Autore: incredulo Inviato: 19/2/2011 7:19:35

Non ci posso credere........
Quando ho letto l'articolo pensavo fosse un modo divertente di prendere in giro "gli scienziati", pubblicando un finto studio.
Quando ho aperto il pdf e mi sono accorto che e' VERAMENTE uno studio scientifico sono rimasto senza parole.......
La scoperta dell'acqua calda.
Un saluto

Contributors: GCSS had the original idea. JPP tried to talk him out of it. JPP did the first literature search but GCSS lost it. GCSS drafted the manuscript but JPP deleted all the best jokes. GCSS is the guarantor, and JPP says it serves him right.

Autore: incredulo Inviato: 19/2/2011 9:01:16

Grazie tigre, in effetti mi era sfuggito questo passaggio. Mi sembrava troppo strano, ora acquista una dimensione logica. Ora mi sorge una domanda, da fare agli autori dello "studio". Cosa volevano dimostrare? Un saluto

Individuals who insist that all interventions need to be validated by a randomised controlled trial need to come down to earth with a bump

Autore: Polonio Inviato: 19/2/2011 9:27:01

o magari invece era un modo per dire che il semplice vecchio buon senso tante volte vede molto più lontano di tutte le impalcature c.d. scientifiche? forse era un cosa che gli scientisti non conoscono: l'auto ironia.

Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 9:37:25

Citazione:

Autore: Polonio Inviato: 19/2/2011 9:27:01

o magari invece era un modo per dire che il semplice vecchio buon senso tante volte vede molto più lontano di tutte le impalcature c.d. scientifiche? forse era un cosa che gli scientisti non conoscono: l'auto ironia.



Sbagliato (secondo me): l'autoironia la conoscono, dato che l'articolo è stato scritto da due scienziati su di una rivista scientifica rivolta soprattutto ad altri scienziati.

Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 9:59:12

La "logica" del "quindi..." è propria sia degli scientisti (in senso dispregiativo, come mi pare sia usato da te questo termine) sia dei "buonsensisti" - mi sia permesso il neologismo: entrambe le categorie hanno strappato e gettato nella spazzatura la pagina del vocabolario dove sta la definizione di ironia, pagina che invece è consultata ogni tanto dagli scienziati e da chi si occupa di scienza.

EDIT: ma la "spiegazione più semplice" no? L'articolo è chiaramente un insieme di paradossi.

Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 10:10:09

Passare il tempo (libero, presumo) ad offendere la gente e parlare senza dire nulla e provocare deve essere un "lavoro" ben retribuito e che dà luogo a premi di produzione mica male, viste le energie che gli dedichi.

EDIT: ma la "spiegazione più semplice" no? L'articolo è chiaramente un insieme di paradossi

Autore: Teba Inviato: 19/2/2011 10:16:23

tdm : Citazione:

EDIT: ma la "spiegazione più semplice" no? L'articolo è chiaramente un insieme di paradossi

Eh già... ad esempio come l'analisi chimica di una sostanza: un giorno è la "prova regina", un altro giorno è solo spazzatura. Ohibò, che logica!E che paradosso!

Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 10:29:46

Ma quale castagna, Aristotele del "parlar d'altro":

- Mazzucco ha tradotto parte di un articolo apparso sul BMJ del dicembre 2003
- l'articolo ha toni umoristici e satirici, ed è strutturato in modo d'apparire uno studio scientifico, con tanto di abstract e discussion eccetera
- l'argomento è stato scelto ad arte dagli autori
- nella tradizione inglese, appare subito o quasi come un "pesce d'aprile", il tutto
- è una presa in giro non del metodo scientifico, ma dei sofismi "scientifici" (opinione mia, preciso).

E tu vieni fuori con attacchi ad personam e offese e provocazioni sulle virgole? Bel modo di discutere, complimenti.

Autore: Manfred Inviato: 19/2/2011 14:27:15
La corda.

Autore: Manfred Inviato: 19/2/2011 14:47:38

Esprimere le mie idee su internet è un surplus ,

senza la corda non potrei nemmeno abitare la mia casa, perché non avrebbero potuto costruirla, tanto per fare un esempio.

Diventarono controproducenti quando il metodo scientifico annullò completamente il già poco buon senso degli scienziati, Majorana l'eccezione che lo conferma.

Bella questa. E' attraverso la corda che hai potuto esprimere via internet le tue idee (ad esempio)?

Autore: Calvero Inviato: 19/2/2011 17:39:52

Citazione: Bella questa. E' attraverso la corda che hai potuto esprimere via internet le tue idee (ad esempio)?

Quando si crea una falsa vita attraverso la scienza è inevitabile impadronirsi degli strumenti che ha creato, per combatterla. Non è una colpa, ma un esigenza. Ed è questo quello che intende Manfred quando dice che non serve scrivere su Internet. La tecnologia moderna è utile solo in un mondo sbagliato. In un mondo sano e genuino non servono computer, aerei, andare nello spazio, avere moto che vanno a 300 all'ora, aria condizionata, arrivare prima ... non serve. Le nostre idee non andrebbero espresse qui, ma attorno a un fuoco. Per quanto sia retorico, è il mondo a dirci quanto la scienza non sia servita a un cazzo di niente, se non a renderci superflui. E inutili. E' solo l'ingegno a farci realmente progredire. Come già detto nel topic di là, a cui non siete stati capaci di rispondere: serve il perché DELLE cose e NON il perché NELLE cose (o chiamateli anche fenomeni, come vi pare insomma). Manfred ha perfettamente ragione

Autore: Redazione Inviato: 19/2/2011 18:03:01

PEONIA: "Spiegatemelo come se avessi 3 anni, grazie"

L'articolo prende in giro quelli che vogliono la "prove scientifiche" a tutti i costi, e che negano la validità dei risultati dettati dal buon senso e dall'esperienza. L'articolo sostiene che "non è dimostrato scientificamente" che il paracadute protegga dalle cadute nel vuoto, e per farlo usa le stesse argomentazioni contorte che usano di solito gli scientisti per sostenere le loro tesi.

Non ti sei accorto che l'articolo, 7 e rotti anni fa, intendeva l'opposto di quel che hai affermato? Non ti sei accorto dell'ironia?

La tecnologia moderna è utile solo in un mondo sbagliato. In un mondo sano e genuino non servono computer, aerei, andare nello spazio, avere moto che vanno a 300 all'ora, aria condizionata, arrivare prima ... non serve.

Le nostre idee non andrebbero espresse qui, ma attorno a un fuoco. Per quanto sia retorico, è il mondo a dirci quanto la scienza non sia servita a un cazzo di niente, se non a renderci superflui. E inutili.

E' solo l'ingegno a farci realmente progredire. Come già detto nel topic di là, a cui non siete stati capaci di rispondere: serve il perché DELLE cose e NON il perché NELLE cose (o chiamateli anche fenomeni, come vi pare insomma).

Certo, se fossimo in 6 miliardi di persone a doverci dividere il pianeta senza l'industria alimentare di massa....sarebbe un bel problemino da risolvere.

Se non ci fossero le industrie di massa, probabilmente non saremmo 6 miliardi. :D

Ci sarebbe poi da fare un'osservazione sul fatto che in media viviamo di più (uhm...), ma viviamo davvero meglio? Lavorare 40-50 anni come muli per mantenere un tenore di vita appena decente, con malattie sempre nuove causate dai tanti "inquinamenti" a cui ci ha portati il "progresso scientifico", è davvero un progresso per l'umanità?

Questo e' l'esempio classico di come la fiducia nel nostro modello di sviluppo, che viene erroneamente attribuito alla scienza, partorisca dei paradossi logici.

E se oggi c'è la "crisi alimentare" in molte zone anche vicine a noi (leggi Maghreb), la colpa non è certo del "progresso tecnologico", che se applicato ad esempio alle tecniche agricole avrebbe potuto portare solo benefici, ma soprattutto delle politiche della banda di assassini che va sotto il nome di FMI nonché della speculazione, che da 3-4 anni si è buttata di brutto sui futures dei beni di prima necessità.

Questo e' il progresso che vedi tu Tuttle?

Autore: Freeman Inviato: 19/2/2011 19:32:53

= autorimosso =

non vorrei fornire la biada per alimentare l'ennesima questione di lana caprina :D

Non vorrei apparire un pessimista cosmico, non lo sono, ma credo di non dire una cazzata nell'affermare che la sofferenza non è un passeggero scomodo della nostra vita, ma siamo noi stessi a generarla nell'eterna "scalata verso l'alto" che l'uomo non può non intraprendere.

Mi riferivo ad un post di Calvero, che ho quotato nella risposta, in cui si afferma che tutto ciò che abbiamo a disposizione oggi non serve a niente e che la scienza non ha prodotto nulla di necessario all'uomo. Pensiero che è contiguo ad un immagine primitiva dell'uomo.

Solo "contiguo"? Ne è una bell'esaltazione.

Autore: Notturno Inviato: 19/2/2011 21:45:55

Ma....... non è un vero studio scientifico.

E' un ironico paradossale articolo pseudo-scientifico creato apposta per far sorridere.

Che cosa c'è di interessante in questo?

Sono due prof che prendono per il culo il loro stesso ambiente.

Non va letto come se fosse tecnicamente fondato.

Tra l'altro risale a natale del 2003.

Non mi sembra francamente significativo di alcunché. Boh.....

Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 21:32:50

Citazione:
Autore: Freeman Inviato: 19/2/2011 19:32:53

= autorimosso =


Magari.

Ha parlato quello che bada solo a offendere le persone e a fare solo questioni di lana caprina.

OT, Freeman hai visto il film HOME di Yann Arthus-Bertrand?

No, purtroppo ho solo il libro/DVD "Being a photographer", "Home" mi ero ripromesso di vederlo ma, sai com'è, è una di quelle cose che rimandi sempre alla prossima occasione :D OK, ci metterò più impegno :D

Te lo consiglio. Credo ne valga la pena.

Se non li hai già visti, ti consiglio anche la trilogia di Reggio (Qatzi). Ovviamente non guardarli tutti insieme...sennò ci scappa il suicidio!

Autore: Calvero Inviato: 19/2/2011 2:39:38
(...)
... tutti sappiamo che lo scienziato ha detto una stronzata.

Mi riferivo ad un post di Calvero, che ho quotato nella risposta, in cui si afferma che tutto ciò che abbiamo a disposizione oggi non serve a niente

Il metodo scientifico, utilizza proprio la scissione, la scomposizione per arrivare al "nocciolo".

E', o meglio e' diventato il nostro modo di ragionare, la nostra guida.

Questo causa divisioni, dualismi.

Lo si evince chiaramente dagli interventi, in ogni questione si formano due fazioni, perche' o sei per il "progresso e la tecnologia" o sei per "un ritorno alla vita nella giungla".

Si perdono le sfumature e sopprattutto, a causa del dualismo delle nostre menti, si perde la capacita' di comprendere.

Ricordo che comprendere oltre al significato di "capire", ha anche un altro significato.

Comprendere ha anche il significato di riunire, di superare il dualismo, di non usare il "o l'uno o l'altro" ma di usare "l'uno e l'altro".

Impariamo ad unire, non a dividere, a comprendere appunto.

Autore: Freeman Inviato: 19/2/2011 22:44:17

Citazione: Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 21:32:50

Citazione: Autore: Freeman Inviato: 19/2/2011 19:32:53

= autorimosso =

Magari.

Come sarebbe "magari"? Adesso mi diventi complottista? Vuoi dire che me l'hanno rimosso e poi mi hanno convinto che sia stato io stesso a farlo? Incredibile O_O

Citazione: Ha parlato quello che bada solo a offendere le persone e a fare solo questioni di lana caprina.

Sempre così assoluto? "solo", "solo"? Ah, già, tu sei quello che abitualmente si perde le sfumature di grigio per strada, scusa :D Non ci casco, bello, ciao (lo sappiamo che solo tu sai tutto e noi poveri idioti dovremmo esserti grati per il tempo che perdi ad indottrinarci, quindi evito di fartene perdere altro inutilmente) :D

Autore: incredulo Inviato: 19/2/2011 13:28:20

Devo dire che io ci vedo una ironia goliardica tipica degli universitari in questo finto studio.

Lo reputo positivo, evidentemente anche all'interno della scienza esiste la capacita' di non prendersi troppo sul serio.

Secondo il mio punto di vista la differenza fra "scienziato" e "scientista" sta proprio qui.

Lo scienziato e' consapevole dei propri limiti e si puo' permettere di ironizzarci sopra, lo scientista e' fermamente convinto di possedere la Verita', con la V maiuscola, e l'ironia non e' il suo punto di forza.

Devo dare ragione a tdm, mi sembra abbia espresso un pensiero saggio e coerente e non in contrasto con quanto espresso da Polonio, con il quale c'e' stato solo un malinteso sui termini.

Un sauto

Autore: Redazione Inviato: 19/2/2011 19:05:27

TDM: "Non ti sei accorto che prende in giro la 'parte opposta'?"

No, non me ne sono accorto. Ma se lo dici tu, è sicuramente così.

Autore: incredulo Inviato: 20/2/2011 14:33:13

@ tdm

Mi fa piacere che hai abbandonato - spero definitivamente - il metodo della diffusione di dati personali e hai abbracciato il metodo "discutiamo dei contenuti e non delle persone".

Il metodo "discutiamo i contenuti e non delle persone" e' da sempre il "mio" metodo, quando pero' ci si accorge che qualcuno non vuole realmente discutere, mi chiedo chi sia e perche'.

Nel tuo caso lo so perfettamente.

Un saluto

Autore: Tuttle Inviato: 20/2/2011 14:44:12

TDM, l'unico modo che hai di dimostrare che vuoi discutere è quello di iniziare a farlo, smettendo di frignare.

Argomenti sul tavolo ce ne sono, se hai da dire qualcosa fallo...viceversa stai solo annacquando il thread.

Buona vita...

Autore: Polonio Inviato: 20/2/2011 14:58:12

TDM

tra misticismo, animismo e intuizionismo non capisco perchè si interessino al metodo scientifico...

Hai detto bene: "incredibile". Incredibile che una persona col cervello in testa e non sotto le scarpe come te - presumo, e la stessa cosa vale per tutti gli esseri umani - non abbia capito nulla delle mie parole.

Spiego: il "magari" si riferiva al tuo "autorimosso" nel senso di "magari ti fossi autorimosso" (è una battuta ovviamente).

Incredulo ha scritto:

"Sei ancora fermo alla visione dei buoni e dei cattivi caro Notturno, il tuo pensiero continua a dividere il mondo in buoni e cattivi, noi contro loro, una visione infantile.

Non per questo sei "cattivo", o "sbagliato", non esiste una questione di merito, esiste un modo individuale di interpretare la realta'."

Incredulo ha scritto:
Per comprendere il mio pensiero dovresti uscire dal tuo, partire come me, dalla convinzione che non esistono "nemici" ne' "migliori".

Autore: Al2012 Inviato: 20/2/2011 15:48:47

Citazione:

Comprendere che la razionalità umana ha dei limiti, che determinati fenomeni esistono indipendentemente dalla capacità di poterli razionalizzare ed analizzare secondo un preciso schema scientifico, vuol dire che non sei scientifico ?
Quindi sei qualcos’altro che non è scienza, non è ricerca, non c’è desiderio di comprendere ?

Il volere assoggettare al metodo scientifico la verifica di qualsiasi fenomeno prima di poterlo definire reale e scientificamente accettato, ha più il sapore di un dogma scientifico, che ovviamente a poco di scientifico, tenendo presente che il metodo scientifico ha i suoi limiti dovuti alle conoscenze in voga, alle strumentazioni ed alle caratteristiche del fenomeno che si vuole analizzare.

Non c’è cosa di più irrazionale che pretendere di poter spiegare la complessità della Vita facendo solo affidamento alla razionalità acquisita, non sto dicendo che bisogna aver fede in qualcosa di trascendente, ma che bisogna avere l’umiltà di riconoscere che c’è qualcosa che trascende la nostra attuale capacità di comprensione razionale.

E’ più di un secolo che la scienza è uscita dalla visione materialistica della vita ed è entrata in una visione energetica della vita, ma molti non l’hanno compreso o non hanno compreso il significato.

Con questo passaggio sono svaniti i rigidi confini tipici del mondo della materia, le dimensioni spaziali e temporali hanno un’altra valenza.

Molti scienziati vedo il mondo e i fenomeni che in esso si manifestano con una diversa razionalità e si pongono domande nuove che fanno nascere altre teorie ed alcune di queste si avvicinano a teorie che vengono etichettate mistiche, solo perché queste non appartengono alla cultura da cui proviene la scienza e per questo hanno una razionalità differente, che altro non è che osservare la Vita da un altro punto di vista.
E’ proprio questa visione a compartimenti stagni che limita ed impedisce di cogliere pezzi di verità anche se sono espressi in un linguaggio differente.

Non appartengo a nessuna fede religiosa, non ho un dio da adorare o da temere, non ho un guru da seguire ed adorare, non ho certezze se non quella che la visione materialistica e riduzionistica è anacronistica, è un paradigma ormai superato dalle nuove scoperte scientifiche.