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Medicina : Evviva il metodo scientifico
Inviato da Redazione il 19/2/2011 6:00:00 (6876 letture)

E’ uscita una interessante ricerca scientifica, di cui pubblichiamo una traduzione parziale, intitolata:

“L’uso del paracadute per la prevenzione della morte e di gravi traumi causati da problemi di tipo gravitazionale: una analisi sistematica dei test di controllo randomizzati”.

ABSTRACT

Obiettivi:
Lo scopo è di determinare se il paracadute sia uno strumento efficace nell’evitare gravi traumi causati da rischi di tipo gravitazionale.

Criterio per la selezione degli studi: tutti gli studi che mostrano gli effetti dell’uso del paracadute durante la caduta libera.

Unità principale di riferimento: morte o trauma grave, definito su una scala di gravità delle ferite >15.



INTRODUZIONE

il paracadute viene usato intenzionalmente a scopo ricreativo, oppure in ambienti militari per ridurre il rischio di danni di tipo ortopedico, alla testa e ai tessuti molli, dopo un rischio di tipo gravitazionale come quello che si verifica normalmente saltando nel vuoto da un aeroplano. L’impressione che il paracadute offra una protezione valida è basata largamente su documentazione di tipo anedottico.

Dati osservativi hanno mostrato anzi che l’uso del paracadute è spesso associato a danni fisici o mortalità, dovuti sia al mancato funzionamento dello strumento sia a complicazioni di tipo fisiologico.

Inoltre, studi naturalistici sulla caduta libera indicano che il mancato utilizzo di un paracadute non porta necessariamente ad un risultato avverso. Abbiamo quindi intrapreso uno studio sistematico per analizzare tutti i trial di controllo randomizzati con il paracadute.

Abbiamo svolto la nostra analisi seguendo le linee guida del QUORUM (Quality of reporting of meta-analyses). Abbiamo cercato trials di controllo randomizzati …

… dell’uso del paracadute su Medline, Web of Science, Embase, e sulla Cochrane Library. Le parole di ricerca utilizzate erano “paracadute” e “trial”. Non abbiamo imposto restrizioni di tipo linguistico, ed abbiamo incluso tutti gli studi per riguardavano salti nel vuoto da una altezza superiore a 100 metri.

Il metodo di intervento accettato era uno strumento fatto di tela, collegato da corde ad una imbragatura indossata dal partecipante, che veniva rilasciato (sia in modo automatico che manuale) durante la caduta libera, con l’intento di limitare il rateo di discesa. Abbiamo escluso tutti gli studi che non avessero un gruppo di controllo.

RISULTATI

Purtroppo la nostra strategia di ricerca non ha individuato alcun trial di controllo randomizzato sull’uso del paracadute.

STORIA NATURALE DEL RISCHIO GRAVITAZIONALE

L’efficacia di un metodo di intervento deve essere giudicata in rapporto ai casi di non intervento. Comprendere la storia naturale della caduta libera diventa quindi obbligatorio. Se il mancato uso del paracadute fosse associato al 100% di mortalità, qualunque caso di sopravvivenza associato al suo uso potrebbe essere considerato una prova della sua efficacia. Ma un risultato avverso dopo una caduta libera non è affatto inevitabile. Sono noti casi di sopravvivenza dopo un rischio gravitazionale di oltre diecimila metri. Inoltre l’uso del paracadute è a sua volta associato a danni fisici e mortalità, che sono dovuti in parte al suo mancato funzionamento. L’uso del paracadute risulta inoltre associato a complicazioni di tipo fisiologico, rendendo necessario condurre studi per calcolare l’esatto rapporto fra rischio e beneficio nell’uso del paracadute.

IL PARACADUTE E L’ “EFFETTO DELLA COORTE PIU’ SANA”

Una delle maggiori debolezze nei dati di tipo osservativo è la possibilità di bias, sia nella selezione che nel resoconto dei fatti. Tale problema può essere evitato con l’utilizzo di trial di controllo randomizzati. Riguardo all’uso del paracadute vi è un’alta probabilità che coloro che saltano da un aereo senza paracadute presentino una forte prevalenza di disturbi psichiatrici pre-esistenti, mentre coloro che usano il paracadute hanno meno probabilità di avere un disturbo di tipo psichiatrico. Vi sono inoltre dei fattori di tipo demografico, come lo status economico del soggetto ed il suo eventuale uso di sigarette, che possono influenzare i risultati. Si conclude quindi che l’apparente effetto protettivo del paracadute possa risultare semplicemente dal cosiddetto “effetto della coorte più sana”.

LA MEDICALIZZAZIONE DELLA CADUTA LIBERA

Si sente dire spesso che i dottori sono dei mostri che interferiscono su tutto, a causa della loro ossessione per le malattie e per il potere, e che non saranno mai soddisfatti finchè non riusciranno a mettere sotto controllo ogni aspetto della nostra vita (Journal of Social Sciences, prendete un volume qualunque). Si può sostenere che la pressione esercitata sugli individui per usare il paracadute durante la caduta libera sia soltanto l’ennesimo esempio di una naturale espressione della vita trasformata in una situazione di paura e di dipendenza. L’uso diffuso dei paracadute potrebbe indicare semplicemente una eccessiva ossessione da parte dei dottori sulla prevenzione delle malattie, derivando dalla loro infondata fiducia in certe innovazioni tecnologiche, che ci offrirebbero una valida protezione contro occasionali eventi avversi.

IL PARACADUTE E IL COMPLESSO MILITARE-INDUSTRIALE

Per quanto sinistri possano sembrare i dottori, vi sono dei poteri molto più diabolici dei loro. L’industria del paracadute ha portato miliardi di dollari nelle casse delle multinazionali, i cui profitti dipendono dall’efficacia del loro prodotto. E’ quindi molto difficile pensare che questi immensi interessi commerciali vengano esposti al rischio di un trial di controllo randomizzato. Inoltre i trial promossi direttamente dall’industria hanno una maggiore probabilità di concludersi a favore del prodotto utilizzato, e non possiamo quindi stabilire con certezza se i risultati di questi trial possano essere considerati validi ed affidabili.

LE OPZIONI DISPONIBILI

A questo punto ci rimangono soltanto due opzioni: la prima è di accettare che, date le circostanze eccezionali, si applichi il buonsenso nel considerare i rischi e i potenziali benefici nell’uso di questo tipo di strumento. La seconda è che continuiamo nella nella nostra maniacale ricerca di una dimostrazione di tipo scientifico, ed escludiamo l’uso del paracadute all’infuori del contesto di un trial condotto in modo adeguato. L’abitudine che abbiamo creato nella popolazione all’uso del paracadute potrebbe però rendere difficile trovare soggetti che siano disponibili a questo tipo di esperimento. Nel caso, restiamo certi che coloro che sostengono a tutti costi la “medicina basata su prove scientifiche”, e che criticano l’uso di soluzioni che non siano basate su questo tipo di prove, non esiteranno nel mostrare loro stessi la propria dedizione al metodo, e si offriranno volontariamente per uno studio a doppio cieco, randomizzato, con placebo di controllo, sull’uso del paracadute.

Il testo originale

Traduzione di Massimo Mazzucco per luogocomune.net

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Calvero
Inviato: 19/2/2011 6:39  Aggiornato: 19/2/2011 6:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Evviva il metodo scientifico
.........
.....
...

storiella

Uno scienziato e la moglie vanno a fare una gita in auto in campagna.
La moglie dice: « Oh, guarda! Quelle pecore sono tosate».
«No!» esclama lo scienziato ... « Lo sono solo dalla parte del tuo punto di osservazione »

---)*(---

Bene :-
1) Lo scienziato ha fatto una precisa e corretta osservazione.
2) La moglie non poteva arrogarsi la certezza che fossero effettivamente tosate.
3) La moglie ha sbagliato; lo scienziato ha ragione.

Eppur ... detto ciò
... tutti sappiamo che lo scienziato ha detto una stronzata.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
incredulo
Inviato: 19/2/2011 7:19  Aggiornato: 19/2/2011 7:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Non ci posso credere........

Quando ho letto l'articolo pensavo fosse un modo divertente di prendere in giro "gli scienziati", pubblicando un finto studio.

Quando ho aperto il pdf e mi sono accorto che e' VERAMENTE uno studio scientifico sono rimasto senza parole.......

La scoperta dell'acqua calda.



Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 19/2/2011 7:56  Aggiornato: 19/2/2011 8:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Evviva il metodo scientifico
Non credo che sia la scoperta "dell'acqua calda" il nesso che dovrebbe farci sorridere/rattristare ( a seconda dei gusti ). Credo cioè che vi siano più e convergenti ragioni per preoccuparsene. E forse la domanda dovrebbe essere: «ma dove convergono?».

Da una parte si entra nel gioco burocratico che costringe le analisi ad esprimersi attraverso una miscela di paradossi, intesi come mancanza di genuinità di saper chiamare le cose col loro nome.

C'è un famoso reparto per queste cose: un ufficio preposto in tutti i palazzi dei grandi e piccoli Poteri e si chiama U.C.A.S. (ufficio Complicazioni Affari Semplici). Ma credo che anche questa parte non sia propriamente quella nociva.

Forse si tratta di prendere atto di una malattia degenarativa (esponenzialmente degenerativa) del pensiero umano che pretende di "antropomorfizzare" i fenomeni della natura ai diktat delle incasellature e di ogni archiviazione che pretendono, per loro stessa definizione, una precisa marcatura dei confini. Se da una parte si cade in una comicità involontaria, dall'altra ci si piega a rendere ridicoli gli approcci sino a snaturare il senso stesso delle cose. E questa è una "malattia" nociva.

edit-

Sugli effetti e le reazioni, nel processo di identificazione e spiegazione dei «perché», è così possibile che si annulli (in un certo qual modo) il contatto con la realtà: - una brutta prospettiva direi, e in ragione, appunto, di brutti paradossi, poiché si auspica che la scienza possa sempre essere espressione corroborante per lo spirito umano (e ad esso subordinata) al fine di perseguire e realizzare una collettività propriamente sana...

...e magari, ad un certo punto, potrebbe risultare inevitabile che proprio il - metodo - ci allontani dalla sensatezza e dalla genuinità della vita, così come, secondo me, dimostra la storiella delle pecore che ho postato all'inizio.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
incredulo
Inviato: 19/2/2011 8:03  Aggiornato: 19/2/2011 8:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione Calvero

Non credo che sia la scoperta "dell'acqua calda" il nesso che dovrebbe farci sorridere/rattristare ( a seconda dei gusti ). Credo cioè che vi siano più e convergenti ragioni per preoccuparsene. E forse la domanda dovrebbe essere: «ma dove convergono?». Da una parte si entra nel gioco burocratico che costringe le analisi ad esprimersi attraverso una miscela di paradossi, intesi come mancanza di genuinità di saper chiamare le cose col loro nome. C'è un famoso reparto per queste cose: un ufficio preposto in tutti i palazzi dei grandi e piccoli Poteri e si chiama U.C.A.S. (ufficio Complicazioni Affari Semplici). Ma credo che anche questa parte non sia propriamente quella nociva. Forse si tratta di prendere atto di una malattia degenarativa (esponenzialmente degenerativa) del pensiero umano che pretende di "antropomorfizzare" i fenomeni della natura ai diktat delle incasellature e di ogni archiviazione che pretendono, per loro stessa definizione, una precisa marcatura dei confini. Se da una parte si cade in una comicità involontaria, dall'altra ci si piega a rendere ridicoli gli approcci sino a snaturare il senso stesso delle cose. E questa è una "malattia" nociva. Sugli effetti e le reazioni, nel processo di identificazione e spiegazione dei «perché», è così possibile che si annulli (in un certo qual modo) il contatto con la realtà: - una brutta prospettiva direi in ragione, appunto, di brutti paradossi, poiché si auspica che la scienza sia sempre espressione corroborante per lo spirito umano e per le sue libertà totali di perseguire un collettività propriamente sana... ...e magari, ad un certo punto, potrebbe risultare inevitabile che proprio il - metodo - ci allontani dalla sensatezza e dalla genuinità della vita, così come, secondo me, dimostra la storiella delle pecore che ho postato all'inizio.

Concordo ovviamente Calvero, hai argomentato meglio cio' che penso.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 19/2/2011 8:04  Aggiornato: 19/2/2011 8:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Evviva il metodo scientifico
ci sono dei piccoli - edit - .. per dovere di cronaca

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
tdm
Inviato: 19/2/2011 8:16  Aggiornato: 19/2/2011 8:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: incredulo Inviato: 19/2/2011 7:19:35

Non ci posso credere........
Quando ho letto l'articolo pensavo fosse un modo divertente di prendere in giro "gli scienziati", pubblicando un finto studio.
Quando ho aperto il pdf e mi sono accorto che e' VERAMENTE uno studio scientifico sono rimasto senza parole.......
La scoperta dell'acqua calda.
Un saluto


Non hai letto sino in fondo:

Citazione:
Contributors: GCSS had the original idea. JPP tried to talk him out of it. JPP did the first literature search but GCSS lost it. GCSS drafted the manuscript but JPP deleted all the best jokes. GCSS is the guarantor, and JPP says it serves him right.

incredulo
Inviato: 19/2/2011 9:01  Aggiornato: 19/2/2011 9:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Grazie tigre, in effetti mi era sfuggito questo passaggio.

Mi sembrava troppo strano, ora acquista una dimensione logica.

Ora mi sorge una domanda, da fare agli autori dello "studio".

Cosa volevano dimostrare?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
tdm
Inviato: 19/2/2011 9:22  Aggiornato: 19/2/2011 9:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: incredulo Inviato: 19/2/2011 9:01:16

Grazie tigre, in effetti mi era sfuggito questo passaggio. Mi sembrava troppo strano, ora acquista una dimensione logica. Ora mi sorge una domanda, da fare agli autori dello "studio". Cosa volevano dimostrare? Un saluto


Prego.

Non sono uno degli autori, ma provo a rispondere: non sarà che, semplicemente, era (si parla del dicembre 2003) un articolo ironico del BMJ mascherato da studio scientifico? I due autori (tra cui un ginecologo, notoriamente categoria esperta di paracadute e aviazione) hanno scelto una tesi OVVIAMENTE impossibile da dimostrare mediante esperimenti a doppio cieco eccetera. Tutto qui.

Leggi anche qui

Citazione:
Individuals who insist that all interventions need to be validated by a randomised controlled trial need to come down to earth with a bump


Non sarà una satira rivolta verso quelli che (esempio) "dimostrami che TUTTE le volte che lasci cadere una pallina dalle mani va verso il basso a causa della forza di gravità e se non lo fai vuol dire che la forza di gravità non esiste"?

Polonio
Inviato: 19/2/2011 9:27  Aggiornato: 19/2/2011 9:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Evviva il metodo scientifico
o magari invece era un modo per dire che il semplice vecchio buon senso tante volte vede molto più lontano di tutte le impalcature c.d. scientifiche?
forse era un cosa che gli scientisti non conoscono: l'auto ironia.

tdm
Inviato: 19/2/2011 9:37  Aggiornato: 19/2/2011 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Polonio Inviato: 19/2/2011 9:27:01

o magari invece era un modo per dire che il semplice vecchio buon senso tante volte vede molto più lontano di tutte le impalcature c.d. scientifiche? forse era un cosa che gli scientisti non conoscono: l'auto ironia.


Sbagliato (secondo me): l'autoironia la conoscono, dato che l'articolo è stato scritto da due scienziati su di una rivista scientifica rivolta soprattutto ad altri scienziati.

Polonio
Inviato: 19/2/2011 9:43  Aggiornato: 19/2/2011 9:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 9:37:25

Citazione:

Autore: Polonio Inviato: 19/2/2011 9:27:01

o magari invece era un modo per dire che il semplice vecchio buon senso tante volte vede molto più lontano di tutte le impalcature c.d. scientifiche? forse era un cosa che gli scientisti non conoscono: l'auto ironia.



Sbagliato (secondo me): l'autoironia la conoscono, dato che l'articolo è stato scritto da due scienziati su di una rivista scientifica rivolta soprattutto ad altri scienziati.


quindi è sbagliata solo l'ultima frase (secondo te):
"forse era un cosa che gli scientisti non conoscono: l'auto ironia."
peccato che io abbia scritto scientisti, non scienziati.

tdm
Inviato: 19/2/2011 9:59  Aggiornato: 19/2/2011 10:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
La "logica" del "quindi..." è propria sia degli scientisti (in senso dispregiativo, come mi pare sia usato da te questo termine) sia dei "buonsensisti" - mi sia permesso il neologismo: entrambe le categorie hanno strappato e gettato nella spazzatura la pagina del vocabolario dove sta la definizione di ironia, pagina che invece è consultata ogni tanto dagli scienziati e da chi si occupa di scienza.

EDIT: ma la "spiegazione più semplice" no? L'articolo è chiaramente un insieme di paradossi.

Polonio
Inviato: 19/2/2011 10:01  Aggiornato: 19/2/2011 10:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 9:59:12

La "logica" del "quindi..." è propria sia degli scientisti (in senso dispregiativo, come mi pare sia usato da te questo termine) sia dei "buonsensisti" - mi sia permesso il neologismo: entrambe le categorie hanno strappato e gettato nella spazzatura la pagina del vocabolario dove sta la definizione di ironia, pagina che invece è consultata ogni tanto dagli scienziati e da chi si occupa di scienza.


la logica dell'arrampicatore sugli specchi.

Citazione:
EDIT: ma la "spiegazione più semplice" no? L'articolo è chiaramente un insieme di paradossi.

la logica del "chiaramete" chiaroveggente.

tdm
Inviato: 19/2/2011 10:10  Aggiornato: 19/2/2011 10:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Passare il tempo (libero, presumo) ad offendere la gente e parlare senza dire nulla e provocare deve essere un "lavoro" ben retribuito e che dà luogo a premi di produzione mica male, viste le energie che gli dedichi.

Polonio
Inviato: 19/2/2011 10:12  Aggiornato: 19/2/2011 10:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 10:10:09

Passare il tempo (libero, presumo) ad offendere la gente e parlare senza dire nulla e provocare deve essere un "lavoro" ben retribuito e che dà luogo a premi di produzione mica male, viste le energie che gli dedichi.

la logica del "parlar d'altro" + la logica del "frignare quando ti colgono in castagna".

evviva il metodo scientifico (cit.)

Teba
Inviato: 19/2/2011 10:16  Aggiornato: 19/2/2011 10:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: Evviva il metodo scientifico
tdm :
Citazione:
EDIT: ma la "spiegazione più semplice" no? L'articolo è chiaramente un insieme di paradossi


Eh già... ad esempio come l'analisi chimica di una sostanza: un giorno è la "prova regina", un altro giorno è solo spazzatura.

Ohibò, che logica!E che paradosso!

tdm
Inviato: 19/2/2011 10:29  Aggiornato: 19/2/2011 10:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Ma quale castagna, Aristotele del "parlar d'altro":

- Mazzucco ha tradotto parte di un articolo apparso sul BMJ del dicembre 2003
- l'articolo ha toni umoristici e satirici, ed è strutturato in modo d'apparire uno studio scientifico, con tanto di abstract e discussion eccetera
- l'argomento è stato scelto ad arte dagli autori
- nella tradizione inglese, appare subito o quasi come un "pesce d'aprile", il tutto
- è una presa in giro non del metodo scientifico, ma dei sofismi "scientifici" (opinione mia, preciso).

E tu vieni fuori con attacchi ad personam e offese e provocazioni sulle virgole? Bel modo di discutere, complimenti.

Supernova
Inviato: 19/2/2011 10:41  Aggiornato: 19/2/2011 10:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/1/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Evviva il metodo scientifico
Ecco uno scketch divertente sul potere della scienza (in inglese)

http://www.youtube.com/watch?v=aPs5KQOdIdM

Stupendo il finale

Non vi è differenza fra illusione e realtà per chi la sta vivendo.
tdm
Inviato: 19/2/2011 10:42  Aggiornato: 19/2/2011 10:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Teba Inviato: 19/2/2011 10:16:23

tdm : Citazione:

EDIT: ma la "spiegazione più semplice" no? L'articolo è chiaramente un insieme di paradossi

Eh già... ad esempio come l'analisi chimica di una sostanza: un giorno è la "prova regina", un altro giorno è solo spazzatura. Ohibò, che logica!E che paradosso!


Eccone un altro. Dato che ci tieni: le scie chimiche esistono e contengono veleni che avvelenano il mondo intero e la x-thermite è stata la causa del crollo delle torri gemelle, lo ammetto.

Quando ne avrai il tempo e se vorrai, parla di argomenti seri e IT, per favore.

Polonio
Inviato: 19/2/2011 10:45  Aggiornato: 19/2/2011 10:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 10:29:46

Ma quale castagna, Aristotele del "parlar d'altro":

- Mazzucco ha tradotto parte di un articolo apparso sul BMJ del dicembre 2003
- l'articolo ha toni umoristici e satirici, ed è strutturato in modo d'apparire uno studio scientifico, con tanto di abstract e discussion eccetera
- l'argomento è stato scelto ad arte dagli autori
- nella tradizione inglese, appare subito o quasi come un "pesce d'aprile", il tutto
- è una presa in giro non del metodo scientifico, ma dei sofismi "scientifici" (opinione mia, preciso).

E tu vieni fuori con attacchi ad personam e offese e provocazioni sulle virgole? Bel modo di discutere, complimenti.


mazzucco pubblica un articolo.
tu ne dai una tua interpretazione.
io ne do una mia interpretazione.
tu critichi la mia interpretazione sulla base di una sola parola in una sola frase.
io ti faccio notare che la mia interpretazione te la sei inventata e che quindi quella reale resta invariata.
tu, invece di riconoscere l'errore, parti per la tangente.
io ti faccio notare che ti stai arrampicando sugli specchi parlando d'altro.
e tu ti senti attaccato ad personam?
ma cresci!

Nuit
Inviato: 19/2/2011 10:49  Aggiornato: 19/2/2011 10:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Evviva il metodo scientifico
..veramente senza parole!!!
Non è comunque l'unico caso......

tdm
Inviato: 19/2/2011 10:53  Aggiornato: 19/2/2011 10:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Non potevi che esser tu a tirar fuori quel link sulla permalosità, considerati i toni che usi. E non ho inventato nulla, leggi con più calma.

peonia
Inviato: 19/2/2011 13:19  Aggiornato: 19/2/2011 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Evviva il metodo scientifico
Ragazzi, mi sento cretina, ma non ci ho capito nulla!!!
Bisogna decidere se è meglio e meno pericoloso buttarsi da un aereo con il paracadute o meno????????
Leggendo all'inizio pensavo che parlassero del paracadute condom.....poi visto che non si trattava di quello....sono rimasta basita, de che stamo a parlà?
Spiegatemelo come se avessi 3 anni, grazie

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
incredulo
Inviato: 19/2/2011 13:28  Aggiornato: 19/2/2011 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Devo dire che io ci vedo una ironia goliardica tipica degli universitari in questo finto studio.

Lo reputo positivo, evidentemente anche all'interno della scienza esiste la capacita' di non prendersi troppo sul serio.

Secondo il mio punto di vista la differenza fra "scienziato" e "scientista" sta proprio qui.

Lo scienziato e' consapevole dei propri limiti e si puo' permettere di ironizzarci sopra, lo scientista e' fermamente convinto di possedere la Verita', con la V maiuscola, e l'ironia non e' il suo punto di forza.

Devo dare ragione a tdm, mi sembra abbia espresso un pensiero saggio e coerente e non in contrasto con quanto espresso da Polonio, con il quale c'e' stato solo un malinteso sui termini.

Un sauto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Atlantotec
Inviato: 19/2/2011 13:43  Aggiornato: 19/2/2011 13:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Zurigo
Inviati: 32
 Re: Evviva il metodo scientifico
Ragazzi, mi sento cretina, ma non ci ho capito nulla!!! Bisogna decidere se è meglio e meno pericoloso buttarsi da un aereo con il paracadute o meno???????? Leggendo all'inizio pensavo che parlassero del paracadute condom.....poi visto che non si trattava di quello....sono rimasta basita, de che stamo a parlà? Spiegatemelo come se avessi 3 anni, grazie

Peonia... ma a Roma si pensa solo a trombare?

La vertebra Atlante: la causa nascosta di molto dolori!
Forumsano: per una salute ottimale.
Forumgesund: forum salute in tedesco.
Truth79
Inviato: 19/2/2011 13:44  Aggiornato: 19/2/2011 13:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 244
 Re: Evviva il metodo scientifico
Altro più o meno criptico articolo...Massimo aspettiamo delucidazioni in merito.A proposito di caduta,avete letto l'intervista a Danilo Coppe sul crollo del wtc sul sito dell'Attivissimo?

Di tutte le cose sicure,la piú certa è il dubbio.
Manfred
Inviato: 19/2/2011 13:46  Aggiornato: 19/2/2011 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
Evviva il metodo scientifico!

Gli anni della guerra vedono von Neumann coinvolto nel progetto Manhattan per la costruzione della bomba atomica; è un coinvolgimento alimentato da un profondo odio verso i nazisti, i giapponesi e successivamente verso i sovietici. Già nel 1937, dopo aver ottenuto la cittadinanza statunitense, gli viene proposto di collaborare con le forze armate e da quel momento la sua escalation ai vertici delle istituzioni politico-militari non conoscerà più soste. È lui a suggerire come deve essere lanciata la bomba atomica per creare il maggior numero di danni e di morti, è lui che interviene nella costruzione della bomba al plutonio realizzando la cosiddetta "lente al plutonio", ed è ancora lui a incentivare la costruzione di ordigni nucleari sempre più potenti. Ma si spinge oltre, proponendo alle autorità militari di bombardare preventivamente l'Unione Sovietica per scongiurare il pericolo rosso. La sua teoria dei giochi viene utilizzata in questo contesto per studiare e ipotizzare tutti i possibili scenari bellici che si possono sviluppare in seguito a certe decisioni. Il fervore con cui appoggia lo sviluppo degli ordigni atomici lo spinge a seguire di persona alcuni test sulle armi nucleari nella seconda metà degli anni quaranta, che raggiungeranno l'apice con l'esplosione della bomba H nelle Isole Marshall nel 1952

Questo signore come lo considerate uno scienziato od uno scientista?
Io invece lo considero insieme a molti altri suoi colleghi, un delinquente della peggiore specie.

Red_Knight
Inviato: 19/2/2011 14:04  Aggiornato: 19/2/2011 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Evviva il metodo scientifico
E cos'ha a che vedere la sociopatia di Von Neumann con il metodo scientifico o lo scientismo?

Manfred
Inviato: 19/2/2011 14:14  Aggiornato: 19/2/2011 14:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
Non è forse il disprezzo per il pensare semplicistico degli "umili" che produce il metodo scientifico?!

Manfred
Inviato: 19/2/2011 14:14  Aggiornato: 19/2/2011 14:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
Le scoperte veramente utili all'umanità non sono frutto certamente del metodo scientifico.

Red_Knight
Inviato: 19/2/2011 14:23  Aggiornato: 19/2/2011 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Evviva il metodo scientifico
Giusto per curiosità, mi fai un esempio di scoperta "utile"? Se ti va, naturalmente.

Manfred
Inviato: 19/2/2011 14:27  Aggiornato: 19/2/2011 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
La corda.

tdm
Inviato: 19/2/2011 14:31  Aggiornato: 19/2/2011 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Manfred Inviato: 19/2/2011 14:27:15
La corda.


Bella questa. E' attraverso la corda che hai potuto esprimere via internet le tue idee (ad esempio)?

peonia
Inviato: 19/2/2011 14:35  Aggiornato: 19/2/2011 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Evviva il metodo scientifico
Atlantotec, io sono apolide.....e non ricordo nemmeno cosa significhi trombare......

confesso però di aver letto di corsa, e forse, solo dai commenti ho avuto più "chiarezza"!
comunque resto confusa.......sono certa però che NON sia alzhaimer!!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Red_Knight
Inviato: 19/2/2011 14:37  Aggiornato: 19/2/2011 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Evviva il metodo scientifico
Ok, e quand'è che una scoperta è "veramente utile"? La corda, il fuoco, la ruota, ok... e poi? A un certo punto le nuove scoperte diventano controproducenti, o cos'altro?

Manfred
Inviato: 19/2/2011 14:47  Aggiornato: 19/2/2011 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
Esprimere le mie idee su internet è un surplus , senza la corda non potrei nemmeno abitare la mia casa, perché non avrebbero potuto costruirla, tanto per fare un esempio.

Diventarono controproducenti quando il metodo scientifico annullò completamente il già poco buon senso degli scienziati, Majorana l'eccezione che lo conferma.

tdm
Inviato: 19/2/2011 15:12  Aggiornato: 19/2/2011 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Manfred Inviato: 19/2/2011 14:47:38

Esprimere le mie idee su internet è un surplus ,


L'hai detto tu.

Citazione:
senza la corda non potrei nemmeno abitare la mia casa, perché non avrebbero potuto costruirla, tanto per fare un esempio.


Già. Senza la corda. Prova a riflettere: e senza il calcestruzzo, le fondamenta, le travi, i muri portanti eccetera come avresti potuto abitare a casa tua?

Citazione:
Diventarono controproducenti quando il metodo scientifico annullò completamente il già poco buon senso degli scienziati, Majorana l'eccezione che lo conferma.


Che cosa c'entra Majorana con neutrini annessi?

Manfred
Inviato: 19/2/2011 15:22  Aggiornato: 19/2/2011 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
Infatti ho riflettuto, non ho accomunato strumenti con materiale da costruzione e conoscenze edilizie.

Calvero
Inviato: 19/2/2011 17:39  Aggiornato: 19/2/2011 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Bella questa. E' attraverso la corda che hai potuto esprimere via internet le tue idee (ad esempio)?


Quando si crea una falsa vita attraverso la scienza è inevitabile impadronirsi degli strumenti che ha creato, per combatterla. Non è una colpa, ma un esigenza. Ed è questo quello che intende Manfred quando dice che non serve scrivere su Internet.

La tecnologia moderna è utile solo in un mondo sbagliato. In un mondo sano e genuino non servono computer, aerei, andare nello spazio, avere moto che vanno a 300 all'ora, aria condizionata, arrivare prima ... non serve.

Le nostre idee non andrebbero espresse qui, ma attorno a un fuoco. Per quanto sia retorico, è il mondo a dirci quanto la scienza non sia servita a un cazzo di niente, se non a renderci superflui. E inutili.

E' solo l'ingegno a farci realmente progredire. Come già detto nel topic di là, a cui non siete stati capaci di rispondere: serve il perché DELLE cose e NON il perché NELLE cose (o chiamateli anche fenomeni, come vi pare insomma).

Manfred ha perfettamente ragione

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 19/2/2011 18:03  Aggiornato: 19/2/2011 18:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Evviva il metodo scientifico
PEONIA: "Spiegatemelo come se avessi 3 anni, grazie"

L'articolo prende in giro quelli che vogliono la "prove scientifiche" a tutti i costi, e che negano la validità dei risultati dettati dal buon senso e dall'esperienza.

L'articolo sostiene che "non è dimostrato scientificamente" che il paracadute protegga dalle cadute nel vuoto, e per farlo usa le stesse argomentazioni contorte che usano di solito gli scientisti per sostenere le loro tesi.

tdm
Inviato: 19/2/2011 18:34  Aggiornato: 19/2/2011 18:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 19/2/2011 17:39:52

Citazione: Bella questa. E' attraverso la corda che hai potuto esprimere via internet le tue idee (ad esempio)?

Quando si crea una falsa vita attraverso la scienza è inevitabile impadronirsi degli strumenti che ha creato, per combatterla. Non è una colpa, ma un esigenza. Ed è questo quello che intende Manfred quando dice che non serve scrivere su Internet. La tecnologia moderna è utile solo in un mondo sbagliato. In un mondo sano e genuino non servono computer, aerei, andare nello spazio, avere moto che vanno a 300 all'ora, aria condizionata, arrivare prima ... non serve. Le nostre idee non andrebbero espresse qui, ma attorno a un fuoco. Per quanto sia retorico, è il mondo a dirci quanto la scienza non sia servita a un cazzo di niente, se non a renderci superflui. E inutili. E' solo l'ingegno a farci realmente progredire. Come già detto nel topic di là, a cui non siete stati capaci di rispondere: serve il perché DELLE cose e NON il perché NELLE cose (o chiamateli anche fenomeni, come vi pare insomma). Manfred ha perfettamente ragione


Da incorniciare (si fa per dire).

tdm
Inviato: 19/2/2011 18:44  Aggiornato: 19/2/2011 18:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 19/2/2011 18:03:01

PEONIA: "Spiegatemelo come se avessi 3 anni, grazie"

L'articolo prende in giro quelli che vogliono la "prove scientifiche" a tutti i costi, e che negano la validità dei risultati dettati dal buon senso e dall'esperienza. L'articolo sostiene che "non è dimostrato scientificamente" che il paracadute protegga dalle cadute nel vuoto, e per farlo usa le stesse argomentazioni contorte che usano di solito gli scientisti per sostenere le loro tesi.


Non ti sei accorto che l'articolo, 7 e rotti anni fa, intendeva l'opposto di quel che hai affermato? Non ti sei accorto dell'ironia? Non ti sei accorto del fatto che tu l'hai presentato come 'recente' ("è uscito questo articolo" - più o meno ecc.) quando invece è un 'semplice' esercizio di stile e humour di anni fa? Non ti sei accorto che prende in giro la 'parte opposta'?

Redazione
Inviato: 19/2/2011 19:05  Aggiornato: 19/2/2011 19:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Evviva il metodo scientifico
TDM: "Non ti sei accorto che prende in giro la 'parte opposta'?"

No, non me ne sono accorto. Ma se lo dici tu, è sicuramente così.

Manfred
Inviato: 19/2/2011 19:06  Aggiornato: 19/2/2011 19:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
Prende in giro solamente chi, dopo aver letto l'introduzione ha continuato, come gli scienziati privi di buon senso, a leggere.

DjGiostra
Inviato: 19/2/2011 19:31  Aggiornato: 19/2/2011 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Evviva il metodo scientifico
Spettacolare articolo !!!!!!!!
Concordo con Max sul motivo x cui e' stato scritto l'articolo !!!
Io continuo a sentire le unghie sugli specchi !!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Freeman
Inviato: 19/2/2011 19:32  Aggiornato: 19/2/2011 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Evviva il metodo scientifico
= autorimosso =

non vorrei fornire la biada per alimentare l'ennesima questione di lana caprina :D

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Polonio
Inviato: 19/2/2011 19:34  Aggiornato: 19/2/2011 19:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Non ti sei accorto che l'articolo, 7 e rotti anni fa, intendeva l'opposto di quel che hai affermato? Non ti sei accorto dell'ironia?


l'ironia, a casa mia, serve a pensare qualcosa da un punto differente.
c'è chi prende l'ironia come spunto per pensare, fare una cosa in più oltre al ridere.
invece tu non vai oltre. "quella era ironia, nient'altro".

spaventato da quello che potresti trovarci?
certo che no!
e allora perché non lasci progredire la discussione?

se non hai nient'altro da dire oltre al fatto che quella fosse "solo ironia", grazie, il tuo punto di vista è chiaro.

Tuttle
Inviato: 19/2/2011 19:46  Aggiornato: 19/2/2011 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
La tecnologia moderna è utile solo in un mondo sbagliato. In un mondo sano e genuino non servono computer, aerei, andare nello spazio, avere moto che vanno a 300 all'ora, aria condizionata, arrivare prima ... non serve.

E perché?
Il mondo giusto è quello di cacciare la preda, o farsi sbranare...deperire, crepare per un raffreddore, morire a 30 anni, non potersi muovere oltre la propria capacità di camminare, sudare o morire di freddo...? Soffrire per fame e malattia in una giungla è meglio che soffrire di fame e malattia sotto ad un ponte o in un letto di ospedale? BOH?
Perché?

Citazione:
Le nostre idee non andrebbero espresse qui, ma attorno a un fuoco. Per quanto sia retorico, è il mondo a dirci quanto la scienza non sia servita a un cazzo di niente, se non a renderci superflui. E inutili.

Confondi la scienza con il progresso. La scoperta scientifica con l'uso che se ne fa. E quale icona migliore del fuoco potevi usare per descrivere il progresso stesso? Nel bene e nel male?

Citazione:
E' solo l'ingegno a farci realmente progredire. Come già detto nel topic di là, a cui non siete stati capaci di rispondere: serve il perché DELLE cose e NON il perché NELLE cose (o chiamateli anche fenomeni, come vi pare insomma).


Lo strumento con cui stiamo scrivendo questi post è frutto dell'ingegno e del progresso. Il perché DELLA cosa è semplice. La voglia dell'uomo di sfidare se stesso, essendo lui stesso al centro di una infinita sfida in cui mettersi in gioco e con cui confrontarsi con il contesto. Con altri uomini e con la storia. L'uomo ha bisogno di sfide, oltre al cibo e al fuoco. Abbiamo bisogno di conoscere, sapere, scoprire e sviluppare concetti, teorie, strumenti, mezzi per comunicare, per muoverci etc. Abbiamo iniziato con il fuoco, con la ruota e con l'arco e le frecce. In quella direzione abbiamo proseguito sino a qui. I geroglifici sono i post sui forum del passato. E' solo una mutazione del mezzo, ma i fini sono sempre gli stessi. La voglia dell'uomo a iscriversi nella storia. La voglia dell'uomo di cercare continua conferma della propria esistenza.

C'era una volta chi usava il fuoco e la freccia per cacciare e cucinare la preda. E venne quell'altro, più alto e più grosso, che usò il fuoco per bruciare gli infedeli e l'arco per uccidere il nemico. Due strade allora, due strade oggi.

L'IO è nella nostra natura, se non lo fosse stato non saremmo qui, davanti ad un PC a far sapere agli altri chi siamo e cosa pensiamo. Ed è l'IO stesso che alimenta, alla base, la voglia ed il bisogno di progresso dell'uomo. O la voglia di potere. O la voglia di comando. Non si scappa. Che poi questi strumenti ci stiano rendendo sempre più "mezze seghe" è la causa finale dell'utopia umana contenuta nel nostro concetto di progresso e di sfida. Dietro ad ogni vincitore ci sono maree di sconfitti. Se poi ci si rende conto che non si è vinto un cazzo comunque, la depressione ed il nichilismo sono dietro l'angolo. La vita eterna e l'eterna gloria non eisteranno mai.

Ma, ripeto, è nella nostra natura. E forse è nella nostra natura progredire sino all'autodistruzione. Almeno psichica, piuttosto che fisica.

E poi...siamo tutti potenzialmente liberi di scappare per ritirarci in una giungla, a cibarci di rane e a scrutare le stelle. Se non lo facciamo è perché non lo vogliamo veramente. Ammiro chi lo fa, anche se non fingerei mai di volerlo fare per apparire in qualche modo migliore ai miei stessi occhi.

Certo, se fossimo in 6 miliardi di persone a doverci dividere il pianeta senza l'industria alimentare di massa....sarebbe un bel problemino da risolvere.

In poche parole, se non s'era capito, ancora non trovo il motivo per avere una posizione contro il concetto di scienza o progresso. Posizione che posso invece avere sull'uomo, in quei casi in cui abusa di tutto ciò a discapito di altri, nel controllo, nella repressione e nella uniformazione delle coscienze. Ma la storia ci insegna che non servono stadi di progresso altissimi per mettere l'uomo in ginocchio e renderlo schiavo.

Ciups.

Freeman
Inviato: 19/2/2011 19:56  Aggiornato: 19/2/2011 19:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Evviva il metodo scientifico
Tuttle, condivido in alcune parti il tuo intervento, però vorrei farti notare una cosa:

Citazione:
Certo, se fossimo in 6 miliardi di persone a doverci dividere il pianeta senza l'industria alimentare di massa....sarebbe un bel problemino da risolvere.

Se non ci fossero le industrie di massa, probabilmente non saremmo 6 miliardi. :D

Ci sarebbe poi da fare un'osservazione sul fatto che in media viviamo di più (uhm...), ma viviamo davvero meglio? Lavorare 40-50 anni come muli per mantenere un tenore di vita appena decente, con malattie sempre nuove causate dai tanti "inquinamenti" portati in dono dal "progresso scientifico e tecnologico", è davvero un progresso per l'umanità?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
incredulo
Inviato: 19/2/2011 20:09  Aggiornato: 19/2/2011 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione Tuttle

Certo, se fossimo in 6 miliardi di persone a doverci dividere il pianeta senza l'industria alimentare di massa....sarebbe un bel problemino da risolvere.

Citazione Freeman

Se non ci fossero le industrie di massa, probabilmente non saremmo 6 miliardi. :D

Questo e' l'esempio classico di come la fiducia nel nostro modello di sviluppo, che viene
erroneamente attribuito alla scienza, partorisca dei paradossi logici.

Il mondo occidentale e' quello con meno popolazione mondiale.

Gli 800 milioni di abitanti occidentali, grazie all'industria alimentare, sprecano il cibo.

Gli altri 6 miliardi campano con un piatto di riso al giorno o muoiono di fame.

Noi pensiamo di rappresentare il mondo?

Siamo solo uno specchietto per le allodole per gli abitanti dei paesi poveri che aspirano a diventare "progrediti" come noi.[EDIT]

Nelle nostre menti tutto si confonde, scienza, tecnologia, modello di sviluppo, progresso non sono sinonimi.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Tuttle
Inviato: 19/2/2011 20:20  Aggiornato: 19/2/2011 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Se non ci fossero le industrie di massa, probabilmente non saremmo 6 miliardi. :D


Ovvio che si. Ragionavo sull'ipotesi di descrescita istantanea e di tornare ad uno stadio primitivo. Era un paradosso in effetti ma cercavo di stare sulla scia di Calvero che ipotizzava un ritorno ad un approccio primitivo all'esistenza :)

Citazione:
Ci sarebbe poi da fare un'osservazione sul fatto che in media viviamo di più (uhm...), ma viviamo davvero meglio? Lavorare 40-50 anni come muli per mantenere un tenore di vita appena decente, con malattie sempre nuove causate dai tanti "inquinamenti" a cui ci ha portati il "progresso scientifico", è davvero un progresso per l'umanità?


No. Non lo è.

Ma è proprio in questa follia/utopia che siamo costretti a vivere, perché è insita nel nostro dna. Il nostro pessimo rapporto con la morte e la nostra incapacità di considerarci uguali a tutti gli altri. Questo ci porta comunque ad uno stadio di sofferenza che traslato allo stato attuale di progresso, diviene solo una differenziazione di tipo statistico, ma sofferenza rimane.

C'era ieri, c'è oggi...ci sarà domani.

Nel passato si viveva meno, ma le fasi di quella breve vita in cui si tribolava (caccia, malattia, fame, guerra per i territori, presa in schiavitù etc..) erano forse maggiori degli spazi che oggi possiamo concederci ad attività "ludiche". Possiamo discutere certamente della valenza reale di tali attività ludiche, ma siamo esseri anche di carne e ossa. Non siamo spiriti né scimmie. Per questo credo che saremo costretti per sempre a convivere con la nostra schizofrenia di "animali intelligenti".

Una scimmia si mangia la sua bella banana e se ne fotte. Un uomo si mangia la sua bella banana e vuole sapere com'è fatta. Cosa c'è dentro. Perché mangiarne troppe fa venire la cacarella. Come coltivarla. Come venderla. A quanto venderla. Come controllare il mercato delle banane. E se possibile, come usarla contro altri uomini.... :)

Non vorrei apparire un pessimista cosmico, non lo sono, ma credo di non dire una cazzata nell'affermare che la sofferenza non è un passeggero scomodo della nostra vita, ma siamo noi stessi a generarla nell'eterna "scalata verso l'alto" che l'uomo non può non intraprendere.

E non mi viene in mente un solo angolo del tempo e dello spazio in cui l'uomo non soffra o non subisca altri uomini più forti e potenti di lui.

Credo anche che in un ipotetico paradiso ci sarebbe un tasso di suicidi quasi del 100%....Così come credo che se l'uomo s'è rotto le balle di stare attorno al fuoco a raccontarsi le giornate ci deve essere stato un motivo che non fatico ad individuare...

Tuttle
Inviato: 19/2/2011 20:27  Aggiornato: 19/2/2011 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Questo e' l'esempio classico di come la fiducia nel nostro modello di sviluppo, che viene erroneamente attribuito alla scienza, partorisca dei paradossi logici.


frena frena! Ho spiegato il perché di quell'esempio. Non mi attribuire qualcosa che non penso, tantè che sono perfettamente d'accordo con quanto hai scritto.

Ma questo non è colpa della scienza e del progresso, ridaje, ma dell'esercizio del potere che l'uomo, da sempre, impone sui più deboli. Il potere lo eserciti anche con una clava, una catena, una frusta.

Che gli uomini esercitino il potere dove possono farlo è scritto nella storia, da quando l'uomo ha iniziato a scriverla.

Ciao.

Freeman
Inviato: 19/2/2011 20:36  Aggiornato: 19/2/2011 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Evviva il metodo scientifico
Incredulo, non hai del tutto torto (la mia affermazione era volutamente semplicistica, e Tuttle l'ha capito), ma frena un pochetto.
La popolazione MONDIALE (non solo quella occidentale) ha registrato un enorme tasso di crescita negli ultimi 200 anni, nei quali è aumentata di oltre 6 volte.
Certo, con differenze nei tassi di crescita tra le diverse zone del mondo, ma è innegabile che lo sviluppo tecnologico debba aver giocato un qualche ruolo in tutto questo.

E se oggi c'è la "crisi alimentare" in molte zone anche vicine a noi (leggi Maghreb), la colpa non è certo del "progresso tecnologico", che se applicato ad esempio alle tecniche agricole avrebbe potuto portare solo benefici, ma soprattutto delle politiche della banda di assassini che va sotto il nome di FMI nonché della speculazione, che da 3-4 anni si è buttata di brutto sui futures dei beni di prima necessità.
Sui mille sprechi dell'occidente, a danno del "resto del mondo", con me sfondi una porta aperta (ma non ti preoccupare perché ci sono da qualche anno i segnali evidenti di un livellamento verso il basso del nostro tenore di vita :D), ma non bisogna confondere il "modello di sviluppo" con le tecnologie che l'hanno reso possibile.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
incredulo
Inviato: 19/2/2011 20:53  Aggiornato: 19/2/2011 20:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione

Ma questo non è colpa della scienza e del progresso, ridaje, ma dell'esercizio del potere che l'uomo, da sempre, impone sui più deboli. Il potere lo eserciti anche con una clava, una catena, una frusta.

E' vero non e' colpa della scienza, la scienza e' solo complice del potere.

Il vero potere non ha bisogno di clave, catene, fruste o pistole.

Il vero potere ti ha convinto che tu stai bene, che questo e' il migliore dei mondi possibili, ti ha dato tutte le meraviglie tecnologiche che desideri, tutti giocattolini per adulti.

Ti ha snaturato dal tuo essere uomo libero.

Negli animali, vedi tra scimmie, cani, leoni, possiamo metterci tranquillamente tutte le specie, il piu' forte si impone prende il dominio, si mangia il cibo prima degli altri, si prende le femmine migliori ma gli altri non sono per questo dei falliti. Contribuiscono alla vita del gruppo negli animali sociali oppure cercano altri territori.

Noi siamo esattamente come loro, convinti di essere piu' intelligenti.

Siamo ridotti a vivere in condizioni disumane, confinati in citta' alveare, in mezzo allo smog al traffico, conosco pendolari che si alzano alle 5 di mattina, si fanno 2 ore di treno per andare in fabbrica e altre due per tornare a casa dove poi si barricano per la paura di uscire e, guardato il grande fratello, sfiniti vanno a dormire.

Enormi periferie degradate in tutte le citta' occidentali quasi al livello delle favelas brasiliane o degli slums indiani.

Non c'e' niente di umano nel nostro modo di vivere, solo schiavi al servizio dei piu' scaltri pero' convinti di essere liberi e di avere tutti (sic) le stesse possibilita'.

Negli Stati Uniti, a parte Manhattan e Rodeo Drive si vive di merda, ma il mito degli States, veicolato dai media e' palpabile.

Questo e' il progresso che vedi tu Tuttle?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Tuttle
Inviato: 19/2/2011 20:53  Aggiornato: 19/2/2011 20:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
E se oggi c'è la "crisi alimentare" in molte zone anche vicine a noi (leggi Maghreb), la colpa non è certo del "progresso tecnologico", che se applicato ad esempio alle tecniche agricole avrebbe potuto portare solo benefici, ma soprattutto delle politiche della banda di assassini che va sotto il nome di FMI nonché della speculazione, che da 3-4 anni si è buttata di brutto sui futures dei beni di prima necessità.


Straquoto. E non faccio fatica ad individuare le colpe nel modello attribuibile all'uomo stesso.

OT, Freeman hai visto il film HOME di Yann Arthus-Bertrand?

Tuttle
Inviato: 19/2/2011 21:00  Aggiornato: 19/2/2011 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Questo e' il progresso che vedi tu Tuttle?


Non capisco perché mi vuoi per forza buttare all'angolo.

NO! Non è questo il problema.

Il problema è l'uomo. Non so più come dirtelo. Il progresso non è un essere vivente, indipendente, pensante. E' un metodo di sviluppo che è iniziato con le prime scoperte dell'uomo ed è andato avanti nel suo naturale sviluppo su due strade differenti ed opposte. Lo strumento e l'arma. E nelle armi ci metto dentro anche il mercato di cui parla Freeman e l'illusione a mezzo mass-mediatico che fa di questo genere di progresso un modello di cui essere fieri e per cui ambire a farne parte ai massimi livelli.

Ma nulla esiste oltre la natura, se non per mano dell'uomo. Dalla manipolazione mentale alla repressione fisica, alla guerra, alla cementificazione delle città etc.

Io dico, e continuo a sostenere, che è nella nostra natura come esponenziale infinito di ciò che accade, appunto, fra animali. L'hai detto perfettamente tu.

Da qui a mettermi in bocca che sono daccordo con questo modello di progresso ce ne passa.

Noi possiamo vivere nell'illusione di essere esseri migliori rispetto ad altri, rimaniamo comunque, TUTTI, esseri della stessa specie. E per questo la ritengo una guerra contro noi stessi. Persa a prescindere.

Ciao.

incredulo
Inviato: 19/2/2011 21:04  Aggiornato: 19/2/2011 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione

Sui mille sprechi dell'occidente, a danno del "resto del mondo", con me sfondi una porta aperta (ma non ti preoccupare perché ci sono da qualche anno i segnali evidenti di un livellamento verso il basso del nostro tenore di vita :D), ma non bisogna confondere il "modello di sviluppo" con le tecnologie che l'hanno reso possibile.

Ciao Freeman, infatti non lo confondo.

Come ho gia' scritto prima, la confusione e' nelle nostre menti.

Confondiamo scienza, tecnologia progresso, modello di sviluppo, come se fossero tra loro naturalmente collegati e concatenati.

Per cui ci diciamo che:" La scienza ci ha dato la tecnologia per il nostro modello di sviluppo e ci ha portati al progresso, che e' la naturale conclusione del processo dell'umanita' che, tende appunto al progresso"

Bene questa affermazione, da molti considerata logica e conseguenziale e addirittura indiscutibile, per me e' profondamente sbagliata.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Manfred
Inviato: 19/2/2011 21:29  Aggiornato: 19/2/2011 21:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
La scienza(ossia il frutto del' ottenebramento delle capacità logiche a causa della fallace convinzione che la ragione sia preposta, non a mettere ordine in quanto intuito, ma a prendere decisioni nate unicamente dal ragionamento escludendo totalmente il buon senso) ci ha dato la tecnologia per il nostro modello di distruzione. Non è stato certamente un processo istantaneo, ma una delle svolte è stata sicuramente accelerata dalla diffusione delle teorie di Hobbes e dei molti che per convenienza se le sono bevute.

tdm
Inviato: 19/2/2011 21:32  Aggiornato: 19/2/2011 21:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Freeman Inviato: 19/2/2011 19:32:53

= autorimosso =


Magari.

Citazione:
non vorrei fornire la biada per alimentare l'ennesima questione di lana caprina :D


Ha parlato quello che bada solo a offendere le persone e a fare solo questioni di lana caprina.

Notturno
Inviato: 19/2/2011 21:45  Aggiornato: 19/2/2011 21:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Evviva il metodo scientifico
Ma....... non è un vero studio scientifico.

E' un ironico paradossale articolo pseudo-scientifico creato apposta per far sorridere.

Che cosa c'è di interessante in questo?

Sono due prof che prendono per il culo il loro stesso ambiente.

Non va letto come se fosse tecnicamente fondato.

Tra l'altro risale a natale del 2003.

Non mi sembra francamente significativo di alcunché.

Boh.....

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Klaatu
Inviato: 19/2/2011 21:57  Aggiornato: 19/2/2011 21:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/1/2011
Da:
Inviati: 871
 Re: Evviva il metodo scientifico
da Tuttle (che dice cose condivisibili):

Citazione:

Non vorrei apparire un pessimista cosmico, non lo sono, ma credo di non dire una cazzata nell'affermare che la sofferenza non è un passeggero scomodo della nostra vita, ma siamo noi stessi a generarla nell'eterna "scalata verso l'alto" che l'uomo non può non intraprendere.



E' questo il punto focale: quando l'intelligenza (da cui deriva la scienza) si mette al servizio di sè stessa, cioè della debole natura umana, incanala lo sviluppo dell'uomo nel senso contrario alla sua aspirazione "divina".
Molto efficace la descrizione di ""eterna "scalata verso l'alto" che l'uomo non può non intraprendere"": ogni uomo che evolve nella consapevolezza sente inevitabilmente di non essere cittadino della sola Terra (corpo fisico), ma di tutto il cosmo (spirito).
La scienza dovrebbe armonicamente "sanare" i bisogni fisici per consentire all'uomo di rivolgere tutte le sue energie e risorse verso la realizzazione del suo destino cosmico.

Redazione
Inviato: 19/2/2011 22:16  Aggiornato: 19/2/2011 22:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Evviva il metodo scientifico
TUTTLE: Guarda che qui nessuno ha mai suggerito di andare ad abitare nella giungla. Sei tu che poni questa falsa alternativa.

L'articolo semplicemente suggerisce che non sempre il "rigoroso metodo scientifico" è applicabile, e che bisogna lasciare spazio anche all'osservazione e al buon senso.

Tutto qui.

Tuttle
Inviato: 19/2/2011 22:23  Aggiornato: 19/2/2011 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
Ciao Massimo.

Non stavo commentando l'articolo. Che essendo una sorta di scherzo interno, non è molto commentabile. Anzi, non dimostra né mostra proprio niente. Non mi pare di essere l'unico a farlo notare...

Mi riferivo ad un post di Calvero, che ho quotato nella risposta, in cui si afferma che tutto ciò che abbiamo a disposizione oggi non serve a niente e che la scienza non ha prodotto nulla di necessario all'uomo. Pensiero che è contiguo ad un immagine primitiva dell'uomo.

Tutto qui.

Ciao.

Notturno
Inviato: 19/2/2011 22:28  Aggiornato: 19/2/2011 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:

Mi riferivo ad un post di Calvero, che ho quotato nella risposta, in cui si afferma che tutto ciò che abbiamo a disposizione oggi non serve a niente e che la scienza non ha prodotto nulla di necessario all'uomo. Pensiero che è contiguo ad un immagine primitiva dell'uomo.


Solo "contiguo"?

Ne è una bell'esaltazione.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Tuttle
Inviato: 19/2/2011 22:29  Aggiornato: 19/2/2011 22:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Solo "contiguo"? Ne è una bell'esaltazione.



Ne sono consapevole. Cerco solo di essere più moderato possibile....

tdm
Inviato: 19/2/2011 22:31  Aggiornato: 19/2/2011 22:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Notturno Inviato: 19/2/2011 21:45:55

Ma....... non è un vero studio scientifico.

E' un ironico paradossale articolo pseudo-scientifico creato apposta per far sorridere.

Che cosa c'è di interessante in questo?

Sono due prof che prendono per il culo il loro stesso ambiente.

Non va letto come se fosse tecnicamente fondato.

Tra l'altro risale a natale del 2003.

Non mi sembra francamente significativo di alcunché. Boh.....


Vallo a dire a quelli che l'han presa sul serio, 'sta roba. O a chi s'è preso la briga di tradurla (in parte) e postarla.

Freeman
Inviato: 19/2/2011 22:44  Aggiornato: 20/2/2011 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 21:32:50

Citazione:
Autore: Freeman Inviato: 19/2/2011 19:32:53

= autorimosso =


Magari.

Come sarebbe "magari"? Adesso mi diventi complottista? Vuoi dire che me l'hanno rimosso e poi mi hanno convinto che sia stato io stesso a farlo? Incredibile O_O

Citazione:
Ha parlato quello che bada solo a offendere le persone e a fare solo questioni di lana caprina.

Sempre così assoluto? "solo", "solo"? Ah, già, tu sei quello che abitualmente si perde le sfumature di grigio per strada, scusa :D
Non ci casco, bello, ciao (lo sappiamo che solo tu sai tutto e noi poveri idioti dovremmo esserti grati per il tempo che perdi ad indottrinarci, quindi evito di fartene perdere altro inutilmente) :D

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Freeman
Inviato: 19/2/2011 22:46  Aggiornato: 19/2/2011 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
OT, Freeman hai visto il film HOME di Yann Arthus-Bertrand?

No, purtroppo ho solo il libro/DVD "Being a photographer", "Home" mi ero ripromesso di vederlo ma, sai com'è, è una di quelle cose che rimandi sempre alla prossima occasione :D
OK, ci metterò più impegno :D

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Tuttle
Inviato: 19/2/2011 22:50  Aggiornato: 19/2/2011 22:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
No, purtroppo ho solo il libro/DVD "Being a photographer", "Home" mi ero ripromesso di vederlo ma, sai com'è, è una di quelle cose che rimandi sempre alla prossima occasione :D OK, ci metterò più impegno :D


Te lo consiglio. Credo ne valga la pena.

Se non li hai già visti, ti consiglio anche la trilogia di Reggio (Qatsi). Ovviamente non guardarli tutti insieme...sennò ci scappa il suicidio!

Poi fammi sapere....

Freeman
Inviato: 19/2/2011 22:58  Aggiornato: 19/2/2011 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Te lo consiglio. Credo ne valga la pena.

Ok, consiglio accettato e registrato :D

Citazione:
Se non li hai già visti, ti consiglio anche la trilogia di Reggio (Qatzi). Ovviamente non guardarli tutti insieme...sennò ci scappa il suicidio!

Ma no, al massimo un po' di meditazione :D
Ma Qatsi come in Koyaanisqatsi di P. Glass? Avevo il CD quando ero più verde, se ricordo bene era molto... ehm, meditativo :D
Ma, confesso la mia ignoranza, non sapevo che ci avessero fatto un film (anzi addirittura tre!). Dopo ci guardo, grazie.
[FINE OT, sennò ci mazzuleano e hanno pure ragione]

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Tuttle
Inviato: 19/2/2011 23:00  Aggiornato: 19/2/2011 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
http://www.koyaanisqatsi.org/

fine OT (ma nemmeno troppo ot...)


Al2012
Inviato: 20/2/2011 0:07  Aggiornato: 20/2/2011 0:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Evviva il metodo scientifico
Il modello culturale, mi riferisco a quello predominante, e la società che da esso deriva, non è una conseguenza genetica, non dipende dal dna umano.

Il modello culturale dipende dalla percezione che la mente ha del mondo e dell’ambiente in cui si sviluppa e la cultura, a sua volta, determina la percezione della mente in un circolo vizioso di auto-sostentamento.

Secondo me, la cultura in cui sono nato genera un malessere che è dovuto ad una scissione arbitraria tra ciò che è manifesto e ciò che non manifesto, per dirla con parole dello scienziato David Bohm, manifesto è l’ “ordine esplicato” e non manifesto è l’ “ordine implicato” .

Questa scissione crea malessere proprio perché è contro la vera natura umana.

Questo malessere diventa cronico, quando la scissione è cronica, in realtà il malessere non dovrebbe essere visto sotto un ottica negativa, ma dovrebbe essere inteso più come uno stimolo alla ricerca di una maggiore comprensione, che il vero senso della Ricerca (senza etichetta culturale), che non è altro che capire, e quindi essere consapevoli, di qualcosa che appartiene all’ “ordine implicato” portandolo così all’ interno dell’ “ordine esplicato”.

A differenza degli animali l’umanità percepisce l’esistenza di un ordine implicato, ed è per questo che ci facciamo domande, che gli animali non si fanno, e questo “stimolo” è parte della nostra natura umana.

Il metodo scientifico è un mezzo che è stato codificato ed è applicato secondo principi di una scienza materialistica e riduzionistica, che non rispecchia la realtà nel suo insieme, perché è concentrata solo sull’esaminare la parte manifesta, rigettando tutto ciò che non è manifesto. relegandolo come fatto non reale, o filosofico o frutto di superstizione o cose che appartengono alla sfera metafisica o religiosa.

La scienza studia la materia e le leggi che la governano e con l’applicazione del metodo scientifico determina ciò che vero, il resto o non è vero o è compito di qualche altra disciplina che però non è scientifica.

La cosa, in un certo senso strana, è che proprio la scienza che studia la materia nel suo intimo più profondo, la fisica quantistica, è quella che attualmente si avvicina di più ad una idea unificatrice, che cerca di riunire ciò che altre scienze si ostinano a separare, è la scienza che sta portando la cultura verso una visione olistica della realtà … sta costruendo un ponte tra la Scienza della Natura e la Scienza dello Spirito.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Manfred
Inviato: 20/2/2011 0:23  Aggiornato: 20/2/2011 0:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Evviva il metodo scientifico
Le mode si adeguano ai tempi, o sono i tempi ad adeguarsi alle mode?
Intanto la sostanza non cambia.

AFrayn
Inviato: 20/2/2011 1:08  Aggiornato: 20/2/2011 1:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 19/2/2011 2:39:38
(...)
... tutti sappiamo che lo scienziato ha detto una stronzata.





Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
astro7
Inviato: 20/2/2011 2:35  Aggiornato: 20/2/2011 2:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2007
Da: questa sconosciuta terra di mezzo
Inviati: 472
 Re: Evviva il metodo scientifico
.....scusate se m'intrometto così....farò anche una "figura barbina" , ma dopo il primo paragrafo m'è venuto spontaneo sostituire la parola paracadute con "supposta <propaganda>".... e tutto l'articolo è filato da solo !
(certo, con qualche altra aggiustatina di altre parole qui e là...)

.....rimango dell'opinione che oltre ad avere sense of humor all'inglese , l'articolo abbia voluto prendersi gioco di tutti coloro che a ruota avrebbero provato a seguire e/o smontare ciò che affermava.

alla faccia della veridicità degli articoli "di scienza"

Calvero
Inviato: 20/2/2011 4:14  Aggiornato: 20/2/2011 4:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Mi riferivo ad un post di Calvero, che ho quotato nella risposta, in cui si afferma che tutto ciò che abbiamo a disposizione oggi non serve a niente


Questo lo dici tu, non lo dice Calvero

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
dr_julius
Inviato: 20/2/2011 7:22  Aggiornato: 20/2/2011 7:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Evviva il metodo scientifico
abstract:
non so se mi spiego,
disse il paracadute
al paracadutista.



---

quoto Tuttle: la tecnologia non è obbligatoria. a chi non piace, può non usarla.

e poi mi sembra da sottolineare che la conoscenza e la sua applicazione (cioè scienza e tecnologia) siano due binari differenti. La scienza porta le conoscenze, la tecnologia gli strumenti e la "politica sociale" imposta gli scopi delle applicazioni: e di solito è qui che... casca l'asino.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
incredulo
Inviato: 20/2/2011 8:39  Aggiornato: 20/2/2011 8:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione Al2012

Questo malessere diventa cronico, quando la scissione è cronica, in realtà il malessere non dovrebbe essere visto sotto un ottica negativa, ma dovrebbe essere inteso più come uno stimolo alla ricerca di una maggiore comprensione, che il vero senso della Ricerca (senza etichetta culturale), che non è altro che capire, e quindi essere consapevoli, di qualcosa che appartiene all’ “ordine implicato” portandolo così all’ interno dell’ “ordine esplicato”.

Molto centrato l'articolo di Al2012, mi sento di condividerne il contenuto ma questo passaggio, che parla di scissione come spia del malessere interiore e' particolarmante significativo.

Il metodo scientifico, utilizza proprio la scissione, la scomposizione per arrivare al "nocciolo".

E', o meglio e' diventato il nostro modo di ragionare, la nostra guida.

Questo causa divisioni, dualismi.

Lo si evince chiaramente dagli interventi, in ogni questione si formano due fazioni, perche' o sei per il "progresso e la tecnologia" o sei per "un ritorno alla vita nella giungla".

Si perdono le sfumature e sopprattutto, a causa del dualismo delle nostre menti, si perde la capacita' di comprendere.

Ricordo che comprendere oltre al significato di "capire", ha anche un altro significato.

Comprendere ha anche il significato di riunire, di superare il dualismo, di non usare il "o l'uno o l'altro" ma di usare "l'uno e l'altro".

Impariamo ad unire, non a dividere, a comprendere appunto.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Notturno
Inviato: 20/2/2011 9:46  Aggiornato: 20/2/2011 10:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:

Il metodo scientifico, utilizza proprio la scissione, la scomposizione per arrivare al "nocciolo".

E', o meglio e' diventato il nostro modo di ragionare, la nostra guida.

Questo causa divisioni, dualismi.

Lo si evince chiaramente dagli interventi, in ogni questione si formano due fazioni, perche' o sei per il "progresso e la tecnologia" o sei per "un ritorno alla vita nella giungla".

Si perdono le sfumature e sopprattutto, a causa del dualismo delle nostre menti, si perde la capacita' di comprendere.

Ricordo che comprendere oltre al significato di "capire", ha anche un altro significato.

Comprendere ha anche il significato di riunire, di superare il dualismo, di non usare il "o l'uno o l'altro" ma di usare "l'uno e l'altro".

Impariamo ad unire, non a dividere, a comprendere appunto.


Ma perché i mistici usano l'etimologia delle parole per dare peso alla loro visione mistica?

Queste cose le fanno i parroci di campagna da secoli e francamente non ho ancora capito che valore diano a una discussione.

A parte la suggestione, ovviamente.

Guardate come fila il discorso.

Analizziamolo un attimo:

1) la scienza "analizza" ("ana-luo" = scioglie, suddivide, divide)
2) La comprensione ha etimo in "comprendere" (= "riunire")
3) Comprendere = bene
4) dividere = male
5) la scienza divide = la scienza è male

Ma voi non vi sentite presi per i fondelli da una profondità d'analisi così raffinata?

Tutta questa cattedrale glottological-etimologica si fonda solo su una esilissima premessa, la cui falsità di base viene abilmente dissimulata un attimo dopo l'abnorme affermazione: la scienza "analizza".

Subito dopo aver fatto questa affermazione, parziale, riduttiva, depistante, la sua stessa falsità viene dissimulata sotto la cascata apparentemente rigorosa dell'etimo.

Basterebbe dire "La scienza deriva da cono-scenza" o "la scienza porta alla comprensione dei meccanismi" che tutta la cattedrale rovinerebbe su se stessa, con un assordante rumore di...... aria.

La stessa sostanza che ne componeva le travi portanti.

Questa, amici miei, è una ghiotta occasione per assistere a come agiscono certi indottrinatori, come santoni, preti, fondatori di nuove e vecchie religioni e mistici in generale.

Fateci caso, la prossima volta.

EDIT:

Ripensando a questo msg di incredulo, ho notato un altro elemento che credo significativo.

Allora....

Qual era il senso del suo msg?

La scienza divide.

Il dualismo è male.

Noi dobbiamo comprendere.

Comprendere è il Bene.

Apparentemente è il trionfo dell'ecumenismo, no?

Volemose bene!, sembra gridare.

Ma è questo quel che effettivamente dice?

No.

Mentre dice "comprendiamo, uniamoci, volemose bene", allo stesso tempo sottolinea e censura "gli altri".

In effetti, tolti i veli delle pseudo-etimologie, sta dicendo: il "falso dio" della scienza e i suoi "adepti" sono gli "altri".

Quindi, demistificato il msg, resta questo:

"Se fate come me fate bene. Se fate gli scienziati fate male".

Noi & Loro.

Noi contro loro.

Questo è uno strano modo di unificare.

Solo a parole.

Un classico per un mistico.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
dr_julius
Inviato: 20/2/2011 11:27  Aggiornato: 20/2/2011 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Evviva il metodo scientifico
@notturno: grazie.

visto il titolo dell'articolo, tu hai capito se, con la sua pubblicazione, si cercava solo di ironizzare, si voleva arrivare a dire qualcosa di più, o si voleva semplicemente animare un po' di dibattito?
tra misticismo, animismo e intuizionismo non capisco perchè si interessino al metodo scientifico...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
incredulo
Inviato: 20/2/2011 13:45  Aggiornato: 20/2/2011 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione Notturno

Guardate come fila il discorso.

Analizziamolo un attimo:

1) la scienza "analizza" ("ana-luo" = scioglie, suddivide, divide)

2) La comprensione ha etimo in "comprendere" (= "riunire")

3) Comprendere = bene

4) dividere = male

5) la scienza divide = la scienza è male


Le mie parole non parlano ne' di "bene" ne' di "male" e' tutto nella tua testa.

Questa e' la tua interpretazione

Mentre dice "comprendiamo, uniamoci, volemose bene", allo stesso tempo sottolinea e censura "gli altri".

In effetti, tolti i veli delle pseudo-etimologie, sta dicendo: il "falso dio" della scienza e i suoi "adepti" sono gli "altri".

Quindi, demistificato il msg, resta questo:

"Se fate come me fate bene.

Se fate gli scienziati fate male".

Noi & Loro.

Noi contro loro.

Questo è uno strano modo di unificare.

Solo a parole.

Un classico per un mistico.


Ancora, stesso ragionamento..........

Sei ancora fermo alla visione dei buoni e dei cattivi caro Notturno, il tuo pensiero continua a dividere il mondo in buoni e cattivi, noi contro loro, una visione infantile.

Non per questo sei "cattivo", o "sbagliato", non esiste una questione di merito, esiste un modo individuale di interpretare la realta'.

L'uscita dalle categorie e dalle separazioni, aiuta semplicemente a non sentire il dolore individuale causato dal sentirsi separato dal mondo, non significa rinunciare alla logica ed al metodo scientifico, che ritengo molto utile, significa andare oltre, percepire, sentire, il mondo.

Lo ripeto per l'ultima volta, integrare ed unire le varie parti di se', comprendere sia una, sia le altre, aiuta l'essere a sentirsi completo.

Negare le parti di noi che non ci piacciono, ci fa sentire separati e soli.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
tdm
Inviato: 20/2/2011 14:09  Aggiornato: 20/2/2011 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Freeman Inviato: 19/2/2011 22:44:17

Citazione: Autore: tdm Inviato: 19/2/2011 21:32:50

Citazione: Autore: Freeman Inviato: 19/2/2011 19:32:53

= autorimosso =

Magari.

Come sarebbe "magari"? Adesso mi diventi complottista? Vuoi dire che me l'hanno rimosso e poi mi hanno convinto che sia stato io stesso a farlo? Incredibile O_O


Hai detto bene: "incredibile". Incredibile che una persona col cervello in testa e non sotto le scarpe come te - presumo, e la stessa cosa vale per tutti gli esseri umani - non abbia capito nulla delle mie parole. Spiego: il "magari" si riferiva al tuo "autorimosso" nel senso di "magari ti fossi autorimosso" (è una battuta ovviamente). Il complottismo, l'hai messo dentro tu.

Citazione:
Citazione: Ha parlato quello che bada solo a offendere le persone e a fare solo questioni di lana caprina.

Sempre così assoluto? "solo", "solo"? Ah, già, tu sei quello che abitualmente si perde le sfumature di grigio per strada, scusa :D Non ci casco, bello, ciao (lo sappiamo che solo tu sai tutto e noi poveri idioti dovremmo esserti grati per il tempo che perdi ad indottrinarci, quindi evito di fartene perdere altro inutilmente) :D


E, oltre a te, chi sarebbero i "poveri idioti" (parole tue)? Fa' nomi e cognomi (o pseudonimi). Rileggi quel che scrivi, dai degli sciacalli, imbecilli e idioti a ogni piè sospinto a chi la pensa come te o no.

Si dice assolutista, poi, non assoluto.

tdm
Inviato: 20/2/2011 14:20  Aggiornato: 20/2/2011 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: incredulo Inviato: 19/2/2011 13:28:20

Devo dire che io ci vedo una ironia goliardica tipica degli universitari in questo finto studio.

Lo reputo positivo, evidentemente anche all'interno della scienza esiste la capacita' di non prendersi troppo sul serio.

Secondo il mio punto di vista la differenza fra "scienziato" e "scientista" sta proprio qui.

Lo scienziato e' consapevole dei propri limiti e si puo' permettere di ironizzarci sopra, lo scientista e' fermamente convinto di possedere la Verita', con la V maiuscola, e l'ironia non e' il suo punto di forza.

Devo dare ragione a tdm, mi sembra abbia espresso un pensiero saggio e coerente e non in contrasto con quanto espresso da Polonio, con il quale c'e' stato solo un malinteso sui termini.

Un sauto


Ti ringrazio dell'apprezzamento, ma non sono d'accordo su qualcosa:

- il mio pensiero "è" in contrasto con quello di Polonio, dato che - secondo me - lui ha voluto trovare a tutti i costi un collegamento tra l'articolo e persone che ragionano secondo un metodo scientifico (e non scientista) attribuendo a priori connotazioni negative alle suddette persone e ai loro ragionamenti.

Mi fa piacere che hai abbandonato - spero definitivamente - il metodo della diffusione di dati personali e hai abbracciato il metodo "discutiamo dei contenuti e non delle persone".

tdm
Inviato: 20/2/2011 14:25  Aggiornato: 20/2/2011 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 19/2/2011 19:05:27

TDM: "Non ti sei accorto che prende in giro la 'parte opposta'?"

No, non me ne sono accorto. Ma se lo dici tu, è sicuramente così.


Caspita, ma ti accorgi di pochissime cose (e dopo che te le si fa notare, aggiungo) dopo i tuoi post.

Rifletterci su prima pare brutto?

incredulo
Inviato: 20/2/2011 14:33  Aggiornato: 20/2/2011 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
@ tdm

Mi fa piacere che hai abbandonato - spero definitivamente - il metodo della diffusione di dati personali e hai abbracciato il metodo "discutiamo dei contenuti e non delle persone".

Il metodo "discutiamo i contenuti e non delle persone" e' da sempre il "mio" metodo, quando pero' ci si accorge che qualcuno non vuole realmente discutere, mi chiedo chi sia e perche'.

Nel tuo caso lo so perfettamente.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
tdm
Inviato: 20/2/2011 14:41  Aggiornato: 20/2/2011 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: incredulo Inviato: 20/2/2011 14:33:13

@ tdm

Mi fa piacere che hai abbandonato - spero definitivamente - il metodo della diffusione di dati personali e hai abbracciato il metodo "discutiamo dei contenuti e non delle persone".

Il metodo "discutiamo i contenuti e non delle persone" e' da sempre il "mio" metodo, quando pero' ci si accorge che qualcuno non vuole realmente discutere, mi chiedo chi sia e perche'.

Nel tuo caso lo so perfettamente.

Un saluto


Un altro assolutista. E anche bugiardo: nel mio caso, non ti sei quasi mai accorto che "qualcuno non vuole realmente discutere, mi chiedo chi sia e perche'", ma hai diffuso dati personali insultando la gente a priori. Non ti sei chiesto nulla, per non parlare dei "perche'".

Tuttle
Inviato: 20/2/2011 14:44  Aggiornato: 20/2/2011 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Evviva il metodo scientifico
TDM, l'unico modo che hai di dimostrare che vuoi discutere è quello di iniziare a farlo, smettendo di frignare.

Argomenti sul tavolo ce ne sono, se hai da dire qualcosa fallo...viceversa stai solo annacquando il thread.

Buona vita...

edo
Inviato: 20/2/2011 14:50  Aggiornato: 20/2/2011 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Evviva il metodo scientifico

tdm
Inviato: 20/2/2011 14:51  Aggiornato: 20/2/2011 14:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Tuttle Inviato: 20/2/2011 14:44:12

TDM, l'unico modo che hai di dimostrare che vuoi discutere è quello di iniziare a farlo, smettendo di frignare.


Sto discutendo, e non frigno.

Citazione:
Argomenti sul tavolo ce ne sono, se hai da dire qualcosa fallo...viceversa stai solo annacquando il thread.


Grazie del consiglio, ma non preoccuparti ulteriormente, non sto annacquando nulla.

Citazione:
Buona vita...


Altrettanto.

Polonio
Inviato: 20/2/2011 14:58  Aggiornato: 20/2/2011 14:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Evviva il metodo scientifico

tdm
Inviato: 20/2/2011 15:12  Aggiornato: 20/2/2011 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Autore: Polonio Inviato: 20/2/2011 14:58:12

TDM


Povero. Continua pure, acqua sul marmo.

Al2012
Inviato: 20/2/2011 15:48  Aggiornato: 20/2/2011 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
tra misticismo, animismo e intuizionismo non capisco perchè si interessino al metodo scientifico...


Quindi ?

Quelli che vedono dei limiti nella applicazione di un metodo di analisi e di verifica che è definita scientifica da alcuni scienziati, sono dei mistici, animisti o intuizionisti ?

Comprendere che la razionalità umana ha dei limiti, che determinati fenomeni esistono indipendentemente dalla capacità di poterli razionalizzare ed analizzare secondo un preciso schema scientifico, vuol dire che non sei scientifico ?
Quindi sei qualcos’altro che non è scienza, non è ricerca, non c’è desiderio di comprendere ?

Il volere assoggettare al metodo scientifico la verifica di qualsiasi fenomeno prima di poterlo definire reale e scientificamente accettato, ha più il sapore di un dogma scientifico, che ovviamente a poco di scientifico, tenendo presente che il metodo scientifico ha i suoi limiti dovuti alle conoscenze in voga, alle strumentazioni ed alle caratteristiche del fenomeno che si vuole analizzare.

La razionalità, così come la scienza ad essa collegata sono dei mezzi non sono un fine.

Non c’è cosa di più irrazionale che pretendere di poter spiegare la complessità della Vita facendo solo affidamento alla razionalità acquisita, non sto dicendo che bisogna aver fede in qualcosa di trascendente, ma che bisogna avere l’umiltà di riconoscere che c’è qualcosa che trascende la nostra attuale capacità di comprensione razionale.

La storia della scienza ci insegna che è progredita grazie al superamento di questi limiti razionali dettati dalla cultura in auge.
Ci mostra che quello che un tempo era irrazionale oggi non lo è, un esempio lo si può trovare nel fenomeno della non località o entanglement

E’ più di un secolo che la scienza è uscita dalla visione materialistica della vita ed è entrata in una visione energetica della vita, ma molti non l’hanno compreso o non hanno compreso il significato.

Con questo passaggio sono svaniti i rigidi confini tipici del mondo della materia, le dimensioni spaziali e temporali hanno un’altra valenza.

La visione newtoniana del mondo è imperfetta, il che vuol dire che non spiega tutto, ma da solo una interpretazione parziale, così come fa la razionalità ad essa collegata e il metodo scientifico da essa utilizzato.

Molti scienziati vedo il mondo e i fenomeni che in esso si manifestano con una diversa razionalità e si pongono domande nuove che fanno nascere altre teorie ed alcune di queste si avvicinano a teorie che vengono etichettate mistiche, solo perché queste non appartengono alla cultura da cui proviene la scienza e per questo hanno una razionalità differente, che altro non è che osservare la Vita da un altro punto di vista.
E’ proprio questa visione a compartimenti stagni che limita ed impedisce di cogliere pezzi di verità anche se sono espressi in un linguaggio differente.

Non appartengo a nessuna fede religiosa, non ho un dio da adorare o da temere, non ho un guru da seguire ed adorare, non ho certezze se non quella che la visione materialistica e riduzionistica è anacronistica, è un paradigma ormai superato dalle nuove scoperte scientifiche.

La scienza è vista in antitesi alla religione e viceversa, entrambe si fronteggiano e grazie a questo scontro si sostengono avvicenda, mantenendo ognuno il proprio orticello.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Freeman
Inviato: 20/2/2011 16:16  Aggiornato: 20/2/2011 16:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:
Hai detto bene: "incredibile". Incredibile che una persona col cervello in testa e non sotto le scarpe come te - presumo, e la stessa cosa vale per tutti gli esseri umani - non abbia capito nulla delle mie parole.

Il vero spasso è che un superuomo come te non abbia colto il sarcasmo nella mia battuta. Tanto è vero che hai sentito il bisogno di spiegarlo.
E infatti:
Citazione:
Spiego: il "magari" si riferiva al tuo "autorimosso" nel senso di "magari ti fossi autorimosso" (è una battuta ovviamente).

Anche la mia, solo che non l'hai capita.
Se tu avessi letto, poi, il lungo post che avevo scritto e che ho effettivamente rimosso, non avresti neanche partorito quell'aborto di umorismo.

Ti prego poi di smetterla di dare lezioni di italiano agli altri, credendo sempre di essere il più adatto a giudicare (non senza una certa irritante supponenza).
Se ho scritto assoluto, intendevo esattamente quello. Forse un termine più adatto sarebbe stato "categorico", di certo non "assolutista".
Assolutista significa altro (generalmente, un seguace/fautore dell'assolutismo o chi tende ad imporre agli altri la propria volontà) e sebbene sia astrattamente coerente col tuo personaggio, intendevo altro: assoluto si riferiva al tuo modo di porti, sempre così tranchant, binario, con me o contro di me, bianco o nero. Come si desume da termini che usi molto spesso, anch'essi assoluti (sempre, mai, solo, soltanto, ecc.), nonché dalla tua incapacità di porti in maniera che non sia conflittuale, come dimostra la tua pervicacia nell'attaccarti all'argomento più insulso ("si dice assolutista, poi, non assoluto", bleah), pur di dare in testa a quello che percepisci come un avversario. E prendi pure dei bei granchi, nella tua foga giustizialista (vedi sopra).

Per finire, ho dato altrove degli SCIACALLI a chi si accaniva contro la sofferenza di poveri genitori che hanno avuto la sventura di ritrovarsi dei figli autistici, e non era strettamente riferito a te, se ti sei sentito tirato nel mezzo, affari tuoi. Conosco personalmente due famiglie afflitte da questo problema, ed una di esse ha trovato grande giovamento trattando il problema proprio partendo dalle idee del team di Wakefield, ossia che la sindrome dello spettro autistico possa dipendere da un problema intestinale. Vedere qualcuno gongolare, come in curva sud facendo perlopiù becero sarcasmo accusando Wakefield di essere un ciarlatano quando grazie a lui (sebbene indirettamente) una famiglia che conosco sta ritrovando un minimo di pace, mi ha fatto bollire il sangue. Sciacallo è un termine inadatto, in effetti, ma per difetto...

Sul resto, come dicevo non ti seguo, non ho nessuna voglia di discutere con te, perché non condivido il tuo approccio, non ti stimo per nulla (non credo sia un mistero e immagino sia reciproco) né credo sia utile farlo ai fini della "discussione": quindi non lo vedo utile né per me né per LC. Ciao.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
tdm
Inviato: 20/2/2011 16:24  Aggiornato: 20/2/2011 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 491
 Re: Evviva il metodo scientifico
Buon divertimento.

Notturno
Inviato: 20/2/2011 18:43  Aggiornato: 20/2/2011 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:

Incredulo ha scritto:

"Sei ancora fermo alla visione dei buoni e dei cattivi caro Notturno, il tuo pensiero continua a dividere il mondo in buoni e cattivi, noi contro loro, una visione infantile.

Non per questo sei "cattivo", o "sbagliato", non esiste una questione di merito, esiste un modo individuale di interpretare la realta'."


Ecco. Soffermiamoci un attimo su questa forma di "logica" mistica.

Io ho una visione infantile. Ma non sono cattivo o sbagliato.

Che meravigliosa elucubrazione.

Tu sei "infantile" = "Non sei maturo", anzi, per la precisione vuol dire qualcosa di peggio, ossia: "Sei adulto, ma il tuo modo di pensare è quello semplicistico dei bambini".

Però, subito dopo, si dice che questo non è male, non è sbagliato!

Si afferma qualcosa, negando d'averlo fatto!

Fantastico, gente.....

Un distillato di pretesca dialettica.

Si finge "comprensione" mentre invece si crea divisione, si finge empatia, dicendo "non sei sbagliato, non sei cattivo", ma intanto ti si dice che sei infantile (e che quindi interpreti male il mondo).

E poi si nega di averlo detto: "Le mie parole non parlano ne' di "bene" ne' di "male" e' tutto nella tua testa. Questa e' la tua interpretazione".

E invece lo aveva detto eccome.

Questa ipocrisia non è epidermica e superficiale.

E', invece, profondamente connaturata a questo modo di essere.

E' come un lago ribollente miserevole abiezione, coperto da un leggerissimo strato di acqua azzurrina.

Basta un'increspatura, un fil di vento..... a volte basta anche solo aguzzare lo sguardo (o dar retta al naso) e sotto quell'apparente dolce spettacolo emerge la vera natura.

E' come aver di fronte Berlusconi: il suo partito di chiamerà sempre "Casa delle Libertà", "Popolo delle Libertà", ecc....

Stesso utilizzo della menzogna come regola, eretta ad arte di dissimulare.

Più continuo a guardarlo e più sembra un prete. Spretato.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
incredulo
Inviato: 21/2/2011 7:00  Aggiornato: 21/2/2011 7:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
@ Notturno

Rispetto il tuo pensiero, ma tu mi attribuisci concetti che non penso e non mi sono mai sognato di esprimere.

Ho cercato di argomentare il piu' possibile in modo neutro, ma nonostante tutto interpreti le mie parole come quelle di un "mistico" che ti vuole indottrinare.

Per comprendere il mio pensiero dovresti uscire dal tuo, partire come me, dalla convinzione che non esistono "nemici" ne' "migliori".

Con questo spirito scrivo, sono solo una massa di parole scritte in rete, in queste parole ognuno coglie cio' che vuole.

Penso che tu stia colloquiando non con me, ma con te stesso, o meglio con l'immagine di me che ti sei fatto.

In quell'immagine ci vedi tutti i preti del mondo, tutti i mistici del mondo, tutte le cazzate pseudointellettuali che hai sentito, tutto il buonismo ipocrita e gratuito, tutto quello che non sopporti.

E' con quel fantasma personale che stai discutendo, non con me.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Notturno
Inviato: 21/2/2011 7:57  Aggiornato: 21/2/2011 7:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:

Incredulo ha scritto:
Per comprendere il mio pensiero dovresti uscire dal tuo, partire come me, dalla convinzione che non esistono "nemici" ne' "migliori".


Capito, Gente???

Riassumiamo: sono infantile (ma non è un male), dico cose opposte alle sue (ma non sbaglio), la scienza divide (ma lui non fa altro) e... alla fine della giostra, come posso "guarire"?

Ma è ovvio: "uscire dal mio pensiero e partire CON LUI"!

Fantastico.

E incredulo sarebbe quello che unisce, comprende, e non giudica.

Vai cos', incredulo..... sei stato promosso "Guida Spirituale del Secolo"!

Alleluiaaaaaaa

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
incredulo
Inviato: 21/2/2011 9:02  Aggiornato: 21/2/2011 9:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione Al2012

Non appartengo a nessuna fede religiosa, non ho un dio da adorare o da temere, non ho un guru da seguire ed adorare, non ho certezze se non quella che la visione materialistica e riduzionistica è anacronistica, è un paradigma ormai superato dalle nuove scoperte scientifiche.

La scienza è vista in antitesi alla religione e viceversa, entrambe si fronteggiano e grazie a questo scontro si sostengono avvicenda, mantenendo ognuno il proprio orticello.


Da applausi, concordo in toto.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Notturno
Inviato: 21/2/2011 12:04  Aggiornato: 21/2/2011 12:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Evviva il metodo scientifico
Citazione:

Autore: Al2012 Inviato: 20/2/2011 15:48:47

Citazione:

Comprendere che la razionalità umana ha dei limiti, che determinati fenomeni esistono indipendentemente dalla capacità di poterli razionalizzare ed analizzare secondo un preciso schema scientifico, vuol dire che non sei scientifico ?
Quindi sei qualcos’altro che non è scienza, non è ricerca, non c’è desiderio di comprendere ?



Ma guarda che è esattamente l'opposto.

Lo scienziato che utilizza quotidianamente il metodo scientifico si ritrova ogni momento di fronte a eventi che non sa spiegare (in tutto o in parte).

L'autocoscienza dei propri limiti (attuali) è una consapevolezza immanente e serenamente vissuta da chi fa scienza.

Ma che razza di domanda è, la tua?

Citazione:

Il volere assoggettare al metodo scientifico la verifica di qualsiasi fenomeno prima di poterlo definire reale e scientificamente accettato, ha più il sapore di un dogma scientifico, che ovviamente a poco di scientifico, tenendo presente che il metodo scientifico ha i suoi limiti dovuti alle conoscenze in voga, alle strumentazioni ed alle caratteristiche del fenomeno che si vuole analizzare.


Puo' darsi. Tutto è possibile.

Pero' quel metodo si fonda sulla replicabilità e verificabilità delle affermazioni.

E per questo funziona.

Tu ne hai uno migliore? Quale?

Citazione:

Non c’è cosa di più irrazionale che pretendere di poter spiegare la complessità della Vita facendo solo affidamento alla razionalità acquisita, non sto dicendo che bisogna aver fede in qualcosa di trascendente, ma che bisogna avere l’umiltà di riconoscere che c’è qualcosa che trascende la nostra attuale capacità di comprensione razionale.


Non è che "bisogna aver l'umiltà".

Umiltà un cazzo.

Se vuoi dire che non sappiamo tutto, lo so io, lo sai tu e lo sa tutto il mondo.

Se vuoi dire, invece, che non PUOI sapere tutto, allora tieniti la tua bella umiltà.

Ma non pretendere di obbligare nessun altro a venire a messa la domenica con te.

Citazione:

E’ più di un secolo che la scienza è uscita dalla visione materialistica della vita ed è entrata in una visione energetica della vita, ma molti non l’hanno compreso o non hanno compreso il significato.


A cominciare da te, pare.

Visto che la scienza propende per una sostanziale intercambiabilità tra materia e energia.

Te la ricordi E=mc2, si? Vuol dire proprio quello.

Citazione:

Con questo passaggio sono svaniti i rigidi confini tipici del mondo della materia, le dimensioni spaziali e temporali hanno un’altra valenza.


Fantastico..... bellissimo. Chi ha fatto tutto questo lavoro?

Gli scienziati.

Come?

Col metodo scientifico.

wow.... il tuo discorso fila alla grande.

Citazione:

Molti scienziati vedo il mondo e i fenomeni che in esso si manifestano con una diversa razionalità e si pongono domande nuove che fanno nascere altre teorie ed alcune di queste si avvicinano a teorie che vengono etichettate mistiche, solo perché queste non appartengono alla cultura da cui proviene la scienza e per questo hanno una razionalità differente, che altro non è che osservare la Vita da un altro punto di vista.
E’ proprio questa visione a compartimenti stagni che limita ed impedisce di cogliere pezzi di verità anche se sono espressi in un linguaggio differente.


Quegli stessi scienziati continuano a lavorare e a elaborare quelle loro teorie con il metodo scientifico.

CLARO?

Citazione:

Non appartengo a nessuna fede religiosa, non ho un dio da adorare o da temere, non ho un guru da seguire ed adorare, non ho certezze se non quella che la visione materialistica e riduzionistica è anacronistica, è un paradigma ormai superato dalle nuove scoperte scientifiche.


Pensa un po'......

Ma scusa, come mai delle due visioni contrapposte, SOLO la visione materialistica è anacronistica e superata?

La visione mistica, invece no?

E come mai???

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
audisio
Inviato: 21/2/2011 12:58  Aggiornato: 21/2/2011 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Evviva il metodo scientifico
Scusate, forse ho un problema io.
Ma ho letto quel finto esperimento in maniera esattamente
contraria a come penso l'abbia letto Massimo.
Per me, questo divertissement satirico è assolutamente pro
scientismo.
Perchè, in realtà, la maggior parte dei risultati "scientifici" non
hanno proprio nessun studio randomizzato alle spalle e vengono
adottati dalla comunità scientifica utuilizzando proprio il paradosso
del paracadute.
Ossia, "E' talmente ovvio che non c'è bisogno di una prova scientifica".
Vi porto alcuni esempi?
Lo studio della nocività dei farmaci pre-introduzione sul mercato?
Non ha alcuna attendibilità statistica...
Le asserzioni che la gravità esista e sia una forza?
Assolutamente non dimostrato, tant'è che sta prendendo quota
la teoria di un fisico quantistico, Erik Verlinde, secondo il quale (con
precise derivazioni logico-matematiche coerenti con la quantistica)
la gravità non è altro che una manifestazione dell'entropia, quindi nulla
a che fare con "magiche attrazioni"...
L'AIDS?
Basterebbe la storia di questa malattia o di altre inventate come la
colesterolemia per sputtanare tutto l'ambiente scientifico...
Ecc. ecc.
Quindi, mi sembra che gli autori dello "scherzo" vogliano dire:
"Ma che c'è bisogno di testare l'utilità del paracadute, come dei farmaci,
come dell'AZT ecc. ecc."...

furion2012
Inviato: 21/2/2011 14:20  Aggiornato: 21/2/2011 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 174
 Re: Evviva il metodo scientifico
sante parole.

audisio
Inviato: 21/2/2011 14:35  Aggiornato: 21/2/2011 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Evviva il metodo scientifico
Per dirla tutta, l'esempio-scherzo del paracadute sembra
voglia dirci qualcosa ma in realtà non dice nulla.
Infatti, vogliamo prendere per i fondelli chi vuole testare
l'utilità del paracadute (nel suo senso metaforico, ovviamente,
vogliamo tradurlo con antibiotici?)?
Io invece penso che il paracadute vada testato eccome, ma non
contro la caduta libera.
E GRAZIE AR CAZZO (SCUSATE IL FRANCESISMO)!!!
Solo un idiota, trovandosi alle prese con una polmonite batterica in
fase acuta con febbre alta, ascesso polmonare ecc., non opterebbe
per una bella dose da cavallo di antibiotici.
E' come il soldato che di fronte all'avanzata inesorabile dell'esercito
avversario, fa saltare il ponte ben sapendo che quel ponte potrebbe
servire anche alle sue armate in un futuro contrattacco.
Ma magari, se si fossero rafforzate le difese di quel ponte prima,
spostando unità militari in quel punto...
Quindi, il paracadute antibiotico non lo devi testare contro il nulla,
ma contro rimedi alternativi.
Se non hai testato nulla, come con l'AZT e la sua connessione con
un virus HIV non si sa se realmente esistente e se realmente coinvolto
con la patologia, allora il tuo rimedio è esattamente equivalente a
quello dello sciamano africano.
Anche quello funziona, a volte, altrimenti nessuno vi ricorrerebbe...

dadas88
Inviato: 22/2/2011 14:45  Aggiornato: 22/2/2011 14:45
So tutto
Iscritto: 27/1/2011
Da:
Inviati: 7
 Re: Evviva il metodo scientifico
Hahahaha molto simpatico

Makk
Inviato: 22/2/2011 15:34  Aggiornato: 22/2/2011 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Evviva il metodo scientifico
Secondo me l'articolo è di segno sostanzialmente nullo. Non prende affatto una qualsivoglia posizione.

Prende in giro un certo tipo di scienziati che scoprono inutilmente l'acqua calda.

Poi quelli che esagerano col metodo scientifico, inventando rigorismi analitici sovradimensionati al problema da analizzare.

Poi sfotte chi casca nell'eccesso opposto ("anche il più rigoroso dei trial scientifici è suscettibile di bias e manipolazione che rende inutile il mezzo del trial tout court").

In generale io leggo parecchie frecciatine
sia a chi dice che la medicina non è scienza in quanto è una disciplina sperimentale,
sia all'atteggiamento, esattamete contrario, di scalare specchi per attribuirsi scientificità attraverso logicismi (il paragrafo sulla "coorte più sana" è un godibilissimo "tongue-in-cheek")

In particolare l'ultimo paragrafo lo trovo illuminante (come dev'essere per un buon articolo scientifico) per comprendere intenti e bersagli:
per decidere se il paracadute sia utile o meno a evitare di schiantarsi al suolo usiamo il buon senso. Chi non è d'accordo sia "vero scienziato" e si iscriva volontario a lanciarsi senza paracadute sotto controllo scientifico, visto che i gretti e reazionari che non si fidano del metodo rigoroso saranno così irresponsabili da rifiutarsi.


Trattasi di elegante "vaffanculo", rivolto a colleghi abbastanza spiritosi da cogliere il fatto di essere talvolta caduti negli errori illustrati nell'articolo.


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Se proprio vogliamo trovare un vaffa anche ai gombloddisti, possiamo. I paragrafi sulla "medicalizzazione della caduta libera" e sul "complesso militare-industriale" sono adatti all'uopo.
Secondo me ce l'hanno più col sensazionalismo della stampa che coi pazienti. Ma è una mia interpretazione, si badi.
Dicono semplicemente che quello di dubitare a priori della buona fede del medico e della capacità dell'industria di produrre farmaci efficaci è un "ad hominem".
Non credo affatto (ma insisto che è solo una mia opinione) che intendano negare che ci siano quei problemi, per lo stesso motivo per cui sono trovo irragionevole credere che vogliano negare che un buon trial in doppio cieco sia uno strumento valido o che le ricerche incrociate sui DB scientifici servano.

Però se vogliamo proprioproprio trovare un messaggio anti-alternativi, allora buon divertimento: il messaggio c'è, come possibilità induttiva.


Supporto questa mia (mera) opinione con un parallelo:

Woody Allen (in "Citarsi Addosso", credo) prese in giro le "liste della spesa", inventando osservazioni tipo:
La servetta di Karl Marx ha lasciato una nota: "in lavanderia 2 camicie e 1 mutanda". Dal che possiamo inferire che il celebre filosofo era più attento all'apparenza in pubblico che all'igiene personale.
Questo sfotteva la corrente filologica della ricerca storiografica (soprattutto anglo-sassone) otto-novecentesca.

Ovvimaente Allen sapeva benissimo quanta luce sul nostro passato avessero portato le pedanti acquisizioni della filologia, e non intendeva affatto screditare quel metodo.

Sfotteva e basta.
Se uno storico vuole sentirsi offeso da Woody Allen a me pare decisamente un problema dello studioso e non del comico.

[edit: soprattutto mi sembra fuori luogo inventare che W.A. volesse prendere posizione contro la corrente filologica e a favore della storiografia strutturalista]

Ora, se vogliamo prendere a pretesto una goliardata per fare grandi discorsi, và benissimo.
Tuttavia mi pare che l'articolo sfotta tutto e il suo contrario.
Tirargli la giacchetta per fargli dire chissà cosa mi sembra sovradimensionato alla sostenibilissima leggerezza colla quale è stato scritto.


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