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| Economia : Intervista a Edward Griffin |
| Inviato da Redazione il 9/1/2012 6:20:00 (19738 letture) |
NOTA: Riproponiamo oggi questa intervista a Ed Griffin, che risale a quasi due anni fa, perchè affronta diversi argomenti di cui ci stiamo occupando in questo periodo.
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 G. Edward Griffin è uno scrittore e giornalista che nel corso degli anni si è occupato di alcuni eventi storici di grande importanza che hanno finito per condizionare enormemente il mondo in cui viviamo oggi.
Il suo libro più famoso, che ha venduto quasi un milione di copie, è “The Creature from Jekyll Island”, nel quale Griffin rivelò e descrisse per la prima volta i retroscena che portarono alla creazione della Federal Reserve da parte di un ristretto gruppo di banchieri, nel 1913.
Dopo aver svolto una indagine simile sulla nascita dell’industria farmaceutica – che non a caso vide impegnati gli stessi protagonisti del "colpo di stato" bancario - Griffin ha combattuto una lunga battaglia per far conoscere al mondo la cura contro il cancro a base di vitamina B-17, o “amigdalina”, scoperta dal Dott. Krebs nel secolo scorso, e praticata (per brevissimo tempo) con grande successo dal Dott. Richardson di S. Francisco.
Nella prima parte dell’intervista Griffin parla della nascita della Federal Reserve, e delle potenti famiglie di banchieri che sono alle sue spalle. Si cerca anche di capire meglio quali siano le vere relazioni fra i Rothschild e i Rockefeller. Nella seconda parte Griffin (un libertarian come Ron Paul) parla nel dettaglio della scuola economica austriaca, nella terza parla della Cina, del progetto Amero e della lotta contro il "Nuovo Ordine Mondiale".
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I PARTE – La nascita della Federal Reserve
M.M.: Siamo al telefono con G. Edward Griffin, autore, giornalista investigativo e produttore. È il 7 aprile 2010. Signor Griffin, sarebbe giusto presentarla come la persona che ha svelato e raccontato la nascita della Federal Reserve, nel suo libro "The Creature from Jekyll Island"?
E.G.: Diciamo che siamo vicini. In realtà, molti prima di me avevano svelato diversi aspetti della Federal Reserve e del sistema bancario. Di fatto ci sono stati molti libri sull'argomento. Il problema è che quasi nessuno li leggeva.
M.M.: A quel che mi risulta, lei è stato il primo a collegare tutti gli elementi, dall'inizio alla fine. Giusto?
E.G.: Sì, dall'inizio alla fine. Molti altri autori avevano voluto concentrarsi sull'aspetto del meccanismo monetario, e hanno fatto anche un ottimo lavoro, dal quale ho imparato molto. Poi però magari non lo collegavano agli aspetti sociali che ne risultavano. Pochi si domandavano, ad esempio, "che cosa rappresenta questo in termini di incentivo verso la guerra?" Non guardavano al risultato storico, alle conseguenze di questo sistema monetario.
M.M.: Oppure ai collegamenti con l'industria farmaceutica, che lei stesso ha indagato e svelato negli anni '90, giusto?
E.G.: Sì. Quello che ho fatto forse è stato di mettere insieme più aspetti del problema, all'interno del libro, mostrando come avevano tutti la radice in questo meccanismo del denaro creato dal nulla.
M.M.: Può riassumere, in modo molto sintetico, quello che racconta e rivela nel suo libro?
E.G.: Beh, è un libro di 600 pagine. Volendo farne una sintesi complessiva, direi che è qualcosa del genere: Il potere di creare moneta dal nulla, e di controllare il sistema bancario e il sistema di credito, è forse la forza più poderosa di tutte, nel mondo. La metterei addirittura al di sopra del potere della bomba atomica, perché coloro che hanno questo potere economico sono in grado di impadronirsi dei governi, e quindi possono usare quei governi per sganciare bombe atomiche.
Sono in realtà i finanzieri dietro le quinte che determinano la politica che porta alle scelte militari, alle scelte sociali. Costoro controllano letteralmente il mondo. Il potere del denaro tocca tutti, e lo fa senza che la gente si accorga di essere controllata da questo potere. Sanno soltanto che se fanno certe cose vengono premiate, e se ne fanno certe altre vengono punite economicamente, ma non sanno chi ci sia, in alto, a decidere le punizioni o ad elargire i premi. Questa è forse la visione generale che sfugge a molte persone, la totale assolutezza del potere del denaro.
M.M.: Questa gente ha, oppure ha avuto, dei nomi?
E.G.: Certo che hanno dei nomi. Cambiano sempre, ma è sufficiente guardare i grandi istituti finanziari, le banche. Ma non sono sempre presidenti - non dimentichiamo che i presidenti vengono eletti. Sono coloro che appartengono ai consigli direttivi che di solito hanno il maggiore potere all'interno delle istituzioni finanziarie. In Europa certamente bisogna partire dal nome dei Rothschild, su questo non c'è dubbio. Il potere della famiglia Rothschild è enorme.
M.M.: Che ha ancora, vero?
E.G.: Assolutamente, ce l'hanno ancora, anche se fanno ogni sforzo possibile, come hanno sempre fatto, per non comparire praticamente mai nella cronaca. Non gli piacciono i reportage televisivi, non gli piace essere visti, non gli piacciono i programmi TV che parlano di loro, a meno che li facciano apparire come gente interessata soprattutto a produrre vino o alle corse dei cavalli.
M.M.: Io pensavo che facessero solo quello!
E.G.: Questa è l'impressione che vorrebbero dare. Semplicemente di persone molto ricche, che si godono la bella vita, ma non vogliono dare l'impressione di essere coinvolti attivamente nelle questioni politiche o finanziarie. Questo è il modo in cui la famiglia Rothschild ha agito fin dall'inizio, gli piace restare nell'ombra.
Questo è vero anche per gli Stati Uniti, dove abbiamo l'impero dei Rockefeller. La dinastia dei Rockefeller si comporta in modo molto simile, forse non quanto i Rothschild, ma anche loro preferiscono restare sullo sfondo. Si può partire da quei due nomi e poi vedere chi si aggrega intorno loro, e quali istituzioni finanziarie controllano, ed ecco fatto.
M.M.: Questi due nomi sembrano ricorrere praticamente dall'inizio dell'economia moderna. Per quel che ne sa lei si tratta di un rapporto prevalentemente conflittuale fra le due famiglie, oppure di un rapporto di complicità? Immagino che esistano ambedue gli aspetti, ma secondo lei quale prevale?
E.G.: Sono contento che mi abbia chiesto "secondo me", perché sono il primo a confessare di non saperlo con certezza. Ma è sempre stata una questione intrigante. Io immagino che vi sia oggi più collaborazione fra loro di quanta ce n'è mai stata in passato. Io tendo a vedere quelle dinastie, e i gruppi che stanno sotto di loro, come un classico cartello. Istituzioni economiche molto grandi e potenti, che hanno deciso di smettere di combattersi e di dividersi il mercato, invece di cercare di danneggiarsi a vicenda, poichè si sono rese conto di essere ambedue talmente forti che nessuno è in grado di eliminare l'altro.
Questo è il meccanismo classico della formazione di un cartello. Lo stesso sistema bancario è un cartello gigantesco, fondato su questo principio. Tutte le grandi banche collaborano fra loro, formando quello che è chiamato il sistema della Federal Reserve, in cui stabiliscono le regole per dividersi il mercato senza competere, praticando tutti gli stessi tassi di interesse, seguendo tutte le stesse regole, che tutti devono rispettare, se non vogliono essere tagliati fuori. Direi che più o meno a questo ciò che avviene fra i Rothschild e i Rockefeller.
M.M.: La Federal Reserve non è una banca vera e propria, giusto? E' una istituzione.
E.G.: Giusto. Il sistema della Federal Reserve è un cartello. È semplicemente un accordo, si tratta di personale assunto per far funzionare questo accordo.
M.M.: In Italia abbiamo lo stesso problema con la Banca Centrale, che sfugge ad ogni controllo, ma non ci permette nemmeno di sapere chi faccia parte del suo consiglio di amministrazione. È una cosa fantastica: questa gente può fare quello che vuole, e non sono nemmeno tenuti a dirci chi siano.
E.G.: Certo. Comandano loro. Questo è un esempio perfetto che dimostra chi è davvero al potere.
M.M.: Quindi si può dire che ciascun caso sia leggermente diverso, a seconda delle nazioni, ma fondamentalmente lo schema è lo stesso?
E.G.: Lo schema è lo stesso, con piccole differenze. Ad esempio, negli Stati Uniti è stato necessario, strategicamente, creare l'illusione di un sistema decentralizzato, perché all'inizio c'era una certa resistenza alla creazione della Federal Reserve. La gente iniziava già a temere la concentrazione del potere economico in un gruppo ristretto di società finanziarie, di Wall Street a New York.
Quindi, per far passare l'idea di fronte agli elettori, e anche a qualche parlamentare, hanno dovuto creare l'illusione di decentralizzare il meccanismo, di spezzettarlo geograficamente, e così hanno creato tutte queste banche regionali, che non erano nemmeno banche, ma così le chiamavano. Ce n'era una in ognuna delle più importanti zone metropolitane, e così la gente poteva dire: "Cavoli, l'hanno davvero spezzettato per bene!"
M.M.: Esattamente come nei media. Sembra che ci siano così tante televisioni in giro, e poi...
E.G.: E' solo un miraggio. Oggi in realtà non è più necessario fare questo, ma ci ricorda come è iniziato questo sistema.
M.M.: Se non sbaglio, questa è proprio la tesi di fondo del suo libro "Jekyll Island", che questi banchieri hanno creato quello che sembrava essere il salvatore della gente dagli squali delle banche, mentre la realtà veniva creato dagli squali stessi.
E.G.: Esatto. Ecco perché si sono incontrati in segreto a Jekyll Island, in modo che nessuno potesse vedere chi c'era dietro a tutto questo.
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II PARTE – La scuola economica austriaca
M.M.: Quali sono i principi fondamentali della cosiddetta scuola di economia austriaca?
E.G.: Non sono certo che i principi della scuola economica austriaca siano stati mai definiti fino in fondo, con soddisfazione di tutti, ma posso provare a fare qui un tentativo al volo.
Si tratta del principio del "lasciar succedere" [laissez faire], applicato all'economia. Sostanzialmente la scuola austriaca dice che l'economia sarebbe migliore per tutti, a lungo termine, in misura inversamente proporzionale al controllo esercitato del governo. La scuola economica austriaca illustra semplicemente questo con grande accuratezza, utilizzando esempi e ricorrendo alla logica per dimostrare che è vero.
Se comunque si lasciano da parte le teorie, i tecnicismi, il linguaggio, si può dire semplicemente che la scuola economica austriaca insegni che il governo non deve immischiarsi nell'economia. Con la sola eccezione di garantire che gli accordi vengano rispettati. In altre parole, il governo deve proteggere la gente, che non si veda rubare i propri soldi.
M.M.: Sembra quasi la costituzione americana.
E.G.: Esatto. Il ruolo del governo è semplicemente quello di garantire che, se qualcuno stabilisce un accordo economico, questo venga rispettato.
Questo è in diretto contrasto con la situazione odierna, nella quale è diffusa l'opinione che l'economia non sia in grado di funzionare senza l'intervento dei politici e dei banchieri, questi saggi comitati di persone che sembrano saperne così tanto da poter giocherellare con l'economia, intervenendo qua e là, introducendo delle restrizioni, oppure dei fattori amplificanti, con la redistribuzione... Insomma, conosciamo la musica, è sempre quella. Tutto ciò dovrebbe essere a vantaggio della gente, ma alla fine torna a vantaggio degli amministratori del sistema, mentre la gente resta fregata, perché ha perso la propria libertà e ha perso il potere d'acquisto della sua unità monetaria.
M.M.: Se fossimo in un libero mercato, dove anche il denaro è oggetto di scambio - che è la chiave, se ho ben capito, della scuola economica austriaca - la gente avrebbe più soldi rispetto ai beni disponibili?
E.G.: Io sono convinto che un sistema del genere, dove vi fosse libertà di competere su tutto, compresa la moneta stessa, sarebbe un incentivo eccezionale per la produttività. Il corto circuito del debito che esiste oggi, con tutte queste regole, verrebbe rimosso, e tutta l'energia verrebbe incanalata verso la produttività. Mentre ora, non vorrei indicare una cifra, ma direi che il 30-40% dell'energia dell'umanità viene dispersa in questo corto circuito fra il polo positivo è quello negativo, da parte degli amministratori e degli speculatori, i quali non producono niente. Se si potesse rimuovere il corto circuito del debito nel sistema monetario penso che l'economia, il livello di vita e la produttività aumenterebbero di colpo almeno del 30%, e forse anche di più.
M.M.: Io sono anche convinto, senza avere i numeri della mia parte, che esista una volontà evidente di mantenere attivo quel corto circuito, poiché è un modo di disperdere energie che altrimenti potrebbero venire indirizzate contro chi è al potere in questo momento.
E.G.: Certo, loro non vogliono che la gente sia indipendente, non vogliono una opposizione troppo forte, vogliono mantenere tutto sotto controllo.
M.M.: C'è una reale possibilità di capovolgere questa situazione? Sarà forse il futuro stesso ad occuparsene, facendo crollare l'intero sistema economico?
E.G.: Questa è certamente la grande domanda. Sì, io penso che sia possibile, ma per essere realistici, non è possibile nel futuro a breve termine. Perché la locomotiva in questo momento sta viaggiando nella direzione opposta, e viaggia alla massima velocità. Come si fa a farle invertire la marcia? Prima di tutto bisogna capire che sta viaggiando nella direzione sbagliata, poi bisogna rallentarla, per poterla fermare. E poi bisogna farla ripartire in direzione opposta, e questo richiederà del tempo.
Al giorno d'oggi quelli che controllano il potere, e che dovrebbero prendere questa decisione, sono tutti in favore della situazione così com'è. Non vogliono invertire la marcia del treno.
M.M.: Ecco perché parlavo della possibilità di una forza esterna come unica soluzione.
E.G.: Sì, finché quella gente è al potere non c'è possibilità di cambiamento. Quindi la vera domanda diventa: quanto tempo ci vorrà per sostituire la gente che controlla il potere in tutte le nazioni del mondo? Lo si può anche fare, ma certamente non accadrà entro le prossime elezioni.
M.M.: Intanto siamo già alla quarta generazione di Rockefeller, se non sbaglio.
E.G.: Sì. Io penso che dovremo aspettare un paio di generazioni, prima di vedere questo capovolgimento. Questo però non significa che io sia pessimista, anzi sono ottimista, perché già inizio a vedere i primi segni del cambiamento. Vedo la nascita di un movimento che a mio parere continuerà a crescere nella prossima generazione, fino ad arrivare ad invertire la marcia.
M.M.: In che cosa consiste esattamente il cambiamento che lei inizia a vedere? Sta parlando forse del modo di pensare della gente?
E.G.: Si, vedo soprattutto ciò che inizia a cambiare nel modo di pensare della gente, e qui veniamo al lavoro che sto svolgendo attualmente, la Freedom Force International. Credo che sia proprio il ruolo di questa organizzazione, di stabilire una intelaiatura solida, una rete di persone particolarmente informate e impegnate, non necessariamente in grande numero rispetto alla popolazione. Gente che faccia tutto il possibile e che sia intenzionata ad influenzare i centri di potere della società, cioè entrare in politica, penetrare i grandi media, creare i propri canali di comunicazione, penetrare le scuole, andare dove la gente cerca una leadership.
Oggi chi cerca una leadership - e quasi tutti lo fanno - si rivolge ai normali centri di potere, di cui i partiti politici sono un ottimo esempio, e questi hanno dei leader che stanno viaggiando nella direzione opposta. È questo che dobbiamo cambiare. Io vedo un gruppo molto ristretto di noi, forse la metà dell'1%, che con la prossima generazione lavori in modo dedicato e intelligente. Aiutandoci fra noi possiamo rimpiazzare la vecchia leadership nei centri di potere.
M.M.: Quindi lei dice contemporaneamente che coloro che stanno al potere non permetteranno mai i cambiamenti, ma che quei cambiamenti si possono ottenere lavorando dall'interno del sistema?
E.G.: Esattamente. Cercare di farlo dall'esterno del sistema che cosa significa? Significa che bisogna attaccarlo con armi e munizioni...
M.M.: No no, io non penso nemmeno lontanamente ad una soluzione violenta. Penso che o ci sarà un crollo del sistema stesso, che permetterebbe a molte persone di capire molte cose nello stesso momento, oppure che la presa di coscienza dell'attuale situazione inizi a diffondersi così rapidamente che non ci sarà più bisogno del suo 0, 5%, per penetrare le strutture effettive del potere, ma porterà semplicemente alla loro perdita di credibilità.
E.G.: Se il sistema dovesse crollare oggi, non essendo la maggior parte delle persone minimamente informata sulla realtà, penso che cadrebbero nel panico e continuerebbero a seguire gli stessi leader che l'hanno fatto crollare.
M.M.: Molto probabilmente.
E.G.: Io quindi non vedo il crollo del sistema come una reale soluzione. Bisogna prima alzare il livello di coscienza e riuscire a piazzare i nuovi leader nelle giuste posizioni, perché nel momento del crollo la gente si rivolge ai propri leader, e quindi la domanda è: chi saranno domani i loro leader?
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III PARTE – Cina, Amero e Nuovo Ordine Mondiale
M.M.: Il fatto che la Cina detenga oggi una grossa quota del debito estero americano significa che la Cina è in posizione di potere rispetto agli Stati Uniti? O sono forse gli Stati Uniti, proprio a causa del debito, ad essere in posizione di forza rispetto alla Cina?
E.G.: Direi che ambedue le ipotesi sono vere. Trattandosi di dinamiche contrapposte, si tratta di decidere quale sia la più forte delle due. Direi che in questo momento il potere economico sta certamente dalla parte della Cina. Ma la Cina resta comunque una nazione fragile, proprio perché sono pieni di dollari.
Per inquadrare meglio la situazione credo che sia necessario capire bene quali siano le vere intenzioni della Cina rispetto agli Stati Uniti, e per farlo bisogna saper guardare le cose non dal punto di vista americano, ma da quello cinese.
I cinesi, popolo molto paziente, stanno mettendo in atto un piano a lungo termine, il cui obiettivo ultimo è la distruzione totale degli Stati Uniti d'America. Vogliono dominare gli Stati Uniti d'America, vogliono conquistarli, vogliono umiliarli, sognano di farla pagare a questi diavoli stranieri, che in passato li hanno derisi davanti al mondo. Non vedono l'ora che l'America crolli, e sono disposti a sacrificare la loro economia pur di mettere l'America in ginocchio. A loro non interessa veramente l'economia, interessa dominare, interessa controllare. Solo così si può comprendere perché continuino ad incoraggiare gli Stati Uniti ad affondare sempre di più nel debito.
M.M.: E gli americani sarebbero così stupidi da cadere nella trappola? Oppure c'è anche un punto di vista vantaggioso dalla loro parte?
E.G.: Certamente è un'ottima domanda, perché io credo che i nostri leader al massimo livello siano tutt'altro che stupidi. Penso che stiano giocando una lunga partita a scacchi, nella quale prevedono di riuscire a creare, prima del crollo, quello che loro chiamano il nuovo ordine mondiale, del quale la Cina diventerebbe semplicemente una parte. Non si tratterebbe quindi di una sconfitta degli Stati Uniti da parte della Cina, ma di una fusione fra Cina e Stati Uniti.
M.M.: Secondo lei cercherebbero di farlo sotto la famosa ipotesi dell'Amero, ovvero demonetizzando del tutto il dollaro?
E.G.: Se parliamo della leadership americana, certamente hanno in programma una valuta regionale, che potrebbe essere l'Amero. Qualche mese fa avrei detto che certamente era l'Amero, ma ultimamente girano voci, nei meeting internazionali, secondo cui gli americani tenderebbero a saltare quel passaggio, per adottare direttamente una valuta globale.
M.M.: Ne ha parlato anche Brown, lo scorso giugno, se non sbaglio.
E.G.: Esattamente. Bisogna però vedere se si tratta di reali intenzioni, oppure se si tratta di una strategia di facciata, da gettare sul tavolo solo per poter giungere più comodamente ad un compromesso.
M.M.: Cioè?
E.G.: In altre parole, si tratterebbe di spaventare prima la gente con lo "spettro" della moneta globale, per poi fingere di "accontentarsi" di quella regionale. Non so esattamente a che gioco stiano giocando, ma se dovessi fare una scommessa oggi punterei ancora i miei soldi sull'Amero.
M.M.: Questo però implicherebbe la totale demonetizzazione del dollaro, e quindi la scomparsa istantanea del debito estero americano. Secondo lei la Cina è disposta ad accettare una cosa del genere?
E.G.: Penso che prima di far scomparire il dollaro ci debba comunque essere una specie di accordo internazionale, che in qualche modo traduca i debiti in dollari in una valuta differente. Si tratterebbe cioè di stabilire un rapporto di scambio fra il vecchio dollaro e il nuovo Amero. A quel punto i cinesi non avrebbero più alternative, perché se insistessero per avere i vecchi dollari della Federal Reserve si troverebbero con della carta straccia in mano.
M.M.: Quindi alla fine è ancora l'America ad avere il coltello dalla parte del manico.
E.G.: C'è un proverbio che dice: “Se tu devi alla banca 100 dollari e non paghi, avrai dei problemi. Se tu devi alla banca 100 milioni di dollari, e non li paghi, i problemi li avrà la banca”.
M.M.: Ci può dire qualcosa di più sull'organizzazione che lei ha fondato, Freedom Force International?
E.G.: È una organizzazione che ha ormai aderenti in 74 paesi nel mondo. Stiamo mettendo insieme gente che comprende a fondo la gravità del problema globale che stiamo affrontando. Sono persone che vengono dalle culture più diverse, dalle razze più diverse, dai luoghi più diversi, dalle più diverse posizioni politiche, ma sono tutti uniti in quello che noi chiamiamo "il credo della libertà". Le loro opinioni possono differire su molte altre cose, ma su questo siamo tutti assolutamente d'accordo.
E' la prima volta, per quel che mi risulta, che un movimento così ampio sia nato sulla base di una pura ideologia. È facile trovare persone che condividano con te le cose che non ti piacciono, molto più difficile è trovare persone che condividano con te la stessa visione del mondo che vorresti costruire.
Chiunque vuole lavorare per un mondo dove la libertà dell'individuo sia veramente rispettata dovrebbe dare una seria occhiata a quello che rappresenta oggi Freedom Force International.
M.M.: Ci sono aderenti anche in Italia?
E.G.: No, in Italia non mi pare. E' strano, bisogna dire.
M.M.: Non si preoccupi. Anche da noi ci sono molte persone che cominciano a vedere le cose in questo modo. Vedrà che prima o poi si farà vivo qualcuno anche da noi.
Intervista e traduzione di Massimo Mazzucco per luogocomune.net.
I commenti alla nuova pubblicazione dell'articolo (gennaio 2012) iniziano qui. |
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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
| Autore |
Albero |
| Dusty |
Inviato: 9/4/2010 7:49 Aggiornato: 9/4/2010 7:51 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248 |
 Re: Intervista a Edward Griffin Grazie per l'intervista e la traduzione, l'argomento è il più importante in assoluto e non se ne parla mai abbastanza... Ne approfitto per segnalare il documentario "Money, Banking and the Federal Reserve" per chi ancora non lo avesse visto.
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto |
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| Redazione |
Inviato: 9/4/2010 8:39 Aggiornato: 9/4/2010 8:39 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Intervista a Edward Griffin DUSTY: Aspetta a se sentirlo quando parla della scuola austriaca! Quella sì che è musica per le tue orecchie. 
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| Dusty |
Inviato: 9/4/2010 9:44 Aggiornato: 9/4/2010 9:44 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Aspetta a se sentirlo quando parla della scuola austriaca! Quella sì che è musica per le tue orecchie. Hehe ok, però dovrebbe essere musica per le orecchie di tutti, immagino che a tutti interessi capire i meccanismi che hanno portato alla devastante situazione attuale e quali alternative esistono per evitare che ciò succeda ancora.
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto |
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| Infettato |
Inviato: 9/4/2010 10:30 Aggiornato: 9/4/2010 10:30 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Hehe ok, però dovrebbe essere musica per le orecchie di tutti, immagino che a tutti interessi capire i meccanismi che hanno portato alla devastante situazione attuale e quali alternative esistono per evitare che ciò succeda ancora. Per me che ero completamente ignaro è stata una delle scoperte più belle per diversi motivi.....se la conosci non puoi fare a meno di condividerla. 
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| audisio |
Inviato: 9/4/2010 12:50 Aggiornato: 9/4/2010 12:50 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 29/4/2008 Da: Inviati: 3471 |
Re: Intervista a Edward Griffin Tu quoque, Massime, fili mi!!!
Convertito agli austriaci?
Ahi, ahi, ahi!
Scherzo, qualunque contributo al dibattito è bene accetto.
Specie se viene da qualcuno, Griffin, che qualcosa l'ha fatta per svelare tante menzogne.
Gli si può anche perdonare qualche debolezza in Economia Politica...
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| audisio |
Inviato: 9/4/2010 13:00 Aggiornato: 9/4/2010 13:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 29/4/2008 Da: Inviati: 3471 |
Re: Intervista a Edward Griffin Interessante, a proposito, questo articolo in cui si annuncia lo scoppio della prossima bolla creditizio-speculativa, quella della Cina. L'ennesima conferma che il commercio uccide e che il segreto di ogni economia è il rafforzamento della domanda interna, ossia il miglioramento del tenore di vita dei propri cittadini, non l'arricchimento truffaldino delle lobbies bancarie e delle corporations. Come dice l'autore dell'articolo, la guerra di classe continua anche se non esattamente nei modi descritti e predetti dal buon Karl (sempre sia lodato)... http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6935
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| nrenato |
Inviato: 9/4/2010 13:16 Aggiornato: 9/4/2010 13:16 |
So tutto  Iscritto: 28/1/2007 Da: Inviati: 4 |
Re: Intervista a Edward Griffin chi non concorda sulla base della teoria austriaca del ciclo economico, non vedo come possa aver capito appieno il Truffone monetario portato avanti dal sistema stato-banche.
Direi che la teoria austriaca del ciclo è il nemico per eccellenza dell'attuale sistema
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| temponauta |
Inviato: 9/4/2010 13:39 Aggiornato: 9/4/2010 13:40 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040 |
Re: Intervista a Edward Griffin Già all'inizio del secolo scorso l'industriale Henry Ford sosteneva pubblicamente che se la gente avesse saputo come funzionava il sistema bancario "avrebbe fatto la rivoluzione prima di domani mattina".
La bontà dell'aforisma non risiede tanto nel conoscere il sistema bancario e il suo funzionamento, quanto nell'indicare con precisione che l'unico eventuale correttivo è una rivoluzione popolare, ovvero la distruzione violenta dal basso di quel sistema.
E di tutti i suoi attori al più alto livello, aggiungo io.
Non bisogna dimenticare che se subiamo questo sistema bancario è perchè dobbiamo subire un sistema monetario derubato alla sovranità nazionale.
Per cui inutile elucubrarci sopra: il rimedio è la nazionalizzazione della moneta (corrispondente al valore della nazione similmente alle azioni di una società di capitale), la sua gestione attraverso una banca nazionale centrale, la sua vendita a banche private che poi possono rivenderla per lucrarci sopra: ogni altro metodo, come la famosa creazione di moneta ex nihilo è fuorilegge.
Nel futuro il sistema sarà molto diverso: nella società alveare ogni individuo sarà banca di sè stesso e il godimento di crediti e altri benefici monetari dipenderà esclusivamente dalla sua serietà professionale e amministrativa.
Chi si allontana dal sistema delle regole, scende di categoria sociale, con relativa compressione dei diritti, fino a scivolare all'esterno della società strutturata.
Non che sia il miglior sistema (soprattutto in termini di libertà), ma almeno soddisfa il requisito di impedire la riproduzione e la diffussione dei parassiti della politica e della finanza.
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| Davide71 |
Inviato: 9/4/2010 13:50 Aggiornato: 9/4/2010 13:50 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti:
la Scuola Austriaca non attacca solo il sistema finanziario moderno, ma anche quello economico; propugna un ritorno ad una netta distinzione tra "pubblico" e "privato" e la creazione di una classe imprenditoriale completamente estranea alla politica. La sua forza sta nella solidità concettuale, nel senso che spiega molto bene quali sono le conseguenze della politica accentatrice degli stati moderni. Per quel che mi riguarda i suoi migliori contributi sono tutti legati alla restituzione all'economia della sua componente "irrazionale" (teoria dell'utilità, della razionalità limitata etc.)
Purtroppo non saprei consigliarvi un testo che sia al contempo "a tutto campo" e introduttivo. Io ho letto due libri: "Inflazione malattia primaria" di A. de Marchi, che non è difficile ma si occupa quasi esclusivamente della questione della moneta (traendono conclusioni inaspettate, soprattutto sulla relazione tra fiat money e decadenza della società, ma perfettamente logiche); e "Prevedibile e inevitabile" di F. Carbone, che è molto più completo, ma è non facile. Non solo deve essere letto più volte (perché, come spesso accade, quello che c'è scritto alla fine spiega qualcosa di ciò che è scritto all'inizio), ma nel corso della lettura (è una collezione di articoli) occorre andare a recuperare su internet i testi (altri articoli) a cui fa riferimento. Richiede una full immersion abbastanza lunga, ma per chi ha studiato economia sicuramente proficua. Alla fine rimane però l'inc*** per tutte le baggianate che ci hanno insegnato all'università, ma almeno rimane anche la soddisfazione di aver capito qualcosa che certi professoroni non hanno affatto capito!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| nrenato |
Inviato: 9/4/2010 14:27 Aggiornato: 9/4/2010 14:27 |
So tutto Iscritto: 28/1/2007 Da: Inviati: 4 |
Re: Intervista a Edward Griffin anche lo "stato falsario" di Rothbard
scaricabile liberamente tra l'altro. il miglior testo introduttivo per capire cosa è veramente la moneta e la sua funzione.
molti sbagliano credendo che sia semplicemnte un "mezzo" di scambio, invece che un "bene" di scambio, un bene con un valore intrinseco ovviamente. qui direi che sta la base del tutto, in quanto in tale situazione creare moneta dal niente è impossibile. rimane la gestione centralizzata della moneta... credere che cambiare i gestori della banca centrale sia una soluzione è una pura illusione: perchè alcuni dovrebbero comportarsi diversamente da altri? la banca centrale (indipendentemente da chi siano i gestori) è nei fatti il socialismo reale della moneta: controllo centralizzato, assoluto e fuori dalle regole del mercato del "bene moneta". Mises ha insegnato 70 anni fa che ciò è impossibile, nel senso che il gioco conduce alla rovina. La moneta è il sangue dell'economia, la bussola per eccellenza attorno alla quale tutto ruota e dalla quale tutti sono influenzati nelle loro scelte di mercato. Pertanto se questa non ha un valore intrinseco ed è controllata in stato di monopolio da persone che si credono dio, ecco fatta la ricetta per il Crack Up Boom
La soluzione non è altro che un puro gold standard libero dalle grinfie di uno stato possibilmente ridotto a un qualcosa di talmente piccolo da poterlo infilare senza troppi problemi nella tazza del cesso.... ; )
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| superava |
Inviato: 9/4/2010 16:04 Aggiornato: 9/4/2010 16:04 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 28/8/2008 Da: Riolo Terme Inviati: 416 |
Re: Intervista a Edward Griffin News di oggi:
Al Qaeda minaccia: «Pronti a colpire l'Italia ai Mondiali»
Al Qaeda minaccia di colpire la nazionale italiana durante i mondiali di calcio in Sudafrica. La rete televisiva Cbs ha rilanciato un annuncio postato su internet in cui il gruppo terroristico di al-Qaeda nel Maghreb islamico annuncia di avere nel mirino le nazionali di Stati Uniti, Inghilterra, Francia, Germania e Italia.
«Che sorpresa sarà quando in un incontro tra Stati Uniti e Inghilterra trasmesso in diretta si sentirà in uno stadio pieno di spettatori il rumore di un'esplosione e ci saranno decine o centinaia di cadaveri» si legge nella nota della rete di Osama bin Laden. La partita tra le nazionali statunitense e inglese, esordio del Gruppo C, sarà giocata nello stadio di Rustenburg il 12 giugno.
La minaccia è contenuta in un articolo pubblicato sull'ultimo numero della rivista online di al-Qaeda nel Maghreb islamico dal titolo "Mushtaqun al-Janna".
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| nrenato |
Inviato: 9/4/2010 16:09 Aggiornato: 9/4/2010 16:09 |
So tutto Iscritto: 28/1/2007 Da: Inviati: 4 |
Re: Intervista a Edward Griffin difficile che il commercio possa uccidere. ad uccidere è l'elites "stato-banche" che credendosi dio pretendono di sostituirsi alla naturale armonia che vi sarebbe in loro assenza.
si la guerra di classe continua e diventa sempre più atroce, la guerra di classe tra "tax-payers" e "tax-consumer". Il non buon Karl non ci aveva acchiappato nemmeno in questo...
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| ub401917 |
Inviato: 9/4/2010 18:08 Aggiornato: 9/4/2010 18:08 |
So tutto Iscritto: 12/5/2009 Da: Inviati: 19 |
Re: Intervista a Edward Griffin Autore: superava Inviato: 9/4/2010 16:04:34
News di oggi:
Al Qaeda minaccia: «Pronti a colpire l'Italia ai Mondiali»
Non so perchè ma mi ricorda il 2001. ci fecero una testa tanta durante il g8 di genova parlandoci di sto bin laden che avrebbe assaltato i capi di governo...e poi due mesi dopo "veramente" osama fece l'attentato. ovvero ci prepararono la mente. non è che pure sta volta ci dobbiamo aspettare qualcosa per l'autunno?
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| temponauta |
Inviato: 9/4/2010 20:52 Aggiornato: 9/4/2010 20:52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040 |
Re: Intervista a Edward Griffin Al Quaeda non colpirà ai mondiali di calcio.
E' solo disinformazione israeliana per preparare l'opinione pubblica occidentale alla guerra di civiltà che si aprirà con l'attacco a Gaza (Hamas) e al Libano (Hetzbollah) per poi estendersi all'Iran (dopo la morte di Obama).
Che strana coincidenza che il giocatore più in vista del torneo si chiama Messi, quasi che anche il popolo dei fideisti del calcio abbia un suo MessiA.
Il destino certe volte è buontempone, oltre che imperscrutabile (con qualche eccezione).
Quello che però è certo è che qualcuno sta attivamente preparando una serie di eventi concatenati in grado di condizionare simultaneamente la matrix (termine usato solo per esigenze di comprensione) di ciascun individuo.
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| a_mensa |
Inviato: 9/4/2010 21:32 Aggiornato: 9/4/2010 21:32 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin Tutti in coro : “viva gli Austriaci” ???
Beh io non sono tra questi, benché riconosca alla teoria Austriaca una notevole correttezza …. Ma non è tutto oro quel che luccica.
Innanzitutto è datata. Pensare oggi , di tornare ad un sistema aureo, o simili, è semplicemente un suicidio.
Se vogliamo vedere sparire i prodotti dell’elettronica moderna, non abbiamo da far altro che restaurare un sistema monetario basato sul baratto, perché una moneta che abbia un valore intrinseco uguale o almeno vicino a quello facciale, questo significherebbe, ma vorrebbe anche dire vedere il prezzo dell’oro schizzare alle stelle.
L’industria, quella elettronica, CONSUMA oro, pertanto i prodotti diventerebbero proibitivi per la maggior parte delle persone.
E non risolverebbe il problema sostituendo le miniere alle banche centrali.
Quanto finirebbe di verificarsi , per penuria di denaro “ufficiale” sarebbe una cosa analoga a quanto accadde con i “miniassegni”.
Chi non ha vissuto tale periodo si informi presso i genitori.
Ovvero l’avvio all’emissione e la circolazione di monete “personali”, il “buono” del droghiere, quello del macellaio, del fruttivendolo ecc… allora erano inizialmente “mini” assegni circolari delle banche più note, poi cominciarono a circolare pure quelli di banche assolutamente inesistenti, tanto a Milano chi lo sapeva che banche ci fossero a Bari ? e viceversa.
Io sostengo che la soluzione, graduale ed indolore, arriverà dalla moneta elettronica, ma non sto più qui a spiegare perché.
E a tale soluzione si arriverà quando i governi metteranno sotto controllo i tassi di interesse. Ma qui a volerne discutere si torna al colloquio tra sordi.
Vorrei invece sottolineare quanto dice nel video, e forse non è stato notato a sufficienza.
Da anni sostengo che quella che viviamo è una brutta copia di democrazia, ma effettivamente una dittatura di una piccola casta che domina ogni aspetto della nostra vita tramite il potere finanziario.
Dopo tante ingiurie che mi sono preso, mi fa piacere che anche qualcun altro, sostenga la stessa cosa.
Non me ne frega niente di avere ragione, vorrei poter discutere su questa base, le eventuali azioni possibili
In un regime dominato da una piccola oligarchia, ma nel quale una schiera di beoti è convinta di avere le redini in mano.
Spero che a convincersi di tale assurdità ci arrivi un manipolo di persone, prima che sia troppo tardi per porre qualsiasi alternativa.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Infettato |
Inviato: 10/4/2010 9:50 Aggiornato: 10/4/2010 9:51 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Ma non è tutto oro quel che luccica In effetti c'è anche il silver....ma anche altro ancora utile alla causa 
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| Ashoka |
Inviato: 10/4/2010 10:22 Aggiornato: 10/4/2010 10:22 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: L'ennesima conferma che il commercio uccide e che il segreto di ogni economia è il rafforzamento della domanda interna, ossia il miglioramento del tenore di vita dei propri cittadini, non l'arricchimento truffaldino delle lobbies bancarie e delle corporations Quindi l'embargo economico contro Cuba in realtà sarebbe una benedizione per il popolo cubano!
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| Paxtibi |
Inviato: 10/4/2010 10:35 Aggiornato: 10/4/2010 14:05 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin Innanzitutto è datata.
Anche tu, ma mica vuol dire che bisogna abbatterti come nel mondo di Logan.
L’industria, quella elettronica, CONSUMA oro, pertanto i prodotti diventerebbero proibitivi per la maggior parte delle persone.
Questa è un'obiezione talmente cretina che voglio vedere se arrivi da solo a capire il perché.
Io sostengo che la soluzione, graduale ed indolore, arriverà dalla moneta elettronica, ma non sto più qui a spiegare perché.
Meno male!
E a tale soluzione si arriverà quando i governi metteranno sotto controllo i tassi di interesse.
E quando metteranno sotto controllo le forze irrazionali della natura saremo anche tutti felici.
Da anni sostengo che quella che viviamo è una brutta copia di democrazia, ma effettivamente una dittatura di una piccola casta che domina ogni aspetto della nostra vita tramite il potere finanziario.
Semplicemente perché la bella copia della democrazia è l'utopia più stupida che si possa immaginare, un'utopia per le masse, è l'Amici delle utopie, buona solo a nascondere la vera natura del potere.
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| Davide71 |
Inviato: 10/4/2010 11:20 Aggiornato: 10/4/2010 11:20 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao A_mensa:
datata? Direi piuttosto "trascurata"! Anche Leonardo da Vinci è datato! La Gioconda la butti via?
E poi scusa, dove li vedi tutti 'sti austriaci: in Italia di fautori della Scuola austriaca siamo 4 gatti! Il libro di Griffin in America ha venduto UN MILIONE di copie e in Italia neanche l'han tradotto!
In ogni caso, un conto sono i contributi teorici della scuola Austriaca, che ritengo debbano essere tenuti nella giusta considerazione; un altro conto sono le soluzioni pratiche.
Peraltro io sostengo che, pur essendo molto grave la manipolazione monetaria effettuata dall'elite politico finanziaria attuale, essa sia solo un aspetto dei problemi creati dal socialismo nella società contemporanea.
Prima di implementare la moneta aurea occorre innanzi tutto ripensare l'intero sistema di intervento pubblico, le relazioni tra politica ed economia e colmare le gravi lacune che la scienza economica manifesta.
Sarebbe inutile reintrodurre la moneta aurea se chi la detiene sono sempre gli stessi. Anche ipotizzando che con tale sistema si limiterebbe il meccanismo di espansione monetaria sorgerebbero altri problemi derivanti appunto dal fatto che essi non conoscono le esigenze dell'economia (ma si comportano come se le conoscessero...)
Il problema più grave del socialismo è (è una mia forte convinzione) la sua volontà di eliminare il conflitto, che è una componente essenziale (quantunque dolorosa) della vita, senza la quale essa semplicemente non ha più senso. Il continuo pompaggio di moneta ha avuto lo scopo di ridurre il livello di conflitto aumentando artificialmente i consumi, ma il risultato finale sarà l'esplosione di un conflitto ingestibile. Se avessero tollerato livelli di tensione (in termini di competizione, conflitto sociale, criminalità etc.) accettabile nel corso degli ultimi 50 anni, e lo scopo dei politici è proprio quello di ricondurre a livelli accettabili i conflitti all'interno della comunità che governano, adesso non si troverebbero di fronte ad una situazione francamente irrecuperabile. O meglio, tutto si supera, ma si paga tutto assieme il prezzo che non si è pagato prima, con gli interessi!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| a_mensa |
Inviato: 10/4/2010 13:36 Aggiornato: 10/4/2010 13:55 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ paxtibi Citazione: Anche tu, ma mica vuol dire che bisogna abbatterti come nel mondo di Logan. bella battuta , ma non vuol dire un tubo. se vuoi discutere fai le obiezioni in modo comprensibili e poi ti rispondo. Citazione: Questa è un'obiezione talmente cretina che voglio vedere se arrivi da solo a capire il perché. il che dimostra che sei tu a non aver capito nulla. Come sopra. Citazione: pasciti pure della tua ignoranza, non sono io che ci rimetto. Citazione: E quando metteranno sotto controllo le forze irrazionali della natura saremo anche tutti felici. il che dimostra una volta di più che sei solo capace a fare battute stupide sulle cose serie. Citazione: Semplicemente perché la bella copia della democrazia è l'utopia più stupida che si possa immaginare, un'utopia per le masse, è l'<i>Amici</i> delle utopie, buona solo a nascondere la vera natura del potere. quando la maggior parte della gente avrà capito questo piccolo particolare, forse sarà già tardi.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 10/4/2010 13:48 Aggiornato: 10/4/2010 14:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ davide71 Citazione: datata? Direi piuttosto "trascurata" datata nel senso, 1° che ai tempi di Mills non si ipotizzava ancora ne al moneta elettronica ne ad altre forme di pagamenti, e 2° non vi era CONSUMO di oro se non per fare gioielleria e poco più. oggi il consumo di oro è superiore a quanto se ne estrae annualmente, e le riserve auree non coprirebbero nemmeno 1/10 della necessità di denaro. allora che valore pensi che acquisirebbe l'oro ? o intravedi un doppio mercato uno per il conio e l'altro per l'industria? perchè prima di fare proposte sarebbe bello verificarne le conseguenze OGGI e non 50 anni fà. l'esplosione dei debiti pubblici sono dovuti ad un errato senso della "democrazia". i politici , per essere eletti da una massa di beoti che non capisce se non le favole e le illusioni promettono mari e monti. poi per essere rieletti non possono non mantenere almeno qualcuna delle promesse, ma senza fondi, senza aumentare la tassazione, l'unico modo per farlo è indebitare lo stato. non c'entra socialismo o comunismo o capitalismo, è la mala interpretazione della politica, il punto dolente. finchè avremo politici che ameranno farsi belli con la popolazione spendendo risorse che non hanno, non saranno limiti tecnici a fermarli. un modo per farlo lo troveranno sempre, se tale metodo si rivelerà redditizio (per esser rieletti). per limitare l'esplosione monetaria, poi, di modi ce ne sono anche diversi, ma prima bisogna fare in modo che lo stato , per primo, non si indebiti. e questo lo si può ottenere solo quando la gente che elegge i governanti, comincerà a capire che con i debiti si può forse tappare una falla, rimediare ad un momento critico, ma non si può far progredire il debito in eterno, regalando ricchezza inesistente. quello è lo schema ponzi applicato alla grande. togli allo stato la possibilità di indebitarsi ed allora diventerà evidente la necessità di redistribuire il reddito, per avere dei mercati per le merci prodotte (Ford non era un comunista e nemmeno un ammiratore del Karl, ma questo semplice fatto l'aveva capito tanto tempo fà), come diventerà altrettanto più facile dosare la massa monetaria sulle esigenze del mercato. senza ricchezze enormi in mano a gente che le può rischiare senza batter ciglio, niente hedge found, per esempio, niente gestioni patrimoniali miliardarie ecc.. proprio tutte quelle belle cose che causano periodicamente le crisi..... ma per discutere serenamente di questi problemi e di eventuali soluzioni, bisognerebbe per prima cosa abbandonare i preconcetti, e come seconda cosa capire ed essere in grado di ridiscutere e rielaborare anche teorie buone, ma scritte, è sufficiente, 15 anni fà. ( e allora non si parlava di CDO, di CDS, di derivati, ecc....) il mondo cambia e le soluziuoni vanno trovate sui problemi attuali, con i mezzi attuali, e non sull'esistente nel passato.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Paxtibi |
Inviato: 10/4/2010 14:04 Aggiornato: 10/4/2010 14:04 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin bella battuta , ma non vuol dire un tubo. se vuoi discutere fai le obiezioni in modo comprensibili e poi ti rispondo.
Neanche affermare che l'economia austriaca è datata vuol dire un tubo, almeno io ho fatto una battuta.
il che dimostra che sei tu a non aver capito nulla. Come sopra.
Ne deduco che non arrivi a capire perché la tua teoria secondo cui l'uso dell'oro nella componentistica elettronica precluderebbe la tecnologia a larghe fasce della popolazione è assurda.
pasciti pure della tua ignoranza, non sono io che ci rimetto.
In effetti, ne hai già a basta della tua.
il che dimostra una volta di più che sei solo capace a fare battute stupide sulle cose serie.
Ma come, se avevi appena detto che la mia battuta era bella!
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| ub401917 |
Inviato: 10/4/2010 14:10 Aggiornato: 10/4/2010 14:10 |
So tutto Iscritto: 12/5/2009 Da: Inviati: 19 |
Re: Intervista a Edward Griffin cmq è vero che la scuola austriaca è buona, infatti dopo si iscrivono tutti all'università. ah ah ah
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| a_mensa |
Inviato: 10/4/2010 14:13 Aggiornato: 10/4/2010 14:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ paxtibi Citazione: Neanche affermare che l'economia austriaca è datata vuol dire un tubo, almeno io ho fatto una battuta. bene se leggi il post successivo , ho spiegato cosa intendevo. anche alla seconda obiezione ho già risposto a davide Citazione: In effetti, ne hai già a basta della tua. su questo hai ragione... forse la differnza tra noi è che io so conosco ANCHE dove e come sono ignorante. Citazione: Ma come, se avevi appena detto che la mia battuta era bella! bella non è incompatibile con stupida. guarda quante donne sono stupide e belle ! ( e adesso dammi del maschilista)
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Paxtibi |
Inviato: 10/4/2010 14:19 Aggiornato: 10/4/2010 14:21 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin oggi il consumo di oro è superiore a quanto se ne estrae annualmente, e le riserve auree non coprirebbero nemmeno 1/10 della necessità di denaro.
Il consumo di oro nell'industria è intorno alle 150 tonnellate l'anno. Solo la Cina ne produce quasi trecento, e il Sudafrica poco di meno.
allora che valore pensi che acquisirebbe l'oro ? o intravedi un doppio mercato uno per il conio e l'altro per l'industria?
L'oro, proprio per le sue caratteristiche, è sempre recuperabile.
i politici , per essere eletti da una massa di beoti che non capisce se non le favole e le illusioni promettono mari e monti. poi per essere rieletti non possono non mantenere almeno qualcuna delle promesse, ma senza fondi, senza aumentare la tassazione, l'unico modo per farlo è indebitare lo stato.
E la moneta elettronica che propugni, che è ancora più facile da creare di quella di carta, in che maniera impedirebbe ai politici di finanziare programmi bellici e sociali insostenibili?
PS: le battute, a differenza delle donne, se sono stupide non possono essere belle, vedi quella di ub401917 che fa ridere solo lui.
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| a_mensa |
Inviato: 10/4/2010 14:22 Aggiornato: 10/4/2010 14:32 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ paxtibi
errato il consumo è di 4000 tonnellate l'anno
recuperarlo dai circuiti integrati è molto ,ma molto costoso.
quello recuperabile è solo quello sui contatti.
sulla moneta elettronica, se vuoi si può discutere, ma seriamente e non a battute.
e a differenza di quella cartacea o anche nota, è tracciabile TUTTA e SEMPRE.
punti di vista, a me fanno ridere anche certe battute sceme....
ps. lo scandalo dei lingotti di tungsteno, è proprio scoppiato, quasi certamente, a questo proposito.
il non voler ammettere un calo delle riserve, ma una richiesta in CONSUMO superiore all'estrazione disponibile.
in effettiil tutto ha origine dalle 600 ton. di lingotti in tungsteno ordinati dalla fed, e finiti in qualche partita per cina e mercato tedesco. guarda caso la fed si oppone a far "carotare" le sue 8000 ton di lingotti per certificarli.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Paxtibi |
Inviato: 10/4/2010 14:32 Aggiornato: 10/4/2010 14:32 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin errato il consumo è di 4000 tonnellate l'anno
Quello al limite sarà il totale dell'oro usato per tutti gli utilizzi, compresa la gioielleria, quello industriale a dir tanto sarà neanche il 10%.
recuperarlo dai circuiti integrati è molto ,ma molto costoso.
Il costo è relativo: se il valore dell'oro aumenta, il costo per recuperarlo scende.
sulla moneta elettronica, se vuoi si può discutere, ma seriamente e non a battute.
Non mi interessa discutere di una follia per cui qualche Benefattore potrebbe da un giorno all'altro cancellare con un solo gesto i risparmi della vita di qualcuno che gli sta antipatico, se non quelli di tutti.
punti di vista, a me fanno ridere anche certe battute sceme....
Non stento a crederlo.
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| a_mensa |
Inviato: 10/4/2010 14:37 Aggiornato: 10/4/2010 14:40 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ paxtibi Citazione: quello industriale a dir tanto sarà neanche il 10%. rivedi a che anno si riferisce il dato !!!! Citazione: Non mi interessa discutere di una follia per cui qualche Benefattore potrebbe da un giorno all'altro cancellare con un solo gesto i risparmi della vita di qualcuno che gli sta antipatico, se non quelli di tutti. perchè,adesso , dove credi che stiano i tuoi averi in banca ? in un numero, su un supporto magnetico di un computer !!!! e le tue carte di credito ??? questa , scusami, è l'obiezione più cretina , che viene comunemente fatta , degna di persone che non hanno idea di come sia fatta una banca. Citazione: Il costo è relativo: se il valore dell'oro aumenta, il costo per recuperarlo scende. si ... è come la favola deigli scisti bituminosi..... che solo quando il valore del barile sarà STABILMENTE superiore ai 200 dollari, verranno presi in considerazione.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Paxtibi |
Inviato: 10/4/2010 14:46 Aggiornato: 10/4/2010 14:46 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin rivedi a che anno si riferisce il dato !!!!
Boh, rivedilo tu.
perchè,adesso , dove credi che stiano i tuoi averi in banca ?
Non ne ho di averi.
e le tue carte di credito ???
Non ho neanche carte di credito.
questa , scusami, è l'obiezione più cretina , che viene comunemente fatta , degna di persone che non hanno idea di come sia fatta una banca.
Perché parli con la legione di demoni che ti possiede e non con me? Ho forse detto che il sistema attuale mi sta bene, non sto forse sostenendo l'abbandono della moneta fiat?
si ... è come la favola deigli scisti bituminosi..... che solo quando il valore del barile sarà STABILMENTE superiore ai 200 dollari, verranno presi in considerazione.
Ti sfugge la differenza tra risorsa energetica e moneta.
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| a_mensa |
Inviato: 10/4/2010 14:51 Aggiornato: 10/4/2010 14:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ paxtibi Citazione: Il costo è relativo: se il valore dell'oro aumenta, il costo per recuperarlo scende. era un esempio per farti notare come tra teoria e pratica, ci sia di mezzzo un mare. se sei esente da banche e carte, non pensare chelo siano anche gli altri. io mi riferisco a quanti usano tranquillamente questi mezzi e poi sollevano la tua obiezione. per i consumi dioro, andremo a vedere le quantità scambiate mensilmente sui mercati di londra e new york, poi decideremo , ok?
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Paxtibi |
Inviato: 10/4/2010 15:07 Aggiornato: 10/4/2010 15:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin era un esempio per farti notare come tra teoria e pratica, ci sia di mezzzo un mare.
Boh!
io mi riferisco a quanti usano tranquillamente questi mezzi e poi sollevano la tua obiezione.
La prossima volta, per evitare equivoci, specifica se il tuo commento è rivolto a me o alla legione di demoni.
per i consumi dioro, andremo a vedere le quantità scambiate mensilmente sui mercati di londra e new york, poi decideremo , ok?
Che c'entrano gli scambi con il consumo? Guardiamo piuttosto questa tabella:
Uses 1997 1998 1999 2000 2001 2002 Average
Jewellery 3311 3181 3151 3187 3064 2727 3103
Retail Investment 459 270 360 156 349 340 322
Industrial 419 392 411 457 357 347 397
Total 4189 3843 3922 3800 3770 3413 3823
Dove si può notare anche un calo per quanto riguarda l'uso industriale...
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| Calvero |
Inviato: 10/4/2010 15:14 Aggiornato: 10/4/2010 15:14 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165 |
Re: Intervista a Edward Griffin Per il discorso iniziale che fa Mazzucco sulla capacità - indubbia - di questo autore di aver tracciato le coordinate storiche di questo tipo di tematica sul <<denaro creato dal nulla>>, bisogna riconoscere che Icke proprio questo tipo di tematica (o meglio, la prospettiva in cui viene osservata) l'ha anche lui sviscerata adeguatamente in quest'ottica. Anzi, prioritariamente in quest'ottica. E questo al di là del fatto, sia chiaro, che si concordi o meno con le sue tesi e/o teorie che riguardano la metafisica o la questione "aliena".
Giusto come nota di approfondimento, e non certo per contrastare l'intervista a questo Autore ..anzi.
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Mande |
Inviato: 10/4/2010 15:18 Aggiornato: 10/4/2010 15:18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin nrenato Citazione:
chi non concorda sulla base della teoria austriaca del ciclo economico, non vedo come possa aver capito appieno il Truffone monetario portato avanti dal sistema stato-banche. Direi che la teoria austriaca del ciclo è il nemico per eccellenza dell'attuale sistema
Qualcosa mi dice che se ti chiedessi di spiegare a tutti la teoria del ciclo economico austriaco non ne saresti nemmeno capace da quanto in realtà è inutilmente complessa oltre che fuorviante rispetto alla realtà. Arriverà comunque l'occasione di parlarne con i prossimi pezzi di intervista a Griffin da quanto ho capito. Allora ti renderai conto di ciò che hai detto. Citazione:
anche lo "stato falsario" di Rothbard scaricabile liberamente tra l'altro. il miglior testo introduttivo per capire cosa è veramente la moneta e la sua funzione.
Lo stato falsario è un buon testo di storia dell'economia. Hai visto nel film "el concursante" quando gli viene chiesto se è esperto o no di economia e lui risponde "Veramente di storia dell'economia"?. La sua ragazza ribatte dicendo che non cambia nulla ma alla fine del film la differenza è abissale. Citazione:
molti sbagliano credendo che sia semplicemnte un "mezzo" di scambio, invece che un "bene" di scambio,
Quello che sbaglia sei tu che hai letto Mises senza capirlo. Quando si dice che è un mezzo si intende dire che non è un fine. Nessuno vende qualcosa col fine di ottenere moneta ma la accetta come mezzo intermedio per poi soddisfare i suoi fini. I fini possono essere molteplici tra cui i primari sfamarsi, vestirsi, ect. Nessun fine è soddisfatto dalla moneta sia essa di carta che oro. Ecco dunque che qualsiasi tipo di strumento monetario è un mezzo e mai un fine. Per quanto riguarda l'oro esso oltre ad essere un mezzo è anche un "bene" come lo definisci tu. Ma vorrei ricordarti che anche la carta con la quale vengono stampate le banconote è un bene. Visto che ci siamo preveniamo anche una possibile replica sul fatto che il valore del pezzo di carta sia ampliamente inferiore a quello della banconota. E' indubbiamente vero perché come dice anche la scuola austriaca che non conosci la moneta riceve un "premio di liquidità". Se l'oro tornasse ad essere moneta verrebbe richiesto non solo per elettronica o ornamenti ma anche come moneta di scambio. Aumentando dunque la domanda aumenterà per forza anche il valore dell'oro e se esistessero "oro per industria" ed "oro moneta" come oggi avviene per la carta ti accorgeresti che i due tipi avrebbero valori molto differenti. Citazione:
un bene con un valore intrinseco ovviamente.
Ed ecco la summa di quello che hai capito sulla scuola austriaca. Mises diceva l'esatto contrario ovvero che nulla ha un valore intrinseco nemmeno l'oro. Citazione:
La soluzione non è altro che un puro gold standard libero dalle grinfie di uno stato
Ed eccoci finalmente al più grande malinteso del mondo che nessun austriaco si prende mai la briga di smentire. Lo stato in tutto questo discorso c'entra come i cavoli a merenda. In tutta la storia della moneta il fatto che lo stato se ne sia impossessato è un capitolo circoscritto sia nei tempi che nei luoghi tanto da essere utile al massimo per qualche aneddoto. Il restante periodo vede liberi imprenditori agghindati di denominazioni statali manipolare la moneta. E' vero che nei brevi periodi che qualche sparuto stato ha fatto lo stesso ha sbagliato e fatto male. Nessuno dovrebbe manipolare la moneta. Il senso di denunciare oggi gli stati invece che i veri responsabili devo dirti che mi sfugge. Faresti bene a chiedere conto di ciò agli austriaci.
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| Dusty |
Inviato: 10/4/2010 15:21 Aggiornato: 10/4/2010 15:21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248 |
Re: Intervista a Edward Griffin @a_mensa Citazione: Anche l'operazione "somma" è datata, non per questo non mi pare ancora utile  Citazione: Pensare oggi , di tornare ad un sistema aureo, o simili, è semplicemente un suicidio. Dipende per chi: se parli delle grosse istitutuzioni che lentamente ci derubano giorno per giorno, sicuramente si. Invece nel frattempo chi ha risparmiato in oro si trova ora in un'ottima posizione, guarda un po'. Citazione: Se vogliamo vedere sparire i prodotti dell’elettronica moderna, non abbiamo da far altro che restaurare un sistema monetario basato sul baratto E' tanto tempo che non sentivo una stupidaggine di questo livello! Citazione: questo significherebbe, ma vorrebbe anche dire vedere il prezzo dell’oro schizzare alle stelle Giusto: un ottimo motivo in più per utilizzare l'oro come moneta: più è rara ed utile, meglio è. Citazione: Io sostengo che la soluzione, graduale ed indolore, arriverà dalla moneta elettronica, ma non sto più qui a spiegare perché. Peccato, altrimenti sai le risate! Ti faccio notare inoltre che al giorno d'oggi la maggior parte della moneta è elettronica, e proprio la sua estrema facilità di creazione dal nulla ci sta impoverendo sempre più (a noi poveri mortali, non certo a chi la controlla!). Se nel passato, quando hanno potuto scegliere liberamente la moneta, ne avessero voluta una che si poteva crerare facilmente avrebbero usato la ghiaia invece che l'oro. Invece hanno scelto quest'ultiima proprio perchè era rara, ti sei mai chiesto perchè? Citazione: E a tale soluzione si arriverà quando i governi metteranno sotto controllo i tassi di interesse. Mettere sotto controllo i tassi vuol dire implicitamente permettere la creazione della moneta dal nulla. Non vedo cosa cambi (per noi) se a decidere il tasso sia il gruppo di potere A o quello B. Ma sicuramente cambia per loro. Citazione: oggi il consumo di oro è superiore a quanto se ne estrae annualmente, e le riserve auree non coprirebbero nemmeno 1/10 della necessità di denaro. Forte questa obiezione: significa che non hai nemmeno ancora letto le basi delle basi della scuola austriaca: dimmi, quanto è la necessità di denaro? E chi lo decide? Citazione: allora che valore pensi che acquisirebbe l'oro ? Esattamente il valore che serve. Citazione: i politici , per essere eletti da una massa di beoti che non capisce se non le favole e le illusioni promettono mari e monti. poi per essere rieletti non possono non mantenere almeno qualcuna delle promesse, ma senza fondi, senza aumentare la tassazione, l'unico modo per farlo è indebitare lo stato. Lo stato per indebitarsi deve prima trovare chi gli fa i debiti. Ora è semplice, visto che le banche, con la moneta elettronica che tanto auspichi, devono solo premere un tastino sul computer per crearla. Se la gente utilizzasse moneta aurea uno stato che si indebitasse come avviene ora sarebbe andato in bancarotta chissà quante decine di anni fa. E si sarebbero capite giusto due o tre cosine in più. Citazione: togli allo stato la possibilità di indebitarsi Mi sa che fai prima a togliere lo stato Citazione: recuperarlo dai circuiti integrati è molto ,ma molto costoso. quello recuperabile è solo quello sui contatti. La tecnologia evolve, e trova le strade per rendere più economiche le produzioni dei beni, l'avevi mai notato? Se al momento segue questa strada è perchè è più conveniente di altre. In altre condizioni seguirebbe altre strade. In ogni modo è molto probabile che le limitazioni attuali siano obsolete con il prossimo avvento delle nanotecnologie, per cui la tua obiezione è doppiamente irrilevante. Citazione: sulla moneta elettronica, se vuoi si può discutere, ma seriamente e non a battute e a differenza di quella cartacea o anche nota, è tracciabile TUTTA e SEMPRE. Che in altre parole vuol dire la fine assoluta della libertà. Ma che bel mondo che prospetti! Grazie, ma non ti dare da fare più di tanto, ci sono già in tanti che stanno cercando di fare in modo da avverare questo tuo sogno. Citazione: ps. lo scandalo dei lingotti di tungsteno, è proprio scoppiato, quasi certamente, a questo proposito.
il non voler ammettere un calo delle riserve, ma una richiesta in CONSUMO superiore all'estrazione disponibile. Oppure il tentativo disperato di cercare di tenere basso il prezzo dell'oro. Informarti un po' anche in questo ambito ed avresti qualche altro interessante indizio. Citazione: perchè,adesso , dove credi che stiano i tuoi averi in banca ?
in un numero, su un supporto magnetico di un computer !!!!
e le tue carte di credito ???
questa , scusami, è l'obiezione più cretina , che viene comunemente fatta , degna di persone che non hanno idea di come sia fatta una banca. Al momento però (per fortuna!) non tutta la moneta è elettronica ma esiste anche il contante, che, sempre per fortuna, garantisce ancora un po' di anonimato e libertà. Infine per Davide71: Citazione: Sarebbe inutile reintrodurre la moneta aurea se chi la detiene sono sempre gli stessi La vera cosa interessante della moneta aurea è il fatto che nel momento che la spendi (e la devono spendere anche i ricchi, se vogliono beni o servizi!) non ne sei più in possesso. Cosa che invece parzialmente avviene con la moneta fiat, potendone creare ad libitum.
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto |
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| Mande |
Inviato: 10/4/2010 15:36 Aggiornato: 10/4/2010 15:37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Nell'intervista viene detto che a tuttoggi non si sappia chi controlla la banca centrale italiana come al tempo non si sapeva chi controllava realmente la FED. Questo è stato vero fino a qualche anno fa. Oggi che la banca d'Italia è controllata da banche private lo sa pure wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27ItaliaCitazione:
I partecipanti al capitale della Banca d'Italia
Lo statuto della Banca Centrale all'articolo 3 specifica le tipologie giuridiche dei soggetti che possono detenere quote del capitale sociale. Prima della revisione del 12 dicembre 2006, lo stesso articolo indicava che il pacchetto di controllo deve essere detenuto da soggetti pubblici.
La legge 28 dicembre 2005, n. 262, Disposizioni per la tutela del risparmio e la disciplina dei mercati finanziari, prevedeva all'articolo 19, comma 10:
10. Con regolamento da adottare ai sensi dell’articolo 17 della legge 23 agosto 1988, n. 400, è ridefinito l’assetto proprietario della Banca d’Italia, e sono disciplinate le modalità di trasferimento, entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge, delle quote di partecipazione al capitale della Banca d’Italia in possesso di soggetti diversi dallo Stato o da altri enti pubblici.
La distribuzione delle quote è rimasta sostanzialmente invariata dal 1948 ad oggi, e gli unici cambiamenti sono stati dovuti alle acquisizioni e fusioni bancarie avvenute nel frattempo. Al 31 gennaio 2008 l'elenco dei principali partecipanti, indicato sul sito, è il seguente:
Partecipante Quote Voti
Intesa Sanpaolo S.p.A. 30,3% 50
UniCredito Italiano S.p.A. 22,1% 50
Assicurazioni Generali S.p.A. 6,3% 42
Cassa di Risparmio in Bologna S.p.A. 6,2% 41
INPS 5,0% 34
Banca Carige S.p.A. 4,0% 27
Banca Nazionale del Lavoro S.p.A. 2,8% 21
Banca Monte dei Paschi di Siena S.p.A. 2,5% 19
Cassa di Risparmio di Biella e Vercelli S.p.A. 2,1% 16
Cassa di Risparmio di Parma e Piacenza S.p.A. 2,0% 16
L'elenco dettagliato si trova sul sito web della Banca d'Italia.[8] Si può osservare come il numero di voti non sia proporzionale al capitale detenuto, per evitare sia eccessive frammentazioni che eccessive concentrazioni nell'esercizio del diritto di voto. In particolare, è previsto un voto ogni 100 quote fino alle 500 quote possedute, e poi un voto ogni 500 quote detenute in più delle 500. Nessun partecipante può disporre di oltre 50 voti, né può rappresentare più di 2 partecipanti.
Perché fino a pochi anni fa non si sapeva? Perché ovviamente tutto ciò era palesemente illegale da statuto tanto che questo è stato recentemente modificato in fretta e furia. Lo avrà modificato Berlusconi con una dei suoi tanti decreti legge? No. E' stato suo cugino Prodi con uno dei suoi tanti decreti legge d'urgenza. Quest'ultima precisazione casomai qualcuno credesse che esiste realmente un governo onesto e per la legalità. Aspetta cosa ho detto... Legalita? L'Italia dei valori di Di Pietro si sarà certamente opposta! Di Pietro è per la legalità! Illusi
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| Ashoka |
Inviato: 10/4/2010 15:57 Aggiornato: 10/4/2010 15:57 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Quello che sbaglia sei tu che hai letto Mises senza capirlo. Quando si dice che è un mezzo si intende dire che non è un fine. Nessuno vende qualcosa col fine di ottenere moneta ma la accetta come mezzo intermedio per poi soddisfare i suoi fini. I fini possono essere molteplici tra cui i primari sfamarsi, vestirsi, ect. Nessun fine è soddisfatto dalla moneta sia essa di carta che oro. Ecco dunque che qualsiasi tipo di strumento monetario è un mezzo e mai un fine. Questo sarebbe vero (a parte la terminologia) in un mondo privo di incertezza, dove sappiamo esattamente quello di cui avremo bisogno nel futuro e come questo verrà prodotto. Ma in tale mondo potremmo regolare i pagamenti in modo da ricevere la moneta appena prima di spenderla nuovamente e questa si ridurrebbe ad essere un numerario e nulla più. Il mondo però è diverso. Nel mondo vi è l’incertezza e quindi la domanda per detenere moneta è “non nulla” e teniamo delle somme di denaro a portata di mano (cash, conto corrente) da utilizzare se c’è bisogno. Questa cosa l’ha scritta Mises quindi rivedi il tuo commento iniziale… Citazione: Ed eccoci finalmente al più grande malinteso del mondo che nessun austriaco si prende mai la briga di smentire.
Lo stato in tutto questo discorso c'entra come i cavoli a merenda.
In tutta la storia della moneta il fatto che lo stato se ne sia impossessato è un capitolo circoscritto sia nei tempi che nei luoghi tanto da essere utile al massimo per qualche aneddoto. Il restante periodo vede liberi imprenditori agghindati di denominazioni statali manipolare la moneta.
E' vero che nei brevi periodi che qualche sparuto stato ha fatto lo stesso ha sbagliato e fatto male. Nessuno dovrebbe manipolare la moneta.
Il senso di denunciare oggi gli stati invece che i veri responsabili devo dirti che mi sfugge. Faresti bene a chiedere conto di ciò agli austriaci. Quindi quando lo stato se ne è occupato per i cavoli suoi ha combinato disastri, quando lo ha fatto in associazione con i banchieri ha combinato disastri. Dal momento che la tesi della scuola austriaca è che nessuno deve manipolare la moneta non vedo come tu possa accusare “gli austriaci” di sostenere qualcosa di diverso (Human Action – Inflation and deflation) Lassam perde “el concursante” che spara talmente tante cazzate che la metà basta…
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| Mande |
Inviato: 10/4/2010 16:12 Aggiornato: 10/4/2010 16:12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ashoka Citazione:
Questa cosa l’ha scritta Mises quindi rivedi il tuo commento iniziale…
Che grave errore sopravvalutare Mises come la scuola austriaca del resto. Evidentemente non vale poi un granché se sbaglia persino in questo. Allora rivediamo il commento iniziale "Quello che sbaglia sei tu assieme a Mises" (Rivolto originariamente a nrenato) Citazione:
Il mondo però è diverso. Nel mondo vi è l’incertezza e quindi la domanda per detenere moneta è “non nulla” e teniamo delle somme di denaro a portata di mano (cash, conto corrente) da utilizzare se c’è bisogno.
Il fatto che qualcuno accumuli risparmi moneta non vuol dire che questa sia per lui un fine. Resta sempre e comunque un mezzo solo che viene posticipato il raggiungimento del fine. Il risparmio non è fine a se stesso ma un mezzo per cercare di ottenere un fine futuro. Citazione:
Quindi quando lo stato se ne è occupato per i cavoli suoi ha combinato disastri, quando lo ha fatto in associazione con i banchieri ha combinato disastri.
Il problema è che non siamo d'accordo sul termine associazione. Io come molti altri vediamo degli stati sovrani influenzati se non addirittura palesemente pilotati dal potere bancario e di volta in volta denunciamo ciò. Tu invece vedi associazioni... Su questo non potremo mai essere d'accordo.
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| osva |
Inviato: 10/4/2010 18:51 Aggiornato: 10/4/2010 18:51 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin Siamo alle solite. C'è chi vuole semplicemente trovare una soluzione e quindi uscire dal sistema, senza cercare di modificarlo combattendolo, altrimenti lo legittimerebbe. Non abbiamo nessuna speranza di "sconfiggerlo", possiamo solo ignorarlo, scavalcarlo.
Poi ci sono gli a-mensa e gli Ashoka. Inutile discuterne con loro. Loro hanno qualcosina, che questo sistema gli ha concesso. Non gliene frega un cazzo che sia giusto o no. Per loro i beni rimarranno i soldini. E che si fottano gli altri. Non è vero che il cosiddetto terzo mondo sia sfruttato e spremuto dai nobili signori banchieri che loro adorano!! Sono i negri che sono stupidi, puzzolenti e non hanno voglio di fare un cazzo!! Devono imparare!! E anche i Filippini, e gli "extracomunitari" dell'Europa dell'est e, perchè no, i terroni, che sono pure mafiosi!!! Per non parlare degli stupidi operai e contadini (ormai pochi) della Comunità Europea, gente con un Q.I. bassissimo: vengono licenziati e invece di andarsi a giocare la liquidazione in borsa fanno manifestazioni in piazza!!
E' la paura che li tiene inchiodati. Li hanno cresciuti ed educati al fatto che il benessere è disponibile per pochi sulla terra, non basta per otto miliardi di persone. Anche se gli dimostri che non è vero, non ci crederanno mai. Hanno paura di dover dividere, che comunque sarebbe giusto. Ritengono evidentemente di essere superiori al resto dell'umanità, di far parte di una cerchia che chissà per quale cazzo di motivo deve vivere alle spalle degli altri!
Non risponderanno mai a domande semplici tipo "perchè essere in crisi per sovraproduzione? Prendiamoci un anno di ferie fino a quando consumiamo tutto!!" Anzi no, risponderanno citando migliaia di economisti e i loro libri. Gente molto affidabile vero, visto che ci ha portato a tutto questo....
Ma dov'è il vostro orgoglio?
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| Paxtibi |
Inviato: 10/4/2010 19:31 Aggiornato: 10/4/2010 19:31 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin Osva, sarò franco: non hai davvero capito una mazza.
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| Paxtibi |
Inviato: 10/4/2010 19:33 Aggiornato: 10/4/2010 19:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin Il problema è che non siamo d'accordo sul termine associazione. Io come molti altri vediamo degli stati sovrani influenzati se non addirittura palesemente pilotati dal potere bancario e di volta in volta denunciamo ciò.
Poverini, gli stati nazionali, loro vorrebbero tanto fare del bene, ma i cattivi banchieri glielo impediscono...
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| DjGiostra |
Inviato: 10/4/2010 20:03 Aggiornato: 10/4/2010 20:03 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 11/1/2009 Da: Brignano G.D'Adda Inviati: 5481 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ma la 2 e la 3 parte non sono ancora state pubblicate ??
ciao a tutti.
Dj.
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !! Il rispetto nasce dal rispetto  |
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| osva |
Inviato: 10/4/2010 20:51 Aggiornato: 10/4/2010 20:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Paxtibi
Cos'è che non ho capito? Come funziona veramente questo sistema di moneta a debito? O che non approvo un mondo dove i ricchi sono gli usurai, che non producono null'altro che debiti da far pagare agli altri è sbagliato? O non ho capito che i derivati, che superano i vari PIL mondiali di non so quante volte, sono uno strumento di arricchimento moralmente accettabile? O non aver ancora compreso che il valore sia il denaro, e non il grano e la frutta?
Oppure ho erroneamente capito che l'infima percentuale di abitanti il pianeta terra che trae beneficio da questo immorale sistema, va premiata e appoggiata nei loro bugiardi intenti di "riformare il sistema"?
Bruceranno tutti all'inferno, di questo dovrebbero aver paura, non del blocco della carta di credito e del bancomat!
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| Redazione |
Inviato: 10/4/2010 21:25 Aggiornato: 10/4/2010 21:25 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Intervista a Edward Griffin "Ma la 2 e la 3 parte non sono ancora state pubblicate ??"
le sto sottotitolando.
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| temponauta |
Inviato: 10/4/2010 23:24 Aggiornato: 10/4/2010 23:24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040 |
Re: Intervista a Edward Griffin L'accumulo di ricchezza oltre le esigenze personali avviene sempre a danno di qualcosa (la Terra) o di qualcuno (i poveri).
Per questa ragione fondamentale, tale attività è immorale, se non direttamente criminale, visto che con i moderni sistemi monetario, bancario e finanziario, l'accumulo di ricchezza spropositata nelle mani di pochi è diventata un'attività scientifica e protetta.
Chi pensa di correggere i sistemi dall'interno non fa altro che avallarli nella loro falsa legittimità.
Ed è questo l'inganno delle scuole di economia e finanza, che altro non sono che serve della grande ricchezza illegale.
L'unica soluzione è un cambio di paradigma totale che si affermerà dopo il disastro del 2010-2012 e che vedrà la moneta svolgere solo la funzione di servizio economico e non di strumento di speculazione.
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| a_mensa |
Inviato: 11/4/2010 6:09 Aggiornato: 11/4/2010 6:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ paxtibi
sul consumo di oro, hai ragione.
andavo a memoria, ed avevo confuso il consumo totale con quello industriale.
quando sbaglio lo riconosco.
quanto invece qui si sta sbagliando, come primo punto, è il particolare possesso/prestito.
da quando siamo stati espropriati del possesso della moneta, e il denaro ha perso il suo valore intrinseco, uscendo così dal concetto di baratto e, passando al denaro cartaceo esso ci è stato imprestato (e qui sfido chiunque a sostenere una cosa diversa dal fatto che TUTTO il denaro sia NATO a prestito, il che non comporta che SIA a prestito,nel senso che se io POSSIEDO 500 euro, ci sarà qualcun altro che ha un debito di 500 euro e non li possiede, per cui, per restituirli dovrà dare qualcosa a me per avere i 500 euro da restituire), il ragionamento cambia.
la cosa importante è che ciò che verrà usato come moneta non sia duplicabile al di fuori del ciclo impresto/uso/rendo, altrimenti chi lo genera per imprestarlo si troverà a dover ritirare più di ciò che ha generato.
se mi imprestano qualcosa, carta, oro, biciclette, conchiglie o pezzi di legno, o quel che volete da usare per scambiarsi i beni, dato che devo rendere la stessa cosa, non ha nessuna importanza cosa sia l'oggetto imprestato, a meno che io abbia intenzione di scappare da qualche parte tenendomelo in tasca e quindi non rendendolo.
ma fino a che il ciclo sarà impresto- uso per fare tutti gli scambi - rendo, COSA sia l'oggetto non ha alcuna importanza.
l'importante che nel mercato, di questi oggetti ce ne siano abbastanza, altrimenti provvederanno gli agenti del mercato a produrre delle simil-monete, come accadde per i mini assegni, senza alcun controllo.
ed è quando tale "denaro" viene risparmiato per qualsiasi ragione vogliate addurre, esso sparisce almeno momentaneamente dalla circolazione, riproducendo la situazione detta sopra.
l'unica cosa , quindi, veramente importante, è che nella funzione di scambio di beni, ci sia denaro a sufficenza, ovvero una quantità proporzionata al valore e numero di beni che viene scambiata.
punto.
mentre l'autentico disastro emerge quando lo stato, con la sua autorità, si fa imprestare, e spende, tale denaro, senza la volontà evidente di renderlo.
e questo accade quando tale quantità supera la sua capacità di drenare risorse tali da poter rendere quanto avuto in prestito.
chi riesce a dimostrarmi che questo ragionamento è sbagliato ???
perchè è da esso che deriva poi tutto ciò che sostengo.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| osva |
Inviato: 11/4/2010 9:54 Aggiornato: 11/4/2010 9:54 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ a-mensa
Il ragionamento è giustissimo. Come è giustissimo quello che scrive nel post precedente :L'unica soluzione è un cambio di paradigma totale che si affermerà dopo il disastro del 2010-2012 e che vedrà la moneta svolgere solo la funzione di servizio economico e non di strumento di speculazione.:
Ecco, a questo vorrei arrivare. La moneta con la sola funzione di servizio economico, quindi non accumulabile. La fine della finanza che specula. La fine dei prestiti a interesse, che non sono nient'altro che usura. Come si fa a dare un valore "legale" all'usura? Come si fa a essere d'accordo col fatto che fino a un tot di percentuale di interesse prestare i soldi è un lavoro normale e rispettabile ma se si superi questa percentuale diventa reato? Come se l'omicidio non venisse punito se commesso dolcemente ma solo se ha provocato dolore e sangue! Che differenza c'è tra un usuraio che viene arrestato per aver prestato denaro con un tasso del 20% e una banca che l'ha concesso al 18,5%, che è ancora legale, ma che fisicamente, per il meccanismo della riserva frazionaria, non ti ha mai dato?
Parlavi di disastro quando lo stato si fa prestare soldi. Ma perchè deve continuare a farlo? Perchè mettersi nelle mani di questi strozzini? E la soluzione non è neanche che se li stampi da solo, i soldi, abbiamo tutti idea di come andrebbe a finire. Però se si parla di Auriti e il suo SiMec, o di de Simone e i suoi TiTan, soluzioni nuove sulle quali si può cominciare a chiaccherare, niente da fare, il dibattito non si riesce a sviluppare. Perchè?
Torno a ripetermi per l'ennesima volta: la ricchezza c'è per tutti, la mancanza di risorse sul pianeta è una bufala colossale. La fame nel terzo mondo è cominciata quando si è deciso di crearlo, il terzo mondo, con espropri e accaparramento delle materie prime, o con l'invasione di prodotti, anche agricoli, a basso costo. Ma questo solo dopo aver convinto tutti che il valore vero non era più la terra e le risorse naturali ma la moneta, meglio se il dollaro.
Ma la risposta più frequente a queste obiezioni è sempre la stessa: non possiamo cambiare nulla, è sempre stato così.....
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| Davide71 |
Inviato: 11/4/2010 10:14 Aggiornato: 11/4/2010 10:14 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti:
*MANDE:
La Scuola Austriaca sopravvalutata? Diciamo pure il contrario, a giudicare da ciò che sta succedendo! Mi avessi detto "Keynes è sopravvalutato" oppure Friedman o anche solo Marx, ti avrei capito. Ma Mises...
*DUSTY:
in effetti se la moneta fosse aurea essi non riuscirebbero a "prestarla 2 volte" e si risolverebbe una parte dei problemi. Ma lo stesso risultato si ottiene con la riserva frazionaria al 100%. Ma non si risolverebbero altri problemi, come quello della scelta dei finanziamenti sulla base di logiche politiche e non economiche per esempio.
*A_Mensa:
io capisco bene il tuo ragionamento. Anche secondo me non si potrebbe ritornare alla moneta aurea, attualmente, perché questo implicherebbe che l'oro assuma un valore fittizio, molto più alto rispetto a quello che determinato dal normale meccanismo della domanda e dell'offerta. Per la Scuola Austriaca ogni manovra politica che determini uno scostamento dal valore "naturale" di un bene (cosa ben diversa dal valore "intrinseco" che è in un certo qual modo una cosa senza senso) è da condannare assolutamente.
Io dico che, tenuto conto delle caratteristiche dell'economia attuale, bisogna ottenere un risultato equivalente a quello che si otterrebbe con la moneta aurea. Non saprei dirti come, anche se l'introduzione della riserva frazionaria al 100% andrebbe in quella direzione e quindi l'approvo.
Il problema è che chi ci governa non capisce neanche dove sia la "radice del male": non si può curare uno che non sa di essere malato!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Infettato |
Inviato: 11/4/2010 12:25 Aggiornato: 11/4/2010 12:25 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: ma fino a che il ciclo sarà impresto- uso per fare tutti gli scambi - rendo, COSA sia l'oggetto non ha alcuna importanza Invece è importante, dopo dici l'importante che nel mercato, di questi oggetti ce ne siano abbastanza Abbastanza quanto, sembra che il problema sia solo la quantità del mezzo di scambio, una volta non mille anni fa ma appena mezzo secolo, erano tante mille lire (vedi canzone) ossia 50 cent di oggi, vedi, la storia ci ha insegnato che la quantità del mezzo non conta nulla. Per qunto riguarda lo sperpero perenne dello stato nulla da obbiettare.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| a_mensa |
Inviato: 11/4/2010 19:11 Aggiornato: 11/4/2010 19:11 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ osva
Comincio con te perché il primo in ordine temporale.
I governi, ci hanno già fregati almeno 2 volte.
Originariamente si era al baratto, si, perché l’uso di moneta con valore intrinseco, oro, argento o quel che vuoi, anche se in quantità leggermente inferiore al valore facciale (signoraggio) rappresentava nello scambio, uno scambio di beni, nell’accumulo, un accumulo di beni reali (metalli preziosi).
L’altra enorme differenza era che il denaro era SEMPRE di proprietà di chi lo possedeva, alla stregua di ogni altro bene, come immobili, cavalli o biciclette.
Poi dissero”per comodità” emisero denaro cartaceo, con la copertura aurea.
In effetti ciò che possedevi era un pezzo di carta ,ma la banca centrale ti garantiva di avere una quantità di oro equivalente al valore della banconota.
Era come aver depositato l’oro e la banconota essere la “ricevuta” di tale deposito, e in effetti c’era scritto, sulla banconota :” la banca d’italia pagherà per questa banconota lire……”.
Poi, senza dire niente a nessuno, tale scritta è scomparsa, il che ha voluto dire che quella banconota non rappresentava più un bene reale, e si cominciò ad emetterne in quantità industriali, ma non regalandole, ma imprestandole. E siamo ai giorni nostri, in cui più nessuno si sogna di vedere un collegamento tra le banconote e quelle 2500 tonnellate d’oro che appartengono all’italia,ma nessuno spiega bene se appartengono agli italiani tramite il tesoro o alla banca d’italia.
Quando Tremonti sollevò la questione di appropriarsi di tale oro, vi fu un minimo di polemica poi il tutto tacque.
Mentre gli italiani venivano silenziosamente espropriati del bene reale corrispondente al denaro in tasca loro, i nostri politici al governo scoprivano un’altra miniera d’oro per conquistare consenso e preparare il disastro per le generazioni future, con il pieno consenso dei beoti italiani che non hanno mai capito una sega.
Tale sistema consisteva nell’elargire ogni sorta di benefit…. Bastava fare la voce un po’ grossa e voilà, il miracolo si compieva, come ?
Dato che tutte quelle concessioni costavano, ovviamente non potevano anche aumentare le tasse in proporzione, la gente si sarebbe incazzata, ed allora se lo fecero imprestare, attivando quel gioco perverso per cui intere categorie (professionisti, commercianti, ecc…) evasero sistematicamente il fisco (tanto a pagare c’era il lavoro dipendente) ma con i soldi così risparmiati finanziarono le enormi emissioni di titoli del debito pubblico, che così, oltre a non pagare il dovuto, ricevevano anche un compenso in interessi su tali titoli.
Questa è la nostra storia, con montagne di titoli in mano a vecchietti, risparmiatori onesti, banche istituzioni finanziarie italiane ed estere, ecc….
Ora, l’assurdo di sostenere che la responsabilità del debito pubblico, e quindi di tutto quanto dobbiamo sborsare anche solo in interessi ogni anno, sia delle banche, mi pare evidente.
La responsabilità è dei governi che , con il consenso del popolo idiota, tale debito hanno creato, spendendo, anno dopo anno, molto di più di quanto incassato in tasse, e spostando il carico sulle spalle delle generazioni future.
Ora, il problema di tale debito, non è monetario, anche perché se anche ci si riuscisse a riappropriare di quanto ci è stato derubato col passaggio da moneta posseduta a moneta imprestata, il debito pubblico scenderebbe di una piccola frazione, ma in compenso perderemmo anche quel minimo di riserva che ci salva dalle bufere della speculazione internazionale.
@ davide71
Come già ho scritto sopra, esser sicuri di riappropriarci delle famose 2500 ton. D’oro, sarebbe già un sollievo,ma la grossa battaglia possibile sarebbe non sul debito, che lo si combatte solo con un default, ma quel punto bisognerebbe anche non dipendere dalle importazioni e dai commerci internazionali, perché prova a domandarti cosa farebbe chi, in possesso di titoli di stato si sentisse dire, “non te li pago più” e poi ti chiedesse “mi vendi un po’ di petrolio ?“ la più cortese risposta sarebbe “prima paga i debiti, poi ti vendo il petrolio” ( e come il petrolio tante altre cose, ma anche in senso inverso, della serie “ti vendo le sedie, le vuoi?” e quello “certo, spediscile” ed al momento di pagarle ti pagasse con bot o cct in default.
Morale , il default se lo può permettere quel paese che è abbastanza autonomo e non ha bisogno di commerciare con l’estero. Ovvero non l’italia.
La cosa che invece potrebbe esser sicuramente fatta sarebbe almeno mettere sotto controllo i tassi di interesse. Non quelli sul debito pubblico,dato che vanno comunque continuamente rinnovati ( ed un tasso imposto , fuori mercato, vorrebbe dire il rifiuto immediato di sottoscriverli) ma i tassi all’interno, alla clientela (aziende, privati) che così alleggeriti da una parte del balzello bancario, potrebbero contribuire maggiormente alle finanze pubbliche.
Della serie, tassiamo di più le banche, che stanno “guadagnando” troppo a scapito del resto della società.
Altri interventi, oltre al concentrare le spese da parte del governo solo ed esclusivamente su quanto indispensabile, non vedo proprio.
@ infettato
Citazione:
“Invece è importante, dopo dici….”
Scusa ma non cogli la differenza tra NATURA del denaro e QUANTITA’.
Sono due concetti un po’ diversi, credo.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Infettato |
Inviato: 11/4/2010 21:32 Aggiornato: 11/4/2010 21:32 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin A parte che sopra ho scritto in modo orribile, probabilmente non si è capito bene ciò che intendevo.
Ci riprovo, con il fiat money siamo arrivati a cifre (leggi quantità) rispetto al passato di gran lunga superiori, volevo evidenziare il corrispettivo valore della cifra di denaro x, che serviva per effettuare uno scambio, con quello che puoi scambiare con la stessa cifra adesso.
Piccolo esempio, con mille lire mezzo secolo fa ti compravi una macchina, con la stessa cifra oggi non ci compri neanche un pacchetto di sigarette, ecco il mio appunto sulla quantità di cui sopra, nel caso di una moneta merce come ti è stato scritto da altri, non puoi inflazzionarla, con questo non voglio dire che deve essere esclusivamente aurifera, infatti nel primo commento parlavo dell'argento, ma volendo di merci piccole con un valore reale elevato ce ne sono.
Poi altro discorso è parlare del prezzo che dovrebbe avere una merce per coprire il totale della cartaccia che gira, fin quando il gioco dura è giusto il tuo discorso, ma se poco poco si sfascia tutto altro che 1000 dollari l'oncia di questa crisi.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| a_mensa |
Inviato: 11/4/2010 23:14 Aggiornato: 11/4/2010 23:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ infettato
scusa la precedente risposta un pò piccata, ma effettivamente avevo capito ancor peggio la domanda, anzi mi sembrava solo una battuta polemica.il problema che sollevi è molto ma molto interessante, perchè in definitiva si riduce a "quanto vale il denaro ?"che sia carta, oro, argento o noccioline, il discorso non cambia di una virgola.
perchè vedi, anche nel caso del baratto, con denaro "con valore intrinseco", tale valore può essere fortemente alterato da eventi che con la moneta non hanno niente a che fare.
pensa al gold standard, con l'esaurirsi di una grossa miniera d'oro, o la scoperta di una grossa miniera, o la necessità di usare tale metallo per altri scopi forse anche più importanti come la medicina,l'industria, o altro.
comunque si veda il denaro, nel momento in cui diventa "merce" si assoggetta a regole che con la sua funzione primaria non hanno più nulla a che vedere.
e la funzione primaria ne subisce le alterazioni.
questo poi non vuole negare che ci sia stata una svalutazione della moneta, ma prima di tutto dovresti domandarti perchè e da chi è stata svalutata.
e qui si può dare una risposta veloce, ad esempio dallo stato, che così ha pagato meno in termini reali il suo debito, ma c'è una risposta anche molto più complessa.
e per dartela, se hai voglia di leggere, parto da più lontano.
prima domanda è :"da cosa deriva il valore del denaro".
ho già definito in vari interventi il valore come attributo personale, ragion per cui , anche il valore del denaro è un attributo personale.
nella maggior parte dei casi è condiviso , con buona approssimazione da molte persone, quasi tutta la popolazione, direi, ma personale resta.
ed è una funzione emotiva, non lineare, derivata dall'espressione in denaro (usato come unità di misura) dei beni di maggior diffusione e consumo.
non vi è una formula matematica, perchè occorrerebbe una formula"personalizzata" per ogni individuo, non è nemmeno costante sia per cosa riguarda il luogo sia per cosa riguarda il tempo, legata alle disponibilità dell'individuo, ecc... ma allora, se è una definizione così parcellizzata, così aleatoria, essa esiste, in concreto oppure no ?
certo che esiste e si potrebbe definire se non uguale, almeno molto vicina alla media delle valutazioni delle persone o entità economiche di una certa zona in un certo luogo.
e questo spiega anche perchè 1 euro,ad esempio, ha un valore diverso a Milano rispetto a quanto vale nel paesino meridionale.
ma la "sensazione" del valore del denaro che si consolida in un certo ambiente (luogo e tempo) è comunque un dato reale e misurabile (a volte accade che le valutazioni tecniche si discostino anche molto dalla valutazioni della maggior parte degli individui, basta pensare all'inflazione ufficiale e a quella percepita in alcuni momenti storici).
le varie scuole si dividono molto su questo argomento, ed io ti dico la mia opinione.
il valore del denaro mediamente percepito, sul quale si uniformano i prezzi,soprattutto quelli dei beni di maggior diffusione e consumo, si uniforma e viene percepito in modo tale che il denaro disponibile all'acquisto di tali beni equivalga al valore complessivo di essi.
i prezzi avranno un rapporto dialettico continuo con tale disponibilità e da essa dipenderanno cercando un punto di equilibrio.
per fare un esempio di questo complesso giro di parole, prendiamo gli alimentari di prima necessità es. pane e pasta.
sono l'alimento base della maggior parte delle persone pertanto quasi tutte ne compreranno continuamente ,anche se in quantità personali differenti.
in un certo ambito territoriale, supponiamo che la popolazione ,avendo un certo reddito complessivo, dedichi a tali beni una certa percentuale del proprio reddito.
se per un evento esterno, tale reddito aumentasse, per cui ci fosse una tendenza ad acquistare più pane e pasta, immediatamente i prezzi si adeguerbbero su nuovi valori, così come si adeguerebbero se i redditi disponibili diminuissero.
ecco allora il punto focale della questione.
stabilito una certa cifra globale per l'acquisto dei beni di maggior diffusione e consumo, i prezzi di tali beni si adeguerebbero in modo tale da giungere all'equilibrio per cui, quantità di beni per il loro prezzo = disponibilità per il loro acquisto.
è chiaro che una maggiore disponibilità, porterebbe subito ad un aumento dei prezzi.
ora vediamo la società come una entità che destina i propri redditi essenzialmente in due direzioni: risparmio o accumulo e acquisto di beni.
sulla base di tale divisione, è ovvio che possono verificarsi, come casi possibili, le diverse combinazioni di queste due grandezze, con , ad esempio un aumento dei redditi, con conseguente aumento unicamente del risparmio, cosa che non causerà assolutamente aumento dei prezzi, mentre uno spostamento dal risparmio al consumo, pur senza variazione dei redditi, porterà all'aumento dei prezzi.
e tutto ciò, a parità di costo delle materie prime e delle componenti dei costi di produzione e commercializzazione dei beni.
alcuni beni primari poi, come ad esempio i carburanti, avendo un impatto generalizzato su tutti i costi, e quindi su tutti i prezzi, innescheranno sempre dei processi di adattamento dei prezzi alle disponibilità,portando sovente anche ad un cambiamento nel rapporto risparmio/spesa.
questo meccanismo, che ho tentato di illustrare a parole, sarebbe molto più semplice se rappresentato con una "tabella della verità" come si usa con i circuiti complessi con molti ingressi e molte uscite che si ricollegano su certe determinate combinazioni.
non è stata una spiegazione esauriente, lo so, ma penso sia bastata per darti un'idea di quali sono i fattori che maggiormente influenzano questo continuo processo di adattamento,tra valore del denaro e prezzi.
con l'osservazione di base, che, l'entità che maggiormente lo può influenzare, è proprio lo stato,che con il suo debito alimenta in continuazione la disponibilità monetaria, e soprattutto considera conveniente la svalutazione del denaro per pagar meno in termini reali il proprio debito.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| osva |
Inviato: 12/4/2010 0:27 Aggiornato: 12/4/2010 0:27 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ a_mensa
Continuo a essere completamente d'accordo con te sull'analisi di come funziona e come è nato il sistema, derive comprese.
Obbietto su due cose:Originariamente si era al baratto, si, perché l’uso di moneta con valore intrinseco, oro, argento o quel che vuoi, anche se in quantità leggermente inferiore al valore facciale (signoraggio) rappresentava nello scambio, uno scambio di beni, nell’accumulo, un accumulo di beni reali (metalli preziosi).
Perchè considerare i metalli preziosi, assimilabili alla moneta, un bene reale? Questo è il vero peccato originale. E' da questo che secondo me dobbiamo uscire. I metalli preziosi dovrebbero essere solamente un mezzo per scambiare i veri beni preziosi, cioè grano, frutta e quant'altro.
Ora, l’assurdo di sostenere che la responsabilità del debito pubblico, e quindi di tutto quanto dobbiamo sborsare anche solo in interessi ogni anno, sia delle banche, mi pare evidente.
E di chi sarebbe la responsabilità? Sono le banche ad avere il vero potere, sono le banche a scegliere il cameriere di turno, e a farlo eleggere come presidente del consiglio di turno, per avere un personaggio di facciata che ci illuda di aver avuto la possibilità di scegliere con elezioni democratiche. La politica è la lunga mano dellla dittatura bancaria, quindi la responsabilità è SOLO delle banche. Certo che dire "le banche" è un pò riduttivo. Sarebbe meglio dire quelle poche famiglie che controllano TUTTE le banche.
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| a_mensa |
Inviato: 12/4/2010 8:00 Aggiornato: 12/4/2010 8:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ osva Citazione: Perchè considerare i metalli preziosi, assimilabili alla moneta, un bene reale? Questo è il vero peccato originale. E' da questo che secondo me dobbiamo uscire. I metalli preziosi dovrebbero essere solamente un mezzo per scambiare i veri beni preziosi, cioè grano, frutta e quant'altro. non io, ora, ma tutte le popolazioni , storicamente, hanno considerato certi metalli desiderabili per le loro caratteristiche. l'oro non si mangia, non cura, non copre ne scalda, ma è bello, si conserva, non si altera, è facile da lavorare per ottenere oggetti, ecc... queste caratteristiche ne alzano la desiderabilità e quindi il valore. ovvio che una persona , prima desidera nutrirsi, vestirsi, scaldarsi, ma poi desidera le cose belle. Citazione: E di chi sarebbe la responsabilità? la responsabilità primaria è di chi il debito lo ha creato. e lo ha creato per miserabili interessi di bottega, sacrificando il bene comune alla propria sete di potere. come ho già scritto ripetute volte, il debito pubblico è stato creato, anno dopo anno da governi che hanno speso più di quanto incassato. la differenza è stata reperita a debito. la somma di tutti questi debiti annuali, sommata agli interessi su tale debito, da come risultante il debito pubblico. se io mi indebito al punto tale per cui ulteriore credito me lo fa solo un usuraio, posso sì prendermela con gli usurai, ma prima di tutto dovrei prendermela con me stesso che mi sono ridotto a non aver più altre scelte.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Infettato |
Inviato: 12/4/2010 13:08 Aggiornato: 12/4/2010 13:08 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ho letto questo articolo, interessante anche per questa discussione il problema che si pone.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| ub401917 |
Inviato: 12/4/2010 18:14 Aggiornato: 12/4/2010 18:14 |
So tutto Iscritto: 12/5/2009 Da: Inviati: 19 |
Re: Intervista a Edward Griffin questo griffin è il solito uomo meid in usa. ...facciamo gruppi di pressione...infiltriamo il sistema... c'è tanta gente capace di fare buone analisi ma che poi, quando passa a fare proposte, stramazza al suolo.
al di là che non condivido la ricetta anarcocapitalista, ma il sogno dei "politici buoni" è il sogno obama.
per il resto anche io come massimo non penso nemmeno lontanamente alla soluzione violenta, ma non di certo perchè non la voglia, ma per il semplice fatto che è, allo stato attuale delle cose, impraticabile.
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| Mande |
Inviato: 12/4/2010 18:25 Aggiornato: 12/4/2010 18:27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Infettato Citazione:
Ho letto questo articolo, interessante anche per questa discussione il problema che si pone.
L'articolo non è interessante per nulla. E' il solito minestrone di fallacie e mezze verità per arrivare a conclusioni assurde. Ci sono persone in Italia che spendono tempo e fatica a scrivere libri come "Inflazione, malattia primaria"... L'inflazione secondo la scuola austriaca deriva dall'aumento della massa monetaria... L'aumento della massa monetaria è causato principalmente dalla riserva frazionaria... Unisci i puntini e rileggiti quell'articolo perché se chiedi di commentare gli spropositi di Bagus passo passo... lascio la parola ad altri. L'unica cosa che ho voglia di commentare visto che era rimasto in sospeso è il "Business Cycle" in salsa austriaca. Come ogni teoria deve essere falsificabile altrimenti non è scientifica. Ci divertiamo un po a falsificare la colonna portante del "Business Cycle" austriaco? Niente di più semplice. Nell'articolo infatti si ricorda come fondamentale per la teoria del ciclo economico la distorsione dei "tassi di interesse naturali" (ammesso qualcuno possa provare che esistano). Secondo la scuola austriaca le banche centrali manipolano i tassi invece di lasciarli sciegliere alla "mano invisibile" (forza della natura) del mercato. Dunque in assenza di manipolazione dei tassi di interesse non avverebbero le crisi. Quando è stata elaborata questa teoria ciò accadeva realmente. Ti basti pensare che in Italia i buoni del tesoro invenduti venivano acquistati dalla banca d'Italia ad un tasso stabilito dal tesoro. Questo è avvenuto sostanzialmente fino al famoso divorzio tra stato e BI. Ma oggi? Oggi c'è lo "spread" tra il BUND ed i buoni del tesoro italiani. Cosa significa ciò? Che il mercato usa la sua mano invisibile per gestire tutti i tassi di interesse. La BCE non altera assolutamente nulla. Col tasso della BCE all'1% abbiamo visto buoni italiani rendere lo 0% e titoli Greci il 6%. Quando chiedi un prestito in banca per l'acquisto della prima casa garantito da ipoteca paghi un 2-3% mentre per il piccolo credito al consumo arrivi al 17%. E' evidente che nonostante non sia presente una manipolazione del "tasso di interesse naturale" (o di mercato) già da parecchi decenni di crisi economiche ce ne sono state comunque anzi sempre più frequentemente. Conclusione? La teoria del ciclo economico austriaca (o almeno la sua parte principale) è palesemente falsificata.
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| Ashoka |
Inviato: 12/4/2010 19:07 Aggiornato: 12/4/2010 19:26 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Se non capisci le cose puoi chiedere invece di scrivere ste .... lassam perde.. Citazione: L'articolo non è interessante per nulla. E' il solito minestrone di fallacie e mezze verità per arrivare a conclusioni assurde.
Ci sono persone in Italia che spendono tempo e fatica a scrivere libri come "Inflazione, malattia primaria"...
L'inflazione secondo la scuola austriaca deriva dall'aumento della massa monetaria...
L'aumento della massa monetaria è causato principalmente dalla riserva frazionaria... Sbagliato: secondo la scuola austriaca l'inflazione è l'aumento della massa monetaria e l'incremento generalizzato dei prezzi è una delle conseguenze. Citazione: Ci divertiamo un po a falsificare la colonna portante del "Business Cycle" austriaco?
Niente di più semplice. Citazione: Secondo la scuola austriaca le banche centrali manipolano i tassi invece di lasciarli sciegliere alla "mano invisibile" (forza della natura) del mercato.
Dunque in assenza di manipolazione dei tassi di interesse non avverebbero le crisi. Forse bisognerebbe averla capita prima... Secondo l'ABCT la manipolazione dei tassi di interesse viene effettuata attraverso una espansione monetaria e creditizia. In sostanza viene creata moneta nuova che fa l'ingresso nel mercato come credito (di fianco ai risparmi reali). Siccome se aumenti l'offerta, ceteris paribus, il prezzo diminuisce e poiché il prezzo è il tasso di interesse, allora hai che quest'ultimo è più basso che il suo livello naturale. Citazione: Quando è stata elaborata questa teoria ciò accadeva realmente. Ti basti pensare che in Italia i buoni del tesoro invenduti venivano acquistati dalla banca d'Italia ad un tasso stabilito dal tesoro. Questo è avvenuto sostanzialmente fino al famoso divorzio tra stato e BI.
Ma oggi?
Oggi c'è lo "spread" tra il BUND ed i buoni del tesoro italiani. Cosa significa ciò? Che il mercato usa la sua mano invisibile per gestire tutti i tassi di interesse.
La BCE non altera assolutamente nulla.
Col tasso della BCE all'1% abbiamo visto buoni italiani rendere lo 0% e titoli Greci il 6%. Quando chiedi un prestito in banca per l'acquisto della prima casa garantito da ipoteca paghi un 2-3% mentre per il piccolo credito al consumo arrivi al 17%.
E' evidente che nonostante non sia presente una manipolazione del "tasso di interesse naturale" (o di mercato) già da parecchi decenni di crisi economiche ce ne sono state comunque anzi sempre più frequentemen Forse ti è poco chiaro ma non ruota tutto attorno allo stato ed ai titoli di debito pubblico. Se la Fed mette il tasso di sconto sui Fed funds all'1% e lo tiene lì per un anno, supportandolo a suon di nuovi dollari dati alle banche, secondo te che cosa accade a tutti i tassi di interesse?  Arriviamo or ora da una crisi risultato di un'espansione creditizia enorme e mi vieni a dire che la Fed non manipola i tassi di interesse? Ma per favore! Citazione: Conclusione?
La teoria del ciclo economico austriaca (o almeno la sua parte principale) è palesemente falsificata. Per falsificare una teoria devi assumerla vera, fare una previsione con quella teoria e verificare che la previsione non avviene. Ovviamente non hai fatto nulla di tutto questo.
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| Infettato |
Inviato: 12/4/2010 19:13 Aggiornato: 12/4/2010 19:13 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Mande L'articolo me lo devo rileggere meglio per capire bene, sinceramente con una prima lettura non sono riuscito a cogliere pienamente il senso...sapevo comunque che postandolo qui avrei generato una qualche reazione utile per lo scopo.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| Mande |
Inviato: 12/4/2010 19:22 Aggiornato: 12/4/2010 19:22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione:
M.M.: Se fossimo in un libero mercato, dove anche il denaro è oggetto di scambio - che è la chiave, se ho ben capito, della scuola economica austriaca - la gente avrebbe più soldi rispetto ai beni disponibili?
E.G.: Io sono convinto che un sistema del genere, dove vi fosse libertà di competere su tutto, compresa la moneta stessa, sarebbe un incentivo eccezionale per la produttività. Il corto circuito del debito che esiste oggi, con tutte queste regole, verrebbe rimosso, e tutta l'energia verrebbe incanalata verso la produttività. Mentre ora, non vorrei indicare una cifra, ma direi che il 30-40% dell'energia dell'umanità viene dispersa in questo corto circuito fra il polo positivo è quello negativo, da parte degli amministratori e degli speculatori, i quali non producono niente. Se si potesse rimuovere il corto circuito del debito nel sistema monetario penso che l'economia, il livello di vita e la produttività aumenterebbero di colpo almeno del 30%, e forse anche di più.
Ah, la magica produttività. Bisogna essere più produttivi! Mah? Ohibò  Ssst. non ditelo a Griffin per piacere... Ma se siamo in piena crisi da iperproduttività? I magazzini sono pieni e nessuno che abbia voglia di comprare. E' vero che scarseggia il denaro per farlo ma siamo pieni comunque di inutile ciarpame in ogni dove. Basta guardare a quanti rifiuti produciamo. I rifiuti sono eccessi di produzione che scartiamo. Il buon Cedolin spreca il suo tempo a correre dietro ad una "decrescita felice". Bisogna aumentare la produttività così possiamo rottamare un'auto ogni due anni. Bisogna produrre borsette in plastica quasi monouso invece di borse della spesa durevoli perché se no la produttività cala. Ma siamo sicuri che la produttività sia quello che serva? Sulla produttività ci sarebbe molto da dire ma per il momento ho poco tempo. Ma ci ritorneremo. Citazione:
E.G.: Io quindi non vedo il crollo del sistema come una reale soluzione. Bisogna prima alzare il livello di coscienza e riuscire a piazzare i nuovi leader nelle giuste posizioni, perché nel momento del crollo la gente si rivolge ai propri leader, e quindi la domanda è: chi saranno domani i loro leader?
Ma il potere corrompe e finché non si limita proprio il potere dei leader con una democrazia diretta (assenza dunque di leader) o almeno con un vincolo di mandato (ovvero il leader non ha potere ma esegue la mia volontà) non si va da nessuna parte. Gli austriaci poi sono anche definiti "anarco capitalisti" in genere da Mises ad Hayek almeno e la maggiorparte dei seguaci. Se Griffin è un "austriaco" o almeno ammira la filosofia non dovrebbe volerne proprio di leader o ruler chiamar li si voglia.
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| Ashoka |
Inviato: 12/4/2010 19:33 Aggiornato: 12/4/2010 19:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Ma se siamo in piena crisi da iperproduttività?
I magazzini sono pieni e nessuno che abbia voglia di comprare. E' vero che scarseggia il denaro per farlo ma siamo pieni comunque di inutile ciarpame in ogni dove. Basta guardare a quanti rifiuti produciamo. I rifiuti sono eccessi di produzione che scartiamo. Se abbiamo beni di consumo "da buttare" tanto siamo produttivi, perché il loro prezzo è alto? Perché non tutti sono ricchi? Citazione: Il buon Cedolin spreca il suo tempo a correre dietro ad una "decrescita felice". Bisogna aumentare la produttività così possiamo rottamare un'auto ogni due anni. Bisogna produrre borsette in plastica quasi monouso invece di borse della spesa durevoli perché se no la produttività cala. Forse non ti è chiaro che Cedolin si riferisce al PIL ovvero la somma di tutti gli scambi economici di beni di consumo ma la produttività è un concetto diverso e si riferisce a quanto produciamo ceteris paribus. Se con le stesse risorse e lavoro produciamo più magliette allora aumenta la produttività di magliette. Non c'entra nulla la rottamazione di auto o la crescita continua del PIL. Il fatto che vi siano sovraproduzione di auto è perché qualcuno (lo Stato) ha drogato il mercato dell'automobile (e continua a farlo) e quando l'effetto finisce ci si ritrova con parchi macchine pieni e nessuno che compra. E' il risultato del price fixing, niente di più Citazione: Ma siamo sicuri che la produttività sia quello che serva? Certo che serve! Citazione: Sulla produttività ci sarebbe molto da dire ma per il momento ho poco tempo. Ma ci ritorneremo. Aumenta la tua produttività ed avrai più tempo libero...
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| Mande |
Inviato: 12/4/2010 19:45 Aggiornato: 12/4/2010 19:45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione:
Secondo l'ABCT la manipolazione dei tassi di interesse viene effettuata attraverso una espansione monetaria e creditizia. In sostanza viene creata moneta nuova che fa l'ingresso nel mercato come credito (di fianco ai risparmi reali). Siccome se aumenti l'offerta, ceteris paribus, il prezzo diminuisce e poiché il prezzo è il tasso di interesse, allora hai che quest'ultimo è più basso che il suo livello naturale.
Questo lo avevo scordato ma la teoria non sta in piedi comunque.  Dal 1940 il dollaro si è sempre più svaluato senza più riprendersi. Questo vuol dire che l'espansione creditizia non si è mai fermata. Se la tua teoria fosse vera o dovremmo essere stati in crisi perenne oppure non dovremmo esserne mai usciti perché parte integrante per uscire dalla crisi è che gli investimesti sbagliati vengano dismessi. Cosa mai accaduta nonostante vari boom-bust. Falsa comunque tu la voglia esporre o complicare a piacere.
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| Mande |
Inviato: 12/4/2010 19:55 Aggiornato: 12/4/2010 20:06 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ashoka Citazione:
Se abbiamo beni di consumo "da buttare" tanto siamo produttivi, perché il loro prezzo è alto? Perché non tutti sono ricchi?
Alto è soggettivo mentre per concepire il termine ricco deve esserci il povero per paragone. Se non siamo tutti ricchi è perché il denaro è distribuito in maniera diversa. Citazione:
Aumenta la tua produttività ed avrai più tempo libero...
Questo se sei un libero imprenditore... Se sei un operaio od un impiegato il tempo libero si traduce in disoccupazione. Ma in fondo hai detto una cosa sacrosanta sai? In effetti anche per un imprenditore l'aumento della sua produttività non può più creare nuova ricchezza per lui (almeno monetaria) ma solo tempo libero perché anche se producesse più merci-servizi ne siamo talmente pieni che nessuno li comprerebbe.
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| osva |
Inviato: 12/4/2010 21:46 Aggiornato: 12/4/2010 21:46 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin Perchè considerare i metalli preziosi, assimilabili alla moneta, un bene reale? Questo è il vero peccato originale. E' da questo che secondo me dobbiamo uscire. I metalli preziosi dovrebbero essere solamente un mezzo per scambiare i veri beni preziosi, cioè grano, frutta e quant'altro.
non io, ora, ma tutte le popolazioni , storicamente, hanno considerato certi metalli desiderabili per le loro caratteristiche. l'oro non si mangia, non cura, non copre ne scalda, ma è bello, si conserva, non si altera, è facile da lavorare per ottenere oggetti, ecc... queste caratteristiche ne alzano la desiderabilità e quindi il valore. ovvio che una persona , prima desidera nutrirsi, vestirsi, scaldarsi, ma poi desidera le cose belle.
Ma io no mi riferivo a te, per questo parlo di peccato originale. Questo deve essere, secondo me, la meta: metalli preziosi o moneta come mezzo per scambiare beni reali. Ma meglio moneta, a tasso negativo però......
la responsabilità primaria è di chi il debito lo ha creato. e lo ha creato per miserabili interessi di bottega, sacrificando il bene comune alla propria sete di potere. come ho già scritto ripetute volte, il debito pubblico è stato creato, anno dopo anno da governi che hanno speso più di quanto incassato. la differenza è stata reperita a debito. la somma di tutti questi debiti annuali, sommata agli interessi su tale debito, da come risultante il debito pubblico. se io mi indebito al punto tale per cui ulteriore credito me lo fa solo un usuraio, posso sì prendermela con gli usurai, ma prima di tutto dovrei prendermela con me stesso che mi sono ridotto a non aver più altre scelte.
Secondo me la responsabilità e solo degli usurai, perchè sono loro che allevano dalla nascita i politici, educandoli con scuole e università, per fare esattamente quello che da lorsignori viene richiesto: creare debito. Certo che lo fanno per sete di potere ecc. ecc., ma sono insegnamenti che ricevono dalla culla. I responsabili sono i loro maestri. Anche i politici sono manovrati. Quindi il loro livello di responsabilità passa in secondo piano. E comunque sono tutti degli psicopatici, non provano amore o compassione. Non è possibile redimerli. Dobbiamo ignorarli. Quando nessuno avrà più paura di loro, impazziranno dal dolore.
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| Paxtibi |
Inviato: 12/4/2010 21:51 Aggiornato: 12/4/2010 21:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ma meglio moneta, a tasso negativo però.
Forse non ti sei accorto che la moneta fiat è già, di fatto, una moneta a tasso negativo.
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| osva |
Inviato: 12/4/2010 21:51 Aggiornato: 12/4/2010 21:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Mande
Mi hai letto nel pensiero: avrei risposto proprio così ad Ashoka.
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| osva |
Inviato: 12/4/2010 21:58 Aggiornato: 12/4/2010 21:58 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ Ashoka
Se abbiamo beni di consumo "da buttare" tanto siamo produttivi, perché il loro prezzo è alto? Perché non tutti sono ricchi?
Perchè, metti in dubbio il fatto che abbiamo beni di consume da buttare? Stai scherzando? E sai perchè non siamo tutti ricchi? Perchè i beni piuttosto li buttano che ridistribuirli. Altrimenti svanirebbe la paura del domani, e svanirebbe il potere. Ma agli psicopatici che hanno in mano il mondo, non interessa un'umanità felice in poche semplici mosse. Sono psicopatici. Vogliono paura e sottomissione.
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| a_mensa |
Inviato: 12/4/2010 22:19 Aggiornato: 12/4/2010 22:19 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ osva Citazione: Secondo me la responsabilità e solo degli usurai, perchè sono loro che allevano dalla nascita i politici, educandoli...... ah beh, se mi parli di responsabilità indirette, non metto lingua, anche perchè sono impossibili da dimostrare. molto più facile dimostrare come in questo simulacro di democrazia si eleggano governanti che ci danneggiano, senza nemmeno che gli elettori si rendano lontanamente conto di cosa gli viene fatto e di cosa vengano derubati. secondo il motto "lontano dagli occhi , lontano dal cuore...." tutti ciechi , felici e inculati.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 12/4/2010 22:27 Aggiornato: 12/4/2010 22:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin cari tutti,non ho tempo per commentare tante vostre affermazioni, ma questa chicca lo merita Citazione: Se abbiamo beni di consumo "da buttare" tanto siamo produttivi, perché il loro prezzo è alto? Perché non tutti sono ricchi?
Se non siamo tutti ricchi è perché il denaro è distribuito in maniera diversa. ashoka ! non è possibile essere tutti ricchi perchè la ricchezza è una caratteristica relativa. senza poveri, niente ricchi ! e poi arriva mande a dare il meglio di se dando la colpa al denaro distribuito in maniera "diversa" come se la ricchezza fosse costituita solo dal denaro.... a torino diciamo "dui borniu c'as tiru 'd pere" tradotto in "due ciechi che si tirano pietre....." ciao !!!
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 12/4/2010 22:37 Aggiornato: 12/4/2010 22:40 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ancora per osva Citazione: Perchè considerare i metalli preziosi, assimilabili alla moneta, un bene reale? Questo è il vero peccato originale. considero un bene reale, un qualsiasi cosa alla quale io attribuisca valore, e che abbia fondati motivi di non essere il solo ad attribuirgli tale valore. se poi presuppongo pure che non solo io, i miei vicini, e anche i miei lontani, e non solo oggi ma anche nel futuro, gli attribuiranno valore, senza che nessuno ce lo imponga, ebbene, questo sarà pure un peccato ma è la definizione di "bene reale" il cui valore è quindi legato al rapporto tra l'uomo in generale e l'oggetto.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Redazione |
Inviato: 13/4/2010 8:42 Aggiornato: 13/4/2010 8:43 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Intervista a Edward Griffin MANDE: "L'articolo non è interessante per nulla. E' il solito minestrone di fallacie e mezze verità per arrivare a conclusioni assurde."
In realtà non è un articolo, ma una intervista. Trattandosi del personaggio che bene o male ha rivelato per primo i retroscena della nascita della Fed, ed avendolo conosciuto personalmente per altri motivi, mi pareva interessante sentire la sua opinione.
Va da sè che l'intervista è stata fatto sotto la premessa di rivolgersi ad un pubblico generico, e non certo ad un pubblico di specialisti.
In ogni caso, anch'io concordo sull'utopismo di Griffin, che non condivido. Ho trovato però altri concetti nuovi e stimolanti, come ad esempio l'ipotesi di una America che cerchi di arrivare al Nuovo Ordine Mondiale un minuto prima del crollo.
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| bigdaddy |
Inviato: 13/4/2010 9:11 Aggiornato: 13/4/2010 9:11 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 12/1/2006 Da: roma Inviati: 293 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione:
E.G.: È una organizzazione che ha ormai aderenti in 74 paesi nel mondo. Stiamo mettendo insieme gente che comprende a fondo la gravità del problema globale che stiamo affrontando. Sono persone che vengono dalle culture più diverse, dalle razze più diverse, dai luoghi più diversi, dalle più diverse posizioni politiche, ma sono tutti uniti in quello che noi chiamiamo "il credo della libertà". Le loro opinioni possono differire su molte altre cose, ma su questo siamo tutti assolutamente d'accordo. E' la prima volta, per quel che mi risulta, che un movimento così ampio sia nato sulla base di una pura ideologia. È facile trovare persone che condividano con te le cose che non ti piacciono, molto più difficile è trovare persone che condividano con te la stessa visione del mondo che vorresti costruire. Chiunque vuole lavorare per un mondo dove la libertà dell'individuo sia veramente rispettata dovrebbe dare una seria occhiata a quello che rappresenta oggi Freedom Force International.
M.M.: Ci sono aderenti anche in Italia?
E.G.: No, in Italia non mi pare. E' strano, bisogna dire.
M.M.: Non si preoccupi. Anche da noi ci sono molte persone che cominciano a vedere le cose in questo modo. Vedrà che prima o poi si farà vivo qualcuno anche da noi.
C'è Coscienzeinrete: http://www.facebook.com/Coscienzeinretehttp://www.unaretedamore.netNon abbiamo aderito a Freedom-Force ma siamo spinti, di fatto, dallo stesso afflato. Probabilmente da parte nostra, c'è una maggiore attenzione all'aspetto spirituale della questione, visto che crediamo che sia la radice inalienabile che accomuna tutti questi "movimenti del risveglio", che sono tantissimi come illustra magistralmente Paul Hawken in questo video: Blessed unrest (Moltitudine Inarrestabile)
Votarsi alla materia Frantuma le anime
Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini
Vedere sé nell'altro Edifica mondi
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| Makk |
Inviato: 13/4/2010 10:11 Aggiornato: 13/4/2010 10:11 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ RedazioneMande non criticava l'intervista. L'articolo che non gli piace è quello linkato da Infettato
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| Ashoka |
Inviato: 13/4/2010 11:00 Aggiornato: 13/4/2010 11:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Questo lo avevo scordato ma la teoria non sta in piedi comunque.
Dal 1940 il dollaro si è sempre più svaluato senza più riprendersi.
Questo vuol dire che l'espansione creditizia non si è mai fermata. Mi ripeto. Critichi una teoria che non comprendi. Non è solo questione di “livello dei prezzi”. Se fosse così negli anni venti non ci sarebbe stato nessun boom (il livello dei prezzi è rimasto circa costante) e quindi nessuna Grande Depressione dopo. L’espansione creditizia in un primo momento fa abbassare il tasso di interesse e quindi innesca il boom (i tassi di interesse reali nel 2004-2005 erano negativi) ma poi subentrano le aspettative inflazionistiche che vengono incorporate nel tasso di interesse praticato dalle banche e quindi questo si alza anche se l’espansione creditizia continua. http://research.stlouisfed.org/fred2/series/AAA?cid=119Citazione: Se la tua teoria fosse vera o dovremmo essere stati in crisi perenne oppure non dovremmo esserne mai usciti perché parte integrante per uscire dalla crisi è che gli investimesti sbagliati vengano dismessi. Cosa mai accaduta nonostante vari boom-bust. Ma cosa stai dicendo….. investimenti sbagliati mai dismessi? E tutte le aziende che si espandono e poi falliscono? Tutti le Securities agganciate ai mutui che fine han fatto? Non è mai fallita nessuna azienda negli ultimi 100 anni? Ma per favore… *** Visto che c’è confusione per quanto riguarda i termini utilizzerò “benestante” al posto di ricco. Citazione: Questo se sei un libero imprenditore...
Se sei un operaio od un impiegato il tempo libero si traduce in disoccupazione.
Ma in fondo hai detto una cosa sacrosanta sai?
In effetti anche per un imprenditore l'aumento della sua produttività non può più creare nuova ricchezza per lui (almeno monetaria) ma solo tempo libero perché anche se producesse più merci-servizi ne siamo talmente pieni che nessuno li comprerebbe. Ecco vedi, secondo la tua teoria invece dovremmo essere sempre in depressione economica perché la produttività è aumentata negli ultimi 100 anni e se fosse vero che aumentando la produttività si genera solo disoccupazione allora dove saremmo finiti adesso? Ma questo è la solita posizione ignorante di chi non capisce nulla di economia e che ci portiamo appresso dalla rivoluzione industriale…. L’aumento di produttività, ad esempio, ti permette di produrre le stesse cose utilizzando meno risorse e quindi di poter usare le risorse ]scarse per produrre altro. Volete forse dire che trasportare delle merci in treno è male perché se le facessimo trasportare sulla schiena a delle persone daremmo loro lavoro? Non scherziamo. Quello che viene chiamato “sovrapproduzione” in realtà si riferisce ad investimenti sbagliati che si generano spesso e volentieri per l’intervento dei governi. Se vengono prodotte tante automobili e rimangono poi invendute è perché prima si è drogato il mercato a suon di incentivi! Se si lascia funzionare il mercato chi produce beni che non sono desiderati dovrà aggiustare la sua produzione a causa delle perdite in cui incorre mentre altre possibilità si aprono in altri mercati (es. perché c’è sovrapproduzione di automobili ma non di iphone?)
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| Infettato |
Inviato: 13/4/2010 12:54 Aggiornato: 13/4/2010 12:54 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Mande ora sono riuscito a comprendere megliio, sia con i vostri commenti sia con la traduzione di Carbone. Per quanto riguarda Griffin sulla Cina, volevo segnalare come spendono i dollari , non possono disfarsi totalmente del debito pubblico americano per ovvie ragioni.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| ELFLACO |
Inviato: 13/4/2010 13:27 Aggiornato: 13/4/2010 13:27 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 28/10/2005 Da: Inviati: 1839 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Quello che viene chiamato “sovrapproduzione” in realtà si riferisce ad investimenti sbagliati che si generano spesso e volentieri per l’intervento dei governi. Se vengono prodotte tante automobili e rimangono poi invendute è perché prima si è drogato il mercato a suon di incentivi! Se si lascia funzionare il mercato chi produce beni che non sono desiderati dovrà aggiustare la sua produzione a causa delle perdite in cui incorre mentre altre possibilità si aprono in altri mercati (es. perché c’è sovrapproduzione di automobili ma non di iphone?) Ma se fabbrichi auto e ne hai fabbricate più di quante la gente le compri da quel mamento in poi dovrai fabbricarne di meno per poter vendere quelle che hai già. Cio'è ti toccherà licenziare alcuni operai perchè non ne hai bisogno. E ai governi non piace avere molti licenziati in giro che protestano perchè non hanno più un lavoro. Per questo danno gli incentivi.(cio'è ANCHE per questo ,non solo per questo) Lo stesso con le banche .Fanno i casini poi siamo noi che dobbiamo pagare perchè loro possono continuare a "lavorare" e a dar lavoro a tutta quella gente che altrimenti dovrebbe essere licenziata. In più la banche sanno che se i giochini non li riescono (e non li riescono mai!!!) saranno sempre i contribuenti a salvare la baracca. Certamente,più grande è il casino combinato ,più alta sarà la possibilità di essere"aiutato" dal governo . E ,in America,quasi tutte le grandi compagnie sono state aiutate altrimenti in America ci sarebbe l'80 % di dissocupazione. Poi,chi ha detto che non c'è sovraproduzione di iphone??? Quando ti tirano fuori un modello nuovo ogni 6 mesi. Ho un cliente che ha una concesionaria della Chevrolet che mi ha detto che c'è un restyling o un modello nuovo ogni 2 mesi.Quando tirano giù le macchine dai camion non si capicse più un cazzo! qual è quale. 
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| Makk |
Inviato: 13/4/2010 13:38 Aggiornato: 13/4/2010 13:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Questo vuol dire che l'espansione creditizia non si è mai fermata.
Mi ripeto. Critichi una teoria che non comprendi. Non è solo questione di “livello dei prezzi”. Scusa l'ignoranza, ma non è che state parlando di due cose diverse? Semplificando molto: La definizione "standard" del concetto di inflazione parla di aumento dei prezzi e diminuzione del potere d'acquisto del danaro. La scuola austriaca rifiuta questo approccio e intende "inflazione" come aumento della massa circolante di carta straccia. In un certo senso è più etimologica l'accezione austriaca (inflatus = gonfiare la massa di denaro), ma la comprensione corrente del termine è l'altra. Questo determina che mentre con la definizione "standard" l'inflazione diventa un fenomeno multifattoriale (detto alla buona può essere innescata da importazioni, protezionismo, aumento del costo del lavoro, interferenze delle banche centrali, o combinazione di questi fattori), con la definizione austriaca l'inflazione è sempre e comunque monocausale: iniezione di fiat money, il resto è conseguenza, mai causa. Senza prendere posizione su quale delle due accezioni sia miglior strumento d'analisi, non c'è il rischio continuo di fraintendersi? Intendo che se il tuo interlocutore non concorda con l'inflazione come prodotto di manovre da Banca Centrale (e tutto il resto è conseguenza), è ovvio che non concorderà neanche sul fatto di usare il termine "inflazione" in quel senso, espellendo dal suo ragionamento le cause dell'inflazione (che tu consideri conseguenze). Capisco che se si critica una teoria si è tenuti a comprenderne almeno i rudimenti, ma il problema potrebbe essere che se io "riformulo con parole mie" quello che dice la teoria, c'è il rischio di usare l'accezione del termine "altra". Ovvero, per criticare la teoria austriaca non è obbligatorio accettare anche la definizione "fuori standard" di inflazione. [ovviamente "standard" e "fuori standard" sono fra virgolette per sottolineare che non c'è intento valutativo in meglio o in peggio]
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| ub401917 |
Inviato: 13/4/2010 14:19 Aggiornato: 13/4/2010 14:23 |
So tutto Iscritto: 12/5/2009 Da: Inviati: 19 |
Re: Intervista a Edward Griffin I cinesi, popolo molto paziente, stanno mettendo in atto un piano a lungo termine, il cui obiettivo ultimo è la distruzione totale degli Stati Uniti d'America. Vogliono dominare gli Stati Uniti d'America, vogliono conquistarli, vogliono umiliarli, sognano di farla pagare a questi diavoli stranieri, che in passato li hanno derisi davanti al mondo. Non vedono l'ora che l'America crolli, e sono disposti a sacrificare la loro economia pur di mettere l'America in ginocchio.
questo si chiama: infarcire l'analisi dell'economia mondiale di ideologia. possibile che ai cinesi non interessi nulla di uscrie dal sottosviluppo? possibile che siano spinti da sentimenti puramente vendicativi? possibile che i politici siano così fanatici? ma la realtà è molto più fluida e soprattutto non bisogna confondere l'idea che si ha della realtà con la realtà stessa. i cinesi puntano semplicemente a riavare quel ruolo che per secoli hanno avuto nell'economia mondiale, nulla di più. gli usa possono anche azzerare il loro debito svalutando il dollaro, ma non annulleranno così facilmente lo squilibrio economico che li ha portati fin lì, nè potranno fare opere di svalutazione prive di forti contraccolpi interni.
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| Davide71 |
Inviato: 13/4/2010 14:34 Aggiornato: 13/4/2010 14:34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti:
*A_Mensa:
secondo la Scuola Austriaca, quando si stampano "soldi freschi" i primi ad impossessarsene sono quelli che ci guadagnano, perché in quel momento l'economia non li ha ancora "assimilati" aumentando i prezzi. Visto che tale guadagno è ingiusto, e configura un vero e proprio furto ai danni della collettività, non vedo niente di male a farcelo restituire, ove possibile. Perciò tutti quelli che hanno sottoscritto titoli di debito con soldi inflazionati molto semplicemente non glieli ridiamo!
A proposito della "gente beota", tutti quelli che sono andati in pensione a 40 anni a carico della collettività come "premio" per avere votato Craxi &C. dovrebbero in qualche modo "pagarla"...questa è concussione!
Insomma basta riprenderci i soldi da chi ce li ha "rubati" stampandone altri. Se facciamo così faremo certamente soffrire numerose persone (che però se lo meritano...), ma se continuiamo con questa strada apriti cielo!
In definitiva, se si capiscono bene le conseguenze del "fiat money", si può intervenire PRIMA di causare un default senza commettere (gravi) ingiustizie.
*Mande: falsificare la Scuola Economica Austriaca? Teoria scientifica? Allora non hai proprio capito nulla!
Innanzi tutto la Scuola Austriaca stabilisce che l'Economia è una "scienza umana" e non "naturale". Le scienze naturali danno luogo ad assiomi e teoremi falsificabili, quelle umane no! Proprio la continua e pervicace volontà di intervenire nelle faccende private degli esseri umani sta alla base dell'idea che l'economia sia una scienza positiva, ed è merito degli Austriaci se qualcuno ancora adesso si ricorda che gli esseri umani non sono mucche, non sono piante e tanto meno molecole! Gli esseri umani non reagiscono allo stesso modo agli stessi stimoli, per cui nessuna scienza positiva è possibile. Per questo devono essere lasciati, almeno fino ad un certo punto, liberi di agire. Sui limiti alla libertà degli uomini si può anche discutere, ma continuare a porne e renderli sempre più restrittivi no!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Floh |
Inviato: 13/4/2010 15:26 Aggiornato: 13/4/2010 15:27 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 13/12/2009 Da: Milano Inviati: 1056 |
Re: Intervista a Edward Griffin rimosso
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
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| Makk |
Inviato: 13/4/2010 16:25 Aggiornato: 13/4/2010 16:25 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: *Mande: falsificare la Scuola Economica Austriaca? Teoria scientifica? Allora non hai proprio capito nulla! ah! Quindi la teoria austriaca non sarebbe scientifica!? Citazione: la Scuola Austriaca stabilisce che l'Economia è una "scienza umana" e non "naturale" Eh? O forse ti riferisci all'antiquata distinzione fra discipline "umanistiche Vs. scientifiche"? O intendi scienze teoriche Vs. sperimentali (ma l'economia dove sarebbe?) Comunqe non esiste che una disciplina (umanistica o sperimentale che sia) ha una "franchigia" dal dovere di dimostrare le sue teorie in maniera scientifica. Citazione: Le scienze naturali danno luogo ad assiomi e teoremi falsificabili, quelle umane no! Ehh???? Intanto sono le teorie che partono da o danno luogo a teoremi ecc, non "le scienze" (naturali o umane che siano, per usare la tua terminologia). Poi, non riesci a capire che se non puoi provare a falsificare una teoria (o una sua parte) non puoi neanche "inverarla"? Che una teoria "non sia falsificabile" significa solo che i suoi assunti sono indimostrabili in primo luogo. E quindi vanno accettati senza tentativo di confutazione, come autoevidenti. Una religione, insomma, coi suoi bravi dogmi. Citazione: l'idea che l'economia sia una scienza positiva Positivista, spero (altrimenti il contrario di "positivo" sarebbe "negativo").
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| a_mensa |
Inviato: 13/4/2010 16:26 Aggiornato: 13/4/2010 16:26 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka caro marco, non puoi fare una affermazione di questo genere e restare serio: Citazione: Quello che viene chiamato “sovrapproduzione” in realtà si riferisce ad investimenti sbagliati che si generano spesso e volentieri per l’intervento dei governi. Se vengono prodotte tante automobili e rimangono poi invendute è perché prima si è drogato il mercato a suon di incentivi guarda che ammiro la tua cultura, ma non puoi immergerti così tanto nella teoria da sganciarti in modo così banale dalla realtà. sai quanto ci vuole per mettere in piedi e attivare una linea di montaggio per una nuova auto ? due anni facendo i salti mortali, normalmente tre. e non dirmi che in tre anni non può sopravvenire un cambio di moda, una crisi petrolifera, o quel cavolo che vuoi. solo nelle economie pianificate non c'è mai sovraproduzione, ma nel sistema capitalistico, a meno di investimenti che ti permettano di ottenere il prodotto finito in pochi giorni, il rischio esiste sempre, e bello grosso. non per niente ti hanno inventato una pubblicità, tanto invadente quanto efficace, per "lavare il cervello" !!!
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 13/4/2010 16:39 Aggiornato: 13/4/2010 17:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ davide71 Citazione: secondo la Scuola Austriaca, quando si stampano "soldi freschi" i primi ad impossessarsene sono quelli che ci guadagnano, perché in quel momento l'economia non li ha ancora "assimilati" aumentando i prezzi io credo tu abbia frainteso il significato di questa frase, peraltro perfettamente condivisibile. essa si riferisce, in ambiente inflattivo, ovvero in situazione in cui l'aumento del denaro in circolazione ne diminuisce il valore, al fenomeno circolare :"aumento della quantità di denaro / diminuzione del suo valore unitario / aumento dei prezzi / rivendicazioni salariali di adeguamento / nuovo aumento dei prezzi, ecc.... quella cioè che viene chiamata la spirale inflattiva. quando essa si verifica, gli unici che ci guadagnano sono coloro che possono , per la loro attività, adeguare immediatamente prezzi e tariffe al nuovo valore del denaro, mentre a rimetterci sono tutti coloro (normalmente i percettori di redditi fissi, come pensionati e dipendenti) i quali necessitano di tempi per adeguare i loro redditi alla nuova realtà. cosa c'entrano in tutto ciò i possessori di titoli di stato ?
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| sick-boy |
Inviato: 13/4/2010 17:01 Aggiornato: 13/4/2010 17:01 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin Quello che sbaglia sei tu che hai letto Mises senza capirlo. Quando si dice che è un mezzo si intende dire che non è un fine. Nessuno vende qualcosa col fine di ottenere moneta ma la accetta come mezzo intermedio per poi soddisfare i suoi fini. I fini possono essere molteplici tra cui i primari sfamarsi, vestirsi, ect. Nessun fine è soddisfatto dalla moneta sia essa di carta che oro. Ecco dunque che qualsiasi tipo di strumento monetario è un mezzo e mai un fine.
Sei tu che sbagli. Ha già detto Ashoka, ma ti farei notare una cosa: Mises definisce fini le soddisfazioni che si vogliono ottenere. Un individuo agisce per cambiare il suo stato verso uno più soddisfacente. Pertanto neanche i beni sono fini. Sono TUTTI mezzi. Il cibo non è il fine, ma il mezzo per saziarsi o, al limite, soddisfare il gusto. Ed infatti nel tuo schemino che riporto non consideri, ad esempio, l'utiilizzo per pagare dei servizi.
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| a_mensa |
Inviato: 13/4/2010 17:02 Aggiornato: 13/4/2010 17:12 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka
uno dei punti in cui non sono assolutamente d'accordo con la teoria austriaca, e che qui avete tirato in ballo, è la corrispondenza tra l'immissione di nuovo denaro nel mercato e la sua svalutazione.
se forse tale assunto è prima o poi vero, dove il poi può durare anni se non decenni, le conseguenze dirette ed immediate sono ben diverse.
la migliore dimostrazione di quanto sostengo, ed è da un po' che lo faccio, è proprio sotto gli occhi di tutti noi,adesso.
è mesi, anzi direi almeno un anno, che le banche centrali (fed, bce, ecc..) stanno iniettando denaro nel sistema, con tutti i mezzi a disposizione, ma di diminuzione di valore (inflazione nella dizione standard, non quella della S.A.) non c'è l'ombra.
ma perchè il valore del denaro è legato essenzialmente ad un altro parametro, ovvero i prezzi dei beni di largo e diffuso consumo, che a loro volta sono legati alle disponibilità della maggioranza della popolazione.
ora, se il denaro immesso dalle B.C. viene requisito , prelevato da mani forti che lo tesaurizzano, che lo dirottano verso nuove bolle, che comunque non giunge nelle mani della maggior parte della popolazione, il suo valore NON scende.
e dato che il valore del denaro è una sensazione personale ma generalizzata, esso cambierà solo quando una discreta fetta di popolazione ne disporrà di una maggiore quantità e soprattutto lo spenderà nel mercato dei beni di largo e diffuso consumo.
in sintesi, l'aumento del 30% del prezzo delle barche da diporto, avrà effetti sulla svalutazione del denaro inferiori all'aumento dello 0,1 % della benzina, tanto per fare un esempio.
e non per il valore totale di tali aumenti, ma per la diffusione della sensazione dell'aumento.
se non si considera il fatto che il denaro può avere almeno due grosse destinazioni, il mercato dei beni e servizi, oppure il risparmio o la tesaurizzazione, si prendono delle grosse cantonate quando si analizza il ciclo :emissione nuovo denaro / riduzione del suo valore unitario, senza passare dall'analisi della distribuzione sociale di tale denaro, ovvero della definizione di "in che mani finisce" e "per fare che".
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 13/4/2010 17:21 Aggiornato: 13/4/2010 17:23 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy in semantica hai ragione, in economia hai torto. Citazione: Ecco dunque che qualsiasi tipo di strumento monetario è un mezzo e mai un fine se corri dietro all'accoppiata mezzo/fine non finisci più perchè quasi ogni fine diventerà mezzo ad un livello diverso. l'economia studia i fenomeni legati agli scambi, pertanto devi fermare il ragionamento lì. in un baratto io ti dò a per avere b. l'introduzione del denaro amplia semplicemente nello spazio e nel tempo tale scambio che diventa: io do a in cambio di denaro a lui che prenderà b in cambio di denaro. lo scambio è lo stesso, ma non più vincolato al tempo ma soprattutto all'equivalenza del valore.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| shm |
Inviato: 13/4/2010 17:25 Aggiornato: 13/4/2010 17:25 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Intervista a Edward Griffin Qualcuno potrebbe mettere i 3 link dei video in fila? Non trovo la seconda e la terza parte...
Graazie!
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| a_mensa |
Inviato: 13/4/2010 17:49 Aggiornato: 13/4/2010 17:55 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: I cinesi, popolo molto paziente, stanno mettendo in atto un piano a lungo termine, il cui obiettivo ultimo è la distruzione totale degli Stati Uniti d'America. Vogliono dominare gli Stati Uniti d'America, vogliono conquistarli, vogliono umiliarli, sognano di farla pagare a questi diavoli stranieri, che in passato li hanno derisi davanti al mondo. Non vedono l'ora che l'America crolli, e sono disposti a sacrificare la loro economia pur di mettere l'America in ginocchio. A loro non interessa veramente l'economia, interessa dominare, interessa controllare. Solo così si può comprendere perché continuino ad incoraggiare gli Stati Uniti ad affondare sempre di più nel debito. questa frase, a mio avviso, fa scendere il livello di tutta l'intervista. perchè, come troppo sovente accade, si unifica la popolazione al governo in tutt'uno di interessi e azioni. sovente quando si dice americani, cinesi, ecc... si intende governo (anzi, governanti ) americano, cinese, ecc... perchè in ciò che si tratta influisce la volontà e decisione di chi detiene il potere. ma quando si parla di spinte, interessi, movimenti, quelli dei governanti possono trovarsi su posizioni addirittura antitetiche rispetto a quelle del popolo, o almeno alla maggioranza del popolo.troppe volte parlando di "americani" si intende i governanti, al massimo le grandi banche, dimenticando gli altri milioni di persone, ed anche qui, si commette lo stesso errore con i cinesi. io credo che , sotto questa visione bisognerebbe distinguere gli interessi dei governanti, che in primo luogo sono quelli di conservare il potere ed imporre le loro decisioni alla popolazione, da quelli della popolazione. la popolazione , ovvero la maggior parte di essa, e parlo degli 800 milioni che ancora vivono stentatamente di agricoltura, non è interessata ne alle riserve di dollari ne all'amero, ne alla moneta mondiale, semplicemente vorrebbe una casa decente e tre pasti al giorno, e soprattutto vorrebbe, e penso creda ancora, che i governanti abbiano questo fine primario. mentre i governanti, se non proprio al loro interesse personale, puntano a giocare al meglio il potere delle loro riserve (costruite con il lavoro sottopagato di un miliardo di persone) nel modo migliore nel domino degli scambi internazionali che invece puntano sulla tecnologia ma soprattutto sulle materie prime. sicuramente i cinesi , storicamente sono abili strateghi, cosa che si può dir meno degli americani ( e qui parlo dei governanti), ma soprattutto gli obittivi (che consentano loro di mantenere il potere sulle loro popolazioni), sono molto diversi e l'analisi non può esser fatta in poche righe. come è impossibile unificare gli interessi dei disoccupati americani con la middle class con i banchieri e ammministratori, ma come è altrettantoimpossibile unificare quelli dei contadini cinesi, con gli abitanti della costa industrializzata, con quelli dei loro miliardari.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Davide71 |
Inviato: 13/4/2010 18:19 Aggiornato: 13/4/2010 18:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti:
per A_Mensa:
il mio riferimento ai possessori di Titoli di Stato era solo un esempio delle azioni che si potrebbero intraprendere per evitare il default.
per Makk:
toglimi una curiosità. Pensi che il liberalismo, il socialismo, l'economia di Keynes, di Friedman e quant'altro siano scientifiche? Scherzi? Forse non sai che esistono scienze che diventano "vere" perché sponsorizzate dai potenti. Intendi forse evitare dei metterle in discussione solo perché non sono scientifiche? Dobbiamo andare avanti con questo sistema di m*** soltanto perché non è scientifico e quindi non se ne può discutere?
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Mande |
Inviato: 13/4/2010 18:21 Aggiornato: 13/4/2010 19:03 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Per Redazione Confermo quanto detto da Makk. La mia critica nel commento in oggetto era riferita ad un articolo linkato precedentemente da Infettato. Sick-boy Citazione:
Sei tu che sbagli. Ha già detto Ashoka, ma ti farei notare una cosa: Mises definisce fini le soddisfazioni che si vogliono ottenere. Un individuo agisce per cambiare il suo stato verso uno più soddisfacente. Pertanto neanche i beni sono fini. Sono TUTTI mezzi. Il cibo non è il fine, ma il mezzo per saziarsi o, al limite, soddisfare il gusto. Ed infatti nel tuo schemino che riporto non consideri, ad esempio, l'utiilizzo per pagare dei servizi.
Ora finalmente riconosco l'acume di Mises. Anche perché Ashoka in realtà voleva piegare alcune sue parole per definire la moneta come fine a se. Ieri mentre ero qui che bisticciavo sul nulla è mancato un uomo, un amico. Un incidente sul lavoro. Era da tanto che non passavo a trovarlo, fosse anche per vedere come stava. Le cose importanti sono altre non la moneta. Questa dovrebbe essere considerata per quello che è cioè un semplice mezzo. Infettato Citazione: Probabilmente sei sarcastico dicendo che i nostri commenti ti hanno aiutato a comprendere. La prendo come critica costruttiva. E' inutile aggrapparci a cavilli per litigare su tecnicismi senza senso. Mi fa piacere che Carbone ti abbia spiegato che alla fine alla radice di ogni crisi economica c'è la creazione di denaro dal nulla da parte delle banche. Questa analisi è unificante ed è questo quello che conta.
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| Mande |
Inviato: 13/4/2010 19:01 Aggiornato: 13/4/2010 19:01 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ashoka Citazione:
Ecco vedi, secondo la tua teoria invece dovremmo essere sempre in depressione economica perché la produttività è aumentata negli ultimi 100 anni e se fosse vero che aumentando la produttività si genera solo disoccupazione allora dove saremmo finiti adesso?
E' aumentata sicuramente e notevolmente la produttività grazie all'energia ed alla meccanizzazione. Di contraltare è diminuita sensibilmente la percentuale di persone direttamente produttive e sono stati inventati dal nulla milioni di posti di lavoro indiretti quando non improduttivi come la burocrazia statale. Quante persone oggi producono rispetto a 100 anni fa? Citazione:
L’aumento di produttività, ad esempio, ti permette di produrre le stesse cose utilizzando meno risorse e quindi di poter usare le risorse scarse per produrre altro. Volete forse dire che trasportare delle merci in treno è male perché se le facessimo trasportare sulla schiena a delle persone daremmo loro lavoro? Non scherziamo.
Stesse cose utlizzando meno risorse di personale? VERO Ma quando parli che le restanti producono altro a cosa ti riferisci? Armi e guerre? Burocrazia ipertrofica? Servizi inutili quando non finti? Se le persone improduttive non fossero state assorbite dalle voci precedentemente elencate non sarebbero forse disoccupate? Visto che ci sei a quanto ammontava la disoccupazione agli inizi del '900? Citazione:
Se vengono prodotte tante automobili e rimangono poi invendute è perché prima si è drogato il mercato a suon di incentivi!
Succede e nessuno lo nega. Citazione:
Se si lascia funzionare il mercato chi produce beni che non sono desiderati dovrà aggiustare la sua produzione a causa delle perdite in cui incorre mentre altre possibilità si aprono in altri mercati (es. perché c’è sovrapproduzione di automobili ma non di iphone?)
Se fosse vero che "si aprono possibilità in altri mercati". Oggi c'è sovrabbondanza di tutte le merci dal cibo (siamo mediamente sempre più grassi) al vestiario (armadi pieni) alle case (boom immobiliare), fino a veicoli e telefonini. Ognuno cerca di rubare fette di mercato agli altri mentre le aziende pubblicitarie ringraziano ma di mercati nuovi nemmeno l'ombra. La disoccupazione cresce rendendo più esigue le risorse monetarie delle famiglie che tagliano i consumi spesso superflui (non ho ancora sentito di nessuno morto per fame). Il mercato dunque si riduce sempre di più richiedendo meno produzione. In tutto questo la ricetta sarebbe aumentare la produttivita? Surely you are joking mr Ashoka. Davide71 Citazione:
toglimi una curiosità. Pensi che il liberalismo, il socialismo, l'economia di Keynes, di Friedman e quant'altro siano scientifiche? Scherzi? Forse non sai che esistono scienze che diventano "vere" perché sponsorizzate dai potenti. Intendi forse evitare dei metterle in discussione solo perché non sono scientifiche? Dobbiamo andare avanti con questo sistema di m*** soltanto perché non è scientifico e quindi non se ne può discutere?
Makk ha detto semplicemente che se non è falsificabile non si può affermare che sia provata come teoria. Su tutto si può discutere... Shm Citazione:
Qualcuno potrebbe mettere i 3 link dei video in fila? Non trovo la seconda e la terza parte...
Graazie!
Il lavoro di traduzione e sottotitolatura dell'intervista è scomodo sia da fare che da commentare. Molto meglio il testo tradotto che è stato aggiunto in coda all'articolo.
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| Davide71 |
Inviato: 13/4/2010 19:22 Aggiornato: 13/4/2010 19:22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao Mande: veramente Makk ha scritto questo: Citazione: Che una teoria "non sia falsificabile" significa solo che i suoi assunti sono indimostrabili in primo luogo. E quindi vanno accettati senza tentativo di confutazione, come autoevidenti. Una religione, insomma, coi suoi bravi dogmi.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Paxtibi |
Inviato: 13/4/2010 19:48 Aggiornato: 13/4/2010 19:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Intervista a Edward Griffin Se le persone improduttive non fossero state assorbite dalle voci precedentemente elencate non sarebbero forse disoccupate?
Ti risulta forse che tutte le esigenze di tutti siano soddisfatte?
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| Ashoka |
Inviato: 13/4/2010 19:58 Aggiornato: 13/4/2010 19:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin x amensa Citazione: guarda che ammiro la tua cultura, ma non puoi immergerti così tanto nella teoria da sganciarti in modo così banale dalla realtà.
sai quanto ci vuole per mettere in piedi e attivare una linea di montaggio per una nuova auto ?
due anni facendo i salti mortali, normalmente tre.
e non dirmi che in tre anni non può sopravvenire un cambio di moda, una crisi petrolifera, o quel cavolo che vuoi. Sì ma questa non è “sovrapproduzione” che nel contesto era utilizzato per indicare una tendenza generale a produrre più beni di quanti siano richiesti. E’ un errore imprenditoriale e ne è pieno il mercato! C’è chi capisce prima è ha idee vincenti (vedi l’esempio della Apple con l’Iphone) e chi sbaglia. Citazione: solo nelle economie pianificate non c'è mai sovrapproduzione, ma nel sistema capitalistico, a meno di investimenti che ti permettano di ottenere il prodotto finito in pochi giorni, il rischio esiste sempre, e bello grosso. Non tanto nelle economie pianificate quanto in condizioni di assenza di incertezza. Le condizioni di cui parli tu (crisi petrolifera, cambio di moda, etc.) fanno infatti parte di quell’insieme di eventi “incerti” che caratterizzano il mercato “reale” e che fanno sì che non sia possibile, ad esempio, sapere quante automobili al prezzo P riuscirò a vendere tra due anni. Il compito dell’imprenditore è fare delle previsioni “azzeccate” (nel qual caso otterrà profitti) mentre se sbaglia avrà delle perdite. Ma questo non significa che il capitalismo generi sovrapproduzione, che era ciò che sosteneva Mande. *** Citazione: uno dei punti in cui non sono assolutamente d'accordo con la teoria austriaca, e che qui avete tirato in ballo, è la corrispondenza tra l'immissione di nuovo denaro nel mercato e la sua svalutazione. Se mi trovi il passaggio di Mises, Hayek o Rothbard (o Menger o Bohm Bawerk o Wieser..) in cui si dice che se immetti nuovo denaro il prezzo di beni e servizi aumenta automaticamente per favore segnalamelo perché io conosco una storia diversa. Riguardo al “potere d’acquisto della moneta” Mises utilizza il teorema di regressione ed in sostanza tratta la moneta come qualsiasi altro bene in cui il prezzo è determinato da domanda ed offerta. Se si dice che immettere denaro è inflazionistico è perché la definizione di inflazione si riferisce alla quantità di moneta e non al “livello dei prezzi”. Si parla degli anni ’20 come inflazionistici (e dal punto di vista austriaco è vero) ma il livello dei prezzi in quei dieci anni è rimasto circa costante. P.S. purtroppo il mio tempo è scarso e quindi non riesco a star dietro a tutte le fesserie di Mande (e sinceramente non me ne frega nemmeno niente...)
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| Ashoka |
Inviato: 13/4/2010 20:39 Aggiornato: 13/4/2010 20:39 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Makk Citazione:
ah! Quindi la teoria austriaca non sarebbe scientifica!?
O forse ti riferisci all'antiquata distinzione fra discipline "umanistiche Vs. scientifiche"?
O intendi scienze teoriche Vs. sperimentali (ma l'economia dove sarebbe?)
Comunqe non esiste che una disciplina (umanistica o sperimentale che sia) ha una "franchigia" dal dovere di dimostrare le sue teorie in maniera scientifica. Chiariamo subito questo dubbio che può venire a chi non conosce la scuola austriaca. La scienza sperimentale, di solito, procede così: Osservazione della realtà, elaborazione della teoria, esperimenti controllati (accettazione o rifiuto della teoria) Come vedi è un metodo induttivo. Popper faceva poi osservare che l’osservazione empirica può solo confutare una teoria (*) e mai dimostrarla vera, quindi come criterio per determinare che cosa fosse scienza e cosa no propose il criterio di falsificabilità con cui si dice: che cosa deve accadere perché la tua teoria sia dimostrata falsa? Se accade allora la rifiutiamo, altrimenti la teniamo provvisoriamente buona. La scuola austriaca procede in modo diverso, utilizzando il metodo deduttivo per passare da assiomi ritenuti veri (l’uomo agisce, etc.) e da essi deriva, deduttivamente, tutta la teoria economica (In Man, Economy and the State di Rothbard vedi bene come si fa). Iniziamo a dire che se il processo è deduttivo la dimostrazione sta già all’interno del processo stesso. Nella deduzione se le premesse sono vere allora, necessariamente, anche le conclusioni lo sono. Venendo invece alla falsificazione applicato all’economia in generale, è molto difficile trovare criteri di falsificazione delle varie teorie perché non possiamo svolgere esperimenti controllati in cui si fa variare ad esempio un solo fattore mantenendo il resto costante (la teoria è invece piena di affermazioni “ceteris paribus”). Ad esempio secondo la legge della domanda se questa aumenta, ceteris paribus, ci aspettiamo che il prezzo aumenti. Se ciò non accade dobbiamo scartare la legge della domanda come falsa? Ovviamente no. Possono essere accadute tante altre cose che hanno influenzato il prezzo (aumento dell’offerta, aumento del potere d’acquisto della moneta ad esempio). Spero ora sia più chiaro. Ashoka (*) Era in polemica, tra l’altro, con i marxisti i quali, come scriveva Popper, trovavano in ogni giornale la “dimostrazione” che le loro teorie erano vere.
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| Makk |
Inviato: 13/4/2010 20:52 Aggiornato: 13/4/2010 20:52 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Citazione:Davide
veramente Makk ha scritto questo:
Che una teoria "non sia falsificabile" significa solo che i suoi assunti sono indimostrabili in primo luogo. E quindi vanno accettati senza tentativo di confutazione, come autoevidenti. Una religione, insomma, coi suoi bravi dogmi. E lo ribadisco. E mande ha capito esattamente. Tu sostieni che la teoria austriaca non sia falsificabile (in quanto è "scienza dell'uomo e non della natura"). E io ti rispondo che se fosse come dici tu la teoria austriaca sarebbe dogmatica in quanto non ammette i tentativi di falsificazione applicabili a tutte le teorie. Solo che IO non credo che sia così: sei tu che lo credi (parole tue: "non puoi falsificarla perché non è una scienza naturale", e pure col punto esclamativo) Quindi la teoria "intoccabile" sarebbe quella austriaca, e chi cerca di renderla intoccabile (col pretesto della sua "umanità") sei tu, non io Non è che hai confuso il senso di "falsificare"?
In ambito scientifico "falsificare" non significa "produrre un falso".
Và inteso come il contrario di "verificare".
Cioè, invece di tentare di verificare una teoria, io devo cercare di dimostrarne i punti deboli (falsificarla, appunto). Se non riesco a falsificarla, quella teoria è provvisoriamente valida.
In attesa che nuove scoperte (o, nel campo delle filosofie, nuove acquisizioni di pensiero) permettano più raffinate formulazioni di quella teoria o il passaggio a teorie sostitutive più efficaci.
La falsificazione è un processo di verifica "a ritroso", per così dire, che dovrebbe aiutare a rimanere flessibili e antidogmatici, nei confronti di teorie anche molto solide (= provvisoriamente molto solide).
sulla cosa delle teorie marxista, keynesiana, ecc...
so cos'è la rigidità del paradigma scientifico e l'asservimento della scienza a fini economico-politici.
Solo che non mi sognerei mai di avallare la presunta antiscientificità delle teorie che non mi piacciono per far trionfare quella che mi ha "convinto".
Le scienze non sono vere o false. Sono scienze, e si prestano al metodo scientifico (aneddotica, osservazione, teoria di funzionamento, verifica sperimentale, falsificazione, ecc). Se non si sottopongono al metodo scientifico sono simpatiche opinioni e basta. O antipatiche religioni che mandano al rogo chi la pensa altrimenti. Ma non sono scienza.
Le teorie possono essere "bucate" internamente (pensate male) o esternamente (non rispecchiano la realtà). Ma questo non inficia lo status (di scienza) della disciplina che le ha prodotte.
Negare lo status di scientificità a una dottrina (teoria) alternativa alla tua è l'quivalente di una fallacia ad hominem, applicata alla discussione teorica (filosofica, storica, economica, biologica...). Attaccare la scientificità della teoria per non dover dimostrare la sua erroneità (= falsificarla).
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| temponauta |
Inviato: 13/4/2010 21:12 Aggiornato: 13/4/2010 21:12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040 |
Re: Intervista a Edward Griffin Tutte le teorie monetarie ed economiche sono destinate a rimanere tali quando gli Usa sbalordiranno il mondo con le loro tecnologie esotiche sviluppate su principi scientifici innovativi.
Il grande numero di avvistamenti di cosiddetti ufo di questo ultimo tempo segnala il passaggio di questi velivoli innovativi, che sono fondamentalmente armi, dalla fase sperimentale a quella operativa, con tanto di dispiegamento in alcuni teatri strategici.
Nell'orbita terrestre sono già posizionate due grandi stazioni "governative" molto più evolute della ISS, mentre un avamposto lunare è già operativo, anche se abitato senza continuità.
I sistemi d'arma più moderni della difesa americana, le portaerei nucleari e le ali volanti stealth a capacità nucleare, risalgono tutte a più di trenta anni fa, quando ancora i personal computer erano a limitata diffusione.
La morale è che se gli Usa stanno portando la propria economia, il dollaro, la globalizzazione, il mondo mediorientale, al caos, è solo perchè da questa situazione di sfascio può uscire vincitrice con la sola forza della manifesta superiorità tecnologica.
Per cui se prima si imponeva il dollaro come moneta obbligatoria per il commercio del petrolio, presto si imporrà l'amero per assecondare la superpotenza tecnologica del futuro.
La rivoluzione scientifica e tecnologica comporterà incredibili sovvertimenti nei poteri economici e finanziari, per la cui gestione verrà proposto un cartello, mascherato dal più conosciuto nome di Nuovo Ordine Mondiale, che altro non è che il compimento della dittatura anglofona (a guida ebraica) sul resto del mondo.
Ma nel 2015 tutto sarà nuovamente sovvertito dall'intervento "alieno".
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| gronda85 |
Inviato: 13/4/2010 21:37 Aggiornato: 13/4/2010 21:37 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 2/12/2008 Da: Inviati: 1957 |
Re: Intervista a Edward Griffin Autore: temponauta Inviato: 13/4/2010 21:12:26
Tutte le teorie monetarie ed economiche sono destinate a rimanere tali quando gli Usa sbalordiranno il mondo con le loro tecnologie esotiche sviluppate su principi scientifici innovativi.
Il grande numero di avvistamenti di cosiddetti ufo di questo ultimo tempo segnala il passaggio di questi velivoli innovativi, che sono fondamentalmente armi, dalla fase sperimentale a quella operativa, con tanto di dispiegamento in alcuni teatri strategici.
Nell'orbita terrestre sono già posizionate due grandi stazioni "governative" molto più evolute della ISS, mentre un avamposto lunare è già operativo, anche se abitato senza continuità.
I sistemi d'arma più moderni della difesa americana, le portaerei nucleari e le ali volanti stealth a capacità nucleare, risalgono tutte a più di trenta anni fa, quando ancora i personal computer erano a limitata diffusione.
La morale è che se gli Usa stanno portando la propria economia, il dollaro, la globalizzazione, il mondo mediorientale, al caos, è solo perchè da questa situazione di sfascio può uscire vincitrice con la sola forza della manifesta superiorità tecnologica.
Per cui se prima si imponeva il dollaro come moneta obbligatoria per il commercio del petrolio, presto si imporrà l'amero per assecondare la superpotenza tecnologica del futuro.
La rivoluzione scientifica e tecnologica comporterà incredibili sovvertimenti nei poteri economici e finanziari, per la cui gestione verrà proposto un cartello, mascherato dal più conosciuto nome di Nuovo Ordine Mondiale, che altro non è che il compimento della dittatura anglofona (a guida ebraica) sul resto del mondo.
Ma nel 2015 tutto sarà nuovamente sovvertito dall'intervento "alieno".
ma te tutte queste cose come le sai ?
non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti
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| a_mensa |
Inviato: 13/4/2010 21:42 Aggiornato: 13/4/2010 21:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka Citazione: Sì ma questa non è “sovrapproduzione” che nel contesto era utilizzato per indicare una tendenza generale a produrre più beni di quanti siano richiesti. speravo facessi tu il collegamento, ma vistoche non è accaduto lo esplicito io. spesi 3 anni e tot miliardi per attivare una catena di montaggio per una nuova auto, se nel frattempo è accaduto qualcosa per cui la richiesta scende, credi che quell'imprenditore chiuderà il tutto dicendo "va beh ho sbagliato, non vi servono più le mie auto" incasserà la perdita e tornerà a casa ? io credo che le auto le produrrà, contando che la migliore e più nuova tecnologia della sua linea gli permetta di vendere le sue auto, cercando di far chiudere invece quelle più obsolete. non è questo lo scenario di crisi da sovraproduzione ? Citazione: Non tanto nelle economie pianificate quanto in condizioni di assenza di incertezza. sorry, ribadisco economie pianificate , che sono quelle in cui , non solo hai pianificato a chi andranno i prossimi prodotti, ma anche chi DIVENTERA in grado di acquistarli. è ovvio che una economia pianificata è ANCHE una economia con assenza di incertezze, ovvio che ci saranno maggiori tempi di attesa, e tanti altri inconvenienti ma mai la sovraproduzione. al massimo produzione di beni tanto scadenti che una volta assegnati verranno buttati. guarda che non è ciò che auspico personalmente.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| davlak |
Inviato: 13/4/2010 21:43 Aggiornato: 13/4/2010 21:43 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione:
Io sono convinto che un sistema del genere, dove vi fosse libertà di competere su tutto, compresa la moneta stessa, sarebbe un incentivo eccezionale per la produttività.
trad.: una spinta ulteriore verso la distruzione del PIANETA. mi fanno orrore queste teorie tutte orientate alla tecnocrazia dei "superuomini."
«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
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| Makk |
Inviato: 13/4/2010 21:51 Aggiornato: 13/4/2010 21:51 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: se il processo è deduttivo la dimostrazione sta già all’interno del processo stesso. Nella deduzione se le premesse sono vere allora, necessariamente, anche le conclusioni lo sono. Beh no. Il metodo deduttivo non ti ripara così "necessariamente". C'è la possibilità di dedurre "male". Osservare i fenomeni e darne una spiegazione solo apparentemente coerente. Non tener conto di variabili spurie. Altri errori. O, per dirla in termini più astratti: la teoria potrebbe contenere delle contraddizioni interne non evidenti, ma ugualmente sembrare che spieghi il fenomeno (cioè essere priva di errori "esterni" alla teoria e apparire rispondente alla realtà). Penso che sai benissimo che, poste le premesse e sviluppata la teoria, si presenta il problema del "reality check". Giri la chiavetta e la macchina deve partire. Ma che parta non basta: la conferma attraverso l'aneddotica o la statistica contiene il rischio di rendere "circolare" il pensiero. Non sempre se "spiega" o se "predice", allora è per forza "corretto". Magari è una macchina perfetta ma tu non puoi averne conferma. Non parlo della scuola austriaca (che non conosco abbastanza) ma in generale, beninteso. Sarei per negare che il metodo deduttivo renda superfluo il processo di falsifica-verifica. Citazione: Venendo invece alla falsificazione applicato all’economia in generale, è molto difficile Assolutamente vero. Ma non è una "scusa" per imporre la non-falsificabilità. O in altro modo: le discipline sperimentali procedono in maniera più complessa di come hai dovuto (forzosamente) semplificare tu: diciamo che "tendono a una teoria" più che produrla una volta e per tutte. Di contro quelle teoriche (induttive in larga parte) hanno bisogno di "fare autocoscienza" continuamente, proprio perché la controprova spesso non è agevole e quindi la teoria appare più "rocciosa" di quello che è in realtà. Il che non è affatto un vantaggio. E' un rischio (in termini di scienza e di teoria). Quindi, per me, proprio queste ultime devo essere più rigorose nel vagliare ogni minima debolezza. Riconosco che questo è un po' diverso dalla falsifica come se ne parla quii nel topic, ma il punto è che Popper chiede al propugnatore della teoria di essere il primo e più feroce dei "falsificatori", proprio come deontologia di scienziato (e come prerequisito della scienza in generale - parolone: come epistemologia della scienza). So di non essere stato molto chiaro. Ribadisco il mio disagio nel sentire che "se le premesse sono vere allora lo sono necessariamente le conclusioni". Sono certo che dovevi stringare ma suona un po' come "tutte le possibili obiezioni sono già state previste e confutate". Un pelino inquietante, non trovi?
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| temponauta |
Inviato: 13/4/2010 21:54 Aggiornato: 13/4/2010 21:55 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ gronda 85
La mente non ha confini di spazio o di tempo.
Assimila e comprende la realtà, salvo poi "accorgersi" che tale realtà appartiene a un'altra linea temporale, nella quale la propria matrice non è più sincronizzata cone quelle dei suoi interlocutori.
Ma non è questo il caso: quanto ho riportato è ciò che è atteso nel prossimo futuro sulla base della concatenazione delle cause già in essere, ma occultate alla conoscenza ordinaria.
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| maubel1 |
Inviato: 13/4/2010 22:47 Aggiornato: 13/4/2010 22:47 |
So tutto Iscritto: 3/3/2010 Da: Inviati: 21 |
Re: Intervista a Edward Griffin ...a proposito di sconvolgimenti epocali,più o meno prossimi,esiste un movimento,di cui: http://www.thevenusproject.com/oppure: http://www.zeitgeistitalia.org/che fanno riflettere,su come davvero si potrebbe cambiare il mondo,senza spargimenti di sangue,partendo proprio dall'uomo,che potrebbe disporre in maniera gratuita alle risorse della terra,ora artificialmente limitate,per"ovvi"motivi di profitto per multinazionali e banche,le quali,hanno fino ad ora utilizzato un deterrente di una forza inaudita,per scoraggiare i popoli a qualunque ribellione nel caso in cui,avesse in mente di scoprire la verità.Questo"anestetico"si chiama: RELIGIONE o dogma assoluto.Pensiamo sempre a quante guerre sono state"organizzate"da queste stramaledette istituzioni criminali nei secoli,tutto per cosa?ovvio,il"controllo globale" Se questo"marcio"sistema è al collasso,benvengano alternative,che rendono il sistema economico obsoleto.La vera forza,siamo noi.
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| shm |
Inviato: 14/4/2010 0:50 Aggiornato: 14/4/2010 0:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/8/2007 Da: perugia Inviati: 1802 |
Re: Intervista a Edward Griffin "Armi silenziose per una guerra tranquilla"
- Silent Weapons for Quiet Wars -
Autore: sconosciuto
Produttore: sconosciuto
Il documento, sorta di manifesto programmatico è destinato a seguire lo stesso destino dei "protocolli"...
Tuttavia è un'ottima base per comprendere quanto, dove e come si annidi una parte della rovina del "sistema mondo" dove il signoraggio è senz'altro soltanto una goccia del vaso.
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies |
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| munchmadon |
Inviato: 14/4/2010 1:08 Aggiornato: 14/4/2010 1:08 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 18/8/2009 Da: Isernia Inviati: 77 |
Re: Intervista a Edward Griffin Misà che temponauta c'ha ragione, guardate qui : http://www.youtube.com/watch?v=JqIQLyxjna0
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| gronda85 |
Inviato: 14/4/2010 2:25 Aggiornato: 14/4/2010 2:34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 2/12/2008 Da: Inviati: 1957 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ temponauta
ciao
vediamo se ho capito
"La mente non ha confini di spazio o di tempo.
Assimila e comprende la realtà, salvo poi "accorgersi" che tale realtà appartiene a un'altra linea temporale, nella quale la propria matrice non è più sincronizzata cone quelle dei suoi interlocutori."
---riesci a sfruttare una caratteristica della mente, quella di vedere il futuro nonché il passato, anche quello che non si è vissuto in prima persona
"Ma non è questo il caso: quanto ho riportato è ciò che è atteso nel prossimo futuro sulla base della concatenazione delle cause già in essere, ma occultate alla conoscenza ordinaria."
---conosci fatti ignari ai più; nello specifico, come sai che sulla luna esiste una base abitata da esseri umani? o che gli oggetti volanti non identificati sono armi segrete statunitensi? sapresti anche indicare una data approssimativa degli altri eventi da te predetti?
edit:
spero concorderai con me, che il tuo modo di esporre le teorie possa provocare in chi ti legge una certa dose di perplessità
detto questo, sono ormai allenato a ricredermi su quasi tutto
il quasi sta per il mio cane
non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti
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| gronda85 |
Inviato: 14/4/2010 3:23 Aggiornato: 14/4/2010 3:23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 2/12/2008 Da: Inviati: 1957 |
Re: Intervista a Edward Griffin -----Definizione di signoraggio-----
Secondo i sostenitori di tali teorie, le banche centrali otterrebbero il reddito da signoraggio grazie alla differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta. Tale ricchezza verrebbe poi spartita tra banchieri e poteri forti a tutto svantaggio dei cittadini.
In realtà, il reddito da signoraggio corrisponde alla differenza tra i costi di stampa e gli interessi ricavati dai titoli acquistati in contropartita all'emissione di moneta e viene utilizzato per il finanziamento dell'attività della banca centrale (che svolge solitamente anche attività di regolamentazione e controllo sul sistema creditizio e finanziario nazionale), incamerato da uno stato oppure messo a riserva. Ad esempio, la Banca d'Italia nel 2008 ha versato al tesoro, solo a titolo di ripartizione dell'utile al netto d'imposte, la somma 105 milioni di euro.
-----L'origine della truffa: la creazione della Banca d'Inghilterra-----
La maggior parte dei sostenitori di questa teoria fa risalire l'inizio della presunta truffa ai danni dei cittadini all'avvento delle banche centrali, ovvero alla fondazione della Banca d'Inghilterra (BOE) nel 1694. Sebbene la più antica banca centrale sia stata la Banca di Svezia, per i sostenitori della teoria del complotto è la nascita della BOE che rappresenta l'inizio del furto - ovvero la perdita da parte dello stato della propria sovranità monetaria affiancata alla nascita del debito pubblico.
In realtà il debito pubblico non rappresentò altro che la nuova denominazione del vecchio debito della Corona inglese. La Banca d'Inghilterra fu costituita come personalità giuridica autonoma in risposta alle esigenze di raccolta immediata di risorse di cui la corona necessitava per finanziare la guerra che Guglielmo III combatteva contro Luigi XIV. Dopo la crisi che nel 1671 aveva colpito gli orefici, fino ad allora attivi nella raccolta di depositi e nell'emissione di certificati, si erano moltiplicati i progetti di costituzione di una banca di emissione che ristabilisse il credito alla corona - caduto ai minimi sotto Carlo II - e che riducesse le rigidità della circolazione metallica. La Banca d'Inghilterra fu imposta dalle necessità finanziarie della corona, alla quale gli azionisti fornirono un credito in contanti di 1,2 milioni di sterline a un tasso dell'8% annuo, ovvero inferiore a quelli allora correnti. La banca ricevette una serie di privilegi: fu l'unica a responsabilità limitata e l'unica autorizzata a emettere banconote in Inghilterra; essa ottenne inoltre la custodia esclusiva dei fondi di cassa del governo, un privilegio connesso alle successive concessioni di credito e alla creazione di un debito pubblico nazionale, quando nel 1696 fu introdotto il buono dello scacchiere e quando tra il 1749 e il 1757 su progetto di Sir Henry Pelham venne collocato un prestito irredimibile del 3%. Pertanto, il primo beneficiario dalla nascita della Banca d'Inghilterra fu in effetti la corona stessa.
-----Le colonie americane-----
Le teorie del signoraggio si spingono a riscrivere le motivazioni sulla storia della nascita degli Stati Uniti d'America. Infatti, secondo i sostenitori della teoria, la causa della guerra d'indipendenza non fu la serie di rivolte contro l'incremento dell'imposizione fiscale della madrepatria sfociate nel Boston Tea Party, ma fu il Currency Act 1764 che vietava l'emissione di moneta cartacea da parte delle colonie, che toglieva la sovranità ai governi delle colonie di poter adempiere alle proprie necessità senza oneri per la popolazione in termini di imposte o debito.
La realtà è molto più complessa, data la difficoltà di riassumere situazioni che variano da colonia a colonia con le proprie unità di conto e tassi di cambio.
La carta moneta non era l'unica moneta che circolava nelle colonie: era affiancata da monete d'oro e d'argento di coniazione spagnola e portoghese, e veniva emessa sia per pagare le spese, sia contro debito fruttifero di interesse (ovvero analogo alle banche centrali odierne); nel Maryland invece l'emissione era coperta dalle sterline britanniche.
L'effetto dell'emissione cartacea fu una iperinflazione nelle colonie del New England e del South Carolina. Nel 1900 Charles J. Bullock, una delle più rispettate autorità sulla finanza pubblica coloniale, parlò degli esperimenti monetari come un carnevale di frode e corruzione, descrivendo il tutto come un quadro fosco e vergognoso. A suo giudizio, intervenendo per porre un freno il Parlamento aveva agito sanamente. Davis Rich Dewey, un altro esperto monetario, osservò che «una parte cospicua della popolazione, specialmente nelle maggiori città dell'Est, si tenne lontana dalla rivolta contro l'Inghilterra non tanto perché fosse contraria, ma per il timore che l'indipendenza portasse con se un'eccessiva emissione di cartamoneta, con tutte le conseguenze perturbazioni negli affari».
Vi sono comunque eccezioni: le Middle colonies, ad esempio, non registrarono alte inflazioni. L'ipotesi più robusta argomenta che le Middle colonies, oltre a non avere trasgredito i limiti imposti dalla corona inglese, abbiano stabilito una sorta di cambio fisso con le monete d'oro e d'argento in circolazione all'interno della colonia, regolandone e limitandone l'emissione a seconda del loro afflusso o deflusso.
Inoltre il Currency Act non aveva vietato l'emissione di carta moneta da parte delle colonie, ma aveva esteso solamente i limiti precedentemente imposti al New England, riassumibili nella fine di accettazione da parte della madrepatria della moneta coloniale come pagamento delle imposte e della garanzia di un gettito fiscale in grado di assicurare il futuro ritiro della moneta emessa in un tempo massimo di cinque anni.
-----Lincoln e Kennedy-----
A riprova dell'interesse a mantenere in atto la frode, i sostenitori della teoria affermano che gli assassini di Abraham Lincoln e John Fitzgerald Kennedy sono legati al loro presunto tentativo di togliere ai banchieri il signoraggio.
Lincoln, durante la guerra di secessione e avendo necessità di finanziarla, in mancanza di una banca centrale e in presenza dei forti tassi di interesse richiesti dalle banche allora presenti negli Stati Uniti, decise di emettere una propria moneta - i cosiddetti greenbacks - che restarono in circolazione, in modo discontinuo, sino al 1971, anno in cui cessarono di essere messi in circolazione.
Tale azione di Lincoln viene portata come esempio di attività vantaggiosa per i cittadini, in luogo dell'emissione di moneta da parte delle banche; le conseguenza per l'economia americana furono il raddoppio dei prezzi[19] e un incremento di debito pubblico. Secondo quanto afferma il Bureau for Public Debt, l'ente governativo statunitense che controlla il debito pubblico, il debito pubblico nel 1860 ammontava a 65 milioni di dollari. È stato stimato che la Guerra Civile costò alla nazione 5,2 miliardi di dollari per le spese dirette. Il costo della guerra civile fu così alto rispetto al budget statale che non bastarono i 150 milioni di dollari in greenbacks per coprire la spesa, ma si ricorse anche a 500 milioni di dollari in titoli di debito. Ed «alla fine del 1865 il debito pubblico ammontava a 2,2 miliardi di dollari ma l'unione era stata preservata».
Kennedy viene invece portato ad esempio di tentativo di surroga del Governo sulla banca centrale. Viene quindi citato l'ordine esecutivo 11110, che assegnava al Ministero del Tesoro il potere «di emettere certificati sull'argento contro qualsiasi riserva d'argento, argento o dollari d'argento normali che erano nel Tesoro».
In realtà, il potere di emettere certificati d'argento era stato garantito al presidente degli Stati Uniti dall'Agricultural Adjustment Act del 1933, ed esteso al segretario del tesoro sotto determinate condizioni dal Silver Purchase Act del 1934.
Pertanto non venne istituita alcuna nuova autorità d'emissione, dato che i certificati d'argento venivano emessi già negli anni trenta. Al contrario, il rialzo delle quotazioni dell'argento negli anni cinquanta rese onerosa l'emissione di moneta da parte del governo ed ebbe come conseguenza l'approvazione da parte del Congresso nel 1963 della Public Law 88-36 firmata da Kennedy, che stabiliva la graduale sostituzione dei certificati d'argento con biglietti di piccola taglia emessi dalla Federal Reserve. La PL 88-36 ha però abolito interamente il Silver Purchase Act e pertanto ebbe tra gli altri effetti quello di togliere al ministero del tesoro il diritto di emissione di certificati, rimettendolo nelle mani del presidente.
È solo su quest'ultimo aspetto - per motivi pratici ovvero per riportare l'emissione dal Presidente al Segretario del tesoro - che incise l' ordine esecutivo 11110, il quale rimase comunque all'interno di un quadro di riduzione dei silver certificate per lasciare spazio ai Federal Reserve Note, cioè i dollari emessi dalla banca centrale.
-----La Fed, consorzio di banche ebraiche------
Alcuni aspetti particolari delle teorie del complotto sul signoraggio, derivate indirettamente dal complotto dei protocolli dei savi di Sion e particolarmente diffuse in ambienti antisemiti, attribuiscono i benefici derivanti dal furto di appropriazione del potere di creare moneta ad un gruppo di banchieri ebrei.
Indicativo è il caso della Fed, che non sarebbe altro che un consorzio di banche ebraiche. Azionisti della Fed di New York sarebbero: Rothschild Bank di Londra e Berlino, Lazard Brothers di Parigi, Israel Moses Seif Banks Italia, Warburg Bank di Amburgo e Amsterdam, Lehman Brothers di New York, Kuhn Loeb & Co. di New York, Goldman Sachs of New York, National Bank of Commerce NY/Morgan Guaranty Trust, Hanover Trust di New York. Oltre a delle evidenti inesattezze (ad esempio esiste una Rothschild Bank londinese, ma non una filiale di Berlino; Lazard ha sede a New York e non a Parigi; Lehman Brothers è fallita nel settembre 2008 e la Kuhn, Loeb & Co. si fuse con Lehman nel 1977 e ne seguì il destino; la Hanover Trust ha perso il proprio marchio e la propria indipendenza nel 1991; ecc.) non vi è alcuna attinenza tra detenzione di partecipazione ed effettiva gestione della politica monetaria della Fed, in cui gli azionisti non arrivano alla maggioranza (7 dei 12 membri del FOMC sono scelti dal presidente degli Stati Uniti) e alla residua ripartizione dei profitti (gli azionisti percepiscono dividendi per il 6% del capitale, il resto va al Tesoro), le affermazioni complottiste mancano di fonti da cui derivano la loro lista.
L'articolo 2 del Fed reserve act prescrive che gli azionisti debbano essere le "national banks" con sede nel distretto di competenza della filiale della Fed partecipata. Questo elemento per la Fed di New York escluderebbe come azionisti tutte le banche della lista ad eccezione dalla National Bank of Commerce NY. E infine, la Federal Reserve Bank of New York è soltanto una delle 12 Federal Reserve Banks che compongono il Federal Reserve System.
Una selezione delle banconote stampate dalla Reserve Bank of Zimbabwe tra il luglio 2007 ed il luglio 2008 che illustra gli effetti dell'iperinflazione del paese.
--------Isola di Guernsey---------
È convinzione di queste teorie che esistano luoghi in cui tuttora il bilancio del governo sarebbe mantenuto grazie all'emissione in proprio di banconote, senza ricorrere a tassazione o a prestiti sul mercato e senza generare una inflazione devastante. È il caso dell'isola di Guernsey, in cui la tassazione sarebbe bassa grazie all'emissione di moneta.
In realtà la politica monetaria nell'isola di Guernsey è decisa dalla Banca d'Inghilterra e la sterlina di Guernsey è legata alla sterlina britannica con un cambio fisso di 1:1. Infine, il bilancio governativo della piccola isola si fonda interamente sulle entrate fiscali.
Esistono però effettivamente alcuni paesi dove il bilancio governativo è finanziato per larga parte dall'emissione di moneta. È il caso dello Zimbabwe di Robert Mugabe, dove circa metà della spesa pubblica era finanziata emettendo nuova moneta. Come conseguenza, il paese è stato preda di una devastante iperinflazione (vedi iperinflazione dello Zimbabwe) che ha raggiunto il 231 000 000% annuo nel luglio 2008 (che corrisponde ad un raddoppio dei prezzi ogni 17,3 giorni). Per cercare di stabilizzare l'economia, nell'aprile 2009 il governo ha smesso di stampare dollari zimbabwiani e ha adottato come valute di riferimento il rand sudafricano e il dollaro statunitense.
così sentenzia la fonte delle fonti sul complotto signoraggio
non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti
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| mangog |
Inviato: 14/4/2010 8:16 Aggiornato: 14/4/2010 8:16 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ieri sera discutendo con un amico di soldi e moneta, ovvero dello sterco del diavolo, sono venuto a sapere che la Cina potrebbe stampare, oltre che soldi propri, anche euri e dollari usando proprio i macchinari della zecca di stato.
E' chiaro che le riserve valutarie di un paese si controllano "facilmente" con i movimenti contabili dei pagamenti in entrata ed uscita monitorati da ambo le parti, ma qualcosa potrebbe sfuggire come gli acquiisti in contanti di qualsiasi cosa. Detto questo come possono essere "giustificati" i cinesi che comprano bar e ristorantini in giro per l'Italia pagandoli un prezzo non di mercato, qualche volta oltre il doppio ? ... I soldi di solito si "guadagnano" ed un investimeno deve essere redditizio anche se proiettato alla lunga distanza ecc ecc..però l'idea che il cinesino di turno paghi con euro (mai assegni o bonifici ) stampati freschi freschi a Pechino per comprarsi un bar a 750.000 euro come quello sotto casa mia 2 stanze ed un bagno.. comincia a prendere consistenza.
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| Ashoka |
Inviato: 14/4/2010 8:36 Aggiornato: 14/4/2010 8:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Makk Citazione: So di non essere stato molto chiaro. Ribadisco il mio disagio nel sentire che "se le premesse sono vere allora lo sono necessariamente le conclusioni". Sono certo che dovevi stringare ma suona un po' come "tutte le possibili obiezioni sono già state previste e confutate". Un pelino inquietante, non trovi? No tranquillo, non vuol dire quello. Intendo dire che la struttura del discorso deduttivo è di questo tipo (es. sillogismo) Tutti gli uomini sono mortali Socrate è un uomo Allora Socrate è mortale E’ chiaro che se le premesse sono vere allora anche le conclusioni lo sono. Volendo possiamo provare a falsificare la teoria (ipotizziamo che esista un uomo immortale) ma questo significa semplicemente che almeno una delle premesse era falsa (in questo caso “tutti gli uomini sono mortali”). La scuola austriaca deriva la sua teoria da affermazioni “auto evidenti” (es. l’azione economica è un comportamento che ha uno scopo, gli scopi sono ordinati secondo una scala ordinale, prima cerchiamo di raggiungere gli scopi che reputiamo di maggiore importanza, per raggiungere gli scopi utilizziamo dei mezzi (i beni economici) secondo le nostre credenze (che possono essere errate!), etc.) Non è che queste affermazioni non vengano mai dimostrate: ad esempio l’affermazione “cerchiamo prima di soddisfare gli scopi che riteniamo più importanti” viene dimostrata per assurdo ed allo stesso modo viene dimostrato il concetto di “preferenza temporale”. Però se accettiamo la “legge della domanda” non è perché tutte le osservazioni fatte sino ad ora ci hanno mostrato che se aumenta la domanda di un bene, a parità di altre condizioni, aumenta il suo prezzo. Infatti queste osservazioni semplicemente… non esistono perché nelle scienze sociali (e la distinzione con le scienze naturali sta qui) non si può mai osservare un fenomeno in modo sperimentale facendo variare una condizione e tenendo ferme tutte le altre.
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| sick-boy |
Inviato: 14/4/2010 9:11 Aggiornato: 14/4/2010 9:11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin in semantica hai ragione, in economia hai torto.
Non credo proprio
se corri dietro all'accoppiata mezzo/fine non finisci più perchè quasi ogni fine diventerà mezzo ad un livello diverso.
Bisogna capire a che punto si deve fermare un economista
l'economia studia i fenomeni legati agli scambi, pertanto devi fermare il ragionamento lì.
in un baratto io ti dò a per avere b.
In che senso mi devo fermare lì? Non credo di essere andato oltre.
Ha già detto Ashoka, ancora una volta e probabilmente meglio, ma vedo di ribadire.
L'economia studia lo scambio e, quindi, la prima cosa da capire sono le ragioni dello scambio. Queste sono individuate nella volontà dell'agente di migliorare la sua situazione. PErtanto tu mi dai A per B perché reputi che trarrai maggior soddisfazione da B che da A, mentre io effettuo la valutazione opposta. Quello che l'economista NON può dire è perchè tu scegli B e io scelgo A.
Infatti, quando dici
lo scambio è lo stesso, ma non più vincolato al tempo ma soprattutto all'equivalenza del valore.
Dici una vecchia minchiata confutata già alla fine del XIX secolo dai marginalisti. Se scamabiamo non c'è nessuna equivalenza di valore ma, anzi, valutazioni opposte. Inoltre tale valutazioni sono esprimibili solo in termini di preferenze, nel tuo caso preferisci B ad A, e non in termini cardinali: infatti non sai DI QUANTO preferisci B ad A (né si capisce come potresti esprimere tale differenza). Come esemplifica Mises, l'affermazione Tizio mi è più caro di Sempronio, non implica una misurazione dell'amicizia.
L'introduzione del denaro non è, come sembri scrivere, un deus ex machina AL FINE della semplificazione dello scambio. Per Mises, e per Menger prima di lui, il denaro nasce con lo scambio indiretto (tu vuoi B non per avere B, ma perché sai che con esso potrai ottenere C), in quei beni maggiormente commerciabili (domanda più stabile ad esempio) che davano all'agente maggiori probabilità di successo di ottenere il bene finale desiderato. Il denaro è quel bene che viene maggiormente utilizzato per gli scambi, e ciò implica il diffondersi dell'abitudine di esprimere i prezzi nei termini di tale bene, rivelando nuove opportunità per gli agenti (e, in qualche caso, modificando le loro preferenze). Il fatto che sia stato spesso scelto l'oro, piuttosto che il legno, è una questione tecnologica, non economica.
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| a_mensa |
Inviato: 14/4/2010 10:17 Aggiornato: 14/4/2010 10:20 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy Citazione: In che senso mi devo fermare lì? Non credo di essere andato oltre. e come no hai fatto sparire un post in cui facevi una lunga sequenza di fini che diventavano mezzi per il fine successivo.... dove è finito ? nel mio del 13/4/2010 17:23 rispondevo proprio a quella sequenza che ora non c'è più. è ovvio che in ogni scambio, per avvenire, significa che ambedue gli attori stanno guadagnando rispetto alle loro aspettative, ma è altrettanto ovvio che lo scambio avviene ad un valore uguale per entrambi es. a venderebbe un oggetto per 5 b acquisterebbe quell'oggetto per 30 lo scambio avviene ad un valore qualsiasi tra 5 e 30, dipende dalle abilità di a e b. quanto sostenevo è solo che il denaro costituisce un passaggio intermedio in tale scambio, che alla fine, avviene comunque alle stesse condizioni ma interponendo del tempo, e soprattutto non vincolando lo scambio all'equivalenza di valore. es se vendo una mucca, col ricavato compero una pecora oggi, un cane domani, 4 polli dopodomani ecc.... senza denaro non sarebbe stato possibile perchè nessuno dei beni acquistati avrebbe potuto esser scambiato con la mucca senza dividerla quindi ucciderla, oltre aver permesso di spostare nel tempo i diversi scambi. mi pare di una banalità infantile e non capisco cosa ci sia da cavillarci sopra.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| temponauta |
Inviato: 14/4/2010 11:00 Aggiornato: 14/4/2010 11:04 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ Gronda85
Non è proprio così semplice.
Il tempo e lo spazio sono solo riferimenti per non disorientare la parte razionale della nostra mente (quelle che concepisce la materialità e il divenire secondo il principio causa effetto, che poi, in questa dimensione è espresso dalla regola del 3 o Trinità: Padre=causa, Figlio=effetto, Spirito Santo=energia necessaria per la variazione di stato, altrimenti sarebbe tutto immobile).
Astraendosi dalla realtà ordinaria, la mente può in diversi modi (dalla premonizione al viaggio astrale alla visione remota, ecc.) conoscere eventi che sono occorsi o che devono accadere come se vi partecipasse direttamente con un corpo virtuale che funge da osservatore esterno.
Spesso in tale esperienza si è corroborati da presenze indistinte che comunicano dati o notizie che aiutano la comprensione dell'evento nei suoi dettagli.
Comunque vi è una differenza di fondo tra passato e futuro, e per entrambi vale la premessa che lo scorrere del tempo (nostra invenzione logica per funzione di unità di misura) è insignificante, mentre quello che vale è la concatenazione degli eventi.
Il futuro si sviluppa sulla concatenazione degli eventi, per cui più la premonizione-intuizione è lontana più è fumosa perchè non riesce a cogliere la concatenazione degli eventi che è destinata a produrla, in quanto non ancora realizzati.
In pratica il futuro è in costruzione continua e non esiste un futuro uguale per tutti, in quanto ogni individuo è artefice di quegli eventi personali la cui concatenazione disegna il suo personale futuro.
Se un individuo non fosse andato in vacanza in un un certo posto, non sarebbe morto per l'incidente occorsogli per colpa di un maremoto.
Quindi il futuro è un continuo legami di eventi che possono essere comuni alle diverse matrix (termine per aiutare la comprensione) di ogni individuo partecipante, ma non degli altri.
Quando si guarda al passato o meglio ancora al presente, gli echi vibratori lasciati dall'evento (soprattutto se correlati alla paura, che è l'emozione più potente e contagiosa, tale a formare il mare dell'inconscio collettivo junghiano) guidano la visione remota (remote viewing) alla scoperta dell'evento occorso nei suoi effettivi elementi (es. il caso dell'aereo polacco caduto: nel volo si parlava sempre con odio atavico dei russi e la visita sul suolo russo doveva durare il meno possibile per non rischiare di essere "infettati").
Per tutte le altre informazioni vale quanto ho detto sopra, ma si dovrebbero esplorare molto in profondità le dinamiche dell'ultrafisica e della psicotronica.
Saluti
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| Davide71 |
Inviato: 14/4/2010 11:27 Aggiornato: 14/4/2010 11:27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti:
*Makk:
tu utilizzi la parola "falsificabile" come io utilizzo la parola "discutibile". La Scuola Austriaca giunge a delle conclusioni a partire da certe premesse. Perciò permette allo studioso di analizzare le premesse e i meccanismi deduttivi che portano alla conclusione. Permette anche di verificare se esistono esperienze reali che permettono di avvalorare o meno le tesi proposte.
Quando hai usato la parola "falsificabile" mi sono inalberato perché questo termine implicherebbe un concetto di "scientificità" un po' troppo rigido (tipo "scienza esatta"). A riprova di ciò ti sfido a trovare uno scienziato che consideri l'economia, o la sociologia, o la psicologia, delle scienze!
Uno dei principali problemi nell'utilizzo del termine "scientifico" (io preferisco usare il termine "razionale") è che la scienza presuppone la sperimentazione. La Scuola Austriaca condanna senza appello ogni forma di ingegneria sociale ed economica, cioé ogni forma di sperimentazione di teorie economiche sulla pelle delle persone.
L'importante è capirci.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| sick-boy |
Inviato: 14/4/2010 11:34 Aggiornato: 14/4/2010 11:34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin hai fatto sparire un post in cui facevi una lunga sequenza di fini che diventavano mezzi per il fine successivo.... dove è finito ?
???
Non ho fatto sparire nulla! Ti avevo risposto ieri, ma mi era andata in time out la connessione e perciò ho rimandato ad oggi. Ma non era mia comparso quel post, dubito tu possa averlo visto!
In ogni caso, A e B sono gli oggetti, Tizio e Caio gli agenti. Non fare casino chiamando gli agenti a e b ora, che se no non si capisce nulla. Tu dici:
es. Tizio venderebbe un oggetto per 5
Caio acquisterebbe quell'oggetto per 30
lo scambio avviene ad un valore qualsiasi tra 5 e 30, dipende dalle abilità di Tizio e Caio.
Ma cosa sono 5 e 30? Cosa rappresentano? Poniamo che siano grammi d'oro, e introduciamo quindi il denaro. Quindi? Non capisco la frase successiva:
il denaro costituisce un passaggio intermedio in tale scambio che alla fine, avviene comunque alle stesse condizioni ma interponendo del tempo, e soprattutto non vincolando lo scambio all'equivalenza di valore.
Innanzitutto non si capisce perchè il denaro debba essere un passaggio intermedio. Tizio potrebbe vendere per acquisire l'utilità che gli deriva dalla detenzione di denaro. In altre parole Tizio vende per ottenere liquidità che intende risparmiare per il futuro. In questo caso il denaro è il bene finale che intede ottenere Tizio.
senza denaro non sarebbe stato possibile perchè nessuno dei beni acquistati avrebbe potuto esser scambiato con la mucca senza dividerla quindi ucciderla
E quindi? E comunque l'esempio è fallato, io posso vendere la mia mucca stipulando un contratto che implichi la consegna di tutti gli altri beni che hai elencato in tempi certi. Se mi fido dell'altro contraente gli posso anche consegnare la mucca e aspettare, viceversa la consegna della mia mucca avverrà solo quando mi sarà consegnata tutta la contropartita. Et voilà, niente denaro, scambio effettuato ( beninteso che è PALESE che l'utilizzo di un mezzo di scambio comune semplifica le cose).
Non c'è nessuna banalità, tu chiami impossibile ciò che è possibilissimo. La denominazione denaro dipende dall'uso, quello di mezzo di scambio, che si fa di un particolare bene, al fine di rendere più efficienti gli scambi.
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| osva |
Inviato: 14/4/2010 13:16 Aggiornato: 14/4/2010 13:16 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ Temponauta.
Veramente interessanti i tuoi interventi.
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| benitoche |
Inviato: 14/4/2010 14:02 Aggiornato: 14/4/2010 14:02 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/9/2006 Da: Inviati: 1941 |
Re: Intervista a Edward Griffin Concordo con te temponauta
Non so se si tratta di psicotronica,fosse per me la definirei intuizione collegata ad una certa componente di immaginazione,cmq fà lo stesso
Un solo punto :
Gli ufo sono tecnologie umane,gli alieni non esistono,giusto?
sai da queste parti molti credono nell'omino verde quindi... è bene sottolineare...
ciao
la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
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| osva |
Inviato: 14/4/2010 15:16 Aggiornato: 14/4/2010 15:16 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy
E quindi? E comunque l'esempio è fallato, io posso vendere la mia mucca stipulando un contratto che implichi la consegna di tutti gli altri beni che hai elencato in tempi certi. Se mi fido dell'altro contraente gli posso anche consegnare la mucca e aspettare, viceversa la consegna della mia mucca avverrà solo quando mi sarà consegnata tutta la contropartita. Et voilà, niente denaro, scambio effettuato ( beninteso che è PALESE che l'utilizzo di un mezzo di scambio comune semplifica le cose).
Al paesello di mia mamma, fino a un quarantina di anni fa, si dava la mucca al macellaio il quale ti dava la carne che volevi, vendeva quella che rimaneva, e mano mano si tornava da lui a prendere l'equivalente di carne che ti spettava, ma quando ti serviva. Si può fare.......
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| temponauta |
Inviato: 14/4/2010 16:11 Aggiornato: 14/4/2010 16:11 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/4/2010 Da: Inviati: 2040 |
Re: Intervista a Edward Griffin Caro benitoche, gli ufo terrestri sono spiegabili pur nella loro innovazione scientifica.
Gli ufo extraterrestri sono altrettanto reali, ma sono incomprensibili alla nostra capacità intellettiva attuale perchè non viaggiano nello spazio-tempo come noi lo immaginiamo dopo Eiinstein.
Ti faccio un esempio: un aereo a getto per andare più veloce e consumare meno deve viaggiare in alta quota dove l'aria è più rarefatta.
Lo stesso fanno gli ufo extraterrestri, ma scegliendo una dimensione che corrisponde all'alta quota terrestre.
La teoria del wormhole è insensata: quando la velocità supera quella della luce e la materia va a massa infinita si crea un buco nero e l'unica destinazione è l'antiuniverso.
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| a_mensa |
Inviato: 14/4/2010 17:01 Aggiornato: 14/4/2010 17:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick boy Citazione: Non ho fatto sparire nulla! Ti avevo risposto ieri, ma mi era andata in time out la connessione e perciò ho rimandato ad oggi. Ma non era mia comparso quel post, dubito tu possa averlo visto! e invece l'ho letto e ad esso rispondevo. quanto scritto , vado a memoria , cercava di dimostrare che ogni fine è anche un mezzo nel seguente modo : io acquisto a ed a è il fine della mia operazione, ma perchè voglio a? sotto tale aspetto a diventa il mezzo del mio soddisfacimento, ma perchè per soddisfarmi ho bisogno di a ? allora tale soddisfacimento diventa il mezzo di un desiderio superiore, e via dicendo. mi spiace di non averlo copiato interamente nella risposta, ma non negare di aver scritto una cosa simile. per il resto, sei talmente duro che bisogna farti anche il disegno per fartelo capire prima di tutto 5 e 30 sono qualsiasi tipo di "unità di misura di valore" ti è chiaro così ? vediamo un pò se mi riesce di non permettere a un finto tonto di averla vinta. tizio ha un bene A e vorrebbe un bene B caio ha un bene B e vorrebbe un bene A sia tizio che caio riterrebbero valido lo scambio in quanto tizio desidera più A di B e caio desidera più B di A. si cercano , si incontrano, e fanno lo scambio. questo è il baratto. come vedi vi sono diversi limiti. devono avere desideri "speculari", devono averli contemporaneamente, devono incontrarsi, ecc.... ora inseriamo questi due individui in un ambiente dove circoli il denaro. tizio va da un rigattiere e vende A e ottiene del denaro caio va da un altro rigattiere e vende B e anche lui ottiene del denaro. tizio fa un giro dei rigattieri, vede B , ha il denaro e lo compera. caio fa anche lui un giro dei rigatrtieri, vede A e lo compera. alla fine tizio e caio hanno fatto lo scambio, non hanno più denaro, e hanno potuto farlo a tempi diversi. se vuoi adesso puoi sollevare l'obiezione che anche i rigattieri hanno guadagnato , ecc... ecc... ma se non vuoi cogliere il succo del discorso non ho più intenzione di riprovarci, perchè tanto la virgola diversa la troveresti sempre. se vuoi capirlo, questo esempio esplicita il concetto in modo che anche un bambino lo capisce, ma ovviamente, se non VUOI capirlo mi inchino di fronte a tanta caparbietà. non ci guadagno niente a cercare di fartela capire, sai ? questa poi è una perla: Citazione: Non c'è nessuna banalità, tu chiami impossibile ciò che è possibilissimo. La denominazione denaro dipende dall'uso, quello di mezzo di scambio, che si fa di un particolare bene, al fine di rendere più efficienti gli scambi. anche arrampicarsi sugli specchi è possibile e questo sport lo sai praticare parcolarmente bene. forse ho proprio perso tempo. se vuoi dimostrare la tua abilità nell'invalidare gli altri, ti compatisco. io spendo il mio tempo volentieri a cercare di spiegare le cosa a chi veramente non le sa o non le capisce, non mi interessano i sofisti, che si tengano pure le loro idee, ne faranno tanto della loro abilità di trovare i peli nell'uovo. avranno dei bei mucchi di peli.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
Inviato: 14/4/2010 17:19 Aggiornato: 14/4/2010 17:29 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ davide (e Ashoka)Citazione: tu utilizzi la parola "falsificabile" come io utilizzo la parola "discutibile" Uhm... altro lemma ambiguo... "discutibile" sarebbe "ciò che è possibile mettere in discussione", ma poi ha ricevuto nell'uso la connotazione negativa di "bisogna metterlo in discussione perché è sbagliato"... e questo è l'uso comune. Se tu intendi "discutibile" nella sua accezione comune la risposta è: no, io non uso falsificabile come tu usi discutibile. Falsificabile è una cosa buona: vuol dire che si può metterlo alla prova per verificarlo (inverarlo, se preferisci). Se non si può falsificare una teoria, essa è "opaca", monolitica. Può essere vera e può non esserlo, ma gli strumenti di analisi non ti rivelano niente di più di quel che dice il creatore della teoria. Citazione: La Scuola Austriaca giunge a delle conclusioni a partire da certe premesse. Come tutte le teorie. Il punto è che le premesse sono (come dice Ashoka) "autoevidenti", o (come suggerisci tu) "in natura". Ora, mentre sono ammirato - ad es. - da nozioni come quella dell'utilità marginale (che trovo semplicemente brillante), non ne vedo l'autoevidenza. E' brillante e sembra rendere ragione di comportamenti meglio di altre spiegazioni. Io lo vedo come eccellente strumento d'analisi. E lo accetto anche come "mattone" di una teoria. Ma non mi cadrebbe il cielo sulla testa (cfr Asterix) se domani mattina uscisse una diversa e ancor più brillante nozione che spieghi meglio (o altrettanto bene) il comportamento economico dell'uomo in uno scambio di beni o servizi. Se la nozione di utilità marginale è vera, allora i ragionamenti che se ne traggono sono esatti? Viceversa: se viene perfezionata (o superata) allora tutta la teoria austriaca crolla come un castello di carte? Non credo proprio. Né l'una né l'altra cosa. Non credo alle nozioni "di natura" (nella storia del pensiero di nozioni autoevidenti che hanno cambiato definizione ce ne sono centinaia) e credo invece che una teoria solida sopravvive alle revisioni e agli eventuali "buchi" teorici (se è solida non ce ne sono molti). Il postulare la non falsificabilità del metodo induttivo [edit: "deduttivo", sorry] se applicato alle scienze sociali, è un meccanismo difensivo e un po' regressivo (spero che Ashoka non lo veda come insulto, questo), simile alla postulazione marxista di essere "scienza" e non "ideologia". Un artificio che scoraggi i critici della teoria dallo "affondare il coltello", forzando la critica in un recinto ristretto (il materialismo o il determinismo del metodo deduttivo, nei due casi) dove la teoria "gioca in casa". Citazione: Perciò permette allo studioso di analizzare le premesse e i meccanismi deduttivi che portano alla conclusione. Ma se le premesse sono "di natura", c'è poco da analizzare... autoevidente è una parola pesante. Citazione: Permette anche di verificare se esistono esperienze reali che permettono di avvalorare o meno le tesi proposte Ma solo in aneddotica, visto che i movimenti psico/socio-logici si prestano male alla misurazione e alla sperimentazione sul campo. In realtà (come dice Ashoka e io concordo) il problema è della tecnica sperimentale pura (sottrai o aggiungi un elemento per controprova). Il metodo scientifico, anche se ama la sperimentazione non la ritiene però sine qua non. La riproducibilità invece sì: e allora la statistica, i modelli, i protocolli di studio e raccolta dati, entrano in gioco anche nelle scienze economiche e permettono di misurare e analizzare, se non i fenomeni statici, i processi. Non per niente la ciclicità è fondamentale sia per i marxisti che per gli austriaci (secondo me i più "smaliziati" dal punto di vista scientifico): perché nel "ciclo" c'è l'equivalente della riproducibilità delle scienze "esatte". Citazione: ti sfido a trovare uno scienziato che consideri l'economia, o la sociologia, o la psicologia, delle scienze! Ti sfido a trovare un fisico che ammetta (senza costrizioni esterne) che i chimici sono scienziati  A parte gli scherzi, Ashoka non sarà uno scienziato, ma è uno che gli austriaci (e non solo) li conosce bene. E lui parla delle discipline che tu citi come di scienze sociali. Per quel che vale, io concordo. Citazione: ma anche solo provarci è già un buon segno
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| a_mensa |
Inviato: 14/4/2010 17:51 Aggiornato: 14/4/2010 17:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk
Mi piace molto come ragioni, pertanto ti sottopongo un piccolo ragionamento proprio in relazione all’utilità marginale.
Ashoka, mi fece un esempio brillante:
se io ho sete, un bicchiere d’acqua avrà per me un valore.
Un secondo bicchiere d’acqua avrà un valore minore, in quanto la mia sete sarà calata
Un terzo avrà un valore ancora minore e via dicendo.
Questo ragionamento è perfetto se io non conosco la disponibilità di bicchieri d’acqua
Ovvero, se quando ho sete il primo bicchiere che percepisco disponibile lo considero anche l’unico, e così per il secondo ed il terzo.
Ma supponiamo che io sappia che ci sono non 3 ma 20 bicchieri d’acqua disponibili, e che possa decidere a priori quanti ne sarò in grado di bere, a quel punto essi avranno, per tutti quelli che deciderò di avere, lo stesso valore.
Cosa deduco da questo esempio ?
Che il discorso del valore legato all’utilità marginale è vero solo e se non conosco a priori l’intera disponibilità, ovvero la possibilità che si rendano disponibili una certa quantità di beni.
C’è un errore in questo mio assunto, secondo te ?
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 14/4/2010 18:19 Aggiornato: 14/4/2010 18:19 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk e ashoka
Un secondo punto sul quale mi soffermo sovente è quello del denaro.
Quanto non vedo fatta è la distinzione tra ambiente di denaro “imprestato” e ambiente di denaro “posseduto” (ovvero baratto).
Quando, come nell’attuale situazione il denaro è TUTTO nato a debito ( e nota bene il nato a debito, non che è tutto debito, e per chiarire pongo l’esempio di tizio che chiede un mutuo, e con esso paga l’architetto,il muratore, ecc… che gli costruiscono la casa. Dopo tale operazione quel denaro sara di proprietà dell’architetto, del muratore ecc… loro possiederanno il denaro, tizio avrà il debito.Successivamente tizio dovrà dare qualcosa di suo a chiunque possieda del denaro per recuperare quanto occorre per rimborsare il debito), e la quantità di denaro posseduta dalla totalità delle entità economiche (persone, società, ecc…) corrisponde a quanti prestiti sono “in essere” in un certo istante.
Bene, in simile ambiente, non ha alcuna importanza COSA sia il denaro, se carta, oro, conchiglie o biciclette, perché chi lo genera e lo presta rivuole indietro proprio la stessa cosa.
L’unica cosa importante è che, in tale sistema nessuno possa generare e “spendere” bene analogo , simile e non distinguibile, da quello generato dall’entità che ha assunto il diritto di farlo.
Quanto sostengo quindi, è che il mezzo non ha alcuna importanza, in tale sistema.
Nel sistema invece in cui il denaro non è imprestato ma posseduto, è ovvio che per poter essere usato in uno scambio deve, per entrambi i partecipanti allo scambio, rappresentare un valore analogo, perché quanto ottengo in cambio, non lo vedrò più come un qualcosa che mi da diritto di ottenere in cambio un bene di analogo valore (almeno per me) , ma devo vederlo come il bene che ha tale valore.
Tutto il discorso per cui in uno scambio entrambi devono riconoscere un valore superiore al bene ottenuto rispetto al valore di quello ceduto, resta valido, ma un inutile appesantimento del ragionamento perché valido in entrambi i casi.
Quindi, nel caso di denaro posseduto, tale denaro dovrà avere un valore intrinseco , e lo scambio si configurerà sempre come un baratto.
La differenza quindi dei due sistemi, è che nel caso di denaro imprestato, esso, denaro, può essere qualsiasi cosa e non importa che valore intrinseco abbia, mentre, nel secondo caso il valore intrinseco è fondamentale.
Ora, ammesso che ci si trovi attualmente (come mi risulta) in un ambiente del primo tipo, c’è qualcuno che mi sa dire, realisticamente, come si possa, da tale sistema passare a quello di secondo tipo?
Perché di teorie belle è lastricato l’inferno, quelle utili sono quelle applicabili.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| sick-boy |
Inviato: 14/4/2010 22:33 Aggiornato: 14/4/2010 22:35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin io acquisto a ed a è il fine della mia operazione, ma perchè voglio a? sotto tale aspetto a diventa il mezzo del mio soddisfacimento, ma perchè per soddisfarmi ho bisogno di a ? allora tale soddisfacimento diventa il mezzo di un desiderio superiore, e via dicendo. mi spiace di non averlo copiato interamente nella risposta, ma non negare di aver scritto una cosa simile.
mai nella vita. Inoltre ho controllato, il post delle 17.23 con cui mi rispondi, risponde ad un post che c'è tuttora. Guarda bene, sarà due o tre post sopra eh..
per il resto, sei talmente duro che bisogna farti anche il disegno per fartelo capire
Ma è possibile che bisogna cominciare ad usare epiteti se uno ti contraddice argomentando?
prima di tutto 5 e 30 sono qualsiasi tipo di "unità di misura di valore" ti è chiaro così ?
Mi è chiaro che sbagli. Non si può misurare il valore*. Quindi unità di misura del valore è una contraddizione in termini. Esiste forse un'unità di misura dell'amicizia?
Tutto il resto non si capisce cosa vorrebbe dimostrare, né cosa vorresti spiegare tu a me. Se vuoi dimostrare che il denaro facilita lo scambio, grazie al cazzo. E comunque non si dimostra così.
io spendo il mio tempo volentieri a cercare di spiegare le cosa a chi veramente non le sa o non le capisce, non mi interessano i sofisti, che si tengano pure le loro idee, ne faranno tanto della loro abilità di trovare i peli nell'uovo.
Ma non mi devi spiegare nulla, sei intervenuto dandomi torto su una mia affermazione e l'ho difesa. Torna pure sul blog si Pirani a dare addosso al mercato se preferisci, ma non fare la verginella.
Consiglio: invece di sproloquiare minchiate, fare esempi sbagliati e poi offendersi, studiare.
* se avessi studiato sapresti che la rivoluzione marginalista risale al 1871.
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| sick-boy |
Inviato: 14/4/2010 22:40 Aggiornato: 14/4/2010 22:46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin Makk
non ne vedo l'autoevidenza.
Esempio. Tu vuoi la macchina X e sei disposto a spendere 20.000 Euro al massimo. La trovi a 19.000 euro. La compri? Sì. Il giorno dopo il modello X è sempre in vendita per 19.000 euro. La compri ancora? No. L'utilità della macchina X aggiuntiva rispetto a quella che hai comprato ieri (cioè l'utilità marginale di X per te) è drasticamente minore rispetto a quella che aveva lo stesso identico bene quando non lo possedevi. Io la vedo l'autoevidenza.
A-mensa
Ma supponiamo che io sappia che ci sono non 3 ma 20 bicchieri d’acqua disponibili, e che possa decidere a priori quanti ne sarò in grado di bere, a quel punto essi avranno, per tutti quelli che deciderò di avere, lo stesso valore.
L'esempio è buono per illustrare il concetto di utilità marginale, ma non lo puoi stretchare per dire tutto il resto, perché non è propriamente economico come esempio. Mi spiego: non c'è nessuno scambio. Non devi dare nessuna contropartita né per il primo bicchiere, né per i successivi 19. Di conseguenza non ci sarà nessuna valutazione da parte tua, perché non la devi fare. L'esempio sarebbe sensato, economicamente parlando, posto così:
se sono disposto a scambiare una pagnotta contro un bicchiere d'acqua, scambierei due pagnotte per 20 bicchieri d'acqua? E la risposta non si può sapere, dipende dalla particolare utilità dell'individuo che effettua la valutazione.
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| Makk |
Inviato: 15/4/2010 2:28 Aggiornato: 15/4/2010 2:28 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Sick:
Esempio. Tu vuoi la macchina X e sei disposto a spendere [...] Io la vedo l'autoevidenza. Non saprei. Per esempio: Io vedo l'utilità marginale come scala di priorità rispetto all'utilità, appunto. L'utilità di una cosa che non mi è utile in quanto ce l'ho già (la seconda macchina) è zero? O scarsissima? O è fuori scala? Ancora: il parametro dell'utilità marginale è collegato alla scarsezza dei beni che desidero, credo. Per cui anche il non possedere dei porcini, in un bosco libero dove devo solo aguzzare la vista per procurarmeli, rende i porcini che non ho (ancora) poco preziosi. Ora, nel secondo esempio non c'è scambio perché anche se qualcuno mi offrisse dei porcini non sarebbero merce scarsa e nel primo non c'è scambio perché quantunque sia merce scarsa e pregiata ho già una vettura. Questo rileva dal punto di vista della nozione di utilità marginale o l'impossibilità di scambio non inficia che le merci abbiano comunque un valore seppur minimo per me? So che ci sono risposte sensate per ciascuno di questi dubbi. Io però i dubbi li ho, e questo rende l'utilità marginale interessante ma niente affatto autoevidente. I dubbi che mi solleva e che, sono certo, tu puoi dissipare significano che è autoevidente per te e non per me, il che sconfigge il concetto stesso di "auto" [-evidente, non -mobile]. Citazione: A_mensa:
Ma supponiamo che io sappia che ci sono non 3 ma 20 bicchieri d’acqua disponibili, e che possa decidere a priori quanti ne sarò in grado di bere, a quel punto essi avranno, per tutti quelli che deciderò di avere, lo stesso valore. Sick ti ha contestato che non hai presupposto uno scambio economico e dunque non ha senso valutare il valore dei bicchieri, siano essi 3 o 20. In effetti l'utilità marginale incide sulla valutazione che fa sia il compratore (bisogno di quel bene) che il venditore (bisogno di altri beni che incide sull'aspettativa di ricavo della propria merce). Immagino (sto pensando on the fly) che siano necessari entrambe i partecipanti. Ma supponendo che tu abbia il denaro per poter comprare tutti i bicchieri d'acqua da qualcuno che li vende, perché il fatto di poterne comprare di più di quelli che ti servono per dissetarti dovrebbe pareggiarne il valore? Se tu fossi certo che 3 bicchieri ti dissetano, il fatto che sai che ne siano disponibili in tutto 20 non diminuisce la tua sete, i primi 3 bicchieri sono quelli che realmente vuoi e quelli sui quali fai realmente i calcoli. Penso che la disponibilità (anche previsionale) del bene incide quasi sempre sulla valutazione che fai, ma non mi è chiaro perché pensi che appiattirebbe il prezzo (ovvero annichilirebbe il "marginale" dell'utilità). Abbasserebbe il prezzo generale nel cervello del venditore, ma non inciderebbe sulla "desiderabilità a scalare" dei beni per il compratore. Mi pare di vedere l'errore in "il primo bicchiere lo percepisco come l'unico". Non è affatto detto. Anche se volessi comprarli "in un colpo solo", i 3 bicchieri avrebbero sì lo stesso valore, ma la tua sete soddisfatta renderebbe meno preziosi gli altri 17. Compri "in stock" tutti e 20, in modo da abbassare di il prezzo dei primi 3 che ti interessano? Ottimo. Potrai soddisfare la tua sete altre 5 volte e avrai pagato tutti i bicchieri allo stesso prezzo. Ma hai solo proiettato nel tempo il calcolo del valore, cioè invece di calcolare il valore rispetto all'utilità marginale del tuo "colpo di sete" da 3 bicchieri, hai calcolato l'utilità marginale sui tuoi SEI colpi di sete dei prossimi due giorni. Credo che la conoscenza della disponibilità del bene sia una variabile spuria rispetto all'utilità marginale. Talvolta si ha la cognizione generale (pre-esistente alla valutazione dell'utilità) della preziosità derivante dalla disponibilità o meno del bene (il latte è meno pregiato dei diamanti nella quasi totalità degli scambi), ma talvolta no (l'inchiostro per le stampanti a getto costa molto più del Veuve Cliquot d'annata, al litro, ma la sua disponibilità è illimitata, semplicemente non ci rendiamo conto di quanto cazzo costa pur senza essere scarso* ). *io sì, e mi sono fatto una laser
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 4:24 Aggiornato: 15/4/2010 4:25 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy Citazione: Inoltre ho controllato, il post delle 17.23 con cui mi rispondi, risponde ad un post che c'è tuttora posso anche credere a quantgo dici, se ammetto di avere le traveggole.io però so a cosa ho risposto con quel post. visto però che non ho copiato l'intera frase, non ho prove, quindi devo accettare la realtà. per cui lascio perdere. Citazione: Mi è chiaro che sbagli. Non si può misurare il valore* a parte il fatto che dovunque tu legga la definizione di denaro troverai anche che esso è "unità di misura del valore", quanto non riesco a capire è come si faccia a restare arroccati su una teoria come se fosse una pietra tombale. una bella teoria che spiega abbastanza bene QUASI tutto quanto accade e soprattutto quanto si può osservare, DEVE restare intatta e immutata. la sola considerazione che tutti i beni che trovi in commercio, e non nel 1871, ma ora, abbiano un prezzo espresso in denaro, in unità di denaro, dovrebbe forse farti pensare che il concetto di unità di misura del valore, potrebbe forse venire modificato, almeno tanto quanto occorre per includere quanto tutti i giorni e ovunque venga USATO. non credi ? mi sono già scontrato con Ashoka, su questo punto, ma con persone colte e penso intelligenti come voi, mi pare impossibile non riuscire a farvi prendere atto di come quella frase "Non si può misurare il valore" sia anacronistica, quando tutto, ma proprio tutto, lo esprimiamo in termini di valore e soprattutto tentiamo di darne una definizione almeno approssimata, che ci permetta di capire di cosa parliamo. per il resto, per ora lascio perdere, riprenderemo il discorso eventualmente più avanti, prova a dare uno sguardo al prossimo post, magari anche solo considerandolo un vaneggiamento, poi eventualmente trovaci un errore logico, senza appellarti a cosa ha scritto .......
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 5:08 Aggiornato: 15/4/2010 5:08 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin “Non si può misurare il valore”
Valore = attributo personale relativo ad un bene in un certo ambiente, che ne misura la desiderabilità.
Attenzione ai termini:
Personale, ovvero lo stesso bene può avere un valore per me ed un altro per un altro individuo.
Ambiente, essenzialmente tempo e luogo. Un bicchier d’acqua può avere valore diverso per me se mi trovo a casa mia o nel deserto, se in clima di normale disponibilità o alta siccità.
Quanto constato però, giorno per giorno, è che il denaro viene usato come unità di misura del valore, e la stessa cosa è quanto leggo ovunque a proposito del denaro.
La dimostrazione migliore è che ogni merce ha un prezzo, che se vogliamo metterla in termini di scambio, potremmo definirlo come il valore minimo a cui il venditore è disposto a cedere quella merce.
Valore minimo, però espresso in denaro, e quindi, di nuovo, denaro usato come unità di misura del valore.
Allora, se il valore lo misuriamo ogni giorno, decine o centinaia di volte in un giorno, come è possibile continuare a sostenere che non lo si può misurare ?
Io credo che se per misura restiamo ancorati al concetto che abbiamo , ad esempio per le lunghezze, allora il valore non lo misureremo mai.
Non esiste infatti un pezzo di metallo (come per la lunghezza) che rappresenti un campione inequivocabile e permanente.
Se restiamo fissi su questo concetto di misura, è vero , il valore non lo si può misurare.
Ma forse, visto che il valore lo misuriamo tutti i santi giorni, dovremmo allora evolvere il concetto di misura.
Proviamo allora a capire come ce lo creiamo , questo concetto di unità di misura.
Io sostengo che esso è il risultato di un confronto dialettico con il prezzo dei beni di più largo e comune consumo.
Dialettico perché esso varia con il variare dei prezzi, ma i prezzi variano col variare di esso, in un continuo aggiustamento per approssimazioni successive.
Prezzo, come ho già detto, valore minimo a cui il cedente è disposto a scambiare tale bene.
Beni di largo e comune consumo, sono quei beni che la maggior parte delle persone acquista e consuma ogni giorno. Tanto per intenderci potrà essere il pane, la pasta, i carburanti, la maggior parte degli alimentari, ecc….
Verissimo che se il valore è un attributo personale, l’unità di misura di esso non potrà mai essere IDENTICA per tutti, ma anche qui occorre quel minimo aggiornamento mentale, per includere l’approssimazione, come concetto di uso permanente e continuo.
Che differenza c’è tra dire che il tavolo è lungo 1 metro e dire che è lungo 1,000 metri ?
Non mettetevi a ridere, perché ad esempio per i quarzi è normalissimo leggere scritte simili.
Nel primo caso il significato è che quel tavolo potrebbe essere lungo da 1,000… a 1,999… metri, mentre nel secondo caso da 1,000000…. a 1,0009999… metri. Questo è il concetto di approssimazione.
Applicato quindi all’unità di misura del valore, potremmo dire che quella ricavata nel modo suddetto se non è identica, è sufficientemente uguale per tutti, o che è uguale per tutti con sufficiente approssimazione.
Tale concetto di unità di misura lo applichiamo poi, pari pari al denaro, per cui da esso deriverà la sensazione del valore del denaro.
Sensazione, ecco la parola quasi oscena se applicata, secondo il concetto consolidato di misura, alla quale però dobbiamo abituarci se non vogliamo omettere di considerare non uno ma una quantità di aspetti della vita attuale.
Mi rendo conto che, definita così l’unità di misura del valore, può apparire un controsenso, soprattutto se restiamo arroccati al concetto di misura che abbiamo usato sinora, ma negare che essa esista, come il negare che si misuri in un qualche modo il valore, è un andare contro a ciò che facciamo comunemente.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 5:20 Aggiornato: 15/4/2010 5:20 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy Citazione: Consiglio: invece di sproloquiare minchiate, fare esempi sbagliati e poi offendersi, studiare dato che credo che il valore sia del tuo reddito che di quanto acquisti ogni giorno, tu lo misuri in continuazione, allora mi permetto io un consiglio: "le teorie possono essere tanto belle,ma se poi non le uso nella vita di tutti i giorni,non servono a una sega". e con questo credimi, ho studiato anche parecchio,ma quando ciò che vedo tutti i giorni non lo spiego più con quanto studio sui libri, chiudo i libri e studio ciò che vedo.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 6:18 Aggiornato: 15/4/2010 6:18 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy
Non c’è alcuno scambio solo perché è ininfluente la parte che stà dalla parte dell’acquirente.
Vediamo se così ti va meglio:
io ho un sacchetto di monete, ed ho sete.
Mi si offre un bicchier d’acqua in cambio di tot monete.
La mia valutazione è se quel bicchiere d’acqua,per me, vale almeno quanto le monete richieste, e soprattutto se ne ho a sufficienza.
Se si lo acquisto, e lo bevo.
Ora ho meno sete.
Mi si offre un altro bicchiere d’acqua a tot monete.
Faccio ragionamento analogo e se positivo acquisto e bevo anche il secondo.
Come vedi, tutto quanto aggiunto non cambia nulla nell’analisi dell’”utilità marginale”.
In questo discorso è ovvio che io possiedo quanto basta per coprire tutti gli eventuali acquisti, perché altrimenti non si pone nemmeno il discorso, ed altrettanto ovvio che se l’utilità marginale è superiore all’utilità di quanto posseduto, lo scambio avviene.
Forse sarò troppo sintetico,ma in un ragionamento cerco di cogliere l’aspetto che desidero evidenziare, se poi ci sono anche gli uccellini che cinguettano o no, che magari potrebbero anche influire sulla scelta, però non li considero essenziali a quanto sto esponendo.
La mia osservazione,sul concetto di utilità marginale, va portato sulla conoscenza che ho riguardo al soggetto di cui valuto l’utilità.
Se ho una conoscenza ristretta al solo oggetto in discussione in quell’unità di tempo e di luogo, allora potrò parlare di utilità marginale, come esposto nell’esempio di un bicchiere per volta.
Se ho conoscenza più generale che includa uno spazio più ampio,ma soprattutto la disponibilità di più beni dello stesso tipo, allora tale concetto salta, perché la valutazione la farò non sul singolo, ma sull’intera quantità di quanti beni desidero, considerandoli parti equivalenti di un tutt’uno che li comprende.
Nell’esempio i 3 bicchieri come un bicchiere grande 3 volte tanto in cui il primo terzo è esattamente equivalente all’ultimo terzo.
Sono riuscito a spiegarmi , cosi ?
@ makk
No,no, hai fatto un volo pindarico….. ehh.. ehh… è buffo come le risposte siano tante e variegate se non si focalizza il discorso.
Quanto sostengo io è che il discorso dell’utilità marginale vale se, e solo se, considero eventi , anche simili, ma come unità separate, che iniziano e si concludono ognuna, come se esistessero solo loro.
Io ho sete , ho denaro, c’è un solo bicchiere d’acqua. E avviene lo scambio, bevo. Chiuso.
Ho ancora sete.
Altro giro altro regalo.
Capisci ? in questo caso è valido il discorso dell’utilità marginale.
Se invece vedo 20 bicchieri,valuto che 3 mi bastano e avanzano, li acquisto e li bevo. Dedurrò che:
sia per me che per il venditore avevano tutti e 3 lo stesso valore in quanto li acquisto tutti insieme e li berrò indifferentemente prima l’uno e poi un altro.
Qual è la differenza tra i due casi ?
Non la quantità, sono sempre 3 bicchieri, non il quanto li ho pagati. Anche la mia sete viene appagata in modo identico nei due casi
La differenza sta in quanto li ho valutati, ma li ho valutati in modo diverso in base alla conoscenza che avevo di essi, diversa nei due casi.
Quando conosco che solo 1 è disponibile, lo valuto di più di quanto valuto il primo quando so che disponibili sono tanti.
Passando dall’esempio alla generalizzazione, oserei dire che tutto il discorso dell’utilità marginale vale quando la conoscenza è limitata all’occasione.
Se la conoscenza è più generale, se conosco le disponibilità, i modi di approvvigionamento, ecc…. per cui posso valutare le occorrenze,non in modo singolo, ma complessivo, il discorso non si applica più ad ogni singolo elemento, ma al massimo lo potrò applicare alla singola occasione.
Che è poi cosa mi pare avvenga nella realtà quotidiana.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 7:46 Aggiornato: 15/4/2010 7:49 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk Citazione: Io vedo l'utilità marginale come scala di priorità rispetto all'utilità, appunto. L'utilità di una cosa che non mi è utile in quanto ce l'ho già (la seconda macchina) è zero? O scarsissima? O è fuori scala? Ancora: il parametro dell'utilità marginale è collegato alla scarsezza dei beni che desidero, credo. Per cui anche il non possedere dei porcini, in un bosco libero dove devo solo aguzzare la vista per procurarmeli, rende i porcini che non ho (ancora) poco preziosi. Ora, nel secondo esempio non c'è scambio perché anche se qualcuno mi offrisse dei porcini non sarebbero merce scarsa e nel primo non c'è scambio perché quantunque sia merce scarsa e pregiata ho già una vettura. Questo rileva dal punto di vista della nozione di utilità marginale o l'impossibilità di scambio non inficia che le merci abbiano comunque un valore seppur minimo per me? So che ci sono risposte sensate per ciascuno di questi dubbi. Io però i dubbi li ho, e questo rende l'utilità marginale interessante ma niente affatto autoevidente. I dubbi che mi solleva e che, sono certo, tu puoi dissipare significano che è autoevidente per te e non per me, il che sconfigge il concetto stesso di "auto" [-evidente, non -mobile]. vedi makk ho avuto i tuoi stessi dubbi, anzi molti di più e riguardo altre affermazioni pertanto ho concentrato l'attenzione su un altro assunto economico : il valore. proprio quello che gli "austriaci" considerano non misurabile. da esso ho ricavato a cascata altre considerazioni che non riesco a trovare con chi confrontarle. forse ,come dice sick-boy sono solo minchiate, ma potrebbe essere, ripeto potrebbe essere anche un modo nuovo , e piuù aderente alla realtà attuale, di considerare il tutto. vorrei tanto trovare qualcuno disposto a confrontare queste mie deduzioni, senza pretendere da parte mia di avere ragione per forza, ma almeno pretendere non solo ironia e disprezzo, solo perchè non portano una firma autorevole. per me discutere significa fare domande, ottenere risposte, fare ragionamenti ed eventualmente invalidarli portando esempi esclusi da tali ragionamenti ch ene modifichino la logica. ma non farci ironia o supponenza. ho detto che mi piace come ragioni perchè questo non fai mai. non usi ne ironia ne supponenza anche se a volte penso necessario capire il nocciolo della discussione per fare le considerazioni appropriate. fatte con il dovuto riguardo, resta solo un richiamo al tema.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| sick-boy |
Inviato: 15/4/2010 8:47 Aggiornato: 15/4/2010 8:49 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin Valore = attributo personale relativo ad un bene in un certo ambiente, che ne misura la desiderabilità.
No. E' stato dimostrato, a partire almeno dal 1871 (e mai smentito), che questa cosa non è possibile. NON SI PUO' MISURARE LA PROPRIA DESIDERABILITA', solo esprimere delle preferenze. Non posso dire che il bene X vale 5, 10 o 45. NON HA SENSO. Posso però dire che il bene X vale, per me, almeno più di Y. Questa è l'unica che si può dire. Ovvero dati X, Y e Z, non posso dire che valgono 40 30 e 20, perchè, ancora non è sensata. Allo stesso modo in cui posso dire che Tizio è più mio amico di Caio che a sua volta è più mio amico di Sempronio SENZA MISURARE L'AMICIZIA, così, posso dire di preferire X a Y a Z SENZA MISURARE IL VALORE.
Quanto constato però, giorno per giorno, è che il denaro viene usato come unità di misura del valore, e la stessa cosa è quanto leggo ovunque a proposito del denaro.
Sì, ma non nel senso da te definito. Il denaro, tramite il sistema dei prezzi, è un particolare riassunto dell'insieme delle preferenze individuali concretizzate nel mercato (insieme degli scambi). Nota anche che non tutto ciò che ha valore ha un prezzo (es. l'aria, che non essendo risorsa scarsa ).
La dimostrazione migliore è che ogni merce ha un prezzo, che se vogliamo metterla in termini di scambio, potremmo definirlo come il valore minimo a cui il venditore è disposto a cedere quella merce.
Noneeeee. I beni liberi ad esempio sono merci.
E' inutile che continui con una critica filologica riga per riga. Se vuoi dimostrare che il valore è misurabile, dimostrami che anche l'amicizia lo è. Poi ne riparliamo.
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| sick-boy |
Inviato: 15/4/2010 8:52 Aggiornato: 15/4/2010 8:52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin dato che credo che il valore sia del tuo reddito che di quanto acquisti ogni giorno, tu lo misuri in continuazione, allora mi permetto io un consigliohttp://it.wikipedia.org/wiki/Numero_cardinalehttp://it.wikipedia.org/wiki/Numero_ordinaleQuale di questi due insiemi contiene i numeri che misurano l'utilità degli individui? E cosa implica la risposta?
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| sick-boy |
Inviato: 15/4/2010 9:06 Aggiornato: 15/4/2010 9:06 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin L'utilità di una cosa che non mi è utile in quanto ce l'ho già (la seconda macchina) è zero? O scarsissima? O è fuori scala?
Fuori scala non direi (al massimo può essere ultima rispetto a tutte le altre tue priorità). In realtà dipende. MAgari per qualche individuo l'utilità della seconda macchina è ancora compresa tra i 19.000 e i 20.00 euro e se ne compra due.
il parametro dell'utilità marginale è collegato alla scarsezza dei beni che desidero, credo.
No, l'utilità è un ordinamento delle preferenze interamente soggettivo. La scarsità del bene desiderato ha a che fare con il prezzo.
Per cui anche il non possedere dei porcini, in un bosco libero dove devo solo aguzzare la vista per procurarmeli, rende i porcini che non ho (ancora) poco preziosi.
Non sono sicura di avere capito. In ogni caso in questo esempio, l'atto di valutazione si compie nel momento in cui scambi tempo e fatica contro il cercare porcini (tra l'altro un'attività rischiosa). Se spendi 4 ore a cercare porcini e ne trovi 2, sarai probabilmente incazzato dopo, in quanto le tue 4 ore e la tua fatica valevano più di 2 porcini (oppure no, sari contento perché le tue 4 ore pensi snon valgano nulla rispetto a due porcini. Dipende da te).
In questo caso l'utilità marginale non centra però, perché non sai quanti porcini troverai. Quando scambi tempo contro porcini-che-prevedi-di-trovare, scambi tot ore contro una quantità definita di almeno-tot-porcini che ragionevolmente credi troverai - salvo eventualmente rivedere le tue aspettative man mano che procede la tua ricerca.
L'utilità marginale entra in gioco nel momento in cui trovi la quantità di porcini che ti prefissavi di ottenere. Adesso, l'utiltà di ogni porcino aggiuntivo va confrontata con l'utilità di ogni unità di tempo che perdi ancora per ottenerne ancora. Se, ad esempio, pensavi di metterci 4 ore a trovare X grammi, e ci metti invece 15 minuti, probabilmente continuerai a cercare porcini.
In ogni caso, dopo un milione di porcini, la loro utilità tenderà a scendere.
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| Davide71 |
Inviato: 15/4/2010 12:04 Aggiornato: 15/4/2010 12:04 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti:
in genere si tira in ballo la scuola Austriaca quando si parla della Fed e del sistema finanziario moderno. Ma essa è una teoria molto più ricca, e la sua critica si rivolge a molti aspetti dell'economia come si studia oggi che si trascurano completamente. Un economista keynesiano o monetarista è convinto della necessità, per il politico, di manipolare l'economia per raggiungere i cosiddetti "obiettivi di politica economica" ed è altresì convinto dei mezzi concettuali che le teorie economiche gli propongono. Perciò egli alzerà e abbasserà i tassi d'interesse, aumenterà la spesa pubblica, le leve fiscali (o le diminuirà) e via discorrendo. Per la Scuola Austriaca tutti questi espedienti hanno semplicemente la conseguenza di impedire al sistema economico di funzionare come dovrebbe e si traducono sempre, prima o poi, in un danno. Una delle ragioni per cui ciò avviene è appunto l'idea balzana di poter indirizzare in una certa direzione gli esseri umani modificando dei dati quantitativi! Questo non è possibile, ed è per questo che io ho contestato l'idea di economia come scienza "positiva"; per questo un economista austriaco trova aberrante cercare di misurare l'utilità dei beni, o l'effetto della variazione dei tassi d'interesse o quant'altro. La volontà di misurare implica sempre la volontà di manipolare, e gli Austriaci lo sanno. Per questo scatta sempre un campanello d'allarme tutte le volte che qualcuno parla di "misure".
Devo dire che questo è uno degli aspetti della teoria che più m'intrigano.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Infettato |
Inviato: 15/4/2010 13:50 Aggiornato: 15/4/2010 13:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin In questo articolo se ne parlava...non fate caso ai miei commenti dell'epoca....
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 14:51 Aggiornato: 15/4/2010 15:08 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy
Sono veramente felice di scoprire l’origine della nostra incomprensione.
Il mondo dei numeri ordinali, con la valutazione affidata al maggiore o minore è per te un mondo completamente staccato da quello dei numeri cardinali.
Se questo è vero per alcune grandezze, per altre invece non lo è e io sono in grado di passare da un sistema all’altro.
È forse questo che per me rende possibili alcune cose che per te invece non lo sono.
Ora permettimi di esprimermi con un esempio semplice:
ho a disposizione una bilancia con due piatti (quelle a comparazione, tanto per intenderci) con la quale puoi determinare solo più pesante o meno pesante in un confronto, quindi siamo nel mondo ordinale.
Esiste una terza condizione che è “uguale” che guarda caso è valida anche nel mondo cardinale infatti potrò sempre dire che 5=5.
Occorre ora una premessa importante, ed è, come già ho avuto occasione di illustrare, il concetto di approssimazione. Questo concetto , seppur sottinteso, è sempre presente in ogni misurazione. Anche quando esprimo una equivalenza cardinale la esprimo a meno di una approssimazione, seppur sottintesa.
Se scrivo 5=5 in effetti scrivo 5,5 +/- 0,5 =5,5 +/- 0,5.
Perché la prima dicitura ovvero 5 sottintendeva un valore da 5,00000…. a 5,99999… ovvero 5,5 più o meno 0,5.
Nel sistema ordinale l’approssimazione la esprimerò diversamente come “abbastanza uguale” oppure “circa” oppure “molto o poco simile” ma vedremo che queste diciture saranno trasformabili in quantità cardinali.
Ogni misura, comunque, essendo un confronto tra l’oggetto misurato e l’unità di misura, sarà sempre, e quando dico sempre sono categorico, approssimata. Al sottomultiplo piccolo finchè vuoi, ma sempre approssimata.
Ora, con la nostra bilancia confronto una caramella con una mela. Potremo solo dire che la mela pesa di più.
Ma adesso prendiamo altre caramelle uguali alla prima, ed aggiungiamole sul piatto finchè questo diventi più pesante.
Allora potremo (faccio l’esempio) dire che 15 caramelle < mela < 16 caramelle.
Ecco che avrò definito che la mela equivale a 16 caramelle -1+0 caramelle.
Ho quindi trasformato una valutazione ordinale in una cardinale con l’approssimazione di 1 caramella.
Per tornare al nostro discorso, con l’amicizia, non potrò fare un discorso analogo, primo perché non ho cloni degli amici, ma anche perché non è confrontabile, mentre la desiderabilità è confrontabile, e potrò , ad esempio definire che rispetto a 15 caramelle , preferisco la mela, ma rispetto a 16 caramelle preferisco le caramelle.
Non sono quindi in grado di dimostrarti valido tale passaggio per cosa riguarda l’amicizia, ma spero che accetterai questa dimostrazione per cosa riguarda la desiderabilità, e soprattutto il valore.
Fammi sapere.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 15:05 Aggiornato: 15/4/2010 15:05 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ Davide71
a me invece la parola "misure" non crea problemi.
forse perchè sono molto tranquillo sul come, quando, dove, e con quali limiti le misure hanno un valore.
riguardo alla scuola austriaca, la condivido per parecchi punti, ma su alcuni sono critico, ma soprattutto penso che non esprimano correttamente la realtà.
come ho appena postato, sono molto contento di aver identificato un punto di divergenza, grazie al confronto con sick-boy, e spero che questo spianerà il confronto su altri punti.
non credo che nessuno abbia la verità , in senso assoluto, in tasca, ma penso che con il confronto ci si possa avvicinare sempre più.
senza mai dimenticare che una teoria può essere bella , logica, razionale finchè si vuole, ma se non si può applicare, non serve a nulla. almeno per il momento.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| sick-boy |
Inviato: 15/4/2010 16:16 Aggiornato: 15/4/2010 16:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin A_mensa
Irving Fisher nel suo Mathematical Investigations in the Theory of Value and Prices; Fisher tenta di risolvere il problema determinando la proporzione di due utilita` marginali date: immagina che un individuo abbia in un anno a disposizione cento filoni di pane, la cui utilita` marginale dell’ultimo filone e` maggiore di quella derivante dall’ultimo filone se l’indiduo disponesse di centocinquanta filoni di pane. Introduce dunque una terza utilita`, quella derivante dal possesso, presso il medesimo individuo, di B galloni di olio e chiama β quel particolare incremento di B la cui utilita` corrisponde a quella del centesimo filone di pane. Supponendo che, nel secondo caso dei centocinquanta filoni, l’offerta di B rimanga immutata, Fisher ipotizza che l’utilita` dell’ultimo filone sia in questo caso β /2 e conclude affermando che pertanto l’utilita` del centocinquantesimo filone e` la meta` di quella del centesimo. Il problema pertanto e` stato semplicemente aggirato, ma assolutamente non risolto: l’argomentazione regge solo se e` vero che l’utilita` del centocinquantesimo filone e` β /2 , il che e` un’ipotesi di Fisher, e non e` assolutamente dedotto. Come nota Mises, a quel punto poteva direttamente supporre che l’utilita` del centocinquantesimo filone fosse pari a 2/3 di quella del centesimo, e con la stessa legittimita`. Piu` specificamente:
“[Fisher] evidently thinks it is possible to conclude from this that the utility of β is twice as great as that of β /2. The error here is obvious. The individual is in the one case faced with the choice between x (the value of the 100th loaf) and β = 2 β /2. He finds it impossible to decide between the two, i.e., he values both equally. In the second case he has to choose between y (the value of the 150th loaf) and β /2. Here again he finds that both alternatives are of equal value. Now the question arises, what is the proportion between the marginal utility of β and that of β /2? We can determine this only by asking ourselves what the proportion is between the marginal utility of the nth part of a given supply and that of the 2nth part of the same supply, between that of β/n and that of β /2 n. For this purpose let us imagine the supply B split up into 2n portions of β /2 n. Then the marginal utility of the (2n-1)th portion is greater than that of the 2nth portion. If we now imagine the same supply B divided into n portions, then it clearly follows that the marginal utility of the nth portion is equal to that of the (2n-1)th portion plus that of the 2nth portion in the previous case. It is not twice as great as that of the 2nth portion, but more than twice as great. In fact, even with an unchanged supply, the marginal utility of several units taken together is not equal to the marginal utility of one unit multiplied by the number of units, but necessarily greater than this product. The value of two units is greater than, but not twice as great as, the value of one unit.”
Quello su cui insiste Mises è che ciò non implica assolutamente una misurazione cardinale dell’utilità, e che essa non è nemmeno deducibile osservando una serie di scambi; in altre parole, non si può dire né di quanto maggiore è l’utilità derivante dallo scambio rispetto all’inazione, né trarre una legge numerica generale, che permetta di dare un’unità di misura dell’ utilità. La valutazione soggettiva, nell’attività economica intesa in senso stretto, ordina le merci secondo la loro importanza, ma non misura questa importanza. Questa costituisce anche la principale critica a Böhm-Bawerk : egli, dopo aver ipotizzato che un individuo deve scegliere, per via della scarsità di mezzi a sua disposizione, tra diverse soddisfazioni e aver supposto che egli si trovi nella condizione di poter optare tra tante piccole soddisfazioni o una grande soddisfazione, conclude che l’individuo misurerà in maniera precisa quante piccole soddisfazioni controbilanceranno una grande soddisfazione e cioè quante volte una soddisfazione superi in grandezza una delle altre. Ma le due affermazioni non sono affatto equivalenti: lo sarebbero solo se l’utilità tratta dall’acquisizione un numero n di unità di bene fosse uguale all’utilità ricavata dall’acquisizione di una singola unità di bene moltiplicata n volte .
Un contadino che disponesse di tre cavalli e due mucche, e avesse preferenze tali per cui l’utilità marginale della prima mucca fosse superiore a quella di ognuno dei tre cavalli, ma l’utilità della seconda mucca fosse inferiore a quella del terzo cavallo , dovendo sacrificare un cavallo o una mucca sceglierebbe di sacrificare una mucca, e quindi sceglierebbe il cavallo se dovesse effettuare nuovamente tale scelta. Se però andassero a fuoco sia la stalla che la scuderia, si troverebbe a fronteggiare una scelta diversa: dovrebbe infatti decidere cosa valuta di più tra due mucche e tre cavalli. La conclusione è che il valore esiste solo in riferimento ad atti concreti, e non vi è alcun valore al di fuori del processo di valutazione. Nella valutazione di un aggregato nella sua totalità, la sua utilità marginale corrisponde alla sua utilità totale, essendo l’offerta totale indivisibile.
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| Makk |
Inviato: 15/4/2010 17:26 Aggiornato: 15/4/2010 17:27 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Non sono sicura di avere capito. Sicuro, presumo... Comunque sei molto gentile a cercare di spiegarmi, ma il punto era un altro: se il concetto [in questo caso di utilità marginale] si presta a crearmi confusione, tanto che io sparo esempi che spero calzanti pur sospettando già che non lo siano, l'autoevidenza del concetto non c'è. Quello era l'argomento. Poi le applicazioni del concetto necessiterebbero da parte mia una maggiore conoscenza della teoria austriaca. Per ora io sono ancora ad "annusare" la teoria in sé. E in generale mi perplimono le teorie che prospettano "autoevidenze" le quali "infallibilmente" portano a questa o quella conclusione. Queste considerazioni sulle teorie in generale (o ad esempio considerazioni terminologiche o domande generiche "a grana grossa") sono tutto quello che mi posso permettere al momento. a proposito... E' stato chesto già ma non ho visto repliche. Griffin parla di non intervento del governo, "con la sola eccezione di garantire che gli accordi vengano rispettati". Questo ruolo di garanzia, non prefigura una capacità del governo di difendersi dal lobbismo dei più ricchi, di ricondurre le parti al rispetto degli accordi e quindi ritornare alla delega del potere di esercitare violenza, polizia, magistratura, ecc ecc ecc... insomma allo Stato?
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 19:13 Aggiornato: 15/4/2010 19:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy
Ho capito gli esempi ma non ho capito il perché me li porti.
Se me li porti in riferimento al mio discorso sull’utilità marginale, la prima “dimostrazione” io l’avrei invalidata molto più velocemente dimostrando che, non essendo dimostrabile che l’utilità marginale cresce in modo proporzionale al numero di pani, ma l’incremento decresce con il numero dei pani, ma non si conosce secondo quale legge (formula) allora è perfettamente imprevedibile quale sarà l’utilità marginale all’n° pane. Si può solo supporre una curva che in questo caso dovrebbe essere simile ad una esponenziale, ma senza una conferma, e considerando anche che l’utilità marginale in due eventi diversi e successivi nessuno può affermare che si svilupperanno secondo le stesse leggi, non si può fare riferimento nemmeno ad una esperienza passata.
Quanto affermavo io, e continuo ad affermare è che il discorso dell’utilità marginale è valido solo e se l’individuo che la rileva conosce gli eventi solo come singoli eventi che iniziano e si concludono ognuno ogni volta. Ovvero come singoli eventi.
Se invece, all’individuo è dato di conoscere o presupporre la possibilità di eventi simili successivi a quelli via via considerati, il discorso cambia, non è più valido.
E mi sono spiegato con l’esempio dei bicchieri d’acqua.
Se vengo a conoscenza della possibilità di un secondo, dopo aver avuto e bevuto il primo, il discorso dell’utilità marginale è valido, se prima di decidere se avere il primo vengo a conoscenza della possibilità di averne 3, allora li considererò eventualmente in blocco, ed il primo avrà lo stesso valore del terzo.
Solo se insoddisfatto venissi a conoscenza della possibilità di averne un altro o un altro blocco, allora tornerebbe valido il discorso, ma dell’eventuale 4° rispetto ad ognuno degli altri 3.
Per riassumere esso vale solo e se la conoscenza della possibilità di avere dei beni in successione si ha in sequenza, del secondo dopo il primo, del terzo dopo il secondo e via dicendo, presupponendo sempre l’ultimo avuto come l’ultimo possibile. Senza questa condizione, ovvero se ho la possibilità di decidere
Quanti elementi avere “in blocco” ogni elemento avrà utilità identica agli altri.
Se il tuo discorso è invece da applicare a quanto ti ho dimostrato per cosa riguarda la misurabilità del valore, allora mi ricollego a quanto sopra, perché nella valutazione dell’esempio abbiamo nuovamente una comparazione di elementi presenti tutti insieme.
Inoltre faccio riferimento a valori di beni, non ad azioni. Valore dei beni non scelte relative a ipotesi possibili.
Nel tuo esempio delle mucche e dei cavalli, non fai altro che validare quanto ho asserito sopra, ovvero che non essendo la curva delle utilità marginali una retta, e non essendo comparabile una serie di eventi con una serie successiva, l’utilità marginale NON è prevedibile finché non si presenta il caso concreto.
Ma tutto ciò, con il discorso della misurabilità del valore dei beni, continuo a non capire cosa c’entri avendo già definito che esso è personale e legato all’ambiente (tempo e luogo o occasione)
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| sick-boy |
Inviato: 15/4/2010 19:32 Aggiornato: 15/4/2010 19:32 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin a_mensa
vedo che non ci stiamo capendo. Io rinuncio. Non sono assolutamente d'accordo con quello che hai scritto. Tra i numeri ordinali e quelli cardinali non v'è alcuna relazione. L'uguaglianza vale non per 5=5 ma per ogni x=x, il che ti impedisce di determinare x. E poi ti sfugge il succo del discorso, e cioè che una preferenza implica un atto di valutazione concreto (che viene effettuato veramente) tra due o più possibili azioni, ma questo atto di valutazione (ed era lo scopo di tutto il post precedente)non implica nessuna misurazione del valore.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 19:33 Aggiornato: 15/4/2010 19:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk Ci credo perfettamente che non ti sia chiaro, perché : 1) Il concetto è applicabile solo “in corso” ovvero mentre si verifica, non essendo dimostrato che abbia un andamento lineare o assimilabile a qualsiasi altra formula. 2) Il concetto non è trasferibile da una sequenza ad un’altra senza dimostrare che TUTTE le condizioni ambientali siano identiche, peraltro impossibile se già a tempi diversi. Pertanto ne sequenze precedenti, ne casi precedenti, rendono prevedibile il valore dell’utilità marginale. Quindi ragionare su ipotesi addirittura di casi inesistenti o non ancora verificati è privo di senso. L’unico scopo per cui la si può usare è per negare che eventi successivi abbiano la stessa utilità. (sempre che ad ogni occorrenza non si conoscesse nulla relativamente alle successive). Quindi n eventi simili vanno considerati SOLO secondo una legge statistica di probabilità (se si vuole prevedere), mentre se si tratta di una misurazione di eventi accaduti, utilizzarli come parametri per un calcolo di probabilità. Come si fa nella formulazione semiempirica. ps. Citazione: a proposito... E' stato chesto già ma non ho visto repliche. Griffin parla di non intervento del governo, "con la sola eccezione di garantire che gli accordi vengano rispettati". Questo ruolo di garanzia, non prefigura una capacità del governo di difendersi dal lobbismo dei più ricchi, di ricondurre le parti al rispetto degli accordi e quindi ritornare alla delega del potere di esercitare violenza, polizia, magistratura, ecc ecc ecc... insomma allo Stato? . scusami ma non afferro la domanda, mi sembra che dica che il governo non deve intromettersi nel mercato se non per fare l'arbitro, con i poteri dello stato. ma solo se le regole che il mercato si è dato, non vengono rispettate.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| sick-boy |
Inviato: 15/4/2010 19:34 Aggiornato: 15/4/2010 19:34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Intervista a Edward Griffin Per ora io sono ancora ad "annusare" la teoria in sé. E in generale mi perplimono le teorie che prospettano "autoevidenze" le quali "infallibilmente" portano a questa o quella conclusione.
Ma è un concetto molto semplice. Un pò come la definzione di razionalità: se Tizio preferisce X a Y e può sceglierli entrambi è autoevidente che se è razionale sceglierà X. Se è irrazionale può scegliere sia X che Y che niente.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 19:36 Aggiornato: 15/4/2010 19:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy
mi spiace che rinunci, perchè mi sembrava che stessimo cominciando a capirci.
se vuoi riprovarci io sto facendo il possibile per capire cosa tu dici, ovviamente portando poi i miei punti di vista.
comunque se, così deve andare, grazie per il tentativo.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 19:41 Aggiornato: 15/4/2010 19:41 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy
guarda che l'ugualianza 5=5 era un esempio ch eavrebbe potuto essere 7=7 o 9=9 e mi serviva per ricordare il concetto di approssimazione.
se la scritta è relativa ai soli numeri, è una ovvietà, se riferita a delle grandezze allora è da ricordare tale concetto.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 19:47 Aggiornato: 15/4/2010 19:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ sick-boy
io ero restato fermo alla valutazione di beni non di azioni, e dato che mi hai contestato la misurabilità della desiderabilità, ti ho dimostrato che è possibile valutare in modo cardinale anche delle grandezze espresse in termini ordinali.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| edo |
Inviato: 15/4/2010 20:03 Aggiornato: 15/4/2010 20:03 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Intervista a Edward Griffin Chiedo sorry, come si fa a vedere la seconda e terza parte?
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| a_mensa |
Inviato: 15/4/2010 22:00 Aggiornato: 15/4/2010 22:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ edo
su youtube non ci sono, credo che devi chiedere a mazzucco
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
Inviato: 16/4/2010 0:36 Aggiornato: 16/4/2010 0:36 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Ma è un concetto molto semplice. Ma non ho mica detto che non capisco il concetto di "autoevidente". Ho detto che non riconosco l'autoevidenza nel concetto di utilità marginale. E quindi per me me rimane che l'UM è postulata come autoevidente, senza esserlo.
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| Makk |
Inviato: 16/4/2010 0:39 Aggiornato: 16/4/2010 0:39 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Tu sei welcome, non c'è di che. Citazione: come si fa a vedere la seconda e terza parte? Non si fa: Massimo ha spiegato che sottotitolare la II e III parte gli portava via troppo tempo e quindi rinunciava a fare i filmati.
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| Ashoka |
Inviato: 16/4/2010 16:52 Aggiornato: 16/4/2010 16:52 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Ma non ho mica detto che non capisco il concetto di "autoevidente".
Ho detto che non riconosco l'autoevidenza nel concetto di utilità marginale.
E quindi per me me rimane che l'UM è postulata come autoevidente, senza esserlo. Rieccomi, scusate, riparto da qui. La questione “utilità marginale” è interessante anche perché sono stati in tre a postularla più o meno contemporaneamente (Jevons, Walras e Menger). I primi due hanno dato origine alla scuola neoclassica (quella infarcita di matematica) mentre Menger è il capostipite della scuola austriaca. E’ una teoria auto evidente? Direi di no. Altrimenti non si capisce come mai per decenni gli economisti classici abbiano dibattuto sul cosiddetto paradosso del valore. Ma, almeno per quanto riguarda la formulazione di Menger, ci si arriva in maniera deduttiva a partire da assiomi che sono considerati auto evidenti. Cerco di essere breve. 1) L’azione (a differenza ad esempio dei riflessi involontari) è un comportamento con uno scopo. L’azione consiste nell’impiegare mezzi scarsi(*) per raggiungere dei fini. Ad esempio ho sete (fine) e quindi bevo un bicchiere d’acqua (mezzo). Lo studio dell’economia è lo studio dell’azione umana. 2) I fini vengono ordinati dall’uomo secondo una scala ordinale (primo, secondo, terzo, etc.) a seconda della valutazione soggettiva che diamo loro. La valutazione viene fatta quindi sui fini. 3) Perché diamo valore ai beni economici (ai mezzi)? Perché crediamo (potremmo sbagliarci!) che utilizzandoli possiamo raggiungere i nostri scopi. 4) Cerchiamo di raggiungere prima i fini che riteniamo più importanti. (Se ci troviamo nel deserto, abbiamo sete e troviamo una bottiglia d’acqua allora la utilizzeremo per bere, non per lavarci le mani) Veniamo ora all’utilità marginale e utilizziamo i concetti elencati sopra. Immaginiamo di ordinare i nostri scopi (consci ed inconsci) in una scala di valori di questo tipo: a) non morire di sete b) non morire di fame c) dissetarsi un po’ di più d) sfamarsi un po’ di più e) lavarsi le mani f) rinfrescarsi g) dar da mangiare agli uccelli h) fare un gavettone Immaginiamo sempre di poter utilizzare il bene “bottiglietta d’acqua da ½ litro” per soddisfare uno tra i fini a),c),e),f),h) ed il bene economico “panino” per soddisfare i fini b),d),g). Immaginiamo di avere come dotazione un panino e quattro bottigliette d’acqua. Con le bottigliette d’acqua possiamo soddisfare i fini a),c),e),f) (non faremo gavettoni) mentre col panino riusciamo solo a non morire di fame. Ovviamente non possiamo valutare diversamente le bottigliette anche se una ci fa sopravvivere e l’ultima ci rinfresca soltanto in quanto sono indistinguibili le une dalle altre e quindi facciamo questo esperimento mentale: “Cosa succede se perdiamo una delle bottigliette?” Risposta: Non possiamo più rinfrescarci. Quindi il valore che attribuiamo alle bottigliette quando ne abbiamo quattro è uguale a quello che attribuiamo al fine f). E se ne perdiamo un’altra e rimaniamo con due? Ora non possiamo più lavarci le mani e) perché con due bottigliette possiamo soddisfare solo i fini a) e c). Dal momento che riteniamo il fine e) più importante del fine f) questo vuol dire che quando passiamo da due a tre bottiglie acquistiamo un’utilità più grande (la possibilità di raggiungere e) ) che è più grande di quella che acquistiamo quando passiamo da tre a quattro bottiglie (raggiungere il fine f)). Poiché l’unità che aggiungiamo viene chiamata “marginale” e dal momento che man mano che aumenta il suo numero la sua utilità decresce (il fine che ci permette di raggiungere è sempre meno importante) allora abbiamo la legge dell’utilità marginale decrescente. P.S. Ricordate quando dicevo che sarei stato breve? Mentivo!
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| Ashoka |
Inviato: 16/4/2010 17:06 Aggiornato: 16/4/2010 17:06 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin @A_mensa Citazione: Ogni misura, comunque, essendo un confronto tra l’oggetto misurato e l’unità di misura, sarà sempre, e quando dico sempre sono categorico, approssimata. Al sottomultiplo piccolo finchè vuoi, ma sempre approssimata.
Ora, con la nostra bilancia confronto una caramella con una mela. Potremo solo dire che la mela pesa di più.
Ma adesso prendiamo altre caramelle uguali alla prima, ed aggiungiamole sul piatto finchè questo diventi più pesante.
Allora potremo (faccio l’esempio) dire che 15 caramelle < mela < 16 caramelle.
Ecco che avrò definito che la mela equivale a 16 caramelle -1+0 caramelle.
Ho quindi trasformato una valutazione ordinale in una cardinale con l’approssimazione di 1 caramella. Secondo me c’è un problema con questo tuo esempio. Immaginiamo di avere 2 mele e 40 caramelle e di avere una scala ordinale di questo tipo. 1) 1° mela 2) 1° caramella 3) 2° mela ... … 27) 25° caramella 28) 3° mela 29) 26° caramella … (tutte caramelle) 43) 40° caramella 44) 4° mela In questo caso, per ottenere una mela (la terza) sarei stato disposto a dar via 15 caramelle (e tenerne 25) ma non 16. Tu quindi avresti affermato che per me la mela equivale a qualcosa tra le 15 e le 16 caramelle. Il problema è che questa “valutazione” vale solo hic et nunc, con questa dotazione di caramelle e mele e non con altre. Se quella è infatti la mia scala di valori io scambierò 15 caramelle per una mela ma sicuramente non 30 caramelle per due mele (in realtà nemmeno 16 caramelle per due mele). E se perdo 3 caramelle? Ora non voglio dare più di 12 caramelle per la mela. Se ne acquisto due? Ora ne posso voler scambiare fino a 17. Tu potrai dire che è cambiata la mia valutazione su mele e caramelle ma in realtà la mia scala di valori è sempre la stessa di prima! Ciò che è cambiato è solo la mia dotazione iniziale e quindi i valori delle unità ai margini, tutte compatibili con quella scala ordinale ma non con una scala cardinale. Domanda bonus: scommetto che sai giudicare se vuoi bene di più a un tuo nipote (scegli tu quale) oppure a un tuo conoscente o un amico di vecchia data. Ma ha senso dire che vuoi bene a tuo nipote 4,67 volte quanto bene vuoi a un tuo amico?
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| a_mensa |
Inviato: 16/4/2010 20:22 Aggiornato: 16/4/2010 20:22 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka ehi ... ehi ... non freghiamo eh ? Citazione: Secondo me c’è un problema con questo tuo esempio. Immaginiamo di avere 2 mele e 40 caramelle e di avere una scala ordinale di questo tipo. se le caramelle hanno valore equivalente tra loro, anche le mele lo devono avere. nel caso non ce l'avessero devo considerarle beni diversi. riguardo all'utilità marginale,non so se sei d'accordo sulla distinzione che ho fatto sopra, ovvero riguardo alla conoscenza, o presunta disponibilità, perchè per validare tutto il discorso sopra occorre accettare questo fatto. se ho disponibili 40 caramelle, avranno TUTTE lo stesso valore, e così le mele. ho già detto che parlo di valori economici, non affettivi, e le ragioni le ho già espresse. ( a questo proposito mi ricordi un libro tremendo in cui un ufficiale nazista offriva ad una madre la possibilità di salvare uno solo dei suoi due figli il maschio o la femmina, ed in caso di non scelta sarebbero morti entrambi.... brrr). continua.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 16/4/2010 20:35 Aggiornato: 16/4/2010 20:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin prosecuzzione. (per cambio post di riferimento) riguardoal tuo "breve" esempio. non che non sia sostanzialmente d'accordo, ma solo per mettere qualche puntino sulle U Citazione: Lo studio dell’economia è lo studio dell’azione umana direi che è un po troppo sintetica. si studiano anche azioni umane che non hanno risvolti economici ( la maggior parte della psicologia, ad esempio ). Citazione: La valutazione viene fatta quindi sui fini. anche qui dissento per incompletezza. io direi che la valutazione viene fatta sui fini tenendo conto dei costi. Citazione: Perché diamo valore ai beni economici (ai mezzi)? Perché crediamo (potremmo sbagliarci!) che utilizzandoli possiamo raggiungere i nostri scopi forse sarò un idealista ma penso di avere e aver avuto dei fini nella vita assolutamente non dipendenti da mezzi economici. è vero che esistono persone che pensano di poter "comprare" qualsiasi cosa, ma anche atri tipi di persone. pare OT questa osservazione, ma mica poi tanto. su questa poi dissento apertamente: Citazione: Dal momento che riteniamo il fine e) più importante del fine f) questo vuol dire che quando passiamo da due a tre bottiglie acquistiamo un’utilità più grande (la possibilità di raggiungere e) ) che è più grande di quella che acquistiamo quando passiamo da tre a quattro bottiglie (raggiungere il fine f)). se capisco bene il tuo esempio sostieni che l'utilità della terza bottiglia rispetto a quante gia hai è superiore all'utilità della quarta, sempre riferito a quelle che hai, ovvero la 1°, la 2°, la 3°. non sono d'accordo. se sostieni che l'utilità della 4° rispetto alla 1° e 2° è superiore a quella della 3° sempre rispetto alla 1° e 2°, ok, ma non hai assolutamente dimostrato che la 3° riapetto alla 1° e 2° abbia uM maggiore della 4° rispetto 1°, 2° e 3°. quanto sostengo è che non hai nessun elemento per dire che l'UM della 3° rispetto alle prime 2, sia inferiore, maggiore o uguale a quello della 4° rispetto alle altre 3. credo che l'errore che si compie in queste valutazioni, per cui un bene successivo ha UM minore di uno precedente, sia considerare che la valutazione avvenga nelle stesse identiche condizioni, quando invece, già solo perchè avvengono in tempi diversi, e con condizioni diverse, le valutazioni possono cambiare. volendo fare un esempio pratico dell'assetato nel deserto, per il quale il 1° bicchiere d'acqua vale molto, il 2° meno, e il terzo meno ancora, il presupposto è che questi si rendano disponibili considerando solo e unicamente il livello di sete come parametro, e omettendo che nel frattempo, visto che gli eventi avvengono necessariamente a tempi diversi, non accada assolutamente null'altro. è forse un esempio stupido ma metti che dopo aver bevuto il secondo arrivi una folata di vento caldissimo che investa il personaggio inaspettatamente. ecco giustificato il fatto che l'UM del 3° potrebbe diventare addirittura superiore a quella del 1°. isolare l'evento da quello che nelle mie definizioni chiamo "ambiente" credo che falsifichi molti assunti. omettere le conseguenze degli accadimenti porta ad esempio nel calcolo delle probabilità all'assurdo (benchè dimostrato peraltro vero) che l'estrazione di un numero in ritardo diventi più probabile.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Ashoka |
Inviato: 16/4/2010 20:36 Aggiornato: 16/4/2010 20:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Non ti sto fregando Certo che hanno lo stesso valore, quello dell'unità marginale, quindi il loro valore dipende da... quante ne hai o meglio da quanto valuti il "fine marginale" che riesci a soddisfare con l'ultima unità di quel bene. Citazione: ho già detto che parlo di valori economici, non affettivi, e le ragioni le ho già espresse Ho capito ma dal momento che tu valuti il bene "caramella" a seconda del fine che ti aiuta a soddisfare è chiaro che vai a valutare qualcosa del genere. Riesci veramente a concepire qualcosa che sia 3 volte il valore di un caffé dopo pranzo?
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| Ashoka |
Inviato: 16/4/2010 20:41 Aggiornato: 16/4/2010 20:41 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: direi che è un po troppo sintetica. si studiano anche azioni umane che non hanno risvolti economici ( la maggior parte della psicologia, ad esempio ). volevo dire che era una branca dell'azione umana (prasseologia). Va meglio così?  La valutazione viene fatta quindi sui fini.Citazione: anche qui dissento per incompletezza. io direi che la valutazione viene fatta sui fini tenendo conto dei costi. No mi spiace ma non è così. Il valore che tu dai al fine "non morire di sete" è indipendente dal suo costo. I costi ti dicono se tu riuscirai a soddisfare quel fine oppure il "cosa mi perdo" (costo opportunità) se faccio A piuttosto che B. Citazione: forse sarò un idealista ma penso di avere e aver avuto dei fini nella vita assolutamente non dipendenti da mezzi economici.
è vero che esistono persone che pensano di poter "comprare" qualsiasi cosa, ma anche atri tipi di persone. pare OT questa osservazione, ma mica poi tanto. Questo discorso mi pare che l'avessimo già fatto. Per fini intendo cose del tipo "non morire di sete" oppure "gustarmi un buon vino". Quello che si intende è che se tu apri il frigo, prendi un panino e lo mangi non è perché il tuo corpo si è mosso casualmente (es. singhiozzo) ma perché tu hai compiuto un'azione volontaria.
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| a_mensa |
Inviato: 16/4/2010 21:00 Aggiornato: 16/4/2010 21:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka Citazione: Riesci veramente a concepire qualcosa che sia 3 volte il valore di un caffé dopo pranzo? si, tiparrà imppossibile ma un gianduiotto lo valuto tra 4 e 5 caffè.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 16/4/2010 21:05 Aggiornato: 16/4/2010 21:17 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka Citazione: No mi spiace ma non è così. Il valore che tu dai al fine "non morire di sete" è indipendente dal suo costo. I costi ti dicono se tu riuscirai a soddisfare quel fine oppure il "cosa mi perdo" (costo opportunità) se faccio A piuttosto che B. eh...eh.. di nuovo fai esempi un po meno "vitali" e allora vediamo se non valuti il fine ANCHE rispetto ai costi. ovvio che se tra i fini c'è il salvarsi dal pericolo di morte, qualsiasi costo, anche rimetterci un piede o una mano, diventano sopportabili. ps. stiamo viaggiando quasi in tempo reale, eppure la discussione, almeno per me è difficilissima. tenere il filo del discorso con troppe interruzioni e divagazioni mi disorienta. continuo a ritenere che sarebbe , almeno per me , bellissimo incontrarci, e, come ho detto sono disposto a muovermi io, e magari finire davanti a una bella pizza. così si potrebbero sviscerare alcuni punti senza divagazioni. però per attuare una simile cosa, bisogna essere in due a volerla. pps. sorry tornerò più tardi , ora devo andare.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 17/4/2010 3:57 Aggiornato: 17/4/2010 4:04 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin Cari ashoka, sick-boy, e makk
E mi riferisco a voi perché nei nostri battibecchi ho potuto constatare in voi una grande onestà intellettuale.
Scrivo questa mia, perché come mio solito, quando qualcosa mi lascia argomenti di riflessione cerco di andare alla radice e capire i meccanismi che hanno generato tali fatti.
E provo ad esprimermi con una metafora.
La fisica è stata una delle mie materie preferite, tanto quanto la matematica o l’elettronica, e penso di averle assimilate tanto bene che a distanza di tanti anni, ora sono 65, posso spiegarle senza sforzo agli studenti delle superiori.
I concetti di forza, lavoro, potenza, mi erano chiarissimi, ma quando, all’osteria del paese ho parlato di lavoro al contadino, questi si è messo a ridere dicendomi che lui si, sapeva cosa era il lavoro.
Non ricordo più come iniziò tale discussione, ma quella sua risata, la rivedo ancora oggi.
Fino ad allora per me il lavoro era forza per spostamento, un concetto teorico limpido nella mia mente, ma ho dovuto cominciare a zappare l’orto per capire quanto quel temine fosse appropriato ad entrambe le espressioni, teoriche e pratiche. Ed ho finalmente capito la risata del contadino.
Ho cominciato ad occuparmi di fatti e teorie economiche quando su una banconota posai l’attenzione sulla scritta (che peraltro ad un certo punto scomparve dalle banconote italiane): “la Banca d’Italia pagherà per questa banconota lire …… “, e mi domandai con che cosa avrebbe potuto “pagarmi” quella banconota.
E quanto ho letto in proposito l’ho sempre confrontato con le mie esperienze dirette, per cui molte teorie le abbandonai subito perché rispondevano poco ad esse.
Salvo Marx e gli “austriaci”, per quanto conosco di tali teorie.
Ed ora vengo al punto sul quale diverse volte ho cercato il confronto.
Da sempre, anche quando non ero ancora pensionato, mi è piaciuto andare a fare la “spesa grossa” al sabato. Ora vado anche a fare quelle piccole, visto che ho più tempo.
E per me il valore del denaro, ed il valore in generale,ha sempre avuto un significato concreto, palpabile, chiarissimo. Io so benissimo quanto vale 1 euro. Con 3 compero un chilo di pane, con 20, 1 chilo di rost beef (adoro il “manzo piemontese” ), ecc… , ho molto meno la “sensazione” di 10.000 €, ma delle unità e decine ce l’ho chiarissima, epidermica direi.
Per me il valore è un qualcosa di concreto, non solo misurabile, ma sperimentato con tutti i sensi.
Ed è proprio ad esso, che ho cercato di rapportare tutte gli altri concetti e le altre grandezze.
Io capisco che, per chi affronti meno sovente il confronto reale del concetto di valore, esso possa apparire solo come una definizione, una astrazione, chiara, netta, ma una definizione, come era per me il concetto di lavoro prima di cominciare a zappare l’orto.
Penso che sia sufficiente andare un po’ di volte a fare la spesa, cominciare a rapportare i prezzi con il soddisfacimento che le merci relative possono procurare, a rapportarli con le proprie disponibilità, per dare una fisicità al concetto di valore. Altro che misurabilità !
Ecco perché , proprio sul valore, apro le discussioni e le porto avanti fino ai dettagli, o conseguenze.
Io credo che una teoria, per essere valida, debba rispondere sempre a quanto colpisce i nostri sensi.
Se non lo fa, non sono le sensazioni da negare, ma eventualmente la teoria. O almeno perfezionarla.
Chissà se con questo mio sono riuscito a creare la “sensazione” di quanto volevo esprimere ?
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| osva |
Inviato: 17/4/2010 7:28 Aggiornato: 17/4/2010 7:28 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ a_mensa
Oso intromettermi anch'io, anche se ho partecipato poco a questa discussione.
Condivido quello che scrivi. Anch'io ho chiara l'idea di valore: sono un'artigiano e ho anche un'orto!!
E' proprio per questo che vorrei si trovasse una via d'uscita dall'uso che si fa oggi della moneta. Ogni volta che noi la usiamo per effettuare uno scambio di beni, penso che ancora lo facciamo con onestà, col principio del baratto. Penso che quando si va a comprare qualcosa ci viene automatico pensare che la cifra che ci viene richiesta corrisponde a tot ore del nostro lavoro. Ed è così anche per il venditore che abbiamo di fronte. Ma non è così per chi non produce nessun bene o servizio. Che motivo ha un operatore di borsa per essere premiato con un guadagno? Che motivo ha una banca di guadagnare prestando? E' immorale, punto e basta. Tutto questo fa si che il valore diventi la moneta, che dovrebbe essere solo il mezzo di scambio dei valori. Tutto questo fa si che qualsiasi scambio da noi effettuato sia tassato, con il vetusto principio della decima dovuta al signore di turno, tasse che penso ormai tutti sappiamo riescono a pagare solo gli interessi del debito pubblico, contratto con le banche private. Ma non si potrà mai saldare, il debito, è matematico.
Bisogna trovare una via d'uscita. Le banche e le società finanziare dovranno farsi pagare per i loro servizi, ma gli interessi dovranno essere aboliti, sparire dal vocabolario. L'unico investimento legittimo è il tuo lavoro e il tuo tempo: zappare e seminare un'orto è un investimento, che trasforma il tuo lavoro nel "guadagno" della nascita di ortaggi. Poi con i tuoi ortaggi pagherai a chi di dovere la fornitura degli attrzzi che hai dovuto comprare per eseguire il lavoro. Perchè mai dovrebbe intromettersi un banchiere che mi presta il denaro per pagare subito gli attrezzi chiedendomi degli interessi? In un sistema dove esiste il denaro come puro mezzo di scambio, il denaro non è del banchiere, ma della comunità. Dovrò magari pagare, utilizzando parte del mio raccolto, per il servizio resomi con il lavoro di contabilità alle spalle del prestito ottenuto per comprare l'attrezzatura servitami. Ma non interessi.
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| a_mensa |
Inviato: 17/4/2010 9:09 Aggiornato: 17/4/2010 9:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ osva
grazie dell'appoggio, anch'io condivido parecchie delle cose che scrivi, anche se su alcune dissento.
permettimi di spiegarmi.
il discorso della moneta che fai, risente purtroppo di un retaggio storico.
originariamente la moneta costituiva uno delle parti di un baratto, perchè conteneva il valore che gli si attribuiva. aveva senso accumulare monete perchè erano un bene reale.
poi si passò alla carta che RAPPRESENTAVA il valore, ovvero il vero bene stava nella banca e la banconota rappresentava la ricevuta del possesso di tale valore. non si aveva in tasca l'oro o l'argento, ma si sarebbe potuto andare alla banca centrale e chiedere, in cambio della banconota, il valore reale rappresentato.
non so se sei abbastanza vecchio per ricordare sulle banconote la scritta :" la banca d'italia pagherà per questa banconota lire ....".
poi avvenne il furto perpetuato dai politici che ci governavano, e, consapevoli che più nessuno badava alle banconote che erano diventate di uso comune, sfilarono i beni rappresentati dalla banca centrale, smisero di scrivere quella frase, ed ora ci troviamo con una riserva di 2500 tonn. d'oro (presso fort knox) che non si sa bene se siano di proprietà della banca d'italia (che d'italia non è ma di privatissime istituzioni) o del tesoro, e quindi di tutti gli italiani.
questo furto è stato commesso in sordina, senza che venisse avvertito dalla gente, ma che in effetti ha cancellato la proprietà popolare della moneta, per passare alla moneta "imprestata" sulla quale paghiamo pure gli interessi.
ora , valuta tu a chi dare la colpa di tutto ciò, se ai politici, ai banchieri, o al popolo stesso che si è fatto sfilare il portafoglio di tasca senza accorgersi di nulla.
per me la responsabilità è di governanti malandrini, ma soprattutto di un popolo beota che si è disinteressato di tutto ciò che non era strettamente personale.
che i banchieri abbiano fatto il loro interesse, lo darei per scontato, è il loro mestiere, li considero farabutti,ma più di così non me la sento, perchè loro, il loro gioco lo fanno almeno allo scoperto.
capisci perchè ce l'ho tanto con l'ipocrisia della finta democrazia tanto conclamata ? essa è prima di tutto conoscenza, ed in questo gioco è proprio stata la conoscenza la principale vittima.
dalla moneta "senza sottostante" quella creata dal nulla e imprestata, sono poi nate tutte le storture dell'attuale finanza.
finanza nata per supportare l'economia reale, almeno nelle dichiarazioni d'intenti, e che ora se la sta mangiando, l'economia reale.
rispetto al debito pubblico poi, è da decidere a priori se si vuole riconoscere un valore al risparmio oppure no, se si vuole oppure no punire tutti coloro (e non solo le banche) che hanno dato allo stato i loro risparmi (a volte anche illegittimamente costituiti) e da essi cercano almeno, tramite gli interessi, di salvarne il valore reale.
come si è formato e come si sta ingrandendo tale debito ?
siamo daccapo ai governanti che come un cattivo padre di famiglia per fare contenti i loro famigliari ha speso molto più di quanto guadagnato, indebitandosi.
quando le entrate ( tasse) sono inferiori alle uscite (stipendi, opere, ecc....) lo stato ricorre al prestito con l'equazione entrata + prestito = uscite.
ovvio che mano a mano che il debito sale, tra le uscite aumenta pure la spesa per gli interessi, quando invece dovrebbe esser presente una spesa per rimborsare il capitale e quindi far diminuire il debito.
chi è responsabile della formazione di tale debito ?
sicuramente i governanti che per ottenere il consenso che gli permette di essere eletti, non esitano a spendere anche ciò che non hanno, e che andrà a carico delle generazioni future.
ma i governanti non ci piovono dal cielo, li eleggiamo noi, e allora chi è il responsabile ultimo se non noi, popolo, che non ci interessiamo di ciò che viene fatto da coloro che eleggiamo ?
io credo che qualsiasi amministratore, anche quello che inizia il lavoro essendo la persona più onesta del mondo, come abbia carta bianca, e la percezione di non essere controllato, finisce per comportarsi disonestamente. io non credo più alle belle favole.
oggi il debito pubblico italiano è per più del 50% in mano ad italiani (sotto forma di BOT, CCT, BTP, ecc...acquistati a volte con i risparmi di una vita.
è a loro che vuoi negare di pagarglieli ?
certo che poi in parte sono in mano a banche, fondi pensione, ecc... ma ripeto, è il principio che occorre decidere a priori, se cioè riconoscere o meno il diritto di aver restituito quanto imprestato.
occhio a sponsorizzare il default sovrano, ovvero come l'argentina fece alcuni anni fa, dichiararsi insolvente. quanti italiani in buona fede ci hanno lasciato i loro risparmi ? e quali sono le conseguenze per un paese che vive di commercio ?
sul resto pienamente d'accordo che l'unica ricchezza vera è quella che si crea con il lavoro, peccato che con il gioco perverso della moneta imprestata, la finanza riesca ad appropriarsi di una grossa fetta di tale ricchezza. ma per combattere un nemico , prima , a mio avviso, bisogna conoscerlo, e per conoscerlo bisogna studiarlo senza preconcetti.
solo così si potrà avere un'idea chiara di come e quando combatterlo.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| giovanni- |
Inviato: 17/4/2010 14:02 Aggiornato: 17/4/2010 14:02 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/6/2009 Da: il vero problema siamo noi esseri umani. Inviati: 64 |
Re: Intervista a Edward Griffin E.G.: Sono in realtà i finanzieri dietro le quinte che determinano la politica che porta alle scelte militari, alle scelte sociali.Costoro controllano letteralmente il mondo.
E.G.: Mentre ora, non vorrei indicare una cifra, ma direi che il 30-40% dell'energia dell'umanità viene dispersa in questo corto circuito fra il polo positivo è quello negativo, da parte degli amministratori e degli speculatori, i quali non producono niente.
M.M.: Io sono anche convinto, senza avere i numeri della mia parte, che esista una volontà evidente di mantenere attivo quel corto circuito, poiché è un modo di disperdere energie che altrimenti potrebbero venire indirizzate contro chi è al potere in questo momento.
E.G.: Certo, loro non vogliono che la gente sia indipendente, non vogliono una opposizione troppo forte, vogliono mantenere tutto sotto controllo.
M.M.: Quindi lei dice contemporaneamente che coloro che stanno al potere non permetteranno mai i cambiamenti,ma che quei cambiamenti si possono ottenere lavorando dall'interno del sistema?
E.G.: Esattamente.
M.M.: No no, io non penso nemmeno lontanamente ad una soluzione violenta....la presa di coscienza dell'attuale situazione inizi a diffondersi...
E.G.prevedono di riuscire a crearequello che loro chiamano ilnuovo ordine mondiale.
Bisogna prima alzare il livello di coscienza lavorando dall'interno del sistema
Forse oggi l’obiettivo principale non è di scoprire che cosa siamo, ma piuttosto di rifiutare quello che siamo. Dobbiamo immaginare e costruire ciò che potremmo diventare. (Michel Foucault)
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| osva |
Inviato: 17/4/2010 15:17 Aggiornato: 17/4/2010 15:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ a_mensa
Giusta l'analisi che fai su "come sono andate le cose", su come si è giunti a questo punto.
Per quel che riguarda le responsabilità, secondo me sono tutte dei banchieri, anche perchè i banchieri sono qualcosa di più di quello che si pensa comunemente. Sono i veri pupari. E i politici? I politici non hanno nessuna autonomia e nessuna idea propria. Sono cresciuti da un sistema che, essendo in mano ai banchieri, certifica la loro preparazione con diplomi e lauree che comprovano quanto hanno imparato. Il tutto farcito anche da false notizie storiche, visto che la storia la scrivono i vincitori. Penso che siamo ormai sicuri che tutte le guerre sono state provocate dall'elite finanziaria, quindi le guerre le hanno sempre vinte loro. Quindi come fare a dare la responsabilità a un personaggio politico? E' come dire che la responsabilità dello sgancio delle atomiche in Giappone è stata dei piloti del bompardiere, o degli ufficiali che glielo hanno ordinato.
come si è formato e come si sta ingrandendo tale debito ? siamo daccapo ai governanti che come un cattivo padre di famiglia per fare contenti i loro famigliari ha speso molto più di quanto guadagnato, indebitandosi. quando le entrate ( tasse) sono inferiori alle uscite (stipendi, opere, ecc....) lo stato ricorre al prestito con l'equazione entrata + prestito = uscite. ovvio che mano a mano che il debito sale, tra le uscite aumenta pure la spesa per gli interessi, quando invece dovrebbe esser presente una spesa per rimborsare il capitale e quindi far diminuire il debito.
Tutto quello che scrivi in questo passaggio secondo me è semplicemente irrealizzabile. L'equazione da far quadrare è sempre la stessa: come è possibile che in occidente siamo in crisi con i granai che esplodono da quanto sono pieni e i magazzini idem, pieni dii beni? Il sistema economico e stato creato dall'elite finanziaria perchè non ci sia nessuna possibilità di restituire il debito. Quando fu fondata la banca d'Italia, il Regno di Sardegna veniva da una guerra di aggressione perpetrata nei confronti del Regno delle Due Sicilie, ribattezzata "Risorgimento". Per fare questa guerra i piemontesi si sono indebitati con le banche Inglesi e Francesi, e la prima cosa che hanno fatto è stata svuotare l'oro del Banco di Napoli e del Banco di Sicilia. Poi la nascita della Banca d'Italia, che la quasi totalità del popolo italiano crede pubblica. E la truffa continua.Quindi la nascita del debito pubblico. Debito che, con una chiara Programmazione Neuro Linguistica, stile bi-pensiero orwelliano, ci hanno sempre venduto come debito che lo stato aveva verso i suoi cittadini che aquistavano BOT e CCT. Da quando sono bambino, e fino a qualche anno fa, mi sono sempre chiesto: ma se il debito pubblico ce lo abbiamo verso noi stessi, perchè non lo cancelliamo e basta? Poi ho capito che il debito lo abbiamo verso banche prvate!!
ma i governanti non ci piovono dal cielo, li eleggiamo noi, e allora chi è il responsabile ultimo se non noi, popolo, che non ci interessiamo di ciò che viene fatto da coloro che eleggiamo ?
E no, cazzo, no!! Questo è il punto! I governanti ci piovano proprio dal cielo!! Chi ha scelto i personaggi da contrapporre alle elezioni per questa finta democrazia? Nessuno di noi!! Sappiamo quello che combina il Berlusca, ma sappiamo anche come Prodi ha malamente svenduto le aziende italiane, svalutando la lira del 30% prima di rientrare nell'euro e quindi venderle sottocosto alle banche. E poi, perchè vendere? Per pagare i debiti agli strozzini delle banche private, i suoi "signori". Chi votare? Conosci un personaggio politico che parla di signoraggio? Conosci un personaggio politico che parla seriamente di come risolvere i problemi della schiavitù verso l'elite bancaria? Conosci un personaggio politico che spiega al popolo di chi e la BCE? Io no. Non penserai mica che possiamo fare qualcosa partecipando alle primarie!! Comunque la cosa più stupefacente è che mi dici che la colpa è nostra, degli schiavi! Incredibile! Come quando si diceva che la colpa delle violenze sessuali subite dalle donne era loro perchè "vanno in giro vestite in quel modo". Oppure qundo sento dire che la fame in Africa in fondo la vogliono i negracci, che non hanno volgio di fare un cazzo, mentre non si ha idea del lavoro scientifico che fanno e continuano a fare le multinazionali e le banche da un secolo, scientifico, per espropriare questi popoli delle loro terre e delle materie prime!! Dobbiamo assolutamente liberarci da questo senso di colpa che ci è stato inculcato dalla nascita con l'educazione, soprattutto scolastica, che è completamente nelle mani della politica, e quindi della solita stramaledetta elite finanziaria. LA COLPA NON E' NOSTRA!!
io credo che qualsiasi amministratore, anche quello che inizia il lavoro essendo la persona più onesta del mondo, come abbia carta bianca, e la percezione di non essere controllato, finisce per comportarsi disonestamente. io non credo più alle belle favole.
Nessuno, e ripeto nessuno, può arrivare a certi livelli e amministrare qualsivoglio ente se il partito di appartenenza non è ASSOLUTAMENTE SICURO della sua ricattabilità e compromissione nel sistema. Si salva forse il sindaco di qualche minuscolo comune. Ma ripeto, forse.
oggi il debito pubblico italiano è per più del 50% in mano ad italiani (sotto forma di BOT, CCT, BTP, ecc...acquistati a volte con i risparmi di una vita. è a loro che vuoi negare di pagarglieli ? certo che poi in parte sono in mano a banche, fondi pensione, ecc... ma ripeto, è il principio che occorre decidere a priori, se cioè riconoscere o meno il diritto di aver restituito quanto imprestato. occhio a sponsorizzare il default sovrano, ovvero come l'argentina fece alcuni anni fa, dichiararsi insolvente. quanti italiani in buona fede ci hanno lasciato i loro risparmi ? e quali sono le conseguenze per un paese che vive di commercio ?
Acquistati "a volte" con i risparmi di una vita, appunto. Penso che i titoli in mano ai piccoli risparmiatori e lavoratori privati siano ben pochi. Bisognerebbe trovare il modo di restituirli solo a loro. Ma bisognerebbe trovare il modo di farli restituire dagli usurai che ci hanno vessato fino ad oggi. Se ci ragioniamo bene, un modo lo potremo trovare. E comunque, di tutte le persone che conosco io, tutti della cosiddetta classe media, non ce n'è uno che abbia questi risparmi. La cosa più giusta sarebbe dare a tutti la possibilità di scegliere. Se si trova un'altro modo di fare scambi commerciali senza utilizzare una moneta che tutti vorrebbero accumulare, chi non vuole entrarci ma vuole continuare a usare euro e dollari lo faccia pure. Sarà chi deve accettare i pagamenti a decidere cosa accettare. Esperimenti di moneta locale ce ne sono tanti, in Svizzera, in Germania, in Venezuela..ci ha anche provato Auriti in Italia, col SiMeC, e ha funzionato benissimo. Naturalmente lo hanno bloccato e gli hanno sequastrato tutto, e inquisito. Ma poi ha vinto lui!! Quindi niente default, ma la realizzazione di un sistema alternativo, monete locali di enti locali, come comuni o province. Si può fare.
occhio a sponsorizzare il default sovrano, ovvero come l'argentina fece alcuni anni fa, dichiararsi insolvente. quanti italiani in buona fede ci hanno lasciato i loro risparmi ? e quali sono le conseguenze per un paese che vive di commercio ?
L'Argentina è stata messa in quello condizioni dal FMI e dalle banche europee. E prima di dichiarare insolvenza hanno aspettato che i possidenti si portassero via tutto il denaro e per gli argentini non è rimasto nulla. Ma loro comunque hanno dimostrato che ce la si poteva fare: nei mercati di Buenos Aires, in quei mesi, visto che i soldi non c'erano, i cittadini si scambiavano dei buoni, proprio l'equivalente delle monete locali. E gli operai di alcune aziende sono andati fino nei tribunali per essere considerati loro i primi creditori da soddisfare, quelli che avevano "l'ipoteca di primo grado" sulle aziende, visti gli stipendi arretrati accumulati, e non le banche. Alcuni gruppi ce l'hanno fatto, e hanno fatto ripartire le loro fabbriche con cooperative vere, che operavano le loro scelte aziendali in vere assemblee, la vera democrazia diretta. Poi la politica è tornata all'attacco, e l'Argentina si è accordata per la restituzione di parte del debito (ma non tutto). Penso che tu sappia che anche i tribunali italiano hanno riconosciuto la truffa delle banche e le hanno condannate a restituire i soldi dei bond argentini....
sul resto pienamente d'accordo che l'unica ricchezza vera è quella che si crea con il lavoro, peccato che con il gioco perverso della moneta imprestata, la finanza riesca ad appropriarsi di una grossa fetta di tale ricchezza. ma per combattere un nemico , prima , a mio avviso, bisogna conoscerlo, e per conoscerlo bisogna studiarlo senza preconcetti. solo così si potrà avere un'idea chiara di come e quando combatterlo.
Penso che ormai il nemico lo si conosca. Dobbiamo informare tutti di chi sia e trovare la soluzione, hai perfettamente ragione. Penso e spero di non avere preconcetti, ma non abbiamo nessuna possibilità di riformare il sistema dall'interno, sono troppo forti. Tantomeno prendere le armi e fare rivoluzioni, alimenteremmo il sistema proprio dal foraggiamento dei produttori di armi. No. Il sistema va semplicemente bypassato, eluso, non preso in considerazione, evitato. Che ci possono fare i banchieri? Noi siamo il 99,9999% degli abitanti della terra, loro sono pochissimi. Che vivano da soli nei loro palazzi pieni di denaro e oro, modello Paperon de Paperoni, e che provino a nutrirsene!
Scusa l'impeto, ma l'argomento mi appassiona molto!
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| a_mensa |
Inviato: 17/4/2010 17:28 Aggiornato: 17/4/2010 17:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ osva
ah... beh... se siamo d'accordo che NON viviamo in una democrazia, che il controllo del paese e delle istituzioni è in mano alla finanza, che quella del controllo del popolo è una semplice e fraudolenta finzione, allora sono d'accordo.
conosco bene (pur essendo torinese purosangue trapiantato a milano) la storia economica dell'unità d'italia, e , viste le mie origini me ne vergogno pure, ed in passato la postai pure.
riguardo al debito pubblicolatua impostazione non suggerisce soluzioni, la mia si.
riepilogo.
se dagli anni 60 ai 90 abbiamo avuto un accordo perverso tra borghesia e stato, in cui la prima evadeva sistematicamente le tasse e con cosa si metteva in tasca acquistava i titoli del debito pubblico che si creava, appunto per non avere entrate sufficienti, dopo, soprattutto con l'entrata nell'euro, tale sistema è entrato in crisi, sia per il rtaggiunto limite di sostenibilità del debito, sia per la caduta del controllo da parte della DC.
caduta la prima repubblica queste categorie si sono trovate leggermente spiazzate e prive di rappresentanza, rappresentanza assunta dall'alta borghesia.
come ho già scritto da altre parti, la formazione di grandi capitali, vedi il livello ridicolo dell'aliquota massima dell'irpef, la non tassabilità delle eredità miliardarie, ecc... la ridicola tassazione delle rendite finanziarie, ecc.. oltre a togliere entrate consistenti al bilancio dello stato, formano capitali "vaganti" che , finanziando le scorribande finanziarie, causano danni devastanti che si abbattono sulla popolazione. chi partecipa ad un edge found non ha bisogno di quei soldi ne per vivere ne per il futuro ne suo ne dei suoi diuscendenti, e minimo siparla di milioni di euro a botto.
tassare tali capitali, reintrodurre la tassazione sulle eredità (oltre una soglia minima esente) , tassare i redditi oltre i 6-7000 euro a mese all'80 e più%, oltre a permettere di ridurre e anche azzerare il debito pubblico, permetterebbe una redistribuzione dei redditi.
ovvio che non può essere solo una iniziativa italiana, se non si vuole la fuga di tutti i "ricchi" lasciandoci i debiti sul groppone.
ecco , questo è ciò che penso,anche se riesco a ragionare anche COME SE credessi nell'assetto democratico ecc.. ecc..
capisci ?
ps. in paesi indebitati a livelli vicini al 100% del pil, non dovrebbe esser consentito a NESSUNO, ma proprio NESSUNO, di avere redditi mensili netti superiori ai 15000 €, perchè comunque lasi metta cifre maggiori rappresentano un furto nei confronti della collettività, ed uno schiaffo in faccia a chi, col loro lavoro, permette a questi magnati di vivere, corrompere, malversare e anche deridere chi gli permette di vivere
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| osva |
Inviato: 17/4/2010 20:32 Aggiornato: 17/4/2010 20:42 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ a_mensa
@ osva ah... beh... se siamo d'accordo che NON viviamo in una democrazia, che il controllo del paese e delle istituzioni è in mano alla finanza, che quella del controllo del popolo è una semplice e fraudolenta finzione, allora sono d'accordo. conosco bene (pur essendo torinese purosangue trapiantato a milano) la storia economica dell'unità d'italia, e , viste le mie origini me ne vergogno pure, ed in passato la postai pure. riguardo al debito pubblicolatua impostazione non suggerisce soluzioni, la mia si. riepilogo. se dagli anni 60 ai 90 abbiamo avuto un accordo perverso tra borghesia e stato, in cui la prima evadeva sistematicamente le tasse e con cosa si metteva in tasca acquistava i titoli del debito pubblico che si creava, appunto per non avere entrate sufficienti, dopo, soprattutto con l'entrata nell'euro, tale sistema è entrato in crisi, sia per il rtaggiunto limite di sostenibilità del debito, sia per la caduta del controllo da parte della DC. caduta la prima repubblica queste categorie si sono trovate leggermente spiazzate e prive di rappresentanza, rappresentanza assunta dall'alta borghesia. come ho già scritto da altre parti, la formazione di grandi capitali, vedi il livello ridicolo dell'aliquota massima dell'irpef, la non tassabilità delle eredità miliardarie, ecc... la ridicola tassazione delle rendite finanziarie, ecc.. oltre a togliere entrate consistenti al bilancio dello stato, formano capitali "vaganti" che , finanziando le scorribande finanziarie, causano danni devastanti che si abbattono sulla popolazione. chi partecipa ad un edge found non ha bisogno di quei soldi ne per vivere ne per il futuro ne suo ne dei suoi diuscendenti, e minimo siparla di milioni di euro a botto. tassare tali capitali, reintrodurre la tassazione sulle eredità (oltre una soglia minima esente) , tassare i redditi oltre i 6-7000 euro a mese all'80 e più%, oltre a permettere di ridurre e anche azzerare il debito pubblico, permetterebbe una redistribuzione dei redditi. ovvio che non può essere solo una iniziativa italiana, se non si vuole la fuga di tutti i "ricchi" lasciandoci i debiti sul groppone. ecco , questo è ciò che penso,anche se riesco a ragionare anche COME SE credessi nell'assetto democratico ecc.. ecc.. capisci ? ps. in paesi indebitati a livelli vicini al 100% del pil, non dovrebbe esser consentito a NESSUNO, ma proprio NESSUNO, di avere redditi mensili netti superiori ai 15000 €, perchè comunque lasi metta cifre maggiori rappresentano un furto nei confronti della collettività, ed uno schiaffo in faccia a chi, col loro lavoro, permette a questi magnati di vivere, corrompere, malversare e anche deridere chi gli permette di vivere
Condivido anche questo. Ed è anche vero che non ho suggerito soluzioni. Una via d'uscita la vedo con il reddito di cittadinanza e i titoli a tasso negativo emessi dagli enti locali. Una soluzione che propone da tempo Domenico de Simone. Ma l'ultima volta che ne ho parlato non ho ricevuto nessun parere se non che una serie di citazioni di economisti, comprese assurde teorie e paroloni inutili, da parte di Ashoka, qualche discussione fa.
Non so se hai letto qualcosa a riguardo, ma le soluzioni proposte sono semplici, per questo possono funzionare. Ma naturalmente tutto ciò spaventa gli economisti: quando si comprendono certi meccanismi, la fede finalmente crolla, e gli economisti non vengono più considerati alla stregua di sacerdoti....chi ha il potere non lo vuole perdere.....
Nella società che immagino io, nessuno insegue il potere.
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| a_mensa |
Inviato: 17/4/2010 23:01 Aggiornato: 17/4/2010 23:01 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ osva
se mi dai un link o almeno il 3d vado a leggere
ciao
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| mangog |
Inviato: 18/4/2010 9:07 Aggiornato: 18/4/2010 9:07 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione:
, tassare i redditi oltre i 6-7000 euro a mese all'80 e più%, oltre a permettere di ridurre e anche azzerare il debito pubblico, permetterebbe una redistribuzione dei redditi.
Stai prendendo per il culo?.. capisco che ormai le galline coccodè imperversano ma perchè dare a loro le imbeccate con sparate di tale portata ? Spiegami per quale oscuro motivo un tecnico installatore che fa trasferte e che porta a casa dai 5000 ai 7000 euro lordi al mese dovrebbe pagare l'80 per cento di tasse.. MA VACCI TU IN GIRO PER IL MONDO A FARE LE INSTALLAZIONI.
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| a_mensa |
Inviato: 18/4/2010 14:06 Aggiornato: 18/4/2010 14:06 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ mangog
se non sai che cos'è la progressività delle aliquote, prova ad informarti prima di dire scemenze.
cosa intendo è la parte eccedente, quella superiore ai 6-7000,ma potrebbe essere anche 8-10000, quel che conta è il principio di una forte progressività delle aliquote, soprattutto nelle parti alte dei redditi.
cosa reputo scandaloso sono i 100.000 euro al mese tassati al 43% (ma solo dai 6000 in su), quando 1200 euro vengono tassati al 23% .
abbiamo 5 aliquote, dal 23 al 43% con una forte progressività nella parte bassa, poi da 75000 € annui in su 43%.
nei paesi nordici si arriva ad aliquote dell'80% e nessuno si lamenta, pensi che siano così diversi,da noi ?
c'è gente, chepercepisce compensi che superano le 9 cifre, ti sembra corretto che paghino solo il 43% ?
senza contare i redditi da capitale ch esovente arrivano al 12,5%.-
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Mande |
Inviato: 18/4/2010 15:37 Aggiornato: 18/4/2010 15:37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Gronda85 Citazione:
così sentenzia la fonte delle fonti sul complotto signoraggio
A mentire sono capaci tutti. La "fonte delle fonti" è solo un po più brava di altri. Citazione:
-----Definizione di signoraggio-----
In realtà, il reddito da signoraggio corrisponde alla differenza tra i costi di stampa e gli interessi ricavati dai titoli acquistati in contropartita all'emissione di moneta e viene utilizzato per il finanziamento dell'attività della banca centrale (che svolge solitamente anche attività di regolamentazione e controllo sul sistema creditizio e finanziario nazionale), incamerato da uno stato oppure messo a riserva. Ad esempio, la Banca d'Italia nel 2008 ha versato al tesoro, solo a titolo di ripartizione dell'utile al netto d'imposte, la somma 105 milioni di euro.
Nella prima parte parla di differenza tra interessi e costi di stampa nella seconda di utili. Cosa me ne frega a me se utili per 105 milioni vanno allo stato? L'argomento in discussione sono gli interessi non gli utili pari a più di 5 milardi l'anno Lo stato paga cinque miliardi e gli ritorna un cinquantesimo come utili. Va tutto bene madama la marchesa. Citazione:
-----L'origine della truffa: la creazione della Banca d'Inghilterra-----
In realtà il debito pubblico non rappresentò altro che la nuova denominazione del vecchio debito della Corona inglese. La Banca d'Inghilterra fu costituita come personalità giuridica autonoma in risposta alle esigenze di raccolta immediata di risorse di cui la corona necessitava per finanziare la guerra che Guglielmo III combatteva contro Luigi XIV.
E' vero che in quello specifico caso si trattava ancora del debito privato della corona inglese. Cambiava però una cosa sostanziale che la tua fonte delle fonti finge di non sapere. Fino ad allora il debito dei monarchi era finanziato dalle banche/orefici mentre con la banca d'Inghilterra sono i cittadini che lo finanziano attraverso l'inflazione. L'emissione di nuova moneta infatti svaluta l'esistente tanto che si può tranquillamente approssimare dicendo che il potere d'acquisto della nuova moneta è ottenuto prelevandone un po da quelle esistenti. Ecco che ora il debito "sovrano" viene occultamente finanziato dal popolo. Con l'introduzione delle democrazie non solo il popolo finanzia il debito ma se lo ritrova pure addebitato invece che accredititato. Ma queste banalità la fonte delle fonti non le sa. Citazione:
-----Le colonie americane-----
La realtà è molto più complessa, data la difficoltà di riassumere situazioni che variano da colonia a colonia con le proprie unità di conto e tassi di cambio.
La carta moneta non era l'unica moneta che circolava nelle colonie: era affiancata da monete d'oro e d'argento di coniazione spagnola e portoghese, e veniva emessa sia per pagare le spese, sia contro debito fruttifero di interesse (ovvero analogo alle banche centrali odierne); nel Maryland invece l'emissione era coperta dalle sterline britanniche.
Ovvio che la realtà è complessa e che non tutte le colonie erano d'accordo. Se fossero state tutte d'accordo non ci sarebbe stata poi la guerra di secessione. Quello a cui si fa riferimento sono dichiarazioni dei padri fondatori che promossero e vinsero la guerra contro l'inghilterra. Se furono proprio i padri fondatori ad indicare questo come uno tra i motivi principali cosa c'entra se c'erano colonie che non erano d'accordo e che non hanno partecipato alla guerra? Citazione:
-----Lincoln e Kennedy-----
Tale azione di Lincoln viene portata come esempio di attività vantaggiosa per i cittadini, in luogo dell'emissione di moneta da parte delle banche; le conseguenza per l'economia americana furono il raddoppio dei prezzi[19] e un incremento di debito pubblico.
Pertanto non venne istituita alcuna nuova autorità d'emissione, dato che i certificati d'argento venivano emessi già negli anni trenta. Al contrario, il rialzo delle quotazioni dell'argento negli anni cinquanta rese onerosa l'emissione di moneta da parte del governo ed ebbe come conseguenza l'approvazione da parte del Congresso nel 1963 della Public Law 88-36 firmata da Kennedy, che stabiliva la graduale sostituzione dei certificati d'argento con biglietti di piccola taglia emessi dalla Federal Reserve. La PL 88-36 ha però abolito interamente il Silver Purchase Act e pertanto ebbe tra gli altri effetti quello di togliere al ministero del tesoro il diritto di emissione di certificati, rimettendolo nelle mani del presidente.
Il fatto che non si sia d'accordo sull'emissione di Greenbacks non vuol dire che Lincoln non l'abbia fatto e non sia morto poco dopo. Prove di un legame non le ha mai portate nessuno solo sospetti. Prima di Kennedy se pur possibile nessuno aveva ancora stampato banconote coperte dall'argento invece che da debito. Lui lo fece e dopo la sua morte furono prontamente ritirate dal mercato. Una fretta un po troppo sospetta secondo alcuni. Citazione:
-----La Fed, consorzio di banche ebraiche------
Poteva mancare l'accusa di antisemitismo? Da una ricerca della persona intervistata in questo pezzo si evinceva che la FED alla sua nascita era proprietà di alcune precise banche private e non era pubblica. Al giorno d'oggi alcune di quelle banche non esistono più. E con questo? La storia si evolve ma la fotografia del passato è quella. Oggi la FED è una banca privata posseduta dalle banche private sue azioniste. Cosa cambia? Lascia perdere la fonte delle fonti...
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| a_mensa |
Inviato: 18/4/2010 16:34 Aggiornato: 18/4/2010 16:34 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ mande a gronda85, non avevo replicato, perchè quando si prende wikipedia come fonte delle fonti, non merita di perder tempo. wikipedia sarà un'ottima fonte generalista, ma quando si entra nello specifico è meglio lasciare perdere. tanto per intenderci, si fa confusione tra "signoraggio" e "reddito da signoraggio" che sonop due cose diverse da come si può dedurre da questo brano preso dal "bilancio della banca d'italia" Citazione: Il Consiglio direttivo della BCE ha stabilito che il reddito da signoraggio della BCE, derivante dalla quota dell’8 per cento delle banconote a essa attribuite, venga riconosciuto separatamente alle BCN il secondo giorno lavorativo dell’anno successivo a quello di riferimento sotto forma di distribuzione provvisoria di utili (decisione della BCE 17 novembre 2005, n. 11, in Gazzetta ufficiale dell’Unione europea L 311 del 26.11.2005, pp. 41-42). Tale distribuzione dovrebbe avvenire per l’intero ammontare del reddito da signoraggio, a meno che quest’ultimo non risulti superiore al profitto netto della BCE relativo all’anno considerato o che il Consiglio direttivo della BCE decida di ridurre il reddito da signoraggio a fronte di costi sostenuti per l’emissione e la detenzione di banconote. Il Consiglio direttivo della BCE può altresì decidere di accantonare l’intero reddito in discorso o parte di esso a un fondo destinato a fronteggiare i rischi di cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro. Il reddito da signoraggio distribuito dalla BCE è registrato per competenza nell’esercizio cui esso si riferisce, in deroga al criterio di cassa previsto in generale per i dividendi e gli utili da partecipazione. Per l’esercizio 2008 il Consiglio direttivo ha deciso che una parte del reddito da signoraggio resti attribuito alla BCE stessa. il reddito da signoraggio è l'intersse sul denaro emesso dalla BCE alla quale ne viene attribuito l'8% ed il resto diviso pro quota sulla base della partecipazione. quanto in queste discussioni non si vuole capire è la differenza tra "signoraggio" che è la differnza di valore tra valore facciale e valore intrinseco delle monete CHE HANNO UN VALORE INTRINSECO e che pertanto sono POSSEDUTE dal detentore, ed il "reddito da signoraggio" che è l'interesse riscosso sul denaro IMPRESTATO e che dai vari detentori temporanei è posseduto solo in via provvisoria, ma che, essendo imprestato, prima o poi deve tornare all'emittente. il denaro , tutto il denaro, parlo di M1 tanto per esser chiaro, è tutto nato come prestito, il che non vuol dire che, ad esempio in questo momento lo sia. se io possiedo 100€ ci sarà qulacuno o qualche ente che lo avrà avuto in prestito E NON CE L'HA. e che pertanto dovrà, prima o poi darmi qualcosa che io pagherò 100€ in modo che lui possa renderlo. "signoraggio" quindi è un capitale una tantum intascato all'atto del conio della moneta (con valore intrinseco), "reddito da signoraggio" è un interesse riscosso su denaro creato dal nulla e imprestato.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
Inviato: 18/4/2010 23:26 Aggiornato: 18/4/2010 23:32 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Ashoka:
P.S. Ricordate quando dicevo che sarei stato breve? Mentivo! bugiardo! (mo' sbrogliatela te a capire che vuol dire). Per il momento accetto le 4 condizioni. Continuo a trovarle "molto ragionevoli" ma non auto-evidenti (soprattutto la 3 - bene economico = previsione/presunzione di raggiungere lo scopo), e non capisco bene come si sviluppi sulla linea temporale il nostro essere condizionati dall'utilità marginale nelle scelte economiche, nè dove si posiziona l'accumulo di risorse a scopo di beneficio futuro. Forse mi manca quello che pensavi di mettere sotto l'asterisco su "mezzi scarsi". Ma non è importante al momento.* Questo però non l'ho proprio capito: Citazione: Dal momento che riteniamo il fine e) più importante del fine f) questo vuol dire che quando passiamo da due a tre bottiglie acquistiamo un’utilità più grande (la possibilità di raggiungere e) ) [utilità] che [a sua volta] è più grande di quella che acquistiamo quando passiamo da tre a quattro bottiglie (raggiungere il fine f)). Intanto: quando passiamo da 2 a 3 bottiglie noi passiamo dal fine "c" a quello "e" (non da "e" ad "f")... Poi: se il passare da 2 a 3 bottiglie (= arrivare al fine "e" rispetto ad arrivare al fine, superiore come priorità, "c") ci dà un'utilità più grande... perché nel passare da 3 a 4 bottiglie (raggiungendo quindi il fine "f" rispetto al fine "e" di priorità superiore) quest'utilità si fa più piccola? mi sa che s'è invertito un < con un > (o nella tua prosa o nel mio cervello)  o forse manca un distinguo fra utilità (per così dire) assoluta e utilità marginale? * @ a_mensa: io capisco la tua esigenza di confrontarti a partire dalla tua esperienza e conoscenza. Ma io non ho urgenza di confrontarmi sulla teoria economica: io parto da cercare di capire la teoria per come la vuole l'autore. Poi faccio le mie osservazioni, anche critiche. Ma in linea di massima non mi trovo a mio agio quando mi si chiede di discutere concetti che non ho ancora capito. Se devo andare "a naso" ho dei dubbi sulle teorie austriache, ma riguardano il modello di società che prefigurano (e quindi sull'anarco-capitalismo), non tanto sui meccanismi economici (i quali magari invece risolvono i dubbi). Per esempio Rothbard "previene" l'obiezione che l'a.-c. esige un uomo "buono" con il fatto che l'uomo non è buono, ma è lo stato che dà modo all'uomo "non buono" (quello che santaruina chiama "lo psicopatico") di esprimere il peggio di sè imponendo/lo/si agli altri, e dunque via lo stato via il problema. Non mi convince molto. Altro es.: il fatto che i meccanismi di soluzione dei conflitti sono evidentemente (almeno così sembra a me) tarati sulla piccola comunità mi sembra una debolezza intrinseca della futura società prefigurata. Insomma mi incuriosiscono cose così, più generali e che non hanno così a che fare coi meccanismi economici, che invece appassionano te. Anche sul topic: Griffin dice che lo stato dovrebbe limitarsi a garantire il rispetto dei contratti fra individui. Io non capisco come lo stato possa svolgere questo ruolo "da pubblico registro" senza assumersi anche l'onere di ristabilire la correttezza in caso di violazione (ergo polizia, controlli, ecc). Chi impedirebbe a questo stato "superleggero" di riappropriarsi, piano piano, del monopolio della violenza? E come glielo togli in primo luogo? E poi, non era anche il controllo e il rispetto dei contratti da demandarsi ad agenzie private di arbitraggio? Ancora: il marxismo prevedeva di arrivare alla società perfetta con una serie di passaggi intermedi (socialdemocrazia, socialismo, comunismo, abolizione progressiva della proprietà dei mezzi), quali passaggi intermedi prevede l'anarco-capitalismo, per arrivare alla società perfetta? Quelli di Griffin (penetrazione delle istituzioni)? Come vedi, le domande che mi faccio sono molto diverse dalle tue.
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| mangog |
Inviato: 19/4/2010 8:14 Aggiornato: 19/4/2010 8:38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 18/4/2010 14:06:12
@ mangog
se non sai che cos'è la progressività delle aliquote, prova ad informarti prima di dire scemenze.
cosa intendo è la parte eccedente, quella superiore ai 6-7000,ma potrebbe essere anche 8-10000, quel che conta è il principio di una forte progressività delle aliquote, soprattutto nelle parti alte dei redditi.
cosa reputo scandaloso sono i 100.000 euro al mese tassati al 43% (ma solo dai 6000 in su), quando 1200 euro vengono tassati al 23% .
Le scemenze le stai dicendo tu perchè ti sei ostinato sulla tesi che lo stato debba essere foraggiato con un aumento di tasse spaventoso, senza spendere una parola sull'uso di merda che sta facendo lo stato delle tasse attuali. La Svezia, ormai in lento ed inesorabile declino dal punto di vista industriale ( e non ha subito le distruzioni della prima e seconda guerra mondiale se non marginalmente ), è stato l'esempio lampante di quanto male possa creare una tassazione dell'ottanta per cento dei redditi, obbligando i propri abitanti a dare inizio alla moda della residenza nei paradisi fiscali. Uno stato ricco di materie prime abitato da 4 gatti, con un storica economia induistriale, che nel giro di qualche anno si ritroverà a chiedere l'elemosina in giro per il mondo, tutto questo perchè gli svedesi sono diventati delle larve viventi tristi e portate al suicidio perchè rimbambiti da uno stato sociale vessatorio ed antidemocratico. Metterei invece un limite al valore del patrimonio posseduto.
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| a_mensa |
Inviato: 19/4/2010 11:00 Aggiornato: 19/4/2010 11:00 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ mangog mi scuso per aver iniziato ad usare un linguaggio poco educato... sorry per il resto ti faccio notare che: Citazione: Metterei invece un limite al valore del patrimonio posseduto. con questa affermazione vieni sul mio terreno. a prescindere dai limiti, spostabili a piacere, domandati come quei "patrimoni" si formino. se sono d'accordo nel cercare di "smontare" tali patrimoni, con il tempo e le modalità appropriate, contemporaneamente cercherei di evitare che se ne formassero immediatamente di nuovi.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Ashoka |
Inviato: 19/4/2010 16:25 Aggiornato: 19/4/2010 16:25 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Makk Citazione: Per il momento accetto le 4 condizioni. Continuo a trovarle "molto ragionevoli" ma non auto-evidenti (soprattutto la 3 - bene economico = previsione/presunzione di raggiungere lo scopo), e non capisco bene come si sviluppi sulla linea temporale il nostro essere condizionati dall'utilità marginale nelle scelte economiche, nè dove si posiziona l'accumulo di risorse a scopo di beneficio futuro.
Forse mi manca quello che pensavi di mettere sotto l'asterisco su "mezzi scarsi". Con “scarsi” volevo puntualizzare che mi riferivo al concetto di scarsità in economia che è un po’ diverso da quello dell’aggettivo scarso in generale. La 3) significa che se sei disposto a pagare qualcosa per comprare un panino è perché ti permette di soddisfare il fine (mangiare). Un vegetariano non darà valore ad una bisteccha di chianina al sangue eppure permette di nutrirsi. Se dico “crede” è perché uno potrebbe ad esempio bere dell’alcool quando ha sete credendo di dissetarsi mentre in realtà si sta disidratando. Citazione: Intanto: quando passiamo da 2 a 3 bottiglie noi passiamo dal fine "c" a quello "e" (non da "e" ad "f")...
Poi: se il passare da 2 a 3 bottiglie (= arrivare al fine "e" rispetto ad arrivare al fine, superiore come priorità, "c") ci dà un'utilità più grande...
perché nel passare da 3 a 4 bottiglie (raggiungendo quindi il fine "f" rispetto al fine "e" di priorità superiore) quest'utilità si fa più piccola?
mi sa che s'è invertito un < con un > (o nella tua prosa o nel mio cervello)
o forse manca un distinguo fra utilità (per così dire) assoluta e utilità marginale? Il “totale” dell’utilità diventa più grande ma l’incremento dato dall’unità marginale va diminuendo (con la terza bottiglia soddisfi il fine “e” con la quarta il fine “f” e così via). La legge dell’utilità marginale è questa.
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| Ashoka |
Inviato: 19/4/2010 16:39 Aggiornato: 19/4/2010 16:39 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Riesci veramente a concepire qualcosa che sia 3 volte il valore di un caffè dopo pranzo?Citazione: si, ti parrà impossibile ma un gianduiotto lo valuto tra 4 e 5 caffè. Questa affermazione può voler dire diverse cose: a) Con un gianduiotto e “qualcosa di più di 4 caffè” soddisfi gli stessi fini e quindi dai loro lo stesso valore b) Nella situazione attuale, se ti mettono a disposizione 4 caffè oppure un gianduiotto scegli il gianduiotto, mentre se la scelta riguarda 5 caffè o un gianduiotto prendi i caffè Io presumo tu ti riferisca alla b) ma quell’affermazione significa solo che date certe condizioni iniziali e data la scelta tra quei beni, tu preferisci 5 caffè al gianduiotto e quest’ultimo ai 4 caffè. Sei disposto a rinunciare tra gli 8 ed i 10 caffè per due gianduiotti? Non lo sappiamo. Tra i 12 ed i 15 caffè per 3 gianduiotti? Nemmeno, Per dire che un gianduiotto vale per te tra i 4 e 5 caffè e perché quell’affermazione abbia un significato (valore di un gianduiotto = valore di 3,5 +- 0,5 caffè) allora devi poterla estendere a multipli e sottomultipli.
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| Makk |
Inviato: 19/4/2010 18:49 Aggiornato: 19/4/2010 18:49 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Il “totale” dell’utilità diventa più grande ma l’incremento dato dall’unità marginale va diminuendo (con la terza bottiglia soddisfi il fine “e” con la quarta il fine “f” e così via). La legge dell’utilità marginale è questa. E' così che mi sembrava di averla capita. Ma non era lì il dubbio: possibilità A: - 2 bottiglie = fine "c" (importante) = valgono 1€ cadauna = 2€ tot di "valore di utilità" - 3 bott = fine "e" (meno importante) = la 3ª vale 90¢ = tutte 3 valgono 90¢ = 2,70€ - 4 bottiglie = fine "f" (ancora meno importante) = la 4ª vale 80¢ = x4 = 3,20€ possibilità B: - 2 bottiglie = fine "c" (importante) = valgono 1€ cadauna = 2€ tot di "valore di utilità" - 3 bott = fine "e" (meno importante) = la 3ª vale 90¢ = 2 a 1€cad. + 1 a 90¢ = 2,90€ - 4 bottiglie = fine "f" (ancora meno importante) = 2 a 1€ + 1 a 90¢ + la 4ª a 80¢ = 3,70€ Sempre presumendo di avere la disponibilità all'acquisto di 2 - 3 - 4 bottiglie contemporaneamente e non successivamente nel tempo. Io sarei per la situazione A: non vede le bottiglie come oggetti ma come "mezzi", e dunque valuta i fini e in conseguenza dell'importanza del fine ultimo (= a minore priorità = + "marginale") valuta tutto lo stock. Ma poi si sballano i conti rispetto alla tua affermazione che l'utilità "totale" aumenta: infatti si potrebbe facilmente arrivare a concepire un'utilità marginale così ribassata da arrivare a un "3 per 2" (o "4 per 3") per cui l'utilità totale rimane identica pur col decrescere di quella marginale. D'altra parte con la situazione B, l'utilità "totale" è per forza più grande con l'aumento dei fini soddisfattibili, ma mi sembra macchinoso il meccanismo valutativo: gli oggetti sono identici ma li valuta progressivamente e poi fa una media? ============== Citazione: La 3) significa che se sei disposto a pagare qualcosa per comprare un panino è perché ti permette di soddisfare il fine (mangiare). D'accordo. Dicevo che accetto il meccanismo pur non riconoscendo l'autoevidenza. Perché comprare una cosa "senza scopo apparente" è esperienza di tutti i giorni: e contraddice l'affermazione che si compra sempre (o "solo") per soddisfare un fine. Quando si parla di "soddisfare il fine" è concetto filosofico e non pedissequo, presumo che vada a sostituire/integrare il concetto di "bisogno". Ma anche dandogli il beneficio del dubbio che sia un concetto perfettamente funzionale, non è istintivo appropriarsene. E non è davvero il "crediamo" (di avere un fine) che lo rende più intuitivo (anzi).
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| Ashoka |
Inviato: 19/4/2010 19:53 Aggiornato: 19/4/2010 19:53 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ora ho capito il misunderstandig. Io stavo cercando di spiegarti l’utilità marginale secondo la scuola austriaca mentre tu hai presente la concezione neoclassica. Nella concezione “austriaca” i beni sono dei mezzi che servono per raggiungere dei fini e quindi sono valutati a partire da questi ultimi. Dal momento che non possiamo “assegnare un valore” ai fini ma solo ordinarli secondo la loro importanza abbiamo che: - 2 bottiglie = soddisfiamo i fini a,b,c (fine marginale soddisfatto c) - 3 bottiglie = soddisfiamo i fini a,b,c,e (fine marginale soddisfatto e) - 4 bottiglie = soddisfiamo i fini a,b,c,e,f (fine marginale soddisfatto f) Il valore della bottiglia “marginale” è valutato secondo il fine che non possiamo più soddisfare se la perdiamo. Poiché valore di c > valore di e > valore di f è facile vedere come il valore dell’unità marginale è decrescente. Non vengono assegnati dei numeri né dei “valori monetari” ma la scala è puramente ordinale. Andando avanti con la teoria economica è però poi possibile sviluppare, anche senza usare troppa matematica, una coerente teoria dei prezzi. La scuola neoclassica invece introduce delle funzioni matematiche per sviluppare la loro teoria microeconomica. Le funzioni che vengono utilizzate sono strutturate in modo che ogni unità fa incrementare il totale ma l’incremento è sempre minore. In pratica la derivata prima è sempre positiva ma decrescente. Ad esempio U(x) = A*Ln(X) + B dove U(x) è la funzione che misura l’utilità totale a partire dal numero X di unità del bene, A e B sono costanti ed Ln sta per logaritmo naturale. La derivata prima è U’(x) = A/X per cui è sempre positiva con X positivo ma decrescente. Insomma qui ti fan studiare un mucchio di matematica e se hai seguito un corso di microeconomia sai di cosa parlo. Citazione: Perché comprare una cosa "senza scopo apparente" è esperienza di tutti i giorni: e contraddice l'affermazione che si compra sempre (o "solo") per soddisfare un fine. Il fine può benissimo essere del tipo “Oh ma che belle quelle scarpe!” e non ho detto che si compra sempre per un fine ma che si agisce con un fine e con “fine” intendo dire che se ti mangi una fetta di torta non è a causa di un riflesso involontario del tuo corpo ma perché sei andato ad aprire il frigo, hai preso la fetta e l’hai portata alla bocca.
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| Makk |
Inviato: 19/4/2010 21:43 Aggiornato: 19/4/2010 21:43 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Ashoka: 3) Perché diamo valore ai beni economici (ai mezzi)? Perché crediamo (potremmo sbagliarci!) che utilizzandoli possiamo raggiungere i nostri scopi.
Ashoka: La 3) significa che se sei disposto a pagare qualcosa per comprare un panino è perché ti permette di soddisfare il fine (mangiare).
Makk: comprare una cosa "senza scopo apparente" è esperienza di tutti i giorni: e contraddice l'affermazione che si compra sempre (o "solo") per soddisfare un fine.
Ashoka: non ho detto che si compra sempre per un fine ma che si agisce con un fine Dunque l'atto di acquistare può essere qualcosa di diverso da un'azione? E se no (quindi se comprare è sempre un'azione) può esistere un'azione di acquisto che non ha un fine/scopo? ==================================== Citazione: Io stavo cercando di spiegarti l’utilità marginale secondo la scuola austriaca mentre tu hai presente la concezione neoclassica. Non direi che è quello il punto. Citazione: Non vengono assegnati dei numeri né dei “valori monetari” ma la scala è puramente ordinale Questo è il modello generale. Giustissimo. Ma applicato a una situazione concreta, c'è un momento in cui la mia azione (valutazione ordinale, di scala di priorità fra fini) si fa quantitativa e mi permette di dire a me stesso e al venditore "ok, 1€ a bottiglia è un prezzo onesto, ne compro 3". Stante che fra mezz'ora farò altre valutazioni e/o cambieranno i fini. Fatto salvo che io e solo io faccio la valutazione in questo modo. Atteso che anche se un altro facesse una simile valutazione non per questo si implica che abbia gli stessi fini miei. Insomma: fatto salvo il modello... Io avrò determinato di spendere una somma di danaro. Questa somma sarà o no correlata alle valutazioni che (anche inconsciamente) ho fatto? Ho ordinato le priorità di scopi/fini, confrontandoli con i mezzi a mia disposizione e col fine "marginale" che sarà il fine X piuttosto che il fine Y... ...tutto questo influenza in qualche modo la mia decisione di acquistare 3 bottiglie a 1€cad.? Se sì, perché non si può parlare del modo in cui questa "influenza" si trasforma in uno o più prezzi specifici in un paio di esempi a confronto, limitati nel tempo e negli attori?
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| a_mensa |
Inviato: 20/4/2010 11:27 Aggiornato: 20/4/2010 11:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka mi spiace di costringerti ad uno "sdoppiamento" per seguire due filoni di discorso diversi, il mio e quello di Makk, benchè io sia convinto chepoi si congiungeranno. innanzitutto quanto volevo esprimere non era che il caffè valesse per me 4 caffè< 1 gianduiotto<5 caffè ma che la valutazione fosse, 4 o 5 caffè in funzione dell'approssimazione. ma non importa seguo la tua interpretazione. per cui : Citazione: valore di un gianduiotto = valore di 3,5 +- 0,5 caffè al massimo dovrebbe essere 4,5 enon 3,5, ma anche questo ha poca importanza. la cosa importante è vedere le equivalenze nel tempo. mentre posso, e ci riesco benissimo a mangiare 1 o 2 o 3 gianduiotti in un tempo brevissimo, così non posso dire di 4 o 8 o più caffè. la valutazione della desiderabilità, che influenza poi l'utilità marginale, non va fatta su quanto in effetti può essere soddisfatto, ma sull'IPOTESI di quanto potrebbe essere soddisfatto. la desiderabilità è una espressione mentale, non fisica ne pratica, pertanto non soggetta ai tempi almeno tanto quanto lo sono le azioni concrete, fisiche. la desiderabilità, per definizione è un parametro riferito a qualcosa di immaginato, pensato, non realizzato. e la differenza sostanziale sta nei tempi. mentre posso immaginare anche 50 caffè, concretamente, fisicamente non potrò mai assumerli "nello stesso tempo". ma c'è di più in questa confusione. mentre con il pensiero posso valutare contemporaneamente anche i 50 caffè, senza alterazioni dell'ambiente, quando fisicamente dovessi concretizzarli, durante quel tempo potrebbero accadere molte cose che potrebbero alterare sia la desiderabilità che addirittura la possibilità di inverare quanto ipotizzato. quando fai l'esempio delle bottiglie d'acqua, o dei caffè, escludi in tal modo che tra una e l'altra possa avvenire qualcosa che modifica totalmente i parametri di cosa ti aspetti che avvenga. mi spiace che in una confronto su questioni molto concrete emergano considerazioni filosofiche, ma dare per scontato che esperienze passate, quindi certe, mi permettano di proiettarle pari pari nel futuro, sono, sovente, causa di errori grossolani. e questa banale consideravione andrebbe , credo, tenuta sempre ben presente.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 20/4/2010 11:45 Aggiornato: 20/4/2010 11:46 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk
credo che l'esposizione fatta sopra, possa contribuire anche al tuo diverbio con Ashoka.
prova a includere il tempo come differenza sostanziale tra ipotesi di una azione, desiderio per 1 o 2 o 3 oggetti, e invece la sua realizzazione che ha sempre un tempo come parametro da includere, e che modifica le percezioni.
pensare (come ipotesi ) di bere 3 bottiglie d'acqua le mostra alla mente in modo contemporaneo.
quando le bevi, la senzasione che ne ricavi, provocando sorso dopo sorso una modifica delle sensazioni, sarà senz'altro diversa.
se non includete questo fattore, parlerete sempre di cose diverse.
ps. non è facile, è stato dimostrato sperimentalmente con interessanti esperimenti, come la mente appiattisca i tempi.
è difficilissimo, ed occorre un grosso sforzo mentale , per pensare ad eventi, sia passati e vissuti, sia solo immaginati, in tempi reali, o anche solo con le alterazioni che lo scorrere del tempo può portare.
provare per credere.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Ashoka |
Inviato: 20/4/2010 12:58 Aggiornato: 20/4/2010 12:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Makk Sulla formazione dei prezzi partendo da una scala di valori ordinale ti rimando a questo capitolo di Man, Economy and the State di Rothbard. E' in inglese e spero non sia un problema. @Amensa Ti assicuro che se c'è una scuola di economia che tiene in conto il tempo è proprio quella austriaca... quando tu mi dici che valuti un gianduiotto tra 4 e 5 caffè io, se non ho altre informazioni, immagino che tu ti riferisca ad avere i caffè subito e non dilazionati in N giorni. Ma nella scala ordinale possiamo tranquillamente introdurre il fattore tempo senza problemi. Es. 1° caffè oggi dop pranzo 1° caffè dopo cena 1° caffè domani a colazione 1° caffè domani a pranzo 1° gianduiotto oggi 2° caffè oggi dopo pranzo 1° caffè domani dopo cena 2° caffè oggi dopo cena 1° gianduiotto domani a pranzo 2° gianduiotto oggi dopo cena E poi fare tutti i ragionamenti sul fatto che il gianduiotto si conserva ed il caffè no, sul fatto che di gianduiotto ne puoi mangiare tot in 5 minuti oppure no, etc. Quello che non puoi dire è che un gianduiotto per te vale 4,5 +- 0,5 caffè e sostenere che hai misurato il valore del gianduiotto perché quello che hai fatto è semplicemente scegliere tra due opzioni in un determinato contesto. Se misuri la lunghezza del tavolo oggi, tra due ore, dopodomani otterrai sempre lo stesso risultato (ovviamente tenendo conto dell'errore). Qui no!
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| Makk |
Inviato: 20/4/2010 13:57 Aggiornato: 20/4/2010 13:57 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Sulla formazione dei prezzi partendo da una scala di valori ordinale ti rimando a questo capitolo di Man, Economy and the State di Rothbard. E' in inglese e spero non sia un problema. Il link rimanda al libro e non a un capitolo in particolare. L'inglese non è un grosso problema, ma neanche divulgare un concetto dovrebbe esserlo. Se un concetto richiede 1400 pagg (o 60/80 pagg più due appendici se è per quello) allora ci sono problemi nel concetto, e non sono la lingua. Sviscerare un argomento è comprensibilmente lungo. Ma presentarlo non dovrebbe essere così complicato. Mi informerò per conto mio con i miei tempi.
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| a_mensa |
Inviato: 20/4/2010 14:16 Aggiornato: 20/4/2010 14:22 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka Citazione: Quello che non puoi dire è che un gianduiotto per te vale 4,5 +- 0,5 caffè e sostenere che hai misurato il valore del gianduiotto perché quello che hai fatto è semplicemente scegliere tra due opzioni in un determinato contesto. quello che ho fatto, per mettere le due cosa alla pari, è stato di IMMAGINARE diavere disponibili contemporaneamente (compresa la possibilità di usufruirne) da una parte un giuanduiotto e dall'altra diciamo 4 per semplicità,caffè ( anche pensando di consumarli caldi , appena fatti, dopo 4 pasti) il quanto vale per me il gianduiotto l'ho valutato all'incirca 4 caffè. adesso , per favore , prova a dirmi cosa intendi per "misurare". forse ne abbiamo già discusso, ma la definizione è : "confrontare la grandezza da misurare con una grandezza analoga, usata come unità di misura". attenzione, prevengo già l'obiezione che il gianduiotto non è analogo al caffè, ma qui stiamo parlando della "desiderabilità per..." e non dell'oggetto. valutare una equivalenza (e questo è ciò che ho fatto) è esattamente cosa si fa quando si misura, ovvero valutare quante unità e quanti sottomultipli dell'unità devo aggiungere per avere una EQUIVALENZA ( a meno dell'approssimazione) tra l'oggetto da misurare e il campione. ps. quanto mi pare ti sfugga è che "equivalenza" è valida, con lo stesso concetto, sia in un sistema ordinale che in un sistema cardinale, e mentre non puoi confrontare un alto 5 con un "alto abbastanza" puoi confrontare un alto 5 con un "alto come quello alto 5", che ti permette una valutazione cardinale di un insieme valutato in ordinale.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| alfridus |
Inviato: 20/4/2010 16:19 Aggiornato: 20/4/2010 16:19 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 12/4/2007 Da: Lugoj, Romania Inviati: 120 |
Re: Intervista a Edward Griffin @temponauta
Citazione:
"La teoria del wormhole è insensata: quando la velocità supera quella della luce e la materia va a massa infinita si crea un buco nero e l'unica destinazione è l'antiuniverso."
Se è ammissibile che l'universo che ipotizziamo sia l'espansione di un'energia infinita che nel corso della sua espansione si è degradata in qualcosa che noi assumiamo essere materia, anche se - andando a vedere un po' meglio - scopriamo essere ancora e sempre una forma diversa di energia, il buco nero di cui parli non sarebbe altro che l'altra faccia del supposto Big Bang... e dall'altra parte del buco che inghiotte tutto in un punto teorico senza dimensioni né tempo non potrebbe esserci che un nuovo Big Bang; con un nuovo universo che si forma, che non sarebbe un'altra dimensione, che si intreccerebbe con quella in cui ci troviamo, interferendo con essa in modo che suppongo distruttivo...
[anch'io ho compiuto qualche viaggetto]
doct.alfridus
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...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!
[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
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| Davide71 |
Inviato: 21/4/2010 13:00 Aggiornato: 21/4/2010 13:00 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao Makk:
il concetto è molto semplice. Ci sono più cose in Cielo e in Terra che nei libri di economia. Se uno compra un francobollo per 1000 euro IO non lo capisco! Ma lui ha tutto il diritto di spendere 1000 euro per un francobollo! Il meccanismo di formazione dei prezzi risiede nell'anima delle persone che producono e vendono e comprano e usano le cose e NON PUO' ESSERE CAPITO. "Capire" significa poter riprodurre nella propria testa tutti i desideri che stanno nell'anima dei produttori venditori compratori e utilizzatori di beni e semplicemente NON si può fare. La teoria dell'utilità austriaca sancisce proprio questo concetto: ognuno ha una SUA visione del valore delle cose, che è diversa da quella di un altro, ed è proprio questo che origina l'economia! Gli speculatori sono quelli che "provano a capire"; qualcuno capisce (+ o -), qualcuno indovina e qualcuno sbaglia! (e paga...)
Gli imprenditori sono quelli che "scoprono" l'esistenza di una domanda e cercano di soddisfarla proponendo un'offerta.
I politici sono quelli che creano domande per prodotti che non esistono (es. i commercialisti), che distorcono il meccanismo di formazione dei prezzi rendendo un chilo di carne più conveniente di un chilo di pomodori (o un chilo di banane africane più convenienti di un chilo di ciliege piemontesi a Torino!) e via discorrendo. Esistono molti sistemi per distorcere il meccanismo di creazione del "valore" di un bene, e la Scuola Austriaca afferma semplicemente che queste distorsioni sono dannose! Potremmo discuterne, ma rendiamoci conto che oggi la distorsione del meccanismo di formazione dei prezzi ha assunto un'imponenza tale da paralizzare l'economia e condurre progressivamente gli stati moderni alla morte per inedia!
P.S. tanto per battere sempre sullo stesso tasto: ti sembra logico che lo Stato sponsorizzi l'ADSL quendo io stesso ho visto pensionati rubare formaggio al discount?
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Makk |
Inviato: 21/4/2010 15:26 Aggiornato: 21/4/2010 15:26 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: il concetto è molto semplice. Minkia, Davide. Non ce l'ho con te e con Ashoka, che siete cortesi, ma... mi pare di tornare a parlare di marxismo coi marxisti... E' tutto perfetto e fila liscio, ma se faccio la domandina in più la risposta è che è scritto nei libri, leggi i quattro volumi di Das Kapital e lì c'è tutto. Non hai voglia di ciucciarti i "quattro volumi dell'apocalisse" scritti in una prosa intellettualoide da filologo tedesco dell'ottocento, per giunta curata e tradotta da un accolito terrorizzato di tradire il pensiero divino? Beh allora devi fidarti di me. Cheppalle. Film già visto, purtroppo. La trama è scritta bene, ma alla fine non c'è la Rivelazione preannunciata. Citazione: Se uno compra un francobollo per 1000 euro IO non lo capisco! Io si. Al massimo non lo farei anch'io ma il mistero non c'è proprio. Almeno che non voglio intendere "capire" come uno quei presuntuosi processi di ricostruzione di associazioni libere che piaceva tanto ai detective di Conan Doyle o di Poe. Ma quello non è "capire", quello è delirio di onniptenza sulla mente umana. Capire è ricostruire il "meccanismo". E il meccanismo deve funzionare se applicato ai casi particoli. A tutti i cazzo di casi particolari (tranne quelli espressamente segnalati dalla teoria come eccezioni). In pratica: il meccanismo (se la mia teoria l'ha capito giusto) non viene minimamente inficiato dal fatto che non riesco a prevedere se il collezionista è disposto a spendere 1.000 o 997. Il meccanismo và bene e giustifica il comportamento di 3 individui che un gronchi rosa lo pagherebbero rispettivamente 1.000, 550 e 5 yuros. Quindi non c'è nessunissimo problema a porre e confrontare l'esempio di quello da 5€ con quello da 1.000€. Citazione: Il meccanismo di formazione dei prezzi risiede nell'anima delle persone che producono e vendono e comprano e usano le cose e NON PUO' ESSERE CAPITO. "Capire" significa poter riprodurre nella propria testa tutti i desideri che stanno nell'anima dei produttori venditori compratori e utilizzatori di beni e semplicemente NON si può fare. Appunto. Quello è "sapere una volta e per tutte", roba da mind scanners. "Capire" è lo scopo delle discipline scientifiche ("umane" o "naturali"). Capire quel particolare aspetto della realtà. Citazione: La teoria dell'utilità austriaca sancisce proprio questo concetto: ognuno ha una SUA visione del valore delle cose, che è diversa da quella di un altro, ed è proprio questo che origina l'economia! Questo è lapalissiano. Direi anche tautologico se non fosse offensivo. Ma non spiega molto e non vale solo per l'economia. Una per tutte anche la strategia militare fa di queste riflessioni, sui reparti di umani e sui cadaveri dei civili invece che sullo scambio di beni, ma per il resto hai tutto: mezzi, utilità, fini, desideri e illusioni di loro soddisfazione... Citazione: P.S. tanto per battere sempre sullo stesso tasto: ti sembra logico che lo Stato sponsorizzi l'ADSL quendo io stesso ho visto pensionati rubare formaggio al discount? è una delle cose MENO assurde che fa lo stato. Connettere i cittadini, con la potenzialità di collaborazione orizzontale non gerarchizzata che internet implica, sarebbe assurdo? Assurdo è dire che l'acqua potabile deve essere sotto il controllo di 2.000 monopolisti locali intoccabili, moltiplicando all'infinito i centri di responsabilità e di controllo, sottraendoteli per sempre, su quello che esce dal tuo rubinetto. Assurdo è far costare minimo 350€ il passaggio di proprietà di un'auto, distruggendo il mercato dell'usato e condannando alla demolizione migliaia di veicoli perfettamente funzionanti per aiutare la fiat (e sorvolo sugli incentivi).
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| osva |
Inviato: 21/4/2010 15:27 Aggiornato: 21/4/2010 15:27 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ Davide71
Condivido.
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| a_mensa |
Inviato: 21/4/2010 15:36 Aggiornato: 21/4/2010 15:52 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ davide71 oibò, davide, ma tu stai studiando la stessa teoria di cui Ashoka pare il massimo esperto ? scusa la domanda ma forse a tutt'oggi ho un enorme malinteso, in corso. quanto tu dici pare preso in fotocopia da quanto sto scrivendo da un po di tempo... mi intrometto , scusami se lo faccio, sul discorso formazione dei prezzi, che mi pare risenta molto della scala della quale parli. se mi prendi un paesino quasi autosufficiente, sono d'accordo che potremo lasciar fare al libero mercato a stabilire i prezzi, ma quando cominciano ad esserci dei trasporti e quindi dei tempi, occorrerà poter programmare con un certo anticipo tali valori, e dato che il mercato i prezzi li forma come rapporto dialettico tra domanda e offerta, e quindi in un tempo limitato e soprattutto in tempo reale, se è anche necessaria una certa programmazione questo discorso andrà bene in linea di principio ma sarà molto difficilmente applicabile. come lo risolvi questo problema ? ps. ha...ha... mentre scrivevo anchealtri scrivevano.... bellissima questa chemi era sfuggita: Citazione: Capire" significa poter riprodurre nella propria testa tutti i desideri che stanno nell'anima non sono d'accordo con questa definizione. pensa alla frase "non riesco a capire come possa piacere a quello il prenderlo nel culo...." l'azione di prenderlo potrrà anche immaginarla, ma non riesce ad immaginare come possa piacere. allora la definizione potrebbe diventare :" capire significa confrontare con le proprie esperienze passate l'evento in oggetto, estrapolando e ricorrendo a esperienze almeno simili, nel caso ne manchino." forse così va meglio no ?
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Mande |
Inviato: 21/4/2010 19:30 Aggiornato: 21/4/2010 19:33 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Makk Citazione:
Non ce l'ho con te e con Ashoka, che siete cortesi, ma... mi pare di tornare a parlare di marxismo coi marxisti...
E' tutto perfetto e fila liscio, ma se faccio la domandina in più la risposta è che è scritto nei libri, leggi i quattro volumi di Das Kapital e lì c'è tutto.
Alle volte saper spiegare è più difficile del conoscere... Citazione:
Capire è ricostruire il "meccanismo". E il meccanismo deve funzionare se applicato ai casi particoli. A tutti i cazzo di casi particolari (tranne quelli espressamente segnalati dalla teoria come eccezioni).
In pratica: il meccanismo (se la mia teoria l'ha capito giusto) non viene minimamente inficiato dal fatto che non riesco a prevedere se il collezionista è disposto a spendere 1.000 o 997.
Come sospettavi la spiegazione è di una semplicità disarmante tanto che avevo preparato un lungo ed articolato intervento due giorni fa. Scaduta la connessione non avevo il tempo di riscrivertelo ma pensavo ti avrebbe risposto qualcun altro. Il tuo principalmente è un problema di definizioni. Stai pensando erroneamente a valore e prezzo come due identità mentre se pur concetti legati non sono la stessa cosa. Valore è una tua valutazione grossomodo soggettiva. Tu puoi valutare qualsiasi cosa in una scala di preferenze ma un prezzo nascerà solo in caso di scambio. La scala di valori proposta in un primo tempo da Ashoka infatti può essere fuorviante. Io ad esempio non sono in grado di sopravvivere per più di pochi secondi senza aria e se permetti l'ossigeno per poter soddisfare il fine di respirare lo metto al primo posto della mia personale scala dei valori. Ma se per me l'ossigeno è ciò che vale di più è anche la cosa che pago di più? No, per l'ossigeno non pago assolutamente nessun prezzo per il semplice motivo che non lo compro da nessuno. E' talmente abbondante che me lo procuro tranquillamente da solo. A meno che non voglia fare una immersione nel qual caso l'ossigeno all'interno dell'acqua è insufficiente ai miei bisogni e se non sono in grado di portarmelo dietro con mezzi miei dovrò acquistarlo in bombole. All'atto dell'acquisto io scambierò un mio valore monetario con un altro valore costruito da chi ha realizzato la bombola o la ha riempita. Solo nel momento dello scambio nasce un prezzo che sarà (semplificando) l'incontro tra la mia domanda di bombole e la loro offerta. Semplificando ancora si può dire che sarà l'incontro tra il valore che attribuisco io alla bombola di aria e quello che attribuisce il venditore. Più il valore del denaro che mi viene chiesto lo giudico inferiore al valore dell'aria più facilemente avverrà lo scambio. Lo stesso meccanismo vale per il venditore il tutto facilitato dal fatto che le due persone hanno diversi fini per l'aria. Per me il fine dell'aria è respirare sott'acqua ed ha un valore altissimo. Per il venditore il fine dell'aria è ottenere del denaro dal suo lavoro che gli permetta di soddisfare svariati suoi fini. Un altro fatto che potrebbe confonderti è che in Italia mediamente i prezzi li trovi già scritti sui cartellini ed è raro tu debba mercanteggiare su ogni cosa. In realtà la legge della domanda e dell'offerta influenza anche questi prezzi se pur sembrano rigidi. Se finita la stagione il commerciante di vestiti non li ha esauriti ribasserà il loro prezzo (saldi) per fare in modo che il valore che tu dai al tuo denaro sia inferiore al valore che attribuisci a quel vestito. Se questa operazione riesce avviene lo scambio a quel prezzo (inferiore) altrimenti se non vuole tenersi la merce in magazzino dovrà ribassare ancora fino a che questa condizione non si verifica. Spero che questo sia sufficientemente chiaro.
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| a_mensa |
Inviato: 21/4/2010 20:45 Aggiornato: 21/4/2010 20:46 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ mande sono quasi d'accordo, solo una precisazioneCitazione: Valore è una tua valutazione grossomodo soggettiva. Tu puoi valutare qualsiasi cosa in una scala di preferenze ma un prezzo nascerà solo in caso di scambio. la frase è corretta,ma è quanto segue che necessita di precisazioni, almeno per cosa riguarda la formazione del prezzo. se si parla di un bene unico o raro e molti potenziali acquirenti molti beni e molti acquirenti molti beni e pochi acquirenti pochi beni e pochi acquirenti per il primo è classica l'asta al rialzo per il secondo è il classico mercato nel terzo è classico l'appalto, ovvero asta al ribasso nel quarto contrattazione individuale. dell'ultimo è da dire che lo scambio, quindi la determinazione del prezzo avverrà ad un valore qualsiasi compreso tra il valore del venditore e quello dell'acquirente (se è maggiore quello del venditore non inizia nemmeno la contrattazione) in funzione delle abilità relative dei due. come vedi era solo una precisazione in funzione della tipologia dello scambio.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
Inviato: 22/4/2010 1:01 Aggiornato: 22/4/2010 1:01 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Mande:
Spero che questo sia sufficientemente chiaro. Si ma purtroppo era grosso modo quello che avevo già capito. torniamo al "problema" che se non puoi mai fare esempi concreti per questo sacro terrore di dare un valore fissabile anche solo il microsecondo necessario a fare un esempio, allora succedono cose così:
2bottiglie = raggiugiamo il fine "c"
3bottiglie = fine "e"
4bottiglie = fine "f"
(fini via via meno importanti)
Dal momento che riteniamo il fine "e" più importante del fine "f" questo vuol dire che quando passiamo da due a tre bottiglie acquistiamo un’utilità più grande (la possibilità di raggiungere "e" ) che è più grande di quella che acquistiamo quando passiamo da tre a quattro bottiglie (raggiungere il fine "f").Leggi la frase in corsivo e dimmi cosa vuol dire con altre parole. Ma non spiegare cos'è l'utilità marginale. Esplicita proprio questa frase. Possibilmente spiegando: perché passando da due a tre "acquistiamo un'utilità più grande" (e più grande di che o di quando?). Mentre invece passando da tre a quattro acquistiamo un'utilità più piccola (visto che quella da due a tre, è sì più grande di ??? ma è anche più grande di quella fra 3 e 4).
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| Mande |
Inviato: 22/4/2010 1:42 Aggiornato: 22/4/2010 1:43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Makk Citazione:
2bottiglie = raggiugiamo il fine "c"
3bottiglie = fine "e"
4bottiglie = fine "f"
(fini via via meno importanti)
Dal momento che riteniamo il fine "e" più importante del fine "f" questo vuol dire che quando passiamo da due a tre bottiglie acquistiamo un’utilità più grande (la possibilità di raggiungere "e" ) che è più grande di quella che acquistiamo quando passiamo da tre a quattro bottiglie (raggiungere il fine "f").
Leggi la frase in corsivo e dimmi cosa vuol dire con altre parole. Ma non spiegare cos'è l'utilità marginale. Esplicita proprio questa frase.
Possibilmente spiegando:
perché passando da due a tre "acquistiamo un'utilità più grande" (e più grande di che o di quando?).
Mentre invece passando da tre a quattro acquistiamo un'utilità più piccola (visto che quella da due a tre, è sì più grande di ??? ma è anche più grande di quella fra 3 e 4).
Forse il discorso è un po criptico presentato così comunque per quello che ho "interpretato" essere il pensiero di Ashoka voleva intendere: 1)Passando da due a tre bottiglie otteniamo una utilità complessiva più grande rispetto alle due bottiglie. Il problema è che abbiamo soddisfatto un desiderio ulteriore ma noi stessi non siamo in grado di quantificarlo numericamente. E' come se una donna ti chiedesse :"Quanto mi ami?" Puoi risponderle tanto, poco, per nulla, immensamente ma non 10 o 7. La domanda infatti che fai è: "Quanto desideri soddisfare il fine "e" ?" 2)Qui è il malinteso che ha lasciato Ashoka ma comprensibile nel contesto. Ora il raggiungimento del fine "f" darà una utilità aggiuntiva più piccola rispetto all'obbiettivo "e" precedente. Ordinando i "desideri" che ognuno intende raggiungere dal più importante decrescendo ogni oggetto successivo varrà meno del precedente nella scala dei valori. In una scala ipotetica a)Respirare. b)Bere. c)Mangiare. Se non respiro per più di un minuto muoio e l'utilità è massima. Se non bevo muoio nel giro di pochi giorni e l'utilità è grande ma sempre più piccola del respirare. Se non mangio posso resistere anche alcune settimane prima di morire ed è ovvio che l'utilità è inferiore sia al bere ma soprattutto al respirare. Si ottiene quindi una scala dei valori che mi dice: Respirare>Bere>Mangiare. Come per i sentimenti però anche per elementi intangibili come i desideri non posso esprimerli con numeri cardinali definiti ma solo ordinarli a seconda dell'importanza che assumono nel preciso momento in cui avviene lo scambio. Anche perché se ho appena bevuto dal fiume e respirato dall'atmosfera e voglio fare uno scambio non acquisterò aria ma cibo. Ciò nonostante l'aria sia la prima nella mia scala dei valori. Ma qualcosa mi dice che non volevi sapere questo e se facessi una domanda più mirata magari otterresti una risposta più soddisfacente.
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| Infettato |
Inviato: 22/4/2010 9:29 Aggiornato: 22/4/2010 9:29 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin Leggi la frase in corsivo e dimmi cosa vuol dire con altre parole. Ma non spiegare cos'è l'utilità marginale. Esplicita proprio questa frase.
Provo a farti un esempio con una merce che non può durare in eterno ma va consumata entro un arco di tempo limitato.
Il latte
2 bottiglie di latte=c
3 bottiglie di latte=e
4 bottiglie di latte=f
---> incremntando le lettere o meglio le bottiglie di latte l'utilità decresce
Mettiamo che normalmente in un giorno consumi 1 bottiglia.
Il latte è fresco e rimane tale (consumabile) fino a tre gg.
Questa premessa è obbligatoria per spiegare il decrescere dell'utilità marginale, anche trovando un lattaio che applica un prezzo iperconveniente, superando le tre bottiglie converrai che dalla 4 in poi l'utilità è quasi nulla, a prescindere dal prezzo.
Volendo è possibile trovare sempre una variabile che inverta strada facendo il grado di utilità, es. ti vengono a trovare i nipoti e prepari loro dei cappuccini con la bottiglia in più che altrimenti avresti buttato.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| a_mensa |
Inviato: 22/4/2010 11:42 Aggiornato: 22/4/2010 11:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk Citazione: Leggi la frase in corsivo e dimmi cosa vuol dire con altre parole. io invece ti esprimo il concetto con dei numeri 2 bottiglie = 21 3 bottiglie = 30 4 bottiglie = 38 incrementi 2>3 = 9 incrementi 3>4 = 8 dunque, benchè l'utilità cresca 21, 30,38, l'incremento diminuisce fino a che, ridotto a 0 vorrà significare che non desidero altre bottiglie. coi numeri credo che non ci si possa fraintendere, anche se sono solo esempi
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 22/4/2010 11:48 Aggiornato: 22/4/2010 11:50 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ mande Citazione: Come per i sentimenti però anche per elementi intangibili come i desideri non posso esprimerli con numeri cardinali definiti ma solo ordinarli a seconda dell'importanza che assumono nel preciso momento in cui avviene lo scambio. non sono d'accordo. se ritengo valida l'affermazione relativa ai sentimenti, ovvero che non siano confrontabili, vi sono elementi intangibili , invece, perfettamente esprimibili in unità cardinali. è sufficiente riportarli , modificandone la quantità (dove sia possibile) all'ugualianza, visto che l'ugualianza vale sia in un sistema ordinale che in un sistema cardinale. esempio se una caramella è meno desiderabile di una mela, aggiungerò caramelle fino a non sapere cosa scegliere, il che vorrà dire che si equivalgono in desiderabilità, che mi permetterà anche di affermare che, in un certo ambiente (tempo e luogo) per me la mela valeva COME tot caramelle.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
Inviato: 22/4/2010 12:47 Aggiornato: 22/4/2010 12:47 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: qualcosa mi dice che non volevi sapere questo Infatti. Ma vediamo se riesco a focalizzare. Citazione: 2) Ora il raggiungimento del fine "f" darà una utilità aggiuntiva più piccola rispetto all'obbiettivo "e" precedente. Già. Questo è il motivo per cui si chiama "marginale". Supponiamo dunque che la tua interpretazione sia quella esatta. La frase è criptica perché non fa alcuna distinzione fra l'utilità complessiva e quella marginale. Infatti dice che passando da 2 a 3 otteniamo un'utilità (totale) più grande, la quale (in quanto marginale - obbiettivo "e") è più grande dell'utilità (marginale) che abbiamo passando da 3 a 4 (= il fine "f" è meno importante). Tuttavia - in quanto utilità totale - il passaggio da 3 a 4 ci porta a un'utilità totale più grande che da 2 a 3. rieccola: Dal momento che riteniamo il fine "e" più importante del fine "f" questo vuol dire che quando passiamo da due a tre bottiglie acquistiamo un’utilità più grande (la possibilità di raggiungere "e" ) che è più grande di quella che acquistiamo quando passiamo da tre a quattro bottiglie (raggiungere il fine "f").come vedi c'è uno scivolamento continuo tra marginale e complessiva, come se fossero la stessa cosa. Infatti la mia richiesta di chiarimento (non potendo essere sicuro di cosa si voleva veicolare) verteva proprio su quello: Citazione: mi sa che s'è invertito un < con un > (o nella tua prosa o nel mio cervello)
o forse manca un distinguo fra utilità (per così dire) assoluta e utilità marginale? E non si è riusciti a chiarire. OK allora facciamo un esempio pratico: mettiamo dei valori alle bottiglie e monetizziamo l'utilità. Ah! Non si può. Perché!? Fai tutti i distinguo che vuoi, dì che parliamo dello scambio già in atto, anzi già concluso, dì che mettiamo un valore del tutto ipotetico, temporaneo e valido solo per questa frase, questo parlante e questa occasione spaziotemporale e mai più, ma poi fai uno stramaledetto esempio in cui "+grande" è 10 e "meno grande" è 7 e l'utilità marginale è un +2 se passiamo da 2 a 3 e +1,5 da 3 a 4. Quale-è-il-problema?!?!? Questa cosa del valore non quantificabile è un'ossessione. Se ti dico "ho capito, ma facciamo un esempio di funzionamento", cosa lo impedisce? Citazione: Come per i sentimenti però anche per elementi intangibili come i desideri non posso esprimerli con numeri cardinali definiti ma solo ordinarli a seconda dell'importanza che assumono nel preciso momento in cui avviene lo scambio. Questo io lo vedo come un dogma. La realtà irrompe con le sue interazioni e sconfigge questa affermazione se presa in assoluto e portata a conseguenza. un bambino già a 5-6 anni capisce il concetto - da 1 a 10 quanto vuoi bene a mamma? - 11!!! - E a zio? - ehm-m-m-m... 7!? No: 6! puoi ricondurre questo a una classifica ordinale, ovviamente, ma il contenuto psicologico dei due parlanti è di aver concordato un valore cardinale. Puoi addirittura forzare questa conversazione nello schema di uno scambio, ma allora non esiste mai il momento in cui un attore concepisce un valore ordinale, perché tutto è sempre e comunque convertito in cardinali virtuali anche laddove non c'è urgenza/necessità di scambioAncora: Un "giudizio" è quanto di più complesso da convertire in numeri cardinali, basta pensare a una sentenza. Ma a scuola ti giudicano con un "voto", e una sentenza è addirittura il più brutale e "disumano" dei cardinali: quello binario (1 hai vinto la causa, 0 hai perso). Ancora: E' vero che le classifiche sono ordinali, danno una posizione e non un valore fisso (neanche reciproco interno alla classifica stessa), ma è un criterio convenzionale e falsificabile: quando il brano "My Funny Valentine" è per il 10° anno consecutivo nella classifica dell'autorevole Rolling Stone dei 10 brani dell'anno, hai una creazione di valore assoluto, ancora più fisso che se avessi un prezzo: diventa irrilevante che la posizione effettiva in classifica sia 7° posto quest'anno, al 5° l'anno scorso, al 10° 2 anni fa: hai davanti a te "l'indiscussa ballad jazz più amata di tutti i tempi". Ancora: I giudizi "a stellette" o "a pallini" sono apparentemente sia ordinali che cardinali (hanno un etichetta di valore e possono essere ordinati in classifica), ma non sono nessuna delle due cose. L'iPod "vale" 5, l'iPad dargli 2 è già un regalo, l'iMac è un altro 5. L'iPod è teoricamente primo insieme all'iMac ma non c'è nessuna scala di priorità, nessuna classifica. Ancora, l'iPod vale 5 ma il suo valore è incommensurabile con l'iMac nonostante quest'ultimo valga ugualmente 5. Ripeto: se presa in assoluto e portata a conseguenza. Io posso, per amor di teoria, porre la non convertibilità dei valori in prezzo, perché mi fa comodo la faccenda della valutazione di utilità su scala prioritaria e mi serve per il concetto dell'utilità marginale; ed è comodo rimandare a un passo successivo la formazione del prezzo nello scambio. Ma è un accordo ***convenzionale***. Non è una necessità reale. Si può trascendere all'accordo, una volta asserita la teoria. Non credo che il misunderstanding sia un problema di sintassi. Ho l'impressione che sia un problema di non avere gli strumenti per riportare sul piano concreto un concetto. E, ovviamente, non parlo di "strumenti" come l'intelligenza o la cultura, per carità. Parlo di taboo che impediscono questo: è come se qualcosa della realtà mettesse in dubbio la teoria (anche se non capisco davvero come).
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| Davide71 |
Inviato: 22/4/2010 13:31 Aggiornato: 22/4/2010 13:31 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao Makk: Citazione: Capire è ricostruire il "meccanismo". E il meccanismo deve funzionare se applicato ai casi particoli. A tutti i cazzo di casi particolari (tranne quelli espressamente segnalati dalla teoria come eccezioni). Non so che dirti. La Scuola Austriaca afferma che quel tipo di processo di conoscenza per quanto riguarda gli esseri umani non è applicabile. Non lo é perché gli esseri umani non reagiscono univocamente agli stessi stimoli, per cui nessuna teoria del tipo che auspichi tu è possibile. Io stesso ho avuto l'occasione di usare la parola "meccanismo" per spiegare questo punto di vista ma l'ho evitato, appunto per non incorrere in questro errore. Il problema è che se consideri la mente un "meccanismo" allora ritieni che essa sia "conoscibile" e "manipolabile" senza difficoltà, e non è così. Per questo la Scuola Austriaca non ammette intromissioni nel meccanismo di formazione dei prezzi. Perché significherebbe manipolare lo schema delle preferenze individuali e interferire così nell'anima delle persone. Ciao A_Mensa: Quello che dici tu è "cercare di capire" non "capire". Se io cercassi di spiegarti il gusto delle fragola ci metterei mille anni senza successo. Faccio prima a portarti una fragola. Se un'esperienza non l'hai provata non puoi capire. Per questo non si possono capire le preferenze individuali, ma solo formulare delle prospettive. Tu non sei le altre persone. Per quanto riguarda l'esigenza di un settore pubblico sono perfettamente d'accordo con te. Per la Scuola Austriaca si tratta di "consumo". Se a noi interessa l'ADSL facciamolo pure. Ma se si vuole che l'economia vada avanti senza intoppi esso deve essere pagato quello che costa (o, per meglio dire, occorre una mediazione tra livello di efficacia e disponibilità a pagare).
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| a_mensa |
Inviato: 22/4/2010 13:51 Aggiornato: 22/4/2010 13:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ Makk
dai uno sguardo alla mia del 22/4/2010 11:42 !!!!!
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 22/4/2010 14:14 Aggiornato: 22/4/2010 14:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ davide71 Citazione: Quello che dici tu è "cercare di capire" non "capire" vero. io ho tralmente chiaro il concetto di approssimazione, che applico ad ogni espressione, che ormai lo sottintendo, pensando che l'interlocutore faccia altrettanto. Citazione: Se io cercassi di spiegarti il gusto delle fragola ci metterei mille anni senza successo. Faccio prima a portarti una fragola. Se un'esperienza non l'hai provata non puoi capire verissimo,ma come dicevo nella frase originale, potrei però far riferimento ad altre esperienze che rtitenga idonee al creare un'immagine mentale almeno simile. della serie: non hai mai assaggiato una fragola, conosci per caso il gelato alla fragola ?, bene il gusto è circa quello. Citazione: Tu non sei le altre persone vero, però, come ho detto , posso pensare ad esperienze comuni che mi aiutino ad esprimermi. Il processo di apprendimento di un linguaggio è simile, soprattutto in assenza di dizionari. pensa a come un bambino apprende a parlare. se vivesse in un ambiente con SOLO lui e la madre ci impiegherebbe molto ma molto più tempo ad imparare a parlare, sempre che ci riesca. è vedendo le reazioni di due persone in funzione del linguaggio, stando lui in terza persona, che apprende più facilmente. Citazione: esso deve essere pagato quello che costa d'accordo , ma qua ricadiamo nel discorso della formazione del prezzo.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Mande |
Inviato: 22/4/2010 18:22 Aggiornato: 22/4/2010 18:26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Makk Citazione:
E non si è riusciti a chiarire. OK allora facciamo un esempio pratico: mettiamo dei valori alle bottiglie e monetizziamo l'utilità.
Ah! Non si può.
Perché!?
Questa è la domanda più semplice. Non si può perché sbagli approccio pensando che la moneta sia misura del valore. La moneta non misura il valore ma è un bene essa stessa (anche la cartamoneta o banconota) che possiede un suo valore variabile. Variabile nel suo insieme vedi inflazione ma variabile anche da persona a persona. 1)Prendi uno stipendio di 2.000€ al mese. Quanto valgono per te 2000€? Secondo te valgono come un mese di prestazione lavorativa (In realtà>=). 2)Prendi uno stipendio di 100.000€ al mese. Quanto vale per te? Secondo te vale quanto il tuo lavoro di un mese (ancora >=). Se tu sei la seconda persona sarai disposto a scambiare 10 mesi del tuo lavoro per una ferrari? Forse si a seconda del tuo giudizio sulla Ferrari. Se sei la prima persona scambierai 500 mesi (più di 41 anni di lavoro) per una ferrari? Probabilmente no. Ecco che per due persone ogni unità monetaria ha valori profondamente diversi. Ecco dunque perché non si può. La moneta non misura il valore (punto) Essa stessa possiede un valore variabile a seconda di chi esprime quel giudizio per cui non può essere metro di misura o pietra di paragone. Citazione:
Io posso, per amor di teoria, porre la non convertibilità dei valori in prezzo, perché mi fa comodo la faccenda della valutazione di utilità su scala prioritaria e mi serve per il concetto dell'utilità marginale; ed è comodo rimandare a un passo successivo la formazione del prezzo nello scambio.
Non è amor di teoria. Il valore influenza i prezzi ma non sono la stessa cosa. Per cercare di tradurre tutto in maniera matematica proviamo questo approccio (che non so se sia mai stato tentato). Il prezzo è funzione della domanda e dell'offerta di un bene. A sua volta sia domanda che offerta sono in funzione del valore che attribuiscono al bene rispettivamente il compratore ed il venditore. A sua volta i valori di prima sono in funzione del fine che il singolo vuole ottenere. A sua volta il fine è in funzione di quali e quanti fini sono già stati soddisfatti che a loro volta sono in funzione... Creeremmo dunque una enorme equazione un po come avviene per i modelli climatici che devono tenere in considerazione milioni di parametri a loro volta legati tra loro in funzione gli uni degli altri. La tua richiesta è pari al chiedere ad un modello climatico che preveda esattamente longitudine, latitudine, altezza, estensione e composizione chimica di ogni nuvola del cielo che è destinata ad apparire da oggi all'infinito. Già oggi con i modelli complessi sul clima (che sono ipersemplificazioni della realtà) non sanno prevedere il trend delle temperature globali. Figuriamoci chiedere il trend di temperature previsto per una singola località. Sarebbe una bestemmia. Questo per dirti che i fattori che usa il nostro cervello per creare una sua scala di valori sono enormi e per calcolare un prezzo dovremmo calcolare la scala di valori di ogni persona sulla terra e poi incrociare ognuna con le altre. Troppo anche per un computer quantistico.
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| osva |
Inviato: 22/4/2010 19:33 Aggiornato: 22/4/2010 19:33 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 6/6/2009 Da: Milano Inviati: 251 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ Mande
Ecco dunque perché non si può. La moneta non misura il valore (punto)
Parole sante!!
Già oggi con i modelli complessi sul clima (che sono ipersemplificazioni della realtà) non sanno prevedere il trend delle temperature globali. Figuriamoci chiedere il trend di temperature previsto per una singola località. Sarebbe una bestemmia.
Se nserissero in questi modelli complessi la viariabile, anzi no, la costante, della scie chimiche , magari avrebbero risultati migliori............
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| Makk |
Inviato: 22/4/2010 23:33 Aggiornato: 22/4/2010 23:33 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: dai uno sguardo alla mia del 22/4/2010 11:42 !!!!! fatto, e allora?
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| Makk |
Inviato: 23/4/2010 0:37 Aggiornato: 23/4/2010 0:37 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: [Capire è ricostruire il "meccanismo". E il meccanismo deve funzionare se applicato ai casi particoli]Non so che dirti. La Scuola Austriaca afferma che quel tipo di processo di conoscenza per quanto riguarda gli esseri umani non è applicabile. Lo capisci che stai tornando all'inconoscibile? A Dio. La mente è inconoscibile. Il mistero eterno, eccecc Citazione: Non lo é perché gli esseri umani non reagiscono univocamente agli stessi stimoli, per cui nessuna teoria del tipo che auspichi tu è possibile. Io auspico una teoria esplorabile, tu la poni come insondabile. L'alternativa che mi lasci è avere fede o no in una teoria. Dovendo per forza scegliere, scelgo "No". Avrei preferito non farlo, comunque ... rimango perplesso su come mai, visto che gli stimoli non producono reazioni prevedibili, si possa affermare che siamo in grado di ordinare i fini. O che li soddisfiamo in ordine di importanza. Per dire cose del genere bisognere essere sicuri di come funziona la mente. Se sai come funziona hai capito il meccanismo (che non è "la mente" il meccanismo, ma il meccanismo della valutazione, il meccanismo dell'ordinamento dei fini, ecc ecc) Citazione: Il problema è che se consideri la mente un "meccanismo" allora ritieni che essa sia "conoscibile" e "manipolabile" senza difficoltà, e non è così. Appunto. sorvolando che parlavo del meccanismo per mezzo del quale si fa o non si fa una cosa. Ma comunque va bene anche dire che la mente "è" un meccanismo (non è quello che ho detto ma poniamolo per amor di discussione): bene. Porca vacca se è manipolabile. Non è bello farlo ma lo si fa. Alla grande. googla "propaganda" o "programmazione neurolinguistica", poi mi saprai dire. Citazione: Per questo la Scuola Austriaca non ammette intromissioni nel meccanismo di formazione dei prezzi. Perché significherebbe manipolare lo schema delle preferenze individuali e interferire così nell'anima delle persone. L'anima...
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| a_mensa |
Inviato: 23/4/2010 0:57 Aggiornato: 23/4/2010 0:57 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk Citazione: se quell'esempio non chiarisce il discorso dell'utilità marginale , non so cosa possa chiarirlo.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
Inviato: 23/4/2010 1:04 Aggiornato: 23/4/2010 1:04 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: [facciamo un esempio pratico: mettiamo dei valori alle bottiglie e monetizziamo l'utilità.
Non si può.
Perché!?]
Questa è la domanda più semplice. Non si può perché sbagli approccio pensando che la moneta sia misura del valore. "La misura del valore"... se io dico "quel cacciavite non vale 5 euro" sto valutando il valore o il prezzo del cacciavite? E questo <valore/prezzo*> del cacciavite lo sto valutando o misurando? *decidi tu quale delle due Citazione: La moneta non misura il valore ma è un bene essa stessa che possiede un suo valore variabile. variabile da persona a persona o anche per la persona singola? Sono autorizzato a pensare che il valore non-misurato monetariamente che chiamo "500euro" sia una somma interessante o no? E se dico la stessa cosa a distanza di un mese (quindi senza variare) sto sbagliando qualcosa? Citazione: Il valore influenza i prezzi ma non sono la stessa cosa. Benissimo. E' per quello che dicevo "converto" il valore di un bene in un prezzo di quel bene. Non si convertono cose che sono già se stesse.
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| a_mensa |
Inviato: 23/4/2010 1:06 Aggiornato: 23/4/2010 1:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ mande Citazione: Ecco dunque perché non si può. La moneta non misura il valore (punto) se per misura intendi un confronto come per il metro (del quiale c'è il campione al Louvre) allora hai ragione. ma esistono anche misure relative fatte con campioni variabili che danno un valore valido in un certo ambiente (tempo e luogo), ed allora, sotto questo aspetto, il denaro può essere preso come campione e quindi misurare il valore. ovviamente valido in quel certo ambiente. dato che la variazione di valore del denaro può essere misurato in giorni, o più probabilmente in settimane, basta predefinire l'arco di tempo per cui lo si ritiene valido, e in quell'ambito, ritenere la misura valida. scusa se ti appare una disquisizione filosofica, ma nel campo dell'energia nucleare, e delle particelle sub-atomiche, è normale ragionare in questi termini. in tale campo, a volte, i tempi di validità sono inferiori ai millisecondi. per cosa riguarda i prezzi, ho fatto una lunga disquisizione sulla formazione dei prezzi. non penso chepossa interessare ma almeno la conclusione te la do. se tu chiedi alla prima massaia che incontri,se sa quanto valgono 10 € lei risponderà di si, e a ragione, perchè lei, la percezione del valore di quei 10 € ce l'ha, e molto chiaramente, e sa rilevarne anche le variazioni. la ragione è che il miglior riferimento sono i prezzi dei beni di più largo e comune consumo. su quelli, una grandissima maggioranza di persone sono d'accordo, con una piccolissima approssimazione, sul valore di quei 10 €. per cui, anche qui , dipende se vuoi una definizione assoluta oppure se ti interessa una definizione pragmaticamente accettabile.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Makk |
Inviato: 23/4/2010 1:14 Aggiornato: 23/4/2010 1:14 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: se quell'esempio non chiarisce il discorso dell'utilità marginale , non so cosa possa chiarirlo. Perdonami, ma non mi interessava. Lo scambio in corso con mande è partito da qui: Citazione: Makk a mande:
Leggi la frase in corsivo e dimmi cosa vuol dire con altre parole. Ma non spiegare cos'è l'utilità marginale. Esplicita proprio questa frase. Ho aggiunto il grasseto per meglio chiarire
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| a_mensa |
Inviato: 23/4/2010 1:21 Aggiornato: 23/4/2010 1:21 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk
sorry sono entrato a sproposito....
credevo che l'incomprensione fosse sul fatrto ch euna grandezza potesse diminuire mentre l'altra aumentava.....
con i numeri, pensavo , almeno su quello, di aver fatto chiarezza.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Mande |
Inviato: 23/4/2010 1:59 Aggiornato: 23/4/2010 2:02 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Makk Citazione:
"La misura del valore"... se io dico "quel cacciavite non vale 5 euro" sto valutando il valore o il prezzo del cacciavite? E questo <valore/prezzo*> del cacciavite lo sto valutando o misurando?
*decidi tu quale delle due
Esempio perfetto. Tu stai valutando il cacciavite ed assieme valuti anche 5 euro. Con quella frase dici semplicemente che per te 5 euro valgono di più del cacciavite. Tutte e due considerazioni personali perché se tu avessi 10.000€ a disposizione ed il bisogno di un cacciavite liberarti di miseri 5€ che non sapresti come altro usare sarebbe per te un piacere. Citazione:
variabile da persona a persona o anche per la persona singola? Sono autorizzato a pensare che il valore non-misurato monetariamente che chiamo "500euro" sia una somma interessante o no? E se dico la stessa cosa a distanza di un mese (quindi senza variare) sto sbagliando qualcosa?
Anche per persona singola in funzione del tempo ovviamente. Se tu oggi hai un lavoro ben pagato a 2000€ al mese per te quei duemila euro hanno un certo valore. Se domani perdi il lavoro e ti ritrovi in tasca gli stessi duemila euro ma non sai se e quando ne potrai guadagnare altri man mano che passa il tempo più questi per te avranno un valore altissimo. Se dopo un mese ne hai speso 1500 e non hai ancora un lavoro gli ultimi 500 starai ben attento a come spenderli perché sono gli ultimi. Il loro valore aumenterà proporzionalmente a seconda di quanto diventeranno per te scarsi. Se oggi che prendi 2000€ per te un film al cinema vale più dei 10€ del biglietto lo vedrai. Ma se tu prendessi 500€ al mese tanto che soddisfi a mala pena i tuoi bisogni fondamentali difficilmente penserai che un biglietto del cinema valga di più dei tuoi 10€. Eppure un biglietto costava prima come ora 10€ solo che a seconda di quanti ne possiedi ed il fine per il quale intendi usarli ogni singolo euro vale per te più o meno di prima. Se io ho risparmiato 10.000€ cosa cambia per me scegliere un televisore da cinquecento euro o mille? Poco. Ma se io posseggo solo mille euro tra spenderne la metà o tutti cambia molto ne convieni? Citazione:
Benissimo. E' per quello che dicevo "converto" il valore di un bene in un prezzo di quel bene. Non si convertono cose che sono già se stesse.
No! Il discorso è molto differente. Se io ti dico che la forza è in funzione dell'accelerazione io non posso convertire l'una nell'altra. Io devo conoscere la massa in gioco per calcolare la forza necessaria per imprimere una data accelerazione. E se non conosco la massa ma so che è in funzione della densità dovrò calcolarmi anche quella tenendo conto del volume che neppure conosco poiché è un solido irregolare per cui dovrò trovare il modo di calcolare anche quello. Io posso convertire i metri in miglia ma non una accelerazione in una forza. Accelerazione è forza sono legate ovvero una è in funzione dell'altra come valore e prezzo ma nessuno si sognerebbe di convertire F in a. Con una analogia con la fisica ci siamo spiegati?
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| Davide71 |
Inviato: 23/4/2010 11:18 Aggiornato: 23/4/2010 11:18 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti:
Insomma: tu ritieni che se una conoscenza non è esprimibile come formula matematica allora non è una conoscenza. Non solo.
Ritieni te stesso personalmente in grado di assimilare nella tua mente l'intero sistema delle preferenze individuali degli uomini del mondo intero tramite una legge universale. Dio? Eccolo!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Makk |
Inviato: 23/4/2010 12:29 Aggiornato: 23/4/2010 12:29 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: credevo che l'incomprensione fosse sul fatrto ch euna grandezza potesse diminuire mentre l'altra aumentava.....
con i numeri, pensavo , almeno su quello, di aver fatto chiarezza. guarda che qui il problema è piuttosto che è vietato usare i numeri. Ed è quello di cui non mi capacito.
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| Davide71 |
Inviato: 23/4/2010 13:26 Aggiornato: 23/4/2010 13:26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao Makk: Citazione: guarda che qui il problema è piuttosto che è vietato usare i numeri. Ed è quello di cui non mi capacito. Il divieto di usare i numeri è un riflesso dell'impostazione filosofica dell'Economia Austriaca, che si rifiuta di considerare l'uomo un numero, oppure un paniere di beni. Io personalmente sono meno rigido, nel senso che una spiegazione matematica di un concetto alle volte ha una chiarezza esplicativa assai superiore all'uso del linguaggio ordinario. Per esempio il concetto di utilità marginale è più facile da capire usando il linguaggio delle derivate piuttosto che altri linguaggi. Tuttavia sono assolutamente intransigente sulla possibilità di fornire un valore univoco, nello spazio e nel tempo, ai desideri e ai bisogni degli uomini. In economia esiste una disciplina, l'econometria, che è frutto secondo me della perversione dottrinale neopositivista. Essa, sulla base di certi dati quantitativi, cerca di ricavare, che so io, la domanda di certi beni. Su questa base i nostri politici studiano gli interventi, le sovvenzioni, le restrizioni al credito e tutte le altre cose che fanno. Anche le vostre elucubrazioni mentali, volte a capire quante caramelle vale una bottiglia di coca cola, non mi paiono granché utili.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Makk |
Inviato: 23/4/2010 13:38 Aggiornato: 23/4/2010 13:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: Insomma: tu ritieni che se una conoscenza non è esprimibile come formula matematica allora non è una conoscenza. Questa affermazione è apodittica e mi devi dire dove l'ho scritta. Io dico che valuto la desiderabilità di un oggetto, estraggo il portafoglio e ne entro in proprietà. Questo lo faccio secondo un <ragionamento/processo di pensiero/meccanismo mentale>* che mi vogliono costringere a chiamare "calcolo troppo complesso per essere esprimibile persino da un computer a logica quantistica". Per me è in grado di farlo anche un commodor64. Naturalmente non significa che un C64 può governare l'economia, né fornire predizioni sul comportamento di una persona in particolare. Ma non stiamo cercando di costruire Skynet. Solo di presentare un modellino in scala che <spiega/illustra/divulga/rende ragione>* fatte salve le variabili il <comportamento generale/tendenza a ripetere/funzionamento di massima>* del <ragionamento/processo di pensiero/meccanismo mentale>* che può <ragionevolmente/auspicabilmente/frequentemente/mediamente>* avvenire nella testa del <soggetto economico/attore/individuo astratto>* nel momento in cui <valuta/esamina/soppesa>* la <opportunità/desiderabilità/possibilità>* di <comprare/impossessarsi legalmente/soddisfare un bisogno/esaudire un desiderio/effettuare uno scambio>*. [certo se fosse possibile parlare "a capirsi" e senza che ogni termine sia potenzialmente "minaccioso" si eviterebbero 'ste sfilze di <>, ma tant'è] *scegli tu cosa non scardina la tua teoria, per me sono equivalenti Questo è ben diverso da voler racchiudere il comportamento umano in una formula. Intanto non parliamo del comportamento umano in generale ma di un'occorrenza particolare in cui il singolo essere umano innesca un processo logico superiore: quello valutativo-accomodativo. Logica: la logica è una branca della matematica. La logica può usare delle formule, ma con operatori logici (vero/falso/se/allora/e/oppure) anche raffinatissimi (non del tutto vero/quasi falso), che sono in grado di emulare i processi del cervello. I risultati delle formule non sono brutali numerini ma flessibili valutazioni (efficace/inefficace/razionale/irrazionale). Questo tipo particolare di formule è uno dei modi in cui due esseri umani possono provare a rapportarsi reciprocamente per capirsi meglio. Altri modi sono "fammi un disegnino", "ri-dillo con altri termini", "fammi un esempio". Se la cosa è minacciosa e la teoria ha bisogno di fare a meno della logica per stare in piedi è una religione. Non c'è niente di male ad essere una religione e non c'è niente di male a voler fare a meno della logica. Però giù le carte. Citazione: Ritieni te stesso personalmente in grado di assimilare nella tua mente l'intero sistema delle preferenze individuali degli uomini del mondo intero tramite una legge universale. Dio? Eccolo! Ritieni la teoria economica austriaca in grado di spiegare l'intero sistema delle preferenze individuali degli uomini del mondo intero tramite una serie di sillogismi autoevidenti e che non devono essere sottoposti al vaglio dalla logica?
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| Makk |
Inviato: 23/4/2010 14:58 Aggiornato: 23/4/2010 14:58 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/12/2009 Da: Inviati: 933 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: [se io dico "quel cacciavite non vale 5 euro" sto valutando il valore o il prezzo del cacciavite?]
Esempio perfetto.
Tu stai valutando il cacciavite ed assieme valuti anche 5 euro. Perfetto. Evidente. E anche più evidente: Citazione: Con quella frase dici semplicemente che per te 5 euro valgono di più del cacciavite. bene. Ma la domanda era "sto valutando il valore o il prezzo del cacciavite?" e la successiva era: E questo <valore/prezzo*> del cacciavite lo sto valutando o misurando? Citazione: [variabile da persona a persona o anche per la persona singola? Sono autorizzato a pensare che il valore non-misurato monetariamente che chiamo "500euro" sia una somma interessante o no? E se dico la stessa cosa a distanza di un mese (quindi senza variare) sto sbagliando qualcosa?]
Anche per persona singola in funzione del tempo ovviamente. E' per quello che l'esempio era su di me (persona singola), considerava "oggi" e "fra un mese" (funzione del tempo) e non solo: persupponeva la invarianza delle condizioni ("quindi senza variare") nei due campioni (che erano appunto "oggi" e "fra due mesi"). Salvati questi opportuni e necessari distinguo relatvi al fatto che la teoria può rendere ragione di mille altre situazioni specifiche di mille altri attori, ritorna la domanda se per me, qui ed ora come primo campione e fra un mese come secondo campione e posta la non variazione della mia situazione psico-economica: - La moneta possiede un suo valore, e questo valore varia per me in questi due campioni? - Sono autorizzato a pensare che il valore non-misurato monetariamente che chiamo "500euro" sia una somma interessante o no? Citazione: [Benissimo. E' per quello che dicevo "converto" il valore di un bene in un prezzo di quel bene. Non si convertono cose che sono già se stesse.]
No! Il discorso è molto differente.
Se io ti dico che la forza è in funzione dell'accelerazione io non posso convertire l'una nell'altra. Io devo conoscere la massa in gioco per calcolare la forza necessaria per imprimere una data accelerazione. [...]
Accelerazione e forza sono legate ovvero una è in funzione dell'altra come valore e prezzo ma nessuno si sognerebbe di convertire F in a.
Con una analogia con la fisica ci siamo spiegati? Insomma... intanto forza, accelerazione, massa ecc sono misurabili e tu mi poni come non misurabile il valore. Quindi dov'è l'analogia? Come fai a chiedere a un oggetto di pensiero un comportamento incoerente al suo proprio stato... se è un'entità non misurabile non si comporterà come le entità misurabili. In secondo luogo, io non ho ancora capito perché il valore è incommensurabile, quindi continuo a porlo fino a prova contraria come misurabile, salvo che circostanze come la non conoscenza delle variabili o il loro numero renda impratica la misura (ma non impossibile). Che si traduce col fatto che secondo me la teoria non ha diritto (lo pongo provvisoriamente, in attesa di convincermi che sbaglio) di espellere la misurabilità del valore e che solo la pratica, eventualmente, può rendere il valore (a seconda delle situazioni concrete esaminate) temporaneamente non misurabile. Se tuttavia lo dò per misurabile allora l'analogia si ripropone come valida. Bene, in fisica esistono le misure derivate: per esempio il joule misura l'energia e il lavoro, e può facilmente dare luogo a conversioni (p.es.) in calore e in potenza elettrica, infatti essendo una unità di misura derivata è il prodotto di diverse unità fondamentali: aggiungendo e sottraendo le fondamentali da una derivata le ricavi una dall'altra. E spesso si passa da un'unità derivata all'altra per semplice equivalenza. Non c'è nulla che osta al ricavare una unità fondamentale da una delle sue derivate e il valore è chiaramente una derivata. Nè dal convertire fra loro delle derivate che condividono le fondamentali. Ovviamente questi calcoli hanno nomi diversi: equivalenza, conversione, ricalcolo, ricavo. Se il problema è l'uso del termine "convertire" và benissimo, non ci sono affezionato e lo ritiro. Troviamone/scegliamone un altro.
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| Infettato |
Inviato: 23/4/2010 15:30 Aggiornato: 23/4/2010 15:30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin La teoria soggettiva del valoreScusa se ti rimando ad un articolo, leggilo poi dicci cosa non ti quadra.
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| a_mensa |
Inviato: 23/4/2010 15:51 Aggiornato: 23/4/2010 15:54 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ makk tieni presente che ho già postato un lungo scritto su "il valore del denaro", nel quale mi è stato contestato da sick-boy, proprio il discorso della misurabilità della desiderabilità. discorso che sembra io sia riuscito a chiudere dimostrando la convertibilità in valori cardinali di una valutazione ordinale. ma continuo a pensare, e sono d'accordo con te, che se il valore non è misurabile in termini precisi (e per precisione intendo con approssimazione sotto l'1 per 1000), e soprattutto fisso in qualsiasi ambiente (luogo e tempo) e ancora che tale valutazione è personale, relativa alle possibilità personali (addirittura ho proposto un grafico a campana se riporto in ascisse la disponibilità e in ordinate la consapevolezza del valore), ammesse come dicevo tutte queste "variabili", non si può negare che ogni persona che vive nel mondo economico, non CONFRONTI in continuazione il valore del denaro con il valore/prezzo delle merci. e da questo continuo confronto, ricavi una consapevolezza molto elevata del valore del denaro. almeno (vedi grafico a campana) di una certa quantità di denaro. tanto per esprimermi con un esempio se io ho elevata consapevolezza di quanto vale da 1 a 10 euro meno del quale comincio a considerarli spiccioli e sopra i quali devo fare un attimo di attenzione per valutare ad esempio a quanti 10 € equivale, per un berlusconi che ha disponibilità miliardarie, probabilmente sotto i 1000 € saranno tutti spiccioli, e quindi ininfluenti per lui. dato che la maggior parte delle persone si trovano nella mia situazione, io avrò più facilità a CONFRONTARE le mie valutazioni con altri, di quanta ne avrà berlusconi. inoltre visto che il rapporto prezzi/disponibilità per il loro acquisto, è molto condiviso quello al mio livello, i prezzi si formeranno in un rapporto dialettico con le mie e quelle di altri milioni di persone, molto più che con persone del livello di disponibilità di berlusconi. almeno per le merci di più largo e comune consumo. per gli yacht evidentemente varranno di più le valutazioni dei personaggi più simili a berlusconi. tenete presente, e qui sottolineo la mia risposta a Makk alla Citazione: Ovviamente questi calcoli hanno nomi diversi: equivalenza, conversione, ricalcolo, ricavo. Se il problema è l'uso del termine "convertire" và benissimo, non ci sono affezionato e lo ritiro. Troviamone/scegliamone un altro. che , a mio avviso , il termine migliore da usare è "CONFRONTARE".
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 23/4/2010 16:15 Aggiornato: 23/4/2010 16:23 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ infettato sono andato a legggere quanto proposto, ma per il poco tempo mi sono fermato qui: Citazione: Il valore non è quantificabile: neanche la moneta è misura di valore, come si evince dal precedente esempio dunque, se mi dici che il valore è una valutazione individuale, l'ho scritto io, nella mia definizione. se mi dici che il valore non è quantificabile per TUTTI nello stesso modo, ancora sono d'accordo. se mi dici che la moneta NON ha lo stesso valore per tutti, ancora sono d'accordo. ma sulla frase citata, NON sono d'accordo, pur con tutti i "distinguo" citati nel mio post sopra, il valore, ogni individuo, nella gamma di valori che più è appropriata alle sue disponibilità, ha una quantificazione, e, visto il numero dei confronti possibili, almeno in quella gamma, molto vicina a una quantificazione di tipo cardinale. tanto per chiarire, se nella gamma da 1 a 10€ io ho la consapevolezza di 1000 valori ( riferiti a beni ) diversi, ti sfido a sostenere che, con una approssimazione superiore al 1/10, tale scala di valori non è una scala cardinale. anche se volete negarlo, i numeri che buttate fuori dalla porta, rientrano dalla finestra !!! ps. pensate che, nello studio delle reazioni a livello atomico , delle particelle subatomiche, si riesce a calcolare, con delle approssimazioni minime, fenomeni come l'emissione di tali particelle, quando si sa che statisticamente vengono emesse un tot al minuto e in ogni direzione dello spazio. la metafora migliore chemi viene a riguardo è quella della goccia d'acqua nel fiume. se io potessi identificare una singola goccia d'acqua (colorandola, rendendola radioattiva, ecc...) sarei sicuro di non poter prevedere nemmeno lontanamente il percorso che farà in un certo tratto del fiume. in compenso mi è perfettamente possibile prevedere il percorso dell'intero fiume. questo per dire che un insieme di tot elementi è ,nel comportamento, misurabilità, prevedibilità, ecc... molto diverso dal comportamento del singolo elemento.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Infettato |
Inviato: 23/4/2010 16:53 Aggiornato: 23/4/2010 16:53 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ma infatti dice la stessa cosa, il valore c'è se esiste un mercato, "Il valore non è quantificabile: neanche la moneta è misura di valore, come si evince dal precedente esempio dell’inutilità della banconota in un’isola deserta" la scarsità e l'utilità "acqua nel deserto quando sei assetato" aumenta il valore, lo stesso bene "acqua in città" cambia nella scala dei valori. Rimane il distinguo importante sul cardinale oppure ordinale, ma ora non posso dilungarmi.
a presto Roberto
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| Mande |
Inviato: 23/4/2010 23:40 Aggiornato: 23/4/2010 23:40 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Intervista a Edward Griffin Makk Citazione:
bene. Ma la domanda era "sto valutando il valore o il prezzo del cacciavite?"
e la successiva era:
E questo <valore/prezzo*> del cacciavite lo sto valutando o misurando?
Se la risposta non era chiara te la riformulo. Tu stai valutando il valore che attribuisci al cacciavite. Stai valutando il valore che attribuisci a 5 euro. Stai infine confrontando questi due valori. Citazione:
E' per quello che l'esempio era su di me (persona singola), considerava "oggi" e "fra un mese" (funzione del tempo) e non solo: persupponeva la invarianza delle condizioni ("quindi senza variare") nei due campioni (che erano appunto "oggi" e "fra due mesi").
Salvati questi opportuni e necessari distinguo relatvi al fatto che la teoria può rendere ragione di mille altre situazioni specifiche di mille altri attori, ritorna la domanda se per me, qui ed ora come primo campione e fra un mese come secondo campione e posta la non variazione della mia situazione psico-economica:
- La moneta possiede un suo valore, e questo valore varia per me in questi due campioni?
- Sono autorizzato a pensare che il valore non-misurato monetariamente che chiamo "500euro" sia una somma interessante o no?
1)Probabilmente se non variano le tue condizioni psicologiche nell'arco di un mese la moneta per te vale lo stesso. Sarebbe però un caso veramente strano ed anomalo. Basta un semplice sbalzo d'umore a far cambiare il valore alle cose. La frase "Oggi ho fatto una pazzia e ti ho comprato questo" mai sentita? Vuol dire che se non avesse avuto uno sbalzo d'umore (pazzia) non avrebbe mai scambiato la sua moneta per questo oggetto. Ma anche se le tue preferenze rispetto alla moneta fossero costanti per un mese non basterebbe ad ergerla misura di valore. Dovresti come minimo presumere che rimanessero invariate per tutta la tua esistenza cosa altamente improbabile. 2)Perché definisci la somma "500 euro" interessante e non valore 10 o valore 80? Forse perché non sai definirla numericamente nemmeno tu? Citazione:
Insomma... intanto forza, accelerazione, massa ecc sono misurabili e tu mi poni come non misurabile il valore. Quindi dov'è l'analogia?
Come fai a chiedere a un oggetto di pensiero un comportamento incoerente al suo proprio stato... se è un'entità non misurabile non si comporterà come le entità misurabili.
Perché io non do per scontato che le preferenze non siano misurabili. La teoria dice che fino ad oggi non siamo in grado di misurarle numericamente ma come tu giustamente affermavi è perfettibile. Se ad esempio tu mi chiedessi di calcolare il volume di un solido altamente irregolare e frastagliato ed io provassi con la geometria euclidea dopo poco ti direi sconsolato che non è possibile ricavarne il volume perché i calcoli da fare sono troppi e gli errori su ogni singola misura sarebbero enormi tanto da falsare il risultato. Ma se io applico il principio di Archimede ed immergo il solido irregolare in un liquido ne posso misurare il volume in maniera precisa. La teoria del valore oggi è come possedere la geometria euclidea. Non è sbagliata solo che non mi consente di indagare a fondo sulle preferenze individuali perché i parametri da prendere in considerazione sono troppi e non ho strumenti per misurarli con precisione. Come li misuro i desideri con precisione? Se domani qualcuno si inventa un trucco per poter ricavare la misura di un sentimento o di un desiderio allora anche le preferenze individuali potrebbero essere espresse matematicamente. Non escludo possa avvenire ma oggi non ci siamo ancora arrivati per cui accontentati. Ciò non toglie che tu possa provare ad escogitare un meccanismo per farlo e magari riuscirci. In questo caso il nobel è li che aspetta solo te.
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| Ashoka |
Inviato: 24/4/2010 0:38 Aggiornato: 24/4/2010 0:38 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin @Makk Purtroppo ho poco tempo e non riesco a starvi dietro. Risponderò quindi solo a questa domanda di Makk. Citazione: Se sì, perché non si può parlare del modo in cui questa "influenza" si trasforma in uno o più prezzi specifici in un paio di esempi a confronto, limitati nel tempo e negli attori? Ovvero come una scala ordinale di valori si trasforma in prezzi di mercato. Innanzitutto teniamo conto del fatto che ci troviamo in un’economia monetaria (cosa che meriterebbe lunga spiegazione ma che tagliamo) per cui non si tratta di scambiare mele con pere ma di vendere mele per denaro e comprare pere con denaro. A questo punto chiediamoci: che cos’è il prezzo del denaro? Bene. Se al mercato trovo una mela a 50 centesimi, un kg di pane ad 1 euro, un litro di benzina a 1,5 euro allora posso dire che il prezzo della moneta è un vettore che contiene, per ogni bene, la quantità che è possibile acquistare con un’unità monetaria. Nel nostro caso due mele, 1 kg di pane e 66 cl di benzina. Quando introduco la moneta e mi trovo di fronte alla scelta (compro / non compro) posso rappresentare la scala ordinale mettendo in evidenza soltanto il bene in vendita ed il denaro. Avrò quindi una scala ordinale di questo tipo: 7 euro Primo kg di burro 6 euro 5 euro Secondo kg di burro 4 euro 3 euro Terzo Kg di burro 2 euro 1 euro Possiamo determinare quindi quanto burro domandiamo al variare del suo prezzo: 6 euro – 1 kg 5 euro – 1 Kg 4 euro – 2 Kg 3 euro – 2 Kg 2 euro – 3 Kg 1 euro – 3 Kg Sommando diverse scale ordinali di questo tipo posso determinare quella che è la curva della domanda. Ricordiamoci che il consumatore reagisce ad un prezzo che vede in negozio e salvo rari casi non si ferma a contrattare con il venditore. Il venditore ha una scala simile ma parte con uno stock di burro e cerca di venderlo in cambio di moneta. 7 euro 6 euro Sesto Kg di burro 5 euro Quinto Kg di burro Quarto Kg. Di burro 4 euro Terzo Kg di burro 3 euro Secondo Kg. di burro Primo Kg. di burro 2 euro 1 euro Anche qui possiamo determinare le quantità offerte al variare del prezzo. Attenzione però. Nel caso più comune la scala ordinale del venditore è strutturata in modo “abbastanza verticale” ovvero di questo tipo … Sesto Kg di burro Quinto Kg di burro Quarto Kg. Di burro Terzo Kg di burro Secondo Kg. di burro Primo Kg. di burro 2 euro 1 euro Ovvero sopra i due euro si venderà tutto lo stock di burro. Btw tutto questo c’era al link che avevo postato, bastava cercare il capitolo “prices and consumption”. Mi piacerebbe poter scrivere qui sei ore al giorno e rispondere al volo ma purtroppo mi è impossibile.. P.S. Visto che da una scala ordinale senza "misurare" il valore siamo arrivati ai prezzi di mercato?
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| Davide71 |
Inviato: 24/4/2010 12:37 Aggiornato: 24/4/2010 12:37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao Makk:
senti un po'. Tu che sei tanto convinto, prendi il tuo commodore 64 a mandalo a farti la spesa. Vedi un po' cosa ne esce fuori! Visto che sei tanto convinto che si possa fare, programma 'sto benedetto computer a valutare "come se fossi tu" ogni singolo bene di un centro commerciale per comprarlo, sulla base delle tue disponibilità. E mandalo a fare la spesa.
La teoria dell'utilità esiste già, ma va presa per quello che vale. Essa stabilisce che un uomo tende a misurare il valore di un bene in termini di un altro bene, ma sicuramente non usa formule matematiche. Essa conclude che, maggiore è la disponibilità di un bene, minore è il suo valore per l'individuo (legge dell'utilità marginale decrescente). Questa legge è falsa (in termini matematici "è vera solo localmente") e lo sappiamo entrambi. Possiamo dire che, statisticamente è vera al 70-75% (la sparo) ma niente di più. So per certo che per il denaro non vale. Molte persone più hanno denaro e più ne vogliono. E in ogni caso la teoria dell'utilità, peraltro proposta dalla scuola austriaca, aveva semplicemente lo scopo di spiegare come l'uomo non valuti un bene solo a partire dal suo prezzo. Sono i ne3oclassici che hanno preteso che tale teoria aggiungesse un tassello alla conoscenza dei meccanismi di scelta.
Il problema è che l'economia si fonda sull'asimmetria. Asimmetria informativa (io so cose che tu non sai), professionale (io so fare cose che tu non sai fare) e di molti altri generi. Per questo qualunque teoria che ne parli deve per forza basarsi sul presupposto dell'ignoranza, non della conoscenza. Perché essa sia scientifica è semplicemente necessario che sia LOGICA (come dici tu). Ma la logica non è una branca della matematica, perché sennò non sarebbe possibile fare un discorso logico (cosa invece possibile). Non si può spiegare cosa sia la logica, perché per farlo utilizzeresti dei concetti logici e incapperesti nel paradosso dell'auto referenzialità. Ma non per questo è inconoscibile. Basta "leggere tra le righe" di un discorso logico (in realtà non è così facile, ma non è impossibile).
La questione non è affatto di lana caprina come sembra. Oggi il potere politico fa di tutto per distorcere il meccanismo dei prezzi in maniera da orientare le preferenze degli individui in una direzione piuttosto che in un'altra. Non solo, ma attua continue campagne di (dis)informazione con lo stesso scopo. Spero che tu non abbia bisogno di esempi. Il potere lo fa appunto perché, essendo convinto di conoscere il processo di valutazione delle preferenze individuali, ed essendo convinto che gli uomini sbaglino le valutazioni, lo distorce per piegare le loro valutazioni alle sue. Il potere politico deve capire che, tutte le volte che lo fa INTERFERISCE con l'economia, e continuando in questo modo, la PARALIZZA e finisce per creare disastri. E questo è quello che succede adesso. Io non dico che non si debba MAI fare (forse la Scuola Austriaca è troppo rigida sull'argomento), ma almeno si sappia che cosa significa interferire e le conseguenze che implica. Se uno ragiona come ragioni tu egli è portato a credere di potere influenzare le preferenze individuali, quando in realtà interferisce solamente.
Esempio: io penso che le carote fanno male alla salute perché mi fanno scorreggiare. Io sono il potente e concludo che la gente si deve convincere a mangiare meno carote; perciò le tasso raddoppiandone il prezzo e spendo milioni per dire che le carote rendono impotenti. Il risultato lo ottengo, ma non solo esiste una ragione ben precisa per cui la gente mangia le carote (e io non la so, ma posso ben supporre che a loro faccia bene), ma do anche fastidio ai coltivatori di carote, e magari li mando in rovina. Se uno applica questo ragionamento ad ogni cosa, ed è questo quello che fanno, ci ritroviamo come adesso.
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| a_mensa |
Inviato: 24/4/2010 17:08 Aggiornato: 24/4/2010 17:10 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ davide71 Citazione: Io sono il potente e concludo che la gente si deve convincere a mangiare meno carote; perciò le tasso raddoppiandone il prezzo e spendo milioni per dire che le carote rendono impotenti se tutto il discorso tendeva a questo, forse hai sbagliato strada, o "mezzo". se per "potenti" intendi chi controlla la produzione e commercializzazione dei beni, il discorso è infinitamente più semplice. una volta si chiedeva al marketing di indagare cosa desiderasse la gente, lo si produceva , si sbagliava regolarmente le produzioni, troppo, troppo poco, diverso, ecc... e quindi il tutto rappresentava dei costi non ripagati. poi si è scoperto che con il marketing si poteva agire al contrario. guardo, vedo che un certo bne non esiste ancora, lo produco, e poi con la pubblicità convinco il popolo bue che non può vivere senza quel bene. il bene va a ruba, e , prima che ci si accorga che quel bene non ci serve e non l'abbiamo mai desiderato veramente, il quanto prodotto è stato venduto tutto, pronto ad esser sostituito nella pubblicità dal nuovo "bisogno" indotto. come vedi basta aver convinto la gente che quel che appare in tv è l'unico , il vero bellissimo mondo possibile e desiderabile.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| mangog |
Inviato: 25/4/2010 10:17 Aggiornato: 25/4/2010 10:17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 19/4/2010 11:00:37
@ mangog
mi scuso per aver iniziato ad usare un linguaggio poco educato... sorry
per il resto ti faccio notare che:
Citazione:
Metterei invece un limite al valore del patrimonio posseduto.
con questa affermazione vieni sul mio terreno.
a prescindere dai limiti, spostabili a piacere, domandati come quei "patrimoni" si formino.
se sono d'accordo nel cercare di "smontare" tali patrimoni, con il tempo e le modalità appropriate, contemporaneamente cercherei di evitare che se ne formassero immediatamente di nuovi.
Premetto che in Italia quasi tuti i nuovi ricchi sono coloro che hanno avuto le dritte giuste dal geometra del comune che ha urbanizzato i terreni agricoli tirando una riga sulla mappa del territorio. Anche il Berlusca è diventato ricco così inizialmente. Detto questo ritengo offensivo ed immorale, secondo il mio modo di vedere, possedere un patrimonio dell'ordine delle centinaia miioni di euro. Ma regalateli ai poveri diamine... Ma che cazzo ne fanno di così tanti soldi? Li contano come Paperone?
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| a_mensa |
Inviato: 25/4/2010 12:18 Aggiornato: 25/4/2010 12:18 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka del 24/4/2010 0:38:37 Citazione: Ovvero sopra i due euro si venderà tutto lo stock di burro. .... se ci sarà la richiesta di almeno 6 kg. di burro. se la richiesta sarà inferiore e tu avrai la necessità di disfarti del burro, allora diminuirai il prezzo per i restanti kg. di burro, altrimenti li rimetterai in frigo e tenderai a ridimensionare l'offerta alla prossima occasione. che si potesse arrivare ad una equivalenza tra due scale ordinali, credo di non averlo mai messo in dubbio, anzi tale principio l'ho usato proprio per la dimostrazione della conversione ordinale>cardinale. credo che l'obiezione fosse sulla misurabilità del valore, cosa che però non mi pare dimostrato che non lo sia.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Ashoka |
Inviato: 25/4/2010 13:27 Aggiornato: 25/4/2010 13:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: credo che l'obiezione fosse sulla misurabilità del valore, cosa che però non mi pare dimostrato che non lo sia Infatti rispondevo (con ritardo) a Makk. Ora provo a rispondere a te. Riguardo alla “misurabilità” del valore tu hai detto che misurare il valore significa fare dei confronti ed hai usato l’esempio delle caramelle. Converrai con me che quando effettuiamo delle misurazioni ad esempio in fisica utilizziamo unità di misura che sono invariabili e che a meno di errori sistematici e casuali otterremo sempre lo stesso risultato (o una distribuzione gaussiana di risultati la cui media è la misura). Se quindi dico che per me il valore di A equivale a 3,5B +- 0,5B (A e B sono dei beni) allora devo avere un’unità di misura del valore (in questo caso è B ma potrei misurare A e B rispetto a qualcos’altro) che però sia invariante. La teoria dell’utilità marginale però ci dice proprio che il valore dei beni e dei servizi dipende dalla loro quantità. Se la prima unità del bene A valesse 3,5B poi potremmo avere che la seconda unità vale soltanto più 3B e così via. Tu dirai che anche così non è un problema e possiamo costruire una scala cardinale rispetto al valore di B dove B potrebbe essere la moneta ad esempio. Ma anche il valore di B cambia, da persona a persona ed a seconda della quantità di B a disposizione. Come facciamo allora a misurare il valore utilizzando un metro che si allunga e si accorcia a seconda delle occasioni? Se si studia la microeconomia neoclassica si impara che anche loro che pure fanno largo utilizzo di formule matematiche sostengono di usare soltanto una scala ordinale e che da quest’ultima si possa ricavare una scala cardinale. Nei libri di microeconomia troverai scritto che sebbene si introducano funzione di utilità non ha alcun senso andare a calcolare il valore in “util”. Se con il paniere X ottengo 7 util e con il paniere Y ottengo 8 util voglio sostenere solo che preferisco il paniere Y a quello X per cui c’è equivalenza tra scala ordinale e quella cardinale costruita a partire da essa con una trasformazione monotonica. Ma in realtà anche questo discorso non sta in piedi e te lo faccio vedere con un esempio. Partiamo da una scala di preferenze alla Rothbard 1 ) Mela 2 ) Mela 3 ) Arancia 4 ) Arancia 5 ) Arancia 6 ) Mela 7 ) Arancia 8 ) Arancia Utilizziamo una trasformazione monotonica e facciamo diventare il tutto questa funzione di utilità: U(x,y) = 2 - (0,5^x) - (0,76^y) dove x è il numero di mele e y di arance Nella tabella qua sotto ho calcolato le varie utilità a seconda del numero di mele ed arance  Come si vede la scala di preferenze è per ora rispettata ma attenzione! Proviamo ora a dare dei prezzi a mele ed arance arance = 1€ l'una mele = 3€ l'una Ipotizzando un budget di 6 euro e seguendo la scala di valori di Rothbard avremo che l'agente economico acquista 2 mele spendendo tutti i suoi 6 euro mentre seguendo la funzione di utilità questa viene massimizzata con l'acquisto di 1 mela e di 3 arance (1,06) invece che con l'acquisto di 2 mele (0,75). Quindi non è vero che una funzione di utilità risultato di una trasformazione monotonica preserva sempre le caratteristiche di una scala ordinale!
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| a_mensa |
Inviato: 25/4/2010 16:03 Aggiornato: 25/4/2010 16:04 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka scusami, apprezzo la tua buona volontà nel cercare di rispondermi ma questa premessa non la reputo corretta e già in altro post penso di averlo dimostrato: Citazione: La teoria dell’utilità marginale però ci dice proprio che il valore dei beni e dei servizi dipende dalla loro quantità. Se la prima unità del bene A valesse 3,5B poi potremmo avere che la seconda unità vale soltanto più 3B e così via. come ho già asserito questo discorso è valido SOLO e SE consideriamo confronti a tempi diversi, senza conoscere le possibilità future. riprendo, per chiarezza l'esempio dei bicchieri d'acqua e dell'assetato. se offro un bicchiere, esso avrà un valore tot, se DOPO che è stato bevuto, ne offro un secondo esso avrà un valore tot- qualcosa, e via dicendo. ed in questa condizione concordo. ma se io metto davanti all'assetato 20 bicchieri d'acqua, ed egli decide che la sua sete , rispetto alle sue risorse vale 5 bicchieri d'acqua, e potrà averli, tutti e 5 quei bicchieri avranno lo stesso valore e saranno perfettamente intercambiabili, o miscelabili in un contenitore più grosso e bevibili senza distinzione. quindi , quanto affermo, è che il discorso dell'utilità marginale, è valido solo e se consideriamo ambienti (tempi, luoghi, condizioni) diverse,e quindi con desiderabilità ovviamente possibilmente diversa. quando io confronto mela con caramelle, esse sono li tutte insieme , sul piatto, non una adesso e un'altra tra un'ora. se mi vuoi dire invece che 5 bicchieri d'acqua (come quantità totale) valgono meno di 5 volte 1 bicchiere d'acqua, sono d'accordo, ma in questo caso hai già dato una valutazione cardinale, e non ordinale. che quindi la desiderabilità sia una valutazione personale, riferita ad un bene IN UN CERTO AMBIENTE, è quanto ho dall'inizio sostenuto io.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 25/4/2010 16:20 Aggiornato: 25/4/2010 17:43 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka bis
hei.... hei... frena un momento.
non puoi mettermi in una scala monotonica mele e arance e DOPO stabilire il costo di esse.
il discorso è valido SOLO se hanno lo stesso prezzo, e quindi il prezzo, nella valutazione dell'utilità è ininfluente.
con questi prezzi dovresti fare la scala
1) 1/3 mela
2) 1/3 mela
3 ) 1 arancia
ecc...
scusa il ritardo ma mi ero fermato alla prima frase, e leggendo il resto alzo anche questa obiezione.
ps. scusa , forse non sono stato chiaro. voglio dire che non puoi fare una scala di utilità o di preferenza a PRESCINDERE dal costo/valore dei diversi elementi.
perchè quando il prezzo/costo è vincolante o limitante, dillo come vuoi, esso influenza la scala di preferenza fino a condizionarla.
se devo scegliere tra una ferrari e una 500 potrò scegliere in base alle loro caratteristiche tecniche solo se me la regalano oppure se sia il costo dell'una come quello dell'altra mi è indifferente.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Ashoka |
Inviato: 25/4/2010 17:33 Aggiornato: 25/4/2010 17:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: come ho già asserito questo discorso è valido SOLO e SE consideriamo confronti a tempi diversi, senza conoscere le possibilità future.
riprendo, per chiarezza l'esempio dei bicchieri d'acqua e dell'assetato.
se offro un bicchiere, esso avrà un valore tot, se DOPO che è stato bevuto, ne offro un secondo esso avrà un valore tot- qualcosa, e via dicendo. ed in questa condizione concordo.
ma se io metto davanti all'assetato 20 bicchieri d'acqua, ed egli decide che la sua sete , rispetto alle sue risorse vale 5 bicchieri d'acqua, e potrà averli, tutti e 5 quei bicchieri avranno lo stesso valore e saranno perfettamente intercambiabili, o miscelabili in un contenitore più grosso e bevibili senza distinzione.
quindi , quanto affermo, è che il discorso dell'utilità marginale, è valido solo e se consideriamo ambienti (tempi, luoghi, condizioni) diverse,e quindi con desiderabilità ovviamente possibilmente diversa.
quando io confronto mela con caramelle, esse sono li tutte insieme , sul piatto, non una adesso e un'altra tra un'ora.
se mi vuoi dire invece che 5 bicchieri d'acqua (come quantità totale) valgono meno di 5 volte 1 bicchiere d'acqua, sono d'accordo, ma in questo caso hai già dato una valutazione cardinale, e non ordinale.
che quindi la desiderabilità sia una valutazione personale, riferita ad un bene IN UN CERTO AMBIENTE, è quanto ho dall'inizio sostenuto io. La legge dell’utilità marginale decrescente vale sempre e comunque lasciando invariate le altre condizioni. Evidentemente mi sono spiegato male io. A) si parla di quantità omogenee di un bene (non puoi parlare di bicchieri che mescoli in un contenitore più grande) B) Si parla di valutazioni in quel momento lì e non in momenti diversi (altrimenti addio “ceteris paribus”) C) Il giudizio di valore è uguale per tutte le unità di quel bene (non distinguo quale bicchiere mi serve per non morire di sete e quale per lavarmi le mani, li valuto tutti allo stesso modo) Ora diciamo che sei in una stanza, sei assetato al limite dello svenimento, hai a disposizione certa somma di denaro. Sai che dovrai stare in quella stanza per almeno due ore (poi te ne esci e fai quello che vuoi) e ti viene fatta questa offerta. Ora ti metto a disposizione un tot numero di bicchieri d’acqua e poi ti faccio fare un’offerta in denaro per avere un bicchiere in più. Ci sono altri dieci nelle tue stesse condizioni. Chi fa l’offerta più alta si aggiudica il bicchiere extra. Dopo hai tempo due minuti per fare con i bicchieri d’acqua quello che vuoi perché li ritirerò. (Tutto sto casino per il “ceteris paribus”) Vediamo tre condizioni A) ti mette a disposizione 20 bicchieri d’acqua (puoi fare un’offerta per avere un ventunesimo bicchiere) B) ti mette a disposizione 0 bicchieri d’acqua (puoi fare un’offerta per avere un primo bicchiere) C) ti mette a disposizione 3 bicchieri d’acqua (puoi fare un’offerta per avere un quarto bicchiere) Io sostengono che nel caso B farai un’offerta molto più alta (probabilmente tutto il tuo denaro) che l’offerta nel caso C e questa sarà più alta dell’offerta nel caso A. Quindi il valore marginale che dai ai bicchieri d'acqua è decrescente. Tu sembri sostenere che invece l’offerta sarebbe sempre la stessa.
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| Ashoka |
Inviato: 25/4/2010 17:41 Aggiornato: 25/4/2010 17:41 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Citazione: hei.... hei... frena un momento.
non puoi mettermi in una scala monotonica mele e arance e DOPO stabilire il costo di esse.
il discorso è valido SOLO se hanno lo stesso prezzo, e quindi il prezzo, nella valutazione dell'utilità è ininfluente.
con questi prezzi dovresti fare la scala
1) 1/3 mela
2) 1/3 mela
3 ) 1 arancia
ecc...
scusa il ritardo ma mi ero fermato alla prima frase, e leggendo il resto alzo anche questa obiezione. Quella è la tua scala di valori di partenza e non importa affatto se hanno lo stesso prezzo oppure no. In questo caso mele e arance potrebbero soddisfare gli stessi fini ma se consideri acqua e pane non puoi dissetarti mangiando pane, no? Li sto dicendo che tu, indipendentemente dai prezzi dei beni, ho quella scala di valore ordinale. Tizio dice che se uso una funzione che mantiene l’ordinamento (e quella che ho usato lo fa) allora posso passare da scala ordinale a cardinale senza distorcere nulla. Quell’esempio parrebbe dimostrare il contrario. Cambia mele con “bicchiere d’acqua” e arance con “panino” ed immagina che i primi due posti occupati dai bicchieri d’acqua sono dovuti al fatto che sei assetatissimo e quasi in disidratazione per cui prima pensi a quello e poi a mangiare. Ora se io ti do un budget di 6 euro ed i prezzi sono quelli (e non li determini certo tu i prezzi a cui comprare acqua, pane, mele o arance) e sono precisamente di 3 euro per il bicchiere d’acqua e di 1 euro per i panini allora, seguendo la scala ordinale, ti compri i due bicchieri e te li bevi. Se invece usi la funzione di utilità (che usa la scala cardinale costruita trasformando quella ordinale) vedi che massimizzi la tua utilità (il numero) comprando 1 bicchiere e 3 panini (mele = bicchieri arance = panino) ovvero facendo una scelta diversa. Quindi non possono essere equivalenti!
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| a_mensa |
Inviato: 25/4/2010 17:50 Aggiornato: 25/4/2010 17:50 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka
ok, grazie per ora... devo pensarci sopra.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 25/4/2010 18:05 Aggiornato: 25/4/2010 18:05 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka qui sono io a non capire. io avevo scritto : Citazione: se mi vuoi dire invece che 5 bicchieri d'acqua (come quantità totale) valgono meno di 5 volte 1 bicchiere d'acqua, sono d'accordo avevo omesso la parola valore, ma mi pare che il significato sia identico a quanto dici tu. "se mi vuoi dire che IL VALORE di 5 bicchieri è inferiore a 5 volte il VALORE di un bicchiere....." che mi pare sia quanto mi vuoi dimostrare con il tuo post. sbaglio ???
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Ashoka |
Inviato: 25/4/2010 18:18 Aggiornato: 25/4/2010 18:18 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Intervista a Edward Griffin Quello che voglio dire è che se teniamo ferme le altre condizioni allora
A) abbiamo solo un bicchiere e lo valutiamo X
B) abbiamo due bicchieri e valutiamo ciascun bicchiere Y
C) abbiamo tre bicchieri e valutiamo ciascun bicchiere Z
Ovviamente C > B > A (meglio più bicchieri che meno)
Ma se invece consideriamo il valore unitario dei bicchieri nelle tre differenti condizioni allora X > Y > Z
Se potessimo utilizzare una funzione matematica per calcolare l'utilità (ed i neoclassici lo fanno) allora questa funzione avrebbe un grafico simile a quello della funzione logaritmo, monotona crescente (l'utilità cresce con l'aumentare delle unità del bene che possiedi) ma con derivata decrescente (ogni unità addizionale aggiunge utilità ma la quantità addizionale è sempre più piccola)
Quindi non è questione di 5 bicchieri o 5 volte un bicchiere (o sono la stessa cosa o nel secondo caso parli di un bicchiere in tempi diversi e quindi non ci troveremmo "a parità di altre condizioni)
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| a_mensa |
Inviato: 25/4/2010 18:23 Aggiornato: 25/4/2010 18:23 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka Citazione: Quella è la tua scala di valori di partenza e non importa affatto se hanno lo stesso prezzo oppure no. In questo caso mele e arance potrebbero soddisfare gli stessi fini ma se consideri acqua e pane non puoi dissetarti mangiando pane, no? credo che il perno della nostra disquisizione ruoti attorno al vocabolo "scelta". se io sto male e devo SCEGLIERE tra un giro in ambulanza ed un giro in giostra (ruota panoramica) cosa credi che sceglierò ? a prescindere dal costo delle due opzioni ? il termine scegliere è usabile solo a condizione che le possibilità offerte rappresentino una utilità se non uguale , almeno simile. se tale differenza è esasperata dalle condizioni ambientali, non si può più parlare di scelta, o comunque non di scelta effetuabile con parametri simili. se stai morendo di sete, il bicchiere d'acqua, rispetto al panino non è una scelta, è un obbligo per sopravvivere. oppure parleremo di "scelta obbligata" che non implica nemmeno un minimo margine di incertezza. io pensavo di parlare di condizioni nelle quali la scelta fosse frutto di preferenze, non di obblighi o di necessità.
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 25/4/2010 18:33 Aggiornato: 25/4/2010 18:36 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin @ ashoka Citazione: Se potessimo utilizzare una funzione matematica per calcolare l'utilità (ed i neoclassici lo fanno) allora questa funzione avrebbe un grafico simile a quello della funzione logaritmo, monotona crescente (l'utilità cresce con l'aumentare delle unità del bene che possiedi) ma con derivata decrescente (ogni unità addizionale aggiunge utilità ma la quantità addizionale è sempre più piccola) perfetto, è cosa dicevo anch'io. su questo, e detto così,sono perfettamente d'accordo. resta il "potessimo" che è un condizionale, credo usato perchè tu affermi che non possiamo dare una espressione cardinale a x>y>z, mentre secondo me si può, ma l'andamento del fenomeno, o curva, o grafico sono perfettamente d'accordo che è quello.(salvo il sopravvenire , se valutato in tempi diversi, di eventi condizionanti)
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| a_mensa |
Inviato: 26/4/2010 3:07 Aggiornato: 26/4/2010 3:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/6/2009 Da: roncello (mi) Inviati: 3180 |
Re: Intervista a Edward Griffin Caro Ashoka
Ti ho trascinato, mi sono lasciato trascinare in una disquisizione puramente teorica che può anche essere divertente, ma per chi ha poco tempo disponibile, è veramente un non senso.
E mi scuso di non essermene accorto prima.
Tutta la discussione nasce infatti dal termine “misurabilità” del valore quando , al fine di esprimere il concetto andava benissimo anche il termine “valutazione”.
Di qui la formazione di una scala di preferenze che in effetti non ha alcuna importanza se è di tipo ordinale o cardinale, e l’impatto che tale scala ha nella formazione dei prezzi dei beni.
Nella disquisizione teorica abbiamo perso per strada il senso pragmatico di tale affermazione.
Se un tempo il valutare con esattezza, o almeno con una approssimazione molto bassa, se il prezzo che avrei potuto dare ad un bene in relazione al numero di quei beni che avrebbe poi richiesto il pubblico che forma il mercato, era di fondamentale importanza per decidere se produrre o no quel bene, e in quale quantità, quindi se un certo investimento sarebbe stato remunerativo o meno, oggi, tale valutazione è diventata un nonsenso.
Il bene viene comunque prodotto nella quantità propedeutica alla produzione, poi ci penserà la pubblicità a creare il desiderio sufficiente, nel numero opportuno di individui, per vendere al prezzo prestabilito e nella quantità prodotta.
Io credo che oggi, scusa i termini un po’ volgari, ma se qualcuno decidesse di produrre merda in pillole e farle pagare a peso d’oro, riuscirebbe a venderle a metà della popolazione.
Il fatto che la produzione non segua più l’indagine di mercato per determinare cosa voglia, in quale quantità e a che prezzo, un determinato bene, ma si sia invertito il criterio per cui prima si produce poi ci penserà la pubblicità a creare tanto desiderio e tanta aspettativa quanto basta per vendere tutto il prodotto al prezzo prestabilito, è un fatto ormai palese, accettato da tutti, come una pratica scontata.
Quindi, il valutare con il bilancino da farmacista il valore, la desiderabilità di un bene, è diventato più un esercizio filosofico che una pratica di qualche utilità.
Lascerei quindi la discussione per tempi e situazioni migliori, per quando magari in ferie, non sapendo più che fare volessimo tenere in esercizio la mente e le capacità logiche, consapevoli che per ora la pensiamo in modo diverso, ma purtroppo, vista la poca importanza che si dà all’individuo ed alle sue naturali tendenze e valutazioni, abbastanza priva di risvolti utili.
Con tanti e cordiali saluti.
Andrea
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| Redazione |
Inviato: 10/1/2012 2:10 Aggiornato: 10/1/2012 2:10 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Intervista a Edward Griffin I commenti alla nuova pubblicazione dell'articolo (gennaio 2012) iniziano qui.
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| VIMS |
Inviato: 10/1/2012 11:20 Aggiornato: 10/1/2012 11:20 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 8/11/2011 Da: Ai piedi del monte Inviati: 334 |
Re: Intervista a Edward Griffin Domanda: Ma se gli USA hanno il potenziale di domare la CINA per mezzi economici a che pro una possibile escalation militare? La questione è sicuramente più complessa di come l'ho semplificata e probabilmente le due vie (attacco armato e indeboimento economico) non si escludono a vicenda ma potrebbero coesistere in parallelo. Mi chiedo: quali sono le condizioni per cui una delle due prenda il sopravvento sull'altra? Grazie a chiunque porti un contributo... VIMS
La Virtù sta nel mezzo
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| SilvioTO |
Inviato: 10/1/2012 12:03 Aggiornato: 10/1/2012 12:03 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 10/11/2011 Da: Inviati: 61 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ci sono in gioco enormi porzioni di potere e danaro, ed enormi tensioni legate a queste tematiche. Probabilmente bisogna vedere chi perde le staffe per primo, e per quale ragione. Comunque penso che la guerra per loro sia una normale azione da svolgere in certi casi, e non si faranno di certo problemi morali nello scatenarla, se serve.
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| Blade1960 |
Inviato: 10/1/2012 18:20 Aggiornato: 10/1/2012 18:20 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 26/11/2006 Da: Inviati: 264 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti!
Ron Paul si è augurato “che venga presto il giorno in cui diremo ‘siamo tutti austriaci!’
Ron Paul ha letto il libro di Griffin?
forza Paul
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| ohmygod |
Inviato: 10/1/2012 18:59 Aggiornato: 10/1/2012 18:59 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652 |
Re: Intervista a Edward Griffin Ciao a tutti!
Ron Paul si è augurato “che venga presto il giorno in cui diremo ‘siamo tutti austriaci!’
Ron Paul ha letto il libro di Griffin?
forza Paul
Forse in incognito è anche il presidente della Freedom Force International.
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| ohmygod |
Inviato: 10/1/2012 19:55 Aggiornato: 10/1/2012 20:04 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652 |
Re: Intervista a Edward Griffin Lo Stato è il prostituto che quando non "batte" più moneta baratta i suoi clienti.
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