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Medicina : La frode dei placebo
Inviato da Redazione il 10/12/2010 8:10:00 (11462 letture)

"La frode del placebo fa vacillare il fondamento stesso della scienza medica moderna. Migliaia di test clinici invalidati" - di Mike Adams, giornalista freelance. 

Sapete di tutte quelle migliaia e migliaia di test clinici, che vengono condotti da qualche decina d'anni, che comparano i nuovi farmaci con dei placebo? 

Bene, i risultati di quei test non possono essere considerati validi perchè gli studi non possono essere considerati scientifici.

E perché? Perché i placebo usati nei test non erano incontrovertibilmente “placebo”, rendendo così gli studi scientificamente non validi. 
 
Questa è la conclusione a cui sono giunti alcuni ricercatori dell’Università della California, che hanno pubblicato le loro scoperte nel numero di ottobre 2010 di Annals of Internal Medicine. Hanno revisionato 167 test basati su placebo pubblicati su riviste mediche peer-reviewed tra il 2008 e il 2009, trovando che il 92% di essi non ha mai descritto gli ingredienti dei placebo utilizzati.
 
E perché questo è importante?

Perché si suppone che i placebo siano sostanze inerti. Ma nulla è inerte, ...

... a quanto è dato sapere. Anche le cosiddette “pillole di zucchero” contengono zucchero, ovviamente. E lo zucchero non è una sostanza inerte. Se stai conducendo un test clinico su persone diabetiche, per testare l’efficacia di un farmaco anti-diabete rispetto a un placebo, è ovvio che nel tuo test le pillole di farmaco risulteranno più efficaci di un placebo se il placebo che usi è una pillola di zucchero. 
 
Alcuni placebo sono pillole di olio d’oliva, che potrebbero avere qualche ricaduta sull’apparato cardiaco. Altri placebo usano olii parzialmente idrogenati, che nuocciono alla salute del cuore.

Soltanto l’8% dei test clinici si sono presi la briga di elencare gli ingredienti costitutivi dei placebo usati! 
 
Seguitemi in questa puntata sui placebo… perché sta per diventare ancor più bizzarra. 
 
- Non esistono regole della FDA riguardanti i placebo nei test clinici
 
La FDA (Federal Drug Administration - l’ente statunitense che approva i farmaci, NdT) non ha mai stabilito delle norme che riguardano la composizione dei placebo usati nei test clinici. Tecnicamente, chi dirige un test clinico potrebbe usare occhi di tritone o zampe di lucertola come placebo, e non sarebbe obbligato a far menzione di tali nefasti dettagli nelle conclusioni del suo test. Perchè questo causerebbe un bel po' di problemi.
 
Sappiamo già che nei test clinici le frodi abbondano. Molti dei test utilizzati dalle aziende farmaceutiche per ottenere l’approvazione della FDA per i loro farmaci, per esempio, sono finanziati dalle stesse aziende farmaceutiche. Ed è un fatto verificabile che molti test clinici tendono ad ottenere risultati che favoriscono gli interessi finanziari dell’organizzazione che li finanzia.

Quindi cosa mai potrebbe far desistere Big Pharma dal progettare il placebo perfetto che nuoccia ai pazienti giusto quel tanto che basta per far apparire il proprio farmaco migliore nel test comparativo? 
 
Fatto: I placebo vengono di solito forniti dalla stessa azienda che finanzia il test clinico!
Intravedete un qualche spazio per la frode in questa equazione?
 
- Come le aziende farmaceutiche possono falsare i test clinici con placebo selezionati ad hoc
 
Il comportamento del placebo influenza in modo significativo l’approvazione o meno da parte della FDA. In quanto informazione-chiave per le sue decisioni di approvazione, la FDA vuole sapere se un farmaco funzioni meglio del placebo. Questa è la prima richiesta!

Se il farmaco è migliore del placebo anche solo del 5%, viene considerato “efficace” (il che significa che "funziona"). E questo è vero anche se il placebo è stato selezionato specificamente per far apparire il farmaco migliore nel test comparativo.
 
Come vedete, se non esistono norme o regolamentazioni riguardanti i placebo, nessuno dei test clinici fondati su placebo sono scientificamente validi.
 
E’ stupefacente constatare come i ricercatori in campo medico diventino intransigenti quando attaccano l’omeopatia, enfatizzando come la loro medicina sia basata sullo “scientificamente provato!” e quando però questo fatto viene meno, le loro prove scientifiche sono solo chiacchiere condite con un po' d'illusione e un tocco di gergo pseudoscientifico, il tutto incorniciato nel linguaggio dello scientismo dai membri della FDA che non riconoscerebbero la vera scienza se inciampassero e cadessero in un otre pieno di essa.
 
Big Pharma e la FDA hanno fondato l’intero loro sistema di prove scientifiche su una frode inerente i placebo! 
E se il placebo non è un placebo, la prova scientifica non è scientifica. 
 
Oh, ma aspettate. Loro la chiamano scienza perché desiderano che il placebo sia un placebo.

Già. I ricercatori clinici oggigiorno sono medium, sensitivi e cartomanti che semplicemente decretano che quella pillola di olio d’oliva “sia un placebo!” mentre compiono con le mani un gesto degno di David Copperfield. 
 
James Randi può non aver mai visto un sensitivo trasmutare del piombo in oro, ma ha senza dubbio visto dottori trasmutare sostanze biochimicamente attive in materie totalmente inerti, soltanto desiderandolo! Strabiliante! 
 
E questo mi porta alla parte, veramente interessante, del “come fare per…”
 
- Come creare il tuo placebo proprio come fanno i ricercatori
 
Stai cercando di capire come creare il tuo placebo scientificamente valido, approvato dalla FDA? E’ più facile di quanto pensi. 
 
1. Trova qualcosa che abbia una forma di pillola. Può essere una pillola ripiena di olio d’oliva, o di zucchero, o di olio di palma, o di acqua fluorizzata, o di gesso da lavagna, o di una sostanza chimica di sintesi o qualunque altra cosa tu possa immaginare. 
 
2. Chiudi gli occhi e concentrati. 
 
3. Questa è la parte fondamentale - Ripeti almeno 5 volte mentre ruoti su te stesso in senso antiorario: “Sono un ricercatore scientifico che sta praticando la medicina basata su prove!”. Devi ripeterlo fino a che tu sia veramente e sinceramente convinto di esserlo. Se non ci credi abbastanza, l’effetto placebo non si realizzerà.
 
4. Avvicina i tuoi palmi aperti verso le tue pillole di placebo e grida con quanta voce hai in gola: “Ora tu sei un placebo!”. Puoi sentire un brivido di energia correre lungo il tuo corpo. Questo è il potere del placebo che si sprigiona dalle pillole.
 
Il processo è concluso. Ora puoi utilizzare queste pillole di placebo in qualunque test clinico e aspettarti la piena approvazione per questo dai tuoi colleghi, da celebri riviste mediche e dai burocrati della FDA. (Non è uno scherzo. Questo è lo stato dell’arte oggi come oggi nella medicina convenzionale).
 
Anche la speranza ha un ruolo essenziale in tutto questo. Quanto più speri che i tuoi placebo siano realmente placebo, tanto migliori saranno i risultati che otterrai.

Di fatto, nel riportare questo fiasco totale, il direttore dello studio che ha messo in luce tutto questo, dr. Beatrice Golomb, sostiene: “Possiamo solo sperare che questo non abbia seriamente e sistematicamente colpito i trattamenti medici.”
 
E invece, certamente lo ha fatto. (E a proposito: nessuna mancanza di rispetto per la dr. Golomb. Merita rispetto per essere stata disposta ad affrontare questo argomento, che senza dubbio la renderà molto impopolare fra i cultori dello scientismo come è praticato oggi dai ricercatori medici convenzionali.)
 
- Come perfezionare i risultati del tuo test clinico
 
Per risultati migliori, prova ad utilizzare la sostanza placebo più dannosa che puoi. Per esempio, in un test clinico che coinvolge malati di AIDS -che tendenzialmente sono intolleranti al lattosio- i ricercatori hanno usato pillole contenenti... indovinate un po'? Lattosio!
 
Questo è un po’ come condurre un test clinico su eroinomani utilizzando l’eroina come placebo, no? Beh, in un modo o nell’altro il nostro farmaco funzionerà “meglio del placebo”. Divertente come funziona, vero?
 
E se anche non ottenessi i risultati che speri, basta inventarti i tuoi dati, come fanno altri ricercatori clinici. 
Ricordate il dr. Scott Reuben? Questo rispettabilissimo ricercatore clinico falsificò almeno 21 test per Big Pharma. I suoi test clinici fraudolenti vengono ancora citati per vendere farmaci! 
 
Diamine, a chi serve un placebo se puoi inventarti i dati?
 
Provate a riflettere su questo, a chi serve la scienza se si può usare qualunque cosa e chiamarla placebo, in primo luogo? 
 
La medicina convenzionale opera test clinici nello stesso modo in cui banche e società di intermediazione finanziaria gestiscono i documenti per i mutui. Si inventano man mano i dati che gli servono, commettendo crimini ogni giorno sperando che nessuno se ne accorga. A riguardo, leggete questa sorprendente storia intitolata “The Perfect No-Prosecution Crime”.
 
- Dove sono gli scettici quando la frode scientifica viene da Big Pharma?
 
Seriamente, devi semplicemente amare la situazione odierna della scienza medica. Non ho mai osservato un gruppo più divertente di idioti assicurarsi l’un l’altro di essere tutti così scientifici mentre praticano gli imbrogli più inimmaginabili.

Quel che avviene oggi in nome della sperimentazione clinica di Big Pharma rende in confronto sensitivi e cartomanti decisamente più portati per la scienza.
 
Fanno davvero stupire questo cosiddetti “scettici”, vero?

Se sono scettici sull’omeopatia, sui tarocchi, sui medium psichici e sulla gente che sostiene di poter levitare, posso almeno capire il bisogno di porre domande difficili su tutte queste cose. Anch’io faccio domande difficili, specialmente quando la gente mi dice di aver visto fantasmi o spiriti ritornare dal regno dei morti o altri fenomeni inesplicabili. (E ho appena pubblicamente denunciato la cosiddetta “chirurgia psichica” che è evidentemente poco più che destrezza di mano unita a un po’ di sangue animale.)
 
Ma scettici più convenzionali non sono mai usciti dai confini della loro "zona di sicurezza" di argomenti popolari per i quali lo scetticismo si può esprimere in tutta sicurezza.

Non osano fare domande scettiche riguardo la scienza ciarlatana a sostegno dell'industria farmaceutica, giusto per fare un esempio. Né faranno domande difficili sui vaccini, o sulla mammografia, o sulla chemioterapia. E ti sarebbe difficile trovare qualcosa di più ricco di vera e propria ciarlataneria fraudolenta che l'industria farmaceutica com’è oggi gestita (e la branca che si occupa del cancro in particolare).
 
Ecco perché sono scettico riguardo gli scettici. Se uno scettico non pone domande sulla pseudoscienza facilona praticata da Big Pharma, non ha alcuna credibilità come scettico. Non si può essere scettici selettivamente su alcune cose, ma poi fare finta di niente riguardo altre truffe solo perché sono sostenute da aziende farmaceutiche.
 
Ma torniamo un attimo su quello studio…
 
- Abstract dello studio
 
Ecco di seguito alcuni stralci dall’abstract della ricerca pubblicata in Annals of Internal Medicine (LINK).
 
“What’s in Placebos: Who Knows? Analysis of Randomized, Controlled Trials”
(“Cosa c’è nei placebo: chi lo sa? Analisi di test controllati randomizzati”) 
 
[cut]
Background: Nessuna regolamentazione disciplina la composizione dei placebo. La composizione dei placebo può influenzare i risultati di un test e merita di essere riportata.
 
Scopo: Valutare quanto spesso i ricercatori specificano la composizione del placebo in test randomizzati basati su placebo.
 
[cut]
Sintesi dei dati: gran parte degli studi non esplicitano la composizione del placebo utilizzato. La dichiarazione della composizione risulta meno comune per le pillole rispetto alle iniezioni e altri trattamenti (8,2% contro il 26,7%).
 
[cut]
Conclusioni: I placebo sono stati raramente descritti in studi randomizzati e controllati di pillole o capsule. Poiché la natura del placebo può influenzare i risultati dei test, la formulazione dei placebo dovrebbe essere dichiarata nella documentazione dei test basati su placebo.

Traduzione di Eileen Morgan  per Il Portico Dipinto


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Rickard
Inviato: 10/12/2010 11:40  Aggiornato: 10/12/2010 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La frode dei placebo
Bell'articolo.

Interessante anche è analizzare il meccanismo in sé degli studi clinici fatti col placebo:

Un farmaco per essere ocnsiderato valido e funzionante deve solo essere un pochino meglio del placebo, che è solo forza di autosuggestione (vero e proprio potere della mente sul corpo), non vengono mai fatte comparazioni per stabilire se un nuovo farmaco è migliore di quelli già circolanti.

E com'era prevedibile anche nell'effetto placebo degli studi finanziati da mamma Big Pharma c'è il trucco.

Ma che strano


Bravo, paziente B5, bravo. Continua a bere la medicina, che ti fa bene.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
gubbo
Inviato: 10/12/2010 12:46  Aggiornato: 10/12/2010 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/6/2006
Da: Un mondo ipocrita
Inviati: 634
 Re: La frode dei placebo
Ho lavorato per qualche anno nel mondo della ricerca scientifica.....
purtroppo questi meccanismi sono ampiamente diffusi,
sia che si parli di placebo o meno.
Molti lavori che studiano gli effetti di un farmaco sono
finanziati dalla stessa casa farmaceutica che lo produce.
I dati contrari vengono scartati, quelli favorevoli vengono "gonfiati".....
insomma tutto tranne che ricerca scientifica!

"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
peonia
Inviato: 10/12/2010 14:30  Aggiornato: 10/12/2010 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Se la Menzogna avesse un odore....la puzza di merda ci sotterrerebbe tutti!!!!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Atlantotec
Inviato: 10/12/2010 18:53  Aggiornato: 10/12/2010 19:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Zurigo
Inviati: 32
 Re: La frode dei placebo
La truffa funziona cosi:
A partire dal primo semestre di studio, il futuro medico viene indottrinato a credere fino alla morte che le uniche terapie/sostanze che funzionano sono quelle che hanno uno studio scientifico alle spalle. Dopo anni di indottrinamento, il medico scarta automaticamente senza neppure pensarci tutto quello che non è "scientifico"!

Quando si parla di una cosa nuova, la prima cosa che un medico chiede è: "c'è uno studio scientifico? se la risposta è no, allora tutto quello che viene detto dopo quel "no" viene direttamente e automaticamente dirottato verso il "cestino"

Si perchè... se non ha uno studio scientifico vuol dire che è una bufala, è acqua fresca, è una truffa, non è degno di essere analizzato! se fosse dimostrato, allora avrebbe sicuramente uno studio scientifico alle spalle!

È risaputo che l'ignoranza non ha limiti e che la madre degli ignoranti e degli stolti è sempre incinta, quindi, naturalmente qualcuno (e non solo 1) riesce ad essere cosi ignorante da chiedere uno studio scientifico anche per le terapie dove è risaputo che uno studio scientifico, come viene inteso dalla medicina, non è assolutamente possibile!
Infatti uno studio, per essere scientifico deve prevedere la prova del placebo. Come fai a fare, per esempio, un massaggio placebo?? se ne deduce che i risultati di un massaggio non saranno MAI provati scientificamente!

COSI VANNO LE COSE!
Per molti, e non solo medici, non sono importanti i risultati che tu puoi vantare per una certa terapia o un certo prodotto, conta SOLO la prova scientifica.

ECCO CHE IL GIOCO È FATTO!

una volta che si ha portato i medici a credere soltanto agli studi scientifici, il cerchio viene chiuso e si provvede a falsificare, alterare a proprio piacimento i test scientifici per..

.. FAR CREDERE AL DOTTORE QUELLO CHE VUOLE LA BIG FARMA!

cosi che il dottore possa "spacciare" i farmaci che tanto premurosamente vengono messi nelle loro mani!

Ed ecco le persone comuni che nel tentativo di darsi la parvenza di essere intelligenti e acculturati che ripetono a pappagallo la stessa idiozia che hanno sentito da qualcuno: ma questa cosa ha uno studio scientifico?

no? allora vuol dire che non vale niente o deve essere una truffa!

e cosi buttano nel cesso l'unica possibilità che avevano di poter risolvere il loro problema!
e poi tirano l'acqua tornando a sperare o ad accendere un cero in chiesa perche lo spirito santo li guarisca!

La vertebra Atlante: la causa nascosta di molto dolori!
Forumsano: per una salute ottimale.
Forumgesund: forum salute in tedesco.
DjGiostra
Inviato: 10/12/2010 20:19  Aggiornato: 10/12/2010 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: La frode dei placebo
X Peonia:
Straquoto al 1000% !!!!!!
x Atlantotec:
Un paio di anni fa stavo parlando con un medico alternativo ( fu lui per primo
a parlarmi del Dr. Simoncini) e col suo allievo i quali mi dissero che l'80%
dei medici se ne frega altamente della salute della gente e lo fa x soldi.

li per li la % mi sembrava un po' esagerata ma piu' ci penso , piu' leggo le
statistiche e piu' mi convinco che non sono cosi esagerate.
A questo punto mi viene da pensare che non sia cosi difficile convincerli.

Comunque la tua analisi non fa una grinza.
Ciao a tutti..
Damiano..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Atlantotec
Inviato: 10/12/2010 20:36  Aggiornato: 10/12/2010 20:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Zurigo
Inviati: 32
 Re: La frode dei placebo
io invece leggevo una statistica qui in Svizzera:
quasi il 70% dei medici ODIA i propri pazienti e preferirebbe prenderli a calci nel culo!

Per la serie.. ti sei rovinato da solo tutta la vita facendo cazzate e mangiando schifezze e adesso vieni qui a pretendere che ti do una pastiglia che ti rimetta tutto a posto! ma impiccati!

La vertebra Atlante: la causa nascosta di molto dolori!
Forumsano: per una salute ottimale.
Forumgesund: forum salute in tedesco.
Jurij
Inviato: 10/12/2010 23:59  Aggiornato: 10/12/2010 23:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La frode dei placebo
A proposito di prove scientifiche:

Mi viene in mente un documentario sugli esperimenti fatti per comprovare la capacità effettiva di guarire dell'omeopatia.

Come penso molti sanno, non è il prodotto che farebbe l'effetto sperato, visto che rimangono quasi nulle le possibilità di trovare ancora una piccola parte delle sue particelle diluite nell'acqua, ma sarebbe una capacità dell’acqua di contenere una memoria del prodotto con cui la stessa è venuta in contatto.

Il discorso sulle capacità dell’acqua come “essere vivente a se” è un discorso piuttosto lungo.

In ogni caso per tornare al documentario, non erano riusciti a provare che ci fossero ancora delle particelle dell’agente diluite nell’acqua e quindi, il fatto che l’omeopatia funzionasse non era dimostrabile scientificamente.
Questo perché per loro (coloro che decidono la validità delle cure) era chiaro che l’acqua da sola non poteva fare nulla.

Nel documentario i detrattori dell’omeopatia affermavano che questo metodo di cura è influenzato da una sorta di autosuggestione.

Peccato però (per i detrattori) che, al termine del documentario veniva dimostrato che comunque sugli animali la cosa funzionava.
Non penso proprio che gli animali sapessero che cosa gli somministravano con le palline omeopatiche o con le gocce…

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
ayarbor
Inviato: 11/12/2010 0:33  Aggiornato: 11/12/2010 0:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: La frode dei placebo
Certo che un 92% dei test senza descrizione del placebo si traduce in autoreferenzialità il chè è grave da parte di chi rinfaccia di basarsi su quanto (di)mostrato per poi invece constatare che in realtà quel "quanto" corrisponde a poco o niente.

Pur tuttavia, nonostante possa sembrare strano, tutto ciò conserva la sua peculiarità di carattere scientifico: questa è la scienza che studia le metodologie attraverso cui è possibile rifilare qualcosa con lo scopo primario di lucrarci sopra senza che la stima e la fiducia avocata vadano oltremodo compromesse

Pispax
Inviato: 11/12/2010 3:00  Aggiornato: 11/12/2010 3:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
Atlantotec


Citazione:
La truffa funziona cosi:
A partire dal primo semestre di studio, il futuro medico viene indottrinato a credere fino alla morte che le uniche terapie/sostanze che funzionano sono quelle che hanno uno studio scientifico alle spalle. Dopo anni di indottrinamento, il medico scarta automaticamente senza neppure pensarci tutto quello che non è "scientifico"!


Che stupidi asini, che si fanno indottrinare come polli su cose così idiote!


A proposito Atlantorec, se sei interessato alle cure mediche DAVVERO alternative, posso procurarti alcune fiale di Merda Umana©.

Merda Umana© cura praticamente di tutto, dalla psoriasi ai reumatismi alla perdita dei capelli. Si stanno tentando interessanti approcci utlizzando Merda Umana© contro il diabete e la polmonite, e i risultati sono estremamente promettenti.

Sottolineo, Merda Umana© è un rimedio UNIVERSALE.
E' una di quelle cose che vengono utilizzate da millenni, ma che Big Pharma critica pesantemente perché non può brevettarla.



(ATTENZIONE: l'unica cosa contro la quale Merda Umana© si è rivelata completamente inefficace sono le emorroidi.
Questa cosa purtroppo si è dimostrata vera da tantissimi secoli, quindi non credo dipenda dalle macchinazioni di Big Pharma.
Se il tuo problema è quello direi che è meglio prendere in considerazione altre terapie.)




Ovviamente non esistono studi scientifici che lo dimostrino che Merda Umana© funziona.
Questo solo perché gli studi scientifici li paga Big Pharma, e come abbiamo detto Big Pharma non è interessata a cose che non può brevettare.
Ma per fortuna sia tu che io siamo abbastanza evoluti culturalmente da non farci indottrinare come quegli stupidi medici.
Merda Umana© funziona, credimi.



Se il prodotto ti interessa posso venderti alcune confezioni monodose di Merda Umana© assolutamente genuine e garantite contro le sofisticazioni.
Così a occhio direi che entro domattina posso procurarmi 12 confezioni da 50 gr. (per un totale di circa 600 gr.) di Merda Umana©, che tutte insieme costano 275 euro, spese di spedizione escluse.(1)

(1) La confezione va acquistata per intero. In caso di problemi di produzione la consegna può avvenire in più tranches. Il prodotto va conservato in frigo, e una volta aperto dev'essere consumato entro 24 ore.
Aut.Min.Rich.






Lo so, è un po' caro: ma tieni presente che l'imbottigliamento - assolutamente artigianale - è parecchio fastidioso.
Seddercaso mandami un PM.



N.B.: pagamento anticipato.

peonia
Inviato: 11/12/2010 8:26  Aggiornato: 11/12/2010 8:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Pispax ti sei sentito chiamato in causa? perchè non ribatti invece di essere sarcastico? l'articolo l'ha scritto Mazzucco non Atlantotec che, se non ho capito male, non è poi così lontano dall'ambiente.....
Purtroppo, che quando formano i futuri medici vogliano impostare una specifica "forma mentis" mi pare evidente, come quando diventi carabiniere.....una sorta di lavaggio del cervello...a cui pochi si oppongono.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Jurij
Inviato: 11/12/2010 8:56  Aggiornato: 11/12/2010 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La frode dei placebo
atlantotec, sono parzialmente d'accordo con te.

Il principale motore che muove un giovane agli studi medici è sempre e comunque (parlo per la zona CH) i soldi e l'importanza nella società, uguale come per gli avvocati.
Salvo poi accorgersi molti anni più tardi che i soldi non portano le soddisfazione sperate.

È il miraggio dei soldi che spinge poi il futuro dottore ad obbedire agli ordini.

Però devo anche dire a difesa di questa categoria che, conoscendone diversi nella mia vita (fuori dalla professione), sono molto più pieni di dubbi di quanto lascino intravvadere, al punto che alcuni "scoppiano mentalmente".

Dicono che i veterinari sono la classe più a rischio di suicidio di tutti i mestieri, ma non dicono a che distanza nella classifica si trovano i medici.

Un classico dei medici?
Appena uscito dagli studi si trova stranamente una bella donna (un po' approffittona ...) che lo sposa subito e gli fa un figlio. Dopo pochi anni divorziano e... viaaaa a pagare i primi alimenti...

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
peonia
Inviato: 11/12/2010 9:00  Aggiornato: 11/12/2010 9:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Jurij che tristezza! credevo dicessi che i medici vogliono diventare tali per curare!
e invece solo per far soldi....beh in effetti si capisce benissimo!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
incredulo
Inviato: 11/12/2010 9:17  Aggiornato: 11/12/2010 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La frode dei placebo
Citazione:

Che stupidi asini, che si fanno indottrinare come polli su cose così idiote! A proposito Atlantorec, se sei interessato alle cure mediche DAVVERO alternative, posso procurarti alcune fiale di Merda Umana©.

Quello che non si riesce ad afferrare, quello che per me e’ il punto principale, e’ l’idea di base da cui si parte per decidere che tipo di cura effettuare.

Il punto principale, secondo me, consiste nell’ affermazione che noi esseri umani siamo MALATI.

Ogni situazione di vita dell’essere umano e’ considerata malattia, quindi sbagliata, che ha bisogno di una medicina per essere riportata in salute.

Pensiamo a quante malattie esistono, REALI ed inventate, a quante SOLUZIONI ci vengono fornite per “guarire”, soluzioni “scientifiche”, che l’articolo di Massimo chiarisce su quali basi scientifiche si fondino, soluzioni “ naturalistiche”, basate su conoscenze antiche, soluzioni futuristiche, basate su intuizioni di persone ispirate ed altro.

Questo concetto e’ cosi’ presente nel nostro mondo, che esiste un rimedio per QUALUNQUE tipo di manifestazioni dell’organismo, che non viene considerato come NATURALE risposta del corpo a situazioni esterne ma come MALATTIA da combattere.

Oggi questo concetto e’ cosi’ esteso che, ormai, e’ considerata malattia anche una conformazione fisica non corrispondente ai canoni di “bellezza” con l’esplosione di interventi di chirurgia estetica per qualsiasi capriccio.

La medicina quindi come MEZZO di vita sana e felice.

Da questo pensiero errato discendono a cascata tutte le storture e gli interessi legati alla medicina che, volenti o nolente, e’ un BUSINESS COLOSSALE.

Nell’ antichita’, coloro che temevano di essere avvelenati, abituavano il proprio organismo a tollerare il veleno ingerendono piccole quantita’ che aumentavano progressivamente fino a diventarne immuni.

Vidi tempo fa un documentario sui Pigmei in Africa che mangiano il miele prendendolo con le mani dall’alveare.

Dentro di me mi chiedevo come facessero a non farsi pungere dalle api, che tutti noi sappiamo essere molto pericolose, quando un primo piano mi svelo’ il mistero.
Mentre i Pigmei mangiavano TRANQUILLAMENTE il miele erano punti dalle api inferocite senza riportarne alcuna conseguenza.

Il nostro organismo ha una grande capacita’ di adattarsi all’ambiente ma durante questo processo e’ facile che abbia diversi scompensi che la comune opinione identifica in MALATTIA.

Qualsiasi farmacista sa che l’80% dei medicinali sono inutili, nel migliore dei casi, ed una parte dannosi.

Io stesso ho messo in pratica questa convinzione su me stesso, sono 30 anni che non prendo medicine e la mia salute e la mia vita hanno tratto beneficio da questa scelta.

Non nego che, se arrivassi in una situazione estrema, un farmaco moderno POTREBBE essere utile, ma potrebbe esserlo anche una conoscenza antica come quella della medicina cinese, che si basa su un concetto di partenza completamente diverso dal nostro, come altro.

Per cui alla fine condivido l’articolo sul placebo, se non sai come costruire un placebo su basi scientifiche, non puoi affermare con sicurezza che e’ inerte e quindi la pretesa scienticificita’ va allegramente in vacca.

Che poi, su questa fallacia, si costruiscano le mentalita’ dei medici, che ricordo FANNO CARRIERA solo se condividono questi studi “scientifici” e’ un altro punto sul quale mi sento di concordare.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
gelu
Inviato: 11/12/2010 11:27  Aggiornato: 11/12/2010 11:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: La frode dei placebo
Non è troppo difficile capire che le case farmaceutiche guadagnano troppo per essere interessate alla guarigione delle persone. Si fa presto a fare un calcolo: un tubetto da 25 strisce (per poter provare la glicemia) sono circa 21 euro (e ne ritiro 5 al mese), una scatola di 100 aghi sono 20 euro (1 al mese), moltiplichiamo per un anno e poi per tutti i diabetici, arriviamo alla cifra cui le case farmaceutiche dovrebbero rinunciare se i diabetici guarissero.
Vuol dire combattere contro i mulini a vento, ma, se interessa, sto leggendo un libro Macroedizioni: Curare il diabete in 21 giorni. Ho trovato una citazione (che forse va controllata ma fa al caso nostro) di Platone: "Ci siamo ridotti a vivere in luoghi immondi e abbiamo permesso ai dottori di inventare nomi per le nostre malattie." Non saprei dire, poi, se l'inquinamento italiano è paragonabile a quello americano: solo l'1% dell'acqua è potabile, metalli pesanti nell'acqua del rubinetto: cadmio, mercurio, arsenico, piombo, fluoro....mangiamo cibi "morti" invece che "vivi", è piuttosto interessante... tanto così per continuare, guardate il video di Stefano Montanari "solo Strongoli?": http://www.youtube.com/user/RICERCAeVITA#p/a/u/0/NEd4Sn6EAzU

Rickard
Inviato: 11/12/2010 11:27  Aggiornato: 11/12/2010 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La frode dei placebo
Pispax

Citazione:
Che stupidi asini, che si fanno indottrinare come polli su cose così idiote!


Sarà, ma la cosa non è nemmeno tanto nuova.

Quando Ignác Fülöp Semmelweis intuì nell'800 che erano proprio i medici a causare così tanti morti fra le puerpere a causa delle infezioni cui le esponevano capì anche la semplicissima soluzione: lavarsi bene le mani con sapone e alcool prima di andare a visitare le partorienti.

Fu dileggiato dalla comunità medica, trattato come un pazzo eretico e fatto morire pazzo e da solo. E tutto questo perché il medico non poteva essere l'untore, il vettore della malattia. Tutto questo per l'accezione reverenziale che il medico ha e che vuole avere, il suo credere di essere una spanna sopra al resto dell'umanità.

E tutto questo per non voler far una cosa semplice come lavarsi le mani.

Oggi come allora il meccanismo è sempre quello. Il medico non può prendere in considerazione metodi e cure che non sono scientifici, che non sono approvati dai canoni ufficiali, lui non può abbassarsi a tanto.

E quelli che invece lo fanno vengono ostracizzati, additati, messi all'indice e sostanzialmente distrutti sul piano professionale e sociale. Proprio come accadde a Ignác Fülöp Semmelweis.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 11/12/2010 13:04  Aggiornato: 11/12/2010 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
peonia

Citazione:
Pispax ti sei sentito chiamato in causa? perchè non ribatti invece di essere sarcastico? l'articolo l'ha scritto Mazzucco non Atlantotec che, se non ho capito male, non è poi così lontano dall'ambiente.....
Purtroppo, che quando formano i futuri medici vogliano impostare una specifica "forma mentis" mi pare evidente, come quando diventi carabiniere.....una sorta di lavaggio del cervello...a cui pochi si oppongono.


E che io condivido.

Il metodo scientifico è un metodo validissimo.
Non a caso l'articolo denuncia eventuali tentativi di TRUCCARLO a proprio vantaggio, visto che in alcuni casi, se i risultati non vengono truccati, il metodo scientifico è più che in grado di scoprire le manchevolezze.


Senza una roba come il metodo scientifico, che al momento è la cosa più incontrovertibile che si è riusciti a escogitare, invece di curare il raffreddore con la corteccia di salice potresti tranquillamente essere convinta dai ciarlatani che ti propongono di curarlo con Merda Umana©.



Credo che sia necessario distinguere i problemi. Da una parte il metodo scientifico assicura con un alto grado di affidabilità che una certa cosa FUNZIONA. Dall'altra arrivano forti interessi economici che portano a sfruttare questa dichiarazione per cercare di vendere il "prodotto" a proposito e a sproposito.
Ma se un farmaco funziona in alcuni casi, questo non impedisce che possa essere addirittura tossico in altri.
Questo di sicuro non è imputabile al metodo scientifico, che se è correttamente applicato si limita a impedire che vengano spacciate come funzionanti cose tipo Merda Umana©



A proposito, se a qualcuno interessa l'articolo sappiate che posso servire solo un numero limitato di clienti.

PikeBishop
Inviato: 11/12/2010 13:31  Aggiornato: 11/12/2010 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Senza una roba come il metodo scientifico, che al momento è la cosa più incontrovertibile che si è riusciti a escogitare, invece di curare il raffreddore con la corteccia di salice

E' incredibile come, con tutti gli esempi che si potevano portare, il razionalista Pispax ne abbia portato uno che equivale a spararsi in un piede:

Medicines derived from willow trees and other salicylate-rich plants have been part of pharmacopoeias at least dating back to ancient Sumer. A stone tablet of medical text from the Third Dynasty of Ur, dated ca. 3000 BC, lists willow among other plant- and animal-based remedies; however, no indications are given. The earliest specific reference to willow and myrtle (another salicylate-rich plant) being used for conditions that would likely be affected by their analgesic, anti-pyretic, and anti-inflammatory properties comes from the Ebers Papyrus, an Egyptian medical text from ca. 1543 BC, likely a copy of a text from around the time of the Ur tablet.

In pratica, visto che i salici sono sempre con i "piedi" umidi, la corteccia veniva usata per coloro che avevano malattie da "raffreddamento".
Naturalmente non si poteva brevettare, ed altrettanto naturalmente Carl Duisberg, direttore/padrone della sintetizzo'il principio attivo (con altri concorrenti che avevano meno mezzi, pero') cosi' Bayer consolido' la sua posizione commerciale brevettando l'Aspirina, ennesimo furto della presunta scientificita' alle spese della medicina tradizionale.

Metodo scientifico?


PS
Tra l'altro il metodo scientifico non e' che un mito, tale e quale le liturgie del Cristianesimo o dell'Induismo, solo che gli ultimi due non le spacciano per dati di fatto - ma e' inutile continuare il discorso proprio qui, anche perche' al momento non ho tempo. Al riguardo scaricare l'audio delle conferenze "Out of your Mind" di Alan Watts e divertirsi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pyter
Inviato: 11/12/2010 14:36  Aggiornato: 11/12/2010 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La frode dei placebo
E' incredibile come, con tutti gli esempi che si potevano portare, il razionalista Pispax ne abbia portato uno che equivale a spararsi in un piede:

E con ciò?
Non c'è niente che la merda umana non riesca a curare.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Ipsedixit
Inviato: 11/12/2010 20:14  Aggiornato: 11/12/2010 20:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: La frode dei placebo
Io la penso diversamente un pò da tutti. Io ritengo che non sia un dovere dello stato proteggere le persone da se stesse. Per tale motivo, fino a che una persona non lede agli altri, deve esserle permesso di fare quello che vuole.

Esempio: ti vuoi suicidare? Va benissimo, l'importante è che avvisi per ritirare il cadavere e, in caso di morte violenta, per pulire.

Esempio: curati come vuoi! Io penso che una persona possa decidere spontaneamente come curarsi, se con l'agopuntura, la memoria dell'acqua, l'omeopatia o i tarocchi. Nessuno deve prendersi la briga di dire a qualcuno COME curarsi. Dopotutto il medioevo era pieno di cialtroni che vendevano elisir e la gente li comprava, alcuni guarivano perfino per effetto placebo.

Io credo che le morti sarebbero talmente tante che non basterebbe una fossa comune come la discarica di Napoli. Ma magari vengo smentito e scopriamo davvero cure più efficaci. Cosa ci costa? Se uno non crede al metodo scientifico chi se ne importa? La vita è sua, deve poterla anche buttare come gli pare.

Lascio perdere i "luoghi comuni". Io sono medico da 5 anni e prendo 1800 euro al mese per 400 ore mensili (e nessuno nemmeno mi crede) per 4 euro l'ora nette circa. Ah... io sono una di quelle persone che deve farsi un'assicurazione, perchè, se non resuscitiamo un 87enne possono anche denunciarci. Un paziente è stato salvato da dissecazione aortica (81 anni) e ci hanno denunciato perche in 10 giorni di terapia intensiva ha avuto piaghe da decubito (forse era meglio fare finta che era morto cerebralmente ed espiantarlo [ndr noi medici facciamo così di solito per fomentare il mercato di organi]). La prossima volta, prima di fargli firmare il consenso ai Parenti propongo l'agopuntura, l'erboristeria, non l'intervento chirurgico di sostituzione dell'aorta ascendente e arco in arresto di circolo cardioplegico.

Scusate... i soliti scientismi. Significa fermare il cuore per 40 minuti e perfondere selettivamente il cervello. Scusate... altri scentismi, significa spruzzare sangue attraverso una cannula che lo raccoglie dall'atrio destro (detta camera cardiaca, una delle quattro [ndr non riesco a essere meno scientista]), dentro le arterie carotidi per perfondere il cervello.

Detto questo vi consiglio di fare un passo indietro, o dovrei dire che la gente fa il giornalista e il regista per i soldi? Dimenticate sempre che in ogni professione c'è chi guadagna tanto e c'è tutto il resto, che ci sono i farabutti e tutto il resto, che c'è chi ama il proprio lavoro e il prossimo e tutto il resto.

Ma io non voglio essere "tutto il resto". Per questo spero sempre di più che sia permesso a chiunque di curarsi e far curare i propri cari come gli pare da chi gli pare. Purchè non si lamentino, poi, dai giudici (perchè questo poi fanno) del fatto che in realtà le cure siano state inefficaci, perchè lo sapevano che lì, il metodo scientifico, non è stato usato perchè non serve a niente.

Se poi vogliamo discutere del fatto che le case farmaceutiche spingano sulle ricerche e corrompano i medici solo un idiota potrebbe pensare il contrario. Così come solo un idiota potrebbe pensare che una casa farmaceutica ricerchi una cura per la malattia che gli procura il 35% del fatturato (voi lo fareste?). Però, invece di scagliarsi contro il mondo, si dovrebbe parlare del sistema, del sistema che proprio noi stiamo difendendo, un sistema e una ricerca PUBBLICA, in quanto solo una ricerca DISINTERESSATA ricerca per amore della ricerca. Per questo in questi giorni proprio studenti e medici universitari hanno scioperato contro il decreto Gelmini, per evitare che i privati entrino nella ricerca, altrimenti finiremo come quei derelitti americani che hanno sospeso le ricerche di base, perchè non procurano SOLDI.

Ogni tanto, anche se mossi da nobili desideri, si dovrebbe essere capaci di denunciare il marcio cercando di salvare ciò che di nobile c'è nella medicina, nei medici e in ciò che, quando un vostro parente sta moribondo per terra, sta dietro quel 911 o 118 che digitate di corsa affinchè qualche affamato di soldi, scientista, che usa tecnicismi per rincoglionirvi di parole, faccia qualcosa per ridarvi indietro ciò che amate.

Il prossimo genitore che viene col bambino con la Meningite gli dico di portarlo da un agopuntore, poi gli do i vostri indirizzi, così, almeno gli spiegate perchè è morto il figlio.

E' facile parlare di quanto è facile uscire dalle sabbie mobili quando i piedi sono saldamente ancorati alla roccia.

Fabrizio70
Inviato: 11/12/2010 20:28  Aggiornato: 11/12/2010 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
A proposito, se a qualcuno interessa l'articolo sappiate che posso servire solo un numero limitato di clienti


Aspè che controllo se è rimasta un pò di scorta in magazzino....


Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Jurij
Inviato: 11/12/2010 22:17  Aggiornato: 11/12/2010 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La frode dei placebo
Ipsedixit

...Però, invece di scagliarsi contro il mondo, si dovrebbe parlare del sistema, del sistema che proprio noi stiamo difendendo, un sistema e una ricerca PUBBLICA, in quanto solo una ricerca DISINTERESSATA ricerca per amore della ricerca. Per questo in questi giorni proprio studenti e medici universitari hanno scioperato contro il decreto Gelmini, per evitare che i privati entrino nella ricerca, altrimenti finiremo come quei derelitti americani che hanno sospeso le ricerche di base, perchè non procurano SOLDI...

Grande verità

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
temponauta
Inviato: 11/12/2010 23:01  Aggiornato: 11/12/2010 23:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: La frode dei placebo
Condivido pienamente ipsedixit.
Tutti bravi a pontificare sulle cure e sui predatori (case farmaceutiche) che si muovono dietro, ma quando c'è un problema o, peggio, una urgenza, si corre da un medico come ipsedixit, pretendendo poi che applichi perfettamente le tanto odiate cure "ortodosse".
I medici veri, come ipsedixit, non hanno alcun problema a cambiare paradigma (protocollo in termini medici) sanitario se le "nuove" cure gli garantiscono risultati migliori.
Ma è necessario che qualcuno si faccia carico di "certificare" l'effettiva qualità delle nuove cure, non potendolo fare ipsedixit durante il suo lavoro.
Ma una soluzione c'è: ciascuno di noi diventi sperimentatore su sè stesso delle nuove cure e poi divulghi i risultati.
Fino ad adesso ho visto solo pochi coraggiosi.

Timor
Inviato: 11/12/2010 23:53  Aggiornato: 11/12/2010 23:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
ti vuoi suicidare? Va benissimo


Forse ti è sfuggito come veniamo "suicidati" giorno per giorno.....e poi ti sorpresi se pratiche mediche notevolmente invasive sono ancora così necessarie al giorno d'oggi.

Lasciando perdere di quanto ci sia effettivamente di funzionale e basato sull'evidence based medicine (erano apparsi degli ottimi articoli di confronto fra bypass aortocoronarici e placebo da queste parti mi pareva.

Quando avrai capito la vera patogenesi delle malattie sarai diventato un vero medico

Spero non ti limiterai ad essere un servo di Anubi chirurgico o anestesiologico che sia.

Veramente se hai l'occasione studia le erbe e la medicina cinese...la tua cultura medica ne avrà solo da guadagnare...fermo restando che a mali estremi (masochismo prolungato) estremi rimedi (chirurgia)

Auguri

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Ipsedixit
Inviato: 12/12/2010 0:50  Aggiornato: 12/12/2010 0:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: La frode dei placebo
Il mio mondo non funziona così. Non è che domani esce un tipo che dice:
"I bypass funzionano quanto un decotto di ortiche" per cui si cambia protocollo. Un "protocollo" avviene secondo indicazioni. Ci sono diverse classi da classe Ia a classe IV, che dicono se per una malattia è indicata o meno una terapia chirurgica o farmacologica, a seconda del metodo statistico utilizzato (campioni randomizzati o non, studi in blind o double blind) e per il numero di studi concordanti (metanalisi). Tutta la nostra scienza si basa su statistica, personalmente è la migliore che conosco.

Non accetto che passi qualcuno dopo che studio da 12 anni medicina (perchè non si finisce mai di studiare a medicina) che non ha mai preso nemmeno un libro di anatomia in mano e non ha idea di cosa sottendano legamento rotondo e glissoniana senza aprire wikipedia e mi dice una frase criptica tipo la tua (non sarai un Anubi) cercando di mostrare una cultura sulla necroscopia che in realtà non ha.

TU DEVI DIRMI COSA DEVO FARE! Io applico. Leggo studi e mi DEVO FIDARE di quello che dice lo studio. Se domani esce un articolo che dice che hanno testato in double blind un farmaco contro placebo io mi DEVO FIDARE o lo devo CONFUTARE con uno studio analogo. Se i ricercatori sono corrotti e hanno truccato i dati e i placebo erano imbottiti di oppioidi IO CHE CI POSSO FARE? Se uno ti vende un automobile dal concessionario Mercedes, ma in realtà è una carrozzeria senza motore è scemo l'acquirente? E' delinquente la Mercedes? O è un delinquente il concessionario???? NON SI PUO VIVERE COME DITE VOI. PERCHE DA ME VOGLIONO SOLO CHE IO SALVI LA PERSONA CHE AMANO, NON GLI FREGA UN CAXXO DI COME E IO FACCIO IL MEGLIO CHE POSSO! E FINE!

Dimmi cosa devo fare. Paziente trivasale, con stenosi di arteria discendente anteriore (80%), ramo marginale ottuso della circonflessa (90%) e coronaria destra (75%), con dolore al petto. CHE GLI DICO? LO OPERO? NON LO OPERO? GLI DO IL PLACEBO? CHE CAXXO E' STO PLACEBO CHE GLI DEVO DARE?

Perchè se poi muore io DEVO RENDERE CONTO DI QUELLO CHE HO DECISO E PERCHE L'HO DECISO.

Se parliamo di Simoncini e medicine alternative e tu mi chiedi un SERIO CONFRONTO ONESTO E DISINTERESSATO SENZA PRECONCETTI sono il primo a sostenerti! Se mi chiedi di prenderlo per buono perchè lo dice qualche video di pazienti che per quanto mi riguarda possono essere tranquillamente attori, possono essere stati pagati, i casi possono essere finti, non posso accettarlo!
Perchè Simoncini è buono e non vuole ricavare soldi dal proprio lavoro? E chi me lo assicura? Anche Big Pharma dice di lavorare per il mondo E IO SO CHE NON LO FA!

Mentre voi cercate di trovare falle nel sistema io vi dico che LO SO CHE IL SISTEMA E' DROGATO DAL DENARO, ma questo è dovuto al fatto che NON ESISTE PIU UN RICERCATORE CHE NON SIA STIPENDIATO DA UN'AZIENDA A SCOPO DI LUCRO!

E di chi è la colpa? Voi dove eravate mentre i VOSTRI rappresentanti varavano queste leggi? Mentre asservivano la ricerca alle industrie? Se un industria spende 50 milioni di dollari per una molecola buona (prezzo di ricerca medio per molecola) secondo voi, se scopre che fa nascere i bambini focomelici la vieta ai principali clienti che la compreranno???? (vedi Talidomide antiemetico per donne incinte!).

Dove eravate vi chiedo! Dietro un PC? IO ERO IN PIAZZA A PROTESTARE! E NON E' SERVITO!!! VOI DOVE CAXXO ERAVATE???

Dove eravate quando il responsabile della IG Farben (attuale Bayer), al processo di Norimberga, quando gli fu detto "Lei risponderà del gas nervino che ha fatto produrre per uccidere milioni di innocenti" rispondeva "io devo rendere conto solo ai miei azionisti"??? Vi svegliate oggi? Però questo è il miglio che abbiamo. Se non vi piace cambiatelo, fornite alternative, ma non mettete in discussione il metodo scientifico, altrimenti, veramente, vuol dire tornare all'oscurantismo. O meglio, se volete mettere in discussione il metodo scientifico, almeno abbiate la dignità di FORNIRNE UNO MIGLIORE. Se non vi fidate di 20.000.000 di medici nel mondo, di 1.000.000 di scienziati nel mondo, mi spiegate perchè vi fidate di una decina di persone che vi dice una cosa? Vi siete mai posti la domanda che potrebbe non essere vero? Che potrebbe non funzionare o essere pericoloso a vostra insaputa? O solo per il fatto che una persona propone una cosa alternativa "allora ha ragione comunque"?.

L'articolo di Massimo è pieno di imprecisioni e "Luoghi comuni" e generalizzazioni e di questo mi dispiace. Mi dispiace perchè utilizzano un metodo già più volte criticato e da me condiviso utilizzato dai debunker. Purtroppo capita quando si conosce poco il campo in cui ci si addentra e si fraintende un articolo che dice "GLI STUDI DEVONO DESCRIVERE LA COMPOSIZIONE DEI PLACEBO UTILIZZATI" con TUTTI I PLACEBO ERANO SOSTANZE TRUCCATE PER VENDERE PASTICCHE!

Io so che siamo una società ipermedicalizzata! Ma la colpa di chi è? Di Bigpharma? Se uno appena ha un raffreddore prende un'aspirina, un mal di testa l'Ibuprofene, un dolore mestruale e via di Novalgina, un dolore di pancia e di corsa il procinetico, la tosse e giù di Codeina. La gente non vuole accettare l'idea che la vita è anche soffrire e vivere con qualche acciacco. Quando facevo le sostituzioni a medico di base sai quanti Pazienti mi hanno attaccato perchè "non gli davo niente?". Una Paziente ha riferito al medico che sostituivo che NON LA CURAVO perchè le avevo detto che la terapia alla diarrea era DIGIUNO E LIQUIDI PER BOCCA IN QUANTITA'.

Le persone non vogliono più soffrire, non sopportano niente, nemmeno gli acciacchi dell'età, anzi, nemmeno l'età stessa. Purtroppo, spesso, l'offerta cerca la domanda. Perchè hanno fatto un farmaco assassino come il Metilfinidato (Ritalin) che è praticamente uno psicofarmaco somministrato a bambini che fino a qualche anno fa erano "delle pesti", "scalmanati" o semplicemente "vivaci" (a seconda del quoziente intellettivo di chi li giudica) ovvero erano BAMBINI, oggi sono dei malati!Di chi è la colpa? Di Big Pharma? Va bene, Big Pharma è l'assassino e i complici? I medici? O idi quei genitori che vogliono che i figli non gli rompano le palle, che non piangano, che non facciano casino? O di quegli insegnanti che non vogliono più investire (peggio dei genitori) un solo minuto nell'educazione dei nostri pargoli ma solo riempirli di sterili nozioni per portare a casa lo stipendio?

Se la popolazione avverte un disagio, con l'attuale tecnologia ci vuole poco a trovare il rimedio (anche pseudo). Voi avete un problema e loro hanno la soluzione! Io di certo a mia figlia non darò uno psicofarmaco perchè è Hiroshima a casa. Io sono felice che a 3 anni sia Hiroshima e che sia impossibile tenerla ferma. Sono felice perchè so che fa così perchè è una bambina sana, curiosa e iperenergetica come una bimba deve essere. Forse è il caso che si facciano più furbi i pazienti.

peonia
Inviato: 12/12/2010 1:20  Aggiornato: 12/12/2010 1:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Perchè hanno fatto un farmaco assassino come il Metilfinidato (Ritalin) che è praticamente uno psicofarmaco somministrato a bambini che fino a qualche anno fa erano "delle pesti", "scalmanati" o semplicemente "vivaci" (a seconda del quoziente intellettivo di chi li giudica) ovvero erano BAMBINI, oggi sono dei malati!Di chi è la colpa? Di Big Pharma? Va bene, Big Pharma è l'assassino e i complici? I medici? O idi quei genitori che vogliono che i figli non gli rompano le palle, che non piangano, che non facciano casino? O di quegli insegnanti che non vogliono più investire (peggio dei genitori) un solo minuto nell'educazione dei nostri pargoli ma solo riempirli di sterili nozioni per portare a casa lo stipendio?

eh no mio caro dottore Ipsedixit! Se ai bambini danno il Ritalin la colpa non è dei genitori ma di quei figli di puttana di psicologi, medici, assistenti sociali, insegnanti, OLTRE BIG PHARMA, che imboniscono i genitori dicendo loro falsità pur di fargli assumere le droghe! perché come sai benissimo il Metilfinidato come sostanza, prima che la togliessero dal DSM IV, era fra le droghe pesanti che danno assuefazione...se si facesse una corretta informazione non credo proprio che i genitori la somministrerebbero!!!!

e poi, visto che ti sei molto risentito come facente parte della categoria SCIENZA, posso dirti che io dalla parte del paziente, sono stufa, ma tanto stufa di andare da dottori che non capiscono per il 90-95% delle volte cosa ho, mi danno medicine pesanti, non mi risolvono alcun problema e se provo a parlare loro del mio corpo, tagliano corto e mi danno la solita curetta standard....io non sono standard, come nessun altro! io sono me, ESSERE UNICO E IRRIPETIBILE, che anche se ha un corpo come il tuo e il suo.... il mio malessere può avere una causa diversa!!!
IL problema enorme è che in genere a voi di trovare la causa ve ne frega poco, curate il sintomo, e spesso manco indovinate....
Non ho detto io, del resto, che la terza causa di morte è quella iatrogena!!!!!
Scendete dal piedistallo, fatevi un bel bagno di umiltà, aprite la mente e le orecchie per vedere anche cosa c'è di alternativo alla vostra SCIENZA DOPPIAMENTE CIECA e forse non vi attaccheremo più....
Io sono una che dal medico ci va molto raramente, ma quando ci vado torno sconsolata....e non risolvo un cavolo! per avere un qualche risultato, devo pagare sia per visite e rimedi alternativi.....sarà jella????

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 12/12/2010 1:41  Aggiornato: 12/12/2010 3:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
PikeBishop


Citazione:
Citazione:
Senza una roba come il metodo scientifico, che al momento è la cosa più incontrovertibile che si è riusciti a escogitare, invece di curare il raffreddore con la corteccia di salice



E' incredibile come, con tutti gli esempi che si potevano portare, il razionalista Pispax ne abbia portato uno che equivale a spararsi in un piede:


A volte può persino capitare che il razionalista Pispax ci pensi un po' su, prima di scrivere quello che scrive.
Ne parliamo meglio fra un po' ma la "corteccia di salice" era proprio la cosa su cui volevo puntare il dito.
Non è stato un esempio casuale. Ho scelto quella proprio per le ragioni che dici tu.
Buffo no?






Citazione:
The earliest specific reference to willow and myrtle (another salicylate-rich plant) being used for conditions that would likely be affected by their analgesic, anti-pyretic, and anti-inflammatory properties comes from the Ebers Papyrus, an Egyptian medical text from ca. 1543 BC, likely a copy of a text from around the time of the Ur tablet


In pratica, visto che i salici sono sempre con i "piedi" umidi, la corteccia veniva usata per coloro che avevano malattie da "raffreddamento".


Non voglio anticipare niente, ma anche il papiro è una pianta paludosa, che tiene "i piedi a mollo".
Invece il mirto per crescere ha bisogno di terreno molto asciutto.

Strano no, che una pianta che tiene "i piedi a mollo", cioè il papiro, invece che per curare i raffreddori si utilizzi per scriverci sopra gli usi benefici contro le malattie da raffreddamento di una pianta che tiene "i piedi asciutti" come il mirto?

Ripeto, non voglio saltellare di palo in frasca anticipando cose che dirò dopo: ma la logica che utilizzi per il salice semmai avrebbe voluto che si utlizzassero.. dei rotoli di mirto per descrivere le proprietà benefiche del papiro.







Citazione:
Naturalmente non si poteva brevettare, ed altrettanto naturalmente Carl Duisberg, direttore/padrone della sintetizzo'il principio attivo (con altri concorrenti che avevano meno mezzi, pero') cosi' Bayer consolido' la sua posizione commerciale brevettando l'Aspirina, ennesimo furto della presunta scientificita' alle spese della medicina tradizionale.

Metodo scientifico?


Perché parli di "furto della presunta scientificita' alle spese della medicina tradizionale"?

Al limite puoi parlare del furto che Bayer ha fatto a tutti noi brevettando una cosa legata alla medicina tradizionale, se credi, ma non mi sembra che la "presunta scientificità" abbia fatto un qualche tipo di furto.

Per inciso (se non sbaglio il nome) l'oggetto del brevetto è l'acido acetilsalicidico, cioè il prodotto di sintesi. Questo ci consente di prendere l'aspirina in compresse.
Niente ti impedisce di continuare a farti il tè con le corteccie di salice, come gli esploratori del XIX secolo.




Nel 1899 comunque la Bayer non aveva brevettato e commercializzato solo l'aspirina.
C'era anche un altro farmaco potentissimo contro la tosse, il dolore, la nausea, la tubercolosi e molte altre cose: l'Eroina.


L'acetilazione della morfina - con il conseguente brevetto del prodotto di sintesi, poi commercializzato come Eroina - segue di soli undici giorni l'acetilazione dell'acido salicidico.


Eppure l'aspirina si continua a produrla, mentre l'eroina è dichiarata fuorilegge in tutto il mondo. Dopo il brevetto e la commercializzazione, successive ricerche hanno dimostrato che l'eroina era una gran brutta gatta da pelare.
Exit eroina; e la Bayer è rimasta con il muso lungo.


Ne parlo perché questo è il terreno dove lo scontro fra Scienza e Finanza è più appariscente. (Quello dell'eroina era anche l'esempio che volevo fare, prima di scartarlo a favore del salice)

Non è sempre chiaro chi siano i vincitori e chi gli sconfitti. Spesso non è chiaro neppure come vengano composte le squadre.
Comunque aiuta a distinguere le responsabilità che può avere il "metodo scientifico" da quelle che può avere l'interesse economico.


Negli USA la cannabis è nella Tabella I degli stupefacenti: le sostanze proibitissime.
Comunque negli USA è assolutamente legittimo prescrivere il laudano - che è un oppiaceo più che potente - contro la diarrea.
Il laudano è nella Tabella II.

Anche in Inghilterra il laudano è in classe A (le sostanze tossiche più pericolose), però il laudano viene ufficialmente prodotto almeno da una casa farmaceutica, la Macfarlan Smith. Quantomeno in GB la cannabis è in classe B, cioè fra gli stupefacenti mediamente pericolosi.
(Era già in Classe B. E' stata declassata a Classe C nel 2004, e poi riportata a Classe B nel 2009)


Nessuno di questi elenchi prende in considerazione whisky o sigarette.
La logica che ha spinto gli USA a promulgare il Comprehensive Drug Abuse Prevention and Control Act of 1970 e che ha spinto la Gran Bretagna a promulgare il Misuse of Drugs Act (1971) è una logica assolutamente politica ed economica.
Che per un po' è stata parzialmente assecondata anche dal metodo scientifico mondo accademico.

Ma non per moltissimo tempo.
Dopo un paio di decenni dove le pubblicazioni critiche si facevano sempre più numerose, persino il Lancet ha pubblicato una NUOVA classifica della pericolosità degli stupefacenti.

Dove si scopre - miracolo - che l'ALCOOL è al quinto posto fra le sostanze più pericolose, il tabacco al nono, la cannabis all'undicesimo e l'LSD al quattordicesimo.

Se ne è già parlato anche su queste pagine.
(Anche questa è una considerazione abbastanza buffa da fare. Per quanto corrotto/pilotato/ammaestrato/incapace si voglia ritenere il gotha scientifico mondiale; per quanta malizia gli si voglia accreditare nel tener nascoste le notizie più compromettenti.. la cosa che gli impedisce di poterlo fare è una sola: per l'appunto, il metodo scientifico.)


Confrontare i provvedimenti legislativi con quello studio scientifico - che è solo uno fra tanti - è una cosa abbastanza sorprendente.(1)
Ma non ho alcun dubbio sul fatto che ci siano dei consumatori di droghe leggere che quando finiscono in galera incolpino il "metodo scientifico" delle loro ingiuste disgrazie.

Hanno la mia piena solidarietà: ma il metodo scientifico non c'entra una cippa.
Se la prendessero con gli interessi economici e politici che hanno generato liste a volte così bislacche e incongrue.

NON SOLO Gran Bretagna e USA non hanno tenuto in nessunissimo conto questa pubblicazione, ma due anni dopo la sua uscita in GB la cannabis è stata nuovamente inserita nell'elenco delle droghe punibili più severamente.


Colpa del "metodo scientifico"?




Allo stesso modo, occorre distinguere con grande cura fra le responsabilità del "metodo scientifico" di per sé e quelle da attribuire alle figure economiche che a volte si servono di questo metodo.


O anche di quelle accademiche, se è per questo.

Per esempio, le figure più critiche nei confronti della medicina occidentale osservano - non del tutto a torto - che questo tipo di medicina ha un funzionamento del tutto meccanicistico.
Una persona sta male -> viene applicato qualcosa di esterno (un farmaco, un'operazione chirurgica, ecc.) -> la persona sta meglio.

Se non sta meglio secondo questo modo di pensare la colpa è solo del fattore esterno, che è sbagliato. Tocca cercare un fattore esterno migliore. Quando si sarà trovato quello giusto allora la persona STARA' meglio.


Queste considerazioni di solito fanno imbestialire i fautori delle medicine "orientali", che sono discipline che si preoccupano dell'armonia del corpo più che dei fattori esterni da ficcarci dentro.


I fautori di queste discipline spesso sono un po' sprovveduti, e danno la colpa del loro imbufalimento al "metodo scientifico".

CHE GRAN MINCHIATA.

Il metodo scientifico guarda solo dove gli si dice di guardare.
E' solo un metodo, e in quanto tale è necessariamente molto sciocco. Non ha mai un guizzo di fantasia.
Se il mondo medico/accademico occidentale è convinto che per curare una persona occorra una roba esterna, ricercherà solo sulle robe esterne. E ovviamente lo farà applicando il metodo scientifico.
Il metodo scientifico allora darà delle risposte solo sulle cose esterne.


Quando si è deciso di indagare utilizzando il metodo scientifico su roba più "orientaleggiante", per esempio i placebo, il metodo scientifico ha permesso di ottenere discreti risultati.
Peccato semmai che queste ricerche siano davvero molto poche.

Ma di questo non si può certo incolpare il metodo scientifico: è un metodo, e serve solo ed esclusivamente a ottenere dei risultati migliori e/o più in fretta.


Semmai la "colpa" dell'imbestialimento la dovreste attribuire a chi UTILIZZA il metodo scientifico, che magari lo utilizza in direzioni che non gradite particolarmente.


Su questa roba almeno dal punto di vista personale c'è abbastanza poco da fare.
Una soluzione possibile potrebbe essere quella di emigrare in Oriente.

Dove di sicuro trovereste una sgradita sorpresa, dannazione.
Scoprireste che la medicina orientale utilizza anch'essa un SUO metodo scientifico, e che questo metodo è incredibilmente simile a quello che utilizziamo qui.

O credete forse che le incredibilmente complesse mappe degli agopuntori, tanto per dire, siano state trovate perché a qualcuno è comparso O-Kuni-Nushi in sogno?







Citazione:
PS Tra l'altro il metodo scientifico non e' che un mito, tale e quale le liturgie del Cristianesimo o dell'Induismo, solo che gli ultimi due non le spacciano per dati di fatto


Il metodo scientifico non è un mito: al massimo è un metodo.
Per l'appunto.

In quanto tale si misura sulla base dei risultati che produce.
Anche gli antichi Egizi praticavano un loro metodo scientifico.
A forza di tentativi e errori, sono arrivati alla conclusione che il salice e il mirto erano utili per curare alcune malattie. Il papiro cresceva nell'umido più o meno come il salice, ma si erano accorti che al massimo potevano utilizzarlo per disegnarci sopra.
Si sono mossi razionalmente (anche se probabilmente a casaccio) per ottenere una conoscenza superiore, e per fare in modo che questa conoscenza fosse trasmissibile e migliorabile.

Anche Greci e Romani avevano un loro metodo scientifico. Probabilmente migliore di quello degli Egizi.
Poi è arrivato Galileo, che ha iniziato a formalizzare il metodo scientifico moderno, e i risultati pratici sono stati nettamente migliori.



Ripeto, in quanto tale il metodo scientifico "al momento è la cosa più incontrovertibile che si è riusciti a escogitare".
Se domani verrà migliorato, va benissimo. E' un metodo, non è un articolo di fede.
Tanto i risultati si misurano nel qui e nell'ora.

Anche le liturgie, tanto per dire, sono solo un metodo. Ma producono risultati non misurabili in questa vita terrena.







(1)

http://it.wikipedia.org/wiki/Eroina
http://en.wikipedia.org/wiki/Laudanum

http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_Substances_Act
http://en.wikipedia.org//wiki/Comprehensive_Drug_Abuse_Prevention_and_Control_Act_of_1970

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_controlled_drugs_in_the_United_Kingdom
http://en.wikipedia.org/wiki/Advisory_Council_on_the_Misuse_of_Drugs
http://en.wikipedia.org/wiki/Misuse_of_Drugs_Act_1971

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17382831

Il testo completo dell'articolo del Lancet:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673607604644/fulltext

Siccome sono troppo pigro per registrarmi, e questo in definitiva occupa un pezzo marginale della mia argomentazione, ecco comunque il testo per esteso:
http://science.iowamedicalmarijuana.org/pdfs/safety/Nutt%20Rational%20Scale%20Drug%20Harms%20Lancet%202007.pdf

Se la cosa vi interessa in modo particolare, credo che nelle pagine del Lancet ci sia una serie di repliche e di controrepliche. Semmai registratevi e guardate là.

johnny5
Inviato: 12/12/2010 1:47  Aggiornato: 12/12/2010 1:55
So tutto
Iscritto: 8/12/2010
Da:
Inviati: 2
 Re: La frode dei placebo
Condivido totalmente il pensiero di Ipsedixit. Le aziende farmaceutiche hanno necessariamente degli interessi economici, ma constatare questo non significa accettare che tutti i loro prodotti siano inutili o ancora peggio tossici, ne bisogna automaticamente prendere per buone le cosiddette medicine alternative, che si basano su prove ancor più discutibili e che, come per i farmaci con le aziende farmaceutiche, hanno chi ha tutti gli interessi a sponsorizzarle.
Nel merito della notizia, bisogna sottolineare che solo una parte degli studi sono contro placebo. Per motivi etici non si fanno studi con placebo su patologie importanti se sono gia disponibili farmaci efficaci, ma si fanno studi di comparazione con farmaci già utilizzati, al contrario di quanto ipotizzava qualcuno sopra (mi scuso ma non ricordo il nick).


PS: Volevo aggiungere un'altra considerazione secondo me importante: anche nel caso del diabete, malattia cronica "per eccellenza", la "migliore" per le aziende farmaceutiche per far profitto (e su questo ci sarebbe da capire perchè le case farmaceutiche non tentano di cronicizzare anche patologie come quelle neoplastiche, avrebbero sicuramente introiti molto più elevati), dicevo anche nel caso del diabete, le attuali linee guide mettono ai primi posti per la prevenzione e finanche la cura dei casi meno importanti, l'esercizio fisico, l'alimentazione, la perdita di peso. E su queste raccomandazioni nessuno ci guadagna, semmai ci perdono le aziende che producono junk food :)

Ipsedixit
Inviato: 12/12/2010 1:55  Aggiornato: 12/12/2010 1:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: La frode dei placebo
Sì, ma si dovrebbe anche cercare di capire un pò di farmacodinamica e farmacocinetica. L'acetilazione di una molecola serve a rendere l'utilizzo da parte dell'organismo più lento, perchè il grupop acetile viene deacetilato e liberato progressivamente. Un decotto di salice ha una durata di circa 1 ora e mezza come effetto antinfiammatorio. L'effetto dell'acido acetil salicilico, che in mezzo acquaso diventa un sale come il saliciliato permette una durata dell'effetto antinfiammatorio di circa 24 ore, con un tempo di dimezzamento intorno alle 16 ore (tempo in cui il farmaco raggiunge nell'organismo la metà della concentrazione iniziale. Ci sono anni e anni di studi su come cercare di rendere migliore la distribuzione del farmaco nei tessuti target, di come renderlo facilmente metabolizzabile dal fegato e dal rene, su come permettere un minor numero di assunzioni giornaliere. Comunque l'aspirina non è brevettata. Ha perso il brevetto da tempo, infatti una confezione costa pochissimi euro, un decotto di salice può arrivare anche intorno ai 2.7 euro a decotto. Con una confezione di aspirina ci copri circa una 50ina di decotti di salice. Quindi aspirina 4-5 euro contro 140 euro di decotti. Credete che l'erboristeria non sia un grande affare? O credete che le case di erboristeria siano morte di fame? Certo che l'erboristeria funziona, il 90% dei principi attivi originali sono stati scoperti in piante, animali (il curaro e l'attuale pancuronio perfino). Poi con la chimica farmaceutica, grazie a nozioni di biochimica umorale, sono state modificate semplicemente per renderle più mirate.

Sfido chiunque a fare un intervento chirurgico utilizzando il curaro della pianta invece del pancuronio. Il milgioramento delle biodisponibilità dei farmaci, del loro catabolismo e della loro farmacocinetica, oggi, permettono anestesie e interventi chirurgici in maggior sicurezza, con una netta riduzione di mortalità rispetta a 30 - 40 anni fa, ma anche a 10 - 20 anni fa.

@Peonia: io ti consiglio di non andare dal medico e di rivolgerti a qualcun altro ben più capace e dotato curatore. Oggi ce ne sono tanti. Ah... basta pagare profumatamente. Spero che abbiano risolto i tuoi problemi.
Io, ti ripeto, come puoi leggere nel mio primo intervento, spero che si arrivi, un giorno, a permettere a chiunque di curarsi come gli pare. Se hai dei figli, spera che non prendano una malattia reumatica, perchè, ti assicuro per esperienza personale, che se non gli dai l'antibiotico giusto rischiano una compromissione delle valvole cardiache e intervento chirurgico correlato correttivo intorno ai 30 - 50 anni. E, ti assicuro, che l'alternativa a questa pratica scientista è la morte per insufficienza cardiaca.

SENTIERO
Inviato: 12/12/2010 4:07  Aggiornato: 12/12/2010 4:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: La frode dei placebo
Autore: temponauta Inviato: 11/12/2010 23:01:31
Condivido pienamente ipsedixit.
Tutti bravi a pontificare sulle cure e sui predatori (case farmaceutiche) che si muovono dietro, ma quando c'è un problema o, peggio, una urgenza, si corre da un medico come ipsedixit, pretendendo poi che applichi perfettamente le tanto odiate cure "ortodosse".
I medici veri, come ipsedixit, non hanno alcun problema a cambiare paradigma (protocollo in termini medici) sanitario se le "nuove" cure gli garantiscono risultati migliori.
Ma è necessario che qualcuno si faccia carico di "certificare" l'effettiva qualità delle nuove cure, non potendolo fare ipsedixit durante il suo lavoro.
Ma una soluzione c'è: ciascuno di noi diventi sperimentatore su sè stesso delle nuove cure e poi divulghi i risultati.
Fino ad adesso ho visto solo pochi coraggiosi.



Sono sicuro che ci sono molti più coraggiosi tra i pazienti che tra i medici. La maggior parte dei dottori si preoccupa soprattutto di non beccarsi denunce dai parenti dei malati. Ogni volta che hai un parente in ospedale devi mendicare informazioni dal dottoruncolo che ti trovi davanti, sei tu a dover essere paziente e gentile con lui e non il contrario. D'altronde lui si lamenta che guadagna solo 1800 euro al mese...percio' se prenotu un analisi presso un ospedale ti dicono che il primo giorno libero è tra 4 mesi, così tu la fai privatamente la settimana successiva e qualche medico arrotonda lo stipendiuccio.
E piu' guadagnano e piu' tu devi essere paziente e gentile con loro....
SIA CHIARO; CON TUTTE LE ECCEZIONI!!!

Mi ricordo circa 15 anni fa, mio padre aveva una bruttissima infezione alla gamba destra, rischiava la cancrena e avendo diabete, difficolta' di circolazione e colesterolo alto e psoriasi su mani e piedi ormai da decenni, i vari medici che lo visitarono non sapevano come curarlo perchè l'effetto collaterale della medicina che poteva risolvere un problema, avrebbe aggravato l'altro. Ho visto medici di buona volontà scervellarsi per trovare una via d'uscita alla questione dirmi che non potevano intervenire se i valori dele analisi non fossero migliorati.
Dovevo trovare una via alternativa. Mi ricordavo che il padre di un mio amico si era curato da un medico cinese con l'agopuntura, pensai poteva essere un punto di partenza. Chiesi al mio amico il telefono, andammo alla visita e l'agopuntore ci disse che non poteva fare nulla ma che conosceva un vecchio professore cinese in un erboristeria cinese che probabilmente poteva aiutarci. Non volle nulla per la visita al contrario dei suoi colleghi italiani, pensai che lui doveva guadagnare molto di più di 1800 euri al mese....(non è vero c'erano ancora le beneamate lire.... ).
Andammo in questa erboristeria cinese e incotrammo una giovane coppia cinese e il loro nonno ottantenne che non diceva una sillaba d'italiano, c'era inoltre per casualità un medico israeliano che stava imparando la medicina tradizionale cinese.
Insomma per farla breve il vecchio professore con molta cortesia cominciò la sua visita, mise tre dita sotto il polso di mio padre e comincio' ad ascoltare.....
Dopodichè cominciò a scrivere la sua ricetta, in cinese ovviamente. Sua nipote cominciò a prendere erbe e cortecce di tutti i tipi e colori e alla fine ci spiego' che alcune sarebbero servite a preparare una tisana da bere e altre una tisana per lavare le parti da curare. Dopo 2 mesi di cura la gamba era guarita i valori degli esami nettamente migliorati e la psoriasi che mio padre aveva da 20 anni completamnte scomparsa.
Ci è ricapitato di incontrare uno dei medici che precedentemente non era stato in grado di fare nulla, dopo che mio padre fu guarito dal cinese e nel constatare la guarigione incredibile, non ebbe nessuna curiosità di capire quale metodo o cura o colpo di fortuna avesse risolto il tutto. Magari ti ricapita uno con lo stesso problema di mio papà, gli puoi consigliare di andare in erboristeria a fare la cura cinese....e gli salvi la vita.

La mancanza di umiltà....un grande problema.

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 12/12/2010 4:27  Aggiornato: 12/12/2010 4:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: La frode dei placebo
Quindi aspirina 4-5 euro contro 140 euro di decotti

Toglimi una curiosità: l'hai mai fatto un decotto con la corteccia di salice? Hai mai provato se funziona e come funziona?
Magari neanche funziona....no perchè se funzionasse, qualcuno mi dovrebbe spiegare per quale motivo una erboristeria non può scrivere sulla confezione di corteccia di salice, che cura una tal malattia.
Immagino che tu sia d'accordo con me, non so perchè ma mi sei simpatico anche se la pensiamo diversamente su alcune cose.
E comunque se dovessi pensarla come me, sul fatto che non poter scrivere che alcune erbe abbiano proprietà curative sulla loro confezione sia una mandrakata per tagliare le gambe alla concorrenza, ci dovrebbe far riflettere che magari mettere in dubbio che sia meglio la compressa di aspirina invece del decotto, non sia una idea da scartare. Magari no, ma avendo a che fare con multinazionali che a volte dicono mezze verità.....bisogna farsi un po piu' scaltri, non credi? E se non lo fate voi medici, chi lo dovrebbe fare gli erboristi?

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
incredulo
Inviato: 12/12/2010 7:59  Aggiornato: 12/12/2010 7:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La frode dei placebo
Citazione:

Ci è ricapitato di incontrare uno dei medici che precedentemente non era stato in grado di fare nulla, dopo che mio padre fu guarito dal cinese e nel constatare la guarigione incredibile, non ebbe nessuna curiosità di capire quale metodo o cura o colpo di fortuna avesse risolto il tutto. Magari ti ricapita uno con lo stesso problema di mio papà, gli puoi consigliare di andare in erboristeria a fare la cura cinese....e gli salvi la vita.

E proprio qui sta il punto......

NON PUO' FARLO, il medico non puo' dire al paziente tutto cio', perche ' se si cura in un altro modo e per sfortuna NON GUARISCE o peggio muore, la sua carriera di medico e' finita.

Io capisco ipsedixit, e' frustrante stare tra l'incudine del paziente, che si aspetta una soluzione sicura dal Dio medico, e il martello della propaganda fatta a sistema degli interessi economici.

Ha dedicato la sua vita a studiare medicina, per essere preparato nel suo lavoro e oggi non puo' e non DEVE buttare tutto nel cesso non avrebbe senso, anche perche' non e' TUTTO DA BUTTARE NEL CESSO.

Il suo problema e':

Citazione:

TU DEVI DIRMI COSA DEVO FARE! Io applico. Leggo studi e mi DEVO FIDARE di quello che dice lo studio. Se domani esce un articolo che dice che hanno testato in double blind un farmaco contro placebo io mi DEVO FIDARE o lo devo CONFUTARE con uno studio analogo. Se i ricercatori sono corrotti e hanno truccato i dati e i placebo erano imbottiti di oppioidi IO CHE CI POSSO FARE?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
mangog
Inviato: 12/12/2010 8:34  Aggiornato: 12/12/2010 9:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La frode dei placebo
Citazione:

Autore: Ipsedixit Inviato: 11/12/2010 20:14:16

Per questo in questi giorni proprio studenti e medici universitari hanno scioperato contro il decreto Gelmini, per evitare che i privati entrino nella ricerca, altrimenti finiremo come quei derelitti americani che hanno sospeso le ricerche di base, perchè non procurano SOLDI.




Qualcuno potrebbe fare l'elenco dei risultati ottenuti, senza l'intervento di nessuna casa farmaceutica, dai nostri ricercatori che sono migliaia ?
Detta così tale affermazione potrebbe indurre a ritenere che fino adesso il mondo della ricerca pubblica è sempre stato esente da contaminazioni private, producendo lo stesso risultati sostanziosi in campo medicinale ( se fosse stato così non ci sarebbe mai stato lo strapotere delle big-pharma ridotte a dei semplici produttori c/TERZI di molecole altrui.... )
Mi sono sempre chiesto perchè lo stato ( mi viene l'orticaria solo nominarlo ) non ha avuto tanto interesse per la salute pubblica veramente, ovvero avere una vera e propria casa farmaceutica.
Forse spende molta parte dei soldi del "budget" sanitario in stipendi per dottori ( che sono decisamente troppi in rapporto agli altri paesi ) e dirigenti vari, lasciando al resto le briciole.
Con un paio di miliardi di euro, spalmati in 10 anni, si può tirar su dal nulla una casa farmaceutica con i fiocchi a mio modesto parere.


Citazione:


Temponauta

Ma una soluzione c'è: ciascuno di noi diventi sperimentatore su sè stesso delle nuove cure e poi divulghi i risultati.


E se il proprietario di un cervello ben pensante ( lo ritengo necessario per arrivare ad una "cura" almeno ipotetica ) ha una salute di ferro ?

Fabrizio70
Inviato: 12/12/2010 9:55  Aggiornato: 12/12/2010 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
L'articolo di Massimo è pieno di imprecisioni e "Luoghi comuni" e generalizzazioni e di questo mi dispiace. Mi dispiace perchè utilizzano un metodo già più volte criticato e da me condiviso utilizzato dai debunker. Purtroppo capita quando si conosce poco il campo in cui ci si addentra e si fraintende un articolo che dice "GLI STUDI DEVONO DESCRIVERE LA COMPOSIZIONE DEI PLACEBO UTILIZZATI" con TUTTI I PLACEBO ERANO SOSTANZE TRUCCATE PER VENDERE PASTICCHE!


E come farebbero a scattare i due minuti d'odio altrimenti ?



Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Ipsedixit
Inviato: 12/12/2010 10:27  Aggiornato: 12/12/2010 10:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: La frode dei placebo
Sono tutti ricchioni col culo degli altri! Citava un famoso comico.

Certo... io dico al Paziente di andare dall'erborista cinese, poi, magari l'erborista è un truffatore, il Paziente muore (COME QUESTA RAGAZZA: http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/insulina-diabetica/insulina-diabetica/insulina-diabetica.html). Dopo di che i genitori diranno al giudice che li convocherà che IL DOTTOR TALE DEI TALI GLI HA DETTO DI ANDARE DALL'ERBORISTA CINESE. Io vengo convocato, espulso dall'albo e ho finito di curare le persone per sempre. Ah... mia figlia non si nutre di corteccia di salice, l'affitto non lo pago con foglie colorate e mia moglie non mangia bacche!

Quindi questo patetico ARMATEVI E PARTITE potreste almeno risparmiarvelo. Io mi trovo a curare gente che pesa 140 chili, con 180/100 di pressione da una vita che, a 80 anni, vuole che io lo guarisca da 60 anni di vita dissoluta. Poi, magari, se non ci riesco mi denuncia. Lo sapete com'è fatta una denuncia penale? Funziona così

Due tizi in pantaloni con strisce rosse e cappello con una fiamma ti portano una lettera verde che ti avverte delle indagini preliminari, mentre tutto il tuo vicinato si chiede che cosa tu abbia fatto e comincia a guardarti strano. Contatti un avvocato, fai 6 - 7 anni di processo e poi, se ti va bene che non hai sbagliato (noi medici siamo alieni di Orione, non sbagliamo mai!!!) ti assolvono, altrimenti ti prendi la NEGLIGENZA ED IMPERIZIA solo se hai deviato di un minimo dalle LINEE GUIDA INTERNAZIONALI DI BIG PHARMA. Nel frattempo l'avvocato (che il 70% delle volte non è una persona per bene, comeil 70% della popolazione di questo pianeta di merda che se può ti sorpassa in corsia preferenziale in autostrada perchè si annoia a fare la fila, QUINDI FIGURATI IL RESTO) ti tiene in sospeso perchè più udienze più lui guadagna! Nel frattempo vivi con il pensiero che quel giorno devi andare in tribunale e giustificare perchè 3 anni prima hai somministrato 7 invece di 8 unità di insulina umane, quando, per quei valori, per un paziente di quel peso era previsto 8 invece di 7.

E quando costruivano tutto questo voi dove eravate? Per 1800 euro al mese questo lavoro vale sempre meno la pena, per questo la gran parte finisce all'estero, dove, sotto l'ala di Big Pharma viene più che ben pagato e gli avvocati glieli fornisce l'azienda farmaceutica stessa; qui rimane il fondo della categoria medica e qualche idiota idealista come me, che, piano piano, inizia a pensare che, in fondo, non ne vale più la pena, perchè dopo che ti sei fatto il culo 10 anni sui libri, viene uno qualunque a dirti "EHI MI SONO CURATO CON LA MUCILLAGINE DI LUMACA QUINDI SEI UN VENDUTO!!!!" e devi sentirti dire che lo fai per soldi! Senza orari, senza Domeniche, senza Natale, Pasqua, Capodanno, con tua figlia che ti vede andare via e non sa quando torni, notte e giorno che sia, in trincea, ad accogliere più gente di quella che puoi, spesso senza presidi, perchè soldi non ce ne stanno.

Non vorrei gratitudine, solo un pò di rispetto.

Ci sono il 70% dei medici opportunisti? Sì, ci sono. Ci sono anche il 70% degli avvocati approfittatori, il 70% dei registi venduti, il 70% dei calciatori approfittatori, il 70% dei politici corrotti, il 70% degli studenti ASINI. Vi siete mai posti il problema che le persone che volete perfette, lige al proprio dovere, incontaminate e incorruttibili siano meno della controparte? Vi siete mai posti il problema che ogni volta che riunite tutti sotto il gruppo dei secondi, parte dei primi inizia a perdere la spinta per essere com'è e va a rimpinguare il 70% e impoverire il 30%?.

Per Peonia: ti consiglio gli Stati Uniti, lì se non hai un'assicurazione come si deve non ti curano; così magari potrai sperimentare tutto il resto, ma devi farlo su te stessa, non pretendere che lo facciamo sugli altri rischiando la nostra stessa vita sociale! Mi chiedo come mai la gente si lamenti tanto negli Stati Uniti di non avere copertura sanitaria. Dovrebbero scoppiare di salute non essendo avvelenati da Big Pharma, però si lamentano perchè vedono i loro figli, mariti e mogli morirgli d'avanti agli occhi. Quelli non valgono come testimonianza? Provate a guardare Sicko. Magari vedete cosa vuol dire essere portati in un ospedale e trovare le porte chiuse.

Manfred
Inviato: 12/12/2010 10:57  Aggiornato: 12/12/2010 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: La frode dei placebo
Si consiglia la lettura di Bar Sport di Stefano Benni, come placebo dovrebbe funzionare a meraviglia.

peonia
Inviato: 12/12/2010 11:14  Aggiornato: 12/12/2010 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Ipsedixit, capisco la tua indignazione, posso capire che dopo anni di studi e sacrifici ti addolori sentirti messo nel mucchio degli "ignavi", però non è colpa nostra se le cose stanno così ora. Dall'OMS in giù è una congiura, l'abbiamo potuto constatare più volte e ultimamene con la storia della suina....
Che le multinazionali farmaceutiche siano propri e veri ricettacoli di truffatori, crimnali è altrettanto vero, pensano soloai soldi e non alla salute della gente.
Che stiano lottando contro tutte le cure alternative NON PERCHE' NON FUNZIONINO MA PERCHE' VANNO CONTROCORRENTE E I LORO INTERESSI è ALTRETTANTO VERO!
allora se qualcuno non è scienza-dipendente, che deve fare dopo aver compreso tutto cio?chi è secondo te fra paziente o dottore che dovrebbe ribellarsi a tutto ciò?!
io dico che voi dovreste ribellarvi per primi, perchè se non lo fate avallate il sistema e quindi è ovvio che ne subite le conseguenze.
Comunque ovviamente non parlavamo di te, si parlava in generale, perchè appunto, come tu stesso hai detto, se il 70% è marcio, si può generalizzare...
Cosa pensi tu quando senti che le Forze dell'Ordine (!) spessissimo usano la violenza contro persone inermi???????? io mi sono rotta di sentire che sono "mele marce"! so troppe e chi si dovrebbe ribellare per primo, secondo me i loro colleghi....altrimenti, nella mia testa, resta che è meglio evitare le forze dell'ordine, come cerco da una vita di evitare i medici allopatici, pagando di persona sia letteralmente che metaforicamente, sulla mia salute (perchè a volte non ho i soldi per andare da altri)
Ultimamente ho avuto due -tre problemi, non sono riuscita a risolverne nessuno nè cl dermatologo, nè con l'ortopedico, nè con il medico di base.....ieri sono andata da un medico ayurveda, ti saprò dire fra un po' di tempo....
Resta comunque il fatto caro Ipsedixit, che la categoria medica è troppo presuntuosa...visto che molto spesso toppano, sarebbe meglio essere più umili....

Aggiungo per finire che per la mia Ragione è totalmente inaccettabile prendere farmaci i cui effetti collaterali potrebbero essere molto, ma molto più gravi del malanno che ho! Che pe me non è scientifico che se vado da 3 medici diversi ma della stessa specializzazione mi diranno tre cose diverse.....e questo mi è capitato spessissimo.
Non sono "due minuti di odio" come dice Fabrizio, ma una vita di continue delusioni, inefficienze e anche incazzature con voi!!!

P.S.: negli Stati Uniti non ci vivrei manco pagata....


EDIT: E' ORA CHE SI CAPISCA CHE SI VORREBBERO PERSONE CHE STUDIANO PER CAPIRE LE CAUSE DI UN DISAGIO...CHE SI CURI LA CAUSA E NON IL SINTOMO, CHE SI GUARDI ALLA PERSONA INTERA, AL SUO VISSUTO NEL CONTESTO DELLA SOCIETA' IN CUI VIVE PER COMPRENDERE COSA POTREBBE AVERE...
SIAMO TUTTI DIVERSI E REAGIAMO DIVERSAMENTE.
IL LIMITE DELLA MEDICINA ATTUALMENTE ' NON TENERE CONTO DI QUESTE COSE...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Rickard
Inviato: 12/12/2010 11:15  Aggiornato: 12/12/2010 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
TU DEVI DIRMI COSA DEVO FARE! Io applico. Leggo studi e mi DEVO FIDARE di quello che dice lo studio. Se domani esce un articolo che dice che hanno testato in double blind un farmaco contro placebo io mi DEVO FIDARE o lo devo CONFUTARE con uno studio analogo. Se i ricercatori sono corrotti e hanno truccato i dati e i placebo erano imbottiti di oppioidi IO CHE CI POSSO FARE?

Già, la morale resta quella:

Non discutere mai con un fedele della sua fede, otterrai solo astio, difesa aprioristica e chiusura (quando va bene).

Allora ripetete tutti con me, cari fedeli:

Oltre lo studio non c'è nulla.

Lo studio ha sempre ragione.

Se è truccato ha ragione lo stesso.

Tutto il resto è foriero di morte per i pazienti e denunce per voi

In secula seculorum


Sia chiaro, e lo dico per evitare botte e risposte a base id insulti e rimandi infiniti: Io non dico che tu sei un medico venduto che fa quel che fa o dice quel che dice per convenienza o fare opportunistico, era solo per delineare quella che, a mio parere, sembrava una presa di posizione fideistica.

Ma come dice Peonia, se tu sei un bravo medico, onesto e coscienzioso, sei tu la "mela marcia" nella categoria medica, vista la diffusione di certi schemi di comportamento nella stessa.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Makk
Inviato: 12/12/2010 11:19  Aggiornato: 12/12/2010 11:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Qualcuno potrebbe fare l'elenco dei risultati ottenuti, senza l'intervento di nessuna casa farmaceutica, dai nostri ricercatori che sono migliaia?

L'utilità di questo elenco?

Citazione:
Detta così tale affermazione potrebbe indurre a ritenere che fino adesso il mondo della ricerca pubblica è sempre stato esente da contaminazioni private, producendo lo stesso risultati sostanziosi in campo medicinale

Esattamente. Cosa c'è di stupefacente in questo?
Ipsedixit dice "ricerca di base".

Vuol dire che cerca le basi (sorpresa!) del funzionamento dei fenomeni, senza preoccuparsi di avere ricadute applicative immediate. Solo per curiosità scientifica (non che sia *vietato* che abbia ricadute applicative, anzi).
E' la "base" (nel senso di "fondamenta") della conoscenza e soprattutto del *progresso* delle conoscenze. Di contro la ricerca *applicata* punta alla soluzione di uno specifico problema e difficilmente porta a balzi in avanti, tendenzialmente si limita a perfezionare l'esistente.

La ricerca di base è tipicamente poco redditizia (qualche volta si usa l'aggettivo "disinteressata"), ma è molto utile perché "apre" il campo di indagine e spiana la strada a risultati più mirati e lucrosi.

Le aziende la praticano raramente e malvolentieri, proprio per la sua bassa redditività.
Per questo si usa lasciare la ricerca di base al buon cuore delle finanze pubbliche. Gli stati la finanziano a titolo di investimento sul futuro: se i miei ricercatori fanno molta ricerca di base, la nazione (incluse le aziende nazionali) ne ha un vantaggio competitivo.

Vantaggio breve, perché se è vero che le aziende nazionali hanno la chance di seguire in anteprima la ricerca di base, è anche vero che la ricerca sarà alla fine pubblicata e diventerà patrimonio di tutti.
Vantaggio di medio periodo perché prima di arrivare alla pubblicazione (nella fase, appunto, di "ricerca") c'è un gran circolare di ipotesi e dibattiti, benefico per la comunità scientifica, in cui i ricercatori sono liberi di "non produrre un cazzo" ma di fare tentativi anche a rischio che vadano a vuoto.
Vantaggio di lungo periodo perché produce leve di scienziati coll'attitudine mentale alla lungimiranza e all'interdisciplinarietà. In pratica "alleva" cervelli, aumentando il bacino delle potenzialità a vantaggio dell'eccellenza. Lo stesso principio delle "primavere" e dei circuiti "dilettanti" e "preagonistici" nel campo dello sport.

Nella ricerca di base non è strano se un "ritorno" (= arrivare a un "prodotto") si verifica dopo 10 anni. E non è una tragedia se arriva al proverbiale binario morto.
Gli stati possono permettersi questi "sprechi" (che sono tali in termini economici ma non scientifici).
Le aziende difficilmente avranno voglia di farlo.

Gli USA hanno un modello universitario per cui le aziende finanziano la ricerca anche di base, sottraendone buona parte del peso allo stato e benficiando dallo stretto rapporto colle istituzioni di ricerca, pescando a piene mani e in anteprima nei risultati della ricerca, che (se promettenti) prendono la strada del laboratorio privato e dell'ufficio brevetti.

Peccato che il modello stia mostrando delle crepe.
Le aziende non si rassegnano alla scarsa redditività della ricerca di base e guardano con sospetto a questi ricercatori "inconcludenti" che si limitano a studiare "senza produrre".
Hanno introdotto il sistema "publish or perish" che cerca di misurare e incentivare la produttività del ricercatore, attreverso la quantità delle sue pubblicazioni scientifiche. Purtroppo questo ha abbassato la qualità media delle pubblicazioni.
Inoltre le aziende cercano di "individuare precocemente i binari morti", onde evitare dispersioni "di energia" (leggi "soldi"). Questo però si traduce in ingerenza proprio nella caratteristica più desiderabile della ricerca di base: quella libertà di "ficcare il naso lì solo per il gusto di vedere cosa c'è", che ha sempre portato a scoperte inattese.
Ancora, i contabili delle aziende sono più bravi (e più incentivati) di quelli delle università nel calcolare la ratio tra investimento e risultato.
Quindi tendono a finanziare solo certe ricerche e non certe altre (lasciando scoperte di ricerca certe branche della scienza), privilegiando la ricerca applicata a quella di base (i confini non sono poi così netti).
Ma tendono anche a "far pesare" il denaro: in pratica l'azienda riceve dalla ricerca "pubblica" molto più di quanto investe, mentre lo stato si accolla troppo in proporzione al ridotto vantaggio scientifico. Col risultato che l'università tende a diventare un laboratorio privato ma cofinanziato dai contribuenti.

Europa e giappone non hanno mai condiviso questa visione statunitense.

E ipsedixit dice che la ricerca di base in italia sta già messa abbastanza male (sottofinanziata) anche senza le riforme ultraliberiste.

Quella della Gelmini è solo l'ultima, ma anche l'idea di riformare gli enti di ricerca con dei veri e propri CdA in cui i politici e gli imprenditori sono in maggioranza rispetto agli scienziati va in quella direzione.

Il problema è che questo governo non ha nessuna intenzione di creare sinergie fra pubblico e privato "all'americana". Sta soltanto tagliando risorse perché i soldi servono altrove. E quelle poche che lascia le vuole poter destinare a "gente fidata".



Citazione:
( e così verrebbe meno il "bisogno", - o per lo meno molto ridimensionato il ruolo - , delle case farmaceutiche ...che al massimo servirebbero per i loro impianti chimici per la produzione delle molecole C/TERZI )

Boh? Che vuol dire 'sta frase?
La ricerca di base produce conoscenza non "prodotti".

Timor
Inviato: 12/12/2010 11:38  Aggiornato: 12/12/2010 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Io mi trovo a curare gente che pesa 140 chili, con 180/100 di pressione da una vita che, a 80 anni, vuole che io lo guarisca da 60 anni di vita dissoluta. Poi, magari, se non ci riesco mi denuncia. Lo sapete com'è fatta una denuncia penale? Funziona così


Caro collega...ho vissuto tutto questo anch'io fino al termine della specialità in chirurgia generale, denuncia compresa..

C'est la vie.

Poi mi sono ripreso la mia libertà :)

Spero tu possa essere felice, la felicità è dove c'è passione e non frustrazione, dove c'è umiltà e non arroganza

Se c'è frustrazione è perchè ti senti incompleto e limitato

E come darti torto...schiavizzando come migliaia di altri e servo di baroni deliranti e pazienti imbecilli.

Gli Ospedali sono un grande centro di dolore che piano piano disintegrano l'anima...sono la bocca d'imbuto di una civiltà miserevole di uomini-bambini ormai incapaci di vivere secondo i naturali cicli biologici

E tu inconsciamente lo senti e per quello ti rivolti

Ma sono necessari (gli ospedali) così come interventi invasivi finchè gli uomini non avranno ripreso possesso del proprio cuore...Allora avranno occhi per vedere, sia medici che pazienti....vittime e carnefici di uno stesso perverso gioco...in cui molti soffrono e pochi si arrichiscono pur rimanendo infelici.

E ti prego...pur rispettando immensamente il lavoro, spesso massacrante, che tu e i tuoi colleghi state svolgendo nei reparti universitari, non raccontarmi la favola del medico universitario oberato di lavoro....non certo nei policlinici dove appunto chi manda avanti la baracca sono gli specializzandi come te e gli strutturati si grattano quando non devono "godersi la sala operatoria"; spesso però dimenticandosi che l'unico motivo per cui voi venite regolarmente sfruttarti sarebbe quello di compensarvi con un'ottima didattica che in Italia non c'è.
Altro discorso è il rapporto UlSS-primari e strutturati nei reparti ospedalieri non universitari....e qui ancora i soldi sono il problema....e ho colleghi specialisti da un pò che vengono sfruttati in maniera massacrante.
Lo sfruttamento porta rabbia e infelicità
Ma questa è la vita che si sono scelti e me non mi rimane, quando sono troppo stressati, che fargli l'agopuntura e trattarli con erbe, sana alimentazione e consapevolezza prima che appunto lo stress diventi patologia evidenziabile clinicamente.

Il sistema fa acqua e pesa su di voi

Gli auguri erano appunto per quello

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Pyter
Inviato: 12/12/2010 11:39  Aggiornato: 12/12/2010 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La frode dei placebo
Ci sono il 70% dei medici opportunisti? Sì, ci sono. Ci sono anche il 70% degli avvocati approfittatori, il 70% dei registi venduti, il 70% dei calciatori approfittatori, il 70% dei politici corrotti, il 70% degli studenti ASINI. Vi siete mai posti il problema che le persone che volete perfette, lige al proprio dovere, incontaminate e incorruttibili siano meno della controparte? Vi siete mai posti il problema che ogni volta che riunite tutti sotto il gruppo dei secondi, parte dei primi inizia a perdere la spinta per essere com'è e va a rimpinguare il 70% e impoverire il 30%?.

Anche il 70% del lavoro di mio padre e mia madre sono finiti nelle mani dello Stato.
Nelle mani dell'Inps.
Poi dopo 40 anni vai a fare una risonanza magnetica e ti dicono di ritentare tra due anni.
E per certe analisi non ci sono macchinari.
Se la fai a pagamento te la fanno il giorno stesso.
Gli stessi medici.
Magari con lo stesso macchinario.
Quello che manca quando devi fare una visita con la mutua.

Se invece lo Stato mi lasciasse libero di decidere se pagare i contributi potrei disporre del denaro per farmi le analisi per i cazzi miei da un privato.

Sono cose che persino il ministro della semplificazione potrebbe arrivare a capire.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DjGiostra
Inviato: 12/12/2010 13:05  Aggiornato: 12/12/2010 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Non accetto che passi qualcuno dopo che studio da 12 anni medicina (perchè non si finisce mai di studiare a medicina) che non ha mai preso nemmeno un libro di anatomia in mano e non ha idea di cosa sottendano legamento rotondo e glissoniana senza aprire wikipedia e mi dice una frase criptica tipo la tua (non sarai un Anubi) cercando di mostrare una cultura sulla necroscopia che in realtà non ha.


Io ho solo la 3 media, ma se non erro Einstein disse:
"Ci sono 1000 ingenieri che dicono che una certa cosa non di puo' fare, poi
arriva uno che non lo sa e la realizza.."
Ciao a tutti..
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Pyter
Inviato: 12/12/2010 13:58  Aggiornato: 12/12/2010 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La frode dei placebo
Ci sono 1000 ingenieri che dicono

Terza media? Sono scettico...
...hai studiato a Madrid?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Atlantotec
Inviato: 12/12/2010 13:59  Aggiornato: 12/12/2010 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Zurigo
Inviati: 32
 Re: La frode dei placebo
per Ipsedixit:

Anche tu sei la vittima della "catena alimentare" del sistema della bigpharma, nient edi piu niente di meno!

il paziente è all'ultimo gradino sotto e tu sei al gradino sopra di lui! oppure non pensi di essere una vittima con 1800€ al mese e 400 ore lavorative?

condivido molte delle cose che scrivi, i cari del paziente, come pure il paziente stesso affetto da patologie cardiache, vuole solo tornare a casa guarito, ugguale cosa tu fai.

il problema è un altro: perche si è arrivato al punto che il paziente ha una patologia cardiaca?? QUESTO È IL VERO PROBLEMA!

infatti oggi si conosce la causa delle patologie cardiache che provoca la morte del 54% della popolazione (vedi studio del dr. rath in germania): la mancanza di vitamina C!

qui trovi un libro da scaricare gratuitamente a riguardo:
http://www.forumsano.it/acido-ascorbico/gli-animali-non-hanno-infarto-t170.html

e perche non viene detto e fatto in modo che la popolazione si nutra di sufficiente vitamina C (10-15 gr al giorno) ? semplicemente perche i malati rendono di piu dei sani!!

questo è il punto del problema! la bigpharma produce medicinali inutile e nascone le vere cause del problema: una cosa criminale!

il medico è solo la vittima ch ecerca di aggiustare una cosa ch egia molto tempo prima é andata storta!

La vertebra Atlante: la causa nascosta di molto dolori!
Forumsano: per una salute ottimale.
Forumgesund: forum salute in tedesco.
peonia
Inviato: 12/12/2010 14:09  Aggiornato: 12/12/2010 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
@Peonia: io ti consiglio di non andare dal medico e di rivolgerti a qualcun altro ben più capace e dotato curatore. Oggi ce ne sono tanti. Ah... basta pagare profumatamente. Spero che abbiano risolto i tuoi problemi. Io, ti ripeto, come puoi leggere nel mio primo intervento, spero che si arrivi, un giorno, a permettere a chiunque di curarsi come gli pare. Se hai dei figli, spera che non prendano una malattia reumatica, perchè, ti assicuro per esperienza personale, che se non gli dai l'antibiotico giusto rischiano una compromissione delle valvole cardiache e intervento chirurgico correlato correttivo intorno ai 30 - 50 anni. E, ti assicuro, che l'alternativa a questa pratica scientista è la morte per insufficienza cardiaca.


Avevo un figlio, è morto a 24 anni di tumore desmoplastico a piccole cellule rotonde, localizzato su tutti i linfonodi, ergo tumore raro, di cui non si sapeva nulla, si conoscevano nel 2003 solo una dozzina di casi, tutti giovani dai 20 ai 23 anni....
Esito infausto, chemioresistente.....questo è quanto io lessi nella spasmodica ricerca di una cura...
Ebbene, visto che una sua zia acquisita è oncologa, spacciata per ricercatrice persino, mio figlio e suo padre ovviamente hanno deciso di mettersi neklle sue scientifiche manine, e che delle mie fantasiose e pericolose alternative nemmeno a parlarne...
Quindi, 6 mesi di chemioterapia....dopo che si era visto che non aveva sortito effetti, ci hanno mandato a Milano, non ricordo se Istituto tumori o simile (ho cancellato del tutto quell'esperienza!). Mi hanno detto testualmente che dato che non era operabile, unica risorsa era provare con le alte dosi....e mi chiedevano se potevo avere una camera sterile in casa....che risate!! Avevo appena letto che le ALTE DOSI erano state sconsigliate in USA perchè spesso causa esse stesse di morte.....
Gli ho detto che li ringraziavo e ...addio!!!
Tornati a Roma, abbiamo iniziato la cura di Di Bella, in pochi mesi è rifiorito, non sto a raccontare la fatica di curarsi così, però stava bene e non sembrava affatto malato.
Purtroppo il tumore non regrediva, ma quando lui un anno e mezzo dopo, stanco di quella tortura notturna, ha deciso di smetterla, in pochi mesi è degenerato....

Mio fratello è morto a 52 anni, di cirrosi epatica, perchè aveva l'epatite C da anni, era andato ovunque a farsi visitare, privatamente, spendendo cifre consistenti e nessuno gli dava cure perchè dalle anilisi che gli facevano fare non risultava nulla...
Lui continuava a bere e fumare.....però aveva pure un eccesso di ferro congenito (non ricordo il nome esatto) fatto sta che quando finalmente un amico gli ha fatto fare il marker per l'epatite C, era già in fase avanzata la malattia...
gli hanno detto che aveva anche il diabete, gli facevano assumere una caterva di medicinali, e come alternativa allo zucchero gli avevano consigliato l'ASPARTAME!!!!!
( http://www.disinformazione.it/aspartame.htm) Inutile dirgli che faceva malissimo.....gli scienziati gli avevano detto di assumerlo...
beh se volete posso continuare con aneddotiche personali o di amici.....poi uno mi chiede perchè ho 2 MINUTI DI ODIO??????????????????????


p.s.: a mio figlio quando stava male da piccolo non ho mai dato antibiotici, pochi sulfamidici e poco di tutto.....

mi sono ricordata: emocromatosi

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
PikeBishop
Inviato: 12/12/2010 14:20  Aggiornato: 12/12/2010 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
il problema è un altro: perche si è arrivato al punto che il paziente ha una patologia cardiaca??

Perche' ha condotto una vita dissoluta, il peccatore, e nonostante cio', come ulteriore insulto, e' sopravvissuto all'eta media della dipartita - una cazzo di invidia, che fa, ecco. Un po' di cilicio dovrebbe pero' mettere a posto le cose cosi' non gravera' piu' sulle finanze dello stato che pero' temo si alimentino proprio sullo stesso paziente.... (e repentina arriva una eco portata dal vento: .........'cccccc...uuuuu.....lll......o....va....fff........)

Citazione:
e perche non viene detto e fatto in modo che la popolazione si nutra di sufficiente vitamina C (10-15 gr al giorno) ? semplicemente perche i malati rendono di piu dei sani!!

Ma solo al 70% dei medici. Gli altri, il trenta per cento sano, soffre in silenzio, non dice niente a nessuno e mangia pane e cipolla: infatti e' pieno di medici che fanno le pulizie per guadagnarsi l'anticipo per la meritata auto sportiva, se no come fai a caricare? Ubbidir tacendo.

Citazione:
il medico è solo la vittima ch ecerca di aggiustare una cosa ch egia molto tempo prima é andata storta!

Anche per colpa sua in fondo, povera vittima, ma se non ci fossero malati, come farebbero ad esserci medici, ospedali e soprattutto pushers legali, onestuomini che cercano di riparare le dissolutezze dei bagordi dei pazienti guadagnandosi la pagnotta quotidiana e servendo meglio che possono l'Unico Sistema Possibile Fine della Storia?

Dopo alcuni interventi di medici con le pezze al culo che sono obbligati dalla coscienza a non fare gli scaricatori ai mercati generali se no si godrebbero la loro porca dissoluta vita sto seriamente rivalutando il Mago Othelma e pure Giuseppe Giralico...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 12/12/2010 14:38  Aggiornato: 12/12/2010 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Anche le liturgie, tanto per dire, sono solo un metodo. Ma producono risultati non misurabili in questa vita terrena.

Solamente perche' la misurazione non fa parte del mito.

Tutti i miti sono una storia. Tutte le storie hanno bisogno di una storia che analizzi le origini.
La liturgia Cristiana ha alle spalle una storia che inizia con Dio Costruttore - o Dio Vasaio, per essere esatti.
La liturgia Induista ha alle spalle una storia che inizia con Dio Attore.
La liturgia scientifica ha alle spalle una storia in cui la parola piu' importante e' Meramente o Solamente, e non c'e' bisogno di un Dio ma solo di un errore cosmico.

Tutte le liturgie hanno risultati ma l'unica che si incaponisce a tenere insiemi di trattini e lineette che sostiuscano simboli piu' complessi perche' piu' difficili da manipolare e trasmettere e' il metodo scientifico. In realta' qualsiasi decisione non tiene MAI conto di tutti i fattori anche solo ragionevoli, ma viene presa a prescindere per le ragioni piu' varie, come Pispax ha egregiamente provato.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DjGiostra
Inviato: 12/12/2010 15:38  Aggiornato: 12/12/2010 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: La frode dei placebo
Pyter dice:
Citazione:
Terza media? Sono scettico... ...hai studiato a Madrid?


a Brignano G.D'Adda in Prov. di Bg.
ho finito nel lontano 1982 le scuole e non ho potuto continuare perche'
i miei sono di famiglia povera.
Le parole che ho citato,vado a memoria, non sono mie ma del grande Albert.

Il senso della citazione erano dirette a Iper perche' dalle sue parole si deduce
(e qui chiedo scusa se ho capito male) che non ci sia un po' di umilta' perche'
mette davanti i suoi anni di studio a chi parla senza aver preso in mano mai
un libro di anatomia.

Io mi chiedo sempre piu' spesso se quello che insegnano nelle scuole abbia
un minimo di fondamento logico.

E come me spero che se lo chiedano anche quelli che le scuole le
frequentano.
Ci spero poco pero' e badate bene che non lo dico con cattiveria quindi
chi si sente coinvolto non ne abbia a male.
Ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
incredulo
Inviato: 12/12/2010 15:48  Aggiornato: 12/12/2010 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La frode dei placebo
@ DjGiostra

Ormai dovresti conoscerlo Pyter........

Era una battuta per come hai scritto ingegneri.....

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Timor
Inviato: 12/12/2010 16:54  Aggiornato: 12/12/2010 16:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Tutte le liturgie hanno risultati ma l'unica che si incaponisce a tenere insiemi di trattini e lineette che sostiuscano simboli piu' complessi perche' piu' difficili da manipolare e trasmettere e' il metodo scientifico. In realta' qualsiasi decisione non tiene MAI conto di tutti i fattori anche solo ragionevoli, ma viene presa a prescindere per le ragioni piu' varie


Quoto e dico ottima pars destruens, almeno concettualmente

eppoi....ci fermiamo qui?

Ci sono cose buone che devono essere salvate, altrimenti da demistificatore diventi mistificatore lasciando le persone con un pugno di mosche.

Pikeshop per una volta smettila di fare il ribelle e diventa leader, diventa un propositore di soluzioni "sane" che costruiscano e che investano nella libertà

L'energia ce l'hai, la conoscenza pure....mi domando cosa ti manchi?
Ah si....la paura di fallire...ne hai visti tanti di trasformisti e non vuoi diventare come loro...fallire le promesse.

Bene, dovrai farci i conti un giorno o l'altro, in questa o nella prossima vita.

Le sfide si possono solo rinviare

Con stima

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Pispax
Inviato: 12/12/2010 16:59  Aggiornato: 12/12/2010 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
Ipsedixit


Citazione:
TU DEVI DIRMI COSA DEVO FARE! Io applico. Leggo studi e mi DEVO FIDARE di quello che dice lo studio. Se domani esce un articolo che dice che hanno testato in double blind un farmaco contro placebo io mi DEVO FIDARE o lo devo CONFUTARE con uno studio analogo. Se i ricercatori sono corrotti e hanno truccato i dati e i placebo erano imbottiti di oppioidi IO CHE CI POSSO FARE?


Ho visto che questa frase ha suscitato alcune reazioni critiche.
Non capisco perché: è profondamente vera.

Lo facciamo TUTTI.
Compreso chi la critica.

Restiamo alla banalissima informatica.
Cambiamo il browser perché abbiamo letto su una rivista d'informatica che XXX è "più sicuro" (ma non ne conosciamo il codice, e anche volendo non lo capiremmo), sulla base di informazioni non controllate decidiamo se usare un antivirus o un altro, scegliamo un hard-disk perché alcuni siti dicono che è più veloce di 0.002 secondi della concorrenza..



Tutti noi basiamo la stragrande maggioranza delle nostre scelte su informazioni che non verifichiamo.
E lo facciamo SEMPRE.

Compriamo un prodotto alimentare invece di un altro perché sulla confezione c'è scritto che non è OGM.
Embe'? Chi ci garantisce che è vero?

Uno studio medico ha dimostrato che alcuni conservanti fanno male, per esempio i nitriti, quindi scegliamo insaccati che ne sono privi.
Ma chi ci dice che DAVVERO ne sono privi? Il salumaio?
E chi si fida del salumaio, che vuol solo VENDERE?
E soprattutto, che ne sa lui, che dice solo quello che gli ha raccontato il rappresentante?
E chi cazzo si fida del rappresentante di salami, che vuol solo VENDERE?

Quindi bisogna portare PERSONALMENTE il prosciutto cotto a analizzare.
Una volta ritirate le analisi, che dimostrano la reale presenza di nitriti, si pone subito il secondo problema: chi cazzo ci garantisce che i nitriti fanno male davvero?

Uno... studio medico???

A-HA!
UNA ROBA DI BIGPHARMA!

E vai così...





La cosa DAVVERO buffa è che ANCHE tutti quelli che sostengono la validità delle medicine "alternative" lo fanno senza aver minimamente approfondito la questione.
O almeno la stragrandissima parte, via.

Hanno sentito dire qualcosa da qualche parte e si sono interessati. Hanno letto qualche sito che ne parlava in termini entusiastici, e hanno cercato ancora un po' di materiale.
Senza minimamente preoccuparsi, perlopiù, che magari anche chi scrive quelle cose splendidde sulle pomate di Occhio di Tritone lo fa perché vuole semplicemente VENDERLE.

Ovviamente il materiale che hanno trovato è TANTO.
Troppo.
Quindi occorre una cernita: chi parla male della pomata di Occhio di Tritone è sicuramente un servo di Big Pharma; tutti gli altri vanno bene.
E visto che per forza di cose QUASI NESSUNO di questi articolotti è scritto rispettando i criteri scientifici, allora diventa ovvio che il problema è proprio il metodo scientifico.
Che è sbagliato per forza di cose, visto che i loro siti di fiducia non lo rispettano.



Non hai più niente da insegnargli, caro mio. Ora sono ESPERTI.

La lettura di quattro stronzate su internet, in molti casi scritte da quattro stronzi che vogliono tirar su un po' di grana facile, e alle quali hanno abboccato in modo più che entusiasta, gli permette di poter dire a TE che non capisci un cazzo e che sei un servo di Big Pharma solo perché hai letto uno studio scientifico e ti sei fidato di quello che c'è scritto.

Fantastico, no?



Intendiamoci: non voglio criticare nessuno.
La mia nuova azienda di Merda Umana© sta nascendo proprio adesso: figuriamoci se parlo male dei miei potenziali clienti.







Citazione:
Ci sono il 70% dei medici opportunisti? Sì, ci sono. Ci sono anche il 70% degli avvocati approfittatori, il 70% dei registi venduti, il 70% dei calciatori approfittatori, il 70% dei politici corrotti, il 70% degli studenti ASINI. Vi siete mai posti il problema che le persone che volete perfette, lige al proprio dovere, incontaminate e incorruttibili siano meno della controparte?


Non vale la pena di preoccuparsi di questa roba.

Il tuo problema è che sei timido nelle definizioni. Andiamo pure avanti su questa strada: se tutto questo è vero, allora anche il 70% dei complottisti sono semplico gomplottisti, gente stupidotta che parla stupidottamente di cose stupidotte.
E brava perlopiù a fare una cosa sola: essere froci con il culo degli altri.


Per fortuna tutto ciò non è un problema.
Nessuno può offendersi per questa affermazione, visto che il 100% dei "complottisti" (me compreso) è assolutamente convinto di far parte del 30% dei complottisti "veri", e che gli stupidotti siano gli altri.



In culo all'evidenza statistica.
Ma come si sa, la statistica è una macchinazione di Big Pharma.
No?







Citazione:
Non vorrei gratitudine, solo un pò di rispetto.


Per quanto anch'io, come tutti, abbia incontrato la mia dose di medici stronzi, ti garantisco che il mio ce l'hai.
Non fosse altro che per la passione che dimostri.


D'altra parte - sempre come tutti - ho anche incontrato la mia dose di portinai stronzi, di vicini di casa stronzi, di postini stronzi, di architetti stronzi, di donne stronze, di uomini stronzi e di cani che una volta mi hanno dato un morso.

Mi pare troppo poco per criminalizzare tutte queste categorie.

peonia
Inviato: 12/12/2010 17:39  Aggiornato: 12/12/2010 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
No dico, almeno uno che pensi di rispondermi qualcosa? Perché a me non risponde mai nessuno, o quasi??? Non mi pare di dire solo stronzate! almeno non sono l'unica ma dialogate solo fra di voi...poi dico che è un sito maschilista...
Ipsedixit, Pispax eccc. ecc., vedo che qui i medici abbondano....come mai nessuno ha da dire una qualsiasi cosa in merito a quanto detto?
confermate in pieno che siete arroganti, pensate di avere in mano la conoscenza e di essere infallibili?!

D'altra parte - sempre come tutti - ho anche incontrato la mia dose di portinai stronzi, di vicini di casa stronzi, di postini stronzi, di architetti stronzi, di donne stronze, di uomini stronzi e di cani che una volta mi hanno dato un morso. Mi pare troppo poco per criminalizzare tutte queste categorie.

non è la stessa cosa visto che la classe medica incide molto sulla nostra vita!!!!!
che ragionamenti del cazzo!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
ivan
Inviato: 12/12/2010 17:53  Aggiornato: 12/12/2010 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: La frode dei placebo
Citazione:


Restiamo alla banalissima informatica.
Cambiamo il browser perché abbiamo letto su una rivista d'informatica che XXX è "più sicuro" (ma non ne conosciamo il codice, e anche volendo non lo capiremmo), sulla base di informazioni non controllate decidiamo se usare un antivirus o un altro, scegliamo un hard-disk perché alcuni siti dicono che è più veloce di 0.002 secondi della concorrenza..



Tutti noi basiamo la stragrande maggioranza delle nostre scelte su informazioni che non verifichiamo.
E lo facciamo SEMPRE.

Compriamo un prodotto alimentare invece di un altro perché sulla confezione c'è scritto che non è OGM.
Embe'? Chi ci garantisce che è vero?

Uno studio medico ha dimostrato che alcuni conservanti fanno male, per esempio i nitriti, quindi scegliamo insaccati che ne sono privi.
Ma chi ci dice che DAVVERO ne sono privi? Il salumaio?
E chi si fida del salumaio, che vuol solo VENDERE?
E soprattutto, che ne sa lui, che dice solo quello che gli ha raccontato il rappresentante?
E chi cazzo si fida del rappresentante di salami, che vuol solo VENDERE?

Quindi bisogna portare PERSONALMENTE il prosciutto cotto a analizzare.
Una volta ritirate le analisi, che dimostrano la reale presenza di nitriti, si pone subito il secondo problema: chi cazzo ci garantisce che i nitriti fanno male davvero?

Uno... studio medico???

A-HA!
UNA ROBA DI BIGPHARMA!

E vai così...



E già, bella domanda: chi garantisce la fedeltà al dichiarato delle merci che compriamo ?

La risposta è semplice: il codice penale (o codice Rocco che dir si voglia) ai suoi articoli 515 e 517.

Chi controlla ?

Dipende.

In una grossa transazione di merce le parti fanno dei campioni che sigilliano e che fanno analizzare: se le cose non tornano il bonifico non partono e invece partono i contenziosi.

Ci sono poi le associazioni dei consumatori che piantano grane quando un prodotto non è fedele al dichiarato .

Non è mica poi tutto un complotto ai nostri danni questo mondo.

La lealtà degli scambi è alla base del commercio e del progresso che ne consegue, come il dilemma del prigioniero reiterato insegna .

incredulo
Inviato: 12/12/2010 18:13  Aggiornato: 12/12/2010 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La frode dei placebo
Citazione:

D'altra parte - sempre come tutti - ho anche incontrato la mia dose di portinai stronzi, di vicini di casa stronzi, di postini stronzi, di architetti stronzi, di donne stronze, di uomini stronzi e di cani che una volta mi hanno dato un morso. Mi pare troppo poco per criminalizzare tutte queste categorie

Esisteva nell’antichita’ una scuola di oratoria prestigiosa il cui nome oggi ha una valenza negativa, si chiamava scuola di Retorica.

I Retorici erano molto intelligenti e abili nella dissertazione, chilometrici discorsi per dire poco o niente e anche oggi questa categoria e’ ben rappresentata.

Secondo il tuo discorso Pispax, diventa inutile qualsiasi discussione, perche’ viziata in partenza da gente che e’ esattamente come coloro che criticano, il che E’ VERO ma che non porta necessariamente alla tua conclusione.

Sara’ perche’ sei un estimatore del “metodo scientifico” o perche’ sei disilluso dal mondo e dalle persone o forse da entrambi contemporaneamente.

Il metodo scientifico che tanto ami e’ illusorio e cerchero’ di definire il mio pensiero su questo.

Il metodo scientifico parte da un semplice pensiero, il pensiero aristotelico A e’ diverso da non A.

Questo e’ l’assioma di partenza.

Nel caso del placebo questa affermazione si riassume nel: somministrando un placebo ed un medicinale, si riscontra che il medicinale e’ piu’ efficace ergo il medicinale funziona.

Quindi nel nostro mondo materiale e razionale ci si basa su due elementi; o uno o l’altro, non si scappa da questa logica.

Quindi nella nostra cultura infallibile il numero 1 e’ solo 1
Il numero 2 e’ solo 2
Il numero 3 e’ solo 3

Chiaro logico e cristallino o no?
Soprattutto per menti semplici abituate a dividersi fra centodestra e centrosinistra, tra bianco e nero tra buono e cattivo.

C’e’ qualche idea diversa di mondo, solo non cosi’ semplice, presuppone una crescita dal dualismo del nostro modo di pensare per afferrarla.

Citazione:

Il concetto 1-2-3 contiene naturalmente anche l’idea di una funzione diversa. Uno contiene solamente la qualita' della separazione, dell’identita' del singolo elemento: io sono uno. Il 2 e' un concetto doppio. Posso essere maschio oppure femmina. Cioe' posso essere descritto come facente parte di una delle due categorie esistenti tra gli esseri umani. Il giorno e la notte sono 2 in modo diverso: il giorno diventa notte e la notte giorno. Il concetto 2 descrive quindi anche l’idea di mutamento. Il 2 e' un concetto con 2 significati. Il concetto 3 e' ancora piu' complesso. Da una parte e' la naturale evoluzione del concetto 2: il maschio e la femmina si uniscono e generano un figlio, tesi, antitesi, sintesi. Ma dentro l’idea 3 c’e' anche una descrizione di cio' che esiste: il mondo che ci circonda e' composto da elementi che sono tutti indiscutibilmente dotati di una massa e quindi sono tridimensionali. E, ancora, ogni cosa muta attraversando 3 distinte fasi evolutive Il seme diventa pianta, la pianta genera il fiore. La Pianta e' composta da radici foglie e fiori. La pianta nasce, si riproduce, muore. Il 3 e' un concetto con 3 significati. I taoisti non aggiunsero nei secoli neppure una virgola a questa constatazione iniziale. Si limitarono a chiedersi come questa legge fondante potesse creare l’infinita varieta' di cio' che esiste. Si misero quindi a cercare nel mondo i segni rivelatori della struttura qualitativa 1-2-3. Essi non inventano un modello, lo scoprono.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
bandit
Inviato: 12/12/2010 18:30  Aggiornato: 12/12/2010 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La frode dei placebo
"Mi pare troppo poco per criminalizzare tutte queste categorie"
+++++++++
pero' invece la Categoria di quelli che si orientano verso la medicina alternativa li hai messi tutti quanti in fila ad acquistare il tuo nuovo prodotto miracoloso. O almeno, cosi sembra. Visto che sicuramente puoi, se vuoi, riflettici.

Ipsedixit
Inviato: 12/12/2010 18:38  Aggiornato: 12/12/2010 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: La frode dei placebo
Hai detto un'insieme di scemenze logiche, ma non voglio dilungarmi. Infatti la mia scienza SA che non si può curare TUTTI e parla di percentuali dei campioni analizzati che rispondono al farmaco.

@Peonia

Sono profondamente dispiaciuto per i tuoi lutti, ma tu hai citato tutte patologie che, purtroppo, non hanno una cura. La mia scienza, che piacccia o no, è la stessa che utilizzate per dimostrare la caduta libera delle torri gemelle e la fisica del proiettile che ha ucciso JFK. Io penso che le torri gemelle le abbiano tirate giù per portare l'economia americana a sopravvivere uno o due anni in più, sfruttando le risorse naturali di altri paesi, di esse ricchi (vedi Iraq e Afghanistan). Penso che JFK che aveva appena coniato 5 miliardi di dollari di moneta DI PROPRIETA DEL POPOLO AMERICANO e non della FEDERAL BANK RESERVE era diventato di troppo e sia stato fatto fuori da gente di cui, forse, neanche conosciamo i volti, di cui i vari Presidenti sono solo burattini. Questo lo stabilisco in base alla mia scienza, all'osservazione di fatti e correlazione di una storia che si ripete dai tempi di Cesare.

La mia scienza non sa curare determinate patologie, o forse, chi le sapeva curare è stato fatto fuori. Cosa vuoi che ti dica? La formula Cassie è stata un'occasione persa, la stessa cura a base di succhi di frutta sembrava dare ottimi risultati (perdonatemi non ricordo come si chiama). Anche quella un'occasione persa di effettuare una ricerca ponderata. Tu cosa vuoi sapere? Se leggo un articolo scientifico cosa devo fare crederci? Perchè se non ci credo ai Pazienti devo dire... NON LO SO. La medicina Ayurveda, l'agopuntura e qualsivoglia può darsi che in alcune cose funzionino, che in altre abbiano intuito qualcosa ancora da dimostrare (perchè siamo ignoranti), ma la gente che pensa di poterci curare tutto è veramente arrogante.

Attenta, però, a far sì che il dolore per una perdita inevitabile possa metterti nella condizione di essere vittima dell'effetto placebo. Spero di riuscirtelo a spiegare senza scientismi.

Il nostro cervello, nel lobo limbico produce sostanze definite ENDORFINE. Sono molecole molto simili alla morfina, caratteristicamente liberate anche durante l'orgasmo. Numerosi studi hanno dimostrato che le persone che erano convinte di assumere qualcosa di curativo, miglioravano anche con sostanze inerti (placebo). Non solo. Se venivano somministrati due placebo uguali, il gruppo a cui era stato somministrato da ricercatori convinti di somministrare il farmaco efficace, miglioravano. Questo perchè la sicurezza del medico, la gentilezza, talvolta la consapevolezza di fare del bene o di riceverne, stimola il lobo limbico a produrre endorfine, le quali danno sollievo totale dai sintomi (morfina appunto). Questo, però, sottrae il Paziente allo stress della malattia per un periodo, ma dopo due mesi circa, questo effetto svanisce e il Paziente riprende a star male. A quel punto chi doveva approfittare ha approfittato e può sempre dirti che oramai è troppo tardi e che dovevi andarci prima.

L'effetto placebo è potentissimo. Per questo motivo per sperimentare un farmaco per cui NON ESISTE CURA (perchè per gli altri si sperimenta sempre CONTRO IL FARMACO ATTUALMENTE MIGLIORE STATISTICAMENTE SUI CAMPIONI ANALIZZATI) si confronta con un placebo, perchè c'è il rischio che il farmaco non funzioni e che il Paziente migliori solo perchè CONVINTO DI ESSERE CURATO. Questo è il nobile intento dietro l'utilizzo dei placebo (criminale chi ne approfitta!).

In poche parole. Tu vai da una persona che ti dice che la cartilagine di squalo cura dal cancro. Tu sei così convinta che guarirai che le endofine allevieranno i sintomi, facendoti "rifiorire", diminuendo lo stress, di conseguenza i glucocorticoidi endogeni (equivalenti al cortisone, secreti dal surrene), migliorando quindi i parametri glicemici, epatici, e tutto ciò che è correlato allo stress e alla depressione di chi è convinto di avere una malattia terminale (la depressione induce una marcata diminuzione dell'immunità dell'organismo, sottoponendolo a un accelerazione delle patologie). Purtroppo, però, quando i recettori del tuo sistema nervoso si saranno desensibilizzati (ovvero rispondono solo a più elevate concentrazioni) questi effetti svaniscono e la malattia ritorna.

Mi dispiace dirti che tuo figlio e l'altro tuo parente non avevano alcuna possibilità di essere salvati, qualcuno ha solo cercato di donargli fosse anche un giorno in più con te, che lo amavi e lui amava. Se questo non è accaduto mi dispiace, ma la mia medicina non vince sempre, spesso non vince per ignoranza, spesso non vince per sfortuna, spesso non vince per incompetenza. La mia medicina non cura tutto. Non è agopuntura.

Pispax
Inviato: 12/12/2010 18:45  Aggiornato: 12/12/2010 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
peonia


Citazione:
No dico, almeno uno che pensi di rispondermi qualcosa? Perché a me non risponde mai nessuno, o quasi??? Non mi pare di dire solo stronzate! almeno non sono l'unica ma dialogate solo fra di voi...poi dico che è un sito maschilista...
Ipsedixit, Pispax eccc. ecc., vedo che qui i medici abbondano....come mai nessuno ha da dire una qualsiasi cosa in merito a quanto detto?
confermate in pieno che siete arroganti, pensate di avere in mano la conoscenza e di essere infallibili?!


Due premesse:

1) io sono un metalmeccanico, non un medico. Tanto per la precisione.

2) quando una persona ti dice che ha perso un figlio e un fratello, non è che - almeno a me - poi fa troppa voglia di farle notare le eventuali stronzate che dice.
Anche se non sono d'accordo con quelle cose, rispetto il dolore e me ne sto zitto.





Detto questo, vado avanti brevemente:

Se tuo figlio è rifiorito, non necessariamente lo si deve alla cura Di Bella. Già smettere di bombardarsi di chemioterapia è un buon motivo per rifiorire.
Quello che resta evidente è che - purtroppo - né la chemioterapia né la cura Di Bella sono state terapie utili per salvare tuo figlio.


Il discorso dell'aspartame, almeno per come lo hai fatto tu, è un discorso sciocco.
Se l'aspartame ti fa male ma lo zucchero ti uccide, allora l'aspartame è sicuramente meglio.
Io l'aspartame lo prendevo quando facevo una delle inutili diete. C'era scritto bello grosso sulla confezione che era un prodotto pericoloso, e che non si dovevano prenderne più di tante pasticche al giorno (mi sembra sei).
Per quanto riguarda i suoi effetti, in particolare quelli abbinati al metanolo, non sono capace di giudicare.
Sono un metalmeccanico, non un medico.

Mi limito a considerare una cosa. Da anni i media dicono che negli USA c'è una grande emergenza sanitaria.
Questa emergenza si chiama OBESITA'.

L'aspartame produce effetti dannosi, dice quel sito. Tralasciamo il fatto che non vengono riportati gli studi di riferimento, e che quindi tocca crederci sulla fiducia, e assumiamo per un attimo che sia vero.

A questo punto tocca fare un paragone: se gli effetti dannosi dell'aspatame sono complessivamente inferiori agli effetti dannosi dell'obesità, allora l'aspartame può essere una parte della soluzione al problema più grosso.
La logica è esattamente la stessa di quella che era stata usata con tuo fratello.



Per quanto riguarda i ritardi nell'individuare il diabete, questa roba si chiama malasanità. Chi prima e chi poi, ci siamo incappati tutti.
E' una cosa terribile, ma fortunatamente è limitata.
Credo che c'entri poco rispetto al problema in generale, visto che chiunque, per ogni esempio negativo che porti tu, può portarti un paio di centinaia di esempi positivi.







Citazione:
D'altra parte - sempre come tutti - ho anche incontrato la mia dose di portinai stronzi, di vicini di casa stronzi, di postini stronzi, di architetti stronzi, di donne stronze, di uomini stronzi e di cani che una volta mi hanno dato un morso. Mi pare troppo poco per criminalizzare tutte queste categorie.

non è la stessa cosa visto che la classe medica incide molto sulla nostra vita!!!!!
che ragionamenti del cazzo!


Personalmente ho conosciuto molte più donne stronze che medici stronzi.
Non per questo sono diventato omosessuale.

E allora non capisco perché dovrei prendermela con quei poveri medici, che tutto sommato sono estremamente più affidabili!

Pispax
Inviato: 12/12/2010 18:54  Aggiornato: 12/12/2010 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
ivan


Citazione:
E già, bella domanda: chi garantisce la fedeltà al dichiarato delle merci che compriamo ?

La risposta è semplice: il codice penale (o codice Rocco che dir si voglia) ai suoi articoli 515 e 517.


Oh, non dirlo a me.
Io sono assolutamente d'accordo.

Credo che sia importante non utilizzare due misure diverse: il codice penale è anche quello che vigila sulla correttezza dei protocolli sanitari (Poggiolini docet, no?).

Dal banale falso ideologico alla tentata strage, i capi d'imputazione potrebbero essere tanti.

Se uno ci crede per una cosa, diventa difficile non crederci per un'altra.
Lo stesso vale per le possibili frodi sui placebo. Se invece di utilizzare una sostanza inerte, come previsto dai protocolli, se ne usa che inerte non è, il codice penale reprime questa cosa.

L'articolo mette in luce una piega del sistema che permette delle scappatoie, e per queto lo ritengo interessante.

PikeBishop
Inviato: 12/12/2010 19:05  Aggiornato: 12/12/2010 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
La mia medicina non cura tutto. Non è agopuntura.

E dopo questa si chiude il sipario: quando voglio sentire uno che non sa di cosa parla E SONO ARGOMENTI PERTINENTI AL SUO LAVORO, vado al bar e non ho bisogno di sentire uno "specialista".
Per quel che mi riguarda non vali neanche 1800 cucchi per 400 ore: con meno si puo' impiegare una macchina dispensatrice di medicinali.

Disgustorama.

Citazione:
Hai detto un'insieme di scemenze logiche, ma non voglio dilungarmi.

Della serie: "e' meglio non aggiungere scemenze ad altre scemenze". Siccome non hai voglia di dilungarti dobbiamo fidarci: esistono scemenze logiche e scemenze illogiche e altri hanno peccato di esposizione di scemenza logica. Trust me, I'm a doctor

Citazione:
Mi dispiace dirti che tuo figlio e l'altro tuo parente non avevano alcuna possibilità di essere salvati

Qui invece siamo al livello del Mago Gabriel, solo leggermente, ma non tanto, vedi paragrafo precedente, piu' articolato. Ficcati quella boccia di cristallo nel posto piu' opportuno e godi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pispax
Inviato: 12/12/2010 19:06  Aggiornato: 12/12/2010 19:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
incredulo


Citazione:
Esisteva nell’antichita’ una scuola di oratoria prestigiosa il cui nome oggi ha una valenza negativa, si chiamava scuola di Retorica.

I Retorici erano molto intelligenti e abili nella dissertazione, chilometrici discorsi per dire poco o niente e anche oggi questa categoria e’ ben rappresentata.


Sbagliato.
I Retorici erano molto abili nell'arte della dissertazione.
Punto.

La retorica è stata materia di studio quasi sempre obbligatoria fino a non troppissimo tempo fa. Dopo che sai una cosa, devi anche essere in grado di comunicarla.


Per inciso, se un "retorico" trovava qualcuno che faceva "chilometrici discorsi per dire poco o niente", lo cospargeva di pece e di piume e lo cacciava dal far west.







Citazione:
Secondo il tuo discorso Pispax, diventa inutile qualsiasi discussione, perche’ viziata in partenza da gente che e’ esattamente come coloro che criticano, il che E’ VERO ma che non porta necessariamente alla tua conclusione.


Secondo il mio discorso incredulo, se trovi una decina di medici stronzi non hai materiale sufficiente per poter dire che tutti i medici sono stronzi.
Fine del discorso.

Questa strana teoria ("ho conosciuto alcuni medici stronzi, quindi i medici sono stronzi") l'avevo trovata sottintesa in molti interventi, quindi mi è piaciuto metterla in piazza subito.
Come si applica ai medici, ovviamente si applica anche alle altre categorie.



Tutte le altre considerazioni che fai, esattamente come nel caso della retorica, si basano su una lettura distorta delle cose che ho scritto.

Io rispondo delle cose che scrivo io, non di quelle che ci leggi tu.

PikeBishop
Inviato: 12/12/2010 19:09  Aggiornato: 12/12/2010 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
il codice penale è anche quello che vigila

Il codice penale non vigila: non e' vigile e neanche urbano, come avrebbe detto il De Curtis.

Citazione:
Se invece di utilizzare una sostanza inerte, come previsto dai protocolli, se ne usa che inerte non è, il codice penale reprime questa cosa.

E ancora!!! Il mito del Codice e della Costituzione che ci vogliono bene, ci sorvegliano dall'alto e quando facciamo qualcosa di male ci buttano in un luogo di pena e dolore, perche' ci vogliono bene, come il Dio di Carling.

Peccato che il codice sia solo formato da parole scritte su carta... non so se mi spiego.

Invece mi fiderei molto di piu' dei cospargitori di pece e piume.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
incredulo
Inviato: 12/12/2010 19:37  Aggiornato: 12/12/2010 19:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La frode dei placebo
Citazione:

Il metodo scientifico è un metodo validissimo. Non a caso l'articolo denuncia eventuali tentativi di TRUCCARLO a proprio vantaggio, visto che in alcuni casi, se i risultati non vengono truccati, il metodo scientifico è più che in grado di scoprire le manchevolezze.

Citazione:

Senza una roba come il metodo scientifico, che al momento è la cosa più incontrovertibile che si è riusciti a escogitare, invece di curare il raffreddore con la corteccia di salice potresti tranquillamente essere convinta dai ciarlatani che ti propongono di curarlo con Merda Umana©.

Citazione:

Queste considerazioni di solito fanno imbestialire i fautori delle medicine "orientali", che sono discipline che si preoccupano dell'armonia del corpo più che dei fattori esterni da ficcarci dentro.

Citazione:

Scoprireste che la medicina orientale utilizza anch'essa un SUO metodo scientifico, e che questo metodo è incredibilmente simile a quello che utilizziamo qui.


Scusami Pispax pensavo di avere capito da queste frasi che hai scritto, che tu credi che il nostro approccio alla realta' sia esattamente uguale a quello cinese, e siccome hai scritto che in Cina non si occupano di fattori esterni da ficcarci dentro, dimostrando la confusione che hai su questo argomento, ho pensato di risponderti su queste affermazioni, che penso di non avere frainteso.

E' vero che hai scritto medicine orientali, ma penso che tu non abbia una conoscenza approfondita di questo argomento rimanendo preda di rappresentazioni di santoni olistici che non hanno NIENTE A CHE FARE con la realta' medica cinese che non si riduce alla piu' conosciuta agopuntura ma MOLTO piu' complessa e articolata.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
peonia
Inviato: 12/12/2010 19:43  Aggiornato: 12/12/2010 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
IPSEDIXIT, LO SO CHE NON SAREBBERO POTUTI GUARIRE, ALMENO SECONDO LE CONOSCENZE DELLA MEDICINA ALL'EPOCA, MA HO NARRATO COME SONO ANDATE LE COSE .....PRIMA DURANTE E DOPO....QUELLO ERA ESEMPLIFICATIVO...FORSE HAI LETTO DISTRATTAMENTE, COMUNQUE AMEN!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
PikeBishop
Inviato: 12/12/2010 19:47  Aggiornato: 12/12/2010 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
non si riduce alla piu' conosciuta agopuntura

Dalle puttanate che si sentono costantemente quando si parla di agopuntura, non direi che sia piu' conosciuta, e' solo che la gente sa cosa sia un ago e cosa sia una puntura. Ma il resto e' sconosciuto, specie da quei mentecatti di medici che la "praticano" nell'Europa Continentale. In UK, grazie a Dio, esiste una scuola di medicina tradizionale cinese riconosciuta come fra le migliori del mondo cosi' i medici si guardano dal farsi sputtanare e non "praticano" l'agopuntura. Non ci sono leggi che impongono la pratica di una terapia a persone che neanche possono capire i fondamenti della teoria su cui essa si basa, fortunatamente. Sfortunatamente e' proprio quello che la lobby dei medici ha fatto approvare per legge in Italia, Francia e Spagna (l'importante e' che si magna).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pispax
Inviato: 12/12/2010 19:49  Aggiornato: 12/12/2010 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
bandit


Citazione:
"Mi pare troppo poco per criminalizzare tutte queste categorie"
+++++++++
pero' invece la Categoria di quelli che si orientano verso la medicina alternativa li hai messi tutti quanti in fila ad acquistare il tuo nuovo prodotto miracoloso. O almeno, cosi sembra. Visto che sicuramente puoi, se vuoi, riflettici.


Ciao bandit.

Stavo per darti una risposta abbastanza pepata.
Poi ho riletto i miei interventi e mi sono accorto che hai ragione tu: c'è uno spazio di ambiguità che può permettere la chiave di lettura che dai.




Vediamo di chiarirci.

* C'è un pensiero mainstream che dice che la Medicina Ufficiale è Tutto, e che il resto è merda.
Personalmente non condivido questo pensiero.
Anche solo il fatto che di Medicine Ufficiali ce ne siano parecchie, a volte in palese contraddizione fra loro, lo rende un pensiero stupido. La parte più stupida è la constatazione che COMUNQUE anche le altre Medicine Ufficiali portano i loro bei risultati.
Però ci sono un sacco di conformisti che lo seguono a occhi chiusi, e che aggrediscono come cani rabbiosi chiunque si opponga.




* Poi ci sono quelli che cercano di parlare del problema con una certa onestà, e anche con una certa umiltà. Che magari non credono più di tanto nella Medicina Ufficiale, ma che prima di buttarla al macero cercano di capire dove sono le parti buone e dove sono le parti meno buone.

Curiosamente le discussioni su Big Pharma seguono questo filone. La principale delle critiche mosse al sistema farmaceutico è che, per seguire il proprio interesse economico, impedisce alla sanità di funzionare al meglio.
Non tutti se ne rendono conto, ma criticare Big Pharma implica NECESSARIAMENTE un certo grado di fiducia nella Medicina Ufficiale Occidentale.

Tendenzialmente queste persone si riconosco da un veltroniano "ma anche". Gli antibiotici, "ma anche" l'agopuntura. Ho provato la cristalloterapia e non è servita a un cazzo, meglio se torno alle aspirine. Quella tisana mi è servita di più di un flacone di imodium. Sembra che con l'agopuntura si riesca a smettere di fumare: prima dei cerotti alla nicotina provo a vedere che succede.
Nessuno schieramento "ideologico", ma semplice voglia di capirne di più
Onestamente di questi tempi ne ho trovati meno di quelli che credevo.





* Poi ci sono gli altri.

Quelli che la Medicina Alternativa è Tutto, e la medicina ufficiale è merda.
Sono la figura speculare ai primi che dicevo.
Per andare contro al pensiero mainstream, non hanno saputo inventarsi di meglio che creare UN ALTRO pensiero mainstream, però alternativo. Al quale si adeguano con entusiasmo.

I conformisti dell'anticonformismo.

A sentir loro TUTTO quello riguarda la medicina "normale" è solo fuffa, i medici sono traditori del popolo, gli ospedali sono lebbrosari, e tutto quanto è solo una grande illusione collettiva creata per poter permettere a Big Pharma di fatturare qualcosina.
Anche costoro, in quanto profondamente conformisti, seguono a occhi chiusi il pensiero mainstream "rivoluzionario", cioè quello dell'antimainstream.

Non c'è analisi, non c'è approfondimento, non c'è riflessione.
Per combattere il Pensiero Ufficiale, si rifugiano nel caldo rifugio conformista dell'Anticonformismo Ufficiale.

E ovviamente anche loro aggrediscono come cani rabbiosi chiunque si opponga.



Ecco, QUESTO è il mio target di clientela.







(Non fate caso ai miei discorsi gente!
Non riguardano VOI!
Mandate in fretta il Vostro bonifico: prima lo fate, e prima potrete iniziare a curarvi con la nuovissima, miracolosa, mirabolante, taumaturgica Merda Umana©!!)

PikeBishop
Inviato: 12/12/2010 19:57  Aggiornato: 12/12/2010 19:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Pispax

Gli imbecilli sono ovunque e cio' non crea un grande problema, anzi: chissenefrega.

Il fatto insopportabile e' che una categoria di delinquenti, appoggiata da una schiera foltissima di imbecilli foraggiati con i soldi che mi sono rapinati tutti i giorni, mi IMPONE di ricorrere OBBLIGATORIAMENTE a roba che spesso, sempre piu' spesso, fa impallidire i venditori di Merda Umana. E ci parlano pure dal piedistallo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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Pispax
Inviato: 12/12/2010 20:04  Aggiornato: 12/12/2010 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
PikeBishop


Citazione:
E ancora!!! Il mito del Codice e della Costituzione che ci vogliono bene, ci sorvegliano dall'alto e quando facciamo qualcosa di male ci buttano in un luogo di pena e dolore, perche' ci vogliono bene, come il Dio di Carling.


Minchia, oggi è una giornata così: non riesco a farmi capire.

Il problema che volevo evidenziare non è il mito del codice penale, della costituzione, dello stato o quant'altro.

Molto più semplicemente, trovo incongruo che NON CI SI FIDI ASSOLUTAMENTE di questa roba solo per quanto riguarda alcune cose, e che invece CI SI FIDI CIECAMENTE di questa roba - che però è esattamente la stessa roba - per altre cose.


Chiunque manifesti la sua profonda sfiducia sulle "cose che non sappiamo ma che comunque utilizziamo per fare le nostre scelte" rispetto all'industria farmaceutica, a mio avviso dovrebbe preoccuparsi molto di più sulle "cose che non sappiamo ma che comunque utilizziamo per fare le nostre scelte" rispetto all'alimentazione.
Non è che si può dare così per scontato che alcuni tipi di controlli funzionino, e altri no.


Vi infilo una pulce nell'orecchio: il fatturato dell'agroalimentare è di svariati ordini di grandezza maggiore di quello dell'industria farmaceutica.

Raccapricciante, no?

PikeBishop
Inviato: 12/12/2010 20:07  Aggiornato: 12/12/2010 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Pikeshop per una volta smettila di fare il ribelle e diventa leader

Mi sa che a furia di frequentare Pyter, caro Timor, anche a te e' spuntato un perverso senso dell'umorismo. Leader? Io speriamo che me la cavo, gli altri facciano un po' cosa conviene a loro di piu', altro che Leader...

Citazione:
....la paura di fallire...

Gia' fatto, e' sai cosa ho capito? Si che lo sai: it's just a ride...

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Pispax
Inviato: 12/12/2010 20:07  Aggiornato: 12/12/2010 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
PikeBishop


Citazione:
Pispax

Gli imbecilli sono ovunque e cio' non crea un grande problema, anzi: chissenefrega.

Il fatto insopportabile e' che una categoria di delinquenti, appoggiata da una schiera foltissima di imbecilli foraggiati con i soldi che mi sono rapinati tutti i giorni, mi IMPONE di ricorrere OBBLIGATORIAMENTE a roba che spesso, sempre piu' spesso, fa impallidire i venditori di Merda Umana. E ci parlano pure dal piedistallo.


Amen.


Non si può dire meglio di così.

PikeBishop
Inviato: 12/12/2010 20:08  Aggiornato: 12/12/2010 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
trovo incongruo che NON CI SI FIDI ASSOLUTAMENTE di questa roba solo per quanto riguarda alcune cose, e che invece CI SI FIDI CIECAMENTE di questa roba - che però è esattamente la stessa roba - per altre cose.

A me ha dato l'impressione che su di qui NON CI SI FIDI, in generale.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
temponauta
Inviato: 12/12/2010 20:58  Aggiornato: 12/12/2010 21:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: La frode dei placebo
Il classico dialogo tra sordi.
E' ovvio che se cadi dalla moto e ti rompi una gamba vai a farti curare dalle mani sapienti di un dottore come ipsedixit e non vai da uno specialista di agopuntura.
Tuttavia, se si è sotto stress e in depressione, magari è meglio cominciare a fare un ciclo di agopuntura piuttosto che imbottirsi subito di psicofarmaci.
Che significa questa premessa?
Tolta la medicina d'urgenza, significa che la contrapposizione tra medicina ufficiale di bigpharma e medicina alternativa proibita è anticipata dal problema dello stile di vita.
La medicina alternativa più che curare le malattie, anticipa il loro espandersi lavorando sul corpo sia a livello fisico che energetico: ma, il discorso di fondo è che l'individuo ha già uno stile di vita, una conduzione della propria esistenza improntata a evitare gli eccessi della vita materialista, ricercando una corretta armonia con l'ambiente naturale.
E' ovvio che se, al contrario, l'individuo si immerge in una vita "eccessiva", nella quale il corpo è continuamente sottoposto a fattori degradanti (avvelenamenti, tossicosi, alterazione dei bioritmi, ecc.) e la mente e lo spirito sono continuamente stressati e mortificati, ben poca cosa possono fare le cure "preventive" o "alternative" in senso lato, che appartengono ad un diverso modo di vivere e di concepire la vita (orientale, indiano, ecc.).
Il problema di fondo non è, pertanto, che bigpharma impone le sue cure costosissime e a loro volta dannose sul lungo periodo della vita, ma che è lo stile di vita occidentale che danneggia la vita degli uomini e che di fatto viene imposto nell'interesse dei produttori di beni e dei capitalisti in genere.
Il problema è a monte: prima di difendere a spada tratta le cure alternative (è una battaglia sacrosanta) bisogna combattere la vita materialista occidentale, che impone quei comportamenti che sono la fabbrica delle malattie sulle quali lucrare con il bombardamento di medicine.
Ognuno di noi deve diventare un "modello" di uno stile di vita diverso (cominciando a uscire dalle velenose città) e renderlo "vincente": le medicine alternative sono parte di quel modello.
Piano piano forse qualcosa inizierà a cambiare.

dr_julius
Inviato: 12/12/2010 21:00  Aggiornato: 12/12/2010 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Nel caso del placebo questa affermazione si riassume nel: somministrando un placebo ed un medicinale, si riscontra che il medicinale e’ piu’ efficace ergo il medicinale funziona.


no. Il metodo scientifico dice che il medicinale è efficace se si "guarisce meglio" rispetto a "non curarsi" o al placebo. una volta i confronti venivano svolti solo verso la "non cura". il placebo di solito spesso sono quegli stessi eccipienti che ci sono nel medicinale, insieme al farmaco.

senza la documentazione della efficacia, non si può attribuire la definizione di medicinale.

Se la documentazione è artefatta, è una truffa.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Timor
Inviato: 12/12/2010 21:13  Aggiornato: 12/12/2010 21:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Gia' fatto, e' sai cosa ho capito? Si che lo sai: it's just a ride...


Touchè....^_^


Citazione:
la gente che pensa di poterci curare tutto è veramente arrogante


Quoto al 100%

Eppure permettimi di comunicarti delle modeste riflessioni in merito alla Vita che ho imparato dai Taoisti, dalla medicina tradizionale cinese (siano benedetti Peter Deadman e Giovanni Maciocia per il loro lavoro di insegnamento), da amici buddisti, da esperienze con sciamani amerindi, con piante sacre (ayahusca e iboga), da curatori egiziani, da amiche e compagne psicoterapeute e costellatrici familiari.

La Vita è equilibrio e amore.
L'Amore si esprime nel rispetto, nella gratitudine e nella tolleranza per Tutte le Cose, per Madre Natura e per la propria famiglia in primo luogo.
Se interrompi il flusso di amore, l'equilibrio si spezza e la vita smette di fluire correttamente nel bilanciato alternarsi delle polarità.
La patologia non è nient'altro che questo: una rottura originaria dell'equilibrio e del perfetto fluire e trasformarsi di tutte le cose attraverso il medium dell'Amore.
Questa rottura può avvenire a numerosissimi livelli di interazioni, poichè numerosi sono i corpi di cui è costituita l'immagine umana.

Tutte le cose hanno uno spirito, un'energia, una frequenza...una frequenza che crea, conserva o una frequenza che distrugge...cmq tutto si trasforma perchè nulla permane come è nel mondo fenomenico.
I nostri stessi pensieri, le nostre stesse parole possono creare o distruggere e produrre conseguenze di vita o di morte, poichè tutto è conseguenza e memoria

Anche i farmaci, le erbe, gli organi, i cibi...hanno una frequenza...una frequenza che può aiutare o sbilanciare ulteriormente il nostro equilibrio.
Non solo: le cose sono impregnate anche delle frequenze di chi le ha manipolate e usate e pertanto possono acquisire o perdere potenzialità terapuetiche o patologiche.
Al medico il compito di imparare dalla Vita e dalla Natura a non spezzare l'equilibrio e a farla fruttificare mantenendo la perfetta armonia di tutte le cose.
Così facendo potrà essere un bravo interprete di guarigione anche per coloro che sono usciti dall'equilibrio, utilizzando tutti gli strumenti a sua disposizione e imparando, con la pratica, a selezionare i più adatti secondo le specifiche di ciascun paziente.

Il medico cura il paziente (cioè lo vede nella sua interezza spirito-mente-corpo e destino) non la malattia...perchè la malattia non esiste come fenomeno in sè, è solo una comoda e spesso utile estrapolazione.
Il medico studia e impara da quello che vede, sente, odora, tocca, sperimenta personalmente e su di se stesso....non da quello che legge e basta

Ci vuole una vita per imparare quanto siamo interconnessi con tutte le cose sia nello spazio che nel tempo e che nulla giunge a caso

http://www.youtube.com/watch?v=F6HOa_XiHuM

Quindi ti auguro di essere medico prima che uno specialista.

Di specialisti ne abbiamo fin troppi...di medici troppo pochi

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Jurij
Inviato: 12/12/2010 21:16  Aggiornato: 12/12/2010 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La frode dei placebo
temponauta

...E' ovvio che se cadi dalla moto e ti rompi una gamba vai a farti curare dalle mani sapienti di un dottore come ipsedixit e non vai da uno specialista di agopuntura...

Forse nel caso degli impiantati (viti, piastre, chiodi, anche, ecc.) è forse l'unico campo in cui la medicina, in questo caso chirurgica, può far valere la sua funzionalità, per il resto è nebbia, nel senso che per la persona normale che ha un problema fisico, non è evidente dove è meglio rivolgersi.

Molte volte ci dimentichiamo quali sono le cose che hanno più valore per noi stessi su questa terra:

1. il nostro corpo/salute,

Quindi tutte le volte che mangiamo "male", che non abbiamo rispetto del nostro corpo perchè lo mettiamo a "rischio" nei vari modi possibili, agiamo contro il nostro primo interesse.
Già ci sono varie malattie pronte a sorprendere anche il più accorto (ma sfigato) ...

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
peonia
Inviato: 12/12/2010 21:28  Aggiornato: 12/12/2010 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Specialista vuol dire che sai tutto di un parte e non sai nulla dell'intero!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 12/12/2010 23:07  Aggiornato: 12/12/2010 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La frode dei placebo
peonia


Citazione:
Specialista vuol dire che sai tutto di un parte e non sai nulla dell'intero!


Oh.
Un luogo comune.
Sono commosso.

Per curiosità: uno che conosce bene l'intero, ma che decide di avere una conoscenza particolarmente approfondita di una sua piccola parte, come si chiama?

Rickard
Inviato: 12/12/2010 23:07  Aggiornato: 12/12/2010 23:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La frode dei placebo
Pispax

Citazione:
Ho visto che questa frase ha suscitato alcune reazioni critiche.
Non capisco perché: è profondamente vera.

Lo facciamo TUTTI.
Compreso chi la critica.


Citazione:
La cosa DAVVERO buffa è che ANCHE tutti quelli che sostengono la validità delle medicine "alternative" lo fanno senza aver minimamente approfondito la questione.
O almeno la stragrandissima parte, via.


Tutti colpevoli = nessun colpevole.

E il mondo è BIANCO, NERO e GRIGIO, fatto di TUTTI e di NESSUNI.

Salute

Citazione:
D'altra parte - sempre come tutti - ho anche incontrato la mia dose di portinai stronzi, di vicini di casa stronzi, di postini stronzi, di architetti stronzi, di donne stronze, di uomini stronzi e di cani che una volta mi hanno dato un morso.

Mi pare troppo poco per criminalizzare tutte queste categorie.

Torna quanto i portinai, i vicini di casa, i postini e gli architetti avranno il potere riconosciuto dallo Stato di sindacare su cosa è bene o male per la tua salute e in generale per la tua intera sfera fisica. Poi ne riparliamo.

Citazione:
Quelli che la Medicina Alternativa è Tutto, e la medicina ufficiale è merda.
Sono la figura speculare ai primi che dicevo.
Per andare contro al pensiero mainstream, non hanno saputo inventarsi di meglio che creare UN ALTRO pensiero mainstream, però alternativo. Al quale si adeguano con entusiasmo.

I conformisti dell'anticonformismo.

Già, e non dimentichiamoci che i gombloddisti sono TUTTI (notare il maiuscolo) malati sociali che hanno vite insoddisfacenti e frustranti, mentre chi sta bene ed è sano non crede certo a simili scemenze.

Citazione:
Molto più semplicemente, trovo incongruo che NON CI SI FIDI ASSOLUTAMENTE di questa roba solo per quanto riguarda alcune cose, e che invece CI SI FIDI CIECAMENTE di questa roba - che però è esattamente la stessa roba - per altre cose.

Ma chi l'ha detto che ci si fidi ASSOLUTAMENTE o che non ci si fidi ASSOLUTAMENTE? Ma chi l'ha stabilito che tutto è approssimabile e semplificabile a questi ASSOLUTI? Tu?

PikeBishop

Citazione:
Gli imbecilli sono ovunque e cio' non crea un grande problema, anzi: chissenefrega.

Il fatto insopportabile e' che una categoria di delinquenti, appoggiata da una schiera foltissima di imbecilli foraggiati con i soldi che mi sono rapinati tutti i giorni, mi IMPONE di ricorrere OBBLIGATORIAMENTE a roba che spesso, sempre piu' spesso, fa impallidire i venditori di Merda Umana. E ci parlano pure dal piedistallo.

Come non quotarti?

Peonia

Citazione:
Specialista vuol dire che sai tutto di un parte e non sai nulla dell'intero!

Come non quotare anche te?

C'è più verità in queste semplici frasi che in tante lenzuolate inconsistenti a base di improbabili paragoni e generalizzati assolutismi.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
peonia
Inviato: 12/12/2010 23:36  Aggiornato: 12/12/2010 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Faccio presente nella mia pochezza ed ignoranza che mi sembra di aver letto e studiato che una volta i sapienti sapevano un po' di tutto e indagavano i misteri della Vita.
Faccio presente che la specializzazione l'hanno introdotta, se non erro, gli americani.....può anche essere che servisse andare nel particolare per studiarlo meglio...ma certo è che sarebbe ora di riunire il tutto!!! se ognuno conosce solo un pezo del puzzle.... come fa a vedere tutto il quadro???
Insomma se hai un problema ortopedico non basta più andare dall'ortopedico, devi cercare quello che capisce di mano, ginocchio, spalla.....e sticazzi!!!
ma allora???? Pispax fai finta di non capire?

Il medico di base di quando ero piccola, sapeva di tutto, curava di tutto, faceva pure lo psicologo...ci dava poche medicine e stavamo molto meglio..
ma è inutile......un velo spesso ci separa...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Manfred
Inviato: 12/12/2010 23:54  Aggiornato: 12/12/2010 23:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: La frode dei placebo
Il medico condotto passava anche la notte ad assistere gli ammalati che non avevano nessuno in casa, oltre che a non sbagliare una diagnosi ad occhio e compiere operazioni rilevanti in ambulatorio. Negli anni 70 c'è ne stato più di uno che, pur avendo vinto il concorso nei grossi paesotti dove si guadagnava molto bene, anche se il i sistema attuale era agli inizi, ha preferito farsi trasferire in un paesino di montagna per continuare quella che per lui era una missione, senza dover scendere ai compromessi ignobili che già venivano richiesti.


Come qualcuno ha detto, i medici che hanno a cuore la salute delle persone
dovrebbero essere i primi a combattere questo sistema.

incredulo
Inviato: 13/12/2010 6:55  Aggiornato: 13/12/2010 6:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La frode dei placebo
@ Pispax

Solo per precisione non per polemica.

Citazione

retorico [re-tò-ri-co]

agg. (pl.m. -ci, f. -che) *

1 Che riguarda l'arte della retorica: studi r.; conforme ai principi della retorica: artificio, effetto r. || figura r., elemento stilistico con cui si accresce l'efficacia di un discorso | gramm. domanda, interrogazione r., frase interrogativa la cui risposta sia ovvia *

2 spreg. Di discorso o scritto, caratterizzato da ricercatezza formale ma privo di validi contenuti SIN ampolloso:


frase r.; estens. di comportamento, superficiale, convenzionale: gesto r.; nazionalismo r. * • avv. retoricamente 1. In modo artificioso ed esteriore 2. Con valore frasale, dal punto di vista della retorica * • sec. XIV

La retorica era l'arte di convincere qualcuno tramite le parole, una vera arte, lo scopo non era quindi quello di dire qualcosa di concreto ma quello di CONVINCERE anche dicendo cazzate.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ipsedixit
Inviato: 13/12/2010 7:03  Aggiornato: 13/12/2010 7:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2009
Da:
Inviati: 60
 Re: La frode dei placebo
Non preoccuparti Pikebishop, i soldi sono talmente sempre meno che a breve il sistema collasserà, la gente non potrà più essere soccorsa, instituiranno un sistema assicurativo privato e noterete come chi ha i soldi avrà la stessa attesa di vita e chi non li ha avrà un'attesa di vita inferiore a quella del 1800 (almeno non avevano inquinamento ambientale di aria, acqua e cibi).

E quando la gente morirà come le mosche, forse, qualche santone come te si ricrederà e, se non si ricrederà, vuol dire che non ha coscienza.

Personalmente non sono un debunker, quindi, a me, di stare qui a PERDERE il mio tempo non va; non mi pagano per parlare con voi; dopotutto, come ti dicevo prima, io sono contrario a uno STATO che debba garantire la salute. Oggi mi sono convinto che è più giusto il sistema americano: sei malato? Vuoi che ti curo? Sgancia i soldi e non ti lamentare, altrimenti la porta dell'ospedale non varcarla nemmeno.

Detto questo vi saluto e grazie. E' stato un piacere leggervi, ma comincio a dubitare dell'intelligenza di un foltito gruppo di utenti, che non crede alla scienza ufficiale, ma ti linka un caxxo di sito che dice la prima stronzata che gli passa per la testa senza una prova, associando cose che non c'entrano ed è irrazionale quanti pesci abbocchino. Non mi sorprende che i cartomanti riescano a rovinare la vita di molte persone. Io li premierei per la furbizia. Dopotutto se uno è tonto è quasi un peccato non approfittarne.

Addio

Fabrizio70
Inviato: 13/12/2010 7:25  Aggiornato: 13/12/2010 7:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
e perche non viene detto e fatto in modo che la popolazione si nutra di sufficiente vitamina C (10-15 gr al giorno) ? semplicemente perche i malati rendono di piu dei sani!!

questo è il punto del problema! la bigpharma produce medicinali inutile e nascone le vere cause del problema: una cosa criminale!


Ovviamente è da escludere il fatto che invece di nascondere le cause del problema queste sono sconosciute , azzarola a sentire parlare così quelli di big-pharma sono degli dei onniscenti....

Inoltre l'esimio dott. Rath dovrebbe spiegare come somministrare 15 g di vitamina C senza ricorerre all'aiuto di big-pharma , se calcoliamo che nel kiwi ci sono circa 100 mg di vitamina c ogni 100 g questo significa che dovremmo mangiare giornalmente 15 kg di kiwi , e questi solo per la vitamina c , se vuoi ridurre la quantità di cibo puoi provare a dimezzare le dosi con il peperoncino , ma in quel caso gli effetti secondari sono notevoli.

P.S:Peonia meriti una riflessione più approfondita di quanto possa fare a quest'ora del mattino , a dopo.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
incredulo
Inviato: 13/12/2010 7:26  Aggiornato: 13/12/2010 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La frode dei placebo
Citazione:

Detto questo vi saluto e grazie. E' stato un piacere leggervi, ma comincio a dubitare dell'intelligenza di un foltito gruppo di utenti, che non crede alla scienza ufficiale, ma ti linka un caxxo di sito che dice la prima stronzata che gli passa per la testa senza una prova, associando cose che non c'entrano ed è irrazionale quanti pesci abbocchino. Non mi sorprende che i cartomanti riescano a rovinare la vita di molte persone. Io li premierei per la furbizia. Dopotutto se uno è tonto è quasi un peccato non approfittarne.

Vedi ipsedixit, con questo confermi la tua presunzione, legittima ben inteso che poiche' tu SAI e gli altri no, possono anche andare a farsi fottere da ciarlatani vari.
Perche' o si crede in questo sistema, come meno peggio, oppure si e' stupidi e preda di guaritori vari, un po' l'idea di Pispax in fondo.

La solita LOGICA dualistica che cercavo di mettere in risalto, o l'uno o l'altro non c'e' via d'uscita.

Mettersi in discussione?
Guardare oltre quello che si da per scontato?
Cercare di approfondire argomenti che altri, fra cui TUOI COLLEGHI, propongono?

Non se ne parla nemmeno chiaramente, tu sai che il sistema in cui operi e' frustrante pieno di contraddizioni, inumano ma PREFERISCI continuare su questa strada perche', per te, e' l'unica possibile e ti dico che sono convinto che tu aiuti concretamente le persone reali che ti chiedono aiuto e lo fai al meglio delle tue possibilita' ma rimani CHIUSO nel tuo fortino logico-razionale che di fatto ti DERESPONSABILIZZA dal tuo operato.

Pensaci

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
peonia
Inviato: 13/12/2010 10:20  Aggiornato: 13/12/2010 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Inoltre l'esimio dott. Rath dovrebbe spiegare come somministrare 15 g di vitamina C senza ricorerre all'aiuto di big-pharma , se calcoliamo che nel kiwi ci sono circa 100 mg di vitamina c ogni 100 g questo significa che dovremmo mangiare giornalmente 15 kg di kiwi , e questi solo per la vitamina c , se vuoi ridurre la quantità di cibo puoi provare a dimezzare le dosi con il peperoncino , ma in quel caso gli effetti secondari sono notevoli.


Si può comprare, con minor spesa, 25 euro/chilo, l'acido ascorbico (visto che la vit C da rosa canina costa una cifra!) e prenderne un paio di grammi ogni tot ore....fino a raggiungere la dose desiderata. Ovviamente è una palla prenderlo così ma si può fare..
Non essendo una medicina ma un alimento, l'unica cosa che mi dirà se per me è in eccesso è se mi darà diarrea....allora scalo...
Questo sappiamo e facciamo nella setta alternativa....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
DrHouse
Inviato: 13/12/2010 10:53  Aggiornato: 13/12/2010 10:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Non preoccuparti Pikebishop, i soldi sono talmente sempre meno che a breve il sistema collasserà, la gente non potrà più essere soccorsa, instituiranno un sistema assicurativo privato e noterete come chi ha i soldi avrà la stessa attesa di vita e chi non li ha avrà un'attesa di vita inferiore a quella del 1800 (almeno non avevano inquinamento ambientale di aria, acqua e cibi).

E quando la gente morirà come le mosche, forse, qualche santone come te si ricrederà e, se non si ricrederà, vuol dire che non ha coscienza.

Personalmente non sono un debunker, quindi, a me, di stare qui a PERDERE il mio tempo non va; non mi pagano per parlare con voi; dopotutto, come ti dicevo prima, io sono contrario a uno STATO che debba garantire la salute. Oggi mi sono convinto che è più giusto il sistema americano: sei malato? Vuoi che ti curo? Sgancia i soldi e non ti lamentare, altrimenti la porta dell'ospedale non varcarla nemmeno.

Detto questo vi saluto e grazie. E' stato un piacere leggervi, ma comincio a dubitare dell'intelligenza di un foltito gruppo di utenti, che non crede alla scienza ufficiale, ma ti linka un caxxo di sito che dice la prima stronzata che gli passa per la testa senza una prova, associando cose che non c'entrano ed è irrazionale quanti pesci abbocchino. Non mi sorprende che i cartomanti riescano a rovinare la vita di molte persone. Io li premierei per la furbizia. Dopotutto se uno è tonto è quasi un peccato non approfittarne.

Addio

Stai facendo lo stesso errore di chi ti ha attaccato: generalizzare. Per lui tutti i medici sono uguali (= una banda di figli di puttana senza distinzioni), per te tutti i lettori di luogocomune sono - cito testualmente - "un foltito gruppo di utenti, che non crede alla scienza ufficiale, ma ti linka un caxxo di sito che dice la prima stronzata che gli passa per la testa senza una prova, associando cose che non c'entrano ed è irrazionale quanti pesci abbocchino. "

Esistono i distinguo, amico mio. Non tutto è bianco o nero. Non tutti la pensano come lui qui dentro. Hai ricevuto anche vari apprezzamenti per i tuoi interventi. Io, ad esempio, che non sono un medico ad onta del mio nick, sottoscrivo almeno al 95% quello che hai scritto. A me personalmente dispiace che tu abbia preso questa decisione, perché penso che tu abbia cose interessanti da dire. Cerca di capire che ci sono posizioni molto differenziate qui dentro. Quello che non puoi pretendere è di ricevere consenso e adorazione totale con 2 o 3 post. Gli argomenti che sollevi sono troppo delicati per non generare reazioni in altri utenti. Puoi avere ragione o avere torto, ma devi comunque avere le palle per difendere le tue posizioni fino in fondo, se davvero ci credi (e io credo che tu sia fondamentalmente sincero in quello che dici). Capisco che tu non abbia tempo da perdere, ma il prezzo da pagare è questo.

Spero che tu ci ripensi.

Un saluto
D.H.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
minkiaprof
Inviato: 13/12/2010 15:14  Aggiornato: 13/12/2010 15:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: La frode dei placebo
ciao peonia
cavolo, finora leggendoti avevo sempre creduto che fossi una giovane forumista... sara' stato il tono, lo stile, il lessico, la verve, non so. invece oggi leggo il tuo racconto e scopro che devi avere ALMENO la mia eta'... ... e' proprio vero che solo chi ha sofferto puo' cantare il blues e rimanere giovane ...

sai, quando il mio bimbo di 10 mesi e' stato tra la vita e la morte per colpa di chissa' cosa gli era entrato in corpo, ho visto da vicino un sacco di medici pieni di comprensione, buona volonta', pazienza, e tanti altri sbrigativi, scocciati, indifferenti... l'unica cosa che avevano in comune era la schiavitu' completa al PROTOCOLLO. cazzo, ha un linfonodo che sembra una noce, vuoi guardarlo? niente, oggi augmentin, come se avesse un po' di catarro, poi prelievo di sangue, domani panacef, altri prelievi, domani biopsia, poi altre porcate, altro prelievo, domani rocefin, intanto vediamo cosa succede. ma cazzo, devo bivaccare un mese in pediatria prima di convincerti a fare un cazzo di antibiogramma da quattro soldi? e invece altre biopsie, di cui almeno una so per CERTO da sveglio, altro che due minuti di odio!!! due minuti di avvocati

morale, dopo aver arricchito novartis e fatto lavorare (per niente) qualche laboratorio, alla fine me l'hanno restituito senza diagnosi, torturato dalle biopsie, dai prelievi quotidiani e dal cocktail di porcherie, e traumatizzato psicologicamente (ancora oggi, tre anni e mezzo, non puo' piu' vedere nessuno in camice bianco, nemmeno se e' il pasticcere all'angolo). "portatevelo pure a casa che i globuli bianchi sono scesi, ora sono solo piu' un pelino sopra al massimo", inutile dire che ora e' sano come un pesce immunodepresso...

non ho la pretesa di curare le tue ferite, le mie sono graffietti in confronto. voglio solo farti arrivare la mia voce, avrei voluto farlo da tempo. non sei da sola.
ciao

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
minkiaprof
Inviato: 13/12/2010 15:38  Aggiornato: 13/12/2010 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: La frode dei placebo
per i medici missionari:
ho fatto una prova con esegui->calc
1800Euro/400ore = 4.5
effettivamente fanno 4euro e 50 all'ora... lupo alberto vi direbbe MA CHE CAZZO STUDI A FARE?

poi ho pensato che se un mese contiene 4 settimane, fanno 100 ore alla settimana. pero', che fibra, fare i medici mantiene sani...
quanti giorni lavoro io in un mese? 22/23? farebbero 18 ore al giorno, se mi sforzo e arrivo a 25 giorni fanno 16 ore al giorno, ma poi ho pensato, ah, gia, ma voi medici siete sempre in servizio, come i caramba, lavorate anche sabato e domenica. scusa. allora facciamo:
400/30 = 13h20min al giorno, cosi' si ragiona gia' un po' di piu'... vi rimangono 10h40min per dormire, nutrirvi, fare la cacca, farvi vostra moglie, e soprattutto ... AGGIORNARVI !!!!!

vuoi mettere la soddisfazione di studiare 10 anni per poi stare TUTTO IL SANTO GIORNO ad auscultare mia nonna... per 4.50 all'ora, cazzo, questa si che e' una missione, non come un insegnante come me che prende lo stesso stipendio e NON FA UN CAZZO!!!!!!!!!!!!

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
Makk
Inviato: 13/12/2010 15:49  Aggiornato: 13/12/2010 15:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
[DrHouse a Ipsedixit]Spero che tu ci ripensi.

Il mio medico di famiglia è andato in pensione.
Tragedia.

Una volta entro da lui e scuote la testa sconsolato.
"Dottore, non sono neanche entrato..."
"Ma non è per lei, è quello che è appena uscito... i ciccioni mangiano troppo, poi stanno male, vengono da me e vogliono le pillole. Io gli dico che devono mangiare di meno e le pillole le do solo se c'è qualcosa di grave. E quelli s'arrabbiano, me se mangiano troppo che gliele do a fare le pillole!?"

Mio fratello gioca a tennis e vuole le "bombe" antidolorifiche per fare il torneo importante. Gliele prescrive. Poi ci rivà ma stavolta vuole qualcosa perché non si sente in forma come dovrebbe. Lui scrive la ricetta. Mio fratello va e il farmacista sbarra gli occhi, guarda l'intestazione e ridendo fa "io 'sta roba non ce l'ho".
"Eh? Che c'è scritto sulla ricetta?"
"Riposo. Bistecca. Patate"

Mia cognata va per un problema di alopecia, lui le prescrive un prodotto e lo specialista. Alla visita il professorone le chiede che cura sta facendo, quando mia cognata gli dice il farmaco lui, sorpreso, fa "ma chi gliel'ha prescritto!?"
"Il mio generico, perché!?"
"E' quello che avrei prescritto io. E' il meglio che c'è in giro. E' anche appena uscito, lo conosciamo noi specialisti, ma non pensavo..."

Mia madre è in ospedale per un dolore all'inguine che non si riesce a diagnosticare. Esami su esami. Niente. Ok, "apriamo" e vediamo cosa c'è.
Perplessa telefona al Dr Luigi. Un'ora dopo quello è in corsia e litiga col primario.
"Se operate la signora e qualcosa va storto sappiate da subito che io testimonierò che vi avevo detto che operare non era affato necessario".
Niente operazione. Due giorni il dolore passa senza che si sappia cos'era. Dieci anni fa e il dolore non è più tornato.


Il mio medico di famiglia è andato in pensione.
Tragedia.

Ipsedixit se ne vuole andare?
Non è una tragedia.
E' troppo frustrato, supponente e concentrato su se stesso per mettere le sue conoscenze a disposizione. Gratis, intendo. Il suo prezzo è l'ossequienza dovuta. Che qui non trova.

Bye bye.

DrHouse
Inviato: 13/12/2010 16:04  Aggiornato: 13/12/2010 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La frode dei placebo
makk, se leggi bene, ho detto esattamente le stesse cose.

Il punto è che bisogna anche fare uno sforzo di dialogo o si resta fatalmente sempre nelle proprie incrollabili certezze. L'invito vale ovviamente per tutti.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
peonia
Inviato: 13/12/2010 18:28  Aggiornato: 13/12/2010 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
Grazie Minkiaprof, sono anche più grande di te...ho 64 anni compiuti!!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
dr_julius
Inviato: 13/12/2010 20:28  Aggiornato: 13/12/2010 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: La frode dei placebo
visto che il thread "langue", lancio una provocazione per risvegliare la riflessione sul tema dell'articolo. Ebbene, come nel link si spiega nei dettagli, molti farmaci, anzi quasi tutti quelli presi per bocca e anche i placebo contengono il DHMO (dalla sigla inglese per "monossido di diidrogeno")
dal link Citazione:

(...) E’ difficile fare una stima di quante persone muoiano, ogni anno nel mondo, per inalazione di monossido di diidrogeno (sembra che il picco si sia raggiunto alla fine del 2006 nel sudest asiatico, in paesi che purtroppo non possono investire molto nella prevenzione), o per altre cause legate al suo impiego indiscriminato nell’industria e nella vita quotidiana (sono state trovate tracce di monossido di diidrogeno nei tessuti tumorali sottoposti a biopsia).

Venire a contatto prolungato con il monossido di diidrogeno allo stato solido può procurare gravi danni ai tessuti, mentre allo stato gassoso, anche in piccole quantità, la sostanza è responsabile di gravissime ustioni. E’ il componente principale delle piogge acide, contribuisce in maniera significativa all’erosione del suolo, corrode o ossida molti metalli e non è raro che gli impianti elettrici che vengono a contatto con il monossido di diidrogeno vadano in corto circuito, spesso provocando pericolosi incendi.(...)






Giusto per riflettere su come occorra sempre più filologia e competenza per valutare gli articoli che girano sul web...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
dr_julius
Inviato: 13/12/2010 20:30  Aggiornato: 13/12/2010 20:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: La frode dei placebo
dalle conclusioni dell'articolo di Mike Adams citato nell'articolo di MM Citazione:

la formulazione dei placebo dovrebbe essere dichiarata nella documentazione dei test basati su placebo.


se partiamo dall'ipotesi della malafede di chi imposta e conduce gli studi clinici, quella proposta è una non-soluzione.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Red_Knight
Inviato: 13/12/2010 20:57  Aggiornato: 13/12/2010 20:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La frode dei placebo
Citazione:
Giusto per riflettere su come occorra sempre più filologia e competenza per valutare gli articoli che girano sul web...


Sacrosanto. Certo che poi però dover leggere abomini lessicali come "Scienza ufficiale" su LC e constatare che nessuno ci fa caso, nemmeno fra i più accorti, è ancora peggio della faccenda del monossido di diidrogeno...

Pyter
Inviato: 13/12/2010 22:07  Aggiornato: 13/12/2010 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La frode dei placebo
Pispax:
Per curiosità: uno che conosce bene l'intero, ma che decide di avere una conoscenza particolarmente approfondita di una sua piccola parte, come si chiama?

Un golosone.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
peonia
Inviato: 13/12/2010 22:23  Aggiornato: 13/12/2010 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La frode dei placebo
non c'entra con il placebo ma con le cause delle malattie odierne di cui si discuteva....
http://www.youtube.com/watch?v=IpDe2H7nVdo&feature=player_embedded

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Jurij
Inviato: 13/12/2010 23:11  Aggiornato: 13/12/2010 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La frode dei placebo
impsedixit:

...Oggi mi sono convinto che è più giusto il sistema americano: sei malato? Vuoi che ti curo? Sgancia i soldi e non ti lamentare, altrimenti la porta dell'ospedale non varcarla nemmeno....

E tu saresti un dottore?!

Male allora, sei un altro che mi conferma che la spinta a questo mestiere sta sempre (o quasi spero) nel miraggio dei soldi.

Ma non l'hai capito che, al di là di quanto puoi guadagnare, hai una grossa responsabilità verso chi ti si rivolge, indipendentemente dal suo livello finanziario?!

Quanto vale la vita di una persona secondo te?
50'000 Euro? ... di più?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Polonio
Inviato: 14/12/2010 3:45  Aggiornato: 14/12/2010 3:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: La frode dei placebo
ipsedixit, mi avevi quasi convinto. la tua posizione è abbastanza sensata.
peccato per il teatrino del "dove eravate voi?" e per il piagnisteo del "cosa ci posso fare io?".

mi spieghi che caxxo(cit.) c'entra dove ero io quando l'incendio è iniziato?
secondo te solo perché non c'ero o avevo creduto che il fumo venisse da una grigliata, ora che ho capito che la casa è in fiamme non posso gridare "al fuoco"?

cosa ci puoi fare tu? bé, sei tu che ci sei in mezzo. dimmelo tu cosa ci puoi fare. altrimenti fatti semplicemente da parte.

il sistema che dici di riconoscere come sbagliato trae la propria forza proprio di persone pavide e frignanti come te.

fyslim
Inviato: 22/12/2010 12:20  Aggiornato: 22/12/2010 12:20
So tutto
Iscritto: 21/12/2010
Da:
Inviati: 1
 Re: La frode dei placebo
Buongiorno a tutti,
è da tempo che seguo questo sito, ma mi sono iscritto perchè vorrei dire la mia sull'articolo in questione.
è da qualche anno ormai che mi occupo per lavoro di ricerca clinica e vorrei far notare come siano state scritte una serie di fesserie immani. sono state date per scontate e sicuramente vere, delle cose che non lo sono per nulla. Ovviamente nessuno ha cercato di capire se quanto dichiarato fosse vero o meno, o anche solo quanto di vero ci fosse... certo, è molto più facile accettare come vero qualunque cosa che dia contro le big pharma , che ovviamente sono il male assoluto
Sarebbe bastata una breve ricerca sul web..
ecco secondo me le affermazioni più grossolanamente false, partendo prima di tutto dall'articolo che viene citato (purtroppo non ho trovato quello "full" in inglese) da cui sono partite , sbagliano clamorosamente, tutta una serie di elucubrazioni che non hanno molto senso:

"Background: Nessuna regolamentazione disciplina la composizione dei placebo. La composizione dei placebo può influenzare i risultati di un test e merita di essere riportata." ----> non è vero. cercando sul sito dell'FDA o dell'EMEA ci sono diverse linee guida che indicano come deve essere fatto un placebo. Certo, nessuna linea guida dirà mai l'esatta composizione del placebo, perchè dipende sempre dal tipo di trial. Cito la prima cosa che ho trovato in rete. si tratta della "Guidance for Industry, E 10 Choice of Control Group and Related Issues in Clinical Trials" la definizione di placebo è riportata in una marea di linee guida e regolamentazioni: "A placebo is a dummy treatment that appears as identical as possible to the test treatment with respect to physical characteristics such as color, weight, taste and smell, but that does not contain the test drug".

"Scopo: Valutare quanto spesso i ricercatori specificano la composizione del placebo in test randomizzati basati su placebo." nell'abstract in inglese si parla di "investigators" (non di ricercatori) che in relatà sono gli sperimentatori, cioè i medici che conducono la sperimentazione. Questo mi fa pensare che inrelatà si stia parlando non di studi sponsorizzati da case farmaceutiche per fare approvare uin nuovo farmaco, ma da studi spontanei di medici, che sono tutt'altra cosa...

"Sintesi dei dati: gran parte degli studi non esplicitano la composizione del placebo utilizzato. La dichiarazione della composizione risulta meno comune per le pillole rispetto alle iniezioni e altri trattamenti (8,2% contro il 26,7%)." ---> il fatto di non dichiarare esplicitamente nell'articolo la composizione del placebo questo non implica che la composizione sia fatta per avere effetti negativi sui soggetti. In base a quanto detto sopra, la composizione deve essere la stessa (quindi con gli stessi eccipienti) ma senza la sostanza attiva.

"Conclusioni: I placebo sono stati raramente descritti in studi randomizzati e controllati di pillole o capsule. Poiché la natura del placebo può influenzare i risultati dei test, la formulazione dei placebo dovrebbe essere dichiarata nella documentazione dei test basati su placebo." ---> il fatto che il placebo possa avere effetti è ben noto alle autorità regolatorie, sempre dalla setssa linea guida di prima: "It should also be noted that not all placebos are completely inactive. For example, some vehicle controls used in studies of topical skin preparations may have beneficial activity. This does not impair the ability of the design to measure the specific effect of the test agent. Special problems arise when the chosen vehicle control may have harmful effects. In this case a no treatment arm would allow the measurement of the total effect of the test agent plus its ". Aggiungo che quando si vuole realizzare una sperimentazione occorre tutta una serie di documenti che per forza di cose non possono finire un in articolo su una rivista (sto parlando di centinaio di pagine di documenti...) Ad esempio tra questi documenti da fornire alle autorità regolatorie ci sono i certificati di analisi del farmaco utilizzato , ma anche del palcebo. Il fatto che poi non finiscano nell 'articolo è tutt'altra cosa. da qui a dire che il 90% delle sperimentazioni sono da invalidare ce ne passa...
Se l'FDA volesse andare a controllare la validità di una sperimentazioni potrebbe farlo benissimo perchè TUTTA la documentazione di uno studio clinico va conservata per anni.

Nell'articolo del giornalista poi ci sono una marea distupidaggini, spero almeno in buona fede, perchè non si conosce la materia in questione.

" Anche le cosiddette “pillole di zucchero” contengono zucchero, ovviamente. E lo zucchero non è una sostanza inerte. Se stai conducendo un test clinico su persone diabetiche, per testare l’efficacia di un farmaco anti-diabete rispetto a un placebo, è ovvio che nel tuo test le pillole di farmaco risulteranno più efficaci di un placebo se il placebo che usi è una pillola di zucchero. " ---> se il placebop contiene zucchero allora anche il farmaco attivo deve contenere zucchero. chiaramente non si userebbe mai in un trial su pazienti diabetici.

"Molti dei test utilizzati dalle aziende farmaceutiche per ottenere l’approvazione della FDA per i loro farmaci, per esempio, sono finanziati dalle stesse aziende farmaceutiche." ---> questa non l'ho capita... se la FIAT vuole produrre una macchina nuova e vuole metterla in commercio, secondo voi chi deve pagare i crah test che ne accertino la sicurezza? ovviamente la FIAT stessa.... per le big pharma è la stessa cosa. la cosa che molti non sanno è che solo l'1% dei farmaci che viene testati poi entra in commercio. altra cosa che molti non sanno è che il processo di approvazione di un farmaco può durare più di 10 anni e costare diverse centinaia di milioni di dollari.

"I placebo vengono di solito forniti dalla stessa azienda che finanzia il test clinico!" ---> non potrebbe essere altrimenti. il placebo deve essere identico in tutto al farmaco compreso packaging ed etichetta. altrimenti non sarebbe più placebo, e non si potrebbe fare un test in doppio cieco...

Mi fermo qui, ma potrei andare avanti a elencare le stupidaggini scritte nell'articolo..
La cosa più clamorosa che non è mai citata nell'articolo è che ci sono enti preposti che devo valutare la fattibilità di una sperimatazione sulle persone, che si chiamano

COMITATI ETICI

per farla breve un comitato etico è un ente che deve dare l'approvazione ad uno studio clinico prima di poter iniziare. la composizione dei Comitati Etici è statbilita per legge e devono esserci medici e non medici... di solito, alemno in italia c'è sempre anche un prete e un esperto in questioni legali. queste persone sono indipendenti e non hanno interessi con l'industria farmaceutica.

dr_julius
Inviato: 22/12/2010 14:32  Aggiornato: 22/12/2010 14:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: La frode dei placebo
Ecco.
E' arrivato qualcuno con filologia e competenza.
Come dargli torto?!?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
ierrebi
Inviato: 2/3/2011 12:36  Aggiornato: 2/3/2011 12:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2011
Da: Verona
Inviati: 81
 Re: La frode dei placebo
Spettacolo!
Finalmente se qualcuno mi parla di placebo so dove posso mandarlo...

E per chi parla di comitati etici:
1 - è molto facile corrompere qualcuno
2 - molto spesso mettono persone incompetenti (vedi studio sull'innocuità delle amalgame dentali fatto dalla comunità europea)

Riccardo Bertoncelli

"Nell'epoca dell'inganno universale dire la verità è un atto rivoluzionario"
George Orwell

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