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Economia : La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Inviato da Redazione il 30/1/2012 1:50:00 (7865 letture)

Con un gesto compatto di orgoglio, la Grecia ha respinto la proposta della Germania di imporre al governo di Atene un “commissario europeo” che abbia diritto di veto sulle loro scelte di tipo economico.

In altre parole, un personaggio che dica chiaramente ai greci cosa possono e cosa non possono fare con i soldi che hanno a disposizione.

Invece di mandare un finto salvatore - come si è fatto da noi – che porti avanti l’agenda di Bruxelles travestito da primo ministro, si cerca ora di creare la figura di un cane da guardia che sia autorizzato ad imporre la stessa agenda direttamente dall’estero, alla luce del sole. In fondo, si tratta solo di evitare l’ipocrisia, rendendo palese quello che già avveniva dietro le quinte.

Ma questo evidentemente è stato troppo per i governanti greci, che si sono ribellati con sdegno a questa possibilità. “Il governo greco non potrà mai accettare un accordo del genere” ha detto il ministro della cultura Yeroulanos, parlando a nome di tutta la maggioranza. Il portavoce del governo Kapsis ha aggiunto che il “budget nazionale è sotto la responsabilità del governo greco, e non c’è alcun bisogno di una misura del genere”.

Certo, è facile fare gli sdegnati, quando sai benissimo che la popolazione non accetterebbe comunque quelle misure, per cui ne approfitti almeno per fare un pò il bullo davanti ai tuoi elettori. Ma il succo è che la popolazione non accetterebbe mai quelle misure, per cui la sostanza del problema non cambia.

Quest’idea del “commissario” europeo con potere di veto è stata giustificata …

… dal fatto che “le misure prese dalla Grecia per ridurre il proprio deficit non sembrano sufficienti”, ma in realtà l’idea sembra far parte di un programma a lungo termine, inteso a portare progressivamente tutte le economie europee sotto un controllo centralizzato. Già lo scorso 7 dicembre – quando ancora non si poteva giudicare la “bontà” delle scelte fatte dalla Grecia - Angela Merkel chiedeva un “meccanismo di controllo delle crisi monetarie”, e proponeva “un trattato europeo per porre il veto ai bilanci nazionali dei paesi europei che violassero la cosiddetta regola d’oro sul deficit”. Tale regola prevede che una nazione non possa farsi prestare annualmente più del 3% del prodotto nazionale lordo, e fu introdotta nel 1997, durante il periodo di gestazione dell’Euro.

La cosa divertente è che fu proprio la Germania a violare per prima questa regola, dopo che fu introdotta sotto pressante insistenza del ministro delle finanze tedesco Weigel. Ma forse loro sapevano già di potersi permettere di “sforare”, perchè hanno comunque la capacità di ripagare un debito annuo superiore al 3% del PIL, mentre con il loro comportamento “birichino” avrebbero indotto altri paesi, meno solidi di loro, a fare la stessa cosa, salvo poi ritrovarsi con le mutande in mano.

Sarà un caso, ma furono proprio la Grecia e l’Italia ad esagerare nel superare quel limite, e sono oggi queste due nazioni a soffrire più di ogni altra per le loro “birichinate”.

Ma la perversità del meccanismo dell’usura globale non finisce qui. Sono in corso in questi giorni le trattative fra la Grecia e l’Institute of International Finance (IIF), che rappresenta i creditori del debito greco, per cercare di risolvere la situazione attuale. Il debito greco ammonta a 15 miliardi di euro, e la scadenza massima per ripagarlo è fissata per la fine di marzo. (Se la Grecia non riuscisse a pagarlo andrebbe in default, o comunque pagherebbe una cifra arbitraria, molto inferiore al dovuto, che metterebbe in crisi l’intero sistema dell’euro).

Per “aiutare” i greci a saldare il proprio debito la IFF è disposta a ridurlo della metà, prestando al governo di Atene la cifra necessaria per pagare il resto in forma di nuovi buoni del tesoro, emessi appositamente. Curiosamente il presidente dell’IFF è anche il presidente della Deutsche Bank, ma questa è solo una coincidenza che giustamente i media hanno scelto di ignorare.

In altre parole: tu mi devi 100 euro, ma non hai un centesimo in tasca. Io ti dimezzo il debito, nel nome del creditore, e ti presto i 50 euro con cui pagarmi il resto, nel nome del prestatore. Naturalmente quei 50 euro diventano un nuovo debito da parte tua, che mi restituirai nel tempo con i dovuti interessi. Per ora però le trattative sono incagliate, perchè i greci sono disposti a pagare al massimo il 3,5 % di interesse annuo, mentre la IFF vuole portare a casa almeno il 4%. Oh ragazzi, quel che è giusto è giusto. Va bene aiutare i bisognosi, ma mica siamo qui a fare della beneficienza.

Chi ancora non ha capito dove sta il trucco si faccia vedere da uno psichiatra, perchè ha dei grossi problemi nel percepire la realtà che lo circonda.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 30/1/2012 2:18  Aggiornato: 30/1/2012 2:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Curioso. Ho appena fatto un salto sull'ANSA, e ho letto questo:

Crescita e occupazione, Monti vola a Bruxelles -- Premier confida in successo europeo, ma e' solo primo tempo. A marzo servono misure concrete su crescita e firewall."

Altrimenti? "Commissario" anche per noi?

DinDonDan
Inviato: 30/1/2012 2:24  Aggiornato: 30/1/2012 2:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 80
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
default ! default ! default !

La nostra classe politica riuscirebbe a dire no al commissario?

incredulo
Inviato: 30/1/2012 4:40  Aggiornato: 30/1/2012 5:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Chi ancora non ha capito dove sta il trucco si faccia vedere da uno psichiatra, perchè ha dei grossi problemi nel percepire la realtà che lo circonda.


Non è così semplice come credi, normalmente le persone sono poco ferrate in economia e quando tentano di capirci qualcosa si scontrano con tesi opposte che li confondono.

E' interessante a questo proposito lo studio postato da benitoche in un forum, questo studio.

Secondo lo studio incrociando i debiti fra le varie nazioni, il debito si ridurrebbe del 64%.

Significa che compensando le varie quote di debito esistenti fra i paesi europei, tutti rientrerebbero nei famosi "parametri", arbitri del benessere sociale.

Se rispetto il "parametro" allora benessere, non lo rispetto allora lacrime e sangue.

Perchè allora questo non avviene?

Non avviene, come spiega indirettamente l'articolo, per COME è stato pensata la struttura europea che ha adottato l'euro.

Si legge nell'articolo:
La nostra conclusione è che mentre la dismissione dell'Euro comporterebbe costi enormi e una drammatica destabilizzazione non solo dal punto di vista dei mercati (dato che la disarticolazione delle unioni monetarie tende storicamente a concludersi nel pubblico disordine), questo studio ci indica un modo semplice di capire come un sistema dotato di una Banca Centrale e di un'unità fiscale 'potrebbe' risultare più solido.

Un'Europa concepita nella maniera attuale è un SUICIDIO sicuro e NON credo che fosse un mistero per chi l'ha fortemente voluta.

Una unione solo FITTIZIA, una moneta senza volto, una mancanza di politica comune e condivisa, sono riuscite a DISTRUGGERE gli stati europei più di qualsiasi guerra del passato.

Ma leggiamo ancora:
Comunque, la strada verso questa solidità 'potenziale' sarebbe lastricata dalle carcasse di detentori di titoli finanziari e non, creditori senior e non, spacciatori di CDS, speculatori valutari operanti, grazie ad aggiustamenti dei tassi a rischio zero, mutui subordinati, ringfencing, forzate ricapitalizzazioni, e conseguente austerity.

Chiaro chi avrebbe tutto da perdere in questo "potenziale" scenario?

La speculazione, perderebbe in tutto questo, perderebbe proprio la finanza VIRTUALE fondata sul NULLA, quella finanza delle "banche d'affari" come Goldman Sachs che ha riempito le banche di "titoli spazzatura" e "derivati" cervellotici.

Interessante anche questo passaggio sui famigerati "credit default swap":
Dato che nessuno sa cosa fanno gli altri, si arriva quindi al paradosso che su certe società esistono più «credit default swap» che debiti da assicurare.” “nessuno sa esattamente come giri il mercato dei Cds. Si conoscono quotazioni indicative, riportate da provider come Bloomberg, ma nessuno sa quanti volumi di scambi ci siano effettivamente sotto. Si conoscono solo gli ammontari nominali di questi derivati, perché sono contabilizzati (al 90%) da un'istituzione americana che si chiama Dtcc. Ma nulla di più. I grandi broker (JP Morgan, Goldman Sachs, Deutsche Bank, Citigroup, Bank of America e le altre grandi banche mondiali) sanno quanti volumi fanno loro, ma nessuno conosce l'operatività degli altri.

E l'Inghilterra, dalla sua posizione privilegiata, rimane il centro finanziario del MONDO.

Che tutto questo sia un caso mi rimane difficile da credere.......

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
mangog
Inviato: 30/1/2012 8:00  Aggiornato: 30/1/2012 8:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Dal mio punto di vista sono indifendibili sia l'euro che la Grecia.
Che vada in default ed esca dalla zona euro. Si prospetta già il default del Portogallo ( spread 1500 punti.. oltre il punto di non ritorno ) e subito dopo quello dell'Irlanda.
Per gli analisti lo stato più pericoloso rimane sempre l'ITALIA con i suoi 450 miliardi di titoli da piazzare sul mercato entro la fine del 2012 con la BCE ormai a corto di liquidità per tenere basso ( per modo di dire.. 400 punti ) lo spread nostro.
Anche i più ignoranti in materia economica concordano che l'euro è tenuto in vita artificialmente in un contesto di stati sovrani ed autonomi "volontariamente obbligati" a seguire le direttive comuni...quando in comune non esiste neanche la lingua parlata.
Sicuramente i padroni del $ osservano e sperano che la crisi si risolva senza tanto danno per il mercato finanziario mondiale purchè sparisca l'euro dalla circolazione.

Citazione:

In altre parole, un personaggio che dica chiaramente ai greci cosa possono e cosa non possono fare con i soldi che hanno a disposizione.


Hanno anche a disposizione una montagna di debiti che più nessuno vuole rifinanziare. Il fondo salva stati non è abbastanza ed i paesi "virtuosi" non vogliono gettare ancora soldi nel pozzo senza fine della Grecia. La Merkel sa benissimo che il cittadino tedesco non vuole più fare sacrifici per pagare l'allegra gestione statalista della Grecia.
La Grecia non merita più la fiducia della piazza finanziaria.

minkiaprof
Inviato: 30/1/2012 8:20  Aggiornato: 30/1/2012 8:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
non sono esperto di economia cosi' in dettaglio, tuttavia sentendo parlare di commissariamento di uno stato sovrano mi si e' arricciato lo scalpo. la germania ha di nuovo voglia di europa? (ma stavolta, senza sparare un colpo...)

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
mangog
Inviato: 30/1/2012 8:31  Aggiornato: 30/1/2012 8:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Autore: minkiaprof Inviato: 30/1/2012 8:20:23

non sono esperto di economia cosi' in dettaglio, tuttavia sentendo parlare di commissariamento di uno stato sovrano mi si e' arricciato lo scalpo. la germania ha di nuovo voglia di europa? (ma stavolta, senza sparare un colpo...)


Purtroppo la situazione è veramente incasinata. La Germania non vuole più aiutare economicamente la Grecia ( e lo possiamo anche capire ) e nel caso decidesse di aumentare la quota salva stati il prezzo da pagare per i greci è la perdita parziale della sovranità popolare.
La Grecia continua chiedere di essere rifinanziata ( per le pensioni, la sanità... la ROCHE NON FORNISCE PIU' GLI OSPEDALI ) e la piazza finanziaria respinge l'offerta di bond alzando lo spread.

A Davos gli economisti più blasonati ( non commentiamo) non danno nessuna speranza per una soluzione, se non il default della Grecia entro l'anno.

La Grecia non riuscirà mai a ripagare il debito come non ci riuscirà mai il Portogallo. L'Italia, nonostante il mostruoso debito pubblico estero, è bordeline... c'è ancora spazio per varie finanziarie.

Non dimentichiamo che i mercati hanno piu o meno digerito la " Grecia" ma sta arrivando il Portogallo che potrà dare il colpo finale all'euro zona. ( sarebbe ora )

Ciaula
Inviato: 30/1/2012 8:33  Aggiornato: 30/1/2012 8:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
L'atteggiamento della Germania è come al solito arrogante ed ipocrita. La sua pretesa di "moralizzazione" ed equilibrio dei conti pubblici dei Paesi periferici, cozza con quelle che sono le sue responsabilità nella nascita della crisi europea.

L'euro è stato uno strumento magnifico per i tedeschi, grazie al quale hanno potuto espandere la loro economia, migliorando sensibilmente la loro bilancia commerciale intra-europea. Ma di questo ed altri aspetti non si parla mai...
Date un'occhiata a questo articolo: http://lemieconsiderazioniinutili.blogspot.com/2012/01/italia-prospettive-di-un-futuro-greco.html

utrevolver
Inviato: 30/1/2012 8:45  Aggiornato: 30/1/2012 8:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Tutti questi sforzi per salvare la moneta a discapito delle persone, sono la prova che si cerca di salvare qualcosa di antieconomico, qualcosa di artificiale o di puramente teorico. L'euro è una moneta da monopoli, mal digerita dalla maggior parte delle popolazioni che hanno avvertito da subito la perdita del loro potere d'acquisto (particolarmente qui in italia!!!).

Quello che vuole essere salvato è il contesto dell'economia virtuale. Per come la vedo io, un default serio di questo sistema, ci ripiomberà negli anni ottanta, quando le borse erano sì un covo di ladroni, ma si speculava su succo d'arancia e noci di cocco! (Guardate Una poltrona per due)

levitor
Inviato: 30/1/2012 10:35  Aggiornato: 30/1/2012 10:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2011
Da:
Inviati: 290
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Guarda caso Italia e Grecia sono interessati da una bella serie di terremoti (made in Haarp).
Vedrete che bei terremoti si beccherà la Grecia fino a che non abbassa la cresta e accetta il volere sovrano delle sinarchie finanziarie.

clausneghe
Inviato: 30/1/2012 11:28  Aggiornato: 30/1/2012 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Chi ancora non ha capito dove sta il trucco si faccia vedere da uno psichiatra, perchè ha dei grossi problemi nel percepire la realtà che lo circonda.

Il trucco per "accelerare" la definitiva sudditanza dei Greci sta forse casualmente nell'accelerare le scosse di terremoto?

E' troppo pensare...

Sarà un caso, ma furono proprio la Grecia e l’Italia ad esagerare nel superare quel limite, e sono oggi queste due nazioni a soffrire più di ogni altra per le loro “birichinate”.

E casualmente sono entrambe "scosse"

SuperFed
Inviato: 30/1/2012 11:36  Aggiornato: 30/1/2012 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Ora comunque per i PIIGS due sono le alternative: default o ricovero finanziario. Entrambe le vie presuppongono tempi durissimi per le popolazioni.

Esse dovranno pagare, a scelta (?), o cure economiche da cavallo insieme a una ristrutturazione della nazione secondo gli schemi della BCE o del FMI, oppure fare default.

Anche nel caso di default pero' bisogna sapere, per esempio noi italiani, a cosa andremmo incontro, cioè vedremmo, per tutto il periodo di "riassestamento" le nostre città ridotte come Mosca nel '91 o come Mexico City al tempo della crisi messicana.

Insomma, correggetemi se sbaglio, ma siamo fegati comunque vada.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
infosauro
Inviato: 30/1/2012 11:38  Aggiornato: 30/1/2012 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
[...]Curiosamente il presidente dell’IFF è anche il presidente della Deutsche Bank, ma questa è solo una coincidenza che giustamente i media hanno scelto di ignorare. [...]

Chi è sto tipo?
Ah trovato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Ackermann

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
VIMS
Inviato: 30/1/2012 11:52  Aggiornato: 30/1/2012 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
In altre parole: tu mi devi 100 euro, ma non hai un centesimo in tasca. Io ti dimezzo il debito, nel nome del creditore, e ti presto i 50 euro con cui pagarmi il resto, nel nome del prestatore. Naturalmente quei 50 euro diventano un nuovo debito da parte tua, che mi restituirai nel tempo con i dovuti interessi.

Movimenti degni del gioco delle 3 carte. Il banco vince sempre.

Perchè si è così ottusi? Domanda retorica, ovviamente...

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Infettato
Inviato: 30/1/2012 12:46  Aggiornato: 30/1/2012 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
La nostra classe politica riuscirebbe a dire no al commissario?

Secondo te monti cos'è?
Il commissariamento dell'ItaGlia probabilmente avverrà tra poco, monti sta accellerando la politica che avrebbe fatto un governo qualsiasi, ossia aumento delle tasse e della spesa pubblica, in questo modo distruggerà quel poco che di buono che è rimasto.
La Grecia essendo un gran debitore insolvibile si gioca le classiche carte (a livello politico) per i sudditi c'è poco da fare.
Salvo miracoli alla fine non ci sono alternative, sarà una colonia europea.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Cassandra
Inviato: 30/1/2012 13:47  Aggiornato: 30/1/2012 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
La Merkel è solo schiava delle stramaledette elezioni.
Se le elezioni in Germania si fossero tenute l'anno scorso, ora le cose andrebbero in modo completamente diverso in tutta Europa. Invece no, invece deve far contenti i tedeschi per prendere il votino, e quindi ecco in che casino ci hanno messo tutti.

Stramaledette elezioni, lo ripeto.

Quanto alla Grecia, mi pare strano che un Premier imposto dall'EU e dai "poteri forti" ora si metta a fare il rivoltoso. Ma tutto può essere, per carità...
(Non sarà una tarantella per prendere invece i soldi dal FMI?)

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Pasquino
Inviato: 30/1/2012 14:11  Aggiornato: 30/1/2012 14:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Massimo sicuro di questo?
...forse loro sapevano già di potersi permettere di “sforare”

allora non sei al corrente di quest'altro http://www.ragionpolitica.it/cms/index.php/201112244965/germania/la-germania-maschera-il-suo-deficit-reale.html

La Germania maschera il suo deficit reale

La notizia avrebbe del surreale, se non fosse stata confermata da Eurostat, dalla Facoltà di Scienze Economiche di Friburgo e dalla fondazione berlinese «Marcktwirtschaft» (Economia di mercato): la Germania ha il debito pubblico in assoluto più voluminoso di tutta Europa. Già la Primavera scorsa Eurostat quantificò il debito pubblico esplicito della Germania in 2080 miliardi di euro: il primo debito dell'eurozona a sfondare la soglia dei 2000 miliardi.

Ma la situazione è ben più grave e pericolosa: se è vero, infatti, che il debito pubblico esplicito tedesco ammonta al 85,8% rispetto al Pil, il debito implicito arriva al 111,8%, portando il divario di sostenibilità ad un inaudito 197,6 %. Ne consegue che il fabbisogno di consolidamento tedesco arriva al 4% netto all'anno. Ma che cosa intendiamo per debito implicito e debito esplicito? Il primo rappresenta il bilancio dello Stato e degli enti periferici, il secondo la spesa per previdenza, sanità, assistenza sociale. Parlando di cifre reali ai 2080 miliardi di cui sopra se ne devono sommare almeno altri 5000 per avere una fotografia chiara dello stato effettivo del deficit tedesco: oltre 7000 miliardi di debito reale. Una cifra che pone la Germania sull'orlo del collasso nonostante la sua tanto decantata virtuosità.

Ma come è possibile che la spesa assistenziale e previdenziale raggiunga una tale spropositata entità? E' necessario sfatare un mito (l'ennesimo, a dir la verità...): il welfare tedesco, tanto ammirato anche e soprattutto dai tecno-europeisti italiani, è tutt'altro che efficiente. Fa acqua da tutte le parti, anzi. Una distinzione preliminare innanzitutto: quella che noi in Italia chiamiamo «pensione» in Germania si divide in due ben distinte categorie, ovvero «Pensionen» e «Renen». La prima, più assimilabile alla nostra pensione, è destinata solo ed esclusivamente agli ex dipendenti pubblici e risulta particolarmente cospicua: 103.700 fruitori (circa il 15,82% dei beneficiati) percepisce oltre i 3500 Euro mensili, seguiti in percentuale dagli oltre 90.000 che percepiscono circa 2700 euro mensili e dai 77.000 (11,75%) che arrivano ai 2250 euro al mese. In coda abbiamo 9600 ex pubblici dipendenti (appena l'1,46%) che arrivano ai 1000 euro mensili. Complessivamente i fortunati «Pensionare» tedeschi sono circa 650.000. Discorso assai diverso per i «Rentner», ovvero i fruitori di trattamento previdenziale generico: il 46% di questi ultimi infatti non arriva a percepire 700 euro mensili. L'8,37% (1.139.178 individui per la precisione) prende meno di 150 euro al mese (!!!). I «Rentner» più fortunati, appena 26.545 (lo 0,20%) arrivano a circa 2100 euro al mese.

Ora, va da sé che non è immaginabile vivere in un Paese come la Germania, ove il costo medio della vita è molto alto, con cifre esigue al limite del ridicolo (o, meglio, del tragico...), quindi come fanno a campare i poveri (per davvero!) pensionati tedeschi? Semplice: subentra l'assistenzialismo di Stato che integra le magrissime entrate dei «Rentner» al fine di garantire loro la sussistenza e nulla di più. Questo consente al governo di mascherare una spesa corrente effettiva allucinante (circa 5000 miliardi, appunto) come uscita formalmente non incidente sul debito pubblico esplicito dello Stato: una vera e propria cosmesi di bilancio finalizzata a simulare l'adempimento pieno ai parametri di Maastricht. Parametri peraltro ideati e organizzati dalla Germania stessa e che a tutt'oggi non prevedono la valutazione del divario di sostenibilità complessivo (debito esplicito+debito implicito) al fine della valutazione di congruità del bilancio di un paese, ma prendono in esame, guarda caso, solo il debito implicito.

Ecco come si spiegano la rigidità e il granitico immobilismo della Cancelliera Merkel riguardo a tutte quelle iniziative, ispirate a profonda ragionevolezza ed elementare buon senso economico, che bisognerebbe porre in essere per fare attivamente fronte alla crisi, dal rendere la Bce prestatore di ultima istanza (quindi garante dei debiti sovrani) all'emissione di Eurobond che garantiscano rendimenti se non da Lotteria Italia almeno moderatamente proficui.

L'apparente severità da parte di Angela Merkel nei confronti degli altri Stati dell'Eurozona, Italia in primis, non è determinata pertanto dal disdoro, tipicamente luterano, nei confronti di coloro che non hanno svolto il proprio dovere, quanto più da una situazione di oggettiva sofferenza economica in cui la (ex?) «locomotiva d'Europa» versa. Sofferenza che non trova certo giovamento nella serie di manovre economiche che, anziché contenere il debito pubblico, lo hanno ulteriormente espanso: ad esempio la manovra finanziaria tedesca per il 2012, approvata pochi giorni fa, aumenta il debito pubblico da 20 a 26 miliardi di euro, prevedendo tra le altre cose un cospicuo aumento di 600 Euro mensili per le ricche pensioni degli alti burocrati di Stato (fonte: Bild Zeitung). Una mossa certamente poco popolare che contribuisce ulteriormente a spiegare la serie infinita di debacle elettorali che il partito della Merkel ha sistematicamente subito durante gli ultimi anni.

Questo detto, sulla base della valutazione del debito reale, come sta l'Italia? Ebbene, non ci crederete, ma gli stessi organi che hanno evidenziato lo stato di sofferenza della Germania indicano nell'Italia il paese più virtuoso d'Europa! A fronte di un consistente debito pubblico esplicito del 120%, infatti, il nostro debito implicito ammonta solo al 28%, per un divario di sostenibilità complessivo del 148%, comportando così un fabbisogno di consolidamento al 2,4%, circa il 40% in meno rispetto a quello tedesco. Incredibile a dirsi, siamo il Paese in assoluto più stabile di tutta l'Eurozona. In conclusione, quindi, una domanda prettamente politica che tutti dovremmo porci: a fronte di dati oggettivi sostanzialmente contraddittori rispetto alla vulgata corrente che ci ha conculcato l'immagine di un'Italia destinata al «collasso greco», chi ha realmente tratto giovamento da una rappresentazione del nostro Paese così falsa e distorta?

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Mande
Inviato: 30/1/2012 14:12  Aggiornato: 30/1/2012 14:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Dall'articolo
Citazione:

Chi ancora non ha capito dove sta il trucco si faccia vedere da uno psichiatra, perchè ha dei grossi problemi nel percepire la realtà che lo circonda.

Attento ad elargire giudizi perché percepire la realtà non è così semplice.

Vuoi un esempio?
Citazione:

Per “aiutare” i greci a saldare il proprio debito la IFF è disposta a ridurlo della metà, prestando al governo di Atene la cifra necessaria per pagare il resto in forma di nuovi buoni del tesoro, emessi appositamente. Curiosamente il presidente dell’IFF è anche il presidente della Deutsche Bank, ma questa è solo una coincidenza che giustamente i media hanno scelto di ignorare.

In altre parole: tu mi devi 100 euro, ma non hai un centesimo in tasca. Io ti dimezzo il debito, nel nome del creditore, e ti presto i 50 euro con cui pagarmi il resto, nel nome del prestatore. Naturalmente quei 50 euro diventano un nuovo debito da parte tua, che mi restituirai nel tempo con i dovuti interessi. Per ora però le trattative sono incagliate, perchè i greci sono disposti a pagare al massimo il 3,5 % di interesse annuo, mentre la IFF vuole portare a casa almeno il 4%. Oh ragazzi, quel che è giusto è giusto. Va bene aiutare i bisognosi, ma mica siamo qui a fare della beneficienza.

Ti manca un pezzo particolarmente importante della realtà.

Così sembra che i "creditori" abbuonino (bontà loro) il 50% del debito Greco ma così non è assolutamente.

I "creditori" non sono mica dei buoni samaritani, ma per piacere.

Spread Greco novembre 2011
Citazione:

SPREAD GRECO - Intanto, il differenziale fra i titoli di stato greci e i Bund tedeschi a dieci anni ha raggiunto un nuovo record storico a 2506 punti, che implica un rendimento del 26,90%. Vola ad un nuovo record storico anche il rendimento dei titoli a due anni che supera il 107% (107,26%; lo spread con il Bund sale a 10.681 punti).


Allora diciamo che i Greci dovevano 100...
quest'anno dovranno 207...
dimezzo i debiti e mi dovranno 103,5.

Gli facevano subito un interesse del 3,5% ed era tutto molto più semplice. Invece la troika vuole il 4% ed allora non si accordano.

Reale e surreale si sovrappongono diventando indistinguibili ma da qualunque parte si guardi di matematicamente certo esiste solo una cosa:

I debiti non possono essere ripagati

Mande
Inviato: 30/1/2012 14:26  Aggiornato: 30/1/2012 14:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Incredulo
Citazione:

Non è così semplice come credi, normalmente le persone sono poco ferrate in economia e quando tentano di capirci qualcosa si scontrano con tesi opposte che li confondono.

E' interessante a questo proposito lo studio postato da benitoche in un forum, questo studio.

Secondo lo studio incrociando i debiti fra le varie nazioni, il debito si ridurrebbe del 64%.

Mi sfugge il senso dell'articolo proposto.

Di sicuro tu e benitoche che lo avete proposto qui siete rimasti confusi e disorientati da tale gioco di prestigio ma sinceramente se mi chiedete il perché qualcuno se lo sia inventato non ne ho la più pallida idea.

E' indubbio che "incrociando i debiti si ridurrebbero".
Però dovrebbe trattarsi di debiti tra nazioni.

Se l'Italia deve 50 alla Francia e questa 50 all'Italia il debito totale potrebbe azzerarsi.

Noi invece siamo nella situazione nella quale l'Italia deve 50 alle banche francesi mentre la Francia deve 50 alle banche italiane. Ecco perché i "debiti incrociati" non si possono eludere tra loro come proposto nell'articolo farlocco.

Dusty
Inviato: 30/1/2012 14:41  Aggiornato: 30/1/2012 14:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
con la BCE ormai a corto di liquidità per tenere basso ( per modo di dire.. 400 punti ) lo spread nostro.

Intendi dire che ha finito l'inchiostro?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
TWNP
Inviato: 30/1/2012 15:08  Aggiornato: 30/1/2012 15:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
E' da quando ha avuto inzio 'sta storia del default che
vado ripetendo sempre la solita ingenua domanda del
coglione, a cui però nessuno mi ha mai risposto:
ma perchè il debito è diventato improvvisamente insostenibile
ora che siamo in avanzo primario (ossia, le entrate sopravanzano
le uscite, al netto degli interessi) e non lo era invece fino al
recente passato, quando il debito era in espansione?

complo
Inviato: 30/1/2012 15:16  Aggiornato: 30/1/2012 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
ma perchè il debito è diventato improvvisamente insostenibile
ora che siamo in avanzo primario (ossia, le entrate sopravanzano
le uscite, al netto degli interessi) e non lo era invece fino al
recente passato, quando il debito era in espansione?


Ti sei risposto da solo: AL NETTO DEGLI INTERESSI.
Se il mitico spread sale (o meglio, se l'interesse sui tuoi titoli sale) ti mangi l'avanzo primario e prima o poi fallisci.
Oltre il 7% di interesse sui decennali, con una crescita vicina a 0, FALLISCI IN UN PAIO DI ASTE ossia in poche SETTIMANE.
E c'eravamo......

VIMS
Inviato: 30/1/2012 15:35  Aggiornato: 30/1/2012 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
@complo

E c'eravamo......

Sarebbe interessante capire quali dinamiche/interessi non abbiamo permesso il default...



VIMS

La Virtù sta nel mezzo
TWNP
Inviato: 30/1/2012 15:44  Aggiornato: 30/1/2012 15:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Complo, la tua idolatria per Monti non ti consente di
ragionare.
Quando non eravamo in avanzo primario, oltre agli interessi
dovevi pagare anche la quota di debito in espansione.
Ma non si è mai parlato di default.
Come mai?
Ti rispondo io.
Perchè il debito era in mano alle famiglie italiane.
Ora che sono state impoverite, il debito è in mano alle banche
straniere che obbediscono all'agenda stabilita, ad esempio, nelle
riunioni del Bilderberg.
Chiaro?

complo
Inviato: 30/1/2012 15:51  Aggiornato: 30/1/2012 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Sarebbe interessante capire quali dinamiche/interessi non abbiamo permesso il default...


Non abbiamo motivo di ritenere che vi fosse un interesse a far crollare l'Italia prima di Monti e che tale interesse sia scomparso all'apparire di Monti.
Non si cominci col bilderberg perchè ne faceva parte anche Tremonti.
Non si cominci a dire che Monti è un massone perchè l'unico massone acclarato era semmai Berlusca.

complo
Inviato: 30/1/2012 16:01  Aggiornato: 30/1/2012 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Quando non eravamo in avanzo primario, oltre agli interessi
dovevi pagare anche la quota di debito in espansione.
Ma non si è mai parlato di default.


?????

Citazione:
Come mai?
Ti rispondo io.
Perchè il debito era in mano alle famiglie italiane.


Quindi se emettiamo titoli al 15% da vendersi alle sole famiglie italiane siamo a posto.

Citazione:
ad esempio, nelle riunioni del Bilderberg.


Neache avevo finito di scriverlo........

TWNP
Inviato: 30/1/2012 16:07  Aggiornato: 30/1/2012 16:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Complo, perchè ti risulta che ci sia stata in passato un'altra
fase in cui si sia stati prossimi al default?
Ed eravamo in una situazione infinitamente peggiore...




P.S.: sei arrivato a pagare il 7% di interessi proprio perchè il
debito è in mano alle banche, ossia agli "speculatori istituzionali".
Se non capisci questo, vatti a leggere un libro di economia...

Sertes
Inviato: 30/1/2012 16:11  Aggiornato: 30/1/2012 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
complo ha scritto:
Non si cominci col bilderberg perchè ne faceva parte anche Tremonti.
Non si cominci a dire che Monti è un massone perchè l'unico massone acclarato era semmai Berlusca.


Se dopo 6 anni di LC scrivi questo, considera seriamente di dedicarti ad altro.

Te lo dico in tutta franchezza, qua sprechi il tuo tempo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Infettato
Inviato: 30/1/2012 16:13  Aggiornato: 30/1/2012 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
@TWNP la spirale del debito pubblico solito egregio lavoro....per rispondere alla tua domanda.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Seshat
Inviato: 30/1/2012 16:18  Aggiornato: 30/1/2012 16:18
So tutto
Iscritto: 30/1/2012
Da:
Inviati: 13
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Esistono tre categorie di chi ancora non capisce come funziona la realtà che ci circonda:
1. il deficiente (per ovvie ragioni)
2. il banchiere (per ragioni ancora più ovvie)
3. il quisling, che appartiene alla categoria di quelli che per farsi fighi si autodefiniscono "debunkers", e qui le ragioni sono davvero inspiegabili... o meglio, sono spiegabili ma decadono al di sotto della dignità umana, quindi preferisco l'ignoto

mangog
Inviato: 30/1/2012 16:22  Aggiornato: 30/1/2012 16:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Mi sa che stavolta salta tutto per aria..

In arrivo il report che sancira' la fine dell'area euro.

http://www.wallstreetitalia.com/article/1313270/alert/in-arrivo-il-report-che-sancira-la-fine-dell-area-euro.aspx


New York - L'esito e' stato paradossale. L'introduzione dell'euro aveva l'obiettivo di unire il Vecchio Continente e invece non ha fatto che dividerlo ancora di piu'.

E' sempre piu' alta la possibilita' che la Germania e l'Olanda usciranno dall'area euro, stanche di ingoiare un numero indefinito di "trasferimenti" verso le nazioni in difficolta' della regione. A dirlo e' Charles Dumas, chief economist di Lombard Street Research.

Dumas sottolinea che i paesi del 'Club Med' hanno bisogno di circa il 5% di Pil per rifinanziare il debito per un tempo "piu' o meno indefinito".

La situazione e' particolarmente tesa in Olanda. Il partito di destra PVV (Partito per la Liberta'), pur non avendo seggi ministeriali, riesce a far valere la sua influenza sulla fazione al governo, che ha disperato bisogno del sostegno degli antieuropeisti per restare in sella.

Contro i piani di salvataggi di Grecia e Portogallo a spese dei contribuenti olandesi, Rispetto alla Germania, inoltre, Amsterdam non ha giovato cosi' tanto del passaggio all'euro.

Qualche mese fa il PVV ha commissionato alla societa' di ricerca Lombard Street Research uno studio che calcolasse le conseguenze economiche positive e negative tra restare a far parte dell'area euro e invece lasciare il blocco a 17. Il report uscira' a giorni. E conterra' materiale esplosivo.

Il PPV fara' di tutto per assicurarsi che esso riceva attenzione mediatica. A quel punto il governo, che difende a denti stretti le politiche di Bruxelles e Francoforte, entrera' in crisi. Senza l'appoggio del PPV non potra' resistere al potere.

Non finisce qui. Anche la Germania non potra' ignorare il report e rimanere indietro. E non lo fara' nemmeno la Francia. Si potrebbe cosi' materializzare la nascita di un'Europa a due velocita', diviso tra Europa teutonica con valuta forte ed Europa del sud con moneta debole, uno scenario che molto economisti prevedono.

Con il piano di salvataggio del Portogallo ormai alle porte e con la Grecia gia' pressoche' fallita e di cui la Germania chiede il commissariamento, le notizie negativa da Italia e Spagna potrebbero aumentare di intensita' e numero. E con esse i tagli fiscali e l'incremento delle tasse, che strozzerebbero ulteriormente una crescita gia' sterile.

Capiranno che i loro governi hanno dipinto un quadro troppo roseo sulle questione che l'Eurozona di trova a dover risolvere. Non si tratta solo del report, chiaramente. E' la combinazione di una serie di fattori negativi.

Il rapporto servira' "meramente" da catalizzatore, la goccia che fara' traboccare il vaso di Pandora. Piu' i piani di aiuti verso i paesi indebitati aumenteranno e piu' le voci anti euro si moltiplicheranno. E con esse i piani di austerita' e l'intensita' della recessione. Formando un'onda gigantesca che sara' difficile arginare.

TWNP
Inviato: 30/1/2012 16:29  Aggiornato: 30/1/2012 16:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Ashoka fa la solita propaganda anti/pubblico.
Ma se gli stipendi degli statali sono fra i più bassi
d'Europa!
Il problema è che se le tasse non le paga nessuno
(dichiarazione dentisti e gioiellieri 15000 euro AH AH AH),
la pressione fiscale sul singolo che le paga diviene insostenibile
e il debito pubblico aumenta perchè la spesa pubblica utile
non la puoi diminuire, quella inutile foraggia la politica, indi...
Ma senza evasione fiscale avremmo potuto permetterci anche
la classe politica più corrotta d'Europa.
Comunque, io stavo parlando di oggi con la spesa pubblica
utile ormai non più comprimibile (come fai a ridurre ancora
sanità, istruzione, assistenza, sulle pensioni hanno già calato
la mannaia) e quella inutile sempre uguale tanto ormai è
incancrenita.
Siamo in avanzo, perchè la trappola del default scatta ora?
Ancora non ho avuto una risposta decente...

complo
Inviato: 30/1/2012 16:45  Aggiornato: 30/1/2012 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Complo, perchè ti risulta che ci sia stata in passato un'altra
fase in cui si sia stati prossimi al default?
Ed eravamo in una situazione infinitamente peggiore...


Se la trovo ti posto un' intervista in cui l'ex ragioniere di stato Monorchio raccontava come nel 92 cercassero letteratura sul fallimento di uno stato per prepararsi a ciò che poteva accadere.
Poi arrivò Amato (il prelievo nottetempo dai c/c), poi arrivò Ciampi e, tosando gli italiani ben più di quanto stia accadendo oggi, ci salvammo....

Infettato
Inviato: 30/1/2012 16:57  Aggiornato: 30/1/2012 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Ma se gli stipendi degli statali sono fra i più bassi

guardati il rapporto statali/abitanti della sicilia, possono anche avere lo stipendio più basso (non mi sembra proprio) ma quanti sono quelli inutili?
La Grecia secondo ter per quale motivo è fallita.

Citazione:
Il problema è che se le tasse non le paga nessuno

Citazione:
(dichiarazione dentisti e gioiellieri 15000 euro AH AH AH),
Citazione:
la pressione fiscale sul singolo che le paga diviene insostenibile... ecc ecc


Fai pace con il cervello mi stai dicendo che le tasse non le paga nessuno e poi mi dici che la pressione fiscale diventa insostenibile per il singolo che paga? Complimenti per il ragionamento....Calcola che non esiste l'evasore totale, chi evade totalmente paga la benzina sessanta e rotti di tasse, compra le macchine altro venti, qualsiasi cosa è tassata.

Citazione:
come fai a ridurre ancora
Citazione:
sanità, istruzione, assistenza, sulle pensioni hanno già calato
Citazione:
la mannaia


E' inutile spiegartelo.... se ancora non hai capito chi è il ladro

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
TWNP
Inviato: 30/1/2012 17:01  Aggiornato: 30/1/2012 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Complo, grazie sei un assist man straordinario.
Il caso Amato fa parte della prima fase del piano, quella
della famosa riunione sul Britannia e dell'agguato alla lira
condotto dai vari Soros.
Ad ogni modo, il famoso prelievo di Amato è una bazzecola.
Il 6 per mille sui c/c, qui hanno applicato il 5 per mille secco
in più sulle case (dalla seconda in poi) e del 6 sulle prime case
(considerando i vecchi estimi).
Per beccare la stessa stangata di oggi, all'epoca avrei dovuto
avere 250.000 euro sul conto, ossia mezzo miliardo di vecchie
lire!!!

TWNP
Inviato: 30/1/2012 17:03  Aggiornato: 30/1/2012 17:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Infettato, se pensi che ci sia una contraddizione in questa
frase:
"mi stai dicendo che le tasse non le paga nessuno e poi mi dici che la
pressione fiscale diventa insostenibile per il singolo che paga?"

STAI MESSO VERAMENTE MALE!!!



P.S.: dimmelo tu chi è il ladro, forse il "signor Giovanni Stato!"?
Sissì, è sicuramente lui a passeggiare impellicciato per Cortina
e a scorazzare in yacht al largo delle nostre coste.
O ad affamare intere nazioni solo manovrando il prezzo di un future
sul mais o sul caffè...
'Sto bastardo...

complo
Inviato: 30/1/2012 17:28  Aggiornato: 30/1/2012 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Complo, grazie sei un assist man straordinario.
Il caso Amato fa parte della prima fase del piano, quella
della famosa riunione sul Britannia e dell'agguato alla lira
condotto dai vari Soros.


E dal 92 al 2011 COSA o CHI li ha tenuti fermi i "vari Soros" ?
Sentiamo...........

Citazione:
Ad ogni modo, il famoso prelievo di Amato è una bazzecola.
Il 6 per mille sui c/c, qui hanno applicato il 5 per mille secco
in più sulle case (dalla seconda in poi) e del 6 sulle prime case
(considerando i vecchi estimi).
Per beccare la stessa stangata di oggi, all'epoca avrei dovuto
avere 250.000 euro sul conto, ossia mezzo miliardo di vecchie
lire!!!


Mah....come direbbe Totò è la somma che fa il totale.
Il prelievo forzoso serviva solo a ricordare la manovra, mica significa fosse l'unico provvedimento preso da Amato.
La sua manovra fu da oltre 90.000 miliardi di lire, oltre 45 miliardi di euro DI ALLORA (1992) che sono INFINITAMENTE DI PIU' della manovra di Monti (30 miliardi di euro di OGGI).

Sertes
Inviato: 30/1/2012 17:38  Aggiornato: 30/1/2012 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Ma davvero si sta paragonando:
- un prelievo una tantum del 6 per mille dal c/c
con:
- un aumento perpetuo del 30 per mille su tutte le future spese?


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
TWNP
Inviato: 30/1/2012 17:52  Aggiornato: 30/1/2012 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Complo, quella di Monti è una manovra aggiuntiva.
Ce n'erano già state altre ad opera del governo Berlusconi.
Ne vuoi una di misura del governo Berlusconi?
Stipendio bloccato agli statali per 4, dicasi 4 anni.
Con inflazione al 3,3% annuo.
A regime (ossia al termine dei 4 anni) significa una stangata sugli statali
di circa 2500 euro netti all'anno fino a quando gli attuali lavoratori non
andranno in pensione (riduzione netta dello stipendio di oltre il 12,5%).
In media, minimo 60.000 euro sgraffignati per ogni statale nell'arco di 25
anni.
Ma degli statali non frega niente a nessuno, possono pure morì.
Poi però nei negozi a comprare ci va 'sto cazzo.
Come si è visto a Natale, negozi desolatamente vuoti e fallimenti a
go go...

complo
Inviato: 30/1/2012 18:05  Aggiornato: 30/1/2012 18:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Mi sa che stavolta salta tutto per aria..

In arrivo il report che sancira' la fine dell'area euro.

http://www.wallstreetitalia.com/article/1313270/alert/in-arrivo-il-report-che-sancira-la-fine-dell-area-euro.aspx


E se lo dice Wall Street Italia c'è sicuramente da crederci.
Vediamo ad esempio cosa diceva del cambio euro dollaro il 6 Luglio 2010:

Shaun Osborne, chief strategist sul valutario di TD Securities ha detto che l'euro si deprezzera' fino a $1.13 dollari nel terzo trimestre, per poi scivolare a quota $1.08 entro fine anno. Nel 2011 la moneta unica e' destinata a tornare sui livelli di $1, per poi finalmente risalire. A Osborne, le cui previsioni in media hanno avuto un margine di errore del 4.1% in passato, hanno fatto eco i nove esperti dalle previsioni piu' accurate, secondo cui l'euro perdera' terreno nei prossimi due trimestri.

http://www.wallstreetitalia.com/article.aspx?idpage=968364

Vediamo invece cosa è successo da Luglio 2010 in poi:

http://it.finance.yahoo.com/echarts?s=EURUSD%3DX#symbol=;range=2y;compare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=;

Quanti soldi mi ha fatto guadagnare WSI! Bastava fare il contrario di quello che dicevano........

Ma nelle centinaia di complotti di cui si parla, a nessuno è venuto in mente che forse tra la finanza anglosassone e quella europea c'è un "piccolo" conflitto?

complo
Inviato: 30/1/2012 18:12  Aggiornato: 30/1/2012 18:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Complo, quella di Monti è una manovra aggiuntiva.
Ce n'erano già state altre ad opera del governo Berlusconi.


- Tutte sono manovre aggiuntive a DPEF/manovre fatte da qualcun'altro.

- Anche sommando le manovre di Tremonti l'mporto resta IMPARAGONABILE rispetto alla manovra di amato del 92.

Detto questo, SE NON SI E' BLOCCATA L'ITALIA QUANDO TREMONTI HA FATTO QUELLO CHE HA FATTO (hai ragione sono PIU' soldi di quelli della manovra di Monti) PERCHE' SI INSORGE INVECE ADESSO?
Sentiamo......

RESTA INEVASA L'ALTRA DOMANDA, QUELLA SUI "VARI SOROS"(per chiunque voglia rispondere).

complo
Inviato: 30/1/2012 18:33  Aggiornato: 30/1/2012 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
@ Sertes
Stai dicendo a chi?
Io ho messo gli importi totali, fine della questione (a meno che non mi dimostri che quegli importi sono sbagliati).
Sul "perpetuo" no problem.
Gli importi si riferiscono agli anni oggetto del documento di programmazione economica. Se poi arriva finalmente il governo dei "giusti" le toglie subito le tasse del cattivaccio Monti; torneranno i cieli blu e i ristoranti pieni...........

incredulo
Inviato: 30/1/2012 19:26  Aggiornato: 30/1/2012 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
@Mande
Citazione:
Noi invece siamo nella situazione nella quale l'Italia deve 50 alle banche francesi mentre la Francia deve 50 alle banche italiane. Ecco perché i "debiti incrociati" non si possono eludere tra loro come proposto nell'articolo farlocco.


Effettivamente non hai torto Mande.

L'articolo parlava di generiche trattative bi-trilaterali e ci sono cascato come un pollo.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Cassandra
Inviato: 30/1/2012 20:03  Aggiornato: 30/1/2012 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Un'osservazione sul Bilderberg:

al Bilderberg molti vengono solo invitati, e magari una sola volta o due. Se domani divento Ministro invitano anche me, se poi mi dimetto smettono subito di invitarmi.


Questo vale per Tremonti, invitato come Ministro delle Finanze di un Paese del G8, vale per Veltroni, candidato alla leadership del PD (volevano cooptarlo e sospetto non ci siano riusciti - si vede dalla fine che ha fatto) e vale per tanti altri apparsi al Bilderberg una volta o due.

Tutt'altra cosa sono i CAPI del Bilderberg, e Monti è uno di questi. C'è proprio una differenza abissale, come tra il protagonista del film e la comparsa sullo sfondo. Essere andati a 1 Bilderberg non significa quindi per niente "essere del Bilderberg".

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
gekorita
Inviato: 30/1/2012 21:58  Aggiornato: 30/1/2012 21:58
So tutto
Iscritto: 2/12/2011
Da:
Inviati: 8
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Ecco la classifica degli evasori. Sorpresa: l'idraulico arriva ultimo

Continua la guerra tra poveri. Le cifre parlano chiaro: i miliardi evasi dai "piccoli" rappresentano un totale minimo. Ma noi continuiamo ad odiare i soggetti sbagliati.

Quando mi accanisco contro le molto fomentate guerre tra poveri ( http://crisis.blogosfere.it/2011/12/impicchiamo-gianni-limbianchino.html ) , in cui si incita l'impiegato ad odiare l'idraulico o il taxista perché "evasori fiscali", c'è sempre chi mi obietta che sì, ricconi e società evadono tanto, ma idraulici e parrucchiere sono molti di più ( http://internetepolitica.blogosfere.it/2012/01/educazione-fiscale-io-denuncio-e-tu-esempi-pratici-contro-levasione.html ) e quindi si raccoglierebbero molti più miliardi colpendo tutti i "piccoli" anziché limitandosi alla grande evasione.

Finora pensavo che tale ragionamento avesse un fondamento. Invece, ho scoperto che non è così. E' proprio una sciocca guerra tra poveri, e a pensar male ci si azzecca.

Avrete forse letto l'articolo uscito ieri su Repubblica ( http://www.repubblica.it/economia/2012/01/08/news/evasione_record_delle_big-27760090/?ref=HRER1-1 ) , dove si parla finalmente di stime sulle cifre totali evase anziché delle solite percentuali fuorvianti. Il giornale non fornisce classifiche, anzi riporta i dati alla rinfusa. Così mi sono presa la briga di metterli in fila io, e ho scoperto qualcosa che mi ha lasciato alquanto stupita.

Ecco le cifre totali evase per "categorie" di evasione:

1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.

2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.

3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.

4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.

5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.

Se insomma si riuscisse a far pagare le tasse a proprio tutti i "piccoli", si recupererebbe neanche il 5% del totale nazionale! E con appena un paio di big company "acciuffate" (per tacere dei movimenti della mafia, che da soli valgono quasi metà dell'evasione) faremmo pari con tutti gli sfigatissimi ( http://sostenibile.blogosfere.it/2011/12/levasione-fiscale-dei-poveri-in-coda-agli-sportelli-delle-banche.html ) artigiani d'Italia, tanto odiati e insultati da tutti.

Da chi comincereste voi, allora? Non certo dagli amici degli amici...

Debora Billi
Fonte: http://crisis.blogosfere.it/
Link: http://crisis.blogosfere.it/2012/01/ecco-la-classifica-degli-evasori-sorpresa-lidraulico-arriva-ultimo.html
9.0.2012


Prima di trarre conclusione affrettate , bisognerebbe consultare qualche dato.

Non ce che dire tutti contro tutti e il gioco è fatto, saluti a tutti

Jurij
Inviato: 30/1/2012 22:23  Aggiornato: 30/1/2012 22:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
incredulo
Citazione:
E' interessante a questo proposito lo studio postato da benitoche in un forum,

Scusa incredulo, ma i creditori dei vari governi sono veramente gli altri governi, oppure sono dei privati che risiedono in altre nazioni?

Perché se sono governi (i creditori), si possono sottrarre i debiti subito domani uno con l’altro tenendo solo il resto, ma se i creditori sono privati (tipo i R…) allora la cosa cambia.


Cassandra
Citazione:
Tutt'altra cosa sono i CAPI del Bilderberg, e Monti è uno di questi. C'è proprio una differenza abissale, come tra il protagonista del film e la comparsa sullo sfondo. Essere andati a 1 Bilderberg non significa quindi per niente "essere del Bilderberg".

Certo, è proprio come nelle massonerie, c'è chi conta in alto e poi fa credere ai citrulli che un giorno conteranno anche loro, non si sa che cosa, ma conteranno (forse le pecore).

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
incredulo
Inviato: 31/1/2012 5:28  Aggiornato: 31/1/2012 5:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
@Jurij

Ho già risposto qualche post sopra.

Lo studio è molto generico e senza altri dati che non siano macro, per cui non è attendibile.

Esistono sistemi di compensazione fra stati, vedi gli accordi di clearing, accordi stipulati tra due o più stati per regolare la compensazione dei debiti e crediti nascenti dai loro rapporti commerciali, così da ovviare alle difficoltà dei trasferimenti di valuta e consentire i normali rapporti di scambio con l’estero ma risulta difficilmente credibile che l'intera percentuale di debito detenuta sia da imputare a questo tipo di scambi.

Rimangono alcune considerazioni interessanti ma l'assunto del titolo non è dimostrato.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Jurij
Inviato: 31/1/2012 6:33  Aggiornato: 31/1/2012 6:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Grazie incredulo, non avevo visto il post precedente.

Se i debiti degli stati sono stati fatti con le banche private di altri stati, cioè alla fine con dei privati ( a causa naturalmente dell'accordo tacito di coloro che governavano), allora chi ha estorto teoricamente, adesso vuole passare alla cassa a rubare praticamente.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
fiodenamig
Inviato: 31/1/2012 8:53  Aggiornato: 31/1/2012 9:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Questo articolo: http://ashokascorner.blogspot.com/2012/01/la-spirale-del-debito-pubblico.html

è un articolo vago sul debito pubblico in quanto non precisa che la natura del debito pubblico è diversa se disponi di moneta sovrana oppure non disponi di moneta sovrana.

Come già precedentemente illustrato in vari post, se il debito pubblico di uno stato è emesso nella moneta sovrana di tale stato allora per quello stesso stato il debito pubblico è UNA FICTION. In pratica è come se non esiste.



Mario Monti sta affossando l'economia italiana, ieri ha firmato un accordo suicida con i tedeschi per cui l'Italia deve ridurre il debito pubblico dello 0,5% all'anno sino a scendere sotto il rapporto debito pubblico / PIL del 60%.

E' follia pura. Mario Monti, Corrado Passera, Attilio Befera di Equitalia e il coro dei giornali e televisioni applaudono alla caccia all'evasore, che con le aliquote e tasse attuali significa inchiodare un autonomo e un impresa in Italia a pagare dal 40 al 60% di tasse. Questa repressione ha un pesante impatto negativo sull'economia.

SE L'ITALIA NON ESCE DALL'EURO E' CONDANNATA. L'euro è una fregatura per tutti, ma per l'Italia in particolare.

Ora all'Italia servirebbe una politica monetaria morbidissima, se adesso l'Italia avesse la sua moneta sovrana stamperebbe come ora fa il Regno Unito per stabilizzare la massa monetaria circolante (M3) e la sua velocità di circolazione che è l'unico vero parametro da tenere sotto controllo.

E STAMPARE MONETA NON EQUIVALE A PIU' INFLAZIONE. Se così fosse, gli USA che hanno stampato per il 300-400% della entità dello loro PIL solo tra il 2008-2009 ora dovrebbero avere inflazione alle stelle. Idem per Giappone, Regno Unito, etc.

Il motivo per cui stampare denaro fresco non significa direttamente aumento di inflazione è che IL DENARO STAMPATO DEVE CIRCOLARE PER CREARE INFLAZIONE.

Perciò il parametro vero da seguire è l'andamento sia della massa monetaria circolante (M3) sia della velocità di circolazione della moneta ( http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_di_circolazione_della_moneta ). Se vuoi scatenare una recessione il modo certo per farlo è ridurre il circolante, e ora in Italia si sta riducendo a una velocità impressionante perché il governo sta proprio facendo letteralmente sparire moneta con l'incremento della pressione fiscale. E, dopo la firma dell'accordo suicida (il cosiddetto "FISCAL COMPACT") da parte di Mario Monti in sede europea, il circolante è destinato a contrarsi per i decenni a venire.

Quest'anno il PIL italiano farà probabilmente il -3%, forse anche peggio, e non oso pensare a come andrà l'anno prossimo...

MA QUANTO TEMPO DEVE ANCORA PASSARE, QUANTI ALTRI FALLIMENTI AZIENDALI CI VOGLIONO, QUANTI ALTRI DISOCCUPATI SI DEVONO ANCORA CREARE PRIMA CHE QUALCUNO INIZI A DIRE: "BASTA, E' UNA FOLLIA, USCIAMO DALL'EURO!" ? ? ?

Infettato
Inviato: 31/1/2012 9:23  Aggiornato: 31/1/2012 9:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Come già precedentemente illustrato in vari post, se il debito pubblico di uno stato è emesso nella moneta sovrana di tale stato allora per quello stesso stato il debito pubblico è UNA FICTION. In pratica è come se non esiste.


Questa affermazione fa il palio con " se stampiamo più soldi siamo tutti più ricchi" certo come no.

Citazione:
SE L'ITALIA NON ESCE DALL'EURO E' CONDANNATA. L'euro è una fregatura per tutti, ma per l'Italia in particolare


no, l'euro almeno in teoria inizialmente doveva essere una valuta più rigida, grazie all'euro l'Italia come gli altri paesi deficitari hanno risparmiato bei miliardini di interessi per diversi anni, il problema è che non hanno sfruttato questa grande opportunità, hanno continuato a spendere più del dovuto, non hanno rispettato i parametri richiesti con il benestare dei burocrati, non sono riusciti ad abbassare lo stock del debito pubblico e ora i nodi vengono al pettine. Tra l'altro lì'attuale spred non è reale, è artificialmente tenuto basso grazie alle banche che comprano il debito. Il trasferimento di ricchezza continua sia con l'euro sia con la moneta "sovrana".

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
fiodenamig
Inviato: 31/1/2012 9:55  Aggiornato: 31/1/2012 10:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Infettato ha scritto:
Questa affermazione fa il palio con " se stampiamo più soldi siamo tutti più ricchi"


Non è detto. Vedi gli USA che stampano stampano stampano eppure la ricchezza del cittadino USA non aumenta.

Non è lo stampaggio in sé a creare ricchezza bensì il modo con cui questi soldi freschi vengono usati.

Se, invece di usare tali soldi freschi per fare guerre e girarli al settore finanziario per pompare su le borse come gli USA fanno, li usi come il Giappone fa cioè per costruire infrastrutture allora questo denaro crea ricchezza effettiva.

In ogni caso tutto va deciso in funzione della:

1) massa monetaria circolante;

2) velocità della circolazione della moneta.


Ora in Italia la recessione è garantita per via della firma di Mario Monti sull'accordo suicida (il "FISCAL COMPACT") che IN PRATICA impegna l'Italia a ridurre continuamente la massa monetaria circolante per i prossimi decenni.

Tutto ciò è suicida, e sarebbe evitabile SE L'ITALIA DISPONESSI DELLA PROPRIA MONETA SOVRANA.

a_mensa
Inviato: 31/1/2012 10:11  Aggiornato: 31/1/2012 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
intervengo ormai poco, su queste pagine, perchè pare impossibile cambiare un atteggiamento ormai consolidato, creato dai media, appoggiato dai pennivendoli, confermato da economisti sul libro paga.
e porto alcuni esempi.
i debiti POSSONO venire compensati SOLO se debitori e creditori sono le stesse entità.
se io privato sono creditore dello stato francese, ed un privato francese è creditore dello stato italiano, mi dite come tali debiti si possono "compensare" ? dando al privato il debito italiano in mano al creditore francese e dando a quest'ultimo il debito francese ? perchè, così i debiti spariscono ?
basterebbe ci si ricordasse di attivare quei pochi neuroni ancora funzionanti, per rispondersi , e magari vergognarsi un pò di tanta stupidità.
ma poi, avanti con i debiti pubblici.....
e la loro ripartizione perfettamente equilibrata sulle spalle di ogni membro della popolazione.
come se avessimo tutti le stesse possibilità, come se avessimo guadagnato TUTTI nello stesso modo dalle "sviste" di uno stato sembre accondiscendente con ricchi e potenti ma assolutamente severo con i poveri e deboli.
e basta con questo concetto becero di reddito, riferito esclusivamente alla rappresentazione monetaria della ricchezza.
la vera ricchezza NON è il denaro, ne quello speso ne quello guadagnato, ma i beni reali posseduti !!
le possibilità di un individuo NON sono determinate da quanto guadagna , in termini monetari, ma da quanto possiede, in termini di beni reali.
ed allora occorrerebbe fare un salto di qualità nelle regole della convivenza civile, e non considerare più la proprietà come un tabù, come una appendice dell'individuo.
la proprietà, per ogni individuo, deve tornare ad essere un MEZZO per accumulare risorse nei periodi di vacche grasse da poter utilizzare in quelli di vacche magre.
oggi è soltanto più un aberrato strumento di potere, sicuramente non derivante da abilità, creazione di benessere generale, ma furbizia, sfruttamento, egoismo.
e questa sarebbe una società ?
proviamo a ricordare sempre che, a fronte di poveri debitori oppressi da eccesivo carica di debito, ci sono sempre, anche i creditori ! sono alieni ? sono extraterrestri ? o sanno solo ben cammuffarsi e nascondersi nella massa, tanto per non apparire ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fiodenamig
Inviato: 31/1/2012 10:14  Aggiornato: 31/1/2012 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Infettato ha scritto:
grazie all'euro l'Italia come gli altri paesi deficitari hanno risparmiato bei miliardini di interessi per diversi anni


Ma un bel "ecchissenefrega" no?

Al massimo hai risparmiato qualcosa sull'inflazione, e comunque a uno stato dotato di moneta sovrana cosa gliene frega!!! Ordini alla banca centrale di acquistare lei i titoli di stato, e vedi quanti bei miliardini di interessi per diversi anni risparmi!!!

In un sistema, basato sulla moneta sovrana, l'emissione di titoli di stato sul mercato non è necessaria: perché lo stato deve fare guadagnare qualcuno con gli interessi sui titoli di stato se questo stesso stato può disporre già di per sé della moneta di cui ha bisogno?

Vedi il caso Italia negli anni ottanta: lo stato stampava, e con quei soldi pagava la costruzione di infrastrutture (e non solo), epperò poi dava anche il 20% di interessi sui titoli di stato. RISULTATO: inflazione al 20% ! ! !

E per forza che l'inflazione andava al 20%: allo stato serviva "100" ma ne stampava per "120", perché con i "20" in più pagava i titoli di stato con interesse al 20% ! ! !

In altre parole l'inflazione al 20% non era causata dallo stampaggio di denaro in sé bensì dal fatto che lo stato invece di stampare "100" decideva di stamparne "120" ("20" in più, insomma) girando quei "20" in più direttamente nelle tasche dei privati detentori dei suoi titoli di stato.

a_mensa
Inviato: 31/1/2012 10:25  Aggiornato: 31/1/2012 10:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
@ fiodenamig
dai , attiva quei due neuroni se ancora li hai......
sai a cosa servono i titoli sovrani ? a procurare allo stato i soldi che non riesce a raccogliere con le tasse, ma che si è impegnato a spendere, in stipendi e tutto il resto.
ora prendi i soldi del monopoli e prova a giocare allo stato e vedrai una semplice cosa.
lo stato spende più di quanto incassa.
la differenza la ottiene con prestiti.
se i prestiti sono costituiti da risparmio precedente, è solo denaro che RITORNA, tramite lo stato in circolazione.
se invece è NUOVO denaro creato dalla banca centrale, esso entra in circolazione, ma chi lo controlla più ? chi lo restituirà alla banca centrale ? e se non viene restituito, secondo te, fino a che quantità può aumentare prima di esser percepito come carta igienica ?

dai, fai uno sforzo e prova a ragionare con la tua testa, invece di riempirti la bocca con le idiozie di populisti interessati.

una moneta "sovrana" ha senso SOLO quando lo stato fa bilanci in ATTIVO, ed allora l'attivo può esser usato per creare "moneta del popolo".
ma non puoi farlo se sei carico di debiti !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fiodenamig
Inviato: 31/1/2012 10:57  Aggiornato: 31/1/2012 10:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
a_mensa ha scritto:
@ fiodenamig
dai , attiva quei due neuroni se ancora li hai......
sai a cosa servono i titoli sovrani ? a procurare allo stato i soldi che non riesce a raccogliere con le tasse, ma che si è impegnato a spendere, in stipendi e tutto il resto.
ora prendi i soldi del monopoli e prova a giocare allo stato e vedrai una semplice cosa.
lo stato spende più di quanto incassa.
la differenza la ottiene con prestiti.
se i prestiti sono costituiti da risparmio precedente, è solo denaro che RITORNA, tramite lo stato in circolazione.
se invece è NUOVO denaro creato dalla banca centrale, esso entra in circolazione, ma chi lo controlla più ? chi lo restituirà alla banca centrale ? e se non viene restituito, secondo te, fino a che quantità può aumentare prima di esser percepito come carta igienica ?




Ah sì???? A te sembra che lo stato non abbia modo di regolare la massa monetaria circolante?

E allora LE TASSE A COSA SERVONO?







NOTA
Come già precedentemente illustrato, le tasse in uno stato dotato di moneta sovrana servono a due scopi:

1) schedare le ricchezze presenti sul suo territorio, in particolare la i beni e le ricchezze dei "suoi" abitanti
(funzione: "il pastore conta le sue pecorelle - beeeeeh!!!")


2) fornire effettivo valore alla propria moneta sovrana
(funzione: "vi chiudo tutti in una stanza a lavorare spalando merda e ogni kilo di merda spalato ve lo pago con un foglio di carta che vi do io con su scritto 'io ti devo uno', dopo otto ore di spalaggio mi dovete ridare almeno cento fogli di carta con su scritto 'io ti devo uno' ma se ne avete guadagnati di meno vi infliggo dieci frustate")

Lezik85
Inviato: 31/1/2012 11:13  Aggiornato: 31/1/2012 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
SE L'ITALIA NON ESCE DALL'EURO E' CONDANNATA. L'euro è una fregatura per tutti, ma per l'Italia in particolare.


Peccato che non si spenda una parola sull'azzardo morale di Spagna, Italia, Grecia, Portogallo, Irlanda, ecc.

Piccolo hint:



Avanti...


Citazione:
E STAMPARE MONETA NON EQUIVALE A PIU' INFLAZIONE. Se così fosse, gli USA che hanno stampato per il 300-400% della entità dello loro PIL solo tra il 2008-2009 ora dovrebbero avere inflazione alle stelle. Idem per Giappone, Regno Unito, etc.


Vediamo perché questa affermazione è una cazzata al pari di quelle che sforna quotidianamente lo zombie Krugman.

La FED ha aumentato a dismisura la base monetaria:





Ma allo stesso modo ha aumentato le riserve in eccesso per non farsi "sfuggire" la situazione di mano:





Ma sorpresa, sorpresa, la situazione sta sfuggendo di mano. Già nei mesi estivi il denaro parcheggiato alla FED iniziava a fuoriuscire dalle riserve in eccesso.





Poi se ti fai un giro sul BLS Inflation Calculator vedrai come il dollaro abbia perso il 30% del suo valore negli ultimi 10 anni.

a_mensa
Inviato: 31/1/2012 11:30  Aggiornato: 31/1/2012 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
@ fiodenamig

dai , smettila di fare voli pindarici per non dire nulla.
Citazione:
Ah sì???? A te sembra che lo stato non abbia modo di regolare la massa monetaria circolante?

se lo stato fosse in grado ( politicamente parlando, non fisicamente) di riscuotere le tasse per quanto gli serve, non avrebbe bisogno di indebitarsi no ?
e indebitandosi diminuisci sempre più la possibilità di riscuotere quanto serve.
ma tanto , leggendo quanto scrivi, sei anche tu convinto che il denaro SIA ricchezza, e non solo un mezzo per scambiarla.
ti auguro di trovarti nel deserto con 3 miliardi di euro, e nemmeno un panino ne una bottiglia d'acqua, così capirai cosa è il denaro.
auguri.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 31/1/2012 11:49  Aggiornato: 31/1/2012 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
bravo Lezik85
ricordare come la realtà sia ben diversa da quanto media e economisti interessati vogliono propinarci, è un merito. Approvo al 100%.
l'esempio peggiore di questo andazzo lo fornisce proprio il virtuoso giappone il cui debito è posseduto per una metà dal servizio pensionistico che la è statale.
della serie, con i soldi accantonati per le pensioni, hanno acquistato debito sovrano. Geniale! chissà cosa daranno ai pensionati, ora ? magari lo spadone con l'invito a fare Harakiri ?
è l'annosa discussione tra debito esplicito e implicito.
in una gestione seria, quando si stabilisce una spesa da fare nel futuro, o si archiviano i mezzi per farla, o almeno si indicano i mezzi per reperire le risorse...
il far finta di nulla è semplicemente una truffa, nei confronti di coloro che amministreranno dopo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fiodenamig
Inviato: 31/1/2012 11:51  Aggiornato: 31/1/2012 15:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Lezik85 ha scritto:
sorpresa, sorpresa, la situazione sta sfuggendo di mano. Già nei mesi estivi il denaro parcheggiato alla FED iniziava a fuoriuscire dalle riserve in eccesso.

Sono dieci anni che sento che "la situazione sta sfuggendo di mano", eppure finora non è sfuggita. Quando in USA ci sarà l'inflazione a doppia cifra allora ne riparliamo.



Lezik85 ha scritto:
Poi se ti fai un giro sul BLS Inflation Calculator vedrai come il dollaro abbia perso il 30% del suo valore negli ultimi 10 anni.

Cioè quanto ha mediamente perso all'anno? Il 3 per cento?


Si tratta di una scelta politica, che nulla ha a vedere con lo stampaggio di denaro in sé, e sono io il primo a criticare lo stampaggio statunitense in quanto totalmente avulso dallo sviluppo dell'economia reale.

Perché invece non metti gli stessi dati riferiti anche al Giappone e all'eurozona?



(In realtà qui c'è il Giappone che stampa a vagoni da venti anni e dopo venti anni ha la valuta, lo yen, che al mondo si è più rivalutata TRA TUTTE LE VALUTE ! ! !)

fiodenamig
Inviato: 31/1/2012 11:59  Aggiornato: 31/1/2012 15:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
a_mensa ha scritto:
sei anche tu convinto che il denaro SIA ricchezza, e non solo un mezzo per scambiarla.

Le mie convinzioni personali contano poco. Ciò che sto facendo è descrivere perché l'Italia debba uscire dall'euro e applicare la MMT (Modern Monetary Theory / Modern Money Theory) onde non finire in rovina.

E, se c'è una dottrina monetaria che afferma

1) che il denaro sia solo un codice e

2) che invece metta al centro i beni e la produzione di beni,

questa è proprio la MMT.



a_mensa ha scritto:
se lo stato fosse in grado ( politicamente parlando, non fisicamente) di riscuotere le tasse per quanto gli serve, non avrebbe bisogno di indebitarsi no ?

In sintesi massima: lo stato ha bisogno di indebitarsi solo se tale stato non dispone della proprio moneta sovrana.



a_mensa ha scritto:
della serie, con i soldi accantonati per le pensioni, hanno acquistato debito sovrano. Geniale! chissà cosa daranno ai pensionati, ora ? magari lo spadone con l'invito a fare Harakiri ?

Scusa, ma è vero o non è vero che il cittadino giapponese dispone del più alto risparmio privato del mondo e pertanto è il cittadino più ricco NEL MONDO?

E allora quando il cittadino giapponese diverrà povero ne parleremo, ma GUARDA CASO per il momento E' IL CITTADINO PIU' RICCO DEL MONDO (chissà come mai...)

Lezik85
Inviato: 31/1/2012 14:09  Aggiornato: 31/1/2012 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Perché invece non metti gli stessi dati riferiti anche al Giappone e all'eurozona?

(In realtà qui c'è il Giappone che stampa a vagoni da venti anni e dopo venti anni ha la valuta, lo yen, che al mondo si è più rivalutata TRA TUTTE LE VALUTE ! ! !)


Ah, il Giappone. La FED sta aumentando la massa monetaria come ha fatto il Giappone, ed entrambe le banche presenti su entrambi i territori condividono le stesse emozioni: non prestano perchè se la stanno facendo nelle braghe. E finché la situazione rimane così gli uccelli cinguiettano e lo zio Ben può andare a raccogliere le margherite, tanto i Fed Funds rimangono al palo.

Ma è ora di srotolare la Pergamena dell'Apocalisse Giapponese.

Zombie-san>KYAAAAAAAAAAAAH!!!

Se si stampa moneta allegramente questo denaro viene speso altrettanto allegramente per piantare un manico di scopa nel culo del PIL e farlo sobbbalzare fin su sul soffitto. Ma vediamo questi "vagoni" di cui vai blaterando:





L'inflazione nei prezzi è rimasta pressoché piatta





Quante volte si è intervenuto:





Come, nel frattempo, questi interventi influivano sul PIL:





La maggior parte del denaro creato negli anni '80 è andato a finire nel settore finanziario piuttosto che nell'economia reale. Quindi, col rallentamento della massa monetaria si è avuto la vendita di asset finanziari (il crollo del Nikkei 225) con conseguenti perdite nel settore finanziario (maggiori di quelle nell'economia reale).





Questi pianificatori hanno davvero poca fantasia. Ma indovinate, nonostante il basso pompaggio di denaro e la paura dei banchieri a prestare il denaro l'economia Giapponese è riuscita a dare dei segnali di ripresa. (In realtà i banchieri hanno continuato a prestare ma non ai ritmi storici.) Bisogna capire una fottutissima cosa, che pare sfuggire alla maggior parte dei manici di scopa mainstream: più denaro rallenta l'economia e crea distorsioni. Perché? Perché si sfascia il bacino dei risparmi reali presenti sul territorio, che finché può reggere alla stampa allegra "nasconde" le distorsioni. Ma quando queste distorsioni superano le capacità effettive dei risparmi reali di sostenre l'economia, ecco che i problemi ti bussano alla porta.

Ma la cosa importante da notare è che il Giappone non ha creato le cosiddette "vagonate di soldi" di cui tu vai blaterando, quindi non ha sofferto di ampie distorsioni ed il suo tasso di recupero è stato più veloce. Infatti, qualsiasi massa monetaria può essere adatta per avere un'economia florida; è l'arbitrarietà e l'interventismo continuo nell'offerta di moneta che creano squilibri nei risparmi reali, generando una situazione che ha sempre necessità di essere riassestata attraverso l'aggiustamento costante del bacino dei risparmi reali.

Quando il credito disponibile non viene diminuito a botte di inflazione ed infusioni di nuovi mezzi fiduciari, il suo valore sale nel tempo (prezzi in discesa).

Il Giappone negli ultimi 20 anni non ha danneggiato (attraverso una bassa inflazione monetaria) molto il bacino dei risparmi reali e dei capitali. (Nonostante ci siano ancora piccole sequenze boom-bust.) Il PIL del Giappone è rimasto basso perché l'inflazione monetaria è rimasta bassa, mentre l'economia reale è cresciuta (produzione di beni e servizi). Il Giappone non ha avuto bisogno di maggiore credito bancario perché gli è bastato preservare un'equilibrio tra l'allocazione di capitali esistenti (o risparmi) nella produzione di beni di capitale efficienti.

Lo zio Mario, invece, pare avere altri piani.

Pispax
Inviato: 31/1/2012 14:41  Aggiornato: 31/1/2012 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Lezik85


Citazione:
Poi se ti fai un giro sul BLS Inflation Calculator vedrai come il dollaro abbia perso il 30% del suo valore negli ultimi 10 anni.


L'ho fatto, e c'è qualcosa che non mi torna.
Se si parla del 30% in 10 anni si parla più o meno del 3% l'anno.

Guardando quelle figure si vede che la curva crescente di emissione di base monetaria in realtà dal 1990 al 2007 è proprio una retta: la crescita è stata costante. Poi più o meno nel 2008 c'è statp questo enorme picco

Vediamo l'inflazione dei vari periodi:

* 100$ del 1990 -> nel 2000 corrispondevano a 131.75$.
Inflazione media al 3.18% l'anno

* 100$ del 2001 -> nel 2011 corrispondevano a $127.01$
Inflazione media al 2.7%

Non sembra che quella vertiginosa emissione abbia portato effetti molto negativi. L'inflazione sembra essere addirittura calata


Se poi entriamo più nel dettaglio degli anni dell'emissione:

* 100$ del 2008 -> nel 2010 corrispondevano a 101.28$
Inflazione media 0.6% l'anno
* 100$ del 2007 -> nel 2010 corrispondevano a 105.17$
Inflazione media 1.7% l'anno.
* 100$ del 2010 -> nel 2011 corrispondevano a $103.16
Inflazione al 3.1%


I periodi di alta emissione sembrano aver addirittura rallentato l'inflazione.
Nel cosro del 2010 l'emissione di nuove banconote pur rimamendo alta è calata, e l'accantonamento delle riserve in eccesso o è rimasto stabile o è addirittura cresciuto (e in ogni caso quell'accantonamento è si aumentato, ma è aumentato DI MENO di quanto sia aumentata la massa monetaria).
Eppure l'inflazione è aumentata di parecchio.

Come spieghi questa cosa?
Limitarsi a dire che "la situazione sta sfuggendo di mano" mi pare troppo poco.
Stando a quelle figure e a quel sito che posti tu, non pare esserci un rapporto causale diretto fra emissione monetaria e inflazione.



EDIT:

Citazione:
Se si stampa moneta allegramente questo denaro viene speso altrettanto allegramente per piantare un manico di scopa nel culo del PIL e farlo sobbbalzare fin su sul soffitto. Ma vediamo questi "vagoni" di cui vai blaterando:


Non ho capito questo riferimento, visto che in quella figura a quanto pare ci si sta riferendo a una DIMINUZIONE della massa monetaria.
E' stata la minor emissione di moneta a deprimere il PIL o semplicemente ci si è limitati ad adeguare la massa monetaria a un PIL in calo?

In un caso e nell'altro, la massa monetaria ha avuto modifiche di rilievo nel suo ammontare, ma l'inflazione è rimasta invariata.

TWNP
Inviato: 31/1/2012 14:51  Aggiornato: 31/1/2012 15:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Per gekorita:
ci sono 56.000 dentisti in Italia.
La dichiarazione media è stata di 40.000 euro.
Secondo me non esistono dentisti che guadagnino meno
di 5.000 euro netti al mese, fanno 100.000 euro lordi l'anno.
Fanno almeno 1,5 miliardi di euro l'anno evasi solo per i dentisti.
Aggiungici tutti gli altri professionisti, gli artigiani, i commercianti...
Mi sa che quell'articolo di Repubblica dice un sacco di frottole...

P.S.: ad esempio, gli orafi denunciano 12.000 euro in media, in Italia ci
sono 10.000 aziende con si presume altrettanti titolari, alcuni ne hanno
di più ma alcune hanno più soci, facciamo 5.000 redditieri.
E che non lo guadagnano almeno un milionuccio lordo l'anno?
Sono altri 2,7 miliardi di imposta evasa...
Poi appunto gli avvocati, i notai, i farmacisti ecc. ecc. ecc.

mangog
Inviato: 31/1/2012 14:57  Aggiornato: 31/1/2012 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:


Autore: a_mensa Inviato: 31/1/2012 10:11:53

la vera ricchezza NON è il denaro, ne quello speso ne quello guadagnato, ma i beni reali posseduti !!



Potresti fare la lista dei beni materiali e reali ?
Mi sorge il sospetto che avere un ettaro di terreno nel bel mezzo della Mongolia sia equivalente ad un ettaro di terreno nel centro di Roma.
Stessi 10.000 metri quadrati a Roma e stessi 10.000 metri quadrati nel bel mezzo della Mongolia senza possibilità di discussione.
Scomettiamo che qualcuno comincia a dubitare che il solo parametro dei metri quadrati non sia abbastanza per valutare un bene reale ?

Citazione:

Per gekorita:
ci sono 56.000 dentisti in Italia.
La dichiarazione IRPEF media è stata di 15.000 euro.
Secondo me non esistono dentisti che guadagnino meno
di 5.000 euro netti al mese, fanno 150.000 euro lordi l'anno.



Sai che piacere vedere il dentista dichiarare 150.000 euro all'anno ben tassati sapendo che i soldi per le tasse provengono dai clienti ?

PS. non voglio difendere gli evasori ma non sono così cretino da arrivare a dare io i soldi delle tasse al dentista per fargli fare bella figura nei confronti dell'agenzia delle entrate.


Tutti bravi a parlare della ricchezza da possedere senza pensare che la ricchezza bisogna anche produrla.... ops.. spero che non venga consederato come unico parametro per la valutazione della ricchezza i mt ed i kg...


E' chiaro per tutti che l'economia marxista non ha mai migliorato il livello di vita del cittadino e di questo ne sono pienamente consapevole, però si dovrebbe trovare un sistema ( lo ammetto che non saprei cosa si dovrebbe escogitare ) per limitare la ricchezza personale. .
Cosa se ne fa una persona di 10-50-100 milioni di euro? CI SI SIEDE SOPRA?
Il mondo è piccolo e senza un'equilibrio nella distrubuzione e produzione della ricchezza ci saranno sempre tensioni ed ingiustizie.

fiodenamig
Inviato: 31/1/2012 15:17  Aggiornato: 31/1/2012 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Lezik85 ha scritto:
Ma la cosa importante da notare è che il Giappone non ha creato le cosiddette "vagonate di soldi" di cui tu vai blaterando



Evidentemente c'è qualcosa che mi sfugge: con il 230% di debito pubblico in rapporto al PIL
(ovverosia IL D O P P I O che qui in Italia)
che cosa ha fatto il Giappone dunque, il pareggio di bilancio?

TWNP
Inviato: 31/1/2012 15:31  Aggiornato: 31/1/2012 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
La misura più efficiente del debito pubblico, secondo me,
è quella pro capite.
Infatti, se lo misuriamo rispetto al PIL abbiamo variazioni troppo
ampie a seconda che l'economia cresca o sia invece in recessione.
La misura pro capite rende conto invece della misura del debito in
relazione alle potenzialità di produzione di quella economia.
Dunque, il debito USA è 7 volte il nostro con una popolazione
superiore di neanche 5 volte, rispetto al PIL è al 100%.
Ma nessuno fiata...
Ovvio, comandano loro...


P.S.: il debito greco è di 300 miliardi di euro, quasi 7 volte meno del
nostro ma con una popolazione inferiore di meno di 5 volte.
Dunque, paradossalmente, la classifica del debito è USA-Italia-Grecia.
Ma la Grecia la stanno ammazzando...
Dice, però lì equivale al 144% del PIL.
Ma perchè è basso il PIL, non è alto il debito!!!
Se si facesse crescere quell'economia disastrata, le cose cambierebbero.
Invece la si strangola, la si manda in recessione così le cose peggiorano
perchè il debito è ormai consolidato mentre l'economia non riesce
più a ripagarlo.
Ma non si riescono a vedere queste cose così elementari?

Lezik85
Inviato: 31/1/2012 15:38  Aggiornato: 31/1/2012 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Come spieghi questa cosa?
Limitarsi a dire che "la situazione sta sfuggendo di mano" mi pare troppo poco.
Stando a quelle figure e a quel sito che posti tu, non pare esserci un rapporto causale diretto fra emissione monetaria e inflazione.


L'inflazione monetaria è aumentata costantemente nel tempo:


M2 Money Stock (Bil. of $)


L'inflazione nei prezzi invece (come fai notare) è addirittura calata in alcuni periodi (come l'ultimo trimestre del 2011). Perché?

L'immagine successiva, potremmo chiamarla volatilità di M2:

M2 Money Stock (% Chg. from Yr. Ago)

Guarda gli ultimi mesi del 2011, la curva è pressoché piatta e leggermente in discesa, quindi ci si dovrebbe aspettare un appiattimento dell'inflazione dei prezzi in certe aree dell'economia. Tuttavia, il trend rialzista non si è fermato, allo zio Ben piacciono le montagne russe; sta iniziando un'altra corsa. M2 è ripartito di nuovo verso l'alto. Qualche settimana ancora e l'inflazione misurata mensilmente risponderà alla nuova infusione di denaro.

Inoltre, l'infusione di denaro (e la contrazione dello stesso) nell'economia più ampia rispecchia perfettamente i dati da te snocciolati tra il 2007 ed il 2011.


Citazione:
E' stata la minor emissione di moneta a deprimere il PIL o semplicemente ci si è limitati ad adeguare la massa monetaria a un PIL in calo?


La minor emissione di denaro ha fatto contrarre i numeri del PIL, mentre l'economia reale si è adeguata alla nuova offerta di denaro.

Attenzione, il grafico dell'inflazione nei prezzi parte dal 1993; quello precedente da molto prima.

TWNP
Inviato: 31/1/2012 15:39  Aggiornato: 31/1/2012 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione
Cosa se ne fa una persona di 10-50-100 milioni di euro? CI SI SIEDE SOPRA?
Il mondo è piccolo e senza un'equilibrio nella distrubuzione e produzione
della ricchezza ci saranno sempre tensioni ed ingiustizie.

-----------------------
Mangog, questa è musica per le mie orecchie, lo vedi che ci possiamo
anche capire.
E hai ragione pure sul discorso demagogico del chiedere la fattura al
dentista.
Lo Stato non può chiedere ai cittadini di sostituirsi ai suoi compiti.
E' ovvio che io che già sono costretto a svenarmi per mettere un
apparecchio al bambino (perchè non esiste un'odontoiatria pubblica)
se posso evitare di pagare quel 20% in più lo evito.
Anzi, è un'ulteriore colpa dello Stato, mi costringe a rendermi complice
di un comportamento che sarebbe mio interesse generale colpire.
Ma non è che posso chiedere un mutuo per fare il bravo cittadino...

TWNP
Inviato: 31/1/2012 15:47  Aggiornato: 31/1/2012 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Infettato, ma se tu hai i debiti pubblici nazionali e non il
debito europeo, ma denominati nella stessa moneta, questo
è un festival per gli speculatori, una free ride!!!
Un vero suicidio!!!
Quando il debito era in lire, potevi svalutare la lira come fu fatto
nel '92 e deprezzare il debito, ora sei inerme di fronte al plotone di
esecuzione che decide se fucilarti o solo spaventarti sparando in aria...
La domanda caso mai è:
come mai non è partita prima la speculazione?
Ma è palese che l'ordine prima era di non farla partire, poi quest'anno
si è deciso altrimenti...

ohmygod
Inviato: 31/1/2012 15:47  Aggiornato: 31/1/2012 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Fmi: “2012 sia anno della svolta o si rischia di tornare agli anni 30?

Più fondi per il programma di stabilità, introduzione degli Eurobond, partecipazione attiva della Germania. Sono alcuni dei punti sollevati dal numero uno del Fondo Monetario internazionale, Christine Lagarde, in un incontro a Berlino. ”Il 2012 deve essere l’anno della guarigione, deve essere un’opportunità – ha detto Lagarde – altrimenti possiamo facilmente scivolare in un momento come quello sperimentato negli anni ’30”.

”Come ha detto Ippocrate molto tempo fa, la guarigione è una questione di tempo, ma in alcuni casi conta anche l’opportunità”, ha citato Lagarde. E il 2012 “deve essere la nostra opportunità. Altrimenti possiamo scivolare in un negli anni 30, in un momento in cui la fiducia e la cooperazione svaniscono e i paesi si chiudono al loro interno. Un momento che può tradursi in una spirale al ribasso che può inghiottire l’intero mondo”. “Dobbiamo capire tutti – ha aggiunto – che siamo in momento cruciale. Non si tratta di salvare un paese o un’area. Si tratta di salvare il mondo da una spirale al ribasso, evitare un momento come il 1930, in cui la non azione, l’isolamento e la rigida ideologia insieme hanno causato il crollo della domanda globale”.

“Io resto sempre fiduciosa – ha spiegato il direttore generale del Fmi – ritengo che possiamo evitare questo scenario. E lo dico per una ragione semplice: sappiamo cosa va fatto. Questo è il mio messaggio: anche se le prospettive economiche restano profondamente preoccupanti, c’è una via d’uscita. Il mondo deve trovare la volontà politica di fare quella che sa di dover fare”. Lagarde ha concluso citando Goethe: “Sapere non è abbastanza, dobbiamo applicare. La volontà non è abbastanza, dobbiamo fare”.

Nel concreto, Il numero uno del Fondo monetario internazionale ha chiesto risorse aggiuntive per 500 miliardi di dollari per finanziare nei prossimi anni la lotta al potenziale contagio della crisi del debito europeo. “Nei prossimi anni – dice la Lagarde – stimiamo in mille miliardi di dollari le potenziali necessità finanziarie globali. Il Fmi, per poter fare la sua parte dovrebbe poter disporre di di 500 miliardi di dollari di risorse aggiuntive da dare in prestito”. Apprezzamento, invece, per le misure di Mario Monti, che vanno nella direzione delle riforme strutturali. Per quanto riguarda gli eurobond, da tempo motivo di contesa all’interno della Ue, Lagarde si è detta favorevole ad una loro introduzione: “Un’intesa politica sul lancio di un bond comune europeo per puntellare la condivisione dei rischi aiuterebbe i mercati a credere nella futura vitalità dell’unione monetaria”.

Ma tutto questo deve avvenire mantenendo un equilibrio nel rapporto tra gli stati che non può prescindere dal ruolo tedesco: “La Germania – ha detto Lagarde – gioca un ruolo vitale in Europa e nell’economia globale. Non ci può essere una soluzione della crisi senza la Germania” e “una mancanza di soluzione colpirà” con effetti negativi la Germania, “fulcro economico dell’area euro”.

23 gennaio 2012

E' dal 2001 che il mondo ha iniziato a inabissarsi in uno stato di "finanza creativa" e di delocalizzazione globale.
Da allora ogni anno gli analisti non hanno fatto altro che stilare tabelle che puntualmente l'anno successivo sconfessavano analisi e analisti.
Vi è più sfiducia in giro di quanto se ne possa immaginare.
Siamo nel 2012 le stesse analisi e ogni giorno che passa ci si avvicina al punto di "non ritorno"
Qui prodest?

Ps indico 2001 in quanto da quell'anno sono entrato in rete,prima ero un eremita e sulla rete ho trovato conferma di ciò che l'eremita che era in me supponeva.
C'era una unica domanda alla quale non trovavo risposta:del perchè,data la crisi,le banche non fallissero.Ora,purtroppo,so anche il perchè.

Così come in un gioco assurdo loro ci studiano e noi studiamo loro.
Loro ci stanno portando dove vogliono loro in quanto già sanno che noi non saremo mai in grado di portare loro dove vogliamo noi.
A meno che l'utopia non possa diventare ovvia onde permettere il ribaltamento e l'unione dei poli cerebrali.
Chi la crisi la vive anche se la crisi non lo tocca può solo provare dolore,quello vero.

Pispax
Inviato: 31/1/2012 19:13  Aggiornato: 31/1/2012 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Grazie Lezik.

Però devo dire che la tua risposta mi ha creato un po' di confusione.
Fra la prima immagine, quella che mostra una fortissima impennata della base monetaria, e la seconda, che mostra un deciso calo dell'M2 nello stesso periodo, apparentemente c'è una certa contraddizione.

E comunque l'M2 oscilla parecchio nel corso di quei 10 anni (fra il biennio 2004*2006 e il 2010 la differenza non è enorme), mentre l'inflazione media del periodo è sempre stata intorno al 3% - tranne quando è aumentata la massa monetaria, che allora è scesa.

Fondamentalmente dell'inflazione della massa monetaria me ne frego abbastanza. Mi interessa solo nella misura in cui è legata all'aumento dei prezzi.
A giudicare da questi grafici, che pure rappresentano un caso eclatante, la relazione fra le due cose continua a sfuggirmi.

Pispax
Inviato: 31/1/2012 19:30  Aggiornato: 31/1/2012 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
mangog


Citazione:
E' chiaro per tutti che l'economia marxista non ha mai migliorato il livello di vita del cittadino e di questo ne sono pienamente consapevole, però si dovrebbe trovare un sistema ( lo ammetto che non saprei cosa si dovrebbe escogitare ) per limitare la ricchezza personale. .
Cosa se ne fa una persona di 10-50-100 milioni di euro? CI SI SIEDE SOPRA?
Il mondo è piccolo e senza un'equilibrio nella distrubuzione e produzione della ricchezza ci saranno sempre tensioni ed ingiustizie.


Ottima osservazione. Sul serio.
Il marxismo ha dimostrato di essere una clamorosa (e pericolosa) sòla, ma questo non basta per dire che le analisi di Marx fossero sbagliate in tutto e per tutto. E' piuttosto buffo vedere come ai giorni d'oggi una certa parte di quel pensiero venga riconsiderata e in alcuni casi anche rivalutata proprio dal mondo moderato.
Finito l'inferno del marxismo, si può parlare di Marx senza parlare di satana.

In ogni caso mi permetto di farti notare che questo meccanismo c'è già.
Non vuoi vederlo perché cozza abbastanza violentemente con una tua pregiudiziale forte, che è quella dello Stato debole.
In realtà un buon sistema (forse l'unico) per ovviare al problema della distribuzione della ricchezza senza dover per forza metter mano ai meccanismi del mercato è quello della leva fiscale.
Ogni altro sistema che mi viene in mente o è illiberale (nel senso che è stupidamente coattivo), o non ha la minima speranza di funzionare, nel senso che è facilmente aggirabile, o implica una revisione di fondo delle filosofie economiche, come può essere il mettere in discussione la proprietà privata.


Un sistema fiscale fortemente progressivo combatte gli accumuli eccessivi. Un sistema fiscale con elementi patrimoniali combatte le rendite di posizione che questi accumuli hanno generato.
Solo che c'è stata una trasformazione delle cose per cui oggi si considera questo argomento come "parlare di satana".


Il comunismo è morto e sepolto: ma il suo cadavere torna ancora utile come bandiera da sventolare... per evitare che accadano le cose che ti stai augurando anche tu.

Jurij
Inviato: 31/1/2012 22:24  Aggiornato: 31/1/2012 22:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Mangog
Citazione:
Cosa se ne fa una persona di 10-50-100 milioni di euro? CI SI SIEDE SOPRA?
Il mondo è piccolo e senza un'equilibrio nella distrubuzione e produzione
della ricchezza ci saranno sempre tensioni ed ingiustizie.

Ok, attenzione alla soluzione però, che li dia agli altri o che li spenda, in ogni caso farà salire l’inflazione.

La soluzione è farli sparire dalla circolazione, cioè bruciarli.

p.s. come nel monopoli tutto deve tornare nella scatola.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 31/1/2012 22:44  Aggiornato: 31/1/2012 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Mangog
Citazione:
però si dovrebbe trovare un sistema ( lo ammetto che non saprei cosa si dovrebbe escogitare ) per limitare la ricchezza personale. .

Una soluzione è quella di tassare sempre più la sostanza rispetto al reddito.

Di per se la sostanza dovrebbe già perdere parte del suo valore col tempo.

Questo perché, equiparata a qualsiasi merce/bene, perde comunque valore nel passare dei giorni/mesi/anni, dal pane fino alle case.

Quello della crescita innaturale della sostanza mediante interessi sopra il tasso d’inflazione (ciò che ruba potere d’acquisto ai redditi) è un punto fondamentale da tenere sotto controllo.

Ma questo purtroppo nella storia è stato, ed è ancora, un furto legalizzato.

p.s. è il lavoro che porta valore, non i soldi in una banca.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
NiHiLaNtH
Inviato: 1/2/2012 11:35  Aggiornato: 1/2/2012 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Non si cominci col bilderberg perchè ne faceva parte anche Tremonti. Non si cominci a dire che Monti è un massone perchè l'unico massone acclarato era semmai Berlusca.


piu che altro fa perdere tempo a chi gli da retta

Lezik85
Inviato: 1/2/2012 11:36  Aggiornato: 1/2/2012 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Però devo dire che la tua risposta mi ha creato un po' di confusione. Fra la prima immagine, quella che mostra una fortissima impennata della base monetaria, e la seconda, che mostra un deciso calo dell'M2 nello stesso periodo, apparentemente c'è una certa contraddizione.


In questo campo non bisogna scordarsi di quello che è avvenuto prima, il tempo è un fattore fondamentale per capire le azioni del passato, del presente e del futuro. La FED ha continuato a stampare denaro regolarmente sin dal 2001, ma la FED influenza direttamente la base monetaria e gli effetti di tale interventismo si vedranno solo più avanti nel tempo (negli aggregati monetari più ampi, come M2).

Le oscillazioni di M2 ci dicono quando l'interventismo monetario della FED ha avuto effetto sull'economia più ampia. Dal 2010 le riserve in eccesso hanno registrato un picco ed ora stanno lasciando il loro parcheggio alla FED, adesso M2 sta crescendo a doppia cifra facendo entrare l'economia Statunitense in un boom manipolato (una ripresa sì, ma solo nominale non reale).





Per questo è importante sapere quali beni sono diminuiti di prezzo e quali beni sono aumentati di prezzo. Gli aggregati sono utili, ma solo se si comprendono le loro singole componenti.

fiodenamig
Inviato: 1/2/2012 13:41  Aggiornato: 9/2/2012 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Pispax ha scritto:
Il marxismo ha dimostrato di essere una clamorosa (e pericolosa) sòla, ma questo non basta per dire che le analisi di Marx fossero sbagliate in tutto e per tutto.


Difatti Marx ha scritto molte cose pregevoli, per esempio tutto ciò che ha scritto sul tema del credito e del debito è attualissimo.

Questo Paolo Barnard invece non lo conoscevo fino a due mesi fa, l'ho scoperto per caso mentre cercavo approfondimenti sulla MMT (Modern Monetary Theory / Modern Money Theory).

Paolo Barnard attualmente va tra i sindacati di base (la triplice lo evita come la peste) per spiegare la MMT agli operai. Sono concetti che faticano molto a girare e noto che suscitano anche sconcerto persino tra la base dei CUB:

Paolo Barnard al CUB di Savona - 1° Parte
http://www.youtube.com/watch?v=kswlsb3tQAg

Paolo Barnard al CUB di Savona - 2° Parte
http://www.youtube.com/watch?v=sjL2V8ojN_c

Botta e risposta tra sindacalisti, operai e Paolo Barnard
http://www.youtube.com/watch?v=-qKJzIvI0l4

Vedere questi video di Barnard è estremamente istruttivo, proprio si nota il problema di fare comprendere l'analisi economica monetaria a gente che per tutta la vita ha sempre mirato alla redistribuzione della ricchezza, anche per mezzo dell'esproprio proletario.

Se uno ha 100 miliardi di dollari, e tu li prendi e glieli togli per poi redistribuirli agli operai, la ricchezza complessiva non cambia.

Se uno ha cento miliardi di dollari, e tu li prendi e glieli bruci, dal punto di vista dell'economia è persino peggio perché è moneta che scompare. Si riduce la massa monetaria, e per scatenare una recessione la cosa migliore è ridurre la massa monetaria. L'attuale inasprimento della recessione in Italia deriva proprio dal fatto che il governo sta togliendo denaro dalla circolazione in tutti i modi, cioè prende letteralmente i soldi alla gente e li fa sparire.

Il problema numero uno dell'Italia si chiama EURO: è l'euro lo strumento che sta venendo usato per distruggere la prosperità degli europei. Prima usciamo dall'eurozona e meglio è.

TWNP
Inviato: 1/2/2012 14:42  Aggiornato: 1/2/2012 14:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Scusate, ma la distribuzione della ricchezza (e del reddito) è la base
fondamentale della crescita.
E crescita non vuol dire per forza produzione di beni e distruzione
dell'ambiente.
Noi viviamo anche di servizi, non solo di consumo di beni.
Vogliamo mettere l'utilità che mi genera un posto in un asilo nido
rispetto a quella che mi fornisce un televisore?
Eppure il primo è un servizio e il secondo un bene.
Dicevo che la distribuzione della ricchezza è fondamentale perchè
chi meno ha più spende in proporzione ed è quindi la base per
l'incremento della domanda interna che è il motore di ogni economia
nazionale.
Quel posto nell'asilo o me lo finanzia direttamente lo Stato o mi deve
dare la possibilità di comprarmelo, in ogni caso aumenta la domanda
interna che vuol dire pagamentio di stipendi che a loro volta saranno
spesi nei negozi e così via.
Se invece la ricchezza è concentrata nelle mani dei ricchi, si riverserà
nell'economia finanziaria riproducendo denaro da denaro.
Ossia, lo sterco del diavolo, fuffa virtuale che però produce effetti
tremendamente concreti continuando a divorare la ricchezza degli
ultimi...
Queste sono nozioni base di economia politica...

Pispax
Inviato: 1/2/2012 14:45  Aggiornato: 1/2/2012 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Jurij

Citazione:
è il lavoro che porta valore, non i soldi in una banca.


Questa frase è verissima. Però da sola non dice niente.

"E' il lavoro che porta valore" è una tesi che sta (più o meno) alla base delle teorie sia di Adam Smith, che è il "padre" del Mercato, che di Karl Marx, che è il "padre" del marxismo.
Però quando si deve scendere dalla teoria alla pratica la usano con applicazioni del tutto opposte.
Marx mette in primo piano l'esigenza individuale a dimensione collettiva e ne fa un discorso assoluto. Se per costruire una sedia ci metti due ore di lavoro, quella sedie vale due; se invece per costruire una sedia identica di ore ce ne metti dieci allora quella sedia vale dieci.
Smith invece mette in primo piano l'esigenza individuale pura (e competitiva) e assolutizza l'esigenza in modo opposto: se per fare una sedia ci metti due ore allora quella sedia vale due; se invece ce ne metti dieci, cambia lavoro che per te qui non c'è spazio.

(Poi è curioso vedere come entrambe le teorie, almeno fino a un certo punto, abbiano ottenuto nella pratica effetti opposti a quelli che si proponevano di sortire. La meschina teoria "individualista" di Smith ha portato molti più benefici alla collettività della generosa teoria "collettivistica" di Marx. Ennesima dimostrazione che la Storia viene governata dall'eterogenesi dei fini, ovvero da pianificazioni malfatte)



La tua è una frase che ha senso solo fino a quando si ferma alla considerazione che "il Mondo non vive di sola Finanza". E questo è vero.
Poi però ci lasci in mezzo al guado.

TWNP
Inviato: 1/2/2012 15:01  Aggiornato: 1/2/2012 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Pispax
La meschina teoria "individualista" di Smith ha portato molti più benefici
alla collettività della generosa teoria "collettivistica" di Marx.
---------------------------------------
E questo l'hanno potuto constatare con mano i cittadini della ex
URSS quando sono passati dal collettivismo di Stato all'individualismo
capitalista.
Mignottocrazia e mafia...

Pispax
Inviato: 1/2/2012 15:09  Aggiornato: 1/2/2012 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Lezik85


Citazione:
In questo campo non bisogna scordarsi di quello che è avvenuto prima, il tempo è un fattore fondamentale per capire le azioni del passato, del presente e del futuro. La FED ha continuato a stampare denaro regolarmente sin dal 2001, ma la FED influenza direttamente la base monetaria e gli effetti di tale interventismo si vedranno solo più avanti nel tempo (negli aggregati monetari più ampi, come M2).

Le oscillazioni di M2 ci dicono quando l'interventismo monetario della FED ha avuto effetto sull'economia più ampia. Dal 2010 le riserve in eccesso hanno registrato un picco ed ora stanno lasciando il loro parcheggio alla FED, adesso M2 sta crescendo a doppia cifra facendo entrare l'economia Statunitense in un boom manipolato (una ripresa sì, ma solo nominale non reale).


Io mi stavo riferendo a quella parte della scuola austriaca che dice che lo stampare moneta genera inflazione e crea i famosi cicli di boom-bust.
E' una cosa che sto cercando - nei miei limiti - di verificare.

Restando all'esempio che portavi prima, quello del raddoppio della base monetaria in un solo anno (che direi è un esempio piuttosto eclatante), si possono trarre alcune considerazioni:

a) Quell'emissione fortissima nel breve periodo ha addirittura ridotto l'inflazione. Nell'anno successivo inoltre l'inflazione del dollaro è tornata al trend storico degli ultimi 20 anni, cioè al 3%. Non ci sono stati particolari aumenti nella perdita del valore.

b) Non c'è stata una ripresa economica paragonabile. L'economia americana nel 2010 non ha avuto aumenti così forti: più o meno è rimasta stagnante. Certo, toccherebbe capire quello che sarebbe successo senza quell'aumento nella base moneratia: se nuoti controcorrente, anche restare fermo nello stesso posto può essere un grande successo.

c) se prendiamo per vere le teorie della scuola austriaca, alla luce di quell'esempio la cosa che salta subito agli occhi è che le politiche monetarie sono in grado di essere estremamente efficaci, e di poter combattere con successo le conseguenze peggiori. Il raddoppio del denaro stampato avrebbe dovuto innescare un'inflazione paurosa: così non è stato. E neppure (apparentemente) ha creato le basi per un boom.
E' curioso notare come sia proprio MIses a proclamare Bernanke "Uomo dell'Anno".


Poi, ripeto, la mia miseria intellettuale sui temi dell'economia mi impedisce di andare oltre. Non sono in grado di dire se quello che è successo sia un'eccezione o se sia la norma; e se è un'eccezione, se sia di quelle che confermano o smentiscono.

Ora il problema che si pone è piuttosto grosso.
Rifacendomi alla mia esperienza, quello che potrebbe succedere adesso è che si apra un'intricata discussione fra gli "austriaci", che probabilmente cercheranno di piegare gli eventi per dimostrare che questa è un'eccezione che non invalida la regola, e gli "anti-austriaci", che probabilmente cercheranno di piegare gli eventi per dimostrare che invece questa è la norma e che la scuola austriaca dice un mucchio di sciocchezza.

Che Dio ci scampi e liberi.
Personalmente mi limito a quelle considerazioni. Per me questo è solo un tassello, messo nel magazzino dei tasselli. Chissà se prima o poi si uniranno per formare un disegno che mi risulti comprensibile.

Pispax
Inviato: 1/2/2012 15:16  Aggiornato: 1/2/2012 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
TWNP

Citazione:
Pispax
La meschina teoria "individualista" di Smith ha portato molti più benefici
alla collettività della generosa teoria "collettivistica" di Marx.
---------------------------------------
E questo l'hanno potuto constatare con mano i cittadini della ex
URSS quando sono passati dal collettivismo di Stato all'individualismo
capitalista.
Mignottocrazia e mafia...


Veramente un OTTIMO esempio di logica consequenziale.
Paragonabile al classico "oggi piove, quindi fra due mercoledì mangeremo la pasta scotta".

Grazie per aver contribuito alla nostra comprensione del mondo.

TWNP
Inviato: 1/2/2012 15:30  Aggiornato: 1/2/2012 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Certo che la base monetaria USA è aumentata.
Come credete che siano state finanziate le banche?
Quando vogliono i liberisti prendono e stampano moneta.
Solo che lo fanno DOPO le crisi e non PRIMA.
Il motivo è semplice.
Un solo esempio, per anni si sono costruite case a go go senza che
ci fossero degli acquirenti che avessero soldi propri per comprarle.
A ciò si è provveduto con i mutui a go go.
Significa che dietro quelle case, conteggiate prima nel PIL e poi nelle
ricchezza non c'era una moneta corrispondente.
Quando c'è stato il default dei mutui, quelle case continuavano ad
esistere passando in proprietà delle banche, ma ora le banche stesse
non avevano più il controvalore in titoli nelle loro casse, ossia erano
sottocapitalizzate.
A ciò ha provveduto lo Stato stampando moneta e quindi riportandola
al valore di quelle case costruite e vendute a credito.
Ecco perchè non si è generata inflazione.
Solo che nel frattempo le case stesse erano passate di mano.
Ossia il tutto si è risolto in un passaggio di ricchezza dalle famiglie alle
banche, in pratica è come se lo Stato avesse costruito una marea di
case, finanziandole con le tasse, e poi le avesse regalate alle banche.
A questo servono le crisi in un'economia capitalistica...


P.S.: lo stesso accadde nella famosa crisi nel settore agricoltura di
una trentina di anni fa che ha sancito il passaggio dell'agricoltura
USA da un regime di piccole aziende a uno di grandi corporations.
Anche in quel caso, default dei mutui agricoli e una pacchia per le
banche e poi per i trust del genere Monsanto (che poi gli azionisti
sono gli stessi delle banche)...

Jurij
Inviato: 1/2/2012 17:21  Aggiornato: 1/2/2012 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
pispax
Citazione:
"E' il lavoro che porta valore" è una tesi che sta (più o meno) alla base delle teorie sia di Adam Smith, che è il "padre" del Mercato, che di Karl Marx, che è il "padre" del marxismo.
Però quando si deve scendere dalla teoria alla pratica la usano con applicazioni del tutto opposte.
Marx mette in primo piano l'esigenza individuale a dimensione collettiva e ne fa un discorso assoluto. Se per costruire una sedia ci metti due ore di lavoro, quella sedie vale due; se invece per costruire una sedia identica di ore ce ne metti dieci allora quella sedia vale dieci.
Smith invece mette in primo piano l'esigenza individuale pura (e competitiva) e assolutizza l'esigenza in modo opposto: se per fare una sedia ci metti due ore allora quella sedia vale due; se invece ce ne metti dieci, cambia lavoro che per te qui non c'è spazio.

(Poi è curioso vedere come entrambe le teorie, almeno fino a un certo punto, abbiano ottenuto nella pratica effetti opposti a quelli che si proponevano di sortire. La meschina teoria "individualista" di Smith ha portato molti più benefici alla collettività della generosa teoria "collettivistica" di Marx. Ennesima dimostrazione che la Storia viene governata dall'eterogenesi dei fini, ovvero da pianificazioni malfatte)

Grazie pispax per l’occasione di chiarire.

È giusto, il “capitalismo secco” dice che se il migliore a produrre la sedia impiega 2 ore, quello sarà il suo valore (per concorrenza), chi non ci sta cambi lavoro.

È anche il problema delle banche del tempo, chi decide quale è il giusto tempo e quindi valore da dare ad una sedia?

L’esperienza nella calcolazione dei costi in officina mi porta a proporre l’esempio classico che si stabilisce in un’azienda tipo (almeno nel posti dove ho lavorato io finora).

Viene calcolato il tempo che con un ritmo il più normale possibile (difficile da spiegare in parole), a questo tempo poi si aggiunge circa un 15% per tutto ciò che è disturbi vari, interruzioni dovute a piccole pause (WC, sigaretta, piccolo intervento manutenzione).
Questo ottenuto è il tempo che, “teoricamente” per l’esempio della costruzione di una sedia, verrebbe impiegato.

Chiaro poi che questo riguarda l’operatore quindi la parte umana, perché molto dipende dal livello di automazione che ci si ritrova.

Quello che è molto cambiato negli ultimi anni è che non si parla più di grandi serie per ridurre il prezzo del prodotto, questo perché tutte e ditte si sono concentrate sui magazzini riducendoli a quasi zero e hanno portato avanti la politica del JIT (giusto in tempo: solo l’articolo desiderato, nella giusta quantità necessaria, al momento necessario).

JIT significa eliminare al massimo i tempi di setup, quindi come nella formula uno dove il tempo di setup è il Pit stop, si lavora proprio sul cambio macchina per fare in modo di sostituire l’articolo il più veloce possibile per la nuova piccola serie.

Per tornare al discorso sopra, la stima del valore di un bene o di una prestazione, che poi è sempre tempo di lavoro, è si difficile, ma non impossibile.
In ogni caso è necessario fare questa stima e ancora più necessario è farla “rispettare” dentro ad un mercato, proprio per questo la globalizzazione è una ca … (come diceva Fantozzi), perché rende difficile stabilire da un capo all’altro del mondo un comune denominatore.

Quindi mercati più piccoli e più sotto controllo e non fa nulla se si perde un pochino in razionalizzazione perché in compenso si guadagna molto in qualità di vita.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
incredulo
Inviato: 1/2/2012 17:21  Aggiornato: 1/2/2012 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
@Pispax

Citazione:
Io mi stavo riferendo a quella parte della scuola austriaca che dice che lo stampare moneta genera inflazione e crea i famosi cicli di boom-bust. E' una cosa che sto cercando - nei miei limiti - di verificare.


Non puoi farlo col dollaro.

Il dollaro è la valuta internazionale di riferimento, il mondo NECESSITA del dollaro che mantiene il suo valore SOLO per questo.

Chiediti perchè CHIUNQUE ventili l'ipotesi di non usare più il dollaro come moneta di riferimento passi guai seri, Gheddafi e Dominique Strauss-Kahn sono un esempio recente.

In realtà il dollaro è alla frutta sia per le politiche monetariste sia per le politiche economiche

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Lezik85
Inviato: 1/2/2012 17:59  Aggiornato: 1/2/2012 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Citazione:
Quell'emissione fortissima nel breve periodo ha addirittura ridotto l'inflazione. Nell'anno successivo inoltre l'inflazione del dollaro è tornata al trend storico degli ultimi 20 anni, cioè al 3%. Non ci sono stati particolari aumenti nella perdita del valore.


Come dicevo in uno degli interventi precedenti, la stragranda abbondanza di quel denaro creata dalla FED è andata a finire nelle riserve in eccesso. Sono dei depositi che le banche commerciali hanno con la stessa FED. La FED paga alle banche lo 0.25% d'interesse affinché mantengano questo denaro parcheggiato.



I tassi di interesse sono bassi oggi negli USA proprio perché le banche hanno paura a concedere prestiti, e lo zio Ben (nonostante i vaneggiamenti di potere del FOMC) sta solo seduto e rimane a guardare quello che succede.



Ma in un modo o nell'altro quel denaro parcheggiato troverà la sua strada per finire nell'economia più ampia. Lentamente, ma inesorabilmente. (Dal grafico, puoi vedere che sta già accadendo. I modi in cui può fuoriuscire sono molteplici, per esempio come è accaduto con Citigroup.)

swat
Inviato: 10/2/2012 14:51  Aggiornato: 10/2/2012 14:51
So tutto
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 16
 Re: La Grecia dice no agli usurai di Bruxelles
Filippo Pantazi

ottimista sul fatto che la Grecia riuscirà a uscire dalla situazione attuale con un governo nuovo e potente, è apparso con il messaggio Antonis Samaras al popolo greco. "Possiamo raggiungere insieme come un popolo fiero, non come mendicanti permanenti. Come? Con un nuovo governo che è il comando fresca e potente. Non ho mai avuto più bisogno di elezioni la Grecia, da quello che è ora la ", ha sottolineato il presidente della Democrazia, che ha scatenato un feroce attacco al governo PASOK per le loro azioni nel corso degli ultimi due anni, ma ha lasciato chiaro per i picchi inefficace la politica dei leader europei. "Oggi gestiamo il danno fatto negli ultimi due anni", ha osservato il signor Samaras, "perché il nostro debito era ormai insostenibile. Ora, tutti noi cerchiamo di raggiungere il debito, dopo otto anni ... c'era nel 2009, quando ha iniziato questo calvario! ", Ha aggiunto, sottolineando che" due anni, nessuno ascoltò la nostra voce per il cambiamento della politica. E ora la ferita era troppo profonda per dire che non farà male. È possibile evitare il peggio-e più-ciclonico di quello che ci ha chiesto. Alcuni, ma non evitato ... ".
Riferendosi alla sua decisione di sostenere le esigenze dei nostri istituti di credito, il signor Samaras ha detto: "Sai che né indietreggiare né ritirarsi. Ma quando conosciamo le conseguenze, non vedo. Soprattutto se è così devastante. "
per il nuovo prestito, ha sostenuto, "era difficile negoziare se fosse due anni fa, non saremmo ora con le spalle contro il muro." Riassumendo i risultati di questi negoziati, ha osservato:
1. Impedito l'abolizione dello stipendio 13 e 14 nel settore privato.
2. Abort le pensioni taglio orizzontale. Rimangono intatti i salari di basso reddito.
3. Abbiamo respinto la nuova crescita di valori oggettivi, che potrebbe portare alle imposte ancora più elevati per tutti.
4. Abbiamo ottenuto una riduzione del salario minimo non si estende ad altri salari. Con la pistola al tempio, Antonis Samaras costretto a ritirarsi alle esigenze di governo e della troika. Dicono che i suoi colleghi, ha accettato il nuovo Memorandum d'intesa con le misure dure, al fine di mantenere il suo posto nella vita, anche in terapia intensiva. "Sappiamo che l'azione era difficile e doloroso. Ma qui siamo arrivati, era contrario ", dicono ed esprimono la loro speranza di un'immediata soluzione completa per i paesi dell'Europa meridionale, compresa la Grecia. Confronto tra maggio 2010 e il primo Memorandum oggi Avenue a sottolineare che si tratta di due situazioni completamente diverse e la colpa degli errori di George Papandreou penali, che, come si suol dire, "Sollevate Goudi." On Democracy Stato, mentre la loro soddisfazione perché è la prima volta è diventato un vero affare. Come accennato nel testo della politica di pianificazione segreteria del partito sotto Charakopoulos Maximus, "nonostante la fuorviante" letteratura ", sviluppato da diversi centri che lo scambio non aveva senso per far fronte al fallimento universale di gestione e socialista Papandreou, i risultati negoziare la strategia del leader di ND sono chiari e tangibili (salario minimo ridotto per i nuovi entranti solo salvare lo stipendio il 13 e 14, riducendo della metà il requisito originale per la riduzione delle pensioni principali e ausiliari, preservando i valori oggettivi). " L'opposizione sarà anche insistere sulla partecipazione diretta elezioni. La questione venne il giorno prima di una riunione dei leader politici presso la Mansion Maximos da Antonis Samaras, il primo ministro, ma dice che "un problema che non sarà considerato oggi come importante accordo sul nuovo protocollo."


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