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politica italiana : Tengo famiglia
Inviato da Redazione il 18/6/2010 6:40:00 (7220 letture)

di Marco Cedolin

In merito al "ricatto" di Marchionne nei confronti dei dipendenti FIAT di Pomigliano D’Arco sono state scritte molte cose. Innumerevoli levate di scudi contro l’ennesimo “attentato” ai diritti dei lavoratori, altrettanto numerosi attestati di stima in difesa di un’azienda disposta ad “investire” denaro (di chi?) per creare occupazione, molte riflessioni salomoniche volte a stemperare i toni e favorire il raggiungimento di un accordo che comunque “s’ha da fare”.

In mezzo a tanto bailamme, tirati per la giacchetta ora dagli uni ora dagli altri, ci sono i lavoratori oggetto dell’accordo, che presto saranno chiamati ad esprimersi in prima persona riguardo alla sottoscrizione dello stesso. Lavoratori che quando compaiono intervistati in TV, generalmente rispondono senza esitazione “voteremo si, perché teniamo figli e famiglia ed abbiamo bisogno di lavorare”.

Un ragionamento tutto sommato comprensibile, dal momento che per mantenere i figli e la famiglia ci vogliono i danari e alla luce delle ristrette prospettive occupazionali attuali, in caso di rifiuto al ricatto, i lavoratori di Pomigliano non tarderebbero a ritrovarsi in una situazione drammatica.

Oltretutto le richieste di Marchionne li costringeranno a qualche “sacrificio” in più, ...

... ma si tratterà comunque di sacrifici nel complesso sopportabili, soprattutto se facendo un paragone al ribasso si volge lo sguardo ai precari dei call center e delle agenzie interinali.

La sensazione è che alla fine dei giochi Marchionne avrà dunque partita vinta, la maggioranza dei lavoratori interessati aderirà all’accordo e chi, come la FIOM, aveva scelto la “linea dura” rivestirà il ruolo di capro espiatorio, qualificandosi come nemico tanto dell’azienda quanto degli operai.

In tutta sincerità non ci riesce davvero di rammaricarci per le sorti della FIOM, punita proprio in occasione di uno dei suoi rarissimi moti d’orgoglio. I sindacati stanno ormai perdendo ogni ragione di esistere e sono comunque la rappresentazione di un mondo clientelare che, salvo rare eccezioni, ha sempre prodotto lauti profitti agendo in maniera parassitaria sulla pelle dei lavoratori.

Le sorti dei lavoratori, di tutti i lavoratori italiani, non solamente di quelli di Pomigliano, ci preoccupano invece molto di più. Ci preoccupano, perché guardando in prospettiva, il ricatto di Marchionne (in sé grave ma non devastante) apre la strada ad una gestione dei contratti di lavoro del tutto nuova, all’interno di un “mercato” ormai maturo per il cambiamento. L’imposizione sostituisce la contrattazione, le regole cessano di essere norme oggettive uguali per tutti ed il confronto azienda/lavoratore (senza più mediazioni) non viene condotto in maniera paritetica, ma sul piano inclinato del ricatto nei confronti del più debole, destinato giocoforza a soccombere.

I lavoratori di Pomigliano, disposti a qualsiasi sacrificio, perché hanno bisogno di lavorare e “tengono” figli e famiglia, fanno un ragionamento comprensibile, ma la cui valenza è limitata al contingente.
Riusciranno a sopravvivere nel futuro immediato, ma cosa accadrà domani?

Cosa accadrà quando la FIAT e le altre grandi imprese che la emuleranno imporranno (non domanderanno) ai lavoratori dell’Italia tutta nuovi sacrifici e poi altri sacrifici ancora? Quando i sacrifici non si limiteranno a qualche ora di straordinario in più o alla restrizione delle retribuzioni in caso di malattia, ma saranno costituiti da cospicui tagli dei salari e delle tredicesime, dall’eliminazione delle ferie e della malattia, dalla soppressione di diritti fondamentali?

I lavoratori dell’Italia tutta saranno costretti a chinare la testa, perché terranno figli e famiglia e oltretutto le prospettive occupazionali nel frattempo saranno ancora peggiorate e sarà tardi per comprendere che la strada intrapresa è una strada a senso unico.

Ecco allora che un ragionamento “comprensibile” esperito per il bene dei figli e delle famiglie, rischierà di trasformarsi in un boomerang che comprometterà gravemente proprio il futuro di quegli stessi figli e famiglie che si troveranno a “sopravvivere” in un mercato del lavoro sempre più compromesso, fatto di precarietà, deprivato dei diritti e della dignità. Un inferno la cui costruzione sarà stata possibile solo grazie a tanti “ragionamenti comprensibili” unanimemente accettati come la soluzione migliore.

Marco Cedolin

http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
a_mensa
Inviato: 18/6/2010 7:49  Aggiornato: 18/6/2010 7:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
bell'articolo Marco,
è un de profundis pronunciato a malincuore, ma meritato da una classe lavoratrice che, per inseguire i piccoli vantaggi personali ha scordato la sua unica forza: l'unione.
è ovvio che i lavoratori di Pomigliano, da soli, non avevano chances contro Marchionne (figuriamoci il singolo), ma è proprio qui, che il nome di confederazione, avrebbe dovuto ritrovare il suo significato legittimo .
questo è quanto accade, tutte le volte che il "realismo" si scontra con i "principi".
chi è chiamato al realismo, soccombe. è la più antica e abusata tattica del potere.

appare invece evidente un disegno più grande, generale.
per il potere, esaurito il bacino di lavoro a basso costo nelle aree del pianeta meno fortunate, lo deve ricreare, e a questo punto lo ricrea in casa.
è buffo vedere come , grazie ad una manipolazione psicologico/mediatica, si riesca a convincere milioni di persone a lavorare per mantenere sopra di se tutta una classe di profittatori.
il lavoro crea la ricchezza che qualcun altro, meno distratto dalle piccole cose, gode.
poco distratto, perchè sa benissimo quale è il suo vero interesse, di confondere per dominare, che attua indicando falsi nemici, ubriacando di tifoserie, aizzando continuamente gli uni contro gli altri, in un arlecchino di aggregazioni sempre diverse in motivazioni e dimensioni.
basterebbe avere ben presente chi si è, e chi sono i nemici, per non cadere in queste banali trappole, ma un pallone, due belle tette o un bel culo, sono sufficienti a ricondurre nel mondo delle nuvole e dei bei sogni la maggior parte di questi "tengo famiglia".
chissà che prima o poi, i ricordi di quel che si era quando si era uniti, la dignità con la quale si affrontava la controparte, non risvegli, con la vergogna, una nuova voglia di riprendersi quel che spetta di diritto.

e non aspettando che qualcuno lo faccia per noi, no..... agendo in prima persona.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Silver
Inviato: 18/6/2010 8:30  Aggiornato: 18/6/2010 8:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Tengo famiglia
Probabilmente l'unico modo di uscire da questa situazione, sarebbe quella di adottare un altro sistema monetario.

Durante le varie manifestazioni e cortei, facciano comparire qualche striscione che invochi l'ingresso di una moneta alternativa e magari qualcuno si sveglierà...

Se i lavoratori avessero una seconda entrata economica, non direbbero facilmente di si a tutti i ricatti che gli vengono fatti.

aleste85
Inviato: 18/6/2010 9:45  Aggiornato: 18/6/2010 9:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Tengo famiglia
onestamente non capisco perchè, secondo lei, il passaggio successivo a questo è la perdita da parte dei lavoratori dei diritti fondamentali come ferie e malattia.
ci sono delle leggi a tutelare questi diritti, credo che neanche un dittatore avrebbe la forza politica necessaria per togliere ai lavoratori italiani questo potere

fefochip
Inviato: 18/6/2010 9:45  Aggiornato: 18/6/2010 9:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
Probabilmente l'unico modo di uscire da questa situazione, sarebbe quella di adottare un altro sistema monetario.


la soluzione a tutto questo ha una soluzione da sempre usata e vincente: il sindacato.

il problema di oggi gravissimo è la corruzione dilagante all'interno dei sindacati che sono passati da associazioni di lavoratori a fancazzisti che prendono mazzette che hanno distrutto la figura del sindacato , la percezione che si ha dello stesso è un qualcosa di negativo e opprimente alla stregua dei padroni o del governo.

questo è il problema maggiore la sfiducia (giustificata) dei lavoratori in questi sindacati venduti perche se tutti i lavoratori fossero uniti in frangenti come questi non ci sarebbe neanche da parlare di imposizioni o "cinghie da tirare" .

è molto semplice l'equazione ...per i marchionne dividi et impera per i lavoratori l'unione.

una moneta in piu non risolve assolutamente nulla

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 18/6/2010 9:49  Aggiornato: 18/6/2010 9:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
......ci sono delle leggi a tutelare questi diritti, credo che neanche un dittatore avrebbe la forza politica necessaria per togliere ai lavoratori italiani questo potere


le leggi si cambiano ....abbiamo sotto gli occhi un governo che fa leggi come gli pare nonostante sia ovvio che il popolo è contrario (la privatizzazione dell'acqua tanto per fare un esempio) per quanto riguarda la dittatura è vero ...neanche un dittatore .... e se fosse un dittatore democraticamente eletto?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Gargamella
Inviato: 18/6/2010 10:23  Aggiornato: 18/6/2010 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Tengo famiglia
Per quanto riguarda privatizzazioni e cambio di leggi potrebbe essere interessante guardare questi video:
http://www.youtube.com/watch?v=cIA9sQrvgrw
E iniziare a parlare di Trattato di Lisbona. Parlo da non esperto di linguaggio giuridico (con il quale la gente viene fregata).

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
InFlames
Inviato: 18/6/2010 10:35  Aggiornato: 18/6/2010 10:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Tengo famiglia
Che popolo di codardi che siamo, neanche le palle per combattere.
Dovrebbero smetterla di parlare e cominciare a occupare le fabbriche, bloccare la produzione, mandarli con le gambe all'aria.
A mali estremi estremi rimedi, questa è una guerra che gli operai non possono permettersi di perdere.
prima del mio lavoro attuale ero in una multinazionale, quando c'era uno sciopero erano in 20.000 ad aderire ma al momento eravamo i soliti due o tre a farlo veramente.
Quand'è che la gente si renderà conto che fa male prenderlo in quel posto?

Tutto sarà rivelato
effeviemme
Inviato: 18/6/2010 10:41  Aggiornato: 18/6/2010 10:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Tengo famiglia
Lettera dalla Polonia da operai fiat, da OK notizie

http://www.facebook.com/note.php?note_id=404080791266&id=101748583911&ref=mf

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mangog
Inviato: 18/6/2010 11:37  Aggiornato: 18/6/2010 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:


I lavoratori di Pomigliano, disposti a qualsiasi sacrificio, perché hanno bisogno di lavorare e “tengono” figli e famiglia, fanno un ragionamento comprensibile, ma la cui valenza è limitata al contingente.
Riusciranno a sopravvivere nel futuro immediato, ma cosa accadrà domani?


Con i grandi numeri la statistica è lunico metro di misura da usare. A Pomigliano l'assenteismo cronico rivaleggiava, se non superava, quello dei Ministeri di Roma o del comune di Napoli .
Chi paga questo assenteismo ?
Ancora una volta Cedolin distorce la realtà facendo disinformazione...( il qualsiasi sacrificio non esisteva quando le punte d'assenteismo superavano il 20-30 % ? )
Sono il primo a dire che le paghe da fame non sono degne di un paese civile, ma sono il primo a dire che bisogna meritarselo un salario maggiore.. ma forse nelle grandi imprese l'illusione di poter sfidare il padronato puntando i piedi sui turni ecc ecc ripaga ampiamente una paga molto bassa...in fondo ai sindacati sta bene così perchè dimostrano che loro comandano tanto quanto il padronato.
I lavoratori delle grosse industrie sembra quasi che abbiano "scelto" di avere paghe da fame pur di avere l'illusione che il padronato non può decidere i turni ferie straordinari ed altro senza l'approvazione del sindacato.
Comunque è doveroso prendere atto che il costo della vita in Italia richiede una paga minima ben al di sopra dei minimi contrattuali, senza mai dimenticare che il costo del lavoro è oltre il doppio del netto ricevuto dal dipendente mediamente.

Forse l'industria manifatturiera non ha più ragione d'esistere in Italia ?..

aleste85
Inviato: 18/6/2010 11:56  Aggiornato: 18/6/2010 11:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Tengo famiglia
@fefochip
ma pensi che l'unione europea permetterebbe simili leggi?, io (usando solo un pò di buon senso) credo di no.
@mangog
grazie per il tuo intervento ora mi sono chiare molte più cose.
non sapevo che l'assenteismo fosse così alto, a questo punto è normale e giusto che la fiat voglia delle garanzie

Cassandra
Inviato: 18/6/2010 12:19  Aggiornato: 18/6/2010 12:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
onestamente non capisco perchè, secondo lei, il passaggio successivo a questo è la perdita da parte dei lavoratori dei diritti fondamentali come ferie e malattia. ci sono delle leggi a tutelare questi diritti, credo che neanche un dittatore avrebbe la forza politica necessaria per togliere ai lavoratori italiani questo potere


Ma dove vivi alestead85???? Ferie e malattia sono un sogno già da anni per milioni di lavoratori. Chiedi a tutti i cocopro, cococo, precari e compagnia bella.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
a_mensa
Inviato: 18/6/2010 12:22  Aggiornato: 18/6/2010 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ aleste85
che credo 85 sia il tuo anno di nascita, quindi 25 anni.

ma tu lo sai , quanti "diritti" sono stati già tolti da quelli conquistati negli anni 60/70 ?

una proposta come questa, in quegli anni, non si sarebbero nemmeno sognati , non di farla, ma nemmeno pensarla.
e solo perchè la"classe" operaia era unita e solidale.

e il discorso assenteismo, cari signori megafoni dei padroni, esistono già u mucchio di modi per combatterlo, senza arrivare a derogare leggi esistenti oggi, ma che domani verranno chiaramente dimenticate.

il capitale è globalizzato, i sindacati no! leggiti la lettera degli operai polacchi postata da effeviemme, magari ti schiarisce le idee in proposito.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 18/6/2010 13:20  Aggiornato: 18/6/2010 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
Probabilmente l'unico modo di uscire da questa situazione, sarebbe quella di adottare un altro sistema monetario.


Probabilmente l'unico modo di uscire da questa situazione è quello di abolire qualsiasi sistema monetario.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
tccom
Inviato: 18/6/2010 13:21  Aggiornato: 18/6/2010 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
Con i grandi numeri la statistica è lunico metro di misura da usare. A Pomigliano l'assenteismo cronico rivaleggiava, se non superava, quello dei Ministeri di Roma o del comune di Napoli .
Chi paga questo assenteismo ?

cosa c'entrano le condizioni lavorative con l'assenteismo?
peggiorando le prime si cura il secondo?
è come dire che alzando le tasse, si combatte l'evasione fiscale....grazie dell'illuminazione

ps: accendere culo prima di parlare...grazie

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Pispax
Inviato: 18/6/2010 13:23  Aggiornato: 18/6/2010 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia



Se si prova a leggere quello che è stato scritto finora direi che ci sono già tutti gli elementi per aprire una riflessione.
Sono stati postati dei bei link, che a loro volta rimandano ad altri interessanti articoli.


Secondo Marco (e anche secondo me) il ridimensionamento dei diritti del lavoro è iniziato con l famosa "marcia dei 40.000"; si è poi trasformato in dissoluzione con il lavoro precario e ora l'accordo di Pomigliano segna definitivamente la boa di bolina: da ora in poi si inizia a procedere controvento.
(Per i distratti: i link sono gli stessi che ha postato lui)


Io non sono molto d'accordo con questa tesi.
Curiosamente non sono d'accordo con Marco proprio per i motivi che dice lui.


Il processo di dissoluzione dei diritti non inizia da Pomigliano, è iniziato con il lavoro precario.
Meglio: è iniziato con la visione distorta del lavoro precario che si è scelto di dare in Italia.
Nei paesi anglosassoni(*) è una fonte di business come un'altra. Hai bisogno di noleggiare un camion? Ok, te lo noleggio. Ti serve anche l'autista, perché con i tuoi in questo momento non puoi far fronte al lavoro? Ok, ti noleggio anche quelli.
Nel frattempo me li pago io, sia che lavorino sia che non lavorino. Esattamente come i camion.
E' mio interesse far si che camion e autisti siano noleggiati il più possibile perché ci guadagno su entrambi.
Io ho il guadagno, io ho il rischio imprenditoriale.


((*) in realtà le condizioni del mercato del lavoro dei paesi anglosassoni sono radicalmente diverse da quelle europee e in particolare da quelle italiane. Questa è solo un'approssimazione, comunque abbastanza buona)




In Italia invece il lavoro interinale si è di fatto sostituito ai fallimentari Uffici di Collocamento.
Oggi se vuoi trovare lavoro devi passare dal lavoro interinale. Nessuna azienda altrimenti ti assume. Neppure le più grandi.

In soldoni questo significa che l'agenzia ha il guadagno, il lavoratore ha il rischio imprenditoriale.




Se pensate che sia facile date un'occhiata a quell'articolo di Marco Cedolin.

Dopo che l'avete letto però è necessario applicargli una tara: quell'articolo SOTTOVALUTA i problemi del settore.


Teoricamente i lavoratori interinali godono degli stessi diritti degli altri lavoratori. Retribuzione e ferie; ma anche diritto alla malattia, diritto di sciopero, diritto alle assemblee.
Nei fatti invece il lavoratore interinale gode solo del diritto alla retribuzione.
Sa benissimo che sta giocandosi le prospettiva di un fututo lavorativo, quindi è costretto a sottostare a tutto.
Deve dimostrarsi bravo, affidabile, produttivo e disponibile.

Se la cosa si fermasse a questo andrebbe tutto bene. Che c'è di diverso da quello che deve fare in genere un qualunque altro buon lavoratore?



Il problema maggiore è che questo comportamento non è rivolto verso l'azienda.
Quel poveretto deve dimostrarsi PIU' bravo, PIU' affidabile, PIU' produttivo e PIU' disponibile degli altri poveretti che sono interinali come lui.
Altrimenti l'azienda assume loro, e lui rimane a piedi.

Se si ammala viene immediatamente sostituito da UN ALTRO lavoratore interinale.
Un concorrente in più. Non è detto che quando guarisce il posto torni a lui.
Se partecipa a un'assemblea è nei pasticci.
Se partecipa a uno sciopero peggio che mai: e che succede se gli altri interinali non lo fanno?
Se lo fanno tutti il problema non si pone e la "concorrenza" è salva
Tutti hanno detto che lo avrebbero fatto; tutti però non si fidano dei altri e temono che poi gli altri vadano a lavorare per mettersi in bella luce.
Quindi tutti vanno a lavorare.


In definitiva le aziende che applicano misure ritorsive nei confronti degli interinali che fanno sciopero sono molte poche. Sanno benissimo che verrebbero massacrate dai sindacati se adottassero questo atteggiamento.
Però NON HANNO BISOGNO DI FARLO: ci pensano gli interinali da soli a non fare sciopero.
Non hanno paura dell'azienda: hanno paura solo che i loro colleghi facciano una figura migliore di quella che fanno loro.


In Italia il lavoro interinale si può riassumere in quattro parole: La Rivincita Del Padrone.
Si assumono dei lavoratori di fatto senza diritti, che garantiscono un'oasi di produttività eccezionale rispetto ai loro colleghi assunti a tempo indeterminato.


Il processo di assunzione segue storicamente la stessa trafila in quasi tutte le aziende: un lungo periodo di lavoro interinale, poi un paio di contratti a termine e infine, seddercaso, l'assunzione a tempo indeterminato.
Fino a quando il lavoro è incerto, ovvero è precario, le aziende hanno la facoltà di sventolare la carota del "posto fisso".
Fino a quando sventolano la carota del "posto fisso" non hanno neppure bisogno di usare il bastone.
A bastonarsi ci pensano da soli.

E per motivi più che comprensibili.
Se hai un lavoro hai un reddito. Se hai un reddito puoi pianificarti una vita: puoi sposarti, puoi fare dei figli, puoi prendere un mutuo, puoi mantenere la tua famiglia.
Se non hai un reddito invece è un casino.


Non è un caso che la durata del lavoro precario iniziale (nei casi migliori, ovvero quando è solo "iniziale") si sia sempre più allungata nel tempo.

Si può riassumere più o meno così:

Prima era contratto di formazione -> lavoro fisso.
Poi contratto a termine -> contratto a termine -> lavoro fisso.
Poi lavoro interinale -> lavoro fisso.
Poi breve lavoro interinale -> contratto a termine -> contratto a termine -> lavoro fisso.
Poi LUNGO lavoro interinale -> LUNGO contratto a termine -> LUNGO contratto a termine -> lavoro fisso.

In molti settori dal primo giorno che metti piede in una ditta per arrivare al giorno in cui finalmente hai la tanto desiderata lettera di assunzione possono passare anche dieci anni.
(N.B. dopo dieci anni che ci lavori, hai ancora il dovere di sottostare al "periodo di prova". Quindi per qualche mese di fatto sei ancora precario)


Per quelli che si lamentano del "costo del lavoro": il lavoro interinale è MOLTO più costoso per l'azienda del lavoro ordinario, che a sua volta è un po' più costoso del lavoro straordinario.

Però le aziende lo usano volentierione lo stesso.
Sanno molto bene che un lavoratore interinale è più che disponibile a rinunciare a ogni suo diritto in cambio della prospettiva, anche molto vaga, di un'assunzione.


Detto in altre parole:
Fra la certezza del reddito e i diritti, si sceglie la certezza del reddito.


Questa cosa i padroni la conoscono da secoli. La applicano fin dai primi albori del capitalismo. E ora la ruota sembra aver completato il suo giro, e i padroni ci stanno riportando là.

N.B. Marzotto era un imprenditore. Il controversissimo Olivetti era un imprenditore. Il proprietario di un call center qualsiasi invece è un padrone, così come è un padrone chiunque basi la propria fortuna sullo sfruttamento incondizionato e continuato del ricatto "se non fai esattamente quello che dico io, qualunque sia questa cosa, perdi il tuo reddito".
Chiamarlo "imprenditore" è solo voler nascondere questa semplice verità dietro un sipario immeritatamente gentile e molto ipocrita.



Questa non è una "visione catastrofica".
Per quanto triste possa apparire è solo una semplice constatazione.


Tocca tenerne conto.

temponauta
Inviato: 18/6/2010 13:24  Aggiornato: 18/6/2010 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Tengo famiglia
Quello che non è ben chiaro a molti è che se Marchionne ci tiene tanto a produrre in Italia non è perchè è un buon padre di famiglia.
Nei momenti difficili la Fiat è rimasta sempre in piedi perchè "pagata" dall'Italia e dagli italiani con i loro soldi.
Oggi il momento difficile lo stanno anticipando di pochi mesi, se non di pochi giorni, offrendo in cambio su un piatto d'argento la loro sensibilità e magnaminità, ma in realtà sanno benissimo che dovranno dipendere totalmente dai soldi pubblici per continuare ad esistere e fare la bella vita.
Lo scenario futuro è pesantissimo, sia per le previste guerre sioniste in medioriente e in Iran, sia perchè non esiste alcuna ripresa economica senza la creazione di posti di lavoro: senza distribuzione di ricchezza la domanda di beni non ripartirà mai.
Senza contare che molti paesi saranno devastati da rivolte sociali al limite, se non oltre, della guerra civile (per questo meglio una guerra esterna contro l'Iran, e se non basta contro la Cina).
Oggi delocalizzare è un rischio e, per quanto sopra detto, meglio rimanere a casa propria serviti e riveriti.
Certo le situazioni estreme vanno curate all'interno della fabbrica: se uno timbra il cartellino e poi va allo stadio a vedersi la partita del Napoli, va licenziato senza troppi complimenti e il posto di lavoro riassegnato a persona più degna.
E i sindacati non dovrebbero difendere questi soggetti singolarmente per far vedere quanto sono potenti (o perchè sono i loro figliocci intoccabili), e poi calarsi le braghe belanti quando i problemi riguardano tutti collettivamente.
Io a Pomigliano distaccherei una sezione speciale del Tribunale del lavoro, in modo che chi sbaglia con dolo e truffando l'azienda viene licenziato sotto stretto controllo della legge e, se del caso, rimpiazzato rapidamente.

mangog
Inviato: 18/6/2010 13:35  Aggiornato: 18/6/2010 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: tccom Inviato: 18/6/2010 13:21:44

Citazione:
Con i grandi numeri la statistica è lunico metro di misura da usare. A Pomigliano l'assenteismo cronico rivaleggiava, se non superava, quello dei Ministeri di Roma o del comune di Napoli .
Chi paga questo assenteismo ?

cosa c'entrano le condizioni lavorative con l'assenteismo?
peggiorando le prime si cura il secondo?
è come dire che alzando le tasse, si combatte l'evasione fiscale....grazie dell'illuminazione

ps: accendere culo prima di parlare...grazie


Ma se hai il simbolo del comunismo nel tuo avatar.. cosa vuoi intrometterti in discussioni che hanno per oggetto il lavoro, che richiedono equlibrio ed una certa dose d' intelligenza e di preparazione che solitamente i nostalgici del comunismo reale non hanno mai avuto ( quelli un pò più intelligenti e meschini si sono riciclati nel PD, gli altri hanno continuato nella strada del fallimento fino arrivare alle insulse suddivisioni di oggi, per fortuna con nessun successo elettorale )
La democrazia ha tanti difetti.. tu sei uno di quelli...

Un'altro testa di c...zo, che crede nello statalismo comunista marxista reale... ( evita di sbrodolare distinguo sulla originalità delle tue intenzioni e bla bla bla ...usi un simbolo che parla chiaro...... hai tutta la storia contro.. compresi i 4 giocaori della Corea del Nord che non si fanno più trovare )

Ps.. vediamo chi verrà richiamato..


Non ha senso discutere di di lavoro senza discutere d'impresa. Nessuno nasce con l'obbligo di fare l'operaio o di fare l'imprenditore.
Come possiamo far nascere le imprese ? Nascono per decreto legge solo i carozzoni e le cattedrali del deserto che ci stanno costando ancora adesso migliaia di euro a testa di tasse, o lo "stato" smentendo sè stesso riuscirà a far decollare anche la piccola impresa ? Chi si ricorda di Manfredonia..?
Mi sembra di capire che la maggior parte dei frequentatori di luogo comune non gradisca la grande impresa tipo FIAT ( tutta sovvenzioni pubbliche e sotto molti punti di vista non la gradisco nemmeno io.. ma ponderando bene prefersico che ci sia una FIAT così rispetto al niente, o peggio al parastatale di una tempo ), non gradisca la piccola impresa per una serie di motivi che non sto ad elencare..non gradisca l'artigianato dove il titolare può prendere a pedate sul culo l'apprendista somaro..( per modo di dire.)
PS... tutti criticano la FIAT per le tante agevolazioni.. pochi sanno che le agevolazioni della FIAT sono poca cosa al cospetto delle agevolazioni delle cooperative.
Comunque spero non serva spiegare che non può esistere sviluppo, ovvero livello di vita decente, senza l'impresa manifatturiera ( In Italia non abbiamo nessuna risorsa naturale.. possiamo solo trasformare qualcosa comprato dai paesi baciati da madre natura )i, Il caso della Grecia sta costando per adesso 105 euro a testa a noi Italiani e non sappiano il conto finale quanto sarà...

temponauta
Inviato: 18/6/2010 13:39  Aggiornato: 18/6/2010 13:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Tengo famiglia
Bravo Pispax, un'analisi lucida e tagliente.
Se mi consenti vorrei integrarla con quella che io ritengo la madre di tutte le colpe del sindacato: il non aver mai rivendicato e preteso in Italia la fissazione di un salario minimo di categoria o di impiego contrattuale.
Il sindacato ha aiutato il padronato con la flessibilità dei rapporti di lavoro legati al tempo determinato (o al risultato), ma non ha mai aiutato i lavoratori richiedendo una retribuzione minima (e dignitosa come previsto dalla Costituzione) sotto la quale si sarebbe scatenata la lotta per fame.
L'altra colpa insanabile dei sindacati e quella di non aver mai preteso una vera guerra al lavoro nero da parte dello Stato, ma andiamo oltre nei ragionamenti.
Un saluto.

Pispax
Inviato: 18/6/2010 14:39  Aggiornato: 18/6/2010 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia


Continuiamo con la riflessione.

Vediamo se il ragionamento che vale per i lavoratori interinali si può estendere a uno scenario più complesso.


Riprendo alcune frasi dalla lettera dei lavorati FIAT polacchi postata da effeviemme:

Quando trasferirono la produzione qui in Polonia ci dissero che se avessimo lavorato durissimo e superato tutti i limiti di produzione avremmo mantenuto il nostro posto di lavoro e ne avrebbero creati degli alti. E a Tychy lo abbiamo fatto.
...
A un certo punto verso la fine dell'anno scorso è iniziata a girare la voce che la Fiat aveva intenzione di spostare la produzione di nuovo in Italia. Da quel momento su Tychy è calato il terrore. Fiat Polonia pensa di poter fare di noi quello che vuole.




Rispetto alla produttività e all'economicità ci sono riusciti benissimo. Ecco cosa scrive fra le altre cose un giornale polacco:

The production output levels for the 22,000 workers in several factories in Italy is practically identical to the output of the Tychy factory - with only 6100 workers. Who are cheaper.




Che cosa c'è di diverso fra la loro condizione e la condizione dei lavoratori interinali?
Anche i lavoratori polacchi hanno fatto una "scelta": fra la miseria e la perdita dei diritti, hanno scelto la perdita dei diritti.


Non me la sento per niente di criticarli: invocare la generica "solidarietà internazionale dei lavoratori" è uno sport diffusissimo.. soprattutto fra quelli che hanno la pancia piena.
Meglio ancora (ma non necessariamente) se non sono direttamente coinvolti nella questione.



Per risolvere definitivamene la questione toccherebbe mettere in moto un meccanismo sindacale a livello europero o addirittura mondiale. Se in Italia si fa sciopero e la perdita produttiva viene compensata nello stabilimento polacco, o viceversa, è chiaro che gli scioperi perdono di potere contrattuale.


Dobbiamo lottare per ottenere un meccanismo sindacale europeo?

Non serve: IL MECCANISMO SINDACALE EUROPEO ESISTE.
Per le grandi aziende (mi sembra che il limite sia a 1.000 dipendenti in Italia o 2.500 nella CEE, quello che arriva prima) è addirittura OBBLIGATORIO.





Però non funziona.

Leggiamo ancora quello che c'è scritto nella lettera dei lavoratori polacchi e cerchiamo di capire perché:

In qusesti giorni noi abbiamo sperato che i sindacati in Italia lottassero. Non per mantenere noi il nostro lavoro a Tychy, ma per mostrare alla Fiat che ci sono lavoratori disposti a resistere alle loro condizioni. I nostri sindacati, i nostri lavoratori, sono stati deboli. Avevamo la sensazione di non essere in condizione di lottare, di essere troppo poveri. Abbiamo implorato per ogni posto di lavoro. Abbiamo lasciato soli i lavoratori italiani prendendoci i loro posti di lavoro, e adesso ci troviamo nella loro stessa situazione.

E' chiaro però che tutto questo non può durare a lungo. Non possiamo continuare a contenderci tra di noi i posti di lavoro. Dobbiamo unirci e lottare per i nostri interessi internazionalmente.

Per noi non c'è altro da fare a Tychy che smettere di inginocchiarci e iniziare a combattere.




Traduciamo spietatamente:

"FIAT ci ha detto che se eravamo disposti a farci un culo enorme allora era disposta a fottere il lavoro agli italiani e a portarlo in Polonia. Noi abbiamo accettato perché ci serviva il lavoro, e che gli altri andassero a farsi un bagno.
Per anni ci siamo rifiutati di concordare politiche comuni contro FIAT insieme agli altri sindacati europei, perché per noi era più importante il lavoro.
Nonostante il fatto che ci siamo spaccati il culo poi il lavoro ce lo tolgono lo stesso, e ADESSO capiamo che forse avere politiche sindacali comuni può essere utile a tutti.
Finora però ce ne siamo sbattuti ampiamente di questa cosa".



Be', che c'è di strano?
Che c'è di diverso con il lavoro interinale?




Questa roba spinge a fare considerazioni abbastanza banali, ma di cui teniamo tutti poco conto.

La principale è che purtroppo la solidarietà funziona solo a livelli di fame paragonabili.

Se due lavoratori hanno entrambi la pancia piena è possibile che siano solidali fra di loro. Se hanno entrambi la pancia vuota è più che possibile - in molti casi addirittura inevitabile - che siano solidali fra di loro.

Il problema nasce quando uno ha la pancia piena e l'altro ha la pancia vuota.
E riguarda entrambi.


Difficile pensare che quello con la pancia piena sia solidale con quello con la pancia vuota.
Al di là delle splendide dichiarazioni d'intenti, guardiamo in faccia la realtà: voi rinuncereste a metà del vostro stipendio per il solo fatto che un vostro collega che lavora in Birmania possa avere un reddito simile al vostro, visto che oggi un lavoratore birmano quadagna meno di un dollaro al giorno?

La SOLIDARIETA' del fare sindacato in definitiva è proprio questa cosa qui. Io sto bene ma rinuncio a un po' del mio benessere perché stia bene anche tu. Lo faccio perché così quando starò male io tu farai altrettanto.
Però se questa cosa coinvolge livelli così estesi di reddito nessuno di noi lo fa, ed è anche un po' difficile darci torto.


Impossibile poi immaginarsi che quello con la pancia vuota sia solidale con quello con la pancia piena.
"COSA??? - dice il lavoratore birmano, o polacco - io ho problemi a trovare ogni giorno cibo per la mia famiglia, e dovrei fare sciopero perché i lavoratori italiani altrimenti non riescono a pagare le rate dello scooter per il figlio???

E' abbastanza complicato dar torto anche a lui.




L'idea di un sindacato multinazionale, quantomeno a livello europeo, è difficile anche fra paesi dove i livelli di fame sono almeno paragonabili.
Che so: fra Italia, Francia, Germania, Spagna Belgio e Olanda i livelli salariali sono molto diversi, ma almeno sono paragonabili. Anche le se varie zone sono illuminate dal solo in modo diverso, comunque stanno sullo stesso pianeta retributivo.

Se invece si cerca di fare sindacato dove c'è che ha MOLTA più fame degli altri, allora il fallimento è garantito.






(Allo stesso modo, anche togliendo le riflessioni di prima in genere è difficile coinvolgere i lavoratori interinali negli scioperi.
Loro hanno semplicemente molta più fame.
E perlopiù gli viene chiesto di scioperare, ovvero di lottare, ovvero di perderci dei soldi, in favore di persone che stanno molto meglio di loro).



Domani finisco la riflessione.
Dopo tanto parlare, ancora dobbiamo affrontare la questione di Pomigliano.

mangog
Inviato: 18/6/2010 14:49  Aggiornato: 18/6/2010 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Toh.. mi viene da pensare che dietro al Nuovo ordine mondiale ci siano i sindacati?...

audisio
Inviato: 18/6/2010 14:59  Aggiornato: 18/6/2010 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Per avvalorare quanto dice Pispax, vorrei portare l'esempio del
crescente utilizzo dell'outsorcing, ossia dell'esternalizzazione di attività,
sempre più diffuso nelle grandi aziende sia pubbliche che private.
Consiste nell'appaltare a terzi lavori e attività per le quali si hanno a
disposizione risorse e professionalità interne in grado di svolgere tali
mansioni.
Ovviamente, il costo che ne risulta è sensibilmente incrementato.
Allora, perchè si ricorre a tale strumento quando si piange sempre
miseria sull'eccessivo costo del lavoro (si badi bene che intanto i
lavoratori interni continuano ad essere pagati per non fare nulla, almeno
finchè non si riesce a licenziarli con la scusa che non servono più, almeno
nel privato)?
Semplice, perchè lo scopo primario è indebolire, frustrare, depotenziare
l'elemento lavoro all'interno dell'azienda in modo tale da poter instaurare
relazioni industriali imperniate sul dominio da parte del management,
cosa che nel lungo periodo porterà un consistente ritorno anche
economico con la riduzione del potere contrattuale dei lavoratori e,
quindi, dei salari.
E ciò vale anche per il pubblico impiego: infatti, il blocco degli stipendi
risultante dalla manovra in corso è il frutto di anni di progressivo
sminamento della professionalità, della fiducia e del morale dei lavoratori
pubblici.
Nella mia azienda (pubblica) vi sono fior di professionisti che chiedono
solo di poter lavorare e che invece sono lasciati a marcire davanti a
Internet perchè il loro lavoro è stato appaltato all'esterno, con costi
enormi quando poi il governo pretende di raddrizzare i conti pubblici sul
loro misero stipendio...

mangog
Inviato: 18/6/2010 15:11  Aggiornato: 18/6/2010 15:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 18/6/2010 14:59:47

Per avvalorare quanto dice Pispax, vorrei portare l'esempio del
crescente utilizzo dell'outsorcing, ossia dell'esternalizzazione di attività,
sempre più diffuso nelle grandi aziende sia pubbliche che private.
Consiste nell'appaltare a terzi lavori e attività per le quali si hanno a
disposizione risorse e professionalità interne in grado di svolgere tali
mansioni.
Ovviamente, il costo che ne risulta è sensibilmente incrementato.
Allora, perchè si ricorre a tale strumento quando si piange sempre
miseria sull'eccessivo costo del lavoro (si badi bene che intanto i
lavoratori interni continuano ad essere pagati per non fare nulla, almeno
finchè non si riesce a licenziarli con la scusa che non servono più, almeno
nel privato)?
Semplice, perchè lo scopo primario è indebolire, frustrare, depotenziare
l'elemento lavoro all'interno dell'azienda in modo tale da poter instaurare
relazioni industriali imperniate sul dominio da parte del management,
cosa che nel lungo periodo porterà un consistente ritorno anche
economico con la riduzione del potere contrattuale dei lavoratori e,
quindi, dei salari.
E ciò vale anche per il pubblico impiego: infatti, il blocco degli stipendi
risultante dalla manovra in corso è il frutto di anni di progressivo
sminamento della professionalità, della fiducia e del morale dei lavoratori
pubblici.
Nella mia azienda (pubblica) vi sono fior di professionisti che chiedono
solo di poter lavorare e che invece sono lasciati a marcire davanti a
Internet perchè il loro lavoro è stato appaltato all'esterno, con costi
enormi quando poi il governo pretende di raddrizzare i conti pubblici sul
loro misero stipendio...


Se fosse così.. dopo un pò di tempo non si userebbero più le costosissime risorse esterne. Visto che lo scopo è quello di indebolire...se non cambia lo status quo due sono le possibili considerazioni.. la parte che si deve indebolire non si è indebolita per niente o esiste un'altra motivazione ( ci sarebbe anche una terza motivazione... quella cretina...ma funziona solo con le aziende statali.. un privato non potrebbe continuare a lungo a sostenere costi esterni esorbitanti così per fare un dispetto alla forte parte interna che mai si indebolisce )
Audisio.. dovrei credere che fior di professionisti ( non escludo le eccezioni come i bravi medici.. e pochissimi altri...) nel pubblico chiedono di lavorare ed invece poltriscono davanti al PC ? Soffrono tantissimo che non ci pensano nemmeno una volta di cambiare lavoro?...... prima di fare il concorso pubblico non sapevano che lo stato non ha mai esaltato le qualità professionali ?...
Scegliere di fare lo "statale" significa farsi un baffo della propria professionalità nel 95% delle volte... interessa solo il POSTO SICURO innamovibile a vita.

Affrontiamo anche il discorso dell'appiattimento salariale?...

Ghilgamesh
Inviato: 18/6/2010 15:13  Aggiornato: 18/6/2010 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Tengo famiglia
Scusate, qualcuno sa dirmi su che pianeta abita Mangog?

Che non mi spiacerebbe abitarci!



p.s. Bell'articolo Marco.

audisio
Inviato: 18/6/2010 15:15  Aggiornato: 18/6/2010 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Pispax, la lotta fra poveri come hai giustamente detto tu c'è dall'inizio
dei tempi.
Solo che a un certo punto, la cosiddetta coscienza di classe in Europa
era cresciuta a tal punto che se scioperavano i minatori anche le altre
categorie scioperavano anche senza un motivo diretto che li riguardasse.
Era il famoso "sciopero di solidarietà".
Non solo, la lotta era talmente dura che chi faceva il crumiro
perchè "teneva famiglia" rischiava (è brutto ma era la realtà) serie
conseguenze.
C'è un film, l'unico decente mai girato da Sylvester Stallone, F.I.S.T. in
cui si vede come nei supercapitalistici USA ci si sparava tra lavoratori in
lotta e polizia e i crumiri finivano a testa in giù dentro i bidoni della
spazzatura.
A tal punto che la reazione padronale fu talmente violenta da ingaggiare
squadre di vigilantes per ammazzare i camionisti a cui i sindacati
risposero, per questioni di sopravvivenza e anche per fronteggiare lo
spostamento a sinistra dei lavoratori verso la IWW (International
Workers of the World, il sindacato comunista) , con un'infame alleanza
con le famiglie mafiose (vedi Hoffa).
Certo, la globalizzazione ha aperto scenari meravigliosi per il capitale
globale.
Ma è anche vero, come dimostra la lettera dei lavoratori polacchi e come
confermano le lotte sindacali in Cina anche molto violente, la pazienza
dei lavoratori ha un limite fisiologico di sopportazione.
Quello che stanno cercando di fare ora è, in vista della sindacalizzazione
dei lavoratori dei paesi in via di sviluppo, di costruirsi una Romania, una
Polonia, una Cina in casa, tra l'altro con costi decisamente inferiori non
dovendo più spostare gli impianti.
E il brutto è che sembra ci stiano riuscendo...

cmpt
Inviato: 18/6/2010 15:20  Aggiornato: 18/6/2010 15:20
So tutto
Iscritto: 3/6/2010
Da:
Inviati: 4
 Re: Tengo famiglia
e così FIAT ..... LUX!
p.s. capitalismo e comunismo sono le due facce della stessa medaglia ovvero il sistema che da sempre ci divide al fine di comandarci: politeismo - monoteismo, guelfi -ghibellini, monarchici - repubblicani, destra - sinistra, religione - scienza ...... baggio - del piero !!
Noi lì a scannarci per dimostrare le nostre ragioni a chi la pensa diversamente e "loro" a godere infinitamente del loro potere.
Se non ci liberiamo dalle droghe più potenti del mondo - il potere e il denaro - nulla potrà cambiare.
p.p.s. io sono per baggio

audisio
Inviato: 18/6/2010 15:23  Aggiornato: 18/6/2010 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Mangog, ma che dici?
Ma come, i lavoratori di Pomigliano accettano di fare gli schiavi per
mantenere la famiglia e tu pretendi che un lavoratore pubblico si licenzi?
Comunque, ti assicuro che nel pubblico ci sono molti giovani e molti
professionisti (intendo ingegneri, avvocati, statistici, economisti ma
anche chimici, biologi, fisici) che la dirigenza non utilizza.
E soprattutto c'è una caterva di informatici, mentre lo Stato spende
valanghe di quattrini per software e hardware spesso in conflitto tra loro
perchè appaltati in tempi diversi a società diverse, con ulteriori costi
dovuti alla gestione dei conflitti e della "incomunicabilità" tra sistemi
diversi, gestione a sua volta appaltata esternamente...

audisio
Inviato: 18/6/2010 15:31  Aggiornato: 18/6/2010 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Quando, ad esempio, nella P.A. si potrebbero utilizzare i software basati
su piattaforme libere, gestibilissime dagli informatici interni, senza dover
pagare costose royalties a colossi tipo IBM, Oracle ecc.
Però poi si fa economia tagliando il recupero dell'inflazione sugli stipendi
dei lavoratori pubblici, in tal modo diminuendo il valore reale delle
retribuzioni.

mangog
Inviato: 18/6/2010 15:32  Aggiornato: 18/6/2010 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Audiso.. non voglio polemizzare con te.. TU HAI SCELTO ED OTTENUTO UN POSTO STATALE.
No potrai mai perdere il posto di lavoro. Lo stato per fare il tuo stipendio ha uno strumento tremendo: LE TASSE.

Solo per curiosità mi piacerebbe sapere quale automobili hanno gli operai della Fiat..magari a Pomigliano.

audisio
Inviato: 18/6/2010 15:55  Aggiornato: 18/6/2010 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Oddio, lo spauracchio delle tasse, buono per fare quel cazzo che i
padroni vogliono.
Le tasse sono un prezzo, in sè non sono buone nè cattive.
Il problema è se il prezzo è troppo alto e se il servizio reso è troppo
scarso.
Ma questo richiama in gioco la qualità (ed è di quello che stavo parlando)
e chi gestisce e mette in piedi tutto il sistema (che non sono certo i
lavoratori).
D'altronde, non è solo lo Stato che impone le tasse (intendendo per
tassa un prezzo obbligatorio, la cui obbligatorietà nasce
dall'indispensabilità del bene e dal regime di monopolio o oligopoliio).
Un bambino può rinunciare al latte?
No, bene ognuno di noi paga un euro e mezzo un litro di latte che vale
cinque volte di meno, in termini nutrizionali, del latte che potevi
comprare 15 anni fa, pagandolo molto ma molto meno.
Mentre il prezzo pagato all'allevatore non è aumentato, anzi è diminuito.
Questa è una tassa, caro Mangog, che tu paghi alla mafia della
distribuzione e dell'industria del latte ma sei contento, stai zitto e paghi
perchè nessuno te l'ha mai detto.
E potrei farti altri cento esempi.
Quindi, il problema non è che un servizio sia fornito dallo Stato e pagato
tramite tasse (anzi, sarebbe una garanzia e un risparmio non dovendoci
essere interessi privati in gioco e potendo risparmiare sul margine di
profitto).
Il problema è che il prezzo, ossia la tassa, sia equo e il servizio di qualità.
Il servizio postale inglese è noto per la sua efficienza.
Lo vogliono privatizzare.
Perchè?

mangog
Inviato: 18/6/2010 16:00  Aggiornato: 18/6/2010 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 18/6/2010 15:55:02

Oddio, lo spauracchio delle tasse, buono per fare quel cazzo che i
padroni vogliono.



Non sai che è lo stato che ti preleva oltre il 50% di quello che produci ?
Per avere in cambio dei serivizi schifosi ?.
L'evasione è un crimine ma la montagna di soldi che riceve lo stesso lo stato viene sprecata in maniera 100 volte più criminosa.

alsecret7
Inviato: 18/6/2010 16:32  Aggiornato: 18/6/2010 16:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Tengo famiglia
il problema non si risolvera mai, se le aziende non cambieranno tipo di economia sopratutto un economia sostenibile e pulita, dove il lavoro ci sarebbe per tutti e che durerebbe al infinito ma se non si fa questo cambio e questo sacrificio sara sempre peggio per tutti. l'economia di oggi a fallito e non e piu adatta per uno sviluppo adeguato. e incredibile che ancora certe aziende ormai fallite ed obsolete stiano ancora impiedi e le si tengano con contributi dello stato, e ridicolo non a piu senso lo si fa solo per i padroni e basta non per loperaio, e questo da capire. se non si fara questo salto culturale saremo condotti allo fallimento totale e gia siamo a buon punto, pero questa cosa la devono capire anche i lavoratori perche altrimenti saranno sempre schiavi di un sistema fallito che non puo fare niente per loro. bisogna cambiare e basta.meglio un sacrificio grosso adesso e per il futuro che spiccioli adesso ed elemosinati strisciando perterra davanti a dei ladri.

superava
Inviato: 18/6/2010 16:50  Aggiornato: 18/6/2010 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Tengo famiglia
Aleste85 citazione:
"onestamente non capisco perchè, secondo lei, il passaggio successivo a questo è la perdita da parte dei lavoratori dei diritti fondamentali come ferie e malattia.
ci sono delle leggi a tutelare questi diritti, credo che neanche un dittatore avrebbe la forza politica necessaria per togliere ai lavoratori italiani questo potere"

Ci sono gia' contratti dove non ti contano la malattia e pure i giorni di ferie..non tolgono niente..solo che imporranno determinati contratti e se ti va bene ok..se non ti va bene ci sono altri(coglioni) che prenderanno il posto

tccom
Inviato: 18/6/2010 17:01  Aggiornato: 18/6/2010 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
Ma se hai il simbolo del comunismo nel tuo avatar.. cosa vuoi intrometterti in discussioni che hanno per oggetto il lavoro, che richiedono equlibrio ed una certa dose d' intelligenza e di preparazione che solitamente i nostalgici del comunismo reale non hanno mai avuto

mi scusasse il signore...
anzi ti ringrazio: questa prima frase già denota la tua pochezza di argomenti...come si chiama sta fallacia??? bah...fa niente
e cmq si inizia ad intravedere un tono per lo meno discutibile....andiamo avanti
Citazione:
La democrazia ha tanti difetti.. tu sei uno di quelli...

mmm...questo puzza un pò di fascistello....oddio! per carità!! facciamo di comunistello??? vada per il comunistello
Citazione:
Un'altro testa di c...zo, che crede nello statalismo comunista marxista reale... ( evita di sbrodolare distinguo sulla originalità delle tue intenzioni e bla bla bla ...usi un simbolo che parla chiaro...... hai tutta la storia contro.. compresi i 4 giocaori della Corea del Nord che non si fanno più trovare )

e con l'ultima cazzata e l'eipiteto simpatico, svela la sua vera natura di FASCISTA e ignorante....
e sarei io quello che non deve parlare di lavoro?????
ripeto: accendere culo prima di parlare

grassssie!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
mangog
Inviato: 18/6/2010 17:12  Aggiornato: 18/6/2010 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: tccom Inviato: 18/6/2010 17:01:16

anzi ti ringrazio: questa prima frase già denota la tua pochezza di argomenti...come si chiama sta fallacia??? bah...fa niente



Ma perchè ti sforzi di usare termini che stonano nel "cervello" di uno come te ? .. Fallacia... puoi vivere e scrivere le stesse cose senza dar lustro o far finta di essere padrone di qualche terminologia dotta...
Per me sei proprio tonto...


Vediamo come va a finire con i richiami......ih ih...

Comunismo e fascismo necessitano di uno stato vessatorio ... SOLO SCRIVERE LA PAROLA STATO MI FA VENIRE L'ARTROSI..

audisio
Inviato: 18/6/2010 17:21  Aggiornato: 18/6/2010 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Mangog, non conosco un solo imprenditore onesto, ossia che svolga il
suo lavoro a regola d'arte o, come dice la nostra Costituzione, "secondo
i principi del buon padre di famiglia".
Non ce n'è uno che non ti freghi sul prezzo, che non sfrutti e maltratti i
propri dipendenti, che non evada le tasse, che non cerchi di rifilarti un
lavoro masl fatto con materiali scadenti.
Almeno una di queste nefandezze la fanno tutti, commercianti, artigiani,
iimprenditori in genere piccoli, medi o grandi che siano.
Allora, perchè tu come tutti i rappresentanti di questo ceto sociale
avete la faccia come il sedere di scagliare la prima pietra contro lo Stato
imprenditore (che, al limite, è disonesto come tutti gli altri imprenditori)
o, peggio, contro i lavoratori pubblici che non fanno altro che ciò che
viene loro comandato (cosa che vale per tutti i lavoratori dipendenti)?
E' una cosa che non capirò mai.
Io mi arrogherei il diritto di condannare e pontificare solo nel caso che
fossi lindo e pinto come Cristo dopo il battesimo...
In caso contrario, eviterei...

tccom
Inviato: 18/6/2010 17:22  Aggiornato: 18/6/2010 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Tengo famiglia
a volte sono veramente distratto
Citazione:
Scegliere di fare lo "statale" significa farsi un baffo della propria professionalità nel 95% delle volte... interessa solo il POSTO SICURO innamovibile a vita.

ma questa è buona per la fiera della banalità!!!
mi piacerebbe tenerti testa, ma la vedo dura...provo:
venezia è bella ma non ci vivrei mai
come sono andato?
e ovviamente si continua con la discussione costruttiva
Citazione:
Per me sei proprio tonto...

bravò!
bravò!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
tccom
Inviato: 18/6/2010 17:27  Aggiornato: 18/6/2010 17:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Tengo famiglia
@alsecret7
sono pienamente d'accordo con te quando dici
Citazione:
certe aziende ormai fallite ed obsolete stiano ancora impiedi e le si tengano con contributi dello stato, e ridicolo non a piu senso lo si fa solo per i padroni e basta non per loperaio, e questo da capire.

però non capisco qual'è il salto culturale che si dovrebbe fare
Il sacrificio adesso per un futuro migliore è una filosofia sacrosanta....non si può non rendersi conto che si scontra, però, con le necessità contingenti che non scompaiono con la promessa della lotta. Anche perchè non hai il monopolio della forza armata e dell'informazione...non so se mi spiego

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
mangog
Inviato: 18/6/2010 17:27  Aggiornato: 18/6/2010 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 18/6/2010 17:21:59

Mangog, non conosco un solo imprenditore onesto, ossia che svolga il
suo lavoro a regola d'arte o, come dice la nostra Costituzione, "secondo
i principi del buon padre di famiglia".
Non ce n'è uno che non ti freghi sul prezzo, che non sfrutti e maltratti i
propri dipendenti, che non evada le tasse, che non cerchi di rifilarti un
lavoro masl fatto con materiali scadenti.
Almeno una di queste nefandezze la fanno tutti, commercianti, artigiani,
iimprenditori in genere piccoli, medi o grandi che siano.
Allora, perchè tu come tutti i rappresentanti di questo ceto sociale
avete la faccia come il sedere di scagliare la prima pietra contro lo Stato
imprenditore (che, al limite, è disonesto come tutti gli altri imprenditori)
o, peggio, contro i lavoratori pubblici che non fanno altro che ciò che
viene loro comandato (cosa che vale per tutti i lavoratori dipendenti)?
E' una cosa che non capirò mai.
Io mi arrogherei il diritto di condannare e pontificare solo nel caso che
fossi lindo e pinto come Cristo dopo il battesimo...
In caso contrario, eviterei...


A parte la sagra dei luoghi comuni... non hai mai pensato di creare tu stesso un'azienda ? Dai su... o costa meno fatica fare il concorso pubblico?...


Citazione:

però, con le necessità contingenti che non scompaiono con la promessa della lotta


Altro termine che stona nel cervello abitato dalla confusione.
Ribadisco che chiunque faccia vanto nel 2010 in Italia del simbolo sanguinario del comunismo marxista, perche si riconosce nel comunismo reale, e vaneggia sulla lotta armata, deve essere SOLAMENTE TONTO.. neanche arrabbiato.. MA TONTO.

audisio
Inviato: 18/6/2010 17:31  Aggiornato: 18/6/2010 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Comunque, lo Stato imprenditore farà pure schifo ma PRIMA, le
raccomandate arrivavano, i treni dei pendolari pure ed erano meno zozzi,
gas, luce e telefono fisso costavano meno e se c'era un guasto una
volta riparato eri a posto.
Ora lo stesso guasto si ripropone a scadenze fisse.
Ogni volta che torno a casa dal lavoro trovo gli orologi degli
elettrodomestici azzerati perchè hanno tolto la corrente quando uno
non è in casa.
E se ho farmaci deteriorabili in frigo?
Neanche lo vengo a sapere che hanno tolto la corrente...
Mi hanno montato i contatori elettronici senza il mio parere e ora sono
alla mercè del consumo misurato da uno strumento installato dal mio
fornitore privato sul quale non posso esercitare un controllo.
Ogni 5 minuti ricevo una telefonata pubblicitaria o commerciale che mi
rompe i cabbasisi.
Il mio provider si vende i miei dati?
Possibilissimo, ma come faccio a provarlo?
Prima il prezzo delle telefonate era stabilito per legge, al limite potevo
incazzarmi con il governo, votare qualcun altro.
Oggi c'è un cartello, si mettono d'accordo e tu paghi.
Oppure non telefoni, molto semplice.
Evviva il privato luce della democrazia...
dei coglioni...

audisio
Inviato: 18/6/2010 17:35  Aggiornato: 18/6/2010 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Citazione da Mangog
A parte la sagra dei luoghi comuni...
--------------------------------------------------
Il bue che dice cornuto all'asino...

mangog
Inviato: 18/6/2010 17:37  Aggiornato: 18/6/2010 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:


Autore: audisio Inviato: 18/6/2010 17:31:30

Comunque, lo Stato imprenditore farà pure schifo ma PRIMA, le



Sei di coccio.. dello stato imprenditore mi interessa poco.

audisio
Inviato: 18/6/2010 17:40  Aggiornato: 18/6/2010 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Guarda che al limite di coccio sei tu.
Ce l'hai con le tasse?
Le tasse servono per finanziare dei servizi.
Abolire le tasse significa privatizzare i servizi, tutti, compresa sanità,
istruzione, polizia, vigili del fuoco tutto...
Ecco, ti stavo dimostrando che se il pubblico OGGI è scarso (perchè non
è sempre stato così), il privato è MOOOOOLTO peggio.
Ti frega MOOOOOLTO ma molto di più.
E in genere ti dà in cambio merda...

mangog
Inviato: 18/6/2010 17:45  Aggiornato: 18/6/2010 17:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 18/6/2010 17:40:14

Guarda che al limite di coccio sei tu.
Ce l'hai con le tasse?
Le tasse servono per finanziare dei servizi.



Lascia stare il discorso sulle tasse .. tanto sei un dipendente pubblico che ha lottato per avere il posto fisso sotto lo stato.. ci mancherebbe che tu sputassi dentro il piatto dove mangi ogni giorno ( piatto che costa a me il 50% e passa del mio reddito.)
Lo stato oltre che tassarti ti vessa e ti controlla e ti obbliga a molte altre cose...

a_mensa
Inviato: 18/6/2010 17:45  Aggiornato: 18/6/2010 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ pispax
ci troviamo spesso su fronti opposti, ma i due post ch ehai fatto meritano non solo di esser quotati, ma inquadrati.

poi , viva la libertà di parola, qui ci sono quelli che ostengono anche che è bello prendersela nel di dietro, basta chesia il culo degli altri

vedi mangog, per fare l'imprenditore, come probabilmente tu sei, ma più facilmente sei un padrone, occorre che si verifichino un certo numero di condizioni.
la prima è non avere freddo ai piedi, nel senso che se va male l'impresa, non resti col culo per terra.
siano i genitori, siano risorse lasciate da essi o anche accumulate virtuosamente con onesto lavoro (molto difficile che con onesto lavoro si accumulino risorse, ma diciamo che è possibile).
soprattutto se dipendono da te una moglie e magari dei figli. parlare di impresa è facile se non hai il pensiero che se va male, tu, ma soprattutto loro restano alla fame.
è la stessa regola per cui a poker vince sempre chi ha più disponibilità.
chi non ha questa condizione preliminare, è pressocchè impossibile che tenti l'impresa, ma anche il lavoro in proprio da professionista. a meno che non sia un incosciente.
poi occorre essere introdotti nel settore.
ho visto fallire miseramente così tanta gente con buoni progetti, buone capacità ma che alla fine restava sotto ricatto di coloro ai quali si affidava per portare i suoi prodotti sul mercato.
non basta saper fare, ma occorre il pelo sullo stomaco sufficiente per combattere ad armi pari con i concorrenti.
poi non occorre pietà.
come diceva Craxi "primo vivere" per cui accumulare velocemente risorse, a spese ovviamente dichi lavora e produce, tanto da avere buoni "margini di manovra".
poi non dimenticare i capitali iniziali.
prova andare in banca e dire :"ho questo progetto...." e quelli subito , :"si, ma quali garanzie...?" perchè senza garanzie , tanto più alte quanto sei un emerito sconosciuto, non ti ascoltano nemmeno.

come vedi, tutte cose che con un buon padre alle spalle, sono facili, ma se sei solo, rappresentano ostacoli insormontabili.
per cui , per vivere , finisci col sottostare ai ricatti più biechi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
mangog
Inviato: 18/6/2010 17:48  Aggiornato: 18/6/2010 17:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

vedi mangog, per fare l'imprenditore, come probabilmente tu sei, ma più facilmente sei un padrone, occorre che si verifichino un certo numero di condizioni.


Pensionato dall'anno scorso.( Alla Siemens/General elettric e l'ultima ditta dove ho lavorato, 80 ore di straordinario le facevo mediamente in un mese e non sono morto, anzi ho una consistente pensione anche se non corrisponde ai contributi che sono stati versati... )

audisio
Inviato: 18/6/2010 18:06  Aggiornato: 18/6/2010 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Mangog, sei fantastico.
Lo sai perchè i contributi che hai versato non corrispondono alla tua
pensione?
Perchè con quelli ci hanno pagato le pensioni a commercianti, artigiani e
agricoltori (che pagano contributi ridicoli), la cassa integrazione (regalo
alle imprese) e gli adeguamenti al minimo per chi non ha pagato mai un
cazzo (gli stessi di prima ma più furbi ancora, evasori totali).
Ma la tua ignoranza ti fa difendere chi ti ha derubato.
Che non è lo Stato, ovviamente, quello è solo un mezzo.
Sono i tuoi amici imprenditori.
Me sa che sei uno di quegli operai che votano lega.
Insomma, un cornuto contento...

marcocedol
Inviato: 18/6/2010 18:28  Aggiornato: 18/6/2010 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
Con i grandi numeri la statistica è lunico metro di misura da usare. A Pomigliano l'assenteismo cronico rivaleggiava, se non superava, quello dei Ministeri di Roma o del comune di Napoli . Chi paga questo assenteismo ? Ancora una volta Cedolin distorce la realtà facendo disinformazione...( il qualsiasi sacrificio non esisteva quando le punte d'assenteismo superavano il 20-30 % ? )


Mangog,
La FIAT in quel di Pomigliano ha il grave problema dell'assenteismo? Ammesso che sia così, perchè allora non colpisce gli assenteisti, mandando i controlli a casa loro quando risultano in malattia?
No, preferisce colpire gli operai tutti indiscriminatamente, perchè è incazzata con gli assenteisti! E tu le dai ragione.
Ma naturalmente sono io che distorco la realtà facendo disinformazione...Oh Signur

Citazione:
Forse l'industria manifatturiera non ha più ragione d'esistere in Italia ?..


Forse che l'industria manifatturiera ( e non solo) in tutto l'Occidente è stata uccisa attraverso la globalizzazione e per farla risorgere servono operai polacchizzati o cinesizzati che dicano sempre di si?

DjGiostra
Inviato: 18/6/2010 20:03  Aggiornato: 18/6/2010 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Tengo famiglia
Ossignur....
Ogni volta che c'e' un articolo si comincia a discutere e ognuno ha ragione
eporta le sue argomentazioni.
Qualcuno mi spiega una cosa:
Perche' se la verita' e' unica ogni fronte opposto porta le prove che ha
ragione scornandosi a vicenda ??
io parlo in generale e non specificatamente su questo argomento..
spero di essere stato chiaro.
Bel articolo Marco, lo condivido...
ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Redazione
Inviato: 18/6/2010 20:16  Aggiornato: 18/6/2010 20:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Tengo famiglia
DJGIOSTRA: "Perche' se la verita' e' unica ogni fronte opposto porta le prove che ha ragione scornandosi a vicenda ??"

Domandina da niente. Guarda il film "Rashomon", e troverai la risposta.

DjGiostra
Inviato: 18/6/2010 20:23  Aggiornato: 18/6/2010 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Tengo famiglia
Redazione dice:
Citazione:
Domandina da niente. Guarda il film "Rashomon", e troverai la risposta.



Mo' lo cerco !!!!!! Titolo in italiano ??? sempre lo stesso ???

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Floh
Inviato: 18/6/2010 20:30  Aggiornato: 18/6/2010 20:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Tengo famiglia
Mo' lo cerco !!!!!! Titolo in italiano ??? sempre lo stesso ???

Si

http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=20422

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
DjGiostra
Inviato: 18/6/2010 20:38  Aggiornato: 18/6/2010 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Tengo famiglia
Spesso e volentieri comincio a leggere i commenti e piu' spesso
e meno volentieri mi ci perdo perche' entrambi i fronti sono
molto convincenti !!!!!!!
Poi arriva Massimo che me chiarisce tutto !!!!
A parte gli scherzi..
Io sono solidale con i lavoratori di Pomigliano e mi dispiace sinceramente
per tutti i lavoratori che sono in situazioni simili....
ABBATTIAMO TUTTI I POLITICI E I MANAGER CHE HANNO
CONTRIBUITO A CAUSARE QUESTASITUAZIONE !!!!!
Missile terra-terra !!!!!!!!
Ciao a tutti..
Damiano..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 18/6/2010 20:44  Aggiornato: 18/6/2010 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Tengo famiglia
Il mittttttico Akira Kurosawa !!!!!!
se lo trovo me lo guardo !!!!!
e con questo chiudo l'OT !!!!!
La domanda pero' rimane !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
gobbo
Inviato: 18/6/2010 21:14  Aggiornato: 18/6/2010 21:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Tengo famiglia
Bell’articolo Marco, complimenti.

Marcocedolin ha scritto:
Citazione:

Forse che l'industria manifatturiera (e non solo) in tutto l'Occidente è stata uccisa attraverso la globalizzazione e per farla risorgere servono operai polacchizzati o cinesizzati che dicano sempre di si?


Forse non servono neanche quelli.
Tempo fa guardavo in tv un documentario sulla nascita dell’Unione Europea. Il giornalista che commentava il documentario si trovava nel palazzo dell’Unione a Bruxelles e diceva che qua ce la sede della Confindustria Europea che riunisce le Confindustrie di tutti gli stati membri e ce pure la sede delle Unioni dei Sindacati Europei che riunisce le sigle sindacali di ogni stato. Quello che mi ha fatto sobbalzare sulla sedia era la notizia che la Confindustria Europea era stata creata appena creata la Comunità Europea sul finire degli anni 50' mentre i Sindacati Europei a metà degli anni 90'. Per questo caro Marco, penso che comunque vadano le cose, visto che i padroni si erano alleati tra di loro 40 anni prima degli operai, "la storiella" dei diritti e doveri degli operai mi sa che sarà raccontata solo per la parte dei doveri.



il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
a_mensa
Inviato: 18/6/2010 22:06  Aggiornato: 18/6/2010 22:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ DjGiostra Inviato: 18/6/2010 20:03:08

Citazione:
Ogni volta che c'e' un articolo si comincia a discutere e ognuno ha ragione eporta le sue argomentazioni. Qualcuno mi spiega una cosa: Perche' se la verita' e' unica ogni fronte opposto porta le prove che ha ragione scornandosi a vicenda ??


vedi, se la verità è unica, ognuno vede di essa solo la parte propedeutica a dimostrare ciò che vuole sostenere. e questa è una cosa un po' diversa da ciò che dici tu.
troppo sovente, cosa manca , non è la visione della verità, ma una sua accettazione, senza distorsioni, omissioni, interpretazioni.
sono queste alterazzioniu che la rendono "di parte"

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Cinqui
Inviato: 18/6/2010 22:19  Aggiornato: 19/6/2010 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Tengo famiglia
mangong:
Citazione:
Lascia stare il discorso sulle tasse .. tanto sei un dipendente pubblico che ha lottato per avere il posto fisso sotto lo stato.. ci mancherebbe che tu sputassi dentro il piatto dove mangi ogni giorno ( piatto che costa a me il 50% e passa del mio reddito.) Lo stato oltre che tassarti ti vessa e ti controlla e ti obbliga a molte altre cose...



Ok...ora però, che pensi delle tasse?
A memoria, sei sempre stato uno contrario al pubblico, allo stato...
privatizzeresti tutto?

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
maubel1
Inviato: 18/6/2010 22:29  Aggiornato: 18/6/2010 22:29
So tutto
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 21
 Re: Tengo famiglia
mmah!in questo mondo,dove(pare)non ci sia più nulla da fare,l'unica proposta veramente costruttiva,credo sia:

http://www.youtube.com/watch?v=wntYBSZ0Hvs

poi,può non essere perfetto,ma volete mettere gli"orrori"causati dal denaro anzichè un sistema basato sulle risorse"umane"e sulle energie che la terra e il sole,o le fortissime correnti sottomarine offriebbero già gratuitamente e per sempre?...io un pensierino lo farei,ma piccolo piccolo,perchè se diventa una grande idea,come minimo,ti prendono per matto...

alsecret7
Inviato: 19/6/2010 0:39  Aggiornato: 19/6/2010 0:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Tengo famiglia
ti ringrazio tccom il salto di qualita che bisogna fare e maturare come popolazione, capire che la fabbrica forse non e piu il posto di lavoro neccessario, bisogna cresciere culturalmente informarsi e non solo subire larroganza del potente sia politico che che imprenditoriale. capisco che il salario e necessario ma non si puo acettare tutto.bisogna insistere e far capire che ci vuole un cambiamento. le automobili fatte in quella maniera non sono piu adatte tecnologicamente e da quando e stata inventata che va ancora a scoppio, e quindi e fallita non a piu senso costruire automobili con quella tecnologia. ci sono tecnologie alternative e valide e l'impatto sull'ambiente e nullo, e questo che intendo cambiare radicalmente ma lo deve capire anche l'operaio questo. ecco questo e cambiare, in tutti i settori e l'italia e il paese piu arretrato tecnoligicamente e come metodo di lavorare.

giovanni-
Inviato: 19/6/2010 2:27  Aggiornato: 19/6/2010 2:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Tengo famiglia
"I sindacati stanno ormai perdendo ogni ragione di esistere e sono comunque la rappresentazione di un mondo clientelare che, salvo rare eccezioni, ha sempre prodotto lauti profitti agendo in maniera parassitaria sulla pelle dei lavoratori".

fefochip
Inviato: 19/6/2010 9:03  Aggiornato: 19/6/2010 9:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tengo famiglia
spesso guardando paesi esteri si cerca di guardare al futuro perche in bene e in male molti sono piu "avanti" di noi riguardo a settori specifici e quindi le conseguenze delle "scelte" di quei paesi che sono state prese prima di noi sortiscono effetti prematuri rispetto alle nostre "scelte" .

ora leggendo questo articolo
http://www.ecplanet.com/node/1532
si può tranquillamente rabbrividire a che levello sono arrivati in alcuni posti...
la cosa non solo è talmente grave e estrema ma risulta anche tragicomica e paradossale visto che è impossibile "multare" o comunque "punire" qualcuno da morto

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/6/2010 9:14  Aggiornato: 19/6/2010 9:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
"I sindacati stanno ormai perdendo ogni ragione di esistere e sono comunque la rappresentazione di un mondo clientelare che, salvo rare eccezioni, ha sempre prodotto lauti profitti agendo in maniera parassitaria sulla pelle dei lavoratori".


non condivido questa analisi visto che se ci pensi un attimo qualunque conquista fatta dai lavoratori è stata fatta grazie alla loro unione in sindacati.

la corruzione dei sindacati/sindacalisti è avvenuta prima insistendo su diritti indifendibili(per capirci è controproducente difendere il diritto a non fare un cazzo ) e poi diventando degli oppressori/parassiti come altri che vendevano i lavoratori.

non si può affermare che il sindacato perde ogni ragione di esistere in questo mondo dominato dal capitalismo perche è l'unico modo per i lavoratori di ottenere giusti compensi e giusti trattamenti altrimenti tra loro e l'abisso descritto nel link che ho postato prima li separa solo la coscienza dei padroni .
o si cambia completamente paradigma di vita nel mondo o finche ci sarà un capitalista l'unico modo per non farsi succhiare l'anima sarà quella per i lavoratori di unirsi e contrattare compatti e questo è semplicemente una realtà .

poi la corruzione del sindacalista singolo è un altro male da combattere a parte ma la soluzione non è quella di buttare al cesso il sindacato .... se ne può formare uno nuovo ... con persone nuovo ma il meccanismo è invariato dall'inizio dell'industrializzazione.

chi ti fa credere il contrario ha operato una propaganda cosi ben congegnata da ottenbrarti la mente, la qual cosa è perfettamente possibile visto il famoso risultato del referendum sulla scala mobile

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
DjGiostra
Inviato: 19/6/2010 9:14  Aggiornato: 19/6/2010 9:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Tengo famiglia
A_Mensa:
Concordo pienamente con te.
Infatti questa e' una delle ipotesi che mi sono posto.
L'altra pero' che secondo me e' altrettanto plausibile e' che
le prove e le argomentazioni che si portano sono talmente
complicate che si tende spesso e volentieri a travisare cio' che sono.
Esempio:
Leggendo alcuni commenti di questo articolo mi sono accorto
che alcuni personaggi concordano o giustificano il comportamento
di Marchionne dicendo che fa il bene dell'azienda e magari
portano argomentazioni a loro avviso valide.
Ora, io non so' se Marchionne faccia il bene dell'azienda, ma da quello che
ho letto direi decisamente no! Ma questa rimane una mia opinione..
Detto questo, io sono convinto che se sa situazione e le argomentazioni fossero molto piu' chiara e comprensibile a tutti non ci sarebbero
tutti questi scontri e si arriverebbe a fare dibattiti molto piu' costruttivi
di adesso e soprattutto senza insulti...
Ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
fefochip
Inviato: 19/6/2010 9:45  Aggiornato: 19/6/2010 9:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tengo famiglia
DjGiostra
Citazione:
Perche' se la verita' e' unica ogni fronte opposto porta le prove che ha ragione scornandosi a vicenda ??


innanzi tutto bisognerebbe capire cosa sia la "verità" poi è tutto da provare che ne esiste solo una.

se prendiamo la fisica dove è la "verità" tra queste due affermazioni?
"il fotone è una particella"
"il fotone è un' onda elettromagnetica"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
a_mensa
Inviato: 19/6/2010 11:10  Aggiornato: 19/6/2010 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ fefochip

Citazione:
"il fotone è una particella" "il fotone è un' onda elettromagnetica"

per fortuna la natura non si lascia manipolare a seconda delle esigenze.
quando a un bimbo mostro un pezzo di legno che galleggia lui apprende un dato
poi mostro un pezzo di ferro che , sempre nell'acqua affonda, e lui apprende un secondo dato
poi, al mare gli mostro una nave di fetrro che galleggia, e lui apprende un terzo dato
poi a scuola apprende la legge di archimede, e si accorge che quei 3 dati sono uno solo.
che il fotone avesse sia il comportamento di particella che quello di onda, semplicemente mostrava che la conoscenza non era ancora giunta al punto da spiegarla. poi venne la meccanica quantistica.....

@ djgiostra

Citazione:
Detto questo, io sono convinto che se sa situazione e le argomentazioni fossero molto piu' chiara e comprensibile a tutti non ci sarebbero tutti questi scontri e si arriverebbe a fare dibattiti molto piu' costruttivi di adesso e soprattutto senza insulti...


la prima condizione per avere una discussione civile, è aver la capacità di ammettere un proprio torto.
la seconda condizione è che chi afferma una qualsiasi "verità" sia disposto, educatamente, a rispoondere coerentemente alle domande di chi contesta tale "verità".
solo così si può dimostrare l'eventuale "falsità" della "verità" enunciata, cioè evidenziando una contraddizione.
ogni altra strada rende pressochè impossibile generare un confronto produttivo.
qui si ha più l'abitudine di usare i post come una bacheca, in cui ognuno esprime la propria idea, e magari tenta anche di sostenerla contro le obiezioni.
siamo però disabituati a fare dei percorsi logici, per invalidare eventuali affermazioni, o per incapacità di analisi, o per "fughe" dell'assertore.
troppo sovente, quando non si sa che rispondere si sposta il discorso.
non dico che discutere "bene" sia facile, occorre abilità da entrambe le parti, e soprattutto una chiara visione dei fatti ed un buon addestramento a discutere.

Citazione:
Leggendo alcuni commenti di questo articolo mi sono accorto che alcuni personaggi concordano o giustificano il comportamento di Marchionne dicendo che fa il bene dell'azienda e magari portano argomentazioni a loro avviso valide.


a mio avviso Marchionne è un ottimo manager,che vorrebbe fare molto bene alla Fiat, ma a modo suo.
il problema è che la controparte, ovvero il sindacato fa molto male il suo di lavoro.
è chiaro che Marchionne ha un grosso handicap. l'auto è un prodotto vecchio, vi è sovraproduzione per cui qualche player è destinato a scomparire, e lui NON vorrebbe che fosse la FIAT.
detto questo, sempre a mio avviso, questa volta ha spinto il testimone troppo in avanti, oppure ha già in mente un piano C.
dico questo perchè, soprattutto in una zona come quella del napoletano, dove arrangiarsi non è solo un'arte, ma un imperativo, cercare di imporre un ricatto in modo arrogante, non porterà alcun frutto accettabile, anzi, si è chiuso in un angolo.
se il referendum darà tra il 60 e l'80% dei si, cosa farà ? deluderà la maggiornaza che lo accuserà di aver bluffato ? oppure si attrezzerà a subire la vendetta, il boicottaggio, ovviamente non palese e scoperto, degli oppositori ? secondo me l'azione che avrebbe dovuto invece intraprendere avrebbe dovuto puntare su controlli seri e provati (investigatori privati non costano poi così tanto) contro l'assenteismo, limitando le richieste ai turni e alla metodologia del lavoro, magari offrendo poi anche qualche incentivo alle squadre più efficienti, comunque almeno fingendo di voler trattare, e alla fine concedere qualcosa.
ma sai, per fortuna io non sono Marchionne, e non vorrei proprio esser nei suoi panni (nemmeno per il suo compenso).

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
DjGiostra
Inviato: 19/6/2010 11:47  Aggiornato: 19/6/2010 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Tengo famiglia
Fefocchip:
Concordo con te.
Io la cosa la davo per scontata che si parlasse di una verita' univoca.
L'esempio di A_Mensa calza a pennello e lo posso condividere.
Condivido anche il discorso sempre di A_Mensa quando
dice che bisognerebbe essere autocritici quando si commette
qualche errore e che bisognerebbe ergomentare bene
le proprie obiezioni !!!
E' per questo che io essendo privo di argomenti documentati
ma solo con argomenti dedotti per logica esprimo solo
opinioni...
Detto questo anche io non vorrei essere Marchionne.
Tra l'atro ottima la tua divisione delle parti dove dici che Marchionne
ha fatto il bene della Fiat ma non degli operai.
Concordo pienamente !!!!!!!
ù

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
temponauta
Inviato: 19/6/2010 12:48  Aggiornato: 19/6/2010 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Tengo famiglia
State facendo solo chiacchiere inutili.
Il problema nasce solo dal fatto che, grazie a sindacati sul libro paga del padronato, in Italia non è mai stato fissato un salario minimo di categoria, sia per il lavoro a tempo indeterminato che tutto quello precario, dal quale partire per le politiche salariali e che, in ogni caso, non ledesse mai il principio di "dignitoso" (pers è e la propria famiglia)sancito dalla Costituzione italiana.
Per quanto riguarda le ferie, sempre la Costituzione obbliga il lavoratore a farle, visto che è un "diritto irrinunciabile".
Pertanto se Marchionne fa quello che vuole, bisogna ringraziare i sindacati politicizzati e corrotti del Bel Paese.
Da Pomigliano a qualunque altra fabbrica i lavoratori hanno solo un obbligo morale: fare la rivoluzione per cacciare i sindacati riconosciuti dalla legge (ma guarda un po') e proporre nuovi sindacati realmente rappresentativi dei diritti e del lavoro.
Per la Fiat e Marchionne l'unica scelta è: lavorare in Italia (beninteso difesi dagli eccessi dei lavoratori scansafatiche) o andarsene direttamente all'estero prima che gli venga espropriato tutto.
Che io mi senta italiano perchè guido una cinquecento, significa aver capito meno che niente.
Del resto la 500 che ho in mente io non funziona neanche a benzina.

DjGiostra
Inviato: 19/6/2010 13:00  Aggiornato: 19/6/2010 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Tengo famiglia
Ok Temponauta.. tutto condivisibile.. infatti io condivido.
Ma il discorso che si faceva con A_Mensa e Fefochip era un altro.
(sempre che le chiacchiere inutili di cui ti riferisci sono le nostre..
Se ho sbagliato chiedo scusa !!! )
Ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
a_mensa
Inviato: 19/6/2010 13:36  Aggiornato: 19/6/2010 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ temponauta

Citazione:
State facendo solo chiacchiere inutili.


forse hai anche ragione, ma come la misuri l'utilità di una "chiacchiera" ?

parlare, scrivere, può non servire a nulla se nessuno ascolta, se nessuno legge, o se chi legge o ascolta è tanto chiuso nelle proprie convinzioni da non essere in grado di recepire nulla che non sposi i propri pensieri pregressi.
questo nella sfera razionale.
poi c'è l'inconscio, che alcuni studi hanno quantificato in una "potenza mnemonica ed elaborativa" di almeno 9 volte superiore a quella che razionalmente conosciamo.
non sto a discutere l'esattezza di tali dati, ma se anche fosse pari, vorrebbe dire che abbiamo una grossa parte della nostra mente che incamera, elabora, e fornisce informazioni, ma della quale non conosciamo praticamente nulla.
però qualche volta ci vengono "delle idee" strane, e cominciamo a pensarci su,e poi magari facciamo anche qualcosa fuori dell'ordinario, e poi magari quel qualcosa ci appare più logico, più appropriato di quanto fino ad allora eravamo convinti, e poi magari quel qualcosa provoca anche cambiamenti in altre persone, e gli eventi cambiano direzione.
chissà che quei cambiamenti non derivassero proprio da quelle "chiacchiere inutili".... chissà! ti senti di escluderlo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
aleste85
Inviato: 19/6/2010 14:31  Aggiornato: 19/6/2010 14:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: Tengo famiglia
in ogni caso secondo me si sta strumentalizzando la vicenda (come al solito in italia).
questi "onesti" lavoratori della fiat oltre ad avere un record di assenteismo sono quelli che si prendono 2 ore di sciopero proprio in concomitanza con la partita dell'italia.
credo che la verità come SEMPRE stia nel mezzo.
è vero che marchionne da ottimo manager quale è cerca di ottenere il miglior beneficio economico per l'azienda ( e questo va limitato) però è vero anche che i dipendenti della fiat devono capire che bisogna lavorare con onestà e rispetto per l'azienda (se il mio amm. delegato mi chiama e mi chiede di restare a lavoro di più, io lo faccio, senza scioperi o ipotesi di incostituzionalità), perchè se non ci fosse la fiat loro un lavoro neache ce l'avrebbero

a_mensa
Inviato: 19/6/2010 15:29  Aggiornato: 19/6/2010 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ aleste85
quando dico che Marchionne sa fare il suo mestiere, ma la controparte no, dico proprio questo.
mi sai dire che senso ha, se non quello di favorire proprio l'azienda, il dichiarare uno sciopero di due ore proprio in concomitanza con la partita ?
ma bisogna essere proprio dei cerebrolesi per non capire che in quel modo si dà alla direzione dell'azienda un'arma in più per dimostrare le proprie tesi !
a meno che questi sindacati sputtanati non riescno più a raccogliere adesioni significative se non in questo modo mediocre e truffaldino.
se ce n'era bisogno, questo è un altro modo per dimostrare in modo univoco che il loro mestiere, quello di creare unità attorno ad un motivo di lotta, non si ricordano nemmeno più come si fà. gli ideali, .... si .... la partita!
non c'è solo una classe politica da buttare nel cesso, ma buona parte della classe impreditoriale, ma anche di quella sindacale.
non dovesse servire l'organizzazione, cosa estremamente difficile da creare, sarebbero da buttare nel cesso , tirar l'acqua e tirar giù l'asse, tanto per esser sicuri che non riemergano.
mi spiace veramente doverlo ammettere ma se i nostri rappresentanti, in tutti i campi, esprimono il meglio della popolazione, vuol dire che ci meritiamo proprio tutto ciò che ci è venuto e verrà in testa, e siamo veramente alla frutta.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
temponauta
Inviato: 19/6/2010 16:41  Aggiornato: 19/6/2010 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Tengo famiglia
@ a_mensa

forse hai anche ragione, ma come la misuri l'utilità di una "chiacchiera" ?

Se foste medici il paziente sarebbe morto per sentire tutte queste chiacchiere, prima ancora che per non aver ricevuto la cura in tempo utile.
Su Pomigliano c'è da discutere solo su cosa andrebbe fatto effettivamente, e non ricamare su chi ha ragione a schierarsi da una parte o dall'altra.
Cosa farei io?
1) lavoratori: chi sbaglia paga.
Se vanno a vedere la partita durante l'orario di lavoro o non lavorano per grave colpa, licenziamento.
2) sindacati: a casa.
Sostituzione con altri organi di rappresentanza non mafiosi e corrotti, che difendano veramente i lavoratori, a cominciare dal salario minimo garantito e fino alla eliminazione del lavoro nero.
3) Fiat: lavoro in Italia.
Per ogni attività delocalizzata riduzione proporzionale degli aiuti governativi, fino alla cessazione completa.
4) politici: fine violenta della democrazia.

fefochip
Inviato: 19/6/2010 19:55  Aggiornato: 19/6/2010 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tengo famiglia
Citazione:
che il fotone avesse sia il comportamento di particella che quello di onda, semplicemente mostrava che la conoscenza non era ancora giunta al punto da spiegarla.

il mio era un esempio per rispondere a un altra domanda(fatta da DjGiostra) che era come mai ci sono verità contrapposte che apparentemente sono reali e "vere" entrambe.

quindi tralasciando la definizione assoluta di "verità" su cui potremmo starci per tutta la vita mi sforzavo di far capire che uno stesso evento (nell'esempio fisico) può presentare una natura oppure un altra e coesistere apparentemente verità contrapposte perche in realtà (la fisica quantistica) l'equazione è unica.

il tuo tentativo sinceramente di descrivere la realtà come unica a mio avviso è fallimentare perche si pone idealmente sempre al vertice di una piramide di conoscenza (oggi sappiamo che la natura del fotone è piu complessa di quella di una particella e di un onda) mentre quasi sicuramente tra 100 anni o magari molto meno la stessa teoria quantistica si potrebbe rivelare fallimentare.

il che suggerisce come cercavo di spiegare con l'esempio che la realtà (o verità in questo caso) è in relazione alla percezione dell'osservatore e della sua coscienza del fenomeno .
l'esempio dell'osservatore che "influenza" il fenomeno fisico in pratica è la dimostrazione di quello che dico.

detto in altre parole il mondo assume tinte e contorni completamente differenti a seconda del grado di coscienza di chi lo guarda.

detto ancora diversamente la coscienza muta la realtà.

a questo punto dove sta la verità/realtà ma soprattutto non ha piu senso interrogarsi sulla nostra coscienza?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
effeviemme
Inviato: 19/6/2010 21:07  Aggiornato: 19/6/2010 21:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Tengo famiglia
temponauta cit.:

1) lavoratori: chi sbaglia paga.
Se vanno a vedere la partita durante l'orario di lavoro o non lavorano per grave colpa, licenziamento.
------------------------------------

Questo è già previsto nelle normative in vigore, senza che si debbano
istituire nuovi organismi di controllo dalla neutralità discutibile.
Basterebbe rspettare le norme generali (da ambo le parti).
Mi sembra il minimo.

per i punti 2 e 3 pressochè d'accordo.
per il punto 4... forse accadrà, (ma forse è già accaduto).

effeviemme

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
effeviemme
Inviato: 19/6/2010 21:21  Aggiornato: 19/6/2010 21:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Tengo famiglia
a_mensa cit.:

quando dico che Marchionne sa fare il suo mestiere, ma la controparte no, dico proprio questo.
------------------

se per controparte intendi il sindacato in generale, comincia a sorgermi il dubbio
che invece lo sappia fare a perfezione.
Tu non dubiti?

ciao
effeviemme

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
a_mensa
Inviato: 19/6/2010 22:04  Aggiornato: 19/6/2010 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ fefochip

forse sono stato frainteso.
come già poco sopra, con l'esempio del bambino e della legge di archimede, io credo che se, e sottolineo se, la verità è una, la percezione che ha di essa ogni individuo è funzione del suo grado di conoscenza, e mi sembra che tu esprima lo stesso concetto
Citazione:
il che suggerisce come cercavo di spiegare con l'esempio che la realtà (o verità in questo caso) è in relazione alla percezione dell'osservatore e della sua coscienza del fenomeno . l'esempio dell'osservatore che "influenza" il fenomeno fisico in pratica è la dimostrazione di quello che dico. detto in altre parole il mondo assume tinte e contorni completamente differenti a seconda del grado di coscienza di chi lo guarda.


mentre
Citazione:
detto ancora diversamente la coscienza muta la realtà.


io direi invece :" la percezione della realtà"
in quanto se la realtà è oggettiva, l'immagine mentale che ci costruiamo di essa è filtrata dalle nostre percezioni, dalle conoscenze, e a volte anche dai pregiudizi.
e lo ribadisco perchè la differenza che c'è tra la realtà e la percezione della realtà, è la stessa che c'è tra un paesaggio e la fotografia del paesaggio.
è solo quando nell'osservazione della realtà ci accorgiamo che essa non stimola direttamente i nostri sensi, per cui abbiamo bisogno di un qualcosa (strumento ) che ce la "traduca" in un qualcosa di percettibile, che l'osservazione altera la realtà. ma qui credo che la discussione si allunghi oltre il tema, in quanto occorrerebbe parlare di osservazione attiva e passiva..

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 19/6/2010 22:07  Aggiornato: 19/6/2010 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ effeviemme

Citazione:
che invece lo sappia fare a perfezione. Tu non dubiti?


io sarò forse "innocente" ma mi riferisco a quello che credo dovrebbe essere la "missione" del sindacato, e che ormai pare abbia dmenticato qual'è.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
effeviemme
Inviato: 20/6/2010 0:07  Aggiornato: 20/6/2010 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Tengo famiglia
a_mensa cit.:

io sarò forse "innocente" ma mi riferisco a quello che credo dovrebbe essere la "missione" del sindacato, e che ormai pare abbia dmenticato qual'è.
---------------------------
Era chiaro che nel tuo post il senso fosse quello.
Ho però espresso un dubbio che provo di frequente per la maggior parte delle istituzioni;
dove si vede troppo spesso una forte differenza tra l'ideale proclamato ed il comportamento praticato.

ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mangog
Inviato: 20/6/2010 8:29  Aggiornato: 20/6/2010 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: a_mensa Inviato: 19/6/2010 15:29:39



ma bisogna essere proprio dei cerebrolesi per non capire che in quel modo si dà alla direzione dell'azienda un'arma in più per dimostrare le proprie tesi !
a meno che questi sindacati sputtanati non riescno più a raccogliere adesioni significative se non in questo modo mediocre e truffaldino.



Per me sono "cerebrolesi" molti degli iscritti alla FIOM purtroppo, e per loro non ho mai avuto molta simpatia fin dalla nascita della Fiom, troppo politicizzata ed arroccata su posizioni estremamente intransigenti, moltissime volte per questioni futili e di principio assurde, che fanno impallidire quello che sta succedento a Pomigliano..( scarto proprio l'ipotesi dell'onestà idealistica ed intellettuale dell'operaio iscritto alla FIOM, e preso in giro inconsapevolmente dai furbi del quartierino che sono i sindacalisti di professione della FIOM, maestri nell'allungare i km percorsi per gonfiare i rimborsi spese )
Forse un motivo esiste per l'esistenza di un sindacato "cerebroleso" come la FIOM.. se non ci fosse questo sindacato cerebroleso che ha ricevuto ampio consenso, dove sarebbero andati a finire i "cerebrolesi" per natura senza più l'ombrello di copertura del sindacato? In qualche associazione criminale tipo anni 70 ? I cattivi maestri hanno avuto da sempre una predilezione per i cerebrolesi, e farseli "soffiare via da sotto il naso" era l'unica soluzione ?

Citazione:


Questo è già previsto nelle normative in vigore, senza che si debbano
istituire nuovi organismi di controllo dalla neutralità discutibile.
Basterebbe rspettare le norme generali (da ambo le parti).
Mi sembra il minimo



Se fosse così semplice non ci sarebbe mai stato il caso "Pomigliano".


Citazione:


3) Fiat: lavoro in Italia.
Per ogni attività delocalizzata riduzione proporzionale degli aiuti governativi, fino alla cessazione completa.



Sei pagato dalla Daewoo ?...


La Francia ha obbligato, come gli Usa e Russia, a far costruire in loco stabilimenti delle case automobilistiche asiatiche ( In Italia abbiamo poca roba.. qualche "terzista" ..)
Noi non ci riusciamo.... perchè ? E' un favore dello stato alla Fiat o è un dispetto dello stato agli Italiani od altro ancora ?.. ( gli asiatici vendono lo stesso in Italia.......visto che in Francia oltre metà dei francesi si sposta su auto made in France e lo stesso in Germania con il made in Germany, mi viene da pensare che gli Italiani siano poco amanti della FIAT.. chissà perchè..... tutte "ste" costose auto tedesche sulle strade... mi sembra che gli Italiani abbiano il complesso d'inferiorità con i crucchi tanto quanto lo hanno gli Spagnoli in generale con gli Anglosassoni.. )


Citazione:

Me sa che sei uno di quegli operai che votano lega.
Insomma, un cornuto contento...


Ho votato PD turandomi il naso.. e se Bersani ha voglia di far comunella con i cerebrolesi della sinistra radicale voterò UDC ( Scelgo sempre il meno peggio se non esiste il partito ideale )
PS.. ero un quadro ( non da mettere al muro si intende.. ed evita battute )

Citazione:

Ok...ora però, che pensi delle tasse?
A memoria, sei sempre stato uno contrario al pubblico, allo stato...
privatizzeresti tutto?


Certamente non avrei privatizzato le autostrade ( o meglio la gestione ).... posso scegliere di cambiare autostrada per andare da Venezia a Milano ? Lo stato non sa gestire un'autostrda dopo averla costruita espropriando a dx e sx i terreni ?... - SI- ...., e nessuno si chiede il perchè - vero ?...
Lo stato come datore di lavoro è molto magnanimo.. non rimprovera i fanulloni... e così nei ranghi statali sono andati a finire moltissimi fanulloni ed assenteisti incalliti poco professionali ( Audisio sei uno di quelli?.. )
Privatizzare potrebbe essere un deterrente per eliminare i fanulloni forse.. ma non è la soluzione perchè non ha senso privatizzare un'autostrada e molti altri servizi "obbligatori" dove di fatto non è possibile mettere in concorrenza i migliori offerenti.
Comunque lo stato ( sempre in piccolo ) non deve fare i panettoni o le automobili come negli anni 70..

Se si potesse dare una pedata sul culo al fanullone... le cose non sarebbero degradate così....

temponauta
Inviato: 20/6/2010 10:02  Aggiornato: 20/6/2010 10:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Tengo famiglia
@ mangog

Citazione:


3) Fiat: lavoro in Italia.
Per ogni attività delocalizzata riduzione proporzionale degli aiuti governativi, fino alla cessazione completa.


Sei pagato dalla Daewoo ?...


Diciamo che non avevo aggiunto il quinto punto per non solevare il vespaio, ma a questo punto:

5) fine del liberismo senza regole: introduzione di dazi di importazione per tutte le merci prodotte in paesi dove la retribuzione dei lavoratori e la politica del lavoro in termini di protezione e diritti è di almeno il 50% inferiore allo standard nazionale ed europeo.

Il altre parole, visto che i prezzi delle merci sono sempre gli stessi e, anzi salgono sempre, quello che i capitalisti non pagano in termini di lavoro, lo pagano in termini di contribuzione fiscale ad uno Stato che deve ricorrere sempre di più agli ammortizzatori sociali.

fefochip
Inviato: 20/6/2010 10:33  Aggiornato: 20/6/2010 10:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tengo famiglia
@ a _mensa

Citazione:
io direi invece :" la percezione della realtà"....

Citazione:
lo ribadisco perchè la differenza che c'è tra la realtà e la percezione della realtà, è la stessa che c'è tra un paesaggio e la fotografia del paesaggio.


sono perfettamente d'accordo ed alla fine è quello che dice la PNL ..mappa e territorio.

tuttavia io mi spingo un po piu in là affermando (ovviamente non l'ho certo detto io) che essendo l'osservatore con la sua COSCIENZA(e non conoscenza) parte del fenomeno stesso (quindi della realtà/verità)e quindi influenzandola non è solo una questione di mappa e territorio .... la coscienza stessa cambia la realtà.

tutto ciò ha ovviamente implicazioni immense tuttavia gli ultimi studi sembrano proprio approdare a questo che, detto in altre parole, somiglia molto alle capacità di neo ,nel film matrix, il quale prima domina il mondo virtuale con la sua coscienza ma poi è capace di fare altrettanto nel mondo reale.

tornando un attimo in argomento (altrimenti si fanno discorsi per quanto interessanti un po vuoti) volevo cercare di esprimere il concetto che nella cosi detta "lotta di classe" espressa e studiata egregiamente da marx si vedono contrapposte due realtà :l'eccellenza di un singolo (il capitalista) contro la moltitudine dei lavoratori.
dove è la verità/ giustizia?
dove i confini dei loro contratti? dove il limite e i diritti dell uno e degli altri?
tendenzialmente potremmo essere tentati di dire attraverso il concetto di "democrazia" che "le esigenze di tanti contano piu di quella di pochi o solo di uno" (tanto per fare altri riferimenti di cinema) e addirittura connotare con "bene" e "male" determinati atti o azioni volti piu o meno ispirati al concetto della democrazia.
tuttavia non è assolutamente vero che se lo dice la maggioranza un atto o un idea è giusta/vera/buona e l'esempio del comunismo (ad esempio in cina?) che in realtà concettualmente in questo caso è identico alla democrazia ci dice a gran voce che si possono fare grandi ingiustizie tutti insieme .per tagliare corto con un esempio non è che un omicidio commesso da 1.000.000 di persone contro una persona è moralmente meno grave di uno commesso da una sola persona.
(per questo la pena di morte è un paradosso)

cosa fare quindi per tornare a bomba ?
a mio avviso alla luce delle cose dette fin ora l'unica cosa è il considerare "padroni e proletari" fattori di un unica equazione e imparare a guardare un po piu in là del proprio naso ovvero dei propri interessi personali e un po piu in là anche in termini di tempo non pensando solo al domani ma contemporanemente al dopodomani.

nel momento in cui l'umanità comincerà a impare a considerarsi tale (ovvero una cosa sola) ci si potrà elevare dal degrado fisico e morale in cui stiamo precipitando.
quando impareremo a pensare a umanità e alla terra come un unica equazione cominceremo a risolvere il problema ambientale ..ecc,ecc

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
a_mensa
Inviato: 20/6/2010 11:04  Aggiornato: 20/6/2010 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ fefochip
mi pareva che ci fosse odor di PNL. Bada, non lo dico come difetto, visto che la moglie ha il master e Gianni Fortunato (non so se hai avuto il piacere di conoscerlo) è stato testimone delle mie nozze.(con la Francesca Cantaro, e questo solo per dirti come stiamo a PNL).
sul discorso coscienza e conoscenza, mi tenevo un po' meno nell'approfondito, proprio per non andare troppo ot, ma sono d'accordo.
per il resto del discorso, pur apprezzando molto il Marxismo-Leninismo (cosa diversa dal "comunismo reale sia russo che cinese), io, da bravo sognatore, se devo puntare ad un obiettivo, questo è il modus operandi che esiste sll'interno di una famiglia, anche del tipo allargato, ma nel qual gruppo siano operanti le regole che normalmente vediamo applicate proprio nella famiglia.
quello è il mio sogno e modello. ognuno che pratica i compiti che gli sono più congeniali, poi quando si siedono a tavola, mangiano nello stesso modo e lo stesso cibo.
è una semplificazione, ma efficace per esprimere qual è il modello di società che vorrei.
utopia ? quasi sicuramente. sogno ? si un bel sogno. realizzabile ? chissà che partendo da piccoli gruppi.....
ciao.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fefochip
Inviato: 20/6/2010 11:38  Aggiornato: 20/6/2010 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Tengo famiglia
@ a_mensa
Citazione:
ognuno che pratica i compiti che gli sono più congeniali, poi quando si siedono a tavola, mangiano nello stesso modo e lo stesso cibo. è una semplificazione, ma efficace per esprimere qual è il modello di società che vorrei.

condivido il tuo medesimo sogno (anche se ti devo dire che a me l'insalata non piace e se ci fosse quella sempre per pranzo mi sa prima o poi mi darei al capitalismo )

non sono sicuro di aver capito bene cosa intendi con il resto del tuo ultimo post comunque mi sento di specificare che:

per nostra sfortuna ogni alternativa di "governo" è fallita miseramente nel corso della storia e molte democrazie si sono palesate peggiori in termini di crudeltà umana con alcune dittature e "comunismi" si sono dimostrati piu iniqui in quanto a distribuzione di risorse di molti "regni".

i nostri sogni di giustizia , correttezza , imparzialità ,ecc si sono infranti con le applicazioni del comunismo e della democrazia.
il concetto di uguaglianza stessa vacilla pesantemente visto che ormai appare chiaro che NON siamo tutti uguali .

io credo appunto ritornando in argomento che l'unico modo per venire a capo di un problema cosi complesso è quello di un elevazione morale che ci faccia appunto vedere l'equazione del me e del te come una sola cosa .
come dici tu in una famiglia si possono fare cose differenti (mansioni, compiti,responsabilità ,ecc ) tuttavia poi sedersi a tavola e mangiare tutti .
per proseguire l'esempio per capirci un tempo era giusto che gli uomini mangiassero di piu e le donne dopo altrimenti chi andava poi a lavorare o a fare la transumanza che serviva poi per altri cibo?
erano le donne stesse che lo capivano .
è quell'equazione che va capita ...che va risolta .
non siamo tutti uguali ma apparteniamo tutti all'umanità.
quando vediamo scempi come in palestina capiamo che se ci si sentisse un unica famiglia non si compierebbero atti cosi scellerati.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
DjGiostra
Inviato: 20/6/2010 18:35  Aggiornato: 20/6/2010 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Tengo famiglia
A_Mensa dice:
Citazione:
per il resto del discorso, pur apprezzando molto il Marxismo-Leninismo (cosa diversa dal "comunismo reale sia russo che cinese), io, da bravo sognatore, se devo puntare ad un obiettivo, questo è il modus operandi che esiste sll'interno di una famiglia, anche del tipo allargato, ma nel qual gruppo siano operanti le regole che normalmente vediamo applicate proprio nella famiglia. quello è il mio sogno e modello. ognuno che pratica i compiti che gli sono più congeniali, poi quando si siedono a tavola, mangiano nello stesso modo e lo stesso cibo. è una semplificazione, ma efficace per esprimere qual è il modello di società che vorrei. utopia ? quasi sicuramente. sogno ? si un bel sogno. realizzabile ? chissà che partendo da piccoli gruppi..... ciao.


Condivido il sogno.
Piccolo appunto:
Qualsiasi sia il modo di governare , che sia comunismo,maxismo-leninismo,
capitalismo,dittatura e chi piu' ne ha piu' ne metta , se non viene portato
avanti da gente che abbia a cuore il bene della gente, portera' sempre
a situazioni poco belle.
bisognerebbe cambiare di botto tutta la classe politica marcia.
Un po' utopico direi !!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
a_mensa
Inviato: 21/6/2010 0:45  Aggiornato: 21/6/2010 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ fefochip
hai capito perfettamente,e mi fa piacere sentirmi in sintonia.
hai ragione sul mangiare di una volta.
gli uomini faticavano forse di più per cui naturalmentre gli si riconosceva il diritto ad una maggiore nutrizione.
ma era spontanea, la cosa. non c'era bisogno di imporre nulla, von c'era bisogno ne del poliziotto ne del giudice, e le leggi erano scritte nel cuore, prima che sulla carta.
poi non era tutto idilliaco, perchè di aberrazioni ce n'erano fin da vendere.
basta pensare che una ragazza se la facevano un po tutti in famiglia , prima che si sposasse, per cui parliamo un po dell'idealizzazione di un periodo, più che di una realtà.
scusa se ho rotto il sogno, ma non bisogna nemmeno dimenticare chi e cosa siamo.
come convinzione, però, ti dirò che la mia è che prima deve cambiare l'uomo, poi il regime, l'ambiente in cui è immerso cambierà di conseguenza.
l'uomo deve lasciar andare la paura, convincersi che solo la paura lo porta a prevaricare gli altri, cercare di sottometterli, quando invece avrebbe bisogno di poter contare su di loro per superare i momenti di difficoltà.
sembriamo, come umanità , un corpo in cui il fegato vuole prevalere sul cuore, che vuole prevalere sul cervello, che vuole prevalere.... ecc.. ecc... in una continua lotta per esser considerato più importante.
e ci si dimentica che tutti siamo fatti al 90% di acqua e che prima o poi dobbiamo morire.....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
giovanni-
Inviato: 21/6/2010 1:48  Aggiornato: 21/6/2010 1:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Tengo famiglia
@fefochip

non condivido questa analisi visto che se ci pensi un attimo qualunque conquista fatta dai lavoratori è stata fatta grazie alla loro unione in sindacati.

Non metto in dubbio l'importanza dei sindacati, ma la vedo una visione passata.
Il sindacato di oggi ha perso d'identità spostando la sua bilancia verso le industrie, dopo la prima fase e una seconda di equilibrio che si è avuta per alcuni anni.



non si può affermare che il sindacato perde ogni ragione di esistere in questo mondo dominato dal capitalismo perche è l'unico modo per i lavoratori di ottenere....

E' proprio quello che deve cercare di fare per riprendere la propria identità e il suo motivo di essere.
Rappresentare i lavoratori.



chi ti fa credere il contrario ha operato una propaganda cosi ben congegnata da ottenbrarti la mente

non credo di avere una mente ottenebrata e con la stessa non metto in dubbio l'importanza dei sindacati, metto in dubbio la loro posizione.

Pispax
Inviato: 21/6/2010 3:34  Aggiornato: 21/6/2010 3:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia
Chiedo scusa per non aver potuto rispettare il mio impegno.
Per una serie di stupidi problemi ho davvero grandi difficoltà a scrivere.


Prima di continuare con la riflessione, se possibile vorrei fare alcune domande.
(Mi permetto di farlo perché dagli interventi che ho letto mi è sembrato di notare interpretazioni contrastanti delle stesse cose)
Anche queste aiutano a riflettere, che poi in forum come questi è la cosa più importante.



A) che cos'è il diritto di sciopero?

Ovvero: quando è legittimo, quando non lo è, come si esercita, e soprattutto, COME FUNZIONA?
Questa è una domanda importante.


B) come funziona il diritto alla malattia? (nel settore privato)


C) in che modo l'accordo di Pomigliano lede il diritto costituzionale allo sciopero?


D) in che modo l'accordo di Pomigliano lede il diritto legale alla tutela dei lavoratori ammalati?


E) Ho visto che ne parlano in tanti, perlopiù ripetendo cose sentite ma non approfondite. Direi che è il momento di approfondirle.

In che modo un'azienda può effettuare legalmente politiche repressive dell'assenteismo?
E poi, che cazzo è questo benedetto "assenteismo"?


F) quali altri diritti lede l'accordo di Pomigliano?





Per favore, non immaginate che con queste domande io voglia "andare a parare" da qualche parte.
Solo che magari è bene essere certi che stiamo parlando tutti delle stesse cose, e LC è proprio il sito che cerca di spogliarci tutti delle false illusioni, se non sbaglio.

Proviamo a fare un check di verifica e guardiamo se i concetti che esprimiamo sono gli stessi per tutti noi.




EDIT:

Prendo spunto da una frase di giovanni per introdurre un tema abbastanza OT, ma che mi incuriosisce:

Citazione:
I sindacati stanno ormai perdendo ogni ragione di esistere e sono comunque la rappresentazione di un mondo clientelare



G) secondo voi, qual'è il compito di un sindacato ideale?

giovanni-
Inviato: 21/6/2010 11:40  Aggiornato: 21/6/2010 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Tengo famiglia
Chiedo scusa.

La frase non è mia ma l'ho ripresa dall'articolo di sana pianta mettendo in risalto parti interessanti.
Sentendola vicino al personale pernsiero ho dimenticato di indicare la fonte.

audisio
Inviato: 21/6/2010 12:08  Aggiornato: 21/6/2010 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
X a_mensa, djgiostra e fefochip:
vedete, l'insalata come pranzo è il fallimento del sogno comunista (a tale
proposito potrei introdurre qualche idea Ickiana su come far finta di fare
una rivoluzione comunista per farla fallire e seppellire quindi l'idea stessa
di comunismo potrebbe essere una delle "genialate" del trust di cervelli
dell'Elite).
Il problema è che la stessa insalata a pranzo per i lavoratori dipendenti è
invece il sogno del capitalismo.
L'obiettivo ultimo è quello, non so se l'avete capito.
D'altronde, è lo standard di vita medio in tutti i paesi capitalisti esclusi
quelli dell'Europa Occidentale, Canada e Giappone (fino ad ora).
Io intanto, da buon dipendente pubblico, nel 2013 avrò un taglio di
6.000 euro l'anno, esclusi i tagli alla retribuzione accessoria.
Dopo che ovviamente ti hanno fatto indebitare fino al collo per
comprare una casa.
Già adesso, praticamente due terzi dei miei colleghi (gli altri hanno la
casa lasciatagli dai genitori) lavorano per pagarsi la casa, le vacanze sono
già un sogno, al massimo una settimana in qualche posto squallido.
Quando mio padre viveva meglio con un solo stipendio in famiglia...

audisio
Inviato: 21/6/2010 12:19  Aggiornato: 21/6/2010 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Pispax, parliamo un pò di questa famigerata malattia.
Allora, la FIAT vorrebbe porre un limite ai giorni di malattia dopo di che
non viene più pagata.
Dice, ci sono troppi giorni di malattia.
Bene, innanzitutto lo dice la FIAT, allora vediamo i dati, confrontiamoli
con quelli medi di altre aziende FIAT e di altre realtà all'estero.
Se fossero più alti, verifichiamo che ciò non sia dovuto a condizioni
lavorative peggiori rispetto ad altri paesi (stiamo parlando di lavoro in
fabbrica, non di gente davanti ad un computer).
Solo dopo si potrà dire che c'è un problema di questo tipo.
Tra l'altro, ci sono i medici che le firmano 'ste malattie (sò tutti
complici), ci sono i medici fiscali (sò tutti complici?).
Io dei maggiori accaparratori di denaro pubblico (ossia ladri) non mi fido
per nulla (sto parlando se non si è capito della FIAT).
Questi signori che hanno rubato a man bassa sovvenzioni pagate dalle
pensioni dei lavoratori hanno il coraggio di insultare gli stessi lavoratori
che li hanno fatti arricchire?
Si sciacquassero la bocca, anzi il signor Marchionne si faccia pulire quello
schifoso dente nero che sbandiera tranquillamente davanti alle
telecamere.
A me, comune mortale, se avessi quel problema non mi farebbero
entrare in nessun ufficio, mentre lui fa l'A.D. FIAT.
Misteri dell'appartenere ad una casta (o addirittura a una RAZZA?)...

mangog
Inviato: 21/6/2010 12:38  Aggiornato: 21/6/2010 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Io intanto, da buon dipendente pubblico, nel 2013 avrò un taglio di
6.000 euro l'anno, esclusi i tagli alla retribuzione accessoria.
Dopo che ovviamente ti hanno fatto indebitare fino al collo per
comprare una casa.



Sei un privilegiato comunque rispetto al lavoratore dell'industria privata.
Tu non verrai mai lasciato a casa. Guardiamo la realtà per come è una volta... le ditte private falliscono mentre lo stato aumenta le tasse per pagare gli aumenti di contratto dei ferrovieri o autisti dei bus o di chissà chi altro.( D'altronde il 50% di tassazione media Italiana serve per fare una montagna di stipendi pubblici )
Nelle ferrovie un sindacalista della CGIL è arrivato al vertice.. amministratore delegato a quasi 1.500.000 di stipendio... EVVIVA .... dunque nel pubblico si può far carriera eccome.

Ti tagliano lo stipendio adesso perchè forse hai ricevuto troppo in passato ? ( non sarai per caso un' insegnante "lamentoso" ... che magari chiede in nero 40 euro all'ora per le lezioni private ? con il doppio lavoro in nero perfino ?..)


Ho il presentimento che la "battaglia tra poveri tutelati e poverissimi non tutelati" sarà tra dipendente pubblico iperprotetto ed esente da quasi ogni rischio ( gli infermieri assenteisti di Perugia e Napoli... sono la prova inconfutabile che nessuno può licenziare il dipendente pubblico una volta che ha vinto il concorso ) ed il lavoratore autonomo, il popolo delle partite IVA, il dipendente di Pomigliano.

audisio
Inviato: 21/6/2010 14:47  Aggiornato: 21/6/2010 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Mangog, ribadisco che sei un fenomeno.
Se i lavoratori vengono licenziati non è perchè i padroni vogliono
guadagnare sempre di più, no è colpa dei dipendenti pubblici.
Dipendenti pubblici che, ricordiamolo bene, hanno gli stipendi più bassi
d'Europa.
Parli di autisti di autobus, ti ci metterei a fare quel lavoro, ti bastano 5
anni per prenderti una bella ernia del disco per uno stipendio da fame.
Oppure a uno sportello delle Poste.
Ah no, quelle sono private!
Infatti, il servizio è più schifoso di prima, in compenso i lavoratori sono
peggio pagati, sono più sfruttati in termini di turni e sono licenziabili.
E le Poste sono diventate una banca, concentrate più su come fottere i
risparmi dei cittadini che non a recapitare una raccomandata nei tempi
dovuti, quello che dovrebbe essere il suo core business.
Bello il privato...
Fai ridere...

mangog
Inviato: 21/6/2010 15:13  Aggiornato: 21/6/2010 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Audisio... ti fai male se continui.. fai parte di una casta privilegiata che in virtù dei milioni di voti farà di tutto pur di impedire lo smantellamento dei propri privilegi.
La schiena che fa male non è prerogativa dei guidatori di autobus pubblci ( come se guidare una corriera non "pubblica" fosse un dolce passatempo )
Mi domando se ci sei o se veramente lo status di dipendente pubblico fa sentirti al di sopra del comune cittadino non dipendente pubblico.

a_mensa
Inviato: 21/6/2010 16:45  Aggiornato: 21/6/2010 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ pispax

innanzitutto qui c'è l'accordo siglato :
http://www.rassegna.it/userdata/articoli/allegati/2010/06/pomigilano-accordo-15-06-10_144545.pdf

parto dal punto E:
vedi punto 8 dell'accordo intitolato proprio "assenteismo"
a determinare chi è assenteista dovrebbe essere una commissione formata da rappresentanti RSU che hanno firmato e dell'azienda. non dice quanti e quanti.
la legge delega alle asl tale controllo, e poi mi dite perchè a stabilire se una assenza è o non è giustificata devono essere dei rappresentanti dell'azienda ? sono medici forse ? punto D.
punto F gli orari di lavoro: 7 ore e mezza, continuate alla catena di montaggio, ma siamo scemi ?
punto A .
l'azienda ha da sempre avuto tutti i mezzi di ricatto nei confronti del singolo lavoratore, fino a quello del licenziamento. l'unica arma a disposizione del lavoratore, nel caso di richieste "anomale" è solo quella di riportarle ai colleghi, e convincere l'azienda a ritirarle, con una azione di forza. quello del lavoro è solo e sempre stato un rapporto di forza tra azienda e lavoratori. l'azienda ha tutte le armi del capitale a disposizione, i lavoratori quella dello sciopero. il fatto soprattutto che in una fabbrica un lavoratore sia sempre intercambiabile con un altro, gli toglie ogni possibilità di contrattazione, quindi l'unica possibilità di contrattazione sta nel mostrare TUTTA la manodopera solidale.
B) la malattia è regolata dalle stesse norme del pubblico impiego.
l'azienda che sospetti un uso improprio dell'assenza per malattia si rivolge all'asl ch eopera i controlli del caso.
se l'asl non funziona, non è che l'azienda deve bypassarla. ha tutte le risorse per farla funzionare a dovere.
c) arrogando alla commissione la decisione se l'assenza è giustificata o meno.
un giudice non può essere contemporaneamente parte in causa.
d) quello che a decidere se è ammalato omeno non sia un medico.

g) il compito di un sindacato ideale è quello di difendere i diritti acquisiti dei lavoratori, prima di tutto, poi cercare di ottenere condizioni migliori sia economiche ch edi normativa.
con coerenza e dignità deve saper convincere i lavoratori, che da soli sono merce per gli avvoltoi, che l'unica loro forza sta nella solidarietà, nella compattezza. l'ha capito il capitale e infatti c'è una sola confindustria, ma non l'hanno capito i sindacati, politicizzati, venduti, che sanno solo balbettare qualche frase di circostanza.
i principi devono essere il loro riferimento, non la pratica, il pragmatismo, il meno peggio.
possono ancheesserci momenti in cui bisogna arretrare di qualche passo, ma mai vendere il culo, soprattutto quello degli altri.
è 30 anni che stanno svendendo tutte le conquiste fatte, dalla scala mobile in poi fino a quella merda di "legge biagi" che ha ridotto la maggior parte dei giovani a larve prive ormai di ogni spirito combattivo.

forse sono stato un pò troppo duro e sintetico, ma sappi che apprezzo molto il tuo tentativo di riportare la discussione sul tema originale.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
audisio
Inviato: 21/6/2010 16:49  Aggiornato: 21/6/2010 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Mangog, o ci fai o ci sei.
Sei tu che ce l'hai con l'autista di autobus pubblico solo perchè è pubblico.
Sei tu che vuoi estendere il licenziamento a tutti.
Io sarei per impedirlo in tutte le circostanze.
Dice un detto degli Indiani d'America:
"Se salvi una vita, sei responsabile per sempre di questa stessa vita".
Ecco, "Se assumi una persona, è per sempre".
Se sei costretto a licenziare, allora chiudi l'attività, è una giusta punizione
perchè non sei stato abbastanza bravo come imprenditore.
E se no, sò capaci tutti.
Chiudo e riapro, chiudo e riapro.
E metti la gente sul lastrico perchè intanto si è impegnata con mutui e
buffi vari.
L'impresa è una responsabilità, se sbagli devi pagare...
E non devi fare più l'imprenditore, ma neanche l'azionista se l'impresa in
cui hai investito è fallita,altrimenti con la SPA e la SRL aggiri il problema...

a_mensa
Inviato: 21/6/2010 17:03  Aggiornato: 21/6/2010 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ audisio
già nel famoso manifesto , quello per intenderci che inizia con "uno spettro si aggira per l'europa", è molto chiara in Marx una cosa:
"il capitalismo è ottimo per far progredire una società velocemente"
aumentando gli squilibri, aumentando la forbice tra ricchi e poveri, creando tensioni sociali di ogni genere, ma ottimo per aumentare la quantità totale di beni prodotti.
è la missione del capitale, quella di produrre, vendere, guadagnare, aumentare se stesso.
purtroppo non tiene mai conto di cosa accade quando l'area in cui agisce si satura.
una volta la risolveva con la distruzione delle guerre, oggi cerca di applicarle lo stesso principio localmente, ma non è sufficiente.
avendo ormai "conquistato" l'intero pianeta, non ha più luoghi e popoli da sfruttare ( almeno in prospettiva), pertanto deve rivolgersi alle popolazioni già "conquistate" riportandole ad una condizione di "schiavismo" per ottenere il bellissimo principio democratico che pochi devono mantenere il benessere dei molti. condizione perfettamente democratica e ottimale (per i molti) un pò meno per i "pochi".
e ci stiamo arrivando se guardi ormai le percentuali di popolazione dedicati alla produzione, e quelli assorbiti dai "servizi".
una mela la potrai lucidare, pesare, etichettare, trasportare, pubblicizzarla, ecc.. ma alla fine ciò che mangi è sempre una mela. ma se per far tutto ciò il suo valore è decuplicato, significa che chi la produce non può quasi più permettersi di consumarla, perchè prima la consumeranno tutti quelli che forniscono tali "servizi".
è chiaro il concetto ?
perchè tutti coloro che forniranno i "servizi" saranno perfettamente d'accordo che la loro parte è la più importante, mentre quella veramente importante è quella di chi la mela la produce, perchè senza mela, per gli altri non c'è storia. allora riduciamo alla fame chi la produce, costringiamolo a produrne sempre più per cercare di sopravvivere, creiamo una fila di chi lo potrebbe sostituire se si ferma, così dimenticherà la propria forza e soprattutto si adatterà a mantenere tutti gli altri, felice e contento che gli consentono di respirare.
non ti dice nulla il fatto che il prezzo di un'auto raddoppi passando dalla fabbrica alla concessionaria ?
capisci ora dove si vuole arrivare ?
capisci qual è la spinta di questa "organizzazione sociale".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
mangog
Inviato: 21/6/2010 18:16  Aggiornato: 21/6/2010 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 21/6/2010 16:49:57

Mangog, o ci fai o ci sei.
Sei tu che ce l'hai con l'autista di autobus pubblico solo perchè è pubblico.
Sei tu che vuoi estendere il licenziamento a tutti.


Ma sei proprio fuso... magari una ditta che non riceve il pagamento dal tuo amatissimo "stato" ( sempre in piccolo ) dovrebbe non fallire solamente perchè nella tua anticamera del cervello non lo ritieni possibile.
Quando l'impresa fallisce la festa è finita punto e basta. Senza dimenticare che il titolare di un' impresa può anche "chiuderla" liquidando, visto che nessuno ha l'obbligo di fare l'imprenditore per sempre.
E così importantissima l'impresa oppure no ?

Sei in una situazione di privilegio che deforma perfino la visione della realtà...

AFrayn
Inviato: 21/6/2010 22:18  Aggiornato: 21/6/2010 22:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Tengo famiglia
E' proprio questa ls stortura del liberalismo. Considera i lavoratori come semplici accessori dell'azienda, invece di una sua parte integrante e avente diritto decisionale. Ecco perché tutte le risorse e i mezzi di produzione dovrebbero essere considerati un patrimonio collettivo, dal quale il manager può anche ritirarsi se vuole, essendo né più né meno uno dei tanti che contribuiscono, ma di certo non può chiudere per vendere e andarsene alle Bahamas. Insomma: la fine del concetto di lavoro dipendente separato dal ruolo di imprenditore, tutti lavoratori-imprenditori e responsabili secondo quote equivalenti.
Anticipo una possibile obiezione scrivendo che non è marxismo, bensì anarchismo "alla Makhno".

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
totalrec
Inviato: 22/6/2010 2:12  Aggiornato: 22/6/2010 2:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Tengo famiglia
Caro Mangog

a) Sono un insegnante di letteratura italiana e latina.

b) Lavoro solo 18 ore a settimana

c) Per la maggior parte delle quali sono in ferie o in malattia a spese dello Stato (cioè tue)

d) Durante le lezioni leggo beatamente il mio giornale, mentre i ragazzi giocano con gli aeroplanini.

e) Ho un lavoro fisso, statale, sicuro e privilegiato, alla faccia dei puzzolenti operai, ai quali mi sento, a ragion veduta, superiore.

f) Con il mio lauto stipendio ho potuto acquistare una splendida villetta di 12 stanze, alla faccia tua.

g) Con i soldi delle lezioni private in nero mi sono fatto la casa al mare.

h) Nonostante ciò mi lamento spesso. Non perché ne abbia motivo, ma perché godo a vedere i comuni mortali che impazziscono di rabbia, impotenti.

i) Con una ventina d’anni di lavoro andrò in pensione, sempre alla faccia tua.

j) Nell’attesa mi trombo le bidelle sulla cattedra, mentre i ragazzi sono a lezione di ginnastica. La mia vita è una pacchia.

k) La parte migliore del mio lavoro è comunque l’invidia che i comuni mortali nutrono verso i miei numerosi privilegi. Mi fa sentire divino. Ti prego dunque di continuare così.

Grazie di esistere.

P.S.: naturalmente nessuna delle affermazioni precedenti è minimamente vera, tranne la “a”. Ma mi dispiaceva rovinare un così gratificante complesso d’inferiorità, fondato su un numero così ragguardevole di luoghi comuni. Ogni tanto anche noi insegnanti abbiamo diritto a qualche soddisfazione. E trovare qualcuno che si roda il fegato per noi è ormai così raro…
Grazie ancora.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
marcocedol
Inviato: 22/6/2010 3:20  Aggiornato: 22/6/2010 3:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Tengo famiglia
At pulchrum est digito monstrari et dicier: hic est!

Senza che Mangog me ne voglia, complimenti totalrec, bel post

Pispax
Inviato: 22/6/2010 7:34  Aggiornato: 22/6/2010 7:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia
Vorrei finire questa riflessione su Pomigliano.


Si sentono un sacco di inesattezze. A volte si scivola persino nello sciocchezzaio spinto.
Questa vicenda ha dei risvolti pesanti, e tutti stanno cercando di piegarla ai propri interessi.

Secondo Sacconi "è l'inizio di un nuovo sistema di relazioni industriali"; secondo Tremonti "il modello liberista si sta rivelando inevitabile"; secondo Di Pietro "è un attentato alla Costituzione"; secondo Zaia "i napoletani si ribellano perché verrebbero costretti a lavorare".
E sto citando solo le più "equilibrate". Figuriamoci le altre.

Secondo me Pomigliano è un esempio lampante, di scuola, di come non sia possibile farsi un'opinione esatta delle cose se non si esaminano le cose con obiettività, senza farsi influenzare e facendo riferimento più al buonsenso che alle motivazioni politiche.


Iniziamo dalla situazione di Pomigliano.
Se non partiamo da là diventa difficile capirci qualcosa.

Di sicuro non era una situazione splendida: dal punto di vista produttivo il Vico soffriva un bel po'. Diciamolo senza girarci intorno: era una situazione indifendibile.
Tutto quello che "imputiamo" ai vecchi stabilimenti dell'IRI a Pomigliano era ancora attuale.
Ogni volta che c'era un evento di qualunque natura, dalla partita di coppa alla liquefazione del sangue di San Gennaro a uno sciopero a un problema produttivo alla sagra di paese, iniziavano ad arrivare le vagonate di certificati medici.
Stando a quello che si legge in giro era molto diffuso anche il fenomeno del "dopolavorismo medico", cioè gente che si metteva in malattia quando aveva difficoltà nel fare il doppio lavoro.

Erano certificati "falsi", emessi da medici "compiacenti"?
Non credo. Se voi andate dal vostro medico dicendo che avete un fortissimo mal di testa, o un po' di febbre, è parecchio difficile che non vi dica di stare a casa.

Dal punto di vista statistico però la cosa è percepibile.
Se mediamente ho il 6% di persone a casa ammalate, ma quando c'è uno sciopero o una partita importante questa percentuale sale SEMPRE sopra il 40%, allora diventa difficile pensare che TUTTE LE VOLTE sia scoppiata un'epidemia.


C'è un dato che parla da solo: durante le ultime elezioni uno stabilimento di 4.600 dipendenti ha avuto MILLESEICENTO rappresentanti di lista.
Più di una persona su tre è stata assente (retribuita) per partecipare al processo elettorale.



Intendiamoci: tutti questi sono dei DIRITTI.
Se io sto male ho diritto a stare a casa, e INPS e azienda devono pagarmi una retribuzione. Se mi interesso di politica, o faccio lo scrutatore di seggio, nessuno può impedirmi di assentarmi durante le elezioni.

Il problema non riguarda i diritti: arriva con l'abuso.
Tutti noi abbiamo in mente l'immagine stereotipata del "dipendente ministeriale", che secondo le leggende era in malattia due giorni su tre e quando invece era a lavorare era sempre "fuori stanza" a fare colazione.
Non so se siano cazzate o no: sta di fatto che quando Brunetta ha iniziato con le sue norme "antifannulloni" la cosa è stata accolta favorevolmente dalla grandissima parte dell'opinione pubblica.
Quell'immagine era percepita da parecchie persone.

Eppure anche quel fantomatico "dipendente ministeriale" non faceva niente altro che esercitare i propri diritti.
In questo caso, abusandone.


Fin qui, al limite, possiamo anche dire che la cosa non costituisce un problema.
L'azionista FIAT riceverà un dividendo un po' più basso.
Pazienzona.
(Tu sei un azionista FIAT? Io no.)



Il problema invece nasce quando un'azienda deve scegliere in QUALE stabilimento effettuare la propria produzione.
Soprattutto se deve fare investimenti, ovvero spenderci dei quattrini.
Qui la cosa diventa tragicamente facile: viene scelto lo stabilimento più produttivo.
Quello con l'assenteismo minore, quello con le persone più "sgobbone", quello che ti permette di rientrare dall'investimento nel tempo minore possibile. O anche solo quello più vicino al mercato finale.

Non tenere conto di questa cosa è un errore drammatico. E' un dato di fatto.


I lavoratori hanno un certo numero di diritti, ma fra questi NON rientra l'obbligo delle aziende a investire.
Soprattutto non c'è neppure il diritto a far continuare il lavoro: in questo gioco di diritti che si incrociano, resta comunque diritto dell'imprenditore quello di chiudere la baracca quando gli fa più comodo.
Ne abbiamo tanti esempi, sia in Italia che fuori



Rispetto a Pomigliano la cosa ha avuto aspetti parecchio intricati.

Da una parte c'è un problema sociale territoriale fortissimo: la Campania, semplicemente, non può permettersi che FIAT chiuda lo stabilimento.
C'è un giro di lavoro che riguarda circa 15.000 persone. Se FIAT chiude queste persone non troveranno un altro lavoro.
Le spinte per "attrarre" FIAT verso Pomigliano sono venute praticamente da tutto il mondo sociale, sindacale, politico, istituzionale e persino da quello religioso.
Sono tutte spinte motivate.


Dall'altra parte FIAT esprimeva perplessità.

Perché investire in uno stabilimento così improduttivo?
Soprattutto, perché farlo quando i governi di mezza Europa erano disposti a fare ponti d'oro perché FIAT aumentasse la sua produzione nei loro paesi?
(Questa roba non scandalizzi nessuno. Questa è' la politica di tutte le multinazionali da 50 anni a questa parte: accetto sovvenzioni da un paese povero, apro una fabbrica, ci lavoro fino a quando mi conviene e poi, se quella nazione smette di finanziarmi, chiudo la fabbrica e accetto altre sovvenzioni per aprirne una da un'altra parte. Si, Caterpillar ha fatto scuola)

In particolare: perché mai portare a Pomigliano proprio il prodotto di punta?
Se per qualche problema non riesco a produrre una macchina che ho già venduto ci rimetto dei bei soldoni.
Se per colpa di tempi di consegna molto lunghi la gente non compra la mia macchina ma compra la macchina della concorrenza, ce ne rimetto ancora di più.
Perché rischiare?



Se si guarda la cosa sotto questo punto di vista - e non è che ce ne siano tanti altri - si riesce a capire il senso dell'accordo.

Come tutti gli accordi anche questo è frutto di uno scambio.
In questo caso lo scambio è stato:

"Certezza occupazionale in cambio di certezza produttiva".

Io vi porto il lavoro che chiedete, ha detto FIAT, però voi dovete garantirmi che questo lavoro verrà fatto.


E per ottenere queste garanzie ha posto condizioni dure.




Pispax
Inviato: 22/6/2010 7:38  Aggiornato: 22/6/2010 7:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia
Queste condizioni si dividono fondamentalmente in quattro classi.



* Una parte di queste condizioni sono rivolte verso l'abuso dei diritti.
Sono quelle di cui si parla di più, come quella sull'assenteismo. Sono quelle che vanno oltre quanto previsto dalla legge: niente integrazione sulla malattia per le "epidemie", niente retribuzione per i rappresentanti di lista.
Paradossalmente a mio avviso sono anche quelle meno importanti.
Sono quelle più legate alla situazione particolare dello stabilimento e di conseguenza sono anche quelle meno esportabili.

N.B.: per smorzare alcune minchiate che girano:

1) Gli "stumenti legali esistenti", che a quanto mi dicono sono stati abbondantemente usati, evidentemente non sono stati capaci di contenere il fenomeno.
Non vorrei mettermi a stilare un Manuale di Cattivo Comportamento quindi non farò esempi, ma chiunque abbia a che fare con l'INPS sa perfettamente che in caso di malettie brevi esistono moltissimi modi per rendere assolutamente inefficaci i controlli.

2) Questa roba scatta solo ed esclusivamente in occasioni particolari.
Cito dall'accordo: "Per contrastare forme anomale di assenteismo che si verifichino in occasione di particolari eventi non riconducibili a forme epidemiologiche, quali in via esemplificativa ma non esaustiva, astensioni collettive dal lavoro, manifestazioni esterne, messa in libertà per cause di forza maggiore o per mancanza di forniture, nel caso in cui la percentuale di assenteismo sia significativamente superiore alla media, viene individuata quale modalità efficace la non copertura retributiva a carico dell'azienda dei periodi di malattia correlati al periodo dell'evento.".
Non esiste un limite alla malattia se non quello del contratto nazionale.

3) Non è vero, come si sente dire, che "la malattia non verrà più pagata".
Se per esempio c'è uno sciopero e te (insieme a moltissimi altri) mandi un certificato di un giorno non ti viene pagato quel giorno. Se mandi un certificato di tre giorni non ti viene pagato solo il giorno dello sciopero, e gli altri due si.





* Una parte, la più importante, è quella legata al modello organizzativo e ai recuperi di produttività.
L'introduzione del 18mo turno è una roba che i dipendenti di Pomigliano stanno palesemente faticando moltissimo ad accettare.
Lo fanno solo perché costretti.
Sia chiaro comunque che la lavorazione su 18 o su 21 turni (cioè domenica compresa) è parecchio diffusa nel mondo industriale. Il 18mo turno per intenderci è quello che inizia alle 22 della domenica sera e termina alle 6 del lunedi mattina.
A Pomigliano questa roba sembra essere rimasta di traverso: infatti il 18 turno viene inserito MA non viene lavorato. Potrà essere attivato solo come "straordinario", cioè per far fronte a picchi produttivi.
E' importante non farsi distrarre: il 18 turno è stato il vero scoglio di questo accordo.

(Poi c'è un recupero di 10 minuti nelle pause. Invece di due pause da 20 minuti ce ne sono tre da 10 minuti. Sembra una cazzata, ma questa roba consente un "recupero produttivo" di oltre 3 giornate/anno.)



* Una parte sono quelle legate all'impedire la lotta sindacale "sleale".
Anche se FIAT ha un concetto peculiare di "lotta sindacale sleale" (tutto quello che è lotta sindacale per FIAT tendenzialmente è sleale di suo) il fenomeno della lotta sindacale sleale è generalmente parecchio diffuso.
In questo caso si concretizzano proprio sul 18 turno.

Il fatto che a Pomigliano si sancisca la "perdita del diritto di sciopero" è una delle cazzate più grosse che stanno circolando.
Lo sciopero viene impedito solo ed esclusivamente nel 18mo turno, cioè quello che viene lavorato solo eccezionalmente, come straordinario.
E che nella maggioranza dei casi per poter essere lavorato richiede un accordo preventivo proprio con i sindacati.

Questo significa che fai sciopero di lunedi il turno che sciopera sarà quello che monta di lunedi sera. Punto.

D'altra parte, purtroppo, a volte per i sindacati non è facile chiamarsi fuori dalle richieste "di comodo" che vengono dalla base: la storia recente ce ne dà notizia.

Uno dei problemi attesi è che la FIOM, che non ha firmato l'accordo e che non lo riconosce, apra una stagione di microconflittualità. Fondamentalmente è inutile introdurre il 18mo turno se poi ogni volta che lo attivi c'è qualcuno che ti proclama uno sciopero di domenica sera.

(Attenzione: lo sciopero COMUNQUE ti fa perdere produzione. Il 18mo turno viene avviato solo quando sei indietro con la produzione. La paga del 18mo turno è un po' più alta di quella degli altri turni. Dal punto di vista puramente economico per FIAT sarebbe più conveniente avere lo sciopero di domenica sera piuttosto che in qualunque altro giorno della settimana)


* L'ultima parte infine è quella legata solo alla prepotenza della posizione dominante.
Ci sono alcune condizioni che non hanno particolari ragioni, ma che sono state imposte solo perché nella trattativa la parte datoriale era più forte di quella sindacale.
Fra queste, per esempio, l'assenza di integrazione economica per i lavoratori in Cassa Integrazione Guadagni che sono obbligati a seguire in azienda i corsi di qualificazione professionale.




Tutta questa roba ha messo le Organizzazioni sindacali in una posizione di zugzwang: qualunque mossa facessero era una mossa sbagliata.

Poi ognuno ha fatto le sue valutazioni.
Secondo la FIOM-CGIL era sbagliato firmare l'accordo; secondo la FIM, la UILM, il FISMIC, e l'UGL era sbagliato non firmarlo.
Anche se con tutte le cautele legate al fatto che la Confederazione non può immischiarsi nelle cose delle sue Federazioni, persino secondo la stessa CGIL la FIOM-CGIL dovrebbe firmare l'accordo.
Dice il Segretario della CGIL Campania:

Abbiamo letto ed apprezzato il documento finale della Fiom - ha aggiunto Libertino - ma dall'altro ieri ad oggi è cambiato lo scenario. Siamo di fronte ad un referendum. La Cgil pensa che ci sono parti di intesa che sono anticostituzionali, che devono essere combattute e cambiate, e la Cgil non si sostituirà mai alla Fiom, tranne che non si tratti di una riforma a carattere generale. Io invito i lavoratori ad andare a votare secondo coscienza, ma di andare a votare per difendere l'investimento e l'occupazione.


(Dubito comunque che lo farà: il questo momento, e vista la particolare collocazione politica che ha scelto di ricoprire, il problema principale della FIOM di questi ultimi anni più che la tutela dei lavoratori sembra essere diventato quello di non farsi superare a sinistra)




Personalmente in questa particolare situazione ci vedo pochi elementi addirittura per considerare tutto questo come "un ricatto".
Gli elementi di maggior favore su cui agire, e su cui fare richieste prepotenti, sarebbero stati moltissimi: dalle indennità di turno, al sistema delle pause, ai livelli retributivi complessivi, allo sfruttamento più che intensivo della produttività individuale.

FIAT ci ha abituato che quando ricatta lo fa sul serio.
Come ha fatto a Melfi, o come ha fatto quando ha imposto il TMC2.



Come ho già avuto modo di dire, se un referendum simile venisse proposto nella mia azienda io non avrei alcuna difficoltà a votare "si".

E le cose che digerirei peggio sono quelle di cui non parla nessuno, come la revisione delle pause e l'obbligo della formazione a stipendio ridotto.

mangog
Inviato: 22/6/2010 9:09  Aggiornato: 22/6/2010 9:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: totalrec Inviato: 22/6/2010 2:12:24

Caro Mangog


a) Sono un insegnante di letteratura italiana e latina.
.
.
.
.

ed i soliti luoghi comuni che non sono mica tanto campati in aria...



Invece di perdere tempo in una sfilza di luoghi comuni avresti dovuto citare esempi di professori e maestri messi in cassa integrazione o licenziati per assentesimo o scarso rendimento o per chiusura della scuola pubblica.

Citazione:

g) Con i soldi delle lezioni private in nero mi sono fatto la casa al mare.



Mio cugino ( è proprio un mio cugino di 2 grado ) ad esempio, insegnante di tedesco, si è comprato l'appartamento in montagna, non costosissimo ( 125.000 euro ) anche con i soldi presi con le lezioni private ( ha 57 anni ). Mediamente fa 8-10 ore alla settimana di lezioni private a 30 euro cadauna. I compiti li corregge a scuola durante i "buchi" tra una lezione e l'altra.
Ovviamente lui ha scelto la vita comoda e tranquilla ed io ho scelto una vita scomoda ma più redditizia.

Citazione:


) Con una ventina d’anni di lavoro andrò in pensione, sempre alla faccia tua.



Pensione che avrei rifiutato in contropartita di tutti i contributi che sono stati versati a mio nome da me e dalle imprese. Diciamo ai giovanotti che verrano inchiapettati a sangue al momento della pensione negli anni a venire? Sssh.. non vorrei che la rivoluzione mandasse per aria l'INPS ..ormai posso solo che ricevere la pensione.


Citazione:

k) La parte migliore del mio lavoro è comunque l’invidia che i comuni mortali nutrono verso i miei numerosi privilegi. Mi fa sentire divino. Ti prego dunque di continuare così.



Lo pensano anche gli operai di Pomigliano... stanne certo.

a_mensa
Inviato: 22/6/2010 11:18  Aggiornato: 22/6/2010 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ pispax
io considero il tuo ragionamento formalmente giusto, ma praticamente errato.
sembra un paradosso ma dipende solo da che punto di vista giudichi lo stato.
se esso fosse una effettiva espressione della maggioranza delle persone, sarebbe una cosa, ma dato che penso sia una espressione del potere economico, diventa un'altra.
della serie:
se i controlli delle assenze è inefficace, corrotto, ecc... non sta ai lavoratori pretendere e lottare perchè diventi invece onesto ed efficace.
una azienda come la fiat, avrebbe molte più probabilità di essere efficace in tale richiesta, se la facesse con la dovuta pressione.
perchè non lo fà ?
perchè preferisce, con la scusa dell'inefficacia conclamata chiedere un controllo di parte, essere lei a giudicare se è giusto o no assentarsi.
fare lo scrutatore:
basterebbe vincolare il permesso al seggio di residenza. difficile ? puro buon senso e allora ecco che in tali occasioni cadrebbero le assenze.
qualche investigatore privato che fotografi qualche "ammalato" mentre se ne va a spasso o mentre fa un altro lavoro = denuncia al medico che NON ha accertato la malattia, ecc...
vedi, è una politica usata da tempo quella di non far funzionare le cose, per dimostrare che non vanno e quindi chiedere l'abolizione del diritto al giudizio terzo.
perchè in tutto ciò che non ha una normativa collettiva il giudizio terzo (ovvero da parte di terze parti) funziona ?.
capisci ?
non è sulla specificità delle singole norme, il problema. il problema è che, fatto in modo che le cose non funzionino, si tende a sopprimere le garanzie.
invece bisognerebbe spingere per farle funzionare, ma non da parte dei sindacati o dei lavoratori, mica è loro interesse, da parte dell'azienda che ha mezzi e potere per ottenere ciò che vuole.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
mangog
Inviato: 22/6/2010 11:59  Aggiornato: 22/6/2010 12:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:


Autore: a_mensa Inviato: 22/6/2010 11:18:32

se i controlli delle assenze è inefficace, corrotto, ecc... non sta ai lavoratori pretendere e lottare perchè diventi invece onesto ed efficace.
una azienda come la fiat, avrebbe molte più probabilità di essere efficace in tale richiesta, se la facesse con la dovuta pressione.



Pensi che lo stuolo di avvocati della Fiat non abbia fatto sepndere soldi in cause.. quasi tutte perse, per colpire l'assenteista di professione ? Ancora una volta faccio notare che se fosse facile colpire l'assenteista Pomigliano non sarebbe degenerata a quello che è..
Vogliono cambiare lo statuto del lavoratori.. e tu non lo hai ancora capito ? Per colpa della degenerazione dei "diritti" (tenendo presente che il mercato è nei fatti globalizzato ) pagherà anche colui che fa una malattia ogni 3 anni...
Ma che vadano al diavolo i fanulloni..
L'equazione è diventata FIOM= DIFENSORE DEI FANULLONI ASSENTEISTI.

Prima di dare il mio parere "necessario" per un nuovo applicativo del mio gruppo..verificavo la sua assiduità sul lavoro.. troppe malattie ( intendo più di 3 volte all'anno ) e mettevo il veto.
Non me la sentivo di portare sulle spalle il lavoro che doveva essere comunque portato a termine nel caso in cui ci fosse stato uno con il vizietto dell'assenteismo strategico.. magari in concomitanza con la partenza per un trasferta di un mese ...


Non mi servono a niente i diritti cavillosi se ho la paga da fame e se proprio non trovo lavoro.
Fatalità dove la Fiom imperversa ( escludo il pubblico che non fa mai testo.. tanto paga pantalone e qualche rarissima impresa con tanta "ciccia" come valore aggiunto..) le paghe sono da fame ... Che coincidenza vero?...
Ci rendiamo conto che il margine nel settore automotive è praticamente giocato sui centesimi ?.. Contattate un terzista e fatevelo spiegare...

Pispax
Inviato: 22/6/2010 12:33  Aggiornato: 22/6/2010 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia
a_mensa, guarda che stai oscillando pericolosamente fra l'ingenuità, l'ignoranza e il delirio.
Non sto scherzando.

Per quanto dorato possa essere stato il mondo in cui hai lavorato alcune cose che dici non possono trovare giustificazione.
Altre invece la trovano solo supponendo che tu non conosca il mondo del lavoro - ma in questo caso viene da chiedersi come mai emetti sentenze così definitive su una roba che non sai.



Citazione:
se i controlli delle assenze è inefficace, corrotto, ecc... non sta ai lavoratori pretendere e lottare perchè diventi invece onesto ed efficace. una azienda come la fiat, avrebbe molte più probabilità di essere efficace in tale richiesta, se la facesse con la dovuta pressione.
perchè non lo fà ?


Perché è una cazzata.
La legge, quando ti ammali, ti dà 48 ore di tempo per consegnare il certificato.
Se ti ammali "con malizia" per un giorno ti basta consegnare il certificato il giorno sucessivo, quando rientri al lavoro.
E se non hai consegnato il certificato medico al datore di lavoro è proibito inviarti un controllo fiscale.
Ci mancherebbe altro: se una qualsiasi azienda lo facesse sarebbe un abuso non indifferente.

Se ti ammali "con malizia" per tre giorni ti basta consegnare il certificato il secondo giorno verso le 17. L'azienda deve aspettare il giorno successivo per chiedere all'INPS il controllo fiscale, e la stragrande maggioranza delle volte l'INPS programma le visite per il giorno successivo (il calendario dei controlli viene consegnato ai medici fiscali il giorno per il giorno dopo). Se anche si sveltiscono le cose questo significa solo che l'"ammalato" deve farsi trovare in casa nel pomeriggio del terzo giorno.

Mi spieghi che "pressioni" si possono fare?

Obbligare a consegnare il certificato entro 4 ore?
Classico esempio di cura peggiore del male: e se quel giorno il mio medico non fa ambulatorio?
E se ho la febbre altissima e non sono in grado di uscire da casa per fare la raccomandata?




Citazione:
fare lo scrutatore: basterebbe vincolare il permesso al seggio di residenza. difficile ? puro buon senso e allora ecco che in tali occasioni cadrebbero le assenze.


Cazzata.
Cazzatissima.
Per ottenere questa cosa occorre modificare la legge nazionale: QUESTO sul serio pregiudicherebbe un diritto importante.
Ti ricordo che il problema non sono gli scrutatori: sono i rappresentanti di lista.
Questa è una roba delicata.

Per quanto grande sia FIAT non credo sia in grado di modificare l'assetto generale delle garanzie democratiche, sia che uno ci creda o no.




Citazione:
qualche investigatore privato che fotografi qualche "ammalato" mentre se ne va a spasso o mentre fa un altro lavoro = denuncia al medico che NON ha accertato la malattia, ecc...


Bestialità.
Questa è una bestialità proprio dal punto di vista civile.
(E' anche una bestialità dal punto di vista storico, ma magari te queste cose non le sai)

1) esiste una cosa che si chiama "diritto alla privacy".
Questo diritto è tale che nel certificato medico che tu consegni alla ditta non è neppure riportata la malattia che hai.
Risolviamo il problema mandando gli investigatori?

N.B. Un conto è un accordo su Pomigliano, altro conto è una modifica a una legge, quella sulla privacy, che avrebbe ripercussioni in tutta Italia.
Io non voglio perdere il diritto alla mia privacy solo perché la FIOM non è d'accordo su qualcosa.
Tu si?


2) se tu hai una slogatura a un polso, questo di sicuro ti impedisce di lavorare.
Deve condannarti anche a non poter mai uscire di casa?


3) il medico NON E' MAI in grado di capire se i sintomi che dichiari sono veri o falsi.
Sta a quello che dici tu. Se quando ti tocca la pancia tu dici "ahi" lui deve presumere che tu abbia il mal di pancia.


4) hai mandato un certificato e ora sei in malattia.
Niente d'importante: un po' di mal di denti. A forza di aspirine il mal di denti ti è passato, e ora stai aiutando tua cognata a portare in cantina dei vecchi mobili.
Passa l'investigatore, ti fotografa; l'azienda presume che la cognata ti paghi.

Sei licenziato.

Non hai alcun modo, in effetti, di dimostrare che tua cognata non ti abbia pagato niente.
Passa pure a ritirare la tua roba e a liberare l'armadietto.


5) La cosa che forse non sai: durante gli Anni di Piombo FIAT ha incrementato le sue pratiche di sorveglianza individuale, sponsorizzata anche dai vari Ministri dell'Interno.
All'epoca era una grande incubatrice di Lottatori Armati.
Aveva, e ha, una propria polizia parallela, i famosi "guardioni".
Raccoglie dossier su tutti i suoi dipendenti.

Questo vizietto non lo hai mai perso.
Il problema è REPRIMERE questo atteggiamento, non accentuarlo.





Non dico niente sul resto: se qualcuno utilizza il discorso che "gli asini volano" per invocare la necessità di mettere dei parcheggi davanti ai balconi delle case.. diventa poi difficile seguirlo.


Non tutto quello che dici però è frutto di ignoranza.
Accendere il cervello prima di sparare affermazioni a caso è sempre una pratica consigliabile.

audisio
Inviato: 22/6/2010 12:38  Aggiornato: 22/6/2010 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Pispax, scusa ma la FIAT opera in territorio italiano o gode di
extraterritorialità?
No perchè dovrei capire una cosa:
visto che come hai giustamente sottolineato, fare il rappresentante o lo
scrutatore è un diritto, anzi quasi un dovere, che me ne fotte a me se
la FIAT è penalizzata?
Si tratta di un interesse superiore, rispetto al quale gli interessi della
proprietà e della produzione vengono meno.
Non lo dico io, lo dice la Costituzione.
Non ho capito perchè le scuole possono chiudere una settimana per le
elezioni e la FIAT no per tre giorni.
Dice, embè ma allora la FIAT va all'estero.
Per me può fare ciò che vuole, solo che nello Stato che mi immagino io
sanzionerei pesantemente tutto il management e tutti gli azionisti con
un apposito prelievo tributario.
Vedrai che all'estero non ci vanno più.
Comunismo?
Bè, lo sapete come la penso...

x a_mensa: sono perfettamente d'accordo con te, hai mirabilmente
spiegato il funzionamento del sistema capitalistico e il perchè agli
allevatori un litro di latte viene pagato meno di 15 anni fa mentre,
contestualmente, con quel litro ce ne fanno 6, mischiandolo con
robaccia di ogni genere e guadagnandoci in proporzione.

audisio
Inviato: 22/6/2010 12:43  Aggiornato: 22/6/2010 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Quanto al problema malattia e ai "rimedi" approntati dal prode Brunetta,
ho una quantità di esempi di colleghi che vengono a lavorare malati, per
non essere penalizzati economicamente, alla faccia della salute pubblica.
Ho degli esempi penosi, di gente che viene con la gamba rotta o con la
caviglia fratturata, perchè non può permettersi nessuna decurtazione di
stipendio.
In pratica, è stato cancellato d'amblè il diritto alla malattia per i
dipendenti pubblici.
Alla faccia dei privilegiati...
Se vi sembra un nonnulla...
E adesso, sulla scorta di tale mirabile esempio, la FIAT vuole fare lo
stesso con i suoi operai, dico gente che sta in catena di montaggio.
Poi ci lamentiamo dei massacri stile Thyssen.
Per cortesia, si evitino poi le lacrime di coccodrillo...

audisio
Inviato: 22/6/2010 12:46  Aggiornato: 22/6/2010 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
X Mangog:
tu citi l'insegnante che si è comprato la casetta in montagna (capirai
quale stralusso).
Io potrei citarti decine di commercianti, artigiani ecc., che piangono
miseria, licenziano i dipendenti, non pagano una lira di tasse e cambiano
il SUV con la stessa frequenza con cui si cambiano la camicia.
E ogni tanto ci scappa anche il week in barca con mignotte al seguito.
Ma falla finita, và...


P.S.: è dell'altro giorno la storia della coppia di trevigiani che per
festeggiare le proprie nozze hanno pensato bene di andare ad una festa
in Ferrari, noleggiata per l'occasione sborsando 20.000 euro di cauzione.
Hanno poi avuto un incidente con auto distrutta e cauzione bruciata.
Ben gli sta...
A parte la cafonaggine intrinseca, io per versare la cauzione avrei dovuto
fare come minmo la cessione del quinto...

Pispax
Inviato: 22/6/2010 13:00  Aggiornato: 22/6/2010 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia
audisio


Citazione:
Pispax, scusa ma la FIAT opera in territorio italiano o gode di
extraterritorialità?
No perchè dovrei capire una cosa:
visto che come hai giustamente sottolineato, fare il rappresentante o lo
scrutatore è un diritto, anzi quasi un dovere, che me ne fotte a me se
la FIAT è penalizzata?
Si tratta di un interesse superiore, rispetto al quale gli interessi della
proprietà e della produzione vengono meno.
Non lo dico io, lo dice la Costituzione.
Non ho capito perchè le scuole possono chiudere una settimana per le
elezioni e la FIAT no per tre giorni.


Stavo rispondendo a a_mensa, che diceva che i permessi per gli scrutatori vanno bene solo per il seggio di appartenenza.
Il discorso dei rappresentanti di lista è parecchio più complesso.



In ogni caso:

1) il diritto viene comunque garantito. Non è proibito a nessuno di fare il rappresentante di lista.

2) trovo grottesco che sia proprio io a dover "difendere" FIAT. Però è difficile sostenere che se in un'azienda di 4.600 persone ci sono 1.600 persone che fanno i rapprentanti di lista, questa sia una cosa normale. Se non sbaglio i rapprentanti di lista nell'intera provincia di Firenze alle scorse elezioni sono stati molti meno di mille.

3) il problema è proprio opposto a quello che dici tu: una delle clausole "vessatorie" dell'accordo è che le elezioni a causa di questo fenomeno vengono prese come giusta causa per la chiusura collettiva.
Tradotto: per 1.600 persone che fanno i rappresentanti di lista, ce ne sono altre 3.000 che sono costrette a "spendere" due giornate di ferie che avrebbero più volentieri speso in un'altra data. E che poi saranno comunque costrette a tornare in straordinario per il recupero produttivo.




Citazione:
Dice, embè ma allora la FIAT va all'estero.
Per me può fare ciò che vuole, solo che nello Stato che mi immagino io
sanzionerei pesantemente tutto il management e tutti gli azionisti con
un apposito prelievo tributario.
Vedrai che all'estero non ci vanno più.


Si, ma FIAT all'estero c'è già.
Anche qui, il problema è al contrario: tocca "convincerla" che non è un'idea così cretina il produrre in Italia.



Personalmente trovo sbagliato l'iperprotezionismo: ci sono troppissime aziende che riescono a mantenere in Italia alcune delle loro produzioni solo perché hanno delocalizzato le lavorazioni a minor valore aggiunto.
Altrimenti avrebbero già chiuso.
Un esempio per tutti: le lavorazioni tessili.

Non riesco a vedere la convenienza di tutto ciò.







EDIT:

Citazione:
E adesso, sulla scorta di tale mirabile esempio, la FIAT vuole fare lo stesso con i suoi operai, dico gente che sta in catena di montaggio.


Non è il primo intervento che fai sull'argomento assenteismo.
Renditi conto di una cosa: le cose che dici SONO SBAGLIATE.
Sono DIVERSE da quello che è previsto nell'accordo.

Prova a leggerlo.

audisio
Inviato: 22/6/2010 13:10  Aggiornato: 22/6/2010 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Tengo famiglia
Pispax, io sono per natura iperprotezionista.
Il commercio sfrenato uccide la qualità e spinge allo sfruttamento e
all'iperproduzione.
Ovviamente, vanno "protette" anche le materie prime ricchezza dei
paesi del terzo e quarto mondo.
Se vuoi estrarre a casa mia massimo 10% di royalties o vaffanculo.
Tanto un altro si troverebbe, vedi i cinesi.
Ma oggi, sono gli organi "internazionali", FMI, Banca Mondiale, WTO a
costringere i paesi emergenti a vendere le proprie ricchezze per quattro
soldi, in cambio delle frontiere libere (che poi non è così) per i loro
prodotti agricoli venduti a prezzi ridicoli...

a_mensa
Inviato: 22/6/2010 16:10  Aggiornato: 22/6/2010 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ pispax, mangog, ecc...
mi spiace dirvelo, ma dalle Vs. risposte capisco che non avete colto il senso di quanto cercavo di dirvi, pertanto ci riprovo.
se un sindacato ottiene oggi, al posto di un aumento di retribuzione (missione del sindacato) una regola, prontamente trasformata in legge, che consente ad un lavoratore, fingendosi ammalato, di fare un secondo lavoro, è un sindacato ANTIOPERAIO e VENDUTO.
pensate che straparli vero ?, no ! e la dimostrazione ce l'avete sotto gli occhi, perchè una volta che si abusi per una certa regola, appare a tutti corretto buttare il bambino con l'acqua sporca. ovvero annullare anche quella parte di regolamentazione che rende un sacrosanto diritto quello di ammalarsi, e distribuire i costi di questi non gradevoli eventi sulla collettività.
ci si lamenta ora dell'immigrazione, di tutti i problemi che crea, la si trasforma in caccia al delinquente (perchè ovviamente i primi ad emigrare sono sempre quelli più sgraditi in patria), ma perchè ? a chi ha fatto comodo avere mano d'opera ricattabile in tutti i modi ? gli stessi che gestiscono uno stato che ha reso un problema avere un figlio, figuriamoci 2 !!!
già dite, non ci avevate pensato vero ? lasciandovi trasportare dall'evidenza, non capite il disegno che ci sta sopra.

vedi pispax quando ti scrivo :
io considero il tuo ragionamento formalmente giusto, ma praticamente errato.

penso a tutto ciò, penso a come sia facile a questo stato manganellare gli operai, i dimostranti, ma come sia difficile allo stesso colpire i profittatori, gli evasori, i delinquenti dal colletto bianco ecc...
penso a come si adatti bene a fare decine di elezioni, di tutti i tipi per capire sempre in tempo quanto una vera opposizione sia organizzata e abbia colto il nocciolo del problema e quanti invece corrano dietro alle apparenze di un sistema fatto apposta per dominare le masse a favore di una minoranza.

ed allora mi appare chiaro perchè tu leggendo i miei esca con :
Citazione:
guarda che stai oscillando pericolosamente fra l'ingenuità, l'ignoranza e il delirio. Non sto scherzando.


proprio perchè con sguardo , scusa il termine, miope, vedi il particolare e non il disegno complessivo.

prova a domandarti perchè, in un certo periodo storico, la giustizia, i media, ecc... sembravano tutti volti a difendere la classe operaia. le cause vinte allora dagli operai, oggi non arriverebbero nemmeno più in tribunale, e farebbero solo sbellicare dalle risate.
sai perchè ?
perchè allora, i lavoratori avevano trovato l'unità, l'organizzazione, ed allora erano, e non solo apparivano, forti. ed allora gli organi di questo stato maledetto, avanti a mostrarsi "amici" , collaborativi, sapendo benissimo che chi non è abituato ai successi, abusa e poi perde tutto. è una antica regola del gioco, e adesso siamo lì, che si sta perdendo tutto, con la giustificazione che si è abusato.
in uno stato, oltre alla classe operaia, e all'alta borghesia, c'è tutta quella grossa fascia intermedia di piccola borghesia, sempre propensa ad unirsi all'alta borghesia, ma prima di tutto attenta ai propri interessi, e queste cose servono proprio a convincere questa classe a perpetuare un dominio , anche numerico, sulle classi inferiori. ed in questa manovra l'alta borghesia, ci riesce benissimo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
sasha
Inviato: 22/6/2010 20:06  Aggiornato: 22/6/2010 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: Tengo famiglia
Buonasera,
è da un pò che non seguo i siti come LC grillo etc,
quello di cui mi preoccupo è che impiego molto a leggere
tutti i commenti mi sapreste dire qual'è il tempo medio per un 3D come questo 100 e più commenti
? una persona normale dovrebbe passare tutto il tempo a leggersi i blog?

Pispax
Inviato: 23/6/2010 3:13  Aggiornato: 23/6/2010 3:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia
a_mensa



Tralascio il resto, ma su questo mi ci volevo soffermare:


Citazione:
non avete colto il senso di quanto cercavo di dirvi
...
non capite il disegno che ci sta sopra
...
vedi il particolare e non il disegno complessivo.


Non so che dire.

Se il Disegno Complessivo ti è stato rivelato in forma epifanica da un Roveto Ardente allora hai tutto il diritto di dire quello che dici.

Se invece, come tutti noi, cerchi di capirlo analizzando le cose che succedono allora lasciati dire che almeno su questo argomento le stai leggendo molto male.
La cosa è stata evidente più volte, purtroppo.
E non è evitando di analizzare il particolare che si riesce a evidenziare il generale. Di solito anzi lo si confonde.


Quindi il Disegno Complessivo che hai tracciato con ogni probabilità è sbagliato.
Se si avvicina alla verità - cosa non impossibile - è solo per una clamorosa botta di culo.


Tutto qui.
Prima di voler correre, non è una cattiva idea imparare a camminare.
Più o meno lo abbiamo fatto tutti.







sasha

Citazione:
una persona normale dovrebbe passare tutto il tempo a leggersi i blog?


C'è sempre la tv.

a_mensa
Inviato: 23/6/2010 8:13  Aggiornato: 23/6/2010 8:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@pispax
innanzitutto ti ringrazio, per avr usato toni educati nei miei confronti, cosa che ho notato non sempre accade, quando si è in disaccordo.
Citazione:
Se il Disegno Complessivo ti è stato rivelato in forma epifanica da un Roveto Ardente allora hai tutto il diritto di dire quello che dici. Se invece, come tutti noi, cerchi di capirlo analizzando le cose che succedono allora lasciati dire che almeno su questo argomento le stai leggendo molto male.


non so cosa sia o chi sia il roveto ardente,(mi scuso per l'ignoranza, e vedrò di provvedere appena avrò tempo), ma sicuramente non mi ha ispirato ne rivelato niente.

mentre invece il mio metodo consiste, praticamente sempre, nel guardare il particolare, e subito collocarlo nel generale.
in questo caso il generale è costituito da 40 anni di storia nostrana, inserita in un contesto mondiale.
per semplificare, direi che invece di mettere dei "punto e a capo" io metto solo delle virgole.
se tu guardi con attenzione questo "accordo" come prosecuzione di un movimento iniziato con la marcia dei 40.000, allora , sono convinto, lo vedrai con altri occhi, e nota che sono convinto che quanto dici, guardando solo gli ultimi anni, è perfettamente corretto e potrei anche sottoscriverlo.
se vai a leggere i post precedenti, ho predetto una percentuale di si tra il'60 e l'80% ,e che Marchionne aveva un "piano C" tu dirai che è culo, o divinazione, ma io ti dico che è solo calcolo razionale.
come fu, e l'ho ancora sotto gli occhi oggi, l'unico mio intervento ad una riunione sindacale dell'olivetti nei primi anni '70.
allora ero dipendente IBM (e nota che la filiale IBM di Torino,fu la prima assoluta al mondo , nel '68 a fare uno sciopero), distaccato all'olivetti, per seguirne il centro di calcolo, e vi partecipai come "esterno".
quasi mi buttarono fuori a calci, quando espressi la convinzione che l'uso improprio della malattia, come mezzo per farsi gli affari propri, sarebbe stato il grimaldello con il quale le aziende avrebbero smantellato tutte le conquiste che erano e sarebbero state fatte negli anni successivi.
credo che mai previsione sia stata più azzeccata, ma già allora, neanche trentenne, avevo già il mio metodo di analisi, e per me era chiarissimo quanto sarebbe avvenuto in seguito.
non mi vanto di questo, perchè se odio qualcosa è dover dire "visto che avevo ragione" perchè mette in evidenza solo la mia incapacità di convincere gli altri su quanto per me è così chiaro.
capisco molto la Cassandra, in questo.
non me la prendo pertanto se pensi che

Citazione:
Prima di voler correre, non è una cattiva idea imparare a camminare. Più o meno lo abbiamo fatto tutti.


ti capisco, ma sarà il futuro, sempre galantuomo, a stabilire chi sapeva o no camminare.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 23/6/2010 9:22  Aggiornato: 23/6/2010 9:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Tengo famiglia
Esodo, 3:1

Mosè pascolava il gregge di Ietro, suo suocero, sacerdote di Madian, e lo condusse oltre il deserto arrivando al monte di Dio, l'Oreb. Ed ecco che l'angelo del Signore gli apparve in un guizzo di fuoco in mezzo a un roveto. Egli guardò ed ecco che il roveto ardeva nel fuoco, ma non si consumava. Mosè pensò: "Voglio vedere da vicino questo spettacolo: perché il roveto non brucia?". Il Signore Dio vide che si era avvicinato e lo chiamò dal roveto e disse: "Mosè, Mosè!". Rispose: "Eccomi!". Riprese: "Non avvicinarti! Togliti i sandali dai piedi, perché il luogo sul quale tu stai è una terra santa!". E disse: "Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe". Mosè allora si coprì il viso, perché aveva timore di guardare verso Dio.



Basta chiedere.

a_mensa
Inviato: 23/6/2010 14:21  Aggiornato: 23/6/2010 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Tengo famiglia
@ Pispax
grazie. ora ne so una di più! (e senza aver fatto alcuna fatica)!

ps. capisco anche perchè non lo sapessi, visto che l'antico testamento non è la mia lettura preferita.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
edo
Inviato: 23/6/2010 18:57  Aggiornato: 23/6/2010 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Tengo famiglia

Pensoso
Inviato: 26/6/2010 11:30  Aggiornato: 26/6/2010 11:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Tengo famiglia
mi chiedo, retoricamente chiaramente, come si possa derogare apertamente ai diritti sanciti (e mi risulta non aggirabili solo per il fatto che lo decida un'azienda) e farla passare come cosa normalissima, e come "terroristi" o "portatori di opinioni non ben avvedute"coloro che, addirittura in punta di diritto liberale non limitandosi all'ideologia sinistrorsa, vi si oppongono.

ho capito, andate in Polonia o Romania o Bulgaria, dove questi diritti sono aggirabili facilmente, e i lavoratori più sfruttabili per la povertà del paese, o li aggirate qui in Italia usando contratti atipici, o società a responsabilità limitata...
avrete perfino la faccia tosta di vantarvene, complimenti!
che moderna e responsabile classe imprenditoriale...

(uso non improprio di firma)
mangog
Inviato: 27/6/2010 8:26  Aggiornato: 27/6/2010 9:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Tengo famiglia
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 21/6/2010 16:49:57

L'impresa è una responsabilità, se sbagli devi pagare...
E non devi fare più l'imprenditore, ma neanche l'azionista se l'impresa in
cui hai investito è fallita,altrimenti con la SPA e la SRL aggiri il problema



Appunto, HAI RAGIONE DA VENDERE AUDISIO... lo stato imprenditore Italiano è a tutti gli effetti e sotto ogni punto di vista FALLITO, e c'è lo troviamo sempre arrogantemente presente. Siccome sono consapevole che una parvenza di stato deve per forza esistere ( almeno per garantire una giustizia comune ) cerchiamo di ridurlo ai minimi termini così si limita in termini assoluti il danno da fallimento.
Lo stato Italiano avrebbe dovuto portare i libri in tribunale da decenni.


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