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Economia : L'inizio della riforma monetaria
Inviato da Dusty il 16/8/2011 4:40:00 (8038 letture)


L'uso di una moneta legata all'oro al giorno d'oggi sarebbe rivoluzionaria e risolvere alla radice la maggior parte delle grandi crisi che il sistema monetario mondiale sta attraversando proprio in questo periodo.

Pare che in Svizzera, terra da sempre teatro di stabilità finanziaria, si stia muovendo proprio in questa direzione.

Speriamo che riesca ad arrivare a compimento.

Ce ne parla Charles Kadlec sulla famosa rivista statunitense Forbes in un articolo intitolato "La riforma monetaria: l'inizio degli inizi".


E' cominciata una riforma fondamentale del sistema monetario mondiale. Non ha ancora una forma ben definita e quindi è ben troppo presto per poterne parlare sulle prime pagine dei giornali. Siamo solo agli albori di un processo popolare per riportare una moneta basata sull'oro al centro delle attività economiche.

La forza dello sviluppo di questo movimento ha radici nella natura umana e nella nostra prosperità - con le famose parole di Adam Smith - "Avere relazioni, barattare e scambiare una cosa per l'altra". Abbiamo dimenticato che la moneta è una invenzione dell'uomo, emersa da quello che Hayek chiama l'ordine spontaneo del mercato, in modo da rendere possibile scambi mutualmente benefici su di un sempre maggior numero di beni, attraverso un sempre maggior numero di comunità e con la promessa di continuare gli scambi per un lungo periodo di tempo.

L'invenzione della moneta ha reso possibile uno straordinario incremento nelle attività commerciali liberandoci dal sistema del baratto dove si aveva la necessità di avere qualcosa di cui l'altro necessitasse per poter fare uno scambio. In tempi antichi oro ed argento erano diventati la moneta preferita perchè meglio di ogni altra riuscivano a mantenere il loro tasso di cambio nei confronti di merci e servizi, senza quindi favorire nè i compratori nè i venditori.

Il definire un dollaro o una sterlina come una precisa quantità di oro fu una innovazione che rese la moneta ancora più utile. Era possibile utilizzare questa valuta e scambiarla con qualcosa di cui si aveva bisogno, oppure la si poteva utilizzare per avere una certa quantità d'oro. Da un punto di vista pratico pagare con una moneta cartacea non era diverso che pagare con l'oro, con la differenza che una moneta di carta era molto più pratica da trasportare.

Quarant'anni fa, questa convenzione fu interrotta dalla decisione dell'allora presidente Richard Nixon, rescindendo il legame tra il dollaro e l'oro. Per la prima volta da quando Sir Isaac Newton definì il British gold standard nel 1717, tutte le principali valute del mondo, in periodo di pace, erano libere di fluttuare le une rispetto alle altre, e di perdere valore nei confronti dei metalli preziosi. La conseguenza fu una svalutazione del dollaro e delle altre valute, una economia che seguì in maniera sempre più forte dei cicli, l'impossibilità per i lavoratori di riuscire a far salire in maniera corretta il potere d'acquisto dei propri salari, ed una sempre più crescente paura di crisi finanziarie create da una instabilità monetaria.

A conseguenza di ciò, sta crescendo un supporto per eliminare tasse ed altre barriere legali che di fatto impediscono alle persone di utilizzare i metalli preziosi come moneta.

A Marzo, l'Utah ha abrogato la tassa sul capital gain sull'oro e le monete d'argento verranno riconsciute come valuta legale. Altri 12 stati stanno considerando simili propositi.

A Giugno i senatori Jim DeMint (R-S.C.), Mike Lee (R-Utah) e Rand Paul (R-Ky.) hanno proposto il "Sound Money Promotion Act" che si propone di rimuovere la tassa del 28% sui guadagni realizzati attraverso l'uso di monete d'oro ed argento che diventerebbero riconosciute come moneta a corso legale in quegli stati.

Ora in Svizzera sta prendendo corpo uno sforzo per cercare di costruire una moneta denominata franco svizzero d'oro (GSF: Gold Swiss Franc), ognuna delle quali conterrà una quantità fissata d'oro. La proposta della modifica costituzionale prevede che qualunque istituzione privata possa emettere un arbitrario numero di queste monete a patto che la loro forma, il contenuto ed il peso dell'oro che contengono vengano supervisionate dal governo svizzero.

Ad esempio la la più piccola di queste monete verrebbe definita come 1 GSF e conterrebbe 0.1 grammi d'oro al suo centro, in maniera simile alle monete bi-metalliche usate per gli Euro, e del valore di circa 4$, considerando il prezzo odierno dell'oro.

Monete da 10, 20 o 50 GSF conterrebbero rispettivamente 0.5, 1, 2 e 5 grammi d'oro ed in questo momento varrebbero rispettivamente circa 20, 40, 80 e 200$. Sarebbe possibile prevedere anche banconote GSF così come depositi bancari denominati in GSF, ma dovrebbero essere garantiti dal 100% del loro equivalente in oro, da parte delle istituzioni che li gestirebbero. Le transazioni creditizie sarebbero legali, ma la legge svizzera vieterebbe la riserva frazionaria.

L'intenzione principale sarebbe quella di rendere semplice e pratico per i cittadini l'uso dell'oro come alternativa al franco svizzero e qualunque altra valuta, spiega Thomas Jacob, l'uomo che sta dietro a questa iniziativa aurea e che ora dirige la recente Goldfranc Association.

Inoltre Jacob è dell'idea che la libera emissione dei GSF diminuirebbe le pressioni alle quali è stato sottoposto recentemente il franco svizzero. Solo nell'ultimo anno è aumentato del 15% nei confronti dell'euro e di circa il doppio rispetto al dollaro, a causa del crescente numero di persone che ne hanno fatto uso, cercando una moneta rifugio a causa della crisi che stanno vivendo queste monete.

L'importanza di questa iniziativa che sta nascendo in Svizzera va ben al di là della reputazione di questa nazione come centro di stabilità finanziaria e di buone pratiche bancarie che ha mantenuto nel corso dei millenni. Un cambiamento di questo tipo nella costituzione dovrebbe venir approvato dai cittadini svizzeri attraverso un referendum, e questo dimostrerebbe la popolarità dell'utiilzzare una moneta buona come l'oro con un linguaggio che perfino i politici capirebbero.

A partire dalle prossime settimane comincerà una raccolta firme con l'obiettivo di lanciare un referendum iniziale che richiederebbe alla banca nazionale svizzera di rimpatriare tutto l'oro che possiede in modo da portarlo all'interno dei suoi confini nazionali,  proibendone la vendita, e richiedendo che almeno il 20% dei suoi beni siano rappresentati in oro.

Questa iniziativa dovrebbe rivelarsi molto popolare. Gli svizzeri ricordano che durante la seconda guerra mondiale gli Stati Uniti gli proibirino di accedere alle loro riserve d'oro. Fatto ancor più importante, dal 2000, la banca nazionale svizzera ha venduto più di 1550 tonnellate d'oro - più della metà dei suoi possedimenti - principalmente a prezzi sotto i 500$ l'oncia (il prezzo al momento è almeno 3 volte tanto, NdT), comprando al posto titoli di stato europei il cui valore è crollato di 40 milioni di franchi svizzeri, a fronte di un budget federale di 60 milioni di franchi svizzeri.

Questo referendum porterà il problema dell'uso dell'oro come moneta nell'agenda politica. Il passo successivo è quello di portare avanti una iniziativa che permetta l'emissione libera dei GSF.

La creazione di un franco svizzero d'oro e la conseguente libera possibilità di emetterli, assieme all'abolizione della tassazione sull'uso di oro ed argento come moneta legale, renderebbe liberi i partecipanti del mercato di far nascere spontaneamente un nuovo ordine monetario. Togliendo le barriere imposte dai governi, la gente di tutto il mondo potrà utilizzare una moneta basata sull'oro per facilitare gli scambi di beni e servizi con una loro controparte in tutto il mondo, e si impegnerà in risparmi, investimenti e prestiti usando fondi il cui valore sarebbe finalmente ancorato al potere d'acquisto dell'oro che storicamente si è notevolmente distinto per essere stabile ed affidabile.

Inizialmente questi sforzi avrebbero limitate conseguenze economiche. Ma in un mondo di scambi volontari la moneta buona scaccerebbe quella cattiva, ribaltando quindi la legge di Gresham. Questo era il motivo per il quale quando il valore del dollaro era stabile era stato scelto come valuta preferenziale in tutto il mondo.

Nessuno può prevedere come questo processo evolverà. Ma possiamo anticipare che una creazione di un franco svizzero d'oro assieme all'abolizione delle barriere legali per l'uso dell'oro usata come corso legale sarà l'antecedente delle riforma dell'attuale sistema monetario basato su pezzi carta - sia negli stati uniti che nel resto del mondo.



Traduzione di Dusty per Il Portico Dipinto

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
benitoche
Inviato: 16/8/2011 6:13  Aggiornato: 16/8/2011 6:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
A rigor di logica mi sembra una mega immensa stronzata
Cosa cambierebbe?NULLA,oggi si fà incetta di carta straccia domani di oro,oggi domina chi accumula euro,domani dominerà chi accumulerà oro,prima di Nixon il mondo girava di merda uguale

Il problema è la possibilità di accumulare capitale,questo bisogna eliminare,non si deve permettere a nessuno di poter accumulare talmente tanto capitale da gestire i destini dell'uomo,sia esso oro o carta straccia il problema è sempre lì

Chiaramente è un pagliativo per gli allocchi,cambiare tutto affinchè nulla cambi

Perchè invece non pensano ad una moneta deperibile,una moneta che nel corso degli anni perde il suo valore,e no mica so scemi,che faccio accumulo una moneta che domani non ha più valore?

SVEGLIAAAAAAAAA

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Pasquino
Inviato: 16/8/2011 7:22  Aggiornato: 16/8/2011 7:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Hai ragione da vendere, anch'io fortemente credo che fintanto non metteremo un LIMITE ALLA RICCHEZZA qualsiasi passo fatto non potrà mai essere un passo avanti, ma solo che un ripetuto passo indietro.

Quello che mi manda più di matto, è che se una razza animale di comportasse come i squali della finanza, tutti ne chiederebbero l'estinzione, mentre per questi gargarozzoni iperfamelici, che sono più animali dei stessi animali si levano scusanti del tipo - sono troppo grandi per fallire - allora che debbo pensare io come cittadino, è forse colpa mia se chi fa' politica, ansiché fare grande lo Stato che amministra lo rende ridicolo, tanto da farlo sembrare più piccolo di una banca?

Quando è che capiremo che per liberarcene, c'è solo una azione da fare, ovvero: presi e immediatamente giustiziati, anche perché regalandogli un processo potrebbero trovare l'avvocato del diavolo che li salva. Ed io non intendo salvarli.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
benitoche
Inviato: 16/8/2011 8:17  Aggiornato: 16/8/2011 8:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Quando è che capiremo che per liberarcene, c'è solo una azione da fare, ovvero: presi e immediatamente giustiziati, anche perché regalandogli un processo potrebbero trovare l'avvocato del diavolo che li salva. Ed io non intendo salvarli.



Carissimo ritengo giusto,propio per dimostrare a questi serial killer dell'umanità che "noi" non siamo come loro,una pena a scopo educativo
Preferirei metterli tutti su un'isola con tutto l'oro del modo e tutte le stampanti di soldi possibili e immaginabili,ma.... senza nessuno schiavo che gli procuri da mangiare,inizino a coltivare la terra inizino a comprendere che senza di noi morirebbero entro un mese,tipo isola dei famosi ma senza alcun aiuto esterno e pace all'anima loro

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
DjGiostra
Inviato: 16/8/2011 8:51  Aggiornato: 16/8/2011 8:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Premetto che l'idea di limitare l'accumulo di denaro e' stupenda e
la condivido.
Pero:@Benitoche:
Citazione:
Perchè invece non pensano ad una moneta deperibile,una moneta che nel corso degli anni perde il suo valore

Beh... Quando c'era la lira, la moneta sdi era svalutata e di parecchio !!
E anche l'euro si sta svalutando mica da ridere !!!
Quella dell'uso dell'oro come moneta di scambio potrerbbe essere un inizio.
Prima di dire che e' una stronzata vediamo come si sviluppa.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
benitoche
Inviato: 16/8/2011 9:33  Aggiornato: 16/8/2011 9:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
DjGiostra

Si tratta di superare il capitalismo con una moneta a scadenza temporale,non semplice svalutazione.
La scadenza è Il Reddito di Cittadinanza,lì morirà il denaro nelle mani del cittadino che lo userà per i beni di prima necessità

Rudolf Steiner,nella sua Tripartizione dell’organismo sociale,parla approfonditamente del denaro come di un mezzo nato per facilitare gli scambi,e che pertanto tale deve rimanere.Egli specifica inoltre che il denaro invecchia come qualsiasi oggetto fisico;ma invece di stare ad aspettare che questo invecchiamento proceda in modo fisiologico e manifesti il suo decorso inesorabile come perdita di potere d’acquisto,rendendo infine inevitabile rinfrescare periodicamente lo stesso strumento di scambio con apporto di altro denaro,sempre nuovo,considera opportuno che sia l’uomo l’ideatore del denaro,a gestirne saggiamente il processo di consunzione.

Ecco allora che il compito politico piú delicato ma fondamentale–perché azione di raccordo tra la sfera politica e quella economica–dovrebbe consistere proprio in questa saggia gestione,e cioè nel saper anticipare l’invecchiamento del denaro prelevandone periodicamente una parte (un’aliquota in forma percentuale).
Confinata a quest’unico intervento l’intera tassazione, si potrebbe far fronte sia alla Spesa pubblica sia alla distribuzione del suddetto Reddito di Cittadinanza Universale


Aspettiamo il prossimo “terremoto” sociale, poi sarà il momento di dire queste cose che oggi sembrano campate per aria

ciao

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Dusty
Inviato: 16/8/2011 9:40  Aggiornato: 16/8/2011 9:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Citazione:
Perchè invece non pensano ad una moneta deperibile,una moneta che nel corso degli anni perde il suo valore

Beh... Quando c'era la lira, la moneta sdi era svalutata e di parecchio !!

Ottima osservazione DJ, è un peccato che le persone che commentano non si degnino di studiare almeno le basi più spicciole dell'economia in modo da dire qualcosa di anche lontanamente sensato.

Negli ultimi 80 anni il dollaro ha perso il 98% del suo valore, non mi pare male come risultato, ma forse benitoche si augura di poter riuscire ad arrivare al 99%?
Tranquillo, sarà accontentato.

Se tutte le persone, quando libere di scegliere, hanno scelto come moneta l'oro e metalli preziosi mentre i governi hanno sempre imposto scelte diverse con la forza, probabilmente un motivo c'è, e consiglio a chi ha voglia di capire, di approfondire il perchè.

Ne approfitto per segnalare un articolo di Johnny Contanti appena pubblicato e del tutto rilevante, che approfondisce la rescissione ufficiale tra oro e dollaro, avvenuta il 15 Agosto 1971, quando gli USA non poterono più fare a meno di nascondere di essere dei truffatori:

Gold Standard o Nixon Standard?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Lezik85
Inviato: 16/8/2011 9:44  Aggiornato: 16/8/2011 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Perchè invece non pensano ad una moneta deperibile,una moneta che nel corso degli anni perde il suo valore


Giusto! A tal proposito invece di un gold standard io proporrei un hamburger standard.


Citazione:
Hai ragione da vendere, anch'io fortemente credo che fintanto non metteremo un LIMITE ALLA RICCHEZZA qualsiasi passo fatto non potrà mai essere un passo avanti, ma solo che un ripetuto passo indietro.


Scivolare nel Terzo Mondo è sempre ganzo, distribuire equamente la povertà è un diritto della popolazione e prenderlo nel culo un obbligo a cui tutti dovrebbero prostrarsi indistintamente. D'altronde le promesse del governo sono più attendibili, loro saprebbero senza dubbio dove prendere e come redistribuire onestamente. Non ci deluderebbero anche questa volta.

Ohibò! Ma il governo ha già messo il limite all'accumulo di capitale! E per ben due volte: prima con Keynes e poi con Nixon. Allora viene da chiedersi se è per questo che da allora i cicli di boom & bust iniziano a farsi sempre più ravvicinati nel tempo, che vengono sempre salvati i gatti grassi grazie al monopolio della stampante, che viene ucciso il risparmio per redistribuire alla cazzo di cane i beni capitali in programmi inefficienti, che il governo sia legittimato a drenare la ricchezza per immetterla in processi improduttivi, che le imprese non possono completare un processo di sdebitamento e di conseguente crescita attraverso un bacino sano di risparmi reali, ecc.

Ma ormai pare tutto ridursi ad una competizione a chi le spara più grosse...

Ressa
Inviato: 16/8/2011 10:52  Aggiornato: 16/8/2011 10:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Assolutamente non d'accordo a reintrodurre lo standard aureo, si ritornerebbe ai minatori del Klondyke, senza contare che la sua quantità ad oggi non è in minimamente in grado di coprire il valore dei beni circolanti. Alcuni articoli interessanti:

http://www.forexguida.com/Introduzione-al-FOREX/oro-laltra-moneta-parte-12.html
http://www.forexguida.com/Introduzione-al-FOREX/oro-laltra-moneta-parte-22.html

http://www.inftube.com/economia/economia-politica/LA-MONETA-e-LINFLAZIONE84212.php

a_mensa
Inviato: 16/8/2011 11:32  Aggiornato: 16/8/2011 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
carissimi tutti.
io credo sia ora di smetterla di dire stronzate e cominciare a ragionare seriamente.
fondamentalmente ci sono due tipi di sistemi monetari: quelli in cui il denaro contiene o rappresenta un valore detenuto da qualche parte, ed allora ogni scambio si configura come un BARATTO perchè il valore scambiato è equivalente (es. un chilo di pane con tot grammi d'oro o d'argento).
l'altro sistema monetario è quello in cui il denaro è soltanto un MEZZO di scambio e pertanto non può essere altro che imprestato.
nel primo caso la quantità di denaro in circolaziuone è stabilita dalle miniere e se viene tesaurizzato aumenterà il valore di quello circolante, ma anche in questo caso il valore dell'oro o quant'altro, non rispecchierà più il desiderio delle persone di possedere quel quantitativo d'oro, ma rispecchierà la necessità di avere una quantità di denaro proporzionata alla quantità di merci scambiate.
morale, togliendo dalla circolazione oro, ovvero tesaurizzandolo, esso aumenterà di valore assumendo un valore speculativo.
il secondo sistema monetario, quello del denaro creato, ovvero "fiat" invece fa dipendere la quantità del denaro circolante da quanti prestiti vengono chiesti all'emittente, in questo caso il sistema bancario.
anche in questo caso la quantità di denaro circolante può non essere adeguata alle necessità ma può essere di più o di meno.
ora, tutti i problemi causati in questa crisi, non sono legati ad un sistema monetario piuttosto che ad un altro, ma alla carenza delle strutture di controllo.
governi che non hanno riscosso per anni tasse a sufficienza per pagare i servizi dati, governi economici ( leggi banche centrali, autorità di borsa, ecc....) che non hanno fatto gli adeguati controlli e imposto gli adeguati limiti, ecc...
prendersela col sistema monetario, pensando di risolvere ogni problema è non solo stupido, ma una illusione.
bisogna , prima di tutto che la popolazione riprenda il controllo della politica, ma non con una delega ogni 5 anni, durante i quali poi fanno il c...zo che vogliono, ma con un controllo serrato e continuo, e quando un delegato sgarra, va buttato fuori a calci in culo e magari anche in galera.
questo è il punto centrale.
oggi a chi chiedereste una riforma monetaria sperando di cambiare qualcosa ? a Berlusconi ? o a Bersani ? Fini ? Di Pietro ? Casini ? ma chi vogliamo far ridere quando il parlamento è pieno di delinquenti già condannati, inquisiti, servi e ballerine, che si vendono come vacche al mercato.
sveglia..... il problema è nel manico, non nel sistema monetario.
sia un sistema monetario, che l'altro, può funzionare perfettamente, basta la volontà politica di farlo funzionare.
da solo, lasciando libere le spinte più forti, non funzionerà mai niente !!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
benitoche
Inviato: 16/8/2011 11:38  Aggiornato: 16/8/2011 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Se tutte le persone, quando libere di scegliere, hanno scelto come moneta l'oro e metalli preziosi mentre i governi hanno sempre imposto scelte diverse con la forza, probabilmente un motivo c'è, e consiglio a chi ha voglia di capire, di approfondire il perchè.

Ma capire cosa?La vostra infinita ignoranza?Il vostro non riuscire ad uscire dagli schemi?
Quale popolo ha scelto la moneta?Ma dove le senti queste cose?Tu e il tuo amico altrettanto ignorante lezik

Non capite e parlate,abbiate almeno l'umiltà di dj lui ha chiesto se stessi parlando di svalutazione ma....voi dall'alto della vostra ignoranza sparate a zero senza sapere di cosa si stà parlando,chi ha parlato di svalutazione?Nelle vostre menti ottuse non riuscite a guardare piu in là del vostro naso ma pretendete di scivere articoli di economia,quanta superbia pervasa di ignoranza

Continuo per amor di verità ma davvero mi fate pena,su quell'isola mandarei anche voi

Fù quel narciso di Creso,re di Lidia,a coniare monete con la sua effigie in metallo prezioso,in elettro(= lega naturale di argento e oro)unificando con ciò le qualità di scambio e di accumulo della moneta ed occultandone la qualità di donazione e di decumulo.
E' chiaro ignoranti!!!

È stata un’operazione talmente geniale che, a distanza di quasi tre millenni,persone come dusty e lezik ancora non hanno capito che la moneta è come qualsiasi merce: deperibile!Si guasta come una merce se entro la sua specifica data di scadenza non la si consuma.

La moneta, infatti,inizialmente nasce neonata nell’area economica,attraverso il baratto e lo scambio;diventa adulta nell’area giuridica,attraverso l’accumulo e il prestito;e poi,finalmente, invecchia e muore nell’area culturale, attraverso il sano decumulo–ovvero la naturale perdita costante di potere d’acquisto della moneta(che si compie in 20 anni circa)via via che si allontana dalla sua data di emissione–e la donazione come ultimo suo ‘respiro terminale’.

Che succede,se un alimento sopravvive alla sua data di scadenza? Si guasta. E come si comporta un alimento guasto ingerito nell’organismo (lo avvelena, lo caotizza e lo distrugge),cosí si comporta la moneta ancora esistente al momento della sua scadenza:avvelena,caotizza e distrugge la compagine sociale.

Oggi,2011,nell’organismo sociale terreno circola circa 30 volte il valore del PIL(prodotto interno lordo)mondiale:almeno la metà è denaro che sopravvive alla sua naturale scadenza:denaro guasto che avvelena e caotizza il mondo,il denaro si sta trasformando in puro potere anche grazie alla vostra apatia nel comprendere il reale nelle cose

IGNORANTI E SUPERBI un cocktail malefico

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Davide71
Inviato: 16/8/2011 12:30  Aggiornato: 16/8/2011 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Ciao a tutti:

io non credo che un ritorno alla moneta aurea determinerebbe una soluzione ai problemi attuali, perché per farlo occorrerebbe una cultura economica diversa da quella attuale e una cultura politica molto migliore.
Prima dell'introduzione dell'euro il Marco tedesco impediva con la sua forza che le politiche inflazionistiche di Paesi come la Francia e l'Italia superassero il limite della decenza. Quando tali Paesi inflazionavano troppo gli investitori si spostavano sul Marco e le facevano fallire facendo crollare il valore delle divise inflazionate.
Adesso se la Svizzera ponesse in essere una moneta con una quantità certificata di metallo prezioso, essa fungerebbe da termometro per valutare le politiche inflazionistiche dell'Europa per esempio. Se essa esagera gli investitori si spostano sul Franco Svizzero Aureo e la fanno fallire.
Questo non impedirebbe di inflazionare, ma solo di farlo quando non esistono i presupposti nell'economia reale per farlo.
Costituirebbe perciò un sistema efficace di controllo in tempo reale nel senso che lo intende Andrea Mensa. Il problema è che la gente è fatta della stessa pasta di cui sono fatti i politici (salvo eccezioni...); perciò in genere, se potessero inflazionare pensando di farla franca lo farebbero.
L'economia è un malato che avrebbe bisogno di una dieta rigorosa e molta attività fisica, ma se arriva il solito Keynes di turno che ti dice: "Io con la pillolina ti guarisco" (in realtà è solo un palliativo, ma all'inizio sembra che funzioni), la gente prenderà "la pillolina". E' vero che prima o poi si trasformerà in una gigantesca supposta!, ma magari questi sperano che la prendano i loro figli, o gli immigrati, a i Paesi del Terzo Mondo. Questi ultimi di supposte ne hanno già prese tante e non credo che siano disposti a sopportarne ancora...

Il problema della moneta-merce è che essa acquista valore tanto più quanto più l'economia si sviluppa. Il suo possessore si trova a trarre un vantaggio ingiusto dalll'operosità di altre persone, e questo determinerebbe il blocco della crescita economica: io non mi faccio certo il culo a costruire un mulino, se poi il guadagno se lo becca quello che tiene i soldi nel materasso. Infatti l'aumento di produzione di farina che ne risulta determinerebbe un incremento della domanda di moneta, con conseguente aumento di prezzo! Perciò la mia farina la devo vendere a meno di quanto speravo e il mio investimento va a carte quarantotto.
Un sistema di moneta merce funzionerebbe solamente se la moneta CIRCOLA, e che si trova ad accumularla la spende anche solo in beneficenza (il concetto di "donor" Steineriano, ma tutte le religioni guarda caso danno grande peso alla beneficenza).
Purtroppo il capitalista questo non lo fa ed è proprio per questo che la moneta merce è stata progressivamente distrutta durante gli ultimi 250 anni! In realtà se la tecnologia non avesse trovato il sistema per sostituirla con il sistema finanziario attuale saremmo ritornati al Medioevo!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Infettato
Inviato: 16/8/2011 13:04  Aggiornato: 16/8/2011 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@a_mensa
Citazione:
il problema è nel manico, non nel sistema monetario.

Non credo a babbo natale.....quindi se per manico intendi chi decide chi impone siamo daccordo, è proprio per questo che forse "trovando" un sistema adeguato nel quale il pericolo delle truffe del denaro falso sia ridotto al minimo non è male.

In proposito volevo chiederti qual'è secondo te la giusta quantità di denaro?

La mia è una domanda tendenziosa, per me una maggiore quantità di denaro (fiat) non sisgnifica essere più ricchi, anzi.

@benitoche Ci sarebbe molto da dire su ciò che scrivi, nel senso che ne ho sentite tante ma tutte insieme.
Concordo su una cosa se parli di moneta cattiva quella ora in vigore per capirci Citazione:
deperibile!Si guasta come una merce se entro la sua specifica data di scadenza non la si consuma.


Infine un commento sull'articolo Ormai siamo destinati direi a livello globale nel caos monetario vero, è saltato tutto (anche se il botto si vedrà tra qualche tempo), questo potrebbe essere una risposta almeno per come la vediamo noi pochi poveri scemi austriaci, che anche a costo di rimetterci preferiamo l'etica del gold, solo questo copyright usemlab basta e stra-avanza.
Tecnicamente credo che finiranno presto la loro valuta e si rempiranno di carta......

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Cheto
Inviato: 16/8/2011 13:12  Aggiornato: 16/8/2011 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Lugano
Inviati: 64
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
a fronte di un budget federale di 60 milioni di franchi svizzeri.

A dire il vero, sarebbero 60 miliardi...
Il bilancio della Confederazione continua sulla rotta del consolidamento

Summa scientia nihil scire
Calvero
Inviato: 16/8/2011 13:20  Aggiornato: 16/8/2011 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Abbiamo dimenticato che la moneta è una invenzione dell'uomo...


... la corda o la ruota, è un invenzione dell'uomo per l'uomo;

- la moneta è un invenzione di determinate volontà già sopra la testa degli uomini, non è nata dal basso, e si è formata e plasmata sempre più in funzione del controllo e non del progresso.

Benitoche si è incacchiato ma gli dò ragione, se pur come già abbiamo discusso (e lui lo sa) è troppo presto. Infatti si dovrà attendere (magari collaborare per accelerarla) la destrutturazione o il collasso del nostro Sistema.

POI

Il punto è (come qualcuno riporta nella sua firma) che non si può chiedere al Potere di sanarsi. E questi balletti economici, per quanto possano essere un male minore, continuano a giocare nei meccanismi di questo Potere ... e nulla farà in modo alla fine, che vi sarà una valida rivoluzione del sistema economico. Sarà comunque l'ennesimo metodo per tenere al centro della Vita il profitto e non l'uomo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Spiderman
Inviato: 16/8/2011 13:30  Aggiornato: 16/8/2011 13:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
A rigor di logica mi sembra una mega immensa stronzata
Cosa cambierebbe?NULLA,oggi si fà incetta di carta straccia domani di oro,oggi domina chi accumula euro,domani dominerà chi accumulerà oro,prima di Nixon il mondo girava di merda uguale

Il problema è la possibilità di accumulare capitale,questo bisogna eliminare,non si deve permettere a nessuno di poter accumulare talmente tanto capitale da gestire i destini dell'uomo,sia esso oro o carta straccia il problema è sempre lì

Chiaramente è un pagliativo per gli allocchi,cambiare tutto affinchè nulla cambi


Quotissimo benitoche! Aggiungo solo che, si fingerebbe di cambiare tutto ma, in realtà, tutto rimarrebbe uguale come già hai fatto notare.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Spiderman
Inviato: 16/8/2011 13:32  Aggiornato: 16/8/2011 13:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
... la corda o la ruota, è un invenzione dell'uomo per l'uomo;


Queste sono scoperte e non invenzioni, qualcosa che rotolasse e "corde" dove appendersi esistevano ancor prima dell'uomo, noi ce ne siamo "solo" accorti.

Il denaro è invenzione, invenzione di merda!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Calvero
Inviato: 16/8/2011 13:46  Aggiornato: 16/8/2011 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'inizio della riforma monetaria
.. hai ragione, Ragno.

Escogitare, ideare, e ingegnarsi in un meccanismo, se pur ispirato da qualcosa di preesistente, ha dalla sua quella di aver messo in moto processi che hanno un utilità concreta. La ruota di per sé è LA scoperta, ma sono le invenzioni seguenti e da essa evolutesi che comunque hanno dato quell'infinito valore di utilità che essa ha con sé. E a questo dovevo riferirmi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Spiderman
Inviato: 16/8/2011 13:48  Aggiornato: 16/8/2011 13:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Calvero
Inviato: 16/8/2011 14:10  Aggiornato: 16/8/2011 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Toccante.

E nei bambini v'è ogni risposta o meglio, le domande degne di questo nome.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
settemele
Inviato: 16/8/2011 14:42  Aggiornato: 16/8/2011 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/5/2010
Da:
Inviati: 101
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Benitoche, unitamente a Steiner, frequenta anche un corso base di italiano, perchè i tuoi post sono oltremodo sgrammaticati ...
Che palle questi "ggiovani gomplottisti sgrammaticati copincolla da internet"

settemele
Inviato: 16/8/2011 14:44  Aggiornato: 16/8/2011 14:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/5/2010
Da:
Inviati: 101
 Re: L'inizio della riforma monetaria
inventare significa trovare, scoprire ...
che palle questi ggiovani gomplottisti sgrammaticati copiaincolla da internet

Lezik85
Inviato: 16/8/2011 14:57  Aggiornato: 16/8/2011 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
È stata un’operazione talmente geniale che, a distanza di quasi tre millenni,persone come dusty e lezik ancora non hanno capito che la moneta è come qualsiasi merce: deperibile!Si guasta come una merce se entro la sua specifica data di scadenza non la si consuma.


Non sono scemo come Krugman Skywalker che non ci arriva a capire certe cose perché è un totale idiota, so cosa intendi. Stai semplicemente riproponendo le teorie (leggasi: stronzate alla massima potenza) di Gesell in salsa new-age, con un pizzico di catastrofismo alla 2012. Secondo questa visione, la moneta una volta utilizzata in uno scambio sparisce e ciò che resta è solo lo scambio stesso.

Ma non sparsice nulla perché il denaro finisce nei portafogli. Quello che bisogna ficcarsi in testa, porcozzio, è che la moneta è un mezzo di scambio. Non la si accetterebbe se fosse ad orologeria o deperibile, poiché non si potrebbero effettuare scambi futuri. A volte penso che le persone godano a prendermi per il culo, altrimenti non si capisce come mai le solite puttanate del "scoraggiare l'accumulo di ricchezza", "niente più riserva di valore", "non puoi mangiare oro" o "non c'è abbastanza oro in giro" vengono riproposte a rotazione; sono dei semplici trucchi mentali per fregare i soliti fessi che pensano che la "speculazione cattiva" stia fregando loro i soldi nei conti correnti.

Allora arriviamo alla parte da ridere in cui le persone, sapendo che la moneta non ha più una riserva di valore, si ammazzano per comprare fino all'ultimo bene e spendere fino all'ultimo centesimo deteriorabile in una spirale iperinflazionistica che trascinerebbe la società in un vortice temporale fino alle ore 22e30 dell'anno 1923, località Weimar.

E....(rullo di tamburi)....perfino Keynes ( ) nella General Theory liquidava le fantasie di Gesell sulla riserva di valore della moneta:

Citazione:
[...] In particular, he was unaware that money was not unique in having a liquidity-premium attached to it, but differed only in degree from many other articles, deriving its importance from having a greater liquidity-premium than any other article. Thus if currency notes were to be deprived of their liquidity-premium by the stamping system, a long series of substitutes would step into their shoes — bank-money, debts at call, foreign money, jewellery and the precious metals generally, and so forth.

Mande
Inviato: 16/8/2011 16:21  Aggiornato: 16/8/2011 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Queste due frasi sono semplicemente da incorniciare.
Sembra che Dusty le condivida tanto che le mette pure in grassetto.
Citazione:

Ma in un mondo di scambi volontari la moneta buona scaccerebbe quella cattiva, ribaltando quindi la legge di Gresham.

Siamo d'accordo (o almeno lo spero) che la legge di Gresham sia empirica. Non è stata dimostrata da nessuno ciononostante finora si è sempre verificata. L'unico caso in cui non si verifica è il corso forzoso imposto dallo stato ma in una ipotesi come la tua di liberi scambi con valute concorrenti (bimetallismo di norma) è stata sempre vera.

Va bene che sei un semplice traduttore e dunque non è detto che tu sappia cosa volesse dire la fonte ma un approfondimento su questo sarebbe doveroso. Altrimenti siamo al livello del "tutti sanno che sarebbe così".
Citazione:

Questo era il motivo per il quale quando il valore del dollaro era stabile era stato scelto come valuta preferenziale in tutto il mondo.

Questa frase che segue invece è semplicemente inaccettabile.
Il valore del dollaro non è mai stato stabile neanche quando era ipoteticamente ancorato all'oro e di sicuro non è stato scelto su base volontaria come valuta mondiale.

Ma a parte queste due frasi incredibili nel testo la proposta sarebbe almeno accettabile?
Citazione:

Ad esempio la la più piccola di queste monete verrebbe definita come 1 GSF e conterrebbe 0.1 grammi d'oro al suo centro, in maniera simile alle monete bi-metalliche usate per gli Euro, e del valore di circa 4$, considerando il prezzo odierno dell'oro.

Monete da 10, 20 o 50 GSF conterrebbero rispettivamente 0.5, 1, 2 e 5 grammi d'oro ed in questo momento varrebbero rispettivamente circa 20, 40, 80 e 200$. Sarebbe possibile prevedere anche banconote GSF così come depositi bancari denominati in GSF, ma dovrebbero essere garantiti dal 100% del loro equivalente in oro, da parte delle istituzioni che li gestirebbero. Le transazioni creditizie sarebbero legali, ma la legge svizzera vieterebbe la riserva frazionaria.

Stanno veramente proponendo di mettere 0,1 grammi d'oro al centro di una moneta?
Non è solamente una presa in giro ma è anche il paradiso dei falsari. Come diamine può venire in mente ad una persona in possesso di facoltà logiche minime di mettere 0,1 grammi d'oro al centro di una moneta. Non che 5 grammi siano comunque accettabili, sarebbero forse meno di un millimetro di diametro ma 0,1 sono il frutto di un pensiero delirante. Non sarebbero nemmeno visibili e come fai a controllare se esistono o meno?

Si potrebbe scegliere un qualsiasi metallo meno nobile e dunque meno di valore ma se la religione predica l'oro l'adepto è costretto a coprirsi di ridicolo pur di non ammettere che "è la terra a ruotare attorno al sole".

Ma queste sono solo puntualizzazioni. La sostanza riguarda il concetto di valore ed in questo caso quello dell'oro. Ma spezzo il commento perché il seguito merita uno spazio a se...

benitoche
Inviato: 16/8/2011 16:21  Aggiornato: 16/8/2011 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@Lezik porcozzio porcozzio porcozzio sei tu che non ascolti,stai attento,segui il discorso,ho già scritto(copia incollato a causa della mia scarsa capacità dialettica,scusami sette mele ahahahah ,ma non mi puo fregar di meno di cercare di scrivere meglio ajhahahahaha)

Hai ragione quando dici:
è che la moneta è un mezzo di scambio. Non la si accetterebbe se fosse ad orologeria o deperibile, poiché non si potrebbero effettuare scambi futuri.

Ma..

La moneta, infatti,inizialmente nasce neonata nell’area economica,attraverso il baratto e lo scambio;diventa adulta nell’area giuridica,attraverso l’accumulo e il prestito;e poi,finalmente, invecchia e muore nell’area culturale, attraverso il sano decumulo–ovvero la naturale perdita costante di potere d’acquisto della moneta(che si compie in 20 anni circa)via via che si allontana dalla sua data di emissione–e la donazione come ultimo suo ‘respiro terminale’.

Ed ancora

Ecco allora che il compito politico piú delicato ma fondamentale–perché azione di raccordo tra la sfera politica e quella economica–dovrebbe consistere proprio in questa saggia gestione,e cioè nel saper anticipare l’invecchiamento del denaro prelevandone periodicamente una parte (un’aliquota in forma percentuale).
Confinata a quest’unico intervento l’intera tassazione, si potrebbe far fronte sia alla Spesa pubblica sia alla distribuzione del suddetto Reddito di Cittadinanza Universale

Quindi se ancora avessi il morbo di Krugman Skywalker ,la risposta è:
La moneta rimane di scambio fintantochè è giovane,diventa di accumulo o di prestito alla mezza età e in fase terminale è un dono.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Mande
Inviato: 16/8/2011 16:55  Aggiornato: 16/8/2011 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Dusty, tu e Lezik85 avete dato prova di leggere spesso Usemlab se non magari partecipate attivamente ai loro progetti.

Bene allora, vi domando chiarimenti su un loro progetto di quasi un'annetto fa:
http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=550:concorso-video&catid=16:comunicazioni&Itemid=167

Si trattava di un concorso per la realizzazione di un video su cosa fosse il denaro ed Ashoka lo aveva pubblicizzato pure qui su Luogocomune:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=5957&forum=46
Commentandolo così:
Citazione:

Provate a chiedere per strada quanto vale una moneta da un'oncia pura d'argento o d'oro. Vedrete le risposte. Da ammazzarsi dal ridere.

Da ammazzarsi dal ridere ce n'era e come ma non certo per le risposte della gente. La cosa divertente era vedere i "dotti economisti" di usemlab ignorare una cosa talmente evidente come il fatto che il valore, a qualsiasi cosa, lo attribuisce la gente e nessun altro. Nel video di presentazione cosa succede?

http://www.youtube.com/watch?v=Gk5aRIz17fk&feature=player_embedded

Un "buzzurro" prova a scambiare una moneta d'oro che nel "mercato" teoricamente è valutata 1.100$ con delle persone per strada e non riesce nemmeno ad ottenere un caffè in cambio.

Quattro trader chiusi nella loro stanzetta possono anche bearsi tra di loro come degli sciocchi che l'oro valga oggi circa 1.500 $ l'oncia ma se provano ad uscire dal loro buco e si recano nei mercati, quelli veri, come le piazze il loro oro vale meno di un caffè.

E questo non è certo un caso isolato e specifico dell'america. Pensate che Usemlab voleva pagare qualcuno perché riprendesse le persone in piazza per poter sapere quanto vale l'oro nel mercato italiano, quello vero.

I risultati italiani quali sono dunque? Il concorso era pure a premi, non mi direte che nonostante fossero promesse delle somme in denaro nessuno ha partecipato? Io il video vincitore non l'ho mai visto ma magari esiste.

Di sicuro comunque dalle mie parti la situazione sarebbe stata uguale al video americano. Da piccolo ricordo ancora che era "moda" ornarsi di monili d'oro per ostentare una inesistente ricchezza soprattutto tra figli di operai ma se oggi mi guardo attorno di oro non se ne vede più. Non un anello (che non sia la "fede" cattolica), una collanina. Neppure le donne portano più orecchini d'oro. L'oro se scendi in piazza non lo vuole più nessuno ed il suo valore è quanto di più si avvicina allo zero.

"Un caffè se vuoi posso anche offrirtelo ma per favore tieniti quel pezzo d'oro che mi da solo fastidio" è una frase che potreste tranquillamente sentirvi dire.

E pur in una stanzina buia qualche trader pensa ancora che l'oro valga 1.500 $ l'oncia. Peccato che il vero mercato non sia dentro quei buchi ma all'esterno nelle strade e nelle piazze. Qualora l'oro dovesse uscire dai forzieri per entrare nel mercato gli stolti che lo hanno accumulato avranno modo di rendersi conto del suo reale valore.

Bolle speculative si chiamano e nulla più. Quando l'investimento viene proposto anche ai gonzi del parco buoi come avviene in questi ultimi periodi lo speculatore professionista sa che è il momento giusto di uscirne prima che la bolla scoppi anche per lui. Non a caso infatti:
Citazione:

PERCHÉ GEORGE SOROS STA VENDENDO ORO E COMPRANDO TERRENI?

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=8799

Mi raccomando, comprate tutti oro ed infischiatevene del fatto che le altre persone intorno a voi pensano che non valga nulla. Usemlab ha dalla sua parte la "sacra scuola austriaca" che è più potente persino dell'okkuto. Non perderete mai, è solo questione di fede.

Pispax
Inviato: 16/8/2011 17:00  Aggiornato: 16/8/2011 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Ci sono alcune cosa che non capisco.
Vorrei avere spiegazioni, se è possibile.


Citazione:
Quarant'anni fa, questa convenzione fu interrotta dalla decisione dell'allora presidente Richard Nixon, rescindendo il legame tra il dollaro e l'oro. Per la prima volta da quando Sir Isaac Newton definì il British gold standard nel 1717, tutte le principali valute del mondo, in periodo di pace, erano libere di fluttuare le une rispetto alle altre, e di perdere valore nei confronti dei metalli preziosi. La conseguenza fu una svalutazione del dollaro e delle altre valute, una economia che seguì in maniera sempre più forte dei cicli, l'impossibilità per i lavoratori di riuscire a far salire in maniera corretta il potere d'acquisto dei propri salari, ed una sempre più crescente paura di crisi finanziarie create da una instabilità monetaria.


Non capisco il rapporto causa-effetto.
Per quanto si possa cercare di alterare artificialmente la retribuzione del lavoro (tramite sindacati o corporazioni o loggie o cartelli), tale retribuzione è pur sempre un processo a carattere negoziale.
Il frutto del nogoziato determina la retribuzione. Se il potere d'acquisto è scarso, la retribuzione sale - o almeno sale nettamente il suo valore facciale.
Il sistema per farla salire di meno del potere d'acquisto è che la parte datoriale abbi un maggior potere negoziale rispetto alla parte sindacale. Altrimenti non ci son cazzi: se il negoziato è equilibrato, allora anche le retribuzioni cresceranno tendenzialmente in modo equilibrato.

Non capisco in che modo l'abolizione del gold standard abbia dato un vantaggio negoziale indebito alla parte datoriale.



Visto che non capisco questo, non capisco neppure in che modo si ritengano i salari del gold standard più "tutelati" dei salari successivi.
Non mi pare che la manodopera americana di prima di Nixon se la passasse troppo meglio di quella dopo Nixon.
Da questo punto di vista non esistono Età dell'Oro. (ops )


POI le retribuzioni globali sono andate progressivamente scemando. Però i fattori che hanno concorso a questa roba sono stati moltissimi.





Citazione:
A Marzo, l'Utah ha abrogato la tassa sul capital gain sull'oro e le monete d'argento verranno riconsciute come valuta legale. Altri 12 stati stanno considerando simili propositi.

A Giugno i senatori Jim DeMint (R-S.C.), Mike Lee (R-Utah) e Rand Paul (R-Ky.) hanno proposto il "Sound Money Promotion Act" che si propone di rimuovere la tassa del 28% sui guadagni realizzati attraverso l'uso di monete d'oro ed argento che diventerebbero riconosciute come moneta a corso legale in quegli stati.

Ora in Svizzera sta prendendo corpo uno sforzo per cercare di costruire una moneta denominata franco svizzero d'oro (GSF: Gold Swiss Franc), ognuna delle quali conterrà una quantità fissata d'oro. La proposta della modifica costituzionale prevede che qualunque istituzione privata possa emettere un arbitrario numero di queste monete a patto che la loro forma, il contenuto ed il peso dell'oro che contengono vengano supervisionate dal governo svizzero.

Ad esempio la la più piccola di queste monete verrebbe definita come 1 GSF e conterrebbe 0.1 grammi d'oro al suo centro, in maniera simile alle monete bi-metalliche usate per gli Euro, e del valore di circa 4$, considerando il prezzo odierno dell'oro.


Solo che se si accetta un corso legale per una moneta d'oro, allora si riconosce come immutabile il suo valore facciale.
Il corso legale significa questo: se su una moneta d'oro c'è scritto "10 dollari", allora quella moneta varrà SEMPRE 10 dollari.
Indipendentemente dalle fluttuazioni del mercato dell'oro.

A parità di oro contenuto nella moneta, se ho una moneta d'oro da 10$ che contiene 4$ d'oro allora nessuno me la prende al valore facciale. Se ho una moneta da 10$ con dentro 20$ d'oro allora tutti la vorranno (aumentandone ancora il valore), però io me la terrò bene stretta.


Mi pare che l'affare si complichi parecchio rispetto alla visione iper-ottimistica alla "tutto si aggiusterà comunque" che ne dà l'articolo.


EDIT: l'oro ha ANCHE parecchie altre applicazioni. Oltre alla gioielleria, anche applicazioni industriali.
Sarebbe sciocco pensare di chiuderlo tutto nelle monete. Questo però sgnifica che un mercato dell'oro dovrà COMUNQUE ESISTERE.
E avrà le sue belle oscillazioni: un giorno l'oro si trova a 1000$ l'oncia. il mese dopo è a 500$, il mese dopo ancora è a 2000$.
Il corso del mercato farà flutturare il valore di una moneta, che però, avendo corso legale, ha un valore fisso imposto dallo Stato.

Serve anche una moneta virtuale "tampone" per calcolare il valore degli scambi della moneta reale su base aurea?
Oppure si risolve tutto facendo fluttuare i prezzi delle merci, nel qual caso l'unica differenza sarebbe il fatto che OLTRE ALL'INFLAZIONE si riescono ad avere anche periodi di deflazione?
E come si muoveranno i salari in queste oscillazioni fr aperiodi di deflazione e di inflazione?



Un'ulteriore domanda.
L'introduzione del gold standard tende a favorire un maggior accumulo oppure una maggior distribuzione della ricchezza?
Io sospetto che la bilancia penda dalla parte dell'accumulo, ma non ho elementi per esserne sicuro, quindi chiedo.

Mande
Inviato: 16/8/2011 17:22  Aggiornato: 16/8/2011 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Detto questo, un "gold-standard" serio, non le monete proposte dall'articolo, porterebbe dei benefici?

Sicuramente una moneta onesta e non truffaldina come l'attuale porterebbe dei benefici alla maggioranza della popolazione. Ne verrebbero esclusi solo i pochi che oggi sfruttano il sistema per drenare le risorse alle masse ovvero l'1% dei ricchi più qualche loro lacché.
Il gold-standard è sicuramente una moneta "onesta" ma non per la sua caratteristica "gold" ma per il fatto di essere standard. Se domani si decidesse di emettere una nuova valuta di carta in quantità fissa ed immutabile si otterrebbe l'identico effetto di moneta onesta. Ovviamente la sua quantità non dovrebbe essere in alcun modo modificabile e ciò escluderebbe nuove emissioni come la "riserva frazionaria".
Qualsiasi moneta "standard" è onesta che lo standard sia aureo oppure no.

Poi però si potrebbe obbiettare che qualcuno preferisce la crescita veloce cosa che lo "standard" ingessa. Benitoche quindi propone una moneta deperibile. Si vuole la crescita veloce favorita dalla moneta come l'attuale?
E' una scelta. Si può sacrificare l'"onestà" per la crescita.

Esiste poi chi guarda a Napoli (non che prima non ci se ne accorgesse lo stesso) e conclude che sprechiamo troppo. Il mondo è invaso di rifiuti che altro non sono che spreco. Lo spreco è quanto di più antieconomico esista dunque la strada della crescita è antieconomica. Da qui il pensiero che stiamo consumando troppo e male spinti da bisogni irreali creati ad arte dalla pubblicità. Per una corretta economia dovremmo dunque "decrescere" il che non vuol dire peggiorare ma semplicemente razionalizzare le risorse per sfruttarle meglio e non cedere al superfluo.

Ognuna di queste tre strade è migliorativa del sistema attuale basato sul debito. Si tratta solo di scegliere ed applicare, nulla più.

La parte difficile semmai è mettere d'accordo una popolazione divisa su tutto ed i riflessi della situazione si vedono anche su internet. Meno propaganda e più fatti magari sarebbero di aiuto.

a_mensa
Inviato: 16/8/2011 17:37  Aggiornato: 16/8/2011 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ infettato

Citazione:
In proposito volevo chiederti qual'è secondo te la giusta quantità di denaro? La mia è una domanda tendenziosa, per me una maggiore quantità di denaro (fiat) non sisgnifica essere più ricchi, anzi.


questa domanda non è ne un gioco ne tendenziosa, ma è la corretta domanda da porre in un sistema economico, e la risposta è :data una certa velocità di circolazione del denaro moltiplicato per il valore complessivo del denaro circolante il risultato deve equivalere al valore complessivo delle merci e dei servizi acquistati nello stesso periodo di tempo considerato.

quindi stabilito con una certa approssimazione il valore di merci e servizi scambiati in un dato momento, l'adeguamento al valore della quantità di denaro circolante, se non troppo diverso, si autoadatterà variando la velocità di circolazione.
è proprio osservando tale velocità che si può determinare se la quantità di denaro è sufficiente, scarsa, o abbondante.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 16/8/2011 17:40  Aggiornato: 16/8/2011 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
un LIMITE ALLA RICCHEZZA

questa non si può sentire.
Citazione:
La scadenza è Il Reddito di Cittadinanza

reddito di cittadinanza?
sussidio per tutti quindi? non ho capito, ti faccio 10 figli e la società gli da un reddito per fare un cazzo?

Citazione:
Fù quel narciso di Creso,re di Lidia,a coniare monete con la sua effigie in metallo prezioso,in elettro(= lega naturale di argento e oro)unificando con ciò le qualità di scambio e di accumulo della moneta ed occultandone la qualità di donazione e di decumulo.

questa è fantastica: la frase più insensata che abbia mai letto. non perchè dice una cosa sbagliata, ma perchè proprio non si capisce cosa dice...

Citazione:
Il problema della moneta-merce è che essa acquista valore tanto più quanto più l'economia si sviluppa. Il suo possessore si trova a trarre un vantaggio ingiusto dalll'operosità di altre persone, e questo determinerebbe il blocco della crescita economica

questo secondo te....

Citazione:
Come diamine può venire in mente ad una persona in possesso di facoltà logiche minime di mettere 0,1 grammi d'oro al centro di una moneta. Non che 5 grammi siano comunque accettabili, sarebbero forse meno di un millimetro di diametro ma 0,1 sono il frutto di un pensiero delirante. Non sarebbero nemmeno visibili e come fai a controllare se esistono o meno?

questa invece ha senso e ne ha molto. l'articolo è una bufala.

Ps.: comunque 5 grammi si vedrebbero. la sterlina è 7,9g di cui circa 7,2 di oro. quello che fa orrore è una moneta bimetallica come quella da 1 euro con l'oro in mezzo. oltre che una oscenità effettivamente fai anche fatica a stabilirne il quantitativo d'oro. è utile così poi invece di tosarne i bordi, possono cominciare a forare il centro e alla fine otteniamo tante caramelle col buco.

Citazione:
quindi stabilito con una certa approssimazione il valore di merci e servizi scambiati in un dato momento, l'adeguamento al valore della quantità di denaro circolante, se non troppo diverso, si autoadatterà variando la velocità di circolazione.
è proprio osservando tale velocità che si può determinare se la quantità di denaro è sufficiente, scarsa, o abbondante.

questo è fico invece. ma mi piace poco, perchè gli unici che potrebbero calcolare la velocità sono le banche.

a_mensa
Inviato: 16/8/2011 17:52  Aggiornato: 16/8/2011 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ pispax

Citazione:
A parità di oro contenuto nella moneta, se ho una moneta d'oro da 10$ che contiene 4$ d'oro allora nessuno me la prende al valore facciale. Se ho una moneta da 10$ con dentro 20$ d'oro allora tutti la vorranno (aumentandone ancora il valore), però io me la terrò bene stretta.


qui commetti un errore madornale, caro pispax
se contiene 4$ d'oro, verà usata in modo identico alla banconota che ne vale 0,01$ perchè il suo valore sarà il "corso legale" e non il suo contenuto di oro e quindi la fiducia di poter con essa acquistare merci reali per 10$.
ma se contiene 20$ d'oro lza gente prenderà le monete per fonderle e vendere l'oro !!!

ma possibile che non riusciate a capire come funziona il denaro ?
il denaro è e sempre resterà solo un MEZZO per effetuare scambi, in primis, e per accumulare VALORE poi.
se cominciaste a ragionare in termini di VALORE e non di denaro, forse ci arrivereste.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/8/2011 17:58  Aggiornato: 16/8/2011 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
caro mande

non è la moneta onesta o truffaldina, ma chi la gestisce.
a chi auspica il gold standard consiglio di andarsi a rivedere quel film di james bond "goldfingher" e magari imparerebbe qualcosa.
la moneta aurea può solo assumere un valore speculativo verso l'alto, la moneta "fiat" lo può assumere verso l'alto ma anche verso il basso.
solo che il primo lo possono gestire solo le miniere, il secondo gli uomini, se sono adeguatamente controllati, altrimenti si cade nella "moneta truffaldina".
ma non è la moneta, ma chi la gestisce, ad essere un truffatore.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/8/2011 18:02  Aggiornato: 16/8/2011 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ pispax
Citazione:
questo è fico invece. ma mi piace poco, perchè gli unici che potrebbero calcolare la velocità sono le banche.


il sistema bancario o chiunque venga delegato alla gestione del denaro.
perchè la gestione della tua salute, non la deleghi al sistema sanitario ?
e quello della tua sicurezza, non lo deleghi alla polizia?
e allora cosa c'è di male a delegare una competenza ?
basta stabilire un compenso adeguato e controllare che faccia onestamente il suo lavoro, no ?
ma è qui che casca l'asino..... vogliamo le soluzioni semplici e definitive che ci esonerino dal controllo .... in tutto per poterci dedicare ai c...zi nostri, e così ce la mettono in quel posto da tutte le parti.
amen

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 16/8/2011 18:05  Aggiornato: 16/8/2011 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'inizio della riforma monetaria
a_mensa

Citazione:
qui commetti un errore madornale, caro pispax
se contiene 4$ d'oro, verà usata in modo identico alla banconota che ne vale 0,01$ perchè il suo valore sarà il "corso legale" e non il suo contenuto di oro e quindi la fiducia di poter con essa acquistare merci reali per 10$.
ma se contiene 20$ d'oro lza gente prenderà le monete per fonderle e vendere l'oro !!!

ma possibile che non riusciate a capire come funziona il denaro ?
il denaro è e sempre resterà solo un MEZZO per effetuare scambi, in primis, e per accumulare VALORE poi.
se cominciaste a ragionare in termini di VALORE e non di denaro, forse ci arrivereste.


La tecnonologia per fondere una lega metallica non è così comune.
Poi occorrerebbe anche un mercato libero per poter vendere a prezzi di quotazione l'oro non punzonato dallo Stato, se proprio volessimo dircela tutta.

Comunque non ha importanza.
Dopo quella frase che hai commentato, che se ci rifletti parlava proprio di valore, ci sono alcune domande.
Mi piacerebbe capire qualcosa di più su quegli argomenti piuttosto che stare a fare il solito, squallido giochino del "io ce l'ho più lungo di te".



EDIT: credo che la tua terza risposta sia indirizzata a Manneron, non a me.

a_mensa
Inviato: 16/8/2011 18:09  Aggiornato: 16/8/2011 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ pispax
fondere il denaro, vedilo un po' meno in modo letterale.... valessero 20$ tu non le raccoglieresti per portarle ad esempio in svizzera ? o per venderle come oro usato dopo averle ridotte in limatura ?
dai, un po' di fantasia .... sai a che velocità scomparirebbero ? come i 500 lire d'argento quando il loro valore intrinseco solo si avvicinò al valore facciale.
non voglio giocare a nulla, ma fammi le domande, ed io ti rispondo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 16/8/2011 18:18  Aggiornato: 16/8/2011 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'inizio della riforma monetaria
a_mensa


Citazione:
@ pispax
fondere il denaro, vedilo un po' meno in modo letterale.... valessero 20$ tu non le raccoglieresti per portarle ad esempio in svizzera ? o per venderle come oro usato dopo averle ridotte in limatura ?
dai, un po' di fantasia .... sai a che velocità scomparirebbero ? come i 500 lire d'argento quando il loro valore intrinseco solo si avvicinò al valore facciale.
non voglio giocare a nulla, ma fammi le domande, ed io ti rispondo.


Diventa difficile immaginare che TUTTO il denaro sia basato sull'oro, in composizione metallica, e contemporaneamente immaginare che TUTTO il denaro faccia la fine delle 500 lire d'argento.
Almeno io non ci riesco.

O meglio: non riesco a capire come questa possa essere una soluzione.



Per il resto, io di domande ne ho già fatte cinque.
Non esprimono un'idea che già esiste. Sto solo avanzando delle perplessità. E quindi le ho date in pasto alla discussione.


Se qualcuno mi aiuterà a capire meglio quelle questioni è comunque il benvenuto.

a_mensa
Inviato: 16/8/2011 18:23  Aggiornato: 16/8/2011 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ pispax
scusami, non avevo letto le ultime righe.

Citazione:
Un'ulteriore domanda. L'introduzione del gold standard tende a favorire un maggior accumulo oppure una maggior distribuzione della ricchezza? Io sospetto che la bilancia penda dalla parte dell'accumulo, ma non ho elementi per esserne sicuro, quindi chiedo.


un sistema monetario a quantità predeterminata, tende a rivalutare il valore del denaro, mano a mano che esso viene risparmiato e accumulato, per la semplice ragione che esce dalla circolazione.
uscendo dalla circolazione, il mercato risponde in due modi, entrambi sperimentati:
sostituisce il denaro ufficiale con denaro privato. buoni, crediti, ecc... pensa ai miniassegni.
rivaluta il valore del denaro per cui se con una moneta comperavi 1 kg di pane, diminuendo la quantità di circolante ne comprerai 2kg.
perchè che si voglia o no il denaro è comunque e sempre una merce, e quindi soggetta alla legge domanda/offerta.
solo che in questo caso, l'oro, anzicchè riflettere il suo valore ( espressione del desiderio di essere posseduto) assumerà un valore speculativo dato appunto dalla sua scarsità.
un suo aumento di valore favorirebbe quindi, vista l'avidità congenita delle persone, un ulteriore accumulo, fino ad arrivare allo scoppio della bolla che così si creerebbe.
la distribuzione della ricchezza NON dipende dal tipo o dalla gestione del denaro, ma da come la differenza tra prezzo al consumo delle merci e loro costo di produzione viene ripartito.
si vogliono mescolare elementi che non sono compatibili, e questo crea solo casino.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/8/2011 18:24  Aggiornato: 16/8/2011 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ pispax
una domanda l'ho trovata e ho risposto, ti spiace rifarle o indicarmi dove sono ?

il mercato tende a rispondere a emozioni e sentimenti degli individui, e quindi non è programmabile.
è solo gestibile in base ai risultati.
ti faccio un esempio banale.
invento e costruisco un oggetto, che lancia subito una moda.
potenzialmente io sono destinato a diventare un nuovo bill gates.
investo, ne produco milioni di esemplari, ed a quel punto la moda cambia.
io divento un pezzente carico di debiti.
vedi che sulla base dello stesso oggetto, prima devo essere un fior di contribuente, dopo devo venir aiutato per sopravvivere.
è un esempio limite, ma per chiarire il concetto, che la distribuzione della ricchezzza non potrà mai essere delegata ad altri che allo stato, che dovrà agire da compensatore degli sbilanciamenti creati dal mercato.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 16/8/2011 18:28  Aggiornato: 16/8/2011 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: L'inizio della riforma monetaria
QUI.


correggo: le domande sono sei.

Nomit
Inviato: 16/8/2011 18:30  Aggiornato: 16/8/2011 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Avendo seguito gli articoli ed i video di Barnard, non mi sembra una buona idea. Sì lo so, Barnard è un comunista e non lo devo ascoltare.

Come disse Grillo, l'oro è solo un metallo inutile che viene tirato fuori da un buco e portato in un altro buco. Sì lo so, anche Grillo è un comunista ed è pagato da una banca.

Comunque una svizzera mi ha detto che là vogliono dare un reddito di cittadinanza di 2500 franchi al mese ad ogni cittadino fin dalla nascita, al posto di pensioni e sussidi di disoccupazione. Avendo seguito Barnard, ho commentato subito "sì, loro lo possono fare perchè non c'hanno l'euro". La svizzera mi ha risposto: comunista.

a_mensa
Inviato: 16/8/2011 18:33  Aggiornato: 16/8/2011 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ nomit
no.... Barnard non capisce una sega. ha letto tanto, troppo e troppe teorie contrastanti ed ha riassunto il peggio di tutte.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/8/2011 18:43  Aggiornato: 16/8/2011 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@m pispax

Citazione:
Non capisco il rapporto causa-effetto. Per quanto si possa cercare di alterare artificialmente la retribuzione del lavoro (tramite sindacati o corporazioni o loggie o cartelli), tale retribuzione è pur sempre un processo a carattere negoziale.

ed hai ragione a non capirla, perchè infatti la crisi fu determinata dalla crisi petrolifera.
ovvio, che di fronte ad un rapporto dollaro oro passato da 35$/oncia a 900$/oncia i produttori di petrolio che venivano pagati in dollari, si resero finalmente conto che i dollari messi in circolazione erano troppi e quindi non valevano più quanto erano abituati a considerare.

Citazione:
Per quanto si possa cercare di alterare artificialmente la retribuzione del lavoro (tramite sindacati o corporazioni o loggie o cartelli), tale retribuzione è pur sempre un processo a carattere negoziale. Il frutto del nogoziato determina la retribuzione. Se il potere d'acquisto è scarso, la retribuzione sale - o almeno sale nettamente il suo valore facciale. Il sistema per farla salire di meno del potere d'acquisto è che la parte datoriale abbi un maggior potere negoziale rispetto alla parte sindacale. Altrimenti non ci son cazzi: se il negoziato è equilibrato, allora anche le retribuzioni cresceranno tendenzialmente in modo equilibrato. Non capisco in che modo l'abolizione del gold standard abbia dato un vantaggio negoziale indebito alla parte datoriale.


se il valore del lavoro fosse stabilito solo ed unicamente dal confronto datore / lavoratori sarebbe valido quanto tu affermi.
ma dato che il lavoro è retribuito in denaro, ed il valore del denaro risente soprattutto della sua gestione, e dato che chi lo gestisce risponde essenzialmente alle esigenze patronali, ecco, che di fronte ad una vittoria nel rapporto capitale/lavoro del secondo, interviene poi il secondo causando una svalutazione, la quale riporta il confronto a favore del capitale.
perchè saprai bene ch ea svantaggiarsi nelle svalutazioni sono i redditi fissi, quelli prestabiliti, i quali si adeguano eventualmente solo dopo enorme viscosità

proseguo dopo

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/8/2011 18:51  Aggiornato: 16/8/2011 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ pispax

Citazione:
Visto che non capisco questo, non capisco neppure in che modo si ritengano i salari del gold standard più "tutelati" dei salari successivi. Non mi pare che la manodopera americana di prima di Nixon se la passasse troppo meglio di quella dopo Nixon. Da questo punto di vista non esistono Età dell'Oro


e fai bene a non capirlo, perchè come ho detto la relazione tra distribuzione della ricchezza e tipologia della moneta, non esiste in linea teorica, ma esiste in lina pratica visto che la seconda è comunque pilotata da uno stato che non prenderà mai le parti dei più deboli, ma coglierà ogni cambiamento per giustificare un'ulteriore botta ai diritti o posizioni conquistate.
se l'abbandono del gold standard ha fatto lievitare le materie prime ( leggi petrolio) ovvio che per una società trasformatrice diminuiva il margine di guadagno.
se però nell'ambito di tale margine, la parte capitale, ha potuto conservare intatta la sua parte, ecco che il calo è stato subito tutto dall'altra parte, ovvero il lavoro.

tra queste e quelle precedenti, credo di aver risposto a tutto.

ed ora vado a cena. ciao

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Calvero
Inviato: 16/8/2011 20:01  Aggiornato: 16/8/2011 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Benitoche, unitamente a Steiner, frequenta anche un corso base di italiano, perchè i tuoi post sono oltremodo sgrammaticati ...


.. e comprensibilissimi.

A parte che con la grammatica ci puliremo il culo quando verrà il momento, ma non baratterei un solo capello di Benitoche per la tua intera sapienza.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
JohnTitor
Inviato: 16/8/2011 20:16  Aggiornato: 16/8/2011 20:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Il Senatur svela il piano di Tremonti: allo studio un intervento sul Tfr
Il Senatur torna quindi a sottolineare la possibilità di un intervento sul trattamento di fine rapporto che sarebbe già allo studio dell'Economia. «Avrete una bella sorpresa fra poco, una grande sorpresa. Il Tfr in busta paga, prima che scompaia anche quello. Come avere due stipendi. L'ha pensato Tremonti». Di più non dice e sul progetto del ministro, evocato nei giorni scorsi anche dal ministro della Semplificazione, Roberto Calderoli, le bocche a via XX Settembre restano rigorosamente cucite.

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ricordo 10 ani fa, quando guardavo ancora la televisione, il TG5 di Mentana sbandierare che il TFR sarebbe finito nelle buste paga dei lavoratori grazie alla riforma del governo Berlusconi.

E' finita che i dipendenti delle aziende con più di 50 dipendenti il TFR non ce l'hanno più!

Aspettiamo la prossima riforma!

a_mensa
Inviato: 16/8/2011 23:13  Aggiornato: 16/8/2011 23:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ pispax
questa l'avevo dimenticata

Citazione:
Diventa difficile immaginare che TUTTO il denaro sia basato sull'oro, in composizione metallica, e contemporaneamente immaginare che TUTTO il denaro faccia la fine delle 500 lire d'argento. Almeno io non ci riesco. O meglio: non riesco a capire come questa possa essere una soluzione.


se un metallo venisse usato come base monetaria, ne andrebbe esclusa la libera circolazione e ti spiego il perchè.
a meno del coefficiente che indica la velocità di circolazione ( stabilito un tempo il numero di scambi che la stessa moneta permette in quel lasso di tempo. ovviamente il valore è il valore medio), il valore del denaro circolante ( e quindi non quello risparmiato o tesaurizzato) tende a equivalere al valore dei beni e delle merci scambiate nello stesso lasso di tempo.
ecco allora che, se le monete fossero d'oro, e parte venissero tesaurizzate, quelle rimanenti in circolazione aumenterebbero il loro valore.
della serie se prima con una moneta compravo 1 kg di pane, dimezzando le monete circolanti ne comprerei 2 kg. questo lo sostiene anche Mises, quando dice che il valore dell'oro si adatterebbe automaticamente.
ma ecco il problema.
se potesse esser comprato e venduto oro che valore assumerebbe ?
l'oro merce risponderebbe al criterio di desiderabilità del mercato, ovvero a quanto si è disposti a dare in cambio di un tot di oro, mentre l'oro delle monete assumerebbe un valore speculativo legato invece alla relazione denaro/merci.
risparmio e accantonamento di monete porterebbe ad un aumento del valore delle monete, ma l'oro ? o si adatterebbe al valore delle monete, o le monete sparirebbero per venir fuse.
ti senti di far sparire tutto l'oro per gioielleria ? di vietarne il commercio ?
perchè altrimenti finirebbe o tutto in monete o tutto in gioielli.

ps. nota anche che , se questa rivoluzione monetaria avvenisse in un solo paese, il rischio sarebbe quello di veder sparire tutto l'oro presente, portato bellamente all'estero dove il suo valore risponde solo ed esclusivamente al criterio di desiderabilità.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 17/8/2011 2:31  Aggiornato: 17/8/2011 2:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Questo sito è davvero curioso: abbiamo imparato tutti, nel corso degli anni, a procedere con estrema cautela nei ragionamenti, a valutare attentamente le nostre affermazioni, a lasciare sempre la porta aperta al dubbio o ad una eventuale soluzione inaspettata... ma quando si parla di economia, che è decisamente la materia più complessa ed intricata di tutte, dozzine di persone si ritrovano con la verità in tasca, e con le loro certezze assolute si sentono naturalmente in diritto di dare dei deficienti a tutti gli altri.

E intanto, chi comanda sorride dall'alto dei suoi castelli.

manneron
Inviato: 17/8/2011 3:02  Aggiornato: 17/8/2011 3:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
dozzine di persone si ritrovano con la verità in tasca, e con le loro certezze assolute si sentono naturalmente in diritto di dare dei deficienti a tutti gli altri.


embeh? lasciaci almeno sta soddisfazione. tanto chi vuoi che ci contesti, visti i risultati degli economisti televisivi e giornalistici che mai ci hanno azzeccato e adesso tutti a dire che abbiamo sbagliato, del cretino deficente incompetente e per fortuna che non ti ho mai ascoltato, dovremo pur dirlo a qualcuno.
il punto è che molti di noi avranno le loro idee, ma almeno avevamo capito anni fa che come andava l'economia era assurdo. ora facciamo come i polli di renzo, ma qualche spunto esce fuori. non vorremmo incazzarci tra di noi, ma qui ci siamo solo noi, ci dobbiamo pur sfogare...

eh mica possiamo incazzarci con draghi che ci ha fregato una volta nel '92 e ora nel '12 sta per rifare la stessa identica cosa. ci manca solo il caro nonno ciampi, padre della patria, ormai andato per vecchiaia. ma io ci credo che lui non c'entrasse, mi sembra troppo un tonto in buona fede. sto giro abbiamo draghi e napolitonno a guidare le danze. vediamo quanto in basso riescono a portarci, secondo me facciamo la metropolitana roma pechino per quanto scaveremo sotto. poi abbiamo dei geni incredibili che ci dicono che se lavoriamo 3 giorni in più all'anno facciamo 1% di pil. ma come cazzo lo hanno calcolato??? che fai 3 giorni in più di lavoro se non c'hai un cazzo da fare? chi li paga, con che soldi e guadagnati dove sti 3 giorni?
che razza di ragionamenti sono quelli che dicono che bisogna dare impulso ai giovani, ma bisogna andare in pensione a 80 anni? ma se ci andassero prima non avremmo i soldi per pagarle, quindi, o portano via lavoro ai giovani o muoiono di fame. siamo ad un empasse irrisolvibile. per forza ci scanniamo. non c'è soluzione.
subito pensavo che berlusconi e tremonti fossero dei geni. Azzo ho detto, hanno intuito che siamo in una mitica crisi sheldon: basta fare niente per uscirne al meglio, non senza danni, ma meglio che intervenendo. invece no, sono rimasti fermi perchè non avevano capito una cippa. poi tutti a spingere per interventi inutili, e continueranno a fare interventi sempre più inutili al fine di risolvere la crisi. Inutili per noi, ma utilissimi per i mercati perchè continueranno a rifornirli dei pagamenti degli interessi fino a distruggere il paese.... e noi qui pronti ad essere spennati, senza poter fare nulla. ovvio che gira un certo nervosismo...

a_mensa
Inviato: 17/8/2011 5:20  Aggiornato: 17/8/2011 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ redazione

vedi Massimo, l'economia è una materia che dipende in gran parte dal comportamento umano.
e dal comportamento umano deve quindi trarre le leggi che la governano.
ma il comportamento umano non è statico nel tempo, è soggetto a mutamenti, a mode, a cambiamenti di stato, per cui anch ei comportamenti economici cambiano.
o si è in grado di capire questo semplice fatto, e quindi di adattare le leggi sulla base dei comportamenti, e nota bene, sulla base di comportamenti maggioritari delle popolazioni, o altrimenti molte leggi semplicemente non funzionano più, e con esse tutto il comportamento conseguente alle varie situazioni.
per capire cosa dico basta che guardi il cambiamento relativo di valore di vari beni, ed allora ti renderai conto che l'aver usato alcuni di essi come parametro comparativo ha semplicemente cambiato non solo i valori ma la sensazione stessa della validità del riferimento.
l'oro , oggi, ha un valore molto diverso, rispetto al pane, o ad un'ora di lavoro, di quanto ne avesse un secolo fà.
ma l'uomo, gli uomini, gli scambi li fanno sulla base della desiderabilità dei beni o dei servizi, e quindi i parametri cambiano.
perchè ho preso come base dei ragionamenti il valore ?
pur sapendo che è la grandezza meno stabile che si conosca, perchè come definizione l'ho considerato "l'attributo personale associato ad ogni bene in un certo ambiente ( considerando come ambiente il momento, il luogo, la situazione), che ne esprime la desiderabilità".
ma perchè esso tiene conto proprio di quella variabilità dell'uomo e del suo sentire nel tempo e nelle situazioni.
e data una chiave di lettura ai fatti, le leggi ne derivano per semplice logica.
altrettanto ovvio che se la chiave di lettura è diversa, anche l'interpretazione conseguente diventa diversa.
e su questo fatto derivano poi le varie scuole di pensiero, sovente valide in un certo momento storico, cioè adatte ad interpretarne gli eventi, ma non più adatte ad interpretare gli eventi di 50 anni dopo.
capito tutto ciò, lo "scontro" tra le diverse scuole di pensiero, mi pare diventi cosa ovvia.
ti quadra ?

ps. nota poi che dato che "chi comanda" ha tutto interesse a che la gente non capisca i suoi disegni, perchè se li capisci li puoi anche combattere adeguatamente, allora ha tutto interesse che questa materia resti materia di scontro, ed anzi, quando tendesse a uniformarsi, avrebbe tutto interesse a che alcuni individui ne confondessero il più possibile le idee.
se le varie "scuole" le leggi come logiche e sensate in certi loro momenti storici, allora il metterle a confronto, o usarle come parametro di comparazione non può che causare gli scontri che vedi avvenire, perfettamente benvoluti da chi desidera mantenere il potere e con esso il controllo sulle società.

pps. scusa se aggiungo in ritardo, ma fammi capire, o trova qualcuno che mi faccia capire che sbaglio, ed io sono dispostissimo a rivedere tutta l'impalcatura che regge questa mia costruzione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 5:50  Aggiornato: 17/8/2011 5:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
il denaro, se ne leggi la definizione che ne viene data, oltre che essere un mezzo per facilitare gli scambi dei beni, è anche unità di misura del valore dei beni stessi.
infatti se chiediamo a chiunque quanto vale un certo bene, egli farà riferimento al suo costo espresso nell'unità monetaria.
il problema sta nel fatto che, a differenza di ogni altra grandezza fisica, la cui unità di misura tende a rimanere fissa nel tempo e nello spazio e nelle situazioni, il denaro, qualsiasi tipo di denaro vogliamo considerare, è e sarà sempre anch'esso una merce, soggetto quindi al cambio di valore dato dal mutare della desiderabilità da parte degli individui.
quindi, mentre l'interpretazione della distanza tra due punti, stabilita una unità di misura, può essere espressa con un numero immutabile nel tempo e nelle situazioni, qualsiasi grandezza economica, misurata con qualsiasi tipo di denaro, non lo sarà mai.
assumi questo fatto come dato di partenza, come legge immutabile, ed allora comincerai a capire come ragiono io.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
benitoche
Inviato: 17/8/2011 8:03  Aggiornato: 17/8/2011 8:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Carissimo sig. Mazzucco notare che anche lei definisce l'economia come la materia più complessa ed intricata di tutte mi rammarica profondamente
Ci tengo a precisare che nessuno si è permesso di chiamare qualcuno deficiente,ma IGNORANTE,nel senso che ignora cioè non conosce il vero scopo dell'economia
Fintantochè si crederà di parlare di economia come di una materia complessa soldi oro bot cct PIL vorrà dire appunto che la nostra suprema civilizzazione è pervasa da un'ignoranza a fini egoistici senza limiti

Nel momento in cui invece si riconoscerà che parlare di economia vuol dire assicurare ad ogni essere umano proprio il diritto fondamentale,cioè il diritto alla sussistenza,magari sostituendo il libero accesso alle risorse della terra di un tempo con un minimo vitale in denaro elargito a tutti nella stessa misura,dalla nascita fino alla morte,come“Reddito di Cittadinanza Universale”allora vorra dire che si sarà fatto un passo fondamentale per arrivare a sostituire il modo di pensare che vuole l’uomo al servizio del denaro,con il modo di pensare che vuole invece il denaro al servizio dell’uomo,cioè quindi un'economia complessa (volta al molto avere)sostituita da un'economia più semplice e sana (volta al dare a tutti il diritto alla sussistenza)

Ed allora come non quotare Nomit:

Comunque una svizzera mi ha detto che là vogliono dare un reddito di cittadinanza di 2500 franchi al mese ad ogni cittadino fin dalla nascita, al posto di pensioni e sussidi di disoccupazione

Chiaro manneron?Non soldi alla madre perchè fà figli ma alla persona fin dalla nascita e fino alla morte un reddito vitalizio che lo rende non debitore nei confronti dello Stato ma CREDITORE,ci arrivi a capirlo?

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 9:28  Aggiornato: 17/8/2011 9:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ benitoche
apprezzo moltissimo la tua distinzione tra ignorare e deficere, come tutto il resto esposto nel tuo post.
avere il diritto ad un reddito di esistenza, sarebbe non solo auspicabile, ma il massimo di civiltà raggiungibile.
ovvio che bisogna, per attuarlo, uscire dal capitalismo, dal consumismo, ecc... ovvero da tutto il mondo che oggi conosciamo.
se mi chiedi un parere ti dico che io sarei pronto a sottoscriverlo anche subito.
ma non credo che la maggior parte delle persone, lo sarebbe.
riguardo alla distinzione che fai, però direi che ignorare è molto legato alla conoscenza di dati e processi , mentre deficere lo legherei più alle capacità logiche e intellettuali delle persone.
in questa materia, un discorso è ignorare i dati,o interpretarli in modo scorretto, un altro è non saper dedurre..... poi vedi tu quando è applicabile l'una cosa e quando l'altra

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
AutminRic
Inviato: 17/8/2011 10:43  Aggiornato: 17/8/2011 10:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/11/2005
Da:
Inviati: 163
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Anche gli hamburger fanno proposte sul reddito di cittadinanza o soltanto le svizzere?

Così solo per capire chi la spara più grossa.

benitoche
Inviato: 17/8/2011 11:09  Aggiornato: 17/8/2011 11:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ a_mensa

ovvio che bisogna, per attuarlo, uscire dal capitalismo, dal consumismo, ecc... ovvero da tutto il mondo che oggi conosciamo.


Dobbiamo fare molta attenzione a non cadere nel sempre valido DIVIDE ET IMPERA

a) un ‘onesto’ supercapitalismo privato e l’assistenzialismo statale ‘ideologico e corrotto’ o
b) un superassistenzialismo statale ‘solidale’ e il capitalismo privato ‘egoistico e avido’.

È come agitare la muleta rossa sul muso di due tori inferociti:le masse saranno cosí impegnate a dividersi in due animalesche tifoserie contrapposte che non si accorgeranno di essersi auto-condannate inesorabilmentee a finire matate dalla lama della loro stessa bestiale ignoranza.

Prendiamo il consumismo,chi lo dice che dovrà essere represso?Tutto è volutamente fuorviante,vedi ad esempio la carenza di materie prime,pensa,immagina una macchina costruita con crismi tali da permetterle di durare nel tempo,di essere valida sia per noi che per i nostri figli che per i nostri nipoti,una società che cerca di costruire oggetti non usa e getta ma di lunga se non lunghissima durata,quasi indistruttibili,(questo dovrebbe essere il vero scopo di un'azienda)oggi persino i frigoriferi nuovi dopo 4 anni non son più buoni,attraverso il giochetto dei gas serra sono riusciti infatti a sostituire i vecchi gas del frigo praticamente eterni(io ne ho ancora uno di mia nonna funziona perfettamente,avrà almeno 30 anni)

Finché non comprenderemo la differenza qualitativa e funzionale delle tre aree sociali moderne (cultura, diritto, economia) non potremo neppure capire i tre aspetti qualitativi della moneta... che ne sono rispettivamente il riflesso.
Col prevalere dello Stato moderno, socialmente monodimensionale,si inchioda la moneta al canceroso aspetto giuridico dell’accumulo di valore/di prestito,se ne vampirizza l’aspetto economico di scambio/di baratto e se ne occulta quello culturale di donazione/di sano decumulo.

Una vera pacchia per gli usurai di tutto il mondo,unirsi sotto uno Stato unitario e non trino

Perché,da una parte ci vuole assolutamente l’unitarietà sociale promossa dal moderno Stato democratico–non parlo di quella politica(quella Statale),ma dell’intera società(ossia dall’area culturale giuridicaeconomica)lo preciso perché tutti confondete la parte Stato con l’intero Società.

L’intreccio unitario coatto delle tre aree sociali ci vuole assolutamente;affinché la moneta–che altrimenti,come un camaleonte,assumerebbe un aspetto qualitativo diverso in ogni area per come ognuna di esse è,qualitativamente e funzionalmente, diversissima dalle altre–si possa rivestire della grigia qualità monodimensionale corrispondente all’area sociale di volta in volta prevalente.

Dall’altra parte, ci vuole assolutamente un diritto statale per attribuire un valore permanente a qualcosa(la moneta)che altrimenti avrebbe solo lo stesso effimero valore che ha... un elemento catalizzatore in chimica.
Ci vuole un diritto statale affinché la creazione della cartamoneta(in realtà cartastraccia, in quanto slegata da un qualsiasi valore concreto)sia ceduta in balía della predazione esclusiva di quegli ingrifatissimi monopolisti privati che ci piacciono tanto:i banchieri centrali.Solo cosí si può sollecitare tantissime appetitose caviucce ad accumulare moneta.


Intrecciando la sua triplice espressione qualitativa, unificandola e sottomettendo la moneta al diritto,la si sottrae alla regolare e necessaria circolazione economica... che si vendica
Ciò causa sempre questo effetto domino inevitabile: aumento del debito pubblico, aumento del costo delle clientele pubbliche e private di chi governa, diminuzione degli investimenti produttivi,scoppio delle bolle speculative,fallimento delle imprese,disoccupazione dei lavoratori,miseria dei cittadini,stagnazione,declino,caos sociale e–secondo la legge universale della coperta corta,per la quale“dove moltissimi soffrono pochissimi viceversa godono a dismisura”–al contempo provocando l’arricchimento esponenziale... dei nostri appetitosissimi banchieri speculatori. Olè!

se mi chiedi un parere ti dico che io sarei pronto a sottoscriverlo anche subito.ma non credo che la maggior parte delle persone, lo sarebbe.


Poco importa,sarà la "società civile a decidere",siamo in democrazia

riguardo alla distinzione che fai, però direi che ignorare è molto legato alla conoscenza di dati e processi , mentre deficere lo legherei più alle capacità logiche e intellettuali delle persone.in questa materia, un discorso è ignorare i dati,o interpretarli in modo scorretto, un altro è non saper dedurre..... poi vedi tu quando è applicabile l'una cosa e quando l'altra


Frecciatina?

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 11:37  Aggiornato: 17/8/2011 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ benitoche
parto dal fondo.
nessuna frecciatina, non saprei poi nemmeno diretta a chi. pura considerazione. di fronte ad una dissonanza di idee con un'altra persona, potrai pensare che gli manchio dei dati che tu hai e lui no, e allora è ignoranza, oppure che tu sappia fare un ragionamento che lui non sa fare, con pari dati , e allora lo riterrai deficiente ( nella capacità di dedurre, di ragionare).
punto 2.
se, e mi pare difficile da contestare, il mondo oggi è mosso dalla sete di profitto ( escludi solo poche organizzazioni no profit, ed un certo numero di volontari o benefattori) allora di fronte ad una disponibilità assicurata e garantita cadrebbe lo stimolo principale a qualsiasi azione economica e non.
vedi tribù residue di cacciatori/pescatori/raccoglitori che non hanno bisogno di accumulare ma traggono nel gruppo la loro sicurezza e dalla natura la sussistenza.
ad esse verremmo equiparati cadendo lo stimolo alla competizione, all'accumulo, alla ricerca continua di nuovi stimoli di desiderio.
si può desiderare o no, una simile società, ma o verrebbe raggiunto un simile equilibrio oppure la quota ricevuta diventerebbe un misero contributo di pura sopravvivenza.
punto 3


Citazione:
Finché non comprenderemo la differenza qualitativa e funzionale delle tre aree sociali moderne (cultura, diritto, economia) non potremo neppure capire i tre aspetti qualitativi della moneta... che ne sono rispettivamente il riflesso.


io credo di aver capito perfettamente il significato profondo della moneta, pur senza esssermi addentrato nella distinzione di queste tre aree, delle quali due (cultura e diritto) oltretutto non vedo come la possano influenzare.
prova ad illustrare, magari con qualche esempio, chissà che non riesca anch'io a immergermi in esso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Davide71
Inviato: 17/8/2011 11:43  Aggiornato: 17/8/2011 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Ciao a tutti:

Citazione:
avere il diritto ad un reddito di esistenza, sarebbe non solo auspicabile, ma il massimo di civiltà raggiungibile.


Veramente tutti i bambini ce l'hanno, almeno nelle civiltà degne di questo nome. Ma le civiltà degne di questo nome sono anche capaci di trasformare i bambini in uomini!

In ogni caso non c'entra nulla con l'economia. In essa i desideri vengono soddisfatti tramite lo scambio (si spera libero)

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
manneron
Inviato: 17/8/2011 14:17  Aggiornato: 17/8/2011 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
avere il diritto ad un reddito di esistenza, sarebbe non solo auspicabile, ma il massimo di civiltà raggiungibile.


senti a_mensa, io capisco i tuoi ragionamenti e mi sembrano anche sensati, tranne quando dici di uscire dal capitalismo e comunismo e tutto il resto. questo sembra più un esorcismo, ci manca solo "esci da questo corpo".
poi questa storia del reddito di cittadinanza, che mi sembra non funzioni. non funziona perchè rende larga parte della società parassitaria e necessita di ricorso al debito o prelievo dalle classi produttive per pagare quelle improduttive. ora visto che tu sembri capire la natura umana e l'importanza che ha nell'economia, com'è che continui ad uscirtene con sta storia del reddito di cittadinanza?

benitoche
Inviato: 17/8/2011 14:50  Aggiornato: 17/8/2011 14:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@a_mensa
Esempio della moneta in ambito giuridico,accumulo e prestito quindi,non scambio/baratto

La Banca senza interessi

Per chi ancora crede che esistano solo persone dedite al profitto

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Clodoveo
Inviato: 17/8/2011 15:35  Aggiornato: 17/8/2011 15:35
So tutto
Iscritto: 17/8/2011
Da:
Inviati: 3
 Re: L'inizio della riforma monetaria
ottimo post e ottimo successivo commento Dusty.

E' triste rilevare quanta ignoranza e faziosità ci sia nel commento di benitoche.E' un peccato perchè almeno nel campo economico sarebbe opportuno che il "popolo" non fosse sempre ignorante bue come purtroppo è. Capisco come gli speculatori ed i banksters abbiano avuto aggio nel fottere i governi e popolazioni, privatizzando gli utili e socializzando le perdite. Con una moneta NON fiat, ciò non sarebbe potuto succedere.Gli speculatori sarebbero giustamente falliti e l'economia sana e produttiva avrebbe potuto procedere e non rimanere, come adesso, bloccata dai trilioni di titoli tossici e CDS delle banche. Ma vallo a spiegare ai tupamaros dell'economia.....

peonia
Inviato: 17/8/2011 15:35  Aggiornato: 17/8/2011 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Non avendo alcuna competenza personale, mi astengo da qualsiasi commento....
però forse può interessarvi questo:
(devo riportarlo tutto perchè il link non riporta per intero l'articolo)


Verso la depressione assicurata. A meno che…

Maurizio Blondet 17 Agosto 2011

Anche la potente economia tedesca è cresciuta dello 0 per cento (per l’esattezza, dello 0,1%) nel secondo trimestre. Ciò significa che la recessione già in corso nei Paesi del Club Med (e Irlanda) si estende al Nord virtuoso, stabile ed esportatore. Effetto delle austerità imposte dalla BCE e da Mario Draghi per il risanamento dei Paesi-cicala, dei Paesi debitori. In questo senso, la piccola Grecia è il canarino della miniera, perchè le austerità e i rigori impostegli perchè ripaghi il debito hanno prodotto una contrazione del suo prodotto lordo che continua da nove trimestri – il che rende sempre più improbabile il pagamento del debito, per collasso del debitore.

Si noti che una contrazione per 9 trimestri è un evento raro; è difficile che la contrazione continui per più di un anno; anche durante la dura crisi asiatica degli anni ‘80, i Paesi nei guai sperimentarono una contrazione di 3-5 trimestri, la Thailanda – un record – di 8. Ora, siccome l’Irlanda ha accettato un piano di salvataggio con le connesse imposizioni di austerità 7 mesi dopo la Grecia, la sta seguendo nella relativa contrazione. Idem accadrà al Portogallo. Idem alla Spagna e all’Italia: il nostro Paese non è il canarino nella gabbia, è l’elefante nella cristalleria, per il suo debito pubblico che è il terzo del mondo, la non-credibilità del suo governo, la sua persistente mancanza di crescita economica – dovuta alle inefficienze della funzione pubblica interna, ai pesi morti meridionali, e all’euro forte – che ci ha fatto perdere il 40% di competitività rispetto alla Germania.

«A questo punto l’eurozona necessita di una massiccia infusione di liquidità», ha spiegato Daniel Gross del Centre for European Policy Studies, «altrimenti vedremo la paralisi del mercato interbancario che si verificò dopo la bancoarotta Lehman, e che trascinò l’economia in immediata recessione».

Daniel Gross è un analista solitamente autorevole ed ascoltato. Se, come dice, l’Eurozona ha oggi bisogno di liquidità, sta dicendo che la Banca Centrale Europea e Berlino che la comanda stanno facendo il contrario di quel che abbisogna: impongono austerità alle cicale.

Quello dell’Italia è un problema complicato: perchè da una parte necessita davvero di misure di rigore – quelle che dovrebbero colpire i costi della politica, che non sono solo i costi diretti degli stipendi da nababbi di uno o due milioni di parassiti che vivono di politica, ma i costi che questi parassiti creano, «le malversazioni, gli appalti gonfiati, i contributi a fondo perduto, il sistema delle tangenti», che Mario Baldassarri valuta attorno ai 180 miliardi di euro l’anno (1). Ma invece non ha bisogno, l’Italia, di austerità fiscali imposte ai produttori privati, come fa la manovra Tremonti-Berlusca (in realtà Trichet-Draghi) (2) perchè solo la crescita economica reale – ossia creata dal settore privato – può far pensare ai nostri creditori, che comprano il nostro debito pubblico, che il Paese sarà in grado di onorare il debito. E, quindi, indurli a chiedere interessi ragionevoli.

Perchè l’Italia, prima ancora che un problema di debito, ha un problema di crescita: il PIL deve crescere del 2% annuo (Draghi dixit) non solo per servire il debito (il servizio è intanto cresciuto enormemente stante l’aumento degli interessi richiesti dai creditori), ma per rientrare, come vuole l’Europa, verso quel 60% di debito pubblico sul PIL che lorsignori ritengono ideale: e siamo al 120%.

Ci obbligano a ridurre lo scostamento del 5% l’anno. Il che significa, come ha scritto l’economista bocconiano Carlo Bastasin su 24Ore, «una correzione di oltre 10 punti del PIL da qui al 2015 a crescita economica invariata». Insomma, sgobbare di più, esser tassati all’osso, e il risultato sarà una contrazione storica dell’economia (3) e nientaltro. In realtà, l’Italia cresce non del 2%, ma dello 0,6%. Perchè, oltre le sue inefficienze interne (chiamiamole così) deve sopportare l’euro forte, che la rende non-competitiva.

Negli ambienti economici anglo-americani ci si chiede perchè l’Europa stia forzando l’Italia ad accelerare un avanzo primario entro due anni, proprio mentre è in recessione, e non solo: l’Europa con la Germania è entrata in recessione, e il mondo intero, dagli USA al Giappone e alla Cina (con un’inflazione del 18% sugli alimentari) è sull’orlo di una seconda recessione (chiamiamola depressione) dopo quella del 2008. Quegli ambienti, fra cui Nuriel Roubini e Paul Krugman, consigliano la BCE di creare 2 mila miliardi con cui comprare a man bassa BOT, Bonos e titoli del Club Med «fino a quando la moneta M3 smetta di contrarsi a velocità di depressione (Italia, Spagna, Portogallo, Irlanda, e Grecia), e ricominci a crescere di nuovo al ritmo di una ripresa (5%)».

Sì, perchè, senza che i media e i politici lo rivelino, la massa monetaria in Italia si contrae ormai da mesi: segno di congelamento delle attività creditizie, deflazione e calo dell’economia reale. (European Central Bank must go nuclear to save Europe)

Naturalmente, chi è contrario alla monetizzazione (espansione monetaria) addita l’esempio americano: la Federal Reserve ha appunto creato trilioni di dollari con cui ha inondato l’economia, senza che l’economia americana si riprendesse veramente. Obiezione ragionevole, nessuna soluzione è oggi sicura, siamo in acque inesplorate. Ma tendo a dar qualche ragione a Stephen King, economista capo alla HSBC inglese, quando dice: «Il problema è che la BCE non vuole mostrarsi nell’atto di monetizzare il debito pubblico degli Stati, ma se l’alternativa alla creazione di moneta è il collasso dell’euro o la discesa nella depressione, allora una massiccia espansione dei bilanci BCE è un prezzo che val la pena di pagare».

Creare trilioni dal nulla provoca inflazione (ma solo quando venga innescata una ripresa, oggi di là da venire), svaluta l’euro, e nello stesso tempo annacqua il debito pubblico dei Paesi-cicala: il che non è necessariamente un male per Italia, Spagna, Grecia, Portogallo, Irlanda. Ma è un male per l’economia tedesca e le banche tedesche, con quelle francesi notevoli detentrici dei nostri BTP, bonos spagnoli ed altri titoli del Club Med.

Invece, la BCE ha preso la decisione intermedia come al solito, comprando 2 miliardi di euro di debito italiano e spagnolo. Ciò ha dato un certo respiro, poichè gli interessi che l’Italia deve pagare sono scesi alquanto. Ma sono scesi, si noti, meno di quanto siano scesi quelli sul debito spagnolo. Anche prima dell’intervento della BCE, del resto, a fine giugno, gli interessi richiesti dai creditori (speculatori, chiamateli come volete) sul debito italiano erano saliti il doppio di quelli iberici.

Il che significa che l’Italia è l’elefante nella cristalleria, e l’entrata di tale elefante nella crisi monetaria, ha cambiato i termini della questione. Per esempio: lo stesso intervento da 2 miliardi della BCE per sostenere i nostri titoli e quelli spagnoli rischia di accelerare, anzichè sventare, il dramma già vissuto dalla Grecia: l’essersi trovata esclusa dai mercati finanziari.

Dopo essere stati sotto la tenda ad ossigeno della Banca Centrale, saremo capaci di tornare sui mercati e chiedere i prestiti che ci servono, senza supporto dell’ossigeno? Se ne dubita. Tanto più che la spesa per gli interessi che come Stato dobbiamo rifondere agli investitori-creditori o speculatori, cresce a vette inarrivabili: da 65,5 miliardi del 2006 ai 76 del 2001, salirà a 97,6 miliardi nel 2014, per la meccanica conseguenza del rialzo dei tassi a noi richiesti, via via più esosi in quanto diventiamo sempre più pericolosi come debitori.

Il che dimostra la gravità della situazione: l’intervento della BCE per comprare i nostri BOT, anzichè un bene, diventa fonte di destabilizzazione e di contagio, erodendo la credibilità delle economie forti o tali ritenute (la Francia è stata trascinata nella zona pericolo). E come dice Daniel Gross, guai se il fondo di stabilizzazione creato inizialmente per la Grecia (lo EFSF) fosse rimpinguato fino a 2 mila miliardi di euro per ampliare questo genere di acquisti di debiti pubblici: «Più grosso lo EFSF, più veloce l’effetto-domino».

E ciò dimostra un altro fatto: l’eurozona è un sistema che, a forza di imporre misure amministrative per forzare la stabilità, provoca reazioni sempre più destabilizzanti da parte della speculazione. O come sancì l’economista Hyman Minsky, specialista delle instabilità economiche, in un sistema finanziario e monetario mulfunzionante, «la stabilità è in se stessa destabilizzante».

L’Europa è questo sistema, fin dal principio concepito male, nella furbesca convinzione dei poteri forti che lo vollero, che una crisi monetaria epocale avrebbe costretto gli Stati ad implorare l’aiuto della UE, demandando ad essa le ultime briciole di sovranità.

A crisi venuta, invece, l’effetto è piuttosto il contrario. Anche la proposta di emettere eurobond, oltre che impossibile per la persistente opposizione tedesca, è ormai superata come soluzione. Resta solo il Quantitative Easing, ossia la stampa a manetta di euro sul modello Federal Reserve? Anche quella è una soluzione incerta, e invisa a Berlino. Ma Berlino che ci impone le austerità, sta creando la situazione di collasso, la quale ingoierà anche la sua forza economica.

C’è un’altra soluzione: rompere l’euro in due (4). L’Euro-Nord (moneta di Germania, Olanda, Austria, Finlandia e forse Francia) e l’Euro-Sud (di Italia, Spagna, Portogallo, Grecia, e forse Francia). La misura sarebbe meno caotica ed esplosiva del ritorno di ciascun Paese alla sua vecchia moneta nazionale (con relativo immmane problema di conteggiare debiti e crediuti, attivi e passivi) – e potrebbe ancora essere gestita dalla BCE, come una sorta di holding e clearing house, in rapporto con due sole Banche Centrali, la Nord e la Sud.

L’euro-Sud si svaluterebbe immediatamente verso l’Euro-Nord, restituendo al Club Med la competitività perduta, e quindi il ritorno alla crescita in un breve volger di mesi. La Spagna ha da digerire la bolla immobiliare: un milione di case invendute sul gobbo delle sua banche. Queste dovrebbero abbassare i prezzi, ma non lo fanno per non deprezzare quei loro presunti attivi nei loro libri contabili, e l’effetto negativo che avrebbe sui mutui. Con la moneta svalutata, questo problema sarebbe risolto elegantemente: i prezzi delle case invendute diventerebbero attraenti per acquirenti della zona Euro-Nord, e ad altri benestanti del mondo.

Il turismo tornerebbe ad essere conveniente per gli stranieri desiderosi di visitare Spagna, Italia, Grecia, Portogallo. E non solo i turisti potrebbero permettersi soggiorni più lunghi, ma anche acquisti più spensierati: apparirebbero sul volo di ritorno carichi di Armani, Gucci, D&G, e varie zapatillas, bottiglie di Porto e Fundador. Ciò significa aumento dei consumi.

La soluzione a due euro sarebbe, ovvio, piena di problemi tecnici e sociali (per esempio, come valutare i debiti pubblici del Club Med: pagabili nel loro euro o in quello tedesco?), da studiare accuratamente. Ma potrebbe aiutare, politicamente, il fatto di presentarlo non come un divorzio definitivo, ma come una separazione temporanea, che non esclude future convergenze, una volta che i Paesi periferici siano tornati a crescere (e che l’Italia abbia risolto il suo problema principale: affamare la bestia della funzione pubblica centrale, regionale, provinciale, comunale, eccetera, scuotendosi di dosso il costo della politica).

Per i cittadini italiani, sarebbero anni duri – ma almeno con una prospettiva positiva. Le austerità e le pseudo-manovre attuali promettono parimenti anni di stenti e di miseria, ma senza altra prospettiva che quella di continuare a servire il debito da 97 miliardi annui, in eterno, come Sisifo. È quello che vuole Draghi, a nome dei banchieri.

Nella soluzione a due euro, a perderci sarebbe la Germania (l’Italia è il suo primo concorrente industriale, e ridiventa competitiva). Il che spiega che la cosa non si farà, se non sull’orlo dell’abisso, sotto la minaccia di una bancarotta italiana.

Quel che ci mancano, in Europa, sono i politici di coraggio. Capaci di capire, e di far capire alle loro opinioni pubbliche, che la politica consiste «nella scelta fra il disastroso e lo sgradevole», come disse Galbraith. Ed oggi più che mai.

Per non avere il coraggio di esigere da noi lo sgradevole, ci manderanno davvero al disastro?



1) L’ufficio-studi UIL pone la cifra del costo della politica più in basso: a 18,3 miliardi di euro l’anno, a cui aggiunge 6,4 miliardi dovuti a «un sistema istituzionale sovrabbondante» (pletorico). Si tratta pur sempre, ammette la insospettabile UIL, del 12,6% del gettito IRPEF, pari a 646 euro annui per contribuente (costi-perconferenza.pdf)
2) Per esempio. non mi pare che il geniale Calderoli, sedicente ministro della semplificazione, sia riuscito a chiudere uno dei più costosi enti inutili: l’UNIRE, l’ente per il miglioramento delle razze equine. Scopo che poteva avere anche un fondamento nel 1932 quando l’UNIRE fu fondato, ma non oggi. Di fatto l’UNIRE gestisce gli ippodromi, che sono in perdita per mancanza di pubblico: di fatto, noi contribuenti italiani sussidiamo i signori che si dilettano di ippica, e possiedono delle scuderie da gara. Al ritmo di 100 milioni di euro l’anno. L’UNIRE, che ne costa 250, è riuscito anche ad accumurale un debito di 83 milioni. Ha 176 dipendenti che totalizzano 4.528 giorni di assenza (forse vanno a lezione di equitazione) ma, in base al contratto integrativo del 2008, si spartiscono 276 mila euro di indennità di ente, 140 mila di straordinari, 25 mila per i turni, 350 mila di salario di professionalità e un milione e 138 mila euro di compensi incentivanti. Esistono altri mille enti della stessa inutilità, che il governo Bunga-Bunga s’è ben guardato dal chiudere.
3) Si veda l’ottimo studio CONTRO-INCHIESTA SUL DEBITO PUBBLICO ITALIANO E LA SUA SOSTENIBILITA'. Qui, da parte della sinistra, si propone il ripudio sovrano del debito.
4) Uno studio sulla divisione dell’euro in due, si legge qui: Break the euro zone in two

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 15:53  Aggiornato: 17/8/2011 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ manneron
non sono io che sono uscito con questa storia del reddito di esistenza, io ho solo risposto..... e ognuno può sognare come vuole, ma dai sogni alla realtà....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 15:59  Aggiornato: 17/8/2011 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ benitoche
niente in contrario alle cooperative, che poi abbiano come scopo l'acquisto di trattori da usare in comune o mettano insieme dei risparmi per destinarli a iniziative ovviamente approvate, ma questo esula dalla denominazione di banca, almeno nell'ambito della creazione e gestione della moneta creata.
una cooperativa può solo gestire denaro già esistente, non crearne.
ma qui torniamo al punto di partenza.
perchè la banca per creare denaro è così esosa ?
chi gli permette di esserlo ?
dai non farmi ripetere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 16:12  Aggiornato: 17/8/2011 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
cara Peonia
ti riassumo con un esempio banale quanto sta scritto, così forse lo capisci anche tu, tolti tutti i fronzoli che non servono a illustrare il concetto.

il contadino produce la mela. cura, pota la pianta, la ingrassa, la disinfesta, ecc... poi la raccoglie e gliela pagano 10 cent.
poi la danno a chi la pesa, e aggiunge 10 cent, poi a chi la lucida, e aggiunge altri 10 cent, poi a chi la incarta, e aggiunge altri 10 cent, ecc..... e quando il contadino volesse ricomprarne una al negozio la pagherebbe 1,5€.
al che decide di non raccoglierle più se non quante ne consuma lui e la famiglia e tutti coloro che vivevano sulla sua mela muoiono di fame.
se la piantassimo di ragionare in termini monetari, ma iniziassimo a ragionare in termini di valore, ci accorgeremmo immediatamente che il valore appartiene innanzitutto alla PRODUZIONE dei beni, e che il valore aggiunto dei servizi non dovrebbe mai, ma proprio mai superare il valore del bene appena prodotto.
questo sarebbe l'equilibrio economico.
oggi, il valore aggiunto è virtuale, perchè in effetti non aggiunge al bene prodotto in proporzione a quanto aggiunge sul suo prezzo.
questa è la condizione fallimentare.
poi c'è tutto il resto del discorso monetario e finanziario, ma l'esempio che hai portato, leggilo con questa ottica.
fintantochè una "parte fortunata" del mondo ha vissuto sullo sfruttamento del resto meno fortunato, ovviamente nessuno (almeno del nostro mondo) si è lamentato.
da quando anche la parte meno fortunata pretende la sua parte di benessere sono cominciati i guai.
non è che scaricando i problemi su qualche altra nazione li risolviamo.
questo è cosa si è fatto finora, soprattutto da parte degli USA, ma il gioco sta finendo, e non è col trucco delle 3 carte che lo si risolve.
smettiamola di ragionare con i criteri del passato, lo sfruttamento a quei livelli, è finito, per sempre.
se non vogliamo arrivare a spararci addosso per due patate, dobbiamo ridare ai beni essenziali un valore che rifletta la loro essenzialità per TUTTI, e non solo per qualcuno, e poi, tutto il resto, il di più che assuma il suo reale valore, quello di un benefit, una opzione, un "di più" e questo non vuol dire regredire alla preistoria, ma semplicemente togliere il valore speculativo/ monopolistico ai beni non essenziali. il come fare , ne possiamo parlare e discutere, ma prima bisogna essere d'accordo sull'obiettivo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
guru2012
Inviato: 17/8/2011 16:55  Aggiornato: 17/8/2011 16:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Quoto Benitoche. Non si capisce perché quando si cerca di spiegare l'economia di mercato si tira sempre fuori la storiella del contadino che vende le mele, salvo poi dire che la stessa è materia complicatissima e quindi riservata solamente agli addetti ai lavori. Ciao.

a_mensa
Inviato: 17/8/2011 17:05  Aggiornato: 17/8/2011 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ guru2012
evidentemente sei un fan di benitoche, pur non avendo letto che gli ho risposto, e visto che non spiega un bel niente ma espone una teoria, anche da dimostrare.
la storiella delle mele è in risposta a Peonia ed all'articolo di Blondet che lei ha riportato.
prova anche tu a pensare a come potrebbe crescere l'economia se tutti puntassero sulle esportazioni per risolvere i loro problemi.
chi importerebbe ? e con cosa pagherebbe ?
fino ad oggi ha funzionato dando merci in cambio di dollari, ma domani ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 17/8/2011 17:10  Aggiornato: 17/8/2011 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: L'inizio della riforma monetaria
grazie Andrea, spiegato così lo capisco anche io .....
sono d'accordo che dovremmo cambiare totalmente rappporto con il denaro e i BENI....
credo che questa crisi globale ci spingerà, nostro malgrado, proprio al cambiamento di quest'ottica.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 17:13  Aggiornato: 17/8/2011 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
grazie Peonia
quanto dovremmo fare è tornare a considerare il valore dei beni, ed il denaro un puro mezzo per facilitarne gli scambi..... ma la strada è ancora lunga, anche se come giustamente dici, questa crisi ne dovrebbe facilitare almeno la presa di coscienza

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
guru2012
Inviato: 17/8/2011 17:40  Aggiornato: 17/8/2011 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@mensa

Ma non era riferito a te, quella del contadino e le mele è una storia che si usa sempre per "semplificare", poi, nella vita reale tutto si complica. In fondo, lo stipendio del 50% degli italiani è già ora un reddito di cittadinanza. :D Scusate la mia ignoranza ma ormai la cosa ha preso un aspetto surreale: sentire al TG che si sono bruciate balle di miliardi in borsa dalla sera alla mattina. Per me ci prendono per il culo.

sonsokh
Inviato: 17/8/2011 17:46  Aggiornato: 17/8/2011 17:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: L'inizio della riforma monetaria
a volte, quando vedo persone guardare estasiati il jet privato o il magayacht di qualche vip mi chiedo: ma lo sapranno che tutta quella roba gliela paghiamo noi con il nostro lavoro?

secondo me i mezzi di produzione non dovrebbero in alcun modo appartenere a singoli individui ma alla collettività. così non ci sarebbe bisogno di produrre a dismisura ma si produrrebbe solo ciò che è necessario, impegnando per il lavoro 3/4 ore al giorno.
è vero come dice Andrea Mensa che non disporremmo di un granchè ma quanto tempo libero da dedicare ai nostri interessi e ai nostri familiari!!!!

so che è un'utopia, ma se devo sognare sogno in grande

Redazione
Inviato: 17/8/2011 18:14  Aggiornato: 17/8/2011 18:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Aldo, Giovanni e Giacomo (scena del biglietto del tram):

- Lei è un ignorante, perchè "ignora".

- E lei è un deficiente, perchè "deficie"!

Nomit
Inviato: 17/8/2011 18:19  Aggiornato: 17/8/2011 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: L'inizio della riforma monetaria
meglio che preciso che l'idea del reddito di cittadinanza in Svizzera non l'ha avuta la tipa che me l'ha riferito: http://www.managai.net/2011/04/16/ancora-sul-reddito-di-cittadinanza/

2500 franchi sembrano tanti, ma mi è stato detto che in Svizzera "non ci fai niente". Stranamente, da quello che ho capito, è un'idea appoggiata negli ambienti libertari, la tipa che me l'ha riferita ultimamente è vicina a quell'area

mi sa però che non centra con l'articolo

guru2012
Inviato: 17/8/2011 18:38  Aggiornato: 17/8/2011 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@nomit

interessante, mi piacerebbe sentire il parere degli esperti

peppe75
Inviato: 17/8/2011 18:42  Aggiornato: 17/8/2011 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Non capisco proprio una cippa lippa di economia pero' Benitoche scrive:

"Il problema è la possibilità di accumulare capitale,questo bisogna eliminare,non si deve permettere a nessuno di poter accumulare talmente tanto capitale da gestire i destini dell'uomo"

Ottima idea. Rilancio e dico che la moneta non dovrebbe neanche essere trasferibile.

Spiderman
Inviato: 17/8/2011 19:42  Aggiornato: 17/8/2011 19:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Aldo, Giovanni e Giacomo (scena del biglietto del tram):

- Lei è un ignorante, perchè "ignora".

- E lei è un deficiente, perchè "deficie"!


Correzione Mazzucco, dice, "imbecille nel senso che imbelle"

Giusto per onorare il cinema eh

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 20:58  Aggiornato: 17/8/2011 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ peppe75
a parte il fatto che questo sarebbe possibilissimo già solo con la tassazione, ed in effetti in alcuni stati è estremamente difficile superare certi redditi netti, ma il concetto andrebbe esteso non al reddito ma alla ricchezza complessiva.
infatti , ad esempio per ottenere credito, non si guarda tanto il reddito quanto la ricchezza ( reddito, patrimonio, rendite, ecc...), che in effetti è la grandezza che determina il "peso "politico" di una persona.
e quindi la ricchezza complessiva andrebbe tassata con aliquote fortemente progressive.
ricordate Cuccia che sosteneva che le azioni non si contano , ma si pesano.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/8/2011 21:06  Aggiornato: 17/8/2011 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ guru2012

ho già accennato al discorso, ma per chiarirti le idee, immagina un paese, in una enclave che lo renda isolato dal resto del mondo ( o quasi), e quasi autosufficiente.
ora immagina che tutti gli abitanti diventino milionari ( ad esempio tramite un sistema a cui hanno partecipato tutti a fare un sistema vincente).
che valore avrebbe , a quel punto, il denaro tra di loro ?
il denaro, come ogni altra merce deve il suo valore alla sua desiderabilità, normalmente tanto maggiore quanto grandi sono le differenze di disponibilità.
togli le differenze ed allora occorrerebbe un'altra visione della vita, molto simile a quella delle tribù di raccoglitori-cacciatori-pescatori, di cui ho già parlato.

ps. a meno che i 2500 franchi siano SOLO per gli svizzeri serviti da immigrati e frontalieri che invece non ne avrebbero diritto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 17/8/2011 21:15  Aggiornato: 17/8/2011 21:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'inizio della riforma monetaria
SPIDERMAN: "Correzione Mazzucco, dice, "imbecille nel senso che imbelle".

Hai ragione, mi sono confuso! Quella del "deficie" è una frase che uso spesso io, quando parlo di debunkers particolarmente intelligenti.

a_mensa
Inviato: 17/8/2011 21:29  Aggiornato: 17/8/2011 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
caro Mazzucco
la mia risposta del 17/8/2011 5:20 al tuo conteneva una domanda alla quale non ho ancora ricevuto risposta.
è troppo chiedertela ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
sdebunko
Inviato: 17/8/2011 23:16  Aggiornato: 17/8/2011 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2011
Da:
Inviati: 70
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@benitochè sei un mito grazie :)

proprio oggi ho letto questo http://www.valeriobruschini.info/?p=410 a proposito del fatto che in verità non conosciamo la storia, a meno che non si incontrino stradafacendo per caso dei buoni testi ad insegnarcela

non ti arrabbiare perciò con noi , se siamo ignoranti è perchè siamo stati educati ad esserlo ma non lo vogliamo veramente

Gisar
Inviato: 17/8/2011 23:26  Aggiornato: 17/8/2011 23:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: L'inizio della riforma monetaria

Instauratio ab imis fundamentis
Marcellino
Inviato: 18/8/2011 2:26  Aggiornato: 18/8/2011 2:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/4/2006
Da: Milano
Inviati: 62
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Ho pensato che fosse in qualche misura pertinente la notizia:


Citazione:

Venezuela, Chavez nazionalizza l'oro
Pubbliche tutte attivita' settore, torneranno riserve estere

(ANSA) - CARACAS, 17 AGO - Il presidente venezuelano Hugo Chavez ha annunciato che intende nazionalizzare le attività del settore aurifero, da quella dell'estrazione a quella della lavorazione. Il Venezuela ha ricchi giacimenti ancora da sfruttare e il presidente intende utilizzarli per rimpinguare le riserve del paese, attualmente oltre 29 miliardi di dollari, il 63% delle quali gia' in oro. Chavez ha annunciato inoltre che fara' rientrare l'oro depositato all'estero in paesi come Gran Bretagna, Usa e Canada.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/08/17/visualizza_new.html_754619030.html

I maestri aprono la porta, ma devi entrare da solo !
benitoche
Inviato: 18/8/2011 6:38  Aggiornato: 18/8/2011 6:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
poi questa storia del reddito di cittadinanza, che mi sembra non funzioni. non funziona perchè rende larga parte della società parassitaria e necessita di ricorso al debito o prelievo dalle classi produttive per pagare quelle improduttive

L’uomo contemporaneo non dovrebbe esser spinto al lavoro da una costrizione,non si può quindi parlare in alcun modo di un dovere al lavoro e tanto meno di un diritto al lavoro, che nelle condizioni attuali è un non-senso, valendo unicamente come diritto a farsi schiavizzare.Sarà compito di una vita culturale finalmente libera far comprendere che si va incontro alle necessità interiori del nostro tempo solo se la scelta lavorativa nasce nell’intimo dell’individuo come frutto di un suo personaleraggiungimento, altrimenti non ha valore e risulta socialmente inefficace.

È il punto in cui la libertà si esprime nel volere ciò che si riconosce intuitivamente come prodotto della propria fantasia morale–cosí come Rudolf Steiner afferma in Filosofia della libertà–la quale spinge l’uomo all’azione in quanto ama i motivi che egli stesso produce.

Dopo il superamento della schiavitú,la tappa che resta da superare è che nessun lavoro umano possa essere merce

L’uomo lavorerà per il suo prossimo per amore fraterno

La via per arrivare a tale meta sarà magari lunga,ma nulla all’infuori di questo,e questo soltanto,potrà risolvereil problema sociale.
Questa affermazione sottintende due cose di certo per te utopiche:che si lavori volentieri per gli altri e che si percepisca un contributo economico indipendentemente da lavoro svolto.

Ovvero: volontariato e reddito di fratellanza.Il principio veterotestamentario del lavoro come dovere-sofferenza evolverà cristianamente trasfigurandosi sotto forma di amore-donazione

Fonte Archetipo

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
benitoche
Inviato: 18/8/2011 7:08  Aggiornato: 18/8/2011 8:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
sonsokh

so che è un'utopia, ma se devo sognare sogno in grande


Noi sogniamo in grande affinchè i nostri figli possano un giorno viverli questi sogni,è solo questione di tempo,ci vuole un pò affinchè il sogno diventi realtà grazie alla nostra forza di volontà nel frattempo...una lettera dal futuro che dovresti già conoscere

Psicologia dei lavoratori

Riguardo alle attività poco gratificanti,dobbiamo dire che a quell’epoca esisteva anche una categoria di persone che sopportava l’alienante ripetitività del gesto,richiesta da certi mestieri che per altri sarebbero parsi ingrati.

Molti di costoro nei momenti dell’impegno lavorativo(che fosse una catena di montaggio o l’impiego presso una ditta di pulizie industriali sostanzialmente non erano svegli.
Erano persone che avevano pochi rapporti con l’anima cosciente e che preferivano non avere pensieri che li invadessero durante il resto della giornata,e soprattutto,istintivamente,non avere pensieri da elaborare durante il corso della notte. La dichiarazione: «Preferisco fare l’operaio perché alle cinque del pomeriggio ho finito e vado a dormire senza pensieri piuttosto che il padrone che non ha mai finito di penare per la sua azienda» confermava questa attitudine.

Per costoro il proprio tempo era ancora merce.Coloro invece che dovevano costantemente immettere creatività nel proprio lavoro avevano quindi un approccio diverso con la realtà.
I creativi portavano incontro alla notte (e quindi incontro al mondo spirituale) i problemi maturati nel modo fisico.Costoro al mattino applicavano istintivamente le intuizioni giunte dal mondo spirituale.
V’era poi la posizione di quelli che sceglievano un lavoro subordinato o poco impegnativo dal punto di vista imprenditoriale,pur di avere in cambio,in altri momenti della giornata,risorse ed energie da impegnare nella ricerca artistica,spirituale o semplicemente diportistica.

Cercavano un lavoro che permettesse spazi di libertà e s’inventavano una specie di Tripartizione personale a mezzo servizio.
Se noi osserviamo con attenzione un fenomeno che fu nuovo per quell’epoca,ci rendiamo conto che negli ultimi due decenni del 1900,le attività di diporto(gli hobby,come si diceva allora nel gergo anglo-imperiale)diventarono di massa.
Hobby come la scrittura,la musica o lo sport assunsero centralità nella vita di milioni di individui evoluti.Persone che non erano libere nella scelta occupazionale e iniziavano a diventarlo nel loro tempo libero. E questo era un segno evolutivo importantissimo,preludente a fenomeni sociali che si sarebbero innescati piú tardi.

Il volontariato,inoltre,era già Tripartizione a tutti gli effetti.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
benitoche
Inviato: 18/8/2011 7:50  Aggiornato: 18/8/2011 7:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ sdebunko

Grazie a te per il link,da "storia e coscienza storica"di Bontempelli e Bruni

la nascita del modo di produzione schiavistico, della proprietà privata e della moneta nella Lidia del VII secolo av. Cr. , la sua diffusione nel mondo greco, prima, in tutto il bacino del Mediterraneo, poi, al seguito delle legioni di Roma;

E' fondamentale comprendere questi processi storici,altrimenti siamo come pesci che non si accorgono dell'acqua che li circonda e ci scorniamo inutilmente arrivando ad affermazioni del tipo:

Se tutte le persone, quando libere di scegliere, hanno scelto come moneta l'oro e metalli preziosi mentre i governi hanno sempre imposto scelte diverse con la forza, probabilmente un motivo c'è, e consiglio a chi ha voglia di capire, di approfondire il perchè.

Approfitto di questo post per scusarmi con dusty,sono uno sporco terrone dal sangue caldo perdonami
Anche con Lezik

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 8:42  Aggiornato: 18/8/2011 8:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ benitoche
bene, finalmente hai descritto la base del tuo pensiero, che come ho scritto qualche post prima, necessita di un completo cambio di mentalità.
necessita cioè avvicinarsi alla società dei raccoglitori-cacciatori-pescatori, e quindi uscire dal capitalismo, consumismo , ecc....
io non sono contro queste idee, ma l'importante è che si valuti bene a cosa siamo disposti a rinunciare, per ottenere una società diversa.
tutto il mio discorso, invece, che parte sempre dall'analisi di come funziuona il mondo attuale, verte alle singole modifiche, quelle apparentemente meno drastiche, benchè io sia perfettamente consapevole che il risultato finale sarebbe poi molto simile a quanto sostieni tu, solo ottenuto molto ma molto più gradualmente, cioè correggendo di volta in volta le regole più macroscopicamente ingiuste.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
benitoche
Inviato: 18/8/2011 9:41  Aggiornato: 18/8/2011 9:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
a_mensa
Parto dal fondo

tutto il mio discorso, invece, che parte sempre dall'analisi di come funziuona il mondo attuale, verte alle singole modifiche, quelle apparentemente meno drastiche, benchè io sia perfettamente consapevole che il risultato finale sarebbe poi molto simile a quanto sostieni tu, solo ottenuto molto ma molto più gradualmente, cioè correggendo di volta in volta le regole più macroscopicamente ingiuste

Sono convinto che non ci siano incompresioni fra di noi,apparteniamo solo a due domini diversi,tu a quello economico io a quello della società civile,ma in fondo lavoriamo insieme per la creazione di una società tripartitica ognuno con le sue conoscenze e nel suo settore,come è giusto che sia



bene, finalmente hai descritto la base del tuo pensiero, che come ho scritto qualche post prima, necessita di un completo cambio di mentalità.
necessita cioè avvicinarsi alla società dei raccoglitori-cacciatori-pescatori, e quindi uscire dal capitalismo, consumismo , ecc....
io non sono contro queste idee, ma l'importante è che si valuti bene a cosa siamo disposti a rinunciare, per ottenere una società diversa.


Concordo sul fatto che si necessita di un completo cambio di mentalità(ma questo sta già avvenendo da tempo)non condivido,come ho scritto qualche post prima,la necessità di uscire dal consumismo o il bisogno di rinunciare a qualcosa se non al Potere dell'uomo su l'uomo Potere è meglio che fottere diceva Andreotti

La Tripartizione per realizzarsi ha bisogno di alcune premesse di tipo economico e tecnologico su scala continentale ed europea.

Le precondizioni industriali

a)Qualità dei manufatti.

Per prima cosa si deve provvedere a migliorare qualitativamente i manufatti industriali,affinché l’usura non logori gli oggetti.
Non piú quantità esagerate di beni di consumo,ma pochi oggetti altamente tecnologici,fatti per durare molto a lungo.
Questa è la nuova missione industriale europea entro cui riversare tutta la ricerca.
E' esattamente l’opposto di quanto viene progettato nella società dei consumi voluta dall’Impero d’Occidente e messa in opera dal capitalismo cinese.
Il surplus economico non deve essere risucchiato dal turbocapitalismo finanziario,dal marketing,dalla pubblicità,ma deve andare agli enti di ricerca che lavoravano per la qualità al posto della quantità.

b)Energie pulite e rinnovabili.

Il secondo punto riguarda lo sfruttamento scientifico delle energie naturali in difesa della terra:solo esaudendo questa precondizione di politica ecologica l’industria riuscirà a stare dalla parte dell’uomo e non contro l’uomo.

c)Piccoli servitori meccanici.
In terzo luogo tutta la forza industriale deve proiettarsi nella robotica industriale(non quella militare ), affinché nascano delle macchine capaci di servire l’uomo nei lavori piú usuranti e ripetitivi.
Grazie alla nanotecnologia,è possibile sviluppare questo esercito di piccoli e simpatici servitori meccanici.
Androidi adatti a migliorare la qualità del lavoro umano,strumenti meccanici simpatici e piacevoli alla vista

La Tripartizione può dunque attuarsi solo in Europa,e in un’Europa forte capace di emanciparsi su questi tre punti.
Solo cosí si può attivare un reddito vitale garantito.
Perché per attuare concretamente il progetto di Rudolf Steiner è indispensabile una dimensione continentale,dal Portogallo agli Urali,un assetto federale o confederale potente dal punto di vista politico internazionale.

Un soggetto libero dagli influssi asiatici ed americani
Strage di Oslo Docet

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Gargamella
Inviato: 18/8/2011 10:33  Aggiornato: 18/8/2011 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Ora tocca a me fare lo spavaldo in economia
Ci sono forume dibattiti violenti sulla truffa del signoraggio, limitandoci a ragionare in termini di denaro. C'è la finanza con i derivati la speculazione ecc di cui capisco poco o nulla e che semplifico con la visione di un enorme casinò. Inciso: su You Tube c'è una persona (o più di una) le quali sostengono che la speculazione è positiva. Se per caso qualcuno è d'accordo, mi piacerebbe che me la spiegasse con esempi concreti (le mie porte sono sempre aperte).
Le parole chiave che sentiamo in continuazione sono: Pil, crescita e sviluppo. Più di 40 anni fa un uomo cercò di spiegare che il Pil è un indice improprio (Bob Kennedy), eppure oggi si continua ad utilizzarlo.
La cultura odierna ci dice di produrre e buttare via, produrre e buttare via. Io produco e aumenta il Pil (vendita del bene), butto via e aumenta il Pil (gestione dei rifiuti, bonifica di aree ecc). Se crolla un ponte aumenta il Pil e tutti urlano di gioia. Se scoppia una guerra aumenta il Pil (vendi le armi, ricostruisci ciò che hai distrutto, cura i feriti e occupati dei morti).
Molti valori come possono essere la salute in se, la solidarietà, un ecosistema sano posso chiamarli ricchezza, ma queste non rientrano nel computo del Pil.
Riuscire a produrre sempre più energia senza dipendere da fonti esterne rappresenta un risparmio di denaro, ma in primis un risparmio di risorsa e un ambiente relativamente più pulito. Dare un freno alla speculazione edilizia potrebbe essere positivo per la preservazione delle superfici verdi e le relative azioni positive che esse comportano. Riuscire a puntare maggiormente sul principio del riutilizzo ancor prima del riciclaggio: vuoto a rendere, prodotti alla spina (una stupidata: riutilizzare più volte il sacchetto del pane). Queste ultime sono azioni banali o insignificanti se fatte da un solo individuo, ma che se vengono sommate comportano un risparmio in termini di petrolio ad esempio (risparmio di plastica) e una diminuzione della produzione procapite di rifiuti (non sono costretto a costruire inceneritori). SI tratta semplicemente di un cambiamento di cultura (quella attuale si chiama benessere, consumismo figlie del boom economico del dopoguerra che ha portato molto menefreghismo).
Non riesco a capire: lanciare una moda "idiota" che ti dice di portare i pantaloni con il cavallo alle ginocchia (molto comodo per camminare) ha prodotto decine di milioni di "discepoli" perchè se un tale ha detto che è cool allora le pecore ripeteranno a pappagallo che è cool. Diffondere invece certi comportamenti che magari comportano (inizialmente) un po' di fatica è molto più difficile. Mi rendo conto che la dignità dell'essere umano non esiste più (in gran parte). Siamo noi stessi elementi di un grande mercato. Noi facciamo una cosa solo se viene sponsorizzata dall'attore, dal cantante, dal dio di turno e lo accettiamo in modo acritico.
Quindi la discussione sulla moneta ha i suoi limiti. CHe utilità avrà quando la Terra avrà perso tutte le sue ricchezze e sarà diventata una discarica a cielo aperto grazie alla stupidità del genere umano, guidato da falsi dei e guru?

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
redna
Inviato: 18/8/2011 10:47  Aggiornato: 18/8/2011 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Quindi la discussione sulla moneta ha i suoi limiti. CHe utilità avrà quando la Terra avrà perso tutte le sue ricchezze e sarà diventata una discarica a cielo aperto grazie alla stupidità del genere umano, guidato da falsi dei e guru?



la moneta ha i suoi limiti perchè la vita non è più vita ma sopravvivenza.
E la sopravvivenza per chi ha arraffato molto la fa sempre sulle spalle dei più deboli che vengono tenuti tali per perpetuare questo sistema di cose infinitamente.
Anche con la moneta e una sua ipotetica 'riforma' che non potrà mai essere.



Citazione:
Molti valori come possono essere la salute in se, la solidarietà, un ecosistema sano posso chiamarli ricchezza, ma queste non rientrano nel computo del Pil.

diciamo che quelli che hanno stabilito il PIL non li hanno messi nel computoi. Diciamo pure che di gente miope ne abbiamo in abbondanza e sopratutto ricopre tutti i vertici istituzionali e noi la paghiamo perchè rimanga sempre più cieca.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 11:19  Aggiornato: 18/8/2011 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ gargamella
provo a risponderti.
quando si voleva costruire una chiesa, ci si assicurava una fonte per le pietre o i marmi, per i legnami e un po' di oro, poi, pagati i mastri costruttori, la manovalanza veniva pagata in natura ovvero con le corvee.
se vuoi oggi impiantare una industria per produrre un qualsiasi bene, ti occorre innanzitutto un capitale.
in umn sistema a quantità di moneta fissa, quel capitale deve PRIMA essere risparmiato, portando in deflazione l'economia in quanto una qauantità di denaro viene tolta dalla circolazione e quindi dall'acquisto dei beni, mentre iin un sisstema "fiat" esso viene creato , usato, e restituito in un secondo tempo, quando la fabbrica comincia a produrre i beni e quindi a dare degli utili.
la finanza è quella parte dell'economia che si occupa, in un caso come nell'altro, di procurare il capitale.
il problema nasce quando il denaro stesso, ovvero i capitali, diventano essi stessi una merce, venduti e comprati ma non più impiegati in modo produttivo.
ecco che a questo punto dovrebbe intervenire l'autorità a bloccarne o a rendere difficile o oneroso il commercio stesso.
ho già spiegato in altri post, e non ripeto qui per non allungare troppo la risposta, ma con questo sistema si costruiscono capitali con sottostanti altri capitali, o meglio, si creano debiti con sottostante altri debiti, fino a creare il mostro finanziario attuale in cui il valore finanziario mondiale è quasi 10 volte il valore reale dei beni prodotti.
ma la semplice soluzione consiste nel controllo del processo, ma quando insisto su questo punto ,la domanda è "chi " deve operare tale controllo e sotto la spinta di chi altro.
quando dico che viviamo in una finta democrazia, dico questo, perchè governanti che una volta eletti, sfuggano completamente al controllo del popolo, non ne faranno sicuramente gli interessi, ma faranno quelli di chi paga di più.
sul discorso del PIL, non sei l'unico a rilevare l'incongruenza di tale misuratore, ma il problema di creare un indicatore di "felicità" o di "crescita etica" è proprio nello stabilire cosa, ma soprattutto con quali mezzi, misurarlo.
il PIL non sarà il massimo, ma almeno, se non una misura precisa, da almeno un'idea del livello dell'economia.

ti ho risposto ? sono stato sufficentemente chiaro ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 11:25  Aggiornato: 18/8/2011 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ redna
come sostengo da tempo, la moneta è uno strumento, ed uno strumento non è ne buono ne cattivo, ma lo diventa a seconda dell'uso che ne fai.
potersi scambiare beni e prestazioni, ritengo sia sicuramente un bene, mentre concentrare in poche mani enormi quantità di ricchezza, è sicuramente un male.
di qui la mia affermazione che l'unica entità che può operare la differenza tra questi due estremi è lo stato, con la sua capacità di creare e far rispettare le regole della convivenza, da qui il problema è "chi controlla lo stato "?
e quindi si ricade nella necessità di rendere effettiva la democrazia, e non accontentarsi della buffonata attuale.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 18/8/2011 11:50  Aggiornato: 18/8/2011 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
mentre concentrare in poche mani enormi quantità di ricchezza, è sicuramente un male.


allora se pochi operatori concentrano la moneta, questo si traduce in scarsità di moneta sul mercato, quindi aumento dei prezzi e conseguente svalutazione della stessa. chi l'ha accumulata è spinto a spenderla e lo stato sta meglio fuori dai coglioni...

Citazione:
il problema nasce quando il denaro stesso, ovvero i capitali, diventano essi stessi una merce, venduti e comprati ma non più impiegati in modo produttivo.

ed è esattamente questo il punto che ti sfugge totalmente.... per questo invochi l'aiuto dello stato. ti è sfuggito il fatto principale.

a_mensa
Inviato: 18/8/2011 12:01  Aggiornato: 18/8/2011 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ manneron
Citazione:
.......questo si traduce in scarsità di moneta sul mercato, quindi aumento dei prezzi......

no caro, quando diminuisce la quantità di moneta è la moneta a rivalutarsi, e quindi i prezzi a diminuire.
mentre quando aumenta la moneta in circolazione, a parità di beni, si chiama inflazione ovvero perdita di potere d'acquisto del denaro.
devi invertire il ragionamento, sorry.

Citazione:
ed è esattamente questo il punto che ti sfugge totalmente.... per questo invochi l'aiuto dello stato. ti è sfuggito il fatto principale.

non mi è sfuggito nulla, ma soprattutto il tuo errore che invalida tutto il tuo discorso. sorry

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
FedeV
Inviato: 18/8/2011 12:03  Aggiornato: 18/8/2011 12:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Certo che questi svizzeri sono proprio altruisti a preoccuparsi per il resto dell'economia mondiale. Grazie amici biancocrociati aggiustate voi.....

manneron
Inviato: 18/8/2011 12:16  Aggiornato: 18/8/2011 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@a_mensa
si ho fatto il ragionamento il fretta e ho scritto una vaccata
allora mettiamolo giusto:
mettiamo che la moneta scarseggi, quindi la produzione rallenta, in quanto esistono meno compratori e meno disponibili ad acquisire tutti i tipi di merce. la produzione rallenta, le merci diminuiscono, da qui la diminuzione del valore della moneta che spinge a spenderla.
perchè mentre esiste un meccanismo logico che dice: moneta diviso merci = prezzi, ne esiste un altro che dice che se nessuno compra allora non vale la pena produrre. se non vale la pena produrre, allora la merce scarseggia compensando la minor moneta.

Citazione:
il problema nasce quando il denaro stesso, ovvero i capitali, diventano essi stessi una merce

ma ripeto che questo punto ti sfugge.

Infettato
Inviato: 18/8/2011 12:30  Aggiornato: 18/8/2011 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
il problema nasce quando il denaro stesso, ovvero i capitali, diventano essi stessi una merce, venduti e comprati ma non più impiegati in modo produttivo.


Si ma di quale periodo parli?
Al momento il denaro non è considerato merce, mezzo di scambio si, riserva di valore pure anche se questa funzione con il denaro fiat non mi sembra funzioni bene, ma merce proprio no.

Una cosa sul reddito di cittadinanza, leggo che molti puntano molto sul non fare un ca@@o ma avere diritto ad un reddito, bene, si fa per dire, questa è la strada per la distruzione totale del genere umano. Ognuno è libero di fare quel che crede e quindi anche di non fare nulla, ma "pretendere" o solo pensare che un reddito per non far nulla sia una cosa giusta.....boh forse ho sbagliato sito, dico siete tutti impazziti o forse sono io il matto.

Altra cosa, siamo tutti speculatori, la speculazione è un arte insita in ogni individuo che abbia un minimo di sale in zucca, credo sia inutile fare esempi di azioni speculative quotidiane.
I primi speculatori sono i politici, in maniera diversa rispetto ai comuni mortali ma lo sono anche loro, infatti speculano sulla creduleria popolare per spendere soldi che non anno e che non pagheranno loro, ma che porteranno loro dei vantaggi politici.

@Gisar In effetti ho fatto caso anche qui da noi non se ne parla proprio, eppure mi sembra che il successo e la notorietà specialmente ora sia veramente notevole.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
manneron
Inviato: 18/8/2011 12:35  Aggiornato: 18/8/2011 12:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Al momento il denaro non è considerato merce,

why not?
il problema è che ce n'è troppa, quindi una merce di poco valore

Infettato
Inviato: 18/8/2011 12:42  Aggiornato: 18/8/2011 12:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
why not?


definizione da wiki

Citazione:
il problema è che ce n'è troppa, quindi una merce di poco valore


Su questo siamo daccordo, diciamo che potrebbe diventera merce nel caso si inizi la riforma descritta nell'articolo, se ricordo bene c'è uno stato americano che accetta pagamenti sia in silver che in gold, ma insomma poca robba....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
manneron
Inviato: 18/8/2011 13:16  Aggiornato: 18/8/2011 13:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
qualsiasi cosa venga scambiato è merce.

http://it.wikipedia.org/wiki/Merce
Una merce è un bene economico suscettibile di essere scambiato con altre merci
(e si parla in questo caso di baratto), oppure contro denaro.

è solo che ti fai fregare dal resto della frase...

adesso ti faccio un esempio che forse capisci l'assurdità di questa definizione di wiki:
se prendo euro e li cambio con dollari, di cosa si tratta? è una vendita o un baratto?
il baratto non presume l'uso di danaro, quindi una vendita.
ma d'altronde se faccio uno scambio con uso di danaro, da una parte ci deve essere danaro e dall'altra una merce.
quindi i miei euro, sono danaro o merce?
in altre parole: sto usando il mio danaro euro per comprare una merce dollari o sto vendendo la mia merce euro per acquisire danaro dollari? questo è il punto che a mio parere sfugge ad a_mensa.

redna
Inviato: 18/8/2011 13:23  Aggiornato: 18/8/2011 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:

@ redna
come sostengo da tempo, la moneta è uno strumento, ed uno strumento non è ne buono ne cattivo, ma lo diventa a seconda dell'uso che ne fai.


d'accordo che la moneta è uno strumento. Resta sempre il fatto che chi ha fatto diventare la moneta uno strumenti si è fatto e di imposto le SUE regole e gli altri hanno dovuto sottostare.
Gli altri è superfluo dirlo, sono sempre quelli più poveri del 'regolatore' di turno.

Quindi se lo strumento è fatto da altri, proprio gli altri sanno come manovrarlo e quindi sanno quale uso farne e lo sapevano fin dall'inizio perchè appunto lo strumento lo hanno fatto loro.

L'uso che ne fa la 'povera' persona potrebbe essere lo stesso uso che ne fa l'inventore?


Citazione:
potersi scambiare beni e prestazioni, ritengo sia sicuramente un bene, mentre concentrare in poche mani enormi quantità di ricchezza, è sicuramente un male.

dimentichi che sono sempre gli stessi che scambiano sia beni e prestazioni e sia anche sempre quelli gli stessi che accumulano ricchezze perchè il sistema non è Robin Hood.
Stabilire ora se Robin Hood è bene se toglie ai poveri per dare ai ricchi o invece è lo stesso una ruberia è un discorso da salotto.
Stabilire anche se è un male continuare a togliere ai poveri senza soluzione di sorta è un esercizio estivo che lascia il tempo che trova da quello che si vede.
In entrambi i casi è un errore pensare che qualcuno possa stabilire strumenti per tutti ai quali tutti devono sottostare senza se e senza ma ma anche a costo di guerre e massacri.
Il che di per se è già inumano.


Citazione:
di qui la mia affermazione che l'unica entità che può operare la differenza tra questi due estremi è lo stato, con la sua capacità di creare e far rispettare le regole della convivenza, da qui il problema è "chi controlla lo stato "?

l regole della convivenza quando c'è un 'terzo' a controllarle quindi a stabilirne le regole sono già minate in partenza.
Le regole della convivenza le stabiliscono le persone nel loro territorio con i loro usi e costumi e anche con le loro diversità che fanno diventare la vita degna di essere vissuta piutttosto che essere ridotti in condizioni di sopravvivenza come ora.
Se lo stato lo intendi come ora forse è meglio che non ci metta le mani.
Ha già rovinato la società con una corruzione senza precedenti e con la percezione che il fascismo in italia non è mai morto.Senza contare che i casini si sono trasferiti in luoghi istituzionali senza alcuna vergogna.

Chi controlla lo stato è lo stesso che va a votare senza nemmeno sapere a quali furfanti da vitto e alloggio gratis per il resto della vita e poi si meraviglia che lo facciano lavorare come un somaro (se gli danno un posto di lavoro....s'intende).
Più che controllare lo stato sarebbe il caso di controllare i rincoglioniti debitamente fatti diventare tali per l'occasione.

Citazione:
e quindi si ricade nella necessità di rendere effettiva la democrazia, e non accontentarsi della buffonata attuale.

ci siamo accontentati dalla buffonata del 1948 e ora pensi che qualcuno abbia le palle di rimettere in sesto la cosa pubblica?
Rendere effettiva la democrazia significa palesare che in italia non c'è mai stata e che il fascismo è andato solo dall'estetista per darsi una 'tiratina' e ad impiantarsi quattro capelli in testa per non sembrare quell'inestetico 'pelatone' che parlava dal balcone.


Citazione:
Al momento il denaro non è considerato merce,

why not?
il problema è che ce n'è troppa, quindi una merce di poco valore


alla stessa maniera che ci sono tanti uomini, quindi la vita umana non ha molto valore e quindi le armi saranno sempre molte e il mercato florido.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Spiderman
Inviato: 18/8/2011 13:25  Aggiornato: 18/8/2011 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
"Bisogna eliminare tutte le discriminazioni, di cui la prima è la proprietà personale: o tutti possiedono in eguale misura o nessuno possiede niente. L’ultima è la più efficace. Il denaro è soppresso perché è forma innegabile di proprietà: Denaro e Proprietà sono indici di un livello di civiltà molto primitivo!"

Link

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
manneron
Inviato: 18/8/2011 13:30  Aggiornato: 18/8/2011 13:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Denaro e Proprietà sono indici di un livello di civiltà molto primitivo!"

tutte le popolazioni meno progredite non usano danaro, quelle più avanzate si. ora a quale popolazione più avanzata che non usa danaro fai riferimento per affermare che il danaro è primitivo? ti riferisci alla federazione terrestre di Star Trek?

manneron
Inviato: 18/8/2011 13:42  Aggiornato: 18/8/2011 13:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:

alla stessa maniera che ci sono tanti uomini, quindi la vita umana non ha molto valore e quindi le armi saranno sempre molte e il mercato florido.

sostanzialmente è così.
anche nella nostra società ognuno non conta più niente: non ci sei tu, bene, tanto ce ne sono a bizzeffe. Ci lamentiamo che in cina o india la vita umana conti poco, ma mi sembra ovvi. è una merce eccessivamente svalutata. 1000 in più o in meno che differenza fa? è la mia vita che conta molto, perchè solo quella ho, quindi è una merce massimamente scarsa, ma quella degli altri?

a_mensa
Inviato: 18/8/2011 13:48  Aggiornato: 18/8/2011 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ manneron
Citazione:
mettiamo che la moneta scarseggi, quindi la produzione rallenta,

non ci siamo ancora..... come dice Mises ( e nota che non sono un suo sfegatato ammiratore, ma condivido molte sue affermazioni) di fronte a scarsità di moneta, i fenomeni sarebbero inizialmente un aumento della velocità di circolazione, in un secondo tempo un aumento del valore della moneta stessa, e quando questo fosse troppo elevato, verrebbe sostituita, almeno in parte da altri mezzi ( vedi assegni, cambiali, pagherò, ecc.... esemplare se vai indietro di qualche decina d'anni, l'emissione dei miniassegni).
prima di arrivare ad un rallentamento di acquisti si passerebbe per ogni stadio di sostituzione della moneta, compreso il baratto.
se continui a prendere il denaro come riferimento, continuerai a commettere errori.
il denaro è un MEZZO non una ricchezza e nemmeno uno scopo.

Citazione:
ma ripeto che questo punto ti sfugge.

immagina due imprenditori che vogliano fare ambedue un investimento produttivo, ma la banca ne possa finanziare uno solo.
accadrà che i due entreranno in competizione offrendo via via intreressi maggiori finchè uno si ritirerà ritenendo quel capitale non più attraente.
questo è il caso più banale di "denaro-merce" in cui un capitale aumenta il proprio valore in base alla legge della domanda e dell'offerta.
poi ci sono centinaia di altri casi, sempre più complessi, ma per capire il meccanismo ti basta questo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 18/8/2011 13:54  Aggiornato: 18/8/2011 13:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
tutte le popolazioni meno progredite non usano danaro, quelle più avanzate si. ora a quale popolazione più avanzata che non usa danaro fai riferimento per affermare che il danaro è primitivo?


La popolazione terrestre è una sola, non ho fatto divisioni. Tu invece si, anche questo è molto primitivo.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 13:58  Aggiornato: 18/8/2011 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ infettato

Citazione:
Si ma di quale periodo parli? Al momento il denaro non è considerato merce, mezzo di scambio si, riserva di valore pure anche se questa funzione con il denaro fiat non mi sembra funzioni bene, ma merce proprio no.

vedi quanto ho scritto sopra.
tieni presente che ogni banca commerciale ha un tetto alla creazione di denaro, pertanto in ambiente di forte richiesta di capitali, essi verranno scambiati come una qualsiasi altra merce.
se poi aggiungi i capitali creati con sottostante dei debiti, allora i derivati così creati diventano vere e proprie merci, il cui valore dipende dalla scadenza e dalla resa unitaria.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 18/8/2011 14:00  Aggiornato: 18/8/2011 14:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Tu invece si, anche questo è molto primitivo

si sono primitivo e anche poco ideologico, perchè non lo vedo come un difetto?
forse perchè sono primitivo.
gli attacchi ad personam qui stanno a zero. nel senso che contano per dare colore e attirare l'attenzione, ma poi mi servono i ragionamenti. vedi a_mensa che figo che è(oddio, ha una foto che fa spavento). lui incassa e controbatte, così si fa.

a_mensa
Inviato: 18/8/2011 14:01  Aggiornato: 18/8/2011 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ infettato

Citazione:
Su questo siamo daccordo, diciamo che potrebbe diventera merce nel caso si inizi la riforma descritta nell'articolo, se ricordo bene c'è uno stato americano che accetta pagamenti sia in silver che in gold, ma insomma poca robba....


no, il problema è che vengono concessi in modo arbitrario e discrezionale, usando il credito come arma di controllo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Gargamella
Inviato: 18/8/2011 14:04  Aggiornato: 18/8/2011 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ a_mensa.
Sei stato chiaro. Parlando in termini di denaro, pure io credo che lo Stato abbia un ruolo importante (meglio: dovrebbe avere). Quindi sarebbe il caso di mettere da parte il pessimismo e, con il contributo, le idee di molti c'è sempre spazio per migliorarlo.
Ho avuto modo di vedere il film di Moore. "Capitalism: a love story", dal quale è possibile prendere diversi spunti. Fra le varie cose si da rilievo ad una tendenza: la graduale scomparsa della classe media.
Usando una metafora si può immaginare la società come una foresta mista (alberi alti, medi e bassi). L'altezza delle piante rappresenta la ricchezza posseduta da ciascun individuo. La convivenza, quasi omogenea e distribuita su tutto il territorio, di alberi medi e bassi è positiva. Abbiamo uno scambio continuo sia di denaro che di risorse fra i due livelli per cui un albero basso potrà crescere ed uno medio calare. Nella situazione prevista da molti, immaginiamo una foresta piena di alberi bassi e, di tanto in tanto, qualche albero alto. Gli alberi bassi che vivono attorno ad un albero alto potranno beneficiare di una circolazione di denaro e risorse, mentre quelli lontani rimangono a bocca aciutta. L'unica cosa che al momento evita la lotta sociale per la sopravvivenza nella marea di alberi bassi è la presenza dello Stato. QUando questo perderà completamente la sua credibilità come amortizzatore sociale, allora ci sarà una seria possibilità di rivivere la presa della Bastiglia (neppura la TV potrà assuefare il popolo).

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 14:05  Aggiornato: 18/8/2011 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ manneron

Citazione:
in altre parole: sto usando il mio danaro euro per comprare una merce dollari o sto vendendo la mia merce euro per acquisire danaro dollari? questo è il punto che a mio parere sfugge ad a_mensa.


se io cambio polli con polli di altra specie, non è ne vendita ne baratto , ma "cambio".
infatti coloro che danno delle monete in cambio di altre monete si chiamano proprio "cambi"

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 18/8/2011 14:19  Aggiornato: 18/8/2011 14:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
si sono primitivo e anche poco ideologico, perchè non lo vedo come un difetto?
forse perchè sono primitivo.


Non sei tu primitivo, è questo ideale.

Citazione:
gli attacchi ad personam qui stanno a zero. nel senso che contano per dare colore e attirare l'attenzione, ma poi mi servono i ragionamenti.


Infatti non era un attacco ad personam ma, all'idea, che sulla terra ci siano più popoli quando in realtà siamo una sola popolazione.

Citazione:
(oddio, ha una foto che fa spavento)


Concordo, sembra un uomo primitivo piombato di colpo tra la tecnologia

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
sonsokh
Inviato: 18/8/2011 14:20  Aggiornato: 18/8/2011 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@benitoche
..nel frattempo...una lettera dal futuro che dovresti già conoscere

http://www.larchetipo.com/2007/ago07/tripartizione.pdf

yesss!

a_mensa
Inviato: 18/8/2011 14:26  Aggiornato: 18/8/2011 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ redna

Citazione:
Quindi se lo strumento è fatto da altri, proprio gli altri sanno come manovrarlo e quindi sanno quale uso farne e lo sapevano fin dall'inizio perchè appunto lo strumento lo hanno fatto loro.


ma da che mondo è mondo tale regola è SEMPRE stata in vigore. chi ha utilizzato la prima clava, è diventato il più forte, e poi chi ha fatto la prima lancia, o la prima freccia, ecc.... è ovvio che se coloro che subiscono l'invenzione di qualcun altro, non si adeguano, restano svantaggiati, come coloro che non capiscono le leggi economiche, restano poi svantaggiati dall'uso del denaro.

Citazione:
L'uso che ne fa la 'povera' persona potrebbe essere lo stesso uso che ne fa l'inventore?

basta che si adegui o efficacemente lo combatta, come per ogni altra cosa.



Citazione:
Il che di per se è già inumano.

questo è un discorso puramente filosofico con implicazioni pesantemente reali e pratiche.
quando abilità e competenze sono sbilanciate, avviene sempre ciò che si chiama "rubar le caramelle ai bambini".
il problema nasce quando i bambini , invece di crescere ed imparare, non fanno altro che lamentarsi.
la natura ha creato forti e deboli, ma ha dato ai deboli anche altre qualità che a volte permettono loro di controbattere ed anche a volte sconfiggere i più forti. è una legge di natura, ed il non riconoscerla condanna al semplice mugugno inconcludente.



Citazione:
Le regole della convivenza le stabiliscono le persone nel loro territorio con i loro usi e costumi e anche con le loro diversità che fanno diventare la vita degna di essere vissuta piutttosto che essere ridotti in condizioni di sopravvivenza come ora. Se lo stato lo intendi come ora forse è meglio che non ci metta le mani. Ha già rovinato la società con una corruzione senza precedenti e con la percezione che il fascismo in italia non è mai morto.Senza contare che i casini si sono trasferiti in luoghi istituzionali senza alcuna vergogna.


questo stato non ce lo ha imposto un alieno cattivo e nemmeno lo spirito santo, ma la scelta scellerata della gente di credere che una volta dato un voto ogni 5 anni, ci si potesse dedicare solo e unicamente agli affari propri.
e quando si sono accorti che erano stati fregati, avanti a implorare santi ed eroi.
no redna, la prima cosa da fare per cambiare qualcosa, è riconoscere i nostri errori, e capire che non ci sono santi ed eroi, ma solo uomini, e come tali vanno controllati.
mi spiace dirlo, ma già i romani avevano capito come al popolo andasse dato "pane e circo" per permettere ai governanti di fare i cavoli loro con il potere che avevano avuto in delega.

Citazione:
Rendere effettiva la democrazia significa palesare che in italia non c'è mai stata e che il fascismo è andato solo dall'estetista per darsi una 'tiratina' e ad impiantarsi quattro capelli in testa per non sembrare quell'inestetico 'pelatone' che parlava dal balcone.


ne in Italia ne in nessun altro paese occidentale.
non basta poter parlare, bisogna essere ascoltati.
e per far si di essere ascoltati non basta mettere una croce ugni 5 anni e poi lavarsene le mani, perchè quelle, come potrai constatare sono deleghe in bianco.
hai mai sentito un minbistro del tesoro chiedere pubblicamente alla popoolazione se era d'accordo redigere un bilancio in rosso ? no vero ? e allora perchè poi ci si lamenta se c'è un debito eccessivo ?
la colpa della situazione attuale va ricercata per prima cosa davanti allo specchio !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 14:28  Aggiornato: 18/8/2011 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ spiderman

io sono molto meno drastico.
basterebbe che mediante la tassazione la ricchezza venisse limitata, facendo diventare sempre più difficile aumentarla man mano che sale.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 14:32  Aggiornato: 18/8/2011 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
grazie gargamella

Citazione:
pure io credo che lo Stato abbia un ruolo importante (meglio: dovrebbe avere)
.
ecco il punto focale. come la popolazione possa riprendere il controllo dello stato, e per favore , non parlarmi solo di elezioni!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 18/8/2011 14:35  Aggiornato: 18/8/2011 14:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
io sono molto meno drastico.
basterebbe che mediante la tassazione la ricchezza venisse limitata, facendo diventare sempre più difficile aumentarla man mano che sale.


Trovo che questo (come altri) sia solo un palliativo, credo che possiamo tranquillamente fare senza soldi, mettendoci ognuno a disposizione dell'altro.

Per la foto scherzavo eh!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
sonsokh
Inviato: 18/8/2011 14:40  Aggiornato: 18/8/2011 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@Gisar
http://www.megachipdue.info/tematiche/democrazia-nella-comunicazione/6631-audite-audite.html

che acute osservazioni ha fatto PA nal suo articolo del 15/8

le ho gìà lette da qualche parte ma non ricordo dove...

ah! nei commenti all'articolo di LC dell'8 agosto!

a_mensa
Inviato: 18/8/2011 14:43  Aggiornato: 18/8/2011 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
mi permetto solo una piccola divagazione nell'ambito del vostro scambio....

il denaro, la sua "invenzione" ed il suo uso, assomigliano molto all'energia nucleare.
si può averne benefici o malefici, ed anche nei benefici bisogna star molto attenti alle "scorie".
è ovvio che una società semplice, soprattutto che non accumuli, composta da piccoli nuclei, non necessita del denaro.
mica circola denaro all'interno di una famiglia, anche se numerosa e del tipo patriarcale.
ognuno da quel che sa e può e riceve quanto gli serve.... forse non è la sintesi marxista della società da lui auspicata ?
"da ognuno secondo le sue capacita, a ognuno secondo i suoi bisogni".
c'era arrivato già 150 anni fa.
i problemi sono nati proprio con la capacità di conservare, quindi di accumulare, quindi di poter condizionare, ecc....
attenzione però a cosa si desidera..... diceva il saggio, l'universo potrebbe anche accontentarvi.
quindi pensare bene a cosa si desidera cercando di valutare anche l'altra faccia della medaglia ( si, perchè c'è sempre "l'altra faccia").

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 14:47  Aggiornato: 18/8/2011 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ spiderman

Citazione:
Trovo che questo (come altri) sia solo un palliativo, credo che possiamo tranquillamente fare senza soldi, mettendoci ognuno a disposizione dell'altro.


come dicevo sopra, occhio alle rivoluzioni, perchè più drastici sono i cambiamenti, più è difficile valutare ANCHE gli aspetti sgraditi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
redna
Inviato: 18/8/2011 14:48  Aggiornato: 18/8/2011 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Quindi se lo strumento è fatto da altri, proprio gli altri sanno come manovrarlo e quindi sanno quale uso farne e lo sapevano fin dall'inizio perchè appunto lo strumento lo hanno fatto loro.


ma da che mondo è mondo tale regola è SEMPRE stata in vigore. chi ha utilizzato la prima clava, è diventato il più forte, e poi chi ha fatto la prima lancia, o la prima freccia, ecc.... è ovvio che se coloro che subiscono l'invenzione di qualcun altro, non si adeguano, restano svantaggiati, come coloro che non capiscono le leggi economiche, restano poi svantaggiati dall'uso del denaro.


da che mondo è mondo la gente ha protestato SEMPRE per delle regole di qualcuno a sfavore di altri.
NOn è detto che chi ha utilizzato la prima clava sia stato anche il più forte altrimenti ci sarebbero al mondo solo uomini con la clava, nessuno si sarebbe evoluto.
Resta anche il fatto che non tutti gli uomini vogliono la clava o essere il più forte. C''è anche chi ha una percezione della vita diversa ed è quello che segna una evoluzione anche per gli altri.
Il problema è nato quando il denaro lo hanno fatto diventare uno strumento per sopperire alla 'mancanza' di qualcosa altro che non aveva prezzo, nel cuore degli uomini. Quelli che non capiscono le leggi economiche sono quelli che sanno che le leggi economiche non esistono nemmeno perchè chi le fa è al di sopra della legge e di per se un furfante impunito.


Citazione:

L'uso che ne fa la 'povera' persona potrebbe essere lo stesso uso che ne fa l'inventore?

basta che si adegui o efficacemente lo combatta, come per ogni altra cosa.


basta che il furfante che ha fatto quella porcata di legge venga preso e debitamente sistemato e la lotta è già fatta, senza bisogno che qualcuno si adegui e che combatta.
Se questo non viene fatto come si può dire che è lo 'stato' che deve sistemare le cose>?

Citazione:
no redna, la prima cosa da fare per cambiare qualcosa, è riconoscere i nostri errori, e capire che non ci sono santi ed eroi, ma solo uomini, e come tali vanno controllati.

gli uomini NON vanno controllati.
Vanno solo divisi.
Gli onesti da una parte gli altri dall'altra.
Se gli onesti devono far battaglia contro i disonesti significa che chi deve essere messo dentro è quello disonesto.
Ma per forza di cose lo stato non è d'accordo e questo significa che lo stato è colluso con i disonesti.
Chi deve essere controllato è il votante che vota alla cazzo di cane.

Citazione:
hai mai sentito un minbistro del tesoro chiedere pubblicamente alla popoolazione se era d'accordo redigere un bilancio in rosso ? no vero ? e allora perchè poi ci si lamenta se c'è un debito eccessivo ?


Se il debito dello stato è eccessivo significa che qualcuno non ha fatto i conti bene e pertanto non sa fare il suo lavoro, quindi deve essere mandato a casa a far qualcos'altro.
Se qualcuno si lamenta del debito eccessivo si lamenta per nulla perchè il debito eccessivo l'hanno fatto delle SPECIFICHE persone facilmente identificabili ma coperte dall'omerta di tutti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Gargamella
Inviato: 18/8/2011 14:55  Aggiornato: 18/8/2011 14:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Io avevo in mente delle cosette del tipo
1) Poter eleggere il proprio rappresentante al posto delle liste bloccate (semplice e banale)
2) Cosa effettivamente un po' più complessa. Rivedere il sistema delle votazioni. Il mio voto da privato cittadino non è più segreto. Sia possibile visionare il nome dei 600 e passa deputati con sotto la sfilza di nomi degli elettori per ciascun deputato. La cittadinanza dovrà essere ben informata dell'operato politico del suo deputato di fiducia (il quale potrebbe creare un sito internet per comunicare o essere semplicemente contattato). Potrà essere installata una web-cam nella Camera e nelle singole commissioni. Il lavoro del nostro dipendente di fiducia potrà essere controllato direttamente da internet, con registrazione dei video fino ad una settimana e spazio virtuale dedicato agli utenti per eventuali segnalazioni (es: quella volta che quasi tutti hanno votato contro l'eliminazione del vitalizio, non ha certo trovato spazio in un telegiornale di massa). Il voto in camera non sarà più segreto. Il mio deputato potrebbe deludermi votando in modo impopolare senza fornire un'adeguata e CHIARA spiegazione, potrebbe ragionare in modo astruso, evitare domande scomode, essere poco disponibile nei confronti dell'elettorato ecc.
IO, cittadino responsabile, dopo ripetute violazioni posso andare in Comune (o altro punto di riferimento) e "ritirare" il mio voto. Se questo comportamento si estende alla collettività avremo che un deputato, di fronte a ripetuti comportamenti scorrtti, "scenda di classifica" fino ed essere espulso senza liquidazione. In tal caso, nel parlamento entrerà il primo candidato rimasto escluso (a livello di partito).
Forse, in questo modo, i parlamentari lavoreranno di più con "la tarantola al culo". Saranno costretti a farsi la domanda "cosa voterebbero i miei elettori?". E forse ci prenderebbero meno per il culo e sarà interesse loro essere sempre più chiari e farsi capire anche dalle persone più semplici. In questo modo si salverebbero il posto da parlamentare.

Il tutto è alquanto macchinoso e difficile da realizzare, ma è una prima idea.

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 16:59  Aggiornato: 18/8/2011 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ redna

Citazione:
basta che il furfante che ha fatto quella porcata di legge venga preso e debitamente sistemato e la lotta è già fatta, senza bisogno che qualcuno si adegui e che combatta.


è una alternativa anche questa, ma assomiglia molto al mio "revoca immediata" e a casa senza pensione ne buonuscita.
poi, colpiscine uno per educarne 100.....

Citazione:
Vanno solo divisi. Gli onesti da una parte gli altri dall'altra.


già, come se gli uni fossero bianchi e gli altri neri.
poi ci sono i "quasi sempre onesti" e i "quasi mai onesti, ma solo per piccole cose".
forse io sarò un pessimista, ma per me ogni uomo ha un prezzo, ovviamente ad eccezione di eroi e santi.

Citazione:
Se il debito dello stato è eccessivo significa che qualcuno non ha fatto i conti bene e pertanto non sa fare il suo lavoro, quindi deve essere mandato a casa a far qualcos'altro

secondo me l'ha fato fibn troppo bene, peccato che non era a favore della popolazione ma dei suoi amici o padroni.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 17:15  Aggiornato: 18/8/2011 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ gargamella

hai specificato operativamente parlando quello che da un po' definisco "revoca del mandato" che richiederebbe una variazione costituzionale visto che una volta eletto un parlamentare rappresenta gli elettori nella loro globalità.
questa definizione molto teorica che richiede personaggi di elevata morale etica, andrebbe riportata un po più sul concreto, lasciando ogni deputato a rappresentare il proprio collegio, e dal proprio collegio essere controllatoed eventualmente sfiduciato.
ovviamente una simile modifica verte più sul maggioritario e meno sul proporzionale, ma tanto il proporzionale non c'è già più da un pezzo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
redna
Inviato: 18/8/2011 17:45  Aggiornato: 18/8/2011 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
basta che il furfante che ha fatto quella porcata di legge venga preso e debitamente sistemato e la lotta è già fatta, senza bisogno che qualcuno si adegui e che combatta.


è una alternativa anche questa, ma assomiglia molto al mio "revoca immediata" e a casa senza pensione ne buonuscita.
poi, colpiscine uno per educarne 100.....


ma se mandi a casa il furfante ma tieni lo stesso la legge (del furfante) non è che cambia molto. Se si manda a casa calderoli ma si tiene la sua legge porcata si è fatto solo qualcosa di 'dimostrativo' ma la sostanza non cambia.

Per educare qualcuno in questa specifica situazione odierna occorre solo levargli i previlegi.E'attraverso i previlegi che anche il peggior furfante incolto si crede di essere un essere superiore tanto da ergersi a far leggi alle quali tutti sottostanno. Senza previlegi il loro stipendio, anche se alto, sarebbe solo uno stipendio di un dipendente. Nè più nè meno.
In pratica occorre colpirli solo nel loro narcisismo.

Citazione:
Vanno solo divisi. Gli onesti da una parte gli altri dall'altra.


già, come se gli uni fossero bianchi e gli altri neri.
poi ci sono i "quasi sempre onesti" e i "quasi mai onesti, ma solo per piccole cose".
forse io sarò un pessimista, ma per me ogni uomo ha un prezzo, ovviamente ad eccezione di eroi e santi.

si, c'è qualcuno bianco e qualcuno nero e nessuno è un pò onesto e un altro meno furfante. Queste distinzioni sono solo da salotto.
Tutti sappiamo che nessuno può essere nella cosa pubblica e nel contempo onesto. Gli uomini devono sempre accontentare qualcuno e accontentano sempre quelli che hanno già molto per il fatto stesso che da loro ottengono quello che vogliono (cosa che le povere persone non possono assolutamente dar loro).
Il prezzo che dobbiamo pagare NOI per la perdita del LORO senso morale è tutt'ora troppo alto.Evidentemente lo scopo è che lo perdiamo anche noi insieme a loro così nessuno sta li a notar la differenza.
Gli eroi e i santi sono sempre uomini che qualcuno ha messo sul piedestallo.Quelli che in silenzio hanno fatto la loro vita senza tanto clamore nessuno sa che esistono e possono essere migliori di tutti gli eroi e di tutti i santi messi insieme.


Citazione:
Se il debito dello stato è eccessivo significa che qualcuno non ha fatto i conti bene e pertanto non sa fare il suo lavoro, quindi deve essere mandato a casa a far qualcos'altro

secondo me l'ha fato fibn troppo bene, peccato che non era a favore della popolazione ma dei suoi amici o padroni.


ecco in due parole svelato quali persone i cittadini vanno a votare.
Ma sta sempre nei cittadini votarli o meno (a loro resta solo rincoglionirli per bene) sempre che sappiano quello che fanno.Non ho mai visto nessuna manifestazione nella quale invece di colpire i politici per le malefatte si imputa ai cittadini di aver votato male.
Strano che nessuno abbia capito l'origine del male.


Citazione:
. Rivedere il sistema delle votazioni. Il mio voto da privato cittadino non è più segreto

gargamella, questo signfiica che occorre in ogni votazione mobilitare l'esercito. Il voto di scambio è il sistema che vige in italia e non credo che questo sia solo al sud.
In effetti questa è la vera porcata che nessuno tenta di levare dal letamaio del potere.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Spiderman
Inviato: 18/8/2011 17:46  Aggiornato: 18/8/2011 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
come dicevo sopra, occhio alle rivoluzioni, perchè più drastici sono i cambiamenti, più è difficile valutare ANCHE gli aspetti sgraditi.


Può essere che si presentino effetti sgraditi, cerco di vederla come una mareggiata, prima o poi si calma e torna la "pace". Altra cosa, peggio di così non so cosa possa accadere, siamo servi di un manipolo di uomini che detengono il potere e la ricchezza, non saremo MAI liberi in queste condizioni, non trovo cosa più squallida di questa.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 18:23  Aggiornato: 18/8/2011 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ spiderman

quando si tocca il fondo...... si può sempre cominciare a scavare!

io ho odiato Fanfani, e sono arrivati Craxi e Andreotti, ho odiato pure loro , ed è arrivato Berlusconi.....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 18/8/2011 18:34  Aggiornato: 18/8/2011 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ redna

Citazione:
ma se mandi a casa il furfante ma tieni lo stesso la legge (del furfante) non è che cambia molto. Se si manda a casa calderoli ma si tiene la sua legge porcata si è fatto solo qualcosa di 'dimostrativo' ma la sostanza non cambia.

evidentemente hai saltato qualche passo della mia proposta.
se i "revocati" sono un numero tale che potrebbe cambiare l'esito della votazione, la legge decade e deve essere rivotata. semplice, no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 18/8/2011 19:02  Aggiornato: 18/8/2011 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
quando si tocca il fondo...... si può sempre cominciare a scavare!


Oppure, si può uscire dalla buca e guardarsi attorno cercando alternative.

Citazione:
io ho odiato Fanfani, e sono arrivati Craxi e Andreotti, ho odiato pure loro , ed è arrivato Berlusconi.....


E se li avessi ignorati?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
TAD
Inviato: 18/8/2011 21:48  Aggiornato: 18/8/2011 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Interessante, veramente molto interessante; ancor più interessante è il fatto che tutto ciò abbia inizio proprio in svizzera...

...ma con le riserve auree ancora nel sottosuolo come la si mette?

~WÃSÐ Lifestyle~
Nomit
Inviato: 18/8/2011 22:26  Aggiornato: 18/8/2011 22:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: L'inizio della riforma monetaria
lasciamole là, a cosa ci servono?

sick-boy
Inviato: 19/8/2011 2:41  Aggiornato: 20/8/2011 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: L'inizio della riforma monetaria
a mensa

bravo hai ragione te. su tutto.

massimo

non è così. in questo sito hanno "vinto", in econonia, gli austriaci. e chi li ha letti sa perché. invito a fare lo stesso.

redna
Inviato: 19/8/2011 9:24  Aggiornato: 19/8/2011 9:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
ma se mandi a casa il furfante ma tieni lo stesso la legge (del furfante) non è che cambia molto. Se si manda a casa calderoli ma si tiene la sua legge porcata si è fatto solo qualcosa di 'dimostrativo' ma la sostanza non cambia.

evidentemente hai saltato qualche passo della mia proposta.
se i "revocati" sono un numero tale che potrebbe cambiare l'esito della votazione, la legge decade e deve essere rivotata. semplice, no ?


i 'revocati' rimangono pur sempre furfanti. L'esito della votazione (in quanto tali) non viene cambiato per il semplice fatto che i furfanti sono anche farabutti che riescono a ' non far cambiar nulla '.

Casomai la legge decadesse chi è che la rivota se non altri furfanti, amici di quelli precedenti?

Quello che è semplice capire è che non occorrono voli pindarici per cambiare le cose perchè le cose si cambiano solo cambiando se stessi.
Ma questa filosofia non è contemplata dalla politica e tantomeno dall'economia che di per se ha inaridito il cuore degli uomini (e non c'era proprio bisogno considerata la storia recente...)

Citazione:
quando si tocca il fondo...... si può sempre cominciare a scavare!

soluzione assolutamente sbagliata....
Toccare il fondo significa arrivare ad un punto di non ritorno e averne consapevolezza, da questo nasce la forza di risalire e non di 'scavare' (che porta solo più in basso, non in alto, quindi al rinnovamento)

E' solo la volontà e la forza di risalire che genera la spinta del cambiamento. Per questo ora tentano in tutte le maniere di fare in modo che il fondo non sia toccato perchè il reale cambiamento non ci possa avvenire in alcun modo.
Non per nulla la grande spinta al rinnovamento che le nuove generazioni portano viene di fatto attutito con la mancanza di lavoro e, soprattutto, di lavoro stabile.
Desta preoccupazione notare che anche le persone con qualche anno in più non abbiano intuito il pericolo.


Citazione:
Altra cosa, peggio di così non so cosa possa accadere, siamo servi di un manipolo di uomini che detengono il potere e la ricchezza, non saremo MAI liberi in queste condizioni, non trovo cosa più squallida di questa.


la cosa più squallida è proprio che i 'vecchi' non vedono alternative a questo sistema di cose e io giovani non si ribellano a questi rincoglioniti.
Dire che si è servi vuol dire che non si fa nulla per NON esserlo.
Si è già servi nel pensiero quando si vedono uomini che ci vogliono servi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Spiderman
Inviato: 19/8/2011 13:48  Aggiornato: 19/8/2011 13:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:

la cosa più squallida è proprio che i 'vecchi' non vedono alternative a questo sistema di cose


I vecchi a mio modo di vedere, ne sono assuefatti, oppure, sono troppo stanchi, sfiduciati e sfruttati per tentare un cambiamento.

Citazione:
e io giovani non si ribellano a questi rincoglioniti.


Concordo


Citazione:
Dire che si è servi vuol dire che non si fa nulla per NON esserlo.Si è già servi nel pensiero quando si vedono uomini che ci vogliono servi.


Dire o riconoscere che si è servi è il primo passo per la ribellione, se poi non si fa nulla per non esserlo, diventa il problema.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
manneron
Inviato: 19/8/2011 18:41  Aggiornato: 19/8/2011 18:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
I vecchi a mio modo di vedere, ne sono assuefatti, oppure, sono troppo stanchi, sfiduciati e sfruttati per tentare un cambiamento.


questa la so per esperienza personale: i vecchi non pensano al futuro. ci pensano nel senso di chi ha avuto ha avuto e chi ha dato a dato. per loro il futuro è sapere che sono a posto, e hanno risorse per arrivare alla loro fine e quindi vivono alla giornata. ma è qui che si sbaglia secondo me il ceto medio. le risorse che ha verranno spazzate via. il danaro dalla iperinflazione, gli immobili dalle tasse e dalla svalutazione che avranno fra un poco. non parliamo dei titoli di stato, quelli è anche possibile che non li rivedano. altro discorso per i politici se sono stati furbi stanno in una botte di ferro, basta che se la diano a gambe prima del linciaggio.

Citazione:
e io giovani non si ribellano a questi rincoglioniti.

i giovani non si ribellano perchè hanno l'impressione di essere mantenuti da questi rincoglioniti. solo che sono meno rincoglioniti di quello che pensiamo: hanno scaricato tutto sul debito pubblico, con i soldi rimastigli mantengono i giovani. i giovani non hanno capito che i soldi con cui i vecchi li mantengono sono i loro, e che li pagheranno in un molto prossimo futuro.

Citazione:
non è così. in questo sito hanno "vinto", in econonia, gli austriaci. e chi li ha letti sa perché.

esatto. possiamo non essere d'accordo o non capire tutti i passaggi, ma la sostanza che propongo è bella forte ed elaborata da ormai un secolo. La cosa più stupefacente della teoria è l'estrema coerenza con le premesse e estendibilità della sua applicazione in un periodo di tempo molto ampio, più alcune prove empiriche e azzeccate previsioni. poi ne uscirà magari una migliore, ma fino ad allora mises è per l'economia ciò che einstein è per la fisica. nessuno dei due ha mai fatto un esperimento pratico, ma tutti e due hanno una capacità di elaborare esperimenti mentali fantastica.

Spiderman
Inviato: 19/8/2011 20:34  Aggiornato: 19/8/2011 20:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
questa la so per esperienza personale: i vecchi non pensano al futuro. ci pensano nel senso di chi ha avuto ha avuto e chi ha dato a dato. per loro il futuro è sapere che sono a posto, e hanno risorse per arrivare alla loro fine e quindi vivono alla giornata


Non sono poi nemmeno troppo da biasimare. La maggior parte dei "nostri vecchi" è stata sfruttata come bestie, illusi e poi messi in un angolo come un giocattolo rotto. Aggiungici che, cambiare mentalità a 60/70 anni non è affatto semplice anche perché, dovrebbero fare i conti con una realtà (quella di essere stati solo sfruttati) tutt'altro che semplice da "digerire". Poco hanno "conquistato"? Quel poco proveranno a godersi.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
redna
Inviato: 19/8/2011 22:16  Aggiornato: 19/8/2011 22:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
ma fino ad allora mises è per l'economia ciò che einstein è per la fisica. nessuno dei due ha mai fatto un esperimento pratico, ma tutti e due hanno una capacità di elaborare esperimenti mentali fantastica.


se i risultati sono per uno la bomba atomica e per il secondo l'attuale sistema economico non è stata del tutto una elaborazione mentale e se fosse stata tale sarebbe stata solo diabolica fin dall'inizio.
Ma, come tutti, da soli non potevano far nulla.... Il supporto è stato assolutamente negativo, visti i risultati.



Citazione:
Aggiungici che, cambiare mentalità a 60/70 anni non è affatto semplice anche perché, dovrebbero fare i conti con una realtà (quella di essere stati solo sfruttati) tutt'altro che semplice da "digerire". Poco hanno "conquistato"? Quel poco proveranno a godersi.

la politica è governata da vecchi che hanno proprio questa mentalità con l'aggravante che non sanno nemmeno che cosa è il mondo del lavoro, uno stipendio che non basta mai e pagarsi tutto per tutta la vita.
Poi sono sempre loro che fanno le leggi anche per chi lavora, per la pensione per il TFR .....degli altri.

Cambiare la mentalità di 'quei' vecchi è il solo cambiamento.

PS-la firma di spiderman riassume tutto:

Che mortificazione…chiedere a chi ha il potere di riformare il potere, che ingenuità! Giordano Bruno

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 19/8/2011 22:34  Aggiornato: 19/8/2011 22:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'inizio della riforma monetaria
GARGAMELLA: Complimenti per il tuo intervento. Hai scoperto la [vera] democrazia.

manneron
Inviato: 19/8/2011 23:05  Aggiornato: 19/8/2011 23:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
se i risultati sono per uno la bomba atomica e per il secondo l'attuale sistema economico

ma che stai dicendo???????????????????
einstein non ci ha messo niente, tranne una lettera al presidente di influenza praticamente nulla e di cui ha passato il resto della vita a scusarsi anche se non era servita a nulla per spingere tale progetto. einstein ha detto che traformare la materia in energia era possibile,scusa se è poco ed in questo non ci vedo alcun intento malefico.
ma lo sai che tutta la tecnologia dei ccd di oggi è basata sullo studio dell'effetto fotoelettrico di einstein?
come se uno scopre l'elettricità e tu gli dici che è un disgraziato perchè ha permesso che si facesse la sedia elettrica. ma sei fuori?

mises e il sistema economico attuale? boh!

Spiderman
Inviato: 19/8/2011 23:34  Aggiornato: 19/8/2011 23:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
la politica è governata da vecchi che hanno proprio questa mentalità con l'aggravante che non sanno nemmeno che cosa è il mondo del lavoro, uno stipendio che non basta mai e pagarsi tutto per tutta la vita.
Poi sono sempre loro che fanno le leggi anche per chi lavora, per la pensione per il TFR .....degli altri.


I vecchi della politica non hanno niente a che vedere con i vecchi di cui parlavo io. I vecchi della politica sono i parassiti che hanno sfruttato gli altri, esaurendoli e togliendogli qualsiasi voglia di lottare, nascondendogli verità e dignità.

Citazione:
Cambiare la mentalità di 'quei' vecchi è il solo cambiamento.


Cambiare la nostra mentalità e, di conseguenza, il nostro modo di agire è il solo cambiamento.

Ps: Non ti sto criticando, cerco solo di dire la mia ragionandoci su.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
manneron
Inviato: 20/8/2011 3:12  Aggiornato: 20/8/2011 3:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Non sono poi nemmeno troppo da biasimare. La maggior parte dei "nostri vecchi" è stata sfruttata come bestie, illusi e poi messi in un angolo come un giocattolo rotto.


eh adesso mi girano.... sia chiaro non ce l'ho con te penso che tu stia cercando di capire la loro situazione, ma a me mi girano............

loro illusi e messi in un angolo? ma se mio padre mi diceva da piccolo che il mondo è tutta na fregatura e ieri mi dice che se anche unicredit fallisce i soldi sono garantiti fino a 100milaeuro perchè lo ha detto anche berlusconi...... e io gli ho detto che non è tecnicamente possibile salvare unicredit col fondo assicurativo, una banchetta si, ma unicredit no.... e si è incazzato con me.... perchè dico stupidaggini.... ma dove era lui quando mi diceva di stare attento che il mondo ti vuole fregare? adesso te lo faccio io il giro storico che hanno fatto i nostri vecchi....
è una vita che si lamentano perchè la vita è dura e c'è da faticare, uguale a quando ero piccolo. ma allora mi ricordo che era dura... ma poi è cambiata.... ed è cambiata anche per loro. hanno fatto si 30 anni duri e poi altri 40 di pacchia... il sistema gli stava bene... ci si sono assuefatti...
ora parliamo di me, ultimi 10 anni:
1) c'è internet e, tra un porno e l'altro, mi cerco qualcosa di interessante. eh una pausa bisogna pur mettercela.
possibile che ci siano solo cazzate? trovo il sito disinformazione.it. bello, un sacco di cose. tutto il contrario di quello che sapevo.... com'è sta storia? cerco di verificare, e mi pare che su alcune cose abbiano ragione... che faccio? provo a dirlo in giro. divento lo stravagante, bravo nel suol lavoro ma per il resto perso...
2) poi arriva sto cazzo di mazzucco, il quale sposato con figli traferito in america, gli avanzava pure tempo e tira fuori sta storia dell'11 sett. cazzo però ha ragione. un poco io avrei anche studiato e la mia mente mi dice che tante cose non tornano. non sarò bravo a fare scoperte, ma se mi presentano 2 tesi con gli argomenti, un poco distinguere fatti da ipotesi lo so. per cultura so che un fatto è un fatto. e se il fatto nella versione che mi raccontano è contrario alle leggi fisiche, so che non posso rielaborare io la legge fisica. quelli che l'hanno fatta hanno i contromaroni e quindi non posso dire che è sbagliata. ma potrei fare un'altra cosa: ignorarlo.... ma non ci riesco...un fatto non si può ignorare, se ignori i fatti è meglio che ti dai all'oppio, vuol dire che hai perso contatto con la realtà(uso i termini fatto e realtà in modo ingenuo, me ne rendo conto. non ho voglia di discussioni epistemologiche.)
allora che faccio? lo racconto in giro. e di nuovo stesse reazioni... ma guardate, gli dico, che non racconto cazzate...spiegatemi altrimenti questo, quell'altro e via di seguito.... risultato? sempre il solito.... niente. si perchè io ero convinto che le cose tutti le sapessero solo che per convenienza non lo dicessero (sono anche paranoico)... perchè era impossibile che credessero alle frottole che gli raccontavano in tv.... qualcuno doveva esserci che mi dicesse: guarda sono d'accordo con te, so tutto, ma ssss! non diciamo niente.... e invece ci credevano d'avvero!!
parlo con una ragazza.... no è meglio che non parlo.... pensa ad una cosa idiota e dì quella, ma resta sulle idiozie non dire una cosa idiota e poi fare un discorso serio, che quella se ne accorge...., azzo, meglio stringere i tempi, andare al sodo che dura poco.....
3) poi arrivano gli austriaci: giorni e giorni a leggere di tutto.... e di nuovo... stesso giro.... almeno questi mi hanno spiegato perchè lavori e lavori e non ottieni un cazzo..., lo uniamo alla pnl: se fai quello che fanno tutti, ottieni quello che hanno tutti, cioè una merda... quindi rischiamo tutto e facciamo il contrario.... ma nessuno ti crede e ogni volta che ci pensi dici: non è che sto facendo una gran cazzata? com'è che sono l'unico tra quelli che conosco? e poi ... azzo, ma ormai non conosco più nessuno.. di sto passo, se non servisse il mio lavoro, praticamente sarei un emarginato, disadattato, asociale...
10 anni che non si può parlare di una cosa seria con nessuno.... scrivo su una tastiera a gente che non conosco e non vedrò mai.... e qualcuno mi dice che bisogna capirli? anni che provo a convincere chiunque.... manco uno, anzi no uno si, a dire la verità mezzo.... , per sfinimento .... neanche ora che vede le cose mi crede, ma una mezza cosa giusta gliel'ho fatta fare almeno...
ma si può?
è meglio che cambio spacciatore...
http://www.youtube.com/watch?v=4kD6CkULxMs

a_mensa
Inviato: 20/8/2011 6:06  Aggiornato: 20/8/2011 6:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
hei manneron

come ti capisco !!!
sai, la cosa più difficile a questo mondo, almeno nel mondo che conosco io, è non doversi sentire una pecora nera.
sapessi quante volte mi son sentito emarginato solo perchè cercavo di fare un ragionamento serio...... gli uomini poi, se non parli di calcio o cazzate simili ti guardano come una bestia rara.
con le donne è un po' più facile se parli di psicologia, la PNL è un buon argomento, oppure di analisi comportamentale, basta che non vai a toccare i sentimenti e (apriti cielo) il sesso separato dall'amore.
li vieni espulso all'istante da ogni conversazione.
per questa ragione mi son chiuso in me stesso, ed ho cominciato a ragionare, a mettere insieme dati, leggere, ecc.... e qui vedo che qualcuno, ogni tanto, riesco anche a farlo ragionare secondo i miei schemi.
ma sappi che da quando ho cominciato a riflettere sulle cose del mondo, a cercare di confrontare con altri ciò che deducevo, sono stato via via emarginato.
sembra che alla gente la verità non piaccia, almeno quella diversa da ciò che va per la maggiore.
fa sentire diversi, ti emarginano, perchè stare in gruppo, anche facendo finta di credere alle coglionate, lifa sentire sicuri, almeno uniti.
comunque, sono arrivato alla conclusione che è veramente meglio soli che mal accompagnati.
e guarda che non è, come dicono molti, che io voglia avere sempre ragione.... ma quello che chiedo, se sostieni una cosa diversa, è di convincermi, di mostrarmi dove ho torto, almeno secondo te.
di persone come il mio prof.Colucci Michele, che mentre spiegava un argomento , lo fermai dicendogli che non ero d'accordo e perchè, che tornasse dopo una settimana in classe e di fronte a tutti ammettesse che avevo ragione, non ne ho più incontrati.
io penso che la vera intelligenza consista proprio nel saper ascoltare, saper riflettere, ed eventualmente cambiare opinione...... ma questa ce l'hanno davvero pochi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
redna
Inviato: 20/8/2011 9:41  Aggiornato: 20/8/2011 9:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
einstein non ci ha messo niente, tranne una lettera al presidente di influenza praticamente nulla e di cui ha passato il resto della vita a scusarsi anche se non era servita a nulla per spingere tale progetto. einstein ha detto che traformare la materia in energia era possibile,scusa se è poco ed in questo non ci vedo alcun intento malefico.
ma lo sai che tutta la tecnologia dei ccd di oggi è basata sullo studio dell'effetto fotoelettrico di einstein?
come se uno scopre l'elettricità e tu gli dici che è un disgraziato perchè ha permesso che si facesse la sedia elettrica. ma sei fuori?


ma tu lo sai che se le scoperte QUALCUNO le usa male si torcono contro di noi? Le scoperte perchè nella maggior parte sono in mano ai militari?

Se la tecnologia di oggi dei ccd equivale a tutti i morti di hiroshima e nagasaki allora la tecnologia del ccd è diabolica.

Il linguaggio cerca almeno di moderarlo e

ma sei fuori te lo tieni per te. Prima cerca di capire il senso e poi scrivi.


Citazione:

mises e il sistema economico attuale? boh!

teoricamente tutti gli uomini sono bravi e buoni, praticamente sono tutt'altro.
A meno che tu non viva su marte.


Citazione:
la politica è governata da vecchi che hanno proprio questa mentalità con l'aggravante che non sanno nemmeno che cosa è il mondo del lavoro, uno stipendio che non basta mai e pagarsi tutto per tutta la vita.
Poi sono sempre loro che fanno le leggi anche per chi lavora, per la pensione per il TFR .....degli altri.


I vecchi della politica non hanno niente a che vedere con i vecchi di cui parlavo io. I vecchi della politica sono i parassiti che hanno sfruttato gli altri, esaurendoli e togliendogli qualsiasi voglia di lottare, nascondendogli verità e dignità.


i vecchi sono sempre vecchi e la polica è vecchia ma segue gli stessi meccanismi indistintamente di tutti i vecchi.
Se i vecchi che sono in politica non sanno che cosa significa avere uno stipendio quando sono sommersi dal denaro che leggi vuoi che facciano a favore di quelli che hanno solo uno stipendio per sopravvivere?

I vecchi della politica non hanno a che vedere con i vecchi di cui parlavi proprio perchè NON sanno nulla della realtà...........chi è che lotta allora con questi personaggi?

Citazione:
Cambiare la mentalità di 'quei' vecchi è il solo cambiamento.


Cambiare la nostra mentalità e, di conseguenza, il nostro modo di agire è il solo cambiamento.

Ps: Non ti sto criticando, cerco solo di dire la mia ragionandoci su.


se la situazione è apparentamente stabile è proprio perchè molti di NOI hanno cambiato il loro modo di agire.
E'evidente che solo per questo che la situazione non precipita .......
Non ho visto da parte delle istituzioni tanti cambiamenti, anzi, tenersi i privilegi è il loro costante problema.

Cambiare il modo di agire delle istituzioni dovrebbe essere il NOSTRO problema. Nel contempo il LORO non sarebbe quello che tenersi i privilegi e di aumentarseli.......non ne avrebbero il tempo materiale



PS-nessuno sta criticando ..........ci sono solo dei punti di vista diversi

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 20/8/2011 11:34  Aggiornato: 20/8/2011 13:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: L'inizio della riforma monetaria
a mensa

Sarebbe molto più utile che si partisse da conoscere la teoria austriaca* come punto di partenza per avere una base comune per il dialogo, che ragionar da soli, secondo me

*visto che ha previsto tutto o quasi negli ultimi 5/6 anni

editato alle 12:56

benitoche
Inviato: 20/8/2011 12:38  Aggiornato: 12/10/2011 18:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Perché sbaglia chi oggi si aspetta una soluzione del problema sociale dalla politica o dall’economia?

Se si volesse essere sintetici al massimo,basterebbe rispondere:perché, da un certo punto di vista,la questione sociale attuale è un problema meramente culturale!Non politico,né economico.

Ma poiché è difficile capirlo senza alcune basi di pensiero specifiche, possiamo arrivarci da un altro lato,applicando… un’immagine automobilistica al nostro tema.

Cosa ci viene detto oggi in merito ai problemi della società civile?
Sostanzialmente tre cose:

a) che il sistema non funziona perché manca l’uomo davvero giusto e onesto al comando (con ciò si desidera soltanto che una bacchetta magica possa risolvere tutto, senza fatica)

b) che non si sono fatte, o non si fanno le riforme, o non le si vuole davvero fare(con ciò si danno le colpe alle lobby di ogni genere,economico-politico-culturali)

c) che ci vuole la Sinistra / che ci vuole la Destra / che ci vuole il Centro per risanare il Paese(con ciò si afferma che solo la politica può dare la soluzione necessaria al bene del Paese).

Tutte le altre mille per mille varianti si possono far rientrare in questi tre casi generali,che non prevedono però l’elemento ostacolante comune a tutti e tre:

lo Stato unitario onnipervasivo moderno
Link

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Spiderman
Inviato: 20/8/2011 13:19  Aggiornato: 20/8/2011 13:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
eh adesso mi girano.... sia chiaro non ce l'ho con te penso che tu stia cercando di capire la loro situazione, ma a me mi girano............


Con sto caldo ti rinfrescano...

Citazione:
loro illusi e messi in un angolo? ma se mio padre mi diceva da piccolo che il mondo è tutta na fregatura e ieri mi dice che se anche unicredit fallisce i soldi sono garantiti fino a 100milaeuro perchè lo ha detto anche berlusconi...... e io gli ho detto che non è tecnicamente possibile salvare unicredit col fondo assicurativo, una banchetta si, ma unicredit no.... e si è incazzato con me.... perchè dico stupidaggini.... ma dove era lui quando mi diceva di stare attento che il mondo ti vuole fregare? adesso te lo faccio io il giro storico che hanno fatto i nostri vecchi....
è una vita che si lamentano perchè la vita è dura e c'è da faticare, uguale a quando ero piccolo. ma allora mi ricordo che era dura... ma poi è cambiata.... ed è cambiata anche per loro. hanno fatto si 30 anni duri e poi altri 40 di pacchia... il sistema gli stava bene... ci si sono assuefatti...



Ci si sono assuefatti per forza di cose (non che sia giusto o fatto bene, sia chiaro). Prendi uno che è nato subito dopo la guerra, con una miseria nera e la paura ancora più nera, quando ha realizzato qualcosa, se lo è tenuto ben stretto. Poi la situazione è degenerata fino ai nostri giorni, è ovvio che se ora versiamo in queste condizioni la responsabilità è anche la loro.


Citazione:
10 anni che non si può parlare di una cosa seria con nessuno.... scrivo su una tastiera a gente che non conosco e non vedrò mai.... e qualcuno mi dice che bisogna capirli?


Capirli mica vuol dire giustificarli, errori ne hanno fatti, personalmente cerco di comprendere, cosa li ha portati ad agire a testa bassa, fidandosi di politici e senza interrogarsi su cosa stesse succedendo attorno.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Spiderman
Inviato: 20/8/2011 13:29  Aggiornato: 20/8/2011 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
i vecchi sono sempre vecchi e la polica è vecchia ma segue gli stessi meccanismi indistintamente di tutti i vecchi.
Se i vecchi che sono in politica non sanno che cosa significa avere uno stipendio quando sono sommersi dal denaro che leggi vuoi che facciano a favore di quelli che hanno solo uno stipendio per sopravvivere?


Appunto! Ma i vecchi della politica non seguono il meccanismo degli "altri" vecchi, il perchè lo hai detto tu qua sopra.

Citazione:
Cambiare il modo di agire delle istituzioni dovrebbe essere il NOSTRO problema. Nel contempo il LORO non sarebbe quello che tenersi i privilegi e di aumentarseli.......non ne avrebbero il tempo materiale


Non mi quadra, non mi quadra per nulla, il perchè, però, per ora lo tengo per me.

Citazione:
PS-nessuno sta criticando ..........ci sono solo dei punti di vista diversi


Bene, mi capita spesso di essere frainteso...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
manneron
Inviato: 20/8/2011 13:56  Aggiornato: 20/8/2011 13:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
ma tu lo sai che se le scoperte QUALCUNO le usa male si torcono contro di noi? Le scoperte perchè nella maggior parte sono in mano ai militari?

Se la tecnologia di oggi dei ccd equivale a tutti i morti di hiroshima e nagasaki allora la tecnologia del ccd è diabolica.


ripeto che te sei fuori.... secondo te hanno sbagliato ad inventare la ruota perchè poi ci hanno fatto i carriarmati.... non ti posso segure nell'assurdo, scusami....

redna
Inviato: 20/8/2011 14:53  Aggiornato: 20/8/2011 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
ma tu lo sai che se le scoperte QUALCUNO le usa male si torcono contro di noi? Le scoperte perchè nella maggior parte sono in mano ai militari?

Se la tecnologia di oggi dei ccd equivale a tutti i morti di hiroshima e nagasaki allora la tecnologia del ccd è diabolica.


ripeto che te sei fuori.... secondo te hanno sbagliato ad inventare la ruota perchè poi ci hanno fatto i carriarmati.... non ti posso segure nell'assurdo, scusami....


e ti dico che non hai ancora capito che cosa ho scritto.
Oltretutto gli esempi tuoi sono assurdi e non te ne rendi conto.

Nessuno ti dice di seguire qualcuno nell'assurdo ma solo di leggere quello che c'è scritto (magari senza violenza verbale) e senza preconcetti.

Poi vediamo chi è fuori di testa.


Citazione:
Cambiare il modo di agire delle istituzioni dovrebbe essere il NOSTRO problema. Nel contempo il LORO non sarebbe quello che tenersi i privilegi e di aumentarseli.......non ne avrebbero il tempo materiale


Non mi quadra, non mi quadra per nulla, il perchè, però, per ora lo tengo per me.


e invece quadra tutto. Il popolino deve continuare a lavorare senza alzar la testa se vuole campare mentre la casta continua imperterrita ad avere previlegi stracciando anche i diritti ai lavoratori a piacimento e gettando sulle spalle della popolazione i loro errori.
E'da persone intelligenti accettare questo?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 20/8/2011 16:11  Aggiornato: 20/8/2011 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
sai, la cosa più difficile a questo mondo, almeno nel mondo che conosco io, è non doversi sentire una pecora nera.

diciamo che se hai una teoria "stampalata" punti gli occhi sulle previsioni. fissi i punti: se la realtà passa per quei punti, gioco fatto. non sei tu il pazzo, sono tutti gli altri.
fase 2: come faccio a farmi passare per un idiota e nel contempo fare quello che è giusto fare? è questo il punto più difficile, perchè ogni tanto ti viene una rabbia incredibile e non la controllo, quindi sparo ad alzo zero e faccio disastri... sono ancora un poco immaturo, ma ci sto lavorando...

siamo quelli che socialmente si chiamano perdenti....
anche se la definizione corretta serebbe "vincenti di ritorno".

Spiderman
Inviato: 20/8/2011 17:26  Aggiornato: 20/8/2011 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
e invece quadra tutto. Il popolino deve continuare a lavorare senza alzar la testa se vuole campare mentre la casta continua imperterrita ad avere previlegi stracciando anche i diritti ai lavoratori a piacimento e gettando sulle spalle della popolazione i loro errori.
E'da persone intelligenti accettare questo?


Ovvio che no, ma non è questo quello che non mi quadra.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 20/8/2011 20:51  Aggiornato: 20/8/2011 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: L'inizio della riforma monetaria
@ sick-boy

se vuoi che discutiamo della teoria austriaca facciamolo pure.
cosa stava succedendo e cosa succederà l'ho scritto almeno un anno primna che succedesse, vai a leggere sul blog di turani, che allora frequentavo.
se ho salvato i miei risparmi , e ci ho pure guadagnato qualcosa, significa che anche la mia teoria è corretta ? puo darsi.
non rinnego tutta la teoria austriaca.ma solo alcune parti.
l'ultimo libro di usemlab, quello con la prefazione di Carbone, ha almeno una decina di orecchiette, indicanti pagine che potrei discutere.
non sono uno che si inchina di fronte ad una teoria, la voglio capire, ed eventualmente condividere, e se poi la realtà mi si presenta un po' diversa, allora riesco ancora ad assumere una posizione autonoma.
poi vorrei ricordarti che c'è modo e modo di prevedere le cose..... se oggi Marx è così studiato, è perchè buona parte di quanto accade lui lo ha previsto addirittura 150 anni fa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
redribbon
Inviato: 21/8/2011 6:33  Aggiornato: 21/8/2011 6:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Autore: benitoche Inviato: 16/8/2011 6:13:49
Il problema è la possibilità di accumulare capitale,questo bisogna eliminare,non si deve permettere a nessuno di poter accumulare talmente tanto capitale da gestire i destini dell'uomo,sia esso oro o carta straccia il problema è sempre lì


come non quotare queste sagge parole?

ormai è chiaro che il capitalismo sta fallendo,
dobbiamoi andare verso il socialismo, come diceva Einstein,
e se non c'è dobbiamo ricostruirlo di sana pianta.

con calma leggo gli altri commenti,
comunque non c'è bisogno di aver studiato economia per parlare di queste cose, anzi, in genere chi ha studiato economia è abbastanza rimbecillito e indottrinato da non capire che serve l'abolizione pura e semplice del denaro,
in un certo senso lo studio dell'economia ti peggiora, ma forse questo è valido per l'università in generale che, almeno attualmente, mi semra un misero filtro dove passare perchè si perpetui il dominio della borghesia...
va rimesso l'uomo al centro di tutto, occorre cominciare a pensare ad un nuovo mondo

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
manneron
Inviato: 21/8/2011 9:46  Aggiornato: 21/8/2011 9:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
serve l'abolizione pura e semplice del denaro,


alè!! ci mancava il genio che ci reinventa tutta la società da zero e senza avere studiato pure! oddio sembra che un poco di marxismo lo sappia, ma se lo sarà autoprodotto senza leggere niente...

csongrad
Inviato: 21/8/2011 10:13  Aggiornato: 21/8/2011 10:13
So tutto
Iscritto: 3/6/2010
Da:
Inviati: 9
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Perchè le monete non son più convertibili in oro?

http://econoliberal.blogspot.com/2010/10/perche-le-monete-non-sono-piu.html

manneron
Inviato: 21/8/2011 13:10  Aggiornato: 21/8/2011 13:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Perchè le monete non son più convertibili in oro?

lo ha deciso nixon nel 71 mi pare, perchè stava finendo l'oro degli usa a furia di compensare gli sbilanci con gli altri stati. di persè è stata una operazione fantastica: come quando uno sale su una scala e arrivato ad un certo punto un altro dice: togliamo la scala e vediamo se sta su lo stesso.... ed è rimasto su... cioè scende lentamente, ma non si è ancora accorto che manca la scala!

Spiderman
Inviato: 21/8/2011 13:10  Aggiornato: 21/8/2011 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
alè!! ci mancava il genio che ci reinventa tutta la società da zero e senza avere studiato pure! oddio sembra che un poco di marxismo lo sappia, ma se lo sarà autoprodotto senza leggere niente...


Beh, in fondo il ragionamento fila. Se a lui non interessa il denaro, che se ne fa di studiare economia?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Lezik85
Inviato: 21/8/2011 16:39  Aggiornato: 21/8/2011 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: L'inizio della riforma monetaria
L'unica cosa positiva di Marx era che non era Keynesiano.

manneron
Inviato: 21/8/2011 19:49  Aggiornato: 21/8/2011 19:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
chissà perchè, saranno coincidenze, ma ogni volta che succede qualcosa di veramente rilevante, c'è sempre un numero rilevante che le accompagna.
questanno festeggiamo i 150 anni di repubblica e li festeggiamo con il fallimento e una probabile rivolta prima della fine dell'anno. come se ci volessero dire: 150 anni di storia d'italia? ma dove volete andare?

Linucs
Inviato: 24/8/2011 13:40  Aggiornato: 24/8/2011 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Perchè invece non pensano ad una moneta deperibile,una moneta che nel corso degli anni perde il suo valore,e no mica so scemi,che faccio accumulo una moneta che domani non ha più valore?

Sput.

manneron
Inviato: 25/8/2011 10:20  Aggiornato: 25/8/2011 10:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
Perchè invece non pensano ad una moneta deperibile,una moneta che nel corso degli anni perde il suo valore,e no mica so scemi,che faccio accumulo una moneta che domani non ha più valore?


cioè esattamente come adesso? dove sta la differenza?
ma secondo te, uno cosa lavora a fare? secondo me primo per vivere, secondo per risparmiare.
quindi se mi dai una moneta che si svaluta che faccio?
1) o quando ne ho a sufficienza per il breve periodo, smetto di lavorare
2) la converto in qualcos'altro che non si svaluta
e di nuovo, esattamente come adesso. non è che qualsiasi cosa imponi, poi questa funziona come dici tu. una moneta del genere sarebbe il consumismo più sfrenato.

benitoche
Inviato: 27/8/2011 16:38  Aggiornato: 27/8/2011 16:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: L'inizio della riforma monetaria
: Linucs sput

Mi hai beccato in un occhio,azz ,credimi ti pagherei per avere una tua opinione,non si parla di moneta deperibile ma di altro,leggilo TUTTO E POI SE VUOI FAI UN COMMENTO,mi farebbe davvero piacere ascoltare la tua critica

Lo stesso vale per te manneron leggi prima di cosa parlo e poi rispondi,di certo non mi ci rimetto a spiegarvi quanto siete in errore

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
redribbon
Inviato: 15/9/2011 2:20  Aggiornato: 15/9/2011 2:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
alè!! ci mancava il genio che ci reinventa tutta la società da zero e senza avere studiato pure! oddio sembra che un poco di marxismo lo sappia, ma se lo sarà autoprodotto senza leggere niente...



ho studiato abbastanza la storia per capire che il denaro va abolito.
non reinvento niente poichè il denaro è una stupida e deleteria invenzione umana,
non l'ha creato Dio o la natura.
e non c'è modo risolvere, NO che dico, iniziare a sperare di risolvere i problemi umani,
se prima non abolisci il denaro, il profitto, e non dai una bella livellata economica al mondo.

un paio di semplici esempi:
Come speri di far finire le guerre fintanto che esiste il denaro?
Considerato che le guerre ci sono e ci sono state solo ed esclusivamente per motivie conomici, più o meno nascosti dai potenti?

come speri di risolvere il cancro (e le malattie) finchè esiste il denaro?
mai nessuna azienda farmaceutica tirerà fuori una cura per il cancro (o per qualsivoglia malattia) fintanto che esiste il profitto.

Eppure è semplice capire tutto ciò, non mi sembra difficile da afferrare,
quindi non capisco la tua innopportuna ironia.

poi se vuoi continuo con gli esempi:
l'11 settembre americano?
c'è stato xchè esiste il denaro: in una società socialista i neocons non avrebbero mai avuto l'interesse economico e geopolitico (ma quello geopolitico è sempre un interesse funzionale a quello economico) a tirarsi giù le torri.

allora, invece di discutere di questioni inutili o semi-inutili, parlate piuttosto di come costruire una società socialista senza denaro e profitto, o al max, col profitto necessario per stimolare l'invettiva e la creatività umana.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 15/9/2011 2:42  Aggiornato: 15/9/2011 2:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: L'inizio della riforma monetaria
Citazione:
ma secondo te, uno cosa lavora a fare? secondo me primo per vivere, secondo per risparmiare.


ecco, appunto, allora ti chiedo:
è questo il senso della vita?

No, direi proprio di no.
In teoria uno dovrebbe lavorare,
intanto per vivere (ovvero per conraccambiare l'altrui lavoro che gli porterà cibo, vestiti, ecc...) ,
ma più in generale per contribuire allo sviluppo delle proprie capacità, della propria personalità, e di quelle del genere umano.

Oggi, nel capitalismo, non è così.
Le cose sono prodotte in modo che si rovinino per poterle rifare per vendere,
se non mi credi posso farti moltissimi esempi di oggetti fabbricati appositamnete per potersi guastare oltre un certo tempo di utilizzo,
tutto ciò è assurdo.

E non c'è neanche lo sviluppo del genere umano perchè ogni eventuale scoperta\invenzione che in qualche modo può interferire col BESTIALE CAPITALISMO viene immediatamente occultata.
Ma soprattutto non c'è sviluppo perchè non c'è una preoccupazione dell'altro e del genere umano come ci sarebbe in una società socialista,
c'è solo la preoccupazione per la propria sopravvivenza perchè il sistema capitalista ti porta naturalmente in una spirale bestiale di necessità e comportamenti egoistici.

Mi interessa convincerti di questo o anche solo indurti alla riflessione (anche se ci sono molto poco sulla rete) xchè finchè il popolo in generale non acquisisce questa coscienza non si può fare niente.
1, 10 o 100 persone non contano per il sistema, ma se è il popolo in generale che capisce che il vero nemico ce l'ha nel portafoglio e che il futuro deve essere nel socialismo, il potere non può farci niente.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild

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