Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


opinione : Il dilemma fra scienza e conoscenza
Inviato da Redazione il 18/12/2011 8:50:00 (9631 letture)

Nei giorni scorsi ho ricevuto una lettera da parte di una nostra utente, che mi raccontava di una esperienza, fatta con un “chiaroveggente”, simile per molti aspetti a quelle descritte nella biografia di Edgar Cayce. (Avevo iniziato a risponderle personalmente, poi è venuta fuori una tale pappardella che ho deciso di farne un articolo. Magari la cosa interessa anche altre persone). Ecco la lettera, seguita dalla mia risposta. (M.M.)

***

Ho conosciuto anni fa un "veggente", lui si definisce così. E' stato ospitato per qualche giorno in casa mia, all'epoca ero studentessa e abitavamo in 4 ragazze. Lui era un'amico d'infanzia di una di loro, chiamiamola Sara. Sara mi aveva già parlato in passato di questo suo amico, ma di fronte al mio scetticismo aveva lasciato perdere, e non aveva mai ripreso il discorso.

Anche quando lui è arrivato da noi, inizialmente Sara non mi ha detto chi era. Nè lui nè lei hanno mai cercato di diffondere la cosa, anzi questa sua capacità è custodita e viene rivelata solo ad amici stretti. Poi però una sera sono tornata dalla mia lezione di fisica e Sara mi ha detto chi era, aggiungendo che se volevo mi avrebbe fatto l'analisi (loro chiamano così il "consulto").

Confesso che a quel punto fui presa da una curiosità morbosa, e cominciai a pensare a cosa potesse venire fuori da questo “veggente” che mi convincesse davvero delle sue capacità. Lui prese tra le mani un oggetto mio personale ed entrò in trance, cominciando a descrivere vari aspetti della mia vita... azzeccandoci in pieno sia sul passato che sul presente. Descrisse abbastanza con precisione il mio paesello d’origine, dove abito attualmente, come se lo stesse vedendo in quel momento. Lui dice che il flusso di immagini che vede nello stato di trance è completamente fuori dal controllo della sua volontà, le vede e basta. Poi, con i dovuti tempi, ha spaziato su tutta la mia vita, dagli studi agli affetti e anche a cenni sul futuro.

Inizialmente pensai che la mia amica gli avesse passato di nascosto le informazioni su di me, …

… per farmi uno scherzo. Poi però mi sono resa conto che molte cose nemmeno lei poteva saperle. Insomma, mi sentivo come se lui mi avesse davvero “letto dentro”.

Nei giorni seguenti abbiamo fatto la prova con un’altra amica, e anche lì sono venute fuori cose che nessuna di noi sapeva. Ad esempio, mentre era in trance il ragazzo ha detto che lei era incinta, quando questa non ci aveva nemmeno detto che aveva avuto da poco una storia con un tipo. La settimana dopo è venuto fuori che era davvero incinta.

Un’altra volta hanno rubato la macchina a una di noi. Il giorno dopo ci siamo messe nella macchina dell'altra, e abbiamo cominciato a girare in cerca di quest’auto (una vecchia carriola), col veggente al telefono come tom tom che cercava di guidarci. La macchina non riuscimmo a trovarla, ma dopo qualche tempo i carabinieri la trovarono proprio in uno scenario che il veggente aveva descritto, un laghetto vicino a un bosco con la macchina buttata lì un pò di traverso.

Ma la cosa più scioccante è che questo ragazzo è anche medium (comunica coi morti). Ci ha detto che assolutamente non fa queste cose di routine, ma che per amici o persone che sono rimaste davvero scottate da una perdita si prende la briga di farlo: dice che queste sedute lo devastano fisicamente e che evita il più possibile di farle. Io, già abbastanza scioccata dal tutto, me ne tiro fuori e dico che non voglio saperne nulla. Mentre le mie due amiche vogliono fare questa cosa, per alcune loro amicizie che ne avrebbero assoluto bisogno. Quindi vengono invitate in casa queste persone, fanno queste sedute, e a questo punto pare che ci sia stato un grande spavento e incredulità per quello che è venuto fuori (io non ho voluto esserci proprio perchè non ero pronta all'idea di un veggente, figuriamoci di un medium).

Una volta uscito dalla trance il ragazzo non ricordava nulla, però durante la trance ha detto anche che il purgatorio è la terra stessa, che le anime che non riescono a staccarsi dalla terra ci restano vicine, e che solo con quelle si può comunicare. Non tutti i morti sono contattabili, alcuni sono talmente in pace che non desiderano più avere contatti.

Devo dire che tutta questa esperienza mi ha sconvolto la vita. Quando sono tornata nelle mie aule di fisica ricordo che guardavo la prof e mi chiedevo, ma dove stiamo andando, che stiamo facendo?

Per molto tempo ho avuto addosso questa stana sensazione, non dico che prima di questa cosa fossi affiliata al Cicap, ma studiando una materia scientifica sono sempre stata abbastanza razionale, mentre adesso mi sembra quasi incredibile perdere tutte queste ore nei laboratori sapendo che esistono persone con queste doti.

Comunque, mi dispiace se sono stata noiosa e prolissa, ma è difficile raccontare un'esperienza simile senza scendere nei particolari. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di questa storia, perchè faccio molta fatica a vedere la vita come la vedevo prima.

Segue firma


RISPOSTA

Premesso ovviamente che quello che segue è solo la mia opinione personale, ti dico una cosa che forse ti sorprenderà: nulla, assolutamente nulla di quello che mi hai raccontato mi ha minimamente stupito. Eppure io sono un razionalista come te.

L’unica differenza – dovuta probabilmente all’età – è che io ho già potuto fare un percorso “aggiuntivo” di ricerca che tu forse non hai ancora affrontato. Quando cominci a studiare le varie tradizioni spirituali della storia (che non c’entrano niente con le “religioni”, sia chiaro) scopri due cose fondamentali: la prima è che dicono tutte più o meno le stesse cose, l’altra è che non c’è nessuna contraddizione effettiva fra l’osservazione “scientifica” della realtà e la dimensione spirituale di cui parlano (per “spirituale” intendo genericamente tutto ciò che è “metafisico”, cioè “non verificabile” direttamente con i nostri 5 sensi). Si tratta semplicemente di due aspetti della stessa realtà: il primo è quello visibile, il secondo quello invisibile.

Il materialista preferisce fermarsi al primo aspetto, perchè è l’unico che gli offre la “certezza” della verifica tangibile (altri la chiamano “dimostrazione scientifica”). Tocco/vedo/misuro questo tavolo, quindi so che esiste. Non posso vedere/toccare l’anima di mio nonno, quindi non dico per forza che non esista, ma la cosa non mi interessa, perchè non posso comunque verificarla.

In realtà, quando il materialista dice di “non poter escludere” l’esistenza dell’anima, lo fa solo perchè non vuole sentirsi chiedere “ma tu come fai ad essere sicuro che non esista?”. Di fatto però, nel momento stesso in cui decide che l’esistenza dell’anima “non gli interessa”, esclude quella possibile variabile dall’equazione generale, e limita drasticamente gli strumenti che ha a disposizione per risolverla.

In altre parole, l’approccio della scienza alla comprensione della realtà è fortemente contraddittorio, perchè da un lato pretende di “capire”, “determinare”, “misurare” e “ordinare” il tutto entro precise leggi immutabili, dall’altro si priva intenzionalmente di una parte di possibili “elementi” che potrebbero aiutarlo a trovare magari una soluzione più completa e soddisfacente.

Certo, in un’aula di tribunale andrebbero presentate solo prove tangibili e verificabili, lasciando fuori tutto ciò che è opinabile e soggettivo, e questo giustamente è il principio che ha ispirato tutta la tradizione giuridica dell’occidente. “Habeas corpus”, prima di tutto. Altrimenti non sognarti nemmeno di sporgere denuncia.

Se però ci riflettiamo meglio, le prove tangibili e verificabili sono solo il punto di partenza di un processo che sia degno di quel nome, ma raramente si arriva ad una conclusione valida senza introdurre anche elementi più sottili e “impalpabili” come il movente, il background culturale, le circostanze del momento, lo status sociale, i condizionamenti psicologici, e tutte quelle variabili che non si possono nè misurare nè “dimostrare scientificamente”, ma senza le quali molto spesso non si riesce nemmeno a ricucire tutti gli elementi fattuali che sono stati presentati.

Non bastano uno sceicco saudita e tre grattacieli crollati per fare un attentato. Ci vuole anche un valido movente. Senza di quello i “fatti’ nudi e crudi non dicono quasi nulla.

Pensa quindi al paradosso: proprio nel luogo dove viene data la massima importanza ai “fatti oggettivamente dimostrabili”, l’aula di giustizia, si deve comunque ricorrere ad una serie di elementi “astratti” – e quindi necessariamente soggettivi – per arrivare ad una conclusione valida.

La scienza invece pretende di emettere le sue sentenze escludendo a priori tutto ciò che non sia tangibile e oggettivamente dimostrabile. Salvo doversi arrestare di colpo, spesso in modo imbarazzante, di fronte ai limiti che essa stessa ha voluto imporsi.

- L’universo è nato esattamente 13,75 miliardi di anni fa – ti dice l’astrofisico - con un margine di errore di 0,13 miliardi di anni.

- Caspita! E tu come fai a saperlo?

- Abbiamo fatto i calcoli – ti risponde lui, mostrandoti con orgoglio la lavagna piena di equazioni.

- Quindi prima non c’era niente nello spazio, giusto?

- Sbagliato. Non c’è un “prima”, perchè prima il tempo non esisteva. E’ nato insieme all’universo.

- Ma scusa, da cosa sarebbe nato l’universo? Da qualche parte sarà uscito, no?

- Certamente. E’ nato da una cosa infinitamente piccola, grande come la capocchia di uno spillo.

- Ma come faceva tutto l’universo a stare dentro la capocchia di uno spillo?

- Ci stava, ci stava. Abbiamo i fatto i calcoli: se comprimi tutto in un modo pazzesco ci può stare.

- Va bene, ma chi l’ha messa lì questa capocchia?

- Ah, questo non me lo chiedere. Non lo so e non mi interessa saperlo, tanto non lo posso dimostrare.

- Ma scusa, come fai a spiegare un evento così enorme e complicato come la nascita dell’universo, senza nemmeno sapere che cosa l’ha causata?

- Te l’ho detto, i fatti sono fatti. Tutto il resto non mi interessa.

Ecco come nasce l’ “errore giudiziario” della scienza. Trova uno sceicco, trova tre grattacieli crollati, e decide che c’è stato un attentato. Se però non includi anche le motivazioni, nel tuo ragionamento, finisci per credere che gli islamici siano tutti terroristi.

In altre parole, i fatti sono sempre stati e sempre rimarranno di primaria importanza in qualunque percorso di indagine cognitiva. Ma lo sono solamente nella prima fase di questo percorso, quella analitica. Prendi i fatti disponibili, li valuti uno per uno, scarti quelli inaffidabili e tieni solo quelli accertati. Prima però di passare alla sintesi, dovrai includere nel ragionamento anche tutti quegli elementi “sottili” che sfuggono alla verifica fattuale, ma che sono il collante indispensabile per tenere insieme una qualunque soluzione accettabile.

Attenzione però, non confondiamo gli elementi “sottili” con quello che la scienza definisce sdegnosamente “superstizione”: non stiamo dicendo di analizzare prima i fatti concreti, e poi di fare una seduta voodoo ubriacandoti di candeggina per avere la risposta. Nè di certo stiamo dicendo di introdurre “dogmi” di alcun tipo per riempire i passaggi mancanti del nostro ragionamento. Anzi, è proprio lì che sta la differenza fra l’atteggiamento dogmatico/fideistico e quello razionale/analitico. Il primo accetta certe “verità” inamovibili ad occhi chiusi, e poi costruisce il suo ragionamento intorno a quello che gli rimane. Il secondo invece valuta apertamente tutti gli elementi disponibili, per quanto “esoterici” o “sfuggevoli” possano essere, cercando sempre di integrarli in qualche modo in un processo razionale.

Facciamo un esempio, per tornare alla tuo amico “veggente”. Quando dice che “la terra stessa è il purgatorio, e che non tutte le anime si distaccano immediatamente dalla sua sfera fisica”, può sembrare una cazzata qualunque, inventata lì per lì, che poteva essere qualunque altra cosa. Se però vai a guardare da vicino, scopri che diverse tradizioni spirituali sostengono una cosa simile, per essendo appartenute a civiltà completamente diverse, che non hanno mai avuto modo di conoscersi fra di loro.

Pur senza affrontare direttamente la questione dell’anima, puoi quindi stabilire che questo concetto deve essere entrato a far parte delle varie tradizioni spirituali in un modo “diverso” dalla semplice comunicazione a livello fisico fra esseri umani.

Poi sta a te valutare quale possa essere questo “modo diverso”, per arrivare ad una eventuale conclusione. Resta il fatto che avrai comunque aggiunto uno strato di “conoscenza verificabile” - un elemento di fattualità - ad una questione metafisica che inizialmente sembrava sfuggire a qualunque tentativo di razionalizzazione.

Il succo della faccenda, secondo me, e che la studentessa di fisica può tranquillamente tornare sui banchi di scuola, e rimettersi a studiare con la stessa passione di prima. Non deve però sopprimere l’aspetto intuitivo della conoscenza, solo perchè quello che ti dice non è “scientificamente dimostrabile”. Visto il punto in cui è arrivata oggi la scienza, è evidente che non possiamo caricare esclusivamente sulle nostre capacitè razionali il peso di un lavoro che da sole ormai non sono più in grado di svolgere. Oggi non dobbiamo più scoprire come è fatto l’atomo, dobbiamo capire come faccia a trovarsi contemporaneamente in due punti distinti dell’universo. E quello non lo scopri di certo usando il righello dell’ingegnere. Oggi dobbiamo integrare al meglio tutti gli aspetti disponibili della nostra conoscenza. Dobbiamo quindi mettere la ragione al servizio dell’intuizione, usando la prima per analizzare e organizzare nel modo più efficace non solo quello che ci arriva dal mondo esterno, ma anche tutto quello che ci arriva dal fronte interiore.

Non è un caso che il nostro cervello sia diviso in due parti ben distinte, ma collegate fra di loro. E nessuno oggi può illudersi di riuscire a vivere con mezzo cervello soltanto.

Massimo Mazzucco

Lo spirito di intuizione è un dono divino. Il cervello è il suo servitore.
Noi abbiamo creato una società che venera il servitore, e si è dimenticata del dono divino.

– Albert Einstein

Voto: 9.00 (7 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 18/12/2011 9:27  Aggiornato: 18/12/2011 9:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Leggendo la lettera, mi è venuto in mente che anche Cayce aveva cercato di dare una mano, quando fu rapito il figlio di Lindbergh, e tutta l'America lo cercava. Più volte Cayce era riuscito a “vedere” il bambino, mentre era in trance. Lo vedeva legato in una stanza, tenuto a bada dai rapitori, e vedeva anche la casa dal di fuori, ma non c’era niente che permettesse di capire dove si trovasse quel posto.

Quando poi il bambino fu trovato (morto) fu anche identificato il luogo dove lo avevano tenuto nascosto, e molti dei particolari della casa descritti da Cayce risultarono combaciare alla perfezione.

illupodeicieli
Inviato: 18/12/2011 10:40  Aggiornato: 18/12/2011 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
A me personalmente interessa sapere se c'è o non c'è un dopo. Di solito gli uomini si scienza negano in toto la presenza di Dio (non per forza il Dio cristiano ma tutti da Giove ad Allah) e ovviamente l'esistenza di una vita ultraterrena. Sarà per l'età, sarà per le esperienze recenti vissute in famiglia, ma sopratutto perchè cerco una logica dove forse non c'è e non dovrebbe esserci, che il non trovare risposte mi fa stare male. Quindi cerco di non pensarci ma è più forte di me e se capita l'occasione, come questo tuo post, o meglio ancora dal vivo con qualche persona, non me la lascio sfuggire. Aggiungo che la mia pazzia mi porta,spesso, a parlare con la mia cagnetta, che poverina ha un anno, e memore di racconti di fantascienza di Simak e di altri autori, le dico: tu sai come stanno le cose ma non me le dici. Perchè?

paulop
Inviato: 18/12/2011 10:50  Aggiornato: 18/12/2011 10:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
"La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca."

Albert Einstein

Credo che per "religione" si possa intendere Spiritualità senza cambiare il senso profondo della frase.

sever
Inviato: 18/12/2011 10:51  Aggiornato: 18/12/2011 10:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2008
Da:
Inviati: 467
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Grazie Massimo per aver posto in evidenza l'intuizione. Sono perfettamente d'accordo con te: usare la ragione è indispensabile, ma altrettanto indispensaqbile è usare l'intuizione quando la ragione non è più sufficiente.

Cit: Oggi non dobbiamo più scoprire come è fatto l’atomo, dobbiamo capire come faccia a trovarsi contemporaneamente in due punti distinti dell’universo.

Se la ragione non è sufficiente, proviamo ad usare l'intuizione. Uno è l'atomo e l'altro il suo opposto, l'anti-atomo.

Vorrei suggerire al ragazzo con capacità extrasensoriali di mettersi a disposizione della polizia per scoprire assassini in libertà. Forse, anzi sicuramente, non è sufficiente per incastrarli, però i familiari dell'ucciso non vivrebbero nel dubbio, come sovente succede ora. Buona domenica

Jurij
Inviato: 18/12/2011 10:55  Aggiornato: 18/12/2011 10:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Mazzucco
Citazione:
La scienza invece pretende di emettere le sue sentenze escludendo a priori tutto ciò che non sia tangibile e oggettivamente dimostrabile. Salvo doversi arrestare di colpo, spesso in modo imbarazzante, di fronte ai limiti che essa stessa ha voluto imporsi.

A questa frase tolgo l’”invece” e poi l’attacco da qualche parte … grande verità Massimo :o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
perspicace
Inviato: 18/12/2011 11:26  Aggiornato: 18/12/2011 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
<< Il nostro corpo riceve la vita dal profondo del nulla. Esistere dove non vi è nulla è il significato della frase: "La forma è il vuoto". Il fatto che tutte le cose traggano sostentamento dal nulla è il senso del motto: "Il vuoto è la forma". Sarebbe errato pensare che si tratti di due concetti distinti. >> Hagakure 2.31

Citazione:
Il primo accetta certe “verità” inamovibili ad occhi chiusi, e poi costruisce il suo ragionamento intorno a quello che gli rimane. Il secondo invece valuta apertamente tutti gli elementi disponibili, per quanto “esoterici” o “sfuggevoli” possano essere, cercando sempre di integrarli in qualche modo in un processo razionale.



<<Lo spirito di un'epoca è qualcosa a cui non possiamo tornare. Esso tende a dissolversi, perché si sta approssimando la fine del mondo.
Non può, in effetti, essere sempre primavera o estate, e ugualmente non può essere sempre giorno; quindi anche se desiderassimo riportare il mondo allo spirito del secolo scorso, ciò non sarebbe possibile. E' importante trarre il meglio da ogni generazione.
L'errore di chi ha nostalgia del passato sta nel fatto che non afferra questo principio.
Ma coloro che mostrano considerazione solo per la realtà attuale, ostentando disprezzo per il passto, appaiono molto superficiali. >> 2.18



Citazione:
Oggi dobbiamo integrare al meglio tutti gli aspetti disponibili della nostra conoscenza. Dobbiamo quindi mettere la ragione al servizio dell’intuizione, usando la prima per analizzare e organizzare nel modo più efficace non solo quello che ci arriva dal mondo esterno, ma anche tutto quello che ci arriva dal fronte interiore.


Massimo tu di sicuro non sei una persona superficiale bel articolo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
fefochip
Inviato: 18/12/2011 12:20  Aggiornato: 18/12/2011 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Devo dire che tutta questa esperienza mi ha sconvolto la vita. Quando sono tornata nelle mie aule di fisica ricordo che guardavo la prof e mi chiedevo, ma dove stiamo andando, che stiamo facendo?


tutto sommato se ci pensi sei fortunata.
avere una prova cosi esplicita di un mondo diverso ti semplifica notevolmente il lavoro per cercare di capire le domande che tutti ci poniamo piu o meno (tranne quelli del cicap ).
forse, piu per capire, questa esperienza ti ha offerto uno spunto per cambiare la tua vita che si stava incanalando su binari probabilmente non a te utili.

l'idea che mi sono fatto fin ora del mondo è che siamo qui per imparare qualcosa.
già è tanto ....rifletteteci ... ma cosa per ora rimane per me avvolto nel mistero.(piu o meno)
abbiamo dei compiti da portare a termine sia in termini individuali che in termini collettivi .

si "sposa" questa mia idea con l'idea di "purgatorio" perche in realtà non è con quello "dantesco" che mi confronto ma con l'idea di dover capire qualcosa della nostra vita ,fare dei passi ,rimediare a una nostra mancanza .
insomma come al solito è la domanda il succo della questione e non la risposta che viene da se.
perche ho scelto questa vita ?in questo corpo?con questi genitori?con questa moglie?in questa casa?con questo lavoro?

da un luogo che per comodità chiamerò "aldilà" io ho scelto questa vita compatibilmente con il corso degli eventi che ho visto .perche?

se il senso che ho scelto per me in questa vita lo ho scelto per il mio destino ha senso cambiarlo o ha piu senso portarlo a compimento?
potrebbe essere scontata la risposta ma non è cosi a mio avviso.

malanga dice che l'anima è qui per fare l'esperienza della morte.
non so, mi pare un po riduttivo, certo che darebbe finalmente un senso a tutte le guerre che continuamente ci facciamo.magari però non tutti hanno bisogno di fare questa esperienza o comunque è solo una delle esperienze da fare.

e in questa visione il libero arbitrio cosa è?
la possibilità di scegliere di fare o essere qualcosa che NON abbiamo deciso preventivamente prima nell'aldilà per noi?

alle volte ho la netta sensazione che vari eventi della mia vita hanno un preciso senso ; accadono o temporalmente tutti in maniera contigui o hanno delle rispondenze precise con altri accadimenti.

io di risposte ne ho poche e forse ancora meno di domande "intelligenti".

ciao a tutti
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Matkshonov
Inviato: 18/12/2011 12:39  Aggiornato: 18/12/2011 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
LOL, intuizione per imtuizione, la mia dice che l'universo non è stato affatto creato da un fantomatico dio nè da una congrega di dei o demoni, mi dice che noi, noi tutti esistiamo da sempre, e noi tutti insieme abbiamo creato l'universo, e non certo in 7 giorni, dato che i giorni manco c'erano.... 13 miliardi e rotti sono gli anni relativi della nostra galassia, che potrebbe essere nata da una specie di big bang (forse dall'esplosione-collasso di un buco nero), ma l'universo ha un'età tuttora incalcolabile.

Gli dei e demoni che ci propinano fin dalla notte dei tempi di questo pianeta, hanno 2 scopi fondamentali, il primo è di convincerci che esistendo qualcosa di superiore, noi siamo inferiori, in modo da creare quei dislivelli neccessari per la struttura che usa come simbolo la piramide, il secondo scopo è quello più importante... farci dimenticare chi siamo... solo dimenticando la strada di casa,non si torna più a casa... ma dimenticando l'esistenza della casa stessa?

E cmq anche con l'invenzione degli dei, ancora cadono in contraddizioni che pesano come macigni, se è vero che dio ha creato il tutto, e anche vero che detiene i copyright per divino diritto, mi si dimostri per cortesia,con prove certe e inconfutabili, che qualcuno abbia firmato un qualsiasi contratto o che paghi una qualsiasi royalty o tassa di qualunque forma a questo fantomatico grande fratello (quello di orwell), -vorrei vederne la firma in calce - per lo sfruttamento di qualunque risorsa materiale, intellettuale o spirituale
E vorrei vedere la prova inconfutabile che dimostri la volontà di questo creatore di comunicare ai più solo tramite alcuni "eletti" (non certo dal popolo )

Cmq vale quel che vale, solo intuizioni di un nessuno

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Nomit
Inviato: 18/12/2011 13:32  Aggiornato: 18/12/2011 13:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza

costa66
Inviato: 18/12/2011 13:48  Aggiornato: 18/12/2011 13:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/3/2010
Da:
Inviati: 125
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Grazie Massimo per aver postato questa lettera. Tutta questa storia mi intrippa da anni, consiglio a tutti di vedere i video dei convegni di Gregg Bradden e leggere i suoi libri . In uno di questi, parlò di un'esperimento condotto dallo scienziato russo Dr.Vladimir Poponin un biologo quantistico che mi colpi particolarmente e che secondo me vi è una risposta molto corposa alle questioni di spiritualità, realtà, chiaroveggenza e non località delle particelle che si riconduce alle anime vaganti e non, che secondo il mio modesto parere non sono altro che un'insieme di particelle invisibili e dimostra che gli spiriti e anime si possono anche spiegare scientificamente.
Inzialmente venne svuotato un contenitore
(cioè al suo interno venne creato il vuoto, anche se il vuoto assoluto non esiste), e quindi l'unica cosa rimasta erano i fotoni (particelle di luce). Si misurò la distribuzione (cioè la posizione) dei fotoni e si trovò che
questi erano disposti in modo disordinato tutto all'interno del contenitore. Tale risultato era conforme con quanto ci si aspettava. Poi venne inserito del DNA all'interno del contenitore,questa volta i fotoni erano SCHIERATI in modo ORDINATO e allienati con il DNA. In altre parole, il DNA, fisico, produceva un effetto sui fotoni, non fisici. Dopo di questo, il DNA venne rimosso dal contenitore, con meraviglia di tutti I fotoni RIMASERO ORDINATI e allineati ladove era stato inserito il DNA.
La questione ancora più incredibile per me ( e che non ho ancora trovato risposte ) è la materia e nello specifico il nostro corpo. Sì, perché
siamo fatti di miliardi di particelle che viaggiano alla velocità della luce ( anzi certe particelle ancor di più ), ma tutto questo movimento e trambusto non è percettibile per noi, ma non solo, i nostri atomi finiscono in un altro spazio tempo, allora mi chiedo: perché nella nostra realtà sembra tutto fermo, quando per logica dovremmo accorgerci di finire in altre dimensioni ? Dunque l'unica spiegazione a tutto questo è che il nostro corpo non può essere altro che finzione, la realtà è invece l'anima o spirito, ma con la tara che ci è stata inserita non ci rendiamo conto, forse basterebbe eliminare questa tara. Trovare il metodo di utilizzare non dico il 100% delle nostre capacità ma almeno il 70%, forse allora potremmo arrivare alla verità.

peonia
Inviato: 18/12/2011 13:49  Aggiornato: 18/12/2011 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Lo spirito di intuizione è un dono divino. Il cervello è il suo servitore. Noi abbiamo creato una società che venera il servitore, e si è dimenticata del dono divino. – Albert Einstein


cos'altro aggiungere???! forse soltanto che menti dotate o evolute possono capire ed accettare questa verità, senza sentirsene sminuire...

questa è la scienza....
«Il paziente mostra evidenti spunti paranoici di megalomania: dichiara di essere un grande filosofo»
(Dalla cartella psichiatrica di Nietzsche al manicomio di Jena, 1889).

questa la poetica....
AMLETO - Vi sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante non ne sogni la tua filosofia.
(Atto I, sc. 5)

questa la letteratura...
«Si dice che il tempo dei miracoli è passato, e vi sono presso di noi teste filosofiche che ci rendono giornaliere e familiari le cose soprannaturali e inesplicabili. Perciò riteniamo come sciocchezze le cose spaventose, e ci trinceriamo dietro una scienza apparente, mentre dovremmo invece sottometterci a un ignoto timore.»
(Tutto è bene quel che finisce bene, Atto II, sc. 3)

chi nega l'invisibile e l'inspiegabile da menti umane è come chi ha inventato la "Santa" Inquisizione....oppure ha una paura fottuta!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
noalgregge
Inviato: 18/12/2011 14:03  Aggiornato: 18/12/2011 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
La scienza invece pretende di emettere le sue sentenze escludendo a priori tutto ciò che non sia tangibile e oggettivamente dimostrabile. Salvo doversi arrestare di colpo, spesso in modo imbarazzante, di fronte ai limiti che essa stessa ha voluto imporsi. - L’universo è nato esattamente 13,75 miliardi di anni fa – ti dice l’astrofisico - con un margine di errore di 0,13 miliardi di anni. - Caspita! E tu come fai a saperlo? - Abbiamo fatto i calcoli – ti risponde lui, mostrandoti con orgoglio la lavagna piena di equazioni. - Quindi prima non c’era niente nello spazio, giusto? - Sbagliato. Non c’è un “prima”, perchè prima il tempo non esisteva. E’ nato insieme all’universo. - Ma scusa, da cosa sarebbe nato l’universo? Da qualche parte sarà uscito, no? - Certamente. E’ nato da una cosa infinitamente piccola, grande come la capocchia di uno spillo. - Ma come faceva tutto l’universo a stare dentro la capocchia di uno spillo? - Ci stava, ci stava. Abbiamo i fatto i calcoli: se comprimi tutto in un modo pazzesco ci può stare. - Va bene, ma chi l’ha messa lì questa capocchia? - Ah, questo non me lo chiedere. Non lo so e non mi interessa saperlo, tanto non lo posso dimostrare. - Ma scusa, come fai a spiegare un evento così enorme e complicato come la nascita dell’universo, senza nemmeno sapere che cosa l’ha causata? - Te l’ho detto, i fatti sono fatti. Tutto il resto non mi interessa.


STANDING OVATION

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
etrnlchild
Inviato: 18/12/2011 14:44  Aggiornato: 18/12/2011 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Curioso come certa scienza si fermi sul punto cruciale "dell'inizio" gettando la spugna, ovviamente, dicendo che non c'e' interesse nell'affrontare questioni che non si possono dimostrare.
Ma questa scienza e' anacronistica.
Molti scienziati di oggi sono come dei mistici, cosi' come loro stessi ammettono.

Sapere scientifico e sapere intuitivo non possono essere piu' disgiunti. Questa deve essere la nuova frontiera del pensiero moderno. Il resto e' "vecchio", stantio e fuorviante.

Ognuno di noi ha sperimentato intuizioni, premonizioni, conoscere senza sapere, senza aver avuto precedente esperienza, deja vu etc...etc...
Il sapere intuitivo deve avere pari, se non maggiore, dignita' e verita' di quello scientifico.

Per quanto riguarda il problema dell'inizio dell'universo la soluzione "logica" e' molto semplice: non c'e' nessun inizio.
Questo e' l'unico modo per risolvere la questione, altrimenti non se ne esce.
L'energia e' cio' che permea ogni cosa e la scienza ci dice che questa non si crea né si ditrugge ergo l'universo non puo' essere stato creato, e non puo' distruggersi, ma solo trasformarsi.
Non c'e' alcun inizio e quindi nessuna fine.
Come in un cerchio: non c'e' origine né fine, a meno che non la fissiamo, arbitrariamente, noi.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Cassandra
Inviato: 18/12/2011 14:53  Aggiornato: 18/12/2011 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
da un luogo che per comodità chiamerò "aldilà" io ho scelto questa vita

fefochip,
sono propensa anch'io a credere questo, visto che anche millemila tradizioni spirituali sostengono la stessa cosa.
Poi penso ai milioni di esseri umani al mondo che muoiono prima dei 5 anni (specialmente nel terzo mondo) e mi dico: perché caxxo un'anima dovrebbe fare una scelta simile? Prendersi la briga di reicarnarsi in un corpo che vivrà 1 o 2 anni, non imparerà nulla e tornerà da dove è venuto in un batter d'occhio? A che cavolo serve una scelta del genere?
Già serve a poco la nostra scelta da vivi-consuma-crepa, ma quella mi fa proprio saltare tutta la costruzione...


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
peonia
Inviato: 18/12/2011 15:12  Aggiornato: 18/12/2011 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Poi penso ai milioni di esseri umani al mondo che muoiono prima dei 5 anni (specialmente nel terzo mondo) e mi dico: perché caxxo un'anima dovrebbe fare una scelta simile? Prendersi la briga di reicarnarsi in un corpo che vivrà 1 o 2 anni, non imparerà nulla e tornerà da dove è venuto in un batter d'occhio? A che cavolo serve una scelta del genere?

Non vedo la difficoltà di capire questo, se l'anima si incarna per imparare o "riparare un karma" e la nostra vera natura è spirituale, perchè non accettare che possa scegliere di venire per breve tempo nella materia e risolvere in breve tempo il suo compito? e poi....ricorda che una morte non coinvolge solo chi muore....ma è, o ptrebbe essere se colto, un insergnamento per chi resta, un grande insegnamento e i nostri destini sono intrecciati gli uni con gli altri.....
a me non risulta affatto difficile e lo posso dire perchè sperimentato..

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
sever
Inviato: 18/12/2011 15:18  Aggiornato: 18/12/2011 15:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2008
Da:
Inviati: 467
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Cit: Prendersi la briga di reicarnarsi in un corpo che vivrà 1 o 2 anni, non imparerà nulla e tornerà da dove è venuto in un batter d'occhio? A che cavolo serve una scelta del genere?
Già serve a poco la nostra scelta da vivi-consuma-crepa, ma quella mi fa proprio saltare tutta la costruzione...



E' molto probabile che debbano essere i genitori a dover sperimentare quella terribile perdita. E' il lo karma che lo prevede.

Spiderman
Inviato: 18/12/2011 15:23  Aggiornato: 18/12/2011 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Prendersi la briga di reicarnarsi in un corpo che vivrà 1 o 2 anni, non imparerà nulla e tornerà da dove è venuto in un batter d'occhio? A che cavolo serve una scelta del genere?


Sperimentare cosa significa vivere in quelle condizioni, dopo aver fatto una vita "occidentale" infischiandosene di cosa succede a qualche km di distanza? Per me calza...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Calvero
Inviato: 18/12/2011 15:27  Aggiornato: 18/12/2011 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Dobbiamo quindi mettere la ragione al servizio dell’intuizione, usando la prima per analizzare e organizzare nel modo più efficace non solo quello che ci arriva dal mondo esterno, ma anche tutto quello che ci arriva dal fronte interiore.


Precisamente.

... e non è finita, poi arrivano i sofismi par excellence e, così, parcellizzando nozioni di psicologia, si montano i collage più suggestivi per fare cadere comodamente tutto nel pentolone del "BIAS"

PS

Piaccia o non piaccia, la via per contrastare la propaganda e i fascismi delle care democrazie possono passare solo da questa "porta"

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Elius
Inviato: 18/12/2011 15:36  Aggiornato: 18/12/2011 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/5/2011
Da:
Inviati: 136
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Autore: fefochip Inviato: 18/12/2011 12:20:42

Citazione:
malanga dice che l'anima è qui per fare l'esperienza della morte. non so, mi pare un po riduttivo, certo che darebbe finalmente un senso a tutte le guerre che continuamente ci facciamo.magari però non tutti hanno bisogno di fare questa esperienza o comunque è solo una delle esperienze da fare.

e in questa visione il libero arbitrio cosa è? la possibilità di scegliere di fare o essere qualcosa che NON abbiamo deciso preventivamente prima nell'aldilà per noi?


bell'intervento fefochip; dall'idea che mi sono fatto io il maggiore significato di questa vita è far fare un'esperienza materiale alla nostra coscienza (o spirito in base a quanto dice malanga, corretto?) e che quindi dobbiamo riuscire a vivere al massimo questa realtà SENZA scordarsi di dare eguale importanza allo spirituale.

su come la nostra parte spirituale ci influenzi il "destino" (cioè come dici tu cosa è deciso preventivamente) non saprei proprio che pensare..
la coscienza si è decisa davvero preventivamente cosa essere in questa realtà? il percorso migliore da seguire? questo mi sembra un po' difficile da credere, mi pare più plausibile che man mano che si va avanti si dipani una via "più adatta" da seguire per realizzarsi (per essere più in sintonia con la coscienza, magari).

probabilmente queste domande si basano ancora su schemi troppo legati alla realtà, boh!
scusate se sono stato un po' confusionario

Cassandra
Inviato: 18/12/2011 16:32  Aggiornato: 18/12/2011 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Sperimentare cosa significa vivere in quelle condizioni, dopo aver fatto una vita "occidentale"


Dubito che un neonato che muore a 6 mesi abbia modo di sperimentare alcunché.

E quanto all'insegnamento ai genitori... mah, trovo piuttosto orrorifico che si "usi e getti" un'incarnazione a mò di lezioncina per qualcun altro, che spesso a sua volta non è che sia chissà che anima eletta ma semplicemente un altro vivi-consuma-crepa (come la stragrande maggioranza di noi tutti).

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Jurij
Inviato: 18/12/2011 16:54  Aggiornato: 18/12/2011 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
l'idea che mi sono fatto fin ora del mondo è che siamo qui per imparare qualcosa.
già è tanto ....rifletteteci ... ma cosa per ora rimane per me avvolto nel mistero.(piu o meno)
abbiamo dei compiti da portare a termine sia in termini individuali che in termini collettivi .

E se fossimo qui per un caso e soprattutto senza nessun motivo?
Perché ad ogni “passo” deve essere collegato un motivo?
Perché, visto che mi sono trovato qui senza la mia volontà, devo poi avere un motivo per stare?
… e bisogna fare una famiglia … e bisogna avere un successo nell’attività professionale…. e bisogna avere degli obiettivi da raggiungere…
Forse è per questo che imprenditori che avevano successo si sono messi a fare i barboni … la libertà di vivere è anche quella di fare cose senza un senso dietro.
Non è una critica, solo vorrei portare una visione diversa da solito.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
VIMS
Inviato: 18/12/2011 16:58  Aggiornato: 18/12/2011 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Se può servire di conforto all'autrice della lettera anche io mi sono trovato, da uomo di scienza ( ) a scontrarmi con la stessa problematica di fatti inspiegabili con il solo uso della ragione.
Ho intrapreso a mio tempo, come suggerito da Redazione, il percorso di affiancare le due tipologie di conoscenza, conscio che non siamo esseri puramente materiali. Come faceva notare qualcuno in qualche post precedente, tutti abbiamo nella vita esperienze metafsiche (dejà vù et simili), e già questo dovrebbe far riflettere anche il più materialista degli uomini.

Tutto un altro discorso meritano le religioni che sfruttano, storpiandole spesso, le necessità spirituali dell'uomo. Ma, come dicevo, questo è marginale ai contenuti di questo articolo interessantissimo.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Spiderman
Inviato: 18/12/2011 17:21  Aggiornato: 18/12/2011 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Dubito che un neonato che muore a 6 mesi abbia modo di sperimentare alcunché.


Non stiamo parlando di un neonato, ma di un'anima che fa un passaggio in un corpo, sperimentando, in questo caso, la sofferenza di un neonato che nasce in una zona disagiata del pianeta. Anima che porterà con se questa esperienza.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
aulegu
Inviato: 18/12/2011 17:23  Aggiornato: 18/12/2011 17:23
So tutto
Iscritto: 6/12/2008
Da:
Inviati: 22
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Una volta uscito dalla trance il ragazzo non ricordava nulla, però durante la trance ha detto anche che il purgatorio è la terra stessa, che le anime che non riescono a staccarsi dalla terra ci restano vicine, e che solo con quelle si può comunicare. Non tutti i morti sono contattabili, alcuni sono talmente in pace che non desiderano più avere contatti.


ogni "nuova" versione che cerchi di spiegare il nostro essere qui sulla Terra, qualunque essa sia, oppure che cerchi di rispondere alle classiche domande esistenziali, non mi fa altro effetto che chiedermi ancora: perché?
Non importa il livello di profondità raggiunto dalla spiegazione, si può approfondire all'infinito credo, e dietro ogni altra spiegazione nascerà nuovamente un: perché?
Forse ci sarà un momento in cui questa domanda verrà a cadere?

Jurij
Inviato: 18/12/2011 17:30  Aggiornato: 18/12/2011 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
aulegu
Citazione:
ogni "nuova" versione che cerchi di spiegare il nostro essere qui sulla Terra, qualunque essa sia, oppure che cerchi di rispondere alle classiche domande esistenziali, non mi fa altro effetto che chiedermi ancora: perché?
Non importa il livello di profondità raggiunto dalla spiegazione, si può approfondire all'infinito credo, e dietro ogni altra spiegazione nascerà nuovamente un: perché?
Forse ci sarà un momento in cui questa domanda verrà a cadere?

Sottoscrivo in pieno.
Aulegu non sarai mica un Imam ? :o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Al2012
Inviato: 18/12/2011 17:35  Aggiornato: 18/12/2011 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Devo dire che tutta questa esperienza mi ha sconvolto la vita. Quando sono tornata nelle mie aule di fisica ricordo che guardavo la prof e mi chiedevo, ma dove stiamo andando, che stiamo facendo?

Per molto tempo ho avuto addosso questa stana sensazione, non dico che prima di questa cosa fossi affiliata al Cicap, ma studiando una materia scientifica sono sempre stata abbastanza razionale, mentre adesso mi sembra quasi incredibile perdere tutte queste ore nei laboratori sapendo che esistono persone con queste doti.


Quello che vorrei dire alla nostra “neofisica” è che grazie, per quanto mi riguarda, alla lettura di libri scritti da “fisici” che ho avuto un risveglio di interesse verso un pensiero metafisico e spirituale.

Anche se alcuni anni prima avendo letto qualcosa sul pensiero filosofico orientale (e non solo), ero in un certo senso aperto ad un tipo di pensiero/visione della vita, quindi razionalmente preparato ad un determinato approccio, resta comunque il fatto che grazie a determinate letture (divulgative) sul nuovo pensiero scientifico, che la mia “visione” spirituale si è rafforzata, potrei dire che prima stava appoggiata sua gamba ora può appoggiarsi due gambe.

Seguendo questo filone scientifico ho anche scoperto che ci sono molti uomini di scienza che hanno compreso quanto fosse erroneo e anacronistico continuare a far scienza mantenendo le varie discipline chiuse all’interno di scatole separate, e sopratuttoquanto fosse anacronistica la visione di un mondo meccanicistico.

La fisica quantistica ha compreso che non si può più pensare che l’atto di osservazione sia qualcosa di neutro, totalmente separato dal soggetto in osservazione, la separazione tra osservatore ed osservato è svanita, è illusoria, è maya.
La fisica quantistica ha incominciato a domandarsi; che cosa è la coscienza? Dove sta di casa la coscienza?

Lo so alcuni tuoi colleghi, che non hanno avuto la tua preziosa esperienza, penseranno che queste cose sono deviazioni causate da una letteratura divulgativa, che fa deviare il pensiero scientifico in ambiti di pura speculazione filosofica.
La scienza non è filosofia, la scienza è rigore scientifico che poggia su solide basi sperimentali e matematiche, la (loro) logica scientifica ignora la COSCIENZA, definendola qualcosa di non materiale e quindi la pone fuori dalla “scatola” di loro competenza.

Per questi non è l’uomo che fa la scienza, ma è la scienza che fa l’uomo…

Il paradigma riduzionista è al tramonto, non è più scientificamente sostenibile, la coscienza collettiva della umanità sta evolvendo e certi principi sono solo dogmi di chi è rimasto indietro.

La razionalità è un mezzo, uno strumento, quindi non può essere un fine e non può essere neanche un confine.

Tu lo sai grazie alla esperienza “irrazionale” che hai vissuto in prima persona e direttamente, questo volente o no ha cambiato la tua razionalità, come è giusto che sia, ora per te la “veggenza” non è più un fatto irrazionale, quindi razionalmente impossibile, è un fatto reale.

Un fatto direttamente sperimentato su cui hai ragionato con mente analitica di chi sta affrontando uno studio puramente materiale.

Non ti sentire fuori posto a causa di questa tua esperienza e della tua “nuova” razionalità, anzi penso che tu sia nel posto giusto.
Anche Fabrizio Coppola o Fritjof Capra sono fisici, così come lo era David Bohm, questo per fare alcuni nomi, ma ce ne sono molti altri, di cui adesso mi sfugge il nome, sono tanti veramente, che indipendentemente dalla loro notorietà o scoperte stanno aprendo nuove prospettive. Stanno divulgando un nuovo pensiero.

La scienza ha bisogno di gente che abbia acquisito una nuova razionalità, un mezzo più elastico e aperto, con confini sempre più ampi.

Non rinnegare mai questa tua esperienza, accettala per quello che è, ovvero un fatto razionale, la punta di un iceberg.

Da qualche parte devo aver letto un concetto che più o meno dice:
“Non è la meta posta al termine del cammino che è importante, ma è il cammino stesso che ha importanza” .

Quindi … buona passeggiata …..

“Capire … significa trasformare quello che è"
fefochip
Inviato: 18/12/2011 17:38  Aggiornato: 18/12/2011 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
cassandra
Citazione:
Prendersi la briga di reicarnarsi in un corpo che vivrà 1 o 2 anni, non imparerà nulla e tornerà da dove è venuto in un batter d'occhio? A che cavolo serve una scelta del genere?

ho ben poche risposte e tante domande (il piu credo sceme)
tuttavia seguendo questo mi chiedo che forse nella vita si impara piu in un attimo intenso che in mille quotidianità del tipo
Citazione:
vivi-consuma-crepa


il punto è credo cassandra che è molto difficile per noi uomini trovare dei motivi delle scelte di esseri coscienti della propria immortalità e probabilmente onniscenza.

immagino che un anima nell'aldilà ovvero liberà dall'individualità e di tutto quello che ci caratterizza come esseri mortali e definiti in un tempo in un luogo ben diverso da questo possa pensare in maniera radicalment e diversa da noi.

se è per questo ci sono anche quelli che non sono mai nati ...dove li mettiamo ?
e comunque c'è sempre il libero arbitrio ....tradotto le cose forse possono andare anche storte?

da una parte questi discorsi mi frustrano dall'altra mi lasciano una pace interiore ...perche?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 18/12/2011 17:52  Aggiornato: 18/12/2011 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
E se fossimo qui per un caso e soprattutto senza nessun motivo?

è un eventualità

Citazione:
Perché ad ogni “passo” deve essere collegato un motivo?

io però non voglio dire questo ma ho solo detto quello che a me appare come un impressione piuttosto forte .
mi appaiono dei collegamenti piuttosto evidenti nella mia vita.
non ho "prove inoppugnabili" ma solo forti sensazioni e ho imparato che le sensazioni non sono affatto qualcosa da relegare in un cassetto perche frutto di illogicità e/o pazzia ma sono cose REALI e ben tangibili.

ho avuto anche io le mie piccole "prove" di un mondo ben diverso da quello dipinto da piero angela e quando sono esperienze personali sono direi inoppugnabili per quanto ci riguarda.

tutto ciò non nega apriori l'esistenza del caso o del libero arbitrio che potrebbero essere tranquillamente parte dell'equazione insieme al destino.


Citazione:
Perché, visto che mi sono trovato qui senza la mia volontà, devo poi avere un motivo per stare?

ma vedi il punto che suggerivo è che probabilmente tu ci sei qui per na tua scelta ben precisa e liberissima.di questo non te ne ricordi e non devi ricordartelo (oblio) altrimenti falserebbe il risultato finale.

Citazione:
la libertà di vivere è anche quella di fare cose senza un senso dietro.

non definirei cosi la libertà ...quella vera...quella che si può definire in questo contesto a mio avviso è la seguente:
la libertà è la facoltà di decidere sul momento una scelta per la propria vita e quindi avere l'opportunità di non seguire la strada del nostro destino ma quella che arbitrariamente decidiamo per unqualsivoglia MOTIVO.

l'assenza di un motivo vuol dire automaticamente comportarsi in maiera istintiva un po come fanno gli animali .e gli animali secondo te sono liberi?secondo me no checcè se ne può dire perche sono schiavi dei lori istinti che li portano a comportarsi in maniera schematica .

la verà libertà in questo contesto a mio avviso è quella di essere diversi da se stessi.

Citazione:
Non è una critica, solo vorrei portare una visione diversa da solito.


ma certo, anche per me mica è un sermone è solo quello che penso

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 18/12/2011 17:55  Aggiornato: 18/12/2011 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Come faceva notare qualcuno in qualche post precedente, tutti abbiamo nella vita esperienze metafsiche (dejà vù et simili), e già questo dovrebbe far riflettere anche il più materialista degli uomini.


se ti va ... raccontaci la tua di esperienza ...chi vorrà capire capirà.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
nonaligned
Inviato: 18/12/2011 18:35  Aggiornato: 18/12/2011 19:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2011
Da:
Inviati: 247
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
una piccola osservazione:

"Ma scusa, come fai a spiegare un evento così enorme e complicato come la nascita dell’universo, senza nemmeno sapere che cosa l’ha causata?"
-----------------------------------------------------------------


non capisco, la scienza in questo caso utilizza un metodo induttivo, non può fare altrimenti. Non può partire da assunti "spirituali"(quali sono?) ma partire da ciò che abbiamo per arrivare all'origine.
Non capisco dove sta la polemica, è normale che sia alquanto "ghiaccioloso" come metodo(spiegare tutto tramite prove in laboratorio, calcoli, particelle ecc.), ma non si può che fare così.

Tra l'altro non vedo nemmeno tutte queste pretese nella scienza, almeno per quanto riguarda l'origine dell'universo: proprio perché teorica, è una questione aperta a nuove intuizioni e interpretazioni(l'acceleratore del cern); pertanto trovo fuori luogo questa diffidenza e questo astio nei confronti dello scienziato che "mostra con orgoglio la lavagna piena di equazioni"

Calvero
Inviato: 18/12/2011 18:36  Aggiornato: 18/12/2011 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
E se fossimo qui per un caso e soprattutto senza nessun motivo?
Perché ad ogni “passo” deve essere collegato un motivo?


E son d'accordo, PLAUSIBILISSIMO.

Infatti, per quel che mi riguarda, l'errore comune è quello di credere che l'esserci "qualcos'altro" debba per forza essere connesso a qualcosa che abbia chissà quale scopo.

Il punto è che anche senza scopo alcuno e anche magari con una dose di relativismo al suo apogeo, comunque molto di "magico" può esistere e alla grande anche.

Mi ripeto volentieri e ripeto cosa avevo risposto a Pyter (a ri-prova che l'ho detto in tempi non sospetti dal tuo ragionamento):


«E' la morale umana predominante che idiotamente, indifferentemente da ciò in cui credono o non credono le genti, immagina che un uomo con "nuove" potenzialità si avvicini in qualche modo a qualcosa di più o meno giusto o di superiore invece che inferiore. Cazzate. E' il solito gioco dei retaggi che ci inducono a pensare di dover guardare le cose dal basso. Ma il basso NON esiste. Esiste «l'individuarsi».

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
etrnlchild
Inviato: 18/12/2011 20:03  Aggiornato: 18/12/2011 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Molti dei problemi irrisolti sono probabilmente dati dal fatto che si tende ad "individualizzare" l'esistenza. D'altro canto la maggior parte delle religioni gioca e specula (nel senso peggiore del termine) su questo aspetto, trovando evidentemente ancora molto consenso: l'uomo, la terra, al centro dell'universo. Tutto ruoterebbe intorno a noi. La nostra vita e' unica. Come preservare questa unicità?

Ognuno di noi (esseri umani) ha evidentemente una storia a sé, esperienze personali e uniche nel loro genere, positive, negative, successi e sconfitte.
Il pensiero che questa unicita' vada perduta con la nostra dipartita ci sconforta, toglie "il senso" alla nostra esistenza.
Da qui lo sforzo dei piu' di cercare un modo per fuggire all'oblio, di dare un "perche'" al proprio passaggio in questa "valle di lacrime". Il culto dei defunti, mausolei, effigi, opere piu' o meno grandi che cercano di fuggire alla dimenticanza. Certo non tutti gli uomini potranno...

La goccia che esce fuori dall'oceano prende coscienza della propria individualita', ma nel momento che ritorna nell'oceano puo' solo fare esperienza del "tutto" e perdere la consapevolezza di essere goccia. La goccia sa di essere tale solo nel momento che si distacca dall' oceano, cioe' dal "tutto".
Quando ci ritorna dentro tutte le domande sul suo essere "distinto" svaniscono come non fossero mai esistite. La goccia e' nell'oceano, indistinguibile, e' oceano.

L'infinito, non riusciamo ad immaginarlo eppure la scienza delle scienze, la matematica, non puo' farne a meno. E quando un elettrone e' qui (in tutta la sua individualita'), in questo spazio, in questo istante ma anche no, e' anche a milioni di anni luce e allora qualcosa nel nostro modello deterministico non funziona, osservatore e osservato, causa ed effetto non sono piu' separabili. Questo e' la "scienza" che ce lo sta dicendo, non uno stregone. La scienza si sta confrontando con i suoi limiti, sta percependo che non puo' piu' osservare separando osservatore e fenomeno da osservare. La realta' percepita e' generata dall'atto stesso di osservare.




Siamo esseri privilegiati in questo universo? Solo perche' abbiamo coscienza di noi stessi? Ci puo' essere altro?
Un'animale ha coscienza di sé? Una pietra? Un albero? Una buona parte di noi direbbe naturalmente di no.
Da un certo punto di vista la coscienza di sé sembrerebbe una bella fregatura, fonte di sofferenza ed effimera gioia.

Se il nostro pianetucolo fosse spazzato via (evento plausibile) che ne sarebbe di tutte le nostre domande, i nostri pensieri, le nostre opere, i nostri mausolei etc...
L'universo sarebbe turbato dalla nostra "precoce" dipartita?
Io non credo, come non credo che siamo al centro di alcunche'.
Magari tutto ricomincera' daccapo in un altro luogo/tempo e così all'infinito.

Magari l'universo si e' trasformato per fare esperienza di sé attraverso la materia (cosi' come i nostri sensi la percepiscono) e l'uomo rappresenta solo un'aspetto di questa esperienza. La morte rappresenterebbe solo una transizione, una trasformazione da uno stato ad un altro, per noi come per l'universo.
Opss, ho finito il vino.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Redazione
Inviato: 18/12/2011 20:13  Aggiornato: 18/12/2011 20:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
NONALIGNED: Citazione:
Tra l'altro non vedo nemmeno tutte queste pretese nella scienza,…
Le “pretese” a cui mi riferisco sono quelle di affrontare questioni enormemente complesse escludendo aprioristicamente dall’equazione tutto ciò che non è tangibile e verificabile.

Citazione:
trovo fuori luogo questa diffidenza e questo astio nei confronti dello scienziato che "mostra con orgoglio la lavagna piena di equazioni"
Non mi sembra di aver mostrato nè diffidenza nè astio nei suoi confronti. Delle sue equazioni mi fido ciecamente, mentre per le sue pretese irrealizzabili provo al massimo una certa pena.

E’ come vedere un cane zoppo che cerca di correre come tutti gli altri.

peonia
Inviato: 18/12/2011 20:38  Aggiornato: 18/12/2011 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
GRazie Spiderman, stavo scrivendo a Cassandra la stessa cosa.....ma evidentemente non le riesce di vedere/sentire da una prospettiva non umana...e poi....

Cassandra, tu hai idea della morte di un figlio? cosa puo' procurarti in termini di dolore-riflessione-crescita??????

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 18/12/2011 20:43  Aggiornato: 18/12/2011 20:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
ETERNLCHILD: "Molti dei problemi irrisolti sono probabilmente dati dal fatto che si tende ad "individualizzare" l'esistenza."

Non a caso al centro del buddhismo tibetano (e di altre dottrine parallele) sta il concetto di anatman, che significa “privo del sè”. L’individualità è solo una percezione temporanea dell’anima incarnata, che ”dimentica” la sua essenza universale e “crede” momentaneamente di coincidere con l’ego incarnato, per poter fare l’esperienza di cui necessita.

***

Parlando dei bambini che muoiono presto, ho letto “da qualche parte” che in certi casi il “progetto esistenziale” viene abortito. In altre parole, ci si rende conto che la situazione prescelta (l’habitat familiare, di solito) non offre più le condizione previste (non dimentichiamo il libero arbitrio, che rende impossibile prevedere ogni singola svolta del percorso personale degli altri), e quindi il bambino viene “ritirato”, per iniziare subito da un’altra parte.

Quello che a noi sembra una tragedia crudele e inspiegabile, diventa semplicemente una mossa per non sprecare tempo inutile.

peonia
Inviato: 18/12/2011 20:44  Aggiornato: 18/12/2011 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Perché, visto che mi sono trovato qui senza la mia volontà, devo poi avere un motivo per stare? … e bisogna fare una famiglia … e bisogna avere un successo nell’attività professionale…. e bisogna avere degli obiettivi da raggiungere… Forse è per questo che imprenditori che avevano successo si sono messi a fare i barboni … la libertà di vivere è anche quella di fare cose senza un senso dietro.


scusa Juri ma se, per ipotesi, quello che andiamo dicendo riguardo al fatto di scegliere la vita, il percorso di vita, razza, colore, ecc...fosse vero, come puoi dimostrare che non sei venuto qua per tua volontà? ovvio anche il contrario, ma almeno avrebbe tutto più senso...e che bisogna fare questo o quello sono nostre convenzioni non scelte dell'anima...e all'esempio che porti potrei risponderti che forse proprio perchè facevano un lavoro di successo - ma forse senz'anima - si sono messi a fare i barboni proprio per fuggire ai diktat materialistici!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 18/12/2011 20:47  Aggiornato: 18/12/2011 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Parlando dei bambini che muoiono presto, ho letto “da qualche parte” che in certi casi il “progetto esistenziale” viene abortito. In altre parole, ci si rende conto che la situazione prescelta (l’habitat familiare, di solito) non offre le condizione previste (non dimentichiamo il libero arbitrio, che rende impossibile prevedere ogni singola svolta del percorso collettivo), e quindi il bambino viene “ritirato”, per iniziare subito da un’altra parte. Quello che a noi sembra una tragedia crudele e inspiegabile, diventa semplicemente una mossa per non sprecare tempo inutile.


risulta anche a me che perfino l'esperienza di essere abortito per volontà della madre può essere una esperienza che l'anima del futuro feto, sceglie...

Non è facile ragionare dalla prospettiva dell'anima con un cervello umano, questo è certo...


mi riesce ancor più difficile però capire come si può ancora pensare di essere qui per caso, di finire nel nulla dopo la morte, di sprecare tanto talento per nulla....la meraviglia della Creazione non può essere nata a casaccio......per me è molto più offensivo per la mia Ragione credere questo che altro

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Jurij
Inviato: 18/12/2011 20:51  Aggiornato: 18/12/2011 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Io dedicherei almeno una giornata all’anno al motto del “no pressure”.
Non vorrei essere frainteso, non dedicata al menefreghismo, ma all’accettazione dei limiti di ognuno, nel senso che nessuno dovrebbe sentirsi non accettato a causa delle sue diverse capacità che non rispettano forse uno standard.
Togliere per un giorno la pressione su ognuno, in modo che gusti il proprio essere per quello che è e non per quello che gli chiedono gli altri.
Scusatemi l’OT :o) Buona serata a tutti.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Redazione
Inviato: 18/12/2011 20:59  Aggiornato: 18/12/2011 20:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
JURIJ: "Io dedicherei almeno una giornata all’anno al motto del “no pressure”.

Frase GRANDIOSA, complimenti!

appleseed
Inviato: 18/12/2011 22:15  Aggiornato: 18/12/2011 22:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Vorrei dare anche io un mio piccolo contributo al dibattito con un'esperienza personale.

Da adolescente con la mia compagnia di amici si facevano spesso sedute spiritiche, anche io sono una persona molto razionale e anche io ho compiuto studi scientifici e naturalmente ho cominciato quelle esperienze con il dovuto scetticismo, ma contemporaneamente con una grandissima curiosità, infatti essere uomini di scienza secondo me vuol dire prima di tutto essere dei ricercatori della verità.

Insomma le lunghe chiaccherate (ore e ore con il dito sul bicchiere) con gli spiriti mi hanno fornito decine se non centinaia di prove che tutto ciò che accadeva non era semplice suggestione. Non sto ad elencare tutte la rivelazioni di quelle sedute ma vorrei condividere con voi la risposta che ho ricevuto alla domanda fondamentale, la domanda che ho posto moltissime volte senza quasi mai ricevere una risposta : chi è Dio.

La risposta è stata : "Dio è una grande luce e tutte le persone che muoiono diventano anch'esse energia e vanno ad unirsi a Dio, in pratica Dio è l'unione di tutte le anime".

Io, rimasto un po' scioccato non tanto da questa rivelazione quanto dal fatto stesso di aver ricevuto una risposta alla mia domanda, ho aperto un volume di una collana chiamata "L' altra scienza" che mio padre aveva comprato per errore mal interpretando il titolo e nel capitolo dedicato allo spiritismo ho trovato la stessa identica definizione.

Ad anni di distanza ogni tanto riprovo a vedere se il bicchiere si muove ancora, ma non si è più mosso, mi sa che sono troppo vecchio ormai... o forse solo fuori allenamento

fefochip
Inviato: 18/12/2011 23:56  Aggiornato: 18/12/2011 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Ad anni di distanza ogni tanto riprovo a vedere se il bicchiere si muove ancora, ma non si è più mosso, mi sa che sono troppo vecchio ormai... o forse solo fuori allenamento


è un mix di fattori che alle volte non si ripresentano piu.

spero comunque che ti abbiano già avvertito della cautela che si dovrebbe avere riguardo alle sedute spiritiche.
una volta aperti piu o meno coscientemente dei "canali" si possono insinuare entità non propriamente "benefiche" .
il poco che so mi dice di tenermi alla larga senza una preparazione adeguata e un "guardiano" della soglia adatto.

forse santaruina può essere piu preciso di me .

stay in bell (sta in campana)

fefo

p.s. grazie della testimonianza

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Matkshonov
Inviato: 19/12/2011 0:05  Aggiornato: 19/12/2011 0:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
citazione:

Io dedicherei almeno una giornata all’anno al motto del “no pressure”.
Non vorrei essere frainteso, non dedicata al menefreghismo, ma all’accettazione dei limiti di ognuno, nel senso che nessuno dovrebbe sentirsi non accettato a causa delle sue diverse capacità che non rispettano forse uno standard.
Togliere per un giorno la pressione su ognuno, in modo che gusti il proprio essere per quello che è e non per quello che gli chiedono gli altri


Quoto, anzi ne dedicherei 365 di giorni all'anno, e in riferimento ad un tuo post precedente, sì , non tutti sono qua per loro scelta, molti sono stati "estorti"......

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
gieief
Inviato: 19/12/2011 0:37  Aggiornato: 19/12/2011 0:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/11/2011
Da: Torino
Inviati: 174
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
La scienza invece pretende di emettere le sue sentenze escludendo a priori tutto ciò che non sia tangibile e oggettivamente dimostrabile. Salvo doversi arrestare di colpo, spesso in modo imbarazzante, di fronte ai limiti che essa stessa ha voluto imporsi. - L’universo è nato esattamente 13,75 miliardi di anni fa – ti dice l’astrofisico - con un margine di errore di 0,13 miliardi di anni. - Caspita! E tu come fai a saperlo? - Abbiamo fatto i calcoli – ti risponde lui, mostrandoti con orgoglio la lavagna piena di equazioni. - Quindi prima non c’era niente nello spazio, giusto? - Sbagliato. Non c’è un “prima”, perchè prima il tempo non esisteva. E’ nato insieme all’universo. - Ma scusa, da cosa sarebbe nato l’universo? Da qualche parte sarà uscito, no? - Certamente. E’ nato da una cosa infinitamente piccola, grande come la capocchia di uno spillo. - Ma come faceva tutto l’universo a stare dentro la capocchia di uno spillo? - Ci stava, ci stava. Abbiamo i fatto i calcoli: se comprimi tutto in un modo pazzesco ci può stare. - Va bene, ma chi l’ha messa lì questa capocchia? - Ah, questo non me lo chiedere. Non lo so e non mi interessa saperlo, tanto non lo posso dimostrare. - Ma scusa, come fai a spiegare un evento così enorme e complicato come la nascita dell’universo, senza nemmeno sapere che cosa l’ha causata? - Te l’ho detto, i fatti sono fatti. Tutto il resto non mi interessa.


Ciao Massimo,

comprendo la critica e concordo sul discorso generale che riassumi nella prima frase di questo blocco che ho citato.
Ma al tempo stesso sono un po' restio sulla relazione scienza-errore giudiziario (anche se spesso ci si azzecca...).
Il "problema" è che la scienza è un linguaggio come tutti gli altri linguaggi ed utilizza codici che automaticamente aggiorna in base a come il suo linguaggio si espande e si contrae. Su questo saremo tutti d'accordo, immagino.
Tuttavia credo che la scienza abbia tutto il "diritto" e la "credibilità", in base ai suoi codici, di esprimere la sua visione sull'universo scibile. Come un islandese che parla solo e soltanto la sua lingua ha il diritto e la credibilità di definire il mondo con la sua lingua (ed un islandese, rispetto ad un italiano, non ha non solo una codifica diversa per definire ogni singola parola e il suo significato; al tempo stesso utilizza una codifica differente per creare la relazione parola-concetto. ma la sua realtà, in cui avrà X parole per definire la neve, è più o meno credibile della realtà in cui un italiano usa solo e soltanto la parola "neve"?).
Il punto sta nel comprendere che questo piano di esistenza ha a che fare con elementi che la scienza (e qualsiasi altro linguaggio) molto probabilmente non avrà mai modo di descrivere, codificare e quindi inglobare. Ma la "buona" scienza allora è quella consapevole dei proprio limiti.
Trovo riduttivo ritenere "problematico" in assoluto un confronto con uno scienziato. Magari ho inteso male io, ma sembrava questo il tono di fondo.
L'incontro/confronto tra David Bohm e Krishnamurti credo sia una delle sintesi di pensiero più interessanti che il novecento abbia visto, ad esempio. La fisica quantistica ha sicuramente avuto il pregio di riuscire a mettere in crisi un dogma, con lo stesso linguaggio del dogma.
Allo stesso modo Ludwig Wittgenstein ha messo in crisi ogni Sistema concettuale, partendo da uno strumento come la matematica e di conseguenza mettendo in crisi anche la stessa matematica.

La scienza rischia di essere una religione. Spesso lo è, senza dubbio: la nostra società è obliata tanto dal retaggio giudaico cristiano quanto dall'illuminismo. Ma sicuramente c'è qualcosa che la distingue da una qualsiasi dottrina teologica: è il fatto che pone delle evidenze. Parziali, sono d'accordo, ma è stato sicuramente questo che ha fatto sì che l'uomo finisse per sostituirla alla fiducia in se stesso e ad un piano celeste/spirituale (piano spirituale già in pieno sgretolamento da un bel pezzo evidentemente). Potremmo dire che è uno dei migliori linguaggi per descrivere parte della realtà.
Ma non si esce dal problema a monte: un linguaggio è un insieme chiuso. Modellabile, soggetto a qualsiasi tipo di contrazione o espansione, ma pur sempre un insieme chiuso.

Potremo scegliere qualsiasi approccio alla realtà, ma se non ci rendiamo conto che esso sarà per definizione sempre limitato resteremo sempre barricati in un'ideologia.

Questa è al tempo stesso una critica alla fisica quantistica, perché trovo miope anche l'odierna concezione di approccio quantistico a qualsiasi cosa che vada al di fuori dell'abito scientifico.

Purtroppo, per come è "polarizzato" culturalmente il nostro occidentale approccio alla vita, "accettare il mistero" (da un punto di vista ad esempio taoista, che è quello che "conosco" meglio) è evidentemente difficilmente raggiungibile e mi viene da pensare che sia probabilmente impossibile.
Per cui noi cercheremo sempre evidenze ulteriori rispetto al limite dei codici di cui siamo in possesso. Lo faremo cercando ulteriori codici.
(ecco perché ritengo che, per noi occidentali, approcciare ad una qualsiasi "visione" orientale sia semplicemente cercare un'altra verità, imparando a memoria e convincendosi di una nuova verità: che non esistono verità. e quindi? )

Juggler
Inviato: 19/12/2011 1:18  Aggiornato: 19/12/2011 1:18
So tutto
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 29
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Qualche giorno fa scrissi che speravo di vedere accrescere l'interesse per le ricerche in campo spirituale e molti degli ultimi articoli di lc vanno proprio in questa direzione. Quindi vorrei di nuovo postare il link di un sito che può rivelarsi una vera miniera d'oro di questi argomenti, quello del Cerchio Firenze 77 (http://www.cerchiofirenze77.org/).
Il Cerchio nacque attorno alla figura del medium Roberto Setti (1930-1984). La storia della sua vita, di quella del Cerchio e di ciò che accadeva durante le sedute, sono tutte dettagliatemente raccontate sia sul sito che nei diversi libri autoprodotti dai membri. Numerosissime sono anche le testimonianze lasciate da coloro che hanno assistito come "invitati" a qualche seduta (fra questi diversi professori di fisica, psicologia, giornalisti, scrittori, eccetera). Non ha comunque importanza, dal mio punto di vista, dilungarsi nel fornire corpo e credibilità alle doti e alla credibilità del medium, chi vuole faccia le sue ricerche, non è per niente difficile in questo caso. La cosa che mi preme sottolineare invece, è la sostanza dei messaggi che per anni le diverse entità hanno trasmesso attraverso lo strumento. Gli argomenti trattati sono numerosi, dalla natura della realtà, alla politica, l'etica, filosofia, medicina, dialettica... Ogni entità si esprime (con voce e anche accenti differenti) in alcuni di questi campi, sempre con notevole proprietà di linguaggio e la qualità dei contenuti è uno stimolo fantastico, almeno per la mia mente. Decine di regeistrazioni e/o trascrizioni di questi messaggi sono disponibili sul sito.
Per la cronaca, ad oltre 20 anni dalla scomparsa del medium il Cerchio organizza ancora oggi riunioni pubbliche con cadenza mensile, nelle quali si ascoltano e quindi si discutono i messaggi ricevuti. Spero che avremo ancora modo di parlarne qui.

Grazie a tutti
Rickard
Inviato: 19/12/2011 1:24  Aggiornato: 19/12/2011 1:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Tanto per spargere un pò di "semi del litigio"

Redazione
Citazione:
Parlando dei bambini che muoiono presto, ho letto “da qualche parte” che in certi casi il “progetto esistenziale” viene abortito. In altre parole, ci si rende conto che la situazione prescelta (l’habitat familiare, di solito) non offre più le condizione previste (non dimentichiamo il libero arbitrio, che rende impossibile prevedere ogni singola svolta del percorso personale degli altri), e quindi il bambino viene “ritirato”, per iniziare subito da un’altra parte.

Quello che a noi sembra una tragedia crudele e inspiegabile, diventa semplicemente una mossa per non sprecare tempo inutile.

O forse è parte di un meccanismo umano che ci spinge ad attribuire un senso a cose (tragiche) per poterle accettare e metabolizzare.

Una cosa tragica e orribile come bambini che muoiono di fame e malattia diventa parte del piano di Dio, oppure anime ritirate. Quindi non più una tragedia senza senso e senza scopo, ma un'avvennimento brutto che però fa parte di un qualcosa di più grande che nel suo complesso è benefico (piano di Dio o anime che "migrano" altrove).

Il meccanismo di difesa sta nel fatto che il "male" (l'avvenimento brutto) è sempre più piccolo del "Piano Superiore" (che è "buono").

Personalmente non nego a propri nulla a livello dei cosiddetti "fenomeni paranormali" (passatemi il termine), ma è innegabile la tendenza umana a cercare di dare a tutte le cose uno scopo e un significato, anche se "esoterici". Una mania molto scientista, apparte il suo apparente contrasto col mondo scientifico. Scientista perché pretende di riuscire a far rientrare tutta l'esistenza nella propria personale equazione per cui tutto ha per forza un qualche scopo/ragione e poi si passa a cercare per ogni cosa un possibile "movente" (tanto per utilizzare una parola dell'articolo).

Al contrario l'assenza di "movente" (e quindi di scopo) non piace perché viene vista come una sorta di incompletezza che fa storcere il naso.

Ma è sempre una chiusura mentale uguale e speculare a quella dello "scienziato", il non accettare che alcune/molte/tutte cose possano esistere o non esistere senza alcun motivo. E non perché il motivo c'è ma non lo conosciamo. Perché non ce n'é proprio uno.

Una dimensione inconoscibile attira per molte ragioni, anche perché può contenere molte cose che una persona crede/desidera più o meno inconsciamente e in ogni caso c'è l'innegabile desiderio umano che ci sia dell'altro. Ma questo non significa che ci sia effettivamente dell'altro.

Le cose non sono dove vogliamo solo perché lo vogliamo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Davide71
Inviato: 19/12/2011 1:54  Aggiornato: 19/12/2011 1:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Ciao a tutti:

La ragazza è stata traumatizzata dall'esperienza? La capisco benissimo! Dovrebbe non invidiare affatto chi possiede tali doti, anzi essere solidale con lui nel pubblicizzarle poco, nel farne un uso discreto, e non spingerlo mai a superare certi limiti. Spingerlo a parlare con i morti è indice di ignoranza crassa di certi pericoli e di una certa indifferenza nel destino di tale ragazzo. Se lui afferma che certe esperienze lo provano seriamente allora evitate di fargliele fare...
Lei prima pensava che "a Fisica imparava come è fatto il mondo" e adesso non ci crede più! Poverina! Dovrebbe ringraziare il Cielo che sia interveuto qualcosa a farglielo notare! Pensi che io mi credevo più furbo di lei e mi sono iscritto a economia ("lì sì che c'è il vero potere"). Che ingenuo sono stato! All'università impari solo quello che chi ha il potere ritiene utile aiutarlo a mantenerlo. State sicuri che all'università non imparerete mai come è fatto il mondo, dove risiede il potere e come fare ad ottenerlo!
Tullio Simoncini è un ottimo esempio di ciò che succede a chi impara cose che minano le fondamenta del potere nel mondo attuale e poi "non tiene la bocca chiusa"! Perciò non vi aspettate che all'università vi insegnino cose che possano danneggiare l'attuale struttura di potere. Oddio! Potreste sempre impararle lo stesso. Ma per un po' vi consiglio di fare come il vostro amico. Parlarne poco e solo con gente fidata!
Questa è la lezione da imparare. La stessa paura che lei prova di fronte al suo amico la prova chi ci governa attualmente. E non pensiamo che chi ha il potere oggi giorno sia più intelligente di lei! Ha solo delle possibilità (offerte peraltro dalla scienza moderna se per questo) che lei non ha per mantenere il proprio potere (fare fuori il veggente per esempio, o corromperlo, o minacciarlo).
L'uomo ha paura della conoscenza da migliaia di anni, perché mina il potere e l'autorità costituita. Oggi quest'ultima sfrutta le meraviglie della scienza moderna (i media)per spingerci a pensare che non sia così, ma basta poco a capire che nulla è cambiato da quando hanno ucciso Socrate, crocifisso Gesù e tanti altri che noi magari neanche conosciamo.
Questa è la lezione da imparare da questa vicenda, secondo me.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
gieief
Inviato: 19/12/2011 2:04  Aggiornato: 19/12/2011 2:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/11/2011
Da: Torino
Inviati: 174
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Ma è sempre una chiusura mentale uguale e speculare a quella dello "scienziato", il non accettare che alcune/molte/tutte cose possano esistere o non esistere senza alcun motivo. E non perché il motivo c'è ma non lo conosciamo. Perché non ce n'é proprio uno.


è un ragionamento capzioso allo stesso modo, anche se forse capisco cosa vuoi intendere: nessuno di noi "conosce" il "senza un motivo".

ma allora perché definirlo?

se io dico "non c'è un motivo" questo implica che "il motivo è che non c'è un motivo".
allora il motivo c'è.

di ciò che non conosciamo non possiamo parlare, altrimenti diventa un circolo vizioso. nel momento in cui ne parliamo lo rendiamo un problema filosofico.

è come la disputa tra il caso e il destino.

samseed
Inviato: 19/12/2011 2:07  Aggiornato: 19/12/2011 2:07
So tutto
Iscritto: 16/8/2010
Da:
Inviati: 11
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
un altro personaggio , questa volta vivente, del quale consiglio un interessamento, è Alejandro Jodorowsky.

Autore di cinema (vedansi "la montagna sacra" e santa sagre") e teatro, si è "specializzato" in una tecnica di guarigione che chiama: psicomagia.

Per iniziare a leggere qualcosa di suo consiglio il godibilissimo "il maestro e le maghe". Una specie di semi biografia con riferimenti a tre donne "maghe" che avrebbe frequentato in passato.

ecco un link ad un video in sei parti che lo presenta.

http://www.youtube.com/watch?v=6BpUFpncXFM&feature=related

Redazione
Inviato: 19/12/2011 2:17  Aggiornato: 19/12/2011 2:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
RICKARD: “Tanto per spargere un pò di "semi del litigio" “

Semi del litigio accettati, ma non mi sembra una gran “provocazione“. Anzi, stai attento perchè rischi tu di assomigliare a Piero Angela, quando dici: “Una dimensione inconoscibile attira per molte ragioni, anche perché può contenere molte cose che una persona crede/desidera più o meno inconsciamente e in ogni caso c'è l'innegabile desiderio umano che ci sia dell'altro.”

Piero Angela dice che “il complottista è attratto da storie oscure e complicate perchè non riesce ad accettare la semplice verità che un pazzoide isolato abbia ucciso un presidente come Kennedy, e prova l’innegabile desiderio di scoprire che c’è dell’altro”.

Rings the bell?

Quindi, se la tua spiegazione vale per chi crede in una dimensione spirituale, dovresti accettare anche la “genesi” del complottista di marca cicappina.

Ma non credo che sia così.

Infatti, che cosa rispondiamo noi a Piero Angela? Non dica cazzate, perfavore, qui nessuno è complottista solo perchè “vuole credere” in qualcosa che non c’è. Qui siamo diventati complottisti DOPO AVER RAGIONATO sui fatti disponibili, che ci hanno portato a trarre certe conclusioni LOGICHE invece di altre del tutto illogiche. Il "cui prodest" non è un fiore esotico dell'Amazzonia.

Idem per la dimensione spirituale. Quella di cui parli tu è la soluzione “consolatoria” offerta dal cristianesimo: “Non preoccuparti se prendi calci in bocca dal mattino alla sera, verrai ripagato nell’aldilà”. E' il rifugio da due lire della beghina, dell’ignorante e del dogmatico senza strumenti intellettuali. Si accetta il “male” come entità a sè stante, e si compensa la “sfiga” di esserne stato colpito con la promessa di un rimedio a posteriori. (Oppure la paura della morte con la promessa di una vita eterna).

Mentre la concezione del “male” come strumento del karma è tutt’altro che consolatoria. Il male resta male, la sofferenza resta sofferenza, il dolore resta dolore, ma tutto ciò viene ad assumere un significato preciso, perchè viene messo in diretta relazione con il TUO operato. La variabile quindi non è più “la sfiga” generica, che colpisce a casaccio chi gli passa davanti, ma il tuo libero arbitrio, che diventa lo strumento fondamentale di crescita e di responsabilizzazione individuale.

Questa è una risposta LOGICA alla questione, non è solo una cieca consolazione per qualcosa che resta comunque illogico.

(Mica per un cazzo Sant'Agostino bestemmiava come un turco, pur di far rientrare dalla porta il libero arbitrio cacciato dalla finestra).

Pispax
Inviato: 19/12/2011 2:55  Aggiornato: 19/12/2011 3:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Prendo a spunto una frase che mi sembra possa riassumere bene la questione.


Citazione:
Attenzione però, non confondiamo gli elementi “sottili” con quello che la scienza definisce sdegnosamente “superstizione”: non stiamo dicendo di analizzare prima i fatti concreti, e poi di fare una seduta voodoo ubriacandoti di candeggina per avere la risposta. Nè di certo stiamo dicendo di introdurre “dogmi” di alcun tipo per riempire i passaggi mancanti del nostro ragionamento. Anzi, è proprio lì che sta la differenza fra l’atteggiamento dogmatico/fideistico e quello razionale/analitico. Il primo accetta certe “verità” inamovibili ad occhi chiusi, e poi costruisce il suo ragionamento intorno a quello che gli rimane. Il secondo invece valuta apertamente tutti gli elementi disponibili, per quanto “esoterici” o “sfuggevoli” possano essere, cercando sempre di integrarli in qualche modo in un processo razionale.





Anche se io faccio parte dei "materialisti" trovo questo articolo in larghissima parte condivisibile.

Gli attribuisco sostanzialmente un solo errore, che è un errore di fondo. Ci tengo a sottolinearlo perché a mio avviso è un errore che ha condizionato una parte del dibattito.
Questo errore è che il problema viene affrontato partendo dalla fine.

Quando noi affrontiamo il "dilemme" fra Scienza e Conoscenza lo facciamo partendo da quella che è la nostra esperienza.
Oggi viviamo in un mondo che vede la nettissima predominanza della religione della Scienza, dove gli scienziati sono gli officianti, anch'essi con una loro gerarchia "ecclesiastica", e i vari cicappini sono i missionari, mandati per il mondo a convertire gli infedeli.
Chiunque dica cose "non scientifiche" in linea di massima se va bene è tollerato, se non va bene è condannato.
Ma non è sempre stato così.

SE ripensiamo a come sono andate avanti le cose, è difficile non notare come l'elemento "razionale", che poi si incarna pienamente nel metodo scientifico, in realtà non è nato come azione: è nato come reazione.
Reazione a un mondo dove il principale elemento "scientifico" era il "Deus Vult". Reazione a un mondo dove gli "scienziati" per eccellenza erano gli astrologi. Persino nel mondo cattolico si dava largo credito al Futuro scritto negli astri, e lo più bravo homo di scienza" era quello che meglio lo sapeva decifrare.
La chimica era il niente, l'alchima era il tutto.
Un mondo dove l'elemento favolistico e quello mitico di fatto erano parte preponderante della Scienza "ufficiale". E Gli "scienziati" dell'epoca (un'epoca MOLTO lunga) per dimostrare le loro teorie si affidavano più alla retorica che alle misurazioni.

Persino in teorie apparentemente valide, come quella del Flogisto, l'attaccamento fideistico era tale che quando i dati contraddicevano la teoria, allora si era costretti a inventarsi ipotesi fantasiose pur di continuare a poterle sostenere.Tipo attribuire alla sostanza fisica chiamata flogisto addirittura un peso negativo.[1]





Tutto questo poi ha fatto avanzare la considerazione che magari era anche il momento di piantarla con queste minchiate. Piano piano si sono stufati un po' tutti e si è iniziato a sentire il bisogno di qualcosa di oggettivamente vero.
In altre parole, di qualcosa che fosse vero anche a prescindere dalla "Volontà di Dio" o di qualunque altro elemento sovra-naturale o comunque di natura ignota scelto a piacere dallo "scienziato" di turno.
Per sgominare i fanfaroni si sono dovuti cercare dei criteri che dessero sostanza al termine qualificante, cioè l'OGGETTIVITA'.
Dopo un po' di tentativi e di perfezionamenti ha avuto origine quella cosa mastodontica che è il metodo scientifico.


Se ci riflettiamo un po' su, dal punto di vista gnoseologico il metodo scientifico è abbastanza fallimentare. Persino dal punto di vista epistemologico lascia parecchio a desiderare.Per le sue mastodontiche dimensioni occorre moltissima energia per farlo smuovere. Oltretutto è inefficente e farraginoso: data una catena di intuizioni valide che portano a un risultato ugualmente valido, non si può passare al secondo anello della catena se prima non si verificato sperimentalmente il primo anello in (quasi) ogni sua possibile eccezione. In via provvisoria può bastare anche una verifica di tipo matematico: ma questo è un passo imprescindibile.E poi non si può affrontare il terzo anello se prima non si è sperimentato per benino anche il secondo, e via così.

Insomma: se cerchiamo un metodo per ottenere dei risultati velocemente, il metodo scientifico non è certo il metodo migliore.
Infatti il metodo scientifico non è nato per essere veloce. E neppure per essere efficiente. E neppure per essere fluido.
E' nato per essere affidabile.

Esaminando la sua struttura la prima cosa che salta agli occhi è che è un metodo difensivo. Tutta la sua cura nel validare le teorie non nasce strettamente dal bisogno di pignoleria nelle certezze: è solo un sistema di vaglio per allontanare il più possibile la possibilità che si prendano per vere delle teorie sbagliate.
In definitiva si è sviluppato un metodo di grande complessità e di dimensioni enormi solo per poter attaccare sulla porta un grande cartello con su scritto "VIETATO L'INGRESSO AI FARLOCCHI".

Tutto questo ha un prezzo da pagare. Quel prezzo viene pagato: anche una teoria valida che non riesce a oltrepassare il vaglio del metodo scientifico, nel dubbio viene scartata senza esitazioni.

Se il problema viene affrontato partendo da quest'ottica forse alcune cose iniziano a acquistare un po' più di senso.




E poi...
E POI c'è comunque da considerare la sostanziale verità di molti temi trattati nell'articolo.

Un primo problema si ha quando si vede che in molti rami della Scienza si sono formate credenze protofideistiche molto simili a quelle religiose, dove chi non è d'accordo viene imputato di eresia. Un buon esempio è l'archeologia.
Inoltre è verissimo, ed è la cosa più ampiamente criticabile, che in troppe persone hanno preso la teoria del conoscibile e l'hanno arbitrariamente ristretta a quello che è conoscibile scientificamente.
Tutto quello che non è misurabile e/o sperimentabile e/o dimostrabile allora, semplicemente, non esiste.[2]



Questa impostazione mentale in linea di massima coinvolge tutti noi. Anche questo va sottolineato: non è solo appannaggio di qualche branca di scienziati.
Tutti noi adesso pretendiamo affidabilità e riscontri oggettivi.
E tutti noi in qualche modo attribuiamo una sorta di "giudizio finale" alla Scienza.

Prendiamo per esempio la parte finale di quel dialogo:

- Ma scusa, come fai a spiegare un evento così enorme e complicato come la nascita dell’universo, senza nemmeno sapere che cosa l’ha causata?

- Te l’ho detto, i fatti sono fatti. Tutto il resto non mi interessa.



Se ANCHE VOI, come me, l'avete trovata un po' scandalosa, questo significa solo che ANCHE VOI, come me, in definitiva e senza neppure rendervene conto attribuite alla Scienza il criterio ultimo del conoscibile.
Perché se ci riflettete un po' la frase dello scienziato è una frase assolutamente legittima. Peggio; sarebbe stato profondamente SBAGLIATO se avesse risposto diversamente.

Lo scienziato si occupa appunto di epistemologia, cioè di quello che è conoscibile SCIENTIFICAMENTE. Quelli sono i suoi confini.
Però la conoscenza scientifica è solo UNA PARTE della conoscenza generale: e questo lo scienziato lo sa benissimo. Pone molta cura nel non superare i confini che si è scelto. E questa roba vale sia per l'arida figura che pensa che solo la Scienza esprima la realtà, come per quelli che hanno una visione più "cosmica".
Se la stessa domanda fosse stata posta a Albert Einstein, per dire, la sua risposta magari sarebbe stata meno secca: ma il concetto restava quello.



Insomma, è bene essere consapevoli che i confini della conoscenza non si fermano alla Scienza.
E gran parte degli scienziati questa cosa la sa benissimo.

Però è anche bene essere consapevoli che non appena si esce dai cancelli della scienza ci addentriamo nei territori dell'incertezza.
Non esistono più metodologie che ci mettono in grado di distinguere il vero dal falso.
Stiamo entrando di fatto nel terreno di caccia dei farlocchi, cioè di quelli che la Scienza è riuscita a cacciar fuori dai suoi cancelli a pedate nel culo.
Ecco, ora siamo fuori.
E siamo PREDE, non cacciatori.

Tocca provare a distinguere UNA teoria valida nel mezzo di migliaia di teorie acchiappacitrulli - ognuna delle quali molto abile nel suo scopo, che per l'appunto è quello di acchiappare i citrulli - e tocca farlo senza avere strumenti validi che ci aiutano.


Come dire: stiamocene accuorti.







[1] Se vi piace la narrativa, Flann O'Brien prende magistralmente in giro questo modo di fare. Nel suo romanzo c'era uno "scienziato" che sosteneva, facendo amplissimo uso di retorica e nessunissimo uso di osservazioni concrete, che l'ipotesi che di notte fa buio semplicemente perché tramonta il Sole... era sbagliata.
In realtà la luce c'è sempre, diceva lo "scienziato": il problema è che di notte si abbassa la temperatura, quindi per effetto di questo calo scende dal cielo un pulviscolo microscopico e impalpabile e inodore e insapore e inerte a ogni tipo di reazione chimica che immerge tutto il mondo in una nebbia nerissima che la oscura completamente. Neanche a dirlo, il fatto che di notte comunque si riesca a vedere la Luna e le stelle ha una spiegazione altrettanto improbabile.



[2] E' anche divertente vedere come queste stesse persone poi abbiano esattamente le stesse reazioni di fronte alle contraddizioni che nei tempi andati avevano gli scienziati del flogisto. Per esempio nello studio dei comportamenti umani tutto quello che non è spiegabile altrimenti viene classificato come un qualcosa legato all'inconscio. E questo serve a far tornare i conti: però è proprio il concetto di "inconscio" a andare contro al metodo scientifico stesso. La teoria dell'inconscio è come vedere un cartografo moderno che prende i suoi rilievi satellitari per fare delle carte con su scritto Hic Sunt Leones. L'inconscio non è misurabile, non è sperimentabile e non è neppure dimostrabile. E probabilmente, così come il flogisto, ha anche peso negativo.

Redazione
Inviato: 19/12/2011 2:55  Aggiornato: 19/12/2011 3:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Gieief: Ciao gieief, e benvenuto. (Di cognome come fai, efies? )

Citazione:
Il "problema" è che la scienza è un linguaggio come tutti gli altri linguaggi ed utilizza codici che automaticamente aggiorna in base a come il suo linguaggio si espande e si contrae. Su questo saremo tutti d'accordo, immagino. Tuttavia credo che la scienza abbia tutto il "diritto" e la "credibilità", in base ai suoi codici, di esprimere la sua visione sull'universo scibile. Come un islandese che parla solo e soltanto la sua lingua ha il diritto e la credibilità di definire il mondo con la sua lingua (ed un islandese, rispetto ad un italiano, non ha non solo una codifica diversa per definire ogni singola parola e il suo significato; al tempo stesso utilizza una codifica differente per creare la relazione parola-concetto. ma la sua realtà, in cui avrà X parole per definire la neve, è più o meno credibile della realtà in cui un italiano usa solo e soltanto la parola "neve"?).
Certo che la scienza “ha tutto il diritto di esprimere la sua visione sull'universo scibile”, ma l’esempio dell’islandese non mi sembra quello giusto.

La sua codifica è diversa dalla nostra, ma nella somma complessiva i due linguaggi sono equivalenti. Lui avrà più parole di noi per dire “neve”, e ne avrà (sicuramente) molte di meno per dire “scopare”. Ma i messaggi complessivi prodotti dai due linguaggi avranno la stessa valenza.

Nel nostro caso invece la scienza assomiglia di più ad un bambino che cerca di spiegarti cose troppo grandi per lui, e ti dice ad esempio che “le stelle stanno sospese in cielo perchè c'è un signore alto alto dietro che gli ha messo un chiodo”.

Quindi, certo che la scienza ha il suo diritto, ma altrettanto abbiamo noi il diritto di sorridere quando parla in quel modo di cose molto più grandi di lei.

Citazione:
Potremo scegliere qualsiasi approccio alla realtà, ma se non ci rendiamo conto che esso sarà per definizione sempre limitato resteremo sempre barricati in un'ideologia.
Su questo sono pienamente d’accordo. Una frase che stava nell’articolo originale, e che poi ho tolto per motivi di lunghezza, era questa: “Anche utilizzando ambedue le parti [del cervello] nel modo migliore, non avrai comunque la certezza assoluta di aver trovato la risposta giusta. Ma almeno avrai una risposta che ti risulta più completa e sensata, invece di continuare a brancolare nel buio come un deficiente.”

Che poi si riallaccia a quello che dicevo prima.

nonaligned
Inviato: 19/12/2011 2:58  Aggiornato: 19/12/2011 2:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2011
Da:
Inviati: 247
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@Redazione:
nella "simpatica" scenetta dello scienziato che risponde alle questioni sull'origine dell'universo si nota NETTAMENTE una sorta di astio, nei confronti di chi, con un metodo induttivo, cerca di spiegare in termini "fisici" da dove veniamo.

ora mi ripeto:

"la scienza in questo caso utilizza un metodo induttivo, non può fare altrimenti. Non può partire da assunti "spirituali"(quali sono?) ma partire da ciò che abbiamo per arrivare all'origine"

e non c'è alcuna pretesa di verità perché (ripeto):

" per quanto riguarda l'origine dell'universo: proprio perché teorica, è una questione aperta a nuove intuizioni e interpretazioni(l'acceleratore del cern);"

gieief
Inviato: 19/12/2011 3:09  Aggiornato: 19/12/2011 3:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/11/2011
Da: Torino
Inviati: 174
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Piero Angela dice che “il complottista è attratto da storie oscure e complicate perchè non riesce ad accettare la semplice verità che un pazzoide isolato abbia ucciso un presidente come Kennedy, e prova l’innegabile desiderio di scoprire che c’è dell’altro”.

Rings the bell?


scusa se vado off topic ma:

il problema è se utilizzi strumentalmente la scienza per creare consenso.

allora alla fine mi viene automatico chiedermi "ma il cicap è un gruppo di "scienziati" votati ciecamente (e quindi già per questo poco apprezzabili) alla scienza oppure è un gruppo di "scienziati" con la funziona di imporre mediaticamente un giudizio, una visione volutamente parziale?"

perché alla fine è talmente palese la visione retrograda e carica di preconcetti che hanno (basta leggere cosa scrivono sui fiori di bach, tanto per fare un esempio) che sembrano quasi più l'ufficio stampa di un partito politico, o dell'ordine dei lefebvriani, che delle persone interessate alla conoscenza.

Redazione
Inviato: 19/12/2011 3:20  Aggiornato: 19/12/2011 3:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Pispax: (ma cosa ci fai sveglio a quest’ora?)

Citazione:
Se ANCHE VOI, come me, l'avete trovata un po' scandalosa, questo significa solo che ANCHE VOI attribuite alla Scienza il criterio ultimo del conoscibile.
Non credo che sia quello il motivo: nessuno qui “attribuisce alla scienza il criterio ultimo del conoscibile”, e la scienza stessa riconosce di non saper/poter spiegare tutto. Secondo me il motivo dello scandalo è un altro.

NON PUOI dirmi che l’universo è nato dalla capocchia di uno spillo solo perchè hai fatto i calcoli precisi, e hai scoperto che “togliendo tutto lo spazio vuoto fra un atomo e l’altro” ci può stare tutto comodamente. E soprattutto non puoi dirmi che “il tempo è nato insieme allo spazio” solo per toglierti dai coglioni il “cosa c’era prima”, quando usando la frase "è nato" hai già stabilito un tempo prima del "tempo".

In altre parole, non puoi lavorare dall’interno di un sistema limitato (le 4 dimensioni conosciute) per spiegare un fenomeno che TRASCENDE NECESSARIAMENTE il limiti del tuo sistema.

Qui non stiamo parlando di misurare la velocità di un fluido nel tubo di Ventouri, o di calcolare la potenza di un motore rotativoi. Qui stiamo parlando del sistema stesso che ti ha creato e che ti contiene, che tu vorresti spiegare e “misurare” ponendoti all’esterno di quel sistema.

C'è una frase che mi torna spesso alla mente, dal Vangelo di Tommaso. Ai discepoli che gli chiedono "cosà sarà di noi dopo la morte?" Gesù risponde: "Perchè vi preoccupate tanto di sapere dove andrete a finire, quando non sapete nemmeno da dove venite?"

nonaligned
Inviato: 19/12/2011 3:24  Aggiornato: 19/12/2011 3:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2011
Da:
Inviati: 247
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@Redazione:
Nel nostro caso invece la scienza assomiglia di più ad un bambino che cerca di spiegarti cose troppo grandi per lui, e ti dice ad esempio che “le stelle stanno sospese in cielo perchè c'è un signore alto alto dietro che gli ha messo un chiodo”.
-------------------------------------------

altro esempio di semplificazione e astio nei confronti della scienza



cit. Quindi, certo che la scienza ha il suo diritto, ma altrettanto abbiamo noi il diritto di sorridere quando parla in quel modo di cose molto più grandi di lei.
--------------------------------------------

la scienza non è un entità a se stante(parlare di scienza così mi sa un po' di "medievale". Non esistono cose "più grandi" di noi. E se anche esistessero... la scienza, come tutte le altre discipline istituite dall'uomo, è nata per capirle.

nonaligned
Inviato: 19/12/2011 3:36  Aggiornato: 19/12/2011 3:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2011
Da:
Inviati: 247
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@Redazione

E soprattutto non puoi dirmi che “il tempo è nato insieme allo spazio”, solo per toglierti dai coglioni il “cosa c’era prima”.

----------------------------------------


Dubito fortemente che gli scienziati facciano questo per "togliersi dai coglioni" il "cosa c'era prima".. e ripeto che la questione è davvero ancora aperta a tutte a nuove teorie, quella che hanno trovato era la più probabile, non necessariamente quella vera.


cit. @redazione:
In altre parole, non puoi lavorare dall’interno di un sistema limitato (le 4 dimensioni conosciute) per spiegare un fenomeno che TRASCENDE NECESSARIAMENTE il limiti del tuo sistema.
------------------------------------------------------
quindi è meglio che non facciano nulla? che non indaghino sulle origini dell'universo, così come galileo e copernico non avrebbero dovuto indagare sul sistema solare(una roba decisamente più grande di loro, no?)

Redazione
Inviato: 19/12/2011 3:48  Aggiornato: 19/12/2011 3:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
NONALIGNED: Citazione:
"altro esempio di semplificazione e astio nei confronti della scienza"
Vabbè ,se vuoi insistere ad usare il termine "astio" fai pure. Vuol dire che mi troverò un altro termine per dire "compassione" .

Citazione:
"quindi è meglio che non facciano nulla? che non indaghino sulle origini dell'universo, così come galileo e copernico non avrebbero dovuto indagare sul sistema solare(una roba decisamente più grande di loro, no?)"
Sono due cose diverse. Il sistema solare sta DENTRO l'universo (esattamente come il tubo di Ventouri e il motore Wankel), mentre le origini dell'universo stanno FUORI dall'universo stesso.

Non puoi non vedere la differenza.

Pispax
Inviato: 19/12/2011 4:28  Aggiornato: 19/12/2011 4:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Redazione


Citazione:
Pispax: (ma cosa ci fai sveglio a quest’ora?)


Insonnia.





Citazione:
Citazione:
Se ANCHE VOI, come me, l'avete trovata un po' scandalosa, questo significa solo che ANCHE VOI attribuite alla Scienza il criterio ultimo del conoscibile.


Non credo che sia quello il motivo: nessuno qui “attribuisce alla scienza il criterio ultimo del conoscibile”, e la scienza stessa riconosce di non saper/poter spiegare tutto.


In realtà stavo descrivendo la mia reazione immediata.
Quando ho letto quell'ultima riga la sensazione istintiva è stata proprio "ma che sciocco che è quello scienziato".
Poi ci ho pensato un po' su e mi sono accorto che per quello scienziato, se era una persona seria, era del tutto impossibile dare una risposta diversa.
Lui ha misurato il misurabile e dimostrato il dimostrabile. Non è uscito per un solo istante dal campo della Fisica.
Solo che la Fisica termina proprio lì: per andare oltre occorre la Meta-Fisica, che (per fortuna) non è materia scientifica.

Quindi il bias non era il suo: era il mio.
In qualche modo in fondo alla mia mente gli attribuivo la possibilità di poter spiegare TUTTO. Ed ero IO che gli conferivo questa caratteristica, non era lui a pretenderla.


E siccome queste brutte strade è sempre antipatico percorrerle da soli, ci tenevo a far notare a chiunque si fosse scandalizzato per gli stessi motivi che quell'attribuzione di onnipotenza conoscitiva alla scienza non era un pensiero sbagliato solo mio, era un pensiero sbagliato anche suo.

E che cappero!








Citazione:
In altre parole, non puoi lavorare dall’interno di un sistema limitato (le 4 dimensioni conosciute) per spiegare un fenomeno che TRASCENDE NECESSARIAMENTE il limiti del tuo sistema.


Credo che stiamo dicendo la stessa cosa.

incredulo
Inviato: 19/12/2011 5:28  Aggiornato: 19/12/2011 5:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Esaminando la sua struttura la prima cosa che salta agli occhi è che è un metodo difensivo.

Tutta la sua cura nel validare le teorie non nasce strettamente dal bisogno di pignoleria nelle certezze: è solo un sistema di vaglio per allontanare il più possibile la possibilità che si prendano per vere delle teorie sbagliate.

In definitiva si è sviluppato un metodo di grande complessità e di dimensioni enormi solo per poter attaccare sulla porta un grande cartello con su scritto "VIETATO L'INGRESSO AI FARLOCCHI".


Grandissimo Pispax, questo è il metodo scientifico.

L'ERRORE non è NEL metodo scientifico, l'ERRORE sta nel reputare questo metodo come l'UNICO processo accettabile per spiegare l'ESISTENTE.

La REALTA' molte volte è solo UN PUNTO DI VISTA, quasi sempre IL NOSTRO.

Per QUALCUNO la realtà è questa:

Citazione:
Gli uomini non hanno più tempo per conoscere nulla. Comprano dai mercati le cose già fatte. Ma siccome non esistono mercati di amici, gli uomini non hanno più amici.


Citazione:
I grandi amano le cifre. Quando voi gli parlate di un nuovo amico, mai si interessano alle cose essenziali. Non si domandano mai: "Qual è il tono della sua voce? Quali sono i suoi giochi preferiti? Fa collezione di farfalle?" Ma vi domandano: "Che età ha? Quanti fratelli? Quanto pesa? Quanto guadagna suo padre?" Allora soltanto credono di conoscerlo.


Citazione:
Mi è sempre piaciuto il deserto. Ci si siede su una duna di sabbia. Non si vede nulla. Non si sente nulla. E tuttavia qualche cosa risplende nel silenzio.


Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Jurij
Inviato: 19/12/2011 6:51  Aggiornato: 19/12/2011 6:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
nonaligned
Citazione:
la scienza non è un entità a se stante(parlare di scienza così mi sa un po' di "medievale". Non esistono cose "più grandi" di noi. E se anche esistessero... la scienza, come tutte le altre discipline istituite dall'uomo, è nata per capirle.

Quando è nata si, certo, era così, ma oggi sei sicuro che il suo scopo è ancora questo?
Parlo di chi veramente ha influenza sul "mondo scientifico".
Oppure è quello di “autoproclamarsi”, impedendo però all’umanità di “crescere” ed evolversi al suo ritmo?
Ad esempio la scienza, con il suo sistema della ripetitività degli esperimenti , ha già chiuso le porta a quelle cose che per loro natura accadono, o sono disposte ad accadere, una volta sola.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
willi
Inviato: 19/12/2011 8:05  Aggiornato: 19/12/2011 8:05
So tutto
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 13
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
"Se però vai a guardare da vicino, scopri che diverse tradizioni spirituali sostengono una cosa simile, per essendo appartenute a civiltà completamente diverse, che non hanno mai avuto modo di conoscersi fra di loro."

Non per essere pignolo, ma non dimentichiamoci che discendiamo tutti da un'unica civiltà primitiva (che sia stata l'Africa, l'Oriente o Atlantide), quindi probabilmente le tradizioni sono state tramandate 'prima' che i vari popoli iniziassero a migrare, ed essendosi tramandate oralmente hanno poi subito via via diverse 'personalizzazioni'..

VIMS
Inviato: 19/12/2011 8:44  Aggiornato: 19/12/2011 8:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@fefochip

se ti va ... raccontaci la tua di esperienza

Ho avuto diverse piccole esperienze, sicuramente non sconvolgenti come quelle riportate nell'articolo. Queste piccole esperienze, sommate l'un l'altra, hanno favorito (in realtà lo fanno continuamente) a creare delle sensazioni che qualcosa oltre il tangibile esiste. Sensazioni talmente forti che è difficile farsele scivolare e trascurarle.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
RedPill
Inviato: 19/12/2011 9:23  Aggiornato: 19/12/2011 9:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Il mio parere personale è che ci sia molta "scienza" e molta "fisica" in queste manifestazioni.
Credo che le potenzialità del cervello umano siano molto superiori di quelle ad oggi sperimentate. Anzi, la scienza stessa dice che in effetti utilizziamo una percentuale molto bassa del nostro cervello.

Credo che alcune persone siano in grado di attivare aree cerebrali che solitamente non sono attive.
Eletricità e magnetismo regolano il funzionamento del cervello e non è un segreto che le onde possano propagarsi nello spazio.
Credo che queste persone riescano a percepire le onde emesse da altri cervelli ed elaborarle quasi fossere pensieri "interni".
Ovvero: il bambino rapito emtte onde che il medium riceve "vedendo" ciò che il bambino vede o pensa.

La capacità di attivare certe zone del cervello potrebbe probabilmente essere facilitata da droghe che inibiscono i "freni".

Quanto ai morti... non credo alla possibilità che qualcosa del corpo possa sopravvivere alla decomposizione poichè non avrebbe senso che un elemento eterno ed incorruttibile si servisse di un corpo deperibile per "vivere" qualche anno.
Quale sarebbe il senso di una tale cosa? Se lo spirito è tale sempre, perchè si materializza in un corpo per poi morire? A che fine?

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
peonia
Inviato: 19/12/2011 11:00  Aggiornato: 19/12/2011 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Quanto ai morti... non credo alla possibilità che qualcosa del corpo possa sopravvivere alla decomposizione poichè non avrebbe senso che un elemento eterno ed incorruttibile si servisse di un corpo deperibile per "vivere" qualche anno. Quale sarebbe il senso di una tale cosa? Se lo spirito è tale sempre, perchè si materializza in un corpo per poi morire? A che fine?

ti rispondo con Ken Carey: "(...) Avete vagabondato dentro la Creazione per miliardi di anni, espandendovi e contraendovi, andando alla deriva dentro e fuori questa o quella galassia, questo o quel sistema solare. Ovunque andiate vedete la materia che vostro Padre ha creato. Osservate le molteplici e meravigliose forme che prende: i potenti soli, le giganti rosse, le nane bianche, le immense galassie a spirale, i quasar, i buchi neri e i buchi bianchi. Osservate le incredibili contorsioni del tempo e dello spazio che hanno luogo nei vari campi gravitazionali che attraversate. Osservate i pianeti, le lune, gli asteroidi e le comete che girano all'interno di ogni sistema solare che visitate. Vi lasciate andare alla deriva quà e là, voi, i rappresentanti del Padre, l'attenzione del Padre, e godete dei mondi che sono stati portati all'Esistenza.
Ma tutti quei mondi sono mondi fisici: son tutti fatti di materia. Sono fatti dell'attenzione-energia concretizzata del Padre. Posseggono una certa sostanza, una certa solidità che a voi, in quanto spirito, manca. Comprendete che questo è il loro limite. Capite che sono definiti e determinati, mentre voi non siete definiti e determinati. Tuttavia qualcosa in loro vi affascina..In breve vi viene un'idea. Cominciate a chiedervi se non potreste, giusto come possibilità, in un modo o nell'altro, rivestirivi di materia e costruirvi un corpo fisico con il quale andare in giropercependo la materia dalla medesima prospettiva in cui essa percepisce se stessa. Quest'idea contiene un paradosso dopo l'altro, eppure qualcosa continua ad incuriosirvi. Continuate e rimuginarvi sopra mentre trascorrono gli eoni, cercando il modo di metterla in atto.
Fino a quel momento non c'era mai stata alcuna vita biologica nell'universo. La roccia possedeva una limitata consapevolezza, ma non aveva la capacità di rispondere all'intento del vostro spirito. Allo stato liquido, solido o gassoso, la materia così come era stata creata e definita da vostro Padre, si comportava in modo totalmente prevedibile, secondo principi fisici fondamentali, fino a quel momento mai alterati.
Vi metteste a guardarvi intorno, fin quando non trovaste un pianeta adatto a quello che avevate in mente.(....) Allora focalizzaste la vostra attenzione e il vostro corpo vibratorio in maniera totalmente nuova, una maniera aperta, impregnata di auto-sacrificio, una maniera molto potente e piena d'amore. Gentilmente, lentamente, cominciaste ad avvicinarvi al pianeta.
..........Prima di incarnarvi, eravate indivisi. Traevate la vostra identità dal rapporto assoluto tra il Creatore e la Creazione. Capivate che per incarnarvi, dovevate permettere che almeno una parte della vostra identità rimanesse imprigionata nelle creature che portavate in vita. Ciascuna di loro avrebbe posseduto una coscienza simile ad un ologramma, cape di riconoscere rettamente se stessa, simultaneamente come "parte" e come "tutto". Tuttavia, la presenza di questa coscienza sarebbe stata certezza solo dopo il completamento del processo dell'incarnazione. Durante il vostro effettivo emergere attraverso la sostanza della Terra, c'era la possibilità che alcune creature diventassero attive in maniera autonoma. Doveva esservi perciò un mezzo per regolare dall'esterno la vosta frammentazione. Volevate che una parte di voi osservasse l'intero processo.
Così, mentre vi preparavate ad entrare in rapporto con il pianeta, creaste degli esseri che vi ricordassero del vostro stato originario di consapevolezza unificata: gli angeli.
Il loro valore, così come il loro limite, sorgeva dal fatto che essi non avevano nessuna comprensione del processo che stavate per intraprendere. Le istruzioni per loro erano di tenersi quanto bastava fuori dalla cose, fin verso la fine del vostro processo, Poi, al ricevimento di un segnale prestabilito, avrebbero stretto rapporti di comunione con gli esseri umani della Terra di quel momento e li avrebbero aiutati a risvegliarsi e a ritornare al loro stato originario di consapevolezza unificata.
Abbiamo ricevuto quel segnale circa duemila anni fa. ci son voluti quasi due millenni per prepararvi al messaggio che portiamo... E' il momento di dare inizio al ciclo finale della Creazione Cosciente, durante il quale la creature terrestri parteciperanno allo svelarsi del proprio disegno. "

tratto da "Trasmissioni stellari" Ken CArey, ed. Crisalide 1992
comunicazione"ricevuta" nel periodo dicembre 1978- gennaio 1979....
nella quale si fa riferimento ad accadimenti che sarebbero avvenuti circa 30 anni dopo....culminando nel 2011-2012.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
RedPill
Inviato: 19/12/2011 11:31  Aggiornato: 19/12/2011 11:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Beh, se lo dice Ken Carey!!!


Peace
RedPll

People are bloody ignorant apes.
SilvioTO
Inviato: 19/12/2011 11:33  Aggiornato: 19/12/2011 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2011
Da:
Inviati: 61
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Interessante esperienza. Da studioso di Esoterismo e Teosofia sono convinto che ci sia molto di più in ciò che non vediamo e tocchiamo che altro; i 5 sensi umani sono abbastanza limitati.

Qualche tempo fa anche io ho potuto condurre vero e proprio esperimento di medianità e verificare di persona effetti fisici sulla materia davvero incredibili.
Una persona di mia conoscenza è in grado, nemmeno lei sa come, di attivare una misteriosa "forza" o "aprirre una porta", come dice lei, soltanto concentrandosi per qualche minuto sul classico tavolino rotondo, per esempio.
Ebbene, l'ho invitata a casa mia, ho preso un normalissimo tavolino di plastica tondo da giardino, mi sono seduto di fronte a lei, in classica posizione "seduta spiritica"
Dopo qualche minuto di silenzio, le molecole del tavolino, sotto le mie mani hanno iniziato a cambiare stato (sembrava essere diventato molle, tipo di gomma) e quindi a vibrare. Quando ho visto la situazione degenerare, ovvero il tavolino si è sollevato da una parte su una gamba sola (ne ha 3), e sotto pressione non si voleva abbassare, nonostante abbia spinto abbastanza forte.

Sono riuscito a svegliare dal trance la "medium" e tutto è tornato a posto. Tutto è successo in pieno giorno senza rituali particolari.

Ci sono forze che possiamo usare e controllare, ma non sappiamo come e nemmeno cosa siano.

Rickard
Inviato: 19/12/2011 11:42  Aggiornato: 19/12/2011 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Redazione
Citazione:
Mentre la concezione del “male” come strumento del karma è tutt’altro che consolatoria. Il male resta male, la sofferenza resta sofferenza, il dolore resta dolore, ma tutto ciò viene ad assumere un significato preciso, perchè viene messo in diretta relazione con il TUO operato. La variabile quindi non è più “la sfiga” generica, che colpisce a casaccio chi gli passa davanti, ma il tuo libero arbitrio, che diventa lo strumento fondamentale di crescita e di responsabilizzazione individuale.

Bhe, è più o meno ciò che avevo detto io: il cercare ad ogni costo uno scopo, una ragione per spiegare qualcosa. Anche se nel karma il "male" è diretta conseguenza dell'utilizzo che hai fatto del TUO libero arbitrio si crea comunque una rete dove tutte le azioni sono collegate ad altre e alle loro conseguenze. Quindi una spiegazione, qualcosa che può farti accettare una determinata cosa o situazione.

Sono tentativi (legittimi, eh) di mettere ordine al caos. Tutto ciò che non ha un "movente", che non ha scopo, che "succede e basta" è caos, mentre al contrario ciò che avviene a seguito di una regola o comunque di un motivo (come la "sfiga" che nel karma diventa "conseguenza delle tue azioni") è ordine.

L'essere umano (non una tipologia o un gruppo, ma proprio tutti) tendono a ricercare l'ordine e ad allontanarsi dal caos. A darsi delle regole e a scoprire (o cercare di scoprire) le regole che governano l'esistente.

Quello che dico io è che è altrettanto logica come risposta il: non c'è una ragione, accettando quindi che, karma o non karma, vi sono elementi di caos che determinano cose e accadimenti senza alcun motivo, in modo caotico.

Insomma, è un dogma dire Dio non esiste, ma è lo stesso tipo di dogma il dire che Dio non gioca a dadi.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
peonia
Inviato: 19/12/2011 11:49  Aggiornato: 19/12/2011 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Red Pill, te non ti convincerebbe nemmeno Dio in persona....chi mai potrebbe avere l'autorità per affermare CERTEZZE? il mio voleva essere solo uno spunto di riflessione, che poteva RISUONARTI o meno....t'è rimbalzato! pazienza...


edit: non vorrei essere fraintesa, non intendevo dire che quel ch dice Carey siano cetezze, mi correggo, chi può aver autorità per te di dire qualcosa che può essere recepita come tale? la Scienza? che nel tempo si deve sempre ricredere e aggiornare? o forse nessuno?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
perspicace
Inviato: 19/12/2011 12:01  Aggiornato: 19/12/2011 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Uno dei problemi più grandi dell'Uomo è che tende ad antropologizzare. Nella vita vi troverete più e più volte a sbattere contro questo problema.

Diciamo che la mente umana è come un linguaggio binario e che con esso dobbiamo spiegare un determinato evento che però può essere spiegato solo con un linguaggio esadecimale per via dei limiti matematici in cui è ristretto il codice binario.

Noi proviamo ad antropologizzare lo stesso l'evento raccontandolo in binario, e non ci rendiamo nemmeno conto di non averlo potuto raccontare poiché la parte del racconto mancante è fuori dal sistema binario quindi per noi inesistente.

Tipo il gatto di Schrödinger: noi diciamo vivo o morto (2 possibilità in contrasto tra loro ma per colpa della nostra incapacità di constatare entrambe vere) quando poi i gatto solo una cosa potrà essere.

Se non fossimo stati "binario" cioè avessimo avuto le capacità di costatazione avremmo raccontato un altra storia.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
etrnlchild
Inviato: 19/12/2011 12:21  Aggiornato: 19/12/2011 12:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Scusate ma perche' parlate di scienza e metodo scientifico pensando che questo sia quello del Cicap et similia?
Ci sono diverse scuole di pensiero (entrambe scientifiche) gli scienziati cominciano a dividersi
e a "litigare" tra loro (non una novita').

Pensate che anche questo settore sia scevro da logiche di potere? Chi ne fa le spese e' ovviamente la gente comune che a parte "l'intuizione" non ha altri strumenti per verificare di persona.

Le nuove teorie (teoria delle stringhe, multiversi etc...), sono matematicamente coerenti e vanno in tutt'altra direzione rispetto alla teoria del Big Bang.
Ora cerchiamo di considerare la lotta tra pari, cioe' tra scienziati invece che tra Cicap e cialtroni.

Poi ci saranno quelli a cui piacera' una teoria piuttosto che l'altra ma sempre di teorie parliamo entrambe partorite da scienziati.

A me piace pensare alla svolta "mistica" della scienza, che decreta la fine di certo materialismo unica soluzione di UN pensiero (per me anacronistico) scientifico.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
RedPill
Inviato: 19/12/2011 12:39  Aggiornato: 19/12/2011 12:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ peonia

lungi da me essere assolutista.
Solo che uno che parla con gli extraterrestre (i quali parlano solo a lui e nessunaltro può sentirli o vederli) non mi sembra un teste attendibile.

Allora anch'io ti dico che su saturno c'è vita ed i saturniani mi parlano.
Tu dovresti credere alle mie parole tanto quanto a quelle del compare contattista, non ti pare?

Qual'è il confine?

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
peonia
Inviato: 19/12/2011 12:54  Aggiornato: 19/12/2011 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Red io ho adottato da tempo, già l'ho detto, il metodo di affidarmi al mio intuito....se mi risuona bene, altrimenti scarto...sempre meglio che affidarmi a chiunque altro, se non altro sbaglio da sola...

chissà che un giorno la "merdaccia" new age non si affranchi dall'etichetta razionalchicsinistramaterialistaiosopiuintelligentemicascemochecredoastestronzate?

anche Malanga si è accostato a persone che per la scienza sono solo matte....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
artemis
Inviato: 19/12/2011 13:15  Aggiornato: 19/12/2011 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Salve a tutti,sono io l'autrice della lettera,per maggiore chiarezza e per le tante difficoltà insormontabili con lo strumento “quote”ho citato Massimo in blu

Cit.Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di questa storia, perchè faccio molta fatica a vedere la vita come la vedevo prima. (Lettera firmata)

Ecco,non ho scritto esattamente così,Massimo ha reso in una riga quello che ha avvertito dalle mie parole..quello che sento,ora io,è semplicemente:
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano persone prive di pregiudizi.


Nel senso:sono passati circa 6 anni da quell'incontro,per cui ho avuto abbastanza modi e tempi per digerire la cosa...quindi il “faccio molta fatica” sarebbe la leggere con un “feci molta fatica”


Premesso ovviamente che quello che segue è solo la mia opinione personale, ti dico una cosa che forse ti sorprenderà: nulla, assolutamente nulla di quello che mi hai raccontato mi ha minimamente stupito. Eppure io sono un razionalista come te.

Ci credo,e aggiungo che proprio per questo sei ammirevole,sono poche le persone che reagiscono così a certi racconti, parlo però di persone “esposte”, in qualche modo in vista, che possono raggiungere molte persone con la loro opinione e risultare comunque credibili,pur parlando di temi abbastanza delicati. Non ho scritto la mia vicenda come commento al posto sul veggente Caisy proprio perchè,secondo me c'è bisogno di tutto in un forum,tranne che di un racconto che resta lì a far nulla come ce ne possono essere migliaia in rete,riguardo ad esperienze di questo tipo.


Il materialista preferisce fermarsi al primo aspetto, perchè è l’unico che gli offre la “certezza” della verifica tangibile (altri la chiamano “dimostrazione scientifica”). Tocco/vedo/misuro questo tavolo, quindi so che esiste.

Ecco,qui invece, inzia la parte in cui..non sono d'accordo.Non so per quali macchinosi e storici motivi,viene fatta ,nei mezzi di informazione,questa erratissima equazione
dimostrazione scientifica=verità
che nessuno ha mai scritto da nessuna parte,e nessuno dei miei docenti,o di persone studiose di scienza che ho personalmente frequentato e ascoltato,ha sostenuto.
La dimostrazione scientifica,è solo una dimostrazione scientifica.Cioè è la dimostrazione che un fenomeno,riproducibile,o fisicamente o per simulazione meccanica,informatica o con altri sistemi,è stato studiato,misurato,”schematizzato”e che questa schematizzazione,che avviene attraverso le formule matematiche, consente di gestire quel fenomeno e/o i suoi fenomeni derivanti,sia per poter fare previsioni,sia per creare applicazioni(ingeneria,elettronica,chimica ecc ecc).
Quindi,per un vero scienziato,
Tocco/vedo/misuro questo tavolo, quindi so che
si completa così:

se un altro essere umano dotato di senso di ragionevolezza,tocca vede e misura quel tavolo,potrà affermare come me che quel tavolo è lungo x,e potremo dire.
Il tavolo è lungo x.
possiamo pubblicarlo su una rivista di scienza,altri scienziati potranno verificare la misura,e questa misura si considererà attendibile(e mai nessuno parla di verità)fino ad eventuali aggiornamenti.
Questa roba viene fatta proprio studiare alle matricole,se volete vi riporto cosa ci hanno fatto fare il primo giorno “di scuola”..
il prof chiede “che ora è?”
gli alunni rispondono
“9.30” “9.31”e il prof insiste nel far dire a tutti i presenti l'ora..
alla fine della sfilata di orari con minuti diversi,il prof ci dice:
“ma se non riusciamo neanche a misurare esattamente una grandezza,possiamo forse affermare che essa esista?
La risposta è no,la misura fisica è una cosa limitata,umana,mai esatta,e che ci lascia sempre col dubbio:possiamo solo cercare di farla al nostro meglio,ma di esatto,in fisica,non c'è nulla:lasciamo il concetto di esattezza a i matematici(cioè a cose puramente teoriche)”

io quel giorno pensai:ma sto prof,confonde la fisica con la filosofia...
pur sapendo che sono storicamente la stessa cosa
pensai siamo qui per misurare..che senso ha porci la questione se le grandezze fisiche esistano o meno??
...esono ancora qui,le risposte non le ho, ma questa domanda non me la pongo più.o meglio,la risposta ognuno deve averla dentro di sé...non è una,univoca,e buona per tutti


In altre parole, l’approccio della scienza alla comprensione della realtà è fortemente contraddittorio, perchè da un lato pretende di “capire”, “determinare”, “misurare” e “ordinare” il tutto entro precise leggi immutabili, dall’altro si priva intenzionalmente di una parte di possibili “elementi” che potrebbero aiutarlo a trovare magari una soluzione più completa e soddisfacente.

Tutto condivisibile,tranne ovviamente quell'aggettivo: immutabile,che ve lo giuro,mi fa venire i brividi..non è scritto da nessuna parte e non so se potete trovare una fonte (tu Massimo o chiunque) da cui posso leggere che qualcuno parlando di scienza abbia mai affermato ciò...


La scienza invece pretende di emettere le sue sentenze escludendo a priori tutto ciò che non sia tangibile e oggettivamente dimostrabile. Salvo doversi arrestare di colpo, spesso in modo imbarazzante, di fronte ai limiti che essa stessa ha voluto imporsi.

Qui diciamo che colpisci un punto fondamentale sulla divulgazione della scienza,che in effetti trasmette questo concetto,di dovere osservare solo certi fenomeni e lasciarne da parte altri...ma secondo me non è esattamente così,nella realtà dei fatti.Magari certi studi non vengono pubblicati,non diffusi,parlo di qualsiasi fenomeno,magari anche paranormale,senza esclusioni prioristiche,insomma...il fatto che qualcosa non venga pubblicamente dichiarato,non vuol dire che non venga fatto,o che non ci sia desiderio di farlo.Magari,non si riescono a ricevere fondi per farlo,semplicemente,data l'inutilità della cosa da un punto di vista applicativo,di ritorno economico.
Ma dire che l'uomo che fa scienza non sia interessato a cose non tangibili,no,è inesatto,è una supposizione(derivante da errori divulgativi,mettiamo pure per l'attività di disinformazione scientifica tipo cicap)che si fa,che fa arrivare questo messaggio a chi non è del campo, ma che secondo me non ha nessuna base.
Per l'uomo di scienza l'importante è che il fenomeno e il suo studio siano ripetibili o riproducibili da sé stessi e da altri,quello è il suo unico limite.
Nel caso,se io mi mettessi a studiare l'attività cerebrale del mio amcio veggente con tecniche di marcatura della sua attività cerebrale,da vera scienziata,dovrei permettere ad altri di ripetere la stesse misure.Se il veggente ogni volta che fa una veggenza si sottoponesse a certe misure,e sarebbe pronto a ripeterle su richiesta----l'esito delle misure...sarebbe scienza.Nessuno si sognerebbe di negarlo.POi,che questi studi vengano ostacolati,occultati,soffocati,o peggio derisi e non presi in considerazione dai “piani alti”ecc ecc..quindi dal canale delle divulgazioni,questa è una questione socio-politica,che non ha nulla a che vedere col concetto di scienza,per quello che davvero è.

- L’universo è nato esattamente 13,75 miliardi di anni fa – ti dice l’astrofisico - con un margine di errore di 0,13 miliardi di anni.

- Caspita! E tu come fai a saperlo?

- Abbiamo fatto i calcoli – ti risponde lui, mostrandoti con orgoglio la lavagna piena di equazioni.

- Quindi prima non c’era niente nello spazio, giusto?

- Sbagliato. Non c’è un “prima”, perchè prima il tempo non esisteva. E’ nato insieme all’universo.

- Ma scusa, da cosa sarebbe nato l’universo? Da qualche parte sarà uscito, no?

- Certamente. E’ nato da una cosa infinitamente piccola, grande come la capocchia di uno spillo.

- Ma come faceva tutto l’universo a stare dentro la capocchia di uno spillo?

- Ci stava, ci stava. Abbiamo i fatto i calcoli: se comprimi tutto in un modo pazzesco ci può stare.

- Va bene, ma chi l’ha messa lì questa capocchia?

- Ah, questo non me lo chiedere. Non lo so e non mi interessa saperlo, tanto non lo posso dimostrare.

- Ma scusa, come fai a spiegare un evento così enorme e complicato come la nascita dell’universo, senza nemmeno sapere che cosa l’ha causata?

- Te l’ho detto, i fatti sono fatti. Tutto il resto non mi interessa.

Ecco come nasce l’ “errore giudiziario” della scienza.



Anche qui,ho assistito personalmente a una conferenza sul big bang,in cui è stata ospite la Huck,e secondo me il dibattito ha avuto il suo sviluppo logico.Ammetto di aver avuto difficoltà a capire le domande di molta gente,ma vi riassumo al massimo cosa mi è rimasto imrpesso:la gente stuzzicava l'ateismo della Huck,lei rispondeva che le sembrava troppo
“comodo”mettere prima del big bang o al posto del big bang un concetto di fede o altro...ricordo bene cosa disse,
troppo facile

Questo per dire che il concetto di :non mi occupo di cose non dimostrabili,non è perchè non se ne vuole ammettere l'esistenza...ma perchè non si vuole confondere quello che è umano da quello che non lo è...
siamo umani e abbiamo sensi umani, da quelli sono nate determinate teorie,che nessuno ritiene VERE E IMMUTABILI,ma semplicemente attendibili in base allo stato attuale delle cose.
Per capire il senso della natura,il vero scienziato si pone domande da uomo e vuole darsi delle risposte che siano validabili da tutti gli uomini,indipendentemente dal loro credo,vissuto,religiosità eccetera.E questa non è solo e strettamente oggettività,per poter dire:
io posso dimostrarlo(anche perchè,il big bang stesso..è tutto fuorchè dimostrabile!è una teoria coerente con un certo numero di dati...ma non è affatto tangibile o dimostrabile).

ma è proprio un fine,che secondo me è anche molto nobile..quello di usare il nostro cervello(nella sua completezza)in modo da trarne davvero vantaggio reale e non per fare pura discussione filosofica,che è nobilissima anch'essa,ma che resta soddisfacente per sé stessi,e che comunque resta in un certo senso non universale...anche l'universalità delle teorie fisiche ha la sua buona dote di importanza.


Il primo accetta certe “verità” inamovibili ad occhi chiusi, e poi costruisce il suo ragionamento intorno a quello che gli rimane. Il secondo invece valuta apertamente tutti gli elementi disponibili, per quanto “esoterici” o “sfuggevoli” possano essere, cercando sempre di integrarli in qualche modo in un processo razionale.
Questa però è solo filosofia...e assolutamente non si può dire che persone di scienza siano tutte atee o materialiste..ma un lato della conoscenza che trascende il mestiere di scienziato,lo affianca di certo ma non lo può sostituire,neanche per un attimo.
La scienza ha un fine,di descrivere i fenomeni naturali attraverso un linguaggio universale..cioè,per mandare un aggeggio sulla luna(e farlo davvero...)hai bisgono di conoscenze di un certo tipo,non basta averne parlato,dscusso,non basta aver sviscerato ogni minimo antro della questione..devi poi costruire,prevedere,rischiare,creare,progettare....insomma il righello se vuoi fare qualcosa di buono,e non solo dissertazione,ti serve!!



Probabilmente si potrà scorgere nelle mie parole un eccesso di purismo e d iingenuità,ma non mi sento affatto purista o ingenua..se vogliamo lamentarci dei divulgatori scientifici,facciamolo pure,ma non usiamo il termine scienza oi scienziato a casaccio...la scienza vera,è quella pura,quella dell'uomo curioso che ha senso di umanità e che desidera,davvero,l'evoluzione della porpira specie,la comprensione della natura,e il suo desiderio è quello di capire...
comprendere

se la'tteggiamento di taluni scienziati è da criticare,non neghiamo però l'atteggiamento generale della scienza o degli scienziati,sarebbe anche questo fa re di tutta l'erba un fascio,insomma mi sento come un'araba accusata di essere terrorista!!
Sono stata molto contenta di vedere questo post in home,prego tutti di capire che per me è abbastanza inusuale parlare di tutto questo,o anche parlare di scienza in luoghi come questo,come potete vedere sono qui da tantissimo tempo ma ho scritto poco,leggo luogocomune spessissimo e per tenere gli occhi aperti su tante cose...forse avrò fatto qualche errore di netiquette,spero di no




edit:
datemi qualche giorno che vi leggo tutti...siete un bel po'

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
nonaligned
Inviato: 19/12/2011 13:34  Aggiornato: 19/12/2011 13:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2011
Da:
Inviati: 247
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@Redazione; @ Jurij


Ok non è astio. a me sembrava che questa ostentata pietà tradisse appunto un disprezzo di fondo. Mi sarò sbagliato, ma anche la compassione è un atteggiamento poco idoneo: la compassione per la scienza diventa facilmente la compassione per noi stessi e per la nostra incapacità di comprendere l'origine. E qui mi posso trovare d'accordo.

Ma ripeto che secondo me la scienza non ha nessun tipo di pretesa, o comunque, siamo noi a vedercela quando ci dice che cose che non ci piacciono o che non capiamo. Eppure come è stato scritto la scienza conosce i suoi limiti, non può ritenersi la fonte unica di conoscenza, e non lo fa.

Spiderman
Inviato: 19/12/2011 13:42  Aggiornato: 19/12/2011 13:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Ci sono forze che possiamo usare e controllare, ma non sappiamo come e nemmeno cosa siano.


Come tutto il resto, solo che, tutto il resto lo abbiamo sotto il naso fin dalla nascita e lo consideriamo normalità, quello che di nuovo scopriamo o, che ci spaventa, tendiamo a ridicolizzarlo o a escluderlo.

La verità è che noi sappiamo ben poco (se non nulla) delle regole che giostrano l'universo, avere capito qualcosina, fa si che certi personaggi, si ergano a giudici ridicolizzando quello che, altri esseri provano sulla propria pelle ma non riescono a spiegare.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
perspicace
Inviato: 19/12/2011 14:03  Aggiornato: 19/12/2011 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
.la scienza vera,è quella pura,quella dell'uomo curioso che ha senso di umanità e che desidera,davvero,l'evoluzione della porpira specie,la comprensione della natura,e il suo desiderio è quello di capire... comprendere


quoto

@ artemis

Dopo sei anni presumo che i tuoi studi siano giunti al termine. Cosa fai ora insegni o fai ricerca? e se fai ricerca l'esperienza da te vissuta ti ha spinto a farla su queste cose? la farai in futuro oppure per te studiare queste cose rimarrà sempre un hobby perché non se ne cava denaro?


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
weboy
Inviato: 19/12/2011 14:22  Aggiornato: 19/12/2011 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 42
 anche la scienza si chiude a riccio e vuol vedere quello che fa comodo
INDAGINE DELLA METRICA DI UNO SPAZIO-TEMPO COMPLESSO PER DESCRIVERE LA PRECOGNIZIONE DEL FUTURO

Elizabeth A. Rauscher e Russell Targ
Tecnic Research Laboratory, 3500 S. Tomahawk Rd., Bldg. 188
Apache Junction, AZ 85219
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.6383.9

http://dotsub.com/view/f2d82c42-92ab-4c20-acac-7636d5eec50c

artemis
Inviato: 19/12/2011 14:27  Aggiornato: 19/12/2011 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:

Cosa fai ora insegni o fai ricerca? e se fai ricerca l'esperienza da te vissuta ti ha spinto a farla su queste cose? la farai in futuro oppure per te studiare queste cose rimarrà sempre un hobby perché non se ne cava denaro?



no,purtroppo non faccio ricerca e attualmente insegno privatamente.
dico purtroppo perchè mi sono trasferita per motivi famigliari e non ho proseguito nel campo universitario,dove tra l'altro l'incoraggiamento derivante da condizioni/possibilità/certezze non è dei più forti,ancor di più per le donne.

non faccio ricerca anche per altri motivi...nulla esclude che lo farò in futuro...o meglio..se resto in Italia me lo posso scordare..sono già 31enne,donna e con prole..
ma ovviamente,come ben sapete,non si diventa ricercatori exproprio ma solo all'interno di gruppi di ricerca,almeno in fisica,per cui procurarsi gli strumenti è un bell'interrogativo ....quindi..andrebbe trovato un docente/riccone che fa qualcosa del genere o che ne sia interessato,per poter usare certi strumenti,avere tempo,disponibilità economiche ecc ecc e per poter essere ascoltati.ed ecco a voi un'altra casta...
per quello che ne so,questo tipo di ricerca viene fatto in ambito medico,in neuropsichiatria e simili,ci sono tecniche raffinatissime per osservare il funzionamento del cervello in determinate situazioni,credo che bene o male abbiate letto tutti qualche articolo più o meno scientifico(focus,le scienze,boh panorama)in cui comparivano queste mappe..sedi della memoria..et similia.

tutto starebbe nel trovare qualcuno che ti paghi per farlo,o che perlomneo ti fornisca gli strumenti(di cui non oso immaginare il costo...)un veggente disposto a farsi analizzare,un computer con excel installato sopra..non credo che serva molto altro!
ah,dimenticavo..una buona dose di coraggio!


a parte l'ironia,gli ambiti di ricerca variano a seconda delle sedi universitarie,per quello che riguarda la mia sede,in cui ho studiato,la ricerca che si faceva era prevalentemente quella sulle particelle e su astrofisica.se avessi desiderato qualcosa di più vicino all'ambito medico,avrei dovuto scegliere altri poli.io personalmente ero interessata alle nanostrutture,e questa esperienza di vita così..ehm..destabilizzante,non mi ha mai fatto pensare che potesse essere possibile per me affontare quetso tipodi discorso.
innanzitutto,perchè aver incontrato una persona così,non è che ti permette di pretendere di disporne a tuo piacimento.il veggente mi ha detto che quando ha avuto i suoi primi episodi paranormali,aveva all'incirca 16/17 anni e dai medici è stato semplicemente preso per malato di mente.
ha trovato"accoglienza"solo presso un parroco e attraverso quel canale ha imparato a gestire la cosa e a restare padrone della sua vita.
in un certo senso la viveva anche un po' da vittima..non so come spiegarlo...ti senti un fenomeno da baraccone.ti associano a truffatori e cartomanti.sogni cose strane e vedi cose sulla persone che hai di fronte.non dev'essere il massimo.
quindi io ho semplicemente vissuto la cosa come un'apertura della mia mente verso orizzonti che neanche valutavo,non ero atea non ero credente,forse ero troppo giovane,in quel momento pensavo a come fare per studiare il minimo rendendo il massimo e a come racimolare qualche soldo per uscire la sera e pagarmi le ricariche al cellulare...
ero poco più che una ragazzina...
quindi dal punto di vista scientifico,ho solo valutato tante cose che prima non valutavo,poi con lo studio della meccanica quantistica la cosa si è fatta molto più interessante....
ma no,pensare di fare vera ricerca in quest'ambito solo perchè avevo conosciuto lui,no,anche se ovviamente,non so cosa avrei dato per potergli mettere qualche strumento sulla testa mentre mi analizzava...e ovviamente gliel'ho anche chiesto,"non hai mai pensato di farti analizzare?",la sua risposta è stata

"no"

esplicativa,direi

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
artemis
Inviato: 19/12/2011 14:49  Aggiornato: 19/12/2011 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
cit.Lei prima pensava che "a Fisica imparava come è fatto il mondo" e adesso non ci crede più! Poverina! Dovrebbe ringraziare il Cielo che sia interveuto qualcosa a farglielo notare!

ora però,non è che io avessi intrapreso il corso credendo di avere in mano chissà cosa..ho semplicemente preso un percorso di studi per cui mi sentivo adatta,non ingigantiamo la cosa.e la mia descrizione dell'incredulità e del senso di destabilizzazione,è stato quello conseguente a quei giorni,l'ho scritto bene,è durato circa un mese..non è che ho cambiato vita,per nulla,per niente,ho solo inziato molto gradualmente a valutare in maniera diversa quello che sento e che vedo.
di certo tutto quello che dici su università e conoscenza lo condivido in pieno.
che le caste ci governino come meglio credono,di quello sono consapevole anch'io,e le caste sono ovunque..non solo al governo,non solo nell'esercito..ma ovunque.
ma nulla ci vieta di avvicinarci a certi temi il più possibile..attraverso i mezzi che in qualche modo queste caste non potranno mai toglierci(libertà di pensiero)o almeno,
convenite con me,
dai miei 5 sensi,mi pare che ad oggi siamo ancora liberi di pensare...
lo ritengo valido ed attendibile fino a eventuali diversi aggiornamenti!

del genere"matrix has you"...

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
perspicace
Inviato: 19/12/2011 14:52  Aggiornato: 19/12/2011 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
grazie per le risposte :)

Citazione:
ed ecco a voi un'altra casta...


vero.

Aggiungo che anche avendo la disponibilità del veggente e i soldi per le apparecchiature non potresti comunque ottenere risultati in quanto pur avendone la necessità un "righello" adatto non è ancora stato inventato e per via di quella catena di cui parlava Pispax forse non potra essere realizzato poiché prima di iniziare a costruirlo si necessità del "righello" stesso per poter iniziare a costruirlo.

Un circolo vizioso di eventi.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
alsecret7
Inviato: 19/12/2011 14:57  Aggiornato: 19/12/2011 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
secondo me la sienza non vuole spiegare tutto, non gli con viene ecco perche non va oltre il suo dogma, gli finirebbe il potere e enon ci avrebbero piu impugno.pero ce anche il rovescio della medaglia che alcuni invece studiano in segreto il sapere non convenzionale, e qualcuno lo a anche trovato in qualche campo, ma non lo divulga per paura ed egoismo ma ce anche unaltra verita cioe il ricatto la minaccia di governi ombra dove il sapere se lo tengono solo per loro.

noalgregge
Inviato: 19/12/2011 15:05  Aggiornato: 19/12/2011 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2010
Da:
Inviati: 307
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Autore: willi Inviato: 19/12/2011 8:05:43
Non per essere pignolo, ma non dimentichiamoci che discendiamo tutti da un'unica civiltà primitiva (che sia stata l'Africa, l'Oriente o Atlantide), quindi probabilmente le tradizioni sono state tramandate 'prima' che i vari popoli iniziassero a migrare, ed essendosi tramandate oralmente hanno poi subito via via diverse 'personalizzazioni'..




L'archeologia ci "insegna" che questo sito (un serpente che morde feconda un ovulo) sia opera degli sciamani di "un' antica" civiltà indigena tra l'800 AC e il 100 DC. Adesso se vogliamo tutti credere che questi abbiano fatto un monumento di un serpente che mangia un uovo, lungo più di 400 mt e largo più di 6 mt, facciamolo pure, ma poi se vogliamo analizzare e cominciare a pensare che si tratti di genetica, il rettile che feconda un ovulo ci avviciniamo molto di più al plausibile, e cioè alla manipolazione genetica da parte di razze aliene. Chi ha parlato di genetica agli sciamani più di 2000 anni fa?



EDIT--> Ah siamo in Ohio USA

"Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti." Eraclito
TWNP
Inviato: 19/12/2011 15:48  Aggiornato: 19/12/2011 15:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Trovo che la discussione sia marciando su un binario
un pò ingenuo.
Ossia la solita demarcazione tra la "scienza" che misura il tangibile
e la metafisica e in generale l'approccio intuitivo che si occupa
dell'intangibile.
Ma direi che sia la scienza che la metafisica direi D'AVANGUARDIA
si pongono su un terreno ben più estremo, di cui mi sembra ben
consapevole il prof di fisica di artemis (quello sì che è un vero scienziato).
Si sta mettendo in dubbio l'esistenza stessa sia della Soggettività che
della Oggettività.
Non so se mi spiego...
E ciò anche nelle cose minimali.
Se misuri cento volte la lunghezza di un tavolo, otterrai cento misurazioni
diverse (ovvio, se spingiamo la misura ad un alto grado di raffinatezza).
E non per errori nella misurazione, quelle puoi controllarle e ridurle fino
all'infinito ed otterrai ancora misure diverse.
No, è perchè l'oggetto stesso della misurazione non è mai uguale a sè
stesso, il fatto stesso che il ricercatore abbia fatto interagire lo
strumento di misurazione con l'oggetto stesso lo altera, porta via porzioni
di materiale, lo comprime o lo deforma ecc.
Dunque, che senso ha considerare alla base della scienza la ripetibilità
degli esperimenti se questi non lo sono mai veramente nelle stesse
condizioni?
E' il grande dono che il Microcosmo ha fatto al Macrocosmo per mezzo
della Quantistica, la misura altera la realtà, sempre e comunque sia dal
lato dell'oggetto che da quello del Soggetto.
"Come in cielo così in terra"

Calvero
Inviato: 19/12/2011 16:51  Aggiornato: 19/12/2011 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
____________________
____________

Bell'intervento, Pispax .. quasi un articolo a sé. Mi è piaciuto molto.

...

Lo scambio seguito con Mazzuco ha chiarito, per quel che mi riguarda, altri dubbi.

Intervengo su questo tuo passaggio:

Citazione:
Un mondo dove l'elemento favolistico e quello mitico di fatto erano parte preponderante della Scienza "ufficiale". E Gli "scienziati" dell'epoca (un'epoca MOLTO lunga) per dimostrare le loro teorie si affidavano più alla retorica che alle misurazioni.



Vero ma, nel contempo, non và dato per scontato che quell'elemento "favolistico" EDIT errore possa essere storicizzato attraverso la nostra prospettiva, idem per quello Mitico. Non possiamo darne una lettura univoca di quei processi e di quelle epoche lontane a cui ti sei riferito (lontane, solo in senso temporale) che proprio oggi stanno mettendo in moto l'uomo attraverso paradigmi che risorgono nuovamente; questo "risorgimento" però avrà dalla sua una consapevolezza maggiore, poiché il "progetto uomo" sta per giungere alla sua sintesi (secondo me, in senso temporale, non prima di due secoli: siamo a inizio lavori) ed è un processo naturale ...

... a ciò, personalmente, aggiungo la mia opinione sull'inutilità del sentimento scientifico (è comunque un idolo) poiché non potrà che portare sempre a far perdere (se pur paradossalmente) il lume della ragione; anche dove essa [la scienza] rimarrebbe al suo posto e non vorrebbe arrogarsi il diritto di elevarsi a "supervisore" dei FENOMENI, il suo tempo è sempre destinato a finire... (la scienza è l'antitesi) gli rimane solamente più ossigeno del sentimento religioso, quindi tirerà le cuoia solo un po' più in là.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
artemis
Inviato: 19/12/2011 17:07  Aggiornato: 19/12/2011 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
cit.al2012
*
Non ti sentire fuori posto a causa di questa tua esperienza e della tua “nuova” razionalità, anzi penso che tu sia nel posto giusto.
Anche Fabrizio Coppola o Fritjof Capra sono fisici, così come lo era David Bohm, questo per fare alcuni nomi, ma ce ne sono molti altri, di cui adesso mi sfugge il nome, sono tanti veramente, che indipendentemente dalla loro notorietà o scoperte stanno aprendo nuove prospettive. Stanno divulgando un nuovo pensiero.

La scienza ha bisogno di gente che abbia acquisito una nuova razionalità, un mezzo più elastico e aperto, con confini sempre più ampi.

Non rinnegare mai questa tua esperienza, accettala per quello che è, ovvero un fatto razionale, la punta di un iceberg.
*

sì, vai tranquillo, ho letto Capra,penso di aver bene interpretato quello che vuoi dire..diciamo che sono sulla tua stessa lunghezza d'onda

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
artemis
Inviato: 19/12/2011 17:16  Aggiornato: 19/12/2011 17:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
cit.Massimo

Non mi sembra di aver mostrato nè diffidenza nè astio nei suoi confronti(della scienza). Delle sue equazioni mi fido ciecamente, mentre per le sue pretese irrealizzabili provo al massimo una certa pena.
E’ come vedere un cane zoppo che cerca di correre come tutti gli altri.


...bè,un po' di diffidenza e di astio, io li avverto...e direi,che per arrivare a certe equazioni,occorrono anni di studi,di sforzi...anche questo mi pare che venga un po' tenuto troppo da parte..fare scienza è anche molto difficile,non è che io oggi mi sveglio e dico,ora scrivo un'equazioncina bella bella perchè voglio dire la mia sulla relatività..
insomma non è come parlare,scrivere equazioni su equazioni e passarci sopra le ore,richiede anche un cecrto sforzo di volontà,che deriva necessariamente dalla ricerca di qualcosa...
cioè,non dovresti dire:mi piace tantissimo l'esecuzione di un esercizio di atletica alle sbarre,ma mi fa schifo il tipo di allenamento....cioè...il prodotto che ritieni affidabile è figlio di obiettivi forse meno condivisibili..ma comunque fruttuosi,seppur limitati.insomma comprendo l'astio ma non comprendo bene a quali pretese ti riferisci...

edit

ah ok,ora ho letto,dici che astio non c'è,ma c'è compassione...
uhm hum
secondo me sei troppo convinto che gli scienziati siano quelli tipo attivissimo,odifreddi..come ha già detto qualcuno,non pensare che questi scienziati che fanno i pavoncelli in giro non vengano presi in giro dagli stessi scienziati

per esempio odifreddi,ha scritto non so quanti libri,finchè parla di matematica è un piacere ascoltarlo..quando va oltre,altro che attivissimo..almeno attivissimo
si "abbassa"a discutere di certe cose..
molti non fanno neanche quello

quindi Massimo, comprendo a cosa ti riferisci quando parli di pretese...ti assicuro che quel senso di fastidio che provi sembra dato dalle persone che ti sei trovato di fronte,e secondo me c'entra poco con la scienza intesa come strumento di conoscenza

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
Cassandra
Inviato: 19/12/2011 18:28  Aggiornato: 19/12/2011 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Cassandra, tu hai idea della morte di un figlio? cosa puo' procurarti in termini di dolore-riflessione-crescita??????


peonia, non posso rispondere come vorrei per rispetto nei tuoi confronti.
ma almeno voglio dire che l'idea che un bambino debba morire perché così il padre "cresce e impara qualcosa" la trovo quantomeno orrenda. Facciamo crepare il padre/madre invece, che anche restare orfani è molto istruttivo.

Perché con questo discorso giustifichiamo le guerre, in cui tanti popoli "imparano qualcosa", giustifichiamo la pena di morte, in cui sicuramente tante anime si accrescono, giustifichiamo la tortura, uh che esperienza edificante, e così via.

Non è diverso da quel che dicono i preti, che bisogna sopportare in silenzio così ci guadagnamo il paradiso. Dov'è la differenza? Eh? Trovatela, ma vi serve il lanternino.



Citazione:
Parlando dei bambini che muoiono presto, ho letto “da qualche parte” che in certi casi il “progetto esistenziale” viene abortito. In altre parole, ci si rende conto che la situazione prescelta (l’habitat familiare, di solito) non offre più le condizione previste (non dimentichiamo il libero arbitrio, che rende impossibile prevedere ogni singola svolta del percorso personale degli altri), e quindi il bambino viene “ritirato”, per iniziare subito da un’altra parte. Quello che a noi sembra una tragedia crudele e inspiegabile, diventa semplicemente una mossa per non sprecare tempo inutile.


Grazie Massimo. Mi sembra molto più credibile e meno punitiva, come cosa.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
abbidubbi
Inviato: 19/12/2011 18:32  Aggiornato: 19/12/2011 18:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
"non abbiamo mai la certezza di essere nel giusto, possiamo essere sicuri solo di esserci sbagliati." Richard Feynman

questa per me è la scienza. umile e aperta, pronta a correggersi e a riconoscere i propri errori. e questo non significa certo chiudersi davanti a ciò che non si sa spiegare. semmai ciò che potrebbe essere scambiato per chiusura è semplicemente un'ammissione di ignoranza. Se poi, l'ammissione d'ignoranza sconfina nel dileggiare o addirittura proibire ulteriori ricerche, allora siamo in presenza non di scienziati ma di mercanti.

i mercanti sono i propugnatori della scienza "altra", quella che fa girare soldi a palate e cicappini a mandrie.
beh, con la cicap-scienza, i Galileo, i Newton, i Feynman non c'entrano nulla.

sinceramente non capisco tutta questa ostilità alla scienza. a me sembra così chiaro che esistono scienze diverse, scienziati diversi, deontologie diverse, etiche diverse.
non si possono mettere sullo stesso piano Ippocrate e Fishbein, o Djerassi e Mengele... ma cazzarola... è come confondersi tra Luogocomune e Porta a Porta! possibile non si riesca a vedere la smisurata differenza di approccio?

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
JohnTitor
Inviato: 19/12/2011 20:08  Aggiornato: 19/12/2011 20:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
a proposito di coscienza.

Doni in cella per prove inquinate
Vede gli agenti e tenta la fuga

Se c'è una cosa che non ho mai pensato è di pagare per vedere il calcio come Sky o Premium.

Gli altri facciano che cavolo gli pare!

peonia
Inviato: 19/12/2011 20:13  Aggiornato: 19/12/2011 20:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Cassandra in questi casi il dialogo è diffiicile perchè tu probabilmente credi solo a quello che capisci e io credo anche se non capisco ma mi sembra plausibile...
riguardo al mio ritenere che sia come detto, non ci sarebbero nè vittime nè colpevoli....ripeto, la visione delle anime, rispetto alla personalità umana è molto molto diversa...
Se io, per ipotesi, avessi ragione nel credere ciò, significherebbe che le anime hanno accordi prenatali e che quel che accade nella vita delle persone non è cattiveria ma bisogno di imparare delle lezioni...ma il discorso è talmente lungo e impossibile da fare qui, che trovo inutile e mi scuso se l'ho iniziato...'è praticamente impossibile comprenderci perchè mancano proprio delle "basi linguistiche"....
ciao

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
AFrayn
Inviato: 19/12/2011 20:44  Aggiornato: 19/12/2011 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@artemis
Citazione:
secondo me sei troppo convinto che gli scienziati siano quelli tipo attivissimo,odifreddi..come ha già detto qualcuno,non pensare che questi scienziati che fanno i pavoncelli in giro non vengano presi in giro dagli stessi scienziati

Ma dico, stiamo scherzando? Comparare il grande Odifreddi al minuscolo Passivissimo?
Citazione:
per esempio odifreddi,ha scritto non so quanti libri,finchè parla di matematica è un piacere ascoltarlo..quando va oltre,altro che attivissimo..almeno attivissimo
si "abbassa"a discutere di certe cose..
molti non fanno neanche quello

Ucci ucci, sento odor di cristianucci...
Comunque la frase è poco chiara, si evincerebbe che Odifreddi non si abbassa a... cosa?! A reggere il moccolo ai gonnelloni neri?

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 19/12/2011 21:34  Aggiornato: 19/12/2011 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Vorrei contribuire con un paio di considerazioni.
La scienza sperimentale, per come la intendiamo oggi, trova il suo fondamento nella matematica. Una bella definizione di matematica (e relativa chiosa) è reperibile qui. Il bello della matematica, è che si tratta di un sistema "dogmatico" i cui "dogmi" o assiomi (o postulati) sono validi in senso relativo, ossia è una scienza formale che procede per via logico deduttiva e le cui conclusioni o teoremi sono validi indipendentemente dalla situazione in cui ci si trova, a patto che siano condivisi i dogmi\assiomi iniziali... O in alcuni casi, dichiara la sua incapacità di far coincidere verità e dimostrabilità, invocando l'indecidibilità.
Le scienze sperimentali che usano la matematica come strumento di interpretazione, dispongono di uno strumento poderoso per stabilire la maggiore o minore validità di una teoria interpretativa dei fatti: si chiama esperienza cruciale, e come suggerisce il nome, consiste in una (o più) esperienze potenzialmente in grado di confermare o confutare quella particolare teoria. Pensiamo come esempio particolare alla deflessione dei raggi di luce dovuta all'effetto lente gravitazionale previsto dalla teoria generale della relatività.
Il metodo scientifico potrà essere lento e difensivo, come dichiarato da Pispax, però finora ha funzionato egregiamente ai fini di una organizzazione razionale della conoscenza. Ovviamente, un sistema dogmatico di natura diversa come una religione, giammai potrebbe permettersi il lusso di "esperienze cruciali", dato che non aspira alla conoscenza in sé bensì, malgrado le sue dichiarazioni d'intenti, al controllo della mente.
La frase di Einstein mi fa venire in mente una definizione di Robert Pirsig concernente la Chiesa della Ragione, anche se non condivido il rapporto di subordinazione tra intuizione e deduzione: secondo me si tratta piuttosto di un rapporto simbiotico paritario in cui nessuna delle due può fare a meno dell'altra.
L'intuizione serve la ragione tanto quanto la seconda serve la prima, se non vogliamo cadere nell'assurdo. Idolatrare il cervello non è più pericoloso che idolatrare l'intuizione, e se estremizzati, entrambi causano sfracelli (Chiese della Ragione contro Chiese... e basta...) Lasciamo perdere poi l'origine "divina" dell'intuizione, lo stesso Einstein in merito alle questioni "spirituali" era una banderuola, potendo essere usato allo stesso tempo dai credenti più bigotti e dai più estremi razionalisti.
Dove voglio arrivare? Semplice: vorrei tanto vedere almeno un individuo paranormale che accetti di essere analizzato sistematicamente, permettendoci finalmente di tirare qualche conclusione basata sul cervello e non solo sull'intuizione...

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Jurij
Inviato: 19/12/2011 22:10  Aggiornato: 19/12/2011 22:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Cassandra
Citazione:
… voglio dire che l'idea che un bambino debba morire perché così il padre "cresce e impara qualcosa" la trovo quantomeno orrenda. Facciamo crepare il padre/madre invece, che anche restare orfani è molto istruttivo.

Perché con questo discorso giustifichiamo le guerre, in cui tanti popoli "imparano qualcosa", giustifichiamo la pena di morte, in cui sicuramente tante anime si accrescono, giustifichiamo la tortura, uh che esperienza edificante, e così via.

Non è diverso da quel che dicono i preti, che bisogna sopportare in silenzio così ci guadagnamo il paradiso. Dov'è la differenza?

Concordo con Cassandra.

È si vero che a volte è necessaria la cura della “durezza” a fin di bene, ma questa cura non deve superare lo scopo finale, altrimenti perde tutto il suo senso “buono” e sconfina nel lato oscuro …

Gli esempi sopracitati, secondo il mio personale punto di vista, sono proprio sconfinamenti nel lato oscuro.

Se poi dietro a questi eventi esiste pure una regia “superiore”, lascio a voi la conclusione sulle “buone intenzioni” che la stessa può celare…

Adesso esco un po’ dal seminato e vorrei condividere un pensiero che mi ha assalito qualche giorno fa (parlando di sensazioni umane).
Ho visto l’intervista che Cetto La Qualunque, il personaggio di Antonio Albanese, ha fatto da Fazio.

http://www.youtube.com/watch?v=-KTuRGcj5ww

Il personaggio interpretava come nel suo solito i difetti più bassi della società, ma osservandolo nel suo comportamento provavo un senso di simpatia, al contempo avevo anche un certo imbarazzo per questa mia sensazione.

Poi più tardi ho avuto un’illuminazione su cosa veramente mi “attraesse” del soggetto … era la trasparenza, si proprio la rarissima trasparenza nel modo di agire/pensare.

Nel mondo di oggi dove la falsità ha toccato il livello più alto mai visto, dove incappare nell’ipocrisia è oramai una consuetudine, ecco che un personaggio come quello di Albanese apre la strada ad un nuovo respiro, un po’ come quando incontri quei ubriaconi che ti dicono tutto quello che gli passa nella mente senza nessuna remora … provi quasi simpatia :o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
McOrion
Inviato: 19/12/2011 22:41  Aggiornato: 19/12/2011 22:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2010
Da: Etna
Inviati: 97
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
[QUOTE]Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano persone prive di pregiudizi.[/QUOTE]

Rispondo solo perché mi è stato chiesto. Ho letto tutti i commenti ma cercherò di non farmi influenzare.

Cose ne penso?

Credo che ci sia una spiegazione, poco mi importa se coincidente con le mie credenze 'razionaliste' o capace di aprire una porta verso nuove idee, saprei accettarle.

Il problema è che qui manca la 'replicabilità' e lo dico senza pregiudizi verso il metodo scientifico (ne l'amico sarebbe disposto a test).

Prima di scomodare l'aggiunta di altri parametri e dati andrebbe verificato se la persona possa acquisire i dati che fornisce con l'uso di sensi 'normali'.

Senza neanche conoscermi dal mio profilo di Facebook, dai testi che scrivo, dai link che condivido, dalle mie foto, dai particolari in queste foto una persona concentrata e arguta potrebbe dirmi cose di me che neanche io so (incluse le malattie, magari non se la mia ragazza è incinta ma ...il semplice olfatto? Scommetto che gli animali ci riescono ancora con affidabilità paragonabile ad un test di gravidanza).

Sto parlando solo di Facebook, figurarsi avendo accesso ad amici miei che (in questo caso) mi sembrano tutt'altro che complici involontari (chi crede in qualcosa fa avverare/cerca di fare avverare ciò in cui crede e non parlo di misticismo ma anche di razionalismo).

C'è chi capisce se stai dicendo una bugia da un movimento che per molti non ha significato, per altri ce l'ha inconscio (ovvero hanno assimilato che di fronte ad una bugia han visto persone strofinarsi il naso e ora rilevano il dato senza portarlo alla coscienza).

Ho visto come oratori e imbonitori molto capaci sono capaci, parlando vagamente, di "indovinare la verità" solo registrando i tuoi movimenti... "hai perso una persona cara... (illuminazione)... un parente (dubbio)... qualcosa di diverso da un parente (ansia, partecipazione)... una persona che ... amavi?" (non continuo, immagino di essermi spiegato).

Se ti consola c'è un solo dato che mi porta al dubbio rileggendo quanto ho scritto ed è proprio "l'aggiunta di altri parametri" che io stesso ho forzato. Mi mette in pari con la possibilità che questa persona sappia davvero cose che non può sapere o che le legga nella mente di chi le sa (e l'amica incinta?).

Quanto al resto ho apprezzato tantissimo il tuo post di precisazione, mi piace quello che hai scritto e come lo hai scritto e beh, hai fatto bene a citarmi la Hack, "troppo semplice" spiegare quanto è avvenuto con il misticismo, lo facciamo dal tempo dei fulmini.

Salutoni
McOrion

pongu
Inviato: 19/12/2011 22:43  Aggiornato: 19/12/2011 22:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/5/2006
Da:
Inviati: 226
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
posso da scettico dire la mia ? leggere questo affascinante racconto puo' portare a chi non crede in un mondo ultraterreno a credere che qualcosa ci sia veramente. io da ultrascettico posso dire che come san tommaso non credo fino a quando non vedo visto che chi ha raccontato la storia possa passare pure lei da scettica convertita giusto per convertire chi fino ad oggi non ha mai creduto. quindi quando provero' sulla mia pelle tutto quello raccontato lo scrivero' in questo forum

JohnTitor
Inviato: 19/12/2011 23:10  Aggiornato: 19/12/2011 23:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Riccardi, il ministro noachide
Maurizio Blondet
Perchè un governo tecnocratico-massonico, infarcito di globalisti e banchieri e presieduto dal presidente europeo della Commissione Trilaterale e membro del Bilderberg (Goldman Sachs), abbia voluto dotarsi di un ministro come Andrea Riccardi, fondatore della Sant’Egidio? Ora si capisce perché non poteva mancarvi un «cattolico noachide», cripto-giudeo o piuttosto sub-giudaizzante, pronto ad assoggettarsi, come razzialmente subalterno, alla religione universale senza Cristo risorto e senza Trinità.

Finalmente Blondet comincia a chiamare le cose con il loronome
e io aggiungerei giudeo-babilonizzante

fefochip
Inviato: 20/12/2011 1:07  Aggiornato: 20/12/2011 1:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
artemis
Citazione:
quindi Massimo, comprendo a cosa ti riferisci quando parli di pretese...ti assicuro che quel senso di fastidio che provi sembra dato dalle persone che ti sei trovato di fronte,e secondo me c'entra poco con la scienza intesa come strumento di conoscenza


(per usare il quote è sufficiente usare il tasto con il fumetto)

hai fatto bene a intervenire spiegandoci meglio le "condizioni a contorno" della vicenda innanzi tutto che è un esperienza di 6 anni fa .

tu hai perfettamente ragione quando in sintesi (non lo hai detto ma per sintesi credo sia quello che intendevi) dici che piero angela non è uno scienziato e accomunarlo agli scienziati vuol dire come dare del terrorista a qualcuno solo perché è un arabo.

però ....però.

lo scienziato è una persona "aperta" al nuovo ,al mistero; ma ammetterai che ci troviamo con tanti "divulgatori scientifici" che invece sono chiusi come cozze.
poi c'è un altro problema ...chi è uno scienziato ? chi si definisce tale?
cosa è la scienza? un concetto astratto o l'insieme della comunità scientifica?

spero ammetterai c'è un problema di fondo che riguarda la mentalità di qualunque uomo : i pregiudizi impediscono una valutazione aperta di una qualunque cosa.
tu mi dirai cosa vuol dire...
il problema è che chi studia la scienza (o qualunque cosa) tende in maniera sistematica a compiere un errore che è quello di pensare con quei parametri con quella cultura ,con quella mentalità riproponendo continuamente schemi "vincenti" passati che tuttavia sono fallimentari per un "mistero".

tale meccanismo è a mio avviso palese nella medicina studiando la quale si dovrebbe diventare sempre piu umili capendo che dell' uomo abbiamo capito cosi poche cose mentre invece ci si mette il camice e ci si mette su un piedistallo (in realtà questa cosa avviene anche per un altro motivo che comunque qui non interessa alla discussione).

ma come si brancola nel buio con i tumori e invece di considerare uno come simoncini (che propone all'interno del metodo scientifico in TOTO) lo si radia?
siamo arrivati alla negazione della scienza in questo frangente.

tornado a noi chi definisce "scienza" e "scienziato" io e te?
magari saremmo alla grande d'accordo il problema è che si definiscono(e definiscono altri) scienziati una serie di cazzari pomposi (non trovo altri termini cosi efficaci per esprimere il concetto) senza limite.
il problema è che la "scienza" esiste e è definita da qualcuno ,da un soggetto ...non esiste in se stessa.

e qui arriviamo a bomba alla seconda cosa che volevo dirti : il limite del metodo scientifico.
a mio avviso il metodo scientifico ha un grosso limite che solo recentemente si sta mostrando in tutta la sua evidenza grazie alla meccanica quantistica.
il soggetto essendo parte integrante del sistema può cambiarlo quindi la "ripetibilità" va a farsi benedire perchè dipende dal soggetto che studia il fenomeno.
tradotto : in alcuni casi l'esperimento può funzionare solo se fatti da alcuni soggetti, mentre in altri no.

questa cosa mina alla grande lo "spirito" di oggettività con cui oggi si "ammanta" la scienza.
oggi la scienza pur non dovendosi definire come "verità" o "realtà" praticamente invece lo fa.
l'equazione verità=scienza=realtà è accettata dalla maggioranza degli scienziati e dalla maggior parte delle persone.

una dimostrazione?
sempre simoncini.
se si cominciasse a dire come stanno veramente le cose ovvero: l'impazzimento cellulare non è la causa accertata del cancro ma un ipotesi di lavoro su cui a dirla tutta si sono ottenuti scarsi risultati la vicenda di simoncini apparirebbe in tutt'altra luce.
cosa mai ha detto sto poveraccio? ha formulato un ipotesi quella fugina ,ha dei riscontri ma siccome va contro le teorie attuali allora è eresia ....ma allora piu che una teoria attuale è un dogma ! diciamola per quella che è perche non si radia qualcuno perche ha un idea differente ma perche fa una cosa che certamente non funziona ...e invece....

personalmente riguardo alle teorie cosmologiche le trovo TUTTE indistintamente delle seghe mentali perche spremersi su cosa sia successo 13 fantastiliardi di anni fa non solo non serve a un cazzo ma veramente fa perdere di vista quello che invece dovrebbe essere la priorità per QUALUNQUE scienziato : il benessere dell'uomo e NON la ricerca della "verità".
se questo concetto fosse stato piu chiaro probabilmente non ci saremmo trovati con l'energia atomica tra le palle.
e adesso non venite a dirmi che una pistola si può usare bene o male perche qualcosa per ammazzare o ferire qualcuno non può che essere qualcosa che alla fine crea piu guai che altro .

e qui finisco con la terza cosa che ti volevo dire : la moralità nella scienza.
NON è vero che lo scienziato non deve pensare all'utilizzo della propria scoperta o della propria invenzione perche di questo se ne occupano altri.
esso essendo parte dell'equazione ha il DOVERE MORALE di valutare la sua scoperta/invenzione in merito al benessere dell'umanità.
NON può/deve demandare questa decisione ad altri che non capiscono /sfruttano per propri fini /stravolgono il senso della scoperta(invenzione). chiunque oltre a lui sarà INADEGUATO.

questo con la pacifica considerazione che spesso ci si può trovare in perfetta buona fede a fare degli errori ...ma basterebbe già non usare la malafede e io sinceramente non so quanta ce ne possa essere stata nello studio dell'energia atomica.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 20/12/2011 1:13  Aggiornato: 20/12/2011 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ pongu
Citazione:
chi ha raccontato la storia possa passare pure lei da scettica convertita giusto per convertire chi fino ad oggi non ha mai creduto.


tutte le testimonianze che puoi trovare su questi argomenti sono tutte per far "convertire" (ma a cosa precisamente? e perche soprattutto?) chi fino ad oggi non ha mai creduto(a cosa ?).

come posso ammettere che il ragionamento logicamente può filare ,tu puoi ammettere che nel suo complesso(il ragionamento) ha dei "tratti" da delirio maniacale di persecuzione?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 20/12/2011 1:19  Aggiornato: 20/12/2011 1:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ mcorion
Citazione:
Prima di scomodare l'aggiunta di altri parametri e dati andrebbe verificato se la persona possa acquisire i dati che fornisce con l'uso di sensi 'normali'.

Senza neanche conoscermi dal mio profilo di Facebook, dai testi che scrivo, dai link che condivido, dalle mie foto.......

il tuo ragionamento mi sembra molto simile quello di un ospite di "enigma" (mi pare) condotto da augias che parlava del celebre medium gustavo rol che per "controbattere razionalmente" a tutte le esperienze testimoniate da tante persone sulle cose incredibili che compiva cita un trucchetto da 4 soldi al baiocco delle chiavi nascoste intenzionalmente all'amico per poi aspettare un suo contatto e inscenare un "ritrovamento misterioso".

lo scetticismo superato un certo livello diventa una nevrosi temo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Francowitz
Inviato: 20/12/2011 1:40  Aggiornato: 20/12/2011 1:40
So tutto
Iscritto: 8/7/2005
Da:
Inviati: 10
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
la Huck? forse la professoressa Margherita Hack?
Mamma mia..

artemis
Inviato: 20/12/2011 10:55  Aggiornato: 20/12/2011 10:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
cit.
C'è chi capisce se stai dicendo una bugia da un movimento che per molti non ha significato, per altri ce l'ha inconscio (ovvero hanno assimilato che di fronte ad una bugia han visto persone strofinarsi il naso e ora rilevano il dato senza portarlo alla coscienza).

Ho visto come oratori e imbonitori molto capaci sono capaci, parlando vagamente, di "indovinare la verità" solo registrando i tuoi movimenti... "hai perso una persona cara... (illuminazione)... un parente (dubbio)... qualcosa di diverso da un parente (ansia, partecipazione)... una persona che ... amavi?" (non continuo, immagino di essermi spiegato).

Se ti consola c'è un solo dato che mi porta al dubbio rileggendo quanto ho scritto ed è proprio "l'aggiunta di altri parametri" che io stesso ho forzato. Mi mette in pari con la possibilità che questa persona sappia davvero cose che non può sapere o che le legga nella mente di chi le sa (e l'amica incinta?).

Quanto al resto ho apprezzato tantissimo il tuo post di precisazione, mi piace quello che hai scritto e come lo hai scritto e beh, hai fatto bene a citarmi la Hack, "troppo semplice" spiegare quanto è avvenuto con il misticismo, lo facciamo dal tempo dei fulmini.

Salutoni
McOrion



ciao,grazie per la risposta data seriamente..quello che ci tengo a precisare,visto che ne parli,è che innanzitutto
-ovviamente avendo un cervello un po' più articolato di quello dell'ameba,ho valutato bene ciò che mi è stato rivelato:c'erano cose che le mie amicizie sapevano,potevano reperire volendo,ecc ecc,e altre che assolutamente non conoscevano.credo che se io ti dico:stasera viene un veggente a casa tua,vuoi un'analisi?
il tuo atteggiamento possa essere uno di questi
- o dici di no perhcè già ti sa di truffa la sola idea
- o pensi:se mi dice la cosa x,che nessuno sa,ma proprio nessuno...allora posso credergli

mi sbaglio?

non è come leggere l'oroscopo...."gli scorpioni sono orgogliosi,possessivi,curiosi..il loro difetto è quello di non dimenticare"
dove tu stiracchiando sotto,sopra e di lato puoi appiccicare il verdetto a chiunque..volendo

qui si è trattato di una persona che mi ha letto delle cose che io non avevo mai detto a nessuno nè il quella casa nè in altre....ed è stato lì che è avvenuto lo sconvolgimento della mia idea.perchè in un certo senso,al principio dell atelepatia o di una grande capacità sensoriale e di lettura del volto altrui,ci potevo anche credere...quindi diciamo anche uno scettico può credere a extra-sensi,proprio come dici tu,poi ci sono ormoni,attività elettrica del cervello ecc ecc quindi diciamo che senti di poter accettare una persona che abbia capacità extra rispetto alla norma.ma quando questa persona ti scava dentro e dice cose che tu non stai nè pensando nè hai mai detto ad altri..credimi la sensazione è davvero unica,e veramente hai la sensazione di non avere percorsi neurali su cui far scorrere la cosa....

dopo quell'evento,diciamo che la mia direzione è stata più quella di interessarmi a certe discipline orientali,come la meditazione,e altre pratiche energetiche.è difficilissimo districarsi nel mare di gente che ci gira intorno,ma incontrare le persone giuste ti arricchisce e aiuta a far capire tante cose.quindi frequentando shiatsuisti,meditatori,persone che vedono le auree e cose simili,ho ampliato un aspetto della vita che prima non valutavo proprio,piuttosto che chiedermi il perchè della cosa o cercare di convincere altri raccontando questa storia.non la racconto mai a nessuno,secondo me sentire un racconto così,se non sei interessato e se non conosci la persona che te lo racconta,ha un valore vicino allo zero,che forse(anzi,sicuramente,vedi Massimo),solo chi è davvero interessato profondamente alla questione,è disposto a valutare--

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
artemis
Inviato: 20/12/2011 10:59  Aggiornato: 20/12/2011 10:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
cit.
la Huck? forse la professoressa Margherita Hack?
Mamma mia..


chiedo venia ma nella foga di scrivere tutto quello che avevo in mente non ho riflettuto
dai,non è un errore così grave..

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
artemis
Inviato: 20/12/2011 11:16  Aggiornato: 20/12/2011 11:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
non sto comparando..leggendo il presunto astio di Massimo nei confornti di chi vuol spiegare tutto solamente attraverso la scienza,mi è venuto in mente Odifreddi.Lui si pone nel modo:sono uno scienziato,quindi una persona molto acculturata,scrivo libri e articoli divulgativi dove dico che per uno scienziato è impossibile fare determinate cose(tipo:essere cattolici)
in questo modo confonde tutto,usa il suo titolo valido di specialista in logica e matematica per dare un indirizzo al modo di pensare,su temi metafisici,delle persone che lo leggono.a me non sembra giusto,tutto qui.il modo.

di Passivissimo(ahahah) volevo solo dire che,a parte che non è manco uno scienziato, in lui vedo quantomeno una minima differenza da altre figure,quella cioè di mettersi anche a snocciolare questioni proprio direttamente.poi che lo faccia in modo vergognoso non mi cambia,ma ecco,penso così:

chi legge il blog di attivissimo,legge anche quelle che lui chiama bufale,e in qualche modo viene coinvolto nei dibattiti che lui porta avanti..diciamo che si presta più come "paladino di qualcosa"e non come"illuminatore di grandi verità",quindi insomma mi riferivo a questo dicendo che si "abbassa",si abbassa a mettersi su luogocomune e leggere quello che c'è scritto..poi che voglia fare lo sbufalatore e che riesca forse a farlo con molta gente,quello sì,è un guaio che va risolto.

Sti due tizi da un certo periodo di tempo scrivono entrambi su Le Scienze,a cui mi sono abbonata.Quando arriva il numero,cerco prima i loro articoli.Odifreddi si definisce",matematico impertinente"per darsi arie di uno che spazia in tutto lo scibile umano,ma secondo me vuole solo intendere che gli altri matematici sono delle pecorelle..molto superbo.Attivissimo non ricordo neanche come si definisce,ma per fortuna parla di bufale di piccolo taglio(finora..)
Li leggo questi due articoli,poi mi chiedo perchè sti due ci scrivano,poi mi bevo una birra,e poi vado avanti col resto del giornale....

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
Pispax
Inviato: 20/12/2011 15:03  Aggiornato: 20/12/2011 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
fefochip


Citazione:
e qui finisco con la terza cosa che ti volevo dire : la moralità nella scienza.
NON è vero che lo scienziato non deve pensare all'utilizzo della propria scoperta o della propria invenzione perche di questo se ne occupano altri.
esso essendo parte dell'equazione ha il DOVERE MORALE di valutare la sua scoperta/invenzione in merito al benessere dell'umanità.
NON può/deve demandare questa decisione ad altri che non capiscono /sfruttano per propri fini /stravolgono il senso della scoperta(invenzione). chiunque oltre a lui sarà INADEGUATO.


Mario è uno scienziato.
Mario è anche un genio.

Nel suo laboratorio in garage ha scoperto una sostanza che è capace di debellare le 10 principali cause di morte, dal cancro ai polmoni alla rapina a mano armata nei vicoli di Washington.
Basta berne una fialetta e stai bene per un anno.

Però Mario è anche un ecologista convinto. Per lui è un bene che la Terra non debba sostenere più di un miliardo di persone.
Ha fatto la sua scelta morale, quindi non divulga la scoperta. Se la divulgasse diventeremmo TROPPI.

Si dice che Mario in questi giorni abbia sviluppato il concetto, e ora stia lavorando a un virus aviario che possa far morire - senza troppe sofferenze - i 6/7 della popolazione mondiale.


Tradotto: il "dovere morale", quando il metro di giudizio è soggettivo, è variabile assai.






Citazione:
questo con la pacifica considerazione che spesso ci si può trovare in perfetta buona fede a fare degli errori ...ma basterebbe già non usare la malafede e io sinceramente non so quanta ce ne possa essere stata nello studio dell'energia atomica.


Tu stai scrivendo su LC solo perché qualche generale tempo fa aveva bisogno di un sistema sicuro per organizzare un contrattacco nucleare alla Russia. E allora inventò internet.
Puoi andare in vacanza alle Canarie in aereo in meno di un'ora perché partendo dall'esigenza militare dello studio degli esplosivi poi si è arrivati al motore a scoppio, che è stato perfezionato solo perché qualche generale voleva un carro corazzato per sgominare la cavalleria avversaria e gli serviva potenza; e poi la stessa logica è stata applicata all'aviazione per combattere i carri armati.
Se domani Mario scoprirà il segreto della fusione fredda, la sua scoperta sarà comunque figlia della tragedia di Hiroshima.


E' impressionante vedere come quasi tutte le cose più importanti non siano altro che utilizzi civili di tecnologie nate o sviluppate per usi militari.
Al contrario, è' anche impressionante vedere come quasi tutte le tecnologie nate per utilizzi civili possano essere adattate per uccidere qualcuno. Chi ha inventato le bottiglie di vetro aveva grande sicurezza del fatto che la sua invenzione non potesse essere usata a scopi bellici: ma non aveva previsto le molotov.

Davide71
Inviato: 20/12/2011 15:59  Aggiornato: 20/12/2011 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Ciao a tutti:

la differenza tra scienza e conoscenza è che la prima ha un oggetto molto specifico, mentre la seconda no. Basta chiedersi: qualunque problema può essere affrontato mediante la conoscenza scientifica (=scienza)?
La mia risposta è: no! Perché il metodo scientifico per sua natura impedisce di affrontare determinati temi. Per spiegarlo bisognerebbe fare un excursus sulle caratteristiche della conscenza scientifica, che renderebbe il post troppo lungo. Dico solo che nessuna conoscenza può essere definita "scientifica" se non si basa su dati oggettivi, cioé obiettivamente misurabili da una MACCHINA, al di fuori di qualunque soggettività. Poiché l'essere umano vive per lo più in ambiti nei quali questo non succede, la conoscenza scientifica nella maggior parte dei casi è inutile.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Morpheo70
Inviato: 20/12/2011 17:18  Aggiornato: 20/12/2011 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2011
Da:
Inviati: 88
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ Pispax

Ti sei dimenticato che abbiamo i Farmaci perche li hanno prodotti dagli studi sulle armi di distruzione di massa

Pispax
Inviato: 20/12/2011 17:41  Aggiornato: 20/12/2011 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Morpheo70


Citazione:
@ Pispax

Ti sei dimenticato che abbiamo i Farmaci perche li hanno prodotti dagli studi sulle armi di distruzione di massa


Hai sicuramente ragione tu.

fefochip
Inviato: 21/12/2011 0:15  Aggiornato: 21/12/2011 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
non so da dove iniziare per dire quanto non sono d'accordo con te ....
provo da qui

Citazione:
Però Mario è anche un ecologista convinto. Per lui è un bene che la Terra non debba sostenere più di un miliardo di persone. Ha fatto la sua scelta morale, quindi non divulga la scoperta. Se la divulgasse diventeremmo TROPPI.
Si dice che Mario in questi giorni abbia sviluppato il concetto, e ora stia lavorando a un virus aviario che possa far morire - senza troppe sofferenze - i 6/7 della popolazione mondiale.


non so chi sia mario ma se pensa una cosa del genere vuol dire che non ha capito una minchia di cosa voglia dire "essere ecologista".

tu pispax invece hai capito ancora meno o forse fai finta di non capire per sostenere il tuo ragionamento .

la scelta morale a cui IO faccio riferimento è una scelta che riguarda lo scienziato (inventore)di turno che può riguardare SOLO la SUA scoperta(invenzione).
se comincia a perseguire l'idea di sterminare i 6/7 della popolazione in qualsiasi modo vuol dire non "essere ecologista" ma semplicemente il peggior pazzo sanguinario che l'umanità abbia mai partorito .


Citazione:
Tradotto: il "dovere morale", quando il metro di giudizio è soggettivo, è variabile assai.

hai fatto la scoperta del secolo che la propria coscienza è una cosa soggettiva.
da dove pensi scaturisca la propria moralità ? dagli altri ? quella si chiama in altro modo ....

io ho cercato di dire un altra cosa che evidentemente tu hai voluto distorcere: uno scienziato non può solo pensare a fare le sue pippette mentali scientifiche o le sue invenzioni senza preoccuparsi anche delle conseguenze delle sue azioni .

il concetto lo scienziato/inventore scopre/inventa mentre è il politico che decide poi cosa farne è una sonora cazzata per quanto mi riguarda e la storia è piena di esempi di quanto male si faccia perseguendo questa idea deleteria.

Citazione:
Tu stai scrivendo su LC solo perché qualche generale tempo fa aveva bisogno di un sistema sicuro per organizzare un contrattacco nucleare alla Russia. E allora inventò internet.

wow che argomentazione....

dove si firma?
presto presto! rinunciare a internet di colpo ma eliminare anche l'idea stessa di arma atomica e minaccia atomica(nucleare civile compreso) dal mondo .
anzi ti dirò ...rilancio .
eliminiamo tutte le invenzioni di derivazione militare insieme a tutti i militari e alle armi sul pianeta .
affare fatto!

forse è il contrario anche nei dati di fatto pispax.
oggi una invenzione che passa per l'ufficio brevetti è CONFISCATA se ha applicazioni militari di qualche tipo .


Citazione:
Se domani Mario scoprirà il segreto della fusione fredda, la sua scoperta sarà comunque figlia della tragedia di Hiroshima.

ma col cazzo!
se chi ha un minimo di cervello lo usasse invece che per costruire armi per costruire cose utili all'umanità non staremmo nel mondo di merda che abbiamo oggi.
se quelli con un minimo di cervello lo usassero insieme a un po di coscienza (ma dico veramente poca) nessuno si sarebbe prestato a inventare un virus che può sterminare i 6/7 della popolazione mondiale.



facciamo un esempio pratico e concreto.
esiste un certo Franco Cappiello che a quanto dice ha costruito una macchina che riesce a tirare fuori dal vuoto (che vuoto non è ma un "ribollire" di materia e antimateria)positroni .
dice di averli messi in fila e se riuscisse a mettere a punto questa macchina si potrebbe creare un fascio di positroni (l'antielettrone per capirci)in grado di disintegrare praticamente qualsiasi cosa producendo una inconcepibile quantità di energia(la reazione materia-antimateria è di completo annichilimento della materia con conversione completa di massa in energia).
mentre probabilmente ci vuole un genio per creare una cosa cosi , basta un briciolo di intelligenza e una manciata di coscienza per capire che una cosa del genere se da una parte regalerebbe all'uomo una indefinita fonte di energia dall'altra segnerebbe probabilmente la fine dell'umanità ...come dare una magnum in mano a un bambino di 3 anni .


Citazione:
Chi ha inventato le bottiglie di vetro aveva grande sicurezza del fatto che la sua invenzione non potesse essere usata a scopi bellici: ma non aveva previsto le molotov.


ma pispax come posso pensare che una persona che mi fa un ragionamento del genere non voglia a tutti i costi "avere ragione" nel discorso?

a prescindere che come ti ho detto ci possono benissimo essere gli errori in buona fede ma poi non si può calcolare tutto .
ma se stai cercando di creare un virus letale come quello dell'articolo veramente mi vuoi cazzeggiare per buona l'idea che è "a fin di bene" per studiare e combattere virus come questi?

alle prese per il culo c'è un limite ti prego

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Freeanimal
Inviato: 21/12/2011 11:30  Aggiornato: 21/12/2011 11:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
L’esistenza dell’anima è il più malefico equivoco che sia mai stato propalato. Ne usano e abusano milioni di individui (miliardi se contiamo anche quelli morti). E tutti s’illudono. Esistono anche ciarlatani che sviluppano certe capacità poco note del cervello per illudere e autoilludersi, ingannando gente già predisposta a credere, come quella ragazza dell’articolo.
Anche in questa discussione molti hanno dato dimostrazione di credere all’infondata esistenza dell’anima. E le cose che sono state dette da tali persone sono paradossali ed esilaranti allo stesso tempo.
Poi Peonia se ne viene fuori a dire che chi “nega l'invisibile e l'inspiegabile da menti umane è come chi ha inventato la "Santa" Inquisizione....oppure ha una paura fottuta”.

Di modo che ogni obiezione è impedita fin dall’inizio, il cerchio si chiude e i dissidenti non sono graditi.
I credenti mettono le mani avanti e annunciano anatemi nei confronti dei non credenti.
Dire che l’anima sceglie il corpo in cui incarnarsi, come afferma per esempio Fabio Marchesi, è semplicemente pazzesco. Anime che entrano nel corpo di neonati che muoiono dopo pochi giorni? Ma chi ha mai potuto immaginare una scemenza del genere?
Queste teorie possono scaturire solo da menti antropocentriche, come se su questa Terra esistesse solo l’Homo sapiens. Prendiamo i milioni di pulcini maschi che vengono macinati o seppelliti vivi per farne rispettivamente cibo per cani e concime: anche lì le anime hanno scelto di incarnarsi per fare l’esperienza della morte dopo poche ore, in un corpo di gallina?
Prendiamo anche tutti i miliardi di altri animali che finiscono preda dei predatori e del superpredatore umano: anche lì le anime hanno scelto di incarnarsi per fare l’esperienza delle morti più assurde? Che senso ha?
O forse solo l’uomo è dotato di anima e tutti gli altri animali no?
Se la risposta è: solo l’uomo ha l’anima, allora vi ringrazio, ma non so che farmene dello specismo antropocentrico e di tutte le sue varianti mistiche!

Davide71
Inviato: 21/12/2011 14:25  Aggiornato: 21/12/2011 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Ciao Freeanimal:

allora se NESSUNO ha l'anima, chi se ne frega di come vivono gli animali! Meno male che la parola "animale" deriva da anima! Grazie a quelli come te si sono diffusi gli allevamenti razionali (tanto chi se ne frega se gli animali soffrono).
Caro Freeanimal, ne uccide più la penna della spada! Devi renderti conto che diffondere concezioni erronee (l'anima non esiste) rende del tutto inutile portare avanti battaglie anche giuste (contro la sofferenza degli animali).
Perciò ecco il sillogismo di Freeanimal:
1) non è possibile dimostrare scientificamente l'esistenza dell'anima;
2) ergo: l'anima non esiste
3) ergo: giustamente il più forte ha diritto di compiere qualunque mostruosità per sopravvivere il più a lungo possibile (ovviamente dopo non vi è più nulla...)
4) ergo: l'allevamento razionale degli animali a spese delle loro atroci sofferenze è PERFETTAMENTE GIUSTIFICATO e va incentivato;
5) ergo: sottrarre la terra agli esseri inferiori delle razze inferiori (gli Africani) per produrre cibo per gli animali da allevamento oppure biocarburante è PERFETTAMENTE GIUSTIFICATO e va incentivato;
6) ergo: incendiare i boschi per farsi assumere come stagionale presso i Vigili del Fuoco (o per liberare terreni per l'agricoltura o meglio ancora l'edilizia, che fa girare più soldi) è PERFETTAMENTE GIUSTIFICATO e va incentivato:
devo continuare?
Tanto chi se ne frega di coloro che verranno dopo di noi. L'unica cosa che conta è salvare il nostro corpo più a lungo possibile!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
RedPill
Inviato: 21/12/2011 15:52  Aggiornato: 21/12/2011 15:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Scusa Davide,
ma cosa c'entra quello che hai scritto con l'anima?

Comportarsi rettamente ed in modo ecosostenibile non ha nulla a che fare con l'anima.
Io sono convinto di non avere un'anima, eppure cerco di vivere in armonia con gli altri e con l'ambiente che mi circonda.
Si chiama senso civile e morale. Non anima!

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
Freeanimal
Inviato: 21/12/2011 17:34  Aggiornato: 21/12/2011 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Davide 71, quelli sono i tuoi ragionamenti, i ragionamenti di una persona che crede di avere l'anima e di essere punito o premiato dopo la morte.
Per migliaia d'anni gli esseri umani hanno creduto di avere l'anima - e mica solo i cristiani - eppure ciò non gli ha impedito di commettere il male e tutte quelle cose piacevoli che con dovizia di particolari hai descritto.
Mi pare che tu sia partito per la tangente e ti hanno già fatto notare che l'avere o il non avere l'anima non c'entra niente con la distruzione dell'ambiente e il massacro degli animali.
Ciao

Calvero
Inviato: 21/12/2011 18:47  Aggiornato: 21/12/2011 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
____________________________________
_____________________________

Che matrioska di stronzate, Freeanimal (mamma mia) che, come tuo solito, ci fosse una volta che riuscissi ad affrontare un ragionamento senza che come parametro non ci siano sempre e comunque gli abusi sugli animali. Se permetti, che due coglioni!! Se è vero che l'uomo non rispetta la Natura e il mondo che lo circonda, nulla di tutto ciò comprova (e neanche di striscio) che debba esserci la Natura e gli animali al Centro dell'Universo. Punto. Semplice come concetto.

Detto questo, bentornato. E senza sarcasmi. Sarebbe meglio che intervenissi più spesso invece, me lo auguro, invece che esplodere "RANDOM" quando le cose ti infastidiscono oltremodo. Si vede lontano un miglio che hai le vene del collo gonfie.

POI

Il discorso di Davide, mi pare non lo si sia compreso bene. Vabbé.

Comunque.

Citazione:
L’esistenza dell’anima è il più malefico equivoco che sia mai stato propalato. Ne usano e abusano milioni di individui (miliardi se contiamo anche quelli morti)


E chi lo dice, tu? Oppure le critiche, come questa, che si basano su una fallacia logica? Cioè che per il fatto che se sulla "questione ANIMA" i Poteri abbiano giocato sporco, allora questo significherebbe che l'anima non può esistere. Oppure perché siccome si è abusato dell'uomo e delle sue percezioni, allora questa sarebbe la prova che di fandonie si tratta. Bisogna ridere?

Citazione:
Esistono anche ciarlatani che sviluppano certe capacità poco note del cervello per illudere e autoilludersi, ingannando gente già predisposta a credere, come quella ragazza dell’articolo.


I ciarlatani sono sempre esistiti, che ci vuoi fare. Hai intenzione di continuare ancora per molto a confondere le cose o vuoi cominciare a portare qualche contro argomentazione degna di questo nome?

Citazione:
Di modo che ogni obiezione è impedita fin dall’inizio, il cerchio si chiude e i dissidenti non sono graditi.


E l'obiezione quale sarebbe? così, giusto per giocare a capirci. Non l'ho ancora vista.

Citazione:
I credenti mettono le mani avanti e annunciano anatemi nei confronti dei non credenti.


Ma ti riesce così difficile discutere senza portare come esempi, ipotetici coglioni, fattucchiere, e beoti da Circo?

Non so, ad esempio, io di anatemi non ne ho mai lanciati, mi limito all'essenziale e al materiale, impegnandomi direttamente a fare ingoiare i denti a coloro per cui sarebbe necessario un attacco tale al punto da richiedersi una maledizione.

Citazione:
Dire che l’anima sceglie il corpo in cui incarnarsi, come afferma per esempio Fabio Marchesi, è semplicemente pazzesco


Qualche contro argomentazione, niente ancora? o vai avanti a termini che identificano solo il tuo sbigottimento?

Citazione:
O forse solo l’uomo è dotato di anima e tutti gli altri animali no?


E io che cazzo ne so. E, soprattutto, tu che cazzo ne sai?
E cosa cambierebbe, in caso, sia in un senso che nell'altro?

Il problema è che proprio tu sei prigioniero di un retaggio cavernicolo per cui l'Anima se esiste è solo quella cosa MAGGGIIIICA che è in mano dell'omone con la barba bianca seduto sopra le nuvole a lanciare scorregge che diventano temporali.

E' solo un problema tuo se appiccichi retaggi e dogmi idioti per legittimare di poterli denigrare in seguito. Ed è un grosso problema. Ed è, ripetiamolo, solo tuo.

L'uomo è un essere superiore all'animale. Mettiti l'animo in pace, Freeanimal.
Il rispetto per il mondo che ci circonda non nasce dal fatto di essere o meno antropocentrici, ma dall'amore che abbiamo per noi stessi e per gli altri.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Freeanimal
Inviato: 21/12/2011 18:56  Aggiornato: 21/12/2011 18:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Oddio, no!
Sei come i peggiori incubi!
Perché non te ne torni al tuo girone infernale?!?
Vade retro demonio puzzolente!

Calvero
Inviato: 21/12/2011 19:03  Aggiornato: 21/12/2011 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Oddio, no!
Sei come i peggiori incubi!


non confondermi con la tua coscienza

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 22/12/2011 0:22  Aggiornato: 22/12/2011 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
fefochip


Citazione:
non so da dove iniziare per dire quanto non sono d'accordo con te


Potresti iniziare dall'unico punto in discussione: la Morale nella Scienza.
Che secondo te assume la rilevanza di un valore assoluto: gli scienziati devono necessariamente riflettere sulle conseguenze delle loro scoperte.
E nel caso le trovino nefaste immagino che debbano rifiutarsi di proseguire gli studi e/o di divulgarne i risultati.


Io sono meno assolutista.
Questa roba può funzionare solo in pochi casi. Le scelte sul Bene e sul Male sono difficili per chiunque; e chiunque le affronta con il proprio metro, quindi la scelta individuale di Tizio rispetto alla propria visione di Bene e Male può non essere condivisa da Caio.
Però tutto questo in genere trova una compensazione nel fatto che Tizio normalmente decide solo sulla propria vita, quindi in definitiva esprime un'opinione inopinabile.



La roba invece si complica enormemente se parliamo di Scienza.
Primo perché le scelte morali di uno scienziato il più delle volte non hanno riflessi solo sulla sua vita personale, ma incidono profondamente sulla vita di molte altre persone. Quindi è difficile usare lo stesso metro di misura rispetto alla moralità: mentre Caio in definitiva non può interferire più di tanto con le scelte morali di Tizio, visto che perlopiù sono scelte che riguardano Tizio e basta, può invece aver pieno diritto a contenstare le scelte morali dello scienziato.

Secondo perché a differenza delle persone comuni, impegnate in attività comuni dove quasi tutte le scelte hanno livelli molto bassi di profondità, la scelta morale dello scienziato deve per forza considerare il fatto che la profondità aumenta.
La sua scelta morale di non divulgare una scoperta perché "è Male" non si limita alla sola scoperta, ma per forza di cose fa abortire ogni successiva ricerca che ne prende spunto. E questo vale per tutto l'abero di ricerca, non solo per il secondo gradino.
E nel momento T(0) della scoperta è davvero molto difficile fare previsioni sul fatto che una possibile, successiva scoperta nel momento T(n), che è una conseguenza più o meno diretta della sua, sia un gran bene o un gran male.


Tu stai ponendo la questione in termini semplicistici: la Morale deve, fortissimamente DEVE.

Io sto semplicemente sottolineando che i termini sono più complessi di così, quindi è difficile dare una risposta così semplice a quel problema.

fefochip
Inviato: 22/12/2011 1:09  Aggiornato: 22/12/2011 1:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
Comportarsi rettamente ed in modo ecosostenibile non ha nulla a che fare con l'anima.

davvero?
Citazione:
Io sono convinto di non avere un'anima, eppure cerco di vivere in armonia con gli altri e con l'ambiente che mi circonda

e perceh cerchi di farlo?
cosa è che ti dice cosa è "giusto e sbagliato"?
Citazione:
Si chiama senso civile e morale. Non anima!

e che senso ha il "senso civile"?


cosa è quel qualcosa che ti fa optare per l'armonia con gli altri invece che la semplice sopraffazione?
dovresti darmi una giustificazione a questo perche è il cardine della questione.
perche dovresti vivere in "armonia con l'ambiente"?
perche mai?

c'è solo una cosa che ti fa fare le scelte che fai e si chiama piu comunemente "coscienza".
detto in altri termini ancora capisci di essere parte di qualcosa di piu grande di te e le tue scelte quindi non si limitano al tuo egotismo che invece ti spingerebbe inevitabilmente a sfruttare a tuo uso e consumo l'ambiente senza pensieri e a sopraffare l'altro che non sarebbe che (senza la tua coscienza) uno da sopraffare con il bastone piu grosso per fregargli da mangiare.

perche mai fare le scelte che compi tu ?
sono completamente irrazionali e irragionevoli in un ottica di un singolo uomo mortale .
cazzo ti comporti in maniera "ecocompatibile"?che stracazzo ti frega di non inquinare l'ambiente i cui effetti vedrai magari tra 50 anni o non li vedrai mai nella tua vita.

se ti frega è perche evidentemente hai una sensibilità che ti dice altre cose....
pensaci un po su perche mi ricordi redpill la storia del tizio che cercava l'asino e ci stava sopra.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Davide71
Inviato: 22/12/2011 1:12  Aggiornato: 22/12/2011 1:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Ciao a tutti:

Citazione:
Comportarsi rettamente ed in modo ecosostenibile non ha nulla a che fare con l'anima.


Certo che no...tuttavia essere convinti di avere o meno un'anima condiziona direttamente il proprio orizzonte temporale. Se io so di non avere un'anima non faccio nulla che possa rimanere dopo la mia morte (se sono razionale...), subordino qualunque altra considerazione alla mia sopravvivenza (in buona salute s'intende...), inclusa la sopravvivenza di qualsivoglia numero di esseri viventi, umani e non. Questo è razionale (data la premessa), e questo è ciò che l'uomo occidentale sta facendo. Semplicemente sta assorbendo più risorse possibile trascurando la sopravvivenza della propria stessa specie!

Mi piacerebbe però sapere, quando vedi uno che maltratta un cane, chi secondo te prova cosa e perché. Il tuo corpo? E perché? qualcuno lo sta percuotendo?

Intanto abbiamo toccato con mano il problema della scienza e della conoscenza. Possiamo dimostrare scientificamente che l'uomo ha un'anima? No! Allora il problema non è importante e possiamo in sostanza fare ciò che vogliamo! Magari le cose più turpi le facciamo di nascosto, così facciamo contento Freeanimal che si convince così che quando c'era il Cristianesimo gli animali erano maltrattati e adesso no!

Certo ragazzi che a scuola vi hanno fatto un bel lavaggio del cervello! Pronti per pilotare un drone e bombardare un matrimonio in Pakistan! Tanto, che differenza c'é tra un mostro di Doom e un pakistano? Nessuno dei due ha un'anima!
Ovviamente so che nessuno di voi lo farebbe mai, ma qualcuno così furbo da credervi che lo farebbe lo trovano sicuramente! Poi gli vengono i rimorsi (chissà perché? Non lo sa che non ha un'anima?) e lo mandano dallo psicanalista (chissà perché? Non ha un'anima!)

Insomma, se Freeanimal si batte per i diritti degli animali si comporta in maniera illogica. Molto più logico creare allevamenti razionali. Peccato che la premessa sia sbagliata! E perciò freeanimal fa bene a battersi per i diritti degli animali. Ma dire che gli animali non hanno anima, oltre ché buffa davvero, è anche contro producente!

P.S. quando i Cristiani dicevano che gli animali (e qualcuno ci metteva anche le donne) non hanno anima, intendeva "un'anima che possa andare in Paradiso" mediante il Battesimo e la Comunione. Ovviamente erano dei deficienti, ma per certi versi oggi lo siamo persino più di loro! Perché esistono persone (non faccio nomi) che pensano di non avercela proprio. Un po' come il maschio che pensi di non avere l'uccello! Perché allora si definisce "maschio"?

P.P.S. le piante hanno un'anima. Tutto ciò che vive ce l'ha. Gli animali ne hanno due, l'anima vegetale e quella animale. Essi provano dolore perché l'anima vegetale "informa" l'anima animale "che c'è qualche cosa che non va". L'uomo ha un'anima particolarmente sofisticata!

Ritornando al discorso principale, la scienza è una conoscenza che tralascia aspetti estremamente importanti dell'essere umano. A scuola ci hanno indottrinato a pensare che essa è la conoscenza più importante ma è una balla clamorosa!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
fefochip
Inviato: 22/12/2011 1:19  Aggiornato: 22/12/2011 1:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ Freeanimal

da quello che mi ricordo di te sei un fervente animalista e vegetariano convinto.
oggi da quello che scrivi capisco i nostri scontri passati ,la confusione sull'argomento in te regna sovrana.
forse se ti leggessi che ne so "la legge dell'uno" cominceresti a riflettere su alcuni aspetti .

a prescindere che animali e uomini NON sono sullo stesso piano evolutivo e questo non vuol dire automaticamente che si possono stuprare a piacimento .
tale evidenza non solo è banale e riscontrabile nel quotidiano ma anche riportata da tantissimi autori "spiritisti" che pongono la questione in maniera piu "immateriale".

spero mi darai una risposta sensata alla seguente domanda:
in base a quale motivo TU non mangi carne o non frulli allegramente tonnellate di pulcini per fertilizzare o per dare da mangiare ad altri animali?
o magari quale è il motivo per il quale sei contrario a esperimenti su cavie ?

perche rompi cosi i coglioni con questi benedetti animali ?
cosa è che ti spinge a farlo ?

essere una animalista convinto e ritenere che l'esistenza dell'anima sia una cazzata è un ossimoro ,un pardosso ,una contraddizione tanto piu grave perche non te ne rendi conto .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/12/2011 1:29  Aggiornato: 22/12/2011 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ Davide71
Citazione:
Comportarsi rettamente ed in modo ecosostenibile non ha nulla a che fare con l'anima.


Certo che no...tuttavia essere convinti di avere o meno un'anima condiziona direttamente il proprio orizzonte temporale. Se io so di non avere un'anima non faccio nulla che possa rimanere dopo la mia morte (se sono razionale...), subordino qualunque altra considerazione alla mia sopravvivenza (in buona salute s'intende...), inclusa la sopravvivenza di qualsivoglia numero di esseri viventi, umani e non. Questo è razionale (data la premessa), e questo è ciò che l'uomo occidentale sta facendo. Semplicemente sta assorbendo più risorse possibile trascurando la sopravvivenza della propria stessa specie!


ma certo che no cosa?

ma state tutti a chiedervi dove stanno i vostri asini mentre ci trotterellate allegramente sopra?

davide ma che dici?

comportarsi "rettamente" vuol dire avere una coscienza ovvero distinguere quello che è giusto e sbagliato non solo rispetto al proprio ego.
comportarsi in maniera "ecocompatibile" vuol dire proprio avere una sensibilità solo possibile se si è un essere che trascende la propria esistenza di uomo che campa una ottantina di anni altrimenti che gli frega di quando muore?

non ho parole ragazzi ma non capite che avere una coscienza vuol dire che si è degli esseri che trascendono la propria esistenza terrena?
come vogliamo chiamare questa cosa?anima ? fantasmino che sale in cielo ?
cibborio?
è comunque qualcosa che trascende la nostra esistenza materiale altriementi NON potremmo nemmeno concepire l'idea di rispetto per l'ambiente e per gli animali .
è l'essere qualcosa sia di singolo ma anche di collettivo che ci fa afferrare istintivamente il concetto di rispetto per qualcosa che è altro da noi perche sappiamo istintivamente che non c'è l'altro ...siamo tutti collegati.

ma è cosi banale

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/12/2011 1:49  Aggiornato: 22/12/2011 1:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ Pispax

pispax.... non mi prendere per il culo.
in teoria hai fatto un discorso con un capo e una coda ma è nella fattispecie che si palesa quello che voglio dire e che non lascia spazio a cazzeggiamenti.

chi si presta, tanto per tagliare un po con l'ascia il discorso, a creare armi di distruzioni di massa lo vogliamo includere nel tuo ragionamento "relativista"?

io dico semplicemente che se si fosse usato un po piu di "cuore" nelle invenzioni e nella ricerca senza rincorrere solo le proprie "brame" di sapere o senza vendersi al "male" oggi questo mondo sarebbe un posto migliore.

non c'è niente di assoluto nel mio ragionamento tanto che ho detto che ci sono pure "errori in buona fede" su cui ci si può fare ben poco a meno di non cadere in un "immobilismo" davvero estremo (pensa e ripensa se stai facendo qualcosa che arrecare danno a qualcuno).

quello che io "assolutamente" contestavo è l'idea che lo scienziato e/o l'inventore non devono preoccuparsi della "moralità" dei loro studi/ invenzioni perche di questo se ne occupa qualcun altro (il politico ,la gente , ecc,ecc)

adesso se ne vuoi fare discorsi "di principio " ti lascio solo perche mi pare che ti ho abbondantemente spiegato il mio punto di vista e per lasciarti con una frase emblematica che riassume il ragionamento : se non capisci da solo che la scoperta (e tutti gli studi in quella direzione) della bomba atomica è stata una cosa negativa per l'umanità perfettamente prevedibile apriori(proprio perche stavano proprio studiando una ADM ) è inutile che mi ci spremo tanto a fartelo capire io.
se vuoi fare sofismi sull'argomento continua ma ti ripeto a questo punto da solo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Freeanimal
Inviato: 22/12/2011 7:43  Aggiornato: 22/12/2011 7:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
A Fefochip e agli altri squinternati:

Mi sentirei meglio predisposto a rispondere civilmente alle vostre domande e insinuazioni se non aleggiasse nell'aria il fetore della vostra supponente cafoneria, eletta a regola di convivenza in questo come anche in altri siti di controinformazione (?).
Come posso farvi capire argomenti troppo elevati per i vostri microencefali?
Come posso controbattere alle vostre millenarie superstizioni o anche solo sforzarmi di fornire prove dell'esistenza del nulla, a cui siete morbosamente abbarbicati?
Impresa impossibile!

RedPill
Inviato: 22/12/2011 9:06  Aggiornato: 22/12/2011 9:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Io ho una morale PERSONALE che, grazie agli insegnamenti ricevuti dalla mia famiglia, agli stimoli delle mie compagnie, ai miei studi, alle mie esperienze in generale, si è sviluppata in un ottica ecosostenibile.

Io non ho un'anima ma comunque cerco di vivere in armonia con il mondo che mi circonda, anche se talvolta è scomodo e faticoso.
Tutto questo lo faccio affinchè i miei figli ed i figli dei miei figli possano vivere in un mondo più bello possibile.

Vivere per il mio bene personale in modo egoistico, contrasta con questa visione.

E questo non me lo detta l'anima, me lo detta lo spirito di conservazione della specie.
Io ho appreso razionalmente che l'unico modo di vivere che possa garantire la conservazione della specie umana è appunto questo.
L'ho capito razionalmente, grazie alle mie esperienze.

Un capitalista senza scrupoli, che ha come unico valore il successo e la ricchezza personale, seppelisce le scorie radioattive sotto il culo degli africani.

Io so, razionalmente e coscientemente, che ogni rifiuto tossico che contamina la terra più lontana, un giorno non molto lontano potrà uccidere mio figlio o il figlio di mio figlio.
Tutto questo senza usare la mia anima!

Per quanto concerne il cane bastonato... i sentimenti non sono dettati dall'anima, ma ancora una volta dall'educazione.
Un bambino cresciuto in un mattatoio, che è stato educato al lavoro dell'uccisione del bestiame fin da piccolo, potrebbe aver provato paura o disgusto all'inizio, ma poi si abitua ad un atteggiamento quasi meccanico.

Io stesso che provengo da una famiglia contadina, aiutavo mio nonno ad uccidere ed insaccare il maiale. Non ho mai pianto di fronte ad un maiale morto per essere mangiato.
Ma picchierei a sangue un uomo che uccide un maiale solo per il gusto di ucciderlo.
Come picchierei a sangue chi pesca con le reti a strascico, o chi uccide le foche per la pelliccia ecc.

Tutto questo perchè so RAZIONALMENTE che questi comportamenti sono deleteri per la conservazione dell'armonia sul pianeta terra. Ovvero voglio che mio figlio ed i figli di mio figlio vivano in un posto migliore possibile.


Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.
Davide71
Inviato: 22/12/2011 10:41  Aggiornato: 22/12/2011 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Ciao Fefochip:

1) tutti abbiamo un'anima
2) ma non tutti ci comportiamo rettamente e abbiamo un comportamento ecosostenibile;
ERGO: comportarsi rettamente e avere un comportamento ecosostenibile non ha nulla a che fare con l'anima! Più banale di così...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
fefochip
Inviato: 22/12/2011 10:54  Aggiornato: 22/12/2011 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
1) tutti abbiamo un'anima 2) ma non tutti ci comportiamo rettamente e abbiamo un comportamento ecosostenibile; ERGO: comportarsi rettamente e avere un comportamento ecosostenibile non ha nulla a che fare con l'anima! Più banale di così...


in realtà come giustamente sottolinea malanga si può "essere" un anima e non "possederla" ,pensare di "possederla" nelle nostre condizioni di mortali è un po un ossimoro.
ma comunque vabbè.

il tuo semplice ragionamento è minato a monte dal punto 1 quindi (per quanto mi riguarda)
in seconda battuta possono esserci anime poco consapevoli di se che si comportano da unni semplicemente perche "perse" nella loro individualità e quindi tutti i loro (ha poco senso parlare al plurale di anima ...ma vabbè è un altro concetto) comportamenti sono individualisti.
poi nell'ipotesi che ci sono persone che non sono anime ci si può comportare "rettamente" e in maniera "ecosostenibile" senza bisogno di anima ma solamente per abitudine o moda senza comunque arrivarci razionalmente .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/12/2011 11:01  Aggiornato: 22/12/2011 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ RedPill

ormai stiamo facendo discorsi che assomigliano al sesso degli angeli .

comunque:

perche tieni cosi tanto alla "conservazione" della razza umana cosa è in ultima istanza che ti da quel valore?

potrei fare altri esempi a parte quello dell'asino ma il concetto rimane quello a mio avviso.
hai sotto gli occhi una realtà ma probabilmente siccome la dai cosi per scontata non te ne accorgi minimamente.

io non sono certo sicuro di essere un anima come che tutti lo siamo (o non tutti come dice malanga); il punto che mi lascia molto perplesso è la convinzione di alcuni di non esserlo (averla) che dal punto di vista squisitamente logico è paritetica alla convizione al di esserlo.
il tutto si riconduce per semplicità al concetto della prova di Dio.
se non lo puoi provare non vuol dire che non esiste ma è proprio impossibile provare che NON esiste.

saluti
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/12/2011 11:14  Aggiornato: 22/12/2011 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Citazione:
A Fefochip e agli altri squinternati:


a freeanimale

lo so siamo troppo tonti per capire le tue convinzioni .
certo è strano come appena uno ti fa una domanda parti con offese ,contenuti 0,0 ...
visto comunque che come qui come su altri siti di controinformazione non si respira per te un aria sostenibile perche non ti rintani a casa e butti la chiave ?

comunque la piu bella e embleatica tua affermazione che sconfina grottescamente nel filosofico:
Citazione:
sforzarmi di fornire prove dell'esistenza del nulla

la dice lunga sul tuo grado di preparazione al ragionamento.

adesso bandiremo un concorso siori e siori!

chiunque riesca a provare che una cosa non esiste vince un bel mongolino d'oro!
tu vuoi andare oltre a questo e addirittura vuoi provare l'esistenza del nulla stesso!

dai fai il bravo tornatene dai tuoi animaletti ,lurka qui su luogocomune e incazzati sempre in nome dei poveri animaletti che tanto ti stanno a cuore in nome del nulla.

ciao
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Calvero
Inviato: 22/12/2011 12:41  Aggiornato: 22/12/2011 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
____________________
____________________

Freeanimal, sai quando si dice la battuta "sei più unico che raro" ?

..ecco, NON è così. Sei tra i tanti, purtroppo per te. La prima cosa che dovrebbe farti riflettere è che - ad esempio - uno come me, vegetariano se non vegano, non ha bisogno di mettere in opera un transfert con una gallina per capire di antropologia e psicologia. Scommetto che ancora un po che ti incazzi ti sentiremo inveire con un coccodè di quà e un coccodè di là, per poi vederti sgambettare con le penne arruffate in giro per l'aia a bestemmiare San Francesco che quella volta non aveva compreso bene la tua Lotta.

Se vuoi un consiglio, personalissimo, rimani e contribuisci con il tuo sapere sui temi a te più cari e su altre questioni delicate, visto che sei una persona che sa il fatto suo .... ma smettila di frullare le uova al prossimo a causa del senso di impotenza che hai di fronte a questi dibattiti, portando tutto a un comune denominatore che riguarda solamente i tuoi fastidi più reconditi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
alfridus
Inviato: 27/12/2011 12:27  Aggiornato: 27/12/2011 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ cassandra
Cit:
perché caxxo un'anima dovrebbe fare una scelta simile? Prendersi la briga di reicarnarsi in un corpo che vivrà 1 o 2 anni, non imparerà nulla e tornerà da dove è venuto in un batter d'occhio?

Bhè, forse perchè non tutti i buchi riescono con la ciambella intorno? cioè la vecchia Legge della Casualità, quella che oggi chiamiamo pomposamente Libero Arbitrio?
Non dimenticare che il legame tra lo spirito (la Mente) ed il corpo che gli appartiene è un legame tra due universi che coesistono senza mai confondersi: l'uno si serve dell'altro, e viceversa; e non sempre è lo spirito che prevale sul corpo che guida; il gioco eterno è tutto lì: il corpo ha dei limiti, e parecchi, anche: la vita "materiale" è una strada irta di ostacoli, mentre la visione dello spirito è ampia e va dritta al suo scopo.
Inoltre, le nostre vite s'intrecciano e s'intralciano di continuo, con effetti inattesi, gli spiriti al contrario coesistono nell'Unica Mente Globale, che non risponde a criteri di forma e di tempo.
Le dissonanze che si determinano tra queste diverse realtà rendono questo nostro esistere quel gran casino che crediamo di conoscere e che chiamiano arbitrariamente esistenza (materiale).

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
TWNP
Inviato: 27/12/2011 15:07  Aggiornato: 27/12/2011 15:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Per Redpill:
e uno che non può avere figli?
Secondo il tuo ragionamento, sarebbe giustificato a razziare ciò
che c'è da razziare nel suo breve orizzonte d'esistenza.
Il ragionamento più sensato mi sembra senz'altro quello di fefochip.
Ciò che differenzia l'Uomo dagli Animali è il poter riflettere su Sè Stesso
e dunque in noi deve esserci qualcosa che è al contempo parte di Noi
e al di fuori di Noi.
Chiamiamo questo qualcosa come vogliamo, ma di questo si tratta.
Per il resto vedo le derive razionaliste di redpill, le derive scientiste
di pispax (a partire da Fermi tutti sapevano dove si sarebbe arrivati
con gli studi sul nucleare) e quelle animaliste di freeanimal (nutrirsi di
altre specie rientra nella assoluta "naturalità", ciò che non è "naturale"
è infliggere inutili sofferenze, non lo fa nessuna specie, ma l'Uomo lo
fa perchè può fare il Male, a differenza degli animali, la Libertà è
anche Libertà di sbagiare, con tutte le conseguenze del caso e non
sto assolutamente facendo un discorso religioso, semmai spirituale)...


P.S.: per far capire meglio come la penso, ai primi gradini della mia
personale graduatoria delle categorie che mi stanno sulle palle ci sono
sicuramente i possessori di cani.
Propagandano il loro bisogno di avere tra le mani un oggettino animato
di cui disporre a proprio piacimento come amore per la Natura!
Ipocriti e falsi all'ennesima potenza.
E per di più, incapaci di relazionarsi con la propria umanità...

ohmygod
Inviato: 27/12/2011 17:28  Aggiornato: 28/12/2011 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
TWNP
27/12/2011 15:07:03
il PS

Daltraparte si ottiene l'eccezione delle eccezionalità.
L'eccezione è in chi "pretende" di avere,come amico, un cane.
L'eccezionalità la si riscontra in quei cani che ci tasformano in animali.
Mah! ma essere il serpente è impareggiabile.

NovaEra
Inviato: 29/12/2011 23:15  Aggiornato: 29/12/2011 23:45
So tutto
Iscritto: 29/12/2011
Da:
Inviati: 20
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
Condivido Massimo ed aggiungo qualcosa anch'io.
Questa storia che le Anime si devono reincarnare per forza, non mi suona assolutamente: ci stiamo finalmente togliendo di dosso i nostri Dogmi religiosi e in mancanza, immediatamente, per paura di essere troppo liberi? ci sobbarchiamo quelli altrui, di altre culture? parlo ovviamente di chi si sente sottoposto ad un Karma: alle Anime tocca sempre espiare per qualcosa? Non bastano i problemi, le sofferenze e le afflizioni su questa terra ora? Ce ne servono anche altre future? Non se ne po' proprio più!
Se siamo giunti finalmente alla conclusione che il Tempo fa parte dell'Ologramma virtuale, allora non vi è un prima ed un dopo, perchè il tempo non esiste, ma contemporaneità, quindi in parallelo le Anime si infilano dentro quanti corpi gli servono e Pace, e vivono in parallelo tantissime esistenze,in tutti gli spazi-tempo, disponibili, per secoli e secoli, poi però basta!
Le anime desiderano Pace.
Questa è INCARNAZIONE e potrebbe essere anche naturale, ma Reincarnarsi significherebbe quindi, essere bocciati dal nostro Ciclo naturale e condannati in perpetuo nella Matrix?
Poi bocciati da chi o cosa? Il famoso Giudizio religioso da parte di un dio alienizzante che te manda in missione su altri pianeti, di cui parlano i canalizzati da queste Entità che chiamano esseri di luce, che li ritroviamo anche nel famoso tunnel vorticoso magnetico nelle Esperienze di NDE?
Te fanno addirittura visionare le tue esistenze nei monitor...quali monitor quelli celestiali? Chè anche di là ora si usano le frequenze della TV? Ma il canone è gratis? O tocca pagare una nuova Tassa sulla Vita Eterna?

Bohm parla di una Realtà Coscienziale al di Là della Matrix di materia, dove si starebbe Divinamente tutti insieme, perchè noi siamo, in quanto Anima la stessa Realtà Immortale, o mi sbaglio?

Inoltre non mi fido dei Medium, perchè a loro stessa insaputa si vanno ad impelagare con Entità malevoli e poi non ne sanno più uscire: si agganciano a delle Egregore maligne che gli fanno toccare il cielo con un dito, li illudono di essere superiori e di avere poteri speciali rispetto agli altri, ma poi la pagano eccome: uno che conoscevo perchè abitava nel condominio dirimpetto all'improvviso si è lanciato dal 5° piano...
La Magia accoppiata ai Rituali sanguigni nei cerimoniali anche nei templi, mi sanno di lucifero....le Anime sono pacifiche e desiderano tutte Pace, è meglio lasciarle stare!

"Alla base e oltre l’Universo di tempo, spazio e divenire, si trova la Verità fondamentale, la Realtà sostanziale". (Kybalion)
RedPill
Inviato: 3/1/2012 13:30  Aggiornato: 3/1/2012 13:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2011
Da:
Inviati: 729
 Re: Il dilemma fra scienza e conoscenza
@ TWNP
Potresti cortesemente cancellare il tuo post?
è inutile ed offensivo. Oltre a non portare nulla di buono per la conversazione.

Comunque, giusto per essere chiari, anche chi non ha figli ha eredi.

Peace
RedPill

People are bloody ignorant apes.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA