11 settembre : Thermite, debunking e onere della prova
Inviato da Redazioneil 13/11/2010 0:50:00 (8866 letture)
Da qualche tempo sta iniziando ad accadere nel dibattito sull’11 settembre la stessa cosa che è accaduta con il caso Kennedy: una volta esaurite la raccolta e la presentazione di tutti gli elementi che contraddicono la versione ufficiale, il dibattito si cristallizza su alcuni aspetti specifici della vicenda, ed apre una serie di discussioni secondarie che sono destinate a restare irrisolte per propria natura, mentre rischiano di allontanare l’attenzione dal problema centrale.
A causare questo problema sono spesso gli stessi “complottisti”, che nell’impeto di voler dimostrare a tutti i costi la propria tesi si spingono a dare spiegazioni che non gli competono, assumendosi in quel modo l’onere della prova. Fanno così un piacere immenso al debunker, che non vedeva l’ora di liberarsi da quel peso, e che può adesso scorrazzare liberamente su un territorio nel quale può finalmente giocare al contrattacco.
E’ stato il caso del “proiettile magico” nell’omicidio Kennedy, salito alla ribalta con il film “JFK” di Oliver Stone, e lo sta diventando nell’11 settembre la questione della thermite nelle Torri Gemelle.
Con il tentativo di dimostrare l’impossibilità del proiettile magico, infatti, Stone si è assunto l’onere della prova, e lo ha fatto anche – thank you very much - per conto di tutti gli altri “complottisti” del caso Kennedy. Da quel momento in poi la macchina mondiale del debunking ha avuto gioco facile, ...
... mostrando come la traiettoria del proiettile non fosse necessariamente impossibile. Altamente improbabile, certamente, ma non per questo impossibile, e come sappiamo al debunker "il pareggio" basta e avanza. Nel frattempo – guarda un pò che fortuna – il fronte ufficialista non ha più dovuto dimostrare come Oswald abbia potuto agire da solo, mentre uno sguardo più attento al Rapporto Warren rivela come in realtà l’omonima Commissione non ci abbia mai spiegato la precisa sequenza temporale con cui Oswald avrebbe esploso i tre colpi sparati dal Book Depository.
Io ritengo infatti assolutamente impossibile stabilire una qualunque sequenza temporale per i tre spari di Oswald (usando come riferimento il filmato di Zapruder), che riesca a riconciliare tutti gli elementi fattuali riscontrati in seguito in Dealey Plaza. (Chi è interessato ai particolari può leggere questa pagina).
Rimane quindi agli ufficialisti spiegare la precisa modalità con cui Oswald avrebbe agito, prima che qualunque “complottista” si assuma l'onere di dimostrare il contrario. Invece, da quando è stato sollevato il polverone del “magic bullet”, il dibattito si è spostato su quell’argomento, e da lì non si è più schiodato negli ultimi 20 anni. Un vero e proprio sogno, per i debunkers.
Ora la stessa cosa sta accadendo con la thermite nell’11 settembre. Stufi di raccogliere ed elencare indizi su indizi, molti “complottisti” stanno calcando la mano sulle dimostrazioni – lampanti, peraltro - fornite nel tempo da personaggi come Steven Jones o Niels Harritt, della presenza dei residui di thermite nelle polveri delle Torri Gemelle. Ma queste sono dimostrazioni complesse e articolate, e lungo il loro percorso è sempre possibile trovare una obiezione qualunque che renda la presenza della thermite da “dimostrata” a soltanto “probabile”. Di fatto, come abbiamo visto, i lavori di Harritt e di Jones non hanno sortito alcun effetto contro la versione ufficiale. Solo una massa enorme di polvere in più.
Perdersi quindi oggi in un dibattito secondario di quel tipo – per quanto possa sembrare allettante, vista la forza dell’evidenza presentata – equivale ad offrire al debunker occasioni infinite per ribattere su un terreno troppo vasto e labile per essere comunque conclusivo. Basta un filmato dei “Mythbusters” - come è accaduto di recente - nel quale si dice che la thermite non taglia l’acciaio, e la tua bella dimostrazione è andata a farsi benedire. Che poi i Mythbusters mentissero spudoratamente non conta nulla, a livello mediatico: il danno ormai è fatto, perchè ora dovresti dimostrare che "non è vero che non è vero", e la strada da qui in poi può soltanto allargarsi, invece di restringersi. Nel frattempo, resta ancora da spiegare la dinamica completa del presunto crollo gravitazionale dei tre edifici.
Sia chiaro, non sto invitando gli amici “complottisti” a desistere da questo tipo di discussioni, anzi, mi auguro che si battano con tutte le forze che hanno in corpo nei vari forum a cui partecipano (compreso il nostro). Vorrei però metterli in guardia su un pericolo molto serio come quella della compartimentalizzazione del dibattito – lo scopo ultimo di ogni debunker al mondo - invitandoli nel contempo a non perdere mai di vista “the big picture”.
Non siamo noi a dover spiegare come sono crollate le Torri Gemelle, ma è chi sostiene che siano cadute da sole a doverci dire come avrebbero fatto, viste le obiezioni che abbiamo sollevato in merito. Come sappiamo infatti, queste spiegazioni dettagliate nei rapporti del NIST non si trovano, esattamente come nel Rapporto Warren non si trova la spiegazione dettagliata di come Oswald avrebbe agito da solo.
Già ci hanno mentito in modo plateale, evitiamo almeno di fargli il piacere di non dover più rispondere alle nostre domande.
Massimo Mazzucco
NOTA: Ho usato “thermite” (in inglese) in senso generico, riferendomi a tutte le variazioni di prodotto che si possono ottenere da quel composto chimico.
Giuste considerazioni Massimo, anche se è difficile non pensare che il ritrovamento di thermite (o termite o come cavolo si chiama) nelle polveri del WTC non costituisca ciò che di più vicino a una "prova" possano avere i critici della VO.
Purtroppo, temo che potremo dire di andare verso la verità solo quando una amministrazione americana deciderà di svelarla, e questo mi pare a dir poco improbabile o quantomeno molto lontano.
Comunque, nel frattempo... hai pensato ad una versione aggiornata di "Inganno Globale" che comprenda, per completezza di documentazione, il ritrovamento della thermite? Mi sembra un elemento importantissimo, che andrebbe così ad aggiungersi alle decine di pesantissimi indizi già raccolti nel film. Personalmente ho già convinto diverse persone a diventare quantomeno dubbiose della VO mostrando loro il tuo film... con un elemento del genere in aggiunta, potrebbero essere (forse) anche qualcuna di più.
Per quanto mi trovi daccordo il concetto di fondo dell'articolo e cioè che l'onere della prova deve essere sostenuto da chi afferma che le cose siano andate in un certo modo...
...Non sono per niente daccordo con il bollare come inutili o fuorvianti certe dimostrazioni, specialmente se per sostenere questa tesi, utilizzi varie imprecisioni.
Ad esempio non è assolutamente vero che la teoria del proiettile magico è stata portata alla ribalta dal film di Stone, occupando la stessa più o meno tre minuti in un film di di tre ore...(la storia del proiettile salì alla ribalta in un documentario americano uscito prima del film e presentato in italia da Minoli)
...Il film di Stone porta una quantità di materiale impressionante a demolire la versione ufficiale e non per ultimo, sostiene con molti argomenti proprio ciò che tu dici nell'articolo, e cioè l'impossibilità di Oswald di eseguire la famosa sequenza di spari, parte a cui il film dedica più tempo e più sequenze.
Non a caso la mole di informazioni presentate in quel film (una specie di inganno globale elevato all'ennesima potenza) hanno scatenato un tale putiferio da provocare, a livello ufficiale, una riapertura delle indagini sul caso Kennedy; cosa che fece all'epoca molto scalpore.
Per quanto riguarda la storia della termite e dei mythbusters che hanno affermato che la termite non taglia l'acciaio. Se non vado errato, esiste un video postato qui, in qualche forum, che smentisce proprio con una prova diretta l'affermazione dei mythbusters.
E non mi sembra quindi che "Dimostrare" con i propri mezzi le bugie affermate da chi di mezzi ne ha molti di più, sia poi così sbagliato; In fondo, anche tu hai dimostrato le bugie di Piero Angela o di Paolo Attivissimo; hai sentito doveroso farlo senza pensare che ciò avrebbe deviato il discorso dando ai debunker argomenti per spostare l'attenzione dal problema. Quindi scusa, ma davvero non vedo la differenza.
In effetti... Scusate, ma perchè concentrarsi si una cosa come la thermite, difficilmente dimostrabile e lasciar perdere fatti molto più evidenti? Il crollo del WC7, l'aero del pentagono che fà manovre assurde, i tizi che vanno e vengono dagli aeroporti, la mancanza di filmati ai ceck in, la dinamica dei crolli, il ritrovamento dei passaporti ecc ecc. Tutti fatti molto più "mediatici" della thermite, che con sincerità, può essere smontata in tre secondi, io dico che c'era, l'altro che non c'era e fine della discussione. Spiegami invece come fà un principiante a pilotare un boeing come fosse un F16 e con l'abilità di un Tom Cruise in top gun e allora mi zittisco....
Concordo con music-band in particolare sul fatto che ognuno ha il diritto di manifestare la propria opinione (diversamente dovresti chiudere tutti i thread "no-plane" )
Il danno non lo fanno le eventuali imprecisioni che le varie teorie evidenziano ma la pigrizia mentale o la non volontà di voler approfondire l'argomento, di coloro che si avvicinano a queste questioni (JFK, RFK o 9/11) con mentalità superficiale e pregiudizio.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
...Non sono per niente daccordo con il bollare come inutili o fuorvianti certe dimostrazioni, specialmente se per sostenere questa tesi, utilizzi varie imprecisioni. Ad esempio non è assolutamente vero che la teoria del proiettile magico è stata portata alla ribalta dal film di Stone, occupando la stessa più o meno tre minuti in un film di di tre ore...(la storia del proiettile salì alla ribalta in un documentario americano uscito prima del film e presentato in italia da Minoli).
Io per ribalta intendo quella mondiale. Fuori dall’Italia Minoli non lo caga nessuno.
Citazione:
...Il film di Stone porta una quantità di materiale impressionante a demolire la versione ufficiale e non per ultimo, sostiene con molti argomenti proprio ciò che tu dici nell'articolo, e cioè l'impossibilità di Oswald di eseguire la famosa sequenza di spari, parte a cui il film dedica più tempo e più sequenze.
Non hai appena detto che vi dedica appena tre minuti?
A parte le battute (o il minutaggio), resta il fatto che di tutto quel film al “grande pubblico” è rimasta impressa la storia del proiettile magico. Chi fosse ad esempio Guy Bannister non se lo ricorda nessuno. Judith Baker, Clay Shay o David Ferrie nemmeno. Altrettanto vero è che da allora il dibattito sul caso Kennedy – parlo sempre a livello mediatico – si è concentrato principalmente sul proiettile magico. Ci sono interi documentary, di History Channel o della BBC, che parlano solo di quello.
Citazione:
Non a caso la mole di informazioni presentate in quel film (una specie di inganno globale elevato all'ennesima potenza) hanno scatenato un tale putiferio da provocare, a livello ufficiale, una riapertura delle indagini sul caso Kennedy; cosa che fece all'epoca molto scalpore.
Innegabile. Ma lo riaprirono nella direzione sbagliata (tanto è vero che il dibattito è ancora aperto).
Citazione:
Per quanto riguarda la storia della termite e dei mythbusters che hanno affermato che la termite non taglia l'acciaio. Se non vado errato, esiste un video postato qui, in qualche forum, che smentisce proprio con una prova diretta l'affermazione dei mythbusters.
E’ quello che ho detto io nell’articolo: ora devi dimostrare che "non è vero che non è vero", ma questo non porta nessun vantaggio alla tesi complottista, mentre hai fornito inutilmente legna da ardere al camino dei debunkers.
Citazione:
E non mi sembra quindi che "Dimostrare" con i propri mezzi le bugie affermate da chi di mezzi ne ha molti di più, sia poi così sbagliato; In fondo, anche tu hai dimostrato le bugie di Piero Angela o di Paolo Attivissimo;
Certo che l’ho fatto, ma non per quello ho dimostrato la tesi complottista sul 9/11. Quel tipo di lavoro contro i debunkers fa parte di una critica al loro metodo, non appartiene specificamente al dibattito sul 9/11.
Citazione:
hai sentito doveroso farlo senza pensare che ciò avrebbe deviato il discorso dando ai debunker argomenti per spostare l'attenzione dal problema. Quindi scusa, ma davvero non vedo la differenza.
Aggiungo un chiarimento che forse manca nell'articolo: a mio parere vanno utilizzati solo gli argomenti che puoi chiudere in un botta e risposta diretto: sai spiegarmi il cedimento quasi contemporaneo di tutte le colonne portanti, necessario affinchè il WTC7 crollasse in quel modo?
No? Allora la versione ufficiale non sta in piedi. Quando trovi quella spiegazione fammelo sapere.
Tutto il resto alimenta solo inutili polveroni. Questa è la mia tesi. Non ho niente in particolare contro le discussioni sulla thermite, o su qualunque altro argomento. Che si discuta di tutto e di più, ma non si dimentichi mai di inchiodare il debunker al suo obbligo di dare certe risposte fondamentali (se vuole continuare a sostenere la versione ufficiale).
E' ora di CHIUDERE il dibattito sul 9/11, non di allargarlo all'infinito.
In particolare trovo importante (quanto necessario) poter debunkare le teorie che non stanno in piedi. Ad esempio è proprio quello che Massimo ha fatto con il video di Attivissimo vs Bosco: ha preso diverse sue asserzioni ed ha fatto vedere che sono false (cioè "non è vero che non è vero").
In altri ambiti si può (e si deve) applicare lo stesso criterio, ad sempio:
* teoria nist: il wtc7 non può essere stato demolito perchè non si sono sentite esplosioni sufficientemente forti confutazione1: le esplosioni forti ci sono state: presentazione dei filmati che registrano i boati e le testimonianze in merito confutazione2: è possibile demolire anche senza esplosioni utilizzando la thermite che è un composto incendiario che produce reazioni ad altissima temperatura sufficienti a fondere l'acciaio
* teoria mythbuster (ed altri): la thermite fa ridere e non può tagliare l'acciao in quel modo, anzi, non lo intacca nemmeno confutazione: un esempio di come si può usare la termite per tagliare in quel modo l'acciaio (grazie Teba per la segnalazione):
questo video dimostra che è stata usata la thermite per far cadere le torri? No: dimostra che le asserzioni di mythbuster sono delle boiate, e che quindi la possibilità di usare thermite è valida e non va scartata.
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
Io per ribalta intendo quella mondiale. Fuori dall’Italia Minoli non lo caga nessuno
Ho detto presentato in Italia da Minoli, il documentario aveva già fatto scalpore in America e nel resto del mondo e puntava proprio sul proiettile magico.
Citazione:
Non hai appena detto che vi dedica appena tre minuti?
Alla teoria del proiettile magico si, a quella dell'impossibilità di Oswald di eseguire quella sequenza di spari, molto di più
Citazione:
resta il fatto che di tutto quel film al “grande pubblico” è rimasta impressa la storia del proiettile magico
Non certo dal film di Stone che è centrato su un'indagine molto più complessa ed esaustiva.
Citazione:
Quel tipo di lavoro contro i debunkers fa parte di una critica al loro metodo, non appartiene specificamente al dibattito sul 9/11
Esatto!!! I debunkers dicono: la termite non può tagliare l'acciaio; esce un video che dimostra il contrario e quindi? non viene così dimostrato che i debunker stanno dicendo una cazzata? E' la stessa tesi che sostieni tu, Massimo.
Ciao Massimo, io penso che, come nel caso Kennedy, è oramai passato il momento di dover mettere in dubbio la versione ufficiale perché questo è un dato oramai incontestabile, se non da persone in malafede come lo possono essere i membri per esempio del CICAP.
Adesso bisogna guardare ad un livello superiore e chiedersi il perché e a chi ha giovato tutto ciò. Qui bisogna approfondire chi è che ordina, ovvero chi è a capo della regia.
Già, perché anche se è chiaro che negli enti responsabili, ad esempio, in ambedue i casi, c'entrano sempre la CIA e i cosiddetti servizi segreti (a proposito chi mi trova almeno 3 differenze fra CIA e MAFIA è un grande), non è chiaro se tutto è legato solo al mondo degli affari (soldi che si possono fare dopo la "reazione" all'"azione" fatta), oppure se dietro c'è un piano con un obiettivo unicamente di potere nel vero senso della parola, centralizzato ad un solo comitato.
Ecco io direi di non abbandonare la ricerca di prove, però di non spendere le energie nel dover provare qualcosa di ormai già constatato, ma di mettersi a capire chi sopra muove le leve e quale è il suo obiettivo finale. Questo dimostrerebbe anche la sicurezza di questo movimento per la verità per quanto asserisce e la gente che arriva al primo approccio a queste teorie potrà sempre farsi una cultura con le prove già a disposizione.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
* teoria mythbuster (ed altri): la thermite fa ridere e non può tagliare l'acciao in quel modo, anzi, non lo intacca nemmeno.
Confutazione: un esempio di come si può usare la termite per tagliare in quel modo l'acciaio (grazie Teba per la segnalazione)
questo video dimostra che è stata usata la thermite per far cadere le torri? No: dimostra che le asserzioni di mythbuster sono delle boiate, e che quindi la possibilità di usare thermite è valida e non va scartata.
Questo è il centro di tutto il discorso; grazie Dusty per come l'hai chiarito.
Il discorso di Massimo e' chiaro, la sua paura e' che il dibattito si sposti su di un solo punto, la classica pistola fumante, la Prova con la p maiuscola rendendo piu' facile il lavoro di chi vuole negare il tutto........
Citazione:
Sia chiaro, non sto invitando gli amici “complottisti” a desistere da questo tipo di discussioni, anzi, mi auguro che si battano con tutte le forze che hanno in corpo nei vari forum a cui partecipano (compreso il nostro). Vorrei però metterli in guardia su un pericolo molto serio come quella della compartimentalizzazione del dibattito – lo scopo ultimo di ogni debunker al mondo - invitandoli nel contempo a non perdere mai di vista “the big picture”.
Un saluto
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sono d'accordo in parte con Massimo sulla necessità di focalizzare l'attenzione sulla "Big Picture".
Mussolini un giorno, questionato sull'intervento di un autorevole giurista che aveva contestato l'illegalità di un particolare aspetto del regime, rispose che non si importava e che all'indomani avrebbe facilmente incontrato altri 10 giuristi pronti a sostenere l'esatto l'opposto con altrettanta autorevolezza. E aveva ragione. Chi è al potere avrà sempre molti più mezzi per arruolare gli "esperti" di cui avrà bisogno per sostenere la propria verità.
Nello specifico però credo che possiamo e dobbiamo contestare questi servi di regime. Cominciando dai Mythbastards. La Nano Termite è un esplosivo, normalmente utilizzato solo dai militari, non disponibile nel normale mercato. E’ solo un lontano parente della normale termite, una sostanza usata nei processi di saldatura. Quello che hanno fatto i Myth è il ruolo dei finti tonti: per detonare la scoperta della NANOTERMITE nelle polveri del WTC, sono andati nel primo deposito di esplosivi e hanno comprato della volgare termite, per poi poter confondere le acque e la testa di chi non è ben informato.
Bellissima.... Sembrerebbe la prova assoluta e definitiva....... Ma se tutto il movimento si gettasse solo su questo, chi mi garantisce che non saltino fuori prove, che smontino inesorabilmente tutto cio'? Che cosa succederebbe? Piu' grande diventera' il clamore su questo, piu' grande sara' l'affossamento di tutto il movimento nel caso venga ridicolizzato...... Forse e' proprio questa la paura del buon Mazzucco....
Un saluto
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Massimo il ragionamento che fai è corretto. Penso che bisogna tirare in ballo un argomento solo se si hanno sufficienti elementi a disposizione.
Ma mostrare in maniera evidente che E' POSSIBILE che la Thermite tagli l'acciaio ci fa mettere un altra TACCHETTA nel grande foglio dell 11/9.
Molte persone ragionano così: Ogni domanda che mette in dubbio la verità ufficiale a cui non si riesce a rispondere: 1 TACCHETTA.
Ogni affermazione falsa che viene confutata: 1 TACCHETTA
Lo so che è molto semplificativo,ma sarebbe interessante se facessimo questo grande foglio e mettessimo TACCHETTE da una e dall'altra parte.
Un altra cosa: introdurre argomenti nuovi (come la thermite) permette di smascherare ancora di più i debunkers,perchè ci saranno dichiarazioni palesemente false (es: la thermite non taglia l'acciaio) (non potendo trovare altre strade..) a cui una risposta EVIDENTE (come il video postato precedentemente) fa sorgere sempre più dubbi sull attendibiltà di chi sostiene la versione ufficiale.
Si sa che per NASCONDERE una GRANDE BUGIA è necessario inventarsi tante PICCOLE BUGIE(che poi proprio piccole non sono) quindi : più argomenti = più bugie e di conseguenza : piu risposte = piu
Quando le tacchette sono tante..è difficile non vederle
X Massimo: Troveremo mai qualche regista coraggioso che come Stone per il caso Jfk,analizzi in un film tutte le incongruenze della versione ufficiale dell'11 settembre?Magari in futuro...potrebbe risvegliare molte coscienze.Comunque mi pare che sono anni e anni che il film di Stone non viene trasmesso sulla tv cosidetta normale (intendo ne digitale ne satellite)...chissa come mai...caso considerato chiuso?Penso anch'io che Inganno globale (e magari anche Il nuovo secolo americano) abbia bisogno di una "svecchiata" aggiungendo qua e là qualcosina,ma penso che tu stia certemente già lavorando in questo senso.
... a me pare che Stone, dopo il flop di Alexander si sia trovato in braghe di tela, e che quando è arrivata l'occasione di fare un film sul 9/11 ..chi meglio di un regista considerato il maestro dei Film di denuncia poteva essere assoldato per inficiare la voglia di verità?
... << azzo! >> avrà detto l'uomo comune << se uno come Stone fa un film sulle Twin Towers senza lasciare trapelare l'inganno e le incongruenze dei crolli dei due grattacieli, allora è una garanzia in più che la versione ufficiale sia più che legittima. >>
Vedere il film di Stone in un momento come quello in cui lui ha deciso di dirigerlo, per una vicenda che ha scosso gli equilibri del mondo e sono rimasti sul baratro, e far concentrare invece l'attenzione sulla nobiltà d'animo e il coraggio dei soccorritori (tra l'altro indiscutibile, ci mancherebbe); saltando a pie pari la possibilità che aveva per fare una disamina onesta sull'evento, appunto come ha fatto in JFK, lo cataloga tra i venduti.
Credo che in quel film lui sia stato tirato dai fili del Sistema che tanto aveva messo all'indice, soprattutto eticamente, in JFK. Il discorso finale di JFK, al di là della disamina tecnica dell'assassinio del Presidente, ha posto l'accento sull'importanza della VERITA' e del bisogno di uomini tenaci e indagatori. Il contrario di quello che ha fatto nel suo film sull' 11 Settembre.
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Prima di vedere un film credibile sul 11 sett. ci vorranno ancora una quindicina di anni o più. Dovrà andare in pensione la generazione che lo ha vissuto per lasciare spazio alla ragione. Inoltre nel caso Kennedy ci fu un procuratore con i controc. che indagò e apri il coperchio, mentre che per l'11.09 non vi è nessuno pronto a rischiare. In ogni caso torno a dire che la cosa più importante, come del resto lo si vede nel film JFK, quando il protagonista parla con Mr x, è quella di capire il perchè, cioè a chi ha giovato questo assassinio di migliaia di persone. Il come è stato possibile, i metodi usati, i particolari, sono solo pennellate alla scena.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Francamente non capisco perchè alcuni ritengano che la prova della termite non debba essere enfatizzata. Consideriamo questo svolgersi dei fatti:
- Atto 1: le torri e il WTC 7 crollano in un modo che non può essere giustificato con la VO. Gli esperti dicono: questa cosa si potrebbe fare con la microtermite.
- Atto 2: il NIST *non* cerca tracce di esplosivi nei resti del WTC. Alla richiesta di spiegazioni, rispondono, "perchè gli edifici sono crollati per effetto pancake e bla bla, quindi era inutile cercare oltre". A questo punto chiunque dovrebbe già sentire una puzza di bruciato intollerabile, no?
- Atto 3: una commissione indipendente di scienziati di vari paesi ottiene delle polveri del WTC e ci trova, in maniera inequivocabile, tracce di NANO-termite, roba sviluppata dai militari e accessibile solo all'esercito e ai servizi segreti.
E' come se dopo aver trovato movente e dozzine di indizi per accusare qualcuno di un omicidio, si trovasse alla fine anche una pistola di sua proprietà, che ha sparato all'ora esatta del delitto, e con le sue impronte digitali sopra!
Voglio dire, non è ancora una foto dell'assassino mentre preme il grilletto, ma secondo me bisognerebbo darsi da fare per divulgare questa cosa così come gli altri indizi/prove, con serietà e senza sensazionalismi, ma tocca comunque ai media alternativi vista che NESSUNO di quelli ufficiali ne parla.
Più l'informazione corretta penetra fra la gente, più possibilità ci saranno che qualcuno che sa 'qualcosa' parli, aprendo poi un'altra porta più grande... sarò ottimista, ma non possiamo pensare che *tutti* siano diventati pavidi e indifferenti... divulgare una notizia simile mi sembra essenziale. I debunkers si fottano.. noi debunkeremo loro.
Dusty, grazie per avr postato il video, non l'avevo ancora visto e forse avrei fraseggiato qualche concetto diveramente se lo avessi fatto - ma mi sembra che la sostanza non cambi.
"E' come se dopo aver trovato movente e dozzine di indizi per accusare qualcuno di un omicidio, si trovasse alla fine anche una pistola di sua proprietà, che ha sparato all'ora esatta del delitto, e con le sue impronte digitali sopra!"
Temo che l'esempio non sia adatto. Noi infatti non stiamo accusando nessuno, denunciamo solo una versione ufficiale falsa fino alla radice.
Citazione:
"Francamente non capisco perchè alcuni ritengano che la prova della termite non debba essere enfatizzata."
Perchè a) non sta a noi dimostrare come sono state abbattute le TT, e b) questo offre la possibilità ai debunkers di spostare l'attenzione del dibattito, liberandosi nel contempo dal vero onere della prova.
Pensavo di averlo scritto abbastanza chiaramente, nell'articolo. Puoi non essere d'accordo, ovviamente, ma come fai a dire che "non lo capisci"?
***
@ DUSTY + MUSICBAND:
Citazione:
DUSTY: "No: dimostra che le asserzioni di mythbuster sono delle boiate, e che quindi la possibilità di usare thermite è valida e non va scartata."
MUSICBAND: "Questo è il centro di tutto il discorso; grazie Dusty per come l'hai chiarito."
Guardate che la possibilità di usare thermite è già stata dimostrata da Steven Jones 4 anni fa, con un esperimento molto simile a quello mostrato nel video.
Salve a tutti, sono parzialmente d'accordo con te Massimo nel senso che da una parte bisogna indubbiamente cercare di attenersi solo a sconfessare la VO, ma i debunkers, ed anche le persone comuni, per come le conosco alla fine di tutti discorsi fanno sempre una lecita domanda e purtroppo si danno anche una risposta: "ok non sono stati i terroristi ma gli statunitensi stessi come avrebbero fatto? è impossibile" Certo una volta appurato che la VO non sta in piedi e dopo tutti questi anni è abbastanza chiaro, sia altrettanto chiaro che i debunker non si convinceranno mai, bisogna cercare di rispondere alle persone comuni a cui non basta "la VO è una frottola". Indubbiamente servirebbe una commissione d'inchiesta vera, ma finirà il mondo prima che si avveri, quindi purtroppo in qualche modo tocca a noi anche dimostrare come hanno fatto. Ripeto non tanto per i debunker ma per le persone comuni. L'importante è portare sempre più prove senza effettuare voli pindarici. E mi pare che la prova portata dallo scienziato danese sia una prova inconfutabile perché checché se ne dica i palazzi non si fanno con la nanothermite quindi i debunker e i sostenitori della VO mi devono spiegare cosa ci facesse lì la quella sostanza usata solo in ambito militare. Non bisogna attaccarsi solo alla nanothermite ma può essere un buon inizio. Per quanto riguarda le motivazioni dell'autoattentato a me personalmente sembrano più lampanti di qualsiasi cosa, anzi sono alla luce del sole. Patrioct Act, guerre ecc. sono tutti fatti visibili da chiunque. Secondo me ora che si è scoperta la nanothermite il gioco si fa più bello perché potranno anche cercare di infangare il nome di Niels Harrit ma mi dispiace per loro questo scienziato ha una fama inattaccabile. Finisco col dire che secondo me non sono i debunkers che ci possono preoccupare ma i media mainstream perché purtroppo tanta gente crede e continua a credere solo a quello che dicono in tv o sui giornali principali. L'ideale sarebbe fare breccia in questo muro del mainstream magari per vie indirette. Non chiedetemi come però? L'unica cosa che penso è che già l'apparizione a Matrix di Massimo sia stata una gran cosa. Fortuna Massimo che sei apparso quando c'era almeno un giornalista un po' serio come Mentana.
Matteo
"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
MATTEOG: "anche le persone comuni, per come le conosco alla fine di tutti discorsi fanno sempre una lecita domanda e purtroppo si danno anche una risposta: "ok non sono stati i terroristi ma gli statunitensi stessi come avrebbero fatto? è impossibile"
Infatti, la domanda è più che lecita, ed è giusto offrire almeno una risposta plausibile per ciascuna di esse. Ma una volta che hai fatto quello (come suggerito dalla testimonianza di Scott Forbes e da altri, le TT possono essere state minate durante il distacco totale della corrente, oppure in situazioni simili nei mesi precedenti) tu hai assolto il tuo compito.
A loro volta, esistono sicuramente diverse combinazioni di materiali esplosivi che si possono usare, come è possibile che esistano altre dozzine di materiali esplosivi, usati dai militari, che noi nemmeno conosciamo.
Fine della storia. Il tuo "impossibile" risulta assolutamente possibile. Adesso spiegami tu come le Torri avrebbero potuto crollare da sole nel modo in cui sono crollate, perchè è questo il vero problema che resta da risolvere.
Ecco come va affrontato il debunker. (Lo avete visto Attivissimo, la fuga che ha fatto, quando l'ho messo di fronte a certe domande precise).
Se invece tu dici, ad esempio, "Aha, ho capito tutto! Era nanothermite modello 1546 mescolata al 10% di acido citrico" [sto inventando ovviamente], lui magari ti risponde "non è vero, perchè il modello 1546 in America non era più disponibile da molti anni", o una qualunque altra cazzata del genere, e così gli hai permesso di rovesciare le carte in tavola. Ora lui non deve più dimostrare niente, mentre sei tu a doverti arrabattare per spiegare dove cazzo si sarebbero procurati quella nanothermite che non era più in circolazione in America.
Non mi sembra così difficile vedere la differenza fra le due strategie, nè vedere i diversi effetti che possono sortire.
Non penso che parlare della termite sia utile o inutile in senso assoluto, si tratta di capire se e' efficace con le persone.
Se, discutendo del 9/11, parlo della termite e vedo occhi che si appannano e si perdono nel vuoto, l'argomento non funziona. Piu' efficace e' forse quanto dice Roberto Quaglia (nella prefazione all'interista del dr. Niels Harrit):
Citazione:
"centrare DUE grattacieli facendone a tal modo crollare TRE".
In Luogocomune l'argomento 9/11 e' molto ben conosciuto, e anche quando si parla di termite nessuno perde di vista la questione nel suo complesso. Ma quando il discorso si riferisce a debunker e media, allora cambia tutto.
Quando in Luogocomune parliamo di termite ci relazioniamo ai FATTI (grazie Massimo!). Ma quando parliamo di debunker e media ci relazioniamo alle EMOZIONI, perche' loro "lavorano" su queste.
Si tratta di due piani di comunicazione completamente diversi, e non vanno (evidentemente) usati indistintamente. In un consesso che ragiona sui fatti possiamo e DOBBIAMO parlare di nano termite. Ad una platea come "Amici" o come i nostri politici (non trovo la differenza) temo che sia controproducente.
Sul piano della comunicazione la "nano termite" non genera emozioni, non fa share, non buca lo schermo, non e' un argomento di successo. E ce ne dobbiamo fare una ragione anche noi.
Dunque, l'argomento termite va benissimo con competenti onesti, ma con debunker e media occorrono argomenti fondamentali, inconfutabili, di immediata comprensione.
Tutto il dibattito serio e onesto sul 9/11 si e' basato su innumerevoli fatti e prove. Per andare a chiudere il dibattito sul 9/11 penso occorra fare una selezione e concentrarsi sulla diffusione dei temi fondamentali, lasciando (per il momento) da parte questioni che oggi appaiono ai piu' come semplici dettagli, un rumore di fondo che disturba la loro musica.
Ok hai ragione Massimo, avrei potuto esprimermi diversamente... diciamo per brevità che mi ritrovo nelle posizioni di Matteog. Qui del resto è notte tardi, la lucidità è in declino...
Seriamente parlando, il fatto è che soprattutto dopo il ritrovamento della termite, avrei una voglia pazza, che sia opportuno o no, di gridare al mondo che ci hanno tolto il tappeto sotto ai piedi e sotto i nostri occhi, rendendo più povera (in tutti i sensi) la vita di tutti noi, e la stanno facendo franca.
Hans Ziegler, nel suo libro "L'Impero della vergogna", conclude la sua analisi del moderno "capitalismo avanzato" con la constatazione che ormai solo una rivoluzione violenta potrebbe arrestare il processo di inversione della democrazia iniziato 40/50 anni fa... e l'autore non è certo Zapata, ma un commissario dell'ONU per l'alimentazione. (ovviamente le possibilità che gli Europei o, dio ci guardi, gli Americani, facciano una cosa simile sono meno che zero)
L'unica altra alternativa che vedo è di rimanere svegli, cercare e diffondere la verità in modo che sia nota al maggior numero possibile di persone. SE la lobotomia mediatica non ha ormai reso schiava la maggioranza.
Dove sarebbe, "il centro del discorso?" Davvero non capisco cosa vogliate dire.
Nell'eventualità che io non mi sia spiegato bene, ti porto un esempio talmente evidente che non dovrebbe lasciare dubbi:
Tu ritieni giusto e doveroso mettere in luce i metodi e le falsità dei debunker e ritieni sbagliato invece avanzare teorie che tentano di spiegare i fatti perchè danno argomenti ai debunker per sviare dalle domande principali.
Il tuo discorso è condivisibile ma ciò che non condivido è il fatto che tu consideri inutile o fuorviante il video postato poco sopra da Dusty e segnalato da Teba, perchè fa esattamente ciò che hai fatto tu con il tuo video su attivissimo
ESEMPIO:
Tu mostri che Attivissimo afferma che non era possibile minare le torri e rispondi presentando la testimonianza di Scott Forbes che spiega come in realtà era possibile.
ALTRO ESEMPIO:
Mostri Attivissimo che con la sua sicumera parla di controluce ridendo in faccia a tutti quelli che avevano parlato di aereo nero e poi dimostri che ha detto una minchiata perchè non c'è controluce in quell'immagine. Hai forse dimostrato che l'aereo era nero? No ma hai evidenziato il modo di agire e le falsità affermate.
Il video in questione dimostra esattamente gli stessi concetti: I Mythbusters ridono in faccia a tutti dicendo che la termite non può tagliare l'acciaio mentre l'autore dimostra che hanno detto una minchioneria. Ha forse dimostrato che hanno usato termite per tirare giù le torri? No, ha dimostrato che i mythbuster mentono spudoratamente.
...ma i debunkers, ed anche le persone comuni, per come le conosco alla fine di tutti discorsi fanno sempre una lecita domanda e purtroppo si danno anche una risposta: "ok non sono stati i terroristi ma gli statunitensi stessi come avrebbero fatto? è impossibile"...
Certo, perchè la quasi totalita della gente pensa ancora in termini di nazioni e di finte democrazie, non sa che si riduce tutto ad una grossa massoneria formata da altre massonerie e tutte insieme dirigono il mondo verso una determinata organizzazione centralizzata e sotto il loro potere. Se non si entra in quest'ottica, si può stare in ballo per decenni con il caso 11.9, come lo è stato per l'assassinio di JFK che non è ancora risolto.
Torno a fare sempre la stessa domanda: come lo rovesciamo questo potere? Come gli mettiamo il classico bastone fra le ruote? Perchè questo potere così forte poi non lo è, se è costretto a questi espedienti per modificare le regole mondiali.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Il video in questione dimostra esattamente gli stessi concetti: I Mythbusters ridono in faccia a tutti dicendo che la termite non può tagliare l'acciaio mentre l'autore dimostra che hanno detto una minchioneria. Ha forse dimostrato che hanno usato termite per tirare giù le torri? No, ha dimostrato che i mythbuster mentono spudoratamente.
Mi trovo d'accordo con questo concetto, credo che il senso del video vada preso così, senza infognarsi troppo in "come, chi, perchè...".
Affermazione: I MSM hanno detto che la thermite non può tagliare l'acciao.
Sperimentazione pratica: la thermite può farlo.
Conclusione: i media non hanno detto la verità o, al massimo, con un modus operandi a dir poco infantile hanno peccato di scarsissima professionalità rendendosi non attendibili sul piano scientifico.
L'attenzione ossessiva al singolo particolare è una trappola, specialmente quando il quadro di indizi è così vasto come nel discorso 9/11. Non solo viene sfruttato ad arte per infilare il discorso in un vicolo cieco, ma è anche molto meno efficace come mezzo di persuasione.
Pensate alla reazione di un cittadino poco informato sul tema: - se gli fate una testa così sul singolo dettaglio, a patto che ne venga persuaso, non sarà comunque particolarmente scosso perchè potrà sempre ritenere che il resto della vicenda sia compatibile con la VU - se, invece, gli elencate senza eccessivi approfondimenti e tecnicismi, ma con enfasi sulla logica, tutta la serie di assurde coincidenze,, eventi altamente improbabili, ecc ecc. relativi al 9/11, sarà la stessa "mole indiziaria" a disorientarlo, costringendolo a porsi molte domande in merito
Il discorso sul singolo dettaglio può risultare efficace quando ci si trova in un dibattito fra esperti (ed in quel caso, tu stesso devi essere esperto). Se invece, come nella stragrande maggioranza di casi, si discute e si comunica con semplici cittadini, persone senza elevate competenze tecniche (ma dalle capacità logiche pari a chiunque altro), è quella che Massimo definisce "big picture" a risultare vincente.
A mio parere, è quasi sempre preferibile essere bravi nell'esporre una realtà semplice ma articolata (la Big Picture sul 9/11) che una realtà tecnica ma specifica. Meglio comunicazione che tecnicismi, insomma.
MUSICBAND: Ora ho capito. Secondo te (e Dusty) l'importanza del video sta nello sputtanamento dei Mythbusters.
Allora va benissimo, figuriamoci.
Io credevo che lo riteneste importante perchè "dimostra" come la termite possa aver demolito le Torri Gemelle. E' da quello che volevo mettere in guardia.
Pensate alla reazione di un cittadino poco informato sul tema: ...
Questo argomento e ciò che viene mostrato nel video è utile nei dibattiti con i debunkers, non con il cittadino che non mastica l'argomento, appunto. Se uno afferma: "i mythbusters e rieducational channel hanno dimostrato che la thermite non fa nulla contro quelle colonne"...è li che questa dimostrazione pratica in video confuta quell'affermazione, tutto qua.
Non so per quale strana depravazione del mio cervello questo sia potuto accadere, ma ultimamente mi sembra di essermi ritagliato un bizzarro ruolo di "grillo saggio".
Minchia, a volte la vita è davvero strana.
Detto questo, ho davvero molto apprezzato l'articolo. Che non aggiunge una minchia di niente al dibattito sul 9/11. Però almeno insegna a qualche pulcino COME si affronta un dibattito.
Se uno afferma: "i mythbusters e rieducational channel hanno dimostrato che la thermite non fa nulla contro quelle colonne"...è li che questa dimostrazione pratica in video confuta quell'affermazione, tutto qua.
Non solo questo Teba, ma visto che siamo sul ambito "l'ho visto in tv" oppure "ho visto un video che ..." " al cittadino che non mastica l'argomento" li si dice che lo stesso History Channel ha dato l'audio originale dei pompieri che erano dentro le torri. In quella sequenza si sente chiaramente uno dei pompieri dire che sta benissimo ed è in uno dei piani colpiti dal aereo. La teoria ufficiale dice che le torri sono cadute perché l'acciaio si è indebolito dal tanto calore sviluppato nei piani colpiti dal aereo. " Al cittadino che non mastica l'argomento" li si dice che è praticamente impossibile che un cristiano può starci la dentro senza nessun problema,perchè è il medesimo piano dove secondo la VU la temperatura doveva essere intorno ai 5/600 gradi , che servono per indebolire l'acciaio con conseguenza il crollo del edificio. Ecco che il nostro bravo " cittadino che non mastica l'argomento" non crederà alle sue orecchie per avere sentito da te un enormità simile scritta nella VU. Ecco che al nostro bravo " cittadino che non mastica l'argomento" li si drizzano le orecchie e guarderà la faccenda da un punto di vista completamente diverso.
PS. Ho postato nel altro articolo il link con la sequenza audio.
Massimo è apprezzabile lo sforzo di voler consigliare un modo per reagire a domande scontate degli sprovveduti in materia. Ma ritengo che anche di fronte all più evidente delle prove, ti diranno se non vogliono credere dove lo hai letto?Come fai ad esserne certo? E perchè dovrebbero essersi fatti una cosa così da soli gli americani? Nonostante si fornisca una valida risposta anche argomentata, chi non vuole credere non crederà al massimo si potraà instillare in loro un qualche dubbio. Ma se finora non ci si schioda in massa dalla versione ufficiale, non si puo' forse dedurre che i media e chi ha orchestrato lo show sia riuscito perfettamente (seppur fallendo per noi complottisti in molti ambiti lasciando evidenti prove che supportano le nostre convinzioni) nel proprio intento di convincere il mondo che dei contadini afghani, egiziani e quant'altro abbiano ordito ed eseguito l'attentato più spettacolare e improbabile della storia. Purtroppo il cittadino comune preferisce il calcio o qualsiasi altro simile "mezzo di distrazione di massa" alla lettura di qualche cosa che possa chiarirgli quelle domande che in fondo si fa timidamente tra se e se da anni. E chiarirgliele purtroppo spetta a chi cerca di spiegargli che la VU non regge, perchè le domande le porrà a noi, lui non si informerà di suo, ma cercherà di carpire il massimo da chi sostiene queste "castronerie". Purtroppo il rischio di fallire nel tentativo di convincere qualcuno su questo argomento è alto pur essendo preparati in merito. E sono certo che non si potrà mai riuscire ad ipotizzare uno scenario che per lo scettico giustifichi l'autoattentato, anche il piu' evidente che risulta ancora in corso, la guerra preventiva contro IRAQ e AFGHANISTAN dal 2001. Chi non vuole credere non crederà comunque pur portandogli a supporto delle proprie argomentazioni, documenti ufficiali, esami chimici sulle polveri o sull'acciaio del WTC che dimostrano presenza di nanothermite, le dichiarazioni dei vigili, di Rodriguez sulle esplosioni, le cadute in perfetta verticale di 3 edifici su 3, con velocità di caduta libera, con sviluppo di nubi piroclastiche, la proiezione di detriti a velocità impressionante contro edifici limitrofi, la non presenza di temperature così elevate ai piani interessati dall'impatto degli aerei, le pozze di acciaio fuso presenti anche a distanza di settimane dall'accaduto, i passaporti piu' resistenti delle scatole nere, la concomitanza dell'attentato con le esercitazioni militari dell'aeronautica in quel fatidico giorno, la polverizzazione di un aereo impattando con il pentagono e la conseguente identificazione dei corpi delle vittime, di tutto e di più non sarà sufficiente allo scettico, sperimentando noterete che potrete instillare un dubbio in più in loro (qualcuno lo hanno di già) che non è cosa da poco. Ma pretenderanno che gli spiegate perchè sia stato voluto anche se gli fornite la più chiara delle motivazioni dimostrando che esisteva già un documento firrmato il 10 Settembre 2001 per l'intervento militare in afghanistan. Sarà sempre insufficiente qualsiasi prova per loro per motivare uno scenario così terrificante come quello che gli si propone. Fino a quando non lo sentiranno in tv, noi saremo dei folli sostenitori di cospirazioni mostruose. Purtroppo sono certo di tutto questo, alcuni li convinci a farsi un idea alternativa a quella ufficiale una volta che dimostri la fallibilità dell VU, ma molti sono incrollabili anche di fronte all'evidenza.
Qualcuno posterebbe ad Attivissimo questi due link io non ho il coraggio di andare più sul suo blog e sopratutto dopo aver visto le cazzate che ha detto nel "dibattito" con Bosco. Voglio vedere se ha il coraggio di fronte all'evidenza di inventarsi qualche scusa tipo "i cinesi costruiscono meglio i grattacieli"
Oppure dirà ma questo aveva le impalcature che lo sorreggevano
@Massimo Sul l'infognarci su argomenti che poi non sapremmo gestire hai perfettamente ragione, ma dico una cosa: perché non ribaltiamo le domande tipo - nella polvere è stata trovata della nanotermite come me lo spieghi Paolo? lui dovrà rispondere a questa domanda e non al fatto di che tipo è la nanotermite, come è fatta ecc. Se poi lui attacca sul fatto la nanotermite non taglia l'acciaio noi abbiamo i filmati, più "attrezzati" di prove di noi chi c'è? Penso veramente che di prove ne abbiamo più noi che la VU e forse dovremmo insistere su questo.
Matteo
"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
"Non puoi dimostrarmi che Dio non esiste!" "Dimostrami che esiste allora e ti darò ragione"
L'onere della prova! Il meccanismo sopra descritto si applica a molte situazioni, specialmente quando si parla di "falsità" comunemente accettate.
"Dimostrami che il crollo delle twin towers è dovuto ad un complotto del governo americano "No, tu dimostrami che sono stati i cattivi di Al Quaeda a buttarle giù! Dimostrami che il WTC7 è caduto per colpa degli incendi, ad esempio!"
L'onere della prova spetta di solito ai sostenitori della contro-teoria. Quelli che sostengono la teoria, se per interesse o per ignoranza o per conformismo qui non ci interessa, di solito danno per scontata la teoria-credenza ufficiale. Pertando dunque non tenteranno neanche di confutare le critiche che gli vengono poste.
"Dimostrami che il capitalismo è cattivo e che un controllo statale dell' economia sia la cosa giusta fare!" "No, tu dimostrami che il capitalismo è buono e porta ricchezza e prosperità a tutti i popoli del mondo!"
Di solito i sostenitori della teoria ufficiale hanno le classi dominanti del momento (Nel medioevo la fede e i fedeli avevano alle spalle chiesa e potenti), mentre di solito quelli che sostengono teorie alternative non hanno alle spalle nulla. Se guardiamo, ad esempio, al fronte anticapitalista attuale, ci sono una miriade di organizzazioni. Basta soltanto vedere l'elenco dei partecipanti alle proteste di Genova nel 2001. La teoria ufficiale riguardo al crollo delle torri gemelle ha alle spalle rapporti governativi e media. Ci sono invece dozzine di teorie alternative. Dagli UFO, ai complotti rettialiani, all' intervento del mossad etc. L'onere della prova spetta alla teoria dominante, che in quanto tale non dovrebbe avere problemi a dimostrarsi vera.
"Dimostrami che il capitalismo è cattivo e che un controllo statale dell' economia sia la cosa giusta fare!" "No, tu dimostrami che il capitalismo è buono e porta ricchezza e prosperità a tutti i popoli del mondo!"
Ecco ci mancava giusto sta cagata... del capitalismo "buono" o "cattivo" .... (se è cattivo ovviamente Babbo Natale non gli porterà i regali il 24 sera)
(btw la dimostrazione si chiama "legge dei vantaggi comparativi")
Pollen: "Dimostrami che il capitalismo è cattivo e che un controllo statale dell' economia sia la cosa giusta fare!" "No, tu dimostrami che il capitalismo è buono e porta ricchezza e prosperità a tutti i popoli del mondo!"
Ashoka: Ecco ci mancava giusto sta cagata... del capitalismo "buono" o "cattivo" ....
Però è vero: quella del "capitalismo buono e che porta prosperità" è la VU che non sta in piedi neanche se la impali. Basta guardarsi intorno e senza neanche guardare chissàquanto lontano.
Poi arrivi tu e dai una versione che (ti piaccia o no) avvalora la VU: quello che tutti chiamano "capitalismo" in realtà è un tradimento del capitalismo, è socialismo nascosto, ecc ecc. e a parte ciò il capitalismo è buono (perché Mises dimostra etcetc)
Pollen non si immischia in questa diatriba tra versione ufficiale degli Stronzi e versione ufficiale dei Veri Credenti.
Semplicemente dice: è piuttosto evidente il capitalismo tanto buono e benefico non si trova in the wild e che ce la stanno menando. Io non sono tenuto a proporre il socialismo o un sistema sociale alternativo e perfettamente funzionante prima di poter dire: "il capitalismo come si presenta oggi fa cagare".
Il che è coerente con il topic: dire che la VU non convince non implica incastrarsi nella dimostrazione di una qualsiasi versione alternativa che debba essere perfettamente funzionante.
Allora il sig. Capitalismo non riceverà i regali a Natale ma solo del carbone. Non so se hai letto ma la frase era
Citazione:
Ecco ci mancava giusto sta cagata... del capitalismo "buono" o "cattivo" ....
Ovvero smetterla di personificare un "modo di fare le cose" attribuendogli attributi che non ha quale una volontà, un'etica, etc.
Quanto al Citazione:
"tu dimostrami che il capitalismo è buono e porta ricchezza e prosperità a tutti i popoli del mondo!"
vi rendete conto da soli che chiedere una cosa simile ad un "modo di fare le cose" sia una palese cagata?
E infatti le critiche (da parte degli economisti) al comunismo non erano del tipo "eh ma il comunismo non ha portato ricchezza e prosperità a tutti i popoli del mondo" ma si concentravano sul metodo di produzione e ne individuavano dei fattori critici che lo condannavano al fallimento (l'assenza del meccanismo dei prezzi che pregiudica l'organizzazione della produzione in primis ma anche altre).
Quindi basta con queste tirate pseudoetiche da quattro soldi per cui il Capitalismo è cattivo, ha volontà propria e depaupera lo Zimbabwe e l'Africa tutta... tanto per capirci la famosa "mano invisibile" non significa che Pollen se ne può stare seduto sul divano a non far niente tutto il giorno e diventare ricco....
ASHOKA: Entro a gamba tesa (poichè l'argomento non è mio), ma lo faccio in modo leggero, ok?
Allora. Il capitalismo è un sistema economico, basato sul libero mercato. Di per sè non può essere ne "buono" ne "cattivo", poichè "buono" e "cattivo" sono attributi che presumono una INTENZIONE (di fare del bene oppure del male).
Cattivo casomai è l'uomo che usa il capitalismo per prevaricare il più debole.
Una pistola di per sè non è nè "buona" nè "cattiva". Cattivo è chi la usa per uccidere.
Resta il fatto che di utilizzi "buoni" per la pistola se ne conoscono pochini. (Traduzione: il capitalismo è CONCEPITO per prevaricare).
Un po' come in politica, dove a demolire l'avversario con montagne di prove dicono si faccia il suo gioco. Ma...di chi davvero si farebbe nei casi che citi? Di chi ha già un bel debunker dentro di sé che non aspetta altro che uscire. Tuttavia in generale sono d'accordo, in quanto molti "complottisti" se non sono anche abili dialettici e logici, con la buona fede rischiano di fare più danni della peronospera.
Aspetta, aspetta... gli economisti che c'entrano mo'? Pollen mica parlava del sistema economico. Il capitalismo è anche (e ai fini pratici "soprattutto") un sistema politico. Per intenderci quello che ha vinto la guerra fredda e che ci ha spacciato la balla della globalizzazione benefica. Citazione:
E infatti le critiche (da parte degli economisti) al comunismo non erano del tipo "eh ma il comunismo non ha portato ricchezza e prosperità a tutti i popoli del mondo" ma si concentravano sul metodo di produzione
Ah, e quelle che dicevano che il comunismo era responsabile dei milioni di morti di qua e di là, non erano critiche? Non riguardano "il comunismo", fregandosene del modello di produzione? Erano sbagliate perché "il comunismo è solo un modo di fare le cose", giusto?
Mi sa di no...
Citazione:
vi rendete conto da soli che chiedere una cosa simile ad un "modo di fare le cose" sia una palese cagata?
Mi rendo conto che far credere - contro ogni evidenza - che l'economia non abbia a che fare con la determinazione (e distorsione) della politica, dell'etica, della guerra e la pace, delle modalità di imporre ai miliardi come devono vivere, sia un tentativo erculeo... tentativo che richiede ben di più di un "rendetevi conto da soli"
p.s.: ... e non credo che pollen abbia scritto perché ha il problema di voler diventare ricco
attribuendogli attributi che non ha quale una volontà, un'etica, etc
Senza etica...che sia questo il problema? Puo' un modello/oggetto (che non ha attributi di per sé) applicato/usato senza etica essere funzionale o utile e non dannoso o criminale? Certo una pistola non lascia molto spazio all'immaginazione . Quindi la domanda potrebbe essere: Il capitalismo e' una pistola? Oppure un coltello che puo' essere usato per i piu' nobili scopi ma anche per uccidere? In quest'ultimo caso dipende dalle intenzioni di chi lo impugna, evidentemente.
"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Il capitalismo è anche (e ai fini pratici "soprattutto") un sistema politico. Per intenderci quello che ha vinto la guerra fredda e che ci ha spacciato la balla della globalizzazione benefica.
Leggasi: capitalismo di Stato. Che è tutt'altra cosa rispetto a quello di libero mercato. Per la serie: diffidate dalle imitazioni.
Leggasi: capitalismo di Stato. Che è tutt'altra cosa rispetto a quello di libero mercato. Per la serie: diffidate dalle imitazioni.
Giusto! E il comunismo non è quello che ha fatto sparire 3 milioni di kulaki: qualsiasi Vero Credente (x es. trotzkista o leninista) ti dice che quello è Imperialismo di Stato ed è tutta un'altra cosa dal vero comunismo.
Che non si è mai realizzato, se non in piccolissimi esperimenti durati un amen, ma quando si realizzerà davvero sarà meraviglioso... mi ricorda qualcosa...
Ma basta, cacchio!
Termini come "capitalismo", "logica del profitto", "sfruttamento del lavoratore", ecc hanno un significato per la stragran massa delle persone. Significato irrimediabilmente negativo. E più passa il tempo e più si aggiungono termini economici alla parte della lavagna riservata ai cattivi: "liberismo" e "mercato" puzzano già di satanico ma non hanno ancora compiuto il percorso verso la definitiva negativizzazione.
Succede anche ad altri termini: "vago" voleva dire "bello" un centinaio di anni fa, poi "il vaghetto" indicava "il fighetta" fino al dopoguerra, poi ha significato "né carne né pesce", e oggi significa "indefinito". Opporsi all'evoluzione della lingua è inutile.
Trovare altri termini per definire la "versione buona" di questi termini sputtanati sarebbe una cosa intelligente da parte di chi pensa che il capitalismo possa essere una cosa buona.
Ma rassegnarsi, ragazzi: la ggggente sa benissimo che "libero mercato" vuol dire "metodo per metterlo in culo a qualcuno".
Questo continuo instancabile puntualizzare no! Non puoi dire "capitalismo" in questo senso perché blablabla è solo petulante, ma davvero non farà mai cambiare idea a chicchessia.
Allora. Il capitalismo è un sistema economico, basato sul libero mercato. Di per sè non può essere ne "buono" ne "cattivo", poichè "buono" e "cattivo" sono attributi che presumono una INTENZIONE (di fare del bene oppure del male).
Presumono anche un qualcuno….
Citazione:
Cattivo casomai è l'uomo che usa il capitalismo per prevaricare il più debole.
Che vorrebbe dire…. Cosa? Perché la definizione di capitalismo è “Sistema economico-sociale caratterizzato dalla proprietà privata dei mezzi di produzione” che va integrata con il “libero scambio delle proprietà di beni e servizi”.
Quindi se qualcuno “usa il capitalismo per prevaricare il più debole” significa che
a) il concetto di proprietà privata porta alla prevaricazione (1)
oppure
b) il concetto di scambio libero porta alla prevaricazione (2)
Citazione:
Una pistola di per sè non è nè "buona" nè "cattiva". Cattivo è chi la usa per uccidere.
Ma la pistola è un mezzo costruito apposta per uccidere o ferire. Il Capitalismo no.
Citazione:
Resta il fatto che di utilizzi "buoni" per la pistola se ne conoscono pochini. (Traduzione: il capitalismo è CONCEPITO per prevaricare)
Questo lo devi dimostrare. Concepito da chi? In base a quale ragionamento il Capitalismo sarebbe concepito per prevaricare (Vedi risposta sopra) ?
(1) Ma la proprietà di beni e servizi è giustificata in quanto ognuno deve essere proprietario del proprio corpo e quindi dei frutti del proprio lavoro (la giustificazione teorica arriva da lì). Quindi se la proprietà p prevaricazione così anche la proprietà del proprio corpo e del proprio lavoro è prevaricazione, vi lascio tirare le conseguenze
(2) Se io liberamente decido di scambiare il mio bene A con il bene B di Caio e siamo entrambi d’accordo (si parlava di scambio libero) allora sei tu che decidi dall’esterno che questa è prevaricazione. Che cosa ti dà il diritto di giudicare cosa è meglio per me o per Caio? Non è questa una prevaricazione?
Ashoka ha scritto: Quindi se qualcuno “usa il capitalismo per prevaricare il più debole” significa che
a) il concetto di proprietà privata porta alla prevaricazione (1)
oppure
b) il concetto di scambio libero porta alla prevaricazione (2)
Questo è vero, tanto per quanto hai scritto che per quello che hai omesso (il concetto di servizi sociali)
Infatti in un capitalismo così articolato il più forte (quello con la propietà del bene socialmente indispensabile, di cui fissa liberamente il prezzo) fa leva sul più debole (quello che ha la necessità di tale bene e che deve accettare il prezzo del venditore)
Ti faccio un esempio da far west: due allevatori, uno a monte e uno a valle. Hanno 100 mucche ciascuno. Il fiume passa da monte a valle, ma un bel giorno quello a monte devia il corso del fiume. Per motivi suoi. Magari c'è acqua solo per 100 mucche e non per 200 ed essendo propietario del terreno a monte ha deciso di fare i propri interessi. O magari ha deciso di vendere l'acqua a quello a valle, e conscio che gli scambi sono liberi il prezzo lo fissa lui. Ops!
Oppure parliamo degli handicappati. In un capitalismo senza menzione di servizi sociali gli handicappati sono solo un costo, hanno bisogni che non coprono con quanto producono. Che facciamo, come a Sparta?
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Infatti in un capitalismo così articolato il più forte (quello con la propietà del bene socialmente indispensabile, di cui fissa liberamente il prezzo) fa leva sul più debole (quello che ha la necessità di tale bene e che deve accettare il prezzo del venditore)
Complimenti. Hai appena detto che il lavoratore (quello che vende il lavoro) è lo sfruttatore nel contratto di lavoro in quanto può fissare il prezzo (il salario) e costringere l’altro (l’imprenditore) ad accettarlo.
Riguardo ai portatori di handicap e gli altri che non possono badare a sé stessi, mi pare che la solidarietà (che è qualcosa di volontario) funzioni molto bene laddove i servizi sociali fanno spesso schifo.
Aspetta, aspetta... gli economisti che c'entrano mo'? Pollen mica parlava del sistema economico. Il capitalismo è anche (e ai fini pratici "soprattutto") un sistema politico. Per intenderci quello che ha vinto la guerra fredda e che ci ha spacciato la balla della globalizzazione benefica.
No. Il capitalismo è un sistema economico e gli Stati Uniti dopo WW2 (leggi: dopo Roosevelt) sono tutto tranne che un paese che adotta un sistema di produzione totalmente capitalistico. Tra l’altro quello che critichi tu e che immagino sia la politica imperiale americana (sullo stile dell’Atene periclea) ha interessato proprio quei sistemi produttivi (military industrial complex) che sono i meno capitalisti del paese e dipendono esclusivamente da commesse governative.
La “balla della globalizzazione benefica” è in realtà la “verità della bontà del commercio internazionale libero” spacciata come equivalente alla volontà neocon di imporre gli Usa come unica potenza mondiale.
Citazione:
Ah, e quelle che dicevano che il comunismo era responsabile dei milioni di morti di qua e di là, non erano critiche? Non riguardano "il comunismo", fregandosene del modello di produzione? Erano sbagliate perché "il comunismo è solo un modo di fare le cose", giusto?
Non c’erano solo quelle. Hayek ha scritto un libro (la via della schiavitù) dove spiega proprio come il voler attuare un certo modello di produzione (pianificazione centrale) porti a sistemi politici di tirannia e sfruttamento che sfociano a destra nel fascismo e a sinistra nel “comunismo reale” staliniano.
Citazione:
Mi rendo conto che far credere - contro ogni evidenza - che l'economia non abbia a che fare con la determinazione (e distorsione) della politica, dell'etica, della guerra e la pace, delle modalità di imporre ai miliardi come devono vivere, sia un tentativo erculeo... tentativo che richiede ben di più di un "rendetevi conto da soli"
E infatti non ha nulla a che fare con quello. Ci “ha a che fare” proprio quando si vuole imporre agli altri come devono vivere. Se poi per te “libero scambio” e “proprietà dei mezzi di produzione” significa influenzare il governo per aprire fronti di guerra in giro per il mondo beh… con la malafede non si ragiona.
@Makk 2
Citazione:
Giusto! E il comunismo non è quello che ha fatto sparire 3 milioni di kulaki: qualsiasi Vero Credente (x es. trotzkista o leninista) ti dice che quello è Imperialismo di Stato ed è tutta un'altra cosa dal vero comunismo.
E’ il sistema politico totalitario dei bolscevichi (di cui Trozky faceva parte) e che voleva imporre il comunismo all’Unione Sovietica ad aver fatto sparire 3 milioni di kulaki, i cosiddetti “contadini ricchi” che si rifiutavano di vendere il grano al prezzo imposto da Mosca.
Citazione:
Questo continuo instancabile puntualizzare no! Non puoi dire "capitalismo" in questo senso perché blablabla è solo petulante, ma davvero non farà mai cambiare idea a chicchessia.
E sinceramente non me ne frega niente di farti cambiare idea….con la gente in malafede non si ragiona, come ho già scritto.
Tra l'altro (e chiudo) qui si vuole sostenere che un metodo di produzione sia coercitivo e porti alla prevaricazione di certi individui su altri individui e lo si indica come causa dei mali del mondo.
Le stesse persone che propongono questo ragionamento, però, sostengono che l'organizzazione statale, che permette ad alcuni individui di poter esercitare il monopolio della violenza legalizzazata, sia invece un'entità buona se solo ci fossero dei buoni politici al potere a perseguire il fine comune.
Ashoka ha scritto: Complimenti. Hai appena detto che il lavoratore (quello che vende il lavoro) è lo sfruttatore nel contratto di lavoro in quanto può fissare il prezzo (il salario) e costringere l’altro (l’imprenditore) ad accettarlo.
hahaha, si parlava di cessione di servizi sociali in ambito di monopolio (dove il bisogno c'è e non è ignorabile e il fornitore è doppiamente forte), non di comune contratto lavoratore-imprenditore (dove l'imprenditore quando il dipendente o il sindacato alza troppo le tariffe può rilocare in serbia o chiudere l'azienda).
Dalla tua analisi manca il concetto di BISOGNO. Si dice che il capitalismo e il libero mercato "non hanno anima" perchè non tengono conto del concetto di BISOGNO SOCIALE.
Infatti:
Citazione:
Riguardo ai portatori di handicap e gli altri che non possono badare a sé stessi, mi pare che la solidarietà (che è qualcosa di volontario) funzioni molto bene laddove i servizi sociali fanno spesso schifo.
Nel liberismo la tassazione obbligatoria per pagare i servizi sociali non esisterebbe, giusto? Tutti giù dalla rupe!
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ma ti rendi conto di quello che scrivi o è solo batter su tastiera?
parlavi di "proprietario di bene socialmente indispensabile". Il lavoro forse non lo è?
Citazione:
hahaha, si parlava di cessione di servizi sociali in ambito di monopolio (dove il bisogno c'è e non è ignorabile e il fornitore è doppiamente forte), non di comune contratto lavoratore-imprenditore (dove l'imprenditore quando il dipendente o il sindacato alza troppo le tariffe può rilocare in serbia o chiudere l'azienda).
servizi sociali... ambito di monopolio..... il cuore del libero mercato.
Citazione:
Dalla tua analisi manca il concetto di BISOGNO. Si dice che il capitalismo e il libero mercato "non hanno anima" perchè non tengono conto del concetto di BISOGNO SOCIALE.
Adesso che la stronzata l'hai scritta maiuscola ti senti meglio? Perchè non usare altri feticci come la MadreTerra e altre amenità? Il concetto di bisogno è il punto di partenza di ogni analisi economica e quindi marchi proprio malissimo....
Citazione:
Nel liberismo la tassazione obbligatoria per pagare i servizi sociali non esisterebbe, giusto? Tutti giù dalla rupe!
Di nuovo se avessi letto cosa scrive ad esempio Hayek sapresti che non è così ma chiederei troppo.... (btw si scrive proprietà non propietà).
La tassazione obbligatoria è davvero una conquista della civiltà!
che ne dici di commentare anche l'esempio del far west.
Quello in cui i contadini vengono espropriati per costruire (con la tassazione obbligatoria) la diga che assicurerà energia (= i servizi) alla collettività?
Paxtibi ha scritto: Quello in cui i contadini vengono espropriati per costruire (con la tassazione obbligatoria) la diga che assicurerà energia (= i servizi) alla collettività?
(risate)
Beh quando hai finito di ridere, e Ashoka ha finito di commentare con "stronzate" magari mi potete dire dove sbaglio. Basta questo, se sbaglio mi dite dove, così chi ha letto Hayek insegna a chi non lo ha letto.
Ti riporto l'esempio del farwest che avevo scritto sopra, e pure quello che spiega perchè la tassazione obbligatoria è una conquista della civiltà:
"Ti faccio un esempio da far west: due allevatori, uno a monte e uno a valle. Hanno 100 mucche ciascuno. Il fiume passa da monte a valle, ma un bel giorno quello a monte devia il corso del fiume. Per motivi suoi. Magari c'è acqua solo per 100 mucche e non per 200 ed essendo propietario del terreno a monte ha deciso di fare i propri interessi. O magari ha deciso di vendere l'acqua a quello a valle, e conscio che gli scambi sono liberi il prezzo lo fissa lui. Ops!
Oppure parliamo degli handicappati. In un capitalismo senza menzione di servizi sociali gli handicappati sono solo un costo, hanno bisogni che non coprono con quanto producono. Che facciamo, come a Sparta?"
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Quando Sertes ti renderai conto della differenza tra "metodo di produzione" e "sistema politico" (quello tra l'altro che fa le leggi su come determinare i diritti di proprietà, etc.) forse ne riparleremo.
Io mi son stancato (da tempo) di ripetere le stesse cose per cui leggiti "Legge, legislazione e libertà", ok?
gli Stati Uniti dopo WW2 (leggi: dopo Roosevelt) sono tutto tranne che un paese che adotta un sistema di produzione totalmente capitalistico.
Ottimo: adesso convinci gli altri 5.999.999.999 umani che gli USA non sono un paese capitalistico.
Citazione:
La “balla della globalizzazione benefica” è in realtà la “verità della bontà del commercio internazionale libero” spacciata come equivalente alla volontà neocon di imporre gli Usa come unica potenza mondiale.
Non "spacciata": è a tutti gli effetti la volontà neocon. Che poi possa anche essere la "verità della bontà eccecc" vallo a dire ai 6 miliardi meno 200. A loro continua a sembrare il trucco col quale 1 miliardo scarso fotte gli altri 5.
Citazione:
e a sinistra [sfociano] nel “comunismo reale” staliniano.
Ma infatti siamo tutti contrari sia al comunismo reale che al capitalismo reale. Poi ci sono il comunismo irreale e il capitalismo irreale che (come i rispettivi Veri Credenti ci dicono) sono dei paradisi.
Citazione:
Se poi per te “libero scambio” e “proprietà dei mezzi di produzione” significa influenzare il governo per aprire fronti di guerra in giro per il mondo beh… con la malafede non si ragiona.
tsk... già mi perdi le staffe... ah giusto: ti ho provocato
Comunque no: per me è "capitalismo" che significa accumulo di ricchezze (e conseguente potere) a sufficenza per influenzare e corrompere i governi ad aprire fronti di guerra in giro per il mondo. "Libero scambio" e "proprietà dei mezzi di produzione" sono solo il paravento. Messo lì per i boccaloni che ci credono (ma che sono tanto "in buona fede" e se la bevono prosit). Poi ci sono gli altri 6 miliardi meno 200 che cominciano quasi tutti ad avere un'idea abbastanza chiara che i soldi non faranno la felicità ma permettono di comprare tutto il resto, primo fra tutti il "diritto" di giocare sporco e fottersene del libero mercato, della concorrenza, ecc
Citazione:
E sinceramente non me ne frega niente di farti cambiare idea….con la gente in malafede non si ragiona, come ho già scritto.
Non ci capiamo: io non devo cambiare idea sul significato delle parole. Io lo conosco. Sei tu che insisti a puntualizzare che quei termini devono avere ancora il significato che avevano quando la gente credeva alle favole.
Comunque no: per me è "capitalismo" che significa accumulo di ricchezze (e conseguente potere) a sufficenza per influenzare e corrompere i governi ad aprire fronti di guerra in giro per il mondo.
Allora è semplice: basta eliminare la ricchezza e i governi cominceranno ad operare per la pace mondiale!
Voglio dire la mia sull'argomento: Concordo con Massimo che si cade spesso e volentieri nella trappola di cercare di dimostrare le teorie complottiste (se cosi le vogliamo chiamare!!) Prendendoci l'onere della prova che spetterebbe all'ufficialista !!! Es: Uff.: dimostrami che il WTC7 e' stato demolito !!! Compl.: Dimostrami tu che e' caduto per gli incendi !!! Chiaro che se io,complottista, mi ci metto a voler dimostrare che il WTC7 e' stato demolito non ne esco piu', ma se l'ufficialista e' messo di fronte al dovere di dimostrare la veridicita' della VU e' in braghe di tela !! Complimenti a Massimo per l'ottimo articolo. Per il discorso dei MithBusters io li ritengo un ottimo intrattenimento ma da prendere con le molle i loro esperimenti. Se dicono che la Thermite non taglia l'acciaio vorrei ricordare che loro hanno tagliato una vettura a meta' con la termite !! Io li guardo spesso e volentieri ma dei loro esperimenti mi fido poco !!! Pero' quando vogliono sanno essere spassosi !!! Ciao a tutti. DAmiano.
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
Sbaglio o siete un pochetto fuori OT con la storia del capitalismo ?
Sì, assolutamente
E' che, al solito, basta - neanche parlar male - ma accennare a una velata critica a chi si sta mangiando il pianeta a mozzichi e subito ti saltano fuori i grilli parlanti che "i capitalisti sono tanto buonini" e che sono le cattive compagnie che li rovinano e che per favore mettiamo i puntini sugli "i".
Ogni 10 volte che i grillini lo fanno esce una volta che ci si scoccia e si replica
p.s.: Citazione:
Allora è semplice: basta eliminare la ricchezza e i governi cominceranno ad operare per la pace mondiale!
Sorvolando sulla dimostrazione di concretezza data da uno che si affanna a negare che "accumulo di ricchezze" e "potere" siano legati, io sospetto che se "elimini" la ricchezza (qualunque cosa si voglia dire con ciò) mini alla radice la ragione d'essere dei governi centralizzati ... ma l'è un pelino accademica come cosa, diciamo irriscontrabile... tipo come la favola del riccone che non approfitta della ricchezza e del relativo potere per schiantare chi gli potrebbe insidiare la posizione.
Mah direi che un riassunto e risposta a questo post è semplicemente "quello che viene detto nei media con gran risalto diventa la verità." tutto qui. non è che parlando di particolari tecnici ci si infogni...se lo dicesse la Gabanelli a Report come già fece diventerebbe una prova schiacciante. Solo che ormai è divenuta già storia la favolina del cattivo Bin Laden e i musulmani. fine. A me hanno anche tolto da Youtbe il video di MAtrix dove Vinci dice che Pull it poteva voler dire "tenere con i cavi" !? E ho visto che altri video sul WTC7 sono stati tolti.... Ufficialmente è per diritti di Mediaset, nel mio caso...ma era un video di 1 min! mah.
Quindi se qualcuno “usa il capitalismo per prevaricare il più debole” significa che
a) il concetto di proprietà privata porta alla prevaricazione (1)
oppure
b) il concetto di scambio libero porta alla prevaricazione (2)
Dài Ashoka, non giocare con i ragionamenti. Capisco che questa “deduzione” ti faccia comodo in seguito per sostenere il tuo argomento, ma la Petitio Principii tienila per qualcun altro.
Il capitalismo è un sistema, non è un “concetto”.
Il tuo ragionamento equivale a dire che “siccome il cristianesimo è basato sul concetto di amore verso gli altri, non si può dire che il cristianesimo sia stato usato come giustificazione per conquistare il mondo”.
Una cosa sono i concetti astratti, una cosa è l’uso che ne fai nella realtà.
DI FATTO l'applicazione del capitalismo porta alla prevaricazione del più povero, e alla replicazione del potere del più ricco.
(Il capitalismo sarebbe una splendida dottrina, se tutti potessero partire alla pari.)
TUTTO porta alla prevaricazione del piu' povero (o meglio del piu' debole) sistemi diversi cambiano le identita' di chi e' il più forte/debole, e le regole per diventarlo.
Torno sull'OT sorry,solo un attimo,per dire che il capitalismo è diventato un problema da quando è diventato per molti,ma non per tutti fortunatamente,una filosofia di vita.
BANDIT: "TUTTO porta alla prevaricazione del piu' povero (o meglio del piu' debole) sistemi diversi cambiano le identita' di chi e' il più forte/debole, e le regole per diventarlo."
Questa è una osservazione interessante, lo riconosco.
Scusatemi per l'eventuale goffaggine ma è la prima volta che tento di inviare un commento. Mi sono ricordato, solo ora, che durante l'evento Bergamo Scienza del 2008 vi fu una conferenza il cui relatore Leslie Robertson (responsabile della progettazione strutturale di vari alti edifici nel mondo, comprese le torri del WTC, ad una domanda in merito al "cosa non aveva funzionato dal punto di vista della sicurezza strutturale nelle torri gemelle" ha risposto così (dal 4^ minuto circa di questa registrazione):
Ci gira intorno... La cosa, però, più deprimente è che alla domanda si alzò un brusìo in sala ma dopo la risposta totalmente evasiva nessuna ha chiesto più nulla a tale proposito.
Da qualche tempo sta iniziando ad accadere nel dibattito sull’11 settembre la stessa cosa che è accaduta con il caso Kennedy: una volta esaurite la raccolta e la presentazione di tutti gli elementi che contraddicono la versione ufficiale, il dibattito si cristallizza su alcuni aspetti specifici della vicenda, ed apre una serie di discussioni secondarie che sono destinate a restare irrisolte per propria natura, mentre rischiano di allontanare l’attenzione dal problema centrale.
Re: Thermite, debunking e onere della prova
)
(non potendo trovare altre strade..) a cui una risposta EVIDENTE (come il video postato precedentemente) fa sorgere sempre più dubbi sull attendibiltà di chi sostiene la versione ufficiale. 
I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE. 
