Megojoni! Conoscevo queste macchie nella storia della cristianità ma vederle scritte tutte assieme fa effetto. Sicuramente la chiesa non vuole abbandonare la posizione di prestigio di cui gode da 1700 anni, questo mi sembra chiaro, quindi si parla di radici cristiane per infondere nella popolazione un senso della tradizione che serve per fare in modo che la Chiesa stessa non venga estromessa dalla vita politica europea. Significa tantissimo avere un peso rilevante nella vita politica di un continente importante come l'Europa! Quel che mi fa un po' sorridere è che ora si parla di Europa dalle radici giudaico-cristiane. Ma se ci avete scannato fino a un quarto d'ora fa!!! Evidentemente al Cardinal Tonini premeva il fatto di poter avere ai vertici d'Europa un rappresentante che potesse garantire alla Chiesa di continuare a dire la sua. Anche riguardo ad argomenti che non le competono.

E' la base della sopravvivenza stessa della religione cattolica. Cosa vogliono farci credere che il cattolicesimo sia andato avanti per oltre 2000 anni solo perchè c'era e c'è un desiderio di "spiritualita'"? No, la loro è stata una perenne operazione di marketing dello spirito, hanno unito l'utile al dilettevole: perche' avere politica e spirito separati? Potere temporale e spirituale allo stesso tempo, un potere immenso giocare con le paure e le insicurezze dell'uomo, giudicato non a caso come la "pecora " che si smarrisce a cui dare un pastore che lo ingrassa nell'anima ma che è pronto a togliergli la vita qualora si rivelasse animale di tutt'altra fattura. Ecco la formazione di alleanze camaleontiche storiche con il potente, con il piu' forte di turno, patti politici-militari che nulla hanno a che fare con l'anima, silenzi imbarazzanti (nel caso dei lager tedeschi) che nulla hanno a che fare con la solidarieta' fra etnie e razze diverse, intrugli economici che niente hanno a che fare con la poverta' insegnata da quel Gesu' che piu' volte è stato violato da chi dovrebbe diffondere la sua parola. Queste dovrebbero essere le nostre radici? No grazie per questo abbiamo i nostri politici, abbiamo i nostri dittatori vestiti di democrazia e religiosita'. Le nostre radici devono ripartire dal basso, dalla "terra" fertile della vera democrazia, della vera liberta' (non quella propinata a chiacchiere o "esportata"), di gente che non ha bisogno di sentirsi per forza santi per poter far funzionare una macchina politica, di pecore che non hanno bisogno di pastori per poter vivere dignitosamente, devono insomma ripartire dall'uomo protagonista e non contorno della vita quotidiana. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 13/10/2004 9:39 ]

Scusa J_S, sono stata un po' assente da questo sito, ma tanto più che ho letto il tuo post, non posso fare a meno di dire che stavolta SONO D'ACCORDO CON OGNI PAROLA CHE HAI DETTO......... Visto che qualcosa su cui siamo d'accordo l'abbiamo trovata ??? D'altronde sono d'accordo anche con max: il potere che la chiesa ha sulla politica è ancora oggi scandalosamente enorme, il risultato di ciò in italia lo vediamo nelle leggi che passano, ma soprattutto in quelle a cui viene chiesto di rimettere mano. Ma la cosa più scandalosa è che nonostante ovunque sia passata la logica per cui la religione deve astenersi dalla vita politica, i nostri politici, in ottima compagnia con cardinali, vescovi e la chiesa tutta, sono ancora tutti concentrati e intruppati nello stare ancora a discorrere di radici cristiane, dimenticando che non tutta l'europa condivide tali credenze, principi, valori. Non vi pare un teatrino vergognoso quello in cui si sono tutti affrettati a difendere a spada tratta Buttiglione dopo la "scomunica" ricevuta in europa??

J_S I agree maxcantagallo I agree nuin I agree Ma. In che modo l'Istituzione Cattolica potrebbe essere esclusa dalla suddivisione della torta europea? In ogni angolo della terra, ma soprattutto nei salotti dove siedono le maggiori personalità del mondo occidentale, un crocifisso non manca mai. Oltre a questo, non dimentichiamo lo I.O.R., organo atto al riciclaggio di soldi sporchi di tutti i continenti, attraverso cui transitano buona parte degli illeciti guadagni di traffici illegali, quali dorga, armi, organi etc etc... Trovo che sia piuttosto ingenuo credere che si possa lasciare a bocca asciutta un riciclatore tanto comodo e intoccabile.

Hey Nuin! Pare proprio che su questo siamo d'accordo. Fikus!!! In teoria la religione, qualunque essa sia, dovrebbe avere il ruolo di sostenere ed "educare" spiritualmente i fedeli: renderli pii, amorevoli, caritatevoli, pacifici. Dovrebbe occuparsi del singolo individuo, aiutarlo tramite la fede a non perdersi nel peccato (peraltro ciò che è peccato e ciò che non lo è per me è una cosa individuale: non mi va che qualcuno decida per me cosa è bene e cosa è male), e risolvere i propri problemi nella maniera migliore, in serenità di spirito. In pratica la religione è sempre servita per tenere il popolo a testa bassa, per poterlo rigirare come meglio si credeva, per infondere in esso amore o odio verso questo o quell'altro popolo, verso questo o quell'altro principio. E non parlo solo di cristianesimo: mi sto allargando almeno a tutte e tre le principali religioni monoteiste. Il Cristianesimo, quello vero, non approva di certo gli intrighi politici e commerciali dell'istituzione religiosa (ricordate la sfuriata di Cristo fuori dal Tempio? Proprio perché il Tempio serve allo spirito, non al commercio), e non ha mai nemmeno suggerito di convertire per forza gli altri alla propria religione. L'Ebraismo, quello vero, non approva la politica di espansionismo, lo "sloggiare" con la forza le altre popolazioni. Tutt'al più dice che il popolo di Israele ha il diritto di vivere nella Terra che YHWH ha promesso loro. Ma quando mai ha detto "e sbattete fuori chi già ci abita"? L'Islam non ha mai detto che se si fanno stragi di civili si finisce in paradiso. Non ha mai predicato il suicidio, per nessun motivo, non è vero che istiga alla violenza contro chi non è musulmano. Eppure Crociate, inquisizione, Cardinal Tonini Sharon, Rabbini dei Territori che dicono che sbatter fuori i palestinesi è giusto perché quella è la Terra Promessa Imam che inneggiano la Guerra Santa, attentati ai danni di civili Occidentali e non (ormai non si guarda più in faccia a nessuno: chi c'è c'è, chi non c'è non c'è). Trovo scoraggiante e deprimente il fatto che ci siano delle persone che manipolano così senza scrupolo tre religoni a cui crede la stragrande maggioranza della popolazione del pianeta (sommate i cristiani, gli ebrei e i musulmani nel mondo... cosa resta?), facendo leva sulla fede delle persone per trasmettere i loro biechi obiettivi. Tre religioni che se hanno in comune una cosa è proprio quella di predicare amore e comprensione, tolleranza e rispetto. Ma pensateci bene: quando pensiamo all'islam ormai non pensiamo più alla religione che - ad esempio - ha accolto nei suoi vastissimi territori gli ebrei fuggiti dalla Spagna, tollerando le loro diversità e definendoli molto prima di Giovanni Paolo II dei "fratelli maggiori". Ormai pensiamo all'Islam come la religione della jihad, dei terroristi, degli attentati, degli intolleranti, dei pecoroni che pregano culo all'aria. Quando pensiamo all'ebraismo non pensiamo più alla religione che ha dato i natali a Cristianesimo e Islam, la religione che ci insegna il rispetto e la tolleranza, che rifiuta i sacrifici umani, che predica uguaglianza, che dice che gli uomini non devono chinarsi davanti a nessuno. Ormai vediamo l'ebraismo come la religione dei sionisti ciechi che vogliono papparsi tutta la Palestina, che vogliono sbatter fuori di casa un popolo, che ovunque ci son soldi ci son loro, maestri di intrighi politici ed economici, e, perché no, vittimisti, che pregano dondolandosi avanti e indietro. E quando pensiamo al Cristianesimo? Mica pensiamo alla religione del "porgi l'altra guancia", del "chi è senza peccato scagli la prima pietra", dell'amore e dell'uguaglianza. Pensiamo all'inquisizione, alle crociate, ai silenzi quando non alle collaborazioni agli sterminii. Questo perché? A mio avviso, perché i rappresentanti di queste grandi religioni, le istituzioni, si sono sporcate le mani con la politica. Hanno deciso che non bastava più curare lo spirito dei fedeli, ma bisognava curarne anche gli interessi economici e politici. O meglio, con la maschera di chi difende i diritti dei propri fedeli, hanno badato solo ed esclusivamente ai propri interessi, al proprio tornaconto. Ed è logico che dove ci sono interessi arrivano le iene, gli avvoltoi e gli sciacalli. Ed ecco che ebraismo, cristianesimo ed islam si scontrano laddove i loro interessi politici entrano in conflitto, dimentichi dei uno dei loro princìpii comuni: la tolleranza. Ed è sempre a causa delle religioni che cercano di controllare la vita politica che i cristiani vedono di cattivo occhio gli ebrei e i musulmani, gli ebrei vedono di cattivo occhio i cristiani e i musulmani e i musulmani vedono di cattivo occhio gli ebrei e i cristiani. Oggi forse sono più pessimista del solito, ma la penso così. Se imparassero a tornare al loro posto, seguire solo chi vuol essere seguito e solo dal punto di vista spirituale e religioso, io sono sicuro che - non dico tutte - ma molte delle magagne del mondo cesserebbero di esistere. Marco

JS: Megojoni! NUIN: Bentornata!

Tanto per cominciare un grosso saluto a tutti gli iscritti! Sono un assiduo frequentatore del sito da parecchi mesi, ma solo questo articolo mi ha spinto ad iscrivermi; in realtà sono rimasto impressionato dalla conoscenza di Massimo di un "episodio" (se così ci si può esprimere parlando del massacro di un numero di persone non inferiore alle 500000) della nostra storia contemporanea, quello del campo di sterminio di Jasenovac. Io ne sono venuto a conoscenza quasi per caso 4-5 anni fa spulciando gli scaffali di una grossa libreria del centro di Milano, quando mi sono imbattuto in un libro che consiglierei a tutti di leggere, con una particolare avvertenza nei cfr di coloro che sono un po deboli di stomaco...Il titolo del libro è "L'arcivescovo del genocidio", di Marco Aurelio Rivelli , edizioni Kaos. Si parla sempre di campi di concentramento nazisti, raramente dei pogrom sovietici, mai dei campi di concentramento degli Ustascia cattolici in Croazia; l'unico giornalista che ha fatto riferimento a qs episodio, Ennio Remondino della Rai è stato fatto sparire: qualcuno di voi l'ha più sentito?

J_S hai colto appieno il discorso: predicare bene - razzolare male. L'incoerenza; crearsi uno scudo religioso per poi poter perpetrare i delitti piu' efferati, ecco purtroppo la rovina degli uomini che credono ciecamente ai fondamenti religiosi (di qualsiasi natura). Essere imbrigliati da persone che si ritengono portatori di verità assolute quando neanche loro sanno dov'è il confine tra sacro e blasfemo. "Dovrebbero" fare questo, "dovrebbero" fare quell'altro; è quello che dice la teoria religiosa, ma anche qui il mare separa il dire ed il fare; sono d'accordo con te quando dici di trovare deprimente e scoraggiante "il fatto che ci siano delle persone che manipolano così senza scrupolo tre religoni a cui crede la stragrande maggioranza della popolazione del pianeta (facendo leva sulla fede delle persone per trasmettere i loro biechi obiettivi". E, rispondendo anche a solenero, manipolazione al fine di poter controllare meglio i mercati di tutto il mondo, non solo europei. L'istituzione religiosa in questo senso è avvantaggiata perchè lo puo' fare meglio di ogni altra istituzione politica, non solo perchè se ne serve, ma anche perchè i politici passano, sono a rischio elezioni ecc. possono fare passi falsi o mettersi nel sacco da solo, ma con la religione si puo' coprire tutto nello spazio e nel tempo, persino far dimenticare ai fedeli tutti quei milioni di morti citati anche nell'articolo di Massimo.

GABO: Benvenuto fra i "parlantes". Certo che se per scrollare te dall'albero ho dovuto spararmi fuori uno Jasenovac, non so sinceramente quanti altri "colpi" di questo genere potrò permettermi in futuro... A TUTTI quelli che ci leggono in silenzio, ma avrebbero voglia di scrivere: fatelo! Se non altro, è un'ottima cura per il frenzy! Massimo

> A TUTTI quelli che ci leggono in silenzio, ma avrebbero voglia di scrivere: > fatelo! Se non altro, è un'ottima cura per il frenzy! ...ma mi raccomando signori: sempre d'accordo col "capo", altrimenti scatta la censura e/o l'interruzione del thread!!! P.S.: Bello il sito nuovo Mazzucco, chiuso ad agosto (comprese le discussioni) perchè entro settembre, eh...!!! Bravissimo.

Non per niente poi vengono pure beatificati http://www.uaar.it/documenti/archivio/archivio1999/attualita05.html http://www.uaar.it/chi/ateo/2000_4_art3.html [ Modificato da vincenzo Attivo 13/10/2004 15:08 ]

Lo trovata nei commenti a blog tiscali, si firma pennaarrabbiata, ma non c'è riferimento a sito copy and paste Taleban Buttiglione ci propina il sermone: contro il vil culattone, del duemila il bubbone, anatema lui lancia, e in Europa pronuncia quel "discorso denuncia" che "la norma" rilancia. Più maschione Tremaglia che ripete anticaglia e virile si scaglia (non s'accorge che raglia): che finiscano i froci come fecero i Proci, si preparino croci e magari fornaci. A qual punto arriviamo! Che persone eleggiamo! Di foresta è il richiamo queste voci che udiamo. Siamo noi intolleranti o costoro furfanti, della fede giostranti e di violenza i mandanti? Che pietosa figura Buttiglione procura! Che feroce lordura che Tremaglia assicura! E' l'oscuro che torna con la coda e le corna e che la vita frastorna. Ricordiamolo in urna.

J_S dici cose giustissime. Penso però che non sia corretto dire che le religioni si sono sporcate le mani quando hanno incominciato a pensare alla politica, in quanto la religione é nata come strumento politico, e solo dopo gli sono stati cuciti addosso tutte le storielle, parabole e gli aspetti prettamente mistici. Vi rimando agli studi sulle origini del cristianesimo di David Donnini su www.nostraterra.it e al suo libro "Cristo, una vicenda storica da riscoprire" (Roberto Massari Ed., Bolsena, 1994). Sono inoltre preoccupato dalla crescita del movimento di CL. Nel mio piccolo paese è presente da molti anni ed è veramente allucinante il modo in cui ha lavato il cervello ai ragazzi che vi aderiscono. Leggere gli articoli che scrivono sul giornale della Parrocchia è diventato per me ormai un triste divertimento: dicono tutti le stesse cose riguardo a tutto, che sia musica, sport, politica, terrorismo ecc. . Quando c'è da dire qualcosa di + e concludere un discorso iniziano Cristo si è incarnato e ha portato il suo messaggio d'amore bla, bla, bla e noi che viviamo nella sua fede bla bla bla. Insomma non dicono mai niente! E pensare che tra di loro c'erano persone attive, sveglie, intelligenti, con cui sono cresciuto.

ciao a tutti. ...sparo la mia: Nella lista di marco e di massimo manca, secondo me, "LA Religione". Quella che ha scalzato tutti fin dalla sua venuta intorno ai primi anni di splendore europeo (con l'Italia in prima fila). La religione del Mercato. Sembra una banalita', ma mi pare che il PEGGIO di tutte le religioni sia arrivato quando il "mercatesimo" (o "danaresimo", o "capitalesimo"...) ha dichiarato guerra ai valori fondamentali delle religioni esistenti per stravolgerli a proprio vantaggio, riuscendoci alla grande e facilmente, usando metodi molto piu' materiali che spirituali (leggi : promesse pratiche piuttosto che promesse teoriche post mortem...), e quindi, di facile presa sulla 'massa' dei credenti. Un esempio per tutti le crociate stesse, spinte dalle mire espansionistiche di quello che allora era il "mercato" di adesso, ebbero le adesioni che hanno avuto grazie all'utilizzo della fede... Via, via, queste proposte pratiche hanno assunto sempre piu' peso nelle scelte popolari, favorendone la capillarizzazione. Se vediamo i mercanti importanti come alte cariche ecclesiastiche, forse e' piu' facile intendere quanto sia stato importante divulgare le basi del Verbo del sistema capitalistico attuale e quanto fosse "avanti" rispetto al "vecchiume" delle religioni, creando e cercando proseliti in tutte le aree del pianeta, e questo grazie ad una sinergia fin'ora sempre andata a buon fine. Il cristianesimo si e' sviluppato proprio per questa sinergia, proprio come il mercato ha usato la "joint venture" con le chiese per mantenere costante la crescita o, comunque, non perdere quello costruito... Questo (questa presa di...) 'potere' che mano a mano e' cresciuto a livello globale (anche perche' esportato a forza!) e' andato sviluppandosi fino a diventare poi qualcosa come "il sogno americano" la cosa che ancora alletta i 4/5 del pianeta, molto piu' della cura dello spirito. Le "vecchie" religioni occidentali non hanno potuto fare altro che allearsi fondendo tutto in una religione unica, offrendo in cambio dell' idolo per eccellenza della "New religion" (i soldi), appunto, il controllo mentale che la religione riesce ad avere meglio e con meno sforzi finanziari (quelli gia' credenti si fidano ciecamente... nuovi adepti si fideranno...ed entrambi non hanno bosogno di essere comprati). Ecco come mi spiego l'attuale scontro di civilta', avallato dai "benpensanti" cattolici. C'e' stata una fusione dei due credi tale da non permettere agli stessi credenti di distinguere le dottrine, l'una dall'altra. Cio' che e' capitalistico e' cristiano (in contrapposizione al Comunista ateo, che e' contro il capitalismo e la religione ...), tutto il resto e' una minaccia per entrambe le forze in campo. Come far conciliare la fede del Cristo amorevole, quello delle sacre scritture, con la guerra che uccide e viola uno dei principali comandamenti?... continuano a mischiare le cose in maniera che sembri proprio la religione stessa a legittimarla, invece... Due "religioni" inconciliabili in teoria, ma praticamente attuabili con la proposizione del mantenimento del POTERE, cosa a cui ogni istituzione ambisce, sia individualmente, sia in sinergia. Come ogni organismo tende alla conservazione della specie, anche questo tipo di organizzazioni (monetarie, economiche, religiose...) ricercano nel mantenimento del potere la garanzia di continuare ad esistere. Se non puoi batterli (i capitalisti), unisciti al loro... a discapito dei valori morali religiosi, oramai imbruttiti nell'ibrido religioso Buttiglionesco e Morattiano, ma soprattutto Bushiano, che oggi la NOSTRA (???) cultura occidentale ci offre. ... mc [ Modificato da mc Attivo 13/10/2004 16:33 ]

argomento interessante Massimo e sono d'accordo con MC....non si e' parlato della RELIGIONE bensi dei RELIGIOSI e della loro casa madre. Ma se e' vero che la religione viene giudicata in base ai suoi principi, che nelle religioni piu' diffuse sono determinati da testi sacri, come si puo' giudicare una religione che tenta in tutti i modi di con-vincere ? Puo' essere definita una RELIGIONE VIOLENTA? E’ NELLA NATURA DELLA RELIGIONE, CIOE’ NELLA PRETESA DI CONVINCERE CHI NON E’ CONVINTO, LA TENDENZA INSOPPRIMIBILE A GENERARE CONFLITTI E SEMPRE NUOVA PERICOLOSITA’ SOCIALE ? Non sarebbe auspicabile che la religione rinunciasse a creare proseliti, cioe' rinunciare a se' stessa e ritornare ad essere fede? diva

Conoscete la Fondazione di Asimov? Il grande impero galattico, che governava da millenni milioni di pianeti della galassia, stava crollando.... O meglio, apparentemente era ancora saldo, forte e potente, ma uno psicostorico, Hari Seldon, predisse che in pochi secoli sarebbe crollato e che ci sarebbero voluti almeno 30 millenni per porre fine all'anarchia e alle barbarie, e per creare un nuovo impero. Seldon creò una comunità scientifica con la funzione di preservare tutta la conoscenza in una grande enciclopedia, e fece in modo che questa comunità fosse esiliata in un pianetino senza risorse all'estremità della galassia: nacque così la Fondazione. In questo modo intendeva ridurre a soli 1000 anni il periodo tra la fine del vecchio impero e la nascita di quello nuovo. Pian piano la Fondazione cominciò a espandere il suo dominio sui pianeti vicini. La prima fase dell'espansione sfruttò la creazione di un culto religioso della Fondazione, che mandava i suoi missionari a impressionare i popoli barbari vicini con giochetti illusionistici che sfruttavano una tecnologia nucleare che possedeva solo la Fondazione. Quando la religione perse il suo potere di condizionamento i mercanti presero sempre piu' potere, e grazie all'espansionismo commerciale la Fondazione espanse la sua influenza su un numero sempre maggiore di pianeti. La Fondazione non era l'unica comunità creata da Seldon. La Seconda Fondazione agiva di nascosto sulla storia della Prima Fondazione, e ne controllava e influenzava l'espansione.... Ho cercato qui di fare un riassuntino della prima parte del libro. Mi scuso ma non sono assolutamente un buon narratore e riassumere un libro così ampio e ricco in poche righe non è facile. Spero solo di avervi quantomeno incuriosito... Gli spunti che offre questo libro sono tanti. Prima di tutto è un capolavoro di narrativa fantascientifica. Andando poi a ripensare alla storia della Fondazione e agli ultimi due millenni di storia vera uno pensa.... l'Impero Romano, la religione Cristiana, la globalizzazione, una lobby che controlla di nascosto le sorti del mondo....

DIVA, MC: religione /religiosi. Infatti, all'inizio avevo detto "storia del cristianesimo, anzi della cristianità nel mondo." Una cosa è la distorsione nei secoli del messaggio del predicatore Jeshoua ben Pandera, occidentalizzato e "biondizzato" in Jesus Christus (giustamente qualcuno ha citato il Donnini, consiglio a chiunque sia interessato all'argomento di leggerlo). E un'altra è la storia di chi in suo nome ha fatto quello che ha fatto nel corso dei secoli. MC: "LA" religione. Certo, d'accordissimo. Mi sembra che Marx abbia detto (non è un "mi sembra" retorico, è che non sono sicuro) che il capitalismo è il Cristo / o il paradiso "anticipato" sulla terra, o qualcosa giù di lì. (Se qualcuno conosce la citazione giusta…) Su questo sito ad un certo punto avevo iniziato una sezione che si chiamava " LA CHIESA AMERICANA: EVANGELISMO, FONDAMENTALISMO, CAPITALISMO". Sul nuovo poi la recupero. *** In generale, a me sembra abbastanza chiara una cosa: da una parte le varie religioni hanno tentato di "codificare" in qualche modo una determinata dimensione spirituale nelle genti, ma dall'altra qualcuno si deve essere accorto che la fede è anche la maniera migliore per tenere unito un popolo. Solo nel nome di un dio si può chiamare la gente a fare quello che si è fatto in nome delle religioni nella storia. Un'arma a doppio taglio micidiale quindi, che non si può però liquidare mettendola tutta da una parte o tutta dall'altra.

Se a qualcuno interessa La Corte di Cassazione (1987) e la Corte Costituzionale (1988) ritennero che i dirigenti dell'Istituto Opere di Religione (Ior), coinvolto nel crack del Banco Ambrosiano, e cioè Marcinkus, Mennini e De Strobel, andavano considerati coperti da immunità penale in virtù dell'art. 11 del Trattato Lateranense (L. n. 810/1929).

Non sarebbe auspicabile che la religione rinunciasse a creare proseliti, cioe' rinunciare a se' stessa e ritornare ad essere fede? Ovviamente parlo per quanto conosco. L'unica religione monoteista che non è mai andata in giro a cercare nuovi proseliti è quella ebraica. Nessun rabbino viene a convincere un gentile a convertirsi all'ebraismo. Se lo vuoi fare, ti avvicini tu. E non è nemmeno una cosa semplice come farsi battezzare. Bisogna prima studiare ed imparare bene l'ebraico, studiare a fondo la Torah e il Talmud, passare diversi esami, e solo dopo (ci vogliono minimo due anni) una persona può definirsi veramente ebrea. Dico questo perché secondo me il punto non è la ricerca di nuovi proseliti. Il punto è il disperato tentativo di rimanere a galla in un'epoca in cui le religioni sembrano sempre più fuori luogo, in cui la scienza non fa che smentire le teorie religiose. Ecco che gli uomini che hanno la pretesa di rappresentare queste tre religioni (o almeno due di esse: ebraismo e cristianesimo) iniziano a non sentirsi più tanto sicuri: iniziano a perdere importanza nella mentalità del popolo, quindi nei risvolti della vita politica. E allora cercano con ogni mezzo di non perdere quanto hanno lentamente rosicchiato in tanti secoli.

Potrebbe essere fuorviante confondere la Tradizione Cristiana con le gesta di coloro che nei secoli hanno giustificato le azioni più atroci dichiarando di agire nel nome di Cristo. A mio parere il vero pericolo che oggi si corre è quello rappresentato dal definitivo affermarsi del pensiero laico - materialista, pensiero che pone le sue basi con l'illuminismo e che oggi raggiunge il suo apice. I vari fondamentalismi che stanno conquistando la scena mondiale lungi dall' essere antagonisti al pensiero materialista ne rappresantano in realtà la controparte, perchè in un epoca che ha smarrito i suoi punti di riferimento spirituali tutto tende a manifestarsi in maniera estrema e superficiale. I fondamentalisti islamici , i Bush , i Ciellini e le Bonnino sono tutti figli di una stessa cultura.

@ Linucs Si da il caso che io sia omosessuale. E si da anche il caso che, come alla maggior parte degli omosessuali, mi da molto, molto, molto fastidio il fatto che ogni santissima volta si tira in ballo la mia vita privata (io non vado a ficcare il naso nella camera da letto degli altri, non vedo perché ci debbano essere tante discussioni sulla sessualità mia e delle persone che vivono come me), è automatico tirar fuori stupratori, pedofili e prostitute. Ma porca pu**ana, la differenza sta proprio qui, non te ne accorgi? Se Buttiglione o chi per lui avesse detto che stuprare è peccato, è ovvio che NESSUNO si sarebbe mai sognato neanche di dire 'a'. Se avesse condannato la pedofilia idem. Ma dimmi tu dov'è che pecco io. Se quando torno a casa mi va di starmene davanti alla tv con un ragazzo anziché con una ragazza, saranno stracazzi miei? Che è tutto sto chiacchierare sulla vita privata di una parte della popolazione? Ma fatevi gli affari vostri! Io non sono d'accordo con gaypride, arcigay, arcilesbica, arcitrans, arcisticazzi perché mi ritengo una persona uguale a tutte le altre, ma ci sono persone che sentono il bisogno di difendere i propri diritti. Vivaddio per questo. Secondo me il problema della società " normale " (poi qualcuno mi spiega cos'è quest'animale "normale") è il fatto che non riesce ad accettare che ci siano persone in grado di organizzarsi e sostenersi a vicenda. E così vai addosso agli omosessuali che esprimono solidarietà tra loro, che si organizzano in comunità, che organizzano manifestazioni. Vai addosso agli ebrei che esprimono solidarietà tra loro, che hanno le loro comunità, mantengono le loro tradizioni e organizzano un giorno della Memoria, vai addosso a chiunque abbia voglia di stare assieme a chi fa parte di quel famoso "noi" di cui parlavo qualche tempo fa con Nuin. Il "noi" non è un nemico. Il "noi" omosessuali non dev'esser visto dal "voi eterosessuali" come una specie di gruppo contrapposto. Il "noi" ebrei non dev'esser visto dal "voi cristiani" come una specie di setta segreta. Sono semplicemente persone che hanno qualcosa in comune, che tengono a questo qualcosa e la condividono. E' lo stesso meccanismo che ha fatto in modo che a New York nascesse un quartiere che si chiama Little Italy. Voglia di stare tra persone che hanno qualcosa in comune. Ma questo non significa che bisogna chiudersi e ghettizzarsi. Buttiglione avrebbe fatto meglio ad infilarsi una noce di cocco in bocca prima di dire "gli omosessuali peccano" perché è un'opinione sua personalissima, e le opinioni sue personalissime non sono richieste nel Parlamento Europeo. Dice di voler difendere i diritti di tutti, senza distinzioni? Che lo faccia senza farci sapere come la pensa. Perché "essere omosessuali è peccato" è una frase che può esser strumentalizzata da tutte quelle frange di popolazione che guardacaso si riuniscono in un "noi", che però stavolta è un "noi" da cui guardarsi. E' il "noi intolleranti", quelli che si beano di queste uscite da oscar per giustificare azioni a volte anche violente contro le minoranze, in questo caso contro gli omosessuali. E ancora può essere strumentalizzata da tanti pretini di periferia, ma non solo di periferia, che ora potranno dire ai loro ragazzini, magari durante il catechismo, che l'omosessualità è un peccato. Lo dice anche la laicissima Europa. E tu immaginati che effetto fa per un ragazzino che sta iniziando a capire di essere omosessuale sentir dire che è un peccato, che è sbagliato. Te lo dico io che effetto ha. E' devastante. Ecco perché Buttiglione doveva tenersi le sue opinioni per se. A noi basta sapere di qual partito è, basta sapere qual'è la politica del suo partito, il programma del suo partito. Se gli piacciono le melanzane o no, scusate, non me ne frega un'emerita mazza. Se gli omosessuali gli stanno simpatici o no, me ne frega men che meno. Solo che nessuna ritorsione si avrà mai sulle melanzane. Sugli omosessuali invece il pericolo di ritorsioni c'è. E poi ripeto ancora (perché questa cosa proprio non mi va giu) PORCA MISERIA ESSERE OMOSESSUALI NON E' UNA PERVERSIONE NE' UN REATO. UN OMOSESSUALE NON FA MALE A NESSUNO. CHI METTE A CONFRONTO L'INTOLLERANZA NEI CONFRONTI DEGLI OMOSESSUALI CON LO SDEGNO NEI CONFRONTI DI STUPRATORI E PEDOFILI E' INQUALIFICABILE. DIMOSTRA DI NON AVER CAPITO ASSOLUTAMENTE NIENTE DELLA VITA SU QUESTO PIANETA, DIMOSTRA UNA MENTALITA' OTTUSA E ARCAICA.

Pienamente d'accordo con J_S; tra l'altro discutere ancora sul perchè uno è omosessuale o meno ci porta fuori da quelle che sono le vere tematiche della vita sociale. Sentire un Tremaglia (ministro della repubblica non dimentichiamolo) giudicare nel 2004 i gusti sessuali degli europei è avvilente ed oltretutto fuori di ogni logica politica. Il ministro si dimentica di affermare che l'Europa, quella vera fatta di nazioni all'avanguardia su tutti i campi , ha superato e risolto da tempo questi temi e siamo rimasti solo noi italiani con l'anello al naso a tergiversare sulla pagliuzza senza vedere la grossa trave che abbiamo ancora ficcato nel cervello. Persino la cattolicissima e tradizionalista Spagna li ha superati brillantemente affrontando temi come l'omosessualita' e l'eutanasia (in questi ultimi giorni con il film di Almodòvar), in modo tranquillo e civile. Rispondendo a Santaruina, a cui do' il benvenuto/a, dico che fuorviante è essere iniziati ad un credo dalla nascita, nel periodo piu' indifeso per un uomo dal punto di vista spirituale ed intellettivo. Dire che noi proveniamo da quelle radici non rende giustizia alla verita', poiche' trattasi di radici se non imposte, "fortemente consigliate". [ Modificato da maxcantagallo Attivo 14/10/2004 10:01 ]

J_S, è la seconda volta volta in due giorni che sottoscrivo, con piacere, tutto quello che hai scritto, che è quello che avrei voluto rispondere io a Linucs. La gravità delle affermazioni di Buttiglione sta proprio nel fatto che queste sue opinioni personali le ha espresse in un contesto, il parlamento europeo, nel quale lui ricopre un ruolo, in cui esprime una certa parte di un'istituzione. Quindi, in questo contesto, le sue personalissime, e per quanto mi riguarda vergognose opinioni, non debbono interessare nessuno, quello che interessava, invece, in un contesto simile, era la posizione del partito o del gruppo che si rappresenta, e in queast ottica, credo, il nostro ministro è styato sconfessato. Sulla sua difesa tardiva, poi, ho comunque qualche dubbio di malafede: se è vero che è solo una sua opinione, se è vero che non ha mai pensato di influenzare, poi, le sue scelte parlamentari da queste personali posizioni, come mai gli è venuto in mente di uscirsene proprio con un'affermazione del genere? Si presuppone che in quel momento tutto l'essere di Buttiglione fosse concentrato nel discorso, teso ad accreditarsi le simpatie degli altri parlamentari europei: se lui avesse avuto chiara questa divisione, fra pensiero personale e posizione politica, non se ne sarebbe uscito così, compromettendo la sua carriera prossima futura, no? (Al di la del fatto, avvilente, che dopo i soliti strepiti e richieste di dimissioni-a tremaglia-tutto è rientrato e archiviato come la solita battuta infelice di un nostro ministro, alle quali purtroppo, stiamo facendo una penosa abitudine.) Credo invece, anche alla luce delle scandalose "battute" del repubblichino Tremaglia, che la nostra classe politica, rispetto i diritti degli omosessuali, così come rispetto i diritti di tutte le "minoranze", abbia un atteggiamento, e purtroppo un accanimento, che ci riporta, soprattutto se paragonati ai più civili paesi del nord europa, indietro di parecchie decine di anni. Al momento sono impeganti con la guerra e nel far passare le famose riforme, tese esclusivamente a stravolgere quegli equilibri democratici che ci hanno permesso, finora e nonostante tentativi più o meno convinti, ad evitare derive autoritarie, ma se li ascoltate attentamente, le loro posizioni su donne, omosessuali, immigrati ecc. le hanno più volte espresse chiaramente....ed altrettanto chiaramente mi hanno sempre nauseato e preoccupato. E personalmente, credo che la retromarcia ingranata sia tutta tesa a recuperare i vecchi dettami cattolici, che vorrebbero la popolazione europea tutta bianca, cattolica, pia, pura....abbattendo conquiste, emancipazioni, autonomie conquistate a prezzo di furiose "battaglie" civili combattute negli anni '70, soprattutto. Ma qui rischio di andare off-topic. Tornando al discorso della religione cattolica e alla posizione di Buttiglione, la cosa più grave, sottolineata da J_S, è la confusione, strumentale, che si fa quando si parla di omosessualità, confondendo, ad arte, questa con la pedofilia e gli stupratori. L'omosessualità non è e non deve essere un peccato, è una liberissima scelta fra due adulti consenzienti e in nessun modo alla legge può essere permesso di entrare nelle nostre camere da letto...o vogliamo davvero legiferare anche sul come e sul quanto in fatto di sesso ??? E che queste libertà vengano rispettate è un problema di tutti, omosessuali e non....perchè oggi sono sotto tiro gli omosessuali, domani, con la stessa logica invasiva della sfera personale, potrebbero essere sotto tiro le donne, poi le famiglie di fatto, poi l'aborto, poi il divorzio.....ripiombando, nel giro di poche legislature, nel medioevo della nostra evoluzione civile . ps: ciao massimo!!! grazie per il bentornata [ Modificato da nuin Attivo 14/10/2004 9:30 ]

Pensando alle figure del cardinal Tonini, e del ministro Buttiglione, non posso fare a meno di equipararle a quelle di certi personaggi clericali piuttosto perversi, che fanno la loro comparsa in certa letteratura proibita di fine settecento. Gli estremi, come si dice, vanno a braccetto. Solitamente non a caso. Ma trascurando le mie riserve sui personaggi, mi sento di tranquillizzare il cardinale Ersilio Tonini sui timori per quello che ipotizza essere un processo di “rinnegamento” delle radici cristiane. Non ho ben compreso quale parte sia quella incriminata, anche se d’istinto, la definirei una parte sana. Nella realtà oggettiva, con buona pace del cardinale, la Chiesa oggi, non solo non rinnega le sue gloriose radici, ma è determinata nell’opera d’occultamento e d’insabbiamento, laddove gli aspetti oscuri rappresentano scogli insormontabili. Non a caso almeno secondo eminenti figure ecclesiastiche e la quasi totalità della stampa nazionale, l’istituzione esce innocente come un lattante dal simposio sull’inquisizione, tenutosi nel 1998. Alla presentazione dell’opera, infatti, avvenuta per fatti arcani ben sei anni più tardi (giugno 2004) i Cardinali Cottier ed Etchegaray, hanno pubblicamente definito l’inquisizione una “bufala” perpetrata per anni ai danni della chiesa. Per dovere di cronaca ricordo che il simposio nasceva da un desiderio del Santo Padre. In occasione del Giubileo, papa Wojtyla intendeva chiedere perdono " per le forme d’antitestimonianza e di scandalo praticate dai figli della Chiesa, nell'arco della storia. Prima di “chiedere perdono” era appunto necessario, avere una conoscenza esatta dei fatti. La commissione teologico-storica, del comitato giubilare, aveva quindi inviato una cinquantina d’esperti a ripercorrere le dolorose tappe della persecuzione. Leggendo gli articoli della stampa nazionale il giorno seguente la presentazione dell’opera, accompagnati da tabelle e commenti che riassumevano più o meno acriticamente le parole dei cardinali, si scopriva che il numero degli eretici mandati al rogo dalla santa inquisizione, non giunge nemmeno a cento. Insomma, ecco sfatata la leggenda nera dell'inquisizione, creata ad arte dalla propaganda anti-cattolica, come rilevava il principe dei giornali cattolici l'Avvenire: "Tanto appassionante quanto ricco di scoperte si rivela l'imponente volume nel negare la leggenda nera..." Il cardinale Cottier, da parte sua ci ha messo il carico da undici, affermando "una domanda di perdono che la chiesa deve fare a riguardo dei propri errori, non può riguardare che fatti veri e obiettivamente riconosciuti. Non si chiede perdono per alcune immagini diffuse all'opinione pubblica, che hanno più del mito che della realtà ". Ora, una mente semplice come la mia, intende l’atto di chiedere perdono, come fatto intimo motivato da intenti nobili e pentimento vero. Ma per comprendere le strategie della Santa Sede, è necessario abbandonare tutte le dottrine apprese durante le lezioni di catechismo. Il Simposio non rappresenta infatti l’apoteosi del pentimento, ma un volgare restauro di facciata, perpetrato ai danni della storia e di tutti i morti ammazzati,e ammazzati male. Resta da chiedersi se davvero quest’imponente opera (un volume di 788 pagine dal titolo "l'inquisizione,Atti del simposio internazionale) liquida così soavemente seicento anni di persecuzioni. Qualcuno si è preso la briga di spendere i 60 euro per l'acquisto della pubblicazione. Il risultato è davvero ricco di scoperte, purtroppo non proprio quelle sbandierate dall'Avvenire. Trascurando i tentativi ridicoli d’insabbiamento come quello di stilare le tabelle partendo dal numero più esiguo d’esecuzioni capitali, è doveroso ricordare che Il comitato organizzatore sapeva fin dall'inizio quanto fosse difficile, se non impossibile definire il numero preciso delle vittime. L'inquisizione, infatti, cercò di fare sparire quanto più materiale possibile; archivi e atti processuali furono distrutti dallo stesso apparato che li aveva creati. Considerando inoltre la durata dell'istituzione repressiva, appunto 600 anni, non è difficile immaginare quanto materiale sia andato perso per cause di varia natura. Quando Napoleone conquistò l'Italia, porto via con sé tutti gli archivi dell'inquisizione, di questi documenti se ne salvò soltanto una piccola parte. In Spagna, dall'abolizione dell'inquisizione, il popolo bruciò quasi tutti gli archivi, mentre a Palermo, il governo illuminista del viceré Caracciolo, fece bruciare tutti gli archivi per mettere la parola "fine" a quel periodo d’orrori e per tutelare tutte le persone segnalate. La stessa cosa accadde in tutte le terre portoghesi per merito del viceré, il conte di Sarzedas. Per avere un’idea di quale macchina infernale fu la santa inquisizione, basti sapere che solo all'ufficio dell'inquisizione di Palermo lavoravano 25.000 persone. In un altro capitolo del tomo risulta che le sentenze capitali eseguite a Roma dal 1500 al 1730 furono "solo" 128. Questi dati sono ottenuti dalla consultazione di soli 11 registri dei 39 originali, quindi con una semplice proporzione è facile giungere alla conclusione, che le sentenze furono almeno il triplo. Ma questi sono dettagli. La faccenda dei numeri è in ogni modo fuorviante: L'orrore vero consiste nel fatto che tutti ( nessuno escluso)potevano essere sospettati, imprigionati, perdere tutte le proprietà, e ardere vivi sul rogo. L'inquisizione, infatti, non giudicava i crimini, ma le idee. Insomma, tutto cambia per restare se stesso. [ Modificato da bianca Attivo 14/10/2004 9:53 ]

Quando si parla di religione si accende sempre un fervore particolare. Nelle persone credenti questo avalla le loro credenze, l'uomo avendo un "necessario" bisogno di spiritualità ha come estrema premessa l'esistenza di un'entità superiore. E, da una attenta valutazione "apatica" sembra proprio che sia così. E' comunque chiaro che ci sono, in ognuno di noi, molteplici variabili indipendenti. Non che si evince l'assoluta certezza di un'esistenza suoeriore, ma l'argomento tira molto. Per l'amor di "dio"(!), tanti argomenti sono molto trascinanti, era solo una osservazione speculativa. Per quello che mi riguarda abolirei l'insegnamento della religione in tutti i paesi del mondo, al massimo storia delle religioni, ma con insegnante ateo. Tanto per non fare lavaggi di cervello, e lasciare ad ognuno di scegliersi il tipo di spiritualità che vuole. Sarebbe più bello entrare nei dettagli: Una domanda alla quale nessuno ha saputo ancora rispondere è: Chi ha cretao il male? Si, perché ogni cosa del creato implica un creatore, secondo i credenti. D. Chi ha creato il male? R. Il diavolo D. Chi è il diavolo? R. Un angello che si è ribellato D. Chi ha creato quell'angelo? R. Dio D Ma Dio ha creato angeli perfetti, come è che uno di loro si è ribellato?

D Ma Dio ha creato angeli perfetti, come è che uno di loro si è ribellato? La risposta più classica a questa domanda è "Non ci è dato conoscere il Disegno di Dio" Che poi tradotta per i non addetti ai lavori significa "zitto e suuu...bisci"

Si, ma il ragionamento più classico è una altro. LA premessa è che dio è buono, bello e perfetto, il corollario è che tutto quello che ha fatto dio....indovina un pò. sOLO TAutologia

La morale dietro il mio intervento non era certo la difesa della posizione di Buttiglione contro gli "omosessuali peccatori", dato che personalmente vedo la Chiesa cattolica e buona parte delle sue opinioni come il fumo negli occhi. Non mi pareva di aver accomunato da nessuna parte il concetto di "omosessualità" a quello di "stupro" o "pedofilia". Al contrario, avevo collegato il concetto di "stupratore" a quello di "maschio", e l'altrettanto triste concetto di "razzista" a quello di "uomo bianco", che è una situazione "leggermente" diversa. Vediamo di capirci: a te, Jewish Sheldam, giustamente dà fastidio sentir dire che "gli ebrei sono una setta segreta" e che "gli omosessuali sono peccatori". Su questo non si può che essere d'accordo. A me dà fastidio invece sentire continuamente discorsi in cui gli uomini sono necessariamente, sempre e comunque delle bestie assetate di sesso, oppressori delle donne, stupratori opportunisti o approfittatori in qualche modo. Mi dà fastidio sentire ogni giorno qualche statistica in base alla quale i padri sono sembre degli imbecilli, e le madri delle povere vittime o sante da spedire in paradiso. Mi dà fastidio sentire ogni giorno discorsi in cui passa tacitamente l'opinione per cui "tutti i bianchi sono razzisti e xenofobi", "tutti gli occidentali sfruttano il terzo mondo". E come vedi non collego minimamente questi due problemi all'omosessualità. Mi dà fastidio l'insopportabile sequenza di pubblicità in televisione che fanno vedere solo uomini imbecilli pigolare e piangere per ottenere il perdono dalla moglie, per la colpa di essere venuti al mondo. Mi danno fastidio le leggi sul divorzio che, senza pensarci due volte, affidano i figli alla madre, con casi in cui il giudice ha preso la decisione senza che il padre fosse presente nell'aula di tribunale. Ricordiamo che Batman non è certo andato in cima a Buckingham Palace per farsi una passeggiata. Il ragazzino che si sente dire continuamente che l'omosessualità è peccato ovviamente non ne trae giovamento per il proprio sviluppo. Allo stesso modo, il ragazzino che si sente trattato come una merda dalla professoressa femminista uscita dal '68 non riceverà un particolare contributo alla sua formazione, eppure ciò avviene e guai ad alzare la testa. Lo stesso ragazzino, a cui si insegna in tutti i modi di vergognarsi per il fatto di essere "occidentale", quindi implicitamente "razzista", allo stesso modo non porta ad alcun miglioramento. Questo perché, per quanto mi risulta, gli omosessuali non sono peccatori, i maschi non sono necessariamente stupratori e gli occidentali non sono tutti affiliati al Fondo Monetario Internazionale, i cristiani non sono tutti pedofili, gli ebrei non sono una setta segreta, eccetera, eccetera. Esistono stupratori, pedofili e sfruttatori le cui colpe sono esclusivamente individiali, non collettive. Non vedo perché debbano essere Linucs e Jewish Sheldam a pagare il conto per loro. L'ovvia soluzione non è certo consentire a Buttiglione di presentarsi in Parlamento sventolando una bandiera con scritto "abbasso i gay". La soluzione è pretendere il RISPETTO per TUTTI, non solo per la minoranza protetta che va di moda quel giorno, o che ha la lobby piazzata meglio. Sugli omosessuali il pericolo di ritorsioni c'è. Ma in Svezia qualcuno ha proposto in Parlamento una TASSA sugli UOMINI in modo che paghino collettivamente per la violenza sulle donne perpetrata da una minoranza. Io non ho alcuna intenzione di pagare, né ora nè mai, per colpe collettive che non sono mie. Non ho alcuna intenzione di pagare una tassa sul mio genere o sull'etichetta che qualcuno mi vuole rifilare obbligatoriamente solo per il colore della pelle. Gli omosessuali hanno giustamente il diritto di difendersi con associazioni come ArciGay. Ti lascio immaginare cosa si scatenerebbe se qualcuno uscisse con qualche allucinante associazione "Etero Pride" o "ArciWhite" (effettivamente già il nome fa accapponare la pelle). Questo vuol forse dire che qualcuno ha diritto di far valere i propri diritti, e qualcun altro deve sempre tacere e sopportare? Spero che non siamo ancora arrivati a questo. Eppure, quando si dice che "il maschio è stupratore" si tira in ballo la mia vita privata e si crea un pregiudizio altrettanto grave. Un bel giorno esco per strada e sento una ragazza dire all'amica "gli uomini sono tutti uguali", e questo viene accettato come se fosse opinione comune. Ecco perché Buttiglione, insieme a tutti gli altri imbecilli che amano generalizzare per i propri scopi, dovrebbe stare zitto e vergognarsi di esistere. Esigere la parità dei diritti non significa che a turno qualcuno dev'essere necessariamente preso a calci in culo da tutti gli altri perché bisogna trovare sempre un colpevole. Resta il fatto che, dopo il crollo mondiale del dollaro e conseguente guerra civile mondiale, cristiani, ebrei, uomini, donne, bambini, etero, gay e quant'altro si troveranno tutti come fratelli insieme dietro la stessa trincea contro le truppe ONU (la nota di colore ci voleva)

Citazione: almeno non direttamente, ma converrai che indirettamente, partecipando attivamente ad un sitema socio-politico economico, si contribuisce anche non volendo. Non per questo bisogna sentirsi in colpo, o tutti cattivi. Non bisognerebbe aspettare "il crollo mondiale del dollaro" per non partecipare più a questo stato di cose "occidentali"(?). Questo lieto fine non mi sembra probabile, in un momento di estrema diffcioltà si può anche rischiare di "strafogarsi" ulteriormente, forse ciao

L'occidentale medio, prima di preoccuparsi della propria partecipazione, dovrebbe preoccuparsi della propria informazione (come il tizio dell'mp3 ). Purtroppo è più probabile che il prezzo dell'oro arrivi a $1000 e dia la sveglia al mondo, piuttosto che qualche giornalista si metta d'impegno a spiegare come funziona il trucco....

Rispondendo a Max Senza dubbio la religione ci viene imposta nell’infanzia, così come ci viene imposta una lingua, delle usanze, delle abitudini e un modo di pensare. Fa parte della nostra educazione e della nostra personalità; giunti all’età della ragione ognuno fa le sue scelte, anche se si rimane sempre condizionati dalle convinzioni con cui si è cresciuti. Riguardo alla questione che solleva Vincenzo (nessuno ha mai dato una risposta alla domanda “Chi ha creato il male?”) vorrei dire che non si può affrontare questo tema con la sola razionalità. In una notte buia e senza luna nulla è visibile. Poi sorge il sole e illumina le montagne. Un fianco delle montagne è illuminato, l’altro rimane in ombra. Chi ha creato l’ombra? Il Sole. Blessed Be

@ Linucs Pienamente d'accordo con te. L'unica cosa che contestavo era il "diritto di Buttiglione di dire come la pensa". Questo diritto ce l'ha se gli vien chiesto. Per il resto sottoscrivo tutto, anche se, perdonami, trovo che ci sia un po' di differenza tra il dire 'gli uomini sono tutti uguali' e il dire (ad esempio) 'essere omosessuali è peccato'. Prima di tutto perché gli omosessuali, gli ebrei e tutte le minoranze, di violenze ne hanno subite a iosa in passato, secondo poi perché una ritorsione su tutti gli uomini perché alcuni sono criminali mi sembra ridicola. Insomma, dai, quante probabilità ha di passare una proposta come quella che citavi? Se poi dovesse passar sul serio, beh... allora okay, io mi trasferisco su Marte. Non intendevo dire che tu accosti l'omosessualità alla pedofilia, non mi permetterei mai: ho solo detto che immancabilmente quando si parla della prima salta fuori la seconda. Il che è inconcepibile. Tu conosci la differenza, ci sono persone che non la conoscono. O la conoscono e fanno finta di ignorarla. Tutto qui

Ma poi scusate.....chi l'ha detto che è peccato essere omosessuali o lesbiche....Gesu'? Non mi risulta, nonstante l'omosessualita' sia piu' antica della religione cattolica. Non fa parte dei famosi 7 peccati capitali, non è menzionato nelle sacre scritture (che io sappia), non c'è riferimento in nessuno scritto, molti preti sono omosessuali, molte suore lesbiche, molte suore e preti trescano peggio di noi esseri unmani "normali"...ma allora chi l'ha deciso Buttiglione in seduta plenaria con Tremaglia?

Ma poi scusate.....chi l'ha detto che è peccato essere omosessuali o lesbiche....Gesu'? Per tua informazione, Dio ha creato l'uomo maschio e femmina; essere omosessuali vuol dire andare contro natura, cioè contro Dio: ecco perchè è peccato.

LINUCS... non stai mica dicendo che per te hanno trombato Buttiglione perche' ha detto quello che ha detto...vero? In Europa non sono mica dell'altra galassia: l'hanno trombato perche' andrebbe radiato dall'"albo degli esseri umani", se mai ne esistesse uno. Avrebbe potuto dire qualsiasi cosa... ohu!...parliamo di Buttiglione...! eheeheheh....

>>>>>>>>Senza dubbio la religione ci viene imposta nell’infanzia, così come ci viene imposta una lingua, delle usanze, delle abitudini e un modo di pensare. Fa parte della nostra educazione e della nostra personalità; giunti all’età della ragione ognuno fa le sue scelte... Come fai ad insinuare che la religione (un credo) e, quindi, "il modo di pensare" sia assimilabile ad una lingua o ad una usanza...? Cioe': il modo di pensare e' il risultato che deriva dalle proprie esperienze e cio' che si e' imparato, ma anche dalla religione. Imporre la religione dall'infanzia significa imporre un modo di pensare, che unito alla frequentazione (forzata) di una parrocchia e seguire, magari, usanze paesane di tipo cattolico, porta ad un inevitabile e forzato, appunto, modo di pensare. Difficilmente modificabile (nel senso che con difficolta' ci si riesce). Far passare la religione come tradizione e' un crimine. Il credo religioso non e' legato alle caratteristiche umane, ma, anzi ne snatura la vera essenza... (secondo la mia modesta opinione). mc

>>>>>>Per tua informazione, Dio ha creato l'uomo maschio e femmina; essere omosessuali vuol dire andare contro natura, cioè contro Dio: ecco perchè è peccato. Per tua informazione il Peccato lo ha inventato la Chiesa, che non e' di certo dio... neanche se mi chiami Rubbia che mi spiega la proprieta' transitiva, per provare a dimostrarlo..... P.S.: ... Elias ? ... hai cambiato nome? ... o sei Buttiglione? mc

chi è favorevole all'adozione di bambini da parte di una coppia omosessuale, siano gay che lesbiche?

Che domande solenero... Perche', tu no? Non sono mica marziani ... Per capirci mio padre e' sempre stato un DC convinto e gli piacciono le "tripicelle" (intestino di baccala' .. credo...) ... mc

Be, neanch'io sono un marziano: sono solo un uomo, e come tale ho i miei limiti; e questo è uno. Sono fermamente convinto della diversità tra uomo e donna, e credo che il diritto di un bambino ad avere una mamma ed un papà sia sacrosanto.

No, Max...l'ha deciso buttiglione in seduta plenaria con dio , suppongo... Linucs, ho l'impressione che tu abbia confuso piani diversi, tanto diversi che non possono essere accomunati fra loro. Un conto sono le battute che, generalizzando, si possono fare come "gli uomini son tutti uguali" (x inciso, al contrario si dice che "le donne son tutte uguali"), un conto è, sulla base di un pregiudizio sessuale, razziale, ecc. ecc. formulare delle equazioni, che poi inevitabilmente portano a comportamenti segregazionisti, quando non apertamente repressivi. Inoltre, a me tutta questa campagna mediatica che tu vedi ai danni degli uomini, scusa, ma io non la vedo proprio. Anzi, ho tutta l'impressione che, al contrario, i messaggi che passino siano tutti a danno delle donne: la donna usata come oggetto del desiderio, quindi mercificata, quanto la nuova automobile che viene pubblicizzata, la donna dei film che se lavora, trascura la famiglia(quindi il marito è giustificato se se la fa con la segretaria!), la donna mera appendice dell'uomo, in funzione della cui sola presenza modula il proprio umore, la propria serenità, la propria gratificazione, e così via. La professoressa femminista del 68, poi, non credo proprio che tratti il ragazzino come una merda solo in quanto appartenente al genere maschile (e se ciò può essere successo, appunto, non generalizziamo!!!): al contrario, credo che la colpa principale di una certa cultura maschile, maschilista, quando non apertamente misogina, sia da attribuire principalmente proprio alle donne, in quanto principali educatrici del futuro uomo, che a tutt'oggi si sente ancora in diritto di trattare e considerare la donna come territorio di conquista, come mero oggetto sessuale, come sostitutivo della mamma, che in quanto tale lo deve accudire come un figlio aggiunto, che, nel peggiore dei casi, si sente autorizzato ad infastidire, aggredire, stuprare. Credo, quindi, al contrario, che se tutte le donne impartissero ai loro filgi un'educazione più improntata al rispetto ed alla parità (e non c'è bisogno di essere una femminista del 68 x questo, basta un po' di buon senso), i futuri uomini sarebbero diversi rispetto ad oggi, sicuramente migliori. D'altronde, è solo una questione di cultura e la cultura può essere modificata solo attraverso un diverso insegnamento, che nel corso degli anni, delle generazioni, può modificare dei comportamenti e degli atteggiamenti radicati nella società. Per quanto riguarda le responsabilità colettive, queste invece esistono, eccome, ma non per questo bisogna coprirsi il capo di cenere e mortificarsi sotto il peso dei sensi di colpa. Esempio, gli uomini sono stupratori: è ovvio che è una cazzata che fa di tutta un'erba un fascio, ma è altrettanto vero che, come dicevo sopra, in quanto membri di una collettività, siamo per questo tutti responsabili, attraverso l'educazione che diamo ai nostri figli, attraverso le battutacce da caserma, attraverso il considerare un apprezzamento volgare fatto per strada come semplice gioco, del tipo di cultura che partorisce, poi, gli stupratori. Esempio, gli occidentali sono responsabili dello sfruttamento del terzo mondo: vero che personalmente non siamo iscritti al FMI, ma è altrettanto vero che, in quanto membri della società in cui viviamo e di cui godiamo i privilegi, attraverso gli acquisti ed i risparmi, siamo responsabili del depredamento delle ricchezze dei paesi sottosviluppati. Insomma, ne io ne te siamo in iraq ad ammazzare, occupare, rubare petrolio, ma il nostro governo l'abbiamo deciso noi (si lo so, sicuramente ne io, ne te personalemnte ), il lavaggio del cervello per cui alla parola terrorismo scattiamo tutti in piedi, invipertiti ed intruppati, ce lo siamo fatti fare noi con la nostra ignoranza e la nostra fede colpevole nelle versioni che ci vengono propinate, in questo senso si è tutti responsabili. Poi, è ovvio che nessuno di noi voglia pagare per colpe che non abbiamo commesso in prima persona, ma esistono altri piani in cui si è colpevoli, ed in questa misura è poi inevitabile doverne pagare i costi. Per quanto riguarda il discorso sul divorzio, la questione sarebbe lunga: la legge risale al 78, se non sbaglio, alcune norme erano state pensate per tutelare gli interessi della donna di quegli anni, che per educazione, livello culturale, ma soprattutto per autonomia econoomica, indipendenza ed opportunità non può essere paragonata a quella di oggi. Rimane il fatto, però, che a fronte di qualche uomo che vorrebbe tenersi i figli, che invece vengono affidati alla madre, ce ne sono qualche migliaia che li affidano ben volentieri alle cure materne, perchè si sa...un bambino limita fortemente la tua autonomia!!! Per non contare tutti quelli che fanno bagaglietto ed accannano tutti, senza distinguere fra moglie e figli, fregandosene del mantenimento dovuto ai figli, che, appunto, non si possono lasciare come si fa con la propria compagna. Insomma, il discorso è lungo ed investe diversi aspetti. E le leggi vengono sempre pensate per tutelare la maggioranza dei casi, ai danni di chi appartiene alla minoranza....ma non c'è alternativa!!!! Per finire concedimi una semi-battuta: dici che ti da fastidio che tutti gli uomini vengano considerati come bestie assetate di sesso (e ripeto, a me tutte ste statistiche che santificano la donna, tutti sti uomini, invece, maltrattati, non li vedo proprio)...mai pensato che le più tristi giustificazioni agli stupri (ma anche ai semplici malumori di fronte ad un rifiuto...)sono quelle che vogliono l'uomo provocato ed impossibilitato, a quel punto, a gestirsi lo stimolo ricevuto ????? non sarà che è invece proprio la nostra cultura che vi vuole vittime dei vostri stessi desideri ?

Ma poi scusate.....chi l'ha detto che è peccato essere omosessuali o lesbiche....Gesu'? Ahi ahi ahi, signora Longari... lei mi è caduta sull'uccello!!! Con questa frase se qui ci fosse un "filobuttiglione" o un prete o un rabbino ti saresti firmato la tua condanna. La Bibbia vieta espressissimamente i rapporti omosessuali. Ora non ho la Torah a portata di mano né una Bibbia perché sono a lavoro, se no ti citerei il punto esatto in cui Dio dice a Mosé che non si possono avere rapporti omosessuali... penso (ma non ne sono sicuro) si usi l'espressione "fornicare tra persone dello stesso sesso". E poi ancora... scusate, ricordate la distruzione di Sodoma? E' proprio da lì che viene il termine "sodomiti": pensate che Dio l'abbia distrutta perché non gli piaceva la sua topografia? uhm... ne dubito.

... Forse sono stato un po' ermetico: con il discorso su mio padre intendevo dire che da mio padre, e mia madre, ho imparato tutto quello di cui avevo bisogno per fare delle scelte. Se fossero stati due uomini o due donne e mi avessero insegnato le stesse cose non ci sarebbe stata differenza... se non i problemi creatimi da una visione distorta del mio caso da parte della societa' meno aperta e tollerante (non parlo certo di te...). Se per il diritto di avere una mamma (o un papa' nel caso di unione tra due donne) intendi il diritto di avere una figura materna, uno stereotipo della mamma (l'amore materno che scaturisce dalla sensibilita' che caratterizza le donne...), non trovo che questo in un uomo sia impossibile. Come ovviamente, una componente maschile in una donna non e' altrettanto impossibile. Sta alla coppia creare i presupposti per non far mancare l'educazione, ma soprattutto l'amore ai propri figli ... In questi casi si crea uno "schema mentale" che vuole che il figlio prenda le caratteristiche (quasi come fosse un deformazione genetica...) ma dei buoni genitori, sono tali se fanno determinate cose ai propri filgi, indipendemente dal loro sesso, e dalla loro sessualita'... (ripeto, parlo in generale, non penso minimamente che tu stia usando questo schema..) Probabilmente, anch'io ho avuto delle riserve riguardo a questo argomento. La svolta, forse, e' stata la prima volta che mi sono chiesto "chi ha deciso che la "Coppia", vista come fusione di due vite in un'unica, come rapporto di partnership, debba essere eterosessuale?". Passare la vita insieme e' diverso che procreare... ...da qui un sacco di domande sul "senso di Famiglia" e sull'accanimento che alcune dottrine manifestano riguardo al tema... Da Hegel che vede nel nucleo famigliare una gabbia sociale di controllo, fino alla dottrina cattolica ci sono tante sfumature da cogliere... e tutte dovrebbero essere praticabili liberamente nell'ottica di formare nuovo esseri umani degni di tale nome. mc

Citazione: Lo sempre detto che non riuscirò a salvarmi per mancanza di spiritualità. Ultimamente mi sento anche inferiore da non riuscire ad andare oltre la mia limitatissima sfera razionale. Santaruina, potresti spiegrati meglio? Grazie

Aiacos, non sei elias sotto mentite spoglie, vero ? Ad elias ho già risposto abbondantemente, con te, promesso, sarò sintetica: aiacos, prima di tutto stai dando per scontato che tutti credano in dio ed alle sue leggi...e non è così Secondo, l'equazione "questo vuol dire quest'altro, cioè quest'altro ancora" è semplicemente una tua deduzione o della chiesa o di chi vuoi tu, ma ripeto, non tutti hanno gli stessi credo e personalmente il fatto che esistano uomini e donne non significa per niente che quindi l'omosessualità va contro la natura: esistono uomini e donne, a loro la scelta di dividere la vita, sentimentale, emotiva e quotidiana con chi preferiscono. E poi, scusa, ma quando si dice "per tua informazione" si presuppone che si sta dando come, appunto, informazione, un dato di fatto: quello che tu porti non è un dato di fatto, ma il frutto delle interpretazioni di un'istituzione secolare come la chiesa, che in virtù del suo potere dà una sua personalissima interpretazione di qualcosa che arriva dal passato, scritto da chissà chi, manipolato chissà quante volte.... Insomma, per "tua informazione" (e questo è un dato di fatto!!!) tieni conto che non tutti credono nella tua personalissima (e rispettabilissima) equazione: non pretendere, quindi, di passarla come informazione su cui costruire la morale di un'intera società...!!!!!!!

Okay, mettiamo che un bambino abbia bisogno di una donna e di un uomo per crescere. Che mi dite delle coppie eterosessuali in cui l'uomo pesta a sangue la moglie? Meglio quella o una coppia omosessuale? Vogliamo chiederlo ai bambini? Che mi dite dei bambini africani che muoiono di fame? Meglio la fame o una coppia omosessuale? Vogliamo chieder loro anche questo? dice: - ma la società ancora non è prooooonta, ma poi il bambino deve fare i conti con i compagneeeetti di claaaaasse • Uno che ha una madre... diciamo "appariscente" non deve fare i conti coi compagnetti? Pensate al figlio di Selen. • Se continuiamo a dire che la società non è pronta ad accettare i figli di coppie omosessuali ma a cullarci su questo per non far niente per cambiare la mentalità, quando mai succederà? Se è per questo, la società non era pronta nemmeno a dare il voto alle donne. Poi qualcuna è morta sotto un cavallo in corsa, qualcuna è stata arrestata. Tutte hanno il diritto di voto. [ Modificato da Jewish_Sheldam Attivo 14/10/2004 15:09 ]

Per tutti: qui stiamo dando per scontato l'esistenza di dio, anche come ispiratore della bibbia, perché è da li che dovrebbe partire la discussione. Ma tant'è. Meglio lasciare a ognu la libertà di scegliere cosa sia meglio fare della sua vita, e soprattutto non giudicare e perdipiù dire "dio ha detto, dio ha scritto", cioè non parlare in nome di dio. dio, al momento opportuno sarà lui a giudicare e a parlare a nome proprio. Questi sono i due peccati nel quale i credenti cadono sempre, ergersi a poratori della parola di dio. Spero di poterci essere il giorno dell'apocalisse e vedere chi verrà con me all'inferno, tanto già ci sono. Altro quesito Dio è un'entità infinita, sempre eè esisitio e sempre esisterà. D. Perché improvvisamente ha deciso di creare l'uomo? R. E' un atto d'amore D. Adamo ed eva erano pefetti? R. si D E come è che hanno sbagliato? R. Perché avevano il libero arbitrio? D Che cosa è il libero arbitrio? R la libertà di scelta? D libertà di scelta tra chi e chi? R tra lui e non lui D quindi il concetto di dio implica anche la sua negazione (bene e male)? R no, si ma dio è buono D ok lasciamo stare D perchè non ha dato una seconda possibiilità ad eva e adamo?, Perché ha creato prima l'uomo (non è che era razzista?). Perché far pagare ai figli l'errore dei genitori. Cacchio se questa è bonta! R Ma è il disegno di dio D ah E' solo un esempio, si può porre in tanti altri modi [ Modificato da vincenzo Attivo 14/10/2004 15:10 ]

Un paio d'anni fa, in una trasmissione televisiva sul problema figli agli omosessuali, Aldo Busi, omosessuale doc, ha detto una cosa a mio avviso molto giusta: un omosessuale rinunciando alla donna deve rinunciare anche a tutte le cose che solo una donna può dargli, vedi una famiglia con figli. Un uomo è libero di essere omosessuale, non è nient'altro che una questione di gusti sessuali personali. Deve però rendersi conto delle rinuncie che la sua scelta comporta. Inoltre il concetto di matrimonio e di famiglia Gesu'-Giuseppe-Maria non è altro che un'altra pesante eredità del cristianesimo che sarà difficile da eliminare.

Povero Buttiglione, è stato silurato dal "sinedrio satanico" sito in Strasburgo, ...e con lui tutti i cattolici, in barba alla libertà di opinione ed espressione, in nome della "laicité" ...quella venuta fuori dalla rivoluzione francese e dal risorgimento italiano: dittatura anti-cattolica che inebria le menti dei "nouvel-robespierre" insediati nel "calderone anticristiano" ...che, legifera contro la fede e la morale cattolica! Chissà, se Buttiglione si fosse presentato col turbante e la scimitarra, col velo o il burqa, oppure avesse fatto il suo ingresso nel "girone", accompagnato mano nella mano col compagno di vita, esprimendo idee buoniste, intrise di sdolcinati pensieri new-age ...se, avrebbe subito identica sorte, ...probabilmente l'avrebbero additato come esemplare eroe, rispettoso delle culture e religioni diverse, ...osannato e lodato per settimane intere! Ma lui è solo un cattolico da deridere, sminuire e se possibile abbattere fisicamente...! NELLA NATURA UMANA NON ESISTE IL TERZO SESSO OMOSESSUALE IN GRADO DI RIPRODURSI AUTONOMAMENTE. L'atto omosessuale, per le leggi iscritte nella natura, sarà sempre e soltanto una simulazione del rapporto sessuale fra l'uomo e la donna, un comportamento disordinato rispetto ai progetti e alle finalità della natura. L'atto omosessuale è sempre un atto contro la natura e contro la vita che in nessun caso può essere approvato: nessun omosessuale, infatti, è mai nato da una coppia di omosessuali. Nella natura umana non esiste il terzo sesso omosessuale in grado di autoriprodursi. Tutti gli esseri umani sono eterosessuali, alcuni eterosessuali hanno un problema di tipo omosessuale, ma di problema si tratta. La società e la stessa umanità devono la loro origine e la loro sopravvivenza alla famiglia naturale fondata sul matrimonio. Tutti coloro che hanno problemi psicologici e tendenze disordinate vanno accettati, amati, perdonati, aiutati ma anche incoraggiati a lottare controi loro comportamenti sbagliati. La società deve avere rispetto, compassione e delicatezza verso le persone con tendenza omosessuale. Ma l'abitudine omosessuale non può essere istituzionalizzata ed equiparata al comportamento sessuale naturale, che porta a costituire una famiglia e ad adottare figli. I comportamenti sessuali attengono alla sfera privata ed essi possono e devono essere tollerati se attuati in privato fra adulti consensienti - purché non costituiscano forme di violenza sulle persone- . GRAVE MINACCIA ALLA LIBERTA' DA PARTE DEL FONDAMENTALISMO GAY Il movimento gay intende equiparare al razzismo la critica della pratica omosessuale - definita come omofobia-, in modo da impedire, su questo tema, la libertà di ricerca scientifica e la libertà di pensiero. Di fronte a future legislazioni favorevoli al matrimonio e all'adozione gay bisogna rivendicare il DIRITTO alla LIBERTA' DI PENSIERO E DI CRITICA E ANCHE, dove POSSIBILE, all'OBIEZIONE DI COSCIENZA , in modo del tutto ANALOGO A QUANTO E' AVVENUTO , per esempio, con l'ABORTO. La libertà di pensiero e di critica del matrimonio Gay e dell'adozione gay, in modo analogo alla libertà di pensiero e di critica dell'aborto, dell' eutanasia, del divorzio, fa parte : 1) DELLA LIBERTA' DI PENSIERO 2) del diritto democratico di associarsi in base ad un pensiero condiviso, in base ad una particolare proposta culturale da manifestare e propagandare, 3) del diritto democratico di proporre iniziative legislative o di proporre abrogazione delle leggi esistenti da sottoporre alla volontà sovrana della maggioranza NON SI PUO' IMPEDIRE LA LIBERTA' DI PENSIERO IN NOME DELLA LIBERTA' DI PENSIERO. La LIBERTA' DI PENSIERO E DI CRITICA NEI CONFRONTI DELLA TENDENZE SESSUALI E DELLLA LORO EVENTUALE ISTITUZIONALIZZAZIONE DEVE SEMPRE AVVENIRE, OVVIAMENTE, NEL PIENO RISPETTO DELLE PERSONE. I comportamenti sessuali attengono alla sfera privata ed essi possono e devono essere tollerati se attuati in privato fra adulti consensienti - purché non costituiscano forme di violenza sulle persone- . MATRIMONI GAY Per quanto riguarda il matrimonio gay, bisogna innanzi tutto tenere presente che le leggi civili sono principi strutturanti della vita dell'uomo in seno alla società, per il bene o per il male. Esse "" svolgono un ruolo molto importante e talvolta determinante nel promuovere una mentalità e un costume"( Giovanni Paolo II "", Evangelium vitae n.90). Le forme di vita e i modelli espressi nelle leggi tendono a modificare nelle nuove generazioni la comprensione e la valutazione dei comportamenti ( vedi Congregazione per la dottrina della fede, sul riconoscimento legale delle unioni omosessuali, n. 6). Gli atti omosessuali son intrinsecamente disordinati. L'atto omosessuale, per le leggi iscritte nella natura, sarà sempre e soltanto una simulazione del rapporto sessuale fra l'uomo e la donna, un comportamento disordinato rispetto ai progetti e alle finalità della natura. L'atto omosessuale è sempre un atto contro la natura e contro la vita che in nessun caso può essere approvato: nessun omosessuale, infatti, è mai nato da una coppia di omosessuali. La società e la stessa umanità devono la loro origine e la loro sopravvivenza alla famiglia naturale fondata sul matrimonio. QUESTA E' UN'EVIDENZA PER LA RAGIONE. La società deve avere rispetto, compassione e delicatezza verso le persone con tendenza omosessuale. Ma l'abitudine omosessuale non può essere istituzionalizzata ed equiparata al comportamento sessuale naturale, che porta a costituire una famiglia e ad adottare figli. Le forme di vita e i modelli espressi nelle leggi tendono a modificare nelle nuove generazioni la comprensione e la valutazione dei comportamenti, il matrimonio gay finisce per ledere la libertà dei più "piccoli" e dei più "deboli", in special modo quella degli adolescenti, che attraversano una fase delicata di sviluppo relativa a tutti gli aspetti della personalità, con crisi d'identità, compresa quella sessuale. Ha un effetto contagioso e dannoso su quanti hanno ferite psicologiche, che possono predisporre al comportamento disordinato; ha un effetto negativo su chi cerca di liberarsi dai comportamenti disordinati e non aiuta a motivare quanti sono diventati dipendenti dei comportamenti disordinati. Ogni disordine morale, quando è istituzionalizzato, non solo tende a perpetuare e a diffondere sé stesso, ma apre la porta ad altri comportamenti distorti e irrazionali. Per poter arrivare al "matrimonio" omosessuale, i movimenti gay cercano d' introdurre nella legislazione un primo ponte verso tale "matrimonio" e cioè i cosiddetti PACS, "patti civili di solidarietà", ma nel caso la solidarietà ha una chiara funzione strumentale destinata a equiparare la coppia gay alla famiglia. Se, per esempio, voglio che il mio convivente diventi comproprietario della mia casa, cosa c'entra lo Stato? Si tratta di azioni che riguardano la contrattualità civile. Il PACS invece implica l'intervento dello Stato che estende benefici sociali e fiscali, di cui godono le coppie sposate, ai conviventi omosessuali. Questa è un'evidente contraddizione: il PACS non è civile ma statale. Una considerazione anche per quanto riguarda i conviventi eterosessuali: come non è giusto concedere a nessuno di fare l'imprenditore se non rispetta le regole che lo Stato ha previsto a tutela degl'interessi di quanti sono coinvolti nel lavoro dell'impresa, così non è conveniente estendere i benefici del matrimonio a chi non intende o non può assumere tutte le responsabilità del matrimonio stesso. ADOZIONI GAY Per quanto riguarda le adozioni Gay, i bambini adottati da coppie omosessuali sono privi dell'esempio di relazioni normali uomo-donna e mancano di un'importante premessa per lo sviluppo di legami eterosessuali. I primi dati del 1996 sono allarmanti e le statistiche, effettuate su campioni della popolazione urbana degli Stati Uniti d'America, dicono che più della metà di quanti dichiarano di essere stati educati da un genitore omosessuale, sono diventati omosessuali pure loro ( P. Cameron e K. Cameron, Homosexual parents, in Adolescence, anno 31, n. 124, 1996, pp. 757-776 ). Una coppia omosessuale prevedibilmente educherà - anche con il comportamento palesemente omosessuale - il bambino adottato a considerare normali gli atteggiamenti e lo stile di vita omosessuali impedendogli, in questo modo, di poter realizzare i naturali processi d'identificazione psicologica riguardanti la differenza sessuale e la complementarietà fra i sessi, e questo non potrà che determinare, nel bambino stesso, le premesse del comportamento omosessuale. Poiché non esiste nella natura umana il terzo sesso omosessuale in grado di autoriprodursi, inserire dei bambini nelle unioni omosessuali per mezzo dell 'adozione, significa fare violenza a questi bambini, nel senso che ci si approfitta del loro stato di debolezza per introdurli in ambienti che non favoriscono il loro pieno sviluppo umano. Una tale pratica si porrebbe in contrasto con il principio, riconosciuto dalla Convenzione internazionale dell'ONU sui diritti dei bambini, secondo il quale l'interesse superiore da tutelare in ogni caso è quello del bambino, la parte più debole e indifesa ( cf Congregazione per la dottrina della fede, sul riconoscimento legale delle unioni omosessuali, n. 7). LIBERTA' DI EDUCAZIONE PER QUANTO RIGUARDA LA LIBERTA' DI EDUCAZIONE DA PARTE DEI GENITORI : 1) I genitori devono essere liberi di poter scegliere i valori educativi che vogliono trasmettere ai propri figli. Se la "tolleranza" è il rispetto di tutte le diversità, bisogna rispettare anche il diritto dei genitori che vogliono per i propri figli un'educazione sessuale rispettosa dell'ordine e delle finalità della natura, secondo la propria visione del mondo e la propria coscienza, e conforme ai propri modelli familiari. I genitori hanno il diritto di educare i loro figli in conformità con le loro convinzioni morali e religiose,tenendo conto delle tradizioni culturali della famiglia. 2) Se la scuola pubblica vuole proporre, in tema di educazione sessuale, un comportamento come quello omosessuale, i genitori hanno il diritto di richiedere, per rispetto di un pluralismo educativo che non può essere negato, o l'esonero da un tale percorso educativo oppure un informazione, in tema di costumi sessuali, conforme alle proprie convinzioni e ai propri modelli familiari. LIBERTA' DI RICERCA SCIENTIFICA POICHE' NELLA NATURA UMANA NON ESISTE IL TERZO SESSO IN GRADO DI RIPRODURSI AUTONOMAMENTE, GLI PSICOLOGI DEVONO ESSERE LIBERI DI POTER STUDIARE LE CAUSE DELLA GENESI DELL'OMOSESSUALITA', DI POTERNE STUDIARE LE TERAPIE PIU' IDONEE E DEVONO ESSERE LIBERI, SECONDO SCIENZA E COSCIENZA, DI POTER PROPORRE ALLE PERSONE OMOSESSUALI UN ITINERARIO COGNITIVO-COMPORTAMENTALE IN ARMONIA CON LA NATURA UMANA E CON LE SUE FINALITA'. STORIA ...l'altra campana: http://www.kattoliko.it/leggendanera/controstoria.htm Saluti

>>> Inoltre il concetto di matrimonio e di famiglia Gesu'-Giuseppe-Maria non è altro che un'altra pesante eredità del cristianesimo che sarà difficile da eliminare. Com'è difficile eliminare anche il concetto di Dio dalla vita delle creature: praticamente impossibile (il comunismo ateo insegna!).

E buttiamo un altro po' di carne teologico-mitologica sul fuoco, ma siiiii!!! Checcifrega!!! Ma voi lo sapete che Eva non è certo la prima moglie di Adamo? Se notate, nella Be Reshit/Genesi prima sta scritto "Dio creò l'uomo, maschio e femmina, a sua immagine e somiglianza". Dopo molto dice che Dio fece cadere il sonno su Adamo e dalla sua costola creò Eva. Non vi sembra che manchi un pezzo? Perché la prima moglie di Adàm era Lilìth. Erano uguali e complementari, creati entrambi dall'argilla, col soffio di vita. Avevano già da allora il divieto di mangiare i frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male, infatti non lo fecero. Essendo uguali, la donna Lilìth si rifiutò di esser sessualmente sottomessa all'uomo Adàm. Al punto da rivolgersi a YHWH perché fosse fatta giustizia. E D-o cosa rispose? Che doveva sottomettersi al suo uomo. Lilìth, che non era una stupida ed era già bella femminista da quei tempi, si ribellò, maledisse YHWH, giurò vendetta ad Adàm e fuggì da Eden. Conobbe Lucifero, ebbe da lui dei figli. Adàm però dopo la dipartita della sua donzella si sentiva solo. Chiese allora a D-o di riportargliela. D-o mandò tre "angeli": Senoy, Sansenoy e Semangeloph a prendere Lilìth, ma quando la videro sulle rive del mar rosso assieme a Lucifero coi loro figli (i Lilìm) e lei si rifiuitò di tornare in Eden, cosa fecero questi "angeli" mandati dal Signore? Uccisero i Lilìm. Tornati da D-o dissero l'accaduto, e allora D-o decise di creare un'altra donna. Permise ad Adàm di vedere come la creava, ma quando quest'ultimo vide il formarsi dei vari organi e degli umori interni fu così disgustato che rifiutò la seconda moglie. D-o la prese e la portò via, nessuno sa dove. Fu a questo punto che D-o fece cadere il sonno su Adam e dalla sua costola creò Chavah (Eva). Infatti Adam dice "stavolta è ossa delle mie ossa e non mi tradirà". La nostra povera diavola (si, perché nel frattempo Lilìth era diventata una demone), accecata di rabbia (e vorrei ben vedere) che fece? Zitta zitta, cacchia cacchia, tornò in Eden, peraltro prendendo per il naso i Cherubini, si trasformò in una serpe, e chiamò Chavah/Eva, la tentò e quest'ultima cedette alla tentazione. Così fu che Adam e Chavah furono scacciati da Eden. Non basta. Non paga di questo bravo scherzetto, la demone Lilìth attese che Chavah partorisse i suoi figli. Li studiò per un po', vide qual'era il prediletto di D-o, e andò bel bella da Hevel (Abele) a tentarlo con le sue grazie. Questi non cedette. Ma cedette eccome Qahín, al quale lei chiese protezione, lo ammaliò e lo portò addirittura ad uccidere suo fratello. Bella storia eh? Ora capite perché le donne sono sempre state considreate fonte di peccato, di tradimento, infide? Praticamente per questi geniacci che si son sognati la favoletta di Eden, tutti i mali del mondo derivano da due donne. • Lilìth, bellissima e astutissima, ribelle, mora e sensuale • Chavah, bella e sottomessa, poco "sveglia" e un po' frescona, che a sua volta tenta il suo uomo. L'uomo è la povera vittima di queste due bellezze: la bionda Chavah e la mora Lilìth (così non ci facciamo mancare niente, se c'è da discriminare, discriminiamole tutte le donne!). Ovviamente questa parte della Be-reshit/Genesi è stata accuratamente censurata dalla versione ufficiale della Torah/Bibbia, perché ci pensate cosa sarebbe successo se tutte le donne del mondo fossero state a conoscenza del fatto che YWHW in "persona" aveva preferito l'uomo alla donna, facendo un'ingiustizia di proporzioni... bibliche? Ecco che Lilìth, che per quanto mi riguarda rappresenta la donna emancipata, diventa una demone assetata di sesso e sangue, tentatrice, meretrice e tutto il resto. E pure Chavah non è da meno, stupidotta, che si lascia tentare e che a sua volta tenta l'uomo, povera vittima. Le donne, a distanza di 6000 anni ne stanno ancora pagando le conseguenze.

Non ho mai detto, ne intendevo dire, che è meglio crescere un bambino in una coppia dove l’uomo pesta la moglie o che sia meglio che crepi di fame in Africa, piuttosto che in una coppia omosessuale. E sono esempi del tutto estranei al discorso che sto facendo, se permetti. Il fatto è che, come già detto, sono fermamente convinto che uomo e donna siano molto diversi (ovviamente non sto parlando di fisico). Un uomo effemminato può riprodurre, per imitazione, il comportamento di una donna, e viceversa, ma ciò non vuol dire che provi, agisca, pensi e soprattutto “viva” come una donna. E’una cosa che non sono ingrado di spiegare bene… E’, per me, come chiedere di spiegare l’esistenza di Dio… E’ una questione di spirito, di interiorità. Credo che si possa crescere bene anche non avendo uno dei genitori, ma, per una coppia omosessuale, adottare un bambino vuol dire negargli a priori un diritto che è innato nella vita stessa, e cioè quello di avere un padre e una madre, solo per soddisfare un egoistico “bisogno” di paternità o maternità. E non me ne frega niente della società che sparla… Si impara a convivere con tutto… Dare il voto alle donne è stata una conquista. Giusta e meritata. Dare un bambino a una coppia non etero tu lo vedi come un diritto in più da voi conquistato. Io lo vedo come un diritto in più sottratto ad un bambino. P.S. Eliash ritorna in grande stile, come suo solito… Ma non ce l’hai un minimo di capacità di sintesi??????????

@ Elias Mai lette tante scemenze tutte assieme.

Aiacos benvenuto/a anche a te (se non sei Elias in incognito). Per mia informazione so anche che Adamo è stato creato il quinto giorno (Genesi 1, 26-27), pare fosse di venerdi' (aveva gia' il week-end davanti a se' che culo!!!) già con gli addominali scolpiti, gli occhi azzurri ed i capelli biondi (i neri provennero da qualche altro pianeta creato dopo) . Ma ahime' era solo, per cui il Signore Dio disse: "Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile". Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile (pero' mica idiota sto' Adamo!). Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto (era la prima operazione chirurgica della storia ragazzi!). Il Signore Dio plasmò con la costola (un pezzo di cervello no, eh? non me ne volere Nuin ), che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo. Allora l'uomo disse: "Questa volta essa/ è carne dalla mia carne/e osso dalle mie ossa./ La si chiamerà donna/ perché dall'uomo è stata tolta" (non ho ben capito il nesso ma fa niente, daltronde è appena nato gli si puo' perdonare tutto). Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne. Ora tutti e due erano nudi, l'uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna.(!!!!) (Genesi 2, 18-25) Vabè il resto della storia la sappiamo tutti: biancaneve ebbe il suo principe azzurro, pinocchio divento' di carne ed ossa, e vissero tutti felici e contenti.... Ora, a parte gli scherzi e le battute su un testo che la chiesa tiene sempre in sospensione tra verita' e mito (è una storia vera o una leggenda? Boh...!!!), io credo che definire cosa sia natura e cosa contronatura basandosi su simili premesse sia azzardato quanto semplicistico. Tantopiu' che il concetto di peccato si è trasformato con il passare delle ere storiche, con le varie encicliche papali, con i concilii ecc. (ce lo aggiustiamo un po' come vogliamo, dài!!!). Quindi essere omossesuali non va assolutamente contro nessuna natura perchè non è un vizio o un desiderio da sopprimere, è insito nella natura stessa, è una forma d'amore che provano tante donne, tanti uomini, e tra questi, a testimoniare l'universalita' del sentimento, ci sono anche i preti, i frati, le suore e comunque molte tante persone che si riconoscono nel cattolicesimo. Fonte della genesi: clicca qui P.s.: per J_S, sono inciampato nel famoso "uccello", ma c'è chi si vuol riprendere dalla caduta: qui. [ Modificato da maxcantagallo Attivo 14/10/2004 16:08 ]

Ma chi è sto Elias? Io ho 19 anni e mi sono iscritto ieri, però conosco da molto questo sito perchè è interessantissimo. Devo dire un po' di cose: innanzitutto dò per scontato l'esistenza di Dio perchè è ciò in cui credo, altrimenti non avrei fatto quell'affermazione. L'omosessuale va contro natura perchè desidera persone dello stesso sesso. Punto. Dio ci ha creati per riprodurci, per creare un'unica grande famiglia che possa crescere in Lui. Come fanno due omosessuali a generare della nuova vita? Due uomini, due donne fanno sesso per piacere, e non per altro. Basta questo per spiegare che è peccato?

Jewish, puoi provare ciò che dici, sarebbe interessante. Scusa se non mi fido sulla parola. Uso della parola YWHW(ebraico), mi sembra uno spunto interessante. Dato che sulla bibbia cattolica non se ne fa mensione. Per risolvere tutti i problemi si potrebbe proporre di chiamare dio proprio YWHW, senza aggiunta di vocali o traduzioni ecc ecc. L'omosesuale è una creatura di YWHW. Ora pensare chi pensa che sia una deviazione umana dovrebbe spiegarlo scientificamente, visot che è una deviazione UMANA, se è inspiegabile allora diventa una vera e propria creatura di YWHW. Aspetto risposte sul mio D e R grazie

Bene, aiacos, se credi in dio finalmente eliash avrà un alleato nella nostra conversione... Sempre che anche tu, prima o poi, esasperato, non lo mandi a quel paese (senza offesa, eliash)... eheheh... ...Comunque sono disposto a capire e a discutere sul non sono d'accordo, ma il peccato, in quanto non credente, mi avanza (e non solo a me, credo)... Una domanda: credi nel Credo (alla santa, cattolica, apostolica etc etc)? P.S. Ma la piantate di scrivere in latino?? Mica tutti ha fatto il classico, eh! ...Sennò io comincio a postare in dialetto... [ Modificato da solenero Attivo 14/10/2004 16:31 ]

Sui figli adottivi affidati alle coppie omosessuali, continuo ad essere d’accordo con J_S: quello che pensano gli altri chissenefrega (e appunto, pensate ai bimbi figli di attricette varie quante se ne devono sentir dire dietro!!!), per il resto credo che per la sana crescita di un bambino sia necessario amore e trasmissione di valori e principi…non vedo perché una coppia omosessuale non possa assumersi questo onere ed ottenere gli stessi risultati di una coppia etero. Anzi, penso che sulla scia di un’intromissione di questo tipo, domani si potrebbe arrivare a voler decidere, anche fra le coppie etero, chi è adatto ad avere bambini e chi no. Se qualche volta ho avuto da ridire sulle capacità genitoriali di qualche coppia, etero, non è mai stato in funzione dei loro principi e della loro morale, ma solo e soltanto in funzione della serenità, dell’amore, delle attenzioni che erano in grado di assicurare ai bimbi in questione. In questo sono d’accordo con Mc: ci sono infinite sfumature di concetto di famiglia, e tutte dovrebbero essere liberamente praticabili. No Max, non te ne voglio …anche se un po’ mi scoccia sta storia…già…perché non dal cervello …non provare che vorrà pur dire qualcosa .. Aiacos, Elias è quello….che vedi !!!….ma davvero, elias, se non ti sforzi di essere un po’ più sintetico (e te lo dice una che non lo è per niente!!!) non ci si sta mica dietro a quello che scrivi, sai? Comunque, Aiacos, che tu credessi in dio mi pare chiaro, nessuno ne aveva dubitato. Ma continui ad impostare il discorso in chiave religiosa con persone, tipo me, che non lo sono, quindi così non ne troveremo di punti in comune a cui arrivare. Per te dio ha creato uomini e donne per riprodursi. Per me l’uomo e la donna esistono, si, ai fini della procreazione….ma da qui a sostenere che il sesso serva solo a quello…che tristezza, permettimi !!!!!!! E non sono solo gli uomini con gli uomini e le donne con le donne che fanno sesso solo per piacere, sai ???? Quindi, no, non basta affatto per spiegare che è peccato, a meno di voler considerare peccato un po’ di sano sesso finalizzato solo e soltanto al piacere reciproco, al divertimento, all’amore. E considera che il concetto di peccato è valido solo per voi cattolici, ergo, personalmente non vedo alcun peccato. [ Modificato da nuin Attivo 14/10/2004 17:13 ]

Da co-ateo sottoscrivo il tuo pensiero Nuin, l'amore per un figlio va al di la dei credi , delle filosofie, e chissa' quale altra sterile filosofia.

J.S. ti riporto paro paro un pezzo di una "cosetta" che ho letto qualche tempo fa sull'omossessualita' e che ho ritrovato. Come puoi vedere le religioni e la morale umana che poi spesso e' influenzata dalle varie religioni, riescono a "forzare" e "violentare" anche componenti naturali dell'uomo e della donna, Quanti sono , allora, i sessi? Concludendo : l'omosessualità non è un fenomeno unicamente umano. Secondo: bisogna smettere di pensare che esistano solo due sessi principali, maschile e femminile, e un terzo minoritario, rappresentato dagli omosessuali. In realtà tra i due estremi, il maschi più virile e la donna più femminile, esiste un'infinità di modi intermedi di essere. Perché l'identità sessuale non è determinata solo dal tipo di organi sessuali esterni, ma da un'infinità di fattori biologici, come gli ormoni, il cervello, gli organi sessuali interni e i geni. E fattori culturali. E le combinazioni possibili di questi fattori sono infinite. Il sesso insomma è un puzzle con infinite possibilità di soluzione. diva

Bentornato Elias. ...le solite "leggine" autoprodotte. Andrei in ordine analogico: >>>>>Povero Buttiglione, è stato silurato dal "sinedrio satanico" sito in Strasburgo, ...e con lui tutti i cattolici, in barba alla libertà di opinione ed espressione, in nome della "laicité" ...quella venuta fuori dalla rivoluzione francese e dal risorgimento italiano: dittatura anti-cattolica che inebria le menti dei "nouvel-robespierre" insediati nel "calderone anticristiano" ...che, legifera contro la fede e la morale cattolica! E togliamo di mezzo anche l'unica Virtu' dell'Unione Europea...!? >>>>>Chissà, se Buttiglione si fosse presentato col .... Come dicevo prima : qualsiasi cosa avesse detto, e' Buttiglione... totalmente fuori dalla realta'... ma non perche' e' cattolico perche' e' Buttiglione!!! >>>>>NELLA NATURA UMANA NON ESISTE IL TERZO SESSO OMOSESSUALE IN GRADO DI RIPRODURSI AUTONOMAMENTE. >>>>>POICHE' NELLA NATURA UMANA NON ESISTE IL TERZO SESSO IN GRADO DI RIPRODURSI AUTONOMAMENTE... >>>>>Nella natura umana non esiste il terzo sesso omosessuale in grado di autoriprodursi. >>>>>L'atto omosessuale è sempre un atto contro la natura e contro la vita che in nessun caso può essere approvato: nessun omosessuale, infatti, è mai nato da una coppia di omosessuali. Fai bene a ripetere all'infinito questo "concetto" perche' e' l'unico modo che hai per convincere chi ti legge che sia appena ACCETTABILE (giusto per la liberta' di espressione puoi permetterti di dire una cosa del genere...). Ma scusami : il fatto che ci siano degli omossessuali esistenti gia' significa di per se' che e' una caratteristica umana, naturalmente umana. Quindi anche se ripetuto 3000 volte, resta sempre una tua piccola, piccola idea... Neanche dal ballare, o dal cantare e mai nato qualcuno, cio' non vuole dire che farlo e' contro natura. Sai la natura umana non si puo ricondurre alla sola procreazione... Ma sotto, lo sappiamo benissimo, c'e' il Controllo delle Menti a cui ambisce la chiesa, quindi il SESSO come piacere e' PECCATO ... forse perche' se la gente trombasse come dovrebbe, ci sarebbe meno stress e meno problemi, e la Chiesa non se la filerebbe piu' nessuno... si nutre di questi problemi sociali ... a parte Buttiglione e Formigoni che si vanta del suo fioretto che lo ha portato alla pace dei sensi (la castita', ndr). >>>>>>Le forme di vita e i modelli espressi nelle leggi tendono a modificare nelle nuove generazioni la comprensione e la valutazione dei comportamenti, il matrimonio gay finisce per ledere la libertà dei più "piccoli" e dei più "deboli", in special modo quella degli adolescenti, che attraversano una fase delicata di sviluppo relativa a tutti gli aspetti della personalità, con crisi d'identità, compresa quella sessuale. Ha un effetto contagioso e dannoso su quanti hanno ferite psicologiche, che possono predisporre al comportamento disordinato; ha un effetto negativo su chi cerca di liberarsi dai comportamenti disordinati e non aiuta a motivare quanti sono diventati dipendenti dei comportamenti disordinati. Manco il Virus Ebola... mah...ma ti sei riletto? Ma soprattutto tu dici "finisce per ledere la libertà dei più "piccoli" e dei più "deboli", in special modo quella degli adolescenti, che attraversano una fase delicata di sviluppo relativa a tutti gli aspetti della personalità, con crisi d'identità, compresa quella sessuale". E per questo che si dice "l'omossessualita' e' un PECCATO", quindi, devi reprimere ogni tuo naturale impulso e distruggere e stravolgere quello che in realta' sei, perche' lo dice la Chiesa... ovvio che la Chiesa dica cio' : altrimenti come farebbe a creare i "casi umani" di cui manipola meglio le menti? (i problemi comportamentari e le turbe sono un discorso a parte... chi si sente peccatore, tende a legarsi a doppio filo con la Chiesa per cercare il perdono, ma nello stesso tempo mantiene la sua natura, irreprimibile per definizione, creando, nell'individuo stesso, cosi' dei conflitti psicologici devastanti...). E cosi' per tutto cio' che e' CONSIDERATO PECCATO ... peccato che siano tutte st...storielle. >>>>>Per quanto riguarda le adozioni Gay, i bambini adottati da coppie omosessuali sono privi dell'esempio di relazioni normali uomo-donna e mancano di un'importante premessa per lo sviluppo di legami eterosessuali. I primi dati del 1996 sono allarmanti e le statistiche, effettuate su campioni della popolazione urbana degli Stati Uniti d'America, dicono che più della metà di quanti dichiarano di essere stati educati da un genitore omosessuale, sono diventati omosessuali pure loro A parte che una volta chiarito che e' nella natura umana essere omossessuale, come facente parte di una vasta gamma di gusti sessuali, non c'e' nessun problema in una dichiarazione del genere. Piu' della meta' ... l'80 % ... embe'... ? E' un buon metodo per il controllo delle nascite, no? Il "terrorismo" cattolico ha creato un altro mostro : La minaccia della estinzione della specie umana... che non e' le armi di sistruzione di massa israelo-koreano-americane, ma bensi' la "Congiura dei Culattoni" (sigh!) come direbbe il cattofascista Tremaglia. >>>>>1) I genitori devono essere liberi di poter scegliere i valori educativi che vogliono trasmettere ai propri figli. Se la "tolleranza" è il rispetto di tutte le diversità, bisogna rispettare anche il diritto dei genitori che vogliono per i propri figli un'educazione sessuale rispettosa dell'ordine e delle finalità della natura, secondo la propria visione del mondo e la propria coscienza, e conforme ai propri modelli familiari. I genitori hanno il diritto di educare i loro figli in conformità con le loro convinzioni morali e religiose,tenendo conto delle tradizioni culturali della famiglia. Si, liberi di scegliere un gabbia mentale come la famiglia ... che e' e vorrebbe continuare ad essere imposta. L'unica formazione di nucleo famigliare che deve esistere e' quella etero? ... Ma dove sta scritto? ...nella Bibbia? ...nelle encicliche? ... nel manuale del buon cristiano? ... e 'sticazzi. Voglio che la legge in questione si apra a tutte le ipotesi senza nessun vincolo morale imposto... tanto che per pagare le tasse, per creare successione dei beni non serve fare un test di moralita'...almeno, ancora no... l'abbiamo scampata bella con Buttiglione...! Tutto cio' che esiste del e nell'uomo e' natura umana, e quindi, ad immagine e somiglianza del tuo dio... Buttiglione a parte... forse... mc

@ vincenzo Mi spiace, ora non ho qui un Talmud, se no ti copierei pare pare le parti in cui si parla di Lilìth. Comunque puoi fare una ricerca su internet a nome Lilìth e trovi tantissimo materiale in merito. E' soprattutto un mito che si tramanda oralmente, fa parte della mitologia ebraica. Un rabbino ovviamente, se gli nomini Lilìth, ti guarda male, se è proprio di mentalità chiusa fa qualche scongiuro e ti dice che Lilìth fu creata dal sudiciume, che è una demone etc. Il mito di Lilìth la vorrebbe ancora all'opera, sarebbe lo spirito di una donna bellissima, con un'aura azzurra che entra nelle camere dei neonati la notte e succhia il loro sangue dalla fontanella, poi tenta gli uomini nel sonno, provoca sogni erotici, polluzioni notturne e si accoppia con loro. Durante un funerale ebraico, infatti, non è raro vedere il rabbino girare attorno alla bara del morto e recitare delle preghiere per scacciare i lilìm che Lilìth ha concepito ad insaputa del morto, e che vengono a reclamare la loro parte di eredità, ma non materiale. Reclamano l'anima del defunto. Lilìth si incarna spesso nelle libellule azzurre, sinuose ed eleganti. Quando la vedi devi scacciarla pronunciando i nomi di Senoy, Sansenoy e Semangeloph. Fuori dalla porta della camera della coppia, soprattutto se c'è un neonato, si dovrebbe applicare una piastra con il nome di Lilìth dentro ad un cerchio, al di fuori del quale stanno scritti i nomi degli angeli, e sopra la testa del letto andrebbero messi i nomi di Adam e Chavah. Questi sono miti ormai morti e sepolti: molti ebrei manco conoscono queste usanze anche perché non dappertutto si sono tramandate nello stesso modo. Ma ti assicuro che non ho inventato niente. Non posso portarti le prove, ma le prove stesse le puoi trovare ovunque: ti basta una ricerca su Internet o un giro in una libreria... Ecco uno degli affreschi della Sistina... http://www.mundofree.com/seronoser/tausiet/lilith/sixtina.jpg

>>>>>>L'omosessuale va contro natura perchè desidera persone dello stesso sesso. Punto. Dio ci ha creati per riprodurci, per creare un'unica grande famiglia che possa crescere in Lui. Come fanno due omosessuali a generare della nuova vita? Due uomini, due donne fanno sesso per piacere, e non per altro. Basta questo per spiegare che è peccato? ...non capisco il tuo punto interrogativo alla fine della frase. Se e' una domanda, la risposta, per me e' ASSOLUTAMENTE no. Ma forse prima dovresti spiegarmi meglio cos'e' un "peccato". P.S.: Elias si era "dato alla macchia" ma e' ricomparso... credo che sia un tuo DEGNO alleato in queste discussioni... si notava l'uniformita' del pensiero tra te e lui... La totale mancanza di sfumature caratteriali. La perfetta omologazione riguardo questo discorso... opps... sprizzate "dottrina" da tutti i pori... ...e null'altro...! mc [ Modificato da mc Attivo 14/10/2004 18:24 ]

I Greci erano culturalmente bisessuali: consideravano i figli indispensabili alla maturazione dell'individuo, e per generarli era necessario il rapporto eterosessuale. Ma il rapporto d'amore propriamente detto e preferito dai maschi adulti era quello omosessuale, con un patner più giovane, di solito ("Il simposio" di Platone ne è un esempio). In altre culture l'amore omosessuale è addirittura segno di comunicazione col divino. Per lo sciamanesimo è indice di elezione, segnale di rapporto privilegiato col trascendente". Vedi Elias? Altre religioni altre culture....eppure la chiesa cattolica (in primis) e' convinta di avere in tasca la verita' assoluta. Non solo condanna e ghettizza la omosessualita', ma e' anche una religione maschilista che ha causato non pochi danni alle donne. Prova a pensare solo al fatto che per la chiesa le donne sono la fonte stessa del peccato, tanto che ecclesiasticamente non esistono (sono considerate indegne ?) diva

Azz Jewish, in quell'affresco Eva sembra aver preso degli steroidi...oppure è una lontana parente di Schwartzenegger? (Si noti la particolare posizione della testa allo stesso livello del "manico" di Adamo....eh! sti pittori zozzoni....)

Bisogna ridefinire assolutamente la concezione del peccato, se non eliminarla. Gola, lussuria, accidia... ovvero cibo, sesso e ozio, che schifo sarebbe la vita senza!

@ Maxcantagallo avevo notato pure io la posizione di Eva rispetto ad Adamo... anche se io non lo definirei "manico" ma... stuzzicadenti. Comunque PORCO! l'hai notato subito? Prima ho dimenticato di dire una cosa importantissima. Non tutti sanno che per l'ebraismo le donne non pregano. Questo dovere è tipico dell'uomo. Nei secoli questa cosa è stata travisata ad arte per dire l'uomo era l'unico degno di comunicare con Dio. Ma la vera ragione, quella antica, è il fatto che le donne non hanno bisogno di pregare perché possono dare la vita: sono quanto di più vicino a Dio ci sia sulla Terra. Ecco che per evitare che queste ultime prendessero il sopravvento e schiacciassero gli uomini con questa teoria, sono state cucite a regola d'arte il mito di Lilìth e Chavah peccatrici, traditrici, infedeli, tentatrici. Ragazze, svegliatevi, è da 5000 anni che gli uomini vi tengono al giogo con queste storielle!!

Qualcuno lo aveva chiesto anche esplicitamente, e comunque buona parte di questa discussione ruota sulla domanda implicita: "dove sta scritto che l'omosessualità è peccato?" Lo dice la Bibbia, purtroppo, se no tutta questa discussione (nel mondo) non sarebbe mai nata. (Eccolo, il giochino Buttiglione/Tonini di appellarsi alle "radici cristiane"). [ Modificato da Redazione Attivo 14/10/2004 20:30 ]

Elias si era "dato alla macchia" ma e' ricomparso... credo che sia un tuo DEGNO alleato in queste discussioni... si notava l'uniformita' del pensiero tra te e lui... La totale mancanza di sfumature caratteriali. La perfetta omologazione riguardo questo discorso... opps... sprizzate "dottrina" da tutti i pori... ...e null'altro...! Caro mc, posso solo commentare questa frase con un bel "ma va a cagare". Superficialità e arroganza incredibili: come fai a considerare un pensiero diverso dal tuo in questo modo? Cosa diavolo c'entrano le sfumature caratteriali con l'esprimere dei giudizi che si basano su una fede religiosa (ma anche se fosse stata politica o ideologica)? E poi io non voglio essere alleato di NESSUNO, faresti bene a capirlo, io i post di quell'altro neanche li ho letti perchè sono troppo lunghi e mi secca leggerli, quindi non so di che parlano. Se credete che i cattolici sono una fazione di uomini che non ragionano e interpretano una Scrittura presunta vera secondo i loro comodi, beh fareste bene a cambiare idea. Perchè altrimenti quelli chiusi, ingabbiati, siete proprio voi. Sinceramente avrei potuto scrivere fiumi di parole e discorsi complicatissimi per spiegare meglio quello che volevo dire, ma ero sicuro che tanto erano parole gettate al vento. X Nuin: Non ho assolutamente detto che il sesso si fa solo per procreare (anzi ); ma so che se un rapporto uomo-donna è basato esclusivamente sul sesso, allora qui si può cominciare a parlare di peccato. A maggior ragione, gli omosessuali non possono neanche procreare, quindi cadere nel peccato è ancora più normale. X tutti: C'è qualcuno che continua a dire: "ma il concetto di peccato è valido solo per i cattolici". E' giustissimo. Ma: ho avuto un'allucinazione o qualcuno ha veramente chiesto "perchè l'omosessualità sarebbe un peccato?" ? Ed io ho risposto.

In linea di principio, sono perfettamente d'accordo con Aiacos. Etichettare chiunque, o il pensiero di chiunque, è la prima cosa che lo stesso pensatore critico lamenta nei confronti del dogmatico. L'unico modo costruttivo di discutere rimane quello di analizzare gli oggetti in sè, indipendentemente da quello che si pensi della persona che si ha di fronte. Specialmente se si è appena presentata, e non ha ancora avuto modo di farsi conoscere bene. Massimo

Leggendo i vari post mi sono sorte delle semplici domande: Perché, se l omosessualità e' vista come peccato solo dalla chiesa. uno stato laico dovrebbe imporre delle limitazioni agli omosessuali ? Il negare loro il matrimonio e, quindi, il riconoscimento della famiglia gli sono negati diritti tipici della famiglia. Perché se l'omosessualità' è un’espressione della natura è contro natura? Se un omosessuale nasce da una famiglia etero, non potrebbe essere altrimenti, e non e' influenzato dalla sessualità della famiglia stessa perché si ha la certezza e la paura che una famiglia omosessuale possa influenzare la sessualità di un eventuale figlio ?

L'omosessualità è un peccato? Secondo me no. Dio ha donato il libero arbitrio agli uomini? E che libero arbitrio sarebbe se poi mi giudica in base ai Suoi Preconcetti? ...Ti do la libertà, ma non puoi fare questo, quest'altro e quello e quell'altro... E che cazzo di libertà sarebbe??? le regole che regolano la mia vita sono quelle del buonsenso, non certo quelle che ha scritto Mosè che, strafatto di qualche droga naturale, ha avuto un'allucinazione... Ognuno è libero di essere libero senza ledere la libertà altrui. Ma resto fermo sul discorso figli. P.S. mc 0 - aiacos 1 [ Modificato da solenero Attivo 15/10/2004 8:25 ]

Mi inserisco su due questioni: il libero arbitrio e il matrimonio tra gay (peccato che non si vede Elias:0)....). E' vero che Dio ha donato il libero arbitrio all'uomo, ma ciò non significa che si può fare ciò che si vuole, senza commettere peccato. Dio ha indicato quella che è la strada del bene, ma ha lasciato la libertà all'uomo se seguirla o meno. Quindi il fatto che "Ti do la libertà, ma non puoi fare questo, quest'altro e quello e quell'altro... " non indica la negazione del libero arbitrio stesso ma il sueggerimento per percorrere la retta via. Non è che non puoi, ma Lui ha detto che se lo fai sbagli. Infatti, quando si compiono peccati gravi non è che ci colpisce un fulmine....ma in un modo o nell'altro se ne pagano le conseguenze e un domani saremo giudicati davanti a Dio. Per quanto riguarda i gay, ritengo che siano persone che hanno fatto una determinata scelta che va rispettata. Non ritengo però sia giusto permettere loro regolare matrimonio. Il matrimonio è la base della famiglia, e quest'ultima viene formata da un uomo e una donna; non da due uomini, oppure due donne. Se si permette il matrimonio, il passo successivo sarà quello di adottare figli. Figli che hanno bisogno di un padre e una madre(secondo la Religione un Adamo e una Eva), non di due padri o due madri. Uno Stato non deve reprimere assolutamente chi non è etero, ma nemmeno può ignorare la tutela della famiglia e di conseguenza delle generazioni future. [ Modificato da tommy79 Attivo 15/10/2004 8:54 ]

Se un omosessuale nasce da una famiglia etero, non potrebbe essere altrimenti, e non e' influenzato dalla sessualità della famiglia stessa perché si ha la certezza e la paura che una famiglia omosessuale possa influenzare la sessualità di un eventuale figlio ? Esatto. Bravissimo Pincopallino. I miei genitori sono entrambi etero, mi hanno cresciuto in maniera normale, mi hanno educato a non avere pregiudizi con nessuno, mi hanno spiegato che al mondo siamo tutti uguali, che il colore della pelle, la religione, la sessualità sono solo dettagli. E io sono omosessuale. Vi voglio raccontare il giorno in cui ho detto loro che sono gay. "Mamma, papà, vi devo dire una cosa importante" "Si?" "Sono gay" "Si, ma qual'è la cosa importante che dovevi dirci?" Questo non perché loro non dessero abbastanza importanza alla vita del loro figlio, ma perché hanno sempre badato all'animo delle persone, non alla loro vita privata o al loro credo o al loro colore della pelle. E io sono omosessuale. Se io ora adottassi un bambino (uno l'ho già adottato, ma a distanza purtroppo ) cercherei di crescerlo con gli stessi principi coi quali sono stato cresciuto io: rispetto per il prossimo e tolleranza. E immedesimarsi sempre nella situazione dell'altro prima di giudicarlo. Non voglio dire che sarei un bravo genitore, non ne ho la più pallida idea: forse sì o forse no. Ma sicuramente molto meglio crescere così piuttosto che con dei genitori che ti dicono "fare questo è peccato - attento agli albanesi che ti rubano i soldi" e tanti altri pregiudizi. Senza poi parlare di indifferenza nei confronti dei propri figli che magari vengono mollati a nonni e babysitter perché "anche i genitori hanno diritto a vivere".

@ Tommy79 Per quanto riguarda i gay, ritengo che siano persone che hanno fatto una determinata scelta che va rispettata. Si da il caso che io sia gay. E ti garantisco che non mi sono svegliato una mattina e ho detto "Oggi scelgo di diventare omosessuale. Basta con la definizione di "scelta". Casomai si puù scegliere se vivere la propria omosessualità serenamente oppure reprimerla, sposarsi, avere figli e poi andare a farsi trombare dalle marchette. quando si compiono peccati gravi non è che ci colpisce un fulmine....ma in un modo o nell'altro se ne pagano le conseguenze e un domani saremo giudicati davanti a Dio. Scusa, ma spiegami un attimo: quando saremo tutti morti Dio ci metterà tutti quanti in piazza e dirà: Tu, Madre Teresa, andrai in Paradiso perché hai passato la vita ad aiutare il prossimo. Tu Adolf Hitler andrai all'inferno perché hai ucciso sei milioni di ebrei e scatenato una guerra che ha provocato 50 milioni di morti. Tu Jewish Sheldam andrai all'inferno perché andavi a letto con i ragazzi. Ma scusa, ma tutto il paradiso e dintorni non scoppia in una sonora risata? Se all'inferno ci vanno gli omosessuali, le transessuali, i divorziati... tutti quelli che hanno deciso di vivere la propria vita in maniera libera, senza repressioni, beh allora quello è un posto in cui regna la tolleranza. E io voglio finire all'inferno. ... E poi scusate, stiamo continuando a dare per scontato che Dio esista e che la Religione sia l'unica Verità. E stiamo parlando di leggi in stati Laici. Vi accorgete che stiamo facendo il loro gioco? Non riusciamo a scindere la religione dalla vita dello Stato. Complimenti a loro che pure quando sono assenti riescono ad incasinare le cose!!! [ Modificato da Jewish_Sheldam Attivo 15/10/2004 9:18 ]

Premessa: http://www.genitoricattolici.org/faziosi.htm Il minuzioso articolo iniziale nel nostro caro Massimo redattore-moderatore è inspiegabilmente difettoso, dimentica le grandi epurazioni cristiane del passato, come il martirio di milioni di cristiani iniziando dagli apostoli di Cristo, fino a quelli della rivoluzione francese, del risorgimento italiano, passando per le catacombe ...al martirio dei Cristo Rey in Messico, lo sterminio degli armeni, il genocidio dei timoresi, ecc. Ma forse queste "tragedie umane" son meno simpatiche dell'olocausto ebraico (forse perché gli ebrei sono i proprietari dei più grandi mezzi di dis-informazione di massa attuali ...opps ...antenzione all'antisemitismo!). In medicina si parla di “eventi sentinella” per indicare fatti che segnalano il pericolo incombente di un’epidemia o di altri disordini patologici. La bocciatura da parte di un comitato del parlamento europeo di Rocco Buttiglione, quale candidato italiano a ricoprire la carica di commissario sembra uno di questi eventi. Il prof. Buttiglione presentandosi per assumere la carica di commissario alla giustizia e alla immigrazione, ha detto di essere cattolico e coerentemente di essere contrario al matrimonio dei gay e a una idea di femminilità che non contempli il ruolo naturale di madre di famiglia. Ha detto anche che questi sono i suoi pensieri e che li sosterrà, conscio e rispettoso della possibilità che il parlamento europeo non li accolga. Nonostante tale ultima dichiarazione gli è stato votato contro. Altri eventi significativamente allarmanti sono: a Tolone, la proibizione rivolta a un prete di portare la tonaca in quanto “ostentazione” di segni religiosi; in Svezia, la condanna di un pastore protestante, che essendosi dichiarato contro i matrimoni gay, si sarebbe reso colpevole di discriminazione; nel Baden Wuerttemberg, l’equiparazione del velo delle suore a quello mussulmano e quindi il divieto del tribunale regionale di portarli entrambi durante l’insegnamento scolastico; per non parlare infine di quella forma di antisemitismo strisciante per cui gli ebrei sono buoni solo quando non sono israeliani o religiosi. Oggigiorno tutto sembra complottare contro i cattolici, o almeno coloro che si dichiarano tali, senza timore! In ogni meandro sociale c'è veleno, ...il veleno di chi conosce dove dimora la Verità, e fa di tutto per stroncarla e affossarla, usando ogni sorta di menzogna e meschino artifizio. In Europa, come del resto negli USA, si può ...anzi si deve, parlare con rispetto e riverenza di qualsiasi entità morale (o presunta tale) e religiosa, mentre dire male dei cattolici fa trend, bisogna parlar male della Chiesa Cattolica, occorre deridere i cattolici, altrimenti ...per la massa si è oscurantisti, bigotti, non al passo coi tempi e via vaneggiando. Oggi è arduo trovare qualcuno che manifesti la propria cattolicità in pubblico, magari tenendo il S. Rosario tra le mani, ...e tutto ciò non fa altro che alimentare le sterili risatine e gli sproloqui di chi è contro la nostra Fede, ...questi poveri ignari fratelli, hanno vita facile poiché non c'è chi si oppone con coraggio a tali situazioni. Così può capitare che uno smith qualsiasi getti il crocifisso dal balcone ed i cattolici rimangono senza fiatare per paura di incappare in qualche leggina artefatta e discriminatoria sulla libertà di culto. Il "sinedrio panteista-abortista europeo" lavora alacremente per abbattere anche quel poco che e rimasto della "vecchia cultura cristiana", ...della vecchia Europa, quella costruita dai grandi statisti pionieri cattolici e, da santi come s. Francesco, s. Benedetto e s. Domenico. Il "mondo nuovo maltusiano" procede spedito a colpi di emendamenti e leggine. Si vuole sostituire la famiglia naturale, ...per un mondo dove non c’è posto per i genitori ...educatori dei propri figli. Dove all'uomo resta un semplice compito da assolvere: quello di donare il seme ...e le donne portatrici biologiche di bimbi. Fabbricare bambini a piacimento, fecondare, sterilizzare, eliminare e manipolare la vita umana sarà acquisita consuetidine . Il controllo sociale sarà minuzioso e capillare, anche grazie al chip(-ino) da introdurre sottopelle ...per debellare il terrorismo e i cattivi, ...così da poter vivere "felici e contenti" nella nuova società mammonita! Naturalmente in soffitta la Bibbia e le sue "scomode Verità", ...eliminati e ridotti al silenzio tutti coloro che dissentono ...grazie all'efficace controllo dei mass(onici)-media ! L’Europa che rifiuta le radici cristiane è senza anima ed è pericolosa. Come si sa, chi non conosce la storia è condannato a ripeterla, anche nei suoi aspetti peggiori e liberticidi. Non basta che prendano posizione la parte politica cui il prof. Buttiglione appartiene e le comunità religiose colpite dalle azioni sopra menzionate. Anche chi non fosse d’accordo con loro deve poter esprimersi. Siamo arrivati al punto in cui, con il pretesto di difendere la possibilità di tutti a professare la propria relativa verità, si sta introducendo un totalitarismo culturale che nega libertà di coscienza, pensiero e opinione. Che brutta fine ha fatto il motto dell'anticristiana rivoluzione francese, “non sono d’accordo con le tue idee, ma mi batterò perché tu possa esprimerle”! I cattolici, in particolare, qualunque sia la loro opzione politica, non possono accettare di essere ridotti a un silenzio, che ormai rischia di non essere solo pubblico, ma anche privato . Pace e gioia Elias

Aiacos, tu dici “SO che se un rapporto uomo-donna è basato esclusivamente sul sesso, allora qui si può cominciare a parlare di peccato” …SO…lo sai…perché? Perché lo dice la chiesa? Torniamo al punto: credi alla chiesa ed al suo diritto di decidere cosa è peccato e cosa non lo è…forse è per questo che mc parlava di “sprizzare dottrina”… Io non discuto il tuo credo religioso, ma converrai con me che il concetto di peccato può essere compreso e percepito come tale solo in virtù di un atto di fede. Ripeto, x me che non sono cattolica, il concetto di peccato mi è oscuro, percepisco solo il concetto di giusto-sbagliato, concetti che non sono legati ad una dottrina impostami, ne ad un mio atto di fede, ma esclusivamente ai miei valori ed ai miei principi. E come dicevo ad Elias altrove, non c’è nulla di male ad avere una propria fede religiosa, ma per onestà intellettuale bisognerebbe anche riconoscere che la fede religiosa è, appunto, un atto di fede, inspiegabile, non riconducibile ad alcuna prova, ad alcun elemento di scientificità…come si può, quindi, pretendere di elaborare leggi e regolamenti da far rispettare da tutti, anche da coloro che questa fede non l’hanno? Tommy79, per quanto riguarda la tua posizione, vale lo stesso discorso: “E' vero che Dio ha donato il libero arbitrio all'uomo, ma ciò non significa che si può fare ciò che si vuole, senza commettere peccato”. Giusto, ma l’intoppo del discorso è sempre quello: e se uno a dio ed alle sue leggi non crede? Credi sia giusto che tutti debbano riconoscersi nei dettami cattolici, pur non condividendone ne l’impostazione, ne i principi? Il punto, credo, sia la necessità di elaborare leggi che, nel rispetto di tutti, permettano a cattolici e non di comportarsi e scegliere secondo coscienza, senza voler imporre il proprio punto di vista a nessuno. Di conseguenza, è innegabile che le leggi cattoliche siano, per forza di cose, meno “liberali” di quelle laiche. Prendiamo il caso dell’aborto (Elias, è solo un esempio, ti prego, non mi postare tutta la bibbia ): l’imporre una legge cattolica, significherebbe negare l’interruzione di gravidanza anche alle donne non cattoliche che, per motivi vari, non ritengono opportuno mettere al mondo un figlio; al contrario, una legge laica, che permetta l’aborto, lascia la libertà alle donne cattoliche, comunque, di non usufruirne, senza ledere il diritto di tutte le altre a ricorrere a tale, estrema, soluzione, nel caso lo desiderino. Questo concetto vale per tutte le leggi: lasciamo le persone libere di decidere... libero arbitrio, no? E allora, o voi cattolici, se persino dio ci ha dotati del liberi arbitrio, perché pensate di potercene privare voi con le vostre leggi ???

Jewish Sheldan, forse hai frainteso. Non ho detto che gli omosessuali andranno all'inferno, nè che sono cattive persone(al contrario molte sono davvero eccezionali). Ho detto solo che sono contrario al concetto di famiglia omosessuale, non alle relazioni tra gay. In quanto al credere in Dio è una questione individuale: io ci credo, tu forse no ma non è affatto un problema. Per l'Inferno, poi, spesso le conseguenze di ciò che si fa le si pagano in terra. Io sono convinto che Madre Teresa di Calcutta sia morta felice con la sua coscienza per avere fatto del bene, non perchè sa di andare in Paradiso. Al contrario chi ha ucciso tante persone, generalmente muore solo abbandonato da tutti con i propri rimorsi, vivendo così il proprio inferno ancora prima di essere morto. Tu non credi? [ Modificato da tommy79 Attivo 15/10/2004 9:53 ]

Bene bene, ...ma gay si nasce? ...o pervertiti si diventa? L'aborto è o non è un omicidio? L'embrione è o non è un bambino con sentimenti propri?

Elias, non essere offensivo i gay non sono dei pervertiti, è gente che sente di essre attratto da gente dello stesso sesso. Non fare l'Inquisitore medioevale. Per quanto riguarda l'aborto sono d'accordo con te è un omicidio, ed è criminale che lo Stato lo permetta.

Citazione: Anche se accostamento gay-pervertiti non è corretto, mi pare che il punto della questione sia proprio questo. Come gia avevo postato precedentemente. 1.Se omosessuali si nasce allora è opera di dio. 2.Se omosessuali si diventa allora è opera umana, di conseguenza deve essere spiegato scientificamente, se non lo è allora è opera di dio. Tant'è vero che cio che non si può spiegare è opera di una entità superiore.

Citazione: La chiesa cattolica è la vera perversione; la perversione di potere che invade luoghi che non gli sono consoni e decide il modo di vivere di milioni di persone in base al proprio, egocentrico tornaconto. L'Istituzione Chiesa predica Dio al centro di tutto, ma ipocritamente si sostituisce a Lui in tutto e per tutto, in base a leggi da essa stessa generata a proprio uso e consumo. Credere a tutto quello che essa rigurgita è Demenza. Pensare agli omosessuali come persone malate di perversione che vanno curate e COMPATITE è razzismo allo stato solido. Condivido la posizione di nuin: una legge religiosa lede i diritti di libertà molto di più di una laica. Fanculo allo Stato Pontificio.

Ma forse queste "tragedie umane" son meno simpatiche dell'olocausto ebraico . COOOOOOSA??????? Ma Elyash, ma li leggi i post? Ma se ogni volta che nomino la Shoah tutti quanti mi rispondono in coro EBBAAAAASTA!!! Questa è proprio un'affermazione campata per aria. Poi sta tua solita convinzione che il mondo sia governato dagli ebrei, va beh... tu sei quello che ha le Verità Assolute, inutile discutere. Solo una cosa... voglio la mia poltrona importante, porca miseria. Voglio diventare il direttore di una multinazionale, che ci faccio ancora in un misero studio grafico??? Riguardo al resto... Tu segui la Parola di Cristo giusto? Bene. Tu pensi che Cristo avrebbe mai spaccato i maroni ad una coppia di omosessuali? Io, per come conosco la sua vita e le sue opere, sono sicuro di no. Yehoshuah Bar Abbah, ossia Gesù Cristo, non avrebbe mai neanche pensato di "condannare" qualcuno. Anzi, sono convinto che avrebbe ripreso te, Buttiglione e chiunque cercasse di far passare l'omosessualità come un peccato o, peggio, come un abominio. Non dico che avrebbe approvato il matrimonio tra gay, ma sicuramente non avrebbe fatto niente per impedirlo. Anche perché continuiamo a parlare di matrimonio. Ma vi dico io che quello che LEGITTIMAMENTE chiedono i cittadini omosessuali (perché poi devo chiarire i gusti sessuali? Non basta dire che sono cittadini?) è una PAX, ossia il riconoscimento di un'unione di fatto. Del prete che ti bagna di acqua santa, del rabbino che ti fa stare sotto il baldacchino nuziale, non ce ne facciamo niente. La proposta di legge sulle unioni di fatto serve innanzitutto non solo agli omosessuali ma anche a persone che per una serie di motivi hanno deciso di non "sposarsi" ma chiedono di esser tutelati in egual modo dalla legge. Se io passo la mia vita con un compagno, o anche con un'amica, alla fine quella persona diventa la mia famiglia: che ci piaccia o no. Ed è giusto che un domani queste due persone abbiano il diritto di accudirsi a vicenda in caso di malattia, di avere dei beni in comune, di avere diritto all'eredità e di avere tutti i diritti delle coppie sposate. Prova ad immedesimarti, Elyash, e come te anche gli altri. Tu sei un ragazzo. Tuo padre ti ammazza di botte da mane a sera, magari ti stupra pure, se vogliamo esser tragici, tua madre sa ma non fa niente per aiutarti perché è troppo sottomessa. Tu incontri una persona (e non ce ne frega niente di che sesso o di quale preferenza sessuale sia) a cui ti affezioni tantissimo perché ti aiuta ad uscire dal mondo che ti circonda. Decidi di andare via di casa, di vivere con questa persona. Acquistate casa assieme, vivete assieme, dividete tutto: la macchina, le spese, i guadagni... tutto. Avete anche una buona intesa. Poi tu ti ammali. Scopri di avere un male incurabile. Hai bisogno di aiuto, e questa persona si rimbocca le maniche, rinuncia a tante cose (è pensante seguire un malato terminale) ma con amore e dedizione ti aiuta, continua a farti sentire amato, ti pulisce quando sei sporco, ti compra il gelato quando ne hai vogila, sta con te di notte nel caso in cui hai bisogno d'aiuto. Arriva un brutto giorno, e tu, ahime, vieni "chiamato dal Signore"/muori. Arriva tuo padre, quello che ti picchiava e magari ti violentava, tua madre, che se n'è sempre fregata di te, i tuoi fratelli che non ricordi manco che faccia abbiano, e tutto quel che hai costruito con quella persona, tutto quel che hai diviso e condiviso con quella persona, passa di diritto alle persone da cui sei scappato. Domanda: Non ti rivolti nella tomba? Non vorresti che la persona che ti è stata vicina nel bene e nel male abbia la facoltà di far valere i suoi diritti? NOn vorresti tu, in prima persona, che quanto hai guadagnato e costruito in vita andasse a chi ti è stato vicino nei momenti belli e in quelli brutti? Oppure preferisci che quella persona resti con un palmo di naso, due fotografie e la morte nel cuore e invece chi ti ha maltrattato o ignorato ingrassi con i frutti del tuo lavoro? *** Ma non c'è bisogno di esser picchiati e maltrattati per una cosa del genere. Pure se una persona ha avuto buoni rapporti con la famiglia, ma dopo un po' ci si stacca, ci si costruisce la propria vita, magari una persona che si sceglie (il/la compagno/a di vita lo/la scegli, la famiglia di origine no), e poi? Se non riesce a fare testamento (perché magari è troppo giovane e non ci pensa, perché viene investito e muore sul colpo e altre decine e decine di variabili), non ha il sacrosanto diritto di fare in modo che questa persona goda dei frutti del suo lavoro anche quando non ci sarà più? Io, almeno la penso così. Poi potete pure non farmi il funerale religioso perché ho peccato, potete pure cremare quel che resta del mio corpo (dopo che avete donato gli organi eh!) e buttare le ceneri giu per il cesso, sinceramente non me ne frega niente: ormai sarò bello che morto. Ma quel che ho costruito in vita, scusate tanto, decido io a chi va. E se non posso deciderlo io, voglio che la persona che amo abbia il diritto di avvalersi dei miei beni. Ripeto, la famiglia è costituita dalle persone che ami e con cui vivi. Che siano uomini, donne, transessuali o alieni non conta.

Nessuna offesa per nessuno, ...era una semplice domandina! Oggi qualcuno, forse più di uno, si affanna ad inculcare nella testa della gente che gay si nasce, non c'è nulla da fare, ....e poi gay è anche "bello e trend"! Il falsario (per i credenti) mischia le carte in tavola, chiamando bianco ciò che è nero e, nero ciò che è bianco, ...il peccato e la degradazione morale come cose belle, appaganti e desiderabili. Comunque, quando un bambino nasce, nell'arco dei primi tre anni si fanno innumerevoli analisi e visite per vedere se gode di ottima salute o bisogna sottoporlo a qualche terapia. E' un preciso dovere farlo, poiché la salute del bimbo, come dell'adulto, va salvaguardata, e non si tralascerà alcunché per assicurare una vita dignitosa e salubre al "paziente", ...piccolo o grande che sia. Il corpo dell'uomo (per i credenti) è tempio dello Spirito Santo. Non bisogna in alcun modo lasciare che il corpo umano rattristi lo Spirito. Dio ci dona i medici ed i luminari della scienza per curare il corpo da qualsiasi infermità. Ora, se col tempo si ha la sensazione che qualcosa non va, sia a livello fisico, spirituale o psichico, bisogna per amore verso il proprio corpo e verso Dio, intervenire con gli opportuni correttivi medici. Se un uomo nasce cieco (e, ...Gesù guarì anche il cieco nato!), cerca in tutti i modi di acquisire la vista (pare che oggi, ci siano dei nuovi strumenti in grado di dare anche se parzialmente questa gioia ai ciechi!), se un fanciullo nasce con le anche difformi (nei primi 3 mesi di vita si fa l'ecografia delle anche), i genitori hanno il preciso dovere verso il bebé e verso Dio, di fare quanto necessario affinché il bambino da grande non ne abbia a soffrire per questa patologia, ecc.! Così anche se per ipotesi, tutta ancora da dimostrare, l'omosessualità è biologica, cioè si nasce omosessuale, non si tralascerà nessuna cura umana (...adesso presente, ...e che dà anche ottimi risultati!) per ristabilire l'ordine interiore, così come Dio vuole (infatti, tantissimi studi hanno dimostrato che dall'omosessualità di qualsiasi origine si guarisce, ...se evidentemente si vuole guarire ...come tanti ex-gay testimoniano!!). Noi abbiamo il preciso dovere di curarci, come abbiamo il dovere di mantenerci integri nelle opere e nelle azioni, per condurre una vita dignitosa e salutare. Per approfondimenti in merito all'argomento in oggetto: http://www.kattoliko.it/leggendanera/bioetica/index.htm#7 , si avranno tante risposte differenti ed obiettive anche di ex-gay...! In conclusione, se uno vuole venirne fuori dall'omosessualità, i mezzi oggi ci sono e, sono anche scientificamente provati, con testimonianze dirette, ...ma se un soggetto non vuole venirne fuori e rimanere nel proprio stato (...a volte solo vizioso e, per nulla patologico!), è libero di farlo. Ma, evidentemente, non si può assolutamente affermare che uno nasce omosessuale e, non c'è niente da fare: ...nulla di più falso e disarmante, ...anche verso coloro che vivono lo stato omosessuale con profonda tristezza e malinconia, ...e sono in tanti! Elias

E, per inciso, Dio ci giudicherà e deciderà se mandarci in paradiso con gli angioletti o all'inferno col diavolaccio mi suona credibile quanto L'uomo Nero, che se non fai il bravo esce da sotto il letto e ti porta viaaaa... Favolette atte a spaventare bambini che ancora non han coscienza del mondo e adulti pateticamente decerebrati o succubi delle storielle che gli hanno inoculato da bambino. Fanculo allo Stato Pontificio.

Ripeto, la famiglia è costituita dalle persone che ami e con cui vivi. Che siano uomini, donne, transessuali o alieni non conta. Infatti, basta che non siano governatori di banche centrali!

>>> Ma se ci avete scannato fino a un quarto d'ora fa!!! Questa era un'affermazione campata in aria ...e fuori da ogni logica! E, se vuoi (...se puoi), dimostrami con documenti inoppugnabili ...che i nostri "fratelli maggiori" ebrei NON sono gli attuali padroni del mondo! Saluti

Bene bene, ...ma gay si nasce? ...o pervertiti si diventa? Hey!!! Pervertito ci sarai te, represso del ca**o! Ma fatti una bella scopata ogni tanto che magari ti serve pure ad aprirti la mente, bamboccio, burattino in mano a quattro pretazzi che ti manipolano e ti convincono delle idee più medievali! Cazzo, questo accostamento omosessualità/perversione proprio non dovevi farlo Elyash. Non ti permettere mai più. Pervertito ci sarai te che credi sul serio nell'astinenza, che spari a zero sulla VITA PRIVATA DI PERSONE CHE NON SAI MANCO CHE FACCIA ABBIANO!!! Prima di insultare gli altri guarda in casa tua, guarda tutti i preti pedofili che sono stati TRASFERITI da una parrocchia all'altra (perché un prete non si arresta, si trasferisce, così nella peggiore delle ipotesi trova bambini nuovi da circuire)! Non voglio diventare blasfemo né offendere il sentimento religioso delle altre persone che frequentano questo posto, quindi mi fermo qui. Chi ti credi d'essere per dire che non si nasce omosessuali e tante altre cazzate!! Saprò io come sono nato? Saprò io cosa mi piace? Ma chi ti conosce!!! Sei tu che hai bisogno di essere compatito. E di esser curato. Certe uscite nel 2004 sono davvero abominevoli. Chiedo a scusa a tutti gli altri per questo post, ma sta cosa mi fa uscire di senno. [ Modificato da Jewish_Sheldam Attivo 15/10/2004 10:48 ]

>>> Certe uscite nel 2004 sono davvero abominevoli. Peccato che nel 2004 ci sia ancora chi soffre di coda di paglia! Ma con la tua sfuriata mica hai confutato le mie tesi. Nulla di logico hai portato alla discussione, ...solo frasi sconnesse e senza senso! Pace e gioia a te

Porto la mia piccola testimonianza: La comunità in cui vivo è composta da circa 1200 persone. Nell'arco di trent'anni abbiamo cambiato 6 o 7 preti. Uno non riusciva a stare lontano dalla - scusate la volgarità - figa. Ma predicava bene, razzolava discretamente, e nessuno gli contestò nulla. Uno non riusciva a stare lontano dal - scusate la volgarità - cazzo. Ma predicava bene, razzolava ancora meglio, e nessuno gli contestò nulla. Uno l'abbiamo cacciato perchè non era un prete, era un amministratore dei beni della curia. Un paio erano "fascisti dello spirito" (tutto quello che non era dettato dalla chiesa era peccato e andava estirpato). E, dulcis in fundo, Uno era un pedofilo del cazzo, che se mi ricapita fra le mani gli stacco le palle a calci (una mia coetanea mi ha rivelato che era stata vittima di carezze non esattamente CASTE!). ..per non parlare di quanto gratuitamente, fino a una ventina di anni addietro, distribuivano svhiaffoni e bacchettate... FANCULO ALLO STATO PONTIFICIO

Peccato che nel 2004 ci sia ancora chi soffre di coda di paglia! Ma con la tua sfuriata mica hai confutato le mie tesi. Nulla di logico hai portato alla discussione, ...solo frasi sconnesse e senza senso! Pace e gioia a te Certo, perché tu puoi insultare la gente e pretendere che nemmeno ti rispondano, se no è coda di paglia. questa è davvero buona! Io conosco e sono amico di diversi preti e ti garantisco che nessuno di loro sarebbe in grado di sparare coglionate della portata di quelle che hai partorito tu in questa manciata di post. Fino ad ora tutti abbiamo discusso tranquillamente portando opinioni diverse e confrontandole. Ma mai nessuno era arrivato all'insulto come hai fatto tu (per informazione, se non l'avessi capito, mi hai dato del pervertito). E quando l'insultato ti risponde parli di coda di paglia. Complimenti. I tuoi sono discorsi da inquisitore nazista bigotto ignorante oscurantista. Ma sai, quando discutevo - ad esempio- con Nuin della questione israelo-palestinese c'era più gusto. Anche ad arrabbiarsi. Perché parlavo con una persona intelligente, che sapeva di cosa stava parlando, portava argomentazioni intelligenti. Era sensibile e difendeva le proprie idee col cervello, con l'intelligenza e con la cultura. Con te, devo dire, pure se ho fatto quella sfuriata, non mi arrabbio neppure più di tanto. Non ne vale la pena. Solo che non tollero l'insulto gratuito, quando nessuno ti ha mai risposto nemmeno in maniera sgarbata. Questo non te lo concedo. L'insulto no. Per il resto fai come ti pare. Pace e gioia a te. Ne hai bisogno.

Aiacos: ... ok,ok,ok. Accetto il "va a cagare". (Certo che la rete e' popolata di permalosi... scherzo!!!... prima che mi ci rimandi...) Hai ragione, ma sono discorsi gia' sviscerati questi (...e tu sei nuovo), e l'iter che mi ha (e "ci ha", almeno alcuni di Noi) portato a questa opinione, che vorrebbe essere proprio una osservazione superficiale proprio perche' generalizzata, ogni caso particolare e' a se'... >>>>>Cosa diavolo c'entrano le sfumature caratteriali con l'esprimere dei giudizi ...una fede religiosa... A questo e' facile rispondere: ti ricordi a scuola quando ti davano un brutto voto perche' ripetevi, frase per frase, parola per parola, quello che il libro aveva nelle sue pagine? ...ecco, e' un buon metodo per capire se quello che si e' letto e' stato processato e assimilato a dovere. Nelle vostre risposte notavo invece che entrambe avete riportato delle osservazioni ciclostilate... 1 + 1...! Ti faccio notare che lo stai ammettendo tu stesso con questa domanda: "mi chiedi cosa centrera' mai la ragione con le religione?" ... e' proprio questo il punto!! ... e sono d'accordo con te che proprio non ha nulla a che fare. Ti diro' di piu' gia' il fatto di essere credenti porta una grandissima rinuncia : il poter ragionare con il proprio cervello su un sacco di aspetti scomodi per le istituzioni, ma "UMANI", e quindi sacri, anche dal punto di vista religioso (uomo ad immagine...). E' di questo che parlo ... Portami una religione ragionevole (e aggiungo giusta!!!!), una religione che mette al primo posto la vita in ogni suo aspetto e manifestazione umana e non umana e io saro' in prima fila a farmi prendere per ... l'anima. E poi, e' offensivo per chi e' qui proprio per leggere e discutere punti di vista differenti dai suoi, dire "avrei potuto scrivere, ma non l'ho fatto perche' sarebbe stato inutile..." ... i risultati come vedi sono stati negativi per te, che sei stato associato alla dottrina a tratti delirante di Elias (che ha tutto il diritto di dire e credere in quello che dice, ma che non puo' pretendere che lo si accetti...), e per me che mi sono preso dello "stitico" e del totalitarista (anche da chi non me lo sarei aspettato!!... eheheheh...). ...la pigrizia ... ti capisco... Anch'io sono pigrissimo, ma per discutere seriamente ho dovuto metterla da parte questa caratteristica... (...non e' un peccato la pigrizia, vero?) ... continuo dopo perche' vorrei che leggessi tutto cio' che mi preme precisare ... Quindi, spezzero' in due la risposta... ...in realta' ho anche da fare ... eheheh.... a dopo... mc

>>>>>>Bene bene, ...ma gay si nasce? ...o pervertiti si diventa? >>>>>>represso del ca**o! Ma lascia perdere JS: Chi non e' pervertito ... su...!? A me dicono che sono un Totalitarista!!! ... e' peggio, molto peggio...! (eheheh) Anche Elias, parla, parla, parla e magari sta pensando alle sue "cosette" eccitanti (...di qualsiasi genere siano...) mentre sprizza dottrina e orripilanti teorie inquisitive e PSEUDOscientifiche (... dopo i post sul dott. ing. gran. lup. mannar. Mons. Truillo o troisi, come caspita si chiama lui... quello del Virus Trivella...ahahahahahhh hahahaha che ancora rido adesso...ahahahaha ...ormai ci siamo abituati...)... E' naturale, e' inutile : puoi provare a trasferirtici tra i banchi della chiesa (anziche' limitarti ad andarci solo alla domenica) gli istinti umani, i piu' reconditi e malsani (e non parlo certo dei tuoi!), faranno sempre parte di te... ecco quello che si dovrebbe insegnare invece del peccato ... ma non e' utile al "controllo"... "Ti do l'assoluzione"... ecco come si fa a rinnovare il controllo. Ogni tot ci si va a ripulire la coscienza, per ricominciare da capo... come con i fondi neri ... Pervertiti di tutti il mondo unitevi...! ... e liberatevi dal (concetto di) peccato! (chi si ricorda W.Allen in "Tutto quello che avreste voluto sapere sul sesso ...", l'episodio del rabbino e sua moglie .... ehehehe ... il gioco a quiz era: "Indovina la sua perversione" ...ahahahah ahahaha ....imperdibile tutto il film...si parla di sfumature...!). mc [ Modificato da mc Attivo 15/10/2004 13:17 ]

concordo, mc... pervertito, chi non lo è? ma ho una domanda ancora migliore, PER ELIASH: Non fu il tuo beneamato Cristo che disse di scagliare la prima pietra a chi fosse senza peccato? Quanti dei tuoi preti, vescovi, cardinali, papi han tenuto fede a cotanta nobiltà d'animo? Quando vi fa comodo saremo giudicati, quando vi fa comodo saremo perdonati. A me sembra più credibile Matrix, che non la vostra buonafede (vostra = dei fondamentalisti religiosi come te, eliash). [ Modificato da solenero Attivo 15/10/2004 13:26 ]

Scusami mc, il discorso non era personale contro di te, spero tu l'abbia capito. Ti faccio notare che lo stai ammettendo tu stesso con questa domanda: "mi chiedi cosa centrera' mai la ragione con le religione?" ... e' proprio questo il punto!! ... e sono d'accordo con te che proprio non ha nulla a che fare. Ti diro' di piu' gia' il fatto di essere credenti porta una grandissima rinuncia : il poter ragionare con il proprio cervello su un sacco di aspetti scomodi per le istituzioni, ma "UMANI", e quindi sacri, anche dal punto di vista religioso (uomo ad immagine...). E' di questo che parlo ... Hai frainteso le mie parole. Non ho detto "che cosa c'entra la ragione con la religione", bensì ho detto che un discorso che si basa sulla religione non ha delle basi completamente fondate sulla ragione. i ricordi a scuola quando ti davano un brutto voto perche' ripetevi, frase per frase, parola per parola, quello che il libro aveva nelle sue pagine? ...ecco, e' un buon metodo per capire se quello che si e' letto e' stato processato e assimilato a dovere. Nelle vostre risposte notavo invece che entrambe avete riportato delle osservazioni ciclostilate... 1 + 1...! Quindi affermi che un cattolico dice quello che dicono tutti i cattolici. Allora, come un comunista dice quello che dicono tutti i comunisti. Come uno di Forza Italia dice tutto ciò che dicono quelli di Forza Italia. Come un pacifista dice tutto ciò che dicono i pacifisti. E via discorrendo.......... Ma secondo te essere cattolici (e quindi dire cose da cattolici) vuol dire seguire una religione o una moda? Perchè sembra che tu la definisca così. Prova ad entrare in quest'ottica (se ci riesci): essere cattolici non vuol dire essere iscritti ad un partito politico, ma vuol dire credere in qualcosa. Bene, quel "qualcosa" è Dio, qualcosa da cui non si può prescindere. Detto questo non bisogna dimenticare che un cattolico è anche un uomo, quindi ha delle sue idee (oltre a quelle di fede), mette in dubbio gli stessi principi di Dio (almeno per me è così), si domanda se una scelta della Chiesa è giusta o meno, ecc.... Ad esempio per quanto riguarda la questione degli omosessuali, la mia opinione vale in quanto cattolico, ma vale ancora di più perchè è passata dalla mia coscienza critica di UOMO. Conosco molte persone che anche essendo cattoliche, forse più di me, ritengono che gli omosessuali abbiamo il diritto di sposarsi, adottare bambini, ecc... Bye

Elias…mo hai proprio esagerato!!! Concedi anche a me di andare sopra le righe per un attimo: per quanto mi riguarda, tu, con i tuoi post kilometrici, mi hai ammorbato ed annoiato, al punto che ho rinunciato a confrontarmi con una dottrina ripetuta a pappagallo, cristo qui e cristo li, senza mai aver aperto un minimo spiraglio alle convinzioni degli altri, che se non allineate sulla linea estremo-integralist-cattolica, vengono ripetutamente tacciate di immoralità…manca solo la scomunica !!!! Eppure, nonostante il tuo farneticare, nessuno si è mai permesso di insultarti, anzi, più di una persona, me compresa, ti è stata ad ascoltare ed ha tentato di aver con te un dialogo, prima di decidere che non ci si può confrontare se si continua a rimbalzare su un muro di gomma. Tu, invece, non solo ti permetti di dare del pervertito a J_S, ma alle sue giuste rimostranze (fin troppo educate, x quanto mi riguarda) c’hai pure il coraggio di accusarlo di avere la coda di paglia: ma che ti credevi? Che fosse qui per beccarsi i tuoi insulti gratuiti di bigotto represso ???? Non hai avuto nemmeno il buon gusto, e quella umiltà, virtù primaria dei cattolici veri, per renderti conto di aver superato il segno e per sentirti in dovere di chiedere scusa. Vergognati, elias, non credo che il tuo dio, almeno in questo momento, sia molto orgoglioso di te!! "In conclusione, se uno vuole venirne fuori dall'omosessualità, i mezzi oggi ci sono e, sono anche scientificamente provati, con testimonianze dirette, ...ma se un soggetto non vuole venirne fuori e rimanere nel proprio stato (...a volte solo vizioso e, per nulla patologico!), è libero di farlo" Mai pensato che potrebbero non volerne “venire fuori” affatto? Stiamo parlando di un sentire, di un percepire il mondo e le persone e se stessi…non di alcolizzati!!! In quanto ai mezzi scientificamente provati, permettimi di dubitarne…al di la del fatto che non vedo proprio perché dovrebbero essere necessari, ognuno è quello che è, ed è prezioso proprio in virtù della propria peculiarità di essere umano…anche tu, pensa un po’ "Ma, evidentemente, non si può assolutamente affermare che uno nasce omosessuale e, non c'è niente da fare: ...nulla di più falso e disarmante, ...anche verso coloro che vivono lo stato omosessuale con profonda tristezza e malinconia, ...e sono in tanti! " Primo, evidentemente un cazzo! E se anche così non fosse, ciò non sposterebbe di una virgola il punto, CIASCUNO HA DIRITTO DI ESSERE CIO’ CHE E’, ti dirò di più, la vera serenità, la vera felicità si raggiunge proprio nel momento in cui ci si riesce ad esprimere per quello che si sente, che si prova e nel relazionarsi con il mondo senza doversi nascondere dietro maschere che imprigionano il nostro vero essere, la nostra consapevolezza più nobile. E se ci sono persone che, come tu dici, vivono il loro essere omosessuali “con profonda tristezza e malinconia” è proprio grazie a persone come te, che concorrono fra di loro, con il loro disprezzo, la loro ignoranza, il loro biasimo a condannare all’isolamento e alla denigrazione esseri umani che, invece, solo in quanto tali, avrebbero diritto ad essere rispettati ed amati per quello che sono. Comunque, d'accordo con Solenero, la vera perversione è proprio la chiesa cattolica... e con Mc a proposito di come la chiesa utilizza il concetto di peccato...diventerebbero tutti troppo ingestibili se gli si insegnasse che gli istinti umani, tutti, sono parte integrante dell'essere umano...molto più facile inventarsi un'assoluzione con cui lavarsi la coscienza, che viene "sporcata" non dagli istinti umani, ma proprio dall'accezione negativa e dal senso del peccato stessi!!! E alla fine, sulla presunta incompatibilità fra omosessuali e natura, credo che Vincenzo abbia chiarito, alla grande, quanto questa idea sia una stronzata

Ci riprovo, poi vado a cagare ----- D. Chi ha creato il male? R. Il diavolo D. Chi è il diavolo? R. Un angello che si è ribellato D. Chi ha creato quell'angelo? R. Dio D Ma Dio ha creato angeli perfetti, come è che uno di loro si è ribellato? ------ Dio è un'entità infinita, sempre eè esisitio e sempre esisterà. D. Perché improvvisamente ha deciso di creare l'uomo? R. E' un atto d'amore D. Adamo ed eva erano pefetti? R. si D E come è che hanno sbagliato? R. Perché avevano il libero arbitrio? D Che cosa è il libero arbitrio? R la libertà di scelta? D libertà di scelta tra chi e chi? R tra lui e non lui D quindi il concetto di dio implica anche la sua negazione (bene e male)? R no, si ma dio è buono D ok lasciamo stare D perchè non ha dato una seconda possibiilità ad eva e adamo?, Perché ha creato prima l'uomo (non è che era razzista?). Perché far pagare ai figli l'errore dei genitori. Cacchio se questa è bonta! R Ma è il disegno di dio D ah ----- Piuttosto che offendersi, dare per certezze ciò che certo non è, perché non partiamo dalla genesi? Non è da li che viene tutto? Proviamo a fare un discorso da principio? Grazie ---- Citazione: Ora non farmi emozionare [ Modificato da vincenzo Attivo 15/10/2004 15:03 ]

>>>>>>>>>>Quindi affermi che un cattolico dice quello che dicono tutti i cattolici. Allora, come un comunista dice quello che dicono tutti i comunisti. Come uno di Forza Italia dice tutto ciò che dicono quelli di Forza Italia. Come un pacifista dice tutto ciò che dicono i pacifisti. E via discorrendo.......... No, aicos: dico che i peggiori di quelle rappresentanze culturali, ripetono le stesse cose in ciclostile. >>>>>>>>>>Ma secondo te essere cattolici (e quindi dire cose da cattolici) vuol dire seguire una religione o una moda? Perchè sembra che tu la definisca così. Sarebbe bello considerarla una moda (effimera per definizione...) ma purtroppo, secondo me, la religione cattolica (ed in genere alcune dottrine religiose tra quelle piu' diffuse) corrompe la mente umana e la manipola a proprio vantaggio... un po' come la moda, ma usata per scopi molto piu' devastanti a livello individuale, e quindi, anche a livello sociale... come puoi osservare dalla discussione che n'e' venuta fuori. >>>>>>>>>>Prova ad entrare in quest'ottica (se ci riesci): essere cattolici non vuol dire essere iscritti ad un partito politico, ma vuol dire credere in qualcosa. Bene, quel "qualcosa" è Dio, qualcosa da cui non si può prescindere. Detto questo non bisogna dimenticare che un cattolico è anche un uomo, quindi ha delle sue idee (oltre a quelle di fede), mette in dubbio gli stessi principi di Dio (almeno per me è così), si domanda se una scelta della Chiesa è giusta o meno, ecc.... La coscienza critica di un UOMO cattolico e' profondamente segnata da "vincoli" morali e mentali che non lasciano la possibilita' di cercare altrove le proprie risposte. Nessun cattolico mette in dubbio la parola di Dio se non 5 minuti prima di confessarsi, per rientrare subito nelle sue grazie... voglio dire che liberta' c'e' nell'aspettare di essere giudicati da un entita' extraterrena? E per rispondere alla tua domanda in un altro modo... Tempo fa, si tiravano in ballo le baggianate sull'orbita solare intorno alla terra delle sacre scritture... pen secoli hanno portato avanti la diatriba (qualcuno e' stato anche abbrustolito per aver posto un dubbio, per tornare in tema con il topic...). La religione ne e' uscita e ne uscira' sempre sconfitta contro la ragione e la verita'. Portami un esempio che non e' andato a finire cosi' fin'ora e ne discutiamo. >>>>>>>>Ad esempio per quanto riguarda la questione degli omosessuali, la mia opinione vale in quanto cattolico, ma vale ancora di più perchè è passata dalla mia coscienza critica di UOMO. Conosco molte persone che anche essendo cattoliche, forse più di me, ritengono che gli omosessuali abbiamo il diritto di sposarsi, adottare bambini, ecc... Tu, mio caro aiacos sei diventato cattolico come il 90% degli italiani, prima ancora che diventare uomo...e la societa' che ti ha formato era gia' cattolica probabilmente... quindi la tua formazione di uomo e' corrotta da influenze cattoliche forti. Perche' ragionando su basi umane gli sproloqui di Elias e i tuoi a seguire non possono conciliarsi con cio' che la natura umana e'. ... difficile dire qual'e' e com'e', ma ti assicuro che la concezione cattolica ortodossa e' una delle piu' distanti. Infine, vuol dire che conosci dei cattolici meno indottrinati di alcuni altri... che ragionano sull'uomo piuttosto che sulle scritture... quello che si cerca di fare qui, senza pronunciare ogni due secondi il vangelo o la bibbia o che cacchio ne so...! mc

Ho anch'io una cura per Elias : e' stata messa apunto per ritornare a godersi la vita una nuovissima cura (ma antica nello stesso tempo ... almeno in parte): SESSO DROGA E ROCK 'n' ROLL... ... senza limiti e senza vincoli di scelta ... puoi scegliere il pacchetto intero o uno alla volta o due - uno ...o uno - due... libero arbitrio, insomma... quello vero! Provala e poi vatti a confessare ... funziona cosi', no? Vedrai, che ad un certo punto smetti di anche di confessarti. hehehehe mc

E' vero, ho detto di partire dalla genesi, ma permettete di arrivare un momento a giosuè Giosuè 10:13 Allora Giosuè parlò al SIGNORE, il giorno che il SIGNORE diede gli Amorei in mano ai figli d'Israele, e disse in presenza d'Israele: «Sole, fermati su Gabaon, e tu, luna, sulla valle d'Aialon!» Si fermò il sole e la luna rimase immobile finché il popolo non si vendicò dei nemici. Non è forse scritto nel libro del Giusto: «Stette fermo il sole in mezzo al cielo e non si affrettò a calare quasi un giorno intero LA BIBBIA SI INTERPRETA O E' LETTERALE. Se si interpreta allora chi decide cosa si interpreta e cosa no? Se è letterale allora il sole si muove, e per qulche momento è stato fermo (ved su). Antitesi. Siccome vediamo il sole muoversi, allora la scrittura va "interpretata" come "terra fermati".

Ciao Solenero, ci espliciti la tua conclusione personale ...per cortesia? Il fatto di aver avuto a che fare con 6-7 preti indegni, ...tutto ciò cosa ha apportato alla tua personale spiritualità, ...cosa è cambiato in te in meglio o in peggio da queste vicende? Grazie

>>> Anche Elias, parla, parla, parla e magari sta pensando alle sue "cosette" eccitanti

Citazione: Io non generalizzerei.

Mi ha portato al raziocinio. E ci tengo a dire che i due "pervertiti" che andavano rispettivamente con donne e uomini sono stati i due preti più brillanti con cui abbia avuto modo di parlare. E le mie non erano conclusioni. Esperienze. Conosci la differenza o ne neghi il significato perchè non riportato nella BIBBIA? [ Modificato da solenero Attivo 15/10/2004 15:38 ] [ Modificato da solenero Attivo 15/10/2004 15:40 ]

X vincenzo: Si è fermato il sole o la terra? be, a sentire qualche scenziato si direbbe la terra: http://www.nexusitalia.com/frequenzaterra.html Io però sono un po' scettico... Ma forse il mio scetticismo è dato dal fatto che sono intrappolato nel modus pensandi (...l'ho detto che non so il latino...) del modno occidentale per cui se una cosa non la dicono in TV non è veritiera...

Sesso e fede Le tradizioni religiose orientano la persona al suo bisogno di infinito. Alcune prevedono la castità assoluta del celibato come mezzo privilegiato per la strada verso il divino (ma non per tutti i suoi fedeli). Altre, all'estremo opposto, prevedono il sesso come strada di spiritualità (si pensi ad esempio alla scuola tantrica buddhista). E' chiaro che qui in Occidente la maggioranza conosce (o ritiene di conoscere) la visione cristiana della sessualità. Una visione che storicamente nel passato ha visto il sesso come un limite per l'ascesi spirituale e proprio per questo la domanda spontanea ancora oggi potrebbe sorgere come “sesso o spirito”? In antitesi. Conseguenza del pensiero: il sesso allontana dallo spirito. Nel terzo secolo il teologo Origene arrivò addirittura a castrarsi a diciott'anni per piacere a Dio. Si accorse poi in seguito del suo errore e rimase un grande teologo, ma castrato. La Chiesa non approvò mai il suo gesto, anzi lo condannò nel 253. Erano infatti la scuole greche pagane della Stoà e della Gnosi quelle che vedevano soprattutto l'antitesi tra sesso e spirito. Ma molti condivisero nei fatti questa visione: ad esempio S. Agostino, S. Alberto Magno, S. Girolamo, Papa Gregorio I per il quale il piacere non poteva mai essere senza peccato, S. Tommaso d'Aquino il quale riteneva che l'uomo è trascinato al peccato dalla donna e che i vergini ottengono il paradiso al cento per cento mentre gli sposati al trenta. Questa visione non è più ovviamente attuale nel Cristianesimo. Il Cattolicesimo vede oggi la verginità e il matrimonio come due strade di pari dignità e valore, liberamente scelte, entrambe per un servizio alla società oltre che per la propria realizzazione dei bisogni fondamentali di amore e di trascendenza. [...] Ma i popoli sono molti. Diversa la loro storia. Diversa l'esperienza del divino che hanno fatto. Diversi i loro testi sacri. E nessuna di esse. Nessuna tace sulla sessualità. Nessuna tace sul sesso. Se i credenti sono oggi 5,5 miliardi ecco, tutti hanno una particolare visione dell'amore e della sessualità in gran parte basata sull'educazione religiosa ricevuta e che i genitori hanno avuto il diritto e dovere di trasmettere loro. Etiche sessuali (norme morali) La visione Ebraica considera sacra la sessualità secondo i tre principi biblici di Unione, Procreazione e Identità. Il celibato non esiste. La procreazione e il matrimonio sono un dovere divino. La sessualità deve essere “Kosher” cioè seguire le prescrizioni della legge ebraica. Molte norme sono presenti nei capitoli 18-20 del libro biblico del Levitico. La visione Cristiana pone l'accento sul fatto che il corpo è il tempio dello Spirito Santo (1 COR 6,19 ) "La sessualità caratterizza l'uomo e la donna non solo sul piano fisico, ma anche su quello psicologico e spirituale, improntando ogni loro espressione". (Congregazione per l'Educazione Cattolica - Orientamenti educativi sull'amore umano. Lineamenti di educazione sessuale, 4 ,1983). Nei secoli passati ha incontrato l'ostilità di diversi teologi da S.Agostino sino a Tommaso d'Aquino, ma anche in tempi più recenti. Oggi nel cattolicesimo non è più così. Il matrimonio è segno visibile dell'amore di Cristo per la sua Chiesa. Le due strade del celibato consacrato e del matrimonio hanno pari dignità e valore. L'attività sessuale ha senso solo all'interno dell'unione nuziale come segno della reciproca appartenenza per sempre degli sposi e non è necessariamente votata alla procreazione. Le Chiese della Riforma Protestante si discostano in alcuni tratti da questa visione, mentre quella ortodosse si trovano concordi. La visione Islamica concorda sostanzialmente con quella ebraica. Il celibato non esiste. L'attività sessuale è consentita solo agli sposi. Diverse norme sono contenute nel Corano, altre negli “hadit” del Profeta Muhammed (Maometto). La visione Indù fa del sesso un simbolo sacrale. Il “linga” e la “yoni”, gli organi sessuali maschile e femminile, vengono onorati e in alcuni rituali anche adorati. L'attività sessuale è consentita solo agli sposi, come espressione di un amore profondo e maturo. La visione Buddhista classica guarda al sesso con sospetto in quanto qualsiasi cosa che generi desiderio è impura e causa reincarnazioni. In ogni caso è onorato il matrimonio ma ogni espressione sessuale al di fuori di esso è considerata contraria al precetto di non abusare dei sensi. La visione Confuciana vede la donna in stato di profonda inferiorità rispetto all'uomo, al quale tutto è consentito nell'etica sessuale. Non così per la donna. Un classico è divenuta la frase di Confucio: “Picchia tua moglie una volta al giorno. Tu non sai perché, ma lei sì". La visione Shintoista è neutrale su tutti gli aspetti dell'etica sessuale. Anche qui viene reso onore al linga maschile. Uno enorme di legno trova posto nel santuario della fertilità Taga Jinjia, in Giappone. La visione Taoista è neutrale su tutti gli aspetti dell'etica sessuale. Tra i nuovi movimenti religiosi (le sette) quella che ha fatto del sesso il suo baluardo sono i “Bambini di Dio” mentre quella che vede al sesso con maggior sospetto e prudenza sono “La Chiesa di Cristo e dei Santi degli Ultimi giorni” I Mormoni. Da ultimo il satanismo fa del sesso un segno di appartenenza al maligno in quanto esso viene utilizzato come trasgressione al difuori di qualsiasi contesto di amore per ridurre l'uomo alla sua animalità senza più la sua immagine e somiglianza spirituale col Creatore. Questo fa pensare. Alcuni fanno la stessa cosa anche senza essere ufficialmente satanisti.

lo avevo letto quell'articolo, ma io mi riferivo a ciò che è scritto nella bibbia

>>> Non hai avuto nemmeno il buon gusto, e quella umiltà, virtù primaria dei > cattolici veri, per renderti conto di aver superato il segno e per sentirti in > dovere di chiedere scusa. Vergognati, elias, non credo che il tuo dio, almeno > in questo momento, sia molto orgoglioso di te!! Ornella, mi spieghi di cosa dovrei vergognarmi? Non ho mai inteso offendere nessuno, tantomeno J_S, ...quindi risparmiami le tue riprese che, non mi sfiorano affatto, nemmeno quelle più sboccate e intrise di falli al vento e porcate varie! Se ero intenzionato ad insultare qualche mio interlocutore qui dentro, l'avrei fatto già da tempo ed in maniera molto più efficace, ma non è mio stile, ...e nella fattispecie qualcuno si è senti offeso, solo perché ho fatto alcune domande generiche ...senza voler per questo urtare la suscettibilità di nessuno. Sarei pronto a farne ammenda se solo ci fosse stata da parte mia l'intenzione di colpire, ...ma non c'è stata, come non c'è stata risposta (tranne alcune) alle mie domandine ...che restano inevase! J_S se ti sei sentito attaccato dalle mie parole ...scusami tanto, credimi non volevo ferirti...! Saluti

Vinenzo: Avrei giurato che l'avevi già letto! mc: spedito. Eliash: prendi la cura di mc sul serio, se non altro a scopo di vaccino, così la prossima volta che qualchuno cerca di attaccarti la malattia del piacere, avrai già sviluppato gli anticorpi!

>>> E le mie non erano conclusioni. Esperienze. Conosci la differenza o ne neghi il significato perchè non riportato nella BIBBIA? Lascia perdere la Bibbia e la Chiesa per un attimo ...nelle tue parole avverto più amarezza e disgusto che altro! La tua spiritualità non può dipendere dalla condotta di nessun sacerdote (e ce ne sono tanti degni della tua fiducia), ...sai fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce. Le mie opinioni son solo mie (ennesima precisazione ...spero l'ultima!), nessuno mi lava il cervello, ne tantomeno l'istituzione ecclesiale mi opprime con leggine e comandamenti: quando incontri Gesù ti senti veramente libero, nessuna mancanza umana ti sconvolge e la tua vita è trasfigurata dalla Grazia.

>>> lo avevo letto quell'articolo, ma io mi riferivo a ciò che è scritto nella bibbia Caro Vincenzo ma è mai possibile che dalle tue parti (...di dove sei?), non ci sia un bravo sacerdote che possa seguirti da vicino nelle tue "diatribe interiori"? In te c'è tanta buona volontà e desiderio di conoscenza ...perché non fai esplodere queste tue aspettative in qualcosa di realmente appagante (sesso a parte ...naturalmente )?

Certo che c'è amarezza: l'amarezza di aver scoperto che quasi tutto quello che mi avevano insegnato (o per lo meno han provato ad insegnarmi) era una grande balla; in cui, fra l'altro, non crede veramente neanche chi la predica. Ma l'amarezza è durata poco, tipo la disillusione di S. Lucia. Anzi, non c'è stata neanche la disillusione, ma la conferma a tutti quegli interrogativi sulle cavolate che mi illustravano a catechismo. Se puoi incontro Gesù, giuro che te lo dico. Quello che provo nei tuoi confronti è contrastante: mi fai pena, perchè così attaccato a cose che io ho compreso prima dei 10 anni, e accettato dopo i 16, e però sei anche un agguerrito difensore di ciò in cui credi, anche se ogni tanto esageri. Non finirò mai di darti addosso!!!

Elias: MI FA PIACERE CHE TU VIVA BENE LA TUA RELIGIOSITA' ... seriamente. Molti altri purtroppo non ci riescono e ne escono A PEZZI... (...guarda Buttiglione!?) E' un vero Peccato che siano le tue ... Se non altro prima davo la colpa alla Chiesa per cotal ...affermazioni... ATTENZIONE : QUESTA CHE SEGUIVA ERA UNA METAFORA PER ATEI CONVINTI E COME TALE PUO' ESSERE CONSIDERATA OFFENSIVA NEI CONFRONTI DEL PROPRIO CREDO RELIGIOSO. MEGLIO NON LEGGERLA, COMUNQUE. MC (auto)Censured [ Modificato da mc Attivo 15/10/2004 23:53 ]

Citazione: Dalle mie parti pare proprio che non ci sia nessuno disposto a parlare di queste cose. Se lo faccio con qualche prete mi prende per matto. Possono anche rinchiudermi. Tu sicuramente (incredibimente!) sei più disposto. Non tutti accettano di essere contraddetti sulla propria religione. Citazione: ps: sono di Positano

>>> Se poi incontro Gesù, giuro che te lo dico. E' l'augurio che ti faccio dal più profondo del cuore, ...ed attendo tue notizie in tal senso, ma forse in quei frangenti non avrai più voglia di star dietro a tante cavolate: avrai trovato la Perla Preziosa (quella che nessun sacerdote potrà mai donarti a parole!) >>> Quello che provo nei tuoi confronti è contrastante: mi fai pena, perchè così attaccato a cose che io ho compreso prima dei 10 anni, e accettato dopo i 16, Spiace dirlo ...ma come un fratello (anche se ti faccio ...diciamo: ...compassione!) ti dico che, ...te del cristanesimo e della figura di Cristo Gesù non hai compreso un bel nulla, ...perciò non l'hai nemmeno accettato (il nulla si scarta solo, non lo si accetta)! >>> e però sei anche un agguerrito difensore di ciò in cui credi, anche se ogni tanto esageri. Tanti nemici tanto onore, ...prima di tornare alla catacombe faccio del mio meglio, ...ossia ciò che mi è concesso di dire o fare! >>> Non finirò mai di darti addosso!!! Bene ...contento tu, ...che dirti, se questo ti rende felice ...fai pure ...non temere, ...so incassare abbastanza bene

Citazione: ...era una battuta... prima o poi troveremo un argomento sul quale concorderemo... in attesa di fare 3 salti mortali ed arrivare ad inginocchiarmi di fronte all'altare gridando IOOOO HO VISTOOOO LA LUCEEEEE come Jhon Belushi...

Cerco di fare da pacificatore. Perché non rimaniamo sui contenuti. E' poca cosa deridersi a vicenda. L'unico modo di arrivare ad una conclusione o qualcosa che si avvivini ad essa, è discutere controbbattendo punto per punto nel modo più sintetico, analitico e semplice possibile. Grazie, scusate

Ok torniamo all'omosessualità, l'aborto, la famiglia cristiana (non la rivista però ...assai poco cristiana) ecc. IN HOC SIGNO VINCES!

HO UNA DOMANDA PER ELIAS (ma non fare sempre finta di non leggermi ok?) Volevo sapere una cosa , che mi ha messa in crisi : la Chiesa afferma che il sacerdozio ha la regola della castita'. Qundi io che sogno ignorante mi dico...ok..un uomo sano di mente e di corpo ha la vocazione a farsi prete , e accetta la regola che gli impone di non avere rapporti sessuali. Mi chiedo e ti chiedo...ma se un uomo deve per regola imposta astenersi dall'avere rapporti sessuali..che caspita di importanza ha se e' eterosessuale o omosessuale??? Sempre in bianco comunque deve stare. Eppure leggi qua : CITTA’ DEL VATICANO - Un omosessuale non è “idoneo a ricevere l’Ordine sacro” e l’ordinazione di persone omosessuali è “assolutamente sconsigliabile e imprudente”, nonchè “molto rischiosa”. Lo afferma un parere della Congregazione per il culto divino, trasmesso alla Congregazione per il clero dopo un quesito posto da un vescovo diocesano. Il parere assolutamente contrario all’ordinazione di persone omosessuali, protocollo 886/02/0, viene pubblicato sul numero di novembre-dicembre del bollettino della Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti e porta la firma del cardinale Jorge Medina Estevez, prefetto della Congregazione fino alla nomina al suo posto, alcune settimane fa, del cardinale Francis Arinze. Io questa non l'ho capita.....castita' ....idoneita'....rischio.... Mah!!! Si tu parli di spiritualita' e che se la chiesa "qualche volta " "sbaglia" ....dobbiamo capire che alla fine anche loro sono uomini..... ecco appunto....uomini....ma chi gli da il diritto di mettere anche per iscritto certe cavolate ????? Ma tu la comprendi l'enorme contraddizione che hanno affermato con questo protocollo vaticano??? attendo risposta (a proposito..non mi rispondi mai a quella cosetta per la quale .. la chiesa ha una cosi' bassa opinione delle donne.Sono sempre state discriminate quasi peggio degli omosessuali..considerando che le donne sono la maggioranza della popolazione mondiale : sono indegne per la chiesa ?) ciao diva

Ma toglimi una curiosita' a che cosa pensi che serva "l'assoluzione tramite la confessione"? A che cosa pensi che serva il divieto di ottenere il sacerdozio per gli omosessuali? A che cosa credi che serva il concetto di famiglia eterosessuale? Cioe', perche' la Chiesa impone determinate scelte? Te lo sei mai chiesto? ...e ti sei mai risposto? ... Hai mai cercato motivazioni DIVERSE DA QUELLE UFFICIALI? ...e ancora... Ma tu DIFENDI il tuo diritto all'essere cattolico o difendi le posizioni della chiesa? Cosa non condividi nelle posizioni della Chiesa, se ce n'e', e perche'...? Non ti ha mai sfiorato il pensiero che chiesa e dio non vadano proprio nella stessa direzione? Non ti ha mai sfiorato il dubbio che dietro queste idiozie ufficiali ci siano motivi politici? Che senso ha imporre all'Europa intera le "fantomatiche e autocelebrative" radici Cristiane (se e' per questo prima di essere cristiani eravamo pagani... e prima ancora non ce ne fregava un cazzo di niente...)? ...hai un po' di cose a cui rispondere... se ne sei in grado! mc

Be, io me ne vo'... Probabile che ci si risenta solo lunedì, quindi buon weekend, io vado a sputtanare un altro po' del mio tempio di dio, cioè il mio fisico già malmesso... Buon divertimento a tutti. Almeno per chi si diverte... Eliash probabilmente si ritira in esilio per meditare e raggiungere livelli di coscienza superiori... Bye Bye

>>> ma se un uomo deve per regola imposta astenersi dall'avere rapporti sessuali..che caspita di importanza ha se e' eterosessuale o omosessuale??? Sempre in bianco comunque deve stare. Hai ragione, il problema non sta tanto nell'essere o meno idonei sessualmente al sacerdozio, ...per me il vero dilemma è di vero ed oculato discernimento alla vita sacerdotale, occorre tanta preparazione e vocazione, come del resto quando si contrae il matrimonio cattolico (vincolo indissolubile), scelta che implica l'intera esistenza, ...fatta di completa abnegazione alla sequela di Cristo ...osservando castità, povertà e obbedienza. Forse con quella direttiva si cerca di tagliare corto, togliere fiato a chi si scaglia sull'argomento: "preti repressi sessualmente", quindi più inclini alla depravazione, ...vedi in merito ai tanti scandali (i più artefatti!) verificatisi in diocesi americane! >>> attendo risposta (a proposito..non mi rispondi mai a quella cosetta per la quale .. la chiesa ha una cosi' bassa opinione delle donne.Sono sempre state discriminate quasi peggio degli omosessuali..considerando che le donne sono la maggioranza della popolazione mondiale : sono indegne per la chiesa ?) Sulle donne non ho mai letto nulla, forse è una chicca che mi è sfuggita. Ricordo però che su un tema ti ho risposto in privato, non ricevendo alcun segno di ricezione ...mah! Comunque, a me non sembra che la donna (come del resto gli omosessuali)sia tanto discriminata nella Chiesa, ...anzi, basti guardare a come la Chiesa considera Maria SS., Madre e Maestra, Lei è la Regina dei Cristiani, al suo cospetto impallidiscono i santi, ed il motto del Papa è "Totus Tuus" riferito proprio alla Donna Maria: modello e riferimento inarrivabile! Se poi ti riferisci alla cultura post "Cantico dei cantici", quella che ha nel corso dei secoli inoculato veleno nelle vene femminili, ...o meglio dire femministe: http://www.genitoricattolici.org/la%20famiglia.htm#femminismo ; oppure quella dell'insuperbimento femminile ad opera della propaganda: http://www.ccsg.it/Appendic.htm#3asd ...beh è tutt'altro discorso! Saluti

...tutto qui, Elias? mc

>>> quindi buon weekend, io vado a sputtanare un altro po' del mio tempio di dio, cioè il mio fisico già malmesso... Buon divertimento a tutti. Almeno per chi si diverte... Eliash probabilmente si ritira in esilio per meditare e raggiungere livelli di coscienza superiori.. Anch'io mi ritiro , per oggi direi che basti, e come solenero afferma "me ne vò" dai miei pargoli, nella mia "famiglia cristiana" . Buona Domenica (giorno del Signore) a tutti, ...e mi raccomando tutti a Messa! ...che poi vi interrogo Elias

grazie ELIAS sulla parte riguardante gli omosessuali hai dato una risposta non risposta. Su quella che riguarda le donne.... t'e' venuta in mente solo la Madonna..ma guarda il caso strano...quella era madre e vergine..insomma...pare che per la chiesa..il peccato sia morbosamente legato alla sessualita'. Eppure se dio ci ha creati con questo istinto in noi...perche' lo si vuole "addomesticare" a proprio uso e consumo? I gay non possono essere sacerdoti...magari hanno una vocazione altissima..e tra loro ci potrebbe essere un nascosto San Francesco 2......ma nisba....e' sessualmente sbagliato. Le donne non possono fare i sacerdoti...hanno quella gran brutta cosa che la madonna non ha mai concesso a nessuno. Davvero...mi sforzo di capire.... Si ho ricevuto il tuo mp sugli angeli...grazie ciao diva

buon Ramadam Elisas e tranquillo che non ti interrogo....

>>> Davvero...mi sforzo di capire.... Un buon inizio, ma credimi senza orazione ed apertura allo Spirito Santo, ben difficilmente ci intenderemo, parliamo lingue diverse, eppure questa sembra scrittura italiana ...potremmo dialogare all'infinito solo per la gioia di parlare con amici ...purtroppo non per altro! Se la Madonna è restata vergine l'avrà deciso per sua spontanea volontà, ha dedicato tutta la sua breve esistenza terrena a Dio, ...e la castità quando è portata avanti per sublimi fini ...non pesa affatto (ma vallo a dire a tanti oggi, ...che ragionano coi "genitali", ...ed hanno perso il senso del pudore ...semmai l'hanno avuto!). Pare che, se non si fa sesso, ...se non si attua la "sveltina" si è incompleti, eppure l'attività sessuale non è mai stata proibita da Dio, ma posta entro certi limiti ben precisi http://www.genitoricattolici.org/la%20famiglia.htm#attivsessualevietata che valorizzano la natura umana..., oggi si fa sesso ...come fumare una sigaretta, ...a breve saremo come i cani (opps ...attenzione agli animalisti), ci annuseremo per strada e via... (...degrado morale eccelso)! Non ricordo di averti inviato alcunchè sugli angeli ...ma sui santi ...sì! Interrogami pure, tanto siamo qui per questo, ...se posso rispondo ...altrimenti ...desisto (come diceva qualcuno)! Buon ramadan a te cara Diva, ...io non conosco la festa del digiuno che termina al tramonto ...ma quello che invita a fare Maria SS. a Medj. ...lo consiglio!

Quando c'è l'umiltà...

@ Elias Scusa la domanda brutalmente privata, ma a sto punto mi vien da chiedere... ... tu hai una vita sessuale?

x Elias personalmente non m'importa niente di quello che fanno gli altri nei loro letti e con chi lo fanno. Percio' il tuo commento "moralistico" benche' fatto nella lingua italiana non solo non lo comprendo ma mi sembra una disinvolta maniera per non rispondere ad alcune domande bene precise e che parlavano di DISCRIMINAZIONE . La Chiesa discrimina donne ed omosessuali : punto. Chiedevo a te che mi sembri introdotto nel ramo se avevi almeno una parvenza del perche'. Certo che la madonna avra' scelto di rimanere vergine, credo, (e comunque questo e' un dogma e non una verita') ma se non ricordo male da qualche parte c'e' scritto : concepi' senza peccato..... Peccato..capisci??? Allora il resto dell'umanita' femminile per mettere al mondo un figlio deve peccare....anche tu Elias dovresti essere il frutto di un peccato, a questo punto. Tu dici che oggi non c'e' piu' morale e si ragiona con gli organi genitali...be' Elias io sono una persona normalissima e ragionare con gli organi genitali mi piace e non lo nascondo, e temo che chiunque si crei un problema su cio' che un problema non e' nasconda o una insoddisfazione latente che riempie di parolone moralistiche o appunto un inculcamento religioso/sociale che tutto cio' sia amorale.(il famoso peccato) L'unica cosa che ci vedo di amorale e' far passare un istinto primordiale di uomini e donne per peccato. Bada bene che per istinto non intendo quello dei cani....ti darei un'opportunita' troppo grande di replicare, se pensassi che assomigliamo al mondo animale . Noi questo istinto lo abbiamo modificato e lo associamo con altre componenti che possono essere la sfera sentimentale come un desiderio di fare famiglia, come un semplice innamoramento . E' con questa creazione del peccato accostata alla sessualita' che la Chiesa discrimina le donne, caro Elias...tranne appunto la madonna che la leggenda narra ...concepi' senza macchia. Poi a seguire le donne sono state considerate dalla chiesa via via come l'origine stessa del peccato . Fatto sta che una donna non puo' celebrare una messa...e che tra gli apostoli non c'era una sola donna...e che le sole donne che stanno attorno a gesu' sono la madonna, le pie donne e una prostituta redenta. questa si chiama discriminazione come lo e' non volere tra i sacerdoti gli omosessuali. Ma nei confronti della donna la discriminazione e' andata ben oltre....carissimo Elias....molto oltre. ciao

sempre x Elias per quanto riguarda il Ramadam ti offro uno spunto di riflessione : Ramadan Il digiuno del Ramadan prevede che per tutta la durata del mese lunare dalla prima luce dell'alba al tramonto ci si astenga dal cibo, dalle bevande e da molte altre attività. Il suo significato non è esclusivamente religioso, ma deriva in parte da pratiche alimentari connesse alla zona geografica dove nacque. Anche Cristianesimo ed Ebraismo reputano fondamentale il concetto di digiuno come tappa del cammino spirituale dei credenti. Questa è un'occasione per dimostrare un'insospettabile vicinanza tra le tre grandi religioni monoteistiche (ed è sorprendente vedere quante analogie esistono soprattutto tra il mondo ebraico e quello islamico a partire, ad esempio, dall'etimologia di alcune parole come Pace: shalom - salam o dall'avere entrambi un calendario lunare). Ed è anche un'occasione per sentirsi meno turbati dal "diverso". Il digiuno cattolico ============= L'Antico Testamento annovera il digiuno tra i capisaldi della spiritualità di Israele: "Buona cosa è la preghiera con il digiuno e l'elemosina con la giustizia". Il digiuno implica un atteggiamento di fede, di umiltà, di totale dipendenza da Dio. Si ricorre al digiuno per prepararsi all'incontro con Dio, prima di affrontare un compito difficile o implorare il perdono di una colpa; per manifestare il dolore causato da una sventura domestica o nazionale. Ma il digiuno, inseparabile dalla preghiera e dalla giustizia, è orientato soprattutto alla conversione del cuore, senza la quale, come denunciavano già i profeti, esso non ha senso. Gesù, spinto dallo Spirito, prima di iniziare la sua missione pubblica, digiunò quaranta giorni come espressione di abbandono fiducioso al disegno salvifico del Padre; diede indicazioni precise perché tra i suoi discepoli la pratica del digiuno non si prestasse a forme deviate di ostentazione e di ipocrisia . Fedeli alla tradizione biblica, i Santi Padri hanno tenuto in grande onore il digiuno. Secondo loro, la pratica del digiuno facilita l'apertura dell'uomo ad un altro cibo: quello della Parola di Dio e dell'adempimento della volontà del Padre; è in stretta connessione con la preghiera, fortifica la virtù, suscita la misericordia, implora il soccorso divino, conduce alla conversione del cuore. Infatti senza l'aiuto del Signore sarà impossibile trovare una soluzione alla drammatica situazione in cui versa il mondo; senza la conversione dei cuori è difficilmente immaginabile la cessazione radicale della violenza e del terrorismo. La pratica del digiuno è rivolta al passato, al presente e al futuro: - al passato, come riconoscimento delle colpe contro Dio e contro i fratelli, di cui ognuno si è macchiato; - al presente, per imparare ad aprire gli occhi sugli altri e sulla realtà che ci circonda; - al futuro, per accogliere nel cuore le realtà divine e rinnovare, a partire dal dono della misericordia di Dio, la comunione con tutti gli uomini e con l'intera creazione, assumendo responsabilmente il compito che ciascuno di noi ha nella storia. Il digiuno di Yom Kippur ===================== Preghiera di penitenza e digiuno sono il cuore dell'osservanza storica dello Yom Kippur. In realtà le prescrizioni non sono scritte da nessuna parte, ma vengono praticate attraverso una tradizione orale che si trova ora in tutti i paesi e costante nel tempo. La tradizione infatti integra ciò che è scritto con la trasmissione orale. Vengono praticate cinque restrizioni o afflizioni: - non bere - non mangiare (eccetto in caso di pericolo per la salute) - non ungere il corpo con olio - non lavarsi e profumarsi - non indossare scarpe di pelle - non avere rapporti sessuali. Il testo biblico prescrive "vi affliggerete, affliggerete le vostre persone...". Il digiuno per la chiesa ortodossa ========================== Il digiuno è il primo comandamento conosciuto dall’umanità. Dio ordinò ad Adamo di non mangiare i frutti di un certo albero, non gli permise di mangiare i frutti di tutti gli alberi. Con questo Dio ha voluto porre dei limiti al corpo. E’ importante discernere il contenuto specificatamente Cristiano del digiuno. Esso è anzitutto rivelato nell’interdipendenza di due eventi che si trovano nella Bibbia: uno all’inizio dell’Antico Testamento, l’altro all’inizio del Nuovo. Il primo evento è la rottura del digiuno “da parte di Adamo nel Paradiso “. Egli mangiò il frutto proibito. Cristo il nuovo Adamo - e questo è il secondo evento - comincia con il digiuno. Adamo, tentato, cedette alla tentazione; Cristo fu tentato e vinse la tentazione. La conseguenza della caduta di Adamo fu l’espulsione dal paradiso e la morte. Definizione del digiuno: per quanto riguarda la parte fisica della definizione, il digiuno consiste nell’astenersi dal cibo per un certo periodo e poi mangiare cibi che non contengano grassi animali. Periodo di astinenza: il digiuno consiste in smettere di mangiare per un periodo o soprattutto dall’inizio della giornata in poi, non si può cominciare il digiuno a metà giornata. Il periodo di astinenza può variare da una persona all’altra. C’è una regola importantissima: il periodo di astinenza viene stabilito dal prete confessore, in modo da evitare che certi esagerino e superino le forze del corpo e dell’anima, e per evitare che altri si astengano per pochissimo tempo. I vantaggi del digiuno per il corpo: il digiuno è un periodo di riposo per gli organi del corpo e permette all’organismo intero di sentirsi leggero, attivo e sano. Digiuno stretto: non si può mangiare né carne, né pesce, né frutti di mare, né prodotti caseari, né olio, né bere bevande alcoliche. Si può mangiare solo legumi, paté, frutta fresca o secca. Digiuno con olio e vino: si può consumare olio, margarina vegetale, bevande alcoliche, frutti di mare (crostacei) ma non il pesce. Il mese sacro di Ramadan ======================== Il digiuno di Ramadan è il quarto pilastro dell'Islam. All'osservanza dell'obbligo del digiuno sono tenuti tutti i musulmani puberi, maschi e femmine, capaci di intendere e volere. In questo mese santo, in cui avvenne la prima rivelazione del Corano, tutte le opere buone compiute dal musulmano hanno presso Allah un pregio di gran lunga superiore alle stesse opere compiute negli altri mesi dell'anno. Ramadan è il mese dello sforzo per arricchire la spiritualità, per accrescere la fede, per approfondire la scienza religiosa, per migliorare la condotta morale e dar maggiore vigore alla pratica dell'Islam, per intensificare la diffusione della Parola di Allah ed affermarne il primato su qualsiasi parola dell'uomo. Ramadan èil mese del colloquio dell'io con se medesimo, è il mese dei bilanci e dei programmi, è il mese del rafforzamento dei propositi di camminare sulla diritta via, nella salvifica luce del Corano e dell'insegnamento del Profeta. Il digiuno si incomincia circa un quarto d'ora prima dell'inzio del tempo dell'adorazione rituale dell'alba e deve essere preceduto dall'intenzione di digiunare per tutto il giorno entrante. Questi sono i precetti che vanno osservati nell'arco diurno, che inizia all'alba e termina al tramonto, per tutti i giorni del mese di Ramadan: - non assumere ne' cibo ne' bevande - non fumare - non avere rapporti coniugali - non ingerire nessun tipo di sostanze (anche medicinali) per via orale - nel non introdurre nel corpo, per qualsiasi altra via (iniezioni, via rettale) sostanze o medicinali. Il tramonto del sole segna la fine del digiuno ed è allora che cessa, quindi, il dovere dell'astinenza. L'astinenza viene rotta, ad imitazione di quanto fece il Profeta Muhammad mangiando o uno o tre datteri e, in mancanza di datteri, bevendo dell'acqua. In tutte le notti del mese di Ramadan, infatti, il Profeta Muhammad era solito fare, dopo l'adorazione rituale del calar delle tenebre una particolare adorazione. All'avvicinarsi dell'alba il Profeta faceva una piccola colazione, con dei datteri. Perciò, prendendo come modello il Profeta i musulmani possono cibarsi di pochi datteri prima di affrontare una giornata di astinenza. Quando spunta la luna nuova del decimo mese dell'anno lunare, il mese di Sciauual, ha termine il mese di Ramadan e con esso finisce il digiuno. Il primo giorno di Sciauual è la prima delle due solennità festive dell'Islam: la ricorrenza della rottura. Nel primo mattino si celebra l'adorazione della solennità festiva della rottura del digiuno di Ramadan, che si svolge all'aperto ed a cui tutti i musulmani sono tenuti a partecipare. COME VEDI ELIAS .....RELIGIONE CHE VAI..DIGIUNO CHE TROVI....E' SOLO UNA QUESTIONE DI FEDE NON CREDI ? E MAGARI DI RISPETTO DELLA FEDE ALTRUI. diva

PUBBLICO DA PARTE DI ELIAS CHE HA PROBLEMI AD ACCEDERE ALLA PAGINA ----- Rispondo tramite la cortese redazione ...non potendo farlo direttamente. Diva, le tue conclusioni (donne ed omosessuali discriminati dalla Chiesa) sono tendenzialmente inesatte, chi discrimina donne ed omosessuali non appartiene alla Chiesa. La donna s'è lasciata usare in tutti gli ambiti, dalle potenti lobby massoniche in funzione anti-ecclesiale, ...se si leggono i documenti della Chiesa, senza paraocchi, si noterà l'estremo rispetto che la Chiesa nutre verso la vita, le donne, gli omosessuali ed i più indifesi della società. Per ulteriori approfondimenti rivolgiti pure senza remore, ad un buon sacerdote preparato su queste tematiche, oppure direttamente al sito del Vaticano. Segnalo inoltre: http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/donne_prete.htm http://www.kattoliko.it/leggendanera/politica/burofemminismo.htm http://www.kattoliko.it/leggendanera/bioetica/cascioli_famiglia.htm >>> COME VEDI ELIAS .....RELIGIONE CHE VAI..DIGIUNO CHE TROVI....E' SOLO UNA QUESTIONE DI FEDE NON CREDI ? E MAGARI DI RISPETTO DELLA FEDE ALTRUI. Riguardo al rispetto verso le altre fedi, sfondi una porta già aperta, ...pieno rispetto da parte mia, anche verso i satanisti, ma non mi si venga a dire con spirito polemico che bisogna accettare come buone altre pratiche, senza prima approfondire la propria fede. Se tu sei stata battezzata, e vivi all'ombra di un campanile, prima di andare a scervellarti sul ramadan, e sul digiuno nelle altre religioni, metti in pratica (senza studiare) il digiuno cristiano-cattolico, ne riceverai enormi benefici, ...più di tante letture che lasciano il tempo che trovano! saluti Elias (PUBBLICATO DA REDAZIONE PER CONTO DI ELIAS) [ Modificato da Redazione Attivo 18/10/2004 9:54 ]

ciao Elias, le mie potrebbero sembrare domande retoriche, ma in realta' vorrei che provassi a rispondere. Sarei anche curioso di sentire le risposte alle domande di vincenzo... ...per venirti ncontro te le ripropongo : Ma toglimi una curiosita' a che cosa pensi che serva "l'assoluzione tramite la confessione"? A che cosa pensi che serva il divieto di ottenere il sacerdozio per gli omosessuali? A che cosa credi che serva il concetto di famiglia eterosessuale? Cioe', perche' la Chiesa impone determinate scelte? Te lo sei mai chiesto? ...e ti sei mai risposto? ... Hai mai cercato motivazioni DIVERSE DA QUELLE UFFICIALI? ...e ancora... Ma tu DIFENDI il tuo diritto all'essere cattolico o difendi le posizioni della chiesa? Cosa non condividi nelle posizioni della Chiesa, se ce n'e', e perche'...? Non ti ha mai sfiorato il pensiero che chiesa e dio non vadano proprio nella stessa direzione? Non ti ha mai sfiorato il dubbio che dietro queste idiozie ufficiali ci siano motivi politici? Che senso ha imporre all'Europa intera le "fantomatiche e autocelebrative" radici Cristiane (se e' per questo prima di essere cristiani eravamo pagani... e prima ancora non ce ne fregava un cazzo di niente...)? mc

Salve. come previsto sono tornato di lunedì. Cosa avete fatto nel weekend? bè, io... HO PECCATOOOOO!!! HO FATTO SESSO HO FATTO USO DI ALCOOL HO FATTO USO DI DROGHE HO FATTO USO DI DROGHE (meglio non specificare: carnivore potrebbe essere in ascolto.. ) NON SONO ANDATO A MESSA HO BESTEMMIATO HO UCCISO HO MENTITO NON HO ONORATO IL PADRE E LA MADRE NON HO PREGATO NESSUNO E PER NESSUN MOTIVO HO DESIDERATO LA DONNA D'ALTRI HO DESIDERATO LE COSE D'ALTRI C'era qualche altro comandamento che potevo infrangere? Ho visto una parte de le frontiere dello spirito E HO MALEDETTO TE E TUTTI I CRETINI CHE FANNO PROPAGANDA DI CERTE IDIOZIE ho visto anche un pezzo di... non ricordo il nome, ma viene trasmesso su rai1 la domenica pomeriggio, il simbolo della trasmissione è un pesce stilizzato (tipo i cristiani all'epoca dei romani)... parlavano di quanto sia importante pregare, e quanto sia inutile dire ai propri figli di pregare, e quanto sia importante invece pregare CON loro, per fargli vedere che è cosa buona e giusta e dargli il buon esempio e LAVARGLI IL CERVELLO CON TUTTA QUELLA MASSA DI IMMANI CAZZATE CHE SPARA LA CHIESA. Eliash, ti avevo fatto una domanda semplice semplice, che però non ha avuto risposta: credi nel Credo? o meglio, per citare vincenzo o mc o chi l'abbia postato: non credi che la chiesa e dio possano non andare sempre nella stessa direzione?

Citazione: Si, interessante. Il credo cattolico ripete per tre volte "credo", penso si riferisca alla trinità. Io volevo fare una domanda più precisa ad Elias, (no Eliash), cosa ne pensa dei dogmi. ciao

Elias sei peggio di un'anguilla....guizzi via che e' un piacere...e in cambio ci lasci indirizzi di siti a parlare al posto tuo. Inizio dalla fine del tuo commento : sono stata battezzata si, e prima di abbandonare la religione cattolica ho cercato di approffondire molto le sue origini, il suo credo e i suoi dogmi....ne so abbastanza credimi (senza presunzione a volte mi sembra ..piu' di te). Conoscere altre religioni per me e' stata solo curiosita', non ho attualmente nessun credo, ma mi sembrava importante capirne un po' di piu'. Per ritornare all'articolo di Massimo, sulle "radici cattoliche" fondamento della Chiesa Cattolica Romana (ci va anche cristiana apostolica ?..) ti mando questo pezzo tratto da un interessante volume. Premetto che e' un codice ed e' stato scritto da Teologi e alcuni di essi divenuti santi . Leggi con comodo..e poi vedi se e' il caso o no di essere fieri di "cotante radici" Codice Morale Perché si possa capire l’oscurantismo e l’ottusità della morale cristiana, riporto alcuni passi del suo codice morale riguardante le relazioni sessuali: 1. Non si commette peccato se i coniugi compiono l’atto sessuale senza provare piacere. (Casistica). Fu in seguito a questo precetto che le donne per non compiere il peccato di concupiscenza, di cui poi dovevano confessarsi (molto probabilmente ce ne sono ancora di queste), recitavano durante il coito: “Non lo fò per piacer mio ma per dare un figlio a Dio”. 2. Se durante il coito uno dei due coniugi desidera ardentemente l’altro, costui compie peccato mortale. (S. Geronimo - Teologo). 3. I palpeggiamenti che precedono il coito, da considerarsi peccato veniale se si limitano a semplici carezze, assumono una gravità mortale se sono eseguiti con baci sugli organi genitali e sulla bocca e soprattutto se con l’introduzione della lingua. (Debreyne - Teologo). 4. Il coito tra marito e moglie deve essere praticato non più di quattro volte al mese. (Sanchez- Teologo) 5) Non è peccato se ad un coito compiuto durante il giorno ne segue un altro nella notte successiva. (Sant’Alfonso de Liguori - Teologo). 5. Non è peccato se uno dei coniugi si ritira dal coito prima di emettere semenza. (Ciò perché si credeva che anche la donna producesse liquido seminale). (Sanchez- Teologo). 6. Poiché l’uomo s’indebolisce prima, la donna commette peccato se pretende due prestazioni consecutive. (Zacchia- Teologo). 7. Tra gli atti preliminari del coito sono considerati veniali la penetrazione del membro nella bocca e l’introduzione di un dito nell’ano della donna. (Codice ecclesiastico). 8. Commette grave peccato mortale l’uomo che misura la lunghezza del proprio pene. (Monsabré - Teologo). 9. La masturbazione femminile, considerata veniale se eseguita sulla parte esterna della vagina, diventa peccato mortale se viene praticata con l’introduzione delle dita o di altro qualsiasi strumento. (Debreyne - Teologo). 10. Poiché il distendersi sul dorso è contro natura, per non commettere peccato la donna deve eseguire il coito mostrando all’uomo la sua parte posteriore. (Casistica). 11. Quando una donna dice di essere stata violentata dal demonio, affinché si possano esaminarne gli effetti, si deve eseguire un’approfondita analisi su di essa osservandone minuziosamente la vagina e l’ano. (Per farci un’idea di come venivano operati questi controlli dai padri inquisitori nei conventi quando le suore erano possedute dal demonio, basta riportare ciò che scrissero alcuni testimoni ai fatti: “Il vizio dei teologi inquisitori si realizzava in cerimonie scandalosamente oscene” (Margaret Murray). “La curiosità dei giudici era insaziabile, essi volevano conoscere tutto dei rapporti sessuali che le monache avevano avuto con il demonio entrando in ogni più piccolo dettaglio” (Henry Lea). (Una prassi che si pratica ancora oggi nei confessionali), e Jacques Fines, cronista del tempo, scrive di aver visto gli inquisitori stessi violentare le suore durante i loro accertamenti. (Praticamente gli inquisitori sostituivano le dita con il membro). 12. Perché il coito non costituisca peccato, lo sperma deve essere lasciato nell’interno della vagina oltre le labbra dell’utero (Ultra uteri labra). (Zacchia -Teologo). 13. Per combattere la frigidità che si dimostrava attraverso la mancata erezione del pene, se si dovevano far celebrare tre messe secondo Sanchez, per gli altri teologi era invece più efficace ricorrere all’esorcismo o alla pratica della comunione. 14. Il coito anale non costituisce peccato mortale se viene concluso nella vagina. (Sanchez -Teologo). 15. I seminaristi e i giovani preti commettono solo peccato veniale se arrivano all’eiaculazione attraverso semplici carezze. (Diagonali). 16. Contrariamente alla polluzione involontaria che non genera colpa, è da ritenersi peccato gravissimo la masturbazione perché essa, secondo a chi si rivolge il pensiero, corrisponde all’adulterio, all’incesto e allo stupro. La masturbazione diventa poi un orribile sacrilegio se l’oggetto del desiderio è la Beata Vergine Maria. (Sanchez - Teologo). Basterebbe soltanto questo, cioè considerare che i preti possono ammettere che ci si possa masturbare davanti all’immagine della Madonna, per comprendere a quali livelli di perversione può addurre la morale cristiana! .....leggi con comodo.. diva

Citazione: "Credo nella Chiesa, una Santa, Cattolica e Apostolica..." io noncredo che si riferisca alla Trinità...

E io che pensavo di essere perverso..... giuro che l'idea della Madonna non mai avrebbe mai attraversato la mente in un miliardo di anni! Ma questi sono marci, dentro, altro che storie. D'altronde, i casi di pedofilia accertati in America, dopo che è scoppiato lo scandalo, non sono 4. Non sono 40. Non sono 400. Sono 4.000. Massimo

a parte il fatto che per scrivere cose cosi' minuziose..'sti teologi piu' che la grammatica amavano la pratica.... infatti..ora leggi il resto Basta riportare qualcuno degli articoli della Camera-Taxe per renderci conto di come il Cristianesimo abbia fatto dell’immoralità la base del proprio imperialismo: Art. 1) Un ecclesiastico che commette un peccato carnale con le proprie sorelle, figlie, cugine, nipoti o con altra donna, sarà assolto dietro pagamento di 67 libre. Art. 2) Se un ecclesiastico chiede l’assoluzione per aver commesso peccati contro natura con un bambino o con una bestia potrà ottenerla dietro pagamento di libre 131. Art. 5) Ai preti è permesso di vivere in concubinaggio con i propri parenti dietro pagamento di 76 libre. Art. 9) Se un prete uccide un laico può avere l’assoluzione versando un montante di 15 libre. Art. 10) Se l’assassino ha ucciso due o più persone nello sesso giorno, pagherà 15 libre come se ne avesse ucciso uno solo. Art. 14) Per l’omicidio di un fratello, d’una sorella, del padre o della madre, si dovrà pagare 17 libre. Art 18) Colui che vuole garantirsi l’assoluzione per tutti gli omicidi che potrà commettere in futuro, pagherà 168 libre. Art. 29) Il figlio bastardo di un prete che vuole succedere al posto del padre nelle sue funzioni religiose, pagherà 27 libre. (Per l’acquisto del libro “La Camera Taxe”, con imprimatur, rivolgersi direttamente alla Santa Sede - via del Paradiso 23 - Città del Vaticano). Intanto che in questo ambiente di depravazione il clero e la nobiltà bastarda compiva spavaldamente ogni nefandezza, fuori di esso si bruciavano vivi, affinché il fuoco purificasse le loro anime, gli eretici e le streghe; i primi accusati di non seguire i dettami della Chiesa e le seconde di accoppiarsi con il Demonio, di volare con le scope, di baciare il culo ai gatti e di fare pozioni malefiche mischiando lingue di serpenti, code di rospo e penne di gallina... Questa è la morale su cui si è costruita la Chiesa . Elias chiedi al tuo parrocco se conosce la camera taxe.... diva

X DIVA: Spero vivamente che questa Camera Taxe sia stata abolita parecchi anni fa... giusto?

Chiedo scusa a tutti se ho riportato qua cio' che ritengo oscenita' e mostruosita'.....ma tant'e'...non le ho trovate su giornali pornografici..queste cose le hanno stillate dei religiosi. (comunque lasciatemi dire una cosa...ho riso tutta la domenica..pensando al grave peccato mortale che commette chi si misura il pene....ma daiiiiiiiiiiiiiii) diva

Certo che e' stata abolita..ma..si parlava di "radici cristiane" vedi un po' te..su cosa affondano ciao

SOLENERO: Uno dei grossi problemi della Chiesa è che per sua stessa definizione essa è infallibile. Non troverai quindi MAI, in 1700 anni di storia, l'"abolizione" di nulla di ciò che hanno detto, specialmente quando a dirlo è stato un papa (da Leone XIII in poi, anche il papa è infallibile per definizione). Lo stesso tribunale dell'Inquisizione non è mai stato disciolto. Ha solo cambiato nome, si chiama Sacra Congrega della Fede, e oggi lo dirige il Cardinale Ratzinger. Ecco perchè Woityla fa una gran fatica a scusarsi su mille cose, e ogni volta che ci prova le prende da tutte le parti. (DIVA: a quel che mi risulta è stata "soprasseduta", non abolita ufficilmente) [ Modificato da Redazione Attivo 18/10/2004 17:42 ]

se ricordo bene..ma non credo..il peccato mortale (ma senti poi che termini) non si puo espiare con la confessione..quindi un posto in inferno me lo sono guadagnato misurandomi il pene con la squadretta in seconda media, mentre pagando potrei essere assolto da tutti gli omicidi che potrei fare in futuro... interessante. Al sacrilegio estremo della madonna non ci avrei mai pensato.. se non ci aveva pensato nemmeno suo marito...una gran cosa non doveva essere. Queste regole saranno superate sicuramente, ma al loro tempo sono state in vigore e i problemi che contengono sono ancora attualissimi

Peccato mortale misurarsi il pene ??? Sai quanti fulmini dovrebbero incenerire bagni delle scuole e spogliatoi delle palestre frequentate dagli adolescenti...

- Allora, come è andato il primo giorno di scuola, figliolo? - Benissimo, papà, benissimo. Abbiamo fatto la astine e la maestra ha detto che sono stato il più bravo di tutti. - (Con orgoglio) E beh, si vede che sei figlio di un carabiniere. Il giorno dopo: - Papà, papà: oggi abbiamo fatto le cinque vocali e sono stato il più bravo di tutti. - (idem) E beh, si vede che sei figlio di un carabiniere. Terzo giorno: Papà, papà: oggi abbiamo fatto la gara a chi aveva il pisello più lungo, e io ho stravinto su tutti. - E beh, c'hai pure ventott'anni, figliolo.

Ragazzi e' arrivato il momento dell'ALLELUJA !!! ...cosi' : duri e incazzati ... erano mesi che vi aspettavo ! La stavamo prendendo troppo alla larga... PANE AL PANE VINO AL VINO ...ehehehe .... C'e' un bel po' di materiale su cui meditare... P.s.:pensavo che : Farmi masturbare con due righelli da una donna durante la visione di un film di Zeffirelli (a caso...) ed infine venendo ...strozzato a morte da una calza di nylon nell'apice di una pratica tragica di autoerotismo estremo ... Equivale a ? ... chi tiene il conto? p.p.s.s.: Masturbazione Atto sessuale con donna senza il fine di procreare Misurazione (messa ad arte) del proprio pene Masturbazione dinnanzi a "figure sacreggianti" (Zeffirelli) Uccisione di 120 milioni di spermatozoi per centimetro cubico (gli spermatozoi sono potenziali poveri embrioni) Strage - Genocidio (vale per uno solo) Suicidio Depravazione sessuale Feticismo Mi costera' l'inferno, ma ci vado alla grande !!! mc [ Modificato da mc Attivo 19/10/2004 13:02 ]

x Redazione in effetti non risulta nessun atto ufficiale che abbia abolito questa camera lexe ne' il Codice Morale, e' certo che la chiesa ha cercato di camminare appresso ai tempi ed ha mutato atteggiamento, quindi non viene piu' attuata questa Camera Lexe ,,,per quanto attiene al Codice Morale..checche' ne dica Elias , contiene grandi discriminazioni nei confronti della donna, ma non solo li', che la donna sia considerata essere inferiore lo si legge dalla genesi a tutti i vangeli. Non mi si puo' venire a dire che oggi altro e' il porsi della chiesa nei confronti della donna, primo perche' non ci credo, secondo perche' i danni fatti nei millenni alle donne da parte della religione cattolica ( forse anche altre religioni..ma io sono stata battezzata..come ricorda Elias) sono ahime' irrecuperabili. C'e' un retaggio difficile da togliere dalle menti dei "benpensanti" "moralisti".....se Elias vuole..gli cito parte della Genesi e parte dei vangeli che collocano la donna 10 scalini sotto l'uomo---e poi mi viene a dire che non e' una religione discriminante... be'..si da il caso che so perfettamente quello che dico..e ci tengo a precisare che non sono femminista, mai stata. Riconosco la diversita' dell'uomo e della donna..so che sono esseri molto differenti, e che nessuno dei due puo' prendere il posto l'uno dell'altra, ma neanche considerarsi superiore l'uno dell'altra. Questo, mi dispiace...non l'ho mai letto in tutta la dottrina cristiana..dalle origini fino ai nostri giorni. diva

Ha HA HA mi sa che io non mi salvo neanche se mi faccio crocifiggere P.S. mc hai ricevuto? [ Modificato da solenero Attivo 18/10/2004 21:08 ]

Grande Woody Allen: "Avevo una ragazza e dovevamo sposarci, ma c'era un conflitto religioso. Lei era atea e io agnostico. Non sapevamo senza quale religione educare i figli" "Io non so se Dio esiste. Ma se esiste, spero che abbia una buona scusa." "Se risulta che Dio esiste, io non penso che sia cattivo. Ma il peggio che si puo' dire di lui e' che fondamentalmente ha avuto poco successo." Fonte: http://www.magnaromagna.it

Con oltre 150 commenti, QUESTA PAGINA CHIEDE PIETA' (chi ha il modem ci mette circa una settimana a caricarla). Se non vi è assolutamente indispensabile, e visto che l'argomento comunque non muore qui, vi chiedo di riprenderlo alla prossima occasione. Grazie Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 22/10/2004 10:07 ]

Diffido sempre molto chi si scalda troppo, conseguenza forse del mio lavoro, chissà?
Diffido anche di tutti gli “ismi” delle rigidità e dei dogmi, credo, ma evidentemente, non sono un buon cattolico, pazienza, ho sempre sostenuto che il pass per il “paradiso” non fosse il peso della tessera di appartenenza ad un club esclusivo (cattolico-protestante etc), ma il peso delle azioni contrapposto alla piuma, nella grande bilancia della vita. Sono un medico, quindi questo è già un problema, per alcuni, perché devo credere nella scienza prima che nel dogma, anche se (magari per un’appendicite) prima o poi anche i rappresentanti più alti vi si debbono rivolgere, in effetti la vita è strana, visto che la forza della fede è così grande, questa dovrebbe funzionare meglio di qualunque antibiotico, ma finora ringrazio chi ancora crede nella scienza.
Ma attenti Cristo, non ha mai detto questo, onestamente credo che se Cristo tornasse in terra per vedere come funziona la sua Chiesa, si prenderebbe un’arrabbiatura mica da nulla, forse ben più forte di quella presa nel tempio con i mercanti, ed avrebbe tutte le ragioni del mondo.
Premetto che credo nella chiesa che è dentro l’uomo, e se qualcuno mi viene a dire il contrario, pazienza, tanto nessuno mi potrà togliere i miei momenti di dialogo che ho con il Cristo che conosco.
Onestamente, non credo che abbia mai pensato ad una chiesa d’oro e d’argento, casomai a parole d’oro e d’argento, non credo si sia fatto crocifiggere per un soglio di Pietro in pietre preziose, credeva più nel valore dei suoi sandali e della sua Parola, ha resuscitato e miracolato gratis.
Qualcuno parla, che parte della ricchezza dello Stato del Vaticano, attento parlo di Stato, sia destinato a missione umanitarie, attenti è una parte minimale, e chi è in Africa e non è lì solo per convertire ma soprattutto per fare, quando lo vedi, sembra tutto meno che un togato.
Qualcuno dirà e tu che ne sai, beh compio 50 anni quest’anno e con quest’anno ho finito le missioni che da circa 25 anni, assolutamente gratuitamente e perdendo le mie ferie, mi hanno portato nei luoghi di sofferenza con medici senza frontiere, dal Corno d’Africa al medio Oriente, ho sempre sostenuto che quando la vita ti ha dato è doveroso restituire sempre quanto puoi.
Parlate di comunismo, di massoneria di gay, con una faciloneria a dir poco disarmante, conoscere i drammi della gente in primis, è l’unico modo per capire pienamente i problemi, un po’ come presentare il video del 9/11 e dire questo è il fatto,bene ora traetene le conclusioni, questo è un modo corretto, il fatto te lo faccio vivere in primis documentando, non raccontandotelo.
Che ne sapete dei drammi che accompagnano una ragazza che deve abortire, di quanto resta segnata, più facile parlare di aborto=contraccezione ma per favore, subire un raschiamento e sentire qualcuno che ti svuota di qualcosa, è una passeggiata una goduria, ma senza quell’aborto che è sempre un trauma, ci sarebbe stata magari una vita segnata in modo irreparabile da mille altre possibili problematiche, è solo in pratica il minore dei mali.
Ma allora sono, siamo degli spregevoli assassini? Solo perché ho un principio diverso mi tolgono la tessera per il club del Paradiso?
Toglietela anche a chi si masturba allora, parlo dei maschietti, o almeno che gli tocchi il purgatorio, quelle cosine con la coda che espellono, quando in mancanza di meglio usano il “fai da te” hanno forza vitale e patrimonio genetico, praticamente sono delle mezze vite e che dire dell’uso del preservativo, che provoca piacere a due persone impedendone lo scopo finale, diciamolo il sesso è veramente una cosa spregevole, soprattutto per chi non lo pratica.
I gay, persone evolutivamente inferiori, non hanno capito quale posizione occupano nella scala evolutiva, ma sarebbe giusto che qualcuno dicesse anche che, oltre ad alcuni difetti biologici documentati, la repressione culturale, le rigide distinzioni, l’instillare paura della propria sessualità, sono tra gli artefici principali dell’omosessualità, sia maschile che femminile, ognuno di noi è maschio e femmina insieme, non a caso il sesso si differenzia dopo, e parte da origine comune, grande è la Natura o Dio se volete, gli organi attivati o con funzioni diversi ma equivalenti, si trovano speculiarmente nei due sessi, pensate voi che trovata.
Quindi dobbiamo uccidiamo il femmineo che è in noi o il maschile, a seconda dei casi, perché è fonte di sofferenza e può indurre in tentazione, (breve inciso, non ho mai capito questo passaggio nel pater nostro “e non ci indurre in tentazioni” l’Altissimo non ci induce mai in tentazioni, non siamo un suo esperimento, per cui – datoci il libero arbitrio, sperimenta quanti cadono nelle sue tentazioni, credo sia un errore di traduzione) si… liberiamoci di questi orpelli scomodi, consapevoli, però, del fatto che se lo facessimo creeremmo dei mostri, che l’ingegneria genetica manco si sogna di fare, l’equilibrio delle parti riesce a fare dell’uomo primordiale, l’uomo che è ora, capace di perdonare ed avere sentimenti caritatevoli.
Finisco, sono stato lungo e me ne dispiaccio, con una domanda.
Credete che veramente questa Chiesa sia la Chiesa che si immaginava il Cristo?
Se gli mandassimo un DVD con il Vaticano e i paesi del Burundi, dopo aver ammirato come è stato bravo a costruire l’uomo, non credete che andrebbe a chiedere spiegazioni, perché alcuni suoi figli fanno 3 km per un bicchiere d’acqua e chi dovrebbe porgerla quell’acqua, beve in calici d’oro?


Un abbraccio Riccardo

Ho sempre ritenuto il peggior modo di relazionarsi alla Storia quello tramite il quale si giudicano le umane azioni passate attraverso una sensibilità e una rosa di valori moderne. Se oggi, con l'acquisito bagaglio socio-culturale di cui un uomo proprio non senza lettere dispone, si trovano deprecabili se non inumane (anche a giudizio del sottoscritto, per precisare) i fatti descritti dal presente articolo, non bisogna dimenticare che all'epoca (almeno sino alla fine del secolo decimo ottavo) costituivano la regolare soluzione dei problemi tra Stati e tra Uomini. La guerra era sentita come un mezzo per esprimere il valore dell'uomo, e per consentirgli una collocazione nella società; che questa fosse ispirata dalla religione, dall'onore, da motivazioni economiche, o da un capriccio di un sovrano, questa non era neanche lontanamente percepite come noi oggi la sentiamo. Le persecuzioni patite a causa del contrasto con la religione cristiana cattolica, come molti potranno immaginare, avevano ben poco a che vedere con la religione stessa, costituendo valvole di sfogo di malcontenti sociali o pretesti per acquisire importanti risorse spesso possedute dalle caste perseguitate. Nel passato l'integralismo era quasi la regola,data la rigidità della società pre-industriale, rendendo più frequenti, cruenti e soprattutto autogiustificativi gli scontri di ideali. Ma ciò non era prerogativa del "modus operandi" della Chiesa o dei credenti, bensi peculiarità della data epoca storica. Chi era preposto ad attività di governo o godeva comunque di posizioni di supremazia, in tal modo esercitava il proprio dominio, e spesso in altre culture al di fuori di quella cristiana i metodi erano ulteriormente "barbari". Lecita è certo la critica di chi faccia notare che il Vangelo è stato scritto duemila anni orsono, e che il contenuto invariato non dovrebbe giustificare tali prese di posizione passate così in aperto contrasto con ciò che nei Vangeli è scritto: purtroppo, però, ci si deve ricordare che per quanto raffinati siano strumenti e meta, è sempre l'uomo che fa la differenza.