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storia & cultura : 25 aprile: liberati da noi stessi
Inviato da Redazione il 25/4/2010 6:30:00 (11010 letture)

In questa scena, tratta da “Una Giornata Particolare”, Ettore Scola descrive quello che accadde in un qualunque caseggiato della capitale, nel giorno in cui Hitler venne a Roma per sfilare accanto a Mussolini:



Liberati da noi stessi

Nel suo discorso di celebrazione del 25 aprile, il presidente Napolitano ha detto che: “Il 25 aprile è non solo la festa della liberazione, è la festa della riunificazione dell’Italia. Dopo essere stata tagliata per 20 mesi in due, l’Italia si riunifica, nella libertà e nell’indipendenza. Se ciò non fosse accaduto, la nostra nazione sarebbe scomparsa dalla scena della storia, e se oggi siamo un paese democratico profondamente trasformato, fra i più avanzati in quell’Europa integrata che abbiamo concorso a fondare, è perché superammo i traumi del fascismo e delle guerra, recuperando libertà e indipendenza, ritrovando la nostra unità”.

Diciamo che non c’è un solo concetto, fra quelli espressi da Napolitano, che non possa essere legittimamente contestato.

Prima di tutto è l’idea stessa di “liberazione” che andrebbe ridiscussa alla radice, ...

... nel momento in cui la Germania non fu affatto un paese invasore, ma un paese che l’Italia aveva liberamente scelto come alleato nella seconda guerra mondiale. Solo quando si resero conto che l’Italia si apprestava a passare dalla parte degli alleati, i tedeschi – che già si trovavano sul nostro territorio – si ritrovarono ad essere trattati da nemici, e crearono le premesse per quei famosi “20 mesi” che figurano sicuramente fra i più tragici della storia del nostro paese. Ma l’alleato lo scegliemmo noi, e non risulta che sia d’abitudine, nel resto del mondo, cambiare casacca durante il corso della partita.

Un discorso simile andrebbe fatto per il fascismo, che nessuno ci ha mai imposto con la forza, ma che l’Italia ha salutato con grande entusiasmo al momento del suo insorgere, ed ha poi appoggiato, con la maggioranza dei consensi, fino al momento della caduta di Mussolini.

Parlare quindi di “libertà“ e “indipendenza”, quando nessuno ci ha mai imposto né il governo né l’alleato, è decisamente errato e fuorviante.

Vi sono invece due realtà storiche, una rispetto al fascismo e l’altra rispetto al nazismo, che andrebbero finalmente accettate una volta per tutte, invece di venire sistematicamente cacciate sotto il tappeto, come se fossero sporcizia di cui nessuno vuole mai occuparsi.

Rispetto al fascismo, è purtroppo nota la nostra incapacità di auto-determinare il nostro futuro. L’Italia è un paese che ha sempre avuto bisogno di un padrone, che ne ha sempre avuto uno (o più di uno), e che molto probabilmente, a questo punto, ne avrà uno per sempre.

Che si chiami “fascismo” oppure “democrazia” fa poca differenza: prima della guerra eravamo tutti asserviti ad un nazional-socialismo oppressivo, onnipresente e prevaricatore, così come dopo la guerra siamo rimasti asserviti alla finta libertà a stelle e strisce, nella quale siamo obbligati a mandare soldati ogni volta che Zio Sam lo richiede, mentre non possiamo nemmeno permetterci il lusso di criticare gli americani senza venire definiti “antipatrioti” e “nemici della libertà”. In compenso, quando andiamo a votare troviamo solo candidati graditi agli americani o alla Santa Sede. I veri “oppositori” sono ormai scomparsi da 40 anni, e chi rischiava di dare alla loro voce un peso reale è finito assassinato.

Per quel che riguarda il nazismo invece, è ormai evidente che la vigorosa rinascita della Germania di Hitler dalle ceneri di Versailles sia stata voluta e finanziata dagli stessi poteri occidentali - Vaticano compreso - che speravano di creare in lui uno strumento per mettere fine all’avanzata di Stalin e del comunismo da oriente. Non a caso Inghilterra e Francia tardarono all’infinito prima di reagire contro Hitler, restando a lungo ad osservarlo, silenziose e trepidanti, mentre conquistava intere nazioni e avanzava in direzione di Mosca. Solo quando capirono che non ce l’avrebbe fatta si resero conto di dover distruggere il mostro che loro stessi avevano creato, e che nel frattempo aveva rivoltato i suoi carri armati anche contro di loro.

In tutto questo l’Italia ci fece una delle figure più vergognose dell’intera storia dell’umanità, riuscendo a diventare l’unica nazione al mondo che inizia una guerra su un fronte e la finisce su quello opposto.

Se quindi scegliere liberamente un leader significa “lottare per liberarsi dal suo giogo”, allora ha ragione Napolitano. Se tradire l’alleato e passare dalla parte del vincitore significa “essere liberati”, allora ha ragione Napolitano.

Altrimenti hanno ragione tutti coloro che preferiscono usare il pensiero critico al posto della vuota retorica, per i quali la storia è stata una cosa ben diversa da quella che viene celebrata oggi.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Siudal
Inviato: 25/4/2010 7:53  Aggiornato: 25/4/2010 7:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2007
Da:
Inviati: 70
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
25 APRILE
QUESTA NON E' L'ITALIA CHE VOLEVANO I PARTIGIANI

Oggi celebriamo la ricorrenza di una grande lotta di popolo, la lotta dei
partigiani che non solo hanno
combattuto l'oppressione fascista ma volevano anche costruire un paese
migliore e più giusto: una vera
svolta rispetto agli assetti sociali ed istituzionali della monarchia liberale
che aveva partorito il fascismo
quale reazione alle lotte operaie dei primi anni '20
Nella grande operazione di revisionismo storico, che destra e sinistra stanno
portando avanti da almeno
due decenni, si vuole rimuovere uno degli elementi fondamentali della
resistenza: la lotta di classe, fattore
contrastante ogni ipotesi di pacificazione nazionale. Si nasconde che furono
le classi dirigenti e padronali
a sostenere e a volere l'affermazione del regime mussoliniano.
Per i lavoratori e le lavoratrici i nemici di ieri sono quelli di oggi: la
grande borghesia industriale e
finanziaria, che oggi vuole imporre nuovi sacrifici per salvare i propri
profitti. Ma l'offensiva non è solo
sul piano sociale e sindacale: in queste settimane il governo Berlusconi ed il
suo partito, entrambi pieni di
ex fascisti e non ex razzisti, hanno lanciato l'ennesimo attacco agli
equilibri istituzionali proponendo una
nuova svolta autoritaria fatta di presidenzialismo che permetta all'uomo di
Arcore di godere di poteri
assoluti e piena immunità permanente.
Intanto la Lega, utilizzando il proprio insediamento negli enti locali,
colpisce i diritti sociali e lo stesso
sistema del welfare state negando mense, scuolabus e altri servizi ai bambini
– stranieri ma non solo –
provenienti da famiglie in difficoltà economiche.
Dall'altra parte l'opposizione del Pd e dei suoi alleati – compresi Prc e Pdci
- è ridicola se non inesistente.
Ma che pretendere da un Partito Democratico che non si richiama più ai valori
dell'antifascismo, tanto che
omette di contemplare la Resistenza tra i propri principi fondativi e, anzi,
propone proprio alla destra di
cambiare insieme la Costituzione e di ricontrattare le libertà democratiche.

PER UNA NUOVA STAGIONE DI LOTTA DI CLASSE
PER SCONFIGGERE BERLUSCONI E IL PADRONATO
Solo una ripresa del conflitto di classe, in primis nei luoghi di lavoro, può
cambiare le cose ed invertire la
rotta politica del paese. Solo una risposta all'altezza dell'attacco padronale
può fermare la perdita di
centinaia di migliaia di posti di lavoro, dalla Fiat alle piccole e medie
industrie, così come nel settore
pubblico drasticamente colpito dal Governo Berlusconi e dal “mastino
tascabile” Brunetta.
Oggi non basta ricordare la Resistenza, bisogna renderla attuale.
Per questo è indispensabile ricostruire la sinistra di classe nel nostro
paese, una sinistra coerente che non
tradisca il proprio popolo.
Per questo occorre costruire il Partito Comunista di Lavoratori.

http://www.pclavoratori.it
info@pclavoratori.it

“Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.
mangog
Inviato: 25/4/2010 8:54  Aggiornato: 25/4/2010 8:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:

Per quel che riguarda il nazismo invece, è ormai evidente che la vigorosa rinascita della Germania di Hitler dalle ceneri di Versailles sia stata voluta e finanziata dagli stessi poteri occidentali - Vaticano compreso - che speravano di creare in lui uno strumento per mettere fine all’avanzata di Stalin e del comunismo da oriente. Non a caso Inghilterra e Francia tardarono all’infinito prima di reagire contro Hitler, restando a lungo ad osservarlo, silenziose e trepidanti, mentre conquistava intere nazioni e avanzava in direzione di Mosca.


Scusa Redazione ma cosa dovevano fare la Francia e l'Inghilterra? Una guerra preventiva ? Si sono mosse quando sono state attaccate.

DjGiostra
Inviato: 25/4/2010 9:34  Aggiornato: 25/4/2010 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
I partigiani che lottarono e morirono per l'Italia adesso si rivoltano nella tomba !!!!
Se poi sentissero i discorsi di Napolitano e Berlusconi uscirebbero dalle
loro tombe , riprenderebbero in mano i fucili e tornerebbero a combattere
per la liberta' !!!!!!!
Noi italiani invece cosa facciamo ?? li lasciamo fare !!!!!!!!
Evvabbe'.. Ognuno ha i politici che si merita !!!
La democrazia in italia non e' mai esistita e dubito che esistera' mai !!!!!!
Mah...
Intanto andiamo avanti cosi..
Ciao a tutti..
Damiano..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
sono_io
Inviato: 25/4/2010 9:56  Aggiornato: 25/4/2010 9:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
l’Italia ha salutato con grande entusiasmo al momento del suo insorgere, ed ha poi appoggiato

Citazione:
nessuno ci ha mai imposto né il governo né l’alleato

Dimentichi forse che nel '23 i comunisti furono arrestati, in primis i loro parlamentari, così da avere la maggioranza per dichiararli fuori legge.
Non partecipare alle manifestazioni fasciste, p.e. i sabati fascisti, significava ritorsioni anche fisiche.
Molti hanno appoggiato la linea decisa della propaganda; ma molti semplicemente non si sono opposti.
Il che non significa aver scelto, ed appoggiato, tale governo.

Citazione:
la maggioranza dei consensi

Anche qui mi pare dimentichi qualcosa, e cioè che la legge elettorale del '23 (promulgata dopo aver arrestato i parlamentari comunisti) dava i 2/3 dei seggi a chi superava il 25% dei voti.

aspro
Inviato: 25/4/2010 10:02  Aggiornato: 25/4/2010 10:02
So tutto
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 24
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Pur se condivido la maggior parte dell'analisi, devo aggiungere che non è vero che il fascismo non fu imposto con la forza, almeno dai racconti che sentivo dai nonni. Il fatto è che all'epoca l'opposizione c'è stata, non tanta ma c'è stata. E quelli che si sono opposti sono finiti purgati, manganellati o uccisi. I documenti di questa resistenza sono conservati, tra l'altro, nel palazzo della politica, come ad esempio l'ultimo discorso di Matteotti, ovvero la sua ultima "arringa" in parlamento. In questa arringa denunciava la gran quantità di minacce, botte e omicidi avvenuti ad opera delle squadracce sotto le elezioni politiche, proprio quelle elezioni che videro vincitore Mussolini. Matteotti, alcuni giorni dopo, fu trovato morto in un boschetto fuori Roma.
Interessante quel suo discorso che trovate, tra l'altro, qui:

http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o6856

La "milizia armata" di cui parla Matteotti, "la quale ha questo fondamentale e dichiarato scopo: di sostenere un determinato Capo del Governo bene indicato e nominato nel Capo del fascismo e non, a differenza dell'Esercito, il Capo dello Stato", somiglia non nei metodi ma certamente nello scopo al lavorio "coordinato e compatto" di parte di quella pletora giornalistica venduta di oggigiorno, nonchè condivide lo spirito di ampie frange della nostra sicurezza odierna, bene incline ad usar di manganello o di tortura sulla pelle dei dimostranti antagonisti del sistema multinazionale che ci toglie libertà e denaro, e mai su altri. Ma qui entro in polemica politica e non vorrei...

Insomma, non penso che il mio popolo sia un grande popolo, il "popolo bambino" come ricordava Pasolini, però non è stato povero di persone degne che andrebbero comunque ricordate separando sempre il grano dall'oglio.

Per il resto dell'articolo, credo sia giusto esortare a che finalmente questo paese faccia i conti con la storia.

Sarevok
Inviato: 25/4/2010 10:15  Aggiornato: 25/4/2010 10:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Scusa Redazione ma cosa dovevano fare la Francia e l'Inghilterra? Una guerra preventiva ? Si sono mosse quando sono state attaccate.


Tecnicamente Francia e Inghilterra non sono state attaccate, ma hanno dichiarato guerra quando la Germania ha invaso la Polonia.
Di motivazioni per dichiarare guerra anche prima e stroncare sul nascere il nazismo ne avevano a palate. Per fare alcuni esempi:

1) riarmo tedesco: era proibito dal trattato di Versailles;

2) Anschluss: l'unificazione con l'Austria, anche questa proibita dal trattato di Versailles. (Fatto curioso questo poiché la Germania ci ha provato 2 volte ad annettere l'Austria. La prima volta l'ha bloccata l'Italia fascista mandando le truppe sul Brennero!)

3) L'annessione dei Sudeti (Cecoslovacchia);

Lunga vita e prosperità.
mangog
Inviato: 25/4/2010 10:21  Aggiornato: 25/4/2010 10:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:

Autore: Sarevok Inviato: 25/4/2010 10:15:55

Citazione:
Scusa Redazione ma cosa dovevano fare la Francia e l'Inghilterra? Una guerra preventiva ? Si sono mosse quando sono state attaccate.


Tecnicamente Francia e Inghilterra non sono state attaccate, ma hanno dichiarato guerra quando la Germania ha invaso la Polonia.
Di motivazioni per dichiarare guerra anche prima e stroncare sul nascere il nazismo ne avevano a palate. Per fare alcuni esempi:

1) riarmo tedesco: era proibito dal trattato di Versailles;

2) Anschluss: l'unificazione con l'Austria, anche questa proibita dal trattato di Versailles. (Fatto curioso questo poiché la Germania ci ha provato 2 volte ad annettere l'Austria. La prima volta l'ha bloccata l'Italia fascista mandando le truppe sul Brennero!)

3) L'annessione dei Sudeti (Cecoslovacchia);


Prepariamoci alla guerra preventiva contro l'Iran..... mi ricordo ancora della guerra preventiva in Iraq, di provette sbandierate all'Onu dal generale marionetta...
Va bè.. ho capito... la guerra può sempre servire per giustificare il fine.

redna
Inviato: 25/4/2010 11:47  Aggiornato: 25/4/2010 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Prepariamoci alla guerra preventiva contro l'Iran..... mi ricordo ancora della guerra preventiva in Iraq, di provette sbandierate all'Onu dal generale marionetta...
Va bè.. ho capito... la guerra può sempre servire per giustificare il fine.


preparati tu e non pensare che sia così. Forse è meglio se ti informi cosa sta facendo l'Iran ora.Quello che stanno facendo la NATO e gli USA ma che la russia si sa sempre....quello che fa l'Iran è solo un trafiletto di due righe.


Citazione:
1) riarmo tedesco: era proibito dal trattato di Versailles;


sarebbe il caso di vedere chi è che finanziava la Germania per il riarmo. Nel paesi dell'est si costruivano i carri armati per i tedeschi certamente non di nascosto.
Che la Germania iniziasse una nuova guerra era fondamentale per alcuni.
(per quanto riguarda il rispetto dei trattati si può vederlo ora. Malgrado molte risoluzioni ONU siano state fatte e vengano fatte tutt'ora chi è che non le rispetta mai?)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Davide71
Inviato: 25/4/2010 11:54  Aggiornato: 25/4/2010 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Ciao a tutti:
l'analisi di Massimo sembra corretta anche a me, e forse persino troppo buona nei confronti di tutti.
Sull'onda di recenti riflessioni e studi io ho concluso che:
1) la Francia e l'Inghilterra hanno appoggiato enormemente sia il fascismo, sia il franchismo sia il nazismo in funzione anti comunista.
2) ad un certo punto francesi, inglesi e americani hanno deciso di attaccare la Russia, ma non direttamente, ma per "interposta persona", cioé i tedeschi
3) la Chiesa Cattolica, appena messa al corrente del piano, ha appoggiato nazisti, fascisti, e nazionalisti forse peggiori (i croati per esempio)
4) la Francia si è arresa senza combattere appunto per garantire tale appoggio;
5) la guerra tra Germania e Inghilterra fu soltanto finta;
6) gli americani intervennero solamente quando fu chiaro che la Germania non avrebbe battuto la Russia;
7) i tedeschi favorirono enormemente l'avanzata degli americani mentre fecero di tutto per fermare i russi;
8) il volta bandiera italiano è leggibile nella stessa prospettiva.
Il problema, secondo me, è che per la maggior parte i soldati italiani e tedeschi non erano al corrente del piano. L'idea era quella di ritirare i tedeschi per coprire il più possibile il fronte orientale, e sostituirli con gli americani (che i russi non avrebbero mai osato attaccare)
So che molti di voi troveranno questa lettura assurda, ma sappiate che facilmente avete imparato a scuola una versione della Seconda Guerra Mondiale "riveduta e corretta".
Del resto io ho scritto un testo piuttosto lungo per entrare nei dettagli di questa faccenda.
Una nota: ancora alla fine della IIWW la Sicilia non si sentiva minimamente italiana e così forse tutto il sud Italia. Secondo me l'egida americana ha favorito l'unità nazionale più di tutto quanto il resto.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Sarevok
Inviato: 25/4/2010 12:49  Aggiornato: 25/4/2010 12:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Prepariamoci alla guerra preventiva contro l'Iran..... mi ricordo ancora della guerra preventiva in Iraq, di provette sbandierate all'Onu dal generale marionetta... Va bè.. ho capito... la guerra può sempre servire per giustificare il fine.


Guarda che per la guerra alla Germania non si sarebbe trattato di guerra preventiva. I casi iraqeno e iraniano sono molto diversi. Nel caso tedesco esisteva un TRATTATO (esagerato quanto ti pare ma comunque esisteva) firmato dopo la prima guerra mondiale che dettava determinate condizioni di PACE, la violazione delle quali avrebbe consentito agli alleati di dichiarar guerra alla Germania.

Nei casi iraqeno e iraniano non mi risulta che esista e esistesse un qualche tipo di trattato che li obbligava a fare questo o quello in cambio della pace.

Lunga vita e prosperità.
francesco7
Inviato: 25/4/2010 12:54  Aggiornato: 25/4/2010 13:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
7) i tedeschi favorirono enormemente l'avanzata degli americani mentre fecero di tutto per fermare i russi;


Forse perchè la Russia aveva invaso la Germania e senza l'intervento degli Ammmericani sarebbe diventata dominio completo dei bolscevichi brutti, zozzi e cattivi? Secondo te i tedeschi avrebbero dovuto dispiegare tutto il loro esercito in Italia ed in Francia per ostacolare con tutte le loro forze l'invasione di questi due paesi per lasciare campo aperto ai russi sul loro territorio?

Renata Polverini è stata duramente contestata questa mattina durante le celebrazioni del 25 aprile a Porta San Paolo nella capitale. La neo presidente della regione Lazio era salita sul palco allestito per l'occasione per il suo intervento, quando un gruppo di persone ha cominciato ad apostrofarla con frasi del tipo: "Fascista, vergogna!" A quel punto è intervenuto il presidente della Provincia Nicola Zingaretti per placare gli animi, ma è stato raggiunto in pieno volto da un limone.
Complimenti al cecchino per la precisione....

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Floh
Inviato: 25/4/2010 13:41  Aggiornato: 25/4/2010 13:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
dall'articolo:

che nessuno ci ha mai imposto con la forza, ma che l’Italia ha salutato con grande entusiasmo al momento del suo insorgere

Che il partito abbia avuto un certo appoggio della popolazione è innegabile, ma per avere il peso decisionale che si è ritagliato ne avrebbe dovuto avere mooolto di più.
La parte d'italiani che si opponeva veniva costretta a rassegnarsi con la forza, vedi le spedizioni punitive nelle sedi dei partiti comunista e socialista, l'eliminazione dei perisolosi sindacalisiti incorruttibili, e le manganellate dentro ai seggi elettorali.

Per il resto, come sempre, un articolo che sa condensare concetti difficili e controversi in poche righe chiare da comprendere.
Sopratutto la patre sul nazismo mi è sembrata impeccabile

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
alsecret7
Inviato: 25/4/2010 14:41  Aggiornato: 25/4/2010 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
il guaio in italia dice bene mazzucco, e che il popolino a bisogno sempre di un uomo che li comandi a bisogno di sentirsi dire che ce un leder, un premier, un capo, che gli diaca cosa devono fare e un paese e un popolo che non e mai maturato e non maturera mai, se continuera a voler qualcuno che dittatorialmente li comandi in tutto per tutto questa e la cosa grave. non so ve ne siete accorti, ma le parole nelle vostre orecchie le parole PREMIER LEDER CAPO dai nostri cari giornalisti sia di regimi che non e questao che li l'italia si e sempre sentita dire e sempre stata abbituata cosi.

temponauta
Inviato: 25/4/2010 15:15  Aggiornato: 25/4/2010 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Occorre puntualizzare che, per colpa di Hess, Hitler cadde in una trappola ordita dal sionismo strumentalizzando il premier Churchill (che probabilmente aveva messo a quel posto come oggi Obama e molti altri).
La pace con i fratelli di sangue inglesi (sassoni e celti) era sempre un pallino di Hitler, condiviso dal grande amico Hess.
Poichè nel maggio del 1941 la Germania aveva avuto facilmente ragione di francesi e inglesi e, in teoria, gli scopi della guerra a occidente si potevano dire conclusi, Hess e hitler idearono uno stratagemma per indurre gli inglesi alla pace facendo in modo che da nessuna delle parti si intraprendessero passi diplomatici ufficiali.
Hess "si inventò" una missione segreta, ufficialmente tenuta segreta a Hitler ed anzi destinata ad essere prontamente sconfessata, per discutere i termini della pace e, possibilmente accellerarne i tempi.
Hitler e Hess si illudevano che la casa reale inglese avesse ancora qualche potere in merito al destino dell'Inghilterra, ma fecero male i conti perchè in quel momento, con Churchill, Londra era diventata in tutto e per tutto la capitale mondiale del sionismo.
Il burattino Churchill fece finta di portare avanti le trattative, rilanciando sempre la posta.
Non bastarono i 338.000 soldati inglesi rimandati a casa indenni quando potevano essere annichiliti in poche ore a Dunkerque.
Volevano anche che Hitler regolasse il pericoloso Stalin (non era più un giudeo a guidare il comunismo) facendo cadere il comunismo bolscevico: se fosse riuscito nell'impresa la pace e il rientro di Hess erano assicurati in un mondo che avrebbe avuto una sua Yalta europea (cioè senza Stalin e Roosevelt).
Ma le cose non andarono come previsto: Stalin si era comunque armato molto bene perchè aveva capito che dalla guerra europea avrebbe potuto guadagnare qualcosa se si poneva come una potenza agguerrita.
Così i sionisti preferirono allearsi con Stalin, rimandando il regolamento di conti con quest'ultimo a tempi più recenti.
Hess fu imprigionato e Hitler ricevette una sonora lezione strategica che ne minò la psiche e le sue convinzioni archetipe.
Questo fallimento portò alla grande ascesa di Himmler e delle sue SS, che furono di fatto coloro che decretarono la fine del nazionalsocialismo come ideale e movimento di popolo.
Scusate l'O.T.
Per quanto riguarda la festa della liberazione, il succo lo ha ben spremuto MM: per me è solo una festa per caste e turisti.

Makk
Inviato: 25/4/2010 16:10  Aggiornato: 25/4/2010 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Se quindi scegliere liberamente un leader significa “lottare per liberarsi dal suo giogo”
Pensa a quella farsa che sono state le elezioni irachene e poi ripeti che gli italiani hanno "liberamente scelto il loro leader".
Minimizzare le violenze fasciste che precedettero l'omicidio Matteotti e la marcia su roma per riuscire a completare il circolo del ragionamento per cui "mussolini se lo sono scelto gli italiani" e dunque si sarebbero liberati "da loro stessi" mi pare una forzatura. Tanto quanto lodare l'affluenza alle urne (peraltro scarsa) degli stanchi iracheni che più che desiderare qualche giorno senza attentati non riuscivano a fare.

Arrestare l'opposizione in parlamento, bastonare e talvolta uccidere chiunque mostri opposizione nella vita quotidiana, instaurare un clima di paura fisica in tutta la penisola, mi pare premessa che potrebbe suggerire prudenza prima di affermare che ci fu "libera scelta".

Ricordo che Mussolini ebbe il "gradimento" degli industriali e dei potenti (di tutto il mondo), ma terrorizzava i moderati, che lo appoggiarono per paura: infatti aveva promesso, se mandato al governo, di porre un freno al comportamento delle milizie.
Né (dopo la presa del potere) ci fu un appoggio "strano" e caratteristico dalla vigliacca popolazione italiana (come ti piace dipingere): messi di fronte all'alternativa fra opporsi con le armi e finire nelle camere di tortura insieme ai propri cari porta le popolazioni a subire; *tutte* le popolazioni: gemania, italia, spagna, portogallo, croazia, russia, cile, argentina, dappertutto c'è stata un'adesione obtorto collo di massa.
E' inutile e antistorico cercare di forzare l'italia in un particolarismo più meschino e abietto degli altri.
Dopodiché le classi meno bistrattate si adeguano (in fondo loro continuano a campicchiare dignitosamente) e la sudditanza da psciologica si fa via via più automatica: una specie di sindrome di Stoccolma a livello collettivo. Le stesse borghesie medio-alte (la parte più "connivente" con le dittature di destra*) si rendono conto solo a posteriori delle conseguenze di auspicare una dittatura, ma allora è tardi.
Il passare degli anni fa il resto.

Citazione:
l’idea stessa di “liberazione” che andrebbe ridiscussa alla radice

Il concetto di "liberarsi dai nazifascisti" mi sembra duro da mettere in discussione.
Capita (è praticamente inevitabile) che la dittatura, oltre ad essere oppressiva ed intollerabile per la ristretta minoranza degli spiriti liberi, faccia anche star male gli strati più poveri della popolazione, creando un substrato di malcontento permanente. L'esasperazione delle condizioni di vita o l'indebolimento del regime per qualsiasi motivo fanno scoppiare la pentoòa a pressione.
A quel punto il popolo "si libera" della dittaura, e non ci sono scuse per chiamarla altrimenti se non "lotta di liberazione". E' ben vero che la lotta vera e propria la porta avanti una minoranza della popolazione, ma è indiscutibile che lo fa col plauso di larga parte degli oppressi e col placet ipocrita dei moderati che annusano il cambiamento (atteggiamento talvolta neanche pilatesco: in italia e nicaragua, ad es., preti e borghesi hanno combattuto davvero).

Poi, se si vuole sostenere che 70.000 partigiani si sono suicidati in una cerimonia collettiva che non aveva a che vedere con la cacciata della dittatura e del suo alleato, prego accomodarsi.
A Roma si dice "vuoi farmi credere che Cristo è morto di freddo".

redna
Inviato: 25/4/2010 16:25  Aggiornato: 25/4/2010 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Nel caso tedesco esisteva un TRATTATO (esagerato quanto ti pare ma comunque esisteva) firmato dopo la prima guerra mondiale che dettava determinate condizioni di PACE, la violazione delle quali avrebbe consentito agli alleati di dichiarar guerra alla Germania.


ma ti dimentichi che Roosvelt fu eletto perchè giurò al popolo che non sarebbero mai andati in guerra.
Fu sull'onda emotiva di Pearl Harbour che gli USA entrarono in guerra e questo consentì a Roosvelt di violare il patto fatto con gli elettori. Quali altre ragioni potevano avere altrimenti visto che il loro territorio non era stato attaccato?
Alla stessa maniera gli USA sono in afganista e iraq: sull'onda emotiva dell'abbattimento delle torri di N.York.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 25/4/2010 17:00  Aggiornato: 25/4/2010 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Poi, se si vuole sostenere che 70.000 partigiani si sono suicidati in una cerimonia collettiva che non aveva a che vedere con la cacciata della dittatura e del suo alleato, prego accomodarsi.

Per favore, smettiamola con la pacchiana retorica dei partigiani valorosi, dei valori della resistenza e di tutto il corollario di stronzate allegate.

Dal punto di vista militare non hanno significato pressoché nulla, inoltre non erano prodi eroi pronti a sacrificarsiper il suolo patrio, come vorrebbero far credere le molte tronfie manifestazioni e ricordanze varie.

Io ho avuto la fortuna di poter sentire testimonianze di quel periodo, e molti dei cosiddetti "partigiani" erano briganti sanguinari, gentaglia occupata in meschine vendette. Contro la donna che era andata a letto con un tedesco, contro i rivali di qualsiasi genere tramite l'accusa di collaborazionismo.

L'epica del partigiano tutto eroismo e sacrificio non è diversa da quella dell'italiano che getta la stampella contro gli austriaci: retorica del più infimo stampo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
AFrayn
Inviato: 25/4/2010 17:56  Aggiornato: 25/4/2010 17:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Condivido totalmente l'analisi di Massimo. Gli italiani sono in maggioranza un popolo che ha bisogno di un padrone da servire, ieri come oggi. Ci sono ovviamente coloro che si oppongono strenuamente, citerei come esempio la difesa di Parma del 1922 contro i fascisti da parte degli Arditi del Popolo:

L'evento forse di maggior risonanza che coinvolse gli Arditi del Popolo fu la difesa di Parma dallo squadrismo fascista nel 1922: secondo alcune versioni, oltre 20.000 squadristi fascisti, prima al comando di Roberto Farinacci e poi di Italo Balbo, avrebbero attaccato e sarebbero stati respinti e messi in fuga da appena 350 Arditi del Popolo, comandati dai pluridecorati reduci della prima guerra mondiale Antonio Cieri e Guido Picelli, (che moriranno poi in Spagna). Fondamentale per la resistenza e la vittoria fu l'appoggio di massa dato dalla popolazione e il supporto di retrovia fornito soprattutto dalle donne parmensi (ne parlò lo stesso Balbo con malcelato elogio), che comunque in molti casi parteciparono anche ai combattimenti.

(http://ita.anarchopedia.org/Arditi_del_Popolo)

Se ci fosse stata solo un po' di partecipazione popolare in più, forse oggi leggeremmo una storia differente... Per non parlare della vigliaccheria dei partiti della cosiddetta "sinistra" che, tranne in casi particolari come quello di Gramsci, negarono il loro appoggio agli Arditi.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Sarevok
Inviato: 25/4/2010 18:10  Aggiornato: 25/4/2010 18:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
ma ti dimentichi che Roosvelt fu eletto perchè giurò al popolo che non sarebbero mai andati in guerra. Fu sull'onda emotiva di Pearl Harbour che gli USA entrarono in guerra e questo consentì a Roosvelt di violare il patto fatto con gli elettori. Quali altre ragioni potevano avere altrimenti visto che il loro territorio non era stato attaccato? Alla stessa maniera gli USA sono in afganista e iraq: sull'onda emotiva dell'abbattimento delle torri di N.York.


Io stavo parlando di Francia e Inghilterra infatti. Gli USA il trattato non l'hanno neanche ratificato visto che subito dopo la prima guerra mondiale ha vinto il partito isolazionista.
Poi, se proprio vogliamo essere precisi, fu la Germania a dichiarar guerra agli USA dopo pearl harbour, non il contrario.

Lunga vita e prosperità.
redna
Inviato: 25/4/2010 18:15  Aggiornato: 25/4/2010 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Gli USA il trattato non l'hanno neanche ratificato visto che subito dopo la prima guerra mondiale ha vinto il partito isolazionista.
Poi, se proprio vogliamo essere precisi, fu la Germania a dichiarar guerra agli USA dopo pearl harbour, non il contrario.


il trattato dell'asse prevedeva che i paesi che aderivano (Germania,Italia e Giappone) qualora fosse stato aggredito uno di loro gli altri dovevano soccorrerlo.
La mossa degli USA a Pearl Harbour nacque anche per questa clausola. E in un colpo solo portò in guerra il Giappone e di conseguenza ebbe motivo per attaccare anche la Germania. E tutto questo senza che Roosvelt dicesse alla popolazione che dovevano andare in guerra. I marinai statunitensi a largo di Pearl Harbour ovviamente non furono avvertiti e morirono, altrimenti l'onda emotiva/vendicativa, tanto cara alla politica USA, non ci sarebbe stata.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
chris
Inviato: 25/4/2010 18:17  Aggiornato: 25/4/2010 18:17
So tutto
Iscritto: 4/3/2010
Da:
Inviati: 2
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Ci siamo liberati di una dittatura per averne un'altra..

utrevolver
Inviato: 25/4/2010 18:52  Aggiornato: 25/4/2010 18:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Oggi è Domenica, basta. Questo 25 Aprile per me ha lo stesso significato del "giorno della memoria", ossia una cazzata con tante eco. Condivido appieno l'articolo di Massimo.

utrevolver
Inviato: 25/4/2010 19:06  Aggiornato: 25/4/2010 19:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
















Ed ecco a voi il Popolo Italiano.

Floh
Inviato: 25/4/2010 19:10  Aggiornato: 25/4/2010 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@ Utravolver

Ecco la popolazione del mondo piuttosto


Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
utrevolver
Inviato: 25/4/2010 19:17  Aggiornato: 25/4/2010 19:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@ Floh

Naaaaah! Tutte le volte che ho visto un altro Paese, sono rimasto stupito ed umiliato della pochezza di noi italiani. Dico, hai mai visto Parigi? La Francia? I francesi??? O la Svizzera?

Siamo pochi, ma pochi pochi davvero.

Siamo piccolini, la pallida eredità del Regno d'Italia creato da Napoleone I.

Italia Merda, auguri per il 25 Aprile, merdosissimo paese di traditori voltafaccia e opportunisti ignoranti.

Makk
Inviato: 25/4/2010 19:29  Aggiornato: 25/4/2010 19:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Per favore, smettiamola con la pacchiana retorica dei partigiani valorosi

70.000 morti. Valorosi o meno.
Le vere stronzate sono quelle che non prendono in considerazione questa cifra.

Non è difficile capire questa cosa semplice semplice: è grottesco affermare che una tale quantità di caduti sia il risultato di un'azione militare irrilevante. Solo chi ha difficoltà di elaborazione autonoma del pensiero può bersi la panzana dell'irrilevanza della resistenza senza trovarci qualcosa di strano.

Se erano "prodi eroi" non è dato saperlo di ciascuno. Di sicuro si tratta di una massa enorme di persone che ha affrontato il rischio di essere ammazzati: e che il rischio fosse reale e vicinissimo lo chiariscono i numeri. Che il rischio l'abbiano affrontato è indubitabile: sono morti in tantissimi.
E, a differenza dei poveracci che muoiono perché li sbattono al fronte con l'alternativa fra una palla nemica e la fucilazione, l'hanno affrontato volontariamente.
Non vuoi chiamarli valorosi? Direi che è un problema tuo.

In attesa che tu fornisca una spiegazione per tutti questi morti da parte di una "massa di vigliacchi" (come si ama dipingere l'italiano da queste parti) buon 25 aprile.

Floh
Inviato: 25/4/2010 20:28  Aggiornato: 25/4/2010 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@ utrevolver

Tutti gli occidentali vengono presi per il culo dalle balle sul terrorismo, vengono derubati dalle banche ecc. ecc., non credo dunque che gli altri siano poi cosi migliori di noi.

Citaz.
Dico, hai mai visto Parigi? La Francia? I francesi??? O la Svizzera?

Che sono paradisi in terra?

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
utrevolver
Inviato: 25/4/2010 21:29  Aggiornato: 25/4/2010 21:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@ Floh

No, paradisi no, sarebbe troppo scomodare l'impossibile.
Ma, vedi, quando esci da Merdalia, la patria delle pecore, ti rendi conto che in certi paesi esiste ancora il significato di "essere cittadino", con diritti e doveri.

Non contesto che la presa per il culo del terrorismo imperversi in tutto il mondo, ma c'è modo e modo di prendere per il culo i sudditi. Diciamo che noi italiani ci spalmiamo allegramente la vaselina per poi lamentarci che ci fottono.

Negli altri paesi esiste una sorta di dignità, invece, che, malgrado la buffonata insita in concetti quali "democrazia" e "voto", permette di mantenere una sorta di coscienza sociale, uno standard che li differenzia dagli italiani. Quante volte sono scappato via all'estero sentendo parlare italiano! Mi sono finto turco, perdio, pur di non essere additato: QUELLO E' UN ITALIANO! I francesi ci guardano con compassione, perché siamo dei miserabili; basta vedere come è ridotta Roma e confrontarla a Parigi o Vienna. Non c'è da vergognarsi?

Noi abbiamo il niente, Merdalia, la nostra Patria ci fotte e ci deruba di tutto; ha fatto di noi dei poveri di spirito.

Makk
Inviato: 25/4/2010 21:30  Aggiornato: 25/4/2010 21:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Dimenticavo: il giro di gabbana non era così sconosciuto come si pensa.

Bulgaria e Romania erano alleate dei nazisti e cambiarono prontamente bandiera all'avvicinarsi dei russi.

I nazionalisti yugoslavi di milosevich (non parente) avevano volentieri combattuto a fianco dei nazifascisti, salvo poi tentare un'alleanza dell'ultim'ora con Tito e accreditarsi come partigiani presso gli alleati... i quali preferirono supportare i comunisti di Tito, ritenuti più affidabili.

Gli svedesi erano ufficialmente neutrali ma rifornirono di materiali e materie prime i tedeschi fino alla fine della guerra, tanto che Churchill voleva invaderla e farne un protettorato, l'unico motivo per cui non furono aggrediti dagli alleati è che l'occupazione dell'area scandinava fu prevista e sventata dalla wehrmacht che occupò norvegia, finlandia e danimarca (gli alleati si presero comunque l'islanda, per non saper né leggere né scrivere).

sitchinite
Inviato: 25/4/2010 23:22  Aggiornato: 25/4/2010 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
da Rickard:

Io ho avuto la fortuna di poter sentire testimonianze di quel periodo, e molti dei cosiddetti "partigiani" erano briganti sanguinari, gentaglia occupata in meschine vendette. Contro la donna che era andata a letto con un tedesco, contro i rivali di qualsiasi genere tramite l'accusa di collaborazionismo.


mi fa pensare a questo...


"I partigiani garibaldini comunisti sono entrati in casa mia, hanno preso la mia mamma e con il mitra mi hanno sbattuto contro il muro. Mia madre, lo seppi molto tempo dopo, fu portata nelle carceri di San Vittore, in una cella, stipata all’inverosimile, uomini e donne, con un bugliolo per tutti e per due giorni senza acqua e un pezzo di pane, inoltre sempre in piedi data l’angusta cella.

Dopo la portarono nelle famigerate scuole di via Palmieri, famose per le torture perpetrate ai fascisti.
Mia madre fu torturata, stuprata e tutti i giorni portati per le vie di Milano su un camion e i milanesi buttarono loro addosso escrementi umani, vasi da notte, oggetti contundenti."

Ercolina Milanesi


e non posso che dare ragione ad entrambi...

intanto a Sassari i 'partigiani' mettevano a ferro e fuoco la bottega di un povero sassarese, lo stesso che più volte li aveva 'nascosti' alle angherie dei 'fascisti'. Un bottegaio che aveva l' unica pecca di aver ricevuto più volte encomi da parte di Mussolini in persona perchè produceva, nel suo frantoio nel centro storico di sassari, il miglior olio in circolazione...

Redazione
Inviato: 26/4/2010 2:03  Aggiornato: 26/4/2010 2:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
SONO_IO: "Non partecipare alle manifestazioni fasciste, p.e. i sabati fascisti, significava ritorsioni anche fisiche. Molti hanno appoggiato la linea decisa della propaganda; ma molti semplicemente non si sono opposti. Il che non significa aver scelto, ed appoggiato, tale governo."

Certo che significa averlo scelto e averlo appoggiato. E’ tutto lì il problema. Chi tace acconsente.

“Tutto ciò che serve al Male per trionfare è che le persone perbene non facciano niente”.

Quelli che venivano picchiati erano una minoranza, e chi li ha lasciati in minoranza era colpevole esattamente come quelli che li picchiavano.

Altrimenti, con le squadracce non riuscirai mai a mettere sotto una MAGGIORANZA della popolazione. Hai mai visto 20.000 manganelli mettere sotto 20 milioni di persone?

Finiamola di regalare alibi a tutti – quelli che tacciono di fronte alla violenza fascista come quelli che votano i criminali “perchè tanto non cambia niente” – e speriamo che venga finalmente il giorno in cui ciascuno si prende chiaramente le proprie responsabilità.

L'Italia il fascismo se lo è voluto, perchè non aveva i coglioni per rifiutarlo, o perchè comunque alla maggioranza andava benissino così. Tant'è vero che l'Italia non ha lottato per liberarsi e diventare una nazione veramente indipendente, ma semplicemente per passare sotto un altro padrone.

I 70.000 che sono morti purtroppo non erano sufficienti, nè a capovolgere la situazione interna, nè a capovolgere la polarità vigliacca e accomodante della maggioranza della popolazione. Ma è il secondo il vero problema.

(Non ho risposto soltanto a SONO_IO, ma a tutti quelli che bene o male non sono d'accordo con l'idea che l'Italia il fascismo se lo sia voluto).

****

PS: Ho aggiunto un video, in testa all'articolo.

a_mensa
Inviato: 26/4/2010 3:28  Aggiornato: 26/4/2010 3:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@ redazione
se andiamo a rivedere i post passati, credo di aver espresso questo concetto almeno una decina di volte.
non importa se per retaggio storico, non importa se per tara genetica, e non importa se per ambiente culturale, ma sarebbe ora di prendere atto che lo sport nazionale è l'irresponsabilità.
non dico tutti, ma una grandissima maggioranza di persone, all'atto di decidere se sentirsi o no attori di un fatto dimostratosi negativo, preferiscono guardarsi attorno e cercare il "colpevole".
da noi c'è un detto , che si rinnova vero di generazione in generazione che afferma:
"una vittoria ha cento padri, una sconfitta è orfana".
la scarsissima attitudine, di fronte ad un fatto negativo che ci ha visti partecipi, a domandarsi davanti ad uno specchio, cosa avremmo potuto fare di diverso, quanta parte abbiamo avuto nella sua attuazione, che trasforma una sconfitta in una lezione, un accadimento dall'esito negativo in un'occasione per imparare quanto basta per evitare in futuro di ripercorrere lo stesso identico percorso, con identici risultati, ebbene , questa attitudine non è proprio nei geni italici.
e di qui questi comportamenti, ma soprattutto queste valutazioni.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 26/4/2010 3:39  Aggiornato: 26/4/2010 3:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@ makk

Citazione:
70.000 morti. Valorosi o meno. Le vere stronzate sono quelle che non prendono in considerazione questa cifra.


ma vuol anche dire 1 su 500, visti inumeri di allora e lasciando perdere i bambini.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
superava
Inviato: 26/4/2010 3:41  Aggiornato: 26/4/2010 3:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
E no Massimo...per quanto possa essere corretto dire che l'Italia se lo sia voluto vallo a dire ai genitori di miei parenti e ad alcuni conoscenti del mio paese che hanno fatto la guerra partigiana. Loro non hanno iniziato su nessun fronte,vedendosi pure bombardare a tappeto i paesi dagli stessi alleati quando non ce n'era motivo perdendo vite... E a quelle famiglie che prima della guerra si prendevano le smanganellate dalle squadracce e durante la guerra stavano rinchiuse nei mesi invernali nelle cantine e cercavano di aiutarsi fra di loro.

Citazione:
"Certo che significa averlo scelto e averlo appoggiato. E’ tutto lì il problema. Chi tace acconsente."

Molte volte chi tace acconsente non è corretto..forse ora puo' essere valido ma all'epoca questa affermazione no.All'epoca chi taceva è perchè non aveva megafono,voce.. L'Italia era un paese dove il 50% all'incirca era di origine contadina e la stragrande maggioranza delle persone VERAMENTE viveva nella poverta' e pensava a tirare avanti la famiglia e i figli lavorando i campi,propri o mezzadri con quelle risorse ricavate dal risparmio costante. E riuscire a pensare anche ad altro(politica) era molto piu' difficile di adesso visto anche che solo una piccola parte di cittadini votava e decideva chi aveva potere.
Certamente ce la siamo voluta piu' noi questa situazione che abbiamo ora con una"finta" democrazia che loro al tempo del fascismo.

Redazione
Inviato: 26/4/2010 5:04  Aggiornato: 26/4/2010 5:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
SUPERAVA: Certamente! Io ho parlato fin dall'inizio di MAGGIORANZA, mica di TUTTI gli italiani!

Pispax
Inviato: 26/4/2010 5:21  Aggiornato: 26/4/2010 5:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Capita molto spesso che io sia d'accordo con gli articoli di Massimo.

Questa volta no.
Anche se su parte delle conclusioni - una parte abbastanza piccola - posso concordare, quello che non mi torna per niente è il processo con cui si arriva a trarle.


Citiamo un po' di cose in ordine sparso e vediamo se riusciamo a dare un senso.


Citazione:
Altrimenti hanno ragione tutti coloro che preferiscono usare il pensiero critico al posto della vuota retorica, per i quali la storia è stata una cosa ben diversa da quella che viene celebrata oggi.


L'unica cosa certa è che la storia non è quella che viene raccontata in questo articolo.





Citazione:
Per quel che riguarda il nazismo invece, è ormai evidente che la vigorosa rinascita della Germania di Hitler dalle ceneri di Versailles sia stata voluta e finanziata dagli stessi poteri occidentali - Vaticano compreso - che speravano di creare in lui uno strumento per mettere fine all’avanzata di Stalin e del comunismo da oriente.


Fin qui ci siamo.
E' una chiave di lettura plausibile. Però resta un dubbio: perché favorire lo sviluppo della Germania, oltretutto di una Germania con delle linee politiche così palesemente aggressive?

Sembra una spiegazione, questa, di quelle trovate con il senno di poi.
Per "mettere fine all’avanzata di Stalin e del comunismo da oriente" avrebbe avuto molto più senso finanziare un sentimento bellicoso nella cattolicissima Polonia (e continuare a stritolare la Germania con le clausole di Versailles, anche se magari un po' di meno)






Citazione:
Non a caso Inghilterra e Francia tardarono all’infinito prima di reagire contro Hitler, restando a lungo ad osservarlo, silenziose e trepidanti, mentre conquistava intere nazioni e avanzava in direzione di Mosca. Solo quando capirono che non ce l’avrebbe fatta si resero conto di dover distruggere il mostro che loro stessi avevano creato, e che nel frattempo aveva rivoltato i suoi carri armati anche contro di loro.

QUESTA E' UNA CAZZATA BELLA E BUONA.
Si stanno affermando cose false.
L'unico atto di "conquista" di un certo rilievo da parte della Germania nazista prima dello scoppio della guerra è stata l'annessione dell'Austria, avvenuta peraltro in modo abbastanza "pacifico".
Fine.
Il resto va in modo completamente diverso da quanto ilustrato nell'articolo.

La Germania invade la Polonia il 1 settembre 1939.
Francia e Inghilterra dichiarano guerra a Hitler il 3 settembre 1939, cioè appena due giorni dopo.
Nel frattempo, il 23 agosto 1939 (la settimana prima dell'invasione tedesca della Polonia) era stato firmato il Patto di non aggressione Molotov-Ribbentrop, con cui Germania e Russia si impegnavano a non dichiararsi guerra.

Nove mesi dopo, il 26 maggio 1940. infuria la battaglia di Dunkerque. Il 14 giugno i tedeschi entrano a Parigi. La Francia si arrende il 22 giugno.



Tre settimane dopo inizia la Battaglia d'Inghilterra per la supremazia dei cieli della Manica, in previsione dell'invasione tedesca dell'isola.
A settembre iniziano massicci bombardamenti su Londra. Dal 7 settembre 1940, per 47 giorni consecutivi.

La fase acuta dell'operazione finisce il 31 ottobre. Però fino al giorno dell'invasione della Russia, sull'Inghilterra "vennero lanciate ancora 40.000 sortite e vennero sganciate più di 38.000 tonnellate di bombe ad alto esplosivo e 3.500 tonnellate di bombe incendiarie."

Nel frattempo Hitler e Stalin si inviavano reciprocamente i biscottini per il tè, i messaggini d'auguri e i mazzi di fiori.
Di fucilate invece non se ne scambiavano nemmeno una.


Mentre la guerra e la diplomazia (Ungheria, Romania ecc) oltre che in Europa vedeva trionfare le truppe dell'Asse anche in Africa, nell'Egeo e nei Balcani - a spese soprattutto dell'Inghilterra e dei suoi non troppissimi alleati - i soldati al confine russo-tedesco organizzavano piccoli tornei di bridge e si scambiavano gli attrezzi per il bricolage.


La Germania dichiara guerra alla Russia solo il 21 giugno 1941.

Era più di un anno che i tedeschi avevano conquistato Parigi ed era quasi 10 mesi dopo l'inizio dei bombardamenti su Londra.
Hitler aveva già conquistato quasi tutto il conquistabile tranne la Russia. PRIMA ha attaccato l'Occidente; quando poi si è sentito "protetto" su quel fronte si è girato dall'altra parte. (Grave errore, ma tant'è.)

Altro che "stare a guardare trepidanti l'avanzata su Mosca".
Quando il primo soldato tedesco ha oltrepassato i confini orientali verso Mosca la Francia già non esisteva più, sostituita dal governo di Vichy alleato di Berlino; l'Inghilterra era accanitamente impegnata su numerosissimi fronti (europeo, nordafricano, mediorientale e tutte le colonie asiatiche, tanto per citare i maggiori).



L'Operazione Barbarossa, è bene ricordarlo, almeno per il primo annoi ha visto i tedeschi vincere a mani basse.
Eppure lo sforzo bellico inglese non si è attenuato.
Se l'idea era quella di finanziare una Germania in funzione antisovietica, sarebbe stato plausibile immaginarsi un alleggerimento della pressione sul fronte occidentale. Giusto per dare il respiro necessario a spostare un bel po' di divisioni su quello orientale.

Invece a fine del 1941 - proprio mentre l'avanzata tedesca contro la Russia di Stalin procede trionfalmente di successo in successo - entra in guerra anche l'America portando un rinforzo pesantissimo.

Mi sembra un modo curioso di fornire appoggio al "mostro che loro stessi avevano creato" nella sua crociata anticomunista.







Citazione:
Parlare quindi di “libertà“ e “indipendenza”, quando nessuno ci ha mai imposto né il governo né l’alleato, è decisamente errato e fuorviante.
...
Se quindi scegliere liberamente un leader significa “lottare per liberarsi dal suo giogo”, allora ha ragione Napolitano. Se tradire l’alleato e passare dalla parte del vincitore significa “essere liberati”, allora ha ragione Napolitano.


Nel bene o nel male l'Italia il fascismo lo scelse.
Intendere il 25 aprile come momento di catarsi delle coscienze è una cosa abbastanza ragionevole ma anche, da un certo punto di vista, una cosa abbastanza discutibile; intenderlo come negazione di questo fatto è una plateale menzogna.

Però l'Italia scelse il fascismo italiano, non il nazismo tedesco.
Fu la politica fascista a scegliere la Germania come alleato.

Si dice che dal momento che l'Italia ha accettato il fascismo allora anche le conseguenze delle politiche fasciste sono del tutto imputabili agli italiani?
Benissimo. Ci sto.
E' complicato sostenere il contrario.



Però se questo principio vale fino a questo punto, e vale, allora bisogna anche essere conseguenti e farlo valere anche dopo.

Così come scelse di avere Mussolini e i tedeschi, il fascismo scelse dopo un po' di non avere più Mussolini.
Il 25 luglio 1943 il duce fu sfiduciato dal Gran Consiglio, 19 voti contro 8.
Poche ore dopo fu arrestato e tradotto sul Gran Sasso. Al suo posto fu nominato Badoglio.
Hitler da Berlino decise di liberarlo con un blitz e di "reintegrarlo" al governo.

Dopo un altro po' sempre il fascismo, quello che aveva deciso di fare a meno di Mussolini, decise di fare a meno anche dei tedeschi.
L'otto settembre 1943 il Governo italiano proclamò l'armistizio separato con gli Alleati.

Si dice - a ragione - che le politiche fasciste sono state completa responsabilità del popolo italiano.
Bene: però anche queste a tutti gli effetti sono state politiche fasciste. Prima la rimozione di Mussolini e poi l'uscita anticipata dalla guerra.

Perché il principio della responsabilità collettiva dev'essere applicato solo alle scelte fino al 23 luglio del 1943?
Una tesi bizzarra.


Per effetto di politiche fasciste abbiamo deciso di avere un'alleanza con i tedeschi.
Per effetto di politiche fasciste dopo un po' abbiamo deciso di non avere più un'alleanza con i tedeschi, che di conseguenza si sono trasformati immediatamente in invasori.
E non è una trasformazione formale, ma sostanziale: dal 9 settembre in poi l'esercito tedesco in Italia ha iniziato ad applicare le modalità operative di un esercito di invasione, modulate per reagire caso per caso all'attrito della popolazione.


E' proprio in questa modulazione che vedo una certa dose d'ipocrisia nella ricorrenza del 25 aprile: non è vero che il popolo italiano si è schierato compatto contro i nazisti.

Tanto per citare un paese che ha un culto della Resistenza persino maggiore del nostro, allo stesso modo non è vero che il popolo francese si è schierato compatto contro i nazisti.

In entrambi i paesi si festeggia l'anniversario della "vittoria", dimenticando deliberatamente che per moltissimi è stato l'anniversario della sconfitta.

Se poi fra i "sostenitori" dei governi collaborazionisti ci mettiamo anche quelli che "chi tace acconsente", allora quelli per cui l'anniversario è quello di una sconfitta sono una larghissima maggioranza.
Qui come in Francia o come ovunque.

E gli uni e gli altri vivevano spalla a spalla, e dovevano affrontare il difficile scoppio della pace del primissimo dopoguerra.



Questa ricorrenza ha senso qui come ha senso in Francia.

Anche se venato da una certa dose d'ipocrisia, è meglio festeggiare l'anniversario di un momento unificante piuttosto che commemorare la data d'inizio di una sanguinosa guerra civile.

a_mensa
Inviato: 26/4/2010 6:16  Aggiornato: 26/4/2010 6:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@ pispax
nella tua interpretazione come in quella di massimo, emerge una confusione in termini evidente che ancor oggi si compie.
si parla di "italiani" quando si dovrebbe parlare di "governo italiano", e viceversa, e quando si parla di "italiani" se ne parla come di una massa compatta, cosa che non è proprio mai stata.
è una confusione enorme se si pensa a quando attualmente si parla di Iracheni, o peggio ancora di "arabi". per ignoranza o disinformazione si unificano persone, etnie, popoli che non hanno in comune che piccoli dettagli.
quando, in treno diedi del "napoletano" ad un palermitano, mi fece notare quanto geograficamente fosse torino, mia città natale, più "napoletana" di palermo, essendone più vicina.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 26/4/2010 6:23  Aggiornato: 26/4/2010 6:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Pispax: Citazione:
[Mazzucco]: “Non a caso Inghilterra e Francia tardarono all’infinito prima di reagire contro Hitler, restando a lungo ad osservarlo, silenziose e trepidanti, mentre conquistava intere nazioni e avanzava in direzione di Mosca. Solo quando capirono che non ce l’avrebbe fatta si resero conto di dover distruggere il mostro che loro stessi avevano creato, e che nel frattempo aveva rivoltato i suoi carri armati anche contro di loro”.

[PISPAX]: “QUESTA E' UNA CAZZATA BELLA E BUONA. Si stanno affermando cose false.”
Mi permetto di suggerirti che si possa trattare, al massimo, di una interpretazione della storia che non condividi, ma non certo di “false affermazioni”.

Citazione:
L'unico atto di "conquista" di un certo rilievo da parte della Germania nazista prima dello scoppio della guerra è stata l'annessione dell'Austria, avvenuta peraltro in modo abbastanza "pacifico". Fine.
Come vedi, “un certo rilievo” è una interpretazione, non un fatto. Per te forse furono piccoli fatti isolati e irrilevanti, io vedo invece una precisa sequenza, dal ‘33 in poi, nella quale solo un cieco di professione riuscirebbe a non capire quali fossero i veri intenti di Hitler.

Dal 1933 (Triumph Des Willens) al 1937 (discorso sulla Lebensraum) ci fu lo sviluppo e la prevalenza della parte teorica, che lasciò il posto alle bombe vere e proprie a partire dal bombardamento di Guernica, prova generale della potenza della Luftwaffe.

Poi ci fu l’annessione dell’Austria. Pacifica finchè vuoi, ma sempre della conquista di una nazione si trattava.

Poi Hitler invase la Cecosclovacchia, e si tenne i Sudeti, con il pieno accordo di Chamberlain e dei francesi. Quando Hitler entrò a Praga aveva già incorporato buona parte delle industrie cecoslovacche, raddoppiando praticamente in un sol colpo il suo potenziale di produzione bellica. Perchè glielo lasciarono fare? Forse perchè la Cecoslovacchia serviva a Hitler come testa di ponte per andare verso Mosca?

Poi, infatti, si prese il Corridoio di Danzica.

Poi fece il patto con la Russia, che ormai persino i bambini sapevano che non sarebbe stato rispettato.

Se questo non è tergiversare, in attesa che Hitler attacchi Mosca, non so cosa possa esserlo.

Che poi Hitler abbia scelto di attaccare prima GB e Francia è noto, ma questo mica lo sapevano, i “furbi alleati”.

Sarevok
Inviato: 26/4/2010 8:39  Aggiornato: 26/4/2010 8:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Poi fece il patto con la Russia, che ormai persino i bambini sapevano che non sarebbe stato rispettato. Se questo non è tergiversare, in attesa che Hitler attacchi Mosca, non so cosa possa esserlo. Che poi Hitler abbia scelto di attaccare prima GB e Francia è noto, ma questo mica lo sapevano, i “furbi alleati”.


A questo punto vorrei un chiarimento. Non è stata la Germania ad attaccare Francia e GB, ma sono stati questi ultimi a dichiarare guerra alla Germania a causa dell'invasione della Polonia. Se volevano a tutti i costi che Hitler distruggesse la Russia perché prendersela per l'invasione della Polonia?

Lunga vita e prosperità.
Makk
Inviato: 26/4/2010 9:51  Aggiornato: 26/4/2010 9:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
A questo punto vorrei un chiarimento. Non è stata la Germania ad attaccare Francia e GB[...]Se volevano a tutti i costi che Hitler distruggesse la Russia perché prendersela per l'invasione della Polonia?
Perché erano ufficialmente alleati con la Polonia. Diplomaticamente non avevano scelta.
Se semplifichiamo un po' troppo le cose questa sempbra una spiegazione debole.
Ma se inquadriamo storicamente, il potentissimo impero britannico era stato sfidato apertamente, non reagire sarebbe stato il segnale di debolezza per i concorrenti a lanciare un'aggressione su più fronti.
Ricordiamo che gli USA avevano in atto dal 1910 c.a in poi una politica commerciale di fortissimo protezionismo proprio in funzione anti-commonwealth e un potente impulso di espansionismo militare nell'area latina (guerra ispanica, cuba, panama, repubbliche delle banane, dottrina Monroe). Insomma da potenza di livello mondiale si elevava a possibile leader di una fase successiva.
C'erano inoltre tensioni in tutte le colonie: oggi non ricordiamo più bene ma in africa, in oriente senza escludere nuova zelanda e pacifico erano presenti tedeschi francesi spagnoli portoghesi e persino belgi... sì occhèi anche gli italiani col loro ridicolo impero di cartapesta.
Infine l'enorme impero russo era caduto in meno ai bolscevichi, sbilanciando equilibri e contrappesi secolari.

l'Anschlüss era una "semplice" (<--virgolette!) riunificazione del passato impero austroungarico, stravolto con la fine della prima guerra mondiale. Ungheria e cecoslovacchia erano stati parte integrante dell'ex impero fino a 15 anni prima (infatti reagirono debolmente all'aggressione e i governi fantoccio nazisti non erano poi "così" fantoccio)... in un certo senso, finchè la germania si riprendeva dei territori culturalmente e politicamente "appartenenti", c'era la possibilità di un negoziato del tipo "ok, ti lascio questi territori che in fondo sono tuoi, ma poi riaffermiamo un assetto complessivo stabile ".

In quest'ottica ci sta tutta la tesi di Massimo del "vediamo se si sgrugnano con la russia e noi riusciamo a tamponare la situazione in EU, rimanendo comunque potenza dominante".

Solo che è un "piano diabolico" del menga, che fa i conti senza GLI osti (germania, URSS, USA senza dimenticare un Giappone teoricamente alleato ma fascista, militarista e affameto di territori).

E comunque il Regno di Polonia era un territorio-cuscinetto indipendente (anche tradizionalmente) dall'area sassone, strategicamente impossibile da ignorare.

Rickard
Inviato: 26/4/2010 10:03  Aggiornato: 26/4/2010 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:

A questo punto vorrei un chiarimento. Non è stata la Germania ad attaccare Francia e GB, ma sono stati questi ultimi a dichiarare guerra alla Germania a causa dell'invasione della Polonia. Se volevano a tutti i costi che Hitler distruggesse la Russia perché prendersela per l'invasione della Polonia?

Bhe, ormai si erano accorti che il congegno che avevano messo in moto non si sarebbe fermato solo perché glielo chiedevano con un dolce perfavore di guarnizione.

Nelle elite inglesi e francesi ormai il pensiero lasciamolo fare che così ci toglie di torno il comunismo era stato sostituito da un più realistico sarà il caso di fermarlo ora sennò dopo non ci riusciamo più. In effetti se Hitler avesse davvero conquistato la russia e le sue immense risorse naturali difficilmente la guerra sarebbe finita nei modi e nei tempi che conosciamo.

Ormai si erano resi conto che il "burattino" di cui avevano favorito il governo mirava a fottere i burattinai.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Makk
Inviato: 26/4/2010 10:34  Aggiornato: 26/4/2010 10:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
70.000 erano una minoranza
Intanto ricordiamo che sono solo i morti, non il totale del contingente, il numero degli operativi si attesta intorno ai 200.000 (per arrivare a un massimo di 350-400.000 man mano che situazione volgeva a sfavore dei nazi-fascisti, ma a quel punto non era più così alta la mortalità).

Poi trovo buffo pensare che 200.000 ribelli armati siano pochi. Come il fatto che "20.000 manganelli non possono tenere sotto scacco l'Italia".

Qui si dimentica l'abc della tattica.
Con 20 ragazzotti compatti e armati di spranghe ci puoi terrorizzare una scuola di 500 studenti. Se questi ultimi non sono organizzati, non troverai mai altri 20 armati (o 40 disarmati) che ti contrastano, riuniti nello stesso corridoio/aula/cortile. Chiunque tenti di fermarti in gruppetti di 3-4 si svegliano al craniolesi.

Le squadracce da 10-15 effettivi avevano buon gioco a girare indisturbate ed era quasi impossibile fermarle, persino per l'eventuale pattuglia di 2-3 carabinieri (che peraltro non avevano ordini precisi, o come si direbbe oggi "regole d'ingaggio").
Se i 20.000 avessero trovato resistenza organizzata, altra storia: l'episodio degli anarchici parmensi e la difesa delle fabbriche in sciopero di Torino nel '44 dimostrano che se si va one-on-one le cose cambiano. Ma non trovarono resistenza organizzata finché erano "milizia spontanea".
Poi, furono incorporati nell'esercito e bona l'è.

I partigiani non erano affatto pochi perché quella partigiana è guerriglia. La guerra asimmetrica fa paura ai comandi proprio perché pochi uomini tengono i sscacco grossi contingenti militari.

Che fossero rappresentanti di un sentimento diffuso dovrebbe dirlo la semplice statistica: di 100 uomini e donne stufi del nazifascismo, quanti hanno il fegato, l'età, la disponibilità a dimenticare i rischi per i familiari, l'opportunità di organizzarsi logisticamente, per diventare partigiani?
1?
5?
Quanti erano i non partigiani che simpatizzavano e fiancheggiavano rispetto ai resistenti veri e propri?
Parecchi, e il fatto che i comandi nazifascisti pensassero che le rappresaglie per bruciare il terreno di coltura della guerriglia fossero uno strumento utile suggerisce qualcosa...

Io suggerirei di ripensare la nozione di "chi tace acconsente", applicata alla storia.

Davide71
Inviato: 26/4/2010 11:33  Aggiornato: 26/4/2010 11:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Ciao a tutti:

secondo me la logica degli italiani è: "Con la Francia o con la Spagna purché se magna!"; purtroppo per noi viviamo nel paese più bello del mondo e nessuno se ne vuole andare! Degli altri non ce ne può frega' de meno. Invece gli inglesi e i francesi (ma soprattutto gli americani), che vivono in un paese di merda con un governo di merda, non vedono l'ora di venire a rompere i cosiddetti nel nostro paese (come in un qualunque altro paese).

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Makk
Inviato: 26/4/2010 11:34  Aggiornato: 26/4/2010 11:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@Redazione
sul filmato: non vedo davvero cosa dimostra rispetto alla tua tesi dell'italiano acquiescente.
Quei 3 minuti sono solo documentazione di vita nel ventennio. C'è un unica "battuta" che mostra come le divise nere siano qualcosa di più che quotinianeità (senza proprio chiedersi se ci sia dubbio su aderire o meno), ed è quando chiedono alla Loren "e tu non vieni? Ah, già [sorrisino di sufficienza] tu non hai la tessera"
E questo pur essendo la loren perfetta madre fascista (sette figli e sottomessa) e "innamorata" della figura del duce, coi ritagli di giornale conservati...
ma anche lei (non mi ricordo il nome del personaggio) quando scopre Antonio, così gentile, sensibile, innocuo, non può credere che sia "il nemico", "più che un inquilino antifascista, mi sa che è il fascismo che è antiinquilino" [cito a memoria]
Questo è l'esatto contrario della tua tesi. La Loren "si sveglia" dal sogno drogato della propaganda fascista quando si accorge di come vengono spezzate le esistenze.

Scola descrive il conformismo, non l'adesione. E descrive meticolosamente una fase *tarda* del fascismo, siamo a 15 anni dalla marcia su roma, quando la piallatura metodica e incotrastata delle menti era già avanzatissima.

Ti restituisco il favore con un altro stupendo film di Scola che affronta lo stesso tema (il "risveglio" della coscienza): Concorrenza Sleale.
Dove Abatantuono inizialmente trova "comode" le leggi razziali per mettere "al suo posto" il commerciante ebreo che lo mette in difficoltà perché è più abile di lui.
Ma poi, davanti agli effetti reali, concreti delle leggi, la sua coscienza non è abbastanza "flessibile" da tollerare.
========================

Infine, visto che si danno testimonianze singole, anche io ne ho una in famiglia.
Riguarda mia nonna


1] Quando passavano le squadracce, lei usciva sull'aia e gli urlava dietro
- Eia Eia Baccalà!
- Ma no, signora: si dice Alalà
- E mi cossa gò deto!? Baccalà
- Ohi, questa qui sfotte!
- Ma no! E' una contadina ignorante. andiamocene và.
- Eia eia Baccalà!

E i figli più grandi, terrorizzati:
- Mama! Varda che questi i xe pericolosi! No se ghe schersa miga cossì.
- Va là cari! I re i passa, i contadini i resta. Come che i gaverà la pansa vuoda dove che i vien se non da noaltri?


2] Da sfollata a Bolzano se la prendeva coi tedeschi:
- Viva il Duce, viva il Re!!! (con la 2ª "v" debole che non si capisce se è "viva" o "via")
- Nein, sig-noRa. Duce, amico. Re tRaditoRe, ja?
- Ah, no! Questa xe politica e il Duce el dise de no impicciarse de politica. Mi agò sempre dito "viva il duce viva il re" e continuo a dirlo. Viva il Duce! Viva il Re!
- Ach. Schtumpfendumpfen, in zirkulum geprendiert.
- Nein. Es ist eine dumkopf Italiener. Komm.
- Viva il Duce! Viva il Re!

- Mamaaaaa! Questi no i xe come i fasisti! I xe pericolosi davero, sa?
- Va là cari. Ma no li sentì i bombardamenti? Questi i torna su par el Brenero fra poco e grassia de Dio se i ghe và in bizicletta, altro che camio e cari armadi.


Mia nonna, cattolica devota, non antifascista, né resistente.
Era connivente col fascismo?
Era fra gli ignavi che hanno permesso e si meritano tutto?
Era ipocrita a sentirsi "liberata" quando se ne andarono i nazifascisti?

redna
Inviato: 26/4/2010 12:03  Aggiornato: 26/4/2010 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
In effetti se Hitler avesse davvero conquistato la russia e le sue immense risorse naturali difficilmente la guerra sarebbe finita nei modi e nei tempi che conosciamo.


in effetti Hitler era alla mercè di questi :

Il 20 ottobre 1942, dieci mesi dopo la dichiarazione di guerra al Giappone e alla Germania da parte degli Stati Uniti, il presidente Roosevelt ordinò la confisca delle azioni della Union Banking Corporation (UBC) in quanto accusata di finanziare Hitler e di avere ceduto quote azionarie a importanti gerarchi nazisti. Prescott Bush era allora azionista e direttore dell'UBC. Una questione del massimo interesse, considerato che, dopo essere salito al potere nel 1933, Hitler aveva decretato l'abolizione del debito estero tedesco, contratto in larga parte in seguito al Trattato di Versailles.

Ogni credito internazionale alla Germania nazista era pertanto interrotto. La famiglia Harriman e il suo socio Prescott Bush si incaricarono di effettuare presso la borsa di Wall Street le operazioni necessarie affinché tramite Franz Thyssen e Friedrich Flich - grande amico di Himmler e patrocinatore delle "camicie brune", le SS e le truppe di assalto (SA) - Hitler potesse avere parziale accesso a crediti internazionali, senza i quali non sarebbe mai riuscito a finanziare le importazioni richieste dalla sua industria bellica.

Il 28 ottobre 1942, Roosevelt ordinò la confisca delle azioni di due compagnie statunitensi che contribuivano ad armare Hitler, la Holland American Trading Corporation e la Seamless Equipment Corporation, entrambe amministrate dalla banca di proprietà della famiglia Harriman, di cui era allora direttore Bush. L’8 novembre 1942, mentre in Africa, vicino ad Algeri, si registravano sanguinosi scontri in cui migliaia di soldati americani perdevano la vita, il presidente Roosevelt ordinò la confisca delle azioni della Silesian-American Corporation, gestita ormai da diversi anni da Prescott Bush e da suo suocero George Walker. Le quattro confische ebbero luogo nel quadro del "Trading with the Enemy Act”, legge volta a punire chiunque portasse avanti affari con il nemico.

La stretta collaborazione che legò Hitler al nonno e al bisnonno dell'attuale presidente George W Bush - e dunque a due diversi rami della sua famiglia - si può far risalire a ben prima dell'ascesa del nazismo al potere. Oltre che con Hitler la famiglia Harriman, Prescott Bush e George Walker avevano stabilito anche legami con Mussolini. Tramite l'accordo con la German Steel essi fornivano a Hitler, tra le altre cose, il 50,8 per cento dell'acciaio da cui si ricavavano gli armamenti del Terzo Reich, il 45,5 per cento dei condotti e delle tubature della Germania nazista e il 35 per cento del materiale esplosivo con cui Hitler avrebbe sterminato molti dei suoi nemici.

Ogni membro dei Partito Nazionalsocialista (NSDAP) che ricoprisse una carica dì rilievo aveva diritto a un viaggio gratuito concesso da un'altra delle compagnie dei Bush e dei Walker, la Hamburg-Amerika Line : questa, che deteneva il monopolio degli affari tra gli Stati Uniti e la Germania di Hitler, gli aveva reso un prezioso servizio nel 1932, anno in cui la Repubblica di Weimar, ormai al tramonto, aveva compiuto un ultimo, disperato e vano tentativo di impedirne l'ascesa. Il governo di Weimar era sul punto di ordinare lo smantellamento delle milizie private di Hitler, ma la Hamburg-Amerika Line si era incaricata di rendere pubblica questa notizia, sostenendo in tal modo una vera e propria propaganda politica a favore di Hitler e contro la Repubblica di Weimar.

Le sorprese non finiscono però qui: oltre al sostegno offerto ai nazisti, si profilano altre questioni interessanti. Tanto per fare un esempio, per Hitler e Stalin sarebbe stato molto più complicato sostenere una guerra aperta se la banda Harriman-Bush-Walker non avesse allo stesso tempo armato Hitler fino ai denti e rifornito di carburante le truppe russe. Era dagli anni Venti che la famiglia Walker estraeva petrolio da Baku (Azerbaigian) per poi rivenderlo all'Armata Rossa.

Il lettore non dovrebbe stupirsi troppo di fronte a queste notizie. Prima che scoppiasse la Seconda Guerra Mondiale, e ancora durante il conflitto, una joint venture legava la Standard 0il, di proprietà della famiglia Rockefeller, alla I.G. Farben, un'imponente industria chimica tedesca. Molti degli stabilimenti comuni alla Standard Oil e alla I.G. Farben situati nelle immediate vicinanze dei campi di concentramento nazisti - tra cui Auschwitz, per esempio - sfruttavano il lavoro dei prigionieri per produrre un’ampia gamma di prodotti chimici, tra cui il Cyclon-B, gas letale molto diffuso nei lager per sterminare le stesse persone che erano costrette a produrlo. E nonostante il bombardamento sistematico con cui rasero al suolo moltissime città tedesche durante la guerra, le truppe statunitensi agirono sempre con estrema cautela quando si trattava di colpire zone in prossimità di questi stabilimenti chimici. Nel 1945 la Germania era sotto un cumulo di macerie, ma gli stabilimenti erano tutti intatti.

fonte: http://www.disinformazione.it/prescott_bush.htm


questo per quanto riguarda gli statunitensi. Per quanto riguarda i loro amici sodali da sempre, gli inglesi, nemmeno loro sono da meno:

Dopo sessant’anni di silenzio, il principe Filippo d’Edimburgo, consorte della regina d’Inghilterra, ha ammesso per la prima volta che la sua famiglia, i Mountbatten (Battenberg), era ben collegata ai nazisti. Tutt’e quattro le sue sorelle sposarono principi tedeschi e tre di esse aderirono al Partito Nazionalsocialista. Filippo lo racconta in un’intervista che introduce un nuovo libro intitolato “Royals and the Reich” e Andrew Levy gli ha dedicato un breve articolo sul Daily Mail del 6 marzo. Tra le foto del c’è anche quella sopra riprodotta, dove il sedicenne Filippo (cerchiato di rosso) sfila al funerale della sorella maggiore Cecile nel 1937 accompagnato da ufficiali del regime in uniforme. In seconda fila si dinstingue suo zio lord Mountbatten con in capo il bicorno della Royal Navy. In un’altra foto del libro la sorella più giovane, Sophia, siede di fronte ad Hitler in occasione del matrimonio di Hermann e Emmy Goering. Il marito di Sophia era il principe Christoph d’Assia, direttore dei servizi segreti di Goering. Per spiegare tanta attrazione verso i nazisti Filippo oggi afferma: “Si verificarono molti miglioramenti come ad esempio i treni in orario e nuovi edifici. C’era un senso di speranza dopo il caos da depressione della Repubblica di Weimar. “Posso capire che la gente si aggrappò a qualcosa o qualcuno che sembrava fare appello al patriottismo e cambiava le cose. Non puoi capire quando fosse seducente”. Aggiunge che “allora c’era molto entusiasmo per i Nazisti, l’economia andava bene, eravamo anti-comunisti e chi lo sapeva che cosa sarebbe capitato al regime?” Come è noto poi il principe Filippo, insieme al tesserato nazista principe Bernardo d’Olanda, costituì il WWF e diffuse l’ideologia ambientalista con l’intento di continuare a fare appello sui sentimenti ingenui della popolazione, che non sa che cosa gli stia capitando.


A partire da quando il kaiser Guglielmo II licenziò il cancelliere Bismark, la politica della monarchia britannica ha puntato a distruggere la Germania con una guerra generale mirante a mettere Inghilterra, Francia e Russia, tra gli altri, contro l’Europa centrale di lingua tedesca
L’Inghilterra rinunciò a sostenere Hitler soltanto quando fu chiaro che quest’ultimo era stato convinto dai militari tedeschi a rinunciare ai propri piani di attaccare per prima cosa l’Unione Sovietica.

Il rapido sviluppo industriale della Germania sotto Bismarck, un ammiratore dell’America, in particolare a seguito di una visita compiuta in Germania dall’economista americano Henry C. Carey, indusse il principe di Galles (poi Edoardo VII) a concepire la distruzione della Germania con una guerra continentale che sarebbe diventata lo scopo principale della sua monarchia, e questo scopo è poi tornato alla ribalta da quando il primo ministro Margaret Thatcher e il presidente Francois Mitterrand hanno imposto alla Germania le condizioni deliberatamente distruttive dell’accordo di Maastricht, euro compreso.

fonte: http://www.disinformazione.it/monarchia_inglese_e_hitler.htm


..Le scelte del passato condizionano tutt'ora la nostra vita.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
GgCc
Inviato: 26/4/2010 12:38  Aggiornato: 26/4/2010 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 170
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
In riferimento a quanto scritto da davide71:
1) L'America entrò in guerra contro il Giappone e quindi contro l'Italia e la Germania dopo aver ordito e tramato, non c'è altro modo per dirlo, l'attacco giapponese a Pearl Harbour insieme a Gran Bretagna e Olanda. Il Giappone venne letteralmente messo all'angolo e tutte le trattative diplomatiche erano predisposte per fallire.
2) La guerra tra Russia e Germania era nell'aria, nonostante la spartizione della Polonia. Quando la Germania invase la Russia, uno dei principali motivi della mancata difesa del suo territorio era dovuto al fatto che le truppe sovietiche era predisposte per invadere, non difendere il territorio.
3) La guerra tra Italia e Francia presenta punti oscuri, forse trattative diplomatiche non dichiarate.

Sarevok
Inviato: 26/4/2010 12:59  Aggiornato: 26/4/2010 12:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@Makk
Si dell'alleanza lo sapevo. Ma se gli alleati occidentali volevnao che Hitler distruggesse la Russia era ovvio che sarebbe dovuto passare per la Plonia!

E poi è interessante notare che Hitler non si aspettava una dichiarazione di guerra da parte di francesi e inglesi per l'invasione della Polonia. Quindi la cosa non era scontata.

Secondo me c'è qualcos'altro sotto.

Lunga vita e prosperità.
Makk
Inviato: 26/4/2010 14:30  Aggiornato: 26/4/2010 14:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Si dell'alleanza lo sapevo. Ma se gli alleati occidentali volevnao che Hitler distruggesse la Russia era ovvio che sarebbe dovuto passare per la Plonia!

E poi è interessante notare che Hitler non si aspettava una dichiarazione di guerra da parte di francesi e inglesi per l'invasione della Polonia. Quindi la cosa non era scontata.

Secondo me c'è qualcos'altro sotto.

Sì, giustissime obiezioni.

Ma sembra più uno sfasamento di tempistiche che un complotto.
1] La polonia era in effetti merce di scambio. Delle mire sia tedesche che sovietiche sul suo territorio si sapeva benissimo. Ma polonia e anglo-francesi negarono a stalin il permesso di intervenire in suolo polacco nel caso di invasione tedesca, favorendo così la germania. Alla quale gli anglo-francesi pensavano di concedere Danzica e quindi dare modo ai tedeschi di eventualmente reagire contro i russi o attaccarli passando di là senza dover conquistare tutta la polonia. Anche perché se i russi attaccavano la polonia c'era sempre la possibilità di formare un'alleanza di difesa polacco-tedesca (speculare a quella polacco-russa chiesta da stalin) coll'appoggio esterno degli alleati anglo-francesi

2] naturalmente questo non piacque ai russi che sospettavano gli anglo-francesi di sobillare i tedeschi contro di loro (cosa né vera né falsa, in realtà). Per Stalin divenne dunque appetibile e auspicabile il successivo patto Molotov-Ribbentrop (inoltre, la russia non era pronta per entrare in guerra e aveva bisogno di tempo, che gli anglo-francesi non potevano garantire, i tedeschi sì).

3] Hitler aveva strappato a tavolino i sudeti, senza colpo ferire. Si sentiva onnipotente. Non pensava che gli anglo-francesi avessero la forza di contrastarlo in polonia. Temeva solo i russi. Anche per lui dunque il patto molotov ribbentrop di spartizione della polonia era comodo: avrebbe combattuto solo la polonia, non i russi (coi quali faceva patto) né gli alleati (che, visti i precedenti, non credeva che avrebbero osato contrastarlo).

Tranne i russi, nessuno ebbe quello che si aspettava: gli anglo-francesi non stavano "cedendo" la polonia su trattativa e Hitler non aveva intenzioni aggressive contro la russia. Hitler ebbe una dichiarazione di guerra per lui inaspettata e l'apertura di un fronte occidentale che proprio non gli faceva comodo.

Nè gli anglo-francesi né i tedeschi ebbero scelta a un certo punto.
I russi probabilmente non l'ebbero mai, visto che non si fidavano degli alleati (che li avevano anche invasi nel 18 se non ricordo male) e la cosa era reciproca.

audisio
Inviato: 26/4/2010 14:34  Aggiornato: 26/4/2010 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
I retroscena dell'avvento del nazifascismo e il ruolo rivestito
nell'occasione dai British Israelites e dalle lobby sioniste negli USA sono
indiscutibili e quindi su questo non si può non essere d'accordo con
Mazzucco.
E' giusto dire, però, che non tutti gli italiani hanno appoggiato il fascismo
nascente.
Altrimenti non si capisce contro chi i fascisti usassero violenza, di chi
fossero le sedi partitiche e sindacali che davano allegramente alle fiamme
nel 1920 e 1921, chi fossero quei ragazzi che sotto il nome di Arditi del
Popolo difesero fino al sacrificio personale le città emiliane
dall'occupazione da parte delle camicie nere.
Il problema era che questi ragazzi avevano qualche fucile rubato durante
il servizio militare mentre le squadracce fasciste avevano il pieno
appoggio di polizia ed esercito sabaudo.
Quindi, per me, la liberazione è iniziata nel 1920-21 con gente che si è
opposta a rischio (poi concretizzatosi) della propria vita.
Anche sinceri liberali come Amendola o socialisti moderati come
Matteotti.
Gente che oggi ce la sogniamo...
Matteotti fu prima sodomizzato e poi massacrato dalle carogne fasciste.
Amendola tirato via da un ristorante e massacrato 50 contro 1, come
sono soliti fare le carogne...


La storia, sono d'accordo, va scavata e raccontata per ciò che è stata veramente.
Ma raccontiamola tutta, però...

Starway
Inviato: 26/4/2010 14:42  Aggiornato: 26/4/2010 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 51
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Il contenuto dell'articolo parte da un presupposto sbagliato, o meglio, si fonda su una rappresentazione storica molto lontana dalla realtà, per altro analizzata in modo molto superficiale... come se la storia fosse fatta solo dai Badoglio, Mussolini e Savoia, dimenticando la considerazione delle "cause" e dei fatti che portarono all'ascesa del fascismo in Italia e in Europa e dei moventi che portarono alla caduta del totalitarismo autoritario.
L'errore più grave, tuttavia, è quello di rappresentare gli uomini e le donne italiani dell'epoca (e non solo) come una massa di pecoroni fatti e finiti, sempre rivolti nella direzione indicata loro dal capo/pastore di turno.
Del tutto ignorato è il fattore umano che spinse decine, pardon, centinaia di migliaia di persone a rifiutare e combattere (ciascuno secondo le proprie possibilità) il nazifascismo prima, durante e dopo l'8 settembre.
E trovo tutto ciò parecchio preoccupante.. chi non ha mai sentito raccontare qualche storia del ventennio dai propri nonni? Una storia della guerra in nord africa? I terribili ricordi della ritirata di Russia da un reduce? O le memorie di un ex partigiano in qualche scuola, arci, circolo... o anche soltanto al bar..?
Mazzucco, sei nato in Italia come me e da italiano morirai, per quanto nel corso di una vita si possa diventare "cittadini del mondo" trovo stupido vendere la propria memoria per supportare a tutti i costi un'opinione del tutto personale.

gunt
Inviato: 26/4/2010 15:13  Aggiornato: 26/4/2010 15:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2007
Da:
Inviati: 39
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
ma si l' Italia è un Paese a parte e non potrà mai e poi mai confrontarsi con altre realtà..
siamo un popolo bastardo senza valori civili condivisi e in lotta comune per acaparrarsi qualcosa ognuno per se. Ognuno è il suo esercito... altro che inghilterra o francia...
ed è logico che abbiamo bisogno di un Padrone, un leader, perchè altrimenti non sappiamo condividere nulla. Un Padrone ti obbliga a condividere un ideale comune....sia esso un prete che un qualsiasi superiore...

e neanche sui simboli riusciamo a trovare un'unità almeno di significati. In francia c'è Giovanna d'Arco, che sia esistita o meno, poche storie. E' la Francia!

qui in poche righe, chi loda i partigiani, chi dice che non servivano a nulla, chi li descrive come criminali, poi c'è chi interviene con il complotto che l'Inghilterra in realtà era al soldo dei sionisti che hanno beffato Hitler (povera vittima), e via via cazzeggiamo anche sui nostri simboli....ognuno si prende il simbolo e lo adatta meglio al proprio "esercito" cioè a se stesso "in quel momento". Ed è per questo motivo che noi italiani siamo pronti a cambiare pensiero, non avendo ideali... quindi quanti fascisti dal giorno dopo sono stati antifascisti (storici!)? e quanti berlusconiani sentiremo dal giorno dopo della caduta condannarlo salvo poi riabilitarlo se un suo parente riprenderà potere? (il pregiudicato Craxi insegna)...

superava
Inviato: 26/4/2010 16:55  Aggiornato: 28/4/2010 2:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione di PisPax:

"L'unico atto di "conquista" di un certo rilievo da parte della Germania nazista prima dello scoppio della guerra è stata l'annessione dell'Austria, avvenuta peraltro in modo abbastanza "pacifico".
Fine.
Il resto va in modo completamente diverso da quanto ilustrato nell'articolo.

La Germania invade la Polonia il 1 settembre 1939.
Francia e Inghilterra dichiarano guerra a Hitler il 3 settembre 1939, cioè appena due giorni dopo.
Nel frattempo, il 23 agosto 1939 (la settimana prima dell'invasione tedesca della Polonia) era stato firmato il Patto di non aggressione Molotov-Ribbentrop, con cui Germania e Russia si impegnavano a non dichiararsi guerra."


-.-.-.--.-.---.


Vanno ricordate anche le spartizioni coloniali in Africa e le influenze avute negli altri paesi

superava
Inviato: 26/4/2010 17:04  Aggiornato: 26/4/2010 17:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Io a sentire tutti i discorsi di guerra dei miei nonni e parenti e di alcuni partigiani conosciuti quando lavoravo come obiettore ho capito che chi l'ha subita e combattutta la maggior parte erano persone che se fosse stato per loro se ne sarebbero state a casa loro a fare quello che facevano prima, anche da parte di tedeschi. Gente(non poca!) costretta ad andare al fronte per combattere una guerra che non volevano.

Ingmar
Inviato: 26/4/2010 17:26  Aggiornato: 26/4/2010 17:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Mi lancio in una curiosità: Molta della popolazione non voleva i fascisti, ok. Ma come mai il braccio armato, ovvero polizia e militari eseguivano gli ordini di un governo poi rivelatosi una dittatura? Come mai continuano ad essergli pedissequamente fedeli?

Redazione
Inviato: 26/4/2010 18:48  Aggiornato: 26/4/2010 19:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
STARWAY: “chi non ha mai sentito raccontare qualche storia del ventennio dai propri nonni? Una storia della guerra in nord africa? I terribili ricordi della ritirata di Russia da un reduce? O le memorie di un ex partigiano in qualche scuola, arci, circolo... o anche soltanto al bar..? Mazzucco, sei nato in Italia come me e da italiano morirai, per quanto nel corso di una vita si possa diventare "cittadini del mondo" trovo stupido vendere la propria memoria per supportare a tutti i costi un'opinione del tutto personale.”

Ciao Starway, e benvenuto.

Non solo io sono, e sempre rimarrò, italiano al 1000 per 1000, ma ho la fortuna di avere ancora con me mia madre, che durante la guerra aiutava la propria a preparare le provviste da portare di notte ai partigiani in montagna.

Ma tutto questo che c’entra con la memoria, con la Russia o con il Nord Africa?

L’esistenza dei partigiani dimostra forse che alla MAGGIORANZA degli italiani il fascismo non stesse bene?

Io solo quello ho detto, mica ho negato la realtà della resistenza.

***

MAKK: "sul filmato: non vedo davvero cosa dimostra rispetto alla tua tesi dell'italiano acquiescente. Quei 3 minuti sono solo documentazione di vita nel ventennio."

Quei tre minuti mostrano come su un intero caseggiato siano andati TUTTI a vedere il passaggio di Hitler e Mussolini, eccetto una donna "che non tiene la serva" (e un omosessuale, Mastroianni, che nella scena non si vede). E non pare che vi andassero tutti "obtorto collo".

Dopodichè, è chiaro che quella è solo la interpretazione di Scola, ma non credo che si sarebbe permesso un falso storico così vistoso, se le cose non fossero andate davvero così.

Lo so che tua nonna era antifascista, ma a quanto pare la MAGGIORANZA degli italiani si era adattata molto bene alla novità.

***

AUDISIO: "La storia, sono d'accordo, va scavata e raccontata per ciò che è stata veramente. Ma raccontiamola tutta, però..."

Lo ripeto anche a te, anche se mi stupisce doverlo fare. Qui NESSUNO NEGA la realtà della resistenza. Mica sono impazzito di colpo.

Ho solo detto che alla MAGGIORANZA degli italiani, evidentemente, il fascismo non dava poi quel grande fastidio.

Per "maggioranza" non si intendono quelli che vanno a nascondersi in montagna, ma quelli che restano al calduccio a casa loro a far finta di niente.

Quanti erano, secondo te, IN PROPORZIONE?

audisio
Inviato: 26/4/2010 20:47  Aggiornato: 26/4/2010 20:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Massimo, guarda che ho capito perfettamente cosa volessi dire e non ti ho
minimamente accusato di negare la resistenza o peggio.
La tua tesi è che la maggioranza degli italiani era a favore del fascismo.
Di fatto, esteticamente, è così perchè la maggior parte degli italiani andava al
sabato fascista, mandava i figli a fare i balilla ecc.
Ma diciamoci la verità, non è che ci credessero (almeno, non tutti), andavano
come si andava a messa o alle parate militari o ad applaudire i Savoia.
Ossia senza discernimento, come pecore che vanno al macello vestite a festa.
Questo nella maggior parte d'Italia dove non si era creato alcun embrione di
cultura, coscienza nazionale e spirito di comunità.
In pratica, nel Sud e nelle altre zone più arretrate (Veneto, Friuli).
Nelle regioni più avanzate (Lombardia, Toscana, Umbria, Emilia,Piemonte)
l'opposizione al regime ci fu eccome e fu repressa nel sangue e nessuno ha
mai raccontato (nenache la presunta storiografia egemone del PCI) quei giorni
di lotta e quei massacri se non qualche isolato scrittore.
Roma fu un capitolo a sè.
In parte rincoglionita dall'abbraccio mortale del Vaticano, in parte sedotta dalla
retorica neo imperiale e neo classicista mussoliniana, fece una figura alquanto
meschina che seppe poi riscattare (in parte) nelle giornate della Città Aperta.

a_mensa
Inviato: 26/4/2010 21:56  Aggiornato: 26/4/2010 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@ audisio

Citazione:
Ma diciamoci la verità, non è che ci credessero (almeno, non tutti), andavano come si andava a messa o alle parate militari o ad applaudire i Savoia. Ossia senza discernimento, come pecore che vanno al macello vestite a festa.


bravo bell'esempio quel "a messa".
premetto che tolgo tanto di cappello ai credenti, che si comportano anche coerentemente con quanto credono. Ma quanti sono ?
io credo innegabile la realtà che la maggioranza non frequenta, non obbedisce, non si comporta conseguentemente con il credo professato, e si ricorda della chiesa per battesini, cresime, matrimoni e funerali.
gli altri popoli sono decisamente meno opportunisti e più coerenti di noi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 26/4/2010 22:26  Aggiornato: 26/4/2010 22:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
RIGUARDO AL 25 APRILE NON HO GRANCHE' DA DIRE O PERLOMENO DA AGGIUNGERE DI INTERESSANTE AL DISCORSO...QUINDI MEGLIO IL SILENZIO.

CHIEDO, INVECE, VENIA PER L'OT, MA VORREI SENTIRE CHE NE PENSATE DELLE CARTE "ILLUMINATI THE GAME OF CONSPIRACY" PERCHE' RAPPRESENTANO VERAMENTE TUTTO QUELLO CHE E' SUCCESSO, DOPO, DAGLI ATTENTATI TERRORISTICI, AL'11/9, AL PENTAGONO, ALLA QUARANTENA..ED ORA NOTO ANCHE IL VULCANO CHE ERUTTA...
INSOMMA NON E' PERLOMENO MOLTO STRANO CHE DELLE CARTE PREDICANO IL FUTURO COSI???
O HANNO PENSATO CHE BUTTANDOLA IN GIOCO FOSSE MENO CREDIBILE?!

DITEMI VOI..
http://www.youtube.com/watch?v=Om6b8zVJHmc&feature=digest

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Makk
Inviato: 27/4/2010 0:10  Aggiornato: 27/4/2010 0:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Lo so che tua nonna era antifascista
No, max. Mia nonna NON era antifascista.
Nella tua visione (perdonami ma) un po' manichea non c'è spazio per mia nonna: lei non si fidava del fascismo ma non ha fatto mai altro che ostentare sprezzo e indifferenza perché "non erano gente seria".
Dopodiché i fascisti sono il padrone e per lei, con solida mentalità contadina, l'asino si attacca dove vuole il padrone.

Citazione:
Quei tre minuti mostrano come su un intero caseggiato siano andati TUTTI
Come mia madre, che era orgogliosa (fino a 11 anni) che quello spiritosone di mio nonno (materno, non il ramo dell'altra mia nonna) l'avesse chiamata Astrid Imperia Romana (raffinato e grottesco calambour fra un nome tedesco in onore al nostro alleato e "astro dell'impero romano"). E come figlia della lupa era anche orgogliosa di andare alle manifestazioni (fino a 11 anni).
Dopo gli 11 anni le ristrettezze economiche l'hanno costretta ad andare precocemente a lavorare e lasciare la scuola che adorava. E a quel punto non glien'è fregato più niente della camicetta candida e degli alamari, aveva altre rogne per la testa.
Citazione:
Dopodichè, è chiaro che quella è solo la interpretazione di Scola, ma non credo che si sarebbe permesso un falso storico così vistoso, se le cose non fossero andate davvero così.
No. Scola non si è permesso niente, rigoroso com'è.
*Tu* hai interpretato che Scola volesse dipingere chissà quale adesione, mentre (secondo me, ovvio) ha dipinto il conformismo e il risveglio dal conformismo dei due protagonisti.

Ha spiegato qualcosa che tu apparentemente non vedi: che il fascismo era pericoloso NON perché era supportato popolarmente, ma perché addormentava le coscienze al punto che non si chiedevano neanche se supportare o meno il regime fosse un'opzione da prendere in considerazione.
I modi di vivere imposti dal fascismo erano la normalità.
E' ben diverso da "adattarsi alla novità" (fra l'altro al momento del film è vecchia di una 15na d'anni, 'sta novità).

Citazione:
Qui NESSUNO NEGA la realtà della resistenza. Mica sono impazzito di colpo.
Massimo, *TU* non neghi.
Ma se rileggi il thread vedi che qualcuno che è impazzito di colpo, c'è

Citazione:
Quanti erano, secondo te, IN PROPORZIONE?
Parlando dei miei nonni: una sarcasticamente contro, uno strisciantemente a favore, due indifferenti totali.
Per me fa il 75% di non adesioni.
E per trovare dei veri oppositori decisi bisogna navigare a due cugini di mio padre, impiccati dai fascisti come "banditi".

Paxtibi
Inviato: 27/4/2010 1:50  Aggiornato: 27/4/2010 1:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
che il fascismo era pericoloso NON perché era supportato popolarmente, ma perché addormentava le coscienze al punto che non si chiedevano neanche se supportare o meno il regime fosse un'opzione da prendere in considerazione.

Mica è mai stata una prerogativa esclusiva del fascismo, questa.

Redazione
Inviato: 27/4/2010 4:40  Aggiornato: 27/4/2010 4:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
MAKK: Dopo tutti questi discorsi non ci capisco più niente. Mia nonna... tua nonna... Ettore Scola....

Io dico solo una cosa: il fascismo all'Italia non lo ha imposto nessuno, e l'alleato tedesco nemmeno. Non c'era nulla quindi da cui liberarsi, se non la nostra pochezza morale, che ci ha portato ad accettare supinamente sia l'uno che l'altro.

***

AUDISIO: OK, grazie per il chiarimento.

temponauta
Inviato: 27/4/2010 9:33  Aggiornato: 27/4/2010 9:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Il fascismo e il nazismo sono apparsi nell'orizzonte della storia come la speranza dei relativi popoli di trovare coesione e forza per uscire da condizioni di difficoltà economiche e sociali gravi.
Sotto questo apetto pertanto non sono stati imposti: si diceva che hitler diceva ai tedeschi quello che essi volevano sentire (cioè che non erano secondi a nessuno).
E la propaganda, che nel periodo raggiunse livelli di estrema efficienza, diede una veste estetica a questa speranza, nascondendo i difetti che sarebbero emersi di lì a poco nelle idee e nelle strutture governative.
Ma questa speranza non fu condivisa da tutti (anzi erano un buon numero), tanto che entrambi i regimi dovettero impiegare sistemi coercitivi (polizia e sicurezza interna) per impedire una resistenza politico-ideologica che avrebbe potuto indebolire i regimi stessi in quelle che erano le missioni primarie (espansione territoriale in Europa e coloniale nel mondo).
Per questa grande fetta della popolazione la fine dei regimi è ovviamente considerata una liberazione.
Insomma dipende solo dal punto di vista stabilire su quale faccia stare della moneta della liberazione.

Makk
Inviato: 27/4/2010 10:40  Aggiornato: 27/4/2010 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
che il fascismo era pericoloso NON perché era supportato popolarmente, ma perché addormentava le coscienze al punto che non si chiedevano neanche se supportare o meno il regime fosse un'opzione da prendere in considerazione.

Mica è mai stata una prerogativa esclusiva del fascismo, questa.[/i]
Quindi?
Quindi non era pericolosa come prerogativa?

Il punto in oggetto era: Scola non vuole tanto fare il solito pistolotto sui fascisti cattivi, sta descrivendo come sia insidiosa la normalità e il conformismo della dittatura.
Se ti piace allargare a tutti i totalitarismi, e includere le democrazie, padronissimo. Ma Scola parla di quel totalitarismo. Il topic sul 25 aprile parla di quel totalitarismo.

E gli altri totalitarismi hanno le loro brave particolarità.
es.: quello di Somoza in Nicaragua non ha avuto un solo giorno senza essere contestato con le armi; quello in Salvador ha avuto la chiesa cattolica contro; quelli delle lotte di liberazione dallo straniero (comunismi estremo orientali) hanno avuto un iniziale appoggio popolare fortissimo; ecc ecc

Se poi ti piacciono i minestroni accomodati. Magari spiega anche a che scopo vorresti allargare il dibattito a dismisura.

giovanni-
Inviato: 27/4/2010 10:45  Aggiornato: 27/4/2010 10:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
e se oggi siamo un paese democratico profondamente trasformato, fra i più avanzati in quell’Europa integrata ...

e se oggi siamo un paese menefreghista profondamente assoggettato, fra i più arretrati in quell'imperialismo...






Forse oggi l’obiettivo principale non è di scoprire che cosa siamo, ma piuttosto di rifiutare quello che siamo. Dobbiamo immaginare e costruire ciò che potremmo diventare. (Michel Foucault)

Makk
Inviato: 27/4/2010 11:23  Aggiornato: 27/4/2010 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Io dico solo una cosa: il fascismo all'Italia non lo ha imposto nessuno, e l'alleato tedesco nemmeno.
E io dico l'opposto: il fascismo in Italia l'ha imposto il fascismo. L'alleato tedesco pure*.
Nessuna attenuazione delle responsabilità dei fascisti è ammissibile. Nè la minimizzazione del ruolo della borghesia industriale e della corona. Spostare sulla popolazione il peso della responsabilità è un salto logico.
Citazione:
Non c'era nulla quindi da cui liberarsi
Se la tesi del popolo connivente col fascismo fosse realistica. Altrimenti ci siamo liberati dal nazifascismo. Allora sembrava un'ottima cosa per molti. E lo sembra tutt'ora. Almeno a me.
Citazione:
la nostra pochezza morale, che ci ha portato ad accettare supinamente sia l'uno che l'altro.
"accettare supinamente" e "subire" sono cose diverse. La prima delle due è una sfumatura velenosa della seconda, soprattutto affibbiata a un'intera poplazione (o alla sua stragrande maggioranza). I popoli fanno la seconda delle due.

Citazione:
Dopo tutti questi discorsi non ci capisco più niente. Mia nonna... tua nonna... Ettore Scola....
Boh? Scola l'hai postato tu mi pare.
Se non volevi commenti sul filmato che illustra il tuo post bastava dirlo, o non postare il filmato (che ovviamente è "a conferma" della tesi dell'articolo).
Il fatto che il film di Scola dipinga un risveglio di coscienza dal sogno oppiaceo del conformismo voluto dal fascismo è di un'evidenza sconcertante per me, interpretare quel film come dimostrazione di adesione volontaria lo trovo non solo fermarsi alla superfice ma addirittura ignorare la narrazione (= ciò che succede ai due protagonisti).
E comunque anche Concorrenza Sleale (sempre fascismo, sempre Scola, sempre scontro con la differenza tra la schifosa realtà concreta della dittatura e la realtà "di plastica" che crediamo vera e confortevole) parla chiaro.
Noi siamo costretti a subire, e l'adattamento può indurre a credere a un'impossibile normalità del male.
Ma la trama dell'inganno è fragile (nel totalitarismo fascista), la realtà irrompe continuamente. C'è chi (come mia nonna) non ci casca (ma non fa nulla per opporsi). C'è chi si fa irretire nel sogno drogato. C'è chi aderisce per sfruttare una situazione di potere indiscusso e indiscutibile a proprio vantaggio. C'è chi si ribella e viene represso brutalmente.
Queste sono le minoranze.

C'è invece chi subisce sapendo di non avere alternative e si barcamena in una sgradevole e indesiderabile situazione di impotenza.
Questa è la maggioranza.

Questa situazione è riscontrabile anche oggi: è il modo normale di chi vive assoggettato alla mafia.
Subisce




*(tanto che i neofascisti hanno più volte minimizzato le responsabilità del fascismo con la cakkiata "Mussolini ha fatto solo due errori: allearsi con Hitler e le leggi razziali")

studente
Inviato: 27/4/2010 11:25  Aggiornato: 27/4/2010 11:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2010
Da:
Inviati: 79
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
E intanto, proprio il 25 aprile, il partito NEONAZISTA austriaco Fpö conserva il 15,6 % dei consensi.
http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/25/news/presidenziali_in_austria_stravince_fischer_ma_l_estrema_destra_sale_al_16_per_cento-3609269/

Notare come "Il Giornale" reprime a stento la soddisfazione:
http://www.ilgiornale.it/esteri/austria_lerede_heider_stravince/rosenkranz-austria/26-04-2010/articolo-id=440660-page=0-comments=1

Fpö sta per "Freiheitliche Partei Österreichs" ovvero "Partito della Libertà austriaco"

Che triste coincidenza.

Davide71
Inviato: 27/4/2010 11:53  Aggiornato: 27/4/2010 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Ciao a tutti:
un conto è parlare delle responsabilità del fascismo, un conto è parlare delle responsabilità dei fascisti. Nel primo caso critichi un'ideologia marcatamente nazionalsocialista, nel secondo critichi coloro che hanno abusato del loro potere oppure hanno agito "male".
L'emergere delle ideologie nazionalsocialiste è stato il logico contraltare dell'emergere dell'ideologia comunista; diciamo che è stato il miglior compromesso che la morente ideologia liberale ha potuto accettare di fronte all'emergere prepotente del comunismo.
Non crediate che esistessero chissà quali differenze tra l'Italia fascista e la Francia e l'Inghilterra ( o gli USA...) "liberali". Il liberalismo era morto da un pezzo (ma i nostalgici non lo ammetteranno mai) e la pietra tombale l'ha messa la crisi del '29!
Nonostante il fatto che io consideri perciò il fascismo una necessità storica, soprattutto in Italia, disprezzo profondamente la figura di Mussolini.
Considerato che adesso non ho più tutta quell'ammirazione per la democrazia che avevo una volta non me la sento neanche di biasimare gli italiani di allora.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
sitchinite
Inviato: 27/4/2010 12:27  Aggiornato: 27/4/2010 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
@Makk:

"*(tanto che i neofascisti hanno più volte minimizzato le responsabilità del fascismo con la cakkiata "Mussolini ha fatto solo due errori: allearsi con Hitler e le leggi razziali")"

Ma che neofascisti hai conosciuto? Sicuro che non fossero persone comuni che TU hai impropriamente definito 'neofascisti'?
Io non ne ho mai visti di fascisti, vecchi o nuovi, che ripudiano le leggi razziali...
sarebbe come dire che un 'neocristiano' ripudia il nuovo testamento.

Rickard
Inviato: 27/4/2010 16:00  Aggiornato: 27/4/2010 22:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
E io dico l'opposto: il fascismo in Italia l'ha imposto il fascismo.

Cosa significa "il fascimo l'ha imposto il fascismo"? Cosa dovrebbe significare? La peste l'ha provocata la peste? La guerra è provocata dalla guerra?

Citazione:
Spostare sulla popolazione il peso della responsabilità è un salto logico.

Certo... 40 milioni di persone erano tutte tenute ferme col fucile puntato. A molti andava bene. molti non ci credevano ma supportavano comunque per convenienza. Piaceva l'idea del Mussolini uomo forte che finalmente ci risollevava da una classe politica stagnante e corrotta, a base di Giolitti e simili. La colpa della popolazione fu proprio questa: l'opportunismo e la tipica "furbizia" italica di slogarsi un braccio per fare il saluto romano e poi ergersi a fieri antifasciti non appena arrivarono gli inglesi e gli americani. A quel punto tutti erano stati partigiani, tutti erano antifascisti e tutti hanno in qualche modo contribuito alla caduta di un regime per per 20 anni nessuno aveva provato a far cadere, tant'é che alla fine lo sgambetto se lo è fatto da solo (Gran Consiglio del Fascismo che depone mussolini).

Così siamo e pure ce ne vantiamo, basta vedere l'enorme successo che ha avuto la maschera interpretata per tanti anni da Alberto Sordi, cioé quella del furbo, del trafficone di "buon cuore".

Citazione:
Se la tesi del popolo connivente col fascismo fosse realistica. Altrimenti ci siamo liberati dal nazifascismo.

Ma cosa sarebbe il "nazifascimo"? Un misterioso mostro nato dalla fusione di fascismo e nazismo?

Citazione:
C'è invece chi subisce sapendo di non avere alternative e si barcamena in una sgradevole e indesiderabile situazione di impotenza.
Questa è la maggioranza.

Questa situazione è riscontrabile anche oggi: è il modo normale di chi vive assoggettato alla mafia.
Subisce

Stronzate. Subisce perchè gli sta bene di subire. Cosa credi che possa fare la Mafia se di colpo il 60-70% di quelli che pagano il pizzo si rifiuta di pagarlo? li ammazza tutti? ma via... Pochi individui non possono tenerne sotto controllo moltissimi, a meno che non abbiano il loro consenso a farlo.

Ma a fare così della gente potrebbe morire, mi dirai te. Certo. E allora? Chi ha mai detto che la rivalsa di un popolo da chi lo opprime sia gratis? Chi non è disposto a fare sacrifici e a "sporcarsi le mani" per ottenere la propria libertà ed indipendenza non le merita.

A tal proposito le parole di Monicelli su Italia, italiani, Mussolini e rivalse mai arrivate (purtroppo)

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 27/4/2010 18:24  Aggiornato: 27/4/2010 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Redazione


Citazione:
Citazione:
[PISPAX]: “QUESTA E' UNA CAZZATA BELLA E BUONA. Si stanno affermando cose false.”


Mi permetto di suggerirti che si possa trattare, al massimo, di una interpretazione della storia che non condividi, ma non certo di “false affermazioni”.


Hai ragione, sono andato sopra le righe. Scusami.

Quello che mi ha innervosito non è tanto la riga di per sé, quanto il fatto che questa affermazione ha poi dato la stura a tutta una serie di commenti balordi, che ne hanno preso spunto per portare l'imbecillità storica a vette che credevo irraggiungibili.
Il confine fra interpretazione e travisamento è un confine sottile, e mi sembra che lo abbiano oltrepassato in parecchi.







Citazione:
Poi Hitler invase la Cecosclovacchia, e si tenne i Sudeti, con il pieno accordo di Chamberlain e dei francesi. Quando Hitler entrò a Praga aveva già incorporato buona parte delle industrie cecoslovacche, raddoppiando praticamente in un sol colpo il suo potenziale di produzione bellica. Perchè glielo lasciarono fare? Forse perchè la Cecoslovacchia serviva a Hitler come testa di ponte per andare verso Mosca?


Sul perché della politica di appeasement di Chamberlain nei confronti della Germania di Hitler in qualche modo ci si sta ancora interrogando.

Sono certe solo due cose:

1) fino a quando questa politica è stata portata avanti la guerra non è scoppiata.
2) al momento che questa politica è stata abbandonata la guerra è scoppiata.


Intanto riportiamo le questioni in un ambito di correttezza.

* Hitler NON "invase la Cecosclovacchia, e si tenne i Sudeti, con il pieno accordo di Chamberlain e dei francesi."
I Sudeti furono un regalo fatto a Hitler da Camberlain e da Deladier nella (controversissima) Conferenza di Monaco (settembre 1938). Non fu sparato un colpo per l'annessione. L'occupazione militare tedesca di parte della Cecoslovacchia avvenne 6 mesi dopo, sollevando solo qualche blanda protesta diplomatica.
Nel frattempo anche Polonia e Ungheria avevano strappato a morsi grandi pezzi di quella nazione, anche loro senza nessuna conseguenza.
Hitler non godette di un trattamento particolarmente privilegiato in quel banchetto.

* Basta guardare una cartina geografica per rendersi conto di come la parte della Cecoslovacchia occupata da Hitler sia abbastanza fantasioso considerarla una "testa di ponte" verso qualsiasi cosa, tranne forse l'Ungheria.
Se uno gira la cartina e la guarda al contrario invece si rende conto che quello era un gran bel saliente in terra tedesca, naturalmente fortificato - fra le altre cose - dai Sudeti.
Per l'appunto.

* Francia e Inghilterra stavano ancora scontando pesantemente gli effetti della crisi del '29, in particolare l'Inghilterra. L'economia riprendeva lentamente, e nessuno dei due stati aveva investito in risorse militari offensive.
Negli ultimi 5 anni invece l'economia tedesca era cresciuta al ritmo del 9.5%, trainata anche dell'industria bellica.
Nel 1939 la Germania era l'unico stato pronto alla guerra.
Quale "misterioso motivo" ha fatto si che i vincitori non abbiano obbligato la Germania a rispettare le clausole del Trattato di Versailles e le abbiano invece permesso di riarmarsi e anche (moderatamente) di espandersi?
Una ragione moltissimo semplicissima: già da tempo non erano in grado di impedirlo.

Nel 1939 la Germania schierava 1.200.000 uomini; il quadruplo esatto degli aerei dell'Inghilterra (e una struttura industriale già avviata che ne produceva a pieno regime); 5 divisioni motorizzate contro una e 5 divisioni corazzate contro zero.

La Francia, con la sua dorata illusione di poter condurre la "guerra seduta" riparata dietro alle proprie fortificazioni, era armata poco meglio della Polonia.






Citazione:
Poi, infatti, si prese il Corridoio di Danzica.


Nel 1934 il giornalista americano Hubert Renfro Knickerbocker intervistò i principali leaders politici dell'epoca. Il risultato fu un libro, "Will War Come to Europe?",nel quale Knickerbocker si limita a riassumere e a condensare le loro conclusioni.

Tutti quanti risposero che si, ci sarebbe stata una guerra entro pochi anni.
I possibili motivi scatenanti che tutti indicarono erano appunto Danzica, il Protettorato della Saar (casus belli subito risolto, visto che l'anno dopo scelse il rientro nella Germania con un referendum popolare) e l'Anschluss (casus belli risolto successivamente con la semplice strategia del lasciarlo accadere senza intervenire).

Giusto per parlare dell' "inconsapevolezza" dei governanti occidentali, quel libro (che è la semplice raccolta delle opinioni dei leaders politici dell'apoca) prevede gli eventi futuri con così grande esattezza che si dice che Hitler abbia stabilito la sua strategia solo dopo averlo trovato per caso su una bancarella.


Una curiosità: l'unica voce fuori dal coro fu quella di Mussolini.
Il più grande statista del Novecento garantiva con fascista fierezza che nessuna guerra avrebbe insanguinato l'Europa per almeno 10 anni e che Danzica non era per niente un problema.







Citazione:
Poi fece il patto con la Russia, che ormai persino i bambini sapevano che non sarebbe stato rispettato.

Se questo non è tergiversare, in attesa che Hitler attacchi Mosca, non so cosa possa esserlo.


Diciamo magari che quello era un tergiversare NELLA SPERANZA che Hitler dirigesse le sue numerose divisioni verso Mosca invece che guardare a occidente, visto che era parecchio complicato poterlo fermare?

L'astio del mondo occidentale verso Stalin era talmente tanto forte.. che al momento in cui questo accadde sia gli USA che l'Inghilterra si affrettarono a recarsi a Mosca per garantire all'URSS il proprio appoggio (Conferenza di Mosca, a cavallo fra settembre e ottobre del 1941).
E non è che lo dissero e basta: lo fecero anche. Sarà quel che sarà, ma due mesi dopo l'America era in guerra a fianco della Russia.
La Francia non ebbe tutte queste attenzioni.


N.B. L'Inghilterra si era frettolosamente alleata con la Polonia solo due giorni dopo la firma del Patto Molotov-Ribbentrop.
Il suo impegno della difesa di questo nuovo alleato fu talmente tanto esiguo nella sua difesa l'esercito inglese contò appena una vittima.
La Polonia non fu invasa solo da Hitler: da parte orientale fu invasa anche dai russi per circa metà del suo territorio.

Se "persino i bambini sapevano che [questo patto] non sarebbe stato rispettato"; se è vero quello che dici, cioè che Francia e Inghilterra avevano creato il "mostro" per scagliarlo contro il perfido Stalin, mi spieghi allora perché potendo scegliere fra ben due invasori della Polonia hanno deciso di dichiarare guerra solo alla Germania?

Il momento del salto della quaglia era quello: allearsi a Hitler e attaccare la Russia.
Visto che l'esercito russo in quel preciso momento era armato perlopiù da zappe e falci (anche se molto affilate) e qualche moschetto, l'operazione si sarebbe conclusa velocemente con gran soddisfazione di tutti.

Difficile immaginare un momento più propizio per gettare la maschera.

E invece?








Citazione:
Che poi Hitler abbia scelto di attaccare prima GB e Francia è noto, ma questo mica lo sapevano, i “furbi alleati”.

Lo sapevano talmente tanto poco che la Francia aveva speso somme ingentissime per costruire e rinforzare qualla colossale fortificazione al confine franco-tedesco che era la Linea Maginot.

Quando nel 1939 si accorsero che la foresta delle Ardenne era tutto tranne che "impenetrabile", come avevano garantito i geniali strateghi di dieci anni prima, impiegarono un anno di sforzo matto e disperatissimo per estenderla anche ai confini con il Belgio.
Ma non fecero in tempo, e i tedeschi passarono lo stesso.







Tornando a noi:

Citazione:
Solo quando capirono che non ce l’avrebbe fatta si resero conto di dover distruggere il mostro che loro stessi avevano creato, e che nel frattempo aveva rivoltato i suoi carri armati anche contro di loro

Questo, per l'appunto, è un travisamento più che una interpretazione.

E' stato solo nel 1943 che gli Alleati "capirono che non ce l’avrebbe fatta": con Stalingrado prima e con Kursk poi.

Mi sembra difficile poter sostenere serenamente che fino a quel momento siano stati lì a fare il tifo.

Redazione
Inviato: 28/4/2010 1:33  Aggiornato: 28/4/2010 1:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
PISPAX: No problem per i termini usati.

In sintesi, il problema da te sollevato mi sembra che stia qui: Citazione:
[mazzucco] Solo quando capirono che non ce l’avrebbe fatta si resero conto di dover distruggere il mostro che loro stessi avevano creato, e che nel frattempo aveva rivoltato i suoi carri armati anche contro di loro

[pispax]Questo, per l'appunto, è un travisamento più che una interpretazione. E' stato solo nel 1943 che gli Alleati "capirono che non ce l’avrebbe fatta": con Stalingrado prima e con Kursk poi. Mi sembra difficile poter sostenere serenamente che fino a quel momento siano stati lì a fare il tifo.
Perchè? Io ho scritto che "solo in quel momento capirono che dovevano DISTRUGGERLO", nel senso che non bastava più difendere la patria.

Da cui infatti nacque Norimberga.

D'altronde, di fronte a questa sequenza - che gli è stata permessa dagli alleati - come si fa a dire che non "tifassero" per lui, contro Stalin?



Secondo te "dove andava" questo signore?

Persino gli USA continuavano a finanziarlo segretamente, a guerra ampiamente iniziata.

Makk
Inviato: 28/4/2010 10:42  Aggiornato: 28/4/2010 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
tanto che i neofascisti hanno più volte minimizzato le responsabilità del fascismo con la cakkiata "Mussolini ha fatto solo due errori: allearsi con Hitler e le leggi razziali
Ma che neofascisti hai conosciuto?
Quelli che sono stati chiamati neofascisti perché nella sostanza non ripudiavano niente, ma aggiornavano il fascismo a una sua presenza e azione all'interno di una struttura di potere democatica. Dall'MSI a ON al FUAN ecc.
Nella fattispecie parlo di quelli che dettano le linee del partito: Fini, Alemanno, Storace, Mussolina &co. E sono questi che hanno tentato di scrollarsi di dosso l'aggettivo "neofascista" con la cakkiata dei "due soli errori".
Visto che non funzionava hanno allargato il "fronte" del ripensamento del fascismo (fra polemiche con la loro base), e piano piano sono diventati "post-fascisti".
Ma non bastava all'accreditamento come forza di governo affidabile (e votabile), per cui si è arrivati alla lacerazione del "fascismo come male assoluto" e a indossare la kippaa.
Al che la neolingua dei mass-media ha ripudiato il lemma "fascista" da qualsiasi riferimento a questi qui (che per me continuano ad essere "neofascisti", secondo la definizione che ho dato qua sopra).

Citazione:
Io non ne ho mai visti di fascisti, vecchi o nuovi, che ripudiano le leggi razziali...
Infatti quelli che minimizzano un fenomeno hanno sempre un altro obbiettivo, se no perché minimizzare!?
In questo caso ipocritamente dicevano che Mussolini ha fatto solo due errori per non parlare degli altri errori, inoltre avevano scelto "a tavolino" le due cose (razzismo e continaia di migliaia di morti in guerra) tolte le quali il fascismo era "ripulito" agli occhi della storia e risultava "tutto sommato" accettabile. Così credevano loro.
Non ha funzionato, come illustro qua sopra, ma il punto è che credevano possibile far passare la versione dei "due unici errori" al popolo bove strizzando l'occhio alla base elettorale nostalgica (noi "veri" sappiamo che queste mosse di Mussolini non furono affatto errori).
Non gli funzionò neanche questo.

Citazione:
Sicuro che non fossero persone comuni che TU hai impropriamente definito 'neofascisti'?
Sì. Sono sicuro. E anche di saper leggere quello che scrivono gli altri sono ragionevolmente sicuro. Tu puoi dire lo stesso?

Makk
Inviato: 28/4/2010 12:43  Aggiornato: 28/4/2010 12:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
un conto è parlare delle responsabilità del fascismo, un conto è parlare delle responsabilità dei fascisti. Nel primo caso critichi un'ideologia marcatamente nazionalsocialista, nel secondo critichi coloro che hanno abusato del loro potere oppure hanno agito "male".
Questo, perdonami, ma è veramente riduttivo. Ma non nel senso che è "stringato" o "riassuntivo". Nel senso che davvero distorce il fenomeno riducendolo a una macchietta di se stesso.

Sorvoliamo sul fatto che i fascisti singoli erano un conto (cattivi) e il fascismo un altro (cosa? Buono!?)

Diciamo che non esiste proprio che il fascismo sia "marcatamente nazionalsolcialista". E' il nazionalsocialismo che è figlio del fascismo.
La progettazione dell'ideologia è enormemente più raffinata e completa nel fascismo italiano. In confronto quella hitleriana è rozza, incoerente, brutale.

Gli statisti e gli industriali dell'epoca guardavano a Mussolini e all'Italia fascista come a un interessante esperimento di possibile modalità di governo alternativa alla democrazia. Non scordiamoci che la transizione in corso allora (e l'interesse del dibattito politico) era fra forme repubblicane e "autarchie". Con il socialismo a fare da terzo incomodo.

La monarchia (non quella costituzionale parlamentare, quella autarchica, appunto) era evidentemente obsoleta e la democrazia era "troppo libera", non sembrava dare garanzie di controllo del potere secondo i desiderata dei poteri egemoni. Il socialismo faceva molta paura per l'ovvio contenuto di sottrazione del potere ai "soliti".

Insomma, la "invenzione" italiana fu un fulmine a ciel sereno, che sembrava salvare la capra dell'archiviazione delle autarchie e i cavoli di lasciare il potere in mano a chi lo gestisce davvero nella fase industriale della civiltà occidentale di allora.

Il liberalismo di cui parli tu era morto solo perché non era mai stato granché vivo.
Si potrebbe dire che era stato utile a dare contenuto ideologico alle rivoluzioni borghesi e alla formazione degli stati di tipo "moderno" dell'ottocento, ma non era coerente con l'appropriazione del potere da parte della nuova classe che aspirava a dominare: quella degli industriali borghesi.
Il "liberalismo agonizzante" non ha affatto accettato il fascismo come alternativa alla democrazia e contro il comunismo. C'era molto in gioco e gli attori non sapevano affatto come schierarsi. La storia non si fa con l'accetta.

Franco sperimentava il totalitarismo "pacifico" in Spagna. La germania al momento dell'ascesa di Hitler era una socialdemocrazia potentissima (nei numeri in parlamento), messa in ginocchio da una crisi economica generale ma anche esasperata da una volontà punitiva francese a fine della 1ª guerra. L'inghilterra si destreggiava abbastanza bene con la più vecchia monarchia parlamentare (+/- una democrazia). Francia e USA erano democrazie "perfette", ma la prima aveva resi innocui i socialisti (cooptati all'interventismo nella 1ª g.m.) e la seconda li aveva annichiliti prima che riuscissero a entrare in parlamento.
Insomma: dieci nazioni, dieci esperimenti sociali diversi. Niente di "logico" nella contrapposizione fra fascismo e comunismo. Niente "necessità storica" del fascismo in Italia.

Si parla di complessissimi vettori storici, nei quali Mussolini e Hitler fecero breccia, come i populisti fanno sempre nei momenti di confusione. Abile Mussolini e brutale Hitler (il caso giapponese è un bel po' diverso...)

In realtà l'unica costante è che nelle nazioni "vincenti" (dominanti economicamente) non fu possibile alcun esperimento di rovesciamento del sistema, seppure le tentazioni ci fossero (sia in USA che in Francia che in GB).
Non ostante le crisi economiche, le popolazioni in quei paesi non erano abbastanza "sbandate" come orizzonte di valori e concezioni della vita da accettare una riduzione della libertà in cambio di stabilità e sicurezza (un fascismo) o da sperare in una liberazione da una schiavitù (comunismo).

Infatti queste nazioni furono costrette a costituirsi in fronte unico, quando capirono che l'esperimento sociale del fascismo italiano non era "paradigma" di forma di governo, ma una volta esportato era imprevedibile e difficilmente controllabile: gli altri fascismi si evolvevano in maniera inaccettabile e non si prestavano a diventare "partner" dello scacchiere globale ma solo schegge impazzite.
A maggior ragione quando si vide che il fascismo "matrice" (quello italiano) veniva "ingoiato" da quello molto più infantile tedesco: la forma totalitaria fascista era decisamente incontrollabile. La democrazia era stata scelta dai fatti, come minore dei mali, e per giunta col passaggio intermedio dell'alleanza (strategica e di comodo) nientemeno che con il bolscevismo.
Serve altro per dimostrare che i processi storici giocano strani scherzi a chi crede di controllarli (o a chi crede che siano automatismi ineluttabili)?

Makk
Inviato: 28/4/2010 14:53  Aggiornato: 28/4/2010 14:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
C'è invece chi subisce sapendo di non avere alternative e si barcamena in una sgradevole e indesiderabile situazione di impotenza.
Questa è la maggioranza.
Questa situazione è riscontrabile anche oggi: è il modo normale di chi vive assoggettato alla mafia.
Subisce

Stronzate. Subisce perchè gli sta bene di subire.
Stronzata. Chi subisce è costretto a subire e *per definizione* non gli piace subire. E' il verbo stesso che dice questo.
Vai di dizionario ogni tanto, che fa bene.

Citazione:
Cosa credi che possa fare la Mafia se di colpo il 60-70% di quelli che pagano il pizzo si rifiuta di pagarlo?
Succede quello che evidentemente tu ignori. Ma soprattutto sorvoli (perché?) sul come si arriva a quello.

Succede che la mafia (evita la maiuscola, se possibile, per il futuro) accusa il colpo.
Ma prima deve succedere che la popolazione crede che il tentativo di dire "no" alla mafia abbia un senso diverso da un suicidio.

Questo momento è già esistito. Non parlo dei pochi che si ribellano alla mafia, isolati eroi (il termine che a te non piace perché retorico).
Parlo di interi paesi dove tutti rifiutano il pizzo e tutti denunciano. Googla "tano grasso".

Per arrivare a quel momento, quello in cui la maggior parte arriva a credere che abbia senso ribellarsi, ci vogliono una serie di precondizioni: qualche isolato eroe che cerca di coivolgere gli altri, polizia e magistratura che si muovono con efficenza (VISIBILE!), giornalisti che non sputtanano i pochi oppositori della mafia, politici che partecipano o (al minimo) fanno finta di non saper contrastare le forze anti-mafia (successo anche questo)...

Una serie di eventi che si concretizzano attorno al contrasto alla mafia e che danno coraggio a della gente sfiduciata, che ha visto fallire i tentativi di colpire, ma anche solo di denunciare; che ha visto morire chi non si adegua; che ha visto fingere impegno che però non si concretizza; che ha assistito a un armiamoci e partite costante; a "stagioni" di arresti senza costrutto e connivenze ad alto livello seguite da silenzi nei media e nei discorsi politici.

Ci sono stati questi momenti: la "primavera di Palermo", il maxiprocesso, i tempi in cui Falcone diceva "la gente fa il tifo per noi".
C'è stata, ed è indiscutibile, la prova provata che la gente di Sicilia è stufa della mafia.
E la prova provata che, se crede che si possa fare uno sforzo reale, si azzardano a sfidare la mafia.

E sono stasti traditi: i veleni contro il pool e il vomito mediatico in proposito, l'assassinio degli uomini-simbolo, i trasferimenti dei magistrati e poliziotti scomodi, le prese di distanza politiche dalla lotta, i tentativi di addomesticare i processi...
Tutto concorse a demotivare chi aveva creduto, ed erano tanti, che esporsi alle rappresaglie della mafia valesse la pena, che il risultato di sconfiggerla fosse ipotizzabile.

Dimostrazione che i tuoi discorsi semplificatorii "se non si ribellano, sono conniventi" sono aria fritta. Quanto meno esiste la prova provata che c'è una possibilità che tu non concepisci: se non si ribellano, è perché temono che sia inutile.

"i pochi non possono controllarne molti, se questi ultimi non vogliono". Altra stupidaggine colossale. I pochi possono ECCOME controllare i molti, estorcendo un consenso forzato o ipnotizzandoli a un consenso drogato dalla propaganda.
A un altro direi di guardarsi intorno per avere innumerevoli prove che sia così.
Ma con te ci rinuncio. Questo indebolisce la tua utopia rivoluzionaria e preferisci credere alla favoletta di quest'Italia miserabile e profondamente diversa (in peggio), per cui se fossimo altrove ci sarebbe chissà quale rivoluzione dietro l'angolo.

Peccato che non ti chiedi dove ci sarebbe tutta 'sta differenza, 'sti popoli forti e ardimentosi pronti a "sporcarsi le mani" per la libertà "che non si ottiene gratis".
Puah
E poi blateri di retorica agli altri...

E, soprattutto, quanti cazzo devono essere i tuoi forti che si ribellano, quando davanti all'evidenza di 70.000 morti che si sono ribellati fai le battutine di scherno?

La realtà ha molte più sfaccettature della tua visione macchiettistica da Tafazzi dell'ultim'ora.
Gli stessi popoli che ieri si ribellavano oggi possono non sentirsela: magari perché non trovano convincenti i rivoluzionari da strapazzo che chiaccherano di mafia con toni leggeri di chi non sa proprio di che parla, come quei magistrati del nord che Falcone guardava con orrore trattare i capimafia come se fossero criminali comuni, senza rendersi conto che non capirci un cazzo è il miglior favore che stavano facendo alla mafia.
(curiosità... sei settentrionale, vero?)


Citazione:
Così siamo e pure ce ne vantiamo, basta vedere l'enorme successo che ha avuto la maschera interpretata per tanti anni da Alberto Sordi, cioé quella del furbo, del trafficone di "buon cuore".
E bravo Tafazzi!
Però, adesso che ti sei visto il Marchese del Grillo e Un americano a Roma, vatti a guardare Il maestro di Vigevano, Detenuto in attesa di giudizio e Finché c'è guerra c'è speranza [alcuni di quelli con un A.Sordi del quale non hai propri gli strumenti per capire la statura]
Poi parliamo dell'Italia dipinta dai maestri del neorealismo, molto diversa da quella che pensi tu.
E, se non c'è davvero molto di cui vantarsi, è per motivi affatto diversi da quella tua cialtronata del "trafficone di buon cuore".

Ma già... sono storie di dignità e legalità tradite, di condanna dell'ipocrisia e della burocrazia, di sbertucciamento del benessere balordo e cafone... suggeriscono allo spettatore che quell'Italia sia negativa, perdente, priva di valori.
A te piace pensare che l'Italia pre-mediaset amasse quei modi di essere (che sono ferocemente criticati), giusto?

Rickard
Inviato: 28/4/2010 16:04  Aggiornato: 28/4/2010 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Vai di dizionario ogni tanto, che fa bene.

Occhei. Vediamo cosa dice:

Citazione:
2. Talora è equivalente di patire (nel sign. di «essere soggetto passivo»): nella proposizione passiva, il soggetto subisce l’azione.

Prima di inalberarti e accusare gli altri di dire castronerie dovresti essere sicuro.

Citazione:
Succede quello che evidentemente tu ignori. Ma soprattutto sorvoli (perché?) sul come si arriva a quello.

Succede che la mafia (evita la maiuscola, se possibile, per il futuro) accusa il colpo.

Allora:

1) l'"evidenza" di ciò che ignoro o non ignoro dimmi dove la vedi. io alludevo proprio alla conclusione che dici, ossia la mafia (che se metto la maiuscola vai in paranoia) accusa il colpo e non può farci niente, non può mettersi a sterminare un intero paesino che, compatto, rifiuta di pagare. Può ammazzarne uno per educarne cento, tentare di intimidire e far rientrare nei ranghi le persone, ma se queste non cedono è la mafia a perdere, poiché il suo potere si basa proprio sulla paura che riesce a suscitare.

2) Non ho descritto il "come" perché è off-topic, non è il tema del thread, era semplicemente un esempio per dire che un'organizzazione ritenuta invincibile (in questo caso la mafia) rimanga impotente se viene meno il clima di paura che essa stessa crea.

Citazione:
"i pochi non possono controllarne molti, se questi ultimi non vogliono". Altra stupidaggine colossale.

Già, la tua, colossale davvero. Tu che storpi ciò che scrivo. Io avevo scritto:

Citazione:
Pochi individui non possono tenerne sotto controllo moltissimi, a meno che non abbiano il loro consenso a farlo.

Visto che tu sei esperto in dizionari, sicuramente saprai la differenza tra "Volere" e "Consentire".
Sennò ti vengo in aiuto:

Citazione:
Consenso

Il consentire a che un atto si compia, permesso, approvazione: dare, negare il c., chiedere, ottenere il c.; esprimere, manifestare il proprio c.; c. scritto; tacito c., approvazione non dichiarata con parole; ho agito col suo c.; c. per l’adozione; c. all’aborto, ecc.


Citazione:
Volere

1. Tendere con decisione, o anche soltanto con il desiderio, a fare o conseguire qualche cosa, o essere risoluto (e comandare o disporre) che altri la faccia.


Ti sembrano la stessa cosa? Tu puoi consentire qualcosa che pur disapprovi, magari proprio perché hai paura, per quieto vivere o comunque per non avere grattacapi di alcun genere, ma il volere qualcosa è ben diverso.

Citazione:
(curiosità... sei settentrionale, vero?)

No, Sherlock. Come vedi sono i pregiudizi a guidarti, della serie quello è sicuramente un [aggiungere un qualcosa di "brutto" a piacimento].

Citazione:
Dimostrazione che i tuoi discorsi semplificatorii "se non si ribellano, sono conniventi" sono aria fritta.

Citami il punto in cui ho scritto una cosa simile e ti dò la cifra che vuoi. Altrimenti rimangiatela pure.

Citazione:
I pochi possono ECCOME controllare i molti, estorcendo un consenso forzato o ipnotizzandoli a un consenso drogato dalla propaganda.

Sembra una definizione di "Stato", più che di "Mafia", stranamente.

E comunque io parlavo specificatamente di controllo tramite la paura, tramite la forza delle armi. Ossia O si fa come dico io o sono valanghe di botte per tutti. Questo tipo di controllo coercitivo è utile per spaventare il singolo individuo, ma non puoi sperare di tenere sotto controllo una nazione con la minaccia del fucile puntato. Da qui l'esempio della mafia e del suo potere esercitato per mezzo di minacce fisiche. Se uno si ribella lo ammazzi. Se due si ribellano li ammazzi. Ma se centinaia di migliaia (o milioni) si ribellano che fai? Li ammazzi tutti? Non te lo puoi permettere. O meglio sì, ma se lo fai ti scavi la fossa da solo.

Per ricollegarsi al discorso sul fascismo, intendevo dire che il popolo italiano non ha subito il regime con la minaccia delle armi in trepida attesa di ribellarsi. è stato un subire passivo, un tacito consenso, un basta che possa campà, frutto del disinteresse dei più e dell'opportunismo che spingeva a fare la gara a chi era più fascista (con risultati ridicoli, tra l'altro).

Citazione:
A un altro direi di guardarsi intorno per avere innumerevoli prove che sia così.
Ma con te ci rinuncio. Questo indebolisce la tua utopia rivoluzionaria e preferisci credere alla favoletta di quest'Italia miserabile e profondamente diversa (in peggio), per cui se fossimo altrove ci sarebbe chissà quale rivoluzione dietro l'angolo.

Ma di che stai parlando? Ti rendi conto che te la stai cantando e lodando da solo? Stai rispondendo a cose che in questo thread non ho mai scritto in nessun modo. Quando mai ho detto/suggerito/alluso che se fossimo altrove ci sarebbe chissà quale rivoluzione dietro l'angolo. Quando mai ho anche solo usato la parola "rivoluzione" in questa discussione?

Citazione:
Peccato che non ti chiedi dove ci sarebbe tutta 'sta differenza, 'sti popoli forti e ardimentosi pronti a "sporcarsi le mani" per la libertà "che non si ottiene gratis".
Puah
E poi blateri di retorica agli altri...

Io blatererò pure della retorica altrui, ma tu blateri e basta. Non ho parlato di popoli forti e ardimentosi. Ho solo detto che la libertà e l'indipendenza dell'individuo non si ottengono gratis (purtroppo), visto che qualcuno non vuole che tu le ottenga. è necessario essere disposti ad accettare dei sacrifici. Dove sta la retorica dimmelo te.

Era anche a questo che serviva il parallelismo con la mafia: Se una comunità decide di ribellarsi è probabile che qualcuno venga comunque ucciso per cercare di ristabilire lo status quo, che qualcuno subisca danni e intimidazioni di vario genere perché la mafia reagirebbe e non accetterebbe passivamente di "andarsene" ma, alla fine, il risultato sarebbe raggiunto. Infatti tu stesso hai detto che accuserebbe il colpo.

Citazione:
E, soprattutto, quanti cazzo devono essere i tuoi forti che si ribellano, quando davanti all'evidenza di 70.000 morti che si sono ribellati fai le battutine di scherno?

Di nuovo, parli di fuffa. Dove sono le mie "battutine di scherno" sulla resistenza e sui partigiani? Di cosa stai parlando?
Cosa me la citi a fare la stima dei morti? Cos'é, mi smentisce la memoria di 70.000 morti? Queste sono le tipiche tattiche da debunker, che infatti a suo tempo rompevano i coglioni sul portare rispetto ai morti dell 11 Settembre, come se fosse un argomento a favore della Versione Ufficiale. Non lo era allora sul 9/11 e non lo è adesso per i partigiani.

Citazione:
vatti a guardare Il maestro di Vigevano, Detenuto in attesa di giudizio e Finché c'è guerra c'è speranza [alcuni di quelli con un A.Sordi del quale non hai propri gli strumenti per capire la statura]

"vatti" dillo a tua sorella. E per tua norma e regola ho visto anche i film che mi hai "mandato" a vedere credendo di fregarmi. Sono in parte buoni e in parte no, pieni di banalità e sostanzialmente salvati solo dall'istrionismo e dalla bravura di Sordi. Non capisco dove tu volessi andare a parare con questa uscita.

Citazione:
Ma già... sono storie di dignità e legalità tradite, di condanna dell'ipocrisia e della burocrazia, di sbertucciamento del benessere balordo e cafone... suggeriscono allo spettatore che quell'Italia sia negativa, perdente, priva di valori.
A te piace pensare che l'Italia pre-mediaset amasse quei modi di essere (che sono ferocemente criticati), giusto?

Non mi piace per niente, perciò i tuoi processi alle intenzioni risparmiateli. Potremo essere in disaccordo, ma io non vengo a chiosare su cosa piaccia o non piaccia a te, quindi sei pregato di ricambiare la cortesia.
In Italia da tempo immemore (molto prima di Mediaset) esiste l'elogio della furbizia. dell'astuzia, dell'escamotage, del raggiro, di quello che intrallazza ma che alla fine la fa franca.

Comunque cosa pensi invece tu? Che l'Italia post-mediaset sia quella deturpata e corrotta (tutta colpa di mediaset quindi?) e che prima così non fosse?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
redna
Inviato: 28/4/2010 17:49  Aggiornato: 28/4/2010 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
La democrazia era stata scelta dai fatti, come minore dei mali, e per giunta col passaggio intermedio dell'alleanza (strategica e di comodo) nientemeno che con il bolscevismo.
Serve altro per dimostrare che i processi storici giocano strani scherzi a chi crede di controllarli (o a chi crede che siano automatismi ineluttabili)?


la democrazia non è stata scelta ma imposta. E i fatti storici lo dimostrano alla grande:

Nel novembre del 1943 si svolse la Conferenza di Teheran, a cui presero parte Roosevelt, Churchill e Stalin .

Gli accordi monetari firmati nell'accordo di Bretton Woods (1944) definirono un sistema di cambi fisso, il cui punto di riferimento, oltre all’oro, venne fissato anche nel dollaro, fondamentale mezzo di scambio dell’economia capitalista in Occidente.

Nell’ottobre del 1944, a Mosca, Churchill e Stalin definirono le sfere di influenza: Romania e Bulgaria sotto l’influenza della Russia; Grecia sotto controllo dell’Inghilterra; Ungheria e Jugoslavia divise in parti uguali tra Russia e Inghilterra. Nel febbraio 1945, a Yalta, si discusse della Polonia. Fu prevista la formazione di un Governo antinazista. Si stabilì che a governare la Germania dovesse essere preposto un Consiglio di Sicurezza, formato da 16 membri più altri 5 appartenenti a Usa, Urss, Cina, Francia ed Inghilterra. Per prendere qualsiasi decisione era d’obbligo il consenso unanime.

Prima che la guerra terminasse si facevano accordi di spartizioni come a guerra finita.
La tragedia di Hiroshima diventa allora sempre più sconvolgente.

fonte:
http://www.secondaguerramondiale.net/guerra/1944-1945-crollo-di-Germania-e-Giappone.htm



Citazione:
Serve altro per dimostrare che i processi storici giocano strani scherzi a chi crede di controllarli (o a chi crede che siano automatismi ineluttabili)?

serve solo a capire che la democrazia è stata imposta come automatismo ineluttabile a suon di massacri. Vogliamo ricordare quali?


Citazione:
C'era molto in gioco e gli attori non sapevano affatto come schierarsi. La storia non si fa con l'accetta.

hai guardato ma non hai visto.
Erano già tutti e quanti schierati e quello che c'era in gioco non ha avuto un vincitore.Le mattanze le fa chi non è capace di combattere o di trattare. Le mattanze NON sono vittorie.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Makk
Inviato: 28/4/2010 17:59  Aggiornato: 28/4/2010 17:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
la democrazia è stata imposta come automatismo ineluttabile a suon di massacri. Vogliamo ricordare quali?

Giusta osservazione, redna, che condivido.

Ma stavamo parlando dello scenario di prima di Yalta, anzi, tra le due guerre, quando l'Europa era un enorme laboratorio delle forme di governo possibili, e il fascismo era una "alternativa" alla democrazia, presa in considerazione dagli statisti dell'epoca.
Mentre il socialismo (la sua realizzazione di collettivismo, non il socialismo parlamentare) era scartato a priori da tutti.
Ironico dunque che il fascismo finì per concretizzarsi come "il male" e il comunismo sovietico come alleato.

Notturno
Inviato: 28/4/2010 18:15  Aggiornato: 29/4/2010 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Carino questo link.

A parte la frase che sembra scritta per voi due "litiganti" ("Se la gioventù le negherà il consenso, anche l'onnipotente e misteriosa mafia svanirà come un incubo. - Paolo Borsellino"), è molto interessante anche e soprattutto il resto della pagina.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Makk
Inviato: 28/4/2010 18:38  Aggiornato: 28/4/2010 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:
Visto che tu sei esperto in dizionari, sicuramente saprai la differenza tra "Volere" e "Consentire".
So cosa vuol dire subire
Tu no, neanche dopo aver copincollato la definizione [Talora è equivalente di patire (nel sign. di «essere soggetto passivo»): nella proposizione passiva, il soggetto subisce l’azione]

Tu dici che subisce perché gli sta bene subire, io dico che subire è soffrire una costrizione sgradevole per definizione.
Tu scegli la 2ª definizione (visto che la 1ª, la più usata, non ti tornava comoda) e lo stesso non capisci che "essere soggetto passivo" significa comunque essere spossessati della qualità di protagonisti dell'azione.

1 Detto di persona, dover sopportare qlco. di negativo o spiacevole SIN ricevere, patire: s. un torto, una sconfitta; sopportare qlcu., anche con arg. sottinteso: sembra nato per s. || s. un'operazione, sottoporsi a un intervento chirurgico
2 Di cosa, ricevere un danno o essere sottoposto a un cambiamento: il raccolto ha subito danni; il progetto non ha subito modifiche


quanto alla profonda differenza fra
"a meno che non abbiano il loro [=dei molti] consenso a farlo [=a controllare i molti]"
e
"se questi ultimi [i molti] non vogliono [essere controllati]"
sei ridicolo.

Citazione:
I pochi possono ECCOME controllare i molti, estorcendo un consenso forzato o ipnotizzandoli a un consenso drogato dalla propaganda.
Sembra una definizione di "Stato", più che di "Mafia", stranamente.
E comunque io parlavo specificatamente di controllo tramite la paura, tramite la forza delle armi.

Esatto: si parlava di fascismo. E del parallelo con la mafia.

Citazione:
Non ho parlato di popoli forti e ardimentosi.
No, infatti: hai parlato di italiani come popolo di mezze calzette. Per normale ragionamento si presume che ci sia qualche popolo di NON mezze calzette, altrimenti a che scopo creare la discriminante in primis?
La successiva estrapolazione che se gli italiani sono mezze cartucce, ci sarà qualche popolo di NON-mezze cartucce l'ho fatta IO, non c'è sorpresa nel prseguire un ragionamento che tu lasci a metà.




=======================
Citazione:
Dove sono le mie "battutine di scherno" sulla resistenza e sui partigiani?

Citazione:
Per favore, smettiamola con la pacchiana retorica dei partigiani valorosi, dei valori della resistenza e di tutto il corollario di stronzate allegate.

Dal punto di vista militare non hanno significato pressoché nulla, inoltre non erano prodi eroi pronti a sacrificarsi per il suolo patrio, come vorrebbero far credere le molte tronfie manifestazioni e ricordanze varie.
[cut]
L'epica del partigiano tutto eroismo e sacrificio non è diversa da quella dell'italiano che getta la stampella contro gli austriaci: retorica del più infimo stampo.

adesso vai ancora di vocabolario con la definizione di "scherno" (mi raccomando, con copincolla!), che queste tue parole sono rispettose della resistenza, erano "ironia" (definizione) o "sarcasmo" (definizione), che sono cose diversissime dallo "scherno", che a rigor di logica non si possono chiamare "battute" (definizione) , ecc


Significherà solo che non tiu assumi la responsabilità di quello che hai scritto (non che sia la prima volta...)

Makk
Inviato: 28/4/2010 18:58  Aggiornato: 28/4/2010 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Sentiero:
la frase che ho trovato nel link è un'altra.
Apparentemente è un aforisma (immagino di qualcuno del pool) che cambia a ogni visitatore. Il link parla della lettera a Ciancimino, non capisco l'attinenza.

La frase che citi tu è molto sottile, Falcone e Borsellino erano dei profondi pensatori e non parlavano mai solo nel senso primo, più immediato, delle frasi ma consentivano sempre di indagare e interrogarsi su quel che dicevano.

Se la gioventù le negherà il consenso, anche l'onnipotente e misteriosa mafia svanirà come un incubo.

Falcone e Borsellino parlavano sempre di "cultura mafiosa" e negavano la "cultura dell'anti-mafia".
Perché per loro (lo so per certo per Falcone, ma lo darei per scontato anche in Borsellino) il contrario di "cultura della mafia" è la "cultura" e basta.
Quella frase intende (secondo me) che se i giovani crescessero con la cultura (diciamo della "società civile"), negherebbero il consenso non solo alla mafia come banda delinquenziale, ma anche e soprattutto al suo brodo di coltura: la politica collusa, il giornalismo ambiguo e cerchiobottista, gli stessi magistrati "timidi" (eufemismo).
Senza questi appoggi e sudditanze, la mafia è solo e soltanto delinquenza. In questo senso può "sparire come un incubo": perché diventerebbe solo un problema di ordine pubblico.
Ma con questi appoggi ancora incancreniti nei gangli delle istituzioni, ogni battaglia è durissima. Nessuno meglio di Borsellino lo sapeva.

Borsellino nutriva grandi speranze che la sua Sicilia potesse evolversi in meglio, e questa speranza la proiettava nei giovani. Ma non aveva neanche dubbio che i suoi conterranei fossero gente forte e potenzialmente coraggiosa. Lo dice spesso, in risposta a chi gli faceva discorsi del tipo "se la mafia c'è è perché i siciliani se la vogliono tenere".

Pispax
Inviato: 29/4/2010 0:36  Aggiornato: 29/4/2010 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Redazione



Citazione:
D'altronde, di fronte a questa sequenza - che gli è stata permessa dagli alleati - come si fa a dire che non "tifassero" per lui, contro Stalin?



Secondo te "dove andava" questo signore?

Persino gli USA continuavano a finanziarlo segretamente, a guerra ampiamente iniziata.


Credo semplicemente che andasse nei soli posti in cui poteva andare.

A sud si era già preso l'Austria. A Ovest la strada per il momento era sbarrata da Francia Belgio e Olanda. La Scandinavia era più complicata da prendere e sicuramente era più complicata da tenere.
Quindi si è rivolto a Est.

Ma solo per pochissimo tempo e tutto sommato anche per pochissimo spazio: una volta rotti gli indugi (l'improvvisa allenaza fra Inghilterra e Polonia ha ritardato l'invasione per circa una settimana solo per lo sbigottimento) ha affrontato subito la minaccia maggiore, cioè l'Inghilterra e la Francia.

La Francia l'ha ingoiata subito, l'Inghilterra l'ha incalzata ovunque.

Le politiche francesi e inglesi nei 5 anni prima della guerra non sono poi così ambigue: semplicemente tutti cercavano di ottenere quanto più tempo possibile per fronteggiare la minaccia.
Perché che Hitler fosse una minaccia reale lo avevano tutti ben chiaro.

Personalmente invece ho molte difficoltà a trovarle coerenti con l'idea di un Hitler intenzionalmente nutrito e allevato per attaccare Stalin.
Sono molte di più le cose smentiscono questa tesi di quelle che la confermano. Un po' le ho citate prima.


Invece l'America mi tornerebbe anche che abbia potuto finanziare il nazismo, occupata com'era a cercare qualche contraltare all'impero inglese.
Quando è scesa in guerra non a caso ha dichiarato guerra solo al Giappone, e questo rafforzerebbe questa teoria.

Quello che non riesco a far quadrare con questa roba invece è che sia Hitler che Mussolini abbiano dichiarato guerra agli USA.

Redazione
Inviato: 29/4/2010 3:40  Aggiornato: 29/4/2010 3:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
PISPAX: "Personalmente invece ho molte difficoltà a trovarle coerenti con l'idea di un Hitler intenzionalmente nutrito e allevato per attaccare Stalin.
Sono molte di più le cose smentiscono questa tesi di quelle che la confermano. Un po' le ho citate prima."

Di fronte a questo temo che dobbiamo fermarci, perchè la distanza fra noi è tale, nel modo di vedere la storia, che non arriveremmo mai a nulla di concreto.

Rispetto comunque la tua opinione, come immagino tu vorrai rispettare la mia.

mangog
Inviato: 29/4/2010 8:18  Aggiornato: 29/4/2010 8:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Citazione:

E' stato solo nel 1943 che gli Alleati "capirono che non ce l’avrebbe fatta": con Stalingrado prima e con Kursk poi.


Stalingrado, completamente circondata, non è caduta perchè rfornita dagli americani, armi e cibo.
Con la storia non servono i -se- però ho la convizione che caduta Stalingrado sarebbe caduta tutta la Russia.

Davide71
Inviato: 29/4/2010 11:59  Aggiornato: 29/4/2010 11:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Ciao a tutti:

ciao PISPAX:

sul tema ho appena postato un mio scritto "Chiave di lettura alternativa della IIWW" che spiega perché Hitler sia stato armato in funzione anti Stalin.
Se non è ancora scomparso dai topic recenti lo trovi nella sezione "Storia, Arte e Cultura"

Ciao MANGOG:

il problema è che tu concepisci gli Stati come entità unitarie. In realtà in tutti gli Stati moderni c'é una "politica ufficiale", una "politica nascosta" e diverse istanze che si scontrano. Inoltro anche a te l'invito a leggere il mio scritto di cui sopra.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Redazione
Inviato: 29/4/2010 13:08  Aggiornato: 29/4/2010 13:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
MANGOG: "Con la storia non servono i -se- però ho la convizione che caduta Stalingrado sarebbe caduta tutta la Russia."

Anche Hitler ne era convinto. Per quello non ne voleva sapere di retrocedere.

***

DAVIDE: Se metti il link lo leggo anch'io volentieri.

Shakti
Inviato: 2/9/2012 1:09  Aggiornato: 2/9/2012 1:09
So tutto
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 17
 Re: 25 aprile: liberati da noi stessi
Anche se tardivamente commento, tanto si parla di storia.
Che delusione leggere questo articolo.
Dire che gli italiani si sono scelti liberamente Mussolini è nettamente un falso storico! come già altri hanno dimostrato in altri interventi, si può partire dal delitto Matteotti fino a tutti i resistenti delle barricate di Parma e di altre città che sono stati trucidati dalle squadracce fasciste finanziati dall'alta borghesia e nobiltà fondiaria.
Leggete la Costituzione italiana dove sono sanciti i valori della resistenza, questa costituzione ce la siamo scritti da noi, non ce l'hanno scritta le truppe d'occupazione americane.
Si dice che l'italia fece una delle figure più vergognose dell'intera storia dell'umanità? Di cosa si dovrebbero vergognare i partigiani? Sai che questa stronzata la dicevano i nazisti agli italiani trucidati a Cefalonia? Sai che i repubblichini dicevano la stessa cosa quando assassinavano gli italiani partigiani e anche quelli resistenti che rifuggivano alla leva di Salò? Di cosa si dovrebbero vergognare i ragazzi fucilati dai repubblichini fascisti a Firenze Campo di Marte per essere stati renitenti alla leva di Salò? Di cosa si dovrebbero vergognare? Di aver lottato contro il nazi fascismo? Hai mai letto le loro lettere scritte ai loro cari in punto di morte? Prova a scrivere alla loro famiglie di cosa si dovrebbero vergognare! Confronta le loro lettere con quelle che i nazisti in servizio scrivevano alle loro famiglie e poi dicci chi si dovrebbe vergognare. Ma sai chi si deve vergognare? I fascisti sui tetti delle case che sparavano agli italiani durante la liberazione di Firenze medaglia d'oro. I fascisti che hanno torturato Bruno Fanciullacci che si è suicidato gettandosi dalla finestra pur di non tradire i compagni per il dolore che gli infiggevano. E ancora di che cosa si dovrebbe vergognare la Repubblica partigiana dell'Ossola? Di cosa si dovrebbero vergognare le divisioni partigiane che hanno liberato Milano e Torino? Ci dovremmo vergognare delle 5 giornate di Napoli? La resistenza partigiana ha dimostrato al resto del mondo che gli Italiani erano sotto il giogo di una dittatura e a differenza di altri paesi hanno lottato per riscattare la propria libertà.
Fare riformismo storico cogliendo il malessere politico che circonda Napolitano non è corretto, o si fa storia documentata o si fa politica. Questo articolo mi sa proprio di opinione, del più becero riformismo storico degno di Forza Nuova e Casa Pound, caro Massimo Mazzucco, tanta competenza giornalistica non la buttare nel cesso con queste uscite. Facci il piacere, scrivi all'ANPI e fatti mandare un po' di documenti reali prima di scrivere queste boiate, magari fai un documentario filmato che ti viene meglio, magari sulle torture e campi di concentramento fatti dagli italiani fascisti in Libia e in Italia, così tanto per capire se sarebbe stato meglio se la resistenza non ci fosse stata... sai che vergogna aver concluso la II guerra mondiale sul lato opposto da quello iniziato.


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