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opinione : Il Calderone dell’Odio
Inviato da Redazione il 1/8/2011 21:20:00 (13430 letture)

di Pispax

Dopo gli attentati in Norvegia non si fa altro che parlare di quello che c'è "dietro". Solo che a forza di parlare di quello che c'è "dietro", ci si dimentica di guardare quello che c'è davanti.

Perché la catena di eventi che ha portato alla strage di Utoya è qualcosa che parte molto da lontano.

C'è sempre stata - e ancora c'è - una precisa strategia politica, che per guadagnare una manciata di voti in più spinge con forza sul tema "le nostre sane e belle tradizioni vanno difese da quelli che vogliono inquinarle".

Questa strategia nel corso del tempo ha coinvolto tutti i cosiddetti "pericolosi": i giudei, i “terroni”, i “musulmani mangiamerda”, i “ricchioni”, gli zingari, i “musi neri puzzolenti”, ecc. ecc. (Dove per "pericoloso", naturalmente, si intende una persona che teoricamente potrebbe persino rischiare, un giorno o l'altro, di mettere anche solo lievemente in discussione l'ultima virgola delle nostre belle e sane tradizioni, decidendo di adottare per se stessa uno stile di vita diverso. Oppure semplicemente una persona che non ci piace).

E' da tanto che lo sappiamo: manipolare il popolo è molto più semplice se gli diamo "qualcuno" su cui scaricare la colpa. Quando c'è un obiettivo preciso da incolpare ...


... si sopportano meglio i sacrifici, e non si fa quasi più caso alle diverse questioni. I governanti questo lo sanno da sempre: la Storia ci mostra come più è duro un regime, più venga incanalato l'odio verso un obiettivo qualunque. Il popolo, felice, abbocca sempre.

Dopo gli attentati del 2001 l'America, e Bush in particolare, per giustificare con gli elettori il proprio intervento armato contro i paesi arabi ha pompato alla grande contro "i musulmani cattivi che fanno gli attentati". La spinta in questa direzione è stata talmente forte che molti hanno incolpato Bush di aver creato l'anti-islamismo tutto da solo.

Questo non è vero. La forte campagna anti-islamica voluta dall'America del post attentato si è limitata a ravvivare un sentimento che già esisteva, e che potenzialmente era devastante. Per fare un esempio noto, non è vero che la Germania nazista fosse “antisemita”. In realtà l’intera Europa era già antisemita, con la Polonia in testa. Dopo la rivelazione delle atrocità del nazismo però si sono tutti dimenticati di questo, fingendo di essere sempre stati ottimi amici degli ebrei.

In realtà questo sentimento antisemita, che era fortissimo già all'epoca, non si è affatto spento. Ha solo cambiato bersaglio, e ha cercato altri modi per attaccare. In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo.

In altri casi invece gli obiettivi su cui incanalare l’odio sono stati diversi.

In particolare dopo il 2001, con il martellare incessante proveniente dall'America sugli "arabi cattivi che ci attaccano" - che è andato a unirsi a quello che già in molti portavano avanti - è aumentata la parte della popolazione che iniziava a nutrire sentimenti anti-arabi.

A seguito di questo fatto i partiti di estrema destra si sono ritrovati di fronte un insperato paradiso. Erano anni che loro portavano avanti i discorsi sulla "minaccia araba". Quindi sono restati a crogiolarsi al sole, al suono di "noi ve l'avevamo detto". E intanto vedevano le proprie percentuali di voto salire. Questa situazione ha allettato una serie di altri partiti: e anche loro si sono uniti al coro di "musulmani mangiamerda che vogliono rovinare le nostre belle e sane tradizioni".

Anche i media dal canto loro non hanno smesso un attimo di suonare la grancassa su questi argomenti. Prima durante e dopo. Questo riguarda sia i media di destra (che su questo argomento hanno speso oceani d'inchiostro) sia i media di sinistra. Anche loro avevano il proprio tornaconto, in questo caso economico.

Ora, quello che succede quando un discreto numero di partiti, unito ad un discreto numero di media, battono insistentemente e continuamente sui soliti tasti, è che le idee della gente cambiano realmente. Una certa massa di persone (e di voti) si sposta su queste argomentazioni. Di conseguenza la cosa più logica da fare per un partito politico è di aumentare ancora il volume della grancassa su questi temi, introducendo competizioni del tipo "votate-me-perché-io-proteggo-i-nostri-valori-tradizionali-belli-e-sani-molto-meglio-di-lui".

A questo punto il circolo diventa vizioso, e lo spostamento delle opinioni "della massa" inizia ad avere un certo rilievo. Dopo un po' diventa difficile distinguere se sono i partiti a trascinare la "massa" o se è la massa a trascinare i partiti.

Solo che la "massa" non è composta interamente da impiegati bancari con moglie e due figli e cane e giardino, che quando vedono passare un marocchino si limitano a pensare "oh, cielo, un altro extracomunitario! Speriamo che non sia un delinquente!"

La massa è un gruppo enormemente eterogeneo di persone. Ci sono quelle tranquille e quelle agitate; ci sono i matti e i morti di sonno; ci sono gli onesti e ci sono i disonesti. E ci sono anche gli estremisti.

Ognuna di queste persone, singolarmente, reagisce a modo suo agli stimoli che riceve. La massa è anche un insieme di individui, ognuno dotato della propria singolarità.

La reazione degli estremisti, per l'appunto, tende ad essere una reazione estrema.

Mentre il bancario si limita a borbottare "oh, cielo", l'estremista può decidere di mettere finalmente a frutto tutti quei campi di addestramento paramilitare ai quali ha partecipato, e di tirar fuori dall'armadio tutte quelle belle e luccicanti armi automatiche che non vede l'ora di usare.

La linea di confine che separa l'estremista da tutti gli altri è che l'estremista a un certo punto decide di agire. Agisce perché secondo la sua mentalità distorta lui è assolutamente nel giusto. Agisce perché è l'ora che finalmente qualcuno faccia qualcosa per porre rimedio a questa vergogna. Agisce perché deve Salvare il Mondo.

Quanto più estreme sono le sue idee, tanto più estremo sarà il suo modo di agire.

L'"effetto grancassa" inoltre non si limita a spostare i numeri delle persone. Prima c'erano 100 persone che credevano nell'anti-islamismo, fra cui magari 2 estremisti; adesso per via della grancassa ci sono 200 persone che credono all'anti-islamismo e di conseguenza gli estremisti sono diventati 4.

Anzi, di più. Questa forte pressione sui temi, infatti, oltre a essere quantitativa è anche qualitativa. Nel senso che non si limita ad attirare nuovi numeri, ma incide in modo sempre più significativo sulla mentalità degli individui. Quello che si limitava a dire "oh, cielo", magari dopo un pò all'islamico gli sputa addosso, quello che gli sputava magari gli dà due pugni, quello che gli dava due pugni diventa ancor più incazzato nero, quello che era già incazzato nero diventa un estremista. Su 200 persone gli estremisti non sono diventati 4: sono diventati 10.

Domanda: e quei due che erano già estremisti prima, che cosa diventano?

La strage di Utoya è nata proprio così. E su questo meccanismo ci sono responsabilità ben precise. C'è stata una campagna martellante, ossessiva, penetrante per spostare il più possibile i valori delle persone in direzione "anti". In questo caso in direzione anti-islamica. Ma non solo.

Questa campagna ha avuto precisi sponsor politici. Potremmo parlare dei più conosciuti: Le Pen, Haider, Bossi, Fini. Anche Bush, ovviamente. Tutta gente che ha deciso di aumentare incredibilmente la pressione sull'odio e sulla diffidenza verso gli islamici solo per avere un tornaconto elettorale, o per raccogliere consensi sulle loro scelte.

Però non tutti i politici e non tutti i media hanno portato avanti la campagna solo per fini elettorali o per fini economici.

Non ci dimentichiamo che molti di loro, in particolare gli esponenti della destra più tradizionale, queste cose le sostenevano con forza già da tempo. Era da parecchio che stavano tentando in tutti i modi di attirare seguaci al loro credo.

Tutta questa campagna di seguaci ne ha portati parecchi. L'effetto più devastante che ha avuto la grancassa sull'anti-islamismo è stato di rendere legittime le idee di chi proneva la Superiorità Razziale, sdoganandole sotto la pudica versione del "difendiamo le nostre belle e sane tradizioni dall'Invasore". (Inutile dire che grattando sotto ai luccichini si ritrova sempre la vecchia Superiorità Razziale di una volta.)

In Internet il numero di blog, forum e pagine facebook che sostengono queste teorie è impressionante. Come sono impressionanti le idee che emergono.

E qui viene la parte più preoccupante: indipendentemente dalle motivazioni che hanno spinto a portare avanti la campagna anti-islamica, la conseguenza è stata che si sono pienamente legittimate agli occhi di tutti le idee basate sull'odio.

Peggio: si è nuovamente legittimata l'idea stessa di odio. Se tu puoi odiare gli arabi, perchè io non posso odiare i negri? Perché tu puoi odiare i comunisti, ma io non posso odiare i tramvieri?

E così abbiamo ravvivato il nostro grande Calderone dell’Odio, e tutti quanti cercano di buttarci dentro il loro ingrediente. Ora si può fare impunemente: dopo lo sdoganamento non c'è più vergogna. Ce lo buttano i fanatici anti-islamisti, che in questa fase storica sono l'ingrediente principale. Ma ce lo buttano anche tutti gli altri: i fanatici sionisti, i fanatici antisionisti, i fanatici musulmani, i fanatici antisemiti antisionisti, i fanatici comunisti, (che ultimamente sembrano essere pochini) i fanatici anticomunisti, i fanatici cristiani, eccetera eccetera.

Quanta più roba ribolle nel calderone, tanto più facile è ottenere un risultato. Il risultato che abbiamo ottenuto questa volta si chiama Anders Breivnik.

Perché un fatto è sicuramente chiaro: Breivnik è un fanatico estremista di destra, alimentato riccamente da questo clima di odio, che con l'aiuto di altri fanatici estremisti di destra, alimentati altrettanto riccamente da questo stesso clima, ha fatto quello che riteneva opportuno per "salvare la Norvegia".

Ma tutto questo, coloro che hanno provocato il fenomeno lo sapevano già.

Non è un caso che tutti quelli che hanno alimentato i vari Breivnik per tutto questo tempo, oggi si comportino con aria indifferente. Cercano disperatamente di far dimenticare il loro ruolo in questa tragedia.

La loro prima linea di difesa è quella di distorcere ad arte l'interpretazione degli avvenimenti. Ecco i due canali principali:

1) "E' STATA LA FOLLE AZIONE DI UN PAZZO CRIMINALE".
Di conseguenza, se era un "pazzo" allora non può essere colpa di nessuno. Era pazzo: mica vorrai dare la colpa a me per le sue azioni? No? Giusto? Che potevo farci io?

2) "BREIVNIK AGIVA PER CONTO DI QUALCUNO"
Di conseguenza, perché quardi nella mia direzione? Non lo vedi che era solo un sicario? Come può essere stata colpa mia? Era pagato/plagiato dai servizi, chissà poi quali, e dunque io che c'entro?

Ambedue le strade sono solo patetici tentativi per cercare di far dimenticare le proprie responsabilità. La prima, quella del "pazzo", quella della "lucida FOLLIA", viene utilizzata principalmente dai canali mainstream; la seconda sta dilagando principalmente su internet, dove per spiegare questo fatto è nata tutta una serie di assurde teorie del complotto. Complotto israeliano, complotto USraeliano, complottone sionista, l'NWO, la CIA, ecc.

Nessuno di questi in realtà crede pienamente alle cose che sta dicendo. Né che Breivnik sia pazzo né che dietro ci sia una particolare macchinazione. Lo scopo principale, in entrambi i casi, è quello di salvarsi il culo solo per poter continuare a mettere il proprio ingrediente nel Calderone dell'Odio.

Senza stare a sottilizzare su chi siano gli attori coinvolti, e sono davvero tanti, io ritengo che non dovremmo permettere a queste persone di proseguire nella propria azione.

Perché una cosa dev'essere ben chiara: chiunque spinga all’odio contro il "diverso", identificandolo in modo preciso, cercando di alimentare questo sentimento sempre e comunque e utilizzando i suoi discorsi per far si che anche gli altri condividano queste sue idee, in realtà non sta facendo altro che mettere la sua quota per costruire il prossimo Breivnik.

E chi ci garantisce che il prossimo Breivnik non sarà proprio il nostro vicino di casa? E che noi non saremo i prossimi a cadere sotto ai suoi colpi?

Di Breivnik già innescati in giro sembrano essercene parecchi. Ci sono i Breivnik criminali e ci sono anche i Breivnik malati di mente, che sono tutti quanti nati dai soliti genitori. E' bene che quelli che li hanno fomentati inizino a porsi il problema di come levargli un po' di terreno sotto i piedi.

Allora avanzo la mia proposta: quando troviamo qualcuno che sta cercando di buttare il proprio ingrediente nel Calderone dell'Odio, noi di solito ci mettiamo a controllare se quell'ingrediente ci piace o no: se non ci piace partono gli strali, se invece ci piace, insomma, possiamo anche far finta di niente.

Tocca a noi cambiare atteggiamento: quando vediamo qualcuno che solo si avvicina al Calderone dell'Odio con qualcosa in mano, proviamo un attimo a entrare nel suo ordine di idee, e cerchiamo di fermarlo. Prima di diventarne dei complici anche noi.

Pispax

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
InFlames
Inviato: 1/8/2011 21:45  Aggiornato: 1/8/2011 21:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Il Calderone dell’Odio
Mi sfugge il punto, se Breivik era frutto di queste campagne ad hoc contro l'islam come mai ha fatto fuori dei ragazzini bianchi e non è entrato in una moschea con un bazooka?
non che il ragionamento dell'articolo sia sbagliato, tutt'altro

Tutto sarà rivelato
o_dotor
Inviato: 1/8/2011 23:09  Aggiornato: 1/8/2011 23:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Il Calderone dell’Odio
Anch'io trovo più che valida la parte teorica dell'articolo, ma nel caso norvegese ci sono cose strane.
Questo "estremista" mi ricorda le figure di invasati di certi film americani di genere. Dubito che nella realtà si unisca così bene odio, follia estremistica e tranche omicida con un'organizzazione ed una pianificazione di quel tipo.
Organizzazione finalizzata poi a che cosa? a farsi prendere lo stesso? mah...

Jurij
Inviato: 1/8/2011 23:40  Aggiornato: 1/8/2011 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
La prima cosa che mi viene da dire è che senza la crisi la grancassa dell’estremismo non smuove un bel niente, qui consiglio il buon libro di William Sheridan Allen “Come si diventa nazisti”, il quale fa capire bene come si innesca la bomba dell’estremismo di massa.

In casa propria porto due bei esempi di vita reale:
1 (passivo). Da quando ho 6 anni e seguo più o meno l’informazione internazionale al telegiornale svizzero (adesso da qualche anno non seguo proprio più niente in tele), mi sono visto regolarmente, almeno una volta alla settimana, immagini degli arabi, soprattutto palestinesi, maltrattati dagli israeliani.
Immagini vere, mica micio micio… cose che ti farebbero incazzare forte , ma che d’altronde succedono dall’altra parte del globo e tu che c.. ci puoi fare? (vedi ancora oggi arrembaggi vigliacchi in acque internazionali e quindi in aperto contrasto con la libertà e la giustizia del Globo).
Ancora all’inizio degli anni 90’ ogni cittadino svizzero, che poi sulla seconda grande guerra sa quello che lo stato gli lascia sapere, si è dovuto sorbire al telegiornale gli strali di ebrei americani che tranquillamente davano agli svizzeri dei figli di porci (cosa accaduta e non parlavano solo dei banchieri).
Pensate un po’ dopo tutta questa bella grancassa qui da noi in Svizzera non è mai stato toccato il capello di un ebreo, che record eh?
Perché?
Perché semplicemente tu puoi rifilare sotto il naso tutte le ingiustizie di questo mondo, ma se non tocchi gli interessi diretti del tuo “obiettivo”, non succederà mai niente.

2 (attivo). Secondo caso, nel Cantone Ticino da un secolo a questa parte, si erano viste sempre le stesse elezioni del governo, da una parte il partito cosiddetto reazionario, il PPD (chiesa e polizia) con 2 esponenti e dall’altra il partito del neo liberismo PLR (con anche 2), con di mezzo una fetta di sinistra (PST) che faceva da ago della bilancia con 1 rappresentante.
Per anni le votazioni sono finite sempre allo stesso modo fino a che un imprenditore ha fiutato un malcontento dell’uomo comune il quale si rendeva conto che il suo stare bene, per alcuni motivi, si stava velocemente deteriorando.
L’imprenditore in questione ha fondato così una specie di Lega dall’altra parte del confine e ha iniziato con un giornale domenicale a colpire i punti deboli di una politica letteralmente di sasso.
Così battendo è riuscito ad impossessarsi di un seggio su cinque al governo cantonale a scapito del partito PPD (fine anni 90').
Ma la crisi si sa, si muove per conto suo e a volte gli interessi nazionali sono più forti di quelli di un cantone di confine.
È accaduto quindi che la Svizzera ha venduto letteralmente i cantoni di confine tramite la libera circolazione delle persone grazie a degli accordi "Kamikaze" con l’Europa, i quali accordi avrebbero dovuto tralaltro assicurare alla compagnia di bandiera Svizzera Swissair la continuità, ma alcuni anni dopo la compagnia è fallita ed è finita nelle mani della Lufthansa tedesca.
Tutto questo per arrivare a quest’anno dove questo movimento Lega è riuscito a prendere anche il secondo esponente al governo e perché?
Perché non è la grancassa a muovere la massa, ma è la sensazione di ognuno che qualcosa non va, che c’è un pericolo.

E allora che fare?
Bisogna tornare alla base dell’humus della cittadinanza e comunicare con lei, nel bene e nel male, senza peli sulla lingua e mostrare soprattutto che la si vuole “proteggere” nei suoi interessi, allora si che si avranno dei risultati, ma guai a nascondere la testa sotto la sabbia con il disgraziato “politically correct” che “scolla” il pensiero comune dal pensiero “ideale”.
Lo si può fare anche senza odi razziali, anzi lo si deve!
Mi viene da dire che ci sono state due guerre mondiali, ma cavoli si dimentica in fretta e non si impara mai niente di questa STORIA !!!!!!

P.S.: Non lo so se Breivnik è un fanatico estremista di destra, o magari è storto per chissà quale altra malattia mentale, che comunque non lo giustifica assolutamente, questo sia chiaro, perché la sua mente per organizzare una carneficina funziona bene, come per affrontare un processo ed un ergastolo.
Attenzione però ad utilizzare il suo caso per soffocare qualsiasi malcontento, questo è "Harakiri".

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Calvero
Inviato: 1/8/2011 23:41  Aggiornato: 2/8/2011 1:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
..................
...........
.....
.


Una riflessione questa, Pispax, sbagliata dall'inizio alla fine. Dirò di più, profondamente sbagliata. Ma ancora di più: in contraddizione del concetto stesso "calderone dell'Odio" così come a una prima naturale interpretazione in - "cose da evitare", il termine indicherebbe. Esternata con questi presupposti è una distorsione del problema.

Una riflessione, la tua, con in mezzo (in mezzo ai concetti intendo) molte cose vere, nonché sensate e anche comprovabili. Però nulla che vada a salvare quel senso, di cui dalla visione di insieme trapela, che è errato poiché distorto. E non approvo.

E' stato nelle tue intenzioni inserire concetti etici e umanistici, che abbisognerebbero di una valida identificazione, cosa questa che essendo mancata e, nel contempo, data per scontata semplicisticamente, ha fatto sì che si dipingesse un determinato "quadro" partendo solo dai tuoi colori che, a monte, portano il discorso dove la tua volontà ha voluto portarli. Ma mancano altri colori o, quanto meno, vanno meglio disposti sulla tela.

Citazione:
Solo che a forza di parlare di quello che c'è "dietro", ci si dimentica di guardare quello che c'è davanti.


Il nostro caro Mondo (europeo e USA in primis, essendo anche i precursori) funziona ed esercita le sue esigenze in nome di semplici LEGGI interne e indistruttibili e in nome alla sua stessa sopravvivenza materialistica, consumistica, egoistica dove l'amore (quando c'è) si auto-confina in nicchie chiamiamole "spirituali/religiose"; dove l'amore per il prossimo quando viene vissuto è ancora una nicchia e quando va male è come una forma di speranza di remissione nelle mani di "Dio", per intenderci. Questa la linea generale. A ciò si sommano le altre incontrovertibili conseguenze: - UNA) il profitto è il fulcro del mondo occidentale DUE) la sopravvivenza del Potere è insita - in automatico - a usare protocolli che DEVONO essere gestiti da dietro le quinte.

Da qui il tuo discorso lo si può ritenere fazioso per due motivi:

usi il termine "parlare". Ciò a indicare che tu vuoi dare una connotazione di "chiacchera" alle discussioni e ai contraddittori che chiacchere possono NON essere e non solo, si intuisce con quali considerazioni preconcette osservi il fenomeno e poi, in antitesi il termine a cui vuoi dare una (la tua) valenza corroborante diventa per magia "guardare" ... quindi chi guarda dietro chiacchera, chi guarda avanti, è un osservatore. Non è così. Perché, a meno che non parliamo da imbecilli o da ubriachi, DIETRO si può - osservare - e ho anche paura che è proprio davanti che si può solo parlare ...

... e in logica di quanto ho detto sopra: quando è il profitto a generare il modello di vita di una società e non una volontà d'amore e di rispetto profondo, è per forza maggiore - la macchinazione - quella che porta ai migliori risultati, essendo la macchinazione un modus operandi efficiente per lasciare che il velo di ignoranza che annebbia le masse NON venga rivelato nella sua candida ipocrisia, poiché innescherebbe possibilissimi processi di "esami di coscienza" che la collettività non è certo spinta a porsi...

.. ergo non "parlare" ma osservare cosa c'è "DIETRO" è IL dovere delle persone di buone volontà in prima battuta; in seconda battuta è un atto non solo logico ma semplicemente pragmatico, vista la consuetudine ciclica e imperterrita di operare sulla coscienza collettiva e sempre nell'ottica di renderla poco propensa a saper leggere tra le righe.

Citazione:
C'è sempre stata - e ancora c'è - una precisa strategia politica, che per guadagnare una manciata di voti in più spinge con forza sul tema "le nostre sane e belle tradizioni vanno difese da quelli che vogliono inquinarle".


Questo è il primo strato a cui ha deciso di fermarti. Logico che partendo da quest'altro presupposto falso, in aggiunta a quelli di prima, il discorso prende una piega falsata.

La strategia politica a cui ti riferisci è quella del "TEATRINO DI FACCIATA" e non certo delle Lobbies, delle Oligarchie, e dei Poteri che invalidano la loro principale funzione in nome dei loro principali interessi. Quando più avanti tu ti "stupirai" del fatto che i comunisti non si trovano più così convinti, è il segnale evidente della sconfitta "umanitaria di uguaglianza" che quella corrente (IDIOTAMENTE) si era arrogata di poter veicolare con il colore rosso (grassissime risate con aggiunta qualche conato di vomito). Questo proprio in ragione del fatto che non si può neanche parlare di "sinistra" come faccia di una stessa medaglia dove sarebbe anche la "destra".. ma proprio come - sinistra - che, prima degli altri "Déi" ideologici è tracollata e ha fatto i conti con le sue gambine corte e ipocrite. Se la destra sopravvive è solo in ragione di una forza più coerente con le logiche umane, ma questo ovviamente è un plagio sullo spirito umano. La "destra" ha avuto solo le gambe un po più lunghe. Tracollerà solo più tardi.

La tua analisi continua ad auto-generarsi in una prospettiva fallace della realtà che ci circonda e ci compenetra. Nr. 1 quella manciata di Voti a cui ti riferisci non è certo il motivo trainante dei moventi occulti con cui il Potere ha da sempre tramato nella storia. Di passaggio, credere che il Potere possa essere manifesto nelle sue intenzioni è come credere a Babbo Natale oppure non stiamo parlando del Potere, ma soltanto degli scagnozzi che sono lì a tutelarne l'esistenza attraverso i fenomeni delle ideologie (destra, sinistra, centro, democratici, repubblicani) e attraverso il consenso popolare che ne legittima il senso.

Non esiste oggigiorno politica di facciata che non sia nelle sue radici sempre e comunque mero populismo. Nr. 2, quelle tradizioni a cui ti riferisci che dovrebbero essere tutelate ipocritamente, vivono solo in ragione di una conseguenza del Potere che dà vita e Linfa ai Palazzi della politica garantendogli la sopravvivenza. Come è logico ed elementare che sia.

Citazione:

Questa strategia nel corso del tempo ha coinvolto tutti i cosiddetti "pericolosi": i giudei, i “terroni”, i “musulmani mangiamerda”, i “ricchioni”, gli zingari, i “musi neri puzzolenti”, ecc. ecc. (Dove per "pericoloso", naturalmente, si intende una persona che teoricamente potrebbe persino rischiare,


.. e qui torni a fare i conti senza l'Oste.

Tu dai per scontata che una logica deprecabile debba comunque partire da una errata interpretazione. Parliamo come si mangia intanto, perché delle favolette mi sono rotto anche le palle. Sfido chiunque qui dentro, a lasciare la sue bella autovettura aperta nei pressi di un un quartiere malfamato o nei pressi di un campo di Zingari, con la stessa tranquillità con cui la mette nel Garage di casa sua. A me non me ne può fregare di meno dei "negroni puzzolenti", ad esempio, e ancora meno dei Bianchi in cravatta educati che fanno la fila in un centro commerciale. Per me sono tutti uguali (uguali intesi nel rispettarli). Ma ti dirò di più, e bada .. NON è un discorso personale: io sono talmente convinto che tutti devono fare la loro esperienza su questo pianeta e il più a lungo possibile, che il motivo per cui sono vegetariano e "quasi vegano" risiede in questa volontà a dare a TUTTI le loro opportunità. A tutti. NON solo agli individui che si comportano bene, ma anche a quelli che si comportano male. Sono contro la Pena di Morte e ravviso nel Sistema Carcerario la sconfitta della civiltà. E il tuo principio, così generalizzato, tende a invalidare quello che si chiama semplicemente tutela della mia persona e sopravvivenza a ogni costo dell'onestà intellettuale e ti dico perché non è un discorso soggettivo ....

.. si parla spesso, come qui, di quelli che sono anti questo, anti-quell'altro, dando per scontato che se qualcuno è anti-qualcosa lo sia in ragione esclusiva di credersi superiore o migliore, o più meritevole o quel cazzo che vuoi tu o vogliono gli altri che la pensano come te ..

...e - di grazia - chi l'ha detto? dove sta scritto? naaaaaaaaa ... non ci siamo Pispax, qui il tuo "calderone dell'odio" non c'entra una beata fava. Io come Uomo posso individuare agenti nemici, così come in una mentalità, così come in un Sistema di Idee, così come nei fanatismi e, a proposito di fanatismi, ancora una volta esasperi le logiche.

Mi spiace ma, credo come altri esseri umani credono, io non ho mai pensato di essere un superuomo. Ma un idea Fissa ce l'ho ... non ambisco a diventare un cretino, né - tantomeno - mi interessa rincoglionirmi. E in nome di nessuna buona volontà a NON essere razzista e a odiare, perderai mai la mia capacità a puntare il Dito, ad accusare, a giudicare, e a condannare. Quando lo ritengo opportuno lo faccio, e lo farò. L'odio non è in questione.

La tua riflessione, per quel che mi riguarda, sta trasformando la volontà di essere persone civili in una passività a non essere profondamente critici. A questo punto troverei più logica e sensata una visone Nichilista, fatalista o anche Epicurea della Vita, ma nel momento in cui si vogliono mettere in gioco le nostre piccole sinapsi, allora oggigiorno quello che si VEDE e quello che sempre più sta venendo a galla è questo: che il Potere è nascosto e lavora egregiamente da DIETRO le quinte.

Capiamoci, lo sostengo da sempre, al mondo - per me - il problema non sono i negri, né gli ebrei, né gli zingari, e se proprio odio qualcuno che mi muove fastidio (così per farti contento ), odio Ligabue: potessi lo manderei ai lavori forzati (ma mi censuro su quello che gli farei veramente) .. ecco, pensa tu! ... io, che sono così divergente dalla tua visione, cosa vado a toccare con l'Odio..

Sappiamo tutti che questo Topic nasce in conseguenza dell'altro. E infatti si torna lì ...

Citazione:
dove per spiegare questo fatto è nata tutta una serie di assurde teorie del complotto.


"ASSURDE" (?) ma neanche di striscio, plausibili. IL Sionismo, per parlare di questa intanto, ha una sua volontà fanatica e questo lo mette anche nell'ordine di idee che è inquadrabile oltre le normali ottiche con cui si indagano altri loschi piani. Non è secondaria la cosa.

Citazione:
quando vediamo qualcuno che solo si avvicina al Calderone dell'Odio con qualcosa in mano, proviamo un attimo a entrare nel suo ordine di idee, e cerchiamo di fermarlo. Prima di diventarne dei complici anche noi.


Personalmente ritengo questa riflessione di una ingenuità gigantesca. Ma non perché non si debba evitare di essere complici dell'odio. Ci mancherebbe, Pispax.

E' che nella questione "Oslo-attentato-Norvegia" non vedo il calderone dell'Odio a cui ti riferisci, e continuo a osservare più che legittimi e logici i SOSPETTI.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inenascio
Inviato: 2/8/2011 0:01  Aggiornato: 2/8/2011 0:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/9/2010
Da: Provincia di Napoli
Inviati: 166
 Re: Il Calderone dell’Odio
Fino a quando non si rispetterà la Sovrana natura, non potrà mai eliminarsi Il calderone dell'odio (America docet, un miscuglio di specie umane, che non potranno mai vivere armoniosamente).
Le varie specie di uomini (bianchi, neri, gialli, etc., con relative fedi) devono vivere nella loro terra d'origine, con le loro tradizioni religiose, usi e costumi.
La cosa più sciocca è fare del mondo un villaggio globale come, purtroppo, è stato fatto negli ultimi 2 secoli.
Nelle comunità multietniche si fa una scellerata insalata mista, che genera inevitabilmente Il calderone dell'odio.
I paesi diversi da quelli di nascita, si dovrebbero visitare solo da turisti, affinché i popoli si arricchiscano reciprocamente con le loro stupefacenti diversità, senza che nessuno imponga niente a nessuno.
Per questo il mondo è bello, perché è varieghello.
Che noia se fossimo tutti cristiani, ebrei, musulmani... e quant'altre fedi e culture da omologare mondialmente!
IMHO, questa è la realtà delle cose.

Unico IMBECILLE al mondo, per avere la Fede in Cristo senza il dubbio
SuperFed
Inviato: 2/8/2011 0:08  Aggiornato: 2/8/2011 0:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: Il Calderone dell’Odio
Sarei disposto a pregare in tutte le lingue pur di fermare la spirale dell'odio indotto, tutavia:

Ho il tristissimo sospeto che ormai sia troppo tardi. Non si farà più in tempo a disinnescare la bomba ad orologeria, non solo riguardo al conflitto israelo-palestinese, ma PIU' IN GENERALE riguardo lo scontro fra MONDO arabo-islamico (compreso l'Iran persiano-sciita) e MONDO occidentale.
Questo perchè la macchina dell'odio indotto sta purtroppo FUNZIONANDO A PIENO REGIME ANCHE NELLA GALASSIA MUSULMANA, secondo modalità che qui sarebbe troppo lungo spiegare. Certo, sarebbe bello pero' indagare un po' su chi sta finanziando e promuovendo le ali estremiste dei fratelli musulmani, o i salafiti, o più in generale la corrente wahabbita, avremmo delle sorprese....

OGGI sono accaduti, per altro, episodi molto dolorosi in Puglia e Calabria...
Avete un idea di cosa andrà a scatenarsi in ITALIA qualora la tempesta finanziaria in atto portasse ad un prossimo, temporaneo blocco delle attività bancarie e del sistema economico? Sarà un esplosione di violenza di tutti contro tutti,.....ripeto, sto pregando che non accada.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
dr_julius
Inviato: 2/8/2011 0:33  Aggiornato: 2/8/2011 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
condivido molto di questo articolo di Pispax.

un ennesimo mitomane per una ennesima strage. ne abbiamo viste molte nelle scuole USA o altrove.

questa strage è figlia però più di una cultura della violenza piuttosto che di un disegno politico.

la integrazione dei popoli è un problema ancora aperto ovunque e la Politica fallisce per assenza non solo di soluzioni ma perfino di riflessioni, tanto è soggiogata dalla economia.

la cultura è altrettanto assente dal suo ruolo e ben pochi riescono a riflettere seriamente su questi argomenti. chi parla di multiculturalismo spesso non riesce a spiegare cosa intende con tale parolone, fateci caso.



i mandanti morali sono molti mentre quello materiale mi pare per stavolta non esserci

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Calvero
Inviato: 2/8/2011 0:50  Aggiornato: 2/8/2011 1:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
L'odio non è un entità o un sentimento che nasce da un "punto Zero", ma è un sentimento generato di conseguenza; l'odio è un esigenza, non è un indole. -edit- L'odio genera ed è generato. Parlare e discutere dell'odio come se questo fosse il problema, equivale a non voler risolvere il problema. Mi pare di capire che si vorrebbe un mondo migliore, giusto? ..mi pare anche di capire che per far sì di mettersi in questa prospettiva, in qualche modo bisogna individuare il da farsi, giusto? ..per individuare il da farsi bisogna cercare di arrivare alla radice del problema e credo che tutti si concordi con l'idea che le soluzioni, degne di tale nome, dovrebbero mirare alle radici del problema, e mettere sotto esame "cosa" di cruciale zavorri i nostri intenti, giusto?

Bene. L'odio non è il problema. Così come interrompere la produzione dei DADI, non fermerà la malattia del gioco d'azzardo e le bische clandestine.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
jdivision
Inviato: 2/8/2011 0:56  Aggiornato: 2/8/2011 0:56
So tutto
Iscritto: 19/1/2011
Da:
Inviati: 4
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ma fatemi capire..... chiunque dice di essere anti-sionista è quindi per forza anche anti-semita?
A me sembrano due cose ben diverse. Qualcuno a cui piace mascherarsi ci sarà sicuramente ma allora tutti quegli ebrei che sono anche anti-sionisti??

Ah certo..... i "self hating jews"!

A me questo articolo mi pare pieno di generalizzazioni inutili. Forse un briciolo di quella che l'auture chiama "calderone dell'odio", forse è solo sacrosanta protesta e voglia di verità e giustizia. E quando vai giù per quella strada seriamente, si sa che prima o poi ti etichettano "violento terrorista estremista black block".

baciccio
Inviato: 2/8/2011 1:44  Aggiornato: 2/8/2011 1:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione dall'articolo: "Questa strategia nel corso del tempo ha coinvolto tutti i cosiddetti "pericolosi": i giudei, i “terroni”, i “musulmani mangiamerda”, i “ricchioni”, gli zingari, i “musi neri puzzolenti”, ecc. ecc. (Dove per "pericoloso", naturalmente, si intende una persona che teoricamente potrebbe persino rischiare, un giorno o l'altro, di mettere anche solo lievemente in discussione l'ultima virgola delle nostre belle e sane tradizioni, decidendo di adottare per se stessa uno stile di vita diverso. Oppure semplicemente una persona che non ci piace)".

Mettere sullo stesso piano gli ebrei con "gli zingari e i musi neri puzzolenti" ? Suvvia ! Mi ricorda,- questo accostamento- un recete libro di gian Antonio Stella:" Negri, froci e giudei & Co.".
Ma facciamo pure finta di crederci...

Pispax
Inviato: 2/8/2011 2:32  Aggiornato: 2/8/2011 2:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Questa è la prima volta che pubblico un articolo in home.
Non è che so tanto bene come regolarmi. Spero di riuscire a mantenere la dovuta eleganza.




Jurij

Citazione:
Attenzione però ad utilizzare il suo caso per soffocare qualsiasi malcontento, questo è "Harakiri".


Assolutamente vero.
Personalmente credo che il malcontento sia un motore fantastico per il miglioramento. Però tocca lasciarlo quello che è: malcontento.
Se invece si cerca di coltivare l'odio verso gruppi particolari, in realtà quello che si sta facendo è di seppellirlo, il malcontento.





Calvero

Citazione:
Sappiamo tutti che questo Topic nasce in conseguenza dell'altro. E infatti si torna lì ...


Vero.
Dovevo una risposta a incredulo. Questa risposta ha generato una catena di pensieri abbastanza lunga, e allora l'ho proposta a Massimo per vedere se gli poteva tornare utile come discussione.

Massimo l'ha adattata per essere pubblicabile in home (per esempio eliminando alcune tonnellate dei miei soliti sarcasmi) e ce l'ha messa.




Citazione:
... quindi chi guarda dietro chiacchera, chi guarda avanti, è un osservatore.


Io non voglio certo intendere questo.
Mi limito a sostenere che, a volte, a forza di cercare "dietro" ci si dimentica di riflettere sulle cose più ovvie

Pispax
Inviato: 2/8/2011 2:36  Aggiornato: 2/8/2011 2:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
dr_julius


Citazione:
un ennesimo mitomane per una ennesima strage. ne abbiamo viste molte nelle scuole USA o altrove.

questa strage è figlia però più di una cultura della violenza piuttosto che di un disegno politico.

la integrazione dei popoli è un problema ancora aperto ovunque e la Politica fallisce per assenza non solo di soluzioni ma perfino di riflessioni, tanto è soggiogata dalla economia.

la cultura è altrettanto assente dal suo ruolo e ben pochi riescono a riflettere seriamente su questi argomenti. chi parla di multiculturalismo spesso non riesce a spiegare cosa intende con tale parolone, fateci caso.


Hai assolutamente ragione.

Pispax
Inviato: 2/8/2011 2:52  Aggiornato: 2/8/2011 3:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Calvero


Citazione:
L'odio genera ed è generato


Verissimo.
Per dire, quando ho letto l'articolo di Vittorio Feltri sulla strage do odio ne ho provato moltissimo. Eppure prima Feltri non lo odiavo.

(per inciso, notare i forti richiami alla "pazzia" dell'attentatore. Feltri sa benissimo di essere uno dei responsabili)



Citazione:
Parlare e discutere dell'odio come se questo fosse il problema, equivale a non voler risolvere il problema.


Io sostengo una cosa diversa: che chi alimenta l'odio verso gruppi ben precisi lo fa proprio per non risolvere i problemi.
Ti concentra verso falsi bersagli.

Non per dire sempre le stesse cose, ma Hitler, per giustificare la crisi economica, incolpava gli ebrei. Cos' la gente odiava gli ebrei e non pensava alla crisi economica (e nemmeno a mandare in culo Hitler).
Mussolini invece incolpava l'Inghilterra. La gente odiava l'Inghilterra e non pensava ai suoi guai.

Saltando una settantina d'anni, ultimamente in Italia sono aumentate le sperequazioni economiche. Lla gente sta precipitando nella miseria. Chi è ricco invece diventa ancora più ricco. Tutto questo è frutto di un preciso meccanismo economico.
La risposta della Lega invece è che "siamo più poveri perché gli extracomunitari ci rubano il lavoro!"


EDIT: visto che ci siamo, un paio di episodi di cronaca del giornale di oggi.
In entrambi i casi è una storia che riguarda da vicno Treviso, la città del sindaco Gentilini:

«Negro schifoso», ciclista
cacciato dal giro di Rio



Spacca una gamba a un senegalese
«Parlavo in dialetto e non mi capiva»



Forse leggere questi tre link può dare un'idea di alcune dinamiche.

benitoche
Inviato: 2/8/2011 2:54  Aggiornato: 2/8/2011 2:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Calderone dell’Odio
Autore: Pispax Questa è la prima volta che pubblico un articolo in home.Non è che so tanto bene come regolarmi. Spero di riuscire a mantenere la dovuta eleganza.


Io spero invece che il tuo articolo non superi i 20 commenti

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Redazione
Inviato: 2/8/2011 2:56  Aggiornato: 2/8/2011 3:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Calderone dell’Odio
Premetto che ho pubblicato l’articolo di Pispax anche se non sono pienamente d’accordo con quello che ha scritto. Ma siamo qui proprio per discutere.

Da una parte, ho trovato molto azzeccato il parallelo col nazismo e col “terreno fertile” in cui si è sviluppato. Hitler addirittura nacque in una Vienna dove il sindaco era appena stato eletto su una piattaforma apertamente antisemita. Dopodichè tornò comodo a tutti dire che il Fuhrer “era un pazzo” e che quindi tutta la colpa era sua.

Idem si fa con gli estremismi di oggi: prima li si alimenta culturalmente, poi ci si dissocia dai suoi risultati negativi, incolpando il solito “pazzo di turno”.

Non sono invece d’accordo con la dicotomia obbligata, proposta da Pispax, fra quelli che "E' STATA LA FOLLE AZIONE DI UN PAZZO CRIMINALE" oppure "BREIVNIK AGIVA PER CONTO DI QUALCUNO".

C’è anche una terza via, che io avevo già suggerito nel mio articolo: Breivink è sicuramente un esaltato, ma ad un certo punto qualcuno “se n’è accorto”, ed ha pensato bene di approfittarne, intervenendo per indirizzarlo verso un gesto che in quel momento gli tornava molto comodo.

In fondo, se vuoi mandare un messaggio di quel genere al governo norvegese (“se non smettete di aiutare i Palestinesi vi succederà questo ed altro”), non è molto difficile prendere un esaltato che già ce l’ha con loro per gli stessi motivi, e fargli fare il salto finale.

Infatti nel mio articolo ho scritto: “Qui siamo invece di fronte ad un classico caso di “reclutamento a posteriori” - se non addirittura di indottrinamento completo – di una persona che è effettivamente convinta di quello che scrive.”

Nella stessa misura, sono pienamente convinto che tutti gli attentati in cui i palestinesi si fanno saltare per aria siano fatti da veri palestinesi. E' su chi li organizza, chi li esalta e chi li convince a compiere certi gesti che mi restano dei dubbi.

Pispax inolte dice che “nessuno di questi [riferito alle due posizioni antitetiche] in realtà crede pienamente alle cose che sta dicendo. Né che Breivnik sia pazzo né che dietro ci sia una particolare macchinazione. Lo scopo principale, in entrambi i casi, è quello di salvarsi il culo solo per poter continuare a mettere il proprio ingrediente nel Calderone dell'Odio”.

Fare una analisi critica di una certa situazione, mettendo in luce chi eventualmente possa trarre vantaggio da un certo gesto, non significa incrementare il Calderone dell’Odio. Anzi, significa cercare di arrivare alle vere radici di quell’odio, caso per caso.

In ogni caso, Pispax, grazie per gli ottimi spunti che il tuo articolo ci offre.

Pispax
Inviato: 2/8/2011 2:59  Aggiornato: 2/8/2011 2:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
jdivision


Citazione:
Ma fatemi capire..... chiunque dice di essere anti-sionista è quindi per forza anche anti-semita?


Dove lo hai letto questo?




Citazione:
A me questo articolo mi pare pieno di generalizzazioni inutili. Forse un briciolo di quella che l'auture chiama "calderone dell'odio", forse è solo sacrosanta protesta e voglia di verità e giustizia. E quando vai giù per quella strada seriamente, si sa che prima o poi ti etichettano "violento terrorista estremista black block".


Quindi se ho capito bene secondo te "qualcuno" è legittimato a mettere il proprio ingrediente di odio nel calderone. Ci sono ingredienti di odio che non vanno bene, e ci sono ingredienti di odio che invece vanno bene.
Ho capito.

Pispax
Inviato: 2/8/2011 3:02  Aggiornato: 2/8/2011 3:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
baciccio


Citazione:
Citazione dall'articolo: "Questa strategia nel corso del tempo ha coinvolto tutti i cosiddetti "pericolosi": i giudei, i “terroni”, i “musulmani mangiamerda”, i “ricchioni”, gli zingari, i “musi neri puzzolenti”, ecc. ecc. (Dove per "pericoloso", naturalmente, si intende una persona che teoricamente potrebbe persino rischiare, un giorno o l'altro, di mettere anche solo lievemente in discussione l'ultima virgola delle nostre belle e sane tradizioni, decidendo di adottare per se stessa uno stile di vita diverso. Oppure semplicemente una persona che non ci piace)".

Mettere sullo stesso piano gli ebrei con "gli zingari e i musi neri puzzolenti" ? Suvvia !


Grazie per lo splendido esempio, baciccio.
QUESTO è esattamente quello che intendo quando parlo di "mettere il proprio ingrediente nel Calderone dell'Odio".

Pispax
Inviato: 2/8/2011 3:10  Aggiornato: 2/8/2011 3:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
benitoche


Citazione:
Io spero invece che il tuo articolo non superi i 20 commenti


Ci crederesti?
Lo spero anch'io.



Quindi per un po' è meglio se smetto di rispondere: altrimenti sarebbe barare.
Ringrazio di nuovo Massimo per aver dato visibilità a questa discussione, che tocca temi a me cari.

superava
Inviato: 2/8/2011 4:33  Aggiornato: 2/8/2011 4:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il Calderone dell’Odio
In flames e O dotor hanno espresso la mia stessa opinione..anche se cmq l'articolo non fa una piega ed il tema centrale lo condivido appieno!

incredulo
Inviato: 2/8/2011 6:23  Aggiornato: 2/8/2011 6:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Pispax

Grazie per l'articolo, mi hai confermato appieno quello che avevo ampiamente intuito dai tuoi post precedenti.

Quello che vedo nel tuo articolo, è la convinzione giusta che la spirale dell'odio possa portare a situazioni assurde.

E' vero, lo condivido, può portare a situazioni tipo quelle da te linkate sui fenomeni leghisti, intolleranze varie, figlie più che altro di pochezza mentale e semplicismo.

Del resto le tecniche del POTERE sono sempre quelle, il divide et impera è ancora oggi attuale più che mai.

Ci viene dato un NEMICO da combattere SEMPRE, sembra che la nostra vita debba essere costruita in funzione anti-qualcosa, una delle tante tecniche del POTERE per allontanarci da noi stessi.

Ma nel caso norvrgese, questa tua analisi rimane semplicistica, un pò alla "volemose bene" che altrimenti la spirale dell'odio porta la gente a sbroccare.

In Norvegia c'è stata una EVIDENTE operazione MILITARE.

Mi stupisco che tu non l'abbia colta.

Un estremista carico di odio, NON E' IN GRADO di effettuare una operazione come quella di Oslo a meno che non sia addestrato e preparato per compierla.

Il bersaglio scelto è assolutamente CHIARO e un uomo dipinto come "ariano" e "nazista" non scarica il suo "odio" su altri ariani bianchi con quella LUCIDITA'.

Ti lascio nelle tue convinzioni ma, secondo me con questa analisi perdi di vista qualcosa di PROFONDO che da un senso agli avvenimenti.

Sappiamo perfettamente che con l'etichetta di pazzia a ciò che non riusciamo a spiegare in altro modo, ci mettiamo l'animo in pace.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
edo
Inviato: 2/8/2011 8:29  Aggiornato: 2/8/2011 8:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
In realtà questo sentimento antisemita, che era fortissimo già all'epoca, non si è affatto spento. Ha solo cambiato bersaglio, e ha cercato altri modi per attaccare. In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo.


Cordialmente pispax, e senza tanti giri di parole: mavaffanculo

Jurij
Inviato: 2/8/2011 8:35  Aggiornato: 2/8/2011 8:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Non sono invece d’accordo con la dicotomia obbligata, proposta da Pispax, fra quelli che "E' STATA LA FOLLE AZIONE DI UN PAZZO CRIMINALE" oppure "BREIVNIK AGIVA PER CONTO DI QUALCUNO".

C’è anche una terza via, che io avevo già suggerito nel mio articolo: Breivink è sicuramente un esaltato, ma ad un certo punto qualcuno “se n’è accorto”, ed ha pensato bene di approfittarne, intervenendo per indirizzarlo verso un gesto che in quel momento gli tornava molto comodo.

Per chi ha la memoria corta Alexandre Standval e Marius Roset sono i due testimoni oculari che hanno dichiarato che sull’isola assieme a Anders Breivik vi era un secondo sparatore.

A suo tempo avevo scritto che davo almeno 2 o 3 di settimane di tempo alla polizia norvegese per fare luce sul “complotto”, perché è chiaro che, se esiste un secondo sparatore, per definizione si tratta di un complotto.

Quindi per concludere che a Johan Fredriksen (capo della polizia di stato) non venga in mente di passare all’acqua bassa con la storiella che il caso Breivik si risolve con un pazzo assassino, altrimenti poi ci sarebbe da aprire il discorso che i norvegesi non hanno un governo ma ….

Affaire à suivre…

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
nygandy
Inviato: 2/8/2011 8:41  Aggiornato: 2/8/2011 8:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 483
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione da REDAZIONE:

C’è anche una terza via, che io avevo già suggerito nel mio articolo: Breivink è sicuramente un esaltato, ma ad un certo punto qualcuno “se n’è accorto”, ed ha pensato bene di approfittarne, intervenendo per indirizzarlo verso un gesto che in quel momento gli tornava molto comodo.

In fondo, se vuoi mandare un messaggio di quel genere al governo norvegese (“se non smettete di aiutare i Palestinesi vi succederà questo ed altro”), non è molto difficile prendere un esaltato che già ce l’ha con loro per gli stessi motivi, e fargli fare il salto finale.

Infatti nel mio articolo ho scritto: “Qui siamo invece di fronte ad un classico caso di “reclutamento a posteriori” - se non addirittura di indottrinamento completo – di una persona che è effettivamente convinta di quello che scrive.”

Nella stessa misura, sono pienamente convinto che tutti gli attentati in cui i palestinesi si fanno saltare per aria siano fatti da veri palestinesi. E' su chi li organizza, chi li esalta e chi li convince a compiere certi gesti che mi restano dei dubbi.


RECLUTAMENTO A POSTERIORI
Niente di strano: è chiaro che sia la via più semplice quando intendi ottenere un determinato obiettivo su breve/medio termine in un'area nella quale per motivi culturali (Norvegia) o logistici (Libia per esempio) non avresti vita facile.
Niente di nuovo: i grandi sistemi dei servizi (tipo CIA) più o meno deviati, hanno per esempio sempre foraggiato i gruppi armati antigovernativi in molteplici aree geopolitiche.
Questa a mio avviso è LA RICETTA per la destabilizzazione e l'instaurazione di politiche più autoritarie (Paesi occidentali/sviluppati) attraverso attentati e spargimento del terrore, se non per la colonizzazione di territori da sfruttare (Africa/Repubbliche euroasiatiche/Asia centrale).
Un altro sistema: creare un humus (per es., per le "rivoluzioni" di Tunisia ed Egitto, i prezzi dei beni primari alle stelle) di incazzatura generalizzata, da cogliere, da fomentare attraverso manifestazioni di piazza colorate e social network (il cui reale rilievo, in quelle aree soprattutto, è un'invenzione mediatica (qualcuno mi smentisce?), o semmai un effettivo canale di collegamento tra "truppe" però già preparate all'occorrenza) per fornire carne da macello agli infiltrati dei Servizi già presenti sul territorio pronti ad armare qualsiasi entità tribale.

Comunque mi sembra di capire da altri commenti che, in un contesto già di focus esclusivo su Breivik, con relativa scomparsa di qualsiasi notizia e/o dubbio su armi utilizzate, eventuali complici, dinamica degli attentati, si innesti bene la fantomatica eliminazione di un uomo nel sud Norvegia ad opera di uomini in tenuta militare...
Qualcuno sa dare notizie in proposito? -grazie-

Jurij
Inviato: 2/8/2011 8:41  Aggiornato: 2/8/2011 8:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Un estremista carico di odio, NON E' IN GRADO di effettuare una operazione come quella di Oslo a meno che non sia addestrato e preparato per compierla.

Il bersaglio scelto è assolutamente CHIARO e un uomo dipinto come "ariano" e "nazista" non scarica il suo "odio" su altri ariani bianchi con quella LUCIDITA'.

Ti lascio nelle tue convinzioni ma, secondo me con questa analisi perdi di vista qualcosa di PROFONDO che da un senso agli avvenimenti.

Sappiamo perfettamente che con l'etichetta di pazzia a ciò che non riusciamo a spiegare in altro modo, ci mettiamo l'animo in pace.

Condivido in pieno l’idea di incredulo.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
nygandy
Inviato: 2/8/2011 8:44  Aggiornato: 2/8/2011 8:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 483
 Re: Il Calderone dell’Odio
@ pispax
In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo

Peccato solo che... i palestinesi siano semiti....

Jurij
Inviato: 2/8/2011 8:49  Aggiornato: 2/8/2011 8:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Nella stessa misura, sono pienamente convinto che tutti gli attentati in cui i palestinesi si fanno saltare per aria siano fatti da veri palestinesi. E' su chi li organizza, chi li esalta e chi li convince a compiere certi gesti che mi restano dei dubbi.

E guarda caso che, ogni volta che Israele si sta mettendo al tavolo dei negoziati (obbligato dall’opinione pubblica mondiale che altrimenti inizierebbe a dubitare della sua buona fede) salta fuori come per incanto un “tempestivo” kamikaze palestinese, il quale facendosi saltare in aria, fa qualche morto fra i civili ebrei e permette al governo israeliano di sterzare di nuovo sul piano di pace.

Ma che strano… non sarà mica tutto organizzato eh?
Perché noto che sono decenni che va avanti sempre così …

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
nygandy
Inviato: 2/8/2011 8:56  Aggiornato: 2/8/2011 8:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 483
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione Jurij:

A suo tempo avevo scritto che davo almeno 2 o 3 di settimane di tempo alla polizia norvegese per fare luce sul “complotto”, perché è chiaro che, se esiste un secondo sparatore, per definizione si tratta di un complotto.

Quindi per concludere che a Johan Fredriksen (capo della polizia di stato) non venga in mente di passare all’acqua bassa con la storiella che il caso Breivik si risolve con un pazzo assassino, altrimenti poi ci sarebbe da aprire il discorso che i norvegesi non hanno un governo ma ….

Affaire à suivre…


Già giorni fa dicevamo: se anche qui (nella ("civile"?) Norvegia) insabbiano tutto, possiamo metterci l'anima in pace, siamo fatti, ogni sistema è pervaso dalla menzogna e corrotto dal Terrore...
Passano i giorni e l'iconografia di Anders la studiamo nelle scuole, mentre non sappiamo nulla sugli altri ESSENZIALI elementi d'indagine.

nygandy
Inviato: 2/8/2011 9:04  Aggiornato: 2/8/2011 9:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 483
 Re: Il Calderone dell’Odio
Jurij:

E guarda caso che, ogni volta che Israele si sta mettendo al tavolo dei negoziati (obbligato dall’opinione pubblica mondiale che altrimenti inizierebbe a dubitare della sua buona fede) salta fuori come per incanto un “tempestivo” kamikaze palestinese, il quale facendosi saltare in aria, fa qualche morto fra i civili ebrei e permette al governo israeliano di sterzare di nuovo sul piano di pace

Poi quando proprio non riescono a trovare il Kamikaze palestinese di turno, ci pensa il solito "pazzo" integralista "sionista di destra" Yigal Amir (assassinio di Rabin, 1995).

Rabin presentava nella sua manifestazione il manifesto degli ACCORDI DI ... OSLO.

Vedi Pispax...
A coltivare odio... Rabin... ci ha rimesso le penne...

Jurij
Inviato: 2/8/2011 9:06  Aggiornato: 2/8/2011 9:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Già giorni fa dicevamo: se anche qui (nella ("civile"?) Norvegia) insabbiano tutto, possiamo metterci l'anima in pace, siamo fatti, ogni sistema è pervaso dalla menzogna e corrotto dal Terrore...
Passano i giorni e l'iconografia di Anders la studiamo nelle scuole, mentre non sappiamo nulla sugli altri ESSENZIALI elementi d'indagine.

Se il peggio accadrà e cioè cercheranno veramente d’insabbiare la storia (complotto), bisognerà perlomeno fare un appello alla società civile norvegese che si alzi e che si metta in moto in ogni sua possibilità.
Non possiamo più come genere umano permetterci d'indietreggiare ad ogni avanzamento dei metodi delle “operazioni in nero”.
Bisogna dire basta a questi sistemi.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
rekit
Inviato: 2/8/2011 9:24  Aggiornato: 2/8/2011 9:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
cit:
In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo.
..............................
comprendo e condivido il senso generale dell'articolo, questa frase pero' potevi risparmiartela.

Scrivendola sottintendi che chi si dichiara antisionista e' implicitamente antisemita, lo sai benissimo che e' una cazzata e per come la vedo io contribuisce a quel "giochino" dell'odio del quale parli.
hai fatto piu' o meno la stessa cosa nel thread dal quale questo articolo nasce...il risultato e' stato focalizzare tutto il thread su Israele...capisci il paradosso?

redna
Inviato: 2/8/2011 9:34  Aggiornato: 2/8/2011 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo


Peccato solo che... i palestinesi siano semiti....


quello che è grave è che c'è sempre qualcuno che fa finta di dimenticarselo.

Scrivere con queste premesse di parte è avere una visuale limitata.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Malcico
Inviato: 2/8/2011 10:37  Aggiornato: 2/8/2011 10:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Questo è un articolo di un giornale israeliano del novembre 2010.

In particolare si legge: "La Norvegia incita all'odio contro di noi"

e ancora:

L'ambasciata israeliana in Norvegia ha protestato energicamente contro la partecipazione delle autorità alla demonizzazione d'Israele. "La politica ufficiale e dichiarata della Norvegia parla di comprensione e riconciliazione, ma dalla guerra di Gaza la Norvegia è diventata una superpotenza nell'esportazione di materiale multimediale diretto a delegittimare Israele, mentre impiega il denaro dei contribuenti per produrre e diffondere questo materiale"

Che la Norvegia non costituisse un serio problema per Israele è una CAZZATA.

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Jurij
Inviato: 2/8/2011 11:25  Aggiornato: 2/8/2011 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Malcico, se la connessione fra i fatti di Oslo e l'appoggio della Norvegia alla causa palestinese dovesse essere reale e sopratutto venire alla luce, Israele sa benissimo che un'ondata di critiche senza precedenti (un vero tsunami) investirebbe lo stato ebraico dando l'ultimo colpo di grazia ai lontani ricordi della faida/Shoah e riaprendo il coperchio a pressione del vero motivo perchè gli ebrei si trascinano da secoli l'odio di tutte le altre popolazioni.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Giano
Inviato: 2/8/2011 11:28  Aggiornato: 2/8/2011 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Il Calderone dell’Odio
Cit. Calvero:

Mi spiace ma, credo come altri esseri umani credono, io non ho mai pensato di essere un superuomo. Ma un idea Fissa ce l'ho ... non ambisco a diventare un cretino, né - tantomeno - mi interessa rincoglionirmi. E in nome di nessuna buona volontà a NON essere razzista e a odiare, perderai mai la mia capacità a puntare il Dito, ad accusare, a giudicare, e a condannare. Quando lo ritengo opportuno lo faccio, e lo farò. L'odio non è in questione.

Calvero, se hai sentito uno schiocco sulla fronte era un mio bacio.

fefochip
Inviato: 2/8/2011 11:30  Aggiornato: 2/8/2011 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il Calderone dell’Odio
credo sia il mio secondo commento su questa strage .
il primo mi chiedevo le modalità dell'arresto che mi lasciavano perplesso.
a tutt'oggi continuo a rimanere perplesso quando uno spietato criminale viene lasciato parecchio tempo a fare i suo "lavoro" perche le forze dell'ordine non avevano un elicottero disponibile (cosi ho capito dalla ricostruzione).

continuo a rimanere molto perplesso per le modalità dell'arresto ...
lui si arrende docile e buono buono ....

ce ne sono di esempi di persone che imbracciano un arma esasperate per il motivo di turno e comincia a ammazzare gente che non gli ha fatto direttamente nulla ma solo rappresenta qualcosa di sbagliato nella loro teste.

cosi ci sono esempi di persone che commettono stragi in nome di ideali (unabomber statunitense) e quindi lasciano "manifesti" dei loro pensieri.

ci sono pure quelli che danno completamente di matto e non si riesce proprio a capire dove è il motivo che li ha spinti a farlo ma è una cosa rara.

ma a parte questo ultimo caso c'è sempre un motivo e c'è sempre chi se ne serve a livello mediatico per i propri fini politici/mediatici.
proprio per questo ultimo motivo bisogna fare attenzione a distinguere i motivi alla base del gesto con quelli che sfruttano mediaticamente la vicenda perche non sono la stessa cosa.

nella fattispecie sono d'accordo anche io con massimo da una serie di motivi che i moventi di questa tragedia probabilmente sono a piu "strati".
che questa persona sia poco "normale" mi pare talmente "scontato" che non vale la pena nemmeno stare tanto a ricamarci sopra .
il punto è che appare a me molto strano che nessuno gli abbia dato una mano nel corso della preparazione ,dalla stesura del "manifesto" al reperimento delle armi .
insomma mi pare molto plausibile che qualcuno abbia approfittato del suo "essere pazzo" per propri fini politico /strategici.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
panagio
Inviato: 2/8/2011 11:32  Aggiornato: 2/8/2011 11:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Il Calderone dell’Odio
Grazie Redna, Malcico che contribuite a mantenere dei punti fermi. Non è facile per chi si avvicina ai temi fuori dell'ufficialità, riuscire a vedere le cose con i corretti punti di vista. Soprattutto perchè le specificità degli argomenti (che coi loro approfondimenti richiedono ore e ore di applicazione), spesso non fanno intravedere il disegno di fondo. Avere delle "stelle polari" aiuta il profano che si avvicina ad appoggiarsi a solide verità, che contribuiranno a svelare anche quelle più circonstanziate. E' magari un pensiero scontato, ma vuole essere di incoraggiamento a chi si scoraggia alle prime difficoltà, ai primi dubbi o ad argomenti che gli sono ostici. La verità è una ricerca costante e faticosa, sono certo che se raggiunta appagherà la nostra esistenza (o almeno ne sono convinto...io sono in cammino...)
Buona vita a tutti!

Calvero
Inviato: 2/8/2011 11:47  Aggiornato: 2/8/2011 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
Non ho letto ancora le repliche, ma avevo dimenticato di fare una premessa a Pispax.

Anche perché siccome litighiamo sempre, non vorrei che pensassi che è un modo per darti contro e basta. Sono contento che la tua posizione possa essere stata espressa in Homepage e non voglio essere pedante con altre risposte articolate, visto che comunque l'onere delle risposte è più difficile da gestire qui, credo. Ho già detto tanto, se non troppo ... cercherò di essere più conciso e leggero a seguire..

alla tua e buon lavoro ragazzo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
captcha
Inviato: 2/8/2011 11:50  Aggiornato: 2/8/2011 11:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Bell’articolo. Un esempio ammirevole di informazione corretta.

Silver
Inviato: 2/8/2011 11:59  Aggiornato: 2/8/2011 11:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Il Calderone dell’Odio
E' incredibile come dal tuo personale calderone dell'odio, quasi del tutto vuoto suppongo, sia riuscito a perdere dei pezzi solo nel mio articolo sul fruttismo di qualche settimana fa.

PEr quanto condivido il fatto che non dovrebbe esserci l'odio tra gli uomini. non concordo con la visione dell'articolo.

Mi sembra di sentire la TV: "non è colpa dei potenti che ordiscono dietro le quinte, ma è colpa vostra, di voi popolo bue, perché vi odiate. E se vi odiate solo perché noi facciamo il teatrino della politica, allora siete pure idioti"

No. Io continuo a pensare che non sia questa la chiave di lettura corretta per comprendere a pieno cosa è successo.

redna
Inviato: 2/8/2011 12:36  Aggiornato: 2/8/2011 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

Grazie Redna, Malcico che contribuite a mantenere dei punti fermi.


per quel che mi riguarda da sempre so distinguere chi è l'oppresso e chi è l'oppressore e siccome vorrei vivere in un mondo di uomini e non di bestie è evidente che l'oppresso dovrebbe avere un minimo di attenzione, chiunque esso sia.

Desta preoccupazione quando qualcuno, spinge l'oppresso da parte e lo ignora come se nulla fosse sbandierando delle verità uscite dal cilindro di qualche prestigiatore d'avanspettacolo.
Fa anche un pò pena. Ma è una cosa marginale nel complesso della tragedia di cui parliamo.

Citazione:
Non è facile per chi si avvicina ai temi fuori dell'ufficialità, riuscire a vedere le cose con i corretti punti di vista.

è facilissimo invece, basterebbe solo andare a Gaza, che è del tutto impossibile, visto che la migliore democrazia in medioriente tiene in apartheid 1.5 milioni di abitanti, e magari capire come mai nel 2011 c'è ancora l'apartheid nel mondo quando nemmeno in sudafrica c'è più.
Poi ci si dovrebbe chiedere come mai la comunità internazionale lascia che sia.

Citazione:
E' magari un pensiero scontato, ma vuole essere di incoraggiamento a chi si scoraggia alle prime difficoltà, ai primi dubbi o ad argomenti che gli sono ostici. La verità è una ricerca costante e faticosa, sono certo che se raggiunta appagherà la nostra esistenza (o almeno ne sono convinto...io sono in cammino...)


gli argomenti non sono mai ostici e sono sempre chiari. Più sono chiari e più qualcuno si impegna a farli diventare opachi, come se i media non lo facessero già per conto loro.L'unica attenuante è che i media sono prezzolati.

Finchè la verità appaghe-rà le nostre esistenze altri vengono appagati in altra maniera lautamente perchè non ci manchino le difficoltà per comprendere gli eventi.
Poi, di per se, ognuno capisce da che parte stare.

Citazione:
Bell’articolo. Un esempio ammirevole di informazione corretta.

......la seconda che hai detto

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 2/8/2011 12:36  Aggiornato: 2/8/2011 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
UNA PRECISAZIONE


Ci tengo a farla perché vorrei evitare che la questione prendesse una piega distorta.
Nel testo originale io facevo una distinzione più netta (e anche abbastanza sarcastica) fra "antisionismo", che è una posizione politica, e "antisemitismo antisionismo", che invece è una posizione razziale mascherata da posizione politica.

Nel lavoro di adattamento del testo questa distinzione è andata persa.
Massimo probabilmente ha scelto quella formulazione avendo in mente il testo originale, e l'ha ritenuta sufficiente. E non è neppure che abbia sbagliato: anch'io quando l'ho letta avevo in mente il testo originale e l'ho ritenuta sufficiente.
Solo che chi legge questo articolo per la prima volta NON ha in mente il testo originale, e quindi può farsi un'idea diversa.
Ora può sembrare che io pensi che gli antisionisti in definitiva siano solo dei nazisti sotto mentite spoglie.



Io NON credo certo che tutti gli antisionisti siano dei razzisti antisemiti. Sarebbe una posizione estremamente stupida.
Oltretutto ci sono molti ebrei che sono antisionisti, cioè che hanno questa posizione politica, giusto per sottolineare la stupidità di questa tesi.



Semmai il problema è che entrambe le categorie, sia gli antisionisti che gli "antisionisti", si raggruppano sotto la stessa bandiera.
Quando si legge qualcuno che spala merda su un qualunque ebreo del mondo per un qualunque motivo possibile con la scusa di essere un "antisionista", e in particolare implicando il concetto che "in quanto ebreo costui è necessariamente un sionista"..

.. personalmente ritengo che con quella storia dell'"antisionismo" ci stia prendendo tutti per il culo.
E di interventi di questo tipo ne leggo tantissimi.

Onestamente non capisco per quale motivo gli antisionisti "veri", cioè quelli che sposano l'idea politica e non l'idea razziale, permettano a questa gente di fare discorsi come questi.
Dovrebbero essere i primi a prendere le distanze da queste posizioni, visto che questa ambiguità in primo luogo nuoce alle loro posizioni.
Il fatto che non lo facciano, purtroppo, in molti casi getta ombre molto lunghe anche su di loro.



N.B. Al di là di queste distinzioni, ci tengo a sottolineare un'altra cosa:
questo non è un articolo sull'antisemitismo in particolare: è un articolo sulle conseguenze delle Politiche dell'Odio.

Non è che portare avanti una posizione politica con modalità che cercano COMUNQUE di suscitare odio, sia esplicitamente che indirettamente, vada bene solo perché "è politica e non è razzismo".
Per restare in argomento, concentrare ossessivamente TUTTI i propri ragionamenti su Israele fa parte di questa categoria.
E questo vale sia per i fanatici sionisti che per i fanatici antisionisti: entrambi stanno semplicemente portando il loro ingrediente nel Calderone dell'Odio.



Chiedo scusa a jdivision per la risposta che gli ho dato.
Credevo che quell'affermazione fosse un problema suo, e invece era un problema mio.

Spero che trovi questa replica più soddisfacente.

maxcady
Inviato: 2/8/2011 12:39  Aggiornato: 2/8/2011 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
bell'articolo pispax,e sono piacevolmente sopreso di dirlo.condivido in toto le tue parole.ovviamente,aspettati commenti di questo tipo.the truth hurts.
e scusa nygandy ma appigliarsi al termine semita non cambia davvero una virgola.non so se te ne rendi conto.non sembra,perche' non argomenti invece,credo tu abia capito a cosa si riferisce pispax che,coraggiosamente mette in discussione un dogma tanto caro ai nazifasciti del terzo millennio...ma sembra inutile.mi paiono puntualizzazzioni alla emilio fede queste di aggrapparsi al termine semita e sionista.
bravo pispax

NiHiLaNtH
Inviato: 2/8/2011 13:01  Aggiornato: 2/8/2011 13:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Oltretutto ci sono molti ebrei che sono antisionisti


si come no
sono una piccola minnoranza e non se li caga nessuno

captcha
Inviato: 2/8/2011 13:03  Aggiornato: 2/8/2011 13:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
bell'articolo pispax,e sono piacevolmente sopreso di dirlo.condivido in toto le tue parole.

Dimmi con chi vai chi viene con te, e ti dirò chi sei.

Malcico
Inviato: 2/8/2011 13:10  Aggiornato: 2/8/2011 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Jurij

Citazione:
Malcico, se la connessione fra i fatti di Oslo e l'appoggio della Norvegia alla causa palestinese dovesse essere reale e sopratutto venire alla luce, Israele sa benissimo che un'ondata di critiche senza precedenti (un vero tsunami) investirebbe lo stato ebraico dando l'ultimo colpo di grazia ai lontani ricordi della faida/Shoah e riaprendo il coperchio a pressione del vero motivo perchè gli ebrei si trascinano da secoli l'odio di tutte le altre popolazioni.


Non è una buona giustificazione per escludere il suo coinvolgimento.

Dici bene, SE venisse alla luce. Io credo che Israele sia consapevole che questa è una possibilità mooolto remota. I media e i politici sono tutti al suo servizio.

In ogni caso sta perdendo ogni inibizione. L'abbiamo visto un anno fa con l'assassinio dei nove attivisti della Mavi Marmara. E' passato tutto in tv, e nonostante ciò, Israele è rimasto impunito.
Ripeto, il cane pazzo sta perdendo la calma, e i problemi stanno aumentando anche all'interno.


Panagio

Ti ringrazio, ma qui sul forum c'è gente molto più preparata di me per fare da "stella polare".



Pispax

Il fatto che maxcady la pensi come te dovrebbe farti cambiare idea all'istante

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Paxtibi
Inviato: 2/8/2011 13:18  Aggiornato: 2/8/2011 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il Calderone dell’Odio
Bell’articolo. Un esempio ammirevole di informazione corretta.

LoL!


Davide71
Inviato: 2/8/2011 13:18  Aggiornato: 2/8/2011 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ciao a tutti:

il problema di fondo è che per mantenere i nostri attuali livelli di benessere dobbiamo tornare alla politica coloniale tipica del periodo capitalista (1750-1914, ma solo per dare un ordine di grandezza); questo i nostri governanti lo sanno benissimo! Perciò ci lasciano due scelte:
1) considerato che LORO non rinunceranno ad un centesimo dei loro attuali livelli di benessere (semmai lo aumentano...), possiamo rinunciare noi (e fare la fame);
2) oppure trovare una qualche ragione per odiare o disprezzare gli altri popoli;
la gente, in fondo, lo sa; perciò gli va bene la guerra in Libia (basta che non lo stressi con troppe immagini raccapriccianti) e tutto quanto necessario per assicurare lo status quo!
Purtroppo non è più possibile: il Terzo Mondo ha sentito per troppo tempo l'odore dell'arrosto e adesso vuole assaggiarlo pure lui!
Di recente ho letto un libro "Confessioni di un sicario dell'economia" di J. Perkins; tra le altre cose diceva che, mentre ancora negli anni Settanta le persone che erano mandate in giro per il mondo a fare porcate erano appositamente selezionate e addestrate per questo, e legate ad un giuramento di massima riservatezza, oggi (lui fa risalire questo fenomeno in concomitanza con l'insediamento di Reagan alla Casa Bianca) l'establishment non trova nessuna difficoltà a reclutare squali e canaglie di ogni genere in ogni campo, con la semplice promessa di gratifiche per i "risultati ottenuti" e licenziaenti in caso contrario! Non faccio fatica a credere che la stessa cosa succeda in Europa...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
rekit
Inviato: 2/8/2011 13:33  Aggiornato: 2/8/2011 13:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
cit:
Io NON credo certo che tutti gli antisionisti siano dei razzisti antisemiti. Sarebbe una posizione estremamente stupida.
Oltretutto ci sono molti ebrei che sono antisionisti, cioè che hanno questa posizione politica, giusto per sottolineare la stupidità di questa tesi.
..........................
ok, prendo atto della precisazione


cit:
Semmai il problema è che entrambe le categorie, sia gli antisionisti che gli "antisionisti", si raggruppano sotto la stessa bandiera.
Quando si legge qualcuno che spala merda su un qualunque ebreo del mondo per un qualunque motivo possibile con la scusa di essere un "antisionista", e in particolare implicando il concetto che "in quanto ebreo costui è necessariamente un sionista"...
.........................
e' anche vero fino a qualche anno fa chi parlava di sionismo veniva bollato come visionario paranoico che si beveva tutte le baggianate contenute nei Protocolli dei Savi di Sion, e in conclusione come antisemita/razzista etc...etc.......oggi a furia di discuterne, proprio per distinguere ebrei-israeliani da sionisti sasppiamo che la storia e' un pochino differente...

Sertes
Inviato: 2/8/2011 13:34  Aggiornato: 2/8/2011 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il Calderone dell’Odio
Questa mattina sono stato alla commemorazione della strage del 2 Agosto 1980, una strage compiuta da mano fascista e coperta dai vertici dei servizi segreti SISMI e dalla loggia massonica P2, voluta chissà da chi e chissà perchè, ma di certo non è un atto isolato di una cellula impazzita o scaturito da un fantomatico clima d'odio.

E leggere un articolo come questo, oggi, mi fa venire una profonda amarezza, mi riconferma che c'è gente che di mestiere deve difendere l'indifendibile, depistare, inventare concetti alla bisogna come questa ennesima stronzata del "calderone d'odio" da cui uscirebbe spontaneamente l'estremista.

Ha detto bene Edo: mavaffanculo.

Il rispetto lo risparmio per chi se lo merita, o per altri giorni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
abbidubbi
Inviato: 2/8/2011 13:35  Aggiornato: 2/8/2011 13:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Jurij

riaprendo il coperchio a pressione del vero motivo perchè gli ebrei si trascinano da secoli l'odio di tutte le altre popolazioni.



qual è il vero motivo dell'odio verso gli ebrei da parte delle altre popolazioni? l'usura permessa dalla loro religione e negata dalle altre? è questo il motivo di persecuzioni millenarie?

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Jurij
Inviato: 2/8/2011 13:40  Aggiornato: 2/8/2011 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Avrei una soluzione per togliere linfa al "Calderone dell'odio":

Basta con queste notizie che trapelano dalla Palestina sull'oppressione del popolo palestinese, le quali non fanno altro che aizzare l'opinione pubblica e soprattutto le nuove generazioni.

Niente più telegiornali che informano degli scontri fra ragazzini con i sassi e militari con il mitra.

Bandite anche le notizie di case buttate giù con il “Buldozer” con dentro ancora il padrone di casa che non ne vuole sapere di spostarsi da un’altra parte.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rachel_Corrie

Basta con questi attivisti (tipo Vittorio Arrigoni) che non lasciano lavorare in pace e non permettono l’espansione di un popolo sulla “terra che gli è dovuta”.

Poi gli arrembaggi in acque neutre di navi che portano soccorsi alla popolazione stremata, gli assassini degli equipaggi, i filmati con gli israeliani che festeggiano fuori dall'ambasciata turca
http://mazzetta.splinder.com/post/22809718/i-tifosi-israeliani-festeggiano-il-massacro
, non si può bloccare tutto queste notizie come fanno in Cina?

Possibile che Israele, con le menti che si ritrova, non può escogitare qualche sistema per bloccare qualsiasi informazione che vada a scapito di questa pacifica nazione che chiede solamente d'impossessarsi di una terra che gli tocca di diritto come risulta scritto su dei papiri di qualche migliaio d'anni fa?

E poi ci chiediamo perché l’odio verso il popolo ebraico persiste ?
Una scure sull’informazione mondiale, ecco cosa fermerebbe il "Calderone dell'odio"

1° P.S. A me alla fine non mi fa nemmeno più arrabbiare tutto questo, però ci tengo a fare capire che niente si crea e niente si distrugge, è solo una trasformazione di azioni in reazioni.

2°P.S. Ma se in ogni parte del mondo dove vado nessuno mi sopporta, mi chiederò finalmente una volta nella vita cosa c’è in me che non va, o no?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
dr_julius
Inviato: 2/8/2011 13:43  Aggiornato: 2/8/2011 13:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
maxcady
Inviato: 2/8/2011 14:09  Aggiornato: 2/8/2011 14:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
chi sono stati?i fascisti.mambro,fioravanti e compagnia cantante,i quali comunque ora come ora sono liberi.ma cos'e' voyager?dici che la mano e' fascista con le coperture da te citate e poi.."voluta da chissa' chi e chissa' perche'" cioe' da premio qualunquismo 2011.pare che comunque in quegli anni il clima d'odio c'era,eccome.e no,non e' un atto isolato,e' l'atto piu' sanguinoso di cui il terrorismo si sia macchiato,e' stato l'apice della strategia della tensione di cui fascisti(nar,ordine nuovo e merda varia)coperti e coccolati dal sismi,sono stati artefici.io il tuo commento lo avrei tagliato dopo il "sono stato alla commemorazione..1980" e lo avrei ripreso al "il rispetto..".gia',il rispetto,quello che meritano anche le vittime del 9/11.e domani levi l'avatar vero?certo,fino al prossimo 2 agosto.peggio dei fascisti,o sullo stesso piano,ci sono gli sciacalli.

totalrec
Inviato: 2/8/2011 14:44  Aggiornato: 2/8/2011 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Questa solfa sull'odio innato che è in noi e sul nazismo che rischia di rinascere prima dell'ora di cena, devo averla già sentita. Essa è talmente campata in aria che ormai non la reputo più nemmeno un'argomentazione, ma soltanto una strategia per distogliere l'attenzione da Israele, dai suoi crimini e da tutto ciò che potrebbe nuocergli. Per chiarire:


1)Le strategie miranti alla demonizzazione di un nemico “x”, contrariamente a ciò che dice Pispax, non hanno carattere politico, ma strategico. Saltano fuori nelle fasi preliminari ad un conflitto tra potenze consolidate e potenze emergenti e hanno lo scopo di giustificare precise azioni militari, non semplicemente di raccogliere qualche manciata di voti (quest'ultimo è semmai un effetto secondario che si ricerca localmente, da parte di organizzazioni minori e dalla rilevanza del tutto trascurabile).


2)L'”odio” verso la categoria “x” non si diffonde mai spontaneamente, ma solo quando viene creato e pompato ad arte dai media di stato. Tutta questa tiritera sull'”odio che alberga in noi” è dunque falsa e ridicola. L'”odio che alberga in noi” è sempre una fabbricazione dei media che viene sfruttata, a seconda delle necessità contingenti, come pretesto legittimante o deterrente.


3)Anche dopo che i media hanno condotto la dovuta campagna di demonizzazione, gli effetti di quest'ultima sono di trascurabile rilievo sociale. Chi realmente provvede ad attuare deportazioni e massacri sono le unità militari e le direttive di stato, non gli individui comuni. Il fatto che i cittadini provino o non provino odio verso una determinata categoria è dunque del tutto irrilevante nei suoi effetti, se non in presenza di un progetto strategico in cui certe misure repressive siano già state previste dal principio e in cui ciò che interessa non è il coinvolgimento attivo della popolazione, ma la creazione di una cornice narrativa fittizia in cui collocare le direttive strategiche in corso di attuazione. Non perché si tema una reazione da parte della gente (che sarebbe repressa con facilità), ma perché nessun potere è tale senza una qualche “narrazione” di se stesso con cui giustificare la propria supremazia e i propri obiettivi.


4)In questo contesto, mettere sullo stesso piano, come fa Pispax, la propaganda anti-araba (che sui media di stato esiste ed è massiccia) e quella anti-ebraica (che non esiste da nessuna parte) è un'operazione pretestuosa e volutamente fuorviante, anch'essa dagli intenti strategici. Dove sarebbero i paginoni centrali del “Corriere” con gli sproloqui di Oriana Fallaci contro gli ebrei? Dove sarebbero gli editoriali di Feltri o Belpietro contro Israele? Dove sarebbero i servizi televisivi sul pericolo del “terrorismo ebraico”? Proprio un paio di giorni fa, si sono tenute in Israele colossali manifestazioni antigovernative di cui i media nostrani si sono guardati bene dal parlare. Il TG3, uno dei pochi media che ne hanno riferito, ha liquidato le proteste come "manifestazioni contro il carovita". Se tali proteste si fossero tenute in qualunque altro paese mediorientale, si starebbe già parlando di tiranni che opprimono il popolo e di necessità di sanzioni ONU. Ripeto, dove sarebbe la pregiudiziale anti-ebrea o anti-israeliana di cui parla Pispax? Esiste semmai l'esatto contrario: la strategia in atto prevede proprio una demonizzazione del “nemico arabo” e una santificazione di coloro che lo “contrastano” con qualunque mezzo, ivi compresi muri in Palestina, bombardamenti su Gaza, omicidi mirati di personalità politiche palestinesi e quant'altro.


5)Nessuno può asserire con certezza che Breivik sia una pedina di Israele o del Mossad, anche se un certo “modus operandi” della strage è abbastanza caratteristico e rende opportuno che si dia un'occhiata molto approfondita in questa direzione. In ogni caso, non esistono operazioni di questo tipo condotte da un unico servizio segreto, quindi la complicità e la partecipazione di altri attori (servizi norvegesi, CIA e quant'altro) andrebbe comunque presa in considerazione. Non va dimenticato, inoltre, che Israele nasce e prospera come stato satellite degli USA ed ogni sua eventuale azione va interpretata in un contesto geostrategico in cui sono gli USA, e non Israele, la potenza dominante che detta le regole del gioco. Detto questo, è però totalmente irrealistica e ridicola la teoria del “pazzo isolato animato dall'odio”. I “pazzi”, qualunque cosa essi siano, non pongono in atto azioni di simile complessità e magnitudine senza un addestramento e un supporto logistico, militare e finanziario. E l'”odio” - anche ammesso che questo lemma significhi qualcosa – è un incentivo inadeguato e risibile, soprattutto quando la complessità della “teorizzazione politica” del presunto pazzo è anni luce distante dalla rudimentalità brutale della sua attuazione e palesemente rivolta a screditare, e non a diffondere, tutta la costruzione dottrinale retrostante (a prescindere, ovviamente, dalla valutazione che si può dare di quest'ultima).

(GF)

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Davide71
Inviato: 2/8/2011 15:26  Aggiornato: 2/8/2011 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ciao a tutti:

Citazione:
qual è il vero motivo dell'odio verso gli ebrei da parte delle altre popolazioni? l'usura permessa dalla loro religione e negata dalle altre? è questo il motivo di persecuzioni millenarie?


semplicemente l'incapacità di accettare qualunque cultura diversa dalla nostra. E' sempre stato più facile prendersela con gli Ebrei, gli zingari e via discorrendo (per esempio se i raccolti andavano male, o veniva la peste, o i figli nascevano deformi) piuttosto che con coloro che ci governano (che magari non c'entrano neanche loro! ma comunque è meglio non toccarli lo stesso...)

La storia è sempre quella della favola del lupo e dell'agnello.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
florizel
Inviato: 2/8/2011 15:27  Aggiornato: 2/8/2011 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
“Dopo gli attentati in Norvegia non si fa altro che parlare di quello che c'è "dietro".”

Ma anche prima di quegli attentati, sicuramente.
E’ un metodo di indagine, piuttosto che una presa di posizione gratuita o un esercizio di dietrologia effettuato tanto per restare nel limbo del troppo frainteso e spesso utilmente distorto complottismo.


E’ accaduto così anche per il grande tema dell’11/9: senza soffermarsi a parlare di quello che c’è “dietro” (che non è stato un semplice “parlare”, ma più appropriatamente una ricerca circa le motivazioni e gli obiettivi che avrebbero richiesto la costruzione e la realizzazione di quella tragedia) non si sarebbe arrivati a delineare quello c’era e c’è in prospettiva.

Perché il potere opera in questo modo: ha bisogno di grandi eventi di facciata di grande impatto che predominino sulle analisi delle opportunità che offrono.


Del resto, è così anche per la strategia dell’informazione mainstream: l’evento in sé viene polarizzato nelle dinamiche tramite l’eco mediatica, mentre le cause che l’hanno scatenato restano in ombra.
O, meglio, le VERE cause: all’opinione pubblica basta fornire quelle più utilitaristiche.

E, senza alcun intento polemico (il che non implica che si debba mettere a tacere il proprio senso critico), l’articolo risulta infarcito di spiegazioni e rimandi ad indizi utilitaristici, probabilmente senza che lo stesso autore se ne renda conto.


Senza un lavoro di indagine che colleghi il “dietro” al presente ed al futuro, non resterebbe che credere ciecamente alle “giustificazioni” date per ogni guerra di dominio e per ogni grande evento politico di portata internazionale.


Dell’articolo trovo quindi erratissima la premessa della critica al metodo di indagine, spacciata quasi come abitudine alla “dietrologia”.
Benché lo stesso Pispax sia poi costretto a dover fare i conti con la necessità di questo metodo

“Perché la catena di eventi che ha portato alla strage di Utoya è qualcosa che parte molto da lontano.”

per poter tentare una spiegazione dei fatti, adducendone le cause ad un antisemitismo “convertito” in campagna antislamica delle destre europee e statunitensi.
Ci starebbe pure, ma ci sta in un’ottica di “utilità” della strategia del “nemico”: qualunque etichetta sia più utile apporre a quello di turno, quello che conta è separare gli effetti dalle cause e frammentare la realtà intera in tante visuali ad effetto.

Stavolta il potenziale antisemita per eccellenza ha dirottato il suo odio contro gli arabi, spinto e “giustificato” da fantomatiche “masse” confuse che, in Norvegia (è bene ricordarlo) convivono tranquillamente con forti percentuali di immigrati, a cui tra l’altro devono buona parte della loro “crescita” economica.

Però, a morire sono stati solo norvegesi, il lutto ha colpito unicamente il popolo norvegese.

Ed un pazzo criminale antisemita convertito all’antislamismo (??) che fa strage dei suoi stessi compatrioti, e l’assoluta libertà di azione nel pianificare e portare a termine una strage del genere in un luogo, tra l’altro, che poteva e DOVEVA essere sorvegliato, dovrebbe porre qualche interrogativo in più della semplice (anzi, semplicistica) teoria del calderone dell’odio.

O no?


Se c'è qualcosa che l'attuale realtà politica internazionale di dominio insegna, o almeno più concretamente dall'11 settembre 2001 in poi, è quanto siano cambiate le strategie di informazione circa la necessità della creazione di una data percezione di un "nemico", oggi opportunamente ancor più "contraddittorio" nelle sue ipotetiche "motivazioni" alla strage.


“In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo.”

Questo è vero, ma è una parte della verità. L’altra parte, quella MOLTO più consistente e molto più utile al sionismo, è che si tengano indissolubilmente legati i significati dei due concetti: antisionismo ed antisemitismo.
E questo si che è "qualcosa che parte molto da lontano".


Si direbbe quasi che Breivik sia stato molto più utile al sionismo di quanto ogni "politically correct" potesse sperare.


“Il movimento giovanile del Partito Laburista AUF è stato tra i più accesi promotori della campagna di boicottaggio a Israele...

"...e il giornale The Dagbladet riporta che “l’AUF è da tempo un sostenitore del boicottaggio internazionale nei confronti di Israele, e al suo ultimo congresso è stato deciso di richiedere che la Norvegia imponga un embargo economico unilaterale e che debba essere più rigido di quanto avvenuto sinora.” “Riconosco che si tratta di misure drastiche”, ha affermato Pedersen, “ma credo che dia una chiara indicazione del fatto che siamo stanchi del comportamento di Israele, molto semplicemente”.

Ieri abbiamo anche appreso che l’omicida seriale Anders Behring Breivik era apertamente entusiasta di Israele.
In base a una serie di pubblicazioni su Internet, Behring Breivik postava regolarmente su alcuni siti web norvegesi, principalmente sul blog document.no, che era gestito da Hans Rustad, un giornalista prima schierato a sinistra.

Hans Rustad è ebreo, estremamente pro-sionista e mette in guardia su “islamizzazione”, violenza e altri problemi sociali che ritiene siano collegati all’immigrazione musulmana.


Da ammiratore di Israele, Behring Breivik sembra aver trattato i suoi conterranei allo stesso modo in cui l’IDF si comporta con i palestinesi. È abbastanza allucinante far notare che Behring Breivik, in Israele, ha trovato una serie di seguaci entusiasti che hanno lodato la sua iniziativa contro la gioventù norvegese."


Articolo di Gilad Atzmon, che è ebreo anche lui.
Ed attivista ANTISIONISTA.


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Citazione:
Un esempio ammirevole di informazione corretta.


A volte invidio molto questo tuo dono di capacità di sintesi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Sertes
Inviato: 2/8/2011 15:33  Aggiornato: 2/8/2011 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Maxcady: una cosa è scrivere "strategia della tensione" e l'altra è aver capito cosa significa.

La strategia della tensione è eseguire una serie di atti contro il popolo, pianificati, organizzati, coperti dalle stesse forze che dovrebbero tutelare il popolo; in poche parole è l'esatto opposto della teoria del "calderone d'odio"

Ti prego, fai altri interventi, stai andando alla grande.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
totalrec
Inviato: 2/8/2011 15:49  Aggiornato: 2/8/2011 15:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
semplicemente l'incapacità di accettare qualunque cultura diversa dalla nostra.



Vedo che il collezionismo di frasi fatte continua ad esercitare un fascino irresistibile sugli appassionati del settore. Nella realtà, se c'è una zona del pianeta che è nata da un vero e proprio crogiuolo di culture di ogni genere (greche, etrusche, arabe, normanne, celtiche, ebraiche, asiatiche, ecc. ecc.) quella è proprio l'Europa. In nessun altro luogo del mondo la convivenza tra culture diverse è mai stata così spontanea e radicata nel vivere collettivo. Ennesima prova di come una buona dose di scempiaggini stereotipate ripetute a discorotto dai media riesca sempre a rovesciare la situazione reale nel suo esatto opposto.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
ohmygod
Inviato: 2/8/2011 16:01  Aggiornato: 2/8/2011 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il Calderone dell’Odio
Io non odio nessuno.
Odio solo me stesso perchè non riesco a odiare gli altri,quegli altri che non riuscendo a odiare se stessi odiano gli altri.

fiodenamig
Inviato: 2/8/2011 16:05  Aggiornato: 3/8/2011 0:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il Calderone dell’Odio
http://cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=4767&reply_id=306550#306550

http://www.thejournal.ie/le-pen-takes-surprise-lead-in-french-presidential-polling-2011-03/





SINTOMI DI RIVOLTA



Su Spiegel questo mese

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,772875,00.html

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,772875-2,00.html

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,772875-3,00.html

(onde vedere il link dell'articolo sullo Spiegel copiarne l'indirizzo)

c'è un ottimo reportage sulla nuova star della politica europea, Marine Le Pen, quarantaduenne bionda, con una bella faccia rotonda sorridente, energica e spiritosa che oltre al carisma personale ha svoltato nella direzione giusta il Fronte Nazionale, cioè del populismo economico.

Oggi la Le Pen è 4 punti sopra Sarkozy nei sondaggi, perché attacca la globalizzazione, chiede il protezionismo verso l'Asia e la Cina, chiede di uscire dall'euro, di tassare le aziende che spostano tutto all'estero e di nazionalizzare le banche. Una eroina insomma, ha solo 42 anni, ma pur essendo avvocato ha capito l'economia.

Marine Le Pen sta spopolando in TV e sui media, persino Spiegel che di solito massacra i movimenti anti-immigrazione mette il solito titolo sulla "Madame Rabbia" e poi ne scrive affascinato.

Marine Le Pen va a volantinare davanti ai cancelli della Renault alle 8 del mattino e vive con il padre e la sorella per risparmiare perché al FN non hanno una lira.

Nicolas Sarkozy si fa compatire questa settimana per aver speso milioni di euro nell'arredamento dell'aereo personale come uno sceicco installando amenità da rock star e passa vacanze e weekend sempre e solo tra i miliardari.

Le elezioni sono tra un anno e ormai Sarkozy è spacciato, nei sondaggi lo danno tra il 15 e il 20% e quello che doveva sfidarlo tra i socialisti era il vecchio porco Strauss-Khan che come inizio di campagna elettorale ha un poco lasciato a desiderare con la sua cameriera mign-8-na della Guinea. (La moglie dello Strauss è stata citata sui giornali a confidare ad un'amica che il suo Dominque era andato a NY per trombare un poco in pace delle mign-8-ne come relax necessario prima di lanciarsi nella campagna elettorale)

Per cui sarà un ballottaggio tra la solita socialista, la Aubry, e la tremenda Le Pen.
Il padre Jean-Maire Le Pen, che sembrava un poco l'orco cattivo come simpatia, ebbe contro Chirac quando i due arrivarono nel 2002 al ballottaggio ma se la figlia si ritrova invece nel 2012 di fronte alla solita socialista fiacca e sbiadita e a una crisi economica stile anni '30 allora la Marine Le pen ha delle chances.

Pensa se un candidato che fa campagna elettorale per uscire dall'euro comincia ora a sembrare credibile in Francia per le presidenziali..



http://www.guardian.co.uk/world/2011/jul/31/greece-debt-crisis-anti-austerity

Epidemia di occupazioni di aziende che chiudono e azioni di protesta "Non Pago" in Grecia del tipo aprire i caselli dell'autostrada, non pagare l'autobus o la metro, non pagare al supermercato , non pagare l'ospedale....

Hai ingegneri, che lavorano ora poco, i quali organizzano azioni di "autoriduzione" della spesa ai supermercati: vanno in gruppo a fare la spesa con cartelli che chiedono -30% di sconto, riempiono i carrelli e se non gli danno lo sconto mollano tutto e riprovano... Vanno all'ospedale e per non pagare i ticket occupano e bloccano la cassa.

Da una parte hai i banchieri e la finanza internazionale che hanno spinto la UE e la BCE ad imporre al governo greco per pagare i debiti di dare via le autostrade a pedaggio, dall'altra hai questo movimento che blocca le sbarre dei caselli così nessuno paga.

Non lo sapevo ma lì c'è gente di tutti i generi, anche managers, che quando arriva al casello alza a mano le sbarre e non paga il transito.

E tutto questo perché il 2011 è il terzo anno in cui il reddito nazionale in Grecia si contrae, tre anni di recessione continua che sta ora diventando una depressione, il Guardian (che tra parentesi è anni luce sopra Repubblica a cui viene accostato come equivalente inglese di sinistra) riporta che a Tessalonicco c'è tanta gente, che non ha più i soldi per benzina, assicurazione e riparazioni, la quale lascia l'auto ferma e di conseguenza il comune ha notato che l'inquinamento è di colpo migliorato.

I banchieri e questi della finanza hanno esagerato, per ora hanno vinto imponendo tutto quello che volevano, ma hanno venduto la pelle dell'orso troppo presto, vedremo come va a finire...

maruje
Inviato: 2/8/2011 16:09  Aggiornato: 2/8/2011 16:09
So tutto
Iscritto: 9/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Il Calderone dell’Odio
"In realtà questo sentimento antisemita, che era fortissimo già all'epoca, non si è affatto spento. Ha solo cambiato bersaglio, e ha cercato altri modi per attaccare. In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo. "

Non condivido questo pensiero, è banale e conformista, in realtà la storia racconta ben altro: il disprezzo non era uno sfogo di tipo razziale (ingiustificato), bensì trovava radici nel predominio che questa "classe" esercitava sul sistema monetario e sull'economia europea.

abbidubbi
Inviato: 2/8/2011 16:46  Aggiornato: 2/8/2011 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Davide71

ti stavo rispondendo ma totalrec mi ha preceduto.

dunque il motivo dell'odio verso gli ebrei non è l'incapacità di accettare una cultura diversa ma deve essere qualcos'altro.

questo sentimento così diffuso e così protratto nel tempo deve avere una cazzo di origine. non credo che l'umanità si sia svegliata un bel giorno e abbia dichiarato guerra agli ebrei tutti.

l'unica cosa che a me sembra peculiare ed identificativa del popolo ebraico è la faccenda dell'usura.

l'usura è una pratica vietata a tutti gli altri popoli per legge, divina o umana che sia. in pratica, superate certe soglie* è ritenuta un crimine da tutti tranne che da loro, gli "eletti".

ora, la domanda che mi viene è semplice: è davvero questo l'unico motivo di odio millenario e ubiquo? o c'è dell'altro?

*ci sarebbe moltissimo da discutere anche su 'ste soglie mafiose-statali, ma questa è un'altra storia


quanto al giochetto semantico "semita-sion" ho i coglioni sminuzzati in quark a forza di sentire la solita stronzata "governo di israele = popolo di israele". basta! non se ne può più di sentire 'ste cazzate, su!

pispax, non ti offendere ma in alcuni tratti del tuo articolo mi sembrava di leggere la equilibrata ed imparziale fiamma nirestein

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Jurij
Inviato: 2/8/2011 17:18  Aggiornato: 2/8/2011 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
fiodenamig
Citazione:
Oggi la Le Pen è 4 punti sopra Sarkozy nei sondaggi, perché attacca la globalizzazione, chiede il protezionismo verso l'Asia e la Cina, chiede di uscire dall'euro, di tassare le aziende che spostano tutto all'estero e di nazionalizzare le banche. Una eroina insomma, ha solo 42 anni, ma pur essendo avvocato ha capito l'economia.

E poi ci si chiede perché la gente in Francia vota il fronte nazionale?
Ma non ci poteva arrivare un altro partito?
“Nooo, perché è troppo populista e noi siamo troppo Chic…”
È sempre la storia che si ripete come nel libro di William Sheridan Allen “Come si diventa nazisti”…

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
redna
Inviato: 2/8/2011 17:31  Aggiornato: 2/8/2011 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

questo sentimento così diffuso e così protratto nel tempo deve avere una cazzo di origine. non credo che l'umanità si sia svegliata un bel giorno e abbia dichiarato guerra agli ebrei tutti.


mi pare invece che la faccenda sia completamente ribaltata.
In effetti agli ebrei è stato dato anche un territorio ben delimitato, malgrado i residenti non siano nemmeno stati d'accordo, che a quanto pare non gli bastava e ne volevano dell'altro e dell'altro ancora, fino ad arrivare ad occupare illegalmente delle terre.

Nessuno ha dichiarato guerra agli ebrei ma molti si sono dovuti difendere dagli ebrei e dal loro 'espansionismo' che perdura ormai da 63 anni.


L'umanità non è che sia tanto interessata agli ebrei come non è interessata a nessun altro popolo se questo se ne sta nei suoi confini stabiliti


Citazione:
....... mi sembrava di leggere la equilibrata ed imparziale fiamma nirestein

la equilibrata e imparziale nirestein, che siccome siede in parlamento e viene pagata coi soldi di tutti deve per forza essere equilibrata e imparziale perchè scrive parteggiando per qualcuno?
Forse la nostra costituzione,siccome non è scritta in ebraico,è tanto difficile da recepire?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Jurij
Inviato: 2/8/2011 17:36  Aggiornato: 2/8/2011 17:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
redna
Citazione:
In effetti agli ebrei è stato dato anche un territorio ben delimitato, malgrado i residenti non siano nemmeno stati d'accordo, che a quanto pare non gli bastava e ne volevano dell'altro e dell'altro ancora, fino ad arrivare ad occupare illegalmente delle terre.

Nessuno ha dichiarato guerra agli ebrei ma molti si sono dovuti difendere dagli ebrei e dal loro 'espansionismo' che perdura ormai da 63 anni.


L'umanità non è che sia tanto interessata agli ebrei come non è interessata a nessun altro popolo se questo se ne sta nei suoi confini stabiliti


Poche righe, ma che fanno capire bene il concetto.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Malcico
Inviato: 2/8/2011 17:44  Aggiornato: 2/8/2011 17:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
L'umanità non è che sia tanto interessata agli ebrei come non è interessata a nessun altro popolo se questo se ne sta nei suoi confini stabiliti


Ma loro stanno dentro i confini. Sono i confini che si spostano.

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Davide71
Inviato: 2/8/2011 17:51  Aggiornato: 2/8/2011 17:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ciao Totalrec e Abbidubbi:

Citazione:
In nessun altro luogo del mondo la convivenza tra culture diverse è mai stata così spontanea e radicata nel vivere collettivo.


Per chi non lo sapesse, TotalRec sta parlando dell'Europa! Incredibile lo strapotere della Propaganda. Essa è riuscita a cancellare più di Duemila anni di massacri continui e costanti, in particolare quello della IIWW (solo perché è l'ultimo!)

Citazione:
Ennesima prova di come una buona dose di scempiaggini stereotipate ripetute a discorotto dai media riesca sempre a rovesciare la situazione reale nel suo esatto opposto.


Quanto hai ragione! Solo che, se permetti, io seguo LC proprio per non sorbirmeli continuamente, i media. Perciò abbi pietà, e risparmiami la propaganda!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
totalrec
Inviato: 2/8/2011 18:23  Aggiornato: 2/8/2011 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Incredibile lo strapotere della Propaganda. Essa è riuscita a cancellare più di Duemila anni di massacri continui e costanti, in particolare quello della IIWW (solo perché è l'ultimo!)



Veramente non li ha per nulla cancellati, ma li ribadisce ogni mezzo secondo, proprio allo scopo di ottenere le perle che poi leggiamo nei tuoi post.

Secondo te i "massacri" e le guerre hanno a che vedere con "l'incapacità di accettare qualunque cultura diversa dalla nostra", come scrivevi poc'anzi? O magari con l'"odio-della-gente-per-il-diverso", tanto caro alla vanvera sociologica?

Questa interpretazione delle cose, nella quale si evita accuratamente di citare l'ovvio, e cioè che le guerre vengono progettate dai gruppi dirigenti per finalità geostrategiche, e non dalla gente comune per "odio" innato, è la matrice di tutte le fesserie che poi si dicono sull'argomento.

Non c'è nessun "odio", né contro gli ebrei, né contro i musulmani, e se anche ci fosse sarebbe irrilevante. C'è invece una precisa scelta strategica, la quale prevede, in questo specifico contesto politico, di presentare gli arabi come nemici e gli ebrei come povere vittime/baluardo contro l'islamismo. La cultura e tutte le manfrine sulla tolleranza e l'intolleranza non hanno nulla a che vedere con tutto questo.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
superanima
Inviato: 2/8/2011 18:32  Aggiornato: 2/8/2011 18:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Il Calderone dell’Odio
C'è un dubbio che mi ronza nella testa dal giorno della strage: che capacità deve possedere una persona per riuscire a compiere una mattanza del genere?
È possibile che un semplice esaltato, pur appassionato di armi, riesca in un'impresa simile?
Od al contrario, non è necessaria una seria preparazione da "squadra speciale"?

maxcady
Inviato: 2/8/2011 18:42  Aggiornato: 2/8/2011 18:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
ehm,freda,domanda(e come vedi e' solo una domanda)tu che tipo di negazionista saresti?cosi' ad occhio direi geopolitico,visto che la butti(con la stessa noiosa propaganda che vedi negli interventi altrui,direi)appunto sulla geopolitica.In Italia non sembra si possa parlare di negazionismo geopolitico, parendo preminente nei negazionisti di casa nostra la scelta ideologica: il che non toglie che il mondo dei negazionisti in generale e della destra radicale in modo specifico sia violentemente antiisraeliano.Questo però provoca un atteggiamento necessariamente ambivalente fra i negazionisti della destra radicale, così come ha riconosciuto Guillaume Fabien, collaboratore di Faurisson: “La progressiva penetrazione del revisionismo nel mondo arabo musulmano promette bene […]; d'altra parte gli arabi sono fra coloro che avviliscono le nostre città europee. D'accordo che dobbiamo appoggiare le giuste istanze dei palestinesi, ma in Europa dobbiamo difenderci contro il degrado delle nostre città. La razza bianca oggi in Europa deve lottare per la propria sopravvivenza”.I negazionisti geopolitici fanno derivare la propria adesione alle tematiche negazioniste da una presa di posizione genericamente politica e specificamente antiisraeliana.
Questo approccio è tipico dei paesi e degli intellettuali islamici. Il negazionismo in realtà è un atteggiamento relativamente recente fra i musulmani ed ha preso sempre più piede, in connessione coll’inasprirsi del conflitto arabo/israeliano. Dal punto di vista dei contenuti, i negazionisti geopolitici sono tributari delle tematiche del negazionismo “classico”.cavolo,ad alcuni qui calza a pennello...ah,gia',l'odio e' fuori questione.

Freeman
Inviato: 2/8/2011 18:48  Aggiornato: 2/8/2011 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
questa strage è figlia però più di una cultura della violenza piuttosto che di un disegno politico.

Il problema è che la c.d. "cultura della violenza" è il frutto coltivato con pazienza "di un disegno politico" che a me appare abbastanza evidente. E ora?...

Per il resto, trovo molto ingenue e superficiali le riflessioni di Pispax (in questo mi trovo d'accordo praticamente in toto con il primo commento di Calvero).
C'è sempre uno strato sotto la superficie delle cose, spesso grattarlo porta a scoperte sgradevoli. Ma non è facendo fingendo di averlo grattato che ne usciamo...

Mi scuso con Pispax per la mia superficialità nella risposta, purtroppo al solito non ho il tempo che servirebbe per argomentare in maniera più ampia e dettagliata.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
totalrec
Inviato: 2/8/2011 18:51  Aggiornato: 2/8/2011 18:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
ehm,freda,domanda(e come vedi e' solo una domanda)tu che tipo di negazionista saresti?



Ahem, maxcady, scusa se rispondo alla tua domanda con un'altra domanda:

a che punto è la tua collezione di omini di paglia?



"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
spettatore
Inviato: 2/8/2011 19:00  Aggiornato: 2/8/2011 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Il Calderone dell’Odio
@ pispax:

visto che "edo" è impegnato a mandarti affanculo, mi trovo costretto ad utilizzare un suo link, per rinfrescarti la memoria su "antisemitismo" ed "antisionismo".
Non voglio innescare flames di alcun genere, sia chiaro!
Il link:

http://www.youtube.com/watch?v=bvUO1FXhNWc


Lo spettatore


P.S. Se vuoi approfondire ti suggerisco di cercare sul web "Neturei Karta"

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
maxcady
Inviato: 2/8/2011 19:04  Aggiornato: 2/8/2011 19:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
ebbeh,andrea giacobazzi,un altro revisionista.belle fonti,mai sentito parlare del partito revisionista sionista?

maxcady
Inviato: 2/8/2011 19:05  Aggiornato: 2/8/2011 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
ottima,manchi tu.

totalrec
Inviato: 2/8/2011 19:10  Aggiornato: 2/8/2011 19:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
ottima,manchi tu.


Non direi:


Cit.:
Citazione:
tu che tipo di negazionista saresti?


Del tipo che non ti risponde nemmeno fino a quando non avrai imparato almeno i rudimenti della correttezza argomentativa.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
spettatore
Inviato: 2/8/2011 19:18  Aggiornato: 2/8/2011 19:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Il Calderone dell’Odio
@ maxcady:

io sono abituato ad unire i puntini . Quello che ne viene fuori può farmi piacere o meno, ma è sempre il risultato dell'unione dei puntini: ti consiglio di fare lo stesso, vedrai....è uno spasso!


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
maxcady
Inviato: 2/8/2011 19:19  Aggiornato: 2/8/2011 19:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
io in tutta sincerita' con "persone" del tuo calibro non sento il bisogno di argomentare.un bel muro e via.. mica e' una questione di odio,e' una questione di igiene sociale.siete un po' troppo usciti dalle fogne ultimamente,sarebbe anche ora di tornarci no?

maxcady
Inviato: 2/8/2011 19:21  Aggiornato: 2/8/2011 19:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
con le menzogne sparse per la rete e propagandate cosi' a cuor leggero(si parla sempre dello sterminio di milioni di persone)ti rimando al commento che ho fatto a freda.non prenderla a male,non e' una questione d'odio.

totalrec
Inviato: 2/8/2011 19:21  Aggiornato: 2/8/2011 19:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
mica e' una questione di odio,e' una questione di igiene sociale.


Penso anch'io che dovresti lavarti più spesso.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
dr_julius
Inviato: 2/8/2011 19:24  Aggiornato: 2/8/2011 19:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
spiegatemi perche' "un pazzo non possa compiere una strage del genere senza un addestramento e supporto militare finanziario etc etc" (totalrec)

un mitomane tecnicamente non e' un deficiente mentale. puo' benissimo elaborare piani complessi e prepararsi per anni prima di metterli in pratica; cose tipo studiare un po' di chimica oppure allenarsi al poligono o andare a caccia. Per anni, finche' non si sente pronto.

quindi la affermazione la intendo cosi': "un uomo solo non puo' riuscire ad attuare un piano cosi' complesso"

per sostenere una affermazione del genere occorre conoscere la materia nel dettaglio, io non sono in grado, e quindi vorrei sapere:
-quanti individui devono comporre come minimo un commando in grado di attuare tale incursione;
-se l'equipaggiamento trovato a Breivik sia insufficiente a sviluppare la potenza di fuoco necessaria;
-se esistano riscontri del secondo tiratore testimoniato da alcuni sopravvissuti
-quanti soldi servano per finanziare tale "missione".


la domanda vale per tutti (ed in particolare per totalrec)

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
dr_julius
Inviato: 2/8/2011 19:37  Aggiornato: 2/8/2011 19:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
freeman: mi spiego meglio. la paternita' della strage la attribuisco alla cultura violenta dello stragista e non alla sua ideologia politica raffazzonata con cui lui stesso ha cercato di (auto)giustificarsi.

sul fatto che FAVORIRE la nascita di figure violente tipo Breivik SIA IL DISEGNO POLITICO perseguito con tenacia da anni da parte di alcuni gruppi, beh questo lo posso condividere.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
maxcady
Inviato: 2/8/2011 19:55  Aggiornato: 2/8/2011 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
estratto da "il credo del fuffaro"
Quando state discutendo, la tecnica migliore per “provare” la vostra ipotesi è quella di iniziare con una supposizione, e, quando si arriva a metà messaggio, riferirsi alla supposizione non ancora verificata come se fosse un fatto assodato: questo causerà abbastanza confusione iniziale da concedervi un momentaneo trionfo.


Definite tutto quello che è comunemente accettato, e contro cui vi battete, usando l’aggettivo «ufficiale» in senso dispregiativo, come se si trattasse di un’imposizione proveniente da qualche autorità di cui bisogna diffidare e non di cose che chiunque, solo volendolo, può verificare.
Riempitevi la bocca di frasi che iniziano con «secondo la versione “ufficiale”», «secondo la ricostruzione “ufficiale”», «secondo la scienza “ufficiale”», «secondo la medicina “ufficiale”», «secondo la storia “ufficiale”», «secondo la geografia “ufficiale”», «secondo la matematica “ufficiale”», «secondo l’educazione fisica “ufficiale”», «secondo l’intervallo di ricreazione “ufficiale”», «secondo la pausa pranzo “ufficiale”» e così via.
Ricordate e fate ricordare che tutto quello che si legge sui libri di scuola, su qualsiasi argomento, quando non è palesemente falso, è tragicamente obsoleto e che tutto ciò che viene trasmesso dagli organi di informazione è addomesticato e regolato dalla cricca di potenterrimi massoni / templari / gesuiti / bonesmen / banchieri / bilderberghiani / sionisti / case farmaceutiche / militari / rettiliani / SPECTRE / chi-più-ne-ha-più-ne-metta che governano il mondo dietro le quinte, abilmente celati a tutti tranne che a voi, inarrivabili genii e disvelatori di trame oscure, che più i complotti son segreti, più facilmente li scoprite grazie al vostro infallibile fiuto di segugi.

Quando state discutendo, la tecnica migliore per “provare” la vostra ipotesi è quella di iniziare con una supposizione, e, quando si arriva a metà messaggio, riferirsi alla supposizione non ancora verificata come se fosse un fatto assodato: questo causerà abbastanza confusione iniziale da concedervi un momentaneo trionfo.

Se voi fate affermazioni come «tutti sanno che...», «è acclarato che...», «è risaputo che...» quella è da considerarsi una prova inoppugnabile, mentre se qualcun altro scrive «in realtà è stato mostrato che...» riportandone la dimostrazione, quella è solo una mera opinione.


Se qualcuno vi fa notare le irrazionalità cui porterebbero, logicamente, le vostre strambe teorie e ve ne domanda ragione, rispondete sdegnati che quelle assurdità sono solo apparenti: le spiegazioni ad esse possono conoscerle solo coloro che manovrano i fili nell’ombra e quindi va chiesto a loro. Insomma, trinceratevi dietro il più classico dei «io faccio solo domande, le risposte le devono dare gli organi “ufficiali”», quelli di cui, tanto, non vi fidate a priori e dei quali riterrete sempre insoddisfacente ogni spiegazione e risposta.


Ribaltate completamente l’onere della prova: voi avete ragione a prescindere, senza bisogno che dobbiate presentare alcuna evidenza delle vostre affermazioni. Che siano gli altri a dimostrare che siete in torto, se ci riescono.
Per giustificarvi citate il criterio di falsificabilità di Popper, naturalmente anch’esso debitamente rovesciato per far sembrare che sia chi nega una teoria (e non chi la propone come in realtà dice il criterio, affinché sia ritenuta scientifica) che dovrebbe mostrare come falsificarla.

Usate a piene mani la fallacia dello spaventapasseri, consistente nel travisare le affermazioni altrui e nel criticare quindi non le vere argomentazioni di chi vi contesta ma una loro versione storpiata e facilmente smontabile. Ad esempio potete rafforzate il vostro equivocare con citazioni parziali di quanto hanno scritto gli altri, fatte in modo da stravolgerne il senso, al limite eliminando eventuali «non»: rischioso ma di sicuro effetto.

Da Veri Fuffari DOC vi è concesso superare abbondantemente il limite dell’ipocrisia e arrivare, se appena possibile, al puro bispensiero di orwelliana memoria: non limitatevi a cambiare continuamente versione a seconda di quanto sia per voi vantaggioso, negate decisamente di averla mai cambiata e affermate orgogliosi di aver sempre sostenuto una e una sola cosa.
In pratica, se, dopo qualche vostra arrampicata acrobatica sugli specchi con rigiramento di frittata annesso, qualcuno vi ricordasse le vostre precedenti posizioni, prima correte a cancellare i vostri post incriminati e poi accusate chi ha osato sfidarvi di essere un bieco mentitore che si inventa bugie al solo scopo di screditarvi (in puro stile «1984», appunto).
Questa tecnica risulta particolarmente utile quando avete scritto bestialità più gigantesche del solito, tali da far accorgere chiunque della vostra totale ignoranza anche nelle materie più elementari (robe tipo che 60•tg 30° farebbe 1800). Ho scritto quando e non se per il semplice motivo che per il Fuffaro di razza è imprescindibile fare certe figure barbine periodicamente, considerato che una delle sue caratteristiche essenziali è quella di avere le conoscenze e la preparazione di un lamellibranco non troppo sveglio, ma al contempo credersi un luminare in praticamente tutto lo scibile umano: logico che uno convinto di sapere tutto e di avere la Verità in tasca per una sorta di diritto divino, in vita sua non farà mai la fatica di studiare qualcosa e non imparerà mai niente.
Se poi, conoscendo voi e la vostra cristallina onestà intellettuale, quel qualcuno si premunisce facendo degli screenshot dei vostri voltafaccia e delle vostre idiozie e poi ve li sbatte in faccia, accusatelo di essere, oltre che un bugiardo, un falsario che ha manipolato l’immagine, come da Regola 56 del Credo.
Dopo di ciò, per concludere in bellezza e non farvi mancare nulla, accusate di “bispensiero” e di attuare una “riscrittura orwelliana della storia” gli altri.

Tenete sempre presente che La Cospirazione Contro Di Voi può fare praticamente ogni cosa: diamine, dopotutto, hanno tenuto nascosti i motori ad acqua per tutti questi anni!
Inoltre ricordate che questo universo è né più né meno che PERFETTO e ogni singolo accadimento ha per forza una ragione ben precisa ed imputabile solo e unicamente a qualche malvagia entità vostra nemica: imperfezioni, sbagli, sfortunate coincidenze e roba simile semplicemente non esistono, e qualsiasi cosa accada di indesiderato da voi, è senz'altro e senza ombra di dubbio una diabolica macchinazione dei soliti “biechi cospiratori” ai vostri danni.
Quindi, qualsiasi problema di comunicazioni, compresi problemi ai satelliti, linee telefoniche difettose, rumorini alla cornetta, messaggi spariti o comparsi in ritardo, segnali di occupato mentre tentate di connettervi al provider, radio rimaste accese durante la telefonata, mosche che ronzandovi attorno vi fanno perdere la concentrazione mentre stavate partorendo la soluzione finale a tutti i mali dell'Universo conosciuto (e pure di qualcuno sconosciuto) possono e anzi devono essere imputate alla Grande Cospirazione Universale, che sta cercando di soffocare la verità in generale e ostacolare voi, gli unici Eletti, gli unici Consapevoli, in particolare.
Naturalmente, se per caso siete così fortunati da non incontrare mai alcun problema o disfunzione, nulla vi vieta di inventarveli: anzi è caldamente consigliato farlo comunque.

Continuate a rammentare quell’unico scienziato “ufficiale” e “rispettabile” che potrebbe aver detto qualcosa che a sua volta potrebbe essere interpretato come fornente un indizio che forse, teoricamente, volendo, supporta la vostra tesi: ancora meglio (ma non indispensabile) se lo scienziato lo ha detto davvero.
Ignorate eventuali osservazioni sul fatto che la ricerca in questione è vecchia di cinquant’anni, che da allora è stata snaturata, che il suddetto scienziato non aveva esperienza in quel particolare settore, o che esperti di quel settore lo considerano un incompetente (e lo possono pure dimostrare): al contrario, riferitevi a lui come «il più famoso scienziato di tutti i tempi», oppure, meglio ancora, parlate di «innumerevoli scienziati», tutti rigorosamente inesistenti.

cazzo,e' la nuova bibbia

Decalagon
Inviato: 2/8/2011 20:00  Aggiornato: 2/8/2011 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Calderone dell’Odio
Riassumendo...?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
NeWorld
Inviato: 2/8/2011 20:01  Aggiornato: 2/8/2011 20:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Il Calderone dell’Odio
Leggendo articolo e commenti, mi sorge un dubbio...
Perchè il ragionamento fatto da Pispax sul "calderone dell'Odio" e la possibilità che dietro gli attentati norvegesi si trovi una regia occulta devono per forza essere in antitesi?

Per me le due cose possono coesistere e adirittura essere legate tra loro.

Per quanto riguarda l'odiare una PERSONA per la sua appartenenza,penso che sia sempre un errore.
Forse dovremmo odiare le AZIONI malvage che vengono compiute,e che causano sofferenze.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Giano
Inviato: 2/8/2011 20:03  Aggiornato: 2/8/2011 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Il Calderone dell’Odio
Cit Maxcady:
ehm,freda,domanda(e come vedi e' solo una domanda)tu che tipo di negazionista saresti?cosi' ad occhio direi geopolitico,visto che la butti(con la stessa noiosa propaganda che vedi negli interventi altrui,direi)appunto sulla geopolitica.In Italia non sembra si possa parlare di negazionismo geopolitica….

Maxcady, hai dimenticato il link da cui hai preso:
http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/negaz-ita/negaz4.htm

Il sito si chiama OLOKAUSTOS e così si presenta:
Olokaust.org è il primo sito italiano che ha come argomento la storia dell’olocausto dal 1933 al 1945. Nasce dalla consapevolezza che ricordare serve a non far riaccadere.

SUPPONGO che in Palestina apprezzerebbero.

maxcady
Inviato: 2/8/2011 20:06  Aggiornato: 2/8/2011 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
questa e' la spazzatura che pubblichi:
[parlando di neda,te la ricordi vero?quella della salsa di pomodoro]
"La prima cosa che ho pensato, naturalmente, è che si trattasse della milionesima bufala fabbricata dalla propaganda dei servizi segreti. L’odore di messinscena mediatica era fortissimo e non poteva essere ignorato.
Ogni volta che c’è in corso una “covert operation” volta a trasformare una nazione in protettorato americano (in Iran, per chi non lo avesse ancora capito, sta accadendo appunto questo) è consuetudine dare in pasto al gregge di pecore occidentale qualche abominio virtuale compiuto dal governo che si intende rovesciare...
[qui in versione"non e' una questione di odio]:
"all'esilarante balla delle camere gas naziste".[ripeto,non e' una questione di odio e' che sei un povero verme]
Bene: mi assumo la responsabilità di ciò che dico e se arriveranno delle smentite sono pronto a prenderne atto, ma mi sembra proprio che il video della “morte di Neda”, che ha fatto il giro del web e ha creato l’ennesimo simbolo di “eroismo democratico” ad uso e consumo dei telepecoroni internazionali sia un falso, anche piuttosto pacchiano...
[arriva lo spiegone]
...spiego i motivi che mi spingono a ritenere che il video della “morte di Neda” sia una bufala...,
La mancanza di informazioni precise sulla manifestante defunta dovrebbe essere già, per il lettore attento, un segnale d’allarme
Come fonte di notizie, Facebook e Twitter sono estremamente sospetti. Per capire in che modo questi network siano stati strumentalizzati dagli strateghi della disinformazione, rimando a questo articolo di Thierry Meissan
Sempre Twitter ha fatto sapere che "Neda è stata sepolta al cimitero Behest Zahra" e che "le autorità hanno vietato i funerali" (lieve contraddizione). Nessuno sembra aver assistito al funerale, né i parenti sembrano aver diffuso immagini delle esequie, il che contribuisce ad alimentare i dubbi
Lo stesso nome “Neda” (“voce” in lingua farsi) sembra tradire una progettazione a scopo di propaganda. Oltretutto esso richiama, con inquietante omonimia, l’acronimo del National Endowment for Democracy (NED), l’organizzazione diretta dal neocon USA Kenneth Timmerman che ha finanziato e organizzato le rivolte pro-Mousawi.
E’ curioso che Youtube non abbia rimosso il video della morte di Neda,
l’elemento che mi ha convinto della grossolana inautenticità del video è il seguente, ed è sotto gli occhi di chiunque abbia voglia di osservare il filmato con un minimo di attenzione. All’inizio del video la ragazza sembra tenere nella mano sinistra una specie di fialetta, il cui contenuto (un liquido rosso che serve per l'effettaccio speciale) si versa poi sulla faccia, con gesto visibilissimo, durante la concitazione. Quando il videofonino che sta filmando la recita inquadra la “fialetta” ben visibile nella mano, la ragazza rivolge uno sguardo interrogativo all’operatore, come a chiedere: “Ma che fai, idiota, sveli il trucco?”. La sua mano si muove su e giù due volte, in corrispondenza della comparsa sul viso delle due prime strisce di “sangue”.[quanto fai schifo?]

mi sa che la puzza e' la tua freda,torna nella fogna,mentecatto.

maxcady
Inviato: 2/8/2011 20:08  Aggiornato: 2/8/2011 20:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
hai problemi anche tu con l'olocausto?eh?e' una balla?chiedi a freda,nelle fogne c'e' tanto spazio.apprezzano dovunque non si sputi sulla gente morta.fate venire il vomito.

maxcady
Inviato: 2/8/2011 20:11  Aggiornato: 2/8/2011 20:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
riassumendo,teba e' una settimana che e' da attivissimo a discutere di crolli e di cose di cui,probabilmente conosce.te sei tornato qui,a casuccia,a darti arie di conoscitore di...?ehm di...?
ecco il riassunto.

totalrec
Inviato: 2/8/2011 20:13  Aggiornato: 2/8/2011 20:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
un mitomane tecnicamente non e' un deficiente mentale. puo' benissimo elaborare piani complessi e prepararsi per anni prima di metterli in pratica; cose tipo studiare un po' di chimica oppure allenarsi al poligono o andare a caccia.



Tecnicamente e teoricamente, tutto è possibile. Però la "suspension of disbelief" sono disposto ad applicarla ai film e ai fumetti, non alla realtà.

Se non fosse per l'epilogo, la figura di questo bellimbusto anglo/norvegese sembrerebbe tale e quale quella di Bruce Wayne. Un tizio fa un mucchio di soldi, non si capisce bene come; con essi si costruisce una bat-caverna supersegreta, con attrezzature che i comuni mortali conoscono solo per sentito dire; si allena in segreto, studia come ricavare esplosivi dal fertilizzante, riesce a procurarsi tutto il materiale (detonatori compresi) senza che nessuno si insospettisca; scrive un chilometrico ed elaboratissimo memorandum in cui espone la "summa" del suo pensiero. Pianifica per anni, sul piano teorico e pratico, l'attuazione di un grande progetto politico che lo ossessiona.

E dopo aver fatto tutta questa fatica, manda tutto in vacca con una strage di ragazzini e un attentato nel centro della capitale che sarebbero sufficienti a screditare e rendere impraticabile anche il francescanesimo, se esso fosse stato citato nel memorandum.

E' un'azione da idiota, più che da pazzo. E chiunque abbia letto il memorandum dello pseudo-Breivik - qualunque cosa se ne pensi e chiunque lo abbia realmente scritto - penso concorderà sul fatto che non si tratta dell'opera di un idiota.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Calvero
Inviato: 2/8/2011 20:14  Aggiornato: 2/8/2011 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
Maxcady .. non ti è ancora passato per la testa di darti una calmata? ... evidentemente è nella testa che non hai la - barra spaziatrice, oltre che sulla tastiera.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
rekit
Inviato: 2/8/2011 20:15  Aggiornato: 2/8/2011 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
scusate, rimanendo in tema di "odio" e Israele....

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/02/niente-vacanze-per-i-politici-intanto-la-camera-chiude-per-un-mese-e-mezzo/149420/


"Ma fa discutere la motivazione che allunga la chiusura fino a settembre inoltrato: un centinaio di deputati, da destra a sinistra, sarà in pellegrinaggio in Terrasanta dal 3 al 9 settembre. Un’usanza in voga dal 2004.

Sul caso è già polemica. Il Pd, afferma il capogruppo Dario Franceschini, aveva proposto “di iniziare anche con l’aula il 5 settembre, di anticipare l’inizio dei lavori, perché ci sembrava un segnale doveroso da dare al Paese. Ma la maggioranza non ha voluto”. Ribatte il suo omologo del Pdl, Fabrizio Cicchitto: la decisione è stata frutto di una “valutazione seria”, ma “per rispetto” verso i colleghi pellegrini “abbiamo ritenuto di iniziare le sedute dell’aula la settimana successiva”.

io non ho parole...tranne che l' odio in questo caso e' per quelle merdacce di politici che ci ritroviamo....andassero in pellegrinaggio affanculo....

Malcico
Inviato: 2/8/2011 20:16  Aggiornato: 2/8/2011 20:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Proporrei di non dargli ulteriore corda, visto che più che insultare e parlare a vanvera non fa

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Davide71
Inviato: 2/8/2011 20:18  Aggiornato: 2/8/2011 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ciao totalrec,

Citazione:
Questa interpretazione delle cose, nella quale si evita accuratamente di citare l'ovvio, e cioè che le guerre vengono progettate dai gruppi dirigenti per finalità geostrategiche, e non dalla gente comune per "odio" innato, è la matrice di tutte le fesserie che poi si dicono sull'argomento.


Mi sa che la Storia la conosci poco, ma in effetti la Propaganda non vuole che si conosca!

Lasciami indovinare...la gente si amerebbe e andrebbe d'amore e d'accordo, ma è governata da un'elite di potere occulta che fomenta l'odio verso "il diverso".

Perciò in Europa la gente è meravigliosamente tollerante, ma ci siamo ammazzati per più di duemila anni per le trame dei politici. Comodo scaricarsi la coscienza in quel modo...

Citazione:
In nessun altro luogo del mondo [L'Europa!]la convivenza tra culture diverse è mai stata così spontanea e radicata nel vivere collettivo.


Questo lo hai scritto tu, e lo hai ribadito pure! Ma neanche Emilio Fede avrebbe il coraggio di fare un'affermazione del genere!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Malcico
Inviato: 2/8/2011 20:19  Aggiornato: 2/8/2011 20:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
un centinaio di deputati, da destra a sinistra, sarà in pellegrinaggio in Terrasanta dal 3 al 9 settembre


Magari potessimo fare in modo che non tornino...

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
totalrec
Inviato: 2/8/2011 20:20  Aggiornato: 2/8/2011 20:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
mi sa che la puzza e' la tua freda,torna nella fogna,mentecatto.



Eddai, non fare così. Sei un ometto, ormai...




"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Decalagon
Inviato: 2/8/2011 20:20  Aggiornato: 2/8/2011 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
riassumendo,teba e' una settimana che e' da attivissimo a discutere di crolli e di cose di cui,probabilmente conosce.te sei tornato qui,a casuccia,a darti arie di conoscitore di...?ehm di...? ecco il riassunto.


Ok. Quindi?

Sei OT.

Ziao.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
redna
Inviato: 2/8/2011 20:26  Aggiornato: 2/8/2011 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
un centinaio di deputati, da destra a sinistra, sarà in pellegrinaggio in Terrasanta dal 3 al 9 settembre


Magari potessimo fare in modo che non tornino...


tornano, tornano......per prendersi lo stipendio che poi spendono per andare in terrasanta in ....pellegrinaggio!!!

Chi va in pellegrinaggio ci va con i propri soldi e non con quelli statali.

Non sono stati votati per andare 'a-pellegrinaggi' e tantomeno in terrasanta.

Se volevano portare dei soldi a Israele non potevano trovare sistemi migliori piuttosto che l'alibi del 'pellegrinaggio'?
E'un insulto per chi va veramente in pellegrinaggio in luoghi sacri per necessità e paga tasse su tasse ai 'pellegrini' del c.....

Cicchitto dice che occorre rispetto per i 'pellegrini'? solo a pensare a Cicchitto il rispetto non so più che cosa potrebbe essere.



Citazione:
In nessun altro luogo del mondo [L'Europa!]la convivenza tra culture diverse è mai stata così spontanea e radicata nel vivere collettivo.


Questo lo hai scritto tu, e lo hai ribadito pure! Ma neanche Emilio Fede avrebbe il coraggio di fare un'affermazione del genere!


Emilio Fede non lo farebbe. Tu lo fai. Ma forse non hai capito.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rekit
Inviato: 2/8/2011 20:32  Aggiornato: 2/8/2011 20:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
Redna, a quanto pare il viaggio se lo pagheranno di tasca loro, cmq nella situazione attuale gia' chiudere il parlamento per un mese e' una follia...chiuderlo per 40 giorni per andare in "pellegrinaggio" e' un'offesa ai cittadini....
E se, vista l'aria che tira, si stessero rifugiando in blocco in Israele?Per ora da 100 sono gia passati a 170, da destra a sinistra famiglie comprese........(a scanso di equivoci, e' solo una battuta!)

maxcady
Inviato: 2/8/2011 20:32  Aggiornato: 2/8/2011 20:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
un piccolo appunto,ricordi l'articolo oslo tutto quello che gia' sapete?si vero?beh,ho una notizia che potrebbe aiutarti nerl futuro per sparare nmeno balle:linki la pagina di Aftenposten giusto?...L’attacco era stato anticipato, mercoledì scorso(non e' scritto quale mercoledi' ma pazienza..)questo il link della pagina

http://mobil.aftenposten.no/article.htm?articleId=3569108

In generale con un ID si indica un numero univoco che identifica, in questo caso, una notizia.
Questo ID si autoincrementa. Di conseguenza è plausibile che più un ID è alto, più la notizia è recente.Qui abbiamo altri due link di notizie dalla stessa testata:

http://m.aftenposten.no/article.htm?articleId=4181327
http://m.aftenposten.no/article.htm?articleId=4181506

Come vedete gli ID sono molto più alti.
Quindi, in base a tutto questo, si presume che l'articolo menzionato da freda sia vecchiotto.
Ma ancora non abbiamo capito a quando risalga, quindi al momento abbiamo solo un indizio.

Ma dopo una breve ricerca (che ovviamente freda non ha fatto) troviamo anche la prova che l'articolo risale a quasi un anno e mezzo fa:
http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article3569108.ece

L'articolo è del 18 marzo 2010.
sei penoso e bugiardo.
ops,grazie mille a skybuck!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

maxcady
Inviato: 2/8/2011 20:40  Aggiornato: 2/8/2011 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
Oppdatert: 18.03.10 kl. 09:35 Publisert: 17.03.10 kl. 17:23

ve le bevete tutte cazzo,basta sia il guru ad aprire bocca manco ne controllate le fonti.posso girarvi quello dite sempre a tutti quanti?si?
sveeeeeeeeeeglia!!!!!!!!!!!

redna
Inviato: 2/8/2011 20:41  Aggiornato: 2/8/2011 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

Redna, a quanto pare il viaggio se lo pagheranno di tasca loro, cmq nella situazione attuale gia' chiudere il parlamento per un mese e' una follia...chiuderlo per 40 giorni per andare in "pellegrinaggio" e' un'offesa ai cittadini....


buon Rekit quelli li di tasca loro non si pagano proprio nulla.
Hanno tutto spesato. Hai presente che cosa significa benefit?
Comunque se lo pagano anche di tasca loro nelle loro tasche entrano ed escono i soldi di tutti vita natural durante.
Facile fare i 'pellegrini', no? 40 giorni spesati sono meglio che 40 giorni in parlamento.

Citazione:

E se, vista l'aria che tira, si stessero rifugiando in blocco in Israele?


dici? purtroppo penso sia il contrario e che il blocco sia qui da noi ...... consideriamo che oggi il governo non è andato alle celebrazioni per la strage di Bologna.

Nè premier nè ministri, affronto ai famigliari delle vittime

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Calvero
Inviato: 2/8/2011 20:42  Aggiornato: 2/8/2011 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Lasciami indovinare...la gente si amerebbe e andrebbe d'amore e d'accordo, ma è governata da un'elite di potere occulta che fomenta l'odio verso "il diverso".


Ma anche no, Davide. Non solo hai tagliato con un accetta la questione, ma hai buttato via anche altre parti interessate. Cosa scatena il "carattere" immaturo della collettività umana non è in ragione di qualcosa o qualcuno che gli impedisce di essere altrimenti. LA natura umana è la sola responsabile di sé stessa.

Citazione:

Perciò in Europa la gente è meravigliosamente tollerante, ma ci siamo ammazzati per più di duemila anni per le trame dei politici. Comodo scaricarsi la coscienza in quel modo...


Non ci si scarica la coscienza solo in ragione di inganni subiti per 2000 anni, anzi .. è molto peggio. La colpa dell'essersi ammazzati, come dici tu, non può risiedere solo nelle macchinazioni, ma anche nella volontà ad essere superbamente lascivi nel delegare e cedere la nostra mente alle morali e alle ideologie e, in seconda battuta, abbiamo Honoris Causa, come uomini, la Laurea in ipocrisia con 110 e Lode ..sempre da 2000 anni (se proprio vogliamo parlare di numeri)

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
totalrec
Inviato: 2/8/2011 20:54  Aggiornato: 2/8/2011 20:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
L'articolo è del 18 marzo 2010. sei penoso e bugiardo.


Scusa, ma da questo momento in poi non ti cago più manco per mandarti dove meriti. Tante buone cose.

(GF)

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
totalrec
Inviato: 2/8/2011 21:03  Aggiornato: 2/8/2011 21:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Mi sa che la Storia la conosci poco


Eeehh, iniziamo con una frase fatta delle più classiche...

Citazione:
in effetti la Propaganda non vuole che si conosca!


Ladies and gentlemen, abbiamo con noi un esperto di propaganda. Ora sappiamo per certo che la propaganda non ama la storia. Chi l'avrebbe mai immaginato?

Citazione:
Lasciami indovinare...la gente si amerebbe e andrebbe d'amore e d'accordo


"Amore", "odio"... che altro manca per un nonsense completo?


Citazione:
Perciò in Europa la gente è meravigliosamente tollerante


Ecco, la famosa "tolleranza", che non può mancare nel lessico triverbale della nostra gioventù.

Citazione:
neanche Emilio Fede avrebbe il coraggio di fare un'affermazione del genere!


Complimenti per i gusti televisivi e quando finisci la seconda elementare fammelo sapere.

(GF)

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
maxcady
Inviato: 2/8/2011 21:08  Aggiornato: 2/8/2011 21:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
scrivere cazzate non e' un problema.negare la morte di milioni di persone,ingannare le stesse persone per le quali scrivi..beh,fai te.puoi mandarmi dove vuoi.l'articolo e' del 18 ottobre DUEMILADIECI non della settimana precedente all'attentato.punto.non aggiungere altro,fai piu' bella figura.
anche io la smetto qui,davvero,non vi si combatte a parole.
aaah..i bei tempi dell'antifascismo militOnto..quando i fascisti strisciavano colle ossa rotte.lo so,robe dell'altro secolo.meno male ci sono i ciofani.
in questo,ci somigliamo,anche a me la democrazia fa schifo.
buona serata!

Jurij
Inviato: 2/8/2011 21:10  Aggiornato: 2/8/2011 21:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Olocausto, Anna Frank….

Mi spiace, ma adesso la precedenza va alle vittime molto più recenti come Rachel Corrie, Vittorio Arrigoni, le vittime del genocidio in Ruanda, quelle che avvengono ogni giorno nella “sporca” guerra in Cecenia, i massacri nella ex Jogoslavia, i milioni di morti in Cambogia, le quali sono molto più recenti…
Ancora prima della Shoah vengono quelle porcate di Hiroshima e Nagasaki da ricordare.

Ohh, ve ne sono di cose nella storia oramai che si sono svolte in epoche più recenti…
Si, si potrebbe fare anche un aggiornamento della Bibbia con una parte dedicata al ventesimo secolo come ultima edizione, così per dare più peso ai ricordi, ma non so se gli ultraortodossi, quelli per intenderci che quel famoso taxista ebreo chiamava i “pinguins”, sarebbero d’accordo.

Il fomentatore di odio direbbe si, dai, avanti così che in questo modo manterrete l’odio anche nelle nuove generazioni senza che dobbiamo muovere un dito, ma io sono anche amico di questo popolo che provo a capire, ma a cui dico BASTA, basta andare avanti con arroganza e prepotenza, basta perché la gente comune non lo sopporta più e parteggerebbe per il diavolo piuttosto.

Siete anche un popolo di grandi viaggiatori, perché non parlate francamente con la gente del mondo e provate a capire quanto male lasciate dietro di voi?

P.S. Quando parlo di ebrei non parlo solo per avere sentito dire o aver letto, ricordo una volta (mia madre affittava camere ai villeggianti di passaggio da tutto il mondo) che una copia di Israele si fermo per una notte a casa nostra. Era appena accaduto uno dei tanti attentati kamikaze che si sono protratti da diversi anni e mia madre accennò un discorso con loro dicendo che trovava veramente grave la situazione in Israele per l’insicurezza che i cittadini potessero sentire rispetto al rischio di saltare in aria.
La loro risposta fu laconica.. off, non c’è problema per noi signora, per ogni morto dei nostri, noi ne ammazziamo dieci dei loro.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
redna
Inviato: 2/8/2011 21:16  Aggiornato: 2/8/2011 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
La loro risposta fu laconica.. off, non c’è problema per noi signora, per ogni morto dei nostri, noi ne ammazziamo dieci dei loro.


ma qui da noi i nazisti non fecero l'identica cosa, durante la guerra, alle Fosse Ardeatine? furono talmente zelanti che ne uccisero anche qualcuno in più....

Il massacro fu organizzato ed eseguito da Herbert Kappler, all'epoca ufficiale delle SS e comandante della polizia tedesca a Roma, già responsabile del rastrellamento del Ghetto di Roma nell'ottobre del 1943 e delle torture contro i partigiani detenuti nel carcere di via Tasso. L'ordine di esecuzione riguardò 320 persone, poiché inizialmente erano morti 32 soldati tedeschi. Durante la notte successiva all'attacco di via Rasella morì un altro soldato tedesco e Kappler, di sua iniziativa, decise di uccidere altre 10 persone. Erroneamente, causa la "fretta" di completare il numero delle vittime e di eseguire la rappresaglia, furono aggiunte 5 persone in più nell'elenco ed i tedeschi uccisero anche loro.

fonte:wikipedia/eccidio fosse ardeatine

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
maxcady
Inviato: 2/8/2011 21:20  Aggiornato: 2/8/2011 21:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
condivido.a parte la "mia cugginata" che ci sta sempre bene[l'aneddoto dei due israeliani in vacanza].
certo,in effetti non vorrei manipolare il discorso olocausto come fa qualcun altro,ma,allora,perche' non esiste un negazionismo di hiroshima?o del vietnam?dimenticarsene e' un errore,secondo me,aldila' di cosa e' oggi israele.io per primo non identifico israele con gli ebrei.identificoc israele come uno stato come gli altri,che commercia in morte,ne piu' ne meno quello che fa hezbollah.e non sto parlando dei bimbi palestinesi,parlo di chi vorrebbe assumerne il controllo morale,hezbollah,fatah e tutti gli altri invasati che saltano in aria nei mercati e nelle stazioni.perche' fatah e il popolo palestinese non hanno un cazzo in comune,come il mossad e gli israeliani.cazzo,mica siamo tutti para' o folgore noi italiani.eppure il nostro stato compra e vende morte come fanno tutti gli stati.non credo proprio che la questione sia palestina israele.non cambio idea sulla strumentalizzazione che si fa del conflitto per, strisciando strisciando,arrivare a negare la shoah.non riesco proprio ad accettarlo.

beh,qualche commento sul "limpidissimo" articolo "oslo..."?no eh?il guru non sbaglia mai e se sbaglia io sono pagato dalla cia per screditarlo eh?confido nella vostra intelligenza.non di tutti ma confido.

Jurij
Inviato: 2/8/2011 21:22  Aggiornato: 2/8/2011 21:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
La loro risposta fu laconica.. off, non c’è problema per noi signora, per ogni morto dei nostri, noi ne ammazziamo dieci dei loro.

A scanso di equivoci il senso della mia storia (o se vogliamo il paradosso) non è quello di dire “ ohh, i cattivi”, ma è quello che gli ebrei sono diventati vittime del loro stesso “Modus vivendi”.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
maxcady
Inviato: 2/8/2011 21:23  Aggiornato: 2/8/2011 21:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2011
Da:
Inviati: 57
 Re: Il Calderone dell’Odio
sei in ritardo,il guru ha gia' detto che non e' una questione di odio.e' colpa della politica.se lo dice lui...
qualche commento piu' su trovi anche le balle del suddetto guru.le balle che conta a voi,con l'appoggio incondizionato dell'amministratore del blog.
un bel quadretto.

Malcico
Inviato: 2/8/2011 21:25  Aggiornato: 2/8/2011 21:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
cmq nella situazione attuale gia' chiudere il parlamento per un mese e' una follia...chiuderlo per 40 giorni per andare in "pellegrinaggio" e' un'offesa ai cittadini....


Bisognerebbe farglielo trovare chiuso anche al loro ritorno.. con tanta gente davanti

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Redazione
Inviato: 2/8/2011 21:52  Aggiornato: 2/8/2011 21:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Calderone dell’Odio
L'utente MAXCADY è stato espulso (si era già iscritto in precedenza con un altro nick).

***

AVVISO GENERALE: chiunque posterà nuovi insulti o commenti ad personam sarà immediatamente sospeso.

dr_julius
Inviato: 3/8/2011 0:36  Aggiornato: 3/8/2011 0:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
@totalrec: se non ti piace mitomane, considera Breivik come megalomane, ma ho la sensazione che tiri ad indovinare quando dici di non poter credere alla versione ufficiale che piu' circola. Non hai elementi per smentirla.
Cosi' come quando non credi possa essersi istruito e allenato a sufficienza.
Tecnicamente non lo sai, come non lo so io. Tocchera' aspettare i risultati delle indagini o del processo.

Nel frattanto noto espressamente che se il piano di mr bellimbusto era di far parlare di se' ... beh non e' andato per nulla in vacca ma anzi gli e' riuscito benissimo.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
javaseth
Inviato: 3/8/2011 0:38  Aggiornato: 3/8/2011 0:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Il Calderone dell’Odio
@totalrec
Citazione:
E chiunque abbia letto il memorandum dello pseudo-Breivik - qualunque cosa se ne pensi e chiunque lo abbia realmente scritto - penso concorderà sul fatto che non si tratta dell'opera di un idiota.


La sua "road map" per la Palestina, molto Christian Zionist. Certo, il tipo sembra sia un massone, e di quelli fissati con i Templari.
Ma l'ossessione per il terzo Tempio e la reintroduzione del sacrficio.......

Dal papellone, pagina 1320:

11. Israel (the Gaza strip, the West bank and Jerusalem)

- Assist Israel in deporting all Muslim Syrians (also referred to as “Palestinians”) from the Gaza strip, the West bank and Jerusalem. These territories will be included in Israel. However, Jerusalem will come under joint Christian-Jewish administration.

- Demolish the abomination known as the Al-Aqsa mosque and the Dome of the Rock in Jerusalem and rebuild the Temple of Salomon – the Third Temple as described in the Book of Ezekiel, chapters 40-42. The Third Temple will become a place of worship for both Jews and Christians. The Dome of the Rock is regarded as occupying the actual space where the Temple once stood.

- Jerusalem will once again become a city shared by Christians (50%) and Jews (50%).


Io sono dell'idea di Santa. Come verrà ricostruito 'sto benedetto tempio, se ne vedranno delle belle.

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
guru2012
Inviato: 3/8/2011 0:58  Aggiornato: 3/8/2011 0:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: Il Calderone dell’Odio
Non mi sembra che fosse il caso di espellere Maxcady, ma forse sono l'ultimo ad avere voce in capitolo su questo. Piuttosto Freda, se ha davvero preso un granchio con la storia delle "esercitazioni antiterrorismo" a Oslo, potrebbe ammetterlo, altrimenti perde di credibilità.

totalrec
Inviato: 3/8/2011 1:22  Aggiornato: 3/8/2011 1:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
ho la sensazione che tiri ad indovinare quando dici di non poter credere alla versione ufficiale che piu' circola. Non hai elementi per smentirla.



Non è del tutto vero. Alcuni elementi per ritenerla inattendibile o molto sospetta esistono e cioè:

- La testimonianza dello stesso Breivik, che afferma di non aver agito da solo.

- I salti mortali della polizia norvegese, che si ostina ad essere più realista del re, affermando che Breivik ha agito da solo, nonostante l'improbabilità della cosa e la testimonianza contraria del diretto interessato. Ciò è molto sospetto.

- Il fatto che, come un utente di LC (credo Tuttle) aveva già fatto notare, il memorandum contenga riferimenti ad un video che è stato messo su internet il giorno stesso delle stragi.

- Il fatto che il memorandum sia stato inviato per mail a un migliaio di persone all'ultimo momento, quando teoricamente Breivik - se avesse agito da solo - avrebbe già dovuto essere in viaggio verso il centro di Oslo con il suo furgone-bomba.

- Last but not least: il fatto che la maggior parte dei testimoni di Utoya interpellati abbiano parlato di almeno due cecchini.


A parte tutto questo, comunque: organizzare una zingarata del genere da soli non è tecnicamente impossibile. E' solo molto, molto improbabile. E personalmente tendo a credere all'improbabile ancor meno che all'impossibile.


Citazione:
se il piano di mr bellimbusto era di far parlare di se' ... beh non e' andato per nulla in vacca ma anzi gli e' riuscito benissimo.



Se il piano era quello di far parlare di sé, allora poteva limitarsi a partecipare alla corsa di Grethe Waitz con un tutù da ballerina. Se il piano era quello di diffondere il suo programma politico e ideologico, allora ha mandato tutto in vacca, oltre ogni possibile rimedio.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Pispax
Inviato: 3/8/2011 3:16  Aggiornato: 3/8/2011 5:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Purtroppo l'"augurio" di benitoche non ha avuto troppo successo.
Il mio neppure.


Certo di dare un contributo generale alle cose che sono emerse.
Perché di cose ne sono emerse TANTE.

Israele, i Palestinesi, i Sionisti, il Sionismo, Israele, l'Olocausto, il Negazionismo, gli Ebrei, Israele..


Diciamo che per essere un articolo che prendeva spunto dalla spinta feroce che molte forze, in particolare quelle di destra, stanno esercitando verso l'odio anti-islamico, le repliche sono state parecchio.. "singolari".


La cosa che mi ha colpito di più è stata la grande cura con cui tantissimi interventi si sono sforzati di NON cogliere il punto dell'articolo, cercando fortissimamente di concentrarsi su questioni terze.

E a leggere il tenore di molti di questi interventi, la sola cosa che mi viene in mente è proprio quella che avevo scritto quasi in fondo all'articolo:
"Lo scopo principale ... è quello di salvarsi il culo solo per poter continuare a mettere il proprio ingrediente nel Calderone dell'Odio.


Almeno da questo punto di vista l'articolo ha avuto successo.
Anche se "successo" non mi sembra proprio il termine migliore per indicare questa roba.




Risolvo un paio di cose generali lasciate in sospeso, prendendo a spunto le prime citazioni che vengono.

Pispax
Inviato: 3/8/2011 5:21  Aggiornato: 3/8/2011 6:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
(fefochip)


Citazione:
nella fattispecie sono d'accordo anche io con massimo da una serie di motivi che i moventi di questa tragedia probabilmente sono a piu "strati".
che questa persona sia poco "normale" mi pare talmente "scontato" che non vale la pena nemmeno stare tanto a ricamarci sopra .
il punto è che appare a me molto strano che nessuno gli abbia dato una mano nel corso della preparazione ,dalla stesura del "manifesto" al reperimento delle armi .
insomma mi pare molto plausibile che qualcuno abbia approfittato del suo "essere pazzo" per propri fini politico /strategici.


Anch'io sono del parere che quasi sicuramente qualcuno gli abbia dato una mano.
Sia dal punto di vista morale che da quello ideologico che da quello materiale.
Il problema semmai è chi.

Mi soffermo un attimo sulla questione. Per motivi che spiegherò poi, il fatto che qualcuno gli abbia dato una mano o no - a meno che non lo abbiano fatto i Servizi, ma io questa la considero un'eventualità parecchio remota - è una cosa del tutto trascurabile.




Attenzione: come credo sia evidente, quando si parla di eventuali complici di Breivnik un conto è parlare dei cd. "Cattivi Maestri", magari abbinando la cosa alla rete di movimenti estremistici di estrema destra (che erano già tanti e che sembra si stiano diffondendo sempre di più) che di solito fa riferimento a loro; un conto è parlare dell'ingerenza diretta di qualche Stato estero tramite i propri Servizi segreti.


-----------------------


Iniziamo dai servizi, visto che c'è un certo numero di persone che dice che dietro di lui c'erano i "servizi".

Credo sia evidente che quello che è successo a Utoya sia una cosa terrificante. Non solo è una strage enorme, ma concentrandosi su dei ragazzini è particolarmente efferata anche nella casistica delle stragi enormi. Il fatto che abbia avuto carattere di pura macellazione la rende ancora più raccapricciante. Il fatto che sia avvenuta in un paese piuttosto inoffensivo come la Norvegia aggiunge un'ulteriore drammaticità.
E' una tragedia gigantesca, studiata per essere una tragedia gigantesca.

Restando sul concreto, a mio avviso una roba del genere è tranquillamente alla portata di un qualunque servizio segreto che operi nel mondo.
Nessuno di noi ha troppi problemi ad accreditarli del cinismo necessario. (anche perché in definitiva nessuno di noi sa bene che cosa facciano. L'aggettivo "segreti" non è lì per caso).

Diventa difficile immaginare invece che un qualunque servizio segreto operante nel mondo compia, o sponsorizzi, o inciti, o sostenga, o finanzi, o spinga a un'azione così terrificante, e con un impatto così violento nell'opinione pubblica e contemporaneamente decida di correre il rischio di venire scoperto.



C'è un elemento che mi convince oltre ogni dubbio del fatto che i servizi siano estranei a questa vicenda: il fatto che Breivnik sia stato catturato vivo.
Quando si parla di stragi che coinvolgono un alto numero di civili, anche pur essendo meno efferate (ma non per questo meno tragiche, sia chiaro) di solito dai Servizi siamo abituati a comportamenti di altro tipo.

Che in qualche modo è il comportamento più logico. C'è un'azione sotto copertura. Un'azione che ha comportato la morte di un numero enorme di persone. Se questa cosa viene alla luce le conseguenze saranno terribili. C'è un rischio, anche trascurabile a piacere, di venire scoperti.

Allora i testimoni muoiono.
E muoiono TUTTI.


Breivnik invece è vivo, ed è in carcere sotto custodia norvegese.
E NESSUNO PUO' STABILIRE CHE COSA DIRA', O COSA SIA IN GRADO DI RICORDARE. Che cosa dirà ai giudici, che cosa dirà ai secondini, che cosa dirà borbottando fra sé e sè mentre è in cella. Le cose che ha detto ai poliziotti.
Quali elementi apparentemente trascurabili possano spingere le indagini proprio verso quel particolare Servizio.
Certo, si potrebbe supporre che i "mandanti" siano certi del fatto di non essere identificabili. Ma a loro, chi è che glielo garantisce?

Di fronte a conseguenze catastrofiche per il loro Paese, qualunque esso sia, se il loro sporco gioco venisse scoperto, per quale cazzo di motivo dovrebbero sentirsi legittimati a correre anche il minimo dei rischi?
E poi, che senso ha COMUNQUE averlo lasciato in vita? Che vantaggi se ne ricavano, se sei un Servizio straniero?


Mettiamola così.
Ammettiamo che lasciarlo in vita sia stato un errore. Una parte del piano riuscita male.
Quando sentirò dire che un'improvvisa "epidemia mortale" ha iniziato a colpire Breivnik, i poliziotti che lo hanno arrestato, quelli che lo hanno tradotto in cella, i magistrati che lo hanno interrogato, i secondini che lo hanno custodito e anche qualcuno di quei poveri ragazzi che è scampato al massacro, ma che gli è stato sufficiente vicino da poterlo anche solo sentir borbottare qualcosa, allora inizierò a prendere sul serio l'ipotesi che un qualunque Stato estero possa essere stato il mandante.

Prima di questo, e sapendo che sarebbe comunque un "piano B", è un'ipotesi del tutto irreale.

----------------------

Se si affronta il problema sotto l'ottica degli estremismi di destra, e in particolare dei "cattivi maestri", invece le cose riescono ad avere delle spiegazioni più lineari. Per esempio il vantaggio di avere un Breivnik vivo è un vantaggio evidente: diviene un modello. Un modello emulabile.
Per dire, le sue dichiarazioni vengono riportate dalla stampa. Tutte, anche le più deliranti.


Ci sono molte manifestazione dove la parola d'ordine è "Giuliani è vivo - e lotta insieme a noi". E' una frase di una certa potenza.
Però il povero Giuliani è morto.

Breivnik invece è vivo sul serio: e con le sue dichiarazioni idiote sta EFFETTIVAMENTE lottando insieme a quell'altra manica di deficenti.
Parlando con la mentalità distorta di questa gente, Breivnik è vivo dopo aver riportato un clamoroso "successo".
E questa è una constatazione di potenza molto maggiore.


Il problema è che noi non riusciamo a capire queste logiche.
Le troviamo ributtanti, e quindi le rifiutiamo automaticamente. Però questi cd. "cattivi maestri" esistono sul serio, e le portano avanti con costanza e metodo.
Fondamentalmente si tratta di persone codarde, e dalla mentalità estremamente distorta.
Sognano la Guerra Purificatrice che Eliminerà la Sporcizia dal Mondo ma non hanno il coraggio di combatterla.
(Sono i famosi "ideologi". All'inizio di solito c'è bisogno degli ideologi: se poi il fenomeno arriva a una dimensione sufficientemente grande se ne può anche fare a meno)
Visto che non hanno intenzione di combattere in prima persona allora si sforzano di radunare tutti quelli che hanno saltato il fosso. Quelli che sono "pronti all'azione", o che possono essere spinti a diventarlo. Quelli che hanno la mentalità adatta.
E li spingono ancora di più verso l'"azione". Sono gli spacciatori che vendono la roba migliore del quartiere.



Ora, qui si rischia di far casino con questa nuova figura dei "Cattivi Maestri", che è spuntata fuori bbastanza all'improvviso.

In definitiva il problema non è quello dei Cattivi Maestri. Di imbecilli con la Ricetta Giusta se ne trovano a un soldo la dozzina, e a volte queste ricette sono parecchio disgustose.
Ma tant'è: fino a quando si limitano a parlare di danno ne fanno poco. Invece di danno ne fanno tanto quando trovano persone che li ascoltano e si comportano di conseguenza.


Il Calderone dell'Odio non è quello che genera i Cattivi Maestri: è quello che moltiplica l'affluenza alle loro classi.
E tanto più una classe è numerosa, tanto più è facile che scappi fuori l'"allievo dotato". Con tanto di compagnucci eventualmente pronti a aiutarlo.

Come è successo con Breivnik.


La discussione su "ha avuto complici o ha agito da solo" è una discussione inutile, almeno per noi.
Ha senso se sei norvegese, e ha senso dal punto di vista giudiziario. Se Breivnik faceva parte di un gruppo, allora è una cosa urgente mettere tutto il gruppo in condizione di non nuocere ancora. Vanno arrestati e condannati.
Se vivi in Norvegia questa è una priorità.
Ma noi non viviamo in Norvegia. E' improbabile che i suoi complici vadano a sparare a Posillipo.



Però è bene essere consapevoli che anche arrestando questi eventuali complici, la cosa non ci metterà al riparo dai PROSSIMI Breivnik. Quelli che stanno già maturando e quelli che matureranno in futuro. E che non si sa dove spunteranno fuori.

A meno che non sbarriamo la strada a chi cerca in tutti i modi possibili, ognuno per i propri fini, di alimentare questo clima maledetto.
Non so se ci fate caso, ma sta cambiando la mentalità di noi tutti.



-------------------



P.S.
Attenzione: chiunque dica che "quella è stata chiaramente un'azione militare" ha perfettamente ragione a dirlo: quella è stata chiaramente un'azione militare.
Però chi parte da qui per sostenere che "di conseguenza Breivnik non sarebbe stato in grado" sbaglia di grosso.

Avere la mantalità adatta definisce un insieme di persone preciso.
Avete presente l'impegno e la costanza con cui Sertes, tanto per fare un nome fra tanti, si è preparato in questi anni sulle questioni del 9/11?
Trasformatela in ossessione e moltiplicatela per dieci. Aggiungete una lunga serie di campi si addestramento "para" militari ("para" si fa per dire), dove l'addestramento viene fatto da combattenti esperti, che vengono dal kossovo, o dalla ex-Jugoslavia, o da una delle tante guerra mercenarie africane. Una cura maniacale della forma fisica e dei particolari. Di solito ALMENO un'arte marziale praticata regolarmente per anni

Otterrete l'immagine tipo dell'estremista di destra ALLA Breivnik, che a livello personale probabilmente ha un addestramento migliore della maggior parte dei militari regolari al mondo, miltari d'elite inclusi.
Non che per far scoppiare una bomba o macellare 80 ragazzini di esperienza militare ne serva poi molta, peraltro.


E se non credete possibile che possano esistere mentalità di questo tipo, la prossima volta che andate in edicola soffermatevi a guardare quante riviste di armi ci sono. O riviste che parlano di eserciti, o di guerre, o di aerei miltari, o robe così.
Vi accorgereta che sono tantissime.

Quella è la paccottiglia riservata ai "quasi adatti".
Quelli che ancora non hanno saltato il fosso.
I prossimi della lista.

Pispax
Inviato: 3/8/2011 5:46  Aggiornato: 3/8/2011 6:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
totalrec


Citazione:
Questa solfa sull'odio innato che è in noi e sul nazismo che rischia di rinascere prima dell'ora di cena, devo averla già sentita. Essa è talmente campata in aria che ormai non la reputo più nemmeno un'argomentazione, ma soltanto una strategia per distogliere l'attenzione da Israele, dai suoi crimini e da tutto ciò che potrebbe nuocergli. Per chiarire:


Come commento a un articolo che parla del problema della demonizzazione tout court, iniziando dalla demonizzazione ISLAMICA, direi che questo commento è assolutamente pertinente.




Citazione:
1)Le strategie miranti alla demonizzazione di un nemico “x”, contrariamente a ciò che dice Pispax, non hanno carattere politico, ma strategico. Saltano fuori nelle fasi preliminari ad un conflitto tra potenze consolidate e potenze emergenti e hanno lo scopo di giustificare precise azioni militari, non semplicemente di raccogliere qualche manciata di voti (quest'ultimo è semmai un effetto secondario che si ricerca localmente, da parte di organizzazioni minori e dalla rilevanza del tutto trascurabile).


Dici che Nicola II demonizzava gli ebrei russi per questo motivo? Non ne avuto il tempo, poveretto: gli è scoppiata in faccia la Rivoluzione d'Ottobre.
Comunque resta irrisolto il mistero: CHI E' che voleva attaccare?
E chi diavolo vuole attaccare Sarkozy con la sua demonizzazione degli zingari? O Gentilini? O Le Pen? O Haider fino al giorno prima di morire? O Feltri?




Citazione:
4)In questo contesto, mettere sullo stesso piano, come fa Pispax, la propaganda anti-araba (che sui media di stato esiste ed è massiccia) e quella anti-ebraica (che non esiste da nessuna parte) è un'operazione pretestuosa e volutamente fuorviante, anch'essa dagli intenti strategici.


Buffo: io ci inciampo continuamente.
Ops, no: è propaganda antisionista.
Quale delle due, come ho già sottolineato, resta da vedere.

Sai, non è che al mondo esistono solo i "media di stato". Per dire, noi non stiamo scrivendo su un media di stato.


In ogni caso aspetto una precisazione: vorrei sapere quali sarebbero secondo te i MIEI "intenti strategici", quelli che mi spingerebbero, sempre secondo te, a fare questa "operazione pretestuosa e volutamente fuorviante".

baciccio
Inviato: 3/8/2011 7:12  Aggiornato: 3/8/2011 7:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
non vorrei manipolare il discorso olocausto come fa qualcun altro,ma,allora,perche' non esiste un negazionismo di hiroshima?o del vietnam?

Domanda retorica, vero?
Esattamente come sappiamo perchè non esiste anche il problema del negazionismo dello sbarco in Normandia o della completa distruzione di Dresda con i suoi abitanti e i rifugiati a centinaia di migliaia?
Il discrimine è che questi avvenimenti, -a differenza dell'olocaustoi - non sono sorretti unicamente dalle " testimonianze dei sopravvissuti".

incredulo
Inviato: 3/8/2011 7:58  Aggiornato: 3/8/2011 7:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Pispax

Esistono MESSAGGI diversi mandati dal POTERE a diverse categorie.

Esistono messaggi per il popolino, quelli più semplici, esistono messaggi per le classi sociali più "acculturate", esistono messaggi per i governi.

I MESSAGGI sono strutturati in una maniera tale, che solo i destinatari SANNO decifrarne il significato.

Se il caso di cui stiamo discutendo fosse un messaggio destinato ad un POTERE particolare, SOLO questo potrebbe darne la lettura corretta.

Il popolino probabilmente dirà che il mondo è pieno di pazzi, gli "istruiti" parleranno di cattivi maestri e i governi cercheranno di comprendere CHI è stato a mandare quel messaggio.

Però è bene essere consapevoli che anche arrestando questi eventuali complici, la cosa non ci metterà al riparo dai PROSSIMI Breivnik. Quelli che stanno già maturando e quelli che matureranno in futuro. E che non si sa dove spunteranno fuori.

Io una qualche ideuzza ce l'ho


A meno che non sbarriamo la strada a chi cerca in tutti i modi possibili, ognuno per i propri fini, di alimentare questo clima maledetto. Non so se ci fate caso, ma sta cambiando la mentalità di noi tutti.

Ottima considerazione Pispax, riuscire a farlo sarebbe già rivoluzionario

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
haldir
Inviato: 3/8/2011 9:44  Aggiornato: 3/8/2011 9:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 51
 Re: Il Calderone dell’Odio
citazione:

Se il caso di cui stiamo discutendo fosse un messaggio destinato ad un POTERE particolare, SOLO questo potrebbe darne la lettura corretta.

...SOLO questi e ALCUNI utenti di LC...

redna
Inviato: 3/8/2011 10:50  Aggiornato: 3/8/2011 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Domanda retorica, vero?
Esattamente come sappiamo perchè non esiste anche il problema del negazionismo dello sbarco in Normandia o della completa distruzione di Dresda con i suoi abitanti e i rifugiati a centinaia di migliaia?
Il discrimine è che questi avvenimenti, -a differenza dell'olocaustoi - non sono sorretti unicamente dalle " testimonianze dei sopravvissuti".


le testimonianze dei sopravvissuti ci sono sempre ma si vede che ci sono testimonianze che non contano nulla.
Come non contano nulla nemmeno le testimonianze dei superstiti del massacro della Cambogia nel quale venne più che dimezzata la popolazione e si seppe dell'eccidio unicamente per le montagne di vestiti e per la mania degli aguzzini di scattar foto alle vittime.
Anche queste vittime dovebbero essere ricordate a perpetua memoria.


Finalmente un gruppo di ex potenti è sotto processo per il massacro di 1,7 milioni di cambogiani, persone che in teoria avrebbe dovuto proteggere da ogni aggressore. Invece il regime massacrò un quarto di tutta la sua popolazione, tra torture di massa, fucilazioni, prigionia e fame. Il tutto avvenne in quattro anni appena, tra il 1975 e il 1979. Non si capisce perché in questi casi si ricorra sempre al trucchetto di dire che gli orrori del comunismo asiatico non sono tali, perché si tratterebbe di movimenti "nazionalisti". Sento questo discorso da decenni, e non ne sono affatto convinto. In primo luogo ci sono delle leggi logiche persino in un universo illogico come il nostro, e se il marxismo-leninismo teorizza la "dittatura del proletariato" (=del partito), ciò vuol dire che teorizza la dittatura e la pratica, e in Cambogia si abolì il denaro, si mandarono i cittadini a zappare i campi, si collettivizzò tutto. Per me c'è però un motivo più evidente per diffidare dai regimi dittatoriali -nazifascisti o comunisti-. Si tratta di una scritta vecchia di una decina di anni, che campeggia su una strada vicina a casa mia, quindi non a Pechino o Cuba, ma nell'Italia contemporanea dove il comunismo ha un volto "umano" e la socialdemocrazia porta il volto di Bersani. Eppure il tutto viene deriso e sputtanato da una scritta in rosso, con tanto di falce e martello a mo' di guarnizione, sulla quale campeggiano le parole: Viva Pol Pot!

articolo


Non dovrebbe essere che anche a Utoya qualcuno doveva proteggere quei 500-600 giovani sull'isola.La maggior parte erano minorenni e del tutto indifesi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Freeman
Inviato: 3/8/2011 12:21  Aggiornato: 3/8/2011 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
C'è un elemento che mi convince oltre ogni dubbio del fatto che i servizi siano estranei a questa vicenda: il fatto che Breivnik sia stato catturato vivo.

Tipo come Lee Harvey Oswald, dici? O come le "BR" italiane del rapimento Moro?
Uhm...

EDIT: a proposito di "costruzione" dell'odio (il CFR ha fatto dell'islamofobia la sua missione sin dal 1991), ecco come se ne raccolgono i frutti:

La sfilata degli "esperti di terrorismo"

Kohlmann è solo un esempio dell’affare dei ben pagati esperti nella guerra globale al terrore. Come molti suoi colleghi, non fa che vendere un prodotto, un prodotto col quale troppo spesso prende di mira e denigra i musulmani perchè sa che così facendo ha accesso ai mezzi di informazione ufficiali. Perchè lo fa? In parte perchè sa che lì c’è il denaro, in parte perchè da lì vengono i suoi momenti di gloria.

bah...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Malcico
Inviato: 3/8/2011 12:51  Aggiornato: 3/8/2011 12:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
C'è un elemento che mi convince oltre ogni dubbio del fatto che i servizi siano estranei a questa vicenda: il fatto che Breivnik sia stato catturato vivo.


Io invece penso che il fatto che tutti i media si siano affrettati a descrivere Breivik come un pazzo scatenato, che ha agito da solo, sia la conferma che dietro c'è molto di più.

Il messaggio è arrivato a chi doveva arrivare e cioè "cambiate atteggiamento o ne vedrete delle belle". Tutta la gente che si informa dalla tv, che è la maggior parte, manco si sogna di mettere in discussione la versione ufficiale.

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Jurij
Inviato: 3/8/2011 13:13  Aggiornato: 3/8/2011 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
redna
Citazione:
Non dovrebbe essere che anche a Utoya qualcuno doveva proteggere quei 500-600 giovani sull'isola.La maggior parte erano minorenni e del tutto indifesi.

Bisogna entrare nel contesto, chi poteva prevedere che in un’isola della tranquilla Norvegia accadesse qualcosa del genere?
E che non ci fosse a disposizione una barca funzionante…e che non ci fosse subito a disposizione un elicottero?

Nel 2001 un pazzo scatenato fece 14 vittime qui in Svizzera, ma chi avrebbe potuto anticipare il gesto?
http://it.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Leibacher

Mettiamocelo bene nella testa siamo qui per una scommessa e se domani un caso del genere capita in un qualunque paesino di una qualunque nazione, anche “dimenticata” ( nel senso che se uno ruba in quel luogo un borsello già fa una grande notizia), non lo possiamo escludere pure con le norme più severe.

E poi scusate io non voglio un mondo all’”americana”, con sempre meno libertà vere, solo perché mele marcissime se ne vanno a spasso.

Hanno ragione quelli che dicono che alla violenza bisogna rispondere con l’amore, è l’unico metodo per soffocare tale negatività , altrimenti violenza genera violenza e diventa come nella famosa “striscia”, un modo di vivere “normale” e accettato.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
shm
Inviato: 3/8/2011 13:21  Aggiornato: 3/8/2011 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Il Calderone dell’Odio
Trovo scorretto l'approccio di pispax nella misura in cui per far valere le proprie posizioni tenti di delegittimare l'opinione altrui ricorrendo ad un'etica spicciola a mò di ritempramento di coscienza, con i soliti slogan allarmistici circa l'odio, contro chi non la pensi come lui ...

Le ipotesi sono due: o Breivnik era solo oppure no. Punto. Che centra il calderone dell'odio??

Nel presunto suo manifesto si auspica una politica norvegese filo-israeliana mentre le decine di vittime indorsavano e auspicavano chiusure nei confronti di Israele e a favore di un ipotetico futuro Stato palestinese. Va da sè ipotizzare la reponsabilità di questo avvertimento crudele, ed esemplare, da parte di chi ha un interesse diretto o indiretto nel teatro mediorientale.

Testimoni hanno dichiarato che ci fosse più di una persona a sparare.
Da dispacci di wikileaks si è appreso che i "servizi" USA disprezzassero la trascuratezza delle misure anti-terrorismo in Norvegia, commentando circa l'incompetenza di alcuni agenti del "servizio" norvegese.
Breivnik ha detto che con lui c'erano due cellule.

Come New York e Londra il campus dov'è avvenuta la strage è stato oggetto di esercitzioni anti-terrorismo tempo addietro...
ecc. ecc. ecc.

Questo e altri dettagli lasciano intravedere la possibilità di un'operazione d'intelligence. Punto.

Il problema è questo! che motivo c'è di far deragliare sempre le discussioni da parte di pispax quando si tratta di toccare un argomento in cui come oggetto si punti il dito su Israele o sionismo?? C'è quasi un enciclopedia su L.C. circa la responsabilità del Governo americano nel 9/11 ma a nessuno è venuto in mente di gridare allarmismi per il rischio di un odio anti-americano...

Come mai quando si critica Israele, invece il rischio c'è? Sempre?


@ pispax

hai scritto:

"C'è un elemento che mi convince oltre ogni dubbio del fatto che i servizi siano estranei a questa vicenda: il fatto che Breivnik sia stato catturato vivo."

A supporto di questa considerazione aggiungi:

"C'è un elemento che mi convince oltre ogni dubbio del fatto che i servizi siano estranei a questa vicenda: il fatto che Breivnik sia stato catturato vivo."

...con un link inappropriato perchè ammette implicazioni, in seguito ai fatti accaduti, a distanza di ANNI, non di qualche settimana...

Cioè hai voluto far passare un clichè, per me comunque inesistente per ogni circostanza, per dare alla tua convinzione più forza.

Secondo te la prova che non si tratti di un'operazione dei "servizi" è la cattura di Breivnik vivo.

Per questa circostanza non ammetti altre ipotesi possibili: siccome è vivo, allora...

Poi più sotto redarguisci:

"Il problema è che noi non riusciamo a capire queste logiche."

E sono d'accordo con te data l'ovvietà dell'affermazione. Ma se non riusciamo a capire certe logiche non possiamo capire nemmeno la valenza della cattura di Breivnik vivo, eliminando tutti gli altri i significati che ciò può implicare e ammettendone selettivamente soltanto uno. E potrebbero essercene diversi. La cattura e la sua presunta futura condanna potrebbero rincuorare la Norvegia, sublimando così la rabbia del Popolo colpito nella sua unità. Vale a dire: uso la pedina Breivnik per i miei fini facendogli compiere una strage di cui il destinatario è il Governo norvegese e la sua popolazione e poi li vendico dandogli un contentino stupido tipo una condanna a 20 o 30 anni a Breivnik che ho fatto catturare vivo(...ma che siccome è un agente sotto falsa identità lo mando in soggiorno alle Fiji a vita per aver svolto il suo lavoro egregiamente). Breivnik qui avrebbe il ruolo di capro espiatorio da offrire in sacrificio. Come un cristo da immolare, non in remissione dei peccati dell'umanità, ma in veste di strumento sublimante la rabbia congiunta della popolazione... Ho fatto un esempio ma i significati della sua cattura VIVO potrebbero essere altri... E non c'è un clichè che possa permettere di leggerne la valenza...

Allo stesso modo se sia un successo l'atto terroristico non si sa. Perchè non si sa quale esattamente sia lo scopo e non si può quindi sapere se sia stato già raggiunto o no o se sia un processo che richieda un lungo periodo per raggiungerlo...

Quindi, Pispax, rispetto la tua opinione nonostante non la condivida, ma non trovo corretto che accompagni le tue convinzioni con slogan di sicuro impatto psicologico spero soltanto presso qualcuno più sensibile a questo tipo di ammonimenti immotivati...

Lasci intendere tra l'altro di essere più aggressivo di quanto tu non sia...

Ciao

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Paxtibi
Inviato: 3/8/2011 14:54  Aggiornato: 3/8/2011 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il Calderone dell’Odio
Lasci intendere tra l'altro di essere più aggressivo di quanto tu non sia...

... o di quanto vuole far credere di essere...

totalrec
Inviato: 3/8/2011 15:22  Aggiornato: 3/8/2011 15:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax ha scritto:

Citazione:
Come commento a un articolo che parla del problema della demonizzazione tout court, iniziando dalla demonizzazione ISLAMICA, direi che questo commento è assolutamente pertinente.


Si potrebbe replicare che un articolo in cui l'avversione alla demonizzazione islamica passa attraverso la difesa di Israele, è il trionfo del bipensiero orwelliano. Ma soprassiedo, perché non è questo il punto. Il punto è che la tua impostazione del discorso è completamente capovolta rispetto a ciò che sarebbe necessario ad una comprensione degli eventi internazionali, compresa l'attuale tendenza alla demonizzazione di certe categorie (che dovrebbe comunque essere un accessorio del discorso, non il suo fulcro). In parole misere: stai partendo dal "razzismo" per spiegare o quanto meno affrontare gli eventi internazionali, quando bisognerebbe fare l'opposto, e cioè partire dalle strategie di conflitto tra potenze per spiegare tutto il resto, "razzismo" compreso (metto la parola "razzismo" tra virgolette perché non sono affatto convinto che questo termine corrisponda ad una realtà concretamente osservabile, ma facciamo pure finta di sì, per amor di dialettica).

Questo tipo di impostazione banalizza, falsifica e rende del tutto incomprensibile la meccanica dei rapporti tra potenze e le strategie da esse adoperate nelle fasi di conflitto. Raramente (per non dire mai) mi è capitato di vedere un'impostazione così fuorviante proposta in buona fede.




Citazione:
Dici che Nicola II demonizzava gli ebrei russi per questo motivo? Non ne avuto il tempo, poveretto: gli è scoppiata in faccia la Rivoluzione d'Ottobre. Comunque resta irrisolto il mistero: CHI E' che voleva attaccare?


Chissà, magari l'Inghilterra? La quale all'epoca era ancora potenza egemone, sebbene in declino, mentre la Russia era in ascesa. E come molte potenze egemoni della storia, anche l'Inghilterra si serviva degli ebrei come manovalanza per svolgere i "lavori sporchi", tanto all'interno della stessa Russia (vedi le due rivoluzioni) quanto nei territori strategicamente rilevanti per tenerla sotto controllo (il Medio Oriente, in cui gli ebrei già iniziavano ad insediarsi col consenso degli inglesi).
Certo, anche questa è una schematizzazione che necessita di molti approfondimenti per rendere conto delle vicende di allora, ma è perlomeno un'impostazione meno campata in aria che vedere tutto l'universo mondo nell'ottica delle stolide dicotomie "razzismo/antirazzismo", tolleranza/intolleranza" e via banalizzando.



Citazione:
Buffo: io ci inciampo continuamente. Ops, no: è propaganda antisionista.


No, si chiama informazione. Se non ritieni possibile fare informazione sui crimini visibili e occulti di Israele senza essere inviati al confino del consesso civile, dillo chiaramente; così posso fregarmene alla stragrande, come ho sempre fatto, e continuare per la mia strada. Ma non tormentarmi con l'"antisemitismo", l'"antisionismo", il "razzismo" e altri "ismi" di diversa amenità e diletto, per favore. E' da un pezzo che ho cancellato questi lemmi dal mio vocabolario, come ho fatto con quasi tutti i termini senza significato, riferiti ad astrazioni inconsistenti e con finalità di pura delegittimazione.


Citazione:
vorrei sapere quali sarebbero secondo te i MIEI "intenti strategici", quelli che mi spingerebbero, sempre secondo te, a fare questa "operazione pretestuosa e volutamente fuorviante".


Potrei anche rettificare l'espressione, mantenendo (e sottolineando in rosso) gli aggettivi "pretestuoso" e "fuorviante", ma eliminando l'avverbio "volutamente", in ossequio all'habeas corpus. Come dicevo, tuttavia, non ho praticamente mai visto compiere operazioni di così completo travisamento della realtà e della prospettiva delle cose da persone che fossero in buona fede. Dunque temo che, in conformità con il tuo amore per la "tolleranza", dovrai tollerare anche l'avverbio.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Red_Knight
Inviato: 3/8/2011 15:36  Aggiornato: 3/8/2011 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Totalrec

Citazione:
Si potrebbe replicare che un articolo in cui l'avversione alla demonizzazione islamica passa attraverso la difesa di Israele


Perdonami, ma dove la vedi nell'articolo la difesa di Israele?

haldir
Inviato: 3/8/2011 15:38  Aggiornato: 3/8/2011 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 51
 Re: Il Calderone dell’Odio
citazione:

Autore: shm Inviato: 3/8/2011 13:21:51
Come New York e Londra il campus dov'è avvenuta la strage è stato oggetto di esercitzioni anti-terrorismo tempo addietro...

scusate,
si può far chiarezza su questo punto almeno?
le esercitazioni, erano del 2010 o no ?

Edit:
cerchiamo quantomeno di metterci d'accordo anche sul "manifesto di Breivnik".
mi spiego: ho letto molti commenti dove vengono prese per buone delle frasi per dare valore ad un proprio concetto ma viene messae in dubbio l' "autenticità/paternità" del documento" pochi post prima..

insomma, lo si può usare o no come argomento di discussione?
e se la risposta è sì, non mi limiterei solo ai paragrafi dove si parla di Israele. mi sembra un po' poco per una analisi

saluti

totalrec
Inviato: 3/8/2011 15:46  Aggiornato: 3/8/2011 15:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Perdonami, ma dove la vedi nell'articolo la difesa di Israele?



Ad esempio:


Citazione:
In realtà questo sentimento antisemita, che era fortissimo già all'epoca, non si è affatto spento. Ha solo cambiato bersaglio, e ha cercato altri modi per attaccare. In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo.


Vorrei avere mezzo centesimo per ogni volta che ho sentito questa tiritera....

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
anakyn
Inviato: 3/8/2011 15:54  Aggiornato: 3/8/2011 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il Calderone dell’Odio
Bell'articolo Pispax, ma le interpretazioni della realtà che non facciano necessariamente ricorso a complotti sotterranei e intrighi di varia natura non sono molto popolari, da queste parti.
(ma mai tanto impopolare quanto proferire verbo sui possibili limiti dell'antisionismo... guai a toccare i Comandamenti altrui)

Mi domando comunque chi te lo faccia fare, di replicare ad alcuni commenti la cui aggressività risulta persino surreale da quanto è gratuita.


Quel "dubito ormai di tutto", che spesso si legge sotto i nickname degli utenti di LC, sembra valere per tutto tranne che per le proprie opinioni.
E allora non ha valore.

florizel
Inviato: 3/8/2011 16:16  Aggiornato: 3/8/2011 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax
Citazione:
concentrare ossessivamente TUTTI i propri ragionamenti su Israele fa parte di questa categoria.

E questo vale sia per i fanatici sionisti che per i fanatici antisionisti: entrambi stanno semplicemente portando il loro ingrediente nel Calderone dell'Odio.


Detto dall'autore di un articolo che fa risalire un fantomatico sentimento di odio provato da altrettante fantomatiche "masse" all'antisemitismo come madre di tutti gli odii, invece non è fanatismo.

Che è poi esattamente ciò che anche la propaganda sionista fa.

shm

Ma se non riusciamo a capire certe logiche non possiamo capire nemmeno la valenza della cattura di Breivnik vivo, eliminando tutti gli altri i significati che ciò può implicare e ammettendone selettivamente soltanto uno. E potrebbero essercene diversi. La cattura e la sua presunta futura condanna potrebbero rincuorare la Norvegia, sublimando così la rabbia del Popolo colpito nella sua unità. Vale a dire: uso la pedina Breivnik per i miei fini facendogli compiere una strage di cui il destinatario è il Governo norvegese e la sua popolazione e poi li vendico dandogli un contentino stupido tipo una condanna a 20 o 30 anni a Breivnik che ho fatto catturare vivo(...ma che siccome è un agente sotto falsa identità lo mando in soggiorno alle Fiji a vita per aver svolto il suo lavoro egregiamente). Breivnik qui avrebbe il ruolo di capro espiatorio da offrire in sacrificio. Come un cristo da immolare, non in remissione dei peccati dell'umanità, ma in veste di strumento sublimante la rabbia congiunta della popolazione... Ho fatto un esempio ma i significati della sua cattura VIVO potrebbero essere altri... E non c'è un clichè che possa permettere di leggerne la valenza...


Quando si dice approfondire, indagare, e ragionare.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Calvero
Inviato: 3/8/2011 16:34  Aggiornato: 3/8/2011 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Quel "dubito ormai di tutto", che spesso si legge sotto i nickname degli utenti di LC, sembra valere per tutto tranne che per le proprie opinioni.
E allora non ha valore.


Una frase ad effetto, e vale anche per ll pensiero di Pispax in sostanza, senza offesa, non hai detto nulla.

Citazione:
Mi domando comunque chi te lo faccia fare, di replicare ad alcuni commenti la cui aggressività risulta persino surreale da quanto è gratuita.


Ecco. Ottimo spunto. Da cui si potrebbe partire.

Sarebbe stato più interessante se tu ti fossi profuso a definire il termine "gratuità" e la sua valenza in simili e comprovate moderne barbarie, come prima cosa. Come seconda invece, sarebbe anche interessante tu ti profondessi nel definire nella sua valenza in simili e comprovate barbarie, cosa sia l'aggressività.

Questi accostamenti non solo non sostengono la Causa di Pispax (che, come ho chiarito, non condivido), ma addirittura la storpiano. Tranne un cretino e qualche sporadica alzata di voce, cosa ti fa dire in una linea così generale che simili termini siano stati usati VERSUS la tesi di Pispax? ...

... mmhh .. sai cos'è? non ci sono. Questo anche a comprova che parti dal presupposto che ci sia illegittimità nelle invettive verso la comprovata inumanità del Culto Sionista. Ottima risposta alle tua esternazione l'ha data Florizel nel suo primo intervento.

E, detto questo, se parliamo di quello che tu chiami "aggressività", non vedo nessun elemento ostativo se la stessa invece è una incisiva e severissima posizione che non vuole dare nessuna tolleranza al metodo Nazista/fascista del Sionismo e del Potere che lo sostiene ...

.. se a questo si aggiunge che detta Politica Sionista si fa scudo di valori democratici e ha avuto l'appoggio del mondo "libero", allora va concessa la severità nel dibattito. Che non è odio, che non è aggressività .. e giusto per scendere nel particolare, vorrei anche, magari, mi si dimostrasse che la rabbia non possa essere un sentimento genuino e dignitoso quando si parla di vittime civili e innocenti.

Da qui discende la domanda: mi indichi deve inserisci il confine tra gratuità e legittimità? .. non so, magari pensi nel "vaffanculo" di Sertes? ... io, personalmente, non vedo gratuità, poiché è certo rivolto al dolore (e non a Pispax) e a una volontà a mimetizzare il sangue e i suoi retroscena Oligarcici in nome di quello che, secondo me, si sta trasformando in un intellettualismo da salotto. Per il resto, la mia risposta continua nel mio primo intervento ... e non mi pare di aver trovato valide contro-argomentazioni sulla linea generale. Se non in un qualche chiarimento particolareggiato da parte di Pispax.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 3/8/2011 16:58  Aggiornato: 3/8/2011 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ci sono due o tre linee di pensiero aperte. una delle quali (non questa) a mio avviso risiede in una deliberata distorsiione delle cose che sto dicendo.
Procediamo con ordine, partendo da qualla più semplice da risolvere.


Sertes


Citazione:
Questa mattina sono stato alla commemorazione della strage del 2 Agosto 1980, una strage compiuta da mano fascista e coperta dai vertici dei servizi segreti SISMI e dalla loggia massonica P2, voluta chissà da chi e chissà perchè, ma di certo non è un atto isolato di una cellula impazzita o scaturito da un fantomatico clima d'odio.

E leggere un articolo come questo, oggi, mi fa venire una profonda amarezza, mi riconferma che c'è gente che di mestiere deve difendere l'indifendibile, depistare, inventare concetti alla bisogna come questa ennesima stronzata del "calderone d'odio" da cui uscirebbe spontaneamente l'estremista.

Ha detto bene Edo: mavaffanculo.

Il rispetto lo risparmio per chi se lo merita, o per altri giorni.


Con questa affermazione - correggimi se sbaglio - tu stai interpretando i miei discorsi come se io avessi detto che TUTTE le stragi e le operazioni terroristiche siano frutto del "calderone dell'odio".
Credo che sia evidente che non è così. Anche in considerazione del fatto che entrambi frequentiamo un sito, questo, dove si dubita che questo sia successo nel caso del 9/11.
Giusto per sottolineare l'ovvio.




Citazione:
@Maxcady: una cosa è scrivere "strategia della tensione" e l'altra è aver capito cosa significa.

La strategia della tensione è eseguire una serie di atti contro il popolo, pianificati, organizzati, coperti dalle stesse forze che dovrebbero tutelare il popolo; in poche parole è l'esatto opposto della teoria del "calderone d'odio"


Solo che così stai descrivendo il contenitore senza descrivere il contenuto.
Questo è come agisce.
Il FINE della strategia della tensione è quello di reprimere le libertà individuali.
O meglio, è uina cosa ancora più raffinata: fare in modo che il popolo IMPLORI che vengano eliminate alcune libertà, in nome della sicurezza.

I vari referendum per l'abrogazione di alcune norme di emergenza contro il terrorismo, che restingevano le libertà individuali in nome dell'ordine pubblico (credo nel 1978, non ricordo bene), bocciati tutti a larghissima maggioranza, lo hanno dimostrato.


La strategia della tensione parla esattamente la stessa lingua che parlavo io.
Quando lo Stato ritiene che ci sia bisogno di una maggior quantità di Odio, decide di buttare il proprio ingrediente nel calderone.
Eì sempre un ingrediente bello pesante.
Bologna, ma anche piazza Fontana. O persino Sindona.



Solo che ho difficoltà a capire come tutto questo possa essere riferito e Breivnik e alla situazione norvegese.
A meno che tu non voglia implicare che dietro la strage ci sia proprio il Governo norvegese, ovvio. Già sarebbe un'ipotesi meno inverosimile di tante che ho già sentito.

anakyn
Inviato: 3/8/2011 17:22  Aggiornato: 3/8/2011 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
in sostanza, senza offesa, non hai detto nulla


Il bue che dà del cornuto all'asino.


Il resto del tuo commento è davvero troppo prolisso.
Perdonami, ma non puoi pretendere che il prossimo debba sempre fare lo sforzo (perchè di questo si tratta, quando si legge la tua prosa) di sorbirsi il solito malloppone.
Senza offesa (e se ti offendi amen) dovresti avere l'umiltà (o chiamala come preferisci) di fare uso della sintesi.
Sintetizza un minimo ciò che intendi e ti replicherò altrettanto sinteticamente.


Questa però in particolare l'ho notata:
Citazione:
non so, magari pensi nel "vaffanculo" di Sertes? ... io, personalmente, non vedo gratuità, poiché è certo rivolto al dolore (e non a Pispax)
(enfasi aggiunta)

Quindi di fatto possiamo tranquillamente sfancularci a vicenda...
"Come, ti sei offeso? Ma io mica mi rivolgevo alla persona... non l'avevi capito? E sì che era chiaro!"

Calvero
Inviato: 3/8/2011 17:36  Aggiornato: 3/8/2011 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

Il bue che dà del cornuto all'asino.


Ok, è la tua specialità allora. E' vero che tu non avevi detto niente. Rileggiti.

Citazione:

Il resto del tuo commento è davvero troppo prolisso.


.. sì come no, io dico che l'hai capito, eccome.

Citazione:
Quindi di fatto possiamo tranquillamente sfancularci a vicenda...


Ma anche no. Infatti Sertes NON ha sfanculato Pispax come lo intendi nel tuo "sfancularci", se poi, e non ci credo, per te tutti i "mavaffanculo" sono uguali... la ri-dice lunga sulla tua esigenza di banalizzare il contraddittorio.

Citazione:
"Come, ti sei offeso? Ma io mica mi rivolgevo alla persona... non l'avevi capito? E sì che era chiaro!"


Ecco. Appunto. Quando hai voglia di metterti su Attivissimo Mode-Off .. fammi sapere, non ho tempo per questi giochetti

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 3/8/2011 17:42  Aggiornato: 3/8/2011 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
shm


Citazione:
Trovo scorretto l'approccio di pispax nella misura in cui per far valere le proprie posizioni tenti di delegittimare l'opinione altrui ricorrendo ad un'etica spicciola a mò di ritempramento di coscienza, con i soliti slogan allarmistici circa l'odio, contro chi non la pensi come lui ...

Le ipotesi sono due: o Breivnik era solo oppure no. Punto. Che centra il calderone dell'odio??


Credo che tu abbia sbagliato articolo.
Ce n'è un altro in cui si sta già discutendo dell'implicazione di Israele nell'attentato su come si possano essere svolti i fatti.


In questo invece si discute di un tema diverso.
C'è una convinzione che hanno tantissime persone rispetto al fatto che SIA GIUSTO che alcuni ingrerdienti vengano depositati nel Calderone dell'Odio.
Ovviamente sono quelli in cui credono.
Queste persone appoggiano tutti quelli che mettono nel calderone ingredienti di loro gusto, e criticano fortemente ci mette ingredienti che non gli piacciono.
Perché queste persone sono nel Giusto.

Ovviamente però anche tutti gli altri fanno esattamente lo stesso discorso. Anche loro mettono nel calderone gli ingredienti che piacciono a loro. Mica sono più stupidi.
Il risultato è che il Calderone è sempre pieno: c'è la fila delle persone pronte a metterci ognuna il PROPRIO ingrediente.


La tesi che io propongo invece è che chiunque metta il proprio ingrediente nel Calderone dell'Odio sta solo aumentando la probabilità generale che esca fuori il prossimo breivnik.

E questo ha un'implicazione ben precisa: in definitiva NESSUNO di quelli che alimentano il Calderone dell'Odio è in grado di prevedere se il Breivnik che scapperà fuori sarà "dei loro" oppure no.


E questo crea dinamiche di escalation: per aumentare la probabilità che sia "dei loro", allora tutti quanti ci mettono tutta la roba che riescono a metterci.
SOLO CHE NEPPURE IN QUESTO CASO SEI IN GRADO DI PREVEDERLO.



Ti faccio un esempio un po' strano su una persona che conosco molto bene: Pispax.

Io quando ho letto quell'abominevole articolo di Feltri su Utoya (ho già messo il link qualche post fa) ho iniziato a odiare Vittorio Feltri.
Dico sul serio.
Mentre prima nei suoi riguardi nutrivo una blanda antipatia, dopo quell'articolo lo odio con tutta l'anima.
Sono andato a comperare un bottiglia di vino buono da tenere in serbo per quando si deciderà, finalmente, a tirare il calzino.
(E siccome spero che il lieto evento succeda in fretta - e se potesse dipendere da me spero anche che succeda male - ho preso un vino che regge poco all'invecchiamento).

Se questa cosa me l'avessero detta l'anno scorso io avrei risposto che era un'eventualità impossibile. Ora la bottiglia è lì, in cantina.



Dopo un po' che leggevo gli articoli d Maurizio Blondet ho lentamente iniziato a odiare profondamente Maurizio Blondet.
Per la sua assoluta disonestà intellettuale e la sua volontà neppure troppo nascosta di seminare odio.
Quando ho letto che aveva il cancro la prima cosa che ho pensato è stata "finalmente un altro seminatore di zizzania si leverà dai coglioni". Nessun sentimento di umana solidarietà. Neppure l'ombra.

Se un anno fa qualcuno mi avesse predetto questa roba io mi sarei vergonato parecchio.
Adesso no: la trovo assolutamente normale.





Come vedi ti ho preso due persone agli antipodi. Uno profondamente filosionista e uno profondamente antisionista. Entrambi si sforzano al massimo di gettare fango sul loro disprezzato "avversario".
Entrambi sperano abbastanza esplicitamente che vengano prese "misure drastiche" affinché il loro disprezzato "avversario" venga represso al massimo.
Entrambi non si curano troppo su CHI E' che possa prendere queste misure. I Breivnik vanno benissimo, secondo loro, purché vadano nella direzione da loro indicata.
Quando poi questa cosa succederà ntrambi si sforzeranno a massimo di negarlo.



Però c'è una cosa che ENTRAMBI non hanno previsto: il MIO odio verso di LORO.

Io sono l'uomo più buono e pacifico del mondo, quindi la cosa non andrà oltre l'augurio. Ci mancherebbe altro.
Ma che succederebbe se invece io fossi un estremista già parecchio incazzato di mio?


L'altra cosa da considerare è che il mio modo di vedere le cose è cambiato.
Questo clima INSISTITO di odio ha cambiato il modo di vedere di tutti noi.

(Questo mi fa venire in mente che devo una rapida risposta a una serie di argomenti simili. Prenderò a spunto un post di Giano)



N.B. Sia la considerazione che la sua implicazione è stata chiaramente percepita da moltissimi commentatori.
Che infatti stanno cercando di parlare d'altro, e fingono che questa cosa non sia importante.
Sia mai che possa spegnersi, quel calderone.

anakyn
Inviato: 3/8/2011 17:51  Aggiornato: 3/8/2011 17:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
non ho tempo per questi giochetti


Nè io per dialogare con gli arrampicatori sul sapone o con gli interpreti ufficiali dei "vaffanculo" del prossimo (si ride per non piangere).
O in generale a chi crede di saperla troppo lunga (altro che "dubito di tutto"... qui le certezze spuntano come funghi d'autunno)

L'ultima parola, a proposito di esigenze altrui, te la lascio volentieri... se significa scrollarsi di dosso una simile zecca parolaia, e trovarsi poi di fronte ad interlocutori meno vaporosi.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2011 17:53  Aggiornato: 3/8/2011 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il Calderone dell’Odio
A meno che tu non voglia implicare che dietro la strage ci sia proprio il Governo norvegese, ovvio. Già sarebbe un'ipotesi meno inverosimile di tante che ho già sentito.

Chi potrebbe escluderlo, con gli elementi che abbiamo a disposizione?

La cosa curiosa è che, con questi elementi e nessuno di più a parte le tue personalissime – e inutili – convinzioni personali, tu abbia voluto dedicare un articolo alla confutazione di una particolare ipotesi.

Pensa che, io che peraltro non sono un sostenitore di tale ipotesi, sono rimasto con l'impressione che più che la strage in sé, tu sia rimasto turbato dal fatto che qualcuno abbia osato anche solo pensare che dietro ci possa essere stata la mano del Mossad. E questo, ripeto, senza avere in mano alcun elemento concreto se non questa tua vaga teoria del calderone dell'odio in cui tutti siamo immersi – tutti tranne qualcuno, a quanto pare...

Pispax
Inviato: 3/8/2011 18:02  Aggiornato: 3/8/2011 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
shm (segue)


Citazione:
Nel presunto suo manifesto si auspica una politica norvegese filo-israeliana mentre le decine di vittime indorsavano e auspicavano chiusure nei confronti di Israele e a favore di un ipotetico futuro Stato palestinese. Va da sè ipotizzare la reponsabilità di questo avvertimento crudele, ed esemplare, da parte di chi ha un interesse diretto o indiretto nel teatro mediorientale.


"Va da sè" solo nel caso che tu sia ossessionato dal "teatro mediorientale".
In tutto il programma del campus erano previsti solo dibatti su questa roba?
Sicuro sicuro?

Il fatto che il Ministro degli Esteri novegese nel SUO discorso al campus abbia parlato in mod opposto secopndo te è trascurabile?




Citazione:
Il problema è questo! che motivo c'è di far deragliare sempre le discussioni da parte di pispax quando si tratta di toccare un argomento in cui come oggetto si punti il dito su Israele o sionismo??


Purtroppo non è possibile avre la controprova di questa affermazione, visto che di solito non si parla d'altro.

Basta toccare una qualunque considerazione di carattere internazionale, ivi compresa roba come il tipo di merendine che si mangiano all'ONU, che subito Israele scappa fuori con l'energia di un sughero immerso nell'acqua.

Se qualche giorno qualòcuno volesse fare questo interessante esperimento, cioè provare a puntare il dito in un'altra direzione, sarà interessante vedere quello che succede.




Citazione:
ma a nessuno è venuto in mente di gridare allarmismi per il rischio di un odio anti-americano...


Non voglio entrare in battibecco, però questa affermazione mi ha parecchio colpito.
Credo che dovresti riflettere sul significato del termine "superpotenza".





Citazione:
@ pispax

hai scritto:

"C'è un elemento che mi convince oltre ogni dubbio del fatto che i servizi siano estranei a questa vicenda: il fatto che Breivnik sia stato catturato vivo."

A supporto di questa considerazione aggiungi:

"C'è un elemento che mi convince oltre ogni dubbio del fatto che i servizi siano estranei a questa vicenda: il fatto che Breivnik sia stato catturato vivo."

...con un link inappropriato perchè ammette implicazioni, in seguito ai fatti accaduti, a distanza di ANNI, non di qualche settimana...

Cioè hai voluto far passare un clichè, per me comunque inesistente per ogni circostanza, per dare alla tua convinzione più forza.

Secondo te la prova che non si tratti di un'operazione dei "servizi" è la cattura di Breivnik vivo.

Per questa circostanza non ammetti altre ipotesi possibili: siccome è vivo, allora...

Poi più sotto redarguisci:

"Il problema è che noi non riusciamo a capire queste logiche."

E sono d'accordo con te data l'ovvietà dell'affermazione. Ma se non riusciamo a capire certe logiche non possiamo capire nemmeno la valenza della cattura di Breivnik vivo, eliminando tutti gli altri i significati che ciò può implicare e ammettendone selettivamente soltanto uno. E potrebbero essercene diversi. La cattura e la sua presunta futura condanna potrebbero rincuorare la Norvegia, sublimando così la rabbia del Popolo colpito nella sua unità. Vale a dire: uso la pedina Breivnik per i miei fini facendogli compiere una strage di cui il destinatario è il Governo norvegese e la sua popolazione e poi li vendico dandogli un contentino stupido tipo una condanna a 20 o 30 anni a Breivnik che ho fatto catturare vivo(...ma che siccome è un agente sotto falsa identità lo mando in soggiorno alle Fiji a vita per aver svolto il suo lavoro egregiamente). Breivnik qui avrebbe il ruolo di capro espiatorio da offrire in sacrificio. Come un cristo da immolare, non in remissione dei peccati dell'umanità, ma in veste di strumento sublimante la rabbia congiunta della popolazione... Ho fatto un esempio ma i significati della sua cattura VIVO potrebbero essere altri... E non c'è un clichè che possa permettere di leggerne la valenza...

Allo stesso modo se sia un successo l'atto terroristico non si sa. Perchè non si sa quale esattamente sia lo scopo e non si può quindi sapere se sia stato già raggiunto o no o se sia un processo che richieda un lungo periodo per raggiungerlo...

Quindi, Pispax, rispetto la tua opinione nonostante non la condivida, ma non trovo corretto che accompagni le tue convinzioni con slogan di sicuro impatto psicologico spero soltanto presso qualcuno più sensibile a questo tipo di ammonimenti immotivati...

Lasci intendere tra l'altro di essere più aggressivo di quanto tu non sia...


Sia chiaro che tu stai esprimendo un'opinione TUA, non un pensiero mio.

Intanto io non "redarguisco" nessuno. Voglio sottolineare con forza il fatto noi non siamo strutturati per capire alcune cose. E in particolare mi sto riferendo alla mentalità DISTORTA che hanno sia gli estremisti di destra che i loro ideologi. Ho avuto la dubbia fortuna di sfiorare quel mondo un paio di volte nella mia vita, in occasioni diverse, e ho avuto modo di misurare quanto sia abissale la distanza fra i modi di pensare. Figuriamo poi la distanza fra i pensieri.
Forse sarebbe più facile per tutti noi cercare di empatizzare con un batrace.

Tu hai raffazzonato insieme due frasi che parlano di cose diverse, le hai messe insieme e le hai usate per trarre delle conclusioni.

Non voglio insistere sulla scorrettezza di questo modo di fare: mi basta far notare che quello che esprimi è un pensiero TUO, non una replica a quelo che ho detto io.

Paxtibi
Inviato: 3/8/2011 18:02  Aggiornato: 3/8/2011 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il Calderone dell’Odio
Io sono l'uomo più buono e pacifico del mondo, quindi la cosa non andrà oltre l'augurio. Ci mancherebbe altro. Ma che succederebbe se invece io fossi un estremista già parecchio incazzato di mio?

Lo vedi? Ancora una volta spacci come fatto acclarato quella che è solo una tua personale convinzione: io non credo affatto che tu sia "l'uomo più buono e pacifico del mondo."

Ovvero, può anche darsi, ma finché l'unico elemento a disposizione è la tua stessa parola...


Malcico
Inviato: 3/8/2011 18:26  Aggiornato: 3/8/2011 18:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Voglio sottolineare con forza il fatto noi non siamo strutturati per capire alcune cose.


Ma siamo anche abbastanza disillusi per sapere che le cose non accadono per vanvera

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Pispax
Inviato: 3/8/2011 18:33  Aggiornato: 3/8/2011 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Giano


Citazione:
Mi spiace ma, credo come altri esseri umani credono, io non ho mai pensato di essere un superuomo. Ma un idea Fissa ce l'ho ... non ambisco a diventare un cretino, né - tantomeno - mi interessa rincoglionirmi. E in nome di nessuna buona volontà a NON essere razzista e a odiare, perderai mai la mia capacità a puntare il Dito, ad accusare, a giudicare, e a condannare. Quando lo ritengo opportuno lo faccio, e lo farò. L'odio non è in questione.


Non sei stato il solo ad aver espresso un pensiero simile.
Eì stata proprio questa posizione a convincermi del fatto che il clima insistito di odio abbia coinvolto tutti noi: il fatto che non si riesce più a distinguere il termine "odiare" dal termine "accusare".

"Accusare" evidentemente è diventato troppo poco.


Però ti garantisco che si può puntare il Dito, accusare, giudicare e condannare limitandosi ai diretti responsabili, senza necessariamente definire una categoria.



Tanto per uscire dal solito tormentone israeliano per una volta utilizziamo gli omosessuali.
Si può dire "quella coppia di gay che si stanno baciando in chiesa vicino all'altare con la lingua in bocca sono stupidi, inutilmente esibizionisti, assurdamente provocatori, irrispettosi, stanno cercando di disturbare la funzione, stanno molestando chiunque sia venuto qui a assistere, stanno forzando tutti i bimbi presenti all'idea del sesso, e magari questi non vogliono, e inoltre gente che si comporta così mi fa anche un po' schifo. Ora vado là e gli impongo di smettere".

Hai puntato il dito, accusato, giudicato, condannato.

Se invece sostieni "questi froci di merda ( --> tutti) che invece di andare a lavorare si vestono come troie e vengono qui in chiesa a rovinare le Nostre Tradizioni che Sono Belle e Sane"..

..ti sei limitato a condannare. Lo hai fatto generalizzando un problema da un individuo a una classe.
Hai portato il tuo ingrediente al Calderone dell'Odio.



P.S. L'esempio sul comportamento di quei due gay in chiesa si potrebbe anche portare per una coppia eterosessuale che abbia lo stesso, identico comportamento.
Però in quel caso a nessuno viene mai in mente di categorizzare roba tipo "questi maledetti eterosessuali di merda ecc. ecc."

Calvero
Inviato: 3/8/2011 18:38  Aggiornato: 3/8/2011 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Nè io per dialogare con gli arrampicatori sul sapone...


mavaffanculo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 3/8/2011 18:41  Aggiornato: 3/8/2011 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
totalrec


Citazione:
Potrei anche rettificare l'espressione, mantenendo (e sottolineando in rosso) gli aggettivi "pretestuoso" e "fuorviante", ma eliminando l'avverbio "volutamente", in ossequio all'habeas corpus. Come dicevo, tuttavia, non ho praticamente mai visto compiere operazioni di così completo travisamento della realtà e della prospettiva delle cose da persone che fossero in buona fede. Dunque temo che, in conformità con il tuo amore per la "tolleranza", dovrai tollerare anche l'avverbio.


Solo che io non ti stavo chiedendo questo.
Non ho proprio nessun interesse al fatto che utilizzi un termine piuttosto che un altro. Ognuno scrive quello che vuole.
Leggo i termini che usi, in questo caso che hai scelto di usare, e mi limito a chiedertene ragione.


Provo a rifarti la domanda, visto che il fatto che tu l'abbia quotata, a quanto pare, non ha implicato anche che tu l'abbia letta.

In ogni caso aspetto una precisazione: vorrei sapere quali sarebbero secondo te i MIEI "intenti strategici", quelli che mi spingerebbero, sempre secondo te, a fare questa "operazione pretestuosa e volutamente fuorviante".

Grazie.

anakyn
Inviato: 3/8/2011 18:47  Aggiornato: 3/8/2011 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 3/8/2011 18:38:28
Citazione:
Nè io per dialogare con gli arrampicatori sul sapone...

mavaffanculo


Apprezzo la sintesi.
Giuro.

Pispax
Inviato: 3/8/2011 18:56  Aggiornato: 3/8/2011 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
anakyn


Citazione:
Bell'articolo Pispax, ma le interpretazioni della realtà che non facciano necessariamente ricorso a complotti sotterranei e intrighi di varia natura non sono molto popolari, da queste parti.
(ma mai tanto impopolare quanto proferire verbo sui possibili limiti dell'antisionismo... guai a toccare i Comandamenti altrui)

Mi domando comunque chi te lo faccia fare, di replicare ad alcuni commenti la cui aggressività risulta persino surreale da quanto è gratuita.


Quel "dubito ormai di tutto", che spesso si legge sotto i nickname degli utenti di LC, sembra valere per tutto tranne che per le proprie opinioni.
E allora non ha valore.


Grazie anakyn.

Sai, una volta rispetto all'ultima frase ti avrei risposto con una roba tipo:
"Ma sta SCHERZANDO? Ma ti rendi conto di CHI stai parlando??? Qui tutti noi abbiamo preso la PASTICCHINA ROSSA, perdio!".

Adesso sono molto più disilluso.
Però è bene che mi fermi qui prima che questa roba scateni una nuova catena di pensieri, che ci sta che si tradurrebbe in un articolo, che mi sentirei di proporre a Massimo, che c'è anche il rischio che poi lo pubblica, che poi devo passare ancora altro tempo davanti al computer.
Che al mercato mio padre comprò.



Rispetto al rispondere ai commenti aggressivi (è curioso vedere quante persone si sono affrettate a criticarlo nella forma, limitandosi nei fatti a confermarlo nella sostanza), sto cercando di smettere.
Però sono circa dieci anni che dico la stessa cosa delle sigarette.

Pispax
Inviato: 3/8/2011 18:58  Aggiornato: 3/8/2011 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Paxtibi


Citazione:
Lo vedi? Ancora una volta spacci come fatto acclarato quella che è solo una tua personale convinzione: io non credo affatto che tu sia "l'uomo più buono e pacifico del mondo."

Ovvero, può anche darsi, ma finché l'unico elemento a disposizione è la tua stessa parola...


Ti rassicuro sul fatto che la mia era solo un'esigenza retorica.

illupodeicieli
Inviato: 3/8/2011 19:12  Aggiornato: 3/8/2011 19:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Il Calderone dell’Odio
Premetto che non ho letto tutti i commenti ma scrivo il mio se no mi dimentico di ciò che mi fa piacere evidenziare. E' inutile nascondersi che se le cose vanno lisce, nessuno si accorge del vicino di casa e se ne infischia se ha l'erba più verde della nostra. Ma ,appunto, se qualcosa non torna ecco che le antenne si drizzano e ,almeno qui in Sardegna, gli immigrati,sopratutto senegalesi, ti danno fastidio se quando parcheggi (a pagamento nelle aree blu) ti chiedono soldi o ti vogliono vendere qualcosa: per denigrarli o comunque accentuare le cose, è venuta fuori la storia se non gli dai soldi o non compri qualcosa, quando ti allontani ti rigano la fiancata dell'auto. Diversi articoli sulla stampa hanno ottenuto, per alcuni giorni l'effetto voluto: intervento dei vigili urbani. Il punto è che,nonostante questi fatti avvenuti a Cagliari, proprio in città ha vinto la sinistra o presunta tale che, invece nei riguardi dei pastori e agricoltori manifestanti ha già avvisato che non permetterà più manifestazioni che blocchino o creino disagio alla circolazione delle auto (siccome abbiamo molti soldi da destinare a rifornire di carburante le auto così da rifugiarci in centri commerciali che inviano soldi all'estero e a nostri figli destinano 1.000 euro al mese di stipendio). Ecco che non sempre due + due fa quattro. Perchè era la giunta della destra che ha mandato i vigili urbani per scacciare dai parcheggi i venditori di merci contraffatte e non la sinistra che,secondo la maggior parte dei cagliaritani (rimasti sempre di destra anche se ha vinto la sinistra) protegge e tutela gli immigrati. Forse la campagna stampa non è stata efficace e non ha generato ciò che ci si aspettava: ma i problemi sono sempre lì. Si lamentano perchè non hanno la moschea: e per strada i commenti dei lettori dei giornali sono per cacciarli via o per non dare niente a chi non permette altrettanto nei propri paesi. Ora tutto verrà dimenticato con l'inizio del campionato e con un autunno che sarà più caldo del solito. Per noi italiani penso che ci voglia tempo perchè le cose degenerino a danno di immigrati: penso sia più facile vedere qualcosa tipo guerra civile, ovvero qualcosa da risolvere tra di noi. Mancano leader per questo genere di cose e ci vogliono soldi e chi finanzia rivoluzioni colorate non c'è o non ha trovato gente con gli attributi mentali validi e riconoscibili. Però soffia oggi soffia domani il fuoco può provocare incendi sopratutto se internet non verrà chiuso o censurato. La voglia di fare qualcosa,per quanto ne so io e parlo sempre di realtà locale, sarda, c'è: ed è un bene che la gente riprenda in mano ,se mai l'ha avuta, la situazione , che riprenda a interessarsi dei problemi che oggi non sono i suoi ma potrebbero diventarlo: e penso ai cassaintegrati, a chi doveva comprare una fabbrica e non lo ha fatto e a chi ha impedito la costruzione di vagoni ferroviari (erano per Saddam) o la manutenzione e la costruzione di carrozze (ferrovie italiane). Forse non si ha il coraggio di prendere in mano un fucile o di lanciare una bomba ma dentro di la forza e la rabbia ci sono tutte ma troppo spesso se la prendono con le persone sbagliate. Oggi qui da noi,non so se sia un bene ma credo di no, mancano anche guru o figure ,meglio dire, persone credibili: altrove non lo so non mi sbilancio.Quindi cose come quelle accadute in Norvegia sono, mi sbaglierò forse, improponibili .

redna
Inviato: 3/8/2011 19:14  Aggiornato: 3/8/2011 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Non dovrebbe essere che anche a Utoya qualcuno doveva proteggere quei 500-600 giovani sull'isola.La maggior parte erano minorenni e del tutto indifesi.

Bisogna entrare nel contesto, chi poteva prevedere che in un’isola della tranquilla Norvegia accadesse qualcosa del genere?
E che non ci fosse a disposizione una barca funzionante…e che non ci fosse subito a disposizione un elicottero?



Quando su di una isola ci sono tanti ragazzi un MINIMO di sicurezza ci dovrebbe essere. Una barca o un elicottero per arrivare in terra ferma servirebbe anche se qualcuno si sentisse male.
In Norvegia li mandano a nuoto nel più vicino ospedale?
Non ho mai sentito che cosa dicono le famiglie dei ragazzi uccisi.Il clamore mediatico li ha soffocati fra strati di rose e discorsi politici.
Ma erano sempre ragazzi minorenne che dovevano avere un minimo di protezione e non essere allo sbaraglio in quel modo.


Citazione:
Mettiamocelo bene nella testa siamo qui per una scommessa e se domani un caso del genere capita in un qualunque paesino di una qualunque nazione, anche “dimenticata” ( nel senso che se uno ruba in quel luogo un borsello già fa una grande notizia), non lo possiamo escludere pure con le norme più severe.

nel caso della Norvegia un assassino se n'è andato tranquillo fino all'isola senza che nessuno lo fermasse. La terraferma è un conto ma per andare su di una isola non è tanto facile. Provate ad andare anche in qualche nostra isola e lo capirete.
Un uomo con tre armi passa tanto inosservato con un bagaglio del genere su di un battello?


Citazione:

Hanno ragione quelli che dicono che alla violenza bisogna rispondere con l’amore, è l’unico metodo per soffocare tale negatività , altrimenti violenza genera violenza e diventa come nella famosa “striscia”, un modo di vivere “normale” e accettato.

bisogna anche sapersi preparare a combattere quando si sa da che parte si vuole stare. Il mondo è popolato sia di angeli che di demoni e anche di uomini senza scrupoli.

Citazione:
Io quando ho letto quell'abominevole articolo di Feltri su Utoya (ho già messo il link qualche post fa) ho iniziato a odiare Vittorio Feltri.

non sono d'accordo su quanto ha scritto Feltri ma il suo ragionamento non fa una grinza: come NON potevano 500-600 ragazzini fare almeno UN tentativo per fermare il mostro? A parte il fatto che c'erano anche persone adulte che non hanno agito....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Giano
Inviato: 3/8/2011 19:54  Aggiornato: 3/8/2011 19:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ciao Pispax, dici:
Non sei stato il solo ad aver espresso un pensiero simile.

La frase è di Calvero, io ho apprezzato con un bacio. (Da qui il tuo esempio dei gay? )
L’ultima frase,” l’odio non è in questione”, tra l’altro, si presta a due
interpretazioni, e qui Calvero ci può aiutare.

A parte questo, l’odio non nasce in un secondo.
Lasciando da parte per un attimo i gay e tornando a ciò che ci fa dibattere,
l’odio, nel caso delle POLITICHE di Israele, nasce dal constatare
l’impossibilità di contrastare il suo modo di agire nei confronti
dei palestinesi.
Torniamo ai due amanti omosex. per fare un esempio.
Se queste due persone si baciano davanti al sagrato della chiesa e i fedeli
gli chiedono gentilmente di evitare, si possono avere due reazioni: nel primo
smettono, si scusano e tutti amici. Nel secondo caso magari ti possono
mandare affanculo e continuare. Il giorno successivo potresti trovarli (gli sfanculatori)
mezzo nudi che si scambiano effusioni sempre davanti alla chiesa.
Puoi nuovamente invitarli a smettere, e invece di ottenere risultati potresti
ricevere ad esempio un “che vuoi, sono il figlio del sindaco, faccio il cazzo che mi pare!”. Se il giorno successivo li trovi sull’altare che scopano, è facile
che scattino l’odio e le mazzate.

Non riesco a biasimare quel fedele che con l’odio in corpo si esibisce
in un po’ di violenza dopo aver cercato di evitarla.
Il sopruso da fastidio e il porgi l’altra guancia non è per tutti.

Accusare, per chiudere, è un sano esercizio che, se non porta a
niente, può essere associato all’azione. Quando l’azione non è
possibile, l’avvilimento può portare alla rabbia, all’odio.

Quando l’odio invece lo si crea dal nulla (es. Feltri) allora sono
d’accordo con te, si sta cercando di far esplodere il calderone.
Scusa gli eventuali errori e concetti poco chiari(non sarebbe neanche una novità), sono in fuga..
Cari saluti

haldir
Inviato: 3/8/2011 20:10  Aggiornato: 3/8/2011 20:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 51
 Re: Il Calderone dell’Odio
nel caso della Norvegia un assassino se n'è andato tranquillo fino all'isola senza che nessuno lo fermasse. La terraferma è un conto ma per andare su di una isola non è tanto facile. Provate ad andare anche in qualche nostra isola e lo capirete. Un uomo con tre armi passa tanto inosservato con un bagaglio del genere su di un battello?

ciao Redna.

capita spesso di vedere turisti, che viaggiano con zaini enormi con tutto l'occorrente per il campeggio....ora, io non sono un esperto di armi, ma credo che in quei "megazaini" un paio di mitragliette possano tranquillamente entrare senza destare sospetti..



non sono d'accordo su quanto ha scritto Feltri ma il suo ragionamento non fa una grinza: come NON potevano 500-600 ragazzini fare almeno UN tentativo per fermare il mostro? A parte il fatto che c'erano anche persone adulte che non hanno agito....


forse avrebbero potuto reagire se fossero stati tutti e 600 nello stesso posto al momento della sparatoria e magari in uno spazio chiuso , ma non credo che la situazione fosse quella. da quanto ho capito il o i killer si sono avvicinati a gruppetti separati di ragazzi..

cmq, senza polemica, mi pare un po' troppo facile parlare di reazione quando non si ha un arma puntata addosso

haldir
Inviato: 3/8/2011 20:10  Aggiornato: 3/8/2011 20:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 51
 Re: Il Calderone dell’Odio
nel caso della Norvegia un assassino se n'è andato tranquillo fino all'isola senza che nessuno lo fermasse. La terraferma è un conto ma per andare su di una isola non è tanto facile. Provate ad andare anche in qualche nostra isola e lo capirete. Un uomo con tre armi passa tanto inosservato con un bagaglio del genere su di un battello?

ciao Redna.

capita spesso di vedere turisti, che viaggiano con zaini enormi con tutto l'occorrente per il campeggio....ora, io non sono un esperto di armi, ma credo che in quei "megazaini" un paio di mitragliette possano tranquillamente entrare senza destare sospetti..



non sono d'accordo su quanto ha scritto Feltri ma il suo ragionamento non fa una grinza: come NON potevano 500-600 ragazzini fare almeno UN tentativo per fermare il mostro? A parte il fatto che c'erano anche persone adulte che non hanno agito....


forse avrebbero potuto reagire se fossero stati tutti e 600 nello stesso posto al momento della sparatoria e magari in uno spazio chiuso , ma non credo che la situazione fosse quella. da quanto ho capito il o i killer si sono avvicinati a gruppetti separati di ragazzi..

cmq, senza polemica, mi pare un po' troppo facile parlare di reazione quando non si ha un arma puntata addosso

Pispax
Inviato: 3/8/2011 20:15  Aggiornato: 3/8/2011 20:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Perdonate l'invadenza: un'ultima cosa prima di andare a cena.
Prima mi ero dimenticato.



totalrec

["4)In questo contesto, mettere sullo stesso piano, come fa Pispax, la propaganda anti-araba (che sui media di stato esiste ed è massiccia) e quella anti-ebraica (che non esiste da nessuna parte) è un'operazione pretestuosa e volutamente fuorviante, anch'essa dagli intenti strategici.]


Citazione:
Citazione:
Buffo: io ci inciampo continuamente. Ops, no: è propaganda antisionista.



No, si chiama informazione. Se non ritieni possibile fare informazione sui crimini visibili e occulti di Israele senza essere inviati al confino del consesso civile, dillo chiaramente; così posso fregarmene alla stragrande, come ho sempre fatto, e continuare per la mia strada. Ma non tormentarmi con l'"antisemitismo", l'"antisionismo", il "razzismo" e altri "ismi" di diversa amenità e diletto, per favore. E' da un pezzo che ho cancellato questi lemmi dal mio vocabolario, come ho fatto con quasi tutti i termini senza significato, riferiti ad astrazioni inconsistenti e con finalità di pura delegittimazione.


Quando l'"informazione" si sforza in tutti i modi di distorcere i fatti per incolpare una parte sola, e sempre la stessa, a casa mia non si chiama "informazione".
Si chiama in un altro modo.

Lo stesso quando l'"informazione" seleziona accuratamente i fatti da evidenziare, sempre per ottenere quello stesso risultato.


Non so come quelli della neolingua affrontino la questione.
Non è un problema mio.

Mithra82
Inviato: 3/8/2011 23:01  Aggiornato: 3/8/2011 23:01
So tutto
Iscritto: 12/3/2011
Da:
Inviati: 5
 Re: Il Calderone dell’Odio
Mia opinione personale. L'articolo in questione ha il solo intento di confondere, annebbiare, allontanare il lettore dai fatti tangibili e accompagnarlo in un labirinto contorto di elucubrazioni mentali senza via di uscita.
Anche un bambino capirebbe che gli unici servizi segreti a poter operare in occidente SICURI di non poter venir sputtanati sono proprio quelli che giocano in "casa". Che bisogno c'è di cercare in tutti i modi di intorbidire ancor di più acque già torbide?

Mithra82
Inviato: 3/8/2011 23:18  Aggiornato: 3/8/2011 23:18
So tutto
Iscritto: 12/3/2011
Da:
Inviati: 5
 Re: Il Calderone dell’Odio
Piazza della Loggia, treno Italicus, Piazza Fontana, Rapido 904, strage di Bologna, solo per fare alcuni esempi rimanendo in Italia, dimostrano che dietro questi avvenimenti ci sono sempre SEMPRE sempre i servizi segreti di qualche paese.
O vogliamo credere alla favoletta del MC Gyver catto-masso-nazi-psyco-attentatore, dal reddito quasi nullo, che riesce a fabbricare tonnellate di esplosivo senza farsi saltare la casa, procurarsi/fabbricare timer, innesco, detonatore, qualche fucile automatico e, ciliegina sulla torta, un bel centinaio di proiettili scamiciati (dum dum) la cui produzione è vietata in mezzo mondo causa convenzioni dell'Aia.
Non mi pare ci sia molto da elucubrare.

benitoche
Inviato: 3/8/2011 23:25  Aggiornato: 3/8/2011 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Calderone dell’Odio
Mithra82
Non mi pare ci sia molto da elucubrare.

Dipende da quali sono gli intenti

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
totalrec
Inviato: 3/8/2011 23:26  Aggiornato: 3/8/2011 23:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Quando l'"informazione" si sforza in tutti i modi di distorcere i fatti per incolpare una parte sola, e sempre la stessa, a casa mia non si chiama "informazione". Si chiama in un altro modo.



A casa mia, invece, qualunque ragionamento fondato sui fatti si chiama "informazione". I fatti, se sono tali, non possono essere distorti. Possono e devono essere interpretati, perché la realtà nuda e cruda non serve a niente senza qualcuno che la interpreti, dandole un senso. Certo, le interpretazioni possono essere le più varie e interpretando si prendono a volte delle cantonate solenni, ma è un rischio che bisogna correre, visto che la famosa "informazione oggettiva" è una favola per le vecchie. Non esiste, e se esistesse non servirebbe a niente. Ogni interpretazione dei fatti è dunque legittima ed è "informazione", che la si condivida o meno.

I problemi - e la "disinformazione" - iniziano quando i fatti vengono nascosti, o quando si spacciano per "fatti" eventi che tali non sono. Oppure - ed è il caso del tuo articolo - quando i fatti vengono aggirati per parlare di astrazioni campate in aria, quali il "razzismo", l'"antisemitismo", l'"antisionismo", magari anche il "negazionismo" e via discorrendo.

Chiunque si occupi di Israele a qualunque livello, dal miglior ricercatore storico sulla realtà dei campi nazisti al più sfigato dei blogger, conosce a memoria la filastrocca che hai sciorinato nell'articolo. Il suo succo è: "quando parlate di ebrei, di Israele o di servizi segreti israeliani, tenete a freno la lingua. Se non lo fate, siamo pronti a rovinarvi reputazione e carriera sommergendovi di neologismi inconsistenti, che siamo però stati così bravi da radicare nell'istinto collettivo, associandovi un significato biasimevole".

Questa è l'"operazione pretestuosa e volutamente fuorviante, anch'essa dagli intenti strategici" a cui mi riferivo nel post più sopra. Non so proprio dire - dovrei conoscerti per poterlo fare - se tu la stia attuando su commissione o per semplice partito preso. Non mi pare di essermi espresso né in un senso, né nell'altro. So dire però con una certa cognizione di causa che interventi come il tuo sono talmente tipici nel loro schema non-argomentativo che sembrano quasi provenire tutti dalla stessa tastiera. Sarà sicuramente un caso, ma è una cosa che dà da pensare.


Un paio di cose ancora.


Il tuo articolo è fuorviante fin dal titolo. Dà ad intendere che esista un'entità chiamata "odio", innata nell'essere umano e diretta contro un "diverso", la quale viene strumentalizzata per perseguire la politica degli stati. In realtà, come dicevo altrove, l'"odio per il diverso" - anche volendo prendere per esistente una tale astrazione - non ha nulla di innato o di spontaneo. E' una creazione dei media avente finalità politico/strategiche ed è rarissimo che attecchisca veramente in un corpo sociale anche dopo che la disinformazione ha fatto il suo sporco lavoro. Vive e muore soltanto sui mezzi di propaganda, salvo che la si faccia attecchire con aggressioni ed eccidi mirati che servano a fomentare rabbia e guerra civile tra diversi gruppi. Di questo si occupano solitamente i servizi segreti degli stati, con metodologie che dovrebbero essere ben note e alle quali ritengo riconducibile anche la strage norvegese. Ma quest'ultima è soltanto un'opinione.

Parli anche di "calderone", dando ad intendere che il famoso "odio" si rivolga genericamente contro un diverso qualsiasi. Anche questo è falso. La demonizzazione di una data categoria ad opera del potere non ha nulla di generico: è sempre specifica ed accuratamente mirata agli obiettivi strategici che l'elite di potere intende perseguire. Si demonizzano i musulmani quando occorre occupare il Medio Oriente per tenere sotto tiro le potenze emergenti; si demonizzano gli ebrei quando si vuole colpire l'Inghilterra, che si serve della loro spregiudicatezza etica e finanziaria per controllare ampi settori dello scenario geopolitico; e così via, con variazioni e capovolgimenti, con i protetti di oggi che diventano i demonizzati di domani e viceversa, a seconda delle necessità contingenti. E va notato che queste "demonizzazioni" riguardano solo la "narrazione" che il potere dà di se stesso, non i suoi atteggiamenti concreti.

Gli USA sono ben felici di farsi appoggiare dai tanto bistrattati jihadisti di Al Qaeda nella loro guerra contro la Libia; e il nazismo, mentre demonizzava gli ebrei, trattava volentieri con i capi sionisti e offriva loro basi logistiche perfino nella stessa Germania affinché gli ebrei d'Europa venissero trasferiti in Medio Oriente, a popolare il territorio palestinese in corso d'occupazione.

Il "calderone" è semmai quello che viene fuori quando si prescinde dall'ovvia considerazione che il potere non agisce mai a caso, né perseguendo astrazioni quali l'"odio" e la "follia".

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Davide71
Inviato: 3/8/2011 23:37  Aggiornato: 3/8/2011 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ciao a tutti:

Citazione:
non sono d'accordo su quanto ha scritto Feltri ma il suo ragionamento non fa una grinza: come NON potevano 500-600 ragazzini fare almeno UN tentativo per fermare il mostro? A parte il fatto che c'erano anche persone adulte che non hanno agito....


Propongo di fare la stessa cosa nel suo giornale. Vediamo cosa succede...


Comunque sempre la solita solfa: se un mafioso violenta una bambina, è lei che non doveva vestirsi da troia!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 3/8/2011 23:46  Aggiornato: 3/8/2011 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
totalrec


Citazione:
A casa mia, invece, qualunque ragionamento fondato sui fatti si chiama "informazione". I fatti, se sono tali, non possono essere distorti. Possono e devono essere interpretati, perché la realtà nuda e cruda non serve a niente senza qualcuno che la interpreti, dandole un senso. Certo, le interpretazioni possono essere le più varie e interpretando si prendono a volte delle cantonate solenni, ma è un rischio che bisogna correre, visto che la famosa "informazione oggettiva" è una favola per le vecchie. Non esiste, e se esistesse non servirebbe a niente. Ogni interpretazione dei fatti è dunque legittima ed è "informazione", che la si condivida o meno.


Apprendo dalle tue parole che Feltri, Belpietro, Blondet e compagnia cantante fanno "informazione" correttamente.

Io non sono per niente d'accordo con questa affermazione.


Qualche post fa mi sembrava che non lo fossi neppure tu.
Per esempio quando parlavi di "propaganda anti-araba (che sui media di stato esiste ed è massiccia)"
E invece ora apprendo che sono solo fatti "doverosamente e legittimamente interpretati".

captcha
Inviato: 3/8/2011 23:54  Aggiornato: 3/8/2011 23:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Gnè, gnè, gnè!

complo
Inviato: 3/8/2011 23:56  Aggiornato: 3/8/2011 23:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Come vedi ti ho preso due persone agli antipodi. Uno profondamente filosionista e uno profondamente antisionista. Entrambi si sforzano al massimo di gettare fango sul loro disprezzato "avversario".
Entrambi sperano abbastanza esplicitamente che vengano prese "misure drastiche" affinché il loro disprezzato "avversario" venga represso al massimo.
Entrambi non si curano troppo su CHI E' che possa prendere queste misure. I Breivnik vanno benissimo, secondo loro, purché vadano nella direzione da loro indicata.
Quando poi questa cosa succederà ntrambi si sforzeranno a massimo di negarlo.


Sottoscrivo sino alle virgole.

P.S: Io però non auguro la morte a nessuno dei due e non festeggerò dovesse capitare prima a loro di me.
Al massimo mi sono fatto una risata quando Borghezio le ha prese.....

LoneWolf58
Inviato: 4/8/2011 0:05  Aggiornato: 4/8/2011 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
I fatti, se sono tali, non possono essere distorti.
potrebbe essere una delle voci del sito peccato non sia vero...

piccolo esempio (cinematografico)
Sbatti Il Mostro In Prima Pagina, lezione di giornalismo

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ohmygod
Inviato: 4/8/2011 0:16  Aggiornato: 4/8/2011 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Il Calderone dell’Odio
Autore: Pispax Inviato: 3/8/2011 23:46:18

totalrec


Citazione:
A casa mia, invece, qualunque ragionamento fondato sui fatti si chiama "informazione". I fatti, se sono tali, non possono essere distorti. Possono e devono essere interpretati, perché la realtà nuda e cruda non serve a niente senza qualcuno che la interpreti, dandole un senso. Certo, le interpretazioni possono essere le più varie e interpretando si prendono a volte delle cantonate solenni, ma è un rischio che bisogna correre, visto che la famosa "informazione oggettiva" è una favola per le vecchie. Non esiste, e se esistesse non servirebbe a niente. Ogni interpretazione dei fatti è dunque legittima ed è "informazione", che la si condivida o meno.


Apprendo dalle tue parole che Feltri, Belpietro, Blondet e compagnia cantante fanno "informazione" correttamente.

Io non sono per niente d'accordo con questa affermazione.


Daccordo con Freda.
Oltre a saper scrivere è importante anche saper leggere.
Se "l'odio" acceca la vista interiore allora vuol dire che dobbiamo ancora imparare a leggere.

totalrec
Inviato: 4/8/2011 0:26  Aggiornato: 4/8/2011 0:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Apprendo dalle tue parole che Feltri, Belpietro, Blondet e compagnia cantante fanno "informazione" correttamente.



No, non lo apprendi dalle mie parole, ma da una tua personale pregiudiziale ideologica cui vuoi per forza adattare le mie parole.

I soggetti che citi, come chiunque altro, fanno informazione quando partono dai fatti per darne un'interpretazione; fanno disinformazione quando compiono l'operazione opposta, partendo da un'interpretazione predefinita che nasconde, inventa o aggira i fatti per restare in piedi (vedi la recente attribuzione della strage di Oslo agli "islamici" quando ogni riscontro sul campo puntava in tutt'altra direzione).

In ogni caso, il fatto che tu metta nello stesso calderone Blondet e altri due personaggi che hanno un approccio all'informazione completamente diverso, se non opposto, è già indicativo del fatto che ciò che ti interessa criticare sono le conclusioni in sé, a prescindere dalla metodologia utilizzata per ottenerle.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Sertes
Inviato: 4/8/2011 9:40  Aggiornato: 4/8/2011 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Totalrec ha scritto:
No, non lo apprendi dalle mie parole, ma da una tua personale pregiudiziale ideologica cui vuoi per forza adattare le mie parole.

I soggetti che citi, come chiunque altro, fanno informazione quando partono dai fatti per darne un'interpretazione; fanno disinformazione quando compiono l'operazione opposta, partendo da un'interpretazione predefinita che nasconde, inventa o aggira i fatti per restare in piedi (vedi la recente attribuzione della strage di Oslo agli "islamici" quando ogni riscontro sul campo puntava in tutt'altra direzione).

In ogni caso, il fatto che tu metta nello stesso calderone Blondet e altri due personaggi che hanno un approccio all'informazione completamente diverso, se non opposto, è già indicativo del fatto che ciò che ti interessa criticare sono le conclusioni in sé, a prescindere dalla metodologia utilizzata per ottenerle.


Ottimo intervento, GF.

Evidentemente Pispax sta facendo il corso accelerato di propaganda, ad esempio questa tecnica è la "guilt by association", quando si associa un personaggio ad altri già screditati per screditarlo a sua volta (colpendo il messaggero e non il messaggio)

(anche quell'altro che ti chiedeva "che tipo di negazionista sei?": non sta facendo propriamente l'omino di paglia, sta facendo -credo- petito principii, cioè mette come postulato ciò che vorrebbe dimostrare. Una scorrettezza piuttosto grossolana, aggiungerei)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
rekit
Inviato: 4/8/2011 10:04  Aggiornato: 4/8/2011 10:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
cit:
Il suo succo è: "quando parlate di ebrei, di Israele o di servizi segreti israeliani, tenete a freno la lingua. Se non lo fate, siamo pronti a rovinarvi reputazione e carriera sommergendovi di neologismi inconsistenti, che siamo però stati così bravi da radicare nell'istinto collettivo, associandovi un significato biasimevole".
.......................
e meno male che qualcuno e' riuscito a concentrare in poche righe il succo.
Tra lenzuolate, rigiramenti di frittate, risposte a domande con altre domande, scazzi inutili e accuse reciproche mi ero quasi dimenticato di cosa diamine si stesse discutendo.

redna
Inviato: 4/8/2011 12:13  Aggiornato: 4/8/2011 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

In ogni caso, il fatto che tu metta nello stesso calderone Blondet e altri due personaggi che hanno un approccio all'informazione completamente diverso, se non opposto, è già indicativo del fatto che ciò che ti interessa criticare sono le conclusioni in sé, a prescindere dalla metodologia utilizzata per ottenerle.



sto aspettando con ansia che Pispax ci informi circa quanto sostiene e cio che Breivik ha fatto tutto da SOLO senza nessun complice (anche se lo stesso Breivik ha parlato di due cellule e i ragazzi si Utoya di diverse persone che sparavano). Magari ci spiega anche con quale mezzo e di chi Breivik è andato sull'isola di Utoya con tanto di armi.
Così finalmente si potrebbe capire il metodo per ha usato per arrivare alle sue conclusioni.

Citazione:
il fatto che il sito di Carlo Mattogno rimandi tra i link a quello di Freda,scusa tanto,ma magari magari qualche domanda te la poni no?
poi l'articolo di Pispax andrebbe smontato non accusato di Propaganda,altrimenti si gioca al suo stesso livello o del tipo che da del negazionista a Freda.


sia Mattogno che Freda possono scrivere (al momento) quello che vogliono e qualcuno è (per il momento) ancora libero di farsi domande (e magari di darsi una risposta)
L'articolo di Pispax è il sunto di quanto ha scritto finora su LC, niente di più niente di meno. Stavolta ha detto senza ombre di dubbio che Breivik è SOLTANTO lui l'artefice dell'esplosione a Oslo e della strage di Utoya.
Nel precedente forum ha detto che ci dava i particolari ma invece è passato a parlare di 'calderone di odio' lasciando bellamente da parte i dettagli che doveva fornire.

Citazione:
Tra lenzuolate, rigiramenti di frittate, risposte a domande con altre domande, scazzi inutili e accuse reciproche mi ero quasi dimenticato di cosa diamine si stesse discutendo.


...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
haldir
Inviato: 4/8/2011 12:28  Aggiornato: 4/8/2011 12:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 51
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Redna


citazione dall'articolo:


"Perché un fatto è sicuramente chiaro: Breivnik è un fanatico estremista di destra, alimentato riccamente da questo clima di odio, che con l'aiuto di altri fanatici estremisti di destra, alimentati altrettanto riccamente da questo stesso clima, ha fatto quello che riteneva opportuno per "salvare la Norvegia"."

totalrec
Inviato: 4/8/2011 12:29  Aggiornato: 4/8/2011 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
il fatto che il sito di Carlo Mattogno rimandi tra i link a quello di Freda,scusa tanto,ma magari magari qualche domanda te la poni no?



Se la domanda, anziché portela, la ponessi a me, non avrei problemi a dirti che considero Mattogno di gran lunga il miglior storiografo vivente in Italia, nonché probabilmente il migliore che esista al mondo sull'argomento Olocausto. Di solito, chi lo critica lo fa dandogli del "negazionista", ecc. semplicemente perché è difficilissimo contestare sulla base dei fatti le sue ricerche, condotte con una meticolosità ed un'acribia perfino eccessive. Non sapevo di essere tra i link del suo sito. Se è davvero così, la cosa mi lusinga a tal punto da mettermi perfino in profondo imbarazzo.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
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I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Giano
Inviato: 4/8/2011 12:56  Aggiornato: 4/8/2011 12:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Il Calderone dell’Odio
Cit. Pispax:
“Tanto per uscire dal solito tormentone israeliano per una volta utilizziamo gli omosessuali.
Si può dire "quella coppia di gay che si stanno baciando in chiesa vicino all'altare con la lingua in bocca sono stupidi, inutilmente esibizionisti, assurdamente provocatori, irrispettosi, stanno cercando di disturbare la funzione, stanno molestando chiunque sia venuto qui a assistere, stanno forzando tutti i bimbi presenti all'idea del sesso, e magari questi non vogliono, e inoltre gente che si comporta così mi fa anche un po' schifo. Ora vado là e gli impongo di smettere".

Hai puntato il dito, accusato, giudicato, condannato.

Se invece sostieni "questi froci di merda ( --> tutti) che invece di andare a lavorare si vestono come troie e vengono qui in chiesa a rovinare le Nostre Tradizioni che Sono Belle e Sane"..

..ti sei limitato a condannare. Lo hai fatto generalizzando un problema da un individuo a una classe.”

Ciao Pispax, devo fare una precisazione riguardo all’ultima tua frase.
Mi sembra di intuire che tu interpreti il mio accusare, puntare il dito,
condannare, come una reazione ad un pregiudizio.
Non mi sentirai mai dare del frocio ad un omosessuale per il buon
motivo che quello che fa in camera da letto non mi interessa.
Allo stesso modo non mi interessa che gli israeliani siano
i nipotini di Mosè, non va né a loro favore né a loro sfavore.
Ti assicuro che non ho nessun pregiudizio e nessun odio o amore innato.
Sapere quello che gli ebrei hanno subito durante il nazismo mi provoca
compassione, ma non me li fa apparire né più simpatici
né più antipatici.
I due gay in chiesa avranno da me lo stesso trattamento che
avrebbero avuto due amorevoli fidanzatini impegnati a profanare
quello che alcuni ritengono sacro(la chiesa).

Il mio disprezzo per le sempre più frequenti profanazioni della
vita umana(penso che sia sacra per tutti) che vedo in Palestina,
non nasce come conseguenza di un disprezzo della comunità ebraica.
Condanno il governo israeliano quando commette azioni che ritengo
ingiuste e crudeli così come condanno Sarkozy quando bombarda la Libia.
Il mio odio per Sarkozy non è un odio per i francesi, idem per Israele.
Odio allo stesso modo quei conquistadores che sterminano i nativi americani,
quei nazisti che deportano gli ebrei, quegli americani che per secoli schiavizzano i neri.


Non basta un Breivik a farmi cambiare idea su queste cose.
Breivik non è figlio delle mie idee e le sue azioni non sono responsabilità
dei miei sentimenti.
Continuerò a protestare quando vedrò un altro essere umano
calpestato per permettere ad un altro un passo più comodo.
Il mio sentimento di odio non è incanalato da un “regime”, non
nasce da un “clima” circostante, non nasce da un pregiudizio,
è spontaneo e se vuoi anche nobile.

Cari saluti.

redna
Inviato: 4/8/2011 13:06  Aggiornato: 4/8/2011 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

@Redna


citazione dall'articolo:


"Perché un fatto è sicuramente chiaro: Breivnik è un fanatico estremista di destra, alimentato riccamente da questo clima di odio, che con l'aiuto di altri fanatici estremisti di destra, alimentati altrettanto riccamente da questo stesso clima, ha fatto quello che riteneva opportuno per "salvare la Norvegia"."


ho scritto 'altro forum' e cioè quello precente dove Pispax sosteneva che è stato SOLO Breivik e che dava dettagli del perchè sosteneva questo.
In compenso poi fa un articolo dove scrive tutt'altro.

PS- Il forum è :Breivik l'uomo che sapeva troppo?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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Inviato: 4/8/2011 13:14  Aggiornato: 4/8/2011 13:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Uhm. Questa pessima gestione delle spaziature mi ricorda qualcuno.

totalrec
Inviato: 4/8/2011 13:20  Aggiornato: 4/8/2011 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
La notizia(quella diffusa dal Freda) e' stata acriticamente accettata come verita' assoluta da tanti siti e tanti utenti.In realta' i fatto sono altri.Posso chiedere il perche'?



La notizia (peraltro già smentita da tempo dagli utenti del mio sito e di altri) non è stata "accettata acriticamente". E' stata vagliata, ritenuta errata e poi smentita. E non sono certo gli altri siti ad averla ripresa da me (mi attribuisci una rilevanza nel campo dell'informazione che purtroppo non possiedo), semmai il contrario. Il motivo per cui in così tanti (io, Blondet, Tarpley, Alex Jones, Giulietto Chiesa e molti altri) siamo cascati nella trappola sta nel fatto che l'articolo dell'Aftenposten, per motivi non chiari, alla voce "data di pubblicazione" riportava la data del momento in cui si consultava l'articolo, anziché quella di pubblicazione effettiva. Menarla ancora un po' con questa storia vuol dire evitare di prendere in considerazione il restante 90% dell'articolo, il che mi sembra un'ottima strategia.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
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Inviato: 4/8/2011 14:50  Aggiornato: 4/8/2011 15:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
non lo hai ,ne lo avete smentito.lo hai semplicemente cancellato dal tuo post,come se non lo avessi mai detto.
si commenta da solo.
fortuna che qualcuno ha freezato la pagina. se questa non e' propaganda..


“...non lo hai smentito…”

“...lo hai semplicemente cancellato dal tuo post...”

Fan-ta-sti-co!


[EDIT]

Goebbels di un Freda...

Red_Knight
Inviato: 4/8/2011 15:17  Aggiornato: 4/8/2011 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Il Calderone dell’Odio
Qua non è in discussione il fatto che il governo israeliano vada disprezzato per le porcherie che commette in Palestina. A parte qualche losco figuro di passaggio, su LC c'è ben poca gente che dubita di questo. In ogni caso è totalmente off topic.

Non è nemmeno in discussione che Israele sia talmente "stronzo" da meritarsi un posto in pole position nella lista dei sospettati, a prescindere da quale porcheria sia in prima pagina oggi. Il Mossad ci ha abituato bene da questo punto di vista, e quindi la cosa ha senso. Ma c'è un limite.

È in realtà in discussione l'opportunità di dare la colpa ad Israele (ma anche all'Uzbekistan, e in generale cercare sempre qualcuno cui dare la colpa) sempre e comunque, in maniera automatica, per riflesso condizionato, indipendentemente dai dati. Già "avere sospetti" è prematuro visto che ancora non sappiamo quasi nulla della dinamica dei fatti, ma in questi giorni la Rete pullula di articoli sul perché Israele è sicuramente dietro gli attentati in Norvegia. Una certezza troppo repentinamente sviluppatasi perché il "calderone dell'odio" possa non entrarci nulla, oggettivamente.

Se si fosse fatto così per l'11 settembre non oso pensare cosa sapremmo a quest'ora.

Le reazioni allucinanti (per essere su LC) all'articolo, spesso spinte fino all'insulto personale contro l'articolista, a mio parere confermano in pieno l'articolo proprio là dove volevano smentirlo. Cosa su cui, conoscendolo, il buon Pispax contava ciecamente. Peccato solo che ad alcuni manchi la raffinatezza necessaria per cogliere tale profondità.

stilx
Inviato: 4/8/2011 15:22  Aggiornato: 4/8/2011 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da:
Inviati: 119
 Re: Il Calderone dell’Odio
Mi è piaciuto molto il tuo articolo Pispax.

rekit
Inviato: 4/8/2011 15:45  Aggiornato: 4/8/2011 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
cit:
Finito l'articolo del calderone,arriva l'altro articolo,ovviamente su Israele.Poteva essere la Grecia,Spagna o l' Irlanda,no,Israele.
.....................
magari leggerlo quell'articolo? .....e magari capirlo anche?
no eh?

stilx
Inviato: 4/8/2011 15:48  Aggiornato: 4/8/2011 16:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da:
Inviati: 119
 Re: Il Calderone dell’Odio
aggiungo la mia di intepretazione del calderone dell'odio. Quando ci finisce sempre lo stesso soggetto: l'ebreo, l'islamico, la CIA, la massoneria Ognuno ha le sue ossessioni e finisce sempre per vedere la stessa faccia in qualunque avvenimento. 11 settembre? ovvio servizi segreti israeliani. Crisi della finanza? Banche controllate da ebrei (ovviamente basta solo scorrere i cognomi). Attentatore in Norvegia? Uomo manovrato dagli israeliani preoccupati dalla politica antisraeliana. E così via. Sostituisci l'ebreo con il massone, l'americano o l'islamico e il gioco è fatto. Poi se di ossessioni ne coltivi più di una e metti insieme l'americano-ebreo-massone sei perfetto!!!

captcha
Inviato: 4/8/2011 15:56  Aggiornato: 4/8/2011 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
smentire potrebbe voler dire "si ho scritto un'inesattezza",cosa che non ha fatto.
cancellare(come ha fatto)significa nascondere,fare come se non lo avesse mai scritto.
non ti torna eh?no problem.


Ha solo corretto l’articolo?!? Non si è candidato per un autodafé?!?

Vergogna, Freda!!! Non si fa così!!!

rekit
Inviato: 4/8/2011 16:01  Aggiornato: 4/8/2011 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
cit:
l'americano-ebreo-massone
...................
che ognuno abbia delle paranoie/ossessioni personali puo' anche essere vero, ma la seconda guerra mondiale non e' che l'abbia vinta lo Zambia...non so se mi spiego...

blume
Inviato: 4/8/2011 16:29  Aggiornato: 4/8/2011 16:29
So tutto
Iscritto: 18/1/2010
Da:
Inviati: 8
 Re: Il Calderone dell’Odio
L'articolo sarebbe filato liscio senza l'accenno agli ebrei?

Voglio chiederti, Pispax, se noti una correlazione tra complottismo e nuovo antigiudaismo (il tuo "antisionismo" con le virgolette, e non chiamiamolo antisemitismo che c'è gente permalosa)
Questo secondo sembra quasi un'ideologia fondante e condivisa (non da te, ma sei minoranza) su siti come questo che ci ospita.
Può darsi che mi sbagli, ma forse una riflessione serena va fatta.

Malcico
Inviato: 4/8/2011 16:38  Aggiornato: 4/8/2011 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
l'ebreo, l'islamico, la CIA, la massoneria


Ma che noia.... non si può dar più la colpa a nessuno??

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Sertes
Inviato: 4/8/2011 16:51  Aggiornato: 4/8/2011 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
blume ha scritto:
Voglio chiederti, Pispax, se noti una correlazione tra complottismo e nuovo antigiudaismo (il tuo "antisionismo" con le virgolette, e non chiamiamolo antisemitismo che c'è gente permalosa)
Questo secondo sembra quasi un'ideologia fondante e condivisa (non da te, ma sei minoranza) su siti come questo che ci ospita.


BINGO!

Diffama, diffama, qualcosa rimane

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
rekit
Inviato: 4/8/2011 16:59  Aggiornato: 4/8/2011 16:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
cit:
"antisionismo" con le virgolette, e non chiamiamolo antisemitismo che c'è gente permalosa
...................
non e' una questione di permalosita'....
e' che se nel mio condominio cé' un inquilino di colore che tutte le notti organizza i fuochi artificiali e gare di macarena a tutto volume e io gli dico di smetterla perche' ha rotto i coglioni...non e' che sono razzista.

purtroppo c'e' chi vuole far passare questa idea...il motivo mi e' ancora oscuro....ma nemmeno tanto.

javaseth
Inviato: 4/8/2011 17:28  Aggiornato: 4/8/2011 17:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
se nel mio condominio cé' un inquilino di colore che tutte le notti organizza i fuochi artificiali e gare di macarena a tutto volume e io gli dico di smetterla perche' ha rotto i coglioni...non e' che sono razzista.


Dale a tu cuerpo alegria Macarena
Que tu cuerpo es pa' darle alegria y cosa buena
Dale a tu cuerpo alegria, Macarena
Heeeeeeey Macarena (Ahhai!)


Ciao
-javaseth

[EDIT] Ma qualcuno qui ha provato a leggere il documento di Berwick?
Per esempio, se leggete da pagina 11 a pagina 37, non notate qualcosa di strano?

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
redna
Inviato: 4/8/2011 17:31  Aggiornato: 4/8/2011 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
non e' una questione di permalosita'....
e' che se nel mio condominio cé' un inquilino di colore che tutte le notti organizza i fuochi artificiali e gare di macarena a tutto volume e io gli dico di smetterla perche' ha rotto i coglioni...non e' che sono razzista.


attenzione, ti potresti trovare da un momento all'altro in apartheid.Con tanto di muro Poi rimani sempre tu razzista.

Citazione:
l'ebreo, l'islamico, la CIA, la massoneria


Ma che noia.... non si può dar più la colpa a nessuno??


l'importante è sapere che le impronte di cera del candeliere anche se si vedono benissimo tutti dicano che non le vedono nemmeno, anzi non ci sono proprio. Magari nel calderone hanno proprio nascosto il candeliere...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Decalagon
Inviato: 4/8/2011 20:55  Aggiornato: 4/8/2011 20:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
per la cronaca, giusto perche' pensi che siamo tutti scemi tranne te,non lo ha correto l'articolo,dicendo "ho scritto una balla"(a parte la ridicola scusa che "non si capiva la data" e se allora non capivi la data non la pubblicavi come cosa certa,si chiama malafede). di nuovo non lo ha corretto,lo ha cancellato, come non lo avesse mai scritto. difficolta' con l'italiano? occhiali spessi?giusto perche' e' la seconda volta che gli fai da avvocato, visto la scusa puerile che ha tirato fuori (scusa farcita di balle).


Ma se la pagina dell'articolo è stata frezzata, come dici tu, a che scopo tentare di "nascondere" questo dettaglio cancellandolo? Cioè.. fammi capire.. non va bene se uno sbaglia e manco se si corregge? Doveva per forza inginocchiarsi sui ceci e implorare perdono?

Pensa, conosco gente che nonostante le osservazioni sollevate sulla presunta veridicità delle proprie affermazioni non è mai tornata sui suoi passi né si è mai corretta. Però a questi nessuno gli dice niente, perché chi gli dice qualcosa rischia di essere un gombloddisda
Curioso come funzionano certe cose.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
captcha
Inviato: 4/8/2011 20:55  Aggiornato: 4/8/2011 20:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Beh? Tutto qui? Avanti, avanti! Io lo so che puoi dare di più.

captcha
Inviato: 4/8/2011 21:16  Aggiornato: 4/8/2011 21:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
No, no. Ancora non ci siamo. Più pathos, più enfasi.

rekit
Inviato: 4/8/2011 21:38  Aggiornato: 4/8/2011 21:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Calderone dell’Odio
cit:
Israele e' il male assoluto,continuano a dominare il mondo imperterriti e' ora di dire basta al protogiudaismo(un po' cattomassonico ma non troppo)di estrazione filomarxista e anche un po' bordighista.i cinesi son brava gente,hamas e' pieno di simpaticoni.e comunque uccide piu' usraele di hamas.perche' i bambini palestinesi son piu' belli.
...................................

Redazione
Inviato: 4/8/2011 22:32  Aggiornato: 4/8/2011 22:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Calderone dell’Odio
Gli utenti MOTHRA e ENNIO82 sono stati espulsi.

Erano la stessa persona, che si era anche già iscritta in precedenza con altri nick.

I loro commenti sono stati cancellati

Paxtibi
Inviato: 5/8/2011 0:39  Aggiornato: 5/8/2011 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il Calderone dell’Odio
"Il calderone delle risate."

Pispax
Inviato: 5/8/2011 2:48  Aggiornato: 5/8/2011 2:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Scusate l'ora.

Un paio di considerazioni generali. La prima l'ha ispirata totalrec tutto da solo; per la seconda invece ha avuto il contributo anche di altri utenti.




totalrec


Citazione:
In questo contesto, mettere sullo stesso piano, come fa Pispax, la propaganda anti-araba (che sui media di stato esiste ed è massiccia) e quella anti-ebraica (che non esiste da nessuna parte) è un'operazione pretestuosa e volutamente fuorviante, anch'essa dagli intenti strategici.

Citazione:
Potrei anche rettificare l'espressione, mantenendo (e sottolineando in rosso) gli aggettivi "pretestuoso" e "fuorviante", ma eliminando l'avverbio "volutamente", in ossequio all'habeas corpus. Come dicevo, tuttavia, non ho praticamente mai visto compiere operazioni di così completo travisamento della realtà e della prospettiva delle cose da persone che fossero in buona fede.

Citazione:
Questa è l'"operazione pretestuosa e volutamente fuorviante, anch'essa dagli intenti strategici" a cui mi riferivo nel post più sopra. Non so proprio dire - dovrei conoscerti per poterlo fare - se tu la stia attuando su commissione o per semplice partito preso. Non mi pare di essermi espresso né in un senso, né nell'altro. So dire però con una certa cognizione di causa che interventi come il tuo sono talmente tipici nel loro schema non-argomentativo che sembrano quasi provenire tutti dalla stessa tastiera. Sarà sicuramente un caso, ma è una cosa che dà da pensare.


Mentre scrivevo quello che poi è diventato un articolo, sapevo perfettamente che stavo toccando questioni controverse.
In particolare mi immaginavo, come poi è successo, che il discorso sarebbe tornato immediatamente su Israele, gli ebrei, i sionisti ecc. persino se l'articolo parla d'altro.

Non era difficile da immaginare: andare a toccare i Comandamenti è sempre una roba dolorosa.
In particolare credo sia doloroso sentirsi dire, anche se solo fra le righe, che è parecchio...

..(non so. "Parecchio" qualcosa. Decidete voi)

insomma che è "parecchio" [ ____ ] criticare ferocemente i media mainstream per la loro "campagna pro-Israele, condotta con le bieche modalità propagandistiche che tutti ben conosciamo", e poi dover ammettere che si sta facendo ESATTAMENTE LA STESSA COSA dei media "mainstream", utilizzando ESATTAMENTE LE STESSE TECNICHE PROPAGANDISTICHE, e limitandoci a orientarla in senso opposto.
(Sul concetto di "propaganda dirò poi).




In conseguenza di ciò, mi immaginavo anche che molte reazioni sarebbero state evasive, e molte altre sarebbero state.. "veementi".
Ho letto entrambe le cose. Definizioni di "ingenuità", tentativi di parlar d'altro, qualche vaffanculo, generalizzazioni abbastanza assurde... In ogni caso tutte le reazioni negative che ho letto criticavano/evadevano/accusavano le mie posizioni.
Quindi reazioni complessivamente misurate.





totalrec (a quanto ho letto) finora è stato l'unico a cercare di confutare quel testo anche cercando deliberatamente di screditare me come persona.
Non so questo che cosa possa voler dire su di lui.
E non ritengo neppure che questo giudizio sia un problema mio.





Di sicuro però ho trovato che questa sia una nota positiva rispetto ai tantissimi altri utenti che hanno deciso di pubblicare qui una loro opinione. Opinioni a volte molto severe, ma comunque sempre molto attente a non oltrepassare i confini del rispetto umano.
(Calvero addirittura ci ha tenuto a specificarlo e a rassicurarmi su questo. Non che avessi il minimo dubbio su di lui, peraltro: litighiamo da troppo tempo per non conoscerci bene.)



In realtà mi aspettavo di peggio, in particolare da qualche nuovo utente. Invece sono stato piacevolmente sorpreso.
Ne approfitto per ringraziarvi.

Pispax
Inviato: 5/8/2011 2:56  Aggiornato: 5/8/2011 3:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Leggendo l'uso, e l''abuso, che molte persone fanno del termine "propaganda", mi è preso il dubbio che si stia parlando di questa cosa senza neppure ricordarsene le caratteristiche fondamentali. Un po' come quei falegnami che sanno tutto sugli ultimi ritrovato in fatto di vernici ma che si sono dimenticati come si costruisce una sedia.
A mia volta ho fatto un errore: ho utilizzato il termine "propaganda" dando per scontato che i meccanismi di base dell'informazione fossero meccanismi condivisi. E questo errore è anche da un bel po' che lo sto facendo.
Evidentemente però non era così.
Cerco di rimediare al mio errore, utilizzando alcune frasi delle frasi di totalrec che poi hanno evidenziato il problema.




totalrec

Citazione:
Citazione:
Quando l'"informazione" si sforza in tutti i modi di distorcere i fatti per incolpare una parte sola, e sempre la stessa, a casa mia non si chiama "informazione". Si chiama in un altro modo.

A casa mia, invece, qualunque ragionamento fondato sui fatti si chiama "informazione". I fatti, se sono tali, non possono essere distorti. Possono e devono essere interpretati, perché la realtà nuda e cruda non serve a niente senza qualcuno che la interpreti, dandole un senso. Certo, le interpretazioni possono essere le più varie e interpretando si prendono a volte delle cantonate solenni, ma è un rischio che bisogna correre, visto che la famosa "informazione oggettiva" è una favola per le vecchie. Non esiste, e se esistesse non servirebbe a niente. Ogni interpretazione dei fatti è dunque legittima ed è "informazione", che la si condivida o meno.

Queste affermazioni sono tecnicamente perfette.
Hanno un solo difetto: rispondono al problema nella forma e non nella sostanza.
Questo giochetto l'ho visto fare spesso, peraltro.

--------------------------


FATTO: hanno rubato una cassa di mele.
E allora, direte voi? Il fatto in sé dice molto poco. Occorrono informazioni ulteriori.
Per dire, è una cosa completamente diversa se la cassa di mele l'ha rubata un poveraccio che voleva sfamare la famiglia (questa cosa non è considerata furto neppure dalla Legge), o se invece l'ha rubata un concorrente che sta cercando slealmente di rovinare quel determinato fruttivendolo. Altro ancora se la cassa di mele è stata rubata proprio a quel poveraccio che ci voleva sfamare la famiglia, e poi le mele sono state gettate via perché il furto è stato commesso da uno a cui serviva il legno della cassa per accendere il barbecue in giardino.
A seconda del contesto, ne diamo un giudizio diverso. Eppure il fatto è semrpe quello: è stata rubata una cassa di mele. Stop.




FATTO: un uomo è stato lasciato dalla sua bellissima ragazza.
E allora, direte voi? Il fatto in sé dice molto poco. Occorrono informazioni ulteriori.
Un conto è se si sta parlando di un ragioniere bruttacchione (non che tutti i ragionieri lo siano, eh) che probabilmente mai più nella sua vita troverà una ragazza così bella; altro conto è se si sta parlando di uno come Bobo Vieri, che è sempre accompagnato da donne bellissime.
Il fatto resta quello, ma a seconda del contesto ne diamo un giudizio diverso.




FATTO: è stato compiuto un terribile attentato in America. che ha visto oltre 3.000 vittime e danni per miliardi di dollari.
DOMANDA: in che modo il cambiamento del contesto fra "strage islamica" e "ho fortissimi dubbi rispetto alle cose che ci hanno raccontato" cambia il VOSTRO approccio alle guerre ijn Iraq e in Afghanistan?





Questa roba del contesto è importante. Se ci limitiamo ai "fatti" non solo non riusciamo a dare un giudizio corretto, ma non riusciamo neppure a capire quello che è successo.
L'operazione di manipolazione delle opinioni (cioè la propaganda)non avviene modificando i fatti.
Si fa manipolando il contesto.




Sul contesto ci si può sbizzarire a piacere.
Si possono costruire contesti appropriati per qualunque cosa. Voglio manipolare le opinioni in modo da incolpare un musulmano per una rissa? Facile: mi basta dire - o anche solo insinuare, che tanto l'effetto è lo stesso - che qualcuno della sua famiglia sei anni fa era già stato fermato per rissa. Magari poi era anche stato rilasciato perché non c'entrava proprio nulla e passava di là per caso, ma tanto questo mica occorre dirlo..
Voglio suscitare deliberatamente un po' più di rifiuto verso gli zingari?
Facilissimo. Mi basta scrivere una serie di articoli che parlano di un'impennata di furti nell'ultima settimana, e OGNI VOLTA, "casualmente", collegare questi episodi al fatto che "recentemente una tribù di nomadi si è accampata nelle vicinanze".
"Recentemente" è un termine parecchio vago, utile alla bisogna. Magari i nomadi si erano accampati nelle vicinanze due anni prima, e non era mai successo niente, anzi.
Però anche due anni prima a ben guardare è "recentemente". E quindi, perché perdere tempo a sottolineare questi particolari "inutili"?




In entrambi i casi si è manipolato il contesto per fare un'operazione di propaganda. Si vogliono manipolare le opinioniç e lo si fa cercando di manipolare il nostro metro di giudizio.
La cosa da sottolineare è che in entrambi i casi si è riusciti a fare propaganda senza mai mentire una sola volta.
Si è scritta SEMPRE la verità. Però si è scritta SEMPRE solo quella parte di verità che faceva comodo a chi voleva manipolare il contesto.
Gli esempi che facevo sono esempi macroscopici. E' abbastanza facile rendersi conto di quello che sta accadendo, se qualcuno sa dove guardare. Di norma le cose avvengono in modo più sottile, anche se il meccanismo resta quello.


Ripeto: non è un'operazione difficile. QUALUNQUE sia il tema in discussione, è possibile trovare notizie utili per manipolare il contesto - e quindi manipolare le opinioni della gente - su qualunque persona o gruppo si decida di coinvolgere.


-------------------------------------


Prima di andare avanti, meglio essere sicuri che tutti stiamo parlando della stessa cosa.


Ecco due definizioni di propaganda:
* “l'attività di disseminazione di idee e informazioni con lo scopo di indurre a specifiche attitudini e azioni”
* il "conscio, metodico e pianificato utilizzo di tecniche di persuasione per raggiungere specifici obbiettivi atti a beneficiare coloro che organizzano il processo".

Vi suona qualcosa all'orecchio?


-------------------------------------



Riprendiamo un pezzo di quel quote di totalrec:
..la famosa "informazione oggettiva" è una favola per le vecchie. Non esiste, e se esistesse non servirebbe a niente. Ogni interpretazione dei fatti è dunque legittima ed è "informazione", che la si condivida o meno. .

Su una cosa sono d'accordo con quella frase, su due invece sono in totale disaccordo.
Iniziamo adi punti di disaccordo che mi viene più facile.



* dire che "l'informazione OGGETTIVA non serve a niente" credo che sia una sonora stronzata.
Per dire, tutti quanti noi ci sforziamo di fare "interpretazioni oggettive" sul 9/11.
L'attentato è accaduto. Questo è un fatto.
Il governo USA ha denunciarto un contesto particolare, in cui 19 terroristi arabi sono stati responsabili dell'accaduto. Il contesto riguarda molti altri episodi, ed è comunemente conosciuto come V.U.
DOMANDA: che cosa stiamo facendo noi, se non cercare di dimostrare la falsità del "contesto" che sta dietro ai fatti?

Certo: magari alcune di queste "dimostrazioni"saranno caotiche, e in alcuni casi anche parecchio discutibili. Però credo anche che lo sforzo di fare "informazione oggettiva" sia uno sforzo comune. E soprattutto che sia uno sforzo REALE.

DOMANDA: se l'informazione "oggettiva" non serve a niente, tutti noi che ci stiamo a fare, QUI?



* L'altro punto su cui piuttosto evidentemente NON sono d'accordo è quello che dice "Ogni interpretazione dei fatti è dunque legittima ed è "informazione", che la si condivida o meno. .
Su questa roba è necessario fare un distinguo.
Dato un determinato fatto, inquadrato in determitato e preciso contesto, ogni OPINIONE su quel fatto è legittima. E ci mancherebbe anche altro.

Il problema invece si pone quando per giustificare l'opinione si ritiene necessario modificare ad arte il contesto.
Allora no: non è "informazione legittima" per un cazzo.
E' solo propaganda.




Invece è vero, secondo me, che l'"informazione oggettiva" è rara.
In un modo o nell'atro il contesto viene manipolato spesso. A volte pochissimo, a volte di più, a volte molto pesantemente. A volte inavvertitamente e a volte deliberatamente. A volte senza secondi fini e a volte maliziosamente.
Credo in denitiva che i cd. "thruthseeker" servano proprio a questo. Per cercare di capire il contesto REALE, al di là delle intenzioni di chi l'ha manipolato.
Tocca mettersi lì e cercare di capire TUTTI i fatti che compongono il contesto, senza troppe idee preconcette in testa.
Una volta che si è ricostruito - per quanto ci riesce - il contesto "reale", si parte con le deduzioni possibili.
Fino a quando questa operazione non è terminata, o almeno non è ben indirizzata da basi oggettive, non ha alcun senso cercare di arrivare a una conclusione.


Perché non ha senso?
Perché tutti noi siamo assolutamente consapevoli di una cosa, e se non lo siamo è bene affrettarsi a esserlo: a manipolare il contesto si modifica il giudizio su un fatto. Il fatto resta quello ma il giudizio cambia. Chi ha in mano la possibilità di modificare un determinato contesto ha in mano anche la nostra capacità di esprimere un giudizio.
L'implicazione di tutto questo mi sembra piuttosto ovvia:
Se chi manipola il contesto lo fa intenzionalmente, allora tutto ciò si chiama propaganda.


Sia chiaro che questa roba sull'informazione NON E' un'opinione.
E' proprio il meccanismo cellulare dell'informazione che funziona così.


------------------------------

Ci siamo fin qui?
Dopo questa roba del contesto, per andare avanti abbiamo bisogno di un altro pezzo di citazione.
Ricordo che stavamo parlando, in questo caso, di Feltri, Blondet e Belpietro.
Citazione:
I soggetti che citi, come chiunque altro, fanno informazione quando partono dai fatti per darne un'interpretazione; fanno disinformazione quando compiono l'operazione opposta, partendo da un'interpretazione predefinita che nasconde, inventa o aggira i fatti per restare in piedi (vedi la recente attribuzione della strage di Oslo agli "islamici" quando ogni riscontro sul campo puntava in tutt'altra direzione).


E qui però casca l'asino.
Se queste affermazioni sono vere (sia chiaro che per me non lo sono), significa che sono affermazioni oggettive.
(Ci sta anche bene: in questo caso vengono (verrebbero) applicate sia a fantici filosionisti (Felrei, Belpietro) che a fanatici antisionisti (Blondet).)

In quanto definizione "oggettiva" quella è una dichiarazione applicabile a tuti l'universo criato.
Ma ascoltando le alte grida delle varie lamentazioni, si può dire che è sempre così?
Detto in altre parole: quanti sono i buoi che danno di cornuti agli asini?

Faccio un esempio.
Provate a leggere i commenti di questo articolo.
(Sia chiaro che non ho nessun sassolino dalla scarpa da togliermi. E' solo che questa roba come esempio funziona benissimo).

Si sta parlando delle stesse cose di cui in molti parlano qui.
I commenti riguardano l'eventuale coinvolgimento del Mossad nella strage di Utoya. Però per quello che voglio dimostrare io questa roba il contenuto dei commenti di per sé non è importante.
(Un trucco. se a leggere la parola "Israele" vi parte in automatico il pensiero automatico, allora sostituitele nella vostra testa con la parola "Arsenal". Purtroppo a volte è necessario. Vi ricordo che il fine non sono le tesi esposte di per sé: è solo una rilevazione statistica))




Lo avete letto?
Bene.

Ora rispondete a queste due domande:
1) quante persone in quel thread si sono sforzate di ricostruire un contesto oggettivo che non fosse viziato da pregiudizi?
2) quante persone, invece, hanno cercato di costruire ad arte un qualunque contesto ben preciso purché questo contesto coinvolgesse Israele l'"Arsenal"?


Ripeto: questa cosa prescinde da quali siano le vostre convinzioni a questo proposito.

Ora rileggete di nuovo quei commenti e limitatevi a contare chi entra nella casella uno e chi entra nella casella due.
Non importa che pubblichiate la risposta.



-------------------------

Citazione:
In ogni caso, il fatto che tu metta nello stesso calderone Blondet e altri due personaggi che hanno un approccio all'informazione completamente diverso, se non opposto, è già indicativo del fatto che ciò che ti interessa criticare sono le conclusioni in sé, a prescindere dalla metodologia utilizzata per ottenerle.

Riflettiamoci un attimo.
Dato un fatto, qualunque esso sia, tendenzialmente Feltri ci costruisce attorno un contesto che implica che i responsabili sono i musulmani. Sempre.
Sia chiaro che non mente mai: si limita a manipolare il contesto. Lo fa per manipolare le nostre opinioni.
Senza contesto non riusciamo a capire la notizia. Senza capire la notizia non riusciamo a farci un'opinione. Di conseguanza, chi è in grado di manipolare il contesto è in grado di manipolare le nostre opinioni.

Blondet fa ESATTAMENTE la stessa cosa. Qualunque sia la notizia, manipola il contesto per fare in modoche la responsabilità sia dei sionisti.
Le altre considerazioni procedono uguale che con Feltri.

E anche qui a volte succede il finimondo. Succede che a leggere feltri la colpa sia dei musulmani, mentre a leggere Blondet la colpa sia dei sionisti.
E entrambi stanno parlano dello stesso episodio, proponendolo come verità "oggettiva".
Non suona strana a nessuno questa roba?


Avere un "approccio diverso" a quello esposto all'inizio, invece, secondo me è una gran fortuna.

Pispax
Inviato: 5/8/2011 3:04  Aggiornato: 5/8/2011 3:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Mi restano da dare un bel po' di risposte.

Lo farò domani: fra due ore vado a lavorare e ora vorrei provare a dormire un po'.

captcha
Inviato: 5/8/2011 7:13  Aggiornato: 5/8/2011 7:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio

redna
Inviato: 5/8/2011 10:34  Aggiornato: 5/8/2011 10:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

Leggendo l'uso, e l''abuso, che molte persone fanno del termine "propaganda", mi è preso il dubbio che si stia parlando di questa cosa senza neppure ricordarsene le caratteristiche fondamentali.



delle caratteristiche fondamentali di questo




non ne hai mai parlato. E'proprio li che esistono uffici appositi di disinformazione e contro-informazione corretta.

A leggere questo 3d pare funzionino meravigliosamente.
E sono del tutto instancabili.


Citazione:
No, no. Ancora non ci siamo. Più pathos, più enfasi.

......in altre parole, più propaganda
e tutto questo per qualcuno ad Oslo che non si sa nemmeno se ha messo lui o altri la bomba e se ha ucciso da solo tutti quei ragazzi a Utoya.
Non lo sappiamo ancora ma qualcuno ha detto che è stato SOLO lui e ne era certissimo da quasi una settimana senza fornire nessuna prova di quello che andava a dire.
Anche questi sono aspetti della propaganda oppure anche della leggerezza con cui si sostiene qualche teoria e poi non si sa nemmeno reggerla con prove.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
complo
Inviato: 5/8/2011 12:24  Aggiornato: 5/8/2011 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Le reazioni allucinanti (per essere su LC) all'articolo, spesso spinte fino all'insulto personale contro l'articolista, a mio parere confermano in pieno l'articolo proprio là dove volevano smentirlo. Cosa su cui, conoscendolo, il buon Pispax contava ciecamente. Peccato solo che ad alcuni manchi la raffinatezza necessaria per cogliere tale profondità.


Sottoscrivo anche questo fino alle virgole e rinnovo i complimenti a Pispax per l'articolo.

complo
Inviato: 5/8/2011 12:43  Aggiornato: 5/8/2011 12:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
La strategia della tensione è eseguire una serie di atti contro il popolo, pianificati, organizzati, coperti dalle stesse forze che dovrebbero tutelare il popolo; in poche parole è l'esatto opposto della teoria del "calderone d'odio"


Mica tanto l'esatto opposto.
La strategia della tensione neanche sarebbe potuta essere pensata senza un precedente significativo lavoro per far odiare i neri dai rossi e viceversa.
E sono stati proprio i Feltri e i Blondet dell' epoca i "cattivi maestri" che hanno creato quell' odio.
Pispax ha MILLE VOLTE RAGIONE.

Malcico
Inviato: 5/8/2011 13:17  Aggiornato: 5/8/2011 13:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
javaseth

Citazione:
Ma qualcuno qui ha provato a leggere il documento di Berwick?
Per esempio, se leggete da pagina 11 a pagina 37, non notate qualcosa di strano?


Ciao javaseth, che dice di particolare?


EDIT:

Citazione:
Pispax ha MILLE VOLTE RAGIONE.


Secondo me invece no.
Il calderone l'ha fatto lui, buttando dentro chi critica gli ebrei in quanto ebrei (nessuno qua mi pare di aver capito), con chi critica la politica sionista fatta di razzismo, occupazione, assassini, menzogne...

L'odio, se c'è, e per quanto mi riguarda c'è, è rivolto ai criminali che governano quel paese e a quanti li sostengono.

Oltretutto, non ci ha ancora detto per quale motivo esclude senza ombra di dubbio che i servizi segreti possano essere coinvolti, quando diverse cose portano a pensare proprio il contrario.

O perlomeno io non l'ho capito.

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
florizel
Inviato: 5/8/2011 13:46  Aggiornato: 5/8/2011 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
Leggendo l'uso, e l''abuso, che molte persone fanno del termine "propaganda", mi è preso il dubbio che si stia parlando di questa cosa senza neppure ricordarsene le caratteristiche fondamentali.


Sulla base dei postulati dell’articolo, questa affermazione inorridisce.
Se non altro per la sua contraddittorietà con l’impianto dell’intero discorso fatto nel testo.
Perché non si riesce nemmeno a capire bene se certe analisi sono volutamente miopi o lo sono solo per ingenuità.

Mi spiego meglio: non si può venire a parlare di “uso ed abuso” del termine propaganda se, senza nemmeno porsi in prudente posizione di verifica, si dà per scontato, e fin da subito, che

Citazione:
La forte campagna anti-islamica voluta dall'America del post attentato si è limitata a ravvivare un sentimento che già esisteva, e che potenzialmente era devastante. Per fare un esempio noto, non è vero che la Germania nazista fosse “antisemita”. In realtà l’intera Europa era già antisemita, con la Polonia in testa.


senza uno straccetto di prova che possa dimostrare quanto reale sia stato tale “sentimento” nell’opinione pubblica e senza la verifica di come e quanto possa essere cambiata in termini o di “raffinatezza” la strategia di manipolazione del pensiero dalla IIGM ad oggi ; o senza cercare di comprendere quanto tale “sentimento” sia stato reale o determinante a tal punto da legittimare nel primo caso le recenti guerre in Medioriente, e nel secondo lo sterminio e la cacciata degli ebrei nell’intera Europa.

In pratica, si fa critica della “propaganda” sulla base della CERTEZZA che l’odio delle masse (una sua prova? Un suo inequivocabile indizio che possa comprovarlo?) non sia stato frutto di una propaganda pianificata, ma la cusa scatenante per le forze politiche che ne avrebbero "approfittato per".

Dico: partiamo da un FATTO per indagarlo ed analizzarlo, oppure lo diamo per scontato e su di esso ci costruiamo un bell’articoletto, tanto per dare un senso al titolo del “pezzo”?


Non si può venire a parlare di "conscio, metodico e pianificato utilizzo di tecniche di persuasione per raggiungere specifici obbiettivi atti a beneficiare coloro che organizzano il processo".

facendo un’affermazione del genere:

Citazione:
In realtà questo sentimento antisemita, che era fortissimo già all'epoca, non si è affatto spento. Ha solo cambiato bersaglio, e ha cercato altri modi per attaccare. In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo.


e facendo risalire la matrice dell’odio all’antisemitismo (per altro UTILITARISTICAMENTE tenuto congiunto all’ANTISIONISMO) evitando di porsi l’interrogativo circa i casuali “beneficiari” della strage di Utoya.
Tra l’altro, omettendo di farsi venire il dubbio che l’ANTISLAMISMO possa aver "giovato" più alla politica israeliana stessa che al resto del mondo.

Risulta artificioso (o almeno piuttosto fuorviante) far prevalere il contesto sui fatti, nell’affermare che

Citazione:
Questa roba del contesto è importante. Se ci limitiamo ai "fatti" non solo non riusciamo a dare un giudizio corretto, ma non riusciamo neppure a capire quello che è successo.


scordando non solo che in alcuni casi i FATTI si dimostrano, in seguito, funzionali a determinare la verifica della manipolazione del contesto, ma che essi stessi sono esplicativi solo sulla base di una loro interpretazione che necessariamente viene ostacolata da un sistema (che si attiva nel politico, militare, economico, culturale e quant’altro) a cui è necessario smagliare la trama delle cose e frammentare la loro visione consequenziale.

Vale per l’11/9 e non solo.

Sembra superfluo doverlo ricordare, ma evidentemente risulta ancora necessario.

Citazione:
L'operazione di manipolazione delle opinioni (cioè la propaganda)non avviene modificando i fatti.
Si fa manipolando il contesto.


E risulta puerile affermarlo soprattutto se ci si fa bastare il fatto che un fantomatico sentimento di odio pre-esistente viene incanalato dal sistema, partendo da questo come un FATTO dato assiomaticamente per scontato, senza considerare la possibile unilateralità della "costruzione" dell'odio per UN "nemico", sulla base della verifica delle strategie di manipolazione e delle tecniche di controllo del "pensiero" delle "masse".

Salvo poi precisare che

Citazione:
quando un discreto numero di partiti, unito ad un discreto numero di media, battono insistentemente e continuamente sui soliti tasti, è che le idee della gente cambiano realmente.


In sintesi, trovo che la teoria del “calderone dell’odio” secondo cui

Citazione:
Mentre il bancario si limita a borbottare "oh, cielo", l'estremista può decidere di mettere finalmente a frutto tutti quei campi di addestramento paramilitare ai quali ha partecipato, e di tirar fuori dall'armadio tutte quelle belle e luccicanti armi automatiche che non vede l'ora di usare.


rischi di demonizzare pericolosamente le cosiddette “masse” e di finire utile all’occultamento di responsabilità “a monte” nelle quali questa ennesima strage di innocenti è compresa.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Jurij
Inviato: 5/8/2011 13:48  Aggiornato: 5/8/2011 13:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
Redna
Citazione:
Non lo sappiamo ancora ma qualcuno ha detto che è stato SOLO lui e ne era certissimo da quasi una settimana senza fornire nessuna prova di quello che andava a dire.
Anche questi sono aspetti della propaganda oppure anche della leggerezza con cui si sostiene qualche teoria e poi non si sa nemmeno reggerla con prove.

Quando ci sono almeno 2 testimoni oculari, i quali non va dimenticato hanno rischiato la loro pelle, che testimoniano del fatto che vi fossero almeno due sparatori, la propaganda se ne può andare a …

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
florizel
Inviato: 5/8/2011 13:52  Aggiornato: 5/8/2011 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Malcico

Citazione:
per quale motivo esclude senza ombra di dubbio che i servizi segreti possano essere coinvolti, quando diverse cose portano a pensare proprio il contrario.


Perchè, sai, i negri, gli zingari, i musulmani, i rumeni e gli ebrei (ops: i sionisti...)

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Malcico
Inviato: 5/8/2011 14:00  Aggiornato: 5/8/2011 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Florizel

Citazione:
Perchè, sai, i negri, gli zingari, i musulmani, i rumeni e gli ebrei (ops: i sionisti...)


Florizel.. non credo di aver capito

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
complo
Inviato: 5/8/2011 14:02  Aggiornato: 5/8/2011 14:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Il calderone l'ha fatto lui, buttando dentro chi critica gli ebrei in quanto ebrei ( nessuno qua mi pare di aver capito),


Nessuno?
"Nessuno" è un termine talmente assoluto che già da ragione a Pispax quando parla di gara a tirarsi indietro dal far parte del calderone.
Chiedi a Massimo tra le percentuale di messaggi da lui eliminati dal sito quanti parlavano di forni et similia.
Di sicuro quello a cui io risposi "curati", mentre altri utenti più o meno tranquillamente andavano avanti nella discussione..........

florizel
Inviato: 5/8/2011 14:42  Aggiornato: 6/8/2011 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Malcico

Citazione:
Florizel.. non credo di aver capito


Perdona l'ermetismo...

In realtà, a leggerlo tra le righe il thread non pare escludere del tutto un'eventuale manipolazione del "folle criminale" da parte di "fanatici" non meglio individuati, ma nel momento in cui si resta in sospeso tentando una spiegazione dell'evento tragico additando l'opinione pubblica come fonte di "odio, la teoria del Calderone dell’Odio sembra rafforzare l'ipotesi che il "nemico" da "eliminare" sia la causa e non l'effetto.
Quindi, la presunta avversità delle "masse" per il "negro", lo "zingaro", ecc. diventano LA origine del male, e non lo strumento per perpetrarlo.

Da questo sembra si escluda che, non trattandosi di un fatto pianificato, coltivato nell'opinione pubblica o di cui ci si sia serviti, possano entrarci i servizi segreti.

Almeno queste sono le conclusioni a cui si è costretti ad arrivare seguendo il filo "logico" dell'articolo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 5/8/2011 15:06  Aggiornato: 5/8/2011 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Redna
Citazione:
Non lo sappiamo ancora ma qualcuno ha detto che è stato SOLO lui e ne era certissimo da quasi una settimana senza fornire nessuna prova di quello che andava a dire.
Anche questi sono aspetti della propaganda oppure anche della leggerezza con cui si sostiene qualche teoria e poi non si sa nemmeno reggerla con prove.

Quando ci sono almeno 2 testimoni oculari, i quali non va dimenticato hanno rischiato la loro pelle, che testimoniano del fatto che vi fossero almeno due sparatori, la propaganda se ne può andare a …



e senza contare che le prove certe che la bomba ad Oslo sia stata messa da Breivik. Poi come è stata costruita la bomba nessuno lo sa e ipotizzare che fosse stata fatta con i fertilizzanti fa solo ridere i polli con le prove che hanno in mano finora.
Intanto la polizia ha fatto un bel falò di tutti i fertillizanti nella fattoria di Breivik, metti mai che qualcuno si fosse preso la briga di vedere quello che contenevano quei fertilizzanti (che servivano per le colture biologiche per giunta).
Si può far sempre finta di dimenticare o di far passare inosservato proprio quello che invece un israeliano/sionista conferma:

“quelli che devono sapere, sanno. E quelli che devono sapere, sanno che non c'è posto al mondo dove Israele non può agire” (Ehud Olmert).

pertanto chi pensa di fare qualche favore ad Israele nel mettere in piedi tesi di cui non sa nemmeno quali prove effettive ci sono e non le spiega nemmeno , in realtà sta solo remando contro ed è smentito proprio da quelli che perseguono la politica israeliana.
Per quanto possa essere una affermazione progandistica è una affermazione di un politico e questo avvalora la tesi che le tracce del candeliere sono così evidenti che solo chi è cieco non le vede.


Citazione:
Pispax ha MILLE VOLTE RAGIONE.


Secondo me invece no.
Il calderone l'ha fatto lui, buttando dentro chi critica gli ebrei in quanto ebrei (nessuno qua mi pare di aver capito), con chi critica la politica sionista fatta di razzismo, occupazione, assassini, menzogne...

L'odio, se c'è, e per quanto mi riguarda c'è, è rivolto ai criminali che governano quel paese e a quanti li sostengono.

Oltretutto, non ci ha ancora detto per quale motivo esclude senza ombra di dubbio che i servizi segreti possano essere coinvolti, quando diverse cose portano a pensare proprio il contrario.

O perlomeno io non l'ho capito.


si potrebbe dire che non lo ha spiegato.
Mille lenzuolate di pispax non sono spiegazioni plausibili alla domanda:
perchè ad Oslo e a Utoya , nello specifico, è escluso ci abbiano messo lo zampino i servizi segreti? ?
e, specifico, i servizi segreti è plurale e non singolare.
Pertanto occorre guardare da diverse parti e non solo da una.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
javaseth
Inviato: 5/8/2011 15:48  Aggiornato: 5/8/2011 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Malcico
Citazione:

javaseth

Citazione:


Ma qualcuno qui ha provato a leggere il documento di Berwick?
Per esempio, se leggete da pagina 11 a pagina 37, non notate qualcosa di strano?



Ciao javaseth, che dice di particolare?


Ciao Malcico, il documento puoi scaricarlo qui

Praticamente la parte a cui mi riferisco è l'introduzione, che parla delle radici storiche di ciò che il tizio intende combattere, ovvero la "Politically Correctness"....

Dimmi se non vedi anche tu qualcosa di strano nell'analisi di Berwick (o chi per lui), al di la di un giudizio di merito.

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
haldir
Inviato: 5/8/2011 15:52  Aggiornato: 5/8/2011 15:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 51
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Redna

faccio fatica a seguirti....
...continui a dire " con le prove che hanno in mano.."

ma tu sai che prove ha trovato fino ad oggi la polizia norvegese?
sai a che punto sono le indagini?
il fertilizzante secondo te non può essere utilizzato per fare esplosivo?
non sappiamo nemmeno se stanno indagando ( ma immagino di sì ) sulla pista del secondo killer..

nei tuoi post leggo una sicurezza nelle conclusioni che non riesco a capire...


e questa frase, per quanto ad effetto,

"quelli che devono sapere, sanno. E quelli che devono sapere, sanno che non c'è posto al mondo dove Israele non può agire” (Ehud Olmert)].[/
non può essere presa per un'ammissione di colpa assoluta, semplicemente perchè la si potrebbe appiccicare praticamente a qualsiasi attentato terroristico..

io sinceramente tracce di "cera" ancora non ne vedo.


poi, non per difendere pispax, ma l'ha spiegato il senso del suo articolo...non è che bisogna sempre cercare di leggere "solo" tra le righe..molto spesso tra le righe c'è solo dello spazio vuoto

Saluti

redna
Inviato: 5/8/2011 16:05  Aggiornato: 5/8/2011 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
@Redna

faccio fatica a seguirti....
...continui a dire " con le prove che hanno in mano.."

ma tu sai che prove ha trovato fino ad oggi la polizia norvegese?
sai a che punto sono le indagini?
il fertilizzante secondo te non può essere utilizzato per fare esplosivo?
non sappiamo nemmeno se stanno indagando ( ma immagino di sì ) sulla pista del secondo killer..

nei tuoi post leggo una sicurezza nelle conclusioni che non riesco a capire...


nei tuoi post leggo invece che stai difendendo Pispax ma non ci riesci.

La mia NON è una sicurezza perchè appunto sto dicendo che NON ci sono elementi per dire nulla.

Ma Piaspax ha detto SUBITO che il colpevolere era SOLO Breivik.

Pertanto cerca di discernere chi ha sicurezza da quelli che si pongono delle domande.

Tu stesso dici che non sappiamo a che punto sono le indagini ma è anche vero che qualcuno ha sempre la sicurezza che è stato SOLO Breivik e non ci ha ancora spiegato perchè.

Cerca di leggere prima di addossare a qualcuno conclusioni che non fa, e nomi che non dice.


La frase non è per fare effetto ma è la SOSTANZA della frase da tenere in considerazione soprattutto chi la dice. Olmert mica è Piispax.
Chi ha parlato di ammissione di colpa? ci mancherebbe altro che gli israeliani si incolpassero di qualcosa. Non è certo nel loro modo di essere...

Le tracce di cera se non si cercano non le vedi e se pensi che non ci siano certamente non le cerchi anzi cominci dire ad altri che sono visionari.
E'una prassi consolidata che certamente non fa nè caldo nè freddo in tutto il contesto.
Se poi pensi che ci siano dei ciechi che non vedono tracce di candeliere e anche difese ad oltranza verso qualcuno sei in errore.
Se non le vedete voi vuol dire che avete una vista pessima.

Non tutti riescono a vedere esattamente quello che succede e per questo cercano di portare gli altri a vedere quello che loro vedono in modo che non si spingano oltre nella visuale.
Qualcuno la chiama propaganda ma si potrebbe anche chiamare in altro modo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
stilx
Inviato: 5/8/2011 16:22  Aggiornato: 5/8/2011 16:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da:
Inviati: 119
 Re: Il Calderone dell’Odio
Redna mi pare di capire per te il colpevole, il regista occulto è l'israeliano punto e basta. Le tracce tu le vedi chiaramente.... Granitiche certezze

Jurij
Inviato: 5/8/2011 16:36  Aggiornato: 5/8/2011 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Calderone dell’Odio
redna
Citazione:
Intanto la polizia ha fatto un bel falò di tutti i fertillizanti nella fattoria di Breivik, metti mai che qualcuno si fosse preso la briga di vedere quello che contenevano quei fertilizzanti (che servivano per le colture biologiche per giunta).

Grazie redna, questa mi era proprio sfuggita, anche quando me la raccontata qualcuno dicendomi:
“ehh, c’era talmente tanto esplosivo che hanno deciso di non rischiare e di fare saltare in aria tutto subito”
… alla faccia delle prove !

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
haldir
Inviato: 5/8/2011 17:16  Aggiornato: 5/8/2011 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 51
 Re: Il Calderone dell’Odio
ciao Redna.


La mia NON è una sicurezza perchè appunto sto dicendo che NON ci sono elementi per dire nulla.

prendo atto, evidentemente no ho capito questo paragrafo...


Intanto la polizia ha fatto un bel falò di tutti i fertillizanti nella fattoria di Breivik, metti mai che qualcuno si fosse preso la briga di vedere quello che contenevano quei fertilizzanti (che servivano per le colture biologiche per giunta). Si può far sempre finta di dimenticare o di far passare inosservato proprio quello che invece un israeliano/sionista conferma: “quelli che devono sapere, sanno. E quelli che devono sapere, sanno che non c'è posto al mondo dove Israele non può agire” (Ehud Olmert). pertanto chi pensa di fare qualche favore ad Israele nel mettere in piedi tesi di cui non sa nemmeno quali prove effettive ci sono e non le spiega nemmeno , in realtà sta solo remando contro ed è smentito proprio da quelli che perseguono la politica israeliana. Per quanto possa essere una affermazione progandistica è una affermazione di un politico e questo avvalora la tesi che le tracce del candeliere sono così evidenti che solo chi è cieco non le vede.

ultima cosa da "avvocato" di pispax
Ma Piaspax ha detto SUBITO che il colpevolere era SOLO Breivik. Pertanto cerca di discernere chi ha sicurezza da quelli che si pongono delle domande.

sì, ma poi ha anche detto ( nell'articolo) un'altra cosa, che senso ha continuare a discutere di questa affermazione?
può essere che col passare dei giorni, e con nuove informazioni, abbia cambiato idea?
o forse il 12 settembre 2001 tutti noi avevamo le idee chiare di quanto accaduto il giorno prima?


cmq, per la cronaca, non non sto cercando di difendere nessuno. credo solo che, se si discute di qualcosa, si dovrebbero quantomeno essere chiari.

Saluti

sick-boy
Inviato: 5/8/2011 17:35  Aggiornato: 5/8/2011 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ciao Pispax

sai che mi stai simpatico, però vorrei dire due cose stronze:

1) gli operai che conosco io, mannaggia a loro, rasentano a malapena l'italiano, non amano né leggere né scrivere (cosa in cui comunque fanno una certa fatica) e, quando dotati di teste brillanti, sono comunque privi di cultura e interesse (vabbè, sto esagerando un po'). Se prendo quelli della generazione precedente, fanno ancora più fatica con l'italiano. In Toscana gli operai sono tutti fini parlatori, con grandi interessi culturali ed un certo eclettismo? (per carità, dalle regioni "rosse" mi aspetta questo e altro )

2) mi sembra un articolo dettato più dalla voglia di essere "quello che dice la cosa di buon senso" che altro. Io, a parte Blondet e pochi altri, non ho sentito grosse accuse levarsi specificamente contro Israele, proprio perché ci sono pochi elementi. Ho sentito poche accuse specifiche in generale. Non mi sembrava il caso di gridare "Allarme Allarme!".

Quanto al calderone dell'odio, non finirò mai di ripetere che la deportazione degli ebrei fu un fenomeno voluto dall'"alto", non certo dalla popolazione. Ricorderei infatti che in uno Stato fondato dul Diritto e non sull'arbitrio io posso pensare "ebrei di merda", "negri di merda", "froci del cazzo", "donne puttane"; l'importante è non alzare un dito. E così, nella tua Europa antisemita dei primi '900, si diceva un gran male degli ebrei ma tutti facevano affari con loro. Idem gli omosessuali, tutti a schifarli e poi molti, di nascosto, a pigliarselo. Ora, capisco che la tentazione di manipolare il sentire comune per ottenere riconoscimento sociale sia un desiderio di tutti, ma io al gioco dello psicoreato non ci sto.

redna
Inviato: 5/8/2011 18:32  Aggiornato: 5/8/2011 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Redna mi pare di capire per te il colpevole, il regista occulto è l'israeliano punto e basta. Le tracce tu le vedi chiaramente.... Granitiche certezze


hai capito male o non hai letto bene.
Intanto non ho mai parlato di colpevoli. Non ho mai detto che Breivik era colpevole. Leggi bene chi è che lo ha detto.

Le tracce dei servizi segreti se si vedono significa che hanno sbagliato.

Per questo parlo sempre al plurale e mai al singolare riguardo i servizi segreti.E'evidente che se uno sbaglia l'altro pulisce le tracce.
Lo sanno anche i bambini, ma occorre sempre ribadirlo.

Le tracce che vedo sono il solito gioco che nemmeno in questa drammatica vicenda cambia altrimenti ci sarebbe qualcuno che si fa molti interrogativi piuttosto che arrivare a dire : è stato SOLO Breivik.

Le certezze ci sono solo quando non ci si pongono interrogativi e non si danno risposte. Ma è sempre meglio incolpare gli altri di 'certezze' mentre in realtà si pongono degli interrogativi che qualcuno altro non pensa nemmeno di porsi.


Citazione:
Intanto la polizia ha fatto un bel falò di tutti i fertillizanti nella fattoria di Breivik, metti mai che qualcuno si fosse preso la briga di vedere quello che contenevano quei fertilizzanti (che servivano per le colture biologiche per giunta).

Grazie redna, questa mi era proprio sfuggita, anche quando me la raccontata qualcuno dicendomi:
“ehh, c’era talmente tanto esplosivo che hanno deciso di non rischiare e di fare saltare in aria tutto subito”
… alla faccia delle prove !


meno male che si sta arrivando (con fatica) al concreto.
La polizia che da fuoco ai fertilizzanti SUBITO che senso ha se non sa nemmeno che bomba è esplosa a Oslo? Da notare che il giorno dopo l'esplosione si sapeva già che la bomba era fatta con i fertilizzanti ma quando hanno trovato i fertilizzanti nella fattoria di Breivik hanno dato fuoco al tutto. Se la fattoria era requisita chi mai poteva andare a fare bombe da quei fertilizzanti?
L'esplosivo in realtà non c'era nella BIO-fattoria, doveva essere elaborato a quanto pare, a meno che in Norvegia ci siano dei fertilizzanti che se accendi un cerino salta in aria una città



Citazione:
ultima cosa da "avvocato" di pispax
Ma Piaspax ha detto SUBITO che il colpevolere era SOLO Breivik. Pertanto cerca di discernere chi ha sicurezza da quelli che si pongono delle domande.

sì, ma poi ha anche detto ( nell'articolo) un'altra cosa, che senso ha continuare a discutere di questa affermazione?
può essere che col passare dei giorni, e con nuove informazioni, abbia cambiato idea?
o forse il 12 settembre 2001 tutti noi avevamo le idee chiare di quanto accaduto il giorno prima?


cmq, per la cronaca, non non sto cercando di difendere nessuno. credo solo che, se si discute di qualcosa, si dovrebbero quantomeno essere chiari.


intanto facciamo una distinzione: nel forum breivik un uomo che sapeva troppo? ha fatto delle affermazioni ed era sicuro di questo, anzi diceva che dava dettagli. Leggi i commenti del forum (pare che non lo hai letto per nulla).
Sosteneva solo contro tutti che era stato Breivik, senza complici (anche se si sapeva che nell'interrogatorio parlava di due cellule e che i ragazzi di Utoya dicevano che erano almeno in due a sparare)

Se poi ha fatto un articolo in home dicendo il contrario di quanto affermato prima dobbiamo capire che ha le idee tanto chiare oppure che invece ci sta marciando?

Visto che vuoi chiarezza allora è meglio se parti da qui per capire.

Non sto dando alcuna colpa a Pispax perchè, arrivati a questo punto dopo tutte ste lenzuolate, potrebbe cambiare ancora versione.

Il calderone è un pentolone dove ci si può mettere di tutto e di più.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
AFrayn
Inviato: 5/8/2011 19:07  Aggiornato: 5/8/2011 19:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il Calderone dell’Odio
Arrivato al punto fatidico della confusione tra antisionismo e antisemitismo, ho smesso di leggere e ho preso in mano il mio revolver (cit. Goebbels)
Stai scherzando spero...!
http://it.wikipedia.org/wiki/Semiti

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
haldir
Inviato: 5/8/2011 19:16  Aggiornato: 5/8/2011 19:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/5/2006
Da:
Inviati: 51
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Redna

quel forum l'ho letto e vi ho anche partecipato....

...cmq, se ti riferisci a questo post:


Citazione:
Incredulo scrive:

@Pispax

Ottimo, il 3ad è stato monopolizzato dal tuo intento di eliminare il PREGIUDIZIO di molti sul coinvolgimento PER FORZA di Usraele.

Ora che hai spiegato MOLTO BENE e PUNTUALMENTE il perchè, ti chiedo:

Ti sei fatto una idea di questo avvenimento?

Voglio dire SECONDO TE come si inquadra questo avvenimento?

Un pazzo isolato che vuole scuotere il suo paese dal torpore e dal conformismo?

Una testa di ponte addestrato da qualche servizio segreto per compiere azioni MILITARI?

Un agente di qualche nazione (mettila tu, QUALSIASI nazione) con conti in sospeso con la Norvegia?

Altro?

Mi interesserebbe saperlo, per capire se ti sei fatto una opinione particolare sull'evento oppure hai sospeso il giudizio per mancanzi di elementi sicuri.

Un saluto

pispax risponde:

La risposta giusta è "altro".
Mi rendo conto che messa così è una risposta piuttosto inconsistente. Solo che ora non ho proprio il tempo di scriverne una più dettagliata.
Lo farò domani.



credevo volesse dire, e condivido, che sicuramente Breivik è colpevole.
non vedo esclusioni di possibili complici.

sicuramente non leggo "SOLO BREIVIK"

Se invece il post che citi è un altro....ancora non l'ho trovato

redna
Inviato: 5/8/2011 20:41  Aggiornato: 5/8/2011 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Se invece il post che citi è un altro....ancora non l'ho trovato


non ho citato alcun post ho solo parlato di 3d.



Citazione:
Inviato: 1/8/2011 12:59 Aggiornato: 1/8/2011 12:59


Re: Anders Breivik: l’uomo che sapeva troppo?
Citazione:

è stato ANDERS BREIVNIK

Beato chi ha certezze, specie senza che ci sia ancora stata alcuna notizia di riconoscimenti da parte di testimoni.


adesso non ti resta che andare a vedere chi è che ha scritto .....è stato ANDERS BREIVNIK ...considerato che lo potevi fare da solo e senza aiuto.

Citazione:


credevo volesse dire, e condivido, che sicuramente Breivik è colpevole.

credo che ti condividi troppe cose solo perchè sei di parte.
E dire che SOLO Breivik è colpevole vuol dire solo quello.
Spero te ne faccia una ragione perchè non ho tempo per star qui a copiaincollare l'intero 3d solo perchè tu non lo vuoi leggere.

------edit--------
visto che non vuoi leggere estraggo questa chicca sempre dal 3dBreivik l'uomo che sapeva troppo?......

...............
Inviato: 29/7/2011 15:46 Aggiornato: 29/7/2011 15:54



Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 1877
Re: Anders Breivik: l’uomo che sapeva troppo?
rekit


Citazione:
e tu per un minuto metti da parte quella cazzo di saccenza intransigente e rifletti sul fatto che siamo in 3 o 4 a dirti che non esiste nessuna ragione al mondo che ci impedisca di cercare di capire se Israele possa essere coinvolta nella strage di Oslo o meno come viene affermato/discusso su tutto il web per via della recenti prese di posizione norvegesi contro la politica israeliana!!!
potrebbero essere tutte stronzate, nessuno lo mette in dubbio ma per quale motivo dovremmo escluderlo a priori?
NON CE L'HAI ANCORA SPIEGATO!


L'ho fatto svariate volte invece.
Io non mi pongo il problema del perché "escluderlo a priori". Sto invece chiedendo (e l'ho chiesto anche a te, due volte) per quale motivo invece bisogna A PRIORI considerare questa eventualità.
Persino quando niente la farebbe supporre.
La domanda è ancora aperta.


La cosa che m'incuriosisce è capire perché persino gente che si definisce "thruthseekers", cosa che farebbe immaginare un atteggiamento estremamente laico nei confronti dei vari problemi, senta così forte la necessità di avere un LUI da incolpare a prescindere da ogni altro ragionamento.
Abboccando ESATTAMENTE alla stessa esca a cui abbocca anche la gente "mainstream".
Ma anche questo l'ho già detto svariate volte: nessuna novità.



Per il "cazzo di saccenza" non mi pongo proprio il problema. E' troppo facile buttarla in rissa quando si parla di questa roba. Il mio "cazzo di saccenza" allora me la tengo parecchio cara.
Sia mai che lasciando la discussione sui fatti si riesca a evitare interventi intemperanti.
(ripsosta: no)




Citazione:
cosa ti rode?
qual'e' il problema?
che siamo dei cazzoni lobotomizzati dalla contro-contro-contro informazione main stream dei finti truthseekers???
ESTICAZZI!!!!!


Lo hai detto tu, non io.
Però, ora che mi ci fai pensare..





Citazione:
Dicci chi e' stato cosi la smettiamo di ipotizzare che possa essere stato Israele e spostiamo la discussione su altri soggetti. Cosi sei contento tu e siam contenti anche noi cazzoni!


La risposta è banale: è stato Anders Breivik.

Sul "cazzoni" invece non sono per niente d'accordo.


... e pensare che la risposta pispax l'ha definita "banale" quindi scontata.....ma solo per lui.

ri-edit-----
così la finiamo una volta per tutte sta storia.... : la risposta di pispax al commento dell'.18.2011 ore 12,59

........

Inviato: 1/8/2011 13:23 Aggiornato: 1/8/2011 13:30
Dubito ormai di tutto


Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 1877
Re: Anders Breivik: l’uomo che sapeva troppo?
PikeBishop


Citazione:
Beato chi ha certezze, specie senza che ci sia ancora stata alcuna notizia di riconoscimenti da parte di testimoni.


Non è che si tratti di una certezza, tanti per capirsi.
E' solo la parte finale di una vaga riflessione che sto facendo, che è abbastanza complicata e che non so se sono capace di portarla in fondo
Prima di metterla giù vorrei essere un po' più sicuro di riuscire a scapparne fuori vivo.

...........

......insomma per dirla in due parole Pispax si doveva parare il culo. E lo ha fatto in home per riuscire ad uscirne vivo o invece per non dare alcuna spiegazione?. L'invenzione del calderone non ha proprio funzionato....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 5/8/2011 21:52  Aggiornato: 5/8/2011 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Un altro veloce giro di giostra.


Mithra82

Citazione:
Mia opinione personale. L'articolo in questione ha il solo intento di confondere, annebbiare, allontanare il lettore dai fatti tangibili e accompagnarlo in un labirinto contorto di elucubrazioni mentali senza via di uscita.
Anche un bambino capirebbe che gli unici servizi segreti a poter operare in occidente SICURI di non poter venir sputtanati sono proprio quelli che giocano in "casa". Che bisogno c'è di cercare in tutti i modi di intorbidire ancor di più acque già torbide?


Quindi secondo te il "mandante" è stato il Servizio segreto norvegese?
Oppure pensi che il governo SOCIALISTA norvegese sia stato complice di un servizio segreto estero, tanto per "farlo giocare in casa", in una strage che avrebbe colpito un campus di giovani SOCIALISTI, fra i quali se non sbaglio c'erano anche i due figli del premier?

Attendo i tuoi approfondimenti.
Se da solo non sei in grado di farli, trova un bambino che te li spieghi e poi torna a riferire.








Sertes

Citazione:
Ottimo intervento, GF.

Evidentemente Pispax sta facendo il corso accelerato di propaganda, ad esempio questa tecnica è la "guilt by association", quando si associa un personaggio ad altri già screditati per screditarlo a sua volta (colpendo il messaggero e non il messaggio)


Ottimo intervento, Sertes.

Mi dispiace interrompere un attimo la tua - ehm - "lucida" catena di pensieri, ma volevo farti notare che io il mio profondo disprezzo per Feltri e per Blondet lo avevo già evidenziato in modo chiaro nella risposta a shm.

Mi rendo conto che BELPETRO, che è l'unico al quale potrebbe applicarsi il tuo commento, in effetti potrebbe risentirsi parecchio per l'accostamento.
Però, a parte che personalmente considero Belpietro ben al di sotto di ogni sospetto di partigianeria, potrei sempre fargli notare che a chiamarlo in causa è stato proprio GF.



Non sei certo il primo che arriva e si mette a postare interventi a caso, ci mancherebbe. Leggendo i commenti si vede che i comizi non sono certo mancati.
Però se qualcuno sente così forte l'urgenza di commentare il pensiero MIO, mi aspetto quantomeno che legga quello che scrivo IO.


Oppure il fatto di essere riuscito a portare avanti in modo civile un dibattito con Attivissimo ti ha reso incapace di portare avanti un dibattito in modo civile qui su LC?





Citazione:
BINGO!

Diffama, diffama, qualcosa rimane


Solo per dirti che è stato proprio questo tuo intervento a farmi focalizzare come totalrec (GF) fosse stato l'unico, fino a questo momento, a cercare di screditare me come persona (..."il Prezzolato") piuttosto che me come autore di quel testo, cosa quest'ultima che in ogni caso sarebbe stata già grave di suo.

Ho trovato singolare però che tu queste cose le abbia dette rispetto all'intervento di blume e non le abbia neppure notate in quelli di GF, che è quello degli "ottimi interventi".
Come dicono a Napoli, ogni scarrafone è bello a mamma suia.

Pispax
Inviato: 5/8/2011 22:41  Aggiornato: 5/8/2011 23:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
blume


Citazione:
L'articolo sarebbe filato liscio senza l'accenno agli ebrei?


Secondo me NO.
In particolare visto l'articolo degli ebrei ne parla solo in un caso: per citarli come esempio storico delle cose che sto dicendo.
E dei sionisti si parla, molto più vagamente e mischiandoli a altri elementi, solo come "imputati" in tutta una serie di teorie che sta circolando su internet.
Teorie che ho letto e che mi sono limitato a enumerare.


Mi prendo il lusso di fare l'ipocrita: "guarda, proprio non riesco a capire perché si sia finiti a parlare di Israele".





Citazione:
Voglio chiederti, Pispax, se noti una correlazione tra complottismo e nuovo antigiudaismo (il tuo "antisionismo" con le virgolette, e non chiamiamolo antisemitismo che c'è gente permalosa) Questo secondo sembra quasi un'ideologia fondante e condivisa (non da te, ma sei minoranza) su siti come questo che ci ospita.
Può darsi che mi sbagli, ma forse una riflessione serena va fatta.


Si e no.

SI - perché una correlazione c'è, ed è abbastanza evidente.
NO - perché il fatto che ci sia questa correlazione non implica un rapporto di causa e effetto.


Di solito chi sostiene questa teoria lo fa in termini deteriori rispetto al complottismo. Una roba tipo "I complottisti sono tutti degli stronzi razzisti antisemiti".
Anche tu la presenti in questo modo.


Invece a mio avviso è vera la relazione opposta.
Visto che un certo numero di teorie complottiste presuppongono il Complottone Ebraico, declinato in molti modi diversi ("ebraico", o "sionista", o "elite economica ebraica," o "elite economica sionista", o altro ancora), era abbastanza inevitabile che su questa roba ci si buttasse a pesce un gran numero - per l'appunto - di stronzi razzisti antisemiti.

Quindi non è che il complottismo esiste perché è fatto da stronzi razzisti antisemiti, e credo sia vero solo in piccola parte che il complottismo generi NUOVI stronzi razzisti antisemiti.
Gli stronzi razzisti antisemiti c'erano già. Sono stati attratti da alcuni temi MOLTO peculiari del fenomeno complottista generale, temi sicuramente non condivisi da tutti.(*)
Più o meno come mosche attratte da una merda.


(*) EDIT: credo che non ci sia UNO SOLO TEMA che sia condiviso da tutto il mondo complottista. E anche quelli più diffusi, tipo l'omicidio Kennedy (sia l'uno che il due), spesso si perdono in tremila rivoli fatti di distinguo e interpretazioni diverse. E nel caso Kennedy questa roba mi dispiace particolarmente.
Ci sono solo alcuni debunkers che per ridicolizzare questo univesro sostengono che i "complottisti" sono gente che crede a TUTTE le teorie complottiste.
Anzi no, scusa: questa roba è sostenuta, in modo suicida, anche da molti complottisti. stessi






Un ragionamento diverso, e parecchio più complicato, invece sarebbe quello sull'antisionismo nel mondo complottista, che è una posizione che in un numero incredibile di casi sfiora vette di fanatismo autentico.

Personalmente non ci penso nemmeno ad affrontarla.
Una discussione del genere implicherebbe la capacità da parte di tutti di ragionare serenamente su roba parecchio "scottante", tipo capire quali siano i suoi valori fondanti (ho l'impressione che di queste concatenazioni di valori ce ne sia più di una, e che siano concatenazioni diverse fra loro) e capire il perché la questione medio-orientale abbia assunto una tale carica simbolica, tale da spingere alcune persone ad affrontare l'argomento con questa enorme spinta emotiva.
E visto i tanti commenti deliranti che ha generato QUESTO articolo, dove della questione almeno in teoria non se ne sarebbe dovuto proprio parlare, figuriamoci poi parlarne in questi toni, immagina pure la voglia che potrei avere di mettermi a affrontarla di petto.
D'estate, poi.
Grazie, ma no.

L'unica cosa che volevo dire sull'argomento l'ho detta (male) nell'articolo e poi l'ho ribadita meglio in un commento successivo: c'è una distinzione precisa fra antisionismo e antisionismo.
In troppi casi questa distinzione diventa troppo sottile.


Per esempio, se un antisionista inzia a fare discorsi antisionisti sul tipo "gli ebrei dovrebbe interrogarsi sul perché sono stati invisi a tutte le popolazioni per secoli", oppure trova plausibili fonti come questa, personalmente con il suo cd. "antisionismo" mi ci pulisco il culo ho l'impressione che ci stia prendento tutti in giro.

Pispax
Inviato: 5/8/2011 23:05  Aggiornato: 5/8/2011 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
rekit

Citazione:
cit:
Il suo succo è: "quando parlate di ebrei, di Israele o di servizi segreti israeliani, tenete a freno la lingua. Se non lo fate, siamo pronti a rovinarvi reputazione e carriera sommergendovi di neologismi inconsistenti, che siamo però stati così bravi da radicare nell'istinto collettivo, associandovi un significato biasimevole".
.......................
e meno male che qualcuno e' riuscito a concentrare in poche righe il succo.
Tra lenzuolate, rigiramenti di frittate, risposte a domande con altre domande, scazzi inutili e accuse reciproche mi ero quasi dimenticato di cosa diamine si stesse discutendo.


Non è fantastico notare che leggendo l'articolo QUESTA è proprio la cosa di cui non si sarebbe dovuto parlare?
E che non sono stato certo io a tirare in causa?

Oh yeah, it's a wonderful world.





Malcico

Citazione:
Secondo me invece no.
Il calderone l'ha fatto lui, buttando dentro chi critica gli ebrei in quanto ebrei (nessuno qua mi pare di aver capito), con chi critica la politica sionista fatta di razzismo, occupazione, assassini, menzogne...


Perché non rileggi per benino le cose che ho scritto, e non mi copi le parti dove io dico questo?



Minchia, questo articolo mi sta dando grandissime soddisfazioni.
Oh yeah, it's a wonderful world.

Pispax
Inviato: 5/8/2011 23:19  Aggiornato: 5/8/2011 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Red_Knight


Citazione:
Le reazioni allucinanti (per essere su LC) all'articolo, spesso spinte fino all'insulto personale contro l'articolista, a mio parere confermano in pieno l'articolo proprio là dove volevano smentirlo. Cosa su cui, conoscendolo, il buon Pispax contava ciecamente.


Ehmm...
Come dire...

Diciamo che "le mie aspettative non sono andate deluse"


Il tema era serio.
L'argomentazione avrebbe potuto generare una bella discussione.

EPPURE la cosa ha scatenato solo una discussione incredibile su Israele, gli ebrei, il sionisti, gli antisionisti, i palestinesi..
Sai la gran novità.


Ci sono tanti, troppi pesciolini di superficie, che si avventano a ingoiare ogni esca senza stare neppure a sottilizzare troppo su cosa ci sia appeso all'amo.
Credo che il termine "thruthseeker" abbia bisogno di qualche rinfrescata.






haldir

Citazione:
non è che bisogna sempre cercare di leggere "solo" tra le righe..molto spesso tra le righe c'è solo dello spazio vuoto


Questa frase secondo me sarebbe un'ottima Voce del Sito.

florizel
Inviato: 6/8/2011 0:36  Aggiornato: 6/8/2011 0:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
capire il perché la questione medio-orientale abbia assunto una tale carica simbolica


Forse perchè da più di mezzo secolo un intero popolo viene sistematicamente STERMINATO col beneplacido dell'intero sistema politico mondiale affinchè sia:
versione ufficiale-> garantita l'esistenza di un altro popolo;
versione "ragionata" -> garantita la realizzazione perpetua e il rafforzamento di un progetto voluto da un' ideologia che si chiama sionismo?


Citazione:
tale da spingere alcune persone ad affrontare l'argomento con questa enorme spinta emotiva.


Ma com'è che la spinta emotiva, giustificatamente sollecitata dallo sterminio di innocenti, ma strategicamente alimentata dal sionismo a giustificazione dei suoi massacri in Palestina e dell' attuale potere della "nazione israele" su scala internazionale, perchè, dico, "quella" spinta emotiva andrebbe bene e quella suscitata dal genocidio di palestinesi invece no?

Sempre a proposito di "manipolazione del contesto", naturalmente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 6/8/2011 0:52  Aggiornato: 6/8/2011 0:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
sick-boy

Ciao sick. E' un piacere rileggerti.



Citazione:
Ciao Pispax

sai che mi stai simpatico, però vorrei dire due cose stronze:

1) gli operai che conosco io, mannaggia a loro, rasentano a malapena l'italiano, non amano né leggere né scrivere (cosa in cui comunque fanno una certa fatica) e, quando dotati di teste brillanti, sono comunque privi di cultura e interesse (vabbè, sto esagerando un po'). Se prendo quelli della generazione precedente, fanno ancora più fatica con l'italiano. In Toscana gli operai sono tutti fini parlatori, con grandi interessi culturali ed un certo eclettismo? (per carità, dalle regioni "rosse" mi aspetta questo e altro )


Non credo che sia un problema di regioni "rosse", sai?
E' solo che tu hai incontrato gli opertai sbagliati.

Per dire, noi quando siamo in pausa mensa parliamo di figa, di calcio, di pettegolezzi, e dell'importanza del pensiero hegeliano sullo sviluppo delle democrazie totalitarie del XX secolo.
Ti lascio immaginare gli imperativi categorici che volano. Paion bestemmie.





Citazione:
2) mi sembra un articolo dettato più dalla voglia di essere "quello che dice la cosa di buon senso" che altro. Io, a parte Blondet e pochi altri, non ho sentito grosse accuse levarsi specificamente contro Israele, proprio perché ci sono pochi elementi. Ho sentito poche accuse specifiche in generale. Non mi sembrava il caso di gridare "Allarme Allarme!".


1) Giusto per baloccarmi un po' con le confutazioni inutili, non ti capitato di dare un'occhiata a questo sito?

2) io non ho gridato "Allarme Allarme" per le accuse specifiche verso Israele.
Io NON baso certo la mia vita e il mio pensiero su Israele.
Ho notato da tempo che ci sono tantissimi utenti che hanno scelto di adottare Israele come punto di riferimento per qualsiasi questione. Per dire, ti basta leggere molti commenti di questo thread.
Io non sono fra questi.






Citazione:
Quanto al calderone dell'odio, non finirò mai di ripetere che la deportazione degli ebrei fu un fenomeno voluto dall'"alto", non certo dalla popolazione. Ricorderei infatti che in uno Stato fondato dul Diritto e non sull'arbitrio io posso pensare "ebrei di merda", "negri di merda", "froci del cazzo", "donne puttane"; l'importante è non alzare un dito. E così, nella tua Europa antisemita dei primi '900, si diceva un gran male degli ebrei ma tutti facevano affari con loro. Idem gli omosessuali, tutti a schifarli e poi molti, di nascosto, a pigliarselo. Ora, capisco che la tentazione di manipolare il sentire comune per ottenere riconoscimento sociale sia un desiderio di tutti, ma io al gioco dello psicoreato non ci sto.


Più che di "psicoreato" io sto parlando di una lotteria.

Credo che sia intuitivo immaginare che se si crea un clima di odio verso gli omosessuali, gli islamici o chiunque tu voglia, se c'è qualche cretino che va a "pestare i froci" una parte ben precisa di responsabilità ce l'ha chiunque abbia contribuito a generare questo clima di odio mirato.


Magari un po' meno, ma è intuitivo anche immaginare che se un omosessuale o un islamico va a pestare uno di quelli che "gli vogliono male", una parte ben precisa delle responsabilità va comunque a quelli che hanno contribuito a generare questo clima di odio verso di loro.
In un certo senso se l'è cercata.




Io sostengo una cosa diversa: che CHIUNQUE cerchi di alimentare un clima di odio verso qualunque altro gruppo definito di persone, indifferentemente dal fatto che siano comunisti fascisti, ebrei, palestinesi, islamici, pakistani, omosessuali, tifosi dell'Atalanta o quello che vuoi, è direttamente responsabile per QUALUNQUE episodio di violenza si scateni.
Compreso quelli che con la roba che dice lui non c'entrano nulla.


Esattamente come in una lotteria: se tante persone comprano i biglietti quello che si ottiene è che aumenta il montepremi (cioè aumenta il livello della violenza degli episodi) e che aumenta la probabilità che vengano estratti biglietti vincenti (aumenta la frequenza degli episodi).
Se i biglietti venduti sono davvero tanti, aumenta la probabilità che qualcuno vinca un premio sostanzioso. In questo caso, Breivnik.





Quando compri un biglietto te mica sei sicuro di vincere. Cioè non hai certezze che l'eposidio che avverrà (perchè avverrà) vada nella direzione che vuoi tu. Che punisca i tuoi bersagli.
Però basta il fatto che tu abbia comprato il biglietto (o i biglietti, o tantissimi biglietti) a dire due cose semplici:

1) tu SPERI di vincere. Vuoi fortissimamente che "qualcuno faccia qualcosa per arrestare questa vergogna". Stai cercando il premio grosso. Stai cercando Breivnik.
Che Breivnik sia un fanatico estremista di destra non è un caso. L'estrema destra è una delle giocatrici più accanite di questa lotteria. Di biglietti ne compra tantissimi.
E quindi tende a vincere più spesso.

2) il semplice fatto che tu abbia comperato almeno un biglietto basta di per sé a aumentare il montepremi. Il prossimo che vince, CHIUNQUE SIA, avrà in premio un livello di violenza più elevato per soddisfare i propri desideri.


Se te hai comperato un biglietto alla lotteria sperando che venga estratta una sparatoria verso gli extracomunitari, o una bomba all'ambasciata israeliana, o un nuovo bombardamento della Strsicia di Gaza..
..se poi vieni coinvolto in un attentato fatto dal Gruppo di Liberazione della Val Burbona, che ha messo una bomba proprio nella pizzeria dove sei a cena, hai poco da lamentarti: TE LA SEI CERCATA ANCHE TU.

La Val Burbona non sai neppure dov'è: mai se stato te a aumentare il montepremi complessivo. Prima quelli della Val Burbona si limitavano a bestemmiare all'osteria; e poi, vista l'aria che tira, hanno deciso anche loro di "fare sul serio".



Però io di te me ne frego. Se te muori o vivi non me ne frega un cazzo.
Anzi, visto che è colpa tua, preferisco che tu muoia. Te la sei cercata, te la sei anche presa: fine della storia.



La cosa che mi interessa parecchio invece è che in quella stessa pizzeria dove sta mangiando tu, quella dove scoppia la bomba, magari ci siamo a cena anche io e sick-boy.
Che di biglietti non ne abbiamo comperati punti, ma che rimaniamo comunque coinvolti in quello stesso attentato che TU hai contribuito a generare.


Io non sto facendo il solito appello minchione ad "abbassare i toni". Alla Napolitano, per intendersi. , che, giusto o no che sia, sai che palle.
Io sto dicendo che E' NOSTRA PRECISA CONVENIENZA FAR SI CHE I TONI VENGANO ABBASSATI.

Pispax
Inviato: 6/8/2011 1:28  Aggiornato: 6/8/2011 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
florizel

Ho preferito rispondere a sick prima di rispondere a te. Magari così alcuni temi evito di ripeterli.

Citazione:
In realtà, a leggerlo tra le righe il thread non pare escludere del tutto un'eventuale manipolazione del "folle criminale" da parte di "fanatici" non meglio individuati, ma nel momento in cui si resta in sospeso tentando una spiegazione dell'evento tragico additando l'opinione pubblica come fonte di "odio, la teoria del Calderone dell’Odio sembra rafforzare l'ipotesi che il "nemico" da "eliminare" sia la causa e non l'effetto.
Quindi, la pèresunta avversità delle "masse" per il "negro", lo "zingaro", ecc. diventano LA origine del male, e non lo strumento per perpetrarlo.

Da questo sembra si escluda che, non trattandosi di un fatto pianificato, coltivato nell'opinione pubblica o di cui ci si sia serviti, possano entrarci i servizi segreti.


Personalmente questa roba dei "servizi segreti", almeno in questo contesto, ha iniziato a stufarmi.

Sta diventando una catarsi emotiva da poco prezzo. Se si dà la colpa ai "servizi segreti", contemporaneamente si sostiene che "noi siamo innocenti".


E' esattamente la stessa cosa che dicevo fin dall'inizio: c'è chi cerca di dire "non è colpa mia" sostenendo che Breivnik fosse pazzo (fra gli altri, Feltri) e c'è chi cerca di dire che "non è colpa mia" sostenendo che è una roba dei servizi segreti (fra gli altri, tu).



Solo che questa roba dei "servizi segreti" nel discorso che stiamo facendo (o meglio: che stiamo non-facendo) è del tutto irrilevante.
Perché se il "folle criminale" è stato "manipolato dai servizi segreti", questo non esclude affatto, ANZI, che è nostra precisa convenienza fornire loro quanti meno "folli criminali" sia possibile.

Ribelle
Inviato: 6/8/2011 10:35  Aggiornato: 6/8/2011 10:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il Calderone dell’Odio
Io non vedo che difficoltà ci sia a dare ragione a Pispax.

Se
Citazione:
C'è sempre stata - e ancora c'è - una precisa strategia politica, che per guadagnare una manciata di voti in più spinge con forza sul tema "le nostre sane e belle tradizioni vanno difese da quelli che vogliono inquinarle".


e se
Citazione:
Questa strategia nel corso del tempo ha coinvolto tutti i cosiddetti "pericolosi": i giudei, i “terroni”, i “musulmani mangiamerda”, i “ricchioni”, gli zingari, i “musi neri puzzolenti”, ecc. ecc.


(chiaramente con la specifica che:
Citazione:
per "pericoloso", naturalmente, si intende una persona che teoricamente potrebbe persino rischiare, un giorno o l'altro, di mettere anche solo lievemente in discussione l'ultima virgola delle nostre belle e sane tradizioni, decidendo di adottare per se stessa uno stile di vita diverso. Oppure semplicemente una persona che non ci piace
)

e se è anche vero che:
Citazione:
E' da tanto che lo sappiamo: manipolare il popolo è molto più semplice se gli diamo "qualcuno" su cui scaricare la colpa. Quando c'è un obiettivo preciso da incolpare si sopportano meglio i sacrifici, e non si fa quasi più caso alle diverse questioni. I governanti questo lo sanno da sempre: la Storia ci mostra come più è duro un regime, più venga incanalato l'odio verso un obiettivo qualunque. Il popolo, felice, abbocca sempre.



e se è allo stesso tempo vero che:
Citazione:
La forte campagna anti-islamica voluta dall'America del post attentato si è limitata a ravvivare un sentimento che già esisteva, e che potenzialmente era devastante. Per fare un esempio noto, non è vero che la Germania nazista fosse “antisemita”. In realtà l’intera Europa era già antisemita, con la Polonia in testa.


e se è vero che:
Citazione:
In realtà questo sentimento antisemita, che era fortissimo già all'epoca, non si è affatto spento. Ha solo cambiato bersaglio, e ha cercato altri modi per attaccare. In molti casi l'antisemitismo si è limitato a cambiare etichetta, ed è diventato “antisionismo”, che è una formula molto comoda per continuare indisturbati nell'antisemitismo.


e se è vero che:
Citazione:
Mentre il bancario si limita a borbottare "oh, cielo", l'estremista può decidere di mettere finalmente a frutto tutti quei campi di addestramento paramilitare ai quali ha partecipato, e di tirar fuori dall'armadio tutte quelle belle e luccicanti armi automatiche che non vede l'ora di usare.


e se è altresì vero che:
Citazione:
L'"effetto grancassa" inoltre non si limita a spostare i numeri delle persone. Prima c'erano 100 persone che credevano nell'anti-islamismo, fra cui magari 2 estremisti; adesso per via della grancassa ci sono 200 persone che credono all'anti-islamismo e di conseguenza gli estremisti sono diventati 4.

Anzi, di più. Questa forte pressione sui temi, infatti, oltre a essere quantitativa è anche qualitativa. Nel senso che non si limita ad attirare nuovi numeri, ma incide in modo sempre più significativo sulla mentalità degli individui. Quello che si limitava a dire "oh, cielo", magari dopo un pò all'islamico gli sputa addosso, quello che gli sputava magari gli dà due pugni, quello che gli dava due pugni diventa ancor più incazzato nero, quello che era già incazzato nero diventa un estremista. Su 200 persone gli estremisti non sono diventati 4: sono diventati 10.


e se è inoltre vero che:
Citazione:
La strage di Utoya è nata proprio così. E su questo meccanismo ci sono responsabilità ben precise. C'è stata una campagna martellante, ossessiva, penetrante per spostare il più possibile i valori delle persone in direzione "anti". In questo caso in direzione anti-islamica. Ma non solo.


e se è vero che:
Citazione:
Tutta questa campagna di seguaci ne ha portati parecchi. L'effetto più devastante che ha avuto la grancassa sull'anti-islamismo è stato di rendere legittime le idee di chi proneva la Superiorità Razziale, sdoganandole sotto la pudica versione del "difendiamo le nostre belle e sane tradizioni dall'Invasore". (Inutile dire che grattando sotto ai luccichini si ritrova sempre la vecchia Superiorità Razziale di una volta.)


e se è vero che:
Citazione:
In Internet il numero di blog, forum e pagine facebook che sostengono queste teorie è impressionante. Come sono impressionanti le idee che emergono.


e se è vero anche tutto il resto degli assiomi che vengono esposti nello scritto di Pispax - purtroppo con una certa carenza di supporto documentale di qualsiasi genere; evidentemente per Pispax si tratta di elementari ed autoevidenti constatazioni, non di una sua personale teoria da dimostrare compiutamente - allora non vedo proprio come si possa dare torto a Pispax.

Se Pispax ha ragione in tutte le sue premesse, allora certo che Pispax ha ragione anche nelle sue conclusioni.

Se.

Paxtibi
Inviato: 6/8/2011 11:27  Aggiornato: 6/8/2011 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il Calderone dell’Odio
e se è vero anche tutto il resto degli assiomi che vengono esposti nello scritto di Pispax - purtroppo con una certa carenza di supporto documentale di qualsiasi genere

Uh? Supporto documentale? Non basta il bollino DOCG?

redna
Inviato: 6/8/2011 11:30  Aggiornato: 6/8/2011 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:


Solo che questa roba dei "servizi segreti" nel discorso che stiamo facendo (o meglio: che stiamo non-facendo) è del tutto irrilevante.


invece lo stiamo facendo e in molti. Potresti parlare al singolare e cioè che TU lo ritieni irrilevante ma non gli altri. e anche spiegare perchè mai rimani in questa posizione del tutto ridicola.

Devi incominciare a distinguere fra quello che TU ritieni irrilevante e quello che per gli altri NON è irrilevante.


Poi vedrai che le lenzuolate calano di colpo.
E magari dai risposte concrete invece che nasconderti dietro una letteratura da libro cuore.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 6/8/2011 13:31  Aggiornato: 6/8/2011 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
Se si dà la colpa ai "servizi segreti", contemporaneamente si sostiene che "noi siamo innocenti".


... ... ... Guarda, mi sono accostata a questo argomento con la lucida consapevolezza che si sta discutendo non di una teoria o di un’ipotesi, ma di una strage reale, e già solo la gravità di questa tragedia dovrebbe mettere chiunque in posizione di non escludere nulla e nessuno circa i veri responsabili, esecutori ed eventuali mandanti.

E' in base a tale gravità che, nel caso tu stia parlando di clima sociale che abbia ipoteticamente potuto "agevolare" le azioni di un folle, non mi sono scandalizzata più di tanto accogliendo come "propositivo" il tuo invito a riflettere su eventuali "complicità" culturali e sociali piuttosto che rinchiudersi in un orgoglioso risentimento per quanto accaduto, e basta così.

Ma ci sono dei confini PRECISI tra ciò che in qualche modo si determina e ciò che invece si subisce, che proprio per restare LUCIDI trovo pericolosissimo superare; e che invece, con questa tua affermazione, tu hai superato.

Qualcuno (che tra l’altro amo molto) scrisse ”Quando saremo tutti colpevoli, sarà la democrazia”.

Questo implicherebbe che tutti gli eventi politici, umani e sociali siano fondati su una partecipazione diretta degli individui ad una collettività “orizzontale”, priva di organismi autonomi dalla gestione delle moltitudini e facile da tenere sotto controllo anche dai singoli; collettività che in questo caso rispecchierebbe e riprodurrebbe l’idea stessa del vivere insieme; ne risulta quindi che ogni “stortura” che ne scaturisca sia diretto prodotto di storture interne alla concezione stessa del vivere sociale dei suddetti individui.

Ma l'aforisma ha in sè dell'ironia ben più eloquente, ed altro intento che cantare le lodi della "democrazia", a ben guardare.

Perchè l’attuale situazione sociale e politica in Norvegia come del resto altrove, che è OGGETTIVAMENTE ben più attendibile di fantasmagoriche e forzatissime teorie “partecipative”, è che siamo di fronte ad un sistema politico gestito da ristrette cerchie di persone (ristrette in relazione alle collettività) e dotato di potenti e svariati strumenti, che nel corso del tempo ha dimostrato di aver avuto un ruolo non esattamente secondario nei grandi eventi che hanno sconvolto l’opinione pubblica mondiale, ed anche in merito ad altre tragedie, compreso l’11/9.

Quella di Bologna del 2 Agosto 1980 sta ancora aspettando che si faccia giustizia.

(Interessantissimo ed eloquente video dell'intervento di Paolo Bolognesi, da ascoltare attentamente).

Prendendo in considerazione la realtà oggettiva, l’aforisma di cui sopra implicherebbe che con il termine “democrazia” gli individui vengono “resi”, tramite diverse modalità, corresponsabili di eventi determinati da “necessità” politiche utili ad unificare sistema di potere ed individui, che NEI FATTI però li prescinde.

Ed è per questo che, riferendoci ai fatti di Utoya, trovo molto più calzante “interrogarsi” piuttosto che dare per scontata la responsabilità univoca delle società civili ad accadimenti di questo genere.

In poche parole, Pispax, affermare che

Citazione:
Se si dà la colpa ai "servizi segreti", contemporaneamente si sostiene che "noi siamo innocenti".


lo trovo di una gravità assoluta.
Non so se chi ha letto questo tuo intervento si rende conto della portata dell'affermazione.

Gravissimo.

In primo luogo perché si rischia di deviare l’indagine escludendo a priori qualsiasi responsabilità inerente alle relazioni politiche internazionali e ponendo in ombra il possente ruolo dei servizi segreti nei grandi eventi politici ed internazionali.
In secondo luogo, perché il ragionamento riproduce concettualmente la trappola della (falsa) partecipazione, mentre resta più che evidente uno scollamento tra l’incisività di un sistema politico che vive indipendentemente dal sentire delle società civili e la loro reale ed oggettiva “colpa” per tragedie come questa.
In Norvegia, tra l’altro, non risulta che ci sia un “clima d’odio” tanto particolare in grado di suscitare o quanto meno “coltivare” orrori come quello della strage ad Utoya.

In questa discussione sarebbe stato possibile un percorso di indagine metodologicamente ben più corretto e LUCIDO, che da parte tua (in quanto autore dell’articolo) doveva essere accettato con molta più umiltà.


Citazione:
c'è chi cerca di dire che "non è colpa mia" sostenendo che è una roba dei servizi segreti (fra gli altri, tu).


E vorrei vedere se e capire COME, anche NON trattandosi dei servizi segreti, è colpa di qualunque individuo e qualunque "collettività".

Se hai argomentazioni sufficienti a convincere i tuoi interlocutori di questa "possibilità", sarebbe pure arrivata l'ora di dimostrare quanto sia LUCIDA e LOGICA la tua analisi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
anakyn
Inviato: 6/8/2011 13:35  Aggiornato: 6/8/2011 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
E magari dai risposte concrete invece che nasconderti dietro una letteratura da libro cuore.



Ormai è diventata una moda, qui su LC, quella di considerare "poco concrete" (dunque indegne di considerazione o peggio, immagino) le questioni di metodo, o di forma, o in generale tutti gli approcci "meta" a qualsiasi materia.
A mio parere (e sottolineo IMHO), è un modo come un altro per evitare di porsi domande su sè/noi stessi. Di mettersi in discussione, come singoli o come gruppo.

Meglio una piatta, innoqua ma tutto sommato sana "concretezza", sono d'accordo.
Che le domande siamo noi a doverle porre agli altri, mica viceversa ecchemminchia.

Malcico
Inviato: 6/8/2011 13:48  Aggiornato: 6/8/2011 13:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Rispondo l'ultima volta a questo thread perchè mi ha stancato.

pispax

Citazione:
Perché non rileggi per benino le cose che ho scritto, e non mi copi le parti dove io dico questo?


Hai scritto un articolo al quale sono seguiti numerosi tuoi interventi e non mi va di rileggermeli tutti.

Non sostieni che, dato che per te non ci sono indizi, segnali, motivati sospetti, tutti quelli che hanno pensato ad un coinvolgimento di Israele e dei suoi servizi segreti, l'abbiano fatto perchè hanno bisogno di puntare il dito contro gli ebrei, perchè in fondo la maggior parte di chi si definisce antisionista, è un pò un'antisemita che non ha il coraggio di mostrare il proprio odio verso questo popolo?

Se non l'hai detto o lasciato intendere, vuol dire che ho interpretato male io.


complo

Citazione:
Nessuno?
"Nessuno" è un termine talmente assoluto che già da ragione a Pispax quando parla di gara a tirarsi indietro dal far parte del calderone.
Chiedi a Massimo tra le percentuale di messaggi da lui eliminati dal sito quanti parlavano di forni et similia.
Di sicuro quello a cui io risposi "curati", mentre altri utenti più o meno tranquillamente andavano avanti nella discussione..........


Non mi sto affatto tirando indietro.
Ho detto che io l'odio lo provo, ma per quanto possa essere brutto questo sentimento, non è immotivato, non nasce da pregiudizi o dalle differenze etniche, culturali, religiose.

Il Sionismo è stato volutamente e fin dall'inizio, associato all'odio verso gli ebrei, in modo da delegittimare agli occhi della gente, la protesta e l'avversione per i crimini che sono stati compiuti in nome della causa.

L'odio nasce a causa del comportamento dei sionisti, ed è indirizzato a loro e a quelli che li sotengono.
Penso di non sbagliare dicendo che la maggior parte di noi qui, non prova odio per gli ebrei per motivi razziali ma prova odio per tutti quelli che si comportano da sionisti.

Se ce qualcuno, come per esempio quello a cui hai detto "curati", che senso ha il calderone dell'odio in cui ci si vuole mettere a forza tutti gli altri?


Florizel

Citazione:
In realtà, a leggerlo tra le righe il thread non pare escludere del tutto un'eventuale manipolazione del "folle criminale" da parte di "fanatici" non meglio individuati, ma nel momento in cui si resta in sospeso tentando una spiegazione dell'evento tragico additando l'opinione pubblica come fonte di "odio, la teoria del Calderone dell’Odio sembra rafforzare l'ipotesi che il "nemico" da "eliminare" sia la causa e non l'effetto.
Quindi, la pèresunta avversità delle "masse" per il "negro", lo "zingaro", ecc. diventano LA origine del male, e non lo strumento per perpetrarlo.

Da questo sembra si escluda che, non trattandosi di un fatto pianificato, coltivato nell'opinione pubblica o di cui ci si sia serviti, possano entrarci i servizi segreti.

Almeno queste sono le conclusioni a cui si è costretti ad arrivare seguendo il filo "logico" dell'articolo.


Ecco allora avevo capito. A leggerlo tra le righe, si arriva per forza a quella conclusione, dato che è costretto a negare, oltre ogni evidenza
, che Israele fosse molto preoccupato per la politica adottatta dalla Norvegia nei suoi confronti.


javaseth

Gli ho dato una letta veloce veloce, ma a parte le idee molto confuse non vedo nulla di strano.
Dice che negli ultimi 50 anni l'ideologia culturale marxista ha conquistato l'Europa occidentale causando enormi danni alla nostra cultura.
Però l'Europa occidentale dopo la 2GM è stata sotto controllo USA e non Russo.

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
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Inviato: 6/8/2011 14:03  Aggiornato: 6/8/2011 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Che le domande siamo noi a doverle porre agli altri, mica viceversa ecchemminchia.

Perdiana! Un intero sciame di grilli parlanti. Che sia per il caldo estivo?

florizel
Inviato: 6/8/2011 14:40  Aggiornato: 6/8/2011 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Malcico

Citazione:
Israele fosse molto preoccupato per la politica adottatta dalla Norvegia nei suoi confronti.


Anche in merito alle conseguenze della campagna di boicottaggio, che in termioni pratici significa SOLDONI. che potrebbero andare progressivamente andare perduti.
E' del mese di settembre del 2009 che una delle tante iniziative del boicottaggio ha escluso la Elbit Systems dalle politiche di finanziamenti dei fondi pensione.

Basta soldi alla Elbit, la Norvegia disinveste dal Muro.

Ma il semplice fatto che la Norvegia non abbia smesso i rapporti con altre aziende israeliane dovrebbe far riflettere sulle MOTIVAZIONI della esclusione della Elbit Systems: più che il danno di tipo economico, sembra essere la volontà politica di voler "punire" un orrore come il muro che viene respinta a tutt'oggi da israele.

Questo, a prescindere dal fatto che Breivik abbia agito da solo, autonomamente, o sospinto da altre "forze", o che sia stato un0utile pedina, resta un FATTO.

E sulla strage di Utoya, però, ci sono diversi elementi (del tutto innegabili) che dicono quanto sia fragile quello che viene proposta come versione oggettiva.

Se almeno il doversi "interrogare" tenesse conto anche di questo, risulterebbe più onesto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 6/8/2011 14:48  Aggiornato: 6/8/2011 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ribelle


Citazione:
e se è vero anche tutto il resto degli assiomi che vengono esposti nello scritto di Pispax - purtroppo con una certa carenza di supporto documentale di qualsiasi genere; evidentemente per Pispax si tratta di elementari ed autoevidenti constatazioni, non di una sua personale teoria da dimostrare compiutamente - allora non vedo proprio come si possa dare torto a Pispax.

Se Pispax ha ragione in tutte le sue premesse, allora certo che Pispax ha ragione anche nelle sue conclusioni.


Ci sono le rpemesse che dici tu, e ce ne sono anche altre che non citi.
Se complessivamente c'è qualche premessa che non ti torna hai ampia libertà di confutarla.
Ti risulta il contrario?
Poi spieghi in che modo questa premessa la ritieni necessaria alle conclusioni che traggo, in modo da demolire le conclusioni perché le giudichi basate su premesse fallaci.


Il risultato di questa operazione sarà che hai espresso una TUA opinione. Curioso: anche la MIA è un'opinione.
(Nessuno di noi scrive sulla pietra. Anche perché non sapremmo come fare ad attaccarla al computer).



Dopo circa DUECENTOTRENTA COMMENTI, sarebbe anche la volta buona che se ne parla.




La cosa in cui non sono d'accordo con te è quando dici che SE le premesse sono vere, allora la conclusione è inevitabile.

Secondo me invece non lo è.
Dire che TU sei responsabile anche di cose alle quali non hai contribuito direttamente, solo per il fatto che ti sei sforzato di alimentare un calderone generale fatto di odio, è una conclusione piuttosto azzardata.
Apre spiragli su temi complessi. Per esempio provare a stabilire se è possibile che un clima generale "esterno" possa influenzare le decisioni individuali.


E' proprio per questo che l'ho proposto a Massimo come articolo, invece di pubblicarlo come commento: mi interessava conoscere le opinioni degli altri utenti su questa roba.
Invece un numero curiosamente alto di persone hanno "deciso" di parlare d'altro.
Evidentemente il tema non li interessava.
(Almeno in questo senso, l'"augurio" di benitoche si è realizzato ni pieno)


Poi, sai com'è: per natura e per cultura mi sembra sempre troppo poco accontentarmi di prendere solo due piccioni con la stessa fava.
Come in questa replica.

Pispax
Inviato: 6/8/2011 15:06  Aggiornato: 6/8/2011 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
florizel

Citazione:
Citazione:
Se si dà la colpa ai "servizi segreti", contemporaneamente si sostiene che "noi siamo innocenti".


lo trovo di una gravità assoluta.
Non so se chi ha letto questo tuo intervento si rende conto della portata dell'affermazione.

Gravissimo.


In primo luogo perché si rischia di deviare l’indagine escludendo a priori qualsiasi responsabilità inerente alle relazioni politiche internazionali e ponendo in ombra il possente ruolo dei servizi segreti nei grandi eventi politici ed internazionali.


Ci mancava anche lo sdegno virginale ad arricchire il panorama.


"In primo luogo" non mi pare di stare scrivendo in un forum di magistrati norvegesi. E neppure di poliziotti norvegesi. E neppure di operatori dell'Interpol.
Quindi ritengo che le indagini siano perfettamente al sicuro.



In secondo luogo, se vuoi commentare le frasi mie, quantomeno riportale per intero. Non limitarti a estrarre le frasi che ti fanno comodo.

Io dico questo:
Citazione:
Personalmente questa roba dei "servizi segreti", almeno in questo contesto, ha iniziato a stufarmi.

Sta diventando una catarsi emotiva da poco prezzo. Se si dà la colpa ai "servizi segreti", contemporaneamente si sostiene che "noi siamo innocenti".


Come puoi capire anche leggendo il resto (se solo lo leggesi, chiaro) è evidente che IN QUESTO CONTESTO la partecipazione o meno dei servizi segreti è una cosa irrilevante.


NON PERCHE' LA FACCENDA SIA IRRILEVANTE AI FINI DELL'EPISODIO. I magistrati norvegesi faranno benissimo a esplorare fino in fondo quella pista.
E quando hanno finito, se non sono soddisfatti faranno benissimo a ricominciare da capo a esplorarla di nuovo. Ci mancherebbe altro.


La cosa di cui stiamo parlando NOI, o meglio, di cui sto parlando IO, è il sottolineare il fatto che tantissime persone si sono affannate a precipitarsi immediatamente a parlare di Servizi segreti anche in assenza di qualunque cosa che potesse indicare questa pista.

Altre persone si sono affannate a precipitarsi a parlare di attentato islamico, altre ancora a parlare dell'opera di un "pazzo".


Io non discuto l'eventualità: metto in discussione la "coincidenza".
Mi sembra strano che una persona intelligente come te questa cosa non l'abbia capita.
O forse non dovrebbe sembrarmi?

Dici che potrei permettermi di avanzare un vago sospetto di coda di paglia?







A proposito di contesto, l'episodio dell'Ebit è di due anni fa. Dopo quell'episodio l'anno scorso sono state espulse dagli investimentid del fondo altre due aziende. Anche l'articolo di Malcico è dell'anno scorso.
Se qualcuno vuole sforzarsi di creare un contesto che giustifichi le proprie conclusioni, quantomeno che lo faccia utilizzando roba nuova.
Altrimenti ci si potrebbe anche chiedere come mai hanno aspettato tutto questo tempo prima di agire.

(E DOPO che ha trovato roba nuova, che se ne andasse a postarlo nei due thread già aperti che parlano di questo).

Paxtibi
Inviato: 6/8/2011 15:08  Aggiornato: 6/8/2011 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il Calderone dell’Odio
Invece un numero curiosamente alto di persone hanno "deciso" di parlare d'altro. Evidentemente il tema non li interessava.

Questi cattivoni. E vorrebbero magari considerarsi innocenti!

Pispax
Inviato: 6/8/2011 15:13  Aggiornato: 6/8/2011 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Paxtibi

Citazione:
Invece un numero curiosamente alto di persone hanno "deciso" di parlare d'altro. Evidentemente il tema non li interessava.

Questi cattivoni. E vorrebbero magari considerarsi innocenti!


Dici che se a 'interessava' ci mettevo le virgolette si capiva meglio il senso?

Paxtibi
Inviato: 6/8/2011 15:18  Aggiornato: 6/8/2011 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il Calderone dell’Odio
Vai tranquillo, il senso si è capito benissimo.

Ora però abbassa il fuoco sotto il tuo calderone, sta traboccando.


Ribelle
Inviato: 6/8/2011 16:07  Aggiornato: 6/8/2011 16:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax
Citazione:
Curioso: anche la MIA è un'opinione.


Citazione:
La cosa in cui non sono d'accordo con te è quando dici che SE le premesse sono vere, allora la conclusione è inevitabile.

Secondo me invece non lo è.
Dire che TU sei responsabile anche di cose alle quali non hai contribuito direttamente, solo per il fatto che ti sei sforzato di alimentare un calderone generale fatto di odio, è una conclusione piuttosto azzardata.

Mi fa molto piacere che “dopo circa DUECENTOTRENTA COMMENTI” evidenzi finalmente di tuo pugno l’aspetto puramente congetturale della tua posizione: leggendo il tuo articolo, in relazione alle tesi formulate non si scova alcuna traccia né di verbi condizionali né della minima formula dubitativa. È comunque bello sapere adesso - “Meglio tardi che mai!”, come si dice - che tu stesso la consideri “una conclusione piuttosto azzardata”. Mi sembra che molti altri abbiano la tua stessa impressione, in effetti.

Magari se tu avessi avuto l’accortezza di esprimerti fin dall’inizio in conformità con la tua stessa convinzione sull’incertezza delle tue conclusioni, la discussione sarebbe filata via più tranquilla (e magari gli interventi sarebbero stati molti di meno, come mi pare auspicassi). Poco male: al limite si è solo perso tutti un po’ di tempo che poteva essere più produttivamente impiegato; ma tanto è estate...

florizel
Inviato: 6/8/2011 16:33  Aggiornato: 6/8/2011 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
Dire che TU sei responsabile anche di cose alle quali non hai contribuito direttamente, solo per il fatto che ti sei sforzato di alimentare un calderone generale fatto di odio, è una conclusione piuttosto azzardata.
Apre spiragli su temi complessi. Per esempio provare a stabilire se è possibile che un clima generale "esterno" possa influenzare le decisioni individuali.


Ribelle ti ha già risposto direttamente, ma se questo qui è il tuo modo di “ragionare” avrei un paio di domande in merito, alle quali si spera tu voglia dare, finalmente, un minimo di risposte:

- IN CHE MODO l’ipotesi che venga alimentato un “generale calderone di odio” comporta la realizzazione di una strage, ed invece l’alimentazione di un “clima di pace” (quante mobilitazioni ci sono state a scongiurare un intervento in medioriente o il massacro in Palestina?) parrebbe non ottenere una cippa?
-
- Perché non provare a stabilire SE il “clima generale esterno” in Norvegia fosse DAVVERO tale da provocare una strage come quella?

Sempre escludendo complicità del sistema politico internazionale buono e giusto, ovviamente.


Citazione:
mi interessava conoscere le opinioni degli altri utenti su questa roba.


Ci vedo un fondo di compiaciuto masochismo.

Però il modo più semplice di sfuggire al confronto sembra essere rimasto sempre lo stesso:

Citazione:
Invece un numero curiosamente alto di persone hanno "deciso" di parlare d'altro.


Se non fossimo abituati a questo arrampicamento, direi che sarebbe il caso di ricordarti che l'ALTRO di cui si parla ce l'hai ficcato tu stesso nell'articolo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 6/8/2011 16:37  Aggiornato: 6/8/2011 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
”In primo luogo perché si rischia di deviare l’indagine escludendo a priori qualsiasi responsabilità inerente alle relazioni politiche internazionali e ponendo in ombra il possente ruolo dei servizi segreti nei grandi eventi politici ed internazionali. “

Pispax

Citazione:
Ci mancava anche lo sdegno virginale ad arricchire il panorama.


Ma anche non virginale, Pispax. Affermazioni come le tue suscitano piuttosto lo sdegno dei più smaliziati, quelli per i quali è dato per scontato che i servizi segreti c'entrino sempre qualcosa.

Ma perfino quello delle vecchie troie della politica, se non altro perché insegnano molto in termini di capacità di deviare da un’analisi di ampio respiro: si preferisce liquidare un fatto come quello di Utoya, carico di incongruenze e di contraddizioni, ed altri eventi che mietono vittime a centinaia, come risultato di una “cor-responsabilità” delle società civili.

A me risulta questo di una grossa banalità, se non fosse per il contenuto dal potenziale ben più grave della “scioltezza” con cui la teoria viene sciorinata.

Tra l’altro io parlavo di “indagine” fatta qui, sulle pagine di un sito che si è occupato SERIAMENTE, in passato, di tragedie come questa e di altre.


Citazione:
se vuoi commentare le frasi mie, quantomeno riportale per intero.


Fammi capire come lo avrei fatto e se l’ho fatto in che modo ciò avrebbe distorto i tuoi concetti.
Anche se ritengo del tutto ininfluente prendere per intero o a metà le tue esternazioni, in merito al senso che stai dando all’argomento.

Tu scrivi

Citazione:
Sta diventando una catarsi emotiva da poco prezzo. Se si dà la colpa ai "servizi segreti", contemporaneamente si sostiene che "noi siamo innocenti".


A parte ricordarti quale clamore abbia suscitato la strage: non si è visto nessuno fischiettare allegramente per una cosa che, dato il “clima d’odio”, abbia ritenuto la cosa “normale”. O no?

A parte questo, non sarebbe nemmeno vero che rintracciando un ruolo dei servizi segreti ci si discolperebbe da corresponsabilità: la responsabilità esiste e sussiste nello stesso momento in cui si ritengono NORMALI alcune (leggi la stragrande maggioranza) delle attività dei servizi segreti e del tutto legittima la propaganda di odio alimentata dal sistema. Tutte cose che TU STESSO ammetti come reali ed oggettive.
Fai il passettino in avanti che ti manca per essere coerente, su.


Citazione:
tantissime persone si sono affannate a precipitarsi immediatamente a parlare di Servizi segreti anche in assenza di qualunque cosa che potesse indicare questa pista.
Altre persone si sono affannate a precipitarsi a parlare di attentato islamico, altre ancora a parlare dell'opera di un "pazzo".
Io non discuto l'eventualità: metto in discussione la "coincidenza".


E nel metterla in discussione, automaticamente fai risalire il tutto alle presunte responsabilità della GENTE COMUNE, e alle NORMALISSIME reazioni e legittimi interrogativi, al “clima di odio generale”, facendo piazza pulita QUI di ipotesi altre che possono venir fuori dalla discussione.

Te ne rendi conto o no?


Citazione:
Dici che potrei permettermi di avanzare un vago sospetto di coda di paglia?


Assolutamente no: ci sono persone (fra le quali la sottoscritta) che non hanno assolutamente nulla da nascondere, né a se stesse né ad altri, circa le proprie posizioni sul potere, sul sistema, e anche su israele.
Figurarsi se si sentono chiamate in causa in senso negativo se vengono attribuite loro certe convinzioni.

Se è questo quello che vuoi dire. Altrimenti spiegati meglio.


Citazione:
l'episodio dell'Ebit è di due anni fa. Dopo quell'episodio l'anno scorso sono state espulse dagli investimentid del fondo altre due aziende. Anche l'articolo di Malcico è dell'anno scorso.
Se qualcuno vuole sforzarsi di creare un contesto che giustifichi le proprie conclusioni, quantomeno che lo faccia utilizzando roba nuova.
Altrimenti ci si potrebbe anche chiedere come mai hanno aspettato tutto questo tempo prima di agire.


Immaginavo che avresti avuto l’acumedi attaccarti a questo particolare irrilevante, ma l’osservazione è del tutto inutile: si postavano articoli vecchi proprio per dimostrare che la campagna di boicottaggio va avanti da tempo, e per evidenziare quali aziende venivano coinvolte e perché.

Circa i tempi di “attesa” di eventuali ritorsioni, la storia è piena di episodi di azioni apparentemente “fuori tempo utile”. Il “tempismo”, in certi casi, rende un indizio troppo facilmente identificabile, volendo proprio fare ipotesi.


Citazione:
Invece un numero curiosamente alto di persone hanno "deciso" di parlare d'altro. Evidentemente il tema non li interessava.


Evidentemente c’è ancora un numero di esseri pensanti che hanno imparato che guardare la luna è importante quanto osservare QUALE SIA il dito che la indica.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
desbouvet
Inviato: 6/8/2011 17:07  Aggiornato: 6/8/2011 17:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Il Calderone dell’Odio
Non condivido questo articolo, questo ragionamento. Secondo me è un calderone pure questo, senza offesa. Ci sta dentro 'a trippa, 'a polenta e pure 'o spezzatino.

Non si vuole alimentare l'odio. L'odio è un sentimento lucido, PIU' lucido dell'amore...

Si vuole invece alimentare la paura. La confusione. Tutt'altra cosa...

"Utoya" è quasi come una "Utopia". Non si capisce a quale scopo, però. E non esiste utopia senza scopo. Da qui la paura, la confusione. L'odio è già saturato in altri ambiti. La famiglia, il sesso, il lavoro, ste paranoie micidiali che ci attanagliano come presse idrauliche. Robe di tutti i giorni. Due palle i giorni da scontare in questa prigione di conformisti e senza-anima, vero?

redna
Inviato: 6/8/2011 17:49  Aggiornato: 6/8/2011 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
"Utoya" è quasi come una "Utopia". Non si capisce a quale scopo, però



e il calderone allora sarà come Calderon de la barca?

I nomi si assomigliano talmente tanto ......pare che Calderon avesse un.....linguaggio teatrale....

Anche in questo calderone il linguaggio è talmente teatrale che le lenzuolate si sprecano ma le risposte restano inevase.


Citazione:
E non esiste utopia senza scopo.


ma Utoya è un'isola e la tragedia successa uno scopo l'ha avuto.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
javaseth
Inviato: 6/8/2011 18:18  Aggiornato: 6/8/2011 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Il Calderone dell’Odio
@Malcico
Citazione:
Gli ho dato una letta veloce veloce, ma a parte le idee molto confuse non vedo nulla di strano.
Dice che negli ultimi 50 anni l'ideologia culturale marxista ha conquistato l'Europa occidentale causando enormi danni alla nostra cultura.
Però l'Europa occidentale dopo la 2GM è stata sotto controllo USA e non Russo.


Il pappardone iniziale non è farina del sacco di Breivik, ma cut and paste di un lavoro di un gruppo di tizi per conto del think thank conservatore "Free Congress Foundation" (http://www.freecongress.org/).

Ti consiglio di leggerlo, se vuoi capire in che modo, secondo gli autori, questa ideologia è riuscita a svilupparsi in occidente.

Qui trovi i capitoli originali dai quali Breivik ha copincollato (ed editato):

Qualche piccolo hint

Ecco i nomi dei "colpevoli" della pianificazione della distruzione (e sovvertimento, in alcuni casi) dei valori tradizionali occidentali avvenuta negli ultimi 60 anni, secondo lo studio copincollato. Cercali su wikipedia, come ho fatto io per ignoranza totale sull'argomento:

George Lukacs
Wilhelm Reich
Theodor Adorno
Herbert Marcuse
Karl Marx
Sigmud Freud
Erich Fromm
Rosa Luxemburg
Kurt Eisner
Bela Kun
Leon Trotsky
Antonio Gramsci
Betty Friedan
Abraham Maslow
Benjamin Bloom
Jacques Derrida
Gayatri Spivak
Felix Weil
Martin Jay
Max Horkheimer
Carl Grünberg
Arnold Schoenberg
Walter Benjamin

da qui
http://www.talk2action.org/story/2011/7/24/183957/523

Some are finding it difficult to understand how Breivik, who supports Israel, could employ an antisemitic conspiracy theory. In part it is because the conspiracy theory is focused on a small handful of Jews said to be shaping history and political economy. Of course, that is the same logic of the infamous hoax document, the Protocols of the Elders of Zion.

Già, come ha fatto Brevlik?

Beh, semplice. Brevlik lascia l'elefante nella stanza senza nominarlo. Gli autori dello studio un po meno.
Per esempio qui

Brevlik è stato molto (troppo?) politically correct, nel suo cut and paste contro la "political correctness".

Infatti, alla fine di questi capitoli passa subito al lunghissimo pippozzo sugli arabi, che ancora devo leggere.

Interessanti sono anche i pochi nomi, citati in quella sezione del papello di Breivik, di alcuni personaggi in linea con la teoria del "political correctness" madre di tutti i mali:

Gertrude Himmelfarb
Richard Bernstein

Gertrude Himmelfarb è la moglie di Irving Kristol, "known as the "godfather" of neoconservatism", e quindi anche la mamma di William Kristol.

Cercando di capire che giro di persone, fondazioni, think thanks e quant'altro ruota intorno a questa Free Congress Foundation, ne escono delle belle.

L'idea che mi sono fatto è che fino ad un certo punto alcune di queste entità vedeva l'elefante e lo nominava pure. Poi, tutto a un tratto, l'elefante è sparito (ma non la scuola di Francoforte e il politically correctness), ed è apparso l'arabo cattivo che ci vuole islamizzare. Tutto questo accadeva contastualmente alla comparsa sulla scena del neoconservatorismo et similia, per lo più marxisti pentiti. David Horowitz è un esempio, tra i tanti, illuminante.

Poi è arrivato l'11 settembre e da quel momento "il mondo non è stato più lo stesso".

La cosa da ridere è che se ti copioincollo qui, a titolo di esempio, l'elenco dei firmatari del PNAC, il noto think thank neoconservatore di cui qui si è parlato tanto, il risultato statistico sarebbe più o meno lo stesso di quello che si evince dalla lista dei membri della scuola di Francoforte, che ho estratto dal documento di Breivik (o meglio, Raymond V. Raehn, nello specifico).


Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
desbouvet
Inviato: 6/8/2011 18:19  Aggiornato: 6/8/2011 18:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Il Calderone dell’Odio
Sì, comunque:

Madrid-Londra-Oslo

sono tutte Case Regnanti .. anche in Olanda, altra monarchia, negli anni recenti sono successe delle cosucce abbastanza "imputabili al Terrore", brutti segnali, strambe procedure di iniziazione, chissà

di certo a fare ricerche sulle genealogie REALI europee, si rischia di rimanere sconvolti per le derivazioni illustri e gli incesti "a salto di generazione" che questi hanno avuto, tutti quanti, fra loro

buon vodafone non mente

javaseth
Inviato: 6/8/2011 18:30  Aggiornato: 6/8/2011 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Il Calderone dell’Odio
Da qui


Il generale Termentini sull'autore del massacro. Non è un autodidatta
Di Sandra Fischetti

Un attentatore autodidatta oppure una persona inserita in un gruppo strutturato e organizzato in Norvegia? All’indomani degli attacchi di Oslo sono tanti i dubbi sulla dinamica di quanto accaduto e su Anders Behring Breivik, l’uomo arrestato per l’autobomba ad Oslo e per la strage sull’isola di Utoya.

Ma per il Generale del Genio Fernando Termentini, considerato uno dei massimi esperti italiani di esplosivi, è difficile pensare che l’uomo abbia fatto tutto da solo: «È necessaria la massima cautela per capire cosa effettivamente sia successo e le origini ed i possibili collegamenti eversivi dell’attentatore. Qualsiasi ipotesi allo stato attuale è lecita, meno quella che ci troviamo di fronte ad ‘un artigiano autodidatta’ che ha agito da ‘lupo solitario’». «Sicuramente - spiega il generale in pensione – l’attentatore è persona preparata nel settore esplosivistico, se viene confermato l’utilizzo di fertilizzanti per preparare la carica esplosiva. Si tratta di tecniche non semplici e che richiedono anche attrezzature adatte. Molti di questi prodotti chimici sono caratterizzati da sostanze di base comuni a molti esplosivi anche potenti e la cosa è nota agli ‘addetti ai lavori’».

Ma è un altro l’elemento che rende poco convincente l’ipotesi che Breivik abbia fatto tutto da solo.

«Se venisse confermato che è stata utilizzata una grande quantità di esplosivo, i dubbi sui possibili collegamenti di chi ha compiuto l’attentato e di un supporto logistico a suo favore, aumentano in quanto per ottenere l’esplosione di una grossa carica, peraltro artigianale, occorre un’azione innescante potente, cioè detonatori che non possono essere autocostruiti né è semplice trovare sul libero mercato, a differenza dei fertilizzanti». Detonatori che per essere utilizzati «con efficacia ed in sicurezza richiedono una precipua preparazione», e per un’esplosione come quella di Oslo ne sarebbe servito «un numero considerevole». Gli altri dubbi riguardano l’autobomba: se ne parla «ma dalle immagini che è dato vedere, non si riscontrano crateri sulla strada, residui di autovetture o quanto altro di simile e peraltro nel caso specifico per ottenere gli effetti che sembra siano stati raggiunti si deve parlare di un camioncino piuttosto che di un’autovettura seppure di grosse dimensioni».

E non è tutto: «I danni provocati sull’edificio concorrono inoltre ad aumentare i dubbi. Le immagini riportano un palazzo con i vetri rotti, gli infissi divelti, molti calcinacci sparsi sulla strada, ma i danni strutturali più evidenti sono rilevabili in una zona di spigolo dell’edificio sicuramente al terzo-quarto piano, mentre i sottostanti piani seppure molto danneggiati evidenziano solai integri e strutture portanti non toccate dall’esplosione». E invece «nessuna autobomba puà provocare un danno concentrando l’efficacia dell’esplosione su un punto alto di un edificio lasciando di fatto sostanzialmente integri i sottostanti. Basta pensare alle immagini di via d’Amelio: distruzione a livello piano stradale, pezzi dell’autobomba da tutte le parti in un largo raggio, pochissimi i danni strutturali all’edificio se non la rottura dei vetri e qualche danno alla facciata a livello primo-secondo piano».


Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
redna
Inviato: 6/8/2011 20:19  Aggiornato: 6/8/2011 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
«Se venisse confermato che è stata utilizzata una grande quantità di esplosivo, i dubbi sui possibili collegamenti di chi ha compiuto l’attentato e di un supporto logistico a suo favore, aumentano in quanto per ottenere l’esplosione di una grossa carica, peraltro artigianale, occorre un’azione innescante potente, cioè detonatori che non possono essere autocostruiti né è semplice trovare sul libero mercato, a differenza dei fertilizzanti». Detonatori che per essere utilizzati «con efficacia ed in sicurezza richiedono una precipua preparazione», e per un’esplosione come quella di Oslo ne sarebbe servito «un numero considerevole». Gli altri dubbi riguardano l’autobomba: se ne parla «ma dalle immagini che è dato vedere, non si riscontrano crateri sulla strada, residui di autovetture o quanto altro di simile e peraltro nel caso specifico per ottenere gli effetti che sembra siano stati raggiunti si deve parlare di un camioncino piuttosto che di un’autovettura seppure di grosse dimensioni».


ecco fatto. I fertilizzanti non servono a nulla se non c'è L'INNESCO .....e qui occorrono esperti e non certo un Breivik capace di fare letteratura sul web in 1500 pagine.
I detonatori dove mai se li sarebbe procurati? basta solo che i media raccontino alla gente che con i fertilizzanti si fa una bomba perchè TUTTI abbocchino senza farsi nemmeno una domanda in più ?
Nessuno ha anche fornito spiegazioni in quale maniera Breivik aveva avuto nozione su come si fa una bomba, ma tutti sapevano che era massone con tanto di foto, cristiano integralista ma che soprattutto ha scritto sul web 1500 pagine dove anche appare una croce templare, giusto per depistare ulteriormente verso immaginari scenari tanto utili a chi vuole depistare.
Non per ultimo ora Breivik vuole uno psichiatra giapponese perchè i giapponesi conoscono l'onore. Quando mai quando qualcuno fa una doppa strage di quel genere non tenta di suicidarsi ma invece fa richieste ogni minuto? In Norvegia l'aspetta una prigione a 5 stelle. Fra poco gli intitoleranno anche qualche monumento mentre noi stiamo sempre qui a chiederci come avrà mai fatto a fare la bomba e sistemarla ad Oslo mentre se ne andava ad Utoya senza nemmeno che ci dicano con quale mezzo.


I crateri ad Oslo non c'erano già nelle prime immagini dell'esplosione e quello che si notava erano solo una gran massa di vetri rotti e le persone erano colpite solo da quei vetri e le foto mostravano benissimo che le ferite erano dovute a schegge di vetro.

Restiamo in attesa che ci dicano la provenienza dei proiettili con cui sono stati colpiti i ragazzi di Utoya. I medici dicono che quei proiettili non sono in vendita in Norvegia ed è tanto se dicono questo.


Citazione:
E invece «nessuna autobomba puà provocare un danno concentrando l’efficacia dell’esplosione su un punto alto di un edificio lasciando di fatto sostanzialmente integri i sottostanti


teniamo presente che la cupola dell'edificio del giornale colpito era di vetro.....ed è esploso e collassato.

edit----

Breivik ha utilizzato proiettili speciali per mettere in atto la sua carneficina. Quando i chirurghi degli ospedali di Oslo hanno cominciato a ricevere le prime vittime con ferite da arma da fuoco, hanno avuto difficoltà a interpretare le radiografie. "Abbiamo visto che i proiettili hanno agito in modo insolito", ha spiegato Colin Poole, del dipartimento di Chirurgia, al quotidiano norvegese "Aftenposten". Poole, che ha lui stesso operato alcune delle vittime di Anders Beirik, ritiene evidente che le munizioni usate non sono in vendita in Norvegia: "Non ho mai visto ferite simili".

qui.......

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 6/8/2011 22:15  Aggiornato: 6/8/2011 22:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
desbouvet

Citazione:
L'odio è un sentimento lucido, PIU' lucido dell'amore...


... ed anche ben più difficile da coltivare di quanto si ritenga: immaginiamo solo quante e quali siano le sollecitazioni che colpiscono ogni momento di ogni giorno qualunque popolazione occidentale, in termini di potenziale "intrusione" di situazioni o elementi "diversi" e/o "destabilizzanti... un numero imprecisato ma sostanzioso, vero? Ebbene, SE la teoria del calderone dell'odio avesse un reale fondamento, dovremmo assistere a stragi quasi quotidiane.

Invece no: verso qualunque "novità", che si esprima e verifichi essa spontaneamente o anche se imposta e calata dall'alto, la "gente" continua ad essere molto più "tollerante" (mi si passi il termine, anche se non c'è davvero nulla da "tollerare" se non i parassiti...) di quanto si voglia far credere.

Di questi tempi, l'odio è un sentimento anche fin troppo "impegnativo".
Laddove viene coltivato, è per sua intrinseca parentela con la "fragilità" del Potere.
Quello politico, e non solo.

Citazione:
Si vuole invece alimentare la paura. La confusione.


Con questa qui hai centrato, come al solito, il cuore di tutta la questione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 6/8/2011 22:22  Aggiornato: 6/8/2011 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
javaseth


Citazione:
Il pappardone iniziale non è farina del sacco di Breivik, ma cut and paste di un lavoro di un gruppo di tizi per conto del think thank conservatore "Free Congress Foundation"


Sei certo che non si tratti, piuttosto, di un dossier redatto dalle società civili nel pieno del clima d'odio generalizzato?


Citazione:
Poi è arrivato l'11 settembre e da quel momento "il mondo non è stato più lo stesso".


Qualcuno, invece, è rimasto quello di sempre.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
dr_julius
Inviato: 7/8/2011 1:36  Aggiornato: 7/8/2011 1:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
Come ha fatto l'autodidatta a trovare informazioni?

Non ho tempo, né mi interessa verificarlo, segnalo che con Google cercando "make a bomb" si tirano fuori 218 milioni di pagine.
Ripeto: 218.000.000 pagine
Qualcuna sarà anche "utile" allo scopo?
E poi ci sono forum e gruppi vari, dove pare che Breivnik abbia avuto per anni vari contatti. Bastava che UNA di queste persone fosse istruita e collaborante.

Oppure, bastava aver studiato un po' di chimica per sapere che composti azotati, tipo quelli presenti in alcuni fertilizzanti, miscelati adeguatamente (e basterebbe del banale gasolio) possono generare una esplosione. Far "detonare"il gasolio è molto meno difficile che preparare esche incendiarie per far "detonare" un bosco...
Quindi quello che dice l'articolo dell'intervista a Trementini è opinabile. E la mia opinione è scettica al riguardo.

Più interessante invece la parte riguardante la incompatibilità dei danni pubblicati rispetto alla ipotesi della auto (o furgoncino) bomba. (noto che Trementini si contraddice: dire che l'ipotesi della auto bomba non è credibile, rende ovviamente necessaria una ipotesi diversa SE si è già arrivati a concludere che Breivnik non è un autodidatta, oppure bisogna dire: non lo so.)
Se confermate queste incongruenze porteranno gli investigatori a dover capire come e dove sono stati piazziati gli esplosivi. E se Breivnik mente. E nel caso perchè.

Per ciò che riguarda le armi "non in vendita in Norvegia". Basta comprarle all'estero o in nero. Io personalmente ho sentito festeggiamenti di mezzanotte a Capodanno a base di mitragliette (presumo Kalashnikov): ero nel centro della Sardegna, cioè in zone anche isolate da molti traffici illeciti. Non vedo perchè anche in Norvegia non si possa far arrivare qualche arma e munizione di contrabbando...


Già che ci sono, un altro dettaglio che fà interrogare molti, secondo me a vuoto: il fatto che la polizia chiamasse Breivnik per nome. C'è una spiegazione semplice anche per questo: lo hanno riconosciuto. E sapete perchè? perchè quel tizio ha fatto parte dei quadri di un (piccolo) partito politico norvegese.


Questo per dire che non è il dettaglio che potrà svelare o meno l'esistenza di un complotto. Così come non sono indicative le 1500 pagine, prontamente divulgate: se è un "solitario" costituiscono il classico zibaldone denso di copia-incolla, se è opera coperta di servizi costituiscono la classica falsa pista.


...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
PikeBishop
Inviato: 7/8/2011 9:24  Aggiornato: 7/8/2011 9:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Qualcuna sarà anche "utile" allo scopo?

Si.
Citazione:
Quindi quello che dice l'articolo dell'intervista a Trementini è opinabile.

Si, ma non quando parla di esplosivi ad alto potenziale. Essi sono assolutamente necessari per creare una bomba al fertilizzante che possa dare quei risultati (un grosso furgone bomba). Esplosivi del genere non sono di facile reperibilita', anzi, per quanto ne so non si trovano e basta, almeno che non si abbiano conoscenze da gente che li puo' prelevare da installazioni militari senza che nessuno si sogni di chiedere spiegazioni. Gli esplosivi starter delle bombe dell'IRA arrivavano dagli Stati Uniti. Nessuno sa quanto l'IRA abbia ancora ammassato in qualche posto, ma e' certo che anche se in teoria la guerra e' pressoche' finita e abbiano "decommissionato le armi" nessuna organizzazione del genere si disfa di roba molto preziosa come esplosivo stabile (e' bene sottolineare lo stabile, perche' in teoria si puo' usare altro, ma in pratica no) che potra' poi servire per eventuali lavori "in nero".

Calderino o Calderone o vattelapesca, gli unici in europa con materiali e conoscenze teoriche e pratiche per fare qualcosa del genere sono loro. Mai chiesti perche' la Norvegia ha chiuso le frontiere?

E, un tipo come il ragazzotto norvegese, che possibilita' aveva di conoscere e farsi rifornire da gente del genere? Pressoche' nulla. Non e' questione di prezzo, e' che questa gente e' parecchio gelosa e prudente.
MI6 invece, loro si che ce l'hanno, la possibilita'. Da almeno 10 anni sono culo e camicia con IRA, se non magari anche prima (a proposito una spiegazione delle esecuzioni dei provisionals a Gibilterra ci sarebbe, eccome...). Potrebbero persino mandarli direttamente ad agire, in cambio di altri favori, non soldi: i soldi non sono importanti in questo business. Aiutano, ma non bastano.

Tutta questa storia puzza fino all'alto dei cieli, altro che Calderone d'odio.

Citazione:
Io personalmente ho sentito festeggiamenti di mezzanotte a Capodanno a base di mitragliette (presumo Kalashnikov):

A parte il fatto che e' difficile per un profano capire di cosa si tratti, non mi stupisce troppo la presenza di fucili automatici di contrabbando in una Sardegna dove la popolazione ha una attitudine frondista (anche se mi pare difficile), ma mi stupirebbe assai in Norvegia. La Norvegia e' un posto dove non si muove foglia che gli sbirri non sappiano, dove TUTTI denunciano il vicino appena si scaccola ed e' un paese circondato da altri paesi analoghi.

E' vero, c'e' il mare. Ma un normale signor B., quello con l'odio che sversa, che appigli puo' mai avere per convincere qualcuno ad una consegna via mare?

Di tutte le teorie su questo caso quella del pazzo solitario mi pare la piu' fantastica, e di molto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
dr_julius
Inviato: 7/8/2011 10:06  Aggiornato: 7/8/2011 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
non mi fà piacere contraddire pikebishop,
ma il suo giudizio è un po' tendente all'assoluto, mentre a mio avviso per ora non è tutto così chiaro e semplice.

Ammesso e non concesso che l'esplosivo usato ad Oslo sia del tipo ad alto potenziale, questo fatto indicherebbe necessariamente secondo pikebishop dei complici per Breivnik nel MI6. Oppure stiamo semplicemente sottovalutando le conoscenze del signor B... Basta conoscerne uno di bombarolo esperto ed organizzato e impiantare il contrabbando.

Inoltre se accetti il discorso riportato nell'articolo, dovresti vedere come il furgone imbottito di esplosivo non avrebbe senso, in quanto si parla di danni al secondo piano senza comportare danni compatibili al livello stradale (voragini, danni ai piani più bassi, etc). A vedere i soli danni, si potrebbe ragionare su un lanciarazzi o un bazooka.


Citazione:
La Norvegia e' un posto dove non si muove foglia che gli sbirri non sappiano, dove TUTTI denunciano il vicino appena si scaccola ed e' un paese circondato da altri paesi analoghi.

Immagino che lo stesso ragionamento valga anche per gli astutissimi 007 di Sua Maestà...


Citazione:

A parte il fatto che e' difficile per un profano capire di cosa si tratti

... per quanto sia un profano, le raffiche che non erano né di pistola né di fucile si distinguono chiaramente.
(PS: sul traffico di armi da guerra in sardegna, puoi trovare varie notizie di cronaca)


Citazione:
Di tutte le teorie su questo caso quella del pazzo solitario mi pare la piu' fantastica, e di molto.

Invece per me sono tutte fantastiche uguali. E se ci sono stati servizi segreti, mi sembra siano stati più "segreti" ed invisibili del solito.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
PikeBishop
Inviato: 7/8/2011 10:24  Aggiornato: 7/8/2011 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Ammesso e non concesso che l'esplosivo usato ad Oslo sia del tipo ad alto potenziale

Non concediamolo. Mettiamo che sia fertilizzante. A mio parere, viste altre esplosioni con fertilizzante, i danni sono coerenti, e le voragini non lo sono checche' se ne dica (Linucs docet ).
Il fertilizzante ha bisogno per detonare in quella maniera di esplosivo ad alto potenziale, e stabile, se no non arrivi fino alla postazione col furgone, ma salti prima con la baracca e i burattini.
Citazione:
dovresti vedere come il furgone imbottito di esplosivo non avrebbe senso

Non ha senso per qualcuno che non abbia mai visto gli effetti di roba simile. Guardati (i link li ho gia' postati altrove) gli effetti delle esplosioni di camioncini pieni di fertilizzante lasciati dall'IRA, a Manchester per esempio, e vedrai che sono pressoche' identici.
Ovvio che i militari italiani non hanno familiarita' con quel tipo di bomba.
Citazione:
A vedere i soli danni, si potrebbe ragionare su un lanciarazzi o un bazooka.

Assolutamente no.
Citazione:
Immagino che lo stesso ragionamento valga anche per gli astutissimi 007 di Sua Maestà...

No, perche' loro hanno fin dalla WWII amici nell'esercito norvegese e nella polizia.
Citazione:
Basta conoscerne uno di bombarolo esperto ed organizzato e impiantare il contrabbando.

No, non basta. Il contrabbando te lo impiantano solo se c'e' qualcuno a cui faccia comodo, come ho detto non e' mai una pura questione di soldi, sarebbe comunque antieconomico, visti i rischi. E qui si ritorna all'ipotesi di partenza.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
dr_julius
Inviato: 7/8/2011 10:34  Aggiornato: 7/8/2011 10:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
pikebishop ha detto Citazione:

Mettiamo che sia fertilizzante. A mio parere, viste altre esplosioni con fertilizzante, i danni sono coerenti, e le voragini non lo sono checche' se ne dica. Il fertilizzante ha bisogno per detonare in quella maniera di esplosivo ad alto potenziale, e stabile, se no non arrivi fino alla postazione col furgone, ma salti prima con la baracca e i burattini.

Poichè mi fido delle tue valutazioni, ora mi sembra tutto semplificato. Il problema di Breivnik era di comprare del fertilizzante senza dare nell'occhio e di procurarsi un detonatore. Magari il detonatore glielo ha "procurato" lo stesso tizio che gli ha fatto avere le munizioni speciali... magari dall'estero oppure un amico nell'esercito norvegese o nella polizia... chissà un massone? un contatto del partito politico di cui era "dirigente" anni addietro?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
shm
Inviato: 7/8/2011 11:09  Aggiornato: 7/8/2011 11:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Il Calderone dell’Odio
Premesso che se avessi un sito come L.C. forse pubblicherei anch'io l'articolo di pispax, non foss'altro per dimostrare l'accoglimento di tutte le opinioni nel mio spazio a dispetto di chi tenga ad etichettarmi, non posso fare a meno di chiedermi a che cos'altro possa servire poichè, secondo me, non vedo dove porti il suo incerto contenuto.

L'articolo non è che una conseguenza personale(di pispax) di quello relativo a Breivnik in cui l'autore tiene a sottolineare che secondo lui il responsabile della strage abbia agito in solitaria rispetto ad una discreta maggioranza di utenti che vede la responsabilità di uno o più servizi segreti riconducibili ad uno o più Paesi con forti interessi nell'area mediorientale.

Il contenuto del presente articolo, più o meno indirettamente, verte innegabilmente sulle capacità di giudizio della "discreta maggioranza". O, evidentemente, sulla sua incapacità ad esprimerlo, a seconda del punto di vista. Secondo pispax, sembrerebbe che il giudizio della "discreta maggioranza" sia inquinato sostanzialmente da un pregiudizio. In questo caso il pregiudizio è un odio viscerale nei confronti degli ebrei. Il giudizio di un gruppo, in questo caso della "discreta maggioranza", verrebbe così scartato senza passare dal "via". Pure se il dibattito si incentri anche sul fatto che nell'atto terroristico concorrono le attività di uno o più servizi di spionaggio.

E non fa niente se le strategie dello spionaggio americano attuale ripongano la fiducia verso l'infiltrazione di agenti nei Paesi d'Europa, con conseguenti costituzioni di reti d'informatori da reclutare tra gli agenti dei "servizi" o tra il personale di polizia o militare attivo o in pensione dei Paesi stessi. Non ha nessun significato l'arcinoto dogma della tattica dell'inganno in ogni "operazione coperta" di spionaggio o militare ampiamente decantato dagli apparati della difesa di qualsiasi Paese del mondo che abbia una propria strategia geopolitica minima. Già questo renderebbe almeno mezza Europa terreno fertile per operazioni simili al 9/11. Qalcuna s'è intravista: Londra in primis... Per pispax, a prescindere, l'ipotesi che vede l'atto di Breivnik quale operazione d'"intelligence" è da scartare poichè viziata da pregiudizio nei confronti degli ebrei.
Pispax più sopra quotava:

"Nel presunto suo manifesto si auspica una politica norvegese filo-israeliana mentre le decine di vittime indorsavano e auspicavano chiusure nei confronti di Israele e a favore di un ipotetico futuro Stato palestinese. Va da sè ipotizzare la reponsabilità di questo avvertimento crudele, ed esemplare, da parte di chi ha un interesse diretto o indiretto nel teatro mediorientale."(shm)

...insinuando un vizio del mio giudizio dato da un'"ossessione":

"Va da sè" solo nel caso che tu sia ossessionato dal "teatro mediorientale".(pispax)

Più che una replica a me pare un espediente comodo, come quegli artifici dialettici usati da pseudo-scettici e affini che adottano la politica del discredito, per non dibattere con argomentazioni concrete l'eventuale rifiuto di un'ipotesi introdotta. Forse perchè di argomentazioni non ce ne sono... Ciò tuttavia serve a reintrodurre implicitamente l'alternativa personale di pispax.

...a rafforzare questa considerazione pispax aggiunge:

"Il fatto che il Ministro degli Esteri novegese nel SUO discorso al campus abbia parlato in mod opposto secopndo te è trascurabile?"

La richiesta di rispondere con un "si" o con un "no" ad una domanda che presenta i connotati di una formulazione retorica denota, a mio avviso, un giudizio molto totalitario e caratterizzato dalla presenza, nell'immaginario dello scrivente, di un altro clichè predeterminato grazie al quale si seleziona la persona corrispondente ad un guppo "A" o "B" predefinito. Dove ad "A" potrebbe corrispondere un giudizio compiacente e a "B" un giudizio "viziato da pregiudizio", "ossessione" ecc.

Come tra bande di tifosi: "Sei milanista o no?" Se sei interista tra un gruppo di milanisti, comincia a preoccuparti.

Meglio avrebbe fatto pispax a formulare la domanda diversamente chiedendo per esempio che ne penso del discorso del Ministro degli Esteri, dalla quale risposta avrebbe anche potuto intendere se io trascurassi o meno il "SUO modo opposto(???)" di esprimersi al campus...

hum... "modo opposto"... E' un pò esagerato!

C'è una gioventù laburista organizzata in un campus estivo, con una funzione politica di sfondo minima e tanto meno diplomatica, che riunendosi auspica misure di boicottaggio commerciali da adottare nei confronti di Israele da parte della Norvegia, la quale è già propensa al riconoscimento di un futuro Stato palestinese qualora venga proposta una risoluzione all'ONU, e un Ministro degli Esteri invitato al campus che, oltre a rappresentare un ruolo di politico di primo piano nella comunità norvegese, oltre a ricoprire un ruolo diplomatico internazionale determinante, oltre ad aver ribadito l'impegno a riconoscere lo Stato nei giorni precedenti ad Abbas in visita in Norvegia, oltre ad essere uno dei massimi rappresentanti politici della gioventù laburista presso la quale è invitato a fare il discorso, invita i ragazzi riuniti ad una moderazione affermando di considerare rigida una misura come il boicottaggio appunto e nociva agli obiettivi diplomatici prefissati...

Non potrei chiamare un invito alla moderazione circa modalità d'intervento da adottare o meno, "un modo opposto di esprimersi" di un POLITICO rispetto ad un gruppo di persone(adolescenti: non dimentichiamo che tocca giustificare anche loro in quanto tali, sennò sempre gli altri diventa selettivo, oltre che ingiusto) che la pensano nello stesso modo per tutto ciò che riguarda il retroterra del programma politico in questo caso di riconoscimento dell'ipotetico futuro Stato palestinese.

Ciò invece a mio avviso non fa che amplificare il dibattito e gli sforzi di due posizioni politiche, sia del Governo norvegese e sia della gioventù laburista, che sono complementari e non opposti, e convergenti comunque verso un obiettivo comune che sarebbe catastrofico per Israele se realizzato, a meno che, scartando il boicottaggio per ovvietà, non si voglia predicare che Israele voglia come "vicino di casa" uno Stato palestinese o stia facendo di tutto per averlo nelle "road map" riprese e abbandonate ogni volta. Uno Stato palestinese che, come tutti gli altri, per tutelare la propria sovranità e la sua cittadinanza, avrebbe bisogno di dotarsi di: forze di polizia, un esercito, un'aeronautica militare se non anche di una marina... Con uno Stato palestinese, i confini sarebbero definiti: ciò renderebbe l'ampliamento "silenzioso" di Israele più difficile che verrebbe considerato, qualora perseverasse in presenza di una nuova sovranità, un atto di guerra deliberato contro lo Stato palestinese... L'esistenza di uno Stato palestinese permetterebbe ai suoi governanti di presentare rivalse nei confronti di Israele e risarcimenti astronomici... ecc. ecc.

Dunque non si può escludere su due piedi l'ipotesi che dietro l'atto di Breivnik ci sia un coinvolgimento di chi abbia interesse ad impedire o amplificare un determinato procedimento...

A ben vedere se si volesse comunque introdurre l'"ossessione" come indice di forte attribuzione di responsabilità nell'atto terroristico, ben si farebbe a evidenziare quella della cinquantina e oltre di organizzazioni think-tank USA filo-sioniste, in testa tra tutte l'AIPAC, o quella dei quotidiani israeliani, o quella delle associazioni cristiano-sioniste, o quella dell'Osservatorio sull'Antisemitismo creato nel Governo italiano da Fiamma Nirenstein(a spese di chi?!), o quella dell'ADL(Anti-defamation League del B'nai B'rith), sicuramente SENSIBILI al dibattito in materia...
E' questa forte "ossessione" per l'esistenza d'israele che, per le proprie attività(spionaggio, plagio, controllo del sistema politico ecc.) camuffate da volontà filantropiche finalizzate nel bene e nel male alla propaganda e al sostegno del piccolo Stato ebraico, permette di ipotizzare un coinvolgimento da parte di chi è oggetto del principale punto di scontro, più attuale che mai, tra Breivnik e le sue vittime che è, guarda a caso, Israele.

Certo se il Ministro degli Esteri norvegese nei giorni scorsi avesse incontrato il rappresentante diplomatico della comunità della Casamance(regione a sud del Senegal rivendicante l'indipendenza) per assicurargli sostegno politico in visione di una proposta di risoluzione ONU a settembre circa il riconoscimento della sua indipendenza, se fosse stato invitato al campus della gioventù laburista in cui si auspicassero misure di boicottaggio contro il Senegal e Breivnik nel suo manifesto programmatico auspicasse ossessivamente decine di volte un'alleanza filo-senegalese facendo la strage ascrittagli, probabilmente avremmo sospettato della responsabilità di qualche "servizio" di qualche Paese interessato a quell'area dell'Africa occidentale, dato il banale indizio...
Ma qui il pregiudizio dell'odio probabilmente non avrebbe viziato il giudizio di colui che avesse formulato un'ipotesi simile...

Forse perchè pispax è sensibile, troppo sensibile, al ricatto-monito psicologico ossessivo dell'odio nei confronti degli ebrei che è un'arma a doppio taglio strumentalizzata più spesso dalle frange estremiste del sionismo e dai suoi seguaci per il conseguimento dei fini di Israele che nessuno conosce...

Pispax lascia intendere di essere caduto veramente con tutti i pantaloni in questo suo "calderone dell'odio"...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
javaseth
Inviato: 7/8/2011 11:18  Aggiornato: 7/8/2011 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Il Calderone dell’Odio
@dr_julius
Citazione:
Quindi quello che dice l'articolo dell'intervista a Trementini è opinabile


http://www.fernandotermentini.it/curriculum.pdf

Ciao
-javaseth

[edit]

http://www.fernandotermentini.it/

.....Ha redatto ricerche per il Ministero della Difesa, C.E.M.I.S.S., nel settore della bonifica, degli interventi EOD in operazioni Fuori del Territorio Nazionale e, recentemente, sul fenomeno del banditismo e dell'insurrezionalismo in Afghanistan. Recentemente è stata anche redatta - sempre per conto del CEMISS - una ricerca sugli ordigni esplosivi utilizzati per attacchi terroristici (Improvised Explosive Device - IED).

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
redna
Inviato: 7/8/2011 12:08  Aggiornato: 7/8/2011 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

Per ciò che riguarda le armi "non in vendita in Norvegia". Basta comprarle all'estero o in nero


leggere bene quanto ho scritto, please.....

non ho parlato di armi (si conoscono le armi che ha usato Breivik per forza di cose) ma di pallottole/proiettili trovate sui cadaveri dei ragazzi di Utoya.
I medici dicono che non sono i vendita in Norvegia.
Nessun altro specifica la provenienza e nemmeno come sia riuscito a procurarseli Breivik.
Avrà fatto anche i proiettili con i fertilizzanti?

Non ho esperienze di compravendita di armi ma non credo sia così facile procurarsele. Nel caso di Breivik se sanno che comprava fertilizzanti in Polonia tramite web NON sanno la provenienza delle pallottole?

Ma i poliziotti secondo te lo hanno riconosciuto DOPO che ha sparato a Utoya e non PRIMA vestito da poliziotto? Il dettaglio che era vestito da poliziotto non credo sia irrilevante in questo caso. Forse potrebbe essere rubata ma forse anche no.

Nemmeno che avesse fatto parte di un partito norvegese è una ragione quando lo hanno trovato travestito da poliziotto e gli siano andati in contro chiamandolo per nome.

Citazione:
Magari il detonatore glielo ha "procurato" lo stesso tizio che gli ha fatto avere le munizioni speciali... magari dall'estero oppure un amico nell'esercito norvegese o nella polizia... chissà un massone? un contatto del partito politico di cui era "dirigente" anni addietro?


magari se Breivik cominciasse a parlare e spiegare chi erano le "due cellule" qualcosa si utile si saprebbe.
Il fatto che finora non si sappia ancora la provenienza delle pallottole (che erano letali cioè non c'era possibilità di curare le ferite) da solo da pensare che le "due cellule" ne sappiano loro qualcosa di più.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
dr_julius
Inviato: 7/8/2011 18:21  Aggiornato: 7/8/2011 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
redna ha detto Citazione:

Ma i poliziotti secondo te lo hanno riconosciuto DOPO che ha sparato a Utoya e non PRIMA vestito da poliziotto? Il dettaglio che era vestito da poliziotto non credo sia irrilevante in questo caso. Forse potrebbe essere rubata ma forse anche no.


ti piace lavorare di fantasia...
secondo me, visto che lo chiedi:
1- ho letto sui giornali che indossava una divisa da farlo sembrare un poliziotto. Era essenziale nel suo piano per riuscire a radunare i giovani più facilmente.
2- non so quando Breivnik ha indossato la divisa da poliziotto. Di sicuro la aveva indosso quando si è presentato alle vittime sull'isola
3- i poliziotti probabilmente lo hanno riconosciuto in tre minuti sfruttando una vecchissima tecnologia: guardandolo in faccia. Prima di sparare immagino che Breivnik abbia avuto l'accortezza di non dare nell'occhio, comunque fosse vestito...
4- la divisa: rubata o no, cosa cambia?!?

Citazione:

Il fatto che finora non si sappia ancora la provenienza delle pallottole (che erano letali cioè non c'era possibilità di curare le ferite) da solo da pensare che le "due cellule" ne sappiano loro qualcosa di più.

A me fà solo pensare che noi non lo sappiamo. Potrebbero saperlo gli investigatori, ma non dirlo ai giornalisti (ci sono indagini in corso). Potrebbero non saperlo perchè Breivnik non collabora su questo punto. Potrebbero, come immagini tu, anche non saperlo perchè Breivnik le ha ricevute da suoi complici e non sa (=non vuole) dire da dove provengano per proteggerli.

NB: Le due "cellule" che l'hanno aiutato non è affatto chiarito che esistano veramente né che abbiano avuto un ruolo attivo.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
dr_julius
Inviato: 7/8/2011 18:28  Aggiornato: 7/8/2011 18:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il Calderone dell’Odio
@javaseth
ho visto il curriculum. infatti io sostengo che Citazione:

l'articolo dell'intervista a Trementini è opinabile

non ho detto che lui sia un incompetente.

L'articolo è opinabile, ho scritto prima il perchè. Ora aggiungo solo che non so dirti se il contenuto sia stato distorto dalla giornalista, se si siano verificati malintesi, se Trementini volesse dire solo ed esattamente quello che c'è scritto sull'articolo. Di fatto esprime opinioni, non fatti. E si autocontraddice.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Pispax
Inviato: 7/8/2011 19:22  Aggiornato: 7/8/2011 19:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ribelle


Citazione:
Mi fa molto piacere che “dopo circa DUECENTOTRENTA COMMENTI” evidenzi finalmente di tuo pugno l’aspetto puramente congetturale della tua posizione: leggendo il tuo articolo, in relazione alle tesi formulate non si scova alcuna traccia né di verbi condizionali né della minima formula dubitativa. È comunque bello sapere adesso - “Meglio tardi che mai!”, come si dice - che tu stesso la consideri “una conclusione piuttosto azzardata”. Mi sembra che molti altri abbiano la tua stessa impressione, in effetti.

Magari se tu avessi avuto l’accortezza di esprimerti fin dall’inizio in conformità con la tua stessa convinzione sull’incertezza delle tue conclusioni, la discussione sarebbe filata via più tranquilla (e magari gli interventi sarebbero stati molti di meno, come mi pare auspicassi). Poco male: al limite si è solo perso tutti un po’ di tempo che poteva essere più produttivamente impiegato; ma tanto è estate...


Questo è un forum, non un roveto ardente.

Ogni volta che clikki il link per entrare in questo articolo, ci vedi scritto chiaramente che è etichettato come "opinione".
In quanto forum, tu non devi abboccare a ogni cosa che viene scritta in cima alla pagina. Sei tenuto, se vuoi, a leggerla, analizzarla, trovare i punti di criticità e a proporre un'altra opinione che per te è più valida.



Io su questa cosa ho un'opinine radicata.
L'ho esposta.

Se non ti piace perché ti fa sentire in qualche modo TROPPO coinvolto, sei legittimato a esprimere ogni forma di dissenso possibile, dissenso che però evidentemente NON entrerà mai nel merito di quelle questioni.
Questo è molto di quanto si è letto fino a questo momento.




Se invece non ti piace perché la ritiene intellettualmente sbagliata, cosa che oltre a essere legittima è anche piacevole (dico sul serio), allora entra nel merito delle questioni esposte e motiva concretamente una teoria intellettuale diversa, che dice che il clima d'odio è irrilevante rispetto a queste tematiche e che quindi è altrettanto ininfluente il fatto che ciascuno di noi porti il PROPRIO ingrediente in quel calderone d'odio.


IN questo caso sarò lieto di leggerla e di confrontarmi.
Ho un po' meno voglia di confrontarmi con chi mette in piedi strategie d'evasione.

Pispax
Inviato: 7/8/2011 19:32  Aggiornato: 7/8/2011 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
florizel


Citazione:
- IN CHE MODO l’ipotesi che venga alimentato un “generale calderone di odio” comporta la realizzazione di una strage, ed invece l’alimentazione di un “clima di pace” (quante mobilitazioni ci sono state a scongiurare un intervento in medioriente o il massacro in Palestina?) parrebbe non ottenere una cippa?


Il fatto che tu faccia una manifestazione di pace QUI, non significa che questo possa scongiurare il clima di odio LA'.



Citazione:
- Perché non provare a stabilire SE il “clima generale esterno” in Norvegia fosse DAVVERO tale da provocare una strage come quella?


Il secondo partito norvegese per inportanza è un partito che dice cose simili.

Abbraccia una posizione molto restrittiva sull'immigrazione, in particolare sull'immigrazione islamica. Vuole norme più severe sull'ordine pubblico e un aumento dei poteri della polizia. E' persino contrario alle unioni omosessuali, cosa che in un paese liberale come la Norvegia parrebbe essere un controsenso.

Da quando ha assunto in modo più netto queste posizioni è passato in poco temoo dal 14% al 22% su scala nazionale, aumentando di quasi il 60% i propri consensi.



Per inciso, viene definito più o meno da tutti un partito "populista".
Si utilizza questo termine rispetto a quei partiti che invece di proporre un sistema organico di idee e di valori si limitano a raccogliere le più basse "istanze" del popolo.

Questo termine di solito viene usato in termini critici nei confronti del soggetto, ma in questo caso non ha importanza.
La cosa interessante da notare, secondo me, è che anche da parte delle altre forze politiche (quelle che lo accusano di populismo) si riconosce in modo evidente una spinta popolare molto forte su questi temi.


Ci sarebbero anche altri punti, ma questo mi pare più che sufficiente.

redna
Inviato: 7/8/2011 19:50  Aggiornato: 7/8/2011 19:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
ti piace lavorare di fantasia...

assolutamente no.Ma tu lo fai magnificamente.....


Citazione:

NB: Le due "cellule" che l'hanno aiutato non è affatto chiarito che esistano veramente né che abbiano avuto un ruolo attivo.


le due cellule Breivik non ha detto che lo hanno aiutato.

Ha parlato solo di due cellule.


Citazione:
Di fatto esprime opinioni, non fatti.

di fatto dice in sostanza che nessuno può costruire una bomba dai fertilizzante senza che ci sia un innesco e chi è capace di fare un innesco è una persona competente in materia.
Di fatto parla anche di via d'Amelio che è un fatto.

Le tue sono solo opionioni e basta.

Citazione:

non ho detto che lui sia un incompetente.

resta da vedere se tu sei in grado di essere più competente di lui da muovergli delle critiche su quanto afferma.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 7/8/2011 21:56  Aggiornato: 7/8/2011 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
"Perché non provare a stabilire SE il “clima generale esterno” in Norvegia fosse DAVVERO tale da provocare una strage come quella?"


Pispax, quando ti ho posto questa domanda speravo che tu capissi che con "clima generale" non intendevo le basi teoriche o statutarie e le linee guida di un partito che prende il 23 per cento di voti , bensì il CLIMA SOCIALE REALE della gente COMUNE, quello che tu chiami in causa nell'articolo attribuendogli capacità di incidere sulla mente di un (presunto) pazzo.

Ed anche se è questo il tuo modo di procedere nel ragionamento e quelle le sue premesse, la tua analisi non tiene: se vai a percentuali e a partiti, allora in Norvegia una cosa simile NON doveva accadere, visto che "numericamente" il Progress Party NON è il primo e quindi non rappresenta la maggioranza, che invece conduce una politica favorevole alle società multietniche.

Ti rendi conto di quanto possa essere fragile l'impalcatura dei tuoi discorsi?

Ma se vuoi, nelle tue stesse affermazioni è rintracciabile, semmai, una eventuale, altra, spiegazione.
Che tu non potresti mai ritenere possibile quanto, invece, ritieni possibile che un antico "antisemitismo" si sia trasformato in antislamismo, immagino.

Parto dalla tua stessa risposta al mio commento per lasciarti riflettere sui possibili "condizionamenti" da clima di odio.


Citazione:
Il secondo partito norvegese per inportanza è un partito che dice cose simili.


Al quale lo stesso Breivik era iscritto, o mi sbaglio?
E lo stesso Breivik è anche un filo-sionista, o mi sbaglio anche qui?
E israele fa strage quotidiana di "arabi" e musulmani, si direbbe quasi che li ODIA, o mi sbaglio ancora?


A proposito: chi aveva scritto che il sionismo è la forma originaria dell'antisemitismo?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 7/8/2011 22:22  Aggiornato: 7/8/2011 22:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Calderone dell’Odio
PISPAX: Io avevo proposto una "terza via", cioè quella dell'estremista sincero (veramente convinto della sua ideologia) strumentalizzato da chi ha interesse a vedergli compiere un'azione del genere per mandare un chiaro messaggio politico al governo norvegese.

Non mi hai mai risposto su questa possibilità. Che ne pensi?

Pispax
Inviato: 8/8/2011 1:55  Aggiornato: 8/8/2011 3:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
florizel


Citazione:
Ma anche non virginale, Pispax. Affermazioni come le tue suscitano piuttosto lo sdegno dei più smaliziati, quelli per i quali è dato per scontato che i servizi segreti c'entrino sempre qualcosa.


Il termine "smaliziati" non è proprio quello che userei io.
In particolare per via di quel "sempre".
Questa non è una definizione buona per le persone smaliziate. Però è ottima per definire un'ossessione paranoide.





Citazione:

Anche in merito alle conseguenze della campagna di boicottaggio, che in termioni pratici significa SOLDONI. che potrebbero andare progressivamente andare perduti.

E' del mese di settembre del 2009 che una delle tante iniziative del boicottaggio ha escluso la Elbit Systems dalle politiche di finanziamenti dei fondi pensione.

...

Ma il semplice fatto che la Norvegia non abbia smesso i rapporti con altre aziende israeliane dovrebbe far riflettere sulle MOTIVAZIONI della esclusione della Elbit Systems: più che il danno di tipo economico, sembra essere la volontà politica di voler "punire" un orrore come il muro che viene respinta a tutt'oggi da israele.


Citazione:
Immaginavo che avresti avuto l’acumedi attaccarti a questo particolare irrilevante, ma l’osservazione è del tutto inutile: si postavano articoli vecchi proprio per dimostrare che la campagna di boicottaggio va avanti da tempo, e per evidenziare quali aziende venivano coinvolte e perché.


E' inutile girarci intorno: con questa storia del boicottaggio stai facendo semplicemente disinformazione.
Mi pari Minzolini, anche se con più capelli.

Ribadisci il concetto del boicottaggio ben tre volte. Solo che il boicottaggio norvegese nei confronti di Israele NON ESISTE. Stai solo cercando di alterare il contesto anche tu.


Il boicottaggio fu minacciato nel 2006, se non sbaglio con un'interrogazione parlamentare di un membro dell'opposizione. Questa cosa però non ha avuto seguito: non è mai stato messo in atto nessun tipo di embargo nei confronti di Israele.

Al contrario, il governo Norvegese ha "autorizzato" nel 2008 a investire MEZZO MILIARDO DI EURO in aziende israeliane. Come "boicottaggio" direi che non c'è malaccio, giusto?
Complessivamente a fine 2009 il Fondo norvegese aveva investito in Israele 528 milioni di dollari.
Quando ha disinvestito in quelle tre aziende, e ha disinvestito perché le loro operazioni erano contrarie ai principi etici del Fondo norvegese, ha venduto titoli per complessivi 8 milioni di dollari circa.
Gli altri 520 milioni di dollari sono rimasti là (e non so dirti anche quegli otto ml$ siano stati reinvestiti in aziende israeliane, oppure no)

E in questo momento direi che Israele di quei soldi ne ha anche parecchio bisogno.
Di nuovo, come "boicottaggio" mi sembra parecchio singolare.

N.B. Il partito che ha "autorizzato" il Fondo a investire in Israele, e che sta mantenendo la sua decisione, è proprio il partito che sta governando adesso.
Quello che secondo molti Israele avrebbe voluto "avvertire" di qualcosa facendogli l'attentato di Utoya.


(La questione è stata trattata più nel dettaglio qui, con i link alla cronaca del periodo.
Quel post dovrebbe apparire come editato giusto adesso. L'ho "editato", nel senso che ho premuto "edit" poi l'ho ripostato esattamente come era prima, perché non conosco altri modi per avere i link a un post preciso di una discussione. Anzi, se qualcuno mi spiega come fare mi fa un favore)


Ti invito a portarmi dei docimenti che dicono che la Norvegia ha in atto un embargo nei confronti di Israele.
Se lo fai sarò lieto di farti le mie scuse. Altrimenti sei tu a dovere delle scuse a tutti quelli che seguono il thread, visto che stai cercando di ingannarli.






Citazione:
Evidentemente c’è ancora un numero di esseri pensanti che hanno imparato che guardare la luna è importante quanto osservare QUALE SIA il dito che la indica.


Vero.
Anche tu stai osservando un dito.
Solo che è il dito sbagliato.





Citazione:
"Perché non provare a stabilire SE il “clima generale esterno” in Norvegia fosse DAVVERO tale da provocare una strage come quella?"


Pispax, quando ti ho posto questa domanda speravo che tu capissi che con "clima generale" non intendevo le basi teoriche o statutarie e le linee guida di un partito che prende il 23 per cento di voti , bensì il CLIMA SOCIALE REALE della gente COMUNE, quello che tu chiami in causa nell'articolo attribuendogli capacità di incidere sulla mente di un (presunto) pazzo.

Ed anche se è questo il tuo modo di procedere nel ragionamento e quelle le sue premesse, la tua analisi non tiene: se vai a percentuali e a partiti, allora in Norvegia una cosa simile NON doveva accadere, visto che "numericamente" il Progress Party NON è il primo e quindi non rappresenta la maggioranza, che invece conduce una politica favorevole alle società multietniche.

Ti rendi conto di quanto possa essere fragile l'impalcatura dei tuoi discorsi?


No.

Tutti noi in qualche modo ci immaginiamo la Norvegia come un paese tollerante e "politically correct".
Invece è bene vedere come un partito che ha posizioni anche più estremista della Lega, in Norvegia ha un'importanza doppia di quanto la Lega abbia in Italia.

Circa un quarto della popolazione norvegese a quanto sembra ha sentimenti di quel tipo. Un quarto della popolazione norvegese ha comperato il suo bel biglietto alla lotteria dell'odio.
L'estrazione ha portato Breivnik.
Che quindi non è che si possa definire uno troppo "isolato" in quelle posizioni politiche.
Se quel partito fosse stato il primo partito, questo avrebbe significato semplicemente che invece che un quarto la parte di popolazione che aveva posizioni "ideologiche" simili a quelle di Breivnik sul multiculturalismo sarebbe stata di un terzo.
Per il gioco delle probabilità, questo rende solo più probabile che il numero dei Breivnik aumenti.

Inenascio
Inviato: 8/8/2011 2:01  Aggiornato: 8/8/2011 2:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/9/2010
Da: Provincia di Napoli
Inviati: 166
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 7/8/2011 22:22:44

PISPAX: Io avevo proposto una "terza via", cioè quella dell'estremista sincero (veramente convinto della sua ideologia) strumentalizzato da chi ha interesse a vedergli compiere un'azione del genere per mandare un chiaro messaggio politico al governo norvegese.

Non mi hai mai risposto su questa possibilità. Che ne pensi?

Visto che PISPAX sulla possibilità della "terza via" non risponde, lo faccio io:

penso che sia proprio così, il giovane pazzo norvegese è strumentalizzato "a fagiuolo" (come il cacio sui maccheroni) "per mandare un chiaro messaggio politico al governo norvegese".

Approfitto per far notare due punti:

1) Il giovane norvegese, singolare lucidissimo pazzo Breivik, appartiene al Calderone dell'Odio.

2) Il vecchio italiano, singolare lucidissimo pazzo Inenascio, appartiene al Calderone dell'Amore.

Mentre la bomba di Breivik è conosciuta dappertutto, la bomba di Inenascio... la conosco solo io. Oh perbacco!...

Non mi resta che ripetere, a distanza di secoli, l'ammonimento fatto dall'autore medioevale, Anonimo de' L'Imitazione di Cristo:

Fate TUTTO per ottenere NIENTE, viceversa: Fate NIENTE per ottenere TUTTO.

Fosse che fosse la volta buona che si cominci a fare qualcosa su LC ???

Alla Redazione e all'intera Comunità di LC la semplice sentenza.

Unico IMBECILLE al mondo, per avere la Fede in Cristo senza il dubbio
Pispax
Inviato: 8/8/2011 2:08  Aggiornato: 8/8/2011 2:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
javaseth, grazie per il tuo post.

Lo sto trovando di grande interesse, anche se sto faticando a districarmi con quei link.
(Il mio inglese si limita alla parola "beer", e poco più")
Comunque wordreference mi sta aiutando a venirne a capo.


Anch'io ho trovato "peculiare" il fatto che uno che dice di sostenre Israele poi ritenga che i peggiori delinquenti dell'umanità siano in gran parte ebrei, e che abbiano portato avanti un piano deliberato per muovere il mondo nella direzione che Breivnik non voleva.






Debousvet

Citazione:
Non si vuole alimentare l'odio. L'odio è un sentimento lucido, PIU' lucido dell'amore...

Si vuole invece alimentare la paura. La confusione. Tutt'altra cosa...


Se parliamo del fine dell'operazione, sono assolutamente d'accordo.
Credo sia impossibile non esserlo, qualunque siano le ipotesi sul COME , sul CHI e sul PERCHE'.
Mi limito a far notare che sottolineare il fine (che purtroppo è sempre lo stesso per tutti i criminali che fanno cose simili) non aiuta a far luce sul resto.

Pispax
Inviato: 8/8/2011 3:56  Aggiornato: 8/8/2011 4:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Redazione

Citazione:
PISPAX: Io avevo proposto una "terza via", cioè quella dell'estremista sincero (veramente convinto della sua ideologia) strumentalizzato da chi ha interesse a vedergli compiere un'azione del genere per mandare un chiaro messaggio politico al governo norvegese.

Non mi hai mai risposto su questa possibilità. Che ne pensi?


Hai ragione, scusami.
Leggendola avevo creduto che si trattasse della sottolineatura di una tua posizione piuttosto che di una domanda diretta.

Rimedio subito dicendo che secondo me come possibilità è teoricamente possibile; come probabilità invece la trovo un'ipotesi abbastanza irrealistica.
Per più motivi.
Provo a esporti il *mio* contesto di riferimento, senza usare un ordine di importanza.



MK-ULTRA
Anche se tu non ne parli - anzi, presenti un'ipotesi che sembrerebbe escluderla - riprendo un attimo la questione MK-Ultra. Questa roba è uscita fuori molte volte e credo sia destinata a uscir fuori di nuovo.
Vorrei iniziare esponendo le mie perplessità su questo.

C'è questa cosa di cui si sente tanto parlare, che è l'MK-Ultra. Il programma di condizionamento delle menti portato avanti dalla CIA negli anni '50 e venuto alla luce un 35 anni fa. Non è dato sapere se questo progetto sia stato portato avanti ulteriormente oppure no.
Ammettiamo di si. Questo lascia spazio a due considerazioni:

1) C'è la disponibilità di un "MK_Ultra Plus", migliore del precedente. Per esempio ora non è possibile identificare in alcun modo se una persona è stata sottoposta a questo trattamento o no (se ricordo bene, tutte le operazioni di mk-ultra dovevano finire con il suicidio). Però se si prende in considerazione questa ipotesi allora siamo tutti nei pasticci.
In particolar modo, non si riesce a capire perché avendo a disposizione un "MK-Ultra Plus" si ritengano gli attentati di "avvertimento" ancora utili. Invece dell'attentato sarebbero possibili centinaia di tipi di azione diverse, molto più sottili, che avrebbero COMUNQUE l'esito di modificare la politica di un governo.

2) Non sono stati fatti miglioramenti e si utilizza la vecchia tecnologia dell'mk-ultra.
Però in qualche modo quella tecnologia DOVEVA lasciare traccie riconoscibili: altrimenti non si riesce a spiegare il senso di robe come quella dell'Operazione Jonestown.
Quindi resta da capire perché mai Breivnik si è lasciato catturare vivo.

Questa cosa è bene sottolinearla. Il fatto che sia fatto prendere vivo è assolutamente antieconomico per QUALUNQUE Servizio possa averlo utilizzato. La strage è già avvenuta, quindi il messaggio sarebbe già stato inviato.
Un Breivnik vivo non ha senso. A maggior ragione se è stato condizionato.

3) Il FOIA esiste dal 1966, e ha rivelato a tutto il mondo che la CIA aveva portato avanti il progetto mk-ultra. Questo però non implica affatto che la CIA sia stata l'unica a cercare di sviluppare quel tipo di know-how. L'associazione "controllo mentale = CIA" descrive solo una parte delle possibilità. Roba come Russia, Cina, India, Corea del Nord non hanno alcun tipo di FOIA che gli "imponga" di rivelare i propri documenti.
Dubito che persino Francia, Italia e Germania abbiano normative simili. Noi siamo a conoscenza di UN progetto mk-ultra, ma non abbiamo idea se sia l'unico sviluppato o no.




COSTI E BENEFICI.
Questa a mio avviso è la parte principale.

Il costo di un'operazione del genere è ENORME.
Non sul piano economico, che invece è talmente tanto basso da poter essere sostenibile anche da un semplice commercialista qualunque. Sto parlando del costo in termini di relazioni.
Semplicemente, una cosa del genere è ESAGERATA, qualunque sia il messaggio che si voglia inviare. E' troppo. La sola bomba sarebbe stata più che sufficiente: Utoya è una roba talmente tanto assurdamente grave che l'ha resa secondaria, ma una bomba nel palazzo del Governo che uccide otto persone è già di suo un attentato di enorme rilievo.

1) Se si tratta di un "messaggio" volto a ricevere un qualunque tipo di vantaggio, ora c'è il problema di riscuoterlo. proprio perché una cosa del genere è eccessiva. Non vorrei essere nei panni di chi adesso va a dire "avete ricevuto il messaggio? ora dovete fare questo e quello".
Forse solo la Russia potrebbe permetterselo. Ma probabilmente neppure lei.

2) Se si tratta di un attentato per destabilizzare la regione, parrebbe aver ottenuto l'effetto contrario. La popolazione norvegese pare assere vicina al governo più che mai. Questa reazione è talmente tanto prevedibile da rendere questa un'eventualità assurda.

3) se invece è un attentato di "vendetta", allora tocca cercare di capire chi è intenzionato a vendicarsi. Anche se in molti stanno DELIBERATAMENTE cercando di costruire contesti che possano imputare Israele, personalmente ho difficoltà a ritenerli plausibili. Le motivazioni portate sono troppo poco, tutto qui. A esaminarle un po' più a fondo ci si accorge che si sta parlando di roba che viene fatta da anni in moltissimi Paesi del mondo.
La Norvegia in questo periodo ha fatto una sola cosa che può avere delle grandi ripercussioni internazionali: l'accordo con la Russia che apre lo sfruttamento del Mare del Nord. Gli eventuali indiziati dovremmo cercarli fra chi è rimasto danneggiato da questo accordo.
In effetti quello dell'attentato per vendetta è la meno implausibile fra le opzioni possibili. Però è anche quella dove il fatto che Breivnik rimanga vivo dopo la cattura ha in assoluto meno senso.

Visto che da qualunque parte la si guardi il "messaggio" è sempre TROPPO, un'ipotesi possibile è ipotizzare che a un certo punto la cosa sia scappata di mano ai "mandanti", che Breivnik abbia fatto di testa sua e che di conseguenza l'operazione abbia avuto persino TROPPO successo rispetto a quanto preventivato.
Questo significherebbe immaginarsi un Servizio segreto talmente abile da organizzare un'operazione del genere in tutta segretezza (la bomba) e contemporaneamente anche talmente tanto stupido da lasciarsela scappare di mano (Utoya), e per giunta anche talmente tanto incompetente da non prevedere alcun piano B per evitare questa eventualità, fosse solo la morte di Breivnik per seppellire ogni traccia.
Mi pare eccessivo persino per la CIA.


Il ragionamento costi-benefici, semplicemente, non regge. I costi si sarebbero potuti quasi azzerare facendo morire Breivnik, che però è ancora vivo.
Per citare l'ottimo dr_julius: " se ci sono stati servizi segreti, mi sembra siano stati più "segreti" ed invisibili del solito.


Il ragionamento costi benefici invece si inverte nel caso opposto: un fanatico estremista di destra spende qualche migliaio di euro per procurarsi dai suoi amichetti fanatici estremisti di destra un sacco di roba che scoppia e un sacco di roba che spara, e poi organizza (purtroppo anche molto bene) la classica, idiota operazione "clamorosa".




In ogni caso, come ho già avuto modo di dire, rispetto al tema dell'articolo trovo sia ininfluente l'ipotesi "terza via". Nel senso che anche se fosse vera (ripeto: cosa di cui dubito parecchissimo) non risolverebbe il problema posto.



I Servizi strumentalizzano le azioni dei fanatici estremisti "sinceri"?
(Questo significa che li aiutano materialmente, chiaro. Fare il tifo serve a poco)

Ok.
Se questo è vero, A MAGGIOR RAGIONE allora dovremmo interrogarci su come fornir loro quanta meno materia prima possibile.

florizel
Inviato: 8/8/2011 12:09  Aggiornato: 8/8/2011 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
Il termine "smaliziati" non è proprio quello che userei io.
In particolare per via di quel "sempre".
Questa non è una definizione buona per le persone smaliziate. Però è ottima per definire un'ossessione paranoide.


Stai quindi affermando che l’ipotesi fatta negli altri threads sull’argomento (e cioè che Breivik sia stato, nel “migliore” dei casi, “coadiuvato” a coltivare una sua ossessione a fini di utilità economica e politica) siano il prodotto di una paranoia ossessiva che trova consenso presso la maggior parte degli utenti di questo sito; a loro volta paranoici ossessivi, ovviamente.

L’unico LUCIDO e LOGICO saresti te, escludendo una “partecipazione” dei servizi segreti per il “determinante” fatto che Breivik sia stato preso vivo. Perché lui stesso non si sia suicidato o perché le forze dell’ordine norvegesi non l’abbiano ucciso sul posto ma piuttosto catturato rispondendo ad un preciso regolamento procedurale, non lo spieghi nemmeno.

Naturalmente, non ti passa per la testa né che un pazzo come quello possa trovare una sua legittimità proprio nel poter raccontare il perché del suo gesto (portando acqua al mulino di chi l’ha probabilmente utilizzato), né (se pazzo non fosse affatto) che prenderlo vivo fosse importante per interrogarlo.

Ipotesi troppo verosimili?

A me che mi lascio il beneficio del dubbio, dài del Minzolin; mentre TU stai facendo del complottismo che sfiora il ridicolo, fatto che poi viene tanto utile ad associare le tue fantasticherie a tutte le ipotesi e le indagini di una libera informazione, che a sua volta viene ridicolizzata, naturalmente.

Quanto ai servizi segreti: hai idea di quanti e quali possano essere i mezzi a loro disposizione utili a controllare eventuali pazzi come quello lì e a servirsene? Non mi pare un’osservazione trascurabile.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 8/8/2011 12:10  Aggiornato: 8/8/2011 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
penso che sia proprio così, il giovane pazzo norvegese è strumentalizzato "a fagiuolo" (come il cacio sui maccheroni) "per mandare un chiaro messaggio politico al governo norvegese".


e qui, in diversi, stiamo proprio dicendo che il giovane pazzo norvegese c'è qualcuno che lo manda e altri fanno orecchie da mercante.

Il giovane norvegese per mandare un messaggio al governo norvegese deve mettere dell'esplosivo a Oslo e poi uccidere sempre i suoi connazionali ad Utoya DA SOLO?

Il effetti il messaggio che manda è che se non parla delle 'due cellule' e se ne sta zitto, se finora non sappiamo se veramente c'erano altri che sparavano ad Utoya come affermato dai ragazzi e se non si sa ancora la provenienza delle pallottole trovate sui corpi delle vittime a Utoya è uno solo : un utile idiota manovrato a dovere.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 8/8/2011 12:14  Aggiornato: 8/8/2011 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
Solo che il boicottaggio norvegese nei confronti di Israele NON ESISTE. Stai solo cercando di alterare il contesto anche tu.

Ti invito a portarmi dei docimenti che dicono che la Norvegia ha in atto un embargo nei confronti di Israele.


Ad onor del vero, nel mio commento del 6/8/2011 14:40 ho postato dei link a tal proposito.
Se non li leggi poi non è lecito diffamare il tuo prossimo imputandogli di alterare le cose.

In quegli articoli si parlava di boicottaggio nei confronti della Elbit Systems PERCHE’ DIRETTAMENTE COINVOLTA nei sistemi di sorveglianza del muro eretto da israele intorno ai campi profughi palestinesi.


“…la decisione ha preso le mosse dalla sentenza emessa nel luglio del 2004 dalla Corte Internazionale di Giustizia dell'Aja, il principale organo di giustizia dell'Onu, che aveva stabilito che la costruzione del muro è contraria al diritto internazionale”.

Precisavo quale fosse la valenza politica di quella iniziativa economica.
Non solo la sua entità.

“Il governo norvegese ha annunciato che il suo Fondo pensione ha ritirato circa 6 milioni di dollari investiti nella Elbit. L'esecutivo di centrosinistra ha dato così seguito alla raccomandazione del Comitato etico, che consigliava di «disinvestire» dall'azienda che tra i suoi sistemi avanzati di difesa produce anche quelli per il Muro che Israele sta ultimando all'interno dei Territori occupati."

"La capitale di un processo di pace (nel '93 furono firmati a Oslo gli accordi tra Arafat e Rabin) da molti dato per morto si è trasformata nell'avanguardia di un movimento di boicottaggio, disinvestimento e sanzioni contro Israele che - soprattutto dopo i massacri di Gaza - sta guadagnando sostegno internazionale?”

6 MILIONI DI DOLLARI non sono noccioline per un inizio di campagna di disinvestimento dalle aziende israeliane, non trovi?
Boicottaggio che in prospettiva chiama ad un cambio di gestione dell'economia delle nazioni verso sbocchi più svariati, tra l'altro.
Che questo preannunci cose positive o ancor più negative di quelle attuali, è altro discorso che andrebbe fatto. Ma è certo che israele stessa sarebbe chiamata a cambiare la sua politica qualora intendesse non restarne fuori, o relegata ad un ruolo meno incisivo di quanto lo è attualmente.


Col terzo link segnalavo, appunto, quanto la campagna di boicottaggio fosse ancora al suo inizio:

“Il Consiglio Etico del Ministero delle Finanze norvegese, che aveva raccomandato che il fondo pensioni ritirasse il suo investimento dalla Elbit, ha chiarito pure il motivo per cui esso avrebbe dovuto disinvestire da quella compagnia, ma non, senti, dalla compagnia statunitense Caterpillar. L’Elbit, ha affermato, realizza attrezzature utilizzate specificatamente nella costruzione della barriera di separazione, mentre l’equipaggiamento venduto dalla Caterpillar alle Forze di Difesa Israeliane (IDF) ha usi anche legittimi, e la compagnia non dovrebbe essere ritenuta responsabile per il suo impiego in modo diverso, eventualmente illegale (cioè, la distruzione in massa delle case palestinesi)".


"Questa è la prima volta che una nazione ha adottato – in modo energico e non solo a parole – il parere della Corte Internazionale di Giustizia dell’Aja (ICJ) sulla la barriera di separazione, che è stata costruita per l’87% su territorio occupato, in violazione del diritto internazionale.”

E precisavo:

]”Ma il semplice fatto che la Norvegia non abbia smesso i rapporti con altre aziende israeliane dovrebbe far riflettere sulle MOTIVAZIONI della esclusione della Elbit Systems: più che il danno di tipo economico, sembra essere la volontà politica di voler "punire" un orrore come il muro che viene respinta a tutt'oggi da israele.”

Quindi non parlavo di embargo tout court, ma di possibilità che questo tipo di politica potesse essere l'inizio di qualcosa di molto più incisivo.

Se non ti basta questa precisazione, puoi rispondere direttamente a quanti ritengono che un inizio “ufficiale” della campagna di boicottaggio verso israele costituisca un monito per la sua politica di segregazione dei palestinesi:


“Nel corso dell’intervista, Pedersen ha affermato che “crede sia venuto il tempo per misure più drastiche contro Israele […] e vorrei che il Ministro degli Esteri imponesse un boicottaggio economico contro quel paese.”

"Pederson ha proseguito, dicendo: “Il processo di pace non va da nessuna parte e, anche se il mondo intero si aspetta che Israele si adegui, non lo farà. Noi nel Partito Laburista istituiremo un embargo economico unilaterale di Israele dal lato norvegese.


Il movimento giovanile del Partito Laburista AUF è stato tra i più accesi promotori della campagna di boicottaggio a Israele, e il giornale The Dagbladet riporta che “l’AUF è da tempo un sostenitore del boicottaggio internazionale nei confronti di Israele, e al suo ultimo congresso è stato deciso di richiedere che la Norvegia imponga un embargo economico unilaterale e che debba essere più rigido di quanto avvenuto sinora.”



Ancora, e specificamente sul boicottaggio accademico:


“Il boicottaggio universitario venne guidato da una delle istituzioni accademiche più importanti della Norvegia, l’Università di Bergen, che ha l’intenzione di imporre un boicottaggio accademico contro Israele per un comportamento che qualifica simile a quello dell’apartheid (YNET, 24 gennaio 2010); la accompagnò il rettorato dell’Università di Trondheim, dove venne si discusse e votò se unirsi o meno al boicottaggio accademico contro Israele.

“Le azioni di BDS (boicottaggio, disinvestimenti e sanzioni) sono state appoggiate nel gennaio del 2006 dal Ministro dell’Economia (http://www.elreloj.com/ article.php?id=16385) e sono state rese effettive nel ritiro di investimenti.

Concretamente, il 23 di agosto del 2010 la Norvegia comunicò che il Fondo Petrolifero Norvegese (Norway Oil Fund) ritirava i suoi investimenti dalla compagnia costruttrice internazionale Danya Cebus, che appartiene al fondo di investimenti Africa-Israele. Nelle parole del Ministro dell’Economia: “Il Consiglio di Etica enfatizza che la costruzione di colonie nei territori occupati costituisce una violazione della Convenzione di Ginevra relativa alla Protezione di Civili in Tempo di Guerra”.

“Varie risoluzioni del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite e pareri del Tribunale Internazionale di Giustizia hanno concluso che la costruzione di insediamenti israeliani nei territori occupati palestinesi è proibita da questa Convenzione”, affermò il Ministro dell’Economia Sigbjoern Johnsen in una dichiarazione». (http://www.nocturnar.com/ forum/economia/427216-fondo- noruego-retira-inversiones-de- companias-israelies.html)

Il ritiro di investimenti è inoltre stato esteso al commercio di armi, e nel settembre del 2009 venne cancellato l’investimento nell’Elbit, impresa di armamenti israeliana (http://www.haaretz.com/news/israel-summons-norway-envoy-to-protest-divestment-from-arms-firm-1.8535).

E non solo è stata vietata la vendita di armi a Israele, ma nel giugno del 2010 il Ministro dell’Educazione norvegese fece un invito internazionale affinché questa posizione di boicottaggio delle imprese di armamenti israeliane fosse condivisa dal resto della comunità internazionale (http://www.swedishwire.com/ nordic/4809-norway-calls-for- boycott-on-arms-to-israel), di fronte all’assassinio da parte di Israele di nove attivisti turchi nell’attacco alla Flottiglia.

Il boicottaggio norvegese è appoggiato massicciamente dalla popolazione e, secondo fonti israeliane, nell’anno 2010 il 40% dei norvegesi dichiarava di non acquistare prodotti israeliani (http://www.ynetnews.com/ articles/0.7340.L-3898052.00. html)”


Se di vero e proprio embargo non si tratta, certo è individuabile un “cambio”, o una “novità”, nei rapporti economici con israele.
Carino il tuo modo di enfatizzare un concetto parlando di vero e proprio embargo, pretendendo poi che si smentisca ciò che NON si è detto.


“Circa metà della popolazione norvegese vuole boicottare i prodotti israeliani, o ha già cominciato a boicottarli, com'è risultato da un sondaggio d'opinione condotto in Norvegia negli ultimi giorni."


Per essere un "clima di odio" pare un po' strano, non trovi?


"In un articolo apparso mercoledì sul Yediot Ahronot si legge infatti che i risultati, pubblicati su un quotidiano locale, mostrano che il 33,5% degli intervistati è a favore del boicottaggio, e che il 9,5% è già intento a metterlo in pratica. Il giornale israeliano ha aggiunto inoltre che il ministro della Sanità norvegese, Kristin Halvorsen, leader del Partito socialista, ha esortato martedì la comunità internazionale a seguire l'esempio della Norvegia e a sospendere la vendita di armi a Israele.”


A proposito, a che punto è la missione della Freedom Flotilla a Gaza?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 8/8/2011 12:16  Aggiornato: 8/8/2011 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
Altrimenti sei tu a dovere delle scuse a tutti quelli che seguono il thread, visto che stai cercando di ingannarli.


Il tempo che passa dal formulare un pensiero, analizzarlo e metterlo per iscritto, per poi tradurlo in battitura sulla tastiera, dovrebbe bastare per verificarne la lucidità e la fondatezza.

A te, proprio non accade.
Meno male che poc’anzi parlavi di “catarsi”, questa sconosciuta…


Dovresti chiedermi scusa solo per aver scritto nero su bianco che la sottoscritta scrive qui su LC “cercando” di ingannare gli utenti. Lascio correre perché chi ti legge si sarà già fatto un’idea di certe tue farneticazioni.


con "clima generale" non intendevo le basi teoriche o statutarie e le linee guida di un partito che prende il 23 per cento di voti , bensì il CLIMA SOCIALE REALE della gente COMUNE, quello che tu chiami in causa nell'articolo attribuendogli capacità di incidere sulla mente di un (presunto) pazzo.


Citazione:
Tutti noi in qualche modo ci immaginiamo la Norvegia come un paese tollerante e "politically correct".
Invece è bene vedere come un partito che ha posizioni anche più estremista della Lega, in Norvegia ha un'importanza doppia di quanto la Lega abbia in Italia.

Circa un quarto della popolazione norvegese a quanto sembra ha sentimenti di quel tipo. Un quarto della popolazione norvegese ha comperato il suo bel biglietto alla lotteria dell'odio.
L'estrazione ha portato Breivnik.


E, pure senza tener conto del ruolo economico e culturale dell’immigrazione in Norvegia, ti pare credibile che le posizioni del Progress Party e di un quarto della popolazione norvegese possano rendere possibile una tragedia come quella di Utoya, prescindendo dal tipo di preparazione e di organizzazione che richiede?

Senza contare che, tra l’altro, SE si trattasse SOLO dell’operazione di un “folle”, quindi di un individuo patologicamente da curare e suscettibile dell’influenza del paventato clima d’odio, allora si tratterebbe anche di valutare l’entità del “consenso” alla sua azione. In questo caso, dato che il clima generale in Norvegia non è esattamente islamofobico, lui stesso doveva sentirsi non esattamente incoraggiato.

Le valutazioni che adduci circa il rapporto tra il gesto di Breivik ed il retroterra culturale a cui appartiene, mi sembrano troppo semplicistiche per spiegare l’intera questione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
shm
Inviato: 8/8/2011 12:17  Aggiornato: 8/8/2011 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Il Calderone dell’Odio
segnalo questo articolo con alcuni spunti interessanti:

"Gli attacchi di Oslo: l’evidenza indica un’operazione eseguita sotto ‘falsa bandiera’" - di Stephen Lendman

alcuni estratti:
- Nel suo articolo Tarpley rivela che venerdì 22 luglio, il giorno degli attacchi, una speciale unità anti-terrorismo della polizia di Oslo stava praticando alcune esercitazioni nei pressi del Teatro dell’Opera di Oslo quando avvenne l’esplosione relativa all’attentato. Il pubblico era stato tenuto all’oscuro delle manovre.

- L’articolo spiega anche che nel 2010 questo stesso reparto anti-terrorismo aveva condotto simulazioni per la detonazione controllata di cariche esplosive, in un’operazione che ha molte analogie con quanto davvero accaduto il 22 luglio scorso. È cosa risaputa che simili esercitazioni spesso coincidono con attacchi veri, oppure li precedono, sollevando legittimi sospetti.

- È anche da notare, che qualche tempo fa le agenzie di intelligence americane hanno reclutato funzionari della polizia norvegese (compreso l’ex capo del reparto anti-terrorismo) per le Unità di Sorveglianza e Investigazione (SDU) dell’Agenzia di Sicurezza SIMAS al servizio dell’ambasciata USA per operare al di fuori del controllo del governo norvegese.

- Infatti le agenzie di spionaggio SIMAS hanno le loro basi nelle ambasciate USA per spiare ovunque nel mondo. Secondo quanto affermano in Norvegia il ministro della Giustizia Knut Storberget e il ministro degli Esteri Jonas Gahr Store, «non ne sapevamo niente». Hillary Clinton mentiva quando affermava che il governo norvegese fosse stato messo al corrente.

http://civiumlibertas.blogspot.com/2011/07/stephen-lendman-gli-attacchi-di-oslo.html

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
florizel
Inviato: 8/8/2011 12:38  Aggiornato: 8/8/2011 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
shm

Citazione:
segnalo questo articolo con alcuni spunti interessanti


Il parallelismo con la Gladio è interessante e lungimirante, direi.

Riporto qualche altro stralcio dell'articolo, su cui riflettere:

"La Norvegia è, ovviamente, un membro della Nato. Ha un contingente simbolico in Afghanistan, e ha acconsentito a fare parte della coalizione anti-Gaddafi per tre mesi, dichiarando in maggio che avrebbe gradualmente diminuito il proprio contingente fino al ritiro totale entro il 1 agosto (2011). Ma il Ministero degli Esteri USA ha criticato il governo norvegese accusandolo di «mancanza di impegno», preoccupato che avrebbe influenzato altri stati membri della Nato a ritirarsi. Infatti il 10 giugno l’Olanda ha annunciato che avrebbe continuato a contribuire alla “no fly zone” sulla Libia, senza tuttavia partecipare ai bombardamenti aerei.

...

Eileen Fleming osservava che gli attacchi di Oslo si sono verificati nel giorno del 65esimo anniversario dell’attentato al King David Hotel (1946), eseguito da parte di terroristi pre-israeliani della Irgun il cui capo era il futuro premier israeliano Menachem Begin. Fu un massacro che fece 92 vittime tra inglesi arabi ed ebrei, e 52 feriti. David Ben-Gurion, allora capo della Agenzia Ebraica, approvò il massacro.

...

Da notare anche, che gli attacchi coincidono con la scoperta di agenti segreti israeliani che operavano sotto copertura in Nuova Zelanda, colti in flagrante in un tentativo di furto di identità per “missioni segrete come omicidi mirati”. Infatti il Mossad è all'opera ovunque: nell'intero Medio Oriente, in gran parte dell'Europa, dell'America, dell’Africa e dell’Asia, con operazioni di spionaggio e altre missioni segrete."

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 8/8/2011 13:46  Aggiornato: 8/8/2011 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
- È anche da notare, che qualche tempo fa le agenzie di intelligence americane hanno reclutato funzionari della polizia norvegese (compreso l’ex capo del reparto anti-terrorismo) per le Unità di Sorveglianza e Investigazione (SDU) dell’Agenzia di Sicurezza SIMAS al servizio dell’ambasciata USA per operare al di fuori del controllo del governo norvegese.

- Infatti le agenzie di spionaggio SIMAS hanno le loro basi nelle ambasciate USA per spiare ovunque nel mondo. Secondo quanto affermano in Norvegia il ministro della Giustizia Knut Storberget e il ministro degli Esteri Jonas Gahr Store, «non ne sapevamo niente». Hillary Clinton mentiva quando affermava che il governo norvegese fosse stato messo al corrente.





proprio il 22 luglio bibi dichiarava:


WASHINGTON – Il premier israeliano Benjamin Netanyahu durante il discorso annuale al raduno dei cristiani pro-israeliani a Washington, ha definito ‘la stessa identica cosa’ gli Stati Uniti e Israele. Secondo Ha’aretz, il premier sionista che parlava in videoconferenza alla riunione del CUFI, Christians United for Israel, ha ricordato: “Quando voi sostenete Israele, non dovete scegliere tra i vostri interessi ed i vostri valori, voi ottenete entrambi”. Il capo estremista del gabinetto israeliano ha proseguito: “I nostri nemici pensano che noi siamo voi e che voi siete noi. E sapete una cosa? Hanno perfettamente ragione”. In effetti gli Stati Uniti considerano Israele come principale alleato strategico. Impediscono l’approvazione di qualsiasi risoluzioni all’Onu contro TelAviv ed elargiscono al regime sionista circa 3 miliardi di dollari di aiuti all’anno.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 8/8/2011 15:16  Aggiornato: 8/8/2011 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
florizel


Citazione:
"La capitale di un processo di pace (nel '93 furono firmati a Oslo gli accordi tra Arafat e Rabin) da molti dato per morto si è trasformata nell'avanguardia di un movimento di boicottaggio, disinvestimento e sanzioni contro Israele che - soprattutto dopo i massacri di Gaza - sta guadagnando sostegno internazionale?
....”


6 MILIONI DI DOLLARI non sono noccioline per un inizio di campagna di disinvestimento dalle aziende israeliane, non trovi?
...
Quindi non parlavo di embargo tout court, ma di possibilità che questo tipo di politica potesse essere l'inizio di qualcosa di molto più incisivo.




Per essere "l'inizio di una campagna di disinvestimenti dalle aziende israeliane" non sono noccioline. Hai ragione.

Però questa campagna ha disinvestito circa 6 milioni di dollari DUE ANNI FA; e dopo ha disinvestito circa 1,7 milioni di dollari UN ANNO FA.
Rispetto ai 528 ml$ investiti, otto sono stati (forse) tolti, gli altri CINQUECENTOVENTI MILIONI sono sempre là.

Dopo c'è stato.. più niente.
Come "inizio" in effetti non c'è male. Quella che è mancata è proprio la "campagna".


Stai deliberatamente cercando di alterare il contesto , in modo da condizionare il giudizio di chi legge in una direzione a te gradita.







Citazione:
Boicottaggio che in prospettiva chiama ad un cambio di gestione dell'economia delle nazioni verso sbocchi più svariati, tra l'altro.
Che questo preannunci cose positive o ancor più negative di quelle attuali, è altro discorso che andrebbe fatto. Ma è certo che israele stessa sarebbe chiamata a cambiare la sua politica qualora intendesse non restarne fuori, o relegata ad un ruolo meno incisivo di quanto lo è attualmente.
....



Non riporto tutte le citazioni. Mi sta fatica.
Affronto alcuni temi principali.


In generale, sii tratta semplicemente di UN Fondo nazionale che ha deciso di adottare dei principi etici per i propri investimenti.
Non chiama nessuno (purtroppo) a nessun cambiamento: ha solo stabilito dei SUOI criteri per investire i SUOI soldi. Non mi risulta che la questione se seguire questo tipo di esempio o no sia all'ordine del giorno di NESSUN tavolo politico.
NESSUN ALTRO PAESE l'ha adottata, e anche la Norvegia l'ha adottata solo per quanto riguarda una parte della frazione di economia che gestisce direttamente a livello statale.
Il Fondo, per esempio, ha un principio che proibisce di investire in aziende che fabbricano armi. La Norvegia stessa però ha due (piccole) aziende statali che fabbricano armi, e persino il Fondo di cui stiamo parlando ha una piccola partecipazione in almeno una di esse.

Queste due aziende, la Kongsberg e la Nammo (se non ci credete che sono statali, date un occhio agli shareholders), a loro volta adottano una serie di principi etici ben precisi con cui individuano i loro clienti.

N.B.: questi principi etici di cui stiamo parlando (che NON comprendono tutta la politica economica norvegese) riguardano TUTTI i paesi del mondo, non solo Israele in particolare.


Per inciso, potremmo anche oziosamente chiederci quanto Israele potesse essere angosciata dal fatto che due (piccole) aziende di armi norvegesi la rifiutassero come clienti, visto che i loro armamenti vengono forniti "chiavi in mano" principalmente dagli USA, praticamente gratis.
(Nel senso che o c'è un prgramma di "aiuti" che fornisce direttamente le armi, oppure vengono forniti i soldi necessari per comperarle)



In particolare, apprendo per la prima volta che la Norvegia si fosse appellata alla comunità internazionale perché dopo Freedom Flottilla anche le altre nazioni adottassero i principi etici utilizzati dal Fondo norvegese.
Non mi pare che l'appello abbia riscosso particolare successo.
Detta in altre parole, non se li sono cagati di pezza.
E' solo uno dei tanti appelli che vengono fatti un po' da tutti. Che altro non sono che delle meschine vetrinette politiche, anche se a volte, come in questo caso, affrontano temi molto nobili.




Riguardo al "boicottaggio accademico", apprendo dal tuo link che si è concretizzato nel non far parlare un professore israeliano in tre conferenze.
Immagino che sia saltato anche qualche programma di scambio.
Che bastardi, uh?


Apprendo anche dal tuo link di Infopal che un po' meno del 10% della popolazione norvegese di propria volontà sta boicottando i prodotti israeliani.
Stiamo parlando di circa 500.000 persone su un totale di circa 5 milioni.

(Quante sono le persone che fanno lo lo stesso boicottaggio spontaneo anche solo in Italia? Si può supporre che siano molte di più?)




Di nuovo, in ognuno di questi casi prendi una parte e fai finta che sia il tutto.
Dopo prendi questo "tutto" fasullo e lo usi per costruirci su una teoria di tuo gradimento, simulando che sia una cosa concreta.


In ognuno di questi casi stai deliberatamente cercando di alterare il contesto, in modo da condizionare il giudizio di chi legge in una direzione a te gradita.






Citazione:
Se non ti basta questa precisazione, puoi rispondere direttamente a quanti ritengono che un inizio “ufficiale” della campagna di boicottaggio verso israele costituisca un monito per la sua politica di segregazione dei palestinesi:


“Nel corso dell’intervista, Pedersen ha affermato che “crede sia venuto il tempo per misure più drastiche contro Israele […] e vorrei che il Ministro degli Esteri imponesse un boicottaggio economico contro quel paese.”

"Pederson ha proseguito, dicendo: “Il processo di pace non va da nessuna parte e, anche se il mondo intero si aspetta che Israele si adegui, non lo farà. Noi nel Partito Laburista istituiremo un embargo economico unilaterale di Israele dal lato norvegese.


Il movimento giovanile del Partito Laburista AUF è stato tra i più accesi promotori della campagna di boicottaggio a Israele, e il giornale The Dagbladet riporta che “l’AUF è da tempo un sostenitore del boicottaggio internazionale nei confronti di Israele, e al suo ultimo congresso è stato deciso di richiedere che la Norvegia imponga un embargo economico unilaterale e che debba essere più rigido di quanto avvenuto sinora.”


Oh.
Una dichiarazione.

Un fatto gravissimo.
Di fronte a questa gravissima provocazione il Mossad ha reagito sterminandone un bel po', di quei bastardi. Ora provvederà senza dubbio a sterminare anche i loro discendenti fino alla settima generazione.


Per inciso, il fatto che Pedersen ne invocasse l'inasprimento indica solo che il "boicottaggio", no scusa, la "campagna di boicottaggio", no scusa di nuovo, "una delle tante iniziative di boicottaggio"..

.. in definitiva ADESSO sta riguardando elementi marginali.



Devo rifare tutta la manfrina sul tentativo di distorcere il contesto?





Citazione:
Carino il tuo modo di enfatizzare un concetto parlando di vero e proprio embargo, pretendendo poi che si smentisca ciò che NON si è detto.


Carino il tuo modo di enfatizzare il boicottaggio inducendo a credere che il "boicottaggio" fosse una cosa più estesa di quanto non sia.

Carino anche il tuo modo di voler far sembrare che IO abbia parlato di embargo. Tu hai parlato di boicottaggio, e in termini particolarmente enfatici; io ho parlato di boicottaggio.
Punto.

La Norvegia per esempio potrebbe facilmente adottare politiche di BOICOTTAGGIO nei confronti di Israele. Per esempio alzando i dazi doganali per gli scambi commerciali con quel Paese. Denuncia in modo unilaterale i trattati commerciali limitatamente a Israele e lo fa.
Non mi risulta invece che l'abbia fatto.

L'EMBARGO è una cosa completamente diversa.
Lo stai tirando in campo tu e fingi che ne abbia parlato io.




Non c'è che dire: nel campo della disinformazione appari smaliziata.
Hai mai pensato di fare carriera in politica?

Ribelle
Inviato: 8/8/2011 16:20  Aggiornato: 8/8/2011 16:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax
Citazione:
Questo è un forum, non un roveto ardente.

Ogni volta che clikki il link per entrare in questo articolo, ci vedi scritto chiaramente che è etichettato come "opinione".
In quanto forum, tu non devi abboccare a ogni cosa che viene scritta in cima alla pagina. Sei tenuto, se vuoi, a leggerla, analizzarla, trovare i punti di criticità e a proporre un'altra opinione che per te è più valida.

Io su questa cosa ho un'opinine radicata.
L'ho esposta.

Se non ti piace perché ti fa sentire in qualche modo TROPPO coinvolto, sei legittimato a esprimere ogni forma di dissenso possibile, dissenso che però evidentemente NON entrerà mai nel merito di quelle questioni.
Questo è molto di quanto si è letto fino a questo momento.

Se invece non ti piace perché la ritiene intellettualmente sbagliata, cosa che oltre a essere legittima è anche piacevole (dico sul serio), allora entra nel merito delle questioni esposte e motiva concretamente una teoria intellettuale diversa, che dice che il clima d'odio è irrilevante rispetto a queste tematiche e che quindi è altrettanto ininfluente il fatto che ciascuno di noi porti il PROPRIO ingrediente in quel calderone d'odio.

IN questo caso sarò lieto di leggerla e di confrontarmi.
Ho un po' meno voglia di confrontarmi con chi mette in piedi strategie d'evasione.

Sul fatto che ciò che scrivi non sia il Verbo non credo ci siano dubbi per nessuno, anche in mancanza di qualsiasi etichetta esplicativa in tal senso. Ma trattandosi di un presupposto universale, valido per chiunque proponga una sua interpretazione della realtà, è anche del tutto inutile - stupidamente astuto, direi - appellarcisi per giustificare la tua scorrettezza comunicativa del proporre in termini di tesi compiuta ciò che ritieni invece solo - parole tue - un'ipotesi azzardata.

Questo dal punto di vista formale.

Dal punto di vista sostanziale invece, il problema del tuo articolo è che di sostanza c'è n'è poca o nulla. Ci sono una serie di affermazioni perentorie - e in larga misura di portata universale, perdipiù - con però il supporto di riferimenti che quando non sono del tutto assenti sono assolutamente superficiali e sommari.

Con i ragionamenti che sviluppi non va affatto meglio, sembra un po' di sentire la Simona Marchini del "Signora mia". L'analisi(?) politico-sociologica che proponi postula una serie di precisi rapporti di causa/effetto tutti da dimostrare. Ripeto: tutti da dimostrare. A supporto dei quali troviamo, in termini di dati, il nulla cosmico. Stessa cosa per le dinamiche di formazione delle strategie politiche e di comunicazione dei partiti: l'ipersemplificazione che proponi la trovo intellettualmente imbarazzante, ma soprattutto è sostenuta nel testo da nient'altro che le tue affermazioni. È quindi impossibile entrare nel merito: non ce n'è, di "merito" in cui entrare. Il tuo scritto è al massimo - e con molta benevolenza - un punto di partenza, una ipotesi di lavoro, una traccia. Come analisi compiuta invece è del tutto lacunosa, inadeguata e insufficiente. In sintesi: aria fritta.

Quello che stupisce me è che questo nulla sia stato preso in considerazione per la pubblicazione.

florizel
Inviato: 8/8/2011 16:55  Aggiornato: 8/8/2011 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
In ognuno di questi casi stai deliberatamente cercando di alterare il contesto, in modo da condizionare il giudizio di chi legge in una direzione a te gradita.


Per pura curiosità: ma tu i commenti li leggi PER capire cosa dicono, o per dare corpo alle tue tesi?

Ho precisato ancora una volta che quando parlo di boicottaggio parlo della sua valenza politica, piuttosto che della sola entità economica.

Se non capisci cosa, in un contesto internazionale di relazioni tra potenze, questo vuole dire, evita di elargire opinioni terra terra circa quello che liquidi come un evento localistico o il gesto di un pazzo.

Cerca di volare un po’ più alto, che è da quella prospettiva che puoi guardare alle cose complessivamente.


Citazione:
Rispetto ai 528 ml$ investiti, otto sono stati (forse) tolti, gli altri CINQUECENTOVENTI MILIONI sono sempre là.


E sono d’accordo, ma sul PERCHE’ quei capitali siano stati disinvestiti e gli altri NO, non riesci proprio ad interrogarti?

”Quindi non parlavo di embargo tout court, ma di possibilità che questo tipo di politica potesse essere l'inizio di qualcosa di molto più incisivo.”

e cioè

” Boicottaggio che in prospettiva chiama ad un cambio di gestione dell'economia delle nazioni verso sbocchi più svariati, tra l'altro.
Che questo preannunci cose positive o ancor più negative di quelle attuali, è altro discorso che andrebbe fatto. Ma è certo che israele stessa sarebbe chiamata a cambiare la sua politica qualora intendesse non restarne fuori, o relegata ad un ruolo meno incisivo di quanto lo è attualmente.”



In questo “piccolo” particolare potrebbe entrarci senz’altro anche l’elemento della paventata (finora) “privatizzazione della Palestina”:

” Al giorno d’oggi sembra che tutta la pressione esercitata dai donatori statunitensi ed europei all’AP è indirizzata affinchè Fayyad conservi il ruolo di primo ministro dell’AP. Ma supponiamo che Masri o un’altra persona in una situazione simile diventi il primo ministro dell’AP o di un dichiarato “Stato palestinese” cosa succederebbe? Avremo un primo ministro che è anche presidente e proprietario di un’azienda privata che controlla e si beneficia delle enormi risorse e progetti in Cisgiordania, incluso il turismo, l’edilizia, il trasporto, ed i servizi, ed i cui progetti e piani si presentano come se fossero d’interesse pubblico e parte integrante della “costruzione dello Stato”.


Risorse che attualmente sono gestite da israele, e che non implicano certo
affari di pochi milioni.

”Le carte della palestina pubblicati da Al-Jazeera a gennaio, indicano che perfino l’inviato statunitense per il Medio Oriente, George Mitchell, ha fatto pressioni a Israele a favore di Rawabi. Rawabi, però, è anche un’azienda privata con fini di lucro i cui principali azionisti sono l’azienda Massar di investimenti privati proprietà di Bashar Masri ed il gigante immobiliare di Qatar, Qatari Diar.”

Stiamo parlando, quindi, di intrecci ed interessi ben più sostanziosi, e non esattamente resi evidenti all’opinione pubblica norvegese E mondiale, insieme al contesto di cui fanno parte.
Ma tu escludi tutto PER sostenere la tua tesi di partenza: il pazzo Breivik ha fatto una strage perché da potenziale antisemita (??) è diventato antislamico, e questo per il condizionamento da “clima di odio” di gente che si alza ogni mattina per andare a lavorare.

Chi è che sta cercando di alterare il contesto? Anzi, di alterare ed omettere parte di una realtà perchè fai fatica a dover ammettere che stai prendendo una grossa cantonata.


Citazione:
Non chiama nessuno (purtroppo) a nessun cambiamento


Per ora.
Ma sicuramente quando si deciderà di chiamare altri governi al "cambiamento" ti faranno prima un colpo di telefono.


Citazione:
questi principi etici di cui stiamo parlando (che NON comprendono tutta la politica economica norvegese) riguardano TUTTI i paesi del mondo, non solo Israele in particolare.


Ma si dà il caso che non TUTTI i paesi del mondo hanno lo stesso interesse di israele a mantenere un certo status quo che garantisca anche la costituzionalità del suo comportamento in termini di crimini e di diritti umani, decaduto il quale status quo (o indebolitosi) decade anche parte delle motivazioni che finora lo hanno “assolto” dal continuare a fare strage di palestinesi.

Ed intanto, puntualmente, i confini israeliani si allargano sempre più, facendo scempio di altre abitazioni palestinesi.

Citazione:
quanto Israele potesse essere angosciata dal fatto che due (piccole) aziende di armi norvegesi la rifiutassero come clienti, visto che i loro armamenti vengono forniti "chiavi in mano" principalmente dagli USA, praticamente gratis.


Esatto: è per questo che parlavo di VALENZA POLITICA, più che economica, del rifiuto a relazionarsi con la Elbyt System.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 8/8/2011 16:59  Aggiornato: 8/8/2011 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
apprendo per la prima volta che la Norvegia si fosse appellata alla comunità internazionale perché dopo Freedom Flottilla anche le altre nazioni adottassero i principi etici utilizzati dal Fondo norvegese.
Non mi pare che l'appello abbia riscosso particolare successo.


Per ora.
Ma su questo è riduttivo discutere senza entrare nel merito di prospettive future per l’intera Europa.
Ed anche in questo caso, non mancano cose sorprendenti e non esattamente “positive”.


Citazione:
un po' meno del 10% della popolazione norvegese di propria volontà sta boicottando i prodotti israeliani.
Stiamo parlando di circa 500.000 persone su un totale di circa 5 milioni.

(Quante sono le persone che fanno lo lo stesso boicottaggio spontaneo anche solo in Italia? Si può supporre che siano molte di più?)


A parte il sarcasmo che ti è connaturato, puoi rispondere a questo? Ai fini delle misure messe in atto contro la politica di uno stato, per te vale più il boicottaggio di prodotti di nicchia da parte delle popolazioni (che evidentemente produce risultati solo se largamente accolto) o il boicottaggio effettuato tramite disinvestimenti UFFICIALI dei governi (che evidentemente riguardano centinaia di milioni)?

Quando ci hai riflettuto poi facci sapere, ci teniamo molto.

Chi è che altera il contesto, cercando di evitare che si facciano riflessioni quanto più ampie possibile?


Citazione:
Carino anche il tuo modo di voler far sembrare che IO abbia parlato di embargo.


No, bello. TU hai scritto che IO avrei parlato di embargo, mentre parlavo semplicemente di valenza politica del boicottaggio.
Che sia chiaro.

Citazione:
Non c'è che dire: nel campo della disinformazione appari smaliziata.
Hai mai pensato di fare carriera in politica?


Questo mestiere è bene che lo facciano i leccaculo di professione.
Chi ha un’etica, che è innanzitutto UMANA, in genere è dall’altra parte della barricata.
Ed io ci resto orgogliosamente.

PS: ma il webmaster non aveva detto "no commenti ad personam"?
No, giusto per sapere se la cosa riguarda solo chi gli articoli li legge, o anche chi li scrive.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Calvero
Inviato: 8/8/2011 17:13  Aggiornato: 8/8/2011 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Quello che stupisce me è che questo nulla sia stato preso in considerazione per la pubblicazione.


Azzarola, Ribelle, come sei severo.

.... su posizione delicate come queste è proprio da questo tipo di dibattiti che si può comprovare la forza e la veridicità dei commenti, come delle idee, come dei giudizi e magari di qualche conclusione. Lo dico con la consapevolezza di non essere d'accordo con Pispax ...

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 8/8/2011 18:17  Aggiornato: 8/8/2011 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Ribelle


Citazione:
Sul fatto che ciò che scrivi non sia il Verbo non credo ci siano dubbi per nessuno, anche in mancanza di qualsiasi etichetta esplicativa in tal senso. Ma trattandosi di un presupposto universale, valido per chiunque proponga una sua interpretazione della realtà, è anche del tutto inutile - stupidamente astuto, direi - appellarcisi per giustificare la tua scorrettezza comunicativa del proporre in termini di tesi compiuta ciò che ritieni invece solo - parole tue - un'ipotesi azzardata.

Questo dal punto di vista formale.

Dal punto di vista sostanziale invece, il problema del tuo articolo è che di sostanza c'è n'è poca o nulla. Ci sono una serie di affermazioni perentorie - e in larga misura di portata universale, perdipiù - con però il supporto di riferimenti che quando non sono del tutto assenti sono assolutamente superficiali e sommari.

Con i ragionamenti che sviluppi non va affatto meglio, sembra un po' di sentire la Simona Marchini del "Signora mia". L'analisi(?) politico-sociologica che proponi postula una serie di precisi rapporti di causa/effetto tutti da dimostrare. Ripeto: tutti da dimostrare. A supporto dei quali troviamo, in termini di dati, il nulla cosmico. Stessa cosa per le dinamiche di formazione delle strategie politiche e di comunicazione dei partiti: l'ipersemplificazione che proponi la trovo intellettualmente imbarazzante, ma soprattutto è sostenuta nel testo da nient'altro che le tue affermazioni. È quindi impossibile entrare nel merito: non ce n'è, di "merito" in cui entrare. Il tuo scritto è al massimo - e con molta benevolenza - un punto di partenza, una ipotesi di lavoro, una traccia. Come analisi compiuta invece è del tutto lacunosa, inadeguata e insufficiente. In sintesi: aria fritta.

Quello che stupisce me è che questo nulla sia stato preso in considerazione per la pubblicazione.


Ricapitolando.
Dal punto di vista formale sono stato scorretto, nonché stupidamente astuto dicendo di aver espresso un'opinione.
Ok.


Dal punto di vista sostanziale invece baso le mie "argomentazioni" su riferimenti "assenti" o "assolutamente superficiali e sommari".

Per dire, quante tonnellate di link vuoi, TUTTI PRESI DA LUOGOCOMUNE, che dicono che dopo gli attentati è aumentata OVUNQUE la propaganda andi-islamica? Ritieni ci sia bisogno di una ulteriore precisazione accademica?
Oppure pensi serva necessariamente una conferenza sul sansculottismo per capire che quando si sollevano pulsioni emotivamente potenti, all'inizio fatichi (poco) per suscitarle ma dopo tocca correre per inseguirle?
Nel caso cerco su internet dove c'è qualche storico che la tiene.
Oppure forse non hai notato come le posizioni contro il multiculturalismo siano aumentate negli ultumi 10 anni?
Prima c'era il piemontese che imprecava contro il terrone immigrato; poi c'è stato il terrone immigrato che insieme al piemontese imprecava contro il marocchino.

Questi sono solo esempi.
Insomma: dici che se una tesi non ti piace allora c'è bisogno ALMENO di un 10 o 12 metri di articolo solo per la premessa accademica granitica, e poi si inizia a fare sul serio?


Ma tant'è.

Ho trovato elegante invece il modo che hai usato per evitare di parlare delle questioni: "È quindi impossibile entrare nel merito: non ce n'è, di "merito" in cui entrare".

E' un buon sistema.
Questo ti permette i dire che l'"analisi compiuta invece è del tutto lacunosa, inadeguata e insufficiente. In sintesi: aria fritta."

E ti permette inoltre di dirlo usando un'affermazione perentoria come quelle che dici che sto usando io, cioè di portare avanti un giudizio "altrettanto" lacunoso, inadeguato e insufficiente di quello che impuri a quell'articolo.

Oppure hai avuto l'impressione di aver scritto una granitica premesse, sulla quale hai argomentato punto per punto che le "perentorie affermazioni" sono prive di sostanza?



Sul "tutto da dimostrare", chiaro, niente da eccepire.
Siamo qui per questo.
Così come onestamente non me ne frega un tubo se invece di chiamarla "analisi compiuta" tu preferisci chiamarla "ipotesi di lavoro". Sono entrambe definizioni che dai tu: il fatto che ne sceglia una piuttosto che un'altra non mi priva di niente.



Sai, quando parlavo dei "più piccioni da prendere con una fava sola" mi riferivo proprio a questo tipo di atteggiamento.
Cioè il cercare di distogliere l'attenzione dal tema sostenendo l'assoluta inutilità delle tesi.
Che anche questo è un modo come un altro per continuare a dire "Oh, non è colpa mia. Possiamo continuare a andare avanti così".



E sia chiaro che non è l'atteggiamento presuntuoso di chi non vuole che le sue opinioni vengano messe in discussione: è solo la constatazione del fatto che le metti in discussione evitando di parlarne.

redna
Inviato: 8/8/2011 18:29  Aggiornato: 8/8/2011 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Stessa cosa per le dinamiche di formazione delle strategie politiche e di comunicazione dei partiti: l'ipersemplificazione che proponi la trovo intellettualmente imbarazzante, ma soprattutto è sostenuta nel testo da nient'altro che le tue affermazioni.


finalmente qualcuno che nota qualcosa di strano.
Le affermazioni di Pispax possono essere sostentute dalle sue stesse affermazioni mentre gli altri vengono bellamente ignorati malgrado forniscano le fonti delle informazioni.

Più che imbarazzante la faccenda segue certi meccanismi alla marchese del Grillo: io so io e voi siete 'n cazzo!. (*)

Con questi presupposti il forum dovrebbe già essere chiuso.

Citazione:

Quello che stupisce me è che questo nulla sia stato preso in considerazione per la pubblicazione.


quello che desta preoccupazione è che chi scrive questo nulla non se ne renda conto.

(*) goym sarebbe più che azzeccato

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
totalrec
Inviato: 8/8/2011 18:30  Aggiornato: 8/8/2011 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Essendo partito per le ferie qualche giorno fa, leggo solo adesso il prosieguo della discussione. In particolare:

Citazione:
totalrec (a quanto ho letto) finora è stato l'unico a cercare di confutare quel testo anche cercando deliberatamente di screditare me come persona.


Ecco, mi sembrava che alle "argomentazioni" classiche mancasse qualcosa...

Per la cronaca: non ce l'ho con te "come persona", ma con una certa impostazione argomentativa che è assolutamente tipica quando si parla dell'argomento Israele, chiunque sia a parlarne. Il "ce l'hanno tutti con me perché sono pieni di odio" (personalizzazione arbitraria + caratterizzazione arbitraria dell'interlocutore) rientra a pieno titolo in questo schema.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Pispax
Inviato: 8/8/2011 18:45  Aggiornato: 8/8/2011 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
florizel


Citazione:
quando parlo di boicottaggio parlo della sua valenza politica, piuttosto che della sola entità economica.
...
è per questo che parlavo di VALENZA POLITICA, più che economica, del rifiuto a relazionarsi con la Elbyt System.


VALENZA POLITICA CHE NON SI E' INCULATO PROPRIO NESSUNO.
Te per prima.
Prima che qualcuno si decidesse a mettersi a cercare disperatamente i motivi per cui Israele avrebbe dovuto avercela con la Norvegia per la strage di Utoya, dell'Elbit System della sua poderosa "valenza politica" del suo "boicottaggio" non ne parlava proprio nessuno.

Probabilmente te non lo sapevi nemmeno che esisteva questa roba qui.


Mettiamola in questo modo.
Dici che questa roba ha avuto un'"importante valenza politica"?

Bene.
Qui su LC ci sono parecchi utenti che hanno preso Israele come metro di giudizio per le loro opinioni. Gente che frequenta molto i siti sul mediooriente. Siti di parte palestinese come infopal, o siti di parte anti-israeliana come irib.ir. O anche altri.

Se questa roba ha avuto una forte "valenza politica" come dici tu allora chissà quanto se ne è parlato, giusto?
Invece NESSUNO QUESTA ROBA SE L'E' INCULATA DI PEZZA.

Fai una ricerca su LC usando "Elbit", e poi sappimi ridire.


Persino Infopal si limta a riportare il lancio dell'ANSA senza nessun commento.
Strano che a un sito dichiaratamente filo-palestinese, che è anche piuttosto attento alle questioni, sfugga la grande "valenza politica" dell'episodio.

Sito che poi torna sull'argomento quando [i]anche il più grande fondo SVEDESE decide di escludere la Elbit dal suo portafoglio (http://www.infopal.it/leggi.php?id=14082).

E poi torna a parlare della questione quando anche DUE BANCHE DANESI decidono di fare la stessa cosa, un anno e mezzo fa.
(http://www.infopal.it/leggi.php?id=13422)



Che fine ha fatto il boicottaggio "norvegese"? Dici che i prossimi attentati colpiranno Svezia e Danimarca?
E soprattutto, dove va a finire tutta quella grande "valenza politica"?

Detto in parole più chiare: QUAL'E' IL PERICOLO POLITICO DI UN SIMBOLO, QUELLO DEI BOICOTTAGGI ALLA ELBIT, CHE NON E' UN SIMBOLO PER NESSUNO?



In ogni caso, leggendo le cose che scrivi prendo atto del fatto che dici che ho frainteso la rettifica alla precisazione della puntualizzazione della smentita del chiarimento dei tuoi ultimi post.
Che dire: mi dispiace.

Malcico
Inviato: 8/8/2011 19:29  Aggiornato: 8/8/2011 19:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Gente che frequenta molto i siti sul mediooriente. Siti di parte palestinese come infopal, o siti di parte anti-israeliana come irib.ir. O anche altri.


Già. Peccato che per te siano di parte anche gli ebrei israeliani come Ilan Pappe, Gilad Atzmon, Amira Hass, Gideon Levy.....

Insomma, siccome questi dicono peste e corna di israele, diventano automaticamente da scartare in quanto non attendibili o self-hate jew, "ebreo che odia se stesso".

Tutti gli altri sono o di parte, o antisemiti, o antisemiti con la maschera da antisionisti.

Quindi infopal no, questa gente no, hai da proporre qualcosa?


“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
florizel
Inviato: 8/8/2011 19:37  Aggiornato: 9/8/2011 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
QUAL'E' IL PERICOLO POLITICO DI UN SIMBOLO, QUELLO DEI BOICOTTAGGI ALLA ELBIT, CHE NON E' UN SIMBOLO PER NESSUNO?


E chi ha detto che la Elbit è un "simbolo"?

E' soltanto un'azienda DIRETTAMENTE coinvolta nel sistema di controllo del muro in terra palestinese.
Restano parecchie cose a cui non hai dato seguito, in sospeso.
Ma capisco che per te dev'essere difficile non approfondire senza INCULARTI da solo.


Citazione:
VALENZA POLITICA CHE NON SI E' INCULATO PROPRIO NESSUNO.


Te l'ha detto in gran segreto il PM israeliano durante una cena, Pispax?

PRIMA che si parlasse di boicottaggio, riportandolo come UNO dei componenti dell'INTERA faccenda che riguarda la "INIZIALE" ed ufficialmente espressa presa di distanza della Norvegia da israele, e non come L'UNICO motivo addotto, si è scritto di MOLTO ALTRO, e su basi LOGICHE.

Ma nemmeno andava bene, perchè anche quel tipo di argomentazioni a NON incularsele eri TE.

In sintesi, Ribelle è stato fin troppo esaustivo a spiegare perchè il tuo articolo fa acqua da ogni parte.
Io avrei scritto che CI stai prendendo per i fondelli tutti quanti.

EDIT: corretto il mio errore circa l'affermazione non fatta da Malcico ma da Ribelle.

Chiedo venia.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 8/8/2011 19:47  Aggiornato: 8/8/2011 19:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il Calderone dell’Odio
All'inizio pensavo che il titolo fosse esagerato, avrei preferito il Calderone del "Preconcetto"... leggendo i post mi sono dovuto ricredere.

Non ho molto da aggiungere al thread se non che troppo spesso scriviamo per partito preso, perdendo il distacco dalla notizia e la capacità critica necessaria per poterla valutare.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
javaseth
Inviato: 8/8/2011 20:06  Aggiornato: 8/8/2011 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
QUAL'E' IL PERICOLO POLITICO DI UN SIMBOLO, QUELLO DEI BOICOTTAGGI ALLA ELBIT, CHE NON E' UN SIMBOLO PER NESSUNO?


Beh, qualcuno è preoccupato:

La knesset, 11 luglio 2011
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4093950,00.html

Il congresso americano, 19 luglio 2011
http://www.opencongress.org/bill/112-h2589/text


Ciao
-javaseth

P.S.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boycotts_of_Israel

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
redna
Inviato: 8/8/2011 20:40  Aggiornato: 8/8/2011 20:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Qui su LC ci sono parecchi utenti che hanno preso Israele come metro di giudizio per le loro opinioni. Gente che frequenta molto i siti sul mediooriente. Siti di parte palestinese come infopal, o siti di parte anti-israeliana come irib.ir. O anche altri.


quando si dice non voler leggere ......

totalrec te lo aveva detto in altro post che di media a favore della palestina ce ne sono pochi e infatti tu citi SOLO quei pochi senza nemmeno accorgerti quanti pochi sono.

Il metro di giudizio verso Israele è vedere quello che fa.
Le persone si giudicano non per quello che pensano, ma per quello che fanno.Anche per gli stati è la stessa cosa.
Se Israele pensa di essere la migliore democrazia in medioriente DI FATTO tiene in aprtheid un milione e mezzo di persone a Gaza sarà il caso che si consideri ancora democrazia?
Se pensa che il SUO OLOCAUSTO è meglio di quello palestinese allora si capisce il perchè di PIOMBO FUSO ma è inutile ricordare SOLO le PROPRIE vittime disprezzando tutte le altre.
Se pensa anche che il veto USA all'ONU sia eterno e che quindi non pagherà per quello che sta facendo è solo un suo pensiero.Di fatto le terre prese illegalmente le deve restituire.

Come vedi la gente legge molto sul medioriente e nel medioriente non c'è solo uno staterello, la cosa brutta è che quello staterello insieme allo zio sam ne combina di cotte e di crude.

Informazione corretta o la nirestein non è che cambino qualcosa di quello che sta facendo israele ma stanno solo cercando disperatamente di rincoglionire gli altri che non è il caso di leggere nè infopal, nè irib e nemmeno altri siti. Giusto per dimostrare una volta in più che la migliore democrazia in medioriente ha paura che altri leggano quello che veramente sta facendo israele in medioriente.

Il metro di giudizio in questo caso no lo hanno in mano gli utenti di LC ma tutta la comunità internazionale alla quale anche israele è chiamata a dar conto di quello che sta attuando verso i palestinesi.

Se poi i siti che parlano del medioriente sono anche anti-israeliani significa solo che qualcuno ha la coda di paglia.
Ma questo lo sapevamo già.

Citazione:


Già. Peccato che per te siano di parte anche gli ebrei israeliani come Ilan Pappe, Gilad Atzmon, Amira Hass, Gideon Levy.....

in linea pefetta che l'ebreo se non è sionista è un nemico di israele.
Perfetto.

Citazione:

Quindi infopal no, questa gente no, hai da proporre qualcosa?

ma soprattutto perchè Pispax non propone nulla ma si scaglia per nulla a difendere israele?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 9/8/2011 1:41  Aggiornato: 9/8/2011 1:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
totalrec

Citazione:
Citazione:
totalrec (a quanto ho letto) finora è stato l'unico a cercare di confutare quel testo anche cercando deliberatamente di screditare me come persona.


Ecco, mi sembrava che alle "argomentazioni" classiche mancasse qualcosa...

Per la cronaca: non ce l'ho con te "come persona", ma con una certa impostazione argomentativa che è assolutamente tipica quando si parla dell'argomento Israele, chiunque sia a parlarne. Il "ce l'hanno tutti con me perché sono pieni di odio" (personalizzazione arbitraria + caratterizzazione arbitraria dell'interlocutore) rientra a pieno titolo in questo schema.


Ah be', allora la cosa non mi riguarda.
Io mica mi sono lamentato del "ce l'hanno tutti con me perché sono pieni di odio".

Io ho riportato esattamente i tuoi scritti nelle parti dove stavi cercando di screditare me come persona, e mi sono fermato lì. Non ho parlato di odio, men che meno ho espresso giudizi "caratterizzando arbitrariamente" l'interlocutore.
Di più: mi sono proprio rifiutato di farlo.



A proposito di "caratterizzazioni arbitrarie": direi che anche con quest'ultimo post stai andando alla grande.

Pispax
Inviato: 9/8/2011 1:56  Aggiornato: 9/8/2011 1:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Malcico


Citazione:
Già. Peccato che per te siano di parte anche gli ebrei israeliani come Ilan Pappe, Gilad Atzmon, Amira Hass, Gideon Levy.....

Insomma, siccome questi dicono peste e corna di israele, diventano automaticamente da scartare in quanto non attendibili


Per me è non attendibile CHIUNQUE cerchi di distorcere il contesto in modo tale da incolpare sempre e soltanto la solita parte.
Poi è indifferente quale sia questa parte.


I tanti giornalisti israeliani che dicono che lo stato di tensione è ESCLUSIVAMENTE colpa dei palestinesi per quanto mi riguarda sono inattendibili allo stesso modo di Atzmon.






Citazione:
o self-hate jew, "ebreo che odia se stesso".


Stai parlando di Lessing, della visione religiosa ortodossa o di Burros?






Citazione:
Tutti gli altri sono o di parte, o antisemiti, o antisemiti con la maschera da antisionisti.


Immaginavo che si sarebbe arrivati al tifo da stadio.





Citazione:
Quindi infopal no, questa gente no, hai da proporre qualcosa?


Proporre cosa?



Un consiglio: invece di cascare nella sindrone della prima gallina che ha fatto l'uovo, prova a leggere ANCHE le righe successive a quella che ti ha così tanto turbato.

Pispax
Inviato: 9/8/2011 2:09  Aggiornato: 9/8/2011 2:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
florizel


1) evidentemente con quella ricerca su LC non sei riuscita a trovare niente di quello che ti dicevo. La grande "valenza politica" di questo episodio del 2009 a quanto pare è una cosa recente, visto che prima della strage nessuno la prendeva in considerazione.

2) Javaseth ha postato dei link interessanti. In particolare la pagina sul boicottaggio che molti Paesi fanno a Israele. Guardala con calma, poi torna a ridirmi della grande "valenza politica" del fatto che la Norvegia disinveste 8 ml$ su 528 ml$.

3) che si sia scritto di molto altro è evidente. L'ho detto anch'io parecchie volte. In questi pochi metri di schermate ho visto più tentativi di evasione che nemmeno Papillon.

4) se ritieni di avere questioni in sospeso, riassumile pure.
Io dal tuo ragionamento non sono riuscito a districare altro.

5) Inoltre se ritieni che il post di malcico spieghi perché il mio articolo faccia acqua da tutte le parti, esprimi un giudizio singolare visto che Malcico di quell'articolo non ne parla per niente.


La Fossa dei Leoni sta da un'altra parte.

Pispax
Inviato: 9/8/2011 2:25  Aggiornato: 9/8/2011 2:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
Javaseth, visto che il inglese è parecchio mediocre, una domanda: sei riuscito a capire in che modo si applica quella legge israeliana sul boicottaggio?

A parte che per quanto mi riguarda è una legge che fa schifo in tutti i casi, però il campo di applicazione fa la sua differenza:

1) se si applica solo a episodi avvenuti nel territorio di Israele allora è "solo" una legge antidemocratica, visto che impedisce agli israeliani contrari alla politica di occupazione di boicottare i prodotti dei Territori Occupati

2) se si applica anche nei territori palestinesi oltre che antidemocratica è anche particolarmente oppressiva. Oltretutto è una cosa stupida.

3) se si riconosce giurisdizione ai tribunali israeliani per qualunque evento avvenuto da qualunque parte del mondo, con possibilità di rivalsa o in caso di transito o su eventuali beni che il "reo" possiede nel territorio israeliano, oltre a essere antidemocratica e oppressiva è anche giuridicamente suicida.

4) in particolare, se questa giurisdizione "mondiale" è applicata anche a cittadini, aziende e istituzioni straniere, mi scappa parecchio da ridere, visto che la conseguenza sarà che Israele si auto-embargherà nel giro di pochi anni.

totalrec
Inviato: 9/8/2011 8:10  Aggiornato: 9/8/2011 8:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
nelle parti dove stavi cercando di screditare me come persona



E dalli, Pispax, ma chi ti conosce "come persona"? Io conosco solo ciò che scrivi nei post e negli articoli. E che pare scritto da un collettivo, tanto consueta è la solfa.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
PikeBishop
Inviato: 9/8/2011 9:17  Aggiornato: 9/8/2011 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il Calderone dell’Odio
Mi ha appena telefonato un tale con una domanda da porre in questa discussione. La linea era disturbata, ma mi sembra che abbia detto:

Siniore, perche' tuto mondo odia?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
captcha
Inviato: 9/8/2011 9:37  Aggiornato: 9/8/2011 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il Calderone dell’Odio
Citazione:
Sul fatto che ciò che scrivi non sia il Verbo non credo ci siano dubbi per nessuno,

Il Verboso invece potrebbe essere.

NeWorld
Inviato: 9/8/2011 9:47  Aggiornato: 9/8/2011 9:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Il Calderone dell’Odio
Siniore, perche' tuto mondo odia?

Il mio amico Abdul Kabul ha risposto così:

Pikkè,quando tuo vicino odia te, te regala fiore.
Quando altro tuo vicino odia te,te regala pianta.
Quando tuti vicino odia te,te regala campo.
Quando tuto paese odia te,te regala casa...

Ora tuti odia...

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
shm
Inviato: 9/8/2011 10:20  Aggiornato: 9/8/2011 10:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Il Calderone dell’Odio
@pispax:
Ma se Breivnik lo consideri pazzo(quindi secondo te soffre di qualche patologia mentale), quest'articolo che hai scritto come vorresti ricondurlo ad un monito di natura etica conseguente l'atto terroristico di un pazzo appunto?

EDIT:
Cioè secondo te che relazione ci sarebbe tra delle accuse, eventualmente secondo il tuo punto di vista insistenti(e non è vero), e l'atto di un pazzo?

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Malcico
Inviato: 9/8/2011 11:25  Aggiornato: 9/8/2011 11:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: Il Calderone dell’Odio
Pispax

Citazione:
Un consiglio: invece di cascare nella sindrone della prima gallina che ha fatto l'uovo, prova a leggere ANCHE le righe successive a quella che ti ha così tanto turbato.


Pispax, la tua posizione si è fatta così debole, che non è necessario dover ribattere ad ogni tua parola o frase.
Quella che ho citato non mi ha turbato, mi ha fatto sorridere. Ci ho messo pure la faccina....

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Pispax
Inviato: 9/8/2011 11:40  Aggiornato: 9/8/2011 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il Calderone dell’Odio
PikeBishop


Citazione:
Mi ha appena telefonato un tale con una domanda da porre in questa discussione. La linea era disturbata, ma mi sembra che abbia detto:

Siniore, perche' tuto mondo odia?


Credo dipenda dal fatto che nessuno disegna mai angioletti neri.








captcha


Citazione:
Il Verboso invece potrebbe essere.



Senti me captcha: io di commenti cretini in questa discussione ne ho letti parecchi.

Però devo dire che quando ho letto questa roba l'ho trovata IN ASSOLUTO una delle cose più..

.. azzeccate e calzanti che siano emerse finora.
Non tanto rispetto a questa discussione, ma più o meno rispetto a QUALUNQUE discussione mi vede coinvolto.
(Sul serio, eh).






shm


Citazione:
@pispax:
Ma se Breivnik lo consideri pazzo(quindi secondo te soffre di qualche patologia mentale), quest'articolo che hai scritto come vorresti ricondurlo ad un monito di natura etica conseguente l'atto terroristico di un pazzo appunto?

EDIT:
Cioè secondo te che relazione ci sarebbe tra delle accuse, eventualmente secondo il tuo punto di vista insistenti(e non è vero), e l'atto di un pazzo?


Secondo me stai commentando un articolo che non hai neppure letto.
Non che ci sia niente di male, sia chiaro, ma è come commentare una pietanza senza averla neppure assaggiata: ci si perde la metà del divertimento.


(No, sai: è che io sostengo proprio il contrario. Io Breivnik NON lo considero pazzo per niente. Quello è Vittorio Feltri.)






EDIT:
Malcico


Citazione:
Pispax, la tua posizione si è fatta così debole, che non è necessario dover ribattere ad ogni tua parola o frase.


Sai, a pensarci bene dal tuo punto di vista hai perfettamente ragione.
E' quasi un peccato notare che i motivi per cui hai perfettamente ragione sfuggano completamente alla tua comprensione.

florizel
Inviato: 9/8/2011 13:23  Aggiornato: 9/8/2011 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005