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news internazionali : Le solite mele marce
Inviato da Redazione il 13/3/2012 19:20:00 (8177 letture)

Continua ogni tanto a saltare fuori qualche mela marcia dal cestino perfettamente sano e fragrante dei militari USA in Afghanistan. Niente di grave ovviamente, si tratta solo di un piccolo episodio nel quale alcuni soldati USA hanno ucciso a sangue freddo 16 abitanti di un villaggio qualunque, mentre dormivano tranquilli a casa loro.

E' vero che fra loro non c'era nessun talebano, ma questo non vuol dire che i soldati americani non debbano giustamente preoccuparsi per un attentato improvviso.

E' vero che erano le 3 del mattino, che tutti gli abitanti del villaggio dormivano, e che si sentivano solo le capre russare, ma è sempre meglio prevenire un possibile danno che dover pagare le conseguenze per un atteggiamento imprudente.

E' vero che fra le vittime c'erano nove bambini, ma la storia ci insegna che ormai persino i neonati possono farsi esplodere davanti a te senza un minimo di preavviso.

E' vero che i corpi delle vittime sono stati poi ammassati e bruciati, ma una volta iniziato è sempre meglio finire bene il proprio lavoro.

E' vero che la vicenda può apparire raccapricciante, ...

... ma sappiamo tutti bene che questi non sono i veri valori che vengono insegnati ai militari che vanno in Afghanistan. I militari USA predicano ovunque la compassione e il rispetto per la vita umana, solo che a volte il fanatismo omicida degli islamici può incutere un certo terrore, e qualcuno reagisce in maniera magari sproporzionata.

Tutto questo naturalmentre non ha nulla a che vedere con le dozzine di civili Afghani massacrate a sangue freddo qualche settimana fa, nè con il rogo dei sacri libri del Corano che aveva scatenato le loro proteste, nè con i soldati americani che meno di due mesi fa orinavano compiaciuti sui cadaveri di talebani appena ammazzati.... eccetera eccetera eccetera

E noi, invece di condannare apertamente questo genocidio sistematico, continuiamo orgogliosamente ad essere i loro alleati.

Massimo Mazzucco

Fonte

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
hendrix
Inviato: 13/3/2012 19:41  Aggiornato: 13/3/2012 19:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Le solite mele marce





LoneWolf58
Inviato: 13/3/2012 19:42  Aggiornato: 13/3/2012 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 13/3/2012 20:31  Aggiornato: 13/3/2012 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Le solite mele marce
La notizia che circolava qua in Italia diceva che il piccolo eccidio (genocidio è dai 200 in su) sia stato opera di UN solo soldato, improvvisamente impazzito, vittima di un crollo nervoso.

Su quale piano non si sa.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Ellis92
Inviato: 13/3/2012 20:39  Aggiornato: 13/3/2012 20:39
So tutto
Iscritto: 27/7/2011
Da: Padova
Inviati: 18
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
La notizia che circolava qua in Italia diceva che il piccolo eccidio (genocidio è dai 200 in su) sia stato opera di UN solo soldato, improvvisamente impazzito, vittima di un crollo nervoso.


sì è vero, anche se poi hanno detto che pare che non sia stato un raptus di follia di un soldato, ma che sia stato un gruppo intero di soldati ubriachi addirittura...
è veramente una vergogna... nessuna scusa per non condannare una cosa del genere... fatto ancora più grave è che di episodi del genere ce ne sono già stati molti e non accennano a smettere, come se quasi non ci fosse un comando vigile e attento a ciò che accade in afghanistan!

il giorno dopo sento alla tv che Obama ha telefonato a Karzai per scusarsi dell'accaduto...!!!!
Obama telefona a Karzai
dio, non so cosa darei per ascoltare queste telefonate!!!!!!!! voglio dire: è un episodio a dir poco increscioso! chissà come farà obama a scusarsi per una cosa del genere!! io quasi me la immagino la scenetta:

Obama: "Ciao Hamid, sai, mi dispiace molto per ciò che è successo... 16 morti, sai, è un brutto bilancio.. sono mortificato... però, sai com'è, i ragazzi avevano voglia di divertirsi... in guerra, lontani da casa, dagli amici, dalle fidanzate... hanno alzato un po' il gomito e si sono lasciati prendere un po' la mano...!"
Karzai: "Oh, ma si, figurati! non è nulla! sono cose che capitano, no? ...come? i bambini, dici? eh vabè.. si sono risparmiati un mondo crudele, no? ...le donne, dici? beh.. dopo aver approvato l'editto di kabul uccidere qualche donna non sarà mica un problema, no? suvvia!! insomma, in fondo, a quale paese non è mai capitato di fare una guerra costruita su menzogne per gli interessi di pochi, durante la quale vengono massacrati inutilmente migliaia di civili innocenti?"
Obama: "Oh, grazie Hamid! Sapevo che avresti capito!"

altri possibili scenari potrebbero essere che Karzai si inc***a come una bestia e ne fa una questione internazionale! ma, chissà perché, ritengo la cosa poco probabile...

albi1098
Inviato: 13/3/2012 20:55  Aggiornato: 13/3/2012 20:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Le solite mele marce
Mele marce?
Esistono anche mele sane fra chi è armato e comandato ad uccidere?


Quando leggo queste notizie mi sale il P.... ...!

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
negue72
Inviato: 13/3/2012 20:55  Aggiornato: 13/3/2012 20:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da:
Inviati: 63
 Re: Le solite mele marce
Un soldato che uccide 15 persone (9 bambini) senza averne ricevuto l'ordine è un folle criminale...
Tuti gli altri che lo fanno seguendo gli ordini sono erori che esportano democrazia!

lo trovo esilarante

Pyter
Inviato: 13/3/2012 20:56  Aggiornato: 13/3/2012 20:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Le solite mele marce
Mah, caro Ellis92, secondo me è stato Karzai a telefonare ad Obama. Dal suo ufficio le chiamate sono a carico del destinatario.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Ellis92
Inviato: 13/3/2012 21:14  Aggiornato: 13/3/2012 21:14
So tutto
Iscritto: 27/7/2011
Da: Padova
Inviati: 18
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Mah, caro Ellis92, secondo me è stato Karzai a telefonare ad Obama. Dal suo ufficio le chiamate sono a carico del destinatario.


ah ecco!!! ora tutto torna!!

comunque.. qualcuno sa dirmi se e quando verranno ritirate le truppe dall'afghanistan?? sono abbastanza sicuro che obama lo aveva annunciato e poi posticipato.. o qualcosa del genere... qualcuno conosce una data annunciata? insomma: quando finiranno di fare danni laggiù??
pensate che avverrà mai?

karalis94
Inviato: 13/3/2012 21:27  Aggiornato: 13/3/2012 21:27
So tutto
Iscritto: 6/3/2012
Da:
Inviati: 3
 Re: Le solite mele marce
che non sia un pretesto per ricominciare una guerra al petrolio?? mah... chi lo sà...e poi c'è ancora chi rimane stupito all'idea di una terza guerra mondiale!

Decalagon
Inviato: 13/3/2012 22:04  Aggiornato: 13/3/2012 22:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Le solite mele marce

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
barracuda
Inviato: 13/3/2012 22:16  Aggiornato: 13/3/2012 22:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/12/2011
Da:
Inviati: 39
 Re: Le solite mele marce
Ufficialmente USA e GB hanno annunciato che se andranno alla fine del 2012, ma ho letto su un sito specializzato che stanno pensando di andarsene quanto prima possibile, perché 200 milioni di afgani hanno giurato di farglela pagare cara.
Il motivo per cui si comportano in questo modo barbaro è semplice. Hanno perduto la guerra e non hanno il coraggio di ammetterlo, ma più tempo restano laggiù, più soldati crepano e più miliardi di dollari buttano via.

alsecret7
Inviato: 13/3/2012 22:17  Aggiornato: 13/3/2012 22:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Le solite mele marce
non riesco nemmeno a commentare tanto verra sempre tutto giustificato. se aspettiamo che qualche tribunale internazzionale faccia qualcosa campa cavallo. faranno sempre il cazzo che gli pare e glialtri governi che gli tengono su il moccolo.ormai non si sa piu cosa dire.

edo
Inviato: 13/3/2012 22:27  Aggiornato: 13/3/2012 22:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Le solite mele marce
Per cogliere il livello dello schifo nella sua interezza, ricordare sempre che: " noi occidentali siamo la concessionaria unica della democrazia e della civiltà "... anche se l'ossimoro diventa insuperabilmente tragicomico quando si fa mente locale su frasi quali: "israele è l'unica democrazia del mediooriente"! Incredibile, vero?

centauro45
Inviato: 13/3/2012 22:36  Aggiornato: 13/3/2012 22:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 31
 Re: Le solite mele marce
Perchè non si parla nella televisione pubblica e privata dei massacri dei palestinesi che vengono effettuati dagli israeliani in questi giorni. Si parla solo della Siria. Mah!

PikeBishop
Inviato: 13/3/2012 22:39  Aggiornato: 14/3/2012 10:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Le solite mele marce
Io al soldato ubriaco, pazzo (o piu' di uno) non ci credo granche'.

Ricordatevi che li' in Kaffiristan coltivano fiorellini vermigli e che c'e' un gran daffare di carovane con milioni di muli valdostani (o magari no, solo aerei, elicotteri e camion) che portano i prodotti agricoli fino alla sede piu' vicina della Spectre, che di sicuro e' responsabile per l'esportazione della materia raffinata verso, guardacaso, gli stessi paesi delle forze di Pace Eterna.

Penso che una piu' fedele ricostruzione dell'accaduto sia QUESTA.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
vuotorosso
Inviato: 13/3/2012 23:59  Aggiornato: 14/3/2012 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Le solite mele marce
Decalagon,
secondo te chi sono le "innocent people", considerando che è scritto su una bandiera USA, e che è volutamente ribaltata?

Chi è il soldato, che mostra cosi pubblicamente il suo viso?

E' un soldato americano, innanzi tutto?

Bella immagine, ma mi fa venire in mente queste domande.
Può essere la persona che canta " in fondo a me, a me piaceva volare" ?

EDIT
aggiungo la considerazione che quella bandiera viene usata per coprire le bare dei militari americani morti (uccisi o meno).
Chi copre quella bandiera?

edo
Inviato: 14/3/2012 8:22  Aggiornato: 14/3/2012 8:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Perchè non si parla nella televisione pubblica e privata dei massacri dei palestinesi che vengono effettuati dagli israeliani in questi giorni.


corriere e repubblica e codazzo al seguito dicono ampliamente che "israele si sta difendendo", normale no?

aleste85
Inviato: 14/3/2012 9:57  Aggiornato: 14/3/2012 9:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Le solite mele marce
una cosa di questa vicenda mi ha scioccato.
per un attimo ho immaginato cosa sarebbe successo se a morire fossero stati soldati americani o italiani uccisi da una qualche azione "terroristica".
probabilmente avremmo avuto ore di servizi al telegiornale e plastici in scala di vespa.
invece i morti afghani evidentemente contano meno ... o più che altro non fanno notizia, sono una cosa normale e di cui non ci importa.
credevo di essere già pronto a tutto questo ma forse non lo ero.

icaro72
Inviato: 14/3/2012 10:26  Aggiornato: 14/3/2012 10:26
So tutto
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 2
 Re: Le solite mele marce
sembrerà strano ma io ci vedo un subdolo tentativo attraverso questi fatti di destabilizzare e rendere la ""guerra"" infinita...vedi le copie bruciate del corano...i militiari americani che infieriscono sui corpi urinandoci sopra...e adesso questo militare che stranamente impazzisce e che invece di fare fuori i suoi compagni decide di gettarsi nella folla degli abitanti innocenti....tutto questo per rinvigorire la rabbia già al culmine ma che si era ultimamente trasformata in rassegnazione... invitandoli così a reagire ....visto che entro il 2013 l'esercito americano si deve ritirare dalle zone "" invase"" il buon produttore di armi deve trovare il modo affinchè non gli vengano bloccati gli ordini....

vuotorosso
Inviato: 14/3/2012 11:26  Aggiornato: 14/3/2012 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Le solite mele marce
In relazione alla foto con bandiera ho trovato quessto interessante COMMENTO

Volevo approfondire questo aspetto perché ho interpretato la risposta di Decalagon come "anche i soldati americani sono contro i massacri di innocenti" e che questa foto sia stata pubblicata esattamente con l'intento di far apparire i carnefici come "povere vittime pure loro"e alla fine togliere di nuovo l'attenzione su chi siano i veri macellai.

E stando a questi commenti direi che in buona parte ci siano riusciti, come sempre.
Silenzio sulle vittime.

Soul77
Inviato: 14/3/2012 11:44  Aggiornato: 14/3/2012 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2011
Da:
Inviati: 41
 Re: Le solite mele marce
Giungera' in un giorno di Sole e di Luna Piena, un non tempo in un non spazio in cui tutto il sangue versato ed il male procurato saranno Eternamente et Umanamente Purificati.., Vendicati.

E Tutti i carnefici ed i mandanti di questo tempo, TUTTI I CARNEFICI E TUTTI I MANDANTI DI QUESTO TEMPO, spariranno per l'eternita' ingoiati dalla loro stessa oscurita'.

Questo io Penso, io Sento, io So, e cosi' sara'.

La morte di ogni singolo Bambino procura una sofferenza infinita in ogni singola particella vivente del Creato.., bisogna essere forti e nonostante tutto.. sorridere alla Vita..rispettandola.

Ma LORO non sanno che l' Anima di un Bambino oltre che essere Immortale e Potente.., e' un'Anima

LIBERA ED INGOVERNABILE..PURA.

Sono Anime ricolme di Meraviglia per la Vita.., sono Anime ricolme di Amore incondizionato per Tutto e Tutti.

E sara' questa stessa ENERGIA che in quel giorno di Sole e di Luna Piena in quel non spazio..in quel non tempo ricoprira' di LUCE tutta l' oscurita' per Sempre.

Questo Io penso, Io Sento, Io so.., e cosi' sara'.

Nessuno mai potra' privarmi della Coscienza della mia Anima
noalgregge
Inviato: 14/3/2012 11:46  Aggiornato: 14/3/2012 11:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Le solite mele marce
In completo accordo con chi poco sopra ha ammesso che una notizia del genere genera una bella bestemmia. A me ne genera più di una... una raffica incontrollabile.
Posso solo sperare che questo mondo sia una fase di passaggio del nostro percorso spirituale, e che la nostra (e quella di povere vittime innocenti) sia solo una fase estremamente breve di un "tutto" estremamente grande e diverso. Ma la mia società fin da quando ero bambino mi ha insegnato a pensare materialmente alla vita. E pensando materialmente una cosa del genere resta inaccettabile. Unica via (iniziale) sarebbe quella di consegnare i decerebrati ai cittadini di quel villaggi, che si facciano GIUSTAMENTE giustizia, e che sia vera GIUSTIZIA, non quella scritta sulle carte dei tribunali.

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
Giano
Inviato: 14/3/2012 12:06  Aggiornato: 14/3/2012 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Le solite mele marce
Redazione Citazione:
E noi, invece di condannare apertamente questo genocidio sistematico, continuiamo orgogliosamente ad essere i loro alleati.

…e cerchiamo di giustificarli e ne prendiamo le difese.
Il titolo del corriere.it:
Afghanistan, militare Usa rischia la pena di morte: eppure subì un trauma celebrale

Eppure?

Ma61cog
Inviato: 14/3/2012 12:23  Aggiornato: 14/3/2012 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/3/2012
Da:
Inviati: 56
 Re: Le solite mele marce
Rischia la pena di morte? A me risulta che i carnefici di Abu Ghraib siano stati condannati a pochi mesi

Giano
Inviato: 14/3/2012 12:34  Aggiornato: 14/3/2012 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Le solite mele marce
Ma sei un cog Citazione:
Rischia la pena di morte? A me risulta che i carnefici di Abu Ghraib siano stati condannati a pochi mesi


Parola di Panetta! Devi chiedere conto a lui…

P.S.
Curioso il tuo nickname, come nasce?
Benvenuto.

peonia
Inviato: 14/3/2012 13:13  Aggiornato: 14/3/2012 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Le solite mele marce
AUTORIMOSSO

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Calvero
Inviato: 14/3/2012 13:50  Aggiornato: 14/3/2012 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
____________
________

Per quel che puo valere, sono con te Soul77 ....

.. e, sempre per quel che ormai può valere in mezzo a cotanto schifo, la morale che domina (e di dominio si deve parlare) è quella che noi comunque, profondamente, in un modo o nell'altro, saremmo i buoni o quelli che non potrebbero fare di più.

Ci sono ancora comitive e pellegrinaggi che vanno a masturbarsi sui luoghi sacri in cui è stata uccisa Sara Scazzi, perché la morale occidentale desidera i pruriti a cui dar sfogo in odor di telenovela, e allora in realtà le nostre coscienze non vedono più bambini e innocenti se non c'è una telenovela mediatica che li sdogana come tali, ma vede tragiche fatalità ed effetti collaterali oppure, appunto, "pazzi & mele marce".

Qualcuno diceva ironicamente ... - "perché tanto allora fa tutto schifo, no?" ... - certo: fa tutto schifo. Punto. Perché questo nodo con gli Stati che non sono scelti dai popoli, non lo vogliamo sciogliere. Non la vogliamo smettere. Perché noi falsi fino al midollo, vediamo le alleanze come se avessero il potere sempre e comunque di essere portatrici di buone intenzioni (si legga anche di lavaggi gratis di coscienza). Questa è la verità. Maledetto sia colui che ha inventato la prima bandiera, sia maledetto e io lo maledico, e siano maledetti coloro che vi si inginocchiano...

... si dice che la più grande invenzione per il progresso sia stata la RUOTA. Assai probabile. Non posso esserne certo però. Sono certo quale sia però la più malvagia e infame invenzione in mezzo agli uomini. Quella che eleva i "qua qua ra qua" a brave persone e costringe gli umili e i liberi di cuore a divenire schiavi. La patria e le sue bandiere.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
trotzkij
Inviato: 14/3/2012 13:58  Aggiornato: 14/3/2012 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Le solite mele marce

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Calvero
Inviato: 14/3/2012 14:09  Aggiornato: 14/3/2012 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Se fai un OT in homepage, meglio sarebbe essere sintetici, no? che dici? basta un link e due paroline, Peonia ... eccetera eccetera .. te lo dico da amico of course

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
vuotorosso
Inviato: 14/3/2012 14:13  Aggiornato: 14/3/2012 14:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Le solite mele marce
Sostengo la (non prima) nota di Calvero, al sempre piú puntuale OT in homepage.
Peonia, i tempi sono maturi: impara ad aprire i 3d nel forum, ci sono apposta.
Se posti una cosa interessante, sarebbe anche bello commentarla, ma si rovinano i topic degli articoli.

Come sopra, mi sto esprimendo in modo amichevole. Cerchiamo di stare un po' piú dentro le convenzioni

Ciao

redribbon
Inviato: 14/3/2012 14:18  Aggiornato: 14/3/2012 14:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Le solite mele marce
I soldati sono persone comuni.
Non è una scusa, è una constatazione.
Non sono intellettuali, inteso come persone che stanno a riflettere tutto il giorno su questioni teoriche o a leggere,
perché non possono fare a meno di pensare tutto il giorno.
Sono persone comuni, come il fornaio, il benzinaio, l’impiegato, il pastore, poi ci sono anche di questi che sono degli intellettuali, ma sono un eccezione, per lo più si tratta di persone, anche con un buon grado si istruzione, ma che non sono in grado né di capire appieno la realtà del mondo nel suo insieme, né si sviluppare un vero e proprio pensiero autonomo che tenga conto dei fattori globali della realtà.
Se avessero la capacità di riflessione di un Massimo Mazzucco quasi certamente in Iraq non ci avrebbero mai messo piede, ma non ce l’hanno.
Anche i soldati fanno parte del “gregge disorientato” di cui parla Chomsky in I cortili dello zio Sam,
citando Lippman.
Il potere conosce molto bene la psicologia delle persone, meglio di noi, per questo è vincente.

Se a questo aggiungiamo che i soldati sono spesso ragazzi cioè, persone che non hanno neanche l’età anagrafica per avere sviluppato una maturità tale da compensare, il mancato sviluppo intellettuale di cui parlavo, la mentalità creata edinstillata nel sistema in cui vivono, ed il lavaggio del cervello dei media,
ed anche che uno degli strumenti del loro lavoro è il mitra,
si capisce come possano andare in Iraq pensando di portare la democrazia con le armi!

Parlo di Iraq perché in Afghanistan è molto più facile cadere nel tranello poiché ci sono i talebani che per noi occidentali sono inevitabilmente brutti e cattivi, e quindi c’è sempre un ottima scusa per andarci.


Un esempio del lavaggio del cervello e dell’immaturità di cui parlavo si ha nella guerra del Vietnam,
mi è capitato di scaricare e vedere un documentario in tre parti (vietnam in hd) che ripercorre a grandi linee la guerra del Vietnam, vista dagli americani.

Trovo paradigmatico quello che dice un veterano, Barry Romo, che ha scelto di andare in Vietnam per salvare i contadini dai comunisti,
del resto anche a scuola avevano insegnato a Barry Romo che i comunisti tagliano la lingua ai preti per impedire loro di dire il Padre Nostro,
mentre il padre di Barry gli diceva:
“io (nella seconda guerra mondiale) sono andato a combattere gente che metteva nei forni altri esseri umani,
tu, in Vietnam, andresti a combattere dei contadini che non vogliono stranieri nel loro paese,
quindi non voglio che tu vada”
ma Barry ci è andato lo stesso perché era schiavo della propaganda imperante negli USA negli anni ’60, in cui la stragrande maggioranza della popolazione americana era favorevole all’intervento,
solo dopo alcuni anni sono iniziate le contestazioni, ed anche durante queste la popolazione degli USA era divisa tra chi contestava e chi invece continuava ad inneggiare ed a chiedere il bombardamento di Hanoi (altro documentario, 1967 lontano dal Vietnam) ,
è finita che qualche anno dopo anche Barry Romo era alle manifestazioni pacifiste!

Il lavaggio del cervello di cui erano succubi gli americani è impressionante,
a tratti mi sembrano dei malati mentali,
solo alcuni come il padre di Barry Romo sembrano avere una saggezza sopra la media.

Sia chiaro che per me lo stesso documentario è inaccettabile sul come presenta ciò che dovrebbe essere chiamato e trattato col suo vero nome: il genocidio dei vietnamiti da parte degli americani.


Certamente nel caso di cui parla M.M. si va oltre anche di quello che dicevo ed emerge più marcatamente la responsabilità dei singoli individui.
Qui però c’è la colpa degli ufficiali e dei politici. Intanto, chi compie certi crimini dovrebbe essere punito con una adeguata pena, ma questo non accade nel caso degli americani. Come mai?
Inoltre, i soldati hanno abbastanza disciplina? Li hanno preparati bene? Da questi avvenimenti non sembrerebbe, forse devono reiniziare a dare loro 100 Kg di patate da sbucciare ogni giorno per imparare la disciplina;
oppure sono gli ufficiali che lasciano consapevolmente un eccessiva mano libera ai soldati. Perché? Hanno questo ordine dai politici?
A che scopo? Per destabilizzare del tutto gli Afghani?


Infine, trovo più interessante occuparsi, più che del “braccio esecutivo”, della mente che dà gli ordini:
chi ha mandato i soldati all’estero, dicendogli “quelli sono i nemici”?
I politici.
E i politici, italiani o americani chi li ha eletti?
Chi ha eletto il Presidente del Consiglio che ha mandato gli italiani in Iraq?
Chi ha eletto il Presidente del Consiglio che ha mandato gli italiani nei balcani?

Ahh, ecco chi sono i veri responsabili.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
peonia
Inviato: 14/3/2012 14:46  Aggiornato: 14/3/2012 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Le solite mele marce
veramente l'Ho messo per intero perchè tradotto in italiano....e perchè se avessi messi il link da cui l'ho preso non sarebbe stato preso in considerazione...ok, lo tolgo

(comunque non ho letto stessi amichevoli avvisi per gli OT di Ulixes che ultimamente ne ha messi vari...sarà che mi volete troppo bene? non voglio risposte, thx)

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
f_z
Inviato: 14/3/2012 16:21  Aggiornato: 14/3/2012 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Le solite mele marce
A proposito di eccidi e genocidi...capita come la ciliegia per guarnire un grande articolo di Maurizio Blondet. ripreso anche da Come Don Chisciotte ma con i commenti disabilitati!

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Calvero
Inviato: 14/3/2012 16:23  Aggiornato: 14/3/2012 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Sì, Ti vogliamo bene, però non "troppo bene" .. non vado in surplus per certe cose ..il troppo stroppia e sì, disobbedisco alla richiesta di non risponderti.

POI

Citazione:
I soldati sono persone comuni.


I soldati NON sono persone comuni. Lo erano prima. Tutto il ragionamento che fai seguire è un errore prospettico, e dai per scontato un continuum che l'uomo comune dismette. Come non è un uomo comune il Dottore, d'altronde.

Io ero un soldato e un poliziotto, e la tua è una sonora bugia in buona fede; un modo di intellettualizzare la psicologia nei cosiddetti comuni mortali. Questo certo non esclude, come hai ben detto, le responsabilità dei cosiddetti mandanti, tra cui, of course, noi stessi. Ma l'anello di congiunzione che permette al Potere di allungare il suo braccio.. è la consapevolezza di usare elementi spersonalizzati attraverso due principali meccanismi: - l'alienazione dalla propria coscienza (a sua volta legittimata dalla morale di Stato che giustifica la coscienza), e l'imprinting del COMANDO ===> inteso in un transfert che, codificato dalla mente, diviene padre e madre della tua nuova natura, appunto snaturata.

Cazzate e bullshit atomiche quelle che si continuano a sciorinare sui ragazzi che non saprebbero neanche dove stanno, così come è una boiata creare un parallelo con la consapevolezza di "un Mazzucco". Un esasperazione immatura. Vero è che i ragazzi non possono avere una maturità come tu la intendi, ma i ragazzi, come ero ragazzo io, hanno tutti i campanellini (eccome se li hanno) che suonano e semplicemente si sceglie di non ascoltarli ...

... e certo, lo ripeto, ci sono concause, ma il tempo delle scuse è finito e deve venire anche il tempo che bisogna sputare in faccia ai genitori quando piangono sulle bare avvolte da una bandiera. E si dovrebbe cominciare ad avere la decenza di abiurare i funerali di stato, che sono la prima arma di propaganda.

Il soldato non è un uomo comune, non è neanche speculare a questa figura, magari fosse l'opposto. Il
problema sarebbe più semplice. Il soldato è un aberrazione dello spirito della Vita. E non lo è il
meccanico, non lo è il postino, non lo è un operaio.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 14/3/2012 16:51  Aggiornato: 14/3/2012 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 14/3/2012 16:23:18
...
Il soldato è un aberrazione dello spirito della Vita. E non lo è il
meccanico, non lo è il postino, non lo è un operaio.
Sempre a proposito di "generalizzazioni"... non si valuta l'uomo per quello che è... ma per la categoria a cui appartiene.
Bene... aggiungiamoci anche questa di definizione, non si smette mai di imparare.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
VIMS
Inviato: 14/3/2012 17:34  Aggiornato: 14/3/2012 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Le solite mele marce
E noi, invece di condannare apertamente questo genocidio sistematico, continuiamo orgogliosamente ad essere i loro alleati.

Purtroppo non possiamo più sperare di chiedere ai governanti del territorio in cui viviamo (non me la sento di chiamarli "nostri governanti") di non essere più alleati e di denunciare (poi a chi?) questi orribili fatti. Il marcio è questo sistema di potere che permette gli eccidi legalizzati. Non ci sono più scuse per nessuno.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
massimo73
Inviato: 14/3/2012 17:47  Aggiornato: 14/3/2012 17:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Le solite mele marce
Del resto non sono sempre dei "pazzi isolati" che uccidono personaggi carismatici che si erano messi in testa strane idee che al potere non è che potessero stare granché bene?
Dai fratelli Kennedy ad Abramo Lincoln, da Izhak Rabin a Martil Luther King, la storia è piena di folli funzionali al potere.......
D'altronde per i nostri media mainstream cosa sono una ventina di afgani straccioni compresi donne e bambini di fronte ad uno solo dei nostri "eroi" a cui capiti per sbaglio di cadere nell'adempimento sacro di portare "pace e democrazia" a quei trogloditi????
La realtà è che gli uomini non sono tutti uguali ed un afgano ammazzato a sangue freddo da un soldato americano non vale un centesimo di uno dei nostri soldati che stanno conducendo una sporca guerra di occupazione da più di 10 anni.
La vomitevole e terribile realtà è questa e a me fa tanto schifo da provare un profondo senso di disagio.

Pyter
Inviato: 14/3/2012 18:02  Aggiornato: 14/3/2012 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Le solite mele marce
Il soldato è un aberrazione dello spirito della Vita.

Parole sacre.


E non lo è il meccanico, non lo è il postino, non lo è un operaio.

Sottoscrivo.

Neanche quando il meccanico ti presenta la fattura, anche se il dubbio ti viene.

Neanche quando il postino suona due volte e a casa tu non ci sei, ma tua moglie si.

Per l'operaio non saprei, visto che come dice lonewolf da Padova è una parola che tende ad essere troppo generalizzata, tanto da poter includere anche un noto premier.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Dars89
Inviato: 14/3/2012 18:44  Aggiornato: 14/3/2012 18:44
So tutto
Iscritto: 5/11/2011
Da:
Inviati: 3
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
E noi, invece di condannare apertamente questo genocidio sistematico, continuiamo orgogliosamente ad essere i loro alleati.

Mica il popolo italiano ha voluto mandare i soldati italiani in afghanistan o in irak.
Mica noi italiani abbiamo voluto allearci con gli USA e con israele.
Questi servili politicanti parassiti di questa repubblica nata dalla sottomissione all'invasore americano (cosa di cui dimentichiamo spesso) che vogliono tutto questo.
Per questo ringraziamo anche quelli che ancora definiti eroi,

Se fosse per me mi sgancerei subito dalla alleanza (dominazione) atlantica - USA.
========
Ancora una volta gli yankke si dimostrano per quello che sono:degli arroganti irrispetosi delle nazioni, delle culture e dei popoli altrui verso le quali si sentono superiori.

In afghanistan si stanno comportando come hanno gia fatto in Europa, in Corea, Vietnam...

Edea161090
Inviato: 14/3/2012 18:45  Aggiornato: 14/3/2012 18:47
So tutto
Iscritto: 10/11/2011
Da: Friuli-Veneto
Inviati: 28
 Re: Le solite mele marce



"Mica il popolo italiano ha voluto mandare i soldati italiani in afghanistan o in iraq.
Mica noi italiani abbiamo voluto allearci con gli usa e con israele."
Concordo.

Giano
Inviato: 14/3/2012 19:21  Aggiornato: 14/3/2012 19:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Le solite mele marce
Dars89 Citazione:
Mica il popolo italiano ha voluto mandare i soldati italiani in afghanistan o in irak.
Mica noi italiani abbiamo voluto allearci con gli USA e con israele.


Mia madre invece si; ha voluto i soldati italiani in missione di pace e ha sostenuto l’alleanza con USA e Israele. Come? All’ultimo giro ha votato PD.
Anche mia zia l’ha voluto, all’ultimo giro ha votato PdL. E mio zio…

Calvero
Inviato: 14/3/2012 19:30  Aggiornato: 14/3/2012 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Sempre a proposito di "generalizzazioni"... non si valuta l'uomo per quello che è... ma per la categoria a cui appartiene. Bene... aggiungiamoci anche questa di definizione, non si smette mai di imparare.


Si tratta di identificazioni, non generalizzazioni. Mi spiace se in qualche modo ti tocchi sul vivo questa cosa, ma io posso permettermelo, più di altri, non di tutti, ma più di altri. Basta mandare a fanculo l'orgoglio ... e non ci vuole una laurea per capire che il Dottore lavora per salvare le vite, fosse anche l'ultimo testa di cazzo sulla terra, e che al postino non gli lavano la coscienza per tagliare la gola con una raccomandata in posta celere.. e che il soldato è un costrutto per assassinare il prossimo, questa la sua priorità, il resto sono parassitismo e zuccherini per garantire la facciata allo Status Quo, dimostra che così non è se ti riesce...

.. la tua ostinazione a difendere l'indifendibile ha passato la linea della logica ed è entrata nel territorio dell'ipocrisia. Butta l'orgoglio Lupo solitario, stiamo parlando di assassini legittimati ad essere tali da Governi che non rappresentano che loro stessi. Cos'è? tuo figlio è un militare? non è una domanda provocatoria, è uno dei motivi per cui si può perdere la lucidità.

Il "Tengo famiglia", il "servo il paese se ci attaccano", sono anacronismi di una pazzia lucida che le élite pompano nelle vene degli schiavi. E se un militare può dire di aver partecipato ad aiutare le popolazioni terremotate, e con questa lo si vorrebbe vedere come cosa buona, allora questa è la sconfitta umana più grande, l'ipocrisia nell'ipocrisia ... "braccia rubate all'agricoltura"

.. e ovviamente è una metafora, non si parla di - agricoltura - ma di gestione di una collettività che potrebbe essere onesta con sé stessa e non così falsa da confondere la cacca con la cioccolata.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pyter
Inviato: 14/3/2012 20:34  Aggiornato: 14/3/2012 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Le solite mele marce
Intanto una bomba "talebana" è già scoppiata (ma il destinatario fortunatamente è rimasto illeso). Così adesso il cerchio si chiuderà, con il rafforzamento propagandistico della lotta al terrorismo. Porca paletta, è stato un incidente, dicono le autorità, ma no, sembra un vero e proprio attentato, dicono i giornalisti, sti liberi professionisti della carta stampata!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
vuotorosso
Inviato: 14/3/2012 20:42  Aggiornato: 14/3/2012 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Le solite mele marce
Bastava questo:
Citazione:
Il "Tengo famiglia", il "servo il paese se ci attaccano", sono anacronismi di una pazzia lucida che le élite pompano nelle vene degli schiavi.

Bravo.

VR

f_z
Inviato: 14/3/2012 20:51  Aggiornato: 14/3/2012 20:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
non ci vuole una laurea per capire che il Dottore lavora per salvare le vite, fosse anche l'ultimo testa di cazzo sulla terra


Questo idealmente, ma oggigiorno di quei dottori credo che ne siano rimasti pochini...

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
LoneWolf58
Inviato: 14/3/2012 21:33  Aggiornato: 14/3/2012 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 14/3/2012 19:30:26
... la tua ostinazione a difendere l'indifendibile ha passato la linea della logica ed è entrata nel territorio dell'ipocrisia.
Già l'ipocrisia di chi ancora divide l'umanità in sole due categorie... i buoni e i cattivi...
lascio a te e a chi ti segue continuare a "generalizzare"...

...e non ci vuole una laurea per capire che il Dottore lavora per salvare le vite

Tredici i medici che hanno ricevuto l'ordinanza, insieme al rappresentante legale della casa di cura. Due di loro adesso si trovano in carcere, mentre gli altri dodici sono agli arresti domiciliari. Secondo le prime rivelazioni, diciotto persone sono accusate di truffa aggravata e falso in atto pubblico, tra di loro tre medici accusati anche di lesioni gravissime e omicidio volontario. Anche la clinica Santa Rita deve rispondere in qualità di ente giuridico in base alla legge sulla responsabilità amministrativa degli enti.

Ah! è vero... sono medici, non Dottori.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redribbon
Inviato: 14/3/2012 22:18  Aggiornato: 14/3/2012 22:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Le solite mele marce
Ciao Calvero,
trovo molto interessante la tua risposta.


Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 14/3/2012 16:23:18

l'alienazione dalla propria coscienza (a sua volta legittimata dalla morale di Stato che giustifica la coscienza), e l'imprinting del COMANDO ===> inteso in un transfert che, codificato dalla mente, diviene padre e madre della tua nuova natura, appunto snaturata.



Quella che fai è la descrizione della catena gerarchica,
ma questo non è forse necessario?

Provo a sforzarmi a mettermi nei loro panni,
si arruolano per servire il proprio paese,
un bel giorno gli viene detto di andare ad uccidere il nemico (per esempio i talebani, che sono proprio indifendibili) ,
loro lo fanno.
E, nel farlo, sanno di rischiare la propria vita,
per questo pensavo di dovere loro rispetto (anche qualora non fossi d'accordo nel merito con loro).

Dov'è l'errore in tutto ciò? Cosa dovrebbero fare?

Ah, forse lo so: dovrebbero avere le idee giuste che presuppongono l'avere coscienza che il nemico è più facile sia quello a Roma - Palazzo Chigi,
piuttosto che gente in paesi lontani, per giunta di altre culture.

Ma avere questa coscienza richiede una capacità di riflessione accumulata negli anni, o a forza di leggere libri e riflettendeci, o con gli anni della maturità, o quei pochi che la hanno di suo,
come fanno loro ad averla a 20-30 anni?

Li tengono apposta caricati ideologicamente più a destra, e con una distorsione nell'interpretazione della realtà, proprio per evitare che si rivoltino contro i veri nemici, e continuino ad eseguire gli ordini del potere.

Faccio un esempio,
mi è capitato qualche volta di arrivare (da ricerche storiche googlando) sul forum della Folgore fratelliparacadusti ,
che è blindato, nel senso che ci può accedere (anche in sola lettura) solo chi è registrato,
tuttavia anche solo tra pochi post visualizzabili liberamente,
in uno si parlava delle foibe cioè, dei crimini del comunismo, e diguardarsi il documentario relativo,
in un altro si parlava male dei partigiani perchè erano come quello che di punto in bianco diceva "vado ad uccidere un tedesco" ci andava, sparava ad un tedesco, ma un suo commilitone sparava al partigiano che moriva ed otteneva una targa, quindi, vergognosa,
più in generale parlavano dei partigiani come degli imboscati in montagna che scendevano in paese solo per rubare e commettere crimini.
Mentre, invece, i tedeschi erano quelli che quando si arrendevano lo facevano ordinatamente, alzando le mani... e da qui immagino si dovrebbe dedurre che i tedeschi erano i buoni...

Ma capisci che i nostri ragazzi sono oggetto di una distorsione nell'interpretazione della realtà,
ora non discuto neanche che ci possano essere stati episodi deprecabili da parte dei partigiani, me lo aspetto pure, visto il clima di quegli anni creato dai nazi-fascisti,
ma è ovvio che l'invasore è il tedesco, ed il dovere di un patriota è quello di liberare la patria dagli invasori,
non simpatizzare con questi.

Secondo me è qui che posso criticare i membri delle forze armate cioè,
su talune idee che hanno.
Ma come posso, invece, giudicarli a priori come esempi negativi, per il solo fatto che uno fa parte dell'esercito ed è andato in missione, facendo quello che ha chiesto loro lo Stato (alcuni direbbero patria, ma accostare questo Stato alla patria mi sembra di infangarla) .

Certo che io non ci andrei mai e poi mai in Iraq, ma io ho altre idee, altro tipo di riflessioni, esattamente come te e M.M. e altri di qui,
tu invece mi stai dicendo che dovrei condannare dei ragazzi,
che non sono tenuti ad essere degli intellettuali o ad interessarsi di politica,
per il solo fatto che hanno messo piede in Iraq. Ho capito bene?


Citazione:
ma i ragazzi, come ero ragazzo io, hanno tutti i campanellini (eccome se li hanno) che suonano e semplicemente si sceglie di non ascoltarli ...


ma i campanellini non bastano se non sono accompagnati da una coscienza all'altezza di capire appieno le circostanze della realtà.

E comunque, anche se non sono pienamente in grado di capire appieno le loro azioni al di là del filtro ideologico, o politico, o della morale di Stato,
la mente registra inesorabilmente,
ed in seguito escono i disturbi relativi dall'avere fatto un lavoro contrario all'umana natura, come il disordine da stress posttraumatico, ed in diversi casi arrivano anche al suicidio
http://www.libreidee.org/2010/04/usa-malati-di-guerra-18-suicidi-al-giorno-tra-i-reduci/


Citazione:
lo erano prima


in che senso? Prima che venisse abolita la leva obbligatoria?
Poi non ho capito una cosa:
ma per te le forze armate sono necessarie o ne contesti l'esistenza a priori? O contesti solo quelli che vanno in missione?


p.s.: grazie per la risposta e se mi hai letto

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Gustav
Inviato: 14/3/2012 22:21  Aggiornato: 14/3/2012 22:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2006
Da: Pisa
Inviati: 80
 Re: Le solite mele marce
Autorimosso

"Non sempre chi ti butta la cacca addosso lo fa per farti del male, non sempre chi ti tira fuori della cacca lo fa per farti del bene, ma soprattutto, quando sei nella cacca fino al collo, stà zitto!"
Calvero
Inviato: 14/3/2012 22:35  Aggiornato: 14/3/2012 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Non ci arrivi Lupo eh?


... perché devi arrivare alle unghie me lo spieghi?

L'umanità non si divide in nulla. Allora, chi è il parente in causa? ora la domanda è provocatoria visto che svicoli. Genero? figlio? fratello? papà? amico del cuore ? Tu? (io avevo anche mio nonno).

Ti giuro su Dio, non credevo che te ne uscissi con la storia di medici assassini. Come se servisse un link per farmelo sapere. Ora è evidente che te ne stai appollaiato su dei nervi scoperti.

Adesso rispondi:

- cosa si insegna a fare ai soldati? (eufemismi disattivati)

Se avrai le palle di rispondere a questo punto non lo so. Ma detto questo, il mondo non si divide in buoni e cattivi. La questione é... se io sto mentendo oppure no. L'articolo in homepage dice di no, la storia moderna dice di no. I soldati sono assassini istituzionalizzati, riesci a dimostrare che così non è ? devo spiegare proprio a te che i Governi tutelano solo i loro interessi, che non rappresentano i popoli, e che hanno questo potere grazie a chi vende la sua umanità in nome di una farsa di interessi privati ed economici? ... o mi stai dicendo che il braccio armato del
potere può esistere grazie alle lauree in medicina ? eh Lone

...ma la finisci di prenderti in giro da solo?

Senza contare tutto il discorso della propaganda che sgusci via come un anguilla.

Nessuno di noi crede ai buoni e ai cattivi. Sono i governi che snaturano gli esseri umani mettendogli un costumino da super eroe. I soldati non sono uomini comuni.

Allora Lone, la risposta è semplice, è un verbo all'infinito (come le guerre d'altronde) ed è una parola sola, cosa si insegna a fare ai soldati ? a ..... ?

_ _ _ _ _ _ _ _

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
vuotorosso
Inviato: 14/3/2012 22:46  Aggiornato: 14/3/2012 22:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Le solite mele marce
Ammazzare.
Ma e la risposta sbagliata.

Quella giusta é obbedire.

Che é decisamente peggio.

Calvero
Inviato: 14/3/2012 23:01  Aggiornato: 14/3/2012 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Che é decisamente peggio.


Sì, è peggio. Perchè prima che un soldato possa uccidere (questa è la parola) deve perdere la sua umanità. Poiché l'umanità non si perde uccidendo un uomo, la si perde quando una sovrastruttura ti insegna che sia lecito in nome di un Potere. Qualsiasi esso sia.

Ogni uomo, ogni figlio di Dio che si arruola è una sconfitta. È l'accettazione all'odio. È una prostituzione. Una schifosa prostituzione all'ideale. È uno schiaffo a nostra madre.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
music-band
Inviato: 14/3/2012 23:17  Aggiornato: 14/3/2012 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
Ho un Deja-Vu...

Ma non lo avevamo già fatto da un'altra parte questo discorso?

music-band
Inviato: 14/3/2012 23:22  Aggiornato: 14/3/2012 23:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
Allora ripropongo il mio intervento sulle mele marce postato dall'altra parte...


"Le Mele Marce"

Il 16 marzo del 1968 nel villaggio di My Lai nel Vietnam del Sud, venne compiuto un massacro; la compagnia Charlie sotto il comando del tenente William Calley, ricevette l'ordine di entrare nel villaggio e annientare la resistenza dei Viet Cong, ma quando arrivarono, trovarono soltanto donne, bambini e anziani; nessuna resistenza, ma fu contro queste persone inermi e terrorizzate, che con una ferocia inaudita le truppe americane si scagliarono.

Torture, stupri ed esecuzioni sommarie che alla fine lasciarono sul campo circa 500 innocenti (la vera cifra probabilmente non si conoscerà mai); il monumento ai caduti nel villaggio riporta 504 nomi tra cui 182 donne (17 delle quali incinte), 176 bambini (56 dei quali infanti), 60 anziani di oltre sessant'anni. Non un colpo fu sparato contro i militari americani.

Quando vengono scoperti fatti simili, non si fa mai un funerale di stato; nessuna retorica ai caduti per la patria con tanto di sfilata in pompa magna con tanto di discorso, bandiera e patriottismo incorporato. Quando si scoprono fatti simili si tenta sempre di insabbiarli, di cancellarli dalla memoria; nessuno vuole ricordarsi i nomi delle vittime, nessuno vuole celebrarli. E quando l'insabbiamento non funziona, come nel caso sopracitato (in cui un giovane maggiore Colin Powell tenta senza successo un depistaggio aiutato anche da tutti i vertici militari) e si scoperchia il calderone delle nefandezze umane, allora ci si affretta a parlare di “mele marce”, si scarica la colpa su uno o pochi responsabili, ben sapendo che il pubblico accetterà di buon grado quelle parole magiche: “Mele marce”, “Menti deviate”.

Si perchè c'è un processo psicologico importante in quelle parole: ci permettono di sentirci diversi dai responsabili di queste oscenità. Non siamo più obbligati a considerarle delle persone a tutti gli effetti identiche a noi; non siamo costretti a ricordarci che il giorno prima eravamo seduti al bar con quelle persone, condividendo le stesse idee gli stessi sogni e le stesse speranze, corteggiando le stesse ragazze, facendo le stesse cose tutti i giorni.

Quelle parole magiche sono l'oblio per la nostra coscienza che vorrebbe obbligarci a riflettere su questo aspetto, sulla totale uguaglianza che ci unisce a queste persone; quelle parole magiche pongono i responsabili su un piano diverso, lontano da noi... Noi non siamo come loro, loro sono mostri, menti deviate, mele marce. Se così non fosse dovremmo accettare il fatto che tutti noi potenzialmente siamo un tenente William Calley, un comandante Rudolph Hoss (il comandante di Auswithz) o qualsiasi altro mostro; che essendo appunto un mostro (ci convinciamo), è così diverso da noi e per questo così tranquillizzante.

La realtà ovviamente è ben diversa: non soltanto i mostri spesso sono identici a noi ed è soltanto un nostro bisogno quello di spersonalizzarli così come è necessario personalizzare il nemico per fare in modo che un essere umano sia disposto ad ucciderne un altro che è a tutti gli effetti un uomo, un padre di famiglia, un innamorato, un lavoratore esattamente come lui. Ma quando si va a vedere cosa sta dietro alle famose mele marce, si scopre, che in realtà quelle azioni vengono elogiate e premiate con medaglie perchè si tratta di azioni da manuale, che sono state concepite a tavolino da menti esperte in strategia e messe per iscritto prima, insegnate poi nell'ambito di un addestramento che prevede esattamente simili modus operandi e di conseguenza attuate soltanto come conseguenza ultima dei primi due passaggi che vengono sempre negati.

Una volta scoppiato lo scandalo del massacro di My Lai il solo tenente William Calley (il capro espiatorio) venne processato, condannato all'ergastolo, pena poi convertita in 10 anni di prigione ma venne rilasciato dopo 3 giorni, scontò 3 anni agli arresti domiciliari e oggi fa il gioielliere.

Quando si parla di mele marce infatti, si evita sempre di considerare il fatto che gli individui responsabili di tali azioni fanno parte di un sistema approvato, incoraggiato, condiviso e sostenuto.

La vera domanda non è: “Ma come si fa a uccidere un bambino?” Domanda che crea appunto il mostro diverso da noi; ma dovrebbe essere: “Perchè un militare uccide un bambino?” Domanda che spalancherebbe le porte a risposte inquietanti che forse non vogliamo conoscere.

Come si costruisce un eroe:

I militari di qualsiasi nazione sono sempre stati interessati al controllo mentale; addestrare un soldato è un investimento di tempo e di denaro e deve dunque essere proficuo e coronato dal sucesso; ma come si fa a trasformare un libero cittadino in un potenziale assassino disposto anche a cedere la propria vita?

Ogni società è basata su alcuni veti, ad esempio nelle società occidentali i più radicati sono quelli relativi all'incesto e all'omicidio; ma questi tabù richiedono molto tempo e notevole impegno per essere concretizzati perchè ogni essere umano quando viene al mondo è un barbaro in miniatura e la bestia presente in ognuno di noi può con estrema semplicità prendere il sopravvento e spazzare via queste inibizioni; sono sufficienti sostanze facilmente reperibili come ad esempio l'alcool, oppure una malattia, o anche una grave situazione di stress psicologico.

Le forze armate hanno il compito di programmare i soldati perchè superino questi tabù senza però sfuggire al controllo dei loro diretti superiori. Ma oltre a insegnare ad uccidere devono anche insegnare al soldato a superare il tabù più difficile: perdere volontariamente la propria vita in nome di concetti astratti come patria, libertà e cose simili. In gergo, questa duplice capacità si chiama: “Raggiungere il grado zero della persuasione”.

Le armi (perchè di questo si tratta) a disposizione per raggiungere tali risultati sono numerose, si avvalgono delle tecniche più avanzate di controllo mentale e agiscono in primo luogo a livello di popolazione. La preparazione alla guerra avviene fin dai tempi della scuola e in tutte quelle strutture che hanno caratteristiche comuni alle forze armate come l'irregimentazione, lo spirito di corpo, il vivere in gruppo, il rispettare gerarchie e autorità e via dicendo.

Non parliamo poi dell'importanza di mezzi come il cinema, la letteratura e gli sport marziali, solo per usare alcuni esempi, che ci espongono all'estetica della guerra, ci trasmettono immagini di simpatia verso le forze armate e di fatto costituiscono una sorta di vaccinazione alla guerra e ai suoi orrori.

Chiunque abbia fatto il militare di leva ha sperimentato le prime tecniche di controllo mentale attuate con le reclute che si ritrovano improvvisamente da un stato di libero cittadino, a una coercizione forzata:

Induzione di confusione e disorientamento:
non ci sono esperienze precedenti a cui attingere, ambiente fisico è del tutto nuovo e minaccioso (caseggiati austeri, ampi spazi aperti, camerate anonime), presenza di individui tutti uguali nel modo di vestire, di gesticolare, di parlare e perfino nella fisionomia (capelli rasati a zero, la posizione del copricapo sul volto etc.), ordini contraddittori, linguaggio sconosciuto.

Depersonalizzazione:
uso del lei da parte degli istruttori che spesso sono coetanei della recluta (il chè contraddice l'intimità psicologica manifestata dagli istruttori i quali violano continuamente gli spazi personali della recluta avvicinandosi a pochi centimetri mentre essa è costretta a stare immobile ed ha completamente inibita la comunicazione non verbale a causa delle posizioni formali che deve mantenere), riduzione dell'individuo a numero (sottrazione di elementi fisionomici), inibizione della privacy (bagni in comune, camerate con decine di persone), routine (tempo scandito, attività sempre uguali), obbligo di assumere posture innaturali, omologazione.

Modificazione degli schemi abituali di gestione dell'aggressività:
assenza di popolazione femminile che moduli gli schemi comportamentali tipici del maschio (competizione, difesa del territorio, lotta per la posizione dominante), immersione in una dimensione di aggressività manifesta nei simboli (armi, quadri, foto appese alle pareti, simboli bellici, musiche marziali), nella comunicazione verbale (ordini, rimproveri, punizioni, mancato apprezzamento per per i comportamenti corretti, derisione per la mancata comprensione di ordini strutturati in modo da essere incomprensibili)

Continuo stato di allerta:
indotto dalla difficoltà di eseguire gli ordini (lacci in dotazione per gli anfibi troppo corti, esigenza di anfibi lucidi come specchi ma mancanza del lucido adatto, polvere nelle camerate, mancanza di strumenti per la pulizia e punizioni per il riscontro di polvere), sensazione di essere controllati in tutto, urgenza di eseguire gli ordini in tempi rapidi.

Modificazione della percezione del tempo:
attese prolungate, alterazione del ritmo sonno/veglia.

Ripetitività:
di situazioni, comportamenti, comunicazioni.

Parole inusuali:
l'ufficio diventa “La fureria”, il servizio sanitario è “La turca”, il berretto è “La stupida” e così via.

La conseguenza diretta di questo stato mentale indotto, è la ricerca disperata da parte dell'individuo di un senso, un ordine che gli conferisca una chiave di interpretazione di quanto sta vivendo. Il primo passo è inevitabilmente lo stabilirsi di forti relazioni di amicizia con i compagni di sventura; comportamento che viene incoraggiato dall'alto come anche la spinta alla competitività e l'idea che lo spirito di corpo rappresenti una forma di gratificazione. Completato questo processo, il passo successivo consiste nell'offrire alla recluta la possibilità di identificarsi nell'aggressore, ossia di aspirare a diventare come quelle figure che fino ad allora sono state fonte di aggressività e timore.

Abbiamo parlato brevemente di reclute, ma non siamo ancora arrivati alla trasformazione totale che porta alla concretizzazione di fatti come il massacro di My Lai. La recluta per diventare un soldato infatti, (ricordiamoci ancora: per infliggere la morte o subirla) deve subire un processo completo di decondizionamento.

Per provare a comprendere come sia possibile che un uomo adulto, sano di mente, educato alla civiltà possa essere trasformato in un assassino spietato, è necessario tenere a mente un punto fondamentale:

Tutti gli esseri umani sono potenzialmente assassini e questa condizione neurobiologica è tenuta a freno dalle modificazioni indotte con l'educazione, di programmi ereditari la cui dimensione normalmente ci sfugge.

Un'impressionante serie di testimonianze in prima persona di militari che hanno ucciso in tutte le guerre prova questo assunto; l'atto di uccidere viene spesso associato per analogia all'atto sessuale. I militari testimoniano di aver provato in quei momenti eccitazione, fascino, senso di potenza assoluta, un'esperienza orgasmica. Secondo James Jones (La sottile linea rossa) il piacere provato dai soldati risiede nella colpa, ossia nel fatto che essi si sentono immuni da qualsiasi potere esterno pur avendo fatto “la cosa più orribile che un essere umano potese fare” e nessuno gli avrebbe fatto niente.

Anche se non ci piace ammetterlo, la nostra natura è assai vicina a quella di un animale e non è difficile immaginare che tanta brutalità possa essere ripescata dai luoghi in cui l'abbiamo confinata; questo è esattamente lo scopo dell'addestramento militare.

Alcuni esempi di queste tecniche li troviamo nel libro di Joanna Bourke “La seduzione della guerra”:

...Il manuale per la 42ma divisione dell'East Lancashire (1918) esortava gli ufficiali ad essere assetati di sangue...
...I sergenti istruttori della marina, come testimoniato da un soldato ventenne: “facevano sembrare la cosa (torturare, violentare e uccidere i progionieri) affascinante”...
...Nel compito di formare degli assassini, è utile personalizzare l'avversario... Questo non richiede molto sforzo, poiché i soldati tendono spontaneamente a personalizzare le macchine e le armi.
Viene in aiuto agli istruttori anche il fatto che esiste una enorme differenza tra omicidio e uccisione del nemico: quest'ultima avviene in un contesto di de-responsabilizzazione (stavo obbedendo agli ordini).
Un altro elemento di facilitazione del processo di costruzione di un soldato efficiente è che l'atto di uccidere può essere vissuto come una sorta di atto carnevalesco: “l'equipaggiamento da combattimento, le facce dipinte e l'incessante incitamento a diventare animali, erano l'equivalente bellico della maschera: mettevano gli uomini nella condizione di sovvertire l'ordine morale, rimanendo al tempo stesso innocenti e fedeli a quell'ordine. Gli atti ludici che coinvolgevano i cadaveri furono comuni in tutti i conflitti: i soldati pettinavano i capelli dei cadaveri, stringevano la mano agli scheletri e offrivano sigarette a teste spiccate dal collo”

Gli istruttori militari delle forze armate prese in considerazione nel libro della Bourke incoraggiavano gli uomini a raccogliere souvenir (parti anatomiche) dai cadaveri dei nemici poiché essi emanavano un arcaico potere magico e conferivano una sorta di illusione di immortalità.

Potremmo continuare a sciorinare varie metodologie e tecniche utilizzate dalle forze armate nell'addestramento militare ma per chi fosse interessato rimandiamo al libro di Matteo Rampin da cui abbiamo tratto questi esempi: “Tecniche di controllo mentale: analisi e contromisure”; ciò che ci premeva sottolineare è l'ingenuità di credere alle “poche mele marce” in un sistema che è costruito per ottenere esattamente questi risultati.

Moltissimi militari, dopo essere tornati dalla guerra e aver sperimentato la frenesia di questi insani piaceri; una volta usciti da queste logiche e da questi condizionamenti e tornati alla libertà e alla vita di tutti i giorni, non reggono ai traumi che successivamente intervengono nella loro mente.

Non si parla quasi mai infatti dei suicidi che poi si verificano puntualmente tra i militari tornati a casa; nessuno sa realmente quanti siano quelli che hanno deciso di togliersi la vita; il pentagono stesso per quanto riguarda il Vietnam o la guerra del golfo non vuole rivelare queste cifre, non vuole nemmeno considerarli vittime della guerra (ovviamente perchè come abbiamo detto sono addestrati a essere così), ma secondo vari ricercatori che hanno indagato e fatto luce su questo aspetto della guerra e che sono citati dal giornalista Vittorio Zucconi, queste cifre che il pentagono occulta parlano di 6500 suicidi all'anno tra i reduci del Vietnam, Dell'Afghanistan e dell'Irak.

Un pazzo solitario, una mela marcia, una mente deviata, un mostro... La storia è sempre la stessa e chissà perchè, non ci riguarda mai. Chi è alla fine che vive nel mondo delle favole?

Per approfondimenti:

http://www.nonsolobush.it/page6.php
http://www.media68.net/ita/vietnam/mylai.htm
Tecniche di controllo mentale: analisi e contromisure (Matteo Rampin – Aurelia 2004)
La storia in giallo: La strage di My Lai, intervista a Vittorio Zucconi 19/01/2008)

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2012 23:28  Aggiornato: 14/3/2012 23:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 14/3/2012 22:35:33

Non ci arrivi Lupo eh?
No... al tuo livello proprio "non ci voglio arrivare"...
Citazione:
Ti giuro su Dio, non credevo che te ne uscissi con la storia di medici assassini. Come se servisse un link per farmelo sapere. Ora è evidente che te ne stai appollaiato su dei nervi scoperti.
Già, invece la tua uscita sul "Dottore che lavora per salvare la vita" è da nobel.
Calve' tieniti le tue convinzioni e continua a giocare con le parole... ti rispondo a questa e poi chiudo non ci spreco altro tempo.
Citazione:
- cosa si insegna a fare ai soldati? (eufemismi disattivati)
Peccato dimentichi sempre di disattivare le "generalizzazioni".
A me, ad esempio, hanno insegnato a salvare le vite in mare... e posso dire di averlo fatto. (Corpo delle Capitanerie di Porto)
Cosa hanno insegnato agli altri non lo so... visto che sei un ex... a te cosa hanno insegnato?

Per vuotorosso... quindi secondo te obbedire è peggio che ammazzare? bello non c'è che dire...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
music-band
Inviato: 14/3/2012 23:37  Aggiornato: 14/3/2012 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
Ciao Lonewolf,

chiedo scusa ma se tu sei un soldato, di certo non ti hanno insegnato a salvare vite. Con questo non dubito affatto che tu ne abbia salvate.

Se lasciamo da parte i discorsi etici per un momento e guardiamo esclusivamente l'aspetto "tecnico", Calvero ha ragione:

a salvare le vite viene insegnato ai medici e... toh... Ci metto pure i pompieri... Ai soldati viene insegnato a uccidere. D'altra parte il loro mestiere è quello. Trovo assurdo non riconoscerlo. (non intendo dire che non lo riconosci tu, parlo in generale)

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2012 23:38  Aggiornato: 14/3/2012 23:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: music-band Inviato: 14/3/2012 23:22:03

Allora ripropongo il mio intervento sulle mele marce postato dall'altra parte...

...

Si perchè c'è un processo psicologico importante in quelle parole: ci permettono di sentirci diversi dai responsabili di queste oscenità. Non siamo più obbligati a considerarle delle persone a tutti gli effetti identiche a noi; non siamo costretti a ricordarci che il giorno prima eravamo seduti al bar con quelle persone, condividendo le stesse idee gli stessi sogni e le stesse speranze, corteggiando le stesse ragazze, facendo le stesse cose tutti i giorni.
Sarà per questo che gli assassini sono tutti pazzi?

Il 6 agosto del 2010 massacrò a pugni una donna filippina di 42 anni che poi morì. Lunedì il gup di Milano Roberto Lunnari ha assolto l'ex pugile Oleg Fedchenko, 27 anni, perché "non imputabile in quanto incapace di intendere e volere".

Lo stesso pm Francesco Gigliotti aveva chiesto l'assoluzione alla luce delle perizie psichiatriche sull'imputato: Scaglioni è affetto da una sindrome paranoide che lo ha convinto che il suo medico, sempre sollecito nei suoi confronti, fosse una minaccia per lui. Quando Claudio Carosino si è presentato a casa di Scaglioni per una visita a domicilio, il paziente in preda al delirio gli ha sparato due colpi di fucile che non gli hanno lasciato scampo. Dopo l'arresto, l'anziano è stato trasferito nell'ospedale psichiatrico giudiziario di Reggio Emilia. Oggi il giudice ha disposto che, in quanto soggetto socialmente pericoloso, rimanga in Opg per un periodo di otto anni.

Sono matti... non sono come noi...

Un pazzo solitario, una mela marcia, una mente deviata, un mostro... La storia è sempre la stessa e chissà perchè, non ci riguarda mai. Chi è alla fine che vive nel mondo delle favole?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
vuotorosso
Inviato: 14/3/2012 23:38  Aggiornato: 14/3/2012 23:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Le solite mele marce
Se una persona obbedisce a tutto, poi qualunque verbo ci metti funzionerà.
Non é per caso questo quello che ti hanno insegnato prima delle tecniche di soccorso?

A me l hanno insegnato prima di spegnere incendi e camminare su travi sospese nel vuoto a una decina di metri.e guarda che non l dico con vanto, lo dico per far capire cosa puoi far fare ad una persona obbediente.
Ciao

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2012 23:48  Aggiornato: 14/3/2012 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: music-band Inviato: 14/3/2012 23:37:40

Ciao Lonewolf,

chiedo scusa ma se tu sei un soldato, di certo non ti hanno insegnato a salvare vite.
Scusa vuoi sapere meglio tu di me cosa mi hanno insegnato?... in effetti non sarei un soldato ma un marinaio, ma pur sempre militare sono.
Ho messo un link leggilo e capirai il motivo del perché non mi hanno insegnato ad ammazzare...

Alle capitanerie è affidata la gestione amministrativa, la sicurezza della navigazione, la salvaguardia della vita umana in mare ed in genere tutte le attività marittime connesse alla fruizione del mare nella più ampia accezione del termine.

Se poi per insegnare ad "ammazzare" intendete l'addestramento all'uso delle armi... allora chiunque ha il porto d'armi è un "assassino"?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
music-band
Inviato: 14/3/2012 23:50  Aggiornato: 14/3/2012 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Sono matti... non sono come noi...


pensavo di essere riuscito a spiegarlo questo meccanismo Lonewolf... Evidentemente non ci sono riuscito.

Se ne hai la possibilità, leggi la prefazione di Primo Levi al libro autobiografico di Rudolph Hoss: "Comandante ad Auswitz".

Lui certamente lo spiega molto meglio di me.

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2012 23:51  Aggiornato: 14/3/2012 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: vuotorosso Inviato: 14/3/2012 23:38:58

..., lo dico per far capire cosa puoi far fare ad una persona obbediente.
Ciao
Non "obbediente" ma "asservita"... molto diverso il concetto.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 14/3/2012 23:57  Aggiornato: 15/3/2012 0:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Ciao Redribbon

Citazione:
Quella che fai è la descrizione della catena gerarchica, ma questo non è forse necessario?


Non mi riferisco all'organigramma e alle necessità logistiche. Mi riferisco al processo che dissimula la tua realtà umana in un costrutto morale che andrà a sostituire la tua interpretazione dell'esistenza. Ogni input, da allora, dovrà seguire un percorso che piano sposta la tua coscienza in luogo ideale e ininfluente e che nei momenti critici potrebbe dare cortocircuito agli individui più sensibili.

Citazione:
E, nel farlo, sanno di rischiare la propria vita, per questo pensavo di dovere loro rispetto (anche qualora non fossi d'accordo nel merito con loro).


Il rischiare la vita, come dici tu, si inserisce in una prospettiva psicologica differente dall'individuo che non ha contrattato la sua umanità. Rientra invece in un fattore sottilmente esaltante, e su questa parte lavora la gerarchia, poiché il senso del sacrificio sarà a prescindere escluso dall'equazione se morire sarà giusto oppure no, poiché lo si è già dato per scontato che sarà, in caso, un dovere. Mentre per il discorso della paura, la stessa sarà presente e anche il terrore se è per questo, ma non è questo che ci può dire della bontà di una scelta.

Tu poi, in soldoni, parli di buona fede. Ma l'attacco che porto io, non è contro i ragazzi dentro quell'uniforme, ogni uomo è un miracolo irripetibile. Io attacco l'idea e la morale, ma anche l'etica, e che non vi possono più essere giustificazioni a militarizzare la propria coscienza. Se noi potessimo fare qualcosa, allora questo qualcosa è prendere coscienza che il Militare così come il DIO delle religioni, è una bufala, un inganno millenario, è il prodotto della paura ed è la forma di prostituzione che fa anello di congiunzione tra il Potere che essendo Potere, non può riguardare i popoli ma sempre e soltanto élite ... ergo, il soldato, assolutamente nell'era contemporanea è sia il cuscinetto che tutela il Potere, sia il braccio che imporrà morte e distruzione sugli innocenti.

Citazione:
.... tu invece mi stai dicendo che dovrei condannare dei ragazzi, che non sono tenuti ad essere degli intellettuali o ad interessarsi di politica, per il solo fatto che hanno messo piede in Iraq. Ho capito bene?


Ragazzo che facciamo? dipingiamo le macchie ai giaguari? la vita non è uno scherzo e mentre tu parli di condanne, ... a migliaia di bambini, donne e innocenti salta il cervello. Ci sei? e questo mentre tu parli tranquillamente con Calvero. Io intanto parlo di giudicare e osservare a cosa siamo arrivati. Giudicare non è condannare. Sul fatto che i soldati non sarebbero tenuti a informarsi, questo chi lo dice? tu? allora due sono le cose, scegli tu. Il risultato è parimenti terribile: sono quindi dei robot? naaa, ci diventano, perchè nessuno fa finta di non sapere cosa potrebbe accadere, io nell'89 me lo chiedevo e ti dirò, anche gli altri, un ragazzo di Venezia e altri TRE non hanno retto già al semplice addestramento formale, riformati "matti", si parte con un "voglio la mamma" e si finisce col parlare al comodino (ma ora le cose sono più semplici, meno nonnismo, ora ci sono più soldi in ballo, più "crisi") ... oppure la propaganda ha funzionato. La domanda: vogliamo o no combattere questa merda?

Citazione:
in che senso? Prima che venisse abolita la leva obbligatoria? Poi non ho capito una cosa: ma per te le forze armate sono necessarie o ne contesti l'esistenza a priori? O contesti solo quelli che vanno in missione?



Nel senso che rispondevo a quanto ritengo surreale sia stato quel paragone. Cioè il paragone con le altre professioni. Il soldato NON è più una persona come noi, lo è solo in apparenza e se non scrivessi da un maledetto telefonino ti porterei qualche racconto interessante. I paragoni in questo senso sono ridicoli e la risposta che ho dato prima al collega già dice cosa intendevo. Prima sei comune, dopo no.

Per il resto invece, sì, personalmente sostengo che le DUE religioni vadano abiurate. Soldati e Preti. Uomini e Déi tornino al loro magnifico posto.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Decalagon
Inviato: 14/3/2012 23:57  Aggiornato: 14/3/2012 23:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Le solite mele marce
Studiando per il mio esame di domani ho trovato un paragrafetto interessante:

"[...] Le origini di un pregiudizio possono essere di natura psicologica, economica o storica, ma l'atteggiamento che indirizziamo verso il gruppo vittima viene giustificato in modo più semplicistico e cioè attribuendogli caratteristiche negative. Tali caratteristiche vengono riunite insieme per formare lo stereotipo che accompagnerà quel ruolo ed in tal modo ci sentiremo autorizzati ad emarginare le persone che ne fanno parte."

In queste discussioni ho notato infatti la figura del militare è molto stereotipata.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
LoneWolf58
Inviato: 14/3/2012 23:58  Aggiornato: 14/3/2012 23:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: music-band Inviato: 14/3/2012 23:50:16
...
pensavo di essere riuscito a spiegarlo questo meccanismo Lonewolf...
Credevo di averlo capito... infatti l'ho esteso anche in ambito "civile". Dove sarebbe la differenza?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 15/3/2012 0:16  Aggiornato: 15/3/2012 0:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
A me hanno insegnato che bisogna uccidere il nemico e che il nemico è quello indicato. Punto. Questo da militare. Poi mi hanno insegnato a controllare i militari e a non farli pensare con la loro testa e questo da polizia militare. Poi da poliziotto il discorso cambia un po, se parli di salvataggi ho certo contribuito in molte occasioni, così come ho messo in ginocchio fino alle lacrime genitori e bambini che respingevo alla frontiera e questo da poliziotto di frontiera, poi ho umiliato uomini portandoli in catene nei treni, sapendo che i loro torti non erano peggio dei tuoi e dei miei ... ma il punto non è questo, il punto è la tua arroganza e la tua schifosa vanità, e io te lo posso dire che è schifosa, perchè da un altra prospettiva se si è accettata la propaganda allora diviene "orgoglio marinaio" .. e con tutto il rispetto, i clandestini che ho curato e le persone che ho aiutato come te, possiamo ficcarcele in quel posto entrambi ...


... perchè se per questo NON TI RIESCE di capire quale schifo sta dando il nostro assensoa questo mondo, tieniti pure la tua ipocrisia e la tua pagnotta. Lunga carriera a te fratello. Se per questo ti riesce difficile accettare che i soldati sono assassini legalizzati, sei tu l'ipocrita, ma io non ho meriti a dirtelo.

Ri ripeto la domanda e vediamo se ce la fai a dimostrare che così non è ... i soldati sono o non sono assassini legalizzati per governi che non rappresentano i popoli. Ce le hai le palle per rispondere o le hai lasciate in mare?

E in ultimo, noi uomini dovremmo o no insegnare ai nostri figli a non prostituirsi? ... o vuoi ancora dirmi che fare il postino è come fare il soldato?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Cassandra
Inviato: 15/3/2012 0:17  Aggiornato: 15/3/2012 0:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Le solite mele marce
redribbon:
Citazione:
Chi ha eletto il Presidente del Consiglio che ha mandato gli italiani in Iraq? Chi ha eletto il Presidente del Consiglio che ha mandato gli italiani nei balcani?
Ahh, ecco chi sono i veri responsabili.

Scusa redribbon, hai scritto chilometri per parlare di "persone comuni", "poveri ragazzi", "gente che non ha gli strumenti intellettuali", "lavaggi del cervello", insomma persone incapaci di decodificare la realtà, e poi quando vanno a votare diventano tutti magicamente responsabili e perfettamente consapevoli delle proprie scelte?
Mi pare un controsenso, eh.

Music-band:
Citazione:
Ho un Deja-Vu... Ma non lo avevamo già fatto da un'altra parte questo discorso?


Chi è iscritto dal 2005 (o dal 2006...) i discorsi li ha fatti già TUTTI.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Calvero
Inviato: 15/3/2012 0:24  Aggiornato: 15/3/2012 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
non fate caso agli errori, sto scrivendo da una tastiera di 10 centimetri e fosse solo questo il casino, porca vacca

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 15/3/2012 0:26  Aggiornato: 15/3/2012 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Decalagon, i libri non possono insegnare ai culi a cagare

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 15/3/2012 0:45  Aggiornato: 15/3/2012 0:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 15/3/2012 0:16:13
...
i soldati sono o non sono assassini legalizzati per governi che non rappresentano i popoli. Ce le hai le palle per rispondere o le hai lasciate in mare?
In effetti le ho lasciate in mare visto che di coglioni a terra ce ne sono a iosa...
Comunque la risposta è no!...

Prendiamo ad esempio il caso dei due Marò finiti in carcere in India...

Se hanno ucciso senza alcun motivo sono... "assassini" e basta...

Se hanno ucciso per difendersi e difendere l'equipaggio della nave dall'attacco dei pirati cosa sono?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 15/3/2012 0:47  Aggiornato: 15/3/2012 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: Decalagon Inviato: 14/3/2012 23:57:18
...
emarginare le persone che ne fanno parte
...
Già e continuare a fare il gioco del potere che "dicono" di disprezzare...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
music-band
Inviato: 15/3/2012 1:00  Aggiornato: 15/3/2012 1:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Credevo di averlo capito... infatti l'ho esteso anche in ambito "civile". Dove sarebbe la differenza?


Non c'è differenza, il mio discorso sul concetto di mostro mica era diretto esclusivamente in ambito militare. E' un concetto generico, valido per tutti. Ovvio che poi venga sfruttato anche in ambito militare.


Temo comunque che si perda sempre il fulcro del problema; qui non si tratta di uno stereotipo militare buono militare cattivo; di fatto le forze armate hanno uno scopo ben preciso come ho già avuto modo di scrivere: formare dei soldati. Il concetto di soldato è riassumibile in questi termini: uomini addestrati al combattimento, disposti ad uccidere, a sacrificare la propria vita, ad eseguire gli ordini senza discutere. Le forze armate non vogliono "liberi pensatori".

Il soldato non deve pensare, deve eseguire gli ordini.

Per ottenere queste cose, l'addestramento militare ha sviluppato tutta una serie di tecniche e metodologie pescando a man bassa dall studio della psicologia umana.

Mica sono concetti che mi sono inventato io.

Applicare queste tecniche porta a dei risultati e ovviamente a delle conseguenze che non vedi in situazioni ordinarie, con il militare nella caserma vicino casa; saltano fuori quando ti trovi in combattimento. Molti soldati della guerra del vietnam ad esempio erano assolutamente convinti di andare in quel paese per svolgere un compito umanitario di aiuto e supporto a della povera gente. Poi senza nemmeno rendersi conto di come era potuto succedere si ritrovavano ad aver ammazzato quella stessa povera gente che dovevano aiutare, comprese le donne e i bambini. Il fatto è che dai loro racconti, nel momento in cui si trovavano li e stavano facendo tutto questo, la loro convinzione è che fosse normale e questo è il più chiaro segno di quali danni arrivano dai condizionamenti subiti. Soltanto successivamente, rientrati cioè in un "mondo normale" e riflettendo su quanto accaduto, venivano investiti da tutta la forza di quei paradossi e dalla totale assurdità di quanto avevano fatto.

Molti infatti non reggono. Più di 6000 suicidi all'anno tra i reduci non sono bazzecole, numeri validi sia per il vietnam che per l'iraq.

Calvero
Inviato: 15/3/2012 1:10  Aggiornato: 15/3/2012 1:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Se hanno ucciso per difendersi e difendere l'equipaggio della nave dall'attacco dei pirati cosa sono?


Ascolta Braccio di Ferro, ma gli spinaci fanno diventare pure la testa di coccio?

.. mi arrendo, mi arresto da solo, mi metto i sassi in tasca, mi tiro una martellata in testa e mi butto a mare, prima che tu mi venga a salvare (per senso del dovere)

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 15/3/2012 1:19  Aggiornato: 15/3/2012 1:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
..... miiiiiiiiii Cassandra, ma da quanto tempo vai in giro con quella firma? mo l'ho vista

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
LoneWolf58
Inviato: 15/3/2012 1:39  Aggiornato: 15/3/2012 1:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: music-band Inviato: 15/3/2012 1:00:25
...
Temo comunque che si perda sempre il fulcro del problema; qui non si tratta di uno stereotipo militare buono militare cattivo; di fatto le forze armate hanno uno scopo ben preciso come ho già avuto modo di scrivere: formare dei soldati. Il concetto di soldato è riassumibile in questi termini: uomini addestrati al combattimento, disposti ad uccidere, a sacrificare la propria vita
... per far questo non serve l'addestramento militare ma solo una "giusta causa" come ad esempio difendere casa propria.
L'addestramento serve solo per aver qualche possibilità di riuscirci...

Citazione:
...ad eseguire gli ordini senza discutere. Le forze armate non vogliono "liberi pensatori".
Secondo te qualsiasi "organizzazione" (militare e non) basata su una gerarchia gradisce "liberi pensatori"? ...

Non mi interessano gli stereotipi non li accetto a me interessa l'individuo. Solo ciò che fa come individuo è rilevante e non la mera appartenenza ad una qualsiasi "categoria" (prete, soldato oppure...)

A me non basta che dicano quello è il nemico... uccidilo.
A qualcun altro forse si...

Forse con l'addestramento non gli sono venuto tanto bene...
Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 15/3/2012 1:45  Aggiornato: 15/3/2012 1:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 15/3/2012 1:10:35
Citazione:
Se hanno ucciso per difendersi e difendere l'equipaggio della nave dall'attacco dei pirati cosa sono?


Ascolta Braccio di Ferro, ma gli spinaci fanno diventare pure la testa di coccio?

.. mi arrendo, mi arresto da solo, mi metto i sassi in tasca, mi tiro una martellata in testa e mi butto a mare, prima che tu mi venga a salvare (per senso del dovere)
Se hanno ucciso per difendersi e difendere l'equipaggio della nave dall'attacco dei pirati cosa sono?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 15/3/2012 2:10  Aggiornato: 15/3/2012 2:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Applicare queste tecniche porta a dei risultati e ovviamente a delle conseguenze che non vedi in situazioni ordinarie,


... è quello che avevo detto io, mi cito da solo:

Citazione:
Il soldato NON è più una persona come noi, lo è solo in apparenza



... sono amico di un ragazzo che fa le missioni. La sua bambina, non lo dico per circostanza, è qualcosa di magnifico. Sono genitori giovani, la madre la conosco da quando era ragazzina. Veramente lui è quel classico pezzo di pane e sanno cosa significano i figli, la Vita. Nei ritrovi serali, tra amici, tornato dalle missioni, raccontava qualche aneddoto. La cosa agghiacciante non era il fatto che lui raccontasse di vicende quotidiane ponendo la povera gente di quei posti in uno Status di inferiori, ma del fatto che lui non si rendeva conto che l'empatia che "recitava" dai suoi ricordi, non era la stessa che apparteneva al suo carattere e alla sua personalità, di qua della "barriera". Un altra sera, a tavola e a casa sua proprio, in maniera matura senza che volessi farlo mettere sulla difensiva ... ho buttato lì un " sì ragazzi, ma sappiamo vero, che queste missioni sono una facciata di un teatrino ipocrita e di un Potere ben lungi da quello che predica?", lui mi ha guardato negli occhi, non è fuggito affatto, e ha detto - lo so, lo so -. Ma come me lo ha detto? me lo ha detto seriamente, come seriamente era intenzionato a scordarsene il secondo successivo in cui aveva terminato la frase. Altre volte, la derisione degli affamati, dei disagiati, delle bombe lanciate dagli americani random, delle bravate, erano tutte recitate in uno stile che già avevo conosciuto in contesti diversi, ma che psicologicamente rispondono agli stessi animi turbati in corto, asserviti.

Il "mio" è sempre stato un paesello fortissimamente militare, poi eliminati i confini le cose si sono ri-dimensionate, ma le generazioni che passano, le facce dei giovani e ora anche delle soldatesse, sono semplicemente patetiche. Lo dico senza cattiveria. C'è un totale disinteresse al linguaggio, le gestualità sono paurosamente infantili. Noi li incrociamo ogni giorno e il cruccio per loro, la META, nell'epoca d'oro è sempre stato indiscutibilmente, inevitabilmente, inequivocabilemente .... la macchina. Missione/macchina nuova. Missione/macchina nuova. Missione/macchina nuova. Un immensa Caserma votata a far finta di essere utile a qualcosa, di cui conosco benissimo l'ambiente, con ragazzi che escono come manichini la sera e il termine migliore che generalmente li identifica è ... vuoti.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 15/3/2012 2:12  Aggiornato: 15/3/2012 2:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Ma finiscila Lone, per l'amor di dio

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
hrabal
Inviato: 15/3/2012 2:30  Aggiornato: 15/3/2012 2:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Le solite mele marce
Musicband
Citazione:
Molti infatti non reggono. Più di 6000 suicidi all'anno tra i reduci non sono bazzecole, numeri validi sia per il vietnam che per l'iraq.


Giia rimane sempre il piccolo problema dell'umanita' sotto la divisa, c'e'chi non ce la fa...

Ma gli americani almeo si stanno attrezzando:

"COME LA GUERRA DEI DRONI È DIVENTATA IL NUOVO STILE AMERICANO"

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=10025

e' un articolo che traccia una breve storia dell'esercito americano e afferma tra l'altro:

"Anche se una prima tecnologia dei droni fu utilizzata contro il Vietnam del Nord, è per un altro motivo che dal 1973 i droni stanno guidando il futuro dell’America. C’è stata una logica inquietante: prima è venuta la guerra professionale, poi la guerra privatizzata, poi i mercenari e la guerra in appalto, e tutto questo ha portato la guerra sempre più lontano dalla maggior parte degli americani. Infine, sia letteralmente che metaforicamente, è arrivata la guerra telecomandata a distanza."

il meccanismo della spersonalizzazione insito nell'addestramento militare verra' portato alle sue estreme conseguenze.

e la coscienza potra' dormire sonni sempre piu' tranquilli...

music-band
Inviato: 15/3/2012 7:38  Aggiornato: 15/3/2012 7:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
Lonewolf, guarda che non sto tentando in alcun modo di svilire il tuo ruolo o in qualche modo di criticare le tue scelte.

Cerco semplicemente di centrare senza facili etichette e senza posizioni ideologiche, il ruolo del soldato.

Bisogna però partire da un presupposto di onestà intellettuale e capire tutti che se si guarda la questione da un punto di vista ideologico e personale (personale per giustificare la scelta che uno ha fatto ad esempio), non si arriverà mai a capo di nulla.

E per fare questo bisogna accettare il fatto che i soldati servono per il combattimento, non a compiere compiti umanitari. E' semplicemente il loro ruolo, vengono utilizzati per combattere; che siano utilizzati in un ruolo offensivo o difensivo, il succo del discorso non cambia.

L'addestramento a combattere non è un effetto collaterale dell'essere soldato quando il suo ruolo principale è costruire case e portare soccorso. Semmai è esattamente il contrario.

Ma non è nemmeno questo il punto. Perchè anche i "militari" che non vengono assegnati a ruoli operativi di combattimento entrano comunque a far parte di una struttura che oltre all'addestramento si occupa di indottrinare e condizionare le persone in un certo modo.

Ma tutte queste cose tu le sai e credo che tu sia daccordo nel reputare assurdo uno che dice: mi sono arruolato per scopi umanitari.

E' una contraddizione in termini. E' il bipensiero Orwelliano.

Citazione:
Non mi interessano gli stereotipi non li accetto a me interessa l'individuo


E questo è quello che interessa a te, non certo quello che interessa alle forze armate.

Anche per il massacro di May Lai è stato un individuo, un soldato a fermare il massacro; due in verità che giunti sul posto hanno ordinato ai loro uomini di rivolgere le armi contro i loro stessi commilitoni perchè la piantassero di ammazzare la gente inerme.

Ma in realtà, per la logica militare sono questi due ad essere le "mele marce" perchè se non fossero intervenuti, il massacro di May Lai probabilmente non sarebbe venuto alla luce (come molti episodi simili sepolti nelle sabbie del tempo) e la posizione delle forze armate sarebbe rimasta quella originale e cioè di elogio per l'efficenza del plotone che aveva perpetrato il massacro che ovviamente in gergo tecnico non viene definito massacro ma "Annientamento del nemico". Cosa per cui ti danno una medaglia.

ursog
Inviato: 15/3/2012 11:41  Aggiornato: 15/3/2012 11:41
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 29
 Re: Le solite mele marce
Afghanistan: 20 soldati Usa coinvolti nella carneficina di Kandahar
Stampa E-mail Video Invia il primo commento!
KABUL – Una commissione d’indagine afgana ha accertato che circa 20 soldati americani sarebbero coinvolti nella strage di 16 civili avvenuta domenica scorsa a Kandahar e che è stata presentata dagli americani come l’atto folle di un singolo soldato. Secondo Press TV, la commissione, incaricata di indagare sul fatto dal Parlamento afgano, dichiara che è assolutamente certo che l’assurda strage non può essere stata compiuta da una sola persona. Le forze militari Usa, però, insistono nel dire che si sia trattata dell’azione di un solo soldato. Mentre i capitribù di Kandahar hanno messo in guardia il governo afgano e la comunità internazionale, chiedendo che venga fatta giustizia nell’interesse della pace e della stabilità del paese, i talebani, hanno promesso vendetta.
http://italian.irib.ir/notizie/mondo/item/104342-afghanistan-20-soldati-usa-coinvolti-nella-carneficina-di-kandahar

massimo73
Inviato: 15/3/2012 11:43  Aggiornato: 15/3/2012 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Le solite mele marce
Hai scritto il commento che avrei voluto scrivere io, bravissimo, ti quoto.

trotzkij
Inviato: 15/3/2012 11:50  Aggiornato: 15/3/2012 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Le solite mele marce

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
PikeBishop
Inviato: 15/3/2012 11:59  Aggiornato: 15/3/2012 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
20 soldati Usa coinvolti nella carneficina di Kandahar

Quanto mi rompe avere sempre ragione.

Tempo perso stare a disquisire degli aspetti psicologici del militari (che sono sempre esaminati da gente a cui i militari sono incomprensibili): qui, come sempre si sta parlando di Guerra di Mafia.

La mafia piu' potente del mondo, il Governo degli Stati Uniti, ha mandato i suoi Hitman a controllare, tra le varie cose, che la produzione e lo smistamento di oppio proceda secondo i piani degli amici degli amici. Gli Hitman usano i soliti sistemi di tutte le altre organizzazioni mafiose, tra i quali anche il massacro a scopo didattico qualora qualcuno pensasse di poter permettersi di smerciare in proprio.
La solita vecchia storia.
Non tutti i picciotti della cosca sono coinvolti in queste particolari operazioni, altri fanno altre cose, piu' "regolari" e piu' "aperte", come combattere quelli che per ideologia e religione sono del tutto contrari al commercio delle droghe. Quella attivita' si puo' giustificare a livello propagandistico, il massacro a scopo didattico no, cosi' si cerca di spacciarlo per "follia" di "mele marce".

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
perspicace
Inviato: 15/3/2012 12:32  Aggiornato: 15/3/2012 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
La mafia piu' potente del mondo, il Governo degli Stati Uniti, ha mandato i suoi Hitman a controllare, tra le varie cose, che la produzione e lo smistamento di oppio proceda secondo i piani degli amici degli amici. Gli Hitman usano i soliti sistemi di tutte le altre organizzazioni mafiose, tra i quali anche il massacro a scopo didattico qualora qualcuno pensasse di poter permettersi di smerciare in proprio.
La solita vecchia storia.


Quoto

C'è poi un altro aspetto: L'atto di sterminio compiuto dagli americani è una provocazione cosi come il bruciare il corano, vengono fatti proprio per scatenare reazioni avverse cosi da poterle poi strumentalizzare ed usarle come pretesto per ritardare l'uscita dall'Afghanistan. Resta evidente dopo 10anni d'assedio che gli Usa non hanno alcuna intenzione di andarsene e che sono andati li per rimanerci non per fare "guerre lampo" e che quindi ogni TOT di tempo hanno bisogno di un atto di ostilità che giustifichi la loro permanenza.

Non mi sorprenderei se da qui a poco assisteremo ad un attentato rivolto ai soldati Usa che provocherà molti morti e che farà da scusante al perché gli Usa non ritirano le truppe.

Potranno sempre dire che al-Qaeda è ancora attiva nel territorio.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
redribbon
Inviato: 15/3/2012 12:43  Aggiornato: 15/3/2012 12:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Le solite mele marce
A volte si sente dire che è inutile scrivere perchè poi ognuno rimane delle proprie idee,
non è il mio caso (ad eccezione della religione) ,
leggo con interesse Calvero e gli altri,
può essere come dice Calvero che fossi in errore nel pensare che fossero persone comuni.

Citazione:
La domanda: vogliamo o no combattere questa merda?


Come?
Vedo solo due strade:
o si insegna ai soldati a pensare, e mi sembra arduo, perchè come dicevo, e dicevi anche tu, li formano in un certo modo, e poi perchè non avrebbero certo voglia di starci a sentire,
o si elimina il cervello che li comanda, ma questo presuppone l'abolizione della società capitalista, siam sempre qui... , e qualcuno che si sostituisca a quel cervello.
Come la vedete?


Citazione:
Per il resto invece, sì, personalmente sostengo che le DUE religioni vadano abiurate. Soldati e Preti.


I preti lasciali stare, che poi potrebbe accaderti qualcosa di brutto, non per colpa loro, ma quando attacchi il Vaticano, poi succede sempre qualcosa di brutto, è una legge non scritta:
hanno il boss lassù che li protegge, magari ti fa inciampare su una buccia di banana


Ti chiedo: ma è realistico pensare di togliere i soldati?
E poi andrebbero tolti in tutto il mondo, perchè se poi in un paese si sviluppa un altro Hitler, ci servono i soldati per fermarlo.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 15/3/2012 13:22  Aggiornato: 15/3/2012 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
persone incapaci di decodificare la realtà, e poi quando vanno a votare diventano tutti magicamente responsabili e perfettamente consapevoli delle proprie scelte?


la società civile non è il risultato dell'addestramento militare, i borghesi che vanno a votare hanno il dovere di comprendere la realtà, di capire come funziona il mondo,
per esempio, un buon metodo per informare sarebbe quello di dare a tutti i cittadini i libri di Chomsky,
e di cambiare scelte per impedire che continuino ad accadere questi massacri.
Ma se la gente continua ad infischiarsene di queste cose, che non li toccano, se pensa solo al suo particolare piccolo,
a scegliere tra due politicanti simili, a seconda di chi li lascia qualche briciola in più o in meno,
se continua a non pensare ad un alternativa possibile,
se continua a restare nell'indifferenza,
cosa si può fare?

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
DrHouse
Inviato: 15/3/2012 14:18  Aggiornato: 15/3/2012 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
La mafia piu' potente del mondo, il Governo degli Stati Uniti, ha mandato i suoi Hitman a controllare, tra le varie cose, che la produzione e lo smistamento di oppio proceda secondo i piani degli amici degli amici. Gli Hitman usano i soliti sistemi di tutte le altre organizzazioni mafiose, tra i quali anche il massacro a scopo didattico qualora qualcuno pensasse di poter permettersi di smerciare in proprio.
La solita vecchia storia.

Chapeau.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Calvero
Inviato: 15/3/2012 16:10  Aggiornato: 15/3/2012 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Vedo solo due strade:


Nessuna delle due.
Intanto sapere qual'é il problema, non significa che la soluzione sia raggiungibile nell'arco di una generazione, due generazioni, tre generazioni, cento o duecento anni. Così come con delle scelte che non toccano il problema cruciale, si potrà aumentare la distanza a mille anni.

Il punto è che il soldato è un aberrazione e una bestemmia alla Vita. Ed è un atto di complicità accettarne l'esistenza. Fine del discorso. Come combattere questa merda? Intanto non ragionando come Lone Wolfe e mostrando ai nostri figli come non diventare figli di puttana, a non prostituire l'anima. Mi pare che anche quello scemo di Gesù Cristo l'aveva capita, poi gli hanno messo un padre sulle spalle e anche la politica poté diventare cristiana, la guerra in nome di Dio e l'uomo un cretino.

I fattori sono due, da una parte c'è una guerra di mafia come spiega Pike, dall'altra c'è il livello precedente che ha permesso si potessero farle le guerre di mafia. Pike leva il velo di Maya a livello strutturale, smascherando il teatrino che manda avanti la Gang della Banda Bassotti...

... io ti sto parlando di uno stadio che ha la sua importanza a livello antropologico, e Music band spacca il capello in quattro delle dinamiche affinatesi nel tempo.

Ma i tempi, dalla Rivoluzione Francese (gestita dalle élite), hanno preso un bivio e da allora la guerra in ogni caso non sarà e non potrà essere MAI PIÙ una questione di conquista, ma di gestione del gregge umano, per noi, che essendo diventati "codici fiscali con le gambe" abbiamo perso lo Status di ===> popolo. Dopo la seconda guerra mondiale, l'uomo si è estinto ed è nato il consumatore. Che, attenzione, il Capitalismo non ha colpe, nel senso che non è mai esistito come i detrattori vorrebbero intenderlo.

In mezzo a questo marasma, sta a noi sganciarci dalle logiche che danno alla MAFIA (quella di cui parla Pike) gli strumenti che trasformano il Fascismo in democrazie ad uso e consumo delle élite. Che come già detto, l'illusione delle mele marce non è solo quella di cui qui si parla, ma anche quella che il Sistema sia corrotto o marcio: il nostro Sistema funziona perfettamente, è un orologio svizzero. Quello che non funziona è solo in nome del teatrino degli infiniti dualismi che danno al popolo l'illusione che possa essere partecipe a una lotta, qualsiasi essa sia.

Mi chiedo veramente, ma che parla a fare Music band, se non si è ancora compreso che proprio nel momento in cui si vorrebbe risanare un Sistema Militare, allora significa essersi ingoiata l'esca in un sol boccone.

O la smettiamo di considerare gli Stati come rappresentanti dei Popoli, o continueremo a perpetuare il LOOP dell'odio e della morte. Comprendere che la complicità è tale dal momento in cui si dà l'avallo al meccanismo è il punto, e non c'entra un beneamato cazzo fare la brava persona all'interno di quel meccanismo che fa da braccio armato al Potere che è indiscutibilmente fascista. Ormai, così, il tuo obolo l'hai versato e sei colpevole. Contribuisci giorno per giorno. E il soldato è il nodo del problema moderno, appunto perché non è lui il mandante. I popoli oggi possono soltanto tentare di eliminare l'anello di congiunzione che unisce il Potere all'uso della forza. Poi quando i droni ci avranno sostituito completamente, allora il cetriolo sarà anche avvolto nella carta vetrata.

L'ipocrisia è proprio quella di chi si dice essere una brava persona, ma in una società orwelliana come
la nostra, volere il bene e amare la Vita, significa abiurare le Patrie, significa elevare la coscienza e significa smettere di nascondersi dietro il dito, parcellizzando la visione di insieme per lavarsela quella coscienza.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
NeWorld
Inviato: 15/3/2012 16:52  Aggiornato: 15/3/2012 16:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Le solite mele marce
Roba da pazzi!

Ma questa è ancora più assurda...mentre il gruppo dei soldati USA probabilmente se la caverà con poco,guardate cosa è successo a questo militare italiano SOLO PERCHE' si rifiuta di essere vaccinato:

http://www.grnet.it/news/notizie/giustizia/3690-nega-il-consenso-alla-vaccinazione-militare-sotto-processo-rischia-un-anno-di-carcere

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Ribelle
Inviato: 15/3/2012 17:10  Aggiornato: 15/3/2012 17:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
ma in una società orwelliana come la nostra, volere il bene e amare la Vita, significa abiurare le Patrie, significa elevare la coscienza e significa smettere di nascondersi dietro il dito, parcellizzando la visione di insieme per lavarsela quella coscienza.

In una società come la nostra (e come qualunque altra) volere il bene e amare la Vita significa porsi degli obbiettivi almeno un minimo concreti e raggiungibili. Nulla come l'utopia fa il gioco di chi sul campo sa invece farsi i cazzi propri con la massima concretezza possibile.

vuotorosso
Inviato: 15/3/2012 17:15  Aggiornato: 15/3/2012 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Le solite mele marce
Lonewolf
Citazione:
Autore: vuotorosso Inviato: 14/3/2012 23:38:58 ..., lo dico per far capire cosa puoi far fare ad una persona obbediente. Ciao Non "obbediente" ma "asservita"... molto diverso il concetto.

Cambia pure il verbo secondo quello che per te definisce meglio il concetto, sono sicuro che cmq il messaggio tu l'abbia colto bene.

Ma mi é sfuggita la tua replica a questo passaggio, che ho scritto subito prima della frase che hai puntualizzato, e cioé:

Se una persona obbedisce a tutto, poi qualunque verbo ci metti funzionerà.
Non é per caso questo quello che ti hanno insegnato prima delle tecniche di soccorso?

E' andata cosí anche a te?
Ciao

Jurij
Inviato: 15/3/2012 17:35  Aggiornato: 15/3/2012 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Le solite mele marce
music-band
Citazione:
Ma in realtà, per la logica militare sono questi due ad essere le "mele marce" perchè se non fossero intervenuti, il massacro di May Lai probabilmente non sarebbe venuto alla luce (come molti episodi simili sepolti nelle sabbie del tempo) e la posizione delle forze armate sarebbe rimasta quella originale e cioè di elogio per l'efficenza del plotone che aveva perpetrato il massacro che ovviamente in gergo tecnico non viene definito massacro ma "Annientamento del nemico". Cosa per cui ti danno una medaglia.

I militi non si possono permettere di avere dei “principi”.

Un milite (o agente) è un numero, “loro” la chiamano matricola, un essere che ha venduto la propria personalità ad altri.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 15/3/2012 18:01  Aggiornato: 15/3/2012 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Le solite mele marce
Ribelle
Citazione:
In una società come la nostra (e come qualunque altra) volere il bene e amare la Vita significa porsi degli obbiettivi almeno un minimo concreti e raggiungibili. Nulla come l'utopia fa il gioco di chi sul campo sa invece farsi i cazzi propri con la massima concretezza possibile.

Obiettivi concreti e realizzabili sul lavoro non si discutono, evitiamo gli sprechi.

Nella vita privata un po’ di sogni sono necessari, forse solo per le persone che mirano a qualcosa di più che l’avere materiale.

La materia crea desiderio di ulteriore materia, come una spirale, non se ne esce se non “smontati”.

Non vedo la mia vita limitata all’obiettivo di concludere affari e ingigantire i miei averi.

In poche parole: non è il tempo che è denaro, ma è il denaro che è tempo (libertà).

Allora quanto è il tempo che voglio investire per garantirmi dell’altro di libero?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
LoneWolf58
Inviato: 15/3/2012 18:49  Aggiornato: 15/3/2012 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 15/3/2012 2:12:44

Ma finiscila Lone, per l'amor di dio
Nessun problema avevo già deciso di farlo... comunque la "domanda" è sempre là... chi vuole "si" risponda.

Citazione:
Autore: vuotorosso Inviato: 15/3/2012 17:15:23
...
Cambia pure il verbo secondo quello che per te definisce meglio il concetto, sono sicuro che cmq il messaggio tu l'abbia colto bene.
Non è questione di "verbo"... tra asservito e obbediente io ci vedo una differenza abissale.

Non mi hanno insegnato a "obbedire a tutto" mi hanno insegnato ad obbedire ad "ordini che non siano illegittimi" come riportato anche nel regolamento di disciplina militare.

e qui la chiudo... divertitevi voi a parlare di "militari" che ne sapete più di me.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 15/3/2012 20:19  Aggiornato: 15/3/2012 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
In una società come la nostra (e come qualunque altra) volere il bene e amare la Vita significa porsi degli obbiettivi almeno un minimo concreti e raggiungibili. Nulla come l'utopia fa il gioco di chi sul campo sa invece farsi i cazzi propri con la massima concretezza possibile.


Dimostra che è utopia. Argomentare.
Poi dimosta quali obiettivi concreti che non riguardano ciò che intendo, incrinerebbero questo Sistema mafioso. Argomentare.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 15/3/2012 20:31  Aggiornato: 15/3/2012 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Nessun problema avevo già deciso di farlo... comunque la "domanda" è sempre là... chi vuole "si" risponda.


Primo, alla domanda non hai risposto tu. Ma hai parcellizato una causa di forza maggiore all'interno di un sistema mafioso gestito da élite. Tu hai parlato di meccanismi all'interno del sistema. Tu da militare in epoca contemporanea - a prescindere - hai deciso che sarai un assassino legalizzato. Punto. Dato di fatto. Tu DEVI sospendere il giudizio personale, il fatto della legalità non legalità è una BUGIA, poiché l'omicidio è legalizzato ( per parlare solo di quello). Alla tua domanda ha risposto anche Music Band e la tua ostinazione almeno è utile a mostrare a tutti cosa significa perdere la lucidità, perché la pagnotta è la pagnotta. Nessuno può condannarti per questo, ma è ora che accetti la sconfitta.

E in ambito militare, sì, è vidente, ne so più di te, senza dubbio.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Jurij
Inviato: 15/3/2012 20:50  Aggiornato: 15/3/2012 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Le solite mele marce
LoneWolf
Citazione:
Non mi hanno insegnato a "obbedire a tutto" mi hanno insegnato ad obbedire ad "ordini che non siano illegittimi" come riportato anche nel regolamento di disciplina militare.

E chi decide se sono illegittimi, forse quelli che li danno (gli ordini)?


NeWorld
Citazione:
Ma questa è ancora più assurda...mentre il gruppo dei soldati USA probabilmente se la caverà con poco,guardate cosa è successo a questo militare italiano SOLO PERCHE' si rifiuta di essere vaccinato:

Questo è un classico, prima si vende il proprio diritto alla libertà di decisione, poi si cerca di rinegoziare dopo aver scoperto che forse qualcosina come “riserva” bisognava tenere.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
LoneWolf58
Inviato: 15/3/2012 22:07  Aggiornato: 15/3/2012 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
music-band
Inviato: 16/3/2012 8:02  Aggiornato: 16/3/2012 8:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
Ciao Lonewolf,

mi spiace che tu non abbia commentato il mio ultimo post decidendo successivamente di trincerarti dietro a una presa di posizione del tipo: "parlatene voi di militari che ne sapete di più (più di me che lo faccio da trent'anni)."

E' una reazione stizzosa che comprendo molto bene; capita anche a me quando ho la sensazione che qualcuno voglia saperne più di me su cose che sento appartenermi da sempre. Tendi a considerare superficiali gli interventi di chi pensi non abbia il tuo bagaglio di esperienza. In realtà molto spesso è un moto del proprio orgoglio ferito, almeno per me, in molti casi è stato così.

Sinceramente spero che tu non ti sia offeso, sei una persona intelligente e come ripeto: non ho intenzione di criticare la tua scelta personale di vita, nella quale ovviamente credi altrimenti non l'avresti fatta.

Però, come ti dicevo nel post precedente, credo che sia necessario (e certamente ci vuole coraggio) guardare in faccia l'aspetto che stiamo discutendo epurandolo da tutti quegli orpelli che servono soltanto a noi stessi per giustificarlo.

Intendo dire che la visione romantica e cavalleresca della vita militare, il senso dell'onore e via dicendo, sono appunto tutte "visioni". Romantiche quanto vuoi ma poco rispondenti alla realtà. La maggior parte ci crede per necessità, perchè appunto altrimenti dovrebbe confrontarsi in modo più critico e meno romantico con la propria scelta di imbracciare un'arma e addestrarsi al combattimento. Altri ci credono fino in fondo vivendo certamente secondo quei principi che ritengono capitali; ma queste persone devono sempre pregare di non trovarsi mai in situazioni in cui, la tragica realtà della logica militare, li obbligherà a rivedere quegli stessi concetti. Quando ciò è accaduto nelle persone che lo hanno subito si sono prodotte due situazioni: nel primo caso un totale rifiuto nell'accettare che tutto ciò per cui uno ha vissuto potesse poi essere talmente distorto da risultare del tutto ingannevole, e tanti non lo reggono e arrivano al sacrificio estremo del suicidio. Nel secondo caso, alcuni individui hanno avuto la fortuna di utilizzare queste esperienze per una effettiva crescita personale che li ha portati ad essere delle persone migliori risorte da un disastro morale e da una guerra personale combattuta con sè stessi.

Ti avevo suggerito di leggere la prefazione di "Comandante ad Auswitz" proprio perchè analizza questo aspetto del "mostro"... Cioè quello di una persona normale, tutto sommato mediocre, che ama le regole, una vita ordinata, un subordinato che nella sua intera esistenza sarebbe stato assolutamente inoffensivo, tranquillo e anonimo, ma che in condizioni straordinarie si è ritrovato ad essere comandante del più tristemente noto dei campi di concentramento nazisti trasformandosi nel mostro per eccellenza.

Eppure leggendolo si capisce che la sua preoccupazione maggiore era semplicemente quella di seguire gli ordini, di svolgere correttamente la burocrazia, di tenere in piedi quel mondo di ordine, regole e riti quotidiani che gli davano sicurezza, stabilità. Un personaggio che nella vita militare per come è organizzata si era trovato in un ambiente confortevole per la sua natura. Hoss non era un mostro feroce assetato di sangue, è incredibile leggere del suo senso del dovere, dell'onore, della sua umanità e comprensione per i prigionieri etc. Leggendo comprendi bene i cortocircuiti mentali che capitano a persone normali inserite in contesti straordinari.

Per concludere questo discorso, e scusami per la prolissità, voglio ribadire: nessuna critica nei tuoi confronti e riguardo le tue scelte, ma per onestà intellettuale e per la tua stessa indubbia intelligenza, concedimi questo:

devi essere consapevole di cosa è la vita militare e di quello che si propone di fare.
E' un pò come quando decidi di imbracciare un'arma o di portartene una in casa. Non è che puoi far finta di non sapere cosa implica e tutti i rischi connessi al suo uso o possesso. Cioè puoi ignorare tutto questo mentendo a te stesso, raccontandoti tante belle storie su quanto sei retto, affidabile e responsabile. Ma quando poi si verifica una situazione straordinaria in cui le cose non vanno come avevi evitato di prevedere tu, non è che ti puoi lamentare.

vuotorosso
Inviato: 16/3/2012 10:52  Aggiornato: 16/3/2012 10:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
non vanno come avevi evitato di prevedere tu

Mi é piaciuto tutto l'intervento, ma queste poche parole sono le piú indicative del thread.

Jurij
Inviato: 17/3/2012 14:00  Aggiornato: 17/3/2012 14:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Le solite mele marce
music-band
Citazione:
La maggior parte ci crede per necessità, perchè appunto altrimenti dovrebbe confrontarsi in modo più critico e meno romantico con la propria scelta di imbracciare un'arma e addestrarsi al combattimento. Altri ci credono fino in fondo vivendo certamente secondo quei principi che ritengono capitali; ma queste persone devono sempre pregare di non trovarsi mai in situazioni in cui, la tragica realtà della logica militare, li obbligherà a rivedere quegli stessi concetti. Quando ciò è accaduto nelle persone che lo hanno subito si sono prodotte due situazioni: nel primo caso un totale rifiuto nell'accettare che tutto ciò per cui uno ha vissuto potesse poi essere talmente distorto da risultare del tutto ingannevole, e tanti non lo reggono e arrivano al sacrificio estremo del suicidio……
………devi essere consapevole di cosa è la vita militare e di quello che si propone di fare.
E' un pò come quando decidi di imbracciare un'arma o di portartene una in casa. Non è che puoi far finta di non sapere cosa implica e tutti i rischi connessi al suo uso o possesso. Cioè puoi ignorare tutto questo mentendo a te stesso, raccontandoti tante belle storie su quanto sei retto, affidabile e responsabile. Ma quando poi si verifica una situazione straordinaria in cui le cose non vanno come avevi evitato di prevedere tu, non è che ti puoi lamentare.

Grazie music-band, perché hai espresso così molto bene il mio pensiero.
In effetti ho gli stessi dubbi.
A dire la verità li avevo anche a 18 anni quando mi fissai che non avrei fatto il servizio militare obbligatorio in CH che allora era obbligatorio davvero.

Malgrado fin da piccolo fossi stato un “esaltato di guerra” sempre a leggere fumetti di “guerra eroica”, o a guardare i film di J. Wayne, quando arrivai vicino alla fatidica data iniziai a scoprire tramite i molteplici racconti, che mi arrivavano da amici che avevano già adempito al servizio, che la vita militare era fatta soprattutto di perdita di personalità e di libertà personale.
Questo mi dava fortemente fastidio.

Ho scelto così grazie anche ad un improvviso aiuto del destino (un incidente relativamente grave) di evitare il servizio militare pagando nel tempo un piuttosto importante tributo, ma non mi sono mai pentito di non avere svolto quei 4 o 5 mesi.

Sono tutt’ora convinto che una buona fetta del mio attuale libero pensiero è tale solo perché ho evitato l’”inquinamento mentale“ di un sistema che dopo averti “raddrizzato mentalmente” con il servizio militare, ti porta poi nella vita dello sposarti entro tale data, dover avere dei figli per essere “uomo”, entrare in una carriera di successo e di crearti il tuo ”status symbol” a tutti i costi.

p.s. Cos’è che dicono? “Il servizio militare però fa bene a tanti” ….. beeeeeeeeeeeeeep

2° p.s. "perdita di personalità e di libertà personale" significa molte cose.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
LoneWolf58
Inviato: 17/3/2012 15:26  Aggiornato: 17/3/2012 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Come si fa a non amare L.C....

Dove dopo una semplice constatazione "dei fatti"...
Citazione:
Autore: LoneWolf58 Inviato: 15/3/2012 18:49:45
...
e qui la chiudo... divertitevi voi a parlare di "militari" che ne sapete più di me.

Peraltro anche suffragata...
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 15/3/2012 20:31:26
...
E in ambito militare, sì, è vidente, ne so più di te, senza dubbio.

Si viene omaggiati di seduta psicoanalitica completa (anche gratuita)
Citazione:
Autore: music-band Inviato: 16/3/2012 8:02:57
...
mi spiace che tu non abbia commentato il mio ultimo post decidendo successivamente di trincerarti dietro a una presa di posizione del tipo: "parlatene voi di militari che ne sapete di più (più di me che lo faccio da trent'anni)."

E' una reazione stizzosa che comprendo molto bene;...


Che aggiungere?!... Devo dire che la mia firma mi piace troppo per cambiarla nuovamente ma non mi posso esimere dal ribadire che...



e qui la richiudo... almeno in questo thread.

p.s. certo che leggere di elementi che disdegnano i militari ed usano come icona un militare (per non parlare di chi usa addirittura un sicario professionista) c'è da chiedersi se anche qualcun altro necessita di tale omaggio...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 17/3/2012 16:59  Aggiornato: 17/3/2012 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Purtroppo e per fortuna, Music-Band sperava che il dialogo votato alla migliore costruzione di una spiegazione, EDIT ---> potesse portare a dei risultati di un certo tipo. Ma in questo caso lui NON sa qual'è il nemico che si annida nella mente di brave persone come Lone Wolf, perchè quel nemico non lo ha mai conosciuto. Ad esempio, io, sapendo di cosa parlo, so passo per passo le reazioni di "Lone Wolf" ed è per questo che una certa pacatezza e amorevole pazienza la riconosco controproducente. Perché in queste discussione la mira non potrá mai essere valida se si pensa al diretto interessato, perché se il diretto interessato non fosse "sordo" avrebbe lasciato altri segnali, anche rimanendo comunque in disaccordo. Segnali che Music_Band non potrà mai cogliere e, Dio sia lodato, buon per lui, così rimarrà neutro nei suoi studi.

Inevitabile che si sarebbe arrivati a confondere una seduta analitica con un processo emozionale che ha il suo perché in uno studio antropologico e collettivo palesemente identificabile dalla realtà che ci circonda. Dunque la domanda è: ma se Calvero é più duro negli affondi e comunque non porta risultati, così come Music Band viene puntualmente travisato da Lone Wolf ... a che PRO tutto ciò?

Infatti che Lone Wolf rimanga "sordo" è il prezzo da pagare come monito. E non si deve mai essere morbidi, perchè non è lui sotto processo, ma la sua schiavitù. Ed è questo che lascia e lascerà il semino utile a far comprendere come - a prescindere - il Soldato è un ABOMINIO. D'altronde ci sono secoli di bugie e esami di coscienza difficili da farsi, noi si lotta per il tempo che verrà. Non è colpa di nessuno se l'uomo è nato per essere libero, e il soldato incarna e sublima l'inganno par excellence che non vuole l'uomo libero. E si diviene sordi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Jurij
Inviato: 17/3/2012 18:15  Aggiornato: 17/3/2012 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Le solite mele marce
LoneWolf58
Citazione:
p.s. certo che leggere di elementi che disdegnano i militari ed usano come icona un militare (per non parlare di chi usa addirittura un sicario professionista) c'è da chiedersi se anche qualcun altro necessita di tale omaggio...

Visto che probabilmente sono uno degli elementi…
A dire la verità ho scelto l’icona di Gagarin per la figura dell’astronauta come esploratore spintosi il più lontano possibile.
Qui sottolineo più lontano veramente comprovato :O)
È la figura di estremo esploratore che mi ha attirato.
Che poi sia stato un militare ed un “eroe”, erano due particolarità inscindibili dall’essere astronauta (purtroppo !!!!).

p.s. Un’altra cosa che pochi qui da noi sanno, ma che a Mosca è a conoscenza di molta gente oltre i 70, è che Gagarin, malgrado un’istruzione militare, si permise di dare un ceffone all’allora numero uno Nikita Chruščёv, il che da un’idea del personaggio con i contro….

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
music-band
Inviato: 17/3/2012 19:29  Aggiornato: 17/3/2012 19:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
guarda Lonewolf,

te lo dico in tutta onestà, per quanto ovviamente tu possa credere a un avatar che nascondendo dietro a sè una persona del tutto sconosciuta può valere come il due di coppe:

non era mia intenzione portare al tuo indirizzo critiche, nè tantomeno analisi psicologiche o lezioni morali.

Mi spiace averti dato questa impressione.

Cercavo semplicemente un dialogo scevro da posizioni ideologiche e pensavo, forse ingenuamente, di poter mettere dei paletti per evitare derive simili.

Non ho la presunzione di voler insegnare nulla ne a te ne a nessuno.

LoneWolf58
Inviato: 17/3/2012 20:15  Aggiornato: 17/3/2012 20:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: music-band Inviato: 17/3/2012 19:29:34

guarda Lonewolf,

te lo dico in tutta onestà,...
In tutta onesta come hai fatto a "catalogare" quello che ho detto come... una reazione stizzosa?

Io non sono qui per convincere nessuno, porto la "mia" testimonianza che vale quanto quella di altri. Chi si vorrà fare un'idea avrà materiale per poterlo fare. Una volta che ritengo "inutile" aggiungere altro chiudo le trasmissioni, almeno su quell'argomento, e continuo a leggere... senza alcuna "stizza".

Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
music-band
Inviato: 17/3/2012 20:28  Aggiornato: 17/3/2012 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Le solite mele marce
Scusami Lonewolf,

ma quando uno dice una cosa del tipo: "parlatene voi di militari dato che sembrate saperne più di me che lo faccio da 30 anni", perchè questo era il senso della tua reazione, io la considero una reazione di stizza, tutto qui.

Se ho sbagliato il mio giudizio ti chiedo scusa, non ho alcun problema a farlo. Di conseguenza, se ho capito male, e se ne hai voglia, spiegami meglio il tuo pensiero e ciò che volevi dire.

Ciao.

LoneWolf58
Inviato: 18/3/2012 10:00  Aggiornato: 18/3/2012 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
Autore: music-band Inviato: 17/3/2012 20:28:21

Scusami Lonewolf,

ma quando uno dice una cosa del tipo: "parlatene voi di militari dato che sembrate saperne più di me che lo faccio da 30 anni", perchè questo era il senso della tua reazione, io la considero una reazione di stizza, tutto qui.
Quando uno si fa una opinione "concepita non per conoscenza precisa e diretta ... della persona" tu come lo definisci?

Il tutto basandosi su un'interpretazione dei fatti "partigiana":
- "quando uno dice una cosa del tipo" quello che ho detto è scritto e ben ponderato e ti posso garantire che non è "una cosa del tipo";
- "capita anche a me" non puoi attribuire ad altri (che non conosci) il "tuo" modo di agire e reagire...

Naturalmente questo è il "mio" punto di vista... senza stizza, solo per chiarire i fatti

E mi scuserai se su questo argomento non aggiungo altro credo di aver scritto più del dovuto... lascio, senza stizza, ad altre penne la gioia di scrivere.

p.s. non vi è bisogno di scuse, proprio perché non mi conosci le tue parole nei miei confronti le ritengo "prive di fondamento" (mi sono censurato ).

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvero
Inviato: 18/3/2012 11:48  Aggiornato: 18/3/2012 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Le solite mele marce
Citazione:
- "quando uno dice una cosa del tipo" quello che ho detto è scritto e ben ponderato e ti posso garantire che non è "una cosa del tipo"; - "capita anche a me" non puoi attribuire ad altri (che non conosci) il "tuo" modo di agire e reagire...


La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

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