Inchiesta - Chi sono e come lavorano i mercenari moderni I nuovi businessmen della guerra Non sono più rozzi soldati di ventura. Gestiscono network di società di investimento, diamantifere o di trasporti. Firmano regolari contratti. Sono le nuove società di "consulenza militare", truppe efficientissime in ogni tipo di guerra. E oggi c'è anche chi li propone per le missioni di peacekeeping dell'Onu di Stefano Gulmanelli Ci sono oggi almeno cinquanta conflitti "attivi" nel mondo. In molti di questi, soprattutto in quelli "intra-Stati", cioè combattuti da fazioni interne ad uno stesso Stato - quelle che una volta si sarebbero chiamate guerre civili - è facile trovare a fianco di uno o di entrambi i contendenti quelli che a seconda delle preferenze di volta in volta sono chiamati "soldati di ventura", "mercenari" o "mastini da guerra". La maggior parte delle volte si tratta di ex-appartenenti ad eserciti in sostanziale smantellamento. Sono soprattutto i paesi del dissolto impero sovietico, Ucraina in testa, a fungere da serbatoio di soldati che mettono l'addestramento ricevuto e le capacità maturate nelle loro Forze Armate a disposizione delle guerre nel Terzo Mondo. Non per simpatia della causa o per vicinanza ideologica, semplicemente per soldi. Distinti professionisti Il fenomeno è vecchio come la guerra - la stessa etimologia della parola "soldato" lo lascia intuire - e nel recente passato, soprattutto negli anni '60 e '70 ha avuto anche qualche esponente di punta avvolto da un certo alone di leggenda. Come il francese Bob Denard, aficionado dei colpi di Stato nelle isole tropicali dell'Oceano Indiano - con una particolare predilezione per le Comore - e come "Mad Max" Hoare, celebre per aver soffocato la rivolta dei Simba nell'ex-Congo belga negli anni Sessanta. Ma accanto a quelli che comunque sono pur sempre poco più che gruppi di sbandati pronti a tutto, sta emergendo un'altra figura di combattente a pagamento: il professionista della guerra, messo sotto contratto o alle dipendenze di "private security companies" che, alla stregua di qualsiasi multinazionale, hanno proprie strategie di mercato, pubblicizzano il loro prodotto con "show reel" televisivi e stipulano regolari contratti secondo la legislazione internazionale. L'Executive Outcomes Ce ne sono di tutte le nazionalità: dalla francese Cofras all'inglese Gurkha Support Group all'israeliana Levdan. Ma nessuna di queste ha ancora raggiunto la notorietà di quella che è, a detta di tutti gli esperti, la fuoriclasse del genere, la sudafricana Executive Outcomes (EO). Il segreto del successo della società di Pretoria? Poggia fondamentalmente su due pilastri. Il primo è la straordinaria capacità operativa dimostrata nel portare a compimento i contratti acquisiti, soprattutto in Africa (e vedremo perché). Una capacità che è frutto dell'esperienza di guerra nel "bush" (la savana africana) maturata dai duemila uomini inseriti nel data-base della EO, in gran parte ex appartenenti alle Forze Speciali dell'esercito del "vecchio" Sudafrica, tra cui il nefasto Battaglione 32, probabilmente l'unità più efferatamente efficace che abbia mai combattuto in Africa. Una holding della guerra Ma l'altra - e probabilmente più importante - caratteristica vincente della società sudafricana è che essa è al centro di un network di società che al momento giusto diventano opportunamente complementari alla EO stessa. Al 535 di King's Road di Londra, nell'elegante e lussuosa palazzina Plaza 107 sono infatti concentrate una serie di società dagli interessi apparentemente diversificati. Tra cui la Branch Energy, che si occupa di sfruttamenti minerari, la Heritage Oil & Gas ricerca e estrazione di idrocarburi, Ibis Air, trasporti aerei, e la Sandline International, attiva nel ramo servizi di sicurezza. Oltre, ovviamente, alla Executive Outcomes che dopo aver chiuso gli uffici di Pretoria per l'introduzione da parte dello Stato sudafricano di una legge "punitiva" del business della "consulenza militare", ha mantenuto proprio al Plaza 107 la direzione strategica. Formalmente le società - sono diciotto - di King's Road non hanno relazione. "Non c'è collegamento azionario - puntualizza Nic Van der Bergh, ex amministratore delegato dell'EO. Ed è vero, ma tutte le volte che EO prende un contratto - e questo capita solo se il Paese cliente è ricco in materie prime e risorse naturali, da qui la preferenza della società a operare in Africa - poco dopo la "riconquista" del territorio conteso compare un'altra delle società di Plaza 107. Probabilmente Branch Energy se in zona vi sono giacimenti di metalli e pietre preziose o Heritage Oil, se ad essere presenti sono depositi di petrolio. Che la società sudafricana sia particolarmente disposta ad accettare come pagamento per le prestazioni militari i diritti di sfruttamento di risorse naturali per le "consorelle" è ormai dato per scontato, nonostante le ripetute smentite formali di Van der Bergh e di Eeben Barlow fondatore dell'EO. E' accaduto così nei due contratti più famosi portati a termine dall'EO in Angola nel 1993, quando i ribelli dell'Unita di Jonas Savimbi furono costretti a sedersi al tavolo delle trattative dopo vent'anni di guerra civile e il deposito petrolifero Block 4 fu affidato a Heritage Oil, e in Sierra Leone, quando nel 1994 i ribelli del RUF vennero ricacciati a ridosso dei confini, liberando le miniere di diamanti nell'est del Paese, alcune delle quali furono date in concessione a Branch Energy. Al soldo dell'Onu? Il fenomeno e il modo in cui si sta sviluppando - dando vita in pratica a una "chartered company" della sicurezza - sta preoccupando, e non poco, anche alcuni governi occidentali - fra cui quello inglese, il cui servizio segreto ha sulla EO un file "Uk eyes alpha" (top secret). Quello stesso governo inglese che durante la recente crisi nella Sierra Leone ha utilizzato Sandline International per fare affluire armi alle forze che si opponevano ai massacratori - a suon di machete - del RUF, tornato a minacciare la capitale dopo la scadenza, non rinnovata per volontà della comunità internazionale, del contratto dell'EO. È stato proprio quest'episodio ad aver riaperto fra gli osservatori il dibattito, volutamente provocatorio, sull'opportunità di affidare a compagnie quali la EO le missioni di peace-keeping e peace-enforcement. "Soprattutto considerando che i Paesi occidentali non vogliono più impegnarsi in missioni rischiose per i propri eserciti, soprattutto in Africa, dopo l'esperienza della Somalia?" fa notare Jakkie Cilliers, direttore dell'Institute of Strategic Studies (ISS) di Pretoria. C'è chi ricorda come l'intervento della EO in Angola, che in un anno forzò Savimbi alla trattativa, costò al governo di Luanda 60 milioni di dollari e come invece dopo quattro anni di Monua (la missione Onu), costata un milione al giorno, il Paese sia oggi di nuovo in guerra totale. E chi evidenzia come una sorta di "privatizzazione" dei servizi militari venga già fatta oggi in Bosnia, dove l'americana Military Professional Resources Inc. (MPRI) - fondata da ufficiali usciti dal Pentagono e dai servizi segreti Usa - sta aiutando la Bosnia a ricostituire e riorganizzare il proprio esercito a fronte di un contratto di 75 milioni di dollari. Al di là dell'etica Il sasso è stato quindi lanciato: appaltare a società di mercenari - perché comunque tali sono la EO e simili - le missioni di pace e di interposizione fra contendenti in situazioni post-conflitto. Un'eventualità che, se dal punto di vista strettamente pragmatico ha indiscutibili vantaggi in termini di efficacia operativa, dall'altra ha ovvie e incontrovertibili controindicazioni di ordine morale. Parlarne, senza ipocrisie e falsi pudori, è - a questo punto - opportuno. Evitando magari argomentazioni come quella presente nell'appello che International Alert ha recentemente fatto a sostegno del rinnovo del mandato dello Special Rapporteur ONU sull'attività dei mercenari. "Un'attività da condannare" dice infatti l'appello "perché impedisce l'esercizio dei diritti di autodeterminazione dei popoli". Un diritto che oggi non deve sembrare granché alle popolazioni di Sierra Leone e Angola. Volontari per lo sviluppo (Ho riformattato il testo e aggiunto la citazione - Massimo) [ Modificato da Redazione Attivo 23/10/2004 17:31 ]

Ieri ho sentito Luca Sofri (un intellettuale molto accreditato ma poco maturo a mio parere)che alla radio rai si augurava di incontrare il gip di Bari per lettealmente "sputargli in faccia" viste le calunnie che lancerebbe verso Quattrocchi e co. Ma questi politici e giornalisti sostenitori delle bodyguard italiane (che secondo la versione romantica dominante erano bravi quaglioni che sbarcavano il lunario senza fare male a nessuno ecc ecc) erano forse là in irak con loro e potevano constatare di persona quello che facevano e chi e perchè gli dava soldi? Non credo... Vorrei aggiungere 2 cose per completare il quadro. Per chi non lo sapesse un busines miliardario sta diventando in irak quello degli organi umani sottratti ai cadaveri, molte volte direttamente sul luogo dei bombardamenti; queste organizzazioni hanno bisogno di muoversi con sicurezza e quindi immagino che alcuni assoldino perlomeno delle bodyguards (può giurare Luca Sofri che gli italiani non prestino servizio anche inconsapevolmente per costoro?) Inoltre in Italia come sappiamo in linea generale le dichiarazioni si fanno e spesso vengono disperse nel vento, ma questa volta la dichiarazione del gip di Bari è stata catturata con maestria dall'avvocato del diavolo sig. Taormina, che come fa notare Repubblica di ieri, porge un servizio meraviglioso a chi vuole notoriamente "sputtanare" la figura del magistrato davanti all'opinione pubblica. Un vero kapò per dirla col Silvio!! [ Modificato da miradio Attivo 23/10/2004 11:35 ]

Proprio pochi giorni orsono si parlava di toghe rosse e magistrati comunisti. Eccone un esempio! Uno può dire ciò che vuole ma infamare il ricordo di una persona assassinata, è una bastardata immonda. Ora ha cercato di fare retromarcia...ma l'infamata ormai l'ha tirata.

TOMMY: sentiamo esattamente in che cosa consiste l'"infamata", please.

Lo sai anche tu benissimo qual'è.... La spiegazione del magistrato da te riportata alla fine dell'articolo è un chiaro tentatico di arrampicarsi sugli specchi, dire....

Perchè sarebbe "infame" dire quello che faceva? Non faceva forse quello che ha detto il gip?

chi ha fatto pubblicare quel documento? Personalmente lo considero infelice, però vorrei capire se serve ad esempio a dimostrare che la giustizia va riformata..oppure a che cosa. Non sapendo che compiti svolgessero i "nostri eroi" mi limito a pensare che fossero in terreno di guerra armati e non particolarmente imparziali... tutto per soldi...la definizione migliore è mercenario [ Modificato da NERONE Attivo 23/10/2004 21:05 ]

C'è poco da commentare, tanto basta per capire il corso della storia delle colonizzazioni. Tutti indignati, con buona pace per il quotidiano "Libero" che il giorno dopo ititolava a tutta pagina: "QUATTROCCHI UCCISO UNA SECONDA VOLTA". Peccato che Feltri dimentichi sempre le vittime che non hanno la pelle bianca e soprattutto coloro i quali hanno diversi modi di concepire la democrazia. Le sentenze, la giustizia, un tema sempre molto delicato, ma c'era bisogna che venissero dichiarati mercenari i quattro "bodyguard" nostrani? Il rischio è che l'attenzione si concentri su una questione futile e stupida, già saputa, già dibattuta. Mentre si perde di vista l'illegalità della guerra, anzi, un vero e proprio genicidio in corso da svariati anni di storia del potere democratico. Distraetevi pure sui quattro mercenari, a me la notizia ha lasciato indifferente, ciò che ora è necessario e sviare l'attenzione dalla guerra, perché pian piano dobbiamo ritirare le truppe e sostenere qualche dittatore che fra dieci anni sarà un sanguinario. --------------sul gip cagasotto E non è una novità. A seguito della sentenza dell giudice che aveva definito mercenari gli italiani rapiti in Iraq, ecco subito il dietrofront del gip di bari. I media hanno scatenato una violenta ondata di sciovinismo. Tutti indignati per la parola mercenario. E lo stesso Giuseppe De Benedictis (gip bari) si è auto indignato al punto di affermare di provare ammirazione per i mercenari. "Io ho ammirato, come nessuno mai, Quattrocchi nel momento della sua morte per ciò che ha detto. Sono uno che condivide pienamente gli ideali di quella persona che non esito a definire un eroe. E' una questione di grammatica - ha spiegato De Benedictis - semanticamente mercenario è colui che combatte e che rischia la propria vita in favore di un'altra persona o anche di un esercito, per denaro, nel caso di specie io ho usato il termine per intendere che rischiavano la propria vita ed offrivano la loro protezione a privati. Mercenari al soldo degli americani - ha precisato con forza - non c'è nel provvedimento è una pura invenzione, un collage, questo lo posso dire perché sicuramente non l'ho mai scritto". Le affermazioni si commentano da sole. Tuttavia è da comprendere la situazione in cui si è cacciata il giudice. Contro tutti pensanti perbenisti, coloro che reputano la guerra come sinonimo di democrazia. Non c'è che dire, la situazione peggiora di giorno in giorno. Penso che sia rimasto poco tempo, poi non si potrà nemmeno più dire "piove governo ladro"! E il giudice si è dato la zappa sui piedi, MAMMA I COMUNISTI!!!!!

Finalmente qualcuno si è permesso di chiamare le cose col proprio nome. Chi offre un servizio che prevede l'uso delle armi ad uno stato straniero viene definito dalla lingua italiana un mercenario. Non credo che il giudice in questione abbia detto nulla di esagerato o di infame o di sbagliato. Piuttosto i 3 sopravvissuti farebbero bene a starsene zitti almeno , loro lo sanno benissimo di essere dei mercenari , e poi lo hanno ammesso anche pubblicamente che facevano qul lavoro per soldi. Purtoppo l'ipocrisia qui da noi è padroneggiante , e ormai il lume della ragione si sta' perdendo. Si preferisce definirli eroi , ma eroi non sono.

X Massimo ha ragione Tommy79, sei te che non hai fatto l'ultimo upgrade al tuo vocabolario !!! invasione si dice "missione di pace", terrorista si dice "arabo", espandere i propri mercati si dice "portare la democrazia", devi aggiungere a questi magistrato che svolge liberamente il proprio lavoro si dice "toga rossa" verita' si dice "infamata"

T79... Erano in iraq, armati, a proteggere chi faceva soldi sulla pelle altrui dietro compenso monetario... A casa mia si chiamano mercenari, e dalle tue parti? [ Modificato da solenero Attivo 25/10/2004 9:35 ]

E' il significato estremamente dispregiativo che ha assunto oggi la parola "mercenario" ad aver caratterizzato l'infelice uscita del magistrato in questione, tanto è vero che è stato il primo a capirlo.... Secondo me, inoltre, la definizione di mercenario è inesatta. Erano guardie speciali giurate che offrivano protezione a persone e/o società, non soldati! Sul fatto che prendessero un compenso monetario piuttosto ingente, scusami ma è il minimo dtao i rischi che si corrono a lavorare in Iraq oggi. Mica erano scemi a farlo gratis! [ Modificato da tommy79 Attivo 25/10/2004 9:48 ]

X Solenero: Citazione: MAURIZIO AGLIANA Questa si avvicina ancora di piu' alla definizione di mercenario e fianchezziatore delle Forza di occupazione.

Tempo fa ho cercato con attenzione i termini usati dalla Convenzione di Ginevra per persone che si aggirano in armi in un teatro di guerra. L'unica definizione alternativa a "mercenari" che mi sembrava adeguata ai nostri soldati di ventura era "spie".

>>> invasione si dice "missione di pace", terrorista si dice "arabo", espandere i propri mercati si dice "portare la democrazia", devi aggiungere a questi magistrato che svolge liberamente il proprio lavoro si dice "toga rossa" verita' si dice "infamata" Solo sulle "libere toghe rosse" e "l'infamante verità" ...avrei qualche dubbio di dizione

Citazione: scusa, il significato dispregiativo la parola "mercenario" l'ha assunta "oggi"? nel passato invece era una parola "positiva"? Citazione: questo tu non puoi saperlo, come non può saperlo nessuno ad eccezione eventualmente di chi ha svolto un'indagine in merito, cioè un GIP. il quale ha detto che erano mercenari. poi possiamo anche proseguire ipotizzando noi, senza prove, quello che presumibilmente facevano, e qui mi sembra che solenero abbia sintetizzato il concetto...: Citazione:

Un mercenario è una persona spregevole. Non è il termine che è dispregiativo.

"Un mercenario è una persona spregevole. Non è il termine che è dispregiativo" Eggià....e chi ha sparato alle spalle di Quattrocchi allora è un eroe. Come è facile trasformare persone che fanno un lavoro rischioso in criminali....e assassini che sanno solo sparare alle spalle in gloriosi combattenti.

Come è facile trasformare persone che difendono il proprio territorio in criminali....e boia che torturano civili innocenti in gloriosi combattenti.

Io parto dal presupposto che qualsiasi guerra "innescata" sia mercenaria. Il caso Iraq è quello piu' lampante poiche' , caduti tutti i presupposti inscenati dall'amministrazione Bush, è divenuta ormai la classica guerra di invasione a scopo di lucro; nessuno escluso: dall'organizzazione umanitara accreditata, al soldato semplice che, non dimentichiamolo, è comunque un professionista della guerra che conosce i pericoli del mestiere e, per questo, anche il suo prezzo economico. Le considerazioni sul preciso significato del vocabolo "mercenario" sono secondarie ed è chiaro come l'impergolarsi su una parola chiara e dal significato rodato ormai da secoli sia l'ennesimo tentativo di questo governo di sviare l'attenzione sui propri macroscopici fallimenti interni (economia, riforme delle istituzioni) ed esterni (figure meschine in europa).

Citazione: Determinate risposte significano l'impossibilità di riuscire ad argomentare secondo le proprie idee, ciò significa che non hanno nessun fondamento. Sono elaborate dal cervello in modo automatico, senza prima averle pensate e riflettuto. Se NON sono mercenari bisogna riuscirlo a spiegare meglio. Non semplicemente dicendolo in altri termini, bodyguard, ecc ecc. Ad ognuno e ad ogni cosa il loro nome. Chi ha sparato alle spalle di quattrocchi è uno stronzo ne più ne meno di chi è andato a fare la guerra in iraq. Tutto il resto ha poco a che fare con la realtà, solo parole campate in aria senza fondamento, per giustificare, per giustificarsi, una morale inesistente. Puto mundo

Citazione: questo è un altro aspetto e dovrebbe essere dibattuto a parte. non stavamo parlando di chi ha sparato a Quattrocchi ma cosa erano tutti e quattro i nostri amici. cioè dei mercenari. questo mi sembra un banale quanto scorretto tentativo di cambiare argomento e non voler dare risposte precise (il classico atteggiamento di T79). Citazione: anche i rapinatori fanno un lavoro rischioso. questo non fa di loro delle brave persone. i quattro dell'ave maria facevano i mercenari. punto. Citazione: sul fatto che siano gloriosi (l'hai detto tu) possiamo anche aprire un'altra discussione. che siano combattenti (sempre che siano stati guerriglieri iracheni) credo che non ci siano dubbi, che che tu ne dica. oppure combattenti per te sono solo quelli che premono pulsanti dalle portaerei o da 10.000 metri di altezza e massacrano civili innocenti? basta chiarirsi sui concetti e sui termini, poi non dovremmo avere più problemi ad intenderci!

In effetti noi non ne sappiamo molto di quattrocchi. non sappiamo come è morto , ne tantomeno se gli hanno sparato alle spalle , addirittura non sappiamo neppure se è morto sul serio , visto che l'unica prova sarebbe un video che dicono di aver visto una decina di persone circa. Comunque , definizioni da vocabolario a parte , mi sembra chiaro che anche i nostri soldati mandati a morire in iraq siano solo delle vittime , che non sapevano realmente a cosa andavano incontro. Le bugie in questa storia si sprecano. Gli italiani sono li in missione di pace come dice la versione ufficiale? Non mi sembra , visto che abbiamo preso parte ad una invasione di un paese sovrano. Si puo obiettare che l'iraq di saddam era una dittatura , ma allora perchè l'iraq si e la cina (per es.) no? In effetti oltre ad invadere l'iraq gli abbiamo anche rubato il petrolio di nassirya , dove l'eni aveva un contratto per lo sfruttamento dei pozzi prima con saddam (e glielo pagavamo ) e ora che saddam non c'è piu' il petrolio ce lo prendiamo senza pagarlo. Abbiamo pagato invece il riscatto per avere indietro i nostri 4 soldatini , questo si , e meno male che con i terroristi noi non trattiamo. E' come se gli eschimesi venissero in italia armati , e , con la scusa che c'è berlusconi , si portassero via il colosseo a pezzi. Sarebbe legittimo? In questo scenario si inseriscono i "professionisti della guerra" che ovviamente non hanno deciso di fare la guerra all'iraq , ma ne prendono solo parte . Forse è questa la differenza tra soldato e un mercenario; il primo decide di fare la guerra con un motivo piu' o meno valido , il secondo interviene laddove la guerra già c'è. Entrambi uccidono altre persone. Certo è che i 4 italiani non sono eroi! Se poi non li si vuole proprio chiamare mercenari ok , ma il contenuto non cambia.

"Chi ha sparato alle spalle di quattrocchi è uno stronzo" Finalmente una parola di condanna, sennò non si capiva proprio come viene giudicato uno che spara alle spalle a sangue freddo. Per quanto riguarda essere soldati mercenari, continua a sembrarmi una definizione errata. Una cosa sono i soldati, un'altra le guardie del corpo armate. Questi erano nè più nè meno che bodyguard professionisti che facevano questo mestiere da anni. Se invece per mercenario intendiamo chi fa una cosa dietro lauto compenso....allora ok ma lo siamo un po' tutti però. Eppoi siamo sicuri che la prospettiva di un bel po' di denaro, basti da sola a farti rischiare la pelle in quel modo? Personalmente, per 7000 euro al mese(mi pare fosse il loro compenso nemmeno grandissimo considerati i rischi!), mai e poi mai farei qualcosa di così pericoloso! [ Modificato da tommy79 Attivo 25/10/2004 13:11 ]

Citazione: ...T79, sei peggio di un'anguilla! "persone che fanno un lavoro rischioso"? Ma che minchiata è questa? mio nonno si che faceva un lavoro rischioso: il minatore! e anche mio padre e i miei fratelli: tubisti, saldatori e metalmeccanici in industrie chimiche! Quello che facevano i nostri connazionali era cercare un modo rapido di suicidarsi, e uno c'è pure riuscito. ...'sti quattro idioti han visto soldi (SOLDI) facili, han sottovalutato i rischi e ne han pagato le conseguenze... Ma loro si che sono stati accolti come eroi, la qual cosa mi ha fatto SCHIFO! Cos'è, credevano di andare a fare i buttafuori in qualche discoteca piena di quindicenni iracheni? In questo caso non sarebbero certo mercenari... ma MINORATI MENTALI! Vuoi essere un eroe? vai a guadagnarti quanto ti serve per vivere in maniera onesta... col tuo sudore, non col sangue degli altri.

E' preciso dovere di uno Stato essere riconoscente verso chi rischia la pelle e le palle per perorare una sua causa, nobile o meno che essa sia. Ecco perchè sono stati accolti bene, indipendentemente dal fatto che sia stato pagato o meno un riscatto. Che poi a molti non piaccia il lavoro,a rischio suicida, che stavano compiendo è un altro discorso. Oppure vogliamo fare come negli Stati Uniti dove i reduci di guerra sono trattati come degli appestati? Sulla sottovalutazione dei rischi....boh può darsi tu abbia ragione, anche se non credo che pensassero di farsi un giro turistico.....

[quote"Chi ha sparato alle spalle di quattrocchi è uno stronzo" Finalmente una parola di condanna, sennò non si capiva proprio come viene giudicato uno che spara alle spalle a sangue freddo.

Citazione: Ma da dove l'hai tirata fuori questa scemata? Scusa è ma allora se io rischio le palle e la pelle per entrare di nascosto di notte in casa altrui e rubare , stuprare , uccidere e bruciare tutto , lo stato mi deve essere riconoscente? Dai Tommy , non abbarbicarti su posizioni indifendibili . Ammetti che i 4 si facevano i loro sporchi affaracci e chiudiamola qui!

Citazione: Ma non senti il tanfo delle stronzate che dici? Sarà meglio che mi spieghi perchè dovremmo essere riconoscenti nei confronti di 'sti quattro idioti. ...Reduci? che c'azzeccano i reduci? Pensi che QUELLI siano reduci? Reduce è una persona che ha combattuto nell'esercito, non certo una guardia del corpo. E ti ricordo che chi li tratta come degli appestati è la loro grande e generosa Patria che prima li fa arruolare con promesse di ogni sorta, e una volta tornati li abbandona e li lascia con una pensione da fame e senza le dovute cure psicofisiche.

"Ma cosa vuoi insinuare questa volta ??!!" Nulla, semplicemente fino a quel momento avevo letto solo condanne per i nostri connazionali, e non una parola di risentimento verso chi li aveva rapiti e ne ha ucciso uno. Almeno, ora abbiamo appurato che chi gli ha sparato è uno stronzo....(forse ancora gentile come termine, ma è già qualcosa). "Se c'e' una persona qui che non condanna gli atti vigliacchi e vergognosi, anzi cerca in tutti i modi arrivando anche a contraddirsi, questo sei tu !!!" Mah....se lo dici tu....ma dove scusa? "Rileggiti un po’ tutti i post e vediamo se trovi qualcuno che non abbia mai condannato gli atti terroristici nei confronti di civili innocenti. Prova poi a rileggere tutti i tuoi post e segnalami uno solo che sia di piena condanna per cio' che stanno facendo gli americani e/o gli italiani privo di una qualsivoglia giustificazione o minimizzazione di quegli atti !!!" Spesso di fronte ad un atto kamikaze si sottolinea la disperazione del "poveretto" in questione al posto di dire che il terrorismo è solo un cancro da estirpare. Gli Americani? Se ti riferisci al modo di condurre le operazioni hai ragione. E' un crimine bombardare un paese sperando di ammazzare terroristi. Alla fine ammazzi quasi solo civili. Gli Italiani? Non mi risultano crimini commessi dal nostro esercito. Si sono sempre e solo difesi quando attaccati, e talvolta in maniera anche troppo blanda, a mio avviso.

"Ma non senti il tanfo delle stronzate che dici? Sarà meglio che mi spieghi perchè dovremmo essere riconoscenti nei confronti di 'sti quattro idioti." No, non lo sento mi spiace per te.... Nessuno ha detto che tu Sig. Solenero gli devi essere riconoscente, ma chi li ha mandati(il Governo) sì. Apprezzarli o condannarli è una scelta singola delle persone, punto e basta. "E ti ricordo che chi li tratta come degli appestati è la loro grande e generosa Patria che prima li fa arruolare con promesse di ogni sorta, e una volta tornati li abbandona e li lascia con una pensione da fame e senza le dovute cure psicofisiche." Se avessi interpretato il senso delle mie parole, al posto di incazzarti a priori, avresti capito che su questo punto siamo d'accordo. Credi che io approvi questo atteggiamento del governo Americano?

Eh no. Qua non sono d'accordo nemmeno io. Lo stato decide e che sia giusto o sbagliato chi combatte è un eroe? Non credo! Sono certo che i tipi son dei professionisti che sapevano a cosa andavano incontro. Se per soldi fanno quello che fanno beati loro che si riescono a far la barba al buio, io dopo certe porcate sulla pelle degli altri non riuscirei a guardarmi allo specchio. Ma non possiamo sindacare sulle idee altrui. Ognuno è libero di fare ciò che vuole. Quello che però non trovo corretto è che abbiamo pagato un riscatto. Forse, anche quello, per coprire la faccenda della Dts Itc Security... chissà. Io per ora so solo che ci stanno fregando con le parole, come diceva già 10 anni fa Grillo! NB : Questo post è un pelino in ritardo!!! [ Modificato da Spectral84 Attivo 25/10/2004 14:35 ]

Citazione: ...mandati dal governo? ...cos'è, hai il naso chiuso?

Non li hanno mica mandati il governo. Erano lì per fare il loro lavoro ma indipendenti dal governo. Erano dipendenti di una azienda di sicurezza privata.

Citazione di Tommy: "Gli Italiani? Non mi risultano crimini commessi dal nostro esercito. Si sono sempre e solo difesi quando attaccati, e talvolta in maniera anche troppo blanda, a mio avviso." Somalia, ti dice niente questo nome? Operazione di "pace" Ibis 1993, li' c'era anche un mio amico il quale mi ha confermato i fattacci pur non essendo lui coinvolto (di questo ne sono certo perchè lo conosco da molto tempo ormai).

Dal mio punto di vista il termine mercenario è forse troppo lusinghiero se applicato a quelle migliaia di guardie armate che si aggirano iper-protette e iper-tecnologiche alle spalle dell’esercito più potente del mondo, sfruttando il disastro di una intera nazione per denaro. Il mercenario storico fa una scelta di vita (che si può giudicare avventurosa così come spregevole), se ne assume le responsabilità e gode dei suoi frutti finché non cade in battaglia. Alle guardie armate operanti in Iraq mi pare non si possa concedere nemmeno questo, poiché intervengono in un secondo momento in una situazione già delineata per soccorrere l’invasore “vittorioso” (vittorioso in teoria, la piega presa poi dagli avvenimenti è sotto gli occhi di tutti, almeno di chi vuol vedere) Comunque, anche se i termini usati sono sempre importanti, purtroppo la sostanza non cambia e la presenza di queste persone in Iraq non fa che dimostrare il disastro compiuto in quel paese, disastro di cui il nostro governo si è reso corresponsabile. Paolo69 scrive: “In effetti oltre ad invadere l'iraq gli abbiamo anche rubato il petrolio di nassirya , dove l'eni aveva un contratto per lo sfruttamento dei pozzi prima con saddam (e glielo pagavamo ) e ora che saddam non c'è piu' il petrolio ce lo prendiamo senza pagarlo.” Il contratto dell’Eni per lo sfruttamento dei pozzi di Nassirya e la nostra presenza proprio in quella zona è una bella coincidenza… Soldati Italiani morti in una terra straniera per difendere il petrolio. Missione di pace… Forse le parole che si usano sono più importanti di quanto potrebbe sembrare.

"Somalia, ti dice niente questo nome? Operazione di "pace" Ibis 1993, li' c'era anche un mio amico il quale mi ha confermato i fattacci pur non essendo lui coinvolto (di questo ne sono certo perchè lo conosco da molto tempo ormai)." Mi riferivo al caso Iraq. In Somalia, purtroppo, è capitato. Non è da escludere che al ritorno dei militari salti fuori qualcosa di spiacevole....ma per ora non è successo.

Ok, Tommy, avevo frainteso, chiedo vènia.

tommy, cerca di applicare lo stesso metro di giusdizio per ogni cosa che giudichi. Non estrapolare frasi, ma leggile nel contesto. Nessuna mai qui ha sostenuto di aver simaptia per i "terroristi", io personalmente nenache ci credo! L'errore che tu fai è comune a molte persone che non riescono ad andare oltre la barrira mediatica. Non si può sempre ritornare al punto di partenza. BISOGNA ANALIZZARE STORICAMENTE GLI EVENTI. Quando si discute della guerra in iraq, non si può analizzare l'uccisione di pseudo liberatori, senza tener presente ciò che storicamente è accaduto. Prima di arrivare all'illegalità di una guerra e di un verio e proprio genicidio di massa a causa di dieci anni di embargo. Non si può ragionare a "cazzo di cane", e tu, tommy spesso lo fai. Io ci ho fatto l'abitudine. Spari li frasi dell'amico borghezio o quella del TG1, non riesci ad andare proprio oltre. Fermarti e riflettere sugli avvenimanti? Per altre tue frasi meglio sorvolare, non si possono commentare

«Ho visto i nostri bruciare le case» Le testimonianze dei bersaglieri Tornati dall'Iraq, gli uomini della Brigata Garibaldi raccontano di violenze, abusi e furti compiuti da loro commilitoni contro la popolazione civile. «L'abbiamo riferito ai nostri superiori, ma non potevamo fare denunce formali. Se lo avessimo fatto, la nostra carriera sarebbe finita» «In Iraq i nostri commilitoni si divertivano a circoscrivere le abitazioni di alcuni sospetti con la benzina, accendevano e guardavano il fuoco avvolgere la casa di quei poveri cristi che urlavano. Poi spegnevano e arrestavano questa gente. Ma nella maggior parte dei casi risultavano del tutto innocenti». Questi i racconti dei soldati appena tornati dopo oltre sei mesi passati in Iraq alla caserma Garibaldi nel cuore di Caserta. Gli uomini della Brigata Garibaldi hanno battuto ogni terreno di guerra: Somalia, Kosovo, Mozambico ed adesso l'Iraq. Incontriamo un gruppo di «reduci» in un bar dove quasi sempre si raccolgono i bersaglieri in libera uscita. Hanno finito il loro primo ciclo in Iraq. Torneranno li giù molto presto. Il caporale G.M. è il primo che vuole raccontare della sua esperienza. Parla con un espressione a metà tra la stanchezza e il disgusto: «Non dimenticheremo mai cosa abbiamo visto. Miseria totale, ragazzini che ti si attaccavano agli anfibi per una bottiglietta d'acqua, donne anziane che dormivano per terra con piaghe dappertutto». I militari sono stanchi ma anche sconvolti. Chiedono di non citare il loro nome ed aggiungono che «non è la prima volta che un bersagliere viene punito e messo sotto inchiesta perché parla con i giornali». Tutti hanno un ricordo terribile, ognuno ha assistito a scene di fame e malattia. Lo raccontano come se qui le persone non ne sapessero nulla. «Ai tg noi vediamo un altro Iraq. Quando racconto cosa ho visto mia madre mi dice, ma sei sicuro che sei stato in Iraq? Non capisco perché la televisione non dice niente, non fa vedere niente». «E' vero - aggiunge P.L. è l'unico in abiti borghesi - ai telegiornali non ho mai visto immagini di uomini che si muoiono di fame e di bambini che scavano per cercare di rompere qualche tubatura dell'acqua e bere. In Iraq ogni volta che ero di pattuglia ne vedevo centinaia di scene così». Chiediamo se gli aiuti del volontariato internazionale riescono ad arrivare, se c'è una capillarità di distribuzione se gli Usa permettono che i pacchi umanitari arrivino ovunque. «Altro che aiuti - interviene F.L. - ho visto i marines entrare in case di sole donne. Mettevano i mitra in faccia alle donne e stringevano le manette ai polsi di ragazzini che non avevano più di 5 o 6 anni. Io ho foto di bambini messi faccia al muro come criminali, fatti inginocchiare, schiaffeggiati». Sulla combriccola cala silenzio. Non ha tutti evidentemente piace ricordare questi episodi, soprattutto davanti a un giornalista. F.L. è un maresciallo appena uscito dall'accademia di Modena. Vota a sinistra «forse sono l'unico bersagliere che vota a sinistra della caserma» dice sorridendo mentre i commilitoni lo prendono in giro. «E gli italiani?» «Degli italiani preferirei lasciar perdere...». I bersaglieri invece vogliono parlare, basta poco per tirare il tappo e far uscire ciò che ingorga le loro coscienze da tempo. Gli altri ragazzi tacciono. F.L. e C.L. caporale maggiore iniziano a raccontare un episodio visto con i loro occhi. «Alcuni nostri commilitoni si divertivano a circondare le case di alcuni sospetti, dargli fuoco e guardare bruciare la casa. Poi spegnevano e arrestavano questa gente che risultava la maggior parte delle volte del tutto innocente». Gli domandiamo se hanno denunciato quanto hanno visto «In modo informale» risponde F.L. Che significa? «Che non risulta una mia denuncia formale - continua- ne ho parlato con i superiori e basta. Se avessi denunciato formalmente, la mia carriera sarebbe finita lì. Preferisco cambiare le cose da dentro e senza clamore. Ci tengo all'Esercito, io sono un bersagliere». P.E. dice che lui non ha visto mai violenze degli italiani e racconta: «Gli americani appena entrano in una casa pensano ad accanirsi su chi ci abita, gli italiani invece al massimo prendono tutto ciò che c'è da prendere. Un amico è riuscito a fregarsi due orologi e quattro spille d'oro». Eppure si vedono solo immagini di arresti in case di fango, in stamberghe, arresti di individui che non hanno altro che il proprio rinsecchito corpo. «Io dice C.L. ho fatto perquisizioni in case di ex dirigenti di polizia e di due imprenditori vicini a Saddam. Avevano in casa di tutto, orologi d'oro, dvd, televisori, lampadari di cristallo, un parco macchine da paura. Durante la caduta di Saddam avevano le guardie private che non facevano entrare i disperati e gli Usa non li arrestarono, i dirigenti non li arrestarono sperando che passassero dalla loro parte. Qualcuno l'ha fatto ma a suon di calci in pancia e sberle...». Anche gli italiani hanno pestato? «Io - risponde P.E.- non ho mai visto picchiare come ho visto fare ai marines nessun italiano. Mai». E aggiunge scherzando: «Neanche in Italia». ROBERTO SAVIANO - CASERTA - www.ilmanifesto.it tratto da http://www.triburibelli.net/sito/modules/news/article.php?storyid=1012 qui puoi trovare altri link.

Forse si sta facendo un pò di confusione tra i militari italiani, inviati dal Governo e i mercenari che ci sono andati di propria iniziativa. Credo che si tratti di due cose ben diverse, benchè anche l'intervento "ufficiale" sia ovviamente da condannare in quanto complice di un'occupazione (ecc. ecc.)

Pincopallino, in tal caso non posso che affermare che sia un crimine. Spero che al ritorno chi ha fatto queste cose venga punito.

Citazione: credo che Vincenzo la pensi tutto sommato come me, ma riporto questa sua frase per proporre un ragionamento .... fermo restando l'impossibilità di conoscere come stanno esattamente le cose in questo campo (operazioni "terroristiche" quali rapimenti, sgozzamenti, autobombe, ecc.), io vorrei sapere (e lo chiedo soprattutto a Tommy79) quali sarebbero, secondo lui, le modalità corrette di combattimento da parte degli iracheni per combattere l'occupazione. Cosa dovrebbero fare per poter essere considerati, anche loro, degli eroi? Perchè mi auguro che questa possibilità possa essere loro concessa così come è concessa a noi, valorosi italiani. Quale può essere considerata, Tommy, azione coraggiosa per un iracheno, oggi, in Irak? Noi abbiamo, in quasi tutti le nostre città, i nostri paesi, anche i più sperduti, la bella lapide, la stele, il monumeto con i nomi dei caduti durante la guerra... chi più, chi meno eroicamente, sono morti per combattere il nemico. Cosa dovrebbe fare, un tal Mohamed, per vedere inciso il proprio nome in una stele a Baghdad, come eroe e non come terrorista?

Bhe dovrebbe evitare le cose da te citate, di cui effettivamente si hanno informazioni fumose. Cioè: non usare autobombe contro gente del tuo popolo (nemmeno nemici!), non rapire, ne tantomeno sgozzare civili ecc.... Semplicemente combattere il nemico senza mezzi terroristici appunto.

scusa Tommy... purtroppo sono un po' "de coccio"... potresti farmi qualche esempio? non delle cose che NON dovrebbero fare ma delle cose che, secondo te, dovrebbero e potrebbero fare. grazie.

La guerriglia è un mezzo non terroristico?

I militari Italiani sono andati in Iraq tutti volontari, con un incentivo di "missione" che si aggira sui 30/50 milioni delle vecchie lire (dipende il grado) :Non e' nemmeno il caso di puntualizzare che lo "stimolo" che ha mosso i nostri militari e' appunto l'incentivo economico e non certo il "portare pace e liberta'" : ma su questo, niente da obiettare...ognuno sceglie come comprarsi l'auto nuova. Per quel che riguarda i mercenari, perche' di veri mercenari si tratta, erano uomini assunti da agenzie, quasi tutte americane, con contratto . Il loro compito non e' cosi' ben chiaro, ma si suppone che vada da fare la guardia del corpo ai capi, fino ad infiltrarsi tra i nemici ..spie insomma.Comunque e' gente armata ed addestrata ad usare le armi. Anche qua,...che dire...ognuno sceglie con che soldi comprare il pane per se' ed i figli, se figli ha. Ma una volta che si sceglie di avere tanti soldi in poco tempo "lavorando" in zone di guerra, al di fuori delle truppe regolari, naturalmente si conoscono anche i relativi rischi. Pensa Tommy, che in Italia ogni giorno c'e' un numero sconvolgente di operai che muore sul posto di lavoro, troppo spesso per norme di sicurezza ignorate....ma sono persone dimenticate...sia dalla stampa che dalle istituzioni. Invece per Quattrocchi ..per qualche ora si e' parlato addirittura di funerali di stato solo perche' avrebbe detto ...ti faccio vedere come muore un italiano... Non lo considero un eroe per un motivo , solo uno...non stava difendendo l'Italia dal nemico, ma era a guadagnare un mucchio di soldi per proteggere un esercito di invasione di un altro popolo. Secondo me era molto dignitoso, per tutti, se la sua vicenda veniva completamente ignorata, intendo ignorata come campagna stampa pro-guerra, perche' tale e' stata. Sono riusciti a strumentalizzare anche la presunta morte di uno che ha venduto a caro prezzo le sue prestazioni militari , in un esercito parallelo ad un esercito ufficiale, che e' andato a portare a termine un progetto imperialista e di sfruttamento di un territorio dove , purtroppo per gli irakeni, c'e' il tanto caro oro nero. Se quattrocchi e' morto me ne dispiace, la morte come diceva Toto'..e' una livella..ci rende tutti uguali. Ho un po' piu' di pena per tanti, troppi, bambini saltati in aria sotto i bombardamenti degli "amici" di Quattrocchi, che avevano la sola colpa di giocare sopra una terra dove sotto scorre il petrolio. Alla fine dire che erano mercenari e' corretto : erano pagati per proteggere e nel caso uccidere , erano armati, ed erano pagati per farlo. Non credo ci sia altro termine per definirli. diva

Per comprendere il motivo della scelta di due italiane legate all’organizzazione "Un Ponte per…" come obiettivo di un’azione di rapimento bisogna procedere a ritroso ed arrivare sino al 2003 quando la giovane Valeria Castellani arriva in Iraq. Questa intraprendente ragazza arriva a Bassora collaborando con i volontari dell’associazione "Un Ponte per…" e lavora ad un progetto particolarmente interessante ovvero permettere al dattero irakeno, in assoluto il migliore al mondo, di potersi nuovamente imporre sul mercato. La Castellani è una giovane piena di idee ed energia, proprio come i giornali cattolici (come Famiglia Cristiana) la considerano e descrivono. Nell’aprile 2004 però dopo l’uccisione di Quattrocchi annotiamo che il nome di Valeria Castellani è iscritto nel registro degli indagati dai pm della Procura di Genova, Francesca Nanni e Nicola Piacente all’interno delle indagini sul sequestro e la morte di Quattrocchi. Come mai un’impegnata volontaria è inscritta nel registro degli indagati? Nelle carte giudiziarie viene fuori che Valeria Castellani risulta essere una rampante manager di Dts Itc. Security, l’azienda con sede nel Nevada (USA) che recluta gli addetti alla sicurezza privata in Iraq. Castellani ufficialmente risultano essere l’amministratrice dell’azienda Dts. Per comprendere come una giovane vicentina figlia della piccola borghesia possa arrivare ad essere amministratore di un’azienda americana capace di fatturare cifre altissime perché fornisce contratti per la protezione dei membri del Congresso americano in visita in Iraq, bisogna andare ad indagare sul suo compagno, Paolo Simeoni. Questo ultimo, genovese di 32 anni, è entrato in Iraq attraverso le associazioni non governative. Sono così chiamati dall’Italia gli amici di Simeoni, tra cui Fabrizio Quattrocchi. Sfortuna però volle che gli USA decisero di non inviare più politici in Iraq, troppo pericoloso e così il motivo primo della Dts Security sembrò svanire. La versatilità imprenditoriale però non ha limite e così tutto gli impiegati piuttosto che tornare indietro iniziarono ad essere “piazzati” dall’azienda a difesa del personale delle multinazionali americane ed in altre operazioni di tutela di cittadini e d’aziende americane. Così la Dts Security in breve tempo diviene una sorta d’azienda capace di fornire difese a tutti coloro, imprese ed uomini stranieri, che essendo esposti ne avevano bisogno. Le organizzazioni non governative, le associazioni di volontariato che utilizzavano i contatti con queste persone, sapevano chi erano questi personaggi oppure avevano subito un’operazione d’infiltrazione? Voi credete ancora che esistano ben distinti i buoni e cattivi? Mercenari cattivi, ong buoni, o forse la realtà è un po’ più complessa? Quattrocchi è morto da eroe, da mercenario?non ne aveva i requisiti, ve lo posso garantire, ma il torbido ambiente che lo ha spedito laggiù, quello si è infame, e vi assicuro, che sono molte le organizzazioni non governative, che sono poco chiare, quelle si sono infami. Lepores duo qui insequitur, is neutrum capit

Cara Diva, per esperienza personale, ho visto con i miei occhi i mercenari in azione, io credo che tu non hai la più vaga idea di cosa stai parlando. Ti assicuro che la figura del mercenario non ha nulla a che fare con Quattrocchi. Quattrocchi non aveva i requisiti per essere un mercenario, non aveva fatto parte di nessun corpo speciale dell'esercito (requisito minimo per entrare in qualsiasi gruppo di mercenari) faceva semplicemente la guardia del corpo. Se poi ogni uomo in armi è un mercenario, bene vorrà dire che i nostri valori, la nostra democrazia, saranno difese da gente come te, pacifisti, volontari(dubito che senza scorte armate potranno fare qualcosa). Una domanda. Ma con quali argomenti convincerai MUSAB AL ZARQUAWI alla pace?

Eughenos Ma allora vuoi dire che l'associazione un ponte per in realtà ha al suo interno personaggi che non hanno nulla a che fare con gli scopi umanitari dell'associazione e tanto meno si ispirano al proprio nome , appunto ONG che presume che non abbiano niente a che fare con i governi? Queste cose le sa il magistrato che sta indagando sulle 2 simone? se no sarebbe il caso di informarlo , non credi? Potrebbe addirittura profilarsi il reato di occultamento di prove! Sono abbastanza pesantine le tue affermazioni , hai le prove di cio' che dici?

le prove? ne ha scritto il manifesto, e alcuni giornali di testate minore, perchè nessuna testata giornalistica di rilievo, ne ha parlato? credo che l'unica cosa certa su certi giornali sia la data.

eh sì il problema è che qui ogni struttura militare è vista come nemica. Quattrocchi era una guardia del corpo pura e semplice. Vuoi mettere un Cupertino con un militare della legione straniera? "Una domanda. Ma con quali argomenti convincerai MUSAB AL ZARQUAWI alla pace?" L'unico modo per fare questo è fare ciò che lui fa alle sue vittime.

Mercenario : chi esercita il mestiere delle armi per professione al servizio di uno stato straniero o di gruppi politici o economici. Questa è la definizione da dizionario della lingua italiana. Non mi sembra che si parli di addestramento o di partecipazione a qualche esercito , semmai questo si chiama bagaglio personale.

Eughenos , il tuo pensiero è un po' strano. A parte il fatto che dai per scontate cose che hai letto da qualche parte , scritte da altri , probabilmente senza nessuna prova ,a parte cio', tu dici che 4occhi non era degno di essere chiamato mercenario se ho ben capito . Già qui credo di averti chiarito il significato di mercenario nella lingua italiana (perche stiamo parlano italiano no?) che non presuppone affatto che sia un rambo , come tu ci dici , ma solamente che usi le armi per uno stato od un'associazione straniera dietro compenso. E poi alla fine arrivi anche a difenderli i mercenari , addirittura sostenendo che se non fosse per loro al zarkawi non lo fermerebbe nessuno? Anche tu sei stato mercenario in passato? E' per questo che ne sai cosi' tanto? Pero' deciditi , o dici che fare il mercenario è sbagliato o dici che è giusto , non puoi sostenere entrambe le tesi per tuo comodo , ti contraddici. Cos'è solidarietà tra mercenari?

come al solito Tommy elude le domande alle quali non sa / non può rispondere e continua imperterrito. ti ripeto: potresti dirmi in quale modo un iracheno potrebbe guadagnarsi la qualifica di "eroe" nel combattere per la libertà del proprio paese? di nuovo grazie!

Poi dici che l'unica cosa certa sui giornali è la data e dai per certo cio' che ha scritto il manifesto??? Ti stai contraddicendo a ripetizione , un po di coerenza per favore.

Refosco: Facendo il kamikaze?

io non dispezzo il nemico, ne riconosco l'onesta quando la merita, per quello che riguarda le prove, la procura di Genova ha iscritto un volontario di un ponte per Bagdad, questo è un fatto. Per quello che riguarda la parola mercenario, la tua mi sembra una semplificazione , poi ognuno puo pensarla come gli pare.

Per la concezione che c'è in questo sito, sicuramente facendo il kamikaze e cose simili. Per la mia concezione,invece, mostrando di avere le palle di combattere faccia a faccia con il nemico. Probabilmente la risposta è inutile, data la natura retorica della domanda....comunque non fa nulla.

MUSAB AL ZARQUAWI fa parte di un movimento integralista che bisogna combattere senza tregua, pero io distinguerei tra la resistenza irakena, e i gruppi fondamentalisti, come distingurei tra i mercenari e le guardie del corpo. Oppure no?

Certo c'è una bella differenza. Al Zarquawy è un terrorista non un resistente e sono convinto che sta sulle palle anche a molti della resistenza.

Accostando Quattrocchi ad un mercenario lo si infama, non ho rispetto per i mercenari, semplicemente rispondevo a Diva che mette nello stesso calderone esercito, guardie del corpo, mercenari. Non sono stato un mercenario, ma un soldato si, ho difeso il tuo stile di vita, la tua libertà di espressione, i valori in cui crediamo.Qualcuno deve imbracciare il fucile per difendere le nostre democrazie, hai un altra soluzione?

Citazione: Difenderle da quale nemico ? Il principale nemico delle nostre democrazie, se si possono ancora chiamare cosi, siamo noi stessi. Abbiamo permesso che venisse calpestata la costituzione, abbiamo permesso che non venissero riconosciuti i principali diritti umani ai nostri simili !!! In che modo hai difeso il mio stile di vita, la mia libertà di espressione, i valori in cui credo?

Eughenos non hai chiarito le tue contraddizioni pero! Sulla definizione di mercenario ti ho riportato la definizione del dizionario della lingua italiana , se poi neppure questo ti va bene non so cosa risponderti. Personalmente non vedo differenza tra chi fa il soldato in iraq e chi fa la guardia del corpo(come la chiami tu , mercenario per me), entrambi uccidono persone in uno stato straniero invaso e depredato da loro.(tu stesso hai riportato testimonianze in tal senso , o vuoi contraddirti un'altra volta?) Quando èpoi dici che hai difeso il mio stile di vita facendo il soldato presumo in libano , bè , permettimi di dirti che hai fatto un'affermazione molto opportunista. Qualcuno deve imbracciare il fucile per difendere la democrazia????? parli come berlusconi , te ne rendi conto? LA NOSTRA DEMOCRAZIA ESCLUDE L'USO DELLA FORZA PER IMPORRE LA PROPRIA POLITICA , ALMENO QUESTO LO SAI? TU NON HAI DIFESO PROPRIO UN BEL NIENTE , SE NON IL TUO PORTAFOGLI , MA FORSE VORRESTI ESSERE CONSIDERATO ANCHE TU UN EROE?!? E' GRAZIE AI TIPI COME TE CHE ORA CI TROVIAMO IN QUSTO BEL CASINO IN IRAQ!

Citazione: Anch'io attendo ansioso una risposta.

Ecco, sarei curiosa anch'io di sapere da quali attachi siamo stati difesi...non mi sono mai sentita sotto minaccia...cosa che invece credo abbiano percepito in pieno gli iracheni che sono stati invasi, a cui è stato imposto un governo fantoccio, a cui vengono negati ogni sorta di diritti, non esclusi quelli che dovrebbero essere riconosciuti anche ai soldati dell'esercito nemico. Inoltre, d'accordo con Pincopallino: il nemico siamo noi stessi...apriamo gli occhi e guardiamo cosa stiamo facendo alla nostra costituzione, ai diritti dei nostri lavoratori, alla tutela dei nostri concittadini più deboli, ai nostri diritti e libertà, che stiamo facendo a pezzi!!! E mi chiedo, ma se la nostra democrazia ci fa tanto schifo, tanto da non farci venire un senso di rigurgito nei confronti degli attacchi a cui è sottoposta ogni giorno, da parte del nostro sfolgorante governo....ma perchè vogliamo a tutti i costi esportarla all'estero ??? Ultima cosa: un soldato è un soldato, un mercenario è un mercenario: la definizione di mercenario è la stessa da migliaia di anni, e non vedo dove sia la differenza fra l'abbagliante termini inglese body-guard ed il nostro più terra-terra mercenario: sono entrambi termini che indicano qualcunio che per proteggere ha licenza di uccidere, contro lauto pagamento. Finiamola con la storia di questi che sbarcavano il lunario in iraq come "body-guard"!!! I lavori pericolosi sono, come diceva qualcuno, il minatore, il vigile del fuoco, il soccorso alpino e subacqueo...gli 007 con licenza di uccidere non credo possano essere definiti "lavori", a meno di non voler indicare fra i lavori anche i ladri, gli assassini, i rapinatori, ecc.....sono o non sono tutte categorie di "lavoratori" che operano al di fuori della legge????

FORMULA DI GIURAMENTO Giuro di essere fedele alla Repubblica italiana, di osservare la Costituzione e le leggi e di adempiere con disciplina ed onore tutti i doveri del mio stato per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere istituzioni. Sono stato contrario sin dall'inizio alla guerra in Iraq, quello che mi da fastidio, e convogliare la rabbia verso i soldati che sono in Iraq solo per adempiere ad un giuramento. Che qualcuno in divisa vada in zona di guerra per soldi è assurdo. *che non venissero riconosciuti i principali diritti umani ai nostri simili !!! Io sono stato anche in Bosnia, non ricordo di manifestazioni contro Milosevic, spesso per qualcuno, i diritti sono calpestati, solo quando ci sono di mezzo gli americani.

Eughenos non mi piace affato il tuo modo di discutere. O ti assumi la responsabilità di cio' che scrivi e quindi rispondi alle contestazioni che ti vengono rivolte oppure questo tuo modo di cambiare argomento ogni volta che non sai cosa rispondere mi porta ad usare la stessa tattica con te. Che cavolo centra la formula di giuramento ora? Complimenti per la superficialità con cui affronti argomenti tanto gravi. A quanto pare l'unica cosa che sai fare è sparare sentenze senza senso , oltre che le pallottole. Tornatene pure a fare il soldatino , e risparmiaci la tue stupide affermazioni.

AIUTOOO QUALCUNO CI DIFENDA DA QUESTI CATTIVONI KAMIKAZE CHE OSANO UCCIDERSI PER DIFENDERE I PROPRI IDEALI , MA PER FAVORE...... Se proprio vogliamo parlare di eroi chi merita di piu' questo titolo , chi prende soldi per uccidere qualcuno senza un motivo reale o chi sacrifica addirittura la propria vita , senza prendere una lira da nessuno , per difendere i propri ideali? Forse i nostri soldati sono stati incastrati in un gioco piu' grande di loro , ma per favore , non parliamo di eroi!

[quote*che non venissero riconosciuti i principali diritti umani ai nostri simili !!! Io sono stato anche in Bosnia, non ricordo di manifestazioni contro Milosevic, spesso per qualcuno, i diritti sono calpestati, solo quando ci sono di mezzo gli americani.

Nessuno convoglia la propria rabbia verso i soldati, o meglio, in prima battuta è convogliata verso i governi che ce li mandano, poi è ovvio che in seconda battuta viene convogliata anche verso di loro....mi sembra normale, in fondo il lavoro che fanno prevede un giuramento di obbedienza che per me è inammissibile, senza che possa essere anche previsto il diritto al dissenso. So che questo non è previsto nell'esercito, pena il carcere militare, ma ricordo ancora una volta che alcuni soldati israeliani preferiscono marcire in carcere piuttosto che obbedire ad ordine in aperto contrasto con i diritti umani e civili dei palestinesi. Verso questi soldati provo la stima ed il rispetto più assoluti. I mercenari sono altra cosa, e questo mi pare assodato. Che i diritti si percepiscano come calpestati solo quando ci sono di mezzo gli americani: 1) sarà perchè spesso sono i protagonisti di nefandezze inerarrabili (collusioni con le dittature sud americane, veri e propri atti di terrorismo, politiche imperialiste e neo-colonialiste); 2) se può confortarti, personalmente sono indignata anche per come il nostro governo calpesta i nostri diritti, per come israele calpesta quelli dei palestinesi, per come il messico calpesta quegli degli indios, per come i vari stati africani calpestano quelli delle varie etnie "di minoranza", e la lista potrebbe essere lunga!!! Ma diciamocelo: gli americani rompono i coglioni un po' dappertutto

"Se proprio vogliamo parlare di eroi chi merita di piu' questo titolo , chi prende soldi per uccidere qualcuno senza un motivo reale o chi sacrifica addirittura la propria vita , senza prendere una lira da nessuno , per difendere i propri ideali? Forse i nostri soldati sono stati incastrati in un gioco piu' grande di loro , ma per favore , non parliamo di eroi!" Stai scherzando vero? Sono eroi anche quelli che ammazzano i bambini, iracheni per giunta, lanciandosi con autobombe nei pressi delle scuole?

Citazione: A parte che non vedo cosa c'entri la concezione che c'è in un sito per rispondere ad una domanda. O contribuisci a cambiare la concezione rispondendo oppure continui a girare attorno perchè non sai cosa rispondere. Per la tua concezione, e devo presupporre che di palle te ne intendi, mi spieghi come fai a combattere "faccia a faccia" con il nemico se ti sparano da una portaerei a 3.000 Km di distanza, oppure con elicotteri Apache e/o comunque con tutta la tecnologia in possesso deli americani? Ma ci fai o ci sei?

Tommy, alcune affermazioni vengono portate all'estremo per bilanciare le tue affermazioni, non te ne sei reso conto? Se tu pensi che i soldati uccidono per un ideale, ciò vale anche per chi si fa saltare in aria. Se pensi che chi si fa saltare in aria è un imbecille, sono imbecilli anche i soldati che uccidono per un ideale - CONTROSENSO TOMMY Ho fatto una spiegazione a livello scuola elementare, avrai capito?

"Per la tua concezione, e devo presupporre che di palle te ne intendi, mi spieghi come fai a combattere "faccia a faccia" con il nemico se ti sparano da una portaerei a 3.000 Km di distanza, oppure con elicotteri Apache e/o comunque con tutta la tecnologia in possesso deli americani?" Essì allora il modo giusto è lanciare kamikaze contro le scuole e rapire civili solo perchè occidentali. Mi confermi quello che pensavo.

per Paolo69: Citazione: sinceramente non lo so. la lotta è così impari che non vedo, a differenza di quanto "non dice" Tommy, come si possa combattere ad armi pari. se come arma ti rimane solo la disperazione (vedi anche palestinesi) probabilmente la scelta diventa obbligata. la domanda però l'ho posta a chi (come Tommy) è sempre pronto a criticare una parte e sempre pronto a giustificare l'altra...

A proposito dell'obbedienza dei soldati: Il 13 Ottobre, i soldati della 343esima Quartermaster Company, della Carolina del Sud, hanno rifiutato l’ordine di guidare sette autocisterne non blindate piene di combustibile attraverso l'Iraq del sud e quello centrale, aree nelle quali i combattenti della resistenza hanno ripetutamente attaccato i convogli degli Stati Uniti Membri delle loro famiglie hanno segnalato che i riservisti sono stati arrestati e detenuti, anche se l’esercito sostiene che non sono più tenuti in custodia. Tutti quelli che sono coinvolti potrebbero dover fronteggiare severe misure disciplinari, compresa la perdita del rango, la cacciata dall'esercito -- con la relativa perdita dei benefici riservati ai veterani -- e la possibile condanna fino a cinque anni di prigione. A quanto pare, pena ovviamente pagare un prezzo (ma non lo si paga sempre e comunque quando si fa una scelta "contro"?!), il soldato ha la facoltà di esprimere il proprio dissenso. Se poi non lo fa, è perchè non vuole farlo, perchè si suppone d'accordo con la linea di quel governo che lo sacrifica senza scrupolo a migliaia di km da casa, con l'unico scopo di occupare un paese ricco di petrolio. Personalmente, non potrei mai entrare nell'esercito, ne in alcuna istituzione di repressione (polizia, carabinieri, polizia penitenziaria, vigili urbani, per giunta ) proprio perchè non mi riconosco nelle leggi e nella politica del mio paese. Chi fa una scelta diversa se ne assume oneri ed onori....anche perchè, oggi come oggi, il discorso del posto fisso per mantenere la famiglia non regge proprio più..... Tommy, nelle guerre di oggi, ma anche in quelle di ieri, anche se in percentuali totalmente opposte, muoiono più civili che soldati. Se si lancia una bomba da un aereo, è ovvio che oltre al bersaglio (dando per buona l'esistenza di questo bersaglio...sappiamo che spesso sono stati feste e matrimoni ), che magari è una casupola nel dedalo di viuzze di una qualsiasi città irachena, si colpiscano anche le case intorno e, ahimè, le persone che ignare camminavano per la strada. Gli americani chiamano tutto ciò "effetti collaterali" . Altrettanto ovvio, è che se un kamikaze si getta contro un ceck point, oltre ai soldati colpirà anche i civili che per caso si trovassero a passare proprio in quel momento. Fa parte della guerra di oggi, purtroppo. Questo non sposta, però, di una virgola il discorco: trovo più eroico colui che lotta, a costo della propria vita, per un ideale, per la liberazione della sua terra, per l'instaurazione di un suo governo, quale che sia, piuttosto che il soldato che obbedisce ciecamente agli ordini dei superiori per soldi (già, perchè i soldati sono stipendiati, è il lloro lavoro, sono volontari, no?). Non parlaimo poi dei mercenari.....

Citazione: cazzo Tommy... continui a non rispondere. neanche mia figlia di 10 anni ha un atteggiamento così: se la sgrido perchè ha fatto qualcosa non mi risponde: "si papà, però mia sorella ha fatto quell'altra cosa!"

La spregievolezza dei mercenari sta nel presupposto che fanno cio' che fanno, per soldi. Per cui e' auspicabile che solo in base a cio' possa essere determinata l'entita' dell'azione, la sua gravita' e il numero di morti. Piu' paghi e piu' ti puoi permettere di chiedere al soldato... sai la coscienza da ripulire e' quella che costa di piu', di solito. Le alte cariche invece, lo fanno perche' devono portare risultati (a mio avviso e' ancora peggio: perche' non solo uccidono civili inermi, ma mandano al macello anche i propri uomini!). I soldati non sono classificabili in una sola tipologia : quasi tutti sono presi per fame (leggi, un posto sicuro...). Alcuni, vittime dei corsi motivazionali che nei marines sono la base della formazione, perdono il senno nell'addestramento (...c'e' anche chi lo fa per il piacere di farlo... magari dopo pressioni tali a livello psicologico, anch'io potrei cedere...!?). ... I razzisti invece negano anche davanti all'evidenza i fatti, perche' vincolati nei ragionamenti da pregiudizi, preconcetti indistruttibili ai loro occhi. E' molto piu' facile avallare certe teorie che capirle e farsene un'idea propria. ... I guerraioli, e i filomilitari dovrebbero andare tutti al fronte per capire la realta' di quello che succede in guerra... e che non e' quello che si vede nei film americani (occidentali). Scoperta sulla propria pelle la vera realta' della guerra la smetterebbero all'istante. Chi la intuisce prima, fa il servizio civile, senza pensarci due volte. ... I fascisti sono razzisti e guerraioli (in generale... sono pochi coloro i quali intravedono le reali potenzialita' positive di una cultura di destra, che di per se' sono gia' poche, che si basa proprio, perche' gli argomenti sono quelli che sono, sulla Propaganda e gli argomenti di facile presa sociale (leggi fomentare l'odio)...) ... se poi sono anche integralisti cattolici!?!!!!! Sono comunque tutte categorie a cui non importa l'"avere ragione", perche' e', ovviamente, gia' dalla loro parte. Quindi e' tutto inutile, in un certo senso... mc

Allora.....mi sa che sei tu che fa finta di non capire. Altrochè io come tua figlia di 10 anni! Finchè miliziani e soldati si ammazzano a vicenda, nella logica spietata della guerra, non c'è nulla da obbiettare. Ma quando lanci un'autobomba contro una scuola o un ospedale così tanto per fare una strage e dare la colpa agli Americani, non ci siamo più mi spiace. Sei un vigliacco assassino e basta e se sei un kamikaze sei pure scemo, oltre a quello detto prima. Così come trovo infame lanciare una bomba da un aereo su una casa, covo di presunti terroristi, e distruggere tutto ciò che sta attorno, vite civili incluse. Se ci sono i terroristi ci vai con le truppe di terra e la risolvi così, non lanciando una bomba. Mi sono spiegato adesso, o c'è ancora qualche problema?

Tommy, davvero penso a questo punto che ci sei, perchè se solo ci facessi avresti risposto in maniera diversa. Continui a dirmi cosa NON dovrebbero fare. io vorrei sapere da te invece, COSA DOVREBBERO... (è il contrario Tommy, ci arrivi????) Non voglio sapere da te, cosa fa di un uomo un vigliacco, un infame, un assassino ecc. (tutti i temrini da te usati)... VOGLIO SAPERE COSA DOVREBBE FARE UN IRACHENO CHE VUOLE COMBATTERE EROICAMENTE PER LIBERARE IL PROPRIO PAESE DAGLI INVASORI E SI TROVA A BECCARSI MISSILI DA AEREI, ELICOTTERI, PORTAEREI ECC. E' POSSIBILE AVERE UNA RISPOSTA PRECISA SENZA GIRARCI INTORNO?

Scusate , ma forse sarebbe ora di farla finita con questa stronzaggine della distinzione tra soldati e terroristi. Chi ha iniziato la guerra non sono certo gli iracheni , che invece difendono la loro terra , i propri figli i le loro mogli anche a costo della loro stessa vita , senza prendere soldi. Cosa abbiamo fatto noi insieme a quegli altri assassini soldati americani? Siamo andati li a rubargli il petrolio , uccidergli le mogli , stuprarle , uccidere i bambini , le loro case , altro che terroristi . I VERI TERRORISTI SIAMO NOI. Si , l'11 settembre , ma allora che facciamo distruggiamo tutto il mondo perchè sono crollate le torri gemelle? mi sembra un ragionamento quanto meno da paranoici. E poi ci lamentiamo che ci fanno gli attentati? Noi , insieme al resto dell'occidente abbiamo riempito i paesi poveri di armi , fucili , bombe , mine antiuomo (di cui siamo il 1° produttore al mondo) agenti chimici killer etc..etc.. E cosa ci aspettavamo , che in cambio ci desseso dei fiori? Cosa potevano farci con tutte quelle armi se non usarle? Non era forse il nostro scopo? E no signori soldati mercenari dei miei stivali , siete proprio voi , che vi nascondete dietro un giuramento , che state portando il mondo alla rovina. Cos'è una sfida a chi è piu' cattivo? Abbiamo nostalgia della guerra fredda? La pace ci fa cosi' schifo? Rispetto di piu' un terrorista che muore da kamikaze credendo nei propri ideali di libertà piuttosto che un ricco soldato borghese che va in guerra per guadagnare o ancora peggio per avere nuove emozioni. E li chiamano pure professionisti? Si professionisti del male. No tommy , non scherzo , per quanto non possa condividere un atto che uccida vittime innocenti (se cosi' possono chiamarsi i cittadini occidentali) lo capisco , anche io farei lo stesso se costretto. Se uccidessero mia moglie e stuprassero i miei figli probabilmente perderei il lume della ragione , e farei di tutto per placare la mia sete di vendetta. Queste truppe occidentali che invadono paesi stranieri con la scusa di esportare la democrazia , mentre depredano le loro ricchezze non hanno nulla da invidiare ai fascio-nazisti di hitler. E ci porteranno verso una catastrofe. Nessuno di noi potrà piu' decidere di restarne fuori.

Bhe così mi confermi che non sono io che non dico ma tu che non vuoi capire....quindi è inutile. Mi sono espresso più che chiaramente.

TOMMY VOGLIO SAPERE COSA DOVREBBE FARE UN IRACHENO CHE VUOLE COMBATTERE EROICAMENTE PER LIBERARE IL PROPRIO PAESE DAGLI INVASORI E SI TROVA A BECCARSI MISSILI DA AEREI, ELICOTTERI, PORTAEREI ECC. RISPONDI CAZZO!!!!!!! SEI PROPRIO SENZA PALLE! [ Modificato da Refosco Attivo 26/10/2004 13:12 ]

Scusate. Arrivo sempre troppo tardi! Volevo solo dire che ho trovato un articolo interessante che dà un'idea di come "Un Ponte Per..." sia usato come copertura da alcuni individui per arrivare in Iraq e iniziare qualcosa di più proficuo. Se volete lo metto. Basta dire!

non voglio entrare nel merito della guerra irakena(guerra sbagliata interessi personali della famiglia Bush e quanto altro) resta pero sulla scena internazionale un problema che ci riguarda da vicino, e che mette in pericolo, il nostro sistema economico, e il mondo occidentale. L’integralismo islamico, che non esiste dal 11 settembre ma ha radici lontane, ha giurato guerra all’occidente, Bin laden o chi per lui, da sempre aspira al rovesciamento dei regimi “amici” del golfo persico. Senza il petrolio l’agricoltura ritornerebbe ai tempi del medioevo, i sistemi economici dell’occidente sarebbero in ginocchio, le nostre democrazie in pericolo, come non avvertire tutto questo come un problema di sicurezza nazionale? Il nostro sistema cosi come, esige dei costi, inutile fare gli struzzi, il fabbisogno energetico e di materie prime, fa si che i nostri interessi di sicurezza nazionale valichino i confini stessi. Con al potere gente della risma di Bin Laden, comparirebbe la fine del sistema occidentale, soprattutto europeo, poi si può discutere, quali mezzi sono più idonei per combattere il terrorismo islamico, la democrazia non si esporta con le bombe, credo che su questo siamo tutti d’accordo, ma quei soldati amici miei stanno difendendo i vostri diritti sanciti dalla costituzione, che vi piaccia o no. Senza quegli uomini in divisa con il fucile la salita al potere di fanatici islamici è segnata e con loro il vostro caro stile di vita.

SEI TU CHE NON CAPISCI UN CAZZO....E' DIVERSO

I fanatici islamici non esisterebebro se non fossero stati creati dai fanatici occidentali come te. E ti ripeto che l'unica cosa che difendono i soldati-assassini è il loro portafogli. VERGOGNA!

Secondo te Eughenos il petroilo è qualcosa che ha fatto avanzare l'uomo o magari, visto i casini che capitano ci ha fatto rincoglionire? Per prima cosa esistono macchine elettriche da prima del 1920. Ford aveva costruito un auto interamente in canapa che andava avanti a (Nota Bene) Etanolo di Canapa prima del 1940. Credi che se invece di favorire il petrolio favorivano energie alternative forse ora saremmo con un'auto elettrica a parlare di come consumare meno megawatt o di una guerra in Iraq? Magari ora avremmo tecnologie impressionanti che nemmeno ci immaginiamo. Il petrolio è un fossile. Tecnologicamente è del protozoico.

Spectral manda un po' questo link , sembra intereassante!

refosco per quello che ne so io gli americani le stanno prendendo di santa ragione, ti assicuro che in una guerra assimetrica, carri armati missili e aerei servono poco, la guerra è persa, se questo puo farvi contenti, rovesciare Saddam è stata una follia, il baffone il suo lavoro con gli integralisti lo faceva più che bene. Purtroppo l'amministrazione Bush ha fatto un bel casino, dagli esiti imprevedibili

Spectral84 forse non mi sono spiegato, il sistema cosi come, impone delle scelte, sono d'accordo con te che bisogna al più presto arrivare ad una conversione delle fonti energetiche.

TOMMY: io non capirò un cazzo. te ne do atto. soprattutto non capisco un cazzo di quello che dici TU. soprattutto perchè non dici mai niente. l'unica cosa che posso osservare, ed è oggettiva, è che tu continui a non rispondere. fai tanto l'apologia degli uomini duri e con le palle e poi non riesci neanche a rispondere sinceramente in un forum, nascosto dietro lo schermo di un monitor. figuriamoci cosa faresti se fossi sotto le bombe degli americani. però ti permetti di criticare. [ Modificato da Refosco Attivo 26/10/2004 13:40 ]

X Eughenos Già, ma non credo che i "fanatici islamici" siano una minaccia per il nostro stile di vita. Forse non ho capito io. Che intendevi? Per Paolo69, cerco subito la fonte. Io ho sentito queste notizie da Beppe Grillo in persona un pò di anni fa. Cerco subito notizie e ti dò il link appena trovo qualcosa! [ Modificato da Spectral84 Attivo 26/10/2004 13:44 ]

X Eughenos Citazione: Citazione: Citazione: Non entrare nel merito, no. Tieni pure stretto il tuo (nostro) stile di vita. Quando però torni a casa la sera, prima di andare a letto, pulisciti bene, con l'acqua molto calda e una spazzola o un guanto di crine, che il sangue con cui sono macchiati i nostri telefonini, i nostri SUV, i nostri sprechi, ecc. ecc. è difficile da mandar via. [ Modificato da Refosco Attivo 26/10/2004 13:47 ]

Non farebbe una piega il discorso se lo sfruttamento del petrolio passasse solo per i popoli del terzo mondo e del MO, ma passa anche per lo sfruttamento dei popoli occidentali. Perche', come saprai, esiste un cartello petrolifero che le pressioni per entrare in conflitto, non le fa per il bene delle proprie nazioni... (anche perche' non ci sarebbe stato tanto ostracismo da parte degli altri paesi allineati ad occidente)... ma per il proprio bene.... e cosi' difatti e' stato. Il ritorno di soldi agli stati e' sotto forma di tasse (partecipazione azionaria a volte come per l'Italia...) che non sono soldi che di solito vanno ad arricchire le casse dei cittadini... (non qua in Italia...almeno...). Comunque, e' stata una scelta precisa di pochi, quella di usare il petrolio rispetto ad altre fonti energetiche alternative. E proprio in favore di questa scelta non sono state sviluppate altri modi di produrre energia, per non intaccare questa egemonia. Inoltre, cio' che dico e' confermato dal fatto che il possibile nemico dell'occidente, Bin Laden o Saddam Hussein, non sono altro che manifestazioni occidentali, al servizio dei servizi segreti occidentali... fino a pochi anni fa. Concludo ... con 450miliardi di dollari all'anno si possono mettere appunto circa un centinaio di fonti alternative al petrolio, che non avranno le stesse potenzialita' energetiche ma che sommate assieme farebbero la differenza...eccome! Senza parlare di quello di cui si e' gia' a conoscenza (leggi fotovoltaico, leggi bio-plastica, leggi bio-carburante, leggi cannabis, leggi eolico, leggi smaltimenti rifiuti organici, leggi idroelettrico, leggi termoelettrico, leggi gas naturali e elettromagnetismo...). Tutte fonti rinnovabili che non danno guadagno. Piano a parlare di minaccie, senza specificare a chi siano rivolte. Mi sento piu' minacciato dal continuare ad usare il petrolio ed il carbone, che dall'esaurimento di queste stesse fonti. Mi chiederei, piuttosto perche' non si fa niente per cambiarle? Cosi' non si eviterebbe tutto a priori? E poi, colpevolizzare tutto l'occidente, me compreso, non mi sembra una buona partenza. Io non scelgo il tipo di fonte energetica che il mio paese utilizza, perche' se potessi farlo, non useremmo piu' ne' benzina, ne' gasolio, ne' metano derivato dal petrolio... mc

Citazione: Giusto, Eughenos, allora invadiamo tutti i paesi produttori di petrolio ed andiamo a prendercelo...ops, rubarcelo....mi sembra una sana politica democratica Tommy, scusa, mi associo alla domanda di...scusatemi, nn mi ricordo più chi, credo refosco (?): cosa dovrebero fare gli iracheni, che vengono invasi, il cui paese viene distrutto sotto le bombe, i cui figli vengono martoriati dalle bombe, ecc, ecc...come dovrebbero combattere contro un avversario infinitamente più potente militarmente e politicamente parlando? Credo che la stessa cosa possa valere per quei "sanguinari kamikaze" palestinesi: come altro potrebbero combattere contro gli apache israeliani? [ Modificato da nuin Attivo 26/10/2004 13:54 ]

I fanatici islamici non esisterebebro se non fossero stati creati dai fanatici occidentali come te. secondo me tu capisci poco, per non dire di peggio, non solo non sai quello che dici, sputando sentenze, ma non hai la minima conoscenza storica del problema dell'integralismo islamico. Saddat ti dice niente? oppure aspetta ti riporto un resoconto del 1859, molti anni prima dell'undici settembre. «Obbedienza assoluta agli ordini del capo, cioè l’imam. Un murida deve obbedire all’imam, senza discutere, senza ragionare, anche se l’imam gli ordinasse l’assassinio o esigesse il suicidio». Così annotava Alexandre Dumas nel 1859, descrivendo la spietata "dottrina" del muridismo, uno dei movimenti più fanatici dell’islamismo, lo stesso cui sembra essersi ispirato Osama bin Laden. 1859 ripeto paolo 69 1859 come narra Dumas con asciuttezza di reporter - predicavano: «Chi ucciderà un russo, cioè un nemico della nostra santa religione, godrà della felicità eterna». 1859 li abbiamo creati noi? tu sei il classico terzomondista, non capisci nulla ma sei convinto di essere l'unico ad avere la verità in tasca.

se questi paesi fossero retti da talebani, non ci resta altra scelta,o preferisci tornare al medioevo?

Eughenos, i fanatici integralisti religiosi sono sempre esistiti, da una parte e dall'altra (o vogliamo dimenticare le crociate?). Quindi, nessuno ha creato nessuno, semmai è però corretto dire che i fanatici islamici li hanno finanziati gli americani in funzione antisovietica ben prima dell'11 settembre...bin laden ed al queda sono creature della cia!!! Questa non è un'opinione di che crede di avere la verità in tasca!!! E i talebani non hanno mai pensato di invadere l'europa!!! [ Modificato da nuin Attivo 26/10/2004 13:58 ]

Io non rispondo quando mi rendo conto che una cosa e/o persona non merita risposta. Tu ora non meriti risposta. Questo perchè ti ho già risposto più che chiaramente e tu continui a far finta di non capire. Tutto qua.

"i fanatici islamici li hanno finanziati gli americani in funzione antisovietica ben prima dell'11 settembre...bin laden ed al queda sono creature della cia!!!" Ebbene? Oggi si sono rivoltati contro il loro creatore e non solo contro l'Occidente. A maggior ragione vanno rimessi a posto...o no? Se io creo una cosa e questa mi si ritorce contro io cosa faccio? Mi faccio schiacciare o la distruggo?

In Iraq Bush verrà seppellito (in senso figurato, naturalmente). Non può continuare a dire che stanno vincendo quando, come dice eughenos, le stanno prendendo di santa ragione. E le stanno prendendo dagli iracheni nelle città devo combatte la guerriglia... Le stragi di autobomne lanciate nei pressi di scuole e ospedali danneggiano fisicamente tanto gli occupanti quanto la resistenza, solo che moralmente tutto pesa sulle spalle della seconda. Dal mio punto di vista, i vigliacchi sono gli occupanti che sganciano bombe perchè, nonostante la loro grande preparazione bellica, non sono in grado di contrastare la marea di gente che si batte per la VERA libertà del proprio paese. EUGHENOS: I nostri militari stanno difendendo i nostri diritti e la nostra costituzione (che Berlusconi si sta prodigando a demolire articolo per articolo)? ALLORA COME MAI SONO ACCAMPATI DAVANTI ALLA RAFFINERIA DI NASSIRYA, DOVE ORMAI TUTTI SANNO CHE L'ENI HA UN CONTRATTO DI ESTRAZIONE, MENTRE IL NOSTRO OSPEDALE DA CAMPO E' A BAGDAD?

tommy non ci sentono, e inutile

solenero quello che dici e vero in parte, l'eni ha mollato l'Iraq da almeno un anno. i contratti stipulati, con la situazione di guerriglia sono carta staccia

noi abbiamo fatto passi avanti dai tempi delle crociate, ho sbaglio?

TOMMY è facile nascondersi dietro frasi del tipo "non meriti risposta"... perchè non meriterei risposte? mi puoi copiare/incollare la tua risposta alla mia domanda? magari mi è sfuggita e stiamo facendo un casino su un equivoco... riscrivimi la PRECISA risposta alla PRECISA domanda... fammi sta cortesia...

eughenos: tu mi sa mica tanti... ho sbaglio si scrive senza 'h'.

ritorce contro? allora, scusate, prima dell'11 settembre. Che cacchio di problemi avevate con gli islamici? Non sapevamo neanche dove fossero sulla cartina. Quando uno ci diceva arabo noi immaginavamo cosa? Il petrolio. Ora pensiamo a bombe e pazzi che si fanno saltare per aria. Se credete che questi islamici siano un problema lo sono anche i partiti Neo-Nazisti in germania, i gruppi religiosi in Irlanda, i nazionalisti serbi e turchi. Che famo? li facciamo fuori tutti?

Ehhhhh me ne sono accorto purtroppo.

nuin Data No i talebani hanno solo addestrato le cellule terroristiche, nulla, a Madrid sono saltati per finta, tutta propaganda di destra.

io non penso ad arabo=terrorista, esiste un movimento integralista islamico radicato in molti paesi, che vuole la distruzione fisica, ripeto fisica dell'occidente.

ok. scusa un momento. quindi c'è un gruppo che vuole la distruzione dell'occidente. Ok. Quindi o aspettiamo le bombe atomiche su di noi oppure facciamo un bel parcheggio in Iraq. Mi pare ovvio. Dove sarebbero? Che movimento è? Che cosa ha fatto finora? Che attacchi ha composto e rivendicato verso altri paesi?

Contro-inchiesta (e ricostruzione) del sequestro di Simona Pari e SimonaTorretta L'unico giornale che ha ricostruito lo scenario del rapimento Pari-Torretta attraverso informative e documentazioni ufficiali raccolte da Rita Pennarola è stato il mensile La Voce della Campania che ormai da anni combatte assieme al suo direttore Andrea Cinquegrani una solitaria battaglia contro il potere della camorra e l¹idiozia del giornalismo italiano, sopravvivendo con dignità nonostante le querele milionarie e le minacce continue. Nessuno ha avuto decenza di dedicare del tempo allo studio, alla ricerca degli elementi sino ad ora raccolti dai servizi segreti e dai magistrati. Nessuno. Presi dal vortice cadenzato come un metronomo delle Ansa, dalle notizie battute dagli uffici stampa militari, nessuno ha voluto ricercare con calma e taglio scientifico cosa poteva esserci dietro il rapimento in Iraq delle due volontarie italiane di "Un Ponte per S" Nessuno ha voluto indagare o forse nessuno ha preferito farlo visto che ciò che in ultima somma ne vien fuori è una situazione di incredibile connivenza di poteri che fanno del sequestro di Simona Pari e Simona Torretta un nodo gordiano insolvibile. Il sequestro delle due Simona che ieri un messaggio lanciato nel web vuole addirittura assassinate, è strettamente legato al sequestro dei quattro "impiegati" italiani sequestrati in Iraq: Fabrizio Quattrocchi, Salvatore Stefio, Maurizio Agliana e Umberto Cupertino. Questo sequestro invero rientra in una logica di conflitto le cui parti in causa nessuna inchiesta ha voluto svelare ed i cui motivi sono talmente chiari da avere il ben fondato dubbio che ci sia una generale e pervicace volontà di non lasciarli emergere compiendo una vera e propria scelta di censura. Cercherò di almanaccare i diversi elementi e congetturare con gli strumenti della ragione e della ricostruzione il reale motivo del sequestro. Iniziamo. Le informative dei Servizi Segreti italiani dichiarano che la scelta di sequestrare le due volontarie italiane non è stata casuale, si dichiara che i testimoni sfuggiti al sequestro parlano di un commando che voleva proprio le due giovani donne e che non avendo le loro foto le cercava con agitazione e soprattutto come principali obiettivi dell¹operazione. Per comprendere il motivo della scelta di due italiane legate all' organizzazione "Un Ponte perS" come obiettivo di un'azione di rapimento bisogna procedere a ritroso ed arrivare sino al 2003 quando la giovane Valeria Castellani arriva in Iraq. Questa intraprendente ragazza arriva a Bassora collaborando con i volontari dell¹associazione "Un Ponte perS" e lavora ad un progetto particolarmente interessante ovvero permettere al dattero iraqeno, in assoluto il migliore al mondo, di potersi nuovamente imporre sul mercato. La qualità del dattero di Bassora, il celebre Al Bakhri, è stato fortemente danneggiato dall' embargo poiché l'impossibilità di esportarlo ha costretto alla rovina la parte maggiore delle fattorie irakene che coltivavano i datteri. A valutare tale progetto sembrerebbe che la Castellani è una giovane piena di idee ed energia, proprio come i giornali cattolici (come Famiglia Cristiana) la considerano e descrivono. Nell¹aprile 2004 però dopo l'uccisione di Quattrocchi notiamo che il nome di Valeria Castellani viene iscritto nel registro degli indagati dai pm della Procura di Genova, Francesca Nanni e Nicola Piacente all'interno delle indagini sul sequestro e la morte di Quattrocchi. Come mai una impegnata volontaria viene inscritta nel registro degli indagati? Cosa mai potrà centrare una donna votata al progetto del rilancio dell¹agricoltura iraqena senza alcun scopo di profitto personale, con la melmosa vicenda di Quattrocchi? A ben scavare nei dati e nelle carte giudiziarie viene fuori che Valeria Castellani risulta essere una rampante manager di Dts Itc. Security, l' azienda con sede nel Nevada (USA) che recluta gli addetti alla sicurezza privata in Iraq. Castellani ufficialmente risulta essere l¹amministratrice dell¹azienda Dts. Per comprendere come una giovane vicentina figlia della piccola borghesia possa arrivare ad essere amministratore di un¹azienda americana capace di fatturare cifre altissime perché fornisce contratti per la protezione dei membri del Congresso americano in visita in Iraq, bisogna andare ad indagare sul suo compagno, Paolo Simeoni. Anche quest¹ultimo, genovese di 32 anni, è entrato in Iraq attraverso le associazioni non governative. In quanto esperto di operazioni di sminamento e bonifica del territorio Simeoni ha collaborato con "Un Ponte perS" e soprattutto con Intersos organizzazione umanitaria nata con il finanziamento delle Confederazioni Sindacali. Paolo Simeoni è un ex incursore del Battaglione San Marco, poi nella Legione Straniera a Gibuti e in Somalia, successivamente andato in missioni in Africa, Kosovo Afghanistan ed alla fine in Iraq. Diviene nel 2002 un volontario umanitario delle ong, approfittando delle sue qualità di sminatore riesce ad essere ben voluto ed anzi richiesto da molte ong. Ma ben altro ha in mente che bonificare terreni minati. Conosce perfettamente le logiche dei paesi in guerra e sa bene che non esiste cosa più redittizia che fornire servizi militari alle truppe in difficoltà. La sicurezza privata è un business che tende progressivamente ad aumentare con l'impossibilità delle truppe militari regolari di monitorare le strutture che vengono ad edificarsi. Costruzione di aziende, il viaggio dei tir, spostamento di civili e politici, cantieri. La necessità di guardie private si è palesata dalle prime ore della guerra irakena. Ed un occhio esperto lo comprende nell'immediato. Paolo Simeoni infatti fonda in un primo momento la Naf Security amministrata dalla Castellani con sede in Iraq, ma per la particolare situazione di paese invaso la Naf non riesce a vicere neanche un appalto. Le gare sono vinte solo da aziende degli USA. La coppia Simeoni-Castellani non demorde, muta in brevissimo tempo tutto e riescono a fondare in america la Dts Security. L'azienda è la medesima, identico amministratore, stessi impiegati, cambia solo il nome e la sede che infatti sarà in Nevada negli USA. Ciò gli basta per vincere le gare d'appalto. Vengono così chiamati dall¹Italia gli amici di Simeoni, tra cui Fabrizio Quattrocchi. Sfortuna però volle che gli USA decisero di non inviare più politici in Iraq, troppo pericoloso e così il motivo primo della Dts Security sembrò svanire. La versatilità imprenditoriale però non ha limite e così tutti gli impiegati piuttosto che tornare indietro iniziarono ad essere "piazzati" dall'azienda a difesa del personale delle multinazionali americane ed in altre operazioni di tutela di cittadini e di aziende americane. Così la Dts Security in breve tempo diviene una sorta di azienda capace di fornire difese a tutti coloro, imprese ed uomini stranieri, che essendo esposti ne avevano bisogno. Diviene in molti territori dell'Iraq un esercito parallelo a tutela del flusso di capitali che giunge in iraq sottoforma di macchinari, politici, o trivelle. La nostra coppia Castellani-Simeoni quindi si è recata in Iraq attraverso le ong ma giunta una volta sul luogo dopo pochissimo tempo ha portato avanti il suo progetto di edificare un azienda di scorta e servizio armato. Insomma Paolo Simeone e Valeria Castellani hanno utilizzato le associazioni non governative per inserirsi su un territorio con la massima agilità e copertura, poi lentamente hanno mutato la loro prassi hanno abbandonato il loro lavoro di volontariato iniziando ad impegnarsi sul piano imprenditoriale. Del resto quale migliore copertura che quella del volontariato quando si è in luoghi di guerra? Ogni sospetto sulla possibilità di fornire mercenari svanisce dinanzi al passepartout dell¹ impegno civile e sociale. Valeria Castellani a Vicenza era nota per una sua spiccata simpatia per la estrema destra antisemita ma dopo la sua partecipazione alla missione di Intersos in Afghanistan e dopo aver collaborato con "Un Ponte perS" in Iraq, beh ha indossato una robusta panoplia di purezza. A questo punto si comprende facilmente che le due Simona sono state rapite per una logica interna ai servizi di sicurezza privati. Del resto i primi a dare notizia di come era avvenuto il rapimento sono stati proprio Simeone e Castellani. Insomma erroneamente con grande probabilità viene attaccata "Un Ponte perS" e vengono sequestrate Simona Pari e Simona Torretta al fine di attaccare l'agenzia di protezione che ha avuto persone in qualche modo provenienti dall¹associazione. Ora bisogna comprendere se le organizzazioni non governative, se le associazioni di volontariato che utilizzano i contatti con queste persone sapevano chi erano questi personaggi oppure hanno subito un operazione d' infiltrazione. E' facile del resto poter entrare in un'operazione di volontariato. Volontà e serietà oltre che competenza sono gli elementi di scelta nessun¹altra selezione è presente. Oltre che sommarie indagini sui propri volontari le ong non hanno spesso la forza di conoscere a fondo i personaggi che decidono di partire per i propri progetti spesso, tra l'altro, deficitari di individui. O seguendo invece una tesi opposta si potrebbe ipotizzare che le ong preferiscono avere dei rapporti come dire, strategici con questi personaggi capaci di avere le mani dappertutto e contatti in ognidove. L¹unico ambito su cui bisogna (e spero di non dover dire bisognava) è proprio quello delle agenzie che garantisco servizio privato e "soldati a pagamento". Hanno mentito politici, media, giornalisti distratti o zittiti da direttori scrupolosi maestrini delle verità d'ufficio. Invece di inventare mediazioni, mediatori, e colpi di scena televisivi bisogna riflettere sul ruolo fondamentale di queste aziende di protezione che nella strategia dello scacchiere irakeno vengono considerate dalla guerriglia vere e proprie spine nel fianco perchè tappano i buchi aperti delle truppe d'invasione. I gruppi guerriglieri, i nuclei terroristi hanno ovviamente tutto l' interesse di a porre in crisi le organizzazioni private che garantiscono protezione a personaggi ed aziende che l¹esercito USA non riuscirebbe a proteggere in misura adeguata. Le due ragazze volontarie ora sono nelle mani di individui che per motivi radicalmente diversi dal loro ruolo in Iraq le usano come strumento di pressione vero il governo italiano che finge ovviamente di non sapere in qual senso il rapimento è stato messo in pratica. L¹associazione "Un Ponte per..." che da anni cerca di organizzare in Iraq progetti che hanno l¹esclusivo imperativo di concedere dignità e possibilità di vita ad una civiltà devastata da decenni di embargo prima ed ora da un' assurda guerra. "Un Ponte perS" ha iniziato a lavorare in Iraq molto prima che sulle sue città devastate si accendessero i riflettori delle tv di mezzo mondo. Un lavoro certosino, continuo, diuturno. Era prioritario che il Ministro degli Esteri cercasse di smentire il frainteso dei gruppi terroristi ovvero di idenfiticare le due ragazze in relazione all¹azienda di servizi di sicurezza. Era fondamentale che si facesse riferimento alla totale estranietà di queste ragazze al mondo "italiano" delle scorte e dei mercenari. Ma in questa vicenda sembra che più che a cuore del ritorno delle due donne ci sia la volontà non di far emergere la cancrena dei rapporti economici di imprenditori italiani che riescono ad entrare nel succulento mercato iracheno attraverso la mediazione militare dei servizi di scorta che ovviamente sapranno far pendere la bilancia dalla parte degli industriali italiani quando ve ne sarà bisogno. Godere di un esercito parallelo, non controllato dai media, che non conosce divise e morti dichiarate è forse in questa guerra l'elemento più delicatamente fondamentale ancor più perchè invisibile all'occhio ed all'orecchio dell'Occidente. Queste due donne pagano sulla propria pelle le scelte imprenditoriali di alcuni italiani che ben hanno saputo dove affondare i canini della finanza ed ora spolpano l'osso dell'Iraq facendo finire tra le ferine ganasce due donne innocenti che in Iraq non erano per guadagnare stipendi lussuosi come militari ed imprenditori ma per portare avanti reali progetti di crescita sociale. Indagare e riflettere sulle aziende italiane che in Irak speculano ed investono, capire che la gestione dei mercenari, in breve, è nelle mani di organizzazioni private italiane, questo è l'ambito unico su cui bisogna ragionare. Mentre Rai e Mediaset continuano a mandare in onda i volti dolci e sorridenti delle due giovani ragazze non viene pronunciata su questa vicenda che una bugia perenne. Fonte:www.reporterassociati.org

Refosco, per l'ULTIMA VOLTA, poi davvero si chiude. Un combattente che impugna le armi rischiando la pelle merita rispetto e se muore lo fa con onore. Detto questo chi affronta in battaglia i Marines, merita tutto il rispetto possibile, a differenza delle categorie da me precedentemente citate. Se li vogliamo chiamare eroi iracheni chiamamoli eroi iracheni! Va bene adesso.

Citazione: Tommy/Eughenos ma siete in possesso di prove a dimostrazione di cio' ? Bush le sta ancora cercando e se le avete fareste dei gran soldi vendendogliele. Allo stato attuale mi sembra che tutte le accuse siano fondate su congetture e che non sia stata fornita alcuna prova concreta.

Ecco, era questo l'articolo interessante che avevo trovato. Mi sembra un ragionamento logico. Inoltre, credo sia qualcosa di davvero vicino alla realtà, per non dire che è questa la verità. Dal primo momento che le hanno liberate, dovevamo pensare ai dettagli che nessuno ci ha raccontato.

Citazione: Scusa Tommy ma sono veramente imbecille, puoi essere piu' preciso ? Ad esempio mi spieghi come potrei fronteggiare un Apache od un bombardiere od una portaerei privo di armi a lunga gittata ?

"Scusa Tommy ma sono veramente imbecille, puoi essere piu' preciso ? Ad esempio mi spieghi come potrei fronteggiare un Apache od un bombardiere od una portaerei privo di armi a lunga gittata " Non prendiamoci per il culo per cortesia.....sono armati fino ai denti.

Secondo il mio stupido punto di vista, il terrorismo va condannato, certo, è retorica. Quello che non si riesce bene a capire sono i ruoli. Il kamikaze che si fa esplodere è vigliacco. L'iracheno che prende le molotov da 1 tonnellata che lanciano i bombardieri statunitensi è eroico. Giriamola in altri modi il discorso resta immutato. A prescindere dal coraggio che ci vuole ad uccidersi, restano gli attentati una delle poche armi di difesa. D'accordo che autobombe sono sbagliate e bombe a caso che colpiscono anche una buona fetta della tua gente sono vigliaccherie. Però, a quel punto, per fare la frittata decidi di rompere più di qualche uovo. Oppure facciamoli diventare dei veri combattenti e forniamogli le armi per combattere alla pari? Capite che intendo? Una bomba lanciata da 1000 m di altezza è tanto vigliacca quanto uno che si fa saltare per aria mentre una truppa americana che so, distribuisce acqua al tuo popolo. Farai fuori qualche uovo, come già detto. Distinguo per concludere che terroristi e resistenza sono due cose molto diverse. Pensate però se la resistenza oggi attacca a fucilate un convoglio militare Usa. Domani parte un raid aereo senza nè a nè ba. Non so più da che parte schierarmi se mi si viene chiesto se il terrorismo come difesa irachena sia giusto o sbagliato.

Citazione: non c'è dubbio ormai. CI E'.

Citazione: Scusa ??!!! Appunto non prendiamoci per il culo !!!! Ora vuoi anche sostenere che hanno a disposizione batterie missilistiche, radar, postazioni contraeree .... ma dai !!!!!!!!!! In tre guerre differenti e con tonnellate di bombe che cazzo hanno bombardato gl i Americani solo i civili ???

Chi è che fa un bel riassunto!!!! Ho letto. Bene perché c'è stato un "ottimo dibattito". Tutti hanno confermato le loro posizioni, si è però specificato meglio coma la si pensa riguardo a determinate tematiche. Ora faccio alcune osservazioni banali, chi non è interessato può saltare al post successivo, premendo QUI -Se condanniamo i terroristi perché uccidno per difendersi (riferito al caso irak), allora dobbiamo condannare i soldati, perché uccidono, senza alcuna motivazione valida. -Se i nostri soldati difendono le nostre libertà, anche i "terroristi" difendono le loro. -Se noi siamo minacciati (da chi?), anche loro sono minacciati (da noi) -SE c'è stato un 11/09/01, di certo la storia non è iniziata in quel giorno, fessi color che nei dibattiti tv si appaurano quando qualcuno dice "si, però c'è stato 11/09" -Se la nostra energia accumulata per pagare le tasse, che vanno a produrre le armi, noi abbiamo un debito morale nei confronti di coloro che vengono uccisi. -Se riusciamo ad applicare un peso ed una misura, abbiamo risolto un bel pò di problemi -Se fossi, se avessi e se potessi erano tre fessi. La storia non si fa con i se. -Se tommy riesce a rispondere ad una domanda è un miracolo! (NOn volermene)

Mi sa proprio che ci sei tu ciccio.... dato che continui a sostenere che non rispondo..... vabbè dai mi vien da ridere più che altro. Argomento chiuso per me..... PS: Cavolo....mi sa che mc mi ha contagiato con il "frenzy" [ Modificato da tommy79 Attivo 26/10/2004 15:30 ]

EUGHENOS PROVO SOLO DISPREZZO PER QUELLI COME TE CHE PRIMA UCCIDONO A DESTRA E A MANCA PER SFOGARE LA PROPRIA IMPOTENZA E POI SI PERMETTONO PURE DI FARE LE VITTIME. VERGOGNATI MERCENARIO.

TOMMY Citazione: ecco, giusto più che altro. ridi, ridi, "che mamma ha fatto i gnocchi". Citazione: almeno l'avessi aperto...

Vincenzo: Citazione: proporrei una bella pizza alla prima risposta VERA di Tommy... che ne pensate?

Si, una pizza, il posto una città del centro italia. IO vorrei proporre pure il primo meeting di luogocomune!!!

>>>>>>>Un combattente che impugna le armi rischiando la pelle merita rispetto e se muore lo fa con onore. Detto questo chi affronta in battaglia i Marines, merita tutto il rispetto possibile, a differenza delle categorie da me precedentemente citate. Anche i nazisti, si battevano con onore. Dubito che in Germania siano considerati eroi della patria. Erano gli "ideali nazisti" che non lo hanno permesso... che poi, ritrovo spesso in quello che dici Tommy. Se davvero sei convinto di quello che dici, perche' non parti oggi volontario per diventare un eroe? Perche' e' facile ragionare "con le palle" come dice Refosco (lui si, che e' in Frenzy! ... tu stai ripetendo le stesse cose da decine di posts...rileggiti...) ma non lo e' altrettanto agire "con le palle". A parole si possono anche rispettare alcune scelte di vita, ma solo se si approfondisce il discorso, tolta la propaganda, tolte le mezze verita' e le bugie, tolti i misteri sulle varie situazioni createsi, si puo' intuire che si tratta di una "faccenda" portata avanti dalla buona volonta' di ragazzi "psicologicamente trattati" (immaginate cento volte l'odio di Tommy per gli islamici...), figli del proletariato di ogni dove, che cercano una carriera, e cioe' un modo per lavorare e far mangiare i propri figli, pronti a tutto per un falso proposito patriottico... falso perche' chi ha mandato i suoi uomini in Iraq di certo non lo ha fatto per la patria, ma non si dice ... anzi! Falso ideale. Falsi eroi, allora... La resistenza acquista valore combattendo contro questi falsi ideali, se non altro perche' contro un paese occupante (violazione dei diritti internazionali) che propaganda bugie e falsi ideali di liberta' e fa gli interessi dell'occidente, non certo per autodifesa, come vorrebbe far credere eughenos ...!!! mc

secondo me, visto l'astio che metti nella discussione, qualche problema di erezione devi averlo.

naturalmente e x paolo69

non certo per autodifesa, come vorrebbe far credere eughenos ...!!! ma guarda forse non mi sono spiegato, io non sono cosi ipocrita come qualcuno di voi, qui non si tratta di autodifesa, si tratta di tutelare una zona strategica per noi fondamentale, senza il petrolio oggi, poi domani con le fonti alternative sara un altra storia, le nostre società sarebbero spacciate. codesta zona non puo cadere nelle mani di uomini che odiano profondamente l'occidente. non mi risulta che qualcuno abbia mai fatto la guerra alla Arabia Saudita, forse perchè in quel paese esiste una classe dirigente con cui si puo fare affari, senza dovere usare la forza. risulta cosi difficile capire una nozione semplice semplice di Realpolitik

E' proprio sulla realta' dei fatti che baso le mie opinioni. Ovvero, si potrebbe abbandonare il petrolio gia' da oggi (...senso figurato) ma nessuno degli egemoni che ci guadagna in maniera inimmaginabile lo vuole, e per questo trascina in un conflitto, tragico come questo, in cui siamo impelagati, tutto il mondo, strafottendosene all'inverosimile della sua sorte, perche' queste condizioni sono favorevoli al guadagno. Pensaci bene. Solo le due o tre grandi lobby vogliono questa guerra... Non di certo tutto l'occidente, che si vede aumentare i costi di produzione (guadagni in piu'), che si vede scemare ogni possibilita' di sviluppo (uccidendo tutti i gruppi potenzialmente rivali, ma non in grado di contrastare il controllo dei cartelli potentissimi), che vede i propri figli impiegati come carne morta e impossibilitati di crearsi una vita propria nel proprio paese e di crearsi un futuro con una specializzazione diversa (giovani che ormai ci siamo giocati... persi anche dal punto di vista sociale se ritornano vivi), vedersi minare la propria salute e la salute dei propri figli dall'inquinamento e dai possibili problemi sul pianeta (effetto serra...!) ...e gli stessi decidono di non ratificare il trattato di kyoto (perche' cio' vorrebbe dire un tetto ai propri guadagni, ci sarebbe una diminuzione del consumo...)...ed altro... Ecco perche' non condivido la tua opinione che tutto questo scempio sia fatto nell'interesse dell'occidente. Non so se ho chiarito meglio il mio punto di vista. mc

le definizioni di "mercenario" nel vocabolario della lingua italiana , non si limitano alla sola definizione che ne hai dato tu Eughenos : mercenario mer|ce|nà|rio agg., s.m. CO 1 agg., s.m., che, chi lavora alle dipendenze altrui in cambio di un compenso in denaro | agg., che è eseguito o compiuto dietro compenso: lavori mercenari 2 agg., s.m., che, chi esercita il mestiere delle armi per professione al servizio di uno stato straniero o di gruppi politici o economici: soldati mercenari, truppe mercenarie, i mercenari della Legione straniera 3 agg., s.m., che, chi opera o agisce al solo fine del guadagno; spreg., prezzolato: giornalista m., una giuria di mercenari ha condannato quell’innocente 4 agg. BU commerciale: arte mercenaria 5 agg. BU di qcn., che concede i propri favori sessuali a pagamento | CO relativo alla prostituzione: trascorsi mercenari; amore m., rapporti mercenari, concessi a pagamento Forse confondi i mercenari della legione straniera con i moderni mercenari. ..mi pare di ricordare..che Quattrocchi aveva un contratto con un'agenzia straniera (esercita il mestiere delle armi per professione al servizio di uno stato straniero......c'e' scritto straniero e non nemico..e fino a prova contraria l'america per l'italia e' uno stato straniero) Allora riassumendo Quattrocchi faceva (dici tu) la guardia del corpo , assunto da uno stato straniero , dietro compenso in denaro. Sappiamo tutti che la guardia del corpo usa le armi (senno' che guardia e') ed e' addestrata come se non piu' dei militari. Se tu hai associato al termine mercenario dato a Quattrocchi , quello che viene dato comunemente ai mercenari della legione straniera....hai una visione parziale del termine "mercenario" . Quattrocchi e compagni sono stati assunti da uno stato straniero per proteggere e difendere delle personalita', anche mediante l'uso delle armi , dietro compenso in denaro. Nello scenario di guerra in Irak non avevano (apparentemente) nessun ruolo, infatti non erano militari americani, ne' italiani e ne' simpatizzanti irakeni. Ma fare la Guardia del Corpo al servizio di uno stato straniero che e' in guerra con un altro stato (sempre straniero) e farlo per giunta nel territorio teatro di questa guerra, farlo per un compenso in denaro....non ha altro termine che ..Mercenario... Se questo termine a te sembra insulti la memoria di Quattrocchi, significa solamente che noi due la pensiamo in modo diverso, non che la parola mercenario non si adatti al servizio reso . Ma ripeto..ognuno e' libero di scegliere come guadagnare il pane , per se' e per la sua famiglia : a me questo modo mercenario fa ribrezzo. diva

cara diva Secondo me non conosci la materia, i legionari non sono mercenari, se non mi credi controlla su internet, basta andare sul sito della legione, dubito che un mercenario accetti l'ingaggio per soli 1289 €,visto che un mercenario guadagna circa 1500 euro al giorno,ripeto al giorno. un legionario è un volontario che serve la Francia con onore e fedeltà. Nel combattimento,devi agire senza passione e senza odio, rispettare i nemici vinti, non lasciare mai i morti, i feriti e neanche le armi. scusa se ho riportato due articoli del codice d'onore della legione. dubito che parliamo delle stesse persone, io li ho visti i mercenari in bosnia, veri e propri diavoli che non risparmiavano donne,vecchi,e bambini, uomini senza onore e gloria, infami e basta,dediti oltre che ad uno sporco guadagno, al saccheggio. lascia stare il vocabolario, nella realta le differenze esistono eccome, tra soldati,legionari,guardie del corpo, mercenari

vedo che il mio caro, astioso, amico paolo 69 e presente, buona sera.

LEGIONE STRANIERA Corpo militare mercenario francese, costituito il 10 marzo 1831 in Algeria per mantenere l'ordine nelle colonie nordafricane. Poiché non chiedeva documenti di identità, arruolò uomini di ogni provenienza e spesso con un passato da nascondere. Fu impiegata in tutti i conflitti che videro la Francia protagonista fino alla decolonizzazione. Nel 1962 fu ridimensionata e trasferita in Francia (Bonifacio e Aubagne).

praticamente, eughenos, approvi la guerra per scopi di interesse. ti pongo un'idiozia: domani gli austriaci si svegliano e si ricordano che avevano Trieste sotto il loro comando e quel porto gli fa gola ancora. Piuttosto di trattare per avere rapporti commerciali decenti, si arma e stermina mezzo friuli. Hanno ragione perchè agiscono nei loro interessi e per il Loro stile di vita? Tu parli del Nostro stile di vita. Io parlo del Loro. Così come nel mio stupido esempio è nella realtà. Il petrolio se lo accaparra l'america. Noi siamo lì per "lecchinaggio" e per buone intenzioni imprenditoriali per il dopo guerra. Dunque facciamo bene? Sterminano un popolo, mezzo paese diventa un parcheggio ma hanno le loro ragioni. Io per mantenermi auto e mutuo non dovrei fare 44 ore settimanali o che so, trovare un sistema per SPENDERE MENO. No. Vengo a casa tua, Eughenos, ti ammazzo sorelle padre e figli e poi ti rubacchio un pò dei tuoi beni. Ho ragione no? Devo mantenere il mio stile di vita! Stiamo andando per assurdo. La storia dell'Arabia Saudita lasciala stare. Gli accordi che ci sono lì son del tipo "Se alzi il prezzo ti spedisco all'aldilà" e a loro sta bene così. Non credo che questa guerra si doveva fare. Per quanto importi lo scacchiere Usa e il petrolio, per quanto conti questo stile di vita, non è giusta questa guerra. Non è ammissibile accettare che un popolo stermini un'altro per "convenienza".

Nel 1962 fu ridimensionata e trasferita in Francia infatti da allora non rientra più nei corpi mercenari

purtroppo è cosi, se avete una fonte alternativa al petrolio che da domani puo sostituirlo, il problema è risolto dura lex, sed lex

anzi mors tua vita mea

Sai, alla fine poco conta se erano mercenari, spie o perfetti imbecilli che non hanno valutato il rischio di andare armati in quei luoghi. Resta il fatto che se io chiamo mercenario chi in cambio di denaro va in un territorio in guerra, al servizio di uno stato straniero, il fatto che non sia adibito ad azioni vere e proprie di guerra, ma che il suo compito sia difendere delle personalita' di una delle due fazioni in guerra non sposta di una virgola il fatto che si possa tranquillamente definire mercenario. Tu lo puoi chiamare come ti pare, ma la sostanza non cambia : erano pagati per difendere e proteggere personalita' di una delle due fazioni in zona di guerra, e nessuna delle due fazioni era italiana come la patria di appartenenza dei 4. Tu puoi chiamarli operatori sociali, io continuo a chiamarli mercenari, se nella parola ci leggi un po' di disprezzo, ebbene si ...c'e'. Come c'e' in assoluto per chi ha voluto questa guerra. diva

MA CI SONO LE FONTI ALTERNATIVE. La guerra non va fatta in iraq per il petrolio. Dovremmo farla noi la guerra per avere il futuro domani mattina qua, pronto. Ci sono le fonti e le tecnologie. Costruiscono un robottino che va da solo su marte ma un' auto che va a (non dico tanto) corrente e benzina assieme no? Miliardi che buttiamo in bombe li abbiamo ma finanziare progetti alternativi no. Per questo non mi trovo d'accordo con te eughenos. Non giustifico per Niente e per nessun motivo questa guerra. Per paolo69. Non trovo per ora nessun link. Provo ancora un pò, semmai posso fare 2 cose: prima trascrivere il testo completo poi al massimo beccarti e farti scaricare il video o solo il file audio! altrimenti non so, io ho il video e volendo tiro fuori un Wmv decente. Dimmi tu come posso fare!

Dovremmo farla noi la guerra per avere il futuro domani mattina qua, pronto. conosci qualche partito che fa sua questa tua richiesta?

Miliardi che buttiamo in bombe li abbiamo ma finanziare progetti alternativi no. berlusconi in Iraq con gli americani D'Alema in kosovo con gli americani qualcosa mi sfugge?

chicco testa ha affondata la ricerca delle fonti alternative oggi si parla di energia nucleare ????????????????????????????????????????????'

non ho capito il raffronto Berlusca-D'Alema. Grazie eh, mi serviva sapere che non c'è un partito che avvalli la proposta. E mi pare chiaro. Ti dice niente un tale JFK? uno Buono. Voleva lasciar perdere la guerra. Ucciso. Ricordi il discorso che fece beppe grillo davanti al cancello della Fiat di un paio d'anni fa? Lo mandò in onda striscia la notizia. Ricordi quando parlò di un tale che gli mostrò 2 prototipi all'interno dell'azienda e che preoccupato gli disse :"non faccia il mio nome altrimenti mi licenziano". non è questione di chi propone o se c'è un partito. E' questione che chi ha il potere ha denaro. Talmente tanto che possono fare tutto. Noi ci sta bene perchè abbiamo il pane sulla tavola. E chissenestrasbatte se in iraq muoiono 15000 o 30000. Nessuno si ferma a pensare a cose ovvie. Ok. Praticamente sbeffeggi ciò che dico e hai ragione. Parlo di utopie. Potrei andare avanti ma abbiamo idee diverse. Ma parliamo di qualcosa di interessante. A livello di tenore di vita. Dobbiamo fare un ragionamento rapido. Il costo della benzina effettivo più o meno sarebbe di 5 euro al litro, per i casini che fa e i disastri ambientali che provoca. Noi dovremmo pagare la benzina circa 5 euro al litro ma avere una macchina che con 2 litri mi fa 100 km. Il consumo di petrolio diminuisce ma i guadagni per chi tiene le redini dell'affare restano immutati, giusto? Noi però, inquiniamo 5 volte di meno! Hai capito chi è che ci fotte lo stile di vita? Il nucleare dici? bè, vedremo. L'idrogeno (non parlo di fusione o fissione) è il futuro. Acqua. Invece io vivo in una città che ha ancora la centrale a carbone di Sim City 2000.

Tu mi potresti dire tipo "eh coglione perchè non trovi un partito che ti appoggi" oppure "chi ti finanzierebbe..." Mah. Al museo dell'automobile di Parigi c'è parcheggiata la PROTHOTYPE RENAULT VESTA 2. 130 kmh. 2 litri = 100 km Ha un consumo del 2%. Ecco perlomeno un passo verso un futuro almeno più pulito. e dov'è? in un museo. Allora qua non si tratta nè di partiti nè di soldi nè di qualsiasi altra storia. Si tratta di informazione e di "noi" che ci lasciamo abbindolare.

Praticamente sbeffeggi ciò che dico e hai ragione. Parlo di utopie. non ti sbeffeggio, semplicemente le fonti alternative salteranno fuori prima di quanto tu pensi, quando vorra l'oligarchia naturalmente che comanda queste povere, finte,democrazie, e che trovera nelle energie altenative nuovi fonti di guadagni. molte societa petrolifere per esempio la bp da anni non investe più in raffinerie mentre sta investendo pesantemente sul fotovoltaico. abbi fede amico, la storia spesso supera la fantasia

A parte le chiacchere senza senso di chi evidentemente è piu' bravo a fare la guerra che a discutere.... Cosa ci stiamo a fare noi in iraq? Non possiamo andarcene in giro per il mondo a sparare senza essere prima stati attaccati nei nostri confini. La nostra costituzione parla chiaro. I nostri ragazzi laggiu' che senso hanno. Al limite si poteva giustificare la liberazione da saddam del popolo iracheno , ma una volta deposto saddam , che senso ha restare li ed occupare uno stato sovrano. Capisco che in italia c'è poco lavoro , e che un'occasione ghiotta come quella di andare in iraq guadagnando facilmente tanti soldi possa attirare molti giovani, (anche se credo che buona parte siano un po' troppo esaltati , come qualcuno in questo forum) , pero' non si puo' fare , non si deve cadere nella fregature che propina questo governo , raccontano bugie , fanno leva sul senso di orgoglio , sulla patria e su altri ideali piu' o meno nobili , che pero' nulla hanno a che fare con questa storia.qui si tratta semplicemente di omicidi su commissione a scopo di rapina, questo è!. Allora perchè non fanno direttamente una rapina alla banca d'italia , almeno evitano il viaggio , il principio è lo stesso. NON SI PUO' ANDARE IN GIRO PER IL MONDO AD UCCIDERE PERSONE PER GUADAGNARE SOLDI. Si parla di eroi , ma gli eroi sono coloro che si sacrificano per il bene degli altri , e dove stà in questa storia il bene degli altri? Mi si dice che qualcuno deve pure difendere il nostro stile di vita , ma da chi? da quei poveri morti di fame iracheni? che non hanno neppure il cibo per campare? che non hanno mai avuto armi di distruzione di massa? Che pericolo rappresentano per noi? IN AMERICA DOPO L'11 SETTEMBRE NON E' SCOPPIATO PIU' NEMMENO UNA MICCETTA , dove stà il pericolo allora? E' possibile che le misure di sicurezza siano cosi' efficenti ? non mi risulta che lo siano , evidentemente quelle raccontate da bush sui pericoli imminenti sono solo fandonie per giustificare il business della guerra , o forse addirittura negli attentati terroristici la cia non è estranea , non mi stupirebbe a questo punto. Posso capire che un americano non abbia abbastanza cultura per evitare queste stragi di innocenti , ma noi dovremmo averla questa cultura , noi sappiamo cosa vuol dire essere sottomessi da un altro popolo , anche noi abbiamo fatto la resistenza in passato , ma ce lo siamo già scordato? qualcuno piu' affine alla guerra di quanto non lo sia io ,in questo forum ,aveva affermato in passato che si era fatto già fregare una volta in libano , perchè ora vuole farsi fregare di nuovo? la lezione è stata già dimenticata? L'istinto di uccidere è piu' forte di tutto il resto? In effetti provo pietà per questi poveri ragazzi che sono finiti laggiu' in un gioco piu' grande di loro , che ora si trovano costretti ad uccidere a volte non volendolo. Ragazzi ammutinate e tornate a casa , la vostra costituzione ve lo permette.

EUGHENOS SAREBBE FACILE RISPONDERTI "CHIEDILO A TUA SORELLA O A TUA MADRE O A TUA FIGLIA SE HO QUALCHE PROBLEMA DI EREZIONE " , MA NON VOGLIO SCADERE NEL TUO LIVELLO DI DISCUSSIONE.

SPECTRAL se riesci puoi spedire il tutto ad invisible_hot@hotmail.com grazie

>>>>>>anzi mors tua vita mea ...ecco: ucciditi! ...eheheheh... (scherzo) Non mi sembra per niente verosimile il tuo discorso sulle sorti dell'occidente. Poi non capisco da dove derivi tutto questo astio per una democrazia islamica (quella futura iraqena, semmai ci saranno libere elezioni...) che si profilerebbe come quella iraniana. L'iran minaccia l'occidente? (non capisco neanche il tuo astio contro paolo69 ... e' un talebano?) Se cosi' fosse m'e' sfuggito... E poi evidentemente essere islamico significa essere dementi: prendo il potere e cos'e' che faccio? Non vendo piu' petrolio ai miei clienti maggiori? ... non mi sembra regga neanche dal tuo punto di vista stesso. mc

non credo sia cosi facile fare affari con fanatici integralisti, poi magari mi sbaglio, forse avete ragione voi, al massimo si corre il rischio di ritrovarci senza petrolio, non credo sia cosi importante per la nostra società. Certo che tra fanatici integralisti islamici, e fanatici integralisti a Washington siamo messi mali, per non parlare dei fanatici terzomondisti alla paolo69. Un caro saluto Paolo 69, tu si che sai discutere, averne di gente come te.

Qualcuno sa cosa diavolo vuol dire "fanatico terzomondista"? Bho , certa gente quando non sa piu' cosa dire , piuttosto di ammettere i propri errori preferisce passare agli insulti personali. Ma poi è un insulto "fanatico terzomondista"? Bha , che roba!

Citazione: Ma fanatici integralisti lo si e' sempre e comunque o lo si diventa quando non si riesce a trovare un accordo sul petrolio (vedi Talebani )?

IN AMERICA DOPO L'11 SETTEMBRE NON E' SCOPPIATO PIU' NEMMENO UNA MICCETTA Infatti si tratta di un incidente che fu pianificato. La sua natura è strategica. Non era mirato agli Stati Uniti in quanto tali, ma mirava a provocare gli Stati Uniti affinché adottassero una politica come quella seguita all'amministrazione Bush dopo quell'incidente. Ma lasciando stare i problemi interni americani, perché una fazione integralista attacca gli Stati Uniti? Possiamo attribuire l’azione a una reazione contro la politica USA ma solo a livello generale cioè non a particolari atti politici ma alla presenza stessa degli USA e degli Occidentali nel mondo islamico. Negli anni precedenti infatti gli Usa erano stati alleati dei movimenti più religiosi in funzione anticomunista mentre i movimenti laici guardavano in genere alla Russia, e anzi gli USA aveva appoggiato lo stesso bin Laden in Afganistan. Non a caso il più fedele alleato degli Usa è stata la monarchia wahabita dell'Arabia ( i wahabiti sono il movimento di riferimento di bin Laden), l'unica ad avere osservata sempre la shari'ah. La politica Usa era fortemente sbilanciata verso l'Islam più integralista e di questo infatti viene giustamente accusata . Perchè mai allora l'incredibile attacco alle Torre Gemelle e al Pentagono? Bisogna partire dal mondo arabo per spiegare un fenomeno tutto interno al mondo arabo- islamico. Prima degli anni 80 prevalsero nel mondo arabo correnti che si ispirarono alla cultura occidentale, in genere al modello socialista. Basterà ricordare il Nasserimo ma anche i Morabitum del Libano, gli stessi Palestinesi di al Fatah, i partiti Bath di Siria ed Iraq (il partito baath era un partito socialista). Correnti allora integraliste islamiche hanno preso consistenza e rilievo, ed é nata quindi una lotta tutta interna al mondo arabo-musulmano fra coloro che intendevano portare avanti l'opera di modernizzazione in senso occidentale e coloro che invece ritenevano che il rinnovamento poteva venire solo da un ritorno integrale all'Islam. essere inteso come "tentatore" . L'Occidente, da un punto di vista del rigorismo islamico è il "male": è egoismo eretto a sistema, immoralità contrabbandata come libertà, prostituzione come costume abituale. Bisogna allora contrapporre a tanto male il ritorno al Corano, la purificazione da ogni influsso occidentale. Il fondamentalismo avversa l'America e l'Occidente non per quello che " FA" ma per quello che "È" e che potrebbe contagiare anche l'Islam : questo è il punto fondamentale. Il conflitto fra le due fazioni arabe, in un mondo come quello arabo non democratico, è passato dal piano puramente culturale al confronto politico e militare. In Iran esplose la rivoluzione scita. Anche nei paesi dove il fondamentalismo si era affermato i frutti non erano stati quelli sperati e alla fine degli anni 90 l'integralismo politico ispirato all'Islam sembrava in declino. L'Iran si era impantanata in una guerra inutile contro l'Iraq costata un milione di morti, Il FIS in Algeria si era ridotto a puro terrorismo, in Afganistan i Talebani avevano superato ogni misura (si arrivò alla distruzione dei televisori !). A questo punto alcuni gruppi hanno ritenuto che il vero nemico da colpire non fossero i regimi arabi laici ma gli occidentali considerati loro protettori. Gruppi come quelli di al Qaeda hanno cioè alzato il tiro colpendo gli USA nella speranza di unire tutti il mondo arabo musulmano in una guerra comune contro l'Occidente e fare apparire cosi i regimi arabi non islamici come una emanazione dell'Occidente, del grande Satana, regimi collaborazionisti. Il conflitto è tutto interno al mondo mussulmano ed è debordato al di fuori di esso quando la parte soccombente ha tentato di riprendere vigore coinvolgendo gli Occidentali in un conflitto che non li riguardava e che essi difficilmente riescono anche a comprendere. Il fondamentalismo ha conseguito cosi il risultato che si era prefisso: l’America ha portato la guerra in Medio Oriente e il fondamentalismo, che ormai andava spegnendosi ha ritrovato nuova forza e vigore, si è potuto congiungere al nazionalismo arabo ( che è movimento diverso e per molti tratti antagonista), ha innalzato la bandiera della resistenza all’invasione, della lotta contro i “crociati” (secondo la incauta definizione suggerita proprio da Bush), ha perfino trovato ampia comprensione nella sinistra occidentale (che invece per essi è il “male” in assoluto). L’invasione dell’Iraq ha coronato il sogno di ogni fondamentalista: una guerra grande e generale di resistenza del popolo islamico contro l’invasore cristiano senza perdersi in guerre inconcludenti e fratricide nell’ambito stesso della Umma (comunità dei fedeli). I pasdaran iraniani morivano lottando contro l’esercito iracheno anche esso islamico cosi come i talebani Pashtun lottavano contro Tagiki e Usbeki, anche essi fervidi mussulmani: potevano questi fatti essere considerati jihad? Era poco convincente ma lottare contro un esercito crociato marciante in “dar al islam “ (terra dell’Islam) questo si che è facile dichiararlo “ jihad.” In questa prospettiva l’11 settembre può essere considerato una grande vittoria del radicalismo islamico, un vero colpo di genio che ha trasformato una guerra interna in una grande guerra religiosa e nazionale Sicuramente la verità sull’ undici settembre non è davvero venuta fuori. Se ne sa solo una parte. Sicuramente è stata resa possibile da un incidente che è stato orchestrato da gente nell'establishment anglo-americano,questo è evidente. Gli interessi di due parti,la parte più fascista della politica-finanziaria americana, e la fazione integralista islamica, sono coincise nell'undici settembre. Certo è che il nemico fondamentalista islamico esiste, pensare che, basta ritirarsi dal fronte irakeno, è si risolva a tarallucci e vino, mi sembra davvero puerile. le richieste del fondamentalismo Sono chiare, inequivocabili ripetute in tutti i comunicati: l’Occidente deve uscire fuori dal “dar al islam “ (terre dell’Islam) come premessa alla instaurazione di un una repubblica (meglio: emirato) islamico (cioe alla conquista del potere da parte del fondamentalismo ) L’Occidente può aderire a questa richiesta? Innanzi tutto va considerato che un passo fondamentale sarebbe la sparizione di Israele ( che occupa terre islamiche): gli occidentali non lo permetterebbero mai e d’altra parte gli arabi non sembrano nemmeno in grado di farlo. Non varrebbe a nulla la formazione di uno stato autonomo palestinese: anzi esso sarebbe visto solo come un primo passo e una vittoria per una seconda guerra di annientamento. In una prospettiva poi più ampia, in un mondo tanto globalizzato non è realistico pensare che gli occidentali si disinteressino di una parte tanto importante del mondo. La visione di un mondo diviso in due parti distinte ( musulmana e non mussulmana) è al di fuori di ogni realtà moderna e d’altronde non lo è mai stato se si considera che l’islam nel corso della sua storia ha incessantemente combattuto contro gli infedeli. Si consideri poi che il medio oriente contiene le maggiori riserve di petrolio del mondo: non solo l’America (come spesso superficialmente si dice) ma tutto il mondo ha interessi vitali in quelle terre che invece sono politicamente oltremodo instabili. Di fronte a una crisi petrolifera i paesi MOLTO ricchi (USA) avrebbero DELLE difficoltà, i paesi pure industrializzati (Italia) avrebbero GROSSE difficoltà, i paesi EMERGENTI (est asiatico) RICADREBBERO miseramente nel sottosviluppo, e per ultimo per i paesi sottosviluppati sarebbe la CATASTROFE. Non essendo i possibile quindi un compromesso vediamo quali sono le forze in campo. Da parte del fondamentalismo abbiamo poche organizzazioni fra di loro poco coordinate (non esiste nemmeno alcuno con il quale eventualmente trattare) riescono ad aver vaste simpatie nelle masse arabe, in certi ambienti particolari ma in realtà restano pur sempre isolati: un iracheno può anche ballare sui soldati americani uccisi ma accettare come propri governanti gli uccisori sarebbe tutta altra cosa. Tuttavia anche in pochi possono costituire un gravissimo pericolo. La civiltà moderna infatti è molto complessa ma proprio per questo molto vulnerabile. Solo qualche migliaio di shaid (cioe Kamikaze) potrebbero portare il caos in Occidente e mettere in crisi l’economia moderna che ha bisogno soprattutto della fiducia nel futuro. L’uso di armi non convenzionali potrebbe poi portare a disastri incalcolabili. Dall’altra parte vi è la enorme potenza industriale economica e militare degli USA. Il resto del mondo dalla Russia alla Cina, dall’India all’Europa per il momento fa molti distinguo e riserve ma in sostanza dovendo scegliere il campo è dalla parte dell’America: il disaccordo riguarda il modo di combattere il fondamentalismo non il fatto che esso va combattuto. In queste condizione qualunque azione di successo del fondamentalismo si ritorcerebbe contro di essi stessi. In realtà è quello che è avvenuto dopo l’11 settembre: l’azione è stata spettacolare ma la conseguenza è stato che l’unico governo fondamentalista (in Afganistan) è stato abbattuto, al Qaeda è stata dispersa, i fondamentalisti vengono vigorosamente perseguiti in tutti i paesi arabi e non, e soprattutto è tramontata la possibilità che essi possano assumere il potere in qualunque paese. In queste condizione certamente il fondamentalismo uscirà distrutto: il problema però è quanto migliaia o milioni di esseri umani debbono ancora morire per una guerra persa in partenza. Ma perché i fondamentalisti non si rendono conto di ciò? Il fatto è che essi fanno affidamento sull’aiuto e la volontà di Allah. Sono sempre esistiti nel passato movimenti “millenaristi” pronti a imprese impossibili fidando sull’aiuto divino: le loro imprese sono sempre finite in un disastro: lo stesso avverrà presumibilmente anche per il fondamentalismo

sono stato chiaro pincopallino?

nel tuo caso paolo69,ignorante, cito il dizionario, colui che ignora, mi sembra più adatto

Avendo trovato i link, alleggerisco il peso dei commenti: http://www.warnews.it/index.php/content/view/604/28/ qui, a chi interessa, c'e' un' analisi abbastanza ben dettagliata sui mercenari. [ Modificato da pincopallino Attivo 27/10/2004 14:13 ]

Molto chiaro e, secondo me veritiero, il tuo post Eugenos. thank you.

per pincopallino ed eughenos: che senso hanno questi copia/incolla chilometrici - che non legge nessuno - nei commenti ad un articolo e/o nel contesto di una discussione? se proprio volete, indicate il link da cui avete fatto il copia/incolla, chi vuole se lo andrà a leggere; sarebbe preferibile, in questo contesto, esprimerele proprie opinioni, magari cercando di essere un pochino più concisi (=leggibili). per eughenos: probabilmente non lo sai, ma in questo sito viene riportata fortemente la tesi del "complotto" interno per quanto concerne l'11 settembre. discutere di tematiche in qualche modo collegate, senza tener conto di questo presupposto, vuol dire sprecare tempo e parole in un dialogo tra sordi. sarebbe opportuno prima di tutto leggere quello che Massimo ha da dire in merito vai qui ed eventualmente discutere di quello. altrimenti sarà difficile trovare anche solo un punto di incontro in una discussione dove tu pensi che l'11 settembre l'abbia fatto l'uomo nero e l'altro interlocutore l'uomo bianco.

X Refosco: hai pienamente ragione e se volete lo posso cancellare. Mi sembrava un articolo interessante e pertinente con il discorso sui mercenari. Avendolo ricevuto via mail non avevo e non ho ancora idea di come poterlo linkare senza cut & paste.

il fatto che questo sito riporti le tesi del complotto non significa che la tesi sia veritiera.

Citazione: si... e lo puoi trovare nelle sue versioni originali anche qui e parte qui.. ecc. ecc. ragazzi, già avete delle idee estremamente discutibili dal punto di vista umano, almeno cercate di esprimerle con le vostre parole, piuttosto che fare dei collage di altri!

Citazione: questo lo davo per scontato e sinceramente non c'era bisogno di precisarlo. se però stiamo parlando di "integralismo islamico" nelle sue forme più dirompenti, sarà difficile discuterne se tu credi che a fare l'11 settembre sia stato Bin Laden e io invece Bush (ho semplificato per correntezza).

Lo so....la maggioranza di voi crede al complotto, ma c'è anche chi non ci crede! Questo può dare problemi di comprensione tra di noi....ma non è che uno deve essere obbilgato ad accettare una tesi in cui non crede....o no? Per quanto riguarda i collage troppo lunghi sono d'accordo: nessuno li legge. Quando non sono eccessivi,invece, ben vengano!.

Citazione: su questo ho già risposto ad eughenos. credo però che sia fondamentale chiarirsi su questo aspetto che è assolutamente vincolante per ragionamenti successivi. diversamente perdiamo tempo tutti. Citazione: un conto poi sono i copia/incolla come quelli di pincopallino che, correttamente cita alla fine la fonte dell'articolo copiato, un conto sono copia/incolla spacciati per propri commenti (con tanto di "sono stato chiaro adesso?")

>>>>>>>>Lo so....la maggioranza di voi crede al complotto, ma c'è anche chi non ci crede! Questo può dare problemi di comprensione tra di noi....ma non è che uno deve essere obbilgato ad accettare una tesi in cui non crede....o no? Per quanto riguarda i collage troppo lunghi sono d'accordo: nessuno li legge. Quando non sono eccessivi,invece, ben vengano!. ...questo non e' un post, e' una "alzata in una partita di pallavolo", o "un pallonetto riuscito male ed eseguito e da posizione defilata" giocando a tennis... Chi schiaccia? Io non vorrei approfittarne... mc

Ma sei ubriaco?

Questa è la democrazia: http://www.reporterassociati.org/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=4179

Anche se era rivolta a pincopallino... Trovo un po' contraddittoria, la tua analisi: iniziamo di qui... >>>>>Non era mirato agli Stati Uniti in quanto tali, ma mirava a provocare gli Stati Uniti affinché adottassero una politica come quella seguita all'amministrazione Bush dopo quell'incidente. Ma lasciando stare i problemi interni americani, perché una fazione integralista attacca gli Stati Uniti? - come fai a conciliare le due osservazioni: il "...non era mirato..." e "...perche' una fazione ...attacca gli usa?..."? >>>>>>Negli anni precedenti infatti gli Usa erano stati alleati dei movimenti più religiosi in funzione anticomunista .... >>>>>>La politica Usa era fortemente sbilanciata verso l'Islam più integralista e di questo infatti viene giustamente accusata . Perchè mai allora l'incredibile attacco alle Torre Gemelle e al Pentagono? Bisogna partire dal mondo arabo per spiegare un fenomeno tutto interno al mondo arabo- islamico. Poni un analisi che porta altrove, verso gli americani, mentre la tua conclusione, inverte la rotta all'ultimo momento e con motivazione a me sconosciute... Il perche' sta nel causare una guerra per guadagnarci su... e non sono altro che i profitti di chi e' invischiato a confermare il tutto, non io. >>>>>>i partiti Bath di Siria ed Iraq (il partito baath era un partito socialista)....etc... Che vor di'? Anche il partito di mussolini era socialista in origine... anche quello di craxi... Questo casomai conferma un controllo dall'alto, null'altro. Puo' voler dire che i governi o chi governa in quei posti utilizza la religione per i suoi bisogni di potere (...come in occidente, daltronde...)... si usa la religione contro il laicismo del comunismo e del socialismo... ecco perche' non capisco perche' attribuisci a questi conflitti un'ottica interna al medioriente, quando e' da sempre lo scopo principale della politica americana quello di distruggere e contrastare il comunismo (contro il capitalismo dei potenti) ovunque si presenti... >>>>>>è stata resa possibile da un incidente che è stato orchestrato da gente nell'establishment anglo-americano,questo è evidente. Gli interessi .... Certo è che il nemico fondamentalista islamico esiste, pensare che, basta ritirarsi dal fronte irakeno, è si risolva a tarallucci e vino, mi sembra davvero puerile. le richieste ...: l’Occidente deve uscire fuori dal “dar al islam “ (terre dell’Islam) come premessa alla instaurazione di un una repubblica (meglio: emirato) islamico (cioe alla conquista del potere da parte del fondamentalismo ) L’Occidente può aderire a questa richiesta? 1) casomai, quello che dici sull'establishment anglo-americano smentisce un "piu' pericoloso di altri pericoli" parlando dell'islam... Uno stato che decide di sacrificare dei propri concittadini per il petrolio di "pochi, ma ricchissimi"? Mi fa schifo solo a parlarne, figurati a sentirmi parte di esso con che merda di sensazione devo fare i conti?! 2) neutralizzare le Lobby, per neutralizzare i finanziamenti al fondamentalismo... 3) Le richieste: l'occidente deve uscire dalle terre dell'Islam... e ci mancherebbe che non lo facesse... ma che uscita e' questa? Rivendicare il proprio stato sovrano o il diritto di governare le proprie terre non mi sembra cosi fondamentalista, o sbaglio? Quindi io non collegherei le due cose, se volessi essere corretto nell'esposizione... tu l'hai fatto, invece... L'occidente deve aderire... >>>>>>>Innanzi tutto va considerato che un passo fondamentale sarebbe la sparizione di Israele ( che occupa terre islamiche): gli occidentali non lo permetterebbero mai e d’altra parte gli arabi non sembrano nemmeno in grado di farlo Tutti gli stati islamici della zona a loro volta votarono per una soluzione del conflitto che rendeva giustizia sia al popolo israeliano sia al popolo palestinese, creando una sparTizione dell'area... Per piacere diciamo le cose come stanno... Israele col passare degli anni ha prevaricato questa decisione, e con lo scudo (onu) degli stati uniti che traggono (come gia' ribadito piu' volte) moltissimi vantaggi dal un conflitto ... perenne... mediorientale. >>>>>>La visione di un mondo diviso in due parti distinte ( musulmana e non mussulmana) è al di fuori di ogni realtà moderna e d’altronde non lo è mai stato se si considera che l’islam nel corso della sua storia ha incessantemente combattuto contro gli infedeli. ... questa l'hai capita solo tu...mi sa. >>>>>>Non essendo i possibile quindi un compromesso vediamo... ... questo lo pensi solo tu... >>>>>>Da parte del fondamentalismo abbiamo poche organizzazioni fra di loro poco coordinate >>>>>>Tuttavia anche in pochi possono costituire un gravissimo pericolo. La civiltà moderna infatti è molto .... L’uso di armi non convenzionali potrebbe poi portare a disastri incalcolabili. Non possono essere pochi, disorganizzati, poco coordinati e allo stesso tempo "un gravissimo pericolo" (...se non organizzati dagli angloamericani...magari...che ne dici?). Le armi convenzionali invece aiutano il progresso e lo sviluppo dei paesi ? E poi atomica e armi chimiche : ti sei mai chiesto chi le detiene entrambe nel mondo? ...io se permetti mi fido di Bush come di Saddam Hussein... come di Putin ... percio' lasciamo perdere...(in america sono anche riusciti a autospedirsi dell'antrace per fomentare l'odio e distribuire meglio il terrore negli States...)... >>>>>>Dall’altra parte vi è la enorme potenza industriale economica e militare degli USA. Il resto del mondo dalla Russia alla Cina, dall’India all’Europa per il momento fa molti distinguo e riserve ma in sostanza dovendo scegliere il campo è dalla parte dell’America: il disaccordo riguarda il modo di combattere il fondamentalismo non il fatto che esso va combattuto. Il disaccordo non matura come dovrebbe perche' ci sono interessi legati all'economia americana. Ma tu cerchi di elevare a CONCETTO DI APPARTENENZA ad una cultura, questo SPORCO RICATTO economico... Il metodo ... certo. Ti sei limitato a nominarlo ma non a dire qual'e' il metodo... A molti non piace semplicemente perche' e' di tipo elitario, lobbystico, imperialista... Infine: Prima dell'undici sett. non esisteva nulla di tutta questa minaccia, e il solo fatto che Bush, uno dei protagonisti della vicenda, e' vittima si, ma e' anche colluso fino all'osso con il carnefice (la famiglia BinLaden...) smonte le tue teorie a priori... se poi ti affidi alla storia i minimi ragionevoli dubbi svaniscono all'istante... mc [ Modificato da mc Attivo 27/10/2004 15:01 ]

Risposta al complotto 1. la scelta di gente che ha avuto un preparazione professionale da pilota. Ce n'erano almeno quattro, uno per aereo, ciascuno poteva essere rimpiazzato in caso d'incidente nel corso del dirottamento. 2. I partecipanti all'operazione erano pronti al martirio, e gente del genere non è facile da trovare, il decollo dei quattro aerei da quattro punti diversi è avvenuto a minuti di distanza l'uno dall'altro. Ciò significa che le distanze, i tempi di volo e le tabelle di marcia erano stati calcolati in anticipo, ed i voli sono stati scelti in modo da arrivare sui bersagli nel momento giudicato migliore. Tutto questo è una cosa complessa da calcolare, considerando anche che prima dovevano impossessarsi degli aerei. 3. I preparativi devono aver richiesto diversi mesi e l'organizzazione deve essere molto potente. Io metto in dubbio la partecipazione di un qualche stato. 4. Non c'è un solo servizio segreto disposto ad accettare un tal numero di vittime. Il modo in cui loro addestrano il personale è differente. Se Bush fosse rimasto vittima, allora sarebbe più opportuno sospettare i servizi segreti di un qualche paese. Ma in questo caso l'obiettivo è stata la popolazione civile. 5. E' risaputo che sono state fatte delle telefonate da persone a bordo di quegli aerei. Tra queste anche un giornalista. Ma i giornali non hanno fatto menzione alcuna di una descrizione dei terroristi. Nessuno di quei passeggeri che ha telefonato ha detto ad esempio "siamo stati dirottati da terroristi arabi". Nessuno ha dato una descrizione dei terroristi, l'aspetto, la pronuncia, l'inflessione. Non c'è niente di caratteristico che i passeggeri hanno indicato in qualche modo al telefono . 6. Si dovrebbe concludere che esteriormente i dirottatori non si distinguevano dal resto dei passeggeri. Solo così si spiega la mancata caratterizzazione dei rapitori. E questo suggerisce che i rapitori potessero avere un aspetto caucasico 7. l'aereo piombato sul Pentagono si sarebbe piuttosto diretto sulla Casa Bianca. Falso. Questo significa che la Casa Bianca o il Pentagono, piuttosto che la popolazione civile, sarebbero stati gli obiettivi principali. Si tenga infatti conto che una volta riuscito il primo attacco, la probabilità di riuscita degli attacchi successivi diminuisce. 8. L'obiettivo resta pertanto la popolazione civile. La formula è questa: nei paesi democratici la popolazione è responsabile delle azioni del suo governo. Questa è la formula che guida i terroristi. 9. I criminali si sono lasciati dietro una traccia: l'auto noleggiata che è stata scoperta all'aeroporto, ricolma di copie del Corano e di manuali da pilota in lingua araba. Poi però c'è da considerare che nessuna organizzazione ha rivendicato la paternità dell'attentato. Questo significa che i terroristi vogliono tener nascosta la loro identità. Allora, visto il livello di professionismo, la cura estrema, come si può ammettere un errore tanto grossolano? 10. Tutto ciò porta a concludere che i criminali abbiano voluto lasciare una falsa pista. I servizi segreti non prenderanno in considerazione i normali americani o europei, ma cercheranno degli arabi. 11. Sulla scorta delle informazioni di cui disponiamo possiamo giungere alla conclusione che i perpetratori erano americani o europei seguaci di una forma radicale di islamismo 12. Il caso dell'attentato dinamitardo di Oklahoma City. Ci trovammo di fronte ad un'entità chiamata "la milizia". Si tratta di formazioni di vario tipo. Ci sono dentro giovani fanatici di estrema destra. Si sentono chiamati ad una grande missione e per condurla a termine sono pronti a morire -- suicidi. Tra le altre cose non mi stupirei di un patto di reciproco aiuto per la causa antisionista. Chi cerca un kamikaze non deve necessariamente andare in Medio Oriente.Non mi stupirei che il vero motivo del collasso della struttura delle torri gemelle sia stato il posizionamento di cariche esplosive sulle travi portanti. Gli aerei che si infilavano nelle torri avevano unicamente lo scopo del evento spettacolare, mentre gli effetti devastanti sono stati molto probabilmente le cariche esplosive. 13. qualcuno che era responsabile della sicurezza in effetti non è stato affatto responsabile. Non si può sostenere che qualcuno vada in giro a dirottare un'aereo dopo l'altro in maniera così coordinata. Non è possibile. Qualcuno non è stato all'altezza dei propri doveri. Oppure la corrente interventista presente in entrambe gli schieramenti politici americani ha volutamente lasciato fare. Non bisogna dimenticare che Bush rappresentava la corrente isolazionista, i primi suoi interventi di politica estera lasciavano presagire un lento ma inesorabile ritiro in patria delle truppe oltre oceano, il complotto deve essere stato a compartimenti stagni, tra i vari organi istituzionali e di controllo, nessuno sapeva chi partecipava ma tutti era pronti a fare il proprio dovere. Il sistema finanziario era già in fase di disintegrazione e questo spiega tutto quello che succede. Ci sono situazioni, nella storia, in cui si ammassano crisi di grosse dimensioni, grandi crisi finanziarie, una crisi finanziaria da tracollo, situazioni in cui certa gente che ha molto potere finisce per perdere la testa e portare il sistema verso una guerra. 14. Con l’attentato alle torri gemelle si vuole creare un effetto Pearl Harbor simulato per trascinare gli Stati Uniti in una guerra contro le nazioni del Medio Oriente. 15. Osama bin Laden fu uno dei grandi finanziatori di quei reclutamenti,in Afganistan, fu usato come canale di finanziamento da varie forze, compreso l'allora vice presidente George Bush senior. Questa è storia e si chiama Iran-Contra. Credo che il grande vecchio sia lui. 16. Lui non potrebbe andare in giro così come fa se non godesse di grosse protezioni. E non soltanto da ambienti governativi Pakistani o Afghani, ma piuttosto da altri governi a cui fa comodo avere qualcuno con cui prendersela. 17. Bin Laden non è un ideologo. E' troppo in vista. Coloro che hanno organizzato tutto questo sono troppo furbi per esporsi così tanto Conclusioni Il complotto esiste, non cosi esteso, come si crede, troppa gente, troppi testimoni, per l’attacco alle torri gemelle bastavano uomini della milizia(resto convinto che le torri sono state minate) lasciare che i dirottatori portassero a compimento la propria azione(qualche ufficio deviato dei servizi segreti non è roba da fantascienza) lasciare il comando di difesa senza dirigente, cosa che è successa, Bush era sul suo aereo, Cheney è stato portato in una base militare, lasciando il paese in quelle ore senza alcun responsabile alla difesa. Il pericolo del movimento fondamentalista esiste, come esiste il complotto di alcuni poteri forti che hanno lasciato fare, ciò non toglie che entrambi devono essere combattuti , il primo con la forza, perché non conosce altra forma di lotta( sia chiaro mc che sto parlando della filosofia del movimento integralista islamico nella replica precedente, non del mondo arabo in generale), mentre per ciò che riguarda le forze politico-finanziare che hanno usato i terroristi per motivi di interesse, queste le possono combattere con il voto solo gli americani, anche se dubito, che con Kerry o Bush qualcosa possa cambiare, queste forze sono trasversali nella politica americana.

Per conto mio, diventi sempre meno radicale nelle tue affermazioni (questo mi fa piacere...). Uno dei modi per togliere potere a questi complotti e' quello di avallare le pseudoteorie islamofobiche perche' distraenti dalla verita'. Negli States, prima dell'attentato qualcuno dei servizi segreti segnalo' la possibilita' di un attacco in patria da parte di uno sconosciuto (almeno allora) bin laden osama. Figlio dei Bin laden soci in maniera diretta della famiglia Bush e contribuenti dello stato per qualcosa come (non ho il tempo di controllare ... pardon...) 14 miliardi di dollari... da soli... per dare l'idea degli interessi in campo... Ebbene non solo le teste pensanti della whitehouse hanno insabbiato tutto, ma hanno reso impossibile una continuazione delle indagini in tal direzione... e beffa delle beffe sono riusciti a dirottare l'uomo dei servizi ad altre mansioni, tra le quali un posto nella Security alle Torri Gemelle, poco prima di settembre... dove li vedi i fondamentalisti in tutto cio'? Io ci vedo politica e finanza (petrodollari e non). Non fondamentalismi, se non quelli della religione del denaro. Io non sono anti americano per partito preso : un cittadino americano e' importante quanto un iraqeno, per me. Il mio giudizio e' basato su questi fatti. Quindi, mi ricollego alla tua frase : "Il pericolo del movimento fondamentalista esiste, come esiste il complotto di alcuni poteri forti che hanno lasciato fare..." Certo esiste, ma le sue origini non sono da cercare ne' nella religione islamica, ne' in medioriente, ne' da altre parti se non dove stanno andando tutti i ricavi che il conflitto fornisce. Ecco perche' non condivido la tua visione che vede sullo stesso piano (anzi come principale problema, a tratti...) Questo Fondamentalismo e Finanza-governi deviati. Perche', il primo (storicamente) e' frutto del secondo, e non il contrario. cia' mc [ Modificato da mc Attivo 27/10/2004 20:00 ]

Citazione: peccato che queste affermazioni siano di LaRouche: Questa è un’operazione strategica coperta contro gli USA certo, se vogliamo discutere sulle tesi dell'11 settembre a suon di link o copia incolla di altri, stiamo freschi! adesso abbiamo due tipologie di commentatori: quelli che non danno mai risposte ma girano sempre intorno e quelli che postano le idee degli altri! un bel quadretto davvero! [ Modificato da Refosco Attivo 27/10/2004 16:37 ]

Mi riferivo, infatti, agli argomenti, non a chi ne ha la paternita'... Ti sento in frenzy ... Refosco ... ...per quanto mi riguarda e' tutta farina del mio sacco ... sacchetto ... ...ma poi, chettefrega!!? L'importante e' condividere cio' che si dice, mentre lo si fa, copiato o non copiato : quello che si "usa" puo' essere benissimo quello che si vuole dire... no? mc

Che le tue risposte siano farina del tuo sacco mi sembra che non ci siano dubbi. Mi riferivo ovviamente a commenti postati da eughenos che sembra non avere idee proprie ma utilizza quelle degli altri. La cosa sicuramente mi manda "... in frenzy", così come le mancate risposte di Tommy. Citazione: questo in parte potrebbe essere vero. in realtà, è molto probabile (anzi, quasi certo) che eughenos la pagina dell' 11 settembre (e i vari libri, le foto, i filmati, le relazioni, ecc.) non le abbia mai viste, mai lette, ecc. e quindi parla per interposta persona. troppo faticoso far ragionare il proprio cervello. meglio usare quello degli altri, no?

Un generale statunitense ha detto che invadere l’Iraq come risposta all’11 settembre è come se si fosse invaso il Messico in risposta a Pearl Harbor. Il dilagare del culturismo e della confusione nella cultura Usa spiega forse un fatto inquietante: nei primi due dibattiti televisivi per le presidenziali, tre dei quattro candidati (Bush, Kerry, Edwards) hanno detto bin Laden in una frase in cui volevano dire Saddam e viceversa. Si sono subito corretti. Per fortuna nel frattempo non hanno bombardato nessuno. Chi confonde il culturismo con la cultura è pericoloso. Confonde la forza con la ragione. È quello che stanno facendo gli Usa da anni: ora in Iraq e in Afghanistan; prima in Vietnam, oppure appoggiando colpi di stato, dittatori e massacri in Cile e in sud e centro America, in Indonesia e in Congo negli anni sessanta, in Iran nel 1953. Credevo che la convention democratica fosse meglio di quella repubblicana. Invece che delusione! Sapete qual è il pensiero più articolato che ho sentito da John Kerry? Bush - afferma Kerry - dice che Dio sta dalla sua parte. Noi invece speriamo di stare dalla parte di Dio! Ecco la grande democrazia statunitense, quella che tutto il mondo dovrebbe imitare! Non potete scegliere tra la guerra e la pace, per voi hanno già scelto i grandi boss dell’industria del petrolio e delle armi. Però potete fare una scelta ben più importante, quella tra due candidati molto diversi, uno con Dio che combatte dalla sua parte e uno che - invece - spera di combattere dalla parte di Dio. Ah! Questa sì che è democrazia! Peccato che negli Stati Uniti Dio non possa votare. Vogliono tutti portarlo in guerra. Ma nessuno gli chiede se è d’accordo. Poi dicono che i musulmani sono pericolosi perché hanno una religione bellicosa Beppe Grillo

Eughenos, Per una mia folle allucinazione, quando sentii la teoria dell'11 settembre, caricata dagli USA verso Bin Laden & co, mi fece crescere molti dubbi. Ad uno di essi ti pongo la domanda eughenos. IO E TE SIAMO TERRORISTI. ok? prepariamo sto gran colpo da mesi. dico, a uno dei due verrà in mente (cazzo siamo uomini del terrore, assassini nati) che se "spostiamo" l'ora di soli 45 minuti ci ritroviamo con nelle torri più o meno 30000 persone? Terrorsti che sprecano 2 aerei, buttan giù 2 torri e fanno "appena" 3000 morti quando potevano, con un solo piccolo vero ragionamento da piccolo vero terrorista farne più di 10 volte tanto... mi fa pensare che probabilmente è una manovra che ha dietro ben più di un capo finanziatore che si dimentica pure di rivendicare l'attentato! Quindi, se hai ragione tu la ci va bene e possiamo dormire tranquilli che perlomeno, questi terroristi, sono completamente stupidi. [ Modificato da Spectral84 Attivo 27/10/2004 18:12 ] [ Modificato da Spectral84 Attivo 27/10/2004 22:29 ]

Infatti caro refosco sono iscritto al movimento di Larouche da anni, spesso ho citato alcuni articoli del movimento.

Guarda non sono completamente d’accordo, il fondamentalismo nasce nel 1930 in Egitto, non sto qui a raccontarti tutta la storia , per anni fondamentalismo e Stati Uniti, sono stati alleati contro il Nasserismo , gli stessi Palestinesi di al Fatah, i partiti Bath di Siria ed Iraq , ma soprattutto contro l’URSS, sono stati finanziati aiutati armati. La santa alleanza per i fondamentalisti fu soprattutto pragmatica, scegliere il meno peggio, visto che i russi erano atei, contro la proprietà privata (figurati gli sceicchi) e da secoli nemici giurati, era per loro facile preferire gli Stati Uniti. Tutto questo cambio profondamente dopo la fine dell’Unione Sovietica, l’amico diventa nemico, soprattutto dopo che le truppe americane calpestano il sacro suolo dell’Arabia Saudita. In tutto questo colloca pure lo scontro di potere all’interno della casa reale saudita, immagina che potenziale esplosivo, credo quindi che se anche fosse stato sventatato l’attacco dell’undici settembre, il fine ultimo dei fondamentalisti attraverso un atto terroristico, di portare sul campo le forze americane sarebbe riuscito, questo mi differenzia caro refosco da larouche, la sua convinzione è che tutto sia stato pianificato ad arte negli Stati Uniti dai poteri economico-finanziari, io invece penso che alcuni apparati politico militari, fiancheggiati dai poteri economico finanziari, hanno colto l’occasione per dare forza alla politica di aggressione americana. Ma il problema del fondamentalismo resta ,con o senza guerra in Iraq.

leggendo il tuo post (grillo) mi e' venuto in mente un altro dei famosi motivi che rafforzano la collusione politica-religione : una infame ATTENUANTE alla responsabilita' di tutti i morti che coscientemente causano. Partendo dal concetto di martirio fino allo scontro tra Infedeli ed "Infedeli" (il fondamentalismo vede l'infedelta' nell'opposto), cercano una rivalsa dopo la morte (inaccertabile da chi rimane a dsicuterne... in vita) per creare una sub-giustificazione all'estremo sacrificio... e che poi tutti (quelli in vita) si posssno gongolare (sigh!) della meravigliosa ascesa, giusta ed immacolata, alle grazie di dio (blaecchhh!). ...e questo, sia ben chiaro, vale per una parte e per l'altra... Tutto e' da leggere tra le righe di una strisciante propaganda dal gusto vagamente epico-religioso che innesca un meccanismo tra i credenti, viziato da una rigorosa gabbia morale istituzionalizzata dai media...che non e' una definita e chiara presa di posizione, ma una confusa miscela di percezioni, spesso distorte, della realta'. Non c'entra ...ma c'entra...credo. ...ci dormo su... mc

refosco dimmi, i tuoi pensieri non sono contaminati da analisi con cui sei d’accordo? oppure sei della serie, internet dice, quindi tutto vero

refosco, mi da l'idea che tu sia politicamente schierato un pochino a sinistra, scommetto che non ti sei perso una manifestazione della pace dopo l’invasione dell’Iraq chissà che pacchia era dai tempi del Vietnam che non si celebravano manifestazioni contro la guerra era ora, libri, filmati libri, incontri, dibattiti, ma dimmi refosco, quando in Ruanda venivano sistematicamente massacrata la popolazione, un milione di morti in meno di un anno, dove eri refosco, alla festa dell’unita a farti una birra? Perché ipocriti che non siete altro, non ricordo di manifestazioni, libri e filmati, e dibattiti.

xeughenos Mi sembra che iniziamo a convergere ... Resta da definire un livello di priorita' che : 1) dai al fondamentalismo - politica-militare con l'undici sett. avvenuto 2) dai al fondamentalismo - politica-militare se l'undici sett. non fosse avvenuto Da qui riesco a capire meglio quanto rimaniamo distanti ... forse pochi metri. Ti anticipo che io colloco il fondamentalismo terroristico nella posizione equivalente ad un tipo di malavita mediorientale invischiata in politica e finanza, crudele e determinata a mantenere, con il deterrente del terrore, il potere necessario al conseguimento dei propri scopi. Per definire meglio ... abbastanza al di sotto del livello dei danni che la 'ndrangheta crea alla societa' occidentale e mediterranea (forse anche in russia e nell'est, ormai)... Naturalmente se l'undici sett. fosse rimasto un giorno come un'altro (o quasi ...era gia' tragico per altri fatti...). La differenza sta nel fatto, forse, che io vedo adesso, dopo l'undici sett. a cui abbiamo assistito veramente, una influenza determinante (rispetto agli attuatori stessi) di una parte importante euroamericana (con israele che coordina in loco) e di qualche leccaculo nei dintorni a fare solo numero tra i ...pochi. Questi loschi individui (lo ripeto una parte importante in rappresentanza ...bella rappresentanza!... dell'intera societa) pilotano, foraggiano, manipolano, usano, corrompono e strumentalizzano questi manipoli di gentaglia di 'ogniddove', ovunque sia necessario... ...non voglio ridurre la discussione, cerco di capire meglio il tuo punto di vista... p.s.: mi accorgo rileggendo che e' una visione dei fatti completamente e radicalmente atea, non intendevo con cio' eliminare la componente religiosa, ma ritenendola, forse, molto marginale (anzi, direi fittizia), inconsciamente l'ho omessa... ...troppo elias ...devo smetterla...ehehehe mc

Noi Occidentali ragioniamo secondo schemi mentali nostri per poi applicarli al resto del mondo, compreso il mondo arabo, nel caso particolare dell’integralismo islamico. Di conseguenza tendiamo a spiegare gli "altri" con i nostri schemi mentali facendo gravi errori di prospettiva. Considerariamo i capi di al Qaeda come ignoranti, o come dici tu, capi mafia di basso spessore culturale, dimenticando che sono tutte persone che hanno studiato nelle migliori scuole occidentali,al Zawahri era medico, Bin laden nelle migliore scuole europee, ed è davvero curioso poi cercare di proiettare la nostra mentalità in un fenomeno autenticamente arabo caratterizzato dal rifiuto assoluto dei nostri schemi occidentali. Il rifiuto di tutto ciò che può sembrare occidentale si perde in tempi lontani, l’omicidio di Saddat, il massacro dei palestinesi di al Fatah considerati troppo laici da parte degli arabi più integralisti (ricordi il settembre nero dei palestinesi)qualsiasi cosa, che si ispirasse alla cultura occidentale, veniva presa come un potenziale obbiettivo. Lasciando per un attimo le nostro beghe economico finanziare che ha usato come strumento,della propria politica, gli integralisti islamici, resta pero il problema grave della politica aggressiva dei movimenti islamici integralisti. Le guerre interne al mondo arabo avevano notevolmente indebolito il pensiero integralista, soprattutto la scomparsa del grande nemico sovietico che aveva compattato il mondo islamico, i capi di al Qaeda sono scaltre figure politiche secolarizzati dovevano assolutamente trovare un nuovo nemico che riunisse le masse arabe, da qui si comincia con le torri gemelle. Il fondamentalismo ha realizzato cosi il risultato che si era prefisso: l’America ha portato la guerra in Medio Oriente. (Naturalmente con l’aiuto della pessima politica adottata dopo l’undici settembre da Bush) Ora dal mio punto di vista il problema è, se l’intero scacchiere mediorientale, soprattutto la penisola arabica fosse preda di coloro che si nascondono dietro a Bin Laden e l’allegra compagnia(Pakistan, una parte della nobiltà saudita, Iran) siamo cosi sicuri che il giorno dopo non solo chiudano il rubinetto dei pozzi, ma che ci si trovi di fronte un gruppo di stati teocratici profondamente ostili, con capacità d’offesa spaventosa. (entro l’anno prossimo molto probabilmente l’Iran arriverà alla bomba atomica, il Pakistan credo che ha quattro o cinque bombette) Non rischiamo di sottovalutare il pericolo, di non comprendere la pericolosità del fenomeno,proprio perché usiamo schemi mentali assolutamente difformi dai loro.

Citazione: ovvio direi. tutti i nostri pensieri sono contaminati da input esterni. in una discussione come questa però, mentre ritengo possa essere corretto riportare una citazione esterna oppure un link se la cosa è troppo lunga (sempre citando ovviamente fonti e/o paternità) mi sembra poco funzionale utilizzare pari pari il pensiero altrui per spiegare la propria posizione. in particolar modo come hai fatto tu, copiando ed incollando pezzi di articoli di altri, mettendoli anche in modo da far sembrare che siano tuoi. visto che a leggere gli articoli siamo capaci tutti, magari sarebbe stato più interessante, per me, sapere cosa ne pensi TU dell'11 settembre, e magari intavolare una discussione sull'argomento. invece così, con chi mi posso confrontare, col prossimo articolo di LaRouche?

Citazione: qui ti posso assicurare, che tu ci voglia credere o meno, che hai preso una cantonata grossa quanto una casa. detto questo, non capisco cosa c'entri (nè da cosa lo deduci) un eventuale mio schieramento a destra o a sinistra, visto che non abbiamo avuto modo di colloquiare (tu non hai fatto altro che copia/incolla, io non ho fatto altro che evidenziarli). sembra invece abbastanza evidente il tuo astio nei confronti di quelli di sinistra. Citazione: personalmente non sono mai stato ad una festa dell'Unità, anche se devo dire, ora, che me ne dispiaccio. per quanto riguarda invece l'argomento "pacifisti dove eravate quando...", credo che sarebbe opportuno aprire una riflessione a parte. questo articolo ha fin troppi commenti affinchè si possa sviluppare adeguatamente. non è una "non risposta" per evitare la discussione. anzi, invito Massimo ad aprire un altro punto dove iniziarla, se si trova d'accordo.

Siamo alle solite , quando non si hanno argomenti da contrapporre si passa alle offese personali. Che strazio questi post lunghi un km copiati da chissà dove, forse sarebbe meglio esprimere le proprie idee , in modo che gli altri possano rispondere , altrimenti non è piu' un forum , ma un articolo di giornale. EUGHENOS : IGNORANTE DETTO DA TE E' UN COMPLIMENTO!!! Fatti un favore , evita le offese , altrimenti inizio io , e poi sono curioso di vedere dove andiamo a finire.

Eughenos e Paolo sarai curiosa di vedervi ad un tavolo per le trattative che ne so..per la striscia di Gaza...per esempio. Se nel nosto "piccolo" cerchiamo la prevaricazione , e senza alcuno scopo ne' di denaro ne' di potere, se usiamo "armi " come le offese o il lungo, intenso, pappardelloso "copia-incolla" ....figuriamoci se ci danno in mano un popolo, una striscia di terra e quattro cannoni.....'na strage !!!!! Scherzo...ma non troppo buongiorno diva [ Modificato da DIVA Attivo 28/10/2004 8:12 ]

Diva stranamente sono d'accordo con te, ci pensavo giusto ieri sera. Per quanto mi riguarda sono pronto ad evitare le offese (se non offeso pero'). Anche perchè offendere solo per il gusto di ferire qualcuno non mi interessa, mi piacerebbe riuscire a confrontarci sulle idee e sugli argomenti. Se voglio leggere un articolo di giornale o di un'associazione o una parte di un libro non partecipo ad un forum , ma mi procuro l'articolo e lo leggo in pace. Credevo che il forum servisse a scambiare opinioni diverse , ma , almeno qui , si pubblicano messaggi kilometrici copiati da chissà dove, e questo non fa altro che fuorviare la discussione cercando di portarla laddove piu' fa comodo , ma soprattutto con argomenti non usciti dalla testa di chi scrive.

Massimo l'errore che fate quasi tutti nell'attacco al pentagono sta nell’arma, non può essere un missile americano, facilmente rintracciabile, tutte le armi hanno un codice di identificazione, registrato, l’arma che cerchi non è americana, io ti lancio una dritta, “SS 23”, missile terra terra di produzione sovietica, presente in tutti i paesi dell’ex patto di Varsavia, tra l’altro controlla cosa fa oltreoceano la Controlled Demolition, Inc

questa dritta fa parte del mio bagaglio culturale, vero paolo69? comunque non volevo offenderti, volevo solo dirti, che da un mio punto di vista ignori un problema reale, focalizzando l'attenzione solo sul complotto. non era un attacco personale, saluti pacifista

Non credo sia difficile per il presidente degli usa far sparire la matricola di un missile. Inoltre missile americano o sovietico (tanto non lo sapremo mai cosa lo ha colpito) il risultato non cambia! Non è stato il boeing. La domanda a cui forse si potrebbe cercare di dare una risposta è : Dove è finito il boeing con tutte le persone a bordo? Questo si che dovrebbe essere piu' difficile da occultare , non il missile.

sui fatti dell' 11/09 state discutendo nel posto sbagliato!, c'è l'altro post.

cominci ad esagerare, io sono convinto che il presidente fosse all'oscuro, siamo negli Stati Uniti, non in Unione Sovietica, ti assicuro che per risalire ad un missile basta un poliziotto , le registrazione sono almeno tre, produzione, esercito, reggimento, un po’ troppo, per farlo sparire, troppi testimoni, quella dei passeggeri poi mi sembra veramente una bufala, un intera base aerea che assiste al massacro di cittadini americani, su non esageriamo, chiaccheroni come sono gli americani,troppi testimoniiiiiiiiiii, probabilmente è stato abbattuto, o forse semplicemente non e mai esistito. Roba da servizi segreti, sempre i soliti indisciplinati. guarda che noi militari siamo più raffinati di quello che credi

Lo spero che faccia parte del tuo bagaglio culturale! Mi ritengo una persona molto critica , non un complottista , spesso in passato in questo forum mi hanno accusato del contrario.Il tuo amico Massimo puo' testimoniare in tal senso. Se mi dici poi cosa secondo te ignoro posso risponderti se credi. E sbagli anche quando mi chiami pacifista , ti assicuro che non lo sono per partito reso , e non lo sono sempre , ma le stragi di innocenti non mi piacciono affatto! Saluti ex soldato.

hai ragione ex

Citazione:

Dai ragazzi basta con le manfrine.In Iraq si è andati esclusivamente per gli interessi di pochi,pochissimi.Erano convinti che gli iracheni se lo sarebbero fatti mettere nel culo senza neanche dire A.Per quei pochi gli affari sono andati subito benone(ora come ora il greggio è alle stelle) e le multinazionali della guerra si sfregano le mani compiaciute!X tutti gli altri l'Iraq è ormai diventato un gran bazar per ogni tipo di speculazione da parte di qualsivoglia organizzazzione.Sicchè da impiego(dà da mangiare)sia a chi ha alti ideali sia a chi gli ideali nn sa neanche dove siano di casa!Siano essi mercenari,militari(si sono fatti raccomandare x andare a guadagnare bene!)ong e privati. Purtroppo,secondo me,chi è andato lì nn x tornaconto personale sono una netta minoranza!Posso affermare di essere molto vicino alla resistenza irachena!Siamo degli invasori e degli occupanti! "Maledetti,siate maledetti signori della guerra con i vostri cervelli contorti e brutali come i materiali e gli arnesi e i modi sospesi tra inganni e sadismo! Maledetti,cmq maledetti per lo spreco di tempo parole ed energie che richiede contrastarvi signori e servi della guerra con i muscoli gonfi da una chimica guasta e guasti televisori a stelle e strisce!". BISCA

Ma come mi fai tanto lo smaliziato sui complotti internazionali e poi sostieni che far sparire un missile è impossibile perchè siamo in america? Come al solito ti contraddici. Dimmi un po' , oltre alla fiaba della democrazia americana credi anche a babbo natale e alla befana? O forse lo dici solo per contraddirmi? Davvero pensi che sia impossibile per il presidente degli united states far sparire un missile??????? Comunque tornando a monte del discorso che si incentrava sui mercenari non sei tu che sostenevi che all'interno di un ponte per in realtà militavano i servizi segreti? E credi che questo sia piu' facile che mettersi un missile in salotto? Oddio , potrebbe anche essere un missile sovietico , per quello che ne sappiamo , ma comunque questo non cambierebbe di molto la discussione in atto. NON ERA UN BOEING. Su questo credo che siamo quasi tutti daccordo. Se non altro perchè i resti non ci sono , e lo sappiamo che quando cade un boeing si trovano pezzetti sparsi in un largo raggio. E poi i danni sono troppo lievi , sembra proprio un botto calibrato per non fare troppo danno.

Paolo69, sul fatto che non ci fossero i resti, ne siamo proprio sicuri? A sentire il sito del tuo quasi omonimo Paolo Attivissimo, pare che ci fossero. Dalle foto che abbiamo qui non ce n'è traccia alcuna, ma per saperlo con certezza, e con questo ribadisco quanto detto più volte in precedenza, bisignava essere là appena dopo il disastro. Si possono purtroppo fare solo ipotesi e non cìè nemmeno lo straccio di una prova certa. Questa è la triste verità.

ufffffff ma perchè volete farmi prelevare da qualche uomo in nero, credere che lanciare un missile sia come lanciare una freccia con l'arco su, cerca di capire pacifista, su, ci sono missili e missili.

tommy siamo sicuri che non ce li hanno fatti vedere , perchè? in tutti gli altri casi li abbiamo visti , qui no , perchè se esistono?

La domanda è più che legittima, però ormai chissà dove sono quei resti semmai sono esistiti!

Invedere un paese con decine di migliania di uomi , uccidere migliaia di civili inermi e derubarli senza un valido motivo si e rubare un missile no? Per favore , non offendere la tua intelligenza soldato

>>>>>>>...noi militari... (ormai non ricordo piu' se siamo ono fuori tema) Partendo da questo, secondo me, si dovrebbe procedere per livelli. Considerando la societa' per livelli. Ogni livello ha un suo bacino comunicativo omologato e gerarchizzato ortodossamente o meno a seconda di quello che sara' la linea impartita dai vertici . I militari hanno dei vertici. L'alta finanza ha dei propri vertici. Gli stati possono considerarsi livelli piu' ampi, e per questo meno inflessibili (solo a volte purtroppo)anche loro hanno i propri vertici. Quindi poche persone che decidono per gli altri. Per fare questo influenzano e pilotano il proprio bacino. Va da se', per quanto detto prima, che gli stessi vertici possano far parte di un altro livello addirittura facendo parte di altri vertici. Se poteri trasversali si impossessano di un numero strategico di livelli si riesce a trscinare tutti gli appartenenti di quelle societa' (livelli) "attraversate dai poteri" nella partita dei propri interessi. Questo per dire che i militari di cui parli fanno cio' che i propri vertci impongono dall'alto investiti delle influenze che subiscono, a loro volta, decidendo per tutti i militari del propio bacino. E' questo e' ancora piu' 'vero' se applicato alle rigide maglie delle gerarchie militari. Riassumendo il militare fa quello che gli dice il generale, che fa quello che gli dice il politico, che fa quello che gli dice chi in quel momento paga di piu'. Mi ricollego al discorso fondamentalismo applicando il modello anche qui. Le gerarchie forse sono ancora piu' rigide, i vertici sono colti per bazzicare l'alta finanza (come per i generali e come anche per i mafiosi e le 'ndrine) per "formarsi", diciamo cosi', nel fornire i propri dettami al proprio bacino o alla propria manovalanza (terroristi, guerriglieri,, come anche vale per i militari e per i mafiosi). Io collocavo i fondamentalisti, in un post precedente, al di sotto dei vertici e usati, daggli stessi, come un rafforzamento alle motivazioni dei propi opponenti Questo in cambio del controllo dei nuovi livelli e societa' che stanno cercando di creare in quelle zone. Nessun complotto. Una serie di circostanze, aggiungerei molto sfortunate, ci hanno portato sin qui. Forse cambiando i vertici e analizzando meglio i nuovi...!? X eughenos : mi ero convinto che lavorassi per una multinazionale petrolifera, non come militare.... ... (senza offesa... anche perche' non c'e' nulla di cui offendersi...) mc

Tommy Eggià , chissa dove sono finiti vero?! questa è proprio la tesi di chi sostiene che c'erano e che li hanno tolti per ragioni di sicurezza (quando poi se c'è stata la diretta da praticamente dopo il botto fino a quando hanno ricostruito) Comodo pero' ragionare cosi no? chi ha dato a dato e chi ha avuto ha avuto. Mi sembra l'ennesima coincidenza / spiegazione senza prove e non convincente. forse 1 spiegazione non convincente non dice nulla , ma 100 spiegazioni non convincenti fanno una convinzione , non trovi? E qui di lati oscuri ce ne sono a bizzeffe. Ti rifaccio la domanda : PERCHE' SE C'ERANO I RESTI LI AVREBBERO OCCULTATI? E QUANDO VISTO CHE PRATICAMENTE ERANO IN DIRETTA MONDIALE?

Cazzo! ragazzi ! certo che ormai bisogna stare attenti anche a quello che si dice , la dittatura prende forma , quel povero magistrato che male ha fatto? Ha fatto solo il suo lavoro , ha chiamato le cose col loro nome , usando la lingua italiana ,ha fatto il suo dovere , applicando la legge , e ora rischia il posto. Se non è dittatura questa......... Come quei militari americani condannati per le torture di abu graib mentre eseguivano degli ordini , e i mandanti (cioè i generali e i politici)?Niente , solo complimenti per loro. I militari sono tenuti ad eseguire gli ordini , si sa , non possono decidere o valutare se un ordine è giusto o no , pena il carcere. Paga l'ultima ruota del carro per coprire le magagne dei capi , lo stesso del magistrato , che facendo il suo lavoro viene condannato perchè ai capi resta scomodo. I giornali già non ne parlano piu' , avranno paura di rimetterci il posto anche loro. Chissà , forse prima o poi anche noi non potremo piu' esprimere liberamente il nostro pensiero pena trovarsi i carabinieri sotto casa.

lo sai che non e mica facile fregare un missile, molto più facile invandere un paese con il consenso del Congresso

tommy ti assicuro che quel danno lo può fare solo un missile ad alta penetrazione, ma non un cruise, secondo paolo69 servizi segreti, esercito, marina, aviazione, facevano tutti parte del complotto. ma ti pare, di che si parla, di un complotto o di una ammucchiata? Siamo seri su. mettiamola cosi Tommy, il complotto esiste, diciamo, che invece di un paio di milioni che hanno partecipato secondo Paolo, io credo che al massimo arriviamo a cento uomini. sono un ex Ufficiale mc ex

Eugenos, quindi sostieni anche tu che sia un complotto. Ma un complotto totale in cui gli islamici non c'entrano nulla, o un complotto parziale in cui loro lo hanno fatto e qualcuno ha chiuso un occhio o anche tutti e due volendo? Io credo alla seconda ipotesi, e dai post precedenti mi pare che anche tu sia di questo parere. Ho capito bene?

Certo che un estramista arabo con un missile SS 23 di produzione russa in territorio americano che,con tanto di copertura dall'alto da parte dell'aministazione U.S.A, compie un attentato che da via alle guerre di conquista intrapprese da Bush mi suona tanto vero quanto il "virus trivella" di Elias !!!!

Citazione: fermate questo stridio di unghie sui vetri... è assordante!!! p.s. secondo voi, il pinguino (acerrimo nemico di Batman), era un islamico travestito?... sicuramente lo era Lex Luthor, il nemico di Nembo Kid (poi Superman) che cercava di fumarlo con la Kriptonite... vi ricordate? dai disegni non si vedeva molto bene, ma ad una osservazione attenta era sicuramente di origini arabe!... sicuro, si.. eh già... [ Modificato da Refosco Attivo 28/10/2004 16:07 ]

Era una domanda rivolta ad Eugenos....non vedo cosa possa centrare il tuo commento Refosco.....

Per quel che ho letto e sentito, personalmente la tesi del complotto mi lascia troppi buchi, come del resto la tesi dell'eshtabiliment maericano. La più convincente è sicuramente una collaborazione di alcuni membri (alcuni) di entrambe le parti. Molti testimoni sono tacciati perchè all'interno di una gerarchia è, a mio avviso, piuttosto semplice imporre il silenzio. Da parte sua Bush non poteva non sapere o meglio, forse non sapeva bene quello che sarebbe successo, ma di sicuro era a conoscenza di qualcosa che poi avrebbe dato a lui e ai suoi compari la scusa per portare in medio oriente la loro supremazia democratica. Non mi stupirebbe scoprire che gli integralisti sono stati armati e addestrati secondo un piano prestabilito non da Osama, ma da qualche agente segreto compiacente. Non dimentichiamo poi che un certo gioielliere ebreo di NY ha avuto una parte nel pagamento di non si sa bene quale esplosivo ad arabi non meglio identificati e quindi il coinvolgimeto di qualche agente del mossad. Per quanto riguarda le foto, ho dato un'occhiata anche io al sito di Paolo Attivissimo, e devo dire che su QUEL prato di frammenti (se erano di un aereo non sono in grado di valutarlo, ma di sicuro non sono bobine elettriche) ce ne sono parecchi, alcuni con colori che corrispondono ai colori del Boeing sotto accusa. Inoltre dagli anelli da cui è formato il pentagono si riscontrano 3 fori che indicherebbero che almeno 3 elementi dell'oggetto misterioso hanno raggiunto il 3° anello che, per ipotesi, potrebbero essere i 2 motori e la parte più resistente della fusoliera, vale a dire il telaio.

Solenero, se ci fossero stati effettivamente dei detriti di un aereo perche' le autorita avrebbero chiamato in aiuto la Purdue University dell'Indiana per fornire una versione ufficiale. Dalla simulazione al calcolatore dello schianto, fatta dalla Purdue, la tesi della "polverizzazione" è stata completamente smentita, per fare posto ad una teoria secondo la quale l'aereo penetra completamente nell'edifico. Hai gia' letto tutta la nuova sezione sull' 11/9 ? Sicuramente non potra' essere la Verita univoca per tutti, ma potrebbe essere un punto di partenza comune.

Citazione: per i messaggi personali c'è l'apposita funzionalità (messaggi privati). se posti pubblicamente devi accettarne le conseguenze. in merito all' 11 settembre, oltre ad invitare tutti a visitare la nuova sezione realizzata da Massimo, invito ad una piccola riflessione che concerne la fattibilità teorica degli attentati (che se non ricordo male, proprio eughenos ha evidenziato che dovrebbero essere stati studiati attentamente per molto tempo e preparati accuratamente). una riflessione della serie "... elementare Watzon!"... - considerato che state per attaccare la nazione più tecnologicamente avanzata al mondo nonchè più attrezzata dal punto di vista militare; - considerato che, se avete studiato bene, conoscete l'esistenza di procedure di intervento in caso di dirottamenti (intercettazione tramite caccia militari); - considerato che non avete pensato di dirottare degli aerei i cui obiettivi erano nelle stesse città di partenza (quindi New York per New York e Washington per Washington, in modo da rendere effettiva la "sorpresa") come potete pensare di riuscire (e quindi realizzare) il vostro piano? il piano è fasullo in partenza, perchè non c'erano i presupposti pratici affinchè avvenisse... non è possibile mettere in atto un piano così diabolico SPERANDO in una inefficenza della difesa. voglio dire... se voleste studiare una rapina nelle quattro banche più importanti della città, che sapete essere tutte protette da almeno un paio di vigilantes oguna, oltre a tutte le volanti della polizia e dei carabinieri che girano normalmente, come pensate di fare? studiate gli orari e poi dite: Ok ragazzi, andiamo, e speriamo che dio ce la mandi buona! speriamo che tutti i vigilantes siano distratti, noi entriamo, rapiniamo e ce ne andiamo. non c'è nessuno di voi che si alza e dice: "ehmm capo... ma... con le guardie come la mettiamo?... c'è un piano per neutralizzarle?..." e a quel punto il capo risponde: "zitto tu e vai... confidiamo in Allah... speriamo che siano tutti a prendere un cappuccino a quell'ora..."

Milite , ma dimmi un po secondo te per ustica come hanno fatto? Credi che tutto l'esercito italiano sia nel complotto? O dimmelo tu che sei stato milite come funzionano questi impicci nell'esercito no? Ma come al solito vedo che ti basta contraddirmi per essere contento. Contento tu...... NON MI ATTRIBUIRE FRASI CHE NON HO MAI DETTO GRAZIE!!! [ Modificato da Paolo69 Attivo 29/10/2004 7:30 ]

Sai una cosa Paolo69? La memoria storica, questa sconosciuta nel nostro paese, credo sia alla base dello scetticismo dei tuoi interlocutori. Ormai in Italia, si può dire tutto ed il contrario di tutto (qualche giorno fa ho sentito dire che le br avevano fatto grandi stragi di civili...l'ha detto la tv, mi hanno risposto...) Ustica, Bologna, Piazza Fontana, Italicus....tutti eventi che ormai si trovano nei libri di storia ed in virtù di questo possono pure rimanere lì....cazzo studi a fa ? In realtà il nostro paese ha dato il meglio di se in quanto a complotti, collusioni incoffessabili, segreti di stato che resistono al passare dei decenni. E poi servizi deviati (ma poi deviati rispetto a cosa ??), bugie ripetute fino alla nausea, protezioni infami (a proposito di dizionario, non dimentichiamo che noi abbiamo avuto latitanti che ancor oggi si ostinano a chiamare esiliati ), insomma tutto il peggio del peggio...eppure, nessuno ricorda più nulla, la tv ci racconta la nuova favola quotidiana e quella di ieri diventa già, appunto, storia per i libri di scuola...cos' come i morti, i familiari delle vittime, il dolore e l'indignazione di chi, invece, non dimentica affatto !!!!!!!!!

Citazione: Be, dai un'occhiata alle foto del sito attivissimo: o ha aggiunto i detriti lui o li ha tolti massimo...

>>>>>>>sono un ex Ufficiale mc ex... ...ma che importa? A parte gli screzii, e a parte un enfasi nel cercare le responsabilita' islamiche, capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido in toto. ciao mc

Solenero l'analisi di attivissimo l'ho letta piu' di un anno fa e mi ricordo della foto che dici, purtroppo e' solo un ricordo e non riesco piu' a trovarla (il sito e' cambiato ed i link riportati nell'archivio dei suoi articoli mi risultano non accessibili) devo quindi alzare bandierina bianca !!! A memoria potrei dirti che riportava una foto di un rottame con tanto di colori della compagnia aerea, solo che ho anche letto e poi notato che i colori erano invertiti ( blu al posto del rosso o il bianco....non ricordo bene) preferisco alzare bandiera bianca in attesa di recuperare la foto.... mi sembra piu' corretto.

Esatto Nuin, in assenza di prove certe(condizione in cui ci troviamo oggi), ognuno può dire tutto ed il contrario di tutto. Tra un po' qualcuno dirà che sono stati i marziani.....

Citazione: In assenza di prove certe e' impossibile sapere cosa sia effettivamente avvenuto, ma sempre piu' prove e contraddizioni ti portano a capire cosa NON sia accaduto. Questo non e' poco, anzi, rischia di essere pericoloso: oggi si dice che siano gli arabi --> guerra preventiva contro gli stati canaglia domani magari diventano scomodi gli eschimesi -->guerra preventiva agli eschimesi !!!

Non ci sono prove che dimostrino cio' che e' successo, ma ci sono le prove che quello che ci raccontano le versioni ufficiali, non e' la verita'. Mica poco come inizio : c'e' la possibilita' di identificare in chi insabbia i fatti, alcune, se non tutte, le responsabilita' dell'accaduto. Se e' vero che ognuno puo' dire tutto e il contrario di tutto, iniziamo col togliere di mezzo cio' che proprio non si puo' sostenere (collusioni di saddam con l'attentato, pericolo imminente per le A.di D. di M. mai trovate... insomma le motivazioni che stavano alla base di questo casino. Quelle non possono far parte del "Tutto", che ognuno puo' dire...). mc

Citazione: con questo modo di ragionare, pensi anche a comprare la vaselina? (a 90 gradi ti ci sei già messo da solo....) [ Modificato da Refosco Attivo 29/10/2004 13:58 ]

"con questo modo di ragionare, pensi anche a comprare la vaselina? (a 90 gradi ti ci sei già messo da solo....)" No....di intenditori di vaselina in questo sito ce ne sono già.....sarei di troppo. Il problema è che non si può vivere dicendo questo non è vero, quando poi non si è minimamente in grado di provare cos'altro sia accaduto. Possiamo parlarne finchè ne vuoi ma su 100 persone vengono fuori 100 versioni differenti e non si viene a capo di un bel niente. Questo volevo dire niente più. Il giorno che qualcuno mi farà vedere la foto del missile, lanciato da un aereo Usa, che colpisce il Pentagono ma solo allora saremo arrivati a qualcosa di buono. Finchè non ci sono prove sono tutte chiacchiere (e questo non vuol dire che la versione ufficiale sia esente da buchi e falle).

Citazione: Ma chi lo dice ? Secondo quale logica ? Ti rendi conto che la tua affermazione e' senza una logica ? Se mi accusano di aver rubato non posso dimostrare che non e' vero (anche se ero da tutt'altra parte rispetto a dove e' avvenuto il furto) se non trovando il ladro ? l'affermazione corretta sarebbe: Il problema è che non si può vivere dicendo questo non è vero, quando poi non si è minimamente in grado di provarlo !!! Ma non avrebbe senso sostenerla, visto che prove che non sia vero (che possono essere discusse, ma questo e' un altro discorso), a sostegno della tesi, ne sono state fornite a iosa. [ Modificato da pincopallino Attivo 29/10/2004 14:52 ]

Io non ho detto che sia sbagliato parlarne, ma sono giusto e solo chiacchiere. Bisogna rendersi conto di questo.

Cosa sono solo chiacchiere ? TOMMY : mi sono forse spiegato male ? mi sembra di non averti assolutamente accusato di aver detto che sia sbagliato parlarne. tu hai detto: Citazione: ed e' palese cio che voglia dire come e' palese che non ha senso, prova a rileggere il mio post con un po meno fretta. Se non ti e' chiaro poi provo a spiegartelo meglio.

Ma tu puoi provare di non poter provare?! Se non ci sono certezze, puoi avere la certezza dell'incertezza. Da dove veniamo e dove andiamo?

... qui non sappiamo piu' dov estiamo antanto su quest tera ... ... La risposta giusta la puoi trovare solo dentro di te... ma purtroppo e' .... ....e' sbagliata...! (parola di Quelo) p.s.: x tommy, mettere in dubbio il "mondo", per mettere in dubbio delle teorie, non e' un granche' come impostazione di una discussione. Anche perche', i dati non si basano su elucubrazioni filosofiche, ma su alcune circostanze e fatti, indiscutibili. (il discorso vale per questo fatto di cronaca, e non quando si parla di filosofia, per cui si puo' prevedere anche la possibilita' di negare tutto per, affermare qualcosa... sull'esistenza di dio per esempio) mc

"mettere in dubbio il "mondo", per mettere in dubbio delle teorie, non e' un granche' come impostazione di una discussione." E chi sta facendo questo?

Intendo con "mondo", un "mondo" di cose... equivale a dire tutto. >>>>>>>Il problema è che non si può vivere dicendo questo non è vero, quando poi non si è minimamente in grado di provare cos'altro sia accaduto. Possiamo parlarne finchè ne vuoi ma su 100 persone vengono fuori 100 versioni differenti e non si viene a capo di un bel niente. Questo che dici, ha l'aria di rimettere in discussione anche cio' che non andrebbe ridiscusso. Era questo che intendevo... ho frainteso? mc

La verità della storia e' difficile da raggiungere ancora di piu' se si tratta di una tragedia che ha contribuito a determinare una svolta tragica nei destini del mondo. Una tragedia pianificata da anni, probabilmente da decenni, preparata con cura da un gruppo elitario. A due anni di distanza forse riusciamo a "scorgerne" i contorni, ma "ragionare" sull'esito di tutto questo, cioe' vedere (e si puo', oggi, vedere molto bene) chi ha "beneficiato" di quella strage...i contorni della verita' si fanno piu' nitidi. Tommy ci sono movimenti, politici, giornalisti (pochissimi si) che non accettano le versioni ufficiali che a dirla in parole povere sono un'offesa per qualsiasi intelligenza minima. Secondo te chi cerca la verita' fa chiacchiere ? Che poi si tratti di una verità ancora imperfetta, di una verità parziale o lacunosa non è certamente motivo valido per arrendersi supinamente . Lo sappiamo come sia estremamente difficile corrodere l’impianto che sostiene le bugie della ragion di stato. Noi italiani lo sappiamo bene, ci siamo fatti le ossa: Enrico Mattei, Piazza Fontana, Pinelli, Calabresi, Ustica, l’Italicus, Moro,anche la recentissima verita' su don Bisaglia (anche qua , in questo sito, evidenziata) la P2, ecc. ecc. ; anche la nostra storia è lastricata di episodi orrendi, ma grazie a cittadini, funzionari e magistrati coraggiosi abbiamo capito che la realtà è sempre esattamente l’opposto di quello che ci dicono all’inizio. Questo sito e tanti altri sta cercando di ridare dignita' alla parola "verita'" che l'11 settembre ha sepolto sotto una montagna di detriti e di bugie. Come ci si arrivi alla verita' non importa. L'importante e' iniziare a cercarla. Non trovi, Tommy? diva

Citazione: A questo punto sono quasi certo che Tommy, nonostante tutto e nonostante il fatto che siano ormai diversi mesi che frequenta questo sito, non si sia preso la briga nemmeno di visitare la sezione sull'11 settembre... Il fatto è, caro Tommy, che tu comunque stai credendo a qualcosa. Se Bush dice: "questo è bianco" e io invece dico: "no, questo è nero", per te ci sono tre possibilità: a) credere pedissequemente a Bush; b) credere pedissequamente a me; c) informarti a fondo e decidere di persona. che tu voglia o no, stai facendo una scelta, che è la soluzione a) qui, a differenza di Bush (che dice solo "abbi fede in me") ti stiamo suggerendo di seguire la soluzione c), cosa che tu non vuoi fare (informarti). a questo punto la vaselina è d'obbligo.

"A questo punto sono quasi certo che Tommy, nonostante tutto e nonostante il fatto che siano ormai diversi mesi che frequenta questo sito, non si sia preso la briga nemmeno di visitare la sezione sull'11 settembre..." Ennò....è qui che ti sbagli Refosco l'ho visitata eccome. Prima di arrivare su questo sito credevo al 100% alla versione ufficiale e che questa fosse cristallina senza alcun lato oscuro. Ora mi sono reso conto di tutte le incongruenze in essa e che senza una collaborazione di qualcuno che conta all'interno del sistema Usa, l'attentato non sarebbe potuto accadere. Però, a differenza tua, non arrivo a negare che gli esecutori materiali siano gli integralisti islamici. Sono stati aiutati, certo però lo hanno fatto loro(sempre secondo me ovviamente). Accetto la tesi di una nuova Pearl Harbour, però come allora erano i Giapponesi ad aver attaccato, col silenzio di qualcuno che conta, ora sono i terroristi che hanno potuto beneficiare di una copertura interna, ma gli esecutori restano comunque loro. Se per esempio io faccio una rapina in banca con l'appoggio della sicurezza interna, non significa che la banca si è rapinata da sola....ma che ho potuto beneficiare della corruzione di qualcuno per raggiungere lo scopo. Non so se rendo l'idea! Quindi come vedi la vaselina non è che mi serva a molto....poi ribadisco non la voglio rubare a chi ne ha più bisogno di me.... [ Modificato da tommy79 Attivo 30/10/2004 13:25 ]

Citazione: Quello che credo io invece è che la banca è stata rapinata da me, integralista islamico, con la copertura della vigilanza, di modo che il direttore incassi l'assicurazione. La banca (States) non si è rapinata da sola. E' semplicemente stata salassata da chi (attuale governo) protegge gli interessi di pochi soci (industrie privilegiate, lobbies), marciando sulle spalle dei piccoli azionisti (cittadini americani). Ah, dimenticavo: i maggiori azionisti della banca poi accoppano tutti i possibili sospetti in un'azione bancaria preventiva...

Tommy quando si parla di responsabilita' per una strage (... ormai genocidio ...piu' di 100000 morti in Iraq...!) e' importante, certamente, sapere chi ha commesso materialmente i fatti, ma e' altrettanto importante scoprire (...e CONDANNARE!!) i mandanti del fatto. Credo che tu non possa negarlo questo. Percio', non vedo cosa ci sia da stare cosi' tranquilli (come traspare dalla tua tolleranza nei riguardi usa, e dalla altrentanto forte intolleranza riguardo gli attuatori) rispetto a questa parte d'Usa "deviata" (perdonate il termine inflazionato...) che ha le stesse responsabilita' per questi morti... tutti... Cioe', non capisco a cosa ti serva decretare che non sono stati gli uomini di Bush a fare materialmente l'azione, quando ne hanno ideato almeno in parte il piano (io dico tutto... ma anche se fosse solo quello successo al pentagono...!), hanno mentito dopo, ne hanno tratto i loro guadagni e continuano a mentire, nonostante ormai, sia tutto, fin troppo, chiaro (e ne dai atto anche tu, come eughenos, come mAx (anche se non mi e' chiarissima la sua posizione...!!)...mi sembra...). Semmai terroristi e basisti, sono la stessa merda...o no? mc