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chiesa e religione : Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Inviato da Redazione il 18/1/2010 9:10:00 (25576 letture)

"La base del movimento Ustasha è la religione. Per le minoranze come i serbi, gli ebrei e gli zingari abbiamo tre milioni di pallottole. La nuova Croazia arriverà entro 10 anni ad essere cattolica al 100%." - Mile Budak, Ministro dell'Educazione e Cultura della Repubblica Croata (1941).

Con la visita di Ratzinger alla Sinagoga romana, avvenuta ieri, torna al centro del frullatore mediatico la questione del cosiddetto “silenzio” di Pio XII durante la Shoah.

Ratzinger da tempo spinge per la sua beatificazione, mentre gli ebrei non sembrano disposti a perdonargli un passato decisamente poco favorevole nei loro confronti. Non a caso fu proprio Ratzinger, quando era alla Sacra Congrega, a negare l’apertura degli archivi vaticani riguardanti le azioni di Papa Pacelli.

E così oggi i giornalisti fanno a gara per trovare il modo più elegante di accontentare gli ebrei senza dover necessariamente condannare Pio XII. L’Ansa parla di “visita storica” di Ratzinger, ma accenna ad un “nodo irrisolto” sulla Shoah, mentre La Stampa si limita a dirci che “la visita di Ratzinger alla Sinagoga accende ancora qualche mal di pancia all’interno del mondo ebraico”.

Lo stesso Ratzinger cerca di cavalcare le due tigri, augurandosi che "le piaghe dell'antisemitismo e dell'antigiudaismo siano sanate per sempre", ma ricordando subito dopo che rispetto alla deportazione degli ebrei di Roma "la Sede Apostolica svolse un'azione di soccorso, spesso nascosta e discreta".

Ma “gli ebrei italiani e quelli capitolini – ci dice sempre La Stampa - assicurano di non poter dimenticare «le deportazioni degli ebrei dall’Italia ed in particolare il treno di 1021 deportati del 16 ottobre 1943 che partì verso Auschwitz alla stazione Tiburtina di Roma nel silenzio di Pio XII».”

Ma è tutta una messinscena, fatta di bugie plateali da una parte e di sorrisi forzati dall’altra, ...

... il tutto condito con tonnellate di ipocrisia in comune: la verità storica infatti non interessa a nessuno, e i nostri giornalisti sono ben contenti di continuare a svolgere il ruolo di mezzana interfede, spostando l’attenzione – come da manuale – sul solito falso problema: non è del presunto “silenzio” di Papa Pacelli sulla deportazione degli ebrei di Roma che si dovrebbe discutere, ma del molto più “silenzioso” sterminio sistematico di ebrei, cristiani ortodossi e Rom voluto, autorizzato e supportato dal Papa stesso in quel di Jugoslavia.

Chi non sa di cosa parliamo, può fare una rapida ricerca sul nome “Jasenovac”.

Mentre Pio XII “si adoperava segretamente” – come si vorrebbe sostenere - per salvare gli ebrei di Roma destinati ad Auschwitz, il suo nunzio apostolico a Zagabria, Ramiro Marcone, metteva a punto la “cattolicizzazione” della neonata Repubblica di Croazia, lo stato nazi-fascista di Ante Pavelic sorto dal nulla con il beneplacito del Vaticano.

Era stato sempre il Vaticano - non dimentichiamolo – il primo a stringere accordi formali con la nuova Germania di Hitler, nelle vesti dell’allora nunzio apostolico a Berlino, Eugenio Pacelli. Già dal 1933 il futuro Pio XII aveva firmato con Hitler l’equivalente dei nostri Patti Lateranensi, che stabilivano fra le altre cose il ritorno della supremazia dei cattolici sui protestanti in Germania. (Non furono soltanto gli ebrei a passarsela male in Germania, durante il nazismo).

La cattolicizzazione della Croazia sarebbe ruotata attorno al campo di concentramento di Jasenovac, dopo essere stata concordata fin nel minimo dettaglio con il cardinale di Zagabria Stepinac. Secondo le direttive gli Ustasha di Ante Pavelic, che agivano come braccio secolare della Chiesa, avevano il compito di sterminare un terzo dei non-cattolici (cristiano-ortodossi, ebrei e Rom), di convertirne forzatamente un terzo, e di cacciare i rimanenti fuori dal paese.

Ma pare che ai confini siano arrivati in pochi.

Prima di ogni “missione” era lo stesso Stepinac a dare l’assoluzione agli Ustasha, sulla piazza di Zagabria, per i peccati che si apprestavano a commettere nel nome di Dio.

Se le conversioni forzate erano un’abitudine, per la Chiesa di Roma, il campo di concentramento era certamente una novità, e Stepinac pensò bene di affidarne la direzione ai Frati Francescani.

Mai scelta fu più felice: sotto l’efficiente comando di Frate Miroslav Filipovic, a Jasenovac morirono in tre anni più di settecentomila persone. I più fortunati morirono di fame, oppure con i liquidi dello stomaco e le intestina congelati dal freddo. Gli altri – uomini donne e bambini, senza differenza alcuna - venivano sgozzati vivi, affogati, bruciati, decapitati, oppure venivano uccisi con una speciale mazza di legno, che gli fracassava il cranio con un colpo alla tempia. Nelle fosse comuni sono stati trovati, insieme agli altri, i corpi massacrati di oltre 8.000 bambini.

C’erano settimane in cui il fiume Sava restava perennemente tinto di rosso, a causa dei cadaveri che vi venivano gettati a migliaia dalla vicina Jasenovac.

Ante Pavelic teneva sulla scrivania un cestino con dentro gli occhi che erano stati cavati alle vittime ancora in vita, prima di venire sgozzate, asfissiate o uccise a martellate.

Questo era l’uomo che aveva messo le proprie armate a disposizione del Vaticano. Questo era l’uomo che si incontrava regolarmente con Marcone, il nunzio apostolico di Pio XII, ovvero il rappresentante ufficiale della Santa Sede in Croazia. Questo era l’uomo al quale Stepinac stringeva la mano ogni domenica sul portone della cattedrale di Zagabria. Questo era l’uomo a cui Pio XII mandava ripetutamente “benedizioni divine” per il ruolo che stava svolgendo in Croazia.

Questa è la verità storica sulla Chiesa di Pio XII durante la guerra.

Ma questa verità non interessa a nessuno. Non interessa di certo i cattolici, che dovrebbero spiegare non solo lo sterminio intenzionale degli ebrei, ma addirittura quello dei loro “confratelli“ ortodossi, e tantomeno interessa gli ebrei, che sanno bene quale scatola di vermi si andrebbe ad aprire se si cominciasse ad indagare seriamente su chi davvero abbia voluto la Shoah.

Rischi di iniziare abbaiando e di finire morsicandoti da solo.

Meglio per tutti lasciare le cose come stanno, con una finta “arrabbiatura” da parte degli ebrei per il “silenzio” di Pio XII sui romani deportati, e un finto pentimento da parte di un Papa che nel frattempo ha concesso di dire messa al cardinale dei pedofili Law – dopo lo scandalo, non prima - che ha restaurato un personaggio come Lefebvre, che ha reintrodotto la preghiera per la conversione degli ebrei nel Venerdì Santo, e che ha addirittura riabilitato un negazionista della Shoah come Williamson.

Tanto, la gente cosa volete che capisca. Loro ormai si accontentano delle parole.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Doru
Inviato: 18/1/2010 10:08  Aggiornato: 18/1/2010 10:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 133
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Mai sentito di Jasenovac. Grazie per l'informazione.

Decalagon
Inviato: 18/1/2010 10:14  Aggiornato: 18/1/2010 10:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Che la chiesa avesse aiutato Hitler nella sua campagna per lo sterminio delle "razze inferiori" ormai è noto: ovunque ci sia un guadagno improvvisamente la vita umana inizia a non contare più un cazzo.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
marvek
Inviato: 18/1/2010 11:01  Aggiornato: 18/1/2010 11:01
So tutto
Iscritto: 19/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Massimo, un grazie veramente sentito per questo articolo, che mi ha dato notizie mai (da me) trovate altrove. Una sintesi preziosa, che apre gli occhi su ulteriori ipocrisie della Storia spacciata... Grazie ancora!

anventur
Inviato: 18/1/2010 11:08  Aggiornato: 18/1/2010 11:08
So tutto
Iscritto: 6/5/2008
Da: Bologna
Inviati: 10
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII

Floh
Inviato: 18/1/2010 11:30  Aggiornato: 18/1/2010 11:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
L'ho sempre detto e sempre lo dirò: Le religioni rivelate sono la peggior cosa che sia capitata all'umanità (insieme al capitalismo).
Mai sentito parlare di Jasenovac...tu pensa...

Se è vero che le vittime ebree sterminate nei campi di concentramento non sono state 6 mln. ma 500.000 ( e c'è pure chi dice che non fa differenza... 5,5 mln. + 5,5 mln. - .....), allora quest'oscurantismo nei confronti dei 700.000 morti a Jasenovac, comodo agli ebrei e ai cattolici, lo trovo ancora più disgustante!
Come se le torture pazzescamente crudeli inflitte nel medioevo dai cattolici non fossero state già abbastanza....
http://itnetbsd.altervista.org/gizm0/torture/intro.html

A sentire di tanta malvagità non mi sento più sicuro vicino ad un altro essere umano.

Ps: Come al solito un articolo prezioso e sconvolgente.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Spiderman
Inviato: 18/1/2010 12:24  Aggiornato: 18/1/2010 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Le religioni sono un lurido marciume, il bigottismo dei fedeli la linfa che le tiene in vita.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Spiderman
Inviato: 18/1/2010 12:29  Aggiornato: 18/1/2010 12:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Come se le torture pazzescamente crudeli inflitte nel medioevo dai cattolici non fossero state già abbastanza....


Mai visto il museo delle torture a San Gimignano?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Floh
Inviato: 18/1/2010 12:35  Aggiornato: 18/1/2010 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@ Spiderman

Guarda, il link che ho postato mi basta e avanza per tutta la vita, ad ogni modo ho sentito che le attrezzature tenute nei musei di quel genere spesso non sono originali ma riproduzioni spacciate per tali..

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Decalagon
Inviato: 18/1/2010 12:40  Aggiornato: 18/1/2010 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
non sono originali ma riproduzioni


Ciò non toglie che in passato ci fossero e che le usassero.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
AG
Inviato: 18/1/2010 13:37  Aggiornato: 18/1/2010 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: Torino
Inviati: 194
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Come mi insegna Riotta sono andato su Wikipedia, qua.
Non resta che bersi un bel bicchiere!...

blume
Inviato: 18/1/2010 13:38  Aggiornato: 18/1/2010 13:38
So tutto
Iscritto: 18/1/2010
Da:
Inviati: 8
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Interessante articolo.
Mi piacerebbe avere dall'autore un chiarimento su questo passaggio:

Ma questa verità non interessa a nessuno. Non interessa di certo i cattolici, che dovrebbero spiegare non solo lo sterminio intenzionale degli ebrei, ma addirittura quello dei loro “confratelli“ ortodossi, e tantomeno interessa gli ebrei, che sanno bene quale scatola di vermi si andrebbe ad aprire se si cominciasse ad indagare seriamente su chi davvero abbia voluto la Shoah.

Ha qualche informazione, o anche solo opinione, in merito a chi davvero abbia voluto la Shoah?

Grazie

simone707
Inviato: 18/1/2010 14:15  Aggiornato: 18/1/2010 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 148
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Idem dicasi per il sottoscritto .... Non avevo mai sentito parlare di questa raccapricciante storia. Ma allora è vero: anche in questo caso, la realtà supera la fantasia! La Chiesa continua e continuerà sempre a farmi più paura. E' la Chiesa stessa l'Anticristo! L'ipocrisia della Chiesa insieme al suo criminale operato la rendono il peggior Stato Terrorista del mondo. (E poi ci lamentiamo dei mussulmani .... Mahh!!)
Divulgate e diffondete l'articolo di Massimo!! Sarebbe ora che tutti venissero a conoscenza di questa storica barbarie.

Leodav
Inviato: 18/1/2010 15:09  Aggiornato: 18/1/2010 15:09
So tutto
Iscritto: 15/6/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Blume Blume Blume... lo sai che tutti quelli "negazionisti" o "revisionisti" sono linea diretta con il carcere!!!
Dal mio punto di vista mi dispiace che la libertà di parola non ci sia al 100%, che poi abbiano ragione o torto devono essere gli storici a dirlo ma non succederà mai perchè il confronto è "vietato"!

shalom amico mio!

peonia
Inviato: 18/1/2010 15:39  Aggiornato: 18/1/2010 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Mamma mia! Non finiscono mai i racconti dell'orrore!
Questa mi mancava....
Quello che auspico e' che il Vaticano S.p.A. sparisca, insieme a tutte le altre Istituzioni Religiose...che tutto sono meno che Spirituali, nel vero e puro senso della parola! e che in questo modo spingono gli uomini all'ateismo piuttosto che avvicinarli al vero senso spirituale della Vita.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Lestaat
Inviato: 18/1/2010 15:52  Aggiornato: 18/1/2010 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Io continuo però a chiedermi per quale diamine di motivo è così fondamentale non infastidire una comunità che in Italia conta 44'000 persone e soprattutto per quale motivo dovrebbero impicciarsi di qualcosa che non gli compete affatto. Se i cattolici, nella figura del papa, decidono di beatificare Pol Pot dovrebbero essere liberissimi di farlo soprattutto senza che un insignificante numero di seguaci di un altra setta ci possa mettere minimamente bocca.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Red_Knight
Inviato: 18/1/2010 16:22  Aggiornato: 18/1/2010 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Lestaat

Hai perfettamente ragione, e sono sicuro che anche la Chiesa sarebbe ben lieta di pensarla così. Purtroppo questa fissa insensata del dialogo interreligioso è resa necessaria dal fatto che le religioni hanno intense emorragie di seguaci.
Anche i musulmani sono interessati a una santa alleanza.

Qualsiasi seguace di qualsiasi altra blasfema religioen di falsi dei è meglio degli atei, agli occhi loro.

bariona
Inviato: 18/1/2010 16:25  Aggiornato: 18/1/2010 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
la chiesa cattolica apostolica romana è subdola, è in piedi da 1700 anni e ha sempre cavalcato le epoche storiche come un provetto surfista.
non a caso si sono susseguiti i reami,gli imperi,i comuni, le signorie, le nazioni,le repubbliche,le dittaure,le democrazie.....e lei (la ccar) è sempre li, immutata e immutabile....ha avuto i suoi alti (altissimi in alcuni casi) momenti di gloria, e i suoi periodi bui, ma è sempre li....pronta a strisciare nella tana nei periodi cattivi salvo poi tornare giggionamente nei periodi di vacche grasse.
è falsa e viscida, pronta a mostrarti il suo lato migliore in pubblico e fotterti di nascosto, adesso va di moda e conviene avere amici gli ebrei? benissimo, sotto con le scuse e le visite alla vicina di pianerottolo con i dolcetti della domenica.
però attenzione a non inimicarsi i dirimpettai, non sia mai che domani siano la potenza dominante quindi (di facciata) abbracciamoli, aiutiamoli, siamo tutti fratelli......ne sapremo di + tra qualche decennio
alla fine se ci pensiamo è questa la sua indole.....fondare tutto sul senso di colpa e sul falso buonismo.

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
mangog
Inviato: 18/1/2010 16:54  Aggiornato: 18/1/2010 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:


Questa è la verità storica sulla Chiesa di Pio XII durante la guerra.



Accuse tanto gravi necessitano delle fonti certe. Dimenticanza della redazione ? ovviamente intendo documenti e non siti o link salvo che non riportino fedelmente i documenti dell'epoca.

Kovalsky
Inviato: 18/1/2010 17:05  Aggiornato: 18/1/2010 17:05
So tutto
Iscritto: 28/8/2009
Da:
Inviati: 2
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Non potevi sintetizzare al meglio anche il mio pensiero. Credo che, prima ancora dei fatti e delle circostanze, ci sia da capire i fondamenti della strategia di potere della Santa Chiesa Apostolica Romana (così come di tutte le altre religioni totalitarie!).

kabir
Inviato: 18/1/2010 17:14  Aggiornato: 18/1/2010 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 40
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Non centra nulla ma mi girano le palle che sia passato inossevrato.
Oggi al tg1 hanno dato la notizia dell'arresto di altri nuovi brigatisto. Come se ci fosse l'ennesimo problema terrorismo.
In casa sono stati trovati solo volantini e un presunto manuale per criptare i messaggi tra membri. Ma al TG1 hanno fatto un bel servizio con tanto di tavolo pieno di armi sequestrate e Maiale col passamontagna e mitra.
Io mi sono rotto di queste montature e volevo solo rendervi partecipi dell'ennesima schifezza. Scusate l'ot!
Eccol il servizio

Il fatto che gli uomini non imparino molto dalla storia è la lezione più importante che la storia ci insegna. www.chaplon.splinder.com
Ressa
Inviato: 18/1/2010 17:50  Aggiornato: 18/1/2010 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Mio primo post qui su LC che ringrazio per quanto mi ha fatto conoscere fino ad ora e per il mgliore approccio possibile nel trattare i fatti.

Linko siti con una visione "interna" della cosa, non so quanto affidabili possano essere, certo è che in qualche modo screditano le tesi dell'articolo.

Contro la Leggenda Nera

e il sito generale: http://www.kattoliko.it/leggendanera/

Spero contribuiscano alla discussione.

Salumi

RESSA

Pensoso
Inviato: 18/1/2010 18:06  Aggiornato: 18/1/2010 18:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Insomma, l'impostazione del discorso attuale dei mass-media andrebbe corretto anche in quest'altra direzione, ma non certo nel senso di favorire la beatificazione di Pio XII, anzi... al contrario.

(uso non improprio di firma)
Pensoso
Inviato: 18/1/2010 18:13  Aggiornato: 18/1/2010 18:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
e poi sono contro il realtivismo...

Stepinac è visto come paladino della lotta alla terribile dittatura comunista, quindi il suo eventuale appoggio alla blanda... dittatura fascista diventa un merito anche dal punto di vista cristiano-cattolico.

Si tratta probabilmente di relativismo cattolico.

(uso non improprio di firma)
Evox
Inviato: 18/1/2010 18:31  Aggiornato: 18/1/2010 18:31
So tutto
Iscritto: 18/1/2010
Da: Bergamo
Inviati: 3
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Ciao a tutti, sono un nuovo utente (nuovo mica tanto, seguo il sito da oltre due anni!). Bell'articolo, e mi piacerebbe anche proporlo a scuola per poterlo commentare in classe. Però per fare questo ci vorrebbero le adeguate fonti di tutto quello che viene detto, dato che in internet emergono, forse anche ovviamente, dati contrastanti a riguardo. È possibile supplire a questa mancanza, che renderebbe l'articolo davvero degno di nota?

cepa
Inviato: 18/1/2010 19:15  Aggiornato: 18/1/2010 19:15
So tutto
Iscritto: 18/9/2009
Da:
Inviati: 5
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Altra documentazione interessante:

http://www.cnj.it/documentazione/ustascia1941.htm
La politica genocida degli ustascia ed il clerico-nazismo


http://www.cnj.it/documentazione/ratlines.htm
La guerra della Chiesa contro il comunismo: le reti di fuga dei criminali di guerra nazisti e ustascia nel secondo dopoguerra, con la copertura del Vaticano (sintesi dal libro di Mark Aarons e John Loftus)

gdenale
Inviato: 18/1/2010 19:17  Aggiornato: 18/1/2010 19:17
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
[...]Ante Pavelic teneva sulla scrivania un cestino con dentro gli occhi che erano stati cavati alle vittime ancora in vita, prima di venire sgozzate, asfissiate o uccise a martellate.[...]

Mi fa subito venire in mente la storia inventata sui soldati di Saddam Hussein che prendevano i neonati dalle incubatrici e li lanciavano in aria per usarli per il tiro a segno.

E' evidente che è una storia ampiamente infarcita di propaganda e falsificazioni. Trovo sconcertante che persone intelligenti possano davvero credere a questa faccenda del cestino pieno di occhi e alle tante altre assurdità raccontate su questa e altre vicende.

Bisogna trovare il coraggio e la determinazioni di studiare a fondo e comprendere a quale livello di mistificazione sia arrivata la campagna di distruzione del cattolicesimo e chi ne può trarre vantaggio.
Non fatevi abbindolare in questo modo dando credito a tutte le assurdità propagandistiche che vengono passate come realtà oggettive e ampiamente documentate.
Provate a usare anche in questo caso la stessa determinazione e spirito di ricerca usato per indagare i fatti dell' 11/9 e ne scoprirete delle belle.
I documenti veri e autentici senza ombra di dubbio alcuna su tantissimi fatti riprovevoli o raccapriccianti accreditati alla Chiesa cattolica semplicemente non esistono.

A chi giova la distruzione della Chiesa cattolica?

Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente.

Floh
Inviato: 18/1/2010 19:36  Aggiornato: 18/1/2010 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@ gdenale

"I documenti veri e autentici senza ombra di dubbio alcuna su tantissimi fatti riprovevoli o raccapriccianti accreditati alla Chiesa cattolica semplicemente non esistono."

Se la CCAR non ha commesso, favorito e tollerato genocidi allora io sono Bugs Bunny.

Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente.

Se ci salva come ha salvato questi poveretti dell'articolo o come usava salvare le persone nel medioevo preferisco decisamente non essere salvato...

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
osva
Inviato: 18/1/2010 19:53  Aggiornato: 18/1/2010 19:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@gdenale
Autore: gdenale Inviato: 18/1/2010 19:17:44 [...]Ante Pavelic teneva sulla scrivania un cestino con dentro gli occhi che erano stati cavati alle vittime ancora in vita, prima di venire sgozzate, asfissiate o uccise a martellate.[...]
Mi fa subito venire in mente la storia inventata sui soldati di Saddam Hussein che prendevano i neonati dalle incubatrici e li lanciavano in aria per usarli per il tiro a segno. E' evidente che è una storia ampiamente infarcita di propaganda e falsificazioni. Trovo sconcertante che persone intelligenti possano davvero credere a questa faccenda del cestino pieno di occhi e alle tante altre assurdità raccontate su questa e altre vicende.


Sono completamente d'accordo. Che la chiesa cattolica abbia appoggiato Ante Pavelic è un fatto, che Città del Vaticano sia stato il primo stato a riconoscere la Croazia durante l'ultima guerra nella ex Jugoslavia è un'altro fatto, ma leggende metropolitane come gli occhi nel cestino sulla scrivania no, come le leggende dei denti d'oro degli ebrei accumulati nei campi di concentramento, cosa ormai smentita anche dagli ebrei stessi. E ve lo dice un mezzo croato che non è molto contento del disfacimento della ex Jugoslavia voluto dalle nostre maledette banche occidentali.
Un link molto interessante:
http://blogghete.blog.dada.net/categorie/59765

Spiderman
Inviato: 18/1/2010 20:10  Aggiornato: 18/1/2010 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente.


Se andate col portafoglio pieno il conforto è assicurato.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
utrevolver
Inviato: 18/1/2010 20:13  Aggiornato: 18/1/2010 20:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Spiace dirlo ma quando Massimo parla della Chiesa, perde di lucidità.

Rickard
Inviato: 18/1/2010 20:22  Aggiornato: 18/1/2010 20:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Io continuo però a chiedermi per quale diamine di motivo è così fondamentale non infastidire una comunità che in Italia conta 44'000 persone e soprattutto per quale motivo dovrebbero impicciarsi di qualcosa che non gli compete affatto.

Perché tutti siamo colpevoli dell'eterno crimine contro gli ebrei, anche chi allora non era nato. L'immane scusante che tutto giustifica, dalle rotture di palle in Italia ai genocidi in Palestina.

Un interessante passaggio di un articolo di Freda sull'argomento

Citazione:
In alcuni casi particolarmente delicati, attinenti alla religione di Stato, la democrazia richiede che i sudditi siano in grado di contare al massimo fino a uno. Ad esempio il termine “antisemita” è lemma che non ammette contrari, ma solo sinonimi. Questo perché, come è noto, nessuno può non essere antisemita. Tutti siamo colpevoli – per azione o per inazione - del mitico massacro nazista degli ebrei, tutti siamo chiamati a risponderne, tutti siamo chiamati a batterci il petto ogni 27 gennaio per chiedere perdono di colpe di cui siamo considerati oggettivamente responsabili, senza possibilità di controdimostrazione. Non importa se all’epoca delle deportazioni nostro nonno doveva ancora nascere, non importa se abbiamo sempre detestato il razzismo, non importa neppure – ed è anzi blasfemo il solo pensarlo – che sulla reale modalità ed entità di quegli eventi esistano interrogativi sempre più inquietanti. Nessuno può sottrarsi al senso di colpa, poiché il senso di colpa è – ed è sempre stato – una delle armi più efficaci per tenere sotto controllo una popolazione “democratizzata”.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Makk
Inviato: 18/1/2010 20:24  Aggiornato: 18/1/2010 20:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Ressa

Linko siti con una visione "interna" della cosa, non so quanto affidabili possano essere, certo è che in qualche modo screditano le tesi dell'articolo.


Beh, più che siti (plurale), direi "sito" ;)
Come dici tu "sono" abbastanza inaffidabili. Ci sono un tot di link circolari (parla del discusso processo di beatificazione del cardinale e cita come fonte le testimonianze al processo)

Comunque, è rispetto ai numeri dei morti che diventa particolarmente sospetto.

la battaglia dei numeri yugoslavi è particolarmente aspra e controversa, con studiosi anche di vaglia che si scontrano.

Al di là delle varie versioni, una cosa è chiara: in jugoslavia la 2a guerra mondiale è stato un massacro terribile. Russia e Polonia hanno subito di più (20 e 6 milioni di morti), ma subito dopo ci sono le stime Jugoslave che parlano da un milione (le più prudenti) a 2 milioni (le massime) su una popolazione di circa 15 milioni.
Per confronto la popolosa Italia (43 milioni, aggressore su 3 fronti) ha subito 400.000 morti fra militari, partigiani e civili.
Le conseguenze psicologiche di una simile ecatombe danno ragione di una certa passionalità del dibattito.

Le cifre sono e non possono essere se non STIME. La lotta fra accademici è tutta sulle metodologie per fare queste stime.


Il governo jugoslavo ha "sparato" da subito 1.700.000 vittime, una cifra che si suppose a priori gonfiata per farla pesare al tavolo delle richieste di risarcimento.

Nel '48 il primo censimento post-bellico, si proiettò la crescita demografica su un'ipotesi di non-guerra, si calcolò quanti jugoslavi mancavano all'appello, e ne venne fuori 2.000.000. Addirittura Tito avrebbe sbagliato per difetto.
Ma in seguito molti studiosi ridimensionarono le proiezioni, aggiunsero ai mancanti 300.000 morti per normale vecchiaia/malattia, 600.000 profughi che non tornarono per paura del comunismo, e la cifra si attestò intorno al 1.100.000.
Questa seconda stima non fu mai completamente accettata in jugoslavia e particolarmente in Serbia, ma all'estero sì. La questione rimane comunque aperta, perché anche questa cifra (1.100.00) è spesso accettata più perché è prudente che per l'incontestabilità delle metologie di stima.

Anche fosse la minima, le cifre di Jasenovac (e, non dimentichiamolo, di tutto il territorio della repubblica fantoccio di Pavelic) andrebbero ridimensionate dalle 700.000 delle stime più catastrofiche alle circa 400.000 di quelle prudenti...

Su una cosa, però, gli studiosi sono concordi: che le stime croate che minimizzano l'orrore di Jasenovac a 80.000 vittime sono considerate ridicole.

E, indovina?, chi è che viene citato come fonte nell'articolo del sito "Contro la leggenda nera"!?
La autorevole fonte croata ;)


Al di là che su queste entità di catastorfe umanitaria è sempre penoso il tira-e-molla su 100.000 morti in più o in meno, la cosa fastidiosa è la direzione che l'articolo che hai citato vuole dare all'informazione:
tira 100.000 di qua, tira 100.000 di là, metti in dubbio altri 100.000, poi mettici le vittime del comunismo, gonfiale un po' e arrivi a dire che in croazia il comunismo ha fatto circa altrettante vittime degli ustasha. E su quel circa ti sfida a metterti a "tirare sul prezzo", quindi glielo devi dare per buono.
Poi mettici 2-300 preti barbaramente uccisi (senza fonte).
Et voilà: è stata una guerra fra bande.
Il povero vescovo, preso in mezzo, ha fatto del suo meglio: ha assistito a massacri di ortodossi (ma MENO! molti meno di quanto si dice) e si è timidamente opposto perché così ha potuto salvare un 100io di ebrei e di donne serbe (premio Schindler's List), ma anche massacri comunisti (di PIU! Molti di più di quanto si dice) e si è opposto fieramente (non timidamente, stavolta) tanto da essere martirizzato...

edo
Inviato: 18/1/2010 20:34  Aggiornato: 18/1/2010 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
citazione Massimo: indagare seriamente su chi davvero abbia voluto la Shoah.

Un giorno o l'altro scriverai un articolo su questo argomento?

fefochip
Inviato: 18/1/2010 20:46  Aggiornato: 18/1/2010 20:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
A chi giova la distruzione della Chiesa cattolica?


allo demonio?

a chi per vari motivi gli sta sul cazzo?

Citazione:
Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente.


strano pensavo che fosse il dialogo/comunione con dio a darmi conforto ..ma che stupido ...d'altronde da sempre gli intermediari si arricchiscono...

e poi che faccio non "sparo" non perche la ritengo una istituzione "buona" quanto perchè mi potrebbe essere "utile" in futuro?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Leodav
Inviato: 18/1/2010 20:56  Aggiornato: 18/1/2010 20:56
So tutto
Iscritto: 15/6/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
No Redazione... non farlo! non scrivere niente sul passato... parliamo del lager più grande del mondo che c'è adesso... la palestina!

Decalagon
Inviato: 18/1/2010 21:43  Aggiornato: 18/1/2010 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
masmarupor
Inviato: 18/1/2010 22:36  Aggiornato: 18/1/2010 22:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Autore: mangog Inviato: 18/1/2010 16:54:17 Accuse tanto gravi necessitano delle fonti certe. Dimenticanza della redazione ? ovviamente intendo documenti e non siti o link salvo che non riportino fedelmente i documenti dell'epoca.

per quel che può valere confermo tutta la storia, l'ho letta in diverse fonti e da parecchi anni.
ora non ho fatto ricerche ma penso sia semplice trovare conferme.
salute

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
Redazione
Inviato: 18/1/2010 22:45  Aggiornato: 18/1/2010 23:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
GDENALE, OSVA, altri: "E' evidente che è una storia ampiamente infarcita di propaganda e falsificazioni. Trovo sconcertante che persone intelligenti possano davvero credere a questa faccenda del cestino pieno di occhi e alle tante altre assurdità raccontate su questa e altre vicende."

Io invece trovo sconcertante che una persona intelligente possa pensare che Mazzucco scriva cose del genere senza essere pronto a supportarle al 100%.



LA DIDASCALIA DICE: Sopra a sinistra: Gli occhi di questa contadina sono stati cavati per la collezione di bulbi oculari di Ante Pavelic. Dopo aver bestialmente ucciso le loro vittime, gli Ustasha scattavano delle fotografie per documentare davanti ai loro superiori le loro “gloriose azioni”.

Il libro da cui è tratta la pagina è “The Jugoslav Auschwitz and the Vatican”, dello storico jugoslavo Vladimir Dedijer. Il capitolo è "Vari metodi di uccisione a Jasenovac".

Il libro riporta pagine e pagine di documentazione originale (spero di non doverle scannerizzare tutte, perchè starei male), fra cui anche moltissime testimonianze di coloro che avevano visto il famoso cestino con gli occhi umani.

Non avrei mai scritto una cosa del genere se non sapessi che esiste ampia documentazione al riguardo. E mi stupisce sinceramente che qualcuno abbia potuto pensare il contrario.

Questo naturalmente vale per tutte le affermazioni che ho fatto nell'articolo. Non sono certo argomenti da trattare con leggerezza.

La documentazione originale, riportata nel libro, sta tutta al Museo di Belgrado. Ci sono anche i telegrammi di Pio XII che mandava le benedizioni divine ad Ante Pavelic.

masmarupor
Inviato: 18/1/2010 22:48  Aggiornato: 18/1/2010 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Autore: gdenale Inviato: 18/1/2010 19:17:44
Mi fa subito venire in mente la storia inventata sui soldati di Saddam Hussein che prendevano i neonati dalle incubatrici e li lanciavano in aria per usarli per il tiro a segno. E' evidente che è una storia ampiamente infarcita di propaganda e falsificazioni. Trovo sconcertante che persone intelligenti possano davvero credere a questa faccenda del cestino pieno di occhi e alle tante altre assurdità raccontate su questa e altre vicende.


i morti e le fosse comuni non le fa sparire nessuno anche se questo dettaglio fosse mistificatorio.
inoltre ci sono i carteggi, c'è stato un campo di concentramento "gestito a religiosi" queste cose non sono discutibili, ci sono le prove.

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
Nadie
Inviato: 18/1/2010 22:58  Aggiornato: 18/1/2010 22:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Questo libro è illuminante. Ne consiglio a tutti la lettura.

http://www.webster.it/libri-arcivescovo_genocidio_rivelli_marco_kaos-9788879530798.htm

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
Redazione
Inviato: 18/1/2010 23:09  Aggiornato: 18/1/2010 23:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
UTREVOLVER: "Spiace dirlo ma quando Massimo parla della Chiesa, perde di lucidità."

A me invece è spiaciuto scrivere l'articolo, perchè sapevo che ti avrei fatto un dispiacere.

Ma la storia è storia.

Se vuoi indicarmi una qualunque "perdità di lucidità", fra le cose che ho scritto, sono pronto a correggerla.

Halo1367
Inviato: 18/1/2010 23:17  Aggiornato: 18/1/2010 23:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Rimosso da utente

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Gisar
Inviato: 18/1/2010 23:20  Aggiornato: 18/1/2010 23:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
X blume :Ha qualche informazione, o anche solo opinione, in merito a chi davvero abbia voluto la Shoah?



"I veri semiti sono gli Arabi e i Palestinesi e il paravento dell'antisemitismo viene sventolato dagli Ashkenazi per impedire che si faccia anche una minima inchiesta sulla vera storia degli ebrei e del sionismo. Gli stessi AshkeNAZI (come i Rothschild) hanno finanziato il Nazismo che come sappiamo sterminò un sacco di "ebrei" soprattutto Ashkenazi stessi. Approffondite voi, vi ho solo accennato qualche dato!"

Da:http://www.meetup.com/davidickeroma/messages/boards/thread/6774953

Instauratio ab imis fundamentis
Nadie
Inviato: 18/1/2010 23:21  Aggiornato: 18/1/2010 23:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Autore: Redazione:

"Se vuoi indicarmi una qualunque "perdità di lucidità", fra le cose che ho scritto, sono pronto a correggerla."

Non hai niente da correggere. Semmai c'è da sottolineare che la storia dei bulbi oculari è vera e c'è da aggiungere che Ante Pavelic fondò il Poglavnik a Roma, alla corte di Mussolini. Nel libro che ho linkato c'è anche la storia del dopoguerra e della fuga dei nazisti attraverso la Rat-Channel.

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
Redazione
Inviato: 18/1/2010 23:22  Aggiornato: 18/1/2010 23:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
GDENALE: "Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente."

Per tua informazione, fu propio la Croce Rossa a fornire i falsi passaporti ai nazisti nascosti dal Vaticano nei conventi italiani, prima che espatriassero in Argentina.

Vedi "Ratlines".

Se queste sono le persone che dovrebbero darmi conforto nel momento del bisogno (sia fisico che metafisico), ne faccio volentieri a meno.

PS: Vedo che ne ha appena parlato anche NADIE.

Redazione
Inviato: 18/1/2010 23:26  Aggiornato: 18/1/2010 23:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
BLUME: "Ha qualche informazione, o anche solo opinione, in merito a chi davvero abbia voluto la Shoah?"

Ne ho molte, ma non è certo un argomento da trattare in un semplice post.

Consiglio a ciascuno di fare le proprie ricerche in merito.

Redazione
Inviato: 18/1/2010 23:28  Aggiornato: 18/1/2010 23:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
EDO: Se un giorno facessi quel film, non lo direi mai finchè non è pronto e pubblicato.

winston
Inviato: 18/1/2010 23:50  Aggiornato: 18/1/2010 23:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
.............................Ratzinger, gli ebrei e il falso problema


Il Benedetto pellegrino non è nuovo al disco inciso: etichetta più sgargiante nell'era digitale, ma già affermata col vinile: RCA/HMV, localmente smerciata come La Voce Del Padrone. Già classica, oggi sciuè-sciuè romanesca . Ma nonostante gli ay-ay-ayày, ayày Dolores, i fratelli maggiori sempre gli riservano dolori. Evidentemente è un rischio del mestiere, quello del pastore col vizio di annusare la canea...

AAAA- A chi interessa delle vulgate jugoslaviche, riproposte in forma ciclica : è tempo di saldi, ma con quanto scontato (eg- Saponette RIF & paralumi) è sempre d'uopo fare bene i conti. Forse utile ribadire le raccomandazioni d'uso sul vaglio delle fonti: l'effervescenza d'etichetta spesso è gassosa imbottigliata, tanto più sospetta quanto di origine remota.

Più pertinente chiedersi il perchè OGGI, in the year twenty-ten, il pastore tetesco -coda fra le gambe- si rechi nella tana del lupo.., cieco al vello che lo traveste da agnello.

Porsi il quesito potrebbe spiegare il dressing profuso ab urbe condita.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
blu23
Inviato: 18/1/2010 23:55  Aggiornato: 18/1/2010 23:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Per tua informazione, fu propio la Croce Rossa a fornire i falsi passaporti ai nazisti nascosti dal Vaticano nei conventi italiani, prima che espatriassero in Argentina. Vedi "Ratlines".

Sulle RAT lines andrebbero spese un miliardo di parole e sinceramente fa ridere il fatto che vi sia così tanta tensione per la beatificazione di Pio XII e che nessuna voce proveniente dalla sinagoga parli delle Rat Lines.

La pia organizzazione collaborò anche alla fuga di Klaus Barbie universalmente conosciuto come il macellaio di Lione, nel 2007 Kevin McDonald ci fece pure un docu-film estremamente esaustivo... My enemy's enemy- Il nemico del mio nemico; vivamente consigliato a chi volesse approfondire la questione

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Decalagon
Inviato: 19/1/2010 0:15  Aggiornato: 19/1/2010 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Chiedo scusa.. la storia dei bulbi oculari mi è sfuggita.. me la potete spiegare? O____O

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Pispax
Inviato: 19/1/2010 0:18  Aggiornato: 19/1/2010 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
gdenale


Citazione:
Non fatevi abbindolare in questo modo dando credito a tutte le assurdità propagandistiche che vengono passate come realtà oggettive e ampiamente documentate.
Provate a usare anche in questo caso la stessa determinazione e spirito di ricerca usato per indagare i fatti dell' 11/9 e ne scoprirete delle belle.
I documenti veri e autentici senza ombra di dubbio alcuna su tantissimi fatti riprovevoli o raccapriccianti accreditati alla Chiesa cattolica semplicemente non esistono.

A chi giova la distruzione della Chiesa cattolica?

Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente.

A volte non esistono, vero.
Ma a volte si.


Questo è un caso si.


Una discussione per decidere se a Jasenovac siano morti "solo" 30.000 persone (come sostengono i negazionisti croati) o se ne siano morte 80.000 (che pare essere la cifra concordemente accettata) o financo 500.000 in realtà sarebbe poco appassionante. Solo dei cerebrolesi possono pensare che "solo" 30.000 cadaveri costituiscano una mezza assoluzione.

In realtà si sta discutendo dell'atteggiamento di una Chiesa che mentre ufficialmente rivendica grande umanità e comprensione e cordoglio e impegno attivo nell'evitare i massacri anche durante la II Guerra Mondiale in realtà ha mantenuto un atteggiamento che definire ambiguo è ancora fargli un grosso complimento.

Mi chiedo invece a chi possa giovare tenerlo nascosto.
Difficile non notare come di questa cosa se ne parli davvero poco..

Se un frate, con l'appoggio della gerarchia ecclesiastica, ha gestito un campo di sterminio - e la cosa è abbondantemente accertata - non è certo rivelando quel fatto che si "distrugge" la Chiesa Cattolica: diciamo che la Chiesa Cattolica ha abbondantemente provveduto da sola a danneggiarsi.

munchmadon
Inviato: 19/1/2010 0:43  Aggiornato: 19/1/2010 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2009
Da: Isernia
Inviati: 77
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Massimo, semplicemente grazie. Fino a quando continuerai a far sentire la tua voce io saprò sempre di non essere solo. Non mi piace adulare, sono semplicemente mosso da grande sincerità. Ciao.

baciccio
Inviato: 19/1/2010 0:49  Aggiornato: 19/1/2010 0:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Autore: Redazione Inviato: 18/1/2010 23:26:20

BLUME: "Ha qualche informazione, o anche solo opinione, in merito a chi davvero abbia voluto la Shoah?"

Ne ho molte, ma non è certo un argomento da trattare in un semplice post.

Consiglio a ciascuno di fare le proprie ricerche in merito.Citazione:


Considerata la posizione di Massimo in merito all’Olocausto, posizione che sembra non discostarsi da quella che comunemente ci viene raccontata da sessantasei anni e che si trova mirabilmente sintetizzata su Wikipedia, mi viene da chiedergli se conosce qualche opera del maggior specialista dell’olocausto, - il maggior esperto mondiale della storia dei forni crematori di Auschwitz –Carlo Mattogno?
Sono sicuro, che la sua ultima opera- un volume di oltre settecento pagine, dal titolo “ Le camere a gas di Auschwitz -meriterebbe una qualche attenzione. Particolarmente se si ha in animo di scrivere un articolo sull’argomento, o, a maggior ragione, se pensasse di realizzare un film sulla Shoah.
In pratica ci sono due possibilità : o Mattogno mente sapendo di mentire o l’olocausto è pura leggenda.

Pispax
Inviato: 19/1/2010 0:59  Aggiornato: 19/1/2010 1:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Lestaat


Citazione:
Io continuo però a chiedermi per quale diamine di motivo è così fondamentale non infastidire una comunità che in Italia conta 44'000 persone e soprattutto per quale motivo dovrebbero impicciarsi di qualcosa che non gli compete affatto. Se i cattolici, nella figura del papa, decidono di beatificare Pol Pot dovrebbero essere liberissimi di farlo soprattutto senza che un insignificante numero di seguaci di un altra setta ci possa mettere minimamente bocca.

Personalmente invece ritengo assolutamente giusta questa cosa.

Quando le Chiese bisticciano sulle robe delle chiese (come le beatificazioni) non fanno altro che il loro lavoro.
Magari si limitassero a quello. E' quando intervengono in altri campi che le cose si fanno complicate.

Restando sempre in ambito religioso ho difficoltà a capire l'obiezione sulle 44.000 persone.

A volte ci si dimentica che è il Cristianesimo a essere a tutti gli effetti una branca eretica dell'Ebraismo. Le due religioni sono strettamente legate indipendentemente dal numero dei fedeli nei vari paesi.
Il Cristianesimo è persino imparentato da vicino col Musulmanesimo, figuriamoci.





mangog


Citazione:
Accuse tanto gravi necessitano delle fonti certe. Dimenticanza della redazione ? ovviamente intendo documenti e non siti o link salvo che non riportino fedelmente i documenti dell'epoca.



Pronti.

Ecco un intero libro in inglese:

http://www.reformation.org/holocaus.html


E' scritto da Avro Manhattan, un nobile milanese che ha scritto molti libri di denuncia nei confronti delle politiche temporali della Chiesa Cattolica (ecco un altro link a una biografia))

Particolarmente interessante è il cap. 7. In ogni caso in ogni capitolo ci sono i documenti che chiedi.


Belli (si fa per dire) anche quesi due

http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/jasenovac/
(con una parte multimediale molto fatta bene)


http://www.jasenovac.org/
(con anche un elenco parziale delle vittime)


Interessante notare come lo sterminio degli Ustascia a Jasenovac abbia riguardato "relativamente" poco gli ebrei. Ne sono stati uccisi 18.000, circa il 20% del totale delle vittime (la popolazione ebrea dell'epoca in Croazia era di circa 40.000 unità)

Il 60% delle vittime invece era costituita da serbi: quasi 55.000.
Chissà perché, eh?

osva
Inviato: 19/1/2010 1:21  Aggiornato: 19/1/2010 1:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Redazione
Non avrei mai scritto una cosa del genere se non sapessi che esiste ampia documentazione al riguardo. E mi stupisce sinceramente che qualcuno abbia potuto pensare il contrario.

Non mi riferivo alla quantità di morti o al modo che questi pazzi hanno utilizzato. Quello che d'istinto trovo inverosimile è il cesto di bulbi oculari sul tavolo.

utrevolver
Inviato: 19/1/2010 7:22  Aggiornato: 19/1/2010 7:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
A me pare che queste accuse si fondino sul nulla. Le fonti citate sono siti internet di dubbia attendibilità e che rimandano ad altrettanto dubbie testimonianze.

Questo è il classico attacco gratuito di Mazzucco alla Chiesa; non capisco perchè se la prenda con tanta furia cieca contro un'Istituzione che, pur non scevra da gravi peccati, non sia stata peggio di tutte le istituzioni del mondo e della storia. Almeno la Chiesa rimane un punto di convergenza per la fede e la buona volontà di milioni di persone. E poi, la Chiesa stessa non è stata perseguitata a sua volta? No, eh? Questo dettaglio meglio tralasciarlo! Se no, i bolscevichi, che figura ci fanno?

Un cesto pieno di occhi??? Ma va là! Che si scrive qui, la sceneggiatura di un film antinazista con annessa retorica da "non dimenticare"? L'attacco di Massimo non è migliore di quel film-cazzata che si chiama "Fuga da Sobibor".

Poi, per quel bel report sugli strumenti di tortura, vi ricordo che la tortura non era appannaggio della Chiesa, ma era metodo giudiziario delle epoche passate e di qualsiasi potere temporale. Quindi, signori anti-Chiesa, cercate di distorcere meno la realtà per i vostri comodi.

mangog
Inviato: 19/1/2010 8:26  Aggiornato: 19/1/2010 8:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 19/1/2010 0:59:13

mangog


Citazione:
Accuse tanto gravi necessitano delle fonti certe. Dimenticanza della redazione ? ovviamente intendo documenti e non siti o link salvo che non riportino fedelmente i documenti dell'epoca.



Pronti.

Ecco un intero libro in inglese:

http://www.reformation.org/holocaus.html


E' scritto da Avro Manhattan, un nobile milanese che ha scritto molti libri di denuncia nei confronti delle politiche temporali della Chiesa Cattolica (ecco un altro link a una biografia))

Particolarmente interessante è il cap. 7. In ogni caso in ogni capitolo ci sono i documenti che chiedi.



Considerare dei romanzi come una fonte storica certa è tirarsi la zappa sul piede anche in un blog.
L'anticlericalismo istintivo non basta per argomentare, e citare un romanziere tentando di spacciarne i libri come una fonte storica è patetico e puzza molto di cialtroneria.

Lo sapevo... le chiarissime e gravissime accuse contro il Vaticano, descritto "quasi" come il mandante dei crimini commessi durante i decenni scorsi SONO BASATE SOLO SULL'ANTICLERICALISMO ISTINTIVO.

PS..Il Vaticano durante quel periodo tragico si è comportato né più e né meno come l'Inghilterra, la Francia, gli Stati Uniti e molti altri stati europei nei confronti dell'ascesa di Hitler ( per non dire del patto nazista con i Sovietici di Stalin ) fino agli inizi della guerra.

medicialbe
Inviato: 19/1/2010 9:08  Aggiornato: 19/1/2010 9:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Pur non piacendomi questo Papa, non capisco cpsa ci sia di male a pregare per la conversiione degli ebrei. Ogni cristiano prega per la conversione del mondo intero.

Inoltre Williamson ha detto delle cose sensate, che non si capoisce perchè non si possano dire...non esiste forse la libertà di opinione?

Redazione
Inviato: 19/1/2010 9:33  Aggiornato: 19/1/2010 9:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MANGOG: "Considerare dei romanzi come una fonte storica certa è tirarsi la zappa sul piede anche in un blog."

Il libro che ho citato io non è un romanzo. E' una ricostruzione storica, come ho detto, piena zeppa di documenti.

Non mi credi?

"gravissime accuse contro il Vaticano, descritto "quasi" come il mandante dei crimini commessi durante i decenni scorsi ..."


Togli pure il "quasi", per quel che mi riguarda. Sono pronto a dimostrare le accuse in qualunque momento.

Redazione
Inviato: 19/1/2010 9:37  Aggiornato: 19/1/2010 9:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MEDICIALBE: "Inoltre Williamson ha detto delle cose sensate, che non si capoisce perchè non si possano dire...non esiste forse la libertà di opinione?"

Willamson è un negazionista, e stride leggermente la sua riabilitazione da parte di un papa che sostiene di essere a favore degli ebrei. Cosa c'entra la libertà di opinione?

redna
Inviato: 19/1/2010 9:48  Aggiornato: 19/1/2010 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Un cesto pieno di occhi??? Ma va là


mavalà....mavalà....(l'ho già sentita questa...)

Citazione:
Poi, per quel bel report sugli strumenti di tortura, vi ricordo che la tortura non era appannaggio della Chiesa, ma era metodo giudiziario delle epoche passate e di qualsiasi potere temporale. Quindi, signori anti-Chiesa, cercate di distorcere meno la realtà per i vostri comodi.


e vuoi pure che la tortura fosse SOLO appannaggio della chiesa?
Quindi il fatto che il potere temporale praticasse la tortura scagiona la chiesa dal praticarla?
suvvia.....la realtà delle sofferenze degli altri te le metti sotto il culo e fai anche un distinguo fra chiesa e potere temporale. Stai distorcendo in un colpo solo il fatto che quelli che hanno sofferto erano uomini e fai anche i distinguo. Patetico .....orribilmente patetico.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2010 9:50  Aggiornato: 19/1/2010 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Autore: mangog Inviato: 19/1/2010 8:26:34
...
PS..Il Vaticano durante quel periodo tragico si è comportato né più e né meno come l'Inghilterra, la Francia, gli Stati Uniti e molti altri stati europei nei confronti dell'ascesa di Hitler ( per non dire del patto nazista con i Sovietici di Stalin ) fino agli inizi della guerra.
Quindi vuoi dire che il Vaticano altri non è che uno "Stato" come tutti gli altri e che la parola di Dio ha poco, se non nulla, a che vedere con il medesimo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shm
Inviato: 19/1/2010 10:00  Aggiornato: 19/1/2010 10:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Consiglio a chiunque di leggere "l'industria dell'olocausto" di Norman G. Finkelstein(si trova in quasi tutte le librerie ed è disponibile su internet), si potrebbe anche capire perché gli ebrei stringono alleanze con Paesi responsabili e complici di genocidi tremendi e le strumentalizzino per amplificare ancor di più una sacralizzazione dell'olocausto nazista.

L'olocausto degli ebrei vorrebbe essere l'unico, il solo, il più efferato... Ciò rende il "popolo eletto" unico anch'esso, mentre gli altri genocidi vengono taciuti e coperti come secondari o fini a se stessi dalle stesse organizzazioni ebraiche al fine di non intaccare l'immagine o confrontarne i numeri con l'olocausto nazista. L'olocausto nazista è oramai divenuto un dogma.

Dall'articolo di Redazione si deduce che effettivamente gli ebrei evidenziano una responsabilità minima della Chiesa, ma soltanto in relazione al "sacro olocausto"... Tutto il resto non esiste...

L'alleanza d'Israele con la Turchia, responsabile quest'ultima del genocidio armeno, è un'altra prova evidente del silenzio imbarazzante intorno a quest'evento strumentale comunque all'industria dell'olocausto...

Credo perciò sia impossibile che sentiremo mai riferire da un rabbino riguardo ad un confronto razionale tra l'olocausto nazista e il genocidio armeno, piuttosto che riguardo al campo di Jasenovac o all'olocausto indiano(d'America).

edit(doveroso):

Non volevo tralasciare ovviamente di enunciare la pulizia etnica della Palestina, da prima del 1948 ai nostri giorni, attuata da Israele contro le popolazioni native della Regione...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
bariona
Inviato: 19/1/2010 10:39  Aggiornato: 19/1/2010 10:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Quindi vuoi dire che il Vaticano altri non è che uno "Stato" come tutti gli altri e che la parola di Dio ha poco, se non nulla, a che vedere con il medesimo.


ecco questo è il vero punto che i "credenti in madre chiesa" DEVONO chiarire.
o consideriamo sempre la ccar come una istituzione umana senza nessuna implicazione divina,e allora possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo, e, dal mio punto di vista, essendo uomini come gli altri ci sta tutto (capite il senso) dalla pedofilia, alle guerre di religione persino alla pulizie etniche.
Se invece, come spesso fa comodo, associamo il concetto di ccar a dio, ecco allora qui la cosa non mi sta più bene.
Vorrei rammentare il "lumen gentium" per esempio...questo come si concilia con la benedizione del papa ad un gerarca sterminatore? no fatemi capire.
Vogliamo parlare che, sempre secondo le parole di santa madrea chiesa, l'elezione del papa è guidata dallo spirito santo?
cheers

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
kirillov81
Inviato: 19/1/2010 10:41  Aggiornato: 19/1/2010 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Sono pronto a dimostrare le accuse in qualunque momento.
Se si vuole avere solo UNA possibilità di centrare la verità in questioni storiche così particolari, bisogna essersene letta molta di letteratura al riguardo. Non dirmi per cortesia che basi accuse di tale gravità (enorme gravità) sulla lettura di un unico testo. Altrimenti il meno peggio che possa dirsi del tuo "metodo scientifico" è che è del tutto pressapochista.
L'unico motivo per cui non ti azzarderesti neanche a pensare di lanciare accuse di tale gravità, e con una tale superficialità metodologica, in altre direzioni, e che invece, tutto al contrario, da bravo pecorone dai addosso all'innominabile di turno, è che se tu ci provassi, il minimo che ti succederebbe sarebbe di ritrovarti economicamente rovinato e in carcere nel giro di un mese. Williamson, a differenza di te che da completo ignorante difendi una delle verità ufficiali più ufficiali che ci siano, ha semplicemente detto che, dopo la lettura di numerose opere di storici revisionisti, ha maturato dubbi profondi sulla verità ufficiale. E per questo è in galera o rischia la galera. Questa è vera democrazia: il reato di opinione dell'opinione (perché Williamson non è uno studioso e riferisce solo di dubbi che si basano sull'opinione di altri), cioè il reato di osare avere dubbi. Ecco cosa c'entra la libertà d'opinione.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 19/1/2010 11:01  Aggiornato: 19/1/2010 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Williamson, a differenza di te che da completo ignorante difendi una delle verità ufficiali più ufficiali che ci siano, ha semplicemente detto che, dopo la lettura di numerose opere di storici revisionisti, ha maturato dubbi profondi sulla verità ufficiale.



"Io credo che le prove storiche siano fortemente in contrasto con l'idea che sei milioni di ebrei siano stati uccisi nelle camere a gas, a séguito di un'indicazione di Adolf Hitler. Io credo che non siano esistite le camere a gas."

Nei campi di concentramento i prigionieri, ebrei e non, morivano in maggioranza di stenti, fame, malattie e punizioni estemporanee. Se anche tutte le testimonianze fossero pure menzogne, sono unanimi del dire che le camere a gas erano solitamente utilizzate per bambini, vecchi e disabili. Negare l'esistenza delle camere a gas perché non bastavano per tutti è un'evidente minchiata, il che dimostra la mala fede. Sarebbe mala fede anche se l'olocausto fosse un'invenzione.

Dev'essere bello avere le dita speculoaderenti.

Redazione
Inviato: 19/1/2010 11:11  Aggiornato: 19/1/2010 11:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: Ti vedo particolarmentre nervosetto, ultimamente. Come mai?

Vuol dire che le prove che vai cercandio, invece che nei commenti, le metteremo in homepage. Ci vorrà più tempo a prepararle, ma saranno anche molto più visibili per tutti.

A presto.

(Non è mai stata una buona idea quella di mettere in dubbio la credibilità altrui, per negare certe cose. Rischi infatti, se sono vere, di vedertele sbattute con violenza in faccia.)

Spiderman
Inviato: 19/1/2010 11:42  Aggiornato: 19/1/2010 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Quindi vuoi dire che il Vaticano altri non è che uno "Stato" come tutti gli altri e che la parola di Dio ha poco, se non nulla, a che vedere con il medesimo


Uno stato ed una S.p.a.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
gdenale
Inviato: 19/1/2010 11:57  Aggiornato: 19/1/2010 11:59
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Redazione

[...]
LA DIDASCALIA DICE: Sopra a sinistra: Gli occhi di questa contadina sono stati cavati per la collezione di bulbi oculari di Ante Pavelic. Dopo aver bestialmente ucciso le loro vittime, gli Ustasha scattavano delle fotografie per documentare davanti ai loro superiori le loro “gloriose azioni”.
[...]


Interessante...
Ma usando lo stesso "spirito critico" allora anche Bin Laden esiste ed è il mandante e l'organizzatore di tutta l'ondata di terrorismo che tiene in scacco l'intero occidente.
Ci sono molte immagini, video e documenti che lo dimostrano in maniera inequivocabile.

Per prendere visione di uno dei tanti video di Bin Laden:
http://dailymotion.virgilio.it/video/x2yaza_bin-laden-lultimo-video_news

P.S. I documenti sono falsificabili.
Bisogna andare oltre alle apparenze e cercare di capire a chi giova e perchè.

gdenale
Inviato: 19/1/2010 12:06  Aggiornato: 19/1/2010 12:06
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Redazione
[...]
Willamson è un negazionista, e stride leggermente la sua riabilitazione da parte di un papa che sostiene di essere a favore degli ebrei. Cosa c'entra la libertà di opinione?
[...]

Wiliamson è una persona che crede che nella versione ufficiale della storia di quanto accaduto nei campi di concentramento ci siano nelle cose che non tornano.
Questo non ha nulla a vedere con la fede e con la dottrina della Chiesa.
Il tentativo di dialogo con gli ebrei da parte del Papa riguarda la fede nel Dio che hanno in comune.
Il resto è strumentalizzazione brandita da alcuni settori ebraici che non hanno nessuna intenzione di dialogare con la Chiesa cattolica.

Witt83
Inviato: 19/1/2010 12:07  Aggiornato: 19/1/2010 12:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Molti chiedono che alle accuse devono seguire prove certe.

Ma chi vuole screditare le accuse di prove certe non ne dovrebbe portare a sua volta?

Non so se possono essere considerate prove però sembra interessante:

"l'identificazione della Chiesa cattolica croata con la dittatura di Pavelic divenne perfino più esplicita: nella sua veste di Primate di Croazia, Alojzije Stepinac presenziò a tutte le principali cerimonie del regime, occupò personalmente un seggio nel Parlamento-fantoccio istituito a Zagabria (insieme ad altri dieci religiosi cattolici), accettò un'alta onorificenza ustascia, permise che tutta la stampa cattolica croata esaltasse il regime, lasciò che i 150 cappellani militari alle sue dipendenze restassero muti di fronte agli eccidi compiuti dalle milizie ustascia. Una responsabilità gravissima, quella di monsignor Stepinac, poiché se il Primate di Croazia avesse denunciato il genocidio, il cattolicissimo Ante Pavelic avrebbe perso il suo principale punto di riferimento: la "guerra santa" contro gli "scismatici" serbo-ortodossi e gli ebrei. Quanto alle "dissociazioni" di Stepinac dai massacri, esse si limitarono a qualche isolato intervento: non se ne trova traccia alcuna nella stampa cattolica dell'epoca, e non divennero, come avrebbero dovuto, direttiva, mobilitazione delle coscienze, denuncia. Del resto, come Stepinac, tacque anche il Vaticano, pur essendo perfettamente a conoscenza di quanto avveniva nello Stato indipendente croato, mentre una aperta sconfessione di Pavelic da parte della Chiesa di Roma sarebbe stata decisiva per fermare il genocidio croato".

Dal sito:
http://www.we-are-church.org/it/

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Red_Knight
Inviato: 19/1/2010 12:07  Aggiornato: 19/1/2010 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@gdenale

Citazione:
Il resto è strumentalizzazione brandita da alcuni settori ebraici che non hanno nessuna intenzione di dialogare con la Chiesa cattolica.


Per curiosità: di che cosa dovrebbero dialogare, di grazia?

redna
Inviato: 19/1/2010 12:12  Aggiornato: 19/1/2010 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
P.S. I documenti sono falsificabili.
Bisogna andare oltre alle apparenze e cercare di capire a chi giova e perchè.


cerchiamo di capire a chi giova questo:


Citazione:
Sullo IOR, nella sua lezione ai diplomatici Caloia disse poche cose. Sottolineò che esso "non ha una relazione funzionale" con la Santa Sede. E affermò che sono autorizzati a depositarvi delle somme esclusivamente "individui o persone giuridiche dotate di legittimità canonica: cardinali, vescovi, sacerdoti, suore, frati, congregazioni religiose, diocesi, capitoli, parrocchie, fondazioni, eccetera".

Non sempre, però, la realtà corrisponde a questo profilo.

Quando nel 1990 Caloia assunse la presidenza della banca vaticana, questa era da poco uscita da un terribile dissesto, legato al nome del suo predecessore, l'arcivescovo Paul Marcinkus, e alle spericolate operazioni da lui compiute con i finanzieri Michele Sindona e Roberto Calvi, entrambi poi periti di morte violenta, in circostanze misteriose.

Il cardinale Agostino Casaroli, segretario di Stato dell'epoca, aveva sanato il contenzioso ordinando di versare ai creditori 242 milioni di dollari a titolo di "contributo volontario". A investigare sull'operato della banca vaticana, d'intesa col governo italiano, Casaroli aveva delegato due specialisti in finanza e diritto amministrativo, Pellegrino Capaldo e Agostino Gambino, e un prelato curiale di sua assoluta fiducia, monsignor Renato Dardozzi, nato nel 1922, divenuto sacerdote a 51 anni, laureato in ingegneria, matematica, filosofia e teologia, una carriera di manager in telecomunicazioni, infine direttore e cancelliere della Pontificia Accademia delle Scienze.

Da allora e fino a pochi anni prima della morte, nel 2003, Dardozzi ha continuato a svolgere un ruolo di vigilanza sull'operato dello IOR, per conto della segreteria di Stato vaticana, con Casaroli e con il successore, il cardinale Angelo Sodano.

Del suo lavoro di vigilanza, Dardozzi ha tenuto documentazione. E questa documentazione è ora divenuta pubblica in un libro uscito da poco in Italia, scritto da Gianluigi Nuzzi ed edito da Chiarelettere.

I documenti citati e riprodotti nel libro sono assolutamente attendibili. Essi mostrano che l'allontanamento di Marcinkus e la sua sostituzione con Caloia nel 1990 non fu sufficiente per ripulire subito lo IOR dal malaffare.

Nel ruolo chiave di "prelato" della banca vaticana restò infatti al suo posto fino al 1993 monsignor Donato De Bonis. E questi continuò a mantenere in opera, in quegli anni, una specie di banca occulta parallela, sotto il suo esclusivo comando, che di nuovo rischiò di travolgere lo IOR nel dissesto.

A Caloia, il sospetto che vi fossero delle irregolarità sorse nella primavera del 1992. Ordinò un'indagine interna e appurò che in effetti facevano capo a De Bonis dei conti intestati a fondazioni fittizie, che mascheravano operazioni finanziarie illegali, per decine di miliardi di lire dell'epoca.

In agosto, un dettagliato rapporto su questi conti fittizi arrivò sul tavolo del segretario di Giovanni Paolo II, monsignor Stanislaw Dziwisz.

Nel marzo del 1993, De Bonis fu estromesso dallo IOR. Nessuno prese il suo posto nella carica di "prelato" della banca, che rimase vacante. E lui, consacrato vescovo, fu nominato cappellano del Sovrano Militare Ordine di Malta, ruolo che gode delle protezioni diplomatiche.

Ma ancora dopo la sua uscita dallo IOR De Bonis continuò ad operare, grazie a funzionari a lui legati. Allarmato, a fine luglio Caloia scrisse al segretario di Stato cardinale Sodano:

"... Appaiono sempre più chiari i contorni di netta e criminosa attività consapevolmente condotta da chi per scelta di vita e ruolo ricoperto doveva al contrario costituire severa coscienza critica. Risulta sempre più incomprensibile il permanere di una situazione tale per cui il nominato [De Bonis] continua, da ubicazione non meno privilegiata, a gestire indirettamente l'attività dello IOR...".

Il rischio era tanto più grave in quanto, proprio in quei mesi, la magistratura italiana stava indagando su una colossale "tangente" illegalmente pagata dalla società Enimont ai politici che l'avevano favorita. E le indagini portavano anche allo IOR, come tramite occulto di questi pagamenti, attraverso i conti fittizi manovrati da De Bonis.

Nell'autunno del 1993 i magistrati di Milano chiesero al Vaticano, per rogatoria, di fornire i dati delle operazioni contestate. Il Vaticano se la cavò fornendo il minimo indispensabile, meno di quanto avesse accertato con indagini proprie. Alcuni funzionari furono sostituiti, i conti fittizi furono bloccati e De Bonis non ricuperò neppure una lira delle somme ivi depositate.

Con De Bonis uscì di scena anche il cardinale che in Vaticano più l'aveva appoggiato, José Rosalio Castillo Lara, presidente sia dell'APSA che del governatorato.

Caloia fu riconfermato nel 1995 presidente dello IOR per un altro quinquennio. E così nel 2000. E così ancora nel 2006, dopo un anno di proroga "ad interim" con voci insistenti di una sua imminente sostituzione. Nell'estate del 2006, prima di lasciare la segreteria di Stato al suo successore Tarcisio Bertone, il cardinale Sodano ripristinò tuttavia la carica di "prelato" dello IOR, assegnandovi un proprio segretario, monsignor Piero Pioppo.

Anche oggi di tanto in tanto ritornano le voci di un cambio, alla presidenza dello IOR. Ma Caloia, 69 anni, moglie inglese e quattro figli, ha in mano una nomina che vale fino al 14 marzo del 2011.

Di certo, grazie a lui lo IOR oggi si avvicina di più – come mai era accaduto in passato – all'immagine di banca virtuosa descritta in quella lezione di due anni fa ai diplomatici del Medio Oriente e del Nordafrica.

__________


La relazione sulle finanze vaticane tenuta dal presidente dello IOR alla scuola per diplomatici della Pontificia Università Gregoriana nel 2007 è nel volume degli atti:

Angelo Caloia, "The financial structures of the Holy See", in Franco Imoda, Roberto Papini (eds.), "The Catholic Church and the International Policy of the Holy See / L'Eglise Catholique et la Politique Internationale du Saint-Siège", Nagard, Milano, 2008, pp. 148-151.

__________


sottolineo:

"..

Il rischio era tanto più grave in quanto, proprio in quei mesi, la magistratura italiana stava indagando su una colossale "tangente" illegalmente pagata dalla società Enimont ai politici che l'avevano favorita. E le indagini portavano anche allo IOR, come tramite occulto di questi pagamenti, attraverso i conti fittizi manovrati da De Bonis.


hai capito a chi giova tutto questo?


Di certo, grazie a lui lo IOR oggi si avvicina di più – come mai era accaduto in passato – all'immagine di banca virtuosa descritta in quella lezione di due anni fa ai diplomatici del Medio Oriente e del Nordafrica.

la banca virtuosa è quella che predica la carità cristiana? cioè quella carità che dice di vendere tutto quello che si ha e di darlo ai poveri?
strano che ai diplomatici del medioriente e del nordafrica (due paesi con moltissima povertà) il vaticano vuole dare un'immagine della propria banca fregandosene della povertà ulteriore che procurerà a quei poveri ...Non si può certo parlare, in questo caso, di religione.Non esistono più i preuspposti.

fonte: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1338861


****

i denari di pietro....

A conforto c'è che lo IOR, Istituto per le Opere di Religione, la banca vaticana leggendaria per la sua impenetrabile segretezza, sembra aver chiuso anche il 2008 in discreta salute, nonostante i disastri della finanza mondiale. Ogni gennaio il presidente dello IOR, che da vent'anni è il lombardo Angelo Caloia, si presenta dal papa con un assegno generoso, in proporzione ai profitti dell'anno. La consistenza di questo assegno è segretissima, ma fonti affidabili asseriscono che il suo ordine di grandezza è circa il doppio dell'Obolo di san Pietro, cioè delle offerte che da tutto il mondo affluiscono ogni anno al papa per le sue opere di carità. E l'Obolo di san Pietro è una pietra di paragone nota. Nel 2007 è ammontato a 94,1 milioni di dollari, di cui 14,3 sono arrivati da un solo donatore che ha voluto restare anonimo. Nel contribuire all'Obolo, le nazioni più generose sono state nell'ordine gli Stati Uniti e l'Italia, rispettivamente col 28 e col 13 per cento del totale. La Germania segue più distaccata, col 6 per cento. Ma per il papa non c'è solo l'Obolo. Ci sono anche le offerte e i contributi che le diocesi e le congregazioni religiose di tutto il mondo sono tenute a versare al successore di Pietro, a norma del canone 1271 del codice di diritto canonico. Nel 2007 tali contributi sono ammontati a 29,5 milioni di dollari, con in testa la Germania, 31 per cento del totale, gli Stati Uniti, 28 per cento, e l'Italia, 19 per cento. Le offerte sono libere, ma da qualche anno il Vaticano chiede alle diocesi di dare almeno 1 euro per ogni battezzato, e alle congregazione religiose almeno 10 euro per ogni iscritto. Di fatto, però, questi parametri sono largamente disattesi. Alcuni contribuenti danno di più, la maggior parte molto di meno. Il governo centrale della Chiesa resta lontanissimo dal reggersi su un regolato sistema di tassazione. L'Obolo e le altre offerte al papa sono amministrate da un ufficio della segreteria di stato diretto da monsignor Gianfranco Piovano. È qui che la Santa Sede attinge per le numerose "emergenze", l'ultima un cospicuo contributo alla ricostruzione di Gaza. I denari sono depositati nello IOR, che da quando ha alla sua testa Caloia li amministra con molta prudenza. Il quarto mandato quinquennale consecutivo scade per Caloia nel giugno del 2009 e tra chi aspira a succedergli c'è Antonio Fazio, l'ex governatore della Banca d'Italia. Un altro nome che si sussurra è quello di Ettore Gotti Tedeschi, cinque figli, professore all'Università Cattolica, presidente in Italia del Banco di Santander e brillante commentatore economico per "L'Osservatore Romano". Ma è probabile che Caloia resti al suo posto ancora per un po'. A decidere saranno i cinque cardinali che vigilano sullo IOR, cioé in definitiva l'attuale segretario di stato, Tarcisio Bertone, e il suo predecessore e rivale Angelo Sodano, il cui ex segretario Piero Pioppo è saldamente piazzato dentro la banca col ruolo di "prelato".

Il governatorato è l'erede del vecchio Stato Pontificio
giusto per capire che per la chiesa cattolica nulla cambia seppur il tempo passi.

Si occupa di territorio, edifici, sicurezza, sanità, acque, energia, poste, francobolli, monete, comunicazioni, approvvigionamenti. Anche le ville papali di Castel Gandolfo ricadono sotto la sua giurisdizione, compresa un fattoria con frutta, verdura, olio, uova e 26 mucche da latte. Ha a suo carico circa 1800 dipendenti e 600 pensionati. Ma chiude quasi sempre in attivo. Il maggior cespite d'entrata è dato dai Musei Vaticani. Mentre più oscillanti sono i profitti finanziari. Nel 2006, ad esempio, riportò un attivo di 7,2 milioni di euro. L'anno dopo perdite per 8 milioni. In ogni caso, il governatorato sa essere generoso. Si fa carico ogni anno della metà del deficit della Radio Vaticana, che pure non fa parte della sua giurisdizione. Infatti, priva com'è di pubblicità, la Radio Vaticana registra solo uscite, con nessuna entrata. Il suo costo annuo è attorno ai 24 milioni di euro, che le autorità della Chiesa ritengono comunque giustamente spese. Così come per "L'Osservatore Romano", col suo deficit annuo tra i 4 e i 5 milioni di euro. Sia la radio che il giornale sono a carico dell'amministrazione della Santa Sede, al pari della tipografia e dell'editrice del Vaticano. Queste ultime nel 2007 sono risultate in attivo di oltre un milione di euro ciascuna, grazie soprattutto al successo di vendita dei libri di Benedetto XVI e ai proventi dei diritti d'autore. Anche il Centro Televisivo Vaticano ha un avanzo di mezzo milione di euro. Ma questi proventi sono niente di fronte al carico di spese richiesto per far funzionare l'intera macchina della curia, con i suoi 2.750 dipendenti e gli oltre 900 pensionati. Solo la congregazione per l'evangelizzazione dei popoli sta in piedi da sé, grazie soprattutto alle offerte della giornata missionaria mondiale. Le quasi duecento rappresentanze diplomatiche all'estero sono un puro costo. Per far fronte a queste uscite, le risorse dell'APSA sono gli immobili di sua proprietà, a Roma e in alte città d'Europa, che nel 2007 hanno prodotto un reddito di oltre 36 milioni di euro, e gli investimenti finanziari, con un attivo nello stesso anno di 33 milioni di euro, nonostante un tracollo di 12 milioni patito sui tassi di cambio. Dopo tre anni di attivo, nel 2007 il consuntivo dell'amministrazione della Santa Sede è tornato in rosso per oltre 9 milioni di euro, come già era avvenuto nel 2003. E il bilancio del 2008 non promette bene, visti i tempi che corrono.

Previdente, il Vaticano è tornato a puntare sull'oro.

L'ultimo resoconto finanziario annuale, trasmesso ai vescovi la scorsa estate, afferma che la Santa Sede ne possiede per 19 milioni di euro, pari a una tonnellata di lingotti. E poi c'è il tesoro delle offerte al papa, sempre pronto a turare le falle. __________


...d'altra parte Marcinkus lo diceva: il vaticano non va avanti a ave maria!
Peccato che il fondatore (tale gesucristo) sostenesse che è più facile che un cammello passi dalla cruna dell'ago piuttosto che i ricchi vadano in paradiso.
Alla luce dei fatti era solo un suo 'personale punto di vista'....pare.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 19/1/2010 12:34  Aggiornato: 19/1/2010 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Non è mai stata una buona idea quella di mettere in dubbio la credibilità altrui, per negare certe cose. Rischi infatti, se sono vere, di vedertele sbattute con violenza in faccia.
1) Non ho negato niente.
2) Scusa, ma non puoi pretendere che ti si creda solo perché sei tu. Il metodo scientifico che si usa è uno dei criteri fondamentali, anche se estrinseco al merito della questione. E il primo passo di una buona metodologia è quello di essersi documentato con completezza corrispondente al grado di certezza delle proprie affermazioni. Se poi le affermazioni sono gravissime, ancor maggiore rigore è richiesto. Ma non mi hai risposto. Quanta letteratura specialistica ti sei spupazzato per arrivare ad un tale grado di certezza?
3) Io non ho paura della verità. Semmai mi innervosisco quando c'è evidente doppiopesismo. Per le cose che corrispondono alla tua ideologia, sei sempre lì a pretendere il sospetto immediato rispetto a qualsiasi verità ufficiale; appena però rischieresti veramente qualcosa a dubitare di certe verità ufficiali, sei il primo a denigrare Williamson nella maniera più becera e piattamente allineata.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
wrr
Inviato: 19/1/2010 13:03  Aggiornato: 19/1/2010 13:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2009
Da:
Inviati: 44
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII

redna
Inviato: 19/1/2010 13:37  Aggiornato: 19/1/2010 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Era stato sempre il Vaticano - non dimentichiamolo – il primo a stringere accordi formali con la nuova Germania di Hitler, nelle vesti dell’allora nunzio apostolico a Berlino, Eugenio Pacelli. Già dal 1933 il futuro Pio XII aveva firmato con Hitler l’equivalente dei nostri Patti Lateranensi, che stabilivano fra le altre cose il ritorno della supremazia dei cattolici sui protestanti in Germania. (Non furono soltanto gli ebrei a passarsela male in Germania, durante il nazismo).




LETTERA a ZIO ADOLFO

Citazione:
«Essendo stati eletti al trono pontificio, in seguito ad un regolare scrutinio del Collegio dei cardinali, pensiamo dovervi informare, come capo di Stato, della Nostra elezione. Nello stesso tempo, desideriamo, sin dall'inizio del Nostro Pontificato, esprimere il desiderio di rimanere uniti, per i legami di una profonda e cordiale amicizia, al popolo tedesco, affidato alle vostre cure. Invocando Dio Onnipossente, Noi gli auguriamo paternamente quella reale felicità che solo la religione può alimentare ed accrescere. Già in quei lunghi anni, cari alla nostra memoria, in cui abbiamo vissuto in Germania, come nunzio apostolico, abbiamo fatto quanto era in Nostro potere per stabilire rapporti di armonia fra la Chiesa e lo Stato, in uno spirito di mutua intesa e di leale collaborazione, nell'interesse di entrambe le parti, ed abbiamo in seguito cercato di attuare in modo soddisfacente quanto era stato concordato. Ed oggi che le responsabilità della Nostra carica pastorale accrescono le Nostre possibilità ed al tempo stesso i Nostri desideri, desideriamo ancor più ardentemente conseguire questo fine. Formuliamo altresì l'auspicio che questo grande desiderio che Noi nutriamo per la prosperità del popolo tedesco e per il suo progresso riceva da Dio il suo pieno completamento».
(Pio XII, lettera inviata a Hitler il 6 marzo 1939).

Il 13 marzo, l'ambasciatore tedesco presso la Santa Sede, Diego von Bergen, commenta la lettera che il papa ha inviato a Hitler: “Il tono generale della lettera di papa Pio XII al Führer e cancelliere del Reich in cui gli annuncia la sua elezione, inviata oggi dal segretario di Legazione Picot senza altre formalità per mancanza di tempo, è infinitamente più cordiale della lettera di Pio XI al presidente allora in carica. Particolarmente degno di nota è il desiderio di un’intesa espresso dal papa anche in questa occasione. La versione tedesca della lettera rivela la mano del papa poiché secondo fonti attendibili, egli si è esplicitamente riservato il compito di trattare personalmente i problemi tedeschi [...]”.
(Telegramma di Bergen a Berlino, 13.3.1939).

Il 17 dello stesso mese, Bergen aggiunge nuovi particolari circa il significato della lettera di Pio XII al Führer: “Il papa mi ha fatto capire che il Führer era il primo capo di Stato ad essere stato informato della sua elezione; egli aveva anche fatto un’eccezione al protocollo d’uso firmando non solo, com’è d’abitudine, la lettera scritta in latino, ma anche quella in tedesco che non doveva essere considerata come una semplice traduzione. Desiderava così dimostrare la propria simpatia verso la Germania e il suo desiderio di pace. Il nuovo cardinale segretario di Stato, Maglione, dal quale mi sono recato solo oggi per la prima volta, mi ha ricevuto con manifesta cordialità. Alludendo alle relazioni fra Germania e Vaticano, pur senza entrare nei particolari, mi ha detto che io conoscevo già i suoi desideri e che si augurava solo che essi si attuassero in un non lontano futuro, malgrado le difficoltà esistenti di cui egli era ben consapevole. L’Osservatore Romano ha di nuovo ricevuto l’ordine di desistere da qualsiasi attacco contro il Governo tedesco. Di fatto recentemente si è rinunciato a pubblicare alcuni commenti antitedeschi della stampa. Considerato l’inequivocabile atteggiamento conciliare della Curia, lascio alla vostra discrezione di stabilire se la stampa deve continuare la sua discreta obiettività verso gli affari vaticani, tanto più che tale atteggiamento è molto apprezzato qui, specialmente negli ambienti italiani. Per il momento non si pone il problema di prendere altre misure”.
(Telegramma di Bergen a Berlino, 17.3.1939).

Bibliografia:
Saul Friedländer, Pio XII e il Terzo Reich, Feltrinelli, Milano, 1965


Citazione:
Io non ho paura della verità. Semmai mi innervosisco quando c'è evidente doppiopesismo


tu ti innervosisci?....sei in buona compagnia allora....

Il cardinale Ratzinger ha paura. Proprio come il Grande Inquisitore di Dostoevskij, non teme nient’altro che la verità.
Hans Kung

****

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 19/1/2010 13:39  Aggiornato: 19/1/2010 13:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: “Se poi le affermazioni sono gravissime, ancor maggiore rigore è richiesto. Ma non mi hai risposto.”

Questo post l’ho scritto io:

“Vuol dire che le prove che vai cercando, invece che nei commenti, le metteremo in homepage. Ci vorrà più tempo a prepararle, ma saranno anche molto più visibili per tutti. A presto.”

Certo che se non leggi…

Floh
Inviato: 19/1/2010 13:41  Aggiornato: 19/1/2010 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Quello che d'istinto trovo inverosimile è il cesto di bulbi oculari sul tavolo

Dalla cattiveria umana è giusto aspettarsi di tutto, da chi gestice un posto come un lager poi....

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
kirillov81
Inviato: 19/1/2010 14:02  Aggiornato: 19/1/2010 14:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione, certe volte mi sembra di avere a che fare con un bambino. Basta una semplice risposta del tipo: "Sì, mi sono molto documentato, ben oltre il cenno al volume che anche in altre occasioni ho già mostrato come prova principe. Appena possibile metterò tutto on-line".
Ciao

Ut Veritas Patefiat
medicialbe
Inviato: 19/1/2010 14:22  Aggiornato: 19/1/2010 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Massimo: non è da te mettere etichette: "Williamson è negazionista" quindi sbaglia.

Qui il video con le sue dichiarazioni:
http://www.youtube.com/watch?v=yqHnVxz2c08

Per me è ineccepibile.
O vogliamo dire anche noi che si può discutere di TUTTO, fuorchè di quello?

Esiste già una legge per incarcerare chi osa dubitare della Shoah, a quando la legge per incarcerare chi dubita della versione ufficiale dell'11/9? O dell'omicidio Kennedy? Non vedo perchè di alcune cosa si possa discutere e di altre no.

Santro
Inviato: 19/1/2010 14:48  Aggiornato: 19/1/2010 14:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Certo, Redna, che come imparzialità della fonte, possiamo stare tranquilli.......
<Saul Friedländer>

Edit
I bulbi oculari li ho nel cassetto insieme al sapone di grasso e l'abat jour di pelle umana.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Redazione
Inviato: 19/1/2010 14:56  Aggiornato: 19/1/2010 14:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: "Redazione, certe volte mi sembra di avere a che fare con un bambino. Basta una semplice risposta del tipo: "Sì, mi sono molto documentato, ben oltre il cenno al volume che anche in altre occasioni ho già mostrato come prova principe. Appena possibile metterò tutto on-line".
Ciao"

Il bambino ha finito la prima parte del suo lavoro:

http://www.luogocomune.net/site/htmpages/misc/jasenovac.html

Visto che a casa sua sono quasi le 6 del mattino, il bambino andrebbe momentaneamente a dormire, ma completerà la pagina appena possibile.

Redazione
Inviato: 19/1/2010 15:05  Aggiornato: 19/1/2010 15:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MEDICIALBE: "Massimo: non è da te mettere etichette: "Williamson è negazionista" quindi sbaglia."

"Quindi sbaglia" lo hai aggiunto tu.

Che Williamson sia negazionista lo sanno tutti.

Che restaurare un negazionista - come ha fatto Ratzinger - mentre si dice di stare dalla parte degli ebrei sia una contraddizione mi pare evidente.

Quindi, che cosa desideri da me? Io di quello ho parlato nell'articolo, non di altro.

Paulo
Inviato: 19/1/2010 15:16  Aggiornato: 19/1/2010 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Ante Pavelic teneva sulla scrivania un cestino con dentro gli occhi che erano stati cavati alle vittime ...

Ma non puzzavano? Cosa dice la fonte? Non avrà mica confuso la scrivania con il cesso?
L'orrore non cambia, ma la credibilità della fonte, un poco, sì.

Paulo
Inviato: 19/1/2010 15:25  Aggiornato: 19/1/2010 15:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Che restaurare un negazionista - come ha fatto Ratzinger - mentre si dice di stare dalla parte degli ebrei sia una contraddizione mi pare evidente.

Non riesco a vedere la contraddizione.
Semprerebbe che il Williamson fosse stato scomunicato per aver negato "olocausto", "shoah" e via dicendo. Allora ci sarebbe contraddizione. Ma nè "olocausto", né "shoah" sono dogma di fede. Il cattolico è assolutamente libero di credere o di dobitare, senza per cio essere scomunicato.
Altri furono i motivi della scomunica (estesa a tutti i seguaci di Mons. Lefevre, negazionisti o non negazionisti che fossero) ed altri furono i motivi dell'annullamento della stessa (esteso a tutti i seguaci del defunto Monsignore).

mangog
Inviato: 19/1/2010 15:27  Aggiornato: 19/1/2010 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII

Autore: Redazione Inviato: 19/1/2010 14:56:33

KIRILLOV: "Redazione, certe volte mi sembra di avere a che fare con un bambino. Basta una semplice risposta del tipo: "Sì, mi sono molto documentato, ben oltre il cenno al volume che anche in altre occasioni ho già mostrato come prova principe. Appena possibile metterò tutto on-line".
Ciao"

Il bambino ha finito la prima parte del suo lavoro:

http://www.luogocomune.net/site/htmpages/misc/jasenovac.html

Visto che a casa sua sono quasi le 6 del mattino, il bambino andrebbe momentaneamente a dormire, ma completerà la pagina appena possibile.



Io sto aspettando le fonti storiche certe che tu hai sostenuto di avere che comprovano oltre ogni ragionevole dubbio la colpevolezza del Vaticano da te accusato di essere il mandante dei peggiori crimini del 900.
Quello che hai postato non prova nessuna colpevolezza della Chiesa di Roma per quei crimini. Aspetto ancora...

Decalagon
Inviato: 19/1/2010 15:38  Aggiornato: 19/1/2010 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Magong, che la Chiesa fosse complice dei nazisti è una verità storica, purtroppo. Non capisco perché si debba negare. Sarebbe come negare l'inquisizione. E conosco gente che lo ha fatto, millantando pure la detenzione di documenti storici che lo provavano.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
peonia
Inviato: 19/1/2010 15:45  Aggiornato: 19/1/2010 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
SCHIARITEVI LA MENTE.....A ME SEMBRA CHE MASSIMO SIA STATO MOLTO CHIARO NELLA SUA ESPOSIZIONE. LEGGO INVECE APPUNTI CHE DIMOSTRANO PREGIUDIZI O CHE NON SI E' CAPITO MOLTO....
E' DURA AMMETTERE CHE GLI UOMINI SONO SPESSO BESTIE! CAPISCO...
COME E ' FACILE INVECE OFFENDERE IMMEDIATAMENTE L'ALTRO....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
medicialbe
Inviato: 19/1/2010 16:14  Aggiornato: 19/1/2010 16:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Grazie, Paulo, non si poteva dire meglio.

Ingmar
Inviato: 19/1/2010 16:14  Aggiornato: 19/1/2010 16:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
E' chiaro alla chiesa qualcuno vuole credere, quindi il suo avvocato si troverà sempre. Intendiamoci anch'io dubiterò della faccenda dei bulbi oculari fino a prova contraria, questo non scagiona la Chiesa dall'essersi comportata secondo il peggiore "realismo politico" che poco ha a che fare con i valori di cui si dice interprete. Sarebbe come se un comunista che scrive qui non volesse accettare come storia il nazicomunismo di Stalin, o le tangenti e le corruzioni della sinistra come della destra oggi.
Ora e sempre "Choose your own conspiracy theory game" .
Capisco che qui c'è una tendenza anche a mischiare "abbasso il sionismo" con "ma forse allora i negazionisti hanno ragione". Ok andiamo a caccia di ingigantimenti e mistificazioni, ma anche senza quelle lo sterminio di massa di ebrei, zingari, omosessuali, disabili e non solo, rimane.

Ingmar
Inviato: 19/1/2010 16:20  Aggiornato: 19/1/2010 16:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Ne ho ovviamente anche per i musulmani, all'atto pratico fermi ancora all'inquisizione. Anche qui sempre per via degli interpreti dei testi sacri e delle convenienze coloniali siamo sempre lì.

mangog
Inviato: 19/1/2010 16:22  Aggiornato: 19/1/2010 16:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Decalagon Inviato: 19/1/2010 15:38:17

Magong, che la Chiesa fosse complice dei nazisti è una verità storica, purtroppo. Non capisco perché si debba negare. Sarebbe come negare l'inquisizione. E conosco gente che lo ha fatto, millantando pure la detenzione di documenti storici che lo provavano.


Dipende dal significato che tu dai al termine -complice-, se ti bastano le foto che girano per internet dove si vedono i gerarchi nazisti in compagnia dei cardinali.. siamo messi a posto.

redna
Inviato: 19/1/2010 16:29  Aggiornato: 19/1/2010 16:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Santro

Citazione:
Certo, Redna, che come imparzialità della fonte, possiamo stare tranquilli.......
<Saul Friedländer>

Edit
I bulbi oculari li ho nel cassetto insieme al sapone di grasso e l'abat jour di pelle umana.


se stai facendo confusione non so che farci e parli di imparzialità della fonte portando quanto scritto da wikipedia?
....si può sapere che cosa vorresti dire....Se hai i bulbi oculari nel cassetto e il sapone non solo è un cosa macabra e indecente ma anche fuori argomento su quello che ho postato io.
Cerca di restare in tema-



Citazione:

Dipende dal significato che tu dai al termine -complice-, se ti bastano le foto che girano per internet dove si vedono i gerarchi nazisti in compagnia dei cardinali.. siamo messi a posto.

che cosa basta a te?.... Pensare che il vaticano sia stato alleato con i nazisti non ti da già il voltastomaco....o dobbiamo avere le fotografie anche di questo. Ovviamente i documenti ora non servono più, si passa direttamente a dire che con le foto....siamo messi a posto.
I documenti non valgono, con le foto siamo messi a posto, la banca senza sportelli è opera dello spirito santo ......e vissero tutti felici e contenti e anche rinconglioniti, per giunta!

Citazione:
Io sto aspettando le fonti storiche certe che tu hai sostenuto di avere che comprovano oltre ogni ragionevole dubbio la colpevolezza del Vaticano da te accusato di essere il mandante dei peggiori crimini del 900.
Quello che hai postato non prova nessuna colpevolezza della Chiesa di Roma per quei crimini. Aspetto ancora...


aspetta aspetta....ma tanto nessuno ti farà convinto perchè NON vuoi che sia.
I bambini non vogliono mai che i genitori siano cattivi anche se lo sono.... e li difenderanno sempre anche se sono avanzi di galera. D'altra parte è difficile quando quello in cui si è sempre creduto comincia a scricchiolare ....e poi se si ha una certa età...ancora di più.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Red_Knight
Inviato: 19/1/2010 16:29  Aggiornato: 19/1/2010 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Ingmar:
E' chiaro alla chiesa qualcuno vuole credere, quindi il suo avvocato si troverà sempre.


È un problema mille volte più importante di quanto sembri.


@mangog

Un concordato può costituire un indizio di complicità? O magari le pagine dell'Osservatore Romano dell'epoca?

mangog
Inviato: 19/1/2010 16:35  Aggiornato: 19/1/2010 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 19/1/2010 16:29:44

Citazione:

Ingmar:
E' chiaro alla chiesa qualcuno vuole credere, quindi il suo avvocato si troverà sempre.


È un problema mille volte più importante di quanto sembri.


@mangog

Un concordato può costituire un indizio di complicità? O magari le pagine dell'Osservatore Romano dell'epoca?


NO. Perchè in analogia ai concordati come prova di colpevolezza, io potrei citare tutti i rapporti diplomatici mai interrotti con i nazisti negli anni 30.
Inutile arrampicarsi sugli specchi.... le prove documentarie certe che provano che il Vaticano era il mandante o anche "semplice" complice dei dei più gravi misfatti del secolo scorso non ci sono. Se per riempire il palinsesto quotidiano si attinge a qualsiasi leggenda da internet si corre il rischio di far perdere la credibilità anche per altre tesi e cause.

Decalagon
Inviato: 19/1/2010 16:37  Aggiornato: 19/1/2010 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Dipende dal significato che tu dai al termine -complice-, se ti bastano le foto che girano per internet dove si vedono i gerarchi nazisti in compagnia dei cardinali.. siamo messi a posto.


Complice nel senso che Vaticano e Terzo Reich erano alleati. Altrimenti domandati un po' perché la Chiesa risultava essere così passiva nei confronti di queste stragi e perché solo gli ebrei, neri e i gay erano discriminati. Curiosa come coincidenza non trovi? Il Vaticano trova la scusa per sbarazzarsi degli ebrei, suoi grandi avversari a livello economico, e dei gay, che secondo la cristianità sono animaleschi e contro natura, e non batte ciglio sulle metodologie di Hitler.
Caspiterina, certe coincidenze sono veramente assurde ^_^

Che poi esistano foto di cardinali in compagnia di gerarchi nazisti non lo trovo affatto strano. Erano alleati, giusto?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Red_Knight
Inviato: 19/1/2010 16:43  Aggiornato: 19/1/2010 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@mangog

Perfetto, è così che si fa: si risponde. Stai imparando vedo.

Detto questo, mi daresti cortesemente una definizione di complicità?

mangog
Inviato: 19/1/2010 16:49  Aggiornato: 19/1/2010 16:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 19/1/2010 16:43:19

@mangog

Perfetto, è così che si fa: si risponde. Stai imparando vedo.

Detto questo, mi daresti cortesemente una definizione di complicità?


Riusciresti a portare avanti la tesi che il terzo reich non avrebbe potuto scatenare la seconda guerra mondiale senza la complicità del Vaticano ?
Hitler non aveva bisogno di complici, tanto meno che del Vaticano.
Piano piano riuscirò a far imparare anche te.

peonia
Inviato: 19/1/2010 16:57  Aggiornato: 19/1/2010 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MANGOG
non capisco cosa vuoi difendere, la reputazione della Chiesa? quella che ha fatto l'Inquisizione? Quella che ha ucciso Papa Luciani, quella della IOR e Lefebvre, ecc. ecc.. che prove vuoi?
Quali e quante prove certe abbiamo di tutti i crimini commessi, da tutti, se non ipotesi? quali prove abbiamo della Shoah cosi come ce la raccontano?
Qualcuno si e' letto le tesi negazioniste? a me non sembravano cosi assurde in fondo....resto nel dubbio....soprattutto vedendo l'operato attuale di certe vittime...che si sono trasformate in carnefici...
Pensi che Massimo possa presentarti "prove certe" che inchiodano il Vaticano?
Si trovano documenti da una parte e dall'altra...sta anche alla propria intelligenza discernere. Mi sembri come i "seguaci cicappini" quando vengono qui a trattarci male perche' e' impossibile mettere in dubbio i loro Angela e C.
Mi sembri come i Diessini, Piddini ormai, che non gli puoi toccare D'Alema, anche se, pur non essendo stato ancora sputtanato ufficialmente, si sa che si e' venduto....
Mi hai fatto pensare o che sei un prete o che sei parente di qualcuno di loro...
Non posso certo pensare che ti stia a cuore la Chiesa in quanto espressione del Cristo perche sarebbe una bestemmia!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Decalagon
Inviato: 19/1/2010 16:57  Aggiornato: 19/1/2010 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Il Vaticano ha semplicemente cavalcato l'onda della seconda guerra mondiale per sbarazzarsi dell'impero economico degli ebrei, non ci vuole mica chissà chi per immaginarlo. Non dimentichiamoci che lo scopo di ogni guerra è il profitto, e in questo caso si sono impossessati delle proprietà e dei beni di TUTTI coloro che venivano deportati nei campi di sterminio oppure che venivano arrestati con le accuse più disparate (tralasciando quelle di essere ebrei, neri, gay, non-ariani o contro il fascismo e il nazionalsocialismo in generale).

Milioni di persone uccise e rinchiuse = tonnellate di oggetti di valore, centinaia di abitazioni, quintali di oro e denaro.. eccetera, che venivano sequestrati dallo Stato.

E bum... ci si arricchisce come niente.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
redna
Inviato: 19/1/2010 16:59  Aggiornato: 19/1/2010 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Hitler non aveva bisogno di complici, tanto meno che del Vaticano.

Hitler no, mail vaticano si.
Tant'è che ne 1929 il vaticano ha preso Mussolini come l'uomo della provvidenza e di tutto punto ho risolto la questione romana che era 'irrisolvibile'..... così nacque lo stato vaticano...si è preso i soldi dall'Italia (sempre il vaticano) e li ha messi a fruttare e intanto fiero del nuovo stato si è messo ad intrallazzare con i grandi del momento.

Hitler non aveva bisogno del vaticano ma il vaticano aveva bisogno ANCHE di Hitler che, vedi mai, se invadeva l'Italia erano subito pronti a fare trattati anche con lui come hanno fatto poi ma con gli....anglo americani (di cui sono ancora i referenti). Il papa voleva il potere temporale e come hanno sempre fatto i cattolici in ogni momento si sono sempre alleati con il più forte per paura di perdere quel poco che avevano. Nella IIGM potevano perdere uno stato appena avuto legalmente e questo era un pericolo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Red_Knight
Inviato: 19/1/2010 17:00  Aggiornato: 19/1/2010 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@mangog

Ci risiamo, non mi hai risposto. Non lamentarti se poi fraintendo i tuoi post:

Citazione:
Riusciresti a portare avanti la tesi che il terzo reich non avrebbe potuto scatenare la seconda guerra mondiale senza la complicità del Vaticano ?


Deduco quindi che per te complicità implichi l'indispensabilità. Ti chiedo quindi: se io rapino una banca usando una pistola che tu mi hai fornito appositamente, anche se potevo procurarmela in mille altri modi, tu non sei complice perché avrei potuto rapinarla anche senza il tuo aiuto? Suvvia, mio buon mangog...

Comunque per rispondere alla tua domanda: no, credo che la Seconda Guerra Mondiale sarebbe scoppiata anche senza l'appoggio del Vaticano. Non ho mai sostenuto il contrario.

Citazione:
Hitler non aveva bisogno di complici, tanto meno che del Vaticano.


Dipende innanzitutto dallo scopo: complici per fare che cosa? Inoltre il non aver bisogno di complici non implica il non averne (vedi sopra).

Citazione:
Piano piano riuscirò a far imparare anche te.


Uh, figo. Ne sarei ben lieto. Imparare che cosa, di grazia?

Aspetto ancora la mia risposta: mi dai una definizione di complicità?

Lestaat
Inviato: 19/1/2010 17:21  Aggiornato: 19/1/2010 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Pispax
Citazione:
Personalmente invece ritengo assolutamente giusta questa cosa.

Quando le Chiese bisticciano sulle robe delle chiese (come le beatificazioni) non fanno altro che il loro lavoro.
Magari si limitassero a quello. E' quando intervengono in altri campi che le cose si fanno complicate.

Permettimi di dissentire.
Le religioni monoteistiche sono per definizione antitetiche una all'altra visto che ognuna di esse pretende l'unicità del proprio Dio.
Citazione:

Restando sempre in ambito religioso ho difficoltà a capire l'obiezione sulle 44.000 persone.

C'è poco da capire.
In Italia ci sono 44000 ebrei e a momenti basta il raffreddore di uno di essi e va sulle prime pagine dei giornali.
Sempre in Italia ci sono più di 200000 seguaci delle chiese evangeliche e sebbene tante e tante volte siano su posizioni pesantemente diverse dal cattolicesimo vaticano nessuno li ha mai visti su un giornale.
Sempre in italia ci sono quasi 250000 testimoni di Geova, anch'essi spesso PESANTEMENTE opposti alla chiesa di roma e alle leggi che lo stato promulga, eppure non ne abbiamo traccia e nessuno li caga.
L'islam è la seconda confessione religiosa del nostro paese e ne sentiamo parlare solo quando più che giustamente, almeno dal loro punto di vista, si devono difendere da quella o quell'altra accusa.
Quasi 2 milioni di cristiani ortodossi....nessuna traccia...500000 protestanti....li hai visti? sentiti?
Per non parlare poi dei 4 MILIONI di atei cui piacerebbe non poco che di tutte ste sciocchezze (per loro sono sciocchezze) se ne sbattono altamente e le vorrebbero ben lontane dalla propria vita.
Citazione:

A volte ci si dimentica che è il Cristianesimo a essere a tutti gli effetti una branca eretica dell'Ebraismo. Le due religioni sono strettamente legate indipendentemente dal numero dei fedeli nei vari paesi.
Il Cristianesimo è persino imparentato da vicino col Musulmanesimo, figuriamoci.

Le parentele tra religioni sono l'apoteosi della stupidaggine Pispax.
Se Dio è il dio cristiano, Dio NON PUO' ESSERE il dio degli ebrei, ne tanto meno può essere Allah.
Essendo io ateo sono chiaramente daccordo che le cose sono correlate tra loro, ma il loro legame storico e di tradizione purtroppo non può cancellare il principio del dio unico chiaramente DIVERSO uno dall'altro.
Una si chiama cristianesimo e l'altra ebraismo infatti, e non dimenticare che la prima nasce proprio con l'intento di soppiantare e sostituire la seconda, chiamarla parentela è un po azzardato.
Uno potrebbe parlare di "visione differente" degli insegnamenti certo, ma questo è un discorso che può fare un ateo o cmq da qualcuno che ne adotta la critica, di certo non è un discorso interreligioso fattibile.
Me soprattutto, tornando al punto del mio post, ci sono due cose che mi piacerebbe sapere:
1- Perchè mai dovrebbe interessarci cos'ha da dire al comunità tal dei tali? Con l'aggiunta che tale comunità conta un miserrimo 44'000 unità. Perchè mai dovrebbe essere per ben due giorni la PRIMA PAGINA dei quotidiani? Ai 55 milioni di cattolici perchè dovrebbe interessare in particolar modo? Ancor meno agli altri.
2- Secondo te la chiesa Evangelica avrebbe qualcosa da ridire o no a proposito sia degli atti del papa che di quelli dello stato italiano? Ai testimoni di Geova? Ai musulmani? Beh io dico di si, viste le loro posizioni riguardo molto aspetti della vita sociale no? E come mai di queste comunità, di gran lunga più numerose e diffuse tra la popolazione, non ne sappiamo mai nulla?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
osva
Inviato: 19/1/2010 17:22  Aggiornato: 19/1/2010 17:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@mangog
NO. Perchè in analogia ai concordati come prova di colpevolezza, io potrei citare tutti i rapporti diplomatici mai interrotti con i nazisti negli anni 30.
Riusciresti a portare avanti la tesi che il terzo reich non avrebbe potuto scatenare la seconda guerra mondiale senza la complicità del Vaticano ? Hitler non aveva bisogno di complici, tanto meno che del Vaticano. Piano piano riuscirò a far imparare anche te.

Caro mangog,
questo è il nocciolo della questione. Non solo Hitler non avrebbe potuto scatenare nessuna guerra senza complicità, ma, siccome era un burattino, possiamo tranquillamente dire che ha scatenato quello che ha scatenato perchè era quello che "loro" volevano da lui. Ecco chi erano loro: banche, banche, banche, banche e ancora banche, con tutti i loro camerieri, quindi Città del Vaticano, Regno Unito di Gran Bretagna, USA, Francia ecc. ecc.
Lo so che per te sarà un colpo, ma i colpevoli sono sempre i soliti noti, quelli che battono moneta. La prova principe? Guadagnano sempre loro...........

audisio
Inviato: 19/1/2010 18:14  Aggiornato: 19/1/2010 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Grande, grande, grande Massimo.
La mia stima nei tuoi confronti aumenta sempre più.
Anche quando non sono d'accordo con te, non posso non riconoscere la tua assoluta onestà intellettuale.
Non è una sviolinata, è quello che penso realmente.
Stepinac è il volto oscuro di questa Chiesa cattolica, quello che si cerca sempre di nascondere sotto il tappeto delle opere caritatevoli svolte da credenti meritevoli.
Esprime quell'oscuro grumo di potere vaticano che per affermarsi nel mondo ha bisogno, come tutti gli altri poteri, occulti e non, di carne e sangue.
Oddio, oscuro neanche tanto visto che Stepinac è stato beatificato da papa Wojtila che tanti amano, anche qui dentro.
La Chiesa cattolica, nei suoi vertici, non è migliore delle consorterie massoniche, dei SuperCDA alla Bilderberg, della congiura sionista o della deriva paranoide neocon.
Io ci metterei anche la mafia nazionalista alla Putin, ma qui si aprirebbe un lungo discorso.
Comunque, complimenti...

Pensoso
Inviato: 19/1/2010 18:29  Aggiornato: 19/1/2010 18:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
non mi pare che l'articolo dicesse che i preti cattolici abbiano cavato gli occhi personalmente o abbiano dato il comando di farlo ad altri.
mi pare si parli di un appoggio ad un parte "politica" che potrebbe anche aver fatto certe cose (anche cristianamente tra l'altro) non particolarmente edificanti.

se poi vogliamo rivalutare l'immagine di Pavelic, liberissimi, oramai abbiamo rivalutato e sdoganato di tutto.

ovviamente posso aver capito male il messaggio.

(uso non improprio di firma)
osva
Inviato: 19/1/2010 18:36  Aggiornato: 19/1/2010 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@audisio
Stepinac è il volto oscuro di questa Chiesa cattolica, quello che si cerca sempre di nascondere sotto il tappeto delle opere caritatevoli svolte da credenti meritevoli. Esprime quell'oscuro grumo di potere vaticano che per affermarsi nel mondo ha bisogno, come tutti gli altri poteri, occulti e non, di carne e sangue. Oddio, oscuro neanche tanto visto che Stepinac è stato beatificato da papa Wojtila che tanti amano, anche qui dentro. La Chiesa cattolica, nei suoi vertici, non è migliore delle consorterie massoniche, dei SuperCDA alla Bilderberg, della congiura sionista o della deriva paranoide neocon. Io ci metterei anche la mafia nazionalista alla Putin, ma qui si aprirebbe un lungo discorso. Comunque, complimenti...

Quoto in toto........

kirillov81
Inviato: 19/1/2010 18:37  Aggiornato: 19/1/2010 18:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Il bambino ha finito la prima parte del suo lavoro
Il bambino fa sempre più il bambino, a questo punto anche un po' sciocchino... (mettiamola in rima).

FACCIAMO FINTA che un noto esponente politico e militare comunista (partigiano comunista), nonché "membro della sezione propaganda dello Stato Maggiore del Partico Comunista Jugoslavo" e in più legato ai massoni della Giovane Bosnia (quelli che uccisero Francesco Ferdinando d'Austria a Sarajevo nel 1914 e che dunque probabilmente non paiono incarnare la tipica visione cattolica della politica, la quale è sempre consistita in una considerazione favorevole della monarchia in antitesi alla finta democrazia dei rivoluzionari liberal-socialistico-massoni); facciamo finta che uno così sia lo storico più imparziale del mondo e che abbia scritto quanto di meglio scientificamente possibile.

Ebbene anche in questo caso, chiunque, persino il bambino sciocchino che fai finta di essere, saprebbe che non può esserci ricerca storica minimamente seria, basandosi su una fonte sola.

Quindi la domanda è sempre quella: hai letto altro? Altri storici riconosciuti e dal curriculum un po' più credibile? E non dire le bugie, cattivello!

Altrimenti dimostri solo una cosa: una superficialità spaventosa di giudizio e soprattutto una saccenza irresponsabile. Non nego che uno si possa formare un'opinione storica anche leggendo un libro solo; ma non può essere che un'opinione del tutto orientativa, già a livello personale (quando ci si guarda allo specchio), figuriamoci a livello pubblico, dove hai la responsabilità verso chi è ancora più superficiale di te.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Apocalippo
Inviato: 19/1/2010 18:47  Aggiornato: 19/1/2010 18:47
So tutto
Iscritto: 12/1/2010
Da:
Inviati: 29
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
[Citazione:
Non solo Hitler non avrebbe potuto scatenare nessuna guerra senza complicità, ma, siccome era un burattino, possiamo tranquillamente dire che ha scatenato quello che ha scatenato perchè era quello che "loro" volevano da lui. Ecco chi erano loro: banche, banche, banche, banche e ancora banche, con tutti i loro camerieri, quindi Città del Vaticano, Regno Unito di Gran Bretagna, USA, Francia ecc. ecc.


Ma come caspita si fa ad avere una visione così miope e semplicistica della storia!?!?!

Santro
Inviato: 19/1/2010 18:52  Aggiornato: 19/1/2010 18:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redna, Saul Friedländer è ebreo, pensa quanto amore potrà serbare per la chiesa e i suoi rappresentanti.....
I bulbi oculari nel cassetto non centrano nulla con il tuo post, scusa.
---------------------------------------------------------
Ma la chiesa, secondo voi (mettetevi nei suoi paramenti ), cosa avrebbe dovuto fare..., aspettare che lo stato del vaticano fosse trasferito in Siberia? oppure cercare di mettere le chiappe al sicuro (mussolini, uomo della provvidenza, eccetera)?
Il bolscevismo (comunismo) era una prospettiva terrificante.

Mi chiedo, il contenuto del libro di un ex-partigiano COMUNISTA serbo (ebreo, per giunta), è da prendere come oro colato?

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Red_Knight
Inviato: 19/1/2010 18:56  Aggiornato: 19/1/2010 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Ma la chiesa, secondo voi (mettetevi nei suoi paramenti ), cosa avrebbe dovuto fare..., aspettare che lo stato del vaticano fosse trasferito in Siberia? oppure cercare di mettere le chiappe al sicuro (mussolini, uomo della provvidenza, eccetera)?
Il bolscevismo (comunismo) era una prospettiva terrificante.


Appunto, mettiamoci nei suoi panni e ammettiamo una votla per tutte che la Chiesa è un potere come un altro. Con i suoi falchi e le sue colombe, i suoi sporchi interessi e i suoi più o meno opinabili progetti. Poi possiamo tranquillamente dichiarare la nostra preferenza per essa, volendo; l'importante è non prendere per il culo nessuno con acrobazie teologiche che nulla hanno a che fare con la realtà dei fatti: la Chiesa opera in questo mondo ed è fatta di esseri umani (sebbene a volte sarei più portati a definirli altrimenti...).

osva
Inviato: 19/1/2010 19:06  Aggiornato: 19/1/2010 19:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Apocalippo
Ma come caspita si fa ad avere una visione così miope e semplicistica della storia!?!?!

Caro Apocalippo,
gli accadimenti della storia sono sempre complicatissimi perchè resi tali. Mentre la visione della realtà è di una semplicità disarmante. Il potere, quello vero, cioè quello economico, vuole rendere la storia complicata. Secondo te qual'è il "miracolo" che ha operato Hitler per risollevare la Germania, come ci hanno insegnato alle scuole medie, in pochi mesi, da una crisi economica disastrosa con un'inflazione a 3 zeri e farla diventare di nuovo una potenza? Io me lo chiedevo già allora, sui banchi di scuola, ma nessuno mi rispondeva. Pare che fosse finanziato, ma pensa, dalle banche USA e compagnia bella. E' così complicata la Storia? Io ne ho una visione semplice, ma non "semplicistica".......

Ressa
Inviato: 19/1/2010 19:09  Aggiornato: 19/1/2010 19:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Sarà per essere cauti ma la mia impressione è che le cose siano molto più complesse di, la chiesa è il male della storia/la chiesa è immacolata e chi dice il contrario spara sulla croce rossa.

Personalmente io cercherei di avere rispetto verso tutto quelle persone (e ne conosco parecchie) che invece all'interno della chiesa fanno tante cose buone.
Certo che il bene non lava il male e viceversa ma è innegabile che almeno "culturalmente" gli insegnamenti Cristiani non siano così fuori dal mondo anzi.. Purtroppo come tutte le cose fatte da uomini ci sono quelle buone e quelle cattive. Dunque secondo me andrebbero additati "gli uomini" non l'intera struttura.
Il grosso problema è che i vertici delle religioni tendono a trattare queste ultime come delle istituzioni provocando una frattura assurda fra le persone semplici e i clericali. In particolare dai vescovi in su mi risulta difficile capire il vero spirito cristiano di persone che girano con Mercedes e BMW e poi ci dicono di donare i nostri soldi ai poveri..... Poi ovviamente come ogni organismo vivente, la Chiesa mira pure alla propria sopravvivenza e questo crea in situazioni come quelle di guerra degli errori assurdi. E' ovvio che in questo caso la Chiesa non avrebbe avuto alcun interesse ad andare contro persone che l'avevano favorita, anche perchè sarebbe stata schiacciata.. Ha invece operato per una linea più cauta, ma che poi ha garantito ad alcune persone la salvezza.
Il problema invece è molto grave quando intere frange della chiesa, come qui in Croazia hanno collaborato per sterminare migliaia di persone.... In questo secondo me Stepinac non c'entra se non marginalmente, infatti anche un tribunale Comunista, non è riuscito a farlo condannare se non a lavori forzati per 15 anni e interdizione dal voto non certo per stragi.
Metto altro link a documento (premetto in alcuni parti altamente di parte) che però ha il prego di fornire numerose notizie sulla vita e soprattutto sul processo a cui è stato sottoposto dopo la guerra: http://www.hic.hr/books/stepinac/italiano/index.htm

Concludo dicendo che se i Cristiani seguissero veramente il loro credo sarebbero più o meno dei comunisti con un unico Dio. Purtroppo le utopie sono destinate a rimananere utopie, però bisognerebbe sempre avere riguardo per tutte le persone che nonostante siano all'interno di queste "utopie riuscite molto male" contribuiscono però facendo cose molto buone...

Pensoso
Inviato: 19/1/2010 19:16  Aggiornato: 19/1/2010 19:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Inoltre spesso si può notare che la Chiesa non ricerca la salvezza terrena, o la resistenza a qualsiasi potere, specie se costituito e parte dello status quo, nè al livello micro (la "ribellione" nel singolo caso concreto a qualche esponente della classe dirigente) nè a livello macro (l'eventuale resistenza ad un regime politico eventualmente totalitario e/o crudele).
Se lo scopo principale è la fede e la salvezza nell'aldilà, ed occasionalmente la mera carità nell' "aldiqua", come stupirsi (anche senza arrivare al realismo politico, o alla vera e propria criminalità economica e politica più o meno celata del corso della storia) che, praticamente sempre, la Chiesa abbia assecondato, se non peggio, i regimi anche dei peggiori, purchè sbandierassero la propria fede cattolica (in alcuni casi nemmeno quella... figuriamoci, vedi la chiesa francese che dopo la Rivoluzione Francese abbassa la coda di fronte al nuovo padrone anche se "laico" se non "ateo").

Certo, poi nei momenti peggiori, il conforto di qualsiasi cosa è sempre meglio di un ulteriore infierire su di sè, quindi non si guarda certo se chi ti conforta è cattolico o buddista o ateo.
Mi sembra però una magra consolazione, che apprezzeremo solo nel momento peggiore, sperando che non arrivi, e osservando che è anch'esso l'ennesimo esempio di ipocrisia.

(uso non improprio di firma)
Redazione
Inviato: 19/1/2010 19:19  Aggiornato: 19/1/2010 19:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MANGOG: Le fotografie SONO fonti storiche.

O mi dici che sono false, oppure te le inghiotti tutte, una per una.

gdenale
Inviato: 19/1/2010 19:41  Aggiornato: 19/1/2010 19:41
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Redazione

Foto interessanti, ma continuo a sostenere che le fotografie e i testi possono sempre essere manipolati in tanti modi, e questo sospetto cresce quanto più è di parte la persona che le pubblica per la prima volta.
Ad esempio mostrando immagini che nulla hanno a che fare con quanto descritto, anche se in apparenza sono attinenti.
Oppure mostrando immagini scattate in contesti temporali antecedenti a fatti incresciosi.

Vi ricordate le immagini trasmesse in tutti i telegiornali che mostravano una folla di musulmani che danzavano e gioivano alla notizia dell'attentato alle torri gemelle?
Bene, dopo molto tempo si è scoperto che quel video era stato girato molto prima del crollo delle torri gemelle e riprendeva una semplice festa di paese.

kirillov81
Inviato: 19/1/2010 19:41  Aggiornato: 19/1/2010 19:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
MANGOG: Le fotografie SONO fonti storiche.



Questa foto storica dimostra che Papa Giovanni Paolo II, non solo appoggiava Castro (altrimenti perché sarebbe andato a trovarlo a casa sua), ma pigliava ordini direttamente da lui.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
baciccio
Inviato: 19/1/2010 19:46  Aggiornato: 19/1/2010 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Autore: redna Inviato: 19/1/2010 16:29:35

Citazione:
Santro

Citazione:

Certo, Redna, che come imparzialità della fonte, possiamo stare tranquilli.......
<Saul Friedländer>

Edit
I bulbi oculari li ho nel cassetto insieme al sapone di grasso e l'abat jour di pelle umana.



se stai facendo confusione non so che farci e parli di imparzialità della fonte portando quanto scritto da wikipedia?
....si può sapere che cosa vorresti dire....Se hai i bulbi oculari nel cassetto e il sapone non solo è un cosa macabra e indecente ma anche fuori argomento su quello che ho postato io.
Cerca di restare in tema.

Poichè Santro non ti ha risposto, ti do la mia interpretazione relativamente quella sua frase che, fuori tema non mi sembra davvero.
Oggigiorno anche la storiografia ufficiale ammette che le storie del sapone che sarebbe stato prodotto con i cadaveri degli ebrei e le storie dei paralumi prodotti con la pelle di ebrei con tatuaggi artistici, -il tutto ascritto ai nazisti- sono soltanto leggende di guerra.
La storia del canestro di occhi sulla scrivania,probabilmente è da ascriversi alla stessa origine. Ed anch'io sono propenso a pensarla così.
PS. acc! mi sono accorto adesso della risposta di Santro, dove si scusa per il fuori tema...http://www.luogocomune.net/site/uploads/smil3dbd4d8676346.gifbeh, allora ho sbagliato in pieno con la mia interpretazione- chiedo venia.

Decalagon
Inviato: 19/1/2010 19:47  Aggiornato: 19/1/2010 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Scusa Krillov, ma vorrei provare a spiegarti una cosa: se a te sta sul cazzo una persona (o una categoria di persone), non ti farai MAI ritrarre in sua o in loro compagnia. E se lo fai significa che hai i tuoi buoni motivi per farlo. Se le più alte catiche dello Stato Vaticano si sono incontrare con le più alte cariche del Terzo Reich, significa che fra loro se "la intendevano".

E la foto che mostra Giovanni Paolo II con Fidel Castro, non dimostra che lo appoggiava o che prendeva ordini da lui, ma dimostra che il Vaticano e Castro avevano qualcosa in comune, esattamente come Pio XII con Hitler.

E poi, se non sbaglio, Hitler diceva di essere cristiano e pure praticante.
Questo non conta?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
edo
Inviato: 19/1/2010 20:07  Aggiornato: 19/1/2010 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Vi ricordate le immagini trasmesse in tutti i telegiornali che mostravano una folla di musulmani che danzavano e gioivano alla notizia dell'attentato alle torri gemelle? Bene, dopo molto tempo si è scoperto che quel video era stato girato molto prima del crollo delle torri gemelle e riprendeva una semplice festa di paese.


Invece gli ISRAELIANI DANZANTI esistono davvero ma nessuno ne parla!

Già, esistono tanti modi per manipolare la realtà...

Redazione
Inviato: 19/1/2010 20:09  Aggiornato: 19/1/2010 20:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MANGOG: "Foto interessanti, ma continuo a sostenere che le fotografie e i testi possono sempre essere manipolati in tanti modi."

Certo che puoi sostenerlo.

Peccato che foto e documenti di Jasenovac non siano mai stati smentiti da nessuno.

KIRILLOV: "Questa foto storica dimostra che Papa Giovanni Paolo II, non solo appoggiava Castro (altrimenti perché sarebbe andato a trovarlo a casa sua), ma pigliava ordini direttamente da lui."

Su luogocomune non è mai stato proibito rendersi ridicoli, e ciascuno può scegliere il modo che vuole per farlo.

In realtà, l’unica cosa che può fare un cattolico intelligente, di fronte a quelle immagini vergognose, è tacere. Invece tu hai voluto attaccare me - come se la storia di Jasenovac me la fossi inventata io - e ora sei ridotto a negare l’innegabile pur di non affogare nella tuo stessa arroganza.

Redazione
Inviato: 19/1/2010 20:15  Aggiornato: 19/1/2010 20:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
DECALAGON: "Scusa Krillov, ma vorrei provare a spiegarti una cosa: ..."

Credimi, Decalagon, Kirillov non ha nessun bisogno di spiegazioni. Conosce molto bene la storia della Chiesa, e sa anche molto bene cosa significa la presenza del nunzio apostolico in quelle fotografie.

Ecco perchè cerca di buttarla in caciara. Perchè quelle foto DIMOSTRANO la connivenza del Papa in persona nei crimini di Jasenovac.

C'è persino una foto in cui Pacelli riceve le forze speciali degli Ustasha in Vaticano. (Ma sicuramente è falsa anche quella, vero Mangog?)

shm
Inviato: 19/1/2010 20:17  Aggiornato: 19/1/2010 20:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
pispax:

A volte ci si dimentica che è il Cristianesimo a essere a tutti gli effetti una branca eretica dell'Ebraismo. Le due religioni sono strettamente legate indipendentemente dal numero dei fedeli nei vari paesi.
Il Cristianesimo è persino imparentato da vicino col Musulmanesimo, figuriamoci.

lestaat:

Le parentele tra religioni sono l'apoteosi della stupidaggine Pispax.
Se Dio è il dio cristiano, Dio NON PUO' ESSERE il dio degli ebrei, ne tanto meno può essere Allah.

Shm:

Per i fedeli non sono stupidaggini, ma una parte della ragione degli scontri religiosi tra musulmani ed ebrei.
Sia gli ebrei che i musulmani hanno in comune Abramo come loro padre:

Nascita di Ismaele (primogenito illegittimo da cui l'islamismo ricava le proprie origini)

16 1 Sarai, moglie di Abram, non gli aveva dato figli. Avendo però una schiava egiziana chiamata Agar, 2 Sarai disse ad Abram: «Ecco, il Signore mi ha impedito di aver prole; unisciti alla mia schiava: forse da lei potrò avere figli». Abram ascoltò la voce di Sarai. 3 Così, al termine di dieci anni da quando Abram abitava nel paese di Canaan, Sarai, moglie di Abram, prese Agar l'egiziana, sua schiava e la diede in moglie ad Abram, suo marito.
4 Egli si unì ad Agar, che restò incinta. Ma, quando essa si accorse di essere incinta, la sua padrona non contò più nulla per lei. 5 Allora Sarai disse ad Abram: «L'offesa a me fatta ricada su di te! Io ti ho dato in braccio la mia schiava, ma da quando si è accorta d'essere incinta, io non conto più niente per lei. Il Signore sia giudice tra me e te!». 6 Abram disse a Sarai: «Ecco, la tua schiava è in tuo potere: falle ciò che ti pare». Sarai allora la maltrattò tanto che quella si allontanò.
7 La trovò l'angelo del Signore presso una sorgente d'acqua nel deserto, la sorgente sulla strada di Sur, 8 e le disse: «Agar, schiava di Sarai, da dove vieni e dove vai?». Rispose: «Vado lontano dalla mia padrona Sarai». 9 Le disse l'angelo del Signore: «Ritorna dalla tua padrona e restale sottomessa». 10 Le disse ancora l'angelo del Signore: «Moltiplicherò la tua discendenza e non si potrà contarla per la sua moltitudine».
11 Soggiunse poi l'angelo del Signore: «Ecco, sei incinta: partorirai un figlio e lo chiamerai Ismaele, perché il Signore ha ascoltato la tua afflizione.
12 Egli sarà come un ònagro; la sua mano sarà contro tutti e la mano di tutti contro di lui e abiterà di fronte a tutti i suoi fratelli».
13 Agar chiamò il Signore, che le aveva parlato: «Tu sei il Dio della visione», perché diceva: «Qui dunque sono riuscita ancora a vedere, dopo la mia visione?». 14 Per questo il pozzo si chiamò Pozzo di Lacai-Roi; è appunto quello che si trova tra Kades e Bered.
15 Agar partorì ad Abram un figlio e Abram chiamò Ismaele il figlio che Agar gli aveva partorito. 16 Abram aveva ottantasei anni quando Agar gli partorì Ismaele.

L'alleanza e la circoncisione (secondogenito "ufficiale" dal quale ricaverà le origini l'ebraismo)

17 1 Quando Abram ebbe novantanove anni, il Signore gli apparve e gli disse: «Io sono Dio onnipotente: cammina davanti a me e sii integro. 2 Porrò la mia alleanza tra me e te e ti renderò numeroso molto, molto».
3 Subito Abram si prostrò con il viso a terra e Dio parlò con lui:4 «Eccomi:la mia alleanza è con te e sarai padre di una moltitudine di popoli. 5 Non ti chiamerai più Abram ma ti chiamerai Abraham perché padre di una moltitudine di popoli ti renderò. 6 E ti renderò molto, molto fecondo; ti farò diventare nazioni e da te nasceranno dei re. 7 Stabilirò la mia alleanza con te e con la tua discendenza dopo di te di generazione in generazione, come alleanza perenne, per essere il Dio tuo e della tua discendenza dopo di te. 8 Darò a te e alla tua discendenza dopo di te il paese dove sei straniero, tutto il paese di Canaan in possesso perenne; sarò il vostro Dio».
9 Disse Dio ad Abramo: «Da parte tua devi osservare la mia alleanza, tu e la tua discendenza dopo di te di generazione in generazione. 10 Questa è la mia alleanza che dovete osservare, alleanza tra me e voi e la tua discendenza dopo di te: sia circonciso tra di voi ogni maschio. 11 Vi lascerete circoncidere la carne del vostro membro e ciò sarà il segno dell'alleanza tra me e voi. 12 Quando avrà otto giorni, sarà circonciso tra di voi ogni maschio di generazione in generazione, tanto quello nato in casa come quello comperato con denaro da qualunque straniero che non sia della tua stirpe. 13 Deve essere circonciso chi è nato in casa e chi viene comperato con denaro; così la mia alleanza sussisterà nella vostra carne come alleanza perenne.
14 Il maschio non circonciso, di cui cioè non sarà stata circoncisa la carne del membro, sia eliminato dal suo popolo: ha violato la mia alleanza».
15 Dio aggiunse ad Abramo: «Quanto a Sarai tua moglie, non la chiamerai più Sarai, ma Sara. 16 Io la benedirò e anche da lei ti darò un figlio; la benedirò e diventerà nazioni e re di popoli nasceranno da lei». 17 Allora Abramo si prostrò con la faccia a terra e rise e pensò: «Ad uno di cento anni può nascere un figlio? E Sara all'età di novanta anni potrà partorire?». 18 Abramo disse a Dio: «Se almeno Ismaele potesse vivere davanti a te!». 19 E Dio disse: «No, Sara, tua moglie, ti partorirà un figlio e lo chiamerai Isacco. Io stabilirò la mia alleanza con lui come alleanza perenne, per essere il Dio suo e della sua discendenza dopo di lui. 20 Anche riguardo a Ismaele io ti ho esaudito: ecco, io lo benedico e lo renderò fecondo e molto, molto numeroso: dodici principi egli genererà e di lui farò una grande nazione. 21 Ma stabilirò la mia alleanza con Isacco, che Sara ti partorirà a questa data l'anno venturo». 22 Dio terminò così di parlare con lui e, salendo in alto, lasciò Abramo.
23 Allora Abramo prese Ismaele suo figlio e tutti i nati nella sua casa e tutti quelli comperati con il suo denaro, tutti i maschi appartenenti al personale della casa di Abramo, e circoncise la carne del loro membro in quello stesso giorno, come Dio gli aveva detto. 24 Ora Abramo aveva novantanove anni, quando si fece circoncidere la carne del membro. 25 Ismaele suo figlio aveva tredici anni quando gli fu circoncisa la carne del membro. 26 In quello stesso giorno furono circoncisi Abramo e Ismaele suo figlio. 27 E tutti gli uomini della sua casa, i nati in casa e i comperati con denaro dagli stranieri, furono circoncisi con lui.

Musulmani cristiani ed ebrei pregano lo stesso dio.

Nel Corano ci sono alcuni passaggi che richiamano questi passi della Bibbia dove vengono rivendicate le promesse fatte ad Abramo, non nei confronti di Isacco, ma nei confronti di Ismaele...

@ Redazione: ti ho inviato un pm

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Redazione
Inviato: 19/1/2010 20:19  Aggiornato: 19/1/2010 20:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Se c'è ancora qualcuno che dice che ho scritto falsità si faccia avanti.

Capisco voler negare certe verità a tutti i costi, ma non illudetevi di farlo sulla mia pelle.

Redazione
Inviato: 19/1/2010 20:21  Aggiornato: 19/1/2010 20:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@ Redazione: ti ho inviato un pm


Ne ho più di 100 in attesa, appena posso rispondo a tutti.

Lestaat
Inviato: 19/1/2010 20:35  Aggiornato: 19/1/2010 20:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@SHM
Forse non mi sono spiegato bene ma quel che dici è esattamente la dimostrazione di quel che intendevo.
Quando dico che non si può parlare di "parentela" tra due diverse religioni politeistiche intendo proprio l'impossibilità implicita di avere legami di qualche tipo se non dal punto di vista storico, ed è appunto un approccio diciamo "ateo" alla questione.
Tu hai preso la parentela alla lettera.
:P
E siamo daccordo che sono "imparentate" tra loro in senso stretto, ma è altrettanto vero che sono parenti serpenti perchè impossibilitati a sopportarsi a vicenda dalla visione assolutistica del Dio unico diverso.
Saranno parenti, ma non possono essere legati tra loro.
Secondo gli ebrei Dio vuole, impone, consiglia o insegna una tale cosa.
Secondo Cristo, o chi per lui, ne insegna un altra.
Secondo Maometto, o chi per lui, un altra ancora.
Altro che parenti....infatti si sparano.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
cepa
Inviato: 19/1/2010 20:39  Aggiornato: 19/1/2010 20:39
So tutto
Iscritto: 18/9/2009
Da:
Inviati: 5
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Della macabra predilezione degli ustascia per i bulbi oculari delle loro vittime testimonierà anche lo scrittore italiano Curzio Malaparte. Raccontando un suo incontro con Ante Pavelic, Malaparte scrive: <Mentre si parlava, io osservavo un paniere di vimini posto sulla scrivania, alla sinistra del Poglavnik. Il coperchio era sollevato, si vedeva che il paniere era colmo di frutti di mare, così mi parvero, e avrei detto di ostriche, ma tolte dal guscio, come quelle che si vedono talvolta esposte, in grandi vassoi, nelle vetrine di Fortnum and Mason, in Piccadilly a Londra. Casertano (ministro italiano a Zagabria, ndr) mi guardò, stringendo l'occhio: "Ti piacerebbe, eh, una bella zuppa di ostriche!". "Sono ostriche della Dalmazia?", domandai al Poglavnik. Ante Pavelic sollevò il coperchio del paniere e mostrando quei frutti di mare, quella massa viscida e gelatinosa di ostriche, disse sorridendo, con quel suo sorriso buono e stanco: "
E' un regalo dei miei fedeli ustascia: sono venti chili di occhi umani">

C. Malaparte, Kaputt, Firenze 1964, pag.429.

Kingu
Inviato: 19/1/2010 20:44  Aggiornato: 19/1/2010 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
A giudicare dalle discussioni,dalle liti,dalle incomprensioni che un discorso del genere crea,sono sempre piu convinto che l'influenza nefasta delle religioni sia ben lontana dal finire.l'inganno piu terribile creato dall'uomo per l'uomo.son convintissimo che senza questo cazzo d'invenzione avremmo risolto piu della metà dei problemi dell'umanità.l'unica è disgregare pezzo per pezzo questa istituzione.

Witt83
Inviato: 19/1/2010 20:47  Aggiornato: 19/1/2010 20:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@ kirillov

Fai bene a chiedere a Massimo le prove utilizzate per scrivere l'articolo:

Una domanda:
linkeresti prove che testimoniano, senza ombra di dubbio, le falsità contenute nell'articolo.

Io, che sono poco esperto sull'argomento, provo a partire da Wikipedia (Riotta mi sta per assumere) :

http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Jasenovac

Deduzione: il campo di concentramento é esistito CERTAMENTE.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ante_Paveli%C4%87

Pavelic era SENZA DUBBIO un sanguinario.
Era SENZA DUBBIO un cattolico integralista.

http://it.wikipedia.org/wiki/Stepinac

La figura di Stepinac crea dubbi ( cè chi lo difende e chi lo accusa).

Una domanda:
ma se Massimo sbaglia nell'accusarlo ( perchè non ha certezza nelle prove), non ha sbagliato anche Giovanni Paolo II a beatificarlo, sapendo delle accuse che giravano attorno a questo "strano" cardinale?

Buona serata a tutti.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Redazione
Inviato: 19/1/2010 20:54  Aggiornato: 19/1/2010 20:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
WITT83: "Una domanda: ma se Massimo sbaglia nell'accusarlo..."

Guarda che non sono io ad accusarlo, io RIFERISCO soltanto di cose poco note ma assolutamente documentate.

Cerchiamo di finirla perfavore con questo stupido equivoco, che fa tanto comodo a chi non vuole vedere in faccia la realtà delle cose.

Redazione
Inviato: 19/1/2010 20:55  Aggiornato: 19/1/2010 20:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Grazie CEPA. Di Malaparte non lo sapevo.

Se ti è possibile, mi faresti avere lo scan del passaggio citato?

Grazie.

Spiderman
Inviato: 19/1/2010 20:55  Aggiornato: 19/1/2010 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Lo scettro dei bigotti vacilla. E' loro abitudine da sempre insabbiare e negare tutto, comunque stiano le cose. Tuttavia si troveranno prima o poi con le spalle al muro, è inevitabile.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
webcri
Inviato: 19/1/2010 21:13  Aggiornato: 19/1/2010 21:13
So tutto
Iscritto: 19/1/2010
Da:
Inviati: 7
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII

shm
Inviato: 19/1/2010 22:03  Aggiornato: 19/1/2010 22:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
un blogger che incontrai a Salvador raccoglie dati sull'alleanza tra ustasha e vaticano:

http://www.kaosenlared.net/noticia/iglesia-fue-complice-hitler-mussolini-otros-tiranos

forse può essere utile

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Floh
Inviato: 19/1/2010 22:08  Aggiornato: 19/1/2010 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Certo che l'ostinatezza dei cattolici nel negare l'evidenza ha del ridicolo, anche se in questo caso più che ridicolo è patetico...

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Redazione
Inviato: 19/1/2010 22:23  Aggiornato: 19/1/2010 22:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
FLOH: "Certo che l'ostinatezza dei cattolici nel negare l'evidenza ha del ridicolo, "

Non tutti, per fortuna. Ci sono anche quelli intelligenti, che sanno bene che la Chiesa di oggi è cambiata parecchio, almeno nel voler imporre a tutti la fede cattolica.

Altri invece vorrebbero difendere addirittura la Chiesa di ieri, e questo a mio parere è intollerabile.

***

Ho tradotto tutte le didascalie, e aggiunto un paio di foto. Il testo lo scriverò in un secondo momento.

http://www.luogocomune.net/site/htmpages/misc/jasenovac.html

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2010 22:32  Aggiornato: 19/1/2010 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
la Chiesa di oggi è cambiata parecchio, almeno nel voler imporre a tutti la fede cattolica.
forse dalle tue parti...
qui mi sembra sia ancora valida la poesia

S.P.Q.R. di Gioacchino Belli

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
peonia
Inviato: 19/1/2010 22:37  Aggiornato: 19/1/2010 22:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
LEESTAT cita:
Le parentele tra religioni sono l'apoteosi della stupidaggine Pispax. Se Dio è il dio cristiano, Dio NON PUO' ESSERE il dio degli ebrei, ne tanto meno può essere Allah.


Un detto sufi, di Jalaluddin Rumi, recita piu o meno cosi:

"Non attaccatevi ad alcun credo, cosi da non perdere tutto il resto...
Ovunque vi volgiate ivi e' la faccia di Allah....
L'acqua prende il suo colore dal recipiente che la contiene...."


Io lo trovo bellissimo ed illuminante, nonche veritiero!

Poi i politici delle varie Chiese hanno imbastito ognuno la loro menzogna....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Iskandar
Inviato: 19/1/2010 22:58  Aggiornato: 19/1/2010 22:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2006
Da: pistoia
Inviati: 104
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
questo è il genere di articoli che ci vogliono (purtroppo)

kirillov81
Inviato: 19/1/2010 23:53  Aggiornato: 19/1/2010 23:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Invece tu hai voluto attaccare me - come se la storia di Jasenovac me la fossi inventata io - e ora sei ridotto a negare l’innegabile pur di non affogare nella tuo stessa arroganza.
1) Ti ripeto: non ho negato neanche una virgola di quello che sotieni tu. Me ne astengo totalmente, perché non ho studiato il caso e non entro nel merito delle cose che non conosco.

2) Ti ripeto: non ho attaccato te, ma il tuo metodo scientifico. E verificare il metodo scientifico di chi pretende affermare certezze granitiche, lanciando accuse di tale gravità, è non solo lecito, ma doveroso. Tu non fai altro che trovare pretesti per vomitare addosso alla Chiesa Cattolica le più infamanti accuse e poi non sei nemmeno in grado di rispondere alla più banale delle domande: ti sei documentato, non limitandoti alla lettura di un testo di un comunista anti-cattolico, che militava nella sezione propaganda dello stato maggiore di un partito comunista combattente (tipico posto in cui la verità non si cerca, ma si fabbrica)?

3) Quanto alle foto. Da sole contano quasi zero, come ti ho esemplificato con la foto di Giovanni P. II e Castro. Tutto dipende dal contesto dell'episodio storico in cui sono state scattate (ammesso naturalmente che non vi siano falsi deliberati).

4) Dove sta l'arroganza nel porti la più semplice delle domande lecite? Di fronte poi proprio ad uno che si permette di insultare nel modo più infamante papi e vescovi, che altri ritengono uomini di Dio e che altri ancora, proprio grazie a propaganda di quart'ordine come la tua, si autorizzeranno a disprezzare, disprezzando di conseguenza il Cristianesimo stesso! Hai una responsabilità enorme da amministrare e lo stai facendo nel modo peggiore.

5) Quanto ad ulteriore arroganza e superficialità: usare nel nostro contesto storico il termine "negazionista", equivale a lanciare un'accusa precisa, perché è un termine coniato apposta per indicare individui talmente disprezzabili, che ora finiscono persino in galera per reato d'opinione dell'opinione. Esattamente come non era un termine neutro, venire appellati come "reazionario" sotto Stalin o in ambito comunista in genere.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2010 0:13  Aggiornato: 20/1/2010 0:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Decalagon Citazione:
se a te sta sul cazzo una persona (o una categoria di persone), non ti farai MAI ritrarre in sua o in loro compagnia.
Se si trattasse di un rapporto uno-a-uno nella tua vita privata, forse. Già se sei sul tuo posto di lavoro, le cose non vanno così: devi spesso lavorare e avere a che fare con chi non sopporti.
Se sei un papa o un capo di stato il tuo dovere è in primo luogo di usare la diplomazia per evitare che il cattivo di turno faccia del male a terzi. E se il cattivo di turno è il dittatore di un regime totalitario che ha come cittadini milioni di cattolici e non cattolici, è un tuo dovere preciso incontrarlo, conoscerlo e possibilmente ottenerne le più ampie garanzie per l'incolumità di chi è minacciato da lui o da altri.

Mi sembra che voi non abbiate mai aperto un libro di storia, ma viviate sulle nuvole. Nell'imminenza della seconda guerra mondiale (fine anni 30) che minchia dovrebbe fare una popolazione che si trova a est i fottutissimi maiali comunisti che hanno già truicidato milioni di vittime (anche in casa propria) a partire dal 1917? Aspettare che vengano di casa in casa a violentare, uccidere o "convertire al verbo marxista"? Ovviamente, se non puoi scappare portando con te la tua famiglia, ti metti dalla parte di chi è nemico del tuo nemico. Ti assicuro che ho un quadro preciso della cosa, dato che mia moglie viene da un paesino ungherese dell'estremo est e quello che hanno combinato i "liberatori" comunisti, arrivando nel '45, è storia ancora scritta sulla pelle di quella gente.

Decalagon Citazione:
E la foto che mostra Giovanni Paolo II con Fidel Castro, non dimostra che lo appoggiava o che prendeva ordini da lui
Qui forse non avevi colto la mia ironia...

Decalagon Citazione:
E poi, se non sbaglio, Hitler diceva di essere cristiano e pure praticante.
Ti sbagli, ti sbagli. Leggi qui: Il dio di Hitler.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2010 0:46  Aggiornato: 20/1/2010 0:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Witt83 Citazione:
Fai bene a chiedere a Massimo le prove utilizzate per scrivere l'articolo:
Una domanda:
linkeresti prove che testimoniano, senza ombra di dubbio, le falsità contenute nell'articolo.
Ripeto per l'ennesima volta: non sto entrando nel merito di una questione che non conosco. Ho solo rivolto il più banale dei rilievi critici, riguardante il metodo d'indagine. Magari Redazione ha perfettamente ragione, ma non può pretendere di affermare verità assolute e dimostrate, riferendosi ad una sola fonte e per di più, a dir poco, totalmente di parte. E' molto semplice da capire. Basta avere un minimo di metodo scientifico e un minimo di umiltà. Se tu ti presentassi da un qualsiasi professore del mondo, per una tesi di laurea in storia, avendo basato il tuo lavoro su una sola fonte, saresti cacciato, giustamente, a calci nel sedere. Ovvio, mi dirai, che Redazione non sta facendo un lavoro scientifico, ovvio, appunto; dunque se si basa su fonti così parziali, dovrebbe presentare le cose con un minimo di cautela e umiltà. Invece nemmeno i papi quando definiscono dogmi religiosi, si esprimono con tanta assolutezza.

Witt83 Citazione:
ma se Massimo sbaglia nell'accusarlo ( perchè non ha certezza nelle prove), non ha sbagliato anche Giovanni Paolo II a beatificarlo, sapendo delle accuse che giravano attorno a questo "strano" cardinale?
Questo infatti è un fatto più a discarico che a carico. Redazione non si rende conto che sta forse provando "troppo". Come se i furboni delle gerarchie improvvisamente si mettessero a beatificare patenti criminali di guerra. Tanto per non dare nell'occhio e per di più a decenni di distanza e in una situazione favorevole, per quello che dice Redazione stessa, cioè in un momento storico in cui nessuno ha interesse a far saltare fuori verità scomode come questa. E allora che si fa? Beatifichiamo uno che anche il più improvvisato degl storici, saprebbe dimostrare essere un criminale, che faceva da tramite tra il papa e chi doveva eseguire i massacri da lui pianificati. Molto logico.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Pispax
Inviato: 20/1/2010 1:52  Aggiornato: 20/1/2010 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
mangog


Citazione:
Considerare dei romanzi come una fonte storica certa è tirarsi la zappa sul piede anche in un blog.
L'anticlericalismo istintivo non basta per argomentare, e citare un romanziere tentando di spacciarne i libri come una fonte storica è patetico e puzza molto di cialtroneria.


Caro mangog, chi te lo ha detto che è un romanzo, il tuo prete?
O lo hai dedotto dai link che NON hai letto?
A proposito, "è un romanzo" anche il sito del museo di quel campo di concentramento?


Ammirevole la costanza con cui ti stai avvitando.
Per difendere la tua posizione critica nei confronti di un articolo che denuncia la Chiesa Cattolica (dicendo che ha avuto posizioni "fortemente ambigue" nei confronti dei massacri etnici e razziali della II Guerra Mondiale) nell'ordine chiedi:

1) "fonti certe".
Beh, legittimo. A sparare cazzate son buoni tutti.

2) Che però non siano "siti o link salvo che non riportino fedelmente i documenti dell'epoca".
Legittimo anche questo, anche trascurando il fatto che i documenti originali dell'epoca sono perlopiù in croato.



E le richieste legittime vanno soddisfatte.

Ti arrivano prima un link a tre siti che riportano fedelmente i documenti dell'epoca (postato da me) e poi addirittura le scannerizzazioni di alcune foto (postate da Massimo)



Tu rifiuti il primo link definendolo un "romanzo", senza ovviamente nemmeno averlo letto.
Ci mancherebbe altro che perdere del tempo a leggere roba che critica la Chiesa, giusto?

Guarda, visto che sei così refrattario ad andare a leggere cose che potrebbero contraddirti ti riporto qui un pezzo dell'introduzione del "romanzo", che almeno così non ti scomodi più di tanto:


To the readers of the British editions:

This book has been criticized, condemned, banned, mutilated, destroyed and even burned as frequently as it has been quoted, recommended, reproduced and praised in many parts of the world, because of the events and revelations it describes. The ordinary individual cannot accept as yet the startling facts that only a few years back, for instance, the Catholic Church advocated forcible conversions, helped to erect concentration camps, and was responsible for the sufferings, torturing and execution of hundreds of thousands of non-Catholics. Deeds coolly perpetrated by her lay and ecclesiastic members. Furthermore, that many of such atrocities were carried out personally by some of her Catholic priests and even monks. One of the main purposes of this book is to relate where, when and by whom such atrocities were committed. It took the author almost half a decade of painstaking investigation before he accepted what seemed unbelievable. The result is this account, documented from as authoritative and as varied sources as possible. Among them, people with whom the present writer became personally acquainted. Some of these played no mean role in the religious, political and military events herein narrated. Others were eye-witnesses. Indeed, not a few even victims of the incredible atrocities sanctioned and promoted by the Catholic Church. The names of most of the participants, Catholic laymen, military, priests, friars, bishops, archbishops and cardinals, as well as those of their non-Catholic victims, men, women and children, including clergymen, are as genuine as the names of the localities, villages and cities where the atrocities took place. Their authenticity can be verified by anyone willing to do so. Documents and photographs of Catholic concentration camps, Catholic mass executions and Catholic forced conversions, some of which are in this book, are kept in the archives of the Yugoslav Government, of the Orthodox Church, of the United Nations and of other official institutions....



Più difficile contestare le foto. Uno può far conto che la maggior parte degli utenti non vada a leggersi un link impegnativo, e quindi può essere facile denunciarlo come una cazzata (che tanto chi se ne accorge); ma le foto sono là.
E allora scivoli su un clamoroso piano inclinato:

3) Citazione:
Io sto aspettando le fonti storiche certe che tu hai sostenuto di avere che comprovano oltre ogni ragionevole dubbio la colpevolezza del Vaticano da te accusato di essere il mandante dei peggiori crimini del 900.

E che c'entrano adesso "i peggiori crimini del 900"?

Però l'ebbrezza della scivolata si fa sentire, perché scendi più veloce di Alberto tomba:

4)Citazione:
le prove documentarie certe che provano che il Vaticano era il mandante o anche "semplice" complice dei dei più gravi misfatti del secolo scorso non ci sono


Mangog, che dire.
Prima chiedi documenti, poi ti arrivano i testi e i documenti e per te sono "un romanzo".
Poi te ne arrivano ancora altri e allora diventa improvvisamente meglio non parlare più di Jasenovac e dei massacri croati, ma dei "peggiori crimini del 900".
E' più conveniente.


Torniamo invece al punto in questione e rispondiamo a poche semplici domande:

1) C'era un frate a capo del campo di concentramento di Jasenovac? (si)
2) Frati e monaci hanno direttamente partecipato alle esecuzioni? (si)
3) Il clero croato era a conoscenza dei massacri degli Ustasha? (si)
4) Il clero croato ha dato il proprio forte appoggio agli Ustasha? (si, eccome)
5) Il Vaticano ha dato il proprio appoggio agli Ustasha? (si)
6) Il Vaticano ha dato asilo dopo la guerra ai criminali di guerra Ustasha a partire dallo stesso Ante Pavelic? (si)
7) Il Vaticano ha aiutato i criminali di guerra Ustasha ad espatriare clandestinamente? (si)
8) Il Vaticano ha conservato a loro nome l'oro degli Ustasha? (l'evidenza suggerisce di si)


vedi un po' tu.

Non è rifiutandosi di guardare che si arriva alla verità.

(E tutti noi conosciamo il forte legame che unisce i cattolici alla verità, giusto?)



P.S. Le ultime tre cose vengono direttamente da un rapporto del Dipartimento di Stato americano.
Direi che non è proprio un covo di complottisti anticattolici.

Ecco il link del sito:
http://www.state.gov/www/regions/eur/rpt_9806_ng_links.html

Il riferimento è al punto D dell'ultimo capitolo

Redazione
Inviato: 20/1/2010 1:55  Aggiornato: 20/1/2010 2:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Ti ripeto: non ho negato neanche una virgola di quello che sotieni tu. Me ne astengo totalmente, perché non ho studiato il caso e non entro nel merito delle cose che non conosco.
"Non entri nel merito" perchè non hai argomenti. Ma le tue belle insinuazioni infondate sei riuscito a farle lo stesso.

Citazione:
Ti ripeto: non ho attaccato te, ma il tuo metodo scientifico. E verificare il metodo scientifico di chi pretende affermare certezze granitiche, lanciando accuse di tale gravità, è non solo lecito, ma doveroso.
Hai avuto le tue risposte. Se non ti piacciono posso farci poco. Non sono stato io ad ammazzare tutta quella gente.

Citazione:
Tu non fai altro che trovare pretesti per vomitare addosso alla Chiesa Cattolica le più infamanti accuse e poi non sei nemmeno in grado di rispondere alla più banale delle domande:
Chiamali “pretesti”! Settecentomila morti ammazzati!

Forse che bisogna superare un milione di morti, prima che un “pretesto” diventi legittimo?

Citazione:
ti sei documentato, non limitandoti alla lettura di un testo di un comunista anti-cattolico, che militava nella sezione propaganda dello stato maggiore di un partito comunista combattente (tipico posto in cui la verità non si cerca, ma si fabbrica)?
Ah ah ah ah!!!!! Sembri Berlusconi. Quando era piccolo però.

Ripeto, se sei in grado di smentire la veridicità di documenti e foto fatti avanti, altrimenti prendi i tuoi argomenti ad personam e portateli a casa tua, perchè qui valgono meno di zero. (E poi parli a me di “metodo”!)

Citazione:
Quanto alle foto. Da sole contano quasi zero, come ti ho esemplificato con la foto di Giovanni P. II e Castro. Tutto dipende dal contesto dell'episodio storico in cui sono state scattate (ammesso naturalmente che non vi siano falsi deliberati).
Tu non hai esemplificato un bel niente, caro Kirillov. Nella stupidaggine insulsa del tuo esempio ridicolo, la foto non dice nemmeno quello che sostieni tu (che Woytila prendesse ordini da Castro). Da quella foto puoi al massimo dedurre che i due si sono incontrati. Cosa che infatti è avvenuta. (Cerca almeno un esempio adatto, se proprio vuoi fare lo spiritoso).

Dalle foto che ho postato io si deduce la TOTALE COMPLICITA della Chiesa di Roma nei fatti di Jasenovac, PROPRIO PERCHE’ DIPENDONO DAL CONTESTO IN CUI FURONO SCATTATE: LA GLORIOSA REPUBBLICA DI CROAZIA, CHE AVEVA COME SCOPO DICHIARATO L'ELIMINAZIONE DI TUTTI I NON-CATTOLICI.

Toh, guarda che bell’autogol che ti sei fatto, senza volerlo.

Citazione:
Dove sta l'arroganza nel porti la più semplice delle domande lecite?
Le tue non sono domande lecite, sono viscide insinuazioni senza sostanza. Non è la prima volta che ricorri a questo metodo ipocrita e repellente, e non è la prima volta che ricevi badilate in faccia come risposta.

Citazione:
Di fronte poi proprio ad uno che si permette di insultare nel modo più infamante papi e vescovi, che altri ritengono uomini di Dio e che altri ancora, proprio grazie a propaganda di quart'ordine come la tua, si autorizzeranno a disprezzare, disprezzando di conseguenza il Cristianesimo stesso! Hai una responsabilità enorme da amministrare e lo stai facendo nel modo peggiore.
Le infamie sono accuse non dimostrate. Io le mie le ho dimostrate.

La propaganda di quart’ordine, quindi, rimane la tua: io ho portato fatti, tu soltanto parole. Finora non hai saputo smentire una sola delle affermazioni che faccio nell'articolo, hai solo fatto insinuazioni senza sostanza.

Redazione
Inviato: 20/1/2010 2:10  Aggiornato: 20/1/2010 2:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
La mia risposta a Kirillov vale in parte anche per coloro che mi accusano di "odiare la chiesa per partito preso", e che sperano di giustificare articoli del genere con una mia presunta clerofobia.

Purtroppo è l'esatto contrario. Io PRIMA ho studiato i FATTI STORICI, e POI mi sono formato le opinioni.

Tant'è vero che sono in grado di difenderle in qualunque momento.

Pispax
Inviato: 20/1/2010 2:17  Aggiornato: 20/1/2010 2:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
kirillov81

Citazione:
Ripeto per l'ennesima volta: non sto entrando nel merito di una questione che non conosco. Ho solo rivolto il più banale dei rilievi critici, riguardante il metodo d'indagine.

Mi sembra che nel corso della discussione di carne al fuoco ne stia arrivando tanta, sia come link che come documentazioni.

Per il momento non ne ho visti UNO che smentisca quei fatti.

ATTENZIONE: non sto dicendo che non ne ho visti uno sul thread.
A me la storia piace, e questo argomento mi ha interessato parecchio. Di siti ne ho visitati circa una ventina e per ora non ne ho trovati uno che smentisca i fatti: al massimo si provano ad attenuarli ("solo" 30.000 morti e non di più).

O qualcuno ha più fortuna di me nella ricerca (me lo auguro) oppure è bene iniziare a prendere atto che queste cose sono successe davvero, e che negare l'evidenza probabilmente non serve a nessuno.

E allora la discussione si fa interessante.




Citazione:
E allora che si fa? Beatifichiamo uno che anche il più improvvisato degl storici, saprebbe dimostrare essere un criminale, che faceva da tramite tra il papa e chi doveva eseguire i massacri da lui pianificati. Molto logico.

In effetti l'articolo parla della beatificazione di Pio XII, altra figura enormemente controversa.
La beatificazione del cardinale Stepinac è un sovrappiù, che però procede nella stessa direzione.


Un esempio di discussione interessante sarebbe iniziare a chiedersi il perché.

Juggler
Inviato: 20/1/2010 4:55  Aggiornato: 20/1/2010 4:55
So tutto
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 29
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@ Kirillov e per i paladini del metodo scientifico

Io non capisco quale senso abbia parlare di metodo scientifico quando l'argomento è la ricerca storica. Davvero me lo potreste spiegare?

Insomma non mi pare che gli storici formulino ipotesi, eseguano esperimenti, richiedano la ripetibilità degli stessi, giungano ad una teoria che poi dovranno avvallare, ecc... Gli storici raccolgono informazioni, le riordinano, riassumono, cancellano quello che non possono pubblicare e pubblicano il resto. Naturalmente esistono versioni discordanti per ogni avvenimento e sarà compito degli storici successivi ricercare la verità (che spesso sta nel mezzo).

Ancora peggio è cercare di screditare una prova storica sostenendo che se ne dovrebbero portare altre identiche... No, ancora ripeto: questa non è Scienza, è Storia. Il numero e la "congruenza" delle fonti vale molto meno del fattore attendibilità di ogni singola fonte.

Grazie a tutti
redna
Inviato: 20/1/2010 9:32  Aggiornato: 20/1/2010 9:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
. Redazione non si rende conto che sta forse provando "troppo".


forse, invece, prova ancora poco, forse non prova 'tutto'.

Citazione:
Come se i furboni delle gerarchie improvvisamente si mettessero a beatificare patenti criminali di guerra.

ma anche beatificano santificano 'amici' di criminali di guerra : vogliamo vedere con chi andava a braccetto Escriva de Balaguer, fondatore dell'opus dei, prima di parlare?


Citazione:
Tanto per non dare nell'occhio e per di più a decenni di distanza e in una situazione favorevole, per quello che dice Redazione stessa, cioè in un momento storico in cui nessuno ha interesse a far saltare fuori verità scomode come questa

e ti credo i problemi sono talmente tanti che se 'le gerarchie' come le chiami devono anche far fronte a questo è un bel casino.
Noto che si parla (orrore!!!) di 'interesse'.....e questo è veramente allucinante, in tutto il contesto.

Citazione:
E allora che si fa? Beatifichiamo uno che anche il più improvvisato degl storici, saprebbe dimostrare essere un criminale, che faceva da tramite tra il papa e chi doveva eseguire i massacri da lui pianificati.

allora che si fa ...rincoglioniamo tutti facendo finta che non è mai stato fatto?....o facendo i finti stupiti come stai facendo?

Citazione:
Molto logico.

molto ma molto triste. Se la chiesa cattolica è come la vedi tu si sta smartellando le palle da sola, senza che nessuno l'aiuti, però con i soldi dello IOR che rovinano anche quelli che una parvenza di fede ancora l'avevano.

***
Citazione:

Io non capisco quale senso abbia parlare di metodo scientifico quando l'argomento è la ricerca storica. Davvero me lo potreste spiegare?

potrebbe essere un diversivo per non arrivare 'mai' al punto focale dell'argomento.
Non sarebbe la prima volta.

****

“Quando io uso una parola”, disse Humpty Dumpty in tono alquanto sprezzante, “questa significa esattamente quello che decido io... né più né meno”. “Bisogna vedere”, disse Alice, “se lei può dare tanti significati diversi alle parole”. “Bisogna vedere”, disse Humpty Dumpty, “chi è che comanda... è tutto qua”.

(Lewis Carrol, Attraverso lo specchio e quel che Alice vi trovò, 1872)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 20/1/2010 10:28  Aggiornato: 20/1/2010 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
che minchia dovrebbe fare una popolazione che si trova a est i fottutissimi maiali comunisti che hanno già truicidato milioni di vittime (anche in casa propria) a partire dal 1917? Aspettare che vengano di casa in casa a violentare, uccidere o "convertire al verbo marxista"?


Il grassetto e' mio ma il resto, per fortuna, no.

Mi sembra che con questo chiunque lo abbia scritto possa essere esonerato dal discutere con chiunque altro di qualsiasi cosa perche' si e' sputtanato gia' abbastanza ed ora sappiamo che cosa sia, in realta'.




PS

Proviamo a fare il classico giochino del "cambia un termine" e vedi che effetto fa:

che minchia dovrebbe fare una popolazione che si trova ad ovest i fottutissimi maiali cattolico-fascisti che hanno già truicidato milioni di vittime (anche in casa propria) a partire dal 1923? Aspettare che vengano di casa in casa a violentare, uccidere o "convertire al verbo cattolico"?

Nessuno e' sceso cosi' in basso da giustificare i massacri comunisti nella stessa maniera dei fascisti baciapile perche' non avrebbe fatto una figura migliore, buon per lui. La figura che qualcun altro ha fatto, che Dio abbia pieta' della sua anima.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
tajoumaru
Inviato: 20/1/2010 10:56  Aggiornato: 20/1/2010 10:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 :Re
Mazzucco spende tante parole per smascherare le malefatte dei cristiani, i complotti dei repubblicani o in generale della "destra". Insomma, dove ognuno può dir quello che vuole senza rischiare niente.

Non UNA parola sulla Shoah o sui complotti altrettanto gravi di "sinistra". Qual è l'ultimo articolo dove ci ha illuminati sulla menzogna del riscaldamento globale? Eppure con questa scusa stanno cercando di creare un governo mondiale.

Ho l'impressione che Mazzucco sappia benissimo dove si rischia realmente e dove si è liberi di dire quello che vuole senza contravvenire alle regole del sistema, con le quali Luogocomune, dopotutto, sembra perfettamente in sintonia.


Spero di sbagliarmi.

Andy17
Inviato: 20/1/2010 11:07  Aggiornato: 20/1/2010 11:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 48
 Re: :Re
tajo...

destra???
sinistra???

ma bisogna sempre ogni volta cominciare daccapo???

Stand up and fight...
I'll stand up with you!!!
tajoumaru
Inviato: 20/1/2010 11:19  Aggiornato: 20/1/2010 11:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: :Re
No. Proprio per questo ho messo le virgolette.

kirillov81
Inviato: 20/1/2010 11:19  Aggiornato: 20/1/2010 11:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
altrimenti prendi i tuoi argomenti ad personam e portateli a casa tua...
Le tue non sono domande lecite, sono viscide insinuazioni senza sostanza. Non è la prima volta che ricorri a questo metodo ipocrita e repellente...
1) Il METODO con cui si giunge a determinate conclusioni non conta nulla? Se si dimostra che il tuo metodo di ricerca è assurdo, questa è una viscida insinuazione senza sostanza?

2) Continui imperterrito a non rispondere alla domanda più naturale del mondo: se qualcuno si basa su una sola fonte storica e una fonte totalmente di parte, sta usando un buon metodo di ricerca della verità storica?
Questo non è un argomento "ad personam", è un argomento che mette in questione il tuo metodo di ricerca. E utilizzare un metodo di ricerca serio, solido, valido e credibile è il primo passo necessario per poter essere ragionevolmente certi, da non esperti del settore (a meno che tu non sia uno storico di professione), di avere raggiunto la verità.

Poi se tu sei contento di costruirti le certezze incrollabili della tua vita in questo modo, sono fatti tuoi. Ma almeno non venire ad accusare gli altri di farti obiezioni viscide e senza sostanza.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
fefochip
Inviato: 20/1/2010 11:38  Aggiornato: 20/1/2010 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Io non capisco quale senso abbia parlare di metodo scientifico quando l'argomento è la ricerca storica. Davvero me lo potreste spiegare?


te lo spiego io juggler

qui è una questione di fede ...
la nuova fede sta diventando la "scienza" e la chiesa ormai da tempo zoppica contro questa nuova "Religione" ...anzi fin troppo è riuscita a tenere il punto.
allora è iniziata una nuova era per il vaticano quella di inglobare la "scienza" nella chiesa .

per questo è importante provare "scientificamente" un fatto storico (che ovviamente non vuol dire un cazzo) perche in questo modo lo dirà la "scienza" e allora tutti si appecoroneranno di fronte all'affermazione del nuovo dio .


non so perche comunque mi viene in mente un detto:

"del demonio a pensarci bene dicono male solo gli amici di dio"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Red_Knight
Inviato: 20/1/2010 11:45  Aggiornato: 20/1/2010 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
se qualcuno si basa su una sola fonte storica e una fonte totalmente di parte, sta usando un buon metodo di ricerca della verità storica?


No, effettivamente no. Il problema è che Mazzucco sta portando una prova in più (rispetto alle infinite testimonianze praticamente unanimi) a qualcosa che tutti sanno, e che solo fonti di parte - molto di parte - negano come sempre.

Proviamo per un attimo a non essere avvocati ma giudici; ripropongo alcune delle domande di Pispax:

La Chiesa sapeva dei massacri? La risposta è .
Ha fatto qualcosa per evitarli? La risposta è no.

Ora c'è da stabilire se non poteva o se non voleva.

Giudicate voi se un'istituzione potente i cui membri in contravvenzione ai suoi presunti princìpi partecipano a dei massacri (questo è assodato) può essere anche solo in linea teorica impotente di fronte a qualcuno o qualcosa. Non poteva nemmeno scomunicare i suoi stessi membri "deviati"?
Pio XII ha scomunicato in un colpo centinaia di milioni di persone. E la cosa ha avuto una pesantissima influenza. Nessuno, in nessun modo e nell'intero universo, potrebbe mai affermare che la Chiesa ha appoggiato dittature comuniste.
Non poteva fare lo stesso con Hitler, Mussolini, Pavelic?

Ha fatto le sue scelte. Per quelle deve essere giudicata.

cepa
Inviato: 20/1/2010 11:53  Aggiornato: 20/1/2010 11:53
So tutto
Iscritto: 18/9/2009
Da:
Inviati: 5
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
<Mentre si parlava, io osservavo un paniere di vimini posto sulla scrivania, alla sinistra del Poglavnik. Il coperchio era sollevato, si vedeva che il paniere era colmo di frutti di mare, così mi parvero, e avrei detto di ostriche, ma tolte dal guscio, come quelle che si vedono talvolta esposte, in grandi vassoi, nelle vetrine di Fortnum and Mason, in Piccadilly a Londra. Casertano (ministro italiano a Zagabria, ndr) mi guardò, stringendo l'occhio: "Ti piacerebbe, eh, una bella zuppa di ostriche!". "Sono ostriche della Dalmazia?", domandai al Poglavnik. Ante Pavelic sollevò il coperchio del paniere e mostrando quei frutti di mare, quella massa viscida e gelatinosa di ostriche, disse sorridendo, con quel suo sorriso buono e stanco: "
E' un regalo dei miei fedeli ustascia: sono venti chili di occhi umani">

C. Malaparte, Kaputt, Firenze 1964, pag.429.

----
Grazie CEPA. Di Malaparte non lo sapevo.

Se ti è possibile, mi faresti avere lo scan del passaggio citato?
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Ciao Massimo, il libro di Malaparte non c'e' l'ho, il fatto è abbastanza noto e ho trovato la citazione in rete... Esiste una pagina di un libro nazionalista croato http://mirror.veus.hr/myth/eyes.html che afferma che Malaparte poi smentì tutto ma, realtà romanzata o meno, nulla toglie alle imprese criminali di Pavelic

Redazione
Inviato: 20/1/2010 12:03  Aggiornato: 20/1/2010 12:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
E' davvero divertente come si cerchi di trasformare il problema Jasenovac in un "problema Mazzucco". Poveri illusi. Come se quella storia me la fossi inventata io.

(Stesso identico meccanismo per l'11 settembre, by the way. Ci hanno messo un pò a capire che certe cose rimangono comunque, che io esista o meno).

***

Caro KIRILLOV, le fotografie non sono "UNA SOLA FONTE STORICA", SONO DELLE FOTOGRAFIE. O sono false, o sono vere.

E nessuno ha mai provato a suggerire che siano false. Se vuoi farlo tu, fatti avanti.

Altrimenti ti dico:

Lo vedi il frate fracescano che comandava Jasenovac?

Lo vedi il cardinale Stepinac che stringe la mano a Pavelic?

Lo vedi il nunzio papale in mezzo agli Ustasha?

Li vedi gli Ustasha ricevuti in Vaticano?

Bene, quelle (e altre) sono le PROVE della complicità diretta del Vaticano nel genocidio di Jasenovac.

F-I-N-E.

Il resto è solo aria calda che ti gira in bocca.

Se tu avessi almeno il coraggio di affrontare il CONTENUTO di quelle foto, invece di continuare a nasconderti dietro alle tue dissertazioni sul "metodo"...

Redazione
Inviato: 20/1/2010 12:36  Aggiornato: 20/1/2010 12:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
dal link di Paxtibi (grazie):

U.S. and British leaders were aware to some extent of the murderous efforts of the Ustashi regime against the Serbs, Jews, and Sinti-Romani peoples living in Croat-controlled territory. It is not clear if the Allied leaders clearly grasped that as many as 700,000 victims, most of them Serbs, had been killed at the Ustasha death camps at Jasenovac and elsewhere by the most ruthless and primitive methods, including mass shootings, clubbings, and decapitation.5 U.S. authorities clearly had an understanding of what was happening to the Serbs in territory under Ustasha control if not to the Jews and Sinti-Romani people. In August 1941 Yugoslav Ambassador Constantin Fotich received from the Chief of the State Department’s Balkan Desk a report describing the Ustashi "comprehensive policy of extermination of the Serb race in the Independent State of Croatia" and relating the brutal and atrocious killings being committed.

(Questa è un'altra altra fonte "comunista": il Dipartimento di Stato Americano). Traduco la frase centrale:

"Non è chiaro se i leaders degli alleati avessero capito chiaramente che almeno 700.000 vittime, in maggioranza serbi, erano state uccise nei campi di sterminio di Jasenovac e altrove, con i metodi più barbari e primitivi, che includevano fucilazioni di gruppo, bastonate (il famoso "martello di legno"), e la decapitazione."

Sertes
Inviato: 20/1/2010 13:15  Aggiornato: 20/1/2010 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: :Re
Citazione:
tajoumaru ha scritto:

Non UNA parola sulla Shoah o sui complotti altrettanto gravi di "sinistra". Qual è l'ultimo articolo dove ci ha illuminati sulla menzogna del riscaldamento globale? Eppure con questa scusa stanno cercando di creare un governo mondiale.


Scusa, perchè non alzi il culo e non lo scrivi tu?

Comoda sempre la pappa pronta, eh? Per poi sputare nel piatto preparato da altri...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
LoneWolf58
Inviato: 20/1/2010 13:19  Aggiornato: 20/1/2010 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Non UNA parola sulla Shoah
Già in effetti se ne parla e se ne è parlato poco... mentre di quello che accade a Gaza, invece!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mangog
Inviato: 20/1/2010 13:37  Aggiornato: 20/1/2010 13:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

P.S. Le ultime tre cose vengono direttamente da un rapporto del Dipartimento di Stato americano.
Direi che non è proprio un covo di complottisti anticattolici.

Ecco il link del sito:
http://www.state.gov/www/regions/eur/rpt_9806_ng_links.html

Il riferimento è al punto D dell'ultimo capitolo




October 1946 war crimes trial in Zagreb might give an indication of what might available, but this documentation would be incomplete and, given the highly political nature of the trials, could be used only
with caution. The trial, which resulted in the conviction of Croatian priests and others, was extensively covered in the Zagreb newspaper Vjesnik, and facsimiles of hundreds of archival documents from the
wartime Croatian government were published after the trial.58 The extensiveness of the documentation indicates the documentary resources available to the Communist prosecutors at the Zagreb trial, but does not give confidence of the objectivity of its use.

Un archivio di documenti non è un rapporto e questo commento finale getta degli interrogativi sulla documentazione presentata.

-but does not give confidence of the objectivity of its use -

Facciamo l' ennesima richiesta alla redazione di presentare le prove storiche inconfutabili e incontrovertibili che sancisono la colpevolezza del Vaticano come mandante per i criminosi fatti balcanici.

Sicuramente quello che hanno in possesso gli americani è presubilmente MOLTO PIU' CONSISTENTE di qualche link e qualche romanzo spacciato per fonte storica.

Red_Knight
Inviato: 20/1/2010 13:52  Aggiornato: 20/1/2010 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Un archivio di documenti non è un rapporto e questo commento finale getta degli interrogativi sulla documentazione presentata.


Veramente in quel passo si dubita solo dell'obiettività di chi ha usato la documentazione, non della documentazione stessa, che è giudicata attendibile.

tajoumaru
Inviato: 20/1/2010 13:53  Aggiornato: 20/1/2010 13:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: :Re
Avresti ragione se io avessi il tempo e la passione per dedicarmi a queste attività su internet (su Luogocomune avevo iniziato una discussione su climategate, non è molto). Io parlo da utente.
Leggo Luogocomune da anni e non è mai stato pubblicato niente sulla Shoah. Addirittura il grande capo ha chiamato "negazionista", con tutto ciò che comporta questa etichetta, Williamson per aver coraggiosamente negato le camere a gas in televisione. Mi sembra un comportamento vigliacco, considerando quello che rischia Williamson (la vita, civile e biologica) e quello che rischia Mazzucco (nulla).
Crogiolarsi nel brodo dei complotti permessi e insultare chi rischia la propria vita mettendo in discussione la Shoah è troppo facile.

Hai ragione comunque, io non faccio niente (faccio altro), Mazzucco fa molto, questo non cambia.

mangog
Inviato: 20/1/2010 13:57  Aggiornato: 20/1/2010 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 20/1/2010 13:52:03

Citazione:
Un archivio di documenti non è un rapporto e questo commento finale getta degli interrogativi sulla documentazione presentata.


Veramente in quel passo si dubita solo dell'obiettività di chi ha usato la documentazione, non della documentazione stessa, che è giudicata attendibile.


Hai dato dimostrazione di ignoranza del diritto di procedura civile e penale.
Complimenti alla tua cialtroneria.

shm
Inviato: 20/1/2010 13:59  Aggiornato: 20/1/2010 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
nell'ultimo post ho pubblicato un link ad un articolo di Stefano Barbosa su un sito...

Qui il suo blog con alcune immagini, video da lui raccolti circa i rapporti esistenti tra Chiesa e regime croato: http://ingoldwetrustt.blogspot.com/search/label/cro%C3%A1cia

...a destra nel blog tra i label ci sono altri titoli come Pavelic, Ustasha ecc.

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Red_Knight
Inviato: 20/1/2010 14:07  Aggiornato: 20/1/2010 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Hai dato dimostrazione di ignoranza del diritto di procedura civile e penale.
Complimenti alla tua cialtroneria.


Non capisco di cosa tu stia parlando.

kirillov81
Inviato: 20/1/2010 15:15  Aggiornato: 20/1/2010 15:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Nella stupidaggine insulsa del tuo esempio ridicolo, la foto non dice nemmeno quello che sostieni tu (che Woytila prendesse ordini da Castro). Da quella foto puoi al massimo dedurre che i due si sono incontrati. Cosa che infatti è avvenuta.
1) E' ovvio che la foto non dice nulla sul fatto che GPII prendesse ordini da Castro, è proprio quello che volevo far risaltare. Ma te lo rendo più chiaro con le tue stesse parole in grassetto: "Da quella foto puoi al massimo dedurre che i due si sono incontrati. Esatto! E allora perché da una foto in cui Stepinac stringe la mano a Pavelic, si dovrebbe poter dedurre qualcosa di diverso? LA FOTO IN SE' PUO' DIRTI SOLO CHE QUEI DUE SI SONO INCONTRATI.

Redazione Citazione:
Dalle foto che ho postato io si deduce la TOTALE COMPLICITA della Chiesa di Roma nei fatti di Jasenovac, PROPRIO PERCHE’ DIPENDONO DAL CONTESTO IN CUI FURONO SCATTATE: LA GLORIOSA REPUBBLICA DI CROAZIA, CHE AVEVA COME SCOPO DICHIARATO L'ELIMINAZIONE DI TUTTI I NON-CATTOLICI.
2) Bene, questo significa, che la ragione per cui le foto sono compromettenti (o che addirittura dimostrano complicità diretta nei crimini del regime croato, come sostieni tu) non dipende dalle foto stesse, ma dai seguenti fatti da dimostrarsi: a) il regime suddetto ha effettivamente commesso i crimini che gli si sono attribuiti; b) tali crimini erano palesemente noti al Cardinale Stepinac; c) tali crimini erano palesemente noti al papa; d) la Chiesa Cattolica non ha mai condannato in propri documenti ufficiali crimini del genere e in particolare non ha mai condannato l'ideologia nazista; e) anzi, Stepinac e il papa hanno addirittura pianificato quei crimini insieme al regime croato.

3) Tutti quelli elencati sopra sono i fatti che qualsiasi storico deve dimostrare per dare valore probante (negativo) alle foto, non il contrario (una foto di prigionieri in colonna che marcia non vuol dire proprio nulla, così come le foto dei resti umani ammassati, che possono essere di chiunque e causati da chiunque).

Con tutto ciò naturalmente non voglio dimostrare che il regime croato non abbia commesso questo o quello. Voglio solo dimostrarti che le tue foto, con quelle didascalie striminzite, che raramente riportano persino una data, di per sé non dimostrano assolutamente nulla. Altrimenti i libri di storia sarebbero fatti solo di foto.
Dunque la tua seguente affermazione è falsa: Redazione Citazione:
le fotografie non sono "UNA SOLA FONTE STORICA", SONO DELLE FOTOGRAFIE. O sono false, o sono vere.
Perché , generalmente parlando, a essere false o a essere vere sono le interpretazioni che delle foto si danno in base a fatti storici dimostrati. Poi naturalmente esitono pure le foto o i video truccati, ma non stiamo parlando di questo.

Il che riporta il discorso sul piano metodologico, perché non si può pretendere che un dirigente comunista appartenente ai servizi di propaganda del partito, possa ritenersi una fonte talmente affidabile da divenire addirittura l'UNICA fonte.
Oppure sostieni che non esiste nessun altro storico di opinione diversa (che sarebbe una caso unico nella storia dell'umanità)?
E allora, la solita domandina a cui non vuoi proprio rispondere: perché non ti sei preso la briga di ampliare un po' gli orizzonti, prima di fare affermazioni gravi con assoluta e incrollabile certezza? Mi risponderai, senza svicolare, prima o poi?
Ciao

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2010 15:44  Aggiornato: 20/1/2010 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Juggler Citazione:
Io non capisco quale senso abbia parlare di metodo scientifico quando l'argomento è la ricerca storica. Davvero me lo potreste spiegare?
La parola "scienza" viene dal verbo latino "scire" = conoscere; dunque qualunque campo di ricerca in cui si utilizzi un corretto metodo d'indagine, può produrre "sapere" vero e dunque scienza. Naturalmente ogni tipo di scienza ha i suoi metodi e i suoi oggetti di ricerca. La base della scienza storica sono i documenti che dimostrano fatti avvenuti, usanze culturali e persino modi di pensare comuni a una data epoca storica. Su tutti questi dati di fatto si ragiona, per trarne la corretta interpretazione del periodo o del fatto storico in esame. Naturalmente quando vi siano interpretazioni molteplici e diverse dello stesso periodo o episodio storico, è un elemento essenziale di una corretta metodologia, conoscere tutte le diverse interpretazioni, per poi vagliarle criticamente ed eventualmente dare ragione all'una o all'altra interpretazione o persino trarne una propria interpretazione alternativa. E' la totale mancanza di questo elemento metodologico essenziale, che contesto a Redazione.

Non devi dunque prendere il termine "scienza" in modo estremamente limitato, come se si potesse riferire solo alle "scienze fisico-matematiche". Ci sono anche le cosiddette "scienze umane", come la storia, la psicologia, la sociologia, oppure le "scienze teoretiche", come la matematica pura, la logica, la filosofia.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Ressa
Inviato: 20/1/2010 16:06  Aggiornato: 20/1/2010 16:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
A sostegno delle affermazioni di Kirillov che a me paiono più che sensate:

Da Redazione: Citazione:
La cattolicizzazione della Croazia sarebbe ruotata attorno al campo di concentramento di Jasenovac, dopo essere stata concordata fin nel minimo dettaglio con il cardinale di Zagabria Stepinac. Secondo le direttive gli Ustasha di Ante Pavelic, che agivano come braccio secolare della Chiesa , avevano il compito di sterminare un terzo dei non-cattolici (cristiano-ortodossi, ebrei e Rom), di convertirne forzatamente un terzo, e di cacciare i rimanenti fuori dal paese.


Citazione:
Prima di ogni “missione” era lo stesso Stepinac a dare l’assoluzione agli Ustasha, sulla piazza di Zagabria, per i peccati che si apprestavano a commettere nel nome di Dio.

Stepinac pensò bene di affidarne la direzione ai Frati Francescani

Questo era l’uomo al quale Stepinac stringeva la mano ogni domenica sul portone della cattedrale di Zagabria


Tutte le affermazioni in grassetto andrebbero dimostrate, in buona fede dalle foto si evince semplice connivenza, non complicità nè tanto meno organizzazione/esecuzione da parte della chiesa, solo da alcuni esponenti palesemente deviati (vedi monaco direttore di Jasenovac, che tra l'altro era già stato scomunicato quando fu direttore del campo) e che poi la storia ha infatti riconosciuto come tali.
Nessuno vuole negare le stragi e la politica palesemente xonofoba delgli ustascia, ma da qui a dire che la Chiesa ha pianificato le stragi, vorrei avere qualche elemento in più. Ovviamente avrà le sue responsabilità che vanno però accertate.

Kirillor ha scritto: Citazione:
Perché , generalmente parlando, a essere false o a essere vere sono le interpretazioni che delle foto si danno in base a fatti storici dimostrati.

Quoto in toto.

Ovviamente tutto iin buonafede.

Red_Knight
Inviato: 20/1/2010 16:15  Aggiornato: 20/1/2010 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
vedi monaco direttore di Jasenovac, che tra l'altro era già stato scomunicato quando fu direttore del campo


Sospeso a divinis, non scomunicato.

Prima ho chiesto: Pio XII ha scomunicato tutti i comunisti, compresi simpatizzanti e simpatizzanti degli alleati. Non ha certo lasciato dubbi: la condanna del comunismo e dei comunisti, di qualunque provenienza o intenzione, è stata ferma e incontrovertibile.

Perché non ha fatto lo stesso con Mussolini, Hitler, Pavelic e compagnia bella?

redna
Inviato: 20/1/2010 16:46  Aggiornato: 20/1/2010 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Kirillov, Ressa ..... ma siete ricaricati con le pile Duracell come i robot per bambini, per caso?
Possibile che non abbiate ancora capito nulla e che continuiate a parlare e parlare....

se foste in grado di leggere bene avreste già capito....

ma certo che ci sono molti che ti imboccano...forse non hanno nulla da fare?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 20/1/2010 17:04  Aggiornato: 20/1/2010 17:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
PikeBishop Citazione:
Proviamo a fare il classico giochino del "cambia un termine" e vedi che effetto fa:
che minchia dovrebbe fare una popolazione che si trova ad ovest i fottutissimi maiali cattolico-fascisti che hanno già truicidato milioni di vittime (anche in casa propria) a partire dal 1923? Aspettare che vengano di casa in casa a violentare, uccidere o "convertire al verbo cattolico"?
Già! Tranne che in Germania e in Italia (specilamente in Italia), non vi furono stragi (tra i civili autoctoni, esclusi dunque i soldati impegnati nel conflitto) prima del 1942, data in cui vennero approntati i campi di sterminio, come ammesso anche da tutti gli storici ufficialisti. Mentre nella Russia Sovietica i MILIONI di morti sono iniziati già con le carestie provocate dai Soviet, che ritiravano tutto il cibo ai contadini, nel 1921-23 e poi nel 1932-33. Tutti fatti notissimi all'epoca, poiché tutti i mezzi di comunicazione se ne occuparono. Senza contare le deportazioni già iniziate in Siberia a partire dal 1921, cioè alla fine della guerra civile russa, nella quale, purtroppo, prevalsero i bolscevichi o "rossi" e furono sconfitti i "bianchi". Il tuo giochetto della sostituzione dunque non funziona.
Riprovaci, sarai più fortunato!
Ciao

P.S. 1923? Volevi scrivere forse 1922 (in Italia, marcia su Roma e primo governo Mussolini) o 1933 in Germania (elezione democratica di Hitler)?

Ut Veritas Patefiat
audisio
Inviato: 20/1/2010 17:15  Aggiornato: 20/1/2010 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Io vorrei aggiungere una cosa per kirillov.
Non è che jasenovac sia il solo crimine su cui il vaticano ha perlomeno chiuso gli occhi, il che a casa mia significa complicità.
Vorrei ricordare Sabra e Chatila.
Personalmente, ho sempre accollato questo enorme massacro a Israele, perchè Israele lo ha fortemente voluto e ha posto le condizioni materiali perchè venisse fatto.
Ma non dimentichiamoci che gli esecutori materiali sono stai i falangisti cristiani maroniti che sgozzarono bimbi e sventrarono donne incinte, portando orgogliosamente la croce al collo.
La chiesa cristiano maronita è una chiesa cattolica con rito siriano, obbediente quindi al Pontefice di Roma.
Ma nessuno ha mai scomunicato gli assassini, nè la comunità maronita (quindi cattolica) ha mai espulso gli autori di tale gesto dal proprio seno.
Anzi, molti sono diventati autorevoli esponenti politici nell'attuale Libano stringendo alleanze con quel perfido voltagabbana druso di Jumblatt contro il demone Hezbollah.
E qui in Occidente si sbraita contro Hezbollah, che almeno al proprio popolo ci pensa mentre i corrotti politici libanesi leccano il culo a Israele.
E il silenzio sembra una costante vaticana quando si parla di massacri.
Nel 1994, in Messico dunque in uno Stato apparentemente democratico con libere elezioni, un Parlamento bla bla bla, paramilitari finanziati dal governo in funzione anticontadina e antiMaya, fecero irruzione in una comunità indigena cattolica mentre il villaggio stava celebrando le funzioni natalizie.
Spararono in chiesa a tutto ciò che si muoveva, uccidendo molte donne e bambini. Fu una spedizione punitiva perchè, come tutti i Maya, questa comunità si opponeva alla legge che bandiva la proprietà collettiva della terra, che fa parte della tradizionale cultura Maya.
Ovviamente, nessuno ha mai pagato per questo ma il brutto è che il Vaticano non ha mai detto una parola su questa infamia, mentre è sempre pronto a difendere i cristiani nel mondo anche quando sono loro a commettere infamie (vedi Ruanda ed Egitto).
Che sia perchè la privatizzazione della terra, nelle mani di qualche latifondista, facesse in fondo molto piacere a papa Wojtila?

kirillov81
Inviato: 20/1/2010 17:22  Aggiornato: 20/1/2010 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Red_Knight Citazione:
Prima ho chiesto: Pio XII ha scomunicato tutti i comunisti... Perché non ha fatto lo stesso con Mussolini, Hitler, Pavelic e compagnia bella?
Forse perché il decreto del sant'Uffizio contro i comunisti è del 1949 (cioè contro la loro dottrina, non contro singoli esponenti della dirigenza comunista italiana o internazionale), quando ogni pericolo nazi-fascista era ampiamente finito, mentre quello comunista era ancora presente alla grande?
Ciao

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 20/1/2010 17:29  Aggiornato: 20/1/2010 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 20/1/2010 17:22:02
...
Forse perché il decreto del sant'Uffizio contro i comunisti è del 1949 (cioè contro la loro dottrina, non contro singoli esponenti della dirigenza comunista italiana o internazionale), quando ogni pericolo nazi-fascista era ampiamente finito, mentre quello comunista era ancora presente alla grande?
Ciao
Ma dai... allora perchè non scomunica i mafiosi?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
audisio
Inviato: 20/1/2010 17:34  Aggiornato: 20/1/2010 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
C'è poi da dire un'altra cosa.
L'intento della Chiesa in quel di Croazia non era affatto combattere o limitare i comunisti.
Manco per il cavolo.
Il suo scopo era la pulizia etnica nei confronti dei serbi ortodossi.
Il nemico per il Papa erano gli ortodossi, per gli ustascia i serbi, in ogni caso non i comunisti in quanto tali, altrimenti non si capirebbe perchè furono massacrati tanti serbi che comunisti non erano.
Il comune intento antiserbo e antiortodosso unì la Chiesa e gli Ustascia.
In realtà, le fila comuniste furono ingrossate proprio da quei fatti.
Molti si arruolarono nel nascente esercito di liberazione jugoslavo (i titini), proprio perchè avevano vissuto sulla propria pelle di serbi la pulizia etnica sponsorizzata dalla Chiesa cattolica.
Dunque, la sequenza cronologica va invertita.
Il comunismo fu visto come un'ancora di salvezza dalla polazione serba disperata.
E, poichè come sempre sangue chiama sangue, le conseguenze di quella tragedia si sono avute ancora 50 anni dopo.
La guerra civile jugoslava poggia su quel massacro originario.
Ci fu, in realtà, una sospensione del tempo dovuta alla personalità carismatica di Tito che, in quanto liberatore dei serbi ma al contempo croato, rappresentò lo spirito di quella unità nazionale che in radice era purtroppo stata minata irrimediabilmente dalla pulizia etnica degli ustascia.
Tanto per dire, il famigerato Mladic, comandante in capo delle milizie serbe nella recente guerra civile jugoslava ebbe 45 parenti (diconsi 45), sterminati dagli ustascia in quanto serbi, non in quanto comunisti.
Lo stesso Mladic si è sempre ritenuto un cetnico, ossia un combattente serbo, non un comunista.
E 50 anni dopo, si è vendicato.
Ovviamente, sugli innocenti, come sempre.
Ma le colpe devono essere fatte risalire anche più su nel tempo, appunto alla Santa Alleanza Vaticano-Ustascia.
Sulla guerra civile jugoslava recente ci sarebbero anche tante altre cose da dire ma O.T.

audisio
Inviato: 20/1/2010 17:52  Aggiornato: 20/1/2010 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Ahhhhhhhhhhhh.
Tana per kirillov.
Il nazifascismo non è affatto finito con la fine di Mussolini o del Terzo Reich.
Devo elencare tutte le dittature sudamericane?
Argentina, Cile, Brasile (Banzer), Paraguay (Stroessner), per non parlare di El Salvador, Guatemala ecc. ecc.
Tutte dittature fasciste, tutti regimi che ammazzavano non solo gli oppositori ma i parenti, gli amici, chiunque avesse l'ardire di leggere un libro vietato, e anche con tutto l'apparato ideologico nazifascista.
Lo sanno tutti che la struttura degli eserciti di questi paesi fu costruita e modellata sull'esempio di quello nazista, proprio dai nazisti fuggiti dall'Europa grazie alla cosiddetta "via dei conventi", ossia grazie all'aiuto del Vaticano.
E in Sudamerica costruirono le basi per la costruzione di un apparato politico-militare repressivo che massacrò migliaia di cittadini sudamericani anche apolitici.
In Guatemala, la dittatura fascista massacrò 200.000 guatemaltechi, in grande maggioranza Maya, con l'intento di eliminare la componente indigena.
E, naturalmente, il Vaticano non ha mai detto nulla di questo nè ha ammesso le proprie colpe nel far fuggire i nazisti.
E, in questo, dissento leggermente da Massimo.
La Chiesa non è mai cambiata.
Anche Wojtila è stato complice...

Pispax
Inviato: 20/1/2010 18:11  Aggiornato: 20/1/2010 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
kirillov81, fai attenzione che lo specchio sta per finire.

Fra un po' non ci sarà più niente su cui arrampicarsi e rischi di cadere e di farti male.



Già PikeBishop ha sottolineato come tu stia raschiando il fondo del pozzo (nero).*

Se l'idea dev'essere che per difendersi dai "fottutissimi maiali comunisti" tutto è lecito e non si deve indietreggiare di fronte a niente -compreso massacri di massa, torture, deportazioni e infanticidi - allora tutta la mia simpatia va sicuramente ai "fottutissimi maiali comunisti".

Molto meglio sotto di loro che sotto pericolosi cattolici come te.


(E per favore che nessuno esca fuori con la frasettina di scuola "ti vorrei vedere sotto al regime comunista!". Questa obiezione semmai andrebbe fatta ai serbi massacrati dagli Ustasha: sarebbe interessante vedere come rispondono.)



Anche in questo post stai dimostrando una certa disperazione:

Citazione:

Red_KnightCitazione:
Prima ho chiesto: Pio XII ha scomunicato tutti i comunisti... Perché non ha fatto lo stesso con Mussolini, Hitler, Pavelic e compagnia bella?


Forse perché il decreto del sant'Uffizio contro i comunisti è del 1949 (cioè contro la loro dottrina, non contro singoli esponenti della dirigenza comunista italiana o internazionale), quando ogni pericolo nazi-fascista era ampiamente finito, mentre quello comunista era ancora presente alla grande?
Ciao


Domanda: CHI ERA IL PAPA NEL 1949?
Risposta: Pio XII.

Domanda: CHI ERA IL PAPA NEL 1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944, 1945?
Risposta: Pio XII.

Minchia, ma è lo stesso Papa!
Che incredibile coincidenza!



La domanda di Red_Knight come sempre non è per niente sciocca: perché i comunisti SI e i fascisti/nazisti/ustasha NO?

Le stragi e i soprusi dei primi sono Peccato Mortale e le stragi e i soprusi dei secondi sono Peccato Veniale?



EDIT
* In Toscana il "pozzo nero" (o "bottino") era quella buca dove veniva conservata la merda, che poi sarebbe stata riutilizzata come concime.

Floh
Inviato: 20/1/2010 18:29  Aggiornato: 20/1/2010 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
quando sono loro a commettere infamie (vedi Ruanda ed Egitto)

Scusa l'ignoranza, puoi gentilmente chiarire brevemente a quali crimini alludi?

Se non erro la guerra civile in Ruanda è stato un conflitto tra etnie, non tra religioni...

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
redna
Inviato: 20/1/2010 18:30  Aggiornato: 20/1/2010 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
kirillov81, fai attenzione che lo specchio sta per finire.

Fra un po' non ci sarà più niente su cui arrampicarsi e rischi di cadere e di farti male.


e fate attenzione tutti che finchè rispondete a chi non interessa minimamente di quello che gli state dicendo, altrove mettono le mani sul web...

LE MANI SUL WEB
Il governo interviene pesantemente sulla diffusione di audiovisivi in Rete (da YouTube alle web tv dei giornali o universitarie): qualunque sito che trasmette filmati in modo «non incidentale» ma sistematica, tutti i giorni, devono chiedere l’autorizzazione al ministero, il che vuol dire che serve un direttore responsabile. E si aumenta il controllo. Si impone poi l’obbligo di rettifica e di rispondere alle norme sul diritto d’autore. In pratica siti e blog sono equiparati alle televisioni o alla carta stampata. Dietro le quinte c’è anche un ricorso Mediaset fatto a YouTube per la diffusione di spezzoni del Grande Fratello. Altri tentativi restrittivi, comel’emendamento D’Alia (Udc) nel pacchetto sicurezza erano stati respinti. Ora, avverte Athos Gualazzi, presidente del «Partito Pirata», «se il governo cerca di mettere paletti o favorire qualcuno la Rete reagirà». Come? «Crittograferemo i pacchetti. Non serve imbrigliare la condivisione e la democrazia della Rete, aggireremo la normacon soluzioni tecniche ». E oggi una sentenza stabilirà se Telecom (che si è opposta) dovrà o no fornire alla Fapav (federazione antipirateria audiovisiva) gli indirizzi web di chi ha condiviso opere con copyright.

http://www.unita.it/news/italia/93737/il_governo_prepara_il_giro_di_vite_per_la_rete



si aumenta talmente il controllo che fra poco di kirillov e c. ce ne troveremo a migliaia.

O.T. ma non del tutto.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 20/1/2010 18:42  Aggiornato: 20/1/2010 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
kirillov81

mangog

Ressa

gdenale

...e tutti gli altri che chiedono "dimostrazioni storiche".


Sappiate che non ce n'è il minimo bisogno.
Una persona ha esposto una tesi, e ha portato abbondante materiale storico per suffragare la sua tesi.
Altre persone sono intervenute e ne hanno portato ancora altro: tutto materiale che suffraga ulteriormente la tesi dell'articolo.
Al momento nessuno ha portato UNA SOLA parola di confutazione.
Solo chiacchiere sul "metodo".


Invece di starnazzare rispetto alla "metodologia scorretta" muovete le chiappe, documentatevi e portate materiale ("non link o siti, a meno che non contengano documenti originali") che dice che le cose dette finora sono SBAGLIATE


Se la metodologia è scorretta come dite allora dovrebbe essere facile farlo, no?


Però ho un sospetto.

Sospetto fortemente che questo tentativo lo abbiate già fatto, e che visto che non dà nessun risultato utile (perché Jasenovac è esistito davvero, perché era davvero diretto da frati e e preti che ordinavano le esecuzioni sia nel campo che fuori, perché la gerarchia ecclesiastica croata e quella romana erano - purtroppo - DAVVERO conniventi quando non addirittura parti attive) allora stiate cercando bellamente di mandare in vacca il discorso.

Trolleggiando allegramente, visto che non c'è nient'altro da fare.



La mia convinzione è che la posizione che state disperatamente cercando di portare avanti sia quella espressa da kirillov81 qualche post fa:

Citazione:
Di fronte poi proprio ad uno che si permette di insultare nel modo più infamante papi e vescovi, che altri ritengono uomini di Dio e che altri ancora, proprio grazie a propaganda di quart'ordine come la tua, si autorizzeranno a disprezzare, disprezzando di conseguenza il Cristianesimo stesso! Hai una responsabilità enorme da amministrare e lo stai facendo nel modo peggiore.

Che detto in altre parole:

"Il bene della Chiesa è l'interesse superiore. E' giusto denunciare chi sbaglia, perché il cristiano dev'essere sempre alla ricerca della verità; però quando a sbagliare è la Chiesa allora meglio stendere una cortina di fumo che poi si rischia di perdere reputazione e di far disprezzare il Cristianesimo stesso!"


Che detto in altre parole ancora:

"Bisogna denunciare gli sbagli di tutti tranne gli sbagli della Chiesa"

... che nei fatti diventa quindi l'unica assolutamente legittimata a sbagliare.



Scusate il francese, ma è proprio un gran bel discorso del cazzo.


N.B.
Non perdete del tempo a cercare di confutare questa mia convinzione argomentando ragionamenti a casaccio.
E non fate perdere del tempo a me per leggerli.

Avete un modo davvero splendido e autorevole per smentirmi: postate documenti che dicono che le tesi portate avanti dall'articolo sono FALSE.

Il resto è fuffa.

Santro
Inviato: 20/1/2010 19:06  Aggiornato: 21/1/2010 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Bene, direi che a parte qualche esagerazione, (secondo me il cesto pieno di occhi è una di quelle [edit: e di certo la chiesa NON è stata il mandante dei massacri]), credo che le responsabilità della chiesa siano da considerarsi sostanziali.
Proporrei, a questo punto, di passare ad un'altra questione accennata nell'articolo.... cioè questa:
Citazione:
Ma questa verità non interessa a nessuno. Non interessa di certo i cattolici, che dovrebbero spiegare non solo lo sterminio intenzionale degli ebrei, ma addirittura quello dei loro “confratelli“ ortodossi,e tantomeno interessa gli ebrei, che sanno bene quale scatola di vermi si andrebbe ad aprire se si cominciasse ad indagare seriamente su chi davvero abbia voluto la Shoah.

Rischi di iniziare abbaiando e di finire morsicandoti da solo.

Cosa ne dite?

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Floh
Inviato: 20/1/2010 19:12  Aggiornato: 20/1/2010 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Secondo me c'ha preso in pieno, del resto una persona che ha una fede è accecata da quest'ultima e non vede neanche quello che ha a una spanna dal naso, del resto questo thread ne è una dimostrazione.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Floh
Inviato: 20/1/2010 19:13  Aggiornato: 20/1/2010 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
E poi si sà, gli interessi vengono prima dei principi, se così non fosse non ci troveremmo nella situazione di me*da in cui siamo ora...

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
elle2
Inviato: 20/1/2010 19:55  Aggiornato: 20/1/2010 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2006
Da:
Inviati: 55
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
o le cose le vedi/studi di persona o vivi nelle convinzioni.

http://www.jusp-jasenovac.hr
a 337km da trieste c'è il museo: si fa un pullmann di utenti LC e si tartassa di domande la guida? (solo per chi non c'è già stato ovviamente)

sempre se si riesca ad arrivare a destinazione...

sono io ignorante che non conoscevo Jasenovac prima di questo post o siete voi terribilmente colti?

°°°° FSTRIBE °°°°
shm
Inviato: 20/1/2010 20:49  Aggiornato: 20/1/2010 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Giusto per portare ancora un esempio. Un altro personaggio interessante, il prete dittatore:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso

La Chiesa impedisce ad ogni prete qualsiasi altra attività eccetto non ve ne sia giusta causa...

Per Tiso era così. Quando lo pseudo-governo filo-nazista slovacco venne riconosciuto, uno degli stati tra questi fu... Città del Vaticano.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_Republic_(1939%E2%80%931945)

Durante la permanenza di Tiso scomparvero il 75% della popolazione ebraica nella deportazione, poi decisero che era meglio smettere

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
kirillov81
Inviato: 20/1/2010 20:59  Aggiornato: 20/1/2010 20:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Pispax Citazione:
Se l'idea dev'essere che per difendersi dai "fottutissimi maiali comunisti" tutto è lecito e non si deve indietreggiare di fronte a niente -compreso massacri di massa, torture, deportazioni e infanticidi - allora tutta la mia simpatia va sicuramente ai "fottutissimi maiali comunisti".
Esatto intendevo proprio questo... Poveretto, sei ridotto proprio male!
Ciao

Ut Veritas Patefiat
trotzkij
Inviato: 20/1/2010 21:52  Aggiornato: 20/1/2010 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Erano solo bambini - Voci e immagini da Jasenovac

E' proprio kirillov (mai nome fu così spazzaturato) ad essere fottutamente ridotto male. Ancora non sei partito per le crociate? Cosa aspetti a farti impalare per la chiesa? Paparatz ti aspetta.
Cirillo sarebbe stata una vittima dei tuoi papi-nazi: cambia avatar se hai dignità (ma credo che non lo farai, visto che non ne hai proprio.)

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
LoneWolf58
Inviato: 20/1/2010 21:53  Aggiornato: 20/1/2010 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 20/1/2010 20:59:00

Pispax Citazione:
Se l'idea dev'essere che per difendersi dai "fottutissimi maiali comunisti" tutto è lecito e non si deve indietreggiare di fronte a niente -compreso massacri di massa, torture, deportazioni e infanticidi - allora tutta la mia simpatia va sicuramente ai "fottutissimi maiali comunisti".
Esatto intendevo proprio questo... Poveretto, sei ridotto proprio male!
Ciao
E qualcuno ha il coraggio di dire che dobbiamo temere l'Islam?!... è l'Islam che deve temere costoro...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
trotzkij
Inviato: 20/1/2010 22:14  Aggiornato: 20/1/2010 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Lezik85
Inviato: 20/1/2010 22:17  Aggiornato: 20/1/2010 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 20/1/2010 20:59:00

Pispax Citazione:
Se l'idea dev'essere che per difendersi dai "fottutissimi maiali comunisti" tutto è lecito e non si deve indietreggiare di fronte a niente -compreso massacri di massa, torture, deportazioni e infanticidi - allora tutta la mia simpatia va sicuramente ai "fottutissimi maiali comunisti".

Esatto intendevo proprio questo... Poveretto, sei ridotto proprio male!
Ciao


E' tornato di moda Tasso e non me ne sono accorto?

redna
Inviato: 20/1/2010 22:20  Aggiornato: 20/1/2010 22:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
E qualcuno ha il coraggio di dire che dobbiamo temere l'Islam?!... è l'Islam che deve temere costoro...




Ricevemmo delle nuove uniformi e dovemmo marciare per Traunstein cantando canzoni di guerra, forse per mostrare alla popolazione che il Führer disponeva ancora di soldati giovani e addestrati di recente.

(Joseph Ratzinger, La mia vita, edizioni San Paolo, pag.34-35)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Red_Knight
Inviato: 20/1/2010 22:27  Aggiornato: 20/1/2010 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Kirillov81

Dalla tua replica al post di Pispax siamo autorizzati a credere che abbia colto nel segno, ovvero che per te violenze e massacri fossero giustificati contro il barbaro nemico bolscevico?

Se lo ammettessi ti stimerei un sacco.

simone707
Inviato: 20/1/2010 22:37  Aggiornato: 20/1/2010 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 148
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Cara Peonia, apprezzo sempre quello che scrivi in questo forum. Da sempre mi sono trovato ad essere d'accordo con quello che dici e perfino nel modo in cui ti esprimi.
C'è un "però" (era inevitabile visto come ho esordito...)
Il mio "però" riguarda un tuo commento proprio su questa discussione, peraltro interessantissima al di là della rabbia, dei 'nervi' che vengono a coloro che partecipano, me compreso.
Cos'è? ..... Hai detto una cosa che mi ha lasciato allibito! Non è da te dire una cosa del genere ... Cosa, insomma? Stai per mettere in dubbio anche tu, come i negazionisti, la realtà di ciò che sono stati i campi di sterminio. E dici che più che resoconti non c'è molto di più come testimonianze...... F A L S O !!
Alla facciaaaaaaaaaa!!!!!!!!!! Parlavamo si o no della indiscutibile oggettività della foto, e, più ancora, del film-documento in pellicola? Cosa ti è successo Peonia? Ayyyyyyy (direbbero i miei amici messicani) que locura! No lo puedo creer. Eso es demasiado!!
Peonia, fammi credere ancora che sei una persona intelligente, così da poter continuare a seguire con simpatia i tuoi commenti. Hai avuto un momento di debolezza emotiva, lo so (spero!)
Non è possibile che ogni volta che qualcuno o qualcosa ci stia antipatico perdiamo tutta la nostra oggettività! D'accordo, anche gli ebrei hanno avuto e hanno comportamenti che definire odiosi è poco, ma da qui a dire che "ALLORA forse non è vero quello che ci hanno raccontato dei campi di concentramento" ce ne passa....!!! Questo è un comportamento da tifosi di una squadra di calcio. I gerarchi nazisti al processo di Norimberga non hanno negato l'olocausto. E' stato proiettato, durante il processo, uno spezzone di filmato sui campi di sterminio. Lo hanno visto tutti. Anche i gerarchi nazisti. Ma la maggioranza di loro ha sostenuto che avevano eseguito degli ordini, e che erano fedeli al Furher.
Peonia ... ma per favore!!!

Stefano
Inviato: 20/1/2010 22:48  Aggiornato: 20/1/2010 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Caro Kirillov,

perdi tempo col buon Mazzucco. Se proprio vuoi fare il tuo dovere, l'unica sarebbe sbattergli in faccia la contro-bibliografia equivalente, e mettere lui nella situazione di doversi giustificare, ed eccepire, e dire che i libri vanno interpretati. Capisco che non si può correre appresso a tutti i grilli (ieri era il Pio XII cattivo con gli ebrei; finita questa panzana, si passa ai croati; poi toccherà ai canarini che lasciò morire di sete dimenticandoli negli appartamenti Borgia, ecc., giù fino a una pulce che lo aveva morso mentre baciava il nonno di Andreotti, e che inopinatamente schiacciò senza pietà), ma in fondo è lui che te lo chiede.

Il punto comunque secondo me è un altro. Che alcuni frati francescani (pare un intero convento), nonché un vescovo, e fosse pure un papa, siano stati dei farabutti ai nostri occhi post 1945 è una cosa che non mi stupisce. Primo, perché sul soglio di Pietro abbiamo avuto Alessandro VI, splendida figura peraltro, ma stranota ai più come il padre del duca Valentino. Poi, perché ci sono state mammine stupende, eppure ardenti sostenitrici di Hitler o di Stalin; intellettuali, filosofi, poeti, scienziati, eroi, operai, innamorati del loro Capo sanguinario. La quasi totalità dei tedeschi, degli italiani, dei croati, dei lettoni, dei ceceni, e la smetto con la lista per brevità, abbracciò ideologie, retoriche e pratiche sanguinarie intorno agli anni '20, convinti di far bene, e smise solo a suon di bombe e cannonate (30 milioni di morti, che per molti oggi furono a fin di bene giacché così si ripulì il mondo dalle ideologie nazi-comunist-fasciste). Ci saranno stati anche religiosi. E allora? Oggi quante brave persone stanno dalla parte dei bombardamenti di Falluja, e argomentano neanche troppo male la loro convinzione? O magari non l'argomentano, ma fanno il pieno di benzina all'auto? O peggio, manifestano contro la guerra, ma il pieno di benzina lo fanno lo stesso (senza guardare al nesso)? O peggio ancora, il nesso lo vedono, "ma" dicono "io che ci posso fare? DEVO ANDARE A TROVARE LA MAMMA". La benzina si fa a Los Angeles come in Vaticano.

Innumerevoli milioni di persone, per millenni, hanno serenamente convissuto con la schiavitù, senza per questo avvertire una contraddizione con la propria coscienza. E per mera questione temporale, visto che il Cristianesimo si è acceso piuttosto tardi nella storia del mondo, accadeva soprattutto ai non cristiani, anche molto raffinati e dei quali condividiamo il pensiero: ad es. il buon vecchio Seneca, un filosofo non da poco, il quale ogni tanto voleva condividere il desco coi suoi schiavi, perché "uomini come me". Salvo poi rientrare nel ruolo sociale appena necessario, e magari applicare la verga sullo schiavo scorretto.

Lo stesso dicasi per la tortura, la compravendita matrimoniale, la guerra d'invasione, l'usura, la prostituzione, la televisione (forse la peggiore, tra tutte queste cose, almeno a leggere Debord), l'acquisto delle auto e delle vacanze a rate, il debito del terzo mondo, la tecnologia militare e lo sviluppo delle armi nucleari, l'aborto e la sterilizzazione di massa, la politica di Israele, quella egiziana, sovietica, statunitense, nostrale, congolese, dei khmer rossi, ecc. ecc.

E allora?

Un giorno alla lista si aggiungerà: il fatto che ci si sia nutriti di pezzi di cadavere (questa è di Leonardo da Vinci, non mia), che si sia avversata la sessualità dei fanciulli, o magari che si sia accettato di usare il denaro pur sapendo il moloch che vi si nascondeva. O che non si siano ammazzati i bambini meno intelligenti, o i maschi con troppo testosterone.

Visto che lo considero non dico un santo, ma una persona ottima, voglio delle foto di Mazzucco che conta dei soldi (anche pochi, basta il principio), mangia una bistecca, fa una battuta sulla figa, e conciona contro la pedofilia, da conservare in cassaforte per i prossimi trecento anni.

D'altronde - scherzi a parte - ha cominciato Giovanni Paolo II a domandare scusa qua e là. Si può anche capire l'intenzione di abbracciar la croce, ma si è aperta così la porta a una serie di sciocchezze come questa che stiamo osservando, e che non è che l'inizio, a parte ogni considerazione sul ritardo colossale delle specifiche faccende, ad es. domandar scusa (a nome di chi?) per un processo a Galileo mai svolto (Stilman Drake), quando la discussione ha già riconosciuto che probabilmente Bellarmino aveva visto meglio del ghiotto pisano (Paul Feyerabend). Così magari, un giorno un papa dovrà chiedere scusa per le scuse di un altro papa, e allora sì che il carnevale sarà completo...

La Chiesa non ha bisogno di chiedere scusa: lo afferma da sempre, e giustamente, che l'uomo è un gran puttaniere figlio e padre di puttana, che sbaglia anche quando ha le migliori intenzioni, e anzi spesso soprattutto allora. Dunque, che "la chiesa" presa di mira dallo UAAR, è un sommo puttanaio. Altrimenti il Figlio di Dio non si sarebbe sacrificato per noi, che non lo meritiamo affatto. Lo afferma nella sua intera e secolare tradizione, che non basta una vita a studiare. Cosa dicano poi certi monsignori frescacciari in TV, questo conta veramente un cazzo. Per chi ci crede, la Chiesa (quella vera, corpo di Cristo nella storia per grazia divina, e non certo per umano merito) ha invece il dovere e il potere di amministrare il perdono di Dio, l'unico ammissibile, non di farsi perdonare (o condannare: è esattamente lo stesso) dall'ultimo lettore di un libro con le figurine, il quale presume se stesso mondo e assolto a prescindere mentre poggia il culo al calduccio in un luogo che - per ragioni storiche varie - ha più di qualche responsabilità sui cestini di occhi umani che girano ora, mentre scriviamo idiozie, sulle mense di ingordi gestori dell'infinita e inclemente oppressione dell'uomo sull'uomo. Via i cestini, via il calduccio (e probabilmente via anche il culo). Chieda scusa lui, e ringrazi di non essere finito vicino al suo eroe di qualche mese fa, Obama, che una foto nella quale stringeva la mano al Nobel per la guerra non gliela risparmiava nessuno.

Un caro saluto a te e al cattivissimo Massimo,

Stefano

Redazione
Inviato: 20/1/2010 22:54  Aggiornato: 20/1/2010 22:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Saluti anche a te, Stefano.

°°°

RESSA: “Tutte le affermazioni in grassetto andrebbero dimostrate,”

Comprati i libri e studia la storia.

Si “dimostrano” le opinioni, i fatti si imparano e basta.

Redazione
Inviato: 20/1/2010 23:03  Aggiornato: 20/1/2010 23:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: "Voglio solo dimostrarti che le tue foto, con quelle didascalie striminzite, che raramente riportano persino una data, di per sé non dimostrano assolutamente nulla."

Caro amico, temo che qui di "striminzito" ci sia soltanto il tuo cervello.

Molti dicono che certe cose sono "troppo grosse" per essere successe. Io dico che il loro cervello è troppo piccolo per contenerle.

totonno
Inviato: 20/1/2010 23:12  Aggiornato: 20/1/2010 23:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/3/2007
Da:
Inviati: 93
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Grande articolo e grande Mazzucco finalmente un pò di verità . Grazie .

Pispax
Inviato: 20/1/2010 23:29  Aggiornato: 20/1/2010 23:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
elle2


Citazione:
sono io ignorante che non conoscevo Jasenovac prima di questo post o siete voi terribilmente colti?

No, no, è chiaro che il problema non è tuo: siamo noi che siamo terribilmente colti.
Ma le tue pene non sono finite: aspetta solo che arrivi un debunchero qualsiasi e vedrai che da solo riesce a far fronte MINIMO a sei complottisti su qualunque argomento si voglia discutere, dalla coltivazione della canna da zucchero al funzionamento delle batterie al litio.





Red_Knight
Citazione:
Dalla tua replica al post di Pispax siamo autorizzati a credere che abbia colto nel segno, ovvero che per te violenze e massacri fossero giustificati contro il barbaro nemico bolscevico?

Se lo ammettessi ti stimerei un sacco.

Red, stavolta secondo me non hai colto nel segno.

E' assolutamente vero che il discorso di kirillov81 tutto sommato significa esattamente questo (" che minchia dovrebbe fare una popolazione che si trova a est i fottutissimi maiali comunisti che hanno già truicidato milioni di vittime (anche in casa propria) a partire dal 1917? Aspettare che vengano di casa in casa a violentare, uccidere o "convertire al verbo marxista"?"), però questo adesso non è il senso del suo post.


Se continuasse ad argomentare ora dovrebbe prima di ogni altra cosa rispondere a questi due o tre problemucci:

1) Lo stesso papa ha scomunicato i comunisti ma non ha scomunicato i nazifascisti sulla base delle stesse motivazioni. (In realtà le motivazioni non erano esattamente le stesse, ma lascio agli integralisti cattolici il piacere di farci sorridere sottolineando le differenze)

2) dovrebbe dimostrare fonti alla mano che non esistevano rapporti di stretta collaborazione fra gli ustasha e la Chiesa, e che la Chiesa non era implicata in quei massacri.

3) soprattutto, dovrebbe dichiarare che persino gli integralisti cattolici non temono di discutere degli errori della Chiesa.
Che sono stati molti: ma chissà perché, ogni volta che si affronta l'argomento s'incazzano e viene fuori che ne parli solo perché sei anticlericale.

Be', se essere clericali significa riconoscere alla Chiesa il diritto di fare quello che cazzo vuole allora hanno anche ragione.


In realtà kirillov81 si sta solo preparando il terreno per l'uscita sdegnata, che è l'unico margine di fuga che ancora gli resta.

A questo teatrino ci hanno abituato i debuncheri. Fa strano vederlo fare a utenti di LC.

Red_Knight
Inviato: 20/1/2010 23:42  Aggiornato: 20/1/2010 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Pispax

Sono d'accordo con te. Il mio intervento stava a significare appunto che non può ammetterlo (è vero che se lo facesse ne ammirerei quanto meno la mancanza di ipocrisia).

L'uscita sdegnata è scontata fin dall'inizio. Sai anche con che parole: siamo tutti plagiati dalla propaganda anticristiana. Probabilmente pure comunista.

Però mi sa che anticipandolo gli hai precluso anche l'ultima via di fuga, cosa assai sconsigliata da Sun-Tzu ne "L'arte della Guerra"... fa diventare l'avversario irrazionale.

Quindi l'unica che gli resta è non farsi più vedere fino alla prossima discussione, oppure dare in escandescenze.

LoneWolf58
Inviato: 20/1/2010 23:49  Aggiornato: 20/1/2010 23:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Quindi l'unica che gli resta è non farsi più vedere fino alla prossima discussione, oppure dare in escandescenze.
Invece basterebbe ammettere che con l'ultima uscita l'ha fatta fuori dal vasino... e magari iniziare veramente a discutere nel merito dell'articolo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Red_Knight
Inviato: 20/1/2010 23:57  Aggiornato: 21/1/2010 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Invece basterebbe ammettere che con l'ultima uscita l'ha fatta fuori dal vasino... e magari iniziare veramente a discutere nel merito dell'articolo.


No, perché Kirillov è intelligente e se avesse voluto discutere l'avrebbe fatto. Ma lui parte da un presupposto problematico: la Chiesa non commette crimini, e/o se li commette non sono crimini, e/o se lo sono allora devono essere il male minore (e quindi cessano di esserlo).

La discussione, su queste basi, non ci può essere.

Citando ancora una volta il buon Ingmar "un avvocato si trova sempre". Kirillov è esattamente un avvocato di parte; non c'è niente di male nell'esserlo, ovviamente. Semplicemente non è qui per discutere.

Pispax
Inviato: 20/1/2010 23:57  Aggiornato: 20/1/2010 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Stefano


Citazione:
Lo afferma nella sua intera e secolare tradizione, che non basta una vita a studiare. Cosa dicano poi certi monsignori frescacciari in TV, questo conta veramente un cazzo. Per chi ci crede, la Chiesa (quella vera, corpo di Cristo nella storia per grazia divina, e non certo per umano merito)

Ciao Stefano.

Tempo fa ho letto alcuni tuoi lavori e so che sei molto preparato sull'argomento.

Ti faccio di cuore una domanda: potresti dare una tua definizione di Chiesa quella vera?


Visto che l'idea come sempre è quella di confrontarsi e non quella di tendersi trappoline (si, ok, ammetto che per alcuni utenti questo ragionamento non vale) ti preannuncio fin da subito che la seconda domanda che ti farò è chiederti di tracciare delle linee di confine fra la tua definizione di "Chiesa vera" e le politiche vaticane quantomeno degli ultimi 50 anni (ma volendo anche prima).



(N.B. in un sussulto di iperonestà ti faccio anche un'obiezione di terzo livello: è chiaro che se per te la "Chiesa Vera" e il Vaticano coincidono perfettamente, allora il problema di Jasenovac resta d'attualità anche con te.
Altrimenti per me e per altri - credo - sarà un piacere discutere sulle eventuali forme eretiche. E chissà che non ci ritroveremo un giorno tutti Valdesi.. )

Redazione
Inviato: 21/1/2010 0:05  Aggiornato: 21/1/2010 0:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
ELLE2: "sono io ignorante che non conoscevo Jasenovac prima di questo post o siete voi terribilmente colti?"

Nessuno dei due. Il fatto che quasi nessuno conosca Jasenovac ti da la misura di quanto bollente sia la patata che c’è nascosta sotto.

***

PISPAX: Conosco un pò Stefano, e dopo le domande che gli hai fatto posso solo dirti una cosa: allacciati le cinture.

Stefano non è certo persona da tirarsi indietro.

Pispax
Inviato: 21/1/2010 0:16  Aggiornato: 21/1/2010 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
red_Knight


Citazione:
Sono d'accordo con te. Il mio intervento stava a significare appunto che non può ammetterlo (è vero che se lo facesse ne ammirerei quanto meno la mancanza di ipocrisia).

L'uscita sdegnata è scontata fin dall'inizio. Sai anche con che parole: siamo tutti plagiati dalla propaganda anticristiana. Probabilmente pure comunista.

Però mi sa che anticipandolo gli hai precluso anche l'ultima via di fuga, cosa assai sconsigliata da Sun-Tzu ne "L'arte della Guerra"... fa diventare l'avversario irrazionale.

Quindi l'unica che gli resta è non farsi più vedere fino alla prossima discussione, oppure dare in escandescenze.

Be', ragionando sullo stesso metro allora queste ultime due gliele hai precluse tu..

In realtà io spero ardentemente che qualcuno della Banda Bassetti (ovvero quelli che piuttosto che durar fatica a cercare di documentarsi preferiscono starsene comodamente sdraiati fra le lenzuola) se ne esca fuori con tutta una serie di documentazioni ideologicamente neutre che smentiscano le fonti dell'articolo.

Questo potrebbe soddisfare un mio primo desiderio istintivo: un bel treaddone storico su argomenti fortemente controversi portato avanti QUANTOMENO con un minimo di onestà intellettuale.


In alternativa mi resta la parte dietrologica: in un periodo così particolare per la Chiesa Cattolica, segnato dall'ecumenismo prima e dal tentativo di riavvicinamento fra le grandi religioni monoteiste poi, perché cazzo nel giro di pochi anni si è deciso di avviare la pratica di beatificazione prima di Stepinac e poi di Pio XII, che sono figure di cui il MINIMO che si può dire è che sono "controverse"?


Io non riesco a togliermi dalla testa che dietro a questi due episodi ci sia un elemento fortemente politico.
Spero che qualcuno più addentro di me nelle vicende vaticane possa fornire lumi.

Redazione
Inviato: 21/1/2010 0:33  Aggiornato: 21/1/2010 0:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
PISPAX: "perché cazzo nel giro di pochi anni si è deciso di avviare la pratica di beatificazione prima di Stepinac e poi di Pio XII, che sono figure di cui il MINIMO che si può dire è che sono "controverse"?"

Perchè non c'è "una" chiesa, ce ne sono almeno due (questa è la mia opinione, ovviamente). A partire dall'elezione di Roncalli la "setta ebreo-massonica" ha preso il sopravvento su quella restauratrice, e da allora si è sempre trattato di dare un colpo al cerchio e uno alla botte.

Pispax
Inviato: 21/1/2010 0:38  Aggiornato: 21/1/2010 0:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione


Citazione:
PISPAX: Conosco un pò Stefano, e dopo le domande che gli hai fatto posso solo dirti una cosa: allacciati le cinture.

Stefano non è certo persona da tirarsi indietro.

Minchia, non vedo l'ora.
Sul serio.

Quantomeno si impara qualcosina, e il livello del discorso s'innalza un po' dallo stantìo "le tue fonti non sono affidabili quindi come ti permetti".


In realtà credo che a doversi allacciare le cinture siano i politeisti, cioè quelli che adorano contemporaneamente la Santa Trinità, la Chiesa Infallibile, la Liturgia Perfetta e la Morale Cattolica - senza mai sapere sul serio chi è DAVVERO al vertice di questo tetrateismo.


Be', vedremo. Forse sbaglio io.

Red_Knight
Inviato: 21/1/2010 0:59  Aggiornato: 21/1/2010 1:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
perché cazzo nel giro di pochi anni si è deciso di avviare la pratica di beatificazione prima di Stepinac e poi di Pio XII, che sono figure di cui il MINIMO che si può dire è che sono "controverse"?


Perché, tolti i santi da spot pubblicitario (tipo Maria Goretti, per intenderci) conosci santi non controversi?

Padre Pio non è controverso?
I cinquecento franchisti fatti santi qualche tempo fa non sono controversi?
Escrivà non è controverso?

Perfino tra i santi "da calendario" figurano loschi figuri del calibro di Cirillo di Alessandria o Carlo Borromeo.

In realtà "controverso" è un gentile eufemismo per definire dei mostri, in certi casi.

Ma per la Chiesa non lo sono: tutto fa brodo. I santi non sono a uso e consumo dei fedeli, che comunque se li berrebbe tutti fossero anche luogotenenti di Asmodeo in persona, né tanto meno degli osservatori, che potrebbero appunto notare le "controversie", ma della gerarchia che ha bisogno del consenso dei sottoposti.
I santi sono propaganda interna oppure semplice pubblicità (come nel caso di Padre Pio, praticamente una calamita per soldi); alla di loro imitazione sono invitati i sacerdoti e gli attivisti, non certo tu né quelli che vanno a messa la domenica (o nemmeno la domenica).

kirillov81
Inviato: 21/1/2010 2:12  Aggiornato: 21/1/2010 2:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Red_Kight Citazione:
Il mio intervento stava a significare appunto che non può ammetterlo (è vero che se lo facesse ne ammirerei quanto meno la mancanza di ipocrisia).
Il tuo intervento stava a significare che non avevi capito la mia risposta, che, OVVIAMENTE era ironica.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
karma
Inviato: 21/1/2010 2:16  Aggiornato: 21/1/2010 2:16
So tutto
Iscritto: 19/1/2010
Da: Cagliari
Inviati: 1
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
mai avrei pensato che il mio primo post su luogocomune, dopo 3 anni di semplice osservazione, potesse essere di questo tipo...come al solito ho seguito le discussioni che si sono susseguite attorno a questo articolo...e come al solito ho imparato e mi sono persino divertito...discussioni che però mi son sembrate arrivate ad un punto morto...così mi chiedevo il perchè di una cosa..massimo e tutti i sostenitori del suo articolo e dei suoi documenti, hanno più volte chiesto agli utenti in disaccordo, che mettevano in discussione la veridicità dei documenti e il metodo di ricerca utilizzato, di portare a loro volta dei documenti che confutassero i loro...ora...io sono uno studente la cui età presumo sia di parecchio sotto la media dei frequentatori di questo sito...per non rischiare di essere il solito prevenuto nei confronti della chiesa , quando mi vedo sbattere in faccia certe cose , oltre che essere, lo ammetto, leggermente compiaciuto data la mia ostilità verso di essa, vado da una delle persone che stimo di più al mondo, che neanche a farlo di proposito è il mio ex prof di religione nonchè docente nella facoltà di teologia di cagliari, a proporgli l'argomento...lui mi rifila documenti tratti dalla Positio della causa di beatificazione di Stepinac.....io mi chiedo...nessuno l'ha postato perchè è ridicolo postare documenti storici frutto di ricerche da parte del vaticano?...troppo di parte?...eppure mi sembra che il libro "the Yugoslav Auschwitz and the Vatican: The Croatian Massacre of the Serbs During World War II" sia stato scritto da un partigiano serbo nell'esercito di Tito...
questi passi sono estrapolati dai seguenti testi :

Giampaolo Mattei. Il cardinale Alojzije Stepinac, Editore L'Osservatore Romano, 1999, pp.96, ISBN 8886811136

Josip Bozanic. Il cardinale Stepinac. Beato e martire della Chiesa del silenzio. Lettera pastorale in occasione del centenario della nascita del servo di Dio, EDB, 1998, pp.36, ISBN 8810111869

Giovanni Sale S.I., Il Card. A. Stepinac, un sostenitore dei «Diritti di Dio» e dell'uomo, La Civiltà Cattolica n° 3563, 5 dicembre 199

Il Card. Stepinac eroe e martire dimenticato da "Studi Cattolici", n. 531, Maggio 2005



"In un'omelia che rivolse agli studenti universitari di Zagabria il 27 marzo 1938 disse: « Se pertanto l'amore verso la nazionalità supera il confine del buonsenso, allora non é amore ma passione, non é utile e neppure di lunga durata [...]. L'amore per la propria nazione non deve fare 1'uomo una bestia feroce, ma nobilitarlo»."

"...quando le prime truppe tedesche entrarono a Zagabria, un gruppo di ragazzi manifestava la propria esultanza per la proclamata indipendenza. Stepinac si rivolse al sacerdote che era con lui e gli disse: «Proprio questa ragazzaglia conosce cosa sia lo zoccolo prussiano! Chi piú desideroso di me che ci sia una Croazia libera! Ma non me la posso aspettare dalla pagana Germania. Prima la fede, non il paganesimo e la persecuzione della religione! Oltre a questo, politicamente non credo che Hitler voglia aiutarci a conquistare l'indipendenza»"

"L'arcivescovo Stepinac prese una posizione di ferma opposizione contro questa campagna persecutoria e si impegnò in tutti i modi per soccorrere coloro che ne vennero colpiti. L'ampia doentazione al riguardo e le numerose testimonianze lo provano con sufficiente evidenza. Frequenti furono i suoi interventi presso le autorità del governo croato. Già il 14 maggio 1941, dopo aver avuto notizia del massacro di 260 serbi effettuato dagli ustaša a Glina, inviò una lettera a Pavelich, in cui scrisse: «Io so bene che i serbi hanno commesso gravi misfatti in questi venti anni di governo. Credo però mio dovere di Vescovo di alzare la mia voce e dichiarare che questo non é lecito secondo la morale cattolica; quindi, Vi prego di prendere le misure piú urgenti in tutto il territorio dello Stato croato indipendente, affinché non venga ucciso nemmeno un serbo se non sia dimostrato il delitto per il quale merita la morte. Altrimenti non possiamo attendere la benedizione del Cielo, senza la quale dobbiamo soccombere»."

"Innumerevoli furono gli interventi a favore dei serbi. Uno dei primi fu quello per il vescovo ortodosso Dositej Vasich, che era stato arrestato dagli ustaša e venne liberato a seguito dell'intervento di Stepinac. Il 16 maggio protestò contro la deportazione della popolazione serba di Kordun e si interessò della sorte dei deportati del distretto di Sisak. Il 21 luglio protestò contro il trattamento disumano riservato agli internati dei campi di concentramento e nello stesso mese riuscì a salvare 300 donne serbe catturate dagli ustaša e destinate a morte sicura. Un dato può essere significativo della grande opera di carità che svolse Stepinac durante la guerra: tra il 1942 e il 1944, L’arcivescovo riuscì a salvare, facendoli ospitare in istituti religiosi o presso famiglie di Zagabria, 6.717 bambini, di cui circa 6.000 di famiglie ortodosse e partigiane, rimasti abbandonati dopo la battaglia di Kozara del 1942. I bambini arrivarono a essere circa 14.000 quando, nel 1943, se ne aggiunsero 3.000 e altri 5.000 dai campi di concentramento in Dalmazia. "

"Altrettanto numerosi furono gli interventi di Stepinac a favore degli ebrei. Già prima della guerra, l'arcivescovo aveva prestato aiuto ai numerosi profughi ebrei che dalla Germania si erano rifugiati a Zagabria per sfuggire alle deportazioni ordinate da Hitler, creando un apposito «Comitato dei profughi», di cui si occupò personalmente. Contro le leggi e le disposizioni antiebraiche varate dal governo inviò, tra la primavera e l'estate del 1941, diverse lettere di protesta al ministro degli interni Artukovich e allo stesso Pavelich, riuscendo a far abrogare la norma che imponeva agli ebrei (anche quelli convertitisi al cristianesimo) di indossare sul braccio una fascia gialla con la stella di Davide e di non entrare nei luoghi pubblici. Di fronte a ulteriori rastrellamenti che si verificarono nel 1943, e sapendo che erano soprattutto le autorità tedesche a spingere in questa direzione, scrisse nuovamente al capo del governo croato: «Se c'è di mezzo qualche autorità estera che si immischia nei nostri affari interni, io non ho paura che questa parola di protesta sia portata a sua conoscenza. La Chiesa cattolica non teme davanti a nessun potere terreno, quando si tratta di difendere i piú elementari diritti dell'uomo...». Tantissimi furono anche gli aiuti concreti che prestò alle persone appartenenti alla comunità ebraica e non è possibile riportarli qui. Le stesse autorità ebraiche lo attestarono. Il delegato in Turchia della commissione per l’aiuto agli ebrei europei, Dr. Weltmann, scrisse ne giugno del 1943 al delegato apostolico a Istanbul Angelo Roncalli: «Noi sappiamo che mons Stepinac ha fatto tutto il possibile per alleviare la sorte infelice degli ebrei in Croazia» . Anche il grande rabbino di Zagabrk Freiberger scrisse a Pio XII «per esprimerVi come grande rabbino di Zagabria e capo spirituale degli ebrei in Croazia la mia gratitudine più profonda e quella della mia congregazione per la bontà che hanno mostrato i rappresentanti della Santa Sede e i capi della Chiesa verso i nostri poveri fratelli» "

"Pavelich, soprattutto dopo i primi mesi di regime, pensò di risolvere il «problema serbo» costringendo la popolazione ortodossa a convertirsi al cattolicesimo. La motivazione era eminentemente politica: creare uno Stato unitario e omogeneo, cosi da sottrarre i serbi di Croazia all'influsso politico della Chiesa ortodossa. A questo scopo fu emanata dal governo una serie di decreti per regolare queste « conversioni» e impedire che passassero al cattolicesimo quegli ortodossi che appartenevano alle classi colte e piú ricche, perché non si infiltrassero nel nuovo regime e continuassero a esercitare la loro influenza. Questa campagna rappresentava una vera e propria ingerenza dello Stato in un campo di esclusiva giurisdizione della Chiesa. Stepinac intervenne con decisione, sia protestando presso le autorità governative, sia inviando lettere circolari al clero per ricordare che «la fede é questione della libera coscienza e perciò nel decidersi ad abbracciarla devono essere esclusi tutti i motivi disonesti»."

"La posizione della Chiesa croata sulle «conversioni forzate» venne definita chiaramente nella riunione della Conferenza episcopale del novembre 1941, al termine della quale Stepinac inviò una lunga lettera a Pavelich contenente le risoluzioni prese dall'episcopato. In esse si ribadiva che «tutte le questioni riguardanti la conversione degli ortodossi alla religione cattolica sono esclusivamente di competenza della gerarchia della Chiesa» e che possono essere ricevuti nella Chiesa solo coloro che si convertono «senza alcuna costrizione, nella più completa libertà». Nella lettera si chiedeva che ai serbi «venissero garantiti ed effettivamente concessi tutti i diritti civili e particolarmente la libertà personale, il diritto di proprietà e si pronunciassero condanne solo dopo un processo regolare, uguale a quello degli altri cittadini. In primo luogo fosse punita con estremo rigore ogni iniziativa privata intesa a distruggere le loro chiese o cappelle o ad asportarne i loro beni». Il clima di sopraffazione e di violenza in cui si viveva costrinse Stepinac a fare un'eccezione alle leggi canoniche, quando in un'istruzione ai sacerdoti scrisse: «Quando vengono da voi persone di religione ebraica o ortodossa, che si trovano in pericolo di morte e desiderano convertirsi al cattolicesimo, accoglietele per salvare la loro vita. Non richiedete a loro nessuna particolare istruzione religiosa, perché gli ortodossi sono cristiani come noi e la religione ebraica é quella nella quale il cristianesimo ha le sue radici. L'impegno e il dovere del cristiano é in primo luogo quello di salvare la vita degli uomini. Quando sarà passato questo tempo di pazzia, resteranno nella nostra Chiesa coloro che si saranno convertiti per convinzione, mentre gli altri, passato il pericolo, ritorneranno alla loro fede». La campagna di conversioni non ebbe il successo che il governo sperava; varie furono le cause, tra queste anche l'opposizione della Chiesa.
Piú volte Stepinac condannò nelle sue omelie il razzismo, sostegno ideologico delle azioni degli ustaša e degli occupanti nazisti, in un momento in cui pochi in Europa ebbero il coraggio di farlo. Particolarmente incisive furono le omelie pronunciate nelle teste di Cristo Re. In quella dei 1941, dopo aver condannato le «teorie e ideologie atee» che « sono riuscite ad infettare il mondo», ammoni: «Vi é il pericolo che perfino coloro che si gloriano del nome cattolico, per non dire addirittura della vocazione spirituale, divengano vittime della passione dell'odio e della dimenticanza della legge che é il tratto caratteristico e più bello del cristianesimo: la legge dell'amore». L'allusione agli ustaša e a quei sacerdoti (pochi in verità) che collaborarono con loro é chiara. Nel 1942 denunciò apertamente le leggi e le violenze dettate dall'odio razziale: « Ogni popolo e ogni razza provengono da Dio [...] questa differenziazione non deve essere motivo di sterminio vicendevole [...] ogni popolo e ogni razza, quale oggi esiste sulla terra, ha diritto a una vita degna dell'uomo e a un trattamento degno dell'uomo. Tutti, siano zingari o di altra razza [...] hanno il diritto di dire: Padre nostro che sei nei cieli! [...] Per questa ragione la Chiesa cattolica ha condannato e condanna anche oggi, ogni ingiustizia e violenza a nome della classe, della razza o della nazione». L'omelia non fu pubblicata, ma circolò clandestinamente, come altre di cui i partigiani diffondevano il testo e Radio Londra ne trasmetteva interi brani. Gli ustaša e i tedeschi iniziarono una campagna diffamatoria contro l'arcivescovo, accusandolo di essere un collaboratore dei comunisti. Nell'omelia in occasione della festa di Cristo Re, Stepinac dichiarò: «Ora risponderemo a coloro che ci accusano di filo-comunismo [...] anche coloro che ci fanno un tale rimprovero, farebbero meglio, forse, a battere alla porta della propria coscienza e porsi una domanda come questa: non é grande il numero di coloro che si sono rifugiati nelle foreste, senza essere convinti della verità del comunismo, spinti invece molto spesso dalla disperazione, a causa dei metodi brutali di qualche individuo, che crede di poter fare ciò che vuole, come se non ci fosse per lui legge né umana, né divina?». La reazione delle autorità ustaša furono immediate: si vietò la pubblicazione dell'omelia e il ministro della cultura, Makanec, scrisse un articolo su Il popolo croato, nel quale attaccò l'arcivescovo «che recentemente, nelle sue prediche, ha oltrepassato i limiti della sua vocazione per immischiarsi in affari in cui non é competente». "


"S. K. Pavlowitch, Unconventional perceptions of Yugoslavia 1940-1945, New York 1985...) ci riporta la testimonianza di un emissario del governo jugoslavo in esilio, il tenente Rapotec, che nella prima metà dei 1942 compì una missione segreta in terra croata per stabilire contatti tra 1'opposizione in patria e quella all'estero. Arrivando a Zagabria, rimase stupito nel rendersi conto subito che l'arcivescovo era persona non grata al regime; le organizzazioni clandestine dei serbi e degli ebrei insistettero con lui affinché chiedesse al governo jugoslavo in esilio di fermare la compagna propagandistica contro Stepinac, perché l'arcivescovo li proteggeva. Alla domanda di Rapotec, perché non avesse rotto cor il regime ustaša, l'arcivescovo rispose che se lo avesse fatto non avrebbe potuto piú aiutare nessuno (i serbi, gli ebrei e gli oppositori che si trovavano nei campi di concentramento). La cosa piú importante era salvare quello che poteva essere ancora salvato. I suoi contatti con le autorità erano esclusivamente formali. Esse avrebbero voluto liberarsi di lui, ma al tempo stesso volevano far vedere a tutti che le loro relazioni erano eccellenti. Lo spiavano e sapevano sempre dove andava, cosi che Pavelich, quasi per caso, appariva alla stessa cerimonia o gli capitava di passare nei pressi quando Stepinac stava per partire. Si salutavano e un'intera batteria di fotografo riprendeva il loro incontro per fini propagandistici. "

ci tengo a precisare che questo no è un post a difesa della figura di stepinac...io per primo sorrido nell'immaginare quanto dura potesse essere l'opposizione dell'arcivescovo di zagabria nei confronti di un regime il cui obbiettivo era quello di convertire ortodossi ed ebrei al cattolicesimo...sorrido anche quando immagino i membri dell'ustasha seguire stepinac per poter fare delle foto con lui a fini propagandistici...ripeto, sto solo riportando ciò che ho letto con la speranza che possa essere spunto di argomentazioni......scusate davvero se mi sono dilungato troppo, ma non sono riuscito a trovare nulla da tagliare... ....a presto...

kirillov81
Inviato: 21/1/2010 2:46  Aggiornato: 21/1/2010 2:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
PispaxCitazione:
In realtà io spero ardentemente che qualcuno della Banda Bassetti (ovvero quelli che piuttosto che durar fatica a cercare di documentarsi preferiscono starsene comodamente sdraiati fra le lenzuola) se ne esca fuori con tutta una serie di documentazioni ideologicamente neutre che smentiscano le fonti dell'articolo.
Mi sembra di essere stato molto onesto sin dall'inizio, affermando di non avere mai avuto tempo e occasione di informarmi e studiare seriamente la questione in esame. Per questo non entro nel merito. E non entro nel merito per lo stesso motivo per cui chi vi entra dovrebbe trattare con un minimo di serietà la cosa: non si posson trarre certezze assolute da un solo libro, soprattutto se si tratta di un libro di storia, soprattutto se scritto da uno che aveva tutto l'interesse politico e ideologico a scriverlo in quel modo. Non è difficile da capire, perché è ovvio. E spero anche abbiate l'onestà intellettuale di ammettere che di una vicenda storica così particolare non si può decidere, nemmeno visitando qualche link, postato durante una discussione telematica di qualche ora.

E Redazione invece di rispondere a questa semplicissima obiezione (le risposte di altri non valgono, perché l'articolo l'ha scritto lui basandosi su quella sola fonte e dunque la sua superficialità rimarrebbe anche se qualche altro utente riuscisse a integrare con altre fonti) non fa che fare apprezzamenti sull'intelligenza altrui, dall'alto di un errore metodologico grossolano, che non ammetterebbe neanche sotto tortura, per il semplice fatto che è incapace di ammettere quando è con le spalle al muro. E con "spalle al muro", meglio precisarlo l'ennesima volta per i ciechi, non intendo affermare niente riguardo alla validità delle sue gravissime affermazioni. Potranno essere anche vere, ma resta sempre vero anche che con le fotografie del suo volume da propaganda KGB, non può dimostralo e, soprattutto, non può dimostralo in modo così assoluto e certo come pretende.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 21/1/2010 3:08  Aggiornato: 21/1/2010 3:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Karma, ti ringrazio. Non perché quello che hai ritrascritto costituisca prova certa, ma perché hai dato un esempio (anche se limitato, data la scarsa bibliografia che proponi) di sano senso critico e di buona metodologia. E' così che si studiano le cose. Si va in biblioteca (o da chi ne sa veramente qualcosa e può darci riferimenti bibliografici) e ci si informa, fotocopiando e leggendo, per quanto possibile, la letteratura sull'argomento (sia quella "pro", che quella "contro"). Qui si citano discorsi e affermazioni: si va a controllare la fonte ufficiale (dato che in massima parte si tratta di documenti sicuramente pubblicati e disponibili) e solo dopo questo lavoro, si esprime un'opinione, che resterà comunque quella di un non-professionista dell'argomento.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Redazione
Inviato: 21/1/2010 7:16  Aggiornato: 21/1/2010 7:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: "E Redazione invece di rispondere a questa semplicissima obiezione (le risposte di altri non valgono, perché l'articolo l'ha scritto lui basandosi su quella sola fonte"

Scusami, ma a questo punto mi obblighi a pensare che tu abbia dei gravi problemi mentali: ti ho risposto almeno TRE VOLTE, dicendoti che le fotografie non sono "una sola fonte", sono fotografie. O sostieni che sono false, oppure accetti quello che mostrano. Hai per caso dei problemi con la lingua italiana?

Dopodichè potrai sostenere finchè vuoi che le foto "non significano nulla" - come ti ho detto, su luogocomune c'è la piena libertà di rendersi ridicoli - ma smetti di dire che non ti ho risposto perchè a questo punto ti pago una maestra d'asilo che venga a insegnarti l'italiano.

Redazione
Inviato: 21/1/2010 7:27  Aggiornato: 21/1/2010 7:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: "Bravo Karma... E' così che si studiano le cose. Si va in biblioteca (o da chi ne sa veramente qualcosa e può darci riferimenti bibliografici) e ci si informa, fotocopiando e leggendo, per quanto possibile, la letteratura sull'argomento (sia quella "pro", che quella "contro"). Qui si citano discorsi e affermazioni: si va a controllare la fonte ufficiale (dato che in massima parte si tratta di documenti sicuramente pubblicati e disponibili) e solo dopo questo lavoro, si esprime un'opinione".

E' proprio quello che ti abbiamo invitato a fare sin dall'inizio.

Perchè non lo hai fatto, prendendo seriamente in considerazione l'ARGOMENTO TRATTATO, invece di perdere tempo a pontificare sul nulla più assoluto?

Forse perchè sai già che le "asserzioni" riportate da Karma stanno ad un livello ben diverso dai documenti ufficiali e dalle fotografie? (Anche Cheney dice che "non è vero che ci fu un autoattentato l'11 di settembre", se è solo per quello).

Mentre infatti, per par condicio, sai bene che tutte quelle asserzioni gratuite andrebbero dimostrate, resta ancora da smontare - come ti ha ricordato più volte Pispax - una sola delle "vergognose accuse infamanti" che per tua plateale ignoranza hai voluto attribuire a me.

In altre parole, hai fatto perdere quintali di tempo a tutti, senza apportare il benchè minimo contributo alla discussione.

kirillov81
Inviato: 21/1/2010 9:29  Aggiornato: 21/1/2010 9:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Scusami, ma a questo punto mi obblighi a pensare che tu abbia dei gravi problemi mentali: ti ho risposto almeno TRE VOLTE, dicendoti che le fotografie non sono "una sola fonte", sono fotografie. O sostieni che sono false, oppure accetti quello che mostrano.
1) Non prendermi in giro, cercando costantemente di spostare il punto della questione sulle foto, che in quanto plurime, non costituirebbero una fonte unica. La fonte da cui tu hai tratto le foto è unica ed è il libro scritto da un agente della propaganda comunista.

2) Inoltre ti ho anche risposto nel merito, sulla questione delle fotografie "vere-false".

3) La domanda che ti rivolgo dall'inizio: è un criterio accettabile di ricerca, basarsi SOLO su un agente della propaganda comunista? Le tre uniche risposte che hai: sì (con spiegazioni), no (= ammissione onesta del tuo errore plateale), no comment.

4) Ma in realtà hai appena risposto: Redazione Citazione:
Anche Cheney dice che "non è vero che ci fu un autoattentato l'11 di settembre", se è solo per quello.
Perché il discorso vale identicamente per il tuo storico-agente-propagandista-politico-partigiano comunista. Te lo devo spiegare meglio o ci arrivi da solo?

5) Redazione: Citazione:
Forse perchè sai già che le "asserzioni" riportate da Karma stanno ad un livello ben diverso dai documenti ufficiali e dalle fotografie?
Guarda caso, appena emergono ipotesi documentate diverse da quelle del tuo agente-propaganda, diventano subito documenti "non ufficiali". Iniziative, atti, dichiarazioni scritte ufficiali del cardinale e testimonianze in suo favore, non costituiscono "documentazione storica ufficiale"?
E poi smettila di riaffermare cose contrarie a quelle che tu stesso hai ammesso: le fotografie in sé e per sé, isolate dalle interpretazioni che ricevono da necessari e comprovati fatti storici di contesto, non dicono nulla. E la documentazione citata da Karma è proprio quel tipo di documentazione che, se vera, proverebbe fatti storici che darebbero a quelle foto interpretazione completamente opposta a quella del tuo sgherro di partito.

6) Se non hai argomenti contro la mia obiezione metodologica, ti pregherei almeno di smetterla di insultare.

Ut Veritas Patefiat
Redazione
Inviato: 21/1/2010 9:56  Aggiornato: 21/1/2010 10:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: "è un criterio accettabile di ricerca, basarsi SOLO su un agente della propaganda comunista?"

Io non ho mai detto di essermi basato su una sola fonte. Io HO PUBBLICATO materiali originali di una sola fonte - che è una cosa molto diversa - perchè in mano al momento ho un libro soltanto.

Sei tu che ti sei inventato questo pseudo-argomento, per evitare di parlare di Stepinac e Marcone. Ma io il caso lo conosco fin troppo bene (ho persino conosciuto un superstite in persona, se la cosa ti può interessare), e in rete trovi tutto quello che vuoi.

Il problema infatti è che io non devo "dimostrare" cose ampiamente conosciute, come sostieni tu insieme a qualche altro utente. Siete voi che le ignorate, ma i libri per informarsi ci sono, e non sono tutti scritti da "comunisti". Qualcuno ha persino pubblicato la copertina di due libri in italiano, altri hanno pubblicato un documento del dipartimento di stato USA.

Non si capisce quindi come la vostra ignoranza debba trasformarsi in un obbligo per me.

L'unica cosa che ero tenuto a supportare era la tesi della connivenza della chiesa con i crimini Ustasha, poichè si tratta di una opinione e non di un fatto. Al riguardo ho pubblicato una serie di foto a mio parere incontestabili, che non risulta infatti siano mai state contestate da nessuno.

Oppure vuoi per caso che ti "dimostri" che sia esistito Ante Pavelic?

medicialbe
Inviato: 21/1/2010 11:02  Aggiornato: 21/1/2010 11:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Kirillo e altri: Anche a me dà fastidio ognivolta che scopro qualche "schifezza" attribuita a uomini di Chiesa, specialmente ai massimi livelli, ma alla fine penso che:


1) Nell'eterna lotta gra il Bene e il Male, non bisogna dimenticare che le due parti in lizza non sono come due partiti, due squadre, due fazioni che combattono con le stesse regole e sulle stesse basi. Mentre i Guerrieri della Luce lavorano in trasparenza, Verità, alla luce del sole, i guerrieri delle tenebre adottano tutti gli stratagemmi e i trucchi e imbrogli possibili, inclusa la dissimulazione e l'infiltrazioen fra le fila del nemico.

2) D'altronde la Madonna stessa a Lourdes lo aveva detto, che il fumo di Satana si è infiltrato ai massimi livelli del Vaticano;

3) Alla fine, a pensarci bene, nessuna istituzione umana è durata tanto come la Chiesa; e se questa sopravvive, nonostante tutte le schifezze che (alcuni di essa) hanno commesso, forse è proprio questa la prova della sua matrice divina;

4) Chi lavora per la Verità lavora per Dio, chi lavora contro la Verità lavora contro Dio; per cui magari, suo malgrado, volontariamente o involontariamente, Massimo mazzucco lavora per Dio.


Baci e abbracci

Apocalippo
Inviato: 21/1/2010 11:12  Aggiornato: 21/1/2010 11:12
So tutto
Iscritto: 12/1/2010
Da:
Inviati: 29
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione:

Non vorrei fare l'avvocato del diavolo (o di dio in questo caso?), ma dire che la Chiesa è il vero mandante ed anche esecutore materiale, oltre che coordinatore dei massacri compiuti ai danni delle etnie minoritarie dagli Ustasha, e dire che la Chiesa era connivente, ovvero complice "morale" o semplice "spettatore" che dir si voglia, sono cose ESTREMAMENTE DIVERSE. Che poi non si possano giustificare entrambe va da sè.

A supporto della tua opinione, presentare delle foto che ritraggono strette di mano et similia, può suggerire che ci fosse connivenza, ma non può proprio per nulla essere considerata una prova inconfutabile!
Men che meno può PROVARE che la Chiesa fosse mandante, esecutrice materiale e/o coordinatrice, come mi pare tu avessi inizialmente scritto.
Che poi ci siano altre fonti o documenti storici - di cui magari sei anche in possesso - che possano provarlo non lo escludo, ma sicuramente non lo fanno delle foto.

anventur
Inviato: 21/1/2010 11:28  Aggiornato: 21/1/2010 11:28
So tutto
Iscritto: 6/5/2008
Da: Bologna
Inviati: 10
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Almeno questa volta wikipedia è più d'aiuto rispetto all' estrema politicizzazione di questo sito e all'eterna divisione - anche qui! - tra filocomunisti ed anticomunisti, cattolici ed anticattolici. Il metodo degli storici revisionisti gioverebbe...
(Comunque, leggere la voce "Stepinac")

kirillov81
Inviato: 21/1/2010 13:28  Aggiornato: 21/1/2010 14:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Io non ho mai detto di essermi basato su una sola fonte. Io HO PUBBLICATO materiali originali di una sola fonte - che è una cosa molto diversa - perchè in mano al momento ho un libro soltanto.
1) [EDIT DELL'AUTORE DEL POST: SCUSATE QUESTA PRIMA PARTE DELLA RISPOSTA VA ELIMINATA. CON IL POCO TEMPO A DISPOSIZIONE, HO LETTO TROPPO DI FRETTA LA PRIMA AFFERMAZIONE DI REDAZIONE].

Affermazioni un po' contorte, che messe in "chiaro", significano: "L'unica mia fonte DIRETTA (il libro dell'agente di propaganda comunista), cioè l'unica fonte da cui ho tratto i materiali originali pubblicati, non si basa su un'unica fonte". Il che da un lato è ovvio, perché non esiste alcuno studio storico minimamente credibile che, su questioni tanto complesse, possa pretendere di basarsi su un unico documento (ad es. una sola foto, un solo documento scritto, un solo testimone, una sola dichiarazione), sarebbe veramente ridicolo; ma dall'altro lato

[FINE EDIT]

Questo significa che tu hai pubblicato i materiali raccolti e commentati da un'unica tua fonte diretta, e se ne conclude dunque che riferire di un'unica voce, secondo i tuoi canoni critici, sarebbe un valido metodo di ricerca, capace di dimostrare tesi storiche complesse oltre ogni ragionevole dubbio.
Alla fine della fiera, per non farla tanto complicata, ti sei basato, come tu stesso riconosci, su un SOLO libro (scritto da un professionista della propaganda comunista) per suffragare le affermazioni del tuo articolo.
E l’obiezione a un tale metodo critico, estremamente superficiale, non è per nulla uno pseudo-argomento.

Redazione Citazione:
Ma io il caso lo conosco fin troppo bene (ho persino conosciuto un superstite in persona, se la cosa ti può interessare), e in rete trovi tutto quello che vuoi.
1) Dopo le mie insistenze, finalmente ti esponi, dicendo che il caso lo conosci “troppo bene”, cioè, oltre quell’unica fonte diretta che hai effettivamente mostrato, immagino. Grande argomentazione d’autorità autoreferenziale!

2) Aggiungi che hai conosciuto un testimone diretto. Testimone di che cosa? Di un incontro tra Pio XII, il cardinale Stepinach e la dirigenza croata, in cui le tre parti hanno concordato lo sterminio di massa dei non cattolici?

3) Aggiungi che in rete trovo tutto quello che voglio. Può darsi, ma il punto della mia obiezione così non lo superi, neanche se, a posteriori della mia obiezione, tu fossi in grado di portare altra documentazione. Hai scritto un articolo che contiene affermazioni di una gravità estrema, basandoti su un solo libro! E, come ho già affermato più volte, non voglio entrare nel merito di una questione che non conosco e che non ho il tempo di approfondire con un minimo livello di serietà (che non può consistere esclusivamente nell’andare a leggersi qualche link su internet).

3.1.) E comunque, lo ripeto, il punto non è che io abbia voglia, abbia tempo o mi faccia comodo/non-comodo informarmi. Proprio perché la mia obiezione è rivolta al tuo metodo e il tuo metodo rimane consegnato alla storia nella stesura originale del tuo articolo.

Redazione Citazione:
Il problema infatti è che io non devo "dimostrare" cose ampiamente conosciute.
4) Ahi, ahi, non ci credo che tu te ne esca con un’affermazione del genere. La prima esclamazione di chi si beve tutto, senza approfondire con metodo realmente critico, è: “Ma è una verità che conoscono tutti, ampiamente nota!”.

4.1) Verità ampiamente nota che poi tu stesso hai detto non essere ampiamente nota e che, anzi, le autorità vaticane (e altri) farebbero di tutto per tenere ben nascosta. Tranne mettersi a beatificare uno dei maggiori personaggi coinvolti e accusati, tanto per non attirare l’attenzione, su ciò che non si vuole discutere.

5) Redazione Citazione:
ma i libri per informarsi ci sono, e non sono tutti scritti da "comunisti". Qualcuno ha persino pubblicato la copertina di due libri in italiano, altri hanno pubblicato un documento del dipartimento di stato USA.
6) Bene, allora perché, se li hai letti gli altri libri scritti da non comunisti, non ne hai dato il minimo resoconto nel tuo articolo? O forse non li hai letti?

6.1) Esistono solo libri e opere storiche serie a favore delle tesi da te esposte? Non mi pare probabile. Il tuo metodo critico consiste nel leggere o citare solo le opere che espongono tesi storiche che si collocano da un lato solo?

Redazione Citazione:
Non si capisce quindi come la vostra ignoranza debba trasformarsi in un obbligo per me.
7) Questa poi è l’apoteosi! Tu scrivi un articolo che lancia accuse infamanti, e quando ti si dimostra che a supporto hai utilizzato un metodo critico pietoso (= che non dimostra nulla), sono gli altri che hanno l’OBBLIGO MORALE di sobbarcarsi studi approfonditi!

Redazione Citazione:
L'unica cosa che ero tenuto a supportare era la tesi della connivenza della chiesa con i crimini Ustasha, poichè si tratta di una opinione e non di un fatto.
8) No. L’unica opera che hai citato vuole dimostrare due cose: i crimini commessi dagli Ustasha nel loro campo di concentramento (come si evince chiaramente dalla quarta di copertina da te scansita e dalle foto da te pubblicate) e il coinvolgimento diretto del Vaticano. Non è mai irrilevante conoscere le ragioni dei crimini, anche se li si dà per assodati e ingiustificabili. Non a caso qualcuno durante il thread ha sostenuto che furono i Croati a iniziare i massacri di Serbi e non viceversa. I massacri di civili, vanno sempre condannati, da una parte e dall’altra, ma non è irrilevante stabilire chi abbia il torto iniziale. Esattamente come non è irrilevante conoscere la vera storia del colonialismo sionista in Palestina, anche se poi non si possono certo giustificare moralmente gli attentati-suicidi dei mussulmani che si fanno esplodere tra i civili.

Redazione Citazione:
Al riguardo ho pubblicato una serie di foto a mio parere incontestabili, che non risulta infatti siano mai state contestate da nessuno.
9) E infatti io non ti ho contestato che la foto in cu Pavelic e Stepinach si stringono la mano sia un falso. Ti ho più volte contestato sul fatto che una foto sia dimostrativa di per sé (dimostrativa delle tesi storiche dell’autore del volume), anche se tecnicamente non è un falso. Pavelic e Stepinach si sono stretti effettivamente la mano, il problema è di capire perché e con quali intenzioni e questo te lo può dire solo l’insieme dei fatti storici di contesto. Come ti ho giù fatto notare, Karma ha fornito riferimenti che, se dimostrati storicamente veri, stravolgerebbero l’interpretazione che di quelle foto dai tu, sulla scorta della tua unica “bibbia” sull’argomento.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
VOLNA
Inviato: 21/1/2010 13:35  Aggiornato: 21/1/2010 13:35
So tutto
Iscritto: 23/6/2009
Da:
Inviati: 24
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Articolo datao 1960, di grande attualita'..

Auschwitz, ovvero il grande alibi

La stampa di sinistra ci mostra nuovamente che il razzismo, ed essenzialmente l'antisemitismo, costituisce in un certo senso il Grande Alibi dell'antifascismo: è la sua bandiera favorita e al tempo stesso il suo ultimo rifugio nella discussione. Chi resiste all'evocazione dei campi di sterminio e dei forni crematori? Chi non si inchina davanti ai sei milioni di ebrei assassinati? Chi non freme davanti al sadismo dei nazisti? Tuttavia siamo di fronte a una delle più scandalose mistificazioni dell'antifascismo, e per questo dobbiamo smontarla.

Un recente manifesto del M.R.A.P. (Movimento contro il Razzismo, l'Antisemitismo e per la Pace) attribuisce al nazismo la responsabilità della morte di cinquanta milioni di esseri umani di cui sei milioni di ebrei. Questa posizione, identica a quella del "fascismo guerrafondaio" dei sedicenti comunisti, è tipicamente borghese.
Rifiutandosi di vedere nel capitalismo stesso la causa delle crisi e dei cataclismi che sconvolgono periodicamente il mondo, gli ideologi borghesi e riformisti hanno sempre preteso di spiegarli con la malvagità degli uni o degli altri. Si vede qui l'identità fondamentale tra le ideologie (se così si può dire) fasciste e antifasciste: entrambe proclamano che sono i pensieri, le idee, le volontà dei gruppi umani che determinano i fenomeni sociali.
Contro queste ideologie, che noi chiamiamo borghesi perché sono le ideologie di difesa del capitalismo, contro tutti questi "idealisti" passati, presenti e futuri, il marxismo ha dimostrato che sono, al contrario, i rapporti sociali che determinano i movimenti ideologici. È qui la base stessa del marxismo, e per rendersi conto di fino a che punto i nostri pretesi marxisti l'hanno rinnegato, è sufficiente vedere che per loro tutto passa attraverso le idee: il colonialismo, l'imperialismo, il capitalismo stesso, non sono che degli stati mentali.
Cosicché tutti i mali di cui soffre l'umanità sono dovuti a malvagi fomentatori: di miseria, d'oppressione, di guerra, etc. Il marxismo ha dimostrato che, al contrario, la miseria, l'oppressione, le guerre e le distruzioni, ben lungi dall'essere dovute a volontà deliberate e malefiche, fanno parte del funzionamento "normale" del capitalismo. Ciò si applica in particolare alle guerre dell'epoca imperialista. Vi è un punto che svilupperemo più ampiamente a causa dell'importanza che presenta per il nostro argomento: è quello della distruzione.
Anche quando i nostri borghesi e riformisti riconoscono che le guerre imperialiste sono dovute a conflitti di interessi, essi restano largamente al di sotto della comprensione del capitalismo. Si veda la loro incomprensione del significato della distruzione. Per loro il fine della guerra è la Vittoria, e le distruzioni di uomini e di impianti dell'avversario non sono che mezzi per giungere a questo fine. Tanto che alcuni ingenui prevedono delle guerre fatte a colpi di sonnifero! Noi abbiamo dimostrato che la distruzione è, invece, il fine principale della guerra. Le rivalità imperialiste che sono la causa diretta delle guerre, non sono esse stesse che la conseguenza della sovrapproduzione sempre crescente.
Il motore della produzione capitalistica è in effetti costretto a "imballarsi" a causa della caduta del saggio di profitto e la crisi nasce dalla necessità di accrescere senza posa la produzione e dall'impossibilità di smaltire i prodotti. La guerra è la massima soluzione capitalistica della crisi; la distruzione massiccia d'impianti, di mezzi di produzione e di prodotti, permette alla produzione di riprendersi, e la distruzione massiccia di uomini rimedia alla "sovrappopolazione" periodica che va di pari passo con la sovrapproduzione.
Bisogna proprio essere un illuminato piccolo borghese per credere che i conflitti imperialistici potrebbero risolversi altrettanto bene con una partita a carte o attorno a una tavola rotonda, e che le enormi distruzioni e la morte di decine di milioni di uomini siano dovute soltanto all'ostinazione degli uni, alla malvagità degli altri e alla cupidigia di altri ancora.
Già nel 1844, Marx, rimproverava agli economisti borghesi di considerare la cupidigia come innata invece di spiegarla e dimostrava perché i cupidi erano costretti ad essere tali. Ed è fin dal 1844 che il marxismo ha dimostrato quali sono le cause della "sovrappopolazione": "La domanda di uomini regola necessariamente la produzione di uomini, come di qualsiasi altra merce" (K. Marx, Manoscritti). "Se l'offerta supera largamente la domanda, una parte dei lavoratori cade nella mendicità o muore di fame", scrive Marx. Ed Engels: "Non vi è sovrappopolazione che dove vi sono troppe forze produttive in generale" e "...[abbiamo visto] che la proprietà privata ha fatto dell'uomo una merce, la cui produzione e la cui distruzione dipendono unicamente dalla domanda; ché la concorrenza in questo modo ha assassinato e quotidianamente assassina milioni di uomini..." (F. Engels, Abbozzo di una critica dell'economia politica). L'ultima guerra imperialista, lungi dallo smentire il marxismo e da giustificare la sua "revisione", ha confermato l'esattezza delle nostre analisi.
Era necessario ricordare questi punti prima di occuparci dello sterminio degli ebrei. Questo ha avuto luogo non in un periodo qualunque ma in piena crisi e guerra imperialiste. È dunque all'interno di questa gigantesca impresa di distruzione che bisogna spiegarlo. In questo modo il problema diventa chiaro; non dobbiamo più spiegare il "nichilismo distruttore" dei nazisti, ma perché la distruzione si è concentrata in parte sugli ebrei.
Su questo punto nazisti e antifascisti sono d'accordo: è il razzismo, l'odio per gli ebrei, è una "passione", libera e feroce, che ha causato la loro morte. Ma noi marxisti sappiamo che non vi è passione sociale che sia libera, che nulla è più determinato di questi grandi movimenti di odio collettivo. Vedremo che lo studio dell'antisemitismo dell'epoca imperialista non fa che illustrare questa verità.
E' a ragion veduta che noi diciamo "antisemitismo dell'epoca imperialista"; poiché, nonostante gli idealisti di ogni tipo (dai nazisti ai teorici "ebraici"), considerino l'odio per gli ebrei uguale in tutti i tempi e luoghi, noi sappiamo che non è affatto vero.
L'antisemitismo dell'epoca attuale è totalmente differente da quello dell'epoca feudale. Non possiamo sviluppare qui la storia degli ebrei, che il marxismo ha interamente spiegato. Noi sappiamo perché la società feudale ha mantenuto gli ebrei come tali; noi sappiamo che se le borghesie più forti, quelle che hanno potuto fare presto la loro rivoluzione politica (Inghilterra, Stati Uniti, Francia) hanno quasi interamente assimilato i loro ebrei, le borghesie più deboli non hanno potuto farlo. Non dobbiamo spiegare qui la sopravvivenza degli "ebrei", ma l'antisemitismo dell'epoca imperialista. E non sarà difficile spiegarlo se, invece di occuparci della natura degli ebrei o degli antisemiti, noi considereremo la loro posizione nella società.
In seguito alla loro storia gli ebrei si trovano oggi essenzialmente nella media e piccola borghesia. Ora questa classe è condannata dall'avanzata irresistibile della concentrazione del capitale. È questo fatto che ci spiega come essa sia all'origine dell'antisemitismo, il quale non è, come ha detto Engels, "null'altro che una reazione di strati sociali feudali, votati a scomparire, contro la società moderna che si compone essenzialmente di capitalisti e di salariati. Serve soltanto a obiettivi reazionari sotto un velo apparentemente socialista".
La Germania del periodo tra le due guerre ci mostra questa situazione a uno stadio particolarmente acuto. Il capitalismo tedesco, scosso dalla guerra, dalla spinta rivoluzionaria del 1918-1928, sempre minacciato dalla lotta del proletariato, subisce profondamente la crisi mondiale del dopoguerra. Mentre le borghesie vittoriose più forti (Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia) furono colpite relativamente poco, e superarono facilmente la crisi del "riadattamento dell'economia alla pace", il capitalismo tedesco cadde nel marasma completo. Si può dire che furono la piccola e la media borghesia a patirne maggiormente, come in tutte le crisi che conducono alla proletarizzazione delle classi medie e a una maggiore concentrazione del capitale, attraverso l'eliminazione di una parte delle piccole e medie imprese. Ma qui la situazione era tale che i piccolo-borghesi rovinati, falliti, espropriati, liquidati, non potevano neppure finire nel proletariato, colpito esso stesso duramente dalla disoccupazione (7 milioni di disoccupati al culmine della crisi): essi cadevano dunque direttamente nella condizione di miserabili, condannati a morire di fame appena esaurite le loro riserve. E' per reazione a questa terribile minaccia che la piccola borghesia ha "inventato" l'antisemitismo. Non già, come dicono i metafisici, per spiegare le disgrazie che la colpiscono, quanto per tentare di preservarsene concentrandole su uno dei suoi gruppi.
All'orribile pressione economica, alla minaccia di distruzione estesa che rendevano incerta l'esistenza di ogni suo membro, la piccola borghesia reagiva sacrificando una delle sue parti, sperando così di salvare e di assicurare l'esistenza alle altre. L'antisemitismo non deriva né da un "piano machiavellico" né da "idee perverse": scaturisce precisamente dalla costrizione economica. L'odio per gli ebrei è ben lontano dall'essere la causa prima della loro distruzione, non è che l'espressione del desiderio di delimitare e di concentrare su di loro la distruzione. Succede a volte che gli operai stessi giungano al razzismo. Ciò avviene quando, minacciati da una disoccupazione massiccia, essi tentano di farla concentrare su certi gruppi: italiani, polacchi o altri méteques (stranieri), bicots (arabi), negri, etc. Ma nel proletariato queste tendenze hanno luogo solo nei peggiori momenti di demoralizzazione, e non durano. Nel momento in cui entra in lotta il proletariato vede chiaramente e concretamente dove è il suo nemico: il proletariato è una classe omogenea che ha una prospettiva e una missione storiche.
La piccola borghesia, al contrario, è una classe storicamente condannata. Nello stesso tempo essa è anche condannata a non poter comprendere nulla, a essere incapace di lottare: non può che dibattersi ciecamente nella macchina che la stritola. Il razzismo non è un'aberrazione dello spirito: è e sarà la reazione piccolo-borghese alla pressione del grande capitale. La scelta della "razza", vale a dire del gruppo sul quale si cerca di concentrare l'opera di distruzione, dipende evidentemente dalle circostanze. In Germania gli ebrei presentavano i "requisiti" del caso ed erano i soli ad averli: essi erano quasi esclusivamente dei piccolo-borghesi, e, in questa piccola borghesia, il solo gruppo sufficientemente identificabile. Solamente su di loro la piccola borghesia poteva incanalare la catastrofe.
Era in effetti necessario che l'identificazione non presentasse difficoltà: bisognava potere definire esattamente chi sarebbe stato distrutto e chi risparmiato. Da ciò quella detrazione dal totale di coloro che avevano i nonni battezzati, che, in contraddizione flagrante con le teorie della razza e del sangue, sarebbe sufficiente a dimostrarne l'incoerenza. Si trattava proprio di logica! Il democratico che si accontenta di dimostrare l'assurdità e l'ignominia del razzismo come d'abitudine non coglie il problema reale.
Incalzata dal capitale, la piccola borghesia tedesca ha dunque gettato gli ebrei ai lupi per alleggerire la propria slitta e così salvarsi. Naturalmente non in maniera cosciente, ma era questo il significato del suo odio per gli ebrei e della sua soddisfazione per la chiusura e il saccheggio delle loro botteghe. Bisogna dire che per parte sua il grande capitale era felicissimo di quanto accadeva: esso poteva liquidare una parte della piccola borghesia con il consenso della piccola borghesia. Meglio ancora: era la stessa piccola borghesia che si incaricava di questa liquidazione. Ma questa maniera "personalizzata" di presentare il capitale non è che una cattiva immagine: come la piccola borghesia, il capitalismo non sa ciò che fa. Egli subisce la costrizione economica e segue passivamente le linee di minor resistenza.
Non abbiamo parlato del proletariato tedesco. Ciò perché non è intervenuto direttamente in questa faccenda. Esso era stato sconfitto e, ben inteso, la liquidazione degli ebrei non ha potuto essere realizzata che dopo la sua sconfitta. Ma le forze sociali che hanno condotto a questa liquidazione esistevano prima della disfatta del proletariato. Lasciando le mani libere al capitalismo, questa disfatta ha semplicemente permesso alle forze sociali di "realizzarsi".
E' allora che è iniziata la liquidazione economica degli ebrei: espropriazione in tutte le forme, interdizione dalle professioni liberali, dall'amministrazione, ecc. Poco a poco gli ebrei vengono privati di tutti i mezzi di esistenza: essi possono vivere solo con le riserve che hanno potuto salvare. Durante tutto questo periodo, che va fino alla vigilia della guerra, la politica nazista verso gli ebrei si riassume in due parole: Juden raus! Ebrei fuori! Si cerca con tutti i mezzi di favorirne l'emigrazione. Ma se i nazisti non cercavano che di sbarazzarsi degli ebrei non sapendo che farne, e se gli ebrei, dal canto loro, non domandavano altro che di andarsene dalla Germania, nessuno altrove li voleva accogliere. Ciò non è sorprendente, perché nessuno poteva accoglierli: non vi era un solo paese capace di assorbire e di mantenere diversi milioni di piccolo-borghesi rovinati. Solo una piccola parte di ebrei poté partire. I più rimasero, loro malgrado e malgrado i nazisti. In un modo o nell'altro, con l'esistenza in sospeso.
La guerra imperialista aggravò la situazione sia quantitativamente che qualitativamente. Quantitativamente perché il capitalismo tedesco, obbligato a ridurre la piccola borghesia per concentrare nelle sue mani il capitale europeo, intraprese la liquidazione degli ebrei di tutta l'Europa centrale. L'antisemitismo aveva fatto le sue prove: non c'era che da continuare. Ciò rispondeva, d'altronde, all'antisemitismo indigeno dell'Europa centrale benché quest'ultimo fosse più complesso (una orribile mistura di antisemitismo feudale e piccolo-borghese, nella cui analisi non possiamo qui entrare).
Al tempo stesso la situazione si era aggravata qualitativamente. Le condizioni di vita erano rese assai più dure dalla guerra; le riserve degli ebrei si esaurivano; essi erano condannati a morire di fame in breve tempo. In tempi "normali", e quando si tratta di un piccolo numero, il capitalismo può lasciar crepare da soli gli uomini respinti dal processo di produzione. Ma era impossibile fare ciò in piena guerra e per milioni di uomini: un tale "disordine" avrebbe paralizzato tutto. Bisognava che il capitalismo organizzasse la loro morte.
D'altronde non li uccise di colpo. Per cominciare furono ritirati dalla circolazione, raggruppati, concentrati. E li fece lavorare sottoalimentandoli, cioè sovrasfruttandoli a morte. Uccidere l'uomo di lavoro è un vecchio metodo del capitale. Marx scriveva nel 1844: "Per essere condotta con successo, la guerra industriale esige numerose armate che si possano ammassare in un punto e abbondantemente decimare" (Manoscritti). Occorreva d'altronde che questa massa sostenesse le spese per la propria vita, finché viveva, e quelle per la morte in seguito. E che producesse plusvalore fino a che ne fosse in grado. Perché il capitalismo non può procedere all'esecuzione di uomini che ha condannato se non ne ricava profitto. Ma l'uomo è coriaceo. Anche se ridotti allo stato di scheletro gli ebrei non morivano abbastanza in fretta. Bisognava massacrare quelli che non potevano più lavorare, poi quelli di cui non si aveva più bisogno perché gli sviluppi della guerra rendevano la loro capacità di lavoro inutilizzabile.
Il capitalismo tedesco si è, d'altra parte, rassegnato a fatica all'assassinio puro e semplice. Non certo per umanitarismo, ma perché non ricavava nulla. È così che è nata la missione di Joël Brand di cui parleremo perché mette bene in luce la responsabilità del capitalismo mondiale. Joël Brand era uno dei dirigenti di un'organizzazione semiclandestina degli ebrei ungheresi. Quest'organizzazione cercava di salvare gli ebrei con tutti i mezzi: nascondigli, emigrazione clandestina, e anche corruzione di SS. Le SS del Juden-Kommando tolleravano queste organizzazioni che tentavano più o meno di utilizzare come "ausiliarie" per le operazioni di rastrellamento e di smistamento.
Nell'aprile del 1944, Joel Brand fu convocato al Juden-Kommando di Budapest per incontrare Eichmann, che era il capo dell'Ufficio per le questioni ebraiche delle SS. Eichmann, con l'accordo di Himmler, l'incaricò di questa missione: recarsi presso gli anglo-americani per negoziare la vendita di un milione di ebrei. Le SS domandavano in cambio 10.000 autocarri, ma erano pronte a tutti i mercanteggiamenti, tanto sul tipo che sulla quantità delle merci. Di più proponevano la consegna immediata di 100.000 ebrei al momento dell'accordo per dimostrare la loro buona fede. Era un affare serio.
Disgraziatamente l'offerta esisteva ma non esisteva la domanda! Non solamente gli ebrei ma anche le SS si erano lasciate prendere dalla propaganda umanitaria degli Alleati. Gli Alleati non volevano questo milione di ebrei. Né per 10.000 autocarri, né per 5.000, né per altro.
Qui non possiamo entrare nei dettagli delle disavventure di Joël Brand. Egli partì per la Turchia e finì nelle prigioni inglesi del Medio Oriente. Gli Alleati rifiutarono di "prendere sul serio quest'affare", facendo di tutto per screditarlo e soffocarlo. Finalmente Joël Brand incontrò al Cairo Lord Moyne, ministro di Stato britannico per il Medio Oriente. Egli lo supplicò di ottenere almeno un accordo scritto che, anche se non rispettato, avrebbe permesso almeno la salvezza delle 100.000 persone.
"E quale sarà il numero totale?"
"Eichmann ha parlato di un milione".
"Come potere immaginare una cosa simile, signor Brand? Che farò di questo milione di ebrei? Dove li metterò? Chi li accoglierà?"
"Se la Terra non ha più posto per noi, non ci resta che lasciarci sterminare", disse Brand disperato.
Le SS furono più lente a capire: esse credevano agli ideali dell'Occidente! Dopo lo scacco della missione di Joël Brand e durante lo sterminio, esse tentarono ancora di vendere degli ebrei al Joint (organizzazione degli ebrei americani), versando persino un "acconto" di 1.700 ebrei in Svizzera. Ma, a parte le SS, nessuno ci teneva a concludere questo affare.
Joël Brand aveva invece compreso, o quasi. Aveva compreso dove portava la situazione, ma non perché. Non era la Terra a respingerli ma la società capitalistica. Non in quanto ebrei, ma perché respinti dal processo di produzione, inutili alla produzione. Lord Moyne fu assassinato da due terroristi ebrei, e Joël Brand apprese più tardi che costui aveva sovente compatito il tragico destino degli ebrei: "La sua politica era dettata dall'amministrazione inumana di Londra". Ma Brand, che citiamo per l'ultima volta, non aveva compreso che questa amministrazione inumana non è che l'amministrazione inumana del capitale, e che è il capitale ad essere inumano. Il capitale non sapeva che fare di questa gente. E non ha neppure saputo che fare dei rari sopravvissuti, condotti alla condizione di "esuli" che non si sapeva dove ricollocare.
Gli ebrei sopravvissuti sono riusciti finalmente a trovarsi un posto. Con la forza, e approfittando della congiuntura internazionale, lo Stato d'Israele è stato costituito. Ma anche ciò è stato possibile solo rendendo esuli altre popolazioni: centinaia di migliaia di rifugiati arabi conducono da allora un'esistenza precaria (perché inutile al capitale) nei campi di raccolta.
Abbiamo visto come il capitalismo abbia condannato a morte milioni di uomini respingendoli dalla produzione. Abbiamo visto come li ha massacrati estraendo da essi tutto il plusvalore possibile. Ci resta da vedere come li sfrutti ancora dopo la loro morte, come sfrutti la loro stessa morte.
Sono innanzitutto gli imperialisti del campo alleato che se ne sono serviti per giustificare la loro guerra e per giustificare dopo la vittoria il trattamento infame inflitto al popolo tedesco. Si sono precipitati sui campi e sui cadaveri diffondendone ovunque le raccapriccianti fotografie ed esclamando: guardate che porci sono questi crucchi! Come abbiamo avuto ragione di combatterli! E come abbiamo ora ragione a fargli passare la voglia di ricominciare! Quando si pensa agli innumerevoli crimini dell'imperialismo, quando si pensa, ad esempio, che nello stesso momento (1945) in cui i nostri Thorez cantavano vittoria sul fascismo, 45.000 algerini (provocatori fascisti!) cadevano sotto i colpi della repressione; quando si pensa che è il capitalismo mondiale il responsabile di questi massacri, l'ignobile cinismo di questa soddisfatta campagna dà veramente la nausea.
Nello stesso tempo anche tutti i nostri bravi democratici antifascisti si sono gettati sui cadaveri degli ebrei. E li agitano sotto il naso del proletariato. Per fargli sentire l'infamia del capitalismo? No, al contrario: per fargli apprezzare, per contrasto, la vera democrazia, il vero progresso, il benessere di cui esso gode nella società capitalistica. Gli orrori della morte capitalistica devono far dimenticare gli orrori della vita capitalistica e il fatto che essi sono indissolubilmente negati fra di loro. Gli esperimenti dei medici SS dovevano far dimenticare che il capitalismo compie la sua gigantesca "sperimentazione" quotidiana con i prodotti cancerogeni, gli effetti dell'alcolismo sull'ereditarietà, la radioattività delle bombe "democratiche". Se si mostrano le abat-jour di pelle umana è per far dimenticare che il capitalismo ha trasformato l'uomo vivente in abat-jour. Le montagne di capelli, i denti d'oro, i cadaveri divenuti merce, devono far dimenticare che il capitalismo ha fatto dell'uomo vivente una merce. È il lavoro, la vita stessa dell'uomo, che nel capitalismo è merce.
Sta in ciò l'origine di tutti i mali. Utilizzare i cadaveri delle vittime del capitale per tentare di nascondere questa verità, servirsi di questi cadaveri per proteggere il capitale, è il modo più infame di sfruttarli fino in fondo.

Da "Programme Communiste" n. 11 del 1960

PARTITO COMUNISTA INTERNAZIONALE

http://www.international-communist-party.org/ItalianPublications.htm

Le idee della classe dominante sono, in ogni epoca, le idee dominanti.

K Marx
http://www.autistici.org/volna/
redna
Inviato: 21/1/2010 14:08  Aggiornato: 21/1/2010 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
medicialbe

Citazione:

1) Nell'eterna lotta gra il Bene e il Male, non bisogna dimenticare che le due parti in lizza non sono come due partiti, due squadre, due fazioni che combattono con le stesse regole e sulle stesse basi. Mentre i Guerrieri della Luce lavorano in trasparenza, Verità, alla luce del sole, i guerrieri delle tenebre adottano tutti gli stratagemmi e i trucchi e imbrogli possibili, inclusa la dissimulazione e l'infiltrazioen fra le fila del nemico.


L'eterna lotta per il bene il male chi se l'è inventata?
Se ci sono le guerre è perchè nessuno è in grado di dire che è una scemenza ammazzarsi l'un con l'altro e attribuire che la guerra c'è sempre stata è da autentici cretini.
E la madre dei cretini è sempre incinta.

Citazione:
2) D'altronde la Madonna stessa a Lourdes lo aveva detto, che il fumo di Satana si è infiltrato ai massimi livelli del Vaticano;

beh.... se lo ha detto la Madonna che, lo sappiamo tutti NON è di parte....possiamo anche star tranquilli (sempre che si sappia che cosa è successo a Lourdes di certo il giorno delle apparizioni...)


Citazione:
3) Alla fine, a pensarci bene, nessuna istituzione umana è durata tanto come la Chiesa; e se questa sopravvive, nonostante tutte le schifezze che (alcuni di essa) hanno commesso, forse è proprio questa la prova della sua matrice divina;

a pensarci bene gli assassini ci sono sempre stati e ci sono ancora e anche i violenti e anche quelli che amano la guerra e gli stermini....a pensarci bene la Chiesa cattolica è sopravvissuta proprio per questo....e ha perpetuato fino ad ora questo genere di cose tant'è che i potenti di turno, anche ora, baciano la mano del papa di turno.
La matrice divina la possiamo trovare in un fiore del campo e nella vita che prosegue imperterrita delle mefandezze della chiesa cattolica. La matrice divina dice anche che qualunque cosa si faccia è bene o è male secondo una legge che sovrasta anche la chiesa cattolica.

Citazione:

4) Chi lavora per la Verità lavora per Dio, chi lavora contro la Verità lavora contro Dio

bisogna capire che cosa significa Verità e chi è Dio prima di sperticarsi in un triplo salto mortale...senza rete!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Decalagon
Inviato: 21/1/2010 14:23  Aggiornato: 21/1/2010 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
se lo ha detto la Madonna che, lo sappiamo tutti NON è di parte....possiamo anche star tranquilli


Minchia m'hai fatto venire le lacrime
Grande Redna

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
kirillov81
Inviato: 21/1/2010 14:54  Aggiornato: 21/1/2010 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
medicialbe: concordo perfettamente con te, tranne sull'ultimo punto. La faciloneria metodologica gioca sempre a sfavore della verità.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Redazione
Inviato: 21/1/2010 15:00  Aggiornato: 21/1/2010 15:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: certo Kirillov, hai ragione, Il mio metodo è penoso, Jasenovac è il nome di una pornostar polacca, e Marcone con Stepinac giocava a boccette.

Sei contento adesso?

Ciao, stammi bene.

(Evita perfavore di rivolgermi ancora la parola, perchè ho già sprecato troppo tempo a risponderti, e non me ne avanza nemmeno una goccia).

Floh
Inviato: 21/1/2010 15:06  Aggiornato: 21/1/2010 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Oh porca vacca.......
ma ti senti???
Madonne, dei, bene, male.....
Non so se ridere o piangere...
Capisco che accettare l'idea che dopo la morte non ci si ritovi a svolazzare tra nuvole colore panna insieme a piccoli angioletti "stile Fiorucci" sia un po sconvolgente, ma fattene una ragione, sempre che la parola "ragione" per te possa significare qualcosa...

Baci e abbracci e D&G

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
kirillov81
Inviato: 21/1/2010 15:11  Aggiornato: 21/1/2010 15:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
KIRILLOV: certo Kirillov, hai ragione, Il mio metodo è penoso, Jasenovac è il nome di una pornostar polacca, e Marcone con Stepinac giocava a boccette.
Sei contento adesso?
Ciao, stammi bene.
(Evita perfavore di rivolgermi ancora la parola, perchè ho già sprecato troppo tempo a risponderti, e non me ne avanza nemmeno una goccia).
(Rivolgendomi agli altri profetici utenti): chi è che se ne doveva andare via sdegnato o sbattendo la porta?
ciao

Ut Veritas Patefiat
Decalagon
Inviato: 21/1/2010 15:16  Aggiornato: 21/1/2010 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Scusa Krillov, ma come puoi biasimarlo? Dopo tutte le richieste di verificare le fonti storiche che ti sono state rivolte, tu te ne sei fregato e hai continuato a blaterare sul "metodo" per poi arrivare a nominare perfino la madonna.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
tajoumaru
Inviato: 21/1/2010 15:16  Aggiornato: 21/1/2010 15:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Mazzucco, rispondendo ad ELLE2, afferma:

Citazione:
Il fatto che quasi nessuno conosca Jasenovac ti da la misura di quanto bollente sia la patata che c'è nascosta sotto.


Questa patata è così bollente che, pochi messaggi dopo, si contraddice in maniera ridicola:

Citazione:
Il problema infatti è che io non devo "dimostrare" cose ampiamente conosciute.


Dunque questa patata bollente che nessuno conosce era in realtà ampiamente conosciuta.

Non basta, non solo perché queste cose sono ampiamente conosciute Mazzucco non deve dimostrare nulla, ma anche perché..


Citazione:
Non si capisce quindi come la vostra ignoranza debba trasformarsi in un obbligo per me.


Lui sa tutto e ha ragione, non deve dimostrare nulla, la colpa è di chi non vuol credergli ciecamente. Si esprime così anche quando parla dell'11 settembre? Ma allora ha ragione Attivissimo! (oddio.. questo mai)

Non me ne voglia Mazzucco ma negli ultimi messaggi mi sembra un bambino ciccione e bavoso col giocattolino nuovo che nessuno gli deve toccare. E tutta questa arroganza e gli insulti personali: menomale che si discute del messaggio e non della persona.

Red_Knight
Inviato: 21/1/2010 15:37  Aggiornato: 21/1/2010 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Il fatto che quasi nessuno conosca Jasenovac ti da la misura di quanto bollente sia la patata che c'è nascosta sotto.



Questa patata è così bollente che, pochi messaggi dopo, si contraddice in maniera ridicola:

Citazione:

Il problema infatti è che io non devo "dimostrare" cose ampiamente conosciute.



Dunque questa patata bollente che nessuno conosce era in realtà ampiamente conosciuta.


È una patata bollente perché è imbarazzante, e quasi nessuno la conosce.
Per quel poco che è nota, è ampiamente nota per quello che è.

Magari è una grande menzogna storica: ma in questo caso l'onere spetta a chi nega, non a chi afferma.

mangog
Inviato: 21/1/2010 15:43  Aggiornato: 21/1/2010 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Le prove storiche incontrovertibili ed inconfutabili sulla diretta responsabilità da parte del Vaticano non ci sono.
Per correttezza presentare delle "scuse" ( o per lo meno ritrattare le accuse più pesanti cioè che il Vaticano era il responsabile di tali crimini come rimarcato per bene dal post : Redazione Inviato: 19/1/2010 9:33 Aggiornato: 19/1/2010 9:40 ) per delle accuse false così infami sarebbe il minimo. La Redazione ne avrebbe solo da guadagnare in stima e rispettabilità, sbagliare è umano ma perseverare è diabolico e perdonare è molto "cristiano".

kirillov81
Inviato: 21/1/2010 15:51  Aggiornato: 21/1/2010 15:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Decalagon Citazione:
Scusa Krillov, ma come puoi biasimarlo?
Lo biasimo eccome. Non ammette una cazzata che ha fatto e non fa altro che buttarla sul personale, con un tono che nel migliore dei casi è cafone e nei confronti di chi interloquisce sempre in modo educato. E il colmo è che era lui ad accusare la mia obiezione di essere "ad personam", quando invece è una obiezione pienamente legittima.

Decalagon Citazione:
Dopo tutte le richieste di verificare le fonti storiche che ti sono state rivolte, tu te ne sei fregato
Non me ne sono fregato per nulla. Anzi ho ammesso fin dall'inizio che non ne so abbastanza per entrare nel merito. Se tu rileggi quanto ho scritto, a parte qualche excursus che andava nel merito di questioni collaterali, ho sempre rivolto obiezioni basate sulla logica.

Poi se voi intendete basare affermazioni tanto gravi e tanto piene di conseguenze, da farvi disprezzare la Chiesa Cattolica in eterno, su un metodo così evidentemente superficiale e fregandovene della logica anche elementare, sono affari vostri. Ma almeno rendetevi conto che nel mondo reale, cioè dove sta di casa la concretezza e non la pura ideologia, non si può pretendere di farsi una cultura, che sa già tutto, in modo così saccente e ottuso.

Decalagon Citazione:
per poi arrivare a nominare perfino la madonna.
Ho solo concordato con la visione di base di un altro utente, dato che sembra cattolico come me. E comunque questo non c'entra con il punto essenziale del mio discorso.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Pispax
Inviato: 21/1/2010 15:52  Aggiornato: 21/1/2010 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione


Citazione:
Perchè non c'è "una" chiesa, ce ne sono almeno due (questa è la mia opinione, ovviamente). A partire dall'elezione di Roncalli la "setta ebreo-massonica" ha preso il sopravvento su quella restauratrice, e da allora si è sempre trattato di dare un colpo al cerchio e uno alla botte.

Non lo so Massimo.
Ci ho pensato parecchio prima di rispondere ma questa cosa non riesce a farmi persuaso.

Si, è evidente che anch'io quando parlo di "elementi politici" penso a "fazioni" all'interno del Vaticano che richiedono i loro elementi di soddisfazione.

Però ho sempre in mente le vicende dello IOR prima, durante e dopo Marcinkus, la morte improvvisa di Albino Luciani (che dopo tutti questi anni ancora puzza parecchio), le politiche vaticane spesso contradditorie in più sensi (Giovanni Paolo II è stato esemplare in questo senso, con tutta una serie di mezze aperture seguite perlopiù da mezze chiusure sugli stessi temi) e una semplice divisione fra "ebrei-massoni" da una parte e "reazionari" dall'altra mi sembra un po' riduttiva.

Sbaglierò, ma così a pelle ho l'impressione che il problema sia molto più ricco di sfumature.


La constatazione più incredibile che viene in mente è che tutto sommato la libertà dottrinale del Papa è davvero molto limitata.

E visto che viene presentato al mondo come il capo assoluto della Chiesa fa un effetto strano rendersene conto.

mangog
Inviato: 21/1/2010 15:52  Aggiornato: 21/1/2010 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 21/1/2010 15:37:50



Magari è una grande menzogna storica: ma in questo caso l'onere spetta a chi nega, non a chi afferma



Ingenuamente ( visto che il suo intento era in tutt'altra direzione ) Pispax ha postato un link del governo americano dove nella parte finale affermano in soldoni che le prove portate agli atti nel processo non possono costituire elementi di accusa contro il Vaticano. ( ovviamente non dicono che sono false,.... e non servono ulteriori spiegazioni per chi sa qualcosa del diritto processuale ).
Che possiamo fare adesso ? Riaprire il caso perchè hanno pubblicato un libro ?

anventur
Inviato: 21/1/2010 15:55  Aggiornato: 21/1/2010 15:55
So tutto
Iscritto: 6/5/2008
Da: Bologna
Inviati: 10
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Massimo Mazzucco ha grandissimi meriti, incontestabilmente... ma è un narcisista e il narcisismo, malauguratamente, è una gravissima patologia.

Pispax
Inviato: 21/1/2010 16:13  Aggiornato: 21/1/2010 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
medicialbe



Citazione:
2) D'altronde la Madonna stessa a Lourdes lo aveva detto, che il fumo di Satana si è infiltrato ai massimi livelli del Vaticano;

Terribile.
E te pensa che secondo alcuni utenti di questo sito il miglior modo di smascherarlo e di esorcizzarlo è quello di non dire niente sulle sue malefatte e di starsene zitti zitti e buoni buoni, che poi c'è il rischio che la Chiesa perda di reputazione.
Meglio Satana in Vaticano che una discussione onesta e sincera.
Giusto?




Citazione:
4) Chi lavora per la Verità lavora per Dio, chi lavora contro la Verità lavora contro Dio; per cui magari, suo malgrado, volontariamente o involontariamente, Massimo mazzucco lavora per Dio.

Be', se uno crede nel Dio cristiano non è che può far finta di nulla di fronte alle parole dei Vangeli riguardo alla Verità e al suo valore assoluto.


Però a me sembra che molti utenti intervenuti in questa discussione abbiano smesso da tempo di credere nel Dio cristiano, e al suo posto abbiano iniziato ad adorare la Chiesa Cattolica.

La verità non conta se la Chiesa rischia di essere danneggiata: meglio far finta di niente.


Gente come kirillov81 infatti non è assolutamente d'accordo con questa tua affermazione sulla verità; e poi ci sono persino figuri come mangogche hanno persino la spudoratezza di chiedere le scuse.
(non che la cosa sia preoccupante: gli intermezzi comici di mangog vengono citati persino a Zelig)


La cosa buffa è che prima o poi si metteranno a concionare sul Vitello d'Oro senza arrossire neppure un po'.

mangog
Inviato: 21/1/2010 16:32  Aggiornato: 21/1/2010 17:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:


Autore: anventur Inviato: 21/1/2010 15:55:41

Massimo Mazzucco ha grandissimi meriti, incontestabilmente... ma è un narcisista e il narcisismo, malauguratamente, è una gravissima patologia.


Ma con una corte di galline coccodè pronte ad osannarlo anche quando piscia fuori dal vaso difficilmente potrà riaggiustare quello che ha falsamente affermato, spero di sbagliarmi.

Citazione:


Gente come kirillov81 infatti non è assolutamente d'accordo con questa tua affermazione sulla verità; e poi ci sono persino figuri come mangogche hanno persino la spudoratezza di chiedere le scuse.
(non che la cosa sia preoccupante: gli intermezzi comici di mangog vengono citati persino a Zelig)



Cosa vuoi che ti dica.. sei ingenuo ed offensivo punto e basta.

Pispax
Inviato: 21/1/2010 16:46  Aggiornato: 21/1/2010 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Apocalippo


Citazione:
Non vorrei fare l'avvocato del diavolo (o di dio in questo caso?), ma dire che la Chiesa è il vero mandante ed anche esecutore materiale, oltre che coordinatore dei massacri compiuti ai danni delle etnie minoritarie dagli Ustasha, e dire che la Chiesa era connivente, ovvero complice "morale" o semplice "spettatore" che dir si voglia, sono cose ESTREMAMENTE DIVERSE. Che poi non si possano giustificare entrambe va da sè.

Anch'io non credo che la Chiesa sia stata MANDANTE delle stragi.
Nè di quelle degli ustasha né della Shoah.

Questa affermazione (che in ogni caso nessuno mi sembra abbia fatto. Si torna a fare i giochetti?) va contro ogni logica e ogni evidenza storica.

Sempre la logica e l'evidenza storica invece suggeriscono che queste stragi, pur non essendo "comandate" dalla Chiesa, tutto sommato andavano in una direzione a lei molto gradita e quindi non ha fatto assolutamente niente per ostacolarle.
Anzi.

Non dico la scomunica, perché quella è riservata ai comunisti; ma magari anche solo un'enciclica di condanna o un discorso ufficiale.

Oddio, in realtà qualcosa si pensava di fare: però la salute dei Papi diventa improvvisamente cagionevole quando stanno per fare qualcosa di scomodo. Chissà perché.

da wiki:

Nel febbraio 1939 Pio XI convocò a Roma tutto l'episcopato italiano in occasione del I decennale della "conciliazione" con lo Stato Italiano, del XVII anno del suo pontificato e il 40° anno del suo sacerdozio. Nei giorni 11 e 12 febbraio egli avrebbe pronunciato un importante discorso, preparato da mesi, che sarebbe stato il suo testamento spirituale e dove, probabilmente, avrebbe denuciato la violazione dei Patti Lateranensi da parte del governo fascista e le persecuzioni razziali in Germania. Tale discorso è rimasto segreto fino al pontificato di papa Giovanni XXIII quando nel 1959 vennero pubblicate alcune parti. Egli infatti morì per un attacco cardiaco dopo una lunga malattia, [10] nella notte del 10 febbraio 1939. È ormai assodato che il testo dell'enciclica fu fatto distruggere per ordine di Pacelli[11], al tempo Cardinal Segretario di Stato che auspicava di intraprendere nuove e più pacate relazioni con la Germania e l'Italia.

Nel settembre 2008, un congresso organizzato a Roma dalla Pave The Way Foundation sull'operato di Pio XII nei confronti degli ebrei ha riportato la questione dei rapporti tra il Vaticano e le dittature totalitarie nell'interesse dei media. Un'ex dirigente della Federazione Universitaria Cattolica Italiana, Bianca Penco (vice-presidente della federazione tra il 1939 e il 1942 e presidente nazionale insieme a Giulio Andreotti e Ivo Murgia tra il 1942 e il 1947), ha rilasciato un'intervista al Secolo XIX in cui parla della questione. Secondo il racconto della Penco, Pio XI avrebbe ricevuto alcuni esponenti di spicco della federazione nel febbraio del 1939, annunciando a questi che aveva preparato un discorso che era intenzionato a tenere l'11 febbraio, in occasione del decennale del Concordato: questo discorso sarebbe stato critico nei confronti del nazismo e del fascismo, e avrebbe anche contenuto riferimenti alle persecuzioni dei cristiani che in quegli anni avvenivano in Germania. Il Papa, secondo l'intervista, avrebbe dovuto anche annunciare un'enciclica contro l'antisemitismo. Ma Achille Ratti morì la notte prima, il 10 febbraio e Pacelli, al tempo Cardinal Segretario di Stato e dopo poco meno di un mese eletto al pontificato come papa Pio XII, avrebbe deciso di non divulgare il contenuto di questi documenti. La Penco afferma anche che dopo la morte di papa Ratti, alle richieste dei rappresentanti della FUCI di avere informazioni sul destino del discorso che avevano potuto osservare in anteprima, l'esistenza stessa di questo sarebbe stata negata.



Solo in Croazia con gli ustasha la Chiesa ha abbandonato l'abituale riserbo e ha dato un contributo particolarmente entusiasta, con numerosi esponenti del clero (e sotto l'occhio vigile di Marcone, Nunzio Apostolico) impegnati direttamente nello sterminio.

A tutt'oggi comunque questa rappresenta un'eccezione.
Di norma il Vaticano si è impegnato più in azioni di supporto logistico e propagandistico, per esempio appoggiando i Governi di Hitler e di Mussolini (tralasciamo Pavelic solo per pietà) prima e durante la guerra, e aiutando i criminali di guerra nazifascisti ad espatriare clandestinamente subito dopo.

Decalagon
Inviato: 21/1/2010 17:00  Aggiornato: 21/1/2010 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Ma con una corte di galline coccodè pronte ad osannarlo anche quando piscia fuori dal vaso difficilmente potrà riaggiustare quello che ha falsamente affermato.


Tutte le galline coccodè del pianeta (ovviamente quelle che non si tappano occhi, bocca e orecchie come le scimmiettine pelosine con il rosario al collo) sanno che la Chiesa, in questi due ultimi millenni di dominio, ha commesso crimini e genocidi di vastità immensa con il solo scopo di accumulare ricchezza e potere. Nonostante tutto ci sono ancora le scimmie pecorone che si inchinano di fronte all'icona lorda di sangue del Papa e gli baciano pure la mano.. mano con cui, sicuramente, si fa i rasponi di fronte al calendario di Max di Taricone.

Non costringermi a fare l'elenco di tutte le torture fantasiose che il clero s'era inventato per punire chi usciva dal branco e provava ad utilizzare il cervello in maniera indipendente, oppure chi rubava qualcosa in una chiesa per sfamarsi. Ne ho una bella lista, caro Magong. E, credimi, le foto pubblicate da Massimo possono impallidire di fronte alla lunga scia di vittime che "La Croce" s'è lasciata alle spalle nel corso dei secoli. La collaborazione con il Terzo Reich da parte di Pio XII è solamente la punta di un iceberg fatto di cadaveri.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
kirillov81
Inviato: 21/1/2010 17:09  Aggiornato: 21/1/2010 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Decalagon Citazione:
Nonostante tutto ci sono ancora le scimmie pecorone che si inchinano di fronte all'icona lorda di sangue del Papa e gli baciano la mano.. mano con cui, sicuramente, si fa i rasponi di fronte al calendario di Max di Taricone.
Bravo, fai proprio venire la voglia di discutere con te. Poi magari dici di essere democratico e di rispettare e non offendere la libertà e le opinioni altrui...
ciao

Ut Veritas Patefiat
Decalagon
Inviato: 21/1/2010 17:14  Aggiornato: 21/1/2010 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Non me ne frega niente dell'opinione altrui, in questo momento, perché non mi faccio dare della gallina deficente dal primo scimunito con la croce al collo che passa. Se ai cristiani NON PIACE parlare degli atti criminali della Chiesa (o degli scandali della Banca Vaticana) allora semplicemente CHE NON NE PARLINO. Se proprio non gli piace.
Ma arrivare a NEGARE queste cose, è RIDICOLO.

Conosco dei focolarini che sono arrivati al punto di doversi inventare la detenzione di DOCUMENTI STORICI (che non mi hanno mai mostrato) che, secondo loro, provavano che l'inquisizione NON E' MAI ESISTITA. Qui si sta cercando di fare uguale con TUTTO IL RESTO.

Un conto è rispettare l'opinione altrui, un conto è cagare sulla storia facendo finta che non sia mai esistita e far passare chi ne parla come un perfetto idiota.
Questo si che è un metodo del cazzo, se mi passate il termine.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
mangog
Inviato: 21/1/2010 17:37  Aggiornato: 21/1/2010 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 21/1/2010 16:46:04

Anch'io non credo che la Chiesa sia stata MANDANTE delle stragi.
Nè di quelle degli ustasha né della Shoah.

Questa affermazione (che in ogni caso nessuno mi sembra abbia fatto. Si torna a fare i giochetti?) va contro ogni logica e ogni evidenza storica.



Sei proprio un figuro buffo... oltre ad essere ingenuo confermi che non leggi o non sai capire quello che scrivono gli altri, ma siccome ti sei accorto che qualcuno ha scritto Chiesa= crimine è scattata la molla e sei subito partito in quarta postando le solite litanie anticlericali intrise di luoghi comuni che poco onore possono fare al cervello ( escluso il cervello delle galline ? )... ti posto quello che ha scritto la redazione

---------
Redazione Inviato: 19/1/2010 9:33 Aggiornato: 19/1/2010 9:40
Webmaster


Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 12464 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MANGOG: "Considerare dei romanzi come una fonte storica certa è tirarsi la zappa sul piede anche in un blog."

Il libro che ho citato io non è un romanzo. E' una ricostruzione storica, come ho detto, piena zeppa di documenti.

Non mi credi?

"gravissime accuse contro il Vaticano, descritto "quasi" come il mandante dei crimini commessi durante i decenni scorsi ..."


Togli pure il "quasi", per quel che mi riguarda. Sono pronto a dimostrare le accuse in qualunque momento.

---------


Dunque penso sia chiarissimo che la redazione, CIOE' CHI HA POSTATO L'ARTICOLO ACCUSATARIO, senza mezzi termini riconferma il Vaticano come mandante per i crimini nei balcani.

kirillov81
Inviato: 21/1/2010 17:55  Aggiornato: 21/1/2010 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Decalagon Citazione:
Un conto è rispettare l'opinione altrui, un conto è cagare sulla storia facendo finta che non sia mai esistita e far passare chi ne parla come un perfetto idiota.
Ti faccio un piccolo esempio in tema.
1) L'articolo di cui discutiamo arriva a conclusioni gravissime, senza poterselo permettere, perché usa un metodo d'indagine che anche in una ricerca di terza media ti farebbe fare la figura dello sciocco.

2) Karma ha postato dei precisi riferimenti che, qualora verificati, renderebbero falso, quanto sostenuto nell'articolo.

3) Solo che per provarli, non basta leggersi due siti internet. Bisogna documentarsi più seriamente, andando in biblioteca per controllare la bibliografia indicata (scovando le vere pubblicazioni seriamente storiche, non quelle puramente ideologiche) e le pubblicazioni ufficiali in cui compaiono i discorsi del Cardinale Stepanich. Questo è il minimo, ma vale anche per chi afferma il contrario.

4) Se mi dici che è esistita l'inquisizione, ti confermo che è vero. Poi però bisogna leggersi i saggi degli storici di professione per capire cosa veramente è stata l'inquisizione nel suo tempo, per quali ragioni è stata istituita, come realmente funzionava, quanti morti ha fatto e che differenza c'è tra un tribunale ecclesiastico, come era quello dell'inquisizione, e i tribunali secolari (che erano molto meno garantisti, tanto che spesso gli accusati di eresia chiedevano di essere giudicati dall'inquisizione).

5) Tutte queste cose non si possono fare su internet, perché richiedono, minimo dei mesi, nei casi migliori degli anni di studi seri. Oppure tu pensi che si possano risolvere 2000 anni di intricatissimi problemi storici, in un contesto di persone estremamente suscettibili, che scattano con insulti assurdi come i tuoi alla minima offesa altrui e mentre si sta lavorando o studiando altre cose e ogni tanto si dà un occhio ai posts degli altri?

6) Fai solo un paragone con la questione 9/11. Quanti anni di lavoro ci sono voluti a Massimo, per distillare i seri risultati che ha raggiunto? E si tratta di fatti molto recenti, rispetto ai quali, nonostante le difficoltà, le fonti originali consultabili sono veramente tante. Pensa a ricostruire con certezza la storia di 1000 anni fa!
Per questo di fatti storici di questo tipo, non si può certo avere la pretesa di dimostrare incontrovertibilmente il pro o il contro in questa sede, dove al massimo ci si può scambiare qualche parere il meglio argomentato possibile, ma non certo esaustivamente tale.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Decalagon
Inviato: 21/1/2010 18:07  Aggiornato: 21/1/2010 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Krillov, cosa l'inquisizione è stata, chi e perché l'ha istituita e quanti morti ha fatto, è noto a tutti. Negare questi fatti o cercare di farli passare come cose buone e giuste, oppure cercare delle attenuanti in questo contesto, non serve a niente. Se per te annegare una donna condannata per stregoneria, oppure bruciata e/o scuoiata viva, violentata, torturata nei modi più fantasiosi (ed è solo una delle tante, per dire), è una cosa giusta o ininfluente, non so più che altro dire.

Comunque, anche se l'inquisizione (ipoteticamente parlando) avesse fatto UN solo morto, sarebbe stata una barbarie comunque. Purtroppo i morti sono centinaia, e la barbarie è diventata un'inutile mattatoio. Se poi andiamo a sommare le crociate, gli infedeli e gli "eretici" condannati a morte, oppure solamente i ladruncoli che rubavano nei priorati o nelle chiese.. i morti diventano milioni.

Riguardo all'articolo postato da Massimo non ci voglio entrare nel merito perché non l'ho mai studiato e non ne ho mai sentito parlare. Io parlo per quel che mi riguarda, e se leggo delle bestialità mi sento in dovere di intervenire.

Il Vaticano affonda le sue radici nella paura, nella violenza e nel sangue. Le sue gesta sono sempre state in condraddizione con gli insegnamenti che, in diversi luoghi ed in diverse epoche, ha imposto con la forza al popolo ignorante e succube. E questo è un fatto INDISCUTIBILE.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Ressa
Inviato: 21/1/2010 18:11  Aggiornato: 21/1/2010 23:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Per Redazione:
In questi giorni ho passato molto tempo a "studiare" questo argomento, che devo dire hai fatto conoscere a tantissime persone che non lo avevano neppure mai sentito. Ovviamente le mie conclusioni non saranno "la verità", ma almeno ora credo di avere un opinione un pò più "ampia".
Dato che molti chiedevano documenti, evidentemente non hanno letto i link che ho postato, comunque ne metto altri con riferimenti ai testi su cui si basano.

A favore:
http://www.santiebeati.it/Detailed/90010.html
http://archiviostorico.corriere.it/2006/maggio/03/Stepinac_vescovo_coraggioso_nel_vortice_co_9_060503122.shtml
Cronologia: http://www.google.it/search?q=stepinac&hl=it&rlz=1C1CHMA_itIT327IT327&tbs=
tl:1&tbo=u&ei=zGdYS9D9END4_Ab96_WEBA&sa=X&oi=timeline_result&ct=title&resnum=11&ved=0CDUQ5wIwCg
http://www.ricercaitaliana.it/prin/unita_op-2006117754_002.htm
http://www.noisiamochiesa.org/pace_e_giustizia/il_caso_stepinac_i_vescovi_croati_ed_il_vaticano
http://www.donvitaliano.it/?p=371
http://www.segnideitempi.biz/testimonianze/il-card-stepinac-eroe-della-croazia/
http://www.hic.hr/books/stepinac/italiano/cetvrti-it.htm
http://openlibrary.org/b/OL130830M/cardinale_Alojzije_Stepinac
http://www.igw-resch-verlag.at/santibeati/index.html?http://www.igw-resch-verlag.at/santibeati/vol4/stepinac.html
http://www.clairval.com/lettres/it/2000/07/26/6260700.htm

A sfavore:
http://digilander.libero.it/lajugoslaviavivra/CRJ/RELIGIO/processo.html
http://xoomer.virgilio.it/maurilio.lovatti/st/accuse.htm
http://www.ecn.org/ponte/documenti/step.php
Sono meno perchè ho evitato di rimettere quelli già postati.

Ad oggi è mia opinione che alcune frange si sono effettivamente macchiate di crimini gravissimi, mentre per quanto riguarda Stepinac e il Papa, essi hanno appoggiato il movimento perché ritornava ad una visione "Cristiana" che a loro faceva tanto piacere e poi una volta che hanno visto i pasticci che combinava abbiano provato ad uscirne "puliti", cosa che invece li ha messi ancora di più nella cacca.. Ma da qui a dire che sono i mandanti delle stragi ce ne passa.
Secondo me nell'articolo nonostante denunci cose sacrosante, Mazzucco, ha un pò calcato la mano su queste due figure.

Poi ovviamente su tutto quello successo a Jasenovac credo non sia opinabile.
Aggiungo anche su questo materiale:
http://www.youtube.com/watch?v=U4mfxkjrMVY
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E4172D5811E96754&search_query=stepinac&rclk=pti
www.jasenovac-info.com
http://www.storiaememoria.it/wordpress/?page_id=120

Mi dispiace che un sano ragionamento debba sempre generare attriti e discussioni personali...
Io non me ne curo e se lo facessero anche gli altri magari il tema si sposterebbe verso le cose importanti.

Auguro una buona discussione a tutti.

kirillov81
Inviato: 21/1/2010 18:18  Aggiornato: 21/1/2010 18:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Decalagon Citazione:
Krillov, cosa l'inquisizione è stata, chi e perché l'ha istituita e quanti morti ha fatto, è noto a tutti.
Appunto, se continui a ragionare così, è la fine di ogni possibilità di una seria ricerca.
ciao

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 21/1/2010 18:19  Aggiornato: 21/1/2010 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@ Kirillov

Citazione:
P.S. 1923? Volevi scrivere forse 1922 (in Italia, marcia su Roma e primo governo Mussolini)


No, volevo proprio dire dal 1923. Sebbene ci fosse stata gia' prima qualche violenza non sistematica, dopo questo episodio

Italy sent an ultimatum to Greece on August 29, 1923, demanding 50 million lire in reparations and execution of the killers. Greece was unable to identify the killers, so Italian forces bombarded and occupied the Greek island of Corfu on August 31, 1923, killing at least fifteen civilians. The ulterior motive for the invasion was Corfu's strategic position at the entrance of the Adriatic Sea. Tellini's assassination is considered a convenient pretext.

e l'incorpamento della milizia fascista nell'esercito italiano, tutto il mondo capi' con chi si avrebbe avuto a che fare e l'esempio fu seguito da molti in molte parti del mondo, fino ad oggi ed anche con quel travestimento del fascismo che sono ora le democrazie parlamentari.

Ma quei signori in sottana (che secondo Father Ted sono diversi dai fascisti: i fascisti sono della gente vestita di nero che pretendono di dire agli altri cosa devono fare, loro invece... ) hanno continuato a benedire cannoni come se niente fosse - in buona compagnia, bisogna ammettere, di altri intermediari col Padreterno - perche' loro hanno paura solo dei comunisti mangiabambini.

In realta' e' tutta la stessa banda, solo banditi diversi: Chiesa Cattolica, Comunisti e Fascisti/Nazisti sono tutti socialisti cioe' gente che vuole amministrare la vita degli altri senza neanche chiedere il permesso.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
mangog
Inviato: 21/1/2010 18:21  Aggiornato: 21/1/2010 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Decalagon Inviato: 18/1/2010 10:14:30

Che la chiesa avesse aiutato Hitler nella sua campagna per lo sterminio delle "razze inferiori" ormai è noto: ovunque ci sia un guadagno improvvisamente la vita umana inizia a non contare più un cazzo.



Ho solo preso uno dei tuoi post e risulta chiaramente che tu appoggi la tesi della redazione che vuole far passare la Chiesa come un covo di criminali con l'unico scopo di sterminare e dominare.

Ma perchè dopo scrivi questo?

Citazione:

Autore: Decalagon Inviato: 21/1/2010 18:07:51

Riguardo all'articolo postato da Massimo non ci voglio entrare nel merito perché non l'ho mai studiato e non ne ho mai sentito parlare. Io parlo per quel che mi riguarda, e se leggo delle bestialità io mi sento in dovere di intervenire




Fammi capire.. Non vuoi entrare nel merito però non resisti alla tentazione di sputare sentenze e calunnie contro la Chiesa.
Ti stai dando della gallina osannante da solo ?

Decalagon
Inviato: 21/1/2010 18:25  Aggiornato: 21/1/2010 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Scusa, caro Mangong, ti pare che io sia entrato nel merito della discussione? Ti pare che mi sia messo a parlare di Jesscoso? Ho solo detto che il Vaticano, sotto la guida di Pio XII, ha appoggiato il Terzo Reich. E' una verità storica, questa, e che tu ci creda o no, è esistita, esattamente come l'inquisizione. Non è una "teoria", è un fatto.
E che il denaro conti più della vita umana, è un altro fatto.

Oppure vogliamo insinuare che la Chiesa, nel corso dei secoli, si sia arricchita con l'onesto lavoro?

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Ressa
Inviato: 21/1/2010 18:27  Aggiornato: 21/1/2010 18:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Pispax ha scitto:
Citazione:
Anch'io non credo che la Chiesa sia stata MANDANTE delle stragi. Nè di quelle degli ustasha né della Shoah. Questa affermazione (che in ogni caso nessuno mi sembra abbia fatto.


Se avessi letto il mio post un pò più su avresti capito che è proprio per questo che stiamo postando...

Redazione ha scritto:

Citazione:
La cattolicizzazione della Croazia sarebbe ruotata attorno al campo di concentramento di Jasenovac, dopo essere stata concordata fin nel minimo dettaglio con il cardinale di Zagabria Stepinac. Secondo le direttive gli Ustasha di Ante Pavelic, che agivano come braccio secolare della Chiesa , avevano il compito di sterminare un terzo dei non-cattolici (cristiano-ortodossi, ebrei e Rom), di convertirne forzatamente un terzo, e di cacciare i rimanenti fuori dal paese.

Prima di ogni “missione” era lo stesso Stepinac a dare l’assoluzione agli Ustasha, sulla piazza di Zagabria, per i peccati che si apprestavano a commettere nel nome di Dio.
Stepinac pensò bene di affidarne la direzione ai Frati Francescani

Questo era l’uomo al quale Stepinac stringeva la mano ogni domenica sul portone della cattedrale di Zagabria



redna
Inviato: 21/1/2010 18:39  Aggiornato: 21/1/2010 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Ho solo detto che il Vaticano, sotto la guida di Pio XII, ha appoggiato il Terzo Reich. E' una verità storica, questa, e che tu ci creda o no, è esistita, esattamente come l'inquisizione. Non è una "teoria", è un fatto.




20 luglio 1933: il Segretario di Stato del Vaticano, Eugenio Pacelli, che nel 1939 diventerà papa col nome di Pio XII, firma il Concordato fra la Germania nazista e la Santa Sede, ovvero il Reichskonkordat. Nella foto sotto, ripresa da più lontano, è riconoscibile all'estrema destra Giovanni Battista Montini, che in seguito, nel giugno del 1963, diventerà papa Paolo VI.



più che un appoggio si è arrivati a patti....

antefatto:


Pagine di storia
TROPPO DIMENTICATE
Ludwig Kaas:
CHI ERA COSTUI?

Il partito Nazionalsocialista prese il potere legalmente in Germania il 23 marzo 1933, in virtù di una alleanza tra il partito cattolico Zentrum, guidato dal prelato cattolico Ludwig Kaas ed il partito nazista, che da solo non disponeva della maggioranza parlamentare.

SENZA L'ATTIVO INTERVENTO DELLA CHIESA CATTOLICA PRESSO IL PARTITO DEL CENTRO CATTOLICO, HITLER NON AVREBBE AVUTO PIENI POTERI.

LA RESPONSABILITA' MORALE DEI CRIMINI NAZISTI RICADE QUINDI IN GRAN PARTE SULLA CHIESA CATTOLICA E IN PARTICOLARE SU PIO XII.


Ludwig Kaas ...chi era costui?


Citazione:
Krillov, cosa l'inquisizione è stata, chi e perché l'ha istituita e quanti morti ha fatto, è noto a tutti.
Appunto, se continui a ragionare così, è la fine di ogni possibilità di una seria ricerca.


penso che la tua 'seria ricerca' NON sia mai incominicata.

(chi ha allargato la pagina?)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kaius
Inviato: 21/1/2010 18:54  Aggiornato: 21/1/2010 18:54
So tutto
Iscritto: 8/1/2009
Da: milano
Inviati: 15
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Gli ebrei continuano da 60 anni a usare la Shoa per distrarre l'attenzione da quello che oggi sono diventati sia come stato (Israele) che come lobby.
Penso inoltre che di mea culpa la Chiesa ne abbia già fatti abbastanza: soprattutto verso gli ebrei.
Che cominciassero loro adesso a togliersi quella continua spocchia arrogante che li caratterizza! E che francamente mi rompe un po' i coglioni!

Biko
Inviato: 21/1/2010 19:18  Aggiornato: 21/1/2010 19:18
So tutto
Iscritto: 21/12/2009
Da: T.A.Z everywhere
Inviati: 9
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Kirillov81:

4) Se mi dici che è esistita l'inquisizione, ti confermo che è vero. Poi però bisogna leggersi i saggi degli storici di professione per capire cosa veramente è stata l'inquisizione nel suo tempo, per quali ragioni è stata istituita, come realmente funzionava, quanti morti ha fatto e che differenza c'è tra un tribunale ecclesiastico, come era quello dell'inquisizione, e i tribunali secolari (che erano molto meno garantisti, tanto che spesso gli accusati di eresia chiedevano di essere giudicati dall'inquisizione).

e dopo averlo fatto mi indigno comunque no?


mi fa strano sentire parlare di Verità assoluta da chi segue ciecamente una Verità Assoluta
come quella della Bibbia.


Comunque il problema del post era un altro:ci sono state quelle atrocità in Croazia?Massimo

dice di si mentre altri dicono di no...ora invece di disquisire sul metodo perchè nn lo

prendiamo come un punto di partenza e le 2 fazioni non portano prove a sostegno delle

proprie tesi?alcuni lo hanno fatto altri hanno continuato a cianciare su metodo,metodologia

ecc...

ciao

P.

Pensoso
Inviato: 21/1/2010 19:23  Aggiornato: 21/1/2010 19:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
OT.

ma siamo sicuri che in Russia ed est Europa nessuno fosse mai stato trucidato prima del 1917?
mi sembra che per paura del comunismo, ossia un possibile sistema economico (storicamente, spesso, solo simbolicamente) diverso da quello vigente in tutto il mondo, e da un sistema sociale diverso da quello tradizionalistico-patriarcale-patrimoniale-religioso (che in realtà nessuno ha mai toccato, se non indirettamente il progresso tecnologico) ci si dimentichi di quanta gente sia stata sterninata al mondo anche prima del 1917, e non solo da russi o "comunisti" (se vogliamo usare questo termine in senso fin troppo lato).

(uso non improprio di firma)
Decalagon
Inviato: 21/1/2010 19:24  Aggiornato: 21/1/2010 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
mi fa strano sentire parlare di Verità assoluta da chi segue ciecamente una Verità Assoluta come quella della Bibbia.


Che poi, aprendo una piccola parentesi su questo, ti dirò.. la Bibbia è un testo con un contenuto puramente astrologico. Non è un documento che riporta fatti storici; ha solo una lieve infarinatura, ma tutto il resto si riferisce all'astrologia.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
peonia
Inviato: 21/1/2010 20:37  Aggiornato: 21/1/2010 23:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Ho solo concordato con la visione di base di un altro utente, dato che sembra cattolico come me. E comunque questo non c'entra con il punto essenziale del mio discorso

KIRILLOV,finora sono stata zitta, leggendovi allibita, ma adesso vorrei chiederti, da cristiana convinta,possibile mai che tu non sia riuscito a fare una critica storica della Chiesa, rappresentata dal Vaticano S.P.A., e di tutte l;e infamie commesse da loro, preti e Papi???
L'attuale Chiesa con il messaggio cristico non ha nulla a che fare! porca miseria
Io, ad esempio, la Chiesa l'ho mandata in quel posto a 20 anni, pur rimanendo una persona assolutamente cristiana nel quotidiano e tollerante con tutti le altre Religioni se seguono dei principi morali...
Le chiese sono diventate solo come dei partiti politici e non fanno il nostro bene spirituale, anzi, ce ne allontanano, come puoi constatare....
andava meglio quando la gente era molto ignorante, ma nel 2010 credo che abbiamo aperto gli occhi....o no?
Con cio' non si deve negare il messaggio di AMORE , di FRATELLANZA e di SOLIDARIETA' che Gesu' il Cristo ha dato all'umanita', sia che sia stato storicamente vero o meno, me ne fotto! quel messaggio e' vivo e forte, solo che non e' certo il clero che lo impersona!

edit: aggiungo che moltissimi preti, nonostante il Vaticano, fanno una vera missione d'amore, e cristica, sono pochi per la verita' ma li onoro, e ne conosco personalmente qualcuno...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 21/1/2010 21:06  Aggiornato: 21/1/2010 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
SIMONE707

Per riassumere ti posto un link che sicuramente ti irritera', li' per li', ma se lo leggi con mente aperta puoi capire i dubbi di Freda che condivido:
http://olo-dogma.myblog.it/archive/2009/04/23/sono-un-negazionista-dell-olocausto.html

Inoltre, dopo l'11/9/01, essendomi fatta un'idea di come vanno le cose nel mondo a causa di una Elite....(diciamo alla Ickiana)... dopo anche aver letto la teoria negazionista di un professore della Sorbona di cui ora mi sfugge il nome (sapessi quanti me ne sfuggono!), mi sono detta che forse anche l'Olocausto poteva essere servito per altri scopi futuri.....come ad esempio il crollo delle Twin Towers per giustificare gli attacchi in Iraq e in tutto il Medio Oriente. con cio' non nego i campi di sterminio, ma ipotizzo, bada IPOTIZZO perche' la certezza non posso averla, che intanto siano stati molti meno gli ebrei uccisi, ma anche fossero stati 6milioni certamente non solo di ebrei, aggiungici i rom, i gay e tanti altri...
Se guardo poi oggi quello che queste ex vittime fanno ai palestinesi - e sono certa che tu non abbia visto tutto -...beh scusa ma io ho cominciato a sentire fastidio, molto fastidio, quando sento la parola SHOAH....
sono d'accordo con la frase "industria dell'Olocausto"...
Prendi il mio commento con le pinze perche io ho ENORME rispetto per quei poveracci che sono morti mezzo secola fa! sono i loro aguzzini, e non solo tedeschi, che mi fanno orrore!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 21/1/2010 21:24  Aggiornato: 21/1/2010 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Stavo portando avanti il battibecco poi, all'improvviso, mi sono stufato.


Non ha senso discutere chi chi si sforza di non ascoltare.
Con chi cerca ogni pretesto per deviare il discorso, con chi ha paura persino che si possa avanzare il sospetto che la Chiesa, la Chiesa, non sia tutto quel bianco candore che dice di essere.


Ogni volta che viene portato un elemento non va bene perché è scritto da un comunista, o non va bene perché è un romanzo, o non va bene perché "in una discussione di poche ore non si possono esprimere giudizi".
E questo vale per TUTTI gli elementi portati nella discussione, dall'articolo iniziale in poi.

(buffo vedere poi come quelli che cercano in tutti i modi di boicottare la discussione si facciano paladini della "ricerca seria". Che pagliacciate)



Ora però basta con le storie.




Iniziate cortesemente da qui:

http://www.jasenovac.org/whatwasjasenovac.php

I punti salienti sono quelli che vanno dal paragrafo IV al paragrafo VIII.

Un'anticipazione:

Unlike the German camps where industrialized genocide was conducted, in Jasenovac that genocide was done in a way never recorded in the history of the human race. All which was negative, pathological and criminal, which characterized the Ustasha movement as a whole, reached its peak in Jasenovac.



Questo link serve solo per farsi un'idea generale di quello di cui stiamo parlando.
Un piccolo antipasto fatto di raccapriccio.






Dopodiché basta con i link evoluti: tanto non sapete gestirli.
Lo avete dimostrato più volte.

E quindi restiamo su WIKIPEDIA.
Massì, vai: andiamo sul sicuro.

WIKIPEDIA non sarà mica comunista, giusto?
Non sarà mica un romanzo?
Ussignùr, mi tremano le ginocchia: non sarà mica.... DI PARTE??

Direi di no. Minchia, la usa anche Riotta!

Meno di WIKIPEDIA non so proprio come fare, quindi cercate di farvela bastare.



Iniziamo da questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp

Panoramica completa del campo. Circa 170 note, 14 testi di bibliografia e una quindicina di link esterni.
C'è anche una pagina in italiano, stranamente MOLTO più corta e altrettanto stranamente si guarda bene dal parlare dei sacerdoti coinvolti.
Però leggetela lo stesso, che dopo tornerà comodo.



Passiamo a questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Majstorovi%C4%87

Il FRATE comandante del campo di sterminio. Fu sospeso a divinis (ma mai scomunicato) al momento di prendere il comando del campo. Nel frattempo comunque se l'era già spassata parecchio.
N.B.: non esiste la versione italiana di questa pagina.





E ora questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dinko_Sakic

Un altro comandante del campo.
La parte degna di nota - dopo aver letto la mezza paginetta prima - è l'ultimo capoverso.
Anche questo non ha traduzione italiana.




Avanti: vi ricordate Petar Brzica, lo "studente di legge" (pagina italiana di wiki) che vinse il Campionato di Sgozzamento Prigionieri con 1.360 vittime?

http://en.wikipedia.org/wiki/Petar_Brzica

Chi lo avrebbe mai detto: era un frate anche lui. Questo qui non risulta neppure sospeso.
Anche questa pagina non ha traduzione italiana.




Già, il clero.
E' evidente che tutti noi infamiamo il clero solo per partito preso.
Che bastardi anticlericali che siamo..

Uno per tutti: un arcivescovo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_%C5%A0ari%C4%87





Ma ora basta perdere tempo su questi personaggi tristi - anche se la carrellata potrebbe continuare parecchio.

Andiamo al nocciolo della questione: i rapporti fra gli ustasha e la Chiesa.
Quella roba sulla quale non ci si può fare un'idea "in poche ore di discussione".
In fondo alla pagina - olrte a quanto riportato dalle note - c'è la bibliografia degli storici che hanno studiato il problema.
Perlopiù Phayer (Marquette University, Milwakee), Cornwell (Jesus College, Cambridge) e Falconi (ex-prete e vaticanista): e hanno pubblicato in inglese, non in cirillico.


Prima del link un paio di succose anticipazioni.
Vi ricordate la SCOMUNICA di Pio XII nei confronti dei comunisti?

Ecco come il Segretario di Stato Maglione istruiva il Nunzio Apostolico in Croazia Marcone su come contrastare severamente le stragi ustasha:

"if your eminence can find a suitable occasion, he should recommend in a discreet manner, that would not be interpreted as an official appeal, that moderation be employed with regard to Jews on Croatian territory. Your Eminence should see to it that [...] the impression of loyal cooperation with the civil authorities be always preserved"


Proseguiamo con il "severo giudizio" del Vaticano:

Undersecretary of State Montini (future Pope Paul VI) was responsible for "day-to-day matters concerning Croatia and Poland".[17] He reported to Pius XII on a daily basis, and heard of the Ustaša atrocities in 1941.[17] In March 1942, Montini asked the Ustaša representative to the Vatican "Is it possible that these atrocities have taken place?", and responded that he would view such accusations with "considerable reserve" once the representative called them "lies and propaganda".[17] Montini's fellow Undersecretary Domenico Tardini told the Ustaša representative that the Vatican was willing to indulge the Ustaša regime because: "Croatia is a young state [...] Youngsters often err because of their age. It is therefore not surprising that Croatia also erred".


... e con le "giuste punizioni" per i sacerdoti coinvolti:

According to Eugene Tisserant, the future Dean of the College of Cardinals, "we have the list of all clergymen who participated in these atrocities and we shall punish them at the right time to cleanse our conscience of the stain with which they spotted us".[20] Pius XII was well-informed of the involvement of Croatian Catholic clergy with the Ustaša regime, but decided against condemning the regime or even taking action against the involved clergy, who had "joined in the slaughter", fearing that it would lead to schism in the Croatian church or undermine the formation of a future Croatian state.[21]



Via, basta con le anteprime: ecco il link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Involvement_of_Croatian_Catholic_clergy_with_the_Usta%C5%A1a_regime


Leggetelo.
E quando lo avete letto tutto andate a leggere la disinfettata pagina in italiano, giusto per renderci conto di come non sia solo LC a essere infestato di sordidi baciapile.

Io mi son perso un paio d'ore interessanti leggendo la cronologia della pagina. Ve lo consiglio. O forse no.


Ci sono aggiunte?
Smentite?


O si seguita a fare i buffoni?

peonia
Inviato: 21/1/2010 21:52  Aggiornato: 21/1/2010 21:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
POSSO DIRE UNA COSA????MA NON SI SA CHE LA STORIA LA SCRIVONO I
VINCITORI? E CHISSA' COME LA SCRIVONO?!....
DOBBIAMO BUTTARE NEL CESSO LE "VERITA" SCRITTE...GUARDIAMO TUTTO CON I NOSTRI OCCHI E CERVELLI, SCEVRI DA PARTIGIANERIE...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Lezik85
Inviato: 21/1/2010 21:53  Aggiornato: 21/1/2010 21:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
A quanto pare i frati francescani avevano, già da prima, una certa dimestichezza nel dirigere campi di concentramento.

In California during the 18th century the Spanish systematised this extermination. A Franciscan missionary called Junípero Serra set up a series of "missions": in reality concentration camps using slave labour. The native people were herded in under force of arms and made to work in the fields on one fifth of the calories fed to African American slaves in the 19th century. They died from overwork, starvation and disease at astonishing rates, and were continually replaced, wiping out the indigenous populations. Junípero Serra, the Eichmann of California, was beatified by the Vatican in 1988. He now requires one more miracle to be pronounced a saint.

Stefano
Inviato: 21/1/2010 21:57  Aggiornato: 21/1/2010 21:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Caro Pispax,

purtroppo viaggio con quattro ore di sonno, e devo concentrarmi su un'altra faccenda (molto simile, solo che è pratica), ma ti ringrazio per l'urbanissimo invito. Niente effetti speciali, dunque.

Oggi un amico mi ricordava l'incontro di S. Francesco con il papa, per l'approvazione della Regola (quella che prevedeva obbedienza, povertà e letizia - quest'ultima voce mutata poi, con l'approvazione, in castità). Pare che la prima preoccupazione del pontefice fosse: "Di cosa ci accusate?". E Francesco rispose: "Di nulla, vogliamo solo seguire le orme". Citava S. Paolo, colui che parlò del misterium iniquitatis. La regola venne approvata. Francesco aveva deciso di essere se stesso alla sequela di Cristo nelle vesti di un santo, anziché di quelle di un eretico. Perché? Non lo so. Suppongo, molto praticamente, perché desiderava la meta, e condividerla, e fare viaggiare più a lungo il suo messaggio. E perché quando si è seri, certe cose sono soltanto dettagli.

Alla tua domanda su quale sia la distinzione tra vera Chiesa e chiesa dichiarata, nessuno ha una risposta, proprio perché la Chiesa è una categoria che trascende lo storico: uno storico fatto di papi e antipapi, infiltrazioni e difese eroiche, "fumo di Satana nella chiesa", il fumo del "signore di questo mondo", e azione millenaria di luce, crociate e Aristotele. E perché la chiesa è un'entita socio-politica, con responsabilità che non si amministrano come un condominio.

Ma soprattutto la chiesa è esattamente come l'uomo, in una condizione aperta, e se "stat" lo deve soltanto alla dimensione della grazia. Su chi sia davvero dentro e chi davvero fuori, non si pronuncia neanche il Padreterno prima dello scoccare dell'ultimo istante. Almeno a sentire uno che dovrebbe intendersene, S. Tommaso d'Aquino.

Questa realtà pazzesca per i metri razionali, non è tanto facilmente cancellabile con una battuta: esistono evidenze, elementi e argomenti che ne mostrano il lucore misterioso. Ma ovviamente è un lucore fra le tenebre. E in fondo lo si guarda solo se si è interessati, anche se sta lì da circa 2000 anni. Mostro fra i mostri? Può darsi.

Personalmente ho difficoltà a giudicare in queste cose che riguardano le scelte più profonde di una persona, e si affrontano battendo contro una profondità dentro di noi, più dura della notte.

Ciao,

Stefano

Manfred
Inviato: 21/1/2010 23:37  Aggiornato: 21/1/2010 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Stefano

Mai si conoscerà il nome dei benefattori.

Ciao

Redazione
Inviato: 21/1/2010 23:50  Aggiornato: 22/1/2010 0:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MANGOG: Citazione:
anche quando piscia fuori dal vaso difficilmente potrà riaggiustare quello che ha falsamente affermato
Sei invitato a indicare al più presto quale siano le mie "false affermazioni".

Grazie.

***

KIRILLOV: Citazione:
chi è che se ne doveva andare via sdegnato o sbattendo la porta?
Io me me sono andato schifato dalla tua apparente incapacità di connettere. Non sono nè "sdegnato" nè ho "sbattuto la porta".

Ripubblicherò in tuo onore "il baco mentale".

Citazione:
Dunque questa patata bollente che nessuno conosce era in realtà ampiamente conosciuta.
Quando si parlava di patata bollente, si intendeva a livello mediatico.
Quando dicevo "ampiamente conosciuta", mi riferivo a internet.

O fai finta di non capire, o sei profondamente stupido.

Redazione
Inviato: 21/1/2010 23:52  Aggiornato: 21/1/2010 23:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Tutta questa discussione ha avuto in me un solo esito: pubblicherò un dossier sulla Chiesa da farvi rabbrividire per il resto dei vostri giorni.

Decalagon
Inviato: 22/1/2010 0:01  Aggiornato: 22/1/2010 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
pubblicherò un dossier sulla Chiesa da farvi rabbrividire per il resto dei vostri giorni.


Mi raccomando, non tralasciare nemmeno la Banca Vaticana e l'otto per mille

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Redazione
Inviato: 22/1/2010 0:34  Aggiornato: 22/1/2010 1:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
STEFANO: Citazione:
"perché la Chiesa è una categoria che trascende lo storico".
Sarà anche una "categoria", ma quando uccide è maledettamente efficace.

tajoumaru
Inviato: 22/1/2010 1:00  Aggiornato: 22/1/2010 1:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Che delusione ragazzi. Faccio fatica a credere che questa persona che mi sta dando del ritardato mentale sia lo stesso Mazzucco per cui facevo il tifo guardando Matrix.
Questa persona maleducata, arrogante e pronta a insultare. Ripeto: menomale che si discutevano le idee e non le persone, frase ripetuta fino all'inverosimile in questa sede.
Sei veramente un ometto piccolo, Massimo, o forse sei solo momentaneamente impazzito.

Redazione
Inviato: 22/1/2010 1:04  Aggiornato: 22/1/2010 1:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Scusami tajomaru, ma non credo di essermi mai rivolto a te, in questo thread. Dove ti avrei insultato?

tajoumaru
Inviato: 22/1/2010 1:27  Aggiornato: 22/1/2010 1:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Quando si parlava di patata bollente, si intendeva a livello mediatico.
Quando dicevo "ampiamente conosciuta", mi riferivo a internet.

O fai finta di non capire, o sei profondamente stupido.


Qui, mi è sembrato. Ma a parte me, perché tutti questi insulti? Sei l'unico che sta facendo apprezzamenti sulle facoltà intellettive degli altri in questo thread. Non dovrebbe essere un luogo dove si costruisce qualcosa, questo?

In qualità di admin, se hai la certezza matematica (non servono le foto dei comunisti) che qualche utente ti stia facendo perdere tempo apposta, bene, bannalo. Mi sembra un comportamento molto più dignitoso di questo continuo insultare e battibeccare.

Redazione
Inviato: 22/1/2010 6:14  Aggiornato: 22/1/2010 6:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
TAJUMARU: Citazione:
"O fai finta di non capire, o sei profondamente stupido."
"Qui, mi è sembrato. Ma a parte me, perché tutti questi insulti?"


a - A meno che tu sia anche Kirillov, non mi rivolgevo a te.

b - Scrivere "O fai finta di non capire, o sei profondamente stupido" non è un insulto.

In ogni caso, la mia situazione è diversa da quella di tutti gli altri. Ormai venire qui a fare iil "tiro al Mazzucco" è diventato lo sport nazionale. Solo che se li banno - come suggerisci tu - vanno subito in giro a fare i martiri, e qui si solleva il putiferio "contro la censura".

Per cui li tengo, e li tratto come ciascuno merita. Non dimenticare che è stato Kirillov a cominciare gli attacchi personali, per evitare di affrontare l'argomento spinoso di Jasenovac.

E così si è beccato pure la pubblicazione delle "fotografie che non vogliono dire niente". Ad oggi le hanno viste più di 2.500 visitatori, grazie a lui.

L'avevo detto all'inizio, e lo ripeto: di fronte ad una vergogna come Jasenovac, gli unici cattolici intelligenti sono quelli che stanno zitti, ed io per questo li rispetto, e comprendo pure il loro sconcerto. Ma se uno vuole anche fare il furbino, e spera di cancellare tutto quello che è successo facendo passare me per coglione si becca quello che si merita.

***

Aspetto sempre di sentire da Mangog cosa avrei affermato di falso.

Spiderman
Inviato: 22/1/2010 8:56  Aggiornato: 22/1/2010 8:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Tutta questa discussione ha avuto in me un solo esito: pubblicherò un dossier sulla Chiesa da farvi rabbrividire per il resto dei vostri giorni.


Beh, già adesso non è che c'è da stare allegri. Comunque "facci" pure Mazzucco, si sa mai che tanti altri aprano gli occhi. Buon lavoro.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
mangog
Inviato: 22/1/2010 9:15  Aggiornato: 22/1/2010 9:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 19/1/2010 9:33:29

MANGOG: "Considerare dei romanzi come una fonte storica certa è tirarsi la zappa sul piede anche in un blog."

Il libro che ho citato io non è un romanzo. E' una ricostruzione storica, come ho detto, piena zeppa di documenti.

Non mi credi?

"gravissime accuse contro il Vaticano, descritto "quasi" come il mandante dei crimini commessi durante i decenni scorsi ..."


Togli pure il "quasi", per quel che mi riguarda. Sono pronto a dimostrare le accuse in qualunque momento.



Questo post.

Tu scrivi che sei pronto a dimostrare le accuse ed il tuo - togli pure il "quasi"- è la conferma esplicita di quali accuse si tratta, cioè le accuse contro il Vaticano COLPEVOLE di essere il mandante di crimini contro l'umanità che non vanno MAI IN PRESCRIZIONE ...( nell'articolo sei stato relativamente attento non fare passi falsi con accuse esplicite al Vaticano anche se tra una riga si ed una no si intuisce che IL CRIMINALE PER TE E' IL VATICANO.... perciò volevo ben capire se era o non era il Vaticano o semplice "odio" anticlericale ) . Ti ho ripetuto più volte che accuse tanto pesanti ed infami rivolte non alla singola persona ma contro uno Stato sovrano necessitano molto di più che un misero riferimento ad un libro. Capisco la libertà di esprimere dubbi ed opinioni su qualsiasi fatto ma stavolta non è più così tanto banale la questione ( la tesi di collusione tra la gerarchia cattolica e qualsiasi misfatto possa avvenire per qualcuno sta in piedi sempre a prescindere perchè basta la presenza di un campanile e di un convento nel posto )
Ho chiesto più di una volta altre fonti ( ritengo improbabile che tu non abbia pubblicato le altre "prove" certe ed inconfuntabili solamente per questioni di tempo... ) ma non le hai mai comunicate ( ricordo che ci sono stati dei processi e tutto quello che c'era da sviscerare con testimonianze e documenti alla mano è stato sicuramente fatto ) e pertanto ho il diritto di affermare che ciò che tu nei fatti sostieni è falso . Girare la frittata non serve a me che tu non porti come prova un documento del Vaticano di allora che conferma le tue accuse e così si potrà riaprie il processo ( non contro le intenzioni ) per i crimini contro l'umanità.

PS. ma da dove può provenire un'astio così profondo istintivo ed irrazionale nei confronti del Vaticano sospettato ed accusato di essere il mandante di crimini mostruosi contro l'umanità in paesi altrui e colpevole di non essersi adoperato con eserciti e cannoni contro igli esecutori materiali di tali crimini ? ( per gli anticlericali la tesi di collusione tra gerarchie cattoliche e crimini del posto richiede solamente la presenza di un curato di campagna sospettato di essere coinvolto quasi sempre e nella migliore delle ipotesi colpevole di non aver fatto niente per impedire i crimini altrui..... )

Redazione
Inviato: 22/1/2010 9:59  Aggiornato: 22/1/2010 10:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MANGOG: Non ho capito quali siano le falsità che avrei affermato.

Tu hai scritto: "anche quando piscia fuori dal vaso difficilmente potrà riaggiustare quello che ha falsamente affermato"

Ti prego di riportare solo quello che avrei "falsamente affermato", senza commenti aggiuntivi, in modo da poterlo vedere con chiarezza.

Grazie.

(Poi casomai ti rispondo anche su tutto il resto).

giampirm
Inviato: 22/1/2010 9:59  Aggiornato: 22/1/2010 9:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/12/2005
Da:
Inviati: 33
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Per me, l'unica cosa certa è quella di non avere certezze.................. (articolo tratto dalla civiltà cattolica)

Il Card. A. Stepinac, un sostenitore dei «Diritti di Dio» e dell'uomo
di Giovanni Sale s.i.

[Da "La Civiltà Cattolica", quad. 3563, 5 dicembre 1998]

Un vescovo nella vicenda del suo popolo

La recente beatificazione del card. Alojzije Stepinac, celebrata dal Papa il 3 ottobre 1998 durante la sua seconda visita in Croazia, ha riportato, dopo decenni di silenzio, all’attenzione dei cattolici e non cattolici di tutto a mondo, l’"eroica" e indimenticabile figura dell’arcivescovo di Zagabria (Come fonti abbiamo utilizzato: E. CAVALLI, Il processo dell’Arcivescovo di Zagabria, Roma, La Civiltà Cattolica, 1947; R. PATTEE, The case of cardinal Aloysius Stepinac, Milwaukee, The Bruce Publishing Company, 1953; N. ISTRANIN, Stepinac. Un innocente condannato, Vicenza, LIEF, 1982; H. BARBOUR - J. BATELJA, Luce lungo il sentiero della vita. Una biografia spirituale del Beato Luigi cardinale Stepinac, Zagabria, 1998: molte delle fonti che abbiamo utilizzato sono tratte da questo lavoro edito dalla "Postulazione del Beato Alojzije Stepinac"; J. BOZANIC, Il cardinale Stepinac Beato e martire della Chiesa del silenzio. Lettera pastorale in occasione del centenario della nascita del Servo di Dio, Bologna, EDB, 1998. Tra le fonti documentali ricordiamo: Archivio della Postulazione per la canonizzazione del cardinale Luigi Stepinac, arcivescovo di Zagabria, Zagabria, che noi indicheremo con la sigla AP; Positio (Beatificationis et canonizationis Servi Dei Aloysii Stepinac), e anche la relativa Informatio. Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale, Città del Vaticano, Lib. Ed. Vaticana, 1965-80). In verità, sebbene siano passati 38 anni dalla sua morte, la sua opera e il suo messaggio non sono stati mai dimenticati, specialmente da quanti hanno vissuto quegli anni tristi e quelle vicende dolorosissime.

La beatificazione, oltre ad accertare e dichiarare davanti al mondo il grado eroico delle virtù cristiane di questo "servo di Dio", vuol essere anche un invito rivolto a tutti, in modo particolare agli studiosi, perché, lasciati da parte i pregiudizi ideologici, rivisitino con spirito critico - non per un superficiale intento revisionistico, ma per amore della verità - fatti, testimonianze e documenti (ora per la maggior parte accessibili, ma precedentemente stravolti nel loro significato e persino occultati), in modo da accertare una verità "storica" non ancora esplicitamente detta, quella cioè intorno al "caso Stepinac". Con tale espressione intendiamo indicare il "tristissimo processo", come ebbe a dire Pio XII, inscenato contro l’Arcivescovo di Zagabria dai comunisti di Tito una volta arrivati al potere, nel quale egli fu accusato di collaborazionismo con il precedente regime filonazista del croato Ante Pavelic e condannato a 16 anni di reclusione e di lavori forzati con la perdita dei diritti civili. Tale processo come anche la sua sentenza ebbero una grande risonanza sull’opinione pubblica europea alla fine degli anni Quaranta; cioè, proprio negli anni in cui, appena cessato il conflitto mondiale - un immane disastro di Paesi e una vera carneficina di uomini -, i vincitori erano intenti a ridisegnare i confini della vecchia Europa per crearne una nuova, più rispondente ai loro interessi. Ne uscì un’Europa non solo divisa, ma addirittura separata in blocchi rigidamente contrapposti da cortine di ferro che segnarono dolorosamente la successiva storia europea.

La vicenda che ebbe come protagonista il card. Stepinac fu, in quegli anni e anche successivamente, fortemente strumentalizzata dai due blocchi in lotta tra loro: dagli "occidentali" in funzione di propaganda anticomunista, dagli "orientali" come dimostrazione di forza contro presunte pressioni esterne e, allo stesso tempo, allo scopo di reprimere o scoraggiare ogni forma di dissenso interno. Sono passati molti anni ormai da quella vicenda e molte cose nell’Europa sono cambiate, eppure la figura del Cardinale di Zagabria rappresenta ancora per alcuni non un segno di unità, pur nel rispetto delle diversità, ma di contraddizione.

Così l’annuncio della beatificazione del card. Stepinac, insieme a un ampio coro di consensi, ha registrato anche qualche voce di dissenso e di resistenza contro la decisione pontificia. Questa è giunta in seguito a un lungo e accurato processo di beatificazione, iniziato negli anni Ottanta in forma riservata, a causa delle difficoltà poste dal regime comunista iugoslavo, e proseguito secondo l’iter ordinario dal 1991 in poi. Il materiale abbondantissimo raccolto durante questo procedimento può essere utilizzato, al di fuori del processo che lo ha prodotto, anche in sede storica al fine di integrare le nostre conoscenze, in verità molto scarse e non sempre precise, sulla recente storia dei Balcani, e anche per spezzare clichés consolidati e non sempre utili per un’indagine storica obiettiva e critica.

L’annuncio della beatificazione dell’Arcivescovo di Zagabria ha sollevato, come era prevedibile, proteste in alcuni ambienti non cattolici: cioè da parte di alcune personalità (sia civili sia religiose) del trionfo serbo ortodosso, che hanno interpretato tale decisione come una "provocazione" contro di loro, e anche da parte dell’Ufficio europeo del Centro ebraico Simon Wiesenthal, con sede a Parigi, che ha pubblicamente chiesto al Papa di sospendere per il momento l’annunciata beatificazione e di ordinare sul "caso Stepinac" una nuova e più approfondita inchiesta, da condurre anche su archivi non ancora completamente esplorati.

Qual è l’accusa che coloro i quali contestano la beatificazione del card. Stepinac rivolgono contro di lui? Essi sostanzialmente lo accusano di complicità passiva con il "genocidio di centinaia di migliaia di serbi, giudei e zingari" perpetrato dagli ustascia (Movimento armato creato da Ante Pavelic allo scopo di istituire in Croazia un Governo autonomo e indipendente dalla Serbia. Esso ebbe l’appoggio di Mussolini, il quale concesse al Movimento una base in Italia) di Ante Pavelic appena giunti al potere; inoltre lo accusano di non avere "pubblicamente" denunciato questi crimini, e quindi, in ultima istanza, di essere stato un "collaborazionista" e un "connivente" con il Governo nazionalista instaurato dal "duce" croato con la protezione delle armi fasciste e naziste. Questa è poi in sostanza anche l’accusa che i comunisti di Tito mossero contro Stepinac e che stava a fondamento della sentenza di condanna che essi pronunciarono contro di lui nel 1946.

Ora, sia le recenti ricerche storiche sulle complicate vicende balcaniche di quegli anni (particolarmente interessanti quelle condotte dagli storici di lingua inglese), sia anche le preziose testimonianze di alcuni ambasciatori europei allora accreditati presso quegli Stati e, non ultimo, l’abbondantissimo materiale documentario, tutto di prima mano, prodotto e utilizzato nel lungo processo di beatificazione del Cardinale croato, mettono in grado di esprimere un giudizio attendibile e storicamente fondato sull’"affare" Stepinac. La verità dei fatti mostra che l’azione intrapresa dall’Arcivescovo di Zagabria a favore dei perseguitati da parte del nuovo regime nazionalista fu tutt’altro che passiva: egli infatti si oppose energicamente sia con gli scritti sia intervenendo di persona presso lo stesso presidente Pavelic e i suoi ministri, e infine anche attraverso "pubbliche" omelie, contro la legislazione antiserba e antiebraica emanata dai nuovi governanti, spesso per compiacere i loro potenti protettori stranieri. Ma di questo tratteremo in modo più documentato dopo aver dato qualche breve indicazione biografica sul card. Stepinac.

Alojzije Viktor Stepinac nasce l’8 maggio 1898 a Brezaric, nella parrocchia di Krašic presso una famiglia di contadini benestanti. Appena conseguita la maturità classica, si arruola nell’esercito austro-ungarico. Nel 1916 combatte sul fronte italiano dove è fatto prigioniero. Poco tempo dopo il suo ritorno a casa (1919) entra in seminario, e dal suo vescovo è mandato a Roma per gli studi teologici. Qui nel 1930 è ordinato sacerdote. Subito dopo ritorna in patria e diventa collaboratore dell’arcivescovo di Zagabria. Nel 1934 è consacrato suo vescovo coadiutore con diritto di successione. Pochi anni dopo, nel 1937, egli succede a mons. Bauer come arcivescovo metropolita di Zagabria.

Negli anni in cui Stepinac regge l’arcidiocesi di Zagabria, la Croazia faceva parte, insieme alla Serbia, al Montenegro, alla Macedonia e alla Slovenia, di un regno creato quasi artificialmente nel 1919, dopo la dissoluzione dell’Impero austro-ungarico da parte delle potenze europee allora dominanti, e affidato alla casa reale serba dei Karadjordjevic. Il re Alessandro prima e ancor più il suo successore, il principe Paolo, furono in pratica semplici esecutori dell’indirizzo politico loro imposto dalla classe dominante serba e dalla Gerarchia della Chiesa ortodossa. Ciò fece sì che la Corona, strettamente legata agli interessi serbo-ortodossi di cui di fatto era espressione, assumesse un atteggiamento apertamente contrario alla Chiesa cattolica. La situazione politica interna divenne ancora più grave dopo l’assassinio a Marsiglia del re Alessandro I nel 1934. Culmine della tendenza anticattolica fu la questione del Concordato tra il Regno di Iugoslavia (dal 1929) e la Santa Sede. Esso, dopo lunghi anni di trattative, fu firmato dalle due parti nel 1935 e successivamente votato dal Parlamento nazionale nel 1937; non fu però presentato per la ratifica in Senato, dopo che il Sinodo della Chiesa ortodossa aveva persino scomunicato coloro che lo avevano votato in Parlamento. Subito dopo il principe Paolo, per assicurarsi l’appoggio della Gerarchia ortodossa, ritirò il Concordato con la Santa Sede. La mancanza di un Concordato fece dei cattolici iugoslavi cittadini di seconda categoria, anche se la Chiesa cattolica in quegli anni moltiplicò i suoi sforzi in campo sia caritativo sia associativo e culturale. L’Arcivescovo di Zagabria infatti fece di tutto perché le organizzazioni e le opere cattoliche si consolidassero e si diffondessero il più possibile.

Nel 1939 scoppiava la seconda guerra mondiale, e la Iugoslavia prontamente si alleò con le potenze dell’Asse. Nel 1941 i nazisti e i fascisti insieme, in seguito a un fallito colpo di Stato (pare organizzato da servizi segreti stranieri) invasero il Regno di Iugoslavia, smembrandolo in due e dividendosene le zone di influenza: la Serbia rimase zona di influenza nazista e fu governata da un fantoccio di Hitler, il generale N. Nedic, mentre la Croazia fu lasciata a Mussolini (in cambio del suo assenso all’invasione tedesca dell’Europa orientale), il quale concesse al capo degli ustascia Ante Pavelic, allora in esilio in Italia, di istituirvi un Governo indipendente croato, sotto il diretto protettorato dell’Italia e anche dei nazisti. La creazione di uno Stato croato indipendente dava compimento alla secolare aspirazione di quel popolo, per lunghi secoli assoggettato a dominazioni straniere, ad avere un proprio Stato indipendente e sovrano. Così in realtà purtroppo non fu, perché insieme a Pavelic e ai suoi ustascia, arrivarono pure le camicie nere fasciste e i carri armati tedeschi, e tutto questo non faceva certo presagire il meglio. Pavelic intanto, appena nominato duce (Poglavnik) dei croati, cercò in tutti i modi di ottenere il riconoscimento internazionale del nuovo Stato. Innanzitutto egli cercò l’appoggio della Santa Sede, poiché dichiarava di costituire uno Stato cattolico, e chiese esplicitamente che essa inviasse un Nunzio apostolico a Zagabria. La Santa Sede non accondiscese alle compromettenti richieste del dittatore croato. Pio XII accettò di ricevere Pavelic in Vaticano, ma non in visita ufficiale, bensì in udienza privata; allo stesso modo anziché un Nunzio inviò a Zagabria un semplice "visitatore" per sbrigare gli affari ecclesiastici più urgenti.

Stepinac e il regime ustascia

Quale posizione assunse l’arcivescovo di Zagabria nei confronti del nuovo Governo indipendente della Croazia? All’inizio fu favorevole e del resto non poteva essere diversamente, considerando il fatto che Stepinac era un fervente sostenitore della causa autonomista del popolo croato (Stepinac non fu però mai un fanatico nazionalista, anzi egli condannò fortemente questo atteggiamento, ad esempio, in una sua omelia agli universitari di Zagabria il 27 marzo del 1938: "Se pertanto l’amore verso la nazionalità - egli disse - supera il confine del buonsenso, allora non è amore ma passione, non è utile e neppure di lunga durata [...]. L’amore per la propria nazione non deve fare l’uomo una bestia feroce, ma nobilitarlo [...]"; La guardia croata, 29 marzo 1938, 2) e che con frequenza Pavelic pubblicamente dichiarava fedeltr alla Chiesa di Roma. Mons. Stepinac inoltre non era un uomo politico, ma soltanto un pastore zelante e attento al bene del suo popolo; inoltre non poteva neppure conoscere i retroscena di quella vicenda, in particolare gli accordi segreti conclusi tra Mussolini e il nuovo duce croato (Mussolini aveva chiesto, in cambio dell’appoggio italiano al Governo ustascia, la cessione al Regno d’Italia di alcuni territori della Dalmazia). Inoltre quest’ultimo aveva interesse a tenere dalla sua parte l’Arcivescovo in modo da sfruttarne al massimo l’ascendente sul popolo, anche se pare che egli non lo apprezzasse troppo come persona, considerandolo "un dilettante nella politica". Dopo la proclamazione di indipendenza dello Stato croato (10 aprile 1941), mons. Stepinac scrisse ai suoi sacerdoti: "Poiché conosco gli uomini che oggi hanno in mano i destini del popolo croato, sono profondamente convinto che il nostro lavoro troverà in essi comprensione e sostegno. Credo e confido che la Chiesa potrà annunciare con piena libertà gli immutabili principi dell’eterna giustizia e della verità" (N. ISTRANIN, Stepinac. Un innocente condannato, cit., 169). Ma non era un ingenuo e si rendeva ben conto che la libertà e l’indipendenza appena proclamata erano in verità soltanto apparenti, poiché i veri padroni della Croazia, cioè i nazisti e i fascisti, già spadroneggiavano in tutto il Paese. Uscendo dalla cattedrale e avendo sentito che i giovani esultavano per la proclamata indipendenza dello Stato croato, nonostante ci fossero già in piazza i carri armati tedeschi, disse a mons. Hren: "Proprio questa ragazzaglia conosce cosa sia lo zoccolo prussiano! Chi più desideroso di me che ci sia una Croazia libera? Ma non me la posso aspettare dalla paganeggiante Germania. Non credo che Hitler voglia aiutarci a conquistare l’indipendenza" (Ivi, 170).

Poco tempo dopo la proclamazione di indipendenza, Ante Pavelic iniziò a dare esecuzione al suo famigerato programma di "pulizia etnica" (imitando in questo Hitler) per realizzare il suo antico sogno di uno Stato croato forte e compatto dal punto di vista sia etnico sia religioso. Così squadre di feroci ustascia, sicuri dell’impunità, attaccarono molti villaggi di serbi ortodossi massacrandone gli abitanti. Molti di essi furono deportati oppure tenuti come ostaggi per scoraggiare possibili rappresaglie contro i sostenitori del nuovo regime. Fu inoltre disposta dalle autorità civili, con una circolare del Governo emanata nel novembre 1941, la cosiddetta "conversione forzata" degli ortodossi al cattolicesimo: in questo modo si cercava di preservare l’indipendenza anche religiosa del nuovo Stato (che si voleva interamente cattolico) da possibili influenze serbe. Provvedimenti altrettanto feroci furono immediatamente presi anche contro gli ebrei e gli zingari (aprile 1941): in questo il duce croato eseguì, forse senza eccessiva convinzione, gli ordini che gli venivano dalla Germania.

L’atteggiamento che l’arcivescovo di Zagabria assunse di fronte a questi orrori fu di condanna e di ferma denuncia, come risulta chiaramente dalla documentazione prodotta nel processo di beatificazione, ma in parte già nota anche precedentemente. Da essa risulta che l’Arcivescovo intervenne subito e insistentemente presso il dittatore, inizialmente con appelli e lettere private in favore dei perseguitati, e più tardi con pubbliche denunce. Già nel maggio del 1941, all’indomani del massacro di 260 serbi ortodossi a Glina da parte degli ustascia, inviò una lettera di protesta a Pavelic: "Credo - egli insisteva - che sia mio dovere di vescovo alzare la mia voce e dichiarare che questo non è lecito secondo la morale cattolica, quindi vi prego di prendere le misure più urgenti in tutto il territorio dello Stato croato indipendente, affinché non venga ucciso nemmeno un serbo, salvo sia comprovato il delitto per il quale merita la morte. Altrimenti non possiamo attendere la benedizione del Cielo, senza la quale siamo destinati a soccombere" (Positio, vol. III, 556). Tali denunce dell’Arcivescovo furono tanto frequenti (In una lettera inviata da mons. Stepinac a un destinatario sconosciuto, leggiamo tra l’altro: "Impossibile presentare tutto perché se riassumiamo tutti gli interventi personali presso il Poglavnik, presso i singoli ministri o altri funzionari dello Stato, che abbiamo fatto per le singole persone o per intere comunità, non basterebbe un libro, ma ci vorrebbero parecchi libri. Possiamo tranquillamente dire che non c’era giorno in cui non abbiamo fatto un intervento sia per i serbi, sia per gli ebrei, sia per le persone che ci stanno vicino o del nostro popolo": Archivio del Pontificio Collegio Croato di San Girolamo a Roma) che Pavelic nel giugno del 1941, irritato per le sue continue pressioni a favore dei perseguitati, nel decreto col quale ordinava ai non croati di lasciare il Paese entro otto giorni pena l’espulsione forzata, concludeva proibendo ogni intervento, "di tutti e di ciascuno", a favore dei deportati e degli ostaggi politici. Il decreto inoltre concludeva: "Ogni intervento sarà considerato sabotaggio e punito severamente". Ma mons. Stepinac non si lasciò intimorire da questo provvedimento e continuò a protestare. Poco dopo intervenne presso il dittatore per denunciare l’uccisione (ordinata come rappresaglia) di ostaggi innocenti: "L’Arcivescovo - egli scrisse a Pavelic - è venuto a sapere che questa notte si è deciso di fucilare i serbi che sono in ostaggio, imprigionati a Zagabria [...]. Secondo la morale cattolica non è lecito uccidere l’ostaggio per un delitto commesso da altri. Questo sarebbe paganesimo e non potrebbe portare la benedizione di Dio" (Positio, vol. I, 238).

L’Arcivescovo alzò la sua voce anche contro le "conversioni forzate", imposte dal regime (nel novembre del 1941) attraverso una circolare governativa. La Conferenza dei vescovi croati, proprio in quei giorni riunita a Zagabria (dal 16 al 20 novembre 1941) e di cui mons. Stepinac era il presidente, comunicò immediatamente al Poglavnik, una risoluzione nella quale si criticava fortemente la decisione appena presa dal Governo in materia di "conversioni religiose". Essa chiedeva che ai serbi "venissero garantiti ed effettivamente concessi tutti i diritti civili e particolarmente la libertà personale, il diritto di proprietà e si pronunciassero condanne soltanto dopo un processo regolare, uguale a quello degli altri cittadini. In primo luogo fosse punita con estremo rigore ogni iniziativa privata intesa a distruggere le loro chiese o cappelle o ad asportarne i loro beni" (AP, vol. LXV, 864). Inoltre, contro le pressioni delle autorità governative sulle popolazioni serbe ortodosse perché si convertissero al cattolicesimo, Stepinac inviò una sorta di istruzione riservata ai suoi sacerdoti, nella quale li invitava ad accogliere nella Chiesa cattolica tutti quelli che ne avessero fatto richiesta, lasciando ad altro tempo il discernimento della serietà della conversione: "Quando vengono da voi - egli scriveva - persone di religione ebraica od ortodossa, che si trovano in pericolo di vita e desiderano convertirsi, accoglieteli per salvare loro la vita. Non esigete da loro una formazione religiosa particolare, in quanto gli ortodossi sono cristiani come noi e la religione ebraica è quella da cui il cattolicesimo trae le origini. Il compito e il ruolo dei cristiani è in verità quello di salvare gli uomini. Quando questi tempi di pazzia e di barbarie saranno passati, rimarranno nella nostra Chiesa coloro che si saranno convertiti per convinzione, mentre gli altri, passato il pericolo, torneranno alla propria religione" (Positio, vol. I, 239). Questa decisione del vescovo di Zagabria, nel suo tenore sorprendentemente attuale e profetico, era animata da profonda e vera carità cristiana. Essa ci sembra la risposta più esauriente alle accuse di "collaborazionismo" con un regime che Stepinac considerava "barbaro" e "pazzo".

Quanto abbiamo detto risulta confermato anche da altre fonti, come per esempio da una "informazione", contemporanea ai fatti che ci interessano, di agenti segreti inglesi, presenti allora in Croazia, del dipartimento informativo della Marina Militare Britannica, nella quale leggiamo: "In Croazia il regime di Pavelic cercava in ogni modo di ottenere l’appoggio della Chiesa cattolica, ma il clero romano cattolico, seguendo le direttive dell’arcivescovo di Zagabria, protestava fortemente per le persecuzioni contro gli ebrei e i serbi, come anche per il tentativo del Governo di costringere tali popoli ad abbracciare la fede cattolica" (R. PATTEE, The case of cardinal Aloysius Stepinac, cit., 43).

Allo stesso modo (e sono moltissime le testimonianze in tal senso) furono frequenti gli interventi dell’arcivescovo di Zagabria in difesa e in aiuto degli ebrei ormai perseguitati in mezza Europa, e ciò anche prima che Pavelic giungesse al potere. Infatti ancor prima della guerra molti profughi ebrei, per sfuggire alle deportazioni ordinate da Hitler, fuggendo dalla Germania si rifugiarono a Zagabria. La maggior parte di loro furono aiutati dalle opere assistenziali della diocesi; a questo scopo infatti l’Arcivescovo aveva creato un apposito "Comitato per i profughi", di cui si occupò personalmente. Quando poi arrivarono i tedeschi in Croazia, mons. Stepinac prese sotto la sua personale protezione, mettendo a rischio la propria vita, gli ebrei perseguitati, nascondendo i vecchi e gli ammalati nella tenuta arcivescovile di Brezovica e organizzando il trasporto in treno di decine di bambini in Israele attraverso la Turchia. Ad altri invece procurò cibo, vestiario e passaporti per emigrare in luoghi sicuri (La comunità ebraica croata a proposito della beatificazione del card. Stepinac così si è espressa: "Siamo grati al cardinale Stepinac per aver contribuito durante lo Stato indipendente ustascia a salvare molti ebrei. Non abbiamo niente da obiettare alla sua beatificazione"). Quando poi fu demolita la sinagoga di Zagabria, egli protestò pubblicamente in cattedrale contro tale fatto e si adoperò in tutti i modi per salvare la vita del rabbino capo di quella comunità. Questa sua attività in favore degli ebrei era nota agli agenti della Gestapo di stanza a Zagabria, i quali pare fossero pronti a uccidere l’Arcivescovo, cosa che poi, per "ordini provenienti dall’alto", dovettero differire; i capi infatti sapevano che era molto amato dal popolo e che il suo assassinio sarebbe stato controproducente. In un "dispaccio" del Ministero degli Interni al capo della polizia tedesca in Zagabria si legge: "L’arcivescovo Stepinac è conosciuto come un grande amico degli ebrei e proteggerà gli ebrei con tutto il suo potere" (Informatio, vol. I, 236).

Egli inoltre protestò energicamente contro le leggi razziali promulgate dal regime ustascia contro gli ebrei, le quali in realtà ricalcavano quelle emanate in Germania e in Italia. L’Arcivescovo fece sentire la sua voce soprattutto contro l’obbligo imposto agli ebrei, anche cattolici, di portare una fascia gialla al braccio, come segno di riconoscimento e di appartenenza razziale. Egli protestò, perché sapeva che molti ebrei negli anni passati si erano convertiti al cattolicesimo anche a costo di duri sacrifici, e questo fatto li avrebbe duramente discriminati all’interno della comunità cattolica. A questo riguardo egli il 22 maggio 1941 scrisse al ministro Artukovic (AP, XCIII, 4639): "Come faranno essi adesso a adempiere ai loro doveri religiosi? Andranno forse a messa con la fascia gialla e con essa si accosteranno ai sacramenti? In questo caso sarò costretto a dire agli ebrei di fede cattolica di non portare tali segni perché non sia causa di disturbo e agitazione in chiesa" (Ivi). L’Arcivescovo ripeté questa stessa protesta personalmente anche davanti al Poglavnik, minacciandolo di denunciare pubblicamente "dal pulpito" queste norme, perché, come egli scrisse, "sono antiumane". Alla fine Pavelic cedette e abrogn la disposizione.

La sua protesta contro le leggi razziali antiebraiche aveva inoltre anche un’altra finalità: quella cioè di incitare il Governo ustascia e il suo duce a opporsi alle continue e indebite ingerenze straniere e a portare avanti un indirizzo politico più autonomo e indipendente, e soprattutto più rispettoso della dignità umana. A questo riguardo egli scrisse a Pavelic: "Se c’è di mezzo l’ingerenza di qualche potenza straniera nella nostra vita nazionale e politica, allora non temo che questa mia voce e protesta [a difesa delle unioni matrimoniali interrazziali] venga a conoscenza degli organi della potenza in questione. La Chiesa cattolica non teme nessuna potenza terrena, quando si tratta della difesa dei più fondamentali diritti dell’uomo" (Positio, Vol. III, 616); e in un’altra occasione egli, incitando il duce croato ad essere più determinato e coraggioso nei confronti degli stranieri, scrisse: "Poglavnik! Battete il pugno sul tavolo e dite apertamente a tedeschi e italiani che così non si può andare avanti" (Informatio, vol. III, 552). Da queste parole sembra di capire che l’Arcivescovo sottovalutasse il fatto che il nuovo regime ustascia doveva la sua esistenza unicamente alla protezione della Germania e dell’Italia.

Stepinac: un difensore dei diritti dell’uomo

Il suo servizio a difesa dell’uomo continuò ininterrottamente dall’inizio del suo ministero episcopale fino alla sua morte (In una lettera a Pavelic del 24 febbraio 1942, egli protestn energicamente contro i misfatti del Lager di Jasenovac: AP, vol. CIX, 3494). Stepinac in quegli anni difficili e a rischio della propria vita alzò la sua voce, insieme ad altri pochi spiriti coraggiosi, per chiedere ai potenti "l’assoluto rispetto della persona umana senza distinzione di età, sesso, religione, nazionalità o razza" (Ivi, 4393), quando invece molti altri - soprattutto tra gli intellettuali - tacquero davanti agli orrori che si stavano consumando sotto i loro occhi. Egli, da vero pastore, protestò coraggiosamente contro i soprusi e le violenze che si stavano compiendo nei confronti di uomini inermi, e lo fece con i pochi strumenti consentiti: prima attraverso lettere inviate sia al Poglavnik sia ai suoi ministri, poi attraverso pubbliche catechesi e omelie, come per esempio quelle due celebri pronunciate nella ricorrenza della festa di Cristo Re nel 1942 e nel 1943 nella cattedrale di Zagabria, davanti a una grande folla di fedeli, negli anni più duri della repressione del regime ustascia.

Esse rappresentano veri e propri "proclami", quasi "carte costituzionali" (scritte prima ancora che queste venissero riformulate in tutta Europa) sui diritti inviolabili dell’uomo e sulla dignità della persona umana, e conservano ancora intatta tutta la loro forza ideale e la loro attualità. Prima di ogni altra cosa in queste omelie è condannato il razzismo, perché contraddice - scrisse Stepinac - il piano di Dio, che ha voluto che tutti gli uomini fossero uguali: "E che cosa sono davanti a Dio le razze e i popoli della terra? È opportuno chiedercelo e ragionarci sopra, in questo tempo in cui le teorie di classe, di razza e di nazionalità sono divenute l’argomento principale delle discussioni tra gli uomini [...]. Ogni popolo e ogni razza provengono da Dio. Realmente esiste una sola razza, e cioè la razza divina [...]. Gli appartenenti a questa razza possono essere più o meno progrediti, possono essere di colore bianco o nero [...], ma essenzialmente restano la razza che proviene da Dio [...]. La terza cosa che affermiamo è che ogni popolo e ogni razza quale oggi esiste sulla terra, ha diritto a una vita degna dell’uomo e ad un trattamento pure degno dell’uomo. Tutti, siano zingari o di altra razza, siano negri d’Africa o progrediti europei, siano odiati ebrei o superbi ariani" (Positio, Vol. III. 1, 608).

Alcuni brani delle omelie dell’Arcivescovo, che si facevano ormai sempre più frequenti, contro il razzismo e a difesa della dignità dell’uomo, venivano trasmesse anche da Radio Londra e fatte circolare stampate tra i partigiani che si nascondevano nei boschi. I tedeschi e gli ustascia iniziarono una campagna diffamatoria contro Stepinac, accusandolo di "collaborazionismo" con il nemico comunista. L’Arcivescovo rispose a queste insinuazioni nell’omelia della festa di Cristo Re del 1943, nella quale, riaffermando con forza i principi precedentemente espressi, aggiungeva: "Risponderemo oggi anche a quelli che ci accusano di filocomunismo e del cosiddetto disimpegno [...]. E forse coloro che ci rimproverano questo farebbero meglio a bussare alle porte della loro coscienza e chiedere: non sono forse molti coloro che si nascondono nei boschi, non perché abbiano una qualche convinzione sulla verità del comunismo, ma spesso per disperazione contro metodi inumani di individui incoscienti, che hanno pensato di poter fare quello che volevano e che per loro non esiste legge né umana né divina?" (Positio, Vol. III, 1, 632).

Stepinac e Tito

Sorprendentemente però, una volta finita la guerra e arrivati al potere i comunisti di Tito (8 maggio 1945), iniziò contro l’arcivescovo di Zagabria e contro i cattolici una persecuzione ancora più feroce di quella precedente, come del resto stava avvenendo in tutti i Paesi comunisti. Egli fu accusato di collaborazionismo con il precedente regime ustascia (addirittura la radio comunista di Belgrado dichiarò l’Arcivescovo "criminale di guerra"), e insieme a lui anche la Chiesa cattolica in Croazia fu accusata della stessa colpa. Iniziò in tutto il Paese, ormai unificato sotto il giogo comunista, una dura repressione contro i cattolici, e centinaia di sacerdoti furono massacrati. Ironia della storia: Stepinac fu accusato dello stesso "crimine" (quello cioè di essere "collaborazionista" con il nemico) sia dai pretesi "amici" ustascia, sia dai nemici comunisti. In verità egli da pastore zelante della "causa di Dio" si prodigò sempre, prima e dopo, per la difesa e la tutela dei diritti naturali dell’uomo, perché questi secondo l’Arcivescovo sono "divini".

Stepinac è arrestato dai comunisti la prima volta il 17 maggio 1945, ma subito dopo viene rilasciato (3 giugno) anche in seguito alla pressione dell’opinione pubblica internazionale. Durante l’arresto dell’Arcivescovo, il maresciallo Tito, ormai padrone assoluto dello Stato, ebbe un incontro con alcuni esponenti del clero di Zagabria allo scopo di farli collaborare con il nuovo regime e suggerì loro la fondazione di una libera Chiesa cattolica croata indipendente da Roma. I rappresentanti del clero e i due vescovi ausiliari di Zagabria dichiararono apertamente di non essere autorizzati a trattare questioni di questo tipo senza l’autorizzazione dell’Arcivescovo; e ne chiesero l’immediata liberazione. Il giorno successivo egli fu rilasciato e il maresciallo Tito ebbe un incontro con lui. Il dittatore promise all’Arcivescovo di rispettare i diritti della Chiesa cattolica, ma soltanto a patto che essa si staccasse da Roma. Stepinac su questo tema fu irremovibile, egli disse al dittatore: "Nessun cattolico, anche a costo della vita, può eludere il suo foro supremo, la Santa Sede, altrimenti cessa di essere cattolico" (Positio, vol. I, 286); egli propose invece di stipulare accordi con la Santa Sede.

Dopo questi fatti la persecuzione contro il clero cattolico fu ancora più feroce: senza alcun processo furono uccisi due vescovi e diverse centinaia di sacerdoti, religiosi e religiose. I vescovi, riuniti a Zagabria dal 17 al 22 settembre 1945, in una lettera pastorale collettiva denunciarono i crimini commessi contro la Chiesa cattolica e chiesero al Governo il rispetto delle libertà della Chiesa. Quando alla fine il nuovo regime capì che in nessun modo avrebbe piegato la volontà dell’Arcivescovo, e che mai egli avrebbe collaborato alla creazione di una Chiesa cattolica croata indipendente dal Papa, fu nuovamente arrestato il 18 settembre 1946. Fu inscenato un processo nel quale furono portate testimonianze false e parziali contro l’Arcivescovo; in base ad esse egli fu condannato, come persecutore dei serbi e collaborazionista del regime ustascia, a 16 anni di carcere e di lavori forzati (11 ottobre 1946). In sua difesa pronunciò queste poche parole profetiche, che oggi possiamo intendere pienamente: "Io dico questo: quando la situazione si normalizzerà e quando potranno essere pubblicati tutti i documenti, quando gli stessi potranno essere studiati in pace, quando tutti potranno esprimere liberamente la loro parola, senza paura, pienamente liberi, alla luce della pura verità, dal punto di vista sia politico sia morale, allora non si troverà nessuno che punterà il dito contro l’arcivescovo di Zagabria" (AP, vol. LXX, 2153; Informatio, vol. I, 345 ).

La verità di queste parole si è andata affermando decisamente e risolutamente soprattutto in questi ultimi decenni (nonostante qualche recente voce dissonante e non sempre disinteressata), anche se già subito dopo la condanna di Stepinac furono molte le voci che si levarono in sua difesa in ogni parte del mondo. Queste proteste provenivano da parte sia di ebrei che ebbero salva la vita in seguito al suo aiuto, sia di vescovi ortodossi che ne riconobbero apertamente l’innocenza. Uno di essi all’indomani della sentenza affermò: "Il processo fu preparato nei circoli politici; il suo scopo era di separare la Chiesa cattolica in Croazia dal Vaticano [...]. Il processo non era basato sulla giustizia. Io prevedo il martirio dell’arcivescovo Stepinac" (Le parole sono del responsabile della Chiesa serbo-ortodossa degli Stati Uniti e del Canada, Milovojevic. Positio, vol. I, 1, 1.509).

Le vicende successive della vita dell’Arcivescovo sono note; basta perciò richiamarle sommariamente. Il 5 dicembre del 1951 Stepinac fu trasferito dalle carceri di Lepoglava al domicilio coatto presso la parrocchia di origine a Krašic; anche qui egli continun a fare ciò che aveva fatto fino allora, cioè, come egli stesso ebbe a dire, "soffrire e lavorare per la Chiesa". Era ancora agli arresti domiciliari quando il 12 gennaio 1953 Pio XII lo nominava cardinale. Fu una porpora ben meritata, universalmente approvata, fuorché da quelli che lo avevano condannato. Infatti egli realmente diede la propria vita (Sembra ormai accertato che il Cardinale fu ucciso dai suoi carcerieri con un veleno che gli veniva somministrato un poco alla volta. Questo risulta anche dalla testimonianza di uno dei suoi carcerieri: "Io ho ricevuto il compito di avvelenare il criminale di guerra Stepinac. Dai nostri medici specialisti [...] ricevetti un veleno speciale che mettevo nei cibi; questo veleno lento negli effetti, non li produsse mentre Stepinac dimorava tra noi. Gli effetti letali cominciarono a mostrarsi quando egli fu a Krašic. Nessun medico al mondo poteva constatare che il criminale Stepinac era stato avvelenato". Positio, vol. III, 1550) per difendere la causa del Vangelo e la libertà della Chiesa, e per affermare i diritti imprescrittibili e assoluti dell’uomo contro ogni forma di regime totalitario e tirannico, di qualunque colore esso sia.

Morì il 10 febbraio 1960, pronunciando le parole che aveva sempre ripetuto: "Fiat voluntas tua".

© La Civiltà Cattolica

Redazione
Inviato: 22/1/2010 10:09  Aggiornato: 22/1/2010 10:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
GIAMPIRM: Qui normalmente commentiamo in prima persona. Quanto vuoi segnalare un post così lungo è sufficiente copiare un paio di paragrafi, e poi mettere il link per tutto il resto.

(Comunque niente di grave, ora lascialo così com'è).

kirillov81
Inviato: 22/1/2010 10:35  Aggiornato: 22/1/2010 10:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
In ogni caso, la mia situazione è diversa da quella di tutti gli altri. Ormai venire qui a fare iil "tiro al Mazzucco" è diventato lo sport nazionale. Solo che se li banno - come suggerisci tu - vanno subito in giro a fare i martiri, e qui si solleva il putiferio "contro la censura".
Senti, la mia critica al tuo metodo d'indagine non è lecita, tanto da farti andare istericamente su tutte le furie anche a giorni di distanza, perché è falsa o perché è una critica alla tua Maestà? E anche fosse falsa, cosa che non è, e io fossi tanto stupido da non capirlo, non avrei comunque il diritto di esprimerla nel modo sempre educato e argomentato che ho utilizzato?
La realtà dei fatti è che non sei in grado di accettare neanche le critiche più giustificate ed espresse pacatamente. Poi fai come ti pare, bannami pure, certi atti (e anche la sola ipotesi che siano giustificati) si commetano da soli.
Senza rancore, ma con profonda delusione.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 22/1/2010 11:16  Aggiornato: 22/1/2010 11:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
peonia Citazione:
KIRILLOV,finora sono stata zitta, leggendovi allibita, ma adesso vorrei chiederti, da cristiana convinta,possibile mai che tu non sia riuscito a fare una critica storica della Chiesa, rappresentata dal Vaticano S.P.A., e di tutte l;e infamie commesse da loro, preti e Papi???
Ciao Peonia. Certo, io condanno tutto ciò che è male e falso. Se un prete pedofilo mettesse le mani su una delle mie figlie, che gli affido per il catechismo, non avrei alcun problema morale ad aggredirlo fisicamente (anche se non lo farei per vendetta). Il problema però è che la Chiesa è piena di nemici molto potenti (primo fra tutti il Demonio) e dunque è molto difficile poter giudicare veramente in quali casi le accuse siano dimostrabili e realmente dimostrate.

peonia Citazione:
andava meglio quando la gente era molto ignorante, ma nel 2010 credo che abbiamo aperto gli occhi....o no?
Purtroppo è quasi vero il contrario. Oggi c'è grande illusione di non-ignoranza, ma la realtà è che l'ignoranza sta raggiungendo livelli esagerati. Chiunque, per il semplice fatto che ha imparato a leggere e scrivere, pensa di sapere e soprattutto di sapere come si fa ad imparare a sapere.

Io sono professore universitario di filosofia e ti assicuro che oggi non si può più dare nemmeno per scontato che gli studenti universitari di filosofia siano in grado di scrivere correttamente in italiano; non di saper scrivere bene (o addirittura di conoscere il latino e il greco), ma di saper scrivere correttamente in italiano pensieri coerenti e espressi comprensibilmente. E questo mi è confermato dai colleghi che insegnano alle medie e al liceo.

Il risultato è quello che spesso vedi qui su LC. Persone che non sono mai entrare in vita loro in una biblioteca, che pretendono di avere giudicato con assoluta certezza ogni cosa. Quando c'è gente che spende una vita intera per studiare seriamente uno solo degli argomenti che costoro giudicano nello spazio di qualche giornata, magari!, passata su internet.

Comunque, se hai interesse a continuare un vero dialogo, ti prego di mandarmi un messaggio alla mail che trovi nel mio profilo.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Ressa
Inviato: 22/1/2010 11:25  Aggiornato: 22/1/2010 11:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Grazie per il materiale GIAMPIRM, io l'avevo solo cartaceo e sul web non sono riuscito a trovarlo, di certo non mi sarei messo a trascriverlo!!

Redazione
Inviato: 22/1/2010 11:29  Aggiornato: 22/1/2010 11:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: "E anche fosse falsa, cosa che non è, e io fossi tanto stupido da non capirlo, non avrei comunque il diritto di esprimerla nel modo sempre educato e argomentato che ho utilizzato?"

Infatti. Chi ti ha mai impedito di esprimerti?

Boh.

Apocalippo
Inviato: 22/1/2010 12:58  Aggiornato: 22/1/2010 12:58
So tutto
Iscritto: 12/1/2010
Da:
Inviati: 29
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@ KiRILLOV81

3) Aggiungi che in rete trovo tutto quello che voglio. Può darsi, ma il punto della mia obiezione così non lo superi, neanche se, a posteriori della mia obiezione, tu fossi in grado di portare altra documentazione. Hai scritto un articolo che contiene affermazioni di una gravità estrema, basandoti su un solo libro! E, come ho già affermato più volte, non voglio entrare nel merito di una questione che non conosco e che non ho il tempo di approfondire con un minimo livello di serietà (che non può consistere esclusivamente nell’andare a leggersi qualche link su internet).

3.1.) E comunque, lo ripeto, il punto non è che io abbia voglia, abbia tempo o mi faccia comodo/non-comodo informarmi. Proprio perché la mia obiezione è rivolta al tuo metodo e il tuo metodo rimane consegnato alla storia nella stesura originale del tuo articolo.

7) Questa poi è l’apoteosi! Tu scrivi un articolo che lancia accuse infamanti, e quando ti si dimostra che a supporto hai utilizzato un metodo critico pietoso (= che non dimostra nulla), sono gli altri che hanno l’OBBLIGO MORALE di sobbarcarsi studi approfonditi


Kirillov, scusa se intervengo con gran ritardo, ma non ho avuto tempo di scrivere prima.
Ho postato queste tue citazioni perché secondo me c’è un equivoco di fondo.
Ricostruendo brevemente la querelle à deux tra te e Massimo, si evince che lui altro non ha fatto se non utilizzare la sua libertà di parola e opinione per esprimere delle considerazioni e delle interpretazioni su dei fatti storici.
Si sarà anche basato su una sola fonte storica, e facendo ciò avrà peccato in certo qual modo di superficialità. Ma se tanto mi dà tanto, quello che dovrebbe andarci di mezzo è la credibilità delle sue affermazioni (e/o accuse infamanti come hai più volte ripetuto tu).
Se, tuttavia, la credibilità delle sue parole non è stata scalfita, e perché la platea dei lettori è in gran parte prevenuta contro il Clero, quindi quasi contenta di leggere parole che corroborino le loro posizioni spesso preconcette, e perché Massimo gode comunque di un credito di credibilità (su certi argomenti) che si è costruito con gli anni, che cosa resta da fare? Se il dialogo fosse tra persone “imparziali” e con pari diritto di esprimere le proprie libere opinioni, la risposta sarebbe: chi non è d’accordo con il metodo di ricerca seguito da Massimo - perché troppo superficiale - o con il contenuto delle sue affermazioni, oppure con entrambi, non deve far altro che adottare un metodo di ricerca più valido e cercare delle fonti alternative e altrettanto credibili che smentiscano le sue affermazioni.
Quello a cui mi è parso di assistere è una personificazione della querelle, non tanto nel senso che si è passati a spiacevoli considerazioni sulle altrui intelligenze, ma nel senso che tu ti sei sentito offeso nel vivo della tua persona dalle accuse di Massimo, e ti sei eretto a paladino e strenuo difensore della Chiesa, ti ci sei impersonificato (se mi passi il neologismo) nel nome di un “valido metodo di ricerca storico”, che però non hai utilizzato (per mancanza di tempo o tutto quello che vuoi).
Cosi facendo, hai fatto perdere un senso alla discussione, che è diventata sterile e ha cominciato a muoversi su due binari paralleli (oltre ad aver provocato il superamento della sempre più bassa soglia della suscettibilità di Massimo).
Se in cuor tuo disapprovavi il metodo di Massimo (a mio avviso in questo caso legittimamente) e la veemenza, non del tutto imparziale, con la quale ha sferzato le sue accuse, avresti potuto esprimere il tuo disappunto una volta, e poi la seconda portare tu degli elementi contrari. Ma non ha alcun senso continuare a ripetere le stesse cose, incaponendosi come un mulo, senza dare una sostanza alle proprie argomentazioni. Hai detto che il suo metodo secondo te è sbagliato? Ok, punto, hai espresso la tua opinione, come ognuno è libero di fare. Ma per convincere il “pubblico” dei lettori o addirittura anche Massimo, della falsità o quanto meno dell’esagerazione delle sue accuse, non basta continuare a ripetere la stessa tiritera, devi portare validi elementi contrari. Forse a volte è meglio il silenzio.

PikeBishop
Inviato: 22/1/2010 14:02  Aggiornato: 22/1/2010 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Purtroppo è quasi vero il contrario. Oggi c'è grande illusione di non-ignoranza, ma la realtà è che l'ignoranza sta raggiungendo livelli esagerati. Chiunque, per il semplice fatto che ha imparato a leggere e scrivere, pensa di sapere e soprattutto di sapere come si fa ad imparare a sapere.

Io sono professore universitario di filosofia e ti assicuro che oggi non si può più dare nemmeno per scontato che gli studenti universitari di filosofia siano in grado di scrivere correttamente in italiano; non di saper scrivere bene (o addirittura di conoscere il latino e il greco), ma di saper scrivere correttamente in italiano pensieri coerenti e espressi comprensibilmente. E questo mi è confermato dai colleghi che insegnano alle medie e al liceo.


Non sembra che faccia molta differenza l'essere un tuo collega o essere piuttosto qualcuno che per il semplice fatto di aver imparato a leggere e scrivere, pensi di sapere e soprattutto di sapere come si faccia ad imparare a sapere (suona meglio, eh?).

Nell'area forum il povero Dr-Jackal (povero in quanto deve sottoporsi a torture universitarie) ha aperto un 3D sul seguente passo tratto da un libro di esame universitario scritto dallo stesso docente che lo esaminera':

"Nonostante la nostra sia ancora una miserevole semantica della intersoggettività e della società con cui tentare di descrivere e comprendere il presente, queste tuttavia appaiono ineludibilmente sempre più caratterizzate da direzioni polimorfe e frammentate, che disegnano i molteplici aspetti di un mondo glocalizzato a un tempo uniformato e diasporico che reclama vieppiù un nuovo paradigma capace di comprendere le nuove costellazioni problematiche delle metamorfosi emergenti negli scenari complessi del multiculturalismo, dell'interculturalità e transculturalità, o, addirittura nella fine del sociale, e che consegna al lavoro del concetto interrogante il difficile compito di saldare la diagnosi del labirinto del nostro presente alla dimensione del possibile e della decisione, inscrivendola nella prospettiva di un'ontologia postmetafisica del contingente capace di interpretare la poliedrica costellazione della nostra modernità-mondo, nella quale c'è sempre da catturare ciò che vi è sotto la circolarità di potere e diritto e da leggere con nuovi repertori interculturali cosa c'è sotto la contemporanea barbarie dell'esclusione che si realizza attraverso la universale inclusione di tutti nel diritto"

Ora, non c'e' da stupirsi dell'ignoranza di chiunque, se i presupposti didattici sono questi e cioe' che a degli ignoranti bestiali (questi due ultimi aggettivi sono tratti letteralmente dal soprannome dato dagli studenti ad un professore di Filosofia che nel 1975 ebbi la sfortuna di incontrare messo di traverso sul mio piano di studi) di questo tipo venga data la facolta' non solo di insegnare all'universita' provvisti di lauto stipendio e facendo danni irreparabili (come minimo ci sara' della gente promettente che riconsiderera' l'idea di continuare gli studi) ma pure di arrotondare vendendo forzatamente, con la complicita' della struttura universitaria, simili mostruosita'.

Percio' consiglierei vivamente di scendere dal piedestallo: l'ignoranza e' sempre stata a livelli esagerati e l'illusione di non-ignoranza colpisce anche persone che teoricamente spendono una vita intera per studiare seriamente uno solo degli argomenti che costoro [i dilettanti] giudicano nello spazio di qualche giornata.

Lo so, lo so.....quel professore e' un comunista...

Citazione:
Se un prete pedofilo mettesse le mani su una delle mie figlie, che gli affido per il catechismo, non avrei alcun problema morale ad aggredirlo fisicamente (anche se non lo farei per vendetta). Il problema però è che la Chiesa è piena di nemici molto potenti (primo fra tutti il Demonio)[...]

No, non lo faresti per vendetta e neanche per prevenzione, visto che il fatto si e' gia' verificato (e tu professore di Filosofia ben sai cosa sia la logica): sarebbe il Diavolo a fartelo fare....

PS
Un aiutino, se non mi conoscessi ancora bene: non serve a niente darmi del comunista, giusto se ti pungesse vaghezza. La mia posizione politica, e molti qui lo potranno confermare, e' a destra della Milizia dell'Alabama e questa e' l'unica ragione per cui non sono genericamente un mangiapreti, a patto che non parlino di politica, ma neanche un baciapile, come avrai certamente realizzato. Ciao.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Lestaat
Inviato: 22/1/2010 14:11  Aggiornato: 22/1/2010 14:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
No, non lo faresti per vendetta e neanche per prevenzione, visto che il fatto si e' gia' verificato (e tu professore di Filosofia ben sai cosa sia la logica): sarebbe il Diavolo a fartelo fare....




Capolavoro di chiosa.
Mitico Pike

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Redazione
Inviato: 22/1/2010 14:36  Aggiornato: 22/1/2010 14:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
APOPCALIPPO: "Si sarà anche basato su una sola fonte storica, e facendo ciò avrà peccato in certo qual modo di superficialità. Ma se tanto mi dà tanto, quello che dovrebbe andarci di mezzo è la credibilità delle sue affermazioni (e/o accuse infamanti come hai più volte ripetuto tu)."

Ti ringrazio per l’intervento pacato, ma vorrei tornare a ripetere che io NON MI SONO BASATO SU UNA FONTE SOLTANTO. Questa è l’omelia che si è inventato Kirillov, e che purtroppo vedo comincia ad attecchire.

La verità, COME HO GIA DETTO, è che ho in casa un solo libro, e ho scannerizzato quello, ma Internet è PIENO di informazioni su Jasenovac, di ogni tipo, pro e contro.

DEVO DAVVERO METTERVI I LINK? Lo avete letto l’articolo? L’avete vista la frase “Chi non sa di cosa parliamo, può fare una rapida ricerca sul nome Jasenovac”? Cosa c'è? Le pagine che escono non bastano, forse?

Io mi occupo di informazione, non faccio il maestro d'asilo.

In secondo luogo - LO DICO SOLO PER LA TRECENTESIMA VOLTA – le fotografie non sono “una” fonte, “tre” fonti o “dodici” fonti, SONO FOTOGRAFIE E BASTA. O mi dite che sono false, oppure ritraggono quello che ritraggono.

Se le stesse foto si trovassero su 28 libri diversi cambia forse qualcosa?

Quindi, se hai davanti IL FRATE FRANCESCANO CHE COMANDAVA IL CAMPO DI JASENOVAC, o mi dici che le foto sono false, oppure quali altre prove vuoi per stabilire la complicità della Chiesa? Qualcuno vuole forse dirmi che Stepinac non sapeva cosa facessero i francescani dietro casa sua? Si faccia avanti, e sono pronto a discuterne.

Ma finiamola perfavore con questa faccenda di “una sola fonte” perchè ne ho letteralmente pieni i coglioni. Qui su LC possono scrivere tutti, ma avete anche il dovere di leggere quello che scrivo, prima di attaccarmi su certe cose.

Redazione
Inviato: 22/1/2010 14:40  Aggiornato: 22/1/2010 14:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
MANGOG: Aspetto sempre la tua risposta sulle "falsità" che avrei affermato.

Grazie.

sitchinite
Inviato: 22/1/2010 15:26  Aggiornato: 22/1/2010 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Un solo appunto, Williamson é un revisionista, non negazionista.

sitchinite
Inviato: 22/1/2010 15:49  Aggiornato: 22/1/2010 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
su jasenovac invece c' é questo:

http://extratorrent.com/torrent_files/780328/Jasenovac+-+documentary+movie+(1945).html

un documentario di una ventina di minuti del 45, una produzione serba.

mangog
Inviato: 22/1/2010 15:55  Aggiornato: 22/1/2010 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 22/1/2010 14:40:10

MANGOG: Aspetto sempre la tua risposta sulle "falsità" che avrei affermato.

Grazie.





Nell' articolo d'apertura, prendendo spunto anche da un libro, si riportano alcune affermazioni in cui si attesta che il Vaticano, come vertice della gerarchia ecclesiastica, era senza dubbio a conoscenza dello sterminio in tutta la sua gravità, e tra le righe si legge e si intuisce (conoscendo l' anticlericalismo della redazione penso sia condivisibile questa intuizione ) che il ruolo del Vaticano non fosse solo di semplice spettatore compiacente ( cosa tutta di dimostrare ) ma che andasse oltre, tanto, a parere mio, da identificarlo addirittura come il mandante per quelle atrocità.. Naturalmente avevo chiesto ulteriori fonti un filino più consistenti dal punto di vista storico e non avevo accusato nessuno per falsità.
In uno dei mie post successivi avevo scritto che la redazione sembra "quasi" accusare il Vaticano di essere il mandante di quello sterminio. La redazione lo ha ripreso e commentato precisando che si poteva togliere dall'affermazione ( mia ma riferita all' articolo di testa ) il "quasi" e che era disponibile a portare tutte le prove necessarie. Cosa che fino adesso non ha fatto. E dunque è falso , fino a prova contraria, che la redazione possa dimostrare la colpevolezza uffciale del Vaticano come mandante di quei crimini ( nel libro in questione non viene indicato esplicitamente il Vaticano come il mandante.. altrimenti la redazione lo avrebbe ben sottolineato fin dall'inizio.. ).

kirillov81
Inviato: 22/1/2010 18:09  Aggiornato: 22/1/2010 18:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione, il tuo ragionamento fila liscio: 1) hai scritto un'articolo, completamente privo di riferimenti bibliografici; 2) dopo le prime critiche, hai scansito una pagina della tua "non-unica/unica" fonte, con il seguente commento:
Redazione Citazione:
Io invece trovo sconcertante che una persona intelligente possa pensare che Mazzucco scriva cose del genere senza essere pronto a supportarle al 100%.
; 3) dopo le mie critiche hai aperto la pagina in cui hai scansito diverse altre foto tratte dalla stessa fonte.

1) Ora, quando dici "pronto a supportarle a 100%" intendi: 1) ho prove inconfutabili di quello che dico (= quello che dico è da me dimostrabile al 100%); oppure 2) le supporterò con il 100% delle fonti disponibili; oppure 3) le supporterò con il 100% della mia personale convinzione (= soggettivamente 100% di certezza, oggettivamente non importa)?
Siccome 2 e 3 penso si possano scartare, rimarrebbe la prima ipotesi. E alla fine viene fuori che dovrebbero essere i lettori ad andarsi a trovare le prove di ciò di cui tu vuoi convincerli (ora non dirmi cose del tipo: "io non voglio convincere nessuno... bla, bla, bla). Perché dire:
Redazione Citazione:
“Chi non sa di cosa parliamo, può fare una rapida ricerca sul nome Jasenovac”
per la logica e per l’uso che si fa in italiano di quest’espressione, non significa che il lettore deve cercarsi le prove delle tesi estremiste del tuo articolo, ma significa semplicemente che tu non gli starai a spiegare l’”abc” della questione (nomi dei personaggi storici coinvolti, contesto storico generale, ecc.). Quindi per cortesia non venire ora a cambiare le carte in tavola.

2) Ho ripetuto le mie critiche in forme diverse, perché tu continui a non voler accettare l'evidenza, che anche il più pirla, idiota, mentecatto, ignorante, ottuso e disonesto degli storici rileva e ammette: foto e documenti visivi (anche se autentici) da soli valgono ben poco e non possono dimostrare quello che tu pretendi.

Anche se, per ipotesi assurda, tu mi portassi una foto di un papa che si inchiappetta un cane, se si scopre poi che vi è stato costretto perché altrimenti chi gli ha fatto la foto, avrebbe ucciso un bambino tenuto in ostaggio, l'interpretazione della foto cambierebbe un poco. O sbaglio?

Quello che conta allora è la verità del complesso dei fatti storici di contesto. E sono stati già postati articoli, che propongono fatti storici che darebbero un'interpretazione completamente diversa alle tue foto.
La sede però per dimostrare questi fatti storici non è internet.
Dunque alla fine le tue foto, anche se autentiche, sono lontanissime dal costituire quel 100% di supporto alle tue illazioni.

3) Non prendermi in giro continuando a dire che io invento la litania di un’unica fonte. Tu hai un libro solo in casa, hai postato riferimenti solo a quello = hai supportato il tuo articolo con un’unica fonte. Che cappero ne devo sapere io delle altre eventuali fonti, che hai a lungo studiato e meditato o dei testimoni oculari con cui hai parlato, se non ne dai il minimo riscontro nel tuo articolo (nemmeno come semplice citazione nell’inesistente bibliografia del tuo articolo)?

4) ATTENZIONE ORA: ciò che è contraddittorio in tutto ciò, non è che le fonti di prova tu non possa esibirle (anche se tu non lo ammetti) e debbano essere cercate altrove (non su internet comunque), ma è il tuo atteggiamento di saccente sicurezza, che ancora dimostri, nel pretendere di presentare le tue tesi-indimostrate e totalmente estremiste, come la cosa più sicura del mondo. Questa tracotante sicurezza è del tutto assurda e ha la sua naturale appendice nei tuoi attacchi di paranoia isterica. Attacchi che naturalmente non hanno nulla a che vedere con un tuo “presunto” pregiudizio nei confronti della Chiesa, infatti ecco il succo che trai da tutti i tuoi errori precedenti:
Redazione Citazione:
Tutta questa discussione ha avuto in me un solo esito: pubblicherò un dossier sulla Chiesa da farvi rabbrividire per il resto dei vostri giorni.

Ciao

Ut Veritas Patefiat
tajoumaru
Inviato: 22/1/2010 19:25  Aggiornato: 22/1/2010 19:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Non capisco, citi un mio messaggio con sotto un insulto e non era rivolto a me? Va bene, è stato un incidente da grilletto facile. Mannaggia però, volevo raccontare a cena che "quel signore, vi ricordate a Matrix?, di cui vi ho parlato bene, quello delle torri gemelle, insomma mi ha dato del cerebroleso nel suo forum". Giusto per farci due risate.

A quando un dossier sulle camere a gas dei nazisti?

Ciao.

Redazione
Inviato: 22/1/2010 21:08  Aggiornato: 22/1/2010 21:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
TAJOMARU: "citi un mio messaggio con sotto un insulto e non era rivolto a me?"

Minchia ragazzi, ma cos'è, il festival degli asili nido, per caso?

HO CITATO LA TUA CITAZIONE!!!! RILEGGI ALMENO QUELLO CHE TU HAI POSTATO, PRIMA DI TORNARE A SCRIVERE STUPIDAGGINI.

IO NON TI HO MAI INSULTATO, NON TI HO MAI RISPOSTO, NON SO NEMMENO CHI SEI.

Va bene così?

°°°

MANGOG: Ora ho capito il tuo ragionamento.

Quindi, se io dico che il mio gatto ha 5 gambe, e poi non lo dimostro a sufficienza (secondo te), vuole dire che la cosa è certamente falsa.

Andiamo bene.

(Questo in inglese si chiama wishful thinking. Noi diciamo più o meno “ti piacerebbe”).

Caro amico, una cosa non dimostrata è una cosa non dimostrata. Una falsità invece è una non-cosa dimostrata, che è tutta un’altra faccenda.

°°°

KIRILLOV: Visto che vuoi a tutti i costi l'ultima parola, perchè non facciamo una bella cosa: invece di continuare a BLATERARE in modo generico, citami perfavore con esattezza le affermazioni che "non avrei supportato" a sufficienza.

Così almeno la facciamo finita una volta per tutte.

kirillov81
Inviato: 22/1/2010 21:32  Aggiornato: 22/1/2010 21:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
KIRILLOV: Visto che vuoi a tutti i costi l'ultima parola, perchè non facciamo una bella cosa: invece di continuare a BLATERARE in modo generico, citami perfavore con esattezza le affermazioni che "non avrei supportato" a sufficienza.
Tu incomincia a rispondere a tono, se possibile controargomentando come faccio sempre io, invece di evitare di rispondere, saltando tutto a piè pari. Di tempo ne ho perso tanto anche io nel controbattere punto per punto.

Ut Veritas Patefiat
Redazione
Inviato: 22/1/2010 21:50  Aggiornato: 22/1/2010 21:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: Ti invito gentilmente a citare con esattezza le frasi che secondo te non avrei supportato a sufficienza.

Va bene così?

Manfred
Inviato: 22/1/2010 22:21  Aggiornato: 22/1/2010 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
"Postata" da Jasmina nel sito Osservatorio sui Balcani
Commenti dei lettori all' articolo: Le memorie di Jasenovac

• •Da il dolore (1947) •
• Giuseppe Ungaretti

NON GRIDATE PIÙ

Cessate d’uccidere i morti,

non gridate più, non gridate,

se li volete ancora udire,

se sperate di non perire.

Hanno l’impercettibile sussurro,

non fanno più rumore

del crescere dell’erba,

lieta dove non passa l’uomo.

Decalagon
Inviato: 22/1/2010 22:27  Aggiornato: 22/1/2010 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Altro che Papi, Berlusconi, Obami e Bushi di turno:

Citazione:
Discorso del Faraone Amenemhet I (1996 a.C.) il giorno della sua incoronazione

Lottate per la felicità,
come lottano per il pane
gli uomini poveri
e ricordate che l’amore è il seme e il frutto della gioia.
Amate gli altri perché possano amarvi,
e amate voi stessi per poter amare gli altri.
Nascete senza paura
Perché chi vi dona la vita
Gioirà della sua fertilità.
Non abbiate paura del marito o della moglie
Perché sarete uniti per amore
E dall’amore non può nascere nemico alcuno.
Non sarete legati che dalla catena d’oro dell’affetto:
non saranno le parentele
a tenere uniti fratelli affini soltanto per sangue.
Non avrete paura della solitudine
Perché non sarete mai senza amici.
Non avrete paura dell’ozio
Perché il nuovo Egitto ha bisogno di ozio e di lavoro.
Non avrete paura del lavoro perché vi sarà congeniale:
potrete nascere pescatore e diventare uno scriba,
potrete nascere contadino e diventare un guerriero,
nessuno sarà oppresso da un campo troppo vasto per lui da sarchiare,
né ristretto per frontiere troppo anguste.
Non avrete paura della fame
Perché nei granai vi sarà sempre pane per gli anni magri.
Non avrete paura di invecchiare
Perché in ogni orizzonte troverete sempre nuova saggezza.
Non avrete paura della morte
Perché ricorderete l’altra sponda del grande fiume,
dove sarete misurati secondo il peso del vostro cuore.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
cepa
Inviato: 22/1/2010 22:42  Aggiornato: 22/1/2010 22:42
So tutto
Iscritto: 18/9/2009
Da:
Inviati: 5
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Edmond Paris - Genocidio nella Croazia satellite 1941-1945 - Club degli Editori Milano 1976, collana Fatti e figure
Questo libro, uscito nell'edizione originale nel 1960, è apparso in traduzione italiana nel 1976 presso il Club degli Editori , la succursale della Mondadori per la vendita per corrispondenza di libri già editi. In coda ad alcuni capitoli del libro il traduttore Salvatore Loi mise delle lunghe note storiche nelle quali ad esempio si cercava di fare passare l'esercito di occupazione italiano come cavalleresco e umanitario nel momento in cui (citazione) "i nostri soldati si opposero allo sterminio dei serbi e degli ebrei". La sottovalutazione dei crimini di guerra italiani nel contesto balcanico, nonostante sia ben lontana dalla realtà (http://www.cnj.it/documentazione/ITA_CRIMES_1945/ic1.pdf), faceva però risaltare ancora di più nel testo i silenzi e la protezione degli ustascia da parte del Vaticano… Tutto questo per affermare come sia stato magari possibile che l'edizione semi-clandestina di questo libro (che doveva forse uscire direttamente per la Mondadori) sia dovuta ad un intervento di censura da parte di chi in fondo ci faceva la figura peggiore… Basti ricordare il caso per la stessa Mondadori del libro di Roberto Faenza Il malaffare ritirato dal mercato nel 1978.

Redazione
Inviato: 22/1/2010 22:53  Aggiornato: 22/1/2010 22:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Ti ringrazio CEPA. Hai fatto tu gli scan del libro?

cepa
Inviato: 22/1/2010 23:06  Aggiornato: 22/1/2010 23:06
So tutto
Iscritto: 18/9/2009
Da:
Inviati: 5
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Si, tra l'altro c'e' a disposizione anche il ben più corposo REPORT ON ITALIAN CRIMES AGAINST YUGOSLAVIA AND ITS PEOPLES della Commisione di stato Jugoslava del 1946...

Redazione
Inviato: 22/1/2010 23:32  Aggiornato: 22/1/2010 23:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
CEPA: Ti ho lasciato un PM

Manfred
Inviato: 23/1/2010 14:01  Aggiornato: 23/1/2010 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Lottate per la felicità,
COME lottano per il pane
gli uomini poveri

Manfred
Inviato: 23/1/2010 22:20  Aggiornato: 23/1/2010 22:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Cit. dal "trend WEWEE : chi è costui?"

Per soli 600,00 € Attivissimo può insegnarti le tecniche più bizzarre per evitare di fare la figura del deficente con i complottisti. Imparare ad evadere le domande lo hai imparato, anche se male, però lo hai imparato. Secondo me dovresti provare comunque, almeno daresti da mangiare al tuo padroncino.
Ciao tesoro.

Decalagon
Inviato: 23/1/2010 23:07  Aggiornato: 23/1/2010 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Scusa Manfred, ma che cavolo c'entra questa mia citazione con il discorso?
Tra l'altro non mi stavo nemmeno rivolgendo a te ^^

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Redazione
Inviato: 23/1/2010 23:28  Aggiornato: 23/1/2010 23:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: Ti invito gentilmente a citare con esattezza le frasi che secondo te non avrei supportato a sufficienza.

(post ripetuto).

Redazione
Inviato: 23/1/2010 23:35  Aggiornato: 23/1/2010 23:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
AVVISO

Mi dicono che su "GENTE" è uscito un articolo di Stefano Nazzi su JFK che parla anche di me (mi ha intervistato al telefono qualche tempo fa).

Qualcuno ha la possibilità di procurarselo /scannerizzarlo?

Mi farebbe un enorme piacere.

Grazie

peonia
Inviato: 24/1/2010 1:05  Aggiornato: 24/1/2010 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Qualcuno ha la possibilità di procurarselo /scannerizzarlo?

domattina vado dal giornalaio e spero di trovarlo!!! poi ti diro'...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
kirillov81
Inviato: 24/1/2010 6:49  Aggiornato: 24/1/2010 6:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione, invece di rispondere direttamente alle obiezioni che ti ho proposto in maniera dettagliata, dopo averle definite spregiativamente come un “blaterare in modo generico”, è già la terza volta che te ne esci con la seguente richiesta:
Redazione Citazione:
KIRILLOV: Ti invito gentilmente a citare con esattezza le frasi che secondo te non avrei supportato a sufficienza.

Ti ho chiesto invece di rispondere direttamente al mio “blaterare generico”, per le ragioni che seguono.
1) Dato che il mio blaterare è un’obiezione a tue precise affermazioni precedenti (tipo questa: “LO DICO SOLO PER LA TRECENTESIMA VOLTA – le fotografie non sono “una” fonte, “tre” fonti o “dodici” fonti, SONO FOTOGRAFIE E BASTA. O mi dite che sono false, oppure ritraggono quello che ritraggono”), anche tali affermazioni dovranno essere definite allo stesso modo, con l’aggravante che sono cose, come dici tu stesso, da te ripetute nello stesso identico modo sin dall’inizio; il che significa, che continuando imperterrito a ignorare quanto io ti obietto, semplicemente stai continuando ad evitare di rispondere.

2) È già ovvio, ma se non lo è stupiscimi, dove tu voglia andare a parare con la tua richiesta di indicarti “esattamente” le affermazioni da te non dimostrate nell’articolo e con le foto di corredo. Io ti dico: “le affermazioni A, B, C non sono dimostrate” e tu mi risponderai nello stesso identico modo di come mi hai già risposto, prima che io iniziassi la serie del mio “blaterare in modo generico”. E così torneremo a ripetere sostanzialmente le stesse cose, che è poi il tuo metodo per fare finire la discussione per esaurimento nervoso di entrambi.

3) Ma poiché non voglio continuare a “blaterare in modo generico”, eccoti uno spaccato più che fedele del futuro della nostra discussione.
Queste sono le tue affermazioni, che ritengo non solo indimostrate dalla serie delle tue foto-feticcio, ma anche provenienti da una loro interpretazione totalmente estremistica (non a caso, dato che l’hai tratta da un libro scritto da un agente serbo della propaganda comunista):
Redazione Citazione:
Mentre Pio XII “si adoperava segretamente” – come si vorrebbe sostenere - per salvare gli ebrei di Roma destinati ad Auschwitz, il suo nunzio apostolico a Zagabria, Ramiro Marcone, metteva a punto la “cattolicizzazione” della neonata Repubblica di Croazia, lo stato nazi-fascista di Ante Pavelic sorto dal nulla con il beneplacito del Vaticano.

Era stato sempre il Vaticano - non dimentichiamolo – il primo a stringere accordi formali con la nuova Germania di Hitler, nelle vesti dell’allora nunzio apostolico a Berlino, Eugenio Pacelli. Già dal 1933 il futuro Pio XII aveva firmato con Hitler l’equivalente dei nostri Patti Lateranensi, che stabilivano fra le altre cose il ritorno della supremazia dei cattolici sui protestanti in Germania. (Non furono soltanto gli ebrei a passarsela male in Germania, durante il nazismo).

La cattolicizzazione della Croazia sarebbe ruotata attorno al campo di concentramento di Jasenovac, dopo essere stata concordata fin nel minimo dettaglio con il cardinale di Zagabria Stepinac. Secondo le direttive gli Ustasha di Ante Pavelic, che agivano come braccio secolare della Chiesa, avevano il compito di sterminare un terzo dei non-cattolici (cristiano-ortodossi, ebrei e Rom), di convertirne forzatamente un terzo, e di cacciare i rimanenti fuori dal paese.

Ne faccio un riassunto: Marcone è andato in missione a Zagabria per mettere a punto la cattolicizzazione forzata della Croazia su preciso mandato di Pio XII, essendone il “nunzio apostolico”. Il campo di sterminio di Jasenovac è lo strumento pratico di tale cattolicizzazione e gli Ustasha di Pavelic costituiscono il braccio armato della Chiesa, che segue fedelmente le direttive genocide stabilite dal Cardinale Stepinac (in quanto Arcivescovo locale) e dal Vaticano. Vaticano che, nella stessa persona del futuro papa, era già reo di avere stretto concordati con il fascismo italiano e con il nazismo tedesco.

A questo punto io ti obietto che per arrivare a dimostrare l’enormità di queste accuse, ci vuole ben altro che le tue foto, poiché bisognerebbe discutere nei particolari tutto il complesso di avvenimenti e di condizioni storiche che tu qui dai per assodato. Il che è un’obiezione non solo vera, ma perfettamente ovvia a chiunque abbia i minimi rudimenti di che cosa sia un’indagine storica e non si limiti ad una pura propaganda ideologica.
E infatti queste sono state le mie parole di esordio in questo thread:
kirillov81 Citazione:
Se si vuole avere solo UNA possibilità di centrare la verità in questioni storiche così particolari, bisogna essersene letta molta di letteratura al riguardo. Non dirmi per cortesia che basi accuse di tale gravità (enorme gravità) sulla lettura di un unico testo. Altrimenti il meno peggio che possa dirsi del tuo "metodo scientifico" è che è del tutto pressapochista.

Salto la disquisizione sul fatto che l’unica fonte, che hai mostrato, delle tue affermazioni (e già a posteriori rispetto alla stesura dell’articolo), sia o non sia anche l’unica che hai studiato, perché è un falso problema, dato che il punto oggettivo è che l’articolo si basa e fa riferimento come fonte di prova a quell’unica opera.

Allora tu mi obietterai cose del tipo (tutte tratte dai tuoi vari posts):
Redazione Citazione:
Credimi, Decalagon, Kirillov non ha nessun bisogno di spiegazioni. Conosce molto bene la storia della Chiesa, e sa anche molto bene cosa significa la presenza del nunzio apostolico in quelle fotografie.

C'è persino una foto in cui Pacelli riceve le forze speciali degli Ustasha in Vaticano.

Lo vedi il frate fracescano che comandava Jasenovac?

Lo vedi il cardinale Stepinac che stringe la mano a Pavelic?

Lo vedi il nunzio papale in mezzo agli Ustasha?

Li vedi gli Ustasha ricevuti in Vaticano?

Bene, quelle (e altre) sono le PROVE della complicità diretta del Vaticano nel genocidio di Jasenovac.

F-I-N-E.

E di rimando io ti obietterò cose del tipo:
kirillov81 Citazione:
Ho ripetuto le mie critiche in forme diverse, perché tu continui a non voler accettare l'evidenza, che anche il più pirla, idiota, mentecatto, ignorante, ottuso e disonesto degli storici rileva e ammette: foto e documenti visivi (anche se autentici) da soli valgono ben poco e non possono dimostrare quello che tu pretendi.

Anche se, per ipotesi assurda, tu mi portassi una foto di un papa che si inchiappetta un cane, se si scopre poi che vi è stato costretto perché altrimenti chi gli ha fatto la foto, avrebbe ucciso un bambino tenuto in ostaggio, l'interpretazione della foto cambierebbe un poco. O sbaglio?

Quello che conta allora è la verità del complesso dei fatti storici di contesto. E sono stati già postati articoli, che propongono fatti storici che darebbero un'interpretazione completamente diversa alle tue foto.
La sede però per dimostrare questi fatti storici non è internet.
Dunque alla fine le tue foto, anche se autentiche, sono lontanissime dal costituire quel 100% di supporto alle tue illazioni.

4) L’unico modo di uscire da questo loop, sarebbe che ci mettessimo a discutere su quali sono le reali spiegazioni storiche che stanno dietro a quelle foto, perché, che tu voglia rendertene conto o no, la tua lettura che tutto è avvenuto per la volontà genocida di cattolicizzare la Croazia da parte del Vaticano, è, appunto, una lettura interpretativa di quelle foto, cioè qualcosa che va ben al di là di quello che quelle foto visivamente rappresentano. Ma se procedessimo così, tu mi daresti completamente ragione.

5) Se però tu volessi intraprendere questa strada, potremmo partire ad esempio da questa tua affermazione, che costituisce già un’interpretazione della foto (e quindi, già a partire da questo, mi daresti completamente ragione), per te evidentemente più dimostrativa:
Redazione Citazione:
Quindi, se hai davanti IL FRATE FRANCESCANO CHE COMANDAVA IL CAMPO DI JASENOVAC, o mi dici che le foto sono false, oppure quali altre prove vuoi per stabilire la complicità della Chiesa? Qualcuno vuole forse dirmi che Stepinac non sapeva cosa facessero i francescani dietro casa sua?

6) Ti avverto solo di un fatto: non ho a disposizione, cosa che immagino valga anche per te, un tempo infinito da dedicare a queste cose, che ovviamente andrebbero approfondite in altra sede. Cerchiamo dunque di rendere l’eventuale proseguo della discussione, poco inutilmente polemico, privo di insulti personali, di apprezzamenti verso le intelligenze altrui e di denigrazione degli argomenti altrui mediante espressioni del tipo “blaterare in modo generico”, visto che se proseguiremo la discussione sui dati storici a sostegno delle foto, ciò significherà che avrai dato completamente ragione al mio “blaterare”.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
redna
Inviato: 24/1/2010 11:30  Aggiornato: 24/1/2010 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
PRETI ON LINE PER EVANGELIZZARE

***

MESSAGGIO DEL PAPA ALLA VIGILIA DELLA 44ESIMA GIORNATA DELLE COMUNICAZIONI SOCIALI
Il Papa: «Evangelizzare il web
Si apre l'era dei cyber-preti»
Il Pontefice: «In questo nostro tempo digitale, i sacerdoti chiamati ad un ruolo di animatori»


I sacerdoti, ha aggiunto, si trovano dunque «all'inizio di una storia nuova» e sono chiamati ad un ruolo di «animatori» di «comunità che si esprimono ormai, sempre più spesso, attraverso le tanti voci scaturite dal mondo digitale»
http://www.corriere.it/cronache/10_gennaio_23/papa-cyber-preti_8b686a3a-0810-11df-b78d-00144f02aabe.shtml


....anche gli 'animatori ' adesso..... (non se ne sentiva affatto il bisogno)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tajoumaru
Inviato: 24/1/2010 13:51  Aggiornato: 24/1/2010 13:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
....anche gli 'animatori ' adesso..... (non se ne

sentiva affatto il bisogno)


Sono d'accordo.
Io non sono cattolico, ovviamente non nego l'esistenza di Dio da quando ho smesso di credere nella favoletta del caos creatore, il brodo primordiale e chi più ne ha più ne metta, ma quello che riporti tu è un sintomo della debolezza della religione cattolica di oggi. Nessuno sente il bisogno di questa gente.

Guardiamo all'Islam. Ho conosciuto dei musulmani, non solo in Italia, e ho avuto modo di ascoltare un linguaggio cristallino, chiarissimo, forte e sicuro. Il Corano è assoluto. Se c'è scritto che bisogna lapidare l'adultera, lo si fa e basta. Non ci si gira intorno, non c'è niente da "interpretare", è la parola di Dio e non si discute. E la Chiesa, con la sua malleabilità e smidollatezza, le sue parole tarpate dalla precauzione e compromesse dalla diplomazia, vorrebbe gareggiare e magari vincere contro questo ordinando ai preti di evangelizzare il "continente digitale"? Vien davvero da ridere.


Per Mazzucco: continuo a non capire, ma lasciamo stare. Mi sembra di avere a che fare con uno schizofrenico.
Ti avviso piuttosto che non riesco più a loggarmi con Chrome, mi dice che l'account non esiste. Con Firefox non ho problemi.

redna
Inviato: 24/1/2010 14:55  Aggiornato: 24/1/2010 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
E la Chiesa, con la sua malleabilità e smidollatezza, le sue parole tarpate dalla precauzione e compromesse dalla diplomazia, vorrebbe gareggiare e magari vincere contro questo ordinando ai preti di evangelizzare il "continente digitale"? Vien davvero da ridere.


ma intanto ci provano anche con il web....come hanno da sempre fatto per altri continenti:




"Liberty and Justice for All" intervista Eric Jon Phelps. In questa intervista, verranno affrontati temi quali Ordine dei Gesuiti, Massoneria, Sistema Monetario, Alimentazione e Salute nel mondo corporativo, Religioni Istituzionalizzate operanti a livello mondiale e molto altro. Eric Phelps rivela inoltre gli elementi essenziali per comprendere la vera Storia degli Stati Uniti d'America. Chi è in realtà ad operare dietro le quinte per creare Ordine dal Caos?


http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=21597

EDIT

Cosa lega la misteriosa morte di Pio XII al Collegio Russicum e alla scomparsa di Alexander Kurtna?
Perché al momento del suo decesso spariscono le pantofole, gli occhiali e le medicine che Papa Luciani è solito tenere sul suo comodino?
E ancora: quali oscuri fili uniscono la battaglia di Solidarnosc e lo scandalo IOR all'obliqua figura del Cardinal Marcinkus?
Perché in tribunale Ali Agca farnetica l'Apocalisse?
L'ultimo segreto di Fatima è stato usato per fini non così chiari?
La strage in casa Estermann rivela un ennesimo conflitto di spie?
Lungo tutto il Novecento la Chiesa cattolica ha lottato, sul piano della politica estera, con ogni mezzo per la sua sopravvivenza temporale, rimontando una situazione di svantaggio e cogliendo infine il trionfo con Giovanni Paolo II. Ma a ben guardare, dove è più forte la luce, l'ombra delle cose è più nera. E se di continuo, in questo buio, il Vaticano ha intravisto i giochi dei suoi formidabili nemici e i persecutori dei vicari di Cristo, vi ha pure troppo spesso lasciato frusciare le sue tonache e tollerato il bisbigliare sommesso dei mercanti nel tempio, le reticenze, gli occultamenti, i depistaggi. Vaticano rosso sangue. Rosso del sangue di Papa Wojtyla platealmente colpito, rosso del liquido che più discretamente ha legato i corpi di Calvi e Sindona. Il colore violento che ha distrutto le vite del comandante Estermann, di sua moglie e del vice caporale Tornay, il velo d'angoscia calato sul rapimento delle due giovani Mirella Gregori ed Emanuela Orlandi. Il segno di una lotta nascosta dalla luce del sole.


qui......

a proposito di collegio russicum:

Quindici dossier esplosivi sulle spie infiltrate in Vaticano dalla Seconda guerra mondiale alla fine della guerra fredda. È quanto contengono tra l’altro le 20 scatole dell’archivio di padre Robert Graham custodite nei sotterranei della Curia dei gesuiti, a Roma, che il Vaticano vuole tenere segrete: Panorama in edicola domani ne racconta il contenuto. Chiamato a Roma per studiare le carte di Pio XII sulla Seconda guerra mondiale, Graham diventa un cacciatore di spie. Le sue carte raccontano non solo degli infiltrati nazisti e fascisti in Vaticano, negli anni del conflitto mondiale, ma anche di agenti segreti dell’Est Europa durante la guerra fredda e il pontificato di Giovanni Paolo II. In particolare padre Graham concentra in quegli anni l’attenzione sugli istituti dei seminaristi dell’Europa orientale a Roma, soprattutto l’istituto Russicum (all’interno del quale si nascondono agenti del Kgb) e il Pontificio collegio boemo, dove nel 1965 viene ordinato sacerdote Frantisek Kuncik, che in realtà è un agente della Stb, i servizi segreti cecoslovacchi, con il compito di controllare Josef Beran, arcivescovo di Praga.
http://www.100spiare.it/index.php?/archives/816-Vaticano,-da-archivi-padre-Graham-i-nomi-delle-spie-dellEst.html#extended


CATTOLICI CONTRO ORTODOSSI
ancora il collegium russicum....

RI-EDIT

LE SPIE CHE VENNERO DAL SEMINARIO
E' il luglio del 1942 e a Roma il Sim, il Servizio informazioni militari, ferma due spie sovietiche, Alexander Kurtna, un ex seminarista estone impiegato come traduttore in Vaticano, e la moglie russa Anna Hablitz, una dipendente della radio italiana per l' estero. Il Sim non sa però che Kurtna, un giovane storico protetto dei gesuiti, è da anni la talpa dell' Urss nella Santa Sede e che può arrivare al potente cardinale Tisserant e al sottosegretario di Stato Montini, il futuro Paolo VI. Soprattutto non sa che fa il doppio gioco: Kurtna è anche al servizio del maggiore Herbert Kappler, il capo della Gestapo a Roma, che diverrà noto come il boia delle Fosse Ardeatine. Occorrono 14 mesi al Sim per ricostruire l' operato della spia sovietica. Kurtna non ha solo tenuto Mosca aggiornata sulla politica anticomunista del Vaticano e su ciò che la Santa Sede apprendeva dell' Italia e della guerra. Ha anche denunciato i leader cattolici nell' Urss. Il 29 settembre del ' 43, un tribunale militare lo condanna a morte. Ma 21 giorni prima, il governo Badoglio si è arreso agli alleati e le forze tedesche hanno occupato Roma. Kappler, che per non scoprirsi ha seguito il processo senza intervenire, ordina che Kurtna sia scarcerato. La spia gli era stata utile nel ' 42, quando gli aveva consegnato i nomi dei preti partigiani nei territori occupati dai tedeschi e quelli degli alti prelati italiani ostili a Hitler. Il maggiore è certo che lo sarà di nuovo, se rientrerà in Vaticano. Non è chiaro se Tisserant e Montini, informati di questi retroscena, riaprano le porte a Kurtna per fare pervenire a Kappler informazioni false. Ma è certo che l' ex seminarista estone fa la sua scelta: lavora solo per l' Urss, tradendo il maggiore. Kurtna seduce la segretaria di Kappler, fraulein Schwarzer, di nascoste simpatie comuniste, e si fa consegnare i nuovi codici cifrati della Gestapo e il piano segreto del Gladio nazista, i sabotatori e i golpisti che resterebbero dietro le linee alleate in caso di sconfitta. Il 4 giugno ' 44, alla liberazione di Roma, passa i dossier a un funzionario della segreteria di Stato del Vaticano, con l' incarico di trasmetterli a una delegazione sovietica in arrivo. Inspiegabilmente, il funzionario esegue. La romanzesca storia di Kurtna, che scompare poi da Roma e finisce nel gulag (così Stalin ricompensava spesso i suoi James Bond) è raccontata per la prima volta dallo storico David Alvarez in un libro, «Spie in Vaticano», pubblicato dalla Kansas University. Il libro è una carrellata su due secoli di intrighi alla Santa Sede, Ottocento e Novecento, dal sapore del giallo, teso a dimostrare che l' intelligence pontificia, inizialmente formidabile, s' indebolì dopo la perdita del potere temporale. E che nella Seconda guerra mondiale apprese dell' Olocausto dopo l' Inghilterra, il cui silenzio sarebbe stato più colpevole di quello di Pio XII. «Spie in Vaticano» si apre con la rivolta di Macerata del 24 giugno 1817, soffocata nel sangue dalla polizia pontificia. ........
http://archiviostorico.corriere.it/2003/agosto/08/spie_che_vennero_dal_seminario_co_0_030808087.shtml

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Manfred
Inviato: 24/1/2010 15:25  Aggiornato: 24/1/2010 15:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Nella società egiziana il faraone era al vertice della struttura sociale ed esercitava
il potere assoluto sui propri sudditi come una vera e propria divinità religiosa.
Sotto il faraone si estendeva una struttura piramidale sociale, stratificata in rigide classi e caste.
La classe sacerdotale era tra tutte quella più potente grazie alla loro vicinanza al faraone.


Lottate per la felicità,
come (like) lottano per il pane
gli uomini poveri

Indicare le analogie mi sembra superfluo.

Ciao

Decalagon
Inviato: 24/1/2010 18:08  Aggiornato: 24/1/2010 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@Manfred: la società egiziana era tra le più evolute del Mediterraneo, e nel corso della sua storia ha avuto grandi Faraoni che hanno saputo governare con giustizia e con l'interesse nei confronti del popolo. Al giorno d'oggi non abbiamo nemmeno più queste preoccupazioni da parte dei nostri leader e ci dobbiamo accontetare di scegliere "il meno peggio". Il discorso di Amenemhet l'ho usato proprio perché volevo sottolineare questo disagio.

Che poi a te non piaccia o che lo interpreti in un altro modo, pazienza, ma è un altro discorso che non c'entra nulla con il messaggio che volevo trasmettere.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Manfred
Inviato: 24/1/2010 18:36  Aggiornato: 24/1/2010 18:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
E allora vorrai constatare che ci sono stati anche papi illuminati.

Leone XIII
Papa Sarto
Papa Luciani

Questi, ad ora, penso lo siano stati perciò non si può fare di tutta l'erba un fascio (frase fatta che torna sempre utile); teniamo poi conto degli innumerevoli umili preti che nei secoli hanno lottato e perso la vita per difendere gli oppressi.

Ciao

Decalagon
Inviato: 24/1/2010 18:46  Aggiornato: 24/1/2010 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Gli innumerevoli e piccoli umili preti sono una cosa, il Vaticano un'altra. Non puoi paragonarmeli sullo stesso piano, perché anche se non sembra sono enormemente diversi.

E' come se prendessimo una multinazionale che distrugge foreste e uccide gli indigeni e si impossessa illegalmente delle terre per creare pascoli o piantagioni, e ci mettessimo a parlare dell'impiegato che lavora presso la stessa azienda a poco più di 800 euro al mese. Magari del tutto ignaro dell'operato illecito e sbagliato dei suoi capi.

E infine la domanda da un milione di euro: la Chiesa nel corso dei secoli si è arricchita con il lavoro duro e onesto? Per quel che mi riguarda la risposta me la sono data da solo tanto tempo fa.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Manfred
Inviato: 24/1/2010 19:08  Aggiornato: 24/1/2010 19:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Gli innumerevoli umili preti senza il paravento del vaticano non avrebbero potuto operare in nessun modo a titolo personale e comunque il loro impegno non avrebbe avuto il dovuto peso. Dal momento che è più difficile costruire che distruggere cerchiamo di non cancellare (facendo sempre di tutta l'erba un fascio)
quello che di buono il cristianesimo in duemila anni ha fatto.

Ciao

Decalagon
Inviato: 24/1/2010 19:17  Aggiornato: 24/1/2010 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Te lo ripeto Manfred: gli innumerevoli piccoli preti (non si sa quanto innumerevoli, ma tant'è) sono una cosa, il Vaticano un'altra. Ma se vuoi puoi sempre provare a spiegarmi in che maniera la Chiesa si è arricchita nel corso dei secoli. Facendo solo del bene?
Mah.

Citazione:
cerchiamo di non cancellare quello che di buono il cristianesimo in duemila anni ha fatto.


Questo è quello che io chiamo un dogma, perché è un'affermazione di cui non si hanno prove, se non del contrario. Personalmente io non vedo niente di buono fra perdonanza, indulgenze, conversioni forzate, inquisizioni, torture di ogni tipo, alimentazione del razzismo, maschilismo, eccetera. Il Vaticano ha preso per il culo e ingannato la gente al solo scopo di accumulare ricchezze, e questo è purtroppo un dato di fatto a cui sottrarsi è perfettamente inutile.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Manfred
Inviato: 24/1/2010 21:19  Aggiornato: 24/1/2010 21:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Conosci qualcuno che si è arricchito con il duro e onesto lavoro? Io no!
Comunque io non difendo nessuno e nemmeno chiudo gli occhi, pragmaticamente penso che una istituzione che tutt'oggi possa far sentire la sua voce a difesa di certi valori va' salvaguardata. Non a caso gli attacchi al cristianesimo di matrice greco-romana provengono sempre da una direzione ben definita. Turchia e Russia erano impero romano d'oriente. Guarda con semplicità senza paraocchi storici all'operato di Napoleone ed Hitler o chi per loro.
Penso che le analogie siano evidenti.

Ciao

Decalagon
Inviato: 24/1/2010 22:02  Aggiornato: 24/1/2010 22:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
L'unica cosa che va salvaguardata è la giustizia, la verità e l'informazione. La Chiesa, come istituzione, è tutto il contrario di ciò che pretende di insegnare ai fedeli, quindi per quello che mi riguarda merita solo disprezzo. Se poi vi sono persone, laiche e non, che fanno del bene nel nome del cristianesimo il merito va SOLO a queste persone, sicuramente non al Vaticano.

Citazione:
Conosci qualcuno che si è arricchito con il duro e onesto lavoro? Io no!


Ecco, questo è già un'ottima base per iniziare un discorso sul sudiciume che da sempre ricopre questa azienda.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Manfred
Inviato: 24/1/2010 22:43  Aggiornato: 24/1/2010 22:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Il vaticano rimane sempre un punto di riferimento spirituale per molte persone,e il suo insegnamento ai fedeli è sempre da preferire alle ideologie consumistiche attualmente propagandate attraverso il sistema mediatico. Con questo, ripeto, non voglio giustificare nessuno, ma lotta al nuovo ordine mondiale significa anche difesa dei valori del cristianesimo, che purtroppo per molti sono inscindibili dai simboli e organismi materiali.

Ciao

Decalagon
Inviato: 24/1/2010 23:21  Aggiornato: 24/1/2010 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Infatti hai ragione, e non è assolutamente mia intenzione mettere in discussione i valori morali del cristianesimo. Per molte persone esistono veramente e hanno un significato. Io contesto solo l'amministrazione di questa istituzione, della religione non mi interessa nulla.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
tajoumaru
Inviato: 24/1/2010 23:55  Aggiornato: 24/1/2010 23:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Sono essenzialmente d'accordo Manfred ma, come ho già detto, il Vaticano si è troppo rammollito per essere considerato un valido punto di riferimento. Certo, sempre meglio di niente per "noi" (voi, io non ho religione) cristiani.

I musulmani veri, quelli non occidentalizzati, e soprattutto i nuovi convertiti, stanno già lottando contro il nuovo ordine mondiale semplicemente con il loro essere musulmani, perché essere musulmano significa accettare che il Corano contiene tutta la verità, e le verità contenuta in questo libro, come anche la Bibbia, è fondamentalmente in conflitto con l'ideologia del nuovo ordine mondiale.

La mia personale opinione è che solo dei veri credenti, o persone con dei solidi valori, possano combattere il NOM avendo qualcosa di concreto su di cui appoggiarsi, altrimenti non si capirebbe tutto questo accanimento per scristianizzare l'occidente, o lo zelo con il quale cercano di trasformare le donne in puttane a suon di lavaggi del cervello mediatici e propagande, o la difesa di deviazioni sessuali come l'omosessualità.

Aggiungerei che non è un caso che si sia dichiarato guerra all'Islam, nemico sicuramente più temibile dello zoppicante Cristianesimo, vittima del NOM e in via di estinzione.

Il non credente, diversamente, già plagiato da queste ideologie moderne create apposta per confondere l'uomo e trasformarlo in un emerito cretino e illuso, uno schiavo, con tutta la sua buona volontà non riuscirà mai a sconfiggere il NOM perché non rinuncerà a questi finti "valori" preconfezionati e inculcatigli dentro dal suo stesso nemico. Questi combattenti internettiani, armati di belle parole, combattono il NOM e contemporaneamente esaltano le sue ideologie e propagano i suoi tranelli tesi a rincoglionire l'uomo.

Decalagon
Inviato: 25/1/2010 0:01  Aggiornato: 25/1/2010 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
La mia personale opinione è che solo dei veri credenti, o persone con dei solidi valori, possano combattere il NOM avendo qualcosa di concreto su di cui appoggiarsi


Solo un appunto, per incorniciare il tuo discorso: non serve aver fede in una religione per avere dei valori solidi o una forte spiritualità.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Red_Knight
Inviato: 25/1/2010 0:02  Aggiornato: 25/1/2010 0:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
@tajomaru
Citazione:
Il non credente, diversamente, già plagiato da queste ideologie moderne create apposta per confondere l'uomo


Ma tu non hai detto di "non avere religione"?

Redazione
Inviato: 25/1/2010 1:01  Aggiornato: 25/1/2010 1:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV:

[mie citazioni]

Mentre Pio XII “si adoperava segretamente” – come si vorrebbe sostenere - per salvare gli ebrei di Roma destinati ad Auschwitz, il suo nunzio apostolico a Zagabria, Ramiro Marcone, metteva a punto la “cattolicizzazione” della neonata Repubblica di Croazia, lo stato nazi-fascista di Ante Pavelic sorto dal nulla con il beneplacito del Vaticano.

Era stato sempre il Vaticano - non dimentichiamolo – il primo a stringere accordi formali con la nuova Germania di Hitler, nelle vesti dell’allora nunzio apostolico a Berlino, Eugenio Pacelli. Già dal 1933 il futuro Pio XII aveva firmato con Hitler l’equivalente dei nostri Patti Lateranensi, che stabilivano fra le altre cose il ritorno della supremazia dei cattolici sui protestanti in Germania. (Non furono soltanto gli ebrei a passarsela male in Germania, durante il nazismo).

La cattolicizzazione della Croazia sarebbe ruotata attorno al campo di concentramento di Jasenovac, dopo essere stata concordata fin nel minimo dettaglio con il cardinale di Zagabria Stepinac. Secondo le direttive gli Ustasha di Ante Pavelic, che agivano come braccio secolare della Chiesa, avevano il compito di sterminare un terzo dei non-cattolici (cristiano-ortodossi, ebrei e Rom), di convertirne forzatamente un terzo, e di cacciare i rimanenti fuori dal paese.

[tu hai scritto]

Ne faccio un riassunto: Marcone è andato in missione a Zagabria per mettere a punto la cattolicizzazione forzata della Croazia su preciso mandato di Pio XII, essendone il “nunzio apostolico”. Il campo di sterminio di Jasenovac è lo strumento pratico di tale cattolicizzazione e gli Ustasha di Pavelic costituiscono il braccio armato della Chiesa, che segue fedelmente le direttive genocide stabilite dal Cardinale Stepinac (in quanto Arcivescovo locale) e dal Vaticano. Vaticano che, nella stessa persona del futuro papa, era già reo di avere stretto concordati con il fascismo italiano e con il nazismo tedesco.

°°°

Ottimo. Finalmente ci capiamo.

A presto.

(Naturalmente risponderò all'accusa di non aver sostentato le MIE affermazioni, perchè la tua interpretazione delle medesime è già parzialmente distorta).

Redazione
Inviato: 25/1/2010 2:36  Aggiornato: 25/1/2010 2:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: Questa è la prima parte della mia risposta.

Come ben saprai, la struttura della Chiesa di Roma è fortemente gerarchica, e nulla di importante avviene che non abbia almeno il beneplacito o l’approvazione dei livelli superiori, se non sia addirittura la conseguenza di una direttiva da parte dei medesimi.

Sostenere che un campo di concentramento diretto da frati francescani possa esistere senza avere almeno l’approvazione implicita dei livelli superiori è semplicemente ridicolo. San Francesco dovette attendere per mesi, seduto davanti a S. Pietro, prima di ottenere dal papa l’approvazione della regola.

Nel caso particolare, i francescani di Jasenovac ricadevano sotto l’autorità del vescovo di Zagabria, Mons. Stepinac, il quale diventa automaticamente complice dei crimini da loro commessi, per non averli mai denunciato nè cercato di fermarli.

E’ perfettamentre inutile citare lettere in cui Stepinac “invita” formalmente a rispettare le altre religioni, quando non ha mai denunciato pubblicamente il campo di sterminio di Jasenovac e non si è mai dissociato pubblicamente dalle azioni compiute in quel luogo. (Un “vero” cristiano, di fronte a quando accadeva, avrebbe dovuto scagliarsi contro di loro dal pulpito ogni domenica, e richiedere a Roma la scomunica immediata dei francescani. Non risulta che Stepinac abbia fatto nè l’uno nè l’altro).

Nascondersi dietro alle parole è quindi inutile ed ipocrita, quando i fatti le smentiscono platealmente.

A sua volta, Marcone era costantemente a Zagabria, e non poteva non sapere di quello che accadeva a Jasenovac, sotto la diretta autorità di Stepinac. Non risulta che Marcone abbia mai denunciato nè cercato di fermare il genocidio, diventandone quindi complice.

Poichè il “nunzio apostolico” rappresenta ufficialmente la Santa Sede, Pio XII a sua volta non poteva non sapere degli stermini di Jasenovac, e ne diventa quindi complice, per non averli mai nè denunciato nè cercato di fermarli.

Si chiama silenzio-assenso.

Come vedi non c’è nemmeno bisogno di ricorrere alle fotografie per dimostrare la complicità di Pio XII nel genocidio dei non-cattolici in Jugoslavia. Basta la gerarchia ecclesiastica per farlo.

***

Rimane ora da stabilire l’intenzione originale, ovvero se il Vaticano sia stato semplice “osservatore passivo” dei fatti, magari impossibilitato ad agire per fermarli, o se li abbia invece voluti, istigati e programmati – cosa di cui io lo accuso, insieme a moltissimi altri. (Non è stato certo Mazzucco, come ho detto più volte, a inventarsi la questione di Jasenovac).

Per rispondere a questo ho bisogno di più tempo, ma lo farò al più presto.

kirillov81
Inviato: 25/1/2010 7:08  Aggiornato: 25/1/2010 7:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione, la prima cosa che ti chiederei, date le parole con cui ho riassunto la parte essenziale delle tue accuse:
kirillov81 Citazione:
Ne faccio un riassunto: Marcone è andato in missione a Zagabria per mettere a punto la cattolicizzazione forzata della Croazia su preciso mandato di Pio XII, essendone il “nunzio apostolico”. Il campo di sterminio di Jasenovac è lo strumento pratico di tale cattolicizzazione e gli Ustasha di Pavelic costituiscono il braccio armato della Chiesa, che segue fedelmente le direttive genocide stabilite dal Cardinale Stepinac (in quanto Arcivescovo locale) e dal Vaticano. Vaticano che, nella stessa persona del futuro papa, era già reo di avere stretto concordati con il fascismo italiano e con il nazismo tedesco.
; e data questa tua affermazione:
Redazione Citazione:
Rimane ora da stabilire l’intenzione originale, ovvero se il Vaticano sia stato semplice “osservatore passivo” dei fatti, magari impossibilitato ad agire per fermarli, o se li abbia invece voluti, istigati e programmati – cosa di cui io lo accuso, insieme a moltissimi altri.
; ciò che ti chiederei, è dunque di chiarire esattamente perché il mio riassunto costituirebbe "interpretazione già parzialmente distorta" delle tue affermazioni, come affermi qui:
Redazione Citazione:
Naturalmente risponderò all'accusa di non aver sostentato le MIE affermazioni, perchè la tua interpretazione delle medesime è già parzialmente distorta
Perché se partiamo già con posizioni reciproche non perfettamente chiare, rischiamo ambiguità maggiori e deplorevoli fraintendimenti.
ciao

Ut Veritas Patefiat
Redazione
Inviato: 25/1/2010 9:40  Aggiornato: 25/1/2010 9:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: "ciò che ti chiederei, è dunque di chiarire esattamente perché il mio riassunto costituirebbe "interpretazione già parzialmente distorta"..."

Io ad esempio non ho mai definito un reato l'aver firmato il concordato con Hitler.

In ogni caso, a me le tue interpretazioni non interessano in particolar modo. Mi interessa smentire l'accusa di non aver sostentato certe mie affermazioni, che su mia richiesta tu hai elencato.

(Per il resto della risposta temo che dovrai attendere fino a domani, devo dare la precedenza alla posta che ha superato le 1000 giacenze, rendendo la casella inaccessibile a chi mi scrive).

kirillov81
Inviato: 25/1/2010 10:48  Aggiornato: 25/1/2010 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Io ad esempio non ho mai definito un reato l'aver firmato il concordato con Hitler.
Non dirmi che consideri i due concordati un fatto, se non positivo, nemmeno neutro sul piano morale. Se mi sbaglio, dillo esplicitamente. Poi mettere lì una frasetta del genere (segue sotto), non dirmi che costituisce una coloritura positiva o neutra del fatto storico costituito dai concordati:
Redazione Citazione:
...che stabilivano fra le altre cose il ritorno della supremazia dei cattolici sui protestanti in Germania. (Non furono soltanto gli ebrei a passarsela male in Germania, durante il nazismo)

Non si tratta della "mia" interpretazione, si tratta del fatto che se dai certe coloriture e sfumature a quanto dici, non puoi poi pretendere che se ne desuma neutralità.

Redazione Citazione:
Mi interessa smentire l'accusa di non aver sostentato certe mie affermazioni, che su mia richiesta tu hai elencato.
Questo punto va invece chiarito bene. Io ti accuso di non poterti permettere la sicurezza assoluta che dimostri nei tuoi giudizi estremistici e ciò non equivale a dire che non li hai sostenuti in assoluto, ma che li hai sostenuti con superficialità. Li hai sostenuti con le foto, affermando tante volte che basta la loro autenticità a chiudere definitivamente il discorso; e, come ho già detto, il fatto che si sia qui a discutere dei fatti storici (e non solo di quelli, come dimostri subito con l'incipit delle tue parole, che riguarda una premessa su come la Chiesa è strutturata) che possono fornire l'interpretazione A o l'interpretazione B delle foto, è già un'implicita ammissione da parte tua, della fondatezza di quanto ti obiettavo io sul piano metodologico.
Dunque nemmeno io devo "dimostrare in assoluto" che tu hai torto dal punto di vista storico, cosa che, seppur ritengo probabile, non potrei che affermare se avessi mesi da dedicare a seri studi in proposito.

Quello che mi basta dimostrare è che sono altrettanto possibili, se non molto più probabili, interpretazioni storiche antitetiche alla tua, che diano di conseguenza un'interpretazione molto diversa (rispetto alla tua) a quelle foto.

Ultima notazione: anche io potrò risponderti in tempi moto dilatati (e non so per quanto), perché ho impegni pressanti di altro genere.

Ut Veritas Patefiat
Redazione
Inviato: 25/1/2010 10:51  Aggiornato: 25/1/2010 10:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Kirillov:"Ultima notazione: anche io potrò risponderti in tempi moto dilatati (e non so per quanto), perché ho impegni pressanti di altro genere."

Per accusare di tempo ne hai sempre trovato in abbondanza. Io comunque ti ho chiesto 24 ore, non 24 mesi.

In ogni caso, se ci sono altre affermazioni che sostieni io non abbia supportato, oltre a quelle che hai elencato, dillo subito perfavore, perchè vorrei rispondere una volta sola.

Poi potrai disquisire a piacimento su tutto quello che vorrai.

kirillov81
Inviato: 25/1/2010 11:06  Aggiornato: 25/1/2010 11:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Redazione Citazione:
Per accusare di tempo ne hai sempre trovato in abbondanza.
Ti pregherei di smetterla di sparare stronzate polemiche a tutti i costi. Non servono a nulla. Se mi credi (al fatto che il tempo dedicato alla discussione mi è già costato sacrifici, che non posso permettermi per molto altro tempo) bene, altrimenti almeno taci, perché si tratta solo dei famosi argomenti "ad personam", da te tanto stigmatizzati.

Ut Veritas Patefiat
Manfred
Inviato: 25/1/2010 12:44  Aggiornato: 25/1/2010 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
A proposito delle opinioni degli storici di professione
ascoltatevi bene le parole di El Diablo dei Liffiba e poi provate a chiedervi perché Licio Gelli ha concesso una intervista assieme ai Liffiba stessi.

Ciao

tajoumaru
Inviato: 25/1/2010 17:29  Aggiornato: 25/1/2010 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/12/2009
Da:
Inviati: 39
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Solo un appunto, per incorniciare il tuo discorso: non serve aver fede in una religione per avere dei valori solidi o una forte spiritualità.


Giusto, lo avevo detto anch'io.

Citazione:
Ma tu non hai detto di "non avere religione"?


Essere credente ed avere una religione sono due cose diverse. Mi piacerebbe poter credere che il Creatore sia "personalmente" intervenuto nella storia dell'uomo e abbia imposto un suo Ordine. Non sarebbe neanche strano, dal momento che se ha creato la vita e l'intelligenza nell'universo, non lo ha fatto certo per caso. Al momento però non ne sono convinto. Quello che è certo è che il Nuovo Ordine, per imporsi, sta facendo di tutto per deviare e rincretinire le persone. Non vorrai dirmi che tutta questa propaganda volta alla dissoluzione di ogni valore non venga da un progetto ben preciso?

Red_Knight
Inviato: 25/1/2010 17:44  Aggiornato: 25/1/2010 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Non vorrai dirmi che tutta questa propaganda volta alla dissoluzione di ogni valore non venga da un progetto ben preciso?


È off-topic, per cui al limite ne discutiamo altrove... Sick-boy ha aperto un thread al riguardo.

Comunque, per risponderti, io tutta questa propaganda non la vedo.

Manfred
Inviato: 25/1/2010 19:08  Aggiornato: 25/1/2010 19:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Le persone più facilmente manipolabili sono quelle che si credono immuni da ogni condizionamento

Ciao

Decalagon
Inviato: 25/1/2010 19:15  Aggiornato: 25/1/2010 22:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
"Le persone più facilmente manipolabili sono quelle che si credono immuni da ogni condizionamento"

Può darsi, però ritengo che quelle più facilmente manipolabili siano quelle che vivono nell'ignoranza, e che per l'informazione si affidano esclusivamente alla televisione.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
gdenale
Inviato: 25/1/2010 22:43  Aggiornato: 25/1/2010 22:43
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Grazie kirillov81 per aver riportato alla ragione le tifoserie ed aver indirizzato al ragionamento sul metodo di ricerca storica.
Hai dato un grande contributo a questa discussione e credo che non verrà dimenticato facilmente anche da chi ha preso l'abitudine di abbandonare ogni spirito critico quando si tratta di argomenti correlati alla Chiesa cattolica.

redna
Inviato: 26/1/2010 0:14  Aggiornato: 26/1/2010 0:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
Citazione:
Grazie kirillov81 per aver riportato alla ragione le tifoserie ed aver indirizzato al ragionamento sul metodo di ricerca storica.

di quali tifoserie parli e soprattuto quale metodo storico stai inventandoti?

Citazione:
Hai dato un grande contributo a questa discussione e credo che non verrà dimenticato facilmente anche da chi ha preso l'abitudine di abbandonare ogni spirito critico quando si tratta di argomenti correlati alla Chiesa cattolica

il grande contributo lo vedi solo tu.
Le nefandezze storiche della chiesa cattolica restano come prima.
Non è stato perchè kirillov si sperticato in post su post che è cambiato qualcosa: i morti sono sempre li a testimoniarlo (anche quando si tratta di chiesa cattolica).

Citazione:
Ti pregherei di smetterla di sparare stronzate polemiche a tutti i costi

qui si vede come kirillov sta dando un grande contributo e come porta al ragionamento sul metodo di ricerca storica ' le tifoserie '... (come sprezzantemente qualcuno chiama gli utenti che scrivono su LC).

Stavolta kirillov non se ne va stizzito....ma solo innervosito!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 26/1/2010 6:44  Aggiornato: 26/1/2010 6:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
KIRILLOV: "Ti pregherei di smetterla di sparare stronzate polemiche … altrimenti almeno taci, perché si tratta solo dei famosi argomenti "ad personam", da te tanto stigmatizzati.

Capita raramente di imbattersi in un ossimoro così plateale e ridicolo insieme.

Come dire: “Deficiente, smetti di insultare gli altri”.

Con la differenza del "ti pregherei" all'inizio, che dona all'ossimoro un particolare sapore di sacrestia.

°°°

Kirillov, abbi fede: stiamo lavorando per te.

kirillov81
Inviato: 26/1/2010 22:52  Aggiornato: 26/1/2010 23:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII
-
Articolo di Andrea Tornielli, tratto dal suo blog (nei commenti a fondo pagina).

Riproduco per Marina un articolo che pubblicai dieci anni fa.
Andrea Tornielli
Ci sono leggende nere dure a morire. Una di queste, sostenuta da una certa intellighenzia, vorrebbe addossare alla Chiesa cattolica le responsabilità dell’Olocausto. A farne le spese non è soltanto Pio XII, il papa dei presunti «silenzi» - accusato recentemente dal rabbino capo di Israele di non aver alzato la voce contro le persecuzioni naziste all’indomani della «Notte dei cristalli», nel novembre 1938, nonostante in quella data Pacelli non fosse ancora stato eletto al Soglio di Pietro - ma anche un martire della fede, proclamato beato da Giovanni Paolo II lo scorso ottobre: il cardinale Alojzije Stepinac, arcivescovo di Zagabria, incarcerato, processato e condannato nel 1946 dal regime comunista di Tito. Il beato Stepinac, sulla base di documenti e testimonianze false, venne considerato connivente con il regime di Ante Pavelic e con i massacri etnici perpetrati dai suoi ustascia, che decimarono i serbi ortodossi e gli ebrei. In realtà, l’unico reale motivo della prigionia, fu la sua fiera opposizione al progetto di Tito, che voleva creare una Chiesa popolare nazionale, separata da Roma.
Alle leggende nere riguardanti il presunto appoggio di Stepinac al genocidio, che sorvolano con disinvoltura su quisquilie storiche quali le date e i fatti e un severissimo processo canonico, la Santa Sede ha deciso di dire basta. Viene infatti presentato domani pomeriggio in Vaticano un libro sul vescovo croato, scritto dal giornalista dell’«Osservatore Romano» Giampaolo Mattei, significativo fin dal titolo: «Il cardinale Alojzije Stepinac. Una vita eroica nella testimonianza di quanti con lui sono stati vittime della persecuzione nella Jugoslavia comunista». A presentare il volume, per sottolinearne l’autorevolezza storica, saranno, insieme al direttore del quotidiano vaticano Mario Agnes, il cardinale Segretario di Stato, Angelo Sodano, e l’arcivescovo emerito di Zagabria Franjo Kuharic, alla presenza dell’episcopato croato al gran completo.
Il libro di Mattei su Stepinac esce a pochi giorni di distnza dall’edizione italiana di un altro volume, scritto da Marco Aurelio Rivelli e intitolato «L’arcivescovo del genocidio» (Kaos edizioni), nel quale vengono riproposte tutte le vecchie accuse contro il prelato. L’autore, con incredibile disinvoltura, ha ignorato tutte le omelie e le documentate prese di posizione del cardinale contro la pulizia etnica, considerando invece come oro colato ancora oggi le testimonianze agli atti e gli incartamenti del processo-farsa montato dal regime comunista jugoslavo. Per avere un’idea della regolarità di quel procedimento e dell’imparzialità della corte basta considerare che furono ammessi soltanto 7 dei 47 testimoni citati dalla difesa di Stepinac; e uno di questi, un medico serbo ortodosso a cui l’arcivescovo salvò la vita, venne allontanato in malo modo dall’aula e a causa della sua testimonianza perse il posto di primario della clinica universitaria di Zagabria.
Il giornalista dell’«Osservatore Romano», invece, non si è documentato su quelle carte che gli stessi accusatori titini di Stepinac ammetteranno essere false, ma ha preferito interrogare i testimoni ancora in vita. E la figura che emerge dai loro racconti giustifica in pieno l’onore degli altari attribuito all’arcivescovo da papa Wojtyla. Se infatti è vero che alcuni preti e religiosi presero parte alle attività degli ustascia e che Stepinac guardò inizialmente di buon occhio la nascita di uno stato indipendente croato, non mancò in seguito di condannare la politica di Pavelic, al punto che gli stessi partigiani di Tito, che combattevano il regime fascista, avevano usato brani delle sue omelie nella loro propaganda. E sospese a divinis i religiosi coinvolti con le attività del regime.
«Già il 14 agosto 1938 - si legge nel libro di Mattei, di cui il Giornale anticipa alcuni stralci - al Congresso eucaristico di Petrinja, (Stepinac) aveva affermato: “Nell’antichità l’amore verso gli altri popoli era considerato virtù, oggi sotto l’influsso del nazionalsocialismo ateo viene considerata virtù odiare e perseguitare i fratelli”». Il 25 ottobre 1942, nella cattedrale di Zagabria, l’arcivescovo disse: «Affermiamo che ogni popolo e ogni razza sulla terra hanno diritto a una vita e a un trattamento degni dell’uomo… per questo la Chiesa cattolica ha sempre condannato e condanna anche oggi, ogni ingiustizia e violenza commesse in nome della classa o della razza o della nazione. Non si possono spazzare via gli zingari e gli ebrei perché considerati di razza inferiore. Se si accettassero i principi nazisti, che sono senza fondamento, ci sarebbe ancora qualche sicurezza per un qualche popolo della terra?». Ancora, il 31 ottobre 1943: «La Chiesa cattolica non conosce razze di padroni e razze di schiavi. La Chiesa cattolica conosce solo razze creature di Dio… Per essa è un uomo tanto il re nel palazzo regale quanto l’ultimo poveraccio e lo zingaro sotto la tenda». «Stepinac visse tempi turbolenti - afferma il cardinale emerito di Vienna Franz Koenig -. Da una parte approvava il fatto che i croati fossero diventati indipendenti, dall’altra constatava sempre più che il nuovo governo (quello degli ustascia, ndr) utilizzava metodi brutali e violenti contro i serbi, gli ebrei. Sappiamo che Stepinac condannò queste crudeltà del governo, esistono i documenti, sono famose le sue prediche in cattedrale».
Le fresi più significative in difesa del cardinale croato riportate nel libro edito dalla Santa Sede sono quelle di non cattolici. Il 13 ottobre 1946, all’indomani del processo contro Stepinac, Lous Breier, presidente della Comunità ebraica degli Usa, dichiarò: «Questo grande uomo della Chiesa è stato accusato di essere un collaboratore nazista. Noi ebrei lo neghiamo. È uno di quegli uomini rari che in Europa si sono levati contro la tirannia nazista proprio nel momento in cui era più pericoloso farlo. Ha parlato apertamente e senza paura contro le leggi razziali». Mentre nel ’94 Amyel Shomrony, segretario del rabbino capo di Zagabria nel periodo della seconda guerra mondiale, ha detto che «durante i quattro anni dell’occupazione nazista l’arcivescovo Stepinac aiutava e proteggeva gli ebrei in diversi modi…offrendo loro un nascondiglio sicuro e protezione nella sua residenza». E in un comunicato, il 2 ottobre 1998, alla vigilia della cerimonia di beatificazione, il presidente del Comitato di coordinamento delle Comunità ebraiche croate ha scritto: «Gli ebrei in Croazia sono riconoscenti a Stepinac per essersi adoeprato per salvare molti ebrei».
Per sfatare definitivamente la leggenda nera basterebbe leggere le testimonianze dei giudici di quel processo che Pio XII definì «tristissimo». Josip Hrnevic, uno degli estensori della sentenza di condanna, ha ammesso di recente: «Se avessimo ascoltato i testimoni della difesa il processo sarebbe crollato». Un altro leader comunista, Vladimir Popovic, ha rivelato che «se Stepinac avesse proclamato l’indipendenza della Chiesa croata da Roma, lo avremmo portato alle stelle». E il pubblico ministero, Jakov Blazevic, ha aggiunto che se l’arcivescovo fosse stato «un po’ più flessibile politicamente» non ci sarebbe stato alcun processo. Gli accusatori di allora hanno dunque riconosciuto che quello all’arcivescovo di Zagabria fu un processo-farsa. Ma di tutto ciò non si trova traccia nelle rivisitazioni che si pretendono storiche, scritte dagli accusatori di oggi. Costretti, per contro a censurare testimonianze e documenti dai quali si evince che Stepinac rimase fedele alla sua missione di pastore: aveva ugualmente condannato le barbarie dei nazifascisti e dei comunisti.

Miei commenti
1) Ho premesso l’articolo di Tornielli, perché è evidente che l’unico libro su cui Redazione ha basato il suo articolo infamante, rientra a pieno titolo nell’ambito di quelli che prendono per oro colato quanto affermato nel processo comunista al Card. Stepinac. Probabilmente il libro su cui l’articolo di Redazione si basa è, in questo senso, ancora peggiore, poiché scritto direttamente da un agente della propaganda del regime comunista di Tito e non da un semplice “ripetitore” nostrano. Già solo questo rende assolutamente incomprensibile come si possa anche solo pensare di basare conclusioni certe e assolute (quali quelle più volte affermate da Redazione), con l’esclusivo supporto di fonti del genere; essendo ben noto che tipo di processi venissero celebrati in tutti i regimi comunisti, specialmente contro esponenti di qualsiasi religione, considerati “dissidenti-reazionari” per antonomasia.

2) Se tuttavia per assurda ipotesi, concedessimo l’assoluta patente di verità a quanto sostenuto in questo tipo di pubblicistica (come fa Redazione), ne risulterebbero delle evidenti aporie. Infatti più i fatti criminali addebitati agli Ustasha e ai loro complici religiosi (francescani e sacerdoti vari, si parla di centinaia e centinaia di costoro) fossero cosa avvenuta alla luce del sole e senza che nessuno potesse affermare, non solo di ignorarli, ma nemmeno di non conoscerne perfettamente l’estensione e l’indicibile gravità; più, insomma, fosse tutto evidente, maggiormente risulterebbe misterioso il comportamento del Card. Stepinac e della Chiesa, che avrebbero avuto tutto l’interesse a nascondere questi fatti il più accuratamente possibile. Tanto più che il Card. Stepinac nelle sue numerose omelie “invitava formalmente” (come si esprime Redazione) ad azioni esattamente contrarie; dunque ciò significa che egli era interessato a mantenere la facciata pulita (non si può cioè sostenere che non gliene fregasse nulla di occultare la verità dei fatti).
Queste le aporie nel dettaglio.
a) Se è vero, come sostenuto dagli accusatori, che il Card. Stepinac se la intendeva così bene con Ante Pavelic, tanto che addirittura quest’ultimo e i suoi Ustasha non sarebbero stati altro che il “braccio secolare” della stessa Chiesa Cattolica (sempre secondo Redazione), allora proprio non si capisce che bisogno ci fosse di mettere a capo del campo di concentramento di Jasenovac un francescano, anzi, una banda di francescani. Se Pavelic era un maniaco nazista, e dunque non aveva che il desiderio di truicidare ogni essere vivente che la pensasse diversamente da lui, non sarebbe bastato mettere i suoi scagnozzi in quel ruolo? Era proprio necessario che la Chiesa, ad imperitura memoria dei posteri (dei posteri comunisti in primo luogo, che infatti di lì a poco ringrazieranno), si compromettesse in maniera così assurdamente evidente, da mettere una banda di francescani tagliagole e sadico-maniaci a capo di un campo di sterminio? Tanto per non dare nell’occhio.
b) Sapendo tutto ciò ed essendo l’artefice pianificatore di tutti i crimini ustasha, il Card. Stepinac non solo non scappa di sua spontanea iniziativa e, tutto al contrario, passa un anno e mezzo in completa libertà (prima di venire arrestato), ma addirittura rifiuta quel minimo di malleabilità politica nei confronti del regime comunista di Tito, che gli avrebbe sicuramente giovato e, sembra, persino evitato il processo; tanto che i comunisti di Tito si rivolgono direttamente al Vaticano affinché richiami lo “scomodo” vescovo (non ancora creato cardinale) a Roma, ciò che gli avrebbe evitato l’arresto e il processo.
c) Stesso discorso di cui sopra vale per i giorni nostri. Perché cavolo arrivare addirittura a beatificare il Card. Stepinac? Tanto per non fare clamore, per non dare l’occasione di visibilità migliore agli accusatori e dunque l’occasione di visibilità migliore a chi è in grado di provare in modo assolutamente certo ed evidente le terribili e inconfessabili responsabilità vaticane?

Redazione Citazione:
Come ben saprai, la struttura della Chiesa di Roma è fortemente gerarchica, e nulla di importante avviene che non abbia almeno il beneplacito o l’approvazione dei livelli superiori, se non sia addirittura la conseguenza di una direttiva da parte dei medesimi. Sostenere che un campo di concentramento diretto da frati francescani possa esistere senza avere almeno l’approvazione implicita dei livelli superiori è semplicemente ridicolo.
3) È vero che sarebbe profondamente ridicolo, ma lo è ancora di più, per le aporie esposte sopra, pensare che proprio per questa ragione il Card. Stepinac potesse pensare che la cosa “non si notasse”.
È molto più ovvio e probabile pensare che i francescani in questione (e bisogna esattamente sapere quanti e quali) fossero dei ribelli e infine dei rinnegati. Ad esempio vedi quanto sta da anni accadendo a Medjugorie proprio con i frati francescani che hanno in custodia il santuario e che si sono ribellati al loro Vescovo, quello di Monstar e al Vaticano (sbaglio o in questo caso saresti pronto a plaudere alla loro ribellione “francescana” nei confronti dell’autoritarismo vaticano?). E infatti Stepinac sospese a divinis (sospesi “dalle cose divine”) tutti i religiosi coinvolti in atti di violenza, cioè ai ribelli venne vietato di assolvere ai normali compiti che distinguono un sacerdote da un semplice laico non consacrato. Inoltre se guardi la biografia del più celebre tra loro, noterai subito che ha incominciato a disubbidire al suo Vescovo appena ordinato sacerdote.

Redazione Citazione:
Un “vero” cristiano, di fronte a quando accadeva, avrebbe dovuto scagliarsi contro di loro dal pulpito ogni domenica, e richiedere a Roma la scomunica immediata dei francescani.
4) Per chi conosca il modo in cui la Chiesa, specialmente negli ultimi secoli, ha utilizzato e utilizza sia la sospensione a divinis, che la scomunica, è evidente che quanto affermi riguardo alla necessità della scomunica per i francescani rinnegati è falso. Sia l’uno che l’altro strumento vengono utilizzati quando le azioni riprovevoli di chi vi incorre, implicano, oltre ad essere eventualmente comuni reati, anche una minaccia per le verità cattoliche o per la salute delle anime. Questo è il motivo per cui ad esempio c’è la scomunica per l’aborto, ma non c’è per l’omicidio di un adulto. Infatti la scomunica è comminata in questo caso, proprio perché oggigiorno l’aborto è permesso in quanto non considerato più un omicidio. Dal punto di vista cattolico (non sto dicendo dal punto di vista degli altri, anche se ovviamente io condivido pienamente la visione della Chiesa) dunque non c’è solo la realizzazione pratica di un omicidio particolarmente odioso, ma anche la negazione teorica del fatto che di vero omicidio si tratti; il che costituisce una negazione teorica della legge naturale che la dottrina cattolica accoglie (e difende contro le negazioni, appunto). In altre parole, poiché la scomunica non è altro che il riconoscimento pubblico di un peccato che esclude dalla comunità dei cattolici (cioè di coloro che possono accedere ai sacramenti e alla vita comunitaria della Chiesa), non c’è alcun bisogno di una scomunica per un omicidio o per un genocidio, perché chiunque abbia frequentato anche solo la prima lezione di catechismo, sa che l’omicidio di un innocente è un peccato mortale, che automaticamente esclude dalla Chiesa.

Con tutto ciò credo di avere dimostrato che tu abbia commesso un errore madornale di enorme superficialità ad affidare il tuo giudizio incrollabile e assoluto sulla colpevolezza di Stepinac e della Chiesa ad un manuale di propaganda.
E non serve che tu stia ad elaborare altro materiale. Proprio il fatto che tu lo stia elaborando a posteriori, cioè dopo che hai palesemente dimostrato di avere basato il tuo articolo solo su quel libro, dimostra che il mio rilievo metodologico era pienamente vero; perché non stai facendo altro che trovare ed elaborare materiale storico che dia validità alla tua interpretazione di quelle foto e non il contrario: le tuo foto da sole non bastano, rassegnati. Certi argomenti bisogna affrontarli con molta maggiore serietà e con ben altri approfondimenti.

Ut Veritas Patefiat
Redazione
Inviato: 26/1/2010 23:03  Aggiornato: 26/1/2010 23:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ratzinger, gli ebrei e il fa