliamo le rappresentanze dei partiti all'interno ? cosa rimane ?

Calvero	Inviato: 10/7/2012 10:40 Aggiornato: 10/7/2012 10:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Sbagliato.. i rincoglioniti in linea di principio sono liberi di guardare quello che pare e piace Dai Mangog, evolviti cazzo, si vede che sei un bravo ragazzo; si vede perché hai a cuore il percorso di una società che ti ha partorito... e allora ... manda a fare in culo tua madre perché è una puttana. Dura ammetterlo, si sà, la mamma è sempre la mamma, ma le troie sono sempre le troie: sono come i lupi, cambiano il pelo ma .... Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

mangog	Inviato: 10/7/2012 10:48 Aggiornato: 10/7/2012 10:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Calvero il problema di fondo è semplice.. tanti italiani, dari ragazzini internauti ai chiacchieroni di professione tutti portati al lamento o indignati, ambiscono ad un posto pubblico. Questa ambizione è la fonte di quasi tutti i mali, e nessuno di questi ambiziosi ha veramente intenzione di cambiare lo stato... ovvero ridurlo al minimo ( farlo sparire? sarebbe il masimo ma credo sia impossibile vivere senza una parvenza di stato ) e lasciare produrre e vivere tutti gli altri. Chi non è dipendente pubblico non perde mai la speranza di diventarlo..

Calvero	Inviato: 10/7/2012 10:57 Aggiornato: 10/7/2012 10:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! ________________ BIS Citazione: Sbagliato.. i rincoglioniti in linea di principio sono liberi di guardare quello che pare e piace E' proprio questo il punto. Neanche farlo apposta, si torna ancora lì. Giusto giorni fa abbiamo parlato che la nostra libertà oggi è quella di scegliere su quale canale sintonizzarsi. Che umiliazione immonda. Minchia!! meno male che veramente non c'è Dio sopra le nuvole ad osservarci, se no altro che diluvio! ma con una cura di torture medioevali e cavallette ci avrebbe rispedito nella Geenna... Se si dovesse scendere ad argomentare questo livello squallido di "problematiche", lo si dovrebbe fare solamente per cogliere in sintomi di un problema generale, un sottofondo diciamo. Ma mettiamo che oggi su LC siamo rincoglioniti all'ennesima potenza e accettiamo di preoccuparci dei sintomi e non della malattia. Anche così la soluzione non potrebbe giungere - MAI - dall'alto. Così come la intendi tu Mangog. Sarebbe sempre e soltanto un boicottaggio a far sì non solo che si ri-distribuisca e ridimensioni un organico degno di questo nome che non poggiasse sulla nostra MACCHERONICA e PATETICA visione dei posti di lavoro come di quella che verebbe chiamata "napoletanità" (nulla contro i napoletani, siamo tutti napoletani) .... .. ma, oltre a questo, almeno si costringerebbe ad alzare il livello qualitativo di una Televisione che oggi è PURA disinformazione e rincoglionimento (per usare il solito eufemismo) e vuoto assoluto. I cambiamenti possono partire solo dal basso. Se mai si volesse migliorare questa società intendo. Cosa che a me non interessa, ma a chi interessa dovrebbe prodigarsi soltanto in siffatta maniera. Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

Calvero	Inviato: 10/7/2012 11:01 Aggiornato: 10/7/2012 11:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Questa ambizione è la fonte di quasi tutti i mali, e nessuno di questi ambiziosi ha veramente intenzione di cambiare lo stato... ovvero ridurlo al minimo ( farlo sparire? sarebbe il masimo ma credo sia impossibile vivere senza una parvenza di stato ) e lasciare produrre e vivere tutti gli altri. Mangog, mannaggia a te.... LO STATO NON ESISTE !! Citazione: Chi non è dipendente pubblico non perde mai la speranza di diventarlo.. Sono d'accordo. Ma lo capisci che stai giocando con la superficie del Mare con l'intento di volergli cambiare le correnti che lo agitano? Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

perspicace	Inviato: 10/7/2012 11:05 Aggiornato: 10/7/2012 11:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Nell'altra discussione sguardoint a detto: "E non dirmi nemmeno che seguendo le indicazioni di Cristo il benessere é fisiologico, perchè il Cristo era, secondo le sue stesse storie tramandate dai suoi discepoli, un gran cazzone, un farabutto, che maledice un albero e lo fa seccare perchè non gli dà frutto a comando" Questa cosa mi ha fatto riflettere, non siamo tutti un pò Gesù? Noi il nostro modo di pensare e di vivere è il frutto di una mamma lo Stato o se lo vogliamo chiamare "società", siamo il frutto della società. Lo stato o società è l'albero dal quale nasciamo noi. Spesso il conflitto che ci troviamo di fronte è scegliere tra se salvare il frutto, indebolendo la pianta sino al che possa persino morire oppure salvare la pianta e tagliare il frutto. Noi come lui vorremmo che ci desse frutto a comando, e quando non veniamo accontentati malediciamo l'albero. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Mister_Q	Inviato: 10/7/2012 11:46 Aggiornato: 10/7/2012 11:46
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/4/2012 Da: Bologna Inviati: 41	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! In tutta onestà, Cedolin, condivido la posizione su una manovra - questa spending review - che invece di tagliare gli sprechi della cosa pubblica pensa a fare tagli fini a se stessi che alla fine dei fatti saranno controproducenti, perché vanno a colpire settori che hanno già dovuto pagare molto in questi anni (come la sanità) e lasciano intatti progetti che fanno spavento (come 15 miliardi per degli F-35 ormai obsoleti anche a livello europeo di cui non ci facciamo un bel niente). Ma da qui a dire che siano tutti d'accordo per accogliere con felicità questo piano ce ne passa. Non mi esprimo in merito al fatto se sia o no un programma della BCE. Dico soltanto che non è vero che "ai piani alti" siano tutti d'accordo come dice lei e spingano in una sola direzione. Sono piovute numerose critiche e i sindacati si preannunciano combattivi. Dunque sì alle critiche ad un governo che pensa esclusivamente a ridurre la spesa pubblica e atrofizzare dei settori che invece necessiterebbero di assistenza per non essere cancellati dalla privatizzazione che avanza. Ma non diciamo di essere gli unici illuminati che hanno capito la situazione. Saluti

mangog	Inviato: 10/7/2012 11:50 Aggiornato: 10/7/2012 11:51
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: Calvero Inviato: 10/7/2012 11:01:55 Citazione: Questa ambizione è la fonte di quasi tutti i mali, e nessuno di questi ambiziosi ha veramente intenzione di cambiare lo stato... ovvero ridurlo al minimo ( farlo sparire? sarebbe il masimo ma credo sia impossibile vivere senza una parvenza di stato ) e lasciare produrre e vivere tutti gli altri. Mangog, mannaggia a te.... LO STATO NON ESISTE !! Anche se cambiamo il nome da Stato a supervisore la tenda da sole fuori dal balcone non posso metterla. Se non esiste lo stato a chi paghiamo le tasse ? Dai Calvero non giochiamo con le parole. Lo stato esiste eccome.. e potrebbe fare anche più schifo...( come lo stato che si ritovavano quei poveri disgraziati nei paese ex-sovietici... non che oggi stiano tanto meglio.. ma almeno possono prendere la biciletta e pedalare fino al paese vicino ) Negli anni 70 si diceva che il ministero più importante era quello degli Interni ( che comandava anche i cc )..

Calvero	Inviato: 10/7/2012 12:15 Aggiornato: 10/7/2012 12:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Dai Calvero non giochiamo con le parole. Cioè non dovrei giocare con le parole in un manicomio dove è scritto che si può fondare una Repubblica sul lavoro? Aspetta, te ne dico una più bella di barzelletta: La Legge è uguale per tutti. Che te ne pare di quest'altra ? (... ma so già cosa stai pensando ) Mangog, quello che tu non vuoi comprendere è che tu credi che quando faccio una battuta del genere, tu pensi che io mi stia riferendo al fatto che le cose non funzionino. MA io lo so che tu lo sai anche tu (bella questa) ... che la Legge non è uguale per tutti oggigiorno. Però ti sto dicendo qualcos'altro: - di divino. Che non vi può essere equità in sé nella modernità, né tanto meno può esistere uno Stato che si interessa realmente di essere pro-popolo nel paradigma odierno. E' un esigenza di sopravvivenza quella di mettertela nel culo. E te lo meriti lo Stato, te e tutti quelli come te (te lo dico senza il minissimo astio e/o ironia). E' un Oroboro quello che "Tu" vorresti migliorare. Non solo, quando tu dici che si potrebbe stare peggio, dici la preghiera dello schiavo prima di sedersi a tavola a mangiare. E nonostante quest'ennesima risposta che ti avevo dato [che tu puntualmente non discuti] c'è da aggiungere che in realtà hai svicolato e anche proponendoti di giocare all'interno del tuo stesso gioco dell'Oca.. ma tu niente Per soprammercato ti sei dato pure una zappata sui piedi da 100 Kilonewton .. poiché tu stesso sai che il Blob_umano è qualcosa che cresce ed entra esponenzialmente in rapporto simbiotico col Potere... quindi non può cambiarlo ma solo assoggettarsi ad esso, fino a che... Maiale e Contadino non verranno più distinti - (azz, dove l'ho già sentita questa ??) - ... ergo, o boicottate quel che non vi piace (l'unico tentativo che potrebbe dare qualche valido responso) oppure avrete gli stessi risultati di chi tenta (come si dice al Bar) di raddrizzare le banane col culo. Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

infosauro	Inviato: 10/7/2012 13:42 Aggiornato: 10/7/2012 13:42
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: [...]Il canone Rai è una tassa sul possesso del televisore perchè può ricevere le trasmissioni televisive. Dunque diventa "lecita" la tassa sul PC perchè può ricevere le trasmissioni televisive anche della RAI.[...] Mangog, tecnicamente, senza una connessione, il pc non può ricevere le frequenze televisive. Quindi sarebbe più coerente (tralasciamo se sia più giusto) far pagare una tassa sulla connessione. Anch'io però sono all'oscuro del seguito della vicenda. "It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).

mangog	Inviato: 10/7/2012 14:41 Aggiornato: 10/7/2012 14:47
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: infosauro Inviato: 10/7/2012 13:42:25 Citazione: [...]Il canone Rai è una tassa sul possesso del televisore perchè può ricevere le trasmissioni televisive. Dunque diventa "lecita" la tassa sul PC perchè può ricevere le trasmissioni televisive anche della RAI.[...] Mangog, tecnicamente, senza una connessione, il pc non può ricevere le frequenze televisive. Quindi sarebbe più coerente (tralasciamo se sia più giusto) far pagare una tassa sulla connessione. Anch'io però sono all'oscuro del seguito della vicenda. La Rai costa a prescindere dunque per far pagare il canone qualsiasi mezzo giustifica il fine. Per il canone Rai si sono inventati la tassa sul possesso e lo stesso lo possono fare per il pc.. basta averlo. Ma anime belle.. tutti amano lo stato perchè garantisce la democrazia ed assicura il diritto al lavoro e la sanità a gratis e dopo ci si lamenta delle tasse. Bisogna essere felici per le tasse pagate.. non sono altro che il personale contributo necessario per vivere in libertà e democrazia. NOn ci meritiano niente altro che questo stato fatto ad immagine e somiglianza. X Calvero... Siamo in un regime di democrazia parlamentare imperfetta perchè il blob umano manovra i politici come pare e piace. Senza l'appoggio del blob umano con tanto di timbri non passa nessuna legge votata dai politici. Per bloccare un emendamento basta perdere il timbro.

peppe75	Inviato: 10/7/2012 16:39 Aggiornato: 10/7/2012 16:39
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @mangog "Chi non è dipendente pubblico non perde mai la speranza di diventarlo.." Certo, perche' lavorare al servizio dei privati fa schifo! Sono sicuro che quando gli esseri umani raggiungeranno il picco di sviluppo culturale, il fatto che un privato debba lavorare per un altro privato sara' un concetto considerato alla stregua della schiavitu', perche' di questo si tratta. Serve a un cazzo illudersi di vivere in democrazia quando poi devi passare 9 ore al giorno in una struttura che è organizzata in maniera gerarchica e dittatoriale.

mangog	Inviato: 10/7/2012 16:55 Aggiornato: 10/7/2012 17:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: peppe75 Inviato: 10/7/2012 16:39:07 @mangog "Chi non è dipendente pubblico non perde mai la speranza di diventarlo.." Certo, perche' lavorare al servizio dei privati fa schifo! Hai sbagliato anche tu.. nel pubblico uno può impunemente ( non ha senso sostenere il contrario... lo sanno anche i sassi che i fannulloni fancazzisti nel pubblico sono innamovibili ) battere la fiacca e per il principio economico che bisogna ottenere il massimo con il minimo ecco la dimostrazione di come vengono dilapidati i soldi delle tasse... solo che il massimo coincide con il costo del dipendente per 45.50.000 euro all'anno ed il minimo coincide con il non fare un cazzo. Le eccezioni ci sono perchè in virtà della stastistica le persone di buona volontà esistono in ogni gruppo sociale.. perfino tra i dipendenti pubblici. Lascia stare i picchi culturali....che hai appena lodato il fancazzismo statalista senza tanti giri di parole culturali.

peppe75	Inviato: 10/7/2012 17:04 Aggiornato: 10/7/2012 17:04
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @Mangog "Hai sbagliato anche tu... " in che senso, scusa? Ti ho solo spiegato perche' tutti vogliono un posto statale, perche' lavorare per i privati fa schifo. Non mi sembra di aver ciccato la spiegazione :) Il fancazzismo statalista e' un mito, il fatto e' che lavorare tante ore per produrre beni che non servono a nessuno e' una perdita di tempo. Gli impiegati statali non fanno niente di diverso da quello che fanno gli impiegati delle grosse aziende private, l'unica differenza e' che almeno sono pagati bene e hanno un futuro assicurato. Ma pensi che io avrei tempo di stare qui a scrivere commenti su luogocomune se stessi davvero lavorando (e lavoro per un'impresa privata) ? Sono mesi che mi pagano per alzarmi la mattina e marcire qui a una scrivania senza far niente... tutto qui. Ma te lavori?

Calvero	Inviato: 10/7/2012 17:07 Aggiornato: 10/7/2012 17:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Ma te lavori? Mangog non lavora. Vive per combattere gli statali Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

mangog	Inviato: 10/7/2012 17:08 Aggiornato: 10/7/2012 17:15
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Inviato: 10/7/2012 17:04 Aggiornato: 10/7/2012 17:04 Ho qualche dubbio Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 296 Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @Mangog "Hai sbagliato anche tu... " in che senso, scusa? Ti ho solo spiegato perche' tutti vogliono un posto statale, perche' lavorare per i privati fa schifo. Non mi sembra di aver ciccato la spiegazione :) Il fancazzismo statalista e' un mito, il fatto e' che lavorare tante ore per produrre beni che non servono a nessuno e' una perdita di tempo. Gli impiegati statali non fanno niente di diverso da quello che fanno gli impiegati delle grosse aziende private, l'unica differenza e' che almeno sono pagati bene e hanno un futuro assicurato. Ma pensi che io avrei tempo di stare qui a scrivere commenti su luogocomune se stessi davvero lavorando (e lavoro per un'impresa privata) ? Sono mesi che mi pagano per alzarmi la mattina e marcire qui a una scrivania senza far niente... tutto qui. Ma te lavori? Sono andato in pensione poco tempo fa.. ora presto solo qualche consulenza. Per piacere non offendere i lavoratori privati pubblicizzando il fatto che batti la fiacca in qualche ufficio pubblico ( devo crederti quando dici che lavori per i privati? ) pagato con i soldi dello nostre tasse.. Anzi licenziati!... e fai un piacere a Monti . Ma senti che roba... vantarsi di non fare un cazzo avendo proclamato che è una leggenda metropolitana il fancazzismo del dipenente pubblico. Il colmo ! .. ma w l'onesta che come la m..da prima o dopo viene sempre a galla.

czar	Inviato: 10/7/2012 18:31 Aggiornato: 10/7/2012 18:31
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Ma pensi che io avrei tempo di stare qui a scrivere commenti su luogocomune se stessi davvero lavorando (e lavoro per un'impresa privata) ? Sono mesi che mi pagano per alzarmi la mattina e marcire qui a una scrivania senza far niente... tutto qui. Ma te lavori? ti auguro buona fortuna ma in genere non fare un cazzo in un azienda privata è un brutto sintomo. io ho lavorato per un'azienda dove ad un tratto facevamo nulla, poi l'amministratore è scappato all'estero.................... la differenza è che sotto lo stato è normale e non indice di un futuro incerto. quando l'azienda andava bene invece si galoppava, prova a stare davanti ai cartellini dalle 16 se esci alle 17 in un ufficio normale privato. comunque io non capisco cosa vedi di brutto in un privato che lavora per un privato, io vedo solo un uomo che lavora per un altro uomo, stato, azienda, feudo, clan, kolkoz, ecc.

giusavvo	Inviato: 11/7/2012 12:01 Aggiornato: 11/7/2012 12:01
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! citazione: "quindi perché questi paesi che hanno sbagliato, facendo l'interesse di pochi, stanno meglio di noi e noi che abbiamo ragione siamo nella merda ? ripeto la domanda. qualcuno può citarmi un paese statalista dove gli stipendi sono elevati e le imprese prosperano ?" Per quanto riguarda il primo aspetto il motivo è da individuarsi nel fatto che, per tradizione, tali paesi hanno una visione diversa del pubblico, e diverso è il modo di concepire lo stato, rispetto alla visione italiota, invece, prettamente egoistica, leccaculista e campanilista. Per il secondo aspetto, prima di discutere è opportuno intendersi sui termini e sulle relative definizioni: caro signore cosa intende per "paese statalista"? cordialità "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

mangog	Inviato: 11/7/2012 15:12 Aggiornato: 11/7/2012 15:20
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: giusavvo Inviato: 11/7/2012 12:01:43 citazione: "quindi perché questi paesi che hanno sbagliato, facendo l'interesse di pochi, stanno meglio di noi e noi che abbiamo ragione siamo nella merda ? ripeto la domanda. qualcuno può citarmi un paese statalista dove gli stipendi sono elevati e le imprese prosperano ?" Per quanto riguarda il primo aspetto il motivo è da individuarsi nel fatto che, per tradizione, tali paesi hanno una visione diversa del pubblico, e diverso è il modo di concepire lo stato, rispetto alla visione italiota, invece, prettamente egoistica, leccaculista e campanilista. Per il secondo aspetto, prima di discutere è opportuno intendersi sui termini e sulle relative definizioni: caro signore cosa intende per "paese statalista"? cordialità Ecco che riemerge il mito romantico del "buon selvaggio" che vive in pace ed armionia senza lo stress della vita moderna ( chissà come sarà questa vita moderna..) e nessuna contaminazione tecnologica. Ma piantarla di idealizzare qualcosa che non è mai esistito ? O meglio scambiare la disperazione per qualcosa d'altro ?

czar	Inviato: 11/7/2012 15:58 Aggiornato: 11/7/2012 15:58
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Per quanto riguarda il primo aspetto il motivo è da individuarsi nel fatto che, per tradizione, tali paesi hanno una visione diversa del pubblico, e diverso è il modo di concepire lo stato, rispetto alla visione italiota, invece, prettamente egoistica, leccaculista e campanilista. francamente non capisco, quindi è una questione genetica? loro hanno scelto, pur avendo una visione diversa del pubblico, di limitare il perimetro dello stesso e i loro servizi e i loro stipendi stanno molto meglio dei nostri. non è eredità del passato, vedi Germania che negli anni 90 non stava troppo bene. Citazione: Per il secondo aspetto, prima di discutere è opportuno intendersi sui termini e sulle relative definizioni: caro signore cosa intende per "paese statalista"? per paese statalista intendo un paese in cui al centro delle scelte stanno gli apparati dello statoi e non i cittadini, i posti di lavoro e non i servizi, i costi e non i ricavi E' un paese in cui la spesa corrente sale sempre senza motivo fino ad ingoiare 150 miliardi in più di tasse in 10 anni senza erogare un solo servizio in più, ma si ritiene dover essere bello pagare le tasse. Faccio un esempio: in un paese che si ritiene di non dovere mai misurare la preparazione di un professore e capita che il 52% degli stessi non sia neppure laureato e anche se è assenteista rimane inamovibile ritenendo di dover tutelare i dipendenti del apparato a scapito degli studenti e del rispetto dovuto a chi sta pagando quegli stipendi. questo è statalismo, se ha altri termini per definirlo sono disponibile ad accettarli. in pratica è il contrario di un paese che liberalizza il mercato chiedendosi: "io riesco a dare acqua a x mc con queste caratteristiche e riduco le perdite sulla linea di y all'anno, qualcuno riesce a fare meglio a pari costi?" Se si da un appalto per tot anni e se il gestore sgarra viene revocata la concessione. in questo caso il cittadino viene messo davanti all'apparato e non il contrario. si parte dal rapporto costo-prestazioni e non dal mantenimento a tutti i costi di sgangherate municipalizzatr che ingoiano miliardi per niente (caso acqua emblematico il problema sud, miliardi al vento e tubi colapasta). Ricambio la cordialità

giusavvo	Inviato: 12/7/2012 15:30 Aggiornato: 12/7/2012 15:30
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @ mangog citazione: “Ecco che riemerge il mito romantico del "buon selvaggio" che vive in pace ed armonia senza lo stress della vita moderna ( chissà come sarà questa vita moderna..) e nessuna contaminazione tecnologica. Ma piantarla di idealizzare qualcosa che non è mai esistito ? O meglio scambiare la disperazione per qualcosa d'altro ?” Amico bello, ascoltami bene: a fare il saccente “sportivo” sono capace anche io. Smettila di dire banalità, travestite da profonde conoscenze con citazioni “ad autoritatem” delle quali, peraltro, neanche ne conosci il significato. Quel mito riguarda ben altro e, non di certo, la politica economica, della quale non conosci neanche i rudimenti. Se vuoi intavolare una discussione seria fallo, con educazione e buone maniere e con criteri di stretta logica e confuta con i fatti. Ripeto, con i canoni della logica, su premesse certe e riscontrabili. Spero il messaggio, per te e solo per te, sia chiaro e definitivo. Mentre al cordiale e gentile Czar alla citazione: “in pratica è il contrario di un paese che liberalizza il mercato chiedendosi: etc etc.” ribatto, gentile amico quello cui lei fa riferimento non è uno stato “statalista”, intendendosi comunemente a tale accezione uno stato con un economia del tipo socialista, bensì “mala gestio” di servizi pubblici e, ripeto, il fatto che i servizi pubblici in Italia siano stati gestiti male, non significa affatto che il concetto sia sbagliato. Ciò che è sbagliato è stato il quomodo non l’an della scelta, altrimenti si cade nel comune errore di logica del “cum hoc ergo propter hoc”. Si tratta di un comunissimo errore di comunicazione a cui, in questo sito, qualcuno ha pure dedicato del prezioso tempo, spiegandone trucchetti e stratagemmi. Per quanto riguarda, invece, la seconda parte del suo calzante discorso, effettivamente devo concordare con lei che una gestione di un servizio in termini imprenditoriali, sicuramente, ha maggiore probabilità di successo ma, qui, però solo relativamente all’incremento del capitale investito. Il privato, infatti, e il suo capitale, va dove è più remunerativo e, nel caso dei servizi pubblici così gestiti, con buona pace del ruolo sociale che essi devono assolvere. Infine, nessuno mi garantisce che il privato non persegua il proprio interesse a discapito di quello pubblico che, negli stati, è il dovere principale di ogni governo. Lo stato è dei cittadini e al loro servizio, e non qualcosa da spremere da parte di privati senza scrupoli. E prima che qualche imbecille malamente nozionizzato possa travisare, è meglio chiarire che questa concezione dello Stato, è stata arcinota in tutti i tempi, sull’argomento esistendo fiumi di trattati di autorevoli autori: da Platone ad Aristotele; da Hobbes a Mill e pure compreso Adam Smith, portato a bandiera dai liberisti. "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

giusavvo	Inviato: 12/7/2012 15:36 Aggiornato: 12/7/2012 15:36
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! "Il privato, infatti, e il suo capitale, va dove è più remunerativo e, nel caso dei servizi pubblici così gestiti, con buona pace del ruolo sociale che essi devono assolvere." Mi scuso per l'infelice formulazione del concetto. Avrei voluto dire che un servizio pubblico gestito con criteri imprenditoriali non è affatto funzionale o, quanto meno, non garantisce assolutamente l'efficienza ed efficacia del servizio a tutti, e dico tutti, i consociati. Per il fatto ovvio che il capitale segue i percorsi remunerativi e tali non sono quelli della "socialità". La gestione imprenditoriale, rischierebbe di risolversi solo a vantggio dei più ricchi e benestanti ciò, che, in uno Stato e per quello che esso dovrebbe e deve significare, non è ammissibile. Saluti "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

czar	Inviato: 12/7/2012 23:44 Aggiornato: 12/7/2012 23:44
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! ok giusavvo su questo punto ci siamo infatti io dico che: 1) uno stato socialista o pseudo socialista ha insiti i problemi di cui sopra (ho conosciuto un ricercatore che pubblicava regolarmente sulle maggiori riviste internazionali che prendeva lo stesso stipendio di uno che metteva la firma sulle ricerche degli assistenti, dove crede che sia ora il primo ? in Usa e iper pagato secondo i nostri standard) 2) il solo privato non è in grado di gestire servizi necessari ma in perdita se non necessariamente remunerato e tende ad essere incontrollabile seppur molto più efficiente a parità di capitale e spesso di costo del servizio quindi occorrerebbe un ibrido. francamente le aziende SpA dello stato a me fanno cagare, sono aziende che funzionano come tali ma possono fare anche da arbitro. come se gli arbitri fossero realmente dipendenti di Moggi (vedere leggi speciali per equitalia che creano un mostro che quando emette cartelle impazzite tipo 300.000 euro ad un pensionato si pretende che questo paghi un terzo della somma per fare ricorso) a mio avviso l'unico ibrido che può funzionare è azienda privata con controllo statale e concessioni a tempo. "devi fare questa autostrada con certe caratteristiche? L'azienda che chiede meno anni di pedaggi ( a prezzo fissato e rivalutabile con la sola l'inflazione ISAT) vince l'appalto." vi è un servizio di trasporti in deficit che lo stato non riesce a raddrizzare? Si pongono paletti come le linee intoccabili seppur non economiche e si mette a bando la gestione per x anni. insomma credo che lo stato debba fare lo stato, cioè a mio avviso leggi, controlli, e difesa. Quando diventa soggetto economico di mercato a mio avviso travalica i suoi compiti. buona serata.

DaemonZC	Inviato: 13/7/2012 10:30 Aggiornato: 14/7/2012 8:41
Mi sento vacillare Iscritto: 12/5/2012 Da: Inviati: 428	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Si sono giovane, ma il fatto che tu possa aver comprato BOT ad alto rendimento con inflazione al 15% non cambia il fatto che il salotto del potere mondiale stia portando a compimento un vero e proprio complotto ai danni del mio e del tuo paese. L'antiitalianismo e il pessimismo galoppante hanno sempre permeato il tessuto sociale di questa nazione, persino quando eravamo la terza potenza spaziale o entro i nostri confini c'erano più marchi automobilistici che nel resto del pianeta. Si può pensare ai gloriosi tempi dell'Olivetti e del suo primo personal computer (il primo al mondo), e guardare questa scaletta: Lamborghini, Bugatti, Scania, Italdesign Giugiaro, e ancora: 2012 PELATI AR - ANTONINO RUSSO - Acquisito nel 2012 dalla società Princes controllata dalla Giapponese Mitsubishi 2011 PARMALAT - Acquisita dalla francese Lactalis GANCIA - Acquisito dell'oligarca Rustam Tariko, proprietario della banca e della vokda Russki Standard 2008 BERTOLLI - Venduta a Unilever e quindi acquisita dal gruppo spagnolo SOS 2006 GALBANI - Acquisita dalla francese Lactalis CARAPELLI - Acquisita dal gruppo spagnolo SOS 2005 SASSO - Acquisita dal gruppo spagnolo SOS FATTORIE SCALDASOLE - Venduta a Heinz nel 1995 e quindi acquisita dalla francese Andros 2003 PERONI - Acquisita dall'azienda sudafricana SABMiller INVERNIZZI - Venduta a Kraft nel 1985 e quindi acquisita dalla francese Lactalis 1998 LOCATELLI - Venduta a Nestlè e quindi acquisita dalla francese Lactalis SAN PELLEGRINO - Acquisito nel 1998 dalla svizzera Nestle’ 1993 ANTICA GELATERIA DEL CORSO - Acquista dalla svizzera Nestlè 1988 BUITONI - Acquisito dalla svizzera Nestlè PERUGINA - Acquisito dalla svizzera Nestlè Fonte: Coldiretti E ancora: Gucci, Valenino Bulgari, e via via con altri grandi marchi...NON DA ULTIMO LA DUCATI La FIAT ce la sta mettendo tutta per trasferire la sua sede centrale a Parigi, e delocalizzare la produzione all'estero, magari in qualche paese con manodopera a bassissimo costo come la Francia o la Germania, conosciamo tutti i poveri salari a cui sono costretti gli operai transalpini... Questo non è semplicemente frutto di una cattiva gestione politica, o di qualche migliaio di dipendenti pubblici che non lavorano decentemente, è un preciso piano di DEINDISTRIALIZZAZIONE che viene portato in avanti dai tempi della fine della prima repubblica. Posso solo credere che siano vere le voci sol Panfilo Britannia. Con questo voglio sottolineare che stiamo discutendo della problema sbagliato. Lo spread, i numeri dei Bot e della finanza sono solo uno specchietto per le allodole, attraverso cui noi possiamo trovare un capro espiatorio per una industria caduta in rovina. Per risolvere la situazione basterebbe riprendere in mano la situazione togliendola dalle losche figure di cui Monti ne è il rappresentante: Club Bilderberg, Aspen Institute... Chiudo con una post scriptum: Ho la cattivissima abitudine di regolare la radiosveglia su Radio3 la mattina (lo sconsiglio vivamente ai deboli di fegato, la mia flora intestinale mi sta chiedendo pietà). Questa mattina infatti per l'ennesima volta ho assistito ad una dimostrazione di lecchinismo pro-Monti di uno dei giornalisti di Filo Conduttore, in cui un cittadino al telefono denunciava l'assoluta inutilità di riforme economicamente dolorose fatte sin d'ora da questo Governo, e il giornalista difendeva le scelte del Bocconiano dicendo che se non l'avesse fatto noi saremmo come la Grecia, come se lui avesse la capacità di prevedere una linea temporale mai vissuta, cosa degna dei più grandi Maghi della storia...e come se la Grecia, la cui economia non raggiunge quella della provincia di Lecco fosse un paese paragonabile all'Italia. E' un paese bellissimo, pieno di risorse, ma la sua economia lavora su un ordine di grandezza diverso dal nostro...L'ANTISCIENZA GOVERNA LE MENTI dei giornalisti ormai.....

Chrissy	Inviato: 13/7/2012 11:04 Aggiornato: 13/7/2012 11:04
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/2/2012 Da: Inviati: 42	Meno male che c'è Giusavvo Mi ero già messo nell'ordine di idee di scrivere un'articolata risposta ai post di "Mangog" e di "Czar", ma per fortuna è intervenuto Giusavvo, posso solo fare un plauso ai suoi interventi e concordare in pieno con lui: in questa fase storica trovo estremamente pericoloso e controproducente che ci siano ancora personaggi come Mangog e Czar che propalano idee che puzzano di cadavere, che hanno ancora il coraggio, evidentemente guardando dal buco della serratura alla storia mondiale recente, di raccontare favolette con un livello di informazione e approfondimento da Bar Sport, in cui il Dio Privato è il ricettacolo di tutte le virtù e il Pubblico la fonte di tutti i mali. E' una visione pateticamente parziale, molto spesso completamente sbagliata, e che trascura decenni (in cui loro evidentemente vivevano su marte) di deregolamentazioni, privatizzazioni selvagge, di "elasticizzazioni" del mercato del lavoro, in tutto il mondo, che hanno generato disastri mai visti e portato perfino economisti e osservatori non certo rivoluzionari a sostenere che il delirio dell'arbitrio dei forti sui deboli (cioè il neoliberismo) è stato un fallimento totale. E invece loro no, sono ancora lì a raccontarci che "abbiamo un tessuto di imprese troppo piccole", si vede che hanno guardato Porta a porta la sera prima... Che il settore pubblico sia parzialmente e, dove lo è, clamorosamente inefficiente in Italia, è un'ovvietà ai limiti della totale banalità. Demenziale e anche un po' puerile attribuirvi la causa di tutti mali d'Italia, poveri illusi... Vi piacerebbe che fosse così semplice, vero? Dividere l'Italia in buoni e cattivi: i pubblici fannulloni e i privati con la luce sempre accesa in ufficio come il Duce a far crescere l'italia, ma per carità... Siete vecchi, superati da trent'anni: questa roba la diceva Berlusconi nel '94 quando "scese in campo", l'olezzo di marcio di queste chiacchiere è tale da far pensare che dietro non ci sia nemmeno buona fede, ma spero di sbagliarmi. Bastano 5 minuti per scoprire che non è vero che in Italia ci sono più dipendenti pubblici che negli altri paesi, e chiunque viva nella realtà e non su Marte come i nostri Czar e Mangog si è reso conto di quanto i "privati" speculino sulla spesa pubblica per arricchirsi. Se si studiasse la storia d'Italia si scoprirebbe che coloro che noi idolatriamo come i maghi dell'amministrazione pubblica, vedi americani, inglesi e quant'altro, sono coloro che attraverso le imposizioni post seconda guerra mondiale, e la loro (presunta) paura del comunismo, ci hanno condannato ad un regime clientelare democristiano, da loro sostenuto fino all'esaurimento di qualunque buonsenso. Salvo poi farci la predica. La verità è che in Italia per motivi storici complessi e non riassumibili, c'è una corruzione diffusa ad ogni livello, dal pubblico al privato (Tangentopoli vi dice qualcosa?), una diffusa mancanza di senso di responsabilità e di capacità di confrontarsi con gli altri a testa alta (vi dice qualcosa una lira svalutata che ha permesso ai fenomeni del nostro "privato" di esportare per anni a prezzi imbattibili prodotti di scarsa qualità?) Concludo semplicemente consigliandovi di non perdere tempo a raccontarci quel che tutti sappiamo, e cioè che il pubblico è spesso inefficiente, spacciandolo per la causa di tutti i mali, e di informarvi un po' meglio su un sistema internazionale di potere che si sta affermando e che pare abbia proprio voglia di toglierci ogni entusiasmo e ogni libertà.

mangog	Inviato: 14/7/2012 9:33 Aggiornato: 14/7/2012 9:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Meno male che c'è Giusavvo Citazione: utore: giusavvo Inviato: 12/7/2012 15:30:45 @ mangog citazione: “Ecco che riemerge il mito romantico del "buon selvaggio" che vive in pace ed armonia senza lo stress della vita moderna ( chissà come sarà questa vita moderna..) e nessuna contaminazione tecnologica. Ma piantarla di idealizzare qualcosa che non è mai esistito ? O meglio scambiare la disperazione per qualcosa d'altro ?” Amico bello, ascoltami bene: a fare il saccente “sportivo” sono capace anche io. Smettila di dire banalità, travestite da profonde conoscenze con citazioni “ad autoritatem” delle quali, peraltro, neanche ne conosci il significato. Quel mito riguarda ben altro e, non di certo, la politica economica, della quale non conosci neanche i rudimenti. Se vuoi intavolare una discussione seria fallo, con educazione e buone maniere e con criteri di stretta logica e confuta con i fatti Per comprendere la natura dell’epoca attuale non è necessario prendere la laurea alla Bocconi ed avere imparato a memoria, come i papagalli le dottrine economiche. È sufficiente osservare per capire la cruda realtà. Trovo oltremodo inutile tentare di convincere che la dottrina socialista è il futuro dell'umanità, e il liberismo è un errore che sarà corretto dalla storia. Sbagliare è umano ma perseverare nel voler diffondere idee senza tener conto dell'esperienza passata non è più accettabile. E’ piuttosto nauseante leggere oggi quello che i difensori del socialismo reale, con tutte le varianti possibili, scrivevano 20-30-40-50-60-70-80 anni fa. Ma io mi sono rotto i coglioni di quelli come te che sono ancora in attesa speranzosi dell'alba socialista universale di un giorno che mai verrà. Non avertene ma il dialogo con uno me te è solo una perdita di tempo Non ho nessuna missione da compiere e nemmeno voglia di chiederti qualche concreto dato storico a supporto delle tue teorie socialiste. Come puoi essere preso sul serio se tu chiedi agli altri dei fatti quando hai tutta la storia del secolo scorso che ti grida in faccia che il socialismo reale è sempre stato una tragedia ? Come puoi continuare a sostenere che il socialismo non è un'utopia ma una necessità?

czar	Inviato: 14/7/2012 9:49 Aggiornato: 14/7/2012 9:49
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Meno male che c'è Giusavvo Citazione: Mi ero già messo nell'ordine di idee di scrivere un'articolata risposta ai post di "Mangog" e di "Czar", ma per fortuna è intervenuto Giusavvo per fortuna per scrivere risposte articolate bisogna esserne anche capaci. Citazione: di raccontare favolette con un livello di informazione e approfondimento da Bar Sport ti faccio presente che nessun dato da noi citato è stato smentito mentre il tuo post è farcito di opinioni e non di fatti. Citazione: Che il settore pubblico sia parzialmente e, dove lo è, clamorosamente inefficiente in Italia, è un'ovvietà ai limiti della totale banalità. Demenziale e anche un po' puerile attribuirvi la causa di tutti mali d'Italia, allora vediamo per gudicare una nazione il fatto che giustizia non funziona, compagnie di bandiera e municipalizzate sono dei rottami, il parlamento funziona come sappiamo (quindi il potere legislativo) e infrastrutture siano a livelli da terzo mondo è ininfluente ? illuminaci cosa conta allora ? gli scontrini dei dentisti ? Citazione: Siete vecchi, superati da trent'anni: questa roba la diceva Berlusconi nel '94 quando "scese in campo", l'olezzo di marcio di queste chiacchiere è tale da far pensare che dietro non ci sia nemmeno buona fede, ma spero di sbagliarmi. invece stato e proletariato sono il nuovo ? Citazione: si vede che hanno guardato Porta a porta la sera prima... a porta a porta non mi risulta vi sia una visione liberista della società ma tutti i problemi sono ridotti a il prezzo degli zucchini, forse dovresti guardarlo. Citazione: c'è una corruzione diffusa ad ogni livello, dal pubblico al privato (Tangentopoli vi dice qualcosa?), una diffusa mancanza di senso di responsabilità e di capacità di confrontarsi con gli altri a testa alta infatti esistano due tipi di corruzione istituzioni-privati e istituzioni-istituzioni prova a rifletterci Citazione: Bastano 5 minuti per scoprire che non è vero che in Italia ci sono più dipendenti pubblici che negli altri paesi ci sono il 14 % di dipendenti rispetto agli occupati, ma come li consideri i pensionati (statali) a 35 anni ? quelli con il 90% di invalidità per una storta ? (dipendenti Usl). se sommi questa paccottaglia ti accorgerai che abbiamo un rapporto a livello di paesi scandinavi ma con servizi che ripeto per la 30° volta sono agli utlimissimi posti in europa (dati world economic forum). ci rilevi un problema ? il cuneo fiscale che c rende non competitivi a cosa è dovuto ? Citazione: evidentemente guardando dal buco della serratura alla storia mondiale recente, mi spiace per te ma la mia libreria è al 90% testi di storia, mentre forse dovresti leggere almeno qualche opuscolo allegato a topolino. fate sempre predicozzi del cazzo offendendo e giudicando ma alle domande rispondete sempre che "bastano 5 minuti" "non vale la pena parlarne" "ecc." in un altro post ho avuto un pistolotto enorme (privo di fonti) che ho ribattuto punto per punto con dati, neanche una risposta. parlate per 10 post di come la cultura sia la nostra fonte di attivo maggiore posto un link che dimostra che è in perdita...si cambia discorso. complimenti. comunque tralasciando tutte le cazzate intellettuali un idea uno se la fa vivendo e lavorando nel mondo, io ho subito ricatti dagli uffici tecnici dei comuni (chissà perché la maggior parte delle pratiche nei piccoli comuni è firmata dai soliti tecnici ?) e almeno altri 2 abusi di potere da parte del moralissimo pubblico che è di tutti noi. truffe da privati ? nessuna per ora ! fortuna ? caso ? perché i miei colleghi mi parlano delle stesse cose e parlando con dei legali dei comuni definiscono gli stessi (in via cofidenziale ovvio) delle associazioni a delinquere? se hai letto il mio ultimo post pongo una domanda che con il "tutto privato è bello" non c'entra nulla. ah ! gia sono io in cattiva fede i tuoi paraocchi non contano . perchè ogni volta che posto dati sulle inefficienze dello stato sono in cattiva fede e voi che li smentite sulla base di sparate prive di riferimenti siete i paladini dell'etica? Parenti Statali ? ps. patetico demenziale e puerile lo vai a dire a tua madre! pps Berlusconi parlerà di liberismo ma poi ha fatto più tasse e più spesa corrente quindi è il tuo di idoli non il mio ! ppps Citazione: informarvi un po' meglio su un sistema internazionale di potere che si sta affermando e che pare abbia proprio voglia di toglierci ogni entusiasmo e ogni libertà. di nuovo giudichi ciò che non hai neanche letto bene, magari la prossima volta metto le figure.

Calvero	Inviato: 14/7/2012 10:03 Aggiornato: 14/7/2012 10:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Meno male che c'è Giusavvo ___________________________ ______________________ Se vi becca Redazzucco che avete cambiato il titolo dell'Articolo, vi fa un layout così Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

czar	Inviato: 14/7/2012 15:07 Aggiornato: 14/7/2012 15:07
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Meno male che c'è Giusavvo come potrai notare calvero, io ho solo fatto reply come te, ma qualcuno che accusa gli altri di avere la cultura del bar sport, certo ne condivide in toto i metodi ( e probabilmente non solo quelli). ho evitato di rispondere anche su questo perché non credevo che avrebbe cambiato il titolo anche al mio reply ma che fosse una sorta di "titolo appiccicato sul post suo." trovo assolutamente insopportabile che uno irrompa in una discussione intitolando nuovamente l'articolo in un modo che lascia intendere come lo scopo della discussione fosse stato quello di averla fatta pagare in qualche modo a qualche altro utente di lc reo di aver espresso educatamente la propria posizione seppur diversa da quella della maggioranza (vorrei sapere se giusavvo pensa di avermi dato una sorta di benservito o stava discutendo con noi come lo spirito di lc prevede e riteneva di arricchire la discussione con le sue posizioni). in pratica non si capisce più di cosa si stava parlando ma si attrae l'attenzione sulla rissa facendo apparire sulla barra dei commenti recenti un titolo del genere. mi scuso per i miei di toni di risposta ma l'arroganza di certe persone è veramente intollerabile.

perspicace	Inviato: 14/7/2012 15:37 Aggiornato: 14/7/2012 15:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: czar Inviato: 14/7/2012 9:49:24 quoto parola per parola. Ps: Al cervellone con poco cervello che ha cambiato il titolo del threat: Tu non sai manco dove sta di casa il liberismo. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Chrissy	Inviato: 14/7/2012 18:34 Aggiornato: 14/7/2012 18:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/2/2012 Da: Inviati: 42	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Evidentemente anche la gestione del sito ha poco cervello, visto che c'è una simpatica stringa in cui è possibile cambiare il titolo del proprio commento, ma è sicuramente colpa mia, quindi mi scuso per la mancanza colossale. Dagli ultimi commenti di Mangog e Co., è abbastanza evidente una coda di paglia lunga qualche chilometro: Mangog in preda a qualche delirio mi identifica come una specie di Ex sovietico, e non si capisce perchè, visto che non l'ho scritto da nessuna parte, ma è un fenomeno tipico dei "tabù", quando tu osi dire qualcosa che mette in discussione un concetto che deve essere acriticamente accettato (cioè diventa un tabù) allora vieni bollato immediatamente come uno della fazione avversa. Così come recentemente se non offendevi Berlusconi (da cui sono lontano anni luce) ma cercavi di interpretarne banalmente le azioni, diventavi automaticamente un suo fan. Oppure se osi mettere in discussione la politica di Israele o la vulgata attuale sul genocidio degli ebrei e vieni bollato come antisemita (adesso da sovietico divento fascista, immagino?) Quindi Czar si infuria contro lo statalista di turno! Quando è evidente e l'ho scritto ripetutamente che la parziale inefficienza dello Stato in Italia è una colossale banalità, e con questo non voglio dire che sia senza importanza, dico semplicemente che è ridicolo, superficiale, falso e assurdo attribuirle la responsabilità prima di una crisi in cui tutto il mondo si trova, in virtù di un sistema economico-monetario perverso e mostruoso, in cui tutti i paesi sono in difficoltà, sommersi da un debito gigantesco (compresi i cosiddetti virtuosi). Detto questo continuare a sostenere che i privati sono tutte brave persone e gli altri cattivi, ribadisco che è ridicolo, antistorico e puerile, anche se questa affermazione fa arrabbiare tanto Czar, e purtroppo puerile rimane. I libri di storia della tua biblioteca non li hai letti caro Czar, oppure li ha scritti qualcuno che a sua volta aveva le idee confuse... Leggiti qualcosa di serio sul Sudamerica, ad esempio, sulle tirannie delle Corporations dell'alimentare, del fatto che ci ammaliamo sempre di più a causa del fatto che le aziende private più diventano grandi e più diventano senza scrupoli nel perseguire brutalmente, senza esclusione di alcun mezzo, come la distruzione ambientale, il profitto e il potere più smisurato. Potrei citarti le compagnie francesi che cavano l'uranio in Niger lasciando rottami radioattivi sparsi in giro, le compagnie petrolifere che distruggono gli ecosistemi e le strutture sociali in mezzo mondo, ma non c'è bisogno di andare così lontano, basta citare l'irresponsabilità delle imprese edili in Italia che costruiscono fabbricati insicuri e con materiali di retroguardia, che uccidono i lavoratori per totale mancanza di procedure di sicurezza e poi li buttano nei fossati, oppure guarda basterebbe solo citare la mala-cultura innescata dalla svalutazione della lira negli anni 80-90, quando bastava produrre oggetti di merda (tipo le auto della Fiat) per venderli a tutto il mondo grazie ai prezzi bassi. Basta sentire Marchionne che attribuisce la crisi Fiat ai lavoratori e non al fatto che le sue macchine fanno schifo da tempo. Oppure potremmo parlare dei coraggiosi Benetton che si comprano la gestione delle autostrade, perchè sono dei capitani coraggiosi e si buttano nelle imprese "a rischio", oppure di come le imprese si schierino ordinatamente a favore di un'impresa inutile, costosa, distruttiva dell'ambiente e della società come la TAV in Piemonte. E vogliamo parlare dei gruppi che non vedevano l'ora di speculare sull'affare delle centrali nucleari? un vero peccato che ci sia stato il referendum.... Vero? O magari degli imprenditori edili che si scambiavano le telefonate di giubilo dopo il terremoto in Abruzzo in attesa dell'"affarone" ricostruzione? Vogliamo parlare delle intercettazioni con le quali si dilettava la telecom "privatizzata" del nostro amico Tronchetti Provera o chi per lui? Ah oppure parliamo dei loschi accordi fatti dai repubblicani americani (i paladini del liberismo americano) con gli iraniani per impedire la liberazione degli ostaggi dell'ambasciata americana a Teheran, impedendo così la rielezione di Carter? Senti Czar, tu ti devi mettere in testa che qui nessuno vuole dividere in mondo in bianchi e neri, buoni e cattivi, quello lo fanno le maestre a scuola, COI BAMBINI! Lo capisci? Io non ho nessuna intenzione di sostenere che lo stato funziona indifferentemente bene, così come non sostengo che funziona indifferentemente male, perchè sono entrambe posizioni STUPIDE. Il problema è che tu non sembri capire altro che posizioni estreme socialmente inaccettabili (oltre che storicamente false) come quelle che porti in giro (senza vergogna per la loro superficialità). Ti potrei citare decine di esempi di funzionari pubblici esemplari (perchè ci vivo anch'io nella società) che fanno ben di più di quel che dovrebbero per porre rimedio alla presenza (VERA) di fannulloni, e al sottodimensionamento (si hai capito bene!) degli organici, alla distruzione del settore pubblico sostenuta da governi impresentabili (e dai loro sodali imprenditori, banchieri e C. Ricordatelo!) provenienti dal massacro storico causato da USA e Gran Bretagna in Italia dopo la 2a guerra mondiale in Italia. Hai letto qualcosa a riguardo? Mi sa proprio di no... Aggiungo che è molto più facile risultare "presentabili" facendo gli imprenditori privati, tanto è "istituzionalmente" accettato che il tuo obiettivo è perseguire un interesse PRIVATO (che molto spesso NON COINCIDE con quello pubblico), quindi sostanzialmente sei legittimato nell'INDIVIDUALISMO. Facile. Molto PIU' DIFFICILE è adoperarsi al servizio della collettività, poichè non te ne viene nulla di egoisticamente diretto in tasca. Ma non credo che tu riesca a capire questi discorsi. Questo è uno dei motivi per cui è più facile che sia un funzionario pubblico ad essere corrotto (il che peraltro è un parziale falso, poichè fior di manager o personaggi legati al privato si fanno corrompere da altri privati), piuttosto che un privato, che è sostanzialmente legittimato a perseguire un interesse PRIVATO, PERSONALE e spesso INDIVIDUALISTA, che contrasta quasi sempre con l'interesse comune. La classe "imprenditoriale privata" oggigiorno è spesso affamata, avida e violenta. Preciso però, perchè non voglio sentire storie sullo statalismo e altre fesserie del genere, che coi privati ci lavoro anch'io (sono libero professionista, Ops! Non sono un dipendente pubblico! Sono anch'io un avido privato...) e ne conosco tantissimi onesti, COME E' OVVIO CHE SIA! Il problema sta nella tua inaccettabile abitudine di tagliare tutto con l'accetta. So benissimo che abbiamo un problema grave nella gestione della cosa pubblica, ma questo non ha nulla a che fare con la crisi del debito, se non in modo molto parziale e soprattutto non "sistemico". Vale a dire che l'inefficienza italiana si innesta in un sistema complessivo sbagliato, può solo aggravare un processo che va avanti comunque (anche negli USA o in Germania) Temo però che tu non abbia letto nulla a riguardo nella tua fornitissima biblioteca. Se vuoi capire qualcosa del motivo per cui siamo arrivati al punto che il profitto, il desiderio di possedere beni e denaro (cioè nulla perchè il denaro nella migliore delle ipotesi è carta) a prescindere da tutto e tutti sia regola di vita fondamentale, vai a cercare nella tua biblioteca la storia delle banche centrali, del prestito a interesse (sapevi che il prestito a interesse era vietato dalle banche antiche di ispirazione coranica? C'è nella tua biblioteca questo?), dell'emissione privata di denaro, della contrapposizione tra la cultura greco-occidentale e le altre, ad esempio. Dopo aver fatto tutto questo forse comincerai a capire qualcosa di un mondo dominato da Corporations senza il minimo scrupolo, in grado di manovrare politici, militari, milioni di persone, per una sete di potere e di ricchezza inestinguibile. Non riconoscere il vuoto di prospettive e di idee positive insito nel portare l'idea del "business privato" ad alto livello (non parliamo del macellaio sotto casa...), al livello di corporation (ci sono anche in Italia, lo sapevi?), per non parlare delle centinaia di migliaia di crimini, genocidi, abusi commessi in nome del profitto, è disgustoso e rivoltante. Per questo il tuo difendere in modo ottuso e acritico il "mondo del privato" è così detestabile, perchè l'economia "privata" è una parte fondante della società, a patto che rispetti la democrazia e l'uguaglianza delle opportunità e che si muova nei limiti del benessere della società tutta. La "libertà" è un totem della cultura occidentale che è ormai totalmente confuso con l'arbitrio, che è tutt'altro, però. Penso quindi che tu meriti commenti fortemente polemici, come il mio, che peraltro non trascendono mai nell'offesa (mentre non sembra che tu sia esattamente riuscito a fare altrettanto). PS Visto che vi riempite la bocca con l'Unione Sovietica e altre amenità simili, mi piacerebbe sapere se eri al corrente del fatto che un noto banchiere di nome Rockefeller finanziava abbondantemente e ripetutamente l'URSS delle origini.. E presumibilmente anche dopo. Per non parlare delle organizzazioni (massoniche) che si occuparono di "facilitare" il ritorno di Trotzkij e Lenin in Russia al momento opportuno nel 1917... Apriti cielo! Questo c'è nella tua biblioteca fornitissima? Povero Czar, secondo me tu non hai idea di cosa si muove sotto la superficie che tu non cerchi nemmeno di scalfire...

Calvero	Inviato: 14/7/2012 18:58 Aggiornato: 14/7/2012 18:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: come potrai notare calvero, io ho solo fatto reply come te, .. bada che ho fatto solo un osservazione lecita, in auto-moderazione-system. Io non ce l'ho mica con te. E' una cosa che potresti fare anche tu; non ci sono più belli di altri qui dentro, magari solo qualcuno più smaliziato o con più esperienza, niente di più... .. io ora non so quali siano le deficienze del Sito, fatto sta che collaboriamo tutti per far sì di non incasinare le cose. Né più né meno, nulla di tragico, almeno da parte mia Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

maurixio	Inviato: 14/7/2012 19:26 Aggiornato: 14/7/2012 19:26
Mi sento vacillare Iscritto: 13/4/2007 Da: Inviati: 333	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! A me sembrava che il problema in Italia fosse legato al partitismo. Per carità nessuno mi fraintenda. Il partitismo è anche espressione di democrazia. Ma la divisione della "quote" di posti di lavoro ha coinvolto tutti i partiti, compreso il mio amato pci. E ancora oggi le "corporation" hanno rappresentanti nel parlamento, anzi con l'attuale legge elettorale è ancora piu facile. Fosrse la disaffezione al partito dipende dal fatto che comunque la politica la determina il mercato. Oppure dalla corruzzione dei partiti in favore di una legge che orienti il mercato. Sta di fatto che lo statalismo con questi rappresentanti non ispira molta fiducia, e sembra una naturale conseguenza che questa disfunzione si trascini dietro luoghi comuni su impiegati statali che in virtù di una normativa cambiata si sono trovati in una situazione di essere superflui nel posto in cui si trovavano, e che norme sindacali impongano la irremovibilità dal posto asseggnato. Certo anche la competenza specifica non permette la riutilizzazione in altri settori dove il personale è sottodimensionato. La revisione della spesa è necessarie. Sempre. Molte cose nel corso del tempo cambiano. Il guaio che sta revisione la faranno questi personaggi che noi manco abbiamo votato. Così come il passaggio lira-euro è avvenuto con berlusconi al governo, sostenuto dai privati. Anche questa revisione di spesa sarà discussa da personaggi privati in luogo pubblico. ps Czar- Crissie , non vi incazzate tanto tra un po troverete le verità nel mezzo delle vostre opposte opinione.

Paxtibi	Inviato: 14/7/2012 21:20 Aggiornato: 14/7/2012 21:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Nel maggio di quest’anno l’azienda che fa capo alla mia famiglia ha approvato il bilancio dell’esercizio 2011, che chiude in utile. Anche se tale utile è piuttosto modesto, dati i tempi che corrono abbiamo più di qualche ragione per esserne ben lieti ed anzi anche un po’ orgogliosi. Se si esamina il bilancio, sorgono però alcune questioni di non poco conto, con particolare riguardo al livello di imposizione fiscale. Il bilancio è pubblico (o, meglio, lo diverrà quando la Camera di Commercio, alla quale lo abbiamo trasmesso nei tempi di legge, lo renderà effettivamente tale): non svelo quindi alcun segreto e, anzi, chi lo vorrà potrà verificare di persona quanto vado ad affermare in questa nota. In estrema sintesi: l’azienda ha realizzato ricavi per 40 milioni di euro, l’utile ante imposte ammonta a 680.000 euro, l’utile al netto delle imposte a 131.000 euro. Purtroppo avete letto bene e non c’è alcun errore di battitura: tra Ires e Irap ci sono 549.000 euro di imposte, che gravano su un risultato ante imposte di 680.000 euro. Ires e Irap incidono dunque per l’81% sul risultato economico dell’esercizio. Basterebbe e avanzerebbe, ma purtroppo non è tutto qui: sul bilancio di esercizio gravano infatti anche 55.000 euro di Ici (che con la nuova Imu sono destinati ad aumentare considerevolmente) 17.000 euro di tasse sui rifiuti, 18.000 euro di imposta di pubblicità, 9.000 euro di tasse di circolazione automezzi: complessivamente altri 99.000 euro. Proviamo a fare il riassunto: ricavi 40 milioni di euro; utile senza imposte e tasse 779.000 euro; imposte e tasse varie 648.000 euro; utile netto 131.000 euro. Incidenza complessiva di imposte e tasse varie sul risultato economico 83%. Meglio fermarci qui, almeno per il momento, e tralasciare considerazioni sull’incidenza degli oneri contributivi e previdenziali a carico dell’azienda sulle retribuzioni dei dipendenti, in merito alla quale bisognerebbe aprire un altro grosso capitolo… Come è noto, l’utile netto è ciò che resta per 1) fare investimenti; 2) distribuire dividendi ai soci. Non c’è dubbio che con importi così rilevanti che ci restano dopo il prelievo fiscale, abbiamo ampi margini di manovra per entrambe queste finalità! In questi mesi l’Entwicklungsagentur Kärntnen GmbH - agenzia governativa per gli insediamenti aziendali in Carinzia - sta promuovendo con grande efficienza (anche presso le aziende vicentine) gli insediamenti produttivi in quel territorio. Lì (come in tutta l’Austria) l’imposta sui redditi delle imprese è del 25%, ci sono importanti contributi agli investimenti ed alle attività di ricerca e sviluppo, i prezzi di terreni ed immobili sono vantaggiosi, vi sono infrastrutture adeguate e disponibilità di manodopera qualificata, solo per citare alcuni degli aspetti che interessano le aziende. Simili condizioni sono proposte dall’ente che promuove gli insediamenti aziendali nel Canton Ticino (conosciamo imprenditori che hanno investito in quell’area e sappiamo che non sono promesse da mercante). D’accordo, non è tutto oro quel che luccica e siamo consapevoli che non mancano i problemi anche in Carinzia e nel Canton Ticino.Mail confronto fa male e induce purtroppo a qualche seria riflessione sul senso di restare a fare impresa in questo paese. Umberto Ferretto Ferretto Group spa La mia impresa paga l’83% di tasse. Ha senso produrre in questo Paese? Risposta: no "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)*

DaemonZC	Inviato: 14/7/2012 23:34 Aggiornato: 14/7/2012 23:36
Mi sento vacillare Iscritto: 12/5/2012 Da: Inviati: 428	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Incidenza complessiva di imposte e tasse varie sul risultato economico 83%. Con una pressione fiscale del genere è un impresa eccezionale che la tua impresa, e tutte le altre che continuano a produrre in Italia ce la stiano facendo ancora oggi nel 2012, sebbene con le loro forze agli sgoccioli. Soprattutto senza fondi per far ricerca e sviluppo, in un mondo in cui l'innovazione è tutto per vendere. Se non vedete anche voi una precisa volontà da parte di tutti i governi susseguitesi dagli anni 90 ad oggi, (soprattutto quello attuale) di sradicare ogni complesso produttivo in questo paese, ditemi cosa non riesco a capire.... Monti sta dando un accelerata a quello che pare un programma ben preciso. Ditemi voi se serve un genio a capire che con questo livello di tassazione l'unico sbocco è il baratro....

mirco	Inviato: 15/7/2012 1:19 Aggiornato: 15/7/2012 1:39
Mi sento vacillare Iscritto: 6/1/2010 Da: Inviati: 387	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: Chrissy Inviato: 14/7/2012 18:34:55 prima di una crisi in cui tutto il mondo si trova, in virtù di un sistema economico-monetario perverso e mostruoso, in cui tutti i paesi sono in difficoltà, sommersi da un debito gigantesco (compresi i cosiddetti virtuosi). Non puoi essere preso sul serio quando sostieni che tutti i paesi sono sommersi dal debito. Informarsi prima di scrivere non sarebbe male ed eviterebbe di fare brutte figure che marchiano spesse volte in maniera indelebile l'autore delle sviste. L'Austria, paese vicino all'Italia, ha i conti in ordine. Come la Slovenia. Il debito di un paese, come quello di qualsiasi altro soggetto, deve essere sempre valutato tenendo conto della capacità di produrre ricchezza, dunque è concettualmente sbagliato considerare solo la percentuale del debito in rapporto al PIL. Un debito pari al 30% del PIL di un paese che non sa produrre ricchezza è molto più "pericoloso" del debito di un paese che ha il rapporto al 100% ma con grandi capacità produttive. Le banche per erogare il credito si basano sul fido, cioè sulla capacità di poter restituire il prestito sulla base dei beni posseduti e sulla capacità di produrre ricchezza. La Grecia è il caso emblematico di quello che succede quando il credito viene erogato non tenendo conto dei semplici parametri economici per ottenere l'affidamento.

czar	Inviato: 15/7/2012 2:19 Aggiornato: 15/7/2012 2:19
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: PS Visto che vi riempite la bocca con l'Unione Sovietica e altre amenità simili, mi piacerebbe sapere se eri al corrente del fatto che un noto banchiere di nome Rockefeller finanziava abbondantemente e ripetutamente l'URSS delle origini.. E presumibilmente anche dopo. Per non parlare delle organizzazioni (massoniche) che si occuparono di "facilitare" il ritorno di Trotzkij e Lenin in Russia al momento opportuno nel 1917... Apriti cielo! Questo c'è nella tua biblioteca fornitissima? Povero Czar, secondo me tu non hai idea di cosa si muove sotto la superficie che tu non cerchi nemmeno di scalfire... fammi capire ti riferisci a quello in vita che alla caduta del palazzo d'inverno aveva 2 anni o al suo vecchio che banchiere non era ? certo che te si che approfondisci ! ps non mi sono mai riempito la bocca con l'urss

czar	Inviato: 15/7/2012 2:36 Aggiornato: 15/7/2012 2:36
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @ crissy giusto per curiosità dopo averci illuminato con il fatto che la spesa pubblica e il debito non sono legati ci spiegheresti di grazia cosa cazzo c'entra il referendum no nuke con il liberismo e le aziende che non aspettavano altro ti do una notizia sconvolgente le centrali nucleari sono STATALI ! Berlusconi, allora premier dello STATO italiano prese accordi con il premier dello STATO francese per far costruire tramite il gruppo STATALE Areva alcuni reattori in Italia, inoltre la edf france fondata da un SOCIALISTA e con capitali dello STATO ha fatto accordi per la vendita di energia nucleare sul confine italiano informarsi fa brutto ? puoi rispondere senza citarmi il sud america i professori di chigaco o i complotti pluto-massonici ? o il fatto che i soldi sono solo carta e non danno felicità ? Grazie !

mangog	Inviato: 15/7/2012 9:17 Aggiornato: 15/7/2012 9:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: Autore: Chrissy Inviato: 14/7/2012 18:34:55 Mangog in preda a qualche delirio mi identifica come una specie di Ex sovietico, e non si capisce perchè, visto che non l'ho scritto da nessuna parte, ma è un fenomeno tipico dei "tabù", quando tu osi dire qualcosa che mette in discussione un concetto che deve essere acriticamente accettato (cioè diventa un tabù) allora vieni bollato immediatamente come uno della fazione avversa. Mi sembra di non aver mai risposto ai tuoi posti. Mi puoi rammentare qualcosa visto che mi tiri in ballo accusandomi di averti dato dell'ex-sovietico? Se ti offendi un qualche significato ci sarà...possiamo approfondire ? Citazione: la parziale inefficienza dello Stato in Italia è una colossale banalità Ti do ampiamente ragione perchè l'inefficienza statale in Italia non è parziale ma quasi totale. Citazione: Leggiti qualcosa di serio sul Sudamerica, e basta con queste letture del tale e dell'altro se i risultati sono i tuoi post...... non riesci ad articolare un tuo pensiero sulla base delle tue esperienze ? Non sei mai andato in Sudamerica ? E perchè ritieni meritevoli di fiducia i resoconti altrui tanto da trasformarli in tue opinioni? Capisco coloro che hanno fede in qualche religione ma porre fiducia acritica a dei libri sul sistema stato-economia-societa del Sudamerica nel 2012 senza il minimo riscontro personale mi puzza tanto. Citazione: ci ammaliamo sempre di più a causa del fatto che le aziende private più diventano grandi e più diventano senza scrupoli nel perseguire brutalmente, senza esclusione di alcun mezzo, come la distruzione ambientale, il profitto e il potere più smisurato. Smettila di leggere le panzane altrui e tenta di elaborare un tuo personale giudizio sulla situazione delle imprese Italiane prendendo l'automobile e girando per le zone industriali di tutto il Nord....e ti accorgerai che STANNO SCOMPARENDO NON DIVENTANDO SEMPRE PIU' GRANDI. ah ma tu ti riferisci alla multinazionali.. Be l'Italia si sta dimostrando a tutti gli effetti un posto ostile per le imprese..... e diventa lecito domandarsi a quali grandi imprese multinazioni ti riferisci. La supplica di Landini che chiede a Monti di intercedere nei piani alti per convincere le case automobilistiche straniere ad investire in Italia è sintomatica del delirio che abita nel cervello di quella persona. Lo farà a fin di recita o ha capito che demonizzare le imprese è controproducente ? No! ha capito che le imprese non nascono per decreto legge o per sentenza dei tribunali.. Citazione: Basta sentire Marchionne che attribuisce la crisi Fiat ai lavoratori e non al fatto che le sue macchine fanno schifo da tempo E basta con questa FIAT ... ormai ha deciso di lasciare l'Italia. Così si metterano in pace Landini e Chrissy. Vuoi fare un processo al passato di aiuti ricevuti per costruire in Sicilia o a Napoli ? Le altre case automobilistiche avrebbero chiesto molto molto di più degli Agnelli. Un consiglio.. non leggere più i libri altrui. Ti fanno male.

Chrissy	Inviato: 15/7/2012 11:29 Aggiornato: 15/7/2012 11:29
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/2/2012 Da: Inviati: 42	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Sì bravo Czar, riprova. Apri qualche altro libro della biblioteca. Questo è un estratto da sito che si chiama "Storialibera" e cita un libro dell'85, se non sbaglio. Ma è solo uno dei riscontri possibili, rintracciato così a braccio. Non essendo un gallerista come puoi immaginare non ricordo le ubicazioni di tutte le notizie che conosco, come si farebbe coi quadri. "Oltre ai versamenti a titolo personale da parte di simpatizzanti dichiarati, ai bolscevichi vengono devoluti fondi da società bancarie e dai consigli di amministrazione di importanti multinazionali. Le varie iniziative vengono accentrate e coordinate sotto il nome di associazioni e di leghe per la cooperazione economica internazionale, quasi tutte con sede in un grattacielo - di proprietà dell'assicuratrice Equitable Life, controllata dalla famiglia Rockefeller - situato al numero 120 di Broadway a New York." "La Guaranty Trust Company di J. P. Morgan dà vita alla American International Corporation, cui partecipa l'assicuratrice Equitable Life della famiglia Rockefeller, Otto Kahn della banca Kuhn, Loeb & C, crea la "Lega per una democrazia industriale", mentre da ambienti legati alla General Electric nasce la "Lega per l'aiuto e la cooperazione con la Russia", della quale fa parte anche Henry Ford; e, ancora, nel grattacielo di Broadway hanno sede la Dupont de Nemours, la Ingersoll Rand, la National City Bank. Legato agli ambienti dei Rockefeller - suo padre è direttore della banca tedesca della Equitable Life - è il futuro ministro delle finanze del Terzo Reich, Hjalmar Horace Greely Schacht: cfr. ibid., pp. 60-61." Contento? Dimenticavo un'altra tua perla: "A parte le cazzate intellettuali"... Mi sa che tu sei proprio quel tipo lì, quando le considerazioni vanno al di là del tuo orizzonte chiuso sono tutte "cazzate intellettuali". Io trovo che tu sia inconsapevole e pericoloso, potenzialmente un fondamentalista. Non sono "incazzato" con te come scrive qualcuno

maurixio	Inviato: 15/7/2012 13:36 Aggiornato: 15/7/2012 13:36
Mi sento vacillare Iscritto: 13/4/2007 Da: Inviati: 333	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Se riesci a dire questo: ...( Potrei citarti le compagnie francesi che cavano l'uranio in Niger lasciando rottami radioattivi sparsi in giro, le compagnie petrolifere che distruggono gli ecosistemi e le strutture sociali in mezzo mondo).....ed altro, senza incazzarti....allora ti invidio.

czar	Inviato: 15/7/2012 14:33 Aggiornato: 15/7/2012 14:33
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! o crissy o sei in palese malafede o delle serie turbe ti offuscano la ragione. prima rispondi a un post in cui dico: Citazione: 1) uno stato socialista o pseudo socialista ha insiti i problemi di cui sopra .... 2) il solo privato non è in grado di gestire servizi necessari ma in perdita se non necessariamente remunerato e tende ad essere incontrollabile seppur molto più efficiente a parità di capitale e spesso di costo del servizio quindi occorrerebbe un ibrido. con questo: Citazione: in questa fase storica trovo estremamente pericoloso e controproducente che ci siano ancora personaggi come Mangog e Czar che propalano idee che puzzano di cadavere, che hanno ancora il coraggio, evidentemente guardando dal buco della serratura alla storia mondiale recente, di raccontare favolette con un livello di informazione e approfondimento da Bar Sport, in cui il Dio Privato è il ricettacolo di tutte le virtù e il Pubblico la fonte di tutti i mali. e ancora Citazione: Che il settore pubblico sia parzialmente e, dove lo è, clamorosamente inefficiente in Italia, è un'ovvietà ai limiti della totale banalità. Demenziale e anche un po' puerile attribuirvi la causa di tutti mali d'Italia, poveri illusi... Vi piacerebbe che fosse così semplice, vero? Dividere l'Italia in buoni e cattivi: i pubblici fannulloni e i privati con la luce sempre accesa in ufficio come il Duce a far crescere l'italia, ma per carità... rispondo che non ho detto quello ed ecco la replica: Citazione: Senti Czar, tu ti devi mettere in testa che qui nessuno vuole dividere in mondo in bianchi e neri, buoni e cattivi, quello lo fanno le maestre a scuola, COI BAMBINI! Lo capisci? e ancora.... Citazione: detto questo continuare a sostenere che i privati sono tutte brave persone e gli altri cattivi, ribadisco che è ridicolo, antistorico e puerile, anche se questa affermazione fa arrabbiare tanto Czar, e purtroppo puerile rimane. in pratica formuli da solo il pensiero altrui e poi rispondi. magari hai una bella nozione appena imparata su una cosa e quindi la metti in bocca a qualcuno per poterla controbattere. faccio un esempio con te. "come cazzo si fa a dire che Stalin era un grande. lo sanno anche I BAMBINI DI DUE ANNI che ha fatto cose orribili TORTURANDO MILIONI DI PERSONE. é questo che vuoi ? mi FAI SCHIFO ! sostenere un regime del terrore per combattere l'individualismo, ma I TUOI LIBRI QUESTO NON LO DICANO VERO ? povero criss senza vergogna per quello che dici le tue idee puzzano di marcio, ecc. efficacie vero ? ho usato quasi tutto il tuo repertorio con me ! dopo parli del nucleare pensando di aver detto una cosa contro il liberismo faccio notare che le centrali sono state e sarebbero state dello stato e non rispondi, citi rockfeller fuori contesto e come banchiere e poi citi una fonte sui finanziamenti ai sovietici da parte di banchieri che non dice ne che rockfeller era un banchiere ne che nesso questo abbia con la critica al liberismo. dici che la spesa non c'entra con il debito perché tutti i paesi hanno il debito ti viene messa davanti l'evidenza che così non è te vai a diritto convinto di aver dimostrato che io sono un imbecille e te l'uomo che i libri oltre a comprarli li legge. vai avanti che stai facendo una figura di merda immane. per ora nessun fatto da noi citato è stato smentito mentre tutti quelli da te citati si sono rivelati o argomenti a nostro favore o palesi errori. ti sei accorto che non hai un solo post di sostegno, che tutti ti correggano le tue citazioni ? un complotto ? una mandria di imbecilli ? qual'è la tua spiegazione ? Ps vai avanti che anche per la teoria dei grandi numeri prima o poi una giusta ne dici. Pps prima di scagliarsi ed offendere altri devi almeno avere il buongusto di leggere i suoi post e verificare le tue fonti, altrimenti sei solo un buffone arrogante ! PPPs il mio gatto capisce la quantistica meglio di quanto tu non capisca il liberismo ( e non è quello di Schrödinger). e per parlare di qualcosa, un minimo si deve conoscere.

Chrissy	Inviato: 16/7/2012 11:53 Aggiornato: 16/7/2012 11:53
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/2/2012 Da: Inviati: 42	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Stai calmo Czar... Qui non ci sono offese. Se ti sei sentito offeso me ne dispiace e non era certo mia intenzione, nulla di personale. Le mie repliche ai tuoi post non riguardavano argomenti specifici o parti specifiche, altrimenti lo avrei detto, non trovi? Penso che tu abbia letto i miei post e non credo che tu non abbia capito come la mia polemica riguardi il tuo atteggiamento manicheo nel vedere tutti i problemi in una direzione, cosa che io trovo storicamente e tecnicamente falsa. Quando affermi che le aziende pubbliche, le municipalizzate e non so che altro sono dei "rottami" fai un'affermazione grottescamente esagerata, e trovo che la pericolosità del tuo atteggiamento sia nel'incapacità di renderti conto che la soluzione ai problemi del settore pubblico è nell'impegnarsi per farlo funzionare... E non certo nel privatizzare tutti i servizi possibili, cosa che ridurrebbe lo stato ad una situazione pseudo-argentina. Ma se anche qui non ho frainteso il tuo pensiero me ne scuso una volta di più e sono ben contento che tu non la pensi così. Detto questo ti rispondo sulle centrali: con il governo Berlusconi si è sostanzialmente "privatizzato" lo stato, mettendo a capo del governo il più grande affarista italiano degli ultimi trent'anni, il quale nel periodo di governo non ha certamente lesinato favori agli amici del caso o del momento, e le centrali nucleari sarebbero state un grande affare "privato", nel senso dell'affare che i privati preferiscono: un bel progetto "pubblico" in cui non si ha alcuna responsabilità, ma da cui piovono miliardi (e non sono mai abbastanza, perfino nella civilissima Finlandia la costruzione dell'ultima centrale ha sforato ogni previsione di costi, ma sarà colpa delle previsioni pubbliche, immagino) per eseguire i lavori. Sono d'accordo sul fatto che Berlusconi non sia certamente un "liberista", nel senso che di concorrenza, confronto sulla qualità manco a parlarne, favori agli amici, tanti. Ciò detto, laddove sia stato dato spazio ai privati nella gestione della cosa pubblica (e mi perdonerai se ripeto gli esempi argentini, ma basta andare negli Stati Uniti, dove c'è una sanità privata che costa molto di più di quella pubblica e non garantisce i servizi minimi a circa 40 milioni di persone) i risultati non sono stati buoni, se non per una ristretta fetta della popolazione. Quanto all'esempio che tu fai (Stalin) c'è una sostanziale differenza: qui non sono io a sparare a zero su tutto ciò che sia "pubblico", come fai tu, che parli di "rottami", e citando esempi, perdonami, che sono letteralmente da Bar Sport, tipo "conosco almeno 2 dirigenti incompetenti piazzati all'USL"... O qualcosa del genere. E in ogni caso rivelando un'antipatia congenita e preconcetta verso tutto ciò che è pubblico (sì, preconcetta, perchè esistono esempi virtuosi, hce però non scalfiscono le tue opinioni). Questa non è una critica seria, perché ci sarà sempre qualcun altro che ti dirà che vedere le cose di un solo colore è solitamente inutile e controproducente, e controbatto dicendoti che io invece vedo altri funzionari pubblici fare il lavoro anche per chi non lo fa, e dirigenti o operatori del privato comportarsi come i peggiori funzionari del pubblico, corrotti, violenti e arrivisti. Quindi? Contano di più quelli che conosco io o quelli che conosci tu? E' giusto considerare gli esempi di vita vissuta, anche personale, ma generalizzare sulla base di quello proprio non si può fare. Abbi pazienza. Quanto ad argomenti specifici che tu citi, tipo diminuzione di tariffe con gestioni private a e altre cose simili, moltissimi casi dimostrano che questo non è vero: nel senso che spesso i privati in gestione venivano poi remunerati con soldi pubblici e alcune grandi città per esempio hanno fatto dietrofront nella gestione dell'acqua, tornando ad una gestione pubblica (Berlino? Non ricordo esattamente. Tu lo saprai di sicuro). D'altronde è quasi ovvio, il privato ci deve pure guadagnare, e in più c'è un'altra gravissima contraddizione nella gestione di servizi essenziali da parte dei privati: e cioè che questi servizi dovrebbero essere gestiti con criteri che non sono certo quelli del profitto. Per esempio un'azienda energetica privata che fornisca servizi di tipo sostanzialmente "pubblico" non ha alcun interesse a portare avanti politiche di risparmio energetico, poichè questo è di per sè contrario alla natura stessa della corporation, che è quella di crescere e fare sempre più affari, se lo fa è perchè c'è un'autorità pubblica che la vincola a farlo. E' un esempio che si potrebbe calare su realtà innumerevoli. Passiamo al resto: rispetto a Rockefeller, il fatto che sia un banchiere penso ti sia noto... E che la famiglia Rockefeller in quegli anni non possedesse ancora una banca "conclamata" è poco più che un sofisma o un cavillo poco utile da parte tua. Praticavano abbondantemente attività finanziaria e furono tra coloro che esercitarono fortissime pressioni per la creazione della FED del 1913. Citare Rockefeller in rapporto all'URSS rispetto al liberismo mi sembra perfettamente calzante nel dimostrare che ogni coerenza "ideologica" è assente in questi personaggi e in questi "gruppi" e che il fine ultimo è sostenere ogni situazione, anche palesemente contraria agli interessi del proprio paese o ad un minimo di giustizia e senso umano, in cui un sistema di potere elitario e possibilmente brutale possa innescarsi (come si rivelò ben presto quello sovietico), e che è la sostanza del progetto di Nuovo Ordine Globale, che lo stesso Rockefeller non ha mai negato di condividere. Mi sembra un esempio non calzante, ma calzantissimo, per dimostrare che l'ideologia del privato e del business "liberista" spinge inevitabilmente nella direzione della creazione di grandi concentrazioni di potere, dal volto apertamente disumano. Sostenere che non tutti i paesi hanno il debito citando la Finlandia o l'Olanda è poco più che ridicolo, e qualifica già la provenienza del commento come capziosa e tendente solo a sottrarre l'attenzione dal problema principale per sviarlo sulle virgole. E' evidente che parliamo di economie che si trovano al margine della grande finanza internazionale e sono molto poco significative del trend principale in atto. Mettere sullo stesso piano il debito della Germania (o degli Stati Uniti) con quello della Finlandia è inaccettabile e anche un po' disonesto intellettualmente. La Germania ha l'80% di debito pubblico ufficiale, ma in un'epoca orribile in cui conta solo imbellettare il proprio aspetto per non attirarsi le squalifiche di Moody's o del cosiddetto "mercato", non si tiene conto del fatto che la Germania ha un altro enorme debito, che non viene conteggiato nel novero di quello pubblico, ma che nella sostanza pubblico è, e cioè il debito contratto all'ingresso della Germania Est, che ammonta a circa 400 e rotti miliardi, e che se conteggiato porta il debito tedesco al 100%. La situazione degli USA è spaventosa: hanno un'esposizione nel debito commerciale mostruosa e che tutti conosciamo, e un debito pubblico ormai pari al 100% del PIL. E sappiamo tutti molto bene che l'unico mezzo che hanno gli USA per continuare a stare in piedi è sempre stato forzare in tutti modi (proprio tutti) l'uso del dollaro in tutte le transazioni, per far sì che il proprio debito continuasse ad essere finanziato (guardacaso Saddam prima di essere fatto fuori stava cercando di mettere in piedi una borsa petrolifera non basata sul dollaro...) Credo che se i sottoscrittori dei post la smettessero di cavillare su quel che scrivono gli altri evitando accuratamente la sostanza delle questioni (tipo citando il debito della Finlandia, tra un po' citeranno quello di Andorra) forse ne verrebbe fuori qualcosa di interessante. Ma ora che ci penso secondo me hai ragione, sono proprio uno stupido: comincio a pensare che chi una visione un po' più aperta rifugge le cose che scrivi tu (non fraintendere, non scrivi affatto cose di per sè insensate, è il pensiero di fondo che le tue posizioni sottendono ad essere largamente contestabile) o altri che come dici tu hanno risposto. Correggere imprecisioni è legittimo, è però vero che scrivendo a braccio e non potendo scrivere poemi le imprecisioni possono emergere, e nonostante ciò ritengo che sarebbe più onesto cercare di non fare finta di non aver capito la sostanza delle opinioni altrui. Ok, sono stato impreciso? Allora mettiamola così: quasi tutti i paesi occidentali più importanti (va bene così?) citati da te e da coloro che condividono le tue opinioni, come esempi di gestione pubblica e privata, hanno gravissimi problemi analoghi ai nostri e talora peggiori, in termini di debito o di esposizione verso il sistema bancario-finanziario. Dal mio punto di vista ciò dimostra che è il SISTEMA che è sbagliato, a partire dall'aspetto fondamentale, cioè la moneta-debito, poi ribadisco che il neoliberismo, inteso come totale deregolamentazione complessiva del mercato, fatta attraverso istituzioni come lo FMI che obbligano gli stati a eliminare ogni apparato pubblico, è una faccia fondamentale di questo potere bancario-finanziario, che non migliora la vita delle persone. Tra l'altro va detto che i paesi citati ad esempio sono tutti paesi con un buon sviluppo, ma che si sono mossi in direzione opposta a quella imposta dal FMI, e cioè di un mercato del lavoro fortemente regolamentato.

perspicace	Inviato: 16/7/2012 12:33 Aggiornato: 16/7/2012 12:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @Chrissy Anche Gheddafi puntava al gold standard ed è stato eliminato. Questi sono i risultati di una politica economica keynesiana, al contrario il liberismo è contro la guerra perché se invece di pagare le tasse alla ceca, scegliessimo o meglio avremmo la facoltà di scegliere dove devolvere i nostri soldi le guerre (che interessano a pochi) non saremmo costretti a pagarle tutti. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Chrissy	Inviato: 16/7/2012 12:52 Aggiornato: 16/7/2012 12:52
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/2/2012 Da: Inviati: 42	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Non ero al corrente di questa informazione su Gheddafi, ma non mi stupisce, d'altro canto Gheddafi è sempre stato un cane troppo sciolto per essere gradito all'establishment internazionale, e in ogni caso era sicuramente nella stessa loggia di Berlusconi, quindi ultimamente perdente. Detto questo sono contrario al gold standard e non la trovo una soluzione al problema monetario, ma questa è un'altra storia. Non so se ho capito bene il tuo commento sul liberismo. Ad ogni modo le tasse vengono pagate sulla base delle decisioni di un governo eletto, in occidente (salvo casi tipo governo Monti...), e un sistema "liberista" non prescinderebbe dalla presenza di un governo, e in un'epoca in cui i politici sono sostanzialmente fantocci del potere bancario e delle multinazionali, credo che le guerre continueranno a rimanere di gran moda. Ma forse dovresti spiegarti meglio, o comunque io non ho capito bene. Quanto alle guerre hai ragione, interessano a pochi, ma proprio a quei pochi che possono trarne un grande vantaggio, come ad esempio mettere in ginocchio un paese per poi proporgli prestiti tramite l'FMI subordinati all'eliminazione di ogni stato sociale.

perspicace	Inviato: 16/7/2012 16:19 Aggiornato: 16/7/2012 16:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Un articolo un pò vecchiotto però L'italia è il secondo produttore di armi al mondo "Uno sguardo alla mappa industriale degli armamenti rivela che la società pubblica Finmeccanica controlla da sola sette aziende tra le prime dieci del settore. Tra queste spicca la Galileo, che ha venduto sistemi di puntamento per 200 milioni di euro destinati ai carrri armati siriani che – secondo gli Stati Uniti – Damasco avrebbe poi girato a Saddam. Ci sono poi Alenia (aerei); Oto Melara (artiglieria), Wass (siluri); Marconi Selenia (comunicazioni) e Agusta (elicotteri). Ci sono poi realtà esterne a Finmeccanica, come la Microtecnica, controllata dalla multinazionale americana Utc, e la Oerlikon-Contrayes, di cui hanno la maggioranza azionaria i tedeschi della Rheinmetall DeTec, mentre la Fiat ha accelerato la sua uscita dal mercato con la vendita di Fiat Avio al fondo Carlyle e a Finmeccanica nel 2003. Una tendenza che ribadisce l’avvicinamento agli Usa: sarà l’Agusta a produrre il nuovo elicottero presidenziale americano. Più armi, però, non significa più lavoratori. Lo sostiene Giorgio Beretta, dal sito www.disarmo.org. Anche se i sostenitori europei sostengono che i programmi di riarmo costituiscano uno stimolo all’occupazione, secondo Beretta «il paradigma, di keynesiana memoria, si scontra con una nuova tendenza: da qualche anno il comparto armiero del vecchio continente non è più una fabbrica di occupati». E’ quanto emerge da un recente studio condotto da Gianni Alioti, sindacalista Fim-Cisl, sulla base dei dati occupazionali elaborati dalla Aerospace and Defence Industries Association of Europe, associazione che riunisce i principali attori del settore difesa e aerospazio in Europa. «Negli ultimi venticinque anni, dal 1981 al 2006 – si legge nel rapporto – l’industria aeronautica, che assieme al comparto navale genera la stragrande maggioranza dei ricavi della difesa europea, ha raddoppiato il suo fatturato da meno di 40 a 88 miliardi di euro l’anno (al netto dell’inflazione), mentre gli occupati del settore sono passati dai 579.000 dei primi anni ’80 ai 448.900 del 2006». Numeri che, secondo Beretta, rispecchiano l’andamento dell’aeronautica tricolore, che dal ’90 ad oggi ha perso il 34% degli occupati ma ha visto crescere il fatturato del 167%. «In altre parole: il lavoro aumenta, i lavoratori no».Inoltre il 46% dei nuovi posti creati (dati Cisl) si concentra in uffici pubblici governativi e non nel settore industriale, senza perciò innescare quel circolo economico virtuoso che alimenta le migliaia di piccole e medie imprese. Le argomentazioni dei critici, aggiunge Beretta, sono avvalorate da uno studio della University of Massachusetts: nel 2007 i ricercatori dell’ateneo americano hanno confrontato un ipotetico investimento di un miliardo di dollari in diversi settori dell’economia. Fatte salve le differenze tra il sistema industriale europeo e quello statunitense, il risultato del confronto è impietoso. Se investendo un miliardo nella difesa si generano 8.555 posti di lavoro, con la stessa cifra se ne possono creare 12.883 nella sanità e più del doppio (17.687) nell’area educazione." Dici bene i politici sono fantocci in mano hai privati ma pagati con soldi pubblici. Strano l'Italia ripudia la guerra ma investe mezzo miliardo di euro in armamenti?!? Italia : Il costo esorbirante della spesa militare, tocca un record storico All’ottavo posto al mondo per spese militari, nel 2010 l’Italia spende oltre 23,5 miliardi di euro per la difesa. crisi spese militari in aumento nel 2011 in italia oltre 20 mld Chi glieli da tutti quei miliardi da spendere in belligeranza allo stato Italiano?? Noi! Ma se non fossimo obbligati a versarli in forma di tasse quei soldi loro non potrebbero spenderli cosi. Si molto probabile la guerra ci sarà ancora ma almeno non sarà fin-meccanica (azienda pubblica) a lucrarci, se finmeccanica lucra sulla guerra vuol dire che io tu e tutti gli italiani lucrano sulla guerra e non e bello. Se io devo pagare di tasca mia scuola, sanità e servizi (acqua luce trasposti,etc,etc.) dovrò pagare di tasca mia anche la spesa bellica. E qui casca l'asino io non gli do i soldi da sfrusciare in armamenti e loro non hanno i soldi e la possibilità di sfrusciare i miei soldi in armamenti. Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

Chrissy	Inviato: 16/7/2012 20:13 Aggiornato: 16/7/2012 20:13
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/2/2012 Da: Inviati: 42	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Orrenda questione... Ovviamente i politici fanno gli interessi dei loro "padrini" privati, venendo pagati da noi. Inganno perfetto, no? Ma non temere che i Padrini non faranno mancare lussi e regalie agli amici politici di turno... Direi che non c'è molto da commentare, se non che sono ovviamente d'accordo con te sul fatto che non ho nessuna voglia di finanziare coi miei soldi una società pubblica che produca armi e lucri sulla guerra. L'unico modo per non essere costretti a versar tasse sarebbe eliminare la moneta-debito, ma come puoi immaginare non è facile, e in ogni caso lo stato (o meglio il popolo) dovrebbe occuparsi di produrre la valuta circolante necessaria al giro economico. In sostanza non si scappa: in un regime "democratico" se veramente lo fosse, la strada non può essere altri che quella di incoraggiare, sostenere (o fondare, perchè no?) un movimento politico che abbia ai primi posti del suo programma la volontà di non finanziare in alcun modo il mercato bellico. L'alternativa è solo quella di uscire dal consesso civile, o diventare un evasore fiscale... Almeno a me non vengono in mente altre possibilità, ma se hai qualche idea, spara (in senso metaforico...)

czar	Inviato: 16/7/2012 23:48 Aggiornato: 16/7/2012 23:48
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! difficile dire in guerra chi fa gli interessi di chi. gli stati facevano le guerre anche quando non esistevano le aziende, di contro le guerre sono sempre state combattute per interessi e solo in modo formale per questioni di principio o altro. è un intreccio inestricabile, di sicuro è un gioco che si fa tra stati, che si finanzia con le tasse e che viene combattuta da "dipendenti pubblici" particolari. per l'Italia questo intreccio è ancora più intricato, ricordate quanti aerei del piffero avevamo nella seconda pur producendo l'ottima serie dei macchi 200 ? lo stato voleva proteggere la fiat che produceva e fece fare una miriade di pessimi CR 42 (unico caccia BIPLANO della seconda, con carrello fisso e ali di TELA) e così abbiamo mandato a morire i nostri soldati con armi schifose. e così con un sacco di cose, c'erano aziende da proteggere e gli amici o parenti che dovevano arricchirsi alle spalle dei soldati, ecc. per le soluzioni invece, ricordo colui che mi ha indirizzato sul sentiero dell'impegno eco e no nuke, erano i tempi della guerra in kossovo e lui, pacifista convinto ex comandante partigiano, si trovò con gli aerei che sorvolavano il suo terreno (un corridoio di bassa visibilità radar ci dissero). ebbene lui ordino 9 palloni sonda in germania che lego con cavi a terra creando uno sbarramento aereo. il giorno seguente la casa venne circondata e un ufficiale, che probabilmente aveva sempre desiderato farlo, disse al megafono " Arrenditi, sei circondato, non hai vie di scampo" lui uscii e loro perquisirono casa, stava facendo il sapone con olio e soda e loro li a sequestrare tutto pensando che fosse chissà cosa. poi i palloni vennero abbattuti e fu indagato per (non so se mi ricordo bene) tradimento. in seguito decise con altri di fare obbiezione fiscale, trattenevano dalle tasse, dichiarandolo la quota parte proporzionale alle spese militari. vennero a prenderlo di nuovo Non funzionò troppo bene, quindi va pensato ad altro. però i palloni...che figata.

czar	Inviato: 17/7/2012 0:21 Aggiornato: 17/7/2012 0:21
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! @ Complo ok basta polemica ma tornando al tema della discussione ribadisco il concetto di rottame interamente da buttare per le municipalizzate. non sarà politicamente corretto ma è oggettivo. guarda un po' La fondazione Enea Mattei che spero sia al di sopra di ogni sospetto (fondata con i soldi del Mattei stesso che nel testamento cedette metà del suo patrimonio alle istituzioni perché perseguissero finalità sociali e soprattutto dessero la possibilità a chi non ne aveva, di proseguire gli studi), ha eseguito uno studio sulla efficienza delle partecipate e sai cosa è emerso ? Che la loro efficienza è inversamente proporzionale alla quota pubblica, ovvero funzionano bene quelle in cui la quota stato è quasi marginale (situate spesso in veneto) strano o c'era da aspettarselo ? Link della fondazione ( http://www.fondazionemattei.it/home/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=39 ) e l'unico link che ho trovato in cui si cita questo studio ( http://www.oipamagazine.eu/stampa3000/Economia-e-Finanza/Economia-e-Politica/comuni-privatizzazioni-la-vendita-delle-societa--municipali-vale-35-miliardi-di-eurostampa.html ) secondo unioncamere, nonostante l'apporto di 2,5 miliardi all'anno di soldi pubblici dati a tali enti, molti di loro erogano servizi a COSTI SUPERIORI A QUELLI DI MERCATO e non contenti il 16% di esse è fallito tra il 2005 e il 2006, mentre però in totale assumevano il 20% di forza lavoro in più pur essendo in sofferenza economica. in 10 anni i costi dei loro servizi sono aumentati del 40% (molto di più dei privati) ma nel loro complesso sono in deficit. Insomma producono poco, sono troppe costano una fortuna. Secondo l'anci. NESSUNA MEDIA DELLE MUNCIPALIZZATA DAL LAZIO IN GIU' E' IN ATTIVO. Ovvero sono in attivo o pareggio di poco quelle che ci riescano e assorbono una voragine quelle che non ci riescano, media regionale in rosso. Di 3600 società solo 1200 erogano effettivamente servizi pubblici. le altre cosa fanno ? sicuramente mantengono egregiamente i parassiti che le guidano. LE AZIENDE MAGGIORMENTE INDEBITATE SONO QUELLE CHE SI OCCUPANO DI TURISMO E CULTURA (245 milioni di entrate 2,4 miliardi le uscite per cultura). Cosa quest'ultima che grida vendetta in un paese come il nostro. Mentre il rapporto della Corte dei Conti che quantifica il disastro di questo mondo: 34 MILIARDI DI EURO DI DEBITI A FRONTE DI UN PRODOTTO DI 25 MILIARDI. Ovvero il 136% di rapporto deficit “ricavi.” In due anni il fatturato è aumentato dello 0,5% e il debito del 11%.UN CAPOLAVORO. quindi incrociando i dati di unioncamere e corte dei conti emerge che NONOSTANTE 2,5 MILIARDI DI TRASFERIMENTI E LAVORANDO SPESSO A PREZZI DI MERCATO O SUPERIORI HANNO ACCUMULATO ALTRI 34 MILIARDI DI DEBITI CON FORNITORI O ALTRO. Quale settore privato vanta tali numeri ? Insomma per la corte dei conti sono troppe, producono poco, costano una fortuna, falliscono pure e vanno sempre peggio ogni anno. Un mix difficile da eguagliare anche se uno volesse farlo di proposito.. come definire questo universo ? Rottame è quasi un complimento ! si rende evidente lo scopo della loro creazione: vitalizi per parenti !

mangog	Inviato: 17/7/2012 8:03 Aggiornato: 17/7/2012 8:27
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Quando l'Italia finirà sotto le grinfie del fondo monetario internazionale, cosa probabilissima se non certa, perfino la spesa per le penne biro verrà decisa dai comissari stranieri. Sarà una tragedia per il paese perdere un pò o tanta sovranità popolare ? Ci ritroveremo i vecchi e sempre presenti liberatori della seconda guerra mondiali che lavoreranno in sinergia con grigi burocrati armati di calcolatrice. Una cosa buona potrà emergere dalla cura a suon di "bastonate" da parte del FMI.. l'annientamento del "pubblico" così come lo abbiamo sempre conosciuto ( cioè la fonte di quasi tutti i mali dell'Italia... dalla mafia ai costi della politica-sindacato al fancazzismo elevato ad arte di tanti e "finti" lavoratori statali ad una magistratura fuori di testa anche per colpa di un sistema di leggi che con il diritto ed il buon senso non hanno proprio niente a che fare ). Se Bossi non è riuscito a dividere l'Italia, anche perchè a Roma i leghisti stavano benissimo, ci riuscirà qualcun'altro? Si leggono articoli sui giornali del salotto "buono" del mondo che ormai è giunto il tempo di dividere in due il bel paese. Nemmeno l'autodeterminazione di verrà lasciata? Che umiliazione.. siamo un popolo di umiliati, la "storia" del mondo dalla fine del 1800 ai giorni nostri si ripeterà noiosa in questa descrizione. I milioni di statalisti per convenienza almeno potranno consolarsi dei benefici e privilegi goduti per decenni.. ma tutti gli altri inclusi gli statalisti per malattia e/o ideologia ? I giovani discoccupati? Coloro che dopo 42-45 anni di lavoro in fonderia o asfaltando le strade si ritroveranno una pensione di 800 euro o altra moneta al mese ?

giusavvo	Inviato: 17/7/2012 8:54 Aggiornato: 17/7/2012 8:54
Mi sento vacillare Iscritto: 7/2/2011 Da: Inviati: 449	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! CITAZIONE "trovo assolutamente insopportabile che uno irrompa in una discussione intitolando nuovamente l'articolo in un modo che lascia intendere come lo scopo della discussione fosse stato quello di averla fatta pagare in qualche modo a qualche altro utente di lc reo di aver espresso educatamente la propria posizione seppur diversa da quella della maggioranza (vorrei sapere se giusavvo pensa di avermi dato una sorta di benservito o stava discutendo con noi come lo spirito di lc prevede e riteneva di arricchire la discussione con le sue posizioni). in pratica non si capisce più di cosa si stava parlando ma si attrae l'attenzione sulla rissa facendo apparire sulla barra dei commenti recenti un titolo del genere." Spero che quell'uno cui si fa riferimento non sia io. Per quanto mi riguarda non ho dato il benservito a nessuno. Sono entrato nella discussione per apportare il mio contributo e ritengo di avere espresso completamente, con buone maniere, il mio pensiero. Sono convinto che l'arricchimento personale derivi dal confronto con gli e, specialmente, con chi la pensa diversamente da te. Ovviamente, base per ogni sano confronto è che vi sia concordanza sulle definizion, che si metta da parte la vanità intellettuale, che si sia d'accordo sul significato delle parole e che le argomentazioni siano basate su premesse certe ancorate alla logica. Le mie posizioni penso siano chiare, sono un keynesiano, sono contro il neoliberismo e condivido l'analisi economica di Chrissy. Mi scuso per il ritardo nella risposta, ma entro di rado nel sito. Con i saccenti, gli ignoranti con i boriosi e gli imbecilli è meglio evitare ogni dissertazione (Aristotele "retorica") "L'uomo è misura di tutte le cose" (Protagora)

perspicace	Inviato: 17/7/2012 10:42 Aggiornato: 17/7/2012 10:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/9/2011 Da: località sconosciuta Inviati: 3281	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Autore: giusavvoCitazione: Ovviamente, base per ogni sano confronto è che vi sia concordanza sulle definizion, che si metta da parte la vanità intellettuale, che si sia d'accordo sul significato delle parole e che le argomentazioni siano basate su premesse certe ancorate alla logica. Citazione: Le mie posizioni penso siano chiare, sono un keynesiano, sono contro il neoliberismo e condivido l'analisi economica di Chrissy. é bello ma anche utile infatti che ci sia un confronto di idee. keynes e la crisi prima parte il modello keynesiano - link Keynes e la crisi prima parte: il modello keynesiano E' normale chiedere cosa si possa fare per uscire al più presto da una crisi economica: è una domanda legittima.Per rispondere correttamente, però dobbiamo prima capire che cosa non si deve assolutamente fare. Sembra scontato che il governo debba fare qualcosa, qualsiasi cosa, pur di accelerare la ripresa ma non è affatto così: gli interventi possono infatti essere controproducenti e far precipitare l’economia in uno stato di depressione prolungata. Nell’autunno del 2008 è sembrato quasi normale che i governi intervenissero sia per salvare il sistema bancario che le grandi aziende in difficoltà (si pensi alle aziende automobilistiche americane) e stimolare la domanda aggregata. In tanti hanno iniziato ad invocare il nome di un economista inglese che negli anni ’30 aveva proposto una ricetta per uscire dalla Grande Depressione, ricetta che prevedeva il massiccio intervento dello Stato nell’economia, a suon di opere pubbliche e spesa in deficit. Ancora oggi, dopo tre anni e mezzo di fallimentari politiche di stimolo economico, c’è chi invoca a gran voce i suoi insegnamenti come unica e vera soluzione alla crisi. Se fino a oggi non hanno funzionato è perchè sono stati timidi, limitati, non sufficienti. E allora diamo uno sguardo a questa ricetta e riflettiamo se dobbiamo davvero dar retta a Keynes, smettere di preoccuparci del debito pubblico e costruire la ripresa economica a suon di spesa a deficit, oppure no. Keynes e la “teoria generale” Quando nel 1936 uscì la Teoria generale dell’occupazione, dell’interesse e della moneta, la scienza economica andò incontro ad una vera e propria rivoluzione. Fu però una rivoluzione di tipo politico. L’economista inglese, infatti, pur presentando la sua teoria come generale, in realtà non aveva nessuna intenzione di rivoluzionare la scienza economica. Voleva invece giustificare e promuovere quei provvedimenti di intervento pubblico che riteneva indispensabili per far uscire le nazioni occidentali dalla Grande Depressione. Avendo fornito una giustificazione teorica per le politiche che i governi di Stati Uniti e Gran Bretagna avevano già intrapreso da qualche anno, non ci deve stupire il fatto che il libro ottenne presto un enorme successo. Diventare keynesiano significava essere ben visto dalla politica ed ottenere cattedre universitarie. È quindi perfettamente normale che quasi tutti i giovani economisti di allora diventassero keynesiani: era un modo rapido e sicuro per fare carriera! Ma in cosa consiste questa teoria e in che modo viene giustificato e anzi ritenuto necessario l’intervento statale? Il modello La teoria keynesiana semplifica il mondo reale ed astrae la realtà, condensando le complesse e molteplici attività individuali in pochi e grandi aggregati che ritroviamo ogni qual volta si parli economia in televisione o sui giornali. Il più importante di questi è il cosiddetto reddito nazionale o PIL che assomma tutti gli scambi monetari di merci e servizi avvenuti durante l’anno. E’ importante sottolineare come nel modello economico keynesiano si possa percepire un reddito soltanto se qualcun altro ha speso una somma uguale. Quando andiamo dal macellaio e spendiamo 10 euro per comprare della carne aumentiamo il reddito del macellaio di 10 euro, mentre il nostro reddito, se siamo ad esempio lavoratori dipendenti, è il risultato della spesa dell’impresa per cui lavoriamo. In ogni caso, i consumi e soltanto i consumi, possono generare un reddito in denaro. Se questo modello è vero allora possiamo affermare che il reddito nazionale è anche uguale alla spesa complessiva di famiglie e imprese. Le spese possono essere di due tipi: finalizzate all’acquisto di merci e servizi finali (consumi) oppure all’acquisto dei mezzi di produzione di queste merci (investimenti). La teoria keynesiana ci dice che i consumi sono una parte abbastanza stabile dell’economia e dipendono dal reddito (le famiglie consumano una certa percentuale del reddito percepito), mentre il livello degli investimenti è una parte instabile dell’economia e dipende da quelli che Keynes chiamava animal spirits (spiriti animali) ovvero gli umori ed i sentori di imprenditori ed investitori in un particolare momento. In realtà c’è un terzo tipo di spesa, ovvero la spesa pubblica, che anch’essa è indipendente dal reddito nazionale (1). Veniamo ora al secondo grande aggregato della teoria macroeconomica che è il livello di occupazione (e per differenza il tasso di disoccupazione). I keynesiani ci dicono che ad un certo reddito nazionale corrisponde un certo livello di occupazione: se aumenta il reddito nazionale (e quindi la domanda aggregata(2)) anche il tasso di occupazione aumenta (la disoccupazione diminuisce) e viceversa. Esiste però uncerto valore per il reddito nazionale, chiamato PIL potenziale, oltre il quale ogni incremento ulteriore di reddito si traduce soltanto nell’aumento dei prezzi e dei salari (l’occupazione non aumenta più). Che cosa intendeva dire Keynes? Immaginiamo di avere un’azienda che produce automobili e che possiede uno stabilimento in cui può far lavorare 1000 operai a pieno regime. Al momento la spesa per le automobili è tale per cui stanno lavorando soltanto 700 operai. Che cosa succede se facciamo aumentare la spesa per automobili? Piano piano la nostra azienda assumerà altri operai in modo da sfruttare l’aumento della domanda ma quando arriverà a 1000 si dovrà fermare perché avrà raggiunto la piena capacità produttiva: ogni ulteriore incremento della domanda di automobili si tradurrà soltanto in un aumento dei salari degli operai e del prezzo delle vetture(3). Passiamo ora al terzo aggregato che è il livello medio dei salari. Gli economisti classici avevano teorizzato che durante una crisi, man mano che i prezzi dei beni calavano, bisognava lasciare che anche i salari monetari diminuissero in modo da ristabilire il livello di piena occupazione. Badate bene: se i prezzi stanno scendendo contemporaneamente al salario allora il vostro potere d’acquisto, quello che viene chiamato salario reale, resterà immutato(4). Keynes, abituato alla situazione inglese in cui i sindacati avevano un grande potere contrattuale, aveva seri dubbi riguardo al fatto che a livello politico sarebbe stato permesso agli industriali di abbassare i salari monetari. Aveva però pronta la soluzione: se la montagna non va da Maometto sarà quest’ultimo ad andare alla montagna e se politicamente non si vuole far sì che i salari monetari scendano allora interverrà l’autorità monetaria, stampando denaro per impedire anche agli altri prezzi di scendere. Vediamo ora a come si determina, nella teoria keynesiana, il reddito nazionale. Abbiamo detto che le famiglie consumano una certa percentuale del loro reddito che nel breve periodo possiamo considerare fissa (ad esempio il 90% del reddito) mentre il resto è costituito dagli investimenti privati e dalla spesa pubblica, spese che abbiamo chiamato indipendenti. Quindi, reddito = spese indipendenti (investimenti privati + spesa del governo) + spese di consumo.Usando la nostra funzione del consumo, reddito = spese indipendenti + 90 percento del reddito. Ora, facendo due calcoli, il reddito risulta uguale a dieci volte le spese indipendenti. Per ogni aumento in questa voce, ci sarà un aumento di dieci volte del reddito. Allo stesso modo, una diminuzione nelle spese indipendenti condurrà ad un calo di dieci volte del reddito. Questo effetto moltiplicatore sul reddito verrà realizzato da qualunque tipo di spesa, sia pubblica che privata. Quindi, nel modello keynesiano, queste spese hanno lo stesso effetto economico(5). Prima avevamo detto che ad un certo reddito aggregato corrispondeva un determinato livello di occupazione; secondo Keynes, ed è un punto di rottura rispetto alla teoria classica, non c’è nessun motivo valido per affermare che il livello di reddito costituito nel libero mercato coinciderà con quello necessario a garantire la piena occupazione. Potrebbe anzi essere inferiore e determinare un equilibrio di sottoccupazione (6) oppure superiore e portare all’inflazione dei prezzi. Lo Stato deve guidare l’economia Il ruolo dello Stato deve essere quindi quello di un pilota che guida l’economia lungo una stretta strada ai cui lati ci sono il precipizio della disoccupazione di massa e l’inflazione dei prezzi. Se gli investimenti privati crollano e l’economia sterza verso la disoccupazione lo Stato deve impegnarsi a spendere in deficit per “colmare” il buco di spesa che si è creato mentre contemporaneamente l’autorità monetaria deve aprire i rubinetti del credito in modo da evitare la deflazione dei prezzi. Se invece si raggiunge il livello di piena occupazione lo Stato deve intervenire e condurre un bilancio in surplus in modo da ridurre il debito pubblico ed allo stesso tempo evitare che ulteriori aumenti del reddito nazionale si traducano in inflazione dei prezzi. Stupendo, fantastico ma…completamente sbagliato, nel prossimo pezzo, vedremo il perchè. Note (1) In realtà se consideriamo una economia aperta al commercio dovremmo tener conto di esportazioni ed importazioni. Infatti anche la bilancia commerciale dei pagamenti entra nell’equazione. Per semplicità consideriamo una economia chiusa. (2) La domanda aggregata è la somma di tutte le spese e quindi, nel modello keynesiano, è anche uguale ai redditi. (3) Una conseguenza di questa affermazione è che se siamo già al livello di pieno potenziale è inutile cercare di aumentare la domanda. Keynes infatti suggeriva ai governi di utilizzare i periodi di vacche grasse per ridurre la spesa pubblica, condurre bilanci in attivo e ripianare i debiti contratti durante le crisi. Questa parte della Teoria Generale, evidentemente, è andata persa nella traduzione politica. (4) Ovviamente questo avviene se prezzi e salari calano con lo stesso ritmo. Se i prezzi calano del 5% ed i salari del 3% il potere d’acquisto dei salari potrebbe addirittura aumentare. Nei primi anni della Grande Depressione è andata proprio così. (5) Spendere milioni di euro per un aereo militare è identico a costruire appartamenti per famiglie a basso reddito oppure ad aprire una nuova impresa commerciale. (6) Avremo quindi aziende con impianti non utilizzati al 100%. keynes e la crisi seconda parte una critica - link Keynes e la crisi – seconda parte: una critica Vi sono decine di libri che sono dedicati alla demolizione delle tesi keynesiane e se conoscete bene l’inglese vi consiglio “Tutti gli errori di Keynes” di Hunter Lewis. Non ho quindi intenzione di tediarvi con una lunga discussione teorica ma voglio prima sottolineare alcuni aspetti della teoria e poi proporre un esempio pratico di ricetta keynesiana che conosciamo tutti molto bene. Innanzitutto nel processo di aggregazione delle cosiddette variabili macroeconomiche ci siamo persi del tutto la struttura del capitale e le preziose informazioni che essa ci dava. Abbiamo solo un eterno ciclo di produzione e consumo di beni in cui vogliamo che la domanda aggregata sia sempre sufficiente a garantire alle industrie di lavorare a pieno regime e con profitto. Ma quali industrie? Tutte, senza alcuna distinzione. Piena capacità uguale piena occupazione. Ma è irrealistico anche solo pensare che subito dopo lo scoppio di una bolla immobiliare, mentre i prezzi delle case crollano segnalando che di immobili ce ne sono fin troppi in giro, si proponga di ripristinare la piena capacità di produzione delle aziende edili. La cosa è ancora più surreale perché la logica è quella di demolire le case esistenti per poi poterne costruire di nuove. In pratica il succo della dottrina keynesiana è quello far sì che venga consumato tutto ciò che viene prodotto, ovvero promuovere il consumismo. Un’altra caratteristica è quella di indirizzare il denaro pubblico proprio verso quei settori che nella crisi soffrono di più perché durante il boom si erano espansi troppo, andando a contrastare quello che era il naturale processo di correzione del mercato. Le aziende, che durante il boom si erano eccessivamente allargate e avevano realizzato ingenti profitti, in periodo di crisi vanno a beneficiare degli aiuti statali. Il problema viene rimandato, non risolto, e si promuovono comportamenti di moral hazard. L’esempio italiano per antonomasia di quanto appena detto è il mercato dell’automobile. La soluzione keynesiana all’opera: i sussidi al mercato automobilistico Il 2007, mentre negli Stati Uniti lo scoppio della bolla immobiliare cominciava a farsi sentire nel mercato del credito, è stato senza dubbio un anno record per quanto riguarda le vendite di automobili in Italia. Le immatricolazioni avevano quasi raggiunto i due milioni e mezzo di veicoli e la Fiat, che nel frattempo aveva superato il 31% di quota di mercato, aveva potuto chiudere l’anno con profitti record. L’espansione della produzione di automobili non ricalcava però un effettivo cambiamento delle preferenze dei consumatori quanto una sorta di effetto dopante dovuto agli “incentivi alla rottamazione” che poi non sono altro che sussidi al mercato dell’automobile. Gli effetti si sono fatti sentire nei mesi successivi quando, parallelamente allo scoppio della crisi finanziaria, anche le vendite di automobili hanno iniziato a calare a dismisura. Un calo delle vendite di automobili significa un calo della produzione ed una perdita di posti di lavoro, come dichiarava Giorgio Airaudo (1) nel gennaio 2009: «negli stabilimenti Fiat italiani si passerà da 630 mila a 500 mila auto prodotte. E con 500 mila auto prodotte è difficile tenere aperti a lungo cinque stabilimenti. Per questo il governo deve fare la sua parte» Quale policy economica viene raccomandata dalla teoria keynesiana? Fatta 100 la capacità produttiva che le industrie dell’automobile avevano raggiunto al picco della produzione, ora ci ritroviamo soltanto ad un valore di 80. L’intervento del governo deve essere mirato a sostenere la domanda in modo da riportare la capacità produttiva al suo valore potenziale, fare in modo che i lavoratori lasciati a casa (o meglio in cassa integrazione) siano riassunti e ripristinare la situazione iniziale. Tutto questo deve essere compiuto prima che gli impianti, lasciati fermi, decadano e la capacità produttiva potenziale si riduca. Gli interventi del governo, in questo senso, sono di varia natura: incentivi alla rottamazione, bonus “ecologici”, esclusione dalla circolazione in città delle automobili più vecchie. Sono quindi provvedimenti, che agiscono in linea con la “ricetta keynesiana” descritta in precedenza, non fanno nulla per risolvere i problemi strutturali (troppe automobili prodotte in rapporto alla preferenze dei consumatori) ma in un certo senso sperano, per usare le parole di Keynes (2) , «di abolire le crisi e mantenerci permanentemente in uno stato di quasi boom» Nel breve termine queste misure possono anche avere effetti “benefici” per le industrie dell’automobile: aumentano gli ordinativi, i cassintegrati tornano in fabbrica e sicuramente vi sarà un miglioramento nelle finanze delle aziende che fanno parte della filiera produttiva. Questi effetti però, scriveva Bastiat , sono solo «Ce qu’on voit,» ovvero ciò che si vede, e come mostra questo grafico, che si riferisce alle immatricolazioni, e quindi alla vendita, di automobili in Italia, sono effimeri e di breve durata. Il picco di vendite che si vede a fine 2009 si riferisce all’attuazione del programma di incentivi alla rottamazione, terminato il quale le vendite sono tornate ai livelli iniziali. link immagine Molto più importanti sono però gli effetti “che non si vedono” e che sono in parte riassunti da un rapporto della Banca Centrale Europea contenuto nel bollettino mensile di ottobre 2009 . - L’acquisto di automobili ha preso il posto di altri acquisti importanti; - I programmi di rottamazione degli autoveicoli abbassano i prezzi di acquisto degli automezzi attuali rispetto a quelli futuri e quindi inducono un’anticipazione degli acquisti di autovetture. Finite le misure è prevedibile un impatto negativo sulla domanda di nuove autovetture; - Il premio alla rottamazione dei veicoli ha abbassato l’età media della flotta automobilistica e quindi si verificherà anche un effetto avverso sulla domanda di autovetture nuove nel medio termine; - Le famiglie si sono indebitate o hanno ridotto i risparmi per finanziare l’acquisto e quindi avranno meno reddito a disposizione in futuro; - Le misure di bilancio a vantaggio di un settore specifico generano distorsioni dei prezzi relativi che possono impedire cambiamenti strutturali necessari; - la rottamazione precoce di autoveicoli ancora in buono stato, derivante da incentivi fiscali alle famiglie, riduce la ricchezza di un’economia. Il ricorso a sussidi per “stimolare” la domanda, inoltre, funziona proprio come una droga e crea dipendenza. Ogni volta che le cose vanno male, infatti, i gruppi di interesse fanno pressione sul governo per ricevere nuovi aiuti economici e prolungare la durata di quelli passati, paventando la rovina del settore se questi non verranno elargiti. La politica degli “incentivi” è quindi una strategia pericolosa che favorisce l’insorgere del moral hazard in quanto i costi della crisi vengono pagati dal contribuente mentre i profitti ottenuti durante il boom vengono intascati principalmente da azionisti e manager. Da entrepreneur gli industriali si trasformano quindi in lobbisti e l’ordine di mercato si trasforma in corporativismo dove vince chi piange più forte dal governo. Il fattore ambientale Si è detto che rottamare precocemente un veicolo riduce la ricchezza dell’economia. Questo è certamente vero ed era già stato spiegato in modo chiaro e preciso da Bastiat nel suo Racconto della finestra rotta . Dopotutto anche il buon senso ci dice che distruggere un qualcosa e poi ricostruirlo non può renderci più ricchi di prima. Non si parla però solo di ricchezza in termini di “denaro”. Le politiche degli incentivi alla rottamazione, insieme alle leggi sulle emissioni di sostanze inquinanti, sono spesso pubblicizzate come “ecologiche” e “a favore dell’ambiente”. In realtà ciò non è affatto vero. Quando rottamiamo un’automobile ancora in buono stato ed acquistiamo un modello nuovo che consuma marginalmente meno benzina ed emette meno sostanze inquinanti, siamo convinti di aver reso un beneficio all’ambiente. Possiamo infatti dire che, da quel momento in poi, il nostro impatto ambientale sarà minore; questo però è di nuovo solo ciò che si vede. Non si vede, invece, il costo ambientale della rottamazione dell’automobile vecchia e soprattutto quello dovuto alla costruzione del nuovo autoveicolo (quanto hanno inquinato le industrie nel produrlo?). Se non facciamo un uso intensivo dell’automobile spesso e volentieri l’auto che inquina meno l’ambiente è proprio quella che già abbiamo in garage! Keynesismo e bispensiero Scriveva Orwell nel suo capolavoro: «Winston lasciò cadere le braccia lungo i fianchi e pian piano riempi d’aria i polmoni. La sua mente si perdette lontana nel labirinto del bispensiero. Sapere e non sapere. Essere coscienti della suprema verità nel mentre che si dicono ben architettate menzogne, condividere contemporaneamente due opinioni che si annullano a vicenda, sapere che esse sono contraddittorie e credere in entrambe » Gli esempi di bispensiero, al giorno d’oggi, si sprecano. Il riferimento non può che andare subito alle missioni militari in Medio Oriente che a seconda delle occasioni diventano “missioni di pace” oppure “di guerra”. E’ nell’economia però che il bispensiero si è imposto in maniera quasi scientifica. Si pensi ad esempio al trattamento del concetto di risparmio nello studio della teoria economica. In microeconomia viene insegnato che il risparmio è una virtù: chi spende tutto il suo reddito è destinato a passare il resto dei suoi giorni da povero mentre chi risparmia potrà provvedere al futuro e garantirsi una vita tranquilla. In realtà, per comprendere questo semplice concetto, non era necessario seguire un corso universitario di microeconomia ma bastava leggere la favola “la cicala e la formica” nelle versione di Esopo o di La Fontaine. Arrivati al corso di macroeconomia impariamo invece il cosiddetto paradosso keynesiano del risparmio, ovvero che «ogni tentativo di risparmiare di più riducendo il consumo ha effetti tali sui redditi altrui che è destinato necessariamente a fallire ». Se proviamo tutti contemporaneamente a risparmiare non facciamo altro che diventare più poveri: la crescita economica è quindi fondata sul consumo e non sul risparmio. Ma non è finita qui. Infatti, proseguendo nel corso, scopriamo che questo presunto paradosso è valido solo nel breve periodo, durante una recessione economica, mentre nel lungo termine è nuovamente il risparmio a permettere la crescita. Il risultato di questa operazione è che oggi la stessa persona è in grado di sostenere contemporaneamente che - Il consumismo è male, le risorse non sono infinite, dobbiamo limitare i consumi e le emissioni di anidride carbonica per legge - C’è crisi, dobbiamo aumentare i consumi per sostenere la domanda, il risparmio è un male E’ chiaro che queste due affermazioni sono contraddittorie ma spesso e volentieri le sentiamo ripetere dai media accompagnate magari ad appelli per un New Deal verde . Conclusione In conclusione Keynes vendeva un sogno, che fosse possibile, “socializzando gli investimenti“, riuscire a prolungare all’infinito il boom e quindi abolire le crisi economiche. Lo Stato, nel suo ruolo di “pilota dell’economia”, sarebbe stato in grado di condurre la nazione in un Nirvana economico dove si poteva procedere “all’eutanasia del rentier“, in quanto la scarsità del capitale veniva abolita e con essa azzerato il tasso di interesse. In questo paradiso terrestre, distante non più di “una o due generazioni“, il problema fondamentale del Capitalismo, ovvero la disoccupazione, sarebbe stato definitivamente risolto. La realtà è un’altra cosa. Note (1) Giorgio Airaudo è il segretario nazionale e responsabile auto della Fiom-Cgil (2) Teoria Generale, pag.285 Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler

complo	Inviato: 17/7/2012 12:15 Aggiornato: 17/7/2012 12:19
Dubito ormai di tutto Iscritto: 14/10/2005 Da: Inviati: 2555	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Citazione: In ogni caso, i consumi e soltanto i consumi, possono generare un reddito in denaro. No, l' articolista però si corregge da solo poche righe dopo: il reddito nazionale è anche uguale alla spesa complessiva di famiglie e imprese. Le spese possono essere di due tipi: finalizzate all’acquisto di merci e servizi finali (consumi). oppure all’acquisto dei mezzi di produzione di queste merci (investimenti) Sottolineo questo perchè esplicita il "cherry picking" di Keynes che OGNI austriaco fa per arrivare poi al solitissimo paradosso della finestra rotta: Keynes dice di rompere le finestre. Oppure per arrivare a : Spendere milioni di euro per un aereo militare è identico a costruire appartamenti per famiglie a basso reddito oppure ad aprire una nuova impresa commerciale. Sia chiaro: fare un aereo militare da un milione di euro equivale a fare appartamenti per un milione di euro (altrimenti gli USA avrebbero chiuso baracca e burattini da decenni), rompere una finestra costringe il possessore a dare lavoro al vetraio al posto di tenere i soldi sotto il materasso. MA KEYNES NON HA MAI (OVVIAMENTE) DETTO DI ROMPERE FINESTRE O DI COSTRUIRE ARMI AL POSTO DI CASE. Citazione: Piena capacità uguale piena occupazione. Ma è irrealistico anche solo pensare che subito dopo lo scoppio di una bolla immobiliare, mentre i prezzi delle case crollano segnalando che di immobili ce ne sono fin troppi in giro, si proponga di ripristinare la piena capacità di produzione delle aziende edili. La cosa è ancora più surreale perché la logica è quella di demolire le case esistenti per poi poterne costruire di nuove. In pratica il succo della dottrina keynesiana è quello far sì che venga consumato tutto ciò che viene prodotto, ovvero promuovere il consumismo. Eccoci. Ci sono troppe case? Keynes propone di buttarle giù e di ricostruirle. Ma Keynes non l'ha detto, lo dicono gli austriaci per bocca di Keynes... Citazione: Un’altra caratteristica è quella di indirizzare il denaro pubblico proprio verso quei settori che nella crisi soffrono di più perché durante il boom si erano espansi troppo, andando a contrastare quello che era il naturale processo di correzione del mercato. Le aziende, che durante il boom si erano eccessivamente allargate e avevano realizzato ingenti profitti, in periodo di crisi vanno a beneficiare degli aiuti statali. Sicuri, sicuri? E' ora di finirla con le battute e vedere I FATTI delle ricette keynesiane dell' epoca: The Agricultural Adjustment Act (Triple A) (Pub.L. 73-10, 48 Stat. 31, enacted May 12, 1933) was a United States federal law of the New Deal era which restricted agricultural production by paying farmers subsidies not to plant part of their land (that is, to let a portion of their fields lie fallow) and to kill off excess livestock[1] AAC Sorpresa! Keynes non è un matto che dice di rompere finestre sane o di costruire case quando ce ne sono già troppe. Keynes dice di dare incentivi a DIMINUIRE la produzione di settori "obsoleti" ed incentivare ad esempio le opere pubbliche UTILI, ossia L' INVESTIMENTO di cui al primo quote: La Tennessee Valley Authority (TVA) è una società di proprietà federale negli Stati Uniti creata da un atto costitutivo del Congresso nel maggio del 1933 per fornire navigazione, controllo delle piene, produzione di energia elettrica, produzione di fertilizzanti e lo sviluppo economico nella Valle del Tennessee, una regione particolarmente colpita dalla Grande Depressione. TVA Citazione: Gli interventi del governo, in questo senso, sono di varia natura: incentivi alla rottamazione, bonus “ecologici”, esclusione dalla circolazione in città delle automobili più vecchie. Sono quindi provvedimenti, che agiscono in linea con la “ricetta keynesiana” descritta in precedenza, non fanno nulla per risolvere i problemi strutturali (troppe automobili prodotte in rapporto alla preferenze dei consumatori) ma in un certo senso sperano, per usare le parole di Keynes (2) , «di abolire le crisi e mantenerci permanentemente in uno stato di quasi boom» Ma, come visto, Keynes NON avrebbe fatto così. Avrebbe dato incentivi a DIMINUIRE la produzione di auto e incentivi a fare parchi solari o cose del genere. Citazione: Arrivati al corso di macroeconomia impariamo invece il cosiddetto paradosso keynesiano del risparmio, ovvero che «ogni tentativo di risparmiare di più riducendo il consumo ha effetti tali sui redditi altrui che è destinato necessariamente a fallire ». Se proviamo tutti contemporaneamente a risparmiare non facciamo altro che diventare più poveri: la crescita economica è quindi fondata sul consumo e non sul risparmio. E' banale che se TUTTI cercano di risparmiare di più DIMINUENDO i consumi il reddito totale cale e alla fine si fa il botto. E' analogo al famoso detto dell' amatissimo (dai liberisti) Churchill: "cercare di risollevare un paese aumentando le tasse è come essere dentro ad un secchio e provare a sollevarlo alzando il manico". E' l 'austriaco che mostra bispensiero perchè non si sogna di eccepire a Churchill "ma se il paese sta fallendo?" mentre dice a Keynes : "indichi il risparmio come male!". Ma ancora una volta non è AFFATTO così. Nella teoria keynesiana aumentando i consumi aumenta il reddito tramite moltiplicatore e AUMENTA IL RISPARMIO.

Chrissy	Inviato: 18/7/2012 10:32 Aggiornato: 18/7/2012 10:32
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/2/2012 Da: Inviati: 42	Re: Spending review? No è la lettera della BCE! Mi riservo di leggere con calma i post su Keynesismo e simili, vista la loro lunghezza, posto solo brevemente in risposta all'ultimo post di Mangog, che nonostante i modi apparentemente bonari e gentili, poi ti piazza affermazioni tipo "milioni di statalisti che avrebbero sempre goduto di privilegi"... Insomma che dire, sarò anche l'unico, ma a me questo atteggiamento supponente e censorio ha veramente stufato. Che questo signore nascondendosi dietro a modi apparentemente educati si senta in diritto/dovere di bacchettare sulle dita, ma che dico bacchettare sulle dita? Di giudicare la vita addirittura di milioni di persone sue connazionali trovo che sia una cosa veramente inaccettabile, e mi riesce difficile capire da che tipo di superbia o problema ciò possa nascere. Questo signore è talmente compreso nella sua furia "antistatalista" da giustificare perfino un'eventuale scomparsa della sovranità popolare, con prospettiva di riduzione della società ad una specie di Grande Fratello governato dai banchieri, come una prospettiva forse non così terribile... Io per "rieducarlo" un po' e per una specie di legge del contrappasso alla moda dei massoni lo condannerei a un po' di lavori socialmente utili presso qualche istituzione pubblica, in modo che possa dare uno sfogo alla sua furia moralizzatrice e dimostrare a tutti quegli scansafatiche che essere onesti nel pubblico si può! E magari gli potrebbe essere utile per abbassare un po' la cresta e rendersi conto che di gente in gamba ce n'è ovunque. Caro Mangog, la tracotanza e la presunzione nel'esprimere opinioni porta sempre dalla parte del torto, anche quando si ha ragione, e tu tra l'altro hai ragione fino a un certo punto, un punto molto lontano dalla dimensione delle affermazioni gratuitamente offensive che fai. Ci sarebbero innumerevoli ragioni storiche che spiegherebbero la riduzione del settore pubblico in Italia a quello che è, molte delle quali vanno ricondotte proprio a quelli che tu chiami "liberatori" della seconda guerra mondiale, che avevano a cuore solo i loro obiettivi strategici e non certo il bene dell'Italia, e che l'hanno condannata ai decenni di sottosviluppo civile di cui tutti vediamo i risultati. Troppo facile prendersela con gli ultimi (quelli che tu chiami indistintamente"privilegiati"), abituati da secoli, compreso l'ultimo dopoguerra, a tendere la mano al padrone di turno per chiedere l'elemosina, o a sperare nell'unica possibilità della raccomandazione del Signore per ottenere un lavoro. Perchè non provi a prendertela un po' con i "liberatori" come li chiami tu? Forse scopriresti qualcosa di interessante. Spero vivamente di non essere l'unico a pensarla in questo modo, ma anche se fosse mi sembrava doveroso farlo notare. E dico questo consapevole che il settore pubblico in Italia ha gravi problemi, ma il settore privato non ne ha di meno, e se sei onesto e hai lavorato in questo paese non puoi non saperlo. Straparli di chi vorrebbe "dividere l'Italia in due", ma probabilmente sei tu il primo, anzi, l'hai già fatto. Ovviamente immagino piazzandoti dalla parte dei buoni. Beh guarda potresti avere tutte le ragioni del mondo, ma dalla tua parte non ci starei mai. Ultima precisazione: non lavoro nel pubblico e non ho mai avuto parenti che lavorassero nel pubblico, tanto per eliminare ogni equivoco.