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news internazionali : Milton Friedman non ha salvato il Cile
Inviato da Redazione il 12/3/2010 12:20:00 (7176 letture)

Terremoto che vai, bugia che ti ritrovi.

Per Haiti il disastro ricadeva nella triste favola degli haitiani “sfortunati”, per il Cile il mancato disastro (totale) è stato salutato dal Wall Street Journal come un premio ai cileni per aver dato ascolto ai “Chicago Boys” di Milton Friedman.

Niente affatto, spiega Naomi Klein nell’articolo che abbiamo tradotto.

Oltre il terremoto. Milton Friedman non ha salvato il Cile - di Naomi Klein

Da quando la deregulation ha causato il disastro economico mondiale del settembre 2008, e tutti sono diventati di nuovo keynesiani, non è stato facile continuare a professarsi un seguace del defunto economista Milton Friedman. Talmente in discredito è caduto ormai il suo genere di fondamentalismo del libero mercato, che i suoi ammiratori cercano sempre più disperatamente delle vittorie ideologiche da rivendicare, per quanto esagerate possano essere.

Abbiamo sottomano un esempio particolarmente sgradevole. Appena due giorni dopo che un potente terremoto ha travolto il Cile, Bret Stephens, opinionista del Wall Street Journal, informava i suoi lettori che “lo spirito di Milton Friedman aleggiava a protezione del Cile“, poiché “grazie in buona parte a lui, il paese ha resistito ad una tragedia che altrimenti sarebbe risultata in una apocalisse (…) non ha caso i cileni vivevano in case di mattoni - e gli haitiani in case di paglia - quando venne il lupo che voleva spazzarle via con un soffio”.

Secondo Stephens, le misure radicali del libero mercato prescritte da Milton Friedman …

… e dai suoi ignobili Chicago Boys al dittatore cileno Augusto Pinochet, sono il motivo per cui il Cile è una nazione prosperosa che dispone “di un codice edilizio fra i più rigorosi del mondo”.

C’è un problema di fondo con questa teoria. Il moderno codice edilizio sismico del Cile, pensato per resistere ai terremoti, fu adottato nel 1972. La data è di grande importanza, poiché siamo ad un anno dalla presa di potere di Pinochet con il sanguinoso colpo di stato spalleggiato dagli Stati Uniti.

Se quindi c’è qualcuno a cui va attribuito il merito di quella legge non è Friedman nè Pinochet, ma Salvador Allende, il presidente socialista cileno eletto democraticamente (anche se di certo bisogna ringraziare molti cileni, poiché le leggi riflettevano una storia piena di terremoti, con le prime disposizioni antisismiche che risalgono agli anni ’30).

È quindi significativo che la legge sia stata promulgata proprio nel mezzo di un pesante embargo economico (“Che fallisca l’economia!” grugnì Richard Nixon, si racconta, quando Allende vinse le elezioni del 1970). Il codice è poi stato aggiornato negli anni ’90, decisamente dopo che Pinochet e i Chicago Boys ebbero abbandonato il potere lasciando il posto alla democrazia.

Ne sorprenderà il fatto, come ricorda Paul Krugman (*), che Friedman fosse ambivalente rispetto al codice edilizio, che considerava un ennesima violazione della libertà capitalista.

Per quel che riguarda la tesi secondo la quale le misure friedmaniane sono il motivo per cui i cileni “vivono in case di mattoni” e non di “paglia”, dimostra chiaramente come Stephens non sappia nulla del Cile prima del golpe.

Il Cile degli anni 60 aveva il miglior sistema sanitario ed educativo del continente, e disponeva di un effervescente settore industriale, con una classe media in rapida crescita. I cileni credevano nel proprio stato, ed elessero Allende perchè ampliasse ancora quel progetto.

Dopo il golpe e la morte di Allende, Pinochet e i suoi Chicago Boys fecero tutto il possibile per smantellare la sfera pubblica cilena, svendendo le imprese dello stato e restringendo le regole finanziarie e commerciali.

Si creò una grande ricchezza in quel periodo, ma ad un prezzo terribile. Per l’inizio degli anni ’80 le misure di Pinochet raccomandate da Friedman avevano provocato una rapida de-industrializzazione, moltiplicando per dieci la disoccupazione, e creando una miriade di quartieri di capanne chiaramente instabili.

Causarono anche una crisi di corruzione e di debito talmente gravi che nel 1982 Pinochet si vide obbligato a rimandare a casa gli assessori dei Chicago Boys, nazionalizzando le varie istituzioni finanziarie de-regolate (vi ricorda qualcosa?).

Per fortuna i Chicago Boys non riuscirono a distruggere tutto quello che aveva costruito Allende. L’industria nazionale del rame rimase nelle mani dello stato, immettendo ricchezza nelle città e nelle casse pubbliche, e impedendo che i Chicago Boys facessero entrare l’economia del Cile in un rapido e totale declino. Né peraltro riuscirono a disfarsi del rigoroso codice edilizio del Cile, una disattenzione ideologica per la quale oggi li possiamo solo ringraziare.

Ringrazio il CEPR per aver ricercato le origini del codice edilizio cileno.

Naomi Klein


Tradotto da Massimo Mazzucco per luogocomune.net

* Paul Krugman, "Fantasies of the Chicago Boys", The New York Times, 3 marzo 2010

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
DjGiostra
Inviato: 12/3/2010 12:39  Aggiornato: 12/3/2010 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Insomma... sti americani farsi i cazzi propri no e' ?????????????
E pensare che ero molto flio americano io !!!!!!!!!!!!!!
Massimo... grazie mille per avermi aperto gli okki !!!!!
Continua cosi !!!!!!!
Ciao ..
Dj..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Floh
Inviato: 12/3/2010 15:17  Aggiornato: 12/3/2010 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Insomma... sti americani farsi i cazzi propri no e' ?????????????

Ma più i cazzi loro di così...per salvaguardarsi e mantenere l'egemonia non guardano in faccia a nessuno, se questo non è farsi i cazzi propri...

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Al2012
Inviato: 12/3/2010 15:21  Aggiornato: 12/3/2010 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Il problema non è il popolo americano, che ha difetti e pregi come ogni altro popolo di questa terra, il problema è nel sistema che ha generato le “multinazionali” che non sono altro che l’ evoluzione del colonialismo.

Le multinazionali
sono in realtà “stati” all’interno di “stati”, hanno il controllo politico, grazie alla economia che riescono a controllare.
Queste mega imprese hanno bisogno di materie prime e mano opera a basso costo per poter incrementare il proprio fattura, e di un mercato su cui riversare il loro prodotti.

Per questo, dove le materie prime sono più abbondanti, occorre che ci sia una certa instabilità sociale, in modo da poter strappare contratti di sfruttamento vantaggiosi e, allo stesso tempo, avere mano opera economica e sfruttabile sia per l’estrazione che per la lavorazione. Devono creare una “serbatoio” dove possono avere materie prime e mano opera il più economiche possibili.

Hanno anche bisogno di un mercato in grado di assorbire il loro prodotto per poter concretizzare il “fatturato” un serbatoio socialmente più stabile, con una produzione più specializzata.
L’altra faccia del nuovo colonialismo, ovvero i paesi del primo mondo, “i consumatori” a cui viene data la possibilità di una vita migliore, un lavoro meglio retribuito, ma solo perché devono avere la possibilità di consumare sempre di più e in continuazione.

Ovviamente la situazione è molto più complessa, ma questo discorso un po’ superficiale, sicuramente criticabile per la sua semplicità, serve a rendere l’idea di come la vedo io …..

“Capire … significa trasformare quello che è"
PikeBishop
Inviato: 12/3/2010 17:10  Aggiornato: 12/3/2010 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:
le “multinazionali” che non sono altro che l’ evoluzione del colonialismo.

O piuttosto, magari, il Colonialismo che ritorna da MAMMA

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
sono_io
Inviato: 13/3/2010 11:46  Aggiornato: 13/3/2010 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:
Le multinazionali sono in realtà “stati” all’interno di “stati”,


È forse più corretto dire: gli stati sono "stati" all'interno delle multinazionali.

Davide71
Inviato: 13/3/2010 11:49  Aggiornato: 13/3/2010 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao a tutti:
prima che si scateni la solita discussione tra liberali e socialisti vorrei che fossimo tutti d'accordo su di una cosa:

quell'articolista del Wall Street Toilet Paper non è nè un giornalista nè un economista: è solo un leccaculo di professione!

Questo la dice lunga su quali sono le caratteristiche che permettono di fare carriera in America come in tutto il resto del mondo...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 13/3/2010 12:56  Aggiornato: 13/3/2010 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
prima che si scateni la solita discussione tra liberali e socialisti vorrei che fossimo tutti d'accordo su di una cosa: quell'articolista del Wall Street Toilet Paper non è nè un giornalista nè un economista: è solo un leccaculo di professione!

Questa è l'unico fatto condivisibile di questo articolo. Per il resto, non mi ci metto neanche, ormai comincio ad essere stufo di perdere il mio tempo con chi non ha alcun interesse ad informare/si davvero e non solo a confermare le proprie idee preconcette.

DjGiostra
Inviato: 13/3/2010 21:34  Aggiornato: 13/3/2010 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:
Insomma... sti americani farsi i cazzi propri no e' ?????????????

Ma più i cazzi loro di così...per salvaguardarsi e mantenere l'egemonia non guardano in faccia a nessuno, se questo non è farsi i cazzi propri...

Hai ragione.........

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Makk
Inviato: 14/3/2010 18:01  Aggiornato: 14/3/2010 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:
chi non ha alcun interesse ad informare/si davvero e non solo a confermare le proprie idee preconcette

Chi sarebbe?
Naomi Klein? O Redazione? O chi legge l'articolo e pensa "toh che merde 'sti neocon"?
=============================

Citazione:
tutti sono diventati di nuovo keynesiani

Non è forse così? Cos'è... ci sono pochi interventi statali in giro??

Citazione:
non è stato facile continuare a professarsi un seguace del defunto economista Milton Friedman

Persino il compagno tremonti tuona contro "il mercatismo", no?

Citazione:
Secondo Stephens, le misure radicali del libero mercato prescritte da Milton Friedman e dai suoi ignobili Chicago Boys al dittatore cileno Augusto Pinochet, sono il motivo per cui il Cile è una nazione prosperosa che dispone “di un codice edilizio fra i più rigorosi del mondo”.

Qui cosa ti disturba? "Libero mercato"?
Chiedo a 1.000 persone se per loro "libero mercato" è quello che ci si spolpa tutto il possibile e quando scoppia il casino si scappa da mammona a farsi pagare i danni dai poveracci... quanti mi rispondono "eh, ma il vero mercato non è quello della Scuola di Chicago ma di quella di Vienna"?


Citazione:
la deregulation ha causato il disastro economico mondiale

Non è stata la deregulation ma la creazione del castello di cartamoneta?
Sicuro?
Non che stampare moneta al posto di politiche economiche coerenti sia bene, per carità.
Tuttavia, la deregulation in questo contesto è evidentemente quella reaganiana e thatcheriana, assistita da FMI, WTO, UNESCO, venditori di armi, torturatori, preti e puttanaii assortiti. Che ha spogliato intere nazioni a beneficio di quattro soliti noti.
Sei proprio COSI' sicuro che *questa* deregulation non abbia niente a che vedere colla creazione e esplosione delle varie bolle che sono la causa esteriore e diretta della crisi?


Poi, cos'altro? Il fatto che il Cile fosse prospero prima dell'Avvento del Liberismo non ti risulta?
Beh, a me sì. E mi risulta che anche l'Argentina, mentre tutte le grandi potenze facevano sbudellare milioni di poveracci in due guerre mondiali per decidere chi era il capo, era inarrestabilmente in crescita e Baires era più evoluta di molte capitali europee.
Che adesso siano grosso modo in ginocchio, dopo aver sperimentato una dose da cavallo di [falso] liberismo e che siano state vere e proprie guerre dei trent'anni contro gli strati meno abbienti anche, mi risulta. A te no?

Il fatto che le "prove" (anche se sarebbe meglio dire "l'aneddotica") che il liberismo così com'è oggi non porta benessere si impilino in una catasta di giorno in giorno più alta è estremamente sgradevole per un anarco-capitalista, lo capisco. Ma questo non giustifica il livore contro chi racconta gli aneddoti.
Tu hai la tua interpretazione dei fatti (e fra parentesi sarebbe interessante un punto di vista rothbardiano sulle dottrine Monroe/Friedman e i loro esiti concreti in sud America).
La Klein ha una visione solidaristica e comunarda, quindi inquadra gli sfaceli e le sofferenze che il suo paese ha imposto a milioni di chicanos da un punto di vista anti-capitalista, di distruzione del benessere e del tessuto solidaristico sociale, ma la sua tesi qui la porta avanti in modo molto soft, per niente militante. Si limita a ricostruire la cronologia e lascia al lettore pensare "toh che merde 'sti neocons". Poi, se sono rose rosse socialiste, fioriranno.

E il lettore non fa davvero *nessuna* fatica a pensare "merde di neocon".
Quello che fa fatica a pensare è come è possibile che una teoria economica che fa di questi sfaceli possa, in altro contesto e con altre funzionalità, diventare buona per le persone.
Ma questo è il TUO problema: trasmettere questo poco intuitivo verbo alle masse.
Non vedo perché tu debba cercare di far credere che è un problema mio, o della Klein, o di Redazione (o di chiunque sia quello che "non ha alcun interesse ad informare/si davvero")


Naomi il tiro in porta l'ha fatto.
Palla al centro.

gag2004
Inviato: 15/3/2010 0:28  Aggiornato: 15/3/2010 0:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
OT OT OT:

Gran bella pubblicità da parte di Report della Gabbanelli al CICAP.

Aggiungo che il servizio era letteralmente inguardabile.

Scusate ancora l'ot

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 0:42  Aggiornato: 15/3/2010 0:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Guarda, ho detto che non mi ci metto perché non posso passare il mio tempo qui dentro, ti dico solo che l'articolo è fuorviante laddove cerca di far intendere che l'attuale prosperità derivi soltanto dalla nazionalizzazione del rame, e non è così. Poi ognuno può informarsi o meno.

Tu hai la tua interpretazione dei fatti (e fra parentesi sarebbe interessante un punto di vista rothbardiano sulle dottrine Monroe/Friedman e i loro esiti concreti in sud America).

L'opinione di Rothbard – e anche la mia – su Friedman è la peggiore possibile. Se cerchi A me sta particolarmente antipatico così come i neocon e i berlusconiani perché a causa sua il concetto di libero mercato è visto comunemente come una cosa terribile, quando non vedo cosa ci può essere di male nell'avere la libertà economica e non dipendere da un cazzo di stato-padrone quale che sia il suo colore.

La puoi leggere qui: Milton Friedman svelato

poveraccio
Inviato: 15/3/2010 9:36  Aggiornato: 15/3/2010 9:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/3/2010
Da: Terra
Inviati: 82
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ah, bene bene, e così...
Casa di mattoni= benessere
Casa di paglia = malessere

Industrializzazione = ricchezza
De-industrializzazione = povertà

Che bella visione del mondo! Quasi quasi mi trasferisco in città in un bell'appartamentino accanto all'Italsider, così sarò ricco anch'io.

Grazie Allende per averci donato ricchezza e benessere, grazie Naomi per la tua profonda visione del mondo.

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 9:54  Aggiornato: 15/3/2010 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Per inciso, andate a vedere a che livello era arrivata l'inflazione (leggi: tassa occulta) sotto Allende...

Makk
Inviato: 15/3/2010 11:32  Aggiornato: 15/3/2010 11:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:
poveraccio:
Ah, bene bene, e così...
Casa di mattoni= benessere
Casa di paglia = malessere
[cut]
Che bella visione del mondo!

Guarda che l'equazione l'ha fatta Stephens non la Klein ;)
Questo è un classico uomo di paglia e per giunta strabico.
Scegli un tema minore, lo estremizzi e poi critichi quello come se fosse la *vera* tesi del tuo interlocutore.
La Klein dice una cosa più articolata: l'estrazione del rame è rimasta statale e quindi non è potuta cadere nelle mani delle odiose (per me, per te sembra di no) multinazionali poco multi e molto USA.
Dice anche che trattasi di industria nazionale redditizia, i cui proventi servono in parte a tamponare la falla del debito pubblico, debito strabordante che è l'esito tipico dei paesi che seguono le ricette ultraliberiste Made in Chicago.

Dovresti provare a negare *questo*, che è il succo dell'articolo della Klein.

Citazione:
Industrializzazione = ricchezza
De-industrializzazione = povertà
Che bella visione del mondo!

Mi citeresti dove la Klein dice questo? Mi sfugge.

Mi indicheresti CHI, a parte gli utopisti della decrescita felice, dice che l'industrializzazione và arrestata e invertita?
O chi sostiene che l'industrializzazione NON è miglioramento delle condizioni di vita?
Neanche i più accaniti new agers (sostenibile vuol dire ripensare, non eliminare)...
E, per quel poco che ne so, non credo che sia la tesi degli anarchici.
Insomma: a parte te, CHI vuole tornare all'arcadia? E perché la Klein è più nemica dell'arcadia di quanto lo siano i neocon?

Citazione:
Grazie, Allende per averci donato...

l'articolo dice che la legislazione antisismica è precedente a Pinochet e ai Chicago Boys.
Ti risulta altrimenti?
Dice anche che Allende ha rinforzato la legislazione su basi precedenti (pre-socialiste, quindi, degli anni '30), e che la legislazione ha ricevuto una ulteriore revisione dopo Pinochet.
Abbastanza equilibrato.
L'unico "sbilanciamento" rispetto all'osservazione dei fatti è dove dice che Allende è stato eletto perché il popolo cileno voleva ampliare la dimensione statale.
Diciamo che è una sua tesi che il popolo volesse quello. Tuttavia gli anni '70 in tutto il mondo sono stati quelli del capitalismo di stato contro il socialismo, in cui l'unico dubbio non era se dovevano esistere industrie statali, ma il dibattito si limitava a quali erano i settori strategici da mantenere in mano allo stato, quali a titolo di monopolio, ecc ecc.
Sarà una proiezione della Klein che votare in massa il socialismo significhi volere più stato e meno impresa, ma non mi sembra poi così assurda da giustificare il sarcasmo.
A me sembra che "la profonda visione del mondo" che porti tu sia acritica, aprioristica e manichea.

====================

Citazione:
l'articolo è fuorviante laddove cerca di far intendere che l'attuale prosperità derivi soltanto dalla nazionalizzazione del rame, e non è così. Poi ognuno può informarsi o meno.

Attualmente non c'è prosperità in Cile. Né la Klein lo dice.
Dice che non avere il comparto estrattivo in mano ai papponi USA significa che almeno *quella* ricchezza rimane in Cile.
Non mi pare che essere schiavi del FMI anche solo per sopravvivere (alla maniera argentina, per capirci) sia un sogno da perseguire, neanche per un liberista (uno umano, intendo).
Io sono contento (per loro) che ai cileni sia rimasta (a differenza dell'Argentina) potenzialità produttiva da dargli una chance di rialzarsi da soli dopo spaventoso drenaggio di risorse verso l'estero avvenuto sotto la dittatutra.
La Klein pure.
Tu?

Dopodiché se vorrano privatizzare le miniere, mantenerle statali, o farci quel cavolo che vogliono, non si sa.
La Klein si limita a implicare (ma lo lascia a me o a te come pensiero) che i cileni in questo momento sarebbero dei pazzi a RI-provare un'altra dose di liberismo selvaggio, dopo quella che li ha fatti arretrare all'ottocento e ha azzerato un secolo di progressi, in termini di qualità della vita, di tutti.


Citazione:
il concetto di libero mercato è visto comunemente come una cosa terribile, quando non vedo cosa ci può essere di male nell'avere la libertà economica e non dipendere da un cazzo di stato-padrone quale che sia il suo colore.

Che non si capisce *come* ci arrivi lì. Questo è un grosso ostacolo comunicativo: non c'è niente di auto-evidente, di immediato, di associabile al buon senso nel descrivere l'anarcocapitalismo.
Tanto più dopo 20 anni dall'essersi liberati dalla concorrenza socialista e aver avuto "mano libera", il mondo liberista:
- fa più schifo di prima, e per più gente
- non abbiamo avuto un giorno senza guerra,
- La bolla del benessere dura sempre meno per chi abbraccia il liberismo, ai rumeni gli è durata dieci anni scarsi
- Le proporzioni della crisi sono che il New Deal è costato 500 mld di $ (rivalutati a oggi) e Obama ha già speso 13.000 mld (aggravante che li spende in salvataggio di 4 stronzi invece che in milioni di buche keynesiane)
- Le uniche popolazioni che ancora se la sfangano sono le socialdemocrazie nordeuropee e la cina comunista.
Questo non aiuta chi pensa che il liberismo sia buono. E' come andare a propagandare che sgozzare bambini su un altare è per il bene dell'umanità. Ti prendono per scemo.

Makk
Inviato: 15/3/2010 11:55  Aggiornato: 15/3/2010 11:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:
Pax
Per inciso, andate a vedere a che livello era arrivata l'inflazione (leggi: tassa occulta) sotto Allende...


Questo è scorretto, pax.

L'inflazione? In un paese sotto embargo, durante la crisi petrolifera, con la CIA che organizza il blocco dei trasporti su un territorio lungo 3 volte l'Italia, in un momento in cui TUTTI (liberisti, socialdemocratici, socialisti, arretrati, in via di sviluppo...) subivano inflazione!?!?!?
L'Italia era al 19% in quel momento, cazzo

Minchia. Da uno che dice "il libero mercato, non ostante tutto quello che può sembrare, è comunque una roba buona, in altre condizioni da quelle attuali".
Cioè bisogna [1] astrarsi da tutto ciò che la realtà ti sbatte in faccia, [2] immaginare l'assenza totale dello stato, [3] prospettarsi una macchina di governo dei conflitti alternativa e mai vista in funzione se non in minuscole enclave protette e per pochissimo tempo, [4] applicare questa macchina a territori e comunità più ampi [5]e con le leggi del mercato ma coi correttivi dettati da una scuola di pensiero minoritaria i cui concetti sono così complessi che ti dicono sempre "non puoi capire, devi studiare"...
... e attraverso queste cinque lenti deformanti devi riuscire lo stesso a vedere che il liberismo è "buono".

E uno che và in giro a chiedere questo sforzo agli altri, si semplifica la situazione sudamericana del dopoguerra, dittature, milioni di morti, oscurantismo, appropriazione di ricchezze in punta di baionetta... vede un popolo che prova a difendersi dal saccheggio che accade in tutto il resto del subcontinente votando democraticamente e commenta:
"però avevano un'inflazione da paura".

Cazzo...

Davide71
Inviato: 15/3/2010 14:22  Aggiornato: 15/3/2010 14:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao a tutti:

interverrei anch'io nella discussione, ma qui si tratterebbe di stabilire quale teoria economica abbia ammazzato più gente. Non saprei cosa rispondere...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Makk
Inviato: 15/3/2010 17:57  Aggiornato: 15/3/2010 17:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
O forse sarebbe ora di rassegnarsi al semplice fatto che nessuna teoria economica può impedire a chi è in posizione predominante di diventare tiranno.

Casomai è una teoria *politica* che può fare questo.

Ma intanto se vuoi istigare al solito sterile Roma-Lazio fra capitalisti e comunisti, continua pure a fare l'arbitro equidistante

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 18:50  Aggiornato: 15/3/2010 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
L'Italia era al 19% in quel momento, cazzo

Il Cile al 500%.

Da uno che dice "il libero mercato, non ostante tutto quello che può sembrare, è comunque una roba buona, in altre condizioni da quelle attuali".

Il libero mercato è una cosa buona comunque, come tutte le cose libere. In questo momento è ben poco libero, e per questo i benefici che porta sono quasi scomparsi del tutto.

Credi sia meglio un'economia pianificata da pochi "illuminati benefattori", forse? Come se un gruppo di persone potesse essere in grado di gestire azioni ambizioni e desideri di milioni di altri individui. Suvvia. Gli uomini a malapena sono in grado di gestire la loro, di vita, figuriamoci quella degli altri.

e con le leggi del mercato ma coi correttivi dettati da una scuola di pensiero minoritaria i cui concetti sono così complessi che ti dicono sempre "non puoi capire, devi studiare"...

In realtà i concetti sono di una semplicità disarmante, altrimenti io non li avrei certo capiti. Il difficile è liberarsi dalle incrostazioni accumulate negli anni passati nei centri d'indottrinamento statale (forse per me è stato più facile perché ne ho passati relativamente pochi). Ti ricordo, tra l'altro, che nelle facoltà d'economia non si studia Mises e Hayek è appena accennato, ma i deliri di Keynes sì che si studiano, ed è la sua favola del moltiplicatore che sta alla base dell'attuale crisi economica.

E uno che và in giro a chiedere questo sforzo agli altri, si semplifica la situazione sudamericana del dopoguerra, dittature, milioni di morti, oscurantismo, appropriazione di ricchezze in punta di baionetta... vede un popolo che prova a difendersi dal saccheggio che accade in tutto il resto del subcontinente votando democraticamente e commenta: "però avevano un'inflazione da paura".

In sudamerica ci ha vissuto la mia famiglia e io ci sono nato, qualcosa ne so di prima mano. Tu però non sembri avere cognizione di cosa significhi un'inflazione al 500%. Ti ricordo ancora che l'inflazione è una tassa occulta e la più iniqua che esista perché colpisce più duramente chi sta in fondo alla scala sociale. Poi però passava Peròn col treno e buttava pacchi di roba da mangiare, e tutti ad acclamarlo come salvatore dei poveracci.

Io non voglio che mi regalano i pacchi di roba mentre mi condannano all'indigenza perpetua, io voglio guadagnarmi da vivere onestamente con il mio lavoro. Non la voglio l'elemosina dei benefattori che poi gozzovigliano alle mie spalle. Io chiamo questa cosa dignità.

(E poi un articolo che cita Krugman, mister "Non-ne-ho-mai-azzeccata-una," per carità...)

Davide71
Inviato: 15/3/2010 19:02  Aggiornato: 15/3/2010 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
ciao a tutti:

io, in economia, sono perfettamente allineato con Paxtibi e mi sento benissimo ad essere equidistante da Friedman e da Keynes.
"Libero mercato" non significa consegnare il proprio paese ad una potenza imperialista e militarista, oltre ché socialista al massimo grado.
Il fatto che per anni gli americani ci abbiano turlupinato con la loro propaganda non significa che non si possa aprire gli occhi...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Makk
Inviato: 16/3/2010 13:08  Aggiornato: 16/3/2010 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:
Credi sia meglio un'economia pianificata da pochi "illuminati benefattori", forse?

Credo che chi basa tutto sull'economia fa lo stesso errore dei marxisti. Cioè progetta una società in cui gli elementi vitali non sono contemplati. E per vitali si intende la vita vera, ciò che succede dopo che hai soddisfatto i bisogni (traduz: dopo esserti guadagnato il pane).
Quindi non mi convicnce la dottrina marxista ma altrettanto *non* fa quella viennese (che però ammetto di conoscere molto meno).
Il punto è che assisto a un dialogo del tipo:
Klein: i friedmaniani dicono che hanno salvato il Cile dal terremoto grazie alla legislazione antisismica di Pinochet. Questa è una cazzata. Le legislazioni sono precedenti e successive a Pinochet, fra cui quella di Allende. Anzi, Friedmann pensava che quella legislazione fosse un freno per l'economia.
Pax: Allende era socialista. Guarda l'inflazione.

Ehh?


Io la guardo, l'inflazione, ed è multifattoriale. La vedo succedere nelle democrazie e nelle dittature, sotto governi fascisti, liberisti e social[isti/democratici].
Dopodiché mi chiedo "ma allora perché me la incarta con l'inflazione? Cerca di dimostrarmi che gli USA *non* hanno saccheggiato il Cile prima e dopo i 3 anni di Allende?"

Perché è questo il nocciolo dell'articolo: i neocon rifiutano la responsabilità dell'esito di trent'anni di liberismo selvaggio (che a te non piace sia chiamato così, presumo). Fra i costi di questo liberismo ci sono state in sudamerica immani sofferenze (giustificabili, pare, dal progresso economico, che però anche dove c'è stato si è lasciato indietro strati interi di popolazione). Ma a parte i costi, ci sono gli esiti di questo liberismo, che sono pressocché identici dappertutto: saccheggio di risorse a beneficio di oligarchie locali e del grande capitale USA.

Citazione:
Poi però passava Peròn col treno e buttava pacchi di roba da mangiare, e tutti ad acclamarlo come salvatore dei poveracci.

Perón? Se vuoi proprio citare un populista argentino c'è Menem, ultraliberista, lui sì che ha frenato l'inflazione! Eppure, ad inflazione controllata, ha mandato in default un paese potenzialmente ricco. E tutto in soli 10 anni.
Un grande!

Citazione:
io voglio guadagnarmi da vivere onestamente con il mio lavoro. [cut] Io chiamo questa cosa dignità.

L'etica della schiavitù è lodevole in uno schiavo, non in un uomo libero.
Non dubito che tu sia una persona correttissima [edit: nel senso che sfruttare l'altro o essere uno sciocco sfruttato non sono tuoi obbiettivi], ma questi proclami ad effetto lasciano il tempo che trovano.
Dignità spero proprio che sia qualcosa di più che il solo guadagnarsi da vivere onestamente (e torniamo agli elementi vitali che vanno oltre l'economia).

Citazione:
(E poi un articolo che cita Krugman, mister "Non-ne-ho-mai-azzeccata-una," per carità...)

Un altro uomo di paglia!?
Krugman è citato solo perché testimonia che Friedmann non amava la legislazione antisismica del Cile. Non per qualche previsione "da azzeccare", né come esperto di economia.
Che senso ha tentare di sconfessare un articolo su simili inezie?

audisio
Inviato: 16/3/2010 14:48  Aggiornato: 16/3/2010 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Butto lì una cosa che ho letto ieri e che mi sembra interessante.
Tre tedeschi su quattro vivrebbero volentieri in un sistema socialista che
assicurasse VERAMENTE lavoro, sicurezza sociale e solidarietà per i più deboli.
3 su 4, dunque una buona parte anche di quelli che votano CDU-CSU.
Vogliamo dire, una volta per tutte, che il cosiddetto "socialismo reale" ha fatto un gran favore a lor signori, ai padroni della terra?
Se non ci fosse stato quello spauracchio, forse oggi vivremmo in un mondo realmente migliore.
Detto da un comunista...

P.S.: un tedesco su quattro, comunque, vedrebbe di buon occhio la ricostituzione della DDR, il che la dice lunga sulle attuali condizioni di vita in un paese che pure sta meglio, decisamente, di noi e in generale sul fatto che il re capitalista sembra abbastanza nudo...
Che poi questo si traduca in qualcosa di effettivamente positivo, bè è un altro paio di maniche...

Paxtibi
Inviato: 16/3/2010 15:32  Aggiornato: 16/3/2010 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Credo che chi basa tutto sull'economia fa lo stesso errore dei marxisti. Cioè progetta una società in cui gli elementi vitali non sono contemplati.

Ma io non progetto proprio niente. Se parlo di economia è perché quella è analizzabile, tutto il resto, sentimenti emozioni fede e quel che vuoi sono parte solo della sfera soggettiva e non mi riguardano.

E per vitali si intende la vita vera, ciò che succede dopo che hai soddisfatto i bisogni (traduz: dopo esserti guadagnato il pane).

Quindi i bisogni – guadagnarsi il pane – non fanno parte della vita vera?

Klein: i friedmaniani dicono che hanno salvato il Cile dal terremoto grazie alla legislazione antisismica di Pinochet. Questa è una cazzata.

E qui ho detto che sono d'accordo.

Dopodiché mi chiedo "ma allora perché me la incarta con l'inflazione? Cerca di dimostrarmi che gli USA *non* hanno saccheggiato il Cile prima e dopo i 3 anni di Allende?"

Ma perché non discuti con me, invece che con i fantasmi che abitano la tua mente? Ho citato l'iperinflazione sotto Allende solo perché nell'articolo della Klein passa l'idea che con Allende il Cile prosperava grazie alla nazionalizzazione del rame.

Perché è questo il nocciolo dell'articolo: i neocon rifiutano la responsabilità dell'esito di trent'anni di liberismo selvaggio

Chiamiamolo pure così, ma non è quello il nocciolo dell'articolo: la Klein vuole dimostrare, senza portare dati a sostegno della sua teoria, che il socialismo funziona meglio della scuola di Chicago, e non è vero. Sono due facce della stessa medaglia.

Perón? Se vuoi proprio citare un populista argentino c'è Menem, ultraliberista, lui sì che ha frenato l'inflazione!

Grazie tante, legando il peso al dollaro americano! Ma hai una idea anche approssimativa di come funziona l'inflazione, da cosa deriva e cosa provoca? Si direbbe di no.

L'etica della schiavitù è lodevole in uno schiavo, non in un uomo libero.

Voler lavorare per vivere sarebbe un'etica da schiavo? Quindi sarebbe morale vivere senza lavorare? Ma che stai dicendo?

Dignità spero proprio che sia qualcosa di più che il solo guadagnarsi da vivere onestamente

A me sembra già abbastanza, e anche piuttosto raro di questi tempi. Ma forse tu pretendi che dopo aver lavorato si occupi il resto del tempo facendo volontariato, per essere "uomini degni."

(e torniamo agli elementi vitali che vanno oltre l'economia).

Che sarebbero? E soprattutto, li dovremmo rendere oggetto di politiche sociali, così da renderli obbligatori, cosicché la dignità non sarebbe più il risultato di libere scelte ma di un'imposizione dall'alto?

Un altro uomo di paglia!? Krugman è citato solo perché testimonia che Friedmann non amava la legislazione antisismica del Cile.

No, Krugman – famigerato keynesiano – è citato perché la Klein scrive "ora che tutti sono keynesiani" come fosse una cosa di cui vantarsi, e allora ti manderei a leggere la Teoria Generale per vedere se ci capisci qualcosa.

Paxtibi
Inviato: 16/3/2010 15:33  Aggiornato: 16/3/2010 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Tre tedeschi su quattro vivrebbero volentieri in un sistema socialista che assicurasse VERAMENTE lavoro, sicurezza sociale e solidarietà per i più deboli.

Anch'io vivrei volentieri nel Paese del Bengodi.

Makk
Inviato: 16/3/2010 22:07  Aggiornato: 16/3/2010 22:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Cominciamo dall'OFF TOPIC
Citazione:
Citazione:
Tre tedeschi su quattro vivrebbero volentieri in un sistema socialista che assicurasse VERAMENTE lavoro, sicurezza sociale e solidarietà per i più deboli.

Anch'io vivrei volentieri nel Paese del Bengodi.

Se ti bastano quelle tre cose Cuba è ancora il bengodi
e questo ci porta a:
Citazione:
Voler lavorare per vivere sarebbe un'etica da schiavo?

Se ti accontenti di quello, sì. O Cuba o Muerte!!!!
Citazione:
Quindi sarebbe morale vivere senza lavorare? Ma che stai dicendo?

Di sicuro non quello che tu fantasmatizzi che io dica.
Dico che lavorare è solo il mezzo per potersi permettere il resto.
Chi del lavoro ne fa un fine si fa schiavo del lavoro.

Ecco perché *io* l'ho chiamata "etica" (guida al concreto operare dell'individuo) e *tu* l'hai convertito in "morale" (convenzioni e valori su come tutti dobbiamo agire)...
... sfumature per carità: etica e morale sono quasi sinonimi; ma a me interessa il mio agire e me ne stropiccio di decretare l'agire "giusto" di tutti, perché non ho né la verità in tasca né le qualità intellettuali per decidere ciò.
Il che ci porta a:
Citazione:
[lavorare onestamente x campare]A me sembra già abbastanza, e anche piuttosto raro di questi tempi.

Oh, yeah... tutti disonesti tranne te. Sto estremizzando ma è solo un ricambiare il favore
Comunque confermi A) il moralismo B) la vocazione da schiavo
Piattopiatto: se avessi un lavoro per cui con 4 ore al giorno campo la famiglia e pago affitto, bollette, cibo, tasse (purtroppo) e qualche sfizio, col cazzo che mi freghi a sudare 8 ore. Perché dovrei farlo? Perché è "morale" lavorare più del necessario???
Citazione:
Ma forse tu pretendi che dopo aver lavorato si occupi il resto del tempo facendo volontariato, per essere "uomini degni."

Pretendi... pretendi... guarda che quello che pretende che tutti siano imbecilli tranne quelli che "capiscono" la grande ficata del liberismo selvaggio sei tu.
Io "gradirei" che col *mio* tempo (=quello che non è direttamente correlato alla sopravvivenza) ci faccio lo stracavolo che mi pare. Anche volontariato, ma non perché è "degno" ma perché mi piace farlo (tipo che è "volontario"... sarà per quello che si chiama "volontariato"!? ). Ma ti dirò di più, anche spendere il mio tempo a divertirmi stupidamente e persino a fare il doppio lavoro per fare più quattrini, se soddisfa la tua morale calvinista. Basta che non mi vengano a rompere che devo "moralmente" capire che c'è UN modo unico, cattolico e apostolico di impiegare quel tempo (che, ripeto, lo gradirei *mio*).

Il che ci porta a:
Citazione:
[elementi vitali] Che sarebbero?

Ciò che rende la vita degna di essere vissuta. Ognuno di noi sceglie. Un elenco parziale di elementi piuttosto comunemente sentiti come componenti di una vita ricca può essere: i figli, l'arte, la cultura, il proprio consorte, aiutare i più deboli, insegnare quello che sai a qualcun'altro... ma anche cose banali come diventare un campioncino di World of Wolfcraft
Citazione:
E soprattutto, li dovremmo rendere oggetto di politiche sociali, così da renderli obbligatori

Obbligatori magari no, ma sono contrario a trasformare uno scrittore o un attrice in un miliardario, se questo significa che tutta la cultura e l'arte devono scegliere di essere costose o non esistere. E sono contrario a mercificare il sesso, e a lasciare i genitori da soli a combattere contro pool di piscosociologi delinquenti ed esperti di propaganda votati a trasformare i bambini in macchinette compra-giocattoli e mer[en]dine ipercaloriche.
E a tante altre cose.
Solo che con cultura e arte basta abolire il copyright e ottieni il risultato, con le altre cose non ho la soluzione in tasca. Forse la controinformazione?
Citazione:
cosicché la dignità non sarebbe più il risultato di libere scelte ma di un'imposizione dall'alto?

Dall'alto o dal cartellino timbrato che cazzo di differenza fa? E' sempre qualcosa di esterno a te che indica la tua dignità. Libera scelta di lavorare per avere dignità? Che scelta è se la dignità l'hai già "linkata" indissolubilmente al lavoro??
Vuoi un esempio di dignità? Eccotelo:
Piazza italiana con stupido quiz che ti regala soldi per indovinare il colore del cavallo bianco di Napoleone. Il presentatore individua un bel signore con baffi a manubrio, molto scenografico, e lo punta:
- Lei! Vuole guadagnare mille euro?
- No
- Co... co-come sarebbe "no"?
- Perché io zi metto un méese a tirer sò mill'euri. Regalarli com' a 't' fai te a l'è minga 'na roba séeria


Ci sei!?
C'è il lavoro, il denaro e c'è la trasmissione che fa òdiens e raccoglie pubblicità che sono quattrini vèh ed è fichissima perché la domanda e l'offerta e blabla...

Poi c'è la dignità.
Cioè che il mio lavoro mi basta e che usare i soldi in un certo modo fà ridere anche se è un sacco liberomercatico.
La mia dignità è che posso guadagnarmi la pagnotta ma è anche che sputo sui tuoi soldi, la tua dignità consiste nel far soldi.

E torniamo agli elementi vitali che vanno oltre l'economia.

Paxtibi
Inviato: 17/3/2010 0:46  Aggiornato: 17/3/2010 0:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Se ti bastano quelle tre cose Cuba è ancora il bengodi

La cosa strana è che non vedo mai nessuno che fa le valigie e ci si trasferisce, ma vabbe'.

Se ti accontenti di quello, sì.

E chi l'ha detto che mi accontento? E se per caso il lavoro che faccio mi diverte e/o mi soddisfa, se mi accontento sono ancora eticamente uno schiavo? Cosa dovrei fare per non esserlo, suonare il bongo?

... sfumature per carità: etica e morale sono quasi sinonimi; ma a me interessa il mio agire e me ne stropiccio di decretare l'agire "giusto" di tutti, perché non ho né la verità in tasca né le qualità intellettuali per decidere ciò.

Ottimo proposito, in pratica però...

Oh, yeah... tutti disonesti tranne te.

Ho detto che sta diventando raro, e non ho neppure detto di essere onesto.

Comunque confermi A) il moralismo B) la vocazione da schiavo

Ecco quello che non giudica. Ma la colpa è mia che ti rispondo, lo so, sto cercando di smettere.

se avessi un lavoro per cui con 4 ore al giorno campo la famiglia e pago affitto, bollette, cibo, tasse (purtroppo) e qualche sfizio, col cazzo che mi freghi a sudare 8 ore. Perché dovrei farlo?

E che ne so? Chiedilo alle voci nella tua testa.

guarda che quello che pretende che tutti siano imbecilli tranne quelli che "capiscono" la grande ficata del liberismo selvaggio sei tu.

Al massimo pretendo che si capisca quello che scrivo, ma mi rendo conto che in certi casi è una pia illusione.

Io "gradirei" che col *mio* tempo (=quello che non è direttamente correlato alla sopravvivenza) ci faccio lo stracavolo che mi pare.

Io nel mio post dicevo che della sfera personale di ciascuno non me ne occupo. Perché ora mi racconti i fatti tuoi? Non sono interessanti, e neanche rilevanti.

Ma ti dirò di più, anche spendere il mio tempo a divertirmi stupidamente e persino a fare il doppio lavoro per fare più quattrini, se soddisfa la tua morale calvinista.

Non hai capito bene, te lo ripeto: di quello che vuoi fare, di quello che fai e non fai non me ne può fregare meno.

Ognuno di noi sceglie. Un elenco parziale di elementi piuttosto comunemente sentiti come componenti di una vita ricca può essere: i figli, l'arte, la cultura, il proprio consorte, aiutare i più deboli, insegnare quello che sai a qualcun'altro... ma anche cose banali come diventare un campioncino di World of Wolfcraft

Ho come l'impressione che sull'ultimo punto tu sia più esperto che sui precedenti, mi sfugge comunque cosa abbia a che fare con la dignità dell'uomo un videogame.

Obbligatori magari no, ma sono contrario a trasformare uno scrittore o un attrice in un miliardario, se questo significa che tutta la cultura e l'arte devono scegliere di essere costose o non esistere.

L'onorario di un attore di Hollywood non ti impedisce di esibirti a gratis per i poverelli. Comunque, basterebbe non correre a vedere l'ultimo blockbuster e gli stipendi vedrai come scendono.

E sono contrario a mercificare il sesso

"I brutti non devono scopare!"

e a lasciare i genitori da soli a combattere contro pool di piscosociologi delinquenti ed esperti di propaganda votati a trasformare i bambini in macchinette compra-giocattoli e mer[en]dine ipercaloriche.

Ottimo. Vorrei sperare che sarai contrario anche a lasciare i pargoletti in balia dei programmi obbligatori d'indottrinamento statale. Sì?

Solo che con cultura e arte basta abolire il copyright e ottieni il risultato, con le altre cose non ho la soluzione in tasca.

Abolire il copyright. D'accordo (almeno una).

Dall'alto o dal cartellino timbrato che cazzo di differenza fa?

Il cartellino timbrato è una scelta, in alcuni casi anche di comodo. Quando inizi una carriera e non hai esperienza, ad esempio. Se poi, come me, preferisci lavorare per conto tuo, senza padroni, chiediti cosa e chi te lo impedisce rendendoti la vita impossibile.

E' sempre qualcosa di esterno a te che indica la tua dignità. Libera scelta di lavorare per avere dignità? Che scelta è se la dignità l'hai già "linkata" indissolubilmente al lavoro??

Non credi che sia possibile migliorarsi lavorando? Evidentemente la tua esperienza di vita è alquanto ridotta.

Vuoi un esempio di dignità? Eccotelo: Piazza italiana con stupido quiz che ti regala soldi per indovinare il colore del cavallo bianco di Napoleone. Il presentatore individua un bel signore con baffi a manubrio, molto scenografico, e lo punta: - Lei! Vuole guadagnare mille euro? - No - Co... co-come sarebbe "no"? - Perché io zi metto un méese a tirer sò mill'euri. Regalarli com' a 't' fai te a l'è minga 'na roba séeria

"Stupido vucumprà, ha linkato indissolubilmente la sua dignità al lavoro!"

Ci sei!?

Purtroppo. A questo punto di solito invoco la morte.

C'è il lavoro, il denaro e c'è la trasmissione che fa òdiens e raccoglie pubblicità che sono quattrini vèh ed è fichissima perché la domanda e l'offerta e blabla...

Cosa vorrà mai dire? Con chi starà parlando? Ah già, le voci.

Poi c'è la dignità. Cioè che il mio lavoro mi basta e che usare i soldi in un certo modo fà ridere anche se è un sacco liberomercatico. La mia dignità è che posso guadagnarmi la pagnotta ma è anche che sputo sui tuoi soldi, la tua dignità consiste nel far soldi.

È andato.

E torniamo agli elementi vitali che vanno oltre l'economia.

World of Warcraft?

Mande
Inviato: 17/3/2010 7:04  Aggiornato: 17/3/2010 7:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Paxtibi
Citazione:

In realtà i concetti sono di una semplicità disarmante, altrimenti io non li avrei certo capiti. Il difficile è liberarsi dalle incrostazioni accumulate negli anni passati nei centri d'indottrinamento statale (forse per me è stato più facile perché ne ho passati relativamente pochi). Ti ricordo, tra l'altro, che nelle facoltà d'economia non si studia Mises e Hayek è appena accennato, ma i deliri di Keynes sì che si studiano, ed è la sua favola del moltiplicatore che sta alla base dell'attuale crisi economica.

I concetti sono di una semplicità disarmante?
A volte forse, dipende...
Vuoi liberarti dalle incrostazioni dell'indottrinamento statale?
Sempre e comunque una buona idea.

Ma sei sicuro che sia solo lo stato ad indottrinarti e non anche qualcun altro?
Prendiamo questo tuo esempio successivo di disarmante semplicità:
Citazione:

Ti ricordo ancora che l'inflazione è una tassa occulta e la più iniqua che esista perché colpisce più duramente chi sta in fondo alla scala sociale.

Questo proprio dovresti spiegarmelo perché non ci arrivo.

In primo luogo gradirei sapere se questo indottrinamento te lo ha fornito lo stato o qualcun altro, tanto per capire.

Poi vorrei guidarti un attimino con qualche domanda di una "semplicità disarmante" (come dici tu) per vedere se questo è vero.

-Nel caso di iperinflazione al 500% il più povero dei contadini che vive di sussistenza coi prodotti della sua terra e non usa moneta cosa ci perde?

-Nel caso di iperinflazione al 500% un operaio che di anno in anno (o mese in mese) richiede l'adeguamento del suo salario altrimenti non può vivere quanto ci rimette? Non è che forse prima sbarcava a malapena il lunario ed ora continua a sbarcare a malapena il lunario?

-Nel caso di iperinflazione al 500% una persona agiata con uno stipendio alto che è abituata a risparmiare "1000" al mese non è forse vero che man mano vede erosi i suoi risparmi?

-Nel caso di iperinflazione al 500% un ricco possidente che vive di rendita su un capitale ereditato non è forse vero che vede il suo denaro evaporare di anno in anno?


Ma chi diavolo è riuscito a farti credere che l'inflazione colpisca soprattutto i più poveri quando è sempre stato l'opposto ovvero che più una persona possiede denaro più questo perde valore?
Perché meno denaro hai ovviamente meno ti interessa la sua svalutazione o mi sbaglio?

Il fatto che l'inflazione colpisca maggiormante i più poveri è un atto di propaganda indubbiamente ma da parte di chi? E per quale motivo?

Davide71
Inviato: 17/3/2010 10:27  Aggiornato: 17/3/2010 10:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao a tutti:

la differenza tra etica e morale è che la prima si rivolge all'uomo in quanto "produttore", la seconda in quanto "consumatore". Buona parte del disagio psichico che attanaglia l'Occidente è dovuto al conflitto tra etica e morale, perché l'uomo può anche fare finta di essere due persone diverse quando produce e quando consuma, ma la realtà è che egli è sempre lo stesso.
Per intenderci un medico che cura solo i pazienti che se lo possono permettere agisce in maniera eticamente corretta, ma moralmente inaccettabile; allo stesso modo il medico che sposa una sua paziente si comporta in maniera ineccepibile dal punto di vista morale, ma discutibile dal punto di vista etico. Conflitti del genere vi sono in ogni mestiere e professione e sono la causa del grande dibattito sull'economia che imperversa dalla Rivoluzione Industriale in poi! Uno dei grandi pregi della Scuola Austriaca è proprio quello di dire che l'economista deve sempre ricordare che ha a che fare con esseri umani, non con "produttori" e "consumatori", e che ogni intervento nella sfera di competenza delle persone non fa altro che rendere loro la vita più difficile. Noi viviamo in una società che ci impone degli obblighi per rendere possibile la convivenza civile, e io non li metto in discussione. Quello che non accetto è che un'autorità centrale incompetente mi dica quello che devo o non devo fare indipendentemente dal fatto che me lo possa permettere o meno (per es. pagare le tasse), che sia capace o meno (per esempio potrei non essere granché come studente, ma un bravo falegname: perché devo studiare fino a diciott'anni?), che viva in montagna o in città (per esempio: perché imporre in montagna gli stessi limiti di tasso alcolemico che si impongono in città? l'esempio magari è discutibile ma rende l'idea).
E' così sbagliato?
La Scuola Austriaca afferma che le Banche Centrali, soprattutto non limitate dal regime di moneta aurea, combinano dei disastri incredibili. Sul punto consiglio "Inflazione malattia primaria", di A. De Marchi, che è abbastanza semplice e permette di farsi un'idea di quanto il fiat money entri nell'anima delle persone e la perverta. Sembra impossibile ma è così, e se lo leggete capirete anche il perché. Vi posso solo dare un indizio (già il post è lungo...): Perché gli agricoltori oggi sperano che arrivi la grandine? Perché si fanno le Grandi Opere indipendentemente dalla loro utilità?
Ogni economista imbevuto di teorie keynesiane e successive dovrebbe riscoprire l'economia austriaca come contraltare, perché così comincerebbe a mettere in discussione certe certezze che ha soltanto perché l'Università si è ben guardata da offrirgli un'alternativa!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Makk
Inviato: 17/3/2010 20:25  Aggiornato: 17/3/2010 20:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
tsk, tsk inacidisci in fretta... d'altra parte provocare per mandare in vacca la discussione quando non ti danno ragione è un vecchio classico che funziona sempre

spigolature:
Citazione:
[Cuba] La cosa strana è che non vedo mai nessuno che fa le valigie e ci si trasferisce, ma vabbe'.

Ah, beh: sei tu che dici che lavoro, sicurezza e solidarietà per i più deboli sono un bengodi, poi ecco che tiri fuori che lì dove questo tuo strano bengodi c'è, sarebbe da pazzi andarci.
Ma due cose coerenti fra loro in due post consecutivi, no eh?

Citazione:
E chi l'ha detto che mi accontento? E se per caso il lavoro che faccio mi diverte e/o mi soddisfa, se mi accontento sono ancora eticamente uno schiavo?

Ma ti leggi? "Ma chi ha detto che mi accontento? Se mi diverte certo che mi accontento!"
E intanto t'incazzi e fai il sarcastico con chi dice che ti accontenti

Sul punto: sì, puoi benissimo essere schiavo dell'etica del lavoro anche se ti diverti.
Non che tutti quelli che si divertono sul lavoro lo siano. Ci sono quelli che mantengono il distacco anche da un lavoro molto bello. Semplicemente non è tutto nella loro vita e non ci hanno "l'etica" (e soprattutto non disprezzano chi del lavoro non ne fa una ragione di vita).

Ma chi ha l'etica dello schiavo è proprio quello che dice "fare lo schiavo è una ficata". Se percepisse qualche problemino nell'essere schiavo del lavoro si guarderebbe dal delirare di etica.

Ma comunque è irrilevante perché non ci può essere il lavoro divertente per tutti, questo sì che sarebbe sentire le voci in testa.
Ci sono quelli che fanno i lavori tipo "someone's gotta do it". E a loro, che di sicuro "non si divertono", offri la cara vecchia etica del lavoro, la consolazione cattocomunista di un qualcosa "oltre": l'eticità appunto.
E non solo è vecchia ma qualcuno l'ha anche sfruttata orredamente: "Arbeit Macht Frei".

Citazione:
Non credi che sia possibile migliorarsi lavorando? Evidentemente la tua esperienza di vita è alquanto ridotta.

migliorarsi come lavoratore è possibilissimo, spesso è addirittura automatico (a meno di non essere uno statale, nel qual caso è un optional) ma collegare il miglioramento in quanto forza-lavoro alla maggiore o minore "esperienza di vita" è agghiacciante.
Oltre ad essere la più totale e abbietta etica dello schiavo, è anche ingeneroso verso chi fà un lavoro schifoso per tirare innanzi come può. Se lo deve PURE far piacere, altrimenti la sua esperienza di vita è "alquanto ridotta". Ma ti *piace* proprio trovare un modo per trattare come merde gli altri?!

Un conto è la soddisfazione di consegnare un lavoro fatto bene, un altro conto è pensare che questo (parole tue) ti basta, ma arrivare a "questo mi ha migliorato la vita". Minchia. E fatti un Lucano, Pax.

Citazione:
Se poi, come me, preferisci lavorare per conto tuo, senza padroni, chiediti cosa e chi te lo impedisce rendendoti la vita impossibile

Il denaro [assenza di].
Boutade ma è così: me ne sbatto se quando il portafoglio piange l'ultima 50 la vuole il 740 dello Stato o l'amministratore di condominio o la Socità per Azioni ENEL. Il problema sono le tipografie che chiudono e non danno da lavorare. O i tizi che non stampano libri perché aspettano tempi migliori. E' la pila che scarseggia.
Sarà anche tutto colpa dello stato, ma al momento la via d'uscita di precipitare in un mondo di pazzi workaholics che prendono d'aceto gravemente quando gli dici che il lavoro ce vò, ma godersi la vita contempla anche altre cose... beh non mi attira proprio.


Citazione:
[operaiazzo che non vuole vincere 1000 eurii] "Stupido vucumprà, ha linkato indissolubilmente la sua dignità al lavoro!"

Ha indiscutibilmente de-monetizzato la sua dignità, infatti il danaro gli fa un baffo anche se è duro da tirarlo su.
Una cosa per te impensabile (demonetizzare qualcosa, anche se socialmente intangibile e ininfluente come la dignità), infatti non hai capito proprio di che si parlava.
Credo che ci sia proprio un campo di distorsione fra te e i caratteri ASCII che non dicono quello che ti piacerebbe.
Se no come si spiega che leggi dialetto emiliano e la tua testa traduce "vucumprà"?

Citazione:
Io "gradirei" che col *mio* tempo (=quello che non è direttamente correlato alla sopravvivenza) ci faccio lo stracavolo che mi pare.
Io nel mio post dicevo che della sfera personale di ciascuno non me ne occupo.

E infatti non si parla della sfera "di ciascuno" ma di quella di tutti.
E' semplice come una costruzione impersonale: il "mio" tempo và inteso come il tempo di tutti, intoccabile per tutti, persino per chi vuole passarlo a lavorare, ma intoccabile in quanto al sicuro anche dalla morale dei feticisti che chi non si sfianca di lavoro e pure godendo sulla fresa (si spera spenta) è un fannullone.

Paxtibi
Inviato: 17/3/2010 21:39  Aggiornato: 17/3/2010 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
tsk, tsk inacidisci in fretta... d'altra parte provocare per mandare in vacca la discussione quando non ti danno ragione è un vecchio classico che funziona sempre

Mi domando chi sia a provocare. Forse quello che ha portato la discussione a duemila miglia dal tema originale.

Ah, beh: sei tu che dici che lavoro, sicurezza e solidarietà per i più deboli sono un bengodi, poi ecco che tiri fuori che lì dove questo tuo strano bengodi c'è, sarebbe da pazzi andarci.

Pronto? C'è nessuno? Ho detto che non vedo la fila di gente con la valigia pronta, non che sarebbe da pazzi andarci. Forse allora non è quel Bengodi che dici.

Ma due cose coerenti fra loro in due post consecutivi, no eh?

Capire una frase su tre sembra brutto? Infatti subito dopo:

Io: E chi l'ha detto che mi accontento? E se per caso il lavoro che faccio mi diverte e/o mi soddisfa, se mi accontento sono ancora eticamente uno schiavo?

Traduzione delle voci nella testa di Makk: Ma ti leggi? "Ma chi ha detto che mi accontento? Se mi diverte certo che mi accontento!"

Ti sei perso il "e se per caso." Capisco che ormai a scuola l'italiano è stato sostituito dalla nuova religione multiculturale, ma posare il bongo e aprire un libro ogni tanto non fa mica male.

Sul punto: sì, puoi benissimo essere schiavo dell'etica del lavoro anche se ti diverti.

Immagino che sia tu a deciderlo.

Non che tutti quelli che si divertono sul lavoro lo siano. Ci sono quelli che mantengono il distacco anche da un lavoro molto bello. Semplicemente non è tutto nella loro vita e non ci hanno "l'etica" (e soprattutto non disprezzano chi del lavoro non ne fa una ragione di vita).

Soprattutto se suonano il bongo e giocano a World of Warcraft, il Nuovo Valore che va al di là della schiavitù.

Ma chi ha l'etica dello schiavo è proprio quello che dice "fare lo schiavo è una ficata". Se percepisse qualche problemino nell'essere schiavo del lavoro si guarderebbe dal delirare di etica.

"L'angolo della filosofia."

Ma comunque è irrilevante perché non ci può essere il lavoro divertente per tutti, questo sì che sarebbe sentire le voci in testa.

Eh sì.

Ci sono quelli che fanno i lavori tipo "someone's gotta do it". E a loro, che di sicuro "non si divertono", offri la cara vecchia etica del lavoro, la consolazione cattocomunista di un qualcosa "oltre": l'eticità appunto.

Certo, perché è impossibile che il lavoro stesso gli offra qualche tipo di soddisfazione: lo dici tu, sarà vero per forza.

E non solo è vecchia ma qualcuno l'ha anche sfruttata orredamente: "Arbeit Macht Frei".

Reductio ad Hitlerum! Pacchetto completo!

migliorarsi come lavoratore è possibilissimo, spesso è addirittura automatico (a meno di non essere uno statale, nel qual caso è un optional) ma collegare il miglioramento in quanto forza-lavoro alla maggiore o minore "esperienza di vita" è agghiacciante.

Perché la vita è adesso ma è anche altrove!

Oltre ad essere la più totale e abbietta etica dello schiavo, è anche ingeneroso verso chi fà un lavoro schifoso per tirare innanzi come può. Se lo deve PURE far piacere, altrimenti la sua esperienza di vita è "alquanto ridotta".

Chi ha mai scritto qualcosa del genere? Capisco: di nuovo le voci.

Ma ti *piace* proprio trovare un modo per trattare come merde gli altri?!

Sì, lo confesso: quando trovo un pischello convinto di aver capito tutto della vita sì, mi diverte molto.

Un conto è la soddisfazione di consegnare un lavoro fatto bene, un altro conto è pensare che questo (parole tue) ti basta, ma arrivare a "questo mi ha migliorato la vita".

La soddisfazione non migliora la vita? Ohibò.

Minchia. E fatti un Lucano, Pax.

Prosit.

Io: Se poi, come me, preferisci lavorare per conto tuo, senza padroni, chiediti cosa e chi te lo impedisce rendendoti la vita impossibile

Lui: Il denaro [assenza di].

Si presume che ti paghino.

Boutade ma è così: me ne sbatto se quando il portafoglio piange l'ultima 50 la vuole il 740 dello Stato o l'amministratore di condominio o la Socità per Azioni ENEL.

Vedi un po' tra le tre cose di quale potresti fare a meno.

Il problema sono le tipografie che chiudono e non danno da lavorare.

«Bastardi! Falliscono per non darci il lavoro!»

O i tizi che non stampano libri perché aspettano tempi migliori.

«Bastardi! Non vogliono fallire»

E' la pila che scarseggia.

"Ciclo economico causato dalla creazione di moneta di carta e dal meccanismo della riserva frazionaria" è una definizione più corretta.

Sarà anche tutto colpa dello stato, ma al momento la via d'uscita di precipitare in un mondo di pazzi workaholics che prendono d'aceto gravemente quando gli dici che il lavoro ce vò, ma godersi la vita contempla anche altre cose... beh non mi attira proprio.

Boh?

Ha indiscutibilmente de-monetizzato la sua dignità, infatti il danaro gli fa un baffo anche se è duro da tirarlo su.

Nella prima versione la storiella era diversa.

Una cosa per te impensabile (demonetizzare qualcosa, anche se socialmente intangibile e ininfluente come la dignità), infatti non hai capito proprio di che si parlava.

A quanto pare neanche tu.

Credo che ci sia proprio un campo di distorsione fra te e i caratteri ASCII che non dicono quello che ti piacerebbe.

Forse sono le voci nella tua testa che interagiscono con le onde magnetiche di HAARP.

Se no come si spiega che leggi dialetto emiliano e la tua testa traduce "vucumprà"?

Dicesi satira.

E infatti non si parla della sfera "di ciascuno" ma di quella di tutti.

La sfera personale di "tutti"?

E' semplice come una costruzione impersonale: il "mio" tempo và inteso come il tempo di tutti, intoccabile per tutti, persino per chi vuole passarlo a lavorare,

Intraducibile.

ma intoccabile in quanto al sicuro anche dalla morale dei feticisti che chi non si sfianca di lavoro e pure godendo sulla fresa (si spera spenta) è un fannullone.

Ehi! Stavi parlando con me, dove vai?

Ashoka
Inviato: 18/3/2010 12:27  Aggiornato: 18/3/2010 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:
Poi vorrei guidarti un attimino con qualche domanda di una "semplicità disarmante" (come dici tu) per vedere se questo è vero.


Risate in arrivo..

Citazione:
-Nel caso di iperinflazione al 500% il più povero dei contadini che vive di sussistenza coi prodotti della sua terra e non usa moneta cosa ci perde?


Ma se il contadino la moneta non la usa e non la ha che significato ha per lui la parola inflazione? Nessuna. Negli altri casi ci perde il potere d’acquisto dei soldi che ha in casa o sul conto corrente.

Citazione:
-Nel caso di iperinflazione al 500% un operaio che di anno in anno (o mese in mese) richiede l'adeguamento del suo salario altrimenti non può vivere quanto ci rimette? Non è che forse prima sbarcava a malapena il lunario ed ora continua a sbarcare a malapena il lunario?


Ci perde “il potere d’acquisto” tra un adeguamento e l’altro. E’ come se ti spingessi la testa sotto l’acqua e poi ogni 30 secondi te la tirassi fuori per il breve volgere di una boccata d’aria. Respiri ugualmente, no?

Citazione:
-Nel caso di iperinflazione al 500% una persona agiata con uno stipendio alto che è abituata a risparmiare "1000" al mese non è forse vero che man mano vede erosi i suoi risparmi?


E quello che va a chiedere in prestito invece di sentirsi chiedere ad esempio il 7% dal momento che c’è inflazione dei prezzi al 500% conclamata si sente chiedere il 510% (perché in banca non sono dei fessi). (*)

Citazione:
Nel caso di iperinflazione al 500% un ricco possidente che vive di rendita su un capitale ereditato non è forse vero che vede il suo denaro evaporare di anno in anno?


Non è detto perché se all’anno zero compra beni durevoli (oro, argento, terreni, etc.) e poi li rivende man mano che passa il tempo, riesce a mantenere tranquillamente il suo potere d’acquisto

(*) e con iperinflazione e tassi di interesse alle stelle come si riuscirà mai a investire in progetti che creano lavoro e ricchezza? Non si può ed infatti tutte le nazioni che hanno sofferto l’iperinflazione ne sono uscite poverissime ed in malora.

Citazione:
Ma chi diavolo è riuscito a farti credere che l'inflazione colpisca soprattutto i più poveri quando è sempre stato l'opposto ovvero che più una persona possiede denaro più questo perde valore?
Perché meno denaro hai ovviamente meno ti interessa la sua svalutazione o mi sbaglio?

Il fatto che l'inflazione colpisca maggiormante i più poveri è un atto di propaganda indubbiamente ma da parte di chi? E per quale motivo?


Infatti nello Zimbabwe, nella Germania di Weimar, nella ex Jugoslavia ed in tutti i paesi che hanno subito iperinflazione i poveri stavano benone ed erano i ricchi a passarsela male!

P.S. Nel caso di iperinflazione chi sono i primi a beccare la nuova moneta? Gli operai che chiedono l'adeguamento dello stipendio al rialzo dei prezzi nel passato oppure altri?

Paxtibi
Inviato: 18/3/2010 12:39  Aggiornato: 18/3/2010 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
E’ come se ti spingessi la testa sotto l’acqua e poi ogni 30 secondi te la tirassi fuori per il breve volgere di una boccata d’aria.

"Economic Waterboarding." ©Keynes inc.


Davide71
Inviato: 18/3/2010 14:42  Aggiornato: 18/3/2010 14:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao a tutti:

io non ho mica capito il punto di Makk!

In ogni caso, se invece di "Chicago boys" li avessero nominato con un nome più appropriato: "Gang of Chicago", molti problemi non si sarebbero neanche mai presentati! Non so se sia peggio Al Capone o Milton Friedman!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Mande
Inviato: 18/3/2010 23:28  Aggiornato: 18/3/2010 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ashoka
Citazione:

Risate in arrivo..

Vediamo...
Citazione:

Ma se il contadino la moneta non la usa e non la ha che significato ha per lui la parola inflazione? Nessuna. Negli altri casi ci perde il potere d’acquisto dei soldi che ha in casa o sul conto corrente.

I più poveri tra i poveri dunque se ne fregano altamente dell'inflazione.
Citazione:

Ci perde “il potere d’acquisto” tra un adeguamento e l’altro. E’ come se ti spingessi la testa sotto l’acqua e poi ogni 30 secondi te la tirassi fuori per il breve volgere di una boccata d’aria. Respiri ugualmente, no?

Paxtibi secondo me esagera definendolo "waterboarding" comunque una situazione piacevole non è di sicuro.
Certamente sta peggio dei più poveri.
Citazione:

E quello che va a chiedere in prestito invece di sentirsi chiedere ad esempio il 7% dal momento che c’è inflazione dei prezzi al 500% conclamata si sente chiedere il 510% (perché in banca non sono dei fessi). (*)

Questa era una persona benestante con buoni introti ma che comuque risparmia qualcosa.
Anche questa persona subisce il "waterboarding" come l'operaio solo che oltre a quello perde anche parte dei risparmi.
Presa 500% l'inflazione la banca chiede 510% ai debitori ma lui sul conto corrente riceve il 490%. Anche facesse altri investimenti simili al suo livello come buoni del tesoro non si riparerebbe mai dall'inflazione come accade oggi dove i rendimenti sono sempre inferiori all'aumento dei prezzi.
Per me il peggioramento è evidente poiché oltre al "waterboarding" cede comunque quota dei risparmi.
Citazione:

Non è detto perché se all’anno zero compra beni durevoli (oro, argento, terreni, etc.) e poi li rivende man mano che passa il tempo, riesce a mantenere tranquillamente il suo potere d’acquisto

Dei "se" è pieno il mondo dei rimpianti.
Se avessi fatto quello sai adesso...
"Se mia nonna avesse avuto le rotelle sarebbe stata una carrozzella" si dice dalle mie parti.
Citazione:

P.S. Nel caso di iperinflazione chi sono i primi a beccare la nuova moneta? Gli operai che chiedono l'adeguamento dello stipendio al rialzo dei prezzi nel passato oppure altri?

Il gioco è a somma zero. Non tutti ci rimettono ma qualcuno ci guadagna su questo siamo d'accordo. Ma alla fine non è chi prende la moneta per primo a guadagnarci realmente ma chi la emette. Chi per primo prende la moneta ha un guadagno momentaneo che si trasforrmerà nel breve in schiavitù dal debito contratto. Come le cicale compra il presente vendendosi il futuro.
Citazione:

Infatti nello Zimbabwe, nella Germania di Weimar, nella ex Jugoslavia ed in tutti i paesi che hanno subito iperinflazione i poveri stavano benone ed erano i ricchi a passarsela male!

Fin qui la teoria ma a tuo parere la pratica è assai differente. Te lo concedo potrebbe essere.
Hai qualche link da farmi leggere rispetto ai casi da te citati dove si evinca che i più poveri sono maggiormente svantaggiati mentre i ricchi (esclusi gli stati od altri grandi debitori che momentaneamente se ne avvantaggiano) diventano ancora più ricchi?

Davide71
Inviato: 19/3/2010 11:40  Aggiornato: 19/3/2010 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao MANDE,

non capisco la difficoltà. Una persona con uno stipendio fisso limitato subisce gli effetti dell'inflazione fino al punto che il suo stipendio non gli permette più di sopravvivere. Un ricco arriverà probabilmente anche lui allo stesso punto, ma molto tempo dopo!

Citazione:
Il gioco è a somma zero.
Mica tanto. Sarà a somma zero soltanto se tutti i ricchi sono stati così stupidi da non spendere mai i loro soldi. Se li hanno spesi per acquistare terreni, immobili, macchinari etc. (e qualcuno sicuramente lo ha fatto) anche quando la moneta andrà in default essi saranno avvantaggiati. Questo almeno in teoria. In pratica potrebbe arrivare il Che della situazione e fare piazza pulita di tutti questi truffatori (perché se uno diventa ricco solo perché accede alla "moneta facile" è praticamente un truffatore) e cosa succede dopo si vedrà.

In ogni caso non è sempre facile trovare "esempi pratici" perché è piuttosto raro che un paese applichi un sistema economico (es. il consumismo keynesiano) senza supportarlo con escamotage non economici (per es. il cripto-colonialismo). Perciò bisogna innanzitutto scoprire le fallacie all'interno di una certa impostazione teorica, e solo successivamente verificarle in pratica.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Makk
Inviato: 19/3/2010 13:55  Aggiornato: 19/3/2010 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Citazione:

DAVIDE:
io non ho mica capito il punto di Makk!

Quello nel merito è che Pax (e poveraccio più esplicitamente) presuppongono nella Klein della propaganda pro-Allende e secondo me invece è anti-liberismo (per chi non è manicheo, essere contro *questo* liberismo non implica per forza socialismo).

Quello off-topic è più complesso da stringare:
riguarda la faccenda che Pax è partito da "voglio guadagnarmi da vivere onestamente" e "questa io la chiamo dignità" [= rifiutare la carità da un governo statalista che prima ti immiserisce - mazziato - e poi fa pure la scena che è generoso - e cornuto].
Io ribatto che è argomento che non solo non dimostra alcunché (né l'immiserisce del centralismo né il benessere del liberismo, poiché - in estrema semplificazione - socialisti e liberisti sono ugualmente ben attrezzati a farti stare malissimo) ma è anche retorica, e non solo di quel populismo dal quale Pax si distanziava: dignità=lavoro è un classico del potere di tutti i tempi e di tutte le ideologie.
Dignità è qualcosa di più, ma detto così significa poco. In realtà il punto è porre il "ma oltre il lavoro?" come discriminante. E' un argomento che mette in dubbio l'enunciato retorico.
Dovrebbe essere una cosa ovvia che il lavoro e il relativo danaro siano solo mezzi per godersi al meglio il resto del proprio tempo, tempo che non a caso ha l'alto onore di chiamarsi "libero".

Invece (come si può facilmente vedere nella discussione) scatena il nervosismo.

Ciò che inquieta è la riappropriazione del proprio tempo "chiudendo la saracinesca" in faccia al lavoro, una volta svolto. E' poco gradito il dichiarare che il lavoro dovrebbe essere programmaticamente un "dovere", e che se è vero che l'identificazione con "piacere" o con "dignità" può benissimo esserci non deve essere programmatica: non devono essere né necessari nè sufficienti a definire il lavoro o le sue motivazioni.
Certo che così l'individuo si rende indisponibile, distratto, non collaborativo, rispetto a un progetto sociale o politico che, per il proprio successo, ha disperatamente bisogno di una schiavitù del lavoro (più o meno mascherata).
L'appellarsi a un'etica o (secondo me, peggio) alla moralità del lavoro sono una cartina di tornasole in questo senso.
Il perché l'anarcocapitalista non superi il test di Voight-Kampff della disponibilità condizionata rispetto al lavoro ha reso interessante questa discussione.


Citazione:
In ogni caso, se invece di "Chicago boys" li avessero nominato con un nome più appropriato: "Gang of Chicago", molti problemi non si sarebbero neanche mai presentati! Non so se sia peggio Al Capone o Milton Friedman!

Beh, è il nocciolo di quello che dice la Klein e su cui io sono perfettamente d'accordo.

Purtroppo il presentare quei profeti della distruzione economica e fisica di intere popolazioni, come dei simpatici e allegri benefattori dell'umanità (Boys) fa parte della propaganda neocon.
E' il nome "ufficiale" con cui io, te e tutti li conosciamo e riconosciamo al volo.
Si può solo continuare a dire "saranno anche simpatici ma sono i peggiori delinquenti".
Esattamente come "popolo delle libertà" si può solo continuare a dire "libertà dalla meritata galera", ma ormai il ™ sulla libertà l'hanno messo.

La divergenza è che la Klein dice che *almeno*, fra le disgrazie che hanno colpito il Cile, non c'è la concessione ad aeternum alle multinazionali USA del comparto estrattivo.
Resta da vedere se vada privatizzato il prima possibile (politica liberista) o meno.

Io dico di no (con la Klein).
Io penso che soltanto le nazioni molto solide politicamente, economicamente e magari pure militarmente (nel senso di alleanze o cartelli); che possono fare a meno del FMI e dei suoi ricatti; che possono concorrere con/ne gli imperi di stazza continentale che abbiamo oggi; solo queste si possono permettere di mettere sul mercato i loro "gioielli di famiglia". Se persino delle locomotive come Francia e Germania hanno paura a mettere sul tavolo verde internazionale i "comparti strategici" (sotto il nuovo, incongruo, nome di "campioni nazionali") figuriamoci se non devono essere prudenti le fragili economie sudamericane.

Come dicevano i giapponesi quando erano un'economia ruggente: "se non volete che ce la compriamo noi, non mettetela in vendita".
Al momento io penserei "tenetevi stretto il rame, adesso ve lo pagherebbero solo con carta straccia, in una situazione mondiale futura in cui le materie prime si svincolano dal valore virtuale attuale varrà molto di più"

Davide71
Inviato: 19/3/2010 16:34  Aggiornato: 19/3/2010 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao MAKK,

non te la prendere, ma sei spesso assai oscuro. Continui ad associare termini assolutamente eterogenei e non rendi semplice capirti.

Citazione:
Pax (e poveraccio più esplicitamente)
cosa significa? Sono tre parole che non hanno senso messe una di seguito all'altra...

Citazione:
il test di Voight-Kampff della disponibilità condizionata rispetto al lavoro
cosa significa? Il test di Voight-Kampff è un'invenzione letteraria e nel romanzo "Blade Runner" serviva a distinguere gli umani dai "replicanti"; cosa c'entra con la disponibilità condizionata rispetto al lavoro?

Non penserai mica che Paxtibi trovi giusto che gli Stati Uniti comprino le industrie con dei pezzi di carta? Questo è quanto di più lontano dalla Scuola Austriaca si possa immaginare.

Se ho capito ben il tuo pensiero (il condizionale è d'obbligo perché sei oscuro...) tu affermi che lo scopo di uno Stato è anche quello di garantire i suoi cittadini dalle interferenze di potenze estere, e per questo esso impone dei sacrifici alla popolazione. Se è così sarebbe stato meglio esprimerlo in termini meno equivoci...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 19/3/2010 17:45  Aggiornato: 19/3/2010 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Davide, lascia perdere, ormai Makk s'è così attorcigliato su se stesso che ci vorrà il machete per liberarlo.

L'unica cosa che si capisce è che, secondo lui, il lavoro onesto non può darti dignità, che è invece cosa da ricercare nel tempo libero, magari giocando a World of Warcraft.

Makk
Inviato: 19/3/2010 20:34  Aggiornato: 19/3/2010 20:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Non me la prendo affatto, tranqui

Citazione:
Davide:
questo è oscuro:
Pax (e poveraccio più esplicitamente)

buffo equivoco: "poveraccio" è il nickname di un utente intervenuto in questo topic. Che in qualche modo concordava con Pax.
Se, ad esempio, invece di "poveraccio" si chiamasse "Dragon", leggeresti
Pax (e Dragon più esplicitamente) presuppongono che la Klein blablabla

Ancora poco chiaro?



Citazione:
Voight-Kampff

Il test proponeva domande apparentemente innocue ma che scatenavano reazioni rivelatrici del punto debole dell'interlocutore, cioè (nel film) l'essere un replicante.
Il parallelo è che se parlo di NON assegnare al lavoro più importanza dello stretto necessario (apparentemente innocua come proposizione) ottengo una spirale di reazioni sempre più innervosite (per me rivelatrici).

Citazione:
Non penserai che pax trovi giusto...

Non so cosa Pax trovi giusto o meno, soprattutto sulle dittature centro-sudamericane, ti credo sulla parola.
Sono convinto che ci sia sempre la possibilità di un equivoco, visto che "liberismo" è sia quello della deregulation reagan-thatcheriana sia quello di Mises.
Tuttavia io la cosa della nazionalizzazione o meno delle miniere l'ho riferita a un TUO intervento. Non specificatamente a uno di Pax.
E ho detto che gli USA, tramite gli economisti cileni e americani cresciuti alla scuola di Chicago, avrebbero voluto la privatizzazione delle miniere ed è uno dei pochi obbiettivi che non hanno realizzato.
Il che è una fortuna per il Cile. Secondo me e secondo la Klein. Secondo te?

Citazione:
Se ho ben capito il tuo pensiero...

Direi che non l'hai capito bene, come già sospettavi.
Io non affermo che uno stato debba o non debba fare qualcosa.
Ho *osservato* che stati ben più solidi del Cile hanno un occhio di riguardo per settori strategici dell'industria nazionale. A maggior ragione una nazione deboluccia dovrebbe tenersi strette le risorse nazionali in questa congiuntura.
Era semplicemente un rinforzo dell'affermazione che avere l'ìindustria estrattiva nazionalizzata è al momento una buona cosa x il Cile.


Per altri "de-oscuramenti" a tua disposizione.

Davide71
Inviato: 19/3/2010 23:23  Aggiornato: 19/3/2010 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao Makk,

adesso ho capito. Ma da solo non ci sarei mai arrivato.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ingmar
Inviato: 25/3/2010 3:03  Aggiornato: 25/3/2010 3:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Personalmente credo che se la società libertaria parte dalla riscoperta delle capacità organizzative autonome, questo darebbe luogo ad un rinforzarsi del senso del rispetto della dignità delle esigenze di ciascuno, basato sulla solidarietà e sul reciproco aiuto, tutto il contrario della competizione insita nel capitalismo, dove l'iniziativa di fare qualcosa di utile per la comunità deve essere asservita alle logiche del profitto. Quindi credo e mi auguro che come sistema esso verrà scartato come nocivo non solo verso la coesione sociale ma come limitante per la realizzazione dell'individuo e frenante nei confronti dell'iniziativa, pensa se si una bella idea utile alla comunità ma non sai come farci soldi come può circolare e perchè non dovresti poterci vivere.
Non sottovaluto di certo il ruolo dello stato nell'oppressività del capitalismo, non dimentichiamo infatti che esso è come una massoneria che serve amici e potentati economica, per dirne una, regala a privati roba pagata coi soldi di tutti. Non escluderei però che l'idea che lo stato sia utile a dirigere la società e i suoi interventi siano necessari al suo funzionamento (come se la popolazione non sapessa cosa volesse senza la sua guida provvidenziale) sia un'assurdità rafforzata dalle ingiustizie risultanti dal servire la logica del massimo profitto, cosa diversa dal libero mercato, che semmai può comprendere al suo interno anche questa degenerazione.
Mi si dica se con questo libero mercato di cui parla qualcuno qui, il contadino e l'agricoltore potrebbero vivere bene come l'ingegnere o l'architetto, in base a cosa il loro lavoro dovrebbe valere di meno, visto che ci mangiano tutti della loro attività? Capisco nel gioco dell'oca del mercato non sono in una buona posizione, ma serve che siano occupate tutte le posizioni d'altronde non tutti muovono la stessa percentuale di mercato ma tanto tutto è mobile, c'è chi scende e chi sale. Mi ricorda la piramide un concetto che si riconduce a qualcosa che gli anarcocapitalisti vogliono combattere mi sembra.

Davide71
Inviato: 25/3/2010 11:50  Aggiornato: 25/3/2010 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao Ingmar,
che l'uomo non sia solo un produttore lo dobbiamo tenere a mente tutti. L'economia è una scienza che tende a trascurare gran parte dell'essere umano. Tutta la nostra vita di non produttori (famiglia, passioni e quant'altro) viene catalogata sotto la voce "consumo".
Gli anarco capitalisti sono in genere seguaci della Scuola Austriaca di economia perché fornisce molte frecce al loro arco, e molte loro idee sono provocatorie. Ma la realtà pura e semplice è che essi vogliono semplicemente lavorare in pace, e la società così come è strutturata attualmente te lo impedisce.
Tu hai fatto l'esempio dei contadini: non so se hai mai letto "Raccolti di rabbia" di Dyer. In esso si raccontano tutte le angherie subite dai piccoli e medi coltivatori americani dalle multinazionali alimentari, che mirano a monopolizzare l'intera estensione coltivabile degli Stati Uniti. In Europa la situazione non è tanto diversa, se non per il fatto che la maggior parte degli agricoltori ha mollato l'attività già dal Dopoguerra per via delle stesse logiche di minimizzazione dei prezzi dei prodotti agricoli. Il mercato agricolo europeo è quanto di più perverso la dottrina socialista sia mai riuscita a creare...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 25/3/2010 12:05  Aggiornato: 25/3/2010 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ingmar, mai sentito parlare di albi di categoria e di licenze? E del fatto che la concorrenza abbassa i prezzi? Immagino di sì. Ecco, ora prova a collegare queste due informazioni e vedi che conclusione ne trai.

Ingmar
Inviato: 26/3/2010 14:05  Aggiornato: 26/3/2010 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Pax: Sì, so che sono un residuato del periodo fascista, come gli ordini, chiaramente nefasti per la libera concorrenza, vuoi dire appunto che se non ci fossero, i prezzi sarebbero più bassi e universalmente accessibili, rendendo gli scambi economici, in effetti più vicini al modello solidaristico che auspico io, del tipo: Io lavoro, offro servizi a chi della società lo desidera e in cambio usufruisco dei servizi che altri *individui* (sia ben chiaro) decidono di mettere a disposizione. Figurati se non concordo.

Ingmar
Inviato: 26/3/2010 18:15  Aggiornato: 27/3/2010 0:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Davide:<<Ciao Ingmar,
che l'uomo non sia solo un produttore lo dobbiamo tenere a mente tutti. L'economia è una scienza che tende a trascurare gran parte dell'essere umano. Tutta la nostra vita di non produttori (famiglia, passioni e quant'altro) viene catalogata sotto la voce "consumo".>>

Sì, limitativo, a dir poco :D.
<<Gli anarco capitalisti sono in genere seguaci della Scuola Austriaca di economia perché fornisce molte frecce al loro arco, e molte loro idee sono provocatorie. Ma la realtà pura e semplice è che essi vogliono semplicemente lavorare in pace, e la società così come è strutturata attualmente te lo impedisce.>>

In effetti riesco a leggere tra le righe apparentemente dure e ciniche questo semplice desiderio, e immagino si capisca che concordo, non solo, solidarizzo con questa istanza e mi sforzo di leggerci qualcosa di più di un semplice egoismo (da non confondere con individualismo) perchè è qualcosa che logicamente dovrebbe portare a solidarizzare anche coi lavoratori salariati il cui lavoro è valutato separatamente da ciò che producono (meno le spese impresarie, sia chiaro) col noto trucchetto che lavorano ciò che appartiene all'impresario e secondo la sua logica continuerebbe ad appartenergli anche una volta assemblato (termine generico). Diciamo che loro firmano un contratto in cui questo è stabilito e nessuno li costringe, disonesto, visto la presenza di un secondo padrone e terzo incomodo, ovvero lo stato di necessità del contraente e il suo basso potere contrattuale. Ha veramente scelta e forza di chiedere un contratto che non gli neghi il diritto di appropriarsi finanziariamente del frutto del suo lavoro? Logica che si frappone, tra le altre cose anche in mezzo alla teoria concorrenziale per cui i consumatori premierebbero sempre il migliore prodotto o comunque il miglior rapporto qualita/prezzo. Infatti sacche di basso reddito premierebbero il maggiore distributore a scapito della qualità per il suo basso costo, mentre magari avrebbero preferito un altro, che magari è anche per le sue paghe più eque all'origine ed ai produttori che ha dei costi più alti, sbaragliando così slealmente la concorrenza.

<<Tu hai fatto l'esempio dei contadini: non so se hai mai letto "Raccolti di rabbia" di Dyer. In esso si raccontano tutte le angherie subite dai piccoli e medi coltivatori americani dalle multinazionali alimentari, che mirano a monopolizzare l'intera estensione coltivabile degli Stati Uniti. In Europa la situazione non è tanto diversa, se non per il fatto che la maggior parte degli agricoltori ha mollato l'attività già dal Dopoguerra per via delle stesse logiche di minimizzazione dei prezzi dei prodotti agricoli. Il mercato agricolo europeo è quanto di più perverso la dottrina socialista sia mai riuscita a creare...>>

No, potrei rimediare :D. Cmq come ho detto si vedrà in un'ipotetica sperimentazione anarchica se ciò è conveniente o meno e se l'eventuale teoria austriaca garantirà l'equità di cui ho parlato (lavoro-contributo-scambio solidale tacito) in assenza di orpelli statali come albi, licenze e cose del genere. Ho l'impressione che ciò funzionerebbe equamente solo a "somma zero", cioè in assenza di speculazione, poichè ciò creerebbe rivalità tra quei lavori su cui è possibile speculare e quelli su cui non è possibile. Ma credo che se ne accorgerebbero e non lo permetterebbero es. boicottando o paragonando lo speculare al rubare, chessò.
Mie ipotesi.
E sì, come dici tu è anche l'azione delle multinazionali in combutta con lo stato ad uccidere l'economia in una comunità.
Arriviamo al paradosso, se volete spiego perchè, imprese troppo grandi tolgono lavoro invece di darne.

Davide71
Inviato: 29/3/2010 1:20  Aggiornato: 29/3/2010 1:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Milton Friedman non ha salvato il Cile
Ciao Ingmar,

il paradosso si spiega una volta che si capiscono le logiche errate (dal punto di vista economico) ma fruttuose dal punto di vista del potere politico che stanno dietro alla costituzione dei monopoli.

In ogni caso il fatto che io propugni un maggiore interesse per le tesi della Scuola Austriaca di Economia non significa che io sia favorevole all'anarco capitalismo. Secondo me una società deve comunque essere ispirata da principi più profondi di quelli di cui si occupa l'economia, appunto perché l'essere umano non è solo produttore, ma anche "consumatore", e dietro questa parola c'è tutto un mondo che la scienza economica appiattisce in "beni" e "servizi" che hanno un loro "costo". L'uomo non vive di solo pane...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

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