bell'articolo con tanto vero ma anche un po di falso.
il primo falso, che condiziona poi molte delle altre asserzioni, è parlare di "greci" come se si trattasse di un unicum.
non è così. come in tutti i paesi del nostro "occidente" progredito, vi sono fascie di benestanti, una borghesia in via di smantellamento, e tanti poveri.
non ho i numeri della grecia, ma non saranno poi tanto diversi da quelli italiani dove il 10% della popolazione più ricca detiene più del 50% della ricchezza, mentre il 50% della popolazione più povera si divide il 10% della ricchezza.
sono numeri sui quali bisognerebbe fare una riflessione, perchè tra quel 10% ricco, ci sono persone che possono anche permettersi di "giocare" centinaia di migliaia o addirittura milioni di euro sul mercato finanziario.
chiamo mercato finanziario quello che ormai è un casinò per partecipare al quale, devi esser disposto a perdere anche tutto quanto ci giochi.
se gli hedge found dispongono di 10.000 miliardi di dollari da giocare, moltiplicabili anche per 10 o 20 grazie a leve finanziarie, significa che ci sono almeno 10.000 miliardari (in dollari) che per permettersi il lusso di giocare 1 miliardo devono averne almeno un altro se non altri 2.
è stata fatta la classifica dei 500 inglesi più ricchi, il più meschino dei quali è miliardario (in sterline).
allora non parliamo di greci, italiani, inglesi, ecc... perchè tra questi vi sono molte più differenze che tra i ricchi di ogni paese, o tra i poveri di ogni paese.
ed il fatto che ci siano personaggi così ricchi, porta subito a pensare che sia estremamente facile per loro corrompere, evadere, malversare restando sempre impuniti, per non parlare del nostro paese dove un delinquente a capo del governo, con un parlamento ai suoi ordini, si fa le leggi per non farsi manco processare.
e così si spiega come con aliquote marginali che non arrivano al 50% si ingrandiscano questi capitali, ma per non rendere subito evidente la macroscopicità dell'ingiustizia si preferisca indebitare lo stato piuttosto che affrontare la realtà. e su chi si riversa poi l'onere di tali debiti ambplificati, questo si, da quella speculazione che dopo aver creato i grossi capitali, li gioca poi controagli stati stessi indebitati fino al midollo.
se c'è una responsabilità di tutti i poveri, greci e non, è quella di non essersi mai domandato la provenienza di tanto benessere, non aver mai cercato di capire come governanti più degni della galera che degli altari, affossavano gli stati.
ecco quindi che le banche, il gruppo terribile dei potenti,avranno anche avuto buon gioco, ma perchè la popolazione ha accettato di non guardare, non capire, rimbesuita da televisioni idiote e sport da drogati.
se per risvegliare le coscienze occorreva toccare un fondo, beh, ci stiamo avvicinando, e speriamo che una presa di coscienza dei propri diritti risvegli questi poveri popoli rincretiniti.

Le dotte disquisizioni sono indispensabili per dimostrare che questa è la lettura giusta, in quanto suffragata dal pensiero di chi conosce e domina una materia per “cervelli fini” con la quale le persone “normali” non possono certo nutrire la presunzione di confrontarsi.

Con me hanno raggiunto lo scopo perfettamente, te sei un economista Marco ma alla gente comune manca la conoscienza base per capire queste cose (me compreso)

Le cause della crisi finanziaria greca, oltre che derivare dalla corruzione e dall’evasione fiscale ad alti livelli, allignano in tutta una serie di speculazioni finanziarie internazionali

Sono le speculazioni finanziare che non comprendo, qualcuno riesce a spiegarle in manera semplice?

Ps: qualche libro da leggere per poter poi guardare l'economia e i suoi schemi senza che sembrino arabo?

La Grecia ha un grosso problema, cioè non ha una struttura economica basata sull' industria manifatturiera. La Grecia non può vivere di turismo solamente con una moltitudine di cittadini che sperano di diventare dipendenti dell'amministrazione pubblica. Diciamolo chiaramente che i greci vivono al di sopra delle proprie possibilità...d'altronde tutta la Grecia ha meno industrie di Bergamo e Brescia messe insieme. Che ricchezza possono distribuire se manco c'è la hanno?

Citazione:
E' in buona compagnia. I paesi come l'Italia del Nord che l'avevano, una struttura economica basata sull'industria manifatturiera, se la sono vista distruggere negli ultimi 35 anni.

Citazione:
Anche qui sono in numerosa compagnia. Stiamo vivendo da circa 50 anni in una grande bolla che ha avvolto tutta l'Europa e gli Stati Uniti.

Citazione:
Che ricchezze ha il resto d'Europa? A parte la Francia (agricoltura) e la Germania (acciaio) il resto d'Europa ha vissuto ben al di sopra delle possibilita' intrinseche alla ricchezza del proprio territorio. Non dico tanto i cittadini d'Europa, ma le societa' europee nel loro complesso. Andate a Canary Wharf e ditemi quanti milioni di vite costano quei grattacieli.

Quella che sta vivendo la Grecia è una crisi nella crisi.
Sicuramente il dissesto finanziario internazionale ha il suo ruolo, enorme, nello scoppio della crisi greca, ma è altrettanto vero che il popolo greco, nel suo complesso, ha vissuto per 30 anni al di sopra delle sue possibilità.

Questo è stato reso possibile anche grazie alla creazione di un settore pubblico sproporzionato, frutto di un clientelismo inconcepibile per un non greco, e di una corruzione non solo diffusa ma accettata dalla stessa popolazione.

Negli anni 70 la Grecia era un paese povero ma dignitoso, aveva raggiunto la autosufficienza alimentare, con un settore agricolo che dava cibo e occupazione alla stragrande maggioranza della popolazione.

Negli anni seguenti la Grecia ha raggiunto lo status dei paesi "industrializzati" senza condividerne la capacità di creare ricchezza materiale (leggi industrie), ma vivendo di sussidi e di prestiti, finchè il debito pubblico è esploso.

Il settore pubblico, gonfiato a dismisura per dare un lavoro, qualsiasi, a milioni di greci altrimenti disoccupati, è totalmente improduttivo, parassitario e protetto da mille privilegi.

La Grecia nel suo complesso può essere vista come una famiglia numerosa che ha un reddito annuale di 10.000 euro e ne spende 50.000 per avere la macchina bella e la casa grande quanto quella dei vicini.
Una famiglia in cui un figlio lavora veramente, altri 4 vanno in un ufficio a passare le giornate chiacchierando tra loro e un immigrato bulgaro lavora l'orto.
Nel frattempo il nonno e il padre chiedono continui prestiti alle banche e ai vicini, danno un po' da mangiare ai figli e si tengono il grosso per costruirsi le ville al mare.

Una curiosità...

... sotto la scure dell'austerity salteranno altri originali privilegi dell'elefantiaco stato sociale ellenico: è a rischio il benessere delle zitelle d'oro, le 40mila figlie non sposate di impiegati pubblici che hanno diritto a una pensione "erederitaria" di mille euro al mese (costo 550 milioni l'anno).

E stì cazzi...

@Pike
"Andate a Canary Wharf e ditemi quanti milioni di vite costano quei grattacieli."

A volte mi chiedo perche' dovevo finire proprio a Babilonia

Tra non molto, in Grecia come nel resto d' Europa e negli Usa, saranno i governi a dover temere i popoli.
Come nel 68, verrà utilizzata la massa studentesca (i senza futuro) per accendere la protesta violenta allargata alle categorie sociali più vessate (i senza lavoro).
Il messaggio dato alla Grecia, ma valido per tutto l'occidente, dalle sinarchie finanziarie è chiarissimo: gli stati si possono indebitare per garantire i profitti della speculazione, non per sfamare popoli sempre più alle strette.
Chi è contrario a questo schema standard per gli stati democratici gestiti dall'usurocrazia non ha futuro.
La reazione violenta delle piazze servirà ai governi burattini sinarchici per dare l'unica risposta che conoscono: dividi et impera (elemosine ai moderati, punizioni ai facinorosi).
E i popoli come sempre si faranno dividere per una ciotola di riso.
Sta però ai più capaci fare la differenza: nonostante siano passati tremila anni, non è impossibile sconfiggere l'oppressore.

@ floh

Citazione:

io posso descriverti qualcuno dei modi per far soldi, denominato "speculazioni finanziarie".
e inizierò col primo, quello più in voga oggi imperniato sui CDS.
ti ricordo cosè il CDS.
esso è uns assicurazione su un titolo.
un titolo è la ricevuta di un prestito, e può essere di uno stato (di perte del suo debito pubblico) e allora si chiama BOT, CCT, BPT, ecc se siamo in italia, si chiama Tbond se siamo negli USA, ecc... ogni nazione li chiama a modo suo, cambiano per tipologia (interessi pagati all'acquisto, o pagati al rimborso, o pagati poco per volta) e durata (ogni prestito ha una durata dopo la quale vanno rimborsati), e valuta (possono essere emessi in sterline, dollari, euro, ecc...), ma rappresentano sempre e comunque un prestito che lo stato chiede perchè le sue entrate sono state inferiori alle uscite.
e lo chiede al pubblico, anche straniero, agli investitori istituzionali (banche, fondi, assicurazioni, ecc...).
può essere la ricevuta di un prestito di aziende, e allora si chiamano obbligazioni.
la ricevuta è il documento, il prestito che testimonia si chiama sottostante.
chiunque sia l'emittente, essendo comunque un ente finanziario, può essere soggetto a default.
il default si ha quando il debitore, alla scadenza del titolo, non ha i soldi per rimborsare il debito contratto.
per gli stati è normale non avere i soldi per rimborsare i titoli in scadenza, pertanto si predispongono a emettere nuovi titoli e con il denaro raccolto , ripagare quelli in scadenza.
quando il debito totale aumenta oltre un certo livello (in riferimento al pil) gli investitori avvertono sempre più la possibilità che l'emittente, possa fare default, pertanto percepiscono un pericolo maggiore per gli invesimenti e quindi richiedono interessi più alti. così il debito si ingrandisce ulteriormente.
ora i CDS.
ho detto che si tratta di una assicurazione contro il rischio cheun certo titolo non venga rimborsato o venga rimborsato solo parzialmente.
i componenti del CDS sono 3.
un ente che vende protezione (l'assicuratore) un ente che chiede protezione, ed il titolo da assicurare.
la caratteristica del CDS che lo rende un contratto speculativo, è che NON è necessario POSSEDERE il titolo per comprare assicurazione.
primo modo di speculare.
un paese con alto debito e scarse risorse (vedi grecia)
io, assicuratore, sicurissimo che interverrà comunque la BCE o i membri dell'euro, spargo la voce di un possibile default greco.
chi ha titoli del debito greco cerca protezione, io gliela vendo (un tot % sul valore del titolo), e incasso (esattamente come tu paghi il premio della tua assicurazione).
il default non avviene, i titoli vengono regolarmente rimborsati, e quindi tutte le "protezioni" che ho venduto diventano il mio guadagno netto.
secondo modo di speculare con i CDS.
in tempi tranquilli, quando ancora non si parli di crisi, comincio a comprare "protezioni" sui titoli , metti , greci.
li pago poco perchè il rischio non appare ne imminente ne alto. nota che io NON ho i titoli sottostanti.
spargo la voce di un possibile default e adduco anche come prova l'elevato numero di CDS emessi, che dovrebbe significare che molti possessori di titoli stanno subodorando default. si alza la richiesta di CDS e contemporaneamente si innalza lapercezione di un rischio.
in queste condizioni il valore della "protezione" sale, soprattutto per effetto di chi i titoli li possiede davvero.
a quel punto io vendo le "protezioni" ch eavevo acquistato a poco prezzo, a valori molto superiori a coloro ch eavendo i titoli vogliono proteggersi.
io lucro la differenza tra il valore a cui li ho venduti e quello a cui li avevo acquistati.
per ora mi fermo, e vorrei sapere se è chiaro .

Concordo con quello che ha scritto Santaruina.

Trovo fuori luogo nell'articolo di Cedolin la solita retorica datata sul lavoro e sui diritti dei lavoratori... CALPESTATI DA CHI IN GRECIA ?

Salari pagati a chi e per fare cosa se la Grecia produce meno di Brescia e Bergamo insieme? forse si tratta di stipendi pubblici, dunque diritti calpestati dallo stato che non riesce più a fare debiti allegramente?... ma mantenere un milione e passa di dipendenti pubblici è uno sforzo immane... mi domando come possono aver attirato i finanziamenti esteri che hanno permesso di fare lo stipendio ai dipendenti pubblici.. Ah si... hanno falsiificato i bilanci....( per capire se una società produce ricchezza basta visitare le zone industriali ed artigianali , dunque teniamoci con amore e con cura le nostre aziende vessate da uno stato vergognoso... PS. Faccio notare che il 90% degli operai dell'industria manifatturiera lavorano in imprese con meno di 50 persone in Italia, imprese che non possono ricattare come fanno le 2 o 3 grosse ditte private Italiane )
Personalmente vedo la Grecia in una situazione disperata perchè non esiste la cultura dell' impresa. Dovranno tornare ai vecchi tempi, meno debiti e meno consumi. Chissà perchè la gente protesta ( cattivi forse no ma sicuramente restii a voler cambiare lo status quo che più niente e nessuno potrà garantire )...in fondo i giovanotti locali, che manco ci pensano di creare un'azienda, se la sono spassata in tutti questi anni ( dove erano le proteste giovanili per sollecitare il risveglio o l' inizio della voglia della cultura d'impresa..? non sanno forse che la roba nei centri commerciali deve essere anche prodotta? )

A ciò che ha già detto Santaruina, che ben conosce la Grecia, aggiungerei l'irreparabile distorsione del mercato causata dai finanziamenti europei, a partire dal famigerato pacchetto Delors, che ha avuto come risultato innumerevoli "imprese" tirate su dal nulla da chi aveva i contatti migliori con la politica e il cui scopo era semplicemente raccattare i soldi delle sovvenzioni. Imprese che venivano puntualmente chiuse dopo un paio d'anni e dopo aver sottratto risorse da altri settori dove avrebbero potuto creare del profitto.

E ovviamente questo sarebbe un "fallimento del mercato"...

E' un giroconto bancario: come trasferire soldi dalla gente alle banche e sciacalli di ogni risma.

Si stupiscono se la gente poi s'incazza.
E non mi stupisco io che in Italia si accetti supinamente tutto, siccome siamo indebitati è giusto che mi si frusti.

Come se avessero chiesto ai cittadini d'indebitarsi, come per le Grandi opere e guerre militari che costano.
Hanno chiesto alla gente se vogliono pagare quelle scoppole di soldi?

No. Ma la colpa sarebbe dei cittadini lo stesso, perché "osano" prendere le pensioni che costano, come se non avessero pagato i contributi una vita intera.


Ma un ragionamento su chi decide di far cadere la spada di Damocle sulla testa della gente non ce lo facciamo?
Chi sono queste agenzie di rating? Quelle che valutavano la Lehman prima del crollo come AAA+?
Diamo ancora credito a sti soggetti?

Prediamo per oro colato le parole di sti qua pensando siano dei benefattori dell'umanità?

http://www.vocidallastrada.com/2010/05/agenzie-di-rating-ne-indipendenti-ne.html#more

Incredibile pensare sia colpa dei greci
http://crisis.blogosfere.it/2010/04/stati-in-fallimento-e-dubbi-atroci.html

Ma non ci chiediamo cosa ci sia dietro?
Non ci chiediamo come mai le stesse misure di austerità siano intraprese ed obbligate ad essere intraprese da Spagna, Portogallo e chiunque capiti a tiro del FMI?
Ovvero privatizzazione e annullamento dello stato sociale?

Chi sono questi mercati finanziari che sono autorizzati a spolpare la vita delle persone?
Possibile che gli diamo tutto questo credito?

http://it.peacereporter.net/articolo/21685/Predatori

http://www.caffe.ch/news/firme/47284

http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2010/4/30/CRAC-GRECIA-2-Cosa-accadra-se-crollano-anche-Portogallo-e-Spagna-/3/82967/
http://www.movisol.org/10news083.htm

http://petrolio.blogosfere.it/2010/04/la-grecia-e-spazzatura-il-petrolio-e-le-armi-molto-meno.html

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=24496

Dopo aver risucchiato l'Islanda, dopo questo attacco alla Grecia, questi cosiddetti aiuti non sono un altro debito che la Grecia dovrà saldare o no?
Ma ci rendiamo conto che hanno messo "sotto amministrazione controllata" lo Stato?
Ci rendiamo conto che hanno privatizzato la nazione?
Una volta confermati "gli aiuti" che la Merkel non voleva concedere (con i soldi dei contribuenti tedeschi sta rimborsando i mercati cioè soggetti privati greci, indebitando la Germania, mettendo così le basi per attaccare la Germania poi) nemmeno un giorno dalla conferma degli "aiuti" le agenzie di rating hanno attaccato la prossima vittima, la Spagna di cui già avevano posto le basi?
Intanto le premesse di un attacco alla Spagna
http://www.terranews.it/news/2010/02/la-spagna-e-bancarotta

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=24415

Non ci rendiamo conto che la storia del debito pubblico è il casus belli per annientare le nazioni?

Prima hanno preparato il cappio, chiamato UE ora lo stringono.

Grecia, Italia e chissà chi altro ha truccato i conti per entrare nell'euro, aiutati da Goldman Sachs.
Ora passano all'incasso, con la scusa del debito e del rapporto deficit/PIL.
Come mai si sono opposti con veemenza alla fuoriuscita dall'euro della Grecia?

Perché si sarebbe sottratta dalle grinfie di queste bestie?
Ma il guadagno è proprio lì, controllare le nazioni, se fuoriescono addio giochetto.

Il Portogallo ha ancora tanti gioielli di famiglia, come aveva l'Italia nel 92.

Con la scusa del debito, sta privatizzando altrimenti sfora i parametri di Maastricht.
Basta togliersi dall'euro per sottrarsi alla tagliola dei controllori del mondo, alias NWO.

Dal Portogallo con preoccupazione..al di là di qualche considerazione ideologica, questi due articoli del Manifesto ben descrivono la situazione economia.
Stesso copione per tutti gli stati della UE. Sarà un caso?


Il piano di austerità del socialista Socrates Un massacro sociale


Il congelamento dei salari dei dipendenti pubblici, che giovedì ha portato al primo sciopero dal 2007 contro il governo del premier socialista José Socrates, appare una quisquilia se paragonato al piano di austerità lanciato ieri a Lisbona dal ministro delle finanze Fernando Teixeira dos Santos. Le «linee generali» del Programa de Estabilidade e Crescimento (PEC) di qui al 2013, che (come Zapatero in Spagna) Socrates dopo il voto da parte del parlamento portoghese dovrà mandare anche a Bruxelles per la sua approvazione, pur senza voler sollevare gli ovvi interrogativi sulla «sovranità nazionale», assomigliano molto a una mannaia e un massacro sociale. Non proprio come in Grecia ma quasi. Quattro anni - almeno - di lagrime e sangue. A senso unico o quasi.

Tagli alla spesa pubblica e agli investimenti statali (cresciuti nel 2009 come stimoli alla crisi economica globale); conferma del congelamento degli stipendi del settore pubblico per quest'anno e «forte contenimento» di salari e sussidi di disoccupazione (ossia aumenti inferiori al tasso d'inflazione) nei 3 anni a venire; scure sul bilancio militare (ridotto del 40%); nuove privatizzazioni per 6 miliardi di euro, attraverso la vendita di asset in aziende pubbliche quali, anticipa l'agenzia economica Bloomberg, Energias de Portugal (Edp), la petrolifera Galp Energia, Redes Energeticas Nacionais (Ren), la compagna aerea Tap, i servizi postali Correios de Portugal (Ctt), la Caixa Geral de Depositos; rinvio al 2015 e 2017 dei treni ad alta velocità (Ave) fra Lisbona e Porto e fra Porto e Vigo (in Spagna); riduzione del 10% delle spese per il personale statale, così da portarle dall'11% al 10% del pil nel 2013, il che significa tagliarle per «almeno» 100 milioni di euro l'anno e «rinforzare» la regola del «due per uno», ossia il blocco del turnover con la sostituzione solo di un pensionato su due.

L'unico paio di eccezioni visibili, che tagliano verso l'alto della piramide sociale, sono l'aumento al 45% (dal '42) dell'imposta per i redditi annuali superiori ai 150 mila euro e la tassazione (20%) delle plusvalenze di borsa.
L'obiettivo della manovra, imposto dalla Ue, è riportare il deficit fiscale dall'8.3% del 2009 sotto il canonico 3% del pil (6.6% nel 2011, 4.7% nel 2012, 2.8% nel 2013) e ridurre il debito pubblico dal 90.1% del 2012 all'89.3% del 2013. Più immediatamente l'obiettivo del PEC è lanciare un segnale forte «ai mercati» ed evitare il rischio che il virus greco si diffonda in Portogallo (e Spagna), un rischio peraltro (quasi) escluso dal direttore dell'Fmi, il francese Dominique Strauss-Kahn, che ieri ha detto di «non vedere al momento ragioni per cui la crisi fiscale greca investa» i due paesi iberici.

In effetti le prime reazioni degli «analisti» sembrano positive. Si vedrà quale sarà la risposta a livello sociale e politico. Il piano è basato su previsioni di crescita tutte da verificare, dello 0.7% nel 2010, lo 0.9% nel 2011, l'1.3% nel 2012, l'1.7 nel 2013. Ma la sua vocazione (o rassegnazione) al massacro sociale sta nel tasso di disoccupazione previsto che non scende mai al di sotto del 9%: superiore al 10% nel 2010 e 2011, 9.5% nel 2012, 9.3% nel 2013.

Socrates, rieletto nel settembre 2009, non ha la maggioranza in parlamento e ha lanciato un appello perchè tutti appoggino lo «sforzo nazionale». Il Psd (destra pura), principale partito d'opposizione, mostra un atteggiamento «costruttivo» annunciando l'astensione sulla legge di bilancio- 2010, che si discuterà il 12 marzo, e con ogni probabilità anche sul PEC, che si discuterà il 25. L'opposizione viene da Cgtp, il sindacato comunista, e dalla stessa Ugt, socialista, e dai partiti di sinistra, il Bloque de Esquerda e il Pcp. Altri scioperi in vista.

Maurizio Matteuzzi
Fonte: www.ilmanifesto.it
9.03.2010

Portogallo. Il salasso, una cura a base di tagli dei salari e privatizzazioni

In un paese che è sempre il più povero dell'Europa occidentale, il premier socialista José Socrates propone una cura di austerità liberista che ammazzerebbe un cavallo. E anche i portoghesi


Lisbona non è rutilante e movimentata come Madrid ma, da sempre, ha un suo fascino particolare, un incanto unico, un colore «diverso». È stata appena proclamata come «miglior destinazione europea 2010» dalla European Consumers Choice, un organismo con sede a Bruxelles che ha condotto un sondaggio fra i cittadini di 47 paesi su 10 città (Berlino, Copenhagen, Firenze, Barcellona, Atene...). Anche nel 2009, per i World Travel Awards, una specie di Oscar del turismo, la capitale portoghese era «o melhor destino europeo».
Una piccola nota di consolazione in un brutto momento per il paese lusitano, in cui le nuove che vengono da fuori sono una peggio dell'altra. Come quella piovuta una settimana fa dalla Fitch, una delle tre agenzie di rating che fanno il bello e il cattivo tempo sullo stato di salute dell'economia dei paesi e di cui, ci dice il sociologo dell'università di Coimbra Boaventura de Souza Santos, un'Unione europea che fosse minimamente «indipendente e alternativa agli Usa» avrebbe dovuto «liberarsi» in quanto «hanno previsto tutte le crisi possibili e immaginabili, dalla Thailandia al Brasile, eccetto l'ultima e la più devastante, quella degli Stati uniti» (guarda caso).
Il 24 marzo la Fitch ha declassato la qualifica del debito del Portogallo, portandolo da AA a AA-. Come l'Italia nonostante l'ottimismo di Berlusconi e Tremonti, ben sotto l'AAA della Spagna in crisi, e superiore solo, fra i 16 paesi della zona euro, a Malta, Slovacchia e alla pecora nera Grecia.

Anche qui in Portogallo, come nella Spagna di Zapatero, ogni analogia con la Grecia è respinta con irritazione. Idem per le voci che raccontano di una prossima uscita, coatta (Merkel vult) o volontaria, di Lisbona dall'euro per tornare al vecchio e svalutato escudo. Il ministro delle finanze Fernando Teixeira dos Santos lamenta che «molte volte i mercati non distinguano il Portogallo dalla Grecia», siamo in «una crisi eccezionale senza precedenti nella nostra storia recente», dice, «ma siamo lontani mille miglia da uno scenario simile».

È un fatto però che entrambi i paesi iberici sono sulla linea di tiro delle agenzie internazionali e pronosticati come le prossime vittime dell'influenza greca. Douglas Renwick, l'analista del Fitch incaricato del caso portoghese, ha minacciato un «ulteriore ribassamento» del rating nel caso il Programa de estabilidade e crescimento (Pec) deciso dal governo del socialista José Socrates per il quadriennio 2010-2013 e approvato a Bruxelles dalla Ue e, con maggiori difficoltà, dal parlamento portoghese giovedì 25 marzo, non dovesse funzionare a dovere. La minaccia di Renwick, che pure giudica «ampiamente credibile» il Pec, si basa sulle «deboli prospettive di crescita» del Portogallo di qui al 2013 - dopo il -2.7% del 2009, «la peggior recessione in decenni», il +0.7% nel 2010, il +0.9% nel 2011, il +1.3% nel 2012, il +1.7% nel 2013 - che possono portare a «nuove difficoltà nelle finanze pubbliche». Senza contare gli effetti collaterali sul piano politico e sociale dei tagli sulla spesa pubblica e delle privatizzazioni.
A parte le sinistre che siedono al palazzo di São Bento di Lisbona, l'antico convento sede della Assemblea da República - il nuovo Bloco de esquerda (Bde) e il vecchio Partido comunista portugués (Pcp) -, uscite rafforzate dalle elezioni legislative del settembre scorso con quasi il 18% complessivo e pronte a forti mobilitazioni contro il Pec, anche i sindacati danno segni di crescente insofferenza.

Non solo la Cgtp, la Confederação geral dos trabalhadores portugueses, 750 mila iscritti con alla testa il comunista (ma piuttosto critico) Manuel Carvalho da Silva, ma anche la Ugt, la tiepida União geral dos trabalhadores guidata dal socialista João Proença, che non possono stare a guardare con le mani in mano una disoccupazione già oltre la soglia del 10%, la più alta in 25 anni, e le condizione sempre più critiche di un paese che, nonostante i grandi passi compiuti da quando nell'86 entrò nella Cee, è ancora il più povero dell'occidente europeo e il più diseguale (fuori dall'est-Europa) quanto a distribuzione della ricchezza. Il Pec, tanto per dire, oltre a un tasso di crescita bassissimo - 1.7% nel 2013 contro il 3.1% della Spagna -, per il prossimo quadriennio prevede un tasso di disoccupazione mai al di sotto del 9%.

Il 4 marzo Cgtp e Ugt hanno organizzato uno sciopero di 24 ore, il primo dal 2007, del settore pubblico contro il congelamento dei salari (caduti in termini reali del 7% in una decade) imposto da Socrates. «Tagliare i salari non è la misura giusta per combattere la crisi, io credo che uno scenario di scioperi generali come in Grecia sia necessario anche in Portogallo», disse allora Carvalho da Silva. Qui non è come in Spagna, dove i comunisti delle Comisiones obreras e i socialisti dell'Ugt attuano da tempo pratiche unitarie: fra Cgtp e Ugt non corre buon sangue e unità d'intenti. Però la situazione è troppo grave e i sindacati annunciano un nuovo sciopero, generale questa volta, forse in maggio.

In Portogallo l'agonia dei conti statali durava da anni. Prima dell'implosione ellenica, era il paese lusitano a venire indicato come l'anello debole dei Pigs - i «maiali» della Ue, secondo il gentile acronimo inventato dagli inglesi: Portogallo, Irlanda, Grecia, Spagna -, il primo destinato a saltare.
La stilettata del Fitch di mercoledì 24 ha spianato la strada al faticoso via libera dato il giorno dopo dal parlamento al Pec. Passato - nonostante il voto contrario della destra, il Centro democrático e social-Partido popular (Cds-Pp) di Paulo Portas, e della sinistra, il Bde di Francisco Louçã e il Pcp di Jerónimo de Sousa - grazie al sì del Ps di Socrates e alla sofferta astensione del principale partito dell'opposizione di destra, il Psd della «dama di ferro» Manuela Ferriera Leite, che pure ha definito il Pec «nient'altro che un Programa de estabilidade e estagnação» e avrebbe gradito più tagli alla spesa pubblica e meno imposte.

Per il ministro Teixeira, il colpo del Fitch era «atteso» ma questo non ha impedito che sia stato accusato - scivolone dell'euro, caduta dell'indice di riferimento della Borsa portoghese, il Psi 20, e dei titoli delle banche portoghesi - né impedirà che sia accusato nell'immediato futuro - tassi d'interesse più alti sui crediti internazionali di cui il paese avrà più che mai bisogno; aumento dello spread, il differenziale fra i buoni del tesoro portoghesi e i bund tedeschi che fanno da parametro di riferimento e che già nel 2009 aveva superato quota 100 punti; probabili ricaschi negativi sulla crescita economica prevista, quindi sull'occupazione, eccetera eccetera.

Il social-liberista Socrates, già autore dopo la sua prima elezione nel 2005 di una «riforma» del mercato del lavoro assai apprezzata dalla confindustria portoghese, al contrario del social-liberista Zapatero non ha aumentato l'Iva, ma i tagli al peraltro miserrimo welfare portoghese sono pesantissimi, «cinici» li definisce la sinistra, oltre che radicalmente contrari al programma elettorale del Ps nel 2009. Salari (i minimi fermi da anni a meno di 500 euro al mese), pensioni (le minime inferiori a 200 euro al mese), sanità, istruzione, detrazioni fiscali, blocco del turnover nella funzione pubblica (un solo assunto ogni due pensionati), indennità di disoccupazione, poi privatizzazioni (che dovrebbero fruttare 6 miliardi di euro entro il 2013) in settori «strategici» quali energia (compagnie elettriche e petrolifere), trasporti (la compagnia di bandiera Tap), poste, assicurazioni, finanza (la Caixa geral de depositos, l'unica banca pubblica), investimenti statali (dal 4.9% del pil l'anno scorso al 2.9% del 2013). Tutte misure che andranno a colpire la classi medio-basse, e maggioritarie, di una popolazione che già sente i morsi della crisi: come quel mezzo milione di portoghesi che non ce la fa più a pagare le bollette di luce, telefono e acqua.

Uniche eccezioni in controtendenza - anche rispetto alla Spagna di Zapatero che ha preferito colpire attraverso il facile grimaldello dell'Iva, ha abolito l'imposta sul patrimonio e non tassa i guadagni di Borsa) - l'aumento dal 42 al 45% dell'Irs, l'Irpef portoghese, per i redditi annuali superiori ai 150 mila euro («30 mila portoghesi» su 11 milioni, secondo il Bde) e un'imposta del 20% sui guadagni di Borsa (ma non a partire dal 2010) finora esentasse.
Tutto in nome della riduzione della spesa pubblica e del deficit fiscale - 2.6% sul pil nello '08, quasi quadruplicato al 9.4% nello '09, per tornare nell'ortodossia del 2.8% nel '13 -, e del controllo dell'enorme debito pubblico - l'85.4% del pil nel '10, il 90.1% nel '12, l'89.3% nel '13.
Forse il sanguinoso salasso portoghese servirà ad evitare una bancarotta alla greca. Forse non ci sarà bisogno di fare un umiliante e suicida ricorso al Fondo monetario internazionale - l'ultima volta che l'Fmi fu chiamato al capezzale di un paese dell'Europa occidentale, prima che la Merkel ne imponesse il ritorno adesso in Grecia, fu proprio in Portogallo nell'83. Forse il Pec di Socrates sortirà l'effetto sperato. Forse in 4 anni il Portogallo si riprenderà.
Resta da vedere in che stato arriveranno al 2013 i portoghesi.

Maurizio Matteuzzi
Fonte: www.ilmanifesto.it
1.04.2010

Nel paese lusitano ci sarebbero i numeri ma non ci sono le condizioni per una coalizione fra i due partiti della «esquerda radical» e il Ps. Che invece preferisce cercare a destra i voti che in parlamento gli mancano
Lo tsunami sull'economia portoghese e il programma quadriennale «di stabilità e crescita» presentato dal governo rispecchia la distanza «insormontabile» fra la «sinistra responsabile» che assomiglia molto alla destra e la «sinistra protestataria e utopica»


Il cartello appeso a un palo della luce sulla Praça da Figueira, nella Baixa che scende verso il Tago, dice perentorio: «Congelamento de salarios, redução dos apoios sociais, privatizações: é isto o Pec do Ps/Psd/Cds. Com o Pcp lutar contra as injustiças sociais, exigir uma vida melhor»
Il Pec contro cui il cartello del Partito comunista portoghese chiama alla lotta è il Programa de estabilidade e crescimento, il piano che nei 4 anni fino al 2013 dovrebbe riassestare i conti pubblici e salvare il Portogallo da una bancarotta tipo Grecia. La triade Ps, Psd e Cds è il Partito socialista del primo ministro José Socrates, il governo; il Partito social-democratico del presidente della repubblica Aníbal Cavaco Silva e il Centro democratico e sociale-Partito popolare di Paulo Portas, l'opposizione di destra. Tutti e tre accomunati nella paternità del sanguinoso piano di aggiustamento anche se, nell'accalorato dibattito concluso il 25 marzo in parlamento con la sua approvazione, i socialisti hanno votato sì, i social-democratici si sono astenuti, i popolari hanno votato no (come l'opposizione di sinistra, Pcp e Bloco de esquerda).

In effetti, scontando gli schematismi inevitabili in politica e in giornalismo, se la madre del Pec (anche) in questo caso è certa - ed è quella che il ministro delle finanze Teixeira dos Santos ha chiamato «la crisi eccezionale e senza precedenti nella nostra storia recente» -, il padre formalmente è il governo Socrates ma potrebbe essere benissimo uno dei due partiti della destra.

I socialisti, naturale, rifiutano l'accostamento e negano che il piano sia di taglio liberista, recessivo e punitivo verso i ceti medio-bassi che sono la maggioranza degli 11 milioni di portoghesi. In effetti è probabile che se al governo ci fosse stata la destra, il Pec sarebbe stato anche peggio e il congelamento dei salari e delle pensioni, i tagli della spesa pubblica e le privatizzazioni a raffica sarebbero state ancor più brutali. Ma è anche innegabile che il Pec di marca socialista racchiude molte delle tradizionali ricette della destra politica ed economica (non solo portoghese). Il fatto che il Pds si sia astenuto, dopo molta sofferenza e un intervento discreto del presidente della repubblica, e che il Cds-Pp abbia votato contro si deve più a ragioni politiche legate alla contingenza che a ragioni di sostanza.
Nel caso del Psd, alla concomitanza del voto sul Pec con lo scontro interno per la scelta del successore di Manuela Freire Leite, l'iper-destra «dama di ferro» che auspicava di scalzare Socrates dal potere nelle elezioni del settembre 2009 e fu seccamente sconfitta. I candidati a segretario generale, fra cui quello che poi ha finito per prevalere, Pedro Passos Coelho, facevano a gara su chi era il più duro con il governo e il più «di rottura». Nel caso del Cds-Pp, che era stato il vero vincitore (con il Blocco di sinistra) del voto di settembre a scapito del Psd, c'era il bisogno di mostrare le distanze da Socrates che, non avendo più la maggioranza assoluta in parlamento, deve appoggiarsi agli apporti esterni. E, non a caso, quegli apporti li ha cercati e trovati sempre - come nell'approvazione recente del bilancio 2010 - a destra, anche se stando ai numeri in parlamento un governo di sinistra-sinistra avrebbe una comoda maggioranza assoluta (96 seggi del Ps, 16 del Bde, 15 del Pcp su un totale di 250). Ci sarebbero i numeri ma non le condizioni politiche.

Qui in Portogallo, dopo la rivoluzione dei garofani del '74 non c'è mai stato un governo di coalizione di sinistra - il nemico pubblico del socialista Mario Soares era il comunista Álvaro Cunhal e viceversa - mentre c'è n'è stato uno di grande coalizione Ps-Psd ('83-'85), a guida dello stesso Soares. In effetti le differenze fra i due partiti, almeno sul terreno dell'economia, sono labili. Dal '74 sono passati 35 anni ma lo scontro vero è ancora fra i socialisti e la sinistra (che qui resta forte). Uno scontro acuito dallo tsunami economico.

Sia il Blocco sia il Pcp hanno presentato proprie proposte alternative al Pec di Socrates (anche se, solita litania, separate pur se convergenti). Proposte che battono sulla crescita dei salari reali, della previdenza sociale e dei diritti, sugli investimenti pubblici per creare posti di lavoro in un paese in cui la disoccupazione è e resterà altissima (intorno al 9-10%) e una su tre è un'occupazione precaria, sul rifiuto di privatizzazioni in settori «strategici», sulla lotta alla «gigantesca» evasione fiscale.
Uno dei tasti su cui Bde e Pcp più picchiano è che l'hardcore del Pec contrasta in modo radicale con il programma elettorale che in settembre - quando la crisi mondiale impazzava e aveva già raggiunto il Portogallo -, ha dato la seconda vittoria consecutiva ai socialisti.

Allora il «progre» Socrates aveva respinto l'offensiva della «facha» (nel senso di fascista) Manuela Leite proponendo e promettendo più e migliore previdenza sociale, l'aumento progressivo dei salari, una politica keynesiana di investimenti pubblici. «La protezione sociale è al centro delle preoccupazioni e delle proposte del Partito socialista», si leggeva e si diceva allora, e i due primi obiettivi indicati erano «proseguire e rafforzare la lotta contro le diseguaglianze sociali» (enormi in Portogallo) e «continuare a rafforzare il sistema pubblico della sicurezza sociale». Tutto cancellato, evaporato nel giro di 6 mesi. Anche a destra tuttavia hanno da rinfacciare qualcosa al Pec. Le uniche due misure in contro-tendenza. La tassazione dei guadagni di Borsa era prevista nel programma socialista ma «il mercato» non si aspettava che fosse al 20% e dell'innalzamento dell'Irs, l'Irpef portoghese, dal 42 al 45% per introiti superiori ai 150 mila euro l'anno, non c'era proprio traccia: i socialisti si impegnavano a «riformare» l'imposta sul reddito ma garantendo che non ci sarebbero stati aumenti.

Forse un cambio di programma così secco - e così ideologicamente orientato - non provoca problemi allo spregiudicato manovratore Socrates (uno che «quando se ne andrà sarà sempre troppo tardi», ci dice il sociologo Boaventura de Sousa Santos), ma provoca qualche maldipancia a certi settori del Ps. Paulo Pedroso, ex ministro del lavoro con António Guterres, il premier socialista dal 1995 al 2002, dice che «i tagli della spesa sono necessari ma la questione essenziale è sapere dove tagliare: il governo ha deciso di farlo soprattutto nella spesa sociale e io confesso la mia incapacità di accettare che un governo di centro-sinistra scelga questa strada».
Ma si tratta di «un piccolo numero di persone», ci dicono. «Il governo è compatto» sulla bontà della sua linea. Perché il Pec sia buono e perché la distanza fra «le sinistre» sia siderale, lo spiega lucidamente Vital Moreira, professore di Diritto all'università di Coimbra, deputato comunista nella costituente del '75-'76, tornato in parlamento nel '95 come deputato socialista e oggi all'euro-parlamento di Strasburgo.

Sostiene Moreira, in un articolo apparso sul quotidiano Público, che la crisi e la risposta del governo mostrano «che è molto più quello che divide di quello che unisce le diverse sinistre in Portogallo, in particolare fra il Ps da un lato e la sinistra comunista del Pcp e neo-comunista del Bde dall'altro». Sostiene Moreira che il Pec «è necessario, credibile e in generale socialmente giusto», che «non colpisce per nulla il sistema della protezione sociale» e affermare il contrario è «senza fondamento», che «le critiche da sinistra del Pec rivelano il tradizionale radicalismo e l'irresponsabilità politica dei partiti dell'estrema sinistra parlamentare». E conclude Moreira che «un governo di una sinistra responsabile non si può imbarcare nell'avventurismo delle sinistre radicali. E' questa la differenza insormontabile fra una sinistra di governo, che sa che non ci sono politiche sociali senza la crescita economica e senza stabilità finanziaria, e le sinistre di protesta, che non devono mettere in pratica le loro utopie».

E' vero, le differenze fra «una sinistra responsabile» (come quella di Socrates e Moreira, di Blair e Schröder) e una sinistra «utopica» sono «insormontabili». Come dovrebbero essere le differenze fra la sinistra e la destra.

Maurizio Matteuzzi
Fonte: www.ilmanifesto.it
4.04.2010

Il Portogallo ha meno imprese della Grecia. Inutile..senza impresa non c'è ciccia.

vero in parte Mirco.
Bisogna distinguere tra l'economia reale, quella fatta di imprese e quella truffa che è l'economia finanziaria.

Questi giochetti non hanno a che fare con l'economia reale, è tutta finanza creativa-distruttiva.

cosa a che fare tutto ciò che viene riportato in questo articolo con l'economia reale, se non che la distrugge?

Le e-mail che inchiodano Goldman "Crollano i mutui, ora si guadagna"

E le agenzie di rating finiscono nell´inchiesta: "Manipolate da chi le pagava" Le scommesse al ribasso: "Oggi ho piazzato quei titoli a vedove e orfani"

«E´ Frankenstein che si rivolta contro il suo creatore». Così Fabrice Tourre, il manager di Goldman Sachs al centro dell´accusa di frode, in una e-mail interna descriveva il titolo "tossico" che stava rifilando ai clienti: grandi banche tedesche e olandesi. Mentre pochi mesi dopo si vantava di aver piazzato dei titoli Abacus, di quelli ad alto rischio, «a vedove ed orfani». Ormai è uno scandalo al giorno il ritmo per Goldman Sachs. La più potente delle banche di Wall Street si avvita in una perdita di credibilità che assume una dimensione spettacolare, quasi romanzesca.
Mentre la Washington globale s´interroga al summit del Fmi sulla crisi greca "cucinata" dai manipolatori di bilanci della Goldman, nella Washington federale il Congresso lavora di sabato e domenica per scoprire altre menzogne di Goldman. Ieri il bottino della Commissione parlamentare d´inchiesta è stato ricco. Sono venute alla luce le piccanti e-mail interne. In quei messaggi i dirigenti della banca si congratulano per i profitti fatti grazie al tracollo del mercato, che nel frattempo sta rovinando l´America.

Il periodo cruciale è l´estate-autunno 2007. Ogni annuncio drammatico che dai mercati finanziari rimbalza sugli schermi Reuters e Bloomberg, nei manager di Goldman Sachs scatena l´entusiasmo, di cui è rimasta traccia in quelle e-mail. Esplode il crac dei mutui erogati dalla banca Washington Mutual? «Buon notizie» esultano due manager di Goldman. Le agenzie di rating declassano il voto di solvibilità su 32 miliardi di titoli? «Siamo messi bene, stiamo per fare soldi seri», gongolano alla Goldman.

Le stesse agenzie di rating sono finite nel mirino dell´inchiesta: «Succubi di Wall Street, manipolate da chi le pagava». Il 25 luglio 2007 il direttore finanziario di Goldman, David Viniar, festeggia un profitto di 51 milioni in un sol giorno e sbeffeggia gli altri investitori: «Ecco cosa succede a quelli che non sono corti come noi». Corti, nel gergo dei mercati, sono gli investitori che vendono allo scoperto e speculano sul ribasso. Il chief executive di Goldman, Lloyd Blankfein, nel novembre 2007 si compiace: «Abbiamo guadagnato grazie alle nostre posizioni corte». Il trionfalismo delle e-mail oggi ha un suono sinistro. Di certo non aiuta Blankfein, che questo martedì è atteso al Congresso nel ruolo dell´inquisito.

Il godimento dei vertici Goldman in quel 2007, mentre milioni di famiglie americane sprofondavano nell´insolvenza e subivano i pignoramenti delle abitazioni, rafforza la posizione di Barack Obama. Il presidente accelera sulla riforma dei mercati e ieri ha dichiarato: «Wall Street è riuscita a danneggiare ogni settore dell´economia».
Cade una difesa della banca contro la Securities and Exchange Commission (Sec). La Sec, l´organo di vigilanza sulla Borsa, accusa di frode la Goldman Sachs per aver inflitto ai suoi clienti miliardi di dollari di perdite sul titolo Abacus. Dentro quel derivato c´erano crediti inesigibili verso titolari di mutui subprime. Goldman nascose ai clienti che a selezionare i contenuti del derivato era stato lo hedge fund di John Paulson, il quale puntava ad arricchirsi proprio per l´insolvenza di quei mutui.
Goldman si è difesa presentandosi come vittima lei stessa del crac dei mutui. «Quelle e-mail dimostrano il contrario» ha detto ieri Carl Levin, il parlamentare democratico che presiede la Commissione d´indagine. La storia delle puntate ribassiste, con cui Goldman si arricchì mentre l´America sprofondava nella recessione, è piena di reticenze. I vertici della Goldman hanno alternato il trionfalismo e la dissimulazione. Alla fine del 2007 i top manager della banca si vantavano di aver previsto il tracollo prima degli altri, ne facevano un motivo di orgoglio e di marketing, per rubare clienti alle concorrenti. Dalla fine del 2008 invece bisognava sottolineare di aver perso. Perché questa sterzata? Un motivo è politico: nell´atmosfera di indignazione nazionale contro i banchieri di Wall Street, non è consigliabile vantarsi di aver speculato sulla nave che affondava. Ma c´è un´altra ragione.

Goldman Sachs, una volta subodorato il disastro dei mutui, trasferì gran parte del rischio (attraverso i credit default swaps) sulla compagnia assicurativa Aig. La quale finì in bancarotta per avere assicurato i titoli legati ai mutui. Il salvataggio pubblico di Aig, tuttora controllata dallo Stato, è costato 180 miliardi ai contribuenti. Una congrua parte dei quali sono rifluiti nelle casse di Goldman Sachs, la principale beneficiaria degli aiuti ad Aig. «Banche come Goldman Sachs - dice Levin - non erano intermediari di mercato al servizio dei clienti. Erano determinati, nel proprio interesse esclusivo, a spingere i clienti all´acquisto di prodotti finanziari complicati e rischiosi. E loro scommettevano contro gli stessi prodotti venduti ai clienti».

Federico Rampini
Fonte: www.repubblica.it
25.04.2010

Citazione:

Gentile mirco,
la retorica più datata in assoluto e nonostante ciò sempre attuale è quella secondo cui ogni persona necessita di mangiare un paio di volte al giorno e poi, se possibile, fruire anche di un tetto sopra la testa. Questo in Grecia, come a Panama, negli USA o in Italia.
Se tu ritieni che il piano di risanamento imposto da BCE ed FMI in Grecia non calpesti nulla e nessuno ben venga, vuol dire che a tuo avviso ci voleva.

Citazione:

E' la stessa cosa che mi domando quando guardo la schiera di milioni fra operatori finanziari, banchieri, assicuratori, agenti di borsa, promotori e qualche altro milione di mestieranti sui generis, cosa producono costoro oltre all'aria fritta?


Stranamente però mantenere questa banda di parassiti non risulta mai uno sforzo immane.

Citazione:

Qual'è la cultura dell'impresa contemporanea in occidente? Affittare un capannone e fare produrre merce nei paesi del terzo mondo per poi commercializzarla in Europa con il falso marchio made in italy ottenuto attraverso l'elargizione di tangenti ed "unguenti" vari? O curare lo smaltimento dei rifiuti tossici nel napoletano in accordo con la camorra? O meglio ancora fondare una grande industria come la FIAT e costruire profitto attraverso le sovvenzioni statali elargite con il denaro del contribuente?

Citazione:

Presumo dovremo tornarci tutti, ma che fine faranno il PIL ed i sacerdoti della crescita, primi fra i quali BCE ed FMI?

Citazione:

Chissà perchè quando penso a chi se la è spassata durante questi anni mi vengono in mente altri soggetti rispetto ai giovanotti greci...ad esempio tutti gli attori dell'ologramma finanziario...il guaio è che a differenza dei giovanotti greci continueranno a spassarsela con il denaro dei contribuenti tutti

Il problema sta nell'ignoranza. La maggior parte delle persone (i poveri o i meno benestanti) pensa che debba avere le stesse cose di chi ha di più per diritto. Non viene in mente come uno possa avere di più, essendo la convinzione ereditata da ideologie distruttive che se uno ha qualcosa (o tanto) di più è dovuto al fatto che sta sfruttando altri. La "equa distribuzione della ricchezza" di cui sento spesso parlare non tiene in considerazione l'apporto proporzionale di energia da parte del singolo che validerebbe l'equità di tale distribuzione.
Da qui le pretese del "popolo" che vengono raccolte dai politici promettendo "posti di lavoro" e "aumenti salariali" senza che abbiano alcuna motivazione, per esempio la produzione di qualcosa di valore e un aumento di quella già esistente.
I politici per avere voti promettono "posti di lavoro" e una volta eletti creano e danno posti pubblici dove non importa se questi non producono nulla e quindi distruggono le finanze e si indebitano non essendoci nulla che venga prodotto da quei posti di lavoro.
Come risultato ci troviamo con la Grecia attuale e le altre Grecie che seguiranno.
In pratica i cittadini hanno il governo (e gli operatori economici) che si meritano.

Grazie "amensa",

in poche parole sei riuscito a farmi capire i cds , argomento che con i vari search non ero riuscito a capire.

Se ci spieghi pure il debito pubblico ti faccio una statua.

Grazie.

greci sono i "cattivi" per le strade, ma greco era pure Onassis, e sua figlia che ne ha ereditato l'impero.
non metto in dubbio che un imprenditore che con coraggio e idee dia lavoro e crei ricchezze debba anche guadagnare. Ma di nuovo il problema è "QUANTO"?.
se l'operaio vive con 1200€ al mese cosa se ne fà l'imprenditore di 100.000 ?
vive bene ma il resto lo gioca sui mercati finanziari.
quanto sostengo è che con aliquote fortemente progressive, a quell'imprenditore ne lascerei 20.000, non di più già più che sufficienti per fare una bellissima vita compensato di tutto quanto "di più" offre alla società.
anche l'imprenditore ha una bocca e un culo come l'operaio, si accontenti del riconoscimento della società. è immorale che per qualsiasi cosa possa fare un imprenditore, un manager o un presidente, possano avere remunerazioni 1000, 100.000, 10.000.000 di volte cosa porta a casa un operaio.
togliete pure quel massimo 50% di tassazione cosa resta è ancora uno sproposito.
su remunerazioni simili andrebbe applicato fino al 98% !
questo dovrebbe fare uno stato veramente "democratico", così da non esser anche costretto ad indebitarsi per mandare a scuola i figli dei più poveri.

cosa non capite , in queste discussioni, è che è la sperequazione tra persona e persona, il problema di questa nostra società, è la presenza contempooranea nella stessa società di poveri da 1000€ al mese con 20.000€ in banca ed altri con 500.000€ al mese e miliardi in banca.
e dato che quei miliardi difficilmente sono frutto di onesto lavoro, sono anche quelli che non hanno pagato le tase dovute, che sono nei paradisi fiscali, ecc... a giocare contro gli stessi stati che li hanno tollerati.

@ a_mensa

Grazie, ci capisco un po più di prima

la caratteristica del CDS che lo rende un contratto speculativo, è che NON è necessario POSSEDERE il titolo per comprare assicurazione.

Mi sorge spontanea una domanda, cosa se ne fa una persona che non posside il titolo di un'assicurazione sul titolo? può essere solo per speculare oppure può servire anche ad altro?


Ps:

Lo chiedo di nuovo: che libro consigliereste per fare un punto generale sull'economia?

@ cct
ti spiego il debito pubblico ma lascia perdere le statue. mi basta un grazie e l'esser riuscito nel mio intento di far capire la cosa.
uno stato è un ente economico.
ogni ente economico, dalla singola persona, al più grande stato o azienda, hanno un bilancio.
il bilancio è la registrazione di quanto esce (si spende) e quanto entra ( si incassa)
parentesi di precisazione.
ci sono due tipi di bilanci, quello di cassa e quello di competenza.
quello di cassa registra quanto denaro, nelle varie forme entra o esce.
quello di competenza quanto DOVREBBE entrare o uscire. (es. se emetto una fattura a 30gg. nel bilancio di competenza entra oggi, ma in quello di cassa entra quando viene effettivamente pagata, così per una prestazione che mi venga data e fatturata. nelbilancio di compoetenza sarà una uscita odierna, ma in quello di cassa apparirà nelle uscite quando la pagherò effettivamente)
questa precisazione te l'ho fatta perchè sovente si sente parlare dell'uno e dell'altro, che sul lungo periodo coincidono, ma nell'immediato possono avere anche delle grosse differenze.
riprendiamo sul debito.
come una persona, o qualsiasi altro ente economico, lo stato ha moltissime vie per spendere denaro, dagli stipendi, agli investimenti, alle manutenzioni, ecc... e altrettanti per incassare tasse, imposte, accise, ecc...
alla fine dell'anno ( in altre nazioni possono essere date diverse) il bilancio di competenza dovrebbe essere in pareggio, come dovrebbe essere in pareggio, ma meglio in attivo (attivo è quando le spese sono minori delle entrate), il bilancio di ogni ente economico "SANO", ovvero che può continuare ad operareanche all'infinito.
anche però un ente "sano" potrebbe trovarsi con un bilanci di cassa negativo (basta che abbia da incassare ancora molte entrate che gli sono già però dovute) e questa è una ragione per cui si può indebitare.
se per pagare gli stipendi, non ha sufficente denaro, perchè ne ha molto ancora da incassare, le persone non possono aspettare a mangiare, per cui ricorrerà al debito, che dovrebbe rendere non appena incassa. (gli interessi diventeranno una uscita nel prossimo bilancio) e questa è una ragione "corretta" di indebitamento, perchè restituito nel breve periodo.
lo scorretto è indebitarsi per bilanci di competenza negativi, perchè se le entrate non sono state sufficienti quest'anno, per far fronte alle spese, a meno di aumentare le entrate o diminuire le spese, vorrà dire che si creerà una situazione sempre più insostenibile, in quanto non ci sarà mai quel "di più" per restituire i debiti. ricordiamo che i debiti costano, perchè non si rende solo il capitale,ma ci sono anche gli interessi che sono anch'essi un costo.
ora, il bilancio di uno stato che sia normalmente in attivo (entrate superiori alle spese), che si trovi un anno particolarmente sfortunato per disgrazie, o disastri naturali, o comunque eventi eccezionali, per cui le spese superano le entrate, non avrà particolari problemi a rendere tale debito, proprio perchè, fuori dall'emergenza, normalmente ha un attivo, col quale poco per volta potrà ripagare il debito contratto, interessi compresi.
ma uno stato che sia cronicamente in passivo ( che spenda cioè di più di quanto incassa), non potrà che continuare ad indebitarsi.
indebitarsi per pareggiare il bilancio, ma indebitarsi anche per ripagare i debiti contratti gli anni precedenti, e indebitarsi anche per pagare gli interessi di tali debiti.
se la curva che disegna il debito all'inizio appare una retta, con il perseverare della situazione di passivo diventa gradualmente una esponenziale, in quanto le quantità di debito accumulato diventeranno sempre più difficili da ripagare.
è chiaro che per dei governanti chiedere al popolo tante tasse quante occorrono per pagare tutto quanto lo stato da ( e sarebbe bello ch einvece non sprecasse) non li rende molto popolari.
essi risulteranno ben più graditi se daranno più di quello che incassano, ed il paese vivrà un periodo di bengodi, ma se questo viene fatto indebitandosi, verrà pagato in seguito, magari dai figli e dai nipoti ch emagari manco hanno goduto dei vantaggi.
quando il debito pubblico raggiunge il 100% del pil (pil è quanto viene prodotto dal paese in un anno), tutti coloro che normalmente finanziano lo stato, comprandone i titoli del debito, comunceranno a domandarsi se riuscirà mai quello stato a pagare i propri debiti, pertanto vedendo aumentare il pericolo di default chiederanno interessi più alti, peggiorando ulteriormente il bilancio, dato che aumenta la spesa per interessi.
qunando poi uno stato annulla o rende addirittura negativo l'avanzo primario (che è il bilancio di competenza SENZA l'onere degli interessi per il debito pregresso), allora si perde ogni speranza che possa anche un giorno lontano, tornare ad un affrancamento dal costo del debito.
riguardo poi la gestione del debito, se ti interessa, vi è una disquisizone da fare al riguardo della durata dei titoli, infatti sentirai che ne vengono emessi a 3 ,6,12 mesi, ma anche a 3, 5, 10 o addirittura a 30 anni.
per oggi però basta.

Citazione:

Scusami ma qui proprio non ti capisco. Con la scusa del “cosa se ne fa di 100000 euro, li gioca sui mercati finanziari” proponi delle aliquote che praticamente distruggerebbero tutta l’attività imprenditoriale. Cosa se ne fa un “ricco” di più di 20000 euro?

A) Sono cavoli suoi. Quei soldi, sino a prova contraria, gli sono stati dati volontariamente (al contrario dei soldi che si beccano i politici) e quindi ha tutto il diritto di spenderli come vuole. Se li spende per comprare beni di lusso allora quei soldi rientrano in circolo e se li investe nei mercati allora sta offrendo del credito a chi lo cerca ed al contempo abbassa, ceteris paribus, il tasso di interesse (aumentando l’offerta di credito)

B) Se è un imprenditore molto probabilmente quei soldi li reinveste nella sua impresa, dando lavoro ad altre persone ed investendo per la produzione di beni che saranno disponibili tra qualche anno. Se tagli con “aliquote fortemente progressive” tutto l’utile sopra una cifra praticamente stai mettendo gli imprenditori (quelli che ancora non lo sono) nelle mani delle banche

C) Immaginiamo un imprenditore che dica: ok ora investo dei soldi e provo a produrre quel bene che ancora non c’è e potrebbe avere mercato (es. Iphone). Si fa i conti e vede che serve un investimento iniziale di 5 milioni di euro (e non sono neanche tanti x un’impresa con qualche dipendente) e che dovrà pagare un tasso di interesse del 10% . Vediamo tre scenari.

1) L’investimento va male ed il prodotto non si vende. L’imprenditore fallisce e gli rimane il debito sul groppone
2) L’investimento va bene e l’imprenditore rientra di capitale + interessi ed ottiene anche un profitto di 100000 mila euro. Ha rischiato 5 milioni per ottenerne centomila.
3) L’investimento va benissimo e l’imprenditore rientra di capitale, interessi più un profitto di due milioni che utilizza per espandere ulteriormente la sua azienda.

Se metti le aliquote marginali ai livelli che dici la 3 non si verifica mai ed un imprenditore che ha a disposizione solo le alternative 1 e 2 non investirà perché o vince poco o perde tanto.

@ floh

Citazione:

nulla.
ma ti faccio un esempio comprensibile.
immagina che per contrarre una assicurazione contro l'incendio della casa, non occorresse essere proprietari della casa.
a quel punto io potrei fare una assicurazione contro l'incendio della casa del mio vicino.
cosa credi che farei a quel punto , di persona, o pagando qualcun altro ?
ovvio, darei, o farei dar fuoco alla sua casa.
lui avrebbe il danno io incasserei l'assicurazione !
pensa poi se potessi anche assicurare la sua casa presso 10 compagnie diverse, e tutte per il valore della casa stessa.
sarebbe propriop un incitamento a delinquere, no ?
bene, questo sono i CDS.

per la seconda domanda , mi spiace ma non so se esista un bignami sull'argomento.
ciò che so io è frutto di anni di raccolta di informazioni, più o meno dirette, sempre cercando, ad ogni tessera, di dare un senso all'intero puzzle.

@ marcocedol

Citazione:

Fatti un giro qui nel nordest per capire cosa sia la cultura dell'impresa e scoprire che esistono anche modelli sani e vincenti, che non includono niente di quello che hai detto. La sagra dei luoghi comuni.

Citazione:

Certo che sti assicuratori son proprio dei fessi.... o forse ce l'altro inghippo... ovvero che se la casa non brucia l'assicuratore si becca i danari e se invece brucia ecco che arriva lo Stato e la BC a dare all'assicuratore i soldi x pagare gli assicurati. Basta piazzare come Segretario del Tesoro ed ai posti chiave della Fed dei dipendenti degli assicurati ed ecco un bel gioco in cui tutti vincono (tranne i proprietari della casa ed i contribuenti dello Stato)

ecco che arriva lo Stato e la BC a dare all'assicuratore i soldi x pagare gli assicurati.

Ma l'assicurazione non dovrebbe possedere il capitale che assicura?
E nel caso in cui non riuscisse a saldare il debito dovuto al pagamento all'assicurato e dovesse intervenire lo stato, quest'ultimo non dovrebbe entrare in possesso delle quote di partecipazioe dell'assicurazione pari alla cifra che ha dovuto saldare?

@ caro ashoka
ero convinto che prima o poi ti saresti fatto vivo, e infatti...

potremmo discutere all'infinito sulla moralità di guadagni oltre un certo limite.... i filosofi greci ammettevano che nel paese di utopia si arrivasse al massimo ad un rapporto di 1 a 10 tra il minimo e il massimo reddito, e questo solo pensando e ragionando sulle spinte strettamente umane.
ad esempio la delinquenza è tanto più sviluppata quanto alta la sperequazione, ovvero siano presenti ricchi molto ricchi e poverimolto poveri (e tanti).
ma non solo.
la possibilità, che diventa pratica effettiva di corruzione, è tanto più alta quanto più le disponibilità sono alte rispetto ai livelli più bassi.
eccetera eccetera.
ma dal punto di vista puramente economico,il fatto ch esi creino dei grossi capitali, e che sia per limitazione di risorse, che per limitazione di distribuzione della ricchezza, non siano più investibili in attività produttive ( e il tipico esempio è la situazione attuale in cui gli impianti sono sfruttati neanche al 70%), finiscono in investimentipuramente speculativi i cui danni li stiamo vedendo e sempre più ne dovremo prendere atto.
allora il problema primo è che questa speculazione stia danneggiando l'economia reale (togliendo finanziamenti anche a quelle realtà produttive che potrebbero sopravvivere), ma poi il problema a monte è che tali capitali esistano, e per esistere si siano formati.
per partecipare ad un hedge found dei più scassati devi poterci mettere almeno 500.000€. soldi chedevi esser disposto anche a perdere completamente, per cui non sono i soli che possiedi.
ma quando i 4 maggiori fondi speculativi (quelli i cui titolari si son riuniti alla famosa cena) possono mettere in campo 1000 miliardi di dollari, amplificandoili anche con la leva finanziaria per 10 o 20, allora capirai che con un capitale che è paragonabile al PIL USA da giocare in giro per il mondo con l'unico intento di farlo rendere il più possibile, anche a costo di mandare all'aria intere nazioni, allora il problema diventa il come difendersi da essi.
quanto sta tentando OBAMA è un esempio dello scontro che si può generare tra politica e finanza, quando i mezzi della finanza raggiungono i livelli attuali.
ecco che allora c'è da domandarsi se è corretto lasciare che tali capitali si formino.
e questo senza voler poi togliere nulla all'imprenditore che reinveste il capitale, perchè quello è un caso in cui si può benissimo detassare, almeno in parte.

@ ashoka
certo, e questo è il primo modo di speculare con i cds che ho descritto sopra..
e se i piani vanno storti, succede quel che è successo con la lehman e aig, con aig che aveva stravenduto protezione sulla lehman, ed ha dovuto intervenire la FED con 180 ml di $ per non far falire pure aig.

Citazione:

Gentile funky1,
nel Nord Est ho vissuto 4 anni, per la precisione dal 1986 al 1990 e mi dispiace dover sottolineare come proprio il "mito" del Nord Est rientri nel novero dei luoghi comuni da te stigmatizzato.
Nel Nord Est nel ventennio 70/90 sono nate una marea di piccole e medie imprese, di ottima qualità ed altrettanta serietà. Questo è accaduto non in virtù di una fantomatica cultura d'impresa che allignerebbe nel dna di chi nel Nord Est viveva, bensì per una serie di circostanze che hanno favorito il fenomeno, in un periodo storico nel quale "fare impresa" risultava relativamente semplice e premiante.

Senza dubbio esistono anche i modelli sani, nel Nord Est e non solo, ma proprio questi modelli sani sono quelli oggi in maggiore sofferenza e tu che vivi nel Nord Est credo ti renda conto di come le grandi imprese controllate da farabutti (alla Benetton o Costruzioni Ing. Mantovani spa per intenderci) stiano rimanendo le uniche a prosperare, mentre le piccole e sane realtà, anche nel Nord Est, iniziano a chiudere in maniera esponenziale, in qualche caso con suicidio del titolare annesso.

@ floh

Citazione:

beata innocenza.... se ne possiede 1/10 è tanto !!!

e bada che anche per l'RC auto, che è la più comune assicurazione, oiltretutto obbligatoria, se anche solo 1/30 di tutte le auto assicurate avessero un incidente con danno di valore almeno dell'ordine di grandezza del massimale assicurato, salterebbero tutte le compagnie di assicurazione.

funziona lo stesso principio per cui, ce una buona parte dei correntisti andassero a ritirare i loro soldi dalla banca , essa chiuderebbe nel giro di mezza giornata.

sono tutte società che vivono sulle fluttuazioni statistiche medie, dei fenomeni trattati.

Citazione:

No il fatto che gli impianti siano sfruttati al 70% non è causato dal fatto che non si possa investire in attività produttive. E’ causato dal fatto che le politiche di “stimolo” impediscono il reindirizzamento delle risorse dai settori in crisi verso altri settori (In pratica si continuano a gettare soldi nel mercato immobiliare, nell’automobile, etc. e così facendo si impedisce agli imprenditori che cercano finanziamenti di intraprendere imprese produttive in altri settori)

Citazione:

Ma non si formano perché l’imprenditore guadagna “tanto” oppure è ricco! Si formano perché sono creati dal sistema bancario che ha accesso alla stampante magica del denaro della Banca Centrale e poi lo può ancora moltiplicare con la riserva frazionaria.

Citazione:

Sicuro che i piani siano andati storti? Prima esisteva Lehman Brothers, concorrente di Goldman Sachs, il Secretary of Treasure era Paulson, ex di Goldman Sachs, Aig doveva pagare Goldman Sachs e lo ha fatto con il denaro che il Tesoro ha dato ad Aig...

Citazione:

Quoto la domanda di Marco. Personalmente ho l'impressione che i piani siano andati esattamente così come erano stati orchestrati

@ ashoka

Citazione:

ops... oppure "qualcuno" li ha fatti andare storti....
io alludevo al meccanismo della speculazione in cui si crea un certo panico su un evento che si è sicuri, oppure si è concordato, che poi non debba avvenire.
poi il "diavolo" ci può sempre mettere lo zampino e farlo avvenire davvero !!!

@ ashoka


Citazione:

qualsiasi sia la ragione per cui tali impianti ci sono, e sono eccedenti rispetto alle possibilità di assorbimento del mercato, rende i capitali liberi, e anzi, per poter rendere DEVONO dirigersi verso la finanza speculativa.
quanto vorrei trasmettere come pensiero, è che, se in una situazione ormai post industriale, si permette la formazione di capitali di simili dimensioni che competono ormai con i governi non ci si può poi lamentare che vanno fuori controllo e non si riesce più ad imbrigliarli.
di questo passo sono destinati ad aumentare sia in entità che in forza.
vogliamo proprio farci schiavizzare ? non resta molto tempo per decidere.


Citazione:

ma il sistema bancario se è vero che li crea, non li regala poi al primo che passa, richiede garanzie che solo chi già possiede ricchezze può dare e glieli impresta, non glieli regala..

Riformulo più semplicemente.

Tu ti lamenti dei questi grandi capitali che speculano, attaccano, etc. etc.

Proponi una aliquota marginale altissima sui redditi sopra una certa soglia e parli di imprenditori che "guadagnano troppo".

Io ti dico che non sono gli imprenditori che fanno quelle speculazioni! Sono le banche d'affari! Ed i "capitali" che spostano di qua e di là non arrivano da utili di impresa ma sono creati dal nulla con il moltiplicatore dei depositi e con la costante iniezione di liquidità da parte della Fed.

Citazione:

Grazie per la pronta risposta. Non intendevo proporre Benetton e simili come modelli sani, né perpetrare lo stereotipo del Nord Est in cui sono tutti imprenditori: il periodo del boom, che hai citato, è passato da un pezzo. Ma i modelli sani e vincenti di cui parlo sono le aziende nate negli anni 70 (ho lavorato in una di queste fino all'anno scorso), diventate nel corso degli anni medie e medie-grandi finanziandosi con la propria crescita e non indebitandosi o giocando con la finanza. Fanno utile e danno lavoro a centinaia di persone. Hanno aperto filiali produttive all'estero per espandersi, senza per questo dover licenziare alcun dipendente locale. I proprietari sono ovviamente diventati milionari, ma non vedo il problema.

Intendevo questo, e posso assicurarti che qui di imprese così ce ne sono.

@ ashoka


Citazione:
conoscoun piccolo imprenditore, azienda 15 dipendenti, produce antifurti per abitazioni volumetrici.
mi parlava l'anno scorso delle sue perdite in borsa che viaggiavano attorno ai 400.000€. le perdite dico.
e quando gli ho chiesto quanto aveva investito mi ha risposto "attorno ai 2 milioni (di euro)". e quuelli erano i soldi di cui "non aveva bisogno".
ne conosco un altro, ditta di 12 dipendenti, lampade quelle tipo sala operatoria, e non sto ad annoiarti con tutto il resto.
è vero chei bonus miliardari sono prerogativa dei manager bancari, ma guarda che anche nel piccolo non si scherza.
d'0altronde fai il conto di quanto, solo da noi, si evade o si elude,e avrai un'idea di come si potrebbe diminuire fino ad azzerare il debito pubblico.



ps. devo scappare.... eventualmente a più tardi.

Citazione:

La mia idea su come "diminuire fino ad azzerare il debito pubblico" passerebbe sulla riduzione della spesa pubblica (in primis il costo della politica), non certo su un fisco da "lacrime e sangue"...

Sai puoi aumentare gli introiti fiscali quanto vuoi ma se poi continui ad aumentare le spese...

Citazione:

Ciao funky1,
non era mia intenzione fare polemica e ti ringrazio per la precisazione

Le aziende come quella da te sperimentata personalmente, per fortuna esistono ancora (a prescindere dal fatto che siano nel Nord Est o meno) e occorrerebbe difendere queste realtà "sane" dall'ingerenza della finanza e della grande imprenditoria ad assistenza pubblica che tenta di fagocitarle.
Neppure io vedo un problema nel fatto che i titolari siano diventati milionari, dal momento che senza una prospettiva di profitto nessuno ovviamente avrebbe investito facendo il titolare.

Sul debito pubblico c'è qualcosa che non comprendo, se esiste un debito deve esistere anche un credito, quindi, se c'è un debitore deve esserci anche un creditore.....Stabilito che tutti noi (intesi come Stato)
siamo indebitati (compresi i lattanti !!) con chi siamo indebitati? chi è il
creditore di tutti noi debitori? e in cosa ci siamo indebitati? cosa abbiamo
preso in prestito dal nostro creditore?

Walter

@ ashoka

sul fatto di diminuire le spese, mi trovi completamente d'accordo.
è sui capitali che vorrei tornare un attimo.
tu sei preoccupato che non si formino capitali a sufficienza per gli investimenti produttivi, io sono preoccupato che si formino per le scorrerie finanziarie.
e la mia non è una preoccupazione perchè cisono già, e trovo inutile cercare di arginare i loro effetti senza badare alle cause.
è come pensare di eliminare la prostituzione con qualche divieto.
inutile quanto patetico.finchè ci sarà da guadagnarci, ci sarà qualcuno che specula. il problema sta nel volume, che negli ultimi anni è aumentato a picco.
riguardo ai tuoi timori poi, vorrei ricordarti che più nessuno possiede una azienda.
si fa una SaS, o una SRL, fiscalmente molto più convenienti.
il problema sta poi nel "tirare fuori gli utili" dalla società.
ma se la volontà dell'imprenditore è investire gli utili, non deve "tirarli fuori" anzi, restando nella società sono anche fiscalmente favoriti.
quindi il discorso si sposta sulla ricchezza personale, non sulla capacità di reinvestimento.
nessuno gioca nel casinò della finanza speculativa i soldi delle società (le uniche sono le banche, ma con soldi a carico di persone fisiche), mentre vengono "giocati" i capitali privati.

@ melisva1

Citazione:

ovvio che esistono i creditori !! sono tutti coloro,privati o enti che hanno dato soldi in cambio di BOT, CCT, BPT, ecc...
se noi , in italia, siamo, nopnostante un debito del 115% tra i meno esposti alle scorribande finanziarie, è perchè tali titoli sono posseduti almeno al 50% da italiani (privati o enti), più l'equivalente di un altro 30% circa in titoli stranieri, che, all'occorrenza potrebbero esser convertiti in titoli italiani.
questo porta al fatto che siamo esposti verso la finanza straniera solo per un 20% circa. se poi espandi questo 20% su 10 anni (che rappresenta il periodo massimo di scadenza, avrai che solo il 2% di tali titoli, in mani straniere, scade ogni anno, il che trasforma tale esposizione in una esposizione abbastanza ridicola.
se è vero,come è vero che il debito pubblico è uniformemente distribuito sui 60 milioni di italiani, non è altrettanto vero ch eil possesso dei titoli del debito sia altrettanto equamente distribuito.
non dico ora, perchè non ci sono dati certi, ma negli anni 80-90, quando il debito esplose, eravamo nel paradosso che intere categorie, relativamente benestanti (commercianti, liberi professionisti, ecc...) proprietari di case e abitazioni varie, dichiaranti redditi inferiori a quelli degli spazzini, con cosa non pagavano in tasse, compravano titoli del debito pubblico, guadagnandoci così anche gli interessi.

ho già detto e ripeto, che quando le entrate (tasse) sono inferiori alle uscite (stipendi, manutenzioni, acquisti, ecc..) dello stato, l'unico modo che ha lo stato per continuare a pagare gli stipendi ed il resto è quello di chiedere prestiti.
chi ha soldi compera i titoli del debito, per cui lo stato si indebita nei loro confronti.
chi ha i titoli è il creditore, lo stato, ovvero tutti noi, il debitore.

e non pensare alla fregnaccia delle banche.
le banche , quando imprestano creando dal nulla il denaro, non vogliono titoli di debito in cambio. vogliono il loro denaro allka scadenza del prestito.
è solo la parte della banca che agisce come una normale società, con entrate (gli interessi riscossi dall'altra partedella banca stessa), con stipendi e bollette da pagare, ecc... che possiede ANCHE dei capitali (detti capitali di garanzia che le permettono di attivare il sistema dei depositi frazionati), ed è solo con QUEI capitali, simili ai capitali di ogni altro ente, società o privato, che può acquistare PER SE dei titoli.

Citazione:

No. Io mi preoccupo che per questa paura delle scorribande finanziarie tu stia proponendo di porre un forte limite agli utili con aliquote progressive altissime mentre nell’altro thread addirittura intendevi porre un limite patrimoniale.

Insomma una cosa del tipo “non si può guadagnare più di ventimila euro al mese ed avere un patrimonio superiore ai due milioni di euro” (tanto per mettere due numeri). E’ questo che io contesto perché il risultato sarebbe di annientare quel poco che resta del mercato in Italia. Poi gli “attacchi finanziari” arrivano dall’estero e buonanotte. Ed allora cosa facciamo? Limite mondiale a redditi e patrimoni? Tanto vale abolire i mercati finanziari, si fa prima.


Citazione:

Ma tu stai suggerendo di sparare a tutti i maschi adulti!

Il fatto è che capendo le cause (perché vi sono delle enormi somme di denaro che fanno il giro dei mercati finanziari colpendo di qua e di là) si riesce anche ad elaborare una soluzione che funzioni senza pesanti effetti “indesiderati”.

La risposta è che quelle somme esistono perché il sistema monetario internazionale si basa su una moneta fiat che può inflazionare a piacimento, il sistema bancario può creare enormi somme dal nulla moltiplicando i depositi ed utilizzarle per giocare d’azzardo sapendo che se le cose vanno male interverranno lo Stato e la Banca Centrale a salvare baracca e burattini.



Citazione:

Ma la speculazione in sé non è il male. Specula anche chi compra il grano durante l’abbondanza e poi lo rivende durante la carestia: è forse un malfattore oppure ha alzato il prezzo del grano quando l’offerta era tanta e lo ha abbassato (aumentando l’offerta) quando ce n’era di meno?

Citazione:

E tu vorresti limitare i capitali di questi privati ma nel farlo uccideresti quel poco di libertà economica che ancora resiste. No grazie.

E tu vorresti limitare i capitali di questi privati ma nel farlo uccideresti quel poco di libertà economica che ancora resiste.

Ma infatti! Che bisogno c'è della libertà economica?

Anzi, per dirla tutta: che bisogno c'è dei maschi? Tagliamo il problema alla radice.

@ ashoka
non sto a contestare frase per frase, perchè capisco ch eè il significato complessivo di quanto affermo ch eti sfugge.
provo a chiarirtelo.
quanto io propongo, e vorrei veder limitata, è la disponibilità PERSONALE, l'unica gestibile senza alcun controllo ed in modo assolutamente arbitrario.
nopn è necessario pensare a "tutti poveri" perchè i limiti proposti sarebbero già più ch esufficenti per una vita non solo agiata, ma principesca, e comunque sui limiti si potrebbe sempre discutere, e trovare dei compromessi accettabili.

ma in tutta questa mia proposta non ho mai, e dico mai, coinvolto gli utili e le ricchezze aziendali, anche perchè esse sono come minimo gestite non da una singola persona, soprattutto quelle delle grosse realtà industriali.
non ho mai affermato che la FIAT non debba guadagnare, e quindi fare ricerca (magari), innovazione, ecc... ma con le risorse della FIAT, che per finire nelle tasche di montezemolo o marchionne, dovrebbero venire falcidiate dal fisco.
ottimo che una azienda abbia degli utili, che li reinvesta, detassiamolo pure anche, l''investimento, ma non lo distribuisca ai soci, perchè quello non è utile, anzi, oltre certi limiti immorale e controproducente.
forse , sotto questo punto di vista, alcune cose che hai scritto, perdono un po di senso, non trovi ?

a meno che tu non affermi una cosa ormai dimostrata falsa da quasi tutte le scuole psicologiche, e cioè che è sempre e solo la sete di guadagno a stimolare gli uomini.
questa affermazione è vera solo ai livelli più bassi di reddito, ma a mano a mano che la posizione aziendale e sociale sale, perde di valore con l'aumentare della sete di potere.
oltre una certa soglia di tranquillità economica, lo stimolo maggiore , per l'individuo, cessa di essere il guadagno (tanto è vero chei "ricchi" giocano i loro soldi ai vari casinò, compreso quello finanziario) avendo perso il legame principale col denaro, che è quello della necessità e della garanzia per il proprio futuro, ormai comunque garantito, per trasformarsi in pura sete di potere.
allora un marchionne, non avrà bisogno di POSSEDERE capitali enormi,per soddisfare tale sete, gli basterà restare amministratore delegato di una FIAT sempre più grande e potente.
riflettici un attimo, su questo post, un tuo replay sarebbe oltremodo interessante e graditissimo.

ps.
@paxtibi ancheun tuo commento, vista l'ironia simpatica che esprimi, sarebbe a me utile e gradito.

Citazione:

I Greci, se non ci fossero stati i banchieri creativi, avrebbero dovuto condurre un livello di vita diverso... magari più simile a quello turco.
Invece per 30 anni, i greci rimbambiti dalle sirene, se la sono spassata senza pensare di usare i soldi ricevuti dalla finanza creativa per creare delle imprese. Adesso pagano un conto salato, anzi salatissimo.
Per quanto riguarda il tetto ed il mangiare .. che possiamo dire.. mangiano e dormono sotto un tetto anche in India.

Citazione:

Sembra che solo nominare il termine "impresa" ti venga l'orticaria, o sbaglio? Hai preso come riferimento la Fiat e un'impresa che smaltisce rifiuti tossici ..... se questa è la tua visione delle imprese Italiane.. che dire Cedolin.. hai una grossa e gigantesca lacuna da riempire.
Forse hai dato troppo retta a Santoro che sputtanava il nordest delle piccole imprese, proprio lui, un meridionale che dovrebbe invidiare qualsiasi piccolo capannone che sorge in una qualsiasi zona industriale del nord industrializzato.
Possiamo discutere della Fiat e della percentuale di automobili Italiane che circolano in Italia ?


La finanza creativa "va e viene", le imprese gli impianti il know-how e le decine di migliaia di tecnici altamente professionali del nord sono la vera ricchezza che non si improvvisa nel giro di qualche mese.
Vorrei sapere quanti centri di formazione professionale hanno creato i Greci, con i soldi della finanza creativa, per formare elettronici, elettricisti, meccanici, manutentori.
I soldi se li sono pappati tutti quelli del "pubblico" dai manager corrotti ai dipendenti assunti senza nessuna necessità reale .

@a_mensa
Citazione:

Guarda che ho capito a cosa ti riferisci, ti faccio un esempio così non ci sbagliamo: Mourinho. L'allenatore dell'Inter viene pagato da Moratti circa un milione di euro al mese, Secondo la tua "riforma" non dovrebbe prendere più di 20mila euro (il resto che se ne va in tasse) ed il suo patrimonio di automobili, yacht. ville e chissa che cos'ha dovrebbe essere limitato ad una certa cifra che tu ritieni comunque "principesca".

E questo perchè? Perché altrimenti i soldi che non vengono spesi in consumi possono essere usati per speculazioni finanziarie!

Io posso capire che si possa considerare immorale uno stipendio del genere ma se questo è frutto di un accordo volontario tra l'allenatore portoghese e Moratti dove sta il problema? Anche Beppe Grillo guadagna bene dai suoi spettacoli ma dove va fa tutto esaurito e non ti costringono a forza a comprare il biglietto. Gli U2 la stessa cosa: biglietti esauriti per i loro concerti in poche ore. Sono tutti accordi volontari.

Ma la tua proposta in pratica dice che deve essere un "regolatore" a decidere un tetto massimo per stipendi e patrimoni e questo provvedimento va a distruggere le poche libertà economiche che sono rimaste in questo paese. Io non vorrei vivere in un paese del genere!

Senza contare che ciò non risolverebbe quello che consideravi il problema di partenza ovvero gli enormi capitali che si muovono nei mercati finanziari.

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con Ashoka.
Perchè, invece di limitare i salari, non si prova a limitare/controllare la speculazione?
Per esempio alzando le aliquote (quelle si a livelli alti, tipo 30%)?
Qui qualcuno lo sta iniziando a far presente, visto che è chiaro a tutti che parte della colpa di ciò che sta succedendo è degli speculatori.
E i tedeschi iniziano ad averne le scatole piene di pagare per colpe che il cittadino non ha.
Per il resto quoto mangog e chi altri ha fatto presente che la cultura dell'impresa italiana con Fiat, Benetton e soci centrano veramente molto poco.

Il problema è che Mou è pagato 1 Mln di € al mese perchè Moratti ha accumulato un capitale PERSONALE che gli consente una simile spesa.

Suppongo che seguendo il ragionamento di a_mensa, Moratti non avrebbe avuto quella disponibilità finanziaria, e magari quei soldi sarebbero rimasti all'interno delle società possedute da Moratti stesso; quei soldi intascati dal magnate interista sarebbero stati reinvestiti dalle sue società, o al limite sarebbero finiti magari per un 75% allo Stato e il rimanente nelle tasche di Massimo.

In sostanza, il passaggio-chiave che va colpito è quello in cui gli utili finiscono in mani private, piuttosto che rimanere nelle società/aziende/imprese che li hanno prodotti.

@ ashoka.
perfetto.
l'unica cosa che non hai contemplato è che tale regola andrebbe introdotta gradualmente, non imposta tutta di colpo.
un obiettivo da raggiungere non un salto.
cosa vedi di immorale se le curve del lordo e del netto si divaricassero sempre più all'aumentare del loro valore ?
considera come il denaro sia , man mano che cresce il reddito, considerato sempre meno nella sua utilità intrinseca e sempre più nell'utilità simbolica di potere, riconoscimento delle capacità, distinzione, ecc... chi compera una ferrari, ben raramente lo fa per correre a 300 km/ora (e dove poi ?) ma per mostrare di AVERE la ferrari. e così per la maggior parte dei beni-simbolo che sono poi quelli più esclusivi e cari. come sosteneva il foa, istituiamo il megagliere di "gran contribuente" da appendersi al petto.
medagli d'argento fino ad un tot, medaglia d'oro fino ad un altro tot, gran medaglione da 10 cm di diametro solo per pochissimi privilegiati.
non sarebbe un modo equivalente per distinguersi e destare ammirazione ?

ps. scusate ma devo andare, la discussione è bellissima,ma purtroppo ci sono anch ealtri impegni...
a più tardi

Citazione:

Almeno ho tempo di vendere le poche cose che ho, salutare amici e familiari, e poi scappare più velocemente che posso.

Citazione:

Beh ad esempio che qualcuno, senza far niente, si appropria del frutto del mio lavoro.

Citazione:

E questo dovrebbe dar diritto a qualcuno di decidere quanto posso guadagnare o avere come patrimonio? La cosa è poi molto buffa perché immagino di essere, all'interno della discussione (escluso Pax) quello che all'interno della discussione ha il reddito mensile minore...

Ricordo poi che tu volevi questa riforma per evitare le grandi speculazioni ma questi provvedimenti non aiutano affatto! Se i capitali arrivano dall'estero cosa fai? Imponi limiti pure lì?

E io dove cavolo posso scappare?

a-mensa

Citazione:


ho già detto e ripeto, che quando le entrate (tasse) sono inferiori alle uscite (stipendi, manutenzioni, acquisti, ecc..) dello stato, l'unico modo che ha lo stato per continuare a pagare gli stipendi ed il resto è quello di chiedere prestiti.


Uno Stato sovrano, se è veramente tale non ha bisogno di indebitarsi con nessuno per perseguire i suoi scopi sociali soprattutto se per sovrano
si intende che dispone della sovranità monetaria (sovranità ormai appartenente ad una "casta privata").

Citazione:

le banche , quando imprestano creando dal nulla il denaro.....

E' quello che dovrebbe fare lo Stato, se non fosse ridotto ad una
parodia.....con i suoi politici "camerieri dei banchieri ".......
creare ed immettere nella società la quantità di moneta (non gravata da
interesse) necessaria al corretto funzionamento sociale.

Citazione:

vogliono il loro denaro alla scadenza del prestito......

Esatto vogliono il loro denaro.... ma perchè l'euro deve essere il loro denaro?

La sovranità monetaria spetta a noi popolo, in quanto siamo noi come
collettività con le nostre leggi a riconoscere a dei pezzi di carta un valore
intrinseco che altrimenti non avrebbero......

La privatizzazione del denaro è la causa fondamentale della povertà, della
schiavitù economica, dei governi senza FONDI......

I problemi della Grecia, e non solo , (in senso spregiativo con "pigs"viene
definita la zona euro più debole - Portogallo - Italia - Grecia - Spagna)
si possono risolvere invertendo il processo che gli ha creati, (i vari problemi che non riguardano solo la Grecia sono tutti finanziari come la
crisi di cui continuamente si parla, FINANZIARI e non reali come carestie
cataclismi etc....) facendo emettere il denaro necessario al FABBISOGNO
PUBBLICO (senza sprechi) direttamente allo Stato in forma di credito,
e non di debito come avviene attualmente.
I proprietari della ricchezza prodotta da una nazione devono essere i suoi
cittadini e non una "casta privilegiata di banchieri" e altri......

I parlamenti devono riprendersi la sovranità monetaria e cominciare a far
"battere moneta" ai funzionari dello Stato nel più rigoroso rispetto dei
programmi di bilancio.

Se il potere di creare denaro, e quindi ricchezza ritornasse ai vari governi,
il debito pubblico potrebbe essere rapidamente estinto insieme alle tasse
più esose ed ingiuste, ed i problemi dei Greci tornerebbero ad essere
i problemi reali che riguardano chi abita la nostra Terra.


Walter

Citazione:Circa i trent'anni di industrializzazione italiani del dopoguerra, identicamente "a prestito" ma che non abbiamo pagato a prezzi così salati, o meglio abbiamo vivacchiato sempre peggio per altri 30 senza accorgerci di pagarli.
Nel frattempo qui in occidente l'economia reale è stata rosicchiata sempre di più a vantaggio di quella virtuale, processo non solo inarrestato ma anche in accellerazione costante.
Chi arriva dopo, come la grecia, soffre di finestre di benessere ristrette, di corruzione che va a incidere sul margine di rientro invece che sul sulplus, di cretinismo d'impresa e politico, di assistenzialismo a scopo di consenso, insomma di tutto quello che è tipico del "capitalismo moderno" (<- capitalismo reale, non teorie austriache).
Che questo possa essere una colpa dei cittadini, e persino dei politici, greci io lo trovo ingeneroso. Hanno dato retta al capitalismo triumphans. Come l'Italia. Come tutti. E non sono certo gli austriaci che hanno dato l'allarme. Anzi: hanno sempre detto a neocons & co. "non state facendo abbastanza".

Citazione:E questo un po' disumano, per quanto in linea col "mercatismo", per cui è sempre colpa dell'ultimo. Ultima ruota del carro, ultimo arrivato nella competizione, ultimo a decidere, ultimo a scegliere, non importa: un buffetto a quei "discolacci" che escono dalla situazione coi forzieri straboccanti (però sono dei furbacchioni tutto sommato da ammirare per lo spirito d'iniziativa, immagino), e giù piatti contro la massa di quelli che se la passeranno male davvero.

Citazione:Invece Benetton, Cirio, Parmalat, Impregilo, Telecom e compagnia cantante sono imprese sane?
L'impresa italiana è tenuta in piedi dalle piccole-medie, proprio quelle che stanno soffrendo di più per asfissia creditizia e di commesse. Se vanno a picco quelle la nostra differenza dalla grecia quale sarà? Quanto varranno i nostri specializzati, senza più imprese tranne quelle che non piacciono a Cedolin (e non si capisce se piacciono a Mangog)?
Saranno carne da 700€/mese.
Si parla del privato italiano come se i centri decisonali dell'economia italiana fossero qualcosa di diverso dalla solita cricca di mafiosi e corrotti primi fra tutti i marcegagli.

Se si vive un'allucinazione per cui anche un imprenditore che affossa la sua nazione è *comunque* una cosa buona perché è un Cavaliere del Sacro Mercato ed è intoccabile, allora siamo al dogma e al fondamentalismo: è quando negare le cose "dissonanti" da una certa visione della realtà (per giunta realtà teorica e utopistica) diventa un riflesso di pavlov.

Parlare contro un imprenditore si può e si deve, se l'imprenditore fa schifo. Sto fuoco di sbarramento aprioristico ogni volta che si tocca un'impresa o un concetto capitalistico è squalificante per chi lo mette in atto (oltre che noioso)

Citazione:

Ha ragione Pike

Quel che dice Pike, la dice lunga sull'inganno in cui siamo intrappolati.

Vivere al di sopra delle possibilità e, in primis, delle effettive esigenze umane ...è stato il barbatrucco messo in piedi dal giochetto Orwelliano; cosa che si dà la manina insieme al fatto, per dirne un altra, che la massa non ha nemmeno e ancora la "cultura" di sapere le differenze tra consumismo e capitalismo. Come se le due cose fossero effettivamente relazionabili concettualmente. Ma manco per il cazzo

Ovvio poi che le BOLLE possono essere gonfiate a dismisura con il tacito consenso di una massa che (sempre per tornare in argomento) confonde i Burattini con i Burattinai .

problema-reazione-soluzione

<< cui prodest? >> (è così in latino? ..sorry, ma ho la terza media )

@ melisva1

caro Walter
io credo che tu abbia un concetto un po’ “strano” di sovranità monetaria.
Che con tale termine si intenda il potere di controllare sia il potere d’acquisto, che la quantità di denaro, sono perfettamente d’accordo, visto inoltre che i due parametri sono intimamente legati, iun quanto dipendono gli uni dagli altri.
Tanto per chiarire il concetto, non si ha svalutazione della moneta quando la quantità di denaro destinata all’acquisto di beni e servizi è esattamente uguale alla somma del valore di tali beni e servizi.
Più denaro, provoca immediatamente un aumento dei prezzi, per pareggiare questi due parametri, mentre meno denaro, ci metterà molto più tempo, molta merce invenduta, prima di pareggiare a sua volta questi due parametri.
Non è teoria, questa, è esattamente cosa è accaduto da sempre.
Cosa invece mi pare tu non abbia chiaro è il fine da raggiungere con la sovranità popolare.
Se il fine è quello che dovrebbe essere, ovvero preservare il potere d’acquisto della moneta, evitandone sia il deprezzamento che l’apprezzamento (fenomeni utili a due categorie diverse di persone, ovvero il primo ai debitori e coloro che possono aggiornare autonomamente e immediatamente il valore delle proprie prestazioni a scapito dei redditi fissi, il secondo l’opposto), in quanto darebbero un vantaggio a delle categorie di persone a svantaggio di altre, allora dovremmo parlare di altri stati, altri governanti, altre popolazioni.
Il coprire un debito dello stato, o una sua incapacità di raccogliere con le tasse quanto spende, con la stampa di denaro, significa aumentare la liquidità del sistema non perché è aumentata la quantità di beni e servizi da acquistare, ma semplicemente per far quadrare i conti.
Ma questo è esattamente il modo per far perdere valore al denaro stesso.
Guardati attorno, vedi tu forse dei politici che saprebbero resistere alla tentazione di ingraziarsi la popolazione abolendo le tasse e rimpiazzando le entrate con la”stampante magica”?
E guardati ancora attorno, vedi tu delle popolazioni che capirebbero al volo che tali politici gli stanno distruggendo i i risparmi e con essi il loro futuro ?
Io non vedo ne gli uni ne gli altri, pertanto preferisco ancora un sistema che crei il denaro, lo IMPRESTI col vincolo di rivolerlo indietro, e quando lo ottiene lo distrugga.
E mi va bene che si faccia anche pagare (degli interessi) per questa gestione, perché tanto,a far perdere valore la moneta ci pensano comunque questo stato e questi politici, mediante una crescita del debito pubblico, per non parlare di una popolazione che se lo prende in quel posto e ringrazia pure. Ma almeno a distruggere il tutto ci mettono un po’ più di tempo. E soprattutto essendo il sistema bancario creditore, ha tutto l’interesse a che la moneta non perda (troppo) valore.
Trovami dei politici onesti e corretti, trovami una popolazione interessata a controllarli ed a capire i meccanismi dell’economia (non tutto, bastano i rudimenti) e allora mi assocerò a chi chiede a gran voce che la sovranità monetaria torni allo stato.
Se non li trovi questo è ancora il male minore.

Citazione:

Mangog,
Riguardo alle piccole medie imprese, quelle sane, mi sono già espresso poco sopra, sottolinenado come siano realtà da preservare, in maniera particolare da multinazionali & affini che le stanno fagocitando in serie e dal mercato globalizzato che anzichè l'imprenditoria sana favorisce il Far West.

Quelle che mi provocano l'orticaria sono invece le grandi compagnie di "prenditori" che in Italia non solo abbondano ma conducono anche i "giochi" a loro piacimento.
Se non ti piace FIAT parliamo di Marcegaglia, Impregilo, delle cooperative rosse, dell'Alcoa, di Italcementi, della Tods di Della Valle, di Prada e Max Mara o di Pirelli?

Santoro recentemente non l'ho mai visto, perchè non ho la TV e comunque non è mai rientrato nei personaggi di mio interesse, per cui ho dimenticato di vederlo anche quando ha trasmesso sul web.

Discutiamo pure della percentuale di automobili italiane che circolano in Italia, così mi spieghi cosa ti stupisce o turba in questo dato

@ ashoka

Citazione:

che le mie aspirazioni siano utopia, ne sono consapevole, e allora, utopia più piccola o più grande poco importa.... ma all'estero sarebbe esattamente come qui, per cui come farebbero ad arrivare dall'estero se non fosse possibile creare capitali nemmeno li ?

come vedi, nel mio sogno non ti lascio proprio alcun posto dove scappare !!
è buffo, sai, il come ti ribelli ad una limitazione solo ipotizzata, e non ti ribelli alle limitazioni effettive che ti ritrovi.

quando ci pioverà addosso ( e credo che non manchi molto a che avvenga) il grosso della crisi, ovvero lo scoppio della bolla dei debiti sovrani, con i paesi anglosassoni in testa, seguiti dall'europa, e poi dal resto del mondo, allora spero che proverai a ripensare se è meglio un mondo senza limiti o un mondo che limiti gli appetiti, a favore di una maggiore equità nella divisione delle risorse.

forse per te è difficile immaginarlo, visto che ti dichiari non troppo ricco, come si possa passare dal sogno di maggiore denaro a quello di maggior riconoscimento sociale, prima, e di maggior potere, poi, ma se ti guardi attorno con spirito librero ed aperto, scoprirai che questa è la realtà degli individui. a livelli magari diversi, ma che questo cambio di prospettiva sia vero è verificabile solo guardandosi attorno.

comunque tranquillo.... in questo "sistema" che abbiamo, quanto da me auspicato non si verificherà mai. (come non si verificherà il ritorno alla moneta con valore intrinseco)

@ makk
quoto il tuo intervento!
a me ha sempre dato un fastidio enorme chi ruba le caramelle ai bambini.
è una reazione istintiva e forse innata.
purtroppo però mi rendo conto che la maggior parte dei bambini, finchè non resta senza caramelle, non si domanda proprio mai come le ha avute fino a quel momento.

@ calvero

Citazione:

l'obiettivo primario del capitale è preservare se stesso.
il secondo è quello di aumentare se stesso.
esso può crescere solo se si investe, si produce e si vende il prodotto
da che si è invertito il paradigma "capisci cosa vuole la popolazione e producilo" in "produci cosa puoi e sai e convionci la popolazione che quella cosa è per lei vitale", il capitale ha fatto l'ennesimo salto di qualità, ed ha inventato il consumismo.

ma ormai anche questa fase è superata, con la finanza si può guadagnare anche senza produrre.....

Citazione:

Però vedi non capisco come la limitazione di redditi e patrimoni possa fare “bene” ai debiti pubblici. Mi citi un governo che ha ridotto la spesa pubblica in modo significativo? Oppure che ha usato maggiori entrate fiscali per ridurre il debito pubblico? (1)

I governi spendono sempre e più hanno più spendono perché opere pubbliche, favori ed elargizioni significano voti, ovvero la rielezione. E se uno Stato ha speso per decenni in deficit diventando un pachiderma insostenibile io dovrei buttare via la mia libertà economica?

Poi c’è il non secondario problema che il sistema di tassazione che proponi tu praticamente metterebbe al tappeto qualsiasi economia, riducendo ancora di più le entrata fiscali.

(1) Nel 1921 negli Stati Uniti, di fronte ad una crisi che nel primo anno si dimostrava addirittura peggio di quella che sarà la Grande Depressione (12% di disoccupazione, 45% di deflazione dei prezzi) l’allora presidente Harding tagliò di un 50% la spesa pubblica e ridusse le tasse per ogni classe di reddito. Risultati: debito pubblico ridotto di un terzo in due anni, disoccupazione al 2,7% dopo 18 mesi, introiti discali aumentati dopo la riduzione delle aliquote. Erano altri tempi… prima del cancro keynesiano.

P.S. Il consumismo è figlio di Keynes

@ ashoka
per non andare distante, all'epoca dell'entrata dell'italia nell'euro-zone, ciampi riuscì in quello che tu reputi impossibile.
poi ovviamente ci vorrebbe prima un cambio di cultura, che facesse percepire al popolo il proprio governo come un alleato, e non come un nemico.
infine mi risulta che nei paesi nordici si arrivi ad aliquote marginali dell'80%, senza alcuna rivoluzione.
tanto è pura utopia, perchè non siamo il paese adatto a simili cambiamenti, ma io credo, e forse potrei un giorno essere smentito, che certi "giochi" finanziari non vengono fatti da chi si preoccupa del proprio avvenire, o pensa di averlo appena messo al sicuro, certi giochi li fa chi non sa più bene che fare delle proprie ricchezze, assieme a tanti altri sintomi di noia per eccesso di risorse, come andare al casinò e giuocare con l'aria più annoiata di questo mondo fishes da 10.000€.

Il vero numero dei disoccupati negli USA in questo momento e' oltre il 20 % . I numeri ufficiali sono viziati dal fatto che disoccupati da piu' di sei mesi non sono piu' intitolati al sussidio e sono quindi non piu' contati come disoccupati .

Vorrei aggiungere altre mie osservazioni sull'articolo .

"alternando alle didascalie dotte disquisizioni e complesse calcolazioni esperite dai guru istituzionali della finanza che discettano ostentando un vernacolo per iniziati incomprensibile ai più. "

Gli stessi così' detti esperti che hanno creduto a tutte le fandonie elargite dalle ditte dei " Ratings " . Quelli che ci dicevano che titoli tossici avevano un rating AAA !


"La sorte della Grecia sarà entro breve tempo seguita da tutti gli altri Paesi, ad iniziare dal Portogallo, dalla Spagna e dall’Italia, poiché il progetto messo in essere (per uno strano scherzo del destino) proprio all’indomani della ratifica del Trattato di Lisbona prevede l’annientamento dell’attuale sovranità limitata degli stati membri ed il trasferimento dell’intera sovranità nelle mani di una confraternita di organismi privati quali BCE, FMI, Banca Mondiale ecc. "

Questo e' verissimo . Secondo il direttore dei "Trend Research Institute " Gerald Celente questa crisi e' stata progettata per imporre il NWO sul mondo . Vedere questo video del peggior collasso economico in arrivo . Questa e' una demolizione controllata disegnata per fare arricchire pochi ...

http://www.youtube.com/watch?v=9nJ7LM3iyNg

"Quella che viene dipinta (ed imposta) come un’operazione di risanamento dei conti pubblici, consiste semplicemente in un aumento indiscriminato della tassazione e nel taglio dello stato sociale e dei diritti dei lavoratori. Aumento dell’IVA e della tassazione su molti prodotti, riduzione dell’assistenza sanitaria e pensionistica, tagli degli stipendi, ferie e tredicesime, licenziamento di una cospicua parte dei dipendenti pubblici. "

Queste operazioni di risanamento sono fasulle perché' il vero problema e' che le ditte che producono ogni prodotto sono incentivate a emigrare in Cina dove la manodopera costa un frazione di quanto costa in Europa or gli USA .
L'operazione di risanamento e' solo una scusa che nasconde le vere ragioni di ciò' che succede . Il capitalismo senza controlli e la globalizzazione stanno uccidendo
i paesi industrializzati . Questo e' il nocciolo della questione e non c'e' nessun dibattito politico al riguardo .Cosa ci si poteva aspettare di differente da un sistema dove tutto e' truccato dal mercato delle azioni con il ( Plunge Protection Team ) basato nella Casa Bianca al mercato dei metalli preziosi e il petrolio ? Per non parlare poi delle banche centrali come la cosi' detta " Banca d'Italia " una banca privata che stampa euro da carta straccia e si fa pagare . Neanche la Mafia avrebbe potuto inventare un sistema cosi' truccato ... Bisogna indossare un vestito con cravatta ed essere banchieri !
Questa e' una crisi epocale che mette in discussione la teoria economica del libero mercato e quelli al potere stanno cercando di di riparare ciò' che non si può .

a_mensa


Concordo con quanto da Te scritto, - inflazione - svalutazione monetaria - crisi economiche - etc. E' esattamente il risultato sotto i nostri occhi, dell'attuale sistema monetario internazionale nelle mani
di persone a noi sconosciute, che attraverso la sovranità monetaria esercitano sulla nostra vita sociale il loro "potere", noi invece nulla possiamo su di loro se continuiamo a restare ignoranti in materia....


Citazione:

Trovami dei politici onesti e corretti,.........

Se non cambiamo il sistema non servono, a cosa serve andare a votare, se chi detiene il vero potere non lo ha votato nessuno?

Chi detiene la sovranità monetaria, esercita il potere "tout court", il perchè lo svela questa frase di Mayer Amschel Rothschild :
Datemi il controllo della moneta di una Nazione e non mi preoccuperò di chi farà le sue leggi.

Ogni cambiamento sociale, culturale, tecnico-scientifico etc., è sempre avvenuto per merito di una minoranza di individui, in molti casi è bastato il lavoro, lo studio, di un solo uomo......
Le masse, il popolo e di conseguenza i rappresentanti politici sono stati al seguito.

Quindi non importa se oggi non si trovano"dei politici onesti e corretti," "una popolazione interessata a controllarli ed a capire i meccanismi ".... Quello che importa è che chi sa ,
chi conosce il "sistema" chi lo ha capito, sia onesto e onestamente scriva la VERITA', se poi nessuno vuole capire pazienza........


Non so se l'attuale sistema economico finanziario sia il male minore, non so neanche se il mio concetto di sovranità monetaria sia un pò "strano" so però di essere in buona compagnia,
di seguito cito delle frasi che Tu magari già conosci, ma tanti altri che leggono il post forse no.

"Il sistema bancario moderno fabbrica denaro dal nulla. Il procedimento è forse il gioco di prestigio più strabiliante che
sia mai stato inventato.....se volete rimanere schiavi dei banchieri e pagare il costo della vostra schiavitù, continuate a
permettere loro di creare denaro e di controllare il credito".

--Sir Josiah Stamp presidente della Banca d'Inghilterra nei primi anni del novecento--


"...DIRE CHE UNO STATO NON PUO' PERSEGUIRE I SUOI SCOPI PER MANCANZA DI DENARO E' COME DIRE
CHE UN INGEGNERE NON PUO' COSTRUIRE STRADE PER MANCANZA DI CHILOMETRI..."

--Anonimo --frase riportata da Ezra Pound


Quando un governo dipende dai banchieri per il denaro,questi ultimi e non i capi del governo controllano la situazione,
dato che la mano che dà è al di sopra della mano che riceve......il denaro non ha madrepatria e i finanzieri non hanno
patriottismo né decenza; il loro unico obiettivo è il profitto.

--Napoleone Bonaparte--


Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti.
Esse hanno già messo in piedi un'aristocrazia facoltosa, che ha attaccato il Governo con disprezzo Il potere di emissione
della moneta deve essere tolto alle banche e restituito al popolo, al quale esso appartiene propriamente.

--Thomas Jefferson--


Quel che accade nel mondo non avviene per caso. Sono eventi fatti succedere, sia che abbiano a che fare con questioni
nazionali o commerciali;e la maggioranza di questi eventi sono inscenati da quelli che maneggiano i soldi.

--Denis Healey ex ministro della Difesa britannico--


Il mondo si divide in tre categorie di persone:un piccolissimo numero che fa produrre gli avvenimenti; un gruppo un pò
più importante che veglia alla loro esecuzione e assiste al loro compimento, e infine una vasta maggioranza che
giammai saprà ciò che in realtà è accaduto.

--Nicholas Murray Butler, rettore della Columbia University--


Dividendo gli elettori attraverso il sistema dei partiti politici, possiamo fare spendere le loro energie per lottare su
questioni insignificanti. Di conseguenza, con un'azione prudente abbiamo la possibilità di assicurarci quello che è
stato pianificato così bene e portato a termine con tanto successo.

--USA Banker's Magazine (Rivista dei banchieri americani) 25 Agosto 1924


"O ideale moneta, che fornisce al genere umano un'ottima bevanda e tiene i suoi possessori immuni dall'infernale vizio
dell'avarizia, poichè non si può seppellire, né conservare per lungo tempo! ".

Così s'esprime, a proposito dell'uso del cacao come moneta presso gli Aztechi,
Piero Martire di Anghiera, ( De orbe novo decades, 1530 )


L'individuo è talmente in difficoltà quando viene faccia a faccia con una cospirazione così enorme che non può credere che esista.

--J. Edgar Hoover, ex direttore dell' FBI --



Walter

E ti ringrazio ancora "AMENSA",

pero' non riesco a capire come mai l'Italia che ha un debito pubblico maggiore della Grecia non sia nella sua situazione di possibile Default.

http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_stati_per_debito_pubblico

Zimbabwe 304.30
Giappone 192.10
Saint Kitts e Nevis 185.00
Libano 156.00
Giamaica 131.70
Singapore 117.60
Italia 115.20
Grecia 113.40
Sudan 104.50
Belgio 99.00
Islanda 95.10

@ melisva1
caro Walter, come non cito mai testi o scritti di personaggi famosi per convalidare quanto espongo, non mi impressiono nemmeno se a contraddirmi sono in tanti.
ciò a cui punto è lacapacità di ragionare delle persone, osservare quanto li circonda, e cercare di dedurre le regole.
almassimo io suggerisco,non ho l'abitudine di imporre nulla, ognuno resti libero di pensare quello che vuole. almassimo chi sbaglia, pagherà di tasca sua.
fine della premessa.
ora , quanto vorrei illustrarti è la differenza tra un sistema monetario con moneta avente valore intrinseco e banche che imprestano solo quanto hanno in deposito, rispetto a un sistema con moneta cartacea "inventata" dal sistema bancario, e che "creano" il denaro che imprestano.

nel 1° caso ogni scambio è un baratto, in quanto ricevo un bene di un certo valore e do un altro bene di valore equivalente. che uno dei due sia "denaro" non ha alcuna importanza, in quanto anche il denaro ha un suo valore più o meno equivalente alvalore facciale.
il denaro è quindi un bene, e quindi è posseduto stabilmente da chi lo detiene, ovvero chi lo detiene, non deve niente a nessuno.
lo si può risparmiare, eventualmente versare in banca, e chi ne ha bisogno lo chiederà alla banca laquale glielo fornirà solo se qualcun altro lo avrà risparmiato.
quindi la disponibilità segue sempre il risparmio che deve avvenire PRIMA cheil capitale sia reso disponibile.
altra caratteristica importante è che colui che risparmia dovrà essere remunerato adeguatamente per sacrificio che fa di non spendere tutto quanto avrebbe disponibile.
dato che la banca ha i suoi costi (locali, impiegati, ecc...) il denaro chiesto in prestito avrebbe un costo ch erappresenterebbe la somma di quanto dato al risparmiatore e quanto trattenuto dalla banca per il suo servizio.

vediamo iol 2° caso.
laprima cosa da chiarire è il meccanismo del prestito.
io chiedo un mutuo alla banca per costruire la mia casa. la banca inventa i soldi e me li dà. io sono debitore e la banca è creditrice
io ora posso pagare l'architetto , il muratore, l'elettricista, ecc... loro hanno dato lavoro, io do loro dei soldi.
da questo momento i soldi, pur rappresentando solo la POSSIBILITA' di essere scambiati con dei beni di valore equivalente al valore facciale del denaro, diventano di proprietà dell'architetto,del muratore, ecc...
ora io ho un debito, ma non ho i soldi.
l'architetto, il muratore, ecc... hanno i soldi.
cosa deve accadere ?
che per pagare il mio debito io dovrò lavorare, creare ricchezza (beni, servizi) e venderli all'architetto, al muratore, ecc... o a tutti coloro che li avevano avuti da loro in cambio di altri beni o servizi.
raccolto il necessario renderò il prestito alla banca, la quale annullerà il mio debito. il denaro ? potrebbe anche bruciarlo, oppure evita di stamparne di nuovo iniziando un ciclo analogo con qualcun altro.
adesso, ti rendi conto che,in questo "giro" il valore intrinseco del denaro non ha nessunissimo interesse ? se mi danno carta, rendo carta, se mi danno bistecche rendo bistecche. quale sia il valore intrinseco del denaro IMPRESTATO, a differenza di quello che nasce per esser posseduto in pianta stabile, non ha alcun interesse. l'importante è il suo valore di scambio, quel valore che gli si attribuisce accettandolo o cedendolo.
uno dei vantaggi rispetto al 1° caso è che può costare di meno, infatti venendo "creato" ex novo, nopn deve compensare ANCHE il risparmio.
l'altra caratteristica è che può essere usato PRIMA e risparmiato dopo, invertendo la sequenza del caso precedente.
il grosso inconveniente è che può esser generato più o meno a piacere, e questo porta come grosso inconveniente che si può restituire un prestito, aprendono un altro, all'infinito, senza mai , o chissà quando chiudere il ciclo concessione-uso-circolazione- recupero-restituzione.
praticamente si può finanziare il debito con altro debito.
come vedi, a fronte di due vantaggi esisste un grosso svantaggio, legato all'assenza di un limite nella creazione del denaro, ma soprattutto alla disonestà di chi richiede il prestito, che, invece di preoccuparsi di creare ricchezza per recuperare il denaro da rendere, preferisce indebitarsi ulteriormente.
proprio come fa lo stato, ed il risultato è ildebito pubblico, i cui vantaggi sono stati goduti dai nostri padri e gli svantaggi li paghiamo e li pagheranno i nostri discendenti.
se questa parte l'hai capita, ti illustrerò, se me lo chiedi, ildiscorso degli interessi.

@ cct
ti faccio l' esempio di una famiglia il cui capofamiglia si è indebitato, firmando una montagna di cambiali, per garantire alla propria famiglia un tenore di vita superiore a quello adeguato alle sue entrate.
se le sue cambiali vengono rastrellate da un suo figlio (supponi ch eabbia vinto una certa cifra ma non lo abbia detto in famiglia per non dover dividere la vincita),acquistandole da coloro che le avevano avute come pagamento, la situazione è diversa rispetto a quella ch esi creerebbe se le cambiali le avesse uno strozzino. CHIARO ?
ora, dato chei debiti pubblici sono certificati dai titoli, di tale debito, è molto importante sapere CHI li detiene.
nel caso Italiano, più del 50% sono in mano ad italiani ma ne possiedono anche il controvalore di un altro 30% in titoli del debito di altri stati.
quindi in mano a non italiani c'è solo un 20%.
il giappone con il suo 200%ne ha un 100% in manoi al loro sistema pensionistico, ch eè statale, ed un'altra bella fetta (non ricordo esattamente) in mano a famiglie o società giapponesi. mentre i titoli greci sono in mano all'80 % a banche straniere, e questo rende critico l'insieme.
l'altro fattore importante è la scadenza.
dato chegli stati,alla scdenza dei prestiti richiesti,non hanno mai (o quasi mai) i soldi per poterli ripagare, allora chiedono altri prestiti, per rimborsare quelli in scadenza.
si chiama "rifinanziamento del debito".
ora, dato che per avere tale finanziamento devono richiederlo ai mercati, è molto diverso se i titoli sono a 3 mesi o a 10 anni. nel primo caso, ogni tre mesi devono chiedere TUTTO l'ammontare, se riescono a ottenerlo a 10 anni, una volta ottenuto, per 10 anni non ci pensano più, oppure scadenzano diversamente le richieste in modo ch eogni anno ne debbano chiedere solo 1/10.
quindi per riepilogare.
i due fattori principali nel valutare un debito pubblico, oltre alla sua entità è: chi possiede i titoli e la loro scadenza. poi ci sono altri piccoli particolari ma questi sono di gran lunga i più importanti
spero sia chiaro il tutto.

scusa la dimenticanza, cheperò non è legata all'entità del debito ma ne influenza la sostenibilità.
e questo fattore è l'avanzo di bilancio.
se uno stato ha entrate superiori alle uscite, è sulla buona strada per far diminuire l'ammontare del debito, in quanto ogni anno potrà dedicare tale avanzo al rimborso di una sua parte, se al contrario è negativo, e soprattutto MOLTO negativo, allora l'unica cosa che apparirà sarà uno stato destinato a far aumentare tale debito.
quindi uno stato che abbia un debito relativamente basso ma con un disavanzo elevato è destinato a veder crescere velocemente il totale del suo debito pubblico.

a_mensa
Citazione:
Non spenderò il mio tempo a commentarti ulteriormente perché non ne vale la pena. Mi preme solo farti notare che i dati che presenti sono il contrario della realtà. Quindi secondo te siamo messi come la Grecia in mano agli strozzini.

http://www.radicali.it/view.php?id=151415
Citazione:
Se continui a leggere il documento troverai anche le tabelle esatte.
Aggiornati.

La storia della crisi Greca fa parte di un copione già visto fino alla nausea.

Governanti corrotti indebitano la nazione allo stremo e nel contempo per "sgocciolamento" parte di questi soldi richiesti in prestito circolano nella nazione. I desideri del popolo vengono aumentati tramite pubblicità propaganda convincendoli a diventare accaniti consumatori vendendogli merci che in realtà non desideravano.

Ora che il debito va ripagato però lo richiedono indietro al popolo.
No, io non ci sto!

I soldi sono stati prestati ai vari governanti corrotti ed è a loro che li devono chiedere indietro. Nessuno ha obbligato le banche a prestare dei soldi a qualcuno e ne devono accettare il rischio. Li hanno prestati a governanti incapaci?
Problemi delle banche.

L'unica soluzione che resta alla Grecia è suddividersi le proprietà terriere e le industrie equamente tra tutti in modo che ognuno possa produrre per se oppure mettere tutto in comune e dividersi il lavoro.

@ mande
eh... si certo proprio dalla tabella fornita da te si legge che in mano a residenti è il 47,5%... sai che errore il 2,5% !!! .
quello però che non dici è quanti soldi ITALIANI portati all'estero comperano DALL'ESTERO i titoli italiani . lo sai quanti sono ???

sei talmente preso nel cercare di contestare, che non ti sei reso conto del contesto nel quale riportavo , a memoria, tale dato.
per spiegare la differenza tra l'esposizione del tesoro verso creditori dello stesso paese e verso creditori esteri, secondo te le unità percentuali sono così importanti ?
ti fissi sui dettagli quando poi sbagli i concetti !
è vero che da uno che difende la lega c'è da aspettarsi di tutto !

@ mande
devi metterti d'accordo con te stesso...
o credi che i governanti siano eletti dal popolo come hai sostenuto in altri post, oppure credi che siano piovuti dal cielo e imposti ai popoli , tra cui quello greco.
se sono eletti dal popolo, allora la responsabilità ultima di quello che fanno è del popolo, se invece sono piovuti dal cielo , perchè non li hanno cacciati come hanno fatto coi colonnelli ?
vedi di metterti d'accordo con te stesso !

@ mande

Citazione:

bravo ! ma mantieni l'impegno, così non imbratteremo i 3d come con quello su bankestein, in cui non sono riuscito a farti capire il significato della parola "inferiore" e per una settimana hai continuato a farmi esempi che non rispondevano ai requisiti. (è ancora tutto llà, se vuoi rivedere).

vedrò di fare altrettanto, e "ai lettori l'ardua sentenza".

Citazione:
Di fatto la Grecia è FALLITA visto che non può ripagare i suoi debiti ma i giornali amici ci dicono che "potrebbe fallire"
Io mi chiedo il perchè la grecia ha dovuto sottostare alle imposizioni della UE, di esempi ce ne sono da prendere in considerazione, vedi DUBAI prima e L'ISLANDA dopo è bastato che dicessero che i pagamenti del loro debito li avrebbero onorati col dito medio alzato e i grossi gruppi di investimento si sono piombbati ai loro piedi chiedendo una negoziazione per non perdere l'intero importo, in questo contesto e vedendo le prospettive che sono state date alla grecia non avrebbero dovuto accettarle...

a_mensa


Ho compreso che a Te, il sistema economico-finanziario cosi strutturato a livello locale-internazionale va bene, lo ritieni
il "male minore" e un parere che io rispetto.

Quello che a me interessa, e che si sappia esattamente come il sistema funziona..... che si capisca chi è che decide del nostro futuro......
Voglio che si conosca la verità, che si comprenda che grazie alla nostra ignoranza in materia (del sitema monetario internazionale, etc.) qualcuno decide impunemente della nostra esistenza.

Citazione

io chiedo un mutuo alla banca per costruire la mia casa. la banca inventa i soldi e me li dà. io sono debitore e la banca è creditrice.........

Ottimo esempio, anche se io non chiedo soldi alla banca, chiedo soldi ai banchieri,( dietro un ente giuridico si "nascondono" persone come noi)......si possono verificare
diversi casi; il banchiere decide di applicare un tasso x pittosto che y può decidere a suo insindacabile giudizio di non concedermi nessun mutuo (anche se ho tutte
le possibilità di restituirlo) perchè il "sistema" ha deciso la contrazione del credito.......e io rimango senza casa........ed è proprio questo che contesto.

Chi ha deciso che il "sistema bancario" abbia questo potere? di creare moneta dal nulla, di decidere a chi prestarla, di decidere a che tasso di interesse, di decidere del valore del
denaro nelle varie nazioni, etc.

Chi ha stabilito che un gruppo di banchieri presti con un "artificio contabile" denaro virtuale oggi impulsi magnetici senza dover sudare faticare.... volendo in cambio:
citazione:
per pagare il mio debito io dovrò lavorare, creare ricchezza (beni, servizi) ................ e quindi il nostro sudore le nostre fatiche?

Questo "potere" lo hanno per grazia divina? per delega di noi cittadini? o solo perchè la maggioranza ignora come il "sistema funziona?

E' giusto che si sappia che le banche centrali anche se mascherate da enti pubblici con denominazioni nazionaliste come Banca Centrale Europea sono in realtà
società private detenute dal cartello di speculatori ovvero dall'elite globale, liberi di determinare l'andamento dei cicli economici secondo i loro interessi, non secondo i nostri.......

La sovranità monetaria appartiene allo Stato e quindi a noi cittadini per costituzione.Lo Stato potrebbe tranquillamente produrre la moneta, (e oggi anche il credito elettronico) di cui ha
bisogno senza indebitarsi con gli interessi.....ma uno Stato che non si indebita fa rabbia agli usurai......

Tutto ciò, quanto scritto prima, e non solo..... dovrebbe essere giustamente di pubblico dominio, dopo di che, si decida liberamente in merito, se poi non si trovano,
citazione:
dei politici onesti e corretti, una popolazione interessata a controllarli ed a capire i meccanismi dell’economia (non tutto, bastano i rudimenti) .......

Pazienza...................


Walter

"pazienza"... anche per i molti errori di scrittura......alcune " è " sono rimaste nella mia tastiera.........


Walter

@ melisva1
Citazione:
attenzione! non ho mai sostenuto che mi vada bene!
quanto sostengo sono due cose
1) allo stato dei fatti, uscire da questo "sistema" è praticamente impossibile
2) l'azione più corretta, visto il punto 1, sarebbe quella di concentrarsi sulla richiesta di un CONTROLLO DEI TASSI, sia della banca centrale che soprattutto di quelle commerciali, con lo stato che facesse al limite da "robin hood" tassando gli utili bancari e detassando i richiedenti prestiti.

un forte movimento di opinione, in questo senso avrebbe più probabilità di sortir qualche effetto, del continuare a ululare su signoraggi e alttre amenità.
il fatto che si disperdano energie a chiedere cose basate sul nulla, credo siano perfettamente volute dal sistema bancario, che così continua indisturbato la sua azione usuraia.

Citazione:

il pasaggio l'ho già descritto e lo riassumo.
dalla moneta con "valore intrinseco" che circolava ad esempio nel regno delle 2 sicilie, con il ritorno alla convertibilità aurea del dopoguerra, che in effetti ne equivaleva, si è passati alla carta rappresentativa (che significava che il denaro cartaceo aveva l'equivalente in oro nella BC, infatti sulle banconote c'era scritto "la b.d'I. pagherà per questa banconota lire....").
poi , con la denuncia della convertibilità del dollaro, con la svalutazione delle riserve, tale scritta è sparita, e la riserva d'oro è stata solo più usata come "garanzia" della sovibilità italiana verso il debito commerciale con l'estero.
poi la moneta è diventata solo più "carta".( le 2400 ton. d'oro oltretutto non si sa bene se siano della banca d'italia , quindi private, o del tesoro italiano, quindi dello stato, e non sono manco in Italia ma a fort knox, e speriamo che siano ancora d'oro e non di tungsteno).
di chi la colpa di questa "perdita di sovranità" ?
dei governanti che hanno avallato i comportamenti che hanno portato a questo, oltretutto senza trasparenza , ovvero senza dire al popolo quanto stavano facendo.
in seconda battuta, se credi ancora che questo sia un sistema democratico, del popolo che non si è interessato e non ha controllato quanto i governanbti facevano, ma li ha rieletti per 50 anni.

a_mensa


citazione:

1) allo stato dei fatti, uscire da questo "sistema" è praticamente impossibile

Perchè impossibile?



Walter

@ melisva1

Citazione:

vedi, innanzitutto lasciami dire che la perdita di sovranità è molto più dovuta al livello di debito pubblico, che da altri fattori, poi prima di auspicare facili soluzioni varrebbe la pena di studiare un po di storia.
esempi attuali, ne hai uno ed è la Gran Bretagna dove la BC è del tesoro, e non privata, benchè con vincoli di azione di tipo privatistico, e non mi pare che siano in una situazione gran che migliore.
poi per cosa riguarda la facoltà di emettere denaro, vai a cercare gli esempi storici.
guerra di secessione americano, repubblica francese, repubblica di Weimar, tutti esempi disastrosi dell'applicazione di quanto auspichi.
d'altronde ragiona un attimo.
l'obiettivo dei politici è quello di essere rieletti, e quale metodo migliore di compiacere il popolo se non dare tanti servizi e chiedere poco in tasse ?.
già oggi questo è lo sport migliore ed è cosa ha costruito, anno dopo anno il debito pubblico, ma cosa pensi accadrebbe se il governo potesse stampare denaro ? quanto credi ne immetterebbe? il valore del denaro, è dato dal rapporto della quantità di denaro riferito alla ricchezza reale prodotta.
se aumenti la quantità di denaro, ma non la ricchezza, avrai solo denaro che vale di meno.
purtroppo l'interesse politico spinge verso il debito e quindi verso l'inflazione.
dato che l'inflazione conviene ai debitori, in quanto fa valere i debiti di meno in termini reali, a mantenere iol valore della moneta pensi che abbiano più interesse le banche (creditrici) o lo stato (debitore) ?
ti chiedo un attimo di riflessione, prima di risponderti, non voglio importi la mia idea, ma vorrei che ci arrivassi da solo.

@ melisva1

Citazione:


La prima ragione per cui cambiare “sistema” sarebbe praticamente impossibile, è data dal fatto che tutte le potenze mondiali, più o meno grandi, hanno adottato tale sistema.
Dell’alternativa di affidare allo stato la gestione monetaria, ne ho già parlato nel post precedente,e oltre a richiedere politici che abbiano più a cuore l’interesse generale della propria rielezione ( e dove li trovi? ), occorrerebbe pure che tutti gli stati interconnessi economicamente facessero la stessa cosa.
Ho discusso con Ashoka la possibilità prospettata dagli “austriaci” di tornare ad un sistema monetario di denaro con valore intrinseco.
A parte la difficoltà di passare da un sistema all’altro, ma su questo qualche idea di fattibilità c’è, l’altro problema è ch edovrebbe venir coinvolta tutta l’area monetaria che usi la stessa moneta.
Quindi USA o zona euro, o cina, india, ecc… quindi una operazione comunque di dimensioni enormi, da fare in tempi brevi e su tutta l’area interessata.
Domandati poi, metti che l’euro venga convertito in oro, dagli stati adiacenti quanti resisterebbero alla tentazione divenire a cambiare le loro monete ?
Ora il problema è l’oro, o l’argento o i diamanti, ovvero quei beni reali da trasformare in moneta, o anche solo da mettere a riserva garantendo una copertura al 100%.
L’italia, che è uno dei paesi che possiede in assoluto più oro, ne ha 2400 tonnellate circa.
Gli USA, maggior possessore , 8000 ton circa.
2400 ton. X 25.000.000 € /ton = 60.000.000.000€ quando, dati della banca d’italia, il denaro in euro in italia nel 2007 era 112.213.480.080, quindi l’oro ne coprirebbe circa la metà.
Ma tieni presente che francia, germania, ecc.. hanno riserve auree dell’ordine delle centinaia di ton.
È valutabile in modo abbastanza realistico, che per dare una copertura aurea all’euro, occorrerebbe circa 10 volte quello che gli stati complessivamente dispongono.
Ma il problema più grosso, è che l’oro, oggi, viene anche CONSUMATO dall’industria, soprattutto elettronica e aereonautica, mentre le miniere vanno via via esaurendosi.
Manon solo, pure i diamanti, che vengono abbondantemente usati anche dall’industria della perforazione e del taglio, stanno vengono da miniere che vanno esaurendosi.
Allora, con cosa vorresti “coprire” la massa monetaria attualmente in circolazione ?
La risposta che la eventuale scarsità porterebbe il valore sia dell’oro che dei diamanti a crescere, è sostanzialmente vera, ma dovremmo adattarci anche al fatto che tutti quei prodotti che ne contengono dovrebbero rivalutarsi di conseguenza.
Immagina comunque che l’area euro adottasse tale politica, cosa credi che farebbero tutti i popoli confinanti con tale area ? avanti a cambiare le loro monete con gli euro riducendone la massa in circolazione …
Come vedi, la cosa migliore cui puntare è quella che suggerisco io, ovvero al controllo dei TASSI.
Spero di averti risposto adeguatamente.

per favore, mi sono iscritto solo per pregarvi di non usare i forum come palcoscenico di corrispondenza privata che interessa a uno o due, con noiosisssssimi botta e risposta, inconcludenti .... sembra che continuate a parlarvi addosso, per mettervi in mostra.

grazie se smetterete.
p.s.: io lo faccio da subito ... ma ci tenevo a dirvi che i vostri interventi, fatti perlopiu' nei modi sopradescritti, annoiano e disturbano

@ settemele

un forum è proprio uno scambio di idee e di opinioni, quello che nell'antichità era l'agorà.
assistendo ad uno scambio ci si può anche istruire su argomenti che non hanno ancora attirato l'attenzione, cogliere lo spunto per fare ricerche, ragionare (a volte è sufficente).
nessuno obbliga nessun altro a leggere.
se hai temi che non trovi dibattuti, puoi sempre aprire un thread su tale argomento e sperare che interessi qualcun altro.
dove sta il problema ?
a me sembra la cosa più bella il fatto che se su qualche argomento a qualcuno sorgono dei dubbi, possa esprimerli e trovare anche qualcun altro che gli da una risposta.
sta poi all'intelligenza della persona accettare tale risposta acriticamente o usarla come avvio per un approfondimento personale.
vuoi fare da moderatore con paletta verde o rossa suargomenti e interventi ?
prova a descrivere cosa VORRESTI da un blog, che magari potrebbe diventare l'idea attuativa di qualcuno !!

La domanda di melisva, cui ho dato una risposta “tecnica” mi ha però lasciato perplesso sulle motivazioni per cui tale domanda è nata.
Scrivo quindi questa, sperando di colpire alla radice una incomprensione che emerge in tutti coloro che parlano del problema monetario in termini “semplicistici”.
Vi prego, prima di giudicare non pertinente questo mio scritto, di leggerlo fino in fondo, perché sono sicuro che potrebbe cambiare qualcosa nel vostro modo di pensare.
E parto dalla moneta.
Sia che sia aurea, (con valore intrinseco) sia che sia cartacea, (creata dal nulla), essa è sempre e solo un mezzo per effettuare degli scambi.
Scambi di cosa ?
Prima di tutto dei beni vitali. Poi, se si hanno risorse aggiuntive via via beni meno utili e più discrezionali.
Per dirla in pratica , prima dovrò procurarmi da bere e da mangiare, poi da vestirmi e coprirmi, riscaldarmi, ecc….poi comincerà diventare discrezionale se spendere di più in un abito firmato o in un telefonino, o in un impianto stereo, e via dicendo. Ma i primi beni a cui ogni persona mira a procurarsi sono quelli ch ene garantiscono la sopravvivenza.
Ora se ad una persona sono disponibili 2 bicchieri d’acqua al giorno e possiede 20 monete, e nel paese vicino vi è un’altra persona che anch’esso ha disponibili 2 bicchieri d’acqua al giorno ma ha 200 monete, uguali a quelle di quell’altro, per il primo ogni bicchiere varrà 10 monete e per il secondo anche 100 monete.
Quanto vorrei che fosse chiaro che il valore del denaro, non è un valore assoluto, ma un valore relativo ai beni, soprattutto se in un ambiente di criticità di sopravvivenza.
Aumentare il denaro, comunque, senza aumentare la quantità di beni acquistabili, non aumenta la ricchezza, ma diminuisce solo il valore del denaro.
Se in un certo momento un certo bene vale 1 moneta, ed io moltiplico per 10 il numero di monete disponibili in quell’ambiente, nessuno sarà più ricco, ma in compenso quello stesso bene varrà 10 monete e non più 1.
Lasciamo perdere per ora i periodi transitori, ovvero il periodo affinché una maggiore quantità di denaro si diffonda e la percezione delle persone si adegui alla nuova realtà, periodo in cui alcune categorie di persone si arricchiranno e altre si impoveriranno, ma guardiamo al risultato finale.
Aumentare il denaro senza aumentare i beni acquistabili NON da, e ripeto e sottolineo NON crea ricchezza.
Questo fatto, apparentemente banale e credo perfettamente comprensibile, genera una grossa conseguenza, ed è la distinzione tra denaro creato e imprestato e denaro creato e speso.
Nel primo caso, se è vero che MOMENTANEAMENTE si crea una maggiore disponibilità di denaro, e quindi una tendenza al diminuirne il valore unitario, è anche vero che un prestito prevede che si restituisca il valore imprestato, per cui tale aumento sarà sempre e solo temporaneo.
Ho parlato di periodi transitori ovvero i periodi che si trovano tra la consapevolezza delle persone di una certa quantità di denaro in circolazione e quindi di un suo valore, e il periodo in cui, aumentata la quantità di denaro, si acquisisca la consapevolezza del suo diminuito valore.
Se il ciclo del prestito, concessione – uso - restituzione, rientra nei tempi di tale periodo transitorio, l’effetto sarà comunque nullo, ai fini della percezione del valore del denaro.
Ben diverso il discorso per denaro creato e SPESO in modo definitivo, irreversibile.
Che sia denaro di carta, di oro, o di ciò che si vuole, comunque il riferimento verrà sempre fatto verso la disponibilità dei beni indispensabili alla sopravvivenza.
Solo quando tali beni diventassero tanto abbondanti (come l’aria che è fondamentale alla vita, ma non ha valore essendo disponibile a volontà) da perdere ogni valore, allora il discorso potrebbe cambiare.
Quindi, e questo è il messaggio che mi preme che venga compreso, non è che stampando denaro, che sia lo stato, la BC o chiunque altro a farlo, che si aumenta la ricchezza.
La ricchezza si aumenta solo producendo più beni e servizi, in quanto il denaro è solo la loro espressione monetaria.
Certo che in clima di abbondanza, l’oro acquista un valore, per persone che abbiano già da mangiare , da bere, da coprirsi, da ripararsi, ma se questi beni scarseggiano o mancano addirittura, l’oro può solo diventare un MEZZO per procurarseli, a patto che esista qualcuno che ne abbia così in abbondanza da preferire l’oro ad essi. Se questo qualcuno non esiste l’oro, che pure è l’oggetto che storicamente ha meglio rappresentato la ricchezza, perderebbe il suo valore perché non potrebbe mai esser usato ne per dissetare, ne per sfamarsi ne per coprirsi o ripararsi.
Questa è la ragione per cui, io preferisco sempre partire nei ragionamenti economici dal valore, e non né dal denaro, ne da altri tipi di “ricchezza”.

ciao a tutti:

qualcuno saprebbe spiegarmi (in modo semplice ) come fa l'italia (che ha un debito stratosferico) a fare un prestito alla grecia? con quale garanzia? con quali soldi? e con quali tasse (nel senso c'e' una tassa pro-grecia?)

grazie a tutti

Tre persone, due donne e un uomo, sono morte oggi in un attacco incendiario contro una banca al centro di Atene ai margini delle manifestazioni e dello sciopero generale contro il piano di austerità varato dal governo. L’incendio è stato provocato da un commando di quattro-cinque incappucciati, verosimilmente appartenenti al movimento anarchico, che hanno lanciato bombe molotov contro la sede della Marfin Egnatia Bank al piano terra di un edificio.

Il fuoco, secondo testimoni oculari, ha subito distrutto la porta in legno dell’istituto di credito estendendosi agli appartamenti privati dei piani superiori. Tre persone sono rimaste intrappolate e sono morte per asfissia, mentre almeno una si è salvata lanciandosi dal balcone dell’appartamento. Tra le vittime, forse una donna incinta. Durante la grande manifestazione ad Atene scontri sono avvenuti tra gruppi di giovani e la polizia davanti al parlamento. È stato sulla strada di ritorno della manifestazione, e dopo il suo passaggio, che è avvenuto l’attacco incendiario trasformatosi in trappola mortale. Incidenti sono segnalati anche a Salonicco e Patrasso dove si sono svolte grandi manifestazioni.

Le morti sono avvenute durante una giornata caratterizzata dalla più grande manifestazione mai svoltasi in Grecia, secondo i sindacati, con la partecipazione di decine di migliaia di persone nel quadro dello sciopero generale contro il piano di austerità. Questo è stato deciso dal premier Giorgio Papandreou nell’ambito di un accordo con Ue e Fmi «per salvare il paese dalla bancarotta». L’eco degli incidenti è giunta in Parlamento, dove domani è atteso il voto sul piano di austerità. I deputati hanno osservato un minuto di silenzio. Il portavoce del gruppo parlamentare del Pasok, Petros Efthimoiou ha sottolineato la drammaticità della situazione provocata dai morti, anche se ha detto che «non c’era bisogno di questo per capire che situazione vive il paese». L’ex presidente dell’assemblea Dimitris Siufas ha invitato tutti i deputati a «difendere l’unità della Grecia».

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201005articoli/54666girata.asp


Le manifestazioni hanno preso il via poco prima di mezzogiorno mentre la Grecia era paralizzata dallo sciopero generale, il terzo dall’inizio della crisi. I sindacati chiedono che il piano di rigore venga bocciato e che siano puniti i responsabili dell’esplosione del debito pubblico ellenico.

@ Heitz
dato che l'italia già si trovava molto male, come quantità di debito pubblico, con lo scoppio della crisi, non ha fatto praticamente nulla, mentre altri paesi hanno inondato i paesi di aiuti costato deficit di bilancio a due cifre.
pertanto l'italia sta peggiorando la situazione del debito, ma molto più lentamente di altri paesi, chepartendo da valori di debito più basso, hanno speso molto ma molto di più.
diciamo anch eche le nostre banche, meno speculative , hanno avuto perdite minori, ma se tu guardi la situazione degli altri paesi vdrai debiti ch epartono più bassi ma destinati a salire molto più velocemente.
ora il nostro Tremonti è un mago delle tre carte, pertanto dato che quello alla grecia è un PRESTITO lo può contabilizzare come tale, non come SPESA, pertanto gli basterà ritardare di altri 30 giorni il pagamento delle fatture, e voilà, ecco trovati i soldi.
il problema è ch ediventeranno tasse per noi (per chi le paga ovviamente), solo se la grecia andrà in default.
in tal caso il prestito diventerà una perdita, quindi da sommare al debito.

Ditemi se sbaglio.... L'italia il suo debito pubblico lo ha in gran parte all'interno, e non verso l'esterno a differenza di Grecia,Portogallo e Spagna. Per questo stiamo a galla.

ormai mi sono fatto la nomea di amioco delle banche.
niente di più falso, solo che io le vorrei colpire nell'unico punto in cui le ritengo vulnerabili, ovvero i tassi di interessi.
ma non è questo che vorrei esprimere ora.
questa crisi greca, se da una parte mi causa estrema malinconia, dall'altra la osservo come un qualcosa di inevitabile.
inevitabile perchè un paese non può comportarsi per troppo tempo come una famiglia che spende più di quanto i suoi membri guadagnano, firmando cambiali a destra e manca e falsificando pure i conti per non mostrare la loro reale situazione.
questo tipo di comportamento non è da paese civile, ma da perfetto incosciente, e, se per rendersi conto che tale modo di comportarsi è sbagliato deve soffrire, meglio prima che dopo. dicono che toccato il fondo si può solo risalire, ma è errato. toccato il fondo si può anche cominciare a scavare e scendere ancora più in basso. i pianti e le richieste di aiuto non dovrebbero commuovere troppo.

d'altra parte, un paese non è un blocco monolitico, le persone non sono tutte uguali ma soprattutto non sono tutte colte e consapevoli nella stessa maniera. poi non sono tutte innocenti. al loro interno ci sono anche i soliti profittatori, disonesti, corrotti, ecc... che comunque se la fanno sempre sui più deboli.
è come veder rubare le caramelle ai bambini. se sono proprio bambini piccoli e indifesi, l'istinto di andare in loro difesa prevale, ma se sono adultini, che si sono crogiolati nel loro apparire ancora bimbi, per non voler crescere, per non voler prendere atto di questa loro condizione, allora viene il dubbio se aiutarli è la cosa migliore. se forse non è meglio che soffrano una volta per crescere e imparare a guardare la composizione della loro società.
anche in questo caso, i deboli mi fanno pena, ma d'altra parte penso anche che, se finora hanno accettato i loro governi, le ruberie interne, la corruzione e tutto il resto, forse l'unico modo per farli cambiare è lasciare che soffrano veramente un pò.
cosa mi rattrista di più è pensare a quando, visto l'incoscienza delle nostre genti, visti i politici che abbiamo e relativi governi, la stessa medicina toccherà a noi.

@ Raistlin84
vero anche questo, come avevo già scritto in un post precedente anche se qualcuno mi ha fatto notare che il 50% che avevo nominato era in effetti un 47,2.
ma un altro fattore, che seppur ancora ci sia qualche dubbio sulla proprietà sono le 2400 tonnellate d'oro, che ai valori attuali sfiorano i 60.000.000.000 euro.
ultimo fattore è il risparmio personale, delle famiglie, che, per chi guarda dall'esterno lo vede come una parziale compensazione del debito, cosa molto diversa da quasi tutti gli altri paesi nei quali i debiti personali costituiscono un ulteriore indebitamento.

Citazione:
cosa che (a quanto ho capito da quello che hai detto) ci toccherá per forza.. se l'Italia si permette addirittura di prestare (avendo giá un debito) a qualcuno che quasi sicuramente non riuscirá a ripagare...!?

Porca miseria, qualcuno glielo dice a Redna di smetterla con il suo delirio postaqualsiasicosaaqualsiasicostononimportacosabastacheposti??????

SE VOGLIO LEGGERE LE PUTTANATE DE "LA STAMPA" POSSO ANDARLE A LEGGERE SUO LORO CAVOLO DI SITO MA NON HO BISOGNO DI TROVARMELE NECESSARIAMENTE ANCHE QUI CON TANTO DI FOTO FORMATO LENZUOLO!!!

E basta!!!!

Citazione:

Anch'io penso che pultroppo il bicchiere stia per traboccare anche da noi, d'altronde il popolo Italiano, come come quello Greco, ha ed avra' quello che ha creato e cercato....

dai pikebishop
redna ha pensato a quelli che la stampa non la leggono, no?
cos'è che ti disturba così tanto ?

@ heitz & cct
come ho scritto, non credo l'italia così vulnerabile , almeno nell'immediato.
ci sono realtà ben più critiche, delle quali per ora pochi parlano, che ritengo esploderanno prima.
io accetto le scommesse che la prima a cadere nell'occhio del ciclone sara la G.B.
scommettiamo ?

Citazione:
Che nonostante un povero cristiano cerchi accuratamente di evitare gli articoli di un giornale che piu' di merda non si puo', nemmeno con l'ammollo, glielo si venga a proporre pure qui, in riserva protetta di ripopolamento intellettuale o almeno lo era prima dell'invasione) ed in flagrante vilipendio del sito: e se non lo capisci meriti di avere la casella PM ingolfata da articoli di Riotta.

EDIT
Per chi non lo sapesse la Stampa - allora giornale infinitamente piu' di qualita' della cartaccia da infilarsi nelle scarpe vecchie che e' diventata - e' sempre stata tradizionalmente la testata giornalistica che non vedeva le manifestazioni dell'Atunno Caldo con decine di migliaia di scioperanti, a meno che non ci fosse qualche bottiglia incendiaria, che veniva riportata con fotografie di dimensioni adeguate alla bisogna della giustificazione della repressione conseguente.

Citazione:

tutte le foto riportate provengono da questa gallery:


http://www.corriere.it/gallery/esteri/05-2010/atene/1/-scontri-violenze-ad-atene-_979ff0a8-5841-11df-b44b-00144f02aabe.shtml#1


del corriere della sera.


EDIT
Grecia: scontri ad Atene tra polizia e anarchici
05/05 20:31 CET

Tre persone morte e quattro intossicate. È il drammatico bilancio della giornata di sciopero generale organizzato in Grecia dai sindacati contro il piano del governo per contrastare la crisi. La guerriglia urbana è divampata in diverse zone di Atene, a margine di un civile corteo di protesta.

Le vittime sono due donne, di cui una incinta di quattro mesi, e un uomo che erano all’interno di una banca. Contro l’agenzia della Marfin Egnatia Bank, dove si stava lavorando regolarmente, un ragazzo e una ragazza hanno lanciato una bomba molotov che ha incendiato l’edificio. Le altre persone, clienti e impiegati, sono riuscite a mettersi in salvo. I tre sono morti asfissiati.

“Tutto ciò è oltremodo oltraggioso – dice questa ragazza – ci sono tre persone morte qui dentro. E qualcuno dice che non dovevano essere qua. Voglio dire, non posso credere a ciò che sento dire dai miei amici greci…”

In fiamme anche un edificio della provincia e uno delle imposte. Ma gli scontri erano iniziati già in tarda mattinata, tra polizia e dimostranti, in piazza Sintagma.

Sergio Cantone, Euronews: “Attacchi alle banche, attacchi al Parlamento. Non ci sono piu istituzioni che possono dirsi al sicuro oggi ad Atene. Il Paese ha vissuto una giornata di ‘quasi guerra civile’. I greci non sopportano l’idea di farsi sottrarre i soldi delle tasche – così dicono – e quindi questo pacchetto di riforme del governo Papandreou potrebbe avere dello giornate molto dure davanti”.

Proprio nelle prossime ore è atteso il voto del Parlamento sul pacchetto di tagli che dovrebbe portare a un risparmio da 30 miliardi di euro.
La polizia resta in tenuta anti sommossa, mentre il ministero della difesa, temendo attacchi, ha deciso di rafforzare la sicurezza attorno a caserme ed edifici militari ad Atene e nella regione dell’Attica.

Copyright © 2010 euronews

http://it.euronews.net/2010/05/05/grecia-scontri-ad-atene-tra-polizia-e-anarchici/

Citazione:
"Ehi, non era Cric, era Croc!"

EDIT Grecia: scontri ad Atene tra polizia e anarchici 05/05 20:31 CET

E' evidente... moltissimi greci sono anarchici.
Saranno capaci i "giornalisti" del corriere, a trasformare questi anarchici in terroristi?

Buonasera a tutti. Per il mio primo commento volevo mandare un ringraziamento particolare ad a_mensa, il quale coi sui post così chiari è riuscito a far capire qualche cosa di finanza anche ad uno come me... Grazie.

Andrea

edo

Citazione:

Basta definire un manipolo di teppisti (pure assassini per idiozia) "anarchici", e si è svenduta la lotta della gente comune.
Vecchia pratica, e funziona sempre.

Grecia, anarchici e maialini.

"Qui è un'intera popolazione europea che si sta ribellando a misure draconiane vòlte ad impoverire la gente per salvare il mercato e la finanza. Ma noi è meglio che non veniamo a saperlo."

Citazione:

hai letto solo il titolo probabilmente. All'interno dell'articolo non si parla assolutamente di anarchici.
Meglio l'articolo de LaStampa è più completo e spiega molto meglio.


Citazione:
e da dove deriva questa certezza dell'evidenza che moltissimi greci sono anarchici?

Citazione:
se qualcuno paga bene la trasformazione sarà senz'altro possibile.
Ma di questo non sono capaci solo i "giornalisti" del corriere....

@ pikebishop
Citazione:

no... no.... ti prego.... mi arrendo subito senza nemmeno cominciare a combattere!

credo di aver visto l'ultimo numero di "la stampa" quando avevo 15 anni (lo comprava mio padre) per cui lo ignoro totalmente.

@ robottino
mi son venute le lacrime agli occhi !!!
ero ormai convinto che nessuno leggesse più i miei post (per la noia)!!
che tu sia il benvenuto
grazie
andrea (hei...non me lo sono mandato io !, io sono un altro)