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opinione : Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Inviato da Dusty il 11/10/2011 3:30:00 (7466 letture)

In questo talk a TED, Tim Harford ci parla di un argomento particolarmente interessante: quello della pianificazione, o meglio, della convinzione da parte di alcune persone (tipicamente della classe dirigente) di voler e poter prevedere come risolvere ogni tipo di problematica in maniera centralizzata senza lasciare spazio alla creatività distribuita.




Segue il testo completo della traduzione in italiano (sottotitoli del video).

Seconda Guerra Mondiale, campo di prigionia tedesco, e quest'uomo, Archie Cochrane, è prigioniero di guerra e medico, e ha un problema. Il problema è che gli uomini che ha in cura sono malati a causa di una condizione debilitante e dolorosa che Archie non riesce a capire completamente. I sintomi sono questo orribile rigonfiamento di fluidi sottopelle. Ma non riesce a capire se è un'infezione, se ha a che vedere con la malnutrizione. Non sa come curarla. E opera in un ambiente ostile. E la gente fa cose orribili durante la guerra. Le guardie tedesche del campo sono annoiate. Si sono messe a sparare nel campo a caso per divertimento. In un'occasione particolare, una delle guardie lanciò una granata nei bagni dei prigionieri mentre era piena di prigionieri. Disse di aver sentito risate sospette. E Archie Cochrane, in qualità di medico del campo, fu uno dei primi uomini a ripulire il disastro.

E un'altra cosa: Archie stesso era affetto da questa malattia. La situazione sembrava abbastanza disperata. Ma Archie Cochrane era un persona piena di risorse. Aveva già portato vitamina C di contrabbando nel campo, ...


... e stava pensando di procurarsi scorte di marmite sul mercato nero. Qualcuno di voi si chiederà cos'è la marmite. La Marmite è una crema da spalmare sul pane che gli Inglesi adorano. Ha l'aspetto del petrolio grezzo. Ha un gusto ... piccante. E cosa più importante è una ricca fonte di vitamina B12. Allora Archie divide gli uomini che ha in cura nel miglior modo possibile in due gruppi identici. A metà di loro somministra la vitamina C. All'altra metà, la vitamina B12. Prende nota attentamente e meticolosamente di tutti risultati su un quaderno. E dopo pochi giorni appare chiaro che qualunque cosa causi questa malattia, la marmite è la cura.

Allora Cochrane va dai tedeschi che gestiscono il campo di prigionia. Cercate di immaginare la situazione -- dimenticatevi questa fotografia, immaginatevi questo tizio con questa lunga barba rossiccia e folta capigliatura rossa. Non aveva la possibilità di radersi -- sembrava un pò Billy Connolly. Cochrane, comincia a delirare davanti ai tedeschi con questo accento scozzese -- in tedesco fluente, ma con accento scozzese -- e spiega loro come la cultura tedesca fosse la cultura che aveva dato Schiller e Goethe al mondo. E non riesce a capire come questa barbarie possa essere tollerata. E da sfogo alle sue frustrazioni. Poi torna nei suoi alloggi, è abbattuto e in lacrime perché convinto che la situazione sia senza speranza. Ma un giovane dottore tedesco prende il quaderno con le annotazioni di Archie Cochrane e dice ai colleghi, "Queste prove sono incontrovertibili. Se non diamo vitamine ai prigionieri, è un crimine di guerra."

Il mattino successivo, vengono consegnate al campo forniture di vitamina B12, e i prigionieri cominciano a riprendersi. Vi sto raccontando questa storia perché credo che Archie Cochrane sia un bel tipo, anche se Archie Cochrane è davvero un bel tipo. Non sono qui a raccontarvi questa storia perché penso che dovremmo intraprendere controlli casuali più attenti in tutti gli aspetti di sorveglianza pubblica, anche se penso che sarebbe assolutamente fantastico. Vi racconto questa storia perché Archie Cochrane, in tutta la sua vita, ha combattuto contro un terribile disturbo. E si è reso conto che era debilitante per l'individuo, nonchè corrosivo per la società. E gli ha trovato un nome. L'ha chiamato: "complesso di Dio".

Sono in grado di descrivere i sintomi del complesso di Dio molto facilmente. Allora, i sintomi del complesso di Dio, non importa quanto complesso sia il problema, sono: avere una convinzione assolutamente schiacciante che la propria soluzione sia infallibilmente esatta. Archie era un medico. Aveva parecchio a che fare con i medici. E i medici soffrono parecchio del complesso di Dio. Io sono un economista, non sono un medico, ma vedo intorno a me il complesso di Dio tutto il tempo tra i miei colleghi economisti. Lo vedo nei nostri leader politici. Lo vedo nei politici per cui votiamo -- gente che, di fronte a un mondo incredibilmente complicato, è comunque assolutamente convinta di capire come funziona il mondo.

E sapete, con i miliardi di individui con cui avremo a che fare in futuro, il mondo è semplicemente troppo complesso per essere capito in quel modo. Lasciate che vi faccia un esempio. Immaginate per un momento che, invece di trovarvi di fronte a Tim Harford, ci sia Hans Rosling che presenta i suoi grafici. Conoscete Hans: il Mick Jagger di TED. (Risate) E vi starebbe mostrando queste meravigliose statistiche, queste fantastiche animazioni. E sono brillanti; un lavoro fantastico. Ma un tipico grafico di Hans Rosling: pensateci un momento, non quello che mostra, pensate piuttosto a quello che lascia fuori. Vi mostrerà il PIL procapite, la popolazione, la speranza di vita, e basta. Quindi tre dati per ogni paese -- tre informazioni. Tre informazioni non sono niente.

Voglio dire, date un'occhiata a questo grafico. Questo è elaborato dal fisico Cesar Hidalgo. Lavora al MIT. Non sarete in grado di capirne una parola, ma ecco a cosa assomiglia. Cesar ha pescato nella banca dati di più di 5.000 prodotti diversi, e ha utilizzato tecniche di analisi relazionali per interrogare la banca dati e per riportare in un grafico le relazioni tra i diversi prodotti. Ed è un lavoro meraviglioso, meraviglioso. Mostra tutte queste interconnessioni, tutte queste interrelazioni. E penso che sarà assolutamente utile per capire come cresca l'economia. Lavoro brillante. Cesar e io abbiamo tentato di scrivere un articolo per il New York Times per spiegare come funzioni. E quello che abbiamo imparato è che il lavoro di Cesar è di gran lungo troppo bello per essere spiegato sul New York Times magazine.

Ma, 5.000 prodotti non è ancora niente. 5.000 prodotti - immaginate di contare i prodotti di una categoria tra i dati di Cesar Hidalgo. Immaginate di ascoltare un secondo per ogni prodotto della categoria. Nella durata di questa sessione, ne avreste contati 5.000. Immaginate di fare la stessa cosa per ogni tipo di prodotto in vendita da Walmart. Ce ne sono 100.000. Vi ci vorrebbe un giorno intero. Immaginate di provare a contare ogni singolo prodotto e servizio in vendita in una grande economia come Tokyo, Londra o New York. È anche più difficile a Edimburgo perché dovreste contare tutti i whisky e i tartan. Se voleste contare ogni prodotto e servizio disponibili a New York, ce ne sono 10 miliardi, ci vorrebbero 317 anni. Ecco quanto è complessa l'economia che abbiamo creato. E sto solo contando oggetti qualunque. Non sto cercando di risolvere la questione mediorientale. Qui la complessità è incredibile. Solo per darvi un'idea del contesto -- le società in cui si sono evoluti i nostri cervelli avevano circa 300 prodotti e servizi. Si potrebbero contare in cinque minuti.

Quindi questa è la complessità del mondo che ci circonda. Forse questo è il motivo per cui troviamo il complesso di Dio così allettante. Tendiamo a tirarci indietro e dire, "Possiamo creare un'immagine, possiamo mettere insieme qualche grafico, ci arriviamo, riusciamo a capire come funziona." E in realtà non è vero. Non lo è mai. Non sto cercando di trasmettere un messaggio nichilista. Non sto cercando di dire che non possiamo risolvere problemi complicati in un mondo complicato. E' chiaro che possiamo. Ma il modo in cui li risolviamo è con l'umiltà, abbandonando il complesso di Dio e utilizzando invece una tecnica di risoluzione dei problemi che funzioni. E ce l'abbiamo una tecnica di risoluzione dei problemi che funziona. Fatemi vedere un sistema complesso che funzioni, e io vi farò vedere un sistema che si è evoluto attraverso tentativi ed errori.

Eccovi un esempio. Questo bambino è stato messo al mondo per tentativi ed errori. Mi rendo conto che è un'affermazione un po' ambigua. Forse dovrei chiarirla. Questo bambino è un corpo umano: si è evoluto. Che cos'è l'evoluzione? Milioni di anni, variazione e selezione, variazione e selezione, tentativi ed errori, tentativi ed errori. E non sono solo i sistemi biologici a produrre miracoli attraverso tentativi ed errori. Si potrebbe usare in un contesto industriale. Mettiamo che vogliate produrre detergenti. Diciamo che siete la Unilever e volete produrre detergenti in una fabbrica vicino a Liverpool. Come li fate? Beh, avete questa enorme cisterna piena di liquido detergente. Lo pompate ad alta pressione attraverso un erogatore. Create un detergente spray. Poi lo spray si asciuga. Si trasforma in polvere. Cade sul pavimento. Lo tirate su. Lo mettete in scatole di cartone. Lo vendete al supermercato. E fate un sacco di soldi. Come progettate l'erogatore? Risulterà essere molto importante. Se lo attribuite al complesso di Dio, quello che farete è trovarvi un piccolo Dio. Vi troverete un matematico; vi troverete un fisico, qualcuno che capisca la dinamica dei fluidi. E lui, o lei, calcolerà il design ottimale dell'erogatore. Unilever lo ha fatto e non ha funzionato, troppo complicato. Anche questo problema, troppo complicato. Ma il genetista, il Professor Steve Jones descrive come Unilever abbia risolto il problema -- tentativi ed errori, variazione e selezione.

Prendete un erogatore e create 10 varianti casuali sull'erogatore. Le provate tutte e tenete quella che funziona meglio. Create varianti su quest'ultima. Le provate tutte e 10. Tenete quella che funziona meglio. Provate varianti di quest'ultima. Vedete come funziona, bene. E dopo 45 generazioni, avete questo fantastico erogatore. Sembra quasi un pezzo degli scacchi -- funziona in maniera assolutamente perfetta. Non abbiamo nessuna idea del perché funzioni, assolutamente nessun'idea. E nel momento in cui fate un passo indietro di fronte al complesso di Dio -- proviamo a trovare un insieme di cose, troviamo un modo sistematico di determinare cosa funziona e cosa no -- potete risolvere il vostro problema. Questo processo di tentativi ed errori di fatto è molto più frequente tra le istituzioni di successo di quanto vogliamo riconoscere.

Abbiamo sentito parlare molto di come funzioni l'economia. L'economia statunitense è ancora la più grande economia del mondo. Com'è diventata l'economia più grande del mondo? Potrei darvi ogni tipo di dati e numeri a supporto, riguardanti l'economia statunitense, ma credo che la più rilevante sia: il 10% delle imprese Americane sparisce ogni anno. E' un tasso di fallimento altissimo. E' molto più alto del tasso di fallimento, diciamo, degli Americani. Il 10% degli Americani non sparisce ogni anno. Questo ci porta a concludere che le imprese americane falliscono più rapidamente degli Americani, e quindi le imprese americane si stanno evolvendo più rapidamente degli Americani. E alla fine, si saranno evolute ad un tale livello di perfezione che diventeremo tutti i loro animali da compagnia -- naturalmente, se non lo siamo già. Qualche volta me lo chiedo.

Ma è questo processo di tentativi ed errori che spiega questa grande divergenza, questa performance incredibile delle economie occidentali. Non sono venute perché vi sono state messe a capo persone brillanti. Sono il risultato di tentativi ed errori. Negli ultimi due mesi ho cercare di attirare molta attenzione su questo argomento e la gente qualche volta mi dice, "Beh Tim, è ovvio. Ovviamente tentativi ed errori sono importanti. Ovviamente sperimentare è molto importante. Perché continui ad insistere nel voler dire una cosa così ovvia?"

Allora dico, ok, va bene. Pensate che sia ovvio? Ammetterò che è ovvio quando le scuole inzieranno a insegnare ai bambini che ci sono alcuni problemi che non hanno una risposta giusta. Quando smetteranno di dare loro liste di domande che hanno tutte una risposta. Con quella figura autoritaria nell'angolo dietro la cattedra dell'insegnante che sa tutte le risposte. E se non riuscite a trovare la risposta, allora siete necessariamente pigri o stupidi. Quando le scuole smetteranno di farlo continuamente, sì, lo ammetterò, è ovvio che andare per tentativi ed errori è una buona cosa. Quando un politico si alza in piedi e fa campagna elettorale per un incarico e dice, "Voglio sistemare il sistema sanitario. Voglio sistemare il sistema scolastico. Non ho la minima idea di come farlo. Ho una mezza dozzina di idee. Le proveremo. Probabilmente falliranno tutte. Allora proveremo altre idee. Ne troveremo alcune che funzionano. Costruiremo sulla base di queste idee. Ci sbarazzeremo di quelle che non funzionano."

Quando un politico fa campagna su un palco, e ancor più importante, quando elettori come voi ed io sono disposti a votare per quel tipo di politico, allora ammetterò che è ovvio che andare per tentativi ed errori funziona -- grazie. Fino ad allora, fino ad allora continuerò ad insistere con il procedere per tentativi ed errori e sul perché dovremmo abbandonare il complesso di Dio. Perché è così difficile ammettere che non siamo infallibili. Ci fa sentire così a disagio. E Archie Cochrane lo aveva capito come chiunque altro. C'è questo unico tentativo che ha provato tanti anni dopo la Seconda Guerra Mondiale. Ha voluto sperimentare tale questione: dove dovrebbero stare i pazienti per riprendersi dopo un infarto? Dovrebbero stare in un'unità cardiaca specializzata in ospedale, o dovrebbero tornare a casa? Tutti i cardiologi hanno tentato di farlo stare zitto. Avevano il complesso di Dio a palate. Sapevano che i loro ospedali erano il posto giusto per i pazienti. E sapevano che era immorale fare qualunque tipo di tentativo o esperimento. Nonostante ciò, Archie chiese il permesso di farlo. Portò avanti l'esperimento. E dopo aver portato avanti l'esperimento per un po', chiamò a raccolta i suoi colleghi intorno a un tavolo, e disse, "Signori, abbiamo alcuni risultati preliminari. Non sono statisticamente significativi. Ma abbiamo qualcosa. E ho scoperto che voi avete ragione e io ho torto. E' pericoloso per i pazienti riabilitarsi da infarti a casa. Dovrebbero restare in ospedale."

Grande clamore, tutti i dottori sbattono i pugni sul tavolo e dicono, "Te l'abbiamo sempre detto che eri immorale, Archie. Uccidi le persone per fare esperimenti clinici. Ora devi stare zitto. Stai zitto una buona volta." E fanno questa grande baraonda. Archie lascia che le acque si calmino. E poi dice, "Beh, è molto interessante, signori, perché quando vi ho dato le tabelle con i risultati, ho invertito le due colonne. Ho scoperto che i vostri ospedali stanno uccidendo le persone, e che i pazienti dovrebbero stare a casa. Volete fermare gli esperimenti adesso, o volete aspettare di avere risultati più significativi?" Brusii in tutta la sala.

Ma Cochrane faceva quel genere di cose. E il motivo per cui faceva quel genere di cose è perché aveva capito che ci si sente molto meglio a dire, "Qui nel mio piccolo mondo, sono un Dio, capisco tutto. Non voglio che le mie opinioni vengano sfidate. Non voglio che le mie conclusioni siano messe alla prova." E' così rassicurante semplicemente fare la lezione. Cochrane capì che l'incertezza, la fallibilità, l'essere sfidati, è doloroso. E qualche volta bisognerebbe affrontare la realtà. Non pretendo che sia facile. Non è facile. E' terribilmente doloroso. E fin da quando ho iniziato a parlare di questo argomento e fare ricerche su questo argomento, sono tormentato da una cosa che un matematico giapponese ha detto sull'argomento.

Poco dopo la guerra, questo giovane, Yutaka Taniyama, ha sviluppato questa sorprendente congettura chiamata 'Congettura di Taniyama-Shimura'. Si è scoperto essere un contributo fondamentale parecchi decenni più tardi nel dimostrare l'ultimo teorema di Fermat. Di fatto, si dimostra la stessa cosa della dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat. Ne dimostri uno, hai dimostrato l'altro. Ma è sempre stata una congettura. Taniyama ha provato e provato e provato e non è mai riuscito a dimostrare che fosse vero. E poco prima del suo compleanno nel 1958, Yutaka Taniyama si è suicidato. Il suo amico, Goro Shimura, che lavorava nel campo della matematica con lui, parecchi decenni dopo, fece delle riflessioni sulla vita di Taniyama. Disse, "Non era una persona molto attenta come matematico. Ha fatto molti errori. Ma ha fatto errori nella giusta direzione. Ho cercato di imitarlo, ma mi sono reso conto che è molto difficile fare gli errori giusti." Grazie.

Traduzione: TED
Sottotitoli: ilporticodipinto.it
Fonte: Il portico dipinto

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 11/10/2011 4:38  Aggiornato: 11/10/2011 4:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
A prima vista sembra un discorso interessante e “intelligente”, ma se poi guardi bene ti accorgi che è basato su una contraddizione semplicemente monumentale. Da una parte – giustamente – Harford critica il “complesso di Dio”, che ormai si è impadronito del mondo scientifico in modo irreversibile, mentre dall’altro parte dal presupposto – tutt’altro che dimostrato – che la vita umana sia il prodotto di un semplice “trial and error” (tentativi ed errori) durato centinaia di milioni di anni.

E’ proprio nel prendere per buono quel presupposto che la gente come Hartford dimostra di essere la prima vittima del “complesso di Dio” che tanto vorrebbe criticare.

Mi spiego meglio: pur di liberarsi della fastidiosa idea di un Creatore – che le toglie il ruolo centrale nell’universo – la scienza moderna ha adottato il meccanismo dell’evoluzione scoperto da Darwin, e lo ha trasformato in “evoluzionismo”, ovvero nella spiegazione “scientifica” dell’esistenza stessa della vita sulla terra. (*)

Lo ridico con altre parole, perchè mi rendo conto che la contraddizione non sia evidente a prima vista: Harford utilizza la “selezione naturale” come modello da applicare alla ricerca scientifica, e come esempio cita l’invenzione del “diffusore ideale” per lo spray: invece di pretendere di sapere già come funziona – dice Harford – mettiamoci umilmente ad applicare il “trial and error”, e proviamo tutte le forme possibili di diffusore, fino a trovare quella che davvero funziona meglio di tutte.

Harford si dimentica solamente, nella sua “equazione” sgangherata, che nel processo di trial and error del diffusore c’è sempre un essere umano che giudica IMMEDIATAMENTE i risultati, e sceglie le forme più efficaci mentre scarta quelle meno efficaci.

Nel processo darwiniano di selezione naturale, invece, bisogna ASPETTARE che muoiano tutti i soggetti con il “diffusore sbagliato”, prima che rimanga in vita soltanto quello giusto.

Inoltre, per il diffusore la variabili in gioco possono essere al massimo tre o quattro (lunghezza, sezione, strozzature, pressione, ecc.), mentre nelle “modifiche” degli esseri viventi le variabili in gioco sono ogni volta MIGLIAIA DI MILIARDI. (Teoricamente, una per ogni cellula che si riproduce).

Inoltre, le modifiche al diffusore vengono fatte A RAGION VEDUTA, mentre le modifiche all’essere vivente, secondo l’evoluzionismo, sarebbero sempre e soltanto il frutto di una “mutazione genetica casuale”.

Sai che risate, quindi. Per fare il giusto parallelo, nel trial and error del diffusore bisognerebbe dire al progettista: prova a metterci una girandola, e vediamo se funziona. Poi prova ad attaccarci il volante di una Renault, e vediamo se funziona. Poi prova a mettergli un preservativo, e vediamo se funziona… Hai voglia, prima di trovare il tuo diffusore ideale! (E’ questo il motivo che rende insostenibile l’evoluzionismo.)

In altre parole, nella selezione darwiniana il processo di selezione è ESCLUSIVAMENTE passivo, e NESSUNO può intervenire dall’esterno per influenzarne le dinamiche. Mentre nel trial and error c’è sempre QUALCUNO che interviene attivamente, sia nell’apportare le modifiche INTENZIONALMENTE (**) sia nel valutarne i risultati per scartare quelli meno efficaci.

Quindi: grandissimo discorso sulla fallacia dell’uomo moderno, da parte di Harford, basato proprio sulla fallacia più grande in assoluto mai commessa dall’uomo moderno. Ooooops…

***

* Per “evoluzione” si intende (genericamente) il meccanismo individuato da Darwin, che porta al miglioramento delle specie secondo un processo di adattamento all’ambiente. “Evoluzionismo” invece è la teoria che vorrebbe spiegare l’esistenza della vita animale sulla terra basandosi sul semplice meccanismo dell’evoluzione. Cioè, per dirla in soldoni: a furia di scartare il peggio e tenere soltanto il meglio, dall’ameba primordiale siamo arrivati a Leonardo da Vinci.

** Chissà come si chiamerebbe questa “intenzione”, se la teoria di Harford fosse davvero solida e completa?

Red_Knight
Inviato: 11/10/2011 5:02  Aggiornato: 11/10/2011 5:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
A me veramente non sembra che l'evoluzione biologica sia centrale nel discorso di Harford, l'ha solo buttata lì come esempio (a mio parere tutt'altro che calzante).
Qual è il topic quindi? L'approccio "evoluzionistico" al problem-solving o l'evoluzionismo?

Dusty
Inviato: 11/10/2011 7:30  Aggiornato: 11/10/2011 7:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Quindi: grandissimo discorso sulla fallacia dell’uomo moderno, da parte di Harford, basato proprio sulla fallacia più grande in assoluto mai commessa dall’uomo moderno.

Non so, io proprio nel suo discorso non vedo nessun richiamo all'evoluzione biologica ed il collegamento mi sembra decisamente forzato (ed infatti non regge).

Sebbene la prenda molto alla lontana, Tim ci racconta alcuni interessanti aneddoti che dimostrano l'importanza del non dare nulla per scontato, e di rimettere in dubbio le certezze acquisite fino ad un certo momento.

L'implicazione non immediata di quanto spiega è il fatto che non sia possibile prevedere a priori il modo migliore per risolvere un certo problema, e solo lasciare libere le persone di sperimentare le strade più disparate può dare i risultati migliori e più inaspettati.

Questo a sua volta implica che quando un ente centrale pianifica l'evoluzione della società, nella migliore delle ipotesi imporrà una soluzione sub-ottimale, e nella peggiore (nonchè di gran lunga la più comune), farà un disastro.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 11/10/2011 8:23  Aggiornato: 11/10/2011 8:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Redazione
Citazione:

Mi spiego meglio: pur di liberarsi della fastidiosa idea di un Creatore – che le toglie il ruolo centrale nell’universo – la scienza moderna ha adottato il meccanismo dell’evoluzione scoperto da Darwin, e lo ha trasformato in “evoluzionismo”, ovvero nella spiegazione “scientifica” dell’esistenza stessa della vita sulla terra. (*)

L'argomento è sicuramente complesso e non posseggo le giuste conoscenze per permettermi di approfondirlo. Fatta questa premessa non sono d'accordo con le tue obiezioni:
Citazione:

Harford si dimentica solamente, nella sua “equazione” sgangherata, che nel processo di trial and error del diffusore c’è sempre un essere umano che giudica IMMEDIATAMENTE i risultati, e sceglie le forme più efficaci mentre scarta quelle meno efficaci.

Nel processo darwiniano di selezione naturale, invece, bisogna ASPETTARE che muoiano tutti i soggetti con il “diffusore sbagliato”, prima che rimanga in vita soltanto quello giusto.

Tu ne fai una questione esclusivamente di tempi ma la "selezione" avviene in ogni caso. Nel tuo primo esempio avviene dopo l'utilizzo mentre nel secondo possono passare anni. Ma nella teoria della selezione, naturale o meno, non contano i tempi ma la scelta. Positiva o negativa che sia non cambia nulla se avviene in pochi secondi od in anni.
Si parla di selezione naturale per mosche che vivono pochi giorni come per mammiferi che vivono svariati anni o per ipotetici microrganismi che magari compiono il loro ciclo vitale in meno di un secondo. La variabile tempo è ininfluente.
Citazione:

Inoltre, per il diffusore la variabili in gioco possono essere al massimo tre o quattro (lunghezza, sezione, strozzature, pressione, ecc.), mentre nelle “modifiche” degli esseri viventi le variabili in gioco sono ogni volta MIGLIAIA DI MILIARDI. (Teoricamente, una per ogni cellula che si riproduce).

Non conta neppure il numero delle variabili. Per gli esseri viventi dovrebbero essere le varie combinazioni del dna mentre per un lancio di un dado le variabili sono solo sei. Uno è semplicemente un problema molto più complesso di un altro.
Citazione:

Inoltre, le modifiche al diffusore vengono fatte A RAGION VEDUTA, mentre le modifiche all’essere vivente, secondo l’evoluzionismo, sarebbero sempre e soltanto il frutto di una “mutazione genetica casuale”.

No, nel processo di selezione "genetico" le modifiche sono le più casuali possibili. Più sono casuali e meglio è.


In linea generale non ho le competenze adatte per poter disquisire sulla fondatezza o meno della teoria darwiniana ma ogni tanto mi diletto a programmare il mio computer quando ho necessità di fargli risolvere problemi complessi al mio posto ed alle volte sono stato costretto a ricorrere ad algoritmi genetici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Algoritmi_genetici
Citazione:

L'algoritmo genetico è un algoritmo di ottimizzazione e appartiene ad una particolare classe di algoritmi utilizzati in diversi campi, tra cui l'intelligenza artificiale. È un metodo euristico di ricerca ed ottimizzazione, ispirato al principio della selezione naturale di Charles Darwin che regola l'evoluzione biologica.

Il nome deriva dal fatto che i suoi primi pionieri si ispirarono alla natura e alla genetica, branca della biologia.

Gli algoritmi genetici sono applicabili alla risoluzione di un'ampia varietà di problemi d'ottimizzazione non indicati per gli algoritmi classici, compresi quelli in cui la funzione obiettivo è discontinua, non derivabile, stocastica, o fortemente non lineare.

In poche parole se io volessi far calcolare al computer la classica traiettoria della palla di cannone non farei altro che chiedere in input dei parametri come forza, angolo di inclinazione, ect. A questo punto gli fai calcolare al tuo posto la traiettoria utilizzando le note formule fisiche della dinamica e ti restituisce il risultato.
Quando invece ti trovi di fronte ad un problema del quale non conosci alcuna "formula" che possa, partendo dai dati in ingresso, restituire i giusti dati in uscita allora la miglior soluzione è appunto l'utilizzo di un algoritmo genetico che introduca cambiamenti casuali e selezionare ogni volta il risultato migliore fino ad avvicinarsi alla realtà.

Per l'esempio dello spruzzatore ci vuole certo molto tempo per selezionare ogni singola possibilità, dal volante della renault al preservativo. I computer invece nascono proprio per poter processare enormi quantità di dati in pochissimo tempo ed una simulazione utilizzando algoritmi genetici è estremamente efficace.

peonia
Inviato: 11/10/2011 10:16  Aggiornato: 11/10/2011 10:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Sono d'accordo con Massimo, specie dove dice:

Mi spiego meglio: pur di liberarsi della fastidiosa idea di un Creatore – che le toglie il ruolo centrale nell’universo – la scienza moderna ha adottato il meccanismo dell’evoluzione scoperto da Darwin, e lo ha trasformato in “evoluzionismo”, ovvero nella spiegazione “scientifica” dell’esistenza stessa della vita sulla terra. (*) e anche se L'implicazione non immediata di quanto spiega è il fatto che non sia possibile prevedere a priori il modo migliore per risolvere un certo problema, e solo lasciare libere le persone di sperimentare le strade più disparate può dare i risultati migliori e più inaspettati, rimane che dietro a tutto il discorso l'uomo, che manovra il potere in vari campi, soffre del complesso di Dio.

Per inciso, noi abbiamo 5 falsi presupposti scientifici:
1) l'Evoluzione spiega la nascita della vita
2) la civilizzazione è nata 5000 anni fa
3) la consapevolezza è separata dal nostro mondo fisico
4) lo spazio è vuoto
5) la Natura si basa sulla sopravvivenza del più forte
Noi stiamo vedendo il mondo collassare perchè basato su falsi presupposti.
Darwin non era "scientifico" quello che asseriva lo diceva per intuizione e disse anche che se nel futuro altre scoperte l'avesssero smentito, le cose sarebbero cambiate!
Le nuove scoperte scientifiche ci dicono che l'evoluzione non spiega l'origine della Vita, la vita è basata sulla cooperazione, l'universo è connesso, che l'uomo moderno non è affatto disceso dall'uomo di Neandhertal*......ma queste non vengono divulgate attraverso i media e quindi, le nostre credenze si basano su falsi presupposti!



* nel 1987 fu ritrovatoil corpo completamente intatto, persino con i capelli, di una bambina che risaliva a 30.000 anni fa, e dopo una lunga ricerca il rapporto di studio finale giunse a quella conclusione...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Giano
Inviato: 11/10/2011 11:08  Aggiornato: 11/10/2011 11:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Avete presente il gioco di società Taboo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Taboo_(gioco_di_società)

Si deve cercare di far indovinare ai propri compagni una parola senza poter utilizzare delle parole “tabù”.

Tim Harford, ottimo oratore come tutti questi signori alla TAD, sarebbe un ottimo compagno per giocare a taboo.

La parola da indovinare era: UMILTA’, virtù di chi riconosce e accetta i propri limiti.

Paxtibi
Inviato: 11/10/2011 11:43  Aggiornato: 11/10/2011 11:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
L'evoluzione non è il centro del discorso, ma in ogni caso: non è detto che un eventuale creatore non vada per tentativi, tant'è vero che l'uomo è imperfetto.

Forse anche Dio gioca a dadi!

bin
Inviato: 11/10/2011 12:25  Aggiornato: 11/10/2011 12:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/5/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio

TAZMIN
Inviato: 11/10/2011 12:35  Aggiornato: 11/10/2011 12:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2004
Da:
Inviati: 56
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio

Doru
Inviato: 11/10/2011 12:56  Aggiornato: 11/10/2011 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 133
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
perfettamente d'accordo con Massimo.

aggiungo che mi sembra un blando tentativo da parte del relatore, di spiegare gli errori umani come una cosa positiva che serve a mandare avanti la baracca in modo efficiente. Non a caso il discorso viene da parte di un economista, professione ritenuta come una delle cause della crisi economica. Che sia colpa loro o no, è un altro discorso.

Gli errori che hanno portato alla crisi, farebbero parte di un processo evolutivo positivo che in finale ci porterà alla soluzione perfetta (che non comprenderemo come funziona) Ho capito male? Non penso. La unilever ha chiamato il scienziato (cioè l'intelligenza) per risolvere il problema del erogatore ma senza risultato. Poi probabilmente hanno mandato il scienziato a casa e hanno cominciato in disperazione (testardaggine senza pensarci troppo) a costruire erogatori di tutti i tipi e le forme per arrivare alla fine al risultato perfetto che non abbiamo alcuna idea come funziona.

Ma l'economia e l'erogatore non sonno la stessa cosa. Possiamo esperimentare e buttare al cesso migliaia di erogatori, giocare allo stesso modo con l'economia è criminale, distruttivo è senza ombra di dubbio perfettamente stupido. Applicare teorie di evoluzione al economia e alla vita può sembrare molto intelligente. Ma c'è un piccolo dettaglio. L'evoluzione, la legge della giungla è crudele. Si, molto efficiente è possiamo dire anche perfetta ma crudele secondo gli standard umani come che ci piace chiamarli. Sei ammalato? Cosa fa la natura? Muori! Ti sei rotto una gamba e non puoi più correre dietro alla tua preda? Muori! Non sei abastanza forte a prenderti le risorse che ti servono? Muori!

Applichiamo lo stesso discorso anche alla nostra società. Non penso che ci piacerà molto. Non ci credette? Allora perché non guardate un po il mondo. La legge della giungla, l'evoluzione del più forte è in uso proprio in questo momento con i risultati che tutti vediamo.

Vedere al TED un tizio che chiede un po di applicazione della legge dell'evoluzione fa ridere veramente. Qualcuno dovrebbe dirgli che la stiamo già applicando da sempre.

Tornando al discorso degli "errori positivi". Non e detto che la presente crisi sia frutto di errori. In mancanza di informazioni sul mondo degli affari, del funzionamento delle banche, dei gruppi di criminali che lottano per il controllo delle risorse del pianeta, chi segue il discorso può essere convinto che si tratta di errori. E guarda caso sono anche positivi perché ci porteranno alla soluzione perfetta che nessuno comprenderà. Chi segue questo sito sa benissimo che gli errori sono ben pochi. Non e un errore se ad Aquila hanno costruito le case con cemento "marcio", non e un errore se un rottame continua a trasportare petrolio fino a quanto naufraga da qualche parte causando un disastro ambientale, non e un errore costruire centrali nucleari in zone dove periodicamente si abbattono tsunami.

Il discorso del economista e pieno di contraddizioni, stupidaggini, fallacie e disinformazione intenzionale. Come la gran parte dei video di TED. Basta inserire qualche storiella e subito la gente e più disposta ad inghiottire stronzate. Questa delle storielle e una ben nota tecnica che si insegna a chi vuole parlare con successo al pubblico non a caso un po tutti i video di TED seguono lo stesso stampo. Storiella -> stupidaggine che sembra intelligente -> storiella -> qualche grafico -> qualche altra stupidaggine intelligente -> storiella.

Ma sono d'accordo con lui sulla complessità del mondo anche se non ho capito da dove ha tirato fuori i 10 miliardi e i 317 anni.

3 e 17. Va bene.

Gargamella
Inviato: 11/10/2011 13:15  Aggiornato: 11/10/2011 13:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Non ho capito in sostanza qual'è la differenza fra "evoluzione" (secondo Darwin) ed "evoluzionismo"

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
NiHiLaNtH
Inviato: 11/10/2011 13:33  Aggiornato: 11/10/2011 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
un breve OT ma decisamente divertente

Il compagno del noto debunker James Randi è stato arrestato con l'accusa di furto d'identità

http://articles.sun-sentinel.com/2011-09-09/news/fl-artist-jose-alvarez-identity-theft-20110908_1_alvarez-first-identity-theft-jose-luis-alvarez

Sertes
Inviato: 11/10/2011 13:35  Aggiornato: 11/10/2011 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Il discorso del economista e pieno di contraddizioni, stupidaggini, fallacie e disinformazione intenzionale. Come la gran parte dei video di TED. Basta inserire qualche storiella e subito la gente e più disposta ad inghiottire stronzate. Questa delle storielle e una ben nota tecnica che si insegna a chi vuole parlare con successo al pubblico non a caso un po tutti i video di TED seguono lo stesso stampo. Storiella -> stupidaggine che sembra intelligente -> storiella -> qualche grafico -> qualche altra stupidaggine intelligente -> storiella.


Ottima osservazione. Fare 10 volte lo stesso oggetto sperando che uno funzioni meglio degli altri non è una tecnica che puoi applicare ovunque. Quando hanno dovuto mandare l'uomo sulla luna non hanno mandato 10 missili sperando che uno atterrasse, hanno fatto i calcoli. E ci sono infiniti altri esempi in cui pianificare è meglio che procedere a cazzo e poi sperare per il meglio.

Quindi, come spesso accade, questo discorso è una stronzata ben vestita, ben confezionata, ma resta comunque una stronzata. Forse il video di TED voleva solo servire come risposta a chi chiede di pianificare un uscita dagli odierni guai economico/finanziari, e questo scopo l'ha raggiunto. Propaganda, bella e buona.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Paxtibi
Inviato: 11/10/2011 13:35  Aggiornato: 11/10/2011 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ho capito male? Non penso.

Se devo essere sincero Doru, non pensavo fosse possibile fraintendere così completamente un articolo.


Doru
Inviato: 11/10/2011 13:55  Aggiornato: 11/10/2011 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 133
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Se devo essere sincero Doru, non pensavo fosse possibile fraintendere così completamente un articolo.


argomentazione?

divert
Inviato: 11/10/2011 15:01  Aggiornato: 11/10/2011 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2009
Da:
Inviati: 78
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
A proposito dell'evoluzione casuale che casuale non è:


Nature 335, 142 - 145 (08 September 1988); doi:10.1038/335142a0

The origin of mutants

JOHN CAIRNS, JULIE OVERBAUGH & STEPHAN MILLER

Department of Cancer Biology, Harvard School of Public Health, 665 Huntington Avenue, Boston, Massachusetts 02115, USA

Nucleic acids are replicated with conspicuous fidelity. Infrequently, however, they undergo changes in sequence, and this process of change (mutation) generates the variability that allows evolution. As the result of studies of bacterial variation, it is now widely believed that mutations arise continuously and without any consideration for their utility. In this paper, we briefly review the source of this idea and then describe some experiments suggesting that cells may have mechanisms for choosing which mutations will occur.

http://www.nature.com/nature/journal/v335/n6186/abs/335142a0.html

Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.
(Arthur Bloch)
fefochip
Inviato: 11/10/2011 15:03  Aggiornato: 11/10/2011 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
mi sarò rincoglionito ma a mio parere prendere cochrane e la sue vicissitudini per spiegare "il complesso di dio" mi pare un po forzata se non addirittura una minchiata.
il medico prigioniero stava facendo una ricerca e ha trovato la relazione causa effetto tra una malattia e una carenza vitaminica (in questo caso).

per quanto riguarda l'obiezione di massimo all'articolo a mio avviso ci sta tutta.

l'autore dice sostanzialmente che per "evolvere" (in senso lato e quindi anche fare ricerca) bisogna provare e sbagliare .
e grazie al cazzo .
in realtà lui fa un parallelo con l'evoluzionismo (con il bambino) darwiniano accettato e condiviso dalla maggioranza delle persone per dire come sia "vincente" la trategia prova e sbaglia visto che è quella che ci ha portato fino qui dai protozoi.

ma il punto è che nel caso della ricerca (o di altra attività umana) c'è sempre un entità senziente (il ricercatore) che "seleziona" mentre nel caso dell'evoluzionismo darwiniano non esiste tale entità che sarebbe sostituita da una "natura" che non compierebbe atti consapevoli .

quindi ripeto che a mio avviso l'obiezione di massimo ci sta tutta.


tanto a titolo di completezza del discordo (evoluzionismo si/no) che da qui potrebbe come al solito "flammare" vorrei precisare che non sta scritto da nessuna parte che bisogna scegliere tra evoluzionismo e creazionismo (di dio).
potrebbe benissimo essere che l'essere umano col cazzo è venuto fuori per caso ma non per mano di "dio" (inteso come creatore di tutto) ma magari di un "dio" minore (inteso come essere particolarmente evoluto)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/10/2011 15:10  Aggiornato: 11/10/2011 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
mi ero dimenticato di mandare la mia frecciatina al sistema sanitario e ai medici in genere (quindi per favore non si sentano attaccati i medici nel particolare come persone ma come parte di un sistema con dei grossi problemi).

che il "complesso di dio" alligni nella stragrande maggioranza dei medici è cosa nota ma forse cosa meno nota è che in generale è vero che Citazione:
"Ho scoperto che i vostri ospedali stanno uccidendo le persone, e che i pazienti dovrebbero stare a casa."

e non solo per i malati di cuore ma proprio in generale

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 11/10/2011 18:53  Aggiornato: 11/10/2011 19:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
DUSTY: “io proprio nel suo discorso non vedo nessun richiamo all'evoluzione biologica”

Eppure il video lo hai sottotitolato tu!

Questo bambino è stato messo al mondo per tentativi ed errori. Mi rendo conto che è un'affermazione un po' ambigua. Forse dovrei chiarirla. Questo bambino è un corpo umano: si è evoluto. Che cos'è l'evoluzione? Milioni di anni, variazione e selezione, variazione e selezione, tentativi ed errori, tentativi ed errori. E non sono solo i sistemi biologici a produrre miracoli attraverso tentativi ed errori. Si potrebbe usare in un contesto industriale.

(O forse c'è un altro Dusty, nascosto dentro di te, che agisce a tua insaputa? )

Mande
Inviato: 11/10/2011 19:17  Aggiornato: 11/10/2011 19:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Doru
Citazione:

Se devo essere sincero Doru, non pensavo fosse possibile fraintendere così completamente un articolo.


argomentazione?

Io non ho guardato il video ma ho solo letto il testo tradotto da Massimo. Potrebbe essere assai differente visto che la propaganda si avvale molto anche di immagini ma penso di conoscere abbastanza Paxtibi per risponderti al suo posto.

Il tuo "fraintendimento" nasce dal fatto che in teoria l'autore non vuole sostenere che gli errori fino a qui commessi ci stanno portando a migliorare ma l'opposto. Un algoritmo evolutivo per come è scritto scarta il peggio per tenere il meglio. Detta in altri termini secondo l'evoluzione le banche "too big to fail" dovevano essere lasciate fallire per lasciare il posto ad un tipo di economia diverso. Magari dal video si capisce tutt'altro ma l'evoluzione si comporta così.

Sertes
Citazione:

Ottima osservazione. Fare 10 volte lo stesso oggetto sperando che uno funzioni meglio degli altri non è una tecnica che puoi applicare ovunque. Quando hanno dovuto mandare l'uomo sulla luna non hanno mandato 10 missili sperando che uno atterrasse, hanno fatto i calcoli. E ci sono infiniti altri esempi in cui pianificare è meglio che procedere a cazzo e poi sperare per il meglio.

Hai frainteso completamente il senso dell'utilizzo degli algoritmi evolutivi.
In primo luogo perché non si tratterebbe dello stesso oggetto ma di dieci oggetti differenti per alla fine selezionare il migliore.

Però è anche vero come dici che "pianificare è meglio" ma non si tratta di una contraddizione ma semplicemente di diversi campi di applicazione.

-"Pianificare è meglio" quando conosci esattamente il problema in questione nei dettagli. L'esempio del missile sulla luna è perfetto per i nostri tempi. Possediamo le sufficienti conoscenze per calcolare la sua traiettoria e dimensionare correttamente carburante e struttura. Sarebbe uno spreco creare dieci missili differenti per la stessa missione ma solo perché siamo in grado di fare i calcoli corretti.

-"Gli algoritmi genetici" al contrario dimostrano la loro massima efficacia quando non conosciamo adeguatamente il sistema. Un esempio classico può essere l'attacco "Brute-force". Quando ti trovi di fronte alla richiesta di una password come fai a calcolarla?
Colore dei capelli diviso altezza per girovita al quadrato forse?
Non esiste un mezzo per calcolare la password decisa più o meno casualmente da una persona. Un algoritmo genetico come un brute-force al contrario è in grado di fornirti sicuramente la risposta esatta se hai sufficiente tempo per aspettare.

In generale pianificare è sempre e sicuramente meglio quando si conosce con esattezza il problema mentre l'evoluzione può aggirare completamente l'ostacolo della comprensione ed arrivare allo stesso punto.

Un computer non possiede l'intelligenza e non esiste nessuno che conosca così a fondo l'argomento da poterlo tradurre in codice compilabile. Ciò nonostante esistono software che simulano l'intelligenza in maniera davvero sorprendente. Come fanno?

Semplicemente applicano algoritmi genetici che imparando dai propri errori evolvono. Un esempio sconvolgente di questo sono i chatterbot
http://www.keinpfusch.net/2011/03/dimostrazioni.html
Citazione:

Secondo voi qualche psicologo sara' MAI disposto a cambiare lavoro e a cedere il posto perche' qualcuno ha dimostrato di conoscere i processi cognitivi umani MEGLIO di lui? No, non lo faranno mai. Diranno che "il silicio non potra' MAI capire i sentimenti".

Tuttavia, se il calcolatore supera il test di Turing all 100%, evidentemente lo fa.

Oggi siamo al 66%.
Significa che due volte su tre non riuscireste a capire se parlate con una persona o con un calcolatore. Significa che potreste innamorarvi online di una persona con cui chattate, magari "ricambiati", per poi scoprire che "il silicio capiva i sentimenti".(3)
..............
(3) BTW, e' successo veramente. Siccome il tizio innamorato di un bot rilasciato in una chat di facolta' si e' suicidato nell'apprendere la verita', difficilmente ripeteranno l'esperimento di lasciare di nuovo un bot libero in una chat. In seguito, due bot del genere sono stati trasformati in un malware, chiamato CyberLover, il quale fa innamorare gente sulle chat e si fa dare la loro carta di credito.http://www.itwire.com/your-it-news/home-it/15748-flirty-bot-passes-for-human . E funziona.

Il test di Turing per chi non lo conoscesse:
http://it.wikipedia.org/wiki/Test_di_Turing
Puoi provarne qualcuno se credi tenendo ben presente che non capisce assolutamente il senso di quello che dici ma ti risponde unicamente utilizzando l'evoluzione data dal continuo uso di un algoritmo genetico.
Più vengono "addestrati" più sembrano intelligenti e sensate le risposte.
http://it.wikipedia.org/wiki/Chatterbot
Provane qualcuno come eloisa in italiano se non ci credi:
http://www.chatbots.org/it
http://www.semplicity.com/Eloisa2011/ita/default.html

Cassandra
Inviato: 11/10/2011 19:22  Aggiornato: 11/10/2011 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Da una parte – giustamente – Harford critica il “complesso di Dio”, che ormai si è impadronito del mondo scientifico in modo irreversibile, mentre dall’altro parte dal presupposto – tutt’altro che dimostrato – che la vita umana sia il prodotto di un semplice “trial and error” (tentativi ed errori) durato centinaia di milioni di anni.


LOL Redazzucco, è la prima cosa che ho pensato anch'io!!

Ormai quel che si scrive qui, per noi "vecchiacci", è sempre ridondante...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Jurij
Inviato: 11/10/2011 20:33  Aggiornato: 11/10/2011 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Prendete un erogatore e create 10 varianti casuali sull'erogatore. Le provate tutte e tenete quella che funziona meglio. Create varianti su quest'ultima. Le provate tutte e 10. Tenete quella che funziona meglio. Provate varianti di quest'ultima. Vedete come funziona, bene. E dopo 45 generazioni, avete questo fantastico erogatore. Sembra quasi un pezzo degli scacchi -- funziona in maniera assolutamente perfetta. Non abbiamo nessuna idea del perché funzioni, assolutamente nessun'idea. E nel momento in cui fate un passo indietro di fronte al complesso di Dio -- proviamo a trovare un insieme di cose, troviamo un modo sistematico di determinare cosa funziona e cosa no -- potete risolvere il vostro problema. Questo processo di tentativi ed errori di fatto è molto più frequente tra le istituzioni di successo di quanto vogliamo riconoscere.

Stupendo, grande verità, come ho potuto provare nelle mie esperienze in fabbricazione e in meccanica, altro che calcoli scientifici…

Che la natura non sia perfetta non è certo una novità e non c’è bisogno qualcuno che piloti le sue scelte per progredire.
La natura non ha coscienza, lei sacrifica ogni essere vivente "non in grado di andare avanti" sull’altare del “perpetuare la sua stessa stirpe”, come è molto bene rappresentato dall’istinto nelle donne quando devono cercare il cromosoma Y.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Dusty
Inviato: 11/10/2011 20:34  Aggiornato: 11/10/2011 20:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
(O forse c'è un altro Dusty, nascosto dentro di te, che agisce a tua insaputa? )

Ooops stavolta hai proprio ragione

Mi ero dimenticato di quel dettaglio, sai io cerco di guardare la big picture

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Sertes
Inviato: 11/10/2011 20:53  Aggiornato: 11/10/2011 20:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Mande ha scritto:
-"Gli algoritmi genetici" al contrario dimostrano la loro massima efficacia quando non conosciamo adeguatamente il sistema. Un esempio classico può essere l'attacco "Brute-force". Quando ti trovi di fronte alla richiesta di una password come fai a calcolarla?
Colore dei capelli diviso altezza per girovita al quadrato forse?
Non esiste un mezzo per calcolare la password decisa più o meno casualmente da una persona. Un algoritmo genetico come un brute-force al contrario è in grado di fornirti sicuramente la risposta esatta se hai sufficiente tempo per aspettare.


Cattivo esempio, per tre motivi:

1) Un brute force contro un sistema finanziario fallisce, perchè dopo n tentativi la porta si chiude (es: bancomat, hai 3 tentativi, il brute force non è applicabile)
2) Con un brute force la password la trovi di sicuro... ma dopo 100 secoli
oppure
3) Un brute force è così lento che la password può essere cambiata nel frattempo e quindi statisticamente non la trovi MAI.

Quindi hai preso un esempio di un sistema di sicurezza, che non si supera nè con la pianificazione nè con gli algoritmi "genetici"

---

Comunque il punto è che l'articolo usa trucchetti comunicativi per portare avanti la propria agenda - che è quella di far passare per vera una cosa non vera, e cioè che trial & error sia meglio che pianificare. Ci sono ambiti e ambiti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
baciccio
Inviato: 11/10/2011 21:17  Aggiornato: 11/10/2011 21:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione dal'articolo :"Seconda Guerra Mondiale, campo di prigionia tedesco, e quest'uomo, Archie Cochrane, è prigioniero di guerra e medico. [---] Le guardie tedesche del campo sono annoiate. Si sono messe a sparare nel campo a caso per divertimento. In un'occasione particolare, una delle guardie lanciò una granata nei bagni dei prigionieri mentre era piena di prigionieri. Disse di aver sentito risate sospette. E Archie Cochrane, in qualità di medico del campo, fu uno dei primi uomini a ripulire il disastro.

Questo argomentare è ascrivibile, - in parte almeno con il primo comandamento , ( di dieci ) del professor Faurisson:" 1) Dovrai metterti in testa che il Male assoluto è incarnato dal “Nazista” ed il Bene assoluto dalla sua vittima ebraica. Riempirai l’Ebreo di doni e offerte. Il “Nazista” lo vilipenderai e lo inseguirai fino in capo al mondo e fino alla fine dei tempi".

Redazione
Inviato: 11/10/2011 22:46  Aggiornato: 11/10/2011 22:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
CASSANDRA: "Ormai quel che si scrive qui, per noi "vecchiacci", è sempre ridondante... "

Verissimo. Quello che cambia, però, sono le reazioni dei "giovani". Quando scrivevo contro l'evoluzionismo, 6 anni fa, prendevo botte da tutte le parti. Oggi la cosa è diventata perlomeno accettabile. E ciò è confortante.

(O forse non mi caga più nessuno, nel qual caso invece la cosa si fa grave... ).

fiodenamig
Inviato: 11/10/2011 23:26  Aggiornato: 11/10/2011 23:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
@Massimo Mazzucco

Massimo ma tu l'hai sentito il racconto dei coniugi Haskell concernente il nigeriano con la bomba nelle mutande?

I coniugi Haskell dicono che le cose sono andate in modo assai diverso da ciò che i media hanno riportato:

http://haskellfamily.blogspot.com/

http://www.youtube.com/watch?v=Y1LyENeDKM4

http://www.youtube.com/watch?v=YGeOQZ9k2GE

Redazione
Inviato: 11/10/2011 23:32  Aggiornato: 12/10/2011 1:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
FIODENAMIG: "Massimo ma tu l'hai sentito il racconto dei coniugi Haskell concernente il nigeriano con la bomba nelle mutande"

Sì, lo conosco. Mi stupisce come lei riesca ad arrivare viva al processo.

Fra l'altro, stavo proprio leggendo un articolo che spiega come le operazioni di terrorismo "sventate" vengano sistematicamente messe in piedi dalla stessa FBI.

http://911blogger.com/news/2011-10-10/how-fbis-network-informants-actually-created-most-terrorist-plots-foiled-us-911

Per non parlare dell'attentato al WTC del '93, naturalmente.

o_dotor
Inviato: 12/10/2011 9:26  Aggiornato: 12/10/2011 9:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Non mi perderei più di tanto a dibattere su questo video... in fondo è solo un primo tentativo.
Sai quante cazzate deve sparare questo Tim Harford prima di raccontare qualcosa di sensato...
Oppure è affetto dal complesso di Dio???...

cnj
Inviato: 12/10/2011 10:02  Aggiornato: 12/10/2011 10:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Perché al TG1 al posto di quel X.%.*.!.@ di Minzolini non fanno sentire persone come Tim Harford?
Naturalmente alcune cose che dice sembrano discutibili.....ma almeno servono a far girare gli ingranaggi dentro la scatola cranica. La cosa migliore che possiamo ottenere con il TG1 è un effetto letargo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
o_dotor
Inviato: 12/10/2011 12:06  Aggiornato: 12/10/2011 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ah ci sono persino cose discutibili?? e quali sarebbero, fra le cose che dice, quelle indiscutibili? Che l'acqua scaldata diventa calda?

Complimenti a Cnj per essersi accorto con prontezza e perspicacia dello spessore dei sermoni di Minzolini ( che fra parentesi non dice semplicemente cose poco interessanti, bensì non si perita a sostenere clamorose falsità perchè serve da megafono propagandistico a chi lo paga, quindi non vedo il nesso con il personaggio del video, che fa solo un esercizio di oratoria fine a se stesso, forse per vedere quanto è bravo a parlare)

audisio
Inviato: 12/10/2011 12:55  Aggiornato: 12/10/2011 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Tutta 'sta tirata sul "complesso di Dio" (che condivido come critica)
e poi chi è che stabilisce che la soluzione funziona?
Un altro piccolo Dio...



P.S.: ed è per questo che laviamo con i veleni "funzionanti" di
Unilever...



P.S.2: se poi l'evoluzione di un'economia si misurasse sul numero
di imprese fallite nell'anno, allora l'economia italiana avrebbe toccato
il punto più alto.
E non mi sembra proprio.
Un altro guru da panchina al giardinetto...

Gargamella
Inviato: 12/10/2011 13:11  Aggiornato: 12/10/2011 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
@Massimo.
Scusa la mia ignoranza, ma potresti spiegarmi brevemente qual'è la tua posizione in merito all'argomento (ovverso alla presenza degli esseri viventi sul pianeta)?

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
Davide71
Inviato: 12/10/2011 13:18  Aggiornato: 12/10/2011 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao a tutti:

l'articolo mi è piaciuto fino al seguente punto:

Citazione:
Questo bambino è stato messo al mondo per tentativi ed errori.


Dopo ho smesso di leggerlo...

Visto che tutto l'articolo ha lo scopo di mostrare come la pianificazione centrale dell'economia sia impossibile, oltre ché dannosa, e visto che io condivido e cerco quanto posso di diffondere questo punto di vista,

il problema è che OGNIUNO DEVE FARE IL PROPRIO MESTIERE e non mettere il naso in quello che non sa. Gli imprenditori si occupano di produrre i beni? Sanno fare il loro mestiere? (Certamente sì. Sennò falliscono!) Allora lasciamoglielo fare.
Esistono però delle questioni che, in una società complessa, richiedono una mediazione. Lo scopo della politica è appunto la mediazione, cioé permettere a elementi della società portatori di istanze diverse di risolvere gli eventuali conflitti pacificamente (se possibile) e con profitto per tutti. La mia impressione è che la politica adesso cerchi solo di appropriarsi dell'economia, a vantaggio di poche persone peraltro (loro...), e non faccia nulla di quanto le compete.
Il discorso relativo al "trial and error" servirebbe a capire come un imprenditore maturi un'esperienza nel proprio campo di lavoro negli anni, se non in generazioni di imprenditori. Tale esperienza è insostituibile e ineludibile.

Ma da qui a dire che un bambino è prodotto con un sistema del genere ce ne corre! Dico questo perché non vorrei che qualcuno pensasse che "il libero mercato" possa produrre performance anche lontanamente paragonabili a quelle della fabbricazione di UN ESSERE UMANO! Il libero mercato è un sistema più efficiente di quello attuale per trasferire le risorse da dove abbondano a dove ce n'è bisogno! Punto! Ed è già una gran cosa. Impedisce che il sistema si autodistrugga per asfissia, come sta succedendo adesso.

So che esiste tutto un filone di sostenitori del libero mercato che si basa sul fatto che la Natura, basandosi sulla Legge della Giungla, sia arrivata dai batteri all'essere umano, ma è un'idiozia, con buona pace di qualcuno degli utenti di LC.
Il Libero Mercato va sostenuto perché dobbiamo sostenere la NOSTRA libertà di svolgere la nostra vita nel modo più pieno possibile e la NOSTRA libertà di guadagnarci da vivere nel modo più confacente alla nostra personalità, per quanto possibile ovviamente.
Il decentramento va sostenuto nel senso che un imprenditore, forte di un'esperienza maturata non in anni, ma in generazioni, debba essere favorito nella guida di una realtà anche pubblica rispetto ad un politico che, se fosse un buon politico, avrebbe tutte altre competenze, ma spesso è solo un gran lecc...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Gargamella
Inviato: 12/10/2011 13:33  Aggiornato: 12/10/2011 13:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Premetto che non sono un esperto di economia. Da alcune fonti comunque ho appreso che il sistema in cui viviamo non è di libero mercato. Dovrebbe esistere la teoria del libero mercato la quale prevede una serie di regole iniziali per la sua esistenza. Una di questa è la trasparenza e già qui possiamo fermarci....
Pensiamo poi ad una delle più grandi evidenze, ovvero l'enorme differenza in termini di regole e normativa fra nazioni europee e Stati orientali (e non solo) come la Cina.
Quindi potremmo concludere che non si può analizzare o percepire nella pratica ciò che si produce in uno stato di libero mercato.

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
Sertes
Inviato: 12/10/2011 13:34  Aggiornato: 12/10/2011 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Davide71 ha scritto:
Il libero mercato è un sistema più efficiente di quello attuale per trasferire le risorse da dove abbondano a dove ce n'è bisogno! Punto! Ed è già una gran cosa. Impedisce che il sistema si autodistrugga per asfissia, come sta succedendo adesso.


Scusa Davide, ma anche tu hai scritto qualcosa di così grosso che altri potrebbero smettere di leggere il resto:
In regime di libero mercato i portatori di handicap sono fuori mercato e pieni di bisogni, e di risorse non gliene arrivano.
Allora mettiamo i puntini sulle i, perchè magari tu non ci pensi ma la soluzione del libero mercato ai bisognosi è la collina di Sparta, quella in cui selezionavano neonati e i rachitici e li buttavano di sotto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
o_dotor
Inviato: 12/10/2011 13:38  Aggiornato: 12/10/2011 13:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Cosa si evince da un bel discorso come questo?

• Che il dottor Cochrane ha avuto un gran culo a trovare e sperimentare nel campo di prigionia la marmite ( a meno che non avesse già sperimentato un altro migliaio di prodotti contenenti una qualche percentuale di vitamine o altro di utile)
• Che i nazisti erano quei cattivoni insensibili che sappiamo ( salvo qualche raro caso)

E a parte questi ed altri eclatanti esempi…:

• Che se anche i medici vanno ancora avanti a tentativi, figuriamoci gli economisti, ai quali nell’ultimo secolo si è così complicata la vita, poverini…

Non credo però che si possa pensare di ragionare in termini empirico scientifici su qualcosa, l'economia", che alla fine non esiste in natura, ma è frutto di un’invenzione umana, ed è governata da interessi che spesso riescono con la forza e l’imposizione a variarne il corso.

E’ come se si pensasse di fare una scienza sullo svolgimento delle partite di calcio… alla fine si possono trarre tante considerazioni sulle forze in gioco, ma mai si arriverà a trarre una legge per prevedere l’andamento delle partite ( oltre alle infinite variabili che influenzano il comportamento dei giocatori, vi sono interessi e pressioni di vario tipo)

Cioè, si possono fare osservazioni sulla consequenzialità di certi eventi, ma da qui a tirarne fuori ricette… mmmmm la vedo dura…

Quindi non credo che gli economisti, che dal punto di vista dell'uomo comune non ne azzeccano una, perché non mi avvisano né dell’arrivo né della fine di una crisi, perché non sanno o non vogliono prevederla, possano, con le loro teorie, evolvere come la natura, scartando gli “errori”…

Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 13:41  Aggiornato: 12/10/2011 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Allora mettiamo i puntini sulle i, perchè magari tu non ci pensi ma la soluzione del libero mercato ai bisognosi è la collina di Sparta, quella in cui selezionavano neonati e i rachitici e li buttavano di sotto.

Suvvia Sertes, smettila di strapazzare quell'uomo di paglia!


Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 13:42  Aggiornato: 12/10/2011 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Non credo però che si possa pensare di ragionare in termini empirico scientifici su qualcosa, l'economia", che alla fine non esiste in natura

E tanti saluti a Cip e Ciop e alla loro scorta di noccioline...

Sertes
Inviato: 12/10/2011 13:53  Aggiornato: 12/10/2011 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Suvvia Sertes, smettila di strapazzare quell'uomo di paglia!


Non è un uomo di paglia, è un uomo in carne e ossa che ha le sue esigenze e non produce. Se potesse mangiare "battutine" potresti provvedere tu, ma la questione purtroppo non è così semplice.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Paolo69
Inviato: 12/10/2011 14:06  Aggiornato: 12/10/2011 14:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
SCUSATE L'OFF TOPIC , QUALCUNO MI SA INDICARE DOVE REPERIRE INFORMAZIONI BEN FATTE SULL'USO DELL'ESSIAC? GRAZIE

peonia
Inviato: 12/10/2011 14:08  Aggiornato: 12/10/2011 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Paolo69


nelle erboristerie che la vendono, spesso ci' sono le informazioni scritte.....almeno io la ebbi così!



anche io metto un testo che non c'metra nulla, ma il trhead adatto è difficile che lo riguardiate e a me sembra bello!

fantastico video http://www.youtube.com/watch?v=4y3X2VFruLM&feature=player_embedded#!

questa è la dichiarazione:
Traduzione Italiana del documento originale reperibile su NYC General Assemby
30 Settembre 2011
Questo documento e stato approvato dall'Assemblea Generale il 29 Settembre, 2011
Nel riunirci unitariamente, in solidarietà, per esprimere un senso di grande ingiustizia, non possiamo perdere di vista quello che ci ha portato a riunirci qui insieme.
Scriviamo questo documento in modo che tutti coloro che si sentono oppressi dalla forza del mondo corporativo possano sapere che noi siamo i loro alleati.

Come popolo compatto e unito, riconosciamo le seguenti realtà: che il futuro della razza umana ha bisogno della cooperazione dei suoi membri; che il nostro sistema deve proteggere i nostri diritti, ed in caso di corruzione del sistema, diventa un dovere degli individui, proteggere i propri diritti, e quelli dei loro vicini; che un governo democratico deriva il suo potere dal popolo, ma le grandi società capitalistiche non cercano consenso prima di estrarre ricchezze dalla Terra e dai popoli; e che nessuna vera democrazia è possibile quando il processo si basa sul potere economico. Lanciamo quest'appello in un momento in cui le grandi società, che mettono il guadagno prima delle persone, i loro interessi prima della giustizia, e l'oppressione prima dell'uguaglianza, controllono i nostri governi. Ci siamo uniti in modo pacifico, come il nostro diritto, per dare una voce a questi fatti.
Hanno preso le nostre case tramite un processo di pignoramento illegale, anche quando non potevano dimostrare di possedere il mutuo originale.
Hanno utilizzato il denaro proveniente dalle tasse dei contribuenti che doveva servire per il salvataggio economico con impunità e continuano a dare page esorbitanti ai loro dirigenti.
Hanno perpetuato inuguaglianza e discriminazione sul lavoro in base all’ età, colore della pelle, sesso, e preferenze sessuali.
Hanno irresponsabilmente avvelenato la catena alimentare, e hanno eroso il sistema agricoltura con un sistema di monopoli.
Hanno ricavato alti profitti dalla tortura, confinamento, e trattamento crudele d’innumerevoli animali, e hanno attivamente nascosto queste pratiche.
Hanno continuamente cercato modi per strappare ai dipendenti i loro diritti alla contrattazione per migliori paghe e condizioni di lavoro.
Hanno tenuto in ostaggio studenti con debiti per migliaia di dollari che sono stati costretti a contrarre per pagare la propria educazione, che è in se un diritto umano.
Hanno costantemente trasferito lavoro all’estero ed hanno usato ricatto del trasferimento di lavoro all’estero come vantaggio per le tagliare paghe e benefici sociali dei lavoratori.
Hanno influenzato i tribunali per ottenere gli stessi diritti delle persone, evitando però qualsiasi colpevolezza o responsabilità.
Hanno speso milioni di dollari per team di legali che cercano modi per evitare il pagamento delle spese sanitarie per i loro lavoratori.
Hanno venduto la nostra privacy come una merce.
Hanno usato le forze militari e la polizia per impedire la liberta della stampa.
Hanno deliberatamente rifiutato di ritirare dai mercati prodotti difettosi, mettendo vite a repentaglio in nome dei profitti.
Determinano la politica economica nonostante i fallimenti catastrofici che la loro politica ha prodotto e continua a produrre.
Hanno donato grandissime somme di denaro ai politici, che sono responsabili per le regolamentazioni.
Continuano a bloccare forme di energia alternative per mantenerci dipendenti dal petrolio.
Continuano a bloccare forme di medicine generiche che possono salvare la vita o dare sollievo a più persone per proteggere investimenti che hanno già procurato profitti sostanziosi.
Hanno insabbiato di proposito fuoriuscite di petrolio, incidenti, falsi in bilancio, e uso di additivi per inseguimento profitti sempre più alti.
Tengono di proposito il popolo disinformato e impaurito tramite il loro controllo dei mass-media.
Hanno accettato contratti privati per ammazzare prigionieri anche quando erano presenti seri dubbi della loro colpevolezza.
Hanno perpetuato il colonialismo in casa e all’estero. Hanno partecipato alla tortura e l'omicidio di civili innocenti al estero.
Continuano a creare armi di distruzione di massa per guadagnare contratti dal governo.*

Al popolo del mondo,

Noi, l'Assemblea Generale di New York, occupando Wall Street in Liberty Square, vi esortiamo ad affermare il vostro potere.
Esercitate il vostro diritto a riunirvi pacificamente; occupate i posti pubblici; create un processo per affrontare i problemi che ci sono stati presentati, e create soluzioni accessibili a tutti.
A tutte le communita che decidono di intraprendere azioni e formano gruppi nello spirito di democrazia diretta, noi offriamo il nostro appoggio, documentazione, e tutte le risorse che abbiamo disponibili.
Unitevi a noi e date potere alle vostre voci!


Dichiarzione dell'Occupazione di New York
30 Settembre 2011
Questo documento e stato accetato dall'Assemblea Generale il 29 Settembre, 2011

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 14:12  Aggiornato: 12/10/2011 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Non è un uomo di paglia, è un uomo in carne e ossa che ha le sue esigenze e non produce. Se potesse mangiare "battutine" potresti provvedere tu, ma la questione purtroppo non è così semplice.

Se potesse invece nutrirsi di cazzate avremmo risolto la fame nel mondo, ma non divaghiamo.

L'uomo di paglia è la rupe di Sparta che, secondo te, è l'unica alternativa alla "solidarietà" di stato. Se ne deduce che, per te, lo stato è una sorta di Spirito Santo che, infuso nel corpo di uomini irrimediabilmente egoisti, li trasforma in generosi benefattori.

Ovvero senza stato sociale gli uomini buttano i deboli dalla rupe (infatti Sparta era notoriamente una comune anarchica!), ma poi gli stessi uomini costruiscono lo stato sociale perché li costringa ad aiutare i deboli.

Unico inconveniente è la defezione della logica, buttata giù dalla rupe al posto dei rachitici.


audisio
Inviato: 12/10/2011 14:20  Aggiornato: 12/10/2011 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Davide71:
Il libero mercato è il miglior modo per allocare le risorse?
Sarà per questo che in un libero mercato nessuna società
ferroviaria garantisce i treni dei pendolari, perchè poco
remunerativi rispetto alle TAV.
E che quindi tali lavoratori saranno costretti a muoversi
con la propria auto, ingolfando le strade di accesso alle grandi
città, parcheggiando nei posti più inverosimili, avvelenando
l'aria di quelle stesse città.
E certo, lo smog, i tumori al polmone, le allergie dei bambini
non sono comprese nel PIL...
Basta con 'sta fuffa ideologica...
Il sistema capitalistico distrugge i singoli uomini, la specie e il
pianeta...

Paolo69
Inviato: 12/10/2011 14:24  Aggiornato: 12/10/2011 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
nelle erboristerie che la vendono, spesso ci' sono le informazioni scritte.....almeno io la ebbi così!

la formula è la stessa di quella che si trova in canada che tu sappia?

Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 14:26  Aggiornato: 12/10/2011 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Sarà per questo che in un libero mercato nessuna società ferroviaria garantisce i treni dei pendolari, perchè poco remunerativi rispetto alle TAV.

Certo, perché è il libero mercato a imporre la TAV, mica il governo... e anche le forze armate utilizzate allo scopo sono fornite dal libero mercato, come no.

Povera logica, non bastava buttarla giù dalla rupe, bisognava anche versarci l'acido sopra!

audisio
Inviato: 12/10/2011 14:27  Aggiornato: 12/10/2011 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
@ Paxtibi:
ti chiedo una cosa seriamente, al di là delle differenze su
come svilupperemmo la nostra "società" ideale.
Sei d'accordo nell'abolire le S.p.A, le S.R.L. e l'ereditarietà
dei patrimoni?


P.S.: Paxtibi, ti prego, il Governo non è un'entità autonoma,
risponde ad interessi precisi.
Il Governo fa le TAV perchè le vogliono le società ferroviarie.
Se non siamo d'accordo neanche su questo, allora non c'è
speranza di dialogo...

Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 14:41  Aggiornato: 12/10/2011 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Sei d'accordo nell'abolire le S.p.A, le S.R.L. e l'ereditarietà dei patrimoni?

Su SpA e SRL credo sarebbe sufficiente una normativa chiara che permetta di chiarire le responsabilità in caso di reato, sull'ereditarietà dei patrimoni non sono d'accordo. Sarei piuttosto propenso a valutare la legittimità di alcuni patrimoni, ma mi pare scontato.

Paxtibi, ti prego, il Governo non è un'entità autonoma, risponde ad interessi precisi.

Infatti. Ma qui c'è qualcuno che pensa che serva a proteggere i deboli (ha, ha!).

Il Governo fa le TAV perchè le vogliono le società ferroviarie.

In realtà la società ferroviaria, almeno in Italia, è sempre sotto controllo statale... ma a parte questo, è ovvio che l'affare TAV non è affatto conveniente per le ferrovie, quanto per le società che ne ottngono gli appalti e per i politici che intascano le mazzette. Cosa questo abbia a che fare con il "libero mercato" davvero non lo so, a meno di voler etichettare qualsiasi nefandezza in questa maniera, ma allora la questione è ideologica, non logica.

Sertes
Inviato: 12/10/2011 14:46  Aggiornato: 12/10/2011 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
L'uomo di paglia è la rupe di Sparta che, secondo te, è l'unica alternativa alla "solidarietà" di stato. Se ne deduce che, per te, lo stato è una sorta di Spirito Santo che, infuso nel corpo di uomini irrimediabilmente egoisti, li trasforma in generosi benefattori.

Ovvero senza stato sociale gli uomini buttano i deboli dalla rupe (infatti Sparta era notoriamente una comune anarchica!), ma poi gli stessi uomini costruiscono lo stato sociale perché li costringa ad aiutare i deboli.

Unico inconveniente è la defezione della logica, buttata giù dalla rupe al posto dei rachitici.


Guarda Pax, i giochetti dialettici li puoi lasciare ad argomenti più frivoli.
Figurati poi il trucco dei due eccessi in cui TU dici a ME che cosa penso (!) e affibbi a ME l'eccesso inverso a quello che piace a TE (!!)

Per cortesia... resta piuttosto sull'argomento e spiegaci come il libero mercato risolve il problema di chi non produce, e ha comunque bisogni. Handicappati, anziani, ecc.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
audisio
Inviato: 12/10/2011 14:50  Aggiornato: 12/10/2011 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Paxtibi, ma che libertario sei?
Non mi interessano i reati, per quanto riguarda spa e srl, ma
i debiti.
Se dici che il tuo sistema garantisce l'efficienza dell'allocazione
delle risorse, allora ne deriva che se fallisce una spa debbano
essere messi all'indice o tutti gli azionisti e/o tutti i dirigenti.
Altrimenti, io che sono una società di persone e faccio il
fornitore per lor signori, mi attacco riccamente al cazzo.
E lor signori possono ricominciare con un'altra società e con
un altro fallimento.
E il fallimento è indice di una pessima allocazione delle risorse.
E anche il consumatore non saprà mai chi cazzo è dietro quel
fallimento e non può dunque comportarsi in modo da evitare
di comprare da quei falliti.
Altro punto:
l'ereditarietà dei patrimoni, se il figlio di un imprenditore di successo
è un coglione, il risultato sarà sempre una pessima allocazione delle
risorse.
Dunque, il povero non può essere mantenuto a spese della
collettività perchè ciò porta ad uno spreco di risorse.
Invece, Lapo Elkann dai soldi del nonno sì.
Strana ideologia la tua...

Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 15:01  Aggiornato: 12/10/2011 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Guarda Pax, i giochetti dialettici li puoi lasciare ad argomenti più frivoli.

Certo, qua stavamo discutendo seriamente di disabiili gettati giù dalla rupe...

Figurati poi il trucco dei due eccessi in cui TU dici a ME che cosa penso (!) e affibbi a ME l'eccesso inverso a quello che piace a TE (!!)

A proposito di giochetti dialettici... comunque devi essere un po' confuso, mi rendo conto che il paradosso dello Stato Sociale/Spirito Santo è difficile da risolvere, ma ti ricordo che tu hai scritto chiaramente che l'alternativa allo stato è la rupe di Sparta, altre possibilità non le hai elencate.

resta piuttosto sull'argomento e spiegaci come il libero mercato risolve il problema di chi non produce, e ha comunque bisogni. Handicappati, anziani, ecc.

Sai, sarebbe bello se ci provassi tu, col tuo cervello che quando vuole funziona bene, a rispondere a questa domanda una volta compresa l'assurdità dello Stato Sociale...

In ogni caso, non è il "libero mercato" che deve rispondere a queste esigenze, il libero mercato è un processo, non è un sistema o un ordinamento, è solo il risultato di una quantità di scelte individuali. Sono le persone che devono farsi carico di chi da solo non ce la fa, e stai certo che lo farebbero, una volta eliminata l'orrida solidarietà imposta la vera solidarietà, quella che nasce dell'animo umano, sarebbe libera di tornare a manifestarsi.

Ma forse tu credi che la solidarietà non sia una qualità dell'uomo ma un'invenzione dello stato, che la impone benevolmente alle bestie che governa... spero proprio di no.

Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 15:04  Aggiornato: 12/10/2011 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
l'ereditarietà dei patrimoni, se il figlio di un imprenditore di successo è un coglione, il risultato sarà sempre una pessima allocazione delle risorse.

E infatti quelle risorse saranno perse dal coglione e torneranno a disposizione del mercato. Non mi sembra un concetto difficile...

Dunque, il povero non può essere mantenuto a spese della collettività perchè ciò porta ad uno spreco di risorse. Invece, Lapo Elkann dai soldi del nonno sì.

... infatti la Fiat sarebbe fallita decenni fa senza gli aiuti di stato, e Lapo si guadagnerebbe da vivere sui viali con le calze a rete...

Calvero
Inviato: 12/10/2011 15:21  Aggiornato: 12/10/2011 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
.. infatti la Fiat sarebbe fallita decenni fa senza gli aiuti di stato, e Lapo si guadagnerebbe da vivere sui viali con le calze a rete...


... e ce l'avrebbe anche dura, quella volta, a vendere il culo

Citazione:
Sono le persone che devono farsi carico di chi da solo non ce la fa, e stai certo che lo farebbero, una volta eliminata l'orrida solidarietà imposta la vera solidarietà, quella che nasce dell'animo umano, sarebbe libera di tornare a manifestarsi.



La metterei come firma, se non fosse che alla mia ci tengo di più

Parole sante

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 12/10/2011 15:23  Aggiornato: 12/10/2011 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
In ogni caso, non è il "libero mercato" che deve rispondere a queste esigenze, il libero mercato è un processo, non è un sistema o un ordinamento, è solo il risultato di una quantità di scelte individuali. Sono le persone che devono farsi carico di chi da solo non ce la fa, e stai certo che lo farebbero, una volta eliminata l'orrida solidarietà imposta la vera solidarietà, quella che nasce dell'animo umano, sarebbe libera di tornare a manifestarsi.


Oh, finalmente un argomentazione dopo tanti giochetti e provocazioni del cazzo! Bastava che alla mia critica all'affermazione di Davide "Il libero mercato è un sistema più efficiente di quello attuale per trasferire le risorse da dove abbondano a dove ce n'è bisogno" tu rispondessi con la frase sopra.

Allora siamo d'accordo: il libero mercato non ha risposta, ne pretende di averla, al problema della solidarietà.

Ma tu aggiungi: stai certo che l'animo umano libero del fardello della solidarietà imposta torni a manifestarsi nella solidarietà volontaria.

"stai certo?"

Per i deboli zero pianificazione e andiamo a sperare... perfettamente a tema con l'articolo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
peonia
Inviato: 12/10/2011 15:23  Aggiornato: 12/10/2011 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
PAOLO69
non saprei con certezza...credo di sì, in che città vivi tu?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Calvero
Inviato: 12/10/2011 15:27  Aggiornato: 12/10/2011 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
"stai certo?"


Comprendo la tua faccina, Sertes

Anch'io sto certo.

E' proprio la "cultura" dello Stato ad insinuare un retaggio continuo ed esponenziale che disabilita l'uomo dei suoi sentimenti ancestrali, della sua umanità

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
peonia
Inviato: 12/10/2011 15:28  Aggiornato: 12/10/2011 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ragazzi è vero che il mio era un oltraggioso OFF TOPIC, ma che nessuno si sia sentito, se letto, di dire due parole al riguardo, significa due cose: o siete diventati talmente nichilisti che non vi sfiora, o siete diventati troppo nichilisti con la fissa del "tutto è con secondo "fine! Auspicando che un cambiamento avverà di certo, secondo voi come si manifesterebbe????

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
PikeBishop
Inviato: 12/10/2011 15:31  Aggiornato: 12/10/2011 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Auspicando che un cambiamento avverà di certo, secondo voi come si manifesterebbe????

Si potrebbe cominciare postando a seguito dell'articolo sull'ESSIAC. Non qui.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Sertes
Inviato: 12/10/2011 15:33  Aggiornato: 12/10/2011 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Calvero ha scritto:
Comprendo la tua faccina, Sertes

Anch'io sto certo.

E' proprio la "cultura" dello Stato ad insinuare un retaggio continuo ed esponenziale che disabilita l'uomo dei suoi sentimenti ancestrali, della sua umanità


Eh Calvero, quella del libero mercato è solo una delle tante religioni del mondo moderno, ma non vuol dire che se io ne critico un aspetto allora appartengo alla religione opposta.

Dai, cazzo, magari ho delle ragioni... e te le ho esposte.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
audisio
Inviato: 12/10/2011 15:36  Aggiornato: 12/10/2011 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Paxtibi, la fate sempre troppo semplice, ragionando in modo
teorico come fate voi austriaci.
Se il figlio di un imprenditore è un coglione può durare a lungo
senza fallire e senza perdere risorse, anzi può accadere benissimo
che ciò non accada mai.
Ad esempio, investendo in beni rifugio assolutamente improduttivi
potrà contiuare a mantenere se non ad arricchire il proprio patrimonio,
senza aver aggiunto nulla al PIL, neanche quel PIL desueto a cui si fa
ancora riferimento.
Anzi, il suo unico ruolo è quello di sottrarre quote del PIL ai produttivi.
Tutta l'economia finanziaria ha solo questo di scopo.
E infatti, anche senza i sussidi statali Lapo continua ad arricchirsi.
Ci sono migliaia di persone in Italia che vivono solo di rendita, ad esempio
con gli affitti di decine di appartamenti ereditati dai padri.
Questi non falliranno mai, anzi sottrarranno risorse ai ceti produttivi.
Ma per te l'eredità è intoccabile, altrimenti si potrebbe verificare che la
tua ricchezza vada a gratificare geni che non sono i tuoi, e per te come
ci hai dimostrato mille volte ciò è intollerabile, perchè i tuoi geni sono
per forza migliori di chi è nato sfigato.
Insomma, razzismo e della peggior specie, quello non dichiarato.
Questa, in sintesi, è l'economia politica austriaca...

Calvero
Inviato: 12/10/2011 15:43  Aggiornato: 12/10/2011 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Sertes
Citazione:
.. ma non vuol dire che se io ne critico un aspetto allora appartengo alla religione opposta...


Non l'ho pensato. Ho preso la palla al balzo per dare la mia idea su quello che è il sentimento annebbiato delle potenzialità umane. La "cultura" dello Stato ne è zavorra. Ok, questo è un discorsone, ma tanto ci tenevo a sottolinearlo.

Anche il discorso della speranza è ormai all'apice del relativismo e della demagogia nel sistema odierno, ormai in questo Secolo il termine - utopia - si è spostato all'interno dei confini delle soluzioni politiche e del sistema che le accetta, non fuori. Questo è il mio pensiero.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 15:44  Aggiornato: 12/10/2011 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ma tu aggiungi: stai certo che l'animo umano libero del fardello della solidarietà imposta torni a manifestarsi nella solidarietà volontaria.

"stai certo?"


Sarebbe anche divertente andare a vedere di tutte le risorse sottratte ai contribuenti quante alla fine arrivano ai bisognosi, ma sarebbe impietoso, soprassediamo.

Non posso non ribadire, però, il concetto già espresso prima, che tu eviti come la peste: se lo stato sociale esiste è perché risponde – purtroppo molto male – ad una convinzione diffusa nella società, ovvero che aiutare i bisognosi sia un dovere morale. Proseguendo il ragionamento, data l'esistenza di tale convinzione, ne consegue che imporla non sia necessario (e quindi con ogni probabilità lo scopo dell'imposizione è un altro), e che in assenza di imposizione l'aiuto ai bisognosi verrebbe offerto spontaneamente.

Questo ragionamento mi pare difficilmente confutabile, del resto non ci hai nemmeno provato, impegnato con i tuoi fantocci di paglia, anche perché se così non fosse, cioè se la solidarietà non nascesse spontaneamente nell'animo umano, non si vede chi potrebbe "pianificare" (immagino tu intenda "centralmente", visto che la pianificazione diffusa è una caratteristica di tutte le azioni umane) l'aiuto ai bisognosi, forse gli angeli, o gli alieni, o forse ci vuole un concorso pubblico per santi e beati.

Infine, per tornare al discorso del trial and error, visto che errare è umano e anche la migliore pianificazione può andare allegramente a puttane, e di solito lo fa, forse sarebbe meglio evitare di pianificare il destino di qualche milionata di persone tutte insieme, giusto per evitare di sprofondare all'inferno all'unisono...

Paolo69
Inviato: 12/10/2011 15:51  Aggiornato: 12/10/2011 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
non saprei con certezza...credo di sì, in che città vivi tu?

vicino roma
Citazione:
Si potrebbe cominciare postando a seguito dell'articolo sull'ESSIAC. Non qui.

grazie , questo si che mi è di aiuto.

PikeBishop
Inviato: 12/10/2011 15:51  Aggiornato: 12/10/2011 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Insomma, razzismo e della peggior specie

Ma ti sei bevuto gia' l'ammazzacaffe' e non lo tieni piu'?????? Che legge turbocapitalista mi impone di lasciare i miei averi a qualcuno con geni in comune con i miei? Non faccio io cosa cappero voglio?

E tu communista bbuono, a chi li lasci, al partito? Siiii? Beh, cosa te lo impedisce?????

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 12/10/2011 15:53  Aggiornato: 12/10/2011 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
grazie , questo si che mi è di aiuto.

Si, ti sarebbe d'aiuto andare a leggere articolo e interventi. Usa "Cerca nel Sito".

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 15:56  Aggiornato: 12/10/2011 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Se il figlio di un imprenditore è un coglione può durare a lungo senza fallire e senza perdere risorse, anzi può accadere benissimo che ciò non accada mai.

Senza aiuti di stato è altamente improbabile.

Ad esempio, investendo in beni rifugio assolutamente improduttivi potrà contiuare a mantenere se non ad arricchire il proprio patrimonio, senza aver aggiunto nulla al PIL, neanche quel PIL desueto a cui si fa ancora riferimento.

Qui sei tu che la fai semplice: se l'investimento rende non è improduttivo, se è improduttivo ma rende allora c'è per forza un intervento d'autorità, come nel caso degli investimenti bancari nel mercato dei mutui, un fallimento evitato con i bailout.

Ci sono migliaia di persone in Italia che vivono solo di rendita, ad esempio con gli affitti di decine di appartamenti ereditati dai padri.

Se i padri se li sono guadagnati onestamente non vedo dov'è il problema, tra l'altro l'abbondanza di offerta evita che gli affitti vadano alle stelle.

Ma per te l'eredità è intoccabile, altrimenti si potrebbe verificare che la tua ricchezza vada a gratificare geni che non sono i tuoi, e per te come ci hai dimostrato mille volte ciò è intollerabile, perchè i tuoi geni sono per forza migliori di chi è nato sfigato.

Evita di passare al personale perché primo, non mi conosci e stai sparando cazzate, secondo dimostri la tua ignoranza sull'argomento e i tuoi pregiudizi, senza aggiungere nulla alla discussione. I miei geni non c'entrano nulla, ma trovo perfettamente normale che un padre voglia lasciare al figlio il frutto delle proprie fatiche, e che per un padre il proprio figlio sia più importante di tutto il resto dell'umanità.

E pensare che in un'altra discussione mi dovevo accollare le spese dei figli altrui! Cioè fammi capire: dobbiamo togliere il patrimonio al padre in modo che poi tocchi a me mantenergli il figlio?! Roba da chiodi!


DrHouse
Inviato: 12/10/2011 16:20  Aggiornato: 12/10/2011 16:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Comprendo la tua faccina, Sertes
Anch'io sto certo.
E' proprio la "cultura" dello Stato ad insinuare un retaggio continuo ed esponenziale che disabilita l'uomo dei suoi sentimenti ancestrali, della sua umanità.


Calvero, a proposito di "cultura di stato" e di "sentimenti ancestrali dell'umanità". Sei mai entrato in una favela? Lo sai che cosa c'è dove non c'è lo Stato?
Te lo dico io: c'è uno Stato parallelo, cioè un altro stato. Con le sue leggi, le sue regole e, soprattutto, le sue armi.

Basta ragazzi. Se volete cambiare il mondo, cambiate prima la gente. Se riuscite in questa impresa, allora dopo possiamo eventualmente anche parlare di vivere senza Stato. Che a me può anche andare benissimo, sia ben chiaro. Solo, per favore, smettiamola di pensare che tutto il male viene dallo Stato. Lo stato è un contenitore vuoto. Come la democrazia. Se ci mettete dentro persone capaci di decidere da sole e di autoregolamentarsi, può anche funzionare bene e, al limite, persino scomparire o ridursi al minimo. Altrimenti, sapete già come vanno le cose.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paolo69
Inviato: 12/10/2011 16:22  Aggiornato: 12/10/2011 16:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Si, ti sarebbe d'aiuto andare a leggere articolo e interventi. Usa "Cerca nel Sito".

e pensi non lo stia facendo ?
non pensi che forse se ho chiesto aiuto in questo modo è perchè non ho tutto questo tempo?
comunque chiudiamo qui , non ho ne tempo ne voglia di polemiche inutili, se qualcuno ha informazioni in merito, per esperienza diretta, me le puo mandare in mp?è urgente. grazie

Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 16:32  Aggiornato: 12/10/2011 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Calvero, a proposito di "cultura di stato" e di "sentimenti ancestrali dell'umanità". Sei mai entrato in una favela? Lo sai che cosa c'è dove non c'è lo Stato?

Perché si sa, in Brasile non c'è lo stato, né lo stato ha nulla a che fare con la realtà delle favelas...

Qui basta lo dico io, se pur di difendere lo stato dovete ricorrere alla falsità (cosa peraltro che a mio modo di vedere è alquanto ovvia). Stranamente, tutti i casi in cui si dimostra il fallimento dello stato nel mantenere ordine e benessere nella società diventano magicamente prove di quel che succede in sua assenza. Panzana colossale, visto che le favelas stanno in Brasile, non sulla luna.

Solo, per favore, smettiamola di pensare che tutto il male viene dallo Stato.

Nessuno lo pensa: lo stato semplicemente è lo strumento perfetto per il male che sta dentro le persone.

Lo stato è un contenitore vuoto.

Lo stato come contenitore vuoto non esiste, lo stato esiste in quanto associazione di persone, associazione che non comprende né me né te, chiaramente: noi ne siamo solo le vittime.

DrHouse
Inviato: 12/10/2011 16:40  Aggiornato: 12/10/2011 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
se pur di difendere lo stato dovete ricorrere alla falsità

Io difendere lo Stato? E perché mai? Guarda che a me lo Stato toglie lo stesso che toglie a te.
Il punto è che tu usi sempre lo Stato reale (notoriamente indifendibile) per dare supporto alle tue idee. E questo è un gioco un pochino sporco, se mi permetti.

Citazione:
Lo stato come contenitore vuoto non esiste, lo stato esiste in quanto associazione di persone

Ottimo, hai appena confermato quello che dico io. Siccome le persone reali sono per lo più di merda, ecco perché lo stato reale è un'associazione di merda. Non c'entra, quindi, lo Stato in sé.

Il mio concetto rimane solidamente in piedi, il tuo no. Amen.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Sertes
Inviato: 12/10/2011 16:50  Aggiornato: 12/10/2011 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Non posso non ribadire, però, il concetto già espresso prima, che tu eviti come la peste: se lo stato sociale esiste è perché risponde – purtroppo molto male – ad una convinzione diffusa nella società, ovvero che aiutare i bisognosi sia un dovere morale. Proseguendo il ragionamento, data l'esistenza di tale convinzione, ne consegue che imporla non sia necessario (e quindi con ogni probabilità lo scopo dell'imposizione è un altro), e che in assenza di imposizione l'aiuto ai bisognosi verrebbe offerto spontaneamente.

Questo ragionamento mi pare difficilmente confutabile, del resto non ci hai nemmeno provato, impegnato con i tuoi fantocci di paglia, anche perché se così non fosse, cioè se la solidarietà non nascesse spontaneamente nell'animo umano, non si vede chi potrebbe "pianificare" (immagino tu intenda "centralmente", visto che la pianificazione diffusa è una caratteristica di tutte le azioni umane) l'aiuto ai bisognosi, forse gli angeli, o gli alieni, o forse ci vuole un concorso pubblico per santi e beati.


Provocazioni a parte il ragionamento è confutabile, semplicemente non lo avevi espresso con tale dettaglio.

Aiutare i bisognosi è sì un dovere morale, ma non di tutti. Se tu lasci alla gente la libertà di non contribuire quelli che adesso pagano e son convinti continueranno a pagare, qui pochi che pagano ma non son convinti appena potranno smettere di pagare lo faranno.
Quindi è semplice matematica, se togli l'imposizione il netto diminuisce.
L'imposizione tutela i deboli a dispetto del loro numero o della loro effettiva capacità di contribuire con il lavoro alla collettività.

Poi c'è tutto un altro fronte, quello delle ruberie e degli sprechi... ma è un discorso posteriore. Io sarei il primo a voler colpire questi parassiti sociali. Ma non è che dico: questo sistema ha delle falle, quindi proviamo a cancellare tutte le regole per vedere cosa succede! Perchè è matematico che succeda quanto ti ho scritto sopra: chi pagava volentieri si deve sobbarcare l'intero carico

Ora ti voglio lanciare una sfida: riesci a scrivere un intero post senza provocazioni? Io poi mi rendo disponibile a fare lo stesso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 12/10/2011 16:57  Aggiornato: 12/10/2011 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
lo stato esiste in quanto associazione di persone, associazione che non comprende né me né te, chiaramente: noi ne siamo solo le vittime


Ecco, questa sì... questa è mitica!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
PikeBishop
Inviato: 12/10/2011 17:22  Aggiornato: 12/10/2011 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Non c'entra, quindi, lo Stato in sé.

E invece si.

Lo Stato e' la struttura che permette alle persone piu' di merda (i bastardi delinquenti e aggressivi) di prendere il controllo di tutti gli altri ammantandosi di un'aura divina e proclamando "Lo Stato siete tutti voi ed ora fate quel che dico io che lo gestisco."

Guerra per bande con propaganda.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 12/10/2011 17:25  Aggiornato: 12/10/2011 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Se tu lasci alla gente la libertà di non contribuire quelli che adesso pagano e son convinti continueranno a pagare,qui pochi che pagano ma non son convinti appena potranno smettere di pagare lo faranno.
Quindi è semplice matematica, se togli l'imposizione il netto diminuisce.

Ma se hai appena detto che la maggioranza lascerebbe dei soldi!!!! Riesci a non contraddirti in due frasi contigue????

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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anakyn
Inviato: 12/10/2011 17:46  Aggiornato: 12/10/2011 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Sono le persone che devono farsi carico di chi da solo non ce la fa, e stai certo che lo farebbero, una volta eliminata l'orrida solidarietà imposta la vera solidarietà, quella che nasce dell'animo umano, sarebbe libera di tornare a manifestarsi.


Sono sicuro che adesso, dopo aver letto queste parole, qualsiasi persona bisognosa si sentirà davvero tranquilla, serena e tutelata.
In fondo, basta solo avere fiducia nalla naturale e capillare solidarietà di ogni animo umano.
Dopotutto, la grossa percentuale di egoisti, stronzi e menefreghisti ai quali del prossimo frega meno di zero è prodotta dallo stato, mica dall'animo umano stesso.
Togli lo stato, dimenticati gli stronzi. In fondo, prima che nascessero le prime forme statali gli stronzi non esistevano proprio, era tutto un aiutarsi a vicenda.

Mi chiedo come facciate a rimanere seri.

DrHouse
Inviato: 12/10/2011 17:48  Aggiornato: 12/10/2011 17:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
PikeBishop:
E invece si.
Lo Stato e' la struttura che permette alle persone piu' di merda (i bastardi delinquenti e aggressivi) di prendere il controllo di tutti gli altri ammantandosi di un'aura divina e proclamando "Lo Stato siete tutti voi ed ora fate quel che dico io che lo gestisco."

Beh, ovviamente. Lo stato è sempre stato espressione della classe dominante. Dov'è la grande novità?
Guarda che lo stato esisteva anche prima della democrazia. E il mondo andava di merda anche prima. È la classe dominante che vuole lo stato, mica lo lasciano scegliere e gestire agli sfigati come noi. Lo stato non cade dall'alto. Se esiste, è perché qualcuno lo vuole e, guarda caso, quel qualcuno coincide sempre con chi ha più potere e più forza. Guarda caso.

La verità è che possiamo cambiare tutte le forme di governo che vogliamo, ma fintanto che il potere continuerà a rimanere nelle mani di un ristretto gruppo di persone, tutto rimarrà com'è. Anzi, come è sempre stato.

I bastardi delinquenti e aggressivi, come li chiami tu, sono quelli che hanno abbastanza forza da imporre le regole per tutti. È quello che io chiamo stato. Una volta chiarito (mi auguro per sempre) questo concetto, non rimane che trarne l'unica possibile conclusione: chi è il tuo nemico? Lo stato in sé o chi lo controlla?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Calvero
Inviato: 12/10/2011 17:49  Aggiornato: 12/10/2011 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Sei mai entrato in una favela? Lo sai che cosa c'è dove non c'è lo Stato?


DrHouse, spero ti renderai conto che sei entrato a gamba tesa in un sofisma.

Se si arriva al punto di considerare la favela il prodotto di un identità libertaria, siamo alla frutta.

A parte che ti hanno già risposto.
Poi dimentichi che la favela è il prodotto di scarto della "cultura" di uno Stato.

Citazione:
Solo, per favore, smettiamola di pensare ...


... io direi, smettiamola di non-pensare

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
DrHouse
Inviato: 12/10/2011 17:56  Aggiornato: 12/10/2011 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
DrHouse, spero ti renderai conto che sei entrato a gamba tesa in un sofisma.
Se si arriva al punto di considerare la favela il prodotto di un identità libertaria, siamo alla frutta.

Strawman. Non ho detto che è il prodotto di un'identità libertaria, ti ho fatto un esempio concreto di una realtà sociale in cui lo stato non arriva o arriva pochissimo. Che cosa succede? Si vive meglio? Niente affatto, si crea un potere parallelo.

Lo stato deriva dalla forza, mettitelo in testa. Dove non c'è lo stato nelle forme tradizionali che conosci, se ne crea un altro. E non per decisione dei cittadini. Per decisione di chi ha abbastanza forza per imporre le proprie regole a tutti. Come sempre.

Citazione:
A parte che ti hanno già risposto.
Poi dimentichi che la favela è il prodotto di scarto della "cultura" di uno Stato.

Calvero, non esiste nessuna "cultura di stato". Esiste una cultura di dominio. E quella sì è millenaria, non i sentimenti ancestrali e non meglio definiti di cui parli.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Sertes
Inviato: 12/10/2011 17:56  Aggiornato: 12/10/2011 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Ma se hai appena detto che la maggioranza lascerebbe dei soldi!!!! Riesci a non contraddirti in due frasi contigue????


Nello sbagliare sono un maestro, ma temo che tu non abbia capito cosa ho scritto.

Oggi tutti paghiamo una quota per il sociale, alcuni sono contenti e altri no.
Se tu togli l'imposizione al pagare, coloro che sono contenti continueranno a pagare, mentre coloro che sono scontenti smetteranno. Ergo chi paga ora o dopo o paga di più per colmare il gap o agli sfigati arriva meno.

Vedo però che l'argomento vi scalda l'animo. Calmini eh.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Orwell84
Inviato: 12/10/2011 18:03  Aggiornato: 12/10/2011 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Benvenuti alla quotidiana puntata de "I confini della mente: dove la sociologia incontra gli allucinogeni".

Calvero
Inviato: 12/10/2011 18:12  Aggiornato: 12/10/2011 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:

Strawman. Non ho detto che è il prodotto di un'identità libertaria, ti ho fatto un esempio concreto di una realtà sociale in cui lo stato non arriva o arriva pochissimo. Che cosa succede? Si vive meglio? Niente affatto, si crea un potere parallelo.


Infatti l'ho detto io, poiché è quello il senso del tuo sofisma. E' un esempio concreto come le sabbie mobili, House caro, e non te ne rendi conto. Lo Stato lì è presente in quanto quel tipo di "società" non è primigenia ma è figlia disperata di un padre e da questo padre è comunque circondata. Attenzione perché sia a me, sia ad altri, ti vedo plasmare le risposte in passaggi dialettici scivolosi. Se continui così, batto in ritirata perdona ma non ho tempo di dire tutto e il contrario di tutto.

.. ribadisco, hai detto una cagata. Non girarci intorno per favore.

Citazione:
Lo stato deriva dalla forza, mettitelo in testa.


Lo Stato deriva dalla debolezza e dalla paura. Per questo è scientifico parlare di "cultura di Stato" e credimi stai facendo confusione. La forza è una conseguenza. Infatti da queste uscite si comprende perché tiri fuori quest'altra ..

Citazione:

Dove non c'è lo stato nelle forme tradizionali che conosci, se ne crea un altro.



Se se ne crea un altro è perché l'uomo è debole e ha in sé la "cultura dello Stato". Infatti Paxtibi parlava di quell'umanità che è slegata da questa "cultura di Stato".

Ma tu non puoi arrogarti l'idea che si possa creare solo quello che tu intendi perché così hai deciso

La favela è succube di una cultura di Stato che ha mandato tutto a puttane. Tu stai parlando di una cassetta di frutta marcia. La forza c'entra na fava.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
sisifo
Inviato: 12/10/2011 18:43  Aggiornato: 12/10/2011 18:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 58
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
“se lo stato sociale esiste è perché risponde – purtroppo molto male – ad una convinzione diffusa nella società, ovvero che aiutare i bisognosi sia un dovere morale. Proseguendo il ragionamento, data l'esistenza di tale convinzione, ne consegue che imporla non sia necessario (e quindi con ogni probabilità lo scopo dell'imposizione è un altro), e che in assenza di imposizione l'aiuto ai bisognosi verrebbe offerto spontaneamente.”




Mi viene in mente Voltaire con “Candido o l’ottimismo” in risposta a Rousseau che sosteneva la naturale bontà della natura umana.

Se si ammette che le persone rispondono ha bisogni morali allora bisogna considerare la natura di questa morale, che può essere di tipo religioso o ideologico. Ma la morale non è innata nell’esssere umano, essa è il prodotto di una costruzione del pensiero e di una data condizione storico-sociale. Se, per esempio, si diffonde un comportamento basato sull’utilitarismo fine a se stesso allora salta anche la cooperazione verso individui che, per qualsiasi motivo, non hanno da offrire contorpartite ritenute sufficientemente valide per poter ripagare chi li aiuta.

sonsokh
Inviato: 12/10/2011 19:35  Aggiornato: 12/10/2011 19:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio

Jurij
Inviato: 12/10/2011 20:52  Aggiornato: 12/10/2011 20:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
DrHouse
Citazione:
… ti ho fatto un esempio concreto di una realtà sociale in cui lo stato non arriva o arriva pochissimo…

Lo stato non entra nelle favela perché non ci vuole entrare, anche perché non gliene frega niente degli “scarti”...

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Davide71
Inviato: 12/10/2011 21:05  Aggiornato: 12/10/2011 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao a tutti:

Per Sertes,
l'economia si occupa di coloro che SI GUADAGNANO DA VIVERE scambiando beni e servizi tra loro. In una società non esiste solo l'economia. Ovviamente il portatore di handicap, se non ha i mezzi per guadagnarsi da vivere, sopravviverà in qualche altro modo, oppure no. Ma questo dipende da questioni che non hanno a che vedere con l'economia.
In un regime di libero mercato la produzione è superiore a quella di un regime socialista, e produce più facilmente beni che soddisfino le esigenze della popolazione.
A parte questo io non vedo tutto questo grande impegno degli Stati moderni verso i portatori di handicap, a parte costringere i privati a modificare i propri immobili per consentire il loro ingresso.
Continuo a dirlo, il libero mercato risolve efficientemente un problema, ma non risolve TUTTI i problemi della società.

Per Audisio:

in Italia non vige il libero mercato. E neanche negli Stati Uniti del resto. Entrambi manifestano tutti i problemi che affliggono un'economia pianificata e orientata dal potere politico verso l'arricchimento dei "soliti".

Per Paxtibi:

sono un uomo di paglia?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
DrHouse
Inviato: 12/10/2011 21:17  Aggiornato: 12/10/2011 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Lo Stato lì è presente in quanto quel tipo di "società" non è primigenia ma è figlia disperata di un padre e da questo padre è comunque circondata.

Ah non è primigenia? E che cosa c'era prima, allora? Latte e miele? Ricchezza per tutti? Qual è la realtà sociale "primigenia" di cui vagheggi? L'età dell'oro? Mi sapresti indicare quando è esattamente che è nato lo Stato e che cosa c'era prima? La povertà è sempre esistita, Calvero. Così come è sempre esistita una classe dominante. Stranamente, i due concetti vanno sempre a braccetto. Le favelas sono nate in una fase storica ben precisa, ma non è che prima delle favelas ci fosse ricchezza distribuita o assenza di povertà. Lo Stato è solo il mezzo. Se lo Stato ha generato povertà, ciò è avvenuto perché la classe dominante, che da sempre controlla lo Stato, se ne è servita per consolidare il proprio potere sulle spalle di tutti gli altri. Ribadisco: lo stato è il mezzo. È il mezzo di cui la classe dominante si serve per controllare tutti gli altri. Finché non ti entrerà in testa questo concetto, secondo me continuerai a partire da premesse sbagliate arrivando fatalmente a conclusioni sbagliate. Almeno per me, chiaro.

Citazione:
Attenzione perché sia a me, sia ad altri, ti vedo plasmare le risposte in passaggi dialettici scivolosi. Se continui così, batto in ritirata perdona ma non ho tempo di dire tutto e il contrario di tutto.

Dai su, Calvero, sei grande e grosso. Non cercare sponde negli altri. Se mai, cerca di dare base alle tue argomentazioni.

Citazione:
.. ribadisco, hai detto una cagata. Non girarci intorno per favore.

E meno male che predichi di non fare interventi a gamba tesa... Vediamo di discutere tranquillamente senza mandare in vacca un altro thread, ok? Dai che ti voglio bene. Non ho proprio voglia di litigare.

Citazione:
Lo Stato deriva dalla debolezza e dalla paura.

La debolezza e la paura nascono quando qualcun altro ti impone le sue regole. Con la forza.

Citazione:
Per questo è scientifico parlare di "cultura di Stato" e credimi stai facendo confusione. La forza è una conseguenza. Infatti da queste uscite si comprende perché tiri fuori quest'altra ..

La forza è quello che ti permette di imporre le tue regole agli altri. O, in altri casi, di difendere i tuoi veri o presunti "diritti", quando ne hai. Tu non hai nessun diritto che tu non possa difendere, ricordatelo. Se non hai forza per farlo valere, il tuo diritto finisce nel cesso nel momento stesso in cui qualcuno che ha più forza di te ti passa sopra. Le regole le scrive sempre il più forte e, così come le ha scritte, può anche cambiarle domattina. È la forza che genera il potere e genera lo stato.

Citazione:
Se se ne crea un altro è perché l'uomo è debole e ha in sé la "cultura dello Stato". Infatti Paxtibi parlava di quell'umanità che è slegata da questa "cultura di Stato".

Ah, ora siamo all'innatismo delle idee. L'uomo nasce con la cultura dello stato. No Calvero, l'uomo nasce e si trova di fronte un potere già consolidato, la cui manifestazione più comune prende il nome di Stato (ma ce ne sono anche altre, sia chiaro). Il quale stato, da sempre, fa l'interesse di pochi a scapito di tutti gli altri. Poi fammi capire. Se l'uomo nasce già con la cultura dello Stato, come penseresti di rimuovergliela? Con quale processo? No, tanto per capire qual è la logica da cui muovi.

Citazione:
Ma tu non puoi arrogarti l'idea che si possa creare solo quello che tu intendi perché così hai deciso

Io non mi arrogo nessuna idea e non ho deciso un bel nulla, Calvero mio. Cosa vuoi che conti io, io sono uno stronzo come tanti altri. È la storia che mi dice che lo Stato esiste perché qualcuno lo impone a tutti gli altri. È funzionale al potere, lo capisci? Serve per dominare tutti gli altri. Di nuovo: è un mezzo.

Citazione:
La favela è succube di una cultura di Stato che ha mandato tutto a puttane.

La favela è succube di chi per 500 anni ha espropriato un intero continente che possiede (o possedeva) ricchezze naturali capaci di soddisfare tranquillamente milioni di persone. Guarda caso, è quella stessa élite di merda che da sempre controlla anche lo Stato. Ancora una volta: strana coincidenza.

Senza offesa, Calvero: parli di realtà e di cose che non conosci. Lasciamo perdere, dai.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse
Inviato: 12/10/2011 21:17  Aggiornato: 12/10/2011 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Jurij:
Lo stato non entra nelle favela perché non ci vuole entrare, anche perché non gliene frega niente degli “scarti”...

Quelli che tu chiami "scarti" a qualcuno servono per abbassare la manodopera. Se non ci fossero, qualcuno glieli dovrebbe inventare.
Gli servono eccome, ti assicuro. L'importante è che rimangano confinati lì dentro e non rompano le balle.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
lysmata
Inviato: 12/10/2011 21:42  Aggiornato: 12/10/2011 21:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
http://www.repubblica.it/esteri/2011/10/12/news/terrorismo_sventato-23079576/


Un uccellino agente segreto dell'Fbi mi ha riferito che hanno trovato nelle case degli iraniani un corano (chiara prova, questa)..., un biglietto da visita di un night club, i piani di volo delle montagne russe a gardaland, i loro documenti bruciacchiati e macchiati dell'pambasciatore saudita (poco importa che non lo abbiano ucciso) e tutta una serie di elementi che fanno capire senza ombra di dubbio che le nuove cellule si trovino in Iran, assieme all'uomo nero, il mostro di lochness, il fantasma formaggino, Yogi e Bubu. Massimo, la fonte é affidabile, puoi dare lo scoop.


Ma come cazzo ci si puó credere?? scusate, ma voglio scendere.

OOoopppsss... la crisi americana é prossima al capolinea. o no?

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 21:48  Aggiornato: 12/10/2011 21:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Sono sicuro che adesso, dopo aver letto queste parole, qualsiasi persona bisognosa si sentirà davvero tranquilla, serena e tutelata.

Aspetta, vado a chiedere ai due barboni che dormono qui sotto per strada.

In fondo, basta solo avere fiducia nalla naturale e capillare solidarietà di ogni animo umano.

Non sia mai! La fiducia bisogna darla solo alle istituzioni, come quando Ciampi invitava ad investire in immobili, ai tempi della bolla.

Dopotutto, la grossa percentuale di egoisti, stronzi e menefreghisti ai quali del prossimo frega meno di zero è prodotta dallo stato, mica dall'animo umano stesso.

Non so da cosa è prodotta, ma in genere si concentra nei palazzi del potere.

Togli lo stato, dimenticati gli stronzi. In fondo, prima che nascessero le prime forme statali gli stronzi non esistevano proprio, era tutto un aiutarsi a vicenda.

Poi per fortuna alcuni borghesi illuminati hanno deciso di sollevare le masse dall'abisso della violenza e della sopraffazione, regalando loro lo stato sociale, e la coscrizione obbligatoria. Alleluja fratello!

Mi chiedo come facciate a rimanere seri.

Infatti non sono mica serio, specialmente ora, dopo post come i tuoi è difficile esserlo.
___________________________


Beh, ovviamente. Lo stato è sempre stato espressione della classe dominante. Dov'è la grande novità?
Guarda che lo stato esisteva anche prima della democrazia. E il mondo andava di merda anche prima. È la classe dominante che vuole lo stato, mica lo lasciano scegliere e gestire agli sfigati come noi. Lo stato non cade dall'alto. Se esiste, è perché qualcuno lo vuole e, guarda caso, quel qualcuno coincide sempre con chi ha più potere e più forza.


Ovvio.

I bastardi delinquenti e aggressivi, come li chiami tu, sono quelli che hanno abbastanza forza da imporre le regole per tutti. È quello che io chiamo stato. Una volta chiarito (mi auguro per sempre) questo concetto, non rimane che trarne l'unica possibile conclusione: chi è il tuo nemico? Lo stato in sé o chi lo controlla?

Se come dici tu, e io sono d'accordo, è la classe dominante ha volere lo stato, significa che le è necessario per dominarci. Quindi se è vero che il mio nemico è la classe dominante, lo è anche il fatto che innanzitutto sia necessario disarmarla.

Strawman. Non ho detto che è il prodotto di un'identità libertaria, ti ho fatto un esempio concreto di una realtà sociale in cui lo stato non arriva o arriva pochissimo.

Invece lo stato nella realtà delle favelas ci arriva, e molto anche. A cominciare dal proibizionismo che ha reso potentissime le gang di trafficanti di droga.

Lo stato deriva dalla forza, mettitelo in testa. Dove non c'è lo stato nelle forme tradizionali che conosci, se ne crea un altro. E non per decisione dei cittadini. Per decisione di chi ha abbastanza forza per imporre le proprie regole a tutti. Come sempre.

Se fosse così facile imporsi con la forza non si sarebbero inventate tutte le menate sui padri della patria e sui contratti sociali. Un certo consenso diffuso a quanto pare è indispensabile. Del resto senza consenso e tassazione è ben difficile per un'esigua minoranza essere più forte del resto della popolazione.
___________________________

Oggi tutti paghiamo una quota per il sociale, alcuni sono contenti e altri no.
Se tu togli l'imposizione al pagare, coloro che sono contenti continueranno a pagare, mentre coloro che sono scontenti smetteranno. Ergo chi paga ora o dopo o paga di più per colmare il gap o agli sfigati arriva meno.


Dimentichi un piccolo particolare: oggi, di tutto quel che paghiamo, ben poco arriva ai veri bisognosi, perché il grosso va ad ingrassare la classe dei burocrati, delle clientele, dei manager di stato. Togli quelle spese, e porta i tuoi soldi direttamente a chi ne ha bisogno, considera anche che un tot di persone non daranno niente, vedrai che alla fine, i bisognosi, di aiuto ne avranno ben di più. E dato spontaneamente, col cuore, non da qualche "civil servant" annoiato.

___________________________

Ma la morale non è innata nell’esssere umano, essa è il prodotto di una costruzione del pensiero e di una data condizione storico-sociale.

Non vedo che differenza faccia: se siamo arrivati ad avere un senso morale, esso si manifesterà nelle nostre azioni, innato o meno che sia.

Se, per esempio, si diffonde un comportamento basato sull’utilitarismo fine a se stesso allora salta anche la cooperazione verso individui che, per qualsiasi motivo, non hanno da offrire contorpartite ritenute sufficientemente valide per poter ripagare chi li aiuta.

Se succede qualcosa del genere, salta anche lo stato sociale senza che niente lo sostituisca. Ma a portare in quella direzione è più la linea di pensiero del "ci deve pensare lo stato" che quella che vuole riportare la responsabilità all'individuo.

DrHouse
Inviato: 12/10/2011 21:58  Aggiornato: 12/10/2011 22:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Pax, rispondo solo a questa parte. Sul resto, sai come la penso e non mi ripeto oppure siamo addirittura d'accordo.
Citazione:
Un certo consenso diffuso a quanto pare è indispensabile. Del resto senza consenso e tassazione è ben difficile per un'esigua minoranza essere più forte del resto della popolazione.

Il consenso è un optional. Serve solo da quando esiste la democrazia. Ma per tassarti, in linea di principio, non hanno bisogno del tuo consenso. Gli basta potertelo imporre con la forza. La tassazione esisteva anche molto prima della democrazia, altrimenti su quali spalle viveva la classe dominante?

Diciamo che, con l'avvento della democrazia, l'espropriazione degli sfigati a vantaggio dei soliti pochi deve avvenire attraverso un processo più complesso che include necessariamente l'illusione e l'abbindolamento del cittadino. Se è questo che vuoi dimostrare, ok allora siamo d'accordo. Ma ricordati che il consenso è pur sempre facoltativo. Se le tasse gliele dai con il tuo consenso, bene, altrimenti vengono a prendersele con il fucile. Allo stesso modo in cui il false flag esiste perché devi convincere un'opinione pubblica che una certa guerra è cosa buona e giusta. Ma non è che, se togli la democrazia da un giorno all'altro e, quindi, la necessità di agire sulla base di un consenso formale, le guerre non si fanno più. Le guerre, ahimé, ci sono sempre state anche prima.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 22:17  Aggiornato: 12/10/2011 22:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Il consenso è un optional. Serve solo da quando esiste la democrazia. Ma per tassarti, in linea di principio, non hanno bisogno del tuo consenso. Gli basta potertelo imporre con la forza. La tassazione esisteva anche molto prima della democrazia, altrimenti su quali spalle viveva la classe dominante?

Sì però considera che un tempo la tassazione si aggirava intorno al 10%, la famosa decima. E quando oltrepassava di troppo questa soglia, in genere si tagliava la testa al re. Non è proprio un optional, come vedi, il consenso.

Diciamo che, con l'avvento della democrazia, l'espropriazione degli sfigati a vantaggio dei soliti pochi deve avvenire attraverso un processo più complesso che include necessariamente l'illusione e l'abbindolamento del cittadino.

Perché teoricamente le possibilità che la gente si svegli sono maggiori di prima, quindi si investe di più in propaganda.

Ma ricordati che il consenso è pur sempre facoltativo. Se le tasse gliele dai con il tuo consenso, bene, altrimenti vengono a prendersele con il fucile.

Anche qua il consenso è importante, pensa a tutti quelli che appoggiano il divieto di portare armi... rendono il lavoro degli esattori più semplice.

Allo stesso modo in cui il false flag esiste perché devi convincere un'opinione pubblica che una certa guerra è cosa buona e giusta. Ma non è che, se togli la democrazia da un giorno all'altro e, quindi, la necessità di agire sulla base di un consenso formale, le guerre non si fanno più. Le guerre, ahimé, ci sono sempre state anche prima.

Certo, d'accordo, ma allora che facciamo? Ci raccontiamo la favola dei 19 arabi volanti, o proviamo a svegliare la gente, per quanto inutile possa essere?

E comunque guerre come quelle fatte dalle democrazie non le ha mai fatte nessuno!

Pyter
Inviato: 12/10/2011 22:28  Aggiornato: 12/10/2011 22:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Visto che Paxtibi non vuole capire, cerco di spiegarglielo io in parole semplici.

Riassunto bignamino:

Non è facile sintetizzare, anche se all'inizio sono rimasto molto colpito positivamente ( ecco, ho già sprecato una frase).

Cioè Tim Harford ( il cognome già contiene la parola "ford", alquanto sospetta) sostiene, in pratica, non qualcosa che attiene solo all'economia, ma:
Il libero mercato della mente e delle idee, applicato al metodo scientifico e alla conoscenza.

Certo, mi sono subito detto, di contro, con tutti i liberi mercati che abbiamo, ci voleva anche quello della mente!

Poi è arrivato audisio e mi sono perso.

Quando è andato via audisio stavo per ricapirci qualcosa, quando è uscita fuori improvvisamente la questione delle favelas.

Ma come, ho pensato, le favelas fanno così tanto schifo che persino lo stato si rifiuta di entrarci?

Possibile?

La cosa mi sembrava strana, finchè non è arrivato DrHouse.

E' lo "Stato reale" che entra nelle favelas, mentre lo "Stato in sè" rimane fuori perchè ha origini nobili.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DrHouse
Inviato: 12/10/2011 22:57  Aggiornato: 12/10/2011 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Sì però considera che un tempo la tassazione si aggirava intorno al 10%, la famosa decima. E quando oltrepassava di troppo questa soglia, in genere si tagliava la testa al re. Non è proprio un optional, come vedi, il consenso.

Beh, ti potrei rispondere che oggi la tassazione è molto più alta perché, almeno teoricamente, lo Stato offre servizi che un tempo non offriva (scuola, sanità, trasporti ecc.). Sì, lo so, funzionano come funzionano e, di fatto, le risorse finiscono altrove, questo purtroppo lo sappiamo. Comunque, una spiegazione "tecnica" dell'aumento della tassazione è indubbiamente questo. Poi, sai, non è che se tagliavi la testa al re, il potere veniva assunto dal popolo. Si faceva subito un altro re.

Citazione:
Anche qua il consenso è importante, pensa a tutti quelli che appoggiano il divieto di portare armi... rendono il lavoro degli esattori più semplice.

Non ti servono le armi finché sei da solo a difenderti, Pax. Con o senza armi, da solo non gli farai mai paura. Se invece a incazzarci fossimo in diversi milioni, lì il discorso potrebbe anche cambiare. Forse. Un tempo ti avrei detto che sarebbero cambiate certamente, oggi non sono più così sicuro nemmeno di quello. Comunque, ci sarebbero almeno le condizioni per provare a cambiare qualcosa.
Citazione:
E comunque guerre come quelle fatte dalle democrazie non le ha mai fatte nessuno!

Mah, su questo proprio non sono d'accordo. I libri di storia sono pieni di guerre lunghe e cruente che hanno portato distruzione e fame. Se mai, mi puoi dire che la fase dello stato democratico è successiva alla rivoluzione industriale e coincide interamente con la rivoluzione tecnologica. Oggi per fare centomila morti ti bastano venti minuti e una decina di bombardieri, un tempo ci volevano anni e anni di guerra. Se è questo che intendi, ok, ma non vedo onestamente che cosa c'entri la democrazia.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Calvero
Inviato: 12/10/2011 23:07  Aggiornato: 12/10/2011 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
E meno male che predichi di non fare interventi a gamba tesa... Vediamo di discutere tranquillamente senza mandare in vacca un altro thread, ok? Dai che ti voglio bene. Non ho proprio voglia di litigare.


Guarda, rispondo solo a questo.. perché è l'unico punto su cui potremo concordare. Ho scritto - hai detto una cagata - in tono bonario, proprio come si può dire tra amici.

Per il resto non c'è possibilità di venirsi incontro e non devi dirmi che sei uno stronzo come tanti altri lo sai che siamo nello stesso pentolone. Solo l'anarchia può divenire il mezzo per iniziare un percorso umano.

Citazione:
Senza offesa, Calvero: parli di realtà e di cose che non conosci. Lasciamo perdere, dai.


Non mi offendo, ma non c'è un solo concetto che condivido del tuo pensiero. Perciò non possiamo andare avanti. La logica e il modo di confrontarsi non richiede di sapere quante quante penne ha un animale e dove razzola per scoprire se è una gallina quando hai sentito che fà co-ccò-dé. E io non metto in dubbio la tua conoscenza di quelle realtà. La favela è succube ed è figlia di un percorso umano che ha ceduto alla "cultura" dello stato. Finché si parlerà di Stato come contenitore, ci sarà sempre un LC al mondo (finché sarà permesso) con gente che si scanna per illudersi di risanarlo o di crearne uno migliore.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
DrHouse
Inviato: 12/10/2011 23:11  Aggiornato: 12/10/2011 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Calvero:
Per il resto non c'è possibilità di venirsi incontro e non devi dirmi che sei uno stronzo come tanti altri lo sai che siamo nello stesso pentolone.

Ho le prove di quello che dico!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 12/10/2011 23:20  Aggiornato: 12/10/2011 23:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Beh, ti potrei rispondere che oggi la tassazione è molto più alta perché, almeno teoricamente, lo Stato offre servizi che un tempo non offriva (scuola, sanità, trasporti ecc.).

Diciamo pure che la scuola, più che un servizio per le masse è un servizio a favore del potere, visto che è lì che si indottrinano i sudditi... sulla sanità che serve ad ingrassare Big Pharma rendendo illegale qualsiasi approccio alternativo non c'è bisogno di approfondire in questa sede, i trasporti... beh, i biglietti li paghi, mica li hai pagati con le tasse.

oi, sai, non è che se tagliavi la testa al re, il potere veniva assunto dal popolo. Si faceva subito un altro re

Eh ma vuoi mettere tre giorni di festa con le teste dei nostri benefattori infilzate su delle picche in piazza... :D

Non ti servono le armi finché sei da solo a difenderti, Pax. Con o senza armi, da solo non gli farai mai paura.

Al potere no, ma all'esattore un po' di strizza sì, bisogna sapersi accontentare!

Oggi per fare centomila morti ti bastano venti minuti e una decina di bombardieri, un tempo ci volevano anni e anni di guerra.Se è questo che intendi, ok, ma non vedo onestamente che cosa c'entri la democrazia.

C'entra la sua efficienza nel raccogliere gli immensi capitali necessari per i bombardieri, le portaerei, i missili, le bombe, i droni, etc.

dr_julius
Inviato: 13/10/2011 0:05  Aggiornato: 13/10/2011 0:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ma non so più se il thread è ancora su T.Hatford o sulle scuole di economie (austriache o apolidi che siano).

Forse è ora tarda per me.

L'errore di fondo comune a tutti, me compreso, è che l'economia non è che sia proprio una scienza. E' molto più capace di previsioni il prinicipio di indeterminazione di Heisenberg.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
anakyn
Inviato: 13/10/2011 0:42  Aggiornato: 13/10/2011 0:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Sì vabbeh Paxtibi, evidentemente sono scemo io che mi aspettavo risposte a tono.
Peccato, perchè nel provocare sei persino peggio che nell'argomentare.

sisifo
Inviato: 13/10/2011 3:30  Aggiornato: 13/10/2011 3:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 58
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
“Non vedo che differenza faccia: se siamo arrivati ad avere un senso morale, esso si manifesterà nelle nostre azioni, innato o meno che sia.”



Mi pare fondamentale distinguere se la morale preesiste o se è invece il prodotto di un determinato contesto socio-culturale che si attua in un preciso periodo storico. Nel secondo caso, infatti, se cambia il modo di leggere la “realtà”, cambia anche la morale cui facciamo riferimento, con tutto ciò che né consegue. Non mi pare una cosa di poco conto.





Citazione:
“Se succede qualcosa del genere, salta anche lo stato sociale senza che niente lo sostituisca. Ma a portare in quella direzione è più la linea di pensiero del "ci deve pensare lo stato" che quella che vuole riportare la responsabilità all'individuo.”




Quando osservo certa finanza mi pare di trovarmi difronte ad individui che non hanno nessuna idea di cosa sia la produzione reale di beni e le vite che ad essi sono connessi. Qeste persone non si muovono tenendo conto delle realtà altrui e considerano i propri interessi come unica costante da soddisfare. Da questo punto di vista l’utilitarismo di cui parlavo prima è già in atto.

Per quanto riguarda la responsabilizzazione dell’individuo sono pienamente d’accordo con te e mi pare che forse qualcosa si stia finalmente muovendo. Però, più che lo Stato, penso che il nodo stia nella democrazia rappresentativa che, oltre a deresponsabilizzare, limita fortemente la possibilità di azione e controllo.
Il superamento dello Stato sarebbe una cosa auspicabile, il problema però è che allo stato attuale mi pare che sia poco realizzabile.

Jurij
Inviato: 13/10/2011 6:35  Aggiornato: 13/10/2011 6:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
DrHouse
Citazione:
Quelli che tu chiami "scarti" a qualcuno servono per abbassare la manodopera. Se non ci fossero, qualcuno glieli dovrebbe inventare.
Gli servono eccome, ti assicuro. L'importante è che rimangano confinati lì dentro e non rompano le balle.

Sono d’accordo, una specie di Sudafrica.

p.s. “scarti” naturalmente per lo stato.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 13/10/2011 6:48  Aggiornato: 13/10/2011 6:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Paxtibi
Citazione:
Anche qua il consenso è importante, pensa a tutti quelli che appoggiano il divieto di portare armi... rendono il lavoro degli esattori più semplice.

Non male…. però quando si prende un’arma si pensa alla propria difesa, soprattutto in caso di caduta delle “istituzioni” (tipo” l’uomo del giorno dopo”), non a questo… comunque hai ragione.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
NeWorld
Inviato: 13/10/2011 11:15  Aggiornato: 13/10/2011 11:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Redazione:

A prima vista sembra un discorso interessante e “intelligente”, ma se poi guardi bene ti accorgi che è basato su una contraddizione semplicemente monumentale. Da una parte – giustamente – Harford critica il “complesso di Dio”, che ormai si è impadronito del mondo scientifico in modo irreversibile, mentre dall’altro parte dal presupposto – tutt’altro che dimostrato – che la vita umana sia il prodotto di un semplice “trial and error” (tentativi ed errori) durato centinaia di milioni di anni.

E’ proprio nel prendere per buono quel presupposto che la gente come Hartford dimostra di essere la prima vittima del “complesso di Dio” che tanto vorrebbe criticare.
Mi spiego meglio: pur di liberarsi della fastidiosa idea di un Creatore – che le toglie il ruolo centrale nell’universo – la scienza moderna ha adottato il meccanismo dell’evoluzione scoperto da Darwin, e lo ha trasformato in “evoluzionismo”, ovvero nella spiegazione “scientifica” dell’esistenza stessa della vita sulla terra. (*)


Ho letto l'articolo solo oggi...appena finito ero giunto ad una conclusione...non ho fatto in tempo a pensare a come esprimerla che già l'avevi espressa nel miglior modo con queste frasi.

Concordo pienamente.

E per chi è sicuro che la vita si sia sviluppata nel modo che indicò Darwin (ma anche chi ha dubbi) consiglio di leggere un articolo molto interessante appena pubblicato su una rivista dei TdG che pone in evidenza argomentazioni nuove (non so per gli altri ma per me alcuni spunti sono nuovi).
Se non avete pregiudizi e volete leggerlo (fino a pagina 9)
E' in PDF

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Paxtibi
Inviato: 13/10/2011 11:24  Aggiornato: 13/10/2011 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Sì vabbeh Paxtibi, evidentemente sono scemo io che mi aspettavo risposte a tono.

Davvero? Strano perché non hai posto alcuna domanda.
______________________________

Mi pare fondamentale distinguere se la morale preesiste o se è invece il prodotto di un determinato contesto socio-culturale che si attua in un preciso periodo storico. Nel secondo caso, infatti, se cambia il modo di leggere la “realtà”, cambia anche la morale cui facciamo riferimento, con tutto ciò che né consegue. Non mi pare una cosa di poco conto.

Non lo è, ma se vogliamo discutere su come è meglio organizzare la nostra convivenza lo faremo necessariamente sulla base di quella che è la morale attualmente condivisa.

Quando osservo certa finanza mi pare di trovarmi difronte ad individui che non hanno nessuna idea di cosa sia la produzione reale di beni e le vite che ad essi sono connessi. Qeste persone non si muovono tenendo conto delle realtà altrui e considerano i propri interessi come unica costante da soddisfare. Da questo punto di vista l’utilitarismo di cui parlavo prima è già in atto.

Ma questi sono i risultati di un mercato alla cui base sta una moneta creata dal nulla, priva quindi di qualsiasi legame con l'economia reale.

Però, più che lo Stato, penso che il nodo stia nella democrazia rappresentativa che, oltre a deresponsabilizzare, limita fortemente la possibilità di azione e controllo.

Per come la vedo io l'unica maniera per evitare le concentrazioni di potere è un'organizzazione su base volontaria.

Il superamento dello Stato sarebbe una cosa auspicabile, il problema però è che allo stato attuale mi pare che sia poco realizzabile.

Lo so.
______________________________

però quando si prende un’arma si pensa alla propria difesa, soprattutto in caso di caduta delle “istituzioni” (tipo” l’uomo del giorno dopo”), non a questo… comunque hai ragione.

In realtà, negli USA il diritto di portare armi fu pensato proprio come deterrente nel caso che il governo diventasse totalitario. Peccato che quando è successo non se n'è accorto nessuno...

audisio
Inviato: 13/10/2011 12:18  Aggiornato: 13/10/2011 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione da pike:
Ma ti sei bevuto gia' l'ammazzacaffe' e non lo tieni piu'?????? Che legge turbocapitalista mi impone di lasciare i miei averi a qualcuno con geni in comune con i miei? Non faccio io cosa cappero voglio?

E tu communista bbuono, a chi li lasci, al partito? Siiii? Beh, cosa te lo impedisce?????

---------------------------------------------------------
A parte che io ho ben poco da lasciare, ma mettiamo che io e te
siamo tanto "buoni" come dici tu da lasciare quel poco ad altri, di certo
non lo fanno Agnelli e Berlusconi.
E son queli che fanno massa critica, mica la casalinga di Voghera...
Abbi pazienza, Pike, certe volte sei acutissimo, ma altre mi fai venire
il latte alle ginocchia.
Vabbè, nessuno è perfetto, io per primo...

audisio
Inviato: 13/10/2011 12:21  Aggiornato: 13/10/2011 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione da Paxtibi:
Qui sei tu che la fai semplice: se l'investimento rende non è
improduttivo, se è improduttivo ma rende allora c'è per forza un
intervento d'autorità, come nel caso degli investimenti bancari nel
mercato dei mutui, un fallimento evitato con i bailout.

--------------------------------------------------------------
Scambi la produttività con il rendimento finanziario.
Questo dimostra che non capisci un cazzo di economia.
Ciao bello...

audisio
Inviato: 13/10/2011 12:31  Aggiornato: 13/10/2011 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Comunque, avevo introdotto quei due punti
perchè scardinano il preteso efficientismo
dell'anarcocapitalismo austriaco.
L'esistenza di società con responsabilità limitata
e l'ereditarietà dei patrimoni svelano che questa
"narrazione" degli austriaci è pura propaganda.
Loro di anarchico non hanno nulla, sono solo
turbo capitalisti, dunque peggio che fascisti.
Ricordano molto gli afrikaneers e i pilgrim fathers.
Culto della supremazia, plutocrazia, mito della
frontiera, del singolo (il pioniere ossia il Proprietario
con la P maiuscola circondato da nemici da cui
difendere la propria proprietà)...
I fascisti sò molto meglio...

Paxtibi
Inviato: 13/10/2011 12:55  Aggiornato: 13/10/2011 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Scambi la produttività con il rendimento finanziario.
Questo dimostra che non capisci un cazzo di economia


Sei tu che confondi le due cose: in un mercato non drogato da moneta fiat e tassi d'interesse fissati d'autorità il rendimento finanziario riflette non solo la produttività, ma la capcità effettiva di quest'utima di rispondere ad una domanda reale. Il problema tuo è che non sai veramente nulla di sistema monetario, tuttavia pretendi di dare lezioni agli altri, dall'alto della tua invincibile ignoranza, seconda solo alla tua supponenza.

anakyn
Inviato: 13/10/2011 14:20  Aggiornato: 13/10/2011 14:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
C'è stato qualche aggiornamento che mi sono perso, o alla questione "come la mettiamo con le persone bisognose & improduttive in una società senza stato" la risposta rimane "ci affidiamo alla spontanea & naturale solidarietà degli esseri umani"?

Vi prego di avvisarmi, se nel frattempo è stata coniata qualche altra battuta di pari livello.

Che ne so... magari qualcuno che, tra una provocazione e l'altra nel tentativo di dimenticarsi per strada la questione, cerca di conciliare tale visione con ciò che l'umanità ha combinato prima di venire "corrotta" dalla nascente "cultura dello stato".


Paxtibi conto su di te, che a parole & dizionario sei un fenomeno.

PikeBishop
Inviato: 13/10/2011 14:20  Aggiornato: 13/10/2011 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
di certo
non lo fanno Agnelli e Berlusconi.
E son queli che fanno massa critica, mica la casalinga di Voghera...


Non sai come vanno le cose nel mondo, evidentemente. E' chiaro che di solito (a meno che non si parli di carognoni, che esistono in folta schiera) nessuno vorrebbe lasciare i figli sul lastrico. Non solo e' umano ma giusto.
Ma quando si ha una impresa industriale o commerciale di dimensioni non paragonabili all'attivita' nel garage, di solito i legami non sono solo familiari, ma sociali e produttivi.
Alla luce di cio', nessuno vuole lasciare deficienti squinternati al timone di aziende fiorenti, e se succede non e' voluto. Per evitare una catastrofe simile, nell'Inghilterra del XVIII secolo si e' inventata, per esempio, la gabola del Trust. In tutti i romanzi dell'ottocento senti parlare di "Rendite": cosa pensi che siano? Praticamente il signorotto industriale o nobile riceve un vitalizio che con alcuni aggiustamenti si adegua al successo del business con meccanismi a volte molto complessi. Cosi' il Beneficiario puo' darsi allo sport, alla guerra o persino alla conduzione di facciata di alcuni settori della ditta (piu' che altro perche' le attivita' ludiche dopo un po' stufano). Ma la Ditta rimane saldamente in mano agli amministratori e ultimamente agli stakeholders e azionisti che fanno in modo che il figlio di papa' non si trovi sul lastrico per conto suo, per avere non solo rovinato la sua vita per imperizia, ma la vita di tutti quelli che stanno attorno alla attivita' di Papa', alcuni dei quali se la passano troppo bene per permetterlo. La gestione formale di Trust e Compagnie e' stata il mio lavoro per un paio d'anni fino a che un pugno di beduini con taglierini e bandane hanno rovinato la festa alle ditte Inglesi e lasciato via libera a giurisdizioni senza regole che guardacaso, ehi, sono in USA, come NJ e Delaware.

Il fatto che tu non veda figli di industriali con le pezze al culo puo' anche darti fastidio, ma non implica affatto quel che vuoi farci credere tu.

Anche la formazione di Compagnie aggira il potere della famiglia dei fondatori dell'azienda e lo consegna, di fatto in mano ai dirigenti.

Ma credi proprio che aziende delle dimensioni di Fiat siano in balia di Lapo o affini???? Ci sarebbe la fuga degli azionisti. E' vero che l'Italia da quel punto di vista e' sempre stata feudale, ma aziende NON PROTETTE DALLO STATO (Beretta, anyone?) non si possono permettere di evitare certi meccanismi.

Scava scava e' sempre l'intervento statale a creare monopoli.

E no, non sei perfetto...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 13/10/2011 14:24  Aggiornato: 13/10/2011 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
sono solo
turbo capitalisti, dunque peggio che fascisti.
Ricordano molto gli afrikaneers e i pilgrim fathers.
Culto della supremazia, plutocrazia, mito della
frontiera, del singolo (il pioniere ossia il Proprietario
con la P maiuscola circondato da nemici da cui
difendere la propria proprietà)...
I fascisti sò molto meglio...

Ora che Bossi si ritira potresti tu prendere il suo posto, come demagogo ti ci vedo bene, ed e' un buon lavoro: pensione assicurata.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
audisio
Inviato: 13/10/2011 15:00  Aggiornato: 13/10/2011 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
@ pike:
bla bla bla.
Il fatto è che se Lapo fosse stato figlio di un operaio,
oltre a non chiamarsi Lapo perchè i colleghi del padre
lo avrebbero preso a mazzate, non avrebbe i soldini che
ha ora per fare lo stronzo in giro per il mondo.
Invece, siccome è nipote di cotanto nonno, se lo può
permettere.
E così sarà anche nell'ipotetica società austriaca del futuro,
visto che volete mantenere i patrimoni ereditari.
Ammettendo che il padre, come dite voi, si sia guadagnato
la ricchezza che ha accumulato, il figlio deficiente potrà
godersela tranquillamente senza aver fatto nulla per meritarsela.
Dunque, pessima allocazione delle risorse.
Per il resto, le chiacchiere stanno a zero.
E poi ancora, qualcuno mi deve spiegare perchè se apro una società
semplice sono responsabile personalmente e se investo in quote
azionarie no.
L'unico scopo che ci vedo è garantire l'elite che comanda.
E gli austriaci evidentemente ci tengono all'elite.
Ripeto, il resto è solo tanta noia e tanta propaganda e una teoria
economica che è solo fiction...



P.S.: per quanto riguarda Bossi, c'è già pronto il Trota.
L'eredità, appunto...

PikeBishop
Inviato: 13/10/2011 15:42  Aggiornato: 13/10/2011 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
C'e' una regola, l'unica in realta' che dovrebbe essere imposta su di qui:

chiunque appelli qualcun altro con "voi" o usi la seconda persona plurale nei verbi replicando a qualcun altro dovrebbe essere preso a vomitate in faccia.

Solo per la precisione...

PS
Corollario: Ogni riferimento all'Austria non e' consentito a meno che non si discuta di pantaloncini in cuoio con bretelle.
Corollario 2: chi dimostri la sua ignoranza sull'uso del congiuntivo dovrebbe essere messo in ginocchio in castigo dietro la pagina principale con il cappello da asino virtuale e scrivere 100 volte con il gessetto virtuale: che io sia, che tu sia, che egli sia etc.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
audisio
Inviato: 13/10/2011 16:26  Aggiornato: 13/10/2011 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione da Pike:
C'e' una regola, l'unica in realta' che dovrebbe essere imposta su di qui:
-----------------------------------------------------
"Su di qui"????????????????????????
UH UH UH
Si vede che in Austria hanno abolito la scuola dell'obbligo...



P.S.: prima di fare il maestro, attiva almeno il correttore ortograsfico...

mangog
Inviato: 13/10/2011 17:01  Aggiornato: 13/10/2011 17:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Audisio.. lo stato ( concediamo l'assunto che possa essere cosa buona in teoria..non dimenticando che per altre teorie lo stato non è mai cosa buona punto e basta ) degenera sempre.... pertanto ridurlo ai minimissimi termini è una soluzione.

audisio
Inviato: 13/10/2011 17:14  Aggiornato: 13/10/2011 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
@ mangog:
quello che non hai mai capito è che io non ho problemi
ad elimnare lo Stato.
Anzi, io sono anarchico per cui mi mandi a nozze.
Odio l'autorità, odio le divise, odio la gerarchia, odiio i Potere
in tutte le sue manifestazioni.
Il punto è con cosa lo sostituisci, lo Stato...
Per gli austriaci non esistono interessi collettivi, per me sì.
E' una divisione inconciliabile.

PikeBishop
Inviato: 13/10/2011 17:22  Aggiornato: 13/10/2011 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
"Su di qui"????????????????????????

Si vede che non sei padano, terun!

PS
Cos'e' il correttore orgasmico?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pyter
Inviato: 13/10/2011 20:28  Aggiornato: 13/10/2011 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
1
Anzi, io sono anarchico per cui mi mandi a nozze.

+

1
Per gli austriaci non esistono interessi collettivi, per me sì.

= 0

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Paxtibi
Inviato: 13/10/2011 21:03  Aggiornato: 13/10/2011 21:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
C'è stato qualche aggiornamento che mi sono perso, o alla questione "come la mettiamo con le persone bisognose & improduttive in una società senza stato" la risposta rimane "ci affidiamo alla spontanea & naturale solidarietà degli esseri umani"?

Pare proprio che la cosa ti dia un gran fastidio, forse pensi di essere l'unico al mondo ad aver a cuore la sorte dei bisognosi, in tal caso guardati attorno e impara che il resto del mondo non è abitato da bruti senza cuore, e che l'empatia non è una tua prerogativa esclusiva.

In altre parole, cresci, e prova a ragionare sul fatto che il bene non si realizza usando il male, non è un concetto difficile da capire ma a quanto pare ancora ti sfugge.

Coraggio, ce la puoi fare, giovane anakyn.

o_dotor
Inviato: 14/10/2011 11:07  Aggiornato: 14/10/2011 11:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
@Paxtibi

Secondo te Cip e Ciop dovrebbero preoccuparsi ogni anno di aumentare le noccioline sennò vanno in recessione?

Oppure hanno novelli Mosè che consegnano le tavole della legge (BCE), evidentemente rilasciate da Dio in persona, quindi guai a non ottemperare? Anche perché il paradiso non lo perderebbero quel manipolo di incoscienti che dovrebbero governare, ma soprattutto milioni di persone le cui vite saranno condizionate dai “comandamenti” al pari dell’effetto di qualche piccola glaciazione

mangog
Inviato: 14/10/2011 11:25  Aggiornato: 14/10/2011 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 13/10/2011 17:14:54

@ mangog:
quello che non hai mai capito è che io non ho problemi
ad elimnare lo Stato.
Anzi, io sono anarchico per cui mi mandi a nozze.
Odio l'autorità, odio le divise, odio la gerarchia, odiio i Potere
in tutte le sue manifestazioni.
Il punto è con cosa lo sostituisci, lo Stato...
Per gli austriaci non esistono interessi collettivi, per me sì.
E' una divisione inconciliabile.


Audisio..sei convinto che marxismo ( non esiste marxismo senza stato ) ed anarchia non possono proprio conciliare ?
Per quanto riguarda gli interessi collettivi nessuno nega che possano anche coincidere con quelli individuali.. ma non è necessario l'intervento coercitivo dello stato.
Un barlume di stato deve esserci ma limitato a garantire una minima giustizia comune ( più che altro per difendere gli indifesi ed i più deboli ).
Poche leggi chiare e senza interpretazioni.

Paxtibi
Inviato: 14/10/2011 11:48  Aggiornato: 14/10/2011 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Secondo te Cip e Ciop dovrebbero preoccuparsi ogni anno di aumentare le noccioline sennò vanno in recessione?

E chi l'ha detto questo??

Oppure hanno novelli Mosè che consegnano le tavole della legge (BCE), evidentemente rilasciate da Dio in persona, quindi guai a non ottemperare? Anche perché il paradiso non lo perderebbero quel manipolo di incoscienti che dovrebbero governare, ma soprattutto milioni di persone le cui vite saranno condizionate dai “comandamenti” al pari dell’effetto di qualche piccola glaciazione

Ma di che stai parlando? La BCE? Sicuro di non aver sbagliato thread?

Sertes
Inviato: 14/10/2011 12:24  Aggiornato: 14/10/2011 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Davide71 ha scritto:
l'economia si occupa di coloro che SI GUADAGNANO DA VIVERE scambiando beni e servizi tra loro. In una società non esiste solo l'economia. Ovviamente il portatore di handicap, se non ha i mezzi per guadagnarsi da vivere, sopravviverà in qualche altro modo, oppure no. Ma questo dipende da questioni che non hanno a che vedere con l'economia.


Di male in peggio.

Grazie lo stesso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
audisio
Inviato: 14/10/2011 13:06  Aggiornato: 14/10/2011 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
@ Pike:
esatto, sono "terun" da generazioni, mai intaccato o contaminato
da vile sangue padano ( ).
Anzi, sono un coagulo di terronie varie, Roma, Abruzzo, Calabria e
me sò imparentato puro con i napoletani.
Per cui...



P.S.: 'no strafalcione, un 18 e 'na sigaretta nun se nega
a nisuno...

anakyn
Inviato: 14/10/2011 13:58  Aggiornato: 14/10/2011 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Pare proprio che la cosa ti dia un gran fastidio, forse pensi di essere l'unico al mondo ad aver a cuore la sorte dei bisognosi, in tal caso guardati attorno e impara che il resto del mondo non è abitato da bruti senza cuore, e che l'empatia non è una tua prerogativa esclusiva.

In altre parole, cresci, e prova a ragionare sul fatto che il bene non si realizza usando il male, non è un concetto difficile da capire ma a quanto pare ancora ti sfugge.

Coraggio, ce la puoi fare, giovane anakyn.



Sostanza della replica: ...

Si vede che risposte a tono sul problema "come gestire i bisognosi/improduttivi in una società dove l'unica tutela è l'ipotetico buon cuore del prossimo" non ce ne sono.
Amen, ne faremo a meno.

Ah no scusa, mi era sfuggito qualcosa di molto concreto: "il bene che non si realizza usando il male" (?!?!?)

Boh, forse per dare un senso e credibilità a tutto ciò devo effettivamente crescere.
Ne riparliamo quando smetto di usare il biberon.
Nel frattempo, grazie.

Paxtibi
Inviato: 14/10/2011 15:37  Aggiornato: 14/10/2011 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Si vede che risposte a tono sul problema "come gestire i bisognosi/improduttivi in una società dove l'unica tutela è l'ipotetico buon cuore del prossimo" non ce ne sono.

E insiste. Forse non ti sei accorto che "l'ipotetico buon cuore del prossimo" non è affatto ipotetico ma è molto concreto, visto che nonostante il lodevole impegno dei nostri benefattori (ha, ha) già oggi le esigenze degli ultimi nella società sono coperte da associazioni di volontari. E tanti saluti allo stato sociale e ai nostri soldi che servono a finanziarlo...

Ma come ti ho detto, per comprendere questo concetto elementare bisognerebbe essere un po' più umili e smettere di credere di essere l'unico possessore di un cuore in un mondo di bruti.

Ah no scusa, mi era sfuggito qualcosa di molto concreto: "il bene che non si realizza usando il male" (?!?!?)

Sì, forse questo è ancora troppo difficile per te, ma conservo la speranza.

Ne riparliamo quando smetto di usare il biberon.

Ecco, smettere di ciucciarsi la propaganda statalista sarebbe un buon punto di partenza.

Calvero
Inviato: 14/10/2011 15:58  Aggiornato: 14/10/2011 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
... forse pensi di essere l'unico al mondo ad aver a cuore la sorte dei bisognosi, in tal caso guardati attorno e impara che il resto del mondo non è abitato da bruti senza cuore, e che l'empatia non è una tua prerogativa esclusiva.

In altre parole, cresci, e prova a ragionare sul fatto che il bene non si realizza usando il male..


... mi piacerebbe intervenire, ma non posso farlo se non sostenendo e quotando profondamente questa riflessione.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ostix
Inviato: 14/10/2011 16:31  Aggiornato: 14/10/2011 16:31
So tutto
Iscritto: 4/7/2011
Da:
Inviati: 18
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
... forse pensi di essere l'unico al mondo ad aver a cuore la sorte dei bisognosi, in tal caso guardati attorno e impara che il resto del mondo non è abitato da bruti senza cuore, e che l'empatia non è una tua prerogativa esclusiva. In altre parole, cresci, e prova a ragionare sul fatto che il bene non si realizza usando il male..


Complimenti per la visione positiva, ma non collima con i dati da me raccolti nel corso della mia breve, seppur lunga permanenza sul pianeta terra...
da che piano astrale scrivi? Quaggiù ancora a parole tutti fratelli ma a fatti 'homo homini lupus'

Saluti!

Calvero
Inviato: 14/10/2011 19:10  Aggiornato: 14/10/2011 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Complimenti per la visione positiva, ma non collima con i dati da me raccolti nel corso della mia breve, seppur lunga permanenza sul pianeta terra...
da che piano astrale scrivi? Quaggiù ancora a parole tutti fratelli ma a fatti 'homo homini lupus'


Complimenti per la visione degradante che hai dell'amore, della Vita.
E' il mondo su misura per te. Questo è certo.

Intanto ascolto ancora "magicamente" le parole di un grande distruttore (cioè un creatore):

L'egoismo non consiste nel vivere come ci pare, ma nell'esigere che gli altri vivano come pare a noi. O. W.

In poche parole, questa la "cultura" di Stato, quella che non solo ha mortificato le nostre fantastiche potenzialità, ma ha reso ciechi e spauriti i suoi servitori. Ma servitori perché? forse perché ne hanno qualche vantaggio? .. macché, ma magari ...

... perché il coraggio di fare i passi che cancellino l'egoismo nella sua accezione negativa (cioè lo Stato) significherebbe mettere a rischio il proprio orticello tanto sudato .. e sudato da chi?? da quelli che lo difendono? macché, sia mai ... ancora una volta l'importante è prendersi gli zuccherini e vendersi la coscienza e, come stupendamente sta delineando Paxtibi, ciucciarsi il Biberon di Stato. Buuoooooona la pappa.

Eh già! Ti amo grande fratello..

... e i DATI certo che sì, che, of course, collimano col tuo sentimento

Che bello invece vivere come pare agli altri eh, e poi si sentono anche parole stile queste di Ostix; quelle che vorrebbero essere pragmatiche e veridiche e in realtà vivono proprio nell'utopia del "male minore".

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Paxtibi
Inviato: 14/10/2011 21:37  Aggiornato: 14/10/2011 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Complimenti per la visione positiva, ma non collima con i dati da me raccolti nel corso della mia breve, seppur lunga permanenza sul pianeta terra... da che piano astrale scrivi?

Potrei farti la stessa domanda, uforobot. Dove li hai raccolti i dati, nei videogames?

Maggio 2010 - La stima dei volontari presenti nelle organizzazioni solidaristiche è oggi di circa 1.100.000 unità e la maggioranza dei membri vi opera fornendo il proprio apporto con continuità. Ad essi si aggiungono i quattro milioni di volontari che operano individualmente o in qualsiasi tipo di organizzazione e istituzione, in modo non continuativo. [...]

I settori verso cui è rivolta l’azione del volontariato sono soprattutto la sanità (28%) e l’assistenza sociale (27,8%). Il volontariato rivolto alla tutela del bene comune complessivamente rappresenta il 28,6% delle attività svolte, operando nei settori della partecipazione civica (ambiente, cultura, istruzione ed educazione permanente, protezione civile, solidarietà internazionale).


Fonte: Eurispes, Rapporto Italia 2010

Ora, dai dati raccolti, possiamo trarre due conclusioni:

1) l'imponenete macchina statale dei bisognosi se ne fotte, visto che c'è necessità di un milione e passa di volontari;

2) tra la gente c'è molta più generosità e solidarietà di quanto vorrebbero farci credere i nostri benefattori, che nel frattempo pensano bene di spendere 150.000 euro per la loro sala fumatori.

Tanti saluti a te, a Hobbes e anche ai lupetti.

Davide71
Inviato: 14/10/2011 23:24  Aggiornato: 14/10/2011 23:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao a tutti:

senti Sertes, "di male in peggio" è quello che sta succedendo adesso. Spiegami. Questo sistema va bene perché potrebbe ipoteticamente distribuire le risorse ai poveri. Il fatto che in realtà arricchisca solo i parassiti e i più ricchi è un dettaglio privo di importanza. Il fatto che questi si arricchiscano PROPRIO agitando lo spauracchio della redistribuzione della ricchezza è un altro dettaglio privo di importanza!
E spiegami un'altra cosa. Pensi che i bisognosi avranno qualcosa quando la benzina arriverà a 2 euro al litro, l'IVA al 30%, pagherai l'acqua come l'oro e via discorrendo?
Ah già. I petrolieri sono dei "privati" e così pure le società che distribuiscono l'acqua! Le tasse aumentano per colpa degli evasori e....
SVEGLIA!!!
Sono sempre e solo loro, e sono tutti d'accordo!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
ostix
Inviato: 15/10/2011 1:16  Aggiornato: 15/10/2011 1:16
So tutto
Iscritto: 4/7/2011
Da:
Inviati: 18
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Calvero:
mi inchino davanti a tanta sapienza: dopo aver letto due righe sei già riuscito a inquadrarmi e ad aver capito tutto del modo in cui affronto la vita e la realtà che ho deciso di pararmi davanti e a darne un giudizio definitivo

hai ragione tu, è la mia visione egoistica che ci ha portato alla rappresentazione che abbiamo di fronte agli occhi...
io egoista vorrei che tutti lo fossero, ma per fortuna mi sbaglio, è in realtà lo stato che ci fa credere di esserlo
però mi viene un dubbio...
in fondo ci dimentichiamo troppo spesso che lo stato è una nostra emanazione, di noi esseri umani senzienti,
non è un entità divina che ci è piombata dal celo, siamo noi, esseri umani che gli diamo vita , come rappresentazione della nostra collettività non il contrario
quindi la forma che ha in fondo è la risultante di una proiezione collettiva e ovviamente in ogni collettività ci sono dei componenti attivi e dei componenti più rilassati (passivi) e ovviamente quei componenti che sono attivi le danno la direzione

e allora tutta sta faccenda assume un altro aspetto
la componente maligna da dove ha origine ?
forse coloro che sono attivi hanno una componente maligna più alta di quelli che sono passivi?
a forse l'entità stato e generata sola dalla componente maligna che alberga in ognuno di noi?

forse è una questione di comodità, è comodo scaricare la responsabilità di tutti i nostri fallimenti, le nostre illusioni su un'entità castrante e maligna tale "stato cattivo" che in fondo non è altro che il nostro specchio
quando la verità è che e più facile stare davanti a un monitor a fare i saccenti rincorrendo verità ultime, che prendere le palle e portarle in strada e affrontare le proprie responsabilità, cercando di dare un aspetto migliore alla rappresentazione


Paxtibi:
I dati li prendo da quello che i miei occhi vedono tutti i giorni
dei tuoi numerini non so che farmene

Mi è venuta a mente questa novella:


Davanti alla legge

          Davanti alla legge sta un guardiano. Un uomo di campagna viene da questo guardiano e gli chiede il permesso di accedere alla legge. Ma il guardiano gli risponde che per il momento non glielo può consentire. L'uomo dopo aver riflettuto chiede se più tardi gli sarà possibile. «Può darsi,» dice il guardiano, «ma adesso no.» Poiché la porta di ingresso alla legge è aperta come sempre e il guardiano si scosta un po', l'uomo si china per dare, dalla porta, un'occhiata nell'interno.
     Il guardiano, vedendolo, si mette a ridere, poi dice: «Se ti attira tanto, prova a entrare ad onta del mio divieto. Ma bada: io sono potente. E sono solo l'ultimo dei guardiani. All'ingresso di ogni sala stanno dei guardiani, uno più potente dell'altro. Già la vista del terzo riesce insopportabile anche a me.»
     L'uomo di campagna non si aspettava tali difficoltà; la legge, nel suo pensiero, dovrebbe esser sempre accessibile a tutti; ma ora, osservando più attentamente il guardiano chiuso nella sua pelliccia, il suo gran naso a becco, la lunga e sottile barba nera all'uso tartaro decide che gli conviene attendere finché otterrà il permesso. Il guardiano gli dà uno sgabello e lo fa sedere a lato della porta.
     Giorni e anni rimane seduto lì. Diverse volte tenta di esser lasciato entrare, e stanca il guardiano con le sue preghiere. Il guardiano sovente lo sottopone a brevi interrogatori, gli chiede della sua patria e di molte altre cose, ma sono domande fatte con distacco, alla maniera dei gran signori, e alla fine conclude sempre dicendogli che non può consentirgli l'ingresso. L'uomo, che si è messo in viaggio ben equipaggiato, dà fondo ad ogni suo avere, per quanto prezioso possa essere, pur di corrompere il guardiano, e questi accetta bensì ogni cosa, pero gli dice: «Lo accetto solo perché tu non creda di aver trascurato qualcosa.»
     Durante tutti quegli anni l'uomo osserva il guardiano quasi incessantemente; dimentica che ve ne sono degli altri, quel primo gli appare l'unico ostacolo al suo accesso alla legge. Impreca alla propria sfortuna, nei primi anni senza riguardi e a voce alta, poi, man mano che invecchia, limitandosi a borbottare tra sé. Rimbambisce, e poiché, studiando per tanti anni il guardiano, ha individuato anche una pulce nel collo della sua pelliccia, prega anche la pulce di intercedere presso il guardiano perché cambi idea.
     Alla fine gli s'affievolisce il lume degli occhi, e non sa se è perché tutto gli si fa buio intorno, o se siano i suoi occhi a tradirlo. Ma ora, nella tenebra, avverte un bagliore che scaturisce inestinguibile dalla porta della legge. Non gli rimane più molto da vivere.
     Prima della morte tutte le nozioni raccolte in quel lungo tempo gli si concentrano nel capo in una domanda che non ha mai posta al guardiano; e gli fa cenno, poiché la rigidità che vince il suo corpo non gli permette più di alzarsi. Il guardiano deve abbassarsi grandemente fino a lui, dato che la differenza delle stature si è modificata a svantaggio dell'uomo. «Che cosa vuoi sapere ancora?» domanda il guardiano, «sei proprio insaziabile.»
«Tutti si sforzano di arrivare alla legge,» dice l'uomo, «e come mai allora nessuno in tanti anni, all'infuori di me, ha chiesto di entrare?»
     Il guardiano si accorge che l'uomo è agli estremi e, per raggiungere il suo udito che già si spegne, gli urla: «Nessun altro poteva ottenere di entrare da questa porta, a te solo era riservato l'ingresso. E adesso vado e la chiudo.»

Davide71
Inviato: 15/10/2011 12:07  Aggiornato: 15/10/2011 12:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao a tutti:

caso mai non fosse chiaro, il libero mercato, attraverso il sistema "trial and error" di cui parla Hartford (un termine che significa, in fondo, solo "fare esperienza"), giunge alla produzione e all'allocazione efficiente delle risorse. Esso non è in grado di fabbricare essere umani né di risolvere i molti altri problemi che affliggono il genere umano.
Tuttavia, in assenza di produzione e di allocazione efficiente delle risorse, molti problemi, invece di risolversi, si acuiscono, per cui il libero mercato svolge una funzione legittima e meritoria.
La mancanza di solidarietà non è un problema del sistema economico, ma è un problema insito nella natura dell'essere umano. L'idea che questo sia un sistema "solidale" perché, per esempio, le prestazioni ospedaliere sono gratuite, è un errore. Il sistema attuale è basato sul DEBITO, per cui qualcuno dovrà pagare, oppure qualcuno perderà i soldi prestati (e allora è basato sul FURTO). In ogni caso la solidairetà è proprio solo tutta un'altra cosa!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 15/10/2011 12:32  Aggiornato: 15/10/2011 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
I dati li prendo da quello che i miei occhi vedono tutti i giorni dei tuoi numerini non so che farmene

Allora consiglio un oculista, dal momento che i tuoi occhi non sono riusciti a vedere 5 milioni di persone che si adoperano gratuitamente per aiutare il prossimo in difficoltà, quel prossimo usato così spesso come giustificazione per lo stato sociale.

Calvero
Inviato: 15/10/2011 14:46  Aggiornato: 15/10/2011 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
mi inchino davanti a tanta sapienza: dopo aver letto due righe sei già riuscito a inquadrarmi e ad aver capito tutto del modo in cui affronto la vita e la realtà che ho deciso di pararmi davanti e a darne un giudizio definitivo


Cos'è il gioco della settimana? quello di far trascendere l'analisi di una critica per un dato un pensiero, a colui che l'ha espressa... (io non l'ho fatto, sappilo) mah

.. allora sarebbe dovuto valere anche per te, ma non è così .. non è che tu hai capito tutto di Paxtibi e inquadrato TUTTO del modo che lui ha di affrontare la vita, se scrivi "complimenti per la visione Positiva".. te pare ? quindi, che minkia stai a dì?

Ho mosso una critica al tuo pensiero, perciò, se stiamo discutendo tra persone con un minimo sindacale di buona fede, è naturale che se dico che è il mondo su misura per "te" (con le virgolette va meglio? ) sto criticando una posizione e la sua influenza nella collettività. E poi, senza offesa, lo ripeto: complimenti per la visione degradante che hai della Vita. Lo trovo un ragionamento logico e affine al pensiero che lo Stato sia un contenitore o che da esso possano provenire soluzioni degne di questo nome. Poiché esso degrada il sentimento umano e le potenzialità dell'uomo che, appellandosi a questa farsa, tanto demagogica quanto deleteria, si priva del suo amore; ergo è cosa degradante.

Per la questione della "mia sapienza" invece (grazie per l'inchino ) non è neanche mia, ho semplicemente elaborato un pensiero di O.W. portandolo a successive riflessioni.

Citazione:
hai ragione tu, è la mia visione egoistica che ci ha portato alla rappresentazione che abbiamo di fronte agli occhi...


Eh sì, ho ragione io. Però bisogna ridimensionare il tuo parcellizzare la tematica, così è troppo comodo. Non è propriamente la tua (la visione intendo), ma quella di un sentimento collettivo a cui si è ceduti l'anima, lo spirito, e l'amore per l'onestà. Il tuo è "semplicemente" un contributo, non una visione. Poi: non è una rappresentazione, è uno stato di fatto.


Citazione:

io egoista vorrei che tutti lo fossero, ma per fortuna mi sbaglio, è in realtà lo stato che ci fa credere di esserlo
però mi viene un dubbio...
in fondo ci dimentichiamo troppo spesso che lo stato è una nostra emanazione, di noi esseri umani senzienti,


Lo Stato è foraggiato e si è espanso attraverso il sentimento dello schiavo, che grazie alla via più facile della de-responsabilizzazione si è ceduta la nostra forza (come possa mai essere una responsabilità dare le redini a terzi, la dice lunga su quanto si amino le catene). Insomma, quello che ci fa dire .. (in soldoni) «ma se non c'è il controllore come si fà ad andare avanti?».

Poi, parlare di essere senzienti è una maniera giocata alla carlona, così da poter dire tutto e anche il suo contrario. Non esiste problematica nell'essere senzienti, come accezione la intende. Poiché esserlo non significa che non si può essere imbevuti dalla propaganda la quale ti illude che stai agendo con la tua testa. E giù di biberon.

Citazione:

non è un entità divina che ci è piombata dal celo, siamo noi, esseri umani che gli diamo vita , come rappresentazione della nostra collettività non il contrario
quindi la forma che ha in fondo è la risultante di una proiezione collettiva e ovviamente in ogni collettività ci sono dei componenti attivi e dei componenti più rilassati (passivi) e ovviamente quei componenti che sono attivi le danno la direzione


Olà ... e adesso mancava anche il gioco retorico. Stai esulando l'aggravante di questo giogo (ho detto giogo e non gioco), e cioè che esponenzialmente lo Stato si sgancia totalmente da coloro che ne subiscono l'influenza e, sempre lo Stato, ingegna meccanismi man mano sempre più degradanti per annullare l'umanità negli uomini e, nel contempo, prendere una distanza che lo rende intoccabile...

...anche perché l'uomo che si ri-appropria del suo centro, non è più gestibile e manipolabile. Senza il sentimento dello schiavo, cioè il tuo, non è possibile che esso amplifichi il suo Potere.

Il Potere, in sé, è cosa debole (e questo in molti ancora non l'hanno compreso) e naturalmente può avere la forza attraverso il sentimento dello schiavo, quello che degrada la Vita e mortifica l'Amore che è il senso della Vita. Ecco perché riesci a dire a Paxtibi - "complimenti per la visione positiva": - perché stai guardando attraverso gli occhi dello Stato e sempre grazie al suo biberon che insinua sentimenti illusori.

Poi via ... una crocetta e un avallo psicologico a considerarlo nostra emanazione, e anche la prossima poppata è pronta.

E per non tradire il Post precedente riporto l'altra grande "poesia" di De André (magari mi guadagno un altro inchino non meritato ):


Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni


Non ci sono Poteri buoni.

.. così come non ci possono essere Stati buoni.

Potere e Stato sono in perfetta sinergia e simbiosi.
E sempre lo saranno.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ostix
Inviato: 15/10/2011 14:47  Aggiornato: 15/10/2011 14:47
So tutto
Iscritto: 4/7/2011
Da:
Inviati: 18
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
I dati li prendo da quello che i miei occhi vedono tutti i giorni dei tuoi numerini non so che farmene Allora consiglio un oculista, dal momento che i tuoi occhi non sono riusciti a vedere 5 milioni di persone che si adoperano gratuitamente per aiutare il prossimo in difficoltà, quel prossimo usato così spesso come giustificazione per lo stato sociale.



Lunga vita e prosperità

Paxtibi
Inviato: 15/10/2011 15:50  Aggiornato: 15/10/2011 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ci si vede.


audisio
Inviato: 15/10/2011 19:32  Aggiornato: 15/10/2011 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Ecco l'arma segreta degli austriaci!
IL VOLONTARIATO!!!
Ossia, la mirabile teoria economica di Paxtibi
è incentrata su un solo parametro fondamentale:
L'ELEMOSINA...

Fatta da chi poi?
Da Comunione e Liberazione, dalla Comunità di S.Egidio,
dalla Caritas?
Insomma, da 'sti preti maledetti?
A' Paxtibi, il tuo posto è al seminario...

Mande
Inviato: 15/10/2011 23:24  Aggiornato: 15/10/2011 23:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Paxtibi
Citazione:

Allora consiglio un oculista, dal momento che i tuoi occhi non sono riusciti a vedere 5 milioni di persone che si adoperano gratuitamente per aiutare il prossimo in difficoltà, quel prossimo usato così spesso come giustificazione per lo stato sociale.
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Il fatto che i volontari operino gratuitamente è un malinteso comune.
A parte alcune rare eccezioni sono tutti pagati:

Servizio civile e compensi
Compensi convenzionali volontari e cooperanti ONG

Un mio amico infermiere molto tempo fa mi chiese di fare il volontario con le ambulanze il sabato e la domenica. Gli risposi no, grazie. Perdere il fine settimana da giovani e soprattutto senza compenso sapeva di assurdo. Lui per contro mi rispose che per qualche ora al fine settimana venivi pagato una cifra che, non ricordo quale fosse ma all'epoca era uno sproposito.

Volontari non pagati? Informati meglio.

Mande
Inviato: 15/10/2011 23:43  Aggiornato: 15/10/2011 23:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Davide71
Citazione:

caso mai non fosse chiaro, il libero mercato, attraverso il sistema "trial and error" di cui parla Hartford (un termine che significa, in fondo, solo "fare esperienza"), giunge alla produzione e all'allocazione efficiente delle risorse.

No, non è per niente chiaro.
Il sistema "trial and error" dovrebbe essere applicato all'economia non al libero mercato.

Il problema per te nasce quando accetti di applicare gli algoritmi genetici all'economia. Se li applichiamo cosa scopriamo?

Scopriamo che ogni passo che compiamo verso il "libero mercato" la situazione peggiora.
In un sistema genetico se la "mutazione casuale" risulta peggiore viene scartata per prendere in considerazione altre "mutazioni" e valutarle.

Nel contesto la "mutazione" denominata flessibilità non solo non ha portato nuovi posti di lavoro ma ha addirittura precarizzato il futuro di molte persone. Dunque la mutazione è sicuramente negativa da tutti i punti di vista (meno di una minuscola minoranza nota come "mprenditori").
Questa mutazione andrebbe eliminata e guarda caso ci avvicina al libero mercato teorico.

La "mutazione" privatizzazioni dovrebbe migliorare la gestione delle aziende invece porta solo nuovi monopoli privati con enormi perdite per gli utenti. Nessuno crede più nelle privatizzazioni basta guardare i risultati dell'ultimo referendum sull'acqua tanto è negativa come "mutazione" al sistema.
Questa mutazione andrebbe eliminata e guarda caso ci avvicina al libero mercato teorico.

A questo punto la contestazione è ovvia:
- Se veramente credi al "trial and error" come mai non ti rendi conto che più il sistema si avvicina al "libero mercato teorico" più peggiora?

Il "trial and error" prevede che ogni mutazione negativa venga bocciata e dunque anche il libero mercato perché semplicemente peggiore dell'esistente.

PikeBishop
Inviato: 15/10/2011 23:51  Aggiornato: 15/10/2011 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Un mio amico infermiere molto tempo fa

Mio cuggino mi ha detto che se spegni il transponder.....

Citazione:
Volontari non pagati? Informati meglio.

Ma vaffanculo a te e a chi non te lo dice. Sono stato per anni volontario su ambulanze, cretino, dedicando migliaia di ore a aiutare sconosciuti che se non ci fossero stati quelli come me sarebbero ancora li' ad aspettare che qualcuno li venga a prendere.
Ci sono dei funzionari pagati, in tutte le strutture, ma ho conosciuto negli anni migliaia di volontari NON PAGATI che tutte le settimane vengono a raccogliere i pezzi di stronzi come te che poi propagano queste puttanate.

Vergognati.

E aspetta la cazzo di ambulanza che paga il governo, quando stai perdendo sangue al bordo della strada.

Stronzo.

Quanno ce vvo' ce vvo'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 15/10/2011 23:52  Aggiornato: 15/10/2011 23:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Il problema per te nasce quando accetti di applicare gli algoritmi genetici all'economia

Algoritmi genetici???????? Ma sei fuori??????

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Davide71
Inviato: 16/10/2011 10:46  Aggiornato: 16/10/2011 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao Mande:

che il sistema peggiori non lo puoi sapere. Bisognerebbe sapere cosa sarebbe successo se non fossero stati applicate la flessibilità e le privatizzazioni.
In ogni caso misurare la performance di un sistema diventa tanto più difficile quanto più il sistema è complesso. Ti sfido a trovarmi un sistema obiettivo per misurare la performance dell'economia inglese rispetto a quella italiana per esempio.
Se conoscessi la teoria che sta dietro gli algoritmi genetici sapresti però che tanto più un sistema è complesso (e la realtà è un sistema MOLTO complesso) tanto più il principio del "trial and error" rappresenta l'unica soluzione possibile.
Questo richiede che il potere centrale dia maggiori gradi di libertà alla periferia, ma come ben sai il potere fa fatica a concedere, e al contrario di quanto ti hanno raccontato a scuola, il potere è molto più concentrato oggi di quanto lo sia stato persino nell'impero romano, e condiziona la vita delle persone in maniera molto più efficace e completa. Questo va sicuramente bene ad un dipendente pubblico o un dipendente di banca, ma questo sistema NON FUNZIONA! Il potere centrale non si può sostituire alla periferia nello svolgimento delle sue funzioni, pena il crollo del sistema.
In realtà sono proprio gli stati moderni ad essere grandiosi esperimenti di ingegneria sociale, dei laboratori in cui le provette (noi...) sono in procinto di saltare in aria tra le mani degli apprendisti stregoni!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 16/10/2011 11:25  Aggiornato: 16/10/2011 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ci sono dei funzionari pagati, in tutte le strutture, ma ho conosciuto negli anni migliaia di volontari NON PAGATI che tutte le settimane vengono a raccogliere i pezzi di stronzi come te che poi propagano queste puttanate.

Li devi perdonare Pike, ormai sono così aridi e pieni di odio da essersi dimenticati cos'è un uomo.

Mande
Inviato: 16/10/2011 12:07  Aggiornato: 16/10/2011 12:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Pikebishop
Citazione:

Ci sono dei funzionari pagati, in tutte le strutture, ma ho conosciuto negli anni migliaia di volontari NON PAGATI che tutte le settimane vengono a raccogliere i pezzi di stronzi come te che poi propagano queste puttanate.

Il fatto che esistano dei volontari non pagati in nessuna maniera esiste. Non lo ho mai negato.

Di fronte però alla cifra di cinque milioni presentata da Paxtibi ho voluto sottolineare che nel termine volontario non è inclusa necessariamente la gratuità delle prestazioni ma semplicemente la volontarietà.
Ovvero di quei cinque milioni di volontari il fattore comune è che il lavoro che svolgono lo fanno per loro volontà. Pagati o meno che siano.

http://www.volontariato.org/volontariatoUE.htm
Citazione:

Volontariato e/o volontariati?
Il volontario questo sconosciuto. Quante frasi già fatte e quante situazioni già vissute.

L’attuale normativa in Italia, nonostante le premesse e le promesse, non ha ancora dato modo di valorizzare appieno l’esperienza del volontariato .

Per sostenere quello che, a nostro avviso, è un necessario processo di riflessione e ripensamento riportiamo la definizione di volontariato pubblicato al punto 8 pag IV dell’"User guide" del servizio volontario europeo – versione 1998 -

"Una definizione comune per il volontariato è difficile da trovare, poiché la comprensione del servizio volontario differisce notevolmente da paese a paese in base alle rispettive tradizioni e culture. In generale si potrebbe dire che l’etimologia della parola si riferisce al lavoro che è fatto di propria volontà e non per obbligo, presupponendo che il volontario è una persona che sceglie di svolgere una certa attività a fini di gratificazione personale e per realizzare valori umanistici, e quindi non per una retribuzione.

Ci si è resi conto che per permettere alle persone di sviluppare appieno il loro potenziale di volontari era importante provvedere alle loro spese di alloggio e di viaggio, di assistenza sanitaria e assicurazione, ma anche fornire loro una indennità settimanale o mensile.

In questo modo essi ottengono una certa indipendenza nel tempo libero, possono dedicarsi alla attività volontaria a tempo pieno
e, fatto di grande importanza, possono partecipare a questo tipo di lavoro anche persone economicamente svantaggiate, che potrebbero non essere in grado di farlo se le loro esigenze materiali primarie non fossero prese in considerazione.

L’indennità quando è prevista, non intende essere un salario, ma un mezzo per facilitare l’accesso delle persone al volontariato.

Che le retribuzioni siano mediamente basse non lo mette in dubbio nessuno ma quali sono in Italia i volontari retribuiti?

http://www.volontariato.org/leggi.htm

Praticamente tutti tranne le organizzazioni di volontariato sono retribuiti in varie forme. Se poi le organizzazioni di volontariato usano i "volontari" del servizio civile che sono retribuiti dallo stato si può capire perché nel link di prima di Paxtibi del rapporto Eurispes buona parte dei volontari ha tra i 18 ed i 19 anni. Il servizio civile infatti è rimasto anche quando è stata abolita la "naia" e se un ragazzo/a finiti gli studi non trova lavoro intanto può fare un anno di "volontario" pagato. Il fatto che la paga sia misera non vuol dire che non esista.
Altra voce importante dei volontari erano i pensionati che essendo retribuiti dallo stato nonostante non lavorino preferiscono tenersi impegnati in qualcosa per non cedere alla noia.

Paxtibi
Citazione:

Li devi perdonare Pike, ormai sono così aridi e pieni di odio da essersi dimenticati cos'è un uomo.

Che io sia arido può anche darsi, che sia uno stronzo come afferma Pike è quasi certo, e magari neppure so cosa sia un uomo.
Al contrario conosco bene l'ipocrisia umana ed il bipensiero che attribuisce significati stani alle parole. Volontario è chi compie una azione per volontà propria e non per imposizione. Questo a prescindere se intende lavorare gratuitamente o meno.

PikeBishop
Inviato: 16/10/2011 12:21  Aggiornato: 16/10/2011 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Che io sia arido può anche darsi, che sia uno stronzo come afferma Pike è quasi certo, e magari neppure so cosa sia un uomo.

Dopo la tua replica so che sei anche un bugiardo, inutile stare a discutere con te.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Mande
Inviato: 16/10/2011 12:35  Aggiornato: 16/10/2011 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Pikebishop
Citazione:

Algoritmi genetici???????? Ma sei fuori??????

Repetita juvant
Gli algoritmi genetici altro non sono che il sistema "trial and error" applicato sotto forma matematica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Algoritmi_genetici
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm
I quali a loro volta vengono sfruttati dai programmatori per simulare un sistema al fine di ottenere un risultato che più si avvicina all'ottimo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Programmazione_genetica
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_programming

Va ricordato inoltre l'ambito in cui gli algoritmi genetici sono più efficaci della "pianificazione":
Citazione:

Gli algoritmi genetici sono applicabili alla risoluzione di un'ampia varietà di problemi d'ottimizzazione non indicati per gli algoritmi classici, compresi quelli in cui la funzione obiettivo è discontinua, non derivabile, stocastica, o fortemente non lineare.


Davide71
Citazione:

che il sistema peggiori non lo puoi sapere. Bisognerebbe sapere cosa sarebbe successo se non fossero stati applicate la flessibilità e le privatizzazioni.

Ovviamente deve esserci un criterio per definire migliore o peggiore.
Siccome io per ottimizzare l'economia intendo renderla più vantaggiosa per il maggior numero delle persone il mio criterio potresti chiamarlo "opinione della maggioranza".
Se invece il giudizio del sistema lo deve dare una ristretta minoranza di persone come sono gli imprenditori allora il sistema si è ottimizzato con flessibilità e privatizzazioni. Ottimizzato per loro e peggiorato per gli altri.
Citazione:

Se conoscessi la teoria che sta dietro gli algoritmi genetici sapresti però che tanto più un sistema è complesso (e la realtà è un sistema MOLTO complesso) tanto più il principio del "trial and error" rappresenta l'unica soluzione possibile.

La complessità non c'entra. Gli algoritmi genetici sono l'unica soluzione quando il sistema non è conosciuto a fondo e quindi non è possibile ridurlo ad equazioni deterministiche. Altresì sono l'unica soluzione come prima detto in sistemi stocastici.
Citazione:

Questo richiede che il potere centrale dia maggiori gradi di libertà alla periferia,

Non viene forzatamente richiesto il federalismo per il miglioramento dell'economia comunque la lega in Italia punta su questo. Abbiamo già ottenuto diversi gradi di federalismo e tirare il bilancio è complesso.
Il federalismo comunque è una delle tante mutazioni possibili e va valutata come tale. Se il federalismo si dovesse rivelare come una semplice moltiplicazione dei centri di spesa senza offrire alcun valore aggiunto andrebbe eliminato per orientarsi altrove.
Questo dice il "trial and error" applicato.

Davide71
Inviato: 16/10/2011 12:42  Aggiornato: 16/10/2011 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao Mande:

Questo del volontario è un gioco di parole che ti potevi proprio evitare. Chiunque pronunci la parola "volontario" ha in mente un lavoro NON RETRIBUITO. Anche perché nel presente sistema non si può costringere nessuno a lavorare.
Che poi vi siano delle indennità, dei rimborsi spese, dei buoni pasto e altri benefits per i volontari questo va anche bene.
Ma se scopri che uno che si definisce "volontario" prende uno stipendio mensile non mi dire che non ti senti preso per i fondelli!
Questo indipendentemente dal fatto che molti lavori non possono essere fatti solo "per soldi". Se non c'è anche un po' di passione rovini l'esistenza tua e quella di chi conta sulla tua prestazione.
Poi sappiamo bene che la solidarietà è un business ENORME, e questo già da solo dovrebbe tranquillizzare coloro che pensano che in un regime di libero mercato non ci sarebbe solidarietà. Peraltro l'idea in se stessa è assurda perché, ripeto, si tratta di due cose completamente diverse. Oltre tutto per certi versi è persino fastidioso, talvolta, sapere che dietro la solidarietà vi siano tali e tanti interessi economici.
Infine vi sono esperienze, come le cooperative, che consentono di esprimere sia l'istanza economica sia quella solidale, e in economia il gioco cooperativo è sempre più produttivo, per i suoi partecipanti, del gioco competitivo.
Continuo a ripeterlo per tutti: lasciare maggiori spazi al libero mercato non significa assolutamente ridurli alla solidarietà, anzi oggi come oggi semmai il contrario! Si pensi solo al "commercio equo e solidale", che è in continuo aumento.
Se certe cose succedono è grazie all'avidità degli uomini e al loro egoismo, che questo sistema NON CURA PER NULLA! Anche il libero mercato non lo farebbe, ma almeno per certe cose è efficiente! Questo sistema, così com'è, è "catastrofero"!!!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Mande
Inviato: 16/10/2011 12:45  Aggiornato: 16/10/2011 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Pikebishop
Citazione:

Dopo la tua replica so che sei anche un bugiardo, inutile stare a discutere con te.

Non puoi incolpare me di mentire se la realtà non si accorda alla tua teoria.

Persino i donatori del sangue che conosco lo fanno per poter usufruire di una giornata libera per farsi i cazzi propri e pagata.

Ma poi troverai in qualsiasi documento che i donatori del sangue non ricevono compensi. Si certo, vengono pagati per legge dal loro datore di lavoro come avviene per la protezione civile. Non c'è nulla di male nel venire pagati per "donare" piuttosto che per fare il "volontario". Sono solo malintesi il fatto che la maggior parte non siano pagati.

Tutti i volontari che conosco sono pagati e senza remunerazione non muoverebbero un dito. Tu sei "diverso"? Buon per te ma non ergere il tuo caso specifico a rappresentazione del sistema perché non è così.

Sei come l'unico commerciante che paga le tasse fino all'ultimo centesimo e si lamenta se la sua categoria viene additata come evasore. Posso anche credergli che sia uno tra i pochi a pagarle queste "cazzo" di tasse ma non può per questo mettersi su di un piedistallo e parlare per tutti. I dati dicono che l'evasione esiste come che i volontari vengono pagati. Questo che si accordi o meno con le tue teorie.

Mande
Inviato: 16/10/2011 12:55  Aggiornato: 16/10/2011 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Davide71
Citazione:

Questo del volontario è un gioco di parole che ti potevi proprio evitare.

Il gioco non l'ho inventato io.

Non ho deciso io di chiamare volontari i ragazzi del servizio civile che sono retribuiti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Servizio_civile
Citazione:

Il rimborso spese dei volontari

Nel 2006-2007 lo stipendio, o meglio, il rimborso spese offerto ai volontari è stato di 433,80 euro netti mensili, con un obbligo a coprire un minimo di 1400 ore di attività nell'arco dell'anno, sicché la retribuzione oraria è risultata essere di 3,71 euro. Anche nel 2005-2006 il rimborso spese era di 433,80 euro al mese, ma le ore da coprire erano di meno, ossia minimo 1200, quindi nel 2006-2007 si può parlare di un abbassamento dei fondi stanziati dallo Stato per retribuire i volontari del servizio civile nazionale.

Non sono io che chiamo "rimborso spese" uno stipendio se pur magro di 433,80€ che ad un ragazzo di 18 anni in attesa di occupazione può far comodo.

Non ho deciso io di chiamare volontari alcuni di quelli che lavorano per le ONLUS piuttosto che per la protezione civile.

Io ho solo sottolineato che dei "cinque milioni" di volontari censiti dall'Eursipes dei quali parla Paxtibi la stragrande maggioranza sono pagati.

Ad usare parole equivoche non sono io ma chi fa credere che tutti i "volontari" lo facciano per offerta gratuita quando non è così.

PikeBishop
Inviato: 16/10/2011 12:56  Aggiornato: 16/10/2011 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Citazione:
Sei come l'unico commerciante che paga le tasse fino all'ultimo centesimo e si lamenta se la sua categoria viene additata come evasore.

Tu invece sei un mentitore spudorato. E io non mi sto lamentando di niente altro che delle tue menzogne. Ti auguro di avere bisogno di uno di quelli che stai infangando ora, brutto stronzo, e se hai un incidente, succedera' di sicuro perche' le ambulanze sono praticamente tutte gestite da volontari.

Anzi, no, mi correggo: ti auguro di esser beccato da una delle associazioni pseudo-volontarie che dici tu (esistono e sono una sparuta minoranza di figli di puttana), cosi' ti fanno fare la fine di Lady D. sotto il ponte dell'Alma, aspettando che muoia perche' l'ambulanza - a norma di legge con permesso del governo - e' della locale agenzia di pompe funebri con dipendenti pagati delle pompe funebri.

Tutte le associazioni di volontari hanno denununciato cose del genere, ma lo Stato permette anche questo, perche', vedi, sono amici di amici di politici locali e anche amici tuoi, a quanto pare.

Buon funerale, noi non piangeremo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Davide71
Inviato: 17/10/2011 12:28  Aggiornato: 17/10/2011 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao Mande:

(Scusa. Non ho visto prima la tua risposta alle mie osservazioni sugli algoritmi genetici).

Guarda che le cose non sono così semplici come le fai tu. Il problema è che, una volta presa una decisione, la realtà viene modificata di conseguenza e non si può più "tornare indietro". Perciò bisognerebbe, nell'esempio citato, confrontare l'Italia con l'introduzione di flessibilità e privatizzazioni con l'Italia ipotetica in cui non fossero state introdotte, e non si può fare. Ergo non si può stabilire se il sistema sia peggiorato oppure no (soprattutto non si può dare la colpa a tali decisioni).
Per il resto sono poi d'accordo con te, anche se non vedo tutta 'sta differenza tra "complesso" e "non conosciuto a fondo", al lato pratico.
Il criterio del "maggior numero di persone soddisfatte" lascia un po' il tempo che trova; la gente soddisfatta non lo è mai!
Tuttavia esiste un principio che consente di stabilire (+ o -) se un lavoro verrà fatto bene oppure no. Se il lavoro è fatto da un professionista ci sono buone probabilità che sia fatto bene. Se è fatto da un incompetente tali probabilità si riducono drasticamente.
Se l'attività imprenditoriale è svolta da un imprenditore allora possiamo aspettarci che sia svolta "bene"; in caso contrario ci dobbiamo aspettare che sia svolta "male". Poiché la politica tende sia a sostituirsi all'attività degli imprenditori, sia a controllarla nei dettagli, possiamo concludere che il sistema economico sia destinato a peggiorare! Questo indipendentemente dal fatto che i politici lo facciano per ossequio ad un'ideologia (il comunismo), oppure per favorire le lobbies e gli amici o per qualunque altra ragione!
La politica ha lo scopo di svolgere una mediazione autorevole tra le parti sociali, e si attenga al suo ruolo!

Per quanto riguarda il volontariato non ti contesto il fatto che i politici hanno dato alla parola un significato diverso da quello che ha; ti contesto il fatto che tu ti sia prestato al loro gioco.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Mande
Inviato: 19/10/2011 1:20  Aggiornato: 19/10/2011 1:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Davide71
Citazione:

Ciao Mande:

Sono troppe volte che saluti quando oramai non lo fa più nessuno (io per primo). Sto dimenticando l'educazione.

Ciao Davide.
Citazione:

Per quanto riguarda il volontariato non ti contesto il fatto che i politici hanno dato alla parola un significato diverso da quello che ha; ti contesto il fatto che tu ti sia prestato al loro gioco.

Cominciamo dal fondo. Forse sei entrato tardi nella discussione e non hai capito cosa c'entrano mai i volontari.
Vediamo di riassumere brevemente:

-Fin dagli albori dell'anarco-capitalismo una delle contestazioni fu quella che riguarda la legge della giungla. In un "libero mercato" pieno di persone competitive chi non era in grado di farlo sarebbe abbandonato al suo destino dagli altri.

-Questa critica è sempre stata pesante tanto che Mises decise di rispondere teorizzando che tutte le persone od almeno la stragrande maggioranza sono solidali ed altruiste. Così se togli l'assistenzialismo di stato non togli l'assistenza ai bisognosi poiché i singoli attori del mercato provvederanno di loro spontanea volontà.

-Quella prima espressa è semplicemente una teoria non suffragata da alcun dato reale od almeno statistica. Se chiedi le prove di questo ad un adepto austriaco ti può rispondere come è successo anche a me che la prova risiede nel fatto che l'ha scritto Mises in un suo libro oppure Huerta de Soto in un articolo.

-Nel dibattito interviene una persona (ora non ricordo chi) che afferma che tutti gli uomini sono "homo homini lupus".

-Paxtibi a questo punto si oppone e falsifica l'affermazione precedente presentando un rapporto Eurispes dove vengono censiti ben cinque milioni di "volontari".

-A questo punto ha sbagliato il primo utente. Solo più del 90% degli italiani sono "homo homini lupus" non la totalità come aveva troppo frettolosamente affermato l'altro utente.

-Io intervengo per ricordare a Paxtibi che di quel 10% scarso (5 su più di 60 milioni) solo una piccola parte sono volontari nel senso che intende lui ovvero svolgono un lavoro gratuito senza alcun compenso. Nella definizione di volontario dell'Eursipes infatti erano conteggiati milioni di volontari pagati.


In tutto questo si è perso di vista il concetto generale. Perfino Mises riteneva inaccettabile quello che teorizzava tanto che per non sentirsi un mostro dovette per forza di cosa postulare che nella sua società di libero mercato tutti od almeno la stragrande maggioranza fossero solidali con i meno fortunati. Peccato che la realtà ancora una volta diverga profondamente dalla teoria che si è costruita sopra.

Mande
Inviato: 19/10/2011 1:45  Aggiornato: 19/10/2011 1:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Davide71
Citazione:

Guarda che le cose non sono così semplici come le fai tu. Il problema è che, una volta presa una decisione, la realtà viene modificata di conseguenza e non si può più "tornare indietro".

Questa parte non sono sicuro di averla capita.
Con una legge fai una riforma. Vuoi fare privatizzazioni come precariato o innalzamento dell'età pensionabile?
Con un'altra legge od addirittura un referendum abrogativo la cancelli e "torni indietro".

Sarebbe come se tu dicessi:
"Che belli i tempi del gold standard peccato che non si può tornare indietro".

E perché di grazia non si potrebbe più tornare indietro? Non mi è chiaro.
Citazione:

Perciò bisognerebbe, nell'esempio citato, confrontare l'Italia con l'introduzione di flessibilità e privatizzazioni con l'Italia ipotetica in cui non fossero state introdotte, e non si può fare. Ergo non si può stabilire se il sistema sia peggiorato oppure no (soprattutto non si può dare la colpa a tali decisioni).

"L'ipotetica Italia in cui non fossero state introdotte" esisteva e non era per nulla ipotetica.
Prima della legge Treu esisteva l'Italia senza precariato e posso comparare benissimo le condizioni dei lavoratori prima e dopo.
Prima che alcune aziende venissero privatizzate esistevano quelle pubbliche. Non erano ipotesi. Posso comparare il prima ed il dopo.
Citazione:

Il criterio del "maggior numero di persone soddisfatte" lascia un po' il tempo che trova; la gente soddisfatta non lo è mai!

Se tu applichi un algoritmo genetico devi avere un criterio per scegliere cosa è meglio. Se scegli il criterio "opinione dell'imprenditore" ti accorgi che il sistema si è ottimizzato come ti ho detto prima.
Io però preferirei un criterio che ottimizzi l'economia per il maggior numero di persone possibile ed applicare il "trial and error" su quello.
Può anche darsi che "la gente" sia sempre insoddisfatta per natura ma preferisco un criterio che dia sempre una maggior soddisfazione di giorno in giorno anche se l'ottimo appare distante.
Citazione:

Se l'attività imprenditoriale è svolta da un imprenditore allora possiamo aspettarci che sia svolta "bene"; in caso contrario ci dobbiamo aspettare che sia svolta "male". Poiché la politica tende sia a sostituirsi all'attività degli imprenditori, sia a controllarla nei dettagli, possiamo concludere che il sistema economico sia destinato a peggiorare!

La logica che sottende questo ragionamento è piuttosto debole ma la realtà purtroppo ci cade addosso come un macigno e distrugge la tua teoria fin dalle fondamenta.

Viviamo in Italia, ricordi?

A capo dei politici ci ritroviamo uno degli imprenditori più di successo della storia italiana. Lui dunque ha il diritto di controllare l'attività degli altri imprenditori secondo la tua teoria e tutto il sistema economico è destinato a migliorare.

Sorpresa. Invece peggiora lo stesso.

Davide71
Inviato: 19/10/2011 12:31  Aggiornato: 19/10/2011 12:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao Mande:

per quanto riguarda il volontariato bisogna rendersi conto che esso dipende esclusivamente dalla natura solidale degli uomini. Se gli uomini sono egoisti e avidi lo sono sia in un regime di libero mercato sia in un regime assistenziale. La differenza è che nel primo caso avrai molti casi di persone in difficoltà abbandonate a loro stesse; nel secondo caso avrai un mucchio di persone che si arricchirà alle spalle dei bisognosi, che almeno finchè non finiscono i soldi saranno trattati meglio...
Perché gli uomini cessino di essere egoisti e avidi essi devono essere educati in tal senso, soprattutto mediante l'esempio (una frecciatina alla Chiesa ci vuole sempre...)
Questo problema NON è un problema economico. L'economia è una scienza che limita il suo campo d'azione alla produzione e scambio dei beni. Tutto il resto della vita dell'essere umano non la riguarda! Ma questo non significa che non abbia importanza! La solidarietà sociale è importante, e sicuramente é un ingrediente fondamentale di un sistema economico soddisfaciente, ma è "un prerequisito".
Però è anche vero che la solidarietà sociale si esplica se vi sono risorse da destinare ad essa. Il sistema attuale, proprio a causa del fatto che si sta allontanando dal libero mercato, sta atrofizzando l'economia, riducendo le risorse disponibili dal sistema, ed emargina progressivamente le persone socialmente più deboli. Questo grazie all'avidità delle persone, che non è affatto diminuita dal fatto di vivere in uno Stato assistenziale! Anzi...la realtà è che lo Stato assistenziale non è affatto frutto della generosità di chi ci vive, ma dai prestiti che questi fanno a nome dei loro figli. Se questa non è avidità non so cosa lo sia! La solidarietà sociale attuale è solo una facciata ipocrita che sta per crollare sulla testa di chi la osserva con tanta ammirazione.

Per quanto riguarda gli algoritmi genetici sei in errore. Una volta introdotta una legge tu modifichi il sistema e non basta abrogarla per riportarlo allo Stato precedente. Se tu sei ammalato di cuore e ti danno una medicina che ti cura, ma magari ti compromette le funzioni renali, non puoi dire "sarebbe stato meglio non l'avessi presa". Non lo sai. Magari saresti morto di cuore. Per stabilire con certezza che la cura era sbagliata bisogna che sia contemporaneamente disponibile una cura migliore oppure un medico migliore di quello che ti ha curato, e non è facile.
In economia la flessibilità e le privatizzazioni sono state introdotte per permettere al sistema di sopravvivere un altro po'. I suoi "medici" peraltro, oltre che essere incapaci, sanno anche molto bene che il paziente non avrebbe mai accettato le cure appropriate. Il paziente è gonfio d'aria fritta, e va sgonfiato. E' oltre modo obeso e deve dimagrire. E' anche pieno di m... e andrebbe applicato un clistere mica da ridere!
Visto che loro fanno parte della pratica "clistere" vedrai bene che non gli conviene! Perciò continuano a proporre al paziente "pilloline", che si fanno strapagare, e quando muore si trasferiranno a fare la bella vita all'estero.

Peraltro io non penso sia possibile tornare al Gold Standard. Sarebbe un po' come chiedere a due Nazioni di tornare a combattere con le spade perché le pistole uccidono troppa gente. Indietro non si torna.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Mande
Inviato: 19/10/2011 14:53  Aggiornato: 19/10/2011 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao Davide.

Per quanto riguarda i volontari penso di averti espresso la mia opinione sufficientemente. Mi permetto dunque solo una ultima puntualizzazione.
Citazione:

Questo problema NON è un problema economico. L'economia è una scienza che limita il suo campo d'azione alla produzione e scambio dei beni.

Ammettendo per un attimo che la solidarietà sia una questione puramente etica la mia opinione è che l'economia non vada separata dall'etica. L'argomento sicuramente è complesso ed andrebbe sviluppato a fondo ma separare i due argomenti è pericoloso.
Chi ha inventato la dinamite l'ha fatto per facilitare il lavoro dei minatori non per uccidere con le bombe. Se io non condanno l'invenzione della dinamite però mi sento di giudicare negativamente l'uso distruttivo verso altre persone.

Io non mi sento di condannare la flessibilità "volontaria" che una persona spontaneamente decidesse di offrire in cambio di qualcos'altro ma posso puntare l'indice contro un sistema che impone la precarietà.

Considerando poi che la precarietà porta inevitabilmente con se l'insicurezza nel futuro quello che a prima vista sembra puramente "etica" ritorna argomento economico. L'incertezza del futuro aumenta il risparmio e contrae la spesa immediata condizionando così l'economia.
A questo punto un "austriaco" potrebbe drizzare le antennine e dire:
"Bene, il risparmio è il motore dell'economia. Vedete come era giusta la precarietà anche se da ignoranti non lo capivate".
Se osasse dire una cosa del genere però si troverebbe di nuovo a dover ignorare i fatti e la realtà che lo circondano. La precarietà sta distruggendo l'economia, non ha portato nuovi posti di lavoro ed ha solo ridotto gli stipendi comprimendo così gli acquisti.
Citazione:

Il sistema attuale, proprio a causa del fatto che si sta allontanando dal libero mercato, sta atrofizzando l'economia, riducendo le risorse disponibili dal sistema, ed emargina progressivamente le persone socialmente più deboli.

Qui però siamo di fronte ad un problema grave come minimo di definizioni.

Cosa è il libero mercato?

Trovare una definizione univoca pare impossibile. Per definizione intendo non solo il principio ispirativo ma anche tutti i criteri che mi permettono di stabilire cosa sia "libero mercato" da cosa non lo sia.
Ricorda un po la definizione di "gold standard". Qualcuno intende la sola circolazione di moneta aurea, altri le banconote coperte da riserve auree mentre altri autorevoli "austriaci" si sono addirittura sbilanciati dicendo che...
Le banche possono anche moltiplicare la base standard con la riserva frazionaria (FIAT) purché poi le sia data pure la possibilità di fallire.

Ogni volta che si parla con qualche "austriaco" come per magia le definizioni che noi tutti conosciamo non vanno più bene.
L'inflazione non è l'inflazione ma bensì l'inflazione.
Il volontario non è il volontario ma è il volontario.
Il libero mercato non è il libero mercato ma è il libero mercato.

Alla fine non si capisce più chi dice cosa e perché.

Ma torniamo alla prima domanda ovvero cosa è il libero mercato.
Finora tutte le riforme che sono state introdotte volgono verso il libero mercato. Che la promozione venga dai partiti della sinistra piuttosto che dalla desta non cambia nulla.

Prendiamo ad esempio le "lenzuolate" di Bersani:

Riforma verso il comunismo:
Fissare (o meglio pianificare centralmente) una tariffa unica per i taxi.

Riforma verso il libero mercato:
Liberalizzare le licenze dei taxi per aumentare la concorrenza e far diminuire le tariffe.

Bersani pur dicendo di appartenere ideologicamente alla sinistra ha fatto una riforma verso il libero mercato si o no?
Sai citarmi una riforma degli ultimi venti anni che possa aver allontanato il sistema dal libero mercato?

Io di esempi non saprei fartene eppure tu arrivi a sostenere come un dato di fatto che il sistema si sta allontanando dal libero mercato.
Tocca dunque chiederti in primis cosa sia per te il "libero mercato" e come tu sia in grado di provare la tua affermazione.

Mande
Inviato: 19/10/2011 15:12  Aggiornato: 19/10/2011 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Davide71
Citazione:

Per quanto riguarda gli algoritmi genetici sei in errore. Una volta introdotta una legge tu modifichi il sistema e non basta abrogarla per riportarlo allo Stato precedente.

Anche qui dannatissimi problemi di definizioni. Pare un vizio. E' ovvio che modifico il sistema come è altrettanto ovvio che posso tornare indietro.
Ricordiamoci la parola chiave "sistema".
Citazione:

Se tu sei ammalato di cuore e ti danno una medicina che ti cura, ma magari ti compromette le funzioni renali, non puoi dire "sarebbe stato meglio non l'avessi presa".

Il sistema è la cura in questo caso e posso modificarlo a piacere. Se il mio criterio di giudizio è che l'assunzione della pillola ha peggiorato il sistema di cura allora posso cambiarlo e non prescriverla più.
Citazione:

Non lo sai. Magari saresti morto di cuore. Per stabilire con certezza che la cura era sbagliata bisogna che sia contemporaneamente disponibile una cura migliore oppure un medico migliore di quello che ti ha curato, e non è facile.

Che non lo sai è ovvio altrimenti avresti pianificato invece di affidarti al "trial and error". L'algoritmo genetico non dice cosa sia giusto o cosa sbagliato ma ciò che è meglio. Se non fosse esistita una cura migliore allora l'algoritmo non avrebbe abolito la "pillola che compromette i reni".

Come è stato possibile giudicare prima che la pillola era peggiore? Peggiore rispetto a cosa? Una volta che è stata stabilita peggiore forzatamente doveva esistere una soluzione migliore altrimenti il giudizio iniziale perde ogni senso.
Citazione:

In economia la flessibilità e le privatizzazioni sono state introdotte per permettere al sistema di sopravvivere un altro po'. I suoi "medici" peraltro, oltre che essere incapaci, sanno anche molto bene che il paziente non avrebbe mai accettato le cure appropriate.

Dunque adesso esistono le cure appropriate?
Se esistono le cure appropriate allora di conseguenza il sistema è conosciuto perfettamente e la miglior soluzione è la pianificazione centrale. Conosci esattamente le cure e le applichi.

Se invece ritieni come gli "austriaci" che il sistema sia incomprensibile per definizione allora devi per forza ammettere che non esistono cure appropriate a si può solo procedere per tentativi.

Tanto per curiosità quali formule matematiche o quali dati possono provare oltre ogni dubbio che senza flessibilità e privatizzazioni sarebbe successo....

Ma poi esattamente cosa sarebbe successo secondo il tuo algoritmo deterministico che riesci ad applicare all'economia?

Una cosa del tipo posti di lavoro:= privatizzazioni / precarietà al quadrato + Logaritmo naturale del numero di aziende?

Davide71
Inviato: 20/10/2011 12:46  Aggiornato: 20/10/2011 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao Mande

Citazione:
Ammettendo per un attimo che la solidarietà sia una questione puramente etica la mia opinione è che l'economia non vada separata dall'etica. L'argomento sicuramente è complesso ed andrebbe sviluppato a fondo ma separare i due argomenti è pericoloso.


Finalmente comincio a capire il problema. Nella cultura ufficiale l'economia viene spacciata come "scienza" al pari delle scienze fisiche. Sappi che la Scuola Austriaca è assolutamente contraria a questo approccio assurdo e ciò, se permetti, è un indizio della sua maggior validità.
Per quanto mi riguarda l'economia è una branca dell'etica; matematicamente parlando un sottoinsieme strettamente incluso. Scindere l'economia dall'etica è un'altra conseguenza dell'approccio positivistico (i.e. "scienza naturale") all'economia, approccio che è peraltro servito a giustificare il colonialismo e lo schiavismo passato e presente.
Volendo l'economia CLASSICA fornirebbe una giustificazione etica allo schiavismo (minimizza i costi), senonché l'economia si fonda sul libero mercato, nel quale lo schiavismo non trova giustificazione etica.
Il libero mercato non è difficile da definire: "Un luogo nel quale due persone, scambiando liberamente beni e servizi, di conseguenza escono dallo scambio più soddisfatte di prima".
Tuttavia, e lo ripeto, l'etica è qualche cosa di più vasto, perché esplica la sua attività in ogni campo delle relazioni umane, mentre l'economia ha come limite le relazioni instaurate mediante lo scambio di beni o servizi VENDIBILI.
L'etica si applica per esempio alle relazioni sentimentali, dove vi è scambio di beni e servizi, ma non si può parlare di "vendita" neanche quando le persone stesse svolgono tale attività per amore del denaro (e sappiamo che succede).
Scindere economia ed etica significa semplicemente non avere capito nulla di economia e purtroppo oggi sono in molti a non capire NULLA di economia.

Se non riesci a capire perché il sistema si sta allontanando dal libero mercato, è perché tu sei convinto che "libero mercato" sia equivalente a "NON settore pubblico". Sbagli. Le moderne multinazionali non sono assolutamente espressione di alcun "libero mercato". Esse non solo sono sovvenzionate più o meno occultamente dalla politica (vedi la FIAT, ma è solo un esempio tra infiniti), ma sono anche sostenute legalmente dallo Stato, sia mediante "leggi ad hoc" (per esempio considerare Made in Italy succo di pomodoro allungato e imbottigliato in Italia) sia mediante l'impunità e il controllo dell'informazione. A questo si aggiunge il pesantissimo coinvolgimento dell'apparato finanziario sostenuto dalla moneta fiat (per cui completamente estraneo al libero mercato), che le favorisce ammazzando la piccola industria (che è l'unica ECONOMICAMENTE produttiva). Fa' attenzione! I miei esempi si riferiscono all'Italia, ma la situazione negli altri Paesi, inclusi (e direi soprattutto) USA e UK, è uguale se non peggiore della nostra.


Per quanto riguarda gli algoritmi genetici io ritengo che, in generale (e mi sembra strano anche solo doverne discutere), che un sistema complesso, una volta modificato, non possa più essere riportato alla condizione precedente. Poi non vedo perchè un sistema non possa essere conosciuto "a grandi linee" (anche e soprattutto grazie ad un feedback da parte dei suoi stessi partecipanti), ma non "approfonditamente" (ragione per la quale non può essere sostituito da una pianificazione centralizzata).

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Mande
Inviato: 20/10/2011 14:55  Aggiornato: 20/10/2011 14:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao Davide

la prima parte del tuo intervento è unicamente basata su opinioni. Non perderò il mio tempo a dirti che non le condivido.
Passiamo direttamente alle definizioni:
Citazione:

Il libero mercato non è difficile da definire: "Un luogo nel quale due persone, scambiando liberamente beni e servizi, di conseguenza escono dallo scambio più soddisfatte di prima".

Se questa è la tua definizione di "libero mercato" allora lo hai già raggiunto. Già oggi la situazione rispecchia perfettamente e fedelmente la tua definizione. Ma allo stesso tempo ripeti che siamo ben distanti dal "libero mercato". Devo dunque presumere che la tua sia una definizione talmente ristretta e basilare ed esistano altri prerequisiti molto più importanti di quelli da te enunciati per arrivare al "vero libero mercato"(TM). Ogni volta che si chiede però quali siano di grazia non esiste una risposta ne univoca ne tanto meno condivisa.

Il nostro sistema economico già rispecchia la tua definizione. Perché non sarebbe "libero mercato"?
Citazione:

Se non riesci a capire perché il sistema si sta allontanando dal libero mercato, è perché tu sei convinto che "libero mercato" sia equivalente a "NON settore pubblico". Sbagli.

Io ho un'idea della definizione di libero mercato come del termine volontario piuttosto che inflazione. Vorrei capire cosa intendi te per "libero mercato" per poter dialogare altrimenti senza un vocabolario condiviso non c'è possibilità di comunicare.
Citazione:

Le moderne multinazionali non sono assolutamente espressione di alcun "libero mercato".

Non mi interessa sapere cosa non è "libero mercato".
Vorrei sapere cosa è il libero mercato.

Le multinazionali vanno come tutti in un "luogo" dove come dici te:
"Un luogo nel quale due persone, scambiando liberamente beni e servizi, di conseguenza escono dallo scambio più soddisfatte di prima".
Ma allo stesso tempo dici anche che non fanno parte del libero mercato.

Ti renderai conto che o stai sbagliando tu adesso oppure la tua definizione è talmente lacunosa da non permettere a nessuno di distinguere cosa sia "libero mercato" da cosa non lo sia.
Citazione:

Per quanto riguarda gli algoritmi genetici io ritengo che, in generale (e mi sembra strano anche solo doverne discutere), che un sistema complesso, una volta modificato, non possa più essere riportato alla condizione precedente.

Sembra strano anche a me doverne discutere. Ti avevo per questo posto l'accento sulla parola "sistema" per evitare un ennesimo problema di definizioni.

Supponiamo che il "sistema" venga modificato aggiungendo una patrimoniale da 100€ a tutti. La "mutazione" viene giudicata negativa e viene eliminata.

Posso eliminare la mutazione "patrimoniale"? Ovvio che si!
Il semplice fatto che io elimini la mutazione riporta a tutti in tasca i 100€ versati? Ovvio che no!

Si parla non a caso di "trial and error" e l'esistenza dell'errore non la nega nessuno.

Se io modifico il sistema "legislativo" introducendo la pena di morte e poi mi accorgo che il sistema è peggiorato non posso certo riportare in vita le persone giustiziate ma posso sempre modificare il sistema e togliere la pena di morte.

Gli effetti del "sistema" possono essere anche irreversibili. Il sistema invece può essere modificato in ogni istante.

Se (e solo se) per via di una privatizzazione molte persone hanno ottenuto un servizio più scadente pagandolo di più non è cambiando il sistema e riportando l'azienda a pubblica che posso modificare il passato.
Quelle persone avranno sempre e comunque ricevuto un danno dalla mutazione e per questo l'hanno considerata negativa. Posso però usare l'"error" per ottimizzare il sistema e non privatizzare più. Questo è il "trial and error" del quale si parla nel video.
Citazione:

Poi non vedo perchè un sistema non possa essere conosciuto "a grandi linee" (anche e soprattutto grazie ad un feedback da parte dei suoi stessi partecipanti), ma non "approfonditamente" (ragione per la quale non può essere sostituito da una pianificazione centralizzata).

Se tu sai che un'infezione si combatte con gli antibiotici e sei in grado di definire esattamente cosa sia per separarla da cosa infezione non è la scelta migliore qual'è?
"Pianifichi centralmente" di prendere l'antibiotico.
Se tu hai un malessere che decidi arbitrariamente di chiamare infezione ma non sai nemmeno darne una definizione. Se per te infezione è un "momento nel quale non ci si sente troppo bene" che può coprire dal male alle ossa fino ad una ferita da taglio. Allora sei ad un livello di conoscenza del sistema che non ti permette di pianificare nulla.
Puoi semplicemente provare a casaccio finché qualcosa funziona.

Noterai anche la voluta somiglianza tra la tua definizione di "libero mercato" e l'ipotetica definizione di infezione.

Esiste una definizione accurata di "libero mercato" o ci dobbiamo accontentare di quella da te prima espressa?
Se la seconda ipotesi fosse corretta allora siamo già pienamente nel "libero mercato" e sorpresa...
Non funziona bene per tutti ma solo per un 10% a farla grande.

Davide71
Inviato: 21/10/2011 11:00  Aggiornato: 21/10/2011 11:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao Mande:

opinioni? definizioni? Ma stiamo parlando di uomini o enti matematici?
Ritorna pure alle tue equazioni e alle tue provette. Se poi ti in teressa sinceramente capire come è fatto il mono fammi un fischio...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
ErMaghetto
Inviato: 21/10/2011 12:51  Aggiornato: 21/10/2011 12:51
So tutto
Iscritto: 20/10/2011
Da:
Inviati: 28
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
@ davide71:
a precisa domanda rivolta a paxtibi se la dottrina austriaca
prevedesse l'abolizione delle spa e delle srl, paxtibi ha
risposto no.
Ora, è pacifico come la spa evolva naturalmente in holding
prima e in multinazionale o, come dicono gli yankees, corporation
poi.
Dunque, mettetevi d'accordo voi austriaci.
Le spa sono o no parte integrante del libero mercato?
Sai, davide71, se uno prefigura un modello di società deve poi essere
coerente...

Davide71
Inviato: 21/10/2011 18:41  Aggiornato: 21/10/2011 18:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Tim Harford: tentativi ed errori, ed il complesso di Dio
Ciao ErMaghetto:

Citazione:
Ora, è pacifico come la spa evolva naturalmente in holding prima e in multinazionale o, come dicono gli yankees, corporation poi.


No. Non vi è nulla di pacifico nè di naturale in quell'"evoluzione". Sono fandonie che ti raccontano all'università. Cmq. voi continuerete a pensare che "noi Austriaci" difendiamo le corporations nonostante quanto ho detto finora. Per crearle è necessario l'appoggio sia del sistema finanziario sia dello Stato. Poiché il primo è basato su moneta fiat e il secondo pure la conseguenza è che le multunazionali sorgono con soldi pubblici per interessi privati. Non è questo quello che noi vogliamo. Questo lo vogliono gli statalisti.
Dico solo che potrebbe essere una necessità per ragioni politiche e militari, ma economicamente parlando le Multinazionali hanno delle performance in genere mediocri (là dentro c'è un magna magna come gli Stati) se non fallimentari (e infatti molte sono in via di fallimento...)
Nessuna incoerenza. Siete voi che continuate a definire "libero" un mercato nel quale lo Stato decide ogni aspetto della contrattazione e alcuni operatori hanno la possibilità di creare dal nulla la moneta per pagare qualunque bene.
Purtroppo molte persone nutrono la sgreta speranza di entrare nelle loro grazie e di vivere così senza lavorare, ma purtroppo è come a scuola. Quelli che copiano si credono sempre più furbi si quello che si fa il culo sui libri, ma poi se più nessuno si fa il culo sui libri gli altri che fanno?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

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