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Economia : Un'economia deflazionaria è possibile?
Inviato da Dusty il 16/2/2012 17:54:47 (7472 letture)


Pubblico la traduzione di un interessante articolo di Rick Falkvinge, il fondatore del Pirate Party svedese, perchè particolarmente in tema con i temi economici affrontati nell'ultimo periodo.

di Rick Falvinge

Nelle discussioni che riguardano l'uso di una moneta come l'oro ma anche come Bitcoin, una delle domande che viene spesso posta da persone che possiedono anche un background economico è se una moneta deflazionaria può realmente sopravvivere.

E' un discorso interessante. Siamo così abituati a vivere un'economia inflazionaria dove la moneta perde gradualmente il suo valore che abbiamo difficoltà ad immaginare come potrebbe essere un'economia dove una certa quantità di danaro ...

... acquista lentamente valore nel tempo man mano che i prezzi calano.

Siccome abbiamo solo vissuto in economie inflazionarie (ed iperinflazionarie), vengono fatte ogni sorta di assunzioni sul perchè una economia deflazionaria non possa funzionare. La più grande obiezione che in genere viene presentata è che nessuno comprerebbe nulla oggi visto che la stessa cosa domani costerebbe meno. E nemmeno allora tale cosa verrebbe comprata in quanto il giorno dopo sarebbe ancora meno costosa. E così via, nessuno comprerebbe mai niente: tutti aspetterebbero indefinitamente che ogni cosa diminuisse di prezzo.

Veramente, questa argomentazione viene presentata in modo assolutamente serio e detta come se fosse una verità innegabile.

Al contrario, l'unico motivo per cui compreremmo qualcosa oggi sarebbe che domani costerebber di più, e sempre di più i giorni successivi, quindi dobbiamo sbrigarci a spendere i nostri soldi: questo sarebbe l'unico motivo per cui compriamo qualcosa.

Ma questa assunzione non solo è falsa (basti pensare al cibo: smetteremmo di mangiare perchè un domani le cose costerebbero meno?), ma perchè la sua premessa, e cioè che non abbiamo mai vissuto in una economia deflazionaria, è falsa anch'essa.

Sebbene l'economia nel suo insieme non sia probabilmente mai stata deflazionaria, una parte di essa lo è stata per decenni.

Facciamo finta per un attimo che una certa cosa di cui abbiamo bisogno costerà meno tra tre mesi, aspetteremo per comprarla. Tra tre mesi ripeteremo lo stesso ragionamento ed aspetteremo altri tre mesi. Se ci fosse un particolare oggetto che costasse sempre meno nessuno lo comprerebbe mai.

Se sei d'accordo con questo ragionamento chiediti: con cosa stai leggendo questo articolo?

L'elettronica è stata un settore deflazionario sin dagli anni '70. Un dispositivo con determinate caratteristiche e potenzialità può sempre essere comprato ad un prezzo più basso tra qualche mese, e praticamente a costo zero un paio d'anni dopo. Questa è deflazione. I prezzi scendono ed i tuoi soldi valgono di più. Questa forse non è semplicemente deflazione, la si potrebbe quasi definire iperdeflazione.

In questo scenario, con le argomentazioni di prima, nessuno comprerebbe dei dispositivi elettronici visto che potranno essere sempre comprati ad un prezzo minore dopo qualche tempo, e quindi tutti si terrebbero i propri soldi. Quindi ti chiedo: hai mai comprato degli oggetti elettronici? Nuovamente: cosa stai usando per leggere questo articolo?

Per fare un esempio più chiaro, la Apple, una delle aziende di più valore al mondo, compete con un gigante petrolifero per la prima posizione. E la Apple opera in un settore deflazionario dell'economia.

Bitcoin potrà avere i suoi difetti, ma le sue caratteristiche deflazionarie non sono sicuramente tra quelli.

C'è però da dire che questa argomentazione contro la deflazione può dire una cosa giusta. In un'economia deflazionaria, e questo lo verifichiamo anche con l'elettronica, la gente non compra più di quello che gli serve in un certo momento in quanto sarà più economico acquistarlo magari tra un anno, quando se ne avrà bisogno.

Ed il fatto di comprare solo quello di cui si ha bisogno... è proprio una cosa così negativa?


Traduzione per il Portico Dipinto a cura di Dusty

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
cheddyved
Inviato: 16/2/2012 19:08  Aggiornato: 16/2/2012 19:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 109
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
se dovessi decidere d'impulso la deflazione mi sembrerebbe ragionevole...d'impulso..ci ragionerò meglio allora!! Articolo interessante

a_mensa
Inviato: 16/2/2012 19:16  Aggiornato: 16/2/2012 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
caro Dusty

riguardo alla deflazione abbiamo un esempio concreto e lampante sotto gli occhi, ed è il giappone ed il suo decennio perduto.

è ovvio che il ragionamento che fai è legato solo ai beni SUPERFLUI, ovvero a quelli NON indispensabili come cibo, medicine, cosa fai, ti riscaldi quando hai freddo oppure tre mesi dopo ?

quindi opera già una distinzione in merito, ed il problema già si smonta parzialmente.

fai l'esempio della Apple..... io aspetto solo di vedere quando il suo prodotto di punta non sarà più di moda, ma soppiantato da un altro che stimoli maggiormente la fantasia.
la Apple è in una bolla spaventosa, e vedrai che tra non molto se ne accorgeranno anche altri.

il criterio per cui, in un sistema monetario "fiat" è auspicabile una LEGGERA inflazione, è dato dal fatto che il denaro venga creato e IMPRESTATO, e dato che non si può costringere nessuno a chiedere prestiti, il fenomeno deve venir stimolato con altri mezzi, e questo è uno di quelli.

bitcoin ha molti pregi ma un grande difetto, ovvero che il denaro viene creato ed assegnato a chi possiede una "grande capacità di calcolo".
io sarei più d'accordo venisse assegnato un tanto a testa, ad esempio, alla nascita, ma di questo ho già trattato. ottimo per piccole comunità, ma vorrei vederti lo prendesse in mano chi ad esempio esercita high speed trading, con le sue enormi capacità di calcolo elettronico.

inoltre, come ho già cercato di spiegare, usciamo dall'idea che l'inflazione sia SOLO un derivato della politica monetaria.... la politica sociale e di tassazione, è MOLTO più influente sui fenomeni inflattivi e deflattivi, e la dimostrazione migliore l'abbiamo oggi, col sistema bancario che inonda di liquidità e paesi che entrano in recessione, deflazione, depressione.
dai, con le definizioni attuali, prova a spiedare il perchè e ti accorgerai che errate sono le definizioni !!!

ps. poi qualcuno mi spieghi perchè, una situazione deflazionaria sia moralmente migliore. avere un capitale che aumenta di valore, senza che si operi, senza che gli si aggiunga nulla, nesssuno sforzo, cosa ha di eticamente auspicabile ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 16/2/2012 20:01  Aggiornato: 16/2/2012 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Veramente c'era bisogno di torturare la ragione ed il buon senso in questo modo? No, non credo.

Cosa fa questo "mitico" Rick Falkvinge che Dusty pensa bene di tradurre?

Utilizza il classico ed oramai abusato trucco dell'inventarsi una tesi per poi smontarsela da solo e compiacersi del fatto.

E' stato effettivamente fatto notare che il bitcoin non ha alcuna possibilità di essere usato nel commercio per via della sua ipervalutazione rispetto alle altre monete.

Questa tesi è perfettamente valida ed è stata presentata da Uriel in Italia in maniera molto semplice e comprensibile.
http://www.keinpfusch.net/2011/06/bitcoin-ii-la-vendemmia.html
Citazione:

Da quando ho scritto cosa penso di quell'ammasso di aria fritta che e' Bitcoin, mi trovo ad ospitare il peggio degli idioti che si sforzano di dimostrare che, a loro dire, la deflazione NON sarebbe un problema. Dimostrare che la deflazione e' devastante per l'economia significa tirare in ballo evidenze cosi' banali che non dovrebbero nemmeno essere menzionate. Il solo fatto che qualcuno dubiti degli effetti devastanti di una deflazione e' sufficiente a definirlo "cialtrone". Il cialtrone che mi perseguita pretendendo di scrivere segoni al cervello sull'economia della rivoluzione francese non ha un QI sufficiente per capire quanto sto a spiegare. I miei lettori invece si'. Per questo NON useranno Bitcoin.

La deflazione e' semplicemente il fenomeno opposto rispetto all'inflazione. Se in un periodo di inflazione i prezzi crescono e la moneta perde valore, in un periodo di deflazione la moneta acquista valore e i prezzi delle cose CALANO nel tempo. Questo puo' sembrare bello sino a quando NON se ne esaminino le conseguenze sull'attivita' produttiva.

Supponiamo di costruire una casa, e di comprare il materiale che serve alla nostra impresa.
Cosi' oggi spendiamo 1000 bitcoin nella nostra economia di Bitcoin.

Sul nostro bilancio , allora, scriviamo -1000. Abbiamo speso 1000, quindi siamo a -1000 rispetto al conto di prima.

Ci mettiamo un anno a costruire una casa, e la vendiamo. Ma c''e' stata deflazione, e oggi con 1000 di case ne comprate 100. Cioe', oggi una casa si vende a 10 perche' la moneta si e' apprezzata. Risultato: la vendiamo a 10. Certo, con quei 10 oggi compriamo lo stesso che abbiamo comprato l'anno scorso a 1000. Ma c'e' un piccolo problemino: il bilancio ha memoria.

Il bilancio dell'operazione in un anno, cioe' e' di -1000 bitcoin che abbiamo speso un anno fa per il materiale, e di +10 che abbiamo incassato vendendo la casa. Morale: il nostro reddito di quest'anno e' stato di -990 bitcoin. Fantastico: chiudiamo in perdita perche' quando abbiamo venduto il prodotto il prezzo era CALATO rispetto a quando lo abbiamo acquistato.

Chiunque abbia un QI superiore a 10 puo' capire quale sia l'effetto devastante che la deflazione ha sull'economia privata. Se parliamo di Bitcoin, che si e' apprezzato in un anno di 18.000 volte, vediamo cosa sarebbe successo:

Chiunque abbia comprato una cosa a 36000, l'anno dopo la rivende a 2.
Chiunque abbia un debito di 2, ha ancora un debito di 2, ma pesa come se fosse 36000
Chi aveva due in banca oggi possiede l'equivalente di 36000



Ovviamente, la categoria 3 e' avvantaggiatissima. Quando c'e' deflazione, cioe', chi ha soldi ci guadagna moltissimo. Il guaio e' che chi ha debiti e' devastato , e come se non bastasse chi produce e commercia non guadagna piu'.

Immaginiamo un commerciante che abbia COMPRATO qualcosa in bitcoin pagandolo diverse centinaia di bitcoin un anno fa. Un oggetto che costava uno o due dollari. Poi quest'anno lo deve rivendere, e ci prende CENTESIMI di bitcoin. Il suo bilancio annuale e' stato di un debito di centinaia di bitcoin all'acquisto, e un'entrata di pochi centesimi alla vendita. E' vero che il valore d'acquisto e' cambiato, MA SUL CAZZO DI BILANCIO CI SCRIVETE SEMPRE E SOLO IL VALORE NOMINALE!

Questo e' un concetto semplicissimo. Non c'e' bisogno di scomodare nessuno. Un'economia in deflazione e' un'economia nella quale:

Chi ha soldi aumenta potere d'acquisto.
Chi ha debiti affoga.
Chi ha un'attivita' produttiva semplicemente la chiude in perdita.


In pratica, parliamo di paesi dominati da situazioni di latifondo, finanziario e non, nei quali la rendita di chi ha moneta e' enorme, mentre tutti gli altri fanno la fame. Fantastico. Eccezionale.

Questo e' lo scenario. Fine. Non c'e' modo di scomodare discorsi di macroeconomia quando la microeconomia di un singolo bilancio NON sta in piedi. Non c'e' modo di far andare avanti un'economia in forte deflazione. Punto. E' evidente e chiunque abbia un QI superiore a dieci lo puo' capire.

Il coglione che mi rompe le palle continuando a citare periodi di storia sempre piu' ampi, che vanno dal periodo di espansione coloniale dell'occidente a diverse guerre continentali e locali, sino a rivoluzioni ed altro, puo' anche darci un taglio.Non si contesta un'evidenza A con un lungo discorso che dice B,C,D,E,F,G.

Questo e' quello che fanno i cialtroni.

Il punto e' semplice: se c'e' deflazione di 1:100, cio' che oggi vendo a 100 domani lo vendo a 1. Perche' il prezzo e' calato. Se io compro qualcosa a 100 oggi e lo vendo domani, devo venderlo a 1. Il bilancio e' -99. Questa si chiama deflazione. Ed e' devastante.

Non c'e' modo di sfuggire a questa evidenza. Non c'e' modo di fare blablablablabla e contraddirla. Bitcoin sembra funzionare perche' ci fate solo operazioni a credito. Fine. Se una qualsiasi economia del mondo subisse una deflazione come quella di Bitcoin, di 1:18000, in un anno collasserebbe, perche' NESSUNA azienda che faccia investimenti ad un anno puo' vendere a 1 cio' che ha comprato a 18000, senza segnare una perdita netta di -17999 sul bilancio annuale.

E' semplice.

Ma chi usa Bitcoin non ci arriva.

Fate pure blablabla.

Siete solo cibo.

Quando vedo gente come voi, ammiro Calisto Tanzi. Era un eroe. Un santo. Perche' ha fatto una cosa meritevolissima: togliere a coglioni come quelli che oggi ammirano Bitcoin una cosa che NON meritavano di possedere. I soldi.

Calisto Tanzi va SANTIFICATO subito. Chi spenna i polli contribuisce alla giustizia dell'universo. E quando ci resterete di merda perche' vieteranno bitcoin come schema ponzi, forse scrivero' un articolo a favore di Bitcoin. Per lo stesso motivo per il quale approvo Tanzi: togliere soldi ad un fesso e' un'opera meritevole e degna di lode.

Uriel


Già a suo tempo avevo obiettato che usando una moneta altamente volatile come bitcoin c'erano grossi problemi nello stabilire un prezzo per vendere i propri beni e servizi. Se da un mese all'altro un bitcoin viene valutato 10 volte più di prima devo aggiornare i miei prezzi di giorno in giorno.

Uriel non fa altro che fare un passo in più ed ipotizzare che i commercianti comincino ad usare bitcoin cosa che già da subito mi era sembrata irrealistica e spiega in maniera semplice e comprensibile cosa accade ad un bilancio.

Cosa risponde questo Rick Falkvinge?
Che il mercato dell'elettronica è deflazionario?
Per fare un corretto parallelo col bitcoin avrebbe dovuto trovare un mercato dove il commerciante acquista un bene a 100 e lo rivende ad 1 in pochi giorni. Nel caso dell'elettronica sarebbe più corretto parlare di aumentata produttività che nel corso di molto - molto - molto tempo ha portato mediamente alla riduzione dei costi ed anche dei prezzi ma non si è mai visto il caso di un negozio che compra un computer per 100 e lo rivende ad 1.
Semplicemente le nuove produzioni di elettronica grazie all'economia di scala sono costate sempre meno al negoziante che ha potuto sempre e comunque rivenderle con una maggiorazione.
Nel caso di bitcoin all'inverso non c'è alcun aumento di produzione dovuto alla moneta ma semplicemente non è possibile il commercio.

Se io sono un produttore e voglio vendere in bitcoin ho "solo" il fastidio di rifare giornalmente il mio listino prezzi ma se sono un commerciante che compra e rivende semplicemente mi trovo in rosso.

Per spiegarlo ancora più semplicemente visto che Dusty proponendo questo articolo dimostra di non aver proprio capito facciamo un semplice esempio.

Oggi un bitcoin è valutato 10 centesimi di €.
Voglio vendere un chilo di frutta con doppio prezzo ed indico 4€ insieme a 40 bitcoin.

Posso ragionevolmente pensare che troverò acquirenti sia in euro che bitcoin visto il prezzo applicato.

Nel giro di pochi giorni il singolo bitcoin viene valutato 4€.

A questo punto posso ancora trovare acquirenti per la mia frutta in euro ma se non aggiorno il mio listino bitcoin difficilmente troverò qualcuno che me ne dia 40. Questo perché ora chiedere 40 bitcoin equivale a chiedere un controvalore di 160€. Ovvero il bitcoin si è apprezzato.

Uriel fa un passo successivo ed ipotizza che il bitcoin venga usato anche dai commercianti che comprano per rivendere.

Dunque un commerciante compra da me la frutta per 40 bitcoin (valore 4€) peccato che dopo poco quando prova a rivenderla non trova nessuno disposto a dargli di più un bitcoin (che ora vale 4€ perché si è apprezzato.)

Cosa è successo dunque al negoziante?
Ha comprato per 40 vendendo ad 1 generando una perdita di 39.

Dusty
Inviato: 16/2/2012 21:03  Aggiornato: 16/2/2012 21:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
Cosa fa questo "mitico" Rick Falkvinge che Dusty pensa bene di tradurre?

Utilizza il classico ed oramai abusato trucco dell'inventarsi una tesi per poi smontarsela da solo e compiacersi del fatto.

E' stato effettivamente fatto notare che il bitcoin non ha alcuna possibilità di essere usato nel commercio per via della sua ipervalutazione rispetto alle altre monete.

La tua capacità di guardare il dito quando uno ti indica la luna è seconda solo alla tua supponenza.

Cerco di spiegarti un po' meglio: l'articolo non è relativo a Bitcoin, che è solo un progetto (benchè perfettamente funzionante) e non una vera moneta (in quanto ancora ben poco utilizzata) e quindi le insensate capriole mentali di Uriel che cercano di criticare una cosa che non capisce fanno solo ridere.

Il punto invece che sia te che a_mensa avete accuratamente evitato di affrontare è la possibilità dell'economia deflazionaria: a_mensa parla del giappone (è lo yen è tutto tranne che una moneta a quantità stabile), tu parli di Bitcoin la cui fluttuabilità è ovvia visto la ridicola nicchia che occupa nel mondo al momento (e ciò nonostante sono diversi mesi che è saldamente scambiato sopra ai 4$/BTC).

Del resto, a differenza di euri e dollari, per Bitcoin non c'è qualcuno che ti punta la pistola alla tempia, per usarlo, per cui il suo uso si diffonderà solo se abbastanza persone lo riterranno utile.

Se invece cerchi una vera moneta "deflazionaria" allora puoi prendere in considerazione la più classica delle monete, e cioè l'oro. Come scritto nella prima riga dell'articolo: ma evidentemente quando leggi la parola "bitcoin" ti salta un embolo e vedi tutto rosso.

Per cercare di immaginarsi come possa essere un'economia in cui si utilizzi una moneta deflazionaria (o meglio, non inflazionabile a piacimento) Falvinge analizza (giustamente, a mio avviso) un settore limitato dell'economia, quello tecnologico.

E fa vedere che in questo settore nono solo un'economia è possibile, ma può essere addirittura prospera, visto che uno dei giocatori (Apple) è al momento l'azienda più capitalizzata al mondo. Il fatto che domani Apple fallisse per i motivi più svariati è irrilevante, in quanto da decenni nel settore tecnologico non fanno altro che avvicendarsi aziende che in modo o nell'altro riescono continuamente ad innovare. Ed il settore continua a crescere e diventare sempre più importante.

Quindi in tale settore, diverse aziende fanno i soldi.
E cosa succede ai poveri consumatori?

Succede che anno dopo anno hanno prodotti sempre migliori a prezzi sempre più bassi. Un vero disastro, eh?

Per rispondere ad a_mensa: pensa se potessimo usufruire della stessa possibilità anche in altri settori, come quello alimentare.

Vorrebbe dire che anno dopo anno (chiaramente non certo con la velocità del settore tecnologico) potremmo sfamarci spendendo sempre meno, oppure, a parità di prezzo, potremmo avere a disposizione alimenti di qualità sempre più alta.

Ma evidentemente un aumento del benessere generale per voi è decisamente difficile da digerire

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 16/2/2012 21:37  Aggiornato: 16/2/2012 21:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:

Ma evidentemente un aumento del benessere generale per voi è decisamente difficile da digerire

Quando comincio a sospettare che la "casalinga di voghera" conosca l'economia meglio di te ecco che provi a rispondere togliendo ogni dubbio.
Citazione:

Se invece cerchi una vera moneta "deflazionaria" allora puoi prendere in considerazione la più classica delle monete, e cioè l'oro.

L'oro sarebbe una moneta deflazionaria?
Secondo la teoria austriaca l'inflazione e diretta conseguenza dell'aumento della massa monetaria. Sei liberissimo di contestare questa affermazione ma mi sfugge il fatto che tu finora l'abbia sempre difesa.
Stai forse dunque dicendo che l'oro diventando moneta sparisce col passare del tempo? La coerenza questa sconosciuta.

Se invece tu come i normali esseri umani definisci la deflazione come diminuzione generalizzata dei prezzi e non necessariamente legata alla quantità di moneta in circolazione allora sei ancora una volta in errore.

Se è vero come è vero che i prezzi di alcuni beni sono diminuiti la causa non è certo da ricercare nella moneta ma nella rivoluzione industriale e nelle economie di scala.
http://it.wikipedia.org/wiki/Economie_di_scala

Ma veramente credevi che l'oro solo esistendo abbassasse i prezzi

Manca ancora un po di tempo al primo di Aprile. Evita certi commenti altrimenti rischi di essere preso sul serio.

clausneghe
Inviato: 16/2/2012 21:44  Aggiornato: 16/2/2012 21:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
vengono fatte ogni sorta di assunzioni

Volevi forse dire "asserzioni"?

matteog
Inviato: 16/2/2012 22:39  Aggiornato: 16/2/2012 22:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
salve, scusate,

premetto che non capisco di economia quanto voi, quindi adesso potrei dire una cavolata.

secondo me il mercato elettronico vive una finta deflazione, nel senso che indubbiamente un oggetto tecnologico "vecchio" costerà di meno ma perché perde intrinsecamente di valore. Un esempio: uno smartphone vecchio ma buono costa diciamo 200 euro, quello più nuovo 600. Lo smartphone che costa 200 euro due anni prima prima costava 500 euro, allora uno può pensare che è conveniente, ma se lo standard è cambiato ed è quello dello smartphone da 600 euro, che fa delle cose che l'altro non può fare e che in questo periodo storico sono utilissime, ci si accorge che quello da 200 non è più così tanto conveniente.
Passando ad una cosa reale si può vedere la finta deflazione con l'avvento dei bluray: adesso i dvd non costano niente ma lo standard e cambiato come anche le televisioni (full HD) e vedere un dvd su una nuova televisione è molto peggio, quindi il vantaggio di avere un dvd a poco non è più un vantaggio.

Spero di essermi spiegato.

P.S.: il mio desiderio comunque è una società senza inflazione o deflazione

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Davide71
Inviato: 17/2/2012 0:08  Aggiornato: 17/2/2012 0:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Ciao a tutti:

oggi l'economia è inflazionaria perché esiste un gruppo di persone che si appropria dei beni prodotti dalla gente che lavora stampando moneta e questo NON E' GIUSTO!
Per amore di verità, visto che l'inflazione è una tassa occulta, dovremmo chiederci cosa ci danno lor signori per quello che ci tolgono. Attualmente a me sembra che stiano rubando e basta. Se qualcuno ne sa di più me lo dica...
Qui stiamo parlando di persone che usano spudoratamente il potere di stampare moneta per appropriarsi della vita e della proprietà di tutte le persone e dobbiamo discutere di bitcoin? Allucinante! Abbiamo aziende che fanno fare miliardi di debiti agli Stati semplicemente azionando una stampante:
fase 1: io faccio una legge che istituisce un fondo pensione per i deputati di un miliardo di euro;
fase 2: emetto titoli del debito pubblico per finanziarla;
fase 3: gli USA stampano dollari e comprano tali titoli;
i politici hanno la pensione e la gente dovrà pagare col LAVORO (quello sì deflazionato!) la loro pensione e gli interessi!
Io non voglio un'economia nè inflazionaria nè deflazionaria. Voglio un'economia VERA!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
piggaz
Inviato: 17/2/2012 1:06  Aggiornato: 17/2/2012 1:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
internet ci ha mostrato come milioni di persone che traducono, sottotitolano, condividono, creano non si aspettino una "retribuzione"
milioni lavorano come volontari nel sociale
altri creano spazi di condivisione nelle citta' e nei villaggi
se questa tendenza dovesse continuare ed aumentare diminuirebbe l'importanza dell'utilizzo della moneta per sancire lo scambio

e se l'economia e la finanza riflettessero i rapporti fra le persone forse un riflesso del lavoro volontario potrebbe essere un reddito di cittadinanza che, dapprima basso, aumentando nel tempo potrebbe fare da ponte fra l'economia attuale ed una futura senza moneta nella data stellare 2233.04

a_mensa
Inviato: 17/2/2012 5:39  Aggiornato: 17/2/2012 5:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@ dusty

nel post scrittum ti ho chiesto cosa ci trovi di morale in una moneta deflazionaria.
se non è bello che un risparmio perda valore (inflazione) è forse morale che lo incrementi ? chi paga, visto che comunque non esistono mai, globalmente, pasti gratis ?

se esiste una regola economica mai contestata e valida sempre al 100% è che il benessere lo si raggiunge SEMPRE e SOLO con l'aumento dei beni reali (materiali o immateriali). mentre la ricchezza monetaria è SEMPRE a somma 0 ovvero se qualcuno guadagna, qualcun altro ci rimette.
impara prima di tutto questa semplice regola, e poi applicala, e scoprirai gli schemi Ponzi, le truffe, e le bufale.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 17/2/2012 7:03  Aggiornato: 17/2/2012 7:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@Dusty

Questo e' un concetto semplicissimo.
Non c'e' bisogno di scomodare nessuno.
Un'economia in deflazione e' un'economia nella quale:
Chi ha soldi aumenta potere d'acquisto.
Chi ha debiti affoga.
Chi ha un'attivita' produttiva semplicemente la chiude in perdita.


Al di là della questione bitcoin, puoi NEGARE queste semplici affermazioni?.

L'economia che conosciamo ha BISOGNO dell'inflazione, è NECESSARIA al sistema.

Un sistema diabolico che ha abituato gli uomini a comportamenti diabolici, che ha convinto gli uomini che sia un sistema NATURALE.

In questo scenario, la deflazione non migliora una beata cippa di minchia.

L'economia perfetta esiste solo nelle piccole comunità, quelle realtà da cui TUTTO è nato, quelle realtà a MISURA D'UOMO.

A livello MACRO, l'economia perfetta esiste solo nel mondo dei puffi....

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Dusty
Inviato: 17/2/2012 7:49  Aggiornato: 17/2/2012 7:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@Mande
Citazione:
L'oro sarebbe una moneta deflazionaria?

No, proprio perchè mi sono espresso male, apposta per te (ma è stato inutile) ho precisato: "o meglio, non inflazionabile a piacimento".
(Il solito problema del dito... la luna... etc)

L'usare una moneta non inflazionabile in una economia dominata dalla tecnologia, grazie all'economia di scala, fa si che questa (l'economia) sia deflazionaria.

Cioè che le cose costino sempre meno, e che quindi sia necessario lavorare sempre meno per mantenere un certo standard di vita.

@claus
Citazione:
vengono fatte ogni sorta di assunzioni
Volevi forse dire "asserzioni"?

Probabilmente va bene anche asserzione, ma assunzione è la più vicina al significato originale e quindi ho preferito usare quella parola.

@incredulo
Citazione:

Un'economia in deflazione e' un'economia nella quale:
Chi ha soldi aumenta potere d'acquisto.
Chi ha debiti affoga.
Chi ha un'attivita' produttiva semplicemente la chiude in perdita.

Al di là della questione bitcoin, puoi NEGARE queste semplici affermazioni?.

Ma certo, che stupidaggini sono?
Vediamole una ad una:
- Chi ha soldi aumenta potere d'acquisto.
Vero. E di conseguenza è vero anche che chi lavora aumenta il suo potere d'acquisto, in quanto lavorare, di norma, comporta il guadagnare dei soldi.
Sempre che tu non abbia una mentalità comunista per cui, per invidia, piuttosto che fare in modo che ci sia qualcuno molto ricco allora preferisci che siano tutti poveri...

- Chi ha debiti affoga
Dipenderà dalle condizioni con cui si è indebitato, no?
Esattamente come ora, se faccio debiti per andare a battone è chiaro che non sarò in grado di restituirli.
Esattamente come ora, se invece mi indebito per mettere in piedi una attività produttiva, ne ricaverò i profitti.

In tale scenario è da notare come, se non ci fosse il monopolio del danaro e quindi le persone fossero libere di organizzarsi come meglio credono, sarebbe più facile ottenere dei prestiti perchè, al contrario di ora, le persone avrebbero un maggiore surplus.

L'inflazione monetaria infatti è il trucco con cui è possibile pagare sempre meno tutti i lavoratori a reddito fisso, pur alzando nominalmnete il loro salario.
E questo Keynes l'ha detto esplicitamente, non è mica una ipotesi complottista eh

- Chi ha un'attivita' produttiva semplicemente la chiude in perdita.
Questa è da piegarsi dal ridere in quanto è esattamente l'opposto.
Infatti è vero proprio in questa economia malata nella quale viviamo: l'uso di una moneta super inflazionata impone il paradigma della crescita infinita.
Cioè, nel nostro mondo, una azienda per sopravvivere deve mettere in conto una crescita continua (ed anche piuttosto marcata) altrimenti forzatamente fallisce.
Come già asserito N volte prima, se invece si utilizzasse una moneta sana (non inflazionabile), una azienda potrebbe accontentarsi di un parco clienti non in continua crescita, e quindi fare il suo senza venire messa fuori mercato dalle megacorporation che hanno il facile accesso al credito per sostenere il paradigma della crescita infinita.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
incredulo
Inviato: 17/2/2012 8:35  Aggiornato: 17/2/2012 8:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Autore: Dusty

Ma certo, che stupidaggini sono? Vediamole una ad una:
- Chi ha soldi aumenta potere d'acquisto.
Vero.
E di conseguenza è vero anche che chi lavora aumenta il suo potere d'acquisto, in quanto lavorare, di norma, comporta il guadagnare dei soldi.


Quindi secondo te chi LAVORA, prenderebbe sempre lo stesso stipendio ma con una moneta più forte.

Figo, non ci sarebbero più i cattivi "padroni" che fanno le contrattazioni salariali perchè continuerebbero a dargli gli stessi soldi rivalutati.

E la marmotta confeziona la cioccolata.


- Chi ha debiti affoga

Dipenderà dalle condizioni con cui si è indebitato, no? Esattamente come ora, se faccio debiti per andare a battone è chiaro che non sarò in grado di restituirli. Esattamente come ora, se invece mi indebito per mettere in piedi una attività produttiva, ne ricaverò i profitti.


Certo, vendere la merce sempre a meno soldi, anche se valgono di più è veramente il sogno di chi si è indebitato per mettere in piedi una attività produttiva.
Per produrre cosa poi, visto che non ho bisogno di crescere, siamo senza inflazione no?

Mentre prima dovevo vendere 10 ora mi basta venderne uno no?

Pensa a chi ha comprato un 100.000 € di casa e si trova, con una rivalutazione corposa a non riuscire più a pagarlo.

E la marmotta continua nel suo lavoro

- Chi ha un'attivita' produttiva semplicemente la chiude in perdita. Questa è da piegarsi dal ridere in quanto è esattamente l'opposto.
Infatti è vero proprio in questa economia malata nella quale viviamo: l'uso di una moneta super inflazionata impone il paradigma della crescita infinita. Cioè, nel nostro mondo, una azienda per sopravvivere deve mettere in conto una crescita continua (ed anche piuttosto marcata) altrimenti forzatamente fallisce. Come già asserito N volte prima, se invece si utilizzasse una moneta sana (non inflazionabile), una azienda potrebbe accontentarsi di un parco clienti non in continua crescita, e quindi fare il suo senza venire messa fuori mercato dalle megacorporation che hanno il facile accesso al credito per sostenere il paradigma della crescita infinita.


Vedi sopra e, comunque in questo scenario, le megacorporation NON avrebbero bisogno di accesso al credito, presterebbero i loro sodi così rivalutati perchè sarebbero gli UNICI ad avere ricchezza, esattamente come adesso.

In questo scenario la ricchezza si trasferirebbe dai BENI e SERVIZI, vere ricchezze, ai SOLDI che NON SONO RICCHEZZA REALE ma solo MEZZO di scambio di beni e servizi.

Il modello attuale è vergognoso e tutte le schifezze che derivano dalla moneta fiat che giustamente denunci sono sacrosante, compreso la CRESCITA obbligata ma questa soluzione è un DELIRIO Dusty, un vero DELIRIO.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
HostFat
Inviato: 17/2/2012 8:48  Aggiornato: 17/2/2012 8:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
Figo, non ci sarebbero più i cattivi "padroni" che fanno le contrattazioni salariali perchè continuerebbero a dargli gli stessi soldi rivalutati.
Non vedo perchè non povrei comunque chiedere un salario maggiore se valgo molto per l'azienda.
Non chiederò un alzamento di una % alta come quella che chiederei in un economia inflazionaria, ma comunque chiederei un aumento.

Citazione:
Certo, vendere la merce sempre a meno soldi, anche se valgono di più è veramente il sogno di chi si è indebitato per mettere in piedi una attività produttiva.
Per produrre cosa poi, visto che non ho bisogno di crescere, siamo senza inflazione no?

Mentre prima dovevo vendere 10 ora mi basta venderne uno no?
Il fatto che mi trovi con un azienda in un economia deflazionaria, non vuol comunque dire che per questo sparisca la concorrenza, o che sparisca il mio desiderio di guadagnare di più.
Tanto più che una volta che l'economia deflazionaria sia diffusa a livello statale o planetario ( e quindi con lo stabilizzarsi del mercato ), non vuol certo dire che da oggi a domani il valore salga di 10 volte.
Nell'inflazionaria, tutto dipende dallo stampo della moneta, che è appunto gestito liberamente dall'uomo.
Nella deflazionaria invece no.
Non penso affatto che sarebbe cosi facile vendere 10 prodotti, e un mese dopo continuare a mantenersi vendendone solo 1!

Citazione:
Pensa a chi ha comprato un 100.000 € di casa e si trova, con una rivalutazione corposa a non riuscire più a pagarlo.
Questa ipotesi la basi su un idea di contratti fatti nell'economia inflazionaria.
In un economia diversa nascerebbero nuovi contratti e accordi.
Oltre al fatto ripeto, che con un mercato stabilizzato e diffuso non si avrebbero cosi ampi sbalzi di valore in un tempo cosi ristretto.

Witt83
Inviato: 17/2/2012 8:58  Aggiornato: 17/2/2012 8:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Se non ho capito male:
1. se si emette una quantità sempre maggiore di moneta si ha inflazione
2. se la moneta rimane stabile e migliorano i sistemi di produzione (economia di scala eccetera) si ha deflazione

Ma unire i punti 1 e 2, per avere un sistema con prezzi stabili ed una quantità di moneta maggiore nelle tasche delle fasce medio-basse e delle piccole-medie imprese, non è realizzabile?

Mi viene poi da pensare a qualche potenziale problema che potrebbe nascere se la filosofia di produzione fosse "produciamo beni al minor costo possibile":
1. abuso del lavoro (i beni costano meno se si pagano meno i lavoratori, che quindi vedrebbero il loro salario reale rimanere stabile)
2. danni ambientali (si riuscirebbe a produrre a basso costo rispettando l'ambiente, smaltendo come si deve ecc?)
3. eccesso di consumo (aumentando i consumi aumenterebbero le risorse consumate ed i rifiuti prodotti)

Visto che ci sono ri-posto qui le domande che avevo posto nei commenti all'articolo sull'usura che non avevano ricevuto risposta:

"Visto che ci sono molte persone tra gli utenti del sito che di economia se ne intendono, volevo fare solo due domande (scusate in anticipo eventuali boiate):

Le teorie economiche dicono:
"se si aumenta la quantità di moneta in circolazione e la ricchezza reale rimane stabile si crea inflazione", giusto?

Ok, la mia prima domanda è: cosa si intende per ricchezza reale?
Si intende la quantità di beni e servizi PRODOTTA, oppure la quantità VENDUTA?
In altre parole, tutti quei beni effettivamente prodotti ma rimasti invenduti su uno scaffale costituiscono ricchezza reale?

Seconda domanda: cosa si intende per moneta in circolazione?
Si intende tutta la moneta ESISTENTE all'interno dello Stato o solo la moneta usata per gli scambi?
In altre parole, se la moneta di nuova emissione non andasse ad aumentare gli scambi ma venisse risparmiata dai cittadini, si creerebbe inflazione?

Grazie in anticipo per eventuali risposte, saluti!"

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Dusty
Inviato: 17/2/2012 9:11  Aggiornato: 17/2/2012 9:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
Figo, non ci sarebbero più i cattivi "padroni" che fanno le contrattazioni salariali perchè continuerebbero a dargli gli stessi soldi rivalutati.

Per favore non mi mettere in bocca cose che non ho detto, questa stupidaggine l'hai detta solo te.

Io ti metto a confronto due scenari:

a) Uno nel quale alle grosse corporation i dipendenti costano meno ogni mese pur aumentandogli (nominalmente) lo stipendio. Cosa che avviene (l'aumento di stipendio) dopo estenuanti trattative sindacali per far sembrare ai lavoratori di aver avuto chissà quale successo nella trattativa

b) Un altro in cui il padrone deve cambiare continuamento lo stipendio a tutti i lavoratori specificando che guadagneranno (nominalmente) di meno

Ora dimmi secondo te quale dei due scenari è più facile da seguire, cioè sia più facile da far accettare alle persone, e poi vediamo chi è la marmotta

Ora hai capito perchè Keynes ha proposto di inflazionare a manetta la moneta per evitare di rinegoziare verso il basso i salari con i lavoratori?

Citazione:
Pensa a chi ha comprato un 100.000 € di casa e si trova, con una rivalutazione corposa a non riuscire più a pagarlo.

Stai dimenticando che senza un ente centrale che inflazioni la moneta a piacimento non ci sarebbe questo enorme costo delle case. Questo è possibile solo perchè tutto il nuovo danaro emesso deve andare da qualche parte, e normalmente questo va nelle speculazioni finanziarie e nei beni immobili (ti dice niente la bolla immobiliare?).

Con una moneta onesta il potere d'acquisto delle persone sarebbe maggiore, non minore.
E' per questo che l'oro viene definita una moneta onesta: perchè non da vantaggio ai richissimi a scapito dei poveri.

Senza una moneta inflazionabile ora non servirebbero 200 stipendi normali per poter comprare un cesso di casa.

Ma anche qui, vedo che preferisci abboccare alla propaganda di regime che ti dice che serve "più moneta per far girare meglio l'economia".
Se il problema della moneta fosse la sua scarsità allora potremmo stamparci tutti la nostra, così saremmo tutti ricchi, no?

Citazione:
Vedi sopra e, comunque in questo scenario, le megacorporation NON avrebbero bisogno di accesso al credito, presterebbero i loro sodi così rivalutati perchè sarebbero gli UNICI ad avere ricchezza, esattamente come adesso.

Adesso c'è uno scenario dispari: loro possono, e tu no.
Nell'altro scenario c'è invece parità di opportunità: vedo però che a te la cosa non importa, qualcuno deve per foza avere un enorme vantaggio rispetto agli altri, e deve averlo chi è più ricco e potente.

Contento tu.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
a_mensa
Inviato: 17/2/2012 9:49  Aggiornato: 17/2/2012 9:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@ dusty

per favore, nel mio post del 17/2/2012 5:45 ti ho rivolto una domanda specifica alla quale non hai ancora risposto.
ti prego non svicolare perchè la risposta sta alla base di tutta la tua trattazione.
e te la riporto, per comodità:

"ho chiesto cosa ci trovi di morale in una moneta deflazionaria.
se non è bello che un risparmio perda valore (inflazione) è forse morale che lo incrementi ? chi paga, visto che comunque non esistono mai, globalmente, pasti gratis ?"

ovviamente la risposta è:
in clima inflattivo paga chi accumula denaro.
in clima deflattivo paga chi accumula beni reali.
sei d'accordo ?

PER NON FAR PAGARE NESSUNO, l'unica è una moneta stabile, che ne inflazioni ne deflazioni.
se sei in grado di proporla, dillo.
sinora si è solo potuto teorizzare una leggera svalutazione programmata, cosa che consente a tutti di rimetterci il meno possibile.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
funky1
Inviato: 17/2/2012 10:06  Aggiornato: 17/2/2012 10:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Ciao Dusty,
io ero tra quelli che avevano mosso quest'obiezione, in un vecchio articolo.
E ne sono ancora convinto.
I casi che cita Falkvinge sono fuorvianti: hanno già fatto notare come prendere ad esempio i beni di prima necessità come gli alimenti sia tendenzioso.
Ma anche nell'elettronica di consumo bisogna tenere conto che il calo dei prezzi è generato e compensato dall'avanzamento tecnologico.
E' vero che se aspetti un anno il computer/cellulare ti costerà meno: peccato che nel frattempo ne sia uscito uno nuovo, che costa tanto quanto costava quello vecchio al momento del lancio. Il top di gamma costa sempre uguale, a cambiare è il prodotto che rappresenta il top. Sta alla propensione alla spesa di ciascuno, alle sue necessità ed alla sua disponibilità economica decidere cosa comprare. Perché un fanatico della Apple, se può permetterselo, comprerà sempre il nuovo iPhone ogni volta che ne esce una nuova versione.
Al contrario, se preferisci aspettare che un determinato prodotto costi meno, quando lo compri sei anche consapevole che però stai scegliendo un prodotto che nel frattempo è diventato in qualche modo obsoleto, rispetto all'offerta attuale.

Citazione:
Al contrario, l'unico motivo per cui compreremmo qualcosa oggi sarebbe che domani costerebber di più, e sempre di più i giorni successivi, quindi dobbiamo sbrigarci a spendere i nostri soldi: questo sarebbe l'unico motivo per cui compriamo qualcosa.

Chi ha mai detto che sia l'unico motivo? Di sicuro può essere un icentivo. Piuttosto comodo per Falkvinge smontare una tesi facendo passare per un perfetto idiota, con false premesse, chi la sostiene.

Ma la cosa più paraddosale è che Falkvinge, dopo aver negato che la deflazione rallenti i consumi... lo afferma!

Citazione:
In un'economia deflazionaria, e questo lo verifichiamo anche con l'elettronica, la gente non compra più di quello che gli serve in un certo momento in quanto sarà più economico acquistarlo magari tra un anno, quando se ne avrà bisogno.

Ed il fatto di comprare solo quello di cui si ha bisogno... è proprio una cosa così negativa?


Niente di male, se non si trova negativa la chiusura di qualche milione di fabbriche. Bisognerebbe trovare qualcosa da fare ad un bel po' di persone.

La realtà dei fatti, senza entrare in giudizi di merito riguardo ad un'economia basata sul consumismo, è che la deflazione disincentiva i consumi.

E la gente che possiede qualche risparmio tende ad investirli sperando che con il tempo fruttino più dell'inflazione, aumentando il proprio potere d'acquisto o almeno mantenendolo inalterato. In un sistema deflazionario investire è inutile, in quanto il potere d'acquisto della moneta aumenta da solo.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
paulop
Inviato: 17/2/2012 10:11  Aggiornato: 17/2/2012 10:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Sia l'inflazione che la deflazione sono cose potenzialmente pericolose per l'economia, ma devono esistere entro certi limiti. Se abbiamo una quantità tale di moneta che BILANCIA la RICCHEZZA non abbiamo né una né l'altra. L'equazione è:

RICCHEZZA (merce + servizi) = MONETA (disponibile)

Come in tutti sistemi dinamici questa equazione non è sempre valida, ma oscilla tra due squilibri.

A volte la ricchezza è più grande e abbiamo DEFLAZIONE, a volte la quantità di moneta è più grande e abbiamo INFLAZIONE. Il compito del controllore monetario (Stato, Banca Centrale etc) dovrebbe essere quello di MISURARE la RICCHEZZA e la quantità di MONETA e portare CORREZIONI costanti sia da un lato che dall'altro della equazione al fine di tenere l'equilibrio.

Insomma:

DEFLAZIONE = - INFLAZIONE

Da un punto di vista matematico basta cambiare il SEGNO all' INFLAZIONE per ottenere DEFLAZIONE. Tutto funziona esattamente come prima, ma nella direzione opposta.

HostFat
Inviato: 17/2/2012 10:31  Aggiornato: 17/2/2012 10:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Continuo comunque a credere che deflazionaria non vuol dire che basterebbero pochi mesi per rendervi straricchi.
In un economia stabile ( nel caso dei Bitcoin, questo avverrà con l'aumentare del suo mercato e l'avvicinarsi al 2024, quando quasi tutti i Bitcoin saranno minati ), secondo me, la deflazione avrebbe un corso più lento di quanto abbia l'inflazione ( che invece è gestita liberamente dagli umani che stampano)
Quindi questi pasti "gratis" non li vedo cosi a facili dall'oggi al domani.
Potrebbero servire anche anni.


Comunque, visto che Bitcoin credo che sia l'unico progetto che potrebbe permettere ora la creazione di un economia simile, vi invito a seguirne meglio e più da vicino lo sviluppo, anche solo per un interesse puramente scientifico.

Tecnicamente parlando, siamo al pari del p2p.
Come eDonkey e ora BitTorrent, non c'è un reale modo di fermare la cosa, se non cercare di sconnettere tutti, o portare una soluzione migliore / + avanzata.

Quindi ... al di la di cataclismi o altre situazioni estreme ( come staccare la luce a tutto uno stato ecc... ), tale progetto non può essere annullato dall'oggi al domani, nemmeno dal suo originario creatore tanto per dire.

E' un sistema che sta prendendo piede al di la delle vostre idee in merito ( e di quanta voga ci mettiate nell'esprimerle qua su LC ), quindi sarebbe meglio che lo seguiate se l'argomento comunque vi interessa

Lezik85
Inviato: 17/2/2012 11:32  Aggiornato: 17/2/2012 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Vediamo di mettere un pò di ordine. Premessa: la quantità di denaro e il livello di prezzi sono irrilevanti per la ricchezza di una nazione, ciò che conta sono l'imprenditoria, la tecnologia ed il risparmio.

Il panorama inflazionistico in cui viviamo oggi viene fortemente perpetrato perché i percettori primi della moneta hanno enormi vantaggi rispetto a coloro che la ricevono per ultimi. Essendo poi una paper-fiat-money capite da voi come questo meccanismo venga strenuamente difeso.

Inoltre, insieme alla riserva frazionaria, questo regime di paper-fiat-money può dare origini a bolle finanziarie dovute proprio all'espansione artificiale del credito (es. bolla immobiliare). Infatti, la deflazione monetaria avviene in questo regime per riportare le cose al loro stato sostenibile pre-espansione del credito, liquidando tutti quegli investimenti improduttivi che sono stati fatti durante la bolla (es. le banche sono in bancarotta per i loro investimenti sconsiderati in asset altamente rischiosi che nel tempo perdono di valore ed hanno un disperato bisogno di liquidità). Questi progetti per essere mantenuti hanno un sempre maggiore bisogno di iniezioni di denaro per sopravvivere, ma ciò porterebbe allo sfascio il sistema economico. Si tenta di perpetrare uno stato di semi-boom.

Chi ha il potere di emettere questa moneta? Nel nostro caso chi ha il monopolio, la banca centrale. Capite quindi che i percettori primi della moneta hanno tutto l'interesse a mantenere lo stato delle cose così com'è, ed a demonizzare la deflazione. Ora, invece, la deflazione nei prezzi è davvero quel mostro che si dice che sia? Vediamo.

Scrive Hullsman:

Citazione:
Non è vero che non sia possibile guadagnarsi da vivere e fare profitti quando il livello dei prezzi è in caduta. Le imprese di successo non dipendono dal "livello" dei prezzi, ma dal "differenziale" dei prezzi, ovvero la differenza fra il costo di produzione e i prezzi di vendita. Tale differenziale esiste indipendentemente dal livello dei prezzi e segue esistendo anche nell'ipotesi di un loro declino secolare. La ragione essenziale è che gli imprenditori possono anticipare un declino dei pezzi esattamente come possono anticipare un loro aumento. Anticipando un "futuro" declino degli incassi, offriranno meno per l'acquisto degli "attuali" fattori di produzione, assicurando profittabilità alla produzione ed il pagamento degli stipendi a chiunque desideri lavorare.

[...] Ad esempio, sia Usa che Germania goderono di una solida crescita economica alla fine del diciannovesimo secolo, mentre il livello dei prezzi calava (in entrambi i paesi per più di due decadi). In quel periodo, il livello dei salari rimase sostanzialmente stabile, mentre i redditi aumentarono in termini reali perché la stessa quantità di denaro permetteva di comprare un numero crescente di beni di consumo. Il beneficio nel periodo deflazionista fu tale per le grandi masse che coincise con la prima grande crisi della teoria socialista, che aveva previsto la prospettiva contraria per il capitalismo sfrenato. Eduard Bernstein e altri revisionisti proposero allora il caso per un socialismo alternativo. Anche oggi abbiamo un tremendo bisogno di un certo revisionismo: un revisionismo deflazionista.


Poi, la deflazione crea disoccupazione? Non proprio. Il disoccupato è tale perché decide di astenersi dall'entrare in accordo col datore di lavoro. Ma è chiaro che nessuno lavorerà per un salario che si rivela al di sotto della propria sussistenza. Ma ciò non è il caso di un panorama deflazionista perché oltra al calo dei salari ciò che cala sono anche i prezzi dei beni prodotti; è vero che ci possono essere discrepanze ma sono temporanee, ed i "disagi" possono essere leniti tramite l'assistenza della famiglia, di amici o di un'istituzione caritatevole.

Per il resto credo che Dusty abbia già detto il necessario.

Detto questo un caloroso vaffanculo a Uriel che ancora si diletta a sparare coglionate con la sua economia alla Krugman.

Ora ho bisogno di bere però...Un drink qui, senorita!

complo
Inviato: 17/2/2012 12:54  Aggiornato: 17/2/2012 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Certo che avete una passione insana per complicare quello che è semplice e farci sopra discussioni infinite!
Decine di 3d e migliaia di post per magnificare politiche economiche deflattive o inflattive, per fare esempi estremi che indiscutibilmente dimostrano che sia impossibile una iperinflazione o iperdeflazione o che invece sia possibilissima.
In un mondo perfetto una situazione di deflazione (anche estrema!) è POSSIBILISSIMA (vedasi quanto citato di Hullsman).
In un mondo perfetto una situazione di inflazione (anche estrema!) è altrettanto POSSIBILISSIMA (perchè le quantità aggiuntive di denaro potrebbero incrementare proporzionalmente sia beni e servizi prodotti, sia salari e stipendi).
Ma un mondo perfetto non c'è.
E allora che ha pensato l'astuta razza umana?
Di creare organismi competenti (le banche centrali) che regolino l'immissione di moneta affinchè non si crei inflazione incontrollata ma contemporaneamente non ci sia credit crunch a seconda dell'andamento dell'economia.
Più semplice di così...............

Infettato
Inviato: 17/2/2012 13:06  Aggiornato: 17/2/2012 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Per iniziare segnalo L’origine inflazionaria della deflazione Quello che non viene compreso è che ogni periodo di deflazione è il risultato di una precedente inflazione monetaria. Come ha scritto Murray Rothbard in Man, Economy and the State
a_mensaPER NON FAR PAGARE NESSUNO, l'unica è una moneta stabile, che ne inflazioni ne deflazioni. con l'inflazione e conseguente deflazione monetaria credo siamo tutti concordi nell'affermare che ci fregano alla grande, detto ciò prendo spunto dalle parole di Andrea "l'unica moneta stabile" lo sappiamo tutti qual è, attenzione non sto parlando di prezzi ma solo esclusivamente di moneta. Partendo da questo, ossia da una moneta sana, l'economia ha la base per poter proliferare eticamente in modo sano. Non sono tutte rose e fiori, non sono di colpo tutti più ricchi, chi sabglia investimenti fallirà anche con una moneta sana, la sola differenza è che ci potranno essere molte più opportunità per guadagnarci, di sicuro non ci potrà più essere la rendita verso il grasso banchiere e il politico grazie all'inflazione monetaria.

a_mensa Citazione:
ho chiesto cosa ci trovi di morale in una moneta deflazionaria.

Secondo me il titolo dell'articolo può trarre in inganno, una moneta deflazionaria secondo la definizione di sopra esiste solo se si è "inflazionata", mentre "un'economia deflazionata è possibile?" Si, a patto che si tolga di mezzo la stampante e i pianificatori altrimenti un numero sempre maggiore di persone tende ad essere povero (trasferimento di ricchezza) solo grazie agli artifizi generati dai vari boom bust e tutte le conseguenze attribuite al ciclo che in questo periodo stiamo vivendo a livello globale.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Dusty
Inviato: 17/2/2012 14:32  Aggiornato: 17/2/2012 14:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@a_mensa
Citazione:
"ho chiesto cosa ci trovi di morale in una moneta deflazionaria.

Allora, prima di tutto cerchiamo di non fare casino con i termini (io per primo ho introdotto questa confusione e me ne scuso).

Monete deflazionarie, nel senso che la loro quantità diminuisce nel tempo, non ne conosco.

Possiamo invece scegliere se usare una moneta come l'oro che aumenta di quantità nel tempo, ma in maniera molto piccola, quasi prevedibile, e cmq con molta fatica (l'oro bisogna scavarlo e costa tempo e lavoro, cioè non "gratis").

Oppure si può utilizzare una moneta fiat emessa da uno stato centrale. In questo caso la moneta è inflazionabile a piacimento e senza la minima fatica per chi ha la possibilità di farlo.

Ora, se io utilizzo una certa moneta e la sua quantità aumenta nel tempo, per la legge della domanda e dell'offerta (che esiste indipendentemente dalla nostra volontà) la mia moneta vale meno, e quindi io sono più "povero". Se il mio reddito è fisso, guadagno sempre uguale da un punto di vista nominale, ma posso comprare sempre di meno ogni mese, da un punto di vista reale.

Ma il potere d'acquisto non scompare nel nulla: quella ricchezza è stata trasferita da me verso chi ha usufruito per primo della nuova moneta emessa, cioè gli amici di colui che ha la possibilità di emettere moneta.

Detto in altre parole, lui è più ricco non perchè se lo è meritato, ha lavorato, ha investito bene, etc. Ha solo rubato a me grazie ai privilegi di cui gode.

Ne segue logicamente che ogni moneta inflazionabile a piacere da qualcuno sia una moneta non-etica, in quanto rende legale il furto. Peggio, è anche subdola perchè il 99% delle persone (come LC ben dimostra) non ha capito chi è che ci guadagna e chi ci perde dall'inflazione e pensa che sia un male necessario.

L'unica moneta eticamente corretta sarebbe quindi una moneta la cui quantità sia il più possibile stabile nel tempo (idealmente costante, come sosteneva giustamente Mises).

Al momento il bene che più approssima queste qualità è l'oro. Un domani potrebbe essere bitcoin o una moneta elettronica similare.

Citazione:
se non è bello che un risparmio perda valore (inflazione) è forse morale che lo incrementi ? chi paga, visto che comunque non esistono mai, globalmente, pasti gratis ?"

Non esistono pasti gratis, ma il costo di un pasto diminuisce con l'evolvere della tecnologia e dell'automazione.
I progressi nella meccanica, informatica, agronomia, biologia etc permettono di far si che al giorno d'oggi un campo possa venire coltivato ad una frazione di quanto avveniva 200 anni fa.
E di conseguenza il frutto di questo lavoro può costare meno.

Citazione:
in clima inflattivo paga chi accumula denaro.

No.
In presenza di moneta inflazionabile guadagna chi beneficia per primo della nuova moneta creata (la famosa cima della piramide) a scapito di chi la percepisce per ultimo. La base della piramide che in genere è composta dai lavorati a reddito fisso e cmq la fascia più debole della società in generale.

Citazione:
in clima deflattivo paga chi accumula beni reali.

I beni reali diminuiscono di valore con il tempo, è una legge fisica che vale quasi per tutto (tranne per l'oro, non a caso). Ognuno può scegliere la strategia che preferisce.
Ma siccome in una economia (iper) tecnologica il prezzo dei beni tende a scendere nel tempo si disincentiva il consumismo, come appunto spiegato nell'articolo.

Personalmente trovo negativo il consumismo, e quindi sono d'accordo nell'evitare di promuoverlo (o imporlo, come avviene ora).

Citazione:
PER NON FAR PAGARE NESSUNO, l'unica è una moneta stabile, che ne inflazioni ne deflazioni.
se sei in grado di proporla, dillo.

A mio avviso al giorno d'oggi la migliore moneta possibile è Bitcoin, che oltre al vantaggio di non essere inflazionabile a piacimento ha il non trascurabile vantaggio di permettere di tagliar fuori la necessità di avere il settore bancario.

E scusa se è poco.

Per questo, come dice giustamente hostfat, c'è un tale fermento dietro alle quinte che in futuro (si parla di anni) ne vedremo probabilmente delle belle, e tra queste, aggiungo io, un micidiale attacco ad essa dalle istituzioni tutte, perchè cercheranno di mantenere il più a lungo possibile loro privilegi.

Visto il clima che tira, penso che avranno vita facile.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 17/2/2012 14:48  Aggiornato: 17/2/2012 14:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@funky1
Ciao, mi spiace che mi sia sfuggito qualcosa, ma purtroppo il tempo da dedicare a queste discussioni è poco (e mi pare che serva anche poco visto che le posizioni di alcuni sono molto ideologiche).

Citazione:
I casi che cita Falkvinge sono fuorvianti: hanno già fatto notare come prendere ad esempio i beni di prima necessità come gli alimenti sia tendenzioso.

Abbi pazienza ma non ti seguo: in che senso Falkvinge prende come esempio i beni di prima necessità?
(dico sul serio, non capisco a quale passaggio tu faccia riferimento)

Citazione:
Ma anche nell'elettronica di consumo bisogna tenere conto che il calo dei prezzi è generato e compensato dall'avanzamento tecnologico.

Certo, il calo dei prezzi è sostanzialmente esclusivamente dovuto all'enorme progresso tecnologico, di processo, di meccanizzazione, di automazione etc.

Nel settore tecnologico l'evoluzione avviene a ritmi impressionanti, di natura esponenziale.
Questo è il motivo per cui il calo dei prezzi riesce ad essere più rapido della perdita di valore della moneta (che è grosso modo lineare, nella fase prima della sua distruzione quando raggiunge il punto di non ritorno).

Ma l'avanzamento tecnologico, anche se di ben altra entità, esiste in tutti gli altri settori, da quello agrario a quello medico.
Dovremmo quindi poterne beneficiare esattamente come per quello dei computer, perchè non avviene?

Perchè in tali campi la perdita di potere della moneta compensa e supera la velocità del progresso.

100 anni fa servivano 100 persone per coltivare un pezzo di terra ed un Kg di patate costava pochissime lire.

Al giorno d'oggi lo stesso pezzo di terra, grazie ai macchinari agricoli, allo sviluppo dell'agraria, della bioingegneria, e delle conoscenze in generale può essere coltivato da una una sola persona e rende il doppio, se non 10 volte tanto.

Eppure un Kg di patate ora costa (tenendo la stessa unità di misura) migliaia e migliaia di lire.

Come mai per un prodotto che costa un centesimo del lavoro di allora il costo è aumentato di migliaia di volte?

Citazione:
La realtà dei fatti, senza entrare in giudizi di merito riguardo ad un'economia basata sul consumismo, è che la deflazione disincentiva i consumi.

Esatto, come ho ripetuto ormai 10 volte: l'inflazione promuove ed in parte obbliga al consumismo.
L'obbligo è dovuto al fatto che in una economia supportata da una moneta inflazionata è necessario sottostare al paradigma della crescita infinita per non morire.

Citazione:
Ma la cosa più paraddosale è che Falkvinge, dopo aver negato che la deflazione rallenti i consumi... lo afferma!

Boh, a me la sua posizione sembra molto chiara: la deflazione rallenta i consumi e tenderebbe a far comprare solo le cose necessarie, quindi di fatto disincentivando il consumisco.

A cosa ti riferisci dicendo che nega che rallenti i consumi?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
funky1
Inviato: 17/2/2012 15:38  Aggiornato: 17/2/2012 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Ciao Dusty.

Citazione:
Abbi pazienza ma non ti seguo: in che senso Falkvinge prende come esempio i beni di prima necessità?


Mi riferisco a questo suo passaggio, che mi sembra sufficientemente esplicito:
"basti pensare al cibo: smetteremmo di mangiare perchè un domani le cose costerebbero meno?"

Citazione:
Certo, il calo dei prezzi è sostanzialmente esclusivamente dovuto all'enorme progresso tecnologico, di processo, di meccanizzazione, di automazione etc.

Nel settore tecnologico l'evoluzione avviene a ritmi impressionanti, di natura esponenziale.
Questo è il motivo per cui il calo dei prezzi riesce ad essere più rapido della perdita di valore della moneta (che è grosso modo lineare, nella fase prima della sua distruzione quando raggiunge il punto di non ritorno).

Ma l'avanzamento tecnologico, anche se di ben altra entità, esiste in tutti gli altri settori, da quello agrario a quello medico.
Dovremmo quindi poterne beneficiare esattamente come per quello dei computer, perchè non avviene?

Perchè in tali campi la perdita di potere della moneta compensa e supera la velocità del progresso.


Hai saltato, o non hai considerato, la parte più importante del mio discorso. Il computer di oggi tra un anno costerà meno, perché ci sarà sul mercato un computer migliore. Scegliendo di aspettare, pago meno il computer, che però sarà diventato relativamente obsoleto rispetto a quelli più recenti, che continuano a costare tanto.
La patata che comprerò al mercato tra un anno sarà tanto buona quanto quella che compro oggi, non sarà una patata con una funzionalità, una memoria od un processore più evoluto.

Citazione:
100 anni fa servivano 100 persone per coltivare un pezzo di terra ed un Kg di patate costava pochissime lire.

Al giorno d'oggi lo stesso pezzo di terra, grazie ai macchinari agricoli, allo sviluppo dell'agraria, della bioingegneria, e delle conoscenze in generale può essere coltivato da una una sola persona e rende il doppio, se non 10 volte tanto.

Eppure un Kg di patate ora costa (tenendo la stessa unità di misura) migliaia e migliaia di lire.

Come mai per un prodotto che costa un centesimo del lavoro di allora il costo è aumentato di migliaia di volte?


Spero che tu ti renda conto che questo discorso non ha senso se non mi porti un dato che dimostri come, in rapporto al reddito medio, un kg di patate costi più di allora. Non sto mica negando l'esistenza dell'inflazione. Ti posso rispondere che cento anni fa lo stipendio medio era di 100 lire ed oggi di due milioni. Ti posso anche rispondere che 100 anni fa la carne era cibo da ricchi ed oggi al supermercato se ne trova invece per tutte le tasche. Vedi tu.

Citazione:
Boh, a me la sua posizione sembra molto chiara: la deflazione rallenta i consumi e tenderebbe a far comprare solo le cose necessarie, quindi di fatto disincentivando il consumisco.

A cosa ti riferisci dicendo che nega che rallenti i consumi?


Vedi i primi 5-6 paragrafi dell'articolo. es "Ma questa assunzione non solo è falsa" (senza considerare il fatto che l'assunzione in questione se l'è inventata di sana pianta).

Non mi hai però risposto alle due obiezioni principali che ti ho portato:
- diminuendo drasticamente i consumi, che fine fanno le milionate di persone che oggi lavorano nella produzione e commercializzazione di quei beni?
- al di là del consumo dei beni, che incentivo avrebbe chicchessia ad investire il proprio tempo e denaro in una qualunque attività, dal momento che si arricchirebbe semplicemente tenendosi i soldi in tasca?

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Redazione
Inviato: 17/2/2012 17:49  Aggiornato: 17/2/2012 17:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
"Assumption" significa supposizione.

***

PIGGAZ: Ti ho lasciato un PM.

Dusty
Inviato: 17/2/2012 18:01  Aggiornato: 17/2/2012 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@funky:
Citazione:
Mi riferisco a questo suo passaggio, che mi sembra sufficientemente esplicito:
"basti pensare al cibo: smetteremmo di mangiare perchè un domani le cose costerebbero meno?"

Ok, ed il punto sarebbe?
A me pare ovvio che anche nell'ipotesi in cui il prezzo del cibo scendesse nel tempo, non per questo motivo smetteremmo di cibarci morendo di fame, no?

Citazione:
La patata che comprerò al mercato tra un anno sarà tanto buona quanto quella che compro oggi, non sarà una patata con una funzionalità, una memoria od un processore più evoluto.

Infatti, che è proprio quanto sostenuto. Di nuovo, quindi?
(non ti sto prendendo in giro, proprio non capisco il punto di ciò che sostieni)

Citazione:
Spero che tu ti renda conto che questo discorso non ha senso se non mi porti un dato che dimostri come, in rapporto al reddito medio, un kg di patate costi più di allora.

Ma è il contrario: non ti porto un dato che dimostra come, in rapporto al reddito medio un kg costi più di allora proprio perchè non saprei dire se il rapporto è variato di tanto.
Probabilmente costa leggermente meno oppure leggermente di più, grosso modo penso non sia così sbagliato dire che sostanzialmente il rapporto è paragonabile.

Però il lavoro da svolgere per la loro produzione è diminuito di 100 e forse anche 1000 volte.

L'enorme squilibrio della cosa non ti fa sollevare degli interrogativi?

Citazione:
Non sto mica negando l'esistenza dell'inflazione.

Menomale.
E ti sei chiesto a chi conviene l'inflazione e chi ne fa le spese?

Citazione:
Non mi hai però risposto alle due obiezioni principali che ti ho portato:
- diminuendo drasticamente i consumi, che fine fanno le milionate di persone che oggi lavorano nella produzione e commercializzazione di quei beni?

Non mi pare che tu sia nuovo di LC, e quindi dovresti sapere che manipolando la paura manipoli le persone.
Quando sono nate le prime automobili la gente si strappava i capelli "non possiamo permettere una cosa del genere, manderà in rovina chi lavora con i cavalli, i maniscalchi, chi li sella, etc!"
Quando sono nati i primi computer "ahhh questo lascerà a casa tutte le persone che fanno i conti e gestiscono le aziende, la gente morirà di fame e non ci sarà più lavoro!"
Stessa cosa con le fabbriche e praticamente ogni progresso tecnologico che almeno potenzialmente potrebbe alleviare le fatiche dell'uomo.

Il mondo cambia, e con esso le sue esigenze ed i tipi di lavori che vengono svolti e che sono necessari.

Citazione:
- al di là del consumo dei beni, che incentivo avrebbe chicchessia ad investire il proprio tempo e denaro in una qualunque attività, dal momento che si arricchirebbe semplicemente tenendosi i soldi in tasca?

Abbi pazienza, o faccio fatico a capire il senso io o questa domanda è così stupida che non riesco a rispondere.

Mi stai forse dicendo che se il progresso tecnologico potesse far si che invece di lavorare 40 ore a settimana un domani potessimo avere un tenore di vita migliore magari lavorandone solo 30 oppure 20, allora questo sarebbe un male?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
piggaz
Inviato: 17/2/2012 18:30  Aggiornato: 17/2/2012 18:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Dusty:
Citazione:
Ora, se io utilizzo una certa moneta e la sua quantità aumenta nel tempo, per la legge della domanda e dell'offerta (che esiste indipendentemente dalla nostra volontà) la mia moneta vale meno, e quindi io sono più "povero". Se il mio reddito è fisso, guadagno sempre uguale da un punto di vista nominale, ma posso comprare sempre di meno ogni mese, da un punto di vista reale. Ma il potere d'acquisto non scompare nel nulla: quella ricchezza è stata trasferita da me verso chi ha usufruito per primo della nuova moneta emessa, cioè gli amici di colui che ha la possibilità di emettere moneta.


se le banche non avessero il potere di creazione della moneta ma lo avesse lo stato creandola per annullare un possibile deficit della spesa pubblica e distribuire un reddito di cittadinanza non ci sarebbero:

potere di stampa delle banche (come nel sistema attuale)
debito pubblico (che si avrebbe col sistema attuale e col gold standard)
creazione di moneta indiscriminata dello stato per compiacere gli elettori (cittadini e stato si spartiscono l'aumento fissato di moneta annua)
aumento del valore del capitale dovuto alla deflazione a scapito del lavoro (che si avrebbe col gold standard)

la quantita' di moneta da creare ogni anno influenzerebbe la crescita dell'economia
si stampa troppo: lo stimolo al lavoro dovuto alla ricerca di moneta diminuisce
si stampa poco: lo stimolo al lavoro dovuto alla ricerca di moneta aumenta

mi sfugge qualche cosa?

desbouvet
Inviato: 17/2/2012 18:30  Aggiornato: 17/2/2012 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Articolo veramente pessimo. Sbagliatissimo proprio all'interno della teoria economica. MAH.....

funky1
Inviato: 17/2/2012 18:30  Aggiornato: 17/2/2012 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@Dusty:

Citazione:
Ok, ed il punto sarebbe?
A me pare ovvio che anche nell'ipotesi in cui il prezzo del cibo scendesse nel tempo, non per questo motivo smetteremmo di cibarci morendo di fame, no?


Il punto è che si tratta di un esempio tendenzioso, come sottolineato anche da altri utenti. Dato che tu me ne hai chiesto conto, essendoti "sfuggito" (e sì che l'articolo l'hai tradotto tu), te l'ho riportato parola per parola.

Citazione:
Infatti, che è proprio quanto sostenuto. Di nuovo, quindi?
(non ti sto prendendo in giro, proprio non capisco il punto di ciò che sostieni)?

Questo invece non è sostenuto proprio nell'articolo, che mescola patate con computer. Ti ho mostrato la differenza tra le due cose.

Citazione:
Ma è il contrario: non ti porto un dato che dimostra come, in rapporto al reddito medio un kg costi più di allora proprio perchè non saprei dire se il rapporto è variato di tanto.
Probabilmente costa leggermente meno oppure leggermente di più, grosso modo penso non sia così sbagliato dire che sostanzialmente il rapporto è paragonabile.

L'impressione che ho io è che tu non porti nessun dato semplicemente perché non ce l'hai, esattamente come me. Ma quando si fa un'affermazione di stampo puramente numerico ritengo buona norma portare dei numeri anziché andare a sensazione.

Citazione:
Non mi pare che tu sia nuovo di LC, e quindi dovresti sapere che manipolando la paura manipoli le persone.
Quando sono nate le prime automobili la gente si strappava i capelli "non possiamo permettere una cosa del genere, manderà in rovina chi lavora con i cavalli, i maniscalchi, chi li sella, etc!"
Quando sono nati i primi computer "ahhh questo lascerà a casa tutte le persone che fanno i conti e gestiscono le aziende, la gente morirà di fame e non ci sarà più lavoro!"
Stessa cosa con le fabbriche e praticamente ogni progresso tecnologico che almeno potenzialmente potrebbe alleviare le fatiche dell'uomo.

Il mondo cambia, e con esso le sue esigenze ed i tipi di lavori che vengono svolti e che sono necessari.


Se dall'oggi all'indomani venisse adottato un sistema economico deflattivo ci sarebbe una carestia che farebbe impallidire qualunque prededente storico. Mi sembra un punto da tenere in considerazione, anche in un'ottica di cambiamento.

Citazione:
Abbi pazienza, o faccio fatico a capire il senso io o questa domanda è così stupida che non riesco a rispondere.

Potevi risparmiarti quest'uscita. Dato che di pazienza ne ho, facciamo che mi sono spiegato male.

Citazione:
Mi stai forse dicendo che se il progresso tecnologico potesse far si che invece di lavorare 40 ore a settimana un domani potessimo avere un tenore di vita migliore magari lavorandone solo 30 oppure 20, allora questo sarebbe un male?

No, ti sto dicendo che il principale incentivo che porta le persone ad investire i loro soldi ed il loro tempo in attività d'impresa, molto di più se compatibili con le passioni e le attitudini personali di ognuno, è il guadagno economico. In un contesto di deflazione invece si guadagna senza investire, basta tenersi i soldi nel portafoglio. E' più chiaro?

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Dusty
Inviato: 17/2/2012 19:09  Aggiornato: 17/2/2012 19:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
Il punto è che si tratta di un esempio tendenzioso, come sottolineato anche da altri utenti.

Vedi, non so te, ma a me il numero di utenti (o anche di persone nel mondo) che sostiene una certa cosa è del tutto irrilevante per decidere se un ragionamento è giusto o sbagliato.
Se così non fosse non sarei approdato ad LC, ormai diversi anni fa.
Quindi o mi porti degli argomenti concreti e ci ragioniamo sopra oppure mi dedico a dell'altro.

La frase di Falkvinge a me è chiara e non ci trovo molto da ridire, riassumo il senso che colgo io: alcuni "economisti" dicono che in una economia deflattiva nessuno comprerebbe niente, ma è evidentemente una puttanata perchè:
- come minimo la gente ha bisogno dei servizi primari (cibo, acqua, etc)
- in realtà la gente compra anche (e molto) in settori fortemente deflattivi come quello tecnologico

Può essere che non colga il modo in cui la intendi tu, e quindi ti chiedo cortesemente di riformulare il ragionamento dall'inizio, se possibile.

Citazione:
L'impressione che ho io è che tu non porti nessun dato semplicemente perché non ce l'hai, esattamente come me. Ma quando si fa un'affermazione di tipo puramente numerico ritengo buona norma portare dei numeri anziché andare a sensazione.

Non è una impressione, te l'ho detto esplicitamente.

E quando si lavora con i numeri andare a sottilizzare su piccole differenze è decisamente inutile quando in maniera evidente siamo di fronte a numeri per diversi ordini di grandezza.

Quindi è inutile stare li a dire "oggi rispetto allo stipendio medio (medio di chi??) le patate costano X o Y con Y i un range di pochi punti percentuali rispetto a X quando nel frattempo il lavoro necessario per produrle, le patate, è diminuito di due o tre ordini di grandezza.

E' come stare a discuisire della dimensione si un sassolino quando hai di fronte un monte.

Citazione:
Se dall'oggi all'indomani venisse adottato un sistema economico deflattivo ci sarebbe una carestia che farebbe impallidire qualunque prededente storico. Mi sembra un punto da tenere in considerazione, anche in un'ottica di cambiamento.

Senz'altro, e ti faccio notare che un cambiamento dall'oggi al domani potrebbe essere imposto solo con la forza da un governo fortemente autoritario.
Che è l'ultima cosa che mi auspico, al contrario di certi economisti dei miei stivali.

Citazione:
Dato che di pazienza ne ho, facciamo che mi sono spiegato male.

Ti ringrazio per l'apertura e mi scuso per le parole poco gentili.

Citazione:
No, ti sto dicendo che il principale incentivo che porta le persone ad investire i loro soldi ed il loro tempo in attività d'impresa, molto di più se compatibili con le passioni e le attitudini personali di ognuno, è il guadagno economico. In un contesto di deflazione invece si guadagna senza investire, basta tenersi i soldi nel portafoglio. E' più chiaro?

E' chiarissimo: stai suggerendo di imporre un sistema economico che rubi costantemente alla maggioranza della popolazion in modo che sia necessario lavorare sempre di più nonostante i progressi tecnologici che ci potrebbero farci vivere più agiatamente se la ricchezza fosse meglio distribuita e non venisse applicato sistematicamente il furto.

Ti do una notizia che probabilmente ti farà piacere: ci hanno già pensato e ci stiamo vivendo dentro da tempo.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Jurij
Inviato: 17/2/2012 22:58  Aggiornato: 17/2/2012 23:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Ok, il senso dell'articolo:

Oggi faccio un chilo di pane fresco e lo metto nell'armadio.

Fra un mese apro l'armadio e mi ritrovo più di un chilo di pane e sopratutto fresco come il primo giorno ... eccezionale !

Peccato che nella realtà queste cose non accadono :o(

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
piggaz
Inviato: 18/2/2012 1:37  Aggiornato: 18/2/2012 1:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
questo articolo e' stato pubblicato su informare x resistere e sul blog fiasco job
la deflazione ha dei sostenitori!

incredulo
Inviato: 18/2/2012 2:44  Aggiornato: 18/2/2012 2:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Dusty

Citazione:
E' chiarissimo: stai suggerendo di imporre un sistema economico che rubi costantemente alla maggioranza della popolazion in modo che sia necessario lavorare sempre di più nonostante i progressi tecnologici che ci potrebbero farci vivere più agiatamente se la ricchezza fosse meglio distribuita e non venisse applicato sistematicamente il furto.


Questo da te non me lo aspettavo Dusty.

Quindi secondo te coloro che sostengono che la deflazione NON è la soluzione, sostengono implicitamente l'inflazione ed il sistema attuale.

Dovresti conoscere bene come si chiama il tuo modo di ragionare, stiamo parlando del FALSO DILEMMA.

Evidentemente, nonostante i tanti anni trascorsi su siti "alternativi", certe "abitudini" sono difficilmente sradicabili.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Dusty
Inviato: 18/2/2012 9:12  Aggiornato: 18/2/2012 9:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
Questo da te non me lo aspettavo Dusty.

Quindi secondo te coloro che sostengono che la deflazione NON è la soluzione, sostengono implicitamente l'inflazione ed il sistema attuale.

Questo da te non me l'aspettavo Incredulo.
Provo a rifarti tutto il ragionamento da zero in modo che sia comprensibile, in modo da guardare la luna e non il dito.

Non è un falso dilemma, ma un vero dilemma: o si è a favore della legalizzazione del furto, oppure no.

E' un dilemma semplice da risolvere per me: io sono contro in quanto non ritengo etico rubare.
A me sembra una cosa ovvia, ma pare che invece che la stragrande maggioranza delle persone la pensi in modo diverso.

L'uso di una moneta fiat e di tecniche come la riserva frazionaria servono a rubare in maniera continua e diffusa. L'uso di una moneta non inflazionabile non lo permette (o lo riduce ad un dimensione trascurabile).

Chi sostiene l'economia del furto (cioè quella costruita su di una moneta inflazionabile) lo fa avanzando svariate ipotesi.

Questo articolo risponde ad una di queste: cioè al quella secondo la quale "un'economia deflazionaria non può funzionare", nonostante sia palesemente vero il contrario.

Più semplice di così non so dirlo, mi spiace.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
funky1
Inviato: 18/2/2012 10:16  Aggiornato: 18/2/2012 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@Dusty:
Citazione:
E' chiarissimo: stai suggerendo di imporre un sistema economico che rubi costantemente alla maggioranza della popolazion in modo che sia necessario lavorare sempre di più nonostante i progressi tecnologici che ci potrebbero farci vivere più agiatamente se la ricchezza fosse meglio distribuita e non venisse applicato sistematicamente il furto.


Io non sto suggerendo niente Dusty. Sto riportando fatti e relazioni consequenziali che chiunque abbia studiato l'economia e la sua storia conosce bene. E tutto questo ha ben poco a che vedere sia con i tuoi che con i miei ideali, di cui non ti ho mai parlato e non conosci, ti piaccia o meno.

Buona continuazione.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
a_mensa
Inviato: 18/2/2012 10:31  Aggiornato: 18/2/2012 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@ jurij


Citazione:
Fra un mese apro l'armadio e mi ritrovo più di un chilo di pane e sopratutto fresco come il primo giorno ... eccezionale !


no, lascia perdere gli esempi fuorvianti come l'elettronica di consumo che ha obsolescenza estremamente rapida, o gli alimentari che ce l'hanno ancora maggiore, quelli sono altri fenomeni.

considera un negozio della merce più stabile, ad esempio una ferramenta.
il negoziante che ha un magazzino, in un clima monetario in cui la moneta aumenti il proprio valore (deflazione) si ritroverà con merci svalutate, che se invece di averle acquistate un anno prima, le avesse acquistate il giorno prima, le avrebbe pagate di meno ( ovviamente a parità di valore reale)
questo fatto, dusty non lo considera, e non considera il fattto che, essendo antieconomico ogni tipo di magazzino, inizialmente si bloccherebbe la produzione (per smaltire i magazzini) con ovvi licenziamenti, poi si finirebbe di avere carenza cronica di merci e beni, perchè i produttori tenderebbero a produrre sempre ciò che smaltiscono immediatamente, e questo, esperienza gia fatta, porta ad avere dei ritardi cronici dovuti ai mille intoppi che una produzione "just in time" genera.

come ho già sostenuto il clima inflattivo colpisce il risparmio, quello deflattivo colpisce le scorte di merci.
poi, che ognuno di questi fenomeni tenda al''omeostasi, questo è scontato, quello che bisogna poi vedere è chi, durante le variazioni del fenomeno, ci rimette e chi ci guadagna.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Jurij
Inviato: 18/2/2012 10:45  Aggiornato: 18/2/2012 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Io proporrei di fare una bella cosa.

Ripartiamo da zero e dimentichiamo soldi, oro o qualsiasi equivalente/valore dei beni/servizi.

Dimentichiamo tutto questo e proviamo a immaginare un mondo dove esiste di nuovo solo il baratto, scomodo, ma solo quello.

Ecco, adesso provate a pensare come verrebbero svolte le transazioni/scambi o i prestiti.

In questo modo si torna alle cose di base e si può ricostruire qualcosa di veramente corretto rispetto a coloro che vivono in questo sistema economico.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Lezik85
Inviato: 18/2/2012 10:46  Aggiornato: 18/2/2012 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
Il punto è che si tratta di un esempio tendenzioso, come sottolineato anche da altri utenti. Dato che tu me ne hai chiesto conto, essendoti "sfuggito" (e sì che l'articolo l'hai tradotto tu), te l'ho riportato parola per parola.


Se risparmi in taluni campi hai più soldi da spendere in altri, non ti pare?


Citazione:
Se dall'oggi all'indomani venisse adottato un sistema economico deflattivo ci sarebbe una carestia che farebbe impallidire qualunque prededente storico. Mi sembra un punto da tenere in considerazione, anche in un'ottica di cambiamento.


A maggior danno di chi?


Citazione:
No, ti sto dicendo che il principale incentivo che porta le persone ad investire i loro soldi ed il loro tempo in attività d'impresa, molto di più se compatibili con le passioni e le attitudini personali di ognuno, è il guadagno economico. In un contesto di deflazione invece si guadagna senza investire, basta tenersi i soldi nel portafoglio. E' più chiaro?


Irrilevante. Anche ora, in un clima inflattivo, la gente tende ancora a risparmiare e non si sbraccia a spendere soldi. Non puoi predire le cose che faranno molteplici attori sull'economia. Non è detto che per tutti la pulsione all'investimento sia solo quella.

Inoltre, tanto per fare un esempio, in un clima di deflazione di prezzi l'umanità c'è già passata ed è stato un secolo fantastico e di invenzioni rivoluzionarie. Crescita economica e grande imprenditoria.


EDIT

Citazione:
Dimentichiamo tutto questo e proviamo a immaginare un mondo dove esiste di nuovo solo il baratto, scomodo, ma solo quello.


Il baratto è possibile esclusivamente in un panorama di divisione del lavoro contratta. Un pò come il casino in cui si ritrovano (loro malgrado) gli Iraqeni, che si sono ritrovati a commerciare con capre e bidoni d'acqua.

Ohibò! Infine sono diventati denaro!

Ermetico
Inviato: 18/2/2012 16:08  Aggiornato: 18/2/2012 16:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2011
Da:
Inviati: 66
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Mi permetto di dire la mia.

Bisognerebbe distinguere due scenari:

A) un trend deflattivo sia messo in atto (ed eventualmente si alterni ad un trend inflativo) come correttivo della massa monetaria affinché questa oscilli intorno ad una quantità supposta ideale (e meno oscilla e più si è bravi), così come per analogia periodicamente con un albero da frutto si alterna la potatura (deflazione) con la crescita vegetativa (inflazione);

B) la deflazione (o l’inflazione) sia eletta a costante regime del ciclo economico.

Per non saper né leggere né scrivere (il sottoscritto in economia), io proporrei un meccanismo (da definire) inscrivibile nello scenario A.

Lo scenario B, che applichi con costanza un trend deflattivo oppure inflattivo (che è poi lo scenario in atto), escluse temporanee fasi “positive” in cui in realtà il “positivo” è frutto della correzione dell’eccesso opposto, alla lunga diverrà indesiderabile ed improduttivo fino a divenire, seguendo la mia metafora botanica, un tronco nudo (deflazione) o un cespuglio inestricabile (inflazione).


Detto questo e a prescindere, mi pare che l’analogia tra esempio di meccanismo deflativo e trend dei prezzi al consumo dei prodotti tecnologici non sia corretta, fondamentalmente per due motivi:

1) La riduzione dei prezzi di produzione si è avvantaggiata (e si avvantaggia) delle economie di scala (20-30 anni fa la quantità di pc o telefonini prodotta era quasi irrisoria rispetto a quella attuale) e, fattore per nulla secondario, si è avvantaggiata (e si avvantaggia) della delocalizzazione produttiva .
È corretto paragonare il costo al consumo in California di un pc prodotto 20 anni fa (in California) con il costo di un pc di oggi prodotto in Cina?
(nell’ottica ovviamente delle logiche deflazione/inflazione)

2) Il prezzo al consumo per una gran quantità di prodotti, per non dire tutti quelli che non siano di prima necessità, nei meccanismi di mercato attuali, non è determinato tanto dalla somma dei costi (materie prime+lavorazione+trasporto+onesto ( )margine di guadagno) quanto dalla risposta alla domanda del grossista: - Questo a quanto lo posso vendere? – (indipendentemente da quanto mi è costato e ovviamente non “a perdere”).
Questo meccanismo comporta che ci possano essere margini di guadagno stratosferici (vedi Apple) indipendentemente dal costo intrinseco del prodotto (e dai fattori che lo determinano) e che il variare di questi margini nel tempo, secondo pure logiche di commercializzazione, può, a mio parere, nel caso anche solo “simulare” un trend dei prezzi al consumo deflattivo.



Se sbaglio… mi corrigerete!

So tutto? No, grazie!
Il "convinto" avvelena anche te. Digli di smettere.
Ermetico
Inviato: 18/2/2012 17:30  Aggiornato: 18/2/2012 17:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2011
Da:
Inviati: 66
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Chiedo scusa, è OT e l'ho già segnalata nell'ultimo "Commenti liberi", ma vorrei riproporla alla vostra attenzione di cultori di questioni economiche:

Citazione:

complo:
Citazione:
P.S. mi commenti questa?
http://www.megachip.info/tematiche/democrazia-nella-comunicazione/7723-la-direzione-sbagliata-delleuropa.html

Fa il paio con questo. Il Soros che non ti aspetti.
http://italiadallestero.info/archives/14086
L'intervista originale.
La Grecia sarebbe già fallita, ma per Soros lo stesso destino non sembrerebbe quantomeno imminente per l'Italia.
Speculazione sul filo del rasoio o conoscenza di retroscena che lo rassicurano su di un facile quadagno?
Sarebbe interessante conoscere le scadenze temporali degli investimenti fatti.


Soros investe due miliardi di dollari in titoli italiani.
Citazione:
L’euro si riprenderà. Perché se uno degli investitori più celebri al mondo, George Soros, acquista titoli di Stato italiani per due miliardi di dollari, la crisi andrà sicuramente nella direzione giusta.


Non mi sembrano noccioline!
Che peso dare alla cosa?
Fumo negli occhi? E' falsa?
Un "sacrificio" scacchistico?
O chi disegna scenari catastrofici sbaglia?

So tutto? No, grazie!
Il "convinto" avvelena anche te. Digli di smettere.
infosauro
Inviato: 18/2/2012 23:01  Aggiornato: 18/2/2012 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
[...]Inoltre, tanto per fare un esempio, in un clima di deflazione di prezzi l'umanità c'è già passata ed è stato un secolo fantastico e di invenzioni rivoluzionarie. Crescita economica e grande imprenditoria.[...]

Quale?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Lezik85
Inviato: 19/2/2012 1:07  Aggiornato: 19/2/2012 1:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
Quale?


Il XIX secolo.

Mande
Inviato: 19/2/2012 2:02  Aggiornato: 19/2/2012 2:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Lezik85
Citazione:

[...]Inoltre, tanto per fare un esempio, in un clima di deflazione di prezzi l'umanità c'è già passata ed è stato un secolo fantastico e di invenzioni rivoluzionarie. Crescita economica e grande imprenditoria.[...]

Quale?

Il XIX secolo.

Un giorno mi spiegherai dove hai studiato la storia sai lezik...

Nel XIX secolo c'è stata la rivoluzione industriale. Spero tu non volessi sostenere che la riduzione di alcuni prezzi sia stata causata dall'oro vero?
http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_industriale
http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_rivoluzione_industriale

Oltre a questo sarebbe il caso di capire cosa ha comportato questa deflazione di alcune merci...
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_europea_alla_fine_del_XIX_secolo
Citazione:

Nel periodo seguito alla depressione iniziata nel 1873 e durata fino al 1895, dovuta in primo luogo a una crisi di sovrapproduzione agricola ed industriale con conseguente caduta dei prezzi, si era avuto un generale ritorno al protezionismo doganale.

Protezionismo in primo luogo per difendersi ma non solo...
Citazione:

Il processo di concentrazione capitalistica subì fra la fine del secolo e la prima guerra mondiale una straordinaria intensificazione.

La concorrenza produsse il risultato di ridurre drasticamente il numero delle imprese produttrici e di spostare la lotta imprenditoriale al livello delle grandi imprese. La conseguenza fu il sempre più netto passaggio dalla fase di libera concorrenza alla fase di concorrenza dominata dalle imprese giganti.

La concentrazione assunse, in generale, due forme fondamentali, il cartello, cioè l'unione in senso orizzontale di imprese dello stesso ramo produttivo e il trust, vale a dire l'assorbimento, sotto una direzione unificata, di una serie di imprese interessate a tutta la gamma di trasformazione di un prodotto. Il capitalismo più avanzato assunse la forma di capitalismo monopolistico.

In Italia cosa accadde in quel secolo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_italiana_del_XIX_secolo
Citazione:

Per potere sviluppare l'industrializzazione si rendevano necessari grandi capitali che i privati non possedevano.

Solo attraverso l'intervento dello Stato, cioè attraverso la tassazione, si potevano reperire somme adeguate: il fiscalismo fu imposto con molta determinazione.

L'agricoltura, al contempo, oppressa dalle tasse e da una legislazione protezionistica che favoriva la produzione cerealicola e il latifondo meridionale, prevalentemente a coltura estensiva, era priva dei capitali necessari per rinnovare le proprie tecniche.

La naturale conseguenza dello stato in cui versavano le campagne fu l'emigrazione, verso paesi più ricchi, di molta parte dei lavoratori, agricoli e non, spesso la parte più attiva e capace del mondo del lavoro.

In Italia il problema dell'accumulazione dei capitali necessari a finanziare l'industrializzazione non venne risolto dal risparmio privato bensì attraverso l'intervento dello Stato che con la politica fiscale, caricata soprattutto sulle campagne, con il protezionismo doganale e con il finanziamento diretto stimolò e favorì il processo di industrializzazione.


Sarebbe veramente questo il secolo che consideri come "fantastico"?
Protezionismo, interventismo statale nell'economia e grandi monopoli che soffocavano il libero mercato e la concorrenza delle piccole imprese?

Siamo d'accordo allora. Senza l'intervento pesante e massiccio degli stati nell'economia la deflazione dei prezzi dovuta alla rivoluzione industriale sarebbe stato terrificante. Peccato che comunque quella deflazione fu in grado di spazzare via le aziende più piccole e siano sopravvissute solo quelle più grandi che cominciarono a creare monopoli di fatto.

incredulo
Inviato: 19/2/2012 4:37  Aggiornato: 19/2/2012 4:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@Dusty

Non è un falso dilemma, ma un vero dilemma: o si è a favore della legalizzazione del furto, oppure no.

Appunto.

Se questo è il VERO dilemma, allora inflazione vs deflazione è un FALSO DILEMMA.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Dusty
Inviato: 19/2/2012 9:06  Aggiornato: 19/2/2012 9:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@incredulo
Citazione:
Se questo è il VERO dilemma, allora inflazione vs deflazione è un FALSO DILEMMA.

Questo lo pensi tu, probabilmente perchè non hai capito che c'è una relazione tra le due cose.

Qualche post più sopra ho chiesto:
E ti sei chiesto a chi conviene l'inflazione e chi ne fa le spese?
Sto ancora aspettando la risposta, come mai, secondo te?
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Lezik85
Inviato: 19/2/2012 10:57  Aggiornato: 19/2/2012 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Citazione:
Un giorno mi spiegherai dove hai studiato la storia sai lezik...


Facoltà Zombie di Storia> (stupore) !!!

Domanda: Cosa è successo in Gran Bretagna e negli Stati Uniti tra il 1780 e il 1820 che ha prodotto una crescita economica pro capite di circa il 2% l'anno?


Citazione:
Nel XIX secolo c'è stata la rivoluzione industriale. Spero tu non volessi sostenere che la riduzione di alcuni prezzi sia stata causata dall'oro vero?


Di certo ha dato i lsuo contributo. Senza una moneta stabile in valore col cazzo che ne avrebbero potuto beneficiare.


Citazione:
Nel periodo seguito alla depressione iniziata nel 1873 e durata fino al 1895, dovuta in primo luogo a una crisi di sovrapproduzione agricola ed industriale con conseguente caduta dei prezzi, si era avuto un generale ritorno al protezionismo doganale.


Ricorda vagamente qualcosa...


Citazione:
Il processo di concentrazione capitalistica subì fra la fine del secolo e la prima guerra mondiale una straordinaria intensificazione. La concorrenza produsse il risultato di ridurre drasticamente il numero delle imprese produttrici e di spostare la lotta imprenditoriale al livello delle grandi imprese. La conseguenza fu il sempre più netto passaggio dalla fase di libera concorrenza alla fase di concorrenza dominata dalle imprese giganti. La concentrazione assunse, in generale, due forme fondamentali, il cartello, cioè l'unione in senso orizzontale di imprese dello stesso ramo produttivo e il trust, vale a dire l'assorbimento, sotto una direzione unificata, di una serie di imprese interessate a tutta la gamma di trasformazione di un prodotto. Il capitalismo più avanzato assunse la forma di capitalismo monopolistico.


Puttanate. Il monopolio non emerge "naturalemnte" dal mercato ma è un processo sostenuto da politiche interventiste statali attraverso proprio (ma guarda tu il caso) il protezionismo. Come il tuo stesso passaggio fa notare, tra l'altro. Ma visto che il tuo interventoprocede a paratie stagne è difficile notarlo.

La produzione su larga scala e l'economia su scala erano viste come virtù della concorrenza, non una virtù del monopolio.

John Bates Clark scrisse nel 1888: "[...] the notion that industrial combinations would destroy competition should "not be too hastily accepted."

Prosegue Richard T. Ely: "[...]large scale production is a thing which by no means necessarily signifies monopolized production."

Continua Herbert Davenport: "[...]there are only a few firms in an industry where economies of scale does not require the elimination of competition."

Avanza James Laughlin: "[...]even when a combination is large, a rival combination may give the most spirited competition."

Infine Irving Fisher e Edwin R.A. Seligman: "[...] both agreed that large-scale production produced competitive benefits through cost savings in advertising, selling, and less cross-shipping."

La lista va avanti, ma non voglio srotolare tutta in una volta (ancora) la pergamena dell'apocalisse monopolista.


Citazione:
In Italia cosa accadde in quel secolo?


Un branco di decerebrati allo sbaraglio che non hanno beneficiato appieno dallo sviluppo di quel secolo dato (come riporta la citazione) l'interventismo dello stato. Poi, se controlliamo la lista delle invenzioni sopra, scopriamo che gli unici Italiani sono dovuti emigrare per presentare le loro scoperte affinché venissero finanziate. Dove? Inghilterra e Stati Uniti.

Ma guarda un pò tu le coincidenze...


Citazione:
Sarebbe veramente questo il secolo che consideri come "fantastico"?


Hai appena debellato Pasteur, ora i lcarbonchio sarà libero di bighellonare per il mondo.


Citazione:
Protezionismo, interventismo statale nell'economia e grandi monopoli che soffocavano il libero mercato e la concorrenza delle piccole imprese?


...con il grande botto del 1914 e il conseguente affondamento definitivo del gold coin standard.


Citazione:
Siamo d'accordo allora. Senza l'intervento pesante e massiccio degli stati nell'economia la deflazione dei prezzi dovuta alla rivoluzione industriale sarebbe stato terrificante. Peccato che comunque quella deflazione fu in grado di spazzare via le aziende più piccole e siano sopravvissute solo quelle più grandi che cominciarono a creare monopoli di fatto.


Come no. E a Singapore ci sono "solo" squali della finanza e Den Xiaoping è uno Street Shark.

Lock1...

Lock2...

Lock3...

Lockness!!

Jurij
Inviato: 19/2/2012 11:00  Aggiornato: 19/2/2012 11:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
a_mensa
Citazione:
porta ad avere dei ritardi cronici dovuti ai mille intoppi che una produzione "just in time" genera.

Forse una cosa da dire, introdurre un sistema JIT in qualunque ditta, senza aver abbattuto i tempi di SETUP per i cambi di produzione ed avere sotto controllo la manutenzione preventiva dei macchinari TPM, equivale ad un vero Harakiri.

In ogni caso il JIT lo chiamano il “futuro” e non ce lo toglieremo più dai piedi.

Citazione:
considera un negozio della merce più stabile, ad esempio una ferramenta.

a_mensa ti faccio un quesito aperto a tutti.

Come dici tu il negozio di ferramenta dispone di merce più stabile di uno di alimentari.

La mia domanda è, prendendo in considerazione tutto lo spettro di merci in circolazione e il relativo deterioramento, cioè volendo fare una media della percentuale di perdita di valore di tutte le merci esistenti, a quanto ammonta questo “tasso di deperimento” ?

Sarebbe interessante trovare questa percentuale che sarebbe esattamente l’inflazione media dei prodotti/beni e su questa base fissare il caro vita dei redditi, lasciando che le sostanze in moneta perdano esattamente questo tasso di deperimento.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Infettato
Inviato: 19/2/2012 11:21  Aggiornato: 19/2/2012 11:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@LeziK885 Questo è scritto nel link postato da Mande Il pareggio di bilancio fu raggiunto nel 1883, grazie alla pesante politica fiscale, mentre l'abolizione del corso forzoso della lira, che ne consentiva nuovamente la conversione in moneta aurea ed argentea costituì un'importante successo, e ciò contribuì a riportare la fiducia degli investitori internazionali verso l'Italia, favorendo l'afflusso di capitali stranieri. Quindi ricapitolando nonostante lo stato tassatore e quindi recessivo per definizione (strano poi che nello stesso link si dica che le uniche opere possano nascere esclusivamente dallo stato stesso perchè i privati non possiedono capitali per investire, ma qui nasce un grosso equivoco, lo stato di suo non ha i soldi ma tramite le tasse riesce a racimolare quanto gli occorre per incentivare il lavoro le opere ecc. ma chi ci dice che lasciando quei denari ai legittimi proprietari non si sarebbe potuto creare lo stesso lavoro magari anzi sicuramente più produttivo per ovvi motivi rispetto allo stato imprenditore?
Da notare anche la diversità economica tra paesi, sia a livello monetario sia a livello fiscale....tirate voi le somme.

Virgole e punti metteteli voi a piacere..

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Infettato
Inviato: 19/2/2012 11:53  Aggiornato: 19/2/2012 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@jurijCome dici tu il negozio di ferramenta dispone di merce più stabile di uno di alimentari. La mia domanda è, prendendo in considerazione tutto lo spettro di merci in circolazione e il relativo deterioramento, cioè volendo fare una media della percentuale di perdita di valore di tutte le merci esistenti, a quanto ammonta questo “tasso di deperimento” ?

Non puoi farla, nel senso che statisticamente puoi tirare fuori qualche numero e sicuramente l'imprendiotore lo carica sul prezzo ma rimane comunque una variabile non prevedibile, si può verificare mettiamo con una perdita del 10% lo stesso imprenditore l'anno seguente ha una perdita pari a zero.

Sarebbe interessante trovare questa percentuale che sarebbe esattamente l’inflazione media dei prodotti/beni e su questa base fissare il caro vita dei redditi, lasciando che le sostanze in moneta perdano esattamente questo tasso di deperimento.

Se ho capito bene quello che intendi ti porto un paragone, non è una maggiore quantità di moneta che compra merci servizi beni, è la qualità della moneta ossia il suo valore, in alcune discussioni ironicamente ma anche no postavo questa canzone, oggi metto una riflessione (forse rende meglio l'idea se potessi avere mille lire al mese.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Jurij
Inviato: 19/2/2012 14:27  Aggiornato: 19/2/2012 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Infettato
Citazione:
Se ho capito bene quello che intendi ti porto un paragone, non è una maggiore quantità di moneta che compra merci servizi beni, è la qualità della moneta ossia il suo valore,

Il problema non sono i beni perché la loro perdita di valore è regolata già dal mercato.
La durata di vita di un uovo, di un’auto o di una casa, è più o meno chiara per tutti.

Quello che non è chiaro è la loro comparazione in denaro, nonché il deperimento del valore di quest’ultimo che segue le stesse sorti dei beni.

Visto che lo scopo del denaro è proprio di trovare un comune denominatore per tutte le merci per poterle inter scambiare, la mia idea è quella di trovare un comune denominatore anche per il deperimento delle merci, così da influenzare il valore della moneta allo stesso modo.

Cala il valore della merce in generale, allo steso modo cala anche quello del denaro.

Il metodo per far calare di valore il denaro può essere solo tramite l’inflazione, a meno che si passi ad un sistema di bit, tipo banca del tempo.

In ogni caso anche qui è necessario un deperimento delle ore “salvate” nella banca, perché se le stesse corrispondono a dei beni prodotti, anch’esse (ore salvate) devono perdere il loro valore.

Capisco che tutto questo discorso fa perdere sicurezza perché trasmette l’idea d’instabilità, ma è comunque qualcosa che si avvicina il più possibile alla realtà delle cose.

Riguardo agli interessi volevo dire che il reinvestire i propri risparmi può aiutare a frenare in parte la perdita di valore della sostanza, tramite un eventuale interesse al di sotto del tasso d’inflazione.

Non può però assolutamente stabilizzarne il valore o addirittura aumentarlo, come succede oggi che, per guadagnare interessi pari o addirittura molto sopra al tasso d’inflazione, coloro che posseggono le sostanze, in particolare quelle più grandi, rubano pesantemente valore a coloro che percepiscono redditi/salari.

QUESTA È LA VERA INGIUSTIZIA CHE VIVIAMO OGNI GIORNO, tutto il resto è sabbia in aria per non mostrare a coloro che portano avanti l’economia producendo ogni giorno nuovamente ricchezza (quelli che lavorano), che quest’ultima gli verrà rubata da coloro che godono di beni senza fare niente tramite il gioco della stabilità della moneta.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Ressa
Inviato: 19/2/2012 19:05  Aggiornato: 19/2/2012 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?

Infettato
Inviato: 19/2/2012 19:28  Aggiornato: 19/2/2012 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
jurij Visto che lo scopo del denaro è proprio di trovare un comune denominatore per tutte le merci per poterle inter scambiare, la mia idea è quella di trovare un comune denominatore anche per il deperimento delle merci, così da influenzare il valore della moneta allo stesso modo. Cala il valore della merce in generale, allo steso modo cala anche quello del denaro.
Qual'è il vantaggio per i comuni mortali? Nessuno

Il metodo per far calare di valore il denaro può essere solo tramite l’inflazione, a meno che si passi ad un sistema di bit, tipo banca del tempo.
Per questo ci sono i pianificatori che ben eseguono.


Riguardo agli interessi volevo dire che il reinvestire i propri risparmi può aiutare a frenare in parte la perdita di valore della sostanza, tramite un eventuale interesse al di sotto del tasso d’inflazione.

Spero tu stia scherzando.

Non può però assolutamente stabilizzarne il valore o addirittura aumentarlo, come succede oggi che, per guadagnare interessi pari o addirittura molto sopra al tasso d’inflazione, coloro che posseggono le sostanze, in particolare quelle più grandi, rubano pesantemente valore a coloro che percepiscono redditi/salari.

Si si lasciamo stare qui non c'è speranza alcuna, fai una cosa investi nel debito greco e digli che vuoi solo il 2% magari un due anni.

QUESTA È LA VERA INGIUSTIZIA CHE VIVIAMO OGNI GIORNO, tutto il resto è sabbia in aria per non mostrare a coloro che portano avanti l’economia producendo ogni giorno nuovamente ricchezza (quelli che lavorano), che quest’ultima gli verrà rubata da coloro che godono di beni senza fare niente tramite il gioco della stabilità della moneta.

Quindi prima vuoi l'inflazione per far perdere valore alla moneta poi maledici chi l'inflazione ha la possibilità di generarla a gratis e ci si arricchisce con la complicità dei loro amichetti perchè ti ruba il reddito.

Guarda non ho proprio la capacità per controbattere amenità simili e rimanere calmo, dopo kilometri di post stiamo ancora a questo punto....Fanno bene a fregarci, l'ignoranza è la peggiore delle povertà.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Infettato
Inviato: 19/2/2012 19:42  Aggiornato: 19/2/2012 19:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
@ressa ai postato una gran cazzata cosa c'è di austriaco in questa economia o in quella a partire da Mises, visto che era così sponsorizzata come mai non è quasi mai neppure mensionata, a grandi livelli tolto Ron Paul non c'è nulla che possa presagire una possibilità che questa economia possa prendere piede. Poi guarda caso i finanziamenti di Ron Paul vengono da tutte le parti eccetto le BANCHE.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Jurij
Inviato: 19/2/2012 20:41  Aggiornato: 19/2/2012 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Infettato
Citazione:
Quindi prima vuoi l'inflazione per far perdere valore alla moneta poi maledici chi l'inflazione ha la possibilità di generarla a gratis e ci si arricchisce con la complicità dei loro amichetti perchè ti ruba il reddito.

No, non mi ruba il reddito.

Riprovo a spiegarla in altro modo.

Ogni volta che ricevo il reddito questo è aggiornato al valore corrispondente attualizzato in soldi.

Non viene aggiornato come oggi (forse) a fine anno in base ad un “paniere” che non tiene nemmeno conto delle cose essenziali, ma si basa su di una media generale di perdita di valore delle merci.

La tua paga aumenta sempre in quantità, ma rimane stabile nel suo valore (potere d’acquisto).

È la sostanza che va a perdere valore in corrispondenza a quanto in media perdono di valore le merci.

La domanda è, a quanto ammonta questa percentuale di perdita di valore in media su tutti i beni da utilizzare poi come inflazione per la sostanza in moneta?

Non posso nemmeno ipotizzare una cifra perché bisognerebbe verificare i generi di merce in circolazione e i rapporti di quantità fra i diversi gruppi (in base al deterioramento).

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Infettato
Inviato: 19/2/2012 21:48  Aggiornato: 19/2/2012 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Una volta esisteva la scala mobile che grossomodo pareggiava reddito /inflazione dei prezzi.
Di fatto alcune merci perdono valore subito, vedi automobili, altre nel tempo possono anche prendere valore nonostante il deterioramento vedi case, ovviamente ho preso degli esempi limite. Ma in generale non dovresti prendere in considerazione la perdita/deterioramento delle merci. Che ne so' ti faccio un altro esempio nella mia zona la merce acqua è decisamente calcarosa impura rovina guarnizioni elettrodomestici filtri ecc. quindi sono costretto a utilizzare appositi filtri per depurare, oppure devo manutenere/pulire una volta al mese i filtri dei rubinetti, gli elettrodomestici vanno sostituiti una volta ogni cinque anni ecc., ma alla fine costi benefici del materiale/merce che si deteriora è positiva nel senso che per me è stato un guadagno. Questo fa parte della vita quotidiana non vedo cosa ha a che fare con il discorso economico o con la possibilità di inflazionare o no una moneta.

Una considerazione si può fare con la tecnologia è già stato detto lo ripeto, per avere un prodotto o una merce mettiamo della stessa qualità rispetto a prima ci vogliono molte ore in meno di lavoro/energia ecc. questo dovrebbe portare una ricchezza e benessere per tutti perchè il prezzo finale è molte ore di lavoro in meno rispetto a prima. In un mercato libero senza dazi e strategie politiche o di lavoro che i governi impongono (leggi sussidi per imprese improduttive) tutti possono avere la possibilità di scambiare beni e servizi con qualsiasi individuo anche se si trova dall'altra parte del globo, andando un attimo ot le stesse tasse deviano le strategie di molte aziende che magari avrebbero potuto generare posti di lavoro produttivi invece si vedono costretti a rinviare o rinunciare del tutto ai possibili progetti.
Ultima cosa esempio qui in ItaGlia a me lo stipendio è rimasto lo stesso ormai da svariati anni, ma la benzina la metto tutti i giorni quanto mi costa di più, ho il vizio del fumo quanto pago di più siamo sicuri che il potere di acquisto sia sempre uguale?

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
SilvioDell
Inviato: 20/2/2012 10:53  Aggiornato: 20/2/2012 10:53
So tutto
Iscritto: 31/12/2010
Da:
Inviati: 20
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Un'economia senza inflazione e senza svalutazione non solo è possibile, ma è anche successa, almeno una volta nella storia. Vedi: http://www.youtube.com/watch?v=Ec85sWSn7iQ&list=PLB048101DAAD68046&index=10&feature=plpp_video
E secondo gli hallesisti (http://www.treccani.it/enciclopedia/hallesismo/) non solo sarebbe possibile, e augurabile, ma sarebbe anche la soluzione definitiva, per tutti i problemi del nostro sistema valutario ed economico...
Vedi uno dei libri di mio nonno, in proposito: http://web.tiscali.it/dellaccio_s/hallesismo/
www.silviodellaccio.it

Jurij
Inviato: 20/2/2012 17:59  Aggiornato: 20/2/2012 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Un'economia deflazionaria è possibile?
Una premessa che non ho fatto prima, il mio non è un dogma e non pretendo di conoscere la verità.

Credo che siamo tutti d’accordo che oggi c’è troppa concentrazione di ricchezza in poche mani e che è necessario ristrutturare le “regole del gioco” per fare in modo che tutti possano vivere degnamente ( sicuramente possibile e di questo ne sono convinto).

Tutto questo senza doversi ammalare, o peggio suicidare se la sfortuna ci ha colti, oppure se madre natura non ci ha dato le capacità dei migliori.

Citazione:

Una volta esisteva la scala mobile che grossomodo pareggiava reddito /inflazione dei prezzi.



Ed era una buona cosa perché almeno uno che lavorava riceveva in parte sempre lo stesso potere d’acquisto.

Citazione:

Di fatto alcune merci perdono valore subito, vedi automobili, altre nel tempo possono anche prendere valore nonostante il deterioramento vedi case, ovviamente ho preso degli esempi limite.


Hai ragione, ma la manutenzione è un costo che devi detrarre dal valore iniziale perché non la fai gratis e quindi come in un conto cassa va a mangiarti il valore iniziale.

Ecco perché dicevo che anche un bene come la casa ha in ogni caso il suo deprezzamento.

Citazione:

Una considerazione si può fare con la tecnologia è già stato detto lo ripeto, per avere un prodotto o una merce mettiamo della stessa qualità rispetto a prima ci vogliono molte ore in meno di lavoro/energia ecc.
questo dovrebbe portare una ricchezza e benessere per tutti perchè il prezzo finale è molte ore di lavoro in meno rispetto a prima.


Discorso molto interessante, se pensi a quanto la produttività è migliorata dagli anni 70 dove già si viveva bene.

Pensa a cosa hanno fatto risparmiare i cellulari. Una volta bisognava tornare in ufficio perché non c’era nelle vicinanze un telefono, oppure perché in ufficio non c’era nessuno, adesso con il cellulare ti trovano anche in fondo al pozzo e tu puoi subito chiarire un dubbio su uno schema elettrico oppure su di una riparazione di una fotocopiatrice.

Risparmi enormi, ma dove sono finiti?

Citazione:

Ultima cosa esempio qui in ItaGlia a me lo stipendio è rimasto lo stesso ormai da svariati anni, ma la benzina la metto tutti i giorni quanto mi costa di più,
ho il vizio del fumo quanto pago di più siamo sicuri che il potere di acquisto sia sempre uguale?


No che non è più uguale il potere d’acquisto, in più ti chiedono maggiori prestazioni, perché in Cina con una ciotola di riso al giorno mantengono una persona lavorativa al posto tuo.

Quando però la merce arriva in Europa, chi la va a comperare se non lavora più?

Per finire i poteri d’acquisto dei salariati o dei piccoli indipendenti si sono ristretti sempre di più, mentre i possessori delle grosse somme di denaro (sostanze) le hanno ancora di più ingigantite, sulle spalle di chi?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.

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