Luogocomune - Il ricatto - politica italiana

Autore	Albero
desbouvet	Inviato: 13/6/2010 19:45 Aggiornato: 13/6/2010 19:45
Mi sento vacillare Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 541	Re: Il ricatto ma se la gente smettesse di lavorare ? di lavorare per questi rettili sornioni ? non è sciopero, è ' io smetto di regalarti la mia vita ' - è chiaro, se lo fa un individuo isolato, finisce alla mensa dei poveri, subito; se lo facciamo a milioni, di incrociare le bracccia sul petto, possiamo ripartire fra di noi, organizzare un modello diverso - non la "decrescita felice" ma la "crescita in modo naturale e spontaneo" (senza ricatti)

DjGiostra	Inviato: 13/6/2010 20:03 Aggiornato: 13/6/2010 20:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481	Re: Il ricatto desbouvet dice: Citazione: ma se la gente smettesse di lavorare ? di lavorare per questi rettili sornioni ? non è sciopero, è ' io smetto di regalarti la mia vita ' - è chiaro, se lo fa un individuo isolato, finisce alla mensa dei poveri, subito; se lo facciamo a milioni, di incrociare le bracccia sul petto, possiamo ripartire fra di noi, organizzare un modello diverso - non la "decrescita felice" ma la "crescita in modo naturale e spontaneo" (senza ricatti) Ottima idea !!!! veramente !! peccato che e' parecchio utopica !!!! Chi li mette d'accordo milioni di persone nel nostro paese se si danno battaglia per delle cagate mostruose mentre sulle cose serie non si informano ?? Marchionne non e' un uomo !!! e' un coglione come tutti i manager mondiali!! Bisognerebbe che improvvisamente tutta la gente aprisse gli occhi contemporaneamente e che facessero la stessa cosa giusta contemporaneamente.......... La vedo parecchio dura..... anche se io ci spero ogni giorno. Ciao a tutti. Damiano.. PS: Bell'articolo Marco.. Complimenti !!! Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !! Il rispetto nasce dal rispetto

temponauta	Inviato: 13/6/2010 20:04 Aggiornato: 13/6/2010 20:04
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040	Re: Il ricatto Bisognerebbe delocalizzare Marchionne, gli Elkan, i politici, i sindacati e molti altri all'estero: sta solo ai veri italici prendere le spade e farlo. Ma esistono?

Calvero	Inviato: 13/6/2010 20:14 Aggiornato: 13/6/2010 20:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Il ricatto << gli schiavi salariati >> così li aveva già indentificati qualcuno a fine "800, ma si è preferito illudersi che un Mondo Operaio esistesse, così come il Mito del lavoro... ..il lavoro nobilita l'uomo? sta fava ..un altro trucchetto psicologico della serie << tu donna partorirai con dolore >>: così da dare un alone mistico a qualcosa che fondamentalmente non ci appartiene. Quel che ci apparterrebbe sarebbe di lavorare la Terra per goderne dei suoi frutti.. scusate utopia per utopia, ho detto la mia Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

starchild	Inviato: 13/6/2010 20:15 Aggiornato: 13/6/2010 20:15
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/1/2007 Da: Inviati: 161	Re: Il ricatto Marchionne non è un coglione è un vampiro tecnocrate. Appartiene a quella schiatta di esseri che dominano il mondo nutrendosi di capitalismo becero e succhiando "sangue" al popolo. Quelli come lui sono esseri senz'anima proni al potere del NWO e della disumanizzazione globale. Purtroppo, per costoro non basta un po' d'aglio e qualche crocifisso per sconfiggerli, ci vuole ben altro. La volontà comune e la ribellione dell'uomo.

DjGiostra	Inviato: 13/6/2010 20:16 Aggiornato: 13/6/2010 20:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481	Re: Il ricatto Calvero: Quoto al cento !!!!! Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !! Il rispetto nasce dal rispetto

Spiderman	Inviato: 13/6/2010 20:38 Aggiornato: 13/6/2010 20:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 19/9/2009 Da: Inviati: 2722	Re: Il ricatto Citazione: Quel che ci apparterrebbe sarebbe di lavorare la Terra per goderne dei suoi frutti.. Concordo. "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)

Blade1960	Inviato: 13/6/2010 21:43 Aggiornato: 13/6/2010 21:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/11/2006 Da: Inviati: 264	Re: Il ricatto ........a patto che i lavoratori italiani siano disposti essi stessi a diventare di fatto operai serbi e polacchi. Bella europa <<unita>>,va a finire che la colpa e' degli operai italiani,se chiudessero Pomigliano;perche' i sindacalisti italiani(solo chiacchere e distintivo a parer mio)non muovono i loro impomatati culi e vanno dai sindacati serbi o polacchi a dire loro perche' permettano ai loro operai di lavorare per la fiat aggratis?

ivan	Inviato: 13/6/2010 21:58 Aggiornato: 13/6/2010 22:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: Il ricatto Citazione: Quel che ci apparterrebbe sarebbe di lavorare la Terra per goderne dei suoi frutti.. Concetto bellissimo che affonda le sue radici in un passato ancestarle idilliaco, fatto di terre fertili, mari pescosi, boschi e macchie piene di selvaggina, con contadini e pastori operosi che producevano ogni ben di Dio pur lottando sempre contro pellagra, lesmaniosi e quant'altro.. Oggi lo scenario è un pò cambiato; un esempio di cronaca agreste odierna : "Il percolato usato per concimare i campi ... L´azienda attestava che il materiale conferito era idoneo alla produzione dei legumi: posso dire che non era vero, perché sulla terra su cui veniva smaltito il rifiuto non ho mai visto nascere frutta o ortaggi ... . I fanghi e il percolato altamente tossico e nocivo venivano usati anche senza alcun trattamento per l´irrigazione e la concimazione dei campi di coltivazione di ortaggi e frutta. I rifiuti liquidi erano talmente inquinanti che quando venivano sversati producevano la morte immediata di tutti i ratti». .." Da : http://napoli.repubblica.it/dettaglio/Il-percolato-usato-per-concimare-i-campi/1490322

a_mensa	Inviato: 13/6/2010 22:13 Aggiornato: 13/6/2010 22:24
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto per quanto mi irriti assistere alla prevaricazione e al ricatto, li giudico la logica conclusione di un processo iniziato già da tempo. per catturare le scimmie si usa il riso di cui sono molto ghiotte. si prende una noce di cocco, si pratica un foro abbastanza piccolo e poi, platealmente davanti alle scimmiette appollaiate sui rami, si versa il riso bollito nel foro. fissata la noce con una corda, la si lascia per terra e ci si allontana. le scimmie accorrono, lottano per infilare la loro mano nel foro afferrano una manciata di riso e.... aquel punto si può tranquillamente arrivare, prendere la scimmia cheper non lasciare il riso si fà catturare, e solo quando è catturata si rende conto dell'errore. la classe operaia non c'è più, dicevano. già quel po' di benessere distribuito a pioggia ha spezzato ogni senso comune, ogni stimolo alla solidarietà, una confindustria tre confederazioni sindacali (più tutte le altre), individualismo becero alimentato da una televisione demenziale, e da uno sport elargito per sfogare i bassi istinti. ecco le noci di cocco piene di riso. una classe operaia ha la sua forza solo nel numero, a patto di essere organizzata, unita. di fronte al capitale sono solo tutti poveracci. dobbiamo tornare alle condizioni degli anni '50 per capire quanto il lavoro sia sfruttato, schiavizzato, represso, disorientato. quando città operaie come sesto s.giovanni nel milanese o orbassano a torino votano maggioranze di destra, si meritano questo e altro, non perchè la sinistra attuale sia migliore, ma perchè dimostrano di aver perso completamente l'orientamento. incapaci ormai di incazzarsi per cosa viene fatto agli altri, l'unica consolazione resta "bè, per fortuna succede a loro" finchè non tocchi anche a noi. questo governo, questo "stato" si stà attrezzando per reprimere con la violenza ogni dissenso. sarà sempre più difficile dimostrare, protestare, senza fare la fine del Cucchi, o dei dimostranti del G8 di genova. restano soltanto poche chances, se solo i lavoratori lo capissero. cari lavoratori, è ora che prendiate a bastonate i vostri sindacalisti, e che li spingiate a fare il lavoro per cui li pagate, che non è cercare compromessi liberticidi, ma organizzare la classe nella difesa a oltranza dei vostri diritti. un governo venduto ha elargito i nostri soldi, i vostri soldi, in finanziamenti all'auto, di cui Marchionne ha elegantemente approfittato, e questo è il ringraziamento. avete sentito anche solo un belato da parte di questo governo venduto ? no, vero, tutto intento a berciare su grandi modifiche costituzionali chenessuno ha chiesto e solo i tirapiedi del capo vogliono. bravi, ricordiamoci che il potere glielo avete dato anche voi! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

robottino	Inviato: 13/6/2010 23:36 Aggiornato: 13/6/2010 23:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/1/2010 Da: Inviati: 38	Re: Il ricatto Che disastro... L'azienda dove lavoro ha una sede in Cina, i nuovi prodotti sono sempre in concorrenza tra noi e loro. L'unica nostra salvezza... Automazione spinta. Noi in concorrenza con i Cinesi,loro in concorrenza con i robot antropomorfi. Per a_mensa. Una bellissima canzone dei Negrita dice "l'uomo sogna di volare, e scrive sui muri NOI SIAMO TUTTI UGUALI, ma prega nel buio LA SORTE DEL PIU' DEBOLE.... NON TOCCHI MAI A ME!!!" Buona serata a tutti.

RinoGaeata	Inviato: 14/6/2010 1:56 Aggiornato: 14/6/2010 1:56
So tutto Iscritto: 14/6/2010 Da: Inviati: 2	Re: Il ricatto mi e' piaciuto molto il commento di mensa e di ivan, e credo fortemente che mensa abbia ragione

Silver	Inviato: 14/6/2010 2:23 Aggiornato: 14/6/2010 2:23
Mi sento vacillare Iscritto: 20/9/2005 Da: Torino Inviati: 615	Re: Il ricatto La FIAT fa quello che è giusto che faccia a questo mondo: guadagnare. Senza moralità, senza umanità ma rispettando le regole del gioco. Un gioco in cui se non fai soldi, se non sei all'interno di una loggia o entrambe le cose, muori (più o meno figuratamente). Leggendo i post, tutti più o meno si lamentano delle scelte della FIAT, del ricatto che ha fatto, dei sindacati che cedono e via dicendo... Mi rendo conto che è il primo pensiero che viene, ma poi, a mio modesto parere, non si guarda alla questione da un punto di vista più ampio per capire cosa bisognerebbe fare per risolvere davvero la situazione. Situazione che è molto più grave della sola questione del thread. Si è vero, potremmo tutti smettere di lavorare, o più semplicemente smettere di comprare le FIAT, o qualche altra trovata sui generis... Ma così facendo cercheremo solo di alleviare un effetto del malessere sociale ma non ne stiamo curando la causa. Come più volte detto su questo sito da più persone, il problema è che continuiamo a votare i politici che permettono (e incentivano) questo scempio. E più volte è stato detto che una delle migliori mosse da fare sarebbe quella di non votare i politici se non ci sentiamo rappresentati e smettere di votare "il meno peggio". ... ok ...e poi? e poi torniamo sempre qui ad essere i soliti 4 gatti a discutere sempre più o meno delle stesse cose, a sfogare le nostre frustrazioni quando non solo per una sana lettura. il problema che sta alla radice di tutto, è che le persone informate sono troppo poche e in pochi non si va da nessuna parte. Non in una democrazia propriamente detta quindi figuriamoci in quelle fasulle come L'Italia. Per cambiare, quindi (e sempre a mio modesto parere) dovremmo essere in tanti, con un pensiero comune, un obiettivo condiviso e un modus operandi coordinato e strategico. La soluzione al male, è affrontare la disinformazione. La cura del male è INFORMARE. Se fossimo tanti, forse avremmo potuto dire "Cara FIAT, i tuoi ricatti ci fanno ridere. Se vuoi andare all'estero va pure ma intanto interrompiamo i finanziamenti pubblici e i tuoi contratti con lo Stato Italiano. Nel frattempo noi mettiamo su una industria dell'automobile tutta nuova e al 100% Made in Italy grazie ai mille genialoidi che hanno già inventato auto non inquinanti. Quando arrivi, mandaci una cartolina..." Quante informazioni ci vogliono per affermare consciamente e realisticamente una cosa del genere? Almeno due: 1- signoraggio monetario: per sapere che esiste la possibilità di non far morire di fame nel frattempo le persone e per capire che esiste anche un altro modello di economia; 2- free energy: per scoprire che esiste il modo di alimentare apparecchi elettrici in maniera infinita Il mio è solo un piccolo esempio e se ne potrebbero fare a migliaia toccando temi come le scie chimiche, gli UFO, la storia, l'alimentazione, la medicina, etc. E invece, la maggior parte delle persone si disinteressa di tutto questo. Vive (meglio sarebbe dire "vegeta") nel suo piccolo mondo, in preda ai marasmi quotidiani, dai problemi economici a quelli di cuore, tra una soap opera e una partita di calcio. Pigra. Ignava. Vota perché gli han detto che deve farlo. Talmente menefreghista è certa gente che a volte ti vien da pensare "ma vaffanculo! Meriti proprio di fare una vita da schiavo". Confesso di pensarlo ancora adesso riguardo certi individui. Quelli che oggi hanno una certa età pensano ancora con gli schemi, a dir poco anacronistici, di quando erano giovani e non ce la possono proprio fare a focalizzare l'idea di un NWO o di una realtà oltre quella televisiva. E i giovani di oggi, più o meno, pensano come i Pokemon. Ciononostante rimane comunque una gran fetta di popolazione "potenzialmente" ricettiva a comprendere le truffe in atto e a dare una risposta. Ma per far questo dovrebbero essere informate correttamente. La scintilla del cambiamento è l'informazione. E dovremmo essere noi utenti di LC, per primi, ad informare sempre più persone. Il pulsante "condividi su Facebook" è stato messo apposta e sinceramente ci sto un po' male quando vedo che su 10.000 iscritti (e chissà quanti ce ne sono che leggono e basta) di LC hanno condiviso in 30... Ogni tanto si vede un 100... Cioè l'1%... Ben sicuro che ben più dell'1% delle persone ha un profilo su Facebook, mi rammarico quando vedo questi numeri. Cos'è? paura di essere criticati dagli amici? Paura di dover prendere una parte da sostenere? O semplicemente pigrizia? E chi non ha il coraggio di fare un click, figuriamoci allora nella vita reale. Purtroppo, non ho mai avuto il piacere di trovare una terza persona che venisse da me a dialogare su questi temi. E con voi? Quante persone hanno vissuto questo raro evento? E noi, invece, quante volte abbiamo intavolato discorsi del genere anche con chi non fa parte della nostra cerchia stretta? Credo che siamo in pochi ad avere questo morbo. Il bell'articolo di Marco Cedolin, dovrebbe spronarci a condividere maggiormente le informazioni (e siti come LC), piuttosto che a lagnarci del mondo che gira a rovescio. E magari anche a invitare a spargere queste informazioni. Magari un giorno passeremo da 10.000 persone informate a 10.000 informatori. Il cambiamento è inevitabile, la crescita personale è una scelta!

desbouvet	Inviato: 14/6/2010 5:01 Aggiornato: 14/6/2010 5:01
Mi sento vacillare Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 541	Re: Il ricatto @ DjGiostra @ Silver utopia per utopia... c'è stato un momento in cui ho creduto, beh, la Rete può mettere d'accordo questa nuova generazione di ribelli al sistema del Lavoro... se non proprio "mettere d'accordo", sul merito filosofico delle scelte di vita, perlomeno può mettere "in contatto" tutte queste persone, per parlarne, senza schifosi abbracci di potere psicologici (parlarne per esempio in una sede sinddacale, spesso, significa accettare che c'è qualcuno lì dentro che 'vale più dii te'...); e ho pensato, in un breve arco della mia vita recente: magari la Rete, se non può logicamente fare 'nascere' l'idea, può comunque metterla in veloce comunicazione, e se ci sarà, un giorno, da scegliere il giorno e l'ora, i 10000 nuovi ribelli lombardi coi 10000 nuovi ribelli pugliesi coi 10000 nuovi ribelli laziali coi 10000 nuovi ribelli emiliani, etc, ci metteranno un secondo a innescare tutti insieme "la bella sorpresina" ribadisco: visione utopica, però possibile, non irrealizzabile, in teoria bene = siccome tutto ciò non è mai avvenuto, nemmeno sull'onda del grillismo [[ parentesi = se quello smargiasso di Beppe, a Bologna, a Torino, anzichè strillare ' ci vuole un lavoro di tipo nuovo ' avesse detto ' domani voi tutti incrociate le braccia e vediamo che succede, quali culi saltano dalla finestra '... capite? senza coraggio non si va da nessuna parte e anzi Beppe ha fatto un bel favore a chi di dovere, perchè ha disinnescato di fatto il potenziale di Internet proprio nel momento in cui ne valorizzava al meglio le opportunità... ]] siccome, dicevo, tutto ciò non è mai successo, la conclusione è una sola = la Rete è uno strumento del Potere e non voglio più sentire discorsi del tipo "è solo un mezzo, è un veicolo, importa solo come uno lo usa"... NO NO non prendiamoci per le mele è uno strumento del Potere e ci sta fottendo completamente - ma uno dice "però da qui passa un grandioso film di Mazzucco, o passa la testimonianza altrimenti censurata di un cooperante sulla Mavi Marmara, o passa..." - guarda caso eh, di qui passa ciò che di là non passa - o chissà perchè... al Potere non frega nulla se il suo strumento ad hoc permette qualche piccolo minuscolo successo nei suoi confronti... il problema è che questo Strumento non permette, strutturalmente, una connessione più ampia, sopra un quadro d'insieme ... solo il Potere in questo momento storico ha il Quadro d'Insieme è una trappola per topi ... è bellissimo stare in questa trappola e comunicare cose sensate, di tanto in tanto, con qualcuno di voi, incontrando gente rara, etc etc; ma non sarà mai, la Rete, un qualcosa che prepara l'Utopia - non può esserlo, ci allonttana troppo dalla psicologia immediata della vita reale... è bene che cominciamo a capirlo... gente come noi, che passano magari le ore, tutti i giorni, qua davanti/dentro, non è che fanno qualcosa di male, ma semplicemente non sono più in grado di agire fuori, perchè sono come Emily Dickinson, o Proust, oramai. Su un altro piano di realtà. Altro che utopia sociale, qui siamo alla metafisica individualistica.

desbouvet	Inviato: 14/6/2010 5:09 Aggiornato: 14/6/2010 5:09
Mi sento vacillare Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 541	Re: Il ricatto @ Silver Citazione: focalizzare l'idea di un NWO Ma lo vedi come siamo fottuti nel cervello ? E' proprio a cominciare dalle parole, che ci fottono... Ma perchè il mio vecchio dovrebbe mai focalizzare l'idea di un NWO ? Perchè un quattordicenne dovrebbe focalizzare questa idea di un NWO ? Se lo facessero, starebbero creando il NWO... Stiamo usando le forme-pensiero del Potere, ma non te ne accorgi ?! Dobbiamo SMETTERLA di usare la formuletta del " Nuovo Ordine Mondiale ", cazzo d'eva... l'ha inventata Bush Senior, per tutti noi... alè ! ci fottono e ci fottono e ci fottono ! e neanche ce ne accorgiamo...

RIRA	Inviato: 14/6/2010 10:43 Aggiornato: 14/6/2010 10:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/5/2007 Da: Inviati: 85	Re: Il ricatto desbouvet: punto di vista molto interessante LO CONDIVIDO è come per le malattie a furia di parlarne finiscono per esistere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! loro sanno come funziona altro che THE SECRET :) "Altro che utopia sociale, qui siamo alla metafisica individualistica." D'ACCORDO ANCHE QUì per non contare che poi tra facebook e compannia bella ogni buona idee la sanno prima di noi che la formuliamo e la disinnescano dsul nascere, la rete è un libro aperto per chi la gestisce non per chi la abita credo ancora in una sorta di democraticità del mezzo poichè "tutto ad un click" ma alla fine, io mangio pane

alfridus	Inviato: 14/6/2010 11:12 Aggiornato: 14/6/2010 11:12
Ho qualche dubbio Iscritto: 12/4/2007 Da: Lugoj, Romania Inviati: 120	Re: Il ricatto @ desbouvet Inviato: 14/6/2010 6:01:01 Sei quasi troppo intelligente per me... quel che dici mi trova concorde fino all'ultima virgola. In Rete, siamo in una specie di parco-giochi un po' più grande; immagina uno stadio di calcio, con ventidue scalmanati che danno spettacolo, ma illudendosi di fare cose molto importanti, al cospetto di una grande folla che li guarda, li segue nel loro agitarsi, e li giudica senza alcuna misericordia... Ogni tanto, fa sentire la propria soddisfazione per qualche azione eclatante; molto più spesso fa pesare la propria disapprovazione. E mimetizzato fra tanti, qualche osservatore a badare che non si passi il segno... il confine tra ciò che è permesso e quel che è invece negato; ed in quest'ultimo caso, decide se è il caso di dare uno stop. Ma non è necessario, di regola, alcun intervento: la folla non si muove dal grande circo, al massimo fa scoppiare qualche zuffa che migliora lo spettacolo. Fuori di lì, dove sarebbe davvero pericolosa un'azione corale, sono pronti manganelli e manganellatori: non c'è nulla di cui preoccuparsi, in fondo... doct.alfridus -------------------------------------- ...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci! [ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]

a_mensa	Inviato: 14/6/2010 11:20 Aggiornato: 14/6/2010 11:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto siamo agli sgoccioli. quando anche la fiom ha dei dubbi se accettare o meno l'accordo con marchionne,vuol dire che il mondo si è rovesciato. lasciamo perdere quei venduti di uil e cisl, ma dalla cgil ci si sarebbe aspettati una risposta un po' più forte. non lasciamo soli quei cristi di pomigliano d'arco, sciopero nazionale, perchè quelli sono solo i primi e non hanno la forza per far cambiare registro. cosa aspettano questi fottuti sindacalisti ? che i lavoratori non abbiano più nemmeno il fiato per respirare per chiedere loro di ribellarsi ? se non reagiscono ora, che ancora un minimo di resistenza si può ancora fare , cosa si aspetta ? è da anni che stanno anestetizzando il culo dei lavoratori, piccole spinte, un pò per volta, e ci si ritrova con i paracarri nel di dietro. sono balle che il lavoro sia l'unica variabile su cui si può intervenire... basta con pubblicità idiote ! basta con compensi astronomici alle concessionarie ! quando esce dalla fabbrica, l'auto costa la metà del prezzo di listino, il resto lo aggiungono le concessionarie. una concessionaria per provincia, ed è più che sufficiente, chi vuole l'auto se la vada a prendere. ma siamo capaci o no di organizzare un bel boicottaggio sulle auto fiat ? marchionne vuol produrre in romania, serbia o ungheria ? bene che le venda la le sue auto e non rompa i coglioni qui, in italia. ha mangiato anche troppo con gli incentivi del governo, e questa è la risposta. affanculo lui, la FIAT e il governo ! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 14/6/2010 11:38 Aggiornato: 14/6/2010 11:39
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ desbouvet hai ragione, troppi ragionamenti e troppo tempo seduti tranquilli davanti a un video a rodersi il fegato ognuno per conto proprio. ma internet è anche una possibilità: proviamo a fare una bella cosa ? in ogni città si stabilisca un punto di ritrovo (per milano propongo piazza duomo) e senza striscioni, bandiere, nulla di visibile che non la presenza fisica ritroviamoci sabato alle 10 del mattino. una presenza, un gesto 1/2 ora di sola presenza muta e ordinata. per contarsi. propaghiamo il messaggio su ogni altro blog conosciuto, stabilite un'ora e un luogo, per ogni città d'italia, diamo al potere un messaggio chiaro, univoco che possiamo ancora rivoltarci alle sopraffazioni .!!! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

PikeBishop	Inviato: 14/6/2010 11:51 Aggiornato: 14/6/2010 11:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto Citazione: quando anche la fiom ha dei dubbi se accettare o meno l'accordo con marchionne,vuol dire che il mondo si è rovesciato. Non risulta. E sei pure vecchio abbastanza da ricordare che la FIOM nel 1969 fu al servizio padronale per disinnescare una rivolta che rischiava di approdare ad un cambiamento di sistema. Gli operai fondavano sindacati non organizzati dai boia del PCI e questa era una situazione pericolosa per il sistema. Cosi' pericolosa che cominciarono 1. A fare concessioni, ma solo tramite i canali approvati dalla dirigenza, vedi FIOM 2. A mettere qualche bomba in giro, tanto per gradire. 3. A delocalizzare, anche andando in contro a perdite astronomiche, per via delle infrastrutture da costruire da zero, in paesi quali il Brasile e la Polonia. Gli operai di allora erano in una situazione molto diversa da quella di oggi: erano in tanti. Ma la vita, in generale era simile: loro con le pezze al culo e tutti gli altri in pieno boom economico a cagargli in testa. Citazione: lasciamo perdere quei venduti di uil e cisl Se avessi lavorato in fabbrichette e non avessi i paraocchi ideologici sinistrosi, sapresti che la UIL e soprattutto la CISL hanno sempre seguito e difeso gli interessi dei lavoratori molto piu' che i figli della troika della CGIL. Persino la CISNAL e' sempre stata piu' funzionale alla difesa dei diritti. Citazione: è da anni che stanno anestetizzando il culo dei lavoratori, piccole spinte, un pò per volta, e ci si ritrova con i paracarri nel di dietro. Questa e' esattamente la funzione del Sindacato di Regime: fare da lubrificante anale. Citazione: affanculo lui, la FIAT e il governo ! Amen e cosi' sia. Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

a_mensa	Inviato: 14/6/2010 11:59 Aggiornato: 14/6/2010 11:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ PikeBishop SONO ANCHE VECCHIO ABBASTANZA PER RICORDARE I SABATI LAVORATIVI CONTRO IL TERRORISMO. DELLA SERIE CHE SE UNO NON VENDEVA IL CULO ERA UN TERRORISTA. DI STORIA SI PUO' ANCHE MORIRE. io parlo di oggi, di due sindacati che hanno accettato un accordo indegno che cancella in un colpo 40 anni di lotte. non me ne frega niente di cosa hanno fatto nel passato se ora vendono il culo dei lavoratori senza reagire. ma non reagire a Pomigliano , reagire in tutta Italia, visto che questo è l'apripista per le nuove condizioni di TUTTI i lavoratori. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

aleste85	Inviato: 14/6/2010 12:05 Aggiornato: 14/6/2010 12:05
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/5/2010 Da: Inviati: 204	Re: Il ricatto secondo me perdete di vista il problema vero. prima di tutto marchionne è un ottimo manager e non è un coglione come dite voi , il suo scopo era quello di risollevare i conti fiat e in questi anni ci è riuscito (ora la crisi c'è per tutti, ma guardate quante quote di mercato ha guadagnato la fiat in europa e poi venitemi a dire se è un coglione) . Lui deve usare qualsiasi mezzo per raggiungere i suoi obiettivi, e qui veniamo ai veri colpevoli. chi dovrebbe impedire alle società di fare il loro comodo ? lo stato (cioè i politici) . sono loro che non hanno la forza "contrattuale" di mettersi a discutere con marchionne , sopratutto perchè lui ha dalla sua i molti risultati ottenuti fino ad oggi ed è praticamente libero di fare come vuole. Qui non c'entra essere cattivi o buoni , lui è un manager e come tale deve raggiungere degli obiettivi in qualsiasi modo (ed è quello che sta facendo) è lo stato a dover controllare che sia giusto ed equo quello che fa.

PikeBishop	Inviato: 14/6/2010 12:17 Aggiornato: 14/6/2010 12:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto Citazione: due sindacati che hanno accettato un accordo indegno che cancella in un colpo 40 anni di lotte. I 40 anni di lotte sono stati cancellati nel 1980, quando invece di scioperare contro lo smantellamento delle industrie italiane si era fatto uno sciopero idiota che SI DOVEVA PERDERE per due punti di contingenza. Tutto il resto e' solo la conseguenza. TUTTA LA TRIADE E' UGUALE. E pure tutta la politica: immagino che tu ricordi ancora il famoso questionario anti-terrorismo del PCI (idea di Ferrara): Conosci un Terrorista? SI NO Se si indicare nome, cognome ed indirizzo.... Mi sarei stupito se la Sacra Triade contraddisse la FIAT, non il contrario... Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

PikeBishop	Inviato: 14/6/2010 12:25 Aggiornato: 14/6/2010 12:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263	Re: Il ricatto Citazione: marchionne è un ottimo manager Citazione: il suo scopo era quello di risollevare i conti fiat e in questi anni ci è riuscito Anche io riuscirei a "risollevare" i miei conti con tutti i governi che mi danno un sussidio e con la crisi che colpisce i fabbricanti di grosse autovetture. Citazione: guardate quante quote di mercato ha guadagnato la fiat in europa Dove, mistero dei misteri, non vedi mai una FIAT neanche a pagare un investigatore per trovartene una. Non e' poi un gran mistero: la FIAT non e' piu' una fabbrica di automobili ed il direttore di FIAT AUTO e' solo un burattino messo li' perche' il pubblico italiano non si accorga quali sono i veri affari della ditta e continui ad approvare i lauti finanziamenti governativi. Citazione: Lui deve usare qualsiasi mezzo per raggiungere i suoi obiettiv Proprio come Toto' Riina. Buono figlio, buono marito e bbuono paddre. Citazione: è lo stato a dover controllare che sia giusto ed equo quello che fa. E deve anche trovarmi un lavoro di fianco a casa... Il Portico Dipinto Network Nanopublishing E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.

Infettato	Inviato: 14/6/2010 12:31 Aggiornato: 14/6/2010 12:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Il ricatto @aleste85 Eri partito bene, ma sei crollato sul più belloCitazione: è lo stato a dover controllare che sia giusto ed equo quello che fa. l'ha spiegato Tremonti, e qui mi rivolgo anche a Pike che non ricordo dove difendeva l'operato del commercialista più pagato d'italia per dirla alla Facco, l'italia sta diventando sempre più un paese socialista... cosa significa? Pagano tutti e godono in pochi pochissimi. Chi genera i problemi non può essere chiamato in causa per risolverli... @Fracesco Come già scritto altrove io preferisco il reale dal virtuale, anche se poi non disdegno nel discutere e capire, quindi concordo con ciò che hai scritto sopra, è veramente importante. Posto un esempio ma se ne possono trovare tanti anche qui. Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

desbouvet	Inviato: 14/6/2010 12:32 Aggiornato: 14/6/2010 12:32
Mi sento vacillare Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 541	Re: Il ricatto @ a_mensa capisco cosa vuoi dire, l'immagine che hai avuto, ma è completamente ridicolo " diamo al potere un messaggio chiaro, univoco che possiamo ancora rivoltarci alle sopraffazioni " ... e come ? ritrovandosi in mezzo a una piazza, un mezz'oretta a metà mattino, senza dire nè fare nulla ... questo sarebbe dare un messaggio, oltrmodo chiaro e univoco, che possiamo ancora ribellararci alle sopraffazioni ? ma è ridicolo ! ma pensaci bene... siamo davvero così drogati di sudditanza che il messaggio più provocatorio che riusciamo a immaginare è fare quello che da decenni fanno i vecchi del mio paese sulle panchine della bocciofila ? cioè semplicemente stare insieme qualche minuto, dondolandosi un po'... sarebbe un chiaro messaggio al potere ?! piuttosto sarebbe semplicemente un modo di tornare bipedi sociali, quello che ci siamo dimenticati di essere - la provaocazione al Potere verrebbe molto dopo... ripeto... capisco dove volevi arrivare, ma qua bisogna fare un bel reset della nostra completa, assurda, ridicola sudditanza mentale purtroppo ci sveglieremo solo all'ultimo secondo, ne sono convinto... ecco come James Kunstler (kunstler.com) giudica l'ultimo atto della nostra civiltà, su terra americana : " Lo spettacolo sarà grandioso e potete essere sicuri che gli ultimi dieci litri di petrolio degli Stati Uniti verranno usati tra qualche anno per trascinare i capoccioni di Wall Street, attaccati dietro all’ultimo pickup Sierra GMC, nelle pianure di Collier County, in Florida ".

manneron	Inviato: 14/6/2010 12:42 Aggiornato: 14/6/2010 12:42
Mi sento vacillare Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951	Re: Il ricatto ah io sono perchè i lavoratori conservino i diritti. a casa ma con salvi i propri diritti

desbouvet	Inviato: 14/6/2010 12:45 Aggiornato: 14/6/2010 12:58
Mi sento vacillare Iscritto: 10/6/2007 Da: Inviati: 541	Re: Il ricatto @ aleste85 Citazione: Qui non c'entra essere cattivi o buoni, lui è un manager e come tale deve raggiungere degli obiettivi in qualsiasi modo c'è qualcosa che non mi torna... Citazione: chi dovrebbe impedire alle società di fare il loro comodo ? lo stato (cioè i politici) . eh no, lo Stato saresti tu, i politici sono solo l'Istituzione, cioè sono altre persone che, per raggiungere i loro obiettivi, giustamente, nel tuo ragionamento, devono farlo in qualsiasi modo... li si lasci fare, in quanto non si tratta di essere buoni o cattivi (la famosa frase di Andreotti...) e ci sarà comunque qualcuno che impedisce loro di fare il proprio comodo ah sì ? @ Infettato ciao, come va ? .. Leonardo Facco, mi ricordo... mi sembrava una brava persona ma polemizzai con lui quando difese a spada tratta gli acquirenti dei S.U.V. e quando difese a spada tratta McDonald's (in entrambi i casi, contro chi sostiene che siano effetti terminali di una degenerazione della realtà materiale e mentale) - comunque... sì si possono fare tante cose, quella dello stipendio lordo in busta paga per esempio... ma... non so come dire... queste vetrine così ben confezionate, questi nodi di ribellione al Sistema, conficcati ben benino nell'intersezione tra web facebook twitter etc etc, mi sembrano così tristemente prevedibili dal Potere, il Potere ti dà lo strumento giusto e tu fai la tua bella vetrinetta... è tutto troppo circolare, camminiamo nelle stesse scarpe di chi vorremmo combattere... sono molto pessimista...

Spiderman	Inviato: 14/6/2010 12:50 Aggiornato: 14/6/2010 12:50
Dubito ormai di tutto Iscritto: 19/9/2009 Da: Inviati: 2722	Re: Il ricatto Citazione: basta con pubblicità idiote ! basta con compensi astronomici alle concessionarie ! quando esce dalla fabbrica, l'auto costa la metà del prezzo di listino, il resto lo aggiungono le concessionarie. una concessionaria per provincia, ed è più che sufficiente, chi vuole l'auto se la vada a prendere. Basta con le auto o meglio basta con queste auto. Servono automobili che non inquinano e che durano 200 anni, quella dell'auto è più una mania che una necessità oggi, come la maggior parte delle cose che si trovano sul mercato. Citazione: affanculo lui, la FIAT e il governo ! YEAH!! "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)

Spooky_max	Inviato: 14/6/2010 12:57 Aggiornato: 14/6/2010 12:57
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/9/2007 Da: vetrina Inviati: 99	Re: Il ricatto Citazione: Qui non c'entra essere cattivi o buoni , lui è un manager e come tale deve raggiungere degli obiettivi in qualsiasi modo Hai centrato il punto! Noi siamo operai e come tali dobbiamo raggiungere degli obiettivi in qualsiasi modo. Quindi: 500 operai vanno a parlarci e lo convincono a prendersi un periodo di riflessione rimanendo chiuso nel suo ufficio diciamo per una o due settimane senza contatti con l'esterno mangiando una volta al giorno (chiaramente dopo che ha mangiato l'ultimo dei suoi operai). Dopodichè andiamo a sentire cosa ne pensa della delocalizzazione. Max "the spooky" "The future is unwritten" John Graham Mellor

manneron	Inviato: 14/6/2010 13:20 Aggiornato: 14/6/2010 13:20
Mi sento vacillare Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951	Re: Il ricatto Citazione: Noi siamo operai e come tali dobbiamo raggiungere degli obiettivi in qualsiasi modo. Quindi: 500 operai vanno a parlarci e lo convincono a prendersi un periodo di riflessione rimanendo chiuso nel suo ufficio diciamo per una o due settimane senza contatti con l'esterno mangiando una volta al giorno (chiaramente dopo che ha mangiato l'ultimo dei suoi operai). Dopodichè andiamo a sentire cosa ne pensa della delocalizzazione. non sarebbe neanche un problema farlo, il problema è quello che avviene dopo. si chiama sequestro di persona e poi vi prendono uno ad uno e andate a processo. siete capaci di far fronte?

peppe75	Inviato: 14/6/2010 13:43 Aggiornato: 14/6/2010 13:43
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399	Re: Il ricatto ma che depressione... se l'Italia mi diventa come l'Inghilterra, dove ritorno io?

a_mensa	Inviato: 14/6/2010 14:12 Aggiornato: 14/6/2010 14:16
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ desbouvet Citazione: ma è ridicolo ! ma pensaci bene... siamo davvero così drogati di sudditanza che il messaggio più provocatorio che riusciamo a immaginare è fare quello che da decenni fanno i vecchi del mio paese sulle panchine della bocciofila ? cioè semplicemente stare insieme qualche minuto, dondolandosi un po'... sarebbe un chiaro messaggio al potere ?! piuttosto sarebbe semplicemente un modo di tornare bipedi sociali, quello che ci siamo dimenticati di essere - la provaocazione al Potere verrebbe molto dopo... forse per persone che hanno perso completamente il senso del sociale, della solidarietà, dello spirito di classe, sarebbe già un gran sacrificio, ma almeno sarebbe già un fare qualcosa e non stare solo qui a scriverci delle belle, inutili fantastiche osservazioni. ps. mai detto che Marchionne sia un coglione. lui il suo lavoro lo sa fare fin troppo bene. è la controparte che non sa più nemmeno balbettare ! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

RIRA	Inviato: 14/6/2010 14:18 Aggiornato: 14/6/2010 14:18
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/5/2007 Da: Inviati: 85	Re: Il ricatto MA NESSUNO DI VOI HA SENTITO LE DICHIARAZIONI A RAI PER UNA NOTTE DI UN CERTO MARIO MONICELLI???????

temponauta	Inviato: 14/6/2010 14:22 Aggiornato: 14/6/2010 14:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040	Re: Il ricatto E' inutile gridare alla rivoluzione quando si è troppo divisi per farla. Bisogna invece essere pragmatici e capire dove si può intervenire con reale efficacia. L'ultima vicenda Fiat ha mostrato che in Italia la distruzione dei posti di lavoro (delocalizzazione) e della qualità del lavoro (sottoretribuzione) è una politica indiscussa a favore del capitalismo e del suo burattinaio finanziario, ma questa viene presentata ingannevolmente, ad ogni replica, come una rappresentazione teatrale nella quale gli attori (politici, capitani d'industria, sindacati) recitano il loro copione e mettono tutto il loro pathos, salvo poi soccombere al fato ingovernabile (la legge del mercato). Davanti a questa recita il lavoratore ci casca come una pera, e alla fine batte le mani convinto che via sia anche un lieto fine. Per far finire la recita dell'inganno bisogna fare in modo che uno dei personaggi principali non possa più stare in scena: questo personaggio è il sindacato. Dopo tutti questi anni non si hanno più dubbi che la maggiore colpa della distruzione del lavoro è di chi doveva difenderlo ed invece lo ha venduto al nemico per mantenere il proprio potere di piccolo proprietario terriero. Ogni lavoratore dovrebbe avere ben chiaro in mente che IL SINDACATO E' IL NEMICO, perchè va a braccetto con il capitalismo. Detto questo l'unica misura utile è distruggere i sindacati "istituzionali", togliendo loro ogni rappresentatività e non pagando più le quote obbligatorie. Meglio perdere il lavoro rapidamente che per lento avvelenamento: allora sì che rimangono le forze per distruggere il sistema con la forza.

Pispax	Inviato: 14/6/2010 14:37 Aggiornato: 14/6/2010 15:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/3/2009 Da: Inviati: 4685	Re: Il ricatto Ultimamente sto passando un sacco di tempo a essere in disaccordo con Marco Cedolin. Con questo articolo il disaccordo è più o meno totale. Se invece di leggere gli articoli che parlano dell'accordo Marco avesse speso un po' più di tempo a riflettere sui contenuti dello stesso, oltre che sulla situazione sindacale in Italia, forse stavolta sarei stato meno in disaccordo . Brevissima storia dell'accordo: 1) dopo un anno di CIGS, la richiesta congiunta dei 5 sindacati (in FIAT oltre all'UGL c'è anche la Fismic) è stata quella di gridare alto e forte "VOGLIAMO IL LAVORO". 2) Come dire: troppa grazia. Marchionne li ha accontentati e ha posto di fatto UNA sola clausola: io vi porto il lavoro, ma in cambio voglio avere certezze produttive. Il gioco è tutto qui. Invece di parlare con il culo degli altri, facciamoci una domandina semplice: io firmerei un accordo simile nell'azienda in cui lavoro? (Per quanto mi riguarda la risposta è SI. Di corsa. Ma non ho dubbi che i professionisti della "malattia strategica" - quelli che quando gioca l'Italia per intenderci gli viene un improvviso mal di testa - avranno molto da discutere.) Il problema non è l'accordo di per sé. E' vero che questo è un accordo "alla meno"; ma di accordi "alla meno" in cambio di investimenti massicci è strapiena la storia sindacale. (La storia sindacale è strapiena anche di accordi che per evitare la chiusura degli stabilimenti arrivavano persino a ridurre i minimi di paga. Poi però gli stabilimenti chiudevano lo stesso, e allora da circa 25 anni in cambio di sacrifici si chiedono contropartite stabili) Il problema semmai è un altro: in che modo questo accordo cambia le relazioni industriali in Italia? Non le cambia per un cazzo nella "compromissione" del diritto di sciopero, che non è compromesso per niente. Non le cambia neppure nella compromissione del diritto di malattia. Anche il richiamo agli straordinari obbligatori (a cui Marco contrappone uno stantìo "lavorare meno, lavorare tutti", oltretutto in questo caso assolutamente inapplicabile) è acqua fresca. Se proprio vogliamo trovarci un rischio "ideologico" la parte insidiosa semmai è quella riportata all'art.7: "Le perdite della produzione non effettuata per causa di forza maggiore o a seguito di interruzione delle forniture potranno essere recuperate collettivamente, a regime ordinario, entro i sei mesi successivi, oltre che nella mezz'ora di intervallo fra i turni, nel 18° turno (salvaguardando la copertura retributiva collettiva) o nei giorni di riposo individuale." Di fatto questo codicillo sposta verso i lavoratori una parte del rischio d'impresa. E' una parte piccola, ma comunque esistente. Oggi i recuperi produttivi dovuti a causa di forza maggiore si fanno in regime straordinario. Ecco, questa è una roba che tutti i metalmeccanici rischiano di ritrovarsi applicata concretamente nel prossimo rinnovo contrattuale. Un ricatto c'è, ma non riguarda i lavoratori di Pomigliano. Riguarda la FIOM. E per quanto mi riguarda è più che benvenuto. Se siete stati attenti alle dinamiche sindacali degli ultimi 10 anni, probabilmente vi sarete resi conto che quando al governo c'è la sinistra la FIOM firma praticamente tutto; quando al governo c'è Berlusconi, o sta per arrivarci come nel 2001, la FIOM non firma neppure le ricevute delle raccomandate. Questo le ha guadagnato una fama ampiamente immeritata di "paladina dei lavoratori". Ma com'è che OGNI VOLTA che c'è Povero Silvio al governo ci si batte per i "Sacri Principi", e quando invece Povero Silvio va all'opposizione allora i "Sacri Principi" diventano all'improvviso per niente sacri e parecchio meno principi? In questi anni le relazioni industriali fra i metalmeccanici seguono un teatrino ben preciso. Viene presentata una piattaforma (o più), si negoziano i termini. Arrivati al momento della firma si guarda il calendario: se siamo in periodo pre-elettorale, o se governa il PDL, allora storicamente la FIOM non firma. Quindi vengono stipulati degli "accordi separati", dove a firmare sono tutti gli altri. La FIOM sale subito sul palco per denunciare "i sindacati venduti e vigliacchi che trattano alle spalle dei lavoratori e svendono i loro diritti", si fanno grandi appelli alla "democrazia sindacale", si ergono fieri come quelli che "spezzeremo le reni a Confindustria", proclamano scioperi su scioperi.. ma nel frattempo sono ben lieti che questi "accordi separati" vengano applicati ai loro iscritti. (solo per i contratti nazionali, se questi contratti NON fossero stati applicati agli iscritti FIOM ognuno di loro avrebbe avuto una perdita secca di quasi 20.000 euro. Come conseguenza la FIOM avrebbe avuto una perdita quasi totale degli iscritti) Questo tetrino si è talmente tanto istituzionalizzato da essere diventato un vero e proprio "gioco delle parti", di cui tutti sono consapevoli (a parte a_mensa). Fino a oggi lo ha accettato anche FIAT. Con questo testo sembra voler smettere di farlo. Ora infatti si arriva allo scontro con il Nemico per eccellenza, la FIAT. Marchionne ha detto chiaro e forte che se non firma anche la FIOM allora non farà i 700 milioni di euro di investimenti a Pomigliano. E senza quell'investimento il sito produttivo è destinato alla chiusura. Il solito "accordo separato" non gli basta. Il giochetto per cui tutti i sindacati si impegnano ma la FIOM vuole avere le "mani libere" questa volta non andrà in porto. Ha persino dedicato un intero articolo proprio per evitare i "dribbling smarcanti". L'art. 13, chiamato "CLAUSOLA DI RESPONSABILITA' ", fa ricadere immediatamente sulle spalle dell'oganizzazione sindacale proclamante le violazioni dell'accordo in questione. Oggi si riunisce il Comitato Centrale della FIOM, per decidere se apporre la firma o meno. Il 18 giugno si terranno i referendum fra i lavoratori, e la FIOM deciderà con che posizione affrontare le assemblee. Personalmente spero che prendano una decisione chiara. Un SI o un NO. Visto che non lavoro a Pomigliano a me vanno bene entrambi. Non ci spero tanto. Spero di sbagliarmi, ma temo che quello che uscirà fuori sarà la solita, vigliacca ambiguità. Provo a anticipare a grandi linee il testo che mi aspetto uscirà fuori stasera. * "Viste le Grandi Battaglie, la Storia, i Diritti, le Differenze fra Sud e Nord, ecc ecc..." * "La FIOM denuncia Grande Preoccupazione per il destino del sito G. Vico.." * "La FIOM è fortemente contraria al testo di accordo già firmato..." * "La FIOM chiede l'apertura di un tavolo negoziale per affrontare i seguenti temi e migliorarne i contenuti su.. (seguono una serie di punti generici)" * "La FIOM dichiara inaccettabile testo così com'è, ma si riserva di apporre le firma nel caso che i referendum fra i lavoratori dia un esito positivo." Ecchellà. Tradotto (dopo aver disperso tutto il fumo): visto che abbiamo partecipato alle trattative fino a questo momento, sappiamo benissimo che nessun punto si può più modificare. Ma ancora una volta decidiamo ..di non decidere. Avanti così. Più o meno viene un momento nella vita di qualunque sindacato dove si deve fare una scelta chiara. O si decide di usare un governo (o una parte politica) per cercare di tutelare gli interessi dei lavoratori, o si decide di utilizzare i lavoratori per tutelare gli interessi di una parte politica. Al momento la FIOM ha scelto di stare vagamente nel mezzo, molto più pendente verso la seconda ipotesi. Però ha pudore nel farsene accorgere quindi maschera il tutto con abbondanti dosi di populismo. Personalmente spero che questo ricatto (perché altro non è) la costringa quantomeno a fare outing. Comunque ricordiamocene, di Pomigliano. Magari la prossima legislatura la vincerà il centrosinistra; magari con un'alleanza con Rifondazione; magari il nuovo governo lotterà ( = finanzierà) per la riapertura dello stabilimento di Termini Imerese. Magari FIAT per accettare porrà ai lavoratori condizioni anche peggiori di quelle avanzate per Pomigliano. Provate a indovinare allora chi sarà in prima fila fra i sindacati per far passare l'accordo fra i i lavoratori, in nome del pragmatismo? (il testo dell'intesa: http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2010-06-09/testo-proposta-accordo-fiat-204100.shtml)

marcocedol	Inviato: 14/6/2010 15:03 Aggiornato: 14/6/2010 15:03
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Il ricatto Pispax, non è obbligatorio essere d'accordo, si può rispettarsi e guardarsi con simpatia comunque, anche se in disaccordo Detto ciò, come certo comprenderai bene, sono in perfetto disaccordo con tutto ciò che hai scritto, o quasi. Non perchè abbia particolare simpatia per la FIOM, e chi mi conosce sa bene come la pensi riguardo ai sindacati tutti. Bensì perchè non firmerei un accordo del genere neppure sotto tortura. Non credo ad una delle promesse fatte da Marchionne. Considero la FIAT una delle associazioni a delinquere più deleterie nell'Italia del dopoguerra. Concludo ricordandoti che il "lavorare meno lavorare tutti" che tu hai definito stantio, sarà in assoluto l'unica e sottolineo l'unica soluzione che potrebbe consentire alle popolazioni occidentali di non finire a mendicare per strada in tempi brevi. E parlo del futuro, altro che stantio, non esiste nulla di più attuale, te lo garantisco! il corrosivo

RIRA	Inviato: 14/6/2010 15:41 Aggiornato: 14/6/2010 15:41
Ho qualche dubbio Iscritto: 29/5/2007 Da: Inviati: 85	Re: Il ricatto non ci siamo è troppo complicato tutto troppo complicato REVOLUTION ROCK!! e le perdite necessarie daranno memoria e valore alle conquiste

a_mensa	Inviato: 14/6/2010 16:04 Aggiornato: 14/6/2010 16:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ pispax se per te, e spero che tu abbia letto il testo che linki, quello è da considerare "lavoro", posso solo sperare che tu possa usufruirne uno simile per qualche mese. poi, tranquillo, le arance all'ospedale psichiatrico te le porto io , una volta alla settimana. lavorare 7,5 ore tutte di fila, giorno ,notte, sei giorni la settimana, e con la perla "assenteismo" che ti cancella qualsiasi diritto di protesta.... certo per produrre sarà anche un contratto ottimo, ma a livello umano, sai cosa produrrai ? ma soprattutto va capito che quello è il destino di chiunque lavori oggi, e pertanto i lavoratori di pomigliano non sono da lasciare soli. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Pyter	Inviato: 14/6/2010 16:07 Aggiornato: 14/6/2010 16:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Il ricatto pispax: Marchionne li ha accontentati e ha posto di fatto UNA sola clausola: io vi porto il lavoro "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

manneron	Inviato: 14/6/2010 16:13 Aggiornato: 14/6/2010 16:13
Mi sento vacillare Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951	Re: Il ricatto Citazione: Concludo ricordandoti che il "lavorare meno lavorare tutti" che tu hai definito stantio, sarà in assoluto l'unica e sottolineo l'unica soluzione che potrebbe consentire alle popolazioni occidentali di non finire a mendicare per strada in tempi brevi ...mmm, dunque manca un particolare, lavorare meno, lavorare tutti va bene ma con lo stesso stipendio di prima? possibile? con la concorrenza dell'est? coi cinesi? coi coreani?

settemele	Inviato: 14/6/2010 16:24 Aggiornato: 14/6/2010 16:24
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/5/2010 Da: Inviati: 101	Re: Il ricatto caro amensa: la battuta "non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio" appartiene al grande GROUCHO MARX ti invito a voler completare con questo nome la firma in calce ai tuoi interventi e cio' per doverosa completezza. grazie.

Calvero	Inviato: 14/6/2010 16:45 Aggiornato: 14/6/2010 17:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Il ricatto Citazione: Altro che utopia sociale, qui siamo alla metafisica individualistica. Citazione: e le perdite necessarie daranno memoria e valore alle conquiste @ desbouvet e @ river ....CENTRO! ragazzi ... purtroppo, ma è così e così scrissi l'11 maggio scorso Citazione: << ..prima del carnefice nascono le vittime >>: ci metteremo una buona volta in questo ordine di idee!!! Ma da quale prospettiva vogliamo continuare ancora a lamentarci? Già stare qui a perdere tempo è sbagliato, almeno cominciamo a sviscerare i problemi al loro nocciolo. Vorrei chiedere a Massimo una cosa: << quante fette dobbiamo mangiarne prima di accorgerci che è polenta ? >> così si usa dire da queste parti. Ma cosa pensiamo?? che più stiamo qui a denunciare i "fatti" più possiamo sostenere la causa? ormai quello STEP è raggiunto e passato. Chiudiamo le trasmissioni o evolviamoci. Piano piano finiremo col fare controinformazione da Salotto. Ormai le genti, che vivono come noi in questo stato di cose, o si sono svegliate o è troppo tardi. Citazione: Caro Marco, io condivido spesso ( e volentieri ) le tue riflessioni. Ma ovviamente non ti sto chiedendo di parlare come me. Per fare un piccolo esempio, quando tu vedi certe cose - a te ti pervade una profonda tristezza, a me invece girano i coglioni. Citazione: ..non è forse ora di cominciare a mettere all'angolo le persone comuni? quelle che con la loro indifferenza e la loro rassegnazione e la loro pancia piena, continuano a nutrire le piantine? Si deve cominciare dal basso, se si è ancora in tempo. E anche se non lo si fosse più, è certo più intelligente che continuare a scoprire la nuova posizione Kamasutra con cui i governi ce lo mettono in quel posto. << ..OHH che bello, oggi ho scoperto che lo prendo di dietro nella posizione 54 invece che nella 56, e i disinformati NON lo sanno! ..io lo sò e voi no!! Marco mi aveva risposto adeguatamente alla questione sollevata. E ora ci si ripresenta l'ennesima trappola o l'ennesimo ricatto... ..io parlo da ex-statale ex-operaio e ora mi hanno sparato in mobilità. Così ho un anno di sopravvivenza (sopravvivenza e NON vita, capiamoci) per tirare avanti la barchetta. Massimo e altri da più di me studiano la nostra storia contemporanea e la nostra Italiota sopravvivenza. Sono 15 anni che mi dedico alla controinformazione e l'ho fatto anche in maniera attiva politico/culturale... buttandoci tempo-passione-denaro. Ma non è una questione di "non arrendersi o tener duro" .. è questione di BASTA ...giusta supposizione? << sì, la supposta è giusta >> (aveva già profetizzato il buon Bud Spencer) ...quali mosse reali e pragmatiche ci spettano? Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

peppe75	Inviato: 14/6/2010 16:57 Aggiornato: 14/6/2010 16:59
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399	Re: Il ricatto Pispax scrive: "Invece di parlare con il culo degli altri, facciamoci una domandina semplice: io firmerei un accordo simile nell'azienda in cui lavoro? (Per quanto mi riguarda la risposta è SI. " 1. Complimenti per la tua furbizia 2. Tu potrai anche essere abbastanza disperato da firmarle, ma per me la domanda è un'altra: Marchionne le firmerebbe? Quando lui è malato, non lo pagano? edit: un'ultima domanda; per caso sei Marchionne?

hendrix	Inviato: 14/6/2010 17:13 Aggiornato: 14/6/2010 17:13
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Il ricatto La vendetta degli operai di Pomigliano...

avatar21	Inviato: 14/6/2010 17:25 Aggiornato: 14/6/2010 17:25
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/5/2010 Da: Terrritorio Libero di Trieste Inviati: 73	Re: Il ricatto Oggi sul Corriere della Sera c'e' un articolo sulla vertenza Fiat e Pomigliano . Citando le statistiche del Corriere : In Italia gli impiegati Fiat sono circa 26840 per una produzione di 645.000 vetture . In Brasile 8700 dipendenti costruiscono 700.000 vetture . In Polonia 5800 dipendenti costruiscono 600,000 vetture . Come si vede c'e' un divario di produttività' . In Italia si produce di meno che negli altri paesi . Poi' c'e' il fatto che la Fiat e' stata salvata dallo stato molte volte , specialmente nel passato . Siamo a un punto che la Fiat e' trattata esattamente come le banche Italiane . Ovvero sono troppo grandi per fallire secondo il governo . Io dico che il governo dovrebbe lasciarli fallire sia le banche che la Fiat . Alle fine dei conti chi paga sempre e' chi e' un dipendente e gli tolgono i soldi dalla busta paga prima che li riceve . Questo sistema economico non funziona ed e' tempo di dire di no al governo . E' tempo di tassare la Fiat se importa qui in Italia automobili prodotte negli stabilimenti in Polonia . Siccome c'e' una differenza di paga tra l'Italia e la Polonia e' tempo di mettere una tassa equivalente almeno al 100% sul prodotto importato .e la stessa cosa con altri prodotti importati da altri paesi le cui paghe non sono paragonabili a quelle italiane . La globalizzazione e' un fallimento e bisogna trovare un altro sistema per equilibrare i costi . Il sistema dovrebbe tenere conto delle ore lavorate per fabbricare un certo prodotto .

Pispax	Inviato: 14/6/2010 17:45 Aggiornato: 14/6/2010 17:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/3/2009 Da: Inviati: 4685	Re: Il ricatto marcocedol Vero. Stima e simpatia sono comunque reali. Un paio di precisazioni: Citazione: Non credo ad una delle promesse fatte da Marchionne. Considero la FIAT una delle associazioni a delinquere più deleterie nell'Italia del dopoguerra. In realtà Marchionne non ha fatto particolari promesse. Ha semplicemente aderito a una richiesta sindacale: portare a Pomigliano uno dei prodotti della gamma FIAT più di successo, cioè la Panda. Sull'associazione a delinquere fondamentalmente siamo d'accordo. Ancora oggi FIAT conta 200.000 dipendenti. Prima erano molti di più. E' di fatto la più grande azienda privata, ha un numero di dipendenti enorme e ogni volta che "distrattamente" fa cadere sul tavolo la richiesta di un incentivo in più questa roba conta, eccome. Citazione: Concludo ricordandoti che il "lavorare meno lavorare tutti" che tu hai definito stantio, sarà in assoluto l'unica e sottolineo l'unica soluzione che potrebbe consentire alle popolazioni occidentali di non finire a mendicare per strada in tempi brevi. E parlo del futuro, altro che stantio, non esiste nulla di più attuale, te lo garantisco! "Lavorare meno, lavorare tutti" NON è stantìo. Siamo perfettamente in sintonia sul fatto che questa sia forse la più realistica prospettiva di sopravvivenza per il futuro. E' stantìa invece la sua applicazione come cura universale. Visto che gli straordinari obbligatori scattano solo in casi eccezionali, ovvero non prevedibili e quindi non pianificabili, se non si ricorre allo straordinario per far fronte a questi "picchi di mercato" il piano B è quello, SEMPRE, di assumere qualche precario per pochi mesi. Non so se la cura sia peggiore del male. N.B.: il CCNL dei metalmeccanici prevede un tetto massimo di straordinari di 250 ore, di cui 32 ore obbligatorie (ovvero l'azienda le chiede e la gente deve farli. Per le altre ore è necessaria una "contrattazione" - non economica - con i sindacati). In quell'accordo leggo che il massimo degli straordinari previsti in FIAT è ridotto a 200 ore, di cui 80 obbligatorie (ovvero attivabili senza un preventivo incontro con i sindacati). In ogni caso dopo l'incontro con i sindacati TUTTE LE ORE DIVENTANO OBBLIGATORIE, che siano 200 o 250. Dove i sindacati non ci sono le ore sono obbligatorie per definizione e non esistono limiti (mi sembra comunque che l'INPS riconosca un limite a 400 ore l'anno, altre alle quali gli straordinari... vengono pagati in nero) Rispetto al "lavorare meno, lavorare tutti" la cosa che conta è il massimale di ore di straordinario, non il numero delle ore obbligatorie (le ore obligatorie potenzialmente sono tutte). Visto che pagare lo straordinario costa di meno che assumere una persona nuova, più o meno tutte le aziende tendono ad assumere il meno possibile e a compensare le carenze STRUTTURALI dell'organico con del lavoro straordinario. (A queste si aggiungono le ore di straordinario dovute a eventi eccezionali, come quelle dell'accordo FIAT.) Ripeto: il problema sta nel massimo consentito. Il massimale FIAT è un po' inferiore al massimale permesso dal contratto nazionale, quindi è complicato in questo caso contrapporre la cura del "lavorare meno, lavorare tutti" Tanto per darsi un'ordine di grandezza, ogni 1.800 ore circa di straordinario strutturale fatte in una unità produttiva, si sarebbe potuto assumere in pianta stabile un'altra persona.

Pispax	Inviato: 14/6/2010 18:09 Aggiornato: 14/6/2010 18:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/3/2009 Da: Inviati: 4685	Re: Il ricatto a_mensa Citazione: e spero che tu abbia letto il testo che linki Oh, io l'ho letto attentamente. Ho però parecchie evidenze del fatto che TU non lo abbia letto per niente. (C'è anche un'alternativa, cioè che invece tu lo abbia letto. Non ne parlo perché è un'alternativa peggiore.) Citazione: se per te ... quello è da considerare "lavoro", posso solo sperare che tu possa usufruirne uno simile per qualche mese. Ne usufruisco di uno simile da oltre 20 anni. 18 turni settimanali, azienda manifatturiera. Perché sono in un reparto "buono": in altri reparti i turni settimanali sono 21. Io so esattamente di cosa stiamo parlando. Tu? Citazione: poi, tranquillo, le arance all'ospedale psichiatrico te le porto io , una volta alla settimana. Curioso, ma ancora non mi servono. Ma è un peccato sprecare la buona volontà, della quale ti ringrazio. Mediamente un chilo di arance costa due euro, e in un anno ci sono 52 settimane. Fai pure una donazione di 104 euro a un qualunque ente benefico a tua scelta e chiudiamola qui. Citazione: lavorare 7,5 ore tutte di fila, giorno ,notte, sei giorni la settimana NON si lavorano "7,5 ore tutte di fila". Oltre alla mezzora prevista dal contratto per la mensa, ci sono pause aggiuntive per complessivi 20 minuti. Se sei studente, lavori in banca o hai un impiego stata questo tempo ti sembrerà risibile; se lavori in una qualunque azienda manifatturiera privata sai con certezza che è un'enormità. E poi, perché "sei giorni la settimana"? Ti risulta che quell'accordo porti le ore di lavoro a 48 ore settimanali? Se non lo fa (e non lo fa) i giorni lavorati alla settimana restano 5 Citazione: e con la perla "assenteismo" che ti cancella qualsiasi diritto di protesta.... Non so dove lavorassi tu, ma se per te il "diritto di protesta" consisteva nella possibilità di poter inviare dei falsi certificati di malattia allora ti invidio. Io ho sempre dovuto far sciopero come tutti gli altri. Citazione: certo per produrre sarà anche un contratto ottimo, ma a livello umano, sai cosa produrrai ? Produrrò ottime risposte per quelli che vengono a pontificare su cose di cui non sanno niente, come in questo caso. Citazione: ma soprattutto va capito che quello è il destino di chiunque lavori oggi, e pertanto i lavoratori di pomigliano non sono da lasciare soli. Se la FIOM dirà di no, al solo scopo di preservare la propria "verginità politica", i lavoratori di Pomigliano non esisteranno più. Però potremo stare vicini ai DISOCCUPATI di Pomigliano. Magari le arance mandale a loro.

a_mensa	Inviato: 14/6/2010 18:16 Aggiornato: 14/6/2010 18:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ settemele quando ho inserito quella "firma" mi sono ricordato la frase ma non l'autore. avrei potuto fare una semplice ricerca, ma poi pensai che non era corretto. a parte il fatto che non sono tenuto a conoscere TUTTE le frasi più o meno celebri già pronunciate, su di esse non vi è ANCORA il brevetto, per fortuna. ora, se per pronunciare o scrivere una frase si dovesse andare a fare una scansione per cercare se e chi l'avesse già detta, credo che diventermmo tutti muti e smetteremmo anche di scrivere. l'acqua calda la si inventa tutti i giorni, e, per fortuna, nessuno ne chiede i diritti d'autore. libero tu di ricordare il grande GROUCHO MARX, permettimi di averla anche inventata io, ricorrendo alle mie più o meno ampie preconoscenze. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Pispax	Inviato: 14/6/2010 18:20 Aggiornato: 14/6/2010 18:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/3/2009 Da: Inviati: 4685	Re: Il ricatto peppe75 Citazione: Pispax scrive: "Invece di parlare con il culo degli altri, facciamoci una domandina semplice: io firmerei un accordo simile nell'azienda in cui lavoro? (Per quanto mi riguarda la risposta è SI. " 1. Complimenti per la tua furbizia Grazie. Anche se nelle tue intenzioni era un insulto, io lo prendo (davvero) come un complimento. Mica tutti possiamo lavorare in Regione come fai tu. Citazione: 2. Tu potrai anche essere abbastanza disperato da firmarle Disperato una minchia. Come tutti quelli che non lavorano in Regione, ho una consapevolezza un po' più chiara delle alternative. Citazione: ma per me la domanda è un'altra: Marchionne le firmerebbe? Quando lui è malato, non lo pagano? Questa cosa dovresti chiederla a lui. Citazione: edit: un'ultima domanda; per caso sei Marchionne? Un'ultima risposta: che sostanze illecite assumi?

temponauta	Inviato: 14/6/2010 18:26 Aggiornato: 14/6/2010 18:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040	Re: Il ricatto Comunque la "colpa" del costo del lavoro sulla competitività della Fiat è una colpa ingigantita ad arte. La vera colpa che rende non competitive le auto italiane è quella dell'eccessivo ricorso al finanziamento esterno, cioè bancario. Le grandi imprese italiane sono ormai solo veicoli di arricchimento personale (proprietari, management, protettori-consulenti), ovvero servono ad assicurare la bella vita a chi le sfrutta. Ed è questa una mentalità che si è diffusa in tutto il capitalismo italiano. Finchè durano le imprese vivono solo dell'assistenza finanziaria bancaria: non hanno nessun interesse ad accontonare fondi per svilupparsi (autofinanziamento) risparmiando su spese non produttive o ottimizzando i ricavi: anzi proprio il contrario, visto che al fisco tutte le imprese di grandi e medie dimensioni risultano sempre in perdita. Gli utili aziendali se ne vanno in operazioni fittizie all'estero (esportazione illegale di capitali), spese di rappresentanza lussuosa (case-foresterie, auto, premi in vacanze e centri benessere, regalie, ristoranti, alberghi di lusso), consulenze fantasma: tutto quanto consente ai vip di vivere al top (e nessuno li controlla: per questo si può regalare una casa allo scaiola di turno) La morale è che ogni nuovo investimento è solo uno smucinamento di soldi bancari, su cui c'è da pagare un bell'interesse (che tanto sarà scaricato sul prezzo di vendita del prodotto finale). Così poniamo che la Fiat dopo la bravo voglia costruire la bravissimo: va in banca e chiede per il progetto una linea di finanziamento sull'intera operazione (interesse passivo 10 %). Quindi chiama i fornitori (cerchi, freni, cruscotto, accessori, ecc.) e gli dice che ognuno ha una quota parte nel progetto: ognuno di loro, che ragiona come la fiat, va in banca e chiede una linea di finanziamento per produrre quello che serve alla fiat (interesse passivo 10%). La morale della storia è che il prezzo di ogni auto bravissimo prodotta incorporerà non solo l'utile (bella vita, cioè) della fiat e di tutti i fornitori che vi hanno contribuito, ma anche quel 10% di interessi passivi che devono restituire alla banca per il finanziamento ricevuto. Per cui il prezzo di ogni auto sarà gonfiato almeno di un 30% di interessi bancari (cioè utile bancario) che non esisterebbe se le imprese tornassero ad essere virtuose e a finanziarsi da sole con i propri utili. Altro che prezzo competitivo, e senza dare in testa agli operai. In sostanza, tra finanziamenti bancari, obbligazioni e mercato borsistico, hanno trasformato le imprese come hanno fatto con la gente nel privato con il finanziamento al consumo: tutti debitori e non risparmiatori, con la differenza che chi vive di impresa continua a fare la bella vita.

Redazione	Inviato: 14/6/2010 19:22 Aggiornato: 14/6/2010 19:28
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il ricatto Buongiorno, sono nuovo del sito. Faccio due domande da scemo del villaggio: 1 – Se è vero che i soldi li stampano a piacimento, perchè quando c’è da fare una “manovrina” da 25 miliardi i soldi vengono a cercarli da noi (benzina, sigarette, ecc.)? 2 – Di tutto quello che gli italiani versano in tasse, quanto (in percentuale) va a ripagare il debito con le banche che ce li hanno prestati?

marcocedol	Inviato: 14/6/2010 19:30 Aggiornato: 14/6/2010 19:30
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Il ricatto Citazione: Vero. Stima e simpatia sono comunque reali. Pispax, naturalmente sono reali anche da parte mia. Lavorare meno per lavorare tutti naturalmente non può essere la panacea di tutti i mali. Secondo il mio modesto parere dovrebbe semplicemente indicare una direzione, purtroppo completamente antitetica rispetto a quella in cui invece ci stiamo muovendo oggi, per ragioni di mera convenienza del mondo imprenditoriale. Ragioni che tu stesso hai ottimamente esplicitato nel post. il corrosivo

Jurij	Inviato: 14/6/2010 19:49 Aggiornato: 14/6/2010 19:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/11/2009 Da: Galvatron Inviati: 2359	Re: Il ricatto Una volta in Italia si lavorava meno e si guadagnava poco. Adesso si lavora di più, con meno sicurezza, ma si guadagna sempre poco. Allora cos’è successo? È successo che piano piano hanno fatto entrare in concorrenza nazioni come la Germania o l’Italia, che avevano un loro stile di vita, sia nel produrre, che nel consumare, con nazioni schiaviste come la Cina. Una volta il potenziale produttivo in Italia era minore e per questo quando si acquistava un elettrodomestico come una semplice radio, questa costava come tre giorni di stipendio, il quale era anche il suo prezzo perché corrispondeva a quanto necessario per costruirla in ore di un lavoratore normale, con annesse le perdite per scioperi e festività. Poi arrivo la merce a prezzi stracciati fornita dalla Cina, dittatura con una popolazione di schiavi soggiogati. Con lo specchietto del libero mercato hanno messo assieme tutti, obbligando gli europei ad andare in concorrenza con chi lavora 16 ore al giorno per una ciottola di riso. E qui abbiamo oggi il risultato. Cosa fare? Obbligare i governi a rimettere il protezionismo con tasse d’entrata per la merce lavorata con l’ausilio degli schiavi. O si fa questo oppure fra qualche anno diventeremo noi stessi schiavi . Non c’è problema per la delocalizzazione, tanto poi quando devono importare devono passare sotto l’ascia delle imposte e quello che hanno guadagnato portando il lavoro agli schiavi, lo perdono nel rivendere la roba dove c’è il mercato. Altra via d’uscita non esiste. Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti. Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile. Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.

Mande	Inviato: 14/6/2010 20:43 Aggiornato: 14/6/2010 20:58
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: Il ricatto Redazione Citazione: 1 – Se è vero che i soldi li stampano a piacimento, perchè quando c’è da fare una “manovrina” da 25 miliardi i soldi vengono a cercarli da noi (benzina, sigarette, ecc.)? Domanda alquanto strana. Il soggetto sottinteso sembra essere lo stato. E' lo stato che di norma fa manovrine e cerca soldi da noi. Ma lo stato "falsario" per dirla alla Rothbard è esistito in contesti limitati nello spazio e nel tempo. Si ricordano ossessivamente la Repubblica di Weimar ed i Greenbacks di Lincoln che durarono pochi anni. Se Rothbard fosse ancora vivo scriverebbe oggi "la banca centrale falsaria" perché è quella che stampa i soldi a piacimento. La risposta alla domanda dunque: Nella domanda è contenuta la premessa che lo stato possa stamparsi i soldi che non è vera. Se lo stato viene a cercare 25 miliardi da noi è perché teme che i "padroni del denaro" non glieli vogliano dare. Citazione: 2 – Di tutto quello che gli italiani versano in tasse, quanto (in percentuale) va a ripagare il debito con le banche che ce li hanno prestati? Domanda semplice e complessa allo stesso tempo. Ad una prima e facile lettura dell'argomento si potrebbe dire grossomodo il 20% l'anno. Mica noccioline. Entrate fiscali Interessi sul debito Nel 2009 si parla di 400 miliardi di entrate fiscali con 80 miliardi di interessi pagati. C'è però un particolare che molti ignorano ovvero il peso nella componente di ogni prezzo degli oneri sul debito. Come funzionano gli interessi? Come correttamente diceva Temponauta infatti ogni volta che paghiamo qualcosa parte del prezzo d'acquisto finirà per pagare degli interessi al sistema bancario che ha creato quel denaro dal nulla. Quanto è questa parte vuoi sapere? Variabile ovviamente ma da uno studio statistico tedesco ripreso da Margrit Kennedy si attesta mediamente al 40%.

DjGiostra	Inviato: 14/6/2010 22:43 Aggiornato: 14/6/2010 22:43
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481	Re: Il ricatto Redazione dice: Citazione: Buongiorno, sono nuovo del sito. Faccio due domande da scemo del villaggio: 1 – Se è vero che i soldi li stampano a piacimento, perchè quando c’è da fare una “manovrina” da 25 miliardi i soldi vengono a cercarli da noi (benzina, sigarette, ecc.)? 2 – Di tutto quello che gli italiani versano in tasse, quanto (in percentuale) va a ripagare il debito con le banche che ce li hanno prestati? Mi associo alle due domande da scemo del villaggio !!!!!!! Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !! Il rispetto nasce dal rispetto

mirco	Inviato: 14/6/2010 22:52 Aggiornato: 14/6/2010 22:56
Mi sento vacillare Iscritto: 6/1/2010 Da: Inviati: 387	Re: Il ricatto Per me la CGIL ha decretato la sua fine . Dove la CGIL impera, escluso ditte statali e/o paraculostatali, le paghe sono da fame. Complimenti alla CGIL, io voglio soldi alla fine del mese, concertare i turni mi interessa relativamente se l'alternativa è perdere il lavoro, per non dire degli straordinari in più che fanno sempre comodo. Ho il presentimento che i contratti futuri saranno una stangata per l'assenteista di professione giustamente.( nelle piccole e medie imprese sono visti male anche dai colleghi di lavoro ). Ci rendiamo conto che la Fiat a Pomigliano da lavoro a migliaia di persone che professionalmente parlando non hanno tante peculiaruità ? Cedolin e a-mensa li vorrebbero forse far assumere nei comuni o alle regioni ?

Redazione	Inviato: 14/6/2010 23:17 Aggiornato: 14/6/2010 23:17
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Il ricatto MANDE: "Domanda alquanto strana. Il soggetto sottinteso sembra essere lo stato." Lo ammetto, la domanda era volutamente ambigua. Volevo che il distinguo venisse da chi mi avesse risposto, e tu lo hai fatto. "Variabile ovviamente ma da uno studio statistico tedesco ripreso da Margrit Kennedy si attesta mediamente al 40%." Tenchiu. La risposta mi basta. (Sto studiando la faccenda, e mi pare di capire che in America l'obbligo di pagare le tasse - che la Costituzione NON PREVEDE - sia stato inventato come "garanzia" per chi presta i soldi allo stato).

marcocedol	Inviato: 14/6/2010 23:28 Aggiornato: 14/6/2010 23:28
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Il ricatto Citazione: Ci rendiamo conto che la Fiat a Pomigliano da lavoro a migliaia di persone che professionalmente parlando non hanno tante peculiaruità ? Cedolin e a-mensa li vorrebbero forse far assumere nei comuni o alle regioni ? Anche la mafia in tutta Italia da lavoro a decine di migliaia di persone che professionalmente non hanno poi tante peculiarità, allora per questo viva la mafia? a-mensa non so, ma Cedolin li indirizzerebbe molto volentieri a mansioni che mirino alla riqualificazione del territorio italiano che sta cadendo a pezzi, anzichè alla produzione della merce automobile il cui mercato sta scomparendo. Naturalmente dico questo perchè sono un imbecille e tento di osservare la questione da un'angolazione un poco più ampia del mio personale. Altrimenti potrei fare come Mirco, gli straordinari in più li faccio volentieri, tanto 100 euro in più mi fanno comodo, se gli altri rimangono in mezzo ad una strada e fanno lavorare me per due chissenefrega, mica sono cazzi miei gli altri. Citazione: Per me la CGIL ha decretato la sua fine . Dove la CGIL impera, escluso ditte statali e/o paraculostatali, le paghe sono da fame. Complimenti alla CGIL, io voglio soldi alla fine del mese, concertare i turni mi interessa relativamente se l'alternativa è perdere il lavoro, per non dire degli straordinari in più che fanno sempre comodo. La CGIL è composta da una massa di paraculi, come tutte le altre sigle sindacali, e finchè ci saranno lavoratori da spremere continuerà a prosperare come e meglio di prima, te lo assicuro il corrosivo

Mande	Inviato: 15/6/2010 0:05 Aggiornato: 15/6/2010 0:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: Il ricatto Redazione Citazione: Tenchiu. La risposta mi basta. Piano, piano. Il 40% non era riferito alle tasse che finiscono in interessi ma alla componente di ogni prezzo del mercato che viene trasferita al sistema bancario. Citazione: (Sto studiando la faccenda, e mi pare di capire che in America l'obbligo di pagare le tasse - che la Costituzione NON PREVEDE - sia stato inventato come "garanzia" per chi presta i soldi allo stato). Il problema viene menzionato in parecchi documentari americani (anche di Moore se non sbaglio). Non si parla però di tasse in generale ma di una specifica ovvero la INCOMING TAX. Non vivo in America e non ne conosco il sistema fiscale comunque a memoria viene detto: 1)Non esiste una sola legge (ordinaria neanche costituzionale) che obblighi al pagamento di questa tassa. 2)E' incostituzionale perché non è progressiva. 3)Il suo gettito finisce esclusivamente al pagamento degli interessi sul debito. Affermazioni tutte da verificare ma la fonte se non mi sbaglio era proprio Moore in un documentario dove intervistava pure due o tre ex agenti del fisco che avevano cercato per anni una singola legge civile che imponesse questa tassa senza esito per le loro ricerche.

peppe75	Inviato: 15/6/2010 1:07 Aggiornato: 15/6/2010 1:08
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399	Re: Il ricatto @Pispax come mai insisti tanto su sto fatto che lavoro in Regione? Ma chi te l'ha detto poi? Capisco che e' grazie a questi postulati che hai stabilito a priori che il tuo ragionamento non mi torna neanche un po'. mi dispiace per ME, ma non lavoro in Regione. Sono emigrato a londra (mi piace pensare alle fughe di cervelli ma nel mio caso direi che si tratti piu' di emigrazione stile primi anni del secolo) , lavoro per una multinazionale giapponese e quando sono malato non mi pagano, nonostante abbia un contratto "permanent" che da queste parti vuol dire piu' o meno "inculatura permanente" con dildo di varie dimensioni. E' evidente che leggi solo i post che non includono "Pispax" , altrimenti ti saresti accorto che in questo thread avevo gia' fatto capire chiaramente che vivo in inghilterra e il mio commento era proprio: "se l'italia mi diventa come l'inghilterra, poi dove ritorno io? piu' chiaro di cosi, l'avrebbe capito anche Riotta senza consultare Wikipedia. quindi so di cosa parlo, capisco che per un disoccupato poter lavorare full time e' una chimera tale che si accetterebbe anche condizioni di quel tipo, ma ti assicuro che con l'avanzare dell'eta' (ho 35 anni..) e degli acciacchi a certe cose cominci a pensarci, soprattutto se lo stipendio base ti paga appena l'affitto e il cibo (e le sostanze illecite a cui alludevi, su quello c'hai azzeccato te lo devo dare, ma uso solo le leggere). E sapere che se ti viene un acciacco un po' piu grave non solo ti ritrovi all'ospedale ma anche per strada...beh. Se poi consideri che nel caso dei lavoratori della Fiat, questi avevano gia' dei contratti con certe condizioni, capirai che ridiscuterle dopo aver fatto una vita di piani (famiglia, casa, ecc..) non e' per niente facile.

Pispax	Inviato: 15/6/2010 1:15 Aggiornato: 15/6/2010 2:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/3/2009 Da: Inviati: 4685	Re: Il ricatto LA FIOM DICE NO. Dopo una riunione abbastanza lunga, la FIOM ha deciso di percorrere la strada dello scontro frontale. Ora si aprono scenari "interessanti". Da una parte Marchionne e Confindustria giocheranno le carte che hanno. Non credo che possano permettersi di farsi chiamare un bluff. A mio avviso hanno poche altre alternative se non chiedere la CIGS per crisi aziendale (la fase preliminare dei licenziamenti). Già nel 1980 FIAT ha dimostrato di essere un giocatore duro. Dall'altra parte gli altri sindacati (FIM, UILM, UGL e Fismic) faranno il diavolo a quattro per far riconoscere l'accordo da loro siglato, supportati al massimo dalle istituzioni locali e, in modo più velato, da quelle nazionali. Sul referendum, la FIOM dice che in questo caso non ne riconosce la legittimità. Particolarmente curiose le motivazioni: 1) la prima, tutto sommato non indegna di rispetto, è che che non si può chiedere un giudizio sereno a dei lavoratori che sono direttamente minacciati. In molti altri casi lo hanno fatto, ma tant'è. 2) la seconda è un po' più bislacca: visto che la FIOM è da sempre paladina del concetto di "democrazia sindacale", non accettano la legittimità di referendum che non siano proclamati da loro. Ho difficoltà a immaginare vie di uscita a questa situazione complessa. Se non si modificano i termini dell'accordo la FIOM non firma; ma se si modificano ovviamente s'incazzano gli altri sindacati. FIAT non è in condizioni di far marcia indietro e anche se volesse ha la Marcegaglia che oppone resistenza. Il Governo PDL da una parte non può permettersi ideologicamente di favorire un sindacato marxista, dall'altra parte ha di fronte il primo caso importante di rilocalizzazione (il contrario di delocalizzazione) che mai si è verificato in Italia. (questa roba della rilocalizzazione in realtà è importante per tutti). L'opinione dei lavoratori sarà proprio l'ultima cosa a essere presa in considerazione, ma se anche venisse organizzato un referendum allora sarebbe massimo interesse della FIOM il farlo fallire con ogni mezzo, visto che questo le concederebbe un'insperata via d'uscita ("Non è colpa nostra se lo stabilimento chiude! Lo hanno detto i lavoratori!"). Invece se l'accordo viene approvato hanno già detto che non lo riconosceranno. Però gli altri sindacati ormai lo hanno proclamato, e possono fare plausibilmente marcia indietro solo se Marchionne dichiara che non ne farà più di nulla di quello stabilimento, cosa però che li farà legittimamente incazzare per un altro verso e quindi se Marchionne ritira la disponibilità della FIAT su Pomigliano rischia di ricompattare il fronte sindacale contro l'azienda. Un casino. Se però si tolgono tutte queste considerazioni "politiche" e si affronta il nodo della questione secondo me comunque Pomigliano chiude. Difficile immaginare che qualcuno investa quasi un miliardo di euro senza avere la certezza che questa cosa produrrà un effetto positivo nelle casse dell'azienda. E senza la garanzia della pace sociale questa certezza non c'è. (comunque ho già dimostrato di non essere troppo abile con le previsioni.. ) I testi dei comunicati: http://www.fiom.cgil.it/cc/cc_10_06_14-fiat.pdf http://www.fiom.cgil.it/cc/cc_10_06_14-doc.pdf

peppe75	Inviato: 15/6/2010 1:24 Aggiornato: 15/6/2010 1:24
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399	Re: Il ricatto @Pispax e ora step by step: "Mica tutti possiamo lavorare in Regione come fai tu." sono gia' stato esauriente, spero. -------- "Disperato una minchia. Come tutti quelli che non lavorano in Regione, ho una consapevolezza un po' più chiara delle alternative." Se sei consapevole delle alternative, almeno la tua disperazione e' ben giustificata. Per come la vedo io un peggioramento delle condizioni contrattuali degli operai della Fiat non corrisponde in nessun modo ad un miglioramento delle condizioni di quelli che non lavorano in Regione. Anzi, risulta semplicemente in un abbassamento della media delle condizioni di tutti. ----------- Io chiedevo : "ma per me la domanda è un'altra: Marchionne le firmerebbe? Quando lui è malato, non lo pagano?" E tu hai risposto: "Questa cosa dovresti chiederla a lui." Io posso anche chiederglielo, ma la verita' e' che conosciamo entrambi la risposta :) ------------ "Un'ultima risposta: che sostanze illecite assumi?" Quelle di cui parlavo prima, e che mi fanno sparare cazzate tipo chiederti se sei Marchionne in persona. Era solo una battuta, ma mi sembrava strano che qualcuno che non fosse lui potesse farne l'avvocato. ----------- scusami per la storia della furbizia, non lo faccio piu'.

Pispax	Inviato: 15/6/2010 1:55 Aggiornato: 15/6/2010 1:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/3/2009 Da: Inviati: 4685	Re: Il ricatto peppe75 Citazione: come mai insisti tanto su sto fatto che lavoro in Regione? Perché fai dei ragionamenti tipici di chi vive in un mercato del lavoro protetto, e quindi può permettersi di avere una visione abbastanza ideale della questione. Ora scopro che in realtà vivi in un merato del lavoro molto poco protetto, e che arrivi alla "visione ideale del lavoro" partendo dall'altra parte. Però sempre di visione ideale si tratta. In quanto visone "ideale " si trova per forza di cose a una certa distanza dalla realtà. BTW, un motivo per cui prima ci sei andato e ora resti in Inghilterra ci sarà pure. Se pensi che qui le condizioni di lavoro siano migliori basta fare un biglietto e tornare. Citazione: capisco che per un disoccupato poter lavorare full time e' una chimera tale che si accetterebbe anche condizioni di quel tipo Guarda che le "condizioni di quel tipo" in realtà sono parecchio diffuse. Se leggi l'accordo ti accorgi che il fulcro della polemica è l'istituzione del 18mo turno. Che viene istituito, ma non calendarizzato e neppure lavorato; che può essere richiesto ma non sempre, solo per 15 volte all'anno al massimo (il massimo teorico è 17 volte, quindi praticamente sempre), che per coprire il 18 turno istituito e non lavorato si devono sacrificare delle ferie, ecc ecc. A quanto pare il grosso della trattativa si è concentrata lì. Il fatto che grazie a questo accordo a Pomigliano non venga pagata la malattia è una cazzata. Si dice che possono non venir pagati esclusivamente i primi tre giorni di malattia se le assenze per malattia sono eccezionalmente alte in occasioni di eventi particolari, per esempio durante uno sciopero (uno dei peggiori malcostumi dei lavoratori di tutta Italia è quella di "aderire" a uno sciopero mandando un certificato medico. Non risultano a lavorare e non perdono neppure la giornata) o durante le partite di coppa del Napoli. Mi chiedo quale sia la ratio di questa norma. In realtà di solito queste cose vengono pretese dove il fenomeno va al di fuori di ogni controllo. Ragionando fuori dai denti: TU li investiresti 700 ml. di euro per uno stabilimento che quando ci sono le elezioni SI SVUOTA perché vanno tutti a lavorare ai seggi? Al punto di considerare una tornata elettorale come giusto motivo per una chiusura collettiva? Limitiamoci a dire che c'è un problema, e che le soluzioni proposte sono abbastanza dure. Ma da lì alla schiavitù di strada ce n'è, credimi. Citazione: Se poi consideri che nel caso dei lavoratori della Fiat, questi avevano gia' dei contratti con certe condizioni, capirai che ridiscuterle dopo aver fatto una vita di piani (famiglia, casa, ecc..) non e' per niente facile. Questo significa che secondo te i lavoratori di Pomigliano dovranno accettare l'accordo, visto che l'alternativa è il licenziamento. Paradossalmente con le "nuove" regole si stima (fonte FIAT, quindi non garantisco) che mediamente arriveranno in tasca a ogni lavoratore circa 3.000 euro in più. Non credo che sia importante. In problema in questo caso non sono i soldi. EDIT Citazione: scusami per la storia della furbizia, non lo faccio piu'. Nessun problema. Davvero.

Calvero	Inviato: 15/6/2010 3:16 Aggiornato: 15/6/2010 3:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Il ricatto Citazione: La CGIL è composta da una massa di paraculi, come tutte le altre sigle sindacali, e finchè ci saranno lavoratori da spremere continuerà a prosperare come e meglio di prima, te lo assicuro parole sante ... quando l'essere umano ha scoperto (secoli e secoli fa) che esiste una cosa chiamata << mediazione >> si è sentito partecipe e alleggerito di vari oneri nella sua esistenza. Ha creduto che tra << le parti >> l'uomo avesse bisogno di cuscinetti tra LUI e il suo prossimo; tra la SUA categoria e un ALTRA; addirittura scoprì che anche per il divertimento vi erano persone (e mezzi) che potevano mediare per la sua gioia; facilitare la vita insomma, e i rapporti con questo dolcissimo e articolato mondo.. ... insomma, quando l'uomo scoprì che qualcuno poté MEDIARE per lui, credette che un passo verso una civiltà migliore era stato fatto... ..RI-INSOMMA, quando l'uomo scoprì la << mediazione >>: i CETRIOLI finalmente poterono essere re-indirizzati sempre verso l'ortolano (non vi dico dove). ... AH! piccolo ignobile essere (purtroppo [troppo] fecondo) che ha bisogno di essere difeso dal PADRONE. Ora prenditi il cetriolo e spera che almeno la vasellina la passi il convento. Quando avremo finito di farci mediare e credere che esistano dei cuscinetti che ci possano aiutare tra noi e gli altri, allora avremo fatto il primo passetto per evolverci. E ora... .. buon cetriolo a tutti Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

marcocedol	Inviato: 15/6/2010 3:51 Aggiornato: 15/6/2010 3:51
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Il ricatto Citazione: Quando avremo finito di farci mediare e credere che esistano dei cuscinetti che ci possano aiutare tra noi e gli altri, allora avremo fatto il primo passetto per evolverci. Sacrosanta verità, Calvero il corrosivo

Fabry65	Inviato: 15/6/2010 3:59 Aggiornato: 15/6/2010 3:59
So tutto Iscritto: 15/4/2010 Da: Inviati: 2	Re: Il ricatto Lavoro in una multinazionale, sono turnista e lavoro 7,5 ore giornaliere senza mensa ma con due pause di 10' minuti ciscuna (molto elastiche in verità), turni settimanali mattina, pomeriggio e notte, parecchie volte ho lavorato anche 6 giorni a settimana (anche in notturno), in momenti di grande richiesta ho anche lavorato la domenica mattina (sacrilegio !?) in questi periodi di crisi l'azienda ci ha fatto ricoprire più mansioni (sempre una alla volta) mi ritengo molto fortunato... con il mio lavoro ho potuto costruirmi la mia vita, la mia famiglia, la mia casa e tante belle soddisfazioni.... mi sento fortunato.

Spiderman	Inviato: 15/6/2010 6:49 Aggiornato: 15/6/2010 6:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 19/9/2009 Da: Inviati: 2722	Re: Il ricatto Autore: Fabry65 Citazione: mi sento fortunato. Sfruttato mai? "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 7:04 Aggiornato: 15/6/2010 7:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ redazione assente per un giorno si scatenano questo è ciò che fa la Banca d'Italia riguardo ai titoli del debito pubblico: http://www.bancaditalia.it/banca_centrale/operazioni/titoli/collocamenti le banche commerciali acquistano titoli per tre ragioni: 1) conto terzi 2) con "MEZZI PROPRI" per destinarli al "capitale di garanzia" 3) con "MEZZI PROPRI" PER RIVENDERLI, SU RICHIESTA, SUL MERCATO. quindi salvo casi eccezionali, previsti dalla legge bancaria, ed estremamente rari, MAI (o quasi mai) CON RISORSE RICAVATE DAL "SIGNORAGGIO SECONDARIO" OVVERO DAL MECCANISMO DEI DEPOSITI FRAZIONATI, o se più vi piace con denaro "creato dal nulla" ps. se poi si vuol dire che vengono acquistati con denaro creato dal sistema bancario, è perfettamente vero, perchè TUTTO il denaro ha quell'origine! ma quel che non si vuole capire, ed accettare,e che sta alla base della bufala mostruosa, è che tale denaro, in quel momento è di proprietà di qualcuno. e se è di proprietà di qualcuno, vi sarà qualcun altro che ha il debito ma non i soldi. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

mangog	Inviato: 15/6/2010 8:15 Aggiornato: 15/6/2010 10:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Il ricatto Citazione: Autore: marcocedol Inviato: 14/6/2010 23:28:08 ma Cedolin li indirizzerebbe molto volentieri a mansioni che mirino alla riqualificazione del territorio italiano che sta cadendo a pezzi, anzichè alla produzione della merce automobile il cui mercato sta scomparendo. Naturalmente dico questo perchè sono un imbecille e tento di osservare la questione da un'angolazione un poco più ampia del mio personale. Altrimenti potrei fare come Mirco, gli straordinari in più li faccio volentieri, tanto 100 euro in più mi fanno comodo, se gli altri rimangono in mezzo ad una strada e fanno lavorare me per due chissenefrega, mica sono cazzi miei gli altri. Dimmi cosa dovrebbe fare la FIAT che vuole investire 700.000.000 di euro ? Cosa significa indirizzare 700.000.000 di euro di investimenti per una fabbrica di automobili ? E' finita l'epoca del sindacato duro e puro, dove i sindacalisti da 2500-3000 euro netti al mese ( la paga media arrotondata dai rimborsi truffa dei km percorsi fa arrivare la paga media di un mediocre oratore in sindacalese marxista a questa cifra ) fanno finta di partecipare alle lotte dell'operaio.. tanto se chiude la fabbrica il sindacalista il giorno dopo si ferma a pontificare 2 portoni più avanti. Cedolin stai difendendo un sindacato marxista fuori da ogni logica che non riesce a difendere il lavoratore perchè tutela ai massimi livelli il menefreghista e l'assenteista di professione, i quali, lasciamelo dire, NON SONO LAVORATORI MA SONO DEI PARASSITI DELLA SOCIETA'.. Le colpe dei furbi del quartierino di una consistente parte di operai arrabbiati tanto quanto basta da impietosire il medico compiacente di turno sommate alle colpe dei "lavoratori" scansafatiche professionisti ( per non parlare dei veri e propri sabotaggi che sicuramente ci saranno, come quelli che avevo scoperto e denunciato IO PERSONALMENTE ai dirigenti e responsabili del reparto lavorazioni testate motori in qualità di applicativo della Siemens, alle linee di produzione COMAU di Mirafiori ancora negli anni 70 e 80 ) hanno "creato" insieme alle sempre più pressanti esigenze di flessibilità le condizioni e le motivazioni per uno stravolgimento dello statuto dei lavoratori, già in cantiere secondo alcune fonti ( non faccio nomi ). Viene da pensare che Cedolin sia omologato con il sistema statalista al 100%. ...... non ha, credo volutamente, sollevato nessuna critica seria al maggiore sindacato Italiano nelll'articolo di testa. Sono il primo a dire che le paghe basse vergognosamente basse della FIAT sono anche colpa dell'intrasigenza di un sindacato "fuori di testa" come la CGIL. La CISL è 10 volte più capace nell'ottenere riconoscimenti economici senza puntare i piedi come i bambini viziati che sono i sindacalisti della CGIL. Perchè la CGIL non ha proclamato uno sciopero generale per portare la detassazione del reddito da lavoratore dipendente ad un livello più alto quando al goveno c' era stata la sinistra ( anzi non avrebbe dovuto nemmeno servire uno sciopero ) ? Perchè non ha impedito lo scippo del TFR ? Perchè non ha lottato per la decontribuzione dei premi di risultato ? ( Gli imprenditori sfascia aziende progressisti, frequentatori dei salotti radical-chic, sanno benissimo che solo il sindacato rosso può fungere da vaselina per inculare il lavoratore che riesce perfino a godere, dopo aver sentito i deliri sindacalesi duri e puri di vittoria su tutti i fronti ). Citazione: Jurij Inviato: 14/6/2010 19:49 Aggiornato: 14/6/2010 19:49 So tutto Iscritto: 8/11/2009 Da: Galvatron Inviati: 19 Re: Il ricatto Una volta in Italia si lavorava meno e si guadagnava poco. Adesso si lavora di più, con meno sicurezza, ma si guadagna sempre poco. Non voglio polemizzare con te ma le morti sui posti di lavoro negli anni 60 e 70 erano 3 o 4 volte quelle di adesso. Perchè fare disinformazione spinta?.. Citazione: Allora cos’è successo? È successo che piano piano hanno fatto entrare in concorrenza nazioni come la Germania o l’Italia, che avevano un loro stile di vita, sia nel produrre, che nel consumare, con nazioni schiaviste come la Cina. Perchè non dare una possibilità anche ai Cinesi di poter migliorare in parte le condizioni di vita costruendogli e consegnando a loro il nostro know-how ? Questi poveri contadini cinesi non aspettano altro che un grosso imprenditore occidentale costruisca in Cina qualsiasi tipo di impresa.. Credimi... hanno più bisogno i cinesi di lavoro che non gli Italiani, che quasi quasi ci sputano contro.. salvo che non sia il POSTO STATALE.. di qualunque tipo purchè statale. Chi difende lo stato, solitamente il comunista marxista ed il fascista nostalgico, non vede la degenerazione di uno stato vessatorio oppressivo antidemocratico che ci ritroviamo adesso. Non dimentichiamo che il mercato europeo, popolato di vecchi egoisti, sta diventando sempre meno interessante per coloro che hanno costruito in Cina ed India le loro imprese. IL MERCATO DEL FUTURO per i prossimi 50 anni è da quelle parti ( Più in India perchè non avrà il problema dell'invecchiamento che caratterizzerà la Cina, poco prolifica ed atea negli anni passati, ... ma forse stanno già ricominciando a non abortire in maniera industriale ) In Europa ci sarà sempre più bisogno di badanti e basta, le conquiste sociali progressiste si ritorceranno contro con una potenza spaventosa tra 25 anni. Non ci saranno più i figli a curare gli anziani, la famiglia dopo 3 separazioni non potrà mai più dare supporto morale, l'eutanasia diventerà un obbligo per elimiare di sicuro i veccchi parassiti negli ospizi... In nome del progressismo finto ibertario anticristiano ci siamo rovinati.( quando tutto intorno odora di merda.. la puzza ti impregna anche se la merda non è la tua )

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 8:24 Aggiornato: 15/6/2010 8:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ calvero parole sante calvero, ma non dimenticare l'altra parola magica, apparentemente bellissima, (ma solo per il "potere") che si chiama "rappresentanza". e quanto si sono sentiti "leggeri" la maggior parte degli individui al solo pronunciarla. "ho già delegato" e quindi il tutto per me finisce li e posso occuparmi finalmente di sane distrazioni. quanto male ha già fatto !! con quella puoi aggiungere zucchine e melanzane al menù "retropostato" non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Infettato	Inviato: 15/6/2010 9:47 Aggiornato: 15/6/2010 9:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Il ricatto @mangog Per esperienza diretta posso confermare ciò che hai scritto. --------- Autore: Fabry65 Citazione: mi sento fortunato. Spiderman citazione: Sfruttato mai? Se l’offerta di lavoro soddisfa le sue esigenze, significa che non è sfruttato, nessuno è obbligato, è una scelta volontaria. Anche un lavoro mal pagato può ritornare utile in alcuni casi, c'è uno sfruttamento (basso prezzo rispetto all'opera prestata) ok, ma non sei obbligato a prestare la tua opera, è pur vero che per alcuni individui quella paga bassa può essere molto utile, ne migliora le condizioni di vita, ed è una scelta libera. In questo caso non decide il lavoratore, c'è un ente esterno, i sindacati, che decidono per i lavoratori, morale? Ci stiamo cinicizzando. Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 11:23 Aggiornato: 15/6/2010 11:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto Cari tutti, compresi Mande, Temponauta, ecc… avendo riletto poco sopra la solita bufala forse mi è venuto in mente un modo per farvi capire definitivamente il discorso banche/debito pubblico. E parto da un esempio banale. Tizio ha bisogno di 1000€ io li ho e glieli impresto. Lui mi rilascia una cambiale, es. scadenza 1 anno per 1050€. Io credo che fino a qui l’operazione sia chiara e comprensibile a tutti. Lo status dopo quell’operazione è la seguente : io ho prestato 1000€ ma a me Tizio non deve nulla, nulla capite ? Tizio dovrà , tra un anno, 1050€ al POSSESSORE della CAMBIALE, perché io posso aver venduto la cambiale, e chi l’ha comprata averla rivenduta a sua volta, perché essa diventa una parte di massa monetaria (M2 o M3 a seconda della durata), ma a me non deve più nulla. E così accade per TUTTI i titoli eseguibili (ovvero che sono immediatamente riscuotibili alla scadenza) come cambiali, obbligazioni e titoli di stato. Ora , la banca. La banca ha due tipi di denaro: 1) Quello che crea dal nulla , col meccanismo delle famose riserve frazionate e che impresta. 2) Quello di sua proprietà, che sono gli interessi riscossi sui prestiti, che si chiama “mezzi propri” e col quale paga gli impiegati, i locali, le tasse, e con i quali può anche comprare titoli di stato. È denaro posseduto, perché “guadagnato” facendo il lavoro di banca, ovvero imprestando soldi, ed essendo posseduto lo può spendere come vuole. Ora quando impresta del denaro, crea un debito. E richiede un interesse ben preciso. Se usasse QUEL denaro per comprare titoli, non ci sarebbe più il debito e gli interessi sarebbero quelli stabiliti con l’asta di assegnazione. È questa distinzione che continua a creare confusione, cioè tra il denaro che DEVE imprestare, che è quello che crea, ma che DEVE ritornare per annullare il debito (assieme agli interessi, che costituiscono il suo guadagno), e invece il denaro che possiede, quello guadagnato, e che SPENDE, e del quale non deve rendere conto a nessuno del come lo spende. Capite come sia anche solo contabilmente impossibile che possa comprare titoli del debito pubblico, con il denaro creato dal nulla ? Basta con questa bufala, è contro ogni ragionevole interpretazione delle possibilità di una banca. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Fabry65	Inviato: 15/6/2010 11:43 Aggiornato: 15/6/2010 11:43
So tutto Iscritto: 15/4/2010 Da: Inviati: 2	Re: Il ricatto Spiderman sono fortunato perchè ho un lavoro "normale" e la paga non è male, sfruttato ? l'azienda non mi ha mai obbligato ha lavorare la domenica, non mi ha mai obbligato a fare i straordinari (c'è il riposo compensativo), non mi ha mai negato le ferie quando le ho chieste, non mi ha mai negato un permesso quando l'ho chiesto, non mi ha mai fatto pressione per diversificare le mie mansioni (lo hanno chiesto e noi abbiamo accettato) l'ambiente dove lavoro è buono. Qualunque lavoro sfrutta le capacità di una persona in cambio di denaro...

Spiderman	Inviato: 15/6/2010 12:49 Aggiornato: 15/6/2010 12:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 19/9/2009 Da: Inviati: 2722	Re: Il ricatto Citazione: Se l’offerta di lavoro soddisfa le sue esigenze, significa che non è sfruttato, nessuno è obbligato, è una scelta volontaria. Anche un lavoro mal pagato può ritornare utile in alcuni casi, c'è uno sfruttamento (basso prezzo rispetto all'opera prestata) ok, ma non sei obbligato a prestare la tua opera, è pur vero che per alcuni individui quella paga bassa può essere molto utile, ne migliora le condizioni di vita, ed è una scelta libera. In questo caso non decide il lavoratore, c'è un ente esterno, i sindacati, che decidono per i lavoratori, morale? Ci stiamo cinicizzando. Perchè ci stiamo cinicizzando? Era una domanda non un'accusa, anche se c'è chi si ritiene più fortunato come fabry (grazie del chiarimento fabry), ho sempre l'impressione che uno stile di vita che quasi ci impone di trascorrere 6-8-10 ore al giorno per 5-6 giorni settimanali a fare "qualche cosa" in cambio di soldi ci sta sfruttando. Per dirla all'Agosti link. Ma ripeto, non stavo accusando nessuno in particolare è e rimane solo una mia sensazione. "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)

temponauta	Inviato: 15/6/2010 13:04 Aggiornato: 15/6/2010 13:06
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040	Re: Il ricatto @ a_mensa Nemmeno quando semplifichi i tuoi ragionamenti riesci a essere logico, e ciò accade perchè giochi con le parole senza attribuirgli in significato univoco. Se Tizio non ti deve più nulla perchè hai fattorizzato la cambiale (es. 1020 €) non dici niente, perchè comunque hai intascato gli stessi soldi più il tuo utile. Ciò non toglie che siccome la cambiale è un titolo di credito la cui funzione tipica è quella di differire il pagamento di una somma in denaro., ciò non toglie che esisterà sempre un soggetto verso il quale Tizio ha un debito di 1050. Se la cambiale se la sono passata dei privati o un factor non viene creata nessuna massa monetaria aggiuntiva, ma non dovrebbe essere creata neppure se in mezzo ci si mette una banca in quanto non si tratta di espandere la moneta di conto dei depositi ma un rapporto creditorio derivante della gestione di un titolo. Se poi anche i titoli di credito vengono usati nella creazione di moneta ex-nihilo con il frazionamento del credito, la truffa contabile sarebbe ancora più evidente. Arrivando alla banca poi fai una distinzione illogica tra "denaro bancario" creato dal nulla col noto meccanismo e "denaro di proprietà" della banca, intendendo quello degli interessi maturati dagli impieghi del denaro bancario. Prima ancora di dire chi deve a chi, stai confondendo le acque sul valore oggettivo della moneta e, in particolare, sulla qualità che hai sempre sostenuto di moneta-debito (per la quale non esisterebbe una "proprietà"). Sarebbe molto più semplice parlare di moneta vera (quella emessa dalla B.C.) e moneta finta (quella creata dal nulla dalle banche private). L'interesse che la banca riscuote dall'impiego della moneta finta è invece moneta vera, visto che il debitore, non essendo una banca, può solo utilizzare moneta circolante, come tale emessa dalla BC). Quindi più la banca emette e utilizza moneta finta, più raccoglie moneta vera, sottraendola alla circolazione o utilizzandola per impieghi quale l'acquisto dei titoli del debito pubblico. In questo ultimo caso ogni volta che lo Stato emette i titoli e questi vengono sottoscritti dalle banche avvengono due cose: le banche sottraggono i loro utili al regime fiscale d'impresa (preferendo quello molto più basso dei titoli pubblici); le banche ritirano moneta vera dal mercato rendendo sempre più necessaria la loro moneta finta, in un mulinello senza fine nel quale le banche guadagnano interessi due volte (dal soggetto finanziato cui prestano denaro bancario e dallo stato cui comprano titoli di debito pubblico). Per questo dovrebbe essere solo la BC a comprare titoli del debito pubblico o i privati, ma solo con pagamento cash, ovvero sottraendo fisicamente il denaro alle banche. Questa è la vera bufala che le banche parassite ci hanno piazzato, non le acrobazie linguistiche di a_mensa.

Infettato	Inviato: 15/6/2010 13:07 Aggiornato: 15/6/2010 13:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Il ricatto Citazione: Perchè ci stiamo cinicizzando? Si, effettivamente mi è uscita così di getto... il significato è che il socialismo avanza, non posso poi non mettere questo link Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

Davide71	Inviato: 15/6/2010 13:31 Aggiornato: 15/6/2010 13:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Il ricatto Ciao A_Mensa: Citazione: Capite come sia anche solo contabilmente impossibile che possa comprare titoli del debito pubblico, con il denaro creato dal nulla ? allora mi spieghi cosa se ne fa del denaro creato dal nulla? Mi piacerebbe che ci si pulissero il ... ma purtroppo non lo fanno! Cmq la procedura è la seguente: la Banca Centrale crea il denaro e lo presta alle banche ad un tasso (una volta era il TUS) deciso in quel momento dal Governatore. Le banche, fatta salva la riserva frazionaria, prestano il denaro a tasso leggermente più alto, allo Stato come a chiunque altro. Ma lo Stato è uno dei maggiori richiedenti, perché si garantisce coi contribuenti. Le banche assai raramente hanno "denaro proprio". Più che altro usano il denaro dei correntisti, eventualmente sfruttando il meccanismo di moltiplicazione monetaria. Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

marcocedol	Inviato: 15/6/2010 13:56 Aggiornato: 15/6/2010 13:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Il ricatto Citazione: Dimmi cosa dovrebbe fare la FIAT che vuole investire 700.000.000 di euro ? E' davvero possibile che nel 2010 ci sia ancora qualcuno disposto a credere che la FIAT voglia investire (udite udite investire) centinaia di milioni di euro di denaro suo in una fabbrica di auto mobili in Italia? Rido Citazione: Cedolin stai difendendo un sindacato marxista fuori da ogni logica Quando mai avrei proferito parola in difesa di un qualche sindacato, marxista o meno che esso sia? Rido Citazione: Viene da pensare che Cedolin sia omologato con il sistema statalista al 100%. ...... non ha, credo volutamente, sollevato nessuna critica seria al maggiore sindacato Italiano nelll'articolo di testa. Forse perchè non si trattava di un articolo sula CGIL? O mi consigli per non essere omologato con il sistema statalista d'inserire in testa ad ogni articolo la dicitura "la CGIL è una banda di parassiti che suggono denaro dalla pelle dei lavoratori"? Rido Citazione: Perchè la CGIL non ha proclamato uno sciopero generale per portare la detassazione del reddito da lavoratore dipendente ad un livello più alto quando al goveno c' era stata la sinistra ( anzi non avrebbe dovuto nemmeno servire uno sciopero ) ? Perchè non ha impedito lo scippo del TFR ? Perchè non ha lottato per la decontribuzione dei premi di risultato ? ( Gli imprenditori sfascia aziende progressisti, frequentatori dei salotti radical-chic, sanno benissimo che solo il sindacato rosso può fungere da vaselina per inculare il lavoratore che riesce perfino a godere, dopo aver sentito i deliri sindacalesi duri e puri di vittoria su tutti i fronti ). Citazione: Perchè la CGIL non ha proclamato uno sciopero generale per portare la detassazione del reddito da lavoratore dipendente ad un livello più alto quando al goveno c' era stata la sinistra ( anzi non avrebbe dovuto nemmeno servire uno sciopero ) ? Perchè non ha impedito lo scippo del TFR ? Perchè non ha lottato per la decontribuzione dei premi di risultato ? ( Gli imprenditori sfascia aziende progressisti, frequentatori dei salotti radical-chic, sanno benissimo che solo il sindacato rosso può fungere da vaselina per inculare il lavoratore che riesce perfino a godere, dopo aver sentito i deliri sindacalesi duri e puri di vittoria su tutti i fronti ). Ma tu, Mangog, i miei articoli quando c'era il governo Prodi li hai letti o facciamo finta che io scriva solo quando al governo c'è Berlusconi? Citazione: hanno più bisogno i cinesi di lavoro che non gli Italiani, che quasi quasi ci sputano contro.. salvo che non sia il POSTO STATALE.. di qualunque tipo purchè statale. Si vede che hai la "pancia piena", io me la cavo e tutti gli altri sono scansafatiche che non hanno voglia di lavorare, comunisti, fascisti, brutta gente insomma.... Dopo aver letto il tuo commento fino in fondo anche ridere diventa...imbarazzante il corrosivo

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 14:10 Aggiornato: 15/6/2010 14:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ davide71 Citazione: allora mi spieghi cosa se ne fa del denaro creato dal nulla lo impresta. ma NON contro un titolo commerciabile a sua volta. dare denaro contro un titolo commerciabile NON è imprestare, è COMPRARE il titolo. per cui lo da a chiunque che accetti il debito, e non dia obbligazioni, titoli di stato o cambiali in cambio. ma è così difficile da capire ? Citazione: prestano il denaro a tasso leggermente più alto, allo Stato NON è VERO !!! ma come cazzo lo contabilizzerebbero ? ma lo sai leggere un bilancio ? vai a cercarlo se ne trovi traccia ! gli unici titoli del debito pubblico che le banche comprano, li comprano con i mezzi propri, non con il denaro "creato". Citazione: Le banche assai raramente hanno "denaro proprio" e questa è la cazzata del secolo. con cosa credi che paghino i loro dipoendenti ? e i locali ? e le bollette ? e le tasse ?, e tutto il resto ??? dai prova a risponderti a queste domande. sveglia ! sono i soldi riscossi come interessi sui prestiti !!!! potrai anche dire che non li meritano, potrai anche dire che sono eccessivi, ma sono soldi "guadagnati", esattamente come quelli che porti a casa tu dopo aver lavorato e che quindi ti appartengono come compenso di una prestazione ! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 14:31 Aggiornato: 15/6/2010 14:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ temponauta sei tu che giochi con le parole, dicendo peraltro cose senza senso. Citazione: Se Tizio non ti deve più nulla perchè hai fattorizzato la cambial se sai leggere, quello che ho scritto è che se ho ricevuto la cambiale, non ho più il credito.punto. Citazione: .....di moneta-debito (per la quale non esisterebbe una "proprietà"). a questo punto o non hai mai letto cosa scrivo, o sei veramente in malafede. dato che non riuscite a fare la distinzione tra banconota e valore rappresentato, (perchè la proprietà è eventualmente sempre e solo del valore rappresentato, non del pezzo di carta, che oltretutto, quando si parla di denaro nota manco esiste), ho fatto la distinzione tra chi riceve il denaro in prestito, che in quel momento ha il denaro e anche il debito, cosa diversa da quando acquista qualcosa, in quanto a talpunto ha il qualcosa e il debito, ma non più il denaro, e chi gli ha dato il qualcosa, che a quel punto ha il denaro ma non ha più il qualcosa. il denaro ( o portreremmo dire per la precisione , il valore rappresentato dal denaro, concetto astratto troppo difficile per gente che non riesce a fare un ragionamento) è posseduto da chi ha venduto il qualcosa. posseduto, è suo, ne può fare quel che vuole. chiaro ? dire che è posseduto è molto diverso dal dire "di proprietà" ?? Citazione: Sarebbe molto più semplice parlare di moneta vera (quella emessa dalla B.C.) e moneta finta (quella creata dal nulla dalle banche private). e qui parti con i vaneggiamenti. non c'è moneta vera e moneta finta, esiste solo moneta a corso legale. di qui in poi arrotoli solo più delle considerazioni che non stanno ne in cielo ne in terra, per cui è inutile rispondere a cose i cui prerequisiti sono già ampiamente dimostrati fasulli. come Citazione: L'interesse che la banca riscuote dall'impiego della moneta finta è invece moneta vera, visto che il debitore, non essendo una banca, può solo utilizzare moneta circolante, come tale emessa dalla BC). perchè il denaro chehai sul conto corrente cos'è ? e quello non puoi usarlo per pagare gli interessi ? ma dove vivi.? stai facendo una enorme confusione sul significato del denaro "banconote" e denaro "note" o annotazione. i due possono essere sempre e facilmente convertiti l'uno nell'altro, e infatti non si fa alcuna distinzione tra loro nel computo di M1.l'unica eventuale difficoltà può sorgere quando la tua filiale non abbia sufficenti banconote se vuoi fare un prelievo di una certa consistenza, al che ti dice ripassi domani. oppure ti avverte prima che se vuoi una certa quantità di banconote devi avvisarli prima. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Davide71	Inviato: 15/6/2010 14:50 Aggiornato: 15/6/2010 14:52
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Il ricatto Ciao A_Mensa: scusami. Intendevo "denaro proprio da imprestare". ti perdi in tecnicismi. Guarda che "pecunia non olet". I soldi, una volta che sono in giro, li spendi come vuoi. Come dire che un falsario non potrebbe riscattare una cambiale. Che senso ha quello che dici! Per tutti: prepariamoci all'avvento del Grande Partito Comunista Unico Mondiale! Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

temponauta	Inviato: 15/6/2010 14:59 Aggiornato: 15/6/2010 15:00
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040	Re: Il ricatto @ a_mensa stai facendo una enorme confusione sul significato del denaro "banconote" e denaro "note" o annotazione. i due possono essere sempre e facilmente convertiti l'uno nell'altro, e infatti non si fa alcuna distinzione tra loro nel computo di M1.l'unica eventuale difficoltà può sorgere quando la tua filiale non abbia sufficenti banconote se vuoi fare un prelievo di una certa consistenza, al che ti dice ripassi domani. oppure ti avverte prima che se vuoi una certa quantità di banconote devi avvisarli prima. Ma proprio non ci arrivi? Se ti dice di ripassare è perchè deve procurarsi il denaro vero da metterti in mano, perchè la banca detiene solo quello finto. Se tutti ritiriamo il denaro vero dai nostri conti correnti, la banca con il suo denaro finto fallirebbe all'istante (per favore non mi citare l'altra ignominia della garanzia dello Stato-B.C. sui depositi). Il denaro bancario privato è un tumore che ormai si è completamente metastasizzato nel corpo dello Stato-sovranità monetaria e toglierlo significa ammazzare tutto il corpo: per non dire questa verità, te e gli altri soloni dell'economia vi arroccate dietro la vostra babele di leggine economiche e "verità matematiche". Io so dove vivo, ma so anche che nel futuro questo tumore sarà eliminato.

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 15:51 Aggiornato: 15/6/2010 15:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ davide71 Citazione: Guarda che "pecunia non olet". I soldi, una volta che sono in giro, li spendi come vuoi. Come dire che un falsario non potrebbe riscattare una cambiale. Che senso ha quello che dici! dici: " I soldi, una volta che sono in giro, li spendi come vuoi" basta che ti ricordi che, se tu hai dei soldi, c'è qualcun altro che ha un debito ma non i soldi per ripagarlo, che dovrà quindi creare del valore, venderlo a chi ha dei soldi, ecc.... come : " Come dire che un falsario non potrebbe riscattare una cambiale" perchè ? certo che se il falsario (metti per comprarsi il macchinario per stampare soldi) firma delle cambiali , e una volta stampati i soldi (sempre che siano ben fatti) li usa per ripagare le cambiali, e chi glie lo impedisce ? il fregato è chi ha ricevuto soldi falsi in cambio di cambiali vere, sempre che qualcuno si accorga che sono falsi quando cerca di spenderli. e poi: "Che senso ha quello che dici" ma cos'è che non capisci ? non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

Davide71	Inviato: 15/6/2010 15:58 Aggiornato: 15/6/2010 15:58
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Il ricatto Ciao A_Mensa: non capisco come fa una banca ad avere dei soldi e non poterli spendere come vuole. Cosa glielo impedisce fisicamente? Io stampo dei soldi. Compro dei CCT. Cosa c'è che "non si può fare" in ciò? Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 16:07 Aggiornato: 15/6/2010 16:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ temponauta Citazione: Ma proprio non ci arrivi? Se ti dice di ripassare è perchè deve procurarsi il denaro vero da metterti in mano, perchè la banca detiene solo quello finto. ogni filiale, ogni sede centrale di ogni banca, detiene una quantità di banconote che coprono il flusso normale di prelievi/versamenti. se unafiliale ha troppe banconote per la sua necessità, li rende alla sede centrale. se la sede centrale accumula troppe banconote, le rende alla banca centrale. e sai perchè ? per il semplice fatto che la banca paga alla banca centrale un interesse su quelle banconote. ma si guarda bene dal renderne troppe. perchè se è facile renderle, è più difficile richiederle, perchè è proprio sulla quantità di denaro che la BC da in prestito alle banche commerciali, che opera il controllo della liquidità. addirittura succede che le banche commerciali preferiscano depositare le banconote in eccedenza presso la BC e riscuotere per esse un interesse minore di quello che loro pagano per le stesse banconote alla BC, ma solo perchè così sono sicure di poterlo ritirare ANCHE TUTTO, in caso di necessità. vedi che parli senza conoscere tutti i "trucchi" di queste movimentazioni ? Citazione: Se tutti ritiriamo il denaro vero dai nostri conti correnti, la banca con il suo denaro finto fallirebbe all'istante questa invece è una cosa verissima, ma non per la ragione cui alludi tu. se quando prelevi invece di darti banconote, ti desse degli assegni circolari, tu li spenderesti esattamente come se fossero banconote, e quelli potrebbe stampartene quanti ne vuole. il problema per cui fallirebbe, non è la mancanza di banconote, ma di denaro (anche solo nota) perchè essa ne trattiene solo una minima parte per coprire le necessità di cassa (prelievi/depositi) e l'altra parte è quella che ,moltiplicata costituisce le famose riserve frazionate. per cui, se tutti richiedesseroi loro soldi, la banca, per far fronte alla richiesta, dovrebbe richiedere indietro i prestiti fatti e "in essere", cosa che nessuno di coloro che ha avuto un prestito potrebbe ottemperare. questa è laragione per cui fallirebbe. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 16:18 Aggiornato: 15/6/2010 16:20
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ davide71 Citazione: Io stampo dei soldi. Compro dei CCT. Cosa c'è che "non si può fare" in ciò? mi spiace dirlo, ma non so più come fare a far capire che tra usare dei soldi per "comprare" qualsiasi cosa, e "imprestare" dei soldi, c'è una differenza abissale, sostenziale, come parlare di giorno e di notte. quando tu comperi qualcosa, dai dei soldi in cambio del qualcosa, il tutto finisce li, lo scambio è finito, non c'è più niente in sospeso. quello che tu hai dato (i soldi) devono avere un valore corrispondente al qualcosa che comperi ( anche se il valore del denaro risiede solo nel fatto che potrai usarlo per scambiarlo con altri beni). i soldi che tu hai usato per pagare, erano tuoi. quando "impresti" qualcosa, l'operazione NON è completa. quel qualcosa deve esserti reso. per cui non ha alcuna importanza quanto valga effettivamente, perchè comunque lo devi rendere. non ha importanza il valore per il quale viene scambiato, se tutti credono che abbia quel valore. ecco perchè solo un falsario compra qualcosa con i soldi creati dal nulla. le banche li imprestano invece, cioè forniscono un "supporto per fare gli scambi" cheè una definizione del denaro "fiat" e che ho già cercato di spiegare più volte e lo rifarò ancora. Citazione: Cosa glielo impedisce fisicamente? la legge bancaria. se comprasse qualcosa con i soldi che "crea dal nulla" chiuderebbe dopo 30 secondi, per violazione di tale legge !!! non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

temponauta	Inviato: 15/6/2010 16:43 Aggiornato: 15/6/2010 16:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040	Re: Il ricatto @ a_mensa addirittura succede che le banche commerciali preferiscano depositare le banconote in eccedenza presso la BC e riscuotere per esse un interesse minore di quello che loro pagano per le stesse banconote alla BC, ma solo perchè così sono sicure di poterlo ritirare ANCHE TUTTO, in caso di necessità. vedi che parli senza conoscere tutti i "trucchi" di queste movimentazioni ? E tu credi che la ragione sia il risparmio dell'interesse che ha portato le banche ad avere la risibile riserva obbligatoria del 2%? Anzi per risparmiare al massimo potrebbero abolirla del tutto: ed è quello che faranno con la moneta elettronica mondiale. Per risparmiare? O per diventare strumento necessario e insostituibile (a caro prezzo per i popoli) di ogni operazione a contenuto economico sulla faccia di questo pianeta? Pensaci bene, magari con un po' di immaginazione. per cui, se tutti richiedesseroi loro soldi, la banca, per far fronte alla richiesta, dovrebbe richiedere indietro i prestiti fatti e "in essere", cosa che nessuno di coloro che ha avuto un prestito potrebbe ottemperare. questa è laragione per cui fallirebbe. E anche su questo sbagli con la tua visione fondamentalista pro-banca. Non consideri il fattore tempo che è proprio dei prestiti bancari (ad eccezione del fido) per cui i rimborsi da parte dei debitori avvengono solo a scadenze prefissate, mentre i depositi (salvo quelli vincolati) sono esigibili all'istante. Per cui la banca fallisce perchè non ha denaro VERO con cui rimborsare i depositanti, i quali pertanto si troveranno truffati da una organizzazione economica quanto meno inadempiente.

Calvero	Inviato: 15/6/2010 16:55 Aggiornato: 15/6/2010 17:01
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165	Re: Il ricatto Citazione: Lavoro in una multinazionale, sono turnista e lavoro 7,5 ore giornaliere senza mensa ma con due pause di 10' minuti ciscuna (molto elastiche in verità), turni settimanali mattina, pomeriggio e notte, parecchie volte ho lavorato anche 6 giorni a settimana (anche in notturno), in momenti di grande richiesta ho anche lavorato la domenica mattina (sacrilegio !?) in questi periodi di crisi l'azienda ci ha fatto ricoprire più mansioni (sempre una alla volta) mi ritengo molto fortunato... con il mio lavoro ho potuto costruirmi la mia vita, la mia famiglia, la mia casa e tante belle soddisfazioni.... mi sento fortunato. Caro collega, io ti auguro con tutto il cuore che questa situazione sia un meraviglioso fiore con cui continuare a odorare la tua persona e la tua famiglia. Però mi sento di difendere l'intervento di Spiderman e credendo che nessuno tra noi sia nato ieri, mi sento di sostenere più la sua riflessione che non la tua. Ma questo NON per sperare e/o dimostrare chissà quale antitesi al tuo ragionamento. Ma si tratta di un approfondimento. Il mio star bene l'ho sempre vissuto su due Pilastri: 1) non essere preso per il culo oltremisura; 2) non accettare, MAI, il male minore come un dono onesto. Personalmente il fatto che di principio io dovessi cominciare a "tagliare" sempre più le domeniche a svantaggio di stare con mio figlio, e tutto ciò per garantirgli un futuro migliore .... riconosco in ciò uno sfruttamento. Le misure in cui tu sai con buon cuore che riesci a Vivere la tua vita, sono mosse da un principio. Ma se la situazione peggiorasse e le misure si restringessero man mano sempre più? ora ti sta bene... ma dopo? non solo: in ogni caso hai deciso di accettare questo compromesso, quindi quando ti chiederanno uno sforzo maggiore, se tu rifiuti, ti diranno che è una << questione di principio >> e te lo faranno pesare << come? prima caro dipendente ti andava bene, e adesso no?? >> ..NON solo: altri colleghi che mirano a fare il dovuto (poiché è loro diritto) e non l' EXTRA, saranno messi all'angolo dalla forma mentis del << sacrifichiamoci per conservare il posto di lavoro >> ... ma questo non è né sacrificio, né star bene ...è solamente un altro passo ceduto al giogo Orwelliano nel tiro alla fune, e quando ti serviranno le forze per fare quattro passi indietro, la linea di demarcazione sarà superata e tu inghiottito insieme all'illusione che lo stavi facendo per la tua vita. Io non parlo per vie teoriche. Ma sulla mia pelle. Il punto è che ci stiamo inventando tanti eufemismi per nascondere il << si salvi chi può >>: e sia!, per l'amor di Dio: chi potrebbe mai venirti a dire che stai pensando male?? nessuno. Ma questo caro collega, ormai, è il suono dell'indifferenza che avanza: l'unica musica che veramente stiamo suonando alla faccia del prossimo di cui siamo parte. E sia! un altra volta... e sia! ma, il mio MA, dà ragione a Spiderman sono scelte, chi può dire quanto giuste o sbagliate, ma quel che sarà ineluttabile è che a questo tipo di scelte si apriranno delle voragini prima o poi ... non ci rendiamo ancora conto di quale tipo di responsabilità stiamo prendendo nei confronti di noi stessi in questi ultimi tempi Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

Cinqui	Inviato: 15/6/2010 18:27 Aggiornato: 15/6/2010 18:27
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/3/2006 Da: Inviati: 227	Re: Il ricatto Calvero...completamente d'accordo! La sensazione che ho, anche se ho iniziato a lavorare "seriamente" solo 1 anno fà, è che ci sia un'erosione continua delle vite delle persone... "Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 18:48 Aggiornato: 15/6/2010 18:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ temponauta Citazione: O per diventare strumento necessario e insostituibile (a caro prezzo per i popoli) di ogni operazione a contenuto economico sulla faccia di questo pianeta? io guardo, o cerco di guardare prima di tutto ciò che è, per le illazioni c'è tempi e luoghi più adatti. Citazione: E anche su questo sbagli con la tua visione fondamentalista pro-banca. Non consideri il fattore tempo che è proprio dei prestiti bancari.... e dagliela.... non è una viosione pro banca, è solo la visione di ciò che è e non di cosa vorrei. non c'è tempo che tenga.... se ho dato via tutto , e oltretutto moltiplicandolo pure, per restituire dei prelievi dovrei rientrare degli impieghi. mi spiace ma di li non si scappa. soprattutto se gli impieghi prevedono restituzioni a tempi determinati diversi da quello presente. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 15/6/2010 18:57 Aggiornato: 15/6/2010 18:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ calvero anch'io sono perfettamente d'accordo con te. oserei solo aggiungere un particolare non irrilevante . se da diversi decenni, a quasi parità di popolazione l'innovazione tecnologica ha permesso aumenti enormi di produttività, dove è finito il provento di tale aumento ? i prezzi sono eventualmente stati stabili solo per le grandi importazioni da paesi con costo del lavoro ridicolo, i consumi sono cresciuti di ben poco, e allora ? non si dovrebbe lavorar tutti di meno e visto che si produce le stesse cose, guadagnare uguale?. invece no ! tanti disoccupati, e tanti super occupati.... e gli utili sequestrati dal capitale. vogliamo renderci conto diquesta triste evoluzione ? non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

alsecret7	Inviato: 15/6/2010 19:55 Aggiornato: 15/6/2010 19:55
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561	Re: Il ricatto mi spiace ma credo che non sia piu tempo di chiacchere ci vuole una rivoluzione e niente altro. mentre i governi in tutto il mondo fanno i cazzi loro noi siamo e mi ci metto anchio, chiaccheriamo e basta ci si lamenta ma poi i fatti sono pochi, il mondo crolla e nei blog si parla di come fare e poi il fare non ce.allora io credo che ci sia solo un metodo la rivoluzione e nintaltro glianni passano ma nessuno a trovato un rimedio E CENESAREBBERO TANTI MA NESSUNO LI PORTA A COMPIMENTO. intanto chi comanda se la ride e fa quello che vuole. guardate l'italia come sta diventando la stanno distruggendo e nessuno muove un dito tutti adormentati i cittadini. i politici stanno commettendo le cose piu gravi che il paese abbia conosciuto e CHE FORSE IN QUALCHE ALTRA EPOCA NON SAREBBE SUCCESSO, nessuno muove un dito si parla e basta a volte neanche quello mA CI SIRENDE CONTO DI QUELLO CHE SUCCEDE OPPURE NO?

Davide71	Inviato: 16/6/2010 11:49 Aggiornato: 16/6/2010 11:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Il ricatto Ciao a tutti: mi spiace ma noi siamo un paese comunista che fa finta di fare il capitalista. La FIAT non è un imprenditore privato, viste le sovvenzioni che puppa! Perciò se vogliamo salvare gli operai di Pomigliano d'Arco, e tutti quelli di cui non si parla, e che sono molti di più, bisogna che l'intero paese riveda tutto il suo modo di lavorare. Ma tanto, finché Berluscconi è al potere, significa che gli Italiani vivono di sogni, per cui è inutile anche solo parlarne. Per A_Mensa: se proprio ti piace attaccarti alla legge, sappi che le banche non prestano i soldi creati dal nulla, ma prestani i soldi che si sono fatti imprestare dalla Banca d'Italia, la quale li crea(va) dal nulla. Perciò legalmente si tratta di soldi imprestati. Tuttavia noto con piacere come le scuole riescono a trasformare la legge che 4 imbecilli creano per compiacere le multinazionali in una realtà fisica. Ma ti pare che, se la legge impedisce di fumare Marijuana la gente non la fuma? Alle volte parlare con te mi imbarazza! Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

a_mensa	Inviato: 16/6/2010 13:39 Aggiornato: 16/6/2010 13:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto @ davide71 Citazione: se proprio ti piace attaccarti alla legge, sappi che le banche non prestano i soldi creati dal nulla, ma prestani i soldi che si sono fatti imprestare dalla Banca d'Italia, la quale li crea(va) dal nulla. Perciò legalmente si tratta di soldi imprestati. T è un po' diversa ancora la cosa. devo già aver scritto almeno una decina di volte che una banca commerciale è fatta di 2 entità: 1) una parte è la azienda che tratta il denaro dei clienti, riceve i versamenti, i prelievi e fa i prestiti moltiplicando (generando dal nulla) il denaro col sistema delle famose riserve frazionate. 2) questa è una normalissima società commerciale con entrate, inpiegati da pagare, tasse, bollette, ecc.. gli interessi che riscuote la 1 vengono passati alla 2 la quale , come qualsiasi cliente, ha un suo conto corrente presso la 1. ora, quando necessitano soldi, la 1 li richiede alla BC e li versa sul suo conto presso la 2, e così la base per la creazione di denaro da prestare, aumenta. quindi, come vedi, la banca riceve un prestito dalla BC, ed è proprio grazie a quello, oltre che ai depositi dei clienti, che può creare a sua volta denaro. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

a_mensa	Inviato: 16/6/2010 13:50 Aggiornato: 16/6/2010 13:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180	Re: Il ricatto sempre per davide71 ho già dimostrato ad un altro , che contrariamente a quanto esposto su un testo di economia, non sono necessarie TANTE banche per ottenere la moltiplicazione degli impieghi, ovvero la leva delle riserve frazionate, e telo dimostro con un esempio. supoponiamo che la leva sia 1 a 10. io deposito 1000€ questo abilita la banca a prestarne 900 arriva tizio e chiede 1000€ la banca gli apre un conto prende 1000 dal deposito e li versa sul conto di tizio. i 1000 appena depositati permettono un ulteriore prestito di 900 ecc... il mio versamento aveva aggiunto 900 il prestito a tizio toglie 1000 ma rimette 900, per cuiha tolto solo 100 quindi con i miei 900 può ripetere l'operazione tipo quella di tizio per 9 volte. questo perchè la gestione delle banconote, non è legata alle riserve, cosa che si dimentica troppo spesso. al limite, se una banca o una filiale avesse tutti clienti che operano esclusivamente con assegni, carte di credito, o bancomat, potrebbe anche non tenere in cassaforte nemmeno una banconota. non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

audisio	Inviato: 18/6/2010 13:01 Aggiornato: 18/6/2010 13:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 29/4/2008 Da: Inviati: 3471	Re: Il ricatto Il bello è che tutto questo avviene proprio mentre nei paesi in via di sviluppo, dei quali si è usata la forza lavoro per deprimere il costo della manodopera, cominciano le lotte sindacali per acquisire i diritti spettanti (e ormai ex) ai lavoratori del primo mondo. Si pensi alla Cina: si stanno diffondendo sempre più scioperi e manifestazioni di lotta sindacale anche violente. Qualche mese fa, i lavoratori di un'azienda in procinto di essere chiusa per assecondare il solito piano di riordino capitalistico con fusioni e acquisizioni, hanno occupato la fabbrica e linciato il direttore della fabbrica. E non è un caso isolato. Lo scopo del capitale è chiaro, ora che i paesi in cui hanno delocalizzato si occidentalizzeranno loro mirano a rendere i paesi della vecchia Europa, il nuovo giacimento di riserva di schiavi a disposizione. E' un trucco vecchio come il capitale, ma funziona sempre...