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Medicina : Il valore della testimonianza
Inviato da Redazione il 21/9/2010 20:10:00 (8609 letture)

Questo segmento, in cui Padre Balducci parla del valore della testimonianza umana, è estratto dalla trasmissione di Videolina “Ufo e interferenze aliene”.



Molto spesso, parlando del caso Simoncini, si sente dire che le testimonianze dei pazienti guariti possono magari essere interessanti, ma che non hanno - e mai potranno avere - un “valore scientifico”. Non a caso vengono definite “materiale aneddotico”, con una sfumatura di disdegno, dalla scienza stessa.

Di fatto, nessuno sostiene che le testimonianze casuali di uno o più pazienti siano equiparabili ad un cosiddetto “studio sperimentale”, che avviene in un ambito controllato, e secondo rigorosi parametri scientifici.

Per questo motivo mi viene spesso sollevata la seguente obiezione: “Come mai tu, che sei solito affrontare certi argomenti difficili – 9/11, caso Kennedy, Moonhoax - con un rigoroso metodo analitico, di colpo ti sbilanci in modo così vistoso su una teoria, come quella di Simoncini, sulla quale non esiste alcun riscontro scientifico?”

Prima di tutto, bisogna dire che la testimonianza di un qualunque essere umano, come fatto in sè, …

… non è affatto un elemento di secondaria importanza, ma una delle vere e proprie colonne di un qualunque percorso conoscitivo.

Proprio in ambito di 9/11, sono le innumerevoli testimonianze di pompieri, poliziotti e normali cittadini sulle “eplosioni” sentite al World Trade Center a suggerire che si sia trattato di una demolizione controllata. Sono le testimonianze di piloti ed esperti di aviazione a suggerire che al comando degli aerei dirottati non vi fossero affatto quattro dilettanti dell’aria. E’ la testimonianza del sindaco di Shanksville (“There was no plane”) a suggerire che nella famosa buca trovata nel terreno non sia mai caduto nessun Boeing. (Ed è la sua stessa testimonianza, capovolta di 180° dopo poche settimane soltanto, a suggerire che nel frattempo qualcuno gli abbia “consigliato” di ripensare meglio a quello che aveva visto). Sono le testimonianze dei controllori di volo a suggerire che quello del Pentagono non fosse affatto un Boeing, ma un velivolo di tipo militare. Ed è letteralmente una testimonianza – in questo caso anche giurata – a suggerire che Cheney abbia mentito rispetto alla localizzazione del volo AA77.

Nello stesso modo, furono le dozzine di testimoni che si precipitarono verso la collinetta erbosa, a Dallas, a suggerire che il colpo che uccise John Kennedy non sia partito dal Book Depository. Come furono le testimonianze di coloro che lo “videro sparare da vicino a Robert Kennedy” ad inchiodare alla sedia elettrica il destino di Sirhan Sirhan.

Errata o giusta che sia, la testimonianza rimarrà sempre il pilastro fondamentale di qualunque resoconto, di qualunque indagine o ricostruzione storica che si voglia intentare. Se togli le testimonianze restano solo dei gelidi “pezzi di realtà”, dei frammenti fisici inanimati, che da soli non hanno nessun significato. Che valore ha, ad esempio, la finestra semiaperta del Book Depository, se non c’è qualcuno che dice “ho visto la sagoma di un uomo muoversi lì dietro, poco prima dell’attentato”?

Certo, le testimonianze possono essere sbagliate, e questo può accadere anche nella più totale buonafede del testimone. Ecco perchè diventa importante considerare anche la quantità delle testimonianze raccolte su un certo episodio, prima di trarre conclusioni di una certa importanza. Una sola persona che dice di aver sentito delle esplosioni nelle Torri Gemelle non sarà mai sufficiente a sostentare la tesi della demolizione. Se invece le persone sono più di 50, e dicono tutte più o meno le stessa cosa, diventa quasi obbligatorio dimostrare il contrario.

Torniamo ora all’argomento iniziale: le mie convinzioni sulla teoria Simoncini non si basano affatto su “sensazioni” di tipo personale, intuitivo o comunque irrazionale, come potrebbe suggerire la caratteristica “emotiva” delle testimonianze filmate, ma derivano da precise osservazioni di tipo statistico. E la statistica è sempre stata una scienza come tutte le altre.

Quando intervistai il primo paziente [che si diceva] guarito da Simoncini, non trassi conclusioni di alcun tipo, nè positive nè negative. Ero aperto a qualunque possibilità. Quando intervistai il secondo, il terzo e il quarto, cominciai ad ipotizzare la validità della cura Simoncini, ma insieme introdussi anche possibili spiegazioni di tipo accidentale, come ad esempio regressioni spontanee, diagnosi errate o casi di “effetto placebo”. Ma da un certo punto in poi fu la logica stessa ad escludere tutte queste possibilità, per semplici motivi di tipo statistico. Uno potrà anche essere stato una diagnosi errata, l’altro potrà aver subito l’effetto placebo, il terzo sarà anche regredito spontaneamente, ma quando cominci ad avere di fronte quindici-venti persone a) tutte diagnosticate con cancro terminale, b) tutte che hanno rifiutato la prassi ufficiale, c) tutte che hanno seguito la terapia Simoncini, e d) tutte che si dichiarano guarite dal cancro, sei obbligato a scartare anche il più crudele incrocio di casualità che il destino abbia voluto mettere sul tuo cammino.

Anzi, da un certo punto in poi l’unica spiegazione plausibile, per tutte queste guarigioni, rimane proprio una validità, almeno relativa, della cura Simoncini. La mia mente infatti si ribella a dover ipotizzare che tutti costoro NON avessero il cancro ad uno stadio terminale, quando gli fu detto di “tornare a casa e godersi quel che gli restava da vivere”. Quante persone conoscete, che siano state mandate a casa a morire, e poi siano invece sopravvissute – senza fare nulla di particolare – “alla facciazza” dell’oncologia ufficiale? Io personalmente nessuna, ma anche se ne esistesse qualcuna sarebbe solo l’eccezione che conferma la regola. In altre parole, è sempre la statistica ad escludere che questo possa essere avvenuto per tutti e per ciascuno dei pazienti intervistati. (Nè peraltro ho mai sentito il bisogno di una diagnosi di guarigione particolarmente accurata, nei loro confronti, quando la stessa persona che doveva essere morta mesi o anni prima – a detta degli oncologi stessi - era viva e vegeta che sorrideva di fronte alla telecamera).

Parliamo quindi della statistica, e del suo effettivo valore scientifico.

In fondo, quando si fanno i famosi “studi sperimentali” di cui parlavamo all’inizio, che cosa accade nella realtà? Si prendono cento persone a cui si dà la medicina X, studiata per combattere la malattia Y, e se ne prendono altre cento a cui si dà un banale placebo. Dopo un certo tempo si esamina la condizione di tutte queste persone e si stabilisce, ad esempio, che il 79% dei pazienti del gruppo A è guarito dalla malattia Y, mentre nel gruppo B soltanto il 3% è guarito, gli altri sono tutti peggiorati. A quel punto si conclude che “la medicina X ha dimostrato una chiara efficacia nel trattamento della malattia Y”.

Tutto è stato fatto in modo altamente scientifico, naturalmente, ma alla fine è sempre la statistica a dare il responso finale. Se invece del 79% fosse migliorato solo il 7% dei pazienti del gruppo A, contro il 3% del gruppo B, già non sarebbe stato possibile trarre conclusioni di alcun tipo.

Se ora si guarda con attenzione, si scopre che Simoncini fa sostanzialmente la stessa cosa. Prende venti pazienti terminali, gli somministra il bicarbonato, vede che guariscono, e deduce che il suo metodo funzioni.

Ci sono delle differenze, ovviamente: prima di tutto Simoncini non dispone del gruppo di controllo, e offre quindi solo le statistiche “crude” di un eventuale “gruppo A”. Ma abbiamo davvero bisogno di un “gruppo B” di pazienti terminali, per verificare che dopo un certo periodo di tempo questi muoiono tutti di cancro?

In secondo luogo, nel caso di Simoncini non esistono i controlli sistematici che garantiscano l’accuratezza delle diagnosi, nè le dosi o le modalità di somministrazione effettiva dei farmaci. Bisogna quindi introdurre, nella valutazione dei suoi dati, un certo margine di errore. Ma anche qui, Simoncini non viaggia certo a braccio, e dopo oltre 20 anni di esperienza è perfettamente in grado di indicare con precisione la quantità, le modalità e i tempi di somministrazione del bicarbonato, per buona parte dei tumori conosciuti.

Una volta compensato il margine di errore, quindi, la questione si riduce ad un mero problema di fiducia, nel senso che Simoncini potrebbe anche aver deciso di voler prendere in giro il mondo intero, inventandosi la “bufala” del bicarbonato, e quindi potrebbe aver convinto gli intervistati a raccontare cose non vere. Ma se solo si accetta la buonafede dei pazienti intervistati, e si considera il loro crescente numero effettivo, diventa sempre più difficile escludere una validità, almeno parziale, della sua cura.

Questo non solo comporta la mia più completa serenità nel diffondere le informazioni sulla cura Simoncini, ma lo rende un obbligo morale al quale non potrei in alcun modo più sottrarmi.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
RiccardoG
Inviato: 22/9/2010 0:16  Aggiornato: 22/9/2010 0:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Il valore della testimonianza
Come disse un mio amico: "L'uomo è un animale che funziona con la testimonianza".

LoneWolf58
Inviato: 22/9/2010 0:31  Aggiornato: 22/9/2010 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il valore della testimonianza
Il valore della testimonianza... è direttamente proporzionale alla capacità del testimone ed inversamente al suo coinvolgimento emotivo. Naturalmente il tutto è inficiato dalla capacità del teste di poter mentire.

Una volta accertato che il testimone:
1) è capace;
2) non è coinvolto emotivamente;
3) non mente;
si può dire che abbiamo una buona testimonianza che, in ogni caso, è sempre soggetta ai limiti della persona.
Ad iniziare da quelli sensoriali:


Per questo quando si indaga non ci si può (non ci si dovrebbe) basare solo sulla testimonianza seppur veritiera ed in buona fede...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
maruje
Inviato: 22/9/2010 1:11  Aggiornato: 22/9/2010 1:11
So tutto
Iscritto: 9/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Il valore della testimonianza
Massimo sostengo pienamente la tua posizione, statisticamente ci troviamo di fronte a un fenomeno concreto e io, come te, mi sento di avanzare l'ipotesi di successo con buona affidabilità oramai.
Dobbiamo comunque capire che il processo umano di apprendimento ha bisogno di avere un quadro completo del fenomeno, se riuscissimo a portare alla visione dei naviganti un quadro statistico riguardante tutti i pazienti trattati dal Dott. Simoncini (senza il bisogno di inserire un campione trattato con placebo), il valore dei risultati aumenterebbe considerevolmente di valore.
Molti degli scettici sostengono che Simoncini non renda pubblici tutti i casi trattati nell'interesse di difendere la validità della sua cura .. sfatare questa accusa avvicinerebbe di molto le visioni contrastanti

matteog
Inviato: 22/9/2010 1:25  Aggiornato: 22/9/2010 1:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il valore della testimonianza
salve Massimo,

mi avevi già convinto, e parlandone con mio padre forse anche mio padre, del tuo discorso statistico nella risposta al mio post, diciamo che con questo pezzo hai messo il sigillo.
Ora ovviamente cresce in me la curiosità e quindi pian piano mi informerò su Simoncini, anche attraverso il tuo documentario che mi hai citato.

Ora però ti faccio una domanda: è stato fatto uno studio statistico sui suoi pazienti?
sarebbe importante non solo per i malati ma anche per la Scienza che fosse fatto un serio studio statistico su tutti i pazienti che si sono rivolti a lui. E magari questo studio potrebbe essere un elemento da portare in organi ufficiali magari non medici, perché lo hanno rigettato già a quanto ho capito, per convincere gli organi competenti ad iniziare uno studio scientifico con sperimentazione.

Forse anche questa volta arrivo troppo tardi. Magari pian piano arriverò a tempo.

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
cagliostro
Inviato: 22/9/2010 1:47  Aggiornato: 22/9/2010 1:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il valore della testimonianza
Scusa Massimo, non so se ho capito male io, ma se ho capito bene il discorso andrebbe impostato un pò diversamente. Se parliamo infatti di pazienti terminali mandati a casa perchè la medicina tradizionale non poteva più offrire margini di sopravvivenza, questo significa che teoricamente non esistevano più terapie in grado di allungare la vita al paziente. Tale contesto esula a gradiente ma significativamente dal funzionamento delle normali sperimentazioni cliniche e va a costituire in ogni caso materia di letteratura scientifica, poichè la probabilità in assoluto che in tale contesto clinico una terapia possa determinare una completa guarigione è praticamente zero. Per farti un esempio, se un paziente terminale riceveva una visita da padre pio e poi per fede o per fortuna effettivamente guariva, stai pur certo che il caso non passava di certo inosservato e sarebbe entrato nelle cronache ecclesiastiche oltre che cliniche, previo corposo e rigoroso accertamento dell'effettiva guarigione. Sappiamo che in base alla stadiazione di una malattia neoplastica la terapia può offrire margini più o meno probabili di allungamento della sopravvivenza, ma qui stiamo parlando di guarigione di un paziente terminale, oppure ho capito male io. Ma se ho capito bene, non credi, per quanto difficile possa risultare questa operazione, che sarebbe opportuno esibire una corposa documentazione di queste presunte guarigioni ? E non parlo da scettico, al contrario, mi pongo dal punto di vista di chi conosce la fisiopatologia tradizionalista del cancro, e sa quanto potrebbe essere importante documentare anche solo pochissimi casi di queste complete guarigioni di pazienti terminali.
Anche perchè vedi: ammettiamo per ipotesi che esista davvero il complotto degli enormi interessi economici e che non si sia mai ad esempio condotto uno studio serio non manipolato di chemioterapia versus placebo. In questo caso potrebbe essere, ma noi non lo sappiamo, che molti tumori dopo una fase di espansione spontaneamente regrediscono senza alcuna terapia, anzi, potrebbe addirittura essere che senza terapia regrediscano più facilmente. Ma non parliamo però di soggetti terminali, nei quali risulta fin troppo evidente, che il paziente abbia o non abbia fatto la tal o talaltra terapia, che la malattia ha preso il sopravvento sulle normali funzioni dell'organismo. Molti studi hanno ad esempio dimostrato, per tumori come prostata e mammella e sicuramente la lista è destinata ad aumentare, che gli screening possono portare a sovradiagnosi, ovvero diagnosi di tumori che non avrebbero inciso in termini di mortalità e morbilità sulla vita del paziente. Questo significa che devono esistere dei tumori che si formano e allo stesso modo regrediscono. Però non stiamo parlando di pazienti terminali ! Un paziente terminale che guarisce completamente da un cancro rappresenta un evento clinico e fisiopatologico di assoluto rilievo, che andrebbe in ogni modo osato ad una corposa e rigorosa documentazione per il bene e le speranze di tutti.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Redazione
Inviato: 22/9/2010 5:40  Aggiornato: 22/9/2010 5:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della testimonianza
MATTEOG: “Ora però ti faccio una domanda: è stato fatto uno studio statistico sui suoi pazienti?”

Inizialmente Simoncini ha addirittura provato a sottoporre i suoi dati al Ministero della Sanità. Guarda il film, scopri cosa gli è successo, e capirai perchè non gli passa più nemmeno per la testa di provare a dimostrare qualcosa (il film è anche visionabile gratuitamente su youtube).

***

CAGLIOSTRO: Hai guardato TUTTE le interviste ai pazienti di Simoncini? Quelle che non stanno su youtube le trovi comunque sul suo sito. Guardale tutte, perfavore, e poi ne riparliamo.

***

MARUJE: “Molti degli scettici sostengono che Simoncini non renda pubblici tutti i casi trattati nell'interesse di difendere la validità della sua cura .. sfatare questa accusa avvicinerebbe di molto le visioni contrastanti”

Tu credi? Io dico invece che troverebbero subito qualcos’altro a cui attaccarsi.

Se permetti ho imparato a distinguere uno scettico vero e proprio – per il quale ho il massimo rispetto – dal finto scettico, che ha già deciso in partenza che vuole combattere una certa idea, e si nasconde dietro a false motivazioni come quella che hai citato tu per farlo.

In ogni caso, do a te lo stesso consiglio che ho dato a Cagliostro. Guarda TUTTE le interviste pubblicate, e poi capirai da solo/a che se anche avesse "nascosto" cento casi di fallimento, le sue statistiche rimangono comunque impressionanti.

winston73
Inviato: 22/9/2010 9:57  Aggiornato: 22/9/2010 9:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Il valore della testimonianza
Un mio amico sta morendo di tumore ai reni e fegato. lo hanno scoperto poco fa e lo hanno aperto e richiuso immediatamente senza asportare nulla. troppo avanzato.
Era in sedia a rotelle da 30 anni, da quando a 25 ha avuto un incidente stradale ed è rimasto in un fosso a testa in giù dentro alla macchina per un bel pò prima che lo soccorressero. allora lo salvarono con una ventina di operazioni ma il risultato fu la paraparesi e la perdita della memoria a breve. Se il tumore fosse stato scoperto in tempo avrei proposto alla sua famiglia un viaggio a roma per incontrare Simoncini ma così..
sembra che a giorni entrerà in coma epatico e non gli resti più molto da vivere.
Se è vero, come sono propenso a credere, non so dove e come esattamente ma esistono uomini e donne che decidono deliberatamente di bloccare delle cure per favorirne altre pilotati solo dall'idea del maggior guadagno, la testimonianza di chi guarisce andando contro le cure ufficiali è centrale per dare a chi come noi sta dall'altra parte del denaro la forza di comunicare agli altri che non ne sono a conoscenza che esistono molteplici speranze da coltivare e da difendere. E questo al di là e prima di numeri statistiche e validità scientifiche, perchè ognuna delle persone che si sono salvate grazie al bicarbonato o al thc o ad altre "pseudoterapie", ognuna di esse è la testimonianza che è possibile.

2+2=5
Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 11:05  Aggiornato: 1/10/2010 9:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
Vendesi DVD prezzi modici

Sertes
Inviato: 22/9/2010 11:19  Aggiornato: 22/9/2010 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Redazione ha scritto:
MARUJE: “Molti degli scettici sostengono che Simoncini non renda pubblici tutti i casi trattati nell'interesse di difendere la validità della sua cura .. sfatare questa accusa avvicinerebbe di molto le visioni contrastanti”

Tu credi? Io dico invece che troverebbero subito qualcos’altro a cui attaccarsi.

Se permetti ho imparato a distinguere uno scettico vero e proprio – per il quale ho il massimo rispetto – dal finto scettico, che ha già deciso in partenza che vuole combattere una certa idea, e si nasconde dietro a false motivazioni come quella che hai citato tu per farlo.


Heheheh infatti basta chiedere:

Citazione:
Argonzillo ha scritto:
Quindi potresti sentirti moralmente obbligato a diffondere gli oroscopi, sono migliaia le persone che giurano funzioni. Ottimo esempio di logica e buon senso.


Quindi l'esempio di logica, buon senso, e soprattutto buonafede dice che finchè Simoncini non cura almeno tante persone quante credono agli oroscopi, allora la sua cura non vale nulla.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 22/9/2010 11:54  Aggiornato: 22/9/2010 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il valore della testimonianza
è sempre divertente ragionare "a contrario" .

è noto (ma sfugge anche a chi è in buonafede) che anche un solo caso clinico di particolare rilevanza viene studiato proprio per capire.
non c'è bisogno di decine, centinaia di casi ...ne basta 1.

assistiamo spesso a caroselli con gran fanfare su nuove sostanze che provate su qualcuno producono risultati eclatanti ma questo a patto siano casi "all'interno dell'oncologia ufficiale".

guarda tu il caso però se poco poco ci si discosta da essa non bastano più neanche centinaia di testimonianze.
di bella dopo gli innumerevoli casi trattati con successo hanno DOVUTO fare una sperimentazione che avrebbe concluso che la cura non aveva efficacia.
in realtà come sappiamo oggi gli mandarono solo casi terminali e con tutto ciò ebbe dei risultati .

nessuno tuttavia che si spreca a dirlo ,nessuno che fa sapere che alla fine ci si può curare con la cura dibella gratuitamente perche la sanità la passa tutto rimane li fermo e nel dimenticatoio.

di bella aveva collaboratori e strutture e è stato cosi difficile esporre le proprie idee e portarle avanti ,far vedere dei risultati .. a simoncini si chiede tutto ,statistiche ,prove, risultati sperimentazioni,e quant'altro.

un giorno i vaccini saranno solo facoltativi (come da direttive europee)ma ormai tutti ,non chiedendosi il perche, continueranno a farli perche ormai è passata un idea .... oggi con la cura di bella ci si può curare però nessuno lo sa e domani chissà pure con il bicarbonato... ma gli interessi saranno sempre li compresa l'idiozia e l'ignoranza delle persone che fara il resto per rimanere in questo stato di cose.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
audisio
Inviato: 22/9/2010 11:57  Aggiornato: 22/9/2010 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Massimo, la statistica è il mio campo e devo dirti che sei fin troppo
fiducioso nella medicina ufficiale.
In realtà, ogni giorno ci vengono propinati medicinali testati
statisticamente con metodi che statistici lo sono ben poco.
Infatti, prendere 100 persone malate a cui viene sottoposto
il farmaco e 100 cui viene dato un placebo, di per sè non è
un metodo statistico.
Diventa statistico se riesci a controllare tutte le altre variabili in
gioco.
Che significa 100 malati?
Chi ha controlllato la loro malattia?
Un ente indipendente o chi fa la ricerca?
Le certificazioni e le evidenze diagnostiche
sono disponibili e controllabili?
A che grado è la loro malattia?
Sono già stati sottoposti ad altre terapie?
Sono già in via di guarigione?
Sono tutti della stessa età?
Hanno anche altre malattie?
Basta il fatto che il farmaco abbia efficacia o interessano anche
gli effetti collaterali?
Se sì, bisogna seguire il campione nel tempo e testarlo non solo
in base alla malattia da curare ma anche rispetto a tutte le altre
che possono essersi ingenerate nel frattempo.
Ma ovviamente, se nel tempo sorgono delle malattie non è detto
che le abbia provocate il farmaco.
In quel caso, allora, dovresti ripetere il test su un altro campione
e seguire anche questo nel tempo.
Insomma, probabilmente ci vorrebbero 50 anni per introdurre un
farmaco sul mercato.
Quindi, tutto ciò non viene fatto.
Il vero test si fa sui consumatori finali del farmaco.
Ma questo non ce lo dirà mai nessuno, altrimenti col cazzo che
prenderemmo le medicine.
In pratica, la medicina è una sorta di illusionismo che ci viene
propagandata come scienza.
Ma il bello è che il rigore che non si pretende dalla medicina ufficiale
diventa invece requisito indispensabile per provare l'efficacia di
altre terapie.
Perchè fa molto comodo.
Invece io dico, visto che curarsi e guarire è un pò come vincere
al gioco
FATEMI SCEGLIERE LIBERAMENTE A QUALE GIOCO GIOCARE...

o_dotor
Inviato: 22/9/2010 12:11  Aggiornato: 22/9/2010 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Il valore della testimonianza
Perdona l’ignoranza, ma per parlare di statistica e di validità di un metodo non si dovrebbe confrontare il numero dei successi con gli insuccessi? Purtroppo non si possono intervistare le persone su cui eventualmente non ha funzionato la terapia Simoncini, ma almeno sapere se e quante sono…
Altrimenti è come se tu avessi intervistato il 3% dei successi col placebo del tuo esempio.
E’ vero che uno definito malato terminale non ha nulla da perdere se la medicina tradizionale non ha funzionato, e se una terapia qualche risultato l’ha ottenuto potrebbe essere comunque da provare ( io non esiterei) però credo non si possa propugnare la validità di una certa pratica solo con le interviste ai guariti, anche supponendoli in perfetta buona fede.
Comunque ritengo importante che tu diffonda quelle testimonianze e pubblicizzi questa ed altre possibilità di cui sei a conoscenza
Ciao. Francesco

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 12:39  Aggiornato: 1/10/2010 9:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
.

Sertes
Inviato: 22/9/2010 12:50  Aggiornato: 22/9/2010 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Argonzillo ha scritto:
Anche per l'oroscopo esistono migliaia di persone che possono giurare che funzioni ma (presumo di discutere con una persona di normale intelletto) questo non vuol dire che gli oroscopi funzionino. Sempre presumendo la buona fede perchè anche per Wanna Marchi esistevano i video di centinaia di persone che avevano vinto al lotto.


La famosa fallacia del CICAP: Molti oroscopi sono fatti alla cazzo, ottima la menzione di Wanna Marchi per denigrare il tutto, però tu hai la dimostrazione che tutti gli oroscopi non funzionino? Ops!

Questo è il punto, senza una ricerca seria tu non puoi dire che la cura Simoncini è inefficace, men che meno puoi sperare che Mazzucco taccia su questi argomenti quando è la medicina ufficiale stessa ad essere inefficace nella cura del cancro con chemioterapia* e radioterapia.

*Chemioterapia = con tutto quel che comporta di negativo, e questo è certo, aumenta in media del 2% le tue chanche di sopravvivenza a 5 anni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 13:24  Aggiornato: 1/10/2010 9:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
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cagliostro
Inviato: 22/9/2010 14:04  Aggiornato: 22/9/2010 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il valore della testimonianza
Allora Massimo, mi sono visto le testimonianze sul sito di Simoncini. Io credo che nel tuo articolo andrebbe chiarito cosa intendi per paziente terminale. Mi spiego con un esempio: ai tempi in cui ho studiato io, il professore di oncologia ci disse che solo per pochi tumori era dimostrato un allungamento della sopravvivenza con la terapia tradizionale, testicolo, linfomi, leucemie e ovaio, non ne ricordo altri (stiamo parlando di una decina di anni fa, potrebbe essere anche che il professore, nonostante la fama, sparasse cazzate). Lasciando stare che i dati saranno sicuramente cambiati, in meglio o in peggio chi può saperlo, alla luce delle mie conoscenze di studente avrei potuto affermare che se un paziente riceveva ad esempio una diagnosi di microcitoma polmonare detto anche cancro a piccole cellule (notoriamente impietoso) pur in fasi molto iniziali e nonostante la terapia era comunque condannato, quindi terminale ? Se non ho capito male, è questa l'accezione con la quale hai usato la definizione "terminale", ma sarebbe bene chiarirlo, distinguerla dal concetto più propriamente detto e noto di paziente terminale, caratterizzato da uno stato di malattia clinicamente avanzata tale da non consentire nè regressione nè sopravvivenza. Nelle testimonianze, peraltro davvero interessanti, fornite nel sito di simoncini, non mi è sembrato di riconoscere nella gran parte dei casi pazienti che potrei defnire terminali, se non nell'accezione di cui sopra.
Chiarito questo, è' interessante apprendere dalle testimonianze come tumori a lento accrescimento solitamente loco-regionale senza metastasi a distanza, vedi basalioma, sarebbero in grado di guarire velocemente e definitivamente con tintura di iodio. Questo tipo di tumore, di frequente insorgenza, potrebbe essere veramente oggetto di una piccola sperimentazione simoncini senza mettere in pericolo la vita dei pazienti e potrebbe rappresentare uno studio pilota per le patologie più gravi. Possibile che non si riesca a ricavare questa piccola documentazione e piazzarla su internet ? 100 pazienti con basalioma iniziale trattati con tintura di iodio completamente guariti in tot mesi, reperibile tutta la documentazione sul sito x. Questo potrebbe indurre altre 100 persone a provare la terapia, e ne sarebbero 200, e così via. Matteo dall'osso, un ragazzo affetto da sclerosi multipla, si è curato e guarito con la terapia chelante ed ha piazzato online un sito con tanto di documentazione e riferimenti, sta smuovendo un bel pò di acque, per non parlare del dottor Zamboni, che tra mille difficoltà, ha scatenato una vera e propria baraonda scientifica mondiale. Non mi aspetto di certo aiuto dal ministero della salute, ormai lo hanno capito anche i bambini con chi abbiamo a che fare, ma è dal basso che si smuovono le acque. In fondo, stiamo parlando di banale tintura di iodio applicata su un semplice basalioma, dico, ci rendiamo conto ? Non stiamo parlando di interventi neurochirurgici per malattie rapidamente aggressive. Non può essere così difficile da realizzare.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Gustav
Inviato: 22/9/2010 14:04  Aggiornato: 22/9/2010 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2006
Da: Pisa
Inviati: 80
 Re: Il valore della testimonianza
cit
"Però decidiamoci, la cura per il cancro è Di Bella o Simoncini? O Gerson? O l'Essiac? Tutte? Nessuna?"

La cura per il cancro non c'è, non l'hai ancora capito? Esistono solo chemio, radio e chirurgia, almeno ufficialmente. Se viene diagnosticato un tumore nei nostri ospedali la strada è quella, oltre naturalmente a andare in chiesa tutti i giorni e pregare, pregare, pregare...
C'è chi non ci sta e cerca strade alternative, e guarda caso esistono testimonianze che si salva. Questo non dimostra nulla ma è bene saperle certe cose, non credi? E' quello che si fa su questo sito, informazione.

"Non sempre chi ti butta la cacca addosso lo fa per farti del male, non sempre chi ti tira fuori della cacca lo fa per farti del bene, ma soprattutto, quando sei nella cacca fino al collo, stà zitto!"
Sertes
Inviato: 22/9/2010 14:07  Aggiornato: 22/9/2010 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Argonzillo ha scritto:
prendimi pure per debunker mascherato ma non per idiota.

E non utilizzare quella storia del 2% della chemioterapia che è una cazzata dei complottisti più ridicoli, fatti un favore.


Davvero posso? Grazie!

Comunque lo studio ufficiale che cercavi è qui:
http://fiocco59.altervista.org/ALLEGATI/MORGAN.PDF

Results: The overall contribution of curative and adjuvant cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adults was estimated to be 2.3% in
Australia and 2.1% in the USA.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
NightWolf
Inviato: 22/9/2010 14:23  Aggiornato: 22/9/2010 14:23
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: Il valore della testimonianza
argonzillo, dico solo che sei in EPIC FAIL.

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 14:35  Aggiornato: 1/10/2010 9:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
.

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 14:44  Aggiornato: 1/10/2010 9:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
,

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 14:52  Aggiornato: 1/10/2010 9:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
.

fefochip
Inviato: 22/9/2010 14:57  Aggiornato: 22/9/2010 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il valore della testimonianza
@ cagliostro
Citazione:
....per non parlare del dottor Zamboni, che tra mille difficoltà, ha scatenato una vera e propria baraonda scientifica mondiale


forse te non sai e quindi non ti rendi conto ma la "baraonda mondiale" è già scatenata sul caso simoncini.

decine e decine di congrssi e convegni ,incontri con funzionari (di altri stati) ,dall'australia a cuba ,dagli usa all' arabia saudita simoncini viaggia come una trottola e ti assicuro che non incontra medici che solamente la pensano solo come i 4 addormentati qui.

renditi conto che le futili obiezioni che vengono spesso sollevate qui sono di nessuna importanza per molti medici e oncologi stessi.
il problema in gran parte è anche al paura che viene instillata ai medici che "deviano" dalla "retta via".

io stesso ho raccolto una testimonianza di un medico che prima ha testimoniato a favore di simoncini con un caso poi dietro i consigli dei colleghi è tornato indietro su i suoi passi e ci ha ripensato.
l'intervista è apparsa per poco sul sito(quello di simoncini) per poi essere tolta per "quieto vivere".

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
NightWolf
Inviato: 22/9/2010 14:59  Aggiornato: 22/9/2010 14:59
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: Il valore della testimonianza
LO SAPPIAMO TUTTI CHE LA MEDICINA FA COSE STRAORDINARIE! CHE LA SCIENZA FA COSE STRAORDINARIE!
ma che senso avrebbe parlarne qui? non è il luogo adatto. Questo è il luogo per le cose che non vengono reclamizzate dai mass media. Già il fatto che vengano tralasciate è un movente sufficiente per rendere queste istituzioni dei sospetti in un'ipotetica indagine! Invece, ANCHE in questi luoghi dove dovrebbe essere dato per scontata una sorta di FIDUCIA UMANA a coloro che RIMETTENDOCI LA REPUTAZIONE divulgano il loro sapere che altrimenti rimarrebbe chiuso nel cassetto, anche in questi luoghi trovi sempre lo scettico ad oltranza, quello che si arrampica alle parole e ribatte continuamente la sua idea che riflette sempre una certa rigidità mentale...

Bene, ognuno è libero di essere rigido fin che vuole.
Ma ricordiamoci che a essere rigidi non si cambia, e senza cambiare non si EVOLVE! VOGLIAMO RIMANERE SCIMMIE PARLANTI O MIGLIORARE?

AmaLaTerra
Inviato: 22/9/2010 15:00  Aggiornato: 22/9/2010 15:17
So tutto
Iscritto: 24/3/2010
Da: Unico posto dove c'è vita
Inviati: 3
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:

Mi spieghi perchè io dovrei accettare ad occhi chiusi la buonafede di Simoncini e poi quella degli intervistati e tu non credi alla buonafede di un oncologo e poi a quella dei suoi pazienti sopravvissuti?

Forse sono le percentuali quello di cui dovresti parlare?

Vedendola dal mio punto di vista( cerco di essere sempre obiettivamente imparziale) mi sembri un pochino "di parte".

Forse nei tuoi discorsi e ragionamenti dovresti includere anche quel poco di logica del profitto che gira INTORNO alla medicina ufficiale, ma forse non è quello che ti interessa...



Sertes
Inviato: 22/9/2010 15:24  Aggiornato: 22/9/2010 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Argonzillo ha scritto:
Ti dico solo che se quel 2.1% lo consideri un numero valido in questo senso devi considerare valida anche l'affermazione che la medicina oggi guarisce il 50% delle persone affette da cancro, un successo, altro che bicarbonato o succo di limone. Decidiamoci quindi.


Io ti ho linkato le conclusioni dello studio ufficiale che corrobora la mia affermazione, quella che secondo te era (cito) "una cazzata dei complottisti più ridicoli":

La chemioterapia, a dispetto dei danni certi che causa, aumenta la sopravvivenza a 5 anni mediamente del 2%

Citazione:
In più: tu non eri quello che dicevi che l'unico modo di smentire un'ipotesi scientifica è ribattere con gli stessi metodi (a proposito della ricerca sulla thermite che per me non dimostra nulla) e che fino a quando nessuno lo fa quella è l'unica conclusione valida?


Infatti IO non ribatto alle conclusioni dello studio, lo stai facendo TU! Peraltro dando dei "complottisti ridicoli" a questi professori. Ma vergogna!

Te le riscrivo, le conclusioni, così come sono nello studio:

Results: The overall contribution of curative and adjuvant cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adults was estimated to be 2.3% in
Australia and 2.1% in the USA.

Fonte: http://fiocco59.altervista.org/ALLEGATI/MORGAN.PDF

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Timor
Inviato: 22/9/2010 15:31  Aggiornato: 22/9/2010 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il valore della testimonianza
IMHO gli apporti fin qui raccolti sono stati veramente notevoli sia per preparazione tecnica che per comprensione olistica, soprattutto quelli con il minimo coinvolgimento emotivo sia di tipo negazionistico, di chi non può credere, per indottrinamento culturale, che ci siano soluzioni alternative al cancro , sia fideistico di chi vuole credere a prescindere da un'analisi razionale e precisamente documentata dei fatti, magari perchè ha conosciuto il lato oscuro di una medicina cartesiana che riduce l'uomo a una macchina e che IMHO della vera genesi delle patologie capisce poco o nulla....ma per questo forse ci vorrebbe un nuovo Rinascimento e un nuovo Paracelso e ovviamente discepoli in grado di comprenderlo e sostenerlo, difficile in tempi di Kali Yuga dove tutto è sovvertito e la degenerazione dei costumi e dell'integrità sono la norma.

Salutem in latino significa appunto integrità e a tal riguardo è dai tempi dei Rishi vedici che questo concetto è scivolato in disuso ma mi sto dilungando per chi non comprende che le malattie nascono quasi sempre dall'inconsapevolezza e dalla mancanza di integrità.
A tal fine dovremmo essere bastonati tutti medici e pazienti incastrati in giro di ruota dove non si capisce più chi è la vittima e il carnefice, dove spesso all'arroganza paternalistica dei primi corrisponde l'ignavia sfumata di atteggiamenti regressivi dei secondi, dove alla sete di prestigio e potere (che velocemente si converte in sete di denaro) dei primi corrisponde la meschinità dei secondi che, come bambini, vorrebbero essere curati immediatamente da tutti i mali in cui si sono cacciati e son lesti a denunciare e a offendersi se non arriva "babbo natale" a sanarli con la bacchetta magica e a nascondere in un finto lunapark per asinelli tutte le ombre che non hanno avuto coraggio di guardare trovandosi così inevitabilmente, alla fine della fiera, fra le braccia di Mangiafuoco.

Vorrei quotare Dr Julius quando ha scritto: Citazione:
Allo stato attuale delle conoscenze mediche ci interessa molto di più "che funzioni" piuttosto che "il come e il perchè". Per le spiegazioni c'è tempo.


Ecco questo è un punto importante che sembra sfuggire al medico del XXI secolo, perchè se non funziona e in più fa male per quale motivo dovrebbe essere fatta? Ah si! La malattia e la morte sono tabù per i nostri clienti del Luna Park allestito sul pianeta terra.
Quindi qualsiasi incantesimo, anche inefficace, meglio se attribuendo la colpa a nemici esterni o virtuali, è vitale purchè non si responsabilizzino e prendano coscienza di sè e della loro condizione di ipnosi.

Nessuna teoria è vera in senso assoluto, è valida finchè non viene falsificata da una in grado di dare migliori risultati.
Aspettiamoci che gran parte della medicina oncologica, come quella vaccinale e microbiologica, verrà falsificata a breve da persone, come la signora della testimonianza, che seppure si è affidata correttamente alla chirurgia, è stata in grado di riuscire di documentarsi e opporsi alle valutazioni autoipnotiche e alle cure molto discutibili di medici allevati in batteria a impact factor e peer reviews e DEL TUTTO INCAPACI di fare un passo creativo o semplicemente osservazionale fuori dalla corrente impostagli dal sistema
Ecco su questo punto almeno Simoncini avrebbe qualcosa da insegnargli

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 16:03  Aggiornato: 1/10/2010 9:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
ba...

cagliostro
Inviato: 22/9/2010 16:04  Aggiornato: 22/9/2010 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il valore della testimonianza
fefochip
Citazione:

forse te non sai e quindi non ti rendi conto ma la "baraonda mondiale" è già scatenata sul caso simoncini.

decine e decine di congrssi e convegni ,incontri con funzionari (di altri stati) ,dall'australia a cuba ,dagli usa all' arabia saudita simoncini viaggia come una trottola e ti assicuro che non incontra medici che solamente la pensano solo come i 4 addormentati qui.

renditi conto che le futili obiezioni che vengono spesso sollevate qui sono di nessuna importanza per molti medici e oncologi stessi.
il problema in gran parte è anche al paura che viene instillata ai medici che "deviano" dalla "retta via".

io stesso ho raccolto una testimonianza di un medico che prima ha testimoniato a favore di simoncini con un caso poi dietro i consigli dei colleghi è tornato indietro su i suoi passi e ci ha ripensato.
l'intervista è apparsa per poco sul sito(quello di simoncini) per poi essere tolta per "quieto vivere".


Io non ho messo in discussione la buonafede di Simoncini ed il suo operato, e mi sembra di essere stato io il primo ad aver messo in evidenza che i medici, così come i pazienti, sono messi spalle al muro dal sistema. Però vedi, ti dirò francamente come la penso, dopo anni di esperienza e due genitori morti entrambi di cancro (potrei raccontarvi scoperte scientifico-spirituali che fanno impallidire qualsiasi cazzata materialistica). La scienza, quella vera, ci sta dicendo delle cose molto importanti, ci sta parlando di sovradiagnosi, sovratrattamento. Questi concetti, da soli, senza scomodare teorie e terapie magari sacrosante, ma che vengono e sempre verranno spazzate via come fuscelli dagli interessi economici, molto silenziosamente possono trasmettere qualcosa di poderoso ai pazienti oltre che agli stessi medici. Conosci il concetto di sorveglianza attiva per il cancro della prostata, tu che sicuramente sei più sveglio di me ? Sicuramente lo conoscerai e saprai che non prevede alcun trattamento, nè chirurgico, nè chemioterapico, nè radiante nè col bicarbonato. Sicuramente nella tua somma saggezza tu avrai intuito l'importanza di trasmettere al paziente questo banale concetto: certo caro Tizio, ti hanno trovato il tumore alla prostata ma questo potrebbe non dare mai segno di sè ! Ben differente dal dire: caro Sempronio, hai un cancro alla prostata, faremo chirurgia radicale con sequele di impotenza, radioterapia con le complicanze del caso, eventuale ormonoterapia che ti trasformeranno in una donna, però non ti assicuriamo che sopravviverai. La scienza, quella vera, esiste, basta cercarla. Un recente articolo su ultraprestigiosa rivista scientifica ha espresso molto semplicemente che il vaccino antinfluenzale serve a poco, ma potrebbe servire anche a molto meno poichè molti studi sono pilotati dagli interessi farmaceutici. JAMA si è espressa molto negativamente sul vaccino contro il papillomavirus, affermando chiaramente che gli effetti collaterali dei vaccini vengono taciuti.
Ma poi vedi, lo devi guardare in viso un paziente quando gli parli e comprendere quello che può comprendere e quello che non può comprendere. Non ho capito se tu sei un medico, e sarebbe bello che tu lo dicessi, tutti qui conoscono il mio nome e cognome, e molti conosceranno il duro scontro che ho avuto ad esempio su Hamer con il signor D'Amato, oltre a tutte le mie "scorribande" sulle scie chimiche. Ti dirò francamente, di 100 pazienti, penso che 99 riderebbero se gli proponessi una cura a base di bicarbonato per un cancro. Mentre se gli propongo la sorveglianza attiva, confermata dallo specialista sicuramente aggiornato, allora magari ....certo, ma per te che dall'alto della tua somma consapevolezza hai già compreso che la cura giusta è quella di simoncini, sarà molto semplice scampare alla morte quando ti ammalerai di cancro, Dio non voglia ovviamente !

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
peonia
Inviato: 22/9/2010 16:08  Aggiornato: 22/9/2010 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della testimonianza
"Però decidiamoci, la cura per il cancro è Di Bella o Simoncini? O Gerson? O l'Essiac? Tutte? Nessuna?"



POTREBBERO ANCHE ESSERE TUTTE! SE NON CAPIAMO L'ORIGINE O LA CAUSA DEL TUMORE ,NON CAPIAMO NULLA....OGNUNA DELLE TERAPIE SOPRACITATE POTREBBE AVERE QUALCOSA IN COMUNE CON LE ALTRE....PARTIRE DA UNA COSA PIUTTOSTO CHE DALL'ALTRA...
COME SI DICE: TUTTE LE STRADE PORTANO A ROMA...TUTTI EVOLVEREMO PER STRADE DIVERSE...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
NightWolf
Inviato: 22/9/2010 16:20  Aggiornato: 22/9/2010 16:20
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Fatevi fregare sempre, mi raccomando, il controllo della mente è proprio questo ed è peggiore di quello "governativo", almeno in quel caso non si passa per matto...


Joker: OH OH AH AH AH.

No ascolta sei fuori strada. Non c'è NIENTE di peggio del controllo mentale "governativo". EHeh, a te interessa l'opinione della gente, non la verità! Almeno, questo è quello che passa...

cagliostro
Inviato: 22/9/2010 16:22  Aggiornato: 22/9/2010 16:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il valore della testimonianza
Ecco fefochip, questa mi è arrivata adesso, prova a convincere un paziente che secondo te sono cazzate, e che invece Simoncini ha ragione, tu che ormai hai capito tutto !


«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
audisio
Inviato: 22/9/2010 16:25  Aggiornato: 22/9/2010 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Argonzillo, i tuoi argomenti sono la migliore dimostrazione
di quello che io intendo per medicina = illusionismo.
Sopravvivenza a 5 anni significa sopravvivenza a 5 anni.
Non guarigione.
Guarigione significa sparizione del cancro.
Quindi menti tu e quelli che supporti da bravo debunker.
Perchè proprio 5 anni?
Perchè non 10?
Scoprirai che a 10 (ma anche meno) anni di distanza dalla comparsa
del cancro saranno tutti morti per cancro.
I sopravvissuti a 10 anni sono una rarità e sarebbero sicuramente di
più le guarigioni spontanee senza alcuna terapia.

Ghilgamesh
Inviato: 22/9/2010 16:33  Aggiornato: 22/9/2010 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della testimonianza
La cosa che personalmente ho trovato più allucinante, è che la "scienza ufficiale" si sia proprio preclusa metodi alternativi di cura.

Devi fare la chemio!

Nel precedente articolo, l'oncologo che curava la giornalista, si è rifiutato di controllarla dopo aver saputo che si era curata col bicarbonato!

Questo è un fatto di una gravità assoluta!

Come si pretende di dimostrare scientificamente una cosa, se le persone preposte di "certificarla", si rifiutano di farlo?

Mi ricorda il cicap alle prese con Armanetti:

C:I rabdomanti non esistono!
A: io esisto e funziono.
C: siamo disposti a dare 1 milione a chi dimostra che esistono!
A: Ehi! Io ci sono! Mi vedete? Ditemi dove e l'acqua ve la trovo!
C: Visto! Nessuno si è fatto avanti!


Lo stesso qui!

Non esistono statistiche e casi documentati ... grazie al razzo!

Frances Oman poteva essere un caso documentato, quindi hanno preferito non vederla!

Era un tumore incurabile? E' viva? Si è curata col bicarbonato?
Se le risposte sono SI ... è documentato!

Nun me ce serve Veronesi pe capillo ...

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 16:34  Aggiornato: 22/9/2010 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Argonzillo, i tuoi argomenti sono la migliore dimostrazione di quello che io intendo per medicina = illusionismo


Esatto, tu intendi questo e fai male. Il vortice di diffidenza nei confronti della medicina è pericoloso per tutti visto che la medicina dovrebbe curare tutti. Abbandonarsi a sospetti e lotte fini a se stesse è sbagliato esattamente come combattere le ingiustizie. E' la verità che deve emergere, non la demolizione a prescindere.

Citazione:
Sopravvivenza a 5 anni significa sopravvivenza a 5 anni. Non guarigione. Guarigione significa sparizione del cancro.


Giusto anche questo. Mostrami una statistica ufficiale dove si parla di guarigione. Le statistiche parlano di sopravvivenza ad 1, 2, 5, 10 anni. Sopravvivenza. La guarigione dal cancro è un miracolo che non avviene spesso.

Citazione:
Perchè proprio 5 anni? Perchè non 10?


E perchè non 20 o 30? Le statistiche servono a darti dei riferimenti. Leggendole sai che dopo 5 anni di quei malati di quel tumore sono ancora vive X persone. Fanne ciò che vuoi, sono numeri.

Citazione:
Scoprirai che a 10 (ma anche meno) anni di distanza dalla comparsa del cancro saranno tutti morti per cancro.


Non è vero. Dipende dal tipo di tumore ma esistono milioni di persone vive dopo decenni dall'insorgenza del cancro. Curate dalla medicina.

Citazione:
I sopravvissuti a 10 anni sono una rarità e sarebbero sicuramente di più le guarigioni spontanee senza alcuna terapia.


E allora non ti curare. Nessuno ti punta una pistola alla tempia.

Curioso anche il fatto che mentre le statistiche mediche che parlano di sopravvivenza a 5 anni sarebbero non attendibili o non credibili, fare vedere un video che parla di "sopravvivenza" dopo 3 mesi o 3 anni dal bicarbonato sarebbe un documento eccezionale e sconvolgente.
Sono i misteri della fede.

audisio
Inviato: 22/9/2010 16:35  Aggiornato: 22/9/2010 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Cagliostro, non li fare questi autogol.
Nell'articolo che hai postato c'è scritto che non sanno
come e se i farmaci agiscono.
Però li danno lo stesso.
Inoltre, il tumore al seno è una cosa a sè, più che altro trattasi
di degenerazione ghiandolare.
E le guarigioni che opttengono sono dovute solo alla demolizione
chirurgica, non certo alla chemio o alla radio.
Cagliostro bello, spiegami le percentuali di sopravvivenza di un
neuroblastoma, di un melanoma o di un tumore al pancreas.
Mio padre è morto di tumore al pancreas in un mese, tutti si sono
rifiutati di curarlo perchè non potevano aggiungere una casella ai
finti sopravvissuti a 5 anni.
L'unico che si è offerto di curarlo è stato un amico di un barone che
aveva affossato la cura Di Bella e che lo ha curato proprio con una
Di Bella modificata versione retard.
E quando tutto è precipitato questo tizio, sconsolato, mi ha detto
che se fossimo arrivati pochissimo prima mio padre ce l'avrebbe fatta
e che aveva già guarito diverse persone in questo modo.
Questo tizio è un docente universitario di biochimica e noto tra gli
scrittori di cose esoteriche.
E devo dire, onestamente, che non se n'è assolutamente approfittato
dal punto di vista economico.
Mentre, come ho già scritto altre volte, Simoncini con cui ebbi un
approccio mi spinse ad allontanarmi da lui proprio per una sensazione
di eccessivo interesse economico.
Forse ho sbagliato e questo dubbio me lo porterò sempre con me,
e diverrà certezza se sarà provato che la cura è efficace.

audisio
Inviato: 22/9/2010 16:40  Aggiornato: 22/9/2010 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Argonzillo, ci sono anche milioni di persone presunte
sieropositive da 20-30 anni che stanno benissimo senza
aver mai preso l'AZT.
Eppure continuano a cercare di somministrare l'AZT ai
PRESUNTI malati di AIDS.

audisio
Inviato: 22/9/2010 16:47  Aggiornato: 22/9/2010 16:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Comunque, caro argonzillo, io porto la mia esperienza con
la medicina, non racconto frottole.
Bene, io ho sofferto di asma per 20 anni.
Mi hanno rimpinzato di cortisone ma ho continuato ad avere
l'asma.
Mi hanno sottoposto per 20 anni alla terapia desensibilizzante ma ho
continuato ad avere l'asma.
Poi, a un certo punto, l'asma è sparita da sola.
Contemporaneamente, è spuntata la psoriasi.
Qualsiasi medico degno di questo nome capirebbe che semplicemente
i miei traumi nascosti avevano cambiato organo-obiettivo.
Perchè la psiche evolve, elabora i traumi e ne deriva soluzioni tampone.
Da piccolo, evidentemente, quel mio trauma era troppo forte e
"soffocante", dunque asma, poi è divenuto più tollerabile ma la mia
rabbia interna "pretendeva" di urlare questo trauma all'esterno.
Quindi, malattia della pelle, meno nociva per l'intero organismo ma
più VISIBILE.
Che a tutti fosse chiaro che stavo male...
Bè, a tutto questo ci sono arrivato da solo e sia l'asma sia la psoriasi
non sono sparite totalmente ma sono ad uno stato praticamente
innocuo.
In compenso, l'aver preso il cortisone da piccolo mi ha portato altri
e più seri problemi...

P.S.: più tardi ho scoperto, dopo aver fatto il percorso interiore di
cui sopra, la medicina del Dr. Hamer e devo dire che mi ha sconvolto
vedere come i nostri percorsi fossero simili e anche la malattia di miio
padre ha rafforzato questa convinzione.
Mio padre era una persona molto buona che subiva molto e tratteneva
il proprio dolore.
Risultato: tumore al pancreas tipico di questa condizione psicologica...

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 16:48  Aggiornato: 1/10/2010 9:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss

cagliostro
Inviato: 22/9/2010 16:49  Aggiornato: 22/9/2010 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:

Cagliostro, non li fare questi autogol.


Azzo, mi hai scoperto, e va beh, c'ho provato ragazzi

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
audisio
Inviato: 22/9/2010 16:50  Aggiornato: 22/9/2010 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Argonzillo, da bravo debunker usi la parola demonizzante
"negazionista" per suscitare la riprovazione morale dei bravi
cittadini, suggerendo un 'associazione mentale con il
nazismo.
Trucchi da maghetto di periferia, veramente...
Silvan te dà 'na pista...

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 16:55  Aggiornato: 1/10/2010 9:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss

audisio
Inviato: 22/9/2010 17:01  Aggiornato: 22/9/2010 17:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Non è OT in questo thread svelare le menzogne della
medicina ufficiale, anzi...
Se capissi un'acca di statistica sapresti che per
introdurre un nuovo farmaco ci si accontenta di test statistici.
Dico ci si accontenta perchè il fatto che un test su un farmaco
sia positivo non vuol dire che questo sia efficace.
Ho solo tirato fuori una correlazione statistica che però non
significa dipendenza causale.
Due fenomeni possono accadere insieme, ossia essere correlati,
senza per questo essere uno la causa dell'altro.
Ad esempio, i neri senegalesi sono anche alti ma l'altezza non è
causa della negritudine e non vale neanche il viceversa, visto
che i pigmei sono neri ma piccoli e gli svedesi alti ma bianchissimi.
Però mi accontento per pura convenienza del sistema sociale, senza
però che gli ignari consumatori sappiano nulla di tutto ciò.
Quando si dice invece che il virus HIV determina l'AIDS ho
a che fare con un nesso diretto di causalità.
Ciò significa che basta un caso (ovviamente ben documentato)
di malato conclamato senza virus o, viceversa, di sieropositivo
a lunghissimo termine in buona salute per dedurne che quel nesso
è una cazzata.
Bene, di quei casi documentati ce n'è un'infinità.
Al contrario, non c'è alcuno studio neanche meramente statistico
pubblicato su rivista scientifica che confermi le fantasiose affermazioni
di Gallo e Montagner.
Ma si sa, quando parlano i profeti non stai lì a discutere...

Ghilgamesh
Inviato: 22/9/2010 17:04  Aggiornato: 22/9/2010 17:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Autore: Argonzillo Inviato: 22/9/2010 16:48:09

Ora passiamo al negazionismo dell'AIDS (a proposito, mi pare che di negazionisti ne siano rimasti pochi in vita, tutti morti. Di AIDS inventato naturalmente)


Pronti! Eccomi!

A me invece pare che ad oggi, prove di una relazione tra HIV e AIDS non ce ne siano.

chiaramente a me non va di mandare in vacca sto topic, quindi se sai dirmi dove trovare lo studio dettagliato che DIMOSTRA tale relazione, sarò felicissimo di leggerlo, o al limite, se sai spiegarmi gli oltre 4600 casi ACCERTATI di morti per AIDS, senza che avessero l'HIV ... altrimenti, per favore, evita di scrivere caxxate scontate.

Grazie.

audisio
Inviato: 22/9/2010 17:06  Aggiornato: 22/9/2010 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Argonzillo, ma perchè ti suicidi in questo modo?
Io sono già andato e ho trovato da quel dì.
Ed è grazie al fatto che ho trovato che la mia asma è guarita,
non certo grazie alle cazzate della medicina ufficiale.
La mia asma era esattamente dovuta alle crisi isteriche di mia
madre che mi terrorizzavano e che mio padre ha subito passivamente
per anni, cosa che lo ha portato a sviluppare il tumore al pancreas.


P.S.: invece ora ho problemi seri alle articolazioni dovute al cortisone
che i tuoi amici stregoni mi elargivano con tanta umanità da bambino.
I tuoi amici medici non sono medici, sono dispenser automatici di
farmaci...

Sertes
Inviato: 22/9/2010 17:08  Aggiornato: 22/9/2010 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Argonzillo ha scritto:
Eppure questo studio è utilizzato per prendere in giro chi legge, facendo credere che dopo cinque anni da una cura chemioterapica siano sopravvissuti solo il 2% dei pazienti. Semplicemente non è vero.


Uh uh! Infatti questo non è quello che ho detto io, ma che ti cambia a questo punto buttare sul piatto l'ennesima menzogna?

Io ho detto che l'aumento alla sopravvivenza a 5 anni dovuto alla chemio è mediamente del 2%, nonostante tutti i danni certi che causi.

E nello studio hanno verificato l'apporto aggiuntivo della chemio, checchè tu ne dica. Questo significa che se hai due gruppi con cancro a sopravvivenza 50% (come dici tu, eh, il 50%!):

i primi 50 malati, vengono curati ma non fanno la chemio, dopo 5 anni sono vivi in 24.

i secondi 50 malati, vengono curate e fanno tutti la chemio, dopo 5 anni di tormenti sono vivi in 25.

Chissà, magari il venticinquesimo sei proprio tu. Oppure, più facilmente, sei uno degli altri che hanno subito tutti i danni della chemio e non gli cambiava niente. Uno tra quelli che l'hanno subita e sono morti lo stesso, oppure quelli che l'hanno subita e sarebbero sopravvisuti comunque. Magari il 2% a te sembra una buona percentuale, magari a me no. Di certo sono scelte estremamente personali e delicate, ma se queste statistiche non si sanno è impossibile fare una scelta libera e informata.

Questo è: la chemio influisce mediamente del 2%

NON E' "UNA CAZZATA DEI COMPLOTTISTI PIU' RIDICOLI" COME VOLEVI FARLA PASSARE TU.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 17:21  Aggiornato: 1/10/2010 9:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
.

ayisha
Inviato: 22/9/2010 17:25  Aggiornato: 22/9/2010 17:25
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 20
 Re: Il valore della testimonianza
@ Audisio

Citazione:
invece ora ho problemi seri alle articolazioni dovute al cortisone
che i tuoi amici stregoni mi elargivano con tanta umanità da bambino


Ma scusa non lo sai che i problemi seri alle articolazioni derivano dall'ansia da prestazione delle recite alle scuole elementari????
Ma documentati...

aleste85
Inviato: 22/9/2010 17:29  Aggiornato: 22/9/2010 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Il valore della testimonianza
non voglio passare per quello che necessariamente deve opporsi a questa teoria, però io delle testimonianze non mi fido, non mi bastano.
i testimoni magari sono in buona fede però se li fai credere una cosa per un altra loro non possono saperlo . faccio un esempio estremizzato ; mi arriva un tizio che dice di aver dolore alla gamba , io lo visito e gli dico "guarda hai una piccola frattura, ma invece di operarti o ingessarti prendi questa pasticca che ho solo io", il tizio aveva solo un'infiammazione ad un tendine ed il giorno dopo aver preso la mia pasticca di aulin è guarito. questo tizio dopo andrà in giro a dire che io gli ho guarito una frattura in un giorno facendoli prendere una pasticca.
è per questo che sono fondamentali delle PROVE che qui mi sembra scarseggino.

poi vorrei dire una cosa che credo non abbia ancora detto nessuno. ci si è dimenticati che simoncini è stato condannato da un tribunale italiano perchè portava le persone in una clinica privata facendo pagare a questi malati MIGLIAIA di euro per la permanenza, e somministrando loro del semplice bicarbonato che, correggetemi se sbaglio, dovrebbe costare molto meno di qualche migliaia di euro, queste persone (che non erano in stato terminale) sono morte in breve tempo ed i familiari l'hanno denunciato, ed il tribunale a seguito di ciò l'ha condannato

ora ammettiamo che ci sia una reale cospirazione ai suoi danni vediamo quanto soggetti dovrebbero essere coninvolti:
- i giudici che l'hanno condannato
- un numero imprecisato di medici che negano l'efficacia della malattia e che interpellati a tal proposito da giudici ed giornalisti hanno mentito
- i familiari delle persone morte
- i malatii che si sono fatti curare per poi morire (non so, forse si sono immoltati con del cianuro perchè stavano effettivamente guarendo ma il loro obiettivo era incastrare simoncini)

io se uso la mia logica mi sembra difficile, anche dal punto di vista statistico (cioè che tutte le parti in causa abbiano ordito un complotto contro di lui) . poi tutto è possibile nella vita , io cerco solo di arrivare alla verità... proprio per rispetto a quelli che non ci sono più

audisio
Inviato: 22/9/2010 17:33  Aggiornato: 22/9/2010 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Ayisha, la relazione causale tra cortisone e problemi alle
articolazioni non la sostengo io.
E' la spiegazione che mi è stata data dagli stessi medici amici
di argonzillo.
D'altronde, conoscerai bene la storia di Ronaldo che saltò
la finale dei mondiali di calcio del 1998 ed ebbe poi la carriera
praticamente pregiudicata per le infiltrazioni di cortisone cui i
medici brasiliani lo sottoposero per recuperarlo da un infortunio.
E' notorio che il cortisone provoca danni alle cartilagini.
Non solo, è provato anche che provoca alterazioni del sistema
immunitario, alterando la produzione di gammaglobuline.
Statte zitto, a' cicalò...

ayisha
Inviato: 22/9/2010 17:37  Aggiornato: 22/9/2010 17:37
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 20
 Re: Il valore della testimonianza
Ah, ho capito.
E invece mi ripeti la storia di asma e psoriasi, chè quella non l'ho capita bene...?

ayisha
Inviato: 22/9/2010 17:38  Aggiornato: 22/9/2010 17:38
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 20
 Re: Il valore della testimonianza
Anche quella di Audisio mi sembra una "testimonianza" in fondo...

Timor
Inviato: 22/9/2010 17:38  Aggiornato: 22/9/2010 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
tutti si sono rifiutati di curarlo perchè non potevano aggiungere una casella ai finti sopravvissuti a 5 anni.


Ho visto anche di peggio, casi sfavorevoli volutamente non conteggiati dentro le ricerche mediche al fine di non inficiare le tesi proposte.
Che poi gli studi proposti non si prefiggevano altro che confermare quanto già accettato dalla comunità scientifica internazionalmente con mimime variazioni creando un gioco deviato di riconferme perpetuantesi di autoreferenzialità ipnotica.
E in più molti studi, apparentemente perfetti dal punto metodologico, puzzano altamente nella scelta delle variabili e nel peso attribuito alle stesse e nella scelta dei pazienti etc etc.....insomma i soliti illusionisti possono far fare alla statistica veramente quello che vogliono...il problema è che qualche volta lo fanno in buona fede e inconsapevolmente

Insomma niente è cambiato dai tempi dell'IPXE DIXIT rinascimentale anche se non capiamo più bene chi è quell'IPSE con buona pace della vera oggettività della scienza.
Questo perchè i moventi della ricerca medica attuale sono nei migliore dei casi inficiati dalla paura di essere considerati degli eretici e dei sovversivi e nel peggiore dal desiderio di fare carriera e denaro e di distruggere la credibilità di quanti non sono uniformizzati.

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
audisio
Inviato: 22/9/2010 17:40  Aggiornato: 22/9/2010 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Aleste, due obiezioni (rispettando comunque il diritto allo
scetticismo):
1) i pazienti cui si riferiscono le testimonianze sono arrivati con
diagnosi di cancro allo stadio avanzato, non è che la diagnosi l'ha
fatta Simoncini
2) il fatto che Simoncini sia venale (anche a me ha fatto questo
effetto e questo mi ha allontanato da lui), non significa che la
sua terapia sia inefficace, altrimenti cosa dovremmo dire dei 1.000
euro a visita che si prendono professoroni oncologi che hanno
fatto anche una straordinaria carriera politica e che esercitano
sponsorizzati da colossi farmaceutici della chemioterapia?

Redazione
Inviato: 22/9/2010 17:45  Aggiornato: 22/9/2010 17:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della testimonianza
ARGONZILLO: Citazione:
“Quindi potresti sentirti moralmente obbligato a diffondere gli oroscopi, sono migliaia le persone che giurano funzioni. “
Non capisco il paragone. I pazienti di Simoncini non “giurano che la cura funzioni” (opinione), ma sono DI FATTO guariti.

Citazione:
Ottimo esempio di logica e buon senso.”
Parli per te, immagino.

Citazione:
Mi spieghi perchè io dovrei accettare ad occhi chiusi la buonafede di Simoncini e poi quella degli intervistati e tu non credi alla buonafede di un oncologo e poi a quella dei suoi pazienti sopravvissuti?
E dove l'ho scritto che "dovresti accettare"? Hai per caso dei problemi con la lingua italiana?

audisio
Inviato: 22/9/2010 17:46  Aggiornato: 22/9/2010 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Visto che parliamo di testimonianze, ve ne porto
un'altra:
il marito di una mia collega è morto perchè lo staff
di un noto oncologo ha confuso un linfoma di Hodgkin
con un non-Hodgkin.
Oddio, credo che sarebbe morto lo stesso visto che
usano la chemio però cristo, sbagliare in questo modo
è come se io confondessi la Normale con un Chi-quadro.
Ed è questa la gente cui ci affidiamo?

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 17:55  Aggiornato: 22/9/2010 17:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Non capisco il paragone. I pazienti di Simoncini non “giurano che la cura funzioni” (opinione), ma sono DI FATTO guariti.


Dov'è scritto?
A me pare di aver visto un video nel quale la paziente dichiara (nemmeno giura per dire la verità) di esser guarita, poi si vede un intervento chirurgico.
Il "di fatto guarita" a che minuto si trova?

Citazione:
E dove l'ho scritto che "dovresti accettare"? Hai per caso dei problemi con la lingua italiana?


Ahh...ok ok, aspetta che questa fase della discussione la conosco, lasciami indovinare.

Allora: si pongono delle domande e dei dubbi. Nessuno risponde nè alle domande nè ai dubbi (e chi lo fa si lancia in affermazioni sulla medicina ufficiale, sulla chemioterapia, come se l'eventuale inefficacia della chemio faccia diventare efficace il bicarbonato) e quando non si sa più cosa rispondere c'è quello che dice: "E' così che ti piaccia o no, se non ci credi perchè resti qui a rompere le palle"?

E' così?
Ho vinto qualche cosa?

Sertes
Inviato: 22/9/2010 18:15  Aggiornato: 22/9/2010 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Argonzillo ha scritto:
Quel 2% è la media matematica tra i tumori analizzati. Matematica.

Il contributo della chemio dipende dal tipo di tumore e questo è noto e te lo dicono pure in faccia ed è scritto pure nello studio (che tu continui ad ignorare).

Se hai un tumore al pancreas muori in pochi mesi, non ci sono chemio nè operazioni che tengano (0% di sopravvivenza a 5 anni).
Se hai un linfoma di Hodgkin sopravvivi nel 40% dei casi a cinque anni.

0+40=40, diviso due (i tipi di tumore)= 20

Quel 20 non vuol dire che per ognuno dei due tumori si sopravviva nel 20% dei casi. Ma è una media matematica, utile per studi economici, organizzativi ma non certo per capire quanto sia efficace una cura.


Alè! Bravo argonzillo hai scoperto la media, e hai tirato fuori dal cilindro (e non si sa da dov'altro) dei numeri che ti confermano.
Ora sai la differenza tra la media e la media pesata?

Te la spiego io: fanno il conto tra tutti i casi verificati, ognuno con la propria percentuale di sopravvivenza e poi li raggruppano per tipo di tumore. Quindi non sono 0+40 su due tumori, perchè alcuni accadono più spesso degli altri.
Guardiamo lo studio vero e proprio, e non i due casi che hai citato tu:



E guarda un po analizzando TUTTI i dati cosa scopriamo: che il tuo tanto sbandierato 40% del linfoma di hodkin, anche se qua è un 35%, è relativo a 341 casi su 72903.
Il testis ha il 40% con 529 casi su 72903.
Se avessi un tumore di quei due tipi lì farei la chemio, grazie al cazzo!

Ora guarda TUTTI GLI ALTRI TIPI.

Il tuo è BARARE SULLE STATISTICHE caro Argonzillo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 22/9/2010 18:20  Aggiornato: 22/9/2010 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il valore della testimonianza
@ cagliostro
Citazione:
Io non ho messo in discussione la buonafede di Simoncini ed il suo operato


ne mi pare io abbia detto che tu lo hai fatto.
mi sono riferito a futili obiezioni qui mantendomi sul generico senza puntare il dito in particolare su nessuno.

facco fatica a seguirti ma noto una risposta piuttosto risentita tra le righe e sinceramente non lo comprendo.

Citazione:
tu che sicuramente sei più sveglio di me ?

Citazione:
Sicuramente nella tua somma saggezza tu avrai intuito l'importanza di trasmettere al paziente questo banale concetto:

Citazione:
certo, ma per te che dall'alto della tua somma consapevolezza hai già compreso che la cura giusta è quella di simoncini

poi la chicca finale sinceramente te la potevi risparmiare

Citazione:
sarà molto semplice scampare alla morte quando ti ammalerai di cancro, Dio non voglia ovviamente !


comunque non sono un medico ...sempre detto ma uno che è stufo di sentire minchiate e di farsi avvelenare sia in prima persona sia i con i propri cari.

io ho preso spunto da una tua frase riferendoti a te ma ovviamente parlando a tutti che qui nel microcosmo di luogocomune non si riesce a capire che questa terapia è da tempo qualcosa di concreto per il MONDO mentre stiamo ancora qui con i soliti argometini di referto si referto no.

se ti fa tanto incazzare questa mia considerazione non metterla almeno sul personale.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 18:27  Aggiornato: 22/9/2010 18:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Se avessi un tumore di quei due tipi lì farei la chemio, grazie al cazzo! Ora guarda TUTTI GLI ALTRI TIPI. Il tuo è BARARE SULLE STATISTICHE caro Argonzillo.


Ah, ora esce fuori che per alcuni tipi di tumore la chemio la faresti?
Ma come, non contribuiva per il 2%?
Faresti una cosa che contribuisce per il 2% alla tua sopravvivenza??


Vediamo cosa avevi scritto nel tuo commento:

Citazione:
La chemioterapia, a dispetto dei danni certi che causa, aumenta la sopravvivenza a 5 anni mediamente del 2%


...e tu, a dispetto dei danni certi che causa, per ottenere un 2% in più di sopravvivenza ti sottoporresti alla velenosa ed assassina chemio?

Cioè, sei un incosciente?
...oppure semplicemente non vuoi ammettere che hai sparato una cazzata riguardo lo studio? Ammettere un errore non è vergognoso, anzi, fa onore.

Ehhh Sertes, Sertes, sei un furbettino, ma così mi sei caduto dal cuore. Pensavo fossi una persona corretta, non so perchè ma non mi aspettavo questi giochettini da te.
Chiuso il discorso, lo studio è lì e tutti lo possono leggere.
E capire chi bara.


ayisha
Inviato: 22/9/2010 18:34  Aggiornato: 22/9/2010 18:34
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 20
 Re: Il valore della testimonianza
Scusate ma io non capisco qual è la differenza, in fin dei conti, tra il discorso sulla "media ponderata" di cui parla Sertes, e quello che aveva detto Argonzillo.
A me sembra che i due stiano dicendo la stessa cosa.
Qualcuno mi può spiegare cosa ha aggiunto Sertes al discorso?

audisio
Inviato: 22/9/2010 18:38  Aggiornato: 22/9/2010 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Aysha, ho capito che non parli bene l'italiano
ma se solo un misero 2% di una già finta
siopravvivenza a 5 anni, è dovuta statisticamente
alla chemio, questa mi sembra già una pietra tombale
sulla chemio stessa.
Poi, visto che le altre cure ufficiali sono la radio e la
chirurgia, è ovvio che quella finta sopravvivenza a 5
anni è dovuta ad interventi chirurgici, visto che la radio
è definita dagli stessi ufficialisti come meno efficace
della chemio, tanto che si applica ai tumori in fase iniziale.
E allora si spiega il perchè dei 5 anni.
E' il tempo necessario perchè la massa tumorale si riformi.
Ripeto, è illusionismo puro...

fefochip
Inviato: 22/9/2010 18:42  Aggiornato: 22/9/2010 18:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il valore della testimonianza
il piu grosso problema leggendo/interpretando quei dati è che si da per scontato che non facendo la chemio si avrebbero % minori di guarigione
dove è scritto?
dove è scritto il contrario?
non lo leggo forse nel resto dello studio?

detto in altre parole chi mi dice che il tumore ai testicoli si risolverebbe lo stesso con l'intervento chirurgico (c'è una spiegazione in merito a questa sopravvivenza ben precisa da parte di simoncini) e senza chemio?

e se non faccio niente che % di sopravvivenza?
non credo ci possano essere statistiche in merito all'ultima domanda.

detto questo comunque quei dati mi sembrano una grossa sconfitta per l'oncologia anche letti dal piu ottimista medico uffcialista.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ayisha
Inviato: 22/9/2010 18:54  Aggiornato: 22/9/2010 18:54
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 20
 Re: Il valore della testimonianza
@ audisio:
Ah, ok. Mi hai chiarito le idee. Grazie.
Quindi tu che cosa suggeriresti a chi ha un linfoma, a parte l'elaborazione dei propri traumi infantili, un intervento chirurgico?

@ fefochip:
Per alcuni tumori la chirurgia non esiste proprio, per esempio leucemie e linfomi.
I guariti di quest'epoca lo sono grazie alla chemio. E non sono affatto pochi.
Per altri tumori invece la chemio non è nemmeno proposta dalla medicina ufficiale, perchè si sa che non serve. Prendi ad esempio i tumori del fegato.
Questo mi fa riallacciare al discorso dell'altro utente sulla strategia "watch and see" per i tumori della prostata.
Perchè a questo punto questi medici cattivi non propongono la chemioterapia anche per i tumori del fegato, o per i basaliomi per esempio?
Sai quanti soldi in più guadagnerebbero!

edo
Inviato: 22/9/2010 18:56  Aggiornato: 22/9/2010 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Argonzillo, ci sono anche milioni di persone presunte sieropositive da 20-30 anni che stanno benissimo senza aver mai preso l'AZT. Eppure continuano a cercare di somministrare l'AZT ai PRESUNTI malati di AIDS.


QUI

QUI

un neodottore sostiene nella sua tesi di laurea che l'AIDS non esiste nemmeno

Citazione:
tutti si sono rifiutati di curarlo perchè non potevano aggiungere una casella ai finti sopravvissuti a 5 anni.


Un oncologo una volta mi disse: "cerchiamo in tutti i modi di costruire delle statistiche coerenti, partiamo da persone della stessa età con lo stesso tumore sulle quali applichiamo lo stesso protocollo; ma anzichè riscontrare una convergenza dei risultati, verifichiamo sistematicamente un andamento evolutivo personalizzato".

Argonzillo
Inviato: 22/9/2010 19:03  Aggiornato: 22/9/2010 19:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
il piu grosso problema leggendo/interpretando quei dati è che si da per scontato che non facendo la chemio si avrebbero % minori di guarigione dove è scritto?


In tanti studi. Ma è anche una conseguenza logica. L'intervento chirurgico non sempre riesce a rimuovere tutto il tumore. Ed altre volte non è possibile rimuoverlo. Altre volte ancora, vedi tumori del sangue, non è possibile che la sola chemioterapia (che proprio nei tumori liquidi ha percentuali di successo altissime).

Citazione:
detto in altre parole chi mi dice che il tumore ai testicoli si risolverebbe lo stesso con l'intervento chirurgico (c'è una spiegazione in merito a questa sopravvivenza ben precisa da parte di simoncini) e senza chemio?


Si "risolverebbe" lo stesso ma in una percentuale minore dei casi. Senza chemio si risolve attorno alla metà dei casi (se prendiamo questo studio dice che la chemio ne risolve circa il 41%), con la chemio guariscono quasi tutti (se prendiamo le statistiche Eurocare, circa il 95%). Una bella differenza.

Citazione:
e se non faccio niente che % di sopravvivenza? non credo ci possano essere statistiche in merito all'ultima domanda.


Ci sono, poche ma ci sono. Hanno studiato i rari casi nei quali un malato ha preferito non curarsi ed aspettare. La sopravvivenza è minima.
Per esempio nel tumore mammario si arriva a meno del 20%, con le cure attuali siamo attorno al 90%. Sempre a 5 anni.

Citazione:
detto questo comunque quei dati mi sembrano una grossa sconfitta per l'oncologia anche letti dal piu ottimista medico uffcialista.


La cura del cancro ancora non esiste (e forse non esisterà mai) per questo anche una piccola percentuale di guarigione deve essere letta come ottimistica. Non è scritto da nessuna parte che l'uomo debba essere immortale o sconfiggere tutte le malattie, che sia invece capace di salvare anche una sola vita umana è una vittoria.

BarabbaII
Inviato: 22/9/2010 19:08  Aggiornato: 22/9/2010 19:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2010
Da:
Inviati: 280
 Re: Il valore della testimonianza
Non ho intenzione di trollare su questo thread,fate abbastanza gia da soli
(lo scrivo per rassicurare da subito audisio,che non mi elabori un altro trauma,e i virgil e similia).
In compenso,auguro a tutti i sostenitori delle terapie simoncini,hammer e simili un bel paio di cancri,possibilmente di natura differente.
cosi andate dai vostri bravi stregoni-perchè dottori non sono-,vi fate curare e siete dei dati viventi per le vostre statistiche.

audisio
Inviato: 22/9/2010 19:09  Aggiornato: 22/9/2010 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
E te pareva che arrivava lo stronzo?
L'odore di merda si sentiva da ore...


P.S.: ho letto meglio il tuo post.
Considerando che mio padre è morto di cancro, benchè io non
creda in Dio nei modi tradizionali pregherò tutti i giorni perchè tu
possa morire come è morto mio padre...
Grandissimo pezzo di merda...

BarabbaII
Inviato: 22/9/2010 19:11  Aggiornato: 22/9/2010 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2010
Da:
Inviati: 280
 Re: Il valore della testimonianza
L'odore di merda si sentiva da ore...

prova a lavarti,in genere funziona.

edo
Inviato: 22/9/2010 19:15  Aggiornato: 22/9/2010 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
La cura del cancro ancora non esiste (e forse non esisterà mai) per questo anche una piccola percentuale di guarigione deve essere letta come ottimistica. Non è scritto da nessuna parte che l'uomo debba essere immortale o sconfiggere tutte le malattie, che sia invece capace di salvare anche una sola vita umana è una vittoria.


Auguri.

E' significativo che tutte le altre branche mediche abbiano raggiunto , negli ultimi 50 anni, risultati inimmaginabili mentre la cura dei tumori no, quella è rimasta ferma a metodologie che garantiscono, da sole, circa il 40% degli introiti delle case farmaceutiche a fronte di risultati modestissimi.
Il marito di mia zia (all'epoca ricoverata a Aviano) mi disse: "capisco l'importanza di avere un sistema sanitario come quello italiano, senza questa protezione avremmo dovuto vendere ogni cosa e forse non ci sarebbe bastato... sai quanto costa un flacone da mezzo litro della chemio sperimentale fatta da zia? Cinquantamilioni (di lire)".
Ebbene, quando mia zia ritornò a Aviano, la prima cosa che la dottoressa (d'istinto) disse fu: "ma lei è ancora viva?"

Ripeto: auguri.

audisio
Inviato: 22/9/2010 19:15  Aggiornato: 22/9/2010 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
X Aysha:
1) prendi per culo tua sorella
2) non fanno la chemio per i tumori al fegato perchè non
riuscirebbero a raggiungere i 5 anni per la casellina
3) la medicina di Hamer mi convince come eziologia dei tumori
ma di terapie ce ne sono tante, con maggior grado di credibilità
di quelle ufficiali (ci vuol poco a fare più di 0)
4) a' bambola de pezza...

edo
Inviato: 22/9/2010 19:17  Aggiornato: 22/9/2010 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
In compenso,auguro a tutti i sostenitori delle terapie simoncini,hammer e simili un bel paio di cancri,possibilmente di natura differente. cosi andate dai vostri bravi stregoni-perchè dottori non sono-,vi fate curare e siete dei dati viventi per le vostre statistiche.


Grazie.

So già che tu, barabba, farai uso di chemio e radio. Auguri.

fefochip
Inviato: 22/9/2010 19:24  Aggiornato: 22/9/2010 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il valore della testimonianza
@ audisio e TUTTI

PER FAVORE NON RISPONDETE ALLE PROVOCAZIONI DEI SOLITI NOTI
IL POST E' GIA' STATO SEGNALATO

ALTRIMENTI QUELLO CHE E' STATO COMUNQUE UN CONFRONTO CIVILE DIVENTA RISSA DA STRADA

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
audisio
Inviato: 22/9/2010 19:27  Aggiornato: 22/9/2010 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Il valore della testimonianza
Hai ragione, fefochip, ma ogni tanto uno si
deve pur togliere qualche soddisfazione.
Adesso sto meglio e posso tranquillamente sobbarcarmi
altre vagonate di trollate senza reagire...

Sertes
Inviato: 22/9/2010 19:32  Aggiornato: 22/9/2010 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Argonzillo

Ah, ora esce fuori che per alcuni tipi di tumore la chemio la faresti?
Ma come, non contribuiva per il 2%?
Faresti una cosa che contribuisce per il 2% alla tua sopravvivenza??

Vediamo cosa avevi scritto nel tuo commento:

Citazione:
La chemioterapia, a dispetto dei danni certi che causa, aumenta la sopravvivenza a 5 anni mediamente del 2%


...e tu, a dispetto dei danni certi che causa, per ottenere un 2% in più di sopravvivenza ti sottoporresti alla velenosa ed assassina chemio?


Bravo, il "mediamente" scritto chiaro e tondo, messo a confronto con un caso singolo estrapolato dal contesto che incide con 870 casi su 72903. Bravo!

Ricapitoliamo le tue affermazioni:
1) Prima il 2% era una affermazione ridicola dei complottisti
2) Dopo, lo studio non era valido
3) Poi, le percentuali erano di sopravvivenza e non di aumento di sopravvivenza
4) Infine bari sulle mie affermazioni
E tutte le volte sei colto in castagna a mentire.

Citazione:
Ehhh Sertes, Sertes, sei un furbettino, ma così mi sei caduto dal cuore. Pensavo fossi una persona corretta, non so perchè ma non mi aspettavo questi giochettini da te.
Chiuso il discorso, lo studio è lì e tutti lo possono leggere.
E capire chi bara.


Piacere mio! E speriamo che lo studio se lo leggano anche loro.

Comunque non ti preoccupare, gli darò la visibilità che merita, e tutto grazie a te Argonzillo!! Ottimo lavoro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 22/9/2010 19:39  Aggiornato: 22/9/2010 19:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della testimonianza
AUDISIO sei stato sospeso.

Potrai rientrare fra qualche giorno.

Se sei ancora loggato non postare più commenti, e lascia scadere la tua sessione.

Sertes
Inviato: 22/9/2010 19:50  Aggiornato: 22/9/2010 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Ayisha ha scritto:
Scusate ma io non capisco qual è la differenza, in fin dei conti, tra il discorso sulla "media ponderata" di cui parla Sertes, e quello che aveva detto Argonzillo.
A me sembra che i due stiano dicendo la stessa cosa.
Qualcuno mi può spiegare cosa ha aggiunto Sertes al discorso?


Per la miseria, te lo spiego io! Non vorrei mai che altri avessero il tuo stesso dubbio.

Se fai la media tra un valore 0% e un valore 40% la media è 20% ma il campione è poco significativo.
E' il classico paradosso della statistica che dice: due persone, una mangia un pollo e l'altra no, mediamente hanno mangiato mezzo pollo a testa. Questo per far capire che la media non è rappresentativa su piccoli campioni.

E infatti il nostro "piccolo campione" Argonzillo (concedimi il gioco di parole) ha usato 2 valori per tentare di smentire lo studio scientifico che trovi qui http://fiocco59.altervista.org/ALLEGATI/MORGAN.PDF che invece è basato su ben 72903 casi, ognuno analizzato per categoria di tumore. E in ogni tipo di tumore si analizzano singolarmente le guarigioni dovute alla chemio e si stima qual'è l'apporto della chemio alla sopravvivenza a 5 anni. Il dato però va moltiplicato per il reale numero di malati di quel particolare tipo!

Esistono tumori in cui la chemio è valida? Certo che sì, 870 su 72903. Su questi la differenza tra farla e non farla incide del 35-40%

Peccato che nei restanti 72033 casi, quindi nel restante 99% dei tumori esaminati, le cose non siano così rosee.

Ma anche con l'apporto di quei due tipi di tumori al 35-40%, dato che il loro numero (cioè il loro peso rispetto al monte di casi) è relativamente basso, se consideri TUTTI i dati, la differenza tra fare la chemio e non farla è mediamente del 2%



Ripeto cosa significa:

se hai due gruppi con cancro a sopravvivenza totale 50% dopo 5 anni:

i primi 50 malati, vengono curati ma non fanno la chemio, dopo 5 anni sono vivi in 24.

i secondi 50 malati, vengono curate e fanno tutti la chemio, dopo 5 anni di tormenti sono vivi in 25.

Questo è un comprovato fatto statistico, non è una affermazione di ridicoli complottisti. Qua l'unica cosa ridicola è fare la media tra due soli dati e scoprire che la media è poco significativa

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 22/9/2010 20:34  Aggiornato: 22/9/2010 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il valore della testimonianza
COMUNICAZIONE DI SERVIZIO

Ciao Massimo, c'è un nuovo iscritto che sta facendo asserzioni gravi. So che non è cosa da segnalare in pm questa, intervieni.

QUI


al Post #50 e #52

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
cnj
Inviato: 22/9/2010 20:52  Aggiornato: 22/9/2010 21:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Questo non solo comporta la mia più completa serenità nel diffondere le informazioni sulla cura Simoncini, ma lo rende un obbligo morale al quale non potrei in alcun modo più sottrarmi.
Massimo Mazzucco

E mi auguro che continui su questa strada!
Quando ti è possibile è sempre ben accetta l'intervista ai pazienti. Sono convinto che ad alcuni riaccenderebbe la speranza. Molti sarebbero più consapevoli. Ed ad alcuni potrebbe salvare la vita. E non è poco...

@ BarabbaII
Ma bravo! Complimenti!

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
cagliostro
Inviato: 22/9/2010 21:01  Aggiornato: 22/9/2010 21:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:

non si riesce a capire che questa terapia è da tempo qualcosa di concreto per il MONDO mentre stiamo ancora qui con i soliti argometini di referto si referto no.
se ti fa tanto incazzare questa mia considerazione non metterla almeno sul personale.


chiedo scusa se ho recato offesa, ma la mia frase per certi versi infelice voleva solo calarti per un attimo nelle scarpe degli altri, quello che dal di fuori potrebbe sembrare più facile magari poi dal di dentro si complica. Se io bello sano come un pescecane vedo il filmato di simoncini, vedo la guarigione, vedo le anime giulive e soddisfatte, che problemi vuoi che abbia ad abbracciare con facilità quella che sembra una scontata evidenza. Ben altro paio di maniche vive chi si ritrova dentro nella questione ! La prospettiva cambia di 180° !
Non puoi sentirti offeso se qualcuno non riesce a convincersi della cura simoncini sulla base di qualche testimonianza. o vogliamo pensare che è tutto un complotto anche questo ? Massimo è sempre stato puntuale nel distinguere chi il complotto lo indaga e lo trova da chi il complotto lo sogna ma non lo trova anche detto complottista nel significato corretto e primigenio del termine. Ho già detto a Massimo, sarebbe sufficiente un paziente marasmatico portato anche solo a sopravvivenza prolungata dalla terapia simoncini, oppure la documentazione di svariati casi di regressione completa altrimenti detta guarigione anche di malattie banali come un basalioma, in particolare quest'ultima opzione mi sembrerebbe quella corretta dal punto di vista della eziopatogenesi ipotizzata da simoncini.
Simoncini ritiene di aver trovato la causa del cancro e trova tutto il mio rispetto, però dal punto di vista scientifico si è collocato in un terreno diverso dal semplice provo e vedo che succede e poi tiro la statistica, come nella medicina tradizionale del cancro. Se la causa è corretta e altrettanto la terapia, almeno nelle fasi iniziali, mi aspetto che la guarigione avvenga sistematicamente. Non dovrebbero, nelle fasi iniziali, sussistere problemi ad esempio di resistenza del microrganismo al farmaco nè di immunodepressione tale da inficiare la terapia, per cui potrebbe giungersi ad una guarigione prossima del 100% per tumori ad esempio superficiali della cute.
Io povero cristo, che non sono oncologo e non capisco una mazza di nulla, non partecipo ai congressoni, nè comprendo il complotto delle case farmaceutiche, come diavolo dovrei poter credere nella terapia simoncini ? almeno, per malattie lievi come un basalioma, potrei essere molto indotto se trovassi una caterva di documentazioni online che potrebbero incrementarsi a dismisura qualora le percentuali di regressione fossero molto alte.
Sul sito di Simoncini ho trovato solo qualche testimonianza, peraltro da considerarsi assolutamente reale, credo che solo un fellone possa pensare che siano persone in malafede aizzati da simoncini. Però questa è solo la base, è necessario fare di più. Io la penso così.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Cassandra
Inviato: 22/9/2010 21:29  Aggiornato: 22/9/2010 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il valore della testimonianza
Massimo, prepara il ban che sto per infrangere ogni regola.

Le persone come Argonzillo mi fanno VOMITARE. Fa del cinismo squallido su malattie gravi paragonandole all'oroscopo, prende per il culo persone col padre morto di cancro, ironizza su gente malata, risponde con battutine sceme di cui si sente tanto orgoglioso a gente che ha appena dolorosamente e faticosamente ricordato persone care scomparse.

Io ho avuto un parente morto di cancro al cervello, Argonzillo. Tu no, vero? No, credo proprio di no.

Se i promotori della medicina ufficiale sono persone laide, ciniche e menefreghiste come Argonzillo, mi ritengo libera di concludere che la rappresentano degnamente.

Stai facendo una pessima pubblicità alla medicina, Argonzillo. Sei uno spot vivente per persone come il prof. Di Bella. Grazie per avermi convinto.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Redazione
Inviato: 22/9/2010 22:46  Aggiornato: 22/9/2010 22:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della testimonianza
CALVERO: "Ciao Massimo, c'è un nuovo iscritto che sta facendo asserzioni gravi. So che non è cosa da segnalare in pm questa, intervieni."

Ti ringrazio per la segnalazione, ma non mi sembra il caso di intervenire per quella serie di stupidaggini. Frasi del genere sottolineano solo la vigliaccheria di chi le scrive.

***

CASSANDRA: Sei stata sospesa per 20 minuti. (Sei già stata riammessa).

temponauta
Inviato: 22/9/2010 22:50  Aggiornato: 22/9/2010 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il valore della testimonianza
Non sono interessato a questa sezione, però vorrei intercedere per Audisio perchè non mi sembra giusto averlo sospeso.
Sicuramente ha esagerato nella replica, probabilmente perchè è stato toccato in un nervo scoperto, però mi sembra ben più grave questo augurio erga omnes che ha scatenato la reazione:

Citazione:

In compenso,auguro a tutti i sostenitori delle terapie simoncini,hammer e simili un bel paio di cancri,possibilmente di natura differente.


Come diceva Alberto Sordi in un suo film:
Vostro Onore, se proprio deve essere ingiustizia, che almeno sia uguale per tutti.

Me ne torno da dove sono venuto.
Saluti

Gisar
Inviato: 22/9/2010 23:24  Aggiornato: 22/9/2010 23:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Il valore della testimonianza
Leggo e leggo ma non riesco a trovare nulla di obbiettivamente concreto in merito al post e alla terapia Simoncini.

Volevo chiedere alla giuliva Aisha e al cinico Argonzillo chi o cosa gli fa fare di perder tempo a discutere con un branco di paranoici complottisti....
Se veramente reputate che sono a priori cazzate i vari argomenti mi chiedo cosa ci fate qui, qual'é il movente che vi spinge a controbattere su temi che voi neanche volete obbiettivamente analizzare? Ma dico non é che avete per caso di meglio da fare?
L'unico movente che vedo é il volgare interesse pecuniario... Ma io non sono maligno e penso semplicemente che siete delle persone molto sole e con poco amore intorno a voi.

Inoltre in merito a Simoncini volevo chiedervi:

1) Perché un uomo medico dovrebbe farsi radiare dall' ordine per una teoria che secondo voi fa acqua da tutte le parti?

2) Mi spiegate come puo' fare un medico ad ottenere delle prove scentificamente valide (cosa che sembra a voi molto cara) se lo stesso viene perseguitato radiato e processato ?

3) Perché é tanto difficile per voi comprendere che l'interesse che ruota attorno al cancro é molto superiore a qualsiasi volontà di cercare veramente una cura per questa malattia?

4) Perché dovremmo accettare la chemioterapia quando la stessa é composta di sostanze tossiche per l'organismo e distrugge il sistema immunitario?

Ultimamente ho visto tre cari amici morire di cancro e tutti hanno fatto la chemio il loro calvario dalla diagnosi non é durato più di sei mesi ....
Nel mio caso le macabre statistiche le lascio fare a voi....

C'é una canzone di Cisco che dice
Chi non vuol capire non capirà mai!
Questa ovvietà é la vera malattia del secolo.

Instauratio ab imis fundamentis
peonia
Inviato: 22/9/2010 23:51  Aggiornato: 22/9/2010 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della testimonianza
REDAZIONE SE SOSPENDI AUDISIO MI ASPETTO COME MINIMO CHE ESPELLI BARABBA!!
LUI HA AUGURATO UN CANCRO A NOI!
ORA BASTA! HANNO RIDOTTO QUESTO POSTO UNA SCHIFEZZA

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Argonzillo
Inviato: 23/9/2010 0:08  Aggiornato: 23/9/2010 0:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2010
Da:
Inviati: 84
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Se fai la media tra un valore 0% e un valore 40% la media è 20% ma il campione è poco significativo. E' il classico paradosso della statistica che dice: due persone, una mangia un pollo e l'altra no, mediamente hanno mangiato mezzo pollo a testa. Questo per far capire che la media non è rappresentativa su piccoli campioni.


E' proprio l'errore che hai fatto tu Sertes.

Inutile che ti agiti, hai dimostrato profonda ignoranza statistica ed il bello è che insisti.

In quello studio il risultato del 2% a te tanto caro è una media MATEMATICA (ma come devo scriverlo?) tra tutte le percentuali esaminate, da quella zero di un tumore a quella 42 dell'altro.
Non hanno considerato altri parametri (stadio della malattia o incidenza ad esempio), non puoi mischiare mele e pere e poi fare una media per le arance.

E' considerato il contributo alla sopravvivenza a 5 anni della SOLA chemioterapia (quindi chi è stato curato con altre metodiche non è stato considerato e tante altre cose, per esempio sono stati esclusi i tumori infantili e del sangue) e sono stati considerati solo casi "che evidenziano un aumento statisticamente significativo della sopravvivenza a cinque anni attribuibile esclusivamente alla chemioterapia".

La media matematica non è attendibile per stabilire l'efficacia di un farmaco (prendiamola in generale) e questo lo sai anche tu ma chissà perchè non riesci (o non vuoi) ammetterlo per questo studio che pure lo dice chiaramente.

Se un farmaco è efficace 60 per una malattia e 0 per un altra, prova a fare la media matematica, il risultato sarà 30. Questo non vuol dire che il farmaco è efficace 30 per tutte e due le malattie ma che sarà efficace in modo diverso (appunto 60 e 0) per le due malattie.
La chemioterapia (DA SOLA) è efficace in maniera diversa secondo il tipo di tumore (ma questo non lo sapevi già?), in quello studio è stata fatta la MEDIA tra TUTTI i tipi di tumore ed il risultato (è quello in fondo alla colonna delle tabelle 1 e 2) è più o meno 2%.

E' un buon indizio per quanto riguarda l'aspetto economico delle cure dei tumori che comunque è ben conosciuto, credo anche al "grande pubblico": in certi tumori la chemio è decisiva (testicolo?) in altri assolutamente inutile (pancreas?).

Qui l'efficacia della chemio non c'entra proprio nulla e quella percentuale presentata come "contributo della chemio nei tumori" è una sciocchezza dal punto di vista medico, altrimenti devi accettare come "corretta" anche la percentuale (ripetuta più volte nello studio) del 60% di curabilità dei tumori (in quegli anni, oggi è più alta) negli USA.

Se curiamo il 60% dei tumori, inutile parlare di bicarbonato, vitamine e robe varie.

Buttiamo nel cesso quindi tutte le altre cure alternative, si va a casa. Ma chissà perchè questa percentuale sempre le stesse fonti che sbandierano il 2% la chiamano una truffa, una statistica falsa...e qui hanno ragione però, non è una percentuale corretta, attendibile, reale.

Se non ci arrivi (ma ci arrivi...ci arrivi...) non so che dirti, non bisogna essere geni della statistica e spero che la tua testardaggine a non ammettere questa cosa sia solo una passeggera voglia di contraddirmi ad ogni costo.

Per quanto riguarda Cassandra che vomita solo a leggermi mi dispiace provocarti questo effetto collaterale, ma vorrei capire chi avrei preso in giro così cinicamente, visto che da quando sono qui un post si ed uno anche ricevo insulti di tutti i tipi e solo una volta mi sono azzardato a rispondere con un "asino" che tutto è tranne che paragonabile agli insulti rivoltanti che ho letto oggi qui.

Secondariamente, se sei così sicura che io non ho mai avuto persone care morte per cancro, non posso che suggerirti di non tentare mai più almeno per una questione di buon gusto questi indovinelli.

A tutti: sinceramente sentirmi bersagliato di epiteti, insulti, trappole logiche e diffidenza è un gioco che mi ha stancato.
Non sono nè il paladino di qualcosa o qualcuno nè devo difendere un mio regno. Una discussione dovrebbe essere piacevole e questa non lo è e questo mi conferma anche quanto ho pensato e scritto nel mio post di esordio qui dentro: si respira un'aria pesante, di dogma, tifo da stadio, gare a chi la spara più grossa. C'è uno schieramento insormontabile di false convinzioni, credenze irremovibili, fede e chiusura mentale e chi le tocca muore. Non so in cosa possa aiutarvi un atteggiamento del genere, non mi riguarda.

Non c'è nessuna possibilità di lasciare un segno, altro che rivoluzione.

Gli elementi a disposizione credo che (se chi legge è una persona ragionevole) li avete.
Non vi auguro mai di avere bisogno di curarvi ma vi auguro di scegliere nel migliore dei modi.

Discussione chiusa per me, è davvero pesante e poco piacevole la discussione in questo forum.

Arrivederci.

Piccio
Inviato: 23/9/2010 2:15  Aggiornato: 23/9/2010 2:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2009
Da:
Inviati: 33
 Re: Il valore della testimonianza
Se Simoncini fosse un ciarlatano, non avrebbe utilizzato il bicarbonato di sodio come specchio per le allodole bensì una sostanza altrettanto inerte molto costosa con la quale vendere meglio le sue prestazioni.
Se avesse voluto fare ancora più quattrini, gli sarebbe bastato restare o divenire un oncologo convenzionale.
Non avrebbe interesse neppure a guarire i pazienti così velocemente visto che molti professionisti fanno soldi portando avanti il più a lungo possibile le questioni dei loro clienti per mungerli più a lungo.

In altre parole, se Simoncini fosse mosso dai soldi, non si comporterebbe come sta facendo; le vie convenzionali sono molto più remunerative.
Chi fa osservare il suo attaccamento al denaro dovrebbe capire che i costi sanitari sono decisamente alti, basti pensare ai dentisti che per questioni decisamente minori muovono cifre probabilmente molto maggiori.

Se io dovessi elaborare un modello di sedicente medico imbonitore, ovvero, creare a tavolino un personaggio che realmente possa darla a bere facendo un sacco di quattrini, non creerei certo un personaggio alla Simoncini.
La prima cosa di cui mi preoccuperei sarebbe quella di non crearmi nemici nell'ambiente medico, ma potenti alleati in grado addirittura di sostenermi, dei veri e propri complici.
In secondo luogo, adotterei terapie semisconosciute costose appoggiate da nomi altisonanti ed in stile new-age.
Terzo, cercherei di aver a che fare con una clientela d'elite in grado di pagare le profumate parcelle.
Quarto, mi parerei il fondoschiena in caso di insuccesso rimanendo legato a terapie comunque accettate o accettabili in modo da poter invocare studi e statistiche a favore della malasorte.
Quinto, bla, bla, bla...

Piccio.

matteog
Inviato: 23/9/2010 2:35  Aggiornato: 23/9/2010 2:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il valore della testimonianza
salve,

caro Massimo ho visto il documentario su Simoncini e devo dire che il suo ragionamento a livello di logica mi convince. Ho visto anche la diffamazione mediatica e la disinformazione costruita su di lui. Comunque ora che è radiato, diffamato ecc. a maggior ragione non ha niente da perdere quindi può fare e si può fare un'indagine statistica sui suoi casi e pubblicarla attraverso altre fonti tipo il tuo sito. Simoncini non deve convincere la medicina ufficiale ma se ha fatto il giuramento d'Ippocrate è più importante che convinca il maggior numero di persone e il documento statistico sarebbe una bella prova e un bell'aiuto per l'incredulità di taluni.
Chiaro è inoltre il fatto che tale accanimento mediatico sulle cure alternative sia frutto degli interessi economici che girano attorno alle "cure" per il cancro.

@Gisar: mi hai tolto le parole di bocca

ho visto un fervore di certi individui incredibili, persone che tanto partono con l'idea di non farsi convincere che continuano a parlare parlare parlare e purtroppo anche insultare gratuitamente, ovviamente chi insulta è perché non sa argomentare. Ma poi mi e vi chiedo a che pro?
Penso che gli adulti siano liberi di scegliere la propria cura come vogliono, anche se fosse un ciarlatano Simoncini non mi sembra obbligare nessuno a fare le sue cure. Ne vedo suoi spot pubblicitari a destra e a manca tali da fare un lavaggio del cervello, ne vedo putroppo latri di spot.
Poi qui non è il caso di un mago ma di un medico oncologo che aveva esercitato la professione. Si può affermare che non è un tizio che sia venuto dal nulla. Quindi mi pare avere molta credibilità più di tanti tizi con cariche ufficiali.
Fra l'altro se le cure ufficiali avessero percentuali elevatissime di riuscita capirei ancora questo fervore ma non è questo il caso.
Io penso che se avessi un cancro e mi dicessero che la chemio ha una riuscita del 60% io opterei per Simoncini, non voglio rovinarmi l'ultimo periodo della mia vita con una chemio se poi dovessi morire ugualmente, magari non guarisco con Simoncini ma mi godo l'ultimo periodo.

Comunque Massimo io noto purtroppo che il mainstream ormai ha creato una forma mentis per cui le persone non sono più disponibili ad aprire la mente. Sono dell'opinione che molti individui cambino idea solo in situazione estreme, sarebbe interessante capire se anche le persone che si sono fatte curare da Simoncini prima di trovarsi in quelle situazioni disperate avrebbero scelto la cura con il bicarbonato, anche conoscendone l'esistenza.

Il tuo sito con i commenti risulta anche una finestra sulla psicologia umana.

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
anakyn
Inviato: 23/9/2010 3:12  Aggiornato: 23/9/2010 3:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:

è davvero pesante e poco piacevole la discussione in questo forum


Non chiamarti fuori, nemmeno questo sarebbe di buon gusto: posso assicurarti che in quanto a pesantezza ti battono in pochi.


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Sulla questione dello studio in merito all'efficacia della chemio.

Mi sembra l'aspetto più interessante emerso da questo topic, sia perchè si ragiona su dati concreti sia perchè le due posizioni contrapposte (in questo caso rappresentate da Argonzillo e Sertes) sono talmente divergenti che per forza di cose una delle due deve essere corretta e l'altra sbagliata. Non si scappa.

Secondo me l'argomento ruota attorno ad una considerazione semplice semplice: il 2% finale, appurato che si tratta di una media aritmetica, è una media semplice o ponderata?

Nel primo caso (media semplice), andrebbe considerato a mio parere un dato poco significativo perchè non tiene conto dell'incidenza delle singole tipologie di tumore.
Esempio: se per 9 tipi di tumore è all'1% ed 1 solo tipo al 20%, ma quest'ultimo tipo di tumore comprende un largo numero di casi mentre i primi 9 ne comprendono pochi, allora la media semplice sarebbe molto bassa (attorno al 3% nel mio esempio) ma poco significativa in termini complessivi.

Nel secondo caso (media ponderata), allora invece il dato sarebbe significativo eccome, perchè va a "pesare" la statistica in funzione della frequenza delle singole tipologie di tumore.
Esempio: 5 tipi di tumore al 40% e altri 5 ad 1%, ma i primi 5 tipi comprendono pochissimi casi ed i secondi 5 ne comprendono la larga maggioranza; la media semplice fornirebbe più del 20%, quella ponderata invece un dato ben inferiore... tanto più basso quanto più è alta la frequenza dei secondi 5 tipi di tumore.


Insomma: quella media è SEMPLICE o PONDERATA?

anakyn
Inviato: 23/9/2010 3:25  Aggiornato: 23/9/2010 3:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Il valore della testimonianza
Mi sono reso conto che potevo scoprirlo da solo leggendo la tabella postata da Sertes, riassuntiva dello studio: se non lo interpreto male, quella media è PONDERATA.

1690 casi "positivi" (cioè con chemio efficace) totali
diviso
72903 casi complessivi studiati
è uguale appunto a 0.23, cioè 2,3%

Questo dato considera dunque anche il "peso" (chiamatelo frequenza o incidenza) delle singole tipologie di tumore.
In termini semplici: le percentuali alte si riferiscono a categorie con un basso n° di casi totali, le percentuali basse al contrario tendono a riferirsi a categorie con un alto n° di casi totali.

La statistica in quanto tale, perciò, mi sembra piuttosto significativa.


EDIT
Se avessero invece voluto calcolare la media SEMPLICE, il risultato sarebbe stato 131.9/22 = 6%

Calvero
Inviato: 23/9/2010 6:53  Aggiornato: 23/9/2010 6:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
però vorrei intercedere per Audisio perchè non mi sembra giusto averlo sospeso.


.. io credo che Massimo abbia sospeso Audisio per dare una lezione a noi quando non sappiamo evitare i soliti provocatori. Credo che Massimo sappia chi è Audisio e vorrebbe che dagli anziani del Sito venisse l'esempio nel saper trattare i soliti mistificatori di turno ..

la lezione è anche per noi

... forse mi sbaglio, non so, ma ho detto la mia

Audisio, siamo con te ti aspettiamo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Spiderman
Inviato: 23/9/2010 7:28  Aggiornato: 23/9/2010 7:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
[...]In altre parole, se Simoncini fosse mosso dai soldi, non si comporterebbe come sta facendo; le vie convenzionali sono molto più remunerative.[...]


Quoto. Vediamo due costi chemio e radioterapia. Link

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
spettatore
Inviato: 23/9/2010 8:02  Aggiornato: 23/9/2010 8:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Il valore della testimonianza
AVVISO AI NAVIGANTI.....

E' la solita dannatissima questione energetica.

Audisio ha la sola colpa di essere "energeticamente" disponibile al vampirismo di taluni sozzi figuri. Probabilmente non avete idea del "nutrimento" che viene portato quando si risponde con rabbia ad una provocazione di qualunque natura. Senza dilungarmi oltre, vi invito a non diventare cibo emozionale per vampiri energetici.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Cassandra
Inviato: 23/9/2010 10:19  Aggiornato: 23/9/2010 10:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Probabilmente non avete idea del "nutrimento" che viene portato quando si risponde con rabbia ad una provocazione di qualunque natura. Senza dilungarmi oltre, vi invito a non diventare cibo emozionale per vampiri energetici.


Grazie Spettatore. Era per questo che avevo deciso di non leggere più i post di medicina. Ci sono cascata un'altra volta, non succederà più.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Timor
Inviato: 23/9/2010 10:29  Aggiornato: 23/9/2010 10:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il valore della testimonianza
Anch'io ringrazio spettatore per aver colto il senso profondo di quando stava avvenendo nel post

e aggiungo che conflitto di qualsiasi natura, vissuto emozionalmente, produce una dispersione energetica, Questa dispersione può diventare nutrimento per aggregati psichici negativi (leggi voladores o larve astrali) che ne vengono alimentati.

Non esistono vampiri energetici come tali esistono solo coscienze (praticamente tutti gli esseri umani dell'epoca attuale) che si adattano a cibarsi di scorie energetiche perchè abituate ad essere soggiogate da subpersonalità egoiche immature che gli forniscono, in cambio di certi burst energetici, un finto senso di identità personale che tende a confermare la propria illusoria visione del mondo

Il problema sono sempre i pensieri e gli schemi con i quali ci identifichiamo da millenni a questa parte e che abbiamo alimentato generazione dopo generazione fino a trovarci improvvisamente imprigionati in una realtà di malattia e morte che ha distorto completamente il senso dell'esperienza della Coscienza nella materia

Ma noi chi siamo?

http://www.youtube.com/watch?v=76-PReMSGi4

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
NightWolf
Inviato: 23/9/2010 10:46  Aggiornato: 23/9/2010 10:46
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
AVVISO AI NAVIGANTI..... E' la solita dannatissima questione energetica. Audisio ha la sola colpa di essere "energeticamente" disponibile al vampirismo di taluni sozzi figuri. Probabilmente non avete idea del "nutrimento" che viene portato quando si risponde con rabbia ad una provocazione di qualunque natura. Senza dilungarmi oltre, vi invito a non diventare cibo emozionale per vampiri energetici.


STRAQUOTO!!!

NightWolf
Inviato: 23/9/2010 10:55  Aggiornato: 23/9/2010 10:55
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Citazione: Autore: Argonzillo Inviato: 22/9/2010 16:48:09 Ora passiamo al negazionismo dell'AIDS (a proposito, mi pare che di negazionisti ne siano rimasti pochi in vita, tutti morti. Di AIDS inventato naturalmente) Pronti! Eccomi! A me invece pare che ad oggi, prove di una relazione tra HIV e AIDS non ce ne siano. chiaramente a me non va di mandare in vacca sto topic, quindi se sai dirmi dove trovare lo studio dettagliato che DIMOSTRA tale relazione, sarò felicissimo di leggerlo, o al limite, se sai spiegarmi gli oltre 4600 casi ACCERTATI di morti per AIDS, senza che avessero l'HIV ... altrimenti, per favore, evita di scrivere caxxate scontate. Grazie.


AHAHAH, OVVIAMENTE NESSUNO RISPONDE

NightWolf
Inviato: 23/9/2010 11:10  Aggiornato: 23/9/2010 11:10
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: Il valore della testimonianza
@aleste85

la tua logica và in frantumi quando la paragoni alla potenza del cartello farmaceutico. qui ci sono dei bei soldoni di mezzo.

non sottovalutare il cinismo della gente!!! io lo vedo ovunque, tutti sono pronti a giustificarsi con un bel: TU AVRESTI FATTO LO STESSO!!!

aspè, tu forse ti immagini il complotto alla 007, stai sbagliando. il vero complotto è quando il vertice dirige e i sottoposti eseguono senza chiedersi perchè, per il solo fatto che essere sottoposti per loro è gratificante, perchè i superiori sono ricchi e potenti e generosi con i loro collaboratori.

conosco decine di medici che usano l'agopuntura, ma che non possono raccontarlo in certi "ambienti" perchè sarebbe come scoreggiare a un funerale...

NightWolf
Inviato: 23/9/2010 11:11  Aggiornato: 23/9/2010 11:11
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: Il valore della testimonianza
EPIC FAIL PER AIYSHA!!!

NightWolf
Inviato: 23/9/2010 11:26  Aggiornato: 23/9/2010 11:26
So tutto
Iscritto: 21/9/2010
Da:
Inviati: 18
 Re: Il valore della testimonianza
@ argonzillino

cara gioia bella,
ovviamente lo sappiamo che la signora del video è una pericolosa truffatrice, pagata da Simoncini per raccontare fandonie su youtube! che cattiva!

caricamento in corso: Rasoio di Occam

evento: apparenti testimonianze nell'arco di 4-5 anni di persone che dichiarano: sono guarito grazie al bicarbonato.

risultato: mancando un movente sufficiente per giustificare tale evento in ottica "complottista" (complotto verso la medicina ufficiale) la spiegazione più semplice è che questa cura funziona o HA FUNZIONATO NEGLI SPECIFICI CASI.

ergo: non esiste motivazione valida nè per radiare il dottor Simoncini (infatti ogni medico è libero di curare come vuole se il paziente è d'accordo) nè per impedire una seria ricerca sulla questione cancro-fungo-bicarbonato.

dal sito di simoncini:

Legge 8 aprile 1998, n. 94
"Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 17 febbraio 1998, n. 23, recante disposizioni urgenti in materia di sperimentazioni cliniche in campo oncologico e altre misure in materia sanitaria"

...[omissis]

Art. 3.
Osservanza delle indicazioni terapeutiche autorizzate

1. Fatto salvo il disposto dei commi 2 e 3, il medico, nel prescrivere una specialita' medicinale o altro medicinale prodotto industrialmente, si attiene alle indicazioni terapeutiche, alle vie e alle modalita' di somministrazione previste dall'autorizzazione all'immissione in commercio rilasciata dal Ministero della sanita'.

2. In singoli casi il medico può, sotto la sua diretta responsabilità e previa informazione del paziente e acquisizione del consenso dello stesso, impiegare un medicinale prodotto industrialmente per un'indicazione o una via di somministrazione o una modalita' di somministrazione o di utilizzazione diversa da quella autorizzata, ovvero riconosciuta agli effetti dell'applicazione dell'articolo 1, comma 4, del decreto-legge 21 ottobre 1996, n. 536, convertito dalla legge 23 dicembre 1996, n. 648, qualora il medico stesso ritenga, in base a dati documentabili, che il paziente non possa essere utilmente trattato con medicinali per i quali sia già approvata quella indicazione terapeutica o quella via o modalità di somministrazione e purché tale impiego sia noto e conforme a lavori apparsi su pubblicazioni scientifiche accreditate in campo internazionale.


...[omissis]


Questa legge, promulgata dall'allora Ministro Bindi per le note vicende della cura DiBella, consente di fatto di utilizzare il bicarbonato di sodio per la cura del cancro.

"...qualora il medico stesso ritenga, in base a dati documentabili, che il paziente non possa essere utilmente trattato con medicinali per i quali sia già approvata quella indicazione terapeutica o quella via o modalità di somministrazione e purché tale impiego sia noto e conforme a lavori apparsi su pubblicazioni scientifiche accreditate in campo internazionale "

Questi riportati di seguito sono alcuni studi internazionali...



Studi relativi al potere antiacido del bicarbonato di sodio nei tumori:

Anne McLean, “Malignant gliomas display altered pH regu1ation byè NHE1 compared with non transformed astrocytes (Am J Physiol Cell Physiol 278: C676-C688, 2000).

Marion Stubbs, “Causes and consequences of tumour acidity and implications for treatment”, Molecular Medicine: Today, January 2000 (vol.6).

Robert J. Gillies, “Causes and consequences of hypoxia and acidity in turners - Novartis Foundatíon symposium”, Molecular Medicine Vol.7 N° 2 February 2001; “Causes and consequences of hypoxia and acìdity in tumour microenvironments”.

J.R. Griffiths, “Causes and consequences of hypoxia and acìdity in tumour microenvironments”, Glia 1994 Nov:12(3):196-210.

Tannock, I.F., “Acid pH in tumors and its potential for therapeutic exploitation”, Cancer Res 1989 Aug 15;49(16):4373-84.

Raghunand, N., “Enhancement of chemotherapy by manipulation of tumour pH”, Br J Cancer 1999 Jun;80(7):1005-11.

Davydova, I.G., “Dynamics of bioelectric activity of the brain and erythrocyte ultrastructure after intravenous infusion of sodium bicarbonate to oncologic patients.” Biull Eksp Biol Med 1992 Apr;113(4):352-5.

Davydova, I.G., “Characteristics of the effects of artificial alkalosis on electrical activity of the brain and ultrastructure of blood cells in oncologic patients”, Vestn Ross Akad Med Nauk 1995;(4):24-5.

Star, R.A., “Regulatory volume decrease in the presence of HCO3- by single osteosarcoma cells UMR-106-01”, J Biol Chem 1992 Sep 5;267(25):17665-9.

LeBoeuf, R.A., “Intracellular acidification is associated with enhanced morphological transformation in Syrian hamster embryo cells”, Cancer Res 1992 Jan 1;52(1):144-8.

Raghunand, N., “Acute metabolic alkalosis enhances response of C3H mouse mammary tumors to the weak base mitoxantrone.” Neoplasia. 2001 May-Jun;3(3):227-35.

Raghunand, N., “pH and chemotherapy pH and chemotherapy” Novartis Found Symp. 200 1;240:199-21 l; discussion 265 -8.

Raghunand, N., “Enhancement of chemotherapy by manipulation of tumour pH.” Br J Cancer. 1999 Jun;80(7):1005-1 I.

Raghunand, N., “Tumor acidity, ion trapping and chemotherapeutics. IL pll-dependent partition coefficients predict importance of ion trapping on pharmaeokinetics of weakly basic chemotherapeutie agents.” Bíochem Pharmacol. 2003 Oct 1;66(7):1219-29.”

Mahoney, B.P., “Tumor acidity, ion trapping and chemotherapeutics. I. Acid plì affects the distribution of ehemotherapeutic agents in vitro.” Biochem Phannacol. 2003 Oct 1;66(7):1207-18.

Schornack, P.A., “Contributions of cell metabolism and H+ diffusion to the acidic pH of tumors.” Neoplasia. 2003 Mar-Apr;5(2):135-45.

Giffles, R.J., “MRI of the tumor microenvironment.” J Magn Reson Imaging 2002 Dec; 16(6):75 l.

Torigoe, T., “Vacuolar H(+)-ATPase: funetional mechanisms and potential as a target for cancer chemotherapy.” Anticancer Drugs. 2002 Mar; 13 (3):23 7-43.

Griffiths, J.R., “Why are cancers acidic? A carrier-mediated diffusion model for H+ transport in the interstitial fluid.” Novartis Found Symp. 200 1;240:46-62; discussion 62-7, 152-3.

Webb, S.D., “Modelling tumour acidity and invasion.” Novartis Found Symp. 2001;240:169-8 l; discussion 181-5.

Gillies, R.J., “The tumour microenvironment: causes and consequences of hypoxia and acidity. Introduction.” Novartis Found Symp. 200 1;240:1-6.

Gillies, R.J., “Causes and consequences of hypoxia and acidity in tumors” Novartis Foundation symposium. Trends Mol Med. 2001 Feb;7(2):47-9.

Griffiths, JR. “Causes and consequences of hypoxia and acidity in tumour microenvironments. Bioessays. 2001 Mar;23(3):295-6.

Gillies, R.J., “Causes and effects of heterogeneous perfusion in tumors.” Neoplasia. 1999 Aug; 1 (3):197-207.

Stubbs, M., “Causes and consequences of tumour acidity and implications for treatment.” Mol Med Today. 2000 Jan;6(1):15-9

Stubbs, M., “Causes and consequences of acidic ph in tumors: a magnetic resonance study.” Adv. Enzyme Regul. 1999;39;13-30.

Webb, S.D., “Mathematical modelling of tumour acidity: regulation of intracellular pH.” J Theor Biol. 1999 Jan 21; 196(2);237-50.

Yamagata, M., “The contribution of lactic acid to acidification of tumours: studies of variant cells lacking lactate dehydrogenase.” Br J Cancer. 1998 Jun;77(11):1726~3 I.

Martin, G.R., “Non invasive measurement of interstitial pH profiles in normal and neoplastie tissue using fluorescence ratio imaging microscopy.” Cancer Res. 1994 Nov 1;54(21):5670-4.

Boyer, M.J., “Regulation of intracellular pH in subpopulations of cefis derived from spheroids and solid tumours.” Br J Cancer. 1993 Nov;68(5):890-7.

Newell, K., “Studies with gIyeolysis-dericient celIs suggest that production of lactic acid is not the only cause of tumor acidity.”



Anche la Cassazione...


Salva la libertà terapeutica del medico
La Cassazione (Sentenza n.301/2001, Sezione IV, depositata il 25 gennaio 2005) ribadisce il principio della libertà terapeutica del medico. Secondo quanto stabilito: e' corretto valorizzare l'autonomia del medico nelle scelte terapeutiche, perché l'arte medica - mancando per sua natura di protocolli scientifici a base matematica - spesso prospetta diverse pratiche o soluzioni che l'esperienza ha dimostrato efficaci, da scegliere con attenta valutazione di una quantità di varianti che solo il medico può apprezzare; tale valore di libertà nelle scelte terapeutiche non può essere compresso, pena la degradazione del medico a semplice burocrate; la scelta del medico non può essere avventata né fondata su semplici esperienze personali. Una volta effettuata la scelta, il medico deve restare vigile osservatore dell'evolversi della situazione, in modo da poter intervenire immediatamente in caso di urgenza, qualora capisca che la scelta fatta non era quella appropriata; quando tutto ciò sia stato realizzato, il medico non può rispondere di un eventuale insuccesso; il giudice, per valutare la correttezza della scelta terapeutica operata dal medico e l'eventuale imperizia del suo operato, deve operare un giudizio "ex ante", collocandosi cioè mentalmente nel momento in cui il medico viene chiamato a operare la scelta e considerando anche la consistenza scientifica di questa.



E ancora...

La dichiarazione di Helsinki, promossa nel 1989 dall'Organizzazione Mondiale della Sanità, alla sezione II, parag. C, comma 5, afferma:
"Nel trattamento di un paziente, laddove non esistano comprovati metodi preventivi, diagnostici e terapeutici o questi siano stati inefficaci, il medico, con il consenso informato del paziente, deve essere libero di usare mezzi preventivi, diagnostici e terapeutici non provati o nuovi, se a giudizio del medico essi offrono speranza di salvare la vita, ristabilire la salute o alleviare la sofferenza."



Ma allora... se esiste una legge, ...se anche la Cassazione si è espressa per la libertà terapeutica del medico..., se anche la dichiarazione di Helsinki lo prevede...
perchè TUTTI si ostinano ad ignorare?

E soprattutto...

PERCHE' IL DR. SIMONCINI E' STATO RADIATO???

Timor
Inviato: 23/9/2010 11:27  Aggiornato: 23/9/2010 11:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
conosco decine di medici che usano l'agopuntura, ma che non possono raccontarlo in certi "ambienti" perchè sarebbe come scoreggiare a un funerale...




Ma non è solo l'agopuntura, è l'alchimia che si genera fra medico e paziente come percorso di crescita e consapevolezza per l'anima che rende possibile la VERA CURA.
Questo presuppone medici di ben altro calibro che quelli allevati nelle batterie universitarie occidentali

http://www.youtube.com/watch?v=KqUTlZx6BsA&NR=1

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
alexbell64
Inviato: 23/9/2010 12:13  Aggiornato: 23/9/2010 12:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Il valore della testimonianza
Ragazzi, permettete che dica una cosa anch'io?
Come già sapete, vi leggo sempre ma intervengo pochissimo, ed i miei pochi interventi sono quasi tutti limitati all'"argomento-cancro".
Lasciate che vi dia un piccolo consiglio: sforzatevi di non rispondere alle provocazioni che arrivano dai soliti individui i quali, attirati come falene dalla luce, accorrono puntualmente e mandano abbastanza regolarmente "in vacca" la discussione, spostandola sul terreno della zuffa, della rissa verbale, della derisione e dell'insulto.
E, badate bene, ve lo dice uno che fa' una fatica terribile a trattenersi dal rispondere a certe affermazioni.
Ma è proprio qui la trappola in cui non cadere.
Prendete ad esempio la politica di questi anni, e i suoi protagonisti.
Ormai è la regola: qualsiasi trasmissione, qualsiasi congresso, qualsiasi dibattito publico è soggetto a questo genere di scontri, che non portano a nulla di fatto. Non si riesce a parlare ed a sviscerare i reali problemi, si fa' solo gazzarra, si spende UN SACCO DI ENERGIE INUTILI che potrebbero essere molto più proficuamente ed utilmente impiegate per cercare di capire ed avanzare nella comprensione dei problemi veri.
Ovviamente, questo non è casuale.
La tecnica di alzare il polverone per sviare l'attenzione è vecchia come il Mondo stesso, ma sempre attuale, utilizzabile ed utilizzata da individui che hanno, per interesse personale o "di demando" la cura a delegittimare un'idea, una convinzione che vada maturandosi nelle coscienze.
Tutta la mia solidarietà e comprensione per audisio, che capisco molto bene dal punto di vista umano ed emozionale. Ma proprio perchè sono conscio che questa è una trappola emotiva disseminata continuamente lungo il cammino, faccio di tutto e di più per evitare di metterci i piedi dentro.
certo, qualcuno potrà obbiettare, tu te ne stai zitto e muto in un angolino e ti astieni, ti esuli dall'intervenire in qualsiasi maniera.
Comodo fare così e poi venire qui a darci le lezioncine di tattica.
Il fatto è che, se vi prendete la briga di spulciare nei pochi interventi che ho effettuato in passato, io sono più soggetto di altri, forse dello stesso audisio, ad infiammarmi quando leggo certe cose, ed allora, scusate tutti, ma dico una, due volte come la penso e poi non ripeto più il mio punto di vista, anche perchè in tanti anni che "mi occupo mentalmente" di questo problema, ho maturato una convinzione: noi non dobbiamo convincere nessuno, la realtà è, purtroppo, drammaticamente sotto gli occhi di tutti, basti sentire i discorsi della gente, andare una volta a fare un giro in qualsiasi ospedale o trascorrere un paio d'ore nella sala d'atesa di qualsiasi ambulatorio di Medicina, per renderci conto della portata del problema cancro e delle sue implicazioni a livello globale nella nostra Società.
Quindi, chi vuol capire capisca, e faccia come me: si informi, ragioni, spulci, legga, ascolti e si ponga tante domande.
E si guardi attorno, sopratutto.
Verità rivelate non ce ne sono, nemmeno su questo sito, pur scomodo per molti.
Nessuno deve convincere nessuno a fare o non fare certe cose.
Ognuno ragioni con la sua testa e cerchi le risposte da solo.
Certo, restano sempre il dolore e la frustazione, immensi, nel vedere così tanta gente, spesso a noi cara, morire, marcire giorno dopo giorno nei letti, mentre attorno continuano a propinarci certe informazioni.
Ma, almeno qui, cerchiamo di mantenere un pochino di lucidità e di concentrazione verso l'obbiettivo, che è quello di cercare di capire qualcosa senza farci ammannire e sviare continuamente dai sollevatori di polvere di professione.
Altrimenti, non se ne esce, ora come mai.
Un saluto a tutti gli amici.

Sertes
Inviato: 23/9/2010 13:22  Aggiornato: 23/9/2010 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
@alexbell64
Io sono d'accordo con molte delle cose che hai scritto, ma il thread parla delle testimonianze umane e della loro affidabilità, anzi della loro non inaffidabilità.
Io credo che dobbiamo fidarci delle persone, della loro testimonianza, anche se è soggettiva e fallace per natura, previa verifica approfondita.
Però quando vedi gente che nemmeno davanti a dati numerici apparsi su studi ufficiali riesce a riconoscere la verità, allora ti cadono le braccia.

"caduta libera? è una affermazione dei complottisti!"
"2%? è una cazzata dei complottisti più ridicoli!"
"scie chimiche? ufficialmente non esistono!"

Gli metti il link, gli segni la pagina, gli metti lo screen-shot... non serve a nulla!

Allora io con questi dovrei parlare di testimonianze umane?? Assolutamente no, chi ha scelto per interesse monetario o per interesse personale di non vedere non lo convicerai mai, ma è importante che queste notizie circolino, perchè chi si avvicina a questi temi in modo neutro deve SAPERE. Poi decide di proprio conto, ed eventualmente mi corregge quando sbaglio.
Quindi l'obiettivo non è solo capire, ma anche saper insegnare proficuamente a coloro che sono pronti ad ascoltare. Ascoltando poi a propria volta se hanno delle giuste confutazioni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
alexbell64
Inviato: 23/9/2010 13:57  Aggiornato: 23/9/2010 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Il valore della testimonianza
@Sertes
Forse non mi sono spiegato bene.
Lo so' di cosa parla il thread, e massimo non manca di ricordarcelo di frequente.
Quello che ivoglio sottolineare io è, come giustamente fai osservare, che ci sono persone che vengono qui non solo per confutare, obbiettare, argomentare contro perchè non credono, ma non è voglia di capire, questa, no.
Lo fanno apposta.
E' provocazione deliberata e pianificata, è venire apposta a piantar casino, a negare tutto ad oltranza, a deridere ed irridere senza mezzi termini.
In una parola, "trollaggio", puro e semplice.
Perchè lo fanno, mi chiedo e si chiedono molti.
Le ragioni possono essere molte e differenti.
Ma non credo, nella mia testa, che siano molti quelli che vengono qui "pagati", a mo' di sicari virtuali per attuare uno scassaggiosistematico di siti come questo perchè dannop fastidio agli interessi delle Multinazionali del Farmaco o di altre potenze economiche.
No, sono del parere che la maggior parte di costoro lo facciano per puro divertimento, per il gusto maligno, bastardo di far incazzare, di toccare nervi scoperti, di provocare reazioni come quella di Audisio, di piantar casino in tutti i modi.
Il loro compenso è la soddisfazione di vedere la discussione andare in vacca e deviare dai binari delineati, con buona parte degli utenti cherintuzzano, rispondono stizziti, insultano a loro volta, maledicono e si imbufaliscono.
Me li immagino, a sogghignare compiaciuti del risultato ottenuto, gente come BarabbaII, Argonzillo e compagnia cantante....posso immaginare il godimento perverso che li fa' gonfiare d'orgoglio, le loro labbra rialzate, il loro gongolare davanti al monitor....in questo, hanno perfettamente ragione coloro che, spiritualmente, li definiscono "vampiri mentali", si nutrono di queste cose.
Non rispopndete loro, per favore.-
L'indifferenza è la cosa che più li ferisce.
Ignorateli, anche se morite, come spesso succede anche a me, di riversare su di lopro tutta la rabbia, il livore e la cattiveria di cui siete capaci.....in questo modo li alimentate, li nutrite.
lasciateli morire di fame nell'indifferenza.

Sertes
Inviato: 23/9/2010 14:15  Aggiornato: 23/9/2010 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della testimonianza
No alex, non puoi pensare che gente che difende interessi così grandi lo faccia in modo disinteressato.

Oppure, che la difesa di interessi così grandi sia lasciata al caso.

Assolutamente no.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
alexbell64
Inviato: 23/9/2010 14:59  Aggiornato: 23/9/2010 14:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Il valore della testimonianza
@Sertes
proverò a spiegarmi meglio, perdona i refusi di battitura, di cui notoriamente abbondano i miei pochi commenti, e poi la chiudo qui, prima di tutto perchè sono già abbondantemente OT con il thread, e perchè...anche questo rientra nel "nutrire" i personaggi di cui stiamo parlando, anche se in diverso modo.
Non penso e non ho detto che TUTTI i provocatori che accorrono qui siano "disinteressati", ci mancherebbe altro.
Sono ben conscio che gli enormi interessi dietro all'"affaire cancer" giustifichino l'assoldaggio e la congrua retribuzione anche di individui che fanno uno sporco olavoro come questo.
Però, l'esperienza insegna che, in genere, chi lo fa' su commissione, è generalmente molto più preparato, molto più "bravo" di buona parte dei personaggi le cui gesta assistiamo pressochè quotidianamente in questo forum.
Se io pago una persona affinchè mi faccia un lavoro, generalmente pretendo che il lavoro sia fatto bene, al meglio possibile, da questa regola non si esula. Il livello di molti interventi "simil-debunking" su Luogocomune sono troppo approssimativi, rozzi e limitati per darmi da pensare che siano effettuati "su commissione", capisci?
Un Attivissimo, ad esempio, è molto più raffinato, a leggerlo, anche se sei fermamente convinto di ciò che pensi e che hai maturato, ti fa' venire dei dubbi, come dice Massimo stesso, a volte ti viene il sospetto che possano avere ragione....cosa che invece non mi capita quando leggo certi interventi disedicenti "debunkers" pro-MU che si contraddicono da soli e buttano lì delle affermazioni che c'è da toccarsi per capire se sei sveglio o stai domendo, oppure quando esordiscono al primo post con insulti ed attacchi personali nei confronti di Massimo o di altri forumisti, cvon la delicatezza di un elefante in una cristalleria....
Questo intendo dire: accanto a qualche VERO dubunker prezzolato da chi di dovere, secondo me sopravvive, vegeta e prospera una moltitudine di squallide "metastasi" di debunkerini/agitatori/trolletti che vivono, o provano a vivere di imitazione del Maestro o di luce riflessa dello stesso.
Ed è sopratutto a questi che io esorto a lasciarli immediatamente morire di fame e non sprecare nemmeno un'oncia di impegno nel controbattere le loro più che squallide affermazioni.
Con affetto.

Ghilgamesh
Inviato: 23/9/2010 15:08  Aggiornato: 23/9/2010 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della testimonianza
Citazione:
Autore: NightWolf Inviato: 23/9/2010 10:55:51

Citazione:

Citazione: Autore: Argonzillo Inviato: 22/9/2010 16:48:09 Ora passiamo al negazionismo dell'AIDS (a proposito, mi pare che di negazionisti ne siano rimasti pochi in vita, tutti morti. Di AIDS inventato naturalmente) Pronti! Eccomi! A me invece pare che ad oggi, prove di una relazione tra HIV e AIDS non ce ne siano. chiaramente a me non va di mandare in vacca sto topic, quindi se sai dirmi dove trovare lo studio dettagliato che DIMOSTRA tale relazione, sarò felicissimo di leggerlo, o al limite, se sai spiegarmi gli oltre 4600 casi ACCERTATI di morti per AIDS, senza che avessero l'HIV ... altrimenti, per favore, evita di scrivere caxxate scontate. Grazie.



AHAHAH, OVVIAMENTE NESSUNO RISPONDE


In genere, i vari argonzilli, se gli si chiede una cosa semplice e verificabile (in quanto scienza) ... tendono a diventare meno arzilli e più ar-gonzi!

Brutta cosa la scienza per gente come loro, essendo per definizione, verificabile da chiunque...


p.s. Solidarietà ad Audisio, c'è stato un semplice scambio di "auguri", ma si sono augurati la stessa cosa ...

Redazione
Inviato: 23/9/2010 19:36  Aggiornato: 23/9/2010 19:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della testimonianza
L'utente audisio è stato riammesso. Potrà rientrare usando la password che gli ho mandato via email.

***

Barabba è utile, cercate di capirlo. Vorrei averne 10, di esemplari come lui. (Naturalmente bisogna imparare a "usarli", senza cadere nei loro tranelli).

Sveglia ragazzi! Strategy is the name of the game. Pensate al di là del vostro ego, e scoprirete un mondo meraviglioso.

C'è soltanto un animale che riesce a schiumare più rabbia di un leone in cattività: è il debunker ignorato (grazie Alexbell).

dr_julius
Inviato: 24/9/2010 20:37  Aggiornato: 24/9/2010 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il valore della testimonianza
porto un umile contributo, spero di stimolare riflessioni (e non ulteriori risse).

- la oncologia dice che dai tumori NON si guarisce (a parte i tumori del sangue, al contrario curabili con percentuali importanti). Però si curano. Cioè si può dare una migliore qualità di vita al paziente, che rimane comunque un malato di tumore.

- gli studi clinici: cerco di esprimere qualche concetto tecnico sull'argomento, conciliando la semplificazione con una terminologia comprensibile.

Per avere una validità statistica gli studi sperimentali vengono "disegnati" sia eliminando i "fattori confondenti", sia "randomizzando" i gruppi di trattamento che di controllo. In termini semplici, esemplifico: i pazienti vengono divisi ugualmente e opportunamente fra i due gruppi per caratteristiche giudicate sensibili (es. stadio del tumore, fumatore / non fumatore, età, sovrappeso, uomini / donne etc etc). Poi, fatti i due gruppi con caratteristiche il più possibile omogenee, viene scelto per sorteggio ("random") se dare la terapia da studiare o quella di confronto (che può essere in alcuni casi un placebo).

Inoltre gli studi si ritengono più validi se il sorteggio rimane segreto sia per il paziente che per il medico sperimentatore (protocollo di doppio cieco). Questo perchè l'atteggiamento (anche in buona fede) dello sperimentatore potrebbe condizionare il risultato.


Gli studi clinici sperimentali ben fatti NON sono una raccolta di testimonianze seguite dalla percentuale dei pazienti guariti. Sono un lavoro molto più complesso.


Ultima cosa: non capisco perchè vi scontrate sulla sopravvivenza a 5 anni. Quanti dei pazienti / testimonianze curati con "medicina non ufficiale" sono sporavvissuti più di 5 anni e quanti no?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
alexbell64
Inviato: 25/9/2010 20:02  Aggiornato: 25/9/2010 20:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Il valore della testimonianza
E ci risiamo. Sempre le solite obiezioni, a cui si è già ribattuto e risposto tante volte. Voglio prendere per buone ed in buona fede le domande, e provo a risponderti, ovviamente per quella che è la mia personale idea ed opinione.

dr_julius@ <la oncologia dice che dai tumori NON si guarisce (a parte i tumori del sangue, al contrario curabili con percentuali importanti). Però si curano. Cioè si può dare una migliore qualità di vita al paziente, che rimane comunque un malato di tumore>

Questo lo si sapeva, basta guardarsi attorno e vedere che i malati di cancro fanno avanti e indietro dagli ospedali per la rimanenza della propria vita.
Allora io chiedo: se questa è verità risaputa ed appurata, PERCHE' CONTINUANO A DIRE A PIE' SOSPINTO, PER OGNI DOVE, CHE OGGI DI CANCRO SI GUARISCE E CHE X PERCENTUALE DI TUMORI GUARISCONO DEFINITIVAMENTE????? E PERCHE' NESSUN ORGANO UFFICIALE MEDICO SI INDIGNIA, SI INALBERA CONTRO QUESTA DIFFUSIONE DI FALSE NOTIZIE MA SONO PRONTI AD INSORGERE SOLO SE UN SIMONCINI AFFERMA DI CURARE CON ALTRO METODO DA QUELLI ACCETTATI DALLA M.U. STESSA???;

dr_julius@ <Gli studi clinici sperimentali ben fatti NON sono una raccolta di testimonianze seguite dalla percentuale dei pazienti guariti. Sono un lavoro molto più complesso>

Ok, sono studi molto complessi.
Gli studi complessi necessitano di adeguato supporto, personale, pazienti disponibili, sedi adeguate, ecc.
Simoncini, ma potremmo dire un Di Bella, un Bonifacio, un Pantellini, sono medici soli, lavorano magari in un ospedale, ma non hanno interi reparti a loro disposizione ed equipes da dirigere.
Lavorano a livello praticamente "artigianale" nei loro laboratori, nei loro ambulatori, o a domicilio dei pazienti. Non hanno frotte di assistenti, segretarie, infermieri/e ed altri medici al loro seguito, che gli pianificano e mettono a disposizione decine di pazienti per fare il randomizzato, il cieco, il doppio cieco e il triplo carpiato.
Ma qualche risultato lo ottengono.
Incompleto, soggetto di verifiche, frammentario, tutto quanto si vuole, ma, e qui lo ripeta da una vita: SE VERAMENTE IL PROBLEMA-CANCRO FOSSE IN CIMA ALL'AGENDA DELLE PRIORITA' DEI PROBLEMI DA RISOLVERE DA PARTE DEL SISTEMA MEDICO MONDIALE (perchè di problema mondiale "Globale" si tratta, giusto?) E DELL'UMANITA', PERCHE' NON E' LA MEDICINA STESSA AD INTERESSARSI IN MODO ONESTO, SCEVRO DA PRECONCETTI E TRASPARENTE AGLI STUDI DI QUESTE PERSONE????
Invece no.
Invece questi vengono sistematicamente messi alla berlina, denunciati, perseguitati, fatti oggetto di ostracismi e campagne diffamatorie, trattati alla stregua di ciarlatani delinguenti truffatori imbonitori ed osteggiati, allontanati quando non finiscono dietro alle sbarre.
Perchè non viene preso il loro lavoro e verificato, ovviamente sotto la loro supervisione, in modo onesto ed imparziale?
perchè?
perchè uno dice che la causa del cancro, secondo lui, è un fungo?
Ok, se è una falsa convinzione verrà fuori, intanto cominciamo a studiare i casi che ha trattato, a rifare delle visite sui suoi pazienti, facciamo deitest secondo le loro indicazioni, proviamo a percorrere le loro strade, anche se sembrano tutte diverse da quelle che abbiamo sempre seguito.
Se poi ci sono delle inesattezze, delle false deduzioni, delle cantonate si vedrà, verranno corrette, si capirà perchè.
Ma intanto studiamoci sopra, non lasciamo nulla d'intentato.
Quandosi è di fronte ad un problema di un'importanza e di una gravità immensa come quello del cancro, ritengo ragionevolmente ed umanamente giustificato l'impiego di qualsiasi mezzo e di non lasciare nulla d'intentato per cercare di risolverlo, siamo d'accordo o no, su questo?
Ed allora perchè qualsiasi strada, tentativo, idea che vada al di fuori dei binari su cui si poggia l'attuale sistema di cure che, poveretto, fa' quello che può e produce i risultati che sono SOTTO GLI OCCHI DI TUTTI E IN QUASI TUTTE LE FAMIGLIE, viene in partenza osteggiato?
Non è questo l'atteggiamento che ci si potrebbe aspettare di fronte ad un problema di una tale gravità.
E' come se stesse bruciando la città intera e si stesse a disquisire se è meglio usare la schiuma o l'acqua o aspettare che arrivi il temporale.
In più.....i "ricercatori/sperimentatori" indipendenti di cui sopra, che oltre a dover spesso provvedere di tasca loro per comprarsi quei pochi mezzi di cui dispongono per le loro scarne ricerche, devono anche cercare di pararsi il culo dagli attacchi portati loro sottoforma di denunce, radiazioni, ingiunzioni et similia, come possono avere la possibilità di produrre quegli studi accurati che tanto strepitano i sostenitori della Medicina e dell'ortodossia medica?

Un piccolo esempio: io, "piccio" qualunque, scopro fortunosamente che si può trasformare i rifiuti in petrolio, con poca spesa e in modo veloce.
Certo, lo scopro non in maniera completa ed approfondita, perchè ho lavorato nel mio scantinato e con attrezzature di fortuna, ma sono riuscito ad ottenere una caraffa di petrolio da una quintalata di rifiuti vari.
cerco assistenza e presento ad una comunità scientifica quel che ho scoperto, e questi mi rispondono subito che il sistema di ottenere petrolio dai rifiutio è troppo complesso, dispendioso ecc e che non è d'interesse farci altre ricerche.
Mi permetto di far osservare che ho seguito una strada leggermente (o completamente) diversa da quelle fin'ora seguite, e che forse ciò che è ancora allo stato artigianale varrebbe la pena di essere approfondito, e questi mi rispondono, seccati, di piantarla di insistere, e che loro hanno altri interessi in ogni caso, tipo fusione dell'idrogeno e cose del genere, che assorbe le risorse destinate alla ricerca energetica.
Allora, che posso fare?
Continuo, nel mio piccolo, a fare un po' di petrolio in cantina, in modo grezzo, incompleto, suscettibile di molte migliorie, ma nemmeno questo va' bene, i signori scienziati, oltre ad avermi sdegnosamente rifiutato ogni attenzione ed avermi bocciato in partenza l'idea perchè, a loro dire, "è cosa risaputa che non può funzionare", mi mandano anche le Guardie e mi fanno sequestrare il Laboratorio, perchè a loro dire faccio produzioni illegali e pericolose.
Non è attinente a quello che succede in campo medico con Simoncini, Di Bella, Hamer e via dicendo?
Gradita risposta dettagliata, grazie.

dr_julius
Inviato: 26/9/2010 13:46  Aggiornato: 26/9/2010 13:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il valore della testimonianza
alexbell64 Citazione:

se questa è verità risaputa ed appurata, PERCHE' CONTINUANO A DIRE A PIE' SOSPINTO, PER OGNI DOVE, CHE OGGI DI CANCRO SI GUARISCE E CHE X PERCENTUALE DI TUMORI GUARISCONO DEFINITIVAMENTE????? E PERCHE' NESSUN ORGANO UFFICIALE MEDICO SI INDIGNIA, SI INALBERA CONTRO QUESTA DIFFUSIONE DI FALSE NOTIZIE MA SONO PRONTI AD INSORGERE SOLO SE UN SIMONCINI AFFERMA DI CURARE CON ALTRO METODO DA QUELLI ACCETTATI DALLA M.U. STESSA???


Non lo so. Andrebbe chiesto a chi dice queste bugie. Io ho sentito venerdì un ematologo alla radio (Rai Regionale) che non solo diceva chiaramente come stessero le cose, ma và anche ad organizzare a breve un incontro di un certo livello (non solo medico MA culturale) sulle problematiche di questi pazienti, quindi ho voluto riportare quello che i medici sinceri ed informati divulgano.

Sugli organi ufficiali: la mia opinione è che hanno il limite di essere e apparire in genere molto molto "pigri e prudenti" (= cane non mangia cane). Quando gli Ordini dei Medici si esprimono di solito avviene perchè ci sono denunce o sollecitazioni importanti...

Citazione:
Perchè non viene preso il loro lavoro e verificato?
perchè uno dice che la causa del cancro, secondo lui, è un fungo?

Non so il perchè, forse si seguono le idee e i lavori di altri ricercatori. Forse gli altri portano lavori e prove più convincenti, più verificabili? Non lo so.
Suppongo che non conta tanto che uno dica che "secondo lui la causa del cancro è un fungo", ma conta molto invece "il come" lo si dice, cioé le prove che supportano questa opinione. Si chiama metodo scientifico: non bastano le ipotesi, devi portare dati per cui non solo "secondo lui" ma evidentemente anche secondo gli altri ("secondo la medicina") la causa sia evidentemente quella.
Non è di solito immediato portare "prove" di "rivoluzioni" così forti.
Ma ci si arriva per gradi, portando prove successive, verificate e verificabili anche da altri ricercatori. E' stato fatto questo percorso? E' stato rifiutato? E' stato verificato qualcosa da qualche parte del mondo? Non lo so.
E' un boicottaggio intenzionale? Non lo so.
La causa del tumore è un fungo? Non lo credo, troppe altre ipotesi già verificate andrebbero considerate errate. Ad esempio come mai persone guarite da micosi sono morte di tumore.
La cura di Simoncini funziona? Non lo so. Mi sembra manchino i dati per sostenerlo (o confutarlo)




Citazione:

scopro fortunosamente che si può trasformare i rifiuti in petrolio, con poca spesa e in modo veloce.


Più o meno è una storia realmente accaduta, pare più volte. Vincono sempre i signori del petrolio? Non lo so, se fosse così io non posso farci molto...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
kafka55
Inviato: 26/9/2010 20:34  Aggiornato: 26/9/2010 20:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2009
Da:
Inviati: 114
 Re: Il valore della testimonianza
@ argonzillo: il 50% dei pazienti guarisce. quindi uno su due guarisce o viene curato? son termini che in medicina hanno diverso significato.
nell'ultimo anno nella mia citta tra conoscenti vari vi sono stati cirvca dieci casi di ca colon, polmone e stomaco. stranamente dopo aver praticato il gold standard della terapia sono morti tutti in un periodo variabile tra i sei e gli otto mesi. mi dissiace ma non ci siamo proprio.
per chi fosse interessato un bel lavoro presso l'universita di washinton sull'uso del veleno di api presso ceppi tumorali inoculati in cavie. risultati definiti eccezzionali dagli sperimentatorirere

ambra
Inviato: 27/9/2010 20:09  Aggiornato: 27/9/2010 20:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Il valore della testimonianza
Chiedo scusa, è appena apparsa sulle ansa, non si smentiscono mai,
. Vi ricorda qualcosa?




Tumori:antiacidi alternativi a chemio

27 Settembre 2010 19:45 SCIENZE E TECNOLOGIE

(ANSA) - ROMA - In un futuro troppo lontano i farmaci antiacidita' potrebbero diventare la nuova cura alternativa alla chemioterapia. Gli inibitori della pompa protonica e persino il bicarbonato sono il nuovo filone cui si stanno dedicando diversi medici, perche' efficaci, senza effetti collaterali e meno costosi. A fare il punto sulla terapia gli scienziati riunitisi all'Istituto superiore di sanita', per il primo simposio dell'International society for proton dynamics in cancer.

ambra
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Saludi e Trigu!
davix
Inviato: 27/9/2010 20:39  Aggiornato: 27/9/2010 20:39
So tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 7
 Re: Il valore della testimonianza

cagliostro
Inviato: 28/9/2010 0:50  Aggiornato: 28/9/2010 2:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il valore della testimonianza

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inverno
Inviato: 28/9/2010 11:42  Aggiornato: 28/9/2010 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2007
Da:
Inviati: 103
 Re: Il valore della testimonianza
lo stavo per postare anche io!!!

saranno dei ciarlatani anche loro!!!

Se il Dito Punta il Cielo l'Imbecille Osserva il Dito
cagliostro
Inviato: 28/9/2010 12:04  Aggiornato: 29/9/2010 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Il valore della testimonianza
Vi sottopongo questa, su quella rivista di cialtroni nota come British Medical Journal, leggete attentamente la parte sottolineata ...


«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
incredulo
Inviato: 28/9/2010 14:21  Aggiornato: 28/9/2010 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il valore della testimonianza
Salve a tutti
Vorrei spezzare una lancia a favore di Argonzillo
Ho letto questo interessante tread molto approfonditamente e nonostante abbia gia’ le mie convinzioni sulla materia il botta e risposta fra Argonzillo e Sertes ha dato spessore alla discussione rendendola viva per persone non smaliziate e che si approcciano al sito per ampliare il loro punto di vista.
Penso che se non ci fossero personaggi come lui, il sito si impoverirebbe diventando un luogo di amici che si scambiano pensieri condivisi….
Lo scambio di punti di vista e’ VITALE per crescere e non mi riferisco a chi e’ gia’ cresciuto ed esperto delle tematiche che si affrontano, ma per persone che vogliono cercare SINCERAMENTE una verita’ che sanno non essere quella ufficiale.
Lo sanno perche’ nella realta’ hanno amici, parenti, conoscenti che dopo avere effettuto quel percorso di dolore e sofferenza della chemioterapia, sono morti comunque in breve tempo.Ma noi non vogliamo VEDERE, la nostra mente ha bisogno di date, cifre, percentuali, studi vari che ti confermino quello che gia’ sai e gente come Argonzillo e’ maestra in questo.
Ripeto e’ utile, perche’ se non ci fosse, il grandissimo Sertes, che ringrazio, non si sarebbe impegnato cosi’ a fondo per sviscerare quello studio statistico
Diverso e’ il caso di Barabba II il quale e’ solo una fastidiosa zanzara del tutto inutile per la discussione, ma non lo considero neanche degno dell’espulsione, troppo onore per l’inutilita’ della sua presenza.
Solidarieta’ per Audisio…..
Difficile non reagire quando credi nella medicina emozionale, quando credi che tuo padre sia morto per non avere mai reagito alla rabbia interiore e si sia gravemente ammalato per questo e sinceramente la frase della zanzara era veramente pesante…..
Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 28/9/2010 17:53  Aggiornato: 28/9/2010 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il valore della testimonianza
Spunto per riflettere…..

Al di la di quelli che possono essere gli sviluppi della teoria per cui le infezioni virali e batteriche potrebbero causare forme morbose, per molte malattie comuni gia' si sospetta, o addirittura e' provato, che ci sia lo zampino di un virus o di un batterio. Dopo anni di scetticismo, la teoria del dottor Barry Marshall secondo cui l'ulcera allo stomaco o al duodeno puo' essere causata dall'Helicobatterio pylori e' ormai accettata come dottrina medica.
www.pelotti.altervista.org/index.php?option=com_content&view=article&catid=1:ultime&id=65:cause-delle-malattie&Itemid=27


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

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