Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


opinione : Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Politico Reale
Inviato da Redazione il 11/3/2010 12:50:00 (13049 letture)

Su richiesta di diversi lettori pubblichiamo in home il commento che un utente ha scritto in risposta al mio recente articolo “Alle urne! Alle urne!” Nel rispettare la volontà degli altri, mi permetto di dissociarmi dall’entusiasmo che ha accolto questo commento, e ne spiego alla fine i motivi. M.M.

***********************

Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Politico Reale

Elettore Ideale: Allora siamo d'accordo. Io e gli altri ti votiamo se tu indici un referendum sul Trattato di Lisbona, de-privatizzi l'acqua, ritiri i militari dall'estero e [aggiungere altre 7 cose ritenute consone]

Politico Reale: Sì, certo. Senza dubbio. In nome della Libertà e del Popolo che mi impegno a rappresentare, non tradirò la vostra fiducia.


Cinque anni dopo


Elettore Ideale: Ma che cazzo! Sono passati 5 anni e non hai fatto NIENTE di quello che ti eri impegnato a fare! Ci hai traditi tutti, bastardo faccendiere.

Politico Reale: No, io ho invero fatto tutto ciò che era possibile per realizzare i punti del mio programma, …

… ma ostacoli contingenti hanno modificato l'iter governativo in modi imponderabili.

Elettore Ideale: [attende interdetto per qualche secondo] Ma che cazzo stai dicendo?!? Quello che hai appena detto non ha alcun senso! Perché hai disatteso quello che avevi promesso? Perché non avresti potuto attuare neanche 1 dei 10 punti del programma?

Politico Reale: Vedi, i guasti del governo di prima mi hanno obbligato a riconsiderare le priorità, ovviamente per il bene del paese. Non che io abbia gettato via il mio programma, è solo che, trovando una voragine nei conti, ho dovuto sanare quella per evitare la catastrofe nazionale. L'ho fatto per voi. Solo per voi.

Elettore Ideale: [Lo guarda sorpreso] Cosa cosa? Avresti “sanato” i conti pubblici? Ma se sono il colabrodo che erano 5 anni fa! L'amministrazione pubblica è sempre uno schifo. Quale “catastrofe nazionale” avresti dunque evitato? A noi interessavano i 10 punti del programma, non queste scuse da quattro soldi.

Politico Reale: Capisco la tua frustrazione, ma la mia coscienza politica mi ha obbligato a fare una scelta, a piegarmi alla causa di forza maggiore.

Elettore Ideale: [Lo guarda con odio rabbioso] Qui l'unico che si è ritrovato piegato a 90 sono io! E quelli come me che hanno creduto a uno stronzo come te! Ma ho capito, sai? Tu ora stai facendo il finto tonto, ma va bene. Non ti voteremo più e così andrai affanculo. Voteremo qualcuno di serio che rispetti il suo mandato.

Politico Reale: [Sbuffa, poi si guarda un attimo attorno] Senti… ti posso dire una cosa, ora che siamo qui, da soli, lontano da telecamere e registratori?

Elettore Ideale: [Lo guarda dubbioso, poi fa un cenno affermativo]

Politico Reale: Sei propri uno stronzo.

Elettore Ideale: Cosa?!?

Politico Reale: Cos’è? Sei anche sordo, oltre che stronzo?

Elettore Ideale: [Mette un pugno chiuso davanti al politico] Stammi a sentire bastardo, se credi di potermi anche insultare…

Politico Reale: [Lo interrompe] Ah, solo ora tiri fuori le palle? Ora che ti “insulto”? ma allora sei doppiamente stronzo. Non hai veramente capito un cazzo.

Elettore Ideale: [Si blocca, abbassa il pugno e guarda il politico con sguardo interrogativo] Cosa vorresti dire?

Politico Reale: [Scoppia a ridere] Cosa vorrei dire?!? Mamma mia, sei veramente una cenerentola pronta a farsi chiavare dal primo che dice di essere i principe azzurro. Ma non capisci? Tu mi hai votato, mi hai delegato ad agire in tuo nome, quindi tutto ciò che ho fatto l’ho fatto in tuo nome, come fai a protestare?

Elettore Ideale: Noi non ti abbiamo votato per fare le porcate che hai fatto. Ti abbiamo votato per i 10 punti.

Politico Reale: [Ridacchia nuovamente] Ah già, i 10 punti. Ammetto che tutte le volte che li leggevo dovevo trattenermi dal ridere. Roba da pisciarsi addosso. Ma davvero non realizzi come funziona la cosa? Allora te la spiego, giacché mi hai messo di buon umore. Tu mi hai votato perché io avevo promesso di fare cose che ti piacevano, giusto?

Elettore Ideale: [Annuisce]

Politico Reale: [Riprendendo fiato per le risate di prima] Bene, dunque come dicevo mi avete votato per le promesse fatte. Io non le ho mantenute ma non solo! Ti ci aggiungo anche che non mi è mai passato per l’anticamera del cervello di mantenerle. Non me ne è mai fregato un cazzo di voi e dei vostri 10 punti. Ora il mio mandato è scaduto, io non ho fatto nulla di ciò che mi ero impegnato a fare, ma voi cosa ci potete fare? Io non ho fatto niente, ok… e voi? Cosa credete di poter fare per “punirmi”?

Elettore Ideale: [Digrigna i denti rabbioso] Non ti voteremo più, bastardo! Ecco cosa faremo. Voteremo qualcun altro. Qualcuno che sia davvero affidabile stavolta. Tu però sarai fuori dal meccanismo per sempre!

Politico Reale: [Ride divertito] Non mi voterete più? È questo il tuo piano? Madò… sei veramente uno stronzo al cubo. Lascia che ti spieghi come funziona, bambino mio. Non mi votate più, ok. Non mi rinnovate il mandato. E io cosa? Dovrei impressionarmi? Dovrei avere paura? Io per 5 anni ve l’ho messo in culo e il meglio che escogitate è non votarmi più? Davvero credi di buttarmi fuori dalla giostra con questo metodo? Innanzitutto dovresti sapere che con l’attuale legge elettorale tu non voti una persona, ma una coalizione, che poi sceglie da sola i suoi membri al governo, se vince; quindi è possibilissimo che se la mia coalizione vince mi ritrovi nuovamente in una qualche poltrona. Se poi mi dici che voterai per un’altra coalizione io ti rispondo: fa pure. Passerò 5 anni (ma forse anche meno) di relax, verrò messo al parlamento europeo, in una qualche commissione di vigilanza o in una qualsiasi altra fogna per i trombati alle elezioni, così da avere lo stipendio principesco di sempre e perdipiù senza nessuno che mi rompa i coglioni con le promesse fatte. Poi, tra 5 anni, sarete stanchi del malgoverno di quella che ora è l’opposizione e convincerò abbastanza stronzi ad avere nuovamente fiducia in me, nonostante gli evidenti fallimenti del passato. E così via, in un circolo infinito. Chiaro adesso il concetto?

Elettore Ideale: [Avvampa dalla rabbia] Non potrete fare per sempre così, prima o poi la gente si renderà conto di ciò che siete realmente e vi manderà tutti a casa.

Politico Reale: [Scrolla le spalle] Certo, come no. Nel frattempo però aspetterete il vostro Messia o la vostra Presa di Coscienza Universale piegati a 90 con noi che a rotazione vi inchiappettiamo. Se lo vuoi sapere noi contiamo proprio sulla vostra attesa di un cambiamento della gente comune, in modo che non facciate troppo chiasso.

Elettore Ideale: [Lo guarda torvo] E quindi credi che sia così facile? Credete davvero di poter ingannare tutti per sempre? Prima o poi la gente capirà come usare la Democrazia e quello sarà il vostro ultimo giorno.

Politico Reale: [Sospira sorridente] Sì bhe… buona attesa. In tutta onestà voglio dirti un’ultima cosa. Quel giorno non verrà mai. Non c’entrano i Messia o le Prese di Coscienza Universali, si tratta di qualcosa di molto più semplice: la Democrazia, parola con cui ti riempi tanto la bocca, è disegnata appositamente per evitare che ciò che tu auspichi accada realmente.

Elettore Ideale: [Lo guarda stranito]

Politico Reale: [Sguardo canzonatorio di rimando] Oh suvvia, ora chi è che fa il finto tonto? La democrazia non è fatta per il popolo, è fatta per chi amministra il popolo. Chi governa ha tutte le scappatoie e nessuna vera responsabilità. Ha miliardi di privilegi e governa senza vincolo di mandato. E se fallisce clamorosamente pazienza, al massimo può perdere i voti, cosa che non preoccupa più di tanto dato che esistono intere istituzioni il cui unico scopo è riciclare i trombati. Non capisci che non c’è alcun deterrente per non rubare o per non farsi esclusivamente i cazzi propri? Ma chi te lo fa fare di sbatterti? L’amor di patria? Oltretutto il sistema è perfettamente chiuso dato che nessuno può arrivare al potere senza passare per una serie di canali che lo renderanno consono a governare. Per consono ovviamente intendo ricattabile e depurato dalle stronzate tipo le promesse che voi mi avete fatto fare. Non potrà mai esistere che un elemento fuori dal sistema si ritrovi a capo del sistema stesso. Ci sono troppi controlli e dispositivi di sicurezza perché questo accada. Chiunque arriva nella stanza dei bottoni è per definizione uno di noi, sennò non ci sarebbe arrivato. Vedi, la democrazia è una carrozza, io sono il cocchiere e tu uno dei cavalli legati e imbragati che corrono. Sono forse i cavalli a decidere la direzione della carrozza? No, o meglio sì, ma solo in teoria. Sono legati, non possono andare in direzioni diverse, ed è i cocchiere che in realtà decide la direzione, perché è quello che ha in mano le briglie, la frusta ed è l'unico che può usare questi strumenti, mentre i cavalli non possono reagire dalla loro posizione. Tu, un cavallo, volevi prendere la tua direzione, minacciando di impuntarti e non muoverti più se non avessi preso quella direzione. Carina l’idea, peccato che il cocchiere possa dare tanti colpi di briglia e tante e tali frustate al culo dei cavalli che prima o poi cederanno al dolore e considereranno che prendere una frustata ogni tanto per correggerne la direzione è meglio che prenderne a cascata per il gusto di stare fermi.

Elettore Ideale: Vorresti dirmi che non c’è via d’uscita?

Politico Reale: Oh no, c’è, sicuro. Senza dubbio però comprenderebbe un attivismo diffuso e ininterrotto, contemplerebbe anche la lotta armata e in generale obbligherebbe la gente a rischiare personalmente per il cambiamento che vorrebbero vedere, e siccome la gran parte di quelli che dovrebbero operare un simile cambiamento sono degli stronzi che non vogliono accollarsi questi rischi e queste responsabilità noi siamo a posto. Finché qualcuno cercherà di usare il giocattolo contro chi l’ha inventato saremo sempre a posto. Capisci ora?

Elettore Ideale: [Dopo una pausa annuisce abbattuto]

Politico Reale: Ecco, bravo. Dai vieni, ti offro un caffè, che tutto questo parlare mi ha messo sete. Sai che sei uno simpatico? Hai mai pensato di fare politica? Ti vedrei bene come sottosegretario. Anzi credo che ci sia qualche posto vacante, se vuoi controllo.

E a questo punto cala il sipario, ma stranamente non applaude nessuno.

Rick

*****************

Io, se permettete, fischio sonoramente.

Nell’applaudire quello che sembra essere una brillante confutazione della mia analisi, infatti, pochi devono essersi accorti che in realtà questo “dialogo immaginario” la conferma in pieno. Nel bene come nel male, purtroppo.

(Premetto che qui “Rick” non rappresenta più il singolo utente, per il quale confermo il mio rispetto più assoluto, ma tutti coloro che condividono le sue idee e la sua posizione).

In sostanza Rick ha semplicemente messo in bocca al personaggio del candidato quello che lui, insieme a molti altri, pensa essere la realtà delle cose: è perfettamente inutile – ci dice - tentare di utilizzare correttamente la democrazia, chiedendo ai candidati di prendersi precisi impegni in cambio del nostro voto, perchè tanto faranno quello che gli pare, salvo poi accampare scuse più o meno accettabili per non aver tenuto fede al proprio impegno. Tanto un coglione che li vota lo troveranno sempre, per cui tutti questi dicorsi rimangono solo belle parole.

Anzi, aggiunge cinico il candidato, chi pensa che la democrazia sia uno strumento a favore del popolo si sbaglia, perchè in realtà è stato concepito proprio per fottere la gente. (Alla fine il candidato offre anche all’elettore di “saltare la barricata”, entrando a far parte dei giochi, ma questo a mio parere è una argomento aggiuntivo, che non riguarda il problema che stiamo trattando).

Prima di tutto, vorrei far notare che io nell'articolo avevo scritto quanto segue: Tutto questo il cittadino lo sa bene, ma evidentemente accetta uno stato di fatto che ritiene di non poter cambiare, perpetuando cosi all’infinito la propria schiavitù. Una delle chiavi del successo di questo meccanismo, infatti, sta proprio nel convincere il cittadino che non ci sia possibilità di rimediare alla situazione.

A quando pare ci sono riusciti molto bene.

Rick scrive: “la democrazia è una carrozza, io sono il cocchiere e tu uno dei cavalli legati e imbragati che corrono. Sono forse i cavalli a decidere la direzione della carrozza? No, o meglio sì, ma solo in teoria. Sono legati, non possono andare in direzioni diverse, …” dimenticando una piccola ma fondamentale preposizione: i cavalli non “sono legati”, ma “si sono legati”. Lo hanno fatto prima andando a votare dei criminali, e poi consolandosi col dire che “tanto non cambia nulla”.

Ha perfettamente ragione Rick, in questo caso, a parlare di "coglioni".

Una cosa simile accadde con gli UFO negli anni ’50, quando il Robertson Panel decise che il modo migliore per mantenere il segreto fosse quello di farlo fare alla gente. Si iniziò così una tambureggiante campagna mediatica all’insegna della derisione, che è ancora in corso, grazie alla quale chiunque oggi parli di UFO si sente subito accogliere con una risatina di scherno. Quelli che lo hanno deriso si scambiano poi uno sguardo di intesa, come a confermarsi che loro hanno capito tutto.

In realtà i migliori guardiani del potere sono proprio le sue vittime più inconsapevoli.

Lo ripeto, perchè forse la tragicità dell’analogia non è chiara fino in fondo: poichè era impossibile mantenere un segreto di quelle dimensioni, si convinse la gente che fosse “impossibile” ciò che raccontava, in modo che nessuno osasse mai più chiedere. E quelli che oggi negano che sia impossibile usare correttamene la democrazia alla fine si applaudono pure fra di loro, convinti di aver capito tutto.

In realtà nessuno ha mai provato ad usarla correttamente, per cui qualunque argomentazione in quel senso diventa una sterile petitio principiis:

A: “Il vero ostacolo che ci impedisce di andare sulla Luna sono quelli come te, che dicono che non si può andare perchè non c’è ossigeno da respirare. Io dico invece andiamoci e proviamo”.

B: “Lascia perdere, tanto non ce la puoi fare: lì non c’è ossigeno da respirare”.

Siamo più o meno da quelle parti, purtroppo.

Un’ultima cosa, a proposito della bestemmia più obbrobriosa che abbia mai sentito sulla democrazia, e cioè che “la democrazia è stata inventata per fottere la gente”. Raramente mi è capitato di imbattermi in un alibi più ridicolo, fragile e codardo insieme.

La democrazia non è “una cosa per”, ma “una cosa che”. Il “per” ce lo metti tu, a seconda di come la usi. Ma prima devi capire come funziona. La ruota non è stata inventata “per far circolare le automobili”. La ruota è “una cosa che gira”, punto. Se la monti su un’automobile la fa circolare, se invece ci monti dentro tu sei solo un criceto che gira impazzito nel nulla più assoluto.

Massimo Mazzucco

Voto: 5.00 (2 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 11/3/2010 13:17  Aggiornato: 11/3/2010 13:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Pensate se il criceto dicesse: "Non uscirò mai da quesata ruota! L'hanno inventata apposta per farmi impazzire!"

Coglione, smetti di pedalare e SCENDI, no?

"No, no, non posso! Tanto, se non pedalo io ci sarà sempre qualcun altro che lo farà al mio posto."

Intanto tu comincia a scendere, che ti fa bene alla salute. Poi casomai proviamo a convincere anche quell'altro di quanto è stupido continuare a pedalare.

osva
Inviato: 11/3/2010 13:36  Aggiornato: 11/3/2010 13:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Pensate se il criceto dicesse: "Non uscirò mai da quesata ruota! L'hanno inventata apposta per farmi impazzire!" Coglione, smetti di pedalare e SCENDI, no? "No, no, non posso! Tanto, se non pedalo io ci sarà sempre qualcun altro che lo farà al mio posto." Intanto tu comincia a scendere, che ti fa bene alla salute. Poi casomai proviamo a convincere anche quell'altro di quanto è stupido continuare a pedalare.

Io direi che rick si riferiva proprio a questo: dobbiamo scendere dalla ruota della democrazia. La ruota è stata inventata per girare, non c'è modo di fargli fare qualcos'altro. Così come la democrazia è stata inventata per fare quello che sta facendo adesso, non c'è modo di fargli fare qualcos'altro.

Redazione
Inviato: 11/3/2010 13:40  Aggiornato: 11/3/2010 14:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
OSVA: "Io direi che rick si riferiva proprio a questo: dobbiamo scendere dalla ruota della democrazia. La ruota è stata inventata per girare, non c'è modo di fargli fare qualcos'altro".

Sì vabbè... A 'sto punto facciamo il sito in aramaico, così almeno una possibilità su un miliardo di capirci ce l'abbiamo.

Io non ce la faccio a ripartire daccapo.

Minchia, ma LEGGERE, invece di GUARDARE solo le parole no, eh? Da dove vuoi "scendere", che sulla ruota della democrazia non sei mai salito? Ti sto dicendo da ore, da mesi, da anni, che la democrazia non sai nemmeno come si usa, e tu già vuoi scendere?

A 'sto punto veramente, invece degli articoli metto pagine vuote, tanto non fa nessuna differenza. (Non dico che devi darmi ragione per forza, sia chiaro. Però CONFUTA almeno quello che ho detto, se vogliamo DIALOGARE. Altrimenti qui ciascuno scorreggia per conto suo, e facciamo la pizza alle 4 stagioni).

Buonanotte.

Sertes
Inviato: 11/3/2010 13:47  Aggiornato: 11/3/2010 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Oltre alle sacrosante osservazioni che hai fatto tu vorrei ripetere il commento che feci a suo tempo: se l'elettore, definito "ideale", aspetta 5 anni per andare a controllare l'operato del suo eletto, allora secondo me tanto "ideale" non è.
La politica è partecipazione, non delega.

my 2 cents

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 11/3/2010 14:01  Aggiornato: 11/3/2010 14:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...

"La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo"
- George Bernard Shaw

QUESTA è la triste verità.

Davide71
Inviato: 11/3/2010 14:02  Aggiornato: 11/3/2010 14:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Ciao a tutti:

a me il dialogo è piaciuto fino allo sfogo del politico.
Io avrei detto qualcosa del genere:

POLITICO REALE: sveglia pirla! Noi siamo una colonia USA, e se loro vogliono privatgizzare l'acqua, i nostri militari all'estero e il trattato di Lisbona io faccio tutto quello che dicono, e se fossi al mio posto lo faresti anche tu. Vuoi forse che facciamo la fine di Cuba, o del Libano, o della Jugoslavia? Ti piace mangiare tre volte al giorno, avere una casa, un lavoro, una macchina e una famiglia? E allora vedi di non rompere tanto i coglioni! Che lavoro fai?

ELETTORE IDEALE: l'insegnante di taliano e latino al Liceo...

POLITICO REALE: vedi? Non fai un beneamato cazzo di niente come quasi nessuno in questo paese...Lo sai perché mangi tutti i giorni? Perché in Africa o in Asia qualche povero stronzo accetta dei pezzi di carta chiamati euro in cambio di una giornata di lavoro come tu non te la immagineresti nei tuoi incubi più orrendi. E sai perché?

ELETTORE IDEALE: perché?

POLITICO REALE: Perché i nostri militari e i nostri servizi segreti mettono al potere le persone più schifose che esistono nel loro paese, gente disposta a vendere il suo popolo per il potere! Gente come Pinochet, Saddam Hussein, e non sai quanti altri. Essi danno in concessione alle nostre multinazionali le loro terre per coltivare prodotti a basso costo per i nostri mercati, e la stessa cosa fanno per ogni risorsa naturale, inquinando senza ritegno.

ELETTORE IDEALE: ma cosa dici, buffone? Noi importiamo pochissimo dagli altri paesi! Noi abbiamo metodi di coltura e di allevamento all'avanguardia e i nostri terreni producono 10 volte i loro. Noi abbiamo le industrie, mentre loro poveretti non hanno nulla! Loro sono analfabeti e invischiati in lotte tribali e religiose che noi abbiamo saputo superare con enormi sforzi. Se i prezzi dei prodotti agricoli e delle materie prime sono bassi é perché lo decide il mercato. Le tue sono tutte scuse per giustificare il tuo asservimento al denaro e al potere.

POLITICO REALE: Vedi tesoro... se tu sapessi come è fatto il mondo sapresti che il mercato non esiste più, e tutte le principali risorse del pianeta sono in mano a poche multinazionali. Se tu non ficcassi continuamente la testa dentro la sabbia sapresti che le lotte tribali e religiose le fomentiamo noi per vendere armi e per fiaccare la volontà dei loro popoli, per poterli poi assoggettare.

ELETTORE IDEALE: tutte cazzate. Noi siamo un paese civile e tecnologicamente avanzato e godiamo dei risultati dei nostri sforzi. Se in Africa e in Asia le cose stanno diversamente é solo colpa loro!

POLITICO REALE: pensi che la scienza e la civiltà riempiano gli scaffali dei supermercati? E facciano funzionare le fabbriche? Tu non sei un illuso. Tu sei un ipocrita che non vuole ammettere di avere venduto l'anima per avere il denaro. Tu credi che il tuo lavoro serva a qualcosa. In realtà serve solo a tenerti buono e a far girare l'economia! La differenza tra me e te è che io so di avere venduto l'anima al diavolo e perciò me la godo prima che si presenti il conto. E poi, andiamo, magari Dio neanche esiste...
sai mi è venuta sete! Se vuoi ti offro una cosa al bar!

Mentre si avviano squilla il cellulare: "Ciao Veronica! Ci sei alla festa di stasera? Abbiamo tutto, ma proprio tutto!...Bene!...Porti anche Francesca?...No?...Ha il compito di latino!...Che palle! Non sa cosa si perde!"

Entrato nel Bar fa all'elettore ideale: "Cosa prendi?" ma lui non c'è già più!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Alb
Inviato: 11/3/2010 14:29  Aggiornato: 11/3/2010 14:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
osva diceva:
Io direi che rick si riferiva proprio a questo: dobbiamo scendere dalla ruota della democrazia. La ruota è stata inventata per girare, non c'è modo di fargli fare qualcos'altro. Così come la democrazia è stata inventata per fare quello che sta facendo adesso, non c'è modo di fargli fare qualcos'altro.


Nein, Rick dice che la democrazia non funziona perché è stata concepita espressamente per fottere i popoli.

Massimo dice (o almeno ritengo dica) che la democrazia è uno strumento per governare che può essere usato in tanti modi (vedi la ruota, dove puoi entrarci dentro, e fai la parte del criceto schiavizzato, o montarla sotto la tua bella auto, e allora sei tu a governarla). Il modo usato in questo momento ci mette nelle condizioni del criceto. Capovolgere prima dell'uso e la situazione cambia drasticamente.

Sono assolutamente d'accordo, così come lo sono con la frase di Bernard Shaw, che, fossi in Massimo, metterei a caratteri cubitali nella home di LuogoComune.

Quello che mi manca è ... il come convincere qualche milione di persone ad uscire dal : "tanto non c'è nulla che io possa fare per cambiare la situazione, perché se non voto io, lo faranno altri e se non voto io per il meno peggio, altri voteranno per il peggio, e bla bla blaaaaa".

rafterry
Inviato: 11/3/2010 15:12  Aggiornato: 11/3/2010 15:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Nella mia visione del dialogo c'è un lieto fine:

POLITICO REALE: "There is only one thing in the world worse than being talked about, and that is not being talked about".

ELETTORE IDEALE (per antonomasia!): Non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

Si chiude il sipario, applausi, e si incomincia con un altro capitolo.

Nell'Opera Magna di Dante color che visser sanza 'nfamia e sanza lodo sono costretti a inseguire una bandiera, punzecchiati da insetti fastidiosi.

curiosa analogia: i fastidi provocati dagli insetti sono proprio come quelli provocati dai politici di turno, creature di basso livello e inutili come un culo senza buco; i falsi ideali promossi e dipinti per l'occasione di verde o rosso o blu sono proprio come bandiere sempre in movimento, pronte ad essere inseguite.
Chi fa, chi opera, chi con coraggio affronta la responsabilità, nel bene e nel male, può trovare posto tra Inferno, Paradiso e Purgatorio, ma il vile non è degno che di stare all'antinferno, perchè, sempre secondo Dante, fa schifo pure a Lucifero.

tutto questo a scuola non lo dicono, vi fan credere che i vili in realtà sono "ignavi" che in vita non hanno inseguito nessuna bandiera.
e se vi azzardate a controllare wikipedia la storia di Dante è riassunta in una paginetta di stronzate anche peggiori, quindi lasciate stare.

Tutti attivisti? magari Rick.... magari...

purtroppo se non lo fa il vicino, perchè lo devo fare io??

Quoto Shaw e rilancio:

"Per il popolo è un male minore sopportare piuttosto che controllare il governo, anche cattivo, del Re, di cui solo Dio è giudice" (Luigi XIV)

Anche questa è una triste verità.

Juggler
Inviato: 11/3/2010 15:21  Aggiornato: 11/3/2010 15:21
So tutto
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 29
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Segnalo un articolo che offre degli ottimi punti di vista su questa situazione di "empasse democratico".

di Alessio Manninio

Cita anche Luogocomune

Grazie a tutti
Ghilgamesh
Inviato: 11/3/2010 15:24  Aggiornato: 11/3/2010 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Scusa Massimo, ma io la penso più o meno come Rick.

Intanto dividerei le ipotesi e le idee dai fatti.

Che nessuno abbia usato correttamente la democrazia, se ne può discutere, ma credo sia una tua idea.

Che nessun politico, almeno in Italia abbia pagato per i suoi errori ... credo sia un fatto.
Cazzo manco Andreotti, Berlusconi o Craxi abbiamo sbattuto dentro!

Che messi insieme so peggio dei Dalton!

Poi, se non ho capito male, secondo te, basterebbe che non andasse nessuno a votare per cacciarli via.

Posto che la cosa è fondamentalmente impossibile, ultimamente Silvio ha dimostrato che non è vero!

Cioè, la Polverini non l'ha votata nessuno, ma dato che secondo lui la dovevano votare, dovrebbe presentarsi alle elezioni.

Se fanno elezioni e non vota nessuno (si ammettiamo non voti nessuno, manco loro! Il coglione finito positivo al test VOLONTARIO antidroga dimostra sia possibile ^__^) ... potrebbe dire a reti unificate: si ma in realtà mi volevate votare, solo che lo sappiamo ttutti, quindi avete preferito andare al mare.
E si autorielegge!

E a quel punto, si torna alle ipotesi di Rick, o si va li armati per impiccarlo, dovendo prima, ovviamente, combattere coi cani di regime delle forze dell'ordine.
O non puoi fare nulla ... come secondo il ragionamento di Rick.

a_mensa
Inviato: 11/3/2010 15:43  Aggiornato: 11/3/2010 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ redazione
vedi Massimo, anche tu però fai un salto logico quando dici "proviamo".
la democrazia, come "sistema" è stato concepito ai tempi dell'agorà, quando era possibile una partecipazione diretta visto il numero degli elettori.
quando il numero degli elettori è passato da qualche migliaio a qualche milione, la trasposizione pura e semplice non ha più dato gli stessi risultati.
non vi erano più i mezzi materiali per coinvolgere tutto il popolo nelle decisioni ( se non in fase preventiva almeno in fase consuntiva), non era più possibile applicare il principio del ritiro immediato della delega, nel momento che il delegato tradiva il proprio mandato, ecc...
ingrandendo il popolo la democrazia si è anche snaturata.
come non c'è e non c'è mai stato (se non per un brevissimo periodo) un esempio di comunismo reale, così non c'è e non c'è mai stato un esempio di democrazia reale (almeno come concepita dai suoi formulatori) estesa oltre le piccole comunità.
quando in un commento che ho fatto da qualche parte, sostengo che io non mi sento parte di questo "sistema" perchè nessuno mi ha mai chiesto se mi andava bene, non ho mai avuto la possibilità di entrarci, ma nemmeno di uscirci (perchè non esiste al mondo un luogo dove sia applicato un sistema di governo come vorrei io), e nemmeno esiste uno spazio su cui, assieme ad altri che condividessero le mie idee, fondarne uno, allora, il primo principio della democrazia, che è la partecipazione, mi è vietato, impedito, dillo come vuoi.
il fatto è che o si accetta quel che c'è, o si fa come faccio io, lo si sopporta, cercando di fare come le canne al vento, piegarsi per non spezzarsi.
ma questa non è la democrazia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
maubel1
Inviato: 11/3/2010 16:56  Aggiornato: 11/3/2010 16:56
So tutto
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 21
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Ora che il quadro è ben delineato....chi cazzo lo spiga ai SESSANTAMILIONI o giù di li,di criceti,anzi,di pecoroni votanti,i quali una volta adempiuto al loro"dovere"cammuffato da"diritto"...(ma diritto di che?)guardano l'orologio per vedere se è l'ora dell'isola dei famosi,o qualche altro deterrente"anti-pensiero"?mmah!sono sicuro che non ne usciremo mai,o meglio,bisognerà aspettare la catastrofe che già incombe,per cui,i"ribelli"che chiederanno giustizia,(i pecoroni)verranno deportati ed etichettati come terroristi antidemocratici,antieuropei che non hanno"voluto"interpretare il concetto di"democrazia"
Vomitevole.

Thibault
Inviato: 11/3/2010 17:00  Aggiornato: 11/3/2010 17:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Essenzialmente il problema è la democrazia, o meglio la sua lontananza dalla repubblica.
Repubblica: cosa di tutti, formata da cittadini che si interessano della cosa pubblica e consci dei propri diritti e doveri. Ogn'uno ragiona e lo fa con la propria testa, se il politico li ha fregati non aspettano 5 anni per dirgli non ti voto, ma ogni volta che disattende le promesse elettorali sono lì pronti a combattere e a fare casino affinchè le promesse vengano mantenute. Poi tra 5 anni non solo non votano il politico che ha fatto quello che gli pareva ma si mettono in gioco essi stessi anzichè votare per il meno peggio. La gente vota le persone e i programmi in base a scelte ponderate.
Democrazia: Massa di persone che segue il pastore come tante belle pecorelle ammaestrate, quando poi vedono che il politico di turno li ha presi per i fondelli belano più forte e votano per il meno peggio (e qui il corollario di Massimo) Essenzialmente perchè preferiscono delegare a qualcun altro la propria ragione, perchè la libertà quella vera comporta fatica.
In entrambi i casi le istituzioni e le leggi sono più o meno simili, l'unica cosa che cambia sono le persone e la visione che hanno delle cose...


P.S. Giusto per interdeci, Aristotele parla di Repubblica, Aristocrazia e Monarchia con le rispettive degenerazioni: Democrazia, oligarchia e tirannia. La Democrazia è la degenerazione della repubblica, ed è la repubblica, pur con tutte le sue precisazioni, che si svolgeva nelle agora. Le tre degenerazioni mantengono la stessa forma, cambia "solo" la testa della gente.

P.P.S. Rafterry pienamente d'accordo con te
P.P.P.S. Ghilgamesh, il problema del non voto, è che finchè la gente va a votare per l'uno o per l'altro legittima chi sale al potere, anche se vota per l'altro. Quello che preoccuperebbe chi sta al potere se succedesse, sarebbe un'affluenza del 20% alle urne. Ora non sarebbe un problema per gente abituata a ben di peggio dire che ha il 51% degli italiani dalla propria parte quando sarebbero solo il 10,5%. Però saprebbero benissimo, ed è quello che li atterrirebbe, che il restante 80% non riconosce lo stato in quanto tale, e si adopererebbe per cambiarlo, e di solito in questi casi non avviene in maniera pacifica (e se anche fosse pacifica dovrebbero rispondere finalmente dei propri crimini)

E' una tranquilla notte di regime
DrHouse
Inviato: 11/3/2010 17:10  Aggiornato: 11/3/2010 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
se l'elettore, definito "ideale", aspetta 5 anni per andare a controllare l'operato del suo eletto, allora secondo me tanto "ideale" non è.
La politica è partecipazione, non delega.
my 2 cents


Aggiungo altri due cent a quelli di Sertes. Saranno ancora pochi, ma intanto sono già quattro.

Aggiungerei anche che, se uno non è proprio interessato a partecipare, per quanto mi riguarda è liberissimo di non partecipare, ma sarebbe auspicabile che consentisse a chi vuol partecipare di farlo senza trattarlo sistematicamente da coglione. L'essere libertari comporta sacrifici, prima di tutto il rispetto per le idee altrui.

Vorrei precisare che sto parlando di partecipazione e non di voto. Il voto è solo una delle varie forme di partecipazione. Personalmente ho smesso di usarla da qualche anno. Ad ogni modo ne restano ancora tante altre che forse potremmo sperimentare. Se ce n'è la voglia, si intende. La partecipazione è implicitamente un atto spontaneo, non un obbligo, nel qual caso diventerebbe automaticamente una coercizione.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
ayarbor
Inviato: 11/3/2010 17:12  Aggiornato: 11/3/2010 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Mi sa che adesso paradossalmente si sia formato a suo modo un certo “partitismo”: in questo caso (e ancor più nel precedente relativo), oltre alla vecchia affermazione “tanto anche se non voto non cambia nulla” è emerso il “tanto anche se voto non cambia nulla”....

Per me si potrebbe fare una prova.

Ghilgamesh
Inviato: 11/3/2010 17:28  Aggiornato: 11/3/2010 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
P.P.P.S. Ghilgamesh, il problema del non voto, è che finchè la gente va a votare per l'uno o per l'altro legittima chi sale al potere, anche se vota per l'altro. Quello che preoccuperebbe chi sta al potere se succedesse, sarebbe un'affluenza del 20% alle urne. Ora non sarebbe un problema per gente abituata a ben di peggio dire che ha il 51% degli italiani dalla propria parte quando sarebbero solo il 10,5%. Però saprebbero benissimo, ed è quello che li atterrirebbe, che il restante 80% non riconosce lo stato in quanto tale, e si adopererebbe per cambiarlo, e di solito in questi casi non avviene in maniera pacifica (e se anche fosse pacifica dovrebbero rispondere finalmente dei propri crimini)



Io (purtroppo) non la vedo così.

Personalmente ho fatto annullare il mio voto alle ultime elezioni col metodo Grillo ... ma nella mia circoscrizione non ci sono state schede annullate.
Vado, da bravo cittadino, a denunciare i brogli (o l'errore se preferite) ... e il caramba in questione, mi dice di indagare!
A me!
Al che gli faccio umilmente notare che questo sarebbe il lavoro suo ... ma non sembrava interessato.

Tutto questo per dire che?
Ricordano nula i 61 seggi su 61 del mafioso in sicilia?
Dici che è stato votato da tutti?
Io sono convinto abbia imbrogliato ... ma se non puoi denunciarlo che cambia?

E adesso fa lo stesso ... cazzo non trova 3500 firme, come cazzo si permette di dire che è il partito più votato!?
(al limite ERA ... e se pensate che sia un cambio di poco, pensate al PSI dopo mani pulite!)
Vi sembra atterrito?
A me solo spocchioso come al solito!

Ripeto, spero di sbagliarmi, ma non credo che col non voto, cambierebbe qualcosa ...

a_mensa
Inviato: 11/3/2010 17:40  Aggiornato: 11/3/2010 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ DrHouse
con i tuoi 2 cents hai messo un dito sulla seconda piaga.
ovvero il concetto di partecipazione.
innanzitutto sarebbe auspicabile che chi non è interessato a partecipare, nel senso di seguire cosa fanno i rappresentanti eletti, quindi con la capacità di decodificare le leggi o almeno di valutarne le conseguenze, si dichiarasse "fuori" nel senso di NON essere interessato a votare, propro perchè non si può dare un voto onesto se non si ha avuto la pazienza di seguire cosa è stato fatto.
chi invece avesse voglia, tempo e capacità di capire le implicazioni di ciò che viene emanato, avrebbe anche la capacità di dare dei giudizi in merito.
una volta, questo tipo di approfondimento veniva fatto nelle sedi dei partiti, quando tali sedi erano frequentate. peccato che mancasse l'informazione.
quando è arrivata la possibilità di avere l'informazione, ovvero di avere i mezzi materiali, è stata gestita tutta per distrarre, distendere, rallegrare, la popolazione, ma non sicuramente per informare. e così le sedi dei partiti si sono svuotate, e poi sono state anche chiuse.
amen

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pyter
Inviato: 11/3/2010 17:41  Aggiornato: 11/3/2010 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
DRhOUSE
L'essere libertari comporta sacrifici,

Prenderla in culo in modo continuo e regolare da una manica di parassiti eletti da persone che si vantano di andare a votare, imponendo le loro idee sugli altri per legge.

prima di tutto il rispetto per le idee altrui.

...e dopo che ti ha inculato devi pure rispettare le sue idee.

sarebbe auspicabile che consentisse a chi vuol partecipare di farlo senza trattarlo sistematicamente da coglione.

Ma il coglione infatti normalmente è chi lo prende nel didietro. Cerchiamo di non confondere i ruoli.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DrHouse
Inviato: 11/3/2010 17:59  Aggiornato: 11/3/2010 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Pyter:
Citazione:
Prenderla in culo in modo continuo e regolare da una manica di parassiti eletti da persone che si vantano di andare a votare, imponendo le loro idee sugli altri per legge.

Pyter, lo so che per te è forte la tentazione di scaricare tutta la merda addosso a me, ma ti informo che si chiama maggioranza. Anch'io ho smesso di votare, ma se la maggioranza è questa, hai poco da rifartela con me. Razionalmente hai tre alternative a disposizione:

1) accettare di rimanere una minoranza rispettando le idee della maggioranza (che è quello che faccio io)
2) ritirarti in qualche luogo recondito dove tu non abbia l'obbligo di subire le decisioni della maggioranza. Che so io, comprati un'isoletta greca, così almeno aiuti lo stato greco a pagare i debiti e potrai anche vantarti di questo in futuro.
3) Uccidere la maggioranza. Beh, in questo caso ti informo che c'è già chi ci sta pensando per te. E se è questo che ti auguri, hai solo sbagliato parte, ragazzo mio, e forse faresti meglio ad appendere alla tua parete la foto di Cheney piuttosto che quella di Rothbard.

Amen.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pyter
Inviato: 11/3/2010 18:08  Aggiornato: 11/3/2010 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Dr House:
faresti meglio ad appendere alla tua parete la foto di Cheney piuttosto che quella di Rothbard.

Adesso sarei pure Rothbardiano? E da quando?

Aspetta, non me lo dire...
...lo ha deciso la maggioranza?

1) accettare di rimanere una minoranza rispettando le idee della maggioranza (che è quello che faccio io)

Hai detto che bisogna continuare a prenderla nel didietro, come ho detto io, solo che tu l'hai detto come lo direbbe il Nostro Napolitano.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Marcellino
Inviato: 11/3/2010 18:09  Aggiornato: 11/3/2010 18:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/4/2006
Da: Milano
Inviati: 62
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Scusate l'O.T., non so se magari è già stato segnalato da qualche altra parte nel sito comunque:

Attivissimo ha pubblicato un libro sulla Luna, cioè non è che è andato sulla Luna a pubblicare un libro, sì dai avete capito insomma ;-p

http://attivissimo.blogspot.com/2010/03/300-pagine-antibufala-lunari-pronte-per.html

qui per scaricarlo:

http://www.attivissimo.net/luna/luna-ci-siamo-andati-20100309.pdf

e sembra che stia realizzando anche un documentario:

http://complottilunari.blogspot.com/2009/07/progetto-moonscape-luna-mai-vista-un.html

I maestri aprono la porta, ma devi entrare da solo !
a_mensa
Inviato: 11/3/2010 18:14  Aggiornato: 11/3/2010 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Pyter e DrHouse
leggervi è uno spasso.... riuscite a rallegrare anche un argomento tetro come questo....
complimenti

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
DrHouse
Inviato: 11/3/2010 18:14  Aggiornato: 11/3/2010 18:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Pyter
Citazione:
Adesso sarei pure Rothbardiano? E da quando?

Bene, allora sostituisci Rothbard con quello che ti pare. Il concetto rimane valido.

Hai notoriamente un'arguzia e una capacità di spirito che non esiterei a definire geniali. Mi rifiuto di credere che non tu capisca quello che voglio dire. Preferisco pensare che non vuoi proprio capirlo per partito preso.

E ora Amen per davvero.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Rickard
Inviato: 11/3/2010 18:16  Aggiornato: 11/3/2010 18:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Wow, finire in home. Che onore

Scherzi a parte, anch’io ovviamente nel parlare di questi temi non mi riferivo (né mi riferisco adesso) alla persona Massimo Mazzucco, ma all’idea propugnata.

Citazione:
In sostanza Rick ha semplicemente messo in bocca al personaggio del candidato quello che lui, insieme a molti altri, pensa essere la realtà delle cose: è perfettamente inutile – ci dice - tentare di utilizzare correttamente la democrazia, chiedendo ai candidati di prendersi precisi impegni in cambio del nostro voto, perchè tanto faranno quello che gli pare, salvo poi accampare scuse più o meno accettabili per non aver tenuto fede al proprio impegno. Tanto un coglione che li vota lo troveranno sempre, per cui tutti questi dicorsi rimangono solo belle parole.

Tutto vero, però io ho scritto anche altre cose che ritengo importanti e che modificano radicalmente l’estrapolazione del succo del discorso che hai fatto: Tanto un coglione che li vota lo troveranno sempre, per cui tutti questi dicorsi rimangono solo belle parole. Vero, ma a questa frase deve seguire subito finché cercheremo di cambiare le cose con i finti strumenti messici a disposizione da coloro che vogliono prevenire un qualsivoglia cambiamento dell’attuale status quo. La forma completa è dunque Tanto un coglione che li vota lo troveranno sempre, per cui tutti questi dicorsi rimangono solo belle parole
finché cercheremo di cambiare le cose con i finti strumenti messici a disposizione da coloro che vogliono prevenire un qualsivoglia cambiamento dell’attuale status quo.


Io non ho mai sostenuto che tanto vale non votare perché tanto non cambia niente. Ho detto che il non-voto è uno dei possibili punti di inizio, ma non è in sé una soluzione né rappresenta un’arma da usare contro i faccendieri che svendono le nostre vite. Io non dico: “nulla mai cambierà”, infatti nel dialogo l’elettore domanda atterrito al politico se un cambiamento è davvero impossibile, e il candidato risponde:

Citazione:
Politico Reale: Oh no, c’è, sicuro. Senza dubbio però comprenderebbe un attivismo diffuso e ininterrotto, contemplerebbe anche la lotta armata e in generale obbligherebbe la gente a rischiare personalmente per il cambiamento che vorrebbero vedere, e siccome la gran parte di quelli che dovrebbero operare un simile cambiamento sono degli stronzi che non vogliono accollarsi questi rischi e queste responsabilità noi siamo a posto. Finché qualcuno cercherà di usare il giocattolo contro chi l’ha inventato saremo sempre a posto. Capisci ora?

Il punto non è se il cambiamento sia possibile (io sono convinto di sì), il punto è come questo cambiamento sia possibile. Semplicemente ritengo che non sia possibile cambiare la democrazia (o il modo i cui viene usata o quel che vi pare) usando gli strumenti messi a disposizione dalla democrazia stessa, perché sono fittizi; la democrazia è strutturata in modo ch non la si possa cambiare in un senso o nell’altro dal suo interno, questo è il punto, perciò qualunque tentativo di cambiare il sistema con gli strumenti messi a disposizione dal sistema (voto–non voto, movimenti, candidati e promesse elettorali) è ineluttabilmente destinato a fallire.

Citazione:
Rick scrive: “la democrazia è una carrozza, io sono il cocchiere e tu uno dei cavalli legati e imbragati che corrono. Sono forse i cavalli a decidere la direzione della carrozza? No, o meglio sì, ma solo in teoria. Sono legati, non possono andare in direzioni diverse, …” dimenticando una piccola ma fondamentale preposizione: i cavalli non “sono legati”, ma “si sono legati”. Lo hanno fatto prima andando a votare dei criminali, e poi consolandosi col dire che “tanto non cambia nulla”.

Io personalmente non mi sono legato, ho avuto la sfortuna di nascere quando questo scempio era già usanza comune, non sono mai andato a votare in vita mia proprio perché era lampante che avrei delegato a prendere decisioni importanti dei criminali, dei faccendieri o nel migliore dei casi degli incompetenti. Non l’ho fatto con l’ottica del “tanto non cambia nulla”, l’ho fatto con l’ottica del “non voglio essere vostro complice e non voglio che possiate dire che vi ho designato a fare qualcosa in mio nome”.

Citazione:
In realtà i migliori guardiani del potere sono proprio le sue vittime più inconsapevoli.

Verissimo, ma mentre tu usi questa frase lasciando intendere che anche io farei parte delle vittime inconsapevoli (mentre sono una vittima parzialmente consapevole), io credo che questa frase sia più consona a descrivere coloro il cui passatempo è prendersela con chi ha votato lo schieramento avverso impedendo al nostro premier di governare serenamente, a coloro che identificano il problema solo e unicamente con “quelli che votano Berlusconi/PD/Di Pietro” ecc. Rimanendo nella loro fanciullesca convinzione che se tutto va di merda è colpa di “quelli lì” e non del sistema stesso che permette e incentiva tutto questo.

Citazione:
Un’ultima cosa, a proposito della bestemmia più obbrobriosa che abbia mai sentito sulla democrazia, e cioè che “la democrazia è stata inventata per fottere la gente”. Raramente mi è capitato di imbattermi in un alibi più ridicolo, fragile e codardo insieme.

Allora prima sarebbe meglio definire la Democrazia, prima di dire a cosa non serve e a cosa non serve (vale anche per me, infatti l’avrei dovuto fare prima). E già qui si verificano i primi problemi, infatti dire “Democrazia” e basta vuol dire poco. Anche il più semplice e meno approfondito dei dizionari online la definisce in modi diversi.

democrazia
[de-mo-cra-zì-a]
s.f. (pl. -zìe)
1 Forma di governo in cui la sovranità risiede nel popolo, il quale la esercita per mezzo di rappresentanti liberamente eletti, con libera opposizione delle minoranze e nell'ambito della legge
‖ Democrazia costituzionale, in cui il confronto politico viene regolato da una costituzione
‖ Democrazia diretta, in cui il potere viene esercitato direttamente dal popolo
‖ Democrazia parlamentare, indiretta, rappresentativa, in cui il potere del popolo viene esercitato attraverso rappresentanti riuniti in assemblee
‖ Democrazia socialista, in cui il popolo ha la proprietà delle risorse e dei mezzi di produzione


Un po’ in tutte queste definizioni ci sono cose che in molti possono considerare condivisibili o comunque accettabili, eppure sono lontane dalla realtà e non credo si possa onestamente dire che una qualsiasi di queste democrazie abbia trovato reale applicazione in uno stato.

Questa è la fregatura, per questo ho detto che la democrazia è disegnata per fregare chi sta sotto: è una chimera, un Santo Graal che sulla carta è meraviglioso, fantasmagorico, impeccabile, ma che nella sua applicazione pratica si sfracella clamorosamente al suolo. Per funzionare bene la democrazia dovrebbe poggiare sulla buona fede delle persone, uno viene eletto e, visto che è una brava persona, mantiene ciò che aveva promesso e si dà da fare per essere fedele al suo mandato. Questa è l’impossibile condizione sine qua non che rende la “vera” democrazia inapplicabile all’atto pratico. Visto che l’unico mezzo che hai per “spaventare” il politico è il voto, in realtà stai impugnando un’elsa senza lama, dato che il politico, una volta insidiatosi al potere, potrà fare leggi e leggine che rendano la perdita di voti un’alternativa di cui non preoccuparsi eccessivamente. La Democrazia, esattamente come il Comunismo, è un sistema utopico che potrebbe esistere in un grande stato solo con una stragrande maggioranza di cittadini perfettamente informati e una classe politica virtuosa. Nella realtà applicare la democrazia a un paese di 60 milioni di persone produce come unico risultato le oscene schifezze a cui siamo (purtroppo) abituati. Senza un controllo diretto sulle decisioni, senza che il politico sia davvero vincolato a ciò che fa, senza che esistano strumenti di controllo diretto da parte dei cittadini (e non intermediati da miriadi di organi politico-giudiziari) la vera Democrazia resta una luce lontana che per quanto si tende la mano non si riesce a toccare.

Dire “bisogna imparare a usare la democrazia” non è meno errato o retorico di “tanto non cambia niente”. Semplicemente la Democrazia di cui si parla qui è qualcosa che nella realtà nessuno ha mai visto, se non come indebita e orrida appropriazione da parte di paludosi centri di potere (chi ha detto DC?) che marciavano proprio sulla meravigliosità teorica della Democrazia, ben lontana dalla realtà in cui proprio loro stupravano costantemente quel concetto (che personalmente non condivido neanche nella sua forma teorica, figuriamoci in questa).

Citazione:
"La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo" - George Bernard Shaw

QUESTA è la triste verità.

No, questa è un po’ una frase ad effetto che tra l’altro sembra colpevolizzare dei disastri del sistema i suoi sudditi, per la serie “Vedete che casino avete combinato?” Disse il politico a chi lo aveva votato.

Non bisogna lasciarsi andare alla rassegnazione o al cinismo da bar, bisogna cercare la soluzione. Il dissidio sta nel fatto che in molti vorrebbero cambiare il sistema con gli strumenti del sistema, illudendosi che il leviatano stia lì fermo a farsi modificare dal plancton che ha tra i fanoni. Per un cambiamento io ritengo sia inevitabile l’assunzione di rischi personali. Può piacere o non piacere, si può essere d’accordo o meno, ma 1.000.000 di persone che decidono di non votare più dei criminali (o 500.000 che firmano leggi popolari, come preferite) cadono nell’oblio e alla fine non incidono (né contribuiscono ad incidere), mentre 1.000 Alexandre Jacob avrebbero secondo me riscosso un risultato ben maggiore.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pyter
Inviato: 11/3/2010 18:32  Aggiornato: 11/3/2010 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Preferisco pensare che non vuoi proprio capirlo per partito preso.

Per partito preso? Io?

A proposito, lo sai perchè si usa l'espressione per partito preso?
Si?
Bene.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 11/3/2010 18:37  Aggiornato: 11/3/2010 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Davide71 citazione
Citazione:
Ciao a tutti:

a me il dialogo è piaciuto fino allo sfogo del politico.
Io avrei detto qualcosa del genere: [...]

Il dialogo era volutamente surreale ed intento ad affrontare solamente l'argomento dell'applicazione pratica della democrazia, non voleva essere certo realistico (anche perché trovami tu un politico che ammetta certe cose )

Citazione:
Aggiungerei anche che, se uno non è proprio interessato a partecipare, per quanto mi riguarda è liberissimo di non partecipare, ma sarebbe auspicabile che consentisse a chi vuol partecipare di farlo senza trattarlo sistematicamente da coglione.

Spiegami dove non sia stato consentito di partecipare. Il coglione uno se lo becca a seconda delle ragioni per cui vota. A me non viene in mente nessuna buona ragione per votare. A te sì?

Citazione:
L'essere libertari comporta sacrifici, prima di tutto il rispetto per le idee altrui.

Sì però ora non facciamo le verginelle che si scandalizzano. Cerchiamo di rimanere nel merito della questione. Io nell'altro thread oltre al dialogo avevo scritto un paio di post successivi in cui, citando proprio te, chiedevo a chiunque delucidazioni su come sia possibile aggirare gli ostacoli della beneamata democrazia (impossibilità di vincolare il politico alle promesse, voto come unico pseudostrumento di influenza sui politici, impossibilità di intervernire nell'iter legislativo dopo il voto ecc.).

Citazione:
Vorrei precisare che sto parlando di partecipazione e non di voto. Il voto è solo una delle varie forme di partecipazione. Personalmente ho smesso di usarla da qualche anno. Ad ogni modo ne restano ancora tante altre che forse potremmo sperimentare. Se ce n'è la voglia, si intende. La partecipazione è implicitamente un atto spontaneo, non un obbligo, nel qual caso diventerebbe automaticamente una coercizione.

Tutto molto bello, ma vorrei comprendere quali siano all'atto pratico queste forme di partecipazione alternativa e come le stesse sono in grado di vincolare un politico al suo programma elettorale. Se tu rinunci al voto, quali altri dispositivi la democrazia ti mette a disposizione? Nessuno. La casta è chiusa e la carica di grillini (tanto per citare un esmepio di partecipazione alternativa al voto) non mi pare che abbia sfondato la Grande Muraglia.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
a_mensa
Inviato: 11/3/2010 18:37  Aggiornato: 11/3/2010 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ rick
non conoscevo Alexandre Jacob e tantomeno la su aarringa.
ti ringrazio per avermela fatta conoscere, è bellissima.
condivido la tua ultima frase , 1000 persone , io direi , con le palle, sarebbero più ch esufficienti per far scappare a gambe levate questa putrida casta .
complimenti per il tuo post.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
DrHouse
Inviato: 11/3/2010 18:43  Aggiornato: 11/3/2010 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Pyter
Citazione:
A proposito, lo sai perchè si usa l'espressione per partito preso?


Lasciami indovinare. Forse perché un giorno tu avessi una scusa per avere comunque l'ultima parola in questo thread?
Ho indovinato?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pyter
Inviato: 11/3/2010 19:02  Aggiornato: 11/3/2010 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Le possibilità che hai di indovinare quello che penso io sono le stesse che hai di beccare un politico in gamba alle prossime elezioni.
Ma non te ne fare una croce.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
a_mensa
Inviato: 11/3/2010 19:05  Aggiornato: 11/3/2010 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Pyter
cit:"Le possibilità che hai di indovinare quello che penso io...."
perchè tu PENSI ?
a me sembra che i tuoi post escano proprio dalla pancia, d'istinto !
sbaglio ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pyter
Inviato: 11/3/2010 19:08  Aggiornato: 11/3/2010 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
E' vero. Penso con la pancia.
Lo faccio per non essere intercettato, qui in giro è pieno di telepati.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 11/3/2010 19:12  Aggiornato: 11/3/2010 19:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
RICK: Che sia un “finto strumento” lo dici tu. Finchè non lo dimostri il tuo discorso vale meno di zero.

Sono capace anch’ìo ad avere ragione, se le premesse le scelgo come piacciono a me.

“Un po’ in tutte queste definizioni ci sono cose che in molti possono considerare condivisibili o comunque accettabili.”

Le definizioni non sono “opinioni”, che si possono condividere o meno. Definizione viene da de finis, e limita il significato di una parola. Democrazia vuole dire potere del popolo. Il resto ce lo metti tu.

Lo spazzolino è una “piccola spazzola”. Se poi tu la usi per pulirti le orecchie sono affari tuoi.

Se quello che abbiamo in Italia è “potere del popolo”, allora siamo in democrazia. Altrimenti si chiama presa per il culo, e coglione si definisce colui che ci casca. E' inutile stare a ricamarci sopra.

"Tutto molto bello, ma vorrei comprendere quali siano all'atto pratico queste forme di partecipazione alternativa e come le stesse sono in grado di vincolare un politico al suo programma elettorale."

Qui in America la gente vota il politico. Se quando torna a casa non ha fatto quello che aveva promesso non lo votano più. Non riesco a pensare a niente di più semplice. (Qui poi hanno ALTRI problemi, ma ALMENO QUESTO lo hanno capito).

Noi invece siamo il popolo dei filosofi da spiaggia. Tutti a pontificare, nessuno che si rimbocchi le maniche per convincere anche il suo vicino di quello in cui crede.

Infatti siamo l'unico popolo al mondo per il quale è bastato un Mussolini qualunque per imbrigliare tutti senza riserva. Ora accade la stessa identica cosa con Berlusconi. Cambia il venditore di saponette, ma i compratori sono sempre quelli.

Siamo un popolo che si acquista all'ingrosso.

peonia
Inviato: 11/3/2010 19:18  Aggiornato: 11/3/2010 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Segnalo un articolo che offre degli ottimi punti di vista su questa situazione di "empasse democratico".

Io non ho finito di leggerlo, ma mi e' bastato leggere che :
"I vari Travaglio, Gomez e Corrias, i Giulietto Chiesa e il suo Megachip, le Randazzo, i Blondet, i Ricca, i Comedonchisciotte, Luogocomune e Disinformazione sono i nomi e le sigle più note di questo vasto arcipelago di guastatori dell’agorà mediatica.
C’è però anche chi li chiama “professionisti dell’indignazione”. Intenti a lucrare onori, gloria e quattrini dall’industria della denuncia, facendo credere che basti non perdersi un’invettiva web contro lo scandalo del momento per avere la sensazione di essere “presente” nella lotta alle ingiustizie e mettersi così la coscienza a posto."
Io conosco la situazione e mi fido di Luogocomune ma anche di Disinformazione, entrambi non lucrano...cosa che anche Blondet non faceva tanto che per continuare ha dovuto fare il sito a pagamento!
Quindi gia' ha detto na strunzata...

E poi dice che l'ha detto Barnard......sarebbe bene sentire le sue parole, ma non le cita,le precedenti sono di Mannino stesso....


per poi finire con
"L’uomo della strada s’informa, s’arrabbia, manifesta, s’impegna, firma referendum, sottoscrive appelli e se gli rompono le scatole sotto casa può persino affrontare gli sbirri, ma alla fine della fiera resta un uomo che non si ribella – perché non sa più pensare. "

Da un certo punto di vista e' vero, ma che cosa possiamo fare di diverso per il momento??? Lui non dice nulla oltre a criticare! Io sono una donna della strada, l'unica cosa che mi viene in mente da fare oltre quanto citato e' cominciare a sparare....e' risolutivo???? Perche 'se fosse comincio..

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 11/3/2010 19:21  Aggiornato: 11/3/2010 19:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
"Segnalo un articolo che offre degli ottimi punti di vista su questa situazione di "empasse democratico"."

Non so di chi sia la citazione, ma non c'è nessun "impasse democratico". C'è solo un impasse mentale.

Redazione
Inviato: 11/3/2010 19:25  Aggiornato: 11/3/2010 19:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
A_MENSA: "vedi Massimo, anche tu però fai un salto logico quando dici "proviamo"."

Non capisco perchè dire "proviamo" debba essere un salto logico.

Il salto logico lo fa chi dice che una cosa non funziona senza aver provato, perchè pone la conclusione come premessa del suo ragionamento. ("Non funziona, quindi è chiaro che non può funzionare").

Chiamala tautologia, petitio principii, circolo vizioso, ragionamento circolare, il problema non cambia: si chiama PIGRIZIA, CINISMO e IRRESPONSABILITA'.

Redazione
Inviato: 11/3/2010 19:28  Aggiornato: 11/3/2010 19:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
GILGAMESH: "Scusa Massimo, ma io la penso più o meno come Rick."

Sei scusato.

"Ripeto, spero di sbagliarmi, ma non credo che col non voto, cambierebbe qualcosa ..."

Ora scusami tu, ma a chi è ancora fermo a quel palo io ormai evito di rispondere.

C'è un limite anche al fingere di non capire.

Lezik85
Inviato: 11/3/2010 19:29  Aggiornato: 11/3/2010 19:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
1) accettare di rimanere una minoranza rispettando le idee della maggioranza (che è quello che faccio io)
2) ritirarti in qualche luogo recondito dove tu non abbia l'obbligo di subire le decisioni della maggioranza. Che so io, comprati un'isoletta greca, così almeno aiuti lo stato greco a pagare i debiti e potrai anche vantarti di questo in futuro.


Ok. Vediamo di capirci.

Il sistema così impostato non può permettersi falle e scappare non risolverebbe niente. L'anomalia deve essere sempre sradicata ed è per questo che il sistema ti da la caccia.
Il singolo distrugge l'intero ambaradan. Ma il sistema questo uccide: il singolo e, fondamentalmente, il suo pensiero. Il perno di tutto è sempre e solo il singolo.

Entrano in gioco, quindi, forze che destabilizzano il pensiero individuale, spingendo per l'omologazione con la massa. La fantasia, a chi muove le fila, di certo non manca e si sbizzarisce in mille modi per manipolare il pensiero e renderlo collettivo: in primis con il bombardamento mediatico fino ad arrivare a metodi estremi.

In questo circo il gruppo di potere dominante non fa altro che far sasltellare solo i grilli proposti dallo stesso, quindi quando si va a crocettare il foglio non si tratta di una volontà propria, ma di qualcosa di imposto: è questa l'ironia dietro tutto il baraccone. E purtroppo finora non si è scappati da questo circolo, a dimostrazione che la ggggente non ha assolutamente nessun potere; escludendo il potere fittizio di scegliere da quale tra i pupazzi imposti sia meglio farsi sodomizzare. Ancora una volta il sistema non tollera anomalie e se non si è ricattabili, l'unica via è quella del cimitero.

Il voto diventa quindi solo la conferma che il sistema lavora bene. L'esempio degli UFO coglie questa sottigliezza. Involontariamente il popolo diventa il gatekeeper di se stesso trasformandosi nel fantomatico gregge (di cui tutti odiano il suono).
La forza della maggioranza non è altro che la forza del gregge sugli altri, che, come in una catena di montaggio, impone in susseguenza la volontà dei burattinai.
E così vengono spazzate in un sol colpo dissensi e minoranze.

Io che cerco disperatamente la libertà, questo sistema democratico non lo accetto.
C'è speranza? L'esempio del criceto parrebbe illuminate. Infatti si può trovare libertà nel sistema democratico quando gli stessi individui raggiungono la maturità di doversi mettere in gioco loro stessi per far correre la macchina e montare questa benedetta ruota. In questo contesto diventa, quindi, paradossale un sistema di deleghe. Si scioglie, di conseguenza, l'esercizio amanuense delle croci perchè non si ha bisogno più di un governo. Non servono più sistemi di scrutinio, par condicio, trasparenza...l'individuo stesso è responsabile delle proprie azioni e, soprattutto, decide.

utrevolver
Inviato: 11/3/2010 19:33  Aggiornato: 11/3/2010 19:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Sarà un'idea riduttiva, ma credo che IL problema sia vivere in Italia. Tutto qui. E scusate se è poco.

Redazione
Inviato: 11/3/2010 19:38  Aggiornato: 11/3/2010 19:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
UTREVOLVER: Non è affatto poco.

°°°

LEZIK: "E purtroppo finora non si è scappati da questo circolo, a dimostrazione che la ggggente non ha assolutamente nessun potere;"

E vai con le martellate sui coglioni!!!

(Suggerisco di usare "a dimostrazione" con maggiore parsimonia, nel tuo stesso interesse. Qualcuno potrebbe chiederti di DIMOSTRARE davvero quanto dici).

DrHouse
Inviato: 11/3/2010 19:38  Aggiornato: 11/3/2010 19:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
La casta è chiusa e la carica di grillini (tanto per citare un esmepio di partecipazione alternativa al voto) non mi pare che abbia sfondato la Grande Muraglia.

Se ti interessa abbattere la Grande Muraglia, allora inizia a spingere anche tu.

Se invece non te ne frega nulla di spingere, né della Grande Muraglia, allora non fare nulla, ma non rompere le balle a chi lo fa.

Essenzialmente è questo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 11/3/2010 19:42  Aggiornato: 11/3/2010 19:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
DUSTY: Mi pare che tu fossi uno dei più ardenti sostenitori del dialogo di Rick.

Spero che tu trovi un momento per replicare.

Redazione
Inviato: 11/3/2010 19:59  Aggiornato: 11/3/2010 20:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
PEONIA: " Da un certo punto di vista e' vero, ma che cosa possiamo fare di diverso per il momento???"

Rompere i coglioni a tutti quelli che hai attorno.

Secondo te, se nessuno di noi si fosse mosso, oggi l'Italia saprebbe che l'11 settembre è tutto da rivedere?

Eppure sono 60 milioni! (Mica devo convincerli tutti tu, cazzo! Fai però almeno il tuo lavoro, invece di dire che "tanto non cambia niente", e poi ne riparliamo).

L'ho detto, ragazzi: AGGIUSTARE LE COSE COSTA FATICA. E' MOLTO PIU' COMODO STARE A CASA E LAMENTARSI.

a_mensa
Inviato: 11/3/2010 20:12  Aggiornato: 11/3/2010 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ redazione
mi scuso per aver sintetizzato eccessivamente quanto ho dedotto da :
"In realtà nessuno ha mai provato ad usarla correttamente, per cui......"
per cui io ho inteso "per cui prima di buttarla a mare proviamo ad usarla correttamente".
se ho sbagliato l'interpretazione, sorry, chiudiamo il discorso.
se invece la mia interpretazione è corretta mi pare che quando affermo :"come non c'è e non c'è mai stato (se non per un brevissimo periodo) un esempio di comunismo reale, così non c'è e non c'è mai stato un esempio di democrazia reale (almeno come concepita dai suoi formulatori) estesa oltre le piccole comunità." io stia esprimendo i termini del salto logico.
cosa ci sarebbe da provare di diverso da quanto si è visto applicare fino ad ora in ogni paese dove ci sia un regime che si autodefinisce democrazia?
e non portarmi l'esempio USA, perchè mi pare che anche tu abbia rilevato il voltafaccia di Obama su molti punti del suo programma, per cui quando chi ha il potere disattende quanto promesso, ha già tolto il significato alla parola democrazia.
quando questi voltafaccia vengono fatti da tutti , in continuazione, quante volte bisognerebbe riprovare , cambiando "cavallo" prima di rendersi conto che non dipende dal "cavallo". anche qui credo che esista un limite, no ?
allora se NON la teoria, ma la sua applicazione pratica, almeno secondo quanto si può osservare, tradisce la teoria alla quale si ispira, cos'è che si dovrebbe provare che non sia già stato provato ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 11/3/2010 20:22  Aggiornato: 11/3/2010 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
caro Max io sono anni che rompo i coglioni a tutti,tant'e' che mi hanno abbastanza emarginata o mi sono allontanata io.
Conosco una marea di persone, ne frequento una dozzina, raramente..
Mi batto e mi sbatto da tempo per informare, discutere, collegare, e sono molto attiva sul web e non solo. Ma non riesco a pensare ad altra strategia, per il momento! Ho creato due pagine web su FB sul NON VOTO e ho visto che ce ne sono anche altre che ho linkato, si sta diffondendo abbastanza l'idea, e' troppo lo schifo da tutte le parti!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 11/3/2010 20:34  Aggiornato: 11/3/2010 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ redazione
io credo che l'equivoco per cui non si riesce a far combaciare teoria (potere del popolo) con la pratica (potere della casta), derivi da una mancanza dovuta all'applicazione della teoria su larga scala.
delegare haun senso, secondo me, in soli due casi:
a) si conosce personalmente la persona che si delega, si conosce il suo modo di pensare, la sua eventuale coerenza, ecc... per cui si presuppone, sulla base di quanto si conosce di lui, che farà quel che promette,e quel ch epromette ci sta bene.
b) esistano diverse ideologie omnicomprensive che coprano tutti gli aspetti della vita associata, dall'organizzazione sociale, all'organizzazione economica, ai principi che ispirano la partecipazione, ecc.... ed allora posso delegare una persona che si rifaccia coerentemente a una di tali ideologie, se tale ideologia sposa i miei principi.
in caso nessuno di questi punti (e il primo svela perchè funzioni su piccoli aggregati) sia soddisfatto, nessuna delega potrà dimostrarsi rispettata, perchè se essa avviene su pochi singoli, precisi punti, sarà sempre possibile eventualmente soddisfarli formalmente ed aggirarli sostanzialmente, e così saremmo daccapo.
mi spieghipoi perchè, per quale masochistico principio, dovrei accettare norme , regolamenti, ecc.. che mi danneggiano, ma col pensiero "ah, ma poi tra tot anni ti mando a casa" ? e nel mentre subisco senza neppure potermi onestamente lamentare in quanto a eleggere quelli ho partecipato pure io ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
LoneWolf58
Inviato: 11/3/2010 20:53  Aggiornato: 11/3/2010 20:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Inutile continuare a scrivere tutto il thread è ben riassunto con...
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 11/3/2010 14:01:55


"La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo" - George Bernard Shaw

QUESTA è la triste verità.
Non sono d'accordo con "triste"... è solo la verità.

Cosa si vuol pretendere da un "politico eletto" se poi nei suoi panni la maggioranza degli elettori farebbe la stessa cosa?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
DrHouse
Inviato: 11/3/2010 20:59  Aggiornato: 11/3/2010 20:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Pyter
Citazione:
Le possibilità che hai di indovinare quello che penso io sono le stesse che hai di beccare un politico in gamba alle prossime elezioni.

Sì, ho capito. Allora sono le stesse che ho io di aspettare che tu risponda realmente a quello che ho detto anziché continuare a perculeggiare con i soliti sarcasmi.
Citazione:
Ma non te ne fare una croce.

Potrei anche tagliarmi le mani, ma tu continueresti a dire che le uso per mettere la croce sulla scheda. E che sono io, direttamente o indirettamente, la causa della tua infelicità. Sei come un mantra. Ti ripeti addosso le cose finché non te ne convinci. Infondo, la colpa sarà pure di qualcuno, no?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Floh
Inviato: 11/3/2010 21:10  Aggiornato: 11/3/2010 21:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Massimo

Quando sostieni che si debba far funzionare la democrazia utilizzandola nella maniera giusta cadi in un ragionamento esatto nella toria ma utopico nell'applicazione, e il motivo è semplice: occorrerebero (in Italia) 60 milioni di Massimi Mazzucco, o Rick, o Redna (tanto per fare un esempio) perchè la Democrazia Rappresentativa funzioni.

Detto questo, mi viene da chiedermi, perchè scervellarsi a cercare di far funzionare un sistema utopico come la Dem. Rappresentativa quando con la democrazia diretta corruzione, favoritismi e prevaricazione smetterebbero di avere un motivo per esistere? (perolmeno nella gestione della "cosa pubblica")

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
redna
Inviato: 11/3/2010 21:13  Aggiornato: 11/3/2010 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Sarà un'idea riduttiva, ma credo che IL problema sia vivere in Italia. Tutto qui. E scusate se è poco.


più che vivere in italia ormai si sopravvive....

anche alle 'solite' cose del periodo, e relativi allarmi...

stavolta hanno giocato in anticipo:

Il timore è che il materiale elettorale (dalle schede ai verbali) possa essere oggetto di attentati eversivi. Possa venire manipolato da chi ha interesse a commettere brogli elettorali. Oppure possa addirittura essere trafugato da chi vuole inquinare la trasparenza del risultato.


In considerazione dei particolari profili di ordine e sicurezza pubblica che caratterizzano l'attuale momento politico e socio-economico - scrive Antonio Manganelli - si sottolinea l'esigenza di sensibilizzare al massimo i dispositivi di prevenzione generale nei confronti degli obiettivi a rischio".



EDIT
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2010/03/10/visualizza_new.html_1732008562.html

(ANSA) - ROMA, 10 MAR - Record negativo di fiducia per Silvio Berlusconi, il Governo e il Pdl: e' quanto emerge dal sondaggio mensile dell'Ipr Marketing. Il sondaggio pero' evidenzia che gli altri partiti non riescono a trarre vantaggio dalla situazione. La fiducia verso Berlusconi scende di 2 punti, al 44%, mentre gli scontenti arrivano al 54%. La fiducia nel governo scende al 38% e gli sfiduciati salgono al 58%. Il Pdl perde 3 punti finendo al 43% di fiducia, ma e' davanti a Pd (40%) e Udc (38%).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 11/3/2010 21:47  Aggiornato: 11/3/2010 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Che sia un “finto strumento” lo dici tu. Finchè non lo dimostri il tuo discorso vale meno di zero.

Dico che sia finto perché il voto non è un fattore determinante nello svolgimento delle varie farse elettorali o della Democrazia nel suo insieme e che di conseguenza non può essere usato come grimaldello per controfottere il sistema.

Il voto può essere (ed è stato in numerosissimi e documentati casi) manipolato, distorto, invalidato. Chi è al potere dispone dei mezzi sia per influenzare l'opinione pubblica tramite i media sia di quelli necessari a far tramutare magicamente le schede bianche, a far votare i morti tramite la 'ndrangheta e così via. Il voto è talmente suscettibile alle manipolazioni che c'é fortemente da dubitare che esprima la tanto decantata "volontà popolare".

Tu voti tra opzioni selezionate da altri. Non puoi veramente decidere cosa vuoi. Puoi decidere tra Occhio Pastrocchio e Ciccio Pasticcio, ma non puoi proporre una tua alternativa. Oltretutto viene chiesta unicamente una croce, una delega in bianco con cui implicitamente avalli in maniera preventiva tutte le porcate che i vari Occhio Pastrocchio e Ciccio Pasticcio combineranno. è pressoché impossibile poi che "uno qualunque" psosa candidarsi e vincere, dato che senza i soldi, la visibilità mediatica e l'elefantiaco apparato dei partiti qualunque vera alternativa muore sul nascere, preservando solo le cariatidi esistenti.

Il voto è profondamente sbagliato per la sua stessa natura. Dopo di esso tu non puoi intervenire in nessun iter legislativo a nessun livello, e se anche solo provi ad entrare in un consiglio comunale per vedere cosa combinano è probabile che ti sbattano fuori. Nel voto non c'è discussione, non c'è confronto, non puoi dire occhei, questo mi va bene, quest'altro un pò meno ecc. puoi solamente prendere l'intero pacchetto o lasciarlo, estremizzando le scelte possibili ai poli opposti del bianco e del nero.

Il voto non è vincolante per il politico, che non subirà alcun tipo di conseguenza (se non un'eventuale perdita di voti) per le sue porcate. E anche se perde i voti questo non significa buttarlo fuori dalla politica e dai suoi infiniti privilegi (purtroppo).

Vieni chiamato una volta a delegare (perché checché se ne dica di delega si tratta) qualcuno ad agire in tuo nome e poi non hai più voce sulle proposte di legge di quel qualcuno, sui provvedimenti adottati da quel qualcuno nella sua area di competenza e così via. Ormai hai firmato (anzi hai crocettato) e sei fottuto fino alla prossima elezione.

Citazione:
“Un po’ in tutte queste definizioni ci sono cose che in molti possono considerare condivisibili o comunque accettabili.”

Le definizioni non sono “opinioni”, che si possono condividere o meno. Definizione viene da de finis, e limita il significato di una parola. Democrazia vuole dire potere del popolo. Il resto ce lo metti tu.

Intendevo dire che molte persone probabilmente considererebbero positivamente i vari tipi di democrazia.

Citazione:
Qui in America la gente vota il politico. Se quando torna a casa non ha fatto quello che aveva promesso non lo votano più. Non riesco a pensare a niente di più semplice. (Qui poi hanno ALTRI problemi, ma ALMENO QUESTO lo hanno capito).

Tutto qua? Non mi sembra un grande deterrente per evitare che la gente non si faccia i cazzi propri a oltranza. Oltretutto quale politico votano gli americani? Quelllo repubblicano o quello democratico, visot che da loro hanno ormai da tempo chiuso il sistema in un circuito perfettamente binario dove le uniche risposte ammesse sono Sì - No, Destra - Sinistra, Democratici - Repubblicani e chi magari avrebbe idee e proposte davvero nuove (vedi Ron Paul ma non solo) rimane al palo, perché oltre "0" e "1" non si va.

Citazione:
Infatti siamo l'unico popolo al mondo per il quale è bastato un Mussolini qualunque per imbrigliare tutti senza riserva. Ora accade la stessa identica cosa con Berlusconi. Cambia il venditore di saponette, ma i compratori sono sempre quelli.

Siamo un popolo che si acquista all'ingrosso.

Ah, su questo sono perfettamente d'accordo, anzi ci aggiungo un divertente spezzone tratto da "Signore e Signori, Buonanotte" che la dice lunga sull'argomento.

Il politico molto reale

Citazione:

Se ti interessa abbattere la Grande Muraglia, allora inizia a spingere anche tu.

Se invece non te ne frega nulla di spingere, né della Grande Muraglia, allora non fare nulla, ma non rompere le balle a chi lo fa.

Essenzialmente è questo.

Pfffft... Al solito: Io lo farei... è solo che nessuno mi seguirebbe, quindi non lo faccio
A me interessa buttare giù la Grande Muraglia per eliminare il leviatano che protegge, a te no?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Aseptik
Inviato: 11/3/2010 22:16  Aggiornato: 11/3/2010 22:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Vorrei segnalare, per chi non lo abbia già letto, questo articolo molto in tema.. forse troppo.
Saluti.

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
Redazione
Inviato: 11/3/2010 22:22  Aggiornato: 11/3/2010 22:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
FLOH: "Quando sostieni che si debba far funzionare la democrazia utilizzandola nella maniera giusta cadi in un ragionamento esatto nella toria ma utopico nell'applicazione, e il motivo è semplice: occorrerebero (in Italia) 60 milioni di Massimi Mazzucco, o Rick, o Redna (tanto per fare un esempio) perchè la Democrazia Rappresentativa funzioni."

Siamo daccapo. Dove sta scritto che sia impossibile? Quando il 90% della popolazione era analfabeta, era forse “utopico” pensare che tutti un giorno sapessero leggere e scrivere?

Pensa se allora qualcuno avesse detto “è inutile pensare di alfabetizzare una intera nazione, tanto non ci riusciremo mai”. Oggi tu saresti un ignorante che spinge un aratro con i calli sulle mani (e nel cervello).

Adesso confutami questo esempio, perfavore. Lo chiedo anche a tutti gli altri che "tanto non cambia nulla".

Redazione
Inviato: 11/3/2010 22:24  Aggiornato: 11/3/2010 22:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
PEONIA: "Mi batto e mi sbatto da tempo per informare, discutere, collegare, e sono molto attiva sul web e non solo."

E allora ti sei già risposta da sola. Perchè ti domandi "che fare", se già lo stai facendo?

Se lo facessero tutti, invece di inventarsi alibi pietosi, non sarebbe nemmeno necessario stare qui a discutere.

Mayer
Inviato: 11/3/2010 22:25  Aggiornato: 11/3/2010 22:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Vorrei riagganciarmi ai link postati da Redna,...

Citazione:
...Abbandonata l'ipotesi di un secondo decreto, che pure era circolata ..., resta comunque sul tavolo la segreta speranza di un rinvio del voto in extremis. Un potere che è nelle mani della giunta laziale uscente, guidata dal Pd Esterino Montino. "Se per dieci giorni scateniamo l'inferno", ragionano a via dell'Umiltà, "è possibile che dal Pd arrivi qualche segnale di ragionevolezza per un rinvio di un paio di mesi. Aspettiamo che passi la bufera sul legittimo impedimento, lasciamo che si sfoghino in piazza con Di Pietro, e poi vediamo


Fonte: Repubblica

??? Ma cosa sta succedendo???
O meglio .. cosa sta per succedere?

PS: Rick, il video "politico molto reale, è spaziale...

Paxtibi
Inviato: 12/3/2010 0:08  Aggiornato: 12/3/2010 0:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Io dico che la democrazia funzionerebbe benissimo se tutti votassero per me.

peonia
Inviato: 12/3/2010 0:18  Aggiornato: 12/3/2010 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
RIPESCANDO L'AMATO GABER, QUANTO MAI ATTUALE!

http://www.youtube.com/watch?v=y2wqw4JgLEI

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Paxtibi
Inviato: 12/3/2010 1:35  Aggiornato: 12/3/2010 1:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Perdonate il lungo copincolla.

A qual barocca sensazione, a quale misteriosa suggestione obbedisce quel bipede pensante, dotato, si pretende, di una volontà, e che se ne va, fiero del proprio diritto, sicuro si compiere un dovere, deporre in un’urna elettorale qualsiasi una scheda qualsiasi, poco importa il nome scrittovi sopra ?…Cosa deve dirsi, tra sé e sé, che giustifichi o soltanto spieghi quell’atto stravagante? Che cosa spera? Perché, alla fin fine, per consentire a darsi dei padroni avidi che lo spolpano e lo bastonano bisogna che si dica e che speri qualcosa di straordinario che noi non sospettiamo. Bisogna che, attraverso potenti deviazioni cerebrali , le idee di deputato corrispondano in lui a idee di scienza, di giustizia, di dedizione, di lavoro e di probità (…)

Eppure lungo i tanti secoli da che il mondo dura, che le società s’evolvono e susseguono, simili l’un l’altra, un solo fatto domina ogni storia: la protezione per i grandi, l’annientamento per i piccoli. Egli non arriva a comprendere di avere una sola ragion d’essere storica, vale a dire pagare un mucchio di cose di cui non godrà mai e morire per delle combinazioni politiche che non lo riguardano affatto.

Che gli importa che sia Tizio o Caio a chiedergli i soldi e sequestrargli la vita, dal momento che è obbligato a privarsi dei primi e a dare l’altra? Ebbene, no ! Tra i suoi ladri e carnefici, lui ha delle preferenze, e vota per i più rapaci e feroci. Ha votato ieri, voterà domani, voterà sempre. Le pecore vanno al macello. Non si dicono niente, loro, e niente sperano. Ma almeno non votano per il macellaio che le ucciderà, e per il borghese che le mangerà. Più bestia delle bestie, più pecora delle pecore, l’elettore nomina il proprio carnefice e sceglie il proprio borghese. Ha fatto delle Rivoluzioni per conquistarne il diritto.

* * *

O buon elettore, inesprimibile imbecille, povero diavolo! se, invece di farti prendere nelle assurde tiritere che ogni mattino ti sciorinano, per un soldo, i giornali grandi e piccoli, azzurri o neri, bianchi o rossi, e che sono pagati per aver la tua pelle; se, invece di credere alle chimeriche lusinghe con cui si accarezza la tua vanità, con cui si circonda la tua penosa sovranità da straccione, se, invece di fermarti, eterno babbeo, davanti alle pesanti frodi dei programmi; se leggessi talvolta, in un angolino, Schopenhauer e Max Nordau ,due filosofi che la sanno lunga su te e i tuoi padroni, forse impareresti cose utili e stupefacenti. E forse, dopo averli letti, saresti meno pressato a rivestirti di un’aria grave e di un abito nuovo per correre poi verso le urne omicide dove, qualunque nome tu deponga, tu scegli in anticipo il nome del tuo più mortale nemico. (…)

Soprattutto ricorda che l’uomo che sollecita i tuoi suffragi è perciò stesso, un disonesto, poiché in cambio della situazione e della fortuna verso cui lo spingi, egli ti promette un mucchio di cose meravigliose che non ti darà e che, d’altronde, non ha il potere di conferirti. L’uomo che innalzi non rappresenta né la tua miseria, né le tue aspirazioni, proprio nulla di te; rappresenta solo le proprie passioni e i propri interessi, contrari ai tuoi.(…) Quindi rientra a casa, buonuomo, e fa lo sciopero del suffragio universale. Non hai niente da perderci, te lo garantisco; e per un certo periodo ciò potrà divertirti. Presso la tua porta, chiusa ai postulanti di elemosine politiche, osserverai svolgersi la bagarre, fumando silenziosamente la pipa.

E se esiste, in un luogo ignorato, l'onest’uomo capace di governarti e amarti, non rimpiangerlo. Sarebbe troppo geloso della sua dignità per mischiarsi alla lotta fangosa dei partiti, troppo fiero per ricevere da te un mandato che tu accordi soltanto al cinico audace, all’insulto e alla menzogna.

Te l’ho detto, buonuomo, rientra a casa e fa sciopero.


Octave Mirbeau, "Le Figaro", 28 novembre 1888

Lezik85
Inviato: 12/3/2010 2:05  Aggiornato: 12/3/2010 2:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
(Suggerisco di usare "a dimostrazione" con maggiore parsimonia, nel tuo stesso interesse. Qualcuno potrebbe chiederti di DIMOSTRARE davvero quanto dici).


Niente di trascendentale, parlavo dei vari saltimbanchi che ogni volta vengono vomitati sulle schede. Questa fiera dell'usato che va sempre di moda, dove una lucidatura mediatica (con previo salto della barricata) basta a far apparire un candidato come mai esistito prima.
Di conseguenza la stessa dicotomia voto/non-voto non la vedo come esercizio della propria volontà, ma come un'estorsione seguita da una derisione.

Pispax
Inviato: 12/3/2010 2:42  Aggiornato: 12/3/2010 3:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Personalmente ritengo che l'intero discorso sia viziato da alcune incomprensioni di fondo.
A volte queste incomprensioni arrivano ad assumere toni vagamente populistici, e questo non aiuta.


Iniziamo, via.
(Fra le tante frasi che ho letto riporto quelle che hanno colpito di più la mia fantasia. Condivido il tono generale del thread e sto rispondendo alle affermazioni singole, non agli autori delle stesse. Anzi, avviso subito che se la cosa mi faceva comodo per introdurre un argomento le ho decontestualizzate a mio piacimento. Quindi seddercaso aspettate un attimo prima di ingazzurlirvi )







Ghigamesh

Citazione:
Che nessun politico, almeno in Italia abbia pagato per i suoi errori ... credo sia un fatto.
Cazzo manco Andreotti, Berlusconi o Craxi abbiamo sbattuto dentro!

Che messi insieme so peggio dei Dalton!

NON stiamo parlando della situazione attuale o passata della politica italiana. O dei guasti della democrazia italiana.

Sia chiaro a tutti che Il titolo del thread non è:
"Pòle la Democrazia italiana essere pari alle altre? No. Si apre il dibattito".


Si sta parlando di concetti più generali.


Altrimenti ditelo subito che vi piace vincere facile e io abbandono immeditamente la discussione.
La triste situazione che Rick descrive nel suo dialogo immaginario è una situazione alla quale in questo momento io ASPIRO.
Lo dico ancora più chiaramente: MI PIACEREBBE, e molto, che la democrazia in Italia fosse come dice lui.

Secondo me oggi è messa molto peggio.
Ogni tanto mi viene da pensare alla famigerata Prima Repubblica e sospiro di sincera nostalgia.






Rick

Citazione:
democrazia
[de-mo-cra-zì-a]
s.f. (pl. -zìe)
1 Forma di governo in cui la sovranità risiede nel popolo, il quale la esercita per mezzo di rappresentanti liberamente eletti, con libera opposizione delle minoranze e nell'ambito della legge
‖ Democrazia costituzionale, in cui il confronto politico viene regolato da una costituzione
...
‖ Democrazia parlamentare, indiretta, rappresentativa, in cui il potere del popolo viene esercitato attraverso rappresentanti riuniti in assemblee

Risolviamo anche i dilemmi sulle definizioni: si sta parlando di questa.
Però, come dice lo stesso Rick, è una roba che serve a poco. Questa che viene riportata è una banale e incompleta definizione tecnica.


Citazione:
Allora prima sarebbe meglio definire la Democrazia, prima di dire a cosa non serve e a cosa non serve (vale anche per me, infatti l’avrei dovuto fare prima). E già qui si verificano i primi problemi, infatti dire “Democrazia” e basta vuol dire poco. Anche il più semplice e meno approfondito dei dizionari online la definisce in modi diversi.
...
Un po’ in tutte queste definizioni ci sono cose che in molti possono considerare condivisibili o comunque accettabili, eppure sono lontane dalla realtà e non credo si possa onestamente dire che una qualsiasi di queste democrazie abbia trovato reale applicazione in uno stato.

E' proprio la definizione di democrazia il primo problema nel quale sbattiamo il naso.

Consoliamoci pensando che siamo in ottima compagnia. C'è una branca delle scienze sociali, l'Ingegneria Costituzionale, che ci sta sbattendo il naso da secoli. Hanno un compito difficile: siccome questa roba è legata a doppio filo con la politica internazionale, e visto che in tutti i paesi, liberi o no che siano, il governo in carica normalmente ci tiene parecchio a mettere il termine "democrazia" nel nome, si può intuire come il problema sia spinoso.
E da quando poi si è sviluppata la moda di "portare la democrazia" in punta di baionetta a chi ne è privo (di democrazia e/o di baionette) lo è ancora di più.

La definizione "è democrazia se c'è una costituzione, delle elezioni libere e un'assemblea parlamentare" credo sia chiaro a tutti che è una definizione insufficiente.
La Cina per esempio risponde appieno a quella definizione di democrazia. C'è una costituzione, ci sono elezioni libere, c'è un'assemblea parlamentare.
Peccato però che ci sia un partito solo.

Anche la Corea del Nord, una delle peggiori dittature che ancora esistono al mondo, risponde perfettamente a quella definizione tecnica.


Quindi bisogna aggiungere altre cose perché la cosa funzioni.
E qui si aprono le danze..


Provo a dare un breve e personalissimo elenco dei requisiti di una democrazia ragionevolmente buona.
E' un elenco ampiamente perfettibile.


1) Assoluta libertà di aderire o non aderire a un partito, o di condividerne o meno le idee
2) Ci deve essere una pluralità di partiti (con un minimo di due*) che esprimano posizioni, politiche e progetti diversi
3) Questi partiti devono essere indipendenti fra loro
4) I partiti devono essere indipendenti da altri poteri, in particolare dal potere economico.**
5) Ci deve essere piena indipendenza della magistratura dal potere politico, visto che dal punto di vista costituzionale uno dei principali compiti della magistratura è proprio la repressione dei comportamenti politici scorretti.
6) L'informazione dev'essere assolutamente pluralista, libera e indipendente. L'informazione oltre a essere tale (e quindi principale motore delle opinioni) è anche propaganda e contribuisce pesantemente alla formazione dei modelli morali ed etici. Come tale le concentrazioni devono essere evitate come la peste
7) Le tornate elettorali devono avvenire a cadenze regolari e ragionevolmente frequenti.
8) A tutti deve essere permesso di partecipare al voto, sia come elettori sia come candidati. Sono ammissibili eccezioni individuali ma non collettive.
9) Le regole elettorali sono stabilte in anticipo e sono rigide.***
10) La correttezza delle procedure elettorali, compreso lo svolgimento del voto e le operazioni di scrutinio, dev'essere garantita.
11) Non devono essere posti ostacoli alla formazione di nuovi partiti o movimenti.
12) Ferma restando la possibilità del voto di lista, dev'essere permesso esprimere un voto di preferenza individuale.

(Direi che più o meno c'è tutto.
L'elenco è ovviamente emendabile e perfezionabile, e su ogni punto ci sarebbe parecchio da discutere. C'è chi ha elenchi fatti da 5 punti e chi li ha fatti da 50. Il mio al momento è di 12, e non mi sembra si pieghi a interessi politici preconcetti)


Una democrazia che rispetti questi requisiti di massima ha le carte in regola per funzionare bene.

Questa roba si regge tutta insieme.
Basta togliere UNO SOLO di questi elementi e la democrazia inizia a vacillare.
Più se ne tolgono e più ci si sposta verso una dittatura.
Della democrazia restano solo il nome e qualche formalità: quindi prima di parlare di oltrepassare un modello democratico è bene sapere di QUALE modello si sta parlando.


Se si discute di come oltrepassare il modello "democratico" cinese non ho la minima difficoltà; se invece sui parla di un modello basato su quei punti che citavo prima personalmente non ho la minima intenzione di OLTREPASSARLO.
Però sarei contento se MI riuscisse di farlo funzionare meglio.






* Indipendentemente da come uno la pensi politicamente, un sistema bipartitico E' un sistema democratico.
Almeno fino a quando rispetta il punto 11.

** Si, secondo me il sistema lobbystico degli USA rende la loro democrazia peggiore di quanto potrebbe essere.

*** Non lo dico per seguire le polemiche di questi giorni sulla presentazione delle liste del PdL. E' al contrario: mi sono indignato per via della "legge interpretativa d'urgenza" proprio per questo motivo. Le eccezioni procedurali sono il più facile pretesto di esclusione degli scomodi, quindi è necessario che dal punto di vista procedurale il rigore sia massimo.








Rick

Citazione:
Non capisci che non c’è alcun deterrente per non rubare o per non farsi esclusivamente i cazzi propri?


QUESTO è il VERO nocciolo del problema.

Qualunque sia la forma di governo adottata il problema è sempre quello di evitare gli eccessi.
Non è un caso che siano nate le costituzioni: stabiliscono dei criteri minimi di equità.


La democrazia non fa eccezione.

In realtà i deterrenti dal punto di vista teorico ci sono eccome.
In uno stato democratico che funziona bene un politico che ruba ha la magistratura con il fiato sul collo. Il suo rischio di finire in carcere è concreto; e il fatto che abbia rubato mentre rivestiva un incarico pubblico è un'aggravante.

Nella stessa democrazia che funziona bene se un politico tradisce le sue promesse elettorali verrà beffeggiato dalla stampa e dalle tv se osa presentarsi di nuovo.
I media fanno opinione, i media creano valori di riferimento: e ci sono apposta per ricordare gli errori e per fare inchieste. Se postuliamo un'informazione assolutamente libera da condizionamenti politici allora sarà preciso interesse dei media quello di sollecitare lo sdegno per il marcio. (Il preciso interesse nasce dal fatto che ogni volta che si scopre il marcio si vendono più copie del giornale o si fa più audience in tv).

Se invece vogliamo pensare a un mondo un zinzinello meno ideale, lo stesso risultato si ottiene con una informazione NON libera ma frantumata fra molteplici interessi contrapposti. Per ogni media che ha interesse a coprire uno scandalo ce ne sono molti altri che hanno interesse a rivelarlo.

Oggi la situazione appare merdosa.

Il Presidente del Consiglio attacca tutti i giorni la magistratura accusandola di barare e di essere "comunista" - e un livello di degradazione del genere non lo raggiunse mai neppure Craxi. Oltre all'opera costante di delegittimazione vengono modificate le leggi proprio per impedire alla magistratura la sua funzione istituzionale di controllo e repressione degli abusi.

Sull'altro fronte i tantissimi media del Presidente del Consiglio badano bene a orientare l'opinione pubblica in una direzione a lui gradita e a soffocare ogni traccia di sdegno.

Il presentare le liste bloccate è un'ulteriore deriva del fenomeno.


Questa non è ancora tirannìa, ma di sicuro è una "democrazia" che ci si sta avvicinando un po'.







Citazione:
Oltretutto il sistema è perfettamente chiuso dato che nessuno può arrivare al potere senza passare per una serie di canali che lo renderanno consono a governare. Per consono ovviamente intendo ricattabile e depurato dalle stronzate tipo le promesse che voi mi avete fatto fare. Non potrà mai esistere che un elemento fuori dal sistema si ritrovi a capo del sistema stesso. Ci sono troppi controlli e dispositivi di sicurezza perché questo accada. Chiunque arriva nella stanza dei bottoni è per definizione uno di noi, sennò non ci sarebbe arrivato.


QUESTO è il FALSO nocciolo del problema

Onestamente ci riconosco anche un po' di malafede.

Il messaggio che ci leggo dentro è di un cinismo assolutamente fuori luogo: "la politica è una cosa sporca e chiunque si dedichi alla politica è un delinquente; quindi se tu sei una persona onesta DISINTERESSATENE. Tanto loro non ti permetteranno mai di scalarla se prima non fai tante e tali nefandezze da poter essere ricattabile anche tu."

Si arriva persino a scomodare il famigerato loro tipico dei gomblottisti.
Ma chi cazzo sono questi loro?

Ho paura persino a chiedere: non si sa mai che reazioni si potrebbero ottenere.
Ma se per loro si intendono i politici corrotti e attaccati alla poltrona come una patella allo scoglio, allora si crea un paradosso: sono proprio loro quelli che hanno il maggior interesse a tenere le persone oneste lontane dalla politica.
Perché crearsi una concorrenza così potenzialmente pericolosa?


E quindi chiunque porti avanti quel messaggio così sostanzialmente stupido, non fa altro che fare il loro gioco.

"Uomini Onesti! State alla larga dalla politica!"
Che messaggio del cazzo: io avrei pensato il messaggio di chi è disilluso dalla politica dovesse essere quello esatamente contrario.






Redazione

Citazione:
Rick scrive: “la democrazia è una carrozza, io sono il cocchiere e tu uno dei cavalli legati e imbragati che corrono. Sono forse i cavalli a decidere la direzione della carrozza? No, o meglio sì, ma solo in teoria. Sono legati, non possono andare in direzioni diverse, …” dimenticando una piccola ma fondamentale preposizione: i cavalli non “sono legati”, ma “si sono legati”. Lo hanno fatto prima andando a votare dei criminali, e poi consolandosi col dire che “tanto non cambia nulla”.


Questo è esattamente il frutto di quel messaggio che dicevo prima.
Secondo me il Robertson Panel era meglio citarlo a questo proposito. Il messaggio "la politica è una cosa sporca e chiunque ecc ecc" è passato con un successo così clamoroso che tutte le persone oneste che vorrebbero occuparsene in realtà ne provano disgusto e si vedono costrette a cercare soluzioni "alternative".
Persino le più sciocche, tipo immaginare che una roba UTILE (utile a loro ) come l'astensionismo possa provocare una "riflessione" sulla politica.
MA DE CHE?

Io di politici ne ho conosciuti parecchini.
L'unico momento in cui si danno REALMENTE da fare è il periodo pre-elettorale. Quanto peggiori ne hanno combinate quanto più il terrore di non venir rieletti luccica nei loro occhi.
"Minchia, c'è da dimostrare ALLA GENTE che io sono una persona capace! E da che parte si inizia a fare questa roba strana? MIca ci sono abituato!"

Al momento la miglior soluzione che hanno trovato per aggirare il problema è quella di bloccare le liste. Vietando le preferenze si può stabilire a tavolino chi sarà eletto nella prossima legislatura con meno di un 20% di margine d'errore. Mica tocca sbattersi più di tanto.
E' in questa fase che entra in ballo il meccanismo "del ricatto e della ricattabilità", perché chi crea le liste (e di fatto decide chi sarà eletto) ha interesse a far eleggere le persone che può controllare meglio, non le migliori che trova.

Resta comunque il problema del voto. La Forca caudina del voto. L'incognita del voto.
Con un'affluenza alta per venire eletti in Parlamento occorrono svariati milioni di voti, per via dello sbarramento. Questo costringe un po' tutti quantomeno a presentare delle liste credibili, perché bisogna convincere un sacco di gente. Anche le politiche non possono essere troppo bislacche e devono avere una certa dignità, perché tutti questi stronzetti poi alle urne ci vanno, e mica è sicuro che 12 puntate di Vespa che parla della Franzoni li abbiano rincoglioniti a sufficienza.
In meno votano e meno mi devo sbattere. Tanto il voto è legittimo lo stesso: un Presidente del Consiglio può ordinare la legge marziale con la stessa legittimità sia se viene eletto con mille voti sia se viene eletto con un milione.

Non a caso il loro sogno segreto è che a votare ci vadano in meno di 1000 persone. Pochi voti si controllano meglio di tanti voti. Che se ci porto i miei cugini ho già il posto garantito; se poi riesco a convincere mia cognata sono già in predicato per diventare ministro.



Ci sono tantissimi modi per manifestare disagio nei confronti della politica.
Di sicuro il peggiore è proprio l'astensionismo, che è il miglior alleato della CATTIVA politica.






Sertes

Citazione:
La politica è partecipazione, non delega.

Al momento questa roba è la miglior soluzione possibile.

Basta smettere di pensare come loro vogliono che io pensi.
E' facile.

Per esempio basta smettere di pensare che la politica è una cosa "sporca". La politica è una cosa parecchio nobile, ed è un onore partecipare.
Richiede impegno, dedizione, intelligenza, onestà, capacità, grinta, volontà; e parecchia voglia di darsi da fare.
E' una competizione difficile.


E allora perché loro cercano di trasmettermi il messaggio che invece non ne vale la pena?
Facile: perché questo messaggio è funzionale a loro .

Qui però il panorama dei "loro" si arricchisce.

Da una parte ci sono sempre i soliti loro: i professionisti della politica deteriore. Hanno un interesse diretto a limitare la partecipazione dei concorrenti così la gara si vince più comodamente. Costoro non dicono direttamente che "la politica è brutta": si limitano a non contrastare i messaggi che già circolano in abbondanza.

Altri loro sono gli incapaci. Gente che vorrebbe aver le palle necessarie per emergere ma che, ahimè, non ce l'ha. Vivono questa roba come una sconfitta personale (chissà perché poi) e la mascherano dicendo che "la politica è una cosa sporca e chiunque la fa è un delinquente e quindi io non la faccio di certo e in ogni caso era ancora troppo acerba per mangiarla"

Andiamo avanti con l'elenco: un'altra bella fetta di loro sono i BENALTRISTI. Quelli che a qualunque cosa si proponga rispondono "cazzate! per cambiare le cose ci vuole BEN ALTRO!". Quelli che se dici che in politica ci vuole impegno ti rispondono che l'impegno non basta, ci vuole la lotta armata. E quando proponi la lotta armata ti dicono che non basta, che ci vuole la rivoluzione. E quando proponi la rivoluzione ti dicono che non basta, che il movimento rivoluzionario dev'essere diffuso e sostenuto dalla "coscienza delle masse". E che quando gli dici che c'è un movimento rivoluzionario diffuso e generalizzato che farà scoppiare la rivoluzione universale mercoledi sera ti dicono che loro non possono perché il mercoledi devono portare la bimba a danza che la moglie fa tardi in ufficio.

L'elenco potrebbe durare a lungo, includendo magari anche figure più nobili, ma ho promesso di restare sotto al milione di parole e già mi sto avvicinando

La cosa che però accomuna tutti questi loro è che per portare avanti i loro comodissimi interessi ti trasmettono il messaggio sbagliato: "non ne vale la pena".


L'importante è di non abboccare.
La politica è una cosa nobile: basta non lasciarla in mano a loro.






Redazione

Citazione:
"La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo" - George Bernard Shaw


Ho letto che questa è stata definita una "frase a effetto". Per me invece sintetizza benissimo il problema.


Si può scegliere di complicare il problema a proprio piacimento, ma qui la considerazione è parecchio banale.

Se a me non piace il caffè che mi prepara mia moglie tocca a ME intervenire. Prima cerco di insegnarle a farlo meglio; se questa cosa non funziona inizio a prepararlo da me.
Se non sono soddisfatto di come l'imbianchino mi dipinge le pareti tocca a ME intervenire. Prima cerco di spiegargli cosa voglio; se la cosa non funziona allora prendo il pennello e mi metto a dipingere da me. E lui lo licenzio.

Se non sono soddisfatto di come viene gestita la Cosa Pubblica anche in questo caso TOCCA A ME intervenire.
In questo caso persino a maggior ragione. Le modalità sono sempre le stesse: prima spiego, se non ottengo risultati allora tocca che mi sbatta in prima persona.
E lo faccio NEL MIO INTERESSE, non nell'interesse di una entità fantomatica.


Invece ci sono tantissime persone che pensano che il LORO disagio debba per forza essere risolto dagli ALTRI.
A impegnarsi si dura fatica, a lamentarsi no.
Persino avere un'opinione propria costa una fatica che in molti non se la sentono di affrontare.
E questa gente si merita in pieno quella bella frase di Shaw - oltre al governo che gli è toccato in sorte grazie proprio al LORO disinteresse.


E' un po' come aspettare che arrivino 1.000 supereroi travestiti da Alexandre Jacob: altro sistema fantastico per lasciare le cose esattamente come stanno.

Pispax
Inviato: 12/3/2010 3:46  Aggiornato: 12/3/2010 3:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Dimenticavo.


INGAZZULLIRSI è una parola senese, e significa più o meno:

"incazzarsi come una GROSSA vipera che viene calpestata sulla coda e quando si gira giustamente indignata scopre con un brivido di piacere che l'autore del misfatto è un cercatore di funghi con i pantaloncini e le infradito"

PikeBishop
Inviato: 12/3/2010 5:45  Aggiornato: 12/3/2010 5:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Il messaggio che ci leggo dentro è di un cinismo assolutamente fuori luogo: "la politica è una cosa sporca e chiunque si dedichi alla politica è un delinquente; quindi se tu sei una persona onesta DISINTERESSATENE. Tanto loro non ti permetteranno mai di scalarla se prima non fai tante e tali nefandezze da poter essere ricattabile anche tu."

Quel che ci vuoi leggere tu sono affari tuoi. Quel che e' scritto e' un pelino diverso:
Citazione:
il sistema è perfettamente chiuso dato che nessuno può arrivare al potere senza passare per una serie di canali che lo renderanno consono a governare

Mi sembra un'aprossimazione realistica di cio' che in effetti vediamo DA SEMPRE.

Vuoi andare in Parlamento? I casi sono due:

1. Ti iscrivi ad un Partito e fai carriera all'interno del predetto partito. Come ogni organizzazione piramidale ed anti-democratica i partiti sono gestiti da una elite che mira all'auto perpetuazione. Se non sei ricattabile la carriera te la scordi, perche' nessuno di quelli che hanno il culo sul cadreghino che gli consente di intercettare capitali enormi vuole mollare la presa ed essere sostituito da qualcuno che possa rompere le uova d'oro nel paniere.

2. Fondi un partito. Auguri. Per raggiungere un quorum che ti faccia non dico andare in Parlamento ma essere conosciuto come partito almeno regionalmente devi avere dei fondi sull'ordine di qualche milionata. Se non hai vinto alla lotteria i fondi li puoi reperire solamente con sponsorizzazioni. Nessuno ha la minima intenzione di passare dei soldi a qualcuno non ricattabile, perche' i soldi versati sono un investimento.
Puoi fare delle sottoscrizioni, ma e' un cane che si morde la coda: visto che non sei conosciuto i soldi non arrivano e se non arrivano non sarai conosciuto. Auguri.

Naturalmente i ricattabili risponderanno all'elettore (che non ha modo di ricattarli che ogni 5 anni e solo col non-voto che non vale un gran che come ricatto) o a chi li tiene per le palle?

La politica in teoria non e' una cosa sporca, ma in democrazia lo diventa spesso, al di fuori del paese dei balocchi in cui tutte le tue famose condizioni sono soddisfatte: peccato che non ci abbia detto come fare a soddisfarle, in pratica, a parte un teorico "allora m'incazzo come una biscia" che in realta' non significa nulla.

Citazione:
"Uomini Onesti! State alla larga dalla politica!"
Che messaggio del cazzo: io avrei pensato il messaggio di chi è disilluso dalla politica dovesse essere quello esatamente contrario.

Questa puttanata dovresti dirmi da dove scaturisce. Avanzi di propaganda comunista, immagino.

La realta' e' esattamente al contrario: agli uomini onesti viene sbarrata la porta della politica.

C'e' poi un'altro appunto: uno che coi soldi rubati a tutti voglia fare quel che ritiene piu' giusto lui e gli amici suoi, per quanto si ritenga onesto e' e rimane un ladro. Ma questo e' un'altro discorso, immaginiamo per assurdo che possano esistere i banditi onesti.

L'hai visto quel film, Serpico? Era la storia di un poliziotto di New York che entra in un corpo di polizia corrotto.
Lo fanno entrare perche' e' uno di loro, hanno referenza familiari e caratteriali. Ma si sono sbagliati, lui non vuole prendere bustarelle. E' chiaro fin dall'inizio come finira': gli spareranno in faccia. E' un giro che rende un casino di soldi ad un casino di gente e se non ci vuoi stare stai attentando al reddito di un sistema consolidato. Non sopravviverai. Ti ammazzano. Come mai non e' mai esistito un partito degno del nome che abbia perseguito il fine della liberalizzazione totale delle droghe, tanto per fare l'esempio piu' eclatante. Beh, prova a fondarne uno e auguri.
Solo i Talebani, che democratici non sono, sono andati contro corrente vietando VERAMENTE le droghe. Gli hanno scagliato contro i Mastini della Guerra, tutte nazioni democraticissime.

Citazione:
La politica è partecipazione, non delega.

Il che mette una bella parola FINE alla democrazia rappresentativa, che e', in sostanza, appunto delega.
Avanti un altro sistema, per favore...

Citazione:
La politica è una cosa parecchio nobile, ed è un onore partecipare.

Cosa la politica nobile abbia a che vedere con votazioni, schedine, partiti e comizi, e' un mistero profondo.

Citazione:
Se a me non piace il caffè che mi prepara mia moglie tocca a ME intervenire.

Peccato che tua moglie sia grande, grossa e violenta. Peccato che gestisca anche il tuo stipendio e peccato pure che sia proprietaria dell'unico bar del paese. Lo vuoi il caffe', o vuoi una raffica di schiaffoni?
Comincia a preparare il veleno per topi da mettere nel suo, di caffe'. Ma se ti beccano sono dolori...

Citazione:
Se non sono soddisfatto di come viene gestita la Cosa Pubblica anche in questo caso TOCCA A ME intervenire.

COME?
Mettendo crocette? Auguri.

Citazione:
Invece ci sono tantissime persone che pensano che il LORO disagio debba per forza essere risolto dagli ALTRI.

Stai parlando degli scrocettatori, nevvero? Quelli che delegano.

Citazione:
E questa gente si merita in pieno quella bella frase di Shaw - oltre al governo che gli è toccato in sorte grazie proprio al LORO disinteresse.

Questa e' l'apoteosi della propaganda statalista demo-del-cazzo.

La completa deresponsabilizzazione della classe dirigente: non e' colpa loro che sono rapinatori ed assassini, e' colpa tua perche' non ti impegni votando per il rapinatore ed assassino piu' promettente o nel non continuare a fare qualcosa per evitare che usi quei proiettili di piombo che inquinano tantissimo. Dai che con l'impegno ce la faremo a migliorare il mondo cosicche' usino solo proiettili biodegradabili, ospedali efficienti per le vittime sopravvissute, sistemi equi per cui tutti siano derubati in maniera' progressiva secondo le loro capacita' di procurarsi beni e denaro, un piu' efficiente servizio di rapina senza che ci siano sparatorie se non nei casi in cui il derubato si incaponisca a non collaborare e uno sportello per il recupero psicologico delle vittime di stupro. E ti pare poco e' perche' non te la senti di affrontare la politica, baby.

Beam me the fuck outta here Scottie...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
benitoche
Inviato: 12/3/2010 6:50  Aggiornato: 12/3/2010 6:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Grazie Rick,fantastico Alexandre Jacob

Giovanni Sartori spiega su quali folli basi poggi la nostra democrazia
(Il resto non consideratelo)
http://www.nereovilla.it/091121-dodi&c_e_ruberia.htm

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
mangog
Inviato: 12/3/2010 8:22  Aggiornato: 12/3/2010 8:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
La deriva più malefica della democrazia è verso lo statalismo vessatorio con una pressione fiscale vergognosamente alta.
Poche chiare e semplici "leggi" ( le tasse sono UNA LEGGE ) senza il bisogno di uno stato invadente e spione come quello che abbiamo oggi in Italia, che decide per te qualsiasi cosa perfino la scelta del colore delle case private nei centri dei paesi.

a_mensa
Inviato: 12/3/2010 8:30  Aggiornato: 12/3/2010 8:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ redazione
cit :"Adesso confutami questo esempio, perfavore. Lo chiedo anche a tutti gli altri che "tanto non cambia nulla"."
ci provo io.
un cambiamento, affinchè si verifichi, ha bisogno di due condizioni (almeno):
1) che i vantaggi della vecchia situazione comincino a venir meno
2) che una spinta (uomo, situazione, ecc) dia l'avvio al cambiamento
nel caso dell'alfabetizzazione, la società aveva bisogno dell'apporto intellettivo di una maggior parte di popolazione. la società stava evolvendo da agricola (dove l'esperienza tramandata era sufficiente) a industriale, dove il perfezionamento dei macchinari, delle procedure, ecc.. richiedeva che tutti gli operatori contribuissero , con la loro osservazione ed esperienza, ad un miglioramento del processo di produzione.
se uniamo il fatto che la classe dominante era anche costituita dalla maggioranza ricca della popolazione, ovvero da quella che stava investendo nell'industrializzazione, allora si capirà come la convenienza del governo (coincidente con l'interesse della classe imprenditoriale) spingesse verso una maggiore istruzione della popolazione, proprio perchè potesse favorire con gl iapporti individuali, quella crescita di efficienza richiesta e voluta.
oggi, la classe politica , la "casta" non ha nessun interesse verso sia l'aggregazione delle persone, e allora vedremo i media offrire materiale "individuale" (leggi TV), ma anche agire sulla paura di muoversi, di aggregarsi, di frequentarsi, e inoltre il fornire una distrazione poco impegnativa, irrazionale, come lo sport e la tifoseria, come sfogo alle frustrazioni della vita di tutti i giorni. l'unica cosa che sicuramente non promuove sono aggregazioni (luoghi, situazioni) dove si possa discutere di cose serie .
la "casta" agisce anche sul secondo elemento, demonizzando, deridendo, sicuramente ostacolando, l'emergere di qualsiasi individuo, o situazione, che si ponga anche solo marginalmente al loro insieme.
allora vederemo come le manifestazioni spontanee, di popolo, vengano criticate, sminuite, a volte derise, come personaggi che tentino di emergere fuori dal loro controllo, vengano passati alla lente, pretendendo da loro quella coerenza , affidabilità, totali alla quale loro, elementi della casta, nemmeno tentano di avvicinarsi.
il potere ha in mano l'informazione di massa, e con essa non è così difficile azzerare ogni tentativo di rinascita.
ecco, mostrandoti la differenza tra le condizioni che hanno partorito l'alfabetizzazione di massa, e invece quelle che dovrebbero portare ad una "rivoluzione" democratica, credo di averti dimostrato come le due cose non siano paragonabili, almeno sul piano reale, attuativo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 12/3/2010 8:49  Aggiornato: 12/3/2010 8:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ redazione
sempre per intenderci sulla definizione di "salto logico".
a proposito di definizione, ritengo che non ci sia mai una interpretazione univoca di una espressione. Ad aiutarci c'è il dizionario, ma a volte ci si trova in condizioni "border line" nelle quali dire COSA si intenda con una certa dizione (cioè definendola almeno per quello scritto o comunicazione), sia alla fine l'opzione migliore.
definisco allora cosa intendo per "salto logico".
in una dimostrazione, assodati ed accettati alcuni punti, trarre una conclusione che non comprenda solo i punti assodati.
ad esempio, nel nostro caso
definire "democrazia" come governo del popolo è corretto.
sostenere che un regime in cui si voti sia democratico è un salto logico, perchè la votazione, pur essendo necessaria, non è sufficiente a rendere un regime democratico.
ora, sostenere che mandare a casa dopo 5 anni un rappresentante infedele (sempre che ci si riesca) che ha tradito promesse ed aspettative, sia la strada per raggiungere la democrazia, io dico che è un salto logico, perchè tale possibilità, pur essendo importante NON è sufficiente a conferire al popolo la possibilità di governarsi, quando ad esercitare il potere è una "casta" autoreferente.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 12/3/2010 9:47  Aggiornato: 12/3/2010 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Molto interessante Aseptik, tant'e' che lo condiviso su Facebook, grazie

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Rickard
Inviato: 12/3/2010 10:00  Aggiornato: 12/3/2010 13:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Provo a dare un breve e personalissimo elenco dei requisiti di una democrazia ragionevolmente buona.
E' un elenco ampiamente perfettibile.

[...]


Sono perfettamente d'accordo con ognuno di questi 12 punti. Un unico problema: La applicazione pratica degli stessi si poggerebbe (di nuovo) solo sulla buona fede e senso civico delle persone che compongono il sistema, che è un pò come sperare che un cane ingordo stia buono e composto davanti a una bistecca succulenta.

1) Assoluta libertà di aderire o non aderire a un partito, o di condividerne o meno le idee

Sai che culo. Il tesseramento obbligatorio è una cosa che è stata lasciata perdere un pò da tutti, anche i politici più stupidi si sono accorti che non serve a nulla. Il condividerne o meno le idee conta anche meno, secondo me la maggior parte delle scimmie che sbraitano da un partito non credono a quello che dicono.

2) Ci deve essere una pluralità di partiti (con un minimo di due*) che esprimano posizioni, politiche e progetti diversi

Sì, peccato che poi i progetti siano diversi solo nelle chiacchiere, dato che PD e PDL vogliono entrambi inceneritori, nucleare ecc. Della pluralità di partiti mi importa poco, è della pluralità di idee che avremmo bisogno. Affidare questo al numero dei partiti è un suicidio che porta solo e unicamente al finto bipolarismo destra-sinistra.

3) Questi partiti devono essere indipendenti fra loro

Suppongo tu intenda che non devono fare "inciuci" tra loro, di nuovo una cosa possibile solo con la buona fede dei componenti di quei partiti.

4) I partiti devono essere indipendenti da altri poteri, in particolare dal potere economico.**

Leggasi: Quelle persone (perché un partito è composto da persone, fino a prova contraria) devono essere così in buonafede e animate da buoni propositi e dotate di una tale forza di volontà da resistere perennemente alle lusighe, ai ricatti e alle minacce del potere economico. Stranamente quei pochi che erano così hanno smesso prematuramente di vivere.

5) Ci deve essere piena indipendenza della magistratura dal potere politico, visto che dal punto di vista costituzionale uno dei principali compiti della magistratura è proprio la repressione dei comportamenti politici scorretti.

Tanti auguri. Il motto qui è duri con i deboli, deboli con i duri, non l'opposto.

6) L'informazione dev'essere assolutamente pluralista, libera e indipendente. L'informazione oltre a essere tale (e quindi principale motore delle opinioni) è anche propaganda e contribuisce pesantemente alla formazione dei modelli morali ed etici. Come tale le concentrazioni devono essere evitate come la peste

Che bello il senso civico che fa avverare queste visioni e non fa prendere al tutto la deriva in cui ora poggiano i mezzi di "informazione".

7) Le tornate elettorali devono avvenire a cadenze regolari e ragionevolmente frequenti.

E perché? Non sono già abbastanza? Milioni buttati al cesso sempre per lo stesso spettacolino.

8) A tutti deve essere permesso di partecipare al voto, sia come elettori sia come candidati. Sono ammissibili eccezioni individuali ma non collettive.

Certo, questo sarà il paese dove chiunque può diventare presidente, un pò come quell'altro.

9) Le regole elettorali sono stabilte in anticipo e sono rigide.***

Ed essendo tutti buoni, bravi e timorati di Dio le rispettano religiosamente.

10) La correttezza delle procedure elettorali, compreso lo svolgimento del voto e le operazioni di scrutinio, dev'essere garantita.

Le oneste commissioni di vigilanza veglieranno su di noi, Urrà!

11) Non devono essere posti ostacoli alla formazione di nuovi partiti o movimenti.

Partiti e movimenti che nasceranno e si svilupperanno con il faro del Senso Civico come guida per le loro azioni.

12) Ferma restando la possibilità del voto di lista, dev'essere permesso esprimere un voto di preferenza individuale.

Uao... che bello poter scegliere tra la busta A, la B o la C. Se poi è Mike Buongiorno a chiederti cosa scegli diventa una scena impagabile.

Citazione:
E quindi chiunque porti avanti quel messaggio così sostanzialmente stupido, non fa altro che fare il loro gioco.

"Uomini Onesti! State alla larga dalla politica!"

Nel pezzo che hai citato per tutto il pistolotto che segue non c'é la parola "loro", e non ho mai detto a nessuno di stare alla larga dalla politica, è tutto un tuo film mentale.

Citazione:
Andiamo avanti con l'elenco: un'altra bella fetta di loro sono i BENALTRISTI. Quelli che a qualunque cosa si proponga rispondono "cazzate! per cambiare le cose ci vuole BEN ALTRO!". Quelli che se dici che in politica ci vuole impegno ti rispondono che l'impegno non basta, ci vuole la lotta armata. E quando proponi la lotta armata ti dicono che non basta, che ci vuole la rivoluzione. E quando proponi la rivoluzione ti dicono che non basta, che il movimento rivoluzionario dev'essere diffuso e sostenuto dalla "coscienza delle masse".

Sbagliato. Un benaltrista è colui che per aggirare un'obiezione mossagli contro dice che i problemi "veri" sono ben altri, per rimandare sine die la questione che si tentava di affrontare. Io non ho detto che la "partecipazione" è una cazzata, ho solo chiesto in cosa si tradurrebbe, visto che dopo il voto non hai il diritto (inteso come diritto garantito da leggi/costituzione) di intervenire in un qualsivoglia iter legislativo. Ho anche detto che se la partecipazione si risolve in un estenuante tentativo di stargli col fiato sul collo i risultati non saranno entusiasmanti.
Ho detto che ci vorrebbe la lotta armata? Sbagliato. Ho detto che ci vorrebbe anche la lotta armata ad un certo punto di un percorso che inizia con un attivismo diffuso e ininterrotto che contempla vari atti ritenuti illegali dal sistema che si vuole abbattere. è un pochino diverso.

Citazione:
E' un po' come aspettare che arrivino 1.000 supereroi travestiti da Alexandre Jacob: altro sistema fantastico per lasciare le cose esattamente come stanno.

Vero, a meno che non decida TU (inteso come ognuno decida individualmente, non è riferito specificatamente a te) di diventare un "altro" Alexandre Jacob e rischiare personalmente la vita per il cambiamento che si vuole vedere nel mondo. Mai detto di aspettare speranzoso gruppi di supereroi che mi salvino.

Ultima cosa: mi sa che alcuni (tra cui Massimo) credono che il mio pensiero sia né più né meno uguale al famigerato "Tanto non cambia niente". Non è così. Ritengo che finché si cercherà di cambiare utilizzando solo certi strumenti (voto, nonvoto, partiti ecc.) non si potrà raggiungere il risultato sperato. Solo con metodi chenon appartengono al sistema (e che quindi sono considerati da esso illeciti) si potrà cambiare il sistema.

Io personalmente ho parlato con parecchia gente del 9/11, ho organizzato anche alcune proiezioni di Inganno Globale e Loose Change per cercare di diffondere il messaggio. Ci ho messo tutto l'impegno che ho potuto, e alla fine cosa ho ottenuto? Un gruppetto di persone che nella migliore delle ipotesi mi guardavano dubbiose e dicevano: Sì... chissà... forse è possibile che sia andata così, per poi tornare alla vita di sempre senza alcuna elaborazione di ciò che avevano visto. Non mi sono arreso e disilluso, mi sono semplicemente reso conto che questi mezzi non bastano a fare la differenza.

Massimo, hai fatto l'esempio dell'alfabetizzare un intero paese per dire che traguardi utopici sono invece raggiungibili. Non dissento su questo, dissento sul come quei traguardi siano stati raggiunti. Buona parte del paese è ora alfabetizzato, ma credi davvero che questo risultato sia stato raggiunto a suon di convincere i vicini e i colleghi di lavoro?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Paxtibi
Inviato: 12/3/2010 10:12  Aggiornato: 12/3/2010 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Il voto di due disonesti vale il doppio del voto di un onesto.

Il voto di due imbecilli vale il doppio del voto di un genio.

Il voto di due ragazzini immaturi vale il doppio del voto di un vecchio ricco d'esperienza.

Matematicamente, la democrazia è dunque una ricetta per la catastrofe, che infatti storicamente non ha mai tardato a verificarsi.

Cassandra
Inviato: 12/3/2010 10:12  Aggiornato: 12/3/2010 10:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Mi spiace Massimo, ma ha ragione Rick.

Sei caduto anche tu nel tranello degli UFO e di Roswell: ovvero, che la Sacra Democrazia non si discute. Ci hanno ficcato in testa che sia l'unico sistema di governo appetibile, e allora ogni discorso non può prescindere da questo assioma.

E allora io faccio l'ufologo: vorrei provare un altro sistema. Che so, la dittatura socialista, la teocrazia, la monarchia costituzionale, Saddam, Chavez, Khomeini, Carlo Magno, quel che vuoi.
Scommetto che vi guardate inorriditi, vero? Scommetto che mi prendete per pazza, vero?
Esattamente come succede all'ufologo!!
Perché possiamo dire che la democrazia "dipende da come la usi", "bisogna cambiarla", "bisogna capire come dobbiamo usarla", ma è moralmente e socialmente VIETATO dire che la democrazia ci ha rotto il cazzo e ci fa schifo.

E no, non mi hanno ingannato dicendomi che è "impossibile cambiarla" e che "dobbiamo rassegnarci": è proprio che penso che la democrazia NON funzioni. E' una presa per il culo, come dice Rick. Esatto: ho rotto il tabu. Rotto il tabu. Non la voglio più.

Ci sono altri Nmila sistemi. Proviamo il feudalesimo, proviamo le Signorie, proviamo i Comuni, l'estrazione a sorte, il dittatore a tempo come Catone. Proviamo qualche altro cazzo che alla fine non andrà bene neanche lui, ma io la balla che dobbiamo tenerci la democrazia per forza altrimenti finiremo come i barbari, mi dispiace ma non me la bevo più.



"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Ghilgamesh
Inviato: 12/3/2010 10:29  Aggiornato: 12/3/2010 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 11/3/2010 19:28:08

GILGAMESH: "Scusa Massimo, ma io la penso più o meno come Rick."

Sei scusato.

"Ripeto, spero di sbagliarmi, ma non credo che col non voto, cambierebbe qualcosa ..."

Ora scusami tu, ma a chi è ancora fermo a quel palo io ormai evito di rispondere.

C'è un limite anche al fingere di non capire.



Credo ci sia poco da "rispondere".

Partiamo da premesse diverse.

Secondo te, se nessuno votasse e tutti sapessero, potrebbe cambiare qualcosa.

Io credo che, a chi comanda il mondo, basti avere quelle 20 persone nei posti giusti per continuare a fare come gli pare ... e sono convinto che ste 20 persone potrebbero trovarle tranquillamente pure su sto sito.

Se un giorno Vaspa, Fede, Belpietro cominciassero (giustamente) a vergognarsi di quello che fanno, dici che non troverebbero altri 20 cani pronti ad obbedire a 5 milioni di euro all'anno?

E trovati quelli, cos'altro gli serve per dire che ha votato il 30/40 o 50 per cento della popolazione dal loro pulpito?
Anche se non è vero?
E se pure tutti gli altri lo sapessero (caso ipotetico, visto che la disinformazione continuerebbe) ... che fai?
Vai disarmato a combattere caramba e esercito?
O credi che anche l'esercito si rivolterebbe?

Sono punti di vista differenti, e purtroppo non credo vedremo mai cosa succederebbe ... ma prima di avere qualche caso effettivo (non mi risulta sia mai crollato un governo per bassa affluenza alle urne o che per questo sia scattata una rivoluzione o altro) ... restano solo idee personali.

redna
Inviato: 12/3/2010 11:42  Aggiornato: 12/3/2010 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Io credo che, a chi comanda il mondo, basti avere quelle 20 persone nei posti giusti per continuare a fare come gli pare ... e sono convinto che ste 20 persone potrebbero trovarle tranquillamente pure su sto sito.


Tu credi....quindi... la tua è una fede...
Siccome NON sappiamo chi comanda al mondo (si suppone ma non lo si sa di certo e inoltre è innegabile che esista un governo occulto) non sarebbe il caso di 'credere' a qualcos'altro.?
Le persone con una certa diginità morale ai posti giusti farebbero miracoli e in breve tempo.
Peccato che la morale non esista e con le televisioni-teletetteculi e la stampa adeguata la magigior parte delle persone si siano rese 'zombate' a qualsiasi altra realtà che non sia quella 'ufficiale'.

Forse su sto sito si trovano PIU' di 20 persone di quel genere ma sarebbe preoccupante che diventassero molte di più quando qualcuno tranquillamente afferma che il sito non è di controinformazione, giusto per screditare 'intelligentemente'.


Citazione:
E se pure tutti gli altri lo sapessero (caso ipotetico, visto che la disinformazione continuerebbe) ... che fai?

chiamiamo le cose col loro nome. Non è disisinformazione ma si tratta di GUERRA PSICOLOGICA.
Sarebbe opportuno capirne quanto prima la gravità.

Citazione:
Vai disarmato a combattere caramba e esercito?
O credi che anche l'esercito si rivolterebbe?

se comprendi quanto ho scritto sopra capirai che l'esercito non serve nemmeno e nessuno si rivolta, come si vede da questa situazione da sceneggiata napoletana, che fanno nella cosidetta politica.

Una guerra è sempre una guerra (psicologica o meno) sarebbe il momento di capire questo prima che sia veramente troppo tardi. Invece di pensare alle 20 persone che si troveranno sempre per fare gli zerbini sarebbe urgente informare 200, 2000 persone della guerra che è ormai in corso da tempo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 12/3/2010 11:50  Aggiornato: 12/3/2010 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Per quello che puo valere, sono d'accordo con Massimo (come non accade da tempo ).

Quello a cui assisto da qualche anno mi appare sempre di piu' come una campagna deresponsabilizzatoria mirata a sfiduciare il cittadino per allontanarlo dal potere decisionale.

Frustrazioni e pressioni, e problemi contingenti, fanno il resto... ed e' probabile che l'accentuazione di questi problemi ai cittadini abbia come scopo ultimo proprio questo :
l'allontanamento dalla politica.
"Comprare" meno persone e' certamente piu' conveniente. Meno persone votano e meglio e' perche' tanto le "loro" persone di fiducia garantiscono risultati.

saluti

mc

Rickard
Inviato: 12/3/2010 12:08  Aggiornato: 12/3/2010 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Meno persone votano e meglio e' perche' tanto le "loro" persone di fiducia garantiscono risultati.

Se questo è vero allora il ragionamento di Massimo viene meno, dato che non votare (anche se lo si fa da persone informate e coscienti) non farebbe altro che aiutare i faccendieri del potere, e allora non sarebbe neanche vera la tesi secondo cui i politici ci tengono un casino al nostro voto per potersi legittimare.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
OneTimePad
Inviato: 12/3/2010 12:22  Aggiornato: 12/3/2010 12:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Per quello che puo valere, sono d'accordo con Massimo (come non accade da tempo ).

Colpito e affondato.

mc
Inviato: 12/3/2010 13:40  Aggiornato: 12/3/2010 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Colpito e affondato


Ti sono mancato, pidocchio??
Vediamo, fammi indovinare, neanche questa volta sei in grado di dire la tua e ti limiti a criticare (me, wow, che novita'...) ??

Spavaldo il tuo post in Home... c'e' del coraggio in questo... anche se ci giri alla larga, povero cagasotto. ...

Saluti.

p.s.: il mio messaggio e' controverso, Idiota.
"Sono d'accordo con ... (come non accade da tempo)".

Nemmeno le critiche sai fare...

pp.ss.: Ah scusa: "controverso" ... aspe' te lo traduco per venire incontro alle tue facolta' mentali : "PIIIIIIIIIIIIIIII" ... (visto che con il linguaggio proprio non ce la puoi fare... pensavo che il tuo encefalogramma potrebbe combinarsi con un piatto beep e interpretarlo come uno stimolo... ma sono certo che sia tutto inutile). Vabbe' c'ho provato!
Ritorna pure a giocare con i Lego... e rifatti vivo quando quando ti crescono i primi peli pubici,ok? ... grazie. ... ciao, bello!

mc

a_mensa
Inviato: 12/3/2010 13:56  Aggiornato: 12/3/2010 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
noto una cosa , a mio avviso, abbastanza buffa.
sono state poste delle domande e qualche risposta è stata data.
molti hanno espresso la loro idea, più o meno motivata, vi sono state repliche, ma nulla più.
ora c'è un altro post in testa, e questo passa in secondo piano.
mano a mano le persone si allontanano e si dedicano ad altro.
a me sembra una perfetta metafora del potere democratico.
in tanti parlano, in pochi rispondono, poi arriva il "gestore" chiude la porta e chi si è visto si è visto.
io non credo che la democrazia, oltre al discorso della rappresentanza, sia questo.
ogni argomento andreabbe sintetizzato, ma occorrerebbe che chi si impegna a discuterlo si impegnasse anche ad arrivare ad una formulazione condivisa con la controparte. altrimenti non serve a nulla.
una verità dovrebbe essere vera anche se sostenuta da 1 contro 99.
l'abilità di chi la sostiene sarebbe quella di replicare a tutte le obiezioni.
cosa vi è restato di tutto questo oltre aver speso del tempo a leggere e altro a scrivere ? avete qualcosa di più o di meno o di diverso, in merito ?
quando si dice che democrazia è il diritto di esprimersi, io sostengo che non sia sufficiente.
occorre anche essere ascoltati.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
mc
Inviato: 12/3/2010 13:56  Aggiornato: 12/3/2010 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Se questo è vero allora il ragionamento di Massimo viene meno, dato che non votare (anche se lo si fa da persone informate e coscienti) non farebbe altro che aiutare i faccendieri del potere, e allora non sarebbe neanche vera la tesi secondo cui i politici ci tengono un casino al nostro voto per potersi legittimare.

Credo che il votare come soluzione sia indicata piu' come ricerca (o creazione dal basso) di personaggi di fiducia.
E' ovvio che non e' applicabile quando i candidati fanno a gara per chi il piu' merdoso.
La propria preferenza andrebbe giustamente indirizzata, non sacrificata sull'altare del malcontento generale. Giustamente indirizzata e se fosse necessario scelta in quanto costruita insieme (partecipando direttamente a crearla).

E' una questione di lobby:
esistono un sacco di lobbies, ma quella dei cittadini non e' organizzata e non fa politica.... non ti pare strano dato che e' questo il metodo piu' in voga per pilotare i governi?

Il cittadino mediamente sfiduciato, tende a dividersi invece che organizzarsi, aiutato dal brutto momento creato ad hoc, probabilmente.
E se non fra destra e sinistra, la nuova moda e' tra "elettore" e "astensionista"... ma sempre diviso e non organizzato sta.

("eh, no perche' la politica e' marcia...il Sistema... lo Stato...", etc... beh e' al quanto funzionale questo pensiero al favoreggiamento delle lobbies, no? ... non che pensi che qui ci siano dei "favoreggiatori"... per carita'!!! ... e' ovvio... ma c'e' una strana epidemia di questi sentimenti... ).

Ciao.

mc

Indignato
Inviato: 12/3/2010 14:19  Aggiornato: 12/3/2010 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/3/2010
Da:
Inviati: 49
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Innanzitutto esordisco con un saluto a tutti, ho scoperto questo sito qualche tempo fa e mi sono deciso ora ad iscrivermi ed a postare commenti. Aprofitto dell'intro del messaggio per fare i miei complimenti a Massimo per l'impegno profuso nel sito, nella sua realizzazione e nella diffusione di idee ben lontane dai canoni dei mass-media mainstrem, idee con le quali sono in buona parte d'accordo ma non stavolta.

Stavolta purtroppo, e dico purtroppo perché si tratta di una constatazione amara, sono d'accordo con la posizione di Rick, ovvero che il sistema "democratico" attuale non sia abbattibile con gli strumenti regolari forniti dallo stesso sistema (io parlo per l'italia di cui conosco la situazione vivendoci, su altre realtà tipo gli stati uniti di cui massimo parla in un suo commento a questo articolo non mi pronuncio non conoscendole).
Secondo me il problema principale è l'ignavia di quel popolo a cui la democrazia dovrebbe dare l'esercizio del potere. E tale ignavia che viene sistematicamente installata dal sistema stesso attraverso il suo apparato mediatico e le convenzioni sociali, mediante la ripetizione ossessiva di messaggi di cui si parla spesso negli argomenti del sito (per citarne alcune il dilagante ed imperante consumismo in cui ormai ci ritroviamo, e secondo il quale non siamo realizzati se non soddisfacendo bisogni artificiali ed indotti quali possedere l'ultima cazzata della reclame, oppure la costante proposizione di questioni di gossip/dibattiti sterili tra forze politiche come notizie mentre si occultano le notizie più meritorie di diffusione, la ricerca costante di un nemico esterno alla nostra società e che ci odio con lo spauracchio del terrorismo, ecc ecc).

E il sistema non può essere abbattuto utilizzando metodi che esso ci mette a disposizione, perchè come detto qualche commento più sopra quando si stava parlando degli assiomi che definiscono una democrazia si tratta di una lotta impari, per poter entrare nel sistema si deve avere una base di partenza, economica o già di posizione all'interno di un partito politico, altrimenti non si avrà mai la visibilità necessaria non dico a convincere le persone della bontà delle proprie idee ma neppure la visibilità per far conoscere la propria esistenza.
Penso che buona parte degli utenti del sito abbia idee non completamente in linea con la morale imperante della nostra società, e prima o poi abbia cercato di farle conoscere ai propri amici e conoscenti. Beh, a ulteriore riprova del fatto che la lotta tra una persona che cerca di farsi valere dal basso e l'apparato dei mass-media e delle convenzioni sociali sia impari basti pensare a come sono andati questi tentativi: se si sono trovate x persone che dopo essere venute a conoscenza di idee, documenti, posizioni alternative le hanno ascoltate ed hanno avuto interesse ad approfondirle, se ne sono trovate molte di più che anche se sull'immediato hanno avuto una qualche reazione poi però non sono state disposte a continuare ad informarsi, a cercare, per poter vivere comodamente la propria vita e potersi permettere l'ultimo modello di telefonino o per tifare la propria squadra ogni settimana (per non parlare di chi, e temo siano la maggioranza, non sia nemmeno disposto ad ascoltare un'opinione alternativa perchè da sempre indottrinato a credere che l'autorità sia GIUSTA e stia facendo il meglio per lui, sia essa una televisione o un giornale o un politico, ecc ecc)

Poi ripeto, io mi baso sulle mie esperienze personali... e purtroppo non è nemmeno una questione di singole persone come credevo una volta, o almeno vedo che nella mia cerchia di amicizie e di conoscenze (mi trovo in un'età particolare, tra i 20 e i 30, in cui se non si lavorava fin da prima si terminano gli studi e ci si accinge al mondo del lavoro) una volta dentro al sistema si è spacciati salvo rare mosche bianche, e pure persone valide, esseri pensanti con idee proprie, una volta entrati nel sistema di lavoro->produco->stipendio->consumo e spendo per oggetti che oggettivamente non mi servono a nulla, si riducono a replicanti nella logica della produttività, e diventano massa smettendo di essere individui. Tant'è vero che vedendo molti miei conoscenti anteporre il Lavoro, spesso massacrante, senza dignità e sottopagato o proprio non retribuito, a ogni altro aspetto della propria vita, mi verrebbe voglia di rimanere disoccupato a vita...

Mi scuso per la lunghezza del messaggio e per essere andato eventualmente un po' OT verso il fondo, ciao a tutti!

DrHouse
Inviato: 12/3/2010 14:25  Aggiornato: 12/3/2010 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
mc
Citazione:
esistono un sacco di lobbies, ma quella dei cittadini non e' organizzata e non fa politica.... non ti pare strano dato che e' questo il metodo piu' in voga per pilotare i governi?

Finalmente. Un raggio di luce nelle tenebre.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Floh
Inviato: 12/3/2010 14:44  Aggiornato: 12/3/2010 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Massimo dice:

Siamo daccapo. Dove sta scritto che sia impossibile? Quando il 90% della popolazione era analfabeta, era forse “utopico” pensare che tutti un giorno sapessero leggere e scrivere? Pensa se allora qualcuno avesse detto “è inutile pensare di alfabetizzare una intera nazione, tanto non ci riusciremo mai”. Oggi tu saresti un ignorante che spinge un aratro con i calli sulle mani (e nel cervello). Adesso confutami questo esempio, perfavore. Lo chiedo anche a tutti gli altri che "tanto non cambia nulla".

C'è una differenza sostanziale tra imparare a memoria grafie e fonemi e imparare a ragionare e valutare le decisioni politiche con saggezza...non tutti credo sarebbero capaci di farlo, ma questa è solo una mia opinione...(l'articolo sul Baco mentale parla appunto di questo, o sbaglio?).

Ponendo pure che la cosa sia realizzabile , occorrerebbe che le istituzioni (le stesse istituzioni che trarrebbero svantaggio dalla ralizzazione della cosa) attraverso appositi programmi scolastici molto intensi [etica, educazione al pensiero critico, diritto, mooolte più ore di storia (magari obbiettiva se possibile)] realizzino il progetto.

Ribadisco comunque la mia perplessità nel vedere tentativi (arrampicate sugli specchi?) di pensare a una democrazia rappresentativa "che funzioni" quando l'alternativa dem. diretta sarebbe deicisamente meno macchinosa e certamente più redditizia.

Quoto la risposta di a_mensa (Inviato: 12/3/2010 8:30)

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
luisolp
Inviato: 12/3/2010 14:57  Aggiornato: 12/3/2010 14:57
So tutto
Iscritto: 12/3/2010
Da:
Inviati: 4
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Ciao a tutti, vi seguo da molto anche se non ho mai scritto, o forse una sola volta.
Vorrei dire che come tutti voi mi sono rotto le scatole di questa politica e di questi politici, ma soprattutto mi sono rotto degli italiani, o della maggior parte di essi. Purtroppo siamo un popolo che è abituato, forse per ragioni storiche, a cercare sempre di arrangiarsi, di avere privileggi tramite raccomandazioni, e , forse, soprattutto un popolo ignorante su cosa significhi esattamente democrazia.Un ignoranza dovuta al fatto che non ce ne importa niente della res publica perchè per noi è qualcosa che non ci appartiene, non è una "cosa nostra" . Per noi , piu' che per molti altri popoli , basta il "panem et circenses" per farci stare apparentemente bene e non farci pensare a niente.Il panem bene o male ce lo abbiamo quasi tutti, per il circenses basta guardarsi in giro:tette, culi,f..a in ogni luogo, calcio, reality etc..Partendo da questi presupposti è difficile avere la speranza che io, singolarmente o con altri pochi "stupidi idealisti", possa fare qualcosa per cambiare la situazione attuale.Come suggerisce Massimo, io cerco sempre di far conoscere le mie idee alle persone che incontro,molti di loro la pensano come me, ma a quelli che non la pensano come me è quasi impossibile fare cambiare le loro idee, soprattutto fargli capire quello che sta succedendo. Se tu parli a qualcuno di loro , per esempio, di conflitto di interessi, ti guarda come se tu stessi parlando di filosofia se è una persona onesta, altrimenti ti risponde che non gli frega niente che i politici rubino , l'importante è che facciano anche qualcosa per lui.Il problema è che per quanto noi possiamo far opera di convincimento presso le altre persone, queste , una volta tornate a casa accendono la tv e guardano i telegiornali, e per loro la verità è quella, anche perchè andare a cercare la "vera" verità comporta fatica e spesso non si ha la testa per farlo.
Quando Massimo dice che quello che oggi puo' essere un'utopia domani non lo sarà, ha ragione, ma quel domani è molto lontano, perchè mentre prima si è combattuto per avere dei diritti fondamentali,scendendo in piazza,scioperando, in milioni di persone , ora gli altri diritti per cui dovremmo combattere non vengono ritenuti fondamentali dall'ignoranza e dall'egoismo delle persone.Con queste premesse io andrò a votare e voterò per chi ritengo il meno peggio. Sono cosciente che i politici attuali fanno pena in entrambi gli schieramenti ritengo però che ci sia chi faccia pena 100 e chi 99,9.,e visto che in questo momento l'unica scelta che ho è questa, in quanto non andare a votare significherebbe far decidere da altri da chi prenderlo nel solito posto, voterò.Magra consolazione direte voi, certo ma se non voto non ho nemmeno questa, sempre che uno si voglia prendere la "soddisfazione" di poter dire un giorno che quelli al potere non ce li ha mandato lui.Ma questa consolazione la vedo piu' magra della mia.Io spero che un giorno le cose vadano meglio,so che dipende da noi e per quel che posso continuerò a rompere i coglionii come suggerisce MAx.

redna
Inviato: 12/3/2010 14:59  Aggiornato: 12/3/2010 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
una verità dovrebbe essere vera anche se sostenuta da 1 contro 99.
l'abilità di chi la sostiene sarebbe quella di replicare a tutte le obiezioni.
cosa vi è restato di tutto questo oltre aver speso del tempo a leggere e altro a scrivere ? avete qualcosa di più o di meno o di diverso, in merito ?
quando si dice che democrazia è il diritto di esprimersi, io sostengo che non sia sufficiente.
occorre anche essere ascoltati.


http://www.repubblica.it/politica/2010/03/12/news/inchiesta_a_trani_telefonate_per_bloccare_annozero_berlusconi_fece_pressioni_su_tg1_e_agcom-2602943/
Trani: Berlusconi, Innocenzi e Minzolini indagati
per concussione: "Pressioni su Tg1 e Agcom"
Il Cavaliere si è anche lamentato per la presenza di Scalfari e Mauro
nel programma della Dandini. Masi al telefono avrebbe detto: "Manco nello Zimbabwe"

BARI - Silvio Berlusconi, il membro dell'Agcom Giancarlo Innocenzi e il direttore del Tg1 Augusto Minzolini sono indagati per concussione dalla procura di Trani, l'inchiesta è nelle mani del sostituto procuratore Michele Ruggiero. Le indagini sono state condotte dalla Guardia di Finanza.

Il retroscena. Il premier voleva mettere il bavaglio ad Annozero. Lo scrive oggi in prima pagina "il Fatto quotidiano", citando l'inchiesta, durante la quale - in maniera del tutto casuale - sarebbero state intercettate le telefonate che dimostrerebbero le pressioni e gli interventi di Berlusconi contro la trasmissione di Santoro.
.....
Innocenzi avrebbe rassicurato il premier sulla "soluzione" del problema. E visto che per agire contro Annozero l'Agcom deve ricevere degli esposti, lo stesso Innocenzi si sarebbe detto disponibile a mobilitare alcuni suoi funzionari come consulenti sulla materia. Altrettanto clamorose le telefonate di Innocenzi al dg della Rai, Mauro Masi, in cui lamenta le continue pressioni del premier: "Nemmeno nello Zimbabwe", è il commento del direttore generale.
....



Disponibilissimo a venire incontro alle esigenze del capo del governo, sulla base delle rivelazioni del Fatto, è il direttore del Tg1 Augusto Minzolini, che Berlusconi chiama "direttorissimo", e che si sarebbe detto pronto a intervenire, ad esempio, sul caso Spatuzza: e infatti il giorno dopo in tv arriva il suo editoriale, in cui definisce "bugie" le parole del pentito di mafia.


bisognerebbe essere CAPACI di ascoltare.


Citazione:
esistono un sacco di lobbies, ma quella dei cittadini non e' organizzata e non fa politica.... non ti pare strano dato che e' questo il metodo piu' in voga per pilotare i governi?

Finalmente. Un raggio di luce nelle tenebre.


nessuno ha considerato, un solo istante, che nella lobby dei cittadini che non è organizzata e che non fa politica ci sono proprio quelli che appartengono alle lobby, che noi non sappiamo nemmeno che appartengono perchè , appunto, si nascondono invisibili nella massa?

Il raggio di luce nelle tenebre non arriverà mai fintanto che NON si sanno le cose e fintanto che non si prende l'impegno di capire VERAMENTE chi è che vuole che siamo sempre disinformati.

Citazione:
una verità dovrebbe essere vera anche se sostenuta da 1 contro 99.

alla stessa maniera un cosa è falsa pur se viene sostenuta da 99 contro 1....

Sarebbe il caso di capire come mai quell'1 non fa nulla contro i 99 e perchè i 99 continuino imperterriti a sostenere menzogne.

Il problema è che quando si è in branco non si guarda più se quello che si dice è vero o è falso.
Basta solo essere 'maggioranza' o, come diceva il marchese del grillo: ....io so io, e voi contate 'n cazzo!

EDIT

Il parossismo, però, si raggiunge a fine anno. Quando Santoro manda in onda due puntate che faranno audience da record e toccano da vicino il premier. La prima: quella sul processo all'avvocato inglese Mills, all'epoca indagato per corruzione, reato oggi prescritto. La seconda: quella sulla trattativa tra Stato e Cosa Nostra, dove Santoro si soffermerà sulle deposizioni di Spatuzza, in merito ai rapporti tra la mafia e la nascita di Forza Italia. Non si devono fare, in tv, i processi che si svolgono nelle aule dei tribunali, tuona Berlusconi con il solito Innocenzi. Secondo il premier – si sfoga Innocenzi con Masi – si potrebbe dire a Santoro che non può parlare del processo Mills in tv. Non è così che funziona, ribadice Masi. Non funziona così neanche nello Zimbabwe.

Comunque Masi non risparmia le diffide. Per il presidente della Rai non mancano le occasioni di minacciare la sospensione di Santoro e della sua trasmissione. A ridosso della trasmissione su Spatuzza, al telefono di Innocenzi, si presenta anche Marcello Dell'Utri. Tutt'altra musica, invece, quando il premier parla con Minzolini, che Berlusconi chiama direttorissimo. Sulle vicende palermitane, Minzolini fa sapere di essere pronto a intervenire, se altri dovessero giocare brutti scherzi. E il giorno dopo, puntuale, arriva il suo editoriale sul Tg1: Spatuzza dice “balle”.

Tutte queste telefonate, confluite ora in un autonomo fascicolo, rispetto a quello di partenza, dovranno essere valutate sotto il profilo giudizario. Se esistono dei reati, dovranno essere vagliati, e se costituiscono delle prove, avranno un peso nel procedimento. È tutto da vedersi e da verificare, ovviamente, ma è un fatto che queste telefonate sono “prove” di regime. Dimostrano la impercettibile differenza tra i ruoli del controllato e del controllore, del pubblico e del privato. Le parole di Berlusconi che, mentre è capo del Governo e capo di Mediaset, parla da capo anche a chi non dovrebbe, Giancarlo Innocenzi, dimostrano che viene meno la separazione tra i due poteri.

Altrettanto si può dire delle parole deferenti di Innocenzi che anziché declinare gli inviti esibisce telefonicamente la propria obbedienza e rassicura Berlusconi: presto sarà aperto lo scontro con Santoro. Dietro le affermazioni sembra delinearsi un piano. È soltanto un'impressione. Ma il premier sostiene che queste trasmissioni debbano essere chiuse, sì, su stimolo dell'Agcom, ma su azione della Rai.

Tre mesi dopo questi dialoghi, assistiamo alla sospensione di Annozero, Ballarò, Porta a porta e Ultima parola proprio per mano della par condicio Rai, nell'intero ultimo mese di campagna elettorale. E quindi: la notizia di cronaca giudiziaria è che Berlusconi, Innocenzi e Minzolini, sono coinvolti in un'indagine. La notizia più interessante, però, è un'altra: il “regime” è stato trascritto. In migliaia di pagine. Trasuda dai brogliacci delle intercettazioni telefoniche. Parla le parole del “presidente”. Il territorio di conquista è la Rai: il conflitto d'interesse del premier Silvio Berlusconi – grazie a questi atti d'indagine – è oggi un fatto “provato”. Non è più discutibile.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/cosi-berlusconi-ordino-chiudete-annozero/

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 12/3/2010 15:08  Aggiornato: 12/3/2010 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Ribadisco comunque la mia perplessità nel vedere tentativi (arrampicate sugli specchi?) di pensare a una democrazia rappresentativa "che funzioni" quando l'alternativa dem. diretta sarebbe deicisamente meno macchinosa e certamente più redditizia.

Spero di non essere stato frainteso:
una democrazia diretta e' la Meta da raggiungere... ma attualmente e' solo una chimera che va inseguita attraverso un cambio politico (certo storico) e dato che e' l'unica modalita' che esiste e' la dem. rappresentativa, beh, non c'e' molta scelta (con la premessa, dovuta, che una rivoluzione non e' considerabile, amio modo di vedere, piu' attuabile di trovare un gruppo di persone affidabili e sostenerle in maniera lobbistica ...).

mc

mc
Inviato: 12/3/2010 15:37  Aggiornato: 12/3/2010 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
nessuno ha considerato, un solo istante, che nella lobby dei cittadini che non è organizzata e che non fa politica ci sono proprio quelli che appartengono alle lobby, che noi non sappiamo nemmeno che appartengono perchè , appunto, si nascondono invisibili nella massa?

Non ti seguo.

Ci sono quelli affiliati alle lobbies. Certo.

Sostieni che la maggior parte degli italiani ha interessi diretti su questi avvicendamenti politici?
Che quello che ne trae attualmente il cittadino sarebbe senza ombra di dubbio di piu' di quello che ne trarrebbe in condizioni piu' ... democratiche...?
Che i cittadini consapevoli siano meno di quelli rincoglioniti dai media pro-voto? Che tra quelli pro-voto ci siano solo "lobbisti" che ci guadagnano direttamente???

Io non credo... e spero di non sbagliarmi... ... perche' altrimenti sarebbe un vero incubo. E gia' non che sia un bel sogno...

In realta' credo che questa sia una "costruzione" piu' mediatica del popolo, che realistica. I messaggi piu' significativi per il potere sono quelli a cui si viene condotti subdolamente, in maniera indiretta, non quelli in cui il messaggio e' esplicito*. E se noti tutti i servizi vertono in queste direzioni... "tutti gli italiani sono inaffidabili" e "corrotti" e la "casta" e' impenetrabile... mah... sembra piu' un paraculo del regime per cui sta informando ... my opinion...


EDIT:

E comunque:
Abbi pazienza:
La lobby e' rappresentativa di un Intento. Le persone che la sostengono hanno in mente solo quello e il loro rappresentante quello deve fare, altrimenti non rappresenta una mazza. Alcune persone, quelle che indichi come "i nemici in famiglia" dovrebbero cambiare il motivo fondante della lobby, e questo non ha granche' senso, non credi?



*) insinuare e "farcelo arrivare autonomamente" a determinate conclusioni e' piu' efficace che far cadere dall'alto una verita'... soprattutto se distorta e fittizia.
Nel primo caso e' un "secondo me" molto piu' solido che "la tv-radio-giornale" dice.

PikeBishop
Inviato: 12/3/2010 16:28  Aggiornato: 12/3/2010 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Magra consolazione direte voi, certo ma se non voto non ho nemmeno questa

Vi sono dei metodi consolatori molto piu' efficaci e meno costosi: ad esempio investire qualche soldo in una bella cioccolata e caffe' calda nel piu' fantastico baruccio/latteria/pasticceria del mondo (el bicerin, a Torino) con un paio di bignole e chantilly o di uno sambaiun real il tutto seguito da liquorino mentre si addocchiano le rare giovinotte che passano da li'. Non dimenticate una busta di Gianduiotti e caramelle varie prima di lasciare il locale, che ve ne prolunghera' il ricordo per qualche tempo.
Una consolazione ottima, e non dovete neanche pensare a topi di fogna o esseri striscianti, ma sostenere nei fatti il genio italico.

Io, per motivi logistici, devo invece rifugiarmi in una barbarica Steak & Kidney Pie innaffiata da Real Ale, ma in ogni caso e' molto piu' consolante del votare.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 12/3/2010 16:39  Aggiornato: 12/3/2010 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
una democrazia diretta e' la Meta da raggiungere...

Buonanotte.

L'apoteosi dello scarafaggio imbrattaschede. Si potra' quindi essere veramente sicuri che nessuno, ma proprio nessuno scarafaggio non possa esternare il suo parere sull'altezza consentita alle cupole dei minareti e se il pompino sia espressione della cultura cattolica solo se e' privato dell'ingoio. Marginalmente si votera' casualmente a naso o seguendo la propaganda anche su questioni che nessuno capisce riguardanti guerre in paesi lontani e veleni domestici, ma in fondo questo e' il bello della democrazia, baby.

La perfetta dittatura della maggioranza beota, l'inferno servito definitivamente in Terra.

Ma ciascun scarafaggio avra' il suo pezzettino puzzolente e per lui preziono di potere, da potersi usare contro chi non la pensa come la maggioranza. Il 99% di persone che hanno torto fara' immediatamente passare l'1% dalla parte del torto, che abbia ragione o torto alternative non saranno consentite e tutti dovranno ballare al suono della musica degli scarafaggi.

Al confronto penso gia' con affetto profondo e filiale persino a quella faccia di Andreotti...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 12/3/2010 16:40  Aggiornato: 12/3/2010 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
quando si dice che democrazia è il diritto di esprimersi, io sostengo che non sia sufficiente.
occorre anche essere ascoltati.


VOCE DEL SITO!!!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
mc
Inviato: 12/3/2010 17:26  Aggiornato: 12/3/2010 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
La perfetta dittatura della maggioranza beota, l'inferno servito definitivamente in Terra.

Gia'... In effetti una organizzazione popolare non si puo' fare se ci si ritiene superiori a tutti gli altri.

Citazione:
L'apoteosi dello scarafaggio imbrattaschede.

La tua visione e' al quanto catastrofista ed e' basata solo sull'opinione che tutti gli altri siano degli stupidi, eccetto quelli come te.
Se basta a te, va bene, non pretendere che possa bastare agli altri, naturalmente.

Almeno redna imputava questo ad interessi privati, molto piu' accettabile come definizione. Tu no ... tu ti elevi.

Citazione:
Marginalmente si votera' casualmente a naso o seguendo la propaganda anche su questioni che nessuno capisce riguardanti guerre in paesi lontani e veleni domestici, ma in fondo questo e' il bello della democrazia, baby.


Guarda se nella palla di cristallo ci sono i numeri della lotteria di capodanno, please.

Citazione:
Ma ciascun scarafaggio avra' il suo pezzettino puzzolente e per lui preziono di potere, da potersi usare contro chi non la pensa come la maggioranza. Il 99% di persone che hanno torto fara' immediatamente passare l'1% dalla parte del torto, che abbia ragione o torto alternative non saranno consentite e tutti dovranno ballare al suono della musica degli scarafaggi.

Certo. Tutti beoti e cattivi e malati di mente.
Io non conosco persone cosi' ... intendo in maniera diretta, quindi mi permetto di dissentire. Sara' che sono estremamente fortunato, ma ... forse sei tu che sbagli, anche, no?

P.s.: bella la chiusa ad effetto su Andreotti... bella, ma retoricamente inutile per la discussione.

Pp.ss.: Buonanotte... qui in Italia, e' Giorno. Sicuro di sapere quello di cui parli?
Anche perche' ci sono migliaia di sfumature sul come applicare una democrazia diretta e nessuno, almeno chi citi, ne ha specificata una...
E comunque mi fa piacere che tu abbia le idee cosi' chiare. Ma la cosa finisce li'...

mc

luisolp
Inviato: 12/3/2010 17:54  Aggiornato: 12/3/2010 17:54
So tutto
Iscritto: 12/3/2010
Da:
Inviati: 4
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Vi sono dei metodi consolatori molto piu' efficaci e meno costosi

1)A me non costa niente votare,indirettamente si perchè le elezioni sono un costo della collettività, ma che io voti o non voti non aumenta questo costo.
2) Tu ti consoli con una "barbarica Steak & Kidney Pie" io votando.Dove è la differenza? Io perlomeno decido di che morte morire tu fai decidere agli altri.
Ci sono molti modi di morire, con dolore o istantaneamente, in entrambi i casi muori, ma scommetto che se tu ti trovassi in questa situazione sceglieresti di morire istantaneamente.
Se la legge elettorale fosse diversa, cioè tenesse conto delle schede nulle o dei non votanti,e nel caso questi risultassero i "vincitori" delle elezioni, non permettesse ai partiti che hanno perso di governare allora sarei il primo a non votare. MA non è così.
In questo momento non fa una grossa differenza andare o non andare a votare. Io voto , ma non penso che chi non voti sia stupido.
La mia generazione (ho 40) non riuscirà a cambiare le cose, ma ha una grande responsabilità , fare in modo che la prossima ci riesca. Nel frattempo deve cercare di limitare i danni, e non andando a votare non vedo come ci riesca.

a_mensa
Inviato: 12/3/2010 18:10  Aggiornato: 12/3/2010 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ luisolp
cit:"Io perlomeno decido di che morte morire tu fai decidere agli altri...."
mi permetto di correggerti.... tu decidi (forse) CHI ti farà morire.....
io riguardo alle elezioni ho una mia opinione.
le reputo niente più che un sondaggio di opinioni, pensiero confermato dal fatto che anche elezioni amministrative assumano sempre più un valore globale, politico, e tra una cosa e l'altra, se ne facciano a bizzeffe. soprattutto in periodi critici per la società (vedi crisi economica ad esempio)
se hai provato a fare l'intervistatore, la cosa più frustrante e avvilente è incontrare persone che ti mandino a quel paese, anzicchè rispondere alle tue domande. non è vero che il non voto non serva a nulla.c'è una bella differenza tra il sostenere di avere il mandato della maggioranza del 90% dei votanti e pensare di avere il mandato della maggioranza del 40%.
il dubbio che il 60 % che non ha risposto al mio sondaggio, che non ha dato un mandato a nessuno, che non ha trovato una rappresentanza, me lo ritrovi una mattina sotto casa con i forconi mi lascierebbe molto meno tranquillo.
poi, non votando, almeno non avrei la beffa di sentirmi dire che quella cricca indecente "mi rappresenta". sai il danno è inevitabile, la beffa la si può anche evitare. sarà poco, ma meglio che niente.
ciao.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
padegre
Inviato: 12/3/2010 18:54  Aggiornato: 12/3/2010 18:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Il dialogo scritto da Rick riporta valutazioni diffuse tra l’opinione pubblica, basate sulla realtà politica in cui siamo inseriti ed ha ben tratteggiato le caratteristiche della maggioranza dei politici di oggi e di ieri.
In effetti la democrazia, intesa letteralmente e come ideale, non è stata realizzata se non in piccole realtà, e lo stesso vale per il comunismo. Resta la domanda se essa è realizzabile ovvero se è una utopia e dalla risposta discende la scelta di votare o di non partecipare mai alle elezioni.
In realtà tutti oggi sembrano indirizzati a trattare gli avvenimenti quotidiani, senza un respiro più ampio, senza un progetto alternativo e strategico, che nessun partito o movimento si pone.

Io invece penso che sia necessario porsi l’obiettivo strategico del superamento della schiavitù del lavoro salariato che è alla base sia del capitalismo che del comunismo, che porta allo sfruttamento dell’uomo sull’uomo o del partito sull’uomo, alla alienazione, alla insicurezza, all’infelicità.
Chi non ritiene giusta questa valutazione è libero di accettare lo status quo,ma chi invece soffre per tale condizione, deve cercare di uscirne.
Oggi milioni di persone in Italia vivono nella precarietà che è una condizione angosciosa, fanno lavori pericolosi e spesso sono ricattati perché esiste un ampio esercito di lavoratori di riserva, vengono licenziati perché le industrie delocalizzano, e spesso vivono in periferie disumane e potrebbero porsi l’obiettivo di uscire da tali situazioni.

Passando al come fare, io vedo la strada del piccolo modo di produrre (individualmente, in famiglia, in cooperative di soci) estesa a tutti i settori in cui è possibile.
In particolare penso che sia valida la scelta di andare in campagna , anche in territori marginali e con il lavoro agricolo per l’autoproduzione o per il territorio, inserire l’installazione di impianti fotovoltaici per integrare il reddito agricolo con la produzione di energia da riversare in rete.
Il conto energia garantisce tale reddito per venti anni e quindi rende possibile un progetto a medio termine.
Non vedo tale scelta come una fuga dalla realtà, ma come espressione della capacità di essere autosufficiente, arbitro delle proprie scelte, capace di apprendimento di saperi antichi e vitali, nel rispetto dell’equilibrio ambientale.
Non penso ad uno splendido isolamento, non penso alla campagna di una volta, ma alla associazione tra vita pratica sulla terra e uso delle tecnologie moderne, con il rapporto costante con il mondo attraverso internet e ricerca di rapporti con persone con affinità culturali, con cui elaborare anche progetti di vita e di democrazia, per ritornare in temae scusate se sono andato O.T.

DrHouse
Inviato: 12/3/2010 19:22  Aggiornato: 12/3/2010 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
mc
Citazione:
Anche perche' ci sono migliaia di sfumature sul come applicare una democrazia diretta e nessuno, almeno chi citi, ne ha specificata una...

E non solo. Quand'anche si riuscisse ad applicare la democrazia diretta, resta poi da capire a che cosa servirebbe in ultima analisi una democrazia diretta se poi non si accetta nemmeno il principio di maggioranza. Se salta quello, salta anche tutto il resto.

Cioè, si continua a girare attorno all'ostacolo. Se il problema è comunque la massa, allora tanto vale allontanarsene e non martellare i coglioni né a se stessi, né agli altri.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
NiHiLaNtH
Inviato: 12/3/2010 19:30  Aggiornato: 12/3/2010 19:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
guarda che sei tu che vuoi che gli altri decidano per te
è per questo che vai a votare, scegli qualcuno che decida per tua vita.

io invece non voglio che qualcuno scelto dalla maggioranza decida cosa è meglio per me. la maggioranza è composta da idioti e non è giusto che essi trascinino nel baratro anche me.

Citazione:
La mia generazione (ho 40) non riuscirà a cambiare le cose, ma ha una grande responsabilità , fare in modo che la prossima ci riesca. Nel frattempo deve cercare di limitare i danni, e non andando a votare non vedo come ci riesca.


Tu e la tua generazione siete responsabili per la gran parte dei problemi di questo mondo ed è vostro dovere risolverli.

Non solo avete fatto il casino ma pretendete pure che siano i vostri figli a sistemarlo, ma non si capisce come potrebbero visto che state crescendo degli abomini molto più egoisti, cattivi, superficiali e rincoglioniti di voi.

Avete sbagliato in passato ma siete ancora in tempo per rimediare
ma no, invece voi che fate? continuate a votare sempre gli stessi stronzi cercando di convincervi che esista un meno peggio per poi lavarvene le mani per i seguenti 5 anni.

Cazzo se proprio volete votare almeno lasciate perdere i 2 partiti maggiori e sceglietene uno alternativo che proponga qualcosa di nuovo

NO nemmeno questo



Sbagliare è umano, persevrare è diabolico.

redna
Inviato: 12/3/2010 20:06  Aggiornato: 12/3/2010 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Se la legge elettorale fosse diversa, cioè tenesse conto delle schede nulle o dei non votanti,

sarebbe già una cosa 'normale' se le schede bianche non venissero votate da qualcuno e le schede nulle NON fossero solo di una 'fazione' e i non votanti fossero effettivamente contati (nessuno mi dice che se non vado a votare qualcuno non lo faccia per me ....come posso fare a vedere se sul registro è segnato che non ho votato? nessuno firma che ha votato....)

Citazione:
nel caso questi risultassero i "vincitori" delle elezioni, non permettesse ai partiti che hanno perso di governare allora sarei il primo a non votare.

ma qualcuno deve pur governare e governa solo chi alle spalla ha un partito o chi fa capo a questo.

Citazione:

In questo momento non fa una grossa differenza andare o non andare a votare.

fa la differenza se le votazioni fossero regolari e anche lo scrutinio.
Ma d'altra parte l'inganno è stato il referendum iniziale nel 1948.
La tradizione prosegue a riconglionire tutti, soprattutto le nuove generazioni a cui non insegnano la nostra storia ma solo un fantasioso mix virtuale di personaggi da play station (tipo il ministro della pubblica istruzione).


Citazione:
Io voto , ma non penso che chi non voti sia stupido.

chi vota è perchè sa che avrà qualcosa in cambio (di materiale). Chi pensa che con il proprio voto cambi la società, la sanità pubblica e che i giovani abbiano un futuro allora è meglio se se ne vanno a fare qualche passeggiata, Semprechè non sia in prossimità di una discarica a cielo aperto, al fiume che è stato inquinato ed è puzzolente con le fogne di calcutta o che in cielo non trovi strane scie biancastre.
Magari così si ricordano che a forza di votare quelli che sono al governo - dopo che hanno rubato tutto compreso lo stipendio da noi pagato - ci hanno preso, con la scusa dei loro progetti politici, anche le risorse fondamentali per vivere.
I politici non dovremmo nemmeno guardarli in faccia, solo per questo scempio di cui dovremmo farli vergnognare per il resto dei loro giorni.

EDIT
Regionali: Italia Futura lancia provocazione, "scelta politica e' l'astensione"
12 Marzo 2010 19:20 POLITICA

ROMA - L'astensione puo' essere considerata una scelta politica come il voto ad un partito. Lo scrive sul web la fondazione di Luca Cordero di Montezemolo Italia Futura, in un editoriale firmato da Andrea Romano e Carlo Calenda, spiegando che "non e' per disinteresse nei confronti dalla politica, ma per protesta, per dare voce all'insofferenza rispetto a cio' che il panorama politico offre". L'editoriale accompagna il sondaggio realizzato da Swg sulla propensione degli italiani ad astenersi. (RCD)


....hanno capito che aria tira e 'preventivamente' mettono le mani avanti.
Ora chi non vota sarà perchè glielo ha detto Italia Futura....come provocazione forse....
ma che ne se ne vadano ' preventivamente affan.....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
NiHiLaNtH
Inviato: 12/3/2010 21:01  Aggiornato: 12/3/2010 21:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
chi vota è perchè sa che avrà qualcosa in cambio (di materiale). Chi pensa che con il proprio voto cambi la società, la sanità pubblica e che i giovani abbiano un futuro allora è meglio se se ne vanno a fare qualche passeggiata, Semprechè non sia in prossimità di una discarica a cielo aperto, al fiume che è stato inquinato ed è puzzolente con le fogne di calcutta o che in cielo non trovi strane scie biancastre.
Magari così si ricordano che a forza di votare quelli che sono al governo - dopo che hanno rubato tutto compreso lo stipendio da noi pagato - ci hanno preso, con la scusa dei loro progetti politici, anche le risorse fondamentali per vivere.
I politici non dovremmo nemmeno guardarli in faccia, solo per questo scempio di cui dovremmo farli vergnognare per il resto dei loro giorni.


una volta tanto mi trovo daccordo con redna

DrHouse
Inviato: 12/3/2010 22:04  Aggiornato: 12/3/2010 22:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Tu e la tua generazione siete responsabili per la gran parte dei problemi di questo mondo ed è vostro dovere risolverli.

E dove altro poteva risiedere la colpa della propria infelicità se non negli altri?

Citazione:
Avete sbagliato in passato ma siete ancora in tempo per rimediare

Pure.

A me si è rotta la pompa della lavatrice e la colpa è solo tua e della tua generazione. Avete sbagliato in passato, ma siete ancora in tempo per venire a casa mia e ripararmela. Se non vi dispiace, prima delle 8 di domattina perché avrei un bel monte accatastato da una settimana.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
NiHiLaNtH
Inviato: 12/3/2010 23:15  Aggiornato: 12/3/2010 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
E dove altro poteva risiedere la colpa della propria infelicità se non negli altri?


beh non sono io a far parte di quella generazione
piuttosto cominciate ad assumervi le responsabilità delle vostre azioni e chiedete scusa ai vostri figli

PikeBishop
Inviato: 12/3/2010 23:30  Aggiornato: 13/3/2010 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
La tua visione e' al quanto catastrofista ed e' basata solo sull'opinione che tutti gli altri siano degli stupidi, eccetto quelli come te.

Quelli che appongono crocette per fare eleggere il bandanato sono degli stupidi certificati e sono anche la maggioranza dell'elettorato attivo.
Con una democrazia diretta (che bisognerebbe anche capire diretta da chi ) questi scarafaggi potrebbero esprimere un parere che non hanno su ogni aspetto della TUA e della MIA vita (della loro facciano cosa vogliono). Non senti gia' un certo dolorino allo sfintere anale?

Citazione:
1)A me non costa niente votare,indirettamente si perchè le elezioni sono un costo della collettività, ma che io voti o non voti non aumenta questo costo.

Aumenta la fiducia che i governanti hanno della loro possibilita' di fare quel che vogliono indisturbati, che si traduce generalemente in una stretta fiscale.

Citazione:
In questo momento non fa una grossa differenza andare o non andare a votare. Io voto , ma non penso che chi non voti sia stupido.

Bonta' tua. Io buono non sono e invece penso che votare il meno peggio sia un atto di profonda stupidita' che mi danneggia personalmente dando ossigeno a questo sistema.
Il fatto che non votare non cambi niente nel pratico ed immediato e' assolutamente vero, ma cambia l'etat d'esprit, che e' esattamente quel che fa da motore ai mutamenti sociali ed alle rivoluzioni. Mai capito perche' noi abbiamo quei dementi che si vestono di verde e che votano e loro hanno le Milizie che fanno cagare sotto il governo centrale (tanto che si sbatte per eliminarli) che non votano?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 13/3/2010 0:51  Aggiornato: 13/3/2010 1:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
FLOH: “C'è una differenza sostanziale tra imparare a memoria grafie e fonemi e imparare a ragionare e valutare le decisioni politiche con saggezza...”

Quando fai un analogia non puoi confrontare DIRETTAMENTE gli elementi dei due esempi presentati (analfabetismo e democrazia, nel nostro caso), perchè saranno SEMPRE diversi fra di loro.

L’analogia serve a confrontare le dinamiche INTERNE, cioè i rapporti FRA gli elementi, di CIASCUN CASO presentato.

Nel caso dell’analfabetismo la incredulità di poterlo risolvere sta alla sua effettiva risoluzione, che si dimostrò possibile, come nella democrazia la incredulità di poterla far funzionare sta alla negata possibilità – sostengo io – di usarla in modo corretto.

Ovvero: se nessuno ci avesse provato, oggi saremmo ancora tutti analfabeti. Nello stesso modo, impedire di provare ad usare bene la democrazia è la causa stessa dell’insuccesso.

***

Mi dispiace che tutti coloro – eccetto te, ovviamente – che continuano a ripetere che “tanto non si può fare niente” in mille forme diverse, non abbiano voluto raccogliere il mio invito a confrontarsi con questa analogia.

Sembra quasi che siano più interessati ad avere ragione a tutti i costi che a risolvere i prolemi.

Confermando così ancora una volta che sono loro la radice stessa del problema.

Redazione
Inviato: 13/3/2010 1:00  Aggiornato: 13/3/2010 1:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
PADEGRE: “Resta la domanda se essa è realizzabile ovvero se è una utopia e dalla risposta discende la scelta di votare o di non partecipare mai alle elezioni.”

NON E’ QUESTA L’UNICA ALTERNATIVA. (Sì, pare che io debba urlare per farmi sentire. Anzi, temo che non basterà comunque).

La dinamica che io ho proposto, in ormai 4 articoli diversi, non compare nella tua falsa alternativa, ma non è stata nemmeno confutata da nessuno.

Tutti ci girano intorno, con i loro alibi triti e ritriti.

Che tristezza.

(D’altronde, mi rendo conto che non sia facile riconoscere di essere la causa stessa del problema che si vorrebbe risolvere).

Pispax
Inviato: 13/3/2010 1:43  Aggiornato: 13/3/2010 2:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
PikeBishop



Citazione:
Quel che ci vuoi leggere tu sono affari tuoi. Quel che e' scritto e' un pelino diverso:
Citazione:

il sistema è perfettamente chiuso dato che nessuno può arrivare al potere senza passare per una serie di canali che lo renderanno consono a governare


Mi sembra un'aprossimazione realistica di cio' che in effetti vediamo DA SEMPRE.

E' molto realistica. Anzi, è vera.

La differenza sta nello stabilire quali siano i "canali". Se qualcuno sostiene che gli unici "canali" sono quelli della ricattibilità io non sono d'accordo.





Citazione:
Vuoi andare in Parlamento? I casi sono due:

No.
Io NON voglio andare in Parlamento.
Nel discorso che facevo al Parlamento non ci pensavo nemmeno.

Questa è la cosa più triste di tutta la discussione: quel cazzo di ragionamento implicito che dice "deve cambiare tutto; ma visto che non posso cambiare tutto allora tanto vale che non cambi niente".
Per il momento non sono riuscito a trovare un solo ragionamento (fra gli "anti-politici") che esca fuori da questo canale suicida.

Facciamo che basta molto meno?






Citazione:
2. Fondi un partito. Auguri. Per raggiungere un quorum che ti faccia non dico andare in Parlamento ma essere conosciuto come partito almeno regionalmente devi avere dei fondi sull'ordine di qualche milionata. Se non hai vinto alla lotteria i fondi li puoi reperire solamente con sponsorizzazioni. Nessuno ha la minima intenzione di passare dei soldi a qualcuno non ricattabile, perche' i soldi versati sono un investimento.
Puoi fare delle sottoscrizioni, ma e' un cane che si morde la coda: visto che non sei conosciuto i soldi non arrivano e se non arrivano non sarai conosciuto. Auguri.

Non sono d'accordo.

Per dirne una Beppe Grillo se avesse deciso di capitalizzare politicamente la sua credibilità a mio avviso poteva arrivare senza fatica a creare un movimento che si piazzava ai primi tre posti alle elezioni. Beppino Englaro se si presentava candidato da qualche parte avrebbe raccolto senza fatica svariate centinaia di migliaia di voti, e avrebbe potuto decidere di mettere a disposizione la sua base di consensi a quello schieramento che si impegnava a portare in fondo le sue politiche sull'eutanasia assistita.

Però questa gente non lo ha fatto, e il campo rimane ai vari Mastella & C. che utilizzano il loro zero virgola per contrattare un posto da sottosegretario.


Un ragazzo di un piccolo comune qui vicino ha iniziato la sua "carriera politica" con una lotta per trasformare un vecchio parcheggio inutilizzato in un giardino pubblico. Questo gli ha creato una base di consensi sufficiente a creare una lista civica (una di quelle VERE, non una di quelle che sono solo delle brutte operazioni di maquillage) per concorrere alla carica di sindaco. Adesso sta cercando di espandere la sua esperienza creando movimenti simili nei comuni vicini allo scopo di creare un'associazione intercomunale efficiente. Se questa roba gli riesce potrà vedere di buttare un occhio alle elezioni provinciali. E via.
Anche la Lega Nord tutto sommato è nata così.
Chiaro che IN OGNI MOMENTO potrà decidere che tutto questo sforzo è sprecato e decidere di scambiare la sua base di potere con una poltroncina qualsiasi. E con ogni probabilità quelli che lo hanno votato fino ad allora smetteranno di farlo e voteranno qualcun altro.

Però non è questo il punto: il punto è che se anche lui avesse deciso, da bravo qualunquista, che "non ne valeva la pena perché è tutta una porcheria" quel parcheggio non si sarebbe MAI trasformato in un giardino pubblico.
Era un problema per tutti, ma tutti aspettavano che a occuparsene fosse qualcun altro.


Benitoche parla di "folli basi della democrazia" e ha messo un bel link a un articolo di Sartori sull'argomento (grazie). L'articolo parla di come l'assenza di ideali dalla politica la stia trasformando in una banda organizzata di ladri.
Vero.
Però per combattere i ladri la soluzione non è quella di allontanarsi dalla politica e di lasciar loro campo libero: è quella di lottare per rimetterci dentro gli ideali.
E i galantuomini.







Citazione:
La politica in teoria non e' una cosa sporca, ma in democrazia lo diventa spesso, al di fuori del paese dei balocchi in cui tutte le tue famose condizioni sono soddisfatte: peccato che non ci abbia detto come fare a soddisfarle, in pratica, a parte un teorico "allora m'incazzo come una biscia" che in realta' non significa nulla.

Guarda che quello non era uno dei tanti "programmi politici" che circolano ogni tanto.
Non c'è traccia del "no al nucleare" o roba simile.

Quella è una pura e semplice estensione della definizione della parola DEMOCRAZIA.


Quindi il problema non è "come realizzarle". Più semplicemente se quelle condizioni non sono realizzate non si sta parlando di democrazia ma si sta parlando di un'altra cosa.
Se tu o qualcun altro pensate a dei diversi criteri per identificare una forma di governo come realmente (e compiutamente) democratica allora parliamone.
Ma non ha senso parlare di "come fare a realizzarli".
Mi interessa relativamente in questo contesto per esempio cercare di capire come si faccia a realizzare un Voto libero e onesto.
E' molto più semplice: se in un paese non c'è la libertà di voto o se le elezioni sono truccate allora non si può parlare di democrazia.
Punto.

E allora, prima di parlare di "oltrepassare la democrazia" magari sarebbe bene capire come fare ad averla, questa benedetta democrazia.


In Italia in questo momento la democrazia non c'è: c'è qualcosa di meno.
Inghilterra e Germania corrispondo meglio alla tua definizione di "paese dei balocchi". Pur con tutte le loro imperfezioni.


Altrimenti è come sentire un dialogo fra due cinesi che si interrogano su come "oltrepassare la democrazia" nel loro paese.
Piccini, va tutto bene: ma prima di parlare di "oltrepassarla" non sarebbe meglio provare ad averne UNA e magari vedere l'effetto che fa?






Citazione:
Questa puttanata dovresti dirmi da dove scaturisce. Avanzi di propaganda comunista, immagino.

Indipendentemente dalla tua osservazione, ogni tanto salta fuori qualcuno (perlopiù mangog) con la storia del mio "comunismo".
Lo trovo divertente e anche un po' surreale.
Ogni tanto mi viene da chiedermi da quale di tutti i post che ho scritto sia saltata fuori questa teoria.
Però non è importante; e dopo un po' non ci penso più.






Citazione:
L'hai visto quel film, Serpico?

SERPICO è esattamente l'immagine che sto combattendo.
Secondo me aspettare che arrivi un Eroe (possibilmente travestito da Jacob) che si metta contro il Sistema e lo sgomini, o ne venga sgominato, è proprio la cosa peggiore da fare.
Il risultato è che il Sistema non cambierà mai: in questo momento siamo un po' sprovvisti di Eroi.

Dire che la cosa non mi riguarda DIRETTAMENTE e PERSONALMENTE, che c'è bisogno di un Eroe altrimenti meglio stare sul divano a guardare la tv, è funzionale proprio a quel Sistema che non ci sta bene.

Usciamo fuori da quel trip, per cortesia, e iniziamo a muovere il culo.


(... Comunque è un gran bel film.)






Citazione:
Il che mette una bella parola FINE alla democrazia rappresentativa, che e', in sostanza, appunto delega.
Avanti un altro sistema, per favore...

Ogni tanto salta fuori qualche politico che dice esattamente questa cosa e cerca di convincerci che il NOSTRO dovere di cittadini è quello di apporre una crocetta e di fissare un appuntamento dopo 5 anni per la crocetta successiva. Il LORO dovere di politici invece è quello di governare nel frattempo senza interferenze o rotture di balle.
L'ultimo a dirlo mi sembra sia stato proprio Berlusconi.

Io non credo in questa teoria.
Nessun dubbio che farebbe molto comodo a LORO; però io sono convinto che il MIO impegno non si debba fermare alla crocetta.
Non credo più di tanto nelle liturgie.





Citazione:
La completa deresponsabilizzazione della classe dirigente: non e' colpa loro che sono rapinatori ed assassini, e' colpa tua perche' non ti impegni votando per il rapinatore ed assassino piu' promettente o nel non continuare a fare qualcosa per evitare che usi quei proiettili di piombo che inquinano tantissimo.


L'appunto è giusto ma il bersaglio è sbagliato.
OGNI VOLTA mi stranisco su come persone intelligenti (in senso participio) si sfoghino così tanto sparando sui bersagli fittizi del poligono.
Pare che il problema di tutto sia nel voto.

Ancora però non ho trovato nessuno che sia riuscito a spiegarmi per benino IN CHE CAZZO DI MODO il non-voto abbatterà questo sistema schifoso.
Ogni volta che ho sollevato il problema non ho trovato nessuno che sia stato in grado di fornire una risposta che non si basasse su slogan inutili.


Qualcuno è DAVVERO in grado di dirmi a QUALE livello di astensionismo inizieranno i primi problemi? E soprattutto, perché proprio quello?
Qualcuno è DAVVERO in grado di spiegarmi come cazzo si raggiunge quella soglia (assolutamente ipotetica) di astensionismo?
Qualcuno è DAVVERO in grado di dimostrarmi che è DAVVERO in grado di gestire e di utilizzare la fase immediatamente successiva?



No sai, perché qui tutto si sta riducendo alla protesta radical-chic di quelli che indossano la maglietta con su scritto "NOT IN MY NAME".
E pensano che tutti i loro compiti siano fini lì.
E poi si tolgono la maglietta, vanno a fare Colazione da Tiffany e si lamentano perché invece che un bar ci hanno trovato una gioielleria.







Rick

Citazione:
Sono perfettamente d'accordo con ognuno di questi 12 punti. Un unico problema: La applicazione pratica degli stessi si poggerebbe (di nuovo) solo sulla buona fede e senso civico delle persone che compongono il sistema, che è un pò come sperare che un cane ingordo stia buono e composto davanti a una bistecca succulenta.

1) Assoluta libertà di aderire o non aderire a un partito, o di condividerne o meno le idee

Sai che culo. Il tesseramento obbligatorio è una cosa che è stata lasciata perdere un pò da tutti, anche i...


No Rick.
Come già dicevo PikeBishop quelli NON SONO gli obiettivi da raggiungere.
Quelli sono i requisiti MINIMI per poter parlare di democrazia. Si sta ragionando della definizione.

Una bicicletta ha due ruote, due pedali, una catena con due corone, un telaio, un manubrio. Può persino non avere un sellino, ma resta comunque una bicicletta.
Un vecchio Ciao della Piaggio ha esattamente le stesse caratteristiche; ma in più ha anche un motore a scoppio e un impianto elettrico.

Trovo lievemente grottesco parlare di come fare a oltrepassare il motorino mentre si sta ancora pedalando sulla bicicletta, e si pensa che il mondo sia tutto lì.


(quest'ultima considerazione nasce dal tenore delle tue obiezioni ai 12 punti della definizione di Democrazia, che a volerle trattare gentilmente il meglio che si può dire è che sono ingenuamente fuori tema)







Citazione:
Sbagliato. Un benaltrista è colui che per aggirare un'obiezione mossagli contro dice che i problemi "veri" sono ben altri, per rimandare sine die la questione che si tentava di affrontare.

Minchia, allora qui è pieno di benaltristi.







Citazione:
Vero, a meno che non decida TU (inteso come ognuno decida individualmente, non è riferito specificatamente a te) di diventare un "altro" Alexandre Jacob e rischiare personalmente la vita per il cambiamento che si vuole vedere nel mondo. Mai detto di aspettare speranzoso gruppi di supereroi che mi salvino.

No, non lo hai mai detto.
E infatti quel punto non era riferito a te. Sono stato abbastanza - paranoicamente - attento a distinguere fra autori delle frasi e destinatari di alcune considerazioni.
Però visto che ti chiami in causa ALLORA ci sei dentro in pieno.

Anche te sei uno di quelli che tutto sommato sostengono che "se non si può cambiare l'intero mondo in una volta allora tanto vale non fare niente".
E visto che non è materialmente possibile cambiare l'intero mondo in una volta il risultato è che E' MEGLIO non fare niente - con grande soddisfazione dei gattopardisti, peraltro.

Prima di cambiare il mondo sforzati di cambiare il tuo quartiere. E prima di cambiare il tuo quartiere inizia a cambiare il tuo vicinato.
L'obiettivo a lunga scadenza è sempre quello di cambiare il mondo, chiaro, che nessuno si impegnerebbe per qualcosa di meno; ma se non ci diamo un cazzo di obiettivo raggiungibile allora restiamo soffocati subito dall'immensità di un compito sovrumano.
E in quel caso si è peggio che stupidi: si è inutili.






Citazione:
Io personalmente ho parlato con parecchia gente del 9/11, ho organizzato anche alcune proiezioni di Inganno Globale e Loose Change per cercare di diffondere il messaggio. Ci ho messo tutto l'impegno che ho potuto, e alla fine cosa ho ottenuto? Un gruppetto di persone che nella migliore delle ipotesi mi guardavano dubbiose e dicevano: Sì... chissà... forse è possibile che sia andata così, per poi tornare alla vita di sempre senza alcuna elaborazione di ciò che avevano visto. Non mi sono arreso e disilluso, mi sono semplicemente reso conto che questi mezzi non bastano a fare la differenza.

Se vuoi arrenderti, dillo.

Rickard
Inviato: 13/3/2010 1:58  Aggiornato: 13/3/2010 1:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Nel caso dell’analfabetismo la incredulità di poterlo risolvere sta alla sua effettiva risoluzione, che si dimostrò possibile, come nella democrazia la incredulità di poterla far funzionare sta alla negata possibilità – sostengo io – di usarla in modo corretto.

Non è in questione se quel problema "insormotabile" sia poi stato risolto, il punto è come sia stato risolto, con quali metodi. Credi che i metodi del non-voto informato e della "partecipazione" siano assimilabili a quelli che permisero di arrivare a una nazione (più o meno) alfabetizzata? Io credo di no.

Citazione:
Ovvero: se nessuno ci avesse provato, oggi saremmo ancora tutti analfabeti. Nello stesso modo, impedire di provare ad usare bene la democrazia è la causa stessa dell’insuccesso.

Infatti nessuno ci ha "provato", non fu un pugno di eroi coraggiosi a sconfiggere l'arcidemone dell'analfabetismo. Maria Montessori non ha fatto tutto da sola, e non si può certo dire che senza di lei ora saremmo sempre un paese col 98% di analfabeti. Questa visione mi sembra simile a quella che richiede un eroe (o un gruppo di eroi) che siano promotori del cambiamento, che guidino i prolet ignoranti e sprovvisti di libero arbitrio vero la terra del latte e del miele. Non bastano singole persone eccezionali per cambiare un paese intero (o adirittura il mondo intero), se così fosse grazie a Nikola Tesla ora vivremmo tutti in un mondo decisamente migliore, ma le sue idee si contrapponevano a quelle del Potere e venne quindi osteggiato in mille modi e trattato alla stregua di uno scienziato pazzo.

Citazione:
Mi dispiace che tutti coloro – eccetto te, ovviamente – che continuano a ripetere che “tanto non si può fare niente” in mille forme diverse, non abbiano voluto raccogliere il mio invito a confrontarsi con questa analogia.

è un pò troppo far poggiare l'intero discorso sul confronto con una singola analogia, che può aiutare a chiarire un concetto, ma non per questo essere la chiave di volta di tutto quanto. Ribadisco che non faccio parte dell'ultrafamigerato gruppo del “tanto non si può fare niente” (già scritto più volte), quindi "non vale" liquidare tutto ciò che dicono gli altri apostrofandoli come disfattisti inguaribili.

Visto che comunque le analogie piacciono: Quanti terremotati vengono aiutati da 15.000 pecore che spediscono 1 € col cellulare per mettersi la coscienza apposto? E quante invece da 15 (cioé mille volte meno) che prendono armi e bagagli, vanno lì e aiutano a tirare fuori i superstiti, curare i feriti e confortare chi ha perso tutto? Qui si gioca tutto, quanto uno è disposto a mettersi in gioco per il cambiamento che vuole vedere. Alcuni (non tutti, ma alcuni sì) sono d'accordo con te, Massimo, perché è più facile e privo di rischi non votare aspettando politici più meritevoli o comunque rimanere all'interno dello steccato della Democrazia, non si rischia la fatica, il fallimento, le botte o la galera. Lo si può fare col culo comodamente poggiato sulla sedia, esattamente come mandare 1 € per i terremotati.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 13/3/2010 2:09  Aggiornato: 13/3/2010 2:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Temo che qui l'unico a violersi mettere la coscienza posto sia tu, Rick.

A questo punto preferisco smettere di discutere, perchè la cosa diventerebbe personale, e questo non voglio che accada.

Alla prossima, e grazie in ogni caso per il tuo contributo.

Rickard
Inviato: 13/3/2010 2:20  Aggiornato: 13/3/2010 2:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
No Rick.
Come già dicevo PikeBishop quelli NON SONO gli obiettivi da raggiungere.
Quelli sono i requisiti MINIMI per poter parlare di democrazia.

Buonanotte. Se quei 12 punti sono i prerequisiti per poter parlare di Sistema democratico faccio prima a cercare di attuare il dispotismo illuminato che funzioni davvero.

Citazione:
(quest'ultima considerazione nasce dal tenore delle tue obiezioni ai 12 punti della definizione di Democrazia, che a volerle trattare gentilmente il meglio che si può dire è che sono ingenuamente fuori tema)

Anche le tue risposte agli interventi dei "disfattisti" sono, a trattarle MOLTO gentilmente, ingenuamente fuori tema. Eppure scrivo in Italiano. Non benissimo, ma sempre in italiano.

Citazione:
Minchia, allora qui è pieno di benaltristi.

Ne è pieno il mondo e soprattutto il mondo politico, ciò non toglie che nel caso specifico io non sia stato benaltrista, e ancora resta un mistero cosa sia la partecipazione politica post-voto.

Citazione:
No, non lo hai mai detto.
E infatti quel punto non era riferito a te. Sono stato abbastanza - paranoicamente - attento a distinguere fra autori delle frasi e destinatari di alcune considerazioni.
Però visto che ti chiami in causa ALLORA ci sei dentro in pieno.

Menghia, mi sono smascherato.

Citazione:
Anche te sei uno di quelli che tutto sommato sostengono che "se non si può cambiare l'intero mondo in una volta allora tanto vale non fare niente".
E visto che non è materialmente possibile cambiare l'intero mondo in una volta il risultato è che E' MEGLIO non fare niente - con grande soddisfazione dei gattopardisti, peraltro.

Io sono "uno di quelli"? Madò, che spasso. E meno male che tutti hanno capito alla perfezione che il motto del sistema è Divide et Impera. Poi pazianza se mi metti in bocca frasi che io nonho mai neanche lontanamente scritto, vero?

Citazione:
Prima di cambiare il mondo sforzati di cambiare il tuo quartiere. E prima di cambiare il tuo quartiere inizia a cambiare il tuo vicinato.

Certo. Oggi l'interno 7, domani il mondo.

Citazione:
L'obiettivo a lunga scadenza è sempre quello di cambiare il mondo, chiaro, che nessuno si impegnerebbe per qualcosa di meno; ma se non ci diamo un cazzo di obiettivo raggiungibile allora restiamo soffocati subito dall'immensità di un compito sovrumano.
E in quel caso si è peggio che stupidi: si è inutili.

Di nuovo, mai detto che se l'obbiettivo non è il mondo intero subito allora non ne vale la pena. Capisco che non hai argomenti con cui rispondere, ma non continuare a voler rispondere a tutti i costi, anche mettendo agli altri in bocca concetti e idee che non hanno mai propugnato.

Citazione:
Se vuoi arrenderti, dillo.

Fottiti. Chi sei tu per venire a sputare su tutto quello che ho fatto, onestamente e al costo di impegno e fatica, per cercare di diffondere un minimo di consapevolezza nel mio prossimo? Come ti permetti di liquidarmi con una frasetta che sostiene ch'io sia uno smidollato che ha gettato la spugna?
Tu invece che hai fatto? Tu che NON hai gettato la spugna, che hai fatto? Hai mandato 1 € col cellulare per lo tsunami? Hai condiviso gruppi su Facebook per contestare quelli che dicevano di sparare ai bambini down? Sei andato a votare (o a non votare) in modo coscienzioso e informato? Cosa hai fatto per sentirti in diritto di apostrofarmi come uno che vuole arrendersi?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 13/3/2010 2:25  Aggiornato: 13/3/2010 2:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Temo che qui l'unico a violersi mettere la coscienza posto sia tu, Rick.

A questo punto preferisco smettere di discutere, perchè la cosa diventerebbe personale, e questo non voglio che accada.

Va bene. Capisco che su questo la pensiamo in maniera forse troppo diversa per trovare un incontro che permetta la reciproca comprensione. O forse siamo solo troppo testardi, chi lo sa...

Mi piace pensare di essere abbastanza maturo, perciò senza alcun rancore concordiamo di essere in disaccordo.

Citazione:
Alla prossima, e grazie in ogni caso per il tuo contributo.

Grazie a te per il tempo, l'impegno e le energie che dedichi quotidianamente a Luogocomune e a tutto ciò che rappresenta. Dovremmo dirtelo più spesso

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 13/3/2010 2:31  Aggiornato: 13/3/2010 2:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Rick


Citazione:
Visto che comunque le analogie piacciono: Quanti terremotati vengono aiutati da 15.000 pecore che spediscono 1 € col cellulare per mettersi la coscienza apposto? E quante invece da 15 (cioé mille volte meno) che prendono armi e bagagli, vanno lì e aiutano a tirare fuori i superstiti, curare i feriti e confortare chi ha perso tutto? Qui si gioca tutto, quanto uno è disposto a mettersi in gioco per il cambiamento che vuole vedere. Alcuni (non tutti, ma alcuni sì) sono d'accordo con te, Massimo, perché è più facile e privo di rischi non votare aspettando politici più meritevoli o comunque rimanere all'interno dello steccato della Democrazia, non si rischia la fatica, il fallimento, le botte o la galera. Lo si può fare col culo comodamente poggiato sulla sedia, esattamente come mandare 1 € per i terremotati.

Oh, Rick.
Scusa: non avevo capito.

E' possibile sapere cosa fai TU per tirar fuori il tuo culo da quella comoda sedia?
(si, proprio nella pratica)
Qual è il tuo obiettivo a lunga scadenza?
Come ti proponi organizzativamente di realizzarlo?
E in che tempi e con quali risorse?
In che modo noi possiamo eventualmente essere utili?

No sai, credo sia giusto chiederlo.
Non vorrei mai che qualcuno ti scambiasse con uno di quei numerosi "rivoluzionari della domenica" che così spesso si incontrano in giro.

Pispax
Inviato: 13/3/2010 3:02  Aggiornato: 13/3/2010 3:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@tutti


Citazione:
Buonanotte. Se quei 12 punti sono i prerequisiti per poter parlare di Sistema democratico faccio prima a cercare di attuare il dispotismo illuminato che funzioni davvero.


Prendo spunto da questa frase di Rick.

Se vi va, è possibile sapere quali sono i vostri requisiti minimi per poter definire una forma di governo come "democratica"?

Che cosa rende più "democratica", che so, la Svezia della Corea del Nord?


Sarebbe carino se ci si limitasse a definizioni tecniche, evitando le frasi a effetto tipo "la democrazia è quella forma di governo che te lo mette nel culo".
(Per quelle ci sarà tempo in seguito.. )



Non so.
In un thread dedicato ai malanni della "democrazia", mi sembra anche giusto aprire una riflessione su COS'E' la democrazia. Anche solo per essere certi che stiamo tutti parlando della stessa roba.

a_mensa
Inviato: 13/3/2010 5:37  Aggiornato: 13/3/2010 5:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ redazione
sul paragone dell'alfabetizzazione io ti avevo risposto con il post del 12/3/2010 8:36.
mi rendo conto che ovviamentenon puoi leggere tutti i post di tutti, ma se inizi un discorso, sarebbe anch ebello continuarlo, se, come nelmio caso lo si confuta nella sostanza e non solo nella forma.
però , vedi tu... non sono io certo che posso dire cosa devi o non devi fare...

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 13/3/2010 6:03  Aggiornato: 13/3/2010 6:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ tutti
nella diatriba tra "voto" e "non voto", nella quale si portano tutte le distorsioni della realizzazione del "sistema democratico", si continua a mescolare esperienze acquisite, con proiezioni teoriche.
quando si scrive "come dovrebbe essere" una democrazia si fa una proiezione teorica, perchè non mi risulta che sia mai stata realizzata concretamente.
quando si parla della "casta" invece siparla di esperienze acquisite, perchè quello è quanto abbiamo sotto gli occhi.
quando ad esempio Massimo incita a responsabilizzare gli eletti, chiedendo loro la verifica del loro operato, dimentica come nell'attuale legge elettorale, i candidati vengano scelti dall'alto, senza nessuna possibilità di scelta, dal basso.
quando vi erano le preferenze, ancora almeno un minimo di scelta era concessa, ma ora di scelte proprio non ce ne sono più.
dovresti dire, Massimo, come concretamente attuare, quanto tu proponi. ovverop come "punire" un eletto infedele.
inoltre, nel caso del non voto, parliamo di proiezioni teoriche, perchè gli effetti di una forte astensione ( e per forte parlo di superiore al 50%, visto che a me piace definire) sulla "casta" non li abbiamo ancora verificati.
ma soprattutto non con una progressione dell'1 o 2 % per elezione, che non impatta perchè di volta in volta ci si abitua e lo si considera alla fine naturale, congenita.
parlo di un aumento dell'astensione del 15-20% in un botto.
siamo proprio sicuri che non causerebbe proprio nulla?
siamo proprio sicuri che spingere in quella direzione sarebbe così difficile per una comunità già abbastanza numerosa come quella dei frequentatori di LC?
sono queste proiezioni teoriche, è vero, ma penso che siano valide almeno quanto quelle relative al voto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Freeanimal
Inviato: 13/3/2010 8:05  Aggiornato: 13/3/2010 8:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Posto che la democrazia puo' funzionare negli enti locali, anche in virtù della filosofia di Schumacher (non il pilota!) che scrisse un saggio dal titolo "Piccolo è bello!";
- posto che bisognerebbe collettivamente smettere di lamentarsi, ma che in effetti a livello nazionale ci sono sprechi di denaro pubblico paurosi;
- posto che il sistema di delega non funziona per le ragioni magistralmente spiegate da Mazzucco;
- posto che lo Stato si regge sulle tasse, in questo essendo del tutto simile alla cosiddetta Mafia che si regge sulle estorsioni;
- posto che, sia nel caso della Mafia riconosciuta che di quella occulta, che chiamero' Stato Italiano, ci sono sanzioni per chi non paga la tassa o il pizzo che dir si voglia;
- posto dunque che non vi è differenza morale tra il Racket che mi brucia il negozio se non pago e lo Stato Italiano che mi sequestra la macchina se non pago il bollo, o mi pignora i mobili se non pago le altre tasse; forse si dovrebbe rivalutare la figura dell'evasore fiscale, da sempre demonizzata.
Ogni tanto i cosiddetti evasori vengono messi alla berlina sui giornali (in America finiscono in carcere dritti dritti), in modo che la gente riversi su di essi la propria indignazione. Da anarchico, forse con non tutte le rotelle a posto, io dico che evadere il fisco è dovere sacrosanto di ogni cittadino onesto.
Anche nel caso che segue, in cui a "evadere" è un mio mortale nemico, benché non conosca la persona direttamente interessata, io dico che allo Stato Italiano non si dovrebbe dare più una lira. Cosi' poi, i "nostri ragazzi in Afghanistan", impegnati in missioni di pace, secondo la neolingua orwelliana, dovrebbero tornare a casa a piedi, come ha fatto l'ARMIR dalla Russia più di sessant'anni fa.
Non più un soldo a questo governo di ladri e, soprattutto, basta lamentarsi!


http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=94439&sez=NORDEST

mangog
Inviato: 13/3/2010 8:29  Aggiornato: 13/3/2010 10:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:

Autore: padegre Inviato: 12/3/2010 18:54:44

Passando al come fare, io vedo la strada del piccolo modo di produrre (individualmente, in famiglia, in cooperative di soci) estesa a tutti i settori in cui è possibile



Dai l'impressione di vivere in astratto ... vuoi l'economia del piccolo è bello senza approffondire nel contesto.
Il piccolo è bello NON FUNZIONA ECONOMICAMENTE SE DEVO PRODURRE UNA LAVATRICE.
Solo le grandi imprese possono abbattere i costi con l'automazione spinta, costruire una lavatrice in una aziendina sottoscala con 3 dipendenti, tecnicamente è semplicissimo... ma i costi sono esorbitanti.
Forse vuoi un ritorno alla natura, tutti con la zappa e con rese per campo agricolo pari ad una frazione di quelle odierne.
Ho preso l'esempio della lavatrice perchè lo considero il mezzo che ha permesso "l'evoluzione" della società, tanto quanto l'automobile.
Se non ci fosse stata la lavatrice, le donne sarebbero tutte a casa a lavari i panni.


Citazione:


Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...


Basta togliere UNO SOLO di questi elementi e la democrazia inizia a vacillare.



Come sempre Pispax si dimentica volutamente nei suoi dialoghi immaginari di come deve essere una democrazia di ogni riferimento alla pressione fiscale. Forse non ha ancora capito che lo statalismo è la deriva lenta e maligna dell'odierna democrazia, o forse vorrebbe accelerare il tutto con una bella democrazia reale di stampo comunista.
Discutere di democrazia senza fare cenno alla tassazione è riduttivo e fuorviante, perchè si evita di coinvolgere pienamento lo "stato" con il concetto stesso di democrazia. E' come se si andasse ad un colloquio di lavoro discutendo di tutto senza far cenno allo stipendio.
Tanto avere una tassazione del 25% o del 60% è la stessa identica cosa... Tassazione che permette di finanziare le consulenze farsa dei comuni, che permette di inviare in giro per il mondo gli uomini in divisa più pagati del mondo, che permette al lavoratore statale di fare il doppio o il triplo di assenze per malattia rispetto al lavoratore privato, che permette all' ente pubblico di indire gare d'appalto farsa tanto per fare un piacere alla mafia.

Redazione
Inviato: 13/3/2010 8:29  Aggiornato: 13/3/2010 8:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
A_MENSA: hai ragione, scusami, non avevo registrato la tua risposta.

Citazione:
ecco, mostrandoti la differenza tra le condizioni che hanno partorito l'alfabetizzazione di massa, e invece quelle che dovrebbero portare ad una "rivoluzione" democratica, credo di averti dimostrato come le due cose non siano paragonabili, almeno sul piano reale, attuativo.
Sfortunatamente, hai commesso lo stesso errore di Rick, paragonando in modo diretto i termini dei due esempi citati.

Così sono capaci tutti a dimostrare che una analogia non funziona.

Mi dispiace dover assumere il tono da professore, ma l’analogia serve a paragonare i rapporti INTERNI di CIASCUN esempio, non gli elementi di uno con quelli dell’altro.

Se io dico che "Hitler sta alla sua pazzia come Giovanni sta alla propria", non sto paragonando Giovanni a Hitler, sto paragonando il rapporto che ciascuno aveva con la propria follia.

A > F > B = X > F > Y

A è in funzione di B come X è in funzione di Y.

Paragoni le due "F", non A con X o B con Y.

Nel nostro caso, il termine equivalente (F) è l’apparente impossibilità dei due progetti (che nel primo caso si è dimostrato invece realizzabile, suggerendo che possa esserlo anche nel secondo), e non il confronto diretto fra le due classi politiche, o comunque fra le due situazioni. Quelle è chiaro che sono diverse, non ci piove.

In ogni caso non stare a perderci troppo tempo. Era solo un esempio. Se uno vuole lo utilizza, altrimenti ne fa a meno. Non dipende certo da questo la risoluzione del problema.

luisolp
Inviato: 13/3/2010 8:41  Aggiornato: 13/3/2010 8:41
So tutto
Iscritto: 12/3/2010
Da:
Inviati: 4
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Visto che il tono delle risposte è franco sarò franco anche io.
@PikeBishop
Tu sai quanto se ne frega Berlusconi se lo votano in un 100000 o in 1000? Niente. Basta che quei 1000 siano la maggioranza di quelli che hanno votato. Tanto lui in tv dirà , come fa ora che la maggioranza degli italiani lo ha votato. Quindi il fatto che votandolo in piu' persone lui si senta piu' forte significa dire che in un certo senso gli importi di chi lo vota. A lui , ma anche a Bersani , o ad altri , interessa semplicemente andare al potere per farsi i cazzi suoi e quelli dei suoi amici. Quindi illudersi che non andare a votare gli faccia venire qualche dubbio sulle possibilità di potersi fare i cazzi suoi è semplicemente una illusione non supportata da nessun fatto e quindi non è una cosa molto intelligente.

@NiHiLaNtH
Forse tu sarai incazzato con tuo padre e quindi pensi che la colpa sia nostra. Io potrei dire che la colpa e dei nostri genitori , visto che lo sfascio è iniziato sicuramente prima di quando io potessi essere cosciente di cosa stesse succedendo. La colpa è di tutti, io non me ne lavo le mani, quando dico che la mia generazione non ci riuscirà non significa che non intendo fare niente, come tu fai finta di capire, perchè se hai letto il messaggio ho scritto che , come suggerito da MAx , continuerò a rompere i coglioni , intendo che per rislvere la situazione attuale ci vorrà tempo ed io molto probabilmente morirò prima. Per cui per adesso rompo i coglioni ed educo mia figlia. Poi chi te l'ha detto che io voti per uno dei partiti maggiori, oltre alle due palle che abbiamo tutti hai anche quelle di cristallo ?


P.S.: per PikeBishop: Proprio l'arroganza di quelli come te fa in modo che le altre persone quando ci ascoltano si mettano sulla difensiva perchè essere detti da qualcuno che sei un cretino e che lui ha la verità perchè è il "Verbo incarnato" non ti mette sicuramente nello stato d'animo di avere la mente aperta e di cambiare idea , perche se lo facessi sarebbe come ammettere con quella persona che aveva ragione a darti del cretino. Quindi se ti interessa davero cambiare le cose, purtroppo avrai da combattere con molti cretini e con loro questo atteggiamento non è intelligente. Se poi ti interessa solo dimostrare a te stesso che hai ragione, bhe , allora consolati con questo e con la barbarica pie.



Se non imparate a rispettare le ideee altrui, (non condividerle per forza) non cambierà mai niente, a vodo mostro siete degli egoist anche voi.

Spiderman
Inviato: 13/3/2010 8:43  Aggiornato: 13/3/2010 8:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Se non ci fosse stata la lavatrice, le donne sarebbero tutte a casa a lavari i panni.


Povere donne, solo loro a lavare i panni...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
redna
Inviato: 13/3/2010 9:43  Aggiornato: 13/3/2010 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
In un thread dedicato ai malanni della "democrazia", mi sembra anche giusto aprire una riflessione su COS'E' la democrazia. Anche solo per essere certi che stiamo tutti parlando della stessa roba.


Più che alltro si potrebbe capire se stiamo veramente parlando della democrazia utopica o di quella che viene spacciata per democrazia. Forse occorre fare un distinguo anche su questo.

Citazione:
Se non imparate a rispettare le ideee altrui, (non condividerle per forza) non cambierà mai niente, a vodo mostro siete degli egoist anche voi.


questo è l'atteggiamento che ha il potere/sistema nei confronti dei cittadini....
se i cittadini prendono questo sistema come buono e non lo rigettano è preocccupante...
a questo punto sorge il dubbio che siano proprio gli stessi cittadini i migliori sostenitori del potere attuale e non vogliono sbarazzarsene perchè ritengono che è talmente 'intelligente' che non si potrà trovarne un altro come questo. E chissenefrega se tutti stanno sempre peggio.
Tolta la solidarietà e l'aiuto reciproco che è sempre stato insito nella nostra società, ha portato le persone a non riconoscersi più nemmeno fra familiari. Se la democrazia da colonizzazione ha portato questo è innegabile che ha sconquassato tutto e tutti. E'stato un prezzo troppo alto e gli italiano hanno dovuto pagarlo anche se nel 'libero' referendum la scelta del popolo è stata un'altra.
E per l'età che hanno quelli che siedono al governo dovrebbero sapere la menzogna iniziale e non far finta di nulla. Se poi la scelta del popolo fosse stata peggiore bisognava vedere. Ma grida vedetta che non sia stato rispettato, all'inizio, che cosa realmente voleva la popolazione 'ignorante'.
E da allora tutti sono sempre ignoranti quando vanno a votare (o rimbambiti e riconglioniti come ora....)


Citazione:
Se non ci fosse stata la lavatrice, le donne sarebbero tutte a casa a lavari i panni.

e tutti gli uomini sarebbero a lavorare i campi.
Ora gli uomini non lavorano la terra ma le donne si massacrano fra figli, famiglia e lavoro (quando ne trovano uno...) come prima.
Se le donne avessero la parola senza dubbio direbbero che era meglio lavare i panni.Se gli uomini fossero sinceri direbbero che la lavatrice l'hanno fatta perchè delle ditte abbiano profitti.
La differenza è sostanziale ma la propaganda ce la serve in un'altra 'ottica'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
luisolp
Inviato: 13/3/2010 11:09  Aggiornato: 13/3/2010 11:10
So tutto
Iscritto: 12/3/2010
Da:
Inviati: 4
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
<quote>questo è l'atteggiamento che ha il potere/sistema nei confronti dei cittadini....
se i cittadini prendono questo sistema come buono e non lo rigettano è preocccupante...
a questo punto sorge il dubbio che siano proprio gli stessi cittadini i migliori sostenitori del potere attuale e non vogliono sbarazzarsene perchè ritengono che è talmente 'intelligente' che non si potrà trovarne un altro come questo. E chissenefrega se tutti stanno sempre peggio.
</quote>

Io non penso assolutamente che questo sia il sistema migliore o quello piu' intelligente, mi fa schifo. Ma cosa pensi risolva non andare a votare?
MA hai mai pensato che , forse il loro interesse è proprio quello di scoraggiare la gente dall'andare a votare? Meno le persone votano ,perchè scoraggiati, meno si interessano di politica, perchè tanto sono tutti uguali e non cambia niente, meno si informano sulle stronzate che fanno i politici. Per loro è meglio che votino il minor numero possibile, tanto anche con 3 italiani che votano ci sarà chi vincerà e chi perderà. Ti assicuro che se anche ci fosse un sensibile aumento della percentuale di non votanti, di sicuro nonpenserebbero a un voto di protesta, ma al fatto che ci siamo rotti della politica e che iniziamo a fregarcene. E ti assicuro che di questo sarebbero molto contenti. Vogliamo protestare? Non aspettiamo le elezioni, ma scendiamo in piazza in milioni di persone, ogni volta che fanno qualche legge porcata. Blocchiamo il paese, blocchiamoli in paralemento, sempre senza l'uso della forza, finche non cambiano la legge, stiamo sempre con il fiato sul collo. Mi direte che è utopistico? Certo come l'alfabetizzazione. Le generazioni prima di noi hanno combattuto in prima persona per avere i loro diritti e non certo si sono fermati a non votare, ma sono scesi in piazza si sono fatti vedere e hanno protestato.
Oppure, scegliamo un partitino di quelli nuovi e piccoli, tipo quello di grillo ... stop prima di darmi del coglione stupido, cretino etc. si prega di finire di lenggere ,dico grillo per 2 motivi :1 ) perchè sono molto ma molto curioso di vedere se una volta al potere predica bene e razzola male;2) perchè se Grillo vincesse allora si che quello li preoccuperebbe molto, non potrebbero non capire/tenerne conto che quello è un voto di protesta.
Allora io dico o protestiamo attivamente, o ci "liitiamo" a rompere i coglioni a quelle 3 o 4 persone che conosciamo, cosa questa sicuramente importante visto che io lo faccio. MA a questo punto non c'è molta differenza tra chi rompe solo i coglioni e vota e chi rompe solo i coglioni.

Quando parlo di rispettare l' idea altrui non mi riferisco in generale.Io credo di avere l'intelligenza di capire se chi ha le idee diverse dalla mie è un cretino, e allora non mi interessa rispettare le sue idee, oppure è una persona che ha delle sue motivazioni razionali,anche se non le condivido, e quindi la rispetto.Do you understand?

mangog
Inviato: 13/3/2010 11:28  Aggiornato: 13/3/2010 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:

Autore: luisolp Inviato: 13/3/2010 11:09:25

Io non penso assolutamente che questo sia il sistema migliore o quello piu' intelligente, mi fa schifo. Ma cosa pensi risolva non andare a votare?
MA hai mai pensato che , forse il loro interesse è proprio quello di scoraggiare la gente dall'andare a votare? Meno le persone votano ,perchè scoraggiati, meno si interessano di politica, perchè tanto sono tutti uguali e non cambia niente, meno si informano sulle stronzate che fanno i politici. Per loro è meglio che votino il minor numero possibile, tanto anche con 3 italiani che votano ci sarà chi vincerà e chi perderà. Ti assicuro che se anche ci fosse un sensibile aumento della percentuale di non votanti, di sicuro nonpenserebbero a un voto di protesta, ma al fatto che ci siamo rotti della politica e che iniziamo a fregarcene. E ti assicuro che di questo sarebbero molto contenti. Vogliamo protestare?




Più qualcuno parla di politica ( già discutere di democrazia è far politica ) finendo sempre con il solito luogocomune che non vota da anni, più sicuramente sarà il primo a presentarsi ai seggi al momento dell'apertura FACENDO IL PROPRIO DOVERE FINO IN FONDO, cioè mettere la croce su qualche simbolo.
Discutere di politica e di democrazia e dopo dichiarare innocentemente che non si vota da tanti... beh... raccontatelo alle vostre nonne...Certamente ci sono persone che non votano ma ho il certo sospetto ( ossimoro voluto) che di politica non discutono mai, di sicuro senza l' ardore e l'emotività che caratterizza coloro i quali si dichiarano disgustati dalla poltiica parlarndone continuamente.

Freeman
Inviato: 13/3/2010 12:20  Aggiornato: 13/3/2010 12:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Se le donne avessero la parola senza dubbio direbbero che era meglio lavare i panni.Se gli uomini fossero sinceri direbbero che la lavatrice l'hanno fatta perchè delle ditte abbiano profitti.

Mia moglie ripete tutti i giorni che se potesse scegliere farebbe la casalinga a vita: si godrebbe i figli, curerebbe l'orto e le piante, ecc. ecc.
Purtroppo il "progresso" e l'"emancipazione" hanno fatto sì che lei non abbia scelta, e sia costretta a lavorare 8 ore al giorno (che tra spostamenti e pause pranzo diventano 11). Morale: lavora per mantenere una casa che abita solo per dormire, dove figli che vede solo la sera giocano, affidati ad estranei, imprigionati in mura di cemento. Si sente scippata della parte più bella della maternità, mi dice di continuo.
Sono cambiate le catene, ma per molti versi le donne non sono certo più "libere" di prima...

Tornando in topic, cito Gianluca Freda:

Lo dico a coloro che discutono se la democrazia debba essere salvata o lasciata affondare, se sia un sistema pernicioso o perfettibile: state discutendo del nulla. Non esiste la democrazia, non è mai esistita. Essa non è che l’ombra sul fondo di una caverna, proiettata da uomini che non conoscete. E’ un mito che serve a tenervi mansueti, seduti sulle vostre seggiole di prima fila, intenti ad applaudire o fischiare lo spettacolo. Fuori da questa illusione, il mondo e i vostri destini vengono creati e distrutti a vostra insaputa, mentre voi sognate di poter interagire con le ombre per mezzo di una matita copiativa (o di punire le ombre rifiutando di utilizzarla). Potete scegliere se uscire dalla matrice o continuare a sognare. Se sceglierete l’opzione numero due, avrete tutta la mia comprensione e nessun rimprovero. Anch’io sono terrorizzato dall’ignoto. Non chiedetemi però di seguirvi. Non ho paura sufficiente a restare immobile in una caverna buia, a guardare le ombre, mentre i proiezionisti, fuori, nel mondo reale, discutono della mia sorte. Sono certo che esistano modi meno frustranti di avere paura. [fonte]

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Spiderman
Inviato: 13/3/2010 12:38  Aggiornato: 13/3/2010 12:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Purtroppo il "progresso" e l'"emancipazione" hanno fatto sì che lei non abbia scelta, e sia costretta a lavorare 8 ore al giorno (che tra spostamenti e pause pranzo diventano 11). Morale: lavora per mantenere una casa che abita solo per dormire, dove figli che vede solo la sera giocano, affidati ad estranei, imprigionati in mura di cemento. Si sente scippata della parte più bella della maternità, mi dice di continuo.
Sono cambiate le catene, ma per molti versi le donne non sono certo più "libere" di prima...


Questo anche grazie alla politica che fa di tutto per mantenere il sistema su questi binari. La gente, poi, assuefatta da questo "giochino" e disperata per la situazione economica, agevola e spiana la strada al politicante più "astuto" (leggasi maligno).

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
LoneWolf58
Inviato: 13/3/2010 13:15  Aggiornato: 13/3/2010 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Freeman Inviato: 13/3/2010 12:20:18
...
Tornando in topic, cito Gianluca Freda:
Potete scegliere se uscire dalla matrice o continuare a sognare.
...
Uscire? pillola blu? o rossa?... azz.. anche qui una "x"!
Beato lui che ha scoperto come uscirne! io al massimo riesco ad esserne consapevole.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
DrHouse
Inviato: 13/3/2010 15:20  Aggiornato: 13/3/2010 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Potete scegliere se uscire dalla matrice o continuare a sognare. Se sceglierete l’opzione numero due, avrete tutta la mia comprensione e nessun rimprovero. Anch’io sono terrorizzato dall’ignoto...

Ciao Freeman,
lonewolf58 mi ha bruciato sul tempo. Ho notato anch'io che Freda, come molti altri qui dentro, è un altro che spreme particolarmente le meningi per creare metafore nuove. Dalla tua citazione manca solo il "Ti offro solo la verità" finale e il plagio sarebbe stato completo.

È impressionante constatare l'uniformità di pensiero dilagante di certa gente, che arriva fino all'uso di termini e simbologie ormai del tutto assimilabili a un partito o a una setta. L'impressione è che chi sale a bordo della Nabucodonosor per scappare dal vecchio Messia finisca inevitabilmente per seguirne un altro e propagare il suo Verbo. Dettaglio: a pappagallo. Una vera un'ascesa spirituale, non c'è che dire.

Beh, se è così, preferisco rimanere dentro Matrix. Ogni tanto si trovano anche pecore che sanno vivere senza pastore. O, quanto meno, non rischiano di infrangere diritti di copyright quando digitano sulla tastiera.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 13/3/2010 15:45  Aggiornato: 13/3/2010 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Ho notato anch'io che Freda, come molti altri qui dentro, è un altro che spreme particolarmente le meningi per creare metafore nuove. Dalla tua citazione manca solo il "Ti offro solo la verità" finale e il plagio sarebbe stato completo.


senza dubbio non hai nemmeno guardato i video postati.....è evidente che allora dici che qualcuno ti vuole offrire la verità. La verità non c'è proprio. La verità è che qualcosa è stato scippato e si tratta di diritti di tutti. Comprendi?

Citazione:
È impressionante constatare l'uniformità di pensiero dilagante di certa gente, che arriva fino all'uso di termini e simbologie ormai del tutto assimilabili a un partito o a una setta. L'impressione è che chi sale a bordo della Nabucodonosor per scappare dal vecchio Messia finisca inevitabilmente per seguirne un altro e propagare il suo Verbo. Dettaglio: a pappagallo. Una vera un'ascesa spirituale, non c'è che dire.


l'uniformità di pensiero NON è mai la tua. Evidentemente pensi di essere in buona compagnia per affermare questo.
Il pappagallo anche tu lo stai facendo in questo momento dicendo che 'qualcuno ha uniformità di penseiro' no n vendendo che ci sei in mezzo pure tu a questa omologazione.
Almeno qualcuno tenta di contrastare la corrente mentre tu parli di verbo e di messia che non c'entrano nulla e non vedi che qualcuno senza dire nulla ha cambiato le regole della carta costituzionale.
L'ascesa spirituale la vedi tu. Gli alti vedono che materialmente, oltre a prendersi tutto quello che possono arraffare, gli attuali politici si prendono i diritti di tutti come gufi nella notte e tacitano tutti i mezzi di informazione su questo. L'isola dei famosi e il grande fratello è sulla prime pagine dei quotidiani però.

Citazione:
Beh, se è così, preferisco rimanere dentro Matrix.

a nessuno interessa quello che preferisci. In sostanza preferisci solo quello che 'ti fanno preferire'....
Vuoi aggiustarti la lavatrice? meglio se la prendi nuova perchè hanno alzato i costi di qualsiasi riparazione.Ovvio che a nessuno interessa se i nostri figli vivranno sui nostri rifiuti se MOLTI avranno un tornaconto.
In sostanza non si pensa nemmeno alle generazioni future se si vuole vivere egoisticamente dentro Matrix ed è proprio questo lo sfacelo sociale che è stato fatto.

Citazione:
Beato lui che ha scoperto come uscirne! io al massimo riesco ad esserne consapevole.


"è meglio essere consapevoli del buio che ci circonda piuttosto che immaginarsi figure di luce"

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 13/3/2010 15:49  Aggiornato: 13/3/2010 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
quando si scrive "come dovrebbe essere" una democrazia si fa una proiezione teorica, perchè non mi risulta che sia mai stata realizzata concretamente.


Mi dispiace.
Questa roba è già un paio di volte che torna fuori, quindi è chiaro che non sono stato capace di spiegarmi.

Io NON sto parlando di una democrazia ideale. Mi riferisco ai requisiti MINIMI perché una forma di governo possa essere chiamata "democratica".
E questa cosa è stata realizzata da parecchie parti, solo che noi tendiamo a darla per scontata.

(di sicuro non sono il migliore degli interlocutori, ma non sono neppure così infame da spostare il ragionamento su temi utopistici pur di non affrontarlo).


Giusto per capire quando siano "utopistici" questi criteri:



1) Assoluta libertà di aderire o non aderire a un partito, o di condividerne o meno le idee

Ovvero, se nella documentazione da presentare per ottenere un qualunque lavoro regolare c'è anche il "Certificato di Affidabilità Politica" (in qualunque modo si chiami) non si sta parlando di un paese democratico, perché la tua sopravvivenza è determinata solo dalle tue idee politiche.
(In una forma di governo "ideale" volendo questo ragionamento potrebbe estendersi anche alle raccomandazioni. Ma qui stiamo parlando dei requisiti minimi)



2) Ci deve essere una pluralità di partiti (con un minimo di due*) che esprimano posizioni, politiche e progetti diversi

Se vai a votare e puoi scegliere un solo partito, non è democrazia. In questo caso il voto di preferenza non fa alcuna differenza.



3) Questi partiti devono essere indipendenti fra loro

Se è il capo di stato a scegliere e a nominare i suoi oppositori alle elezioni non si sta parlando di democrazia. Punto. Anche se garantisce che sono "brave persone".
Non sto parlando di fantascienza o di "inciuci": questa cosa avviene per esempio in Tunisia.
Provate a dare un'occhiata veloce ai plebisciti del Presidente Zine El-Abidine Ben Ali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tunisia#Politica

(occhio ai dati di affluenza, altissimi)



4) I partiti devono essere indipendenti da altri poteri, in particolare dal potere economico.

Se la FIAT organizza il partito del Pane e della Figa e riesce a farsi votare dalla gente promettendo P. & F per tutti., poi è da cretini chiedersi perché tutti gli anni aumentano gli incentivi per le rottamazioni. In realtà chi governa non è lo stato, è la FIAT, e vengono perseguiti gli interessi della FIAT e non quelli della gente.
(Sono stato bravo e non ho parlato di Berlusconi neanche un po')
NON sto parlando del lobbysmo, che non è una cosa sufficiente a togliere la qualifica di "democratico". Rende solo la democrazia lievemente peggiore di quanto potrebbe essere.
Persino la corruzione non è determinante nel definire se un paese sia democratico o no.



5) Ci deve essere piena indipendenza della magistratura dal potere politico, visto che dal punto di vista costituzionale uno dei principali compiti della magistratura è proprio la repressione dei comportamenti politici scorretti.

Direi che la cosa si spiega da sé. Questo avviene più o meno da per tutto nelle democrazie "vere"; se invece non c'è NESSUNO che possa reprimere gli abusi politici allora non è democrazia. Un buon esempio: la Siria. (però non ritrovo più il link all'articolo, scusate. Sentitevi liberi di cambiare esempio)




6) L'informazione dev'essere assolutamente pluralista, libera e indipendente. L'informazione oltre a essere tale (e quindi principale motore delle opinioni) è anche propaganda e contribuisce pesantemente alla formazione dei modelli morali ed etici. Come tale le concentrazioni devono essere evitate come la peste

Quando tutti i media dicono la stessa cosa, sempre, non a caso si parla di "stampa di regime". Come ho già detto si ottiene un risultato simile anche se i media invece di essere "assolutamente liberi e indipendenti" si limitano a rispondere a MOLTISSIMI interessi diversi e contrapposti.
Questa cosa non solo non è utopistica, ma nelle tante democrazie "vere" direi che è abbastanza comune. Tanto per dirne una,basta pensare al controllo politico della RAI rispetto a quello della BBC.



7) Le tornate elettorali devono avvenire a cadenze regolari e ragionevolmente frequenti.

Se le elezioni per cambiare il governo avvengono una volta ogni 25 anni non si sta parlando di democrazia



8) A tutti deve essere permesso di partecipare al voto, sia come elettori sia come candidati. Sono ammissibili eccezioni individuali ma non collettive.

Se possono votare tutti tranne i comunisti, o i fascisti, o i siciliani o i negri non è democrazia. Punto.
Questa roba la diamo così tanto per scontata che non ci viene mai in mente che non ovunque è così.



9) Le regole elettorali sono stabilte in anticipo e sono rigide.

Il modo più facile per vincere un'elezione è di impedire l'accesso alle liste concorrenti, in particolare quelle "scomode".
Questo risultato si ottiene mettendo regolamenti fumosi e interpretabili a piacere, in modo tale che sia a discrezione del funzionario stabilire se una lista è ammissibile o no.
Se invece le regole sono rigide, chiare e stabilite in anticipo questo non è possibile: chiunque le rispetti viene automaticamente ammesso.
Anche quelli "scomodi".
Che c'è di "utopistico" in ciò? E' una pratica comune.



10) La correttezza delle procedure elettorali, compreso lo svolgimento del voto e le operazioni di scrutinio, dev'essere garantita.

Anche se tutti gli altri punti vengono rispettati, chiaro che se qualcuno imbroglia nello scrutinio dei voti non è democrazia.
Di nuovo, che c'è di "Ideale"? Questo è proprio il requisito minimissimo.

A proposito, questo è l'unico caso in cui l'astensionismo è una forma di protesta efficace.
(mentre è difficilissimo contestare i dati elettorali, i dati dell'affluenza sono verificabili più o meno da chiunque: basta mettere una cam davanti alla sezione elettorale e contare la gente che entra)



11) Non devono essere posti ostacoli alla formazione di nuovi partiti o movimenti.

Se vengono richieste 10.000.000 di firme autenticate per poter fondare un partito nuovo non è democrazia.
Questo non avviene QUASI da nessuna parte. Neppure in Italia.



12) Ferma restando la possibilità del voto di lista, dev'essere permesso esprimere un voto di preferenza individuale.

In una qualunque parte del processo elettorale, fossero anche solo le elezioni primarie.
In realtà questo punto di per sé non è sufficiente a stabilire se un paese sia democratico o meno. L'ho messo solo perché è dimostrato che se si eliminano i voti di preferenza si favorisce la sclerotizzazione del potere.



CHE C'E' DI IDEALE O DI IRRAGGIUNGILE IN TUTTO QUESTO?

Per esempio è quello che c'è in tutte le democrazie europee.

Anche se come ho già detto l'Italia sta arrancando dietro ad alcuni di questi punti.
Personalmente quindi preferisco muovermi per arrivare al livello minimo piuttosto che pensare a come oltrepassare il modello, ma è chiaro che è una scelta mia.
Una volta raggiunto questo livello minimo c'è un livello di tutela che è anch'esso un livello di tutela minimo.
Non si sta parlando di un punto di arrivo, si parla di un punto di partenza.


Fermo restando quindi che il raggiungimento di questi requisiti minimi NON METTE AL RIPARO IL CITTADINO DAGLI ABUSI DEL POTERE, mi stavo chiedendo semplicemente se anche per gli altri i requisiti minimi della parola "democrazia" sono gli stessi.


E poi vengo a scoprire che per alcuni questi sono i requisiti della Democrazia Ideale.
Beh, questo la dice lunga sulla confusione che c'è su questi temi.

Pispax
Inviato: 13/3/2010 15:52  Aggiornato: 13/3/2010 16:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
mangog


Citazione:
Come sempre Pispax si dimentica volutamente nei suoi dialoghi immaginari di come deve essere una democrazia di ogni riferimento alla pressione fiscale. Forse non ha ancora capito che lo statalismo è la deriva lenta e maligna dell'odierna democrazia, o forse vorrebbe accelerare il tutto con una bella democrazia reale di stampo comunista.

Discutere di democrazia senza fare cenno alla tassazione è riduttivo e fuorviante, perchè si evita di coinvolgere pienamento lo "stato" con il concetto stesso di democrazia. E' come se si andasse ad un colloquio di lavoro discutendo di tutto senza far cenno allo stipendio.
Tanto avere una tassazione del 25% o del 60% è la stessa identica cosa...


Mangog, piccino, mi stavo giusto chiedendo che cosa ti saresti inventato questa volta pur di poter utilizzare la parola "comunista".
In realtà avevo scommesso che avresti scelto l'affermazione "Oggi l'Italia non è un paese pienamente democratico"; però mi hai sorpreso e hai preferito utilizzare un argomento che non c'entra un cazzo.

"Discutere di democrazia senza fare cenno alla tassazione è riduttivo e fuorviante"???
E perché?

Guarda, te la metto giù facile. Ipotizziamo 4 tipi di governo a caso che però applicano la stessa pressione fiscale.
Ti ci metto dentro anche i comunisti, va là.

DEMOCRAZIA: tasse al 50%
COMUNISMO: tasse al 50%
MONARCHIA: tasse al 50%
DITTATURA: tasse al 50%


Difficile sostenere che visto che tutti hanno le tasse al 50% allora queste forme di governo sono tutte assolutamente uguali.
No?



Altro esempio ipotetico, con due tipi soltanto:

DEMOCRAZIA: tasse al 50%
COMUNISMO: tasse al 40%


Minchia, mica mi dirai che il COMUNISMO è migliore della democrazia solo perché fa pagare di meno???





Altro esempio ancora di due paesi entrambi democratici:

DEMOCRAZIA: tasse al 60%
DEMOCRAZIA: tasse al 25%

In che modo il secondo paese è più democratico del primo?
Al massimo può essere più parsimonioso.





La pressione fiscale non dice niente sul TIPO di governo. Al massimo si limita a parlare di quelle che sono le sue spese.

a_mensa
Inviato: 13/3/2010 16:46  Aggiornato: 13/3/2010 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
una sfida sul terreno della concretezza.......

Credo che si sia detto tutto, o quasi tutto , sulla democrazia, sul voto, ecc… solo che è stato detto a frammenti e in modo disordinato.
Proposta:
descrivo bene la democrazia, come era quando è stata concepita, poi vediamo se è applicabile ai nostri tempi e situazioni, dopodiché come potrebbe esser possibile attuare il passaggio dall’attuale situazione al teoricamente perfetto(o quasi).
La democrazia = governo del popolo, prevedeva che le decisioni organizzative e attuative venissero prese con un dibattito dell’assemblea dei cittadini. Prese le decisioni sul “cosa” e “come” farlo, si ricercavano le persone più adatte per disponibilità, competenza, ecc… e gli si dava il mandato. Concluso il mandato, ma anche durante esso, l’assemblea valutava se il mandato veniva realizzato secondo i dettami e, nel caso ci si discostasse troppo, ascoltato l’incaricato che magari poteva giustificare perfettamente le deviazioni, si decideva se farlo continuare o rimuoverlo, se compensarlo per il lavoro svolto oppure no, ecc… con una verifica accurata di quanto il mandato fosse stato onorato bene e correttamente.
Ora, basta solo pensare ad una assemblea di condominio, per rendersi conto che oggi, una cosa simile, non sarebbe possibile, per due ragioni:
1) La dimensione dell’assemblea. Una cosa sono qualche decina, massimo centinaio di persone, altra cosa qualche milione.
2) La complessità dei problemi da affrontare, richiedono una capacità ed esperienza specifiche che rende raro trovare esperti anche solo di una parte di essi.
Quindi, abbandonando l’idea di poter applicare pari pari la democrazia come è nata nella mente di chi l’ha pensata, propongo di vedere se, con i mezzi che ci offre la tecnica moderna, abbiamo la possibilità di raggiungere gli stessi risultati con mezzi diversi.
La dimensione dell’assemblea è facilmente superabile dai moderni mezzi di comunicazione. Internet permette a milioni di persone di collegarsi tra loro, di manifestare il loro pensiero, di esprimersi, pertanto quello del numero, superata la esigenza di partecipare direttamente e fisicamente di persona, sarebbe abbastanza facilmente superabile con una identificazione univoca, metti fatta con il codice fiscale e una password.
Cosa è molto più difficile da superare è la complessità ed il numero dei problemi da affrontare.
Basta provare a leggere una legge, per rendersi conto che difficilmente la maggioranza delle persone sarebbe in grado di capirne il significato, non parliamo poi delle implicazioni.
L’esperienza lavorativa mi ha portato a rendermi conto che più i problemi sono semplici, comprensibili e più le discussioni diventano estenuanti, proprio perché sono tutti in grado di dire la loro, e nessuno vuole rinunciare ad esprimersi. Stranamente i problemi più tecnici, più complessi, erano quelli a cui si trovava prima la soluzione.
Ad ovviare a questo inconveniente proporrei che un “tecnico” presentasse il problema nei suoi termini essenziali, e ne prospettasse diverse soluzioni, con le diverse implicazioni.
Il tecnico dovrebbe comunque essere disponibile a considerare eventuali soluzioni alternative o complementari a quelle da lui proposte, analizzarle ed eventualmente ampliare le scelte possibili.
Presa per votazione la soluzione più gradita, sarebbe sempre il tecnico a formularla correttamente secondo le indicazioni ricevute, e a ripresentarla per l’approvazione finale.
Potendo TUTTI gli aventi diritto a partecipare e a votare le possibili soluzioni, dovrebbe anche esser possibile delegare a personaggi che, presentate le loro credenziali, venissero incaricate di portare avanti soluzioni, sempre vincolati ad un riporto periodico, nel quale illustrerà quanto fatto, le difficoltà incontrate, e quindi riceverà l’approvazione o meno, fino alla rimozione dell’incarico se quanto fatto non soddisferà l’assemblea.
Ovvio che dopo gli inizi sarebbe molto facile che si verificasse che tra persone che si conoscono, il ricorrere alla delega.
Per mancanza di tempo, o più probabilmente di voglia o di competenza, molti potrebbero decidere di delegare il proprio voto a qualcuno, l’importante sarebbe però che tale delega potesse esser ritirata sempre e comunque e in qualsiasi momento , secondo la volontà dell’interessato.
Altre proposte/miglioramenti/suggerimenti ?
Stabilito un obiettivo, vedremo dopo se è possibile raggiungerlo ed eventualmente con quali mezzi.
E poi non ditemi che questo non è costruttivo !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
mangog
Inviato: 13/3/2010 16:49  Aggiornato: 13/3/2010 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 13/3/2010 15:52:15

"Discutere di democrazia senza fare cenno alla tassazione è riduttivo e fuorviante"???
E perché?


Devi essere proprio cotto ( o un dipendente statalissimo ) per non renderti conto che un elettore potrebbe anche chiedere ad un politico qualcosa sulle tasse. Niente politico? niente stato ? megliooooooo

Citazione:

DEMOCRAZIA: tasse al 50%
COMUNISMO: tasse al 50%
MONARCHIA: tasse al 50%
DITTATURA: tasse al 50%


Difficile sostenere che visto che tutti hanno le tasse al 50% allora queste forme di governo sono tutte assolutamente uguali.
No?



Sei senza speranza.... nei paesi che sono stati veramente comunisti ( non quelli che tu ipotizzi in astratto dopo aver fatto notte a vino e taralluci in qualche casa del popolo ) non si doveva presentare il modello della dichiarazione dei redditi.. o no?... Perciò come sempre dai dimostrazione di masochismo. Stai più attento a quello che scrivi.. uffa... ogni volta ti pesco che riporti stramberie.

Vediamo se ti serve l'imbeccata per continuare a parlare di reddito....e della libertà di produrlo ( libertà che non centra una pippa con Berlusca )

redna
Inviato: 13/3/2010 18:02  Aggiornato: 13/3/2010 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
prima di arrivare alla deriva ANCHE di questo 3d....
http://www.corriere.it/politica/10_marzo_13/allarme-bomba-berlusconi_f0a3fc4e-2eac-11df-81be-00144f02aabe.shtml
Falso allarme bomba su aereo Berlusconi
Dopo le verifiche non è stato trovato nulla. Il premier ha preso un altro volo per giungere a Milano


LE REAZIONI - La nota di Palazzo Chigi è stata diramata dalle agenzie di stampa pochi minuti dopo l'inizio della manifestazione del centrosinistra a Roma. Un tempismo che a molti dei manifestanti in piazza a Roma ha fatto ricordare cosa avvenne lo scorso 5 dicembre, in corrispondenza del corteo del No B Day. Poco prima dell'inizio della manifestazione giunse la notizia dell'arresto di due latitanti, uno a Milano (Gaetano Fidanzati) e l'altro a Palermo (Giovanni Nicchi). Pier Luigi Bersani, ai cronisti che a piazza del Popolo gli chiedono un parere sul falso allarme bomba all’aereo del premier ha detto: «Quanti ne avremo... Quanti ne avremo...». Di Pietro poi ha aggiunto: «Un falso allarme bomba? Appunto.... Bisognava creare oggi che c'era una notizia vera, la nostra manifestazione, una falsa notizia che occupasse l'informazione pubblica. Mi aspetto che stasera ci sia un editoriale di Minzolini...»

....per la serie l'informazione è mia e me la gestisco io....ecco cucinato un nuovo piatto dal noto ristoratore nazionale....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 13/3/2010 18:03  Aggiornato: 13/3/2010 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
a_mensa


Citazione:
Ora, basta solo pensare ad una assemblea di condominio, per rendersi conto che oggi, una cosa simile, non sarebbe possibile, per due ragioni:
1) La dimensione dell’assemblea. Una cosa sono qualche decina, massimo centinaio di persone, altra cosa qualche milione.

Io non sono MAI riuscito a terminare una riunione di condominio prima delle 2 di notte e senza discussioni feroci.
E il mio condominio all'epoca contava solo 6 condomini.




Citazione:
2) La complessità dei problemi da affrontare, richiedono una capacità ed esperienza specifiche che rende raro trovare esperti anche solo di una parte di essi.

E quindi l'opinione della larghissima maggioranza sarà del tutto inutile.




Citazione:
Quindi, abbandonando l’idea di poter applicare pari pari la democrazia come è nata nella mente di chi l’ha pensata, propongo di vedere se, con i mezzi che ci offre la tecnica moderna, abbiamo la possibilità di raggiungere gli stessi risultati con mezzi diversi.
La dimensione dell’assemblea è facilmente superabile dai moderni mezzi di comunicazione. Internet permette a milioni di persone di collegarsi tra loro, di manifestare il loro pensiero, di esprimersi, pertanto quello del numero, superata la esigenza di partecipare direttamente e fisicamente di persona, sarebbe abbastanza facilmente superabile con una identificazione univoca, metti fatta con il codice fiscale e una password.

Una riunione di condominio con 50 MILIONI DI CONDOMINI?
Cazzo, ti vuoi proprio male.




Citazione:
Basta provare a leggere una legge, per rendersi conto che difficilmente la maggioranza delle persone sarebbe in grado di capirne il significato, non parliamo poi delle implicazioni.
L’esperienza lavorativa mi ha portato a rendermi conto che più i problemi sono semplici, comprensibili e più le discussioni diventano estenuanti, proprio perché sono tutti in grado di dire la loro, e nessuno vuole rinunciare ad esprimersi. Stranamente i problemi più tecnici, più complessi, erano quelli a cui si trovava prima la soluzione.
Ad ovviare a questo inconveniente proporrei che un “tecnico” presentasse il problema nei suoi termini essenziali, e ne prospettasse diverse soluzioni, con le diverse implicazioni.

Una riunione di condominio con 50 MILIONI DI CONDOMINI che INTERVENGONO TUTTI?
Minchia.

Non esageriamo, via.
Togliamo i vecchi, gli ammalati e quelli che stanno facendo all'amore.
Facciamo che intervengono solo la metà degli aventi diritto.
25 milioni.

Contingentiamo i tempi in modo ferreo: 3 minuti a testa.

75.000.000 di minuti; sono 1.250.000 ore.
52.083 giorni e rotti.

Morale della favola: se il dibattito non si ferma mai, neppure un secondo, solo per decidere l'ordine del giorno della prima riunione servono 142 anni e 8 mesi.
Costruttivo, come no.



Citazione:
Il tecnico dovrebbe comunque essere disponibile a considerare eventuali soluzioni alternative o complementari a quelle da lui proposte, analizzarle ed eventualmente ampliare le scelte possibili.

Si, MA CHI LO NOMINA IL "TECNICO"?

Se mi dici che "lo nomina l'assemblea" poi mi spieghi che cosa abbia di diverso da un capo di governo.
Che ovviamente avrà bisogno di uno staff di sua fiducia.
Proviamo a immaginare come si chiamerà questo staff...




Citazione:
Presa per votazione la soluzione più gradita, sarebbe sempre il tecnico a formularla correttamente secondo le indicazioni ricevute, e a ripresentarla per l’approvazione finale.

E mi spieghi anche che cosa ci sia di diverso da un normale dibattito parlamentare.
Proposta di legge, emendamenti, stesura finale.





Citazione:
Potendo TUTTI gli aventi diritto a partecipare e a votare le possibili soluzioni, dovrebbe anche esser possibile delegare a personaggi che, presentate le loro credenziali, venissero incaricate di portare avanti soluzioni,

Si chiamano "ministri".
Li abbiamo già.




Citazione:
sempre vincolati ad un riporto periodico, nel quale illustrerà quanto fatto, le difficoltà incontrate, e quindi riceverà l’approvazione o meno, fino alla rimozione dell’incarico se quanto fatto non soddisferà l’assemblea.

A parte che con 142 anni a riunione il "riporto periodico" lo vedo difficile, in realtà la rimozione dell'incarico c'è solo se quanto fatto non soddisfa la MAGGIORANZA dell'assemblea.
Ovvero quella che ha nominato il suo GOVERNO (ooops: il tecnico) di fiducia.

Quindi rispetto a oggi l'unica differenza sostanziale è che si può (visti i tempi, teoricamente) mandare un progetto a monte se solo un certo numero di persone quel giorno gli frulla così e cambia idea.
Mi chiedo come sia possibile predisporre progetti che vanno oltre la brevissima scadenza.




Citazione:
Ovvio che dopo gli inizi sarebbe molto facile che si verificasse che tra persone che si conoscono, il ricorrere alla delega.
Per mancanza di tempo, o più probabilmente di voglia o di competenza, molti potrebbero decidere di delegare il proprio voto a qualcuno, l’importante sarebbe però che tale delega potesse esser ritirata sempre e comunque e in qualsiasi momento , secondo la volontà dell’interessato.

OLE'!
Si apre la Sagra del Voto di Scambio!

E che gli dici te a don Vito Cozzamara, quando verrà "gentilmente" a chiederti la delega?
Rifiuti?
Ma certo che no: sarebbe maleducazione.

Bella però la proposta di istituzionalizzare il voto di scambio. Fa risparmiare un sacco di tempo a tantissima gente.



RICAPITOLANDO:
per oltrepassare la democrazia elettiva rappresentativa tu proponi una soluzione che:

1) Funziona esattamente nello stesso modo: governo, ministri, dibattito
2) E' paralizzata da tempi ENORMEMENTE LUNGHI anche solo per decidere i punti secondari
3) E' incapace di garantire che i progetti vadano in porto, se non quelli a brevissima scadenza.
4) Legalizza il voto di scambio.



Citazione:
E poi non ditemi che questo non è costruttivo !


In effetti io userei un altro aggettivo..


Però almeno non va nella direzione del "tanto non cambia nulla".

Paxtibi
Inviato: 13/3/2010 18:08  Aggiornato: 13/3/2010 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Se non spiegate cosa mai dovrebbe rendere il volere della maggioranza degno di essere imposto con la forza anche alle minoranze, tutto il resto è pura, assoluta, inutile fuffa.

Pispax
Inviato: 13/3/2010 18:18  Aggiornato: 13/3/2010 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
mangog


Citazione:
Devi essere proprio cotto ( o un dipendente statalissimo ) per non renderti conto che un elettore potrebbe anche chiedere ad un politico qualcosa sulle tasse.

Questo già implica che ci sia un ELETTORE e un politico che per via della concorrenza politica abbia interesse ad ascoltarlo.
Quindi un regime democratico.

Come dicevo rispetto al tema della discussione le tasse c'entrano molto poco.




Citazione:
Niente politico? niente stato ? megliooooooo

Niente politico, niente stato e quindi niente più pensione di mangog.
Sai che quasi quasi mi convinci...




Citazione:
Sei senza speranza.... nei paesi che sono stati veramente comunisti ( non quelli che tu ipotizzi in astratto dopo aver fatto notte a vino e taralluci in qualche casa del popolo ) non si doveva presentare il modello della dichiarazione dei redditi.. o no?... Perciò come sempre dai dimostrazione di masochismo. Stai più attento a quello che scrivi.. uffa... ogni volta ti pesco che riporti stramberie.


Sei fantastico.
Ti ho già detto che svariati miei amici seguono LC solo perché i tuoi interventi mettono di buonumore anche loro?




Citazione:
Vediamo se ti serve l'imbeccata per continuare a parlare di reddito....e della libertà di produrlo ( libertà che non centra una pippa con Berlusca )

Parrà strano, ma il reddito è più facile produrlo sotto una dittatura. Basta essere funzionali al regime.

Preferirei non seguire questa imbeccata in questo contesto, perché se si mette il "reddito" come elemento primario di valutazione (la miglior forma di governo è quella che permette la massima produzione di reddito) secondo me non ne usciamo vivi.

NiHiLaNtH
Inviato: 13/3/2010 18:44  Aggiornato: 13/3/2010 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Se non spiegate cosa mai dovrebbe rendere il volere della maggioranza degno di essere imposto con la forza anche alle minoranze, tutto il resto è pura, assoluta, inutile fuffa.


ma non possono spiegartelo
per loro la maggioranza ha il diritto di decidre proprio perchè è tale
certo in un mondo fatto di esseri altamente evoluti avrebbe senso, ma nella situazione in cui ci troviamo questo ragionamento può soltanto peggiorare le cose.

a_mensa
Inviato: 13/3/2010 19:07  Aggiornato: 13/3/2010 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Pispax
hai fatto una bella demolizione controllata.... crash.
non ti sei però accorto di un particoalre che a me , almeno , farebbe la differnza tra il tornare o no a votare.
ovvero la revoca immediata della delega.
prova a pensare pure ad un parlamento , una camera basterebbe, in cui le votazioni venissero sempre fatte in due tempi.
una prima votazione di proposta, nella quale venissero pure ammessi gli emendamenti con i risultati della votazione su di essi, e dopo , metti una settimana, il voto definitivo.
la delega, via internet, potrebbe sempre essere revocata o per la singola votazione, o definitivamente per la persona.
il sistema delle deleghe potrebbe essere anche organizzato ad alberello, nel senso che io delego una persona da me conosciuta che raccoglie tra conoscenti e amici un certo consenso, il quale delegherebbe un altro a livello superiore , fino ad arrivare al parlamentare.
con sempre comunque al singolo la possibilità di revoca della delega e del voto diretto.
quello che non mi va nella proposta di Massimo è il dover aspettare 5 anni per "punire" un infedele o comunque chi ha perso la mia fiducia.
io prenderei in considerazione ogni sistema che mi consentisse, volendo, una revoca immediata della delega.
prova a pensarci,non sarebbe già un grosso passo avanti ?=

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 13/3/2010 19:18  Aggiornato: 13/3/2010 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Paxtibi

"Se non spiegate cosa mai dovrebbe rendere il volere della maggioranza degno di essere imposto con la forza anche alle minoranze, tutto il resto è pura, assoluta, inutile fuffa."

se vai a vedere indietro, ho già manifestatoil mio dissenso all'appartenenza di un sistema al quale nessuno mi ha chiesto se mi andava bene di appartenere, e soprattutto di non avere un luogo dove organizzare con perdsone chela pensino come me, un sistema che mi vada meglio.
il problema delle minoranze esiste, ma se vai indietro nella storia tio accorgerai che le minoranze hanno finito di aggregarsi volontariamente alle maggioranze per ragioni di difesa.
una minoranza troppo piccola era facilmente sottomettibile da parte di altri.
di qui il compromesso, in cambio di una certa libertà su problemi specifici, l'impegno di rispettare l'associazione alla maggioranza.
pertanto un aminoranza, dovrebbe avere come primo obiettivo quello di qualificarsi come dimensione, e da quel punto, come abbiamo visto accadere ormai un mucchio di volte, contrattare l'appartenenza o dare l'avvio alla secessione.


ps. scusate l'ignoranza, ma come cazzo fate a colorare le frasi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
AFrayn
Inviato: 13/3/2010 19:31  Aggiornato: 13/3/2010 19:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Massimo (soprattutto)

Premesso che io sono tra coloro che sostanzialmente concordano con l'anailisi di Rick, vorrei contribuire con qualche breve osservazione. Discordo totalmente con la (reiterata) affermazione di Massimo, secondo il quale finora avremmo clamorosamente "cannato" l'applicazione del concetto di democrazia: mi ricorda l'argomentazione di quelli che distinguono tra socialismo reale sovietico e socialismo "ideale". Se un sistema che esiste sin dai tempi delle polis greche non ha avuto modo di esplorare e mettere in pratica il proprio potenziale, secondo varie modalità, non so veramente quale sistema l'abbia avuto. La democrazia ha avuto tempo a iosa per esprimersi, i suoi difetti sono palesemente strutturali e non dovuti a "cattiva volontà" degli elettori. Cito una frase di Rick che reputo la chiave per la comprensione:

La democrazia non è fatta per il popolo, è fatta per chi amministra il popolo. Chi governa ha tutte le scappatoie e nessuna vera responsabilità. Ha miliardi di privilegi e governa senza vincolo di mandato.

Sottolineo il "senza vincolo di mandato", una delle mie due chiavi di volta. Il vincolo di mandato ricondurrebbe nelle mani degli elettori le sorti del rappresentante, che potrebbe essere rimosso ad ogni istante da chi l'ha votato. Questo fatto evidentemente imporrebbe anche il "sacrificio" del feticcio chiamato "voto segreto". La seconda chiave di volta sarebbe un ripensamento radicale del meccanismo di rappresentanza, che dovrebbe basarsi su piccole comunità dove tutti si conoscono ed eleggono un rappresentante; i rappresentanti di questo primo livello sarebbero aggruppati in regioni ed eleggerebbero dei rappresentanti di secondo livello, e così via. Tutti i rappresentanti sarebbero soggetti a vincolo di mandato e potrebbero essere rimossi in ogni istante su mozione di una quota significativa di elettori insoddisfatti decisa collettivamente.
In soldoni: è il modello federativo anarchico. Non a caso i rari tentativi storici di impiantarlo effettivamente sono stati violentemente osteggiati da tutti, a destra e sinistra, in quanto portatore di un messaggio avverso al fattore comune di tutti gli schieramenti: l'autorità imposta, sia di un oligarchia, sia di un "proletariato dittatore".
Vorrei citare una serie di eventi che dovrebbero far pensare. Tra i tanti emigranti che a cavallo tra il XIX e il XX secolo si trasferirono in Sudamerica, vi furono anche gli anarchici di Giovanni Rossi ai quali fu concessa senza oneri (!) della terra nello stato del Paranà da parte dell'ultimo imperatore brasiliano, Pietro II. Fu impiantata la cosiddetta Colonia Cecilia, di stampo dichiaratamente anarchico, che "casualmente" inizio a essere avversata (leggasi: imposizione di tasse, ostilità delle comunità vicine di stampo cattolico, etc) a partire dal colpo di stato militare che rimosse la casa regnante e istituì la "repubblica". Pur ammettendo che l'esperienza della Colonia Cecilia terminò ANCHE per contraddizioni interne (per dirne una, proclamavano l'amore libero ma sembra fossero meno propensi a metterlo in pratica), è del tutto evidente che le difficoltà economiche furono predominanti. Il fatto era che non si poteva ammettere l'esistenza di un enclave politicamente ed economicamente indipendente, in grado di recare grave danno ai fazendeiros nonché di rappresentare un esempio pericoloso per potenziali emulatori (ricordiamo che lo schiavismo era stato abolito di recente in Brasile, sostituito dall'immigrazione europea...)
Concludendo: possiamo distinguere chi REALMENTE propone alternative concrete e rivoluzionare in base all'accoglienza ricevuta. Nessuno avrà mai paura (e bisogna far paura, non ci piove) di un elettore che ha voce in capitolo solo ogni cinque anni, e nel frattempo può al massimo dare qualche rimbrotto al suo rappresentante o "minacciarlo" di togliergli il voto alle prossime elezioni. Il rappresentante se la riderà alla grande, proprio come quelli in grado di manipolarlo effettivamente (corruzione, minacce di morte, etc.) Se non siamo chiari su questo punto IMHO totalmente ovvio, è assolutamente inutile intavolare qualsiasi discussione seria.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
_gaia_
Inviato: 13/3/2010 20:45  Aggiornato: 13/3/2010 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Il vincolo di mandato ricondurrebbe nelle mani degli elettori le sorti del rappresentante, che potrebbe essere rimosso ad ogni istante da chi l'ha votato.

Cheee?? Eretico terrorist-anarc-neo-liberist-insurrezionalista! Tu vuoi sovvertire la Sacra Costituzione della Repubblica Italiana!

- Art. 67!
- (dotta spiegazione storica)

Al rogo, al rogo l'eretico!

a_mensa
Inviato: 13/3/2010 20:58  Aggiornato: 13/3/2010 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ _gaia_
brava gaia!!! avevo scordato che QUESTO tipo di demo... no di oligarchia è stabilito dalla carta costituzionale, senza possibilità di appello.
affa.... anche ai padri fondatori. tie!!
ritiro ogni tentativo di umanizzare questo schifo !
lo stato borghese non si cambia , si abbatte!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
redna
Inviato: 13/3/2010 21:18  Aggiornato: 13/3/2010 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
affa.... anche ai padri fondatori. tie!!
ritiro ogni tentativo di umanizzare questo schifo !
lo stato borghese non si cambia , si abbatte!!!


sempre che tu abbia una alternativa allo schifo! Altrimenti è meglio tenersi quello che si ha e stare anche zitti.Tieni presente chi l'ha scritta la costituzione e sotto quali pressioni....e tieni presente che il popolo aveva fatto altre scelte. Che cosa ne poteva uscire da tutto questo micidiale mix?
E gli anni della strategia della tensione....e gli anni di piombo...e gli anni delle stragi....fino ad ora che cosa sono stati se non una guerra continua per sottometterci allo 'stato borghese'?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Floh
Inviato: 13/3/2010 22:05  Aggiornato: 13/3/2010 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ AFrayn

Bel post L'anarchismo federativo può essere un'ottima base per pensare uno stato efficente e giusto.
Rimane comunque il problema della delega, anche se le persone potrebbero venire rimosse se si corrompono fino al momento in cui verrebbero scoperte potrebbero comunque diregere lo stato come vogliono loro (in nome tuo)...

@ a_mensa

Per colorare le frasi devi
- 1 - inserirle (copiando o scrivendo direttamente) nello spazio bianco di fianco al tasto "Aggiungi" (che si trova esattamente appena sopra lo spazio per scrivere i post).

- 2 - cliccare su "Colore" (sopra il tasto "Aggiungi") e sceglire quello che preferisci.

- 3 - infine premere "Aggiungi".

Il procedimento è lo stesso (cambia solo il tasto da schiacciare nel punto 2) per il grassetto, il sottolineato ecc. (ci sono i tasti appositi).

@ Massimo

Siamo d'accordo sul fatto che non è possibile dimostrare che la quasi totalità delle persone possa diventare un elettorato attento e consapevole delle proprie scelte, ciò però non vuol dire che la cosa allora sia in effetti attuabile.
Te speri e credi che sia possibile per quanto riguarda la capacità delle persone, io no, ma c'è un altro scoglio da superare oltre a questo che non hai ancora spiegato come sarebbe aggirabile: La necessità dell'impegno del Governo nel realizzare il progetto

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Paxtibi
Inviato: 13/3/2010 23:06  Aggiornato: 13/3/2010 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
pertanto un aminoranza, dovrebbe avere come primo obiettivo quello di qualificarsi come dimensione, e da quel punto, come abbiamo visto accadere ormai un mucchio di volte, contrattare l'appartenenza o dare l'avvio alla secessione.

Bene. Potrei allora secedere da solo?

No, perché se aspetto gli altri...

PikeBishop
Inviato: 13/3/2010 23:46  Aggiornato: 13/3/2010 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Il vincolo di mandato ricondurrebbe nelle mani degli elettori le sorti del rappresentante, che potrebbe essere rimosso ad ogni istante da chi l'ha votato. Questo fatto evidentemente imporrebbe anche il "sacrificio" del feticcio chiamato "voto segreto". La seconda chiave di volta sarebbe un ripensamento radicale del meccanismo di rappresentanza, che dovrebbe basarsi su piccole comunità dove tutti si conoscono ed eleggono un rappresentante; i rappresentanti di questo primo livello sarebbero aggruppati in regioni ed eleggerebbero dei rappresentanti di secondo livello, e così via. Tutti i rappresentanti sarebbero soggetti a vincolo di mandato e potrebbero essere rimossi in ogni istante su mozione di una quota significativa di elettori insoddisfatti decisa collettivamente.

Non ci crederete di sicuro, ma ve lo dico lo stesso.

Attorno al 1970 vidi alla televisione una intervista con un giovane colonnello libico che aveva appena introdotto, a suo dire, un nuovo modello di democrazia e lo spiegava, con l'aiuto di lavagna, gessetto e bacchetta, proprio in termini pressapoco identici!

Il giovane colonnello chiamavail suo nuovo sistema, durante l'intervista, Democrazia Popolare Diretta, ma in seguito divenne il Socialismo Islamico.
A me faceva specie perche' mi ricordava qualcosa che avevo letto a proposito di Garibaldi...

Citazione:
In soldoni: è il modello federativo anarchico.

Ma non solo.
So che a molti qui sembrera' come fare il bagno al diavolo con l'acqua santa, ma quella brevemente illustrata e' la struttura elettiva dei Club Massonici.
Un club massonico e' in soldoni la struttura che organizza, amministra e mantiene le Case Massoniche, e cioe' quelle strutture che accolgono le Logge, spesso non solo degli scantinati bui, ma palazzi con strutture ricettive, sportive ecc.
La gestione di queste strutture a cui anche parecchie Logge contribuiscono e' del tutto legale e aperta ad ispezioni come ogni club e business, visto che molto spesso le strutture sono usate dal pubblico generale e sono delle vere e proprie ditte. Il modo in cui si da delega per la conduzione del Club Massonico e' identico a quello esposto, e probabilmente e' il primo esempio di modello federativo pseudo-anarchico.
I rappresentanti delle varie logge nel Club Massonico locale vengono eletti nelle logge tramite ballottaggio su proposta dei membri che devono essere tutti d'accordo su queste candidature (mediante possibile ostracismo) e a loro volta formano una assemblea che governa il Club.
Essi possono essere rimossi in qualsiasi momento dai membri della loro loggia e sostituiti con lo stesso principio.


Ah, dimenticavo, il giovane colonnello libico si chiamava Gheddafi...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Paxtibi
Inviato: 13/3/2010 23:59  Aggiornato: 13/3/2010 23:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
So che a molti qui sembrera' come fare il bagno al diavolo con l'acqua santa, ma quella brevemente illustrata e' la struttura elettiva dei Club Massonici.

Che novità: per loro solo il meglio, agli altri sempre gli scarti.

PikeBishop
Inviato: 14/3/2010 0:41  Aggiornato: 14/3/2010 0:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
per loro solo il meglio, agli altri sempre gli scarti



Effettivamente...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
giovanni-
Inviato: 14/3/2010 0:52  Aggiornato: 14/3/2010 0:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Ci sono forze che svuotano e sfruttano la Democrazia dall'interno lasciando solo l'impalcatura di facciata come specchietto per chi si trova fuori dal meccanismo.
Mentre svolgono i loro interessi e giocano le loro partite mettono chi propone il cambiamento ma è già parte del meccanismo chiudendo il cerchio.
Se non riescono in questo modo ci sono sempre i brogli elettorali, la comunicazione, gli attentati le bombe e via dicendo.
E' giusto che il piccolo criceto scenda dalla ruota\meccanismo del sistema. Come è giusto che cerchi una "crepa" per uscire anche dalla gabbia, mentre c'è chi continua a chiudere le "crepe" della facciata per farlo salire sulla ruota o, almeno, lasciarlo nella gabbia.

Concordo:
"La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo" - George Bernard Shaw

Siamo democratici a parole ma non nei fatti. Come in tante altre cose.
Primi tra tutti proprio quelli che dovrebbero fare i fatti democratici e non le parole. Ma, ahimè, anche il piccolo cricetino ha le sue "inconsapevoli" colpe rimanendo o ritornando sulla ruota.




Forse oggi l’obiettivo principale non è di scoprire che cosa siamo, ma piuttosto di rifiutare quello che siamo. Dobbiamo immaginare e costruire ciò che potremmo diventare. (Michel Foucault)

mc
Inviato: 14/3/2010 1:00  Aggiornato: 14/3/2010 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Che novità: per loro solo il meglio, agli altri sempre gli scarti.

Sono persone ben organizzate. Uno scopo e un modo per attuarlo.

Nessuna sfumatura di coglionagine tra gli appartenenti ostacola l'attuazione del proprio modo di operare.

"Beh, ma quelli sono alieni, non persone come noi..." ... quelli come noi possono solo disfare tutto e ricominciare dal nulla (come se fosse sicuramente meglio, certo... tiriamo i dadi... ).

mc

AFrayn
Inviato: 14/3/2010 1:08  Aggiornato: 14/3/2010 1:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Bishop:

Mi fa specie leggere che Gheddafi fosse fautore di un modello imparentato col federalismo anarchico, evidentemente si trattava solo, parafrasando Fernando de Rojas, di "fiato che si disperde" (e non potrebbe essere altrimenti, gli anarchici credenti sono per ovvie e intuibili ragioni una minoranza, un musulmano anarchico è quasi un ossimoro).
In merito alla massoneria, e in contrasto con l'anarchismo, faccio notare che alla prima si accede solo per cooptazione.
Dom Pedro II di certo non era framassone, altrettanto di certo invece lo erano i golpisti che lo deposero, fondarono la "repubblica" e sulla bandiera collocarono il motto comtiano-positivista "Ordem e Progresso". Se ci fosse (stata) tanta affinità tra massoneria e anarchia come suggerisci, i massoni avrebbero visto la Colonia Cecilia come un fiore all'occhiello piuttosto che il contrario.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 14/3/2010 1:28  Aggiornato: 14/3/2010 1:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Floh:

il bello del federalismo anarchico (ma oserei dire dell'anarchismo in toto) è la sua natura sperimentale. Fermo restando il caposaldo irrinunciabile della libertà individuale, si manda avanti quello che funziona e si scarta quello che fa cilecca. Hai ragione, bisogna agire sulla fiducia, però è una fiducia concessa a persone che conosci personalmente, con le quali rimani a contatto quasi quotidianamente... Niente politici di professione ma gente normale (o tutti politici, fate vobis) che, possibilmente a rotazione, si occupa degli interessi comunitari.
C'è un bel libro di SF che ipotizza l'evoluzione di una società anarchica, "Voyage from Yesteryear" (http://en.wikipedia.org/wiki/Voyage_from_Yesteryear) di James Patrick Hogan (lui stesso di chiare tendenze antiautoritarie: http://it.wikipedia.org/wiki/James_P._Hogan).

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Pispax
Inviato: 14/3/2010 1:56  Aggiornato: 14/3/2010 1:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi



Citazione:
Se non spiegate cosa mai dovrebbe rendere il volere della maggioranza degno di essere imposto con la forza anche alle minoranze, tutto il resto è pura, assoluta, inutile fuffa.


Bella domanda.
Per quanto mi riguarda io credo che esista anche una cosa che si chiama "bene collettivo".


Non dico che il bene collettivo debba per forza essere prevalente sul bene individuale, o che il bene individuale debba essere sempre privilegiato su quello collettivo.

Ci sono entrambi.
A volte passa avanti uno, a volte passa avanti l'altro.


Quando è il bene collettivo ad avere più importanza (si, ma chi è che decide quando? anche qui ci possiamo fare mattina) allora tocca decidere un metodo per scegliere. Quello meno sanguinoso è quello democratico: si fa una votazione e l'opzione che ha più voti è quella che viene portata avanti.

Chiaro però che a quel punto quella è la scelta di tutti, compreso chi voleva fare cose completamente diverse.


Questo non è il motivo per cui TUTTI devono accettare questa cosa.
E' solo il motivo per cui l'accetto io.



(in realtà di motivi ce ne sarebbero un altro paio, tipo "I Vantaggi Della Cooperazione Coatta" oppure "Gravi Rischi Della Eventuale Responsabilità Individuale Irresponsabile", però credo che quello sia il discrimine principale.)

StreamitUS
Inviato: 14/3/2010 2:09  Aggiornato: 14/3/2010 2:09
So tutto
Iscritto: 30/12/2009
Da: Los Angeles (CA)
Inviati: 23
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Se vero è che Democrazia significa capacità del popolo di eleggere i propri rappresentanti di governo e Anarchia significa "senza governo", è vero anche che non esiste alcun sistema che" non" abbia un soggetto rappresentante (altrimenti sarebbe il caos), quindi un sistema anarchico per forza di cose deve avere un colui che lo rappresenta... in questo caso chi meglio di colui eletto direttamente o indirettamente dal popolo anarchico? quindi, se il popolo anarchico vota il proprio rappresentante, rappresentante che deve portare il senso di libertà e di autosufficienza del popolo, significa che in questo caso si parla di Democrazia semplicemente perchè è lo stesso popolo anarchico che decide da chi deve essere rappresentato.. giusto? Quindi se la matematica non è una opinione la democrazia non è nient'altro che un semplice processo che fa comprendere alla e dalla collettività che è la collettivita stessa che accetta o meno la presenza di un rappresentante e che l'anarchia non esiste poichè se esiste un rappresentante significa che esiste anche se minimamente una forma di governo. Quindi se la democrazia è un semplice processo, significa che non esiste come stato di fatto, e non esistendo come stato di fatto significa che la Democrazia non esiste come concetto concreto. Quindi se non esiste si può dire che la Democrazia è solo un concetto per sottolineare che un governo è eletto dalla collettività a prescindere dalla forma di governo. Quindi qualcuno può spiegarmi di cosa stiamo parlando? La politica è aria fritta come aria fritta lo è ogni individuo che dice di fare qualcosa per il popolo e per il proprio paese. Solo il popolo può provvedere a se stesso e non c'è nessun governo in grado di portare benessere al proprio popolo tranne che si tratti di un governo superpartes che supervisioni il benessere autoprocurato dal popolo stesso e che tuteli questo benessere. La realtà dell'italia e di ogni paese "politicamente progredito" è che vive di una realtà completamente distorta. Un governo non potrà mai e poi mai fare l'interesse del proprio Paese. E' praticamente impossibile nei fatti. La politica non esiste e se vogliamo dargli proprio un significato potrei dire che la Politica di oggi è un modo malsano per occupare il tempo e per riempirci la testa di bla bla bla.
(si massimo... prima di scrivere ho fumato!)

Pispax
Inviato: 14/3/2010 2:24  Aggiornato: 14/3/2010 2:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
a_mensa


Citazione:
la delega, via internet, potrebbe sempre essere revocata o per la singola votazione, o definitivamente per la persona. il sistema delle deleghe potrebbe essere anche organizzato ad alberello, nel senso che io delego una persona da me conosciuta che raccoglie tra conoscenti e amici un certo consenso, il quale delegherebbe un altro a livello superiore , fino ad arrivare al parlamentare. con sempre comunque al singolo la possibilità di revoca della delega e del voto diretto. quello che non mi va nella proposta di Massimo è il dover aspettare 5 anni per "punire" un infedele o comunque chi ha perso la mia fiducia. io prenderei in considerazione ogni sistema che mi consentisse, volendo, una revoca immediata della delega. prova a pensarci,non sarebbe già un grosso passo avanti ?=


Io purtroppo è da un bel po' che sono disilluso sulle forme "alternative".

In svariati contesti (nessuno dei quali politico) e a diversi gradi d'urgenza ne ho viste mettere in pratica abbastanza.
Compresa la "democrazia diretta".

Non ne ho mai cavato le gambe. In particolare ogni volta che sento qualcuno parlare dei vantaggi della "democrazia diretta", e in questo thread ne sono emersi svariati, allora HO L'ASSOLUTA CERTEZZA che stia parlando a sproposito, e che lui non ha mai sperimentato le gioie della "democrazia diretta" neppure per far decidere a un gruppo di boy-scout se per colazione volevano il latte o il latte macchiato.(*)

Ma a parte queste considerazioni ho tre obiezioni da fare.

1) Il sistema della delega è pericoloso. Legalizza davvero il voto di scambio. Non a caso nelle elezioni dove sono permesse le deleghe (tipo alcuni congressi) è accuratamente proibito che una singola persona possa avere più di una o due deleghe.

2) non vedo differenza fra "le deleghe ad albero" e una normale elezione di rappresentanza. Il risultato è lo stesso.

3) DIFFIDO PROFONDAMENTE DEI SISTEMI CHE PREVEDONO RAPPRESENTANZE "SUB JUDICE" IN QUALUNQUE MOMENTO.
La possibilità di "ritiro del voto" - con conseguente delegittimazione della persona votata - per me è una cosa da evitare, non da promuovere.
Se provi a rifletterci te ne rendi conto anche da solo; ma comunque ti posso garantire che in quei casi le persone interessate (cioè quelle che corrono il rischio di vedersi ritirare la delega o il voto) fanno ESCLUSIVAMENTE scelte di pancia, che possano soddisfare i bisogni immediati dei loro rappresentati O le loro fantasie. E questo raggiunge livelli talvolta grotteschi.
E' assolutamente impossibile che qualcuno porti avanti persino politiche di breve termine. Quelle di medio termine sono un miraggio, quelle di lungo termine vengono dichiarate estinte.

Paragone ingeneroso ma rende l'idea: facciamo che una coppia di fratellini possa revocare in qualunque momento lo status di "genitori" a suo padre e a sua madre.
Mi spieghi chi dei due poi ha il coraggio di dire cose tipo "basta ingozzarsi di gelato!" oppure "basta giocare! E' ora di andare a letto"?




(*) EDIT:
La cosa buffa è che chi invoca la "democrazia diretta" non è solo quello che non si fida dei politici; in molti casi si parla anche di persone che hanno una sincera voglia di partecipare, ma che non riescono a trovare spazi. Spesso non sanno neppure da che parte cercarli.
Quindi tutto sommato è una cosa apprezzabile.

La cosa ANCORA PIU' BUFFA è che dopo un po' con ogni probabilità la stragrande maggioranza di loro - purtroppo - si sarà frantumata i coglioni dell'impegno continuo che questa cosa richiede. E allora con ogni probabilità inizierà a guardare con cupidigia a quelli che invece sembrano andare avanti bene, e inizierà a pensare che forse, magari solo per un po', potrebbe chiedere a LORO di occuparsi delle questioni.
"Dai, fallo solo per due mesi, il tempo di far partorire mia moglie. Facciamo sei mesi, dai!"
I delegati, bontà loro, accetteranno volentieri di rappresentare i deleganti. Affronteranno questioni complesse, ci lavoreranno su, faranno delle scelte difficili, dureranno fatica. Dopo OTTO mesi si riaffacceranno i deleganti pretendendo di metter bocca in situazioni che non conoscono più e provocando grandi disastri.
E quindi decideranno tutti insieme di lasciar finire il lavoro a quelli che ci si sono spesi così tanto.

E piano piano, di delega in delega, si ricreerà proprio quel meccanismo rappresentativo che tanto ci si era sbattuti per eliminare.

O forse no.
Magari è solo che stasera mi sento un po' cinico.

PikeBishop
Inviato: 14/3/2010 2:32  Aggiornato: 14/3/2010 2:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Se ci fosse (stata) tanta affinità tra massoneria e anarchia come suggerisci, i massoni avrebbero visto la Colonia Cecilia come un fiore all'occhiello piuttosto che il contrario.

Beh, Paxtibi ha molto sinteticamente, ma non per questo meno esaustivamente, colto il perche'...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 14/3/2010 2:35  Aggiornato: 14/3/2010 2:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Per quanto mi riguarda io credo che esista anche una cosa che si chiama "bene collettivo".

Ti candidi?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 14/3/2010 2:49  Aggiornato: 14/3/2010 2:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Paragone ingeneroso ma rende l'idea: facciamo che una coppia di fratellini possa revocare in qualunque momento lo status di "genitori" a suo padre e a sua madre.
Mi spieghi chi dei due poi ha il coraggio di dire cose tipo "basta ingozzarsi di gelato!" oppure "basta giocare! E' ora di andare a letto"?

Paragone veramente calzante, ma per un'altro motivo: per illustrare cosa nell'immaginario del "democratico" sia il governo e cosa sia la popolazione. Il Governo e' formato da adulti, genitori e persone che "sanno", mentre la popolazione e' formata da gente che come i minori non ha ancora la possibilita' di decisione autonoma, cosi' che sia necessario un approccio repressivo, ma solo perche' i Governanti vogliono loro bene e vogliono evitare che la loro ignoranza - del popolo - sia fonte di danno a loro stessi, come farebbero dei buoni padri di famiglia.

E' evidente che sono tutte emerite cazzate.

Perche' cazzo il Governo dovrebbe dirmi se posso o no ingozzarmi, fumare, bere e generalmente fare che cazzo mi pare e soprattutto lasciare che gli altri facciano che cazzo pare a loro finche non ledono la mia liberta' di fare che cazzo voglio, e' un gran mistero. Perche' la popolazione adulta, scarafaggi compresi, e' adulta e puo' pensare senza che ci sia un surrogato di mamma' e papa' che rompa i coglioni.

Il governo, assumendo che ne serva uno, dovrebbe servire unicamente ad amministrare la "cosa pubblica" e non a reprimere qualsiasi sorta di comportamento o interesse che non leda interessi comuni. In questo senso IL VOTO DOVREBBE ESSERE SEMPRE VOTO DI SCAMBIO. Chi viene eletto a rappresentarmi dovrebbe seguire la mia delega e se non lo fa essere rimosso all'istante, percio' io lo eleggo a mio rappresentante e lui, in cambio, fa quel che dico io, altrimenti si sceglie un'altra occupazione.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pispax
Inviato: 14/3/2010 3:56  Aggiornato: 14/3/2010 3:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
PikeBishop


Citazione:
Ti candidi?


Non ci penso nemmeno.
Proprio perché credo nel bene collettivo





Citazione:
Paragone veramente calzante, ma per un'altro motivo: per illustrare cosa nell'immaginario del "democratico" sia il governo e cosa sia la popolazione. Il Governo e' formato da adulti, genitori e persone che "sanno", mentre la popolazione e' formata da gente che come i minori non ha ancora la possibilita' di decisione autonoma, cosi' che sia necessario un approccio repressivo, ma solo perche' i Governanti vogliono loro bene e vogliono evitare che la loro ignoranza - del popolo - sia fonte di danno a loro stessi, come farebbero dei buoni padri di famiglia.

Mentre lo scrivevo sapevo già che un'obiezione di questo tipo era nell'aria.
L'avrei fatta anch'io.
Però non sono riuscito a trovare esempi immediati che fossero altrettanto veloci.

Spero sia chiaro che non intendevo assolutamente quello che dici tu.


(se non è chiaro sono disponibilissimo a rifare l'esempio parlando dei diversi modi di gestione delle crisi aziendali sia per calo di fatturato che per mancanza di liquidità.
Sono esempi più calzanti e meno controversi, sono dolorosi e parlano della vita vera. Ma cazzo se sono noiosi. E se lo dico persino io, credici!)





Citazione:
Perche' cazzo il Governo dovrebbe dirmi se posso o no ingozzarmi, fumare, bere e generalmente fare che cazzo mi pare e soprattutto lasciare che gli altri facciano che cazzo pare a loro finche non ledono la mia liberta' di fare che cazzo voglio, e' un gran mistero. Perche' la popolazione adulta, scarafaggi compresi, e' adulta e puo' pensare senza che ci sia un surrogato di mamma' e papa' che rompa i coglioni.

Il governo, assumendo che ne serva uno, dovrebbe servire unicamente ad amministrare la "cosa pubblica" e non a reprimere qualsiasi sorta di comportamento o interesse che non leda interessi comuni. In questo senso IL VOTO DOVREBBE ESSERE SEMPRE VOTO DI SCAMBIO.

Minchia, e che lo dici a me?
Sono d'accordissimo.





Citazione:
Chi viene eletto a rappresentarmi dovrebbe seguire la mia delega e se non lo fa essere rimosso all'istante, percio' io lo eleggo a mio rappresentante e lui, in cambio, fa quel che dico io, altrimenti si sceglie un'altra occupazione.

Qui sono un po' meno d'accordo.
A me basterebbe che facesse quello che ha promesso di fare lui.

Ma visto che da ex scommettitore tendo a credere più alla serie storica che all'eccezione, parto già con il sospetto che non abbia la minima voglia di farlo.
E quindi, nel mio piccolo, mi sbatto perché lo faccia.
Per me l'affermazione più cretina possibile è che si debba aspettare CINQUE ANNI per chiedere conto.

Personalmente mi sta bene aspettare 5 anni per il rinnovo del mandato; ma nel frattempo credo che sia compito mio alitargli sul collo.
Chiaro che se lo faccio solo io se lui ne sbatte altamente, ma non credo che questo sia un motivo sufficiente per smettere di farlo. O per smettere di provare a convincere altre persone a farlo anche loro.

PikeBishop
Inviato: 14/3/2010 6:26  Aggiornato: 14/3/2010 6:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Personalmente mi sta bene aspettare 5 anni per il rinnovo del mandato; ma nel frattempo credo che sia compito mio alitargli sul collo.

Se devi aspettare 5 anni per il rinnovo del mandato sara' lui ad alitarti sul collo negli spasmi dell'orgasmo mentre ti prende da dietro.

In quei 5 anni lui e' lui e tu non conti un cazzo, come diceva il Marchese, e si apprestera' a contare sempre piu' di te magari per altri 5 anni, comunque vada. Se dai troppo fastidio potrebbe avere i metodi repressivi pagati da te per metterti a tacere o per renderti la vita difficile.
Che poi la vita sia gia' difficile per i fatti propri e' un'altra difficolta': neanche si riesce a dormire abbastanza e ad arrivare alla fine del mese, pensa un po' se bisognasse anche a stare col fiato sul collo a gente che abbiamo delegato perche' noi non potevamo seguire la cosa direttamente, e farlo per tutta la vita, gratis, dopo che li paghiamo per fare cio' che dovrebbero fare con almeno il 50% (ma in genere di piu') dei nostri proventi.

Se tu fossi il padrone di una ditta hai voglia a stare col fiato sul collo ai dipendenti se questi sanno che non solo tu devi aspettare 5 anni per licenziarli, ma nemmeno puoi farlo senza l'assenso della maggioranza di tutti gli imprenditori della Citta', alcuni dei quali sono loro amici, altri sono tuoi nemici e cosi' via. Se poi questi hanno pure il programma di lavorarti contro e con i tuoi soldi ti portano via il portafoglio clienti e si mettono in proprio dopo i fatidici 5 anni, puoi fiatare anche tutto il giorno, e non fare nient'altro, ma non otterrai altro che un fegato ingrossato e una ditta fallita.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Freeman
Inviato: 14/3/2010 8:54  Aggiornato: 14/3/2010 8:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Lonewolf e DrHouse
Avete ripreso la parte più banale della citazione di Freda, dove effettivamente c'è una caduta di lucidità e di stile, ma evitando accuratamente la prima parte, che secondo me ha un suo senso e una sua dignità. Che si può anche non condividere, ovviamente, ma ignorare no.
E' vero che la realtà è fatta di sfumature di grigio (ed è altrettanto vero a volte anche Freda sembra dimenticarlo), ma a volte ci troviamo di fronte a dei bivi, e là non c'è sfumatura che tenga, tocca scegliere.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Freeman
Inviato: 14/3/2010 8:56  Aggiornato: 14/3/2010 9:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Se devi aspettare 5 anni per il rinnovo del mandato sara' lui ad alitarti sul collo negli spasmi dell'orgasmo mentre ti prende da dietro.
In quei 5 anni lui e' lui e tu non conti un cazzo, come diceva il Marchese, e si apprestera' a contare sempre piu' di te magari per altri 5 anni, comunque vada. Se dai troppo fastidio potrebbe avere i metodi repressivi pagati da te per metterti a tacere o per renderti la vita difficile.

Non so se avete visto ieri sera Antonio Albanese da Fazio: il ministro della Paura.
Beh, corrisponde proprio a quanto scrive Pike...
"Portate un sorriso ai vostri bambini, dite loro che la legge è uguale per tutti" :D

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
mangog
Inviato: 14/3/2010 9:51  Aggiornato: 14/3/2010 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 13/3/2010 18:18:06

Niente politico? niente stato ? megliooooooo

Niente politico, niente stato e quindi niente più pensione di mangog.
Sai che quasi quasi mi convinci...



Magari potessi avere indietro tutti i soldi che a nome io sono stati versati all'INPS...( Non dirlo forte a quelli che hanno meno di 20 anni di contributi lavorativi ). Io almeno ricevo poco più della metà di quanto avrei dovuto ricevere... mentre i giovani di oggi riceveranno forse il 25%.
Lo stato deve essere ridotto al lumicino, ha ragione Casarini stavolta a protestare insieme al popolo della partite IVA... finalmente ha capito che E' LO STATO BUROCRATICO-AGENZIA ENTRATE-FINANZA-CONCESSIONI EDILIZIE- il cancro da estirpare.
Con pochi introiti vorrei vedere come farebbe LO STATO a finanziare merdate di tutti i tipi...Si eliminerebbe perfino la mafia che vive in simbiosi con i burocrati del comune e delle province ecc ecc ( resterebbero dei semplicissimi criminali che si potrebbero mettere fuori uso con una fucilata sul sedere nel caso in cui avessero voglia di giocare ai piccoli mafiosi chiedendo il pizzo alla pizzeria.. )

Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 9:52  Aggiornato: 14/3/2010 9:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Per quanto mi riguarda io credo che esista anche una cosa che si chiama "bene collettivo".

C'è anche chi crede nel Verbo fatto carne morto e risorto, ma non vedo perché questo dovrebbe turbare la mia vita di peccatore senza speranza.

A volte passa avanti uno, a volte passa avanti l'altro.

La democrazia è un semaforo rotto?

Questo non è il motivo per cui TUTTI devono accettare questa cosa. E' solo il motivo per cui l'accetto io.

Il problema è che tra le cose che tu accetti c'è anche l'imposizione di queste cose su di me, il che ti rende un po' complice di un indebito sopruso. Spero che, almeno, un pensierino prima di addormentarti la sera tu ce lo faccia.
_______________________

Il Governo e' formato da adulti, genitori e persone che "sanno", mentre la popolazione e' formata da gente che come i minori non ha ancora la possibilita' di decisione autonoma

No, che poi se uno dovesse dire chi è il bambino irresponsabile e chi l'adulto che si fa il mazzo tra politici e semplici cittadini, be', non c'è dubbio che i bambini stanno tutti in quel paese dei balocchi dalle parti di Montecitorio...

utrevolver
Inviato: 14/3/2010 10:40  Aggiornato: 14/3/2010 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Che sfiga, l'aereo dove viaggiava F**i stava per collidere con un altro aereo sopra Amman... ma è andato tutto bene. ACCIDENTI!

redna
Inviato: 14/3/2010 10:52  Aggiornato: 14/3/2010 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Che sfiga, l'aereo dove viaggiava F**i stava per collidere con un altro aereo sopra Amman... ma è andato tutto bene. ACCIDENTI!


ti stai dimenticando che cosa andava a fare Fini ad Amman.
Trovato il motivo di quel viaggio si capisce anche il motivo dell'eventuale collisione.

Resta da capire come mai B. è stato avvertito di una bomba mai trovato e invece l'aereo di F. non è stato informato del decollo di un aereo in rotta di collisione con l'airbus italiano.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 11:00  Aggiornato: 14/3/2010 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Freeman Inviato: 14/3/2010 8:54:32

@ Lonewolf e DrHouse
Avete ripreso la parte più banale della citazione di Freda,...
Ah! già...
Non esiste la democrazia, non è mai esistita. Essa non è che l’ombra sul fondo di una caverna, proiettata da uomini che non conoscete.
Credo che si continui a confondere uno strumento "la democrazia" con l'utilizzatore di tale strumento "l'individuo"...
Per come la vedo io la democrazia esiste ed è la manifestazione della volontà del popolo.
In alcuni luoghi funziona meglio che in altri... certo non è perfetta come qualsiasi cosa "umana" ma è quello che ora abbiamo.

Più che dire che non esiste si dovrebbe analizzare il motivo per cui in Italia funziona molto peggio che in altri luoghi e già qui ci saranno molti che dichiareranno il contrario (è il bello della democrazia diretta).

La risposta è semplice... "La democrazia è un sistema che garantisce che non saremo mai governati meglio di come ci meritiamo" - George Bernard Shaw

Diamo la colpa alla classe politica (generalizzando) presumendo che non esprima una volontà popolare... eppure da qualcuno sono stati eletti e quindi "delegati". Siamo proprio sicuri di non riscontrare nella "nostra" classe politica atteggiamenti e comportamenti che caratterizzano il cittadino italiano nel suo vivere quotidiano? basta guardarci intorno.

Ognuno è libero di pensarla come meglio crede ma non vedo soluzioni magiche per gestire un megacondominio di 50/60 milioni di individui.

Il voto non risolve...
il non voto non risolve...
la rivoluzione non risolve...

Che fare?... cambiare l'individuo. O almeno il modo di ragionare dell'italiano medio che a quanto sembra è rimasto fermo al secolo scorso...
L’Italiano ha un tale culto per la furbizia, che arriva persino all’ammirazione di chi se ne serve a suo danno. Il furbo è in alto in Italia non soltanto per la propria furbizia, ma per la reverenza che l’italiano in generale ha della furbizia stessa, alla quale principalmente fa appello per la riscossa e per la vendetta. Nella famiglia, nella scuola, nelle carriere, l’esempio e la dottrina corrente — che non si trova nei libri — insegnano i sistemi della furbizia. La vittima si lamenta della furbizia che l’ha colpita, ma in cuor suo si ripromette di imparare la lezione per un’altra occasione. La diffidenza degli umili che si riscontra in quasi tutta l’Italia, è appunto l’effetto di un secolare dominio dei furbi, contro i quali la corbelleria dei più si è andata corazzando di una corteccia di silenzio e di ottuso sospetto, non sufficiente, però, a porli al riparo delle sempre nuove scaltrezze di quelli.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 11:23  Aggiornato: 14/3/2010 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Per come la vedo io la democrazia esiste ed è la manifestazione della volontà del popolo.

Il "popolo" è un concetto astratto, quindi non può avere una sua "volontà" Solo gli individui hanno una volontà. Infatti la democrazia è al limite espressione della volontà di un insieme di individui, si presume maggioritario, almeno per il momento.

Diamo la colpa alla classe politica (generalizzando) presumendo che non esprima una volontà popolare... eppure da qualcuno sono stati eletti e quindi "delegati".

Infatti io dò la colpa anche a loro.

Siamo proprio sicuri di non riscontrare nella "nostra" classe politica atteggiamenti e comportamenti che caratterizzano il cittadino italiano nel suo vivere quotidiano?

E meno male che tu non generalizzi! E cosa mai sarebbe questa creatura mitologica, il "cittadino italiano"? Per quanto mi riguarda, posso assicurare che i miei comportamenti e atteggiamenti sono quanto di più lontano da quelli dei nostri amati benefattori.

Allora, se diciamo che la classe politica rispecchia i vizi della maggioranza degli italiani (ma è anche vero il contrario, cioè che il politico diventa modello comportamentale per il suddito), questo è un altro forte motivo per rifiutare la democrazia, in quanto strumento oppressivo dei viziosi nei confronti dei virtuosi.

Che fare?... cambiare l'individuo.

A forza di decreti legge, immagino.

O almeno il modo di ragionare dell'italiano medio che a quanto sembra è rimasto fermo al secolo scorso...

E vai di generalizzazione...

NiHiLaNtH
Inviato: 14/3/2010 11:33  Aggiornato: 14/3/2010 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
ecco che cosa voleva fare quella puttana della Merkel nella "democratica"
Germania

http://www.repubblica.it/esteri/2010/03/02/news/grande_fratello_germania-2484740/

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 11:47  Aggiornato: 14/3/2010 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 14/3/2010 11:23:30
...
E vai di generalizzazione...
già... il famoso dito... la famosa luna.
Citazione:
A forza di decreti legge, immagino.
No, bello... che ne dici di iniziare magari dando l'esempio?... cominciando a rispettare la coda... e pretendere che sia rispettata?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
music-band
Inviato: 14/3/2010 11:59  Aggiornato: 14/3/2010 11:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Leggendo gli ultimi interventi del sempre stimato Pax, vorrei provare a darvi un piccolo suggerimento come spunto di riflessione.

Se ne avete voglia, vi consiglio di visionare il film documentario: "Diario del Saccheggio" di Fernando Solanas; credo sia la dimostrazione pratica più efficace del dialogo inventato da Rick

vederlo da spettatori e quindi "da fuori" è abbastanza sconvolgente, costringe a interrogarsi perchè risponde a molte delle cose dette qui; e di certo non lo si può accusare di non avere argomenti.

Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 12:39  Aggiornato: 14/3/2010 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
già... il famoso dito... la famosa luna.

Dito? Luna? Ma che stai a di'? Ti lamenti se qualcuno generalizza i politici – che per inciso essendo una categoria ben precisa e piuttosto ristretta di privilegiati non è neanche tanto sbagliato – e poi appiattisci 60 milioni di persone in un fantomatico "cittadino italiano", che senso hanno le dita e la luna lo sai solo tu.

No, bello... che ne dici di iniziare magari dando l'esempio?... cominciando a rispettare la coda... e pretendere che sia rispettata?

A parte il fatto che io la coda la rispetto senza bisogno di un pirla in divisa che mi costringa a farlo, cosa vorresti dire, che la vecchina che ti passa davanti al supermercato giustifica un moloch burocratico che inghiotte miliardi di euro l'anno?

Perché non provi a spiegarmi piuttosto da dove cazzo arriva il diritto della maggioranza di imporre il suo volere – giusto o sbagliato che sia – a tutti quanti indistintamente?

music-band
Inviato: 14/3/2010 12:48  Aggiornato: 14/3/2010 12:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Mi permetto di aggiungere una visione fugace, vi bastano due orecchie buone e un paio di minuti, con particolare attenzione alla seconda strofa dopo il ritornello...


La Libertà


Magari un pensierino...

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 12:51  Aggiornato: 14/3/2010 12:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 14/3/2010 12:39:21
..
Perché non provi a spiegarmi piuttosto da dove cazzo arriva il diritto della maggioranza di imporre il suo volere – giusto o sbagliato che sia – a tutti quanti indistintamente?
Da nessuna parte... per questo di consiglio di imboccare la prima autostrada che ti capita... contromano.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 13:08  Aggiornato: 14/3/2010 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Da nessuna parte...

Bene: abbiamo quindi stabilito che la democrazia è un sistema sociale privo di senso. Devo dire che un piccolo sospetto m'era già venuto.

per questo di consiglio di imboccare la prima autostrada che ti capita... contromano.

Wow, che bella dimostrazione di empatia e solidarietà umana, da vero democratico direi!

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 13:18  Aggiornato: 14/3/2010 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 14/3/2010 13:08:52

Da nessuna parte...

Bene: abbiamo ho quindi stabilito che la democrazia è un sistema sociale privo di senso.
Scusa ma la correzione mi pareva dovuta...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 13:23  Aggiornato: 14/3/2010 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Scusa ma la correzione mi pareva dovuta...

Ah sì? Allora il diritto della maggioranza ha una ragione d'essere?

Forse dovresti metterti d'accordo con te stesso prima di correggere gli altri.

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 13:31  Aggiornato: 14/3/2010 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 14/3/2010 13:23:55
...
Ah sì? Allora il diritto della maggioranza ha una ragione d'essere?

Io ti consiglio di rileggere quello che tu scrivi...
Perché non provi a spiegarmi piuttosto da dove cazzo arriva il diritto della maggioranza di imporre il suo volere
qui parli di diritto di imporre il proprio volere...
Bene: abbiamo quindi stabilito che la democrazia è un sistema sociale privo di senso.
poi affermi che è un sistema privo di senso...

Adesso chiedi se ha una ragione d'essere?...

Pensa un po nemmeno ci capiamo...
cavolo pretendiamo dalla democrazia.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 14/3/2010 13:45  Aggiornato: 14/3/2010 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
mi sembra che in giro ci sia ...un'aria.....ma un'aria.... un'aria che manca l'aria......

Dagli schermi di casa un signore raffinato
e una rossa decisa con il gomito appoggiato
ti danno il buongiorno sorridendo e commentando
con interviste e filmati ti raccontano a turno
a che punto sta il mondo.

E su tutti i canali arriva la notizia
un attentato, uno stupro e se va bene una disgrazia
che diventa un mistero di dimensioni colossali
quando passa dal video a quei bordelli di pensiero
che chiamano giornali.

C’è un’aria, un’aria, ma un’aria...

Ed ogni avvenimento di fatto si traduce
in tanti "sembrerebbe", "si vocifera", "si dice"
con titoli ad effetto che coinvolgono la gente
in un gioco al rialzo che riesce a dire tutto
senza dire niente.

C’è un’aria, un’aria, ma un’aria che manca
l’aria,
C’è un’aria, un’aria, ma un’aria che manca l’aria.

Lasciateci aprire le finestre,
lasciateci alle cose veramente nostre
e fateci pregustare l’insolita letizia
di stare per almeno dieci anni senza una notizia.

In questo grosso mercato di opinioni concorrenti
puoi pescarti un’idea tra le tante stravaganti
e poi ci sono le ricerche, tanti pensieri alternativi
che ti saltano addosso come le marche
dei preservativi.

C’è un’aria, un’aria, ma un’aria...

E c’è un gusto morboso del mestiere d’informare,
uno sfoggio di pensieri senza mai l’ombra di un dolore
e le miserie umane raccontate come film gialli
sono tragedie oscene che soddisfano la fame
di questi avidi sciacalli.

C’è un’aria, un’aria, ma un’aria
che manca l’aria.
C’è un’aria, un’aria, ma un’aria
che manca l’aria.

Lasciate almeno l’ignoranza
che è molto meglio della vostra idea di conoscenza
che quasi fatalmente chi ama troppo l’informazione
oltre a non sapere niente è anche più coglione.

Inviati speciali testimoniano gli eventi
con audaci primi piani, inquadrature emozionanti
di persone disperate che stanno per impazzire,
di bambini denutriti così ben fotografati
messi in posa per morire.

C’è un’aria, un’aria, ma un’aria...

Sarà una coincidenza oppure opportunismo
intervenire se conviene forse una regola del giornalismo
e quando hanno scoperto i politici corrotti
che gran polverone, lo sapevate da sempre
ma siete stati belli zitti.

C’è un’aria, un’aria, ma un’aria che manca
l’aria,
C’è un’aria, un’aria, ma un’aria che manca l’aria.

Lasciateci il gusto dell’assenza,
lasciatemi da solo con la mia esistenza
che se mi raccontate la mia vita di ogni giorno
finisce che non credo neanche a ciò che ho intorno.

Ma la televisione che ti culla dolcemente
presa a piccole dosi direi che è come un tranquillante
la si dovrebbe trattare in tutte le famiglie
con lo stesso rispetto che è giusto avere
per una lavastoviglie.

C’è un’aria, un’aria, ma un’aria...

E guardando i giornali con un minimo di ironia
li dovremmo sfogliare come romanzi di fantasia
che poi il giorno dopo e anche il giorno stesso
vanno molto bene per accendere il fuoco
o per andare al cesso.

C’è un’aria, un’aria, ma un’aria...
C’è un’aria, un’aria, ma un’aria...
C’è un’aria, un’aria, ma un’aria
che manca, che manca, che manca
l’aria.

(cè' un'aria - di G.Gaber)

L'appartenenza è assai di più della salvezza personale
è la speranza di ogni uomo che sta male e non gli basta esser civile.
E' quel vigore che si sente se fai parte di qualcosa che in sé travolge ogni egoismo personale
con quell'aria più vitale che è davvero contagiosa.

canzone dell'appartenenza)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 14:21  Aggiornato: 14/3/2010 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Io ti consiglio di rileggere quello che tu scrivi... Perché non provi a spiegarmi piuttosto da dove cazzo arriva il diritto della maggioranza di imporre il suo volere qui parli di diritto di imporre il proprio volere... Bene: abbiamo quindi stabilito che la democrazia è un sistema sociale privo di senso. poi affermi che è un sistema privo di senso... Adesso chiedi se ha una ragione d'essere?.

Cielo, pare di tornare alla materna... ti paiono concetti in contrasto quelli che elenchi? Non esiste forse, in un discorso così come in un'opera letteraria, la possibilità di variare l'esposizione di un concetto fatta salva la sua coerenza intrinseca, perché non risulti tedioso e ripetitivo?

Se il diritto della maggioranza di imporre il suo volere è illegittimo (ovvero non arriva da nessuna parte, o non sta scritto da nessuna parte, etc.), allora sottostare ad un simile sistema non ha senso (ovvero il sistema è privo di senso, etc.), quindi mi/ti chiedo: ha una ragione d'essere?

Diciamo piuttosto che non hai una risposta valida che non sia la tua solita professione di fede – fede che, lo ricordo, non hai certo il diritto di imporre agli altri – e allora svicoli cercando di deviare l'attenzione su questioni di lana caprina come l'apparente contraddizione di ciò che ho scritto, che è invece chiarissimo e anche di una semplicità disarmante, ovvero:

"La maggioranza non ha il diritto di imporre il suo volere sulle minoranze, così come è vero il contrario."

Hai una seria obiezione a questa affermazione, o possiamo concludere che la democrazia è semplicemente uno strumento d'oppressione fin dal suo principio fondante?

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 14:36  Aggiornato: 14/3/2010 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 14/3/2010 14:21:25
...
"La maggioranza non ha il diritto di imporre il suo volere sulle minoranze, così come è vero il contrario."
...
Torno a ripeterti... imbocca la prima autostrada contromano.
In questo caso puoi sottrarti all'imposizione del volere della maggioranza (circolare mantenendo la destra) solo evitando l'uso dell'autostrada... o espatriando in UK...
Spero di essere stato chiaro.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
DrHouse
Inviato: 14/3/2010 14:40  Aggiornato: 14/3/2010 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Perché non provi a spiegarmi piuttosto da dove cazzo arriva il diritto della maggioranza di imporre il suo volere – giusto o sbagliato che sia – a tutti quanti indistintamente?

Pax,
deriva molto semplicemente dal principio di maggioranza. Quel principio in base al quale la volontà di due persone vale più della volontà di una persona.

Ora, io capisco benissimo le obiezioni che tu fai a questo principio. Sono obiezioni che hanno oggettivamente un fondamento. È innegabile che, nei casi in cui viene applicato il principio di maggioranza, il voto di due imbecilli valga numericamente di più, e quindi prevalga sul voto di un genio. E che il voto di due ragazzini immaturi abbia la meglio sul voto di un vecchio ricco d'esperienza (sto usando, come vedi, gli stessi esempi che hai fatto tu sopra). Direi che questo è un rischio assolutamente implicito e inevitabile in tutte quelle comunità che si basano sul principio di maggioranza. La domanda che, se mai, devi porti è: come cambio questa situazione?

Io, nella risposta a Pyter all'inizio di questo thread, mi sono permesso di indicare alcune possibili soluzioni. La prima è che il vecchio saggio accetti temporaneamente di essere in minoranza, ma non rinunci a cercare di convincere i due ragazzini immaturi che la propria idea, ancorché numericamente minoritaria, è tuttavia più valida della loro, nella speranza che un giorno, almeno uno dei due ragazzini immaturi, se ne convinca e lo segua. Col che l'opinione del vecchio saggio, da minoranza che era, diventerebbe in quel caso maggioranza. La seconda opzione è il rifiuto categorico del principio di maggioranza. Una scelta legittima, ma che non può portare, secondo me, a nessun'altra conclusione razionale se non ad allontanarsi, non solo formalmente, ma anche fisicamente, da qualunque collettività fondata sul principio di maggioranza (ho usato sopra l'esempio dell'isola greca da acquistare; possiamo immaginare una qualsiasi altra comunità, il concetto rimane quello). In tale comunità il vecchio saggio è liberissimo di applicare il principio che ritiene più valido, più giusto o più funzionale, incluso il diritto da parte di una minoranza di prendere decisioni per tutti sulla base di criteri che lui (o lui insieme ad altri) possono scegliere liberamente. Penso che questa sia l'unica scelta coerente di chi rifiuta il principio di maggioranza e, va da sé, sfocia fatalmente nel principio contrario, ossia il principio per cui la minoranza ha diritto a imporsi sulla maggioranza. La terza soluzione è quella, secondo me, più sbagliata: il vecchio saggio decide di rimanere dentro una comunità fondata sul principio di maggioranza, ma pretende di avere il diritto di imporre le proprie idee, le proprie regole e la propria volontà su tutti gli altri sulla base di criteri che solo lui o solo lui e pochi altri ritengono, a loro insindacabile giudizio, più validi o più giusti. Mi sembra evidente che questa terza scelta è palesemente contraddittoria.

La morale della favola è:
- Se si accetta il principio di maggioranza, l'alternativa a una maggioranza che impone il proprio volere su una minoranza è un'altra maggioranza che impone il proprio volere su un'altra minoranza.
- Se non si accetta il principio di maggioranza, l'alternativa a un gruppo di illuminati che decide per tutti è un altro gruppo di illuminati che decide per tutti.

Insomma, si cambia tutto per non cambiare nulla. Ho l'impressione che il vero problema sia altrove.
My 2 cents, ovviamente.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 14:56  Aggiornato: 14/3/2010 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Torno a ripeterti... imbocca la prima autostrada contromano. In questo caso puoi sottrarti all'imposizione del volere della maggioranza (circolare mantenendo la destra) solo evitando l'uso dell'autostrada... o espatriando in UK... Spero di essere stato chiaro.

Chiarissimo, come sempre! In pratica mi hai semplicemente detto che siccome la maggioranza va in una certa direzione, la direzione giusta è quella, e chi si oppone sicuramente sbaglia.
Come darti torto?
_____________________

La prima è che il vecchio saggio accetti temporaneamente di essere in minoranza, ma non rinunci a cercare di convincere i due ragazzini immaturi che la propria idea, ancorché numericamente minoritaria, è tuttavia più valida della loro, nella speranza che un giorno, almeno uno dei due ragazzini immaturi, se ne convinca e lo segua.

E nel frattempo il vecchio è morto – e magari pure i due ragazzini, sul fronte occidentale.

La morale della favola è:
- Se si accetta il principio di maggioranza, l'alternativa a una maggioranza che impone il proprio volere su una minoranza è un'altra maggioranza che impone il proprio volere su un'altra minoranza.
- Se non si accetta il principio di maggioranza, l'alternativa a un gruppo di illuminati che decide per tutti è un altro gruppo di illuminati che decide per tutti.


E perché mai tertium non datur? Mancanza di fantasia? Pigrizia intellettuale? Viltà?

La maggioranza non esiste, è solo un concetto inventato da chi ha inventato la democrazia. Ogni uomo è un individuo unico e diverso: siamo tutti una minoranza di uno.

DrHouse
Inviato: 14/3/2010 15:04  Aggiornato: 14/3/2010 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
E nel frattempo il vecchio è morto – e magari pure i due ragazzini, sul fronte occidentale.

Resteranno comunque i suoi libri. Se qualcuno ha voglia di leggerli, magari il vecchio potrà continuare a convincere i due ragazzini immaturi anche dopo che è morto.

Citazione:
E perché mai tertium non datur? Mancanza di fantasia? Pigrizia intellettuale? Viltà?

Perché io almeno non vedo una terza possibilità. Sarà sicuramente un mio limite, ma non riesco a vederla.

Citazione:
La maggioranza non esiste, è solo un concetto inventato da chi ha inventato la democrazia.

Su questo già siamo molto più vicini. Se ho tempo, più tardi proverò spiegarti perché. Sempre che tu sia interessato a saperlo, si intende.
Ciao per ora

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Mande
Inviato: 14/3/2010 15:18  Aggiornato: 14/3/2010 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
DrHouse
Citazione:

La morale della favola è:
- Se si accetta il principio di maggioranza, l'alternativa a una maggioranza che impone il proprio volere su una minoranza è un'altra maggioranza che impone il proprio volere su un'altra minoranza.
- Se non si accetta il principio di maggioranza, l'alternativa a un gruppo di illuminati che decide per tutti è un altro gruppo di illuminati che decide per tutti.

Paxtibi
Citazione:

E perché mai tertium non datur? Mancanza di fantasia? Pigrizia intellettuale? Viltà?

Non so spiegarti il perché ma di sicuro un tertium esiste:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_barbarico

Nel diritto barbarico era previsto il voto all'unanimità.
Ma ancora oggi sopravvive tale pratica ad esempio nei condomini:

http://it.wikipedia.org/wiki/Condominio

Dove molte decisioni possono essere prese solo all'unanimità e non a maggioranza.

Senza contare che parecchi conventi e monasteri al giorno d'oggi si regolano benissimo al loro interno prendendo solo decisioni all'unanimità.

Unanimità vuol dire poche leggi ma buone perché condivise da tutti.

DrHouse
Inviato: 14/3/2010 15:31  Aggiornato: 14/3/2010 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Nel diritto barbarico era previsto il voto all'unanimità.
Ma ancora oggi sopravvive tale pratica ad esempio nei condomini

Dove molte decisioni possono essere prese solo all'unanimità e non a maggioranza. Senza contare che parecchi conventi e monasteri al giorno d'oggi si regolano benissimo al loro interno prendendo solo decisioni all'unanimità.

Unanimità vuol dire poche leggi ma buone perché condivise da tutti.

Ciao Mande,
qualcosa mi dice che vivi in una villetta monofamiliare in collina e non hai mai partecipato a una riunione di condominio.

Ti assicuro che ci sono molte più probabilità che io e te da soli riusciamo domani a cambiare le regole della democrazia prima dell'ora di cena che riuscire a ottenere una unanimità in una riunione di condominio.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Manfred
Inviato: 14/3/2010 15:43  Aggiornato: 14/3/2010 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Senza andare tanto lontano nessuno che parli di socialdemocrazia(sue possibili migliorie) che pare funzionasse meglio di adesso, dato che hanno dovuto inventarsi la strategia della tensione, RAF, BR e via di seguito, ammazzare Moro, Papa Luciani ecc..

Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 15:48  Aggiornato: 14/3/2010 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Resteranno comunque i suoi libri. Se qualcuno ha voglia di leggerli, magari il vecchio potrà continuare a convincere i due ragazzini immaturi anche dopo che è morto.

Questa assomiglia molto alla promessa cristiana di una giustizia dopo la morte. Solo che i cristiani hanno almeno il buon senso di collocarla nell'aldilà.

Dico buon senso perché sinceramente, una volta che sarò morto, nell'aldiquà potete pure tornare allo jus primae noctis per quel che mi interesserà. A quel punto preferisco sperare che abbiano ragione i cristiani.

Perché io almeno non vedo una terza possibilità. Sarà sicuramente un mio limite, ma non riesco a vederla.

E non ti sembra il caso di cominciare a sforzarsi? Dico, di quanti milioni di morti abbiamo bisogno stavolta per accorgersi che contromano ci stiamo andando tutti?
________________________

Dove molte decisioni possono essere prese solo all'unanimità e non a maggioranza.

In effetti sarebbe sufficiente ridurre drasticamente il campo su cui vanno ad applicarsi tali decisioni, e certo una "casa comune" che va dalle Alpi a Capo Passero non aiuta.

Così abbiamo il paradosso che il siciliano possa influire su ciò che viene fatto in Valsusa e il valsusino su ciò che viene fatto nello Stretto di Messina.

Senza contare che accettando l'opportunità di uno stato simile non c'è motivo di rifiutarne uno ancora più grande fino ad arrivare al superstato mondiale. Mentre se ci opponiamo – giustamente – ad un Leviatano di queste dimensioni per gli stessi motivi dovremmo rifiutare l'attuale pianificazione centrale dell'intero territorio italiano.

Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 15:51  Aggiornato: 14/3/2010 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Senza andare tanto lontano nessuno che parli di socialdemocrazia(sue possibili migliorie) che pare funzionasse meglio di adesso, dato che hanno dovuto inventarsi la strategia della tensione, RAF, BR e via di seguito, ammazzare Moro, Papa Luciani

Peccato che sia stata proprio la socialdemocrazia a permettere i crimini che elenchi. Il segreto è "di stato", se non ricordo male.

Manfred
Inviato: 14/3/2010 16:04  Aggiornato: 14/3/2010 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Il segreto è di stato perché le costituzioni degli stati sono in gran parte opera dei massoni.

Freeman
Inviato: 14/3/2010 16:05  Aggiornato: 14/3/2010 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Ah! già...
Non esiste la democrazia, non è mai esistita. Essa non è che l’ombra sul fondo di una caverna, proiettata da uomini che non conoscete.
Credo che si continui a confondere uno strumento "la democrazia" con l'utilizzatore di tale strumento "l'individuo"...

No, ti prego, por favor, non la solita storia che "è colpa nostra"...
Citazione:
Per come la vedo io la democrazia esiste ed è la manifestazione della volontà del popolo.

"Quando tornate a casa, regalate un sorriso ai vostri bambini, e ditegli che la legge è uguale per tutti". E' un'altra battuta, in effetti fanno ridere entrambe.

Citazione:
In alcuni luoghi funziona meglio che in altri... certo non è perfetta come qualsiasi cosa "umana" ma è quello che ora abbiamo.

E dobbiamo averla per forza. Capito. Sperimentare un federalismo spinto con piccoli governi molto "soft", ad esempio, è un'eresia, presumo.

La pianto qua, dai, niente di personale ma mi cascano le palle.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
DrHouse
Inviato: 14/3/2010 16:40  Aggiornato: 14/3/2010 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Dove molte decisioni possono essere prese solo all'unanimità e non a maggioranza.
Senza contare che parecchi conventi e monasteri al giorno d'oggi si regolano benissimo al loro interno prendendo solo decisioni all'unanimità.

Unanimità vuol dire poche leggi ma buone perché condivise da tutti.


Mande,
io mi permetto di essere in disaccordo con il principio dell'unanimità per almeno due ragioni. Una sostanziale, cioè pratica. L'altra formale, ossia di principio.

1) Per una ragione pratica e sostanziale perché ritengo sia di fatto inattuabile. Proprio l'esempio della riunione di condominio dovrebbe essere illuminante a riguardo e chi vi ha partecipato almeno una volta nella vita credo ne abbia tratto un'esperienza altamente formativa. Indipendentemente da quanti siano i partecipanti alla riunione, 10, 15, 30 condomini o 60 milioni di cittadini, ogni partecipante ha (grazie a Dio, aggiungo) interessi, idee, obiettivi, religioni, ideologie, priorità diverse dall'altro ed è praticamente impossibile che si arrivi a una decisione propriamente unanime senza che, più o meno velatamente, si finisca per passare sopra gli interessi di una minoranza. Diciamo che vedo possibili decisioni all'unanimità non solo in piccole comunità, ma in piccole comunità i cui membri sono già in partenza fortemente coesi tra loro. E non è un caso che tra le poche comunità che applicano questo principio ci siano i conventi, come tu stesso ricordi. Col che i problemi non finiscono certo qui.

2) Per una ragione anche formale, cioè di principio, perché l'unanimità non è, a ben guardare, meno coercitiva di altri principi decisionali. All'atto pratico, unanimità non significa altro che una decisione a maggioranza in cui la minoranza essenzialmente si autocensura o rinuncia comunque a far valere le proprie ragioni per motivi di praticità, opportunità, viltà o altro. Non c'è mai una vera unanimità di consensi. Quello che può esistere, tutt'al più, è una minoranza che si autocensura e dice: "Siccome dobbiamo per forza decidere e la legge richiede che le decisioni vengano prese all'unanimità, allora ok, facciamo come dite voi. Anch'io voterò per la vostra proposta. Non che ne sia convinto, sia chiaro, ma siccome altrimenti non se ne esce e tra dieci minuti devo andare a prendere mia figlia in asilo, allora va bene, facciamo come dite voi e chiudiamola qui".

Ecco che cos'è, di fatto, l'unanimità. Solo una forma apparente di decisione presa da tutti. In realtà, altro non è che una delle tante forme di coercizione della minoranza. Più subdola, mi permetto di osservare, dello stesso principio di maggioranza, dove quanto meno alla minoranza viene concesso il diritto formale all'esistenza e al dissenso.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
PikeBishop
Inviato: 14/3/2010 17:07  Aggiornato: 14/3/2010 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Torno a ripeterti... imbocca la prima autostrada contromano.
In questo caso puoi sottrarti all'imposizione del volere della maggioranza (circolare mantenendo la destra) solo evitando l'uso dell'autostrada... o espatriando in UK...
Spero di essere stato chiaro.

Si sei stato chiaro, ma non come ti aspetti tu.

Sei stato chiaro riguardo al fatto che quando si tocca La Fede anche una persona che altrimenti e' intelligente ed equilibrata egli diventa un'ammasso di confusione rabbiosa senza traccia di raziocinio.

Sveglia, la mano da tenere e' una CONVENZIONE.

Come tutte le convenzioni della vita civile (e ce ne sono decine di migliaia) e' introdotta da qualcuno, non importa chi o come, ma importa il perche': per facilitare il corso delle azioni delle persone ed e' a somma zero, cioe' nessuno perde e tutti vincono.
Se vai contromano non sei una minoranza, sei un minorato psichico. Il fatto che poi in luoghi particolari, come l'Italia, sia pieno zeppo di minorati psichici che non sono capaci di vedere oltre l'immediata soddisfazione di impulsi momentanei ed irrazionali non significa nulla, sempre deficienti rimangono ed il Codice Stradale e' una CONVENZIONE che evita che la circolazione sia un'impresa titanica. E' una semplificazione.

Le convenzioni possono essere introdotte da chiunque e con qualsiasi sistema, il risultato non cambia: se funzionano applicarle e' solo buon senso. Vi siete mai chiesti se la geometria euclidea sia di destra o di sinistra o se l'aritmentica sia democratica o elitaria?
No, eh?
A meno che non si metta in discussione la SACRA DEMOCRAZIA: a quel punto i fedeli sragionano come l'ultimo degli scarafaggi imbrattaschede.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Mande
Inviato: 14/3/2010 17:09  Aggiornato: 14/3/2010 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
DrHouse
Citazione:

Mande,
io mi permetto di essere in disaccordo con il principio dell'unanimità per almeno due ragioni. Una sostanziale, cioè pratica. L'altra formale, ossia di principio.

Ti consento tranquillamente il dissenso. Il mio intervento era teso solamente a ricordare che non si parlava di un sistema binario dove vale la legge del "tertium non datur" ma che di alternative alla dittatura della maggioranza ne esistono.

Le voci che ti dicono che abito in una villetta monofamiliare non ascoltarle. Sbagliano. Abito in condominio tanto che abbiamo approvato tutti qualcosa all'unanimità più volte.

Casomai non lo sapessi, quando un regolamento di condominio limita la piena libertà di godimento di un locale di proprietà o di una parte comune deve per forza essere approvato all'unanimità.

Io ho rinunciato alla libertà di fumare nelle aree comuni ben consapevole del fatto che il fumo nuoce anche agli altri mica solo a me

La mia era solo una confutazione di principio. Detto questo per rispondere a Paxtibi è ovvio che più una comunità che decide all'unanimità è grande meno leggi si potranno fare.
Se qualcuno vuole tante leggi e leggine si crea una sua piccola comunità altrimenti si dovrà accontentare di divieti che tutti ritengano condivisibili quali il non rubare od il non uccidere.
Di sicuro non ci si potrà mai mettere d'accordo sul calibro legale del cetriolo come avviene oggi nella comunità europea.

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 17:23  Aggiornato: 14/3/2010 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: PikeBishop Inviato: 14/3/2010 17:07:33
...
Sveglia, la mano da tenere e' una CONVENZIONE.
Già e le convenzioni piovono dal cielo...
come si addiviene ad una convenzione?
Democraticamente... a testa o croce... o facendo 2+2?
Citazione:
Vi siete mai chiesti se la geometria euclidea sia di destra o di sinistra o se l'aritmentica sia democratica o elitaria?
Ah... ecco facendo 2+2... però la formula per stabilire quale mano tenere quando si guida non la trovo, me la indichi?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
DrHouse
Inviato: 14/3/2010 17:25  Aggiornato: 14/3/2010 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Abito in condominio tanto che abbiamo approvato tutti qualcosa all'unanimità più volte.

Mande, ti credo sulla parola e capisco benissimo quello che mi vuoi dire. Permettimi solo di dubitare che quelle decisioni che avete preso all'unanimità riflettessero effettivamente l'esatta volontà di tutti i partecipanti o degli aventi diritto. Magari in qualche specifica e irripetibile situazione anche sì, non certo sempre.

Ripeto, per come la vedo io, fatalmente la decisione finale scontenta sempre qualcuno, in una qualche misura. L'unica differenza rispetto al principio di maggioranza è che questo qualcuno rinuncia fin dall'inizio a esercitare formalmente il proprio diritto al dissenso e si piega alla volontà della maggioranza per motivi di praticità.

Opinione personale, si intende, ma non mi sembra sia un grande passo avanti, se mai un passo indietro. L'unica situazione in cui, almeno a livello puramente teorico, vedo possibile una decisione all'unanimità che rifletta effettivamente il pensiero condiviso di tutti i partecipanti è quella in cui i partecipanti pensano fin dall'inizio tutti esattamente la stessa cosa. Una situazione che, per più di un motivo, non mi sento certo di augurarti di vivere mai.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 17:43  Aggiornato: 14/3/2010 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
A questo punto mi chiedo cosa mai ci sarà da decidere tutti assieme.

Voglio dire, nell'esempio del condominio, ci sarà da decidere il colore della facciata, è chiaro che tutti dovranno alla fine mettersi d'accordo.

Ma in una nazione ci dobbiamo mettere d'acordo de che? Del colore di tutte le facciate?

E poi, il condominio è un termine di paragone molto poco calzante: il condominio è una comunità molto ristretta, la struttura è una ed è per forza di cose in comune, gli altri li conosci tutti almeno di vista, e se uno suona la batteria alle tre di notte lo sentono dal primo all'ultimo piano. Infine, nel condominio ci si entra volontariamente e firmando un contratto, e se sei quello che suona la batteria a protestare vengono i vicini, non ti entrano in casa le squadre antisommossa.

Vi sembra davvero che ci siano similitudini con lo stato?

Mande
Inviato: 14/3/2010 17:46  Aggiornato: 14/3/2010 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
DrHouse
Citazione:

Ripeto, per come la vedo io, fatalmente la decisione finale scontenta sempre qualcuno, in una qualche misura. L'unica differenza rispetto al principio di maggioranza è che questo qualcuno rinuncia fin dall'inizio a esercitare formalmente il proprio diritto al dissenso e si piega alla volontà della maggioranza per motivi di praticità.

Ogni limite alla libertà prima o poi scontenta qualcuno.

Supponiamo che sia deciso a maggioranza il divieto di rubare.
Oggi mi sembra una buona idea ma domani potrei benissimo trovarmi in una situazione di indigenza tale che vorrei non aver mai preso questa decisione.
Domani potenzialmente potrei essere scontento ma nell'odierno ci siamo dati una regola condivisa che anche a me conveniva.

Diverso è il caso che qualcuno mi imponga di pagare delle tasse per un bene comune che io rifiuto fin dall'inizio imposto dalla maggioranza. Mi vengono imposti bollini blu per il mio bene. Che poi non servano a nulla perché tanto passa il test qualsiasi auto e se non passa le danno il bollino comunque.

Io come posso esercitare il mio diritto al dissenso (ammesso che esista) in un sistema maggioritario? Semmai è l'unanimità che garantisce a tutti il diritto al dissenso. O si è tutti concordi oppure nessun divieto viene posto.

Ci mettiamo d'accordo che si guida a sinistra?
Guidiamo tutti a sinistra.

Ci mettiamo d'accordo che per guidare serve una patente?
Obbligo di patente e relativo corso.

Vogliamo la patente a punti?
No non sono d'accordo ed anche se il 99,9% dell'Italia la vuole non se ne fa nulla.

Il principio per cui nei monasteri applicano l'unanimità me lo hanno spiegato durante una visita alle medie.

Se qualcuno è contrario un motivo lo deve pur avere e non è detto che se questo è il solo deve per forza avere torto. Molto più probabilmente vede qualcosa che la maggioranza non vede. Si può cercare di convincere il dissenziente della bontà della decisione ma mai costringerlo.

Se qualcuno volesse convincermi della giustezza della patente a punti dovrebbe essere assai loquace e perdere molto del suo tempo. Se poi la legge è veramente importante per tutti vedrai che qualcuno troverà il tempo di spiegarla per convincere tutti.

Oggi se vuoi conoscere una qualsiasi nuova legge sei obbligato a leggerti quotidianamente la gazzetta ufficiale. Oltre al fatto che nessun telegiornale le pubblicizzi quando vai a leggerle sono scritte in maniera così astrusa che poi è ovvio che servano sempre le "interpretazioni" più o meno genuine del senso della legge.

Prova tu a far approvare all'unanimità degli italiani una qualsiasi legge "bizantina" attuale. Esiste veramente il bisogno di un mare magnum di leggi e decreti molti in conflitto gli uni con gli altri mi domando?

AFrayn
Inviato: 14/3/2010 17:47  Aggiornato: 14/3/2010 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@StreamitUS
Suggerisco una lettura:
http://www.infoshop.org/page/AnarchistFAQSectionB2#secb21
Bisogna chiedersi quale sia la funzione dello stato, e quale sia la funzione e il motivo d'essere della proprietà.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 17:54  Aggiornato: 14/3/2010 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Freeman Inviato: 14/3/2010 16:05:21
...
Sperimentare un federalismo spinto con piccoli governi molto "soft", ad esempio, è un'eresia, presumo.
...
No... una barzelletta. Dov'è l'innovazione? sempre di democrazia si tratta. Invece di avere uno stato centrale avremo uno stato locale.

edit:
Citazione:
Autore: Mande Inviato: 14/3/2010 17:46:54
...
Ci mettiamo d'accordo che si guida a sinistra?
Guidiamo tutti a sinistra.
...
Naturalmente in attesa che si raggiunga l'unanimità stiamo tutti fermi?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Mande
Inviato: 14/3/2010 17:59  Aggiornato: 14/3/2010 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi
Citazione:

A questo punto mi chiedo cosa mai ci sarà da decidere tutti assieme.

Era solo un esempio cavoli. Ora mi ci inchiodate?

Restando nell'esempio comunque si può decidere se esiste la proprietà privata?
Vi va bene a tutti?
Se si bene altrimenti resta tutto in comune come natura l'ha fatto.

Uno può proporre l'uso dell'oro come moneta.
Va bene a tutti?
Se si lo si impone ed accetta tutti altrimenti ognuno decide per se.

Un altro può chiedere il divieto di mangiare i maiali o le mucche.
Va bene a tutti?
Si impone altrimenti ognuno mangia ciò che più gli aggrada.

I limiti alle libertà personali che tutti insieme ritengono "conveniente" porsi si applicano per il resto ognuno è libero di esprimersi come più gli aggrada.

Riteniamo conveniente una moneta unica per facilitare gli scambi rispetto al baratto o ad una miriade di monete differenti?
Ci autolimitiamo e ne scegliamo una.
Non siamo convinti che questo limite alla nostra libertà sia vantaggioso per tutti? Non ce lo poniamo.

Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 17:59  Aggiornato: 14/3/2010 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Supponiamo che sia deciso a maggioranza il divieto di rubare.

Già solo il pensare all'ipotesi che il divieto di rubare debba essere deciso a maggioranza mi ha bruciato più neuroni di una pera d'eroina sparata direttamente nell'orecchio!

Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 18:06  Aggiornato: 14/3/2010 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Restando nell'esempio comunque si può decidere se esiste la proprietà privata?

Non saprei, ma credo non mi piacerebbe che il primo che passa si sbafi le mie patate dopo che ho lavorato un anno come un mulo per coltivarle.

Uno può proporre l'uso dell'oro come moneta. Va bene a tutti? Se si lo si impone ed accetta tutti altrimenti ognuno decide per se.

Se lo si accetta non c'è motivo di imporlo.

Un altro può chiedere il divieto di mangiare i maiali o le mucche. Va bene a tutti? Si impone altrimenti ognuno mangia ciò che più gli aggrada.

Di nuovo, come sopra. Perché imporlo? Ognuno mangia quello che gli pare (a parte le mie patate).

I limiti alle libertà personali che tutti insieme ritengono "conveniente" porsi si applicano per il resto ognuno è libero di esprimersi come più gli aggrada.

Il limite alle libertà personali è sempre che sono, appunto, personali.

Riteniamo conveniente una moneta unica per facilitare gli scambi rispetto al baratto o ad una miriade di monete differenti? Ci autolimitiamo e ne scegliamo una.

Non c'è bisogno di sceglierla: quando vieni a comprare le mie patate mi fai delle proposte e vedi quello che accetto. Potrei anche accettare un paio di bistecche.

Non siamo convinti che questo limite alla nostra libertà sia vantaggioso per tutti? Non ce lo poniamo.

Appunto.

Floh
Inviato: 14/3/2010 18:10  Aggiornato: 14/3/2010 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Mende dice:

Oggi se vuoi conoscere una qualsiasi nuova legge sei obbligato a leggerti quotidianamente la gazzetta ufficiale.

Sono andato sul sito della Gazzetta ufficiale e ho scoperto che per leggere le leggi che una persona deve rispettare deve pure pagare??
Questo è il colmo vengono approvate leggi che il cittadino non può conoscere se non pagando! allucinante! scusate lo sfogo.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
DrHouse
Inviato: 14/3/2010 18:21  Aggiornato: 14/3/2010 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Restando nell'esempio comunque si può decidere se esiste la proprietà privata?
Vi va bene a tutti?
Se si bene altrimenti resta tutto in comune come natura l'ha fatto.

Uno può proporre l'uso dell'oro come moneta.

Un altro può chiedere il divieto di mangiare i maiali o le mucche.

Riteniamo conveniente una moneta unica per facilitare gli scambi rispetto al baratto o ad una miriade di monete differenti?

Sì, Mande, quello che non capisco è perché queste decisioni si dovrebbero prendere necessariamente all'unanimità e non a maggioranza. Sarò ripetitivo, ma mi devi ancora spiegare perché non ti basta la maggioranza semplice, quando mi sembra dimostrato che l'unanimità è solo apparente.

Citazione:
Se qualcuno è contrario un motivo lo deve pur avere e non è detto che se questo è il solo deve per forza avere torto. Molto più probabilmente vede qualcosa che la maggioranza non vede. Si può cercare di convincere il dissenziente della bontà della decisione ma mai costringerlo.

Nessuno lo vuole costringere, ma non vedo nemmeno perché debba lui costringere gli altri ad adottare per forza la sua posizione. Perché è questo che, di fatto, comporta decidere all'unanimità. Se su venti individui ce n'è uno solo dissenziente, mi dovresti spiegare il motivo per cui quella voce dissenziente dovrebbe per forza prevalere sulle altre 19. Magari è anche la posizione più intelligente e lungimirante, non lo metto in dubbio, resta il fatto che bloccando la decisione della maggioranza, finisce per imporre la propria volontà su quella di tutti gli altri, giusta o sbagliata che sia. L'unica cosa che ottieni in questo modo è applicare di fatto il principio di minoranza, ossia consentire di fatto a quel dissenziente di decidere per tutti.

Come ho già risposto a Paxtibi, la soluzione più logica è che la voce dissenziente invece
1) accetti di essere minoranza e se ne faccia una ragione;
2) esca da quella comunità e se ne cerchi un'altra dove la sua opinione è maggioritaria (o anche unanime), così finalmente sarà felice.

Cioè mi dovresti spiegare per quale motivo non va bene quando A impone la sua volontà su B, ma va benissimo quando invece B impone la sua volontà su A.
Mah!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Mande
Inviato: 14/3/2010 18:25  Aggiornato: 14/3/2010 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi
Citazione:

Non siamo convinti che questo limite alla nostra libertà sia vantaggioso per tutti? Non ce lo poniamo.

Appunto.

In estrema sintesi era questo che volevo esprimere. E su questo spero l'accordo sia "unanime".

L'unico spunto di riflessione che voglio darti è questo:
Citazione:

Supponiamo che sia deciso a maggioranza il divieto di rubare.

Già solo il pensare all'ipotesi che il divieto di rubare debba essere deciso a maggioranza mi ha bruciato più neuroni di una pera d'eroina sparata direttamente nell'orecchio!

Nonostante tu non lo dica direttamente presumo che tu intenda:

"Il divieto di rubare è naturale"

Ovvia conseguenza di

"La proprietà privata è un diritto naturale"

Ovvia perché senza proprietà privata non può esistere il concetto stesso di furto.
Ma la proprietà privata è un diritto naturale?
Ovviamente no perché se lo fosse alla nascita la natura doterebbe ogni essere di una sua proprietà privata. In realtà ciò avviene ma solo per il proprio corpo non per il resto della natura.
Il pezzo di terreno che calpesto è stato assegnato all'erba, alla pianta li vicino, al gatto che ho di fianco o a me?
A nessuno dei quattro solo che io ho deciso arbitrariamente imponendo la mia forza di impossessarmene.

La proprietà privata non è un diritto naturale ma una convenzione imposta e difesa con l'uso della forza. Ricorda quasi quasi il funzionamento di uno stato. D'altronde la proprietà privata senza stato non esiste perché se non ci mettiamo d'accordo che esista o come oggi viene imposta dallo stato con l'uso della forza io entro come e quando mi pare (a seconda delle mie capacità) per quanti cancelli tu metta.

Anche la proprietà privata è una coercizione operata e regolata con la forza dalle leggi dello stato che tu tanto disprezzi.

AFrayn
Inviato: 14/3/2010 18:26  Aggiornato: 14/3/2010 18:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@PikeBishop:

Beh, Paxtibi ha molto sinteticamente, ma non per questo meno esaustivamente, colto il perche'...

Intendi dire, per loro stessi riservano il meglio e gli altri si fottano pure?

Può darsi, ma allora non capisco il tuo accostamento "tendenzioso": inteso a rivalutare la massoneria o cos'altro? ;)
Se veramente la massoneria adottasse internamente questo sistema egualitario ma al contempo negasse la sua applicazione universale, ciò la renderebbe ancora più spregevole di quanto già non sia.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Mande
Inviato: 14/3/2010 18:29  Aggiornato: 14/3/2010 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
DrHouse
Citazione:

Nessuno lo vuole costringere, ma non vedo nemmeno perché debba lui costringere gli altri ad adottare per forza la sua posizione.

Vedi il problema da una ottica distorta.
E' l'atto legislativo che "costringe" non la sua assenza.
Se io faccio una legge costringo qualcuno se non la faccio non costringo nessuno.

DrHouse
Inviato: 14/3/2010 18:39  Aggiornato: 14/3/2010 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Vedi il problema da una ottica distorta.
E' l'atto legislativo che "costringe" non la sua assenza.
Se io faccio una legge costringo qualcuno se non la faccio non costringo nessuno.

Ma niente affatto. Supponiamo che i 19 vogliano proprio un atto legislativo, cioè una legge che imponga il divieto di fumare nei luoghi pubblici. Si rinuncia a fare la legge solo perché quell'unico dissenziente vuole continuare a fumare in faccia agli altri dentro ai ristoranti o sul luogo di lavoro? Se rinunci all'atto legislativo, di fatto finisci per accontentare il dissenziente e scontentare la maggioranza. Ripeto, l'unanimità come la intendi tu è solo un modo per imporre di fatto la volontà di una minoranza su quella di una maggioranza. E non vedo nessuna ragione né etica, né razionale perché ciò debba accadere, quando basta che quell'unico dissenziente esca per strada e si accenda una sigaretta senza rompere i coglioni a chi non vuol sentire il suo fumo in faccia.

Per la cronaca, tutto questo detto da un fumatore incallito come te.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 14/3/2010 19:00  Aggiornato: 14/3/2010 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
E' l'atto legislativo che "costringe" non la sua assenza.


costringe chi si vuole costringere, sempre a scelta del legislatore.
Per esempio non si costringono le banche a non fare mutui da strozzini .... casomai si costringono le persone ad indebitarsi per far ingrassare le banche.
Il legislatore perchè è assente nelle cose in cui il potere desidera che non metta il becco?

Citazione:
Se io faccio una legge costringo qualcuno se non la faccio non costringo nessuno.

Se non ci fosse chi fa la legge ci sarebbe sempre il signorotto che la fa lui.
Quindi il signorotto DELEGA il legislatore a farla per suo conto.
Poi dice che la legge viene fatta per tutti e questo è impossibile perchè chi governa e chi fa le leggi non le può fare contro loro stessi.

EDIT

affluenza in calo del 10% alle regionali in Francia.....

. Secondo le stime, pubblicate dal sito di Le Figaro, degli istituti demoscopici OpinionWay e TNS-Sofres, l'astensione registrata è del 52%, la più alta mai registrata in Francia.


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Mande
Inviato: 14/3/2010 19:05  Aggiornato: 14/3/2010 19:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
DrHouse
Citazione:

Per la cronaca, tutto questo detto da un fumatore incallito come te.

Incallito no. Fumo ogni tanto per il piacere di farlo. Non mi è concesso nessun vizio?
Citazione:

Supponiamo che i 19 vogliano proprio un atto legislativo, cioè una legge che imponga il divieto di fumare nei luoghi pubblici. Si rinuncia a fare la legge solo perché quell'unico dissenziente vuole continuare a fumare in faccia agli altri dentro ai ristoranti o sul luogo di lavoro?

Parti dal presupposto che ci sia:
1)Una legge che ti obblighi a starmi davanti.
2)Una legge che ti obblighi a non chiedermi di smettere.
3)Una legge che ti vieti di usare la forza per far valere il tuo diritto di non essere infastidito da nessuno.

Citazione:

Se rinunci all'atto legislativo, di fatto finisci per accontentare il dissenziente e scontentare la maggioranza.

Se le leggi prima citate le ha votate la maggioranza per autolimitare le tue possibilità di scelta non puoi dare che la colpa alla maggioranza.
Se le hai votate all'unanimità anche tu guardati allo specchio e chiediti se valeva veramente la pena porseli quei limiti.
Citazione:

E non vedo nessuna ragione né etica, né razionale perché ciò debba accadere, quando basta che quell'unico dissenziente esca per strada e si accenda una sigaretta senza rompere i coglioni a chi non vuol sentire il suo fumo in faccia.

Quando non c'era una legge sul divieto di fumo nei luoghi pubblici tu ovviamente eri obbligato a farti fumare in faccia da tutti senza la possibilità di andartene o almeno di chiedergli di smettere.
Salvo che poi le stesse leggi ti obbligano a vivere accanto ad un inceneritore perché la maggioranza ha deciso che stava bene di fianco a casa tua.
In quel caso tu sei minoranza e non puoi obbligare gli altri a non fumarti in faccia.

DrHouse
Inviato: 14/3/2010 19:21  Aggiornato: 14/3/2010 19:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Parti dal presupposto che ci sia:
1)Una legge che ti obblighi a starmi davanti.
2)Una legge che ti obblighi a non chiedermi di smettere.
3)Una legge che ti vieti di usare la forza per far valere il tuo diritto di non essere infastidito da nessuno.

Mande, ti attacchi ad aspetti puramente formali. Il mio ragionamento si applica facilmente anche ad altre situazioni. Se non ti piace l'esempio della legge sul fumo, te ne faccio un altro.

Tu stai studiando dentro una biblioteca dove ci sono altre persone. Chi studia fisica, chi studia legge, chi semplicemente legge il giornale. Tutto quanti, però, osservando un rigoroso silenzio nel rispetto della concentrazione altrui. Bene, arrivo io e mi siedo a uno dei tavoli liberi. Dopo cinque minuti inizio ad ascoltare il lettore MP3 e a canticchiare ad alta voce, disturbando così la concentrazione tua e degli altri. Dopo venti minuti mi squilla il cellulare e mi sento tranquillamente in diritto di rimanere in sala chiacchierando ad alta voce del più o del meno con il mio interlocutore. Non contento, dopo altri dieci minuti mi alzo, vengo da te e inizio a raccontarti quello che ho fatto la sera prima in pizzeria con gli amici.

Domanda: ma se tu e gli altri mi prendeste a calci nel culo e mi sbatteste fuori dalla sala, avrei forse diritto di difendermi dicendo che state calpestando il diritto di una minoranza? Certo che no. Che diritto ho io di disturbarvi con il mio comportamento? Nessuno mi obbliga a non canticchiare, nessuno mi obbliga a non rispondere al cellulare, nessuno mi obbliga a non parlare di quello che ho fatto la sera prima con chiunque abbia voglia di farlo. Mi si chiede solo che io non lo faccia dentro una biblioteca, perché in tal caso calpesterei il vostro sacrosanto diritto alla concentrazione.

È tanto difficile da capire?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 19:23  Aggiornato: 14/3/2010 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
La proprietà privata non è un diritto naturale ma una convenzione imposta e difesa con l'uso della forza. Ricorda quasi quasi il funzionamento di uno stato. D'altronde la proprietà privata senza stato non esiste

Errore. D'altronde non ci vuole molto a capire che la proprietà è una convenzione la cui esigenza è nata nel momento in cui gli uomini hanno pensato bene di non vivere di sole bacche e radici: mettersi a coltivare un pezzo di terra presuppone la necessità di difenderlo da possibili invasori, siano essi cornacchie o furbastri che vogliono godere dei frutti senza lavorare. E non c'è certo bisogno di uno stato per far rispettare tale convenzione agli uomini di buona volontà.

se non ci mettiamo d'accordo che esista o come oggi viene imposta dallo stato con l'uso della forza io entro come e quando mi pare (a seconda delle mie capacità) per quanti cancelli tu metta.

Io credo che quelli come te non siano molti, e che una buona scorta di munizioni dovrebbe bastare. Poi vedrai che alla prima scarica a sale nel deretano ci si convince in fretta che trovarsi un campo da dissodare è meno rischioso e più gratificante che farsi sparare addosso per approfittare del lavoro altrui.

Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 19:26  Aggiornato: 14/3/2010 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Dr House, per la miseria, ma ti pare che la biblioteca sia un esempio logico?

La biblioteca ha una funzione precisa e limitatissima, ci si va per leggere.

Suvvia, cerchiamo di ragionare ammodo!

redna
Inviato: 14/3/2010 19:31  Aggiornato: 14/3/2010 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Quando non c'era una legge sul divieto di fumo nei luoghi pubblici tu ovviamente eri obbligato a farti fumare in faccia da tutti senza la possibilità di andartene o almeno di chiedergli di smettere.


esisteva un rapporto diretto fra chi fumava e chi chiedeva di non fumare.
Generalmente anche un fumatore incallito non fumava oppure usciva a fumare se gli veniva chiesto questo.

Citazione:
Salvo che poi le stesse leggi ti obbligano a vivere accanto ad un inceneritore perché la maggioranza ha deciso che stava bene di fianco a casa tua.

nessuno obbliga nemmeno a vivere accanto all'inceneritore. Solo che NON si può chiedere a chi vuole gli inceneritori di essere gentili e non fare lì l'inceneritore.....nessuno ti ascolta e (sempre loro) ti dicono che le statistiche non rilevano che ci siano danni alle persone.
Qualis statistiche hanno preso in considerazione per dire che SOLO il fumo delle sigrarette deve per legge messo al bando?

Se essere maggioranza significa mandare il pattume in casa degli altri così la mia resta pulita, questa è solo furberia momentanea. Un'alta maggioranza arriverà a casa tua a buttarti la monnezza in giardino.

Citazione:
In quel caso tu sei minoranza e non puoi obbligare gli altri a non fumarti in faccia.

quello che ora si chiama legge una volta si chiamava buona educazione e chi non si atteneva a questa era una villano patentato.
Ora tutti sono villani e anche patentati ma c'è la legge.
Sono peggiorate le cose ma sono state codificate con le leggi che ingrassano gli avvocati.
E'democratico essere MENO villano e maleducato per legge?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
DrHouse
Inviato: 14/3/2010 19:38  Aggiornato: 14/3/2010 19:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
La biblioteca ha una funzione precisa e limitatissima, ci si va per leggere.

A parte tutti quelli che invece ci vanno per imbroccare, per passare semplicemente qualche ora lontano dal coinquilino o per fare qualsiasi altra cosa meno che studiare.

D'accordo, ammetto che il mio esempio sia un po' esagerato, al limite del grottesco, ma non ti è mai capitata una situazione simile?
Beh, in tal caso, sei davvero fortunato.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Mande
Inviato: 14/3/2010 19:47  Aggiornato: 14/3/2010 19:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi
Citazione:

Errore. D'altronde non ci vuole molto a capire che la proprietà è una convenzione

Ho sbagliato nel pensare che tu credessi la proprietà privata un diritto naturale?
Me ne scuso. Era solo per puntualizzare poiché questa storiella dei diritti naturali qualcuno l'aveva già tirata fuori.
Pensi anche tu sia solo una convenzione? Siamo d'accordo dunque.


DrHouse
Citazione:

È tanto difficile da capire?

Cosa?
Citazione:

Domanda: ma se tu e gli altri mi prendeste a calci nel culo e mi sbatteste fuori dalla sala, avrei forse diritto di difendermi dicendo che state calpestando il diritto di una minoranza? Certo che no. Che diritto ho io di disturbarvi con il mio comportamento?

Ma se nessuno ha votato una legge che mi obbliga a non lamentarmi del disturbo che arrechi perché non dovrei farlo?

L'unica risposta possibile è perché non mi disturbi dunque non vedo il problema.

Altrimenti una maggioranza avrebbe dovuto votare una legge per impedirmi di reagire al tuo disturbo in ogni modo possibile. Ed i modi sono veramente molti.
Citazione:

Nessuno mi obbliga a non canticchiare, nessuno mi obbliga a non rispondere al cellulare, nessuno mi obbliga a non parlare di quello che ho fatto la sera prima con chiunque abbia voglia di farlo. Mi si chiede solo che io non lo faccia dentro una biblioteca, perché in tal caso calpesterei il vostro sacrosanto diritto alla concentrazione.

Se io te lo chiedo non ti obbligo.
Ma se tu ritieni di aver diritto alla concentrazione chi ti obbliga a non farlo valere?

Allora diciamo che tu parti dal presupposto di non poter avere diritti senza obbligare qualcun altro?
Sostanzialmente hai ragione.
Per avere il diritto alla proprietà di un terreno devo obbligare gli altri a non calpestarlo.
Per avere il diritto a vivere devo obbligare gli altri a non uccidermi.

Ma deve essere una maggioranza a decidere i diritti ed i conseguenti obblighi oppure sarebbe meglio l'unanimità?

E se la maggioranza decide che io vada rinchiuso nei campi di concentramento va tutto bene perché io devo rinunciare ad ogni libertà per poter dare il diritto alla maggioranza di fare quello che le pare.

Se la maggioranza decide che ha il diritto di vita e di morte su di te?

I diritti devono essere condivisi come tra tutti gli utenti della biblioteca prima di imporre un obbligo oppure la maggioranza decide per tutti?
Perché ad ogni diritto corrisponde un dovere.
Tu hai il dovere di non fare rumore se qualcuno ha il diritto al silenzio.

Ma da dove nascono i diritti?

Da un sentire comune, da una imposizione della maggioranza, da Dio, dalla natura?

Ogni tua opinione è legittima ma la mia è la prima.
I diritti devono nascere da un accordo comune ed unanime.

DrHouse
Inviato: 14/3/2010 20:21  Aggiornato: 14/3/2010 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Mande:
Citazione:
Ma deve essere una maggioranza a decidere i diritti ed i conseguenti obblighi oppure sarebbe meglio l'unanimità?

Il sarebbe meglio non è un presupposto razionalmente valido per iniziare una discussione. Se non in tutte, almeno nel 99% delle decisioni che tu devi prendere ogni giorno nella tua vita, sei costretto sempre a scegliere il male minore, ossia la soluzione più razionale, più logica, più utile tra quelle che realisticamente ti si prospettano. Ma è sempre una soluzione comunque imperfetta, comunque non ideale. Sarebbe meglio che tu fossi nato in un mondo senza cancro. Sarebbe meglio che tu fossi nato in un mondo senza guerre, senza terremoti e senza tsunami. Sfortunatamente ti tocca convivere con questi problemi e con molti altri. Mai sentito parlare di deiezione? Ecco, il resto è conseguenza.

Premesso dunque che non esiste un sistema perfetto, un sistema che accontenti tutti senza scontentare mai nessuno, io rimango dell'idea che, tra i vari possibili criteri a disposizione, il principio di maggioranza sia il migliore o, se preferisci, il meno peggiore. Come già detto, non credo che l'unanimità sia un principio realisticamente praticabile; oltre a ciò, lo trovo comunque subdolamente coercitivo e, nella migliore delle ipotesi, solo apparente. La vera alternativa, per chi non si riconosce nel principio di maggioranza, secondo me è l'allontanamento da esso e l'instaurazione di un altro modello di comunità basato su un principio di minoranza. Il criterio da cui la minoranza discenda il proprio diritto di prendere decisioni anche per la maggioranza, da questo punto di vista, è solo un dettaglio marginale.

Ecco perché, a mio modesto avviso, in questo caso non esiste nessun reale tertium. Ribadisco: secondo me, naturalmente.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 20:40  Aggiornato: 14/3/2010 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Ho sbagliato nel pensare che tu credessi la proprietà privata un diritto naturale?

Io credo che la proprietà del proprio corpo e di ciò che produci usandolo sia un diritto naturale, la proprietà della terra è una convenzione che ne deriva e che, come nell'esempio che ti ho linkato, è generalmente accettata e messa in atto senza bisogno di uno stato, che anzi, in genere tale convenzione tende a negarla.
__________________________

Premesso dunque che non esiste un sistema perfetto, un sistema che accontenti tutti senza scontentare mai nessuno,

La logica conclusione dovrebbe essere che è meglio quindi scartare questa malsana idea di un sistema che comprenda tutti.

io rimango dell'idea che, tra i vari possibili criteri a disposizione, il principio di maggioranza sia il migliore o, se preferisci, il meno peggiore.

Vabbe' che ognuno la pensa come vuole, ma 'sto principio ha provocato svariate milionate di morti, con quale criterio lo consideri il meno peggio? Cioè tu davvero pensi che senza questo principio saremmo morti tutti? Perché solo così lo si potrebbe considerare il meno peggio...

Ma poi almeno servisse a qualcosa di utile, no, serve solo ad arricchire una sparuta minoranza condannando il resto allo sterminio!

DrHouse
Inviato: 14/3/2010 20:48  Aggiornato: 14/3/2010 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Vabbe' che ognuno la pensa come vuole, ma 'sto principio ha provocato svariate milionate di morti, con quale criterio lo consideri il meno peggio? Cioè tu davvero pensi che senza questo principio saremmo morti tutti? Perché solo così lo si potrebbe considerare il meno peggio...

Ma poi almeno servisse a qualcosa di utile, no, serve solo ad arricchire una sparuta minoranza condannando il resto allo sterminio!

Pax, ci credi se ti dico che sono assolutamente, perfettamente, incontestabilmente d'accordo su quello che dici?

No, non sono in contraddizione con quello che ho appena scritto sopra. Il problema è che finora abbiamo analizzato la democrazia esclusivamente dal punto di vista formale, ossia quello dei principi. Il vero problema nasce invece a un altro livello, ossia quello sostanziale. Secondo me, alla fine del gioco, nella democrazia reale in cui viviamo oggi la maggioranza non decide, di fatto, un beneamato cazzo.

Ci torneremo su in seguito.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 21:02  Aggiornato: 14/3/2010 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Secondo me, alla fine del gioco, nella democrazia reale in cui viviamo oggi la maggioranza non decide, di fatto, un beneamato cazzo.

Ma questo è ovvio, dato che la maggioranza, come il popolo, è un concetto astratto, dunque non pensa, non agisce, e soprattutto non decide.

Chi decide sono gli individui. Prima decidevano per diritto divino, ora in nome della maggioranza. I risultati non cambiano, aumenta solo il numero dei morti.

Comunque, in Francia astensione al 52%. Speriamo di far meglio dei francesi.

Rickard
Inviato: 14/3/2010 21:15  Aggiornato: 14/3/2010 22:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ Music-band

Grazie Per aver segnalato il “Diario del Saccheggio”. Non lo conoscevo.
Per chi fosse interessato questo è il link della playlist.

Onestamente sono rimasto alquanto allibito da alcuni concetti espressi. Concetti frutto della peggior propaganda del potere. Sono, in ordine sparso:

Volontà popolare: Ossia il principio (perfettamente definito da Paxtibi) per cui il voto di 2 imbecilli vale il doppio del voto di 1 genio. Non capisco cosa ci sia di bello o desiderabile in questa “volontà popolare” come non capisco l’odio rabbioso di chi si scaglia contro chiunque la metta in dubbio. E per la cronaca non esiste solo l’alternativa della dittatura assoluta alla tanto decantata volontà popolare. La volontà popolare è quella cosa che può essere coglionata a ripetizione dai media e dalla propaganda, così da farle accettare qualsiasi obbrobrio. È la paura e l’irrazionalità di una mandria di bufali, cioè nulla che possa portare a qualcosa di buono.

Bene collettivo: Cosa diavolo sarebbe? Il bene per la maggioranza? Quale maggioranza? E Chi decide qual è questo “bene”? E se per il bene collettivo si devono andare a trucidare popoli di altri paesi e limitare le nostre (già esigue) libertà, è “bene” lo stesso? Il bene collettivo/supremo/maggiore è un mito che andrebbe sfatato al più presto, visti i risultati che ha prodotto. Probabilmente il “male assoluto” è più innocuo.

Citazione:
La proprietà privata non è un diritto naturale ma una convenzione imposta e difesa con l'uso della forza. Ricorda quasi quasi il funzionamento di uno stato.

Ma per niente. La proprietà del frutto del tuo lavoro e dei tuoi sforzi è per definizione naturale tua o di chiunque TU voglia. Anche qui il buon Pax ha colto nel segno: se coltivi un appezzamento di terra al costo di tempo e sacrifici, poi tu sarai naturalmente ostile verso chiunque venga a cercare di fotterti i frutti del TUO lavoro.

Forse nella discussione qualcuno ha scordato una premessa importante: Perché esiste la Democrazia Rappresentativa? Perché sennò come fai ad amministrare uno stato con milioni di persone? Giusto, è vero… ma… qualcuno mi sa dire a cosa cazzo serve uno stato con decine di milioni di persone? Non è una domanda retorica, davvero.

Uno stato con milioni di abitanti è impossibile da controllare, si crea quindi un moloch burocratico la cui unica funzione è macinare i soldi frutto del lavoro degli abitanti per destinarli in maniera incontrollabile (in tutti i sensi) non si sa bene dove. Non solo. Come qualcuno ha già detto perché mai io dovrei poter votare o comunque influire in una realtà che non conosco?
Quali sono i vantaggi di uno stato “grosso”?

- Più sicurezza? Non credo, siamo in tensione sociale continua, furti, stupri, truffe, abusi e omicidi abbondano.

- Perché siamo più “protetti”? A parte che non si capisce da chi/cosa dovremmo essere protetti (forse dallo Stato stesso), perché delegare ad una bestia informe a ingorda la nostra protezione?

- Perché sennò il progresso si fermerebbe? Non mi pare che uno stato grande e grosso agevoli il progresso, sia esso sociale o tecnologico. Al contrario lo ostacola visibilmente, basta pensare un attimo alla fuga di cervelli che migrano in altri stati, sempre opprimenti, ma che almeno non sono repubbliche delle banane come questa.

Uno stato grande è l’apripista di tante realtà di abuso e monopolio lobbistico, come banche e grandi imprese; è foriero di ogni forma possibile e immaginabile di concussione e corruzione e in generale di tutto ciò che può essere riassunto con la parola “marcescente”. Perché è tutto questo? Semplice, perché non è controllabile. È un informe e gigantesco leviatano che sfugge ad ogni controllo, che si incarna in decine di migliaia di faccendieri a vario livello che, nascondendosi dietro infinite procedure burocratiche, spolpano la nostra esistenza giorno per giorno e grammo su grammo. Come fai a controllare un apparato così elefantiaco? Come fai a stabilire dove vanno a finire i soldi delle tue tasse? Non puoi. Tu devi solo sottometterti, pagarle dietro la minaccia delle botte e della galera e non puoi nemmeno dire dove vorresti che finissero i TUOI soldi frutto del TUO lavoro sottrattiti da un mafioso che ogni tanto passa a riscuotere il suo pizzo, dicendo che ovviamente in cambio “ti protegge”. Da cosa? Ah già… da LUI. Immagino che l'esercito di uno stato serva appunto a “proteggerci”.

La democrazia rappresentativa (e la democrazia in generale) è il tentacolo di questo orrido leviatano, tramite il quale stritola i suoi sudditi nella perenne illusione di poter determinare il proprio destino. Perché mai si dovrebbero delegare decisioni importanti a dei faccendieri? Ma certo, perché lo stato è troppo grosso per essere amministrato direttamente da chi lo abita e quindi servono dei rappresentanti, che agiscano per conto della fantomatica “Volontà Popolare” e tenendo conto dell’ancor più fantomatico “Bene Collettivo”.

Guardate che non sono io (o un altro gruppo di utenti) che dico che la democrazia è una truffa, lo dice la Costituzione stessa!

Art. 67.
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.


Vuol dire che se un politico promette e non mantiene, pazienza. Non gli si può fare nulla per il “mero” fatto che ce l’ha buttata in culo. Al massimo può perdere i voti, che come ho cercato di spiegare non è un granché come deterrente. Il mandato di un qualunque amministratore deve essere assolutamente vincolante, pena la rimozione immediata dall’incarico in qualunque momento. Come si può credere che uno stato con milioni di abitanti possa reggersi sulla buona fede degli impegni politici? Perché questo è. Così funziona. L’unico “vincolo” che il politico ha nell’attuare il suo programma e mantenere le sue promesse è quello della sua coscienza. Sì, lo so, fa ridere. Ma è esattamente così che funziona. Sono più utopico io a desiderare un sistema del tutto diverso o chi invece spera nella Presa di Coscienza Universale che forgerà una classe politica senza macchia e senza paura, in grado di bengovernare col solo vincolo della coscienza?

Una comunità piccola può autoamministrarsi, senza intermediari, senza stato (ossia senza elefantiaco apparato burocratico). Non è neanche una democrazia diretta, è solo un gruppo di persone che determina liberamente il proprio destino, senza imporre agli altri come vivere, cosa fare e cosa dire. Con pochi amministratori, perfettamente controllabili vista la ridotta dimensione di questa ipotetica comunità, si potrebbero usare i soldi di tutti (dati volontariamente e non per estorsione mafiosa) in modo controllabile e determinabile (cioè IO scelgo dove vanno i MIEI soldi). Non nascerebbero gigantesche lobby colluse per le piccole dimensioni del non-stato e per il controllo che i suoi membri (e non sudditi) potrebbero continuamente e facilmente esercitare. Ci sarebbe per forza di cosa collaborazione tra questi non-stati perché nessuno di essi sarebbe da sé autosufficiente, quindi collaborrerebbero per avere le risorse necessarie mantenendo la propria autonomia. Non vuole certo essere una descrizione nel dettaglio, è solo un'idea ch però mi pare abbia almeno il pregio di eliminare tante zecche obese che succhiano il nostro sangue e che nascono come effetto collaterale dell'esistenza dello Stato e della democrazia (ossia le varie Confindustrie, potentati bancari ecc.).

Ovviamente in questa piccola comunità il mandato degli amministratori è breve, non rinnovabile e assolutamente vincolante, pena la rimozione immediata in qualsiasi momento e senza alcun appello. Ultimo ma non per importanza: non esiste un esercito che deve “proteggere” chicchessia. Nessuno ha il monopolio legale della forza fisica. Nessuno può usare legalmente forza fisica su nessun altro. E scusate se è poco.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Manfred
Inviato: 14/3/2010 22:07  Aggiornato: 14/3/2010 22:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Tale e quale i programmi della Lega nord e Come Tesla le cui scoperte sono finite in mano all' FBI sempre in nome del bene dell'umanità voluto dall'autore.
Majorana insegna

Rickard
Inviato: 14/3/2010 22:22  Aggiornato: 14/3/2010 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Tale e quale i programmi della Lega nord

Sicuro? Non mi pare che ci sia tutta questa congruenza. Al massimo qualche similitudine a livello molto generico.

Citazione:
e Come Tesla le cui scoperte sono finite in mano all' FBI sempre in nome del bene dell'umanità voluto dall'autore.

Stai prendendo in giro la mia firma o sei serio?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Manfred
Inviato: 14/3/2010 22:31  Aggiornato: 14/3/2010 22:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Scienza da scindere=dividere!

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 22:56  Aggiornato: 14/3/2010 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Una comunità piccola può autoamministrarsi, senza intermediari, senza stato (ossia senza elefantiaco apparato burocratico). Non è neanche una democrazia diretta, è solo un gruppo di persone che determina liberamente il proprio destino, senza imporre agli altri come vivere, cosa fare e cosa dire.
Piccola quanto?
famiglia
condominio
rione
circoscrizione
comune
provincia
regione

e le decisioni all'interno di questa piccola comunità chi le prende?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 23:15  Aggiornato: 14/3/2010 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
e le decisioni all'interno di questa piccola comunità chi le prende?

Ma le decisioni di cosa?

Rickard
Inviato: 14/3/2010 23:17  Aggiornato: 14/3/2010 23:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Piccola quanto?
famiglia
condominio
rione
circoscrizione
comune
provincia
regione

Forse anche provincia... Bisognerebbe provare

Tu comunque stili l'elenco di opzioni con chiaro intento ironico, come a dire che già per stabilire quanto dovrebbe essere grande questo non-stato cominciano i casini, i dissidi e i dierbi, però poi caschi nel classico meccanismo del democratico-dipendente.

Citazione:
e le decisioni all'interno di questa piccola comunità chi le prende?

Questa frase premette che ci debba essere per forza una elite che prende le decisioni. E quali decisioni, di grazia? Molte delle fonti di problemi che obbligano a prendere decisioni (confindustrie,banche, eserciti, porcai vari) non sussisterebbero più.

EDIT---------------------------------------------------------------
Pax, mi hai bruciato sul tempo

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 14/3/2010 23:26  Aggiornato: 14/3/2010 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
PikeBishop
Citazione:
Se devi aspettare 5 anni per il rinnovo del mandato sara' lui ad alitarti sul collo negli spasmi dell'orgasmo mentre ti prende da dietro.

Che brutta immagine..

Comunque questo lo so.
Pazienza: sarebbe peggio se non lo facessi nemmeno io.
A prescindere dalle soluzioni scelte, che ognuno ha la sua ricetta, io penso che la peggior cosa che sia possibile fare è quella di non far niente.
E quindi ho scelto di interessarmi attivamente di politica.

Se hai dei suggerimenti migliori li ascolto volentieri,
Basta che non implichino rassegnazione e impotenza, che il Viagra dell'anima non lo hanno ancora inventato.






Freeman
Citazione:
Avete ripreso la parte più banale della citazione di Freda, dove effettivamente c'è una caduta di lucidità e di stile, ma evitando accuratamente la prima parte, che secondo me ha un suo senso e una sua dignità. Che si può anche non condividere, ovviamente, ma ignorare no.

Certo che non si può ignorare.
E' anche scritta bene. E' molto bella.

Ma ha un limite: si ferma sul più bello. Ci sono ambiti in cui la semplice denuncia non basta, e la politica è una di quelli.
Quando sono arrivato in fondo a quel pezzo mi è venuta spontanea una domanda che credo si siano posti in parecchi: "Si, ok. DUNQUE?"

Sarebbe stato bello sapere per Freda qual'era la scelta conseguente. QUELLO poteva essere un terreno utile di confronto.
Ma lui si era già distratto, forse occupato a giocare con i lombrichi albini della caverna.





mangog
Citazione:
Magari potessi avere indietro tutti i soldi che a nome io sono stati versati all'INPS...

...Ci rimetteresti. E parecchio.
Fai i conti se non ci credi.

Prima "magari non ci fosse più lo Stato"; ora questo.

In tre post è già la seconda volta che esprimi un desiderio... non mi viene la parola, metticene una te.
Fai attenzione però che prima o poi non arrivi qualcuno a esaudirteli.

Paxtibi
Inviato: 14/3/2010 23:33  Aggiornato: 14/3/2010 23:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
...Ci rimetteresti. E parecchio. Fai i conti se non ci credi.

Quindi l'INPS ti rende più soldi di quelli che versi. Interessante.

E come farebbe, di grazia? Li sotterra sotto l'albero degli Zecchini?

Pispax
Inviato: 14/3/2010 23:33  Aggiornato: 15/3/2010 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi
Citazione:
Il problema è che tra le cose che tu accetti c'è anche l'imposizione di queste cose su di me, il che ti rende un po' complice di un indebito sopruso. Spero che, almeno, un pensierino prima di addormentarti la sera tu ce lo faccia.

NON E' un sopruso.
Un sopruso implica che venga violato un diritto: e tu il diritto naturale di farti esclusivamente i cazzi tuoi non ce l'hai.
Punto.

Potresti averlo (forse) se tu vivessi in una società dove TUTTI hanno il "diritto" di farsi esclusivamente i cazzi loro.
Ma anche quella è una forzatura, perché si inserisce fra i diritti quella che è una semplice convenzione sociale di base.


Quindi ci dormo benissimo.







Citazione:
Perché non provi a spiegarmi piuttosto da dove cazzo arriva il diritto della maggioranza di imporre il suo volere – giusto o sbagliato che sia – a tutti quanti indistintamente?

Perché anche quello non è un diritto.
E' una semplice convenzione sociale.
Un accordo.

Non so più nemmeno come dirlo ancora. E' un semplice meccanismo sociale di risoluzione dei conflitti. Al momento il più pacifico che si sia stati in grado di escogitare.
Magari non il migliore, ma di sicuro il più pacifico.
In linea di massima ti garantisce che se la decisione che viene presa è quella che piace a te tu possa portarla in fondo senza spargimento di sangue. Per ottenere questo risultato tu t'impegni a non uccidere nessuno se la decisione è quella che invece NON ti piace, e ad adeguarti.
Punto.

Questo implica alcuni svantaggi e alcuni vantaggi.
Lo svantaggio principale è che la tua libertà d'azione indivuale viene limitata ogni volta che questo impatta con gli altri o con il "bene comune".
Il vantaggio principale è che la libertà d'azione indivuale degli altri viene limitata ogni volta che questo impatta con TE.
E lo scopo di tutto questo è che si faccia male (letteralmente) il minor numero di persone possibile.

Usiamo la definizione più brutta possibile: è un sistema di cooperazione coatta.
Se vai all'ospedale con l'appendicite il medico è costretto a curarti anche se personalmente odia gli anarchici e non gli piacciono neppure i tuoi fumetti (quel coglione)..
Quindi le tue speranza di vita aumentano. Ma non gratis: come tu accetti che lui debba salvarti la vita anche contro il suo "diritto" di fare quel che cazzo gli pare, la stessa cosa viene chiesta anche a te.
Questo paragone non è scelto a caso: il "diritto" di fare esclusivamente quello che cazzo ci pare viene sacrificato sull'altare di una possibilità di sopravvivenza più lunga, senza cioè che debba scoppiare una guerricciola civile ogni 5 minuti.






Questa roba non ti piace?

Pazienzona.
Non te ne puoi chiamare fuori lo stesso.

Non puoi farlo di sicuro se ne accetti i benefici.
E' sempre antipatico scappare senza pagare il conto, anche se in molti sembrano non preoccuparsi troppo di questi particolari ("Bisogna abbattere questo stato di merda! L'ultima volta che sono stato in ospedale non c'era neppure la televisione in camera! Stronzi! Viva la Rivoluzione!")

Però non puoi farlo neppure se NON ne accetti i benefici, almeno non fino a quando tutti gli altri continuano a seguire il patto.


Fondamentalmente hai solo un paio di sistemi per uscirne, variamente declinabili; chiaramente tralsciando i buoni vecchi metodi, quelli che prevedono il passaggio dalla guerra civile e possibilmente lo sterminio di una certa parte della popolazione

(Ne parlo con te ma questa considerazione è rivolta più o meno a tutti quelli che la pensano in modo simile)


Il primo è cambiare QUESTA società, ovvero il sistema democratico.
Per l'appunto.

Capisco che questo possa essere imbarazzante per chi disconosce lo Stato, però il sistema esiste.
Prevede alcuni pesanti ossimori, quali la costituzione di un Partito Anarchico (!), la scalata del potere e delle istituzioni (!) da parte di questo partito, il raggiungimento del potere costituito (!) tramite regolari elezioni, il raggiungimento infine di una maggioranza qualificata dei seggi in Parlamento.
A quel punto può iniziare un processo di revisione costituzionale che porti alla definizione del Non-Stato Italiano e dei diritti fondamentali che i suoi Non-Cittadini avranno.

Si, l'ho detto: è imbarazzante.
Però è un processo pienamente democratico e persino (quasi) corretto dal punto di vista costituzionale.
Most of all, in questo processo non si fa male nessuno.




Il secondo è andartene.

Trovi in qualche parte del mondo una bella comunità anarchica che applichi un contratto sociale a te più gradito e aderisci spontaneamente a questa comunità
E poi quando non hai niente di più interessante da fare vieni su LC a prenderci un po' per il culo.

N.B.: emigrare in UK come ti consigliava LoneWolf58 non ti serve a niente. Anche là applicano un contratto sociale basato sulla democrazia e sul fatto che dovrai comunque adeguarti al volere della maggioranza.
Emigrare in UK non significa "emanciparsi dalla democrazia": significa solo emanciparsi dalle pessima democrazia italiana per cercarne una migliore.

Se per te la cosa insopportabile è proprio questo dover adeguarti al volere della maggioranza allora ti tocca cercare proprio una comunità anarchica.
O al limite fondarne una.





Se invece hai inclinazioni più violente c'è sempre la lotta armata, che indubitabilmente sarà la Scintilla della Rivoluzione e quindi l'Alba di un Radioso Mattino dell'Umanità.
Chissà, magari succede.
Non mettiamo limiti al meglio.
Non è una cosa così impegnativa, dai.: uno si licenzia dal lavoro, raggranella un po' di soldini, si rifornisce di armi e sale in montagna.
Un AK47 al mercato nero costa meno di 500$, e ce ne sono così tanti in giro che il venerdi sera fanno il 3x2.
Non è nemmeno un impegno a tempo pieno: a differenza dei vecchi tempi non servono neppure più le rapine di autofinanziamento:.
L'IRA ha dimostrato al mondo che oggi le raccolte di fondi dei movimenti anarcoinsurrezionalisti (pessima definizione per l'IRA).. si fanno via PayPal.
(In alternativa potremmo infilare di forza Rick in un costume da prete scrivendogli JACOB sulla fronte con l'inchiostro invisibile e aspettare che lui ci salvi tutti)



Insomma, fai quello che vuoi.
Basta che tu faccia qualcosa.
Metti in piedi un progetto. Un'azione positiva.
Persino un'azione negativa potrebbe andar bene. Basta che sia.



Perché un conto è ascoltare persone che lamentano un disagio. Questo è più che legittimo.
Anzi, magari ce ne fossero di più: senza disagio non 'è nemmeno spinta al cambiamento. Saremmo tutti uniformati.
E che ognuno spinga al cambiamento nella direzione che preferisce, chiaro.


Altro invece è sentire un'infinita schiera di Soloni che millantano un'autorità morale solo perché LORO ci hanno capito a tutto, e vengono a dare del coglione A ME che invece non ci ho capito nulla.

Beh, può anche essere possibile.
Ma nel dubbio ho solo una cosa molto livornese da dire: PUPPATEMELO.

Fino a quando non vi sforzerete di mettere in PRATICA le cose che teorizzate la vostra opinione ha lo stesso spessore morale di quello che vuole l'abbattimento dello Stato e che nel frattempo va tutti i mesi a riscuotere la pensione.
O di quello che predica il superamento rivoluzionario del capitalismo mentre va all'appuntamento con il suo consulente finanziario.




Ciao Pax, e perdona se ho utilizzato alcune tue frasi per uno sfogo che era rivolto a te solo un po'.

LoneWolf58
Inviato: 14/3/2010 23:35  Aggiornato: 14/3/2010 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
E quali decisioni, di grazia? Molte delle fonti di problemi che obbligano a prendere decisioni (confindustrie,banche, eserciti, porcai vari) non sussisterebbero più.
Ma sarà una famiglia strana la mia... ma a volte devo anche decidere a chi tocca sparecchiare...
Certo che pure il condominio non scherza... pensa vogliono mettere un ascensore a me cosa interessa io abito al primo piano che mi frega del portatore di handicap che abita al terzo... azz... io non passo giornata che non debba prendere una decisione.
Voi dove vivete... che a quanto pare non necessitate di tale optional?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pispax
Inviato: 14/3/2010 23:37  Aggiornato: 14/3/2010 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Rick, a proposito, visto che il discorso sta scivolando su di te mi permetto di ricordarti le mie domande rispetto a quello che tu stai FACENDO.

Quello che stai dicendo lo leggiamo.

Rickard
Inviato: 14/3/2010 23:58  Aggiornato: 14/3/2010 23:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Ma sarà una famiglia strana la mia... ma a volte devo anche decidere a chi tocca sparecchiare...

E questa sarebbe la tua idea di decisione da prendere in una comunità senza stato e senza demonocrazia?

Citazione:
Certo che pure il condominio non scherza... pensa vogliono mettere un ascensore a me cosa interessa io abito al primo piano che mi frega del portatore di handicap che abita al terzo... azz... io non passo giornata che non debba prendere una decisione.

Ancora con 'sto cazzo di esempio del condominio che è stato detto e motivato più e più volte che non è calzante. E poi non si capisce perché inassenza di stato/democrazia debbano fioccare questi geyser di cattiveria per cui non me ne frega niente di un portatore di handicap che vive vicino a me. Come se la spinta alla cooperazione, all'empatia e alla solidarietà umana siano prodotti della democrazia piuttosto che sue vittime.

Comunque ora che me l'hai messo in mente non sarebbe neanche male che nell'ipotetica comunità si entri di porpria spontanea volontà con piena consapevolezza di cosa comporta e delle convenzioni che uno si impegna ad osservare (non che ci sia la pena detentiva come alternativa, eh). Finalmente una collettività umana a cui non si appartiene alla stregua di un oggetto per il solo fatto di esserci nato dentro.

Citazione:
io non passo giornata che non debba prendere una decisione.

Appunto. Tu prendi le tue decisioni. Continuo a non capire perché qualcuno dovrebbeprendere decisioni per conto di altri.

Citazione:
Voi dove vivete... che a quanto pare non necessitate di tale optional?

Da quando mi sono accorto che questo optional comprende il prenderlo nel culo a secco. Ma magari sono io che sono troppo schizzinoso.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 14/3/2010 23:59  Aggiornato: 14/3/2010 23:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi



Citazione:
...Ci rimetteresti. E parecchio. Fai i conti se non ci credi.

Quindi l'INPS ti rende più soldi di quelli che versi. Interessante.

E come farebbe, di grazia? Li sotterra sotto l'albero degli Zecchini?

Misteri di una sistema di calcolo pensionistico a ripartizione (come quello che viene sfruttato da mangog) applicato ad aspettative di vita crescenti.

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 0:29  Aggiornato: 15/3/2010 0:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Innanzitutto:

Misteri di una sistema di calcolo pensionistico a ripartizione (come quello che viene sfruttato da mangog) applicato ad aspettative di vita crescenti.

Eh no! Come sarebbe a dire "mistero"? Ci sarà pure una spiegazione scientifica. Sputa il rospo.

Quindi:

NON E' un sopruso.

Le maiuscole promettono bene. In genere avvisano che l'interlocutore farà a meno della logica rifugiandosi nel dogma.

Un sopruso implica che venga violato un diritto: e tu il diritto naturale di farti esclusivamente i cazzi tuoi non ce l'hai. Punto.

QED.

Potresti averlo (forse) se tu vivessi in una società dove TUTTI hanno il "diritto" di farsi esclusivamente i cazzi loro.
Ma anche quella è una forzatura, perché si inserisce fra i diritti quella che è una semplice convenzione sociale di base.


Farsi i cazzi propri non è un diritto, ma una convenzione sociale di base. Quindi se qualcuno me lo impedisce non è un sopruso, ma solo la violazione di una convenzione sociale di base. Ma se violarla non è un sopruso, allora non è neanche una convenzione, figuriamoci una basilare. Cosa sarà? Mistero.

Quindi ci dormo benissimo.

Dal momento che decidi tu quali sono i diritti immagino di sì. Sogni d'oro.


Perché anche quello non è un diritto. E' una semplice convenzione sociale. Un accordo.

Ma un accordo presuppone due o più persone che, appunto, si mettono d'accordo. Purtroppo, a me nessuno ha mai chiesto niente, quindi non c'è stato alcun accordo.

Non so più nemmeno come dirlo ancora. E' un semplice meccanismo sociale di risoluzione dei conflitti. Al momento il più pacifico che si sia stati in grado di escogitare.

All'anima de li mortacci! E meno male che è il più pacifico! (Si ode un flebile coro di protesta in arrivo dall'oriente.)

In linea di massima ti garantisce che se la decisione che viene presa è quella che piace a te tu possa portarla in fondo senza spargimento di sangue. Per ottenere questo risultato tu t'impegni a non uccidere nessuno se la decisione è quella che invece NON ti piace, e ad adeguarti.

Se poi sei sfigato e le decisioni prese non ti soddisfano mai, puoi sempre abbandonare volontariamente questa valle di lacrime. Il suicidio, almeno quello, non è ancora reato. Come? Mi correggono dalla regia: talvolta è reato anche quello.


Lo svantaggio principale è che la tua libertà d'azione indivuale viene limitata ogni volta che questo impatta con gli altri o con il "bene comune".

Ecco che fa la sua apparizione quest'altro mistero della fede, il famigerato "bene comune".

Il vantaggio principale è che la libertà d'azione indivuale degli altri viene limitata ogni volta che questo impatta con TE. E lo scopo di tutto questo è che si faccia male (letteralmente) il minor numero di persone possibile.

"La memoria di milioni di morti ti smentisce."

Usiamo la definizione più brutta possibile: è un sistema di cooperazione coatta.

Fantastico! Cosa si potrebbe sperare di meglio! Perché si sa, gli uomini lasciati a sé stessi non sanno cooperare, laonde per cui bisogna obbligarli con la forza.

Se vai all'ospedale con l'appendicite il medico è costretto a curarti anche se personalmente odia gli anarchici e non gli piacciono neppure i tuoi fumetti (quel coglione)..

Curiosamente, ho l'impressione che il medico sarebbe felice di operarmi se io lo pagassi. Io, per esempio, i miei fumetti li disegno proprio perché mi pagano, pensa che stranezza!

Quindi le tue speranza di vita aumentano. Ma non gratis

Chiaro, l'ho pagato perdio!

come tu accetti che lui debba salvarti la vita anche contro il suo "diritto" di fare quel che cazzo gli pare, la stessa cosa viene chiesta anche a te.

Infatti lo pago, anche se preferirei che mi operasse a gratis. Ma stiamo divagando alla grande.

Questo paragone non è scelto a caso: il "diritto" di fare esclusivamente quello che cazzo ci pare viene sacrificato sull'altare di una possibilità di sopravvivenza più lunga, senza cioè che debba scoppiare una guerricciola civile ogni 5 minuti.

Infatti tutti preferirebbero oziare sul divano tutto il giorno, ma in questo modo il frigo si svuoterebbe in pochi giorni e morirebbero d'inedia. Quindi rinunciano a parte dell'ozio per lavorare e guadagnarsi da vivere.

In che modo tutto ciò abbia qualcosa a che vedere con l'obbligo di pagare la coca ai deputati, lo stipendio a masse di inutili burocrati e le missioni di pace in giro per il mondo è un particolare che continua a sfuggirmi.

Questa roba non ti piace?

Più che altro è incomprensibile.

Non te ne puoi chiamare fuori lo stesso.

Deciso da...?

Non puoi farlo di sicuro se ne accetti i benefici.

Quali benefici?

E' sempre antipatico scappare senza pagare il conto, anche se in molti sembrano non preoccuparsi troppo di questi particolari

Ti faccio notare che il conto viene fatto pagare in anticipo.

Però non puoi farlo neppure se NON ne accetti i benefici, almeno non fino a quando tutti gli altri continuano a seguire il patto.

Poco male, tanto di benefici non se n'è vista l'ombra!

Fondamentalmente hai solo un paio di sistemi per uscirne, variamente declinabili; chiaramente tralsciando i buoni vecchi metodi, quelli che prevedono il passaggio dalla guerra civile e possibilmente lo sterminio di una certa parte della popolazione

Lo stato non vuole concorrenza!

Il primo è cambiare QUESTA società, ovvero il sistema democratico.

Vediamo allora!

Prevede alcuni pesanti ossimori, quali la costituzione di un Partito Anarchico (!), la scalata del potere e delle istituzioni (!) da parte di questo partito, il raggiungimento del potere costituito (!) tramite regolari elezioni, il raggiungimento infine di una maggioranza qualificata dei seggi in Parlamento.

Hai dimenticato la "cooperazione coatta."

Si, l'ho detto: è imbarazzante. Però è un processo pienamente democratico e persino (quasi) corretto dal punto di vista costituzionale. Most of all, in questo processo non si fa male nessuno.

Tranne qualcuno in un lontano paese orientale, di cui comunque non sapremo mai nulla, quindi possiamo far finta che non esista.

Il secondo è andartene.

Perché io scusa? Vattene tu! Solo perché gli adepti della democrazia sono di più hanno più diritto di me a stare qui?

Se invece hai inclinazioni più violente c'è sempre la lotta armata, che indubitabilmente sarà la Scintilla della Rivoluzione e quindi l'Alba di un Radioso Mattino dell'Umanità.

Sono anarchico, mica scemo.

Insomma, fai quello che vuoi. Basta che tu faccia qualcosa.

Scrivo qui, non basta?

Perché un conto è ascoltare persone che lamentano un disagio. Questo è più che legittimo.
Anzi, magari ce ne fossero di più: senza disagio non 'è nemmeno spinta al cambiamento.


Più si soffre, e più si avanza verso un futuro migliore!

Altro invece è sentire un'infinita schiera di Soloni che millantano un'autorità morale solo perché LORO ci hanno capito a tutto, e vengono a dare del coglione A ME che invece non ci ho capito nulla.

Ecco che sbrocca...

Beh, può anche essere possibile. Ma nel dubbio ho solo una cosa molto livornese da dire: PUPPATEMELO.

Il vero sentimento democratico in tutto il suo splendore!

Fino a quando non vi sforzerete di mettere in PRATICA le cose che teorizzate la vostra opinione ha lo stesso spessore morale di quello che vuole l'abbattimento dello Stato e che nel frattempo va tutti i mesi a riscuotere la pensione.

La pensione l'ha pagata ogni mese della sua vita, dovrebbe forse regalarla allo stato che vuole abbattere? Sarebbe un bel cretino!

O di quello che predica il superamento rivoluzionario del capitalismo mentre va all'appuntamento con il suo consulente finanziario.

Io con il capitalismo non ho nessun problema, purtroppo però non ho nemmeno il consulente finanziario.

Ciao Pax, e perdona se ho utilizzato alcune tue frasi per uno sfogo che era rivolto a te solo un po'.

Per carità: siamo qui per questo.

Pispax
Inviato: 15/3/2010 0:40  Aggiornato: 15/3/2010 0:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Beh, può anche essere possibile. Ma nel dubbio ho solo una cosa molto livornese da dire: PUPPATEMELO.

Il vero sentimento democratico in tutto il suo splendore!


Rickard
Inviato: 15/3/2010 0:43  Aggiornato: 15/3/2010 1:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Un sopruso implica che venga violato un diritto: e tu il diritto naturale di farti esclusivamente i cazzi tuoi non ce l'hai.
Punto.


No, un sopruso implica un sovra-uso in senso negativo di una prerogativa di per sé legittima.



Da cosa deriverebbe la legittimità che poi porta al sopruso? Da nessuna parte.

Anche sul concetto di diritti mi sembra che tu abbia una discreta confusione.



Capisci? Principio di giustizia dal quale debbono prender norma e misura gli atti della libertà umana.

Non è un qualcosa di gentilmente concessoci da un'autorità autoreferenziale e giustificata solo da una "volontà popolare" che poi è il "diritto divino" dei poveri.

A scanso di equivoci, per Giustizia si intende:



Ossia: Non rompere il cazzo agli altri e automaticamente guadagni il diritto che gli altri non debbano rompere il cazzo a te.

Tu invece hai deciso tutto da solo, con tanto di "Punto." come enfatica chiusura, ciò che spetta o non spetta agli altri.

Citazione:

[...]
A quel punto può iniziare un processo di revisione costituzionale che porti alla definizione del Non-Stato Italiano e dei diritti fondamentali che i suoi Non-Cittadini avranno.

Si, l'ho detto: è imbarazzante.
Però è un processo pienamente democratico e persino (quasi) corretto dal punto di vista costituzionale.
Most of all, in questo processo non si fa male nessuno.

E ancora più Most of all, con questo metodo si ha la garanzia assoluta di non ottenere il risultato sperato. Infatti:

Art. 139 della Costituzione.

La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.


Quindi non si scappa. Con le buone non si può nemmeno mettere in discussione che questa sia una repubblica parlamentare democratica. E la fregatura è evidente già all'inizio. Infatti:

Art. 1 della Costituzione.

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.


Cioé siamo liberi di decidere per noi se restiamo nei paletti piantati da altri. E poi parli di "partiti anarchici" per fare esempi di ossimori

Citazione:
(In alternativa potremmo infilare di forza Rick in un costume da prete scrivendogli JACOB sulla fronte con l'inchiostro invisibile e aspettare che lui ci salvi tutti)

Tu intanto sciacquati la bocca prima di parlare di Alexandre Jacob, una persona di cui prima di 2 giorni fa non sapevi nemmeno l'esistenza. Non permetterti di ridicolizzarlo e sminuirlo solo per fare frasette pseudoironiche verso la mia ben meno importante e assai più insignificante persona.

Citazione:
Insomma, fai quello che vuoi.
Basta che tu faccia qualcosa.
Metti in piedi un progetto. Un'azione positiva.
Persino un'azione negativa potrebbe andar bene. Basta che sia.

Curioso come tu che pretendi (non si sa in base a quale diritto democratico) dagli altri programmi dettagliati, elenchi di azioni compiute e curriculum vitae senza avere la cortesia di ricambiare e dire cosa TU avresti fatto, cosa TU pianifichi, cosa TU proponi e in generale cosa TU cazzo fai prima di gettare merda sull'operato e sulle idee altrui.

Citazione:
Altro invece è sentire un'infinita schiera di Soloni che millantano un'autorità morale solo perché LORO ci hanno capito a tutto, e vengono a dare del coglione A ME che invece non ci ho capito nulla.

Ti sfido a citarmi un post in cui qualcuno ha chiaramente e inequivocabilmente detto di avere un'autorità morale superiore a quella altrui. Ti sfido a citarmi un post in cui qualcuno ha chiaramente e inequivocabilmente sostenuto di aver capito tutto. Ti sfido a citarmi un post in cui qualcuno ti ha dato chiaramente e inequivocabilmente del coglione in virtù del suo aver capito tutto.

Sai com'è... Sennò si potrebbe addirittura pensare che parli a vanvera.

Citazione:
Rick, a proposito, visto che il discorso sta scivolando su di te mi permetto di ricordarti le mie domande rispetto a quello che tu stai FACENDO.

Male, molto male che un discorso che voleva essere di più ampio respiro debba essere ristretto alla mia miserevole e poco interessante persona. Perché il discorso è "scivolato"? Chi lo ha fatto scivolare invece di affrontare il merito della questione?

Comunque tu puoi anche ricordarmi le tue domande, io ti ricordo che non hai alcun diritto di pormele, tu che esorti gli altri senza dire cosa fai.

Anch'io ti ho chiesto cosa facevi, dopo che tu mi avevi chiaramente insultato sostenendo che scrivessi determinate cose solo per celare una mia volontà di arrendermi (insomma, mi hai dato del vigliacco smidollato). Tu non mi hai risposto. Io dovrei perché..?

Ma lasciando perdere questo, io ho scritto come la penso sul cambiare il sistema, quindi qualunque mia azione in tal senso sarebbe per forza di cose un atto illecito (o meglio un atto ritenuto illecito dal sistema). Ammesso e non concesso ch'io stia facendo o pianificando azioni illecite volte a quella che viene comunemente definita eversione, secondo te sarei così cazzone da venirle a sbandierare su un forum? Il dimostrare una mia eventuale affermazione di questo tipo significherebbe infognare il sito (cosa che non voglio succeda) e infognare me (cosa che se permetti voglio anche meno). Il dire di fare determinate cose senza dimostrarlo aprirebbe ovviamente campo libero a chiunque voglia additarmi come un pallonaro che spara cazzate per farsi figo.

Quindi cosa vorresti, nello specifico? Cosa ti aspettavi di sentire?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 15/3/2010 4:52  Aggiornato: 15/3/2010 5:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Dio, che stanchezza.

Un'altra roba che sembra una polemichina da ragazzi.
Vabbè.
Cerchiamo di cavarne qualcosa di utile.




Rick


Citazione:
Citazione:


Un sopruso implica che venga violato un diritto: e tu il diritto naturale di farti esclusivamente i cazzi tuoi non ce l'hai.
Punto.



No, un sopruso implica un sovra-uso in senso negativo di una prerogativa di per sé legittima.

Non ho capito cosa vuoi dire.

A me la definizione di "Atto di prepotenza, soperchieria" bastava e avanzava. Che poi è la violazione di un diritto, da qualunque fonte esso discenda.

(Così come la metti tu pare che si possa dire robe tipo "Quel mangione ha fatto un autentico sopruso della forchetta".)
Se ho interpretato male porta pure degli esempi.






Citazione:
Da cosa deriverebbe la legittimità che poi porta al sopruso? Da nessuna parte.

Se ci fai caso io ho detto esattamente la cosa che dici tu: che non c'è sopruso perché non esiste una legittimazione della posizione iniziale (cioè il "diritto" naturale di farti esclusivamente i cazzi propri in realtà non è un diritto)

Questo però mi fa supporre che probabilmente tu volessi dire un'altra cosa.
Attendo lumi






Citazione:
Anche sul concetto di diritti mi sembra che tu abbia una discreta confusione.


Grazie per avermi regalato un sorriso.
In questo periodo sono una merce abbastanza rara.






Citazione:
Capisci? Principio di giustizia dal quale debbono prender norma e misura gli atti della libertà umana.

Non è un qualcosa di gentilmente concessoci da un'autorità autoreferenziale e giustificata solo da una "volontà popolare" che poi è il "diritto divino" dei poveri.

Beh, io ho capito. Te lo garantisco.
Ma se usi QUELLA definizione in questo contesto ho il forte sospetto che tu abbia le idee un po' confuse.
Davvero: prova a pensarci.
Quella è una definizione che LIMITA la libertà. Non ha alcun senso che tu la utilizzi come base per la frase successiva.

Ho notato che ti è sfuggito quell'accenno, neppure troppo nascosto, al diritto naturale, che immagino tu sappia bene cosa sia.
Strano no?







Citazione:
A scanso di equivoci, per Giustizia si intende:

[...]

Ossia: Non rompere il cazzo agli altri e automaticamente guadagni il diritto che gli altri non debbano rompere il cazzo a te.

Tu invece hai deciso tutto da solo, con tanto di "Punto." come enfatica chiusura, ciò che spetta o non spetta agli altri.

Questa è un'idea curiosa di "giustizia".
Non brutta, sia chiaro: solo un po' poco attinenente alla realtà.

Di sicuro comunque la tua "elaborazione" mi sembra poco attinente alle definizioni che hai riportato proprio tu

Definizioni che peraltro si guardano bene dal dare un significato al termine. Se vuoi iniziare a farti un'idea di quello di cui si sta parlando, inizia magari da qui. Ma non fermarti a wiki.


In ogni caso complimenti per aver identificato correttamente il "punto" come chiusura enfatica, come in effetti è, e non come una sottolineatura dogmatica.








Citazione:
Citazione:

[...]
A quel punto può iniziare un processo di revisione costituzionale che porti alla definizione del Non-Stato Italiano e dei diritti fondamentali che i suoi Non-Cittadini avranno.

Si, l'ho detto: è imbarazzante.
Però è un processo pienamente democratico e persino (quasi) corretto dal punto di vista costituzionale.
Most of all, in questo processo non si fa male nessuno.






E ancora più Most of all, con questo metodo si ha la garanzia assoluta di non ottenere il risultato sperato. Infatti:

Art. 139 della Costituzione.

La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.

Quindi non si scappa. Con le buone non si può nemmeno mettere in discussione che questa sia una repubblica parlamentare democratica. E la fregatura è evidente già all'inizio. Infatti:

Art. 1 della Costituzione.

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Cioé siamo liberi di decidere per noi se restiamo nei paletti piantati da altri. E poi parli di "partiti anarchici" per fare esempi di ossimori

Di nuovo, sarebbe gentile se tu ti preoccupassi di leggere almeno quello che stai confutando. Almeno le poche righe che citi.

Aver fatto caso al quel "quasi" messo fra parentesi sarebbe stato un gran bel colpo, credimi.

Anche riflettere un po' su quell'"iniziare un processo di revisione costituzionale " forse avrebbe potuto aiutarti.
In effetti il "quasi corretto" non era riferito alla possibilità di modificare l'art.1
L'art. 139 impedisce di modificarlo, ma si può sempre modificare l'art. 139.

E' questo che sarebbe solo "quasi" corretto: modificare direttamente l'art. 1 invece sarebbe proprio clamorosamente scorretto.
Comunque con due terzi della popolazione italiana schierata a favore dell'anarchia - e che ha votato un fantomatico "Partito Anarchico" che nasce proprio con il progetto di disfarsi delle Stato - mi chiedo chi sarebbe legittimato a protestare per quel "quasi". Già a quel punto definire l'Italia come "stato" sarebbe una semplice finzione giuridica.

Non capisco perché voialtri ragazzi vi preoccupiate per così poco









Citazione:
Citazione:

(In alternativa potremmo infilare di forza Rick in un costume da prete scrivendogli JACOB sulla fronte con l'inchiostro invisibile e aspettare che lui ci salvi tutti)



Tu intanto sciacquati la bocca prima di parlare di Alexandre Jacob, una persona di cui prima di 2 giorni fa non sapevi nemmeno l'esistenza. Non permetterti di ridicolizzarlo e sminuirlo solo per fare frasette pseudoironiche verso la mia ben meno importante e assai più insignificante persona.

Confermo che fino a due giorni fa non lo conoscevo.
Ti rassicuro sul fatto che lo rispetto.
Infatti ho seguito il tuo consiglio prima ancora che tu me lo dessi: non stavo ridicolizzando lui.
Meglio?








Citazione:
Citazione:


Insomma, fai quello che vuoi.
Basta che tu faccia qualcosa.
Metti in piedi un progetto. Un'azione positiva.
Persino un'azione negativa potrebbe andar bene. Basta che sia.




Curioso come tu che pretendi (non si sa in base a quale diritto democratico) dagli altri programmi dettagliati, elenchi di azioni compiute e curriculum vitae senza avere la cortesia di ricambiare e dire cosa TU avresti fatto, cosa TU pianifichi, cosa TU proponi e in generale cosa TU cazzo fai prima di gettare merda sull'operato e sulle idee altrui.

Mi pare evidente che oltre a non aver letto il post che stai confutando, con ogni probabilità non hai letto neppure quello che ho scritto negli altri post.
Io quello che sto facendo l'ho detto. L'ho persino ripetuto.
Vai e rileggi.







Citazione:
Citazione:


Altro invece è sentire un'infinita schiera di Soloni che millantano un'autorità morale solo perché LORO ci hanno capito a tutto, e vengono a dare del coglione A ME che invece non ci ho capito nulla.




Ti sfido a citarmi un post in cui qualcuno ha chiaramente e inequivocabilmente detto di avere un'autorità morale superiore a quella altrui. Ti sfido a citarmi un post in cui qualcuno ha chiaramente e inequivocabilmente sostenuto di aver capito tutto. Ti sfido a citarmi un post in cui qualcuno ti ha dato chiaramente e inequivocabilmente del coglione in virtù del suo aver capito tutto.

"Chiaramente e inequivocabilmente" è uno scudo di carta. Non ti aiuterà.

Questa posizione antipatica è stata sostenuta da un'affollata serie di utenti, a iniziare dal "dialogo" iniziale e poi a seguire.

Non a caso ho letto anche una serie di reazioni indispettite a questo modo di portare avanti la discussione.
Tu no?








Citazione:
Sai com'è... Sennò si potrebbe addirittura pensare che parli a vanvera.

Di solito mi stupirei del contrario.
Però mi aspetterei anche che chi lo sostiene almeno abbia letto le cose che ho scritto.







Citazione:
Citazione:

Rick, a proposito, visto che il discorso sta scivolando su di te mi permetto di ricordarti le mie domande rispetto a quello che tu stai FACENDO.




Male, molto male che un discorso che voleva essere di più ampio respiro debba essere ristretto alla mia miserevole e poco interessante persona. Perché il discorso è "scivolato"? Chi lo ha fatto scivolare invece di affrontare il merito della questione?

L'ho fatto scivolare io.
Curioso comunque che tu sostenga che questo sia in alternativa all'"affrontare il merito della questione".
A meno che tu non ritenga che un discorso che parla di "oltrepassare la democrazia" senza neppure sapere che cosa diavolo sia la democrazia possa essere "il merito della questione", chiaro, nel qual caso hai perfettamente ragione.








Citazione:
Comunque tu puoi anche ricordarmi le tue domande, io ti ricordo che non hai alcun diritto di pormele, tu che esorti gli altri senza dire cosa fai.

Anch'io ti ho chiesto cosa facevi, dopo che tu mi avevi chiaramente insultato sostenendo che scrivessi determinate cose solo per celare una mia volontà di arrendermi (insomma, mi hai dato del vigliacco smidollato). Tu non mi hai risposto. Io dovrei perché..?

Insultato?
Vigliacco smidollato???
Davvero ci hai letto questo?

Oddio, a quanto pare sono inciampato su un nervo scoperto.
Mi dispiace: se lo avessi immaginato avrei usato parole diverse.
Ti assicuro che non intendevo quello che ci hai letto tu.







Citazione:
Ma lasciando perdere questo, io ho scritto come la penso sul cambiare il sistema, quindi qualunque mia azione in tal senso sarebbe per forza di cose un atto illecito (o meglio un atto ritenuto illecito dal sistema). Ammesso e non concesso ch'io stia facendo o pianificando azioni illecite volte a quella che viene comunemente definita eversione, secondo te sarei così cazzone da venirle a sbandierare su un forum? Il dimostrare una mia eventuale affermazione di questo tipo significherebbe infognare il sito (cosa che non voglio succeda) e infognare me (cosa che se permetti voglio anche meno). Il dire di fare determinate cose senza dimostrarlo aprirebbe ovviamente campo libero a chiunque voglia additarmi come un pallonaro che spara cazzate per farsi figo.

Quindi cosa vorresti, nello specifico? Cosa ti aspettavi di sentire?

Niente di particolare. Sul serio.

Tutto sommato il "Dialogo" era carino, e se non si fosse limitato alla solita analisi disfattista e avesse provato ad andare oltre avrebbe potuto offrire spunti interessanti.
Comunque sei in buona e autorevole compagnia: non sei il solo che ferma la propria analisi al canonico "è tutto uno schifo".
Pare che molti "alternativi" abbiano una sorta di blocco mentale che li fa fermare lì; oppure nell'ansia di trovare soluzioni "migliori" si lanciano su proposte abbastanza grottesche tipo la "democrazia diretta" (che ultimamente sembra andare molto di moda) o l'"unanimità".
E non dimentichiamo l'astensione, ovvio, che è la ricetta principe per aiutare i corrotti fingendo di combatterli.

Magari sarebbe bello ogni tanto trovare qualcuno che alle parole fa seguire anche qualche fatto, piccolo a piacere, e non solo altre parole.

Red_Knight
Inviato: 15/3/2010 5:33  Aggiornato: 15/3/2010 5:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@Paxtibi

Citazione:
D'altronde non ci vuole molto a capire che la proprietà è una convenzione la cui esigenza è nata nel momento in cui gli uomini hanno pensato bene di non vivere di sole bacche e radici: mettersi a coltivare un pezzo di terra presuppone la necessità di difenderlo da possibili invasori, siano essi cornacchie o furbastri che vogliono godere dei frutti senza lavorare. E non c'è certo bisogno di uno stato per far rispettare tale convenzione agli uomini di buona volontà.


Una curiosità: e se tu ti metti a coltivare le tue patate proprio dove io avevo intenzione di coltivare i miei pomodori? Scarica a sale anche per me?

mangog
Inviato: 15/3/2010 9:20  Aggiornato: 15/3/2010 11:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:

Autore: Paxtibi Inviato: 15/3/2010 0:29:31

Fino a quando non vi sforzerete di mettere in PRATICA le cose che teorizzate la vostra opinione ha lo stesso spessore morale di quello che vuole l'abbattimento dello Stato e che nel frattempo va tutti i mesi a riscuotere la pensione.

La pensione l'ha pagata ogni mese della sua vita, dovrebbe forse regalarla allo stato che vuole abbattere? Sarebbe un bel cretin



Innanzitutto:

Misteri di una sistema di calcolo pensionistico a ripartizione (come quello che viene sfruttato da mangog) applicato ad aspettative di vita crescenti.

Eh no! Come sarebbe a dire "mistero"? Ci sarà pure una spiegazione scientifica. Sputa il rospo.


Caro Pax... se io avessi messo da parte tutti i contributi versati a nome mio in quasi 39 anni di lavoro e avessero fruttato un interesse pari all'inflazione + un piccolo spread, mi ritroverei con una pensione del 35-40% più elevata, conti alla portata di un ragazzo di 1 ragioneria. Se dovessi morire ( facciamo le corna ) la pensione di reversibilità si ridurebbe ancora di più, ennesima fregatura per mia moglie ( l'altra fregatura è la rivalutazione ...)
Coloro che hanno "NON LAVORATO" e hanno ricevuto la regalia dei CONTRIBUTI FIGURATIVI a qualsiasi titolo, CONSIDERANO L'INPS COME LA MANNA DAL CIELO... da difendere con le unghie.

Stato = AGENZIA ENTRATE - INPS - FINANZA - CONCESSIONI EDILIZIE... piu dettagli vari ed eventuali...

Ora è chiaro a tutti che l' INPS, per coloro che hanno veramente lavorato subendo la rapina mensili ... E' UNA SOLENNE FREGATURA... per le altre emanazioni statali in analogia si arriverà alle stesse conclusioni..




LA PIU' GRANDE TRUFFA DEI GIORNI NOSTRI E' L'INPS GESTITA DALLA TRIADE SINDACALE...e mi incazzo a morte quando qualcuno VOLUTAMENTE cerca di far credere contro ogni evidenza che la mia pensione sia un regalo dello stato, giocando sul fatto che ormai è troppo tardi e bla bla bla SAREBBE DA STUPIDI CAMBIARE LE COSE......Ci sono i sistemi per riprendersi il maltolto, ci sono centinaia di migliaia di persone che prendono la pensione senza averne i meriti contributivi reali...e sono proprietari di case ed appartamenti.. MI BASTANO UN PAIO DI APPARTEMENTI.


PS...i figli pagheranno caro per le agevolazioni dei padri ( mi ci metto dentro, non avendo altra scelta, tra gli "agevolati" a denti stretti... visto cosa riserberà il futuro ai nostri figli mi sento un privilegiato - anzi un meno derubato - anche se la mia pensione è inferiore di quasi un terzo rispetto quella che dovrebbe essere..)

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 9:50  Aggiornato: 15/3/2010 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Una curiosità: e se tu ti metti a coltivare le tue patate proprio dove io avevo intenzione di coltivare i miei pomodori? Scarica a sale anche per me?

Ma sei serio? Nel caso lo fossi, leggiti la storiella che ho linkato qualche post fa.

Ormai l'indottrinamento è tale che pare che senza un padre-padrone dotato di bastone gli uomini non possano mettersi d'accordo neanche su dove mangiare a pranzo...

Witt83
Inviato: 15/3/2010 9:54  Aggiornato: 15/3/2010 9:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Dialogo tra una "segretaria" di un politico reale (un faccendiere della mia zona in cerca di voto) ed un non votante (Io).

Dialogo realmente avvenuto.

IO: "Pronto"

LEI: "Salve! Io chiamavo in riferimento alle prossime elezioni per conto di Mister X. Ha mai sentito parlare del nostro Mister X?"

IO: "Sinceramente no"

LEI: "Senta io volevo dirle che il nostro Mister X con la Protezione Civile ha aiutato l'Abruzzo, abbiamo fatto tante buone cose, con noi le strade saranno sicure, vedrà che ........ (un paio di minuti di elogi)"

IO: "Molto interessante"

LEI: "Volevo chiederle se potevo mandarle il nostro materiale che così vedrà quante belle cose che faremo"

IO: "Veramente non ho mai visto un politico che "sulla carta" scrive cose a proprio discredito"

LEI: "Si ma noi le promesse le manteniamo"

Io: "Bè non ho mai sentito neanche dire ad un politico: "Noi promettiamo e non facciamo niente".

LEI (in chiara difficoltà): BRSRSRS (incomprensibile...)

IO: (avrei voluto chiederle se aveva bisogno di un bicchiere d'acqua): "Comunque non voterò nessuno"

LEI: "Perchè?"

IO: "Perchè non mi fido, con le promesse sono eccellenti è quando c'è da rispondere dell'operato non svolto che cercano di cavarsela con il BRSBRSRB"

LEI: "Ma tanto non votare non serve"

IO: "Va bè io sono convinto della mia scelta e poi sarebbe troppo lungo da spiegare il mio non voto"

LEI: "Dai, se vuole le mando il materiale e magari ne parla anche con la sua famiglia che magari ci votano. C'è qualcun altro in casa con cui potrei parlare?"

IO: "No. Guardi, lasci pure stare. Non sono interessato!"

LEI: "Va bene. E' stato molto simpatico. Comunque si segni questo nome, se magari cambia idea...."

IO: "Dal nome sembra sardo" (l'accento di lei non mente)

LEI: "Si è sardo. Perchè?"

IO: "Gran bella terra la Sardegna e i sardi mi sono simpatici, così, a pelle"

LEI: "Noi amiamo moltro la nostra terra, organizziamo i concerti per i Tazenda, ci teniamo alla nostra cultura e ai nostri teatri, i sardi amano Mister X...."

IO (mentre penso: altri due minuti e mi promette porcheddu, seadas e Cannonau): "Va bè dai. Grazie mille...."

LEI: "Volevo dirle che il nostro Mister X è qui per lei e vedrà che sarà a sua disposizione, sempre"

IO (ridendo): "Senta, ora mi ha chiamato lui, se mi lascia il numero personale di Mister X poi lo richiamo io, visto che è a mia disposizone, SEMPRE"

LEI (ridendo): "Ho capito, grazie mille. Le auguro una buona gironata"

IO: "Anche a lei. Salve"



A fine telefonata mi rendo conto che non mi ha neanche detto a che partito appartiene Mister X, ormai bisognerebbe votare sulla fiducia (è un caso che la ragazza sarda avesse una bella voce, molto sensuale?).

Scopro che i politici sono così squallidi da chiamare a casa, ovviamente solo quando hanno bisogno (ma la mia privacy o qualcosa del genere?).

Per curiosità cerco su Internet: scopro che il partito è quello di maggioranza e che Mister X è indagato per reati gravi.....

Questa è la nuova democrazia: quattro chiacchere in allegria, un un pò di mirto e la propria delega a Mister X.....

Evviva il terzo millennio!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Ghilgamesh
Inviato: 15/3/2010 10:28  Aggiornato: 15/3/2010 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Mande Inviato: 14/3/2010 17:46:54


Prova tu a far approvare all'unanimità degli italiani una qualsiasi legge "bizantina" attuale.


Io rilancio ... prova a farne approvare una anche solo a maggioranza!
^__^

Rickard
Inviato: 15/3/2010 10:53  Aggiornato: 15/3/2010 14:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Non ho capito cosa vuoi dire.

Allora il buonsenso suggerirebbe di tacere anziché ostinarsi a parlare di qualcosa che per propria stessa ammissione non si è capito.

Citazione:
(Così come la metti tu pare che si possa dire robe tipo "Quel mangione ha fatto un autentico sopruso della forchetta".)

infatti, si possono dire "robe" di questo genere, non capisco cosa ti generi queste perplessità.

Citazione:
Di sicuro comunque la tua "elaborazione" mi sembra poco attinente alle definizioni che hai riportato proprio tu

E ricordate: motivare le proprie asserzioni causa l'impotenza e la miniaturizzazione del pene.

Citazione:
Se ci fai caso io ho detto esattamente la cosa che dici tu: che non c'è sopruso perché non esiste una legittimazione della posizione iniziale (cioè il "diritto" naturale di farti esclusivamente i cazzi propri in realtà non è un diritto)

Questo però mi fa supporre che probabilmente tu volessi dire un'altra cosa.
Attendo lumi

No, non hai capito quello che ho scritto; Io dicevo che non esiste la legittimità degli atti il cui sovra-uso porta alla rimozione di un tuo diritto. Non c'é la legittimità del principio per cui qualcuno possa esercitare legalmente la sua forza sugli altri, perché questo verrebbe sicuramente (come infatti avviene) soprusato a scapito di quegli altri che nelle intenzioni dovevano essere protetti. Questo è il sopruso che ti toglie un diritto. Non a caso se uno sta subendo un'ingiustizia da un rappresentante delle forze dell'ordine sbraita incazzato: No, non è giusto. è un sopruso.

Citazione:
Definizioni che peraltro si guardano bene dal dare un significato al termine. Se vuoi iniziare a farti un'idea di quello di cui si sta parlando, inizia magari da qui. Ma non fermarti a wiki.

Che bello. Wikipedia mi insegnerà cos'é la giustizia. Pazienza se dici che io abbia del tutto frainteso questi concetti senza neanche darmi un indizio del perché.

Citazione:
L'ho fatto scivolare io.

Tante grazie allora

Citazione:
Curioso comunque che tu sostenga che questo sia in alternativa all'"affrontare il merito della questione".

E come potrei non farlo? Se il discorso scivola su di me non affronta certo il merito della questione, giacché io non sono il merito della questione.

Citazione:
A meno che tu non ritenga che un discorso che parla di "oltrepassare la democrazia" senza neppure sapere che cosa diavolo sia la democrazia possa essere "il merito della questione", chiaro, nel qual caso hai perfettamente ragione.

E questo cosa c'entra col fare scivolare (già il termine è rivelatorio) il discorso su di me?

Citazione:
"Chiaramente e inequivocabilmente" è uno scudo di carta. Non ti aiuterà.

Era per evitare le furberie della serie si evince da molti commenti, come infatti hai scritto subito dopo. Un metodo per dire che una cosa è stata ampiamente fatta sollevandosi dal peso di dover dire CHI l'ha fatta, QUANDO l'ha fatta e COME l'ha fatta.

Citazione:
L'art. 139 impedisce di modificarlo, ma si può sempre modificare l'art. 139.

No, non si può. Non seguendo gli iter democratici riconosciuti come legittimi. Tu vorresti aggirare il divieto di passare col rosso levando al semaforo la lampada rossa, ma non puoi farlo seguendo le norme democratiche.

Citazione:
Confermo che fino a due giorni fa non lo conoscevo.
Ti rassicuro sul fatto che lo rispetto.
Infatti ho seguito il tuo consiglio prima ancora che tu me lo dessi: non stavo ridicolizzando lui.
Meglio?

Basta che tu non lo citi a sproposito, poi dei tuoi tentativi di ridicolizzare me, che cerchi pietosamente di velare, me ne sbatto il cazzo. Tanto lasciano il tempo che trovano.

Citazione:
Insultato?
Vigliacco smidollato???
Davvero ci hai letto questo?

A casa mia quando qualcuno ti dice: Se vuoi arrenderti, dillo. Significa che ti sta dando dello smidollato (perché vuoi gettare la spugna) e perdipiù vigliacco, perché cerchi di nasconderti dietro a delle scuse in modo da celare la tua resa. Se non è un insulto dimmi cos'é, invece di cadere dalle nuvole.

Citazione:
Oddio, a quanto pare sono inciampato su un nervo scoperto.

Vedi, curiosamente anche questo è un insulto in Italia, non so se da te, nella Terra Delle Quattro Campane, sia un complimento, ma qui è considerato un insulto bello e buono. Toccare un nervo scoperto vuol dire che un argomento critico nei confronti dell'interlocutore lo trasforma in una bestia perché in cuor suo l'interlocutore sa che è vero e quindi si difende "aggredendo" chi ha usato l'argomento. Per la cronaca non sei inciampato su un nervo scoperto, semplicemente mi hai insultato e ho reagito.

Citazione:
Mi dispiace: se lo avessi immaginato avrei usato parole diverse.

Sorry ma a questo punto suona tanto come una presa per il culo.

A scanso di equivoci, visto che ti diverti a citare a sproposito Alexandre Jacob, che mi hai insultato e che per tua stessa ammissione sei tu che hai fatto scivolare la discussione:

Vai a fare in culo.

Vedi? Questo è un insulto chiaro, inequivocabile e meritato, ora puoi dire di averne subito uno. Sii contento.

Invece di stare ad arrovellarti sulle definizioni etimologiche delle parole o su scadenti battute per accostare me a Jacob, perché non provi a smontare le mie obiezioni ad uno stato di grandi dimensioni? Prova a smontare gli argomenti che ho portato a favore di piccole comunità autoamministrate.

In molti obiettavano che non veniva detto cosa sarebbe venuto dopo la democrazia. Io ho risposto.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 15/3/2010 11:15  Aggiornato: 15/3/2010 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Astensionismo record inFrancia

Oltre il 50% degli aventi diritto non è andato a votare, quindi si può dire che la maggior parte dei francesi non crede più nel proprio sistema politico.

Domanda rivolta a coloro che ritengono che l'astensionismo sia la chiave di volta per uscire dal merdaio in cui siamo:

E adesso?

In Francia meno della metà della popolazione ha votato, quindi chiunque vinca non può certo sentirsi legittimato a governare in nome di tutti i francesi.

Non era questo uno dei risultati da raggiungere? Non votare più questa classe politica? Lì ce l'hanno fatta, ma a cosa è servito? Chi ha vinto le elezioni (non importa con quale margine o con che quantità di voti) governerà e nessuno glia ndrà a dire che non è legittimato a farlo.

Per correggere la deriva astensionistica qualcuno in Francia si autoriciclerà come uomo-nuovo, in grado di essere il Messia di una nuova politica, così gli sfiduciati riguadagneranno la loro fiducia e torneranno a essere il branco di pecore votanti che erano.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
redna
Inviato: 15/3/2010 12:11  Aggiornato: 15/3/2010 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...


la notare la 'trasparenza' delle urne in Francia.
Avranno anche la matita copiativa che, qui da noi, non si usa più?


Citazione:
Per correggere la deriva astensionistica qualcuno in Francia si autoriciclerà come uomo-nuovo, in grado di essere il Messia di una nuova politica, così gli sfiduciati riguadagneranno la loro fiducia e torneranno a essere il branco di pecore votanti che erano.

questa è una tua opinione che al momento non trova riscontro.

EDIT....
per il presidente francese una doppia sanzione....

Gli elettori francesi hanno espresso ieri un voto di protesta che ha preso la forma di una voto-sanzione.


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
VOLNA
Inviato: 15/3/2010 13:05  Aggiornato: 15/3/2010 13:05
So tutto
Iscritto: 23/6/2009
Da:
Inviati: 24
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
CONTRO L'INGANNO ELETTORALE!

All’inizio di questa primavera andrà in scena il mito borghese della “volontà popolare” con le elezioni che in questo turno avranno valenza regionale.

La propaganda borghese di destra e di sinistra si è messa in moto utilizzando tutti i mass media a sua disposizione e tappezzando le città con manifesti pieni di faccioni e slogan privi di contenuti.

Il marxismo afferma che attraverso il voto il proletariato può, tutt’al più, scegliere la cricca di politicanti che, per un certo numero di anni, coordinerà gli interessi del Capitale, contrapposti ai suoi. In definitiva la classe lavoratrice è chiamata a mettere la croce su chi, a turno, la manterrà oppressa alle inesorabili leggi di questo putrido sistema di produzione.

La crisi di sovrapproduzione spinge i governi mondiali ad attaccare le condizioni di vita e di lavoro di un proletariato diviso e disorganizzato per cercare di rinviare l’ineluttabile collasso a cui il capitalismo, per sua natura, è diretto.

La strada che devono percorrere i lavoratori è quella di ritrovare quella smarrita coscienza di classe che non passa attraverso il voto, ma nella riappropriazione del suo unico mezzo di lotta: lo sciopero.

In questi mesi abbiamo assistito a numerose lotte: dai braccianti di Rosarno agli operai immigrati della Fiege Borruso di Brembio e della Gls di Cerro al Lambro, dai lavoratori di Eutelia, a quelli dell’Alcoa, dai lavoratori della Scuola a quelli della Innse, della Fiat, della Fincantieri, della Merloni, dell’Adelchi, solo per citarne alcune.

All’apparenza, suffragata dalla propaganda padronale, con l’indispensabile lavoro dei suoi vassalli Cgil-Cisl-Uil-Ugl, sembrerebbe che ogni vertenza faccia capo a sé. Ma nella sostanza per i lavoratori la rivendicazione è la stessa, la difesa del salario. In alcune di queste battaglie gli operai sono riusciti a vincere dimostrando che con l’unità e la determinazione si possano fermare gli attacchi padronali. Ma senza una organizzazione sindacale di classe, che unifichi le lotte di tutti i lavoratori senza divisioni di azienda, categoria, razza, tipo di contratto, ecc. la maggior parte delle singole battaglie sono destinate a risolversi in sconfitte.

Sta quindi ai lavoratori impegnarsi nella lotta sindacale e organizzarsi fuori e contro i sindacati di regime (Cgil-Cisl-Uil-Ugl), in strutture territoriali esterne ai luoghi di lavoro, come nella tradizione delle Camere del Lavoro, dove i singoli lavoratori, siano essi di aziende di grosse o piccole dimensioni, possano regolarmente incontrarsi, per coordinarsi, preparare e rafforzare gli scioperi.

La classe ha bisogno anche della sua coscienza storica, che ritroverà militando generosamente nel suo partito – il Partito Comunista Internazionale – quando, finalmente libera dal mito borghese della democrazia, ritroverà il suo fine ultimo, la emancipazione rivoluzionaria dalla schiavitù del lavoro salariato.

Partito Comunista Internazionale

http://www.international-communist-party.org/ItalianPublications.htm

Le idee della classe dominante sono, in ogni epoca, le idee dominanti.

K Marx
http://www.autistici.org/volna/
florizel
Inviato: 15/3/2010 13:06  Aggiornato: 15/3/2010 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
"Per correggere la deriva astensionistica qualcuno in Francia si autoriciclerà come uomo-nuovo, in grado di essere il Messia di una nuova politica, così gli sfiduciati riguadagneranno la loro fiducia e torneranno a essere il branco di pecore votanti che erano."

Vedi la grande illusione del primo presidente USA con la pelle nera: fumo negli occhi. Ed in Irak l'esportazione della democrazia si tinge di "nuovo".

Vero, il non-voto non basta. A questo va aggiunto quello che ci si sforza di spiegare, che solo chi ha continuo bisogno di papà stato non riesce ad accettare. E cioè che lamentare un disagio (piuttosto che intercettare ed agevolare autonomamente lo sforzo a superarlo) equivale a legittimare qualcuno che poi viene a "risolverci" il problema.

Per tornare punto e a capo ad avere altri disagi, da lamentare, che qualcuno viene a "risolvere", e via di questo passo...

Tempo fa ebbi modo di dire che la democrazia è un work in progress infinito, strutturalmente concepita affinchè stia in piedi l'illusione della partecipazione degli individui a migliorarla.

Il tutto si conferma come triste e debilitante conferma dell'irragionevolezza del ricorso alla "rappresentanza" e alla delega.

Buona astensione a tutt*, in ogni caso. Come passo necessario almeno all'abbattimento del "tabù-diritto al voto".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 15/3/2010 13:14  Aggiornato: 15/3/2010 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@ VOLNA.

"La strada che devono percorrere i lavoratori è quella di ritrovare quella smarrita coscienza di classe che non passa attraverso il voto, ma nella riappropriazione del suo unico mezzo di lotta: lo sciopero."

Incontestabile la necessità di sfamarsi. Ma il grande disimpegno, e la grande illusione, è che per raggiungere quello scopo ci si debba riscattare all'interno del sentiero circoscritto dai paletti dello stesso sistema che si sta denunciando come lesivo dei propri diritti .

"Il proletariato deve sparire, non governare, il proletariato è proletariato perché dalla culla alla tomba è sotto il peso dell'appartenenza alla classe più povera, meno istruita, meno passibile d'individuale emancipazione, meno influente nella vita politica, più esposta alla vecchiaia e alla morte precoce, ecc.

Redento da queste ingiustizie sociali, il proletariato cessa di essere una classe a sé, poiché tutte le altre classi sono spogliate dei loro privilegi.

Che cosa permane allo sparire delle classi?
Rimangono le categorie umane: intelligenti e stupidi, colti e semi-incolti, sani e malati, onesti e disonesti, belli e brutti, ecc..

Il problema sociale, da classista, si farà problema umano.
Allora la libertà sarà in marcia e la giustizia sarà già concretata nelle sue principali categorie.
La rivoluzione sociale, classista nella sua genesi, è umanista nei suoi processi evolutivi. Chi non capisce questa verità è un idiota. Chi la nega è un aspirante dittatore."


Camillo Berneri.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 15/3/2010 14:50  Aggiornato: 15/3/2010 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Mangog

Ci sono state moltissime persone che criticavano il sistema pensionistico perché erano convinte che con un sistema a capitalizzazione avrebbero guadagnato di più.

A seguito della riforma delle pensioni, quella che le ha ridotte, sono stati introdotti anche i meccanismi a capitalizzazione. Sia collettivi che individuali.
Ora che i risultati sono verificabili tutti rimpiangono i meccanismi precedenti.

Però è sempre un bello spunto per chi vuol sparare minchiate. Soprattutto per chi vuol buttare veleno sull'avversario politico del momento, che siano i COMUNISTI o che siano i CAPITALISTI
Vedetevela fra di voi in questa discussione.



N.B. se conosci qualcuno che ha fatto la prima ragioneria fatti fare un po' di quei calcoli che dicevi.

Pispax
Inviato: 15/3/2010 14:53  Aggiornato: 15/3/2010 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Rick

Scusami se ho provato a parlare con te.


Se fossimo amici potrei consigliarti di far qualcosa per imparare a gestire le emozioni, ma per fortuna non lo siamo.



Sii felice.

Rickard
Inviato: 15/3/2010 14:56  Aggiornato: 15/3/2010 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Rick

Scusami se ho provato a parlare con te.


Se fossimo amici potrei consigliarti di far qualcosa per imparare a gestire le emozioni, ma per fortuna non lo siamo.



Sii felice.

Se io fossi in me ti consiglierei di andare a raccattare margherite su un'autostrada.

Sarei molto felice se seguissi questo mio consiglio. Proverò a seguire anche il tuo, comunque, non sia mai detto che sono fissato solo con i miei metodi e le mie idee.

Comunque non hai mai provato a parlare con me. Mi hai insultato, mi hai preso in giro, hai schernito ma non hai ragionato, né hai provato a farlo.

Try again, you'll be more lucky.
---------------------------------------------------------------------
Comunque aspetto sempre che qualcuno confuti i ragionamenti del thread, anziché continuare a prendere ignominosamente in giro la figura di Alexandre Jacob, disquisire all'infinito sull'etimologia di "diritto"/"giustizia"/"democrazia" o accusare chiunque non sia d'accordo di disfattismo e cinismo da due soldi.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Red_Knight
Inviato: 15/3/2010 16:14  Aggiornato: 15/3/2010 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@Paxtibi

Citazione:
Ormai l'indottrinamento è tale che pare che senza un padre-padrone dotato di bastone gli uomini non possano mettersi d'accordo neanche su dove mangiare a pranzo...


Mah, io veramente non ho praticamente aperto bocca. Come fai a sapere chee sono un indottrinato? Magari lo sono pure, ma quando mai avrei invocato padri-padroni e bastoni? Sorvoliamo.
L'alternativa alla scarica a sale era ovviamente il mettersi d'accordo, e fin qui ci siamo arrivati tutti.

La domanda è: per metterci d'accordo come facciamo? Andiamo a maggioranza, cerchiamo l'unanimità, tiriamo una monetina, vince chi ce l'ha più grosso (il fucile) o cos'altro? Tu questo non l'hai mica detto.

mc
Inviato: 15/3/2010 17:53  Aggiornato: 15/3/2010 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Quello che non capisco io e' come mai il Potere che corrompe i politici che "soprusano" i loro mandati contro i propri concittadini elettori (condizione naturale della bestia Uomo), non dovrebbe corrompere gli individui in assenza di Stato...

Se e' la delega il problema, lavoriamo per limitarne il potere in qualche modo... l'astensione e' solo una mossa di principio:
ma l'"etica" per queste persone (i politici) e' l'abbreviazione di "quella cosa adesiva che si usa per trovare subito la roba negli scaffali" ...
Con le azioni di principio "ce se sciacquano 'e palle". Di certo non hanno la facolta' di limitare niente... forse idealmente, se la politica fosse una cosa di ideali....

mc

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 18:20  Aggiornato: 15/3/2010 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
La domanda è: per metterci d'accordo come facciamo? Andiamo a maggioranza, cerchiamo l'unanimità, tiriamo una monetina, vince chi ce l'ha più grosso (il fucile) o cos'altro? Tu questo non l'hai mica detto.

Ma mettersi d'accordo su cosa? Nel tuo esempio di prima l'accordo era che se io sto coltivando un campo tu te ne trovi un altro, di quale maggioranza hai bisogno?

Per questo dico che sei vittima d'indottrinamento: non sembri in grado di immaginare un accordo che non preveda una qualche forma di voto o un atto di violenza con qualcuno che "vince" e sarà quindi più contento e qualcun altro che "perde" e che sarà così più scontento.

Non c'è forse spazio a sufficienza per tutti, a questo mondo? Non siamo forse esseri senzienti e sociali?

Con questo non voglio dire che eliminando lo stato tutti diventeranno più buoni, soltanto che, nella peggiore delle ipotesi, tutto funzionerebbe come ha sempre funzionato, ma con un risparmio netto di risorse che con lo stato vanno disperse nei mille rivoli e fiumi di un'inutile burocrazia, di una miriade di favoritismi, di una spesa per la difesa priva di senso, e senza che qualcuno possa aggredire gli altri impunemente solo in virtù di un distintivo.

E soprattutto senza quel monopolio della moneta che è la bomba ad orolegeria che sta per spazzare via questo sistema.

Detto questo, non sarebbe male che qualcuno dei solerti difensori dello stato provasse a rispondere alla questione più volte posta sulla dimensione dello stato, ovvero su che senso ha, che vantaggi porta un megasistema che comprende persone che vivono a centinaia o migliaia di chilometri di distanza e che non sanno nulla gli uni degli altri.

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 18:33  Aggiornato: 15/3/2010 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Quello che non capisco io e' come mai il Potere che corrompe i politici che "soprusano" i loro mandati contro i propri concittadini elettori (condizione naturale della bestia Uomo), non dovrebbe corrompere gli individui in assenza di Stato...

Chissà quante volte dovrò rispondere a questa domanda... probabilmente fin quando non ti darò la risposta che vuoi, un po' come i referendum per approvare l'UE.

Ora immaginiamo che lo stato non ci sia. Senza stato, non c'è il "potere" che corromperebbe gli uomini. Ovviamente, mi dirai tu, rimane il potere economico delle grandi multinazionali. Diciamo che, in assenza di stato, il CEO di una multinazionale fosse tentato di sottomettere e sfruttare l'intero territorio delll'attuale Italia.

In genere, le multinazionali, quando vogliono imporre il loro volere in qualche "repubblica delle banane," cosa fanno? Corrompono i governanti di tale paese i quali usano il loro apparato repressivo per imporre la volontà della multinazionale sulla popolazione.

Ma, sorpresa, i governanti non ci sono più, come non c'è più l'enorme apparato militare di stato. Come la sottomettono la popolazione? Se pagano un esercito di mercenari la convenienza economica nel sottomettere la popolazione non c'è più, senza contare che a quel punto difficilmente venderebbero più un solo prodotto alla popolazione in questione.

Non sorprende infatti che le multinazionali siano sempre i maggiori sponsor delle campagne dei candidati di ogni parte politica: corrompere i vertici politici di una nazione è un costo irrilevante confrontato con i profitti che tale pratica promette. Pagare un esercito d'occupazione è invece un costo superiore a qualsiasi profitto si possa ottenere in seguito, e infatti gli stati lo fanno pagare a tutti noi, l'esercito.

DrHouse
Inviato: 15/3/2010 19:02  Aggiornato: 15/3/2010 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
In genere, le multinazionali, quando vogliono imporre il loro volere in qualche "repubblica delle banane," cosa fanno? Corrompono i governanti di tale paese i quali usano il loro apparato repressivo per imporre la volontà della multinazionale sulla popolazione.

Pax,
ci siamo già affrontati recentemente su questo tema. Non scrivo certo con l'intento di convincerti, solo per registrare ancora una volta un'altra possibile visione del problema e accanto alla tua.

Per come la vedo io, la multinazionale, non diversamente da qualsiasi altra azienda familiare, piccola, media o grande che sia, ha determinati obiettivi e cerca di realizzarli nel modo più razionale possibile. Ossia, si prefigge essenzialmente un obiettivo di utilità. Se decide di espandersi in un determinato paese, ad esempio una repubblica delle banane, come nel tuo esempio, fintanto che ci sarà un governo, e quindi uno stato, avrà interesse a corrompere quel governo e quello stato per raggiungere gli obiettivi che si è prefissa. Questo perché è molto più utile e più conveniente corrompere il governo locale piuttosto che, ad esempio, pagare squadre di mercenari con una spese di logistica e di manutenzione altissime. Meglio, cioè molto più semplice e finanziariamente conveniente, pagare qualcuno per fare quel lavoro, specialmente quando quel qualcuno 1) detiene già il potere militare e repressivo; 2) conosce benissimo il posto, le possibili opposizioni e le possibili difficoltà da affrontare per realizzare quegli obiettivi.

Ora però stato e governo non ci sono più. Tu dici:

Citazione:
Ma, sorpresa, i governanti non ci sono più, come non c'è più l'enorme apparato militare di stato. Come la sottomettono la popolazione? Se pagano un esercito di mercenari la convenienza economica nel sottomettere la popolazione non c'è più, senza contare che a quel punto difficilmente venderebbero più un solo prodotto alla popolazione in questione.

Beh, questo, se permetti, è tutto da dimostrare. La mia risposta è: dipende dagli obiettivi che la multinazionale si è prefissa. Se ritiene, ad esempio, che i vantaggi derivanti dall'espansione in quel mercato siano talmente grandi da giustificare anche le costosissime spese operative e logistiche necessarie per mantenere squadre di mercenari proprie, perché non dovrebbe farlo?

Ma più ancora: e perché mai dovrebbe ricorrere a mercenari superaddestrati, quando basta arruolare qualche bandito locale sul posto per ottenere lo stesso scopo. Ma tu hai idea di quanto ti costa far uccidere qualcuno che ti sta antipatico in un paese dell'America centrale o Latina? Ti rispondo io: pochissimi dollari. Quello fa il lavoro sporco e sparisce. Pensi che una multinazionale avrebbe problemi a investire poche migliaia di dollari per arruolare qualche squadra di rapinatori o banditi locali e fargli fare qualsiasi tipo di attività che venga loro richiesta nell'interesse della multinazionale?

Citazione:
senza contare che a quel punto difficilmente venderebbero più un solo prodotto alla popolazione in questione

E perché mai? Se continua a convenirgli acquistare i prodotti della multinazionale, perché non dovrebbe acquistarli?

Col che, sia ben chiaro: nessuno qui sta facendo l'elogio dello stato. Sto solo cercando di capire se veramente ci sarebbe un cambiamento sostanziale, come tu sembri credere.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pispax
Inviato: 15/3/2010 19:22  Aggiornato: 15/3/2010 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi


Citazione:
Ma mettersi d'accordo su cosa? Nel tuo esempio di prima l'accordo era che se io sto coltivando un campo tu te ne trovi un altro, di quale maggioranza hai bisogno?

Credo che i problemi inizierebbero a fioccare non appena si affronta il tema dei terreni marginali.
Mi viene da pensare che quelli che hanno in sorte di dover coltivare le pietraie dopo molto poco tempo inizierebbero a contestare il tuo "diritto" a continuare a coltivare quel campo così fertile.
Lo dico senza ironia.






Citazione:
Detto questo, non sarebbe male che qualcuno dei solerti difensori dello stato provasse a rispondere alla questione più volte posta sulla dimensione dello stato, ovvero su che senso ha, che vantaggi porta un megasistema che comprende persone che vivono a centinaia o migliaia di chilometri di distanza e che non sanno nulla gli uni degli altri.

Io nello stato ci credo, nel senso che lo ritengo utile, quindi volevo rispondere alla tua domanda.

Però non l'ho capita molto bene.
La definizione di stato si applica sia a S.Marino che alla Cina, passando per tutte le taglie intermedie.
Non mi sembra che le dimensioni abbiano a che fare con la definizione.


Di solito uno stato più grande ha dei vantaggi in termini militari ed economici.
Soprattutto la seconda cosa tende a riflettersi sulla distribuzione della ricchezza.
"tende".
Cominque dal punto di vista politico le dimensioni contano poco.


Se il problema è quello di "sapere qualcosa gli uni degli altri" posso solo dire che io vivo in un paese piccolissimo, ma mica ancora conosco tutti.
Mi chiedo a quale livello di microscopicità dovremmo fermarci se il criterio è questo.


Potresti spiegarti meglio?

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 19:30  Aggiornato: 15/3/2010 19:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
La mia risposta è: dipende dagli obiettivi che la multinazionale si è prefissa. Se ritiene, ad esempio, che i vantaggi derivanti dall'espansione in quel mercato siano talmente grandi da giustificare anche le costosissime spese operative e logistiche necessarie per mantenere squadre di mercenari proprie, perché non dovrebbe farlo?

Fai due conti. Dovrebbe spillare l'oro dagli alberi, perché ne valesse la pena. Ma se spillasse dagli alberi, l'oro non varrebbe quello che vale. Senza contare che gli abitanti del luogo sarebbero abbastanza ricchi da pagarseli loro, i mercenari.

e perché mai dovrebbe ricorrere a mercenari superaddestrati, quando basta arruolare qualche bandito locale sul posto per ottenere lo stesso scopo. Ma tu hai idea di quanto ti costa far uccidere qualcuno che ti sta antipatico in un paese dell'America centrale o Latina? Ti rispondo io: pochissimi dollari.

Ma qua non si tratta di uccidere una o due persone, scusa tanto, ma sterminare o sottomettere interi villaggi. Cosa fa la multinazionale, si muove per rubare l'orto di un peone in qualche angolo di giungla? E poi, tu consideri la situazione attuale, in cui la popolazione è disarmata e quindi in balia di ogni malintenzionato, e non la situazione ipotetica che stavamo esaminando, in cui oltre a poter essere armati, i villaggi possono ben avere una loro milizia o polizia locale. Cose che aumentano il costo di un'eventuale aggressione.

E perché mai? Se continua a convenirgli acquistare i prodotti della multinazionale, perché non dovrebbe acquistarli?

L'esempio parlava di una nazione sottomessa da una multinazionale. Ti pare che la popolazione di tale nazione se ne starebbe tranquilla e buonina senza reagire? Non ci sarebbe una resistenza che attacca gli impianti della multinazionale, forse?

Col che, sia ben chiaro: nessuno qui sta facendo l'elogio dello stato. Sto solo cercando di capire se veramente ci sarebbe un cambiamento sostanziale, come tu sembri credere.

A me pare che tu non stia facendo il minimo sforzo, se non quello di cercare – maldestramente peraltro - di confutare quello che scrivo. È questo che manda in bestia: se non provi nemmeno ad immaginare come si potrebbe vivere senza un'organizzazione criminale violenta e perversa come lo stato, in pratica è come farne l'apologia.

Pispax
Inviato: 15/3/2010 19:40  Aggiornato: 15/3/2010 19:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi


Citazione:
In genere, le multinazionali, quando vogliono imporre il loro volere in qualche "repubblica delle banane," cosa fanno? Corrompono i governanti di tale paese i quali usano il loro apparato repressivo per imporre la volontà della multinazionale sulla popolazione.

Ma, sorpresa, i governanti non ci sono più, come non c'è più l'enorme apparato militare di stato. Come la sottomettono la popolazione? Se pagano un esercito di mercenari la convenienza economica nel sottomettere la popolazione non c'è più, senza contare che a quel punto difficilmente venderebbero più un solo prodotto alla popolazione in questione.

Questo lo dici tu. Ed è palesemente falso.

Seguo il tuo esempio paradossale.
Facciamo che tu sei la perfida multinazionale e io sono la Comunità Anarchica Libera e Pacifica dell'Italia?

Tu mi invadi e sottometti la popolazione. Io non posso difendermi e subisco.
Tu impianti le tue fabbriche in Italia, produci a costi bassissimi e vendi normalmente i tuoi prodotti nel resto del mondo.

Come TRASCURABILE plusvalenza diventi immediatamente proprietario di tutte le attività economiche, di tutte le attività produttive, di tutte le risorse naturali, di tutti i beni mobili e immobili che ti farà voglia di dire "anche questo è mio".
Cioè tutti: solo il tempo di organizzarti un po'.

Last but not least, sei in grado di imporre tasse a tuo piacimento.
Solo che più che tasse sarebbero tributi. Potresti utilizzarne una piccola parte per pagare l'esercito dei mercenari.
Il resto lo porti a bilancio.
(Chiaro che si parla di bilancio netto, visto che l'Italia a quel punto è TUA e non ha senso che tu debba pagare le tasse a te stesso.)






Citazione:
Non sorprende infatti che le multinazionali siano sempre i maggiori sponsor delle campagne dei candidati di ogni parte politica: corrompere i vertici politici di una nazione è un costo irrilevante confrontato con i profitti che tale pratica promette. Pagare un esercito d'occupazione è invece un costo superiore a qualsiasi profitto si possa ottenere in seguito, e infatti gli stati lo fanno pagare a tutti noi, l'esercito.

Com'è stato dimostrato da millenni di guerre di conquista, una dietro l'altra, non c'è convenienza.

Pax, ma scherzi?

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 19:43  Aggiornato: 15/3/2010 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Credo che i problemi inizierebbero a fioccare non appena si affronta il tema dei terreni marginali. Mi viene da pensare che quelli che hanno in sorte di dover coltivare le pietraie dopo molto poco tempo inizierebbero a contestare il tuo "diritto" a continuare a coltivare quel campo così fertile.

Buona parte degli attuali campi erano in origine pietraie: prima bisogna dissodarli. Se l'ho fatto io, lo faranno anche gli altri.

Di solito uno stato più grande ha dei vantaggi in termini militari ed economici.

Scarta pure i vantaggi economici. I vantaggi militari ci sono solo se il tuo scopo è proiettare la tua potenza militare dall'altro lato del globo. Difendersi costa immensamente meno che attaccare.

Se il problema è quello di "sapere qualcosa gli uni degli altri" posso solo dire che io vivo in un paese piccolissimo, ma mica ancora conosco tutti.

Immagino però che, se vuoi, il sindaco lo puoi incontrare anche al bar.

Mi chiedo a quale livello di microscopicità dovremmo fermarci se il criterio è questo.

Fosse per me mi fermerei una volta arrivati all'individuo. Sai com'è, alla mia età sono giunto alla conclusione che non so un cazzo di ciò che passa per la testa della gente, ho quindi rinunciato all'hobby di immaginare sistemi complessi per portare a tutti il benessere.

Per esempio, per me il benessere non può prescindere dal non avere nessuno che mi dice cosa devo e cosa non devo fare, il tuo è evidentemente diverso: perché mai dovremmo vivere alla stessa maniera? Uno di noi sarà sempre infelice.

E qui vedo una differenza tra noi due: io mi preoccupo della tua felicità, e infatti dico che devi essere libero di vivere in uno stato, in una democrazia o quello che vuoi; tu invece sai della mia infelicità e "dormi sonni tranquilli," perché lo fai nel sistema che più ti aggrada.

Sei un egoista, ecco.

Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 19:52  Aggiornato: 15/3/2010 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Tu mi invadi e sottometti la popolazione. Io non posso difendermi e subisco.

E perché mai non posso difendermi?

Tu impianti le tue fabbriche in Italia, produci a costi bassissimi e vendi normalmente i tuoi prodotti nel resto del mondo.

Paghi un mercenario ogni dieci operai, per farli lavorare a costi bassissimi?

Come TRASCURABILE plusvalenza diventi immediatamente proprietario di tutte le attività economiche, di tutte le attività produttive, di tutti i beni mobili e immobili che ti farà voglia di dire "anche questo è mio".

Pagando orde di mercenari per espropriarli. Non facevi prima a comprarli?

Last but not least, sei in grado di imporre tasse a tuo piacimento.

Be', ma allora stati parlando dello stato!

Solo che più che tasse sarebbero tributi. Potresti utilizzarne una piccola parte per pagare l'esercito dei mercenari.

Una "piccola parte"...

Il resto lo porti a bilancio.

Tolte le ovvie spese di gestione di un simile apparato repressivo, più un "servizio manutenzione schiavi" (qualcuno lo chiama welfare) perché non vengano decimati dall'influenza, più dei centri d'indottrinamento (scuola pubblica) per limitare il pericolo di ribellione delle nuove generazioni, etc. Insomma hai descritto uno stato.

Com'è stato dimostrato da millenni di guerre di conquista, una dietro l'altra, non c'è convenienza.

Le guerre di conquista sono pagate dai contribuenti in patria, intelligentone!

Red_Knight
Inviato: 15/3/2010 20:04  Aggiornato: 15/3/2010 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Ma mettersi d'accordo su cosa? Nel tuo esempio di prima l'accordo era che se io sto coltivando un campo tu te ne trovi un altro, di quale maggioranza hai bisogno?


Ma che razza di accordo! Io voglio piantare pomodori , mica andare a cercarmi un altro terreno. Forse sono io un po' stronzo, ma quel terreno è più fertile, il panorama è migliore e la mia pivella abita oltre il ruscello a pochi metri. Oltretutto i miei pomodori hanno bisogno di terreni fertili, mentre le tue patate possono crescere anche in condizioni più difficili, sei orfano e non trombi mai, per cui nulla ti lega qui. Perciò schioda immediatamente e vai a cercarti tu un altro terreno.

A questo punto tu, giustamente irritato, potresti anche prendere il fucile e salarmi il culo. Però su larga scala, onde evitare questo genere di diatribe e vivere ancora più in pace, sarebbe necessario stabilire - senza autorità, tanto meno statali, per carità - a chi tocca quale genere di terreno. Magari in base alla lunghezza dei capelli, purché sia. Ecco quindi di nuovo la mia domanda: come ci si accorda?

Comunque sbagli, io sono perfettamente capace di immaginarmi un mondo senza Stato (non so da cosa derivi questa tua convinzione che io sia uno sporco statalista), e personalmente lo auspico fortemente; è solo che tu - a mio umilissimo parere - la fai troppo facile. Credi che abolendo l'istituzione stale sparirebbe il Potere, o anche solo che verrebbe ridimensionato? In condizioni normali in assenza di stato subentra in 5 minuti il feudalesimo. Con le stesse identiche rapine e violenze, solo che da parte di gente con la faccia ancora più brutta, che neanche ti fa la cortesia di spendere l'1% del maltolto in scadenti servizi al cittadino o di accarezzare i neonati in campagna elettorale.
Effettivamente sarebbe un rapporto più trasparente, questo lo si deve riconoscere. Ma forse dovresti spenderti di più nel definire l'alternativa.

Pispax
Inviato: 15/3/2010 20:14  Aggiornato: 15/3/2010 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Tralasciando il fatto che sono un egoista (vero) questo discorso mi piacerebbe approfondirlo.


Citazione:
Buona parte degli attuali campi erano in origine pietraie: prima bisogna dissodarli. Se l'ho fatto io, lo faranno anche gli altri.

Dai, non scherziamo.
Restiamo un attimo su questo modello semplificato e solo agricolo.


Ci sono terre più fertili e terre meno fertili.
Ci sono anche terre che proprio non vale la pena di coltivare.

A un certo punto le prime finiscone e tocca passare alle seconde. Poi finiscono anche quelle e tocca passare alle altre.

(Non farmi citare Malthus, che probabilmente lo farei a sproposito.)


Visto che SEMBRA che tu stia parlando di un diritto di proprietà legato all'uso, raccolto dopo raccolto i "proprietari" delle terre più fertili avranno un surplus e vivranno benissimo, gli altri faranno più o meno pari e gli ultimi faranno la fame.
Più o meno come ora insomma.

Io fosso in questi ultimi mi incazzerei un bel po'. Nessuno mi dice cosa devo fare, ma io muoio di fame e il mio vicino vive nel lusso.

E' parecchio probabile che questa disparità generi un conflitto violento.
In che modo viene risolto, o prevenuto?

LoneWolf58
Inviato: 15/3/2010 20:21  Aggiornato: 15/3/2010 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 15/3/2010 20:14:37
...
E' parecchio probabile che questa disparità generi un conflitto violento.
In che modo viene risolto, o prevenuto?
Testa o croce?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 15/3/2010 20:49  Aggiornato: 15/3/2010 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Ci sono cervelli più fertili e cervelli meno fertili.
Ci sono anche cervelli che proprio non vale la pena di coltivare.

A un certo punto i primi finiscono e tocca passare ai secondi. Poi finiscono anche quelli e tocca passare agli altri.

Essendo il cervello un prodotto la cui proprietà è legata all'uso continuo,
quelli in surplus vivranno benissimo mentre gli altri faranno fatica.
Se qualcuno fosse tra questi ultimi si incazzerebbe in pò, anche se farebbe fatica a capire perchè.

E' probabile che questa disparità provochi conflitti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DrHouse
Inviato: 15/3/2010 20:58  Aggiornato: 15/3/2010 20:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Fai due conti.

I conti te li ho già fatti nel mio primo post.

Citazione:
Dovrebbe spillare l'oro dagli alberi, perché ne valesse la pena.

E se invece di oro dagli alberi spillasse petrolio? Pensi ne varrebbe la pena?

Citazione:
Senza contare che gli abitanti del luogo sarebbero abbastanza ricchi da pagarseli loro, i mercenari.

E come li pagherebbero? Una cosa è avere le risorse o le materie prime, altra cosa è avere le tecnologie per estrarle o lavorarle. Possedere materie prime non rende automaticamente ricchi. Stiamo parlando di una repubblica delle banane, giusto? Stiamo usando l'esempio che ci hai proposto tu. Altrimenti non sarebbe una repubblica delle banane.

Citazione:
Ma qua non si tratta di uccidere una o due persone, scusa tanto, ma sterminare o sottomettere interi villaggi.


E perché mai distruggere interi villaggi? A parte che non vedo il problema nel farlo, ma in genere basta far fuori chi ti ostacola, che di solito è rappresentato da piccoli gruppi di resistenza organizzati. Per arrivare a coinvolgere l'intera popolazione ce ne vuole, ti assicuro. Di nuovo: stiamo ancora parlando di una repubblica delle banane, vero?

Citazione:
E poi, tu consideri la situazione attuale, in cui la popolazione è disarmata e quindi in balia di ogni malintenzionato...

Senza offesa. Penso che tu sia il solo a pensare che la popolazione di quei paesi sia disarmata. Lasciamo perdere, dai.

Citazione:
i villaggi possono ben avere una loro milizia o polizia locale.

Certo, se avessero la capacità di organizzarsi, se avessero l'abitudine a farlo, se qualcuno magari glielo avesse insegnato... Mi confermi l'impressione iniziale: non hai mai vissuto o non conosci una repubblica delle banane.

Citazione:
Ti pare che la popolazione di tale nazione se ne starebbe tranquilla e buonina senza reagire? Non ci sarebbe una resistenza che attacca gli impianti della multinazionale, forse?

Ci sarebbe quello che c'è sempre stato contro le dittature: piccoli gruppi armati di resistenza. Certo, è probabile che ci sarebbe qualche attacco agli stabilimenti della multinazionale, ma è per questo che verrebbero reclutate squadre di mercenari sul posto, no?

Citazione:
A me pare che tu non stia facendo il minimo sforzo, se non quello di cercare – maldestramente peraltro - di confutare quello che scrivo.

Confutare altre idee, o almeno provarci maldestramente, è uno dei vari scopi per cui esistono i forum. O almeno è così che io ho sempre pensato.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 21:40  Aggiornato: 15/3/2010 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Ma che razza di accordo! Io voglio piantare pomodori lì, mica andare a cercarmi un altro terreno. Forse sono io un po' stronzo, ma quel terreno è più fertile, il panorama è migliore e la mia pivella abita oltre il ruscello a pochi metri. Oltretutto i miei pomodori hanno bisogno di terreni fertili, mentre le tue patate possono crescere anche in condizioni più difficili, sei orfano e non trombi mai, per cui nulla ti lega qui.

Ammazza che fissa. Vabbe', fammi un'offerta e vediamo che si può fare.

Comunque sbagli, io sono perfettamente capace di immaginarmi un mondo senza Stato (non so da cosa derivi questa tua convinzione che io sia uno sporco statalista), e personalmente lo auspico fortemente; è solo che tu - a mio umilissimo parere - la fai troppo facile.

Ma non diresti lo stesso se qualcuno proponesse di eliminare la mafia.

Credi che abolendo l'istituzione stale sparirebbe il Potere, o anche solo che verrebbe ridimensionato? In condizioni normali in assenza di stato subentra in 5 minuti il feudalesimo.

Questa è una tua ipotesi. Prendendola per vera, avremmo guadagnato comunque 5 minuti di libertà.

Effettivamente sarebbe un rapporto più trasparente, questo lo si deve riconoscere. Ma forse dovresti spenderti di più nel definire l'alternativa.

Ma vedi, immaginare il futuro, un futuro così diverso poi, non è mai cosa agevole. Inoltre, io non credo che vedrò mai un simile sviluppo, probabilmente vedrò invece i disastri inenarrabili causati da questa tragica illusione chiamata democrazia. Quindi che vuoi che faccia? Porto avanti la mia lotta per la libertà inutile e senza speranza, solo perché questo sento di dover fare, e perché mi rode veramente tanto dover essere uno schiavo.

(Comunque, un esempio di come una popolazione senza stato si accordò pacificamente per la distribuzione dei terreni l'ho già linkato diversi post fa.)
___________________________

A un certo punto le prime finiscone e tocca passare alle seconde. Poi finiscono anche quelle e tocca passare alle altre.

Qualcuno farà anche il pescatore...

Visto che SEMBRA che tu stia parlando di un diritto di proprietà legato all'uso, raccolto dopo raccolto i "proprietari" delle terre più fertili avranno un surplus e vivranno benissimo, gli altri faranno più o meno pari e gli ultimi faranno la fame.
Più o meno come ora insomma.


Se è più o meno come ora, dov'è il tuo problema? Almeno dove trovi un pezzo di terra libera ti ci puoi stabilire, e il frutto del tuo raccolto te lo godi tu come vuoi. È già un bel guadagno, rispetto ad ora.

___________________________


I conti te li ho già fatti nel mio primo post.

Rifalli.

E come li pagherebbero? Una cosa è avere le risorse o le materie prime, altra cosa è avere le tecnologie per estrarle o lavorarle. Possedere materie prime non rende automaticamente ricchi. Stiamo parlando di una repubblica delle banane, giusto? Stiamo usando l'esempio che ci hai proposto tu. Altrimenti non sarebbe una repubblica delle banane.

Era una repubblica: ora la repubblica non c'è più. Nessuno impedisce loro di lavorare, commerciare e prosperare. E magari, vendere le materie prime alla multinazionale direttamente: vuoi scommettere che pagare le materie prime costa meno che pagare i mercenari, senza contare che non avrai in mezzo ai coglioni una resistenza che ti brucia gli impianti un giorno sì e un giorno no? Guarda cosa succede al petrolio iracheno. E lì c'è l'esercito americano, mica cazzi...

E perché mai distruggere interi villaggi? A parte che non vedo il problema nel farlo, ma in genere basta far fuori chi ti ostacola, che di solito è rappresentato da piccoli gruppi di resistenza organizzati.

Se non ti ostacola nessuno, allora non stai dando fastidio a nessuno. E in ogni caso, un "piccolo gruppo di resistenza organizzata" ti obbliga a pagare un gruppo di specialisti un po' più numeroso e un po' più organizzato, senza garanzia di successo. E quello non te lo paga qualche taxpayer in patria, te lo devi pagare tu. Quindi, di nuovo, perché non pagare direttamente quello che ti serve senza tanti problemi?

Senza offesa. Penso che tu sia il solo a pensare che la popolazione di quei paesi sia disarmata. Lasciamo perdere, dai.

"Latin America is a world leader when it comes to implementing arms control measures, both domestically and regionally." Daniel Luz, International Action Network on Small Arms. Ovviamente le gang di narcotrafficanti e simili non rientrano in questa categoria, e infatti stanno vincendo la "War on Drugs" del Pentagono.

Certo, se avessero la capacità di organizzarsi, se avessero l'abitudine a farlo, se qualcuno magari glielo avesse insegnato...

Se qualcuno non glielo avesse impedito, vorrai dire. Ma quel qualcuno non c'è più.

Ci sarebbe quello che c'è sempre stato contro le dittature: piccoli gruppi armati di resistenza. Certo, è probabile che ci sarebbe qualche attacco agli stabilimenti della multinazionale, ma è per questo che verrebbero reclutate squadre di mercenari sul posto, no?

Aridaje. Ma ti rendi conto dei costi? E tutto questo per rubare delle materie prime che dovranno ancora estrarre, trasportare, raffinare prima di poterle vendere e ricavarci un profitto! Trattare sul prezzo è più semplice, se proprio vogliono risparmiare.

Confutare altre idee, o almeno provarci maldestramente, è uno dei vari scopi per cui esistono i forum. O almeno è così che io ho sempre pensato.

Elaborare nuove idee, visto che quelle vecchie si sono dimostrate fallimentari, è più interessante. Per come la vedo io.

LoneWolf58
Inviato: 15/3/2010 22:47  Aggiornato: 15/3/2010 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 15/3/2010 21:40:58
...
Elaborare nuove idee, visto che quelle vecchie si sono dimostrate fallimentari, è più interessante. Per come la vedo io.
E magari simularne l'applicazione per verificarne l'attuabilità... o preferisci rimangano mera utopia?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 15/3/2010 23:09  Aggiornato: 15/3/2010 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
E magari simularne l'applicazione per verificarne l'attuabilità

Simulare... immagino intendi testarla almeno in piccola scala. Be'... magari!

Comunque, qui c'è una trattazione più approfondita dei temi che abbiamo discusso, è in inglese ma la tradurrò appena possibile:

The Stateless Society - An Examination of Alternatives

Una frase è emblematica: se il monopolio della violenza di un'organizzazione privata (la "multinazionale" che dicevamo) è un male, perché non dovrebbe esserlo quello dello stato?

Rickard
Inviato: 15/3/2010 23:17  Aggiornato: 15/3/2010 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
E magari simularne l'applicazione per verificarne l'attuabilità... o preferisci rimangano mera utopia?

Finché restano simulazioni saranno di conseguenza utopie virtuali. SOlo l'applicazione pratica potrà far davvero capire come possa essere l'esistenza senza stato. E forse farebbe anche cadere molte dei cupi scenari qui paventati alla decaduta del leviatano.

Comunque continuo a preferire uno possibile scenario positivo ad un sicuramente schifoso presente.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
LoneWolf58
Inviato: 16/3/2010 0:00  Aggiornato: 16/3/2010 0:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Simulare... immagino intendi testarla almeno in piccola scala.
Prima di testarla sarebbe interessante conoscerla, esaminarla e valutarla. Ma nei dettagli... non un generico "no allo stato"

Citazione:
Comunque continuo a preferire uno possibile scenario positivo ad un sicuramente schifoso presente.
Belle parole... ma come fai ad affermare che lo scenario che tu proponi (oltre ad essere fattibile) sia positivo? o quantomeno meno schifoso del presente?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Rickard
Inviato: 16/3/2010 0:22  Aggiornato: 16/3/2010 0:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Belle parole... ma come fai ad affermare che lo scenario che tu proponi (oltre ad essere fattibile) sia positivo? o quantomeno meno schifoso del presente?

è positivo perché non c'é un ente abnorme, bestiale e violento che con la forza delle armi ti sottrae coattamente i proventi del tuo lavoro con la scusa di proteggerti e di utilizzare quella appropriazione indebita per il tuo bene.

è positiva perché sei tu a decidere cosa sia il tuo bene e ad agire diconseguenza, semplicemente attenendoti alle comuni convenzioni del vivere in comunità (non si ammazza, non si ruba, non si stupra ecc.).

Meno schifoso del presente perché nel presente ci sono quelle cose che nello scenario non ci sono (prima fra tutte la bestia ingorda e violenta che ti minaccia in continuazione).

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
DrHouse
Inviato: 16/3/2010 0:41  Aggiornato: 16/3/2010 0:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Rick:
Citazione:
Meno schifoso del presente perché nel presente ci sono quelle cose che nello scenario non ci sono (prima fra tutte la bestia ingorda e violenta che ti minaccia in continuazione).
Sì che ci sarebbe! Ci sarebbe l'essere umano. Non hai bisogno di altre bestie ingorde e violente quando hai già quella. Sai, i sistemi e le teorie hanno sempre funzionato benissimo fintanto che ci si è limitati a pensarli. È quando si è provato a riempirli di esseri umani che sono nati i problemi.

Tengo a precisare: non per questo il tuo ideale non è nobile e non merita che tu ti impegni per realizzarlo, sia chiaro. Dico solo che il mio personale livello di sfiducia nell'essere umano è probabilmente superiore a quello che tu hai nei riguardi dello stato e della democrazia.
I quali, per inciso, altro non sono che concetti astratti, riempiti da tanti, tanti esseri umani.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
LoneWolf58
Inviato: 16/3/2010 0:52  Aggiornato: 16/3/2010 0:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: DrHouse Inviato: 16/3/2010 0:41:39
...
Sai, i sistemi e le teorie hanno sempre funzionato benissimo fintanto che ci si è limitati a pensarli. È quando si è provato a riempirli di esseri umani che sono nati i problemi.
...
Già perché se l'essere umano non fosse una bestia ingorda e violenta... non lo sarebbero ne le multinazionali, ne gli stati.
Ma sembra difficile farlo capire...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 16/3/2010 1:14  Aggiornato: 16/3/2010 1:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Sai, i sistemi e le teorie hanno sempre funzionato benissimo fintanto che ci si è limitati a pensarli. È quando si è provato a riempirli di esseri umani che sono nati i problemi.

Guarda che questo è un argomento contro la pianificazione centrale, non contro quello che proponiamo io e Rick, che è in effetti la rinuncia a ficcare la gente dentro un sistema. Quante volte lo devo scrivere, che non c'è nessun problema se qualcuno vuole tenersi lo stato, o formare un kibbutz, o persino una teocrazia? Solo, ci entra chi vuole in quei sistemi, e chi non vuole ne sta fuori. In breve, adesione volontaria.

Dico solo che il mio personale livello di sfiducia nell'essere umano è probabilmente superiore a quello che tu hai nei riguardi dello stato e della democrazia.

Fosse vero, ti renderesti conto che affidare a qualcuno di questi esseri indegni di fiducia (e ingordi, e violenti) il monopolio della violenza e della moneta è assurdo e masochista.

E poi, dove è andata a finire l'appena ostentata sfiducia nei sistemi in cui ficcare la gente a forza?

Pispax
Inviato: 16/3/2010 2:13  Aggiornato: 16/3/2010 2:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi, visto che al momento sembra tu non abbia particolare voglia di spiegare come si risolvono i conflitti nel sistema di cui parli (chiaramente senza applicare il "principio della maggioranza", visto che tutto quanto nasce dal rifiutare questo principio), aspetterò la traduzione dell'articolo.

Speriamo che sia spiegato là.

Se poi non c'è nemmeno là lasciamo perdere.
Immaginare una società senza nessun conflitto è peggio che utopistico: è sciocco.

Paxtibi
Inviato: 16/3/2010 2:24  Aggiornato: 16/3/2010 2:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Immaginare una società senza nessun conflitto è peggio che utopistico: è sciocco.

Infatti io che non sono sciocco non l'immagino affatto. In compenso pensare che l'unico modo per risolvere i conflitti sia il monopolio della violenza denota o un forte indottrinamento o perlomeno una grave mancanza di fantasia, che dovrebbe essere una di quelle qualità che ci distinguono dagli animali.

(Pensierino della buona notte: chissà perché nessuno risponde mai alle domande che faccio io.)

Red_Knight
Inviato: 16/3/2010 2:45  Aggiornato: 16/3/2010 2:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
@Paxtibi

Citazione:
Ma non diresti lo stesso se qualcuno proponesse di eliminare la mafia.


A parte il fatto che eliminare la mafia sarebbe comunque una faccenda più semplice, a differenza di quanto pensi lo dico anche a chi pensa di poter "chiamare l'esercito" o altre boiate varie. I semplicismi non mi piacciono mai; mi piacerebbe a volte abbandonarmi alla pia illusione, ma sfortuna vuole che sia dannoso.

Citazione:
Ma vedi, immaginare il futuro, un futuro così diverso poi, non è mai cosa agevole. Inoltre, io non credo che vedrò mai un simile sviluppo, probabilmente vedrò invece i disastri inenarrabili causati da questa tragica illusione chiamata democrazia. Quindi che vuoi che faccia? Porto avanti la mia lotta per la libertà inutile e senza speranza, solo perché questo sento di dover fare, e perché mi rode veramente tanto dover essere uno schiavo.


Come tu hai ammesso, immaginare alternative non è mai cosa agevole. Sono perfettamente d'accordo, e non pretendo certo da te la panacea di tutti i mali; chiedo solo che tu capisca che il discorso è enormemente più complesso di "stato sì / stato no" anziché trattare come deficienti coloro, ad esempio, che cercano di affrontare il problema non da poco della decisionalità. "Ma decidere cosa?" continui a ripetere, come se fossimo tutti dei pazzi visionari.

Citazione:
Comunque, un esempio di come una popolazione senza stato si accordò pacificamente per la distribuzione dei terreni l'ho già linkato diversi post fa.


Beh, che fine fecero costoro? E poi non c'è mica solo la spartizione delle terre tra i problemi da risolvere.

Citazione:
Solo, ci entra chi vuole in quei sistemi, e chi non vuole ne sta fuori. In breve, adesione volontaria.


Seee... buonanotte. E dimmi: cosa, di grazia, convincerebbe i gentili signori che formano quei sistemi a lasciarti libero di non essere fagocitato? I miliziani del villaggio magari?

Quello che sto cercando di dire, è che lo Stato è un problema quasi irrisorio preso da solo. Il padre di tutti i problemi è il Potere, con tutti i suoi annessi e connessi culturali, sociali, ideologici. Se vuoi condurre una lotta inutile e senza speranza sono con te, anche a me rode parecchio essere uno schiavo. Ma facciamola almeno contro l'obiettivo giusto, eccheccacchio!

DrHouse
Inviato: 16/3/2010 2:59  Aggiornato: 16/3/2010 3:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Paxtibi:
Citazione:
Guarda che questo è un argomento contro la pianificazione centrale, non contro quello che proponiamo io e Rick, che è in effetti la rinuncia a ficcare la gente dentro un sistema.

È un argomento contro tutti i sistemi. Più precisamente, è un argomento che vuole mettere in guardia dai rischi che si nascondono dietro ogni sistema, inclusi i non-sistemi come quello che proponi tu. Tutti i nuovi sistemi, tutte le nuove teorie nascono con l'intento di migliorare la situazione esistente e la vita dell'individuo. Devo ancora conoscere un teorico o un utopista che proponga un sistema consapevolmente e intenzionalmente peggiore di quello che vuole cambiare. Il problema è che la realtà è un po' diversa dalla teoria e quello che fa la differenza tra i principi (quasi sempre bellissimi e inattaccabili, fintanto che restano confinati ai libri) e la loro attuazione pratica è, guarda caso, proprio l'essere umano. È quella la vera bestia ingorda e violenta.

Citazione:
Quante volte lo devo scrivere, che non c'è nessun problema se qualcuno vuole tenersi lo stato, o formare un kibbutz, o persino una teocrazia?

Non si tratta di volersi tenere qualcosa, Pax. Si tratta più che altro di prendere atto che la forma-stato attuale, per quanto criticabile e imperfetta possa essere, è la forma di organizzazione che la civiltà umana si è data dopo secoli di storia. Anche se volessi, io non potrei creare una teocrazia domani, non ce ne sarebbero le condizioni. Oggi abbiamo questa forma organizzativa, tra qualche secolo, se ancora l'umanità esisterà, magari ce n'è sarà altra. Quale? E che ne so? Tu stai lottando per una tua forma di comunità ideale senza Stato, senza coercizioni ecc. Benissimo. Altri stanno lottando per sistemi diversi dal tuo, vedremo chi alla fine la spunterà. Una cosa è certa: niente nasce dal niente, inclusi lo Stato e la democrazia attuali. Semplicemente ci sono, ce li siamo trovati.

Citazione:
Fosse vero, ti renderesti conto che affidare a qualcuno di questi esseri indegni di fiducia (e ingordi, e violenti) il monopolio della violenza e della moneta è assurdo e masochista.

Io affidare che cosa a chi? Detesto ripetermi, ma c'è un concetto che molti di voi qui dentro sembrano dimenticare ogni volta che si affronta questo argomento: la deiezione (d'ora in poi userò il neretto, vediamo se risulta più chiaro). Tu non scegli di nascere in uno stato, ci nasci e basta. Se è per questo, tu non scegli nemmeno di venire al mondo, letteralmente ci cadi dentro, come direbbe Heidegger. A me nessuno ha chiesto se preferivo nascere in Italia o in Nuova Zelanda, nessuno mi ha chiesto se preferivo un mondo con o senza banche centrali, nessuno mi ha chiesto se mi bastavano due mani o invece ne preferissi tre. Chissà, magari a 17 anni mi sarei risparmiato varie tendiniti e a quest'ora non rischierei di diventare cieco. Sfortunatamente per me, me ne sono trovate due sole. Né io, né altri possiamo essere considerati responsabili per l'esistenza dello Stato che tu tanto detesti, quindi è inutile cercare sempre di usare questo argomento con l'intenzione, neanche troppo velata, di riversare sugli altri, sulla massa, la causa della propria infelicità. Tutti lo Stato ce lo siamo trovati di fronte, se preferisci tra i coglioni, quando siamo venuti al mondo, né più né meno che il cancro, l'inflazione e L'Isola dei famosi. Lo Stato è la tua deiezione? Benissimo, Heidegger ti ha già dato la risposta: progettati al di fuori di esso. Pensa, pianifica, elabora, realizza una forma di organizzazione collettiva senza Stato che ti renda felice e, magari, riuscirai a coinvolgere anche altre persone. Fai quello che vuoi. L'unica cosa che ti si chiede è di non attribuire ad altri le cause della tua infelicità. Se sei infelice, non è perché gli altri votano, è perché l'essere umano è questo e non quello che vorresti tu, perché la realtà in cui vivi è questa e non quella che piacerebbe a te. Anche perché a questo punto dovresti ormai aver capito che, votando o non votando, non cambia mai un cazzo.

Citazione:
Solo, ci entra chi vuole in quei sistemi, e chi non vuole ne sta fuori. In breve, adesione volontaria.

E hai anche bisogno di specificarlo? Vorrei pure vedere l'adesione non fosse volontaria. Questo, almeno, fintanto che i tuoi figli e le generazioni future non ci nasceranno dentro. A quel punto, anche loro avranno di fronte la stessa alternativa che tu hai oggi rispetto allo Stato: accettarlo o provare a uscirne.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 16/3/2010 10:08  Aggiornato: 16/3/2010 10:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
A parte il fatto che eliminare la mafia sarebbe comunque una faccenda più semplice, a differenza di quanto pensi lo dico anche a chi pensa di poter "chiamare l'esercito" o altre boiate varie.

Mah, io in Sicilia ci ho vissuto due anni, e ti dirò che mi pare più semplice eliminare lo stato che la mafia...

chiedo solo che tu capisca che il discorso è enormemente più complesso di "stato sì / stato no"

Finora indizi di questa complessità non ne sono stati mostrati.

"Ma decidere cosa?" continui a ripetere, come se fossimo tutti dei pazzi visionari.

Embe', potreste anche rispondere, tanto per cambiare.

Beh, che fine fecero costoro?

Tu volevi sapere come ci si mette d'accordo senza stato, io te l'ho mostrato. Il fatto che poi lo stato sia arrivato e li abbia sottomessi di nuovo in che modo cambia i termini della questione?

E dimmi: cosa, di grazia, convincerebbe i gentili signori che formano quei sistemi a lasciarti libero di non essere fagocitato? I miliziani del villaggio magari?

Perché no? Se i contadini greci ci avessero pensato forse sarebbero ancora liberi. Ma di nuovo, mi porti come obiezione alla libertà il fatto che qualcuno, quando sei libero, potrebbe arrivare a sottometterti. Ti pare una ragione valida per restare sottomesso?

Quello che sto cercando di dire, è che lo Stato è un problema quasi irrisorio preso da solo.

Minchia!

Il padre di tutti i problemi è il Potere, con tutti i suoi annessi e connessi culturali, sociali, ideologici.

Eccerto, il problema è un concetto astratto, con la maiuscola.

Se vuoi condurre una lotta inutile e senza speranza sono con te, anche a me rode parecchio essere uno schiavo. Ma facciamola almeno contro l'obiettivo giusto, eccheccacchio!

Facciamo la lotta con i concetti astratti? La guerra contro il Male, il Potere, etc..?

Paxtibi
Inviato: 16/3/2010 10:21  Aggiornato: 16/3/2010 10:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
È un argomento contro tutti i sistemi. Più precisamente, è un argomento che vuole mettere in guardia dai rischi che si nascondono dietro ogni sistema, inclusi i non-sistemi come quello che proponi tu.

Sbagli, perché tu parli di sistemi in cui si ficca la gente a forza, io di uscire dai sistemi.

Il problema è che la realtà è un po' diversa dalla teoria e quello che fa la differenza tra i principi (quasi sempre bellissimi e inattaccabili, fintanto che restano confinati ai libri) e la loro attuazione pratica è, guarda caso, proprio l'essere umano. È quella la vera bestia ingorda e violenta.

Di nuovo, un ottimo argomento contro lo stato.

Altri stanno lottando per sistemi diversi dal tuo, vedremo chi alla fine la spunterà. Una cosa è certa: niente nasce dal niente, inclusi lo Stato e la democrazia attuali. Semplicemente ci sono, ce li siamo trovati.

Pistolotto retorico con finale inutile.

Pensa, pianifica, elabora, realizza una forma di organizzazione collettiva senza Stato che ti renda felice e, magari, riuscirai a coinvolgere anche altre persone.

Certo, facciamo un gioco di società... Guarda che lo stato – gli stati – si è arrogato il possesso di tutte le terre emerse e di buona parte dei mari, dove la mettiamo in atto l'organizzazione senza stato?

Se sei infelice, non è perché gli altri votano, è perché l'essere umano è questo e non quello che vorresti tu, perché la realtà in cui vivi è questa e non quella che piacerebbe a te.

Eh no bello, ognuno si deve assumere le sue responsabilità. Lo stato c'è perché c'è chi lo sostiene, direttamente o indirettamente, non è un'inevitabilità come il nascere con due mani invece di tre.

Vorrei pure vedere l'adesione non fosse volontaria. Questo, almeno, fintanto che i tuoi figli e le generazioni future non ci nasceranno dentro. A quel punto, anche loro avranno di fronte la stessa alternativa che tu hai oggi rispetto allo Stato: accettarlo o provare a uscirne.

Ancora? Da dove dovrebbe uscire, se nulla gli viene imposto?

redna
Inviato: 16/3/2010 11:23  Aggiornato: 16/3/2010 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Già perché se l'essere umano non fosse una bestia ingorda e violenta... non lo sarebbero ne le multinazionali, ne gli stati.
Ma sembra difficile farlo capire...


gli esseri umani sono come sono stati educati.
Se ora è una bestia ingorda e violenta qualcuno no avrà pur fatto diventare tale o, almeno, portato ad essere tale (sarà per le multinazionali e per le indiustrie delle armi che serve questo 'tipo' di essere umano?)

Un essere umano educato ad essere altruista e gentile non porterebbe ad una società basata sulla violenza e quindi, considerato che demandiamo allo stato l'educazione dei figli (perchè bisogna lavorare ...sempre per lo stato...) perchè meravigliarsi se poi ce li troviamo che si rivoltano contro?
La maggior parte dei problemi della società derivano dal fatto che i figli non sono stati amati (dai genitori per primi...)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 16/3/2010 11:32  Aggiornato: 16/3/2010 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Chissà quante volte dovrò rispondere a questa domanda... probabilmente fin quando non ti darò la risposta che vuoi, un po' come i referendum per approvare l'UE.


Forse perche' non prendi in considerazione, proprio come l'UE, che la tua risposta, come i referendum, non e' soddisfacente, se non del tutto inaccettabile a tratti.

La trovo alquanto ingenua e limitata alla sola azione di forza la tua risposta.
Anzi. E' proprio l'occidente, la societa' in cui vivi e che dovresti conoscere bene, che ti smentisce.
Le azioni di forza sono quasi totalmente irrilevanti in questa societa'.

Sono il lavoro e i soldi le vere armi... cose in appannaggio alla Ricchezza.

Inoltre dici che venendo a mancare il referente statale, non c'e' piu' possibilita' di intervenire corrompendo? Dici?

Nelle dinamiche sociali esistono naturalmente i leader, esistono le correnti di pensiero, esistono i saggi, esistono una miriade di figure con particolari caratteristiche che possono sbilanciare le sorti della societa' stessa e indirizzarle. Basterebbe corrompere loro o semplicemente minacciarle, senza decimare il bacino di mercato... o fai te... mille altri modi...
Trovo realmente assurda, questa convinzione che eliminando lo Stato tutto si aggiusti miracolosamente. Si aggiustano alcuni aspetti della societa', ma, a mio avviso, se ne fottono tanti altri (in ordine sparso... per lo piu' l'assistenza, i mezzi di produzione, beni primari... etc... mi scuso con gli esperti se non uso termini tecnicamente corretti ma sono pronto a decifrare su richiesta...)

Il meccanismo che descrivi di "comprare" i governanti e' palese, ma quello che non digerisco e' che esistono vari livelli di autorita' a cui potrebbero riferirsi. Autorita' esistenti anche senza struttura statale.

Gli sforzi comuni dovrebbe essere rivolti a liberare l'accesso a queste forme di governo, per impossessarsene e utilizzarle nel miglior modo possibile... finche' possibile... liberarle dai vincoli di mandato assurdi... creare aree di interesse e di intervento... distruggere l'accentramento del potere e renderlo piu' vulnerabile ai voleri piu' diffusi.

Una cosa molto difficile ma non certo piu' difficile della gestione dello scenario che paventi, a mio modo di vedere.



Condivido molto di cio' che esponi nelle tue analisi, ma cazzo, le soluzioni che proponi mi fanno rabbrividire ...

mc

mc
Inviato: 16/3/2010 11:56  Aggiornato: 16/3/2010 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Infatti io che non sono sciocco non l'immagino affatto. In compenso pensare che l'unico modo per risolvere i conflitti sia il monopolio della violenza denota o un forte indottrinamento o perlomeno una grave mancanza di fantasia, che dovrebbe essere una di quelle qualità che ci distinguono dagli animali.

Ma noi non ci distinguiamo dagli animali. Anzi, c'e' pieno di animali non umani che (relativamente a loro stessi) vivono alla grande la loro fantasia...


****
Io la notavo in te, Pax, questa fissa per il monopolio della violenza, anzi e' l'unica critica allo Stato che trovo abbia un senso profondo ma...
Stranamente (stranamente lo dico io, ovvio) non trovi che questo monopolio tolto dalle mani statali non possa passare in altre mani senza nessun legame (nemmeno di facciata) con te... che "ovviamente" sei di intralcio con quello che devo fare come nuovo proprietario del Monopolio suddetto. Che cazzo e' cambiato?
A mio avviso, non ho nemmeno un appiglio (puramente teorico, se vuoi) come quello che lega i militari alla mia patria di appartenenza... legame di assistenza e difesa...

mc

LoneWolf58
Inviato: 16/3/2010 11:58  Aggiornato: 16/3/2010 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Rickard
Inviato: 16/3/2010 12:22  Aggiornato: 16/3/2010 12:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
E dagli con è colpa dell'uomo, un bel metodo per fare discorsi teorici che individuano la causa del malessere in un ipoterico "peccato originale" dell'umanità intera.

L'altruismo e la collaborazione non sono frutti dell'educazione. La pietà e la compassione verso membri della propria specie sono caratteristiche innate e naturali, esistenti per precise ragioni evolutive.

In compenso per diventare degli stronzi spietati occore davvero un apprendistato, o quantomeno un ambiente che celebri e riverisca questo tipo di figure.

Aspetto sempre fiducioso che qualcuno mi spieghi a cosa serve uno stato di migliaia di chilometri con milioni di abitanti.

E sempre fiducioso aspetto perché un qualunque ente dovrebbe detenere legalmente il monopolio della forza fisica.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pyter
Inviato: 16/3/2010 12:23  Aggiornato: 16/3/2010 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Il tema della poesia è l’immutabilità della natura umana, rimasta uguale a quella dell’uomo «della pietra e della fionda», fatta di istinti, di pulsioni, di sentimenti e di egoismo, è rimasta uguale fino a oggi, anche se la scienza ha fatto passi da giganti

Non bisogna mai perdere di vista la DOTTRINA.

Volevo scrivere dell'altro ma stavano per cascarmi le br...

...stump! ...stump!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 16/3/2010 12:27  Aggiornato: 16/3/2010 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Rick Inviato: 16/3/2010 12:22:51
E dagli con è colpa dell'uomo,...
Ah! già, la colpa è delle multinazionali... dello stato... degli enti... in effetti ne avevo il sospetto che fossero nuove forme di vita e che l'uomo ne fosse "solo" la vittima... aggiungerei "inconsapevole"

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Rickard
Inviato: 16/3/2010 12:41  Aggiornato: 16/3/2010 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Ah! già, la colpa è delle multinazionali... dello stato... degli enti... in effetti ne avevo il sospetto che fossero nuove forme di vita e che l'uomo ne fosse "solo" la vittima... aggiungerei "inconsapevole"

E meno male che sarei io uno di quelli che tanto non cambia niente

Quale miglior ammissione del tanto non cambia niente di imputare tutto all'animo umano? Se le cose vanno come vanno solo ed esclusivamente per colpa dell'umanità il cambiamento è ancor più impossibile di chi prospetta un mondo senza stato.

Questo è il vero disfattismo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
LoneWolf58
Inviato: 16/3/2010 13:15  Aggiornato: 16/3/2010 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: Rick Inviato: 16/3/2010 12:41:47
...
Questo è il vero disfattismo.
Sarà, anche se a mio parere dovrebbe trattarsi più di... realismo.
Quindi secondo te se un uomo spara ed uccide un suo simile... la colpa è dell'arma?
Se guido senza prestare la dovuta attenzione ed investo un pedone sulle strisce... la colpa è del veicolo?
Se una associazione di individui opera per uccidere e depredare i propri simili... la colpa è dell'associazione? non degli individui?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 16/3/2010 15:01  Aggiornato: 16/3/2010 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:

Ora!?...


considerato che per tutti è consolidato che viviamo nel miglior mondo possibile
non desa sospetto che l'uomo sia rimasto quello che SI E'SEMPRE voluto fosse?
Quindi qualcuno sta perpetuando l'uomo che QUALCUNO vuole e non un uomo evoluto nel tempo.

Desta il sospetto che siccome lo stato si è preso la briga di 'istruire' le nuove generazioni e considerato in che caos versa tutta l'istruzione al giorno d'oggi (la migliore istruzioni di tutti i tempi secondo i mass media) il tutto sia funzionale. Qualcuno prospetta la vita come un continuo far west e con la legge della jungla dove il più furbo arriva anche a governare gli altri (che ovviamente sono, per forza di cose, i meno furbi) pretendendo anche rispetto

.Citazione:
Ah! già, la colpa è delle multinazionali... dello stato... degli enti... in effetti ne avevo il sospetto che fossero nuove forme di vita e che l'uomo ne fosse "solo" la vittima... aggiungerei "inconsapevole"


nelle nultinazioni, nello stato, negli enti c'è quell'uomo che QUALCUNO ha formato e in quei posti ci va solo quello perchè nessuno vuole altri che scombussolino i loro piani o che facciano piazza pulita dei loro loschi affari.

Di per se nessuno istutuzione è una forma di vita sono forme di vita per chi li ha fatti che pretende che rimangono in eterno come sono e per questo forma gli uomini che li tengono in vita.

Nessuno è vittime inconsapevole, questo è il guaio. Tutti lo sanno che stanno fregando gli altri e rivinano il mondo ma non hanno la mente addestrata a fare altro.

Citazione:
Sarà, anche se a mio parere dovrebbe trattarsi più di... realismo.
Quindi secondo te se un uomo spara ed uccide un suo simile... la colpa è dell'arma?

la colpa è anche di chi ha profitto attraverso il commercio di armi e che continuamente ne vuole avere.
Una persona si può uccidere anche senza un'arma. Le persone sono talmente fragili che muoiono anche da loro stesse senza necessità di armi.
La colpa dell'arma è a monte, la colpa dell'arma è di chi il suo intelletto lo usa per dar la morte a qualcuno e su questo ci deve campare.

Citazione:
Se guido senza prestare la dovuta attenzione ed investo un pedone sulle strisce... la colpa è del veicolo?

l'auto è di per se un'arma anche se viene mascherata come indispensabile.
Nessuno pedone ha mai investito un' auto.

Citazione:
Se una associazione di individui opera per uccidere e depredare i propri simili... la colpa è dell'associazione? non degli individui?

la legge del branco vige in quasi tutta la società. Sono un branco tutti i governi del mondo dove molti si nascondono per bene e vengono anche protetti....sono un branco anche le religioni dove coprono persone da metter dentro...

Le istituzioni sono luoghi dove ci sono persone oneste o criminali. Chissà perchè sono i criminali ad aver la meglio ora. Non sarà che qualcuno li mette li proprio perchè sono tali ? Difficile che una persona onesta diventi criminale sono perchè è in certi posti. Se l'occasione fa l'uomo ladro significa che è un ladro latente. non troviamo alibi per questo .

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 16/3/2010 15:12  Aggiornato: 16/3/2010 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Autore: redna Inviato: 16/3/2010 15:01:39
...
considerato che per tutti è consolidato che viviamo nel miglior mondo possibile
...
Tutti?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 16/3/2010 15:14  Aggiornato: 16/3/2010 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Stranamente (stranamente lo dico io, ovvio) non trovi che questo monopolio tolto dalle mani statali non possa passare in altre mani senza nessun legame (nemmeno di facciata) con te... che "ovviamente" sei di intralcio con quello che devo fare come nuovo proprietario del Monopolio suddetto. Che cazzo e' cambiato?

Ho già risposto a questa domanda. Che scrivo a fare, mi domando io?

Perdo il mio tempo.

Rickard
Inviato: 16/3/2010 15:23  Aggiornato: 16/3/2010 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Tornando per un attimo alla fonte del discorso, è meglio che cerchi di chiarire uno dei più importanti aspetti per cui la democrazia rappresentativa non può funzionare, prima di continuare a rimbeccarci a vicenda su qualche definizione o su delle analogie.

La Ricattabilità, questa grande e fedele amica

Quando un politico è ancora nella fase della “gavetta” viene a contatto col mondo dei politici più anziani, con più esperienza e che quindi “sanno come va il mondo”. In questa fase iniziale il politico giovane, inesperto e forse idealista (persino loro possono esserlo per brevi fase della vita) viene già messo alla prova per valutare quanto sia adatto alla progressione nella carriera. Dovrà sottostare a compromessi, stringerà accordi sottobanco, i “soci anziani” gli faranno vedere cosa è bene fare e soprattutto cosa è bene non fare per progredire.

Dopo anni di questo addestramento il politico giovane, inesperto e idealista non è più tanto giovane, è ormai esperto e soprattutto non è più idealista. Ormai ha fatto e chiesto favori, ha saputo informazioni scottanti su alcuni suoi colleghi ed altri politici avranno a loro volta qualche pettegolezzo ingombrante da usare contro di lui. Ormai è “uno del giro”, uno che “sa come va il mondo”. Solo a questo punto il politico può sperare di fare davvero carriera e assurgere ai più alti livelli. Coloro che si ostinano a rimanere fedeli a ciò che il politico dovrebbe essere rimarranno per sempre nella fase della gavetta. Chi ha la coscienza linda e pulita non potrà mai aspirare ad alcunché, visto che gli altri lo vedranno come un elemento non controllabile e di conseguenza imprevedibile. Nessuno lo vorrà nella propria coalizione e sarà per sempre relegato in compiti secondari e poco importanti, sia per la sua carriera sia per l’influenza che potrà avere sul Paese.

Un politico che non si piega alle esigenze del partito sacrificando le proprie opinioni personali, che non ha qualche scheletro nell’armadio, che non è duttile, che vuole portare avanti il suo programma con gli elettori, che non ha la priorità di farsi i cazzi propri… un politico del genere non potrà mai arrivare da nessuna parte. Sarà eternamente confinato in una nicchia dalla quale non potrà far danni e dalla quale non potrà uscire previa conversione a quelli che “sanno come va il mondo”.

Ovviamente il meccanismo della ricattabilità non si limita al solo mondo politico ma spazia anche in quelle posizioni chiave in grado di influenzare le masse (direttori televisivi, di giornale ecc.). Basta andare con la memoria ai tanti scandali recenti di ricatti e rivelazioni più o meno piccanti per rendersi conto quanto sia vero. La ricattabilità tramite soldi, puttane e favori garantisce una classe politica in cui tutti sanno qualcosa di tutti e di conseguenza nessuno dice o fa niente di “pericoloso”.

Questo sistema si regge su pochi cardini considerati intoccabili, aldilà dei vuoti proclami da campagna elettorale:

- L’assenza di un qualsiasi limite al numero di anni in cui una persona può imperversare nella politica (abbiamo cariatidi che sono lì da 30-40 anni).

- L’Art. 67 della Costituzione che dice chiaramente come non esista alcun vincolo di mandato per un politico e che quindi si basi tutto solo e unicamente sulle buone intenzioni, senza alcun vero rischio o responsabilità per il fallimento (anche totale) del proprio mandato.

- La ragnatela, articolata in migliaia di codici e norme, che rende i politici una casta con infiniti privilegi del tutto slegati alla loro funzioni e non controbilanciati da altrettante responsabilità.

- Il fatto che il cittadino non possa metter legalmente becco in nessun iter legislativo. Può solo votare, e dopo il voto i politici se la cantano e se la lodano da soli.

Forse non sono tutti, ma sono sicuramente tra i più importanti.

L’esistenza del meccanismo della ricattabilità soffoca sul nascere qualsiasi speranza di vero cambiamento, visto che la giostra è guidata da gente che aborrisce il cambiamento come poche cose al mondo. I politici non si toglieranno mai sul serio i loro privilegi. In seguito a forti malcontenti popolati possono al massimo abrogare temporaneamente uno dei tanti scandalosi benefici per poi far rientrare in seguito dalla finestra ciò che era uscito dalla porta. Si prenda come esempio il finanziamento pubblico: i cittadini avevano chiaramente espresso il loro NO a questa assurda norma e i partiti l’hanno abrogata in seguito all’altissimo livello di scontentezza popolare; però, non appena l’attenzione è calata, hanno di fatto reintrodotto il finanziamento pubblico con un altro nome e sono riusciti a renderlo ancor più scandaloso (in termini di soldi succhiati al contribuente) di quanto non fosse prima della sua “abolizione”. Questo per dire che è irrealistico pensare che una casta di privilegiati possa rinunciare ai propri benefici in virtù di panzane come il “Bene Collettivo” o per via della propria “Coscienza”. Chi ha il potere non vuole rinunciare al potere e il suo primo pensiero va alla conservazione e perpetuazione del suo potere.

Il sistema della ricattabilità (specialmente a livelli simili) può esistere solo in un grande stato con milioni di abitanti e decine di migliaia di faccendieri politici. La sopravvivenza del meccanismo è affidata in gran parte alla sua capacità di mimetizzarsi nelle pieghe della burocrazia, dei codici,delle norme, in tutto lo sconfinato oceano che consente di occultare parzialmente la ricattabilità e la corruzione. Una comunità di ridotte dimensioni non potrebbe mai sviluppare apparati così elefantiaci e di conseguenza non potrebbe mai sviluppare le degenerazioni di tali apparati. Il controllo sarebbe possibile, mentre sarebbe molto più difficile nascondere sotto il tappeto le continue e reiterate porcate di questo o quell’“onorevole”.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
redna
Inviato: 16/3/2010 15:31  Aggiornato: 16/3/2010 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
...
considerato che per tutti è consolidato che viviamo nel miglior mondo possibile
...
Tutti?


si tutti. Se qualcuno avesse, anche a livello di pensiero, la volontà di cambiare qualcosa, qualche miglioramento ci sarebbe.
Questo non esiste proprio perchè l'animo umano non è più in grado di sperare in un mondo migliore ma solo in un mondo che qualcuno gli prospetta sia IL migliore.

Di conseguenza il potere si arroga il diritto di privatizzare tutto. E privatizza le cose indispensabili per la sopravvivenza, dando in contempo tutte le altre cianfrusaglie possibile ed immaginabili, alla stessa maniera delle perline di vetro che davano agli indigeni i colonizzatori....in cambio si prendevano l'oro e le pietre preziose.

Non si può vivere senza la tv o la lavastoglie e si è nel panico se manca la corrente.

Ma si MUORE se manca l'acqua pura, l'aria e anche il cibo. Se noi moriamo siamo facilmente sostituibili perchè siamo in 6 miliardi e qualcun altro si trova che lavori per loro.
Più la base è ampia più il potere diventa stabile.

ci hanno scippato perchè sapevano che nessuno li avrebbe contrastati

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 16/3/2010 15:55  Aggiornato: 16/3/2010 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Citazione:
Perdo il mio tempo.

Questo lo puoi decidere solo tu.

Come lo puo' decidere chi ti legge se sta perdendo il suo tempo.

Senti, non ti arrabbiare, pero':
Basta che mi indichi dove (no. post) e non sarai costretto a ripeterti, semplice, no?

p.s.: ma la risposta la hai data a me? ... no, perche', non e' che penda dai tuoi post (quelli rivolti ad altri)... interagisco con chi mi sembra possa offrire un suo punto di vista, se vuole rispondere bene... altrimenti... evito di sprecare anche il mio di tempo a cercare di capire meglio cio' che proprio mi sfugge nelle soluzioni che propone. ... e sconosciuti come prima.


mc

Paxtibi
Inviato: 16/3/2010 16:10  Aggiornato: 16/3/2010 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dialogo immaginario fra un Elettore Ideale e un Polit...
Basta che mi indichi dove (no. post) e non sarai costretto a ripeterti, semplice, no?

Nei post precedenti la domanda è stata posta in tutte le forme immaginabili e anche qualcuna in più.

no, perche', non e' che penda dai tuoi post (quelli rivolti ad altri)... interagisco con chi mi sembra possa offrire un suo punto di vista, se vuole rispondere