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opinione : Capitalismo, stato e democrazia
Inviato da Redazione il 9/11/2009 7:10:00 (9632 letture)

La nascita dell’ ”American Dream”, dal capitolo “Petrolio” del film “Il nuovo secolo americano”:



Come descritto in un articolo precedente, fu Edward Bernays, il nipote di Freud emigrato in America, a formulare il moderno concetto di propaganda, che si distingueva da quello della semplice pubblicità perchè proponeva, per la prima volta nella storia moderna, una associazione fra idee ed oggetti di tipo irrazionale.

In altre parole, fino a quel giorno la pubblicità aveva semplicemente decantato le qualità dei vari prodotti: fa bene, rinfresca, è più veloce, fa digerire. Bernays invece suggeriva di passare dalla porta di servizio - l’inconscio - proponendo una associazione fra idea e prodotto assoltamente irrazionale ed illogica, ma emotivamente molto più efficace.

Era nata la propaganda, che significa letteralmente “le cosa da propagare”, ovvero le idee da diffondere nelle masse per i motivi più diversi, dal semplice lucro al più sofisticato indottrinamento ideologico.

Ma l’idea di Bernays non era sufficiente per realizzare fino in fondo l’ambizioso progetto di controllo delle masse che stava alla sua radice: fu solo quando un certo Gallup, dopo la guerra, introdusse i cosiddetti “sondaggi di opinione”, che il meccanismo fu completo e pronto per l’uso.

Ora non solo si sapeva “come” fare per far accettare alle masse determinate ideologie o prodotti, ma si sapeva anche “cosa” produrre con esattezza, per soddisfare al meglio i loro desideri.

Negli anni ’50 in America fu un vero e proprio fiorire di “scuole di pensiero” propagandistico, con orde di psichiatri che si vendevano volentieri alle nascenti corporations, desiderose di mettere a frutto al più presto le sofisticate teorie della tradizione freudiana (nel frattempo Anna Freud aveva fatto irruzione sulla scena americana, rilanciando le teorie del padre ben oltre i limiti intravisti dallo stesso fondatore della psicanalisi).

Ma il vero scopo del controllo delle masse, come sappiamo, non è di riuscire a vendere alla popolazione milioni di spazzolini da denti, saponette o automobili, ...

... ma di incanalare il loro esplosivo potenziale mentale verso pascoli del tutto innocui dal punto di vista politico-sociale.

Nel frattempo infatti la grande industria, in alleanza con i banchieri, si era impadronita del potere effettivo, e l’ultima cosa che desideravano personaggi come Mellon, Rockefeller o Hearst era di assistere ad un improvviso “risveglio” della popolazione dal lento sonno in cui li stavano inducendo.

La lezione della rivoluzione russa era ancora vivida di fronte ai loro occhi.

Nel frattempo era anche sorto un problema paradossale: le catene di montaggio e la produzione di massa erano talmente efficienti che l’offerta del mercato superava di gran lunga la domanda, in una popolazione reduce da una guerra in cui aveva imparato ad accontentarsi del minimo indispensabile.

Risultò quindi evidente che l’alternativa “spingere i prodotti” o “spingere le ideologie” fosse solo una falsa alternativa, e che il tutto andasse invece risolto fondendo le due cose in una: nasceva così il “consumismo”, vera e propria filosofia di vita che ha caratterizzato l’intera storia americana negli ultimi 50 anni.

Da una parte la “propaganda” si preoccupava di lanciare continuamente prodotti che rendeva “indispensabili” tramite il collaudato meccanismo subliminale, dall’altra si preoccupava di trasformare gli americani in “macchine di consumo”, dove la necessità fosse lentamente rimpiazzata dal desiderio. (Vedi estratto video).

Con la stessa “fame” con cui l’americano si metteva in coda, negli anni ’30, per un pezzo di pane, ora doveva mettersi in coda per il nuovo modello di Chevrolet in uscita a Natale.

Era nato lo status symbol, essenza ultima del lungo percorso nel subconscio collettivo iniziato da Bernays trent’anni prima.

A quel punto deve essere stato un sogno ad occhi aperti, per banchieri e industriali dell’epoca, vedere milioni e milioni di cittadini che marciano ordinati ogni mattina verso una fabbrica dove produrranno oggetti assolutamente inutili, che poi correranno a casa a sognare di possedere.

Il tutto regolato da un sapiente flusso di denaro fasullo, il cui potere d’acquisto è perennemente in balìa del pendolo inflazionistico, gestito in modo da tenere ciascun cittadino sul baratro costante fra desiderio di consumo del superfluo e soddisfazione dei suoi bisogni più essenziali.

Non a caso Schopenahuer definiva l’angoscia come distanza fra l’oggetto del desiderio e la sua realizzabilità. Grazie a questo meccanismo desiderio-soddisfazione, tenuto continuamente sul filo del rasoio, è nata la società di frustrati, disadattati e angosciati che conosciamo oggi come “mondo occidentale”.

C’è gente che venderebbe la madre pur di avere il nuovo televisore al plasma della Sony.

Ma i danni del consumismo esasperato non finiscono qui: è proprio nel nome del consumismo che il capitalismo ha subito la trasformazione da sistema economico puro, basato sulla competitività e sul libero mercato, a giustificazione ideologica per perseguire ad ogni costo i migliori risultati economici a breve termine, anche a costo di calpestare principi “a lungo termine” di ben diverso ordine morale.

Quando senti George W. Bush dire “Non possiamo imporre alle fabbriche un tetto fisso di inquinamento, perchè ci costerebbe troppo”, significa che il capitalismo ha perso la sua funzione di stimolo produttivo all’interno della società, arrivando a metterne in pericolo la stessa sopravvivenza.

E ora che le conseguenze di questi errori si stanno palesando in modo macroscopico, c’è il rischio effettivo di un “risveglio” popolare di tale portata e dimensioni da far apparire la rivoluzione russa una sagra di paese.

Ma è proprio qui che si può apprezzare il vero capolavoro svolto dai “propagandisti” nei decenni passati: non solo si sono preoccupati di trovare il modo migliore per vendere oggetti inutili ai popoli dell’occidente, ma sono anche riusciti a convincerli di essere loro gli unici fautori del proprio destino: l’hanno chiamata ”libertà”, ed è il prodotto più sublime, eccelso e irrinunciabile che la propaganda dei potenti sia mai riuscita a vendere alle masse.

E’ un prodotto talmente sofisticato ed eccelso che si riesce addirittura a convincere la gente ad andare a morire in battaglia in terre lontane – usando le armi da te prodotte, naturalmente – pur di difenderlo.

La “libertà” dell’occidente è un prodotto propagandistico talmente prezioso che per proteggerlo è stata inventata una armatura imperforabile: la “democrazia”. Convincendo il popolo che a scegliere i propri leader sia lui, hai la garanzia che non si rivolterà mai contro di te, poichè convinto di poterti abbattere in qualunque momento con la propria “volontà”.

Ecco così che ogni 4 anni la gente corre a votare, convinta di poter scegliere chi la libererà dalle oppressioni e dai problemi del momento, senza naturalmente accorgersi che i politici “liberatori” non sono che manichini al servizio degli stessi oppressori.

A questo punto dovrebbe risultare evidente che è perfettamente inutile parlare di “stato buono o stato cattivo”, come è inutile discutere fra socialismo o liberismo: il problema è trasversale, e si trova a monte di questi dilemmi.

La famosa diatriba “big government – small government” – ancora oggi di fondamentale importanza nei periodi elettorali americani - è infatti la più fasulla di tutte, poichè un “government” vero e proprio, come è stato concepito dalla Costituzione, non è mai esistito in primo luogo. I Padri Fondatori non potevano prevedere nè l’avvento così rapido nè le conseguenze così nefaste di una rivoluzione industriale che ancora doveva nascere, e che avrebbe fatto della corruzione lo strumento essenziale del concerto politico, ed il denaro “contante” la sua unità di misura.

Oggi non esistono “governi”, nel mondo occidentale, e non esistono “stati” nel senso unitario della parola: governi e stati sono solo strutture posticce, ridefinibili a piacimento, utilizzate dai potenti per dare al popolo quella parvenza di “libertà” e “democrazia” che gli permetta di mantenere il potere praticamente all’infinito.

Un vero progresso dell’umanità, inteso come progresso della sua condizione fisica, sociale e morale insieme, potrà solo avvenire con la liberazione dell’uomo dalle false schiavitù che gli sono state imposte da chi ha saputo controllare in lui, negli ultimi cento anni, persino il modo di pensare.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Siudal
Inviato: 9/11/2009 9:03  Aggiornato: 9/11/2009 9:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2007
Da:
Inviati: 70
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Semplicemente GENIALE.
Complimenti, Massimo, per la chiarezza e la concisione.

Manca purtroppo l'ultima parte: CHE FARE?

L'unico che ha provato a dare risposta a questo
interrogativo, Marx, al momento è stato messo
all'indice.

“Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.
nosh1t
Inviato: 9/11/2009 9:13  Aggiornato: 9/11/2009 9:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2008
Da:
Inviati: 143
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
mi pare tutto ben inquadrato tranne qui:
Citazione:
E’ un prodotto talmente sofisticato ed eccelso che si riesce addirittura a convincere la gente ad andare a morire in battaglia in terre lontane – usando le armi da te prodotte, naturalmente – pur di difenderlo.

mi pare che chi dalla parte occidente e' andato a combattere ci e' andato prevalentemente perche' professionista del settore e per l'appetibilissima integrazione di stipendio e non certo per difendere una fumosa visione di liberta' minacciata, problema che un militare di professione non si mette certo ad analizzare ma piuttosto, di norma, va dove gli dice di andare il suo datore di lavoro. Se poi intendiamo con 'andare' l'attiva partecipazione, tramite consenso, della popolazione anche li' lasciamo perdere che prima cosa a nessun elettore e' mai stato chiesto se era daccordo sull'invio delle truppe e secondo poi sono stati cosi' "bene" informati che anche se gli si fosse fatto credere che si andava a combattere contro un invasione aliena andava bene lo stesso (leggi ne fregava n cazzo a nessuno)

Spiderman
Inviato: 9/11/2009 9:42  Aggiornato: 9/11/2009 9:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
E’ un prodotto talmente sofisticato ed eccelso che si riesce addirittura a convincere la gente ad andare a morire in battaglia in terre lontane – usando le armi da te prodotte, naturalmente – pur di difenderlo.


E ad incatenarsi ad un cancello di una fabbrica giorni interi, chiedendo di poter lavorare al suo interno per 8-10 ore al giorno come una marionetta.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
fefochip
Inviato: 9/11/2009 10:09  Aggiornato: 9/11/2009 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
mi pare che chi dalla parte occidente e' andato a combattere ci e' andato prevalentemente perche' professionista del settore e per l'appetibilissima integrazione di stipendio e non certo per difendere una fumosa visione di liberta' minacciata...

innanzi tutto quel "prevalentemente" non descrive quantitativamente quanti sono andati per soldi e quanti per "ideali".
tanto per fare un illustre esempio c'è stato il famoso caso di un campione di football americano che è andato in afghanistan (mi sfugge ora il nome) che è stato usato infatti proprio dalla propaganda per diffondere quegli "ideali" per veicolare idee del tipo:" vedete lui è pieno di soldi ma va lo stesso a combattere per la libertà e la giustizia"
poi ironicamente come solo il destino sa esselo in maniera cosi macabra è morto da fuoco "amico".

e poi comunque la cosa piu importante è che quella stessa propaganda della libertà serve a creare quel consenso che altrimenti non farebbe muovere gli eserciti anche solo solo prezzolati.

comunque credo che nella tua valutazione tu consideri piu la gente europea che quella americana che per tradizioni,economia e non ultima istruzione sono diversi e quindi si comportano in maniera molto diversa tra loro quando massimo nel suo articolo (credo) facesse piu riferimento al mondo usa visto che cita i padri fondatori

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/11/2009 10:16  Aggiornato: 9/11/2009 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
I Padri Fondatori non potevano prevedere nè l’avvento così rapido nè le conseguenze così nefaste di una rivoluzione industriale che ancora doveva nascere, e che avrebbe fatto della corruzione lo strumento essenziale del concerto politico, ed il denaro “contante” la sua unità di misura.


il passo da qui a quello che sostiene theodor kasinsky nel suo manifesto è piuttosto breve .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ashoka
Inviato: 9/11/2009 10:23  Aggiornato: 9/11/2009 10:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Non sarò breve e ti avverto che devo commentare pezzo per pezzo altrimenti non ci capiamo. Inizio dal consumismo. Fammi domande se non capisci:

Citazione:
Nel frattempo era anche sorto un problema paradossale: le catene di montaggio e la produzione di massa erano talmente efficienti che l’offerta del mercato superava di gran lunga la domanda, in una popolazione reduce da una guerra in cui aveva imparato ad accontentarsi del minimo indispensabile.

Risultò quindi evidente che l’alternativa “spingere i prodotti” o “spingere le ideologie” fosse solo una falsa alternativa, e che il tutto andasse invece risolto fondendo le due cose in una: nasceva così il “consumismo”, vera e propria filosofia di vita che ha caratterizzato l’intera storia americana negli ultimi 50 anni.


Qui ti manca un background di storia del pensiero economico per fare un collegamento che per me è ovvio. Vediamo se riesco a spiegartelo lo stesso.

Quando gli economisti si trovarono negli anni ‘30 a dover spiegare il perché della Grande Depressione si divisero grossomodo in due grandi scuole di pensiero. Ricordati che a parte il crash dei mercati finanziari si verificò proprio quello che hai scritto sopra: produzione di massa di prodotti che non venivano comprati, seguiti da ridimensionamento dell’industria, licenziamenti, etc.

La prima scuola di pensiero, diciamo Hayek, Mises ed in qualche modo Schumpeter, sosteneva che questa sovrapproduzione era frutto degli errori commessi nel periodo di boom e che quest’ultimo era stato provocato dalla politica del “credito facile”. Per la cronaca è la stessa teoria con cui all’inizio del 2008 spiegavo su questo sito il perché del crash (che non era ancora avvenuto).

Come sai puoi fare due cose con i tuoi soldi: spenderli o risparmiarli. Come te fanno milioni di persone. I soldi risparmiati poi possono essere tenuti in “cassa” oppure investiti. Dall’altra parte ci sono gli imprenditori che cercano questi soldi risparmiati per finanziare i propri investimenti. Dall’incontro tra domanda ed offerta si determina un prezzo, ovvero il tasso di interesse, che è quanto gli imprenditori pagano ai risparmiatori per avere i loro soldi in prestito. Il ruolo di intermediario della banca dovrebbe consistere nel mettere i secondi in contatto con i primi e farsi pagare una commissione.

Nella realtà odierna (e neanche allora) funziona così. La banca infatti ti paga pochissimo per mettere i soldi sul conto e poi li presta ad interesse: il meccanismo della riserva frazionaria fa poi sì che il credito sia N volte quanto effettivamente risparmiato. Questo abbassa il tasso di interesse al di sotto del suo valore “naturale” ed il risultato è che le famiglie risparmiano meno (perché ricevono pochi interessi) e consumano di più (magari a credito) e le aziende investono tanto in progetti a lungo termine.

Tutto questo provoca un boom che fa espandere inizialmente le imprese ma quando poi giunge la crisi in molte si trovano a produrre 100 e vendere 70 (alla fine ci sono arrivato . Secondo Hayek la crisi costituiva un male necessario perché avviava il processo di correzione del mercato che avrebbe riportato le imprese dei settori che maggiormente si erano espansi durante il boom a livelli sostenibili ed avrebbe permesso di avere una ripresa economica fondata su basi solide.

Es. la Fiat nel 2007 aveva venduto a livelli record grazie ad incentivi e leggi varie che avevano spinto molti ad anticipare il cambio delle autovetture. Quel livello però era insostenibile perché non possiamo cambiare auto ogni 6 mesi e quindi era necessario che la Fiat riducesse la produzione. Altri settori invece continuano a “tirare” anche durante la crisi poiché producono beni che vengono richiesti (es. la Apple con l’iphone)

Questa scuola di pensiero è stata sconfitta.

La scuola che ha prevalso, invece, è stata quella keynesiana. Keynes diceva che se le imprese producono 100 e vendono 70 saranno costrette a ridimensionarsi e ridurre la produzione a 70. Questo porterà a licenziamenti, che ridurranno i soldi nei portafogli delle famiglie, che ridurranno ulteriormente la loro spesa e così via, in una spirale (la sto facendo semplice e breve). La soluzione era quindi fare in modo di ristabilire l’uguaglianza 100 prodotto, 100 venduto stimolando la domanda attraverso il mezzo monetario (stampando denaro da dare a costo zero alle banche) oppure fiscale (spesa pubblica).

Es. Nel 2008 l’Italia ha cercato di “stimolare” la vendita di automobili prolungando ed aumentando gli “incentivi” alla rottamazione degli autoveicoli. In questo modo il prezzo apparente delle automobili (ovvero quello pagato dal consumatore) diminuisce (ma il resto lo paga la collettività) e quindi la domanda di automobili aumenta.

Questo è proprio il consumismo.

Vinci
Inviato: 9/11/2009 10:24  Aggiornato: 9/11/2009 10:24
So tutto
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 15
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Semplicemente bellissimo questo articolo. Condivido tutto.

Pispax
Inviato: 9/11/2009 10:50  Aggiornato: 9/11/2009 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Purtroppo in questo periodo non ho modo di seguire molte cose come vorrei.
Fra queste c'è anche LC. Quindi non scendo nel dettaglio dei temi.


In ogni caso ho apprezzato la prima parte dell'articolo.
Non ne condivido alcune cose, su altre sono in disaccordo, altre ancora le ritengo assolutamente sacrosante.

In particolare questa:
Citazione:
Quando senti George W. Bush dire “Non possiamo imporre alle fabbriche un tetto fisso di inquinamento, perchè ci costerebbe troppo”, significa che il capitalismo ha perso la sua funzione di stimolo produttivo all’interno della società, arrivando a metterne in pericolo la stessa sopravvivenza.


Affermazione pesante, che io condivido in pieno ma che è ampiamente oggetto di dibattiti infuocati fra chi crede all'accellerazione perpetua dell'economia anche a costi (sociali e ambientali) elevati - ovvero chi crede che l'economia sia al vertice della piramide alimentare - e chi crede che invece l'economia debba sottostare a regole etiche e persino morali in qualche modo "superiori".

Credo che questo avrebbe potuto avviare una bella discussione, sia rispetto al tema in sé (più economia significa una società peggiore o una migliore?) sia rispetto al tipo di "regole" che ne dovrebbero circoscrivere il campo.
E magari alla contraddizione implicita dei sistemi di lobbies, dove non è mai chiaro se sia l'economia a governare la politica o se sia la politica a governare l'economia.



Mi ha stupito vedere come invece da questo punto sia partito un secondo articolo, e poi un terzo, e poi un quarto.
Tutti "articoli" molto brevi ma che però danno luogo - ognuno di questi - a campi di sviluppo parecchio vasti e controversi quali:
* L'inconsistenza (o meno) del concetto di "libertà"
* L'inconsistenza (o meno) del concetto di "democrazia"
* L'inconsistenza (o meno) del concetto di "governo"

Non è un problema, per carità.
Va bene così, e sarà interessante vedere come si sviluppa la discussione su questa roba.

Basta non mischiare le questioni: le "ribollite" saranno anche appetitose, ma non aiutano nessuno a capire meglio il mondo.



(Spero che prima o poi ricapiti in cronaca un casus belli che rispolveri gli argomenti che qui sono state relegati al ruolo di introduzione.)

mangog
Inviato: 9/11/2009 10:50  Aggiornato: 9/11/2009 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:

Con la stessa “fame” con cui l’americano si metteva in coda, negli anni ’30, per un pezzo di pane, ora doveva mettersi in coda per il nuovo modello di Chevrolet in uscita a Natale.

Era nato lo status symbol, essenza ultima del lungo percorso nel subconscio collettivo iniziato da Bernays trent’anni prima.


Trovo azzardato questo paragone di mettersi in coda per un pezzo di pane e mettersi in coda per comprarsi l'auto, anche se non credo fosse questo il pargagone che che si voleva sottolineare.
Sempre che non fosse stato un status symbol anche fare la fame.
L'essere umano ha dei bisogni ed è naturale ed anche normale che la propaganda miri ad influenzare questi bisogni.
Se il risultato della propaganda è stata la motorizzazione di massa, con l'automobile non più parcheggiata solamente nei garage del riccone, penso sia stato anche un bene.

Freeanimal
Inviato: 9/11/2009 10:55  Aggiornato: 9/11/2009 10:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Formidabile articolo, signor Mazzucco. Grazie.
Alcune frasi salienti:
“nasceva così il “consumismo”, vera e propria filosofia di vita che ha caratterizzato l’intera storia americana negli ultimi 50 anni”.
Vista la virata verso il consumo a tutti i costi, attuata in questi ultimi anni dalla Cina, si può dire che essa fosse l’ultimo baluardo contro il consumismo? Come è stato possibile che i dirigenti cinesi abbiano sposato in pieno una filosofia che in Occidente abbiamo sempre criticato? Come fanno a non curarsi degli effetti collaterali del consumismo? Possiamo dire che esso sia ormai diventato la filosofia di tutto il pianeta, funzionale alla casta massonica dei potenti che lo dominano?


Citazione:
“è nata la società di frustrati, disadattati e angosciati che conosciamo oggi come mondo occidentale”.
Questo mi spiega il numero sempre crescente di suicidi in paesi progrediti come Svezia, Austria e ricco Nord Est. Esempio:

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=79545&sez=NORDEST

Ciò nonostante, il miraggio di venire a vivere in questa società frustrante e angosciosa, attira moltitudini di africani e asiatici, rendendo essi dei disadattati e noi ancora più frustrati e angosciati. Esempio:

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=78542&sez=NORDEST&ssez=VENEZIA

Citazione:
“c’è il rischio effettivo di un risveglio popolare di tale portata e dimensioni…”.
Può essere che internet contribuisca a tale risveglio? Se sì, è forse un risveglio elitario, perché non tutti possiedono un computer? Sapremo se internet contribuisce al risveglio delle coscienze quando e se verrà messo fuori legge?




Citazione:
“si riesce addirittura a convincere la gente ad andare a morire in battaglia”.
Forse il risveglio di cui sopra si sta lentamente attuando, anche grazie alla presenza degli extracomunitari sul nostro territorio. Le certezze del secolo scorso stanno andando in frantumi? Esempio:

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=79546&sez=NORDEST



Fra 2012, pandemie e terrorismo, stiamo per caso andando incontro a qualche svolta epocale? E, se sì, la gente si sta preparando a questo o “il medioevo prossimo venturo” (per citare Roberto Vacca), ci coglierà quasi tutti di sorpresa?

Pispax
Inviato: 9/11/2009 12:08  Aggiornato: 9/11/2009 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
pispax: (Auto)Citazione:
Basta non mischiare le questioni: le "ribollite" saranno anche appetitose, ma non aiutano nessuno a capire meglio il mondo.

OOOOOPS.

Mentre scrivevo il mio pezzettino vedo che è già successo.
Ok, non fate caso a me...


Visto che a quanto pare il destino sarà la schizofrenia tanto vale approfittarne e fare una domanda a Ashoka (che è uno che non riesce a essere antipatico neppure quando si sforza di esserlo. E vabbuo', tutti abbiamo i nostri difetti, dopotutto)


Ashoka
Citazione:
La scuola che ha prevalso, invece, è stata quella keynesiana. Keynes diceva che se le imprese producono 100 e vendono 70 saranno costrette a ridimensionarsi e ridurre la produzione a 70. Questo porterà a licenziamenti, che ridurranno i soldi nei portafogli delle famiglie, che ridurranno ulteriormente la loro spesa e così via, in una spirale (la sto facendo semplice e breve). La soluzione era quindi fare in modo di ristabilire l’uguaglianza 100 prodotto, 100 venduto stimolando la domanda attraverso il mezzo monetario (stampando denaro da dare a costo zero alle banche) oppure fiscale (spesa pubblica).

Secondo un esempio fatto proprio da te la stampa del denaro arricchisce di più i primi che ne vengono in possesso, che riescono a comprare i beni prima che il loro prezzo aumenti. Credo che su questo argomento non ci siano particolari differenze fra la scuola austriaca e tutte le altre (ci tengo a specificarlo: non vorrei trovarmi di nuovo dentro uno scontro ideologico! )

Quindi quelle che si arricchiscono di più sono le banche; a seguire gli imprenditori (il grande credito); infine la gente comune (il piccolo credito), che poi si supporrebbe essere quella che di fatto costituisce la domanda di mercato.


La Spesa Pubblica si definisce in due modi: quello di minor effetto sul sistema (e anche il meno praticato) è l'aumento delle retribuzioni dei dipendenti pubblici, ovvero il sostegno diretto di una parte della "domanda".
Quello invece di cui si parla di solito è la politica degli investimenti e delle grandi opere.
(Per esempio il nostro governo fra le misure anticrisi ha accellerato i tempi per la costruzione del ponte sullo stretto di Messina; e se la crisi si aggraverà ha già in cantiere il progetto per il ponte Olbia-Civitavecchia. Il dialogo italo-spagnolo per la superstada Alghero-Barcellona ha invece subito una battuta d'arresto e resterà fermo almeno fino a quando El Pais non cambierà atteggiamento nei confronti del Premier)

Ovvero: lo stato decide di chiamare un'impresa per costruire qualcosa di cui ha bisogno (o anche di cui non ha bisogno: se ricordo bene secondo Smith la differenza è poca); l'impresa assume tantissime persone per realizzarla e quindi distribuisce benessere.
Ma nel frattempo l'impresa si è ritagliata la sua abbondante porzione, che è il margine di guadagno.

La realizzazione di questa Grande Opera creerà un indotto. Ci saranno tante altre imprese più piccole che a loro volta distribuiranno benessere, badando bene, PRIMA, a ritagliarsi il loro margine di guadagno. Una porzione un po' più piccola della prima ma sempre tanta roba.

Comunque alla fine il benessere ha raggiunto il grosso della gente.
E' parecchio mutilato rispetto agli sforzi iniziali, perché il tanto è rimasto appiccicato a poche mani: ma finalmente anche la "domanda" del mercato ha ricevuto il suo sostegno e può badare a sostenere l'"offerta" acquistando un sacco di beni dei quali non ha alcun bisogno e quindi ritornando immediatamente povera e bisognosa di sostegno come prima.
L'acquisto di questi beni ha portato benessere anche al settore produttivo e a quello della distribuzione: chiaro che anche le aziende che operano in questi settori avranno ben provveduto a ritagliarsi PRIMA il loro margine di guadagno, e poi a distribuire il resto del benessere ai loro dipendenti. Cioè alla "domanda", che alimenterà la spirale di crescita.


Per l'appunto una domanda: a che serve tutto questo teatrino?

Basterebbe che lo Stato distribuisse il denaro che stampa (visto che tanto lo stampa lo stesso) direttamente alle persone che costuiscono la "domanda".
Ne arriverebbe di sicuro molto di più, e si potrebbe scegliere fra l'avere una domanda più forte o lo stampare meno denaro.

Oppure potrebbe fare una scelta meno ipocrita: ne stampa meno fin da subito e lo regala direttamente agli imprenditori e alle banche, eliminando tutta questa pagliacciata della "domanda" che dev'essere sostenuta.

utrevolver
Inviato: 9/11/2009 12:08  Aggiornato: 9/11/2009 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Siudal, credo che non ci sia nulla da fare, al di là dell'essere coscienti di questa situazione e, per quanto possibile, evitare di essere schiavi del meccanismo e cercare di aprire gli occhi alle altre persone.

Per come la vedo io, i regimi autoritari fascisti del xx secolo erano l'unica alternativa "temuta" dai nostri attuali padroni ideologici; ed in fatti sono stati spazzati via: non solo, sono tutt'ora sbandierati come spauracchi per valorizzare la "libertà di cui possiamo godere oggi, nella più totale perdita della nostra identità.

santjago
Inviato: 9/11/2009 12:16  Aggiornato: 9/11/2009 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da: Roma
Inviati: 67
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
grande articolo....

qui un mio videomusicale inerente :
http://www.youtube.com/watch?v=CazB3K_J3js

http://www.youtube.com/santjago

bella,
bz

La presunzione che ciò che esiste debba
necessariamente esistere,
è l'acido corrosivo
di ogni pensiero immaginativo.

Snowcrash Project
Redazione
Inviato: 9/11/2009 12:31  Aggiornato: 9/11/2009 12:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
ASHOKA: "Questo è proprio il consumismo."

Niente affatto, questo NON E' il consumismo: persino la banalissima Garzantina definisce il consumismo come "tendenza a sviluppare sempre nuovi consumi privati, anche per mezzo della pubblicità e di altre forme di condizionamento di massa".

Keynes e Mises non c'entrano niente.

La tua lezioncina di storia dell'economia infatti è molto bella, ma non ha nulla a che vedere con il mio discorso, che va INTENZIONALMENTE al di là delle scuole di pensiero.

Puoi anche non essere d'accordo, ma non puoi fingere di non capirlo.

Redazione
Inviato: 9/11/2009 12:39  Aggiornato: 9/11/2009 12:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
SIUDAL: "Manca purtroppo l'ultima parte: CHE FARE?"

Cominciamo a liberarci dalle false schiavitù, come suggerisce l'articolo, poi vedrai che le idee sul "che fare" fioccheranno in abbondanza.

Non possono venirti le idee per risolvere i problemi, se prima non riesci a vederli con chiarezza.

Quando hai nove decimi di una nazione che vota costantemente "il meno peggio", schiava del giochino della propaganda, devi prima di tutto risolvere il problema della sua cecità.

Eccolo, quindi, il "che fare", almeno in questa fase: informazione, prima di tutto.

Redazione
Inviato: 9/11/2009 12:55  Aggiornato: 9/11/2009 12:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
FREEANIMAL: "Vista la virata verso il consumo a tutti i costi, attuata in questi ultimi anni dalla Cina, si può dire che essa fosse l’ultimo baluardo contro il consumismo? Come è stato possibile che i dirigenti cinesi abbiano sposato in pieno una filosofia che in Occidente abbiamo sempre criticato?"

Che l'abbiamo "criticata" o meno non ha nessuna importanza. Di fatto il consumismo è stato imposto, in occidente, come filosofia di vita, perchè rende bene per chi produce. Gli stessi inglesi, inizialmente restii a "scendere così in basso", sul finire degli anni '70 si sono trovati con l'economia in merda, e hanno dovuto arrendersi: e così fu la Tatcher.

Idem per l'Italia, che ha vissuto gli anni d'oro del consumismo proprio nello stesso decennio ('80-'90).

Se ora la Cina ha fatto questa scelta significa semplicemente che si ritrovano a produrre più del necessario, e sono costretti ad aumentare artificialmente i consumi, pur di non capottare in curva.

Ma il consumismo resta prima di tutto una filosofia di vita, ed infatti se vorranno riuscire ad imporlo dovrannno lavorare sulle coscienze della gente.

Davide71
Inviato: 9/11/2009 13:17  Aggiornato: 9/11/2009 13:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ciao a tutti:
un giorno qualcuno disse: "La religione è l'oppio dei popoli" e propose ai popoli di liberarsi dalla religione. Poi si accorse di avere fatto una gigantesca idiozia, perché il popolo ha bisogno di oppio come dell'aria che respira.
Che fare?
Ecco che nacque il consumismo...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
ClaudioC
Inviato: 9/11/2009 13:39  Aggiornato: 9/11/2009 13:39
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 22
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Credo che facebook, per fare un esempio, sia un altro sogno realizzato dal consumismo.
Milioni di persone che spontaneamente rivelano i loro gusti, le loro fantasie, i rapposrti con gli amici, giocano a giochini che mostrano la lroro inteligenza, la loro emotività, le loro idee riguardo praticamente ogni interesse consumistico.
Un tesoro in cui aziende, politici e banchieri attingono a larghe mani.

Per questo continuo a nutrire dubbi per tutta la rete internet.
Le sue qualità possono anche essere usate come ami del potere.
Per dirla chiaramente, ogni volta che scrivo qualcosa in rete e ogni volta che consulto una pagina, so che sto dando anche delle informazioni su di me al potere. Non importa se ho qualcosa da nascondere o no; quello che cerco di tenere chiaro in mente è che l'intera rete internet può essere una enorme macchina per calcolare l'opinione pubblica, qualunque essa sia.

A presto!


-Claudio Cecchetti-

fefochip
Inviato: 9/11/2009 14:17  Aggiornato: 9/11/2009 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Credo che facebook, per fare un esempio, sia un altro sogno realizzato dal consumismo. Milioni di persone che spontaneamente rivelano i loro gusti, le loro fantasie, i rapposrti con gli amici, giocano a giochini che mostrano la lroro inteligenza, la loro emotività, le loro idee riguardo praticamente ogni interesse consumistico. Un tesoro in cui aziende, politici e banchieri attingono a larghe mani.


Un tesoro in cui aziende, politici e banchieri attingono a larghe mani ....già
innanzi tutto la C.I.A. visto che ha finanziato l'inventore di facebook...
è un immenso database che si autocompila sfruttando il bisogno (consumistico?) di apparire di raccontarsi di intrecciare relazioni sociali sempre piu alienate ..è un colpo di genio per una spia che deve raccogliere informazioni .quale è la maniera piu semplice ?la maniera piu semplice è che ognuno racconti i propri cazzi alla spia di turno e si scriva pure la sua scheda da solo!

Citazione:
Per questo continuo a nutrire dubbi per tutta la rete internet.

prendere il fenomeno sopra descritto e riproporlo per tutta la rete mi pare un parallelismo troppo spinto se non totalmente esagerato.
ma...
Citazione:
Per dirla chiaramente, ogni volta che scrivo qualcosa in rete e ogni volta che consulto una pagina, so che sto dando anche delle informazioni su di me al potere. Non importa se ho qualcosa da nascondere o no; quello che cerco di tenere chiaro in mente è che l'intera rete internet può essere una enorme macchina per calcolare l'opinione pubblica, qualunque essa sia.


ad essere sincero internet ATTUALMENTE è un enorme opportunità per l'umanità come poteva essere la stampa oppure la televisione alle loro rispettive nascite.
oggi è quasi ingestibile (al di là di controllo automatico di mail ,facebook ,ecc) ,domani non lo so .
se sarà in qualche modo gestibile da pochi il potere scaturito da chi lo può controllare sarà immenso(provate a pensare a come oggi un blogger raccoglie informazioni sui forum.. cerca delle fonti ,ne cerca altre ,guarda i commenti nei forum specializzati sente che dice la gente ... domani provate a pensare a una macchina che potrà generare commenti e addirittura rispondere ...generando una enorme massa di commenti che convincerà il blogger di turno di avere a che fare con tanta gente .... invece ci sarà solo uno che pigerà i tasti e ti farà credere che "tutti" fanno in un certo modo).

insomma anche io intravedo dei grossi pericoli scaturibili da internet ma almeno non attualmente ...tranne facebook

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Manfred
Inviato: 9/11/2009 14:23  Aggiornato: 9/11/2009 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Anche il 68 sembrava ingestibile e non gestito

Ciao

a_mensa
Inviato: 9/11/2009 14:25  Aggiornato: 9/11/2009 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ redazione e ashoka
credo che siate ai due estremi e ambedue fuori pista.
la creazione di moneta, la disponibilità di denaro, sicuramente è condizione necessaria, ma non sufficiente ad imporre uno stile di vita come il "consumismo" che ha richiesto una svolta clamorosa nell'educazione, nelle credenze, nelle abitudini di un popolo per il quale il risparmio era un "valore".
pertanto, verissimo che le condizioni di creazione di moneta abbiano costituito il "mezzo" mediante il quale il consumismo ha attecchito e si è sviluppato, ma senza un cambio di rotta nei "valori" ritenuti importanti (ottenuti mediante propaganda) difficilmente si sarebbe affermato.
la propaganta l'ha fatto diventare positivo, bello, valido, mentrre la creazione di moneta ne ha fornito il supporto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Ashoka
Inviato: 9/11/2009 14:34  Aggiornato: 9/11/2009 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Niente affatto, questo NON E' il consumismo: persino la banalissima Garzantina definisce il consumismo come "tendenza a sviluppare sempre nuovi consumi privati, anche per mezzo della pubblicità e di altre forme di condizionamento di massa".

Keynes e Mises non c'entrano niente.


Quindi secondo te la politica di credito facile non c’entra nulla con le famiglie americane che si ipotecavano la casa per comprarsi a credito tra televisori al plasma? E questa non è diretta conseguenza di quel dibattito economico.

La gente ha sempre sviluppato nuovi consumi privati, da quando andava a raccogliere bacche sino ad oggi quando vai al supermercato a fare la spesa. Di per sé non è un male e sicuramente non esiste che qualcuno si metta su un piedistallo per decidere quale bene di consumo va bene e quale è superfluo.

La questione “sviluppare nuovi consumi privati” vs “risparmiare e vivere frugalmente” non è solo una questione morale ma è diventata prettamente economica. Oggi tutto quello che viene deciso come politica economica serve a scoraggiare il risparmio (e in televisione e sui giornali leggi che il risparmio genera le crisi economiche, distrugge posti di lavoro, etc.) ed incoraggiare i consumi, anche a credito (quante volte sentiamo al tg che per uscire dalla crisi bisogna rilanciare i consumi, sostenere i consumi, incentivare i consumi, aprire i rubinetti del credito, etc.).

Se in banca ti pagano lo 0,5% sul conto corrente, se a comprare obbligazioni prendi solo fregature ed in borsa anche, se tenendo i soldi sotto il materasso dopo dieci anni non valgono più niente, insomma se a risparmiare e vivere frugalmente ti prendi soltanto grandi botte in testa e ti devi sorbire anche i costi di chi vive irresponsabilmente e viene costantemente premiato, come ti comporterai in futuro?

E’ la fiaba della cicala e della formica al contrario.

Il “perché si fa così” ho tentato di spiegartelo in questi ultimi due anni, evidentemente senza successo.

[edit] e così ho anche indirettamente risposto ad a_mensa

Citazione:
La tua lezioncina di storia dell'economia infatti è molto bella, ma non ha nulla a che vedere con il mio discorso, che va INTENZIONALMENTE al di là delle scuole di pensiero.


E invece ha molto a che fare con il tuo discorso solo che ho sempre più paura che tu abbia già deciso di aver capito tutto e quindi non sei più intenzionato a ridiscutere le tue conclusioni.

***

Pispax.

Citazione:
Secondo un esempio fatto proprio da te la stampa del denaro arricchisce di più i primi che ne vengono in possesso, che riescono a comprare i beni prima che il loro prezzo aumenti. Credo che su questo argomento non ci siano particolari differenze fra la scuola austriaca e tutte le altre (ci tengo a specificarlo: non vorrei trovarmi di nuovo dentro uno scontro ideologico! )

Quindi quelle che si arricchiscono di più sono le banche; a seguire gli imprenditori (il grande credito); infine la gente comune (il piccolo credito), che poi si supporrebbe essere quella che di fatto costituisce la domanda di mercato.


Occhio però. I primi che ricevono moneta si arricchiscono a spese di chi la riceve per ultimo o non la riceve affatto. Insomma stampare denaro non crea ricchezza ma la può solo ridistribuire.

Citazione:
Ovvero: lo stato decide di chiamare un'impresa per costruire qualcosa di cui ha bisogno (o anche di cui non ha bisogno: se ricordo bene secondo Smith la differenza è poca); l'impresa assume tantissime persone per realizzarla e quindi distribuisce benessere.
Ma nel frattempo l'impresa si è ritagliata la sua abbondante porzione, che è il margine di guadagno.


Non era Smith ma Keynes. Non si distribuisce non è benessere (detta così sembrerebbe che dopo l’opera pubblica inutile ci sia più benessere di prima) ma si ridistribuisce ricchezza che già c’era. Infatti tu poi dici:

Citazione:
Basterebbe che lo Stato distribuisse il denaro che stampa (visto che tanto lo stampa lo stesso) direttamente alle persone che costuiscono la "domanda".
Ne arriverebbe di sicuro molto di più, e si potrebbe scegliere fra l'avere una domanda più forte o lo stampare meno denaro.


E ti rispondo. Ma se stampare denaro e distribuirlo alla gente aumenta la domanda e “distribuisce benessere” allora perché non stampare un milione di euro e darlo ad ognuno? Saremmo tutti ricchi. O forse no?

La fallacia della finestra rotta

imike
Inviato: 9/11/2009 14:40  Aggiornato: 9/11/2009 14:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2008
Da: Milano
Inviati: 85
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ottimo articolo Mr. Mazzucco, come sempre! Sottoscrivo in toto!


Citazione:
Quando senti George W. Bush dire “Non possiamo imporre alle fabbriche un tetto fisso di inquinamento, perchè ci costerebbe troppo”, significa che il capitalismo ha perso la sua funzione di stimolo produttivo all’interno della società, arrivando a metterne in pericolo la stessa sopravvivenza.


Arrivare a danneggiare la salute della propria specie (oltre che di se stessi) e metterne in pericolo la stessa sopravvivenza è follia pura, ma significa anche che si è superato un limite oltre il quale qualsiasi azione diventa prima lecita e poi normale.

E così il limite si sposta sempre più in là, finchè non ci si risveglia o si collassa.

E' diventata una corsa a sopraffare il prossimo, con la massima efficacia, senza esclusione di colpi, con qualunque arma, dove anche la propaganda fa la sua parte. Una guerra insomma.

Fa spavento, una intera società in guerra con se stessa, dove miliardi di persone devono esistere solo come sub-specie da allevamento, a cui è concesso vivere o sopravvivere esclusivamente per consumare e consumarsi.


Occorre che ci svegliamo, che ci rendiamo conto dello schifo in cui ci stiamo sotterrando da soli, delle menzogne che ci dividono.

Dobbiamo disintossicarci, cominciare a pensare in autonomia, compattarci, essere consapevoli che è questione di sopravvivenza per tutti.



Questa crisi secondo me andrà avanti per molti lunghi anni, con una continua emoraggia di posti di lavoro e impoverimento collettivo. Chissà che allora le persone non comincino a svegliarsi sul serio.


... e intanto ci si prepara ad una guerra Presidente ordenó a la FANB preparar a civiles para la guerra

osva
Inviato: 9/11/2009 14:52  Aggiornato: 9/11/2009 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Bellissimo articolo!

@spiderman
Citazione: E’ un prodotto talmente sofisticato ed eccelso che si riesce addirittura a convincere la gente ad andare a morire in battaglia in terre lontane – usando le armi da te prodotte, naturalmente – pur di difenderlo.

E ad incatenarsi ad un cancello di una fabbrica giorni interi, chiedendo di poter lavorare al suo interno per 8-10 ore al giorno come una marionetta.


Condivido in pieno!!

osva
Inviato: 9/11/2009 14:55  Aggiornato: 9/11/2009 14:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@fefochip
il passo da qui a quello che sostiene theodor kasinsky nel suo manifesto è piuttosto breve .

Mah, il pensiero di unabomber è lucido e da non sottovalutare....

osva
Inviato: 9/11/2009 15:04  Aggiornato: 9/11/2009 15:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@fefochip
il passo da qui a quello che sostiene theodor kasinsky nel suo manifesto è piuttosto breve .

Mah, il pensiero di unabomber è lucido e da non sottovalutare....

osva
Inviato: 9/11/2009 15:09  Aggiornato: 9/11/2009 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka

Ma vogliamo smetterla di riferirci agli economisti e di cercare di capire che cazzo volevano dire, quando non sanno neanche loro che cazzo stanno dicendo?
Il punto è proprio questo. Sono stati loro, complici dei banchieri, a portarci volutamente in questa situazione di schiavitù. L'economia come la intendiamo ad oggi deve semplicemente sparire, non serve a vivere meglio, è una farsa! Ricordiamoci che il paradosso è sempre quello: abbiamo i granai pieni, i magazzini pieni di roba invenduta e muoriamo di fame!!! Ma che cazzo di crisi è?

osva
Inviato: 9/11/2009 15:12  Aggiornato: 9/11/2009 15:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Pispax
Mi ha stupito vedere come invece da questo punto sia partito un secondo articolo, e poi un terzo, e poi un quarto. Tutti "articoli" molto brevi ma che però danno luogo - ognuno di questi - a campi di sviluppo parecchio vasti e controversi quali: * L'inconsistenza (o meno) del concetto di "libertà" * L'inconsistenza (o meno) del concetto di "democrazia" * L'inconsistenza (o meno) del concetto di "governo" Non è un problema, per carità. Va bene così, e sarà interessante vedere come si sviluppa la discussione su questa roba. Basta non mischiare le questioni: le "ribollite" saranno anche appetitose, ma non aiutano nessuno a capire meglio il mondo.

E' proprio la ribollita che ci farà capire qualcosa. Il disegno è globale, è tutto collegato: economia, religione, politica, terrorismo, fame, malattie....

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 15:15  Aggiornato: 9/11/2009 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ci sono economisti ed economisti. Ci sono quelli che la crisi non l'avevano vista arrivare ed altri che l'avevano prevista per bene.

http://www.youtube.com/watch?v=V5sDKwMP6Pc

complo
Inviato: 9/11/2009 15:17  Aggiornato: 9/11/2009 15:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Ma vogliamo smetterla di riferirci agli economisti e di cercare di capire che cazzo volevano dire, quando non sanno neanche loro che cazzo stanno dicendo?



Direi anche di smetterla di parlare di economisti genericamente come se tutti avessero detto e dicessero la stessa cosa.
Non e'cosi'.
Semmai andrebbe chiesto a chi ritiene inutile e anzi dannoso esprimere le proprie idee in politica, come mai non ritiene inutile e dannoso esprimere le proprie idee sull'economia.

music-band
Inviato: 9/11/2009 15:18  Aggiornato: 9/11/2009 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ciao Max,

mi permetto di intervenire dato che hai parlato di propaganda e Bernays per aggiungere qualcosa che ritengo fondamentale a quento hai scritto:

Citazione:
...ma si sapeva anche “cosa” produrre con esattezza, per soddisfare al meglio i loro desideri.


Quì commetti un errore, perchè giustamente come dici più avanti:

Citazione:
le catene di montaggio e la produzione di massa erano talmente efficienti che l’offerta del mercato superava di gran lunga la domanda


Infatti la più grande impresa che realizzò Bernays fu proprio quella di risolvere questo dilemma che hai citato

Bernays infatti, tra le altre cose, quando fu interpellato per risolvere il pronlema della domanda elaborò questo concetto che oggi è alla base della propaganda:

"Se vogliamo ottenere una domanda costante, che non si esaurisca con le mode o con il modo di pensare della gente, dobbiamo creare una società di individui soli. In questo modo ogni pulsione sarà indirizzata all'acquisto di oggetti in cui verranno riversate tutte le mancanze dell'individuo solo"

Inutile dire che il risultato è stato ottenuto alla grande, ed ecco perchè poi come dici tu... Non è nata ma è stata creata:

Citazione:
...la società di frustrati, disadattati e angosciati che conosciamo oggi come “mondo occidentale”.


Poi volevo dire un'altra cosa su un tuo passaggio:

Citazione:
...che si riesce addirittura a convincere la gente ad andare a morire in battaglia in terre lontane – usando le armi da te prodotte, naturalmente – pur di difenderlo


In merito a questo, esiste un capitolo davvero molto interessante sul libro: "Tecniche di controllo mentale, analisi e contromisure" di Matteo Rampin in cui, essendo lui stato ufficiale medico sotto le armi spiega in che modo si costruisce un soldato; in che modo cioè si rende possibile fare in modo che un individuo sia disposto a sacrificare la sua vita e a combattere.

Se ti interessa te lo mando o lo posto

rafterry
Inviato: 9/11/2009 15:31  Aggiornato: 9/11/2009 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@audisio: ho una notizia buona e una cattiva.

la buona notizia è che la soluzione c'è.
la brutta notizia è che non puoi delegare nessuno a intraprenderla, come abbiamo fatto finora col potere politico o il potere religioso. il benessere di chi ti sta intorno è solo ed esclusivamente compito tuo. non te la puoi prendere con nessuno e nessuno farà niente al posto tuo.

Massimo giustamente pone il punto sull'informazione, poi le idee fioccheranno... beh, son già fioccate da tempo:

www.thevenusproject.com

questa è una delle tante, praticata dagli autori dei film "zeitgeist".

Ma l' azione più grande da intraprendere è nel nostro modo di vedere le cose.

Suggerisco di leggere, o di guardare su Youtube, qualche parola di Jiddu Krishnamurti.. L'unico che ha parlato di questi concetti senza che fosse assassinato, ma forse perchè è stato abbastanza bravo da non farsi notare... Gli altri come Gandhi, Martin Luther King, Jhon Lennon, JFK e RFK purtroppo non hanno avuto la stessa possibilità di espressione... l'ultimo in particolare è stato messo a tacere dopo qualche mese che aveva pronunciato un certo discorso in una certa università....

Saluti

osva
Inviato: 9/11/2009 15:32  Aggiornato: 9/11/2009 15:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka
Ci sono economisti anche più "comprensibili" e vicini a noi......
http://www.youtube.com/user/domenicods#p/a/65F516AE14A9B7ED/0/rdNAwmOJArE

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 15:35  Aggiornato: 9/11/2009 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ecco ci mancava giusto De Simone e la stampante magica che rende tutti ricchi, basta mettere il tasso negativo....

passo e chiudo

Paxtibi
Inviato: 9/11/2009 15:39  Aggiornato: 9/11/2009 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ecco ci mancava giusto De Simone e la stampante magica che rende tutti ricchi, basta mettere il tasso negativo....

Non essere cinico, almeno lui e' comprensibile a tutti, e' uno di noi!

E con la benedizione di Krishnamurti la stampante sfornera' non piu' biglietti di carta ma tazze di riso!

osva
Inviato: 9/11/2009 15:40  Aggiornato: 9/11/2009 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@rafterry
Proprio perchè dobbiamo farcela da soli, stai attento ai massoni come quelli del progetto venus e dellol zeitgeistmovement. I due documentari di Zeitgeist sono serviti come detonatore, per far interessare tanta gente a certi argomenti. Ma ci hanno fondato sopra una porcata stile new age.....

osva
Inviato: 9/11/2009 15:48  Aggiornato: 9/11/2009 15:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka
Ecco ci mancava giusto De Simone e la stampante magica che rende tutti ricchi, basta mettere il tasso negativo.... passo e chiudo

Perchè, la stampante magica che usano oggi, ma che rende ricchi solo alcuni, ti piace? Visto che è ormai assodato che i soldini si stampano magicamente, preferirei poi decidere in maniera diversa da quella usata oggi come distribuirli.
Per quel che riguarda il tasso negativo, ne possiamo parlare se hai letto qualcosa al riguardo, non solo di De Simone, che tra l'altro ha un pregio, cioè far capire che i concetti complicati dell'economia non lo sono affatto, ma che vogliono farci pensare che lo siano e che quindi, non essendo alla portata di noi poveri stronzi, non possiamo proporre nulla per decidere il nostro destino. Ci penseranno "loro"!!!!!!! Cazzo, la truffa è finita, svegliamoci!!!!!!!!!

Paxtibi
Inviato: 9/11/2009 15:50  Aggiornato: 9/11/2009 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Perchè, la stampante magica che usano oggi, ma che rende ricchi solo alcuni, ti piace? Visto che è ormai assodato che i soldini si stampano magicamente, preferirei poi decidere in maniera diversa da quella usata oggi come distribuirli.

Quindi secondo te la stampante e' davvero magica...

Interessante.

osva
Inviato: 9/11/2009 15:55  Aggiornato: 9/11/2009 15:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Paxtibi

E con la benedizione di Krishnamurti la stampante sfornera' non piu' biglietti di carta ma tazze di riso!

Bè, ho letto poco di Krishnamurti, però in effetti dovremmo costruire solo stampanti che che sfornano tazze di riso e affini!!
E' incredibile, non si riesce a uscire da questa spirale: DOBBIAMO SMETTERLA DI CONSIDERARE IL DENARO RICCHEZZA! IL DENARO DEVE SOLO SERVIRE COME MEZZO DI SCAMBIO DELLA RICCHEZZA, CHE E' ALTRO, MA NON IL DENARO! CHE FALLISCANO PURE LE BANCHE, DI COSA ABBIAMO PAURA? COSTRUIREMO DELLE STAMPANTI NUOVE!!!!!!!!!!!

giovanni-
Inviato: 9/11/2009 15:58  Aggiornato: 9/11/2009 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Veramente interessante.

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 16:02  Aggiornato: 9/11/2009 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Tra parentesi, visto che è IT con l'origine economica del consumismo, De Simone è uno di quelli che vorrebbero la moneta elettronica deperibile, ovvero tu oggi hai 10 euro che in un anno si deprezzano sino a diventare 9,5 euro. Questo meccanismo è analogo all'inflazione in quanto diminuisce il tuo potere d'acquisto nel tempo e, come l'inflazione, incentiva a comprare oggi rispetto a risparmiare e posticipare il consumo nel futuro.

Insomma compra qualcosa finché puoi perché domani avrai meno potere d'acquisto: un altro pesante disincentivo al risparmio ed incentivo al consumo.

osva
Inviato: 9/11/2009 16:11  Aggiornato: 9/11/2009 16:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Paxtibi
Quindi secondo te la stampante e' davvero magica... Interessante.

Bè, la convertibilità in oro della moneta non c'è più dai primi anni '70. Adesso uno stato, come ad esempio l'Italia, va alla sua banca centrale privata Bankitalia, anzi adesso BCE di cui Bankitalia è azionista insieme alle altre banche centrali private, e gli chiede di stampare magicamente tot miliardi. Però la BCE vuole dei titoli di stato (pezzi di Italia) in garanzia, garanzia di un denaro che come garanzia ha.....NULLA, NIENTE, ZERO ASSOLUTO!! In più, fino a quel momento, quel denaro non esisteva neanche. Ma quando l'Italia lo prende gli da corso legale e quindi lo crea dal nulla. Ma poi bisogna anche restituirlo alla BCE, se no col cazzo che ti ridà i tuoi titoli di stato! Ma anche con gli interessi!
Ed ecco come nasce il nostro bel bambino, che battezzeremo debito pubblico. Debito inestinguibile, perchè la BCE non ha stampato il denaro degli interessi che dovrai pagare. Quindi, la BCE, di colpo guadagna, ogni 100 euro che emette, 100 euro + gli interessi dal nulla! Ah no, sono stato cattivo, bisogna sottrarre il costo della carta e dll'inchiostro....mentre la moneta, che costa produrre quanto il valore stesso della moneta metallica, viene lasciata gentilmente alla zecca di stato.....
N O N E' M A G I C A Q U E S T A S T A M P A N T E??!!

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 16:15  Aggiornato: 9/11/2009 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Adesso Osva per favore ti vai a leggere i commenti di questa discussione oppure di questa e non scrivi altro sul "signoraggio" prima di aver finito.

complo
Inviato: 9/11/2009 16:16  Aggiornato: 9/11/2009 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
N O N E' M A G I C A Q U E S T A S T A M P A N T E??!!


Il magica era ironico.
E'una stampante che (se stampa troppo) fa un grosso danno.
Ma mai tanto grosso come stampare una quantita'qualunque dividerla in parti uguali tra i cittadini ed inserirgli il meccanismo di autosvalutazione che ti diceva Ashoka.
In altre parole ti preoccupi di essere grasso e ti vuoi curare a patatine fritte.....

rafterry
Inviato: 9/11/2009 16:25  Aggiornato: 9/11/2009 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@osva: volevo tranquillizzarti sul mio livello di attenzione: per quanto mi piacerebbe raggiungere Fresco & Co in Florida ho altri compiti da assolvere qui. Curiosità: hai prove tangibili che sono massoni? e poi, cosa volevi dire con questo? i principi della massoneria (almeno a quanto leggo) sono sanissimi. Vengono (si dice) strumentalizzati da chi ci vuole tenere nell'ignoranza... non vorrei mai etichettare tutti i massoni perchè il loro capi (si dice) vogliano renderci schiavi.. esattamente come non farebbe piacere farci etichettare da un popolo extraterrestre come guerrafondai, solo perchè i nostri capi ci preferiscano con un fucile in mano piuttosto che impegnati in una sana crescita.. capisci dove voglio arrivare?

osva
Inviato: 9/11/2009 16:27  Aggiornato: 9/11/2009 16:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka
Tra parentesi, visto che è IT con l'origine economica del consumismo, De Simone è uno di quelli che vorrebbero la moneta elettronica deperibile, ovvero tu oggi hai 10 euro che in un anno si deprezzano sino a diventare 9,5 euro. Questo meccanismo è analogo all'inflazione in quanto diminuisce il tuo potere d'acquisto nel tempo e, come l'inflazione, incentiva a comprare oggi rispetto a risparmiare e posticipare il consumo nel futuro. Insomma compra qualcosa finché puoi perché domani avrai meno potere d'acquisto: un altro pesante disincentivo al risparmio ed incentivo al consumo.

Bravo, ci sei arrivato. Se smettessimo di considera la moneta come ricchezza, non avrebbe nessun senso accumularla. Ma il deprezzamento del tuo "capitale" non vuol dire inflazione. Una dracma, come facevano gli ateniesi che l'inflazione non la conoscevano, aveva come valore di riferimento un saio di grano, per 400 anni. Ma con la moneta deperibile, elettronica o no, è la tua dracma che viene "limata" e perde peso, non il saio di grano. Quindi, se la mia casa valle 1000 sacchi di grano, continuerà a valere 1000 sacchi di grano, e invece di accumulare moneta accumuleremo case. grano, terra per gli orti ecc ecc. E adesso, caro Ashoka, ti do il colpo di grazia: proprio il sistema bancario ha capito che i soldi non valgono un cazzo!! Infatto creano le crisi ad arte aumentando l'offerta di denaro, poi stringendo i cordoni della borsa per pignorare i beni di chi non ce la fa a pagare, case, mezzi di produzione, demanio ecc., che sono, e loro lo sanno bene, la vera ricchezza!!
La moneta deperibile non avrebbe effetti negativi sul risparmio superiori all'inflazione odierna. Ma se ci liberassimo della paura del domani, non avremmo bisogno di "risparmio". Il tempo è un'invenzione del potere, che ci costringere a vivere l'unica realtà, il presente, in funzione di un domani che ancora non esiste. Ci costringe quindi a non vivere il presente, a non vivere e basta.

audisio
Inviato: 9/11/2009 16:28  Aggiornato: 9/11/2009 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Nulla da obiettare all'articolo di MM.
Vorrei dare uno spunto per me molto importante.
I grandi nemici dell'inizio dell'era industriale, Capitalismo e Comunismo, sono stati piegati e utilizzati all'interno di uno schema di dominio che esula da entrambi e che nasce dall'affermarsi di elite al di fuori del terreno di scontro tra queste due grandi ideologie, ossia al di fuori del mondo del lavoro.
Non solo, il lavoro (elemento imprescindibile sia del Capitalismo classico che del comunismo) è stato utilizzato da chi ne era totalmente al di fuori per perpetuare il proprio potere.
In altri termini, il conflitto tra Capitalismo e Comunismo non è altro che la naturale dialettica che viene a crearsi tra capitalista e lavoratore sulla definizione dei ruoli e sulla divisione dei poteri.
Ma su questo conflitto hanno messo le mani i renditieri, coloro che guadagnano senza fare una mazza per cui gradualmente la figura del capitalista classico, il Petroliere del film omonimo, ferocemente proteso al profitto ma anche tenacemente attaccato al frutto della propria opera, si è sfumata nell'indefinibile figura dell'azionista di una corporation senza più volto nè anima, il cui scopo non era più quello di definire il proprio ruolo sociale (dato che una società non ha alcuna specifica individualità) attraverso il lavoro bensì di produrre danaro e potere any means possible, come diceva il buon Malcolm X.
Dall'altra parte, anche il lavoratore perde il contatto con ciò che produce e con il ruolo sociale che ne consegue mantenendo un rapporto solo con la misura economica del proprio lavoro, ossia con il denaro.
Si trasforma, in altri termini, in consumatore e la sua schiavitù, la catena principale a cui è fissato, non è più (o meglio, non solo) la catena di montaggio o i ritmi di lavoro da call center, ma la cella in cui è recluso nel sistema globale del consumo e i suoi carcerieri sono il marketing e l'informazione.
In sostanza, ciò che molti comunisti ancora non capiscono e che invece è stato pienamente colto da certe avanguardie anarchiche figlie del situazionismo, è che il conflitto principale non si svolge più sul posto di lavoro (quello è secondario) bensì in un supermercato o davanti al televisore e il sistema sociale dominante è quella Società dello Spettacolo (spettacolo inteso come narrazione continua e alterata della realtà) di cui, appunto, i primi interpreti che riuscirono a coglierne gli elementi originali e gli strumenti di dominio furono i situazionisti e i imovimenti studenteschi degli anni '60 e '70, mentre il movimento operaio ha continuato a muoversi in una logica ormai superata.
Un esempio tipico è stato il cavallo di battaglia del movimento del '77 incentrato sulla fine del lavoro come unità di misura della vita e sul recupero del tempo di vita, il diritto di riservare un tempo significativo della propria vita a cose che non avessero una traducibilità in termini economici, ossia che non avessero apparentemente un contenuto produttivo e che, in realtà, erano immensamente più produttive in termini sociali.
Una parola d'ordine, quella del recupero del tempo di vita e della subordinazione ad esso del tempo di lavoro, che non è stato mai compreso dal movimento operaio tradizionale (immerso, come detto, nel perpetuarsi di una narrazione ormai mitica) e che sfociò nel violento conflitto tra PCI (in Italia) e socialdemocrazia in genere da una parte e movimenti dall'altra.
In cui si inserì, ancora una volta, l'elite per dirigere la società verso i propri scopi.
Fu, quello, l'ultimo tentativo (storicamente) di frenare l'evoluzione del mondo verso il controlo totale ad opera della Società dello Spettacolo.

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 16:32  Aggiornato: 9/11/2009 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Su Osva mi pare che ogni commento sia superfluo

Citazione:
Ma su questo conflitto hanno messo le mani i renditieri, coloro che guadagnano senza fare una mazza per cui gradualmente la figura del capitalista classico


Innanzitutto due definizioni che uso: l'imprenditore (entrepreneur) è quello che dirige la baracca, fa andare avanti l'azienda, il cosiddetto "padrone". Il "capitalista" è invece quello che tu chiami renditiero, ovvero quello che presta il denaro all'entrepreneur. A volte le due figure sono la stessa persona (se l'imprenditore ha i soldi). Detto questo non è affatto vero che i renditieri guadagnano senza fare una mazza.

Immaginiamo di essere in grado di costruire il bene Y in un anno di lavoro e sappiamo che viene venduto a 1300. Un capitalista si offre di pagarci 100 al mese per 12 mesi se produciamo il bene Y. Alla fine dell'anno il capitalista vende a 1300. Ci ha sfruttati? Non necessariamente.

Se avessimo prodotto da soli il bene Y avremmo dovuto stare senza denaro per un anno (venivamo pagati 1300 ma solo alla fine). Così invece qualcuno ci ha anticipato il denaro durante la fase di produzione. Perché non ci ha pagato tutti e 1300? Perché ovviamente il capitalista ha una preferenza per il presente (ovvero preferisce avere 1300 oggi rispetto ad averli solo tra un anno) e quindi si è privato di quel denaro ma solo per un interesse.

Il ruolo di quello che tu chiami renditiero è quindi quello di anticipare ad imprenditori e lavoratori il reddito futuro del loro lavoro ed è un compito importantissimo, altro che "non fare una mazza".

osva
Inviato: 9/11/2009 16:49  Aggiornato: 9/11/2009 16:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka
Ho letto le discussioni che mi hai lincato. Non mi trovo d'accordo con quello che dici.

Innanzitutto la Banche Centrale non è una societa privata S.p.a. ma un Istituto di Diritto Pubblico.

Poi quando vedo scritto quaesto tuo commento mi cadono le braccia! Che cazzo me ne frega della ragione sociale esatta di Bankitalia? Di fatto E' UNA BANCA PRIVATA STRUTTURATA COME SPA, CON TANTO DI ELENCO AZIONISTI!!! Chi ha deciso l'elezione di Draghi? Sì, il governo, ma dietro "una proposta" di Bankitalia. Ma dai! Anzi, stiamo attenti, perchè ce lo possiamo ritrovare come Capo dello Stato come Ciampi!!
Dobbiamo smettere di pensare in questi terminii, creati ad arte per confonderci e farci litigare, attraverso un condizionamento che subiamo fin dalla nascita! Quando ero bambino mi regalavano le monete per il gelato, insegnandomi che erano loro la vera ricchezza. E' difficile e doloroso, ma dobbiamo andare oltre.......

Santro
Inviato: 9/11/2009 16:50  Aggiornato: 9/11/2009 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Audisio
Citazione:
....Bla bla blabbla ba, bla bla....

quoto

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Manfred
Inviato: 9/11/2009 16:54  Aggiornato: 9/11/2009 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Marxismo e Nazismo hanno la stessa origine. Prima di Ike lo diceva qualcuno totalmente sconosciuto che ho avuto la fortuna di ascoltare.

Ciao

audisio
Inviato: 9/11/2009 17:03  Aggiornato: 9/11/2009 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka, torniamo al discorso del dualismo e dello scontro tra "chiese"?
Sai meglio di me che la dottrina puramente capitalista che propugni è teoricamente perfetta come può esserlo un teorema matematico.
Ma ometti, come gran parte degli economisti "puri", di considerare che gli uomini non sono numeri nè macchine docili.
Dunque, l'idea di consentire le continue e periodiche crisi di domanda insite nel sistema capitalistico che hai così bene enunciato (e che si inseriscono perfettamente nella visione marxiana del capitalismo) era assolutamente insostenibile in termini sociali e avrebbe portato alla fine del capitalismo.
In pratica, alle crisi di domanda insite nel progresso tecnico (quelle tradizonalmente considerate da Marx, dovute alla sostituzione di lavoro con capitale che porta necessariamente alla riduzione dei consumi, dato che la propensione al consumo è maggiore tra i salariati, con conseguente caduta del saggio di profitto a lungo termine) si sarebbero sommate le crisi da credito facile.
In sostanza, se non si sono avverate le previsioni marxiane della fine del capitalismo e dell'avvento del comunismo è proprio perchè i capitalisti si sono dimostrati più furbi.
Infatti, le crisi continue avrebbero deterrminato ondate di licenziamenti non immediatamente riassorbibili dalla mano invisibile del mercato proprio perchè il lavoratore non è una macchina perfettamente intercambiabile e movimentabile.
Quindi, ciò avrebbe portato fortissima conflittualità sociale controllabile solo (e senza la certezza del risultato) con una potentissima macchina repressiva. In ogni caso, il saggio del profitto si sarebbe ridotto cosa intollerabile per i "padroni".
Dunque, meglio sposare le tesi del "socialista" Keynes.
Lo si è visto anche con la crisi attuale (crisi da credito facile), tutti i liberisti più estremi sono diventati improvvisamente statalisti e keynesiani.
Dunque, meglio usare la macchina statale per governare le crisi e indirizzare il mercato (che, ovviamente, è una pura invenzione accademica).
Tanto poi ci avrebbe pensato la nascente macchina della propaganda e del marketing a convincerci che il benzene è più pulito della benzina tradizionale (quando è 100 volte più pericoloso).
Pensa un pò l'assurdo, a volte, devi ringraziare il "socialista" Keynes altrimenti adesso staremmo tutti a cantare l'Internazionale (per me poteva andar bene, ma per te non credo).

osva
Inviato: 9/11/2009 17:04  Aggiornato: 9/11/2009 17:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka
Su Osva mi pare che ogni commento sia superfluo
Sei senza parole? Bene!

Immaginiamo di essere in grado di costruire il bene Y in un anno di lavoro e sappiamo che viene venduto a 1300. Un capitalista si offre di pagarci 100 al mese per 12 mesi se produciamo il bene Y. Alla fine dell'anno il capitalista vende a 1300. Ci ha sfruttati? Non necessariamente.
Ci ha necessariamente sfruttati! Io, che produco il bene, non ho la forza economia per reggere un anno prima di incassare. Lui, invece, guadagna senza fare una mazza!

Il ruolo di quello che tu chiami renditiero è quindi quello di anticipare ad imprenditori e lavoratori il reddito futuro del loro lavoro ed è un compito importantissimo, altro che "non fare una mazza".
Ah, l'usura è un compito importantissimo, una missione divina! Interessante, approfondirò!!

mangog
Inviato: 9/11/2009 17:06  Aggiornato: 9/11/2009 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 9/11/2009 16:32:27

Il ruolo di quello che tu chiami renditiero è quindi quello di anticipare ad imprenditori e lavoratori il reddito futuro del loro lavoro ed è un compito importantissimo, altro che "non fare una mazza



Posso anche concordare ma metterei un limite al diritto di proprietà, non trovo moralmente accettabile che uno possa essere proprietario di 500 appartamenti. Forsi mi sbaglio ma la disputa quando si parla di economia e di società ha sempre come riferimento principale la proprietà e diritti annessi.

Manfred
Inviato: 9/11/2009 17:08  Aggiornato: 9/11/2009 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Scusate se importuno così frequentemente ma per uno che non ha il secondo lavoro una giornata di cassa integrazione è lunga da passare. Bravo Edgardo Cornacchini.

Ciao

audisio
Inviato: 9/11/2009 17:13  Aggiornato: 9/11/2009 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Quanto ho scritto è confermato da un'altra cosa.
Gli strali dei comunisti, storicamente, si sono sempre indirizzati non tanto contro i padroni e i capitalisti quanto verso la socialdemocrazia.
Se ti capitasse di leggere un giorno qualcosa di Lenin, i suoi attacchi erano mirati quasi esclusivamente alla socialdemocrazia europea.
Perchè, ovviamente, quella vecchia volpe di Lenin sapeva bene che i più potenti alleati del capitalismo erano proprio i socialdemocratici che con le loro politiche di aggiustamento non facevano altro che stemperare il potenziale conflittuale delle crisi economiche capitalistiche.
Dunque, dalla tua ottica Ashoka hai perfettamente ragione.
Quella che tu disegni è l'essenza del pensiero capitalista.
Il capitalismo, se dovessimo definirlo in qualche modo, è proprio quello che tu dipingi.
Il problema è che, come lo dipingi tu appare non meno irrealizzabile del comunismo anarchico che propongo io.
In sostanza, quello che vediamo oggi non è null'altro che Capitalismo Reale, l'altra faccia della medaglia del Comunismo Reale di stampo sovietico.
Come ho già accennato in altri post, sia la tua che la mia sono Utopie, il che non significa che non possano essere realizzate, vuol dire solo che oggi appaiono lontane.
E, bada bene, non è detto neanche che non possano coesistere.
La Terra è abbastanza grande perchè ognuno possa vivere nel modo che ritiene migliore.

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 17:14  Aggiornato: 9/11/2009 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
x Audisio

Non è questione di "chiese contrapposte" ma semplicemente di definire se prestare soldi ad interesse sia legittimo o meno (non fanno una mazza i renditieri o è solo un non fare una mazza apparente?). L'esempio di mostrava che il ruolo c'è ed è precisamente rinunciare ad un consumo presente (il denaro prestato) ed anticipare i redditi futuri di imprenditori ed operai.

Infatti, se non ci fosse "lo sfruttatore che mi dà 100 ogni mese finché non ho prodotto Y, non lo potrei produrre e quindi non avrei nemmeno il mio reddito di 100 mensile.

P.S. Keynes non ha "salvato" il capitalismo. La crisi del '29 poteva finire come quella del '21 se Hoover avesse fatto quello che aveva fatto Harding

audisio
Inviato: 9/11/2009 17:20  Aggiornato: 9/11/2009 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka, a proposito del concetto di renditiero (bruttissimo neologismo lo ammetto), quello di cui parli tu è un credito che oserei dire sociale, ossia la banca che si pone come semplice intermediario tra risparmio e investimento.
Ma non devo certo insegnare proprio a te che anche questa è una figura mitica, poichè in realtà il sistema bancario crea denaro e quindi ricchezza dal nulla e poichè nulla si crea e nulla si distrugge se se ne appropria la sottrae a chi l'ha prodotta (tralasciando chi è che contribuisca maggiormente il capitale o il lavoro, questo è ciò che ci divide ma non c'entra con il discorso sul sistema bancario e, più in generale, finanziario).
Questo intendevo per renditieri, chi non si accontenta della normale commissione su un servizio (che sottintende che si presta denaro realmente esistente), ma presta denaro che non ha (le banche) o da 1 dollaro ne crea 10 o 50 fittizi tramite la galassia di derivati.

CiEmme
Inviato: 9/11/2009 17:21  Aggiornato: 9/11/2009 17:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citaz:

A questo punto dovrebbe risultare evidente che è perfettamente inutile parlare di “stato buono o stato cattivo”, come è inutile discutere fra socialismo o liberismo: il problema è trasversale, e si trova a monte di questi dilemmi.


La medicina per curare la questione immorale non l'hanno ancora inventata.

......good luck..... Redazzuccone...

Una bussola non dispensa dal remare.
Ashoka
Inviato: 9/11/2009 17:25  Aggiornato: 9/11/2009 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
quello di cui parli tu è un credito che oserei dire sociale, ossia la banca che si pone come semplice intermediario tra risparmio e investimento


Togli la legge sul corso legale e l'assicurazione sui depositi e vedi che a suon di fallimenti le banche tornano a fare quello.

Citazione:
Questo intendevo per renditieri, chi non si accontenta della normale commissione su un servizio (che sottintende che si presta denaro realmente esistente), ma presta denaro che non ha (le banche) o da 1 dollaro ne crea 10 o 50 fittizi tramite la galassia di derivati.


Non confondere i derivati con la riserva frazionaria. La seconda è una truffa legalizzata mentre i primi sono uno strumento che, se a volte sembra una scommessa, ha la sua utilità. Ad es. il prezzo future ha permesso ai contadini già nell'800 di fissare il prezzo a cui avrebbero venduto il grano nei mesi successivi (era un beneficio per loro in quanto barattavano la sicurezza di un reddito rispetto alla possibilità di avere un guadagno/perdita dovuto ad eventi imprevisti).

Pispax
Inviato: 9/11/2009 17:26  Aggiornato: 9/11/2009 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka

Ora che Osva ti ha dato il colpo di grazia onestamente avevo un po' il dubbio se replicare adesso o se era meglio lasciarti un po' di tempo per riprenderti..

Quello che invece si deve riprendere di sicuro sono io.
Mi sto sempre più accorgendo che ultimamente ho il sarcasmo un po' spuntato e dovrei chiamare un tecnico a ripararlo.
Ogni volta che lo uso non funziona più bene come una volta..




Citazione:
Occhio però. I primi che ricevono moneta si arricchiscono a spese di chi la riceve per ultimo o non la riceve affatto. Insomma stampare denaro non crea ricchezza ma la può solo ridistribuire.

Siamo d'accordo.
Credo che siamo d'accordo anche sul fatto che comunque la ricchezza si sposta in una sola direzione, mentre il denaro prima o poi arriva dappertutto.




Citazione:
Non era Smith ma Keynes. Non si distribuisce non è benessere (detta così sembrerebbe che dopo l’opera pubblica inutile ci sia più benessere di prima) ma si ridistribuisce ricchezza che già c’era.

Uno spende un sacco di tempo per mettere i termini in corsivo e poi non se ne accorge nessuno..





Citazione:
E ti rispondo. Ma se stampare denaro e distribuirlo alla gente aumenta la domanda e “distribuisce benessere” allora perché non stampare un milione di euro e darlo ad ognuno? Saremmo tutti ricchi. O forse no?

In effetti io volevo andare a parare da un'altra parte, che è il rigo immediatamente successivo a quello che dici tu.
Minchia, devo avere il sarcasmo consumato fino all'osso. Ci avevo messo anche un bel grassetto per essere sicuro che si vedesse.
Vedrò di trovare una protesi..


Il discorso che facevo è molto simile a quello di Douglas che è citato nella fallacia della finestra rotta.
Lui critica keynes dicendo che se è vero che produrre una piramide inutile è utile per l'economia, allora tanto vale pagare gli operai e i fornitori COME se la piramide fosse costruita davvero, ma senza costruirla materialmente: se quello che conta è solo il movimento del denaro allora è più intelligente non sprecare tutto quel materiale.

Allo stesso modo i meccanismi keynesiani per "movimentare" l'economia che citavi non creano ricchezza ma si limitano a cambiarne la distribuzione.

L'impressione che ne ho io è che questi meccanismi a differenza di quanto possa sembrare in realtà la ricchezza la spostano verso l'alto, non verso una diffusione maggiore.
E allora tanto vale stampare un po' di banconote e regalarle direttamente a chi sta ai vertici della piramide economica: con quei soldi ci compreranno tutto quello che preferiscono e si arricchiranno ulteriormente, ma almeno la cosa sarà palese e non stiamo a perdere tempo a pulire il palcoscenico.

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 17:35  Aggiornato: 9/11/2009 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Pispax Ooops scusa ma è l'abitudine

Pyter
Inviato: 9/11/2009 18:10  Aggiornato: 9/11/2009 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Pispax:
Mi sto sempre più accorgendo che ultimamente ho il sarcasmo un po' spuntato e dovrei chiamare un tecnico a ripararlo.

Oltretutto costa un occhio della testa.

Ogni volta che lo uso non funziona più bene come una volta..

C'è poca domanda e molta offerta.
Quindi perchè costa così caro anche se c'è poca richiesta?
Miracoli degli Spin Doctors?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
osva
Inviato: 9/11/2009 18:11  Aggiornato: 9/11/2009 18:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ Pispax
Per l'appunto una domanda: a che serve tutto questo teatrino? Basterebbe che lo Stato distribuisse il denaro che stampa (visto che tanto lo stampa lo stesso) direttamente alle persone che costuiscono la "domanda". Ne arriverebbe di sicuro molto di più, e si potrebbe scegliere fra l'avere una domanda più forte o lo stampare meno denaro. Oppure potrebbe fare una scelta meno ipocrita: ne stampa meno fin da subito e lo regala direttamente agli imprenditori e alle banche, eliminando tutta questa pagliacciata della "domanda" che dev'essere sostenuta.

Sarcasmo o no, condivido in pieno! Questo è l'uovo di Colombo!

Pyter
Inviato: 9/11/2009 18:25  Aggiornato: 9/11/2009 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Oppure potrebbe fare una scelta meno ipocrita: ne stampa meno fin da subito e lo regala direttamente agli imprenditori e alle banche, eliminando tutta questa pagliacciata della "domanda" che dev'essere sostenuta.

L'uovo di Colombo, certo, come no...
...o il biscotto di Bernays.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
complo
Inviato: 9/11/2009 18:33  Aggiornato: 9/11/2009 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
...allora tanto vale stampare un po' di banconote e regalarle direttamente a chi sta ai vertici della piramide economica: con quei soldi ci compreranno tutto quello che preferiscono e si arricchiranno ulteriormente, ma almeno la cosa sarà palese e non stiamo a perdere tempo a pulire il palcoscenico.


Tanto vale per chi?
Non certamente per Keynes, per il quale la piena occupazione e'obiettivo fondamentale nella costruzione della piramide inutile.
E anche la fallacia della finestra rotta e'facilmente confutabile.
L'ipotesi di base nella teoria keynesiana e'che vi siano risorse inutilizzate, ossia che il vetraio NON avrebbe utilizzato i soldi che poi spendera'per riparare il vetro, per fare altre cose.

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 18:42  Aggiornato: 9/11/2009 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Non certamente per Keynes, per il quale la piena occupazione e'obiettivo fondamentale nella costruzione della piramide inutile.
E anche la fallacia della finestra rotta e'facilmente confutabile.
L'ipotesi di base nella teoria keynesiana e'che vi siano risorse inutilizzate, ossia che il vetraio NON avrebbe utilizzato i soldi che poi spendera'per riparare il vetro, per fare altre cose.


Ma non sai a priori quello che avrebbe fatto il tipo a cui han rotto la finestra e saranno ben fatti suoi quello che fa con i suoi soldi. Inoltre se il vetraio pagasse 10 euro al ragazzetto per ogni finestra che rompe avremmo una bella associazione a delinquere ma dal punto di vista strettamente economico un keynesiano la troverebbe una benedizione per l'economia. (*)

Il problema delle "risorse inutilizzate" è che Keynes non si domanda il perché lo siano. Ad esempio la Fiat nel 2008 aveva molte risorse inutilizzate (impianti e lavoratori) perché aveva espanso la sua produzione di conseguenza del boom di vendite del 2007 (dovuto agli incentivi). Secondo un keynesiano dovremmo mantenere occupate queste risorse ovvero fare in modo che la Fiat continui a vendere le stesse automobili che ha venduto nel 2007 ma tutto ciò non solo è insostenibile (dobbiam cambiare automobile ogni due anni per mantenere gli impianti Fiat a pieno regime? Ecco il consumismo derivato dal keynesismo) ma va proprio contro le preferenze del mercato che non vuole automobili ma ad es. iphone. Cmq ne avevo parlato qua



(*) non starai mica davvero sostenendo che rompere una finestra è un bene per l'economia, vero?

P.S. Complo ma nell'altro thread non ti auguravi che gli Stati mettessero dei limiti all'inquinamento? Come si concilia questo pensiero con il keynesismo?

a_mensa
Inviato: 9/11/2009 18:53  Aggiornato: 9/11/2009 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ ashoka
cit:
"E’ la fiaba della cicala e della formica al contrario.

Il “perché si fa così” ho tentato di spiegartelo in questi ultimi due anni, evidentemente senza successo.

[edit] e così ho anche indirettamente risposto ad a_mensa"

mi spiace che attualmente il post in oggetto si trovi tanto distante, ma mi collego quando ho tempo.

forse sarò duro di comprendonio, ma non capisco in cosa consista la tua "risposta".
a meno che tu intenda dire che, anche mia nonna, avesse avuto all'improvviso la possibilità di attingere a prestiti bancari a piene mani, sarebbe diventata una consumista accanita.
orbene, se è questo che intendi , ti posso assicurare che sbagli, e sbagieresti anche se parlassimo di mio padre.
la "cultura" che avevamo, e ti posso assicurare che me l'ha confermato anche mio genero che è nativo di new york (e tutti i suoi parenti risiedono ancora attualmente la), l'atteggiamento ha iniziato a cambiare , negli USA, nel dopoguerra, e NON SOLO per la disponibilità dei beni, ma per l'effetto trascinamento che ha cominciato a svilupparsi nella società.... della serie, questo ce l'ha il mio vicino di destra, quello di sinistra, quello di fronte, ed io mi sento un mentecatto se non lo compro anch'io.
ne io ne tu possiamo dire cosa sarebbe stato se la propaganda non avesse martellato pesantemente sulle menti delle persone, ma non mi sembra fuori luogo pensare che una buona parte l'abbia avuta nel cambio di "cultura".
senza voler sminuire (troppo) la parte che l'espansione del credito ha avuto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 9/11/2009 19:16  Aggiornato: 9/11/2009 19:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka
Ma non sai a priori quello che avrebbe fatto il tipo a cui han rotto la finestra e saranno ben fatti suoi quello che fa con i suoi soldi. Inoltre se il vetraio pagasse 10 euro al ragazzetto per ogni finestra che rompe avremmo una bella associazione a delinquere ma dal punto di vista strettamente economico un keynesiano la troverebbe una benedizione per l'economia. (*)

Il principio del P.I.L. ..............

Ashoka
Inviato: 9/11/2009 19:18  Aggiornato: 9/11/2009 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
A_mensa

Citazione:
ne io ne tu possiamo dire cosa sarebbe stato se la propaganda non avesse martellato pesantemente sulle menti delle persone, ma non mi sembra fuori luogo pensare che una buona parte l'abbia avuta nel cambio di "cultura".
senza voler sminuire (troppo) la parte che l'espansione del credito ha avuto.


Però vedi in un mondo pieno di caramelle la tentazione è forte di mangiarne una. Lo stesso "effetto trascinamento" lo vedi per tizio che cambia macchina ogni due anni, compra tutto quello che esce di nuovo e fa tutto questo a rate mentre tu risparmi e quando vai in banca a cercare di far rendere quello che hai messo da parte ti offrono obbligazioni parmalat.

Il desiderio di vivere "in modo facile" credo che ci sia già in tutti gli uomini (come l'avidità) in modo più o meno marcato ma questo ambiente premia le "cicale" e punisce sempre "le formiche". Quindi il credito facile dà i mezzi per vivere da cicala e la prassi di scaricare i costi sulle formiche incentiva queste ultime a trasformarsi in cicale.

trotzkij
Inviato: 9/11/2009 19:24  Aggiornato: 9/11/2009 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Capitalismo, stato e democrazia


L' impero irresistibile. La società dei consumi americana alla conquista del mondo

De Grazia Victoria Einaudi

Il Novecento è stato il secolo dell'egemonia americana: c'è chi dice per il ruolo nelle guerre mondiali, chi grazie all'isolamento strategico degli Stati Uniti, o all'uso della forza e dell'astuzia nella politica estera, o alla capacità di conquistare i cuori grazie a Hollywood e alla musica. Ma forse il fattore-chiave è un altro: forse è stata la poderosa modernizzazione del marketing e del sistema dei consumi che gli americani hanno prodotto a cavallo tra Otto e Novecento, segnando pacificamente il mondo occidentale.

Sul 'pacificamente' ci sarebbe molto da discutere.

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Mande
Inviato: 9/11/2009 20:07  Aggiornato: 9/11/2009 20:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Mah insomma ragazzi...

C'è la crisi? Una crisi di sovrapproduzione?

Ben venga!

Smettiamo tutti di produrre e ci prendiamo un bel anno sabbatico smaltendo ciò che abbiamo in eccesso. Insomma, siate positivi. La logica direbbe questo.

Ma in realtà questo non accade come prescriverebbe la logica ed allora un quesito ce lo dobbiamo pure porre. Com'è possibile una contraddizione così palese?

Evidentemente questo nostro sistema economico è profondamente sbagliato fin dalle sue fondamenta e queste sono proprio la proprietà privata.
Se la crisi porta con se disgrazia e povertà è proprio perché chi è in possesso della sovrapproduzione si rifiuta di immetterla nel mercato per non perdere i profitti che questa potrebbe dare.
Mi rendo perfettamente conto che il discorso affrontato così è limitativo e semplicistico ma è uno dei più grossi problemi che si pone in tempi di crisi ed è davanti agli occhi di tutti.

Ce li ricordiamo, per fare un esempio che tutti possono aver visto, i trattori che schiacciano le arance sul terreno pur di non portarle al mercato perché la sovrapproduzione ne avrebbe fatto crollare il prezzo?
Non è un caso isolato ma è la regola che vale anche per questa crisi.
Abbiamo assistito ad un calo generalizzato dei consumi in molti settori strategici ma qualcuno ha veramente visto un calo dei prezzi?

Ritorno comunque in tema con l'articolo della redazione perché veramente secondo me con questo intervento ha ragione da vendere.
Non ci sono persone che personalmente mi fanno incazzare più di quelli che non arrivano a fine del mese.
Non è per cattiveria ma non posso proprio sopportarli. Li ritrovi in giro e ti raccontano di quanto siano infelici e di come la loro vita sia impossibile...
Naturalmente hanno tutti la macchina grossa e sono sempre vestiti all'ultima moda e vengono da te a chiederti se gli puoi prestare mille ma anche cinquemila euro che ne hanno sempre bisogno per campare.
Alle prime provavo pietà e pensavo... avranno dei disagi seri.
Poi approfondisci e gli domandi quanto guadagnano.
Ti rispondono sempre una miseria, 1000 - 1200€. Capisco non sono molti replico io ma che ci devi fare, aprire un'impresa?
Ma sei pazzo ti rispondono? Con quei pochi soldi manco ci campo.
Io non so come mai con due o trecento euro al mese non mi faccio mai mancare nulla e tutto il resto è solo grasso che cola.
Un paio di questi ho anche provato a "salvarli". Gli ho detto...
"Facciamo così. Voi mi date un bel rendiconto voce per voce di tutte le vostre uscite mensili ed io provo a vedere dove scialaquate letteralmente i soldi e vi propongo delle alternative per ridurre le spese inutili".
Uno si è spaventato subito e me lo sono tolto dalle scatole mentre l'altro mi ha portato un rendiconto di meno di cinquecento euro. Al secondo ho dunque detto bravo! Evidentemente hai capito da solo come risparmiare e ci sei riuscito. Vediamo se possiamo ottimizzare qualcosa.
In cambio mi ha risposto che lui non era arrivato comunque a fine mese!!!
Ma come gli replico. Ora avrai un cinque o seicento euro da parte e lui mi risponde di no. Allora mi inalbero e gli dico che la matematica non è un'opinione e se ha ricevuto 1100 per spendere 500 per forza seicento li possiede ancora. Arriva dunque l'arguta risposta che mi dice che non sa dove li ha spesi e non se ne è neppure reso conto ma quei soldi non ce li ha più.

L'ipotesi che mi ero fatto all'epoca è che fossero delle "voci di spesa" che lui riteneva essenziali ma delle quali si vergognava profondamente nell'esporle ad un'altra persona. Ma se erano veramente essenziali ed ineludibili perché mai questa vergogna?

Molto probabilmente hai ragione Massimo. La propaganda che vogliamo o no ha influito profondamente nelle abitudini di tutti noi tanto da portare a dei casi limite dove c'è una morale ancora intatta che giudica disdicevole una spesa e contemporaneamente anche un bisogno insopprimibile che lo costringe a farla ugualmente.

a_mensa
Inviato: 9/11/2009 20:41  Aggiornato: 9/11/2009 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ ashoka
mi rendo conto che qui finiamo sulle opinioni personali, pertanto difficili da intaccare, ma se ti ho portato l'esempio di mia nonna e di mio padre, è per dirti che non li avresti costretti a fare un debito nemmeno con una pistola puntata alla tempia.
prima si risparmiava, si mettevano via i soldi, POI si comprava.
nel '79 mi sono lanciato nell'acquisto del mio primo appartamento.... beh avresti dovuto sentire quante me ne sono state dette per averlo fatto contraendo un mutuo per il 40 % circa del valore !!
c'era un altro modo di pensare, e, credo che chi non l'ha vissuto difficilmente può crederci. (come quando racconto a mia figlia come ci si lavava quando non si avevano ne docce ne vasche da bagno, ed il gabinetto era un buco....)

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 9/11/2009 21:14  Aggiornato: 9/11/2009 21:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Mande
Giusto, è proprio quello che scrivevo prima: abbiamo i granai pieni, i magazzini pieni di roba invenduta, ma siamo in crisi e muoriamo di fame! Ma cos'è?
Nessuno degli "esperti" economisti con la bocca piena di paroloni è stato in grado di fornire una spiegazione e una soluzione semplice, ma solo citazioni di Hayek, Mises, Schumpeter, Keynes e chi più ne ha più ne metta. Interessante, questi "sapienti" ci hanno portato a questo punto e adesso studiandoli ci tireranno fuori! Ma perpiacere!

@Ashoka

Non confondere i derivati con la riserva frazionaria. La seconda è una truffa legalizzata mentre i primi sono uno strumento che, se a volte sembra una scommessa, ha la sua utilità. Ad es. il prezzo future ha permesso ai contadini già nell'800 di fissare il prezzo a cui avrebbero venduto il grano nei mesi successivi (era un beneficio per loro in quanto barattavano la sicurezza di un reddito rispetto alla possibilità di avere un guadagno/perdita dovuto ad eventi imprevisti).

E qual'è il vantaggio dei "santi derivati"? I contadini dell'800, e anche dopo, la sicurezza del reddito al momento del raccolto la pagano tenendo i prezzi bassi da subito. Pagano per evitare le possibili speculazioni. Questo a casa mia si chiama pizzo. Ma la sicurezza di aver un buon raccolto non ce l'hanno. Quella sarebbe la sicurezza contro eventi imprevisti.

VOLNA
Inviato: 9/11/2009 21:27  Aggiornato: 9/11/2009 21:27
So tutto
Iscritto: 23/6/2009
Da:
Inviati: 24
 Viva la Crisi!!
Analisi Marxista del Partito Comunista Internazionale

Queste ' una crisi strutturale, una crisi di sovrapproduzione!

In questi mesi di aprile e maggio il mondo capitalistico ha improvvisamente avuto la lieta sorpresa: la crisi finanziaria ha mostrato segni di rallentamento, quanto basta per battere la grancassa di una situazione sotto controllo, di una fase di stabilizzazione, e tutte le borse hanno dato la stura ai festeggiamenti con la risalita.

Addirittura banche che fino al mese prima sembravano sull'orlo del fallimento, dopo le amorose cure statali a forza di montagne di debito pubblico e concessioni di vergognosi e infami artifici contabili –– curiosamente fino a qualche giorno prima si sosteneva che era giunto il momento di moralizzare il sistema, di tornare ad una finanza etica – mostrano bilanci trimestrali in attivo.

E in certi casi con scarti percentuali così alti da domandarsi, ingenuamente, dove stia l'imbroglio: erano finti quelli di prima, o c'è qualcosa di sbagliato in quelli attuali?

Sembra che il sistema bancario, nel suo insieme, si sostenga in questo momento come per forza interna e risistemi le proprie falle, almeno fintantoché il mercato finanziario, aiutato da montagne di elargizioni pubbliche, riesce a mantenersi senza crolli.

Pur nella fase di incertezza per il cosiddetto periodo di stress-test, cioè il sistema di prova e simulazioni delle possibilità di resistenza e ripresa voluto dal Tesoro, il cui buon esito era obbligatorio per la concessione delle ultime tranches di aiuti pubblici, le 19 maggiori banche USA sotto analisi hanno continuato ad emettere nuove azioni. Gran buffonata questo ciclo di simulazioni, brillantemente superato da tutte le banche sotto analisi e i cui risultati sono stati oggetto di una vera e propria contrattazione tra banche e Tesoro.

Più di qualche malizioso commentatore comincia ad affermare, e con argomenti non fatui o strampalati, che gli andamenti di borsa di questo ultimo periodo, con variazioni schizofreniche in alto e in basso, sono abilmente pilotati da mani forti che operano sotto l'egida o con il beneplacito, o addirittura con il controllo degli organi economici degli Stati. E sempre in senso rialzista, per dare l'impressione di un generale rafforzamento e per indurre i timorosi piccoli risparmiatori a ricominciare a buttare i loro risparmi nel gran crogiolo. Sia come sia, truffa e ladrocinio sono nel Dna della finanza e anche se riteniamo più che probabile questa situazione non valutiamo il procedere della crisi da questo genere di indici, e gli ottovolanti lasciano il tempo che trovano perché la universale roulette delle Borse serve alla fine solamente a spostare porzioni di capitali e risparmi da un conto all'altro.



Non sono soltanto queste le buone notizie. Anzi, si comincia a mormorare della ripresa per l'industria, si vocifera che gli ordini stanno per ripartire, le aziende iniziano a ricostituire le scorte di magazzino. La Cina, nuovo faro dell'economia capitalistica mondiale, guidata, guarda il caso, da una struttura politica che si chiama ancora “partito comunista”, è sulla strada della ripresa e forse il prodotto interno quest'anno vi avrà un valore più alto di quanto prima stimato.

Sul versante della grande finanza internazionale i Fondi Sovrani starebbero riprendendo gli investimenti e potrebbero cominciare a sostenere le politiche di spesa ed indebitamento degli Stati, con la conseguenza che una volta riassestato quel settore anche l'economia e la produzione potranno essere risanate. Il terribile pericolo corso ad inizio anno si starebbe risolvendo, e tutte le autorità politiche e monetarie, dovunque, fanno mostra di ragionevole sicurezza che le cose si mettano sulla strada giusta.

Rimane in sottofondo il dubbio perché gli indici che dovrebbero annunciare schiarita sul campo della produzione e del consumo danno indicazioni così vaghe ed aleatorie da non consentire di anticipare la data feticcio del 2010 per la prevista ripartenza in pompa magna, e le variazioni in positivo sono così specifiche, legate a situazioni particolari, e calcolate su periodi così brevi da non essere davvero significative. Anzi, sul piano mondiale le stime continuano a segnare un aggravarsi delle condizioni produttive. Ma “a velocità inferiore”, e questo indicherebbe che siamo verso il fondo e poi si potrebbe soltanto risalire (il che, anche solo in geometria, non è vero).

Però basta parlarne e mostrare ottimismo! La paura della catastrofe è tanta che per ora, l'importante, è allontanarla, almeno a parole. Qualche gallinella nostrana aveva strillato di una ripresa addirittura nell'estate prossima, accompagnata da cori governativi. Ma qui siamo nell'allegra, arlecchinesca, atmosfera italica e non c'era e non c'è da prendere queste affermazioni sul serio.





Se invece guardiamo i numeri che ci danno i borghesi – prendendoli per buoni – nel primo trimestre 2009 il Pil della Germania ha registrato una flessione del 3,8% sul trimestre precedente, maggior calo dal 1970, mentre Negli Stati Uniti è sceso dell'1,6%, come il trimestre precedente. In Giappone la flessione è stata del 4%, dopo il -3,8% dei precedenti tre mesi. Nella zona Euro il calo è stato del 2,5% (-1,6% nel trimestre precedente). Tra i Paesi del G7, solo la Francia ha registrato una flessione inferiore al periodo precedente (-1,2% contro -1,5%). Quanto all'Italia, il calo è stato del 2,4% (-2,1% nell'ultimo trimestre 2008). Anche solo come indicazione di massima, il capitalismo non mostra certo condizioni di ripresa.

Qui ci limitiamo ad osservare che tutti gli elementi che hanno prodotto la presente situazione, prosecuzione sempre più grave di un decennio di fasi di crisi-ripresa, sono sempre presenti, non eliminate.

Se in quest'ultima fase, per la sola economia americana, erano valutate inizialmente da parte delle autorità monetarie della Riserva Federale perdite complessive di 100 milioni di dollari, oggi le stimano a livello globale ad oltre 4.000 miliardi; l'indice delle produttività nazionali continuano a darli in contrazione per tutte le principali economie del globo, anche se, anche questi, dicono, un po' meno velocemente. Cina esclusa, il cui calcolo del Pil sembra però presentarsi più come un gioco delle tre carte che come un indice rigoroso.

Quella Cina, prima esportatrice nel mondo, che sostiene con l'acquisto di carta prodotta dagli USA il suo gigantesco debito pubblico e sostegno alle banche.

Il Fondo Monetario Internazionale parla di una situazione per le banche europee addirittura peggiore rispetto a quelle americane; i titoli denominati “tossici” in loro possesso, da ora al fatidico 2010 potrebbero indurre perdite di 750 miliardi di dollari, contro i 550 miliardi per le banche americane, che ne sono state il principale generatore. Solo che queste ultime, grazie al Piano di Investimenti Pubblici e Privati partorito dalle autorità monetarie americane, se ne vanno pian piano in collo allo Stato Federale; le grandi banche USA hanno potuto così recuperare capitali sul mercato senza dover svendere le proprie azioni ed hanno annunciato l'intenzione di ripagare il denaro ricevuto tramite il TARP. Una cifra complessiva per le tre banche interessate di 45 miliardi di dollari. è una pantomima, intendiamoci: il governo americano non rivuole “indietro” quei finanziamenti, almeno non in questo momento e nelle forme che pretendono le banche. Se indietro devono tornare, che tornino soldi “buoni”!

Tutto regge per ora negli USA, mentre i titoli nell'area Euro rimangono ancora sul gozzo delle banche locali. Qui non c'è la forza economica e politica d'oltre oceano, e certe politiche di quantitative easing, cioè di emissione senza limiti di moneta, non potrebbero avere gli effetti tampone che stanno per ora avendo negli States. Fa eccezione l'Inghilterra, che sotto l'ombrello finanziario USA, ha potuto operare in questo modo: ma la sua moneta non è appunto l'Euro.





C'è chi si lamenta che le banche non fanno il loro mestiere, malgrado gli aiuti, e danno col contagocce e a tassi da strozzino. C'è da capirle; ma è questo anche un indice chiaro delle condizioni reali in cui si sta muovendo il capitale, al di là delle fiammate di borsa e dell'ottimismo ad ogni costo.

Afferma qualche economista borghese che canta fuori dal coro della ritrovata speranza, che la soluzione per la crisi finanziaria poggia sulla ripresa delle esportazioni; se questo potrebbe essere vero per la Cina, alla scala mondiale è difficile immaginare che in questa crisi sia consentita una simile prospettiva. Ed infatti se nel recente G20 di Londra si è levato il coro unanime dei partecipanti contro ogni forma di protezionismo, in sostanza gli Stati hanno cominciato a chiudersi in questo tipo di politica.

Del resto le cifre per ciò che concerne il debito pubblico mostrano valori non mistificabili: escluse Francia e Germania, il cui debito si attesta sopra il 60% del Pil, Gran Bretagna col 90%, Italia vicina al 120% e Giappone con uno stratosferico 200%, e gli USA con valori prossimi ad 80%, rendono bene l'immagine di una massa fuori controllo e soprattutto non più rimborsabile. In termini assoluti il debito pubblico americano a marzo 2009 ammonta a 11.000 miliardi di dollari. Naturalmente le previsioni per questo debito sono solamente di crescita. Non riportiamo qui di quanto, quello che conta è la dimensione globale del fenomeno. La crisi fallimentare argentina degli anni '90, che il Fondo Monetario Internazionale si è affrettò a denunciare come il risultato perverso di una spropositata espansione della spesa pubblica, imponendo un regime terribile in termini di condizioni di vita per la popolazione e il proletariato, con feroci restrizione di spesa, svanisce di fronte alla follia di simili cifre.

Lo stesso impegno delle famiglie americane contratto tramite le carte di credito, quotato oltre 960 miliardi di dollari, la cui insolvenza è aumentata del 30% alla fine del 2006, quindi ben prima della crisi in atto, impegno che ha permesso di consumare oggi con i proventi sperati degli anni a venire, rappresenta in modo drammatico la demenza di un debito sempre crescente per non far arrestare il meccanismo produzione-consumo-realizzazione di plusvalore.





Cosa potrà accedere dopo che tutti gli interventi di sostegno saranno esauriti non è dato sapere: i conduttori e teorici dell'economia mondiale si fermano “un passo prima”. Noi, ultimi della classe degli asini, ci attestiamo sulla previsione del Fmi che comunque vada il rapporto Debito-Pil è destinato ad allargarsi in due anni in modo drammatico. Ce lo dicono loro!





Restano non chiari inoltre, dietro a questo fosco scenario, gli effetti che potrebbe avere il volume delle contrattazioni dei cosiddetti “derivati”, che si sviluppano “fuori dai conti” e che in termini di massa monetaria superano il Pil del mondo. Su questa fantastica ricchezza, del tutto “immaginaria”, che non compare formalmente nei bilanci dei grandi istituti di credito, nessuno si azzarda a fare previsioni né a valutare gli effetti dirompenti.

Assistiamo poi al grande dibattito teorico sull'andamento a breve della crisi. Le previsioni si sprecano: da un processo a V, crollo, punto di minimo, ripresa, ed è la prospettiva dei tanti ottimisti ora che il peggio pare alle spalle, ad uno a W, minimo, breve ripresa, altro crollo, ripresa definitiva, ad L, l'economia rimane in uno stato di stagnazione, ad U, fase più lunga di minimo, per poi risalire. Leggiamo queste spezzate come segni dell'impotenza teorica della scienza economica capitalista. Registra solo la speranza che questo aprile segni davvero la fine della discesa. Per la ripresa, poi, si vedrà: i grafici degli indicatori finanziari ed economici fanno dire 2010, e sono tutti contenti.

Magari con questa pausa di inizio estate, l'aspetto finanziario della crisi potrà essere controllato per un certo periodo. L'enorme liquidità resa disponibile, l'allentamento di ogni ragionevole regola di bilancio, gli interventi nemmeno troppo mascherati di sostegno ai corsi azionari hanno offuscato la realtà dei crolli precedenti e ridato fiato a quell'impalpabile ectoplasma chiamato “fiducia”, che gli economisti borghesi pretendono di misurare con una incredibile serie di indici, dai quali traggono auspici sul futuro prossimo come fosse l'esame del fegato della vittima sacrificale. Potenza della suggestione e della mistificazione! Con tutto il denaro stampato fresco per l'occasione, visto che altri continuano a sostenere il debito, perché il disastro di uno sarebbe il disastro di tutti, non c'è da stupirsi che l'economia per finta della finanza mostri sussulti di ripresa.

Cosa diversa per l'economia “reale”, come ormai è da tutti chiamata, quasi in freudiana contrapposizione ad un'economia “immaginaria”. Qui l'attesa ripresa del credito, che dovrebbe avvenire una volta che il comparto finanziario “sia stato messo a posto”, non sta avvenendo. In questo caso l'imbroglio dei conti truccati riesce meno bene. I soldi “finti” gettati nella fornace finanziaria ancora non tornano ad entrare nel ciclo delle metamorfosi del capitale. Fintantoché la pletora delle merci prodotte non sarà materialmente “consumata” nell'usuale processo commerciale o distrutta “con altri sistemi”, la produzione non potrà riprendere. O si limiterà a vivacchiare stentatamente in un lento processo di diminuzione, come nella fase attuale, o crollerà in modo repentino e violento, come ci aspettiamo al fondo della crisi da noi prevista.

Anche la domanda industriale mostrerebbe ora un rallentamento della diminuzione, quanto basta per portare altre fascine al falò tranquillizzante della fine crisi. Ci limitiamo a far nostre osservazioni ragionevoli fatte da altri che non appartengono certo alla nostra scuola. Due elementi sono entrati in gioco: da una parte l'appoggio offerto dagli Stati alle maggiori aziende industriali nazionali, anche se non paragonabile a quello dato alla finanza, in termini normativi e legislativi, in aiuto ai mercati nazionali, dall'altro il reintegro, sebbene parziale, delle scorte, avvenuto effettivamente all'inizio dell'anno, prevedibile dopo il loro azzeramento, a meno che la crisi non fosse già così totale da bloccare nell'arco di pochi mesi l'intero processo produttivo mondiale.

Di fatto la crisi del capitalismo continua ad avanzare, quale che siano nei borghesi le speranze di ripresa. Negli Stati Uniti il tasso di disoccupazione aumenta da 16 mesi consecutivi e il Pil continua a scendere.

Nel suo processo fondamentale questa crisi, come le altre che da oltre un decennio agitano il mondo capitalistico, ogni volta con maggior forza ed ampiezza, presenta caratteristiche ben definite e costanti.

Nella crisi attuale si assiste ad una stretta correlazione tra componente finanziaria, economica, valutaria, di solvibilità e quindi di fiducia – per quanto questa parola possa significare – ad un grado forse maggiore della Grande Crisi del 1929.

La distingue, per ora, da quel non troppo lontano evento che allora il sistema finanziario fu prosciugato con una feroce riduzione del credito e dell'aiuto pubblico, secondo il principio teorico del liberismo applicato con tutto il suo rigore, lasciando fallire tutto quanto poteva fallire nella speranza che, una volta eliminate le aziende meno produttive, quelle sane avrebbero avuto la forza di rimettere in moto finanza ed economia.

Le cose ovviamente non stavano in questo modo, come non lo sono nemmeno in questa situazione, perché allora, come ora e come sempre, la teoria economica borghese non capisce che la correlazione tra produzione e finanza è inversa rispetto a quella che essa si immagina. In quella prima metà del ventesimo secolo l'esaurirsi della leva finanziaria provocò un collasso immane, che spazzò via tutto, e schiantò la base produttiva. Ci volle la Seconda Guerra Mondiale – nemmeno il tanto decantato New Deal ebbe alla fine gli effetti taumaturgici che gli si accreditano – per rimettere in moto il processo economico con una energia e violenza “primordiale”.

Quella lezione è stata imparata, anche se l'ideologia che abbiamo appena definita “inversa” continua a farla da padrona nella loro pretesa scienza economica. Questa volta c'è stato un fiume di risorse finanziarie. Ma non, è certo, in quel comparto produttivo dal cui “sano” funzionamento ci si aspetta ricchezza e benessere. Lì, per qualunque scuola della teoria capitalistica, non servirebbe a nulla. E c'è un fondo di ragione, anche secondo la nostra dottrina, in questa analisi, ma di sicuro per ragioni diametralmente opposte alle loro!

Una enorme quantità di merci è stata prodotta senza che esistesse materialmente il suo controvalore; in altre parole, acquistata contraendo un debito, sempre crescente e non rimborsabile. Gli Stati importatori hanno finanziato l'immane crescita del volume delle merci e dei servizi con promesse di pagamento future; il sistema finanziario internazionale ha dovuto inventarsi una incredibile quantità di strumenti per dare apparente sostanza a questo fiume di carta. Il capitale produttivo di interesse è stato come moltiplicato in un enorme gioco di specchi ad uso e consumo di questa necessità, e questa massa fittizia ha operato secondo il movimento tipico del capitale finanziario.


Se ripercorriamo oltre un decennio di crisi capitalistiche, tutte risolte demandando a un improbabile “dopo” la liquidazione delle presunte cause e la “messa in sicurezza” della finanza, salta agli occhi il ripetersi dello stesso schema. Ogni volta che una qualche difficoltà in un'area del settore produttivo o uno dei tanti oscuri imbrogli abbia costretto a venire alla luce l'ammontare del debito inesigibile, la crisi si è manifestata immediatamente nell'ambito della finanza, con crolli repentini delle borse, rovinose cadute di organismi finanziari o commerciali apparentemente in ottima salute, che mostrano d'un tratto inimmaginate voragini nei propri conti.

Le anime candide, i risparmiatori rovinati dalla bufera si chiedono dove siano finiti “i loro soldi”. Prende il via la tiritera dei manager inaffidabili e super pagati, delle speculazioni irresponsabili, della mancanza di trasparenza, del furto legalizzato, della truffa; il tutto accompagnato dallo sgomento per la perdita della fiducia da parte di quanti hanno gettato parte o tutti i loro risparmi nella fornace della speculazione, ma soprattutto per la distruzione dei valori di borsa, della sua “capitalizzazione”. Considerazione questa ultima nelle quale si distinguono tanti che parlano di “Grundrisse” e “Terzo Libro”, ma pensano che i cosiddetti valori colà generati siano effettivamente qualcosa di reale.

La nostra analisi, lo ripetiamo, è invece opposta. Non è certo un punto di vista condiviso, rimaniamo dei seguaci di una dottrina economica che secondo il mondo borghese è morta e sepolta. Peggiorata, se mai possibile, dal fatto che rifiutiamo ogni aggiornamento, modifica o pretesa variazione per apportare qualsivoglia “miglioria”.

Nella nostra dottrina la distinzione tra finanza, cioè movimenti del capitale produttivo di interesse e suoi segni, e sfera della produzione di merci, è categorica. Non esiste altro modo di valorizzazione del capitale se non quello del ciclo produttivo e della realizzazione sul mercato del plusvalore prodotto e contenuto nelle merci. La stessa idea di “capitalizzazione” dei valori di borsa è una fola da campo dei miracoli; negli alti e bassi degli indici borsistici non si indica una creazione o una distruzione di valore, ma una variazione del prezzo presunto di titoli che non necessariamente fanno riferimento a capitali impiegati effettivamente nel movimento della produzione e riproduzione.

Quindi, credere che si possa ripianare il debito senza che il processo produttivo, distributivo e di consumo riprenda vigore, è una pretesa assurda; è l'equivoco di tutte le scuole economiche borghesi.

Se non ci fosse un'immane quantità di merci prodotte da smaltire insieme ad una smisurata capacità capacità di produrle – radice delle bolle speculative nel mondo della finanza – il debito potrebbe essere recuperato. Altrimenti può solo salire.

Si nota poi che il “sottostante produttivo”, come lo chiamano gli esperti di finanza, cioè l'insieme dei diversi comparti alla scala nazionale o sovranazionale, non mostra mai le stesse improvvise turbolenze del settore della finanza, anche se è quasi sempre in alcuni suoi settori che si determina l'innesco della crisi. Le sue cadute avvengono in modi più lenti e contenuti rispetto agli uragani del mondo della carta, ma di effetto più duraturo. Quando si verificano a scala ampia, le crisi produttive, spesso posteriori a quelle finanziarie, sono interpretate come derivate da quest'ultime. Per la crisi grandissime, in termini di valori coinvolti significative anche per i bilanci statali, la pretesa scienza capitalista vede sempre e soltanto l'origine finanziaria.


Paga Pantalone


E qualunque sia la natura e dimensione, la “medicina” somministrata è, sotto forme diverse e fantasiose, sempre la stessa. Ogni volta, dopo che magari è stato permesso qualche fallimento, le “Autorità” intervengono massicciamente nel settore della finanza, o in qualche punto specifico, con generose somministrazioni di pubblico denaro. Tanto più le dimensioni della perdita raggiungono livelli altissimi, tanto più aumentano il debito dello Stato, lo dilatano incrementando con altra carta il monte di carta che è crollato. è un dato di fatto che oggi il sistema finanziario internazionale, e non solo quello americano, sia oramai insolvente.

Se guardiamo il criterio di tutti gli interventi messi in campo da Banche Centrali e Tesoro, da un punto di vista opposto rispetto al nostro che possiamo definire “sistemico”, cioè dal punto di vista dei “contribuenti”, della collettività dei “cittadini”, si arriva a conclusioni comiche in riferimento alla pretesa etica privatistica che sottende il governo delle sorti dell'economia. Alla faccia di tutti i liberismi di mercato, alla faccia dei grandi teorici dei sistemi econometrici, degli economisti che fingono di accorgersi del disastro solo dopo che è scoppiato, la cura sta in mano al padre Stato, e consiste nel trasferire il danno dal “privato” al “pubblico”. Lo Stato del capitale serve anche a questo. Naturalmente queste non sono le conclusioni della nostra lettura del capitalismo. Per noi questo genere di distinzione tra pubblico e privato non ha senso, per noi non esiste il cittadino contribuente che deve, per crudeltà e malafede dei governanti, portare sul groppo il fallimento della politica economica, e pagare “per chi ha sbagliato”.

Paga Pantalone, abbiamo scritto, ma quel Pantalone non è il contribuente medio tartassato da tasse ingiuste che mettono qualche pezza alle malefatte dei potenti. Il nostro “Pantalone” è la classe dei senza riserve, sono i lavoratori massacrati da un sistema produttivo che quotidianamente li sfrutta senza pietà e a scadenze storiche li getta nella miseria, nella crisi e poi nella guerra.

Il clima di apparente svagato ottimismo che come da copione i responsabili del'economia e della finanza recitano alla scala mondiale, alla scoperta di “germogli di speranza e buone notizie”, ha per duro contraltare un peggioramento continuo delle condizioni della classe operaia, in tutto il mondo, in termini di condizioni di lavoro, salario, intensità dello sfruttamento, perdita del lavoro; e soprattutto per le condizioni di vita nei paesi cosiddetti “del terzo mondo”, che conducono i disperati della terra al limite delle possibilità di sussistenza.

Alla scala mondiale, la tagliente conclusione della nostra scienza economica non potrebbe essere verificata con maggior precisione; la massa della miseria è in crescita costante. è l'altra faccia, quella più concreta, delle manovre finanziarie e delle cure che il governo attua nel tentativo di rianimare una economia capitalista in agonia. è uno dei capisaldi dell'intervento oggettivo delle borghesie nazionali nel confronti del proprio proletariato per cercar di salvare la singola azienda, lo specifico comparto produttivo, l'insieme del sistema capitalistico nazionale. I comunisti non ne mistificano la natura, favoleggiando di una intrinseca “crudeltà” della borghesia, del suo Stato politico, che cercherebbero avventurose rivincite nei confronti della classe operaia, che nella presente fase storica non è certo “antagonista”. Non è, per la borghesia, voglia irrazionale di sopraffazione ma disperata volontà di sopravvivere comunque, a danno di quella umanità lavoratrice che, è il ritornello della propaganda borghese, potrebbe trarre benessere solo dai risultati del sistema capitalistico.

La crisi morde anche la classe borghese e ancor più nel suo estendersi; gli altri “strati intermedi”, le mezze classi, il tessuto della piccola produzione, bastione potente dell'ideologia borghese, rischiano il loro effimero benessere e sono poi gettate nelle file dei senza riserva, quando gli “investimenti per un futuro sereno” si liquefanno senza che sia possibile capire dove siano andati a finire, quando ogni rete commerciale si lacera e si distrugge.

Nel processo della crisi lo Stato borghese manifesta senza infingimenti la sua vera natura di classe, e si blinda contro ogni avversario, anche in funzione preventiva. La borghesia, classe composta di individui in carne ed ossa che dal modo di produzione capitalistico trae vita e sostanza, si fonda su di una formidabile e impersonale rete di interessi. Con l'affermarsi alla scala mondiale del capitalismo finanziario, il capitale produttivo di interesse ha solo bisogno di una struttura di governo per il suo operare, e non più di una forma specifica di proprietà. I capitalisti effettivamente proprietari di capitale sono una frazione irrisoria di questo apparato che opprime il mondo intero, mentre di gran lunga preponderante è il numero di quanti hanno votato la loro esistenza e riposano le loro fortune nell'estendersi senza freni di quello. è un'ovvietà affermare che i gestori dei grandi capitali anonimi, dei Fondi, i governatori di banche e banche centrali, e così via, pur se formalmente soltanto stipendiati, sono a pieno titolo membri eletti di quella classe, anche se non fossero possessori di alcuna quota di capitale; non c'è bisogno di scomodare le pagine del terzo libro de “Il Capitale”, scritto alla fine del 19° secolo.

A questa classe, compatta e legata fino alla morte al sistema capitalistico, oggi si contrappone solo una sterminata massa di umanità lavoratrice che si trova a condividere, subalterna e succube, le sorti del capitalismo. Agli effimeri miglioramenti resi possibili nei momenti di massimo sviluppo, corrispondono solo e sempre miseria e sfruttamento senza limite, e rovina quando la crisi si diffonde ed allarga.


Non abbiamo mai affermato che le crisi, anche se ampie e generalizzate, siano la necessaria premessa o il detonatore della ripresa della lotta di classe e che questa ne derivi per meccanica necessità storica. Anzi, il terribile pericolo è che il capitalismo trovi la via di uscita alle sue attuali contraddizioni con la antica soluzione di distruggere ogni eccedenza e pareggiare tutti i conti, debiti e crediti, mediante il suo strumento principe e definitivo, la guerra mondiale. Il Partito definì questa condizione come “la difficile alternativa del secolo”, o guerra o rivoluzione.

Parimenti è nostro convincimento che solo da questo percorso di smascheramento della bugia borghese si possano mettere le fondamenta della ripresa dell'azione di classe.

Per questo, soli, affermiamo viva la crisi!

http://www.autistici.org/volna/index.php?option=com_content&task=view&id=3704&Itemid=124

Le idee della classe dominante sono, in ogni epoca, le idee dominanti.

K Marx
http://www.autistici.org/volna/
uriele
Inviato: 9/11/2009 22:11  Aggiornato: 9/11/2009 22:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2006
Da:
Inviati: 46
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
stasera su La7 c'è "I Miserabili"... molto attinente alla discussione. Gradevole devo dire..

Al2012
Inviato: 9/11/2009 23:42  Aggiornato: 9/11/2009 23:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
…... Questi decenni molto importanti hanno fatto emergere nella mente della gente, l’idea delle rivoluzioni radicali.
La crisi è una crisi delle coscienze, una crisi che non può più far accettare le vecchie norme, i vecchi modelli, le antiche tradizioni …
e considerando quello che è il mondo oggi, con tutta la sua miseria, i suoi conflitti ….. la sua sconcertante brutalità, le sue aggressioni … e così via.
L’uomo è ancora com’era in passato. E’ ancora brutale, violento, aggressivo, avido, competitivo.
E ha costruito una società basandosi su queste line guida …..

..... Quello che stiamo cercando in queste discussioni qui …. è di vedere se noi possiamo radicalmente portare ad una trasformazione della mente.
Non accettare le cose per quelle che sono … ma per capirle, per esaminarle ….. dai l’anima e la tua mente per tutto quello che dovete scoprire.
Un modo di vivere differente. …..
Ma, … che dipende da te e non da altri …
Perché qui non ci sono insegnanti, né allievi, non c’è alcun leader, né guru, non ci sono maestri, né salvatori….

Tu stesso sei l’insegnante e allievo, tu sei il maestro, il guru, tu sei il leader …. Tu sei tutto.

E capire ….. significa trasformare quello che è.



Paxtibi .. non so come la pensi tu, ma io in queste parole sento un certo non so che ... di anarchico, .... non ti pare ?

“Capire … significa trasformare quello che è"
osva
Inviato: 9/11/2009 23:49  Aggiornato: 9/11/2009 23:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Al2012
Krishnamurti?

Al2012
Inviato: 10/11/2009 0:04  Aggiornato: 10/11/2009 0:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Capitalismo, stato e democrazia

“Capire … significa trasformare quello che è"
matteog
Inviato: 10/11/2009 1:36  Aggiornato: 10/11/2009 1:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Salve,
premetto che apprezzo l'articolo e sono di fondo d'accordo, premetto che per ordine di tempo non ho letto gli altri commenti o almeno tutti, premetto che non ho studiato economia ma tutt'altro, premetto che mi ritengo soltanto una persona che è abbastanza informata e che pensa di aver sviluppato una coscienza critica, volevo farti una domanda Massimo (se ti posso dare del tu):

se il "problema" è trasversale, destra e sinistra, libertari e socialisti, repubblicani o democratici e così via, questo li renderebbe quindi tutti uguali perché dici sono tutti mossi dagli stessi interessi o poteri più forti al di sopra di loro (spero di aver inteso il succo dicendo così). Ma siamo sicuri che sono tutti proprio uguali, o magari sono soltanto simili?
Nel primo caso votare questo o quello, o non votare è uguale Ok
Nel secondo caso c'è differenza seppur minima.
Io penso sostanzialmente che vale il secondo caso perché non credo che la politica sia un grande insieme omogeneo per tanti motivi; indubbiamente il comun denominatore è che sono comunque tutti uomini. Ma non posso credere probabilisticamente che sia tutto da buttare.
Il meno peggio per me esiste in tutte le cose, e secondo me in tante cose fa tanta differenza.
E su queste risicate differenze che si può sperare perché purtroppo non vedo rivoluzioni in vista. La propaganda in questo periodo storico è troppo forte e il danno maggiore lo ha già fatto: ha cambiato la mentalità della gente che è molto peggio che cambiare il pensiero. Mi spiego se uno che vota sinistra un giorno cambia e decide di votare destra (sempre stata abile nella propaganda) cambia il suo pensiero, ma perché lo ha fatto? indubbiamente a causa del bombardamento della propaganda ma fondamentalmente perché c'era una predisposizione costruita nel tempo dalla stessa propaganda. Questa predisposizione è la mentalità. La mentalità è una visione della realtà molto strutturata e per costruirla ci vogliono anni. La propaganda ha agito sulle persone per anni. L'Italia incomincia a sentire gli effetti di questo cambiamento.
E per cambiare mentalità ci vorranno altrettanti anni e strumenti giusti, cosa che dubito fortemente si avranno.
Spero sia stato un buon spunto di riflessione.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Redazione
Inviato: 10/11/2009 2:59  Aggiornato: 10/11/2009 2:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
MATTEOG: "Il meno peggio per me esiste in tutte le cose, e secondo me in tante cose fa tanta differenza."

Questo secondo me è proprio il cuore del problema: l'illusione che votare a destra o a sinistra possa fare una benchè minima differenza.

In realtà si tratta di scegliere se mettere una camicia gialla o una azzurra prima di salire al patibolo. Il boia è comunque uno solo.

Redazione
Inviato: 10/11/2009 3:10  Aggiornato: 10/11/2009 8:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
ASHOKA: Citazione:
Il “perché si fa così” ho tentato di spiegartelo in questi ultimi due anni, evidentemente senza successo.
Se tu insisti per spiegarmi come funziona un rubinetto, quando io sostengo che il problema stia nell'acquedotto, di certo non troveremo mai un terreno comune.

Ma va benissimo anche così. Se il "trucco" fosse così facile da vedere, quelli della propaganda avrebbero fallito in pieno. Invece mi risulta il contrario.

osva
Inviato: 10/11/2009 8:58  Aggiornato: 10/11/2009 8:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Redazione
Condivido in pieno i tuoi ultimi due commenti. Complimenti per la capacità di sintesi e la chiarezza.

Caro sig. Ashoka, sei la dimostrazione del funzionamento della propaganda che, a sentire il tuo dotto linguaggio e i continui riferimenti a guru economisti di tutte le epoche, con te deve aver avuto molto tempo a disposizione. Probabilmente ti avrà conferito anche una o più medaglia sotto forma di tanto agognata laurea. Questi sono proprio bravi, fanno in modo che il condizionamento mentale diventi una sospirata meta, lo scopo di una vita di studi. Ma alla fine avrai il loro permesso certificato di dire agli altri "tu stai zitto, che io so, tu invece non sai", e il gioco continua all'infinito.
Penso che un gaudente ignorante sia in grado di dare un'occchiata a quel rubinetto e con le sue manone callose effettuare una riparazione. Ma mentre lo fa, si accorge subito che sarà un intervento provvisorio e, quando gli passa vicino il capo/ingegnere glielo dice che il problema sta a monte dell'acquedotto. Naturalmente sarà guardato dall'alto in basso e mandato a riparare un'altro rubinetto, perchè lui che ne sa, ha i calli alle mani.....
Quando tutto crollerà, il capo/ingegnere avrà una paura fottuta, si sentirà con le spalle al muro, attenderà la punizione e la vendetta. Ma l'ignorante con le mani callose si avvicinerà per dargli una borsa degli attrezzi e lo porterà con lui a riparare l'acquedotto. Si, vabbè, gli toccherà fare un pò di apprendistato e magari subire qualche atto di nonnismo, ma sarà tutto divertente, perchè questi a questi uomini con le mani callosi nessuno è riuscito a insegnare la sopraffazione e la voglia di potere. Ma bisogna fare in fretta, perchè per la gente semplice, che non ha acccesso all'università, hanno messo a punto televisione e mass-media per il lavoro di condizionamento. Rischiamo che fra un pò non ci sia più nessuno in grado di capire che il problema è nell'acquedotto......

Senza rancore.

Paxtibi
Inviato: 10/11/2009 9:14  Aggiornato: 10/11/2009 9:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Se tu insisti per spiegarmi come funziona un rubinetto, quando io sostengo che il problema stia nell'acquedotto, di certo non troveremo mai un terreno comune.

Se non capisci come funziona un rubinetto, difficile che tu possa diagnosticare un problema all'acquedotto...
__________________________

Ma alla fine avrai il loro permesso certificato di dire agli altri "tu stai zitto, che io so, tu invece non sai"

Certo, invece tu hai la mente aperta e la disposizione ad imparare cio' che evidentemente non conosci.

osva
Inviato: 10/11/2009 10:02  Aggiornato: 10/11/2009 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Paxtibi
Non si può capire come far funzionare un rubinetto che è stato prigettato e costruito per non funzionare!!! Sicuramente non è in grado di diagnosticare il problema dell'acquedotto proprio che si è fatto truffare dal falso problema rubinetto: che considerazione può avere un simile elemento?
E certo, chi ha la mente aperta impara, e solo cose che non conosce. Perchè, che bisogno c'è di imparare cio che evidentemente già conosci?

_gaia_
Inviato: 10/11/2009 10:09  Aggiornato: 10/11/2009 10:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka:
Citazione:
Lo stesso "effetto trascinamento" lo vedi per tizio che cambia macchina ogni due anni, compra tutto quello che esce di nuovo e fa tutto questo a rate mentre tu risparmi e quando vai in banca a cercare di far rendere quello che hai messo da parte ti offrono obbligazioni parmalat.

Il desiderio di vivere "in modo facile" credo che ci sia già in tutti gli uomini (come l'avidità) in modo più o meno marcato ma questo ambiente premia le "cicale" e punisce sempre "le formiche". Quindi il credito facile dà i mezzi per vivere da cicala e la prassi di scaricare i costi sulle formiche incentiva queste ultime a trasformarsi in cicale.

Credo che più chiaro di così non si può.
La propaganda senza quel sistema economico non avrebbe potuto fare nulla, sono due elementi della storia che vanno a braccetto e giustamente se vogliamo capirla davvero dobbiamo analizzarli entrambi.

RIRA
Inviato: 10/11/2009 10:49  Aggiornato: 10/11/2009 10:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
massimo for president!

illumiarmante

PikeBishop
Inviato: 10/11/2009 10:50  Aggiornato: 10/11/2009 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Lo stesso "effetto trascinamento" lo vedi per tizio che cambia macchina ogni due anni, compra tutto quello che esce di nuovo e fa tutto questo a rate mentre tu risparmi e quando vai in banca a cercare di far rendere quello che hai messo da parte ti offrono obbligazioni parmalat.

Il desiderio di vivere "in modo facile" credo che ci sia già in tutti gli uomini (come l'avidità) in modo più o meno marcato ma questo ambiente premia le "cicale" e punisce sempre "le formiche". Quindi il credito facile dà i mezzi per vivere da cicala e la prassi di scaricare i costi sulle formiche incentiva queste ultime a trasformarsi in cicale.



Citazione:
Credo che più chiaro di così non si può.
La propaganda senza quel sistema economico non avrebbe potuto fare nulla, sono due elementi della storia che vanno a braccetto e giustamente se vogliamo capirla davvero dobbiamo analizzarli entrambi.

Approvo totalmente ed aggiungo inoltre che la propaganda non spinge tanto all'acquisto di qualsiasi cosa, quanto di quelle cose che siano funzionali al sistema perche' l'acquistare, in generale, e' provocato dalla situazione economica.

Ci sono prove storiche (ad esempio la Germania primo dopoguerra) che confermano che anche popolazioni culturalmente e tradizionalmente votate al risparmio di fronte ad inflazioni a doppie cifre ed inutilita' del risparmio che viene eroso dalle politiche monetarie, si danno da fare a sbarazzarsi dei soldi e se credito "facile" viene concesso, lo useranno senza pensarci due volte: non farlo sarebbe pura stupidita'.

La propaganda invece spinge ad acquistare, con i soldi di cui ci si "deve" sbarazzare al piu' presto, beni effimeri che facciano si che nessuna accumulazione di ricchezza sia possibile per le classi subalterne: per inciso, la propaganda viene aiutata dall'economia, dalla tecnologia e dallo Stato anche in questo compito, ed e' chiaro che vendere beni di veloce consumo come esempio computer con una vita media di 2 anni (dopo i quali se non sei uno smanettone DEVI sbarazzartene) o l'automobile che il governo ti impone di rottamare se vuoi ancora guidare in citta' siano non solo una assicurazione per i produttori ma pure un'arma del sistema per fare in modo che gli schiavi siano sempre con l'acqua alla gola mentre sono contemporaneamente firmati dalla testa ai piedi.

Diro' di piu': i biologi hanno constatato nella specie umana come altre specie un nesso tra le prospettive di vita (durata, cibo, condizioni generali, educazione) e il time frame in cui si ha prole e quanta prole si generi.
Piu' le aspettative sono limitate piu' diverse specie fanno tutto subito e in quantita' maggiori di quelle che, da un punto di vista un po' piu' lungimirante ed economico, l'ambiente potrebbe permettergli senza mettere a rischio la sopravvivenza degli individui. E' esattamente quel che succede sia ai topi che agli uomini e non mi si dica che i topi siano influenzati dalla propaganda neo-freudiana!!!

L'interpretazione del consumismo sbilanciata verso lo psicologismo moralistico si potrebbe definire come un retaggio religioso (specialmente cattolico) che singolarmente colpisce perlopiu' i mangiapreti come Massimo, pensate l'ironia...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
RIRA
Inviato: 10/11/2009 10:53  Aggiornato: 10/11/2009 10:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
postalo please
o mandamelo in pm
please

complo
Inviato: 10/11/2009 11:11  Aggiornato: 10/11/2009 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Ma non sai a priori quello che avrebbe fatto il tipo a cui han rotto la finestra e saranno ben fatti suoi quello che fa con i suoi soldi.


Si che lo sai. E'una delle ipotesi di Keynes.
Dal tuo articolo (a proposito , complimenti. Lo leggero'con piu'calma e lo commentero'):

Inoltre lo sgomento e l’incertezza sul futuro che accompagnano un collasso nell’efficienza marginale del capitale hanno come naturale conseguenza un brusco aumento della preferenza per la liquidità

Il vetraio NON investirebbe quei soldi che invece deve spendere per riparare il vetro mettendo in moto il moltiplicatore keynesiano

Citazione:
Inoltre se il vetraio pagasse 10 euro al ragazzetto per ogni finestra che rompe avremmo una bella associazione a delinquere ma dal punto di vista strettamente economico un keynesiano la troverebbe una benedizione per l'economia



Ma ovviamente e'un paradosso come quello della guerra.
Non e'necessario si debba rompere la finestra ne'fare la guerra.

Citazione:
Il problema delle "risorse inutilizzate" è che Keynes non si domanda il perché lo siano. Ad esempio la Fiat nel 2008 aveva molte risorse inutilizzate (impianti e lavoratori) perché aveva espanso la sua produzione di conseguenza del boom di vendite del 2007 (dovuto agli incentivi). Secondo un keynesiano dovremmo mantenere occupate queste risorse ovvero fare in modo che la Fiat continui a vendere le stesse automobili che ha venduto nel 2007 ma tutto ciò non solo è insostenibile (dobbiam cambiare automobile ogni due anni per mantenere gli impianti Fiat a pieno regime? Ecco il consumismo derivato dal keynesismo) ma va proprio contro le preferenze del mercato che non vuole automobili ma ad es. iphone.


A me sembra che tu stesso dica che i sussidi ad un settore NON sono una ricetta keynesiana. Qui.

Complo ma nell'altro thread non ti auguravi che gli Stati mettessero dei limiti all'inquinamento? Come si concilia questo pensiero con il keynesismo?

E' invece assolutamente vero che il consumismo e'intrinseco nel keynesismo. Non potrebbe essere altrimenti dal momento che il moltiplicatore keynesiano aumenta con la propensione al consumo.

P.S. io non ritengo ci siano teorie e conseguenti ricette comunque valide in qualunque situazione. Vale anche per Keynes.

Cassandra
Inviato: 10/11/2009 12:08  Aggiornato: 10/11/2009 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Se il risultato della propaganda è stata la motorizzazione di massa, con l'automobile non più parcheggiata solamente nei garage del riccone, penso sia stato anche un bene.


Ennò, è proprio qui che sta il quibus. Oggi nel garage del riccone ci sta parcheggiata la Ferrari, e tutti gli altri con la Punto si sentono degli sfigati e sognano di comprarsela.
Questo è il consumismo: per ogni cosa che compri, ce ne è un'altra più bella di cui non puoi fare a meno, dato che "non è giusto che ce l'abbia solo il riccone".

Siamo diventati comunisti dello spreco.


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Redazione
Inviato: 10/11/2009 12:16  Aggiornato: 10/11/2009 12:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
PAXTIBI: “Se non capisci come funziona un rubinetto, difficile che tu possa diagnosticare un problema all'acquedotto...”

Questo lo dici tu.

Prima di tutto, “difficile” o “facile” non sono termini logici, sono opinioni personali. Se quindi vuoi replicare con la stessa metafora lasciali fuori.

In secondo luogo il rubinetto, nella metafora, sta a VALLE dell’acquedotto. Sto quindi dicendo che nella catena causa-effetto NON CONTA NIENTE. Che io debba conoscerne il funzionamento per capire chi è il proprietario dell’acqua è davvero una grossa stupidaggine.

Paxtibi
Inviato: 10/11/2009 12:32  Aggiornato: 10/11/2009 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
In secondo luogo il rubinetto, nella metafora, sta a VALLE dell’acquedotto.

Be' certo, ma intanto sei tu che hai deciso cos'e' il rubinetto e cosa l'acquedotto. Ovvero, hai deciso a priori che la tua argomentazione stia a monte e quella altrui a valle. Quindi meglio uscire dalla metafora visto che e' arbitraria.

Comunque, una volta capito chi e' il "padrone", non sarebbe meglio cercare di capire come funziona il trucco (evitando magari le "soluzioni" di impostori come quell'avvocato siciliano figlio d'avvocati ex figlio dei fiori che qualcuno qui considera alla stregua di un profeta)?

osva
Inviato: 10/11/2009 12:55  Aggiornato: 10/11/2009 12:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Paxtibi
Be' certo, ma intanto sei tu che hai deciso cos'e' il rubinetto e cosa l'acquedotto. Ovvero, hai deciso a priori che la tua argomentazione stia a monte e quella altrui a valle. Quindi meglio uscire dalla metafora visto che e' arbitraria.
Cosa vorresti dire? Si potrebbe ipotizzare che l'acquedotto sia la società (cattivi) che condiziona il rubinetto, cioè i banchieri, multinazionali, politica (buoni), a comportarsi così? E magari l'acqua scorre dal mare verso le montagne?

Comunque, una volta capito chi e' il "padrone", non sarebbe meglio cercare di capire come funziona il trucco (evitando magari le "soluzioni" di impostori come quell'avvocato siciliano figlio d'avvocati ex figlio dei fiori che qualcuno qui considera alla stregua di un profeta)?
Chi sarebbe costui?

Ashoka
Inviato: 10/11/2009 12:56  Aggiornato: 10/11/2009 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Complo

Citazione:
Si che lo sai. E'una delle ipotesi di Keynes.
Dal tuo articolo (a proposito , complimenti. Lo leggero'con piu'calma e lo commentero'):

Inoltre lo sgomento e l’incertezza sul futuro che accompagnano un collasso nell’efficienza marginale del capitale hanno come naturale conseguenza un brusco aumento della preferenza per la liquidità

Il vetraio NON investirebbe quei soldi che invece deve spendere per riparare il vetro mettendo in moto il moltiplicatore keynesiano


A) è un’ipotesi da verificare. Il tizio magari voleva comprarsi un abito nuovo e non lo potrà fare perché deve cambiare la finestra

B) Il “moltiplicatore keynesiano” è qualcosa che sta in piedi soltanto in un mondo in cui esistono soltanto beni di consumo, prodotti istantaneamente, e percettori di reddito (il circular flow model)

C) Siamo sicuri che il moltiplicatore keynesiano abbia valenza causale? Occhio che gli economisti spesso hanno trasformato identità contabili (Y=C+I, MV=PQ,etc.) in equazioni o, ancora peggio, funzioni. Se in un’economia il PIL è 100 e di questo il consumo è 80 e l’investimento è 20 non è affatto detto che se invece di consumare l’80% del reddito ne consumiamo il 90% allora il PIL raddoppierà. Potrebbe accadere che consumiamo il capitale e siamo costretti poi a ridurre sia i consumi che gli investimenti. Vedi qua

Citazione:
Ma ovviamente e'un paradosso come quello della guerra.
Non e'necessario si debba rompere la finestra ne'fare la guerra.


Però rimane che un certo tipo di pensiero sostenga che “rompere la finestra” e “fare la guerra” portino benefici per l’economia mentre la verità è l’esatto opposto: distruggere “cose funzionanti” non aumenta la ricchezza!

Citazione:
A me sembra che tu stesso dica che i sussidi ad un settore NON sono una ricetta keynesiana.


C’è differenza nella visione keynesiana tra

a) Lo Stato compra tutte le auto Fiat invendute
e
b) Lo Stato mette sussidi in modo che al prezzo ribassato tutte le auto Fiat vengano vendute

***

Massimo

Citazione:
In secondo luogo il rubinetto, nella metafora, sta a VALLE dell’acquedotto. Sto quindi dicendo che nella catena causa-effetto NON CONTA NIENTE. Che io debba conoscerne il funzionamento per capire chi è il proprietario dell’acqua è davvero una grossa stupidaggine.


Ma il fatto che io parli di rubinetto e tu di acquedotto è un’assunzione che hai fatto tu e che non è affatto dimostrata. Tu parli di animo umano avido e corrotto dalla propaganda come base per tutto quello che è capitato (dalla crisi economica sino all’eolico) e rifiuti di anche voler solo considerare l’aspetto economico della vicenda. Io sostengo che le due cose siano fortemente correlate e che l’aspetto economico abbia avuto un ruolo fondamentale nell’incentivare i comportamenti irresponsabili.

Se scarichi una vagonata di caramelle in una scuola elementare ti aspetti davvero che i bambini non le mangino ed abbiano poi il mal di pancia? Il problema sono i bambini che universalmente adorano le caramelle o chi ha portato queste ultime?

Altro esempio. Se in una scuola gli insegnanti insistono sempre sul valore dello studio ma poi durante i compiti in classe aprono il giornale e lasciano copiare liberamente, tanto che tutti riescono a prendere sempre 10 senza studiare, in quanti apriranno i libri? In pochissimi e chi vuole studiare sarà poco incentivato a farlo perché ha l’esempio del vicino che non fa mai nulla e prende il suo stesso voto (magari poi lo picchia pure fuori da scuola perché è “secchione”).

Un esterno che arriva e guarda i voti però direbbe: guarda che classe di geni! Al Ministero sbandiererebbero i risultati di questa classe come simbolo della “buona istruzione”.

Poi però a metà anno un professore se ne va ed il suo sostituto è rigidissimo. Visti i voti eccezionali pensa di fare un compito a sorpresa per verificare la loro attendibilità e di colpo i tanti 10 si trasformano in insufficienze gravi. Anche chi normalmente avrebbe avuto la sufficienza si era abituato a non dover studiare per prendere il bel voto ed ha quindi un risultato orribile.

La colpa è della gioventù di oggi che non ha più il sano valore dello studio e dell’impegno? Forse il comportamento dei professori ha qualcosa a che vedere con il cambio di comportamento degli studenti? Oppure la colpa è dei

osva
Inviato: 10/11/2009 13:17  Aggiornato: 10/11/2009 13:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka
Se scarichi una vagonata di caramelle in una scuola elementare ti aspetti davvero che i bambini non le mangino ed abbiano poi il mal di pancia? Il problema sono i bambini che universalmente adorano le caramelle o chi ha portato queste ultime?
La colpa è di chi le caramelle le ha inventate, sfruttando la naturale predisposizione dei bambini verso la dolce frutta. E' il principio dei croccantini per cani e gatti: è loro la colpa di essere diventati obesi come i padroni?

Altro esempio. Se in una scuola gli insegnanti insistono sempre sul valore dello studio ma poi durante i compiti in classe aprono il giornale e lasciano copiare liberamente, tanto che tutti riescono a prendere sempre 10 senza studiare, in quanti apriranno i libri? In pochissimi e chi vuole studiare sarà poco incentivato a farlo perché ha l’esempio del vicino che non fa mai nulla e prende il suo stesso voto (magari poi lo picchia pure fuori da scuola perché è “secchione”). Un esterno che arriva e guarda i voti però direbbe: guarda che classe di geni! Al Ministero sbandiererebbero i risultati di questa classe come simbolo della “buona istruzione”. Poi però a metà anno un professore se ne va ed il suo sostituto è rigidissimo. Visti i voti eccezionali pensa di fare un compito a sorpresa per verificare la loro attendibilità e di colpo i tanti 10 si trasformano in insufficienze gravi. Anche chi normalmente avrebbe avuto la sufficienza si era abituato a non dover studiare per prendere il bel voto ed ha quindi un risultato orribile.

Hai dei dubbi? La colpa è del sistema e degli insegnanti che ne applicano le regola. La scuola, invece di indottrinare e condizionare, dovrebbe INTERESSARE gli alunni. Per inciso, io ero un secchine molto casinista con problemi di sufficienza in condotta, che passava i compiti in classe, ma ho avuto la fortuna di avere insegnanti che mi stimolavano. Insegnanti che non hanno fatto carriera.......

ClaudioC
Inviato: 10/11/2009 13:23  Aggiornato: 10/11/2009 13:23
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 22
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Permettetemi uno sfogo.
Per settimane ho corteggiato una ragazza e finalmente ha accettato un invito a casa mia.
Parlando viene fuori che sta per partire per Shangai.
E che farai li? -le chiedo- Per alcuni mesi andrò ospite da uno dei direttori della adidas di li. Mi ospita lui, tanto non ha certo problemi di soldi, e poi vedrò! Figo vero?-
Pur non conoscendola molto non dubito che dica la verità e le rispondo: Ma proprio l'adidas?! Con tutti i diritti umani che stanno violando! Io non mi sentirei di andarci.- Lei con molta serietà mi risonde: Si ma l'adidas è sempre l'adidas!

Ho cambiato discorso.

Che rispondere? Voi che avreste detto? Anche davanti all'evidenza molti difendono comunque i padroni distruttori.
Apparte questa situazione, parlando in generale, come vi comportate in una discussione con chi adora i simboli del consumismo più di migiaia di vite di lavoratori? Cominciate a spiegare come stanno le cose? Lasciate perdere? Rompete l'amicizia? Vi incazzate come bestie? Per un cambiamento dobbiamo essere pratici e sapere come comportarci. Per ora non sempre ho l'atteggiamento giusto, ma ci sto lavorando!
A presto!


-Claudio Cecchetti-

Linucs
Inviato: 10/11/2009 13:40  Aggiornato: 10/11/2009 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Non si può capire come funziona il rubinetto perché il cucchiaio non esiste, pertanto neanche il rubinetto. Ma allora come fa il capitalismo a rubare l'acqua che esce dal rubinetto? Semplice: neanche l'acqua esiste, e il capitalismo ruba la nostra mente. Ci vuole un approccio SPIRITUALE, SPIRITUALE, SPIRITUALE! Perché se neanche il capitalismo esiste, la mente ruba se stessa.

===

Per settimane ho corteggiato una ragazza e finalmente ha accettato un invito a casa mia.
Parlando viene fuori che sta per partire per Shangai.


LOL

Apparte questa situazione, parlando in generale, come vi comportate in una discussione con chi adora i simboli del consumismo più di migiaia di vite di lavoratori?

Chiedo se, dopo aver aumentato lo stipendio dei lavoratori cinesi oppressi e ridotto il costo dei prodotti eliminando gli intermediari occidentali rozzi e capitalisti, ci toccherebbe sentire parlare di "dazi" per tutelare i "lavoratori locali".

Da lì in genere si capisce che del lavoratore non importa un cazzo a nessuno, tantomeno al progressista di turno: è solo un pretesto per sentirsi buoni finché il lavoratore oppresso non si trasforma magicamente in "concorrenza" (lì nasce la necessità di sindacalizzarlo, pensionarlo evitando che accumuli "risparmi", e stimolarlo a spendere per il bene dell'economia).

Ed è una bella cosa, perché almeno mentre pensiamo a ciò non ci viene in mente di chiedere che fine abbia mai fatto lo "stimolo economico" di quell'altro pirla che doveva salvare il mondo con la sua abbronzatura...

===

Analisi Marxista del Partito Comunista Internazionale

Oste, com'è il vino?

Sertes
Inviato: 10/11/2009 13:51  Aggiornato: 10/11/2009 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
osva ha scritto:
E certo, chi ha la mente aperta impara, e solo cose che non conosce. Perchè, che bisogno c'è di imparare cio che evidentemente già conosci?


osva, è tutto l'inverso!

Come fai a sapere che ciò che già conosci sia corretto? Una delle tecniche più famose della Propaganda è l'omissione selettiva, cioè ti dicono solo cose che supportano una predeterminata conclusione e sei tu stesso a giungere a tale conclusione, perchè hai una visione ristretta e manipolata della realtà. Ma se non ascolti altre campane, che ti mostrano elementi cruciali avversi alla conclusione propagandistica, come fai a raggiungere un giudizio corretto?

Chi ha la mente aperta cerca in ogni direzione, anche su quello che crede già di capire.

Galileo, anyone?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
complo
Inviato: 10/11/2009 14:54  Aggiornato: 10/11/2009 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
A) è un’ipotesi da verificare. Il tizio magari voleva comprarsi un abito nuovo e non lo potrà fare perché deve cambiare la finestra


Vale lo stesso discorso di prima.
SE (ipotesi) siamo in un momento nel quale c'e'preferenza per la liquidita' il tizio non investe e non si compra un abito nuovo.

Citazione:
B) Il “moltiplicatore keynesiano” è qualcosa che sta in piedi soltanto in un mondo in cui esistono soltanto beni di consumo, prodotti istantaneamente, e percettori di reddito (il circular flow model)


???? Non ho capito.

Citazione:
C) Siamo sicuri che il moltiplicatore keynesiano abbia valenza causale? Occhio che gli economisti spesso hanno trasformato identità contabili (Y=C+I, MV=PQ,etc.) in equazioni o, ancora peggio, funzioni. Se in un’economia il PIL è 100 e di questo il consumo è 80 e l’investimento è 20 non è affatto detto che se invece di consumare l’80% del reddito ne consumiamo il 90% allora il PIL raddoppierà. Potrebbe accadere che consumiamo il capitale e siamo costretti poi a ridurre sia i consumi che gli investimenti. Vedi



Non sono sicuro di aver ben capito quanto mi dici.
Prendo pero' il tuo esempio

In pratica sull'isola aumentano sia i consumi che gli investimenti senza che vi siano stati prima dei risparmi (tutto il pesce viene consumato). Questo meccanismo è insostenibile (per sostenere l’aumento dei consumi e l’investimento ne ha fatto le spese il settore “riparazione barche e reti”) e se anche all’inizio si è percepito un aumento della ricchezza della popolazione (c’è più sushi per tutti) questo, dopo un certo tempo, si tramuta nella crisi descritta dall’esempio.

Keynes dice la stessa cosa, solo che inverte i tempi.
L'aumento degli investimenti rigenera il risparmio tramite l'aumento del reddito.
Nel punto di equilibrio investimenti e risparmio si equivalgono.

Citazione:
Però rimane che un certo tipo di pensiero sostenga che “rompere la finestra” e “fare la guerra” portino benefici per l’economia mentre la verità è l’esatto opposto: distruggere “cose funzionanti” non aumenta la ricchezza!


Detto cosi' anche la demolizione di un palazzo per costruirne un altro non ha senso.
Un paradosso e'un paradosso...

Citazione:
C’è differenza nella visione keynesiana tra

a) Lo Stato compra tutte le auto Fiat invendute
e
b) Lo Stato mette sussidi in modo che al prezzo ribassato tutte le auto Fiat vengano vendute


La ricetta keynesiana si sostanzio'(anche) in sussidi all'agricoltura e all'allevamento che impegnavano i beneficiari a RIDURRE la produzione.
Nel tuo articolo di ieri, se effettivamente il mercato auto fosse aldila'della frontiera delle possibilita' produttive, Keynes ti direbbe di dare sussidi per RIDURRE la produzione.

osva
Inviato: 10/11/2009 15:06  Aggiornato: 10/11/2009 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
citaz.
[i]In pratica sull'isola aumentano sia i consumi che gli investimenti senza che vi siano stati prima dei risparmi (tutto il pesce viene consumato). Questo meccanismo è insostenibile (per sostenere l’aumento dei consumi e l’investimento ne ha fatto le spese il settore “riparazione barche e reti”) e se anche all’inizio si è percepito un aumento della ricchezza della popolazione (c’è più sushi per tutti) questo, dopo un certo tempo, si tramuta nella crisi descritta dall’esempio.[/i

Ecco, in questi termini sono disposto a discutere. Ricchezza, consumi investimenti ecc., è meglio farecosì, proviamo a fare cosà... ma cosa viene utilizzato per quantificare i risparmi e la ricchezza? Il pesce, santo Dio, il pesce, non il denaro!

osva
Inviato: 10/11/2009 15:12  Aggiornato: 10/11/2009 15:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Sertes
Hai perfettamente ragione. Solo che hai estrapolato la risposta dal contesto e si è modificato il significato. Parlavo delle necessità di studiare e imparare quello che ancora non si conosce, dando per scontato che ci sia qualcosa che già si conosce e non necessiti più di studi e approfondimenti. Ma certamente bisogna ascoltare tutte le campane, solo gli stupidi non cambiano mai idea. Come si dice: non si finisce mai di imparare! (Laureati in economia esclusi: loro sanno già tutto)!

a_mensa
Inviato: 10/11/2009 15:32  Aggiornato: 10/11/2009 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ claudioc e linucs

è un dilemma molto comune, invece, se pensate ad esempio a chi lavora in una fabbrica di armi.
le armi servono a uccidere, sovente a reprimere, è morale costruirle ?
ma sarebbe morale lasciare senza il misero stipendio che da quella fabbrica ottengo, la mia famiglia?
io credo che non si possa lasciare al singolo il compito di boicottare e combattere tutto quanto non è etico o morale.
io credo che invece la via da seguire sia quella di creare un movimento, se ne si è capaci, di opinione avverso a quanto non è morale o etico, per eventualmente combatterlo non da "singolo" ma da "movimento", che oltre ad avere un'altra valenza ha decisamente un'altra forza.
troppo comodo , per me, magari impiegato comunale, pontificare su cosa dovrebbero fare gli altri, soprattutto se dal loro lavoro dipende la loro sopravvivenza.
e se non si è in grado di crearlo, un movimento, guardarsi attorno che magari lo si trova già operante.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
ClaudioC
Inviato: 10/11/2009 16:33  Aggiornato: 10/11/2009 16:33
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 22
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
è un dilemma molto comune, invece, se pensate ad esempio a chi lavora in una fabbrica di armi.

Prendo la cosa molto seriamente. Il mio commento voleva essere però un esempio di chi problemi di lavoro non ne ha.
Tanto per restare nell'esempio, parlavo ci una persona che per fare la strda più breve e non stare a faticare tanto vuole andare a vivere con uno dei direttori di una multinazionale che paga.
La situazione contraria di chi deve accettare qualsiasi lavoro, anche costruire armi, pur di pagare l'affitto.
Chi lavora in una fabbrica di armi ad esempio, potrebbe essere uno schiavo del lavoro, ma non essere schiavo mentalmente, essere quindi pronto ad usare un qualsiasi cambiamento per cambiare la situazione ed entrare in un movimento che vada contro lo stesso lavoro che lui sta facendo.
Nella situazione che descrivevo, invece, parlo di chi non è schiavo del lavoro ma è schiavo mentale di questa o quel prodotto.
Rispetto a queste persone come dovrei affrontare la questione? C'è modo di fargli capire quanto sia importante creare un movoimento che voglia cambiare le regole?
Aggiungi che anche se dubito che quella ragazza mi stia leggendo, mi scuso con lei per essermi permesso su di lei un giudizio del genere.
A presto!


-Claudio Cecchetti-

osva
Inviato: 10/11/2009 16:58  Aggiornato: 10/11/2009 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@a_mensa
E' da questo che dobbiamo uscire. E' da questo che noi dobbiamo liberare le nuove generazioni, in modo da non fargli subire la truffa che abbiamo subito noi. Senti un pò.
In 2 comunità distinte, una percentuale si dedica alla produzione e allo scambio di merci per il benesere comune. Mentre una parte (che oggi, come risorse dedicate alla produzione di armi, alla difesa, all'ordine interno, ai tribunali e all'amministrazionei rappresente il 20% della forza lavoro), si dedica alla guerra e all'ordine pubblico. Ma tutti hanno da mangiare e automobili, prodotte dal resto della società, quindi è assodato che questo 20% non serve alla sussistenza. Chi è che provoca le guerre e gli scontri tra le 2 comunità distinte? E la necessità di cure mediche d'urgenza? E l'inquinamento ambientale provocato dalle armi? E la necessità di ricostruire quello che è stato danneggiato? Ti rendi conto che, senza inutili guerre, (militari e civili come mafia e delinquenza), gran parte della popolazione potrebbe starsene a casa senza fare un cazzo, e non ci sarebbe nessun problema di risorse, anzi, ci sarebbe un notevole risparmio di queste ultime? Ma chi è che non lo vuole? Il potere, che si fonda sulla nostra insicurezza e sulla nostra paura. Se non ci fossero guerre e paura del domani il potere cadrebbe da solo, anzi, si scioglierebbe come neve al sole!! E ti garantisco che il 20% di questa popolazione "liberata" che potrebbe rimanere a casa senza fare un cazzo, al secondo giorno di inattivita si inventa qualcosa, perchè si annoia, ma farà qualcosa a cuor leggero, per il bene comune di tutti, che sia dipingere o zappare la terra. Ma senz'altro non sprecherà risorse e quindi il sudore della fronte dei suoi concittadini e il proprio sangue in inutili guerre!! O conosci una persona, dico una che sia una, chiaramente sana, che riesca a non fare un cazzo dalla mattina lla sera? Per quanto ne so io, pure i vecchi pensionati si rompono i coglioni a casa senza far niente e si sentono inutili!!!!
Quando cominceremo a fare questo, tutti! Quando cominceremo a dire basta, va a cagare Obama e Berlusca & C., vacci tu in Iraq, apriti tu lo sportello dell'auto e guida da solo, apri tu la fabbrica Agnelli e accendi la catena di montaggio, cucina e sistema tu il castello ElisabettaII, io ho altro da fare e i tuoi soldi non mi servono, perchè abbiamo deciso che quei pezzi di carta da voi stampati non saranno più il metro di misura della ricchezza!!
Loro, i padroni del mondo, sono veramente pochi. Siamo noi che gli forniamo il potere e l'energia per fare quello che vogliono. E quelli che hanno più paura a fare questo cambiamento sai chi sono? I nostri cani da guardia: politici, istituzioni, medici, insegnanti e giù giù, fino a scendere i livelli della piramide. Loro, i cani da guardia, hanno paura perchè li hanno condizionati a credere che le briciole siano quanto di meglio a cui possono aspirare ma stanno sempre meglio di noi schiavi della base. IMBECILLI CANI DA GUARDIA, NON E' VERO!! SIETE SCHIAVI ANCHE VOI, ANZI DI PIU', PERCHE' SIETE ANCHE CONVINTI! SIETE DELLE MARIONETTE!!
Ma niente rivoluzioni armate con tanto di capi, sempre in mano del potere, altrimenti ricominciamo il ciclo da capo, ma solo disobbiedenza civile, niente sangue.

Pispax
Inviato: 10/11/2009 17:29  Aggiornato: 10/11/2009 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
ClaudioC


Citazione:
Parlando viene fuori che sta per partire per Shangai.
E che farai li? -le chiedo- Per alcuni mesi andrò ospite da uno dei direttori della adidas di li. Mi ospita lui, tanto non ha certo problemi di soldi, e poi vedrò! Figo vero?-
Pur non conoscendola molto non dubito che dica la verità e le rispondo: Ma proprio l'adidas?! Con tutti i diritti umani che stanno violando! Io non mi sentirei di andarci.- Lei con molta serietà mi risonde: Si ma l'adidas è sempre l'adidas!


Il problema non è che l'adidas è sempre l'adidas, il problema è che la fava è sempre la fava.


Più che "me ne sbatto dei diritti umani violati" direi che il messaggio che appare molto chiaramente è "Ciccio, vedi di farti una posizione altrimento col fischio che te la dò".



Hai davanti due possibilità:
1) smetti di perder tempo con LC e tutti gli annessi e connessi e inizi a studiare un modo truffaldino per fare carriera in frettissima;
2) inizi a condurre una vita oltre i tuoi mezzi, più o meno come gli amici di mande, e millanti di essere il direttore della Nike di Parigi.

Buon divertimento!


P.S. Visti gli esiti della cena, spero che tu non le abbia offerto niente di troppo costoso.



uriele


Citazione:
stasera su La7 c'è "I Miserabili"... molto attinente alla discussione. Gradevole devo dire..

L'ho visto anch'io.
Non particolarmente attinente alla discussione che stiamo facendo, ma Paolini è sempre bravissimo.
(Spero che prima o poi qualcuno lo consigli di abbozzarla con le canzoni nei suoi spettacoli)



mande

Citazione:
Smettiamo tutti di produrre e ci prendiamo un bel anno sabbatico smaltendo ciò che abbiamo in eccesso.

Io posso mettere sul piatto 17 chili di sovrappeso e altri 22 anni di mutuo.
Basterà?

VOLNA
Inviato: 10/11/2009 17:31  Aggiornato: 10/11/2009 17:31
So tutto
Iscritto: 23/6/2009
Da:
Inviati: 24
 Marx solo Marx !!
Nonostante il megafono del regime ripeta di continuo che bisogna avere fiducia in questo sistema economico, la crisi mondiale avanza inesorabile!
Ieri le immani distruzioni causate dal secondo macello mondiale resero possibile una ripresa. Oggi lo stesso sistema, al di là delle fandonie borghesi sulla natura finanziaria della crisi, è nuovamente saturo di merci e capitali.

A supporto delle idee della classe dominante si schierano preti, giornalisti, economisti, etc. etc. mistificando le cause della crisi che non risiedono nella fraudolenta condotta di alcuni dirigenti o nell’assenza di regole ma sono intrinseche al sistema capitalistico stesso.

L’attuale è una crisi di sovrapproduzione!

Il capitalismo – fin dalle sue origini – ha poche definite e determinate strade per cercare di reagire e non è dato inventarne di nuove:
– l’espansione del mercato mondiale che ha permesso, attraverso lo sviluppo di giovani capitalismi come quelli asiatici, il dilazionamento della crisi dal suo primo manifestarsi nel 1973, al termine del ciclo di espansione post-bellico, sino ad oggi;
– l’aumento dello sfruttamento della classe operaia: aumentando la produttività del lavoro, riducendo i salari reali (ultima ricetta le "gabbie salariali" o i "salari differenziati" che dir si voglia).

Anche se l’economia mondiale riuscirà a risollevarsi nell’immediato futuro, la crisi non sarà affatto risolta ma solo destinata a riproporsi fra pochi anni più acuta e devastante.

La "soluzione finale" che il capitalismo ha sta nella distruzione delle troppe merci che intasano il mercato – fra cui la merce forza lavoro, i proletari – attraverso un conflitto imperialistico generalizzato: la terza guerra mondiale.

I lavoratori possono e devono opporsi a questa prospettiva. Nell’immediato lottando in difesa delle proprie condizioni di vita e lavoro intransigentemente: non assumendosi alcuna responsabilità verso la salute dell’economia nazionale che altro non è se non il sistema capitalistico che li sfrutta in pace e li massacra in guerra; ricostruendo organismi sindacali di classe fuori e contro i sindacati di regime (CGIL, CISL, UIL, UGL).

Ma la lotta economica non sarà sufficiente; il proletariato, liberatosi dall’influenza dell’ideologia borghese dominante dovrà affrontare la questione della presa del potere e tornare a militare nel suo partito, il partito comunista internazionale, organo indispensabile per la rivoluzione comunista.


Per questo i comunisti chiamano i proletari più combattivi, ma soprattutto i giovani proletari alla milizia nel partito, anticipazione nell’oggi dei sentimenti e delle aspirazioni del domani, verso una società finalmente priva di classi sociali: IL COMUNISMO.

Le idee della classe dominante sono, in ogni epoca, le idee dominanti.

K Marx
http://www.autistici.org/volna/
Pispax
Inviato: 10/11/2009 17:50  Aggiornato: 10/11/2009 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Capitalismo, stato e democrazia
VOLNA

Citazione:
la crisi mondiale avanza inesorabile!

Una volta era la Rivoluzione ad avanzare "inesorabile", oggi è la crisi mondiale.
Almeno la rivoluzione aveva al suo interno una prospettiva di cambiamento legata alla presa di coscienza delle masse, richiedeva sulla base di questo un ruolo attivo da parte delle persone e si proponeva (senza troppo criterio, a dire la verità) di creare un nuovo ordine sociale ed economico nel quale sarebbe stato impossibile ripetere gli errori del passato.

Oggi ci si limita a sperare che almeno la crisi dia una qualche bastonata al capitalismo e possa aumentare il numero dei morti di fame, in modo che si possa fare un po' di proselitismo fra i NUOVI morti di fame a favore del "partito comunista internazionale, organo indispensabile per la rivoluzione comunista."



Curioso come in poco tempo cambino simboli e prospettive.




N.B. VOLNA chiaramente puoi scrivere quello che vuoi ma abbozzala di cambiare il titolo del thread

Manfred
Inviato: 10/11/2009 18:12  Aggiornato: 10/11/2009 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Devo ringraziare tutti! Lo scorrazzare-provocare nelle "discussioni" di ieri mi ha dato la conferma dell' esattezza di una mia intuizione: in un mondo ormai da decenni proteso verso il futuro, sempre più virtuale, non possiamo affidarci per interpretare gli avvenimenti del presente ai manuali tradizionali. Libri di storia, di economia, di sociologia ecc… sono ormai inadatti a questo scopo. Cosa ci rimane allora: la fantascienza. Voi potete sorridere, ma delle letture di ieri ho capito ben poco, invece se rileggo il primo libro sulla "Fondazione" scritto da Asimov negli anni quaranta la situazione di oggi diventa subito chiara. la scienza-religione, i missionari, i mercanti, l'Iran, Neda, la prossima crisi Seldon, il vecchio impero e soprattutto la Seconda Fondazione che vigila.

Per i dovuti approfondimenti scriverò sul "topic" aperto da Calvero

Obama, il Monolite e Kubrick

ciao

a_mensa
Inviato: 10/11/2009 18:37  Aggiornato: 10/11/2009 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva
se non fossimo ciechi, sordi, e scusami il termine, anche un po stupidi, ci saremmo già accorti da un po che tutto quanto si è prodotto in più con l'aumento della produttività (e parlo degli ultimi 15-20 anni almeno) se l'è pappato il capitale lasciando il lavoro a bocca asciutta, anzi no, è riuscito a simulare di compensare la perdita di potere d'acquisto dei salari, causata dalla stampa continua di nuovo credito.
individui che non fossero chiusi nel loro guscio a consolarsi col grande fratello o con la partita, se ne sarebbero accorti, e come minimo ne avrebbero reclamato a gran voce, e molto incazzati, quanto a loro dovuto.
ma se non si sono mossi quando gli è stato sfilato dalle tasche il dovuto, tu pensi davvero che si muoverebbero per recuperare quel 20%.??
scusami ma a me vien da ridere.....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lezik85
Inviato: 10/11/2009 18:38  Aggiornato: 10/11/2009 18:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Nella situazione che descrivevo, invece, parlo di chi non è schiavo del lavoro ma è schiavo mentale


Le due cose sono difficili da slegare. Se sei schiavo del lavoro, sei anche schiavo di un mondo che ti ha imposto la sua visuale della realtà. Fabbricare armi non uccide, anche una penna può facilmente togliere la vita a qualcuno ma non per questo smettiamo di scrivere. La creazione di un determinato humus artificiale per sfruttarle, quello è criminale.
E' la solita visione antropocentrica...l'uomo il vero protagonista in grado di sfondare la sua gabbia. Come in tutte le storie l'antagonista brama qualcosa dal personaggio principale e fa di tutto per ottenerla. La subdola menzogna, la mera illusione e la ben nota propaganda, nel nostro caso, sono le sue armi. Infatti con un'abile stratagemma si è pensato di abbellire la gabbia e renderla un posto confortevole.
Il bombardamento mediatico mi è testimone. (il buon vecchio Carpenter ce lo ricordava in un film....per i più distratti: guardate dal minuto 1:30 in poi).
Il progressivo indottrinamento può scalfire la volontà degli mpreparati che vedono in una rinuncia un'occasione più grande. Et voilà! Largo agli zombi. Chi sono? Sono coloro che atteriscono al rimaere al di fuori di alcuni schemi, che hanno timore di restare indietro o esclusi, sono coloro che non sanno essere individuali e che hanno bisogno della massa senza volto per progredire. Si lasciano abbindolare dai primi lustrini e cedeno di buon grado la loro libertà...una piccola rinuncia...per un bene maggiore?!
E' questa la vera vittoria del potere, quindi: le persone stesse chiedono ed implorano di essere ingabbiate.

a_mensa
Inviato: 10/11/2009 18:49  Aggiornato: 10/11/2009 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
circolava una bella barzelletta che si adatta perfettamente.
tizio è morto e si informa come sia il paradiso:
enormi pentoloni con dentro un cibo fantastico.
ogni beato con un cucchiaio con un manico lunghissimo per attingervi.

e l'inferno ?
uguale!
scusa ma qual'è la differenza ?
in paradiso ognuno pesca col cucchiaio e imbocca il beato di fronte...
mentre all'inferno, dove non sanno cosa sia la solidarietà, ma sanno molto bene cosa sia l'egoismo, ognuno cerca di imboccare se stesso,ma col manico colpisce la testa degli altri, perde il cibo, si creano zuffe, e nessuno riesce a mangiare nulla.

ecco, nel nostro piccolo, siamo riusciti a riprodurre l'inferno.


non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 10/11/2009 18:53  Aggiornato: 10/11/2009 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
..individui che non fossero chiusi nel loro guscio a consolarsi col grande fratello o con la partita, se ne sarebbero accorti, e come minimo ne avrebbero reclamato a gran voce, e molto incazzati, quanto a loro dovuto (e che invece s'e'pappato il capitale).

Sono coloro che atteriscono al rimaere al di fuori di alcuni schemi, che hanno timore di restare indietro o esclusi, sono coloro che non sanno essere individuali e che hanno bisogno della massa senza volto per progredire. E' questa la vera vittoria del potere

Due facce di una stessa medaglia.
E' sempre colpa degli altri e sopra di loro e di noi incombe un "cattivaccio".

a_mensa
Inviato: 10/11/2009 18:58  Aggiornato: 10/11/2009 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ complo
no non è colpa "degli altri" e non è colpa, al massimo responsabilità.

il numero è una forza in grado di battere qualsiasi potere, MA SOLO SE é ORGANIZZATO.

l'aver portato tanti a chiudersi in se stessi, all'individualismo più spinto, alimentato dall' invidia, questa è la più grande conquista del potere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 10/11/2009 19:06  Aggiornato: 10/11/2009 19:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Avevo capito il tuo pensiero.
Facevo solo notare che e'specularmente opposto a quello di Lezik85.
Comunque per me tirare in ballo un cattivaccio sia esso il mercato, l 'imprenditore, lo stato , il sindacato, e'sempre sbagliato.
Si possono fare i propri interessi senza per questo dover immaginare che dall'altra parte ci sia un nemico malintenzionato.

osva
Inviato: 10/11/2009 19:07  Aggiornato: 10/11/2009 19:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@a_mensa
Quindi? Cosa facciamo? Ci teniamo tutte queste belle informazioni e ci facciamo venire da ridere? Non dobbiamo investire nelle nuove generazioni? Continuiamo così? Non ci rimane che il suicidio allora!! No, cazzo, prendiamoci le nostre responsabilità! Rompiamo i coglioni a tutti! Io lo faccio continuamente, con gli amici, la famiglia, i clienti, i casellanti, le cassiere al supermercato, il meccanico, il bancario (soprAtutto), sempre, instancabile. Basta con i "ma io che si posso fare". "ma è sempre stato così". BASTA CON QUESTE RIDICOLE SCUSE, IO MI RIFIUTO!!

a_mensa
Inviato: 10/11/2009 19:16  Aggiornato: 10/11/2009 19:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ complo
se c'è una cosa che mi fa incazzare veramente, è il dover ammettere:
"visto, ve lo avevo detto!". perchè in tale frase sta tutta la mia incapacità di convincere gli altri della mia visione, che poi si è anche dimostrata corretta, delle cose. la trovo la cosa più frustrante che mi possa accadere, e purtroppo mi accade.
mi rendo quindi conto che non basta sapere, capire, quanto accade, correttamente, bisogna anche saperlo comunicare.
ma non solo, bisogna anche esser capaci di accettare una soluzione proposta da qualcun altro che sappia dimostrare migliore della propria.
poi l'ultima , importantissima qualità, saper superare l'orgoglio, avere l'umiltà sufficiente a seguire una idea che si comprenda giusta, con dignità ma con fermezza e coraggio, perchè alla fine è solo quando si riesce a creare un gruppo forte e organizzato, che si può ottenere qualcosa contro il potere.

e forse sono solo cazzate, ma per ora resto convinto di quanto sopra.


non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
desbouvet
Inviato: 10/11/2009 19:57  Aggiornato: 10/11/2009 20:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Diversi anni fa c'era la febbre gialla. Ma qualcuno la chamava vomito nero. Quale delle due espressioni vi spaventa di più?

Io penso che bisogna approfondire i personaggi che promovuono la fine della natura umana. Ricostruire il quadro delle loro azioni è già meritorio. Ma il problema vero è superare le azioni e denunciarne il movente.

A cosa può servire destinare il pianeta umano ai cazzi e controcazzi di un monopolio informatico conclamato, come quello che viviamo? Ad un cartello di multinazionali del farmaco? A una associazione a delinquere delle energie non più e non soltanto derivate dagli idrocarburi fossili, ma persino dall'eolico e dal solare (si vada sui siti delle cinque o sette sorelle che dir si voglia, per capire l'astuzia di questi posseduti...).

A quali regole transnazionali obbedisce la cinematografia degli uomini? E l'editoria? E la coltivazione, macinazione, trasformazione e commercializazzione dei grani cereali? E quante sono nel mondo le compagnie assicurative che decidono tutto di tutto?

Bisogna capire PERCHE' si sta verificando la centralizzazione delle attività umane di sussistena e sviluppo.

Freeanimal
Inviato: 10/11/2009 20:05  Aggiornato: 10/11/2009 20:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
VOLNA (citazione):
La "soluzione finale" che il capitalismo ha sta nella distruzione delle troppe merci che intasano il mercato – fra cui la merce forza lavoro, i proletari – attraverso un conflitto imperialistico generalizzato: la terza guerra mondiale.


Geniale come idea! Non ci avevo mai pensato.L’umanità proletaria gettata nella fornace della guerra come le arance schiacciate sotto i trattori e il latte gettato nei fiumi (è successo anni fa in Cina). Dunque, tutti i movimenti pacifisti hanno perso il loro tempo, perché si battevano contro il nemico sbagliato. Avrebbero dovuto (avremmo dovuto) cercare di scardinare il Capitalismo, radice di ogni male sulla Terra. Peccato che, come recita il libro di Giorgio Ruffolo, ”Il capitalismo ha i secoli contati”. Davvero sconsolante!

http://www.ibs.it/code/9788806196585/ruffolo-giorgio/capitalismo-secoli-contati.html

Lezik85
Inviato: 10/11/2009 20:54  Aggiornato: 10/11/2009 20:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Comunque per me tirare in ballo un cattivaccio sia esso il mercato, l 'imprenditore, lo stato , il sindacato, e'sempre sbagliato.


Quando ci sono di mezzo schiavi, qualcuno che li manovra c'è sempre. Se presti però più attenzione a ciò che ho scritto, noterai che la mia filippica era più rivolta alle persone in generale, che abbandonano loro stessi vendendosi al primo che capita.

Citazione:
l'aver portato tanti a chiudersi in se stessi, all'individualismo più spinto, alimentato dall' invidia, questa è la più grande conquista del potere.


La massa si può indirizzare perchè segue un obiettivo comune, mentre il singolo è sfuggevole poichè il proprio pensiero è sempre incerto e mutevole.

Redazione
Inviato: 10/11/2009 21:23  Aggiornato: 10/11/2009 21:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
ASHOKA: Trovo il tuo modo di ragionare MOLTO difficile da seguire.

Troppo, sinceramente, per chi come me ama la Logica sopra ogni altra cosa.

osva
Inviato: 10/11/2009 21:27  Aggiornato: 10/11/2009 21:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@desbouvet
Già. Cosa sta succedendo?

osva
Inviato: 10/11/2009 21:32  Aggiornato: 10/11/2009 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Io invece trovo il modo di NON ragionare di ASHOKA sconcertante. Non risponde mai in maniera chiara e diretta ma cita economisti illuminati. Qualche pensiero personale, magari?

Redazione
Inviato: 10/11/2009 21:33  Aggiornato: 10/11/2009 21:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
OSVA: Abbiamo due modi differenti di dire le stesse cose.

Manfred
Inviato: 10/11/2009 21:44  Aggiornato: 10/11/2009 21:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Riguardo alle discussioni su cosa ci basiamo?
Sul vocabolario?
Perché io possiedo un Melzi del 1911!

Ciao

osva
Inviato: 10/11/2009 21:47  Aggiornato: 10/11/2009 21:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Freeanimal
Geniale come idea! Non ci avevo mai pensato.L’umanità proletaria gettata nella fornace della guerra come le arance schiacciate sotto i trattori e il latte gettato nei fiumi (è successo anni fa in Cina). Dunque, tutti i movimenti pacifisti hanno perso il loro tempo, perché si battevano contro il nemico sbagliato. Avrebbero dovuto (avremmo dovuto) cercare di scardinare il Capitalismo, radice di ogni male sulla Terra. Peccato che, come recita il libro di Giorgio Ruffolo, ”Il capitalismo ha i secoli contati”. Davvero sconsolante!

Per carità, non condividerò mai l'idea di una terza guerra mondiale dei proletari contro il capitalismo, sciocca e irrealizzabile: i capitalististi ci circuirebbero immediatamente facendoci comprare armi per la "rivoluzione" contraendo debiti con le banche, di cui sono proprietari. A rivoluzione finita saremmo nelle loro mani ancora più indebitati di prima!!
Ma è vero che il movimento pacifista si batteva contro il nemico sbagliato, essendo pilotato dal potere guerrafondaio e produttore di armi, come tutti gli altri "movimenti" e partiti comunisti vari.
Si, il nemico vero è il capitalismo, ma dobbiamo riuscire a capire come farlo crollare insieme a tutto il sistema. Senza cercare di "cambiare" il sistema, si ricadrebbe nella trappola delle lotte e delle rivoluzioni. Semplicemende non riconoscendo il sistema, bypassandolo, aggirandolo. Ignorandolo.

osva
Inviato: 10/11/2009 21:49  Aggiornato: 10/11/2009 21:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Redazione
OSVA: Abbiamo due modi differenti di dire le stesse cose.
Assolutamente si. Mi trovo molto in sintonia con le tue affermazioni.

Redazione
Inviato: 10/11/2009 21:53  Aggiornato: 10/11/2009 21:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Manfred: "Riguardo alle discussioni su cosa ci basiamo? Sul vocabolario? Perché io possiedo un Melzi del 1911!"

La tua domanda è molto più significativa di quanto possa sembrare.

Proprio io chiesi ai nostri “economisti” del sito, tempo fa, di stilare un glossario con le definizioni dei termini fondamentali usati in economia, per poter fare delle discussioni serie e non delle strombettate a senso unico dall’orifizio sbagliato.

Mi fu risposto che queste definizioni “non esistono”, o meglio che la diatriba fra le varie scuole di pensiero è dovuta soprattutto alla diversa interpretazione di certi termini fondamentali del discorso economico.

E’ da allora che sono rimasto incerto se ridere o piangere su una risposta del genere.

Quando ci penso a freddo mi viene da ridere, poi quando vedo le stesse persone che saltano in cattedra e pretendono di importi una certa visione, usando ARBITRARIAMENTE il vocabolario, mi viene da piangere.

Infettato
Inviato: 10/11/2009 22:03  Aggiornato: 10/11/2009 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Max per quello che ho potuto vedere dovresti cambiare il titolo... consumismo, stato e democrazia almeno si può sparare ad occhi chiusi...
mentre il Capitalismo è assolutamente da salvare.

edit: in effetti c'è anche la didascalia in alto nel video

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Manfred
Inviato: 10/11/2009 22:05  Aggiornato: 10/11/2009 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Redazione:

La tua domanda è molto più significativa di quanto possa sembrare.
ecc..

Allora riferendomi al mio precedente "post", è più comprensibile Asimov che le motivazioni logiche sebbene sotto forma romanzata le fa capire molto bene.

Grazie
Ciao

Redazione
Inviato: 10/11/2009 22:25  Aggiornato: 10/11/2009 22:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Curioso, non avevo notato come questa citazione fosse proprio di Rothbard: “Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari.”

A volte il destino è davvero beffardo.

Nel mio articolo c’è una frase precisa: “Il tutto regolato da un sapiente flusso di denaro fasullo, il cui potere d’acquisto è perennemente in balìa del pendolo inflazionistico, gestito in modo da tenere ciascun cittadino sul baratro costante fra desiderio di consumo del superfluo e soddisfazione dei suoi bisogni più essenziali.”

Come ho scritto in precedenza, si può non essere d’accordo, ma non si può IGNORARLA, per poi pretendere di discutere di Keynes o di Mises.

A cosa serve discutere se sia meglio il tridente o il catenaccio, quando sai che il campionato è truccato?

osva
Inviato: 10/11/2009 22:26  Aggiornato: 10/11/2009 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Porca miseria! Ma allora la situazione è più grave di quello che pensavo! Gli "economisti" sono recidivi! Voi ci siete già passati, per quello avevo la sensazione di essere l'unico ad avere il sangue in ebollizione dall'incaz, pardon, dall'irritazione, voi siete vaccinati! Però potevate avvertirmi.....(a proposito, che coadiuvanti aveva il vaccino? Squalene? Mercurio?)
Scherzi a parte, i ragazzi comunque rivelano di avere notevole preparazione, che io posso o no condividere, ma oggettivamente anche notevoli energie e buona volontà per stare qui su LC a discutere. Però che spreco. Sono la dimostrazione di cos'è lo schiavo promosso a cane da guardia, ma che rimane schiavo. Non prendono in esame in nessun modo la possibilità di uscire dal sistema, perchè sono stati condizionati ad aver paura come gli altri. Di un mondo senza le certezze che gli danno i titoli professionali e la posizione sociale che adesso gli sono riconosciuti, hanno il terrore. E si negano la cosa più bella che potrebbe succedergli: essere liberi veramente da tutti gli schemi costruiti dagli altri, godere della gioia di fare qualcosa DA SOLI.

Redazione
Inviato: 10/11/2009 22:29  Aggiornato: 10/11/2009 22:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
In ogni caso, vorrei che una cosa fosse chiara: trovo la discussione molto interessante, corretta e costruttiva, e il fatto che io non sia d'accordo con altri non significa minimamente che non sia orgoglioso - come webmaster - di vederla sul sito.

Averne, di "discordanze" di questo livello.

Per questo ringrazio tutti per i commenti, senza distinzione, anche (immagino) a nome di chi ci legge.

osva
Inviato: 10/11/2009 22:30  Aggiornato: 10/11/2009 22:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Redazione
A cosa serve discutere se sia meglio il tridente o il catenaccio, quando sai che il campionato è truccato?

Ah, come invidio la tua capacità di sintesi!! A me ci sarebbero volute due pagine per esprimere questo concetto di una riga....

Manfred
Inviato: 10/11/2009 22:45  Aggiornato: 10/11/2009 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
L'altro ieri ho capito cosa sono i derivati: debiti che si passano di mano in mano finche trovano il pollo.

Ciao

Infettato
Inviato: 10/11/2009 22:58  Aggiornato: 10/11/2009 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Nel mio articolo c’è una frase precisa: “Il tutto regolato da un sapiente flusso di denaro fasullo, il cui potere d’acquisto è perennemente in balìa del pendolo inflazionistico, gestito in modo da tenere ciascun cittadino sul baratro costante fra desiderio di consumo del superfluo e soddisfazione dei suoi bisogni più essenziali.”

E' su questo concordiamo, rientra in gioco il discorso dei termini, il sistema odierno credo sia più corretto chiamarlo consumismo, si basa sui consumi non sulla ricchezza sul capitale, è un cane che si morde la coda, ancora non è finito il ciclo di questa crisi e già vediamo un nuovo boom che per il momento sta sollevando o forse è meglio dire gonfiando solo le borse.

Come ben sai non sono un economista, anche se la materia mi ha preso e quindi cerco di farmi una cultura, seguo molto l'economia austriaca, è l'unica che mi ha dato risposte adeguate ai miei dubbi, per il momento queste teorie non mi hanno mai deluso.

Non sono un buon oratore e quindi non posso permettermi di spiegare quello che ho recepito.

Però che spreco. Sono la dimostrazione di cos'è lo schiavo promosso a cane da guardia, ma che rimane schiavo. Non prendono in esame in nessun modo la possibilità di uscire dal sistema, perchè sono stati condizionati ad aver paura come gli altri

No, no ti sbagli, io non difendo questo sistema, anzi, il male nasce dal sistema, in sintesi strettissima, la moneta fiat coperta dal nulla e il controllo della stessa da parte delle BC e a scanso di equivoci dico anche gestita da un ente qualunque tipo lo stato, come punto di partenza credo sia fondamentale partire da qui.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
osva
Inviato: 10/11/2009 23:42  Aggiornato: 10/11/2009 23:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Infettato
Però che spreco. Sono la dimostrazione di cos'è lo schiavo promosso a cane da guardia, ma che rimane schiavo. Non prendono in esame in nessun modo la possibilità di uscire dal sistema, perchè sono stati condizionati ad aver paura come gli altri

No, no ti sbagli, io non difendo questo sistema, anzi, il male nasce dal sistema, in sintesi strettissima, la moneta fiat coperta dal nulla e il controllo della stessa da parte delle BC e a scanso di equivoci dico anche gestita da un ente qualunque tipo lo stato, come punto di partenza credo sia fondamentale partire da qui.


Completamente d'accordo. Io mi stavo riferendo ai dotti economisti che invece di cercare soluzioni reali si perdono in discussioni sull'aria fritta. L'economia è di una semplicità disarmante, con soluzioni semplici. E' volutamente resa incomprensibile per limitarne l'accesso.

Manfred
Inviato: 10/11/2009 23:51  Aggiornato: 10/11/2009 23:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Andando all'indietro cominciamo a guardare piccoli fatti che sembrano insignificanti e a collegarli ad altri più eclatanti. Prima della crisi del 1973 gli stipendi in Italia venivano pagati in contanti ed a inizio del mese successivo a quello lavorato. Poi le cose gradualmente sono cambiate fin al punto che ora siamo obbligati ad avere un conto corrente.

Ciao

Manfred
Inviato: 11/11/2009 0:03  Aggiornato: 11/11/2009 0:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Domanda : quanto lucrano le banche?

cloud
Inviato: 11/11/2009 0:11  Aggiornato: 11/11/2009 0:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
perfettamente in tema propongo la visione del video "la storia delle cose" di Annie Leonard

osva
Inviato: 11/11/2009 0:13  Aggiornato: 11/11/2009 0:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Manfred
Diavolo, ci penso spesso. Mia moglie prende lo stipendio il mese dopo rispetto al mese cui è riferito, naturalmente tramite un bonifico. Quando ero bambino sentivo dire ai grandi "quello è ricco, ha il conto in banca". Questo vuol dire che il 90% degli italiani non aveva nessun conto corrente, al massimo un libretto di riaparmio postale. Negli ultimi 40 anni è avvenuto un cambiamento radicale.

Pispax
Inviato: 11/11/2009 0:51  Aggiornato: 11/11/2009 0:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Andando all'indietro cominciamo a guardare piccoli fatti che sembrano insignificanti e a collegarli ad altri più eclatanti. Prima della crisi del 1973 gli stipendi in Italia venivano pagati in contanti ed a inizio del mese successivo a quello lavorato. Poi le cose gradualmente sono cambiate fin al punto che ora siamo obbligati ad avere un conto corrente.

Il pagamento per contanti dovrebbe venir reso fuorilegge.
O bonifico o assegno non-trasferibile.

Le piccole imprese invece insistono moltissimo sull'importanza del pagamento per contanti, e il motivo è semplice: mai sentito parlare di lavoro grigio?

InsolitoEs
Inviato: 11/11/2009 1:49  Aggiornato: 11/11/2009 1:49
So tutto
Iscritto: 11/11/2009
Da:
Inviati: 1
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
La cura delle piante

http://www.youtube.com/watch?v=rzGsHtdcSdQ

Buona notte

Andrea

osva
Inviato: 11/11/2009 1:57  Aggiornato: 11/11/2009 1:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Pispax
Il pagamento per contanti dovrebbe venir reso fuorilegge. O bonifico o assegno non-trasferibile.

Bene, così le tasse le pagheranno tutte i soliti noti. Quelli "in alto" i bonifici se li faranno fare direttamente nei paradisi fiscali!! Ma veramente sei così ingenuo? Veramente vuoi la moneta unica elettronica, magari con un microchip sottocutaneo, così non devi neanche tirare fuori la carta di credito? Porca miseria, pensavo che certe cose le dessimo tutti per scontate. Non solo qualcuno vuole lasciare il potere di battere moneta alle banche centrali private, ma vuole eliminare il contante!! Non ho parole. La propaganda del NWO funziona a meraviglia. Scommetto che non sai neanche a cosa servono le tasse ricavate dal lavoro "non grigio".

Pispax
Inviato: 11/11/2009 2:34  Aggiornato: 11/11/2009 2:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
osva

Citazione:
Bene, così le tasse le pagheranno tutte i soliti noti. Quelli "in alto" i bonifici se li faranno fare direttamente nei paradisi fiscali!! Ma veramente sei così ingenuo?

Prima che qualcuno leggendo abbocchi a queste minchiate - non credo, ma non si sa mai - ricordati che stiamo parlando di stipendi e cerca il significato del termine "sostituto d'imposta".

Aiutino: puoi iniziare da qui.



Spero che la sagra del cocomero finisca in fretta.

Spiderman
Inviato: 11/11/2009 8:50  Aggiornato: 11/11/2009 8:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Domanda : quanto lucrano le banche?


Link

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
osva
Inviato: 11/11/2009 9:58  Aggiornato: 11/11/2009 9:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Pispax
Le mie saranno minchiate, ma piuttosto precise, non hanno bisogno di "aiutini" per essere comprese. Ma sono sicuro che non risponderai in maniera precisa neanche a quello che dirò adesso.
Parlavamo dell'obbligo dei lavoratori dipendenti di utilizzare un conto corrente per riscuotere lo stipendio, con ulteriori spese e ingiustificato guadagno delle banche, e tu mi parli di sostituto d'imposta. I dipendenti quando riscuotono hanno già dato.
Mentre certo, il modo di eliminare il "grigio" dei piccoli imprenditori, gli unici che producono e creano ricchezza, c'è. Ma non c'è modo di controllare i grandi, che non producono ma speculano, dagli immobiliaristi in poi, che a giocare con i conti correnti sono dieci spanne più su delle istituzioni addette al controllo.
Ma alla fine, lo sai o non lo sai la fine che fanno i soldi delle tasse, del tuo sangue? Vanno a pagare gli interessi dell'inestinguibile debito pubblico contratto con le banche private, ma solo gli interessi, non intaccano il capitale. Senza quello strozzinaggio per mantenere i servizi del pubblico basterebbe e avanzerebbe l'IVA. Ma già, non so se tu o Ashoka, ritenete una missione divina e di grande utilità sociale lo strozzinaggio dei capitalisti, quindi che parlo a fare? Insomma, siamo alle solite: sangue in cambio di pezzetti di carta pieni di inchiostro.

Infettato
Inviato: 11/11/2009 10:15  Aggiornato: 11/11/2009 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
La riserva frazionaria nell'articolo di prima è spiegata bene, per tornare alla crisi su informazione scorretta c'è un ulteriore cosina interessante, Massimo mi confermerà se viene messa in risalto oppure no dai media americani.

I dipendenti quando riscuotono hanno già dato.

Non tutti
fortunatamente!

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
complo
Inviato: 11/11/2009 10:47  Aggiornato: 11/11/2009 10:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
La riserva frazionaria nell'articolo di prima è spiegata bene



Ma forse non se ne e'capita del tutto l'implicazione.
Nell'esempio dell'articolo il buon Peter che vuole comprare il laptop cosa farebbe senza riserva frazionaria?
Facile.
Non avrebbe i soldi per comprare il laptop.
Il venditore non venderebbe e fallirebbe, il produttore non produrrebbe e fallirebbe e Peter non avrebbe il laptop.
Ci avrebbe rimesso solo il grasso banchiere o anche altri?
Questo non significa che la riserva frazionaria non crei denaro dal nulla e che questo non arricchisca in primis chi quel denaro lo ha per primo.
Significa pero'che forse tale meccanismo non e'stato pensato da un cattivaccio malintenzionato solo per fare i suoi interessi.

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 10:53  Aggiornato: 11/11/2009 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ redazione
scusami se arrivo in ritardo, ma questa tua affermazione merita un commento (e spero non sia stato già fatto visto che non ho ancora letto sino in fondo)
"Proprio io chiesi ai nostri “economisti” del sito, tempo fa, di stilare un glossario con le definizioni dei termini fondamentali usati in economia, per poter fare delle discussioni serie e non delle strombettate a senso unico dall’orifizio sbagliato.

Mi fu risposto che queste definizioni “non esistono”, o meglio che la diatriba fra le varie scuole di pensiero è dovuta soprattutto alla diversa interpretazione di certi termini fondamentali del discorso economico."

il brutto andazzo di dare a certe parole significati diversi da quelli definiti dal dizionario, a volte stiracchiando anche solo il significato, non è solo degli "economisti" ma di tutti coloro che, vestiti del manto di chi vuole "spiegare" in effetti vuole confondere le idee.

questo concetto è talmente astruso, che nessuno si ribella a questo andazzo, ma si preferisce attivare le guerre di religione sul nulla , piuttosto che cercare di capirsi veramente.
eppure la soluzione è banale.
quando si ritiene che tra definizione del dizionario (usata come riferimento) e concetto "in voga" o comunemente accettato ci siano discrepanze, basta dare la defnizione di cosa si intende con tale parola.
ritengo stupido continuare a insistere sul voler riportare il senso di una parola a quello etimologicamente corretto, quando per la maggior parte delle persone ne ha assunto un altro, la reputo una battaglia persa anche se combattuta con una certa ragione.
come individuo preferisco usare le mie energie per scopi diversi, per me più interessanti, che, come mi vien da dire "raddrizzare le banane.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 11/11/2009 11:03  Aggiornato: 11/11/2009 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
'..e forse sono solo cazzate, ma per ora resto convinto di quanto sopra.


Non sono affatto cazzate, condivido quasi tutto del tuo post.
Escluso: "ottenere qualcosa contro il potere" che modificherei in "ottenere qualcosa che e'nostro diritto".
La forma propositiva e'sempre meglio del "contro" ed era questo il senso del mio intervento iniziale.

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 11:07  Aggiornato: 11/11/2009 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva
cit:
"Non solo qualcuno vuole lasciare il potere di battere moneta alle banche centrali private, ma vuole eliminare il contante!! Non ho parole"

beh, io sono un sostenitore del denaro elettronico.
lo sostengo NON come soluzione definitiva ma come passaggio indispensabile verso un ritorno alla "copertura" del denaro se non solo con l'oro, ma con un insieme dal valore meno volatile.
se vuoi discuterne apriamo un 3d oppure personalmente perchè qui mi pare OT.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 11:08  Aggiornato: 11/11/2009 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ complo
ok. quoto .
"La forma propositiva e'sempre meglio del "contro" ed era questo il senso del mio intervento iniziale."
hai fatto un bel centro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 11:21  Aggiornato: 11/11/2009 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva

cit:
"Senza quello strozzinaggio per mantenere i servizi del pubblico basterebbe e avanzerebbe l'IVA. "

io sono d'accordo su questa frase, ma non sul totale che si ricava dal tuo post.
e cerco di illustrarti il perchè.

il debito pubblico è pubblico perchè, almeno in parte, i creditori siamo noi, o almeno chi compera titoli di stato.

se lo stato decidesse di dichiarare i titoli NON più esigibili, ovvero annullasse d'autorità il debito, chi credi ci lascerebbe le penne ? solo le banche ? no mio caro, ma buona parte della popolazione.

ora il problema invece è un altro.

dov'eri tu e tutti coloro che oggi si sbracciano contro il "debito pubblico" quando lo stato spendeva più di quanto incassava ?
eri tra quelli che applaudiva o tra quelli che cercavano di mettere in guardia contro il benessere facile ?
e se non eri tra coloro che cercavano, andando controcorrente, di evidenziare il grande danno FUTURO che veniva fatto, ti metti qualche volta davanti allo specchio a darti qualche titolo poco lusinghiero?
quello che vedo in giro è solo tanta gente che dimentica, che "non capisce", che vorrebbe soluzioni facili a problemi ben più complessi.
forse non è il tuo caso, ma guardati attorno, e dimmi a quanti queste mie parole si adatterebbero perfettamente.
ciao.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 11/11/2009 11:26  Aggiornato: 11/11/2009 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Ma forse non se ne e'capita del tutto l'implicazione.
Nell'esempio dell'articolo il buon Peter che vuole comprare il laptop cosa farebbe senza riserva frazionaria?
Facile.
Non avrebbe i soldi per comprare il laptop.
Il venditore non venderebbe e fallirebbe, il produttore non produrrebbe e fallirebbe e Peter non avrebbe il laptop.
Ci avrebbe rimesso solo il grasso banchiere o anche altri?
Questo non significa che la riserva frazionaria non crei denaro dal nulla e che questo non arricchisca in primis chi quel denaro lo ha per primo.
Significa pero'che forse tale meccanismo non e'stato pensato da un cattivaccio malintenzionato solo per fare i suoi interessi.


Dobbiamo quindi essere grati a questi signori e pensare che fortunatamente esistono.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 11:34  Aggiornato: 11/11/2009 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ complo
cit:
"Significa pero'che forse tale meccanismo non e'stato pensato da un cattivaccio malintenzionato solo per fare i suoi interessi."

la creazione di valore dal nulla, con vari metodi tra cui la riserva frazionata, è servita e serve sostanzialmente ad una cosa.

una volta occorreva PRIMA risparmiare, POI comprare, quando il denaro non veniva inventato su richiesta.

oggi PRIMA si compra, POI, forse, si risparmia, anzi si risparmia rispetto alle spese correnti quanto ci si è fatto imprestare maggiorato del guadagno per chi ci offre questo bel servizio.

il danno economico non sta tanto nel fatto che questo meccanismo operi, perchè in effetti ogni singola transazione non è una emissione definitiva di valore, ma una emissione TEMPORANEA di valore che dovrebbe venire restituito quindi "sparire" perchè compenserebbe il valore creato.

il danno consiste nel fatto che l'intera massa del valore "inventato" rimanga costante grazie a continue nuove emissioni, o addirittura aumenti.
in tal modo RESTA in circolazione del valore senza alcun sottostante.

capisci qual è la differenza ??

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 11/11/2009 11:44  Aggiornato: 11/11/2009 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
il danno consiste nel fatto che l'intera massa del valore "inventato" rimanga costante grazie a continue nuove emissioni, o addirittura aumenti.
capisci qual è la differenza ??


Mica tanto.
Il valore "inventato"dal nuovo denaro rifara'lo stsso giro di prima.
Il danno consiste nel fatto che nuove (e vecchie) emissioni provocano inflazione.
Quello si......

complo
Inviato: 11/11/2009 11:56  Aggiornato: 11/11/2009 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Dobbiamo quindi essere grati a questi signori e pensare che fortunatamente esistono.


Dipende chi sei.
Il buon Peter, il venditore del laptop e il produttore, si.
Quello a cui arrivano i soldi per ultimo no, in quanti lui avra' dei soldi svalutati dall'inflazione.

Spiderman
Inviato: 11/11/2009 12:02  Aggiornato: 11/11/2009 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
federasta
Inviato: 11/11/2009 12:05  Aggiornato: 11/11/2009 20:33
So tutto
Iscritto: 21/5/2006
Da:
Inviati: 16
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Massimo, mi devo complimentare con te x l'ennesimo articolo col quale mi trovo in pieno accordo!
...La “libertà” dell’occidente è un prodotto propagandistico talmente prezioso che per proteggerlo è stata inventata una armatura imperforabile: la “democrazia”. Convincendo il popolo che a scegliere i propri leader sia lui, hai la garanzia che non si rivolterà mai contro di te, poichè convinto di poterti abbattere in qualunque momento con la propria “volontà”....
a tale proposito invito tutti a leggere il link:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6445&mode=&order=0&thold=0

imike
Inviato: 11/11/2009 12:26  Aggiornato: 11/11/2009 12:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2008
Da: Milano
Inviati: 85
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
non sono per niente grato a questi signori ("signori" si fa per dire)!

da Wikipedia (Debito_pubblico):

Per debito pubblico si intende il debito dello Stato nei confronti di altri soggetti, individui privati, imprese, banche o soggetti stranieri, che hanno sottoscritto obbligazioni (come BOT e CCT) destinate a coprire il fabbisogno finanziario statale.


noi quest'anno andiamo a pagare 80.000 miliardi di euro (alla banca centrale) solo per la quota di interessi, idem ogni anno a venire.

stampano obbligazioni/denaro e lo prestano allo Stato. Costo dell'operazione? pochi centesimi a obbligazione/banconota. Costo per lo Stato? L'intero ammontare più gli interessi.

ma vi pare sensato che paghiamo ottanta-mila-miliardi di euro (ogni anno) solo di interessi? e per che cosa? per avere stampato e prestato obbligazioni/banconote?

e quando mai potremo restituire il capitale?

ma non sarebbe molto più economico rivolgersi ad una TIPOGRAFIA?

complo
Inviato: 11/11/2009 12:36  Aggiornato: 11/11/2009 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ Spiderman


Il video parte mostrando un baratto tra galline e pomodori.
Continua introducendo la moneta e poi il prestito di moneta da parte di una banca.
ALLLLLTTTTTTTTT!!!!!!!
Un baratto NON E' un prestito. Mischia due cose totalmente differenti.
Tu puoi certamente scambiare un pomodoro con uovo facendo un baratto.
Ma e'diverso scambiare un pomodoro oggi con un uovo DOMANI.
Se l'uovo me lo dai DOMANI per qualcosa che io ho OGGI e ti do OGGI, non basta che mi dai un uovo domani. Me ne devi dare due.
Non ti sta bene? Non ti obbligo a prendere il mio pomodoro.
E non partire col solito discorso di immaginifici buoni che in un mondo senza moneta accetterebbero l'uovo domani per il pomodoro di oggi.
Altrimenti ti do le mie coordinate tu mi intesti la tua casa OGGI e io provvedero'a ricambiarti con qualsiasi cosa tu voglia domani, a no scusa domani non posso, ma tanto per te non cambia nulla quindi dopodomani.
Ah che sciocco dopodomani neanche posso....bhe'insomma te la ridaro'.

hendrix
Inviato: 11/11/2009 12:45  Aggiornato: 11/11/2009 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
imike

Guarda che fai una tremenda confusione tra euro e lire, il pil italiano è intorno ai 1500 miliardi di euro...

federasta

ma perchè non lasci il font così come era, chè allunghi la pagina...

Spiderman
Inviato: 11/11/2009 12:50  Aggiornato: 11/11/2009 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
l video parte mostrando un baratto tra galline e pomodori.
Continua introducendo la moneta e poi il prestito di moneta da parte di una banca.
ALLLLLTTTTTTTTT!!!!!!!
Un baratto NON E' un prestito. Mischia due cose totalmente differenti.
Tu puoi certamente scambiare un pomodoro con uovo facendo un baratto.
Ma e'diverso scambiare un pomodoro oggi con un uovo DOMANI.
Se l'uovo me lo dai DOMANI per qualcosa che io ho OGGI e ti do OGGI, non basta che mi dai un uovo domani. Me ne devi dare due.
Non ti sta bene? Non ti obbligo a prendere il mio pomodoro.


Hai aggirato il "succo" del video da perfetto slalomista.
Il video spiega che il debito è INESTINGUIBILE e come fanno a crearlo per poi prendersi i beni materiali senza alcuna fatica domani dopo averti prestato oggi il danaro.

Citazione:
E non partire col solito discorso di immaginifici buoni che in un mondo senza moneta accetterebbero l'uovo domani per il pomodoro di oggi.
Altrimenti ti do le mie coordinate tu mi intesti la tua casa OGGI e io provvedero'a ricambiarti con qualsiasi cosa tu voglia domani, a no scusa domani non posso, ma tanto per te non cambia nulla quindi dopodomani.
Ah che sciocco dopodomani neanche posso....bhe'insomma te la ridaro'


Ok, se dopodomani non mi dai quello che chiedo, vengo e mi riprendo la casa.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 14:03  Aggiornato: 11/11/2009 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
COMPLO
cit:
"Mica tanto.
Il valore "inventato"dal nuovo denaro rifara'lo stsso giro di prima."

scusa se insisto ma direi che non hai capito il discorso. ci provo con un esempio.
oggi compri una merce e paghi con un assegno. come normalmente accade ometti la data.
finchè il venditore non mette l'assegno all'incasso, tu ti ritrovi con la merce ma ANCHE i soldi in banca. giusto ?
tu sei una persona onesta e sai che quei soldi NON li devi usare perchè servono a coprire l'assegno emesso.
adesso metti per ipotesi che TUTTO cio che compri, giorno dopo giorno, tu lo paghi con assegni, tutti senza data.
ti accorgerai alla fine di avere in banca SEMPRE molto di più di quanto ti aspetti di avere, per il semplice fatto che in giro restano dei tuoi assegni NON ancora incassati.giusto ?
è lo stesso meccanismo per cui, quando inizi ad usare una carta di credito, ti sembra di esser diventato più ricco, semplicemente perchè c'è qualcuno (il gestore della carta) che per un mese ti fa credito, e quell'ammontare te lo ritrovi sempre fisso in più sul tuo conto.
ora immagina di poter, mese dopo mese, attivare una carta di credito in più, addebitando su ogni carta sempre la stessa cifra.
la sensazione che avrai sarà quella di aver trovato il bengodi, perchè ti ritroverai ogni mese più ricco.
in effetti non sarà così, perchèè sarà il tuo dabito ad aumentare, e te ne accorgeresti se tutti, un giorno , volessero esser pagati contemporaneamente, ma se questo non accade, avrai trovato l'america.
quindi, quanto intendo dire, è che non si tratta del singolo credito, a costituire il problema, ma la massa crescente di crediti che consolidano una SENSAZIONE di ricchezza che non c'è.
il gap , contabilmente è la differenza tra bilancio di competenza e bilancio di cassa, che in certi momenti ed occasioni possono essere particolarmente elevati, ma che da una sensazione di ricchezza che non c'è, essendo solo debito.
la liquidità "in più" creata dal sistema frazionato è in effetti solo una illusione dovuta alla continuità di aperture e chiusure di crediti, che, in un certo momento , rappresenta comunque una elevata quantità di ricchezza "in circolazione".
esattamente come se, con l'esempio degli assegni, tu cominciassi a spendere anche quel denaro che in banca servirebbe a coprire gli assegni in circolazione, ma dato che in giro ce ne sono sempre, non viene mai utilizzato.
hai capito la differenza ora ???

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 14:15  Aggiornato: 11/11/2009 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ imike
"ma vi pare sensato che paghiamo ottanta-mila-miliardi di euro (ogni anno) solo di interessi? e per che cosa? per avere stampato e prestato obbligazioni/banconote?"

per favore, non fare anche tu il solito errore.
quegli 80.000.000 di interessi, sono gli interessi dei 2.000.000.000.000 che cittadini, banche, società, e quant'altro hanno IMPRESTATO allo stato nel passato, e che lo stato ha speso senza preoccuparsi anche di aumentare le tasse per compensare tali spese !!!
hai capito ? lo stato ha avuto dei soldi in PRESTITO e quelli sono gli interessi su quel prestito.
perchè lo stato ha chiesto un prestito ?
perchè i governanti hanno COMPRATO il consenso della popolazione, per far dimenticare a quest'ultima che stava riuscendo, finalmente, a conquistarsi il diritto di non essere sfruttata.
ma questa è ormai storia.
ma se vuoi avere un brivido lungo la schiena, pensa che 80.000 sono gli interessi con l'attuale tasso dell'1% (c'è lo spred e il fatto che ci siano titoli emessi quando il tasso era più alto) ma pensa se il tasso venisse portato al 3 o al 5%.......

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 11/11/2009 14:16  Aggiornato: 11/11/2009 14:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Hai aggirato il "succo" del video da perfetto slalomista.
Il video spiega che il debito è INESTINGUIBILE e come fanno a crearlo per poi prendersi i beni materiali senza alcuna fatica domani dopo averti prestato oggi il danaro.


Per prima cosa avendoti dimostrato che anche con pomodori e uova e SENZA banche e monete accadrebbe la stessa cosa, ho GIA'risposto.
Se tutti mi chiedono pomodori ma mi devono restituire due uova e le uova non bastano? Debito inestinguibile!
Quella del debito inestinguibile e'una bufala e un false flag.
SE la moneta fosse coperta da metalli preziosi, finito l'oro si utilizzerebbe un altro metallo prezioso o un qualunque altro bene considerato di valore.
SE la moneta non deve essere coperta da metalli preziosi se ne stampa semplicemente altra, l'importante e'' che ci sia un aumento dei beni\servizi prodotti che copra la nuova moneta.
Altrimenti si che il sistema fallisce, ma non per la moneta e le banche.


Citazione:
Ok, se dopodomani non mi dai quello che chiedo, vengo e mi riprendo la casa.


Ahhhhhh, ecco.
Vedi che quegli immaginifici buoni non esistono e TUTTI si comportano come fa la banca.
Quindi di che stiamo parlando?

complo
Inviato: 11/11/2009 14:30  Aggiornato: 11/11/2009 14:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa


Mmmmmm.

Meglio, se utilizzi l'esempio mio del buon Peter che vuol comprare il laptop.
Chi e'che avrebbe la sensazione di ricchezza che non c' e'?
Se invece il tuo discorso era che spendere piu'di quanto si ha e' un guaio, non posso che essere d'accordo. Ma sarebbe un guaio per il buon Peter sia con la riserva frazionaria sia senza riserva frazionaria.

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 14:35  Aggiornato: 11/11/2009 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
ok complo, sottoscrivo quanto affermi, ma tu non dimenticare mai che il denaro, cartaceo o metallico, solo rappresentativo o contenente il valore facciale, è sempre e solo un MEZZO per SCAMBIARE del valore.
l'unica cosa che CREA del valore reale è sempre e solo il lavoro.
ogni bene, potrà essere considerato "riserva di valore" ma mai in modo costante e definitivo.
ogni bene potrà sempre e comunque assumere "valori" diversi a seconda delle occasioni e dei tempi in cui tale valore viene quantificato.

in conclusione, come ogni mezzo, il denaro potrà veicolare valore diverse volte in tempi diversi. è profondamente errato e fuorviante, pensare che possa fare un unico "trasporto"
scusa se tengo a precisare quanto sopra, ma dimenticando questi due principi si commettono i maggiori errori di prospettiva.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
complo
Inviato: 11/11/2009 14:39  Aggiornato: 11/11/2009 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
l'unica cosa che CREA del valore reale è sempre e solo il lavoro


Assolutamente si.
Se vedi la mia risposta precente a Spiderman sostenevo proprio questo.

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 14:44  Aggiornato: 11/11/2009 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ complo e pyter
quanto ho voluto cercar di illustrare, è che NON è il credito in se, il problema.
il problema è la QUANTITA' di credito CONTINUAMENTE in essere.
se pyter fosse l'unico a chiedere il prestito, e poi nel giro di un anno, con comode rate lo estinguesse, il valore messo in circolazione alla concessione del credito e gradualmente ritirato e annullato, non altererebbero STABILMENTE la quantità di circolante.
se 1000 persone ogni giorno si fanno imprestare i soldi per un laptop, e quando lo hanno ripagato si fanno imprestare altri soldi per il televisore, e quando hanno ripagato ecc... ecc... allora la quantità di circolante verrebbe STABILMENTE alterata, e QUESTO sarebbe il problema.
peggio ancora se invece che stabilmente fosse CRESCENTE.
chiaro cosa intendo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
imike
Inviato: 11/11/2009 14:47  Aggiornato: 11/11/2009 14:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2008
Da: Milano
Inviati: 85
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ hendrix

non faccio confusione tra euro e lire. Ma hai ragione, ho sbagliato l'importo, sono 80 miliardi di euro di interessi (e non 80.000) annuali. Sorry.

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 14:49  Aggiornato: 11/11/2009 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ complo
cirt:
"Assolutamente si.
Se vedi la mia risposta precente a Spiderman sostenevo proprio questo"

ho notato che siamo su una lunghezza d'onda SIMILE, ed è per questo che tendo ad evidenziare e cercare di motivare, quelle che mi paiono le discrepanze.

andrea

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 14:59  Aggiornato: 11/11/2009 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
in conclusione a tuto il discorso, aggiungerei:
il credito può essere frutto di un risparmio pregresso, oppure di un risparmio anticipato.
non cambia molto la sostanza e tantomeno le conseguenze.

il fatto è che mentre un credito basato su un precedente risparmio è limitato proprio dalla quantità di risparmio che si è potuto realizzare, il credito basato su valore creato è teoricamente infinito.

quindi se il primo non impatta negativamente il mercato perchè è valore comunque già creato, il secondo implica che dovrebbe esser creato SOLO nella misura in cui è possibile , a posteriori, ripagarlo.

e qui, nasce il problema.


non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Paulo
Inviato: 11/11/2009 15:15  Aggiornato: 11/11/2009 15:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Ecco così che ogni 4 anni la gente corre a votare, convinta di poter scegliere chi la libererà dalle oppressioni e dai problemi del momento, senza naturalmente accorgersi che i politici “liberatori” non sono che manichini al servizio degli stessi oppressori.


Io queste corse, veramente, non le vedo. Anzi, in Italia ad ogni tornta si battono nuovi record di assenteismo.
In America, invece?

imike
Inviato: 11/11/2009 15:34  Aggiornato: 11/11/2009 15:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2008
Da: Milano
Inviati: 85
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa

Proviamo a pensare cosa invece succederebbe se la banca centrale fosse una proprietà statale, cioè se lo stato (mediante la banca centrale di sua proprietà) prestasse soldi a se stesso. Non vi sarebbero interessi da pagare e lo stesso debito pubblico scomparirebbe.

Ma aldilà delle ipotesi, abbiamo un esempio di come possa funzionare una banca statale, centrale e non. Riporto alcuni stralci di un articolo di Effedieffe.com del 7 agosto 2009.


Il termine «banca pubblica» è eresia per il pensiero unico capitalista. Sicchè oggi il 95% e più del circolante viene creato dalle banche private
indebitando imprese e famiglie, ossia facendo prestiti con trucco del credito frazionale. Ciò significa che nei periodi di boom e di credito facile,
il denaro è fin troppo abbondante e tanto a buon prezzo, da incoraggiare rischi inconsulti e creare bolle speculative. Quando poi le
bolle si sgonfiano, le banche restringono il credito; ciò provoca la riduzione della massa monetaria, con le sue conseguenze sull’economia
reale: non c’è abbastanza denaro per comprare, per pagare i lavoratori, per aquistare macchinari. Le banche creano la depressione economica.
...
Ma una banca pubblica è ancor meglio. La falla fondamentale del sistema bancario privato è che le banche creano (dal nulla) il denaro
prestandolo, per scremarne continuamente gli interessi come loro profitti.
...
Una banca di Stato ben gestita non ha questa falla, perchè gli interessi non vengono scremati come profitto, ma tornano nelle casse pubbliche.
...
Ovviamente, il denaro creato dal nulla dalle banche pubbliche deve essere modulato accortamente, finchè restano disoccupati da mettere
al lavoro e bisogni non soddisfatti, sia privati sia in infrastrutture pubbliche; e poi ritirato gradualmente dalla circolazione. Ci sono metodi
comprovati per far questo. E naturalmente, le banche pubbliche devono essere gestite onestamente, in vista del bene pubblico e non per
scremare mazzette e tangenti (altrimenti si ottiene lo stesso scopo che le banche ottengono scremando interessi per i loro profitti); a questo
scopo, esistevano «dottrine dello Stato» che sono a lungo praticate, e non solo dai regimi fascisti.

Le colonie americane del Regno Unito prosperarono a lungo emettendo propria carta-moneta, i «bill of credit». Nel 1764, la Bank of England
premette sul Parlamento perchè dichiarasse illegale la stampa di moneta nelle colonie. Queste dovevano pagare le imposte alla Corona in oro o
argento; se non lo avevano, dovevano farselo prestare dalle banche ad interesse. Questo fu il motivo della rivoluzione americana. Per questo
nella Costituzione degli Stati Uniti è sancito che spetta al Congresso coniare moneta e regolarne il valore.

Mai articolo costituzionale fu più platealmente violato. Oggi sono le banche private a creare moneta, e insieme alla Federal Reserve,
posseduta al 100% da banche private, per le quali la Banca Centrale produce profitto: circa 700 miliardi di dollari nel solo 2008, per interessi .
...
Ma ora, mentre la crisi economica morde feroce, in USA (non da noi) cominciano ad alzarsi voci contro il sistema bancario privato emettitore di
moneta. Una maggioranza di parlamentari ha già firmato la proposta di legge di Ron Paul di sottoporre la FED ad auditing, a revisione del
bilancio: proposta che metterebbe fine alla insindacabilità della Banca Centrale, e contro cui Bernanke e tutto il sistema si batte con le unghie
e coi denti. Ma persino il Wall Street Journal ha esortato di «spaccare la FED», ossia di separarne le attività di emissione da quelle di controllo. E
qua e là, sui media appaiono ricordi storici di banche pubbliche ben funzionanti, come in North Dakota o nell’Alberta, che hanno un chiaro
significato politico.

Sotto sotto, corre la domanda: le banche private servono davvero? La loro funzione sociale - dare credito -
giustifica la scrematura di ricchezza che si accaparrano?
...


l'articolo termina così: A che servono le banche private?

Manfred
Inviato: 11/11/2009 18:09  Aggiornato: 11/11/2009 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Se quaranta anni fa l'affitto di casa incideva pressapoco per il 12%, se i buoni fruttiferi in circa 10 anni raddoppiavano, se il piccolo risparmio era favorito e con la tecnologia avanzante si diceva che i prodotti sarebbero costati sempre meno come mai siamo giunti al livello di oggi? La "saggezza popolare" dice che i soldi che non circolano da qualche parte sono finiti; reinvestiti a senso unico, Non a caso ho chiesto nel forum su "Obama il Monolite" ecc… di spiegarmi se le strutture dei "blogs" sono di tipo gerarchico, relazionale o un misto dei due (una idea ce l'ho ma non sono sicuro), volevo fare un parallelo con la vita reale.

Ciao

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 18:58  Aggiornato: 11/11/2009 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ imike

cit:
"Proviamo a pensare cosa invece succederebbe se la banca centrale fosse una proprietà statale,......."

ma smetti di mescolare debito pubblico con il sistema bancario.
non c'entrano una sega!
lo statospende dei soldi per il mantenimento di se stesso. le sue entrate sono tasse, accise, imposte, e compagnia briscola.
quando le entrate sono inferiori alle uscite stampa dei bot, dei cct, dei bpt, ( che sono tutte cambiali con scadenze e sistema di pagamento degli interessi diversi, ma come cambiali restano), e li mette sul mercato.
chi li ritira da dei soldi allo stato, il quale a questo punto è INDEBITATO.
con chi ? con chi gli ha dato i soldi.
se poi a dargli i soldi sono anche banche, ma che te frega....
se tu avessi SOLO banche pubbliche, nel senso che la proprietà di esse fosse lo stato, GLI INTERESSI li incasserebbe lo stato stesso, con l'unico svantaggio, come è sempre accaduto nella storia, che avendo la libertà di crearsi gratis del denaro, ucciderebbe il valore della moneta stessa.
se QUESTO attuale è un sistema deprecabile, le banche dello stato (vatti a leggere un po di storia) sarebbero la rovina assicurata!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 19:10  Aggiornato: 11/11/2009 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ Manfred
cit:
"Se quaranta anni fa l'affitto di casa incideva pressapoco per il 12%, ..... "
questo ti dice solo una cosa, che il lavoro si è SVALUTATO, mentre i capitali si sono gonfiati.
40 anni fa, bastava il lavoro del capofamiglia per mantenere tutta la famiglia, anche se era solo un operaio.
oggi, con due stipendi ti barcameni appena.
ma su questo, non devi ringraziare SOLO la svalutazione deldenaro, devi ringraziare la vista corta, l'egoismo, l'individualismo, la stupidità di chi di lavoro vive, che ha rinunciato a combattere per mantenere o incrementare il valore del lavoro.
la classe alta ha usato lo stato per comprare ( a credito, vedi esplosione del debito pubblico) il consenso delle classi inferiori, offrendogli qualcosa di cui avessero paura di perdere (vedi l'abitazione col mutuo trentennale, o l'auto acquistata a rate, o il televisore a cambiali), perdendo, grazie anche a siundacati venduti al potere, la capacità di percepire da che parte dovevano stare.
ed a questo ci siamo ridotti.
a stipendi di 700 euro al mese, che non bastano nemmeno per mangiare decentemente.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 11/11/2009 19:35  Aggiornato: 11/11/2009 19:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Per prima cosa avendoti dimostrato che anche con pomodori e uova e SENZA banche e monete accadrebbe la stessa cosa, ho GIA'risposto.
Se tutti mi chiedono pomodori ma mi devono restituire due uova e le uova non bastano? Debito inestinguibile!
Quella del debito inestinguibile e'una bufala e un false flag.


Nient' affatto, se la banca stampa 100 "soldi" (dal nulla) e pretende indietro 110 come spiega bene il video il debito è inestinguibile, di falso non c'è nulla. Se tutti ti chiedono pomodori ma ti devono restituire uova e le uova non bastano che vuol dire? Tu stai parlando sempre di interessi, io no, sto parlando di un prestito di un pomodoro con la restituzione di un uovo, senza nessun interesse, così uova e pomodori basterebbero sempre.

Citazione:
Ahhhhhh, ecco.
Vedi che quegli immaginifici buoni non esistono e TUTTI si comportano come fa la banca.
Quindi di che stiamo parlando?


Gli immagnifici buoni li hai tirati fuori tu mettendo le mani avanti su una eventuale mia risposta mai arrivata. Tu stai parlando di onestà e disonestà, se io ti intesto la casa in cambio della tua -fai un'offerta- mi pare giusto che se vieni meno al patto io mi riprenda casa. Non credo che se in questo scambio c'è di mezzo un interesse la disonestà magicamente sparisca.

PS Qualcuno stringa la pagina.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Redazione
Inviato: 11/11/2009 20:51  Aggiornato: 11/11/2009 20:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
"Qualcuno stringa la pagina."

"Qualcuno" è intervenuto.

Ricordatevi di NON usare il codice "code".

osva
Inviato: 11/11/2009 21:21  Aggiornato: 11/11/2009 21:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Bravo Spiderman. Stiamo di nuovo cominciando ad attorcigliarci in ragionamenti astrusi insegnatoci dagli "economisti laureati". Riprensersi la casa perchè non ti viene pagata è legittimo. Ma pignorare una casa perchè non riesci a pagare gli interessi (pizzo), mentre la casa l'hai già pagata, è diverso. Ma a quanto pare è un concetto troppo rivoluzionario......

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 21:50  Aggiornato: 11/11/2009 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ spiderman
cit:
"Nient' affatto, se la banca stampa 100 "soldi" (dal nulla) e pretende indietro 110 ......"
questa è una COGLIONATA.
la storiella da cui tutti si abbevarano , è una COGLIONATA.
è mai possibile che, se qualcuno scrive una COGLIONATA, debba attirare proprio tutti i possibili candidati ?
ora, se permettete , cerco di spiegarvi perchè, per l'ennesima volta.
il denaro è un VEICOLO di valore.
non vi costruiscono un autubus PER OGNI CORSA.
è lo stesso che fa prima una corsa poi un'altra e poi un'altra ancora.
una banconota oggi la scambio con 1 chilo di pane, domani il panettiere la scambia con un chilo di frutta, l'indomani ancora il fruttivendolo paga la rata del mutuo.
quella stessa banconoita, NON TANTE BANCONOTE DIVERSE, hanno veicolato prima il controvalore del pane, poi della frutta e poi di un debito.
quello che si è spostato è il VALORE del pane, della frutta , del debito.
con le stesse banconote posso pagare il mio debito, mia sorella il suo debito, e mia figlia gli interessi del SUO debito, sempre con le stesse banconote.
NON NE DEVONO STAMPARNE TRE VOLTE TANTE, ne basta una USATA a tempi diversi.
hai capito perchè quella storiella è una presa per il culo, e perchè voi continuate a caderci ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 22:01  Aggiornato: 11/11/2009 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
quello che mi fa incazzare, è che quella storiella sembra fatta per pescare...
la cosa che NON dice, è che l'usuraio, DEVE vivere anche lui, pertanto DEVE spendere dei soldi per comprare il pane, la carne , la frutta.
e come lui, le banche, hanno delle spese. SPESE capite ? e gli interessi che riscuotono sono le loro ENTRATE. capito ?
e se le spese sono inferiori alle entrate hanno un GUADAGNO, chiaro ? e il guadagno lo distribuiscono , dopo aver pagato le rtasse, agli AZIONISTI. che forse sapete cosa sono.
dove cazzo credete che le banche li prendano i soldi per pagare spese, tasse, dividendi ???
sono gli stessi che incassano come interessi.
e che venendo spesi tornano nel mercato .
è chiaro o devo anche fare il disegnino ?
qui soldi che soono interessi, vengono spesi, chi li ottiene con essi li spende o paga altri interessi, che rientrano e vengono rispesi.
la cosa che si sposta tutte le volte è il VALORE, e quello può essere contenuto nelle banconote, ma anche in un conto corrente, o in un assegno, o qualsiasi altra cosa SCAMBIABILE a cui venga riconosciuto un VALORE.
sono stato chiaro o c'è ancora qualche dubbio ????

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 22:03  Aggiornato: 11/11/2009 22:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
e tutto ciò NON per difendere le banche, la banca centrale, e l'attule sistema monetario, che è tutto un insieme di organizzazione a delinquere.
ma cercate di capire il perchè e smettete di trastullarvi con le favole.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Manfred
Inviato: 11/11/2009 22:06  Aggiornato: 11/11/2009 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa:
questo ti dice solo una cosa, che il lavoro si è SVALUTATO, mentre i capitali si sono gonfiati.
ecc….

Allora i mali dell'economia non si possono curare con le leggi del' economia.
Bisogna che qualcuno intervenga e siamo da capo.
La comune di Parigi poteva avere successo ma non ha avuto il coraggio o non era in programma che toccasse la banca centrale.
Alliende voleva nazionalizzare e….
E siamo da capo di nuovo. Il problema non è economico.

Ciao

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 22:14  Aggiornato: 11/11/2009 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ manfred
bravo , sono daccordo, il primo problema NON è economico, ma il secondo SI.
il MEZZO col quale il potere (economico) tiene asservita la classe lavoratrice, è in primo luogo l'ignoranza, in secondo luogo la capacità di dividere (disorganizzare), la terza di far leva sull'invidia ed i personalismi per spezzare del tutto ogni possibile reazione (comune).
poi con le banche, il sistema monetario, ecc.. li spoglia e li schiavizza.
amen

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 11/11/2009 22:28  Aggiornato: 11/11/2009 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
questa è una COGLIONATA. [...]


Quella banconota oggi la stampa la BCE. Da cosa la stampa? E se ne stampa una mettendo in circolazione solo quella, l'interesse dove lo prendiamo per restituirlo?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Manfred
Inviato: 11/11/2009 22:36  Aggiornato: 11/11/2009 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a a_mensa

Ma anche le classi sono una invenzione del potere accettate dai lavoratori stessi. Esiste anche la figura del prestatore d'opera molto più dignitosa anche se più rischiosa, ma non è stata fatta mai nessuna lotta in questo senso.Il problema non è economico.
l'economia io la chiamerei "economea" nel senso di valore dell'eco prodotto da chi sta al vertice come richiamo per i sottoposti.

Ciao

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 23:04  Aggiornato: 11/11/2009 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ Spiderman
cit:
"Quella banconota oggi la stampa la BCE......"
e la BCE con cosa paga i suoi dipendenti ? e il riscaldamento degli uffici ?e tutto il resto ?
tutto il tuo ragionamento ( che deriva poi da quella nefasta storiella acchiappapolli) sarebbe, e ripeto SAREBBE accettabile, se chi stampa e concede il denaro in prestito, NON SPENDESSE NULLA.
invece una banca, centrale o non, oltre alle spese, paga anche gli azionisti, pertanto quei soldi che ti sembrano così strani, quelli degli interessi, RITORNANO sul mercato e veicolano altro valore. è l'autobus... altra corsa altri passeggeri, altro regalo...
perchè non vai a leggerti "banche che passione".
forse ti aiuterebbe di più a capire come funziona il tutto, che non le favole.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 11/11/2009 23:10  Aggiornato: 11/11/2009 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ manfred
cit:
"Ma anche le classi sono una invenzione del potere accettate dai lavoratori stessi...."
sono daccordo se cambiamo una parola.
non "accettate" ma "subite".
allora mi sta bene.
accettare, implica una contrattazione, un riconoscimento della dignità contrattuale della controparte. cosa che non c'è mai stata.
quando una qualsiasi cosa la si impone, chi la recepisce la SUBISCE.



non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
imike
Inviato: 11/11/2009 23:18  Aggiornato: 11/11/2009 23:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2008
Da: Milano
Inviati: 85
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa

dall'articolo di Effedieffe: "Il termine «banca pubblica» è eresia per il pensiero unico capitalista".

evidentemente e' eresia, da qui i vari insulti che distribuisci.

a_mensa
Inviato: 11/11/2009 23:29  Aggiornato: 11/11/2009 23:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ redazione

uno spunto interessante emerso in questo 3d è la considerazione sostanzialmente negativa del credito che viene sottintesa da molti blogger.

probabilmente deriva da tutto quanto è stato scritto sui depositi frazionati delle banche, sul loro operare "inventando denaro" ecc...

penso sarebbe necessaria un'opera di informazione, di cui potrei occuparmi , ma sarebbe senz'altro meglio se trattata ad esempio da Ashoka, per smontare questa falsa percezione che, riscontro, si è diffusa, riguardo al credito, in generale.

che dici, lo facciamo qui, o apriamo un 3d ad hoc ?
non mi pare che esista già nulla di specifico in merito, o sono io che non ho saputo trovare ?
saluti.
andrea

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 11/11/2009 23:54  Aggiornato: 11/11/2009 23:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
e la BCE con cosa paga i suoi dipendenti ? e il riscaldamento degli uffici ?e tutto il resto ?
tutto il tuo ragionamento ( che deriva poi da quella nefasta storiella acchiappapolli) sarebbe, e ripeto SAREBBE accettabile, se chi stampa e concede il denaro in prestito, NON SPENDESSE NULLA.
invece una banca, centrale o non, oltre alle spese, paga anche gli azionisti, pertanto quei soldi che ti sembrano così strani, quelli degli interessi, RITORNANO sul mercato e veicolano altro valore. è l'autobus... altra corsa altri passeggeri, altro regalo...
perchè non vai a leggerti "banche che passione".
forse ti aiuterebbe di più a capire come funziona il tutto, che non le favole.


I dipendenti? il riscaldamento? tutto il resto? ma cosa vai dicendo? Tutto questo lo paga col danaro che stampa, sta di fatto che per stampare una banconota (di qualsiasi taglio) spende una cifra irrisoria il resto è tutto guadagno. I soldi degli interessi ritornano sul mercato? Ti ho fatto una domanda precisa prima, che è questa: La Banca centrale stampa 10 "soldi" e li mette in circolazione cioè li presta, alla fine del gioco rivuole indietro i 10 soldi più un soldo di interesse, ora dimmi, quel soldo, noi dove lo prendiamo per restituirlo se in circolazione ce ne sono solo 10?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Manfred
Inviato: 12/11/2009 0:07  Aggiornato: 12/11/2009 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a a_mensa

Forse hai ragione ma non si può fare di tutta l'erba un fascio
Marx a Parigi non c'era
e Lenin è partito su un certo treno e attraversando Hitler e Busch
da allora molta povera gente è morta e continua morire

Ciao

a_mensa
Inviato: 12/11/2009 0:13  Aggiornato: 12/11/2009 0:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
no Spiderman
cit:
"Tutto questo lo paga col danaro che stampa...."
no, questo è errato, significa che non sai come funziona il meccanismo.
il denaro stampato viene dato IN PRESTITO....
hai capito ? in prestito !
e su quel prestito vengono pagati interessi.
è questa la confusione che fai tu, ma anche tanti altri.
ti ripeto ho scritto come funziona il sistema bancario, vallo a leggere !
confondete il denaro DI PROPRIETA' della banca, centrale o non centrale, con quello che gestisce.
sono due cose diverse, tant'è vero che quando depositi delle banconote sul tuo conto, e quelle banconote ENTRANO in banca (ma come gestione) perdono il loro valore, non fanno più parte di M1, esistono materialmente ma non "trasportano" più valore, sono solo pezzi di carta.
veramente vatti a leggere quanto ho scritto, quello è il funzionamento del sistema bancario.
e con tutto ciò non lo difendo. lo so benissimo , ma so anche perchè è una associazione a delinquere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 12/11/2009 0:19  Aggiornato: 12/11/2009 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ spiderman
tanto perchè tu non dica che non ti rispondo:
"La Banca centrale stampa 10 "soldi" e li mette in circolazione cioè li presta, alla fine del gioco rivuole indietro i 10 soldi più un soldo di interesse, ora dimmi, quel soldo, noi dove lo prendiamo per restituirlo se in circolazione ce ne sono solo 10?"
in circolazione non ce ne sono solo 10, perchè parte di quei 10, rientrati come interesse maturato, sono stati spesi, SPESI, capito ? dalla banca per pagare il proprio funzionamento.

perchè la banca, come ogni altra entità, ha bisogno di soldi per vivere.
e vive con gli interessi che riscuote.
ma vivere vuol anche dire comprare ciò che serve, e per comprare occorrono soldi, e NON soldi imprestati.
è chiaro ???

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Spiderman
Inviato: 12/11/2009 0:24  Aggiornato: 12/11/2009 0:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ma no mensa, l'ho scritto anche prima, la banca stampa e presta, rileggi l'intervento di prima. Quello che non quadra sono le banconote necessarie per rendere l'interesse alla banca. Stampa 10 e vuole indietro 11, quella singola banconota da dove sbuca?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Redazione
Inviato: 12/11/2009 1:12  Aggiornato: 12/11/2009 1:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
A_MENSA; "non mi pare che esista già nulla di specifico in merito, o sono io che non ho saputo trovare ?"

Sei tu che non hai saputo trovare.

Di tentativi ne sono stati fatti, ma.... diciamo che ci siamo sempre fermati a pagina uno, quando chiedevo un glossario e mi veniva risposto che era impossibile averlo.

Io ho in programma di fare anche il film sull'economia, ma per ora non sono pronto ad affrontarlo. Sto prendendo lezioni da Edward Griffin (senza offesa per Ashoka e tutti gli altri).

Pispax
Inviato: 12/11/2009 1:30  Aggiornato: 12/11/2009 2:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Evidentemente la Sagra del Cocomero pare continuare con entusiasmo e solerzia.
Via, paghiamo pegno.


osva

Citazione:
Le mie saranno minchiate, ma piuttosto precise, non hanno bisogno di "aiutini" per essere comprese.

In effetti come minchiate sono piuttosto precise e non hanno certo bisogno di aiutini per essere comprese.
Come argomenti seri invece è più difficile capirle.
Vediamo perché.




Citazione:
Parlavamo dell'obbligo dei lavoratori dipendenti di utilizzare un conto corrente per riscuotere lo stipendio, con ulteriori spese e ingiustificato guadagno delle banche, e tu mi parli di sostituto d'imposta. I dipendenti quando riscuotono hanno già dato.

Appunto.
Però è strano: quando dicevo - per tutt'altri motivi - che il pagamento degli stipendi dovrebbe essere reso obbligatorio per combattere il "lavoro grigio" tu hai replicato dicendo Bene, così le tasse le pagheranno tutte i soliti noti. Quelli "in alto" i bonifici se li faranno fare direttamente nei paradisi fiscali!!
Solo che che già oggi le tasse le pagano i "soliti noti". Le aziende sono tenute per legge a operare da sostituto d'imposta, che è una parola complicata per dire semplicemente che sono obbligate a trattenere le tasse e a versare queste somme all'erario PRIMA di pagare il dipendente.

Che poi lo stipendio NETTO venga pagato in monete, banconote, bonifici, assegni o ricariche telefoniche non ha il minimo impatto sulla pressione fiscale, visto che le tasse sono già state pagate.
Non è lo strumento utilizzato per pagare gli stipendi che determina chi paga le tasse o no.



Citazione:
Mentre certo, il modo di eliminare il "grigio" dei piccoli imprenditori, gli unici che producono e creano ricchezza, c'è.

Questa frase mi convince che non sai proprio di cosa stai parlando.
Parole a vanvera, dette solo perché ci sta bene detto e non perché abbiano particolarmente senso.

Se si parla di lavoro dipendente in linea di massima ci sono fondamentalmente tre tipi di lavoro possibili (anche se in questo campo la fantasia si scatena: co.co.co; co.co.pro; socio in collaborazione d'opera; co.pro; partite IVA a cliente unico; ecc ecc..).

Quella normale è il "lavoro bianco": uno viene assunto e stop. Ha diritto a ferie, malattia, pensione e tutto il resto.

Poi c'è il "lavoro nero", che si basa su un ricatto fondato sulla miseria: se vuoi lavorare per me va bene, ma io non ti assumo. Se non ti sta bene che non ti assuma io il lavoro non te lo dò e te lo vai a cercare da un'altra parte.
E quando il lavoro non c'è è difficile girare la schiena e andarsene.
Uno ha diritto alla retribuzione netta ma non ha nessun tipo di tutela professionale o sociale. Niente ferie, malattia, pensione, scatti d'anzianità ecc.
Il lavoro nero ha un problema non da poco: c'è il pericolo che venga perseguito. Praticamente tutte le forze dell'ordine hanno giurisdizione su questo campo e quindi limitarsi a corrompere un Ispettorato del Lavoro compiacente non basta.
E se ti beccano ti fanno (giustamente) un gran bel culo.

Per aggirare questo problema le piccole imprese si sono inventate una roba fantastica: il "lavoro grigio"; e il ricatto che costringe le persone ad accettarlo è ancora più bieco di quello del lavoro nero.
Uno viene assunto regolarmente, lavora tutto il mese, va a prendere lo stipendio.
Trova la sua regolare busta paga col bollo tondo dell'INAIL che indica la cifra netta di 1.000 euro, ma dentro la busta ci sono solo 600 euro, OVVIAMENTE IN CONTANTI.
Stop.
Il dipendente è tenuto a contare il denaro dentro la busta prima di firmare la ricevuta per accertarsi che la somma sia esatta. Quello è l'unico momento in cui potrebbe fare obiezioni, ma ovviamente non le fa: lo sa benissimo fin da prima che dentro la busta ci sarebbero stati solo 600 euro.
Per lavorare ha dovuto piegarsi a questo ricatto.
Al momento che il dipendente firma la ricevuta certifica legalmente di aver ricevuto l'intera somma indicata, quindi questa cosa non ha alcuna possibilità di recupero (ovvero questo vero e proprio furto non è vertenziabile né denunciabile né dimostrabile in alcun modo).

Il lavoro grigio è una piaga diffusa soprattutto nel Mezzogiorno.
Se c'è qualcuno di quelle parti sa di cosa sto parlando.

L'unico sistema per cercare di contrastarlo è che esista una tracciabilità reale del denaro che viene effettivamente corrisposto.
Quindi niente contanti ma bonifici bancari o assegni non trasferibili.


Vai a chiederlo a quello che ogni mese guadagna 600 euro (a fronte dei 1.000 che dovrebbe avere) se per LUI è un problema che la banca guadagni 40 euro all'anno sul suo conto.




Citazione:
Ma alla fine, lo sai o non lo sai la fine che fanno i soldi delle tasse, del tuo sangue? Vanno a pagare gli interessi dell'inestinguibile debito pubblico contratto con le banche private, ma solo gli interessi, non intaccano il capitale.

La stessa castroneria la sostiene dopo un po' anche Spiderman:
Citazione:
Il video spiega che il debito è INESTINGUIBILE e come fanno a crearlo per poi prendersi i beni materiali senza alcuna fatica domani dopo averti prestato oggi il danaro.

Non ho alcuna intenzione di riaprire un terreno di confronto con chi crede alla perfidia del signoraggismo.
Ricominciare a spiegare che il debito pubblico NON sono le banconote stampate (MAGARI fossero quelle!) e tutto quanto l'ambaradan a corredo.. no. Proprio no.

Non ce la posso fare. Semplicemente non ho voglia di sprecare energie per niente.
L'ultima discussione che ho avuto su questi temi ha ampliato di tantissimo i confini che avevo della definizione di "impermeabilità mentale" - che è un eufemismo per "de coccio".

Pensatela come volete.
Siete anche liberi di pensare che un video dica cose giuste anche se vanno contro l'evidenza.
Magari mandate un telegramma di congratulazioni a Clinton, che è riuscito nell'impresa impossibile di ridurre di tantissimo in quota capitale il Debito Pubblico americano (mi pare al 57% del PIL) in pochi anni. Poi è arrivato Bush ed è tornato il circo.
(NIENTE REPLICHE GRAZIE: ammesso e non concesso che questi siano discorsi fatti seriamente, è e resta una questione fra voi e lui)




Citazione:
Ma già, non so se tu o Ashoka, ritenete una missione divina e di grande utilità sociale lo strozzinaggio dei capitalisti, quindi che parlo a fare?

Certo, certo...




Citazione:
Insomma, siamo alle solite: sangue in cambio di pezzetti di carta pieni di inchiostro.

Come disse dracula davanti a un pacchetto di golia: buon sangue, non mente.




N.B.
Citazione:
Ma sono sicuro che non risponderai in maniera precisa neanche a quello che dirò adesso.

Infatti, non farci l'abitudine.
Già rispondo poco volentieri agli ipercomplottisti di passione e professione; figuriamoci poi la voglia che ho di rispondere a quelli che penso fingano di fare gli ipercomplottisti di passione e professione solo per baloccarsi un po'.

Se siete così convinti che questo sito faccia schifo - opinione legittima come ogni altra, ci mancherebbe - perché non restate di là a parlarne male invece di continuare così ossessivamente a venire a postare qui?

a_mensa
Inviato: 12/11/2009 4:56  Aggiornato: 12/11/2009 4:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ spiderman
spero che non ti offendi se invece che 10 ne stampo 100 e rivoglio indietro 100 più 10 rate da 1(di interessi) ok?
allora 100 entrano nel mercato e ne rendo 1 di interessi, ne restano 99.
io, banca, pago l'idraulico che mi stura il cesso con 1.
nel mercato tornano 99+1=100
pago un altro 1 di interessi, nel mercato restano 99
la banca paga la bolletta della luce con quell'1
nel mercato tornano 99+1=100
devo andare fino in fondo oppure hai capito ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 12/11/2009 4:58  Aggiornato: 12/11/2009 9:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ redazione
ok.lo immaginavo. meglio così
per il glossario, ti ho già risposto.
come per altre materie, in "evoluzione" ogni scuola tende a definire delle parole in modo a lei confacente.(ho l'esempio della psicologia che studia mia moglie)
tu puoi fare il tuo glossario, poi troverai quello della scuola xxxxy che scrive:
"noi per xyz intendiamo ....." ed il tuo glossario è già a pallino.
tanto vale, quando si usa una parola controversa dare la propria definizione, così chi vorrà leggere saprà cosa intendi, oppure, dall'altra parte, quando c'è il dubbio sul significato che lo scrivente da ad una parola, chiederne la definizione.
solo per non sprecare energie inutilmente, ma se ci riesci, ben venga.
penso che dovrai solo scegliere tra l'usare il significato etimologicamente corretto, e il farti capire.... (ovvero usare il significato corrente, del momento)


non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 12/11/2009 5:28  Aggiornato: 12/11/2009 5:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
piccola riflessione in merito e scusate l'OT.
io credo che prima di inventare il linguaggio, gli uomini comunicassero col puro pensiero.
poi, per metter in difficoltà l'interlocutore, cominciarono a "pensare" :
"guarda che hai capito male....."
e nacque il linguaggio, in modo tale che , essendo codificato, non potessero più esserci malintesi.
ma i soliti che cercavano più potere cominciarono a dire:
"guarda che non hai capito bene...."
ed allora inventarono la scrittura, così, nero su bianco, era impossibile fraintendere.
ma i soliti iniziarono a dare significati diversi alle stesse parole in modo da poter dire:
"ma io con quella parola intendevo...."
e allora scrissero dizionari, enciclopedie, ecc... e per molti vocaboli si trovano tanti significati, ed ogni tanto se ne aggiungono di nuovi..... perchè l'uso comune ... già, l'uso comune di chi ?
il problema sarà mica nel manico ?? (ovvero che non si VUOLE farsi capire ?)


non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 12/11/2009 5:37  Aggiornato: 12/11/2009 5:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ pispax
cit:
"In effetti come minchiate sono piuttosto precise e non hanno certo bisogno di aiutini per essere comprese.
Come argomenti seri invece è più difficile capirle."

complimenti ! la tua ironia considerala pure perfettamente riparata!!
è tornata perfettamente efficiente!
bellissima questa.


non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 12/11/2009 6:05  Aggiornato: 12/11/2009 6:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Spiderman
Dicevi che parlavi di lavoro grigio e della necessità di non utilizzare il contante per tutt'altro motivo rispetto a quello che avevo capito io. Appunto, avevo capito un'altra cosa. E' sempre difficile capire dove vuoi andare a parare.Quando ti riferisci al nero o al grigio nei termini di truffa al lavoratore, non posso che essere d'accordo.
Per il resto non hai risposto a niente, come tuo solito. Ti basta dire "sagra del cocomero", "castronerie", "ho già dato" ecc. Ma cosa credi, che se riesci ad "avere ragione" avrai ottenuto la soluzione dei problemi economici del mondo? Ma allora sarei il primo a dartela, "la ragione". Sei veramente noioso. Il tuo scopo non è intavolare una discussione, ma esibirti dall'alto della tua pseudo sapienza. Non mi interessa. Mi piace cercare di risolvere i problemi, non fare la lotta per stabilire chi è più bravo, sono energie sprecato. E, ciliegina sulla torta, ci inviti a postare da un'altra parte se questo sito ci fa schifo! Ma come ti permetti? Chi ha mai detto che questo sito fa schifo? Mi aspetto delle scuse, a me e al sito.

Santro
Inviato: 12/11/2009 7:03  Aggiornato: 12/11/2009 7:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Quello che non quadra sono le banconote necessarie per rendere l'interesse alla banca. Stampa 10 e vuole indietro 11, quella singola banconota da dove sbuca?


Allora... mi pare di avere capito questo (in parole semplicissime):

Quella singola banconota non sbuca . La banca, nella sua infinita bontà, non chiede indietro il capitale prestato (10) più l'interesse (1), ma solo l'1 - l'interesse. UNO domani, UNO dopodomani, UNO dopo-dopodomani, ect ect.
Se domani lo stato restituisse 11, che AFFARE sarebbe per la banca?! 10 li dovrebbe distruggere... con 1 che ci fa, come pagherebbe le spese di gestione di dopodomani, (compreso il mega-stipendio del Governatore)?
Così, invece, i 10 continueranno a produrre interessi giornalieri..... PER SEMPRE, finché un giorno lo stato dirà: "senti banca.... mi sa che stavolta non riuscirò a pagarti gli interessi che ti devo...";
al che la bancuzza risponderebbe: "Non ti preoccupare, ti verrò incontro... accetterò il pagamento degli interessi sottoforma di BENI PATRIMONIALI STATALI."..............

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Spiderman
Inviato: 12/11/2009 7:45  Aggiornato: 12/11/2009 7:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Autore: osva Inviato: 12/11/2009 6:05:39

Citazione:
@Spiderman
Dicevi che parlavi di lavoro grigio e della necessità di non utilizzare il contante per tutt'altro motivo rispetto a quello che avevo capito io. Appunto, avevo capito un'altra cosa. E' sempre difficile capire dove vuoi andare a parare.Quando ti riferisci al nero o al grigio nei termini di truffa al lavoratore, non posso che essere d'accordo.
Per il resto non hai risposto a niente, come tuo solito. Ti basta dire "sagra del cocomero", "castronerie", "ho già dato" ecc. Ma cosa credi, che se riesci ad "avere ragione" avrai ottenuto la soluzione dei problemi economici del mondo? Ma allora sarei il primo a dartela, "la ragione". Sei veramente noioso. Il tuo scopo non è intavolare una discussione, ma esibirti dall'alto della tua pseudo sapienza. Non mi interessa. Mi piace cercare di risolvere i problemi, non fare la lotta per stabilire chi è più bravo, sono energie sprecato. E, ciliegina sulla torta, ci inviti a postare da un'altra parte se questo sito ci fa schifo! Ma come ti permetti? Chi ha mai detto che questo sito fa schifo? Mi aspetto delle scuse, a me e al sito.


Se vuoi te le faccio le scuse, ma ho come l'impressione che tu stia parlando ad un altro.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Spiderman
Inviato: 12/11/2009 7:53  Aggiornato: 12/11/2009 7:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Allora... mi pare di avere capito questo (in parole semplicissime):

Quella singola banconota non sbuca . La banca, nella sua infinita bontà, non chiede indietro il capitale prestato (10) più l'interesse (1), ma solo l'1 - l'interesse. UNO domani, UNO dopodomani, UNO dopo-dopodomani, ect ect.
Se domani lo stato restituisse 11, che AFFARE sarebbe per la banca?! 10 li dovrebbe distruggere... con 1 che ci fa, come pagherebbe le spese di gestione di dopodomani, (compreso il mega-stipendio del Governatore)?
Così, invece, i 10 continueranno a produrre interessi giornalieri..... PER SEMPRE, finché un giorno lo stato dirà: "senti banca.... mi sa che stavolta non riuscirò a pagarti gli interessi che ti devo...";
al che la bancuzza risponderebbe: "Non ti preoccupare, ti verrò incontro... accetterò il pagamento degli interessi sottoforma di BENI PATRIMONIALI STATALI."..............


La banca la chiede indietro, infatti nel momento in cui la stampa e la presta c'è su l'interesse è quindi implicito che la resa sarà, della banconota più l'interesse. Comunque si, il giochino alla fine è quello che descrivi perfettamente tu e che altrettanto bene spiega il video che ho postato ieri.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
a_mensa
Inviato: 12/11/2009 8:20  Aggiornato: 12/11/2009 8:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
no sandro....
l'esempio che ho fatto serve solo a far capire che gli interessi sono il guadagno della banca, la quale a sua volta ha delle spese, per pagare le quali usa il guadagno.
pertanto il capitale prestato, continua ad esser disponibile per venire reso, senza bisogno di doverne stampare altro, anche DOPO aver pagato TUTTI gli interessi.
ma resterà in circolazione sul mercato anche DOPO che TUTTO il capitale è stato reso, se la banca avrà spese a sufficenza.
come ho già detto e ripetuto, una delle funzioni del denaro è quella di veicolare il valore, e ne può spostare una quantità oggi, un'altra domani ecc...
solo quando è usato come "riserva di valore" il valore resta "incollato" alla banconota e ne segue gli spostamenti.
ma quando è usato come mezzo di scambio, no.
è questa la confusione che non riesco a far capire a chi si intestardisce.
una cosa sono le banconote ed un'altra il valore.
quando le banconote sono accumulate come "riserva di valore" le due cose coincidono, ma quando la banconota è usata come "mezzo di scambio", il suo valore è solo provvisoriamente trasportato per permettere lo scambio, poi trasporterà un altro valore, e così via.
se costruisco una bicicletta creo del valore.
caio vuole la bicicletta ma ha una capra che è un valore, ma io non ho bisogno della capra.
caio scambia la capra con tizio che aveva scambiato qualcosa di suo per del denaro.
ora caio mi da il denaro e ottiene la bicicletta.
io non ho più la bicicletta ma ho il denaro.
allora quello stesso denaro prima veicola il valore dello scambio di tizio.
poi veicola il valore della capra.
poi veicola il valore della bicicletta.
poi veicolerà quel valore verso un altro bene che vorrò io.
ma è SEMPRE LO STESSO DENARO!
NON NE DEVO STAMPARE DI NUOVO OGNI VOLTA !
vi ripeto che ogni esempio in cui il "creatore di denaro" viene presentato come una entità che NON HA SPESE, vi sta solo confondendo le idee, perchè nella realtà, ogni entità ha delle spese proprie per sopravvivere.
ignorare questo fatto crea i paradossi, che poi sono solo delle coglionate.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 12/11/2009 10:19  Aggiornato: 12/11/2009 10:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Spiderman

Scusa Se vuoi te le faccio le scuse, ma ho come l'impressione che tu stia parlando ad un altro.

Scusa Spiderman. stavo proprio parlando a un'altro! Mi sono confuso con i nomi, data l'ora. Il tutto era indirizzaro a Pispax, ma può andar bene anche per a_mensa e per per Ashoka.
Cacchio, sono caduto nella classica trappola dei disinformatori: andare in confusione seppellito dalle citazioni e da fiumi di parole. Adesso rifaccio.

osva
Inviato: 12/11/2009 10:25  Aggiornato: 12/11/2009 10:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Pispax
Dicevi che parlavi di lavoro grigio e della necessità di non utilizzare il contante per tutt'altro motivo rispetto a quello che avevo capito io. Appunto, avevo capito un'altra cosa. E' sempre difficile capire dove vuoi andare a parare.Quando ti riferisci al nero o al grigio nei termini di truffa al lavoratore, non posso che essere d'accordo.
Per il resto non hai risposto a niente, come tuo solito. Ti basta dire "sagra del cocomero", "castronerie", "ho già dato" ecc. Ma cosa credi, che se riesci ad "avere ragione" avrai ottenuto la soluzione dei problemi economici del mondo? Ma allora sarei il primo a dartela, "la ragione". Sei veramente noioso. Il tuo scopo non è intavolare una discussione, ma esibirti dall'alto della tua pseudo sapienza. Non mi interessa. Mi piace cercare di risolvere i problemi, non fare la lotta per stabilire chi è più bravo, sono energie sprecato. E, ciliegina sulla torta, ci inviti a postare da un'altra parte se questo sito ci fa schifo! Ma come ti permetti? Chi ha mai detto che questo sito fa schifo? Mi aspetto delle scuse, a me e al sito.

complo
Inviato: 12/11/2009 10:29  Aggiornato: 12/11/2009 10:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Nient' affatto, se la banca stampa 100 "soldi" (dal nulla) e pretende indietro 110 come spiega bene il video il debito è inestinguibile, di falso non c'è nulla. .


Si. E Sanremo e' Sanremo. Andiamo avanti...


Citazione:
Se tutti ti chiedono pomodori ma ti devono restituire uova e le uova non bastano che vuol dire? Tu stai parlando sempre di interessi, io no, sto parlando di un prestito di un pomodoro con la restituzione di un uovo, senza nessun interesse, così uova e pomodori basterebbero sempre.


E' QUELLO CHE HO DETTO IO.
Tu non stai mettendo sotto accusa le monete e le banche, STAI METTENDO SOTTO ACCUSA L 'INTERESSE.
Nel video acchiappacitrulli potrebbe non esserci ne'la moneta, ne' la banca e COMUNQUE vi sarebbe un debito giudicato (erroneamente) inestinguibile.
A meno di non utilizzare sempre e solo il BARATTO, ossia tu mi dai un pomodoro OGGI e io ti do un uovo OGGI.

Citazione:
Gli immagnifici buoni li hai tirati fuori tu mettendo le mani avanti su una eventuale mia risposta mai arrivata. Tu stai parlando di onestà e disonestà, se io ti intesto la casa in cambio della tua -fai un'offerta- mi pare giusto che se vieni meno al patto io mi riprenda casa. Non credo che se in questo scambio c'è di mezzo un interesse la disonestà magicamente sparisca.


E tu non saresti un buono?
Tu mi daresti la tua casa OGGI per avere DOMANI la mia di uguale valore?
Ma tu sei uno BUONISSIMO.
Pero' c' e' addirittura chi e' piu' buono di te e lo sai chi e'? LA BANCA!
Tu gli dai 100.000 euro e lei domani te ne restituisce addirittura di piu'!!
Cosa e' che non quadra in questo discorso?
Che continui a confondere il baratto con cio'che baratto non e'.
Tu (e chiunque altro) non mi daresti MAI la tua casa oggi per una di uguale valore DOMANI e lo stesso fa la banca quando ti chiede un interesse su quello che ti da' OGGI e tu restituirai DOMANI.
Se non lo restituisci ti prende cio'che gli avevi dato in garanzia ALLA STESSA MANIERA di quello che faresti tu riprendendoti quanto non ti e'stato corrisposto.
Quindi, ripeto, di che parliamo?

artemis
Inviato: 12/11/2009 10:29  Aggiornato: 12/11/2009 10:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 60
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
bell'articolo,anch'io chiedo..e quindi??
cosa e come fare?soprattutto per chi è immerso tra gente appartenente alla categoria "lo status symbol mi renderà felice"..
mi sento sola e sinceramente debole,ma quale potrà essere mai lo strumento per smascherare la propaganda a chi proprio non vuole vederla??

"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
complo
Inviato: 12/11/2009 11:00  Aggiornato: 12/11/2009 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
PER SEMPRE, finché un giorno lo stato dirà: "senti banca.... mi sa che stavolta non riuscirò a pagarti gli interessi che ti devo..."; senti banca.... mi sa che stavolta non riuscirò a pagarti gli interessi che ti devo...";
al che la bancuzza risponderebbe: "Non ti preoccupare, ti verrò incontro... accetterò il pagamento degli interessi sottoforma di BENI PATRIMONIALI STATALI."..............


Ma questa e' un'altra bufala clamorosa.
Sono le banche commerciali CHE DEVONO RESTITUIRE GLI INTERESSI ALLA BANCA CENTRALE CHE HA STAMPATO LE BANCONOTE E GLIELE HA PRESTATE, non il viceversa.
La banca centrale NON PUO' sottoscrivere titoli di stato a fronte di nuove emissioni di denaro.
E comunque i profitti della banca centrale restano nello stato (salvo piccole eccezioni).

Linucs
Inviato: 12/11/2009 13:42  Aggiornato: 12/11/2009 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
"Il termine «banca pubblica» è eresia per il pensiero unico capitalista"

Poveretto.

Spiderman
Inviato: 12/11/2009 15:17  Aggiornato: 12/11/2009 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Scusa Spiderman. stavo proprio parlando a un'altro! Mi sono confuso con i nomi, data l'ora.


Sarà l'età

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
IlBoia
Inviato: 12/11/2009 15:37  Aggiornato: 12/11/2009 15:37
So tutto
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 9
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Tutto molto interessante e condivisibile,però:

"A questo punto dovrebbe risultare evidente che è perfettamente inutile parlare di “stato buono o stato cattivo”, come è inutile discutere fra socialismo o liberismo: il problema è trasversale, e si trova a monte di questi dilemmi."

"
Un vero progresso dell’umanità, inteso come progresso della sua condizione fisica, sociale e morale insieme, potrà solo avvenire con la liberazione dell’uomo dalle false schiavitù che gli sono state imposte da chi ha saputo controllare in lui, negli ultimi cento anni, persino il modo di pensare."

Non ti sembrano due stralci un tantino in contraddizione l'uno con l'altro?io mi considero uomo di parte come pensiero politico(estrema sinistra)ma allo stesso tempo capace di cercare la verità oltre le ideologie,ma il tuo finale dà l'impressione che la soluzione sia un"ateismo ideologico"o forse un nichilismo esasperato?o ancora peggio nel qualunquismo?il socialismo ha portato disgrazie ma anche miglioramenti,il capitalismo ha portato benessere,ma non si sa quanto giusto o solido nel tempo.
Come dovremmo liberarci,la controinformazione non sveglia sempre le persone,le persone hanno bisogno del concreto,soprattutto le più"stupide",questo secondo me è il punto fondamentale.

Mullah
Inviato: 12/11/2009 16:37  Aggiornato: 12/11/2009 16:37
So tutto
Iscritto: 14/10/2009
Da:
Inviati: 13
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Segnalo un articolo in cui ho cominciato a mettere il luce come la tutela del consumatore altro non sia se non vasellina. L'articolo si intitola La tutela del consumatore nell’epoca della spoliazione dei diritti e il link è il seguente: http://www.appelloalpopolo.it/?p=599

Manfred
Inviato: 12/11/2009 17:54  Aggiornato: 12/11/2009 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa

Com'era il sistema valutario prima delle conquiste di Napoleone? Puoi spiegarmelo?
Una volta un prete in una televisione ha detto che il primo anticristo è stato Napoleone e il secondo Hitler; mi ci è voluto un po' per capire.

Ciao Grazie

a_mensa
Inviato: 12/11/2009 22:46  Aggiornato: 12/11/2009 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ manfred
se alludi al "sistema del franco germinale" puoi trovare una buona documentazione (ancheveloce da leggere) su wikipedia a questo link
http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_monetaria_latina.
buona lettura

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 12/11/2009 23:31  Aggiornato: 12/11/2009 23:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Scusate per il poco tempo che ho per intervenire.

In merito alle affermazioni di a_mensa, complo od anche altri che ora non ricordo sul fatto che la somma totale dei debiti possa mai essere estinta vi invito a rileggere questo forum.

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&forum=46

Il fatto che i debiti non possano mai essere estinti è semplice studio degli insiemi.

Se dopo la lettura del forum esistono ancora obiezioni tale spazio è ancora aperto se pur a suo tempo mi pareva di aver dato dimostrazione rigorosa.

Redazione
Inviato: 13/11/2009 8:32  Aggiornato: 13/11/2009 8:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
ILBOIA: "il tuo finale dà l'impressione che la soluzione sia un"ateismo ideologico"o forse un nichilismo esasperato?o ancora peggio nel qualunquismo?"

Non saprei. Il mio "finale" suggerisce che l'uomo debba liberarsi prima di tutto dalle schiavitù, di ogni tipo.

Ma non è, come dici tu, una soluzione, è solo un passaggio.

Non ci sono "soluzioni", in senso assoluto, c'è l' evoluzione, il percorso.

(Ci sono le micro-soluzioni, ovviamente, ai micro-problemi quotidiani. La somma di tutte queste dinamiche dà il percorso dell'umanità).

osva
Inviato: 13/11/2009 9:12  Aggiornato: 13/11/2009 9:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Mande.
Scusate per il poco tempo che ho per intervenire. In merito alle affermazioni di a_mensa, complo od anche altri che ora non ricordo sul fatto che la somma totale dei debiti possa mai essere estinta vi invito a rileggere questo forum. http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&forum=46 Il fatto che i debiti non possano mai essere estinti è semplice studio degli insiemi. Se dopo la lettura del forum esistono ancora obiezioni tale spazio è ancora aperto se pur a suo tempo mi pareva di aver dato dimostrazione rigorosa.

Spiegazione semplice e chiara, quella della spirale del debito, come semplice è chiaro è il filmato tratto dal film "Il concursante". Spiegazioni che però gli "economisti" del sito vogliono ridicolizzare a tutti i costi, ma senza riuscire a dimostrare la loro fallacia. Riescono solo a controbattere sommergendoci di citazioni e ragionamenti contorti, ma la semplicità mai. Vedremo.

a_mensa
Inviato: 13/11/2009 10:27  Aggiornato: 13/11/2009 10:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva, mande e quanti si ostinino a scrivere fesserie, filmati o non.

ho scritto e continuo a ripetere che il "trucco" di chi vuole convincervi di questa "cazzata" sta nel non considerare le spese di chi emette denaro.
e questo NON è un "ragionamento contorto" ma la pura e semplice realtà.
SE, e ripeto SE, chi stampa denaro NON avesse spese, NON avesse costi, NON distribuisse il proprio guadagno sotto forma di dividendi, il vostro ragionamento e di chi ve lo ha inculcato SAREBBE giusto, perchè semplicemente uscirebbero da tale entità solo i soldi creati e quindi NON quelli creati + quelli per interessi.

MA COSI NON E'

Qualsiasi sia l'entità che stampa denaro ha sia delle spese, e poi non si tiene in cassa i "guadagni" MA LI DISTRIBUISCE come dividendi, per cui TORNANO SUL MERCATO.

è questo fatto che permette agli stessi soldi, alle stesse banconote di spostare prima gli interessi, poi altri valori, anche parte del capitale prestato, volendo.

e soprattutto rende quel ragionamento COMPLETAMENTE FALSO.

e se volete capirla bene, senò continuate a crogiolarvi nelle cazzate, sono affari vostri, non miei.

provate a chiedere a chi continua con quel ritornello, con che cosa la bce, la fed, o chiunque stampi denaro, paghi l'idraulico che stura i suoi cessi, e vedrete che entrerà in crisi, perchè non SAPRA rispondervi.

e non me ne importa un accidente in quanti , o con quanti filmati o altri mezzi sostengano che 2+2=7 la realtà da e darà sempre 4.

chiaro ??

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 13/11/2009 10:44  Aggiornato: 13/11/2009 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
l'ignoranza di chi sostiene la tesi del denaro insufficiente, è tutta concentrata nel NON conoscere come funziona il sistema bancario.
esso lo si può spezzare in due parti nette.
una parte si occupa del denaro NON di sua proprietà, di quello che crea, dà in prestito, e quando gli viene restituito , distrugge.
l'altra parte è una normalissima società, con entrate, uscite, guadagni, spese, personale, edifici affitti, riscaldamenti ecc...
le entrate di questa seconda parte sono GLI INTERESSI generati dall'attività della prima, che quindi entrano come guadagni , ma escono come spese o come dividendi.
questa divisione, questo duplice ruolo con differenti comportamenti verso il denaro, sta alla base di chi si ostina a cercar di confondere le idee in merito.
chi ha un minimo di intelligenza, provi a liberrsi un attimo da quelle idee false che continuano a venir propagate al solo scopo di NON far capire la realtà.
quanto affermo è di una semplicità sconvolgente, se non si è ottenebrati dai preconcetti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 13/11/2009 13:16  Aggiornato: 13/11/2009 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@a_mensa

Finalmente! Ti abbiamo fatto incazzare e dire parolacce, (approvo, le parolacce sono semplici e comprensibili), ma gli ultimi due commenti sono finalmente molto chiari e di facile comprensione!! Li ho letti al volo e ho già capito cosa vuoi dire. Poi, non adesso perchè non ho tempo, (materia prima, il tempo, di cui ci derubano continuamente), li leggerò meglio e continueremo una pacata e COSTRUTTIVA discussione.
Quando si leggono commenti di quel tenore, allora ti rendi conto immediatamente della buona fede dell'interlocutore e non solo non ti incazzi, ma vuoi informarti di più e "imparare".Perchè non l'abbiamo fatto subito?

osva
Inviato: 13/11/2009 13:29  Aggiornato: 13/11/2009 13:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa
ho scritto e continuo a ripetere che il "trucco" di chi vuole convincervi di questa "cazzata" sta nel non considerare le spese di chi emette denaro. e questo NON è un "ragionamento contorto" ma la pura e semplice realtà. SE, e ripeto SE, chi stampa denaro NON avesse spese, NON avesse costi, NON distribuisse il proprio guadagno sotto forma di dividendi, il vostro ragionamento e di chi ve lo ha inculcato SAREBBE giusto, perchè semplicemente uscirebbero da tale entità solo i soldi creati e quindi NON quelli creati + quelli per interessi.

Prima di tutto ritengo giusto pagare le spese dell'attività di chi fornisce un servizio, quindi niente interessi ma solo le cosiddette "spese di apertura pratica". Poi non mi interessa a chi distribuisce i dividendi: un questo caso gli azionisti sono l'entità banca, quindi i dividendi se li tiene e basta. Detta così, distribuire guadagno, sembra che aprono la finestra e buttano i soldi a chi passsa di sotto. E i soldi per pagare gli interessi continuano a non esserci: Dove sono? 2+2 fa proprio 4!!
Bisognerebbe immediatamente, al momento della concessione del credito, stampare i soldi per pagare il servizio dell'ente erogatore, che lui giustamente si intasca, mentre chi ha contratto il debito deve semplicemente restituire i soldi ma senza interesse! Dov'è lo scandalo?

peonia
Inviato: 13/11/2009 14:35  Aggiornato: 13/11/2009 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Sono appena rientrata da un viaggio breve in Germania, non dormo da 30 ore quindi al momento non entro nel merito dell'articolo perche non ne sarei in grado, ma volevo dire che sono rimasta profondamente colpita dalla civilta' del popolo tedesco! Forse e' troppo presto per dirlo con ponderatezza ma sarei disposta a spostarmici a vivere! Parlando con italiani che vivono li da anni,mi hanno detto che il senso sociale e' molto forte, non c'e' poverta' perche tutti lavorano e se sono disoccupati lo Stato garantisce una casa e un minimo per vivere, ordine, pulizia, precisione puntualita', gentilezza, bella architettura, attenzione ai materiali non inquinanti, cibo bio in grande quantita', trovate geniali per tante cose....beh non mi dilungo ma cambierei "o sole mio" pe tutto cio'...almeno per periodi rigeneranti...tutto questo per dire che volendo ed avendo la maturita' e la coscienza uno Stato puo' fare molto invece...

(vado a dormire va...che e' meglio..)

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
mangog
Inviato: 13/11/2009 14:46  Aggiornato: 13/11/2009 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:

Autore: a_mensa Inviato: 13/11/2009 10:27:42

Qualsiasi sia l'entità che stampa denaro .......


Prendo spunto dall'affermazione di a-mensa ( mensa nel senso di "testone" ? ) sulla possibilità di stampare denaro, ed io aggiungo a prescindere.
Se ben ricordo stampare denaro a volontà mette in moto un perfido meccanismo chiamato inflazione, con il risultato che rispetto a prima le cose andranno sicuramente peggio in termine di potere d'acquisto generale.
Sto notando che lo stato (sono dell'idea che lo stato, socio al 50% di ognuno di noi, "consiste" di politici e soprattutto di tutto l'ambaradan di direttori funzionari impiegati e tutti gli altri fino al bidello - che si rifiuta di passare lo straccio nei corridoi - in altre parole coloro che sono accomunati dalla caratteristica dell'innamovibilità dal posto di lavoro che tante volte hanno "conquistato" dopo concorso pubblico, truccato o meno che sia) da ridurre al lumicino nonostante le urla strepitanti dei soliti estremisti strenui difensori di ogni cagata purchè statale, spinge sempre più verso l'utilizzo dei pagamenti effettuati con carte di credito, bonifici, assegni, limitando al massimo il denaro circolante ( formalmente per far la lotta al denaro "sporco" degli evasori e dei mafiosi il denaro deve essere rintracciabile).
Spostamento del denaro virtuale rintracciabile, spostamenti in autostrada con telepass rintracciabili, telefonate rintracciabili, telecamere in ogni dove.. che brutto futuro ci aspetterà...ci sarà sempre qualcuno che potrà sapere i fatti miei fino ai minimi dettagli, violando la mia privacy.


Quando arriverà il momento in cui il denaro sonante non potrà più circolare nella pratica, si arriverà al punto che basterà entrare in qualche files e digitare dalla tastiera qualche numero in più per bilanciare eventuali e futuri "sbilanci" economici ? Almeno stampare moneta richiede carta e macchinari....

a_mensa
Inviato: 13/11/2009 17:00  Aggiornato: 13/11/2009 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva
attenzione !!!
non ho MAI sostenuto che il sistema bancario sia MORALE, GIUSTO o EQUO.

non ho MAI scritto niente a proposito dell'equità degli interessi decisi a tavolino da un branco di vampiri.

ho sempre e solo cercato di spiegare COME FUNZIONA il meccanismo bancario, e soprattutto sfatare la leggenda dei soldi insufficienti.

vedo che cominci a capirmi per cui leggi anche quanto ho scritto su "riserva di valore e dintorni" compreso l'aggiornamento, che, credo aggiunga qualcosa alla teoria austriaca.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 13/11/2009 17:08  Aggiornato: 13/11/2009 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mangog
cit:
"Se ben ricordo stampare denaro a volontà mette in moto un perfido meccanismo chiamato inflazione ....."

senti anche tu, per favore, non farmi ripetere le stesse cose.
ho fatto un aggiornamento su :"riserva di valore e dintorni".
vallo a leggere, e se qualcosa non ti è chiara, discutiamone.

il denaro stampato è un "mezzo", un veicolo di valore.
come tutti i veicoli, affinchè intasino le strade, vanno prima venduti, poi riempiti di benzina, e poi guidati.
certo che per intasare le strade devono venir costruite MOLTE automobili, ma questa sola condizione non implica sempore e necessariamente che quelle macchine circolino.
detta così riesci a capire cosa dico ??

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 13/11/2009 17:21  Aggiornato: 13/11/2009 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mangog
nel 3d che ti ho indicato, dovrebbe esser spiegato chiaramente (spero) come l'aumento dei prezzi, altra faccia della diminuzione di valore del denaro, non sia da imputare alla stampa del denaro stesso, cartaceo o elettronico che sia, ma alla massa di denaro e quindi di valore ad esso associato, AGGIUNTO al sistema per effetto dei prestiti fatti a leva (vedi riserve frazionate), e non imprestando denaro (o valore) precedentemente risparmiato.
infatti, quanto accade proprio oggi, è questo fenomeno che pare nessuno capisca:
le banche centrali immettono quantità enormi di liquidità e nessuno se ne accorge. la ragione è che NON aumenta la massa di denaro IMPRESTATO.
quindi anche quella dell'inflazione innescata dalla stampa di denaro è una bufala.
la stampa di denaro è condizione necessaria ma NON SUFFICIENTE.
molto diverso il discorso sarebbe se vi fosse solo moneta elettronica che per sua natura NON circola e non deve essere stampata.
è vero che porterebbe ad un controllo dei movimenti, ma in certi casi si riesce anche ad ottenere un buon grado di riservatezza (vedi censimenti e notizie allegate).
si potrebbe con essa, spostare valore senza creare delle riserve di valore circolanti, quindi senza aggiungere nulla alla massa di valore esistente.
ma è un tema sul quale vorrei trattare in un secondo tempo, quando le bufale e le stupidaggini in merito fossero superate, altrimenti si macina sempre gli stessi concetti senza risolvere nulla.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Manfred
Inviato: 13/11/2009 19:48  Aggiornato: 13/11/2009 19:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Comunque continuo a non capire anzi sono più confuso.
Penso ci sia necessità all'inizio, non di conoscere come funziona il sistema valutario, ma di comprendere cos'è il sistema stesso e quali sono i suoi veri scopi. In questo come in altri casi non si può fare affidamento sulla documentazione fornita da chi lo ha inventato o manipolato. Bisogna arrivarci con l'osservazione e le conseguenti deduzioni logiche. Ci deve essere un principio da cui partire, un punto fermo. Potrà sembrare una contraddizione, ma mi sono posto questa, come prima domanda: il sistema valutario attuale ricalca nel suo operare la vita dell'alveare allo stato selvatico o dello stesso alveare racchiuso nell'arnia sotto le cure dell'apicultore? Ovviamente immaginando il miele come denaro. Vorrei qualche parere.
Grazie
Ciao


a a_mensa
grazie per il "link"

osva
Inviato: 13/11/2009 20:05  Aggiornato: 13/11/2009 20:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@a_mensa
Non ci sono bufale e stupidaggini da superare: io rimango convinto che i famosi soldi per pagare gli interessi continuino a non esserci. Anche se i buoni strozzini che concedono prestiti rimettono in circolo parte del denaro che noi restituiamo per comprarsi tutte le cosine che gli servono, ritengo che non sia sufficiente. Però possiamo anche smettere di cercare di avere ragione su una cosa che secondo me dovremmo superare e mettere da parte. A quanto pare siamo d'accordo sul fatto che il sistema, che possa o no rimanere in piedi su questa o quella formula matematica, è ingiusto. Secondo me il sistema di "pagare" subito i servigi del tecnico di turno che si occupa di concedere i prestiti e occuparsene per riscuoterli, con un buon stipendio E BASTA, senza premi produzione, così non sarà tenteto di dare soldi anche agli insolventi per guadagnare di più, mi sembra ragionevole. E poi bisognerebbe lasciar liberi tutti di poter battere moneta. Questo è il punto vero. La moneta è basata sulla fiducia: io non avrei nessuna paura di utilizzare una moneta stampata dal comune o dalla provincia in cui vivo. Se non sbaglio in Svizzera e in Germania ci sono molti esempi di moneta locale. Anche in Venezuela. Il mondo vuole solo dollari o euro per farsi pagare le materie prime? Va bene, ma secondo me non durerebe molto, piano piano sarebbero accettate anche altre valute. Ma comunque correremmo solo il rischio di creare un'altra "economia intena", che faciliterebbe la vita dei cittadini nei periodi di "crisi globale".

a_mensa
Inviato: 13/11/2009 21:39  Aggiornato: 13/11/2009 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ Manfred
se per "insieme delle api" intendi il sistema bancario la cui regina è la benca centrale,e l'apicultore è il suo presidente (con il suo board), non c'è molto da capire.
le banche inoltrano le richieste di denaro (positive o negative) elettronico o cartaceo (a seconda delle necessità possono anche essere discordi, ad esempio restituire banconote e richiedere denaro elettronico, o viceversa), entro le 9 del mattino.
la banca centrale, sulla base dei parametri che dirò, stabiliscono una percentuale di accoglimento, e quindi vengono fatti i movimenti relativi a ciascuna banca sulla base di quella percentuale.
l'immissione o il ritiro di liquidità viene deciso sulla base dell'utilizzo del disponibile, ovvero sul quanto le banche hanno utilizzato le loro riserve di concessione prestiti, ed investimenti, calcolato globalmente dall'insieme delle banche, che corrisponde poi alla variazione dell'M1 disponibile.
quindi sulla base di tale dato si decide se va immessa o ritirata liquidità, e quindi si ripartisce il totale sulla base delle richieste.
di qui nasce la percentuale di attuazione.
ho risposto ??
tutto ciò però non ti aiuta a capire come FUNZIONA il sistema.
ti consiglio , per avere una traccia completa di leggere nella sezione economia del forum "banche che passione" dove ho cercato di descrivere il meccanismo che regola l'intero sistema bancario.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 13/11/2009 21:58  Aggiornato: 13/11/2009 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva
liberissimo di credere cosa vuoi, benchè io creda che per fare delle proposte, e proporre "soluzioni" che non ti facciano cadere dalla padella nella brace, occorra avere ben chiaro come funzionano le cose esistenti.
solo dopo, analizzando le possibilità di cambiamento, ritengo razionale fare delle proposte, senza farsi abbagliare dalle fate morgane.
il sistema ponzi di Madoff, ha truffato fior di personaggi e di istituzioni, e non credo fossero tutti boccaloni o cretini, ma incapaci di analizzare correttamente quanto proposto, certamente. altrimenti non sarebbero caduti in un cosìbanale tranello.
io francamente sono un po stufo di subire le conseguenze di "potenti" tipo lega, che cerca soluzioni facili, comprensibili ai frequentatori di osterie (oppure altamente interessati), e che causano degli autentici disastri.
per questo che mi agito tanto nel cercare di far comprendere la realtà del presente.
perchè ritengo che solo quando si ha ben presente tutto il quadro, si possa decidere quali cambiamenti proporre senza fare disastri.
tutto qui.
nota che ho scritto sopra, e ripeto, che io sono il primo a sostenere che il sistema bancario attuale è una associazione a delinquere, ma io vorrei che si cominciasse a discutere sul COME ci spoglia, solo dopo che si è capito quali sono i "falsi scopi" sui quali loro, o chi per loro, sono riusciti a concentrare l'attenzione della maggior parte delle persone che hanno voglia di approcciare l'argomento.
è una campagna inutile la mia ? forse è persa in partenza, perchè so benissimo che le prime nozioni che entrano sono le più persistenti, anche se errate, ma comunque io ci provo.
auguri.


non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 13/11/2009 22:18  Aggiornato: 13/11/2009 22:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@a_mensa
Ma porca miseria, perchè ti devi innalzare sempre su un piedistallo? Stai dicendo che prima di fare proposte e parlare di soluzioni devo capire come funziona il sistema, dando quindi per scontato che non l'abbia capito e che solo tu puoi decidere quando sarò finalmente pronto. Perchè? Con quale "autorità"? Io il sistema l'ho capito, e non mi piace. E non ho mai detto che non l'abbia capito tu, non mi arrogo questo diritto. Ma, come ho detto prima, siccome mi è parso di capire che non piace neanche a te, è proprio il momento di cominciare tutti a fare proposte. Qualcosa di meglio del parametro M1 stabilito dalle private banche centrali mentre bevono il caffè al mattino prima delle 9,00, sicuramente verrà fuori: questi perfetti sconosciuti, non eletti da nessuno, decidono la sorte di uomini e aziende mentre sorseggiano un caffè, sicuramente biologico e di pura arabica, al contrario della merda chimica che spacciano a noi e che rovina territori e comunità con le colture intensive. Ma già, scusa, collegare tutto sotto un un'unico disegno è da "complottisti"....

a_mensa
Inviato: 13/11/2009 22:40  Aggiornato: 13/11/2009 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva
cit:
"Ma porca miseria, perchè ti devi innalzare sempre su un piedistallo?"

non sempre, solo qualche volta.
mi elevo , come dici tu su un piedistqallo, solo perchè ho avuto modo di conoscere il sistema "dall'interno" e che quindi ritengo di conoscerne il funzionamento meglio di chi ne ha solo sentito raccontare o lo ha immaginato, o nemmeno questo.
e come avrai potuto constatare sono pochissimi gli argomenti sui quali intervengo, perchè pochi quelli che ritengo di conoscere.
poi come ti ho detto, sei libero di credere quello che vuoi.
ciò che ti dico io so che risponde a come è realmente, ed è tanto realistico che ogni piccola parte si adatta a tutto il resto. non ci sono discrepanze ne eccezioni.
non ti posso accompagnare all'interno delle banche che ho frequentato per la semplice ragione che ora sono in pensione, e quindi non mi resta che appellarmi alla razionalità ed al ragionamento delle persone, per indurle ad accettare quanto espongo. avessi la bacchetta magica la userei, avessi raccolto documentazione originale, la userei, ma non l'ho fatto.
non mi sarei mai immaginato di entrare in simili diatribe dopo esser uscito da quel mondo.
come ho già scritto in altre occasioni , ciò che detesto maggiormente è avere ragione e non riuscire a comunicarla.
è frustrante e deprimente, ma purtroppo è anche un dato di fatto a cui devo rassegnarmi.
pertanto credi a cosa vuoi e buon pro ti faccia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Manfred
Inviato: 13/11/2009 22:58  Aggiornato: 13/11/2009 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a a-mensa
Sarà fatto ma poi devi spiegarmi come ci dissanguano!


Ciao
Grazie

osva
Inviato: 14/11/2009 0:06  Aggiornato: 14/11/2009 0:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa

come ho già scritto in altre occasioni , ciò che detesto maggiormente è avere ragione e non riuscire a comunicarla. è frustrante e deprimente, ma purtroppo è anche un dato di fatto a cui devo rassegnarmi. pertanto credi a cosa vuoi e buon pro ti faccia.

Ci risiamo: tu sai e gli altri no. E l'importante non è confrontarsi, ma "aver ragione". L'importante non è il bene comune, ma soddisfare la propria voglia di grandezza. Peccato, io ho scoperto che la cosa che da maggior soddisfazione e benessere è DARE, è un piacere che vuoi negarti. Se qualcosa mi facesse un "buon pro" saresti il primo con cui vorrei condividere. Io non voglio "credere" a qualcosa, io voglio "sapere" e contribuire a un cambiamento. Non posso prendere per oro colato quello che dicono gli esperti di un settore, l'economia, che ci hanno portati a questo disastro non solo economico ma anche a una profonda crisi di identità. Viviamo come degli automi, facendo cose senza senso. E adesso, quelli che ci hanno portato qui, ci dicono che studiando meglio le loro carte, perchè c'è qualche piccola cosina da che non ha funzionato e basta una piccola correzione, si sistema tutto!! Ma dai!!!
Il punto è sempre quello: muoriamo di fame con i silos pieni nel primo mondo, e muoiono di fame nel terzo mondo perchè li abbiamo convinti a smettere di coltivare il loro grano perchè il nostro costa meno, e loro non se lo sono mai potuto permettere quel grano, già da prima della "crisi".

a_mensa
Inviato: 14/11/2009 3:33  Aggiornato: 14/11/2009 3:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva
cit:
"Ci risiamo: tu sai e gli altri no. E l'importante non è confrontarsi, ma "aver ragione"..... "

finalmente siamo arrivati al punto. è vero io so (questa cosa, nota bene, questa e non TUTTO) e tu no, ti sembra così strano ? proprionon ti va giù, vero ?
a te non interessa affatto sapere COME il sistema bancario ti depreda, hai sentito (anzi letto) una storiella, ti ci sei affezionato perchè ti racconta quel che ti piace sentirti raccontare e allora QUELLA diventa la tua realtà.
se tu sostieni che il cielo è verde perchè così ti hanno raccontato essendo cieco, ed io che è blu, non c'è confronto che tenga, posso solo dirti che sbagli.
e se c'è qualcuno che ti dice che quella è una bufala, tu la difendi a spada tratta, contro tutto e contro tutti, anzi, chi sostiene che quella è una bufala diventa un presuntuoso, arrogante che guarda un po, vorrebbe anche aver ragione.
ho cercato di descrivere nel dettaglio come funziona il sistema, ma ovviamente ti sei ben guardato di andare a leggerlo, o se l'hai letto, oscurato dai tuoi preconcetti ricavati dalla famosa bufala, non ci hai capito nulla, e quindi non hai nemmeno intravisto con quanta logica la mia descrizione includa tutte le informazioni che puoi raccogliere in merito.
no per te resta vera la tua storiella, perchè così puoi affermare che io, che sto solo cercando di smontare una favola che NON risponde a quanto anche tu potresti osservare nella realtà (ovviamente se lo volessi, ma non lo vuoi), allora divento il presuntuoso , arrogante che punta solo ad "aver ragione".
ero disposto a rispondere ad ogni tua domanda, se solo avessi cercato di capire finalmente come funziona questo meccanismo, ma mi accorgo che il tuo scopo era un altro.
e lo riveli qui
cit:"Non posso prendere per oro colato quello che dicono gli esperti di un settore, l'economia, che ci hanno portati a questo disastro...."
non puoi ? gli esperti ? cosa ti fa pensare che in tutto ciò che è accaduto io abbia avuto un qualche ruolo ?
non ti accorgi che sono proprio coloro che ti raccontano storielle assurde, che nella realtà non riesci a riscontrare, che desiderano solo che tu creda alle favole, per continuare a fare i cazzi loro indisturbati, a tue spese ?
se l'unica arma a tua disposizione è comprendere e capire, per evitare nell'ambito del possibile le loro manovre, bene quest'occasione la stai buttando a mare.
pertanto se vuoi usare la tua ignoranza in merito per queste stupide competizioni, tientela pure, dedicherò il mio tempo a miglior scopo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 14/11/2009 3:56  Aggiornato: 14/11/2009 3:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ manfred
cit:
"Sarà fatto ma poi devi spiegarmi come ci dissanguano!"

ovvio, ma come ti ho già scritto, dato che anche questo poggia sulla realtà, occorre che il funzionamento VERO non venga più messo in discussione, altrimenti continuiamo solo a girare in tondo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 14/11/2009 10:15  Aggiornato: 14/11/2009 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
osva


Citazione:
Stai dicendo che prima di fare proposte e parlare di soluzioni devo capire come funziona il sistema, dando quindi per scontato che non l'abbia capito

Si.






Citazione:
Io il sistema l'ho capito

No.

osva
Inviato: 14/11/2009 10:21  Aggiornato: 14/11/2009 10:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa
finalmente siamo arrivati al punto. è vero io so (questa cosa, nota bene, questa e non TUTTO) e tu no, ti sembra così strano ? proprionon ti va giù, vero ?
Ma figuriamoci, "aver ragione" non è prprio un mio problema!!

a te non interessa affatto sapere COME il sistema bancario ti depreda, hai sentito (anzi letto) una storiella, ti ci sei affezionato perchè ti racconta quel che ti piace sentirti raccontare e allora QUELLA diventa la tua realtà.
Ho capito benissimo come il sistema mi depreda. Non c'è possibilità che io preferisca essere depredato come dici tu o come dice la storiella: non voglio essere più depredato e basta!


se tu sostieni che il cielo è verde perchè così ti hanno raccontato essendo cieco, ed io che è blu, non c'è confronto che tenga, posso solo dirti che sbagli. e se c'è qualcuno che ti dice che quella è una bufala, tu la difendi a spada tratta, contro tutto e contro tutti, anzi, chi sostiene che quella è una bufala diventa un presuntuoso, arrogante che guarda un po, vorrebbe anche aver ragione.
Io vedo chiaramente il colore del cielo blu, quando è pulito: mi sa che invece tu non vedi neanche le scie chimiche. Ma basta con la bufala che ci sta truffando! Continui a tirar fuori quel divertente film a cui si è accennato mezza volta. Quella era una parabola divertente per illustrare il principio di funzionamento del sistema del debito!


ho cercato di descrivere nel dettaglio come funziona il sistema, ma ovviamente ti sei ben guardato di andare a leggerlo, o se l'hai letto, oscurato dai tuoi preconcetti ricavati dalla famosa bufala, non ci hai capito nulla, e quindi non hai nemmeno intravisto con quanta logica la mia descrizione includa tutte le informazioni che puoi raccogliere in merito.
Infatti, tu sostieni che il debito sia estinguibile e io no. Tu dici che mi sbaglio perchè tu sai e io no. Ma allora perchè il debito non solo non si estingue ma aumenta? Secondo me il denaro rimesso in circolo dalle banche per pagare servizi e prestazioni varie non è sufficente a pagare gli interessi che noi dobbiamo restituire. Dov'è l'eresia?

ero disposto a rispondere ad ogni tua domanda, se solo avessi cercato di capire finalmente come funziona questo meccanismo, ma mi accorgo che il tuo scopo era un altro. e lo riveli qui cit:"Non posso prendere per oro colato quello che dicono gli esperti di un settore, l'economia, che ci hanno portati a questo disastro...." non puoi ? gli esperti ? cosa ti fa pensare che in tutto ciò che è accaduto io abbia avuto un qualche ruolo ?
Ma chi ha mai detto questo? Quando parlavo degli economisti mi riferivo ai direttori vari della federal reserve, bankitalia ecc. ecc.

se l'unica arma a tua disposizione è comprendere e capire, per evitare nell'ambito del possibile le loro manovre, bene quest'occasione la stai buttando a mare. pertanto se vuoi usare la tua ignoranza in merito per queste stupide competizioni, tientela pure, dedicherò il mio tempo a miglior scopo.
Ecco, esibizione finale dal piedistallo.

osva
Inviato: 14/11/2009 10:26  Aggiornato: 14/11/2009 10:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Pispax
Cosa ti costa allora mettermi a conoscenza, visto che non ho capito? Te lo chiedo con sincera cortesia. Una spiegazione semplice, a grandi linee, di come funziona il sistema della moneta a debito potrebbe essere utile anche ad altri.
Attendo con ansia.

osva
Inviato: 14/11/2009 12:53  Aggiornato: 14/11/2009 12:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia

Pispax
Inviato: 14/11/2009 12:55  Aggiornato: 14/11/2009 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
osva

Citazione:
Cosa ti costa allora mettermi a conoscenza, visto che non ho capito? Te lo chiedo con sincera cortesia. Una spiegazione semplice, a grandi linee, di come funziona il sistema della moneta a debito potrebbe essere utile anche ad altri. Attendo con ansia.

Ti ringrazio della cortesia.

Purtroppo in questo momento non sono in grado di ricambiarla: esigenze di tempo e di energia mi impediscono di soddisfare la tua richiesta e di riaprire per l'ennesima volta una discussione già ripetutasi molte volte in questo sito (discussioni delle quali io peraltro sono stato attore marginale).


Questo non significa che tu debba rimanere a bocca asciutta, sia chiaro.
Ashoka qualche post più su ti ha messo due link belli succosi a queste discussioni; a_mensa sta tenendo proprio adesso alcuni forum sull'argomento che partono da un'ottica leggermente diversa.

Ne puoi trovare molti altri con una breve ricerca.


Ti tocca fare come tutti: sbatterti un po' a trovare informazioni e valutarle.
In bocca al lupo e buona lettura.

osva
Inviato: 14/11/2009 13:51  Aggiornato: 14/11/2009 13:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Pispax
Ti ringrazio della cortesia.

Ti ringrazio della cortesia. Purtroppo in questo momento non sono in grado di ricambiarla: esigenze di tempo e di energia mi impediscono di soddisfare la tua richiesta e di riaprire per l'ennesima volta una discussione già ripetutasi molte volte in questo sito (discussioni delle quali io peraltro sono stato attore marginale). Questo non significa che tu debba rimanere a bocca asciutta, sia chiaro. Ashoka qualche post più su ti ha messo due link belli succosi a queste discussioni; a_mensa sta tenendo proprio adesso alcuni forum sull'argomento che partono da un'ottica leggermente diversa. Ne puoi trovare molti altri con una breve ricerca. Ti tocca fare come tutti: sbatterti un po' a trovare informazioni e valutarle. In bocca al lupo e buona lettura.

Basta. L'ennesima citazione di opere altrui. Avete vinto, passo e chiudo.

Mande
Inviato: 14/11/2009 16:51  Aggiornato: 14/11/2009 16:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ringrazio vivamente Pispax per avere contribuito anche lui ad alimentare la falsa credenza che la somma totale dei debiti sia restituibile.
Come a-mensa anche lui sostiene sia una bufala ma guarda caso quando si tratta di argomentare zero.

Riguardo a-mensa beato della sua consapevolezza poteva "illuminare" noi poveri mortali spiegando nel thread apposito dove era l'errore da me eventualmente commesso...

Il thread è questo:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&forum=46

Lo ha fatto?
Al momento in cui scrivo no però ha ripetuto più volte a mo di mantra che c'ha ragione lui perché lui solo sa cose che noi comuni mortali neanche potremmo immaginare.

Preso dunque per sfinimento proverò per l'ultimissima volta a spiegare un concetto da prima elementare quando vengono insegnati gli insiemi disegnando tanti bei cerchi colorati su un foglio bianco.

Supponiamo dunque per semplicità di essere all'inizio del nostro sistema monetario. Non esiste la moneta e la si inventa. Arriva il banchiere e dice tu mi firmi una promessa di restituirmi ciò che ti do con gli interessi e io ti fornisco la moneta.

Anno 0
Marco fa un contratto di 100€ al 5% annuo per 3 anni.
Moneta 100
Debito 100

Anno 1
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5€ (il 5% al banchiere)
Moneta 100
Banca 5
Marco 95
Debito 100

Anno 2
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5€
Moneta 100
Banca 10
Marco 90
Debito 100

Anno 3
Debito 105 Marco vende merci alla banca per 10€ e pensa di saldare il suo debito.
Moneta 100
Banca 0
Marco 100
Marco non possiede i 105 promessi nonostante possiede tutta la massa monetaria e fallisce

Proprio perché oggi sono buono rispondo ad una ulteriore obiezione che qualche malintenzionato potrebbe voler fare.

Ma se Marco pagava quota capitale e quota interessi come nei mutui?

Risposta non cambiava nulla.
Vediamo:

Portatevi su questo sito per calcolare il piano di ammortamento.
http://mutuionline.24oreborsaonline.ilsole24ore.com/guidaestrumenti/base/ammortamento_in.asp

Dati:
Importo 100.000€
Anni 10
Rate mensili
Tasso fisso 5%

Anno 0
Moneta 100.000€
Debito 100.000€

Mese 1
Moneta esistente 100.000 €
Rata 1.060,66 €
Banca 416,67 €
Moneta sparita 643,99 €

Mese 2
Moneta esistente 99.356,01 €
Rata 1.060,66 €
Banca 413,98 € (in più del mese scorso)
Moneta sparita 646,67 €

.............................

Mese 119
Moneta esistente 2.108,13 €
Rata 1.060,66 €
Banca 8,78 € (in più in interessi)
Moneta sparita 1.051,87

Mese 120 (ultimo)
Moneta esistente 1.056,25 €
Rata 1.060,66 €
Marco fallito

Qualora le obiezioni di Pispax o a_mensa dovessero riferirsi ad altro sono pregati di segnalarlo nel thread prima indicato o di tacersi per sempre che questa storia sta cominciando a stufarmi.

a_mensa
Inviato: 14/11/2009 18:27  Aggiornato: 14/11/2009 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
scusa ho poco tempo pertanto rispondo solo a te perchè è la risposta più facile, e l'ho gia data almeno n volte.
il tuo ragionamento SAREBBE giusto SE l'entità che impresta quei 100 NON CONSUMASSE NULLA. hai capito ?? se fosse un angelo, un fantasma, qualsiasi entità eterea.
ma se impresta denaro NON lo è.
QUESTA è LA REALTA'.
alla quale tu e tutti gli altrialla quale non volete aderire e continuate come dischi rotti a dire le stesse cose.
dimmi DOVE su questa terra trovi una qualsiasi entità che ti impresti dei soldi e NON consumi nulla !! dimmelo, cazzo, e ti faccio mille scuse, e mi cospargo di cenere la testa.
è questa la differenza tra quanto dico io e quanto dici tu, la vuoi capire o no ?
è questa la differenza tra la mia realtà e le tue favole.
gli interessi sono il GUADAGNO della banca che le spende in stipendi, in riscaldamento, in manutenzione, e tutte le altre incombenze e quello che avanza lo distribuisce , dopo le tasse, agli azionisti che a loro volta non sono angeli ma spendono quanto ricavano. è questa la strada che prendono i soldi pagati in interessi per tornare sul mercato e permettere di restituire anche il debito, ed avanzarne ancora per rimanere sul mercato.
se l'hai capita prova tu a chiedermi scusa per la tua testardaggine ottusa.
io non so veramente più come farvi scendere dal pero, ragazzi, ma mi sto veramente stufando .

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
osva
Inviato: 14/11/2009 18:41  Aggiornato: 14/11/2009 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa

Come fa l'entità che impresta a spendere questo denaro, se hai detto che il denaro creato in questa maniera viene poi distrutto un volta restituito? Che fa, lo ruba di nascosto prima che vada all'inceneritore? E se non lo distrugge ma lo spende, perchè può farlo? E' evidente che crea ricchezza per se stessa non facendo una mazza.
E invece della truffa della riserva frazionaria che ci racconti? Perchè non posso aprire io una banca domani mattina? Se applico il tasso zero me lo fanno fare? Tanto mi accontenterei del capitale che mi restituiscono, visto che gli ho prestato una cosa che non avevo.
Ma ti fanno tanto schifo i titoli a tasso negativo? O il reddito di cittadinanza? Che altra citazione ci segnalerai adesso, invece di rispondere? Keynes, Ciampi, Ciccio Pasticcio, Mimì Cocò e Cagam'u Cazzu?

Mande
Inviato: 14/11/2009 18:51  Aggiornato: 14/11/2009 18:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa
Citazione:

@ mande
scusa ho poco tempo pertanto rispondo solo a te perchè è la risposta più facile, e l'ho gia data almeno n volte.

Cosa avrai detto mai n volte?
Citazione:

il tuo ragionamento SAREBBE giusto SE l'entità che impresta quei 100 NON CONSUMASSE NULLA. hai capito ?? se fosse un angelo, un fantasma, qualsiasi entità eterea.
ma se impresta denaro NON lo è.
QUESTA è LA REALTA'.

Io non ho mai affermato che le banche non spendono gli interessi che incassano ma tutt'altro. Ho semplicemente inteso esemplificarti con un esempio banale che seppure lo fanno il debito rimane non restituibile.

Ti riscrivo l'esempio di prima:
Citazione:

Anno 0
Marco fa un contratto di 100€ al 5% annuo per 3 anni.
Moneta 100
Debito 100

Anno 1
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5€ (il 5% al banchiere)
Moneta 100
Banca 5
Marco 95
Debito 100

Anno 2
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5€
Moneta 100
Banca 10
Marco 90
Debito 100

Anno 3
Debito 105 Marco vende merci alla banca per 10€ e pensa di saldare il suo debito.
Moneta 100
Banca 0
Marco 100
Marco non possiede i 105 promessi nonostante possiede tutta la massa monetaria e fallisce

Seppure il primo ed il secondo anno per semplicità la banca non spende nulla ma tiene i soldi in cassa ti ho scritto appositamente che il 3 anno quei soldi li spende tutti verso Marco.
Ma nonostante la banca abbia speso tutto quello che possedeva verso Marco che aveva bisogno di soldi...
Nonostante Marco fosse in possesso dell'intera massa monetaria esistente...
Marco è comunque risultato insolvente.

Se ancora non hai capito che il fatto che le banche spendano gli interessi che incassano è ininfluente ai fini del discorso non penso di poter spendere altre parole.

osva
Inviato: 14/11/2009 18:58  Aggiornato: 14/11/2009 18:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Mande
Perfetto Mande. Il ragionamento non fa una grinza, è inattaccabile. Attenditi la n risposta da a_mensa: un container di aria fritta!!

Spiderman
Inviato: 14/11/2009 19:51  Aggiornato: 14/11/2009 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Se ancora non hai capito che il fatto che le banche spendano gli interessi che incassano è ininfluente ai fini del discorso...


Giusto.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Ashoka
Inviato: 14/11/2009 20:21  Aggiornato: 14/11/2009 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
A_mensa
Citazione:
io non so veramente più come farvi scendere dal pero, ragazzi, ma mi sto veramente stufando .


E infatti lasciali perdere tanto ogni due articoli ne arriva uno nuovo con le stesse “obiezioni”

***

Osva

Citazione:
Ma ti fanno tanto schifo i titoli a tasso negativo? O il reddito di cittadinanza? Che altra citazione ci segnalerai adesso,


Ovvero posso diventare ricco senza lavorare? Considerando che Marx ha vissuto tutta la sua vita indebitandosi e chiedendo soldi in giro la cosa non mi stupisce.

Hint: trovati un boccalone ricco di nome Engels e fatti mantenere

***

Mande

Citazione:
Dati:
Importo 100.000€
Anni 10
Rate mensili
Tasso fisso 5%


Ma poi…

Citazione:
Mese 120 (ultimo)
Moneta esistente 1.056,25 €
Rata 1.060,66 €
Marco fallito


Dove saranno spariti fisicamente gli altri 99843,75€? Mistero misterioso…Li avrà bruciati il banchiere cattivo per far fallire Marco di 4€ e 41 centesimi?

Deve essere frustrante, dopo 120 rate mensili e non avendo mai mancato un pagamento, fallire di 4 € perché l'infido banchiere ne ha bruciati quasi centomila...

osva
Inviato: 14/11/2009 20:50  Aggiornato: 14/11/2009 20:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@Ashoka

A_mensa Citazione: io non so veramente più come farvi scendere dal pero, ragazzi, ma mi sto veramente stufando .
E infatti lasciali perdere tanto ogni due articoli ne arriva uno nuovo con le stesse “obiezioni”


Ammazza, complimenti, che passo avanti. Adesso non citate più gli eccelsi "economisti" che hanno contribuito alla vostra superiore istruzioni. Vi autocitate.......


Osva Citazione: Ma ti fanno tanto schifo i titoli a tasso negativo? O il reddito di cittadinanza? Che altra citazione ci segnalerai adesso,
Ovvero posso diventare ricco senza lavorare? Considerando che Marx ha vissuto tutta la sua vita indebitandosi e chiedendo soldi in giro la cosa non mi stupisce. Hint: trovati un boccalone ricco di nome Engels e fatti mantenere


E dopo la citazione, la mancata risposta! La classica tecnica di rispondere a una domanda precisa o con un'altra domanda o con una "spiritosaggine". Comunque, essere nelle condizioni di vivere una vita dignitosa TUTTI, con un RDC, non vuol dire diventare ricchi. Ma evidentemente il condizionamento che avete subìto fa in modo che l'unico scopo della vita sia, per quelli come voi, diventare ricchi e avere potere. Non concepite neanche lontanamente nessun tipo di condivisione, a nessun livello. Scommetto che approvi la privatizzazione dell'acqua, il divieto di passaggio per arrivare al bagnasciuga che praticano i proprietari dei bagni lungo le spiagge liguri, il demanio confiscato per debiti agli stati del "terzo mondo" ecc. ecc.




Mande Citazione: Dati: Importo 100.000€ Anni 10 Rate mensili Tasso fisso 5% Ma poi… Citazione: Mese 120 (ultimo) Moneta esistente 1.056,25 € Rata 1.060,66 € Marco fallito Dove saranno spariti fisicamente gli altri 99843,75€? Mistero misterioso…Li avrà bruciati il banchiere cattivo per far fallire Marco di 4€ e 41 centesimi? Deve essere frustrante, dopo 120 rate mensili e non avendo mai mancato un pagamento, fallire di 4 € perché l'infido banchiere ne ha bruciati quasi centomila...

Niente da fare. Evidentemente, arrivati alla laurea, si dimentica la matematica di base e l'insiemistica. Diventa difficile poi capire......

Manfred
Inviato: 14/11/2009 21:40  Aggiornato: 14/11/2009 21:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
E torno alla mia prima riflessione, il problema è: chi ha in mano l'economia comanda! Ma qual'è il meccanismo economico che permette a chi comanda di comandare? O il meccanismo che permette ciò non è un meccanismo solo economico?
Non entro in particolari tecnici perché non sono in grado, ma posso dire che per logica sociale, se come rimedio al presunto signoraggio si contrappone il reddito di cittadinanza, è molto probabile che il signoraggio sia solo presunto e che il problema stia altrove. Dei metodi dei fabbricatori di utopie non si si può mai stupire. Provate a pensare a chi il reddito di cittadinanza lo ha da secoli per volere divino!

Ciao

Mande
Inviato: 14/11/2009 21:43  Aggiornato: 14/11/2009 21:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Opperbacco, come disse una volta un pescatore getta le reti e prima o poi qualche pesce arriva...

Però pescare un pesce grosso come te Ashoka non me lo aspettavo di certo...

Citazione:

Ma poi…

Citazione:

Mese 120 (ultimo)
Moneta esistente 1.056,25 €
Rata 1.060,66 €
Marco fallito



Dove saranno spariti fisicamente gli altri 99843,75€? Mistero misterioso…Li avrà bruciati il banchiere cattivo per far fallire Marco di 4€ e 41 centesimi?

Deve essere frustrante, dopo 120 rate mensili e non avendo mai mancato un pagamento, fallire di 4 € perché l'infido banchiere ne ha bruciati quasi centomila...


Dove saranno finiti dove?
Quesito da un milione di dollari.

Se dici che esistono ancora allora appoggi la versione iniziale di Pascucci dove le banche intascano il capitale oltre gli interessi per il fatto di possedere la sovranità monetaria.

Se invece affermi come ogni scuola economica moderna insegna che il capitale che viene restituito alle banche viene distrutto mentre trattengono solo la quota interessi come reddito da emissione monetaria allora matematicamente la somma totale dei debiti è inestinguibile.

Un argomentazione lose-lose dove qualsiasi sia la tua posizione comunque il sistema economico è una truffa legalizzata.

A norma di legge si ma sempre moralmente una truffa di qui non ci scappi.

Piccola curiosità per chi non avesse compreso ancora appieno la trappola posta.

4€ e 41 centesimi cosa saranno?
Non è che per caso sono i soliti interessi che mai sono stati creati?

Certo che sì!

Ma sono pochi rispetto a 100.000€ può obbiettare qualcuno. Sono interessi ridicoli.

Assolutamente no! Corrispondono al 5% annuo dichiarato in partenza...

Il 5% annuo che è un 5/100 ogni mese ovvero un 5/1200.

Quota capitale residuo 1056,25€ + (1056,25€ * 5 /1200) di interessi è esattamente uguale a 1056,25 + 4,401 ovvero i nostri 1060,66 di debito.

Debito del quale mancano guarda caso proprio 4,4€ dalla massa monetaria per poter essere ripagato.

Si può complicare, estendere, modificare ogni esempio a piacimento ma sempre ed in ogni caso mancherà la quota interessi perché la somma dei debiti possa essere estinta.

Certo a meno che qualcuno non consideri la matematica un'opinione ma a questo problema non c'è rimedio.

Mande
Inviato: 14/11/2009 21:53  Aggiornato: 14/11/2009 21:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Manfred
Citazione:

E torno alla mia prima riflessione, il problema è: chi ha in mano l'economia comanda! Ma qual'è il meccanismo economico che permette a chi comanda di comandare? O il meccanismo che permette ciò non è un meccanismo solo economico?

Il meccanismo economico?
Un debito inestinguibile come catena perenne di schiavitù ti sembra poco?
Se torni indietro di qualche articolo (abbastanza a dire il vero), troverai persino Obama affermare che siccome le banche sono state aiutate economicamente dallo stato devono obbedire ai suoi ordini riferito ai superbonus dei banchieri.
Che una persona indebitata venga comandata od almeno condizionata dal creditore è ovvio e risaputo che spero tu non chieda dimostrazione di come ciò avvenga. Quello che Obama si è dimenticato di dire è che anche il suo governo è indebitato verso la FED. Ecco come il sistema bancario comanda anche i governi teoricamente più potenti come quello americano.

Citazione:

Non entro in particolari tecnici perché non sono in grado, ma posso dire che per logica sociale, se come rimedio al presunto signoraggio si contrappone il reddito di cittadinanza, è molto probabile che il signoraggio sia solo presunto e che il problema stia altrove. Dei metodi dei fabbricatori di utopie non si si può mai stupire.

Devi sempre separare la fase di denuncia dalla fase propositiva. Possono esistere persone che fanno denunce giuste ma non sono in grado di fare proposte corrette. Il fatto che però siano manchevoli in fase propositiva non prova nulla rispetto alla denuncia che fanno. Un caso particolare di uomo di paglia se vuoi.

Manfred
Inviato: 14/11/2009 22:18  Aggiornato: 14/11/2009 22:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
A Mande

Mi dispiace io posso disquisire solo per osservazioni logiche non matematiche
per me 2 alla 0 fa 0 non uno, però debito inestinguibile mi sembra qualcosa di diverso dal signoraggio.

Ciao

Mande
Inviato: 14/11/2009 22:52  Aggiornato: 14/11/2009 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Manfred
Citazione:

Mi dispiace io posso disquisire solo per osservazioni logiche non matematiche

E la logica cosa ti dice?
Ti dice forse che da un insieme di n elementi se ne possono estrarre n+x forse?
(Dove x diverso da insieme vuoto ovviamente)

Qualora tu non lo sapessi comunque la logica è una branca della matematica, così, tanto per dire.

Citazione:

però debito inestinguibile mi sembra qualcosa di diverso dal signoraggio.

Quando si disquisisce di signoraggio si parla del reddito derivante da emissione monetaria. Ma esistono molti motivi per considerale il sistema economico monetario attuale come profondamente sbagliato tra cui il principale è la sua insostenibilità matematica.

Potrai dunque comprendere la serietà delle persone che usano un nome-simbolo a sproposito per categorizzare gli altri fornendone un'accezione che sembra pure negativa. Non mi pare comunque il caso della maggioranza degli utenti di LC come Ashoka o a_mensa.

Ma magari me lo dicono alle spalle e non me ne accorgo

Manfred
Inviato: 14/11/2009 23:07  Aggiornato: 14/11/2009 23:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Mi dispiace non riesco ad afferrare i concetti, ad intuito intravedo il meccanismo e capisco che da qualche parte c'è il trucco ma non riesco a spiegarmelo in maniera pratica. Gli esempi mi hanno fatto venire mal di testa. Ne riparliamo dopo che avrò studiato se avrò capito!
ciao

Mande
Inviato: 14/11/2009 23:17  Aggiornato: 14/11/2009 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Manfred
Citazione:

Mi dispiace non riesco ad afferrare i concetti, ad intuito intravedo il meccanismo e capisco che da qualche parte c'è il trucco ma non riesco a spiegarmelo in maniera pratica. Gli esempi mi hanno fatto venire mal di testa. Ne riparliamo dopo che avrò studiato se avrò capito!
ciao



Guarda che qui non sei a casa di Pascucci ma su luogocomune. Nessuno spero si arroghi il diritto di dirti studia prima di parlare. Se ho tempo e leggo i tuoi dubbi posso provare a chiarirteli ma se mai li esprimi certo che no.

Ho fatto notare ad altre persone che esiste un thread nel forum che parla specificatamente di questo e se vuoi porre un quesito quello è il posto più adatto così la prossima volta che viene letto si troverà un dubbio in meno.

Se proprio non sei in grado di porre i tuoi dubbi sotto forma di domanda puoi sempre aspettare che Ashoka o a_mensa riescano a dimostrare che su questo punto ho torto ma dubito riusciranno mai a distruggere la matematica perché di questo stiamo parlando.

Se invece pensi ci sia un trucco puoi sempre rivolgerti al CICAP ma ti avverto che quelli che usano i trucchi da illusionisti molte volte sono loro. Non per niente hanno arruolato anche dei maghi provetti.

Manfred
Inviato: 14/11/2009 23:23  Aggiornato: 14/11/2009 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Parlavo di trucco nel sistema monetario.

ciao

osva
Inviato: 14/11/2009 23:59  Aggiornato: 14/11/2009 23:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ a_mensa
@ Ashoka
@Pispax

Una cosuccia interessante per i nostri dotti economisti. Voi dareste la vita per le vostre idee? Ma certo che no, lo scopo dell'esistenza è diventare ricchi.....

http://www.youtube.com/user/chichirivici#p/a/f/1/_FyvdIo9-1k

Buona visione....

Ashoka
Inviato: 15/11/2009 12:48  Aggiornato: 15/11/2009 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Mande

Citazione:
Opperbacco, come disse una volta un pescatore getta le reti e prima o poi qualche pesce arriva...
Però pescare un pesce grosso come te Ashoka non me lo aspettavo di certo...

[..]
Citazione:
Dove saranno finiti dove?
Quesito da un milione di dollari.

Se dici che esistono ancora allora appoggi la versione iniziale di Pascucci dove le banche intascano il capitale oltre gli interessi per il fatto di possedere la sovranità monetaria.

Se invece affermi come ogni scuola economica moderna insegna che il capitale che viene restituito alle banche viene distrutto mentre trattengono solo la quota interessi come reddito da emissione monetaria allora matematicamente la somma totale dei debiti è inestinguibile.


Ti sei dimenticato una cosa. Quei 100mila euro che venivano prestati all’inizio originavano da un conto corrente in cui qualcuno li aveva depositati. Diciamo che quel conto corrente sia il mio. Quando la banca ottiene i pagamenti delle rate chiaramente conteggia gli interessi come “reddito” ma la quota del capitale, che pure Marco ha magari pagato in contanti, non è che viene bruciata ma torna a “coprire” il mio conto corrente, in modo che quando vado a prelevare ci siano dei soldi. Nel tuo esempio se paradossalmente andavo a prelevare in banca 5 euro la banca falliva perché aveva prestato tutto, speso gli interessi e fatto sparire il resto della rata.

Quindi quando due minuti prima del pagamento dell’ultima rata io vado al bancomat e ritiro 10 euro. Poi compro da Marco qualcosa per 5 euro ed ecco che lo sfortunato riesce a pagare l’ultima rata.

In pratica tu consideri che tutta la moneta sia generata da un debito (se tutti i debiti venissero ripagati la moneta sarebbe uguale a zero) mentre in realtà questo non è vero. Ogni volta che la Banca Centrale utilizza un’operazione di mercato aperto per comprare dei titoli non sta generando nessun debito. Te l’ho spiegato mille volte ma continui a non voler capire quindi ciao ciao.

Osva

Citazione:
E dopo la citazione, la mancata risposta! La classica tecnica di rispondere a una domanda precisa o con un'altra domanda o con una "spiritosaggine". Comunque, essere nelle condizioni di vivere una vita dignitosa TUTTI, con un RDC, non vuol dire diventare ricchi.


Ma certo e senza lavorare.

Domanda:Se stampando e dando ad ognuno 1000€ al mese consenti a tutti di vivere una vita dignitosa indipendentemente da quello che fanno, perché non stamparne 100000€ e rendere tutti ricchi?

Citazione:
Ma evidentemente il condizionamento che avete subìto fa in modo che l'unico scopo della vita sia, per quelli come voi, diventare ricchi e avere potere.


Eh certo! Dagli al ricco capitalista! Espropriamolo! Non mi conosci ma sei subito pronto ad “accusarmi” di crimini terribili (Si sa che il voler diventare ricco è un crimine)

Citazione:
Non concepite neanche lontanamente nessun tipo di condivisione, a nessun livello.


Aridaje. Comprendo la condivisione volontaria non quella in cui chi ti chiede di condividere lo fa presentando un fucile come incentivo.

Citazione:
Adesso non citate più gli eccelsi "economisti" che hanno contribuito alla vostra superiore istruzioni. Vi autocitate.......


P.S. Se ogni due mesi arriva qualcuno e pone le stesse obiezioni devo ogni volta rispondere da zero e non posso linkare le discussioni in cui quelle domande sono già state poste? La netiquette non dice forse che prima di porre una domanda su di un forum o in un blog bisogna prima controllare se non è già stata posta altrove e non vi è già stata data risposta?


Tanti saluti.

Mande
Inviato: 15/11/2009 15:01  Aggiornato: 15/11/2009 15:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Caro Ashoka, come stai?
Sai benissimo che con te mi piacerebbe usare la carota ma se proprio mi costringi non è che il bastone non lo sappia utilizzare.

In molti argomenti sai guardare ai fatti mentre in questo specifico adotti comportamenti specifici di un qualunque debunkerello di provincia...

Verrai trattato dunque di conseguenza.

Citazione:

Ti sei dimenticato una cosa. Quei 100mila euro che venivano prestati all’inizio originavano da un conto corrente in cui qualcuno li aveva depositati.

Non mi sono dimenticato proprio nulla. La premessa a quell'esempio è infatti che il mutuo contratto da Marco sia l'unico debito esistente che attraverso le regole economiche odierne ha creato di conseguenza l'unica moneta esistente.
Come detto sei libero di modificare l'esempio a tuo piacimento complicandolo quanto ti pare ma devi inserire ovviamente la premessa che lo stai facendo.
L'affermazione provata più volte ogni ragionevole dubbio è che la somma totale dei debiti non possa essere ripagata.
Nel caso specifico quello di Marco era l'unico debito quindi è matematicamente impossibile ripagarlo.

Citazione:

Quando la banca ottiene i pagamenti delle rate chiaramente conteggia gli interessi come “reddito” ma la quota del capitale, che pure Marco ha magari pagato in contanti, non è che viene bruciata ma torna a “coprire” il mio conto corrente, in modo che quando vado a prelevare ci siano dei soldi.

Ti avevo già messo in guardia che sostenere questa tesi era per te come per chiunque altro un argomento lose-lose che non ti lasciava scampo.
Ma tant'è hai voluto esporti al ridicolo volontariamente e non posso farci nulla.
La creazione di moneta del sistema bancario nota anche come riserva frazionaria si basa proprio su questo. Prestare i tuoi soldi ad un altro senza scrivere che sul tuo conto corrente ora non ci sono più. A questo punto nel momento del prestito la stessa quantità di banconote "figura" esistere su due conti differenti. Ma siccome anche il saldo del conto corrente è accettato come moneta vedi assegni o bancomat ecco che la massa monetaria aumenta. Una volta che le banconote vengono restituite e rimesse sul conto originario (grossa semplificazione usata anche da te) ecco che la massa monetario si è ridotta e del denaro è sparito.
Siamo proprio all'ABC.

Citazione:

Nel tuo esempio se paradossalmente andavo a prelevare in banca 5 euro la banca falliva perché aveva prestato tutto, speso gli interessi e fatto sparire il resto della rata.

Le premesse del mio esempio le avevo già gettate e te le ho ripetute. Non è che comunque il sistema bancario sia molto meno truffaldino della tua esposizione comunque. Hai scritto interi articoli per dirlo ed ora te lo rimangi?

Citazione:

Quindi quando due minuti prima del pagamento dell’ultima rata io vado al bancomat e ritiro 10 euro. Poi compro da Marco qualcosa per 5 euro ed ecco che lo sfortunato riesce a pagare l’ultima rata.

Come prima hai voluto consapevolmente modificare l'esempio senza farlo presente ai lettori. Se tu hai dei soldi da dare a Marco da qualche altro debito sono venuti ed una volta che Marco estingue il suo mutuo ci sarà qualche altro che matematicamente non potrà farlo.

Citazione:

In pratica tu consideri che tutta la moneta sia generata da un debito (se tutti i debiti venissero ripagati la moneta sarebbe uguale a zero) mentre in realtà questo non è vero.

Sta di fatto che c'è un forum dove lo dimostro e guarda caso hai partecipato pure tu a quella discussione. Non hai neanche la scusante di dire non sapevo ma arrivare a negare l'evidenza è un po' troppo...

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4152&forum=46

Citazione:

Ogni volta che la Banca Centrale utilizza un’operazione di mercato aperto per comprare dei titoli non sta generando nessun debito.

E qui siamo al completo paradosso
Utilizzare un fatto che dimostra le mie affermazioni fingendo che le smentisca.
Un punto più basso l'intera discussione non poteva trovarlo sinceramente.
Prima usi una classica tecnica da debunkerello già ampiamente discussa come la "sopravvalutazione dell'ininfluente".
Il fatto che il debito sia nuovo (o come dici tu appena generato) oppure preesistente è assolutamente ininfluente ai fini dell'analisi.
La tesi è che le banconote siano generate in contropartita di debiti.
Se il debito è stato appena generato od è stato usato un debito preesistente per generale la banconota è assolutamente insignificante.
Sempre e comunque una banconota nasce in contropartita di un debito.
Arrivi quindi all'assurdo che per poter falsificare la tesi iniziale dici che le banconote nascono in contropartita di debiti ma preesistenti come se questa ultima caratteristica ne inficiasse la natura.
Sconvolgente detto da te. Veramente non me lo aspettavo.

Citazione:

La netiquette non dice forse che prima di porre una domanda su di un forum o in un blog bisogna prima controllare se non è già stata posta altrove e non vi è già stata data risposta?

Fino al limite del buonsenso. Non si può mica verificare tutta internet ovviamente.

Citazione:

P.S. Se ogni due mesi arriva qualcuno e pone le stesse obiezioni devo ogni volta rispondere da zero e non posso linkare le discussioni in cui quelle domande sono già state poste?

Il forum che ho linkato prima è fermo da fine febbraio 2008. In meno di due anni tu dici che quel che non potevi smentire allora (hai pure partecipato alla discussione) lo sai smentire adesso. Però guarda caso io non l'ho letto da nessuna parte qui su LC e tu trovi una scusa per non fornire almeno un link a tale supposta dimostrazione.

Citazione:

Te l’ho spiegato mille volte ma continui a non voler capire quindi ciao ciao.

Una volta ed una sola. Dimostra a tutti che una volta sei riuscito a provare che le banconote non nascono dal debito. Il tuo mille volte vale quanto l'n volte di a_mensa e tutti e due sommati valgono zero.

a_mensa
Inviato: 15/11/2009 15:18  Aggiornato: 15/11/2009 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
oggi ho più tempo per cui vedrò di rispondere a tutte le obiezioni, ma prima vi chiedo un piccolo sforzo di fantasia per immaginare non una cosa irrealistica ma solo lo sviluppo di quanto sta GIA' accadendo. pertanto più reale di così credo non vi sia nulla.
e vi faccio questo RAGIONAMENTO per farvi capire quanto è assurda la solita storiella dei soldi che non ce ne sono abbastanza per pagare i debiti.
circa 20 anni fa, in California dove sono stato per un certo periodo, vedevo , a volte , pagare al supermercato cifre bassissime (dell'ordine di 2, 3 dollari) con carte di credito, pertanto , quanto sto per dirvi non è solo una proiezione ma in alcuni posti è già una realtà.
orbene supponiamo che nel giro di 1 mese tutti gli italiani si muniscano di almeno 1 carta di credito, e comincino a pagare TUTTO ciò che supera 2 euro con carta di credito ( per le cifre più basse lasciamo pure le monete).
è comprensibile che a quel punto le banconote non servano più ?
penso di si, pertanto chi ne ha ancora nel portafoglio le andrà a depositare in banca, cosa che aumenterà il proprio conto dello stesso ammontare.
a quel punto la banca che fà di quelle banconote ? l'unica cosa intelligente , e cioè le RENDE alla banca centrale, cancellando così il debito che aveva con essa, la quale le rende alla BCE e cancella così il debito che aveva anch'essa con la BCE.
ora NON ci sono più banconote, ma credete chei commerci si fermino ? no vero ? perchè c'è del valore memorizzato sui conti correnti.
dove è finito il signoraggio ? ops ... sparito con le banconote (come vi dicevo da tanto).
adesso seriamente pensate ancora che gli eventuali prestiti non possano essere ripagati ? no perchè , dati alla mano la "ricchezza" complessiva che si trova sui conti è di molte volte superiore al totale dei prestiti erogati dalle banche. e dato che non servono più le banconote per ripagarli, ecco dimostrato che nella realtà, la famosa storiella è una grandiosa bufala !!!!
contenti ?



ed ora vado a rispondere....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 15:36  Aggiornato: 15/11/2009 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva di ieri ore 10:21
cit:
"..... dov'è l'eresia ?"
non è una'eresia, ma un intralcio.
se mi prefiggo di far finalmente capire COME le banche ci derubino, e soprattutto il disastro prossimo venturo che ci causeranno, è indispensabile che sia ben chiaro qual è lo stato attuale, sgombrando le menti dalle favole che polarizzano l'attenzione su assunti falsi, ma che compromettono la comprensione di quelli veri.
se io comincio a postare l'analisi e le previsioni, e qualcuno esce fuori con : "ma non ci sono abbastanza banconote per pagare i debiti..." capirai che una affermazione del genere, soprattutto perchè , purtroppo, condivisa, bloccherebbe tutto il ragionamento, invalidandolo.
ecco perchè non posso proseguire a illustrare il VERO presente ed il PROBABILE futuro, se non dopo aver sgombrato il campo da questi assunti assurdi.
capisci perchè ora ?
io vorrei solo che si capisse, da parte del maggior numero possibile di persone, cosa sta accadendo.
è un desiderio troppo ambizioso ? è scomodo che si possa capire ? vedi tu di dare la risposta che vuoi.+
non so se stai notando in quanti modi sto cercando di dire la stessa cosa, proprio per cercare, non che mi crediate, ma che ci arriviate con il VOSTRO ragionamento, ed è anche la ragione per cui non vi cito ne nomi famosi, ne altre cose, ma mi appello solo a ciò che potete vedere ed al ragionamento.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 15:45  Aggiornato: 15/11/2009 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva delle 12,53
cit:
"ECCO UN ARTICOLO CHIARO, SEMPLICE E PRECISO!!!!!"

...... e sbagliato !
ma se restiamo inchiodati alla prima sciocchezza, non posso dimostrarti il perchè.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 16:00  Aggiornato: 15/11/2009 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande delle 18,51
cit:Anno 3
Debito 105 Marco vende merci alla banca per 10€ e pensa di saldare il suo debito.
Moneta 100
Banca 0
Marco 100
Marco non possiede i 105 promessi nonostante possiede tutta la massa monetaria e fallisce."

vedo che la storia è proseguita, ma se tu avessi cercato di capire quanto dicevo, la risposta ce l'avevi già.
ti avevo risposto:
"il tuo ragionamento SAREBBE giusto SE l'entità che impresta quei 100 NON CONSUMASSE NULLA. hai capito ?? se fosse un angelo, un fantasma, qualsiasi entità eterea.
ma se impresta denaro NON lo è."
se tu al posto di "consumasse nulla", mettessi "consumasse meno", avresti già la risposta.
il fatto è che tra spese, dividendi, ecc... la banca consuma sempre TUTTO quanto guadagna. ed allora il tuo ragionamento cade perchè non 10 ma 15 euro spende, e quindi con i 100 rimasti paga il debito.
prova a guardare qualsiasi bilancio, si chiama così perchè deve, ripeto DEVE bilanciare entrate e uscite.
se le uscite sono maggiori delle entrate deve iscrivere una perdita, se il contrario iscriverà un guadagno, ma le due colonne DEVONO pareggiarsi.
prova poi a dirmi che vantaggio avrebbe , la banca, nel mantenere un CREDITO di 5 euro ( e quindi non spenderlo) e così far fallire MARCO.
cosa ci guadagnerebbe ? non certamente i 5 euro, ma nemmeno la possibilità di avere da marco una prestazione equivalente ai 5 euro.
ti pare che qualcuno di un minimo di buonsenso lo farebbe ?
non sarebbe più intelligente chiedere ad esempio a marco di sturare i cessi della sede, prestazione del valore di 5 euro, con i quali avrebbe di che pagare anche gli ultimi interessi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 16:09  Aggiornato: 15/11/2009 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva delle 18,41
cit:"Come fa l'entità che impresta a spendere questo denaro, se hai detto che il denaro creato in questa maniera viene poi distrutto un volta restituito? Che fa, lo ruba di nascosto prima che vada"

e dagliela.....
ma non riesci proprio a separare la banconota fisica dal valore che rappresenta.
quando la banconota entra in banca (perchè la verso sul mio conto) il VALORE della banconotra viene TRASFERITO sul mio conto, ma per questo mica devo bruciare la banconota no ? la tengo in cassaforte ( come se fosse priva di valore infatti non viene conteggiata in M1) e la tiro fuori , quando caio va a fare un prelievo.
allora prendo la banconota che era stata privata del valore, prendo del valore dal conto, sottraendo un numero, e lo "appiccico" sulla banconota.
così la banconota ESCE dalla banca con il suo bel valore .
ma prima trasportava un valore che è finito sul MIO conto, ora trasporta un valore che arriva dal conto di CAIO. che non è la stessa cosa, pur essendo la banconota sempre la stessa.
è l'esempio dell'autubus, ricordi ?
non mi serve un aututbus diverso per ogni corsa e ogni passeggero.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 16:17  Aggiornato: 15/11/2009 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ manfred delle 21,45

cit:
"E torno alla mia prima riflessione, il problema è: chi ha in mano l'economia comanda! Ma qual'è il meccanismo economico che permette a chi comanda di comandare? O il meccanismo che permette ciò non è un meccanismo solo economico?"

quando riuscirò a liberarmi della bufala delle banconote insufficienti a pagare gli interessi, potrò dedicarmi a risponderti, ma se anche tu credi a questa storiella, mi vengono a mancare le basi per costruire il ragionamento.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 16:32  Aggiornato: 15/11/2009 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande delle 21,53
cit:
"Il meccanismo economico?
Un debito inestinguibile come catena perenne di schiavitù ti sembra poco?"

vedi come una bufala, alla quale pare impossibile staccarti, ti impedisce di capire persino cosa dice obama.
se solo tu riuscissi per qualcehora ad abbandonare questa idea, probabilmente capiresti anche tante altre cose. maè evidente chenon ci riesci.
per te la banconota E' il valore, non solo un MEZZO per spostare valore.
prova a dirmi, :
una bicicletta è un valore oppure no ?
un chilo di pane, è un valore oppure no ?
una casa è un valore oppure no ?
eppure nessuno dei tre è una banconota, nevvero ?
allora perchè vengono scambiati, la biciletta, il chilo di pane, la casa, per delle banconote ?
evidentemente perchè il VALORE è equivalente.
quindi vedi che per spostare valore, la banconota NON è l'unico mezzo.
ma è anche vero che la stessa banconota, NON una stampata apposta, può partecipare a spostare il valore prima della bicicletta, poi del pane, poi della casa.
non sono 3 banconote diverse, ma 3 valori diversi.
provate a uscire da questa confusione, una volta tanto, e poi possiamop parlare di cose serie.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 16:37  Aggiornato: 15/11/2009 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande delle 22,18
scusami ma vatti a rivedere le potenze, perchè lamatematica NON è un'opinione.
2 elevato alla 0 come ogni altro numero elevato alla 0 da 1
per ottenere 0 mediante elevazione a potenza devi elevare qualsiasi numero a - infinito.
e mi spiace ma su questo non si discute ma si prende un qualsiasi libro di matematica di 4° superiore, e lo si legge.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 16:40  Aggiornato: 15/11/2009 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ manfred delle 23,07
grazie al cielo almeno ad uno viene il dubbio che in tutta questa storia ci sia un trucco !
vivaddio!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nirav
Inviato: 15/11/2009 16:41  Aggiornato: 15/11/2009 16:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
A_mensa, non capisco quale sia il tuo problema, leggi i commenti altrui in maniera superficiale? Non li capisci? Fai il finto tonto?
Nell’esempio che ti ha fatto Mande, come fa la banca a spendere 15 euro, visto che di interessi ne ha incassati solo 10? Dove trova i restanti 5?

La questione poi dei soldi digitali, non cambia proprio nulla, che siano cartacei, digitali, di legno o in noci di cocco, non cambia nulla. Non cambi il sistema economico cambiando il modo in cui rappresenti il denaro.

Manfred
Inviato: 15/11/2009 16:50  Aggiornato: 15/11/2009 16:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
A a_ mensa

2 alla zero è una convenzione.
Ciao

Ashoka
Inviato: 15/11/2009 16:51  Aggiornato: 15/11/2009 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ci risiamo…

Citazione:
In molti argomenti sai guardare ai fatti mentre in questo specifico adotti comportamenti specifici di un qualunque debunkerello di provincia...

[..]
Citazione:
Prima usi una classica tecnica da debunkerello già ampiamente discussa come la "sopravvalutazione dell'ininfluente".


Se andiamo a fare i conti preso più insulti io su questo forum che Simoncini…

Citazione:
Sta di fatto che c'è un forum dove lo dimostro e guarda caso hai partecipato pure tu a quella discussione. Non hai neanche la scusante di dire non sapevo ma arrivare a negare l'evidenza è un po' troppo...


Forse perché ho provato a spiegarti il tuo errore più volte ma tu hai rispondo dicendo “No, non è vero”. Dovevo continuare dicendo: “Sì è vero” e così via all’infinito?

Citazione:
Se il debito è stato appena generato od è stato usato un debito preesistente per generale la banconota è assolutamente insignificante.
Sempre e comunque una banconota nasce in contropartita di un debito.
Arrivi quindi all'assurdo che per poter falsificare la tesi iniziale dici che le banconote nascono in contropartita di debiti ma preesistenti come se questa ultima caratteristica ne inficiasse la natura.


Vediamo quest’esempio.

Oggi nell’economia ci sono 100 banconote e A_mensa me ne presta 50. Le massa monetaria non è aumentata ma si è creato un debito di 50.

Domani arriva la BC, stampa 50 banconote e si compra il mio debito da A_mensa. Il debito non è aumentato ma la massa monetaria sì. Ora ci sono 150 banconote ed il debito è rimasto di 50.

Ma tu dirai: “le prime 100 banconote eran debito e quindi bla bla bla”

Quindi se andiamo a vedere il balance sheet della Fed dovremmo trovarci SOLO strumenti di debito.

http://www.cumber.com/content/misc/fed.pdf

E riguardo la BCE?

http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_eszb_neuesfenster_tabelle.php?stat=assets&lang=.en

E la Banca d’Italia?

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf

La voce “gold stock” a quale “debito” si dovrebbe riferire? O si tratta di lingotti d’oro forse… Ecco banconote “esenti da debito”

Domanda bonus) Quando vai negli Stati Uniti e scambi euro con dollari che cosa succede?

Quando la Banca Centrale dell’India compra oro dall’IMF che cosa succede?

***

LA frase Citazione:
Supponiamo dunque per semplicità di essere all'inizio del nostro sistema monetario. Non esiste la moneta e la si inventa. Arriva il banchiere e dice tu mi firmi una promessa di restituirmi ciò che ti do con gli interessi e io ti fornisco la moneta.


Era in cima ad un altro esempio e non quello che commentavo io. Questo esempio è talmente banale elementare da commentare: il sistema che descrivi non è quello attuale!. Fine. E’ la storiella di bankestein ripetuta e, ripeto, non è così che funziona il sistema monetario.

L’esempio del mutuo, riferito invece al sistema attuale, ovvero alla realtà, mostra invece che è possibile estinguere i debiti.

Quindi se ti costruisci un sistema fittizio in cui ogni moneta è debito (e le monete metalliche cosa sono?) ed in cui valgono le leggi speciali che hai scelto tu allora non si restituiscono i debiti. Nella realtà, dove capitano cose diverse i debiti possono essere restituiti

***

X Manfred

2^0=1 non è una convenzione ma è il risultato delle proprietà delle potenze.

2^0=2^(3-3) quindi posso usare la proprietà che mi dice che quando sottraggo due esponenti posso mettere quello negativo a denominatore cambiandogli segno.

2^(3-3) diventa 2^3/2^3 e questo vale chiaramente 1.

a_mensa
Inviato: 15/11/2009 16:54  Aggiornato: 15/11/2009 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande delle 23,17
cit:
"Se proprio non sei in grado di porre i tuoi dubbi sotto forma di domanda puoi sempre aspettare che Ashoka o a_mensa riescano a dimostrare che su questo punto ho torto ma dubito riusciranno mai a distruggere la matematica perché di questo stiamo parlando."

caro mande, nessuno vuole distruggere la matematica, e per dimostrare la fallacia del tuo ragionamento non serve.
l'unica cosa che servirebbe sarebbe trovare il modo di farti capire che banconote e valore sono due concetti separati e distinti, che si trovano uniti solo OCCASIONALMENTE nelle banconote in circolazione (che vuol dire fuori della cassaforte della banca).
quando chiedo 1000 euro in prestito alla banca e questa me li concede, me li può dare O dandomi 20 banconote da 50 euro, O accreditandomi 1000 euro sul conto.
già qui entri in crisi vero ?
perchè quello che mi ha dato POSSONO essere banconote per 1000 euro oppure NO.
sicuramente quello che mi ha dato è il VALORE di 1000 euro, in un modo o nell'altro.
se l'interesse è del 5% annuo, dopo 1 anno io devo restituire 1050 euro.
attenzione !!!
il VALORE di 1050 euro, e NON necessariamente banconote, o TUTTE banconote per 1050 euro.
la fallacia del tuo ragionamento che continui a sostenere con tanta foga, è solo e unicamente qui.
e se non si usassero più banconote come nell'esempio che ho aftto sopra ?
dove finirebbe TUTTO il tuo ragionamento ????

siete stati abbagliati da chi vi vuole prendere per il c.lo, e non volete accettare questo banale, semplice dato di fatto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 17:00  Aggiornato: 15/11/2009 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ osva
cit:
"Una cosuccia interessante per i nostri dotti economisti. Voi dareste la vita per le vostre idee? Ma certo che no, lo scopo dell'esistenza è diventare ricchi....."

magari per te, ma non per me.
a me basta aver di che vivere dignitosamente !
pensa chemanco compro biglietti delle varie lotterie, per PAURA di vincere.
lo scopo della mia vita è la ricerca della mia felicità, aczi no, prima della felicità, della serenità.
no affanni, no ansie, no paure, no dolore.
tutto il resto non me può fregar de meno.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 17:06  Aggiornato: 15/11/2009 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ nirav
volevo rispettare la "sequenza" ma questa merita una eccezione.

"A_mensa, non capisco quale sia il tuo problema, leggi i commenti altrui in maniera superficiale? Non li capisci? Fai il finto tonto?
Nell’esempio che ti ha fatto Mande, come fa la banca a spendere 15 euro, visto che di interessi ne ha incassati solo 10? Dove trova i restanti 5?"

mai sentito parlare di creditì?
o pagamenti a 30 o 60 o 180 giorni.?
e che mi frega se la banca non li ha, non è lei che stampa i soldi ?
mai sentito parlare di "compensare" i debiti ?
vuoi che continui o mi fermo qui ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 17:34  Aggiornato: 15/11/2009 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
cit:
"Non mi sono dimenticato proprio nulla. La premessa a quell'esempio è infatti che il mutuo contratto da Marco sia l'unico debito esistente che attraverso le regole economiche odierne ha creato di conseguenza l'unica moneta esistente.
Come detto sei libero di modificare l'esempio a tuo piacimento complicandolo quanto ti pare ma devi inserire ovviamente la premessa che lo stai facendo.
L'affermazione provata più volte ogni ragionevole dubbio è che la somma totale dei debiti non possa essere ripagata.
Nel caso specifico quello di Marco era l'unico debito quindi è matematicamente impossibile ripagarlo."

vedi mande, la fallacia del tuo ragionamento o irrealtà, sta nel considerare un debito contratto con una banca , ma anche con chiunque altro, un debito DI BANCONOTE. solo se un debito fosse un debito di banconote, le tue affermazioni avrebbero un senso.

ma un debito, nella normale accezione del termine, è un debito di VALORE.
ed il valore è una grandezza che solo QUALCHE volta è rappresentato da BANCONOTE.
il valore può esser rappresentato da lavoro, da biciclette, da insalata, ecc..

allora dato che il valore può essere creato in una infinità di modi, compreso quello di associarlo a delle banconote che vengono stampate dal nulla (quindi un valore inventato, creato dal nulla, ma che scompare quando viene reso), tale valore potrà ANCHE essere reso sotto molteplici forme, o trasformato , o scambiato meglio dire, fino a farlo rappresentare dalla forma voluta, prima di essere reso.

capisci ora ?
valore, NON banconote.
i prestiti si possono fare ma anche estinguere, interessi compresi, ANCHE senza banconote, perchè l'oggetto del prestito è il VALORE e NON la banconota.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nirav
Inviato: 15/11/2009 17:38  Aggiornato: 15/11/2009 17:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
A_ mensa, hai ragione tu, che mi frega se la banca non li ha, non è lei che stampa i soldi ?
Qualsiasi cosa pur di non ammettere di avere torto.
Tu, Ashoka e gl'altri, sempre a fare da foglia di fico al sistema bancario.

Ashoka
Inviato: 15/11/2009 17:52  Aggiornato: 15/11/2009 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Nirav

Citazione:
Tu, Ashoka e gl'altri, sempre a fare da foglia di fico al sistema bancario.


Eh certo! Se uno non accetta senza riserve la tesi di questo o di quello (a volte sono anche in contraddizione le une con le altre) allora è al soldo dei banchieri! Peccato che forse non ve ne siete accorti ma il 99% di quelli che vi riempiono la testa con la storia del cattivo banchiere[/b] che stampa soldi e ruba la [i]sovranità monetaria alla gente vi rifila poi anche l'idea che la stampante dovrebbe averla lo Stato, le banche dovrebbero essere tutte nazionalizzate ed indovinate poi dove si va a parare? Una volta che l'umanità si fosse liberata dalla schiavitù dei banchieri a chi mai affiderà, col sacro voto democratico, la stampante magica se non al liberatore? Al Pascucci/De Simone/Bellia di turno?

Mettetevelo bene in testa

Non è stampando denaro e distribuendolo che si diventa tutti ricchi o benestanti e chi vi promette una cosa del genere vi vuole fregare

In secondo luogo Nirav hai proprio poco da accusarmi di fare da foglia di fico del sistema bancario perché proprio su questo sito scrivevo di come la Fed ed il sistema bancario avevano creato la bolla immobiliare (Marzo 2007) e come poi sarebbe andata a finire in una tremenda crisi finanziaria ed economica (Aprile 2008). Quindi vedete un po' di smetterla tutti perché io mi sono veramente rotto le scatole di essere insultato su questo sito ogni volta che si parla di economia.

a_mensa
Inviato: 15/11/2009 17:53  Aggiornato: 15/11/2009 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ Nirav
cit:"Qualsiasi cosa pur di non ammettere di avere torto.
Tu, Ashoka e gl'altri, sempre a fare da foglia di fico al sistema bancario."

mi raccomando, sempre a guardare al dito, mai alla luna !
quello è uno dei tanti modi, e te ne ho indicati 4 ma potrei continuare.
leggi anche ciò che ho scritto a Mande, chissà che non capisci anche tu chei debiti sono debiti di VALORE e non di BANCONOTE.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 18:00  Aggiornato: 15/11/2009 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ ashoka
ciao marco, mi spiace trovarmi in questa stupida diatriba, quandoinvece vorrei poter parlare delle previsioni per il prossimo e meno prossimo futuro.
è incredibile, dato che voglio continuare a pensare queste persone in buona fede, e non semplicemente degli oppositori per diletto, come la storiella di bankestein abbia attecchito e soprattutto sia presa come punto di riferimento indiscutibile.
chissà quale potere occulto aveva chi l'ha scritta ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Nirav
Inviato: 15/11/2009 18:15  Aggiornato: 15/11/2009 18:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Certo che la stampante dovrebbe averla lo stato, e chi altri, forse dovremmo darla agli “austriaci”?
Un organo indipendente dello stato dovrebbe gestire i flussi di denaro, visto che la questione coinvolge gli interessi della comunità. Un organo indipendente dall’esecutivo, regolato dalle leggi del parlamento, ma non succube ad esso.

I privati non possono gestire la stampante per la semplice questione del conflitto di interessi. Qualsiasi privato fa i suoi interessi, non quelli della comunità.

Ashoka
Inviato: 15/11/2009 18:20  Aggiornato: 15/11/2009 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Certo che la stampante dovrebbe averla lo stato, e chi altri, forse dovremmo darla agli “austriaci”?


Tertium non datur (prova a pensare... e senza stampante magica?)

Citazione:
Un organo indipendente dello stato dovrebbe gestire i flussi di denaro, visto che la questione coinvolge gli interessi della comunità. Un organo indipendente dall’esecutivo, regolato dalle leggi del parlamento, ma non succube ad esso.


Ovvero una... Banca Centrale?

Citazione:
I privati non possono gestire la stampante per la semplice questione del conflitto di interessi. Qualsiasi privato fa i suoi interessi, non quelli della comunità.


Invece lo Stato, ovvero in questo caso Berlusconi e soci, fanno l'interesse pubblico e non i loro interessi.

Infettato
Inviato: 15/11/2009 18:35  Aggiornato: 15/11/2009 18:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Certo che la stampante dovrebbe averla lo stato, e chi altri, forse dovremmo darla agli “austriaci”?

Se ci pensi un attimo, lo stato ha già qualcosa, le tasse non bastano... e dimmi cosa fa lo stato per "rimediare" i soldi?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Nirav
Inviato: 15/11/2009 18:45  Aggiornato: 15/11/2009 18:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2009
Da:
Inviati: 91
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
La Banca Centrale, come l’abbiamo oggi, è nelle mani dei privati.
Anche la magistratura è un organo dello stato, eppure non mi sembra che Berlusconi riesca a gestirla come vorrebbe.

Ha ragione Massimo, queste sono contrapposizioni da imbecilli, dimmi piuttosto, come cambierete il sistema? Farete una rivoluzione?! Perché tutti questi buoni propositi non valgono una sega, visto che un sistema bancario già esiste e questi la poltrona non la cedono di sicuro.

Mande
Inviato: 15/11/2009 19:37  Aggiornato: 15/11/2009 19:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka
Citazione:

Se andiamo a fare i conti preso più insulti io su questo forum che Simoncini…

Finché continui a ripetere a mo di mantra che hai già dimostrato quando io di dimostrazione non ne ho mai vista una capirai che qualcuno può un attimino inalberarsi.

Ora invece abbiamo qualcosa di sensato del quale disquisire se pur tecnico.

Vediamo finalmente la tua obiezione:
Citazione:

Ma tu dirai: “le prime 100 banconote eran debito e quindi bla bla bla”

Quindi se andiamo a vedere il balance sheet della Fed dovremmo trovarci SOLO strumenti di debito.

http://www.cumber.com/content/misc/fed.pdf

E riguardo la BCE?

http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_eszb_neuesfenster_tabelle.php?stat=assets〈=.en

E la Banca d’Italia?

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf

La voce “gold stock” a quale “debito” si dovrebbe riferire? O si tratta di lingotti d’oro forse… Ecco banconote “esenti da debito”


Riassumiamo l'obiezione per renderla più chiara:
Siccome nelle "attività" delle banche centrali sono presenti anche beni di loro proprietà come l'oro (anche se sarebbe da discutere la proprietà dell'oro di bankitalia)...
Siccome in inglese la FED dice che stampa banconote coperte da asset...
Siccome asset può voler dire sia debiti (titoli di stato) che crediti...
Deduco esistano banconote esenti da debito ovvero nate da un credito preesistente.

Si era già analizzato questo passaggio due anni fa concludendo che il termine asset è troppo generico per poterli definire solo debiti quindi nella situazione americana è teoricamente possibile, seppure improbabile tu abbia ragione.

Ma per l'Italia e l'Europa?

Qui la banca centrale europea è molto più precisa e dice che per stampare le banconote usa solo specifici asset ovvero esclusivamente buoni del tesoro governativi e null'altro.
Ogni riferimento lo trovi in quella discussione.

Nel caso del bilancio di Bankitalia che tu linki prima si vede chiaramente.

Totale attività 267.430.630.026
Banconote in circolazione 126.159.171.125

Dunque una prima domanda doveva venirti spontanea...
Cavoli ma non tutti gli asset diventano banconote ma solo una parte.

Quali?
Come sempre solo i debiti poiché l'oro non copre più le banconote da tempo.

Vediamoli:
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Citazione:

2 ATTIVITÀ IN VALUTA ESTERA VERSO NON RESIDENTI NELL’AREA EURO 26.646.915.328 19.276.461.391
2.1 crediti verso l’FMI 1.790.146.957 1.163.950.124
2.2 titoli (non azionari) 22.875.908.700 14.661.776.735
2.3 conti correnti e depositi 1.938.236.284 3.352.466.453
2.4 operazioni temporanee 39.234.949 95.177.954
2.5 altre attività 3.388.438 3.090.125
3 ATTIVITÀ IN VALUTA ESTERA VERSO RESIDENTI NELL’AREA EURO 6.952.216.251 5.052.179.843
3.1 controparti finanziarie 6.952.216.251 5.052.179.843
3.1.1 titoli (non azionari) 321.818.532 425.939.892
3.1.2 operazioni temporanee 6.140.968.671 93.846.118
3.1.3 altre attività 489.429.048 4.532.393.833
3.2 pubbliche Amministrazioni – –
3.3 altre controparti – –
4 CREDITI VERSO NON RESIDENTI NELL’AREA EURO 8.519.610 1.000.000
4.1 crediti verso Banche centrali dell’UE non rientranti nell’area euro – 1.000.000
4.2 titoli (non azionari) – –
4.3 altri crediti 8.519.610 –
5 RIFINANZIAMENTO A ISTITUZIONI CREDITIZIE DELL’AREA EURO
RELATIVO A OPERAZIONI DI POLITICA MONETARIA 50.344.218.525 28.070.383.588
5.1 operazioni di rifinanziamento principali 12.979.778.198 22.222.181.834
5.2 operazioni di rifinanziamento a più lungo termine 36.975.612.330 5.848.201.754
5.3 operazioni temporanee di fine-tuning – –
5.4 operazioni temporanee di tipo strutturale – –
5.5 operazioni di rifinanziamento marginale 382.609.617 –
5.6 crediti connessi a richieste di margini 6.218.380 –
6 ALTRI CREDITI VERSO ISTITUZIONI CREDITIZIE DELL’AREA EURO 154.259.813 10.244.660
7 TITOLI EMESSI DA RESIDENTI NELL’AREA EURO (non azionari) 41.227.623.953 38.868.175.415

Ora su questo sito è difficile impaginare la tabella.
Basta guardare le voci che li compongono:
Attività in valuta estera ovvero debiti di altre nazioni
Crediti verso non residenti ovvero loro debiti
Rifinanziamenti ovvero debiti verso la BC
Altri crediti ovvero debiti verso la BC
Titoli di stato ovvero debiti verso la BC

E' la seconda volta che rispondo a questa obiezione ma poi tu ti lamenti che hai già spiegato ma nessuno ha capito.

Mande
Inviato: 15/11/2009 19:56  Aggiornato: 15/11/2009 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa
Citazione:

caro mande, nessuno vuole distruggere la matematica, e per dimostrare la fallacia del tuo ragionamento non serve.
l'unica cosa che servirebbe sarebbe trovare il modo di farti capire che banconote e valore sono due concetti separati e distinti, che si trovano uniti solo OCCASIONALMENTE nelle banconote in circolazione (che vuol dire fuori della cassaforte della banca).
quando chiedo 1000 euro in prestito alla banca e questa me li concede, me li può dare O dandomi 20 banconote da 50 euro, O accreditandomi 1000 euro sul conto.
già qui entri in crisi vero ?

Non capisco come ciò potrebbe mettermi in crisi. Che si parli di banconote o di credito emesso dalle banche stiamo parlando comunque di moneta o pseudomoneta che deve venire restituita maggiorata da un interesse che non esiste.

Citazione:

perchè quello che mi ha dato POSSONO essere banconote per 1000 euro oppure NO.
sicuramente quello che mi ha dato è il VALORE di 1000 euro, in un modo o nell'altro.
se l'interesse è del 5% annuo, dopo 1 anno io devo restituire 1050 euro.
attenzione !!!
il VALORE di 1050 euro, e NON necessariamente banconote, o TUTTE banconote per 1050 euro.

A parte il fatto che ti manca il concetto di valore per il quale ti consiglio di studiarti la scuola economica di Teramo che lo descrive perfettamente (ma al più presto ti faccio comunque un sunto su un forum avviato da te)...
Ti manca il concetto di corso forzoso o corso legale.
Corso legale significa che per legge lo stato attribuisce solo alle banconote il potere liberatorio dai debiti.
Se io potessi restituire il mio debito di 100€ con 100€ ed una mucca avresti ragione tu ma siccome una mucca non ha potere liberatorio ma solo le banconote continuo ad avere ragione io.
Citazione:

la fallacia del tuo ragionamento che continui a sostenere con tanta foga, è solo e unicamente qui.

La fallacia non è mia ma del sistema economico attuale. Il corso legale mica l'ho inventato io.
Citazione:

e se non si usassero più banconote come nell'esempio che ho fatto sopra ?
dove finirebbe TUTTO il tuo ragionamento ????

Vorrebbe dire che questo sistema economico è stato abolito a favore del baratto od altro. Abolito questo sistema economico è ovvio che una considerazione che si basa su di esso decada.
Finché questo non accade non hai ancora dimostrato nulla.

Mande
Inviato: 15/11/2009 20:07  Aggiornato: 15/11/2009 20:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa
Citazione:

vedi mande, la fallacia del tuo ragionamento o irrealtà, sta nel considerare un debito contratto con una banca , ma anche con chiunque altro, un debito DI BANCONOTE. solo se un debito fosse un debito di banconote, le tue affermazioni avrebbero un senso.

ma un debito, nella normale accezione del termine, è un debito di VALORE.
ed il valore è una grandezza che solo QUALCHE volta è rappresentato da BANCONOTE.
il valore può esser rappresentato da lavoro, da biciclette, da insalata, ecc..

allora dato che il valore può essere creato in una infinità di modi, compreso quello di associarlo a delle banconote che vengono stampate dal nulla (quindi un valore inventato, creato dal nulla, ma che scompare quando viene reso), tale valore potrà ANCHE essere reso sotto molteplici forme, o trasformato , o scambiato meglio dire, fino a farlo rappresentare dalla forma voluta, prima di essere reso.

capisci ora ?
valore, NON banconote.
i prestiti si possono fare ma anche estinguere, interessi compresi, ANCHE senza banconote, perchè l'oggetto del prestito è il VALORE e NON la banconota.


Vale lo stesso discorso fatto prima ma ora vedrai meglio l'errore nel quale incorri. E' vero che ogni oggetto può avere un valore ma solo un oggetto ha potere liberatorio per legge.


Questo avviene oggi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_monetaria
Citazione:

La moneta segno si distingue in:

* MONETA LEGALE: emessa dalla banca centrale, con immediato potere liberatorio nei rapporti di debito-credito tra le parti dello scambio;
* MONETA FIDUCIARIA: accettata come contropartita nelle transazioni solo sulla base di un presupposto di fiducia tra le parti (per es. assegni, carte di credito, ect…)


Questo fino a poco fa:

http://it.wikipedia.org/wiki/5.000_lire
Citazione:

Storia

Il testo di legge che regolava gli istituti di emissione dell'aprile 1910 limitava al taglio di lire 1000 la possibilità di emettere banconote.[1]

Poco dopo la fine della Seconda guerra mondiale, con un decreto ministeriale del 3 agosto 1945, la Banca d'Italia fu autorizzata all'emissione provvisoria di titoli al portatore che permettessero di far fronte alle esigenze. La Banca d'Italia emise quindi dei "titoli provvisori" da 5.000 e 10.000 lire che erano equivalenti come potere liberatorio ai biglietti a corso legale. Solo con la legge 1273 del 7 ottobre 1948 fu autorizzata l'emissione di banconote di questi tagli.


Questo molti anni fa:

http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_monetaria_latina
Citazione:

Il bimetallismo integrale: la coniazione dell'oro e dell'argento era libero ed il potere liberatorio era illimitato. Ogni cittadino poteva portare oro e argento alla coniazione ed era parimenti tenuto ad accettare, senza limitazione, le monete d'oro e d'argento nazionali (salvo per le monete divisionali d'argento a 835/... la cui coniazione era riservata allo stato ed il cui potere liberatorio era limitato).


Spero ora ti sia più chiaro cos'è il potere liberatorio e perché non posso ripagare i miei debiti con ciò che più mi aggrada ma solo in banconote.

Ashoka
Inviato: 15/11/2009 20:14  Aggiornato: 15/11/2009 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Stai dicendo semplicemente che non tutte le banconote sono coperte da oro. Wow meno male che sei intervenuto! Altrimenti ero convinto che fossimo ancora sotto un gold standard.

Tu hai però fatto un'affermazione chiara e categorica: tutta la moneta è frutto di debito. (*) Il che vuol dire che se tutto il debito venisse ripagato anche tutte le banconote sparirebbero.Mi indichi allora chiaramente quali sono questi debiti che, se ripagati, fanno sparire tutte le banconote dalla circolazione? Il totale fa per caso quel 126 miliardi + conti correnti di riserva?

Io non sto dicendo che nessuna banconota è frutto di un debito ma che una parte non lo è.

Ti ripeto poi anche le mie domande:

a) Anche le monete metalliche creano debito?
b) Se vendo un'automobile negli Stati Uniti chi l'acquista mi pagherà in euro. Probabilmente si recherà in banca e cambierà dollari con euro. Questi euro da quale debito saltano fuori?


(*) Non solo. Tu dici che questo sistema è assimilabile a quello dei tuoi esempi in cui arriva tizio e da pezzi di carta in giro in cambio di titoli di debito + interessi.

Mande
Inviato: 15/11/2009 20:16  Aggiornato: 15/11/2009 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa
Citazione:

@ nirav
volevo rispettare la "sequenza" ma questa merita una eccezione.

"A_mensa, non capisco quale sia il tuo problema, leggi i commenti altrui in maniera superficiale? Non li capisci? Fai il finto tonto?
Nell’esempio che ti ha fatto Mande, come fa la banca a spendere 15 euro, visto che di interessi ne ha incassati solo 10? Dove trova i restanti 5?"

mai sentito parlare di crediti?

Ne ho senti parlare io. Ovvero tu mi fai credito ed io mi indebito ulteriormente. Si chiama spirale del debito e con questo?
Citazione:

o pagamenti a 30 o 60 o 180 giorni.?

Si, posticipo il pagamento ovvero mi indebito a 30, 60, 180 giorni.
Citazione:

e che mi frega se la banca non li ha, non è lei che stampa i soldi ?

Certo ogni nuovo debito che io sono disposto a fare.
Citazione:

mai sentito parlare di "compensare" i debiti ?

Ovvero contrarre nuovi debiti?
Citazione:

vuoi che continui o mi fermo qui ?

Hai detto semplicemente che non può uscire dal debito senza contrarre altri debiti all'infinito. Stai dicendo le stesse cose che dico io e non te ne accorgi neppure?

Mande
Inviato: 15/11/2009 20:26  Aggiornato: 15/11/2009 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:

Mi indichi allora chiaramente quali sono questi debiti che, se ripagati, fanno sparire tutte le banconote dalla circolazione? Il totale fa per caso quel 126 miliardi + conti correnti di riserva?

Non è così semplice risponderti come credi.
Il conto che ti ho fatto prima casualmente fa 126 miliardi ma altre voci di debiti sommate assieme potrebbero in teoria fare la stessa somma. Dovrei fare dei controlli incrociati.

Citazione:

Io non sto dicendo che nessuna banconota è frutto di un debito ma che una parte non lo è.
Citazione:

Il problema è se sei in grado di provarlo. Io la mia prova rispetto all'eurozona l'avevo trovata e te la ripropongo qui:

Da un documento ufficiale BCE si legge:
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_11120050502it00010083.pdf

pagina 32 di 81
Citazione:

ATTIVITÀ IDONEE
6.1. Considerazioni di carattere generale
L’art. 18.1 dello Statuto del SEBC consente alla BCE e alle banche centrali nazionali di effettuare operazioni sui
mercati finanziari acquistando e vendendo le corrispondenti attività in via definitiva o con contratti di riacquisto
a termine; esso sancisce altresì che tutte le operazioni di rifinanziamento dell’Eurosistema debbano essere effettuate
a fronte di adeguate garanzie. Di conseguenza, tutte le operazioni dell’Eurosistema finalizzate a immettere
liquidità sono basate su attività sottostanti fornite dalle controparti sotto forma di trasferimenti di proprietà (nel
caso di operazioni definitive o di contratti di acquisto a pronti con patto di vendita a termine), ovvero sotto
forma di pegno (nel caso di prestiti garantiti) (37).
Al fine di tutelare l’Eurosistema dal rischio di perdite nelle sue operazioni di politica monetaria, di garantire parità
di trattamento delle controparti e di accrescere l’efficienza operativa, le attività sottostanti devono soddisfare particolari
criteri per poter essere utilizzate nelle operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema.
All’inizio dell’unione economica e monetaria è stato necessario tenere in debita considerazione le differenze nella
struttura finanziaria tra i vari Stati membri. É stata creata una distinzione, essenzialmente per scopi interni all’Eurosistema,
tra due categorie di attività idonee come garanzia per le operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema.
A queste due categorie ci si riferisce rispettivamente con i termini di “primo livello” e di “secondo livello”:
— la lista di primo livello comprende strumenti di debito negoziabili che soddisfano i criteri uniformi di idoneità
definiti dalla BCE, validi per tutta l’area dell’euro;
— la lista di secondo livello comprende altre attività, negoziabili e non, che sono considerate di particolare
importanza per i mercati finanziari e i sistemi bancari nazionali, i cui criteri di idoneità sono stabiliti dalle
banche centrali nazionali, in conformità con i requisiti minimi di idoneità definiti dalla BCE. I criteri specifici
di idoneità per le attività di secondo livello applicati dalle rispettive banche centrali nazionali sono soggetti
all’approvazione della BCE.

Citazione:

Nessuna distinzione viene fatta tra i due livelli per quanto concerne la qualità delle attività e la loro idoneità per i
vari tipi di operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema (ad eccezione del fatto che le attività di secondo
livello non vengono di norma utilizzate dall’Eurosistema nelle operazioni definitive). Le attività idonee per le operazioni
di politica monetaria dell’Eurosistema possono anche essere utilizzate come attività sottostanti alle operazioni
di credito infragiornaliero.


Le attività nella lista di secondo livello, che potevano anche comprendere azioni, non sono mai state usate per operazioni definitive (stampa delle banconote).
Citazione:

La prima fase dell’introduzione della lista unica si basa sui seguenti provvedimenti:
a) inclusione nella lista di primo livello di una nuova categoria di attività in precedenza non ammesse come
garanzia, vale a dire gli strumenti di debito denominati in euro emessi da soggetti residenti nei paesi del
Gruppo dei Dieci (G10) non appartenenti allo Spazio economico europeo (SEE);
(37) Le operazioni temporanee di mercato aperto e le operazioni definitive finalizzate ad assorbire liquidità sono anch’esse basate su attività
sottostanti. I criteri di idoneità stabiliti per le attività sottostanti utilizzate nelle operazioni temporanee di mercato aperto finalizzate ad
assorbire liquidità sono identici a quelli applicati per le attività sottostanti utilizzate nelle operazioni temporanee di mercato aperto
finalizzate ad immettere liquidità. Tuttavia, nelle operazioni di assorbimento della liquidità non vengono applicati scarti di garanzia.
L 111/32 IT Gazzetta ufficiale dell'Unione europea 2.5.2005
b) affinamento dei requisiti che i mercati non regolamentati devono soddisfare per essere considerati idonei dall’Eurosistema;
c) esclusione dei titoli azionari dalle liste di secondo livello dei paesi che attualmente li considerano idoenei
come garanzie.


Visto l'ingresso di nuovi paesi nella BCE vengono esclusi i titoli azionari anche dalle liste di secondo livello. In ogni caso come prima anche se titoli azionari erano presenti nelle liste di secondo livello, tali liste non sono mai state usate per emettere Euro.

Pispax
Inviato: 15/11/2009 20:29  Aggiornato: 15/11/2009 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
osva

Citazione:
Basta. L'ennesima citazione di opere altrui. Avete vinto, passo e chiudo.

Sapevo di essere un uomo affascinante, ma non credevo così tanto.
Quello che dicono gli altri non va bene?

Bene, ecco la mia.
Sia mai che deluda i miei fans.

1) Il denaro è un valore
2) Con il denaro si possono acquistare dei beni
3) I beni sono in numero finito, il denaro può essere stampato in modo pressoché infinito.

Direi che il punto tre può essere un problema non da poco.
Ora che la sai, PER GLI APPROFONDIMENTI vai a vedere i link, da bravo.



Citazione:
@ a_mensa
@ Ashoka
@Pispax

Una cosuccia interessante per i nostri dotti economisti.

Ogni tanto mi arruolano da qualche parte.
Oggi sono stato arruolato fra gli economisti, oltretutto "dotti".
Minchia.




mande
Citazione:
Qualora le obiezioni di Pispax o a_mensa dovessero riferirsi ad altro sono pregati di segnalarlo nel thread prima indicato o di tacersi per sempre che questa storia sta cominciando a stufarmi.

Cazzo di connessione. Per scrivere qualcosa ci vuole l'ordinanza del prefetto.
Non so se questa roba è già stato fatta notare da qualcuno, ma il tuo esempio è fatto apposta per dimostrare la tesi finale.

Il baco che trovo nel tuo ragionamento è che non è vero che la banca si tiene/distrugge il denaro. Lo rispende e acquista roba.

due considerazioni:
1) l'esempio che fai funziona bene anche senza denaro. Se sostituisci al denaro le barrette d'oro o i boeri, presupponi che siano in numero finito e presupponi inoltre che chiunque li riceva se li tenga nel deposito come zio paperone non ti serve la moneta per far funzionare la cosa.
Lo ripeto: il tuo esempio funziona a prescindere dal bene utilizzato come strumento di scambio.

2) Anche nello scenario con solo due attori e un numero dinito di banconote/barrette d'oro/boeri la banca il denaro lo rimette in circolo. Mettiamo che con il profitto di ogni rata compra una ciocca di capelli del disgraziato mutuante.

2) Il risultato finale in ogni caso è che nessuno fallisce, ma la banca dopo il pagamento dell'ultima rata sarà sensibilmente più ricca di prima (=avrà più roba, in questo caso una parrucca) e il mutuatario dopo l'ultima rata sarà sensibilmente più povero (= avrà meno roba, ovvero sarà calvo) di prima.

Scusate per il poco tempo, domani provo a tornarci su (se non l'avrà già fatto qualcun altro)

Mande
Inviato: 15/11/2009 20:32  Aggiornato: 15/11/2009 20:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka
Citazione:

Ti ripeto poi anche le mie domande:

a) Anche le monete metalliche creano debito?

No, hai ragione, le monete metalliche non costituiscono un debito per nessuno.
Bisogna però calarle nel giusto contesto perché diluite nell'intera massa monetaria anche solo dei conti correnti rappresentano uno 0, %. Non sufficienti a giustificare la possibilità di rendere il sistema possibile.
Citazione:

b) Se vendo un'automobile negli Stati Uniti chi l'acquista mi pagherà in euro. Probabilmente si recherà in banca e cambierà dollari con euro. Questi euro da quale debito saltano fuori?

Non credo di aver compreso bene la domanda. Potresti riformularla?
Un euro è "garantito" da un titolo di debito dell'eurozona come detto dalla BCE prima ma non penso fosse questo il senso della tua domanda.

a_mensa
Inviato: 15/11/2009 20:34  Aggiornato: 15/11/2009 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
avrai studiato tanto ma hai capito proprio poco !

cit"Se io potessi restituire il mio debito di 100€ con 100€ ed una mucca avresti ragione tu ma siccome una mucca non ha potere liberatorio ma solo le banconote continuo ad avere ragione io....."

ma chi ti impedisce di vendere la mucca, all'impiegato della banca che ha appena ricevuto lo stipendio in banconote, e dare le banconote alla banca?

la banca lo paga o no il suo impiegato ? e qui ricadiamo nel discorso delle spese della banca stessa. manon ho voglia di ripetrlo.

erigi un muro tra banca e mercato. qualcuno dal mercato va a chiedere i 100 euro alla banca.
all'interno del mercato quei 100 euro cominciano a circolare e servono per scambiarsi beni.
rimborso parte del debito. la banca paga i suoi impiegati.
questi fanno parte del mercato, vivono, comprano, partecipano alla circolazione del denaro e quindi nel mercato è tornato parte di quanto ho rimborsato.
lavoro, mi faccio pagare, rimborso un'altra parte del debito.
la banca pagga di nuovo gli impiegati, la luce, il riscaldamento, e quindi quel denaro torna sul mercato.
ma cosa c'è di tanto difficile da capire ?
gurdati in giro una buona volta!| c'è molta più ricchezza "!privata" che debiti ma allora dove sta il problema se non nella vostra testa ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 15/11/2009 20:44  Aggiornato: 15/11/2009 20:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Pispax
Citazione:

Non so se questa roba è già stato fatta notare da qualcuno, ma il tuo esempio è fatto apposta per dimostrare la tesi finale.

Assolutamente no. E' uno dei milioni esempi possibili e se hai letto il forum dedicato ne trovi due o tre di diversi.
In ogni caso l'invito vale anche per te.
Modifica, complica l'esempio a tuo piacere e poi ne discutiamo.

Citazione:

Il baco che trovo nel tuo ragionamento è che non è vero che la banca si tiene/distrugge il denaro. Lo rispende e acquista roba.

1-Se la banca se lo rispende (capitale più interessi) hai dato la definizione di signoraggio di Pascucci. Non che sia un peccato per l'amor di dio ma basta che tu sia consapevole di ciò che dici.

2-Se la banca rispende solo gli interessi ti ho già dimostrato che non bastano.

Citazione:

1) l'esempio che fai funziona bene anche senza denaro. Se sostituisci al denaro le barrette d'oro o i boeri, presupponi che siano in numero finito e presupponi inoltre che chiunque li riceva se li tenga nel deposito come zio paperone non ti serve la moneta per far funzionare la cosa.
Lo ripeto: il tuo esempio funziona a prescindere dal bene utilizzato come strumento di scambio.

Questo è ovvio. Chi ha mai detto il contrario? Il problema in questo caso non è la banconota (mezzo di scambio) ma che nasca a debito gravata da interesse.

Citazione:

2) Anche nello scenario con solo due attori e un numero dinito di banconote/barrette d'oro/boeri la banca il denaro lo rimette in circolo. Mettiamo che con il profitto di ogni rata compra una ciocca di capelli del disgraziato mutuante.

Ed alla fine dunque il debito sarà sempre maggiore della massa monetaria.
Citazione:

2) Il risultato finale in ogni caso è che nessuno fallisce, ma la banca dopo il pagamento dell'ultima rata sarà sensibilmente più ricca di prima (=avrà più roba, in questo caso una parrucca) e il mutuatario dopo l'ultima rata sarà sensibilmente più povero (= avrà meno roba, ovvero sarà calvo) di prima.

Su questo non c'è dubbio ma non è certo una obiezione al mio ragionamento.

a_mensa
Inviato: 15/11/2009 20:47  Aggiornato: 15/11/2009 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande

cit"A parte il fatto che ti manca il concetto di valore per il quale ti consiglio di studiarti la scuola economica di Teramo che lo descrive perfettamente (ma al più presto ti faccio comunque un sunto su un forum avviato da te).."

ristudiatelo tui, perchè non hai capito una beata sega.
ho già detto che non me ne frega un accidente di cosa dicono le varie scuole.
se ci corri dietro, troverai tutto ed il contrario di tutto.
l'ho già definito più di una volta, cosa intendo per valore, e te lo ripeto:
"valore è una valutazione personale fatta in un certo ambito ( di tempo e di luogo) della desiderabilità di un bene.
in parole meno difficili : cosa un individuo darebbe di suo per avere un certo bene.
soprattutto per i beni di largo consumo si può parlare di valore medio , o comunemente accettato, con buona approssimazione, di un certo bene.
lo stato, imponendo il denaro, come mezzo di scambio, lo impone anche come unità di misura di valore. (come vedi il concetto di "corso legale" ce l'ho perfettamente, e te lo so esprimere anche in poche parole).
pertanto, ogni individuo, conoscendo la valutazione in denaro di molti beni di primaria importanza, potrà valutare OGNI bene con tale unità di misura."
come vedi non ci vuole un libro per esprimere questo concetto, e nemmeno una scuola.
basta un po di buon senso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 15/11/2009 20:48  Aggiornato: 15/11/2009 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa
Citazione:

ma chi ti impedisce di vendere la mucca, all'impiegato della banca che ha appena ricevuto lo stipendio in banconote, e dare le banconote alla banca?

la banca lo paga o no il suo impiegato ? e qui ricadiamo nel discorso delle spese della banca stessa. manon ho voglia di ripetrlo.

Riguardati ben gli esempi.
Negli esempi che ti ho fatto la banca spende tutto ciò incamera ma ciò non è sufficiente. Perché non è sufficiente mi chiedi tu?

Perché in ogni istante in cui si osserva la situazione creditoria il debito è sempre superiore alla massa monetaria.

Se gli esempi non ti hanno chiarito ancora questo prova a farlo tu un esempio e ne discutiamo ma tanto di più non posso fare.

a_mensa
Inviato: 15/11/2009 20:55  Aggiornato: 15/11/2009 20:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
cit:
"Vorrebbe dire che questo sistema economico è stato abolito a favore del baratto od altro. Abolito questo sistema economico è ovvio che una considerazione che si basa su di esso decada.
Finché questo non accade non hai ancora dimostrato nulla."

no mande basta che si usino solo più carte di credito, bancomat (per addebito immediato), bonifici, ed ogni pagamento per denarto elettronico.
e questo solo fatto renderebbe completamente inutili , INUTILI chiaro ? le banconote. via le banconote, via il debito ad esse collegato, via il signoraggio.
punto. senza cambiare una virgola dell'attuale sistema.

vedi che non sai di cosa parli ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 21:09  Aggiornato: 15/11/2009 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
non so se lo fai o se lo sei..... scusami ma questo sta diventando veramente troppo....
cit:"
mai sentito parlare di crediti?


Ne ho senti parlare io. Ovvero tu mi fai credito ed io mi indebito ulteriormente. Si chiama spirale del debito e con questo?"
sto parlando di crediti VERSO LA BANCA!!!! io ho sturato i cessi della banca, ho fatturato il mio intervento e adesso è la banca che ha un debito nei miei confronti .... chissà magari vado in "compensazione" così non devo fare nuovi debiti .... non sarebbe curioso che un debiuto della banca si trasformasse in un mio debito verso la banca ?
continuo solo a vedere che non fai il minimo sforzo di capire, ma dedichi tutte le energie solo a sostenere l'insostenibile.

cit"Certo ogni nuovo debito che io sono disposto a fare."
si parlava, vedi sopra di un debito della banca verso di me, per una mia prestazione, non viceversa.

"Si, posticipo il pagamento ovvero mi indebito a 30, 60, 180 giorni."
io faccio la mia prestazione oggi, e dato che la bancxa NON ha ancora ricevuto la partye di rimborso debito, gli faccio credito, io alla banca, non viceversa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/11/2009 21:30  Aggiornato: 15/11/2009 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
sei decisamente più veloce di me pertanto non riesco a starti dietro, ma questa, che ho visto al volo è la perla della serata.
cit:
"Perché in ogni istante in cui si osserva la situazione creditoria il debito è sempre superiore alla massa monetaria."
ma per forza !
ma questo non dimostra proprio una beata mazza!
e sai perchè ?
perchè lastessa banconota, lo stesso denaro , può di volta in volta (a tempi diversi ovviamente) estinguere più debiti.

l'arcano consiste nel fatto che mentre la banca incassa del denaro per estinguere dei debiti CONTEMPORANEAMENTE ha delle spese, paga gli impiegati, il riscaldamento, la luce, ecc... e quindi QUEL denaro che spende per tutte tali esigenze TORNA in circolazione.
i debitori della banca fanno prestazioni o cedono dei beni a coloro chehanno avuto tale denaro , e ripagano altri debiti... non è difficile no ?

quando tiu parli dimassa monetaria in questo senso, tu alludi alla funzione di riserva di valore.
ma sai perchè la FED non comunica più M3?
perchè emettendo bond a 30 anni è dimostrato che sono molto meno "liquidi" di una abitazione. allora, dato che anche una abitazione è una "riserva di valore" avrebbero dovuto considerare come massa monetataria M3 anche tuttoil psarco immobiliare, oltre a molte altre cose.
come massa monetaria ti basta o no a coprire la situazione debitoria?

smettila di pensare solo al denaro come riserva di valore.
ogni bene VENDIBILE è una riserva di valore, più o meno velocemente disponibile (nel senso di trasformabile in qualcosa di facilmente scambiabile , come ad esempio il denaro), ma pur sempre riserva di valore.

ho vinto ??



ps. e per stasera mi sono stufato. ciao

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/11/2009 1:02  Aggiornato: 16/11/2009 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande del 15/11/2009 20:07:48
cit :
"Vale lo stesso discorso fatto prima ma ora vedrai meglio l'errore nel quale incorri. E' vero che ogni oggetto può avere un valore ma solo un oggetto ha potere liberatorio per legge."

bisogna proprio stare attenti alle virgole....
verissimo quanto affermi, non posso pagare un mutuo con una capra ( in banca non me la accetterebbero) ma chi mi vieta di scambiare la capra con del denaro, e quindi, con esso pagare il mutuo ?
ci sarà pur qualcuno che ha bisogno di una capra no ? e magari proprio un dipendente della banca che ha appena preso lo stipendio. o magfari quel pastore dal quale il dipendente della banca va a comprare i formaggi di capra (dopo aver preso lo stipendio).
quello che continuo a dirti è che non sono le banconote o il denaro importanti ma il VALORE che esso , denaro, sposta.
il denaro può fare diversi "giri" e ad ogni giro spostare un po di valore, e magari anche sempre nella stessa direzione.

vedi , nell'esempio che hai fatto hai barato un po sai ?
perchè tiu hai IPOTIZZATO che la banca spendesse SOLO 10 a fronte di un guadagno (per interessi) di 15.peccato che non funzioni così ! se anche spendesse meno, quello diventerebbe un utile che verrebbe distribuito agli azionisti, i quali guarda a caso mangiano, abitano e si riscaldano pure, e quindi SPENDONO,anche quanto ricavato dai dividendi....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 16/11/2009 8:48  Aggiornato: 16/11/2009 8:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa

Cominciamo da qui:
Citazione:

vedi , nell'esempio che hai fatto hai barato un po sai ?

Sicuro? Vediamo:
Citazione:

perché tu hai IPOTIZZATO che la banca spendesse SOLO 10 a fronte di un guadagno (per interessi) di 15. Peccato che non funzioni così ! se anche spendesse meno, quello diventerebbe un utile che verrebbe distribuito agli azionisti, i quali guarda a caso mangiano, abitano e si riscaldano pure, e quindi SPENDONO,anche quanto ricavato dai dividendi....

Per chi non se lo ricordasse l'esempio l'accordo era che Marco pagasse 5€ l'anno di interessi. Quindi la banca il primo anno incassa 5, il secondo altri 5 ed ora possiede 10.
Il terzo anno potrebbe teoricamente incassare altri 5 per arrivare a quindici come dici tu. Peccato che quei cinque Marco non riesca a trovarli nell'intera massa monetaria per cui non li consegna alla banca. Ecco dunque che la banca ha incassato solo 10. Nel momento in cui stava per incassare gli altri 5 a cui fai riferimento Marco fallisce ed il gioco finisce.

Altra obiezione
Citazione:

verissimo quanto affermi, non posso pagare un mutuo con una capra ( in banca non me la accetterebbero) ma chi mi vieta di scambiare la capra con del denaro, e quindi, con esso pagare il mutuo ?

Nell'esempio sempre di prima abbiamo assunto che Marco al terzo anno venda abbastanza per essere in possesso dell'intera massa monetaria allo scopo di ripagare il suo debito.
Marco possedendo tutto il denaro circolante può vendere la sua capra a chi vuole ma non esiste nessuno che possa dargli in cambio denaro perché tutto l'esistente lo possiede già.

Altra obiezione
Citazione:

ho vinto ??



No, mi spiace. Non è un giochino matematico. Qui l'unico che può vincere è il banco o la banca chiamar tu la voglia. Come nei casinò anche il sistema bancario nel progettare il sistema si è assicurato matematicamente la vincita in ogni caso rendendo la somma dei debiti non restituibile. Prima o poi dunque qualche fallimento è forzato.
Citazione:

"Perché in ogni istante in cui si osserva la situazione creditoria il debito è sempre superiore alla massa monetaria."
ma per forza !
ma questo non dimostra proprio una beata mazza!
e sai perchè ?
perchè lastessa banconota, lo stesso denaro , può di volta in volta (a tempi diversi ovviamente) estinguere più debiti.

Ora come obiezione mi porti il fatto che la stessa banconota circola.
E' una distinzione sottile ma vale la pena di farla perché tu capisca che questa tua affermazione non inficia il mio ragionamento.

Durante gli scambi:
Durante gli scambi una banconota circola e permette più pagamenti tanto che il PIL è di molto superiore alla massa monetaria.

Quando ripago un debito:
La quota capitale verrà distrutta e continuerà a circolare solo la quota interessi versata alla banca. Questo garantisce che ad ogni tornata manchi sempre qualcosa. Ma per essere concreti modifichiamo l'esempio iniziale per la tua obiezione.

Ora Marco paga quota capitale e quota interessi:


Anno 0
Marco fa un contratto di 100€ al 5% annuo per 3 anni.
Moneta 100
Debito 100

Anno 1
Debito 105 Marco restituisce 5€ interessi e 20€ capitale
Moneta 80
Banca 5
Marco 75
Debito 80

Anno 2
Debito 84 Marco restituisce 4€ interessi e 20€ capitale
Moneta 60
Banca 9
Marco 51
Debito 60

Anno 3
Debito 63 Marco vende merci alla banca per 9€ e pensa di saldare il suo debito.
Moneta 60
Banca 0
Marco 60
Marco non possiede i 63 promessi nonostante possiede tutta la massa monetaria e fallisce.

Il fatto che ad ogni tornata di pagamento venga distrutta la quota capitale corrispondente garantisce l'insolvenza di Marco alla fine.
Qualsiasi cosa faccia è il sistema ad essere progettato per questo finale.

Infettato
Inviato: 16/11/2009 10:56  Aggiornato: 16/11/2009 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
No, mi spiace. Non è un giochino matematico. Qui l'unico che può vincere è il banco o la banca chiamar tu la voglia. Come nei casinò anche il sistema bancario nel progettare il sistema si è assicurato matematicamente la vincita in ogni caso rendendo la somma dei debiti non restituibile.

In effetti il discorso di base non fa una piega, a meno che non si applichi un tasso negativo per il tempo e la quantità totale in più creata nel tempo, fino ad arrivare alla parità convertibile, il che non solo è impossibile, è anche improponibile.

Devo studiarmi bene il fatto e le sue possibili implicazioni.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 16/11/2009 11:31  Aggiornato: 16/11/2009 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
C’è sempre il trucco.

La banca non può creare come vuole moneta ex novo ma può solo prestare una parte di quella che ha già (ricordate la riserva frazionaria?)

Mande sta ipotizzando un sistema isolato in cui un banchiere crea 100 e li presta a Marco ma questo non può avvenire.

Quello che avviene è che Luca deposita 112 euro in banca e la banca ne trattiene 12 in riserva presso la BC e ne presta 100 a Marco al 5% di interessi. Ci sono banconote per 112 euro e viene creata moneta fiduciaria per 100.

Anno 0
Marco fa un contratto di 100€ al 5% annuo per 3 anni.
Moneta 112
Luca: deposito a domanda 112 (di cui 12 effettivamente in banca)
Riserva: 12
Marco: banconote: 100
Marco (debito vs la banca): 100
Banca (credito vs Marco): 100

Anno 1
Marco restituisce 5€ interessi e 20€ capitale
La Banca spende i 5€ di interessi che finiranno poi a Marco il terzo anno (altrimenti è chiaro che se prendi 100€ e non li fai fruttare poi fallisci ma non è questo che Mande vuole dimostrare)

Moneta 112
Luca: deposito a domanda 112 (di cui 32 effettivamente in banca)
Riserva: 12
Marco: banconote 75 (rimanenti)
Marco (debito vs la banca): 80
Banca (credito vs Marco): 80
Altri: 5€


Anno 2
Debito 84 Marco restituisce 4€ interessi e 20€ capitale
La banca spende i 4€ di interessi

Moneta 112
Luca: deposito a domanda 112 (di cui 52 effettivamente in banca)
Riserva: 12
Marco: banconote 51 (rimanenti)
Marco (debito vs la banca): 60
Banca (credito vs Marco): 60
Altri: 9€

Ora un attimo di attenzione: Se Marco non riesce a racimolare 12€ quello che capita è che ha preso in prestito del denaro al 5% ma il suo investimento ha reso di meno. E’ chiaro che in questo caso fallisca. Mande dice che questo avviene in automatico perché non c’è abbastanza moneta mentre vi mostro che non è così.
Diciamo che il prestito è servito a Marco per lavorare 3 anni ad un progetto e che ora finalmente può venderlo al prezzo di 12, pagati in parte da Luca ed in parte dagli altri

Anno 3
Marco vende il progetto per 12€
Altri: 0
Moneta:112
Luca: deposito a domanda: 109 (di cui 49€ in banca)
Marco: banconote 63 (51€ + 9€ da altri e 3€ da Luca)
Debito vs la banca: 60€ + 3 di interessi

Dopo il saldo dei debiti

Moneta: 112€
Marco: 0
Luca: deposito a domanda 109 (di cui 109€ in banca)
Banca: 3€

Quindi hai confuso un investimento non redditizio con un vincolo monetario.

a_mensa
Inviato: 16/11/2009 14:56  Aggiornato: 16/11/2009 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
sei incrollabile, vero ? e continui a barare.
cosa ho detto è che la banca in quel periodo HA SPESO 15, non 10. e se ancora non li ha spesi , marco ha sturato i cessi e la banca gli ha fatto un pagherò, col quale marco salda i suoi ultimi 5 di interesse.
il tuo "barare" consiste nel sostenere che la banca possa guadagnare 15 in 3 anni, e spendere SOLO 10.
hai inventato lo Sbilancio aziendale.
il bilancio è quella rendicontazione in cui entrate e uscite DEVONO pareggiare, e, nel caso non lo facessero naturalmente si includerà una voce tipo "perdita" oppure "ricavo"in una colonna o nell'altra.
questo per dirti che, nel tuo esempio, molto limitativo perchè non prevede alcun altro mezzo di pagamento "provvisorio" come ad esempio un semplice "pagherò" o anche una fattura a 30 giorni, tu inserisci 15 nel guadagno e SOLO 10 nelle spese. questo è scorretto. perchè se anche così fosse, oltre ai 10 dovresti aggiungere "utile netto" =5 e distribuirlo agli azionisti, i quali spendendolo fornirebbero le banconote a marco per saldare il suo ultimo residuo di debito.

cit:"Marco possedendo tutto il denaro circolante può vendere la sua capra a chi vuole ma non esiste nessuno che possa dargli in cambio denaro perché tutto l'esistente lo possiede già"
siamo nella posizione simmetrica alla situazione in cui prima che marco restituisse la prima parte di mutuo e interesse, la banca avesse avuto bisogno di farsi sturare i cessi da marco.
non avendo la banca alcuna banconota , marco avrebbe potuto rispondere "chiamatemi DOPO che vi avrò reso la prima tranche" e intanto affogate nella m....
vedi che se vuoi far diventare reale un esempio puramente ipotetico, alle tue obiezioni pitocche se ne possono fare altrettante di eguali e contrarie.

quando si fanno degli esempi semplificativi, bisogna restare nell'ambito del SIGNIFICATO che si vuole esprimere, tralasciando i dettagli, perchè con i dettagli potrai sempre dimostrare che l'esempio NON è quanto vuoi esprimere. la mappa NON è il territorio, la metafora NON è la realtà, l'economia che la tua scuola ti ha insegnato NON è quella che vivi giorno per giorno.

cit:" ...... Prima o poi dunque qualche fallimento è forzato..... " allora chi ha inventato questo sistema è da rinchiudere semplicemente al cottolengo.
dimmi che senso ha far fallire qualcuno disposto a pagare il proprio debito ma a cui non fornisci il MEZZO per farlo.
è semplicemente da dementi, o non sai che in un fallimento chi ci rimette sempre è il CREDITORE e non il debitore ?
c'è un debitore che VORREBBE e POTREBBE pagare, la banca lo uccide e così ci rimette il credito. Cazzo , meriti il premio mongolino d'oro !!!

cit:" La quota capitale verrà distrutta..... " ma vedi che continui a confondere le banconote con il valore ?? ma dove credi che la tenga la stufa per bruciare le banconote, la banca ?? questa frase rivela proprio quanto sostengo, che tu non riesci a separare il concetto di valore da quello di banconote!
ma come cazzo farai se subentrasse TUTTA moneta elettronica, e sparissero le banconote ? non è una ipotesi irreale perchè in molti paesi tale "cambio" è già in fase molto più avanzato che da noi.
LE BANCONOTE NON VENGONO DISTRUTTE !!! E' IL VALORE CHE VIENE AZZERATO, E QUINDI QUELLO CREATO CON IL PRESTITO, DISTRUTTO, NON LE BANCONOTE.


cit:"Anno 3
Debito 63 Marco vende merci alla banca per 9€ e pensa di saldare il suo debito.
Moneta 60
Banca 0
Marco 60
Marco non possiede i 63 promessi nonostante possiede tutta la massa monetaria e fallisce"

no! la banca ha BISOGNO di una prestazione da parte di marco per 12, ma ha soltanto 9 e allora LA BANCA FALLISCE.
come la mettiamo ?? vedi che manipolando gli esempi puoi fare ciò che vuoi ? anzi IO faccio ciò che voglio, perchè per me è chiarissimo come è la REALTA' in cui siamo immersi, mentre tu ti trastulli con le favole.

ora chiudo questo post demenziale, e ne apro un altro con la speranza di farti ragionare secondo le regole del mondo in cui viviamo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/11/2009 14:59  Aggiornato: 16/11/2009 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ ashoka
direi che Mande confonde il mondo reale con quello di un esempio, particolare e limitato.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/11/2009 15:31  Aggiornato: 16/11/2009 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
provo, con poche speranze, di riportarti con i piedi su questo pianeta.

1) se tu mi dici che la somma dell'ammontare di TUTTI i conti correnti e conti postali, sono stati GENERATI da banconote o dal trasferimento da altri conti (generati a loro volta nello stesso modo) io sono d'accordo. VERO.
2) se mi dici che hanno dovuto venir stampate banconote per un equivalente della somma dell'ammontare di TUTTI i conti correnti o postali, allora ti dico FALSO.
non sono mai state in circolazione tante banconote quanto è il valore totale dei conti.
e questo credo che tu lo sappia benissimo , vero ?

3) lo accetti come ipotesi, almeno per ora, che le banconote potrebbero esser sostituite da moneta elettronica ? ( come ho già scritto, 20 anni fa, in California, questa era già quasi una realtà). o almeno sulla base di quanto accade ora, ritieni o no che tale graduale cambiamento potrebbe avvenire senza bisogno di nulla di più o di meno di cosa oggi permette lo scambio di valore ?
4) già solo questo punto, sarebbe sufficiente a dimostrarti che le banconote NON sono indispensabili per pagare.
pagare è sempre e solo uno scambio di valore, dove sovente una parte PUO' essere costituita da denaro, che, in quel momento, è anche una riserva di valore.
per pagare un qualsiasi debito nei confronti di una banca, occorre del denaro o almeno un qualsiasi titolo che la banca ritenga equivalente a denaro. con una banca non esiste, come invece può esistere tra privati, il baratto o pagamento in natura. perfettamente d'accordo.
ma è altrettanto vero che ho parlato di "qualsiasi titolo", e qui ci si può sbizzarrire nel solo tentativo di elencarli tutti, compresi quelli chein effetti si presentano come un DILAZIONE di pagamento.
quindi, banconote o moneta elettronica, o titoli vari, non confondiamo il valore, che è il vero oggetto di qualsiasi scambio, con il mezzo che consideriamo riserva di valore adeguato, per fare lo scambio.
riserva di valore è ogni bene per il quale anche solo una persona, in tutto il mondo, darebbe qualcosa di suo per averlo nelle proprie disponibilità (sarebbe pochissimo liquido, ma riserva di valore resterebbe).

ricordiamo inoltre che esempi, metafore, ecc... sono valide per L'ASPETTO che si vuole esprimere, E BASTA. NON SONO UNA RAPPRESENTAZIONE COMPLETA della realtà.
se si vuole cercare i peli nell'uovo, bisogna parlare della realtà.

di qui, mi sembra che, visto che la somma delle disponiibilità POSSEDUTE (conti, liquidi, eccc..) sia comunque di gran lunga superiore alla totalità dei prestiti "in essere"non aggiungerei più nemmeno una parola sulla possibilità che con quanto posseduto (sotto forma di contante, o conto corrente) si possano ripagare tutti i debiti.
e quindi, dove sta il problema ???

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 16/11/2009 19:07  Aggiornato: 16/11/2009 19:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka
Citazione:

C’è sempre il trucco.

In questo caso il trucco effettivamente c'è ma lo hai usato tu più o meno inconsapevolmente.

C'era un assioma alla base della mia dimostrazione ovvero che tutta la massa monetaria nasce dal debito. In questo caso tu hai violato tale assioma che davo per dimostrato ed hai introdotto una base fissa di moneta preesistente e la hai consegnata in mano a Luca.

Così certo i tuoi conti tornano però devi essere consapevole che non è una situazione reale. Questo poteva essere valido in America prima dell'avvento delle banche centrali dove vi era una base monetaria stabile costituita dal gold standard (Luca) sulla quale poi le banche agivano per creare credito verso Marco. In questo caso per Marco potevano esistere sufficienti risorse monetarie per estinguere il suo debito. Questo ovviamente se il sistema bancario non espandeva eccessivamente il credito da diluire fuor di misura la base di gold standard.

Citazione:

La banca non può creare come vuole moneta ex novo ma può solo prestare una parte di quella che ha già (ricordate la riserva frazionaria?)

Nel mio esempio la banca era esemplificazione del ruolo odierno di una banca centrale che genera moneta dal nulla in cambio di debiti. Come tale non ha bisogno di alcuna riserva e pensavo fosse chiaro dall'esempio.

Citazione:

Mande sta ipotizzando un sistema isolato in cui un banchiere crea 100 e li presta a Marco ma questo non può avvenire.

Nella realtà può avvenire anche al giorno d'oggi nei rapporti stato - banca centrale col quantitative-easing.
L'esempio proposto voleva comunque essere il più semplice possibile per permettere a tutti una facile comprensione.

Citazione:

Quello che avviene è che Luca deposita 112 euro in banca e la banca ne trattiene 12 in riserva presso la BC e ne presta 100 a Marco al 5% di interessi. Ci sono banconote per 112 euro e viene creata moneta fiduciaria per 100.

Questo in realtà non avviene perché anche le banconote sono frutto di uno scambio tra carta e titoli di debito ovvero anch'esse contengono un debito da restituire con interessi alla base. Per calarlo nella realtà Luca nell'anno zero ha stampato titoli di debito per 112 ad interesse al 5% verso la banca centrale mentre Marco ne chiede 100 alla commerciale.

L'esempio calato nella realtà diventa dunque:

Anno 0
Marco fa un contratto di 100€ al 5% annuo per 3 anni.
Moneta 112
Luca: deposito a domanda 112 (di cui 12 effettivamente in banca)
Luca debito verso BC 112
Riserva: 12
Marco: banconote: 100
Marco (debito vs la banca): 100
Banca (credito vs Marco): 100

Anno 1
Marco restituisce 5€ interessi e 20€ capitale
La Banca spende i 5€ di interessi che finiranno poi a Marco il terzo anno (altrimenti è chiaro che se prendi 100€ e non li fai fruttare poi fallisci ma non è questo che Mande vuole dimostrare)

Moneta 112
Luca: deposito a domanda 112 (di cui 32 effettivamente in banca)
Luca debito verso BC 117,6
Riserva: 12
Marco: banconote 75 (rimanenti)
Marco (debito vs la banca): 80
Banca (credito vs Marco): 80
Altri: 5€


Anno 2
Debito 84 Marco restituisce 4€ interessi e 20€ capitale
La banca spende i 4€ di interessi

Moneta 112
Luca: deposito a domanda 112 (di cui 52 effettivamente in banca)
Luca debito verso BC 123,48
Riserva: 12
Marco: banconote 51 (rimanenti)
Marco (debito vs la banca): 60
Banca (credito vs Marco): 60
Altri: 9€

Anno 3
Marco vende il progetto per 12€
Altri: 0
Moneta:112
Luca: deposito a domanda: 109 (di cui 49€ in banca)
Luca debito verso BC 129,65
Marco: banconote 63 (51€ + 9€ da altri e 3€ da Luca)
Debito vs la banca: 60€ + 3 di interessi

Dopo il saldo dei debiti

Moneta: 112€
Marco: 0
Luca: deposito a domanda 109 (di cui 109€ in banca)
Luca debito verso BC 129,65
Banca: 3€

Nel tuo esempio Marco si salva ma è Luca ad essere rimasto col cerino in mano.

Luca possiede 109 e può attingere al massimo 3 dalla banca ma il suo debito è 129,65.
Nel tuo esempio calato nella realtà si salva Marco ma Luca no.
Ecco dunque che non tutti i debiti possono essere ripagati.

Mande
Inviato: 16/11/2009 19:16  Aggiornato: 16/11/2009 19:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa
Citazione:

@ mande
sei incrollabile, vero ? e continui a barare.

Da quando in qua dare una dimostrazione matematica equivale a barare?
Citazione:

cit:"Anno 3
Debito 63 Marco vende merci alla banca per 9€ e pensa di saldare il suo debito.
Moneta 60
Banca 0
Marco 60
Marco non possiede i 63 promessi nonostante possiede tutta la massa monetaria e fallisce"

no! la banca ha BISOGNO di una prestazione da parte di marco per 12, ma ha soltanto 9 e allora LA BANCA FALLISCE.
come la mettiamo ?? vedi che manipolando gli esempi puoi fare ciò che vuoi ? anzi IO faccio ciò che voglio, perchè per me è chiarissimo come è la REALTA' in cui siamo immersi, mentre tu ti trastulli con le favole.

Nessuna favola. La realtà e semplice.
La banca se ha bisogno di una prestazione per 12 da Marco ma possiede solo 9 non fallisce!
Non ottiene la prestazione e basta oppure la ottiene per quel che può pagare.
Altrimenti se vuole si indebita la banca verso un'altra banca ma in questo caso sarà poi la stessa che non potrà più ripagare il suo debito.

Citazione:

3) lo accetti come ipotesi, almeno per ora, che le banconote potrebbero esser sostituite da moneta elettronica ? ( come ho già scritto, 20 anni fa, in California, questa era già quasi una realtà). o almeno sulla base di quanto accade ora, ritieni o no che tale graduale cambiamento potrebbe avvenire senza bisogno di nulla di più o di meno di cosa oggi permette lo scambio di valore ?

Ma scusami un attimo...
Ai fini del discorso cosa c'entra se parliamo di banconote o moneta elettronica?
Nel sistema reale entrambe nascono da un debito e sono maggiorate da un interesse. Nella nostra discussione dunque entrambe le entità monetarie sono equivalenti ai fini della dimostrazione.

Il problema non è dovuto a banconote o bancomat.

Il problema deriva dal fatto che lo strumento nasca in contropartita di un debito gravato da interessi. Ed ovviamente che quel debito prima o poi vada restituito.

Ashoka
Inviato: 16/11/2009 19:40  Aggiornato: 16/11/2009 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Nel mio esempio la banca era esemplificazione del ruolo odierno di una banca centrale che genera moneta dal nulla in cambio di debiti. Come tale non ha bisogno di alcuna riserva e pensavo fosse chiaro dall'esempio.


Assolutamente no. Hai pure linkato il Sole24ore per calcolare le rate del mutuo. Adesso scopriamo che il debito dei privati verso le banche commerciali può essere ripagato ed il problema l’hai spostato nella moneta creata dalla Banca Centrale

Citazione:
Nella realtà può avvenire anche al giorno d'oggi nei rapporti stato - banca centrale col quantitative-easing.
L'esempio proposto voleva comunque essere il più semplice possibile per permettere a tutti una facile comprensione.


Certo. Semplifichiamo un sistema sino a renderlo diverso dalla realtà in modo da farci tornare i conti….

Parliamo di quantitative easing. La Fed dall’autunno del 2008 ha comprato un sacco di “titoli tossici” presenti nei bilanci delle banche commerciali e fornendo dollari freschi di stampa. Le banche hanno tenuto gran parte di quei fondi nel conto di riserva presso la Fed . Ora secondo il tuo ragionamento (distorto) quel denaro è comunque frutto di debito. Lasciamo stare (*).



Sai qual è uno dei motivi per cui le banche tengono i soldi in quei conti di riserva? La Fed ha iniziato a pagare interessi su quelle riserve.

Bene se la Fed paga diciamo lo 0.1% su un trilione di dollari questo vuol dire che annualmente ha creato un miliardo di dollari in interessi da pagare alle banche. Questi soldi da che debito verrebbero fuori? Non sono frutto di nessuno scambio di titoli, sono create ed usate per pagare interessi. Fine. Punto. Stop.


(*) Tornando ai titoli tossici diciamo che le banche commerciali hanno creato credito con la riserva frazionaria (diciamo 1000 dollari di credito su una base di 100 dollari di banconote). I destinatari hanno usato quel credito per comprarsi casa ma poi non son riusciti a pagare gli interessi (e non perché ci fosse poca moneta ma per altre ragioni) ed hanno fatto bancarotta. Nel frattempo le banche avevano commercializzato questi pacchetti di debiti come titoli e li avevano in bilancio al valore nominale di 1000 dollari. Quando la Fed li ha comprati ha creato 1000 dollari dal nulla ed ha scambiato un titolo di debito che vale zero (chi doveva pagare non pagherà mai) con 1000 dollari belli freschi.

Quindi da una parte il debito di 1000 si è cancellato perché chi doveva pagare ha già fatto default e dall’altra si sono create banconote per un valore uguale al nominale di quel debito.

Mande
Inviato: 16/11/2009 20:11  Aggiornato: 16/11/2009 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka
Citazione:

Assolutamente no. Hai pure linkato il Sole24ore per calcolare le rate del mutuo.

Non so se hai voglia di prendere in giro i lettori del forum o fai sul serio ma spero vivamente per la tua sanità mentale la prima ipotesi.
Prima di linkare il sole 24 ore ho premesso che quello strumento serviva per facilitare un esempio dove a partire da un debito iniziale non ci si limitava a pagare gli interessi ma anche una quota del capitale.

Puoi lamentarti che non avevi visto le premesse poste o che non erano sufficientemente chiare ma nel corso della discussione te le ho ribadite per cui questa tua affermazione è totalmente fuori luogo.

Citazione:

Certo. Semplifichiamo un sistema sino a renderlo diverso dalla realtà in modo da farci tornare i conti….


Ora il vaso è proprio colmo.
Se ti ho parlato di quantitative-easing lo ho fatto per prevenire una tua obiezione sul fatto che le BC oggi normalmente non comprano titoli di debito direttamente dagli stati ma indirettamente ed evitare di impantanarci in lunghe discussioni che avrebbero completamente sviato il discorso.

Se vuoi rimanere in tema puoi obbiettare su:
La somma totale dei debiti può essere ripagata

e sulla premessa che sta alla base di questa dimostrazione:
Ogni banconota nasce in contropartita di un debito gravato di interessi

Per il momento non sei stato in grado di falsificare ne la dimostrazione ne l'assioma di base ergo rimangono verificati.

Se vuoi discutere di altro per sviare la discussione sei liberissimo di farlo da solo e prendo atto della tua rinuncia a confutare quanto detto finora.

Pispax
Inviato: 16/11/2009 21:11  Aggiornato: 16/11/2009 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Scusate se non riesco a leggere gli interventi: la mia connessione pare procedere a carbonella.
Se ripeto cose già dette da altri portate pazienza.




Mande, ho come l'impressione che si stia ragionando su binari paralleli. Difficile trovare un punto d'incontro se andiamo avanti così, altrimente la geometria si rattrista.

Proviamo a uscire fuori da questa logica e vediamo se ci capiamo.

Tu a un certo punto dici

Citazione:
Quando si disquisisce di signoraggio si parla del reddito derivante da emissione monetaria. Ma esistono molti motivi per considerale il sistema economico monetario attuale come profondamente sbagliato tra cui il principale è la sua insostenibilità matematica.


E anche

Citazione:
L'affermazione provata più volte ogni ragionevole dubbio è che la somma totale dei debiti non possa essere ripagata.
Nel caso specifico quello di Marco era l'unico debito quindi è matematicamente impossibile ripagarlo.

Il problema è che la massa monetaria viene creata a debito, e quindi visto che la somma totale dei debiti non potrà mai essere ripagata le banche - con l'emissione a debito del denaro - ci tengono per le palle.
Giusto?






Citazione:
Modifica, complica l'esempio a tuo piacere e poi ne discutiamo.

Accolgo volentieri l'invito. Magari mi serve a chiarire una cosa che ho detto prima e che evidentemente non sono riuscito a spiegare bene.
Invece di complicarlo però all'inizio cerco di renderlo più semplice.
Vediamo l'esempio di Marco.

Citazione:
Supponiamo dunque per semplicità di essere all'inizio del nostro sistema monetario. Non esiste la moneta e la si inventa. Arriva il banchiere e dice tu mi firmi una promessa di restituirmi ciò che ti do con gli interessi e io ti fornisco la moneta.

Anno 0
Marco fa un contratto di 100€ al 5% annuo per 3 anni.
Moneta 100
Debito 100

Anno 1
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5€ (il 5% al banchiere)
Moneta 100
Banca 5
Marco 95
Debito 100

Anno 2
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5€
Moneta 100
Banca 10
Marco 90
Debito 100

Anno 3
Debito 105 Marco vende merci alla banca per 10€ e pensa di saldare il suo debito.
Moneta 100
Banca 0
Marco 100
Marco non possiede i 105 promessi nonostante possiede tutta la massa monetaria e fallisce

La cosa che sto cercando di dimostrare è che con un esempio come quello che porti tu (sistema chiuso a due attori, nessuno scambio, quantità finita di denaro) tutte le strade portano a Roma. Ovvero, la soluzione è contenuta nelle premesse e il "denaro" è solo un elemento aggiuntivo.
Proviamo:


Supponiamo dunque per semplicità di NON essere all'inizio del nostro sistema monetario. Non esiste la moneta e NON la si inventa. Ci si muove ancora a sacchi d'oro, come zio Paperone.
Arriva il banchiere e dice tu mi firmi una promessa di restituirmi ciò che ti do con gli interessi e io ti fornisco i sacchi d'oro.

Anno 0
Marco fa un contratto di 100 sacchi d'oro al 5% annuo per 3 anni.
sacchi d'oro 100
Debito 100

Anno 1
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5 sacchi d'oro (il 5% al banchiere)
sacchi d'oro 100
Banchiere 5
Marco 95
Debito 100

Anno 2
Debito 105 Marco restituisce i soli interessi al banchiere 5 sacchi d'oro .
sacchi d'oro 100
Banchiere 10
Marco 90
Debito 100

Anno 3
Debito 105 Marco vende merci alla banca per 10 sacchi d'oro e pensa di saldare il suo debito.
sacchi d'oro 100
Banchiere 0
Marco 100
Marco non possiede i 105 promessi nonostante possiede tutti i sacchi d'oro e fallisce.


Quindi la moneta non c'entra nulla. Con il meccanismo che hai portato a esempio tu Marco fallisce sempre, moneta o non moneta.





Ma il problema è la moneta in se stessa o il concetto d'interesse?
Proviamo a guardare meglio il tuo esempio, che si basa su un microsistema a mio avviso fuorviante.



Le cose che mettono in crisi il sistema che proponi sono:
1) Il fatto che ci siano solo 2 persone, Marco e il Banchiere.
2) il fatto che venga chiesto un interesse. Basta che ci sia un interesse che secondo quel modello il sistema è destinato a crollare e Marco, poveretto, fallisce sempre.

La quantità limitata della moneta (o dei sacchi d'oro) può o non può essere un problema.
Anzi, a pensarci bene non c'entra nulla.


Dopo questo concetto lo rimarchi anche in grassetto:

Citazione:
Perché in ogni istante in cui si osserva la situazione creditoria il debito è sempre superiore alla massa monetaria.

Si, è vero.
Certo: ma questo non ha alcun significato.
Il discorso funzionerebbe se invece delle banconote usassimo le mozzarelle: dopo qualche giorno marciscono e mica si possono usare di nuovo.

Invece utilizziamo i sacchi d'oro, noi.
Non ne vogliamo saperne neppure delle banconote.

Proviamo per l'appunto a utilizzare un sistema appena più realistico di quello che proponi tu. Un sistema dove ci sono più persone che si scambiano la roba utilizzando i sacchi d'oro.
Vuoi un maglione? Tre sacchi.
Le scarpe? Altri tre sacchi.
Un tegame? Due sacchi.

I sacchi non si deteriorano: mica sono mozzarelle. L'oro luccica sempre, ed è sempre quello.
Io compro un gattino da te con un sacco d'oro preso in prestito, tu usi quel sacco per comprare il pane, il fornaio usa sempre lo stesso sacco (quello che all'inizio io ho dato a te) per pagare il falegname che a sua volta lo usa per pagare le tasse e il sindaco lo usa per pagare quello che ripara le gronde del municipio e lo stagnino lo usa per comprare il cibo alla gatta sperando che faccia dei gattini da poter vendermi..
E' sempre lo stesso sacco d'oro.
Uno dei tanti.
Nel frattempo io lavoro, produco i miei beni, li vendo e ottengo in cambio altri sacchi d'oro. Magari fra questi c'è di nuovo quello che avevo dato uin pagamento a te la prima volta, chissà.
Se ho fatto bene i miei conti e se faccio un po' di sacrifici riuscirò a ripagare il "Banchiere" del suo sacco d'oro + gli interessi dovuti e potrò godermi in pace il mio gatto.

Anche il "Banchiere" fa parte di questo circuito. Mangia, gli si rompono le finestre, compra dei grandi quaderni e una sacco di matite per segnarci sopra tutti i debiti, prende il caffè al bar, paga il suo ragioniere che lo aiuta a tenere i conti.
Rispetto agli altri però lui ha un vantaggio: riceve sacchi d'oro addizionali per via del fatto che presta a interesse.
Gli vengono senza che debba cedere dei beni in cambio, quindi alla fine della fiera se io ho un gatto comprato con il sacco d'oro che ho preso in prestito da lui, lui avrà la possibilità di comprare un gatto e due pulcini utilizzando il sacco che gli ho restituito più gli interessi maturati.

Se io non avessi dovuto prendere in prestito il mio sacco magari avremmo potuto comprare un pulcino per uno, ma ho dovuto pagare gli interessi: non sono fallito, ma ho dovuto rinunciare al mio pulcino.

Tu assumi nel tuo esempio che "la situazione creditoria il debito è sempre superiore alla massa monetaria"; ma per far tornare il ragionamento fai anche una considerazione scorretta, cioè che il volume degli scambi non possa in nessun modo eccedere la massa monetaria.
Detto in parole più semplici: tu assumi che io i miei sacchi possa utilizzarli al massimo solo una volta.

Il ché è palesemente falso, sia nel caso delle banconote (che noi non stiamo usando nel nostro esempio, così come nel nostro esempio non ci sono le banche come istituzione, c'è solo un signore un po' più ricco) che nel caso dei sacchi d'oro.
Quello è il "baco" al quale mi riferivo e che a mio avviso rende il discorso che fai tu un discorso abbastanza fuorviante.

POI possiamo decidere di complicarci la vita con discorsi sulla riserva frazionaria, con gli interessi alla BCE (che poi si scopre non essere altro che un meccanismo fiscale aggiuntivo), con l'eccessiva/scarsa facilità del credito, con i ragionamenti sulla cosiddetta "creazione del valore" tramite zecche autorizzate e tutto il resto dell'ambaradan: ma se lo facciamo basandoci su un assunto sbagliato non servono a niente.


Ricapitolando: gli interessi si possono ripagare, perché non è vero che i sacchi d'oro (o le banconote) possono essere utilizzati una sola volta; ma questo comporta uno spostamento della ricchezza (dei beni) verso chi ha fatto il prestito.
Stop.



E secondo me questa è una gran fregatura, e non è neppure la sola.
Però non credo che puntare il fucile nella direzione sbagliata possa aiutare a colpire qualche bersaglio.

a_mensa
Inviato: 16/11/2009 21:44  Aggiornato: 16/11/2009 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande
e...no, non svicolare !
cit:"La banca se ha bisogno di una prestazione per 12 da Marco ma possiede solo 9 non fallisce!
Non ottiene la prestazione e basta oppure la ottiene per quel che può pagare.
Altrimenti se vuole si indebita la banca verso un'altra banca ma in questo caso sarà poi la stessa che non potrà più ripagare il suo debito."
e perchè non potrebbe fare la cosa più semplice, e cioè indebitarsi nei confronti di marco ?
gli da un bel "pagherò" che marco userà per completare il suo debito.

mettila come vuoi, ma il tuo esempio dimostra la tua tesi SOLO se le uscite della banca sono INFERIORI al suo guadagno (ovvero all'interesse che riscuote).
se sono uguali o maggiori il tuo castello crolla.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/11/2009 21:52  Aggiornato: 16/11/2009 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande

ma mi prendi per i fondelli o cosa .
cit:"Ai fini del discorso cosa c'entra se parliamo di banconote o moneta elettronica?
Nel sistema reale entrambe nascono da un debito e sono maggiorate da un interesse. Nella nostra discussione dunque entrambe le entità monetarie sono equivalenti ai fini della dimostrazione."

tutto il discorso è imperniato sul fatto che non ci sia il MEZZO per pagare gli interessi.
devo andare a riprendere tutte le volte che hai scritto "non ci sono banconote sufficienti perchè sono state emesse quelle per creare il debito ma non quelle per gli interessi ?"

e quante volte io ho scritto che il debito NON puoi considerarlo di BANCONOTE ma di valore ????
e nell'esempuio che TU hai fatto Marco avrebbe tutte le intenzioni di pagare anche gli interessi, ne avrebbe anche la possibilità, perchè lavora e quindi CREA valore, ma tu no, a insistere che non può pagare gli interessi perchè NON CI SONO BANCONOTE !!!

e allora io ti dico, aboliamo le banconote, e se ogni affare, ogni traffico ogni transazione si può fare ANCHE SENZA BANCONOTE, come la metti ??
e adesso vieni a dirmi che le banconote NON servono ?

ma mi prendi per scemo o chè?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/11/2009 22:05  Aggiornato: 16/11/2009 22:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
è quanto sostengo dall'inizio, che un debito è un debito di VALORE, e gli interessi sono un VALORE, e il valore è una grandezza immateriale, che non ha bisogno di essere stampata ma viene semplicemente creata soprattutto col lavoro. Ma viene anche distrutta nel momento in cui termina il ciclo il bene che l'ha creata.
certo che il valore, essendo una entità immateriale, la devo associare a qualcosa di fisico, ed è ovvio che la banca accetti valore SOLO se associato a qualcosa che può gestire, come chiunque altro, perchè non potrei pagare il sarto con una capra, anche se la capra valesse più dell'abito che mi ha fatto.
per il sarto la capra è solo un impiccio, non un valore.
ma il valore può essere associato a qualsiasi bene materiale o anche immateriale.
una lezione di inglese non la peso, eppure ha un valore.
poi esiste un MEZZO a cui si associa valore, e che tutti o quasi accettano, o almeno sono OBBLIGATI dallo stato ad accettare, ed è il denaro.
ma il denaro è e resta un mezzo a cui associare il valore, NON il VALORE STESSO.
ed è per questo che lo stesso denaro, la stessa banconota, può trasportare la stessa quantità di valore un'infinità di volte.
la banconota non esaurisce il suo compito con UN trasporto, fatto quello ne può fare un altro. e un altro. e un altro ancora! infiniti altri, finchè non cade a pezzi.
e tu no !
a insistere che se non stampo una banconota apposta per l'interesse, allora non posso pagare l'interesse.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/11/2009 22:10  Aggiornato: 16/11/2009 22:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
dove sta la difficoltà a capire ed accettare questo discorso che è così semplice, banale, che un bambino di 10 anni ha afferrato al volo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/11/2009 22:34  Aggiornato: 16/11/2009 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ pispax
hai quasi azzeccato l'inghippo, ma esso è un po più sofisticato.

se il creditore SPENDESSE MENO di quanto ricava di interessi, prima o poi sacchi d'oro, banconote, o cucchiaini, qualsiasi cosa sia stato usato come moneta, tornerebbe tutto nelle mani del creditore.
questo assunto è vero !!!

ma se anche parlassimo di bankestein, quando avesse ben riempito la sua cantina delle banconote , o dei sacchi d'oro, che lui ha emesso come moneta, morirebbe poi di fame, perchè NON potrebbe mangiare ne le banconote ne l'oro. e se ci avesse messo del pane sarebbe marcito.

allora , dato che queste cose sono INUTILI se restano in cantina cosa farebbe ?
con tale riserva si comprerebbe ad esempio una villa, o un campo di patate, e pagherebbe un contadino per piantrgliele e raccogliergliele, e così quel denaro o quell'oro tornerebbero sul mercato.
perchè qualsiasi bene può essere "riserva di valore" e vene sono certi, che, oltre a conservare e preservare il valore, sono ANCHE utili, come una casa , che può essere abitata, o un campo, che può essere coltivato, decisamente meglio di sacchi d'oro o di banconote.

ma lo sapevamo già prima di iniziare tutta questa manfrina, che, se guadagna PIU' di quanto spende si arricchisce. ma non necessariamente SOLO delle sue banconote o dei suoi sacchi d'oro, perchè OGNI bene può esser considerato UNA RISERVA DI VALORE.
altrettanto ovvio che se spende PIU' di quanto guadagna con gli interessi, ad un certo punto non avrà più nulla, mentre l'unico modo per conservare il tutto è che siano UGUALI.
come sono uguali entrate e uscite di una qualsiasi società, ed è per questo che si chiama BILANCIO perchè , al limite si inserisce o un "ricavo " o una "perdita", ma le due colonne devono essere uguali..
e con quello, ricavo (distribuito ai proprietari) oppure perdite (rimesse dai proprietari) l'eccedenza o la carenza di denaro vanno o vengono dal mercato, dove si trova tutto il resto del denaro.
facile no ?
banale direi, basta capirlo e non essere ossessionati da falsi assunti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 16/11/2009 22:56  Aggiornato: 16/11/2009 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa

Citazione:
hai quasi azzeccato l'inghippo, ma esso è un po più sofisticato.
[...]

Ammetto che quando sono stato incluso nel novero dei "dotti economisti" un po' sono stato lusingato, ma parecchio mi è scappato da ridere.

In ogni caso il mio scopo non era quello di trovare un modello economico da contrapporre a quello di mande.
Cercavo solo di capire perché il suo paragone mi suonasse logicamente stonato. Una volta che l'ho capito l'ho detto.

Se il povero Marco (quello dell'esempio) non fosse oberato dal possedere TUTTO il denaro del mondo (e questo gli impedisce di fare affari con chiunque. Ha un sacco di cose e non può venderle a nessuno) forse il paragone di Mande poteva seguire un'andamento più lineare.

Pispax
Inviato: 16/11/2009 23:05  Aggiornato: 16/11/2009 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa
(@ Mande)

Citazione:
e tu no !
a insistere che se non stampo una banconota apposta per l'interesse, allora non posso pagare l'interesse.

Non voglio parlare per nessuno, ma non mi sembra che Mande sostenesse questo.
Se una qualunque BC stampa 100 € e vuole un interesse del 10%, allora per riaverlo indietro dovrà stampare 10 €.
A quel punto i 100m € sono coperti ma per riavere indietro l'interesse dei 10 € dovrà stampare 1 €.
A quel punto i 10 € sono coperti ma per riavere indietro l'interesse di 1 € dovrà stampare 10 centesimi.
A quel punto l'euro sarà coperto ma per riavere indietro l'interesse dei 10 centesimi dovrà stampare 1 centesimo.
A quel punto i 10 centesimi saranno coperti ma per riavere indietro...

Insomma, per quello che mi ricordo della teoria dei limiti direi che la cosa si risolve alla svelta. Una volta risolto il problema il nodo viene al pettine: nessuno avrebbe più bisogno di stampare niente.
Già.

a_mensa
Inviato: 17/11/2009 3:34  Aggiornato: 17/11/2009 3:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ pispax
no , mi spiace, la tesi di mande, che deriva dalla storiella di bankestein è proprio che gli interessi non possano essere pagati perchè viene creato il denaro per fare il prestito, ma NON quello per gli interessi.
nell'intervento di mande del 16/11/2009 ore 8,50 puoi leggere , tra l'altro :
"Durante gli scambi:
Durante gli scambi una banconota circola e permette più pagamenti tanto che il PIL è di molto superiore alla massa monetaria.

Quando ripago un debito:
La quota capitale verrà distrutta e continuerà a circolare solo la quota interessi versata alla banca. Questo garantisce che ad ogni tornata manchi sempre qualcosa. Ma per essere concreti modifichiamo l'esempio iniziale per la tua obiezione."

se rileggi tutto l'intervento, e tutti gli esempi successivi, troverai sempre il fatto che manchino le banconote per ripagare gli interessi, o parte di essi.
perchè per lui , quando ripaghi il debito, "la quota capitale verrà distrutta" capisci? non fa distinzione tra il valore e il denaro, quindi rendendo il debito NON azzero il valore imprestato compensandolo con quello reso, no distruggo il denaro !
brucio e ristampo eventualmente le banconote se devo fare un altro prestito.
ma stampo solo le banconote per il prestito, e mai quelle per gli interessi, così non ci sarà mai il denaro per ripagare gli interessi.
entra in crisi quando gli faccio presente che anche il creditore ha delle spese, e allora fa il giochetto di farti l'esempio dei 3 anni, dove l'intersse dei primi due anni lo riesci a ripagare perchè ci sono in circolazione banconote che permettono di pagare la prima parte di interessi e quindi una prestazione che equivale solo alla prima parte di interessi (mentre per ripagare l'ultima parte non trova più il denaro).
si guarda bene dal far ripagare ANCHE una parte del capitale, perchè questo permetterebbe alla banca di pagare una prestazione equivalente all'intero interesse dovuto, permettendo così al marco di pagare anche tutti gli interessi.
no, pispax, se leggi tutti gli interventi, per mande è proprio il denaro che manca, daltronde secondo lui è stato creato solo quello per il debito e non quello per gli interessi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 17/11/2009 3:43  Aggiornato: 17/11/2009 3:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ faccio ora, un esempio per mande e vediamo cosa dice:
marco chiede un prestito alla banca di 100€ per 2 anni al tasso del 10% annuo.
momento di origine
denaro presente = 100
marco =100
banca =0
dopo 1 anno marco ripaga parte del debito 50€ e gli interessi maturati
debito 100
interessi 10
marco versa 60
banca 60
marco 40
la banca richiede a marco una prestazione del valore di 15€
marco esegue il lavoro e la banca lo paga
marco =55
banca 45.
alla fine del secondo anno marco salda il suo debito di 50€ +10%=5€
marco =0
banca =45+55+ una prestazione del valore di 15€
nessuno fallisce, e nessuno ha debito residuo.
vedi mande che con i numeri so giocare bene, anzi meglio, io ?
basta fare gli esempi giusti !!
e come sostenevo, basta che il valore creato da marco con il suo lavoro verso la banca sia ALMENO uguale a quanto la banca richiede di interesse e il gioco è fatto.
il mio errore è stato solo quello di cercar di risponderti a concetti, e non con i numeri, ma come vedi ho rimediato.


non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 17/11/2009 6:57  Aggiornato: 17/11/2009 6:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa

Citazione:

@ faccio ora, un esempio per mande e vediamo cosa dice:
marco chiede un prestito alla banca di 100€ per 2 anni al tasso del 10% annuo.
momento di origine
denaro presente = 100
marco =100
banca =0
dopo 1 anno marco ripaga parte del debito 50€ e gli interessi maturati
debito 100
interessi 10
marco versa 60
banca 60
marco 40
la banca richiede a marco una prestazione del valore di 15€
marco esegue il lavoro e la banca lo paga
marco =55
banca 45.
alla fine del secondo anno marco salda il suo debito di 50€ +10%=5€
marco =0
banca =45+55+ una prestazione del valore di 15€
nessuno fallisce, e nessuno ha debito residuo.


Parti all'inizio con la banca che crea 100€ per Marco dal nulla ed arrivi alla fine che la banca si è intascata 100€ + interessi (sotto forma di lavoro).

Praticamente stai dicendo che la banca si è appropriata del denaro emesso con gli interessi ovvero stai confermando il signoraggio alla Pascucci.
Bene! Se hai prova che il sistema monetario funziona così vai da Pascucci e spiegaglielo. Vedrai che sarà felice di averti dalla sua parte.

Non penso ci sia altro da commentare...

Redazione
Inviato: 17/11/2009 7:07  Aggiornato: 17/11/2009 7:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
La soluzione è molto semplice: non si vende o presta ciò che non si possiede, non si “quota” o attribuisce ufficialmente valore a qualcosa che non esiste fisicamente.

Tutto il resto sono solo invenzioni di ricchezza nominale, intese ad attribuire privilegi di tipo fisico (possesso e accesso ai beni di consumo) a chi è più bravo degli altri a gestire queste invenzioni (banchieri, azionisti, “operatori” ecc.).

A quel punto che usi dollari, mele o castagne secche, per commerciare, non fa più nessuna differenza.

Mande
Inviato: 17/11/2009 7:22  Aggiornato: 17/11/2009 7:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Pispax
Citazione:

Tu assumi nel tuo esempio che "la situazione creditoria il debito è sempre superiore alla massa monetaria"; ma per far tornare il ragionamento fai anche una considerazione scorretta, cioè che il volume degli scambi non possa in nessun modo eccedere la massa monetaria.
Detto in parole più semplici: tu assumi che io i miei sacchi possa utilizzarli al massimo solo una volta.


No! Assolutamente.
Non è un assunto che gli scambi non eccedano la massa monetaria. E' una esemplificazione semplicistica e minimale.
Tu vorresti un esempio un po più vicino alla realtà...

Allora facciamo tre attori ed una banca.

Gli assunti iniziali sono come sempre:
1)Nessuna moneta preesistente.
2)La moneta nasce esclusivamente richiedendola in prestito alla banca ed è gravata da interesse positivo.

Marco chiede 100
Paolo chiede 80
Aldo chiede 60
La banca li concede al 5% da restituire in due anni

Anno 0
Moneta 240
Marco compra un bue da Aldo e gli da 40
Paolo compra il pane da Marco e gli da 10
Aldo compra il pane da Marco e gli da 10
Paolo compra il carro da Aldo e gli da 50
Marco compra un terreno di Paolo e gli da 80

PIL 190

Anno 1
Moneta 240
Marco 0
Paolo 100
Aldo 140

Paolo compra una casa di Marco e gli da 100
Aldo compra un terreno di Marco e gli da 140
Marco compra due cavalli da Paolo e gli da 60
Marco compra una automobile da Aldo e gli da 90

PIL 390

Anno 2
Moneta 240
Marco 90
Paolo 60
Aldo 90

Debito Marco 120 (ma possiede 90) Fallito
Debito Paolo 88 (ma possiede 60) Fallito
Debito Aldo 72 (possiede 90) Ripaga il debito.

Ovviamente puoi fare esempi limite in cui uno solo dei tre fallisce ma comunque alla tornata successiva toccherà sempre matematicamente a qualcuno.

P.S. In un esempio più reale con milioni di persone è ovvio che gli scambi aumentano e di conseguenza pure il PIL.
Forse non ti è chiaro però che per quanto il PIL possa aumentare è la massa monetaria il parametro al quale devi fare riferimento. Ovvero il PIL è solo uno specchietto per le allodole. Lo diceva pure Robert Kennedy e se lo sapeva pure lui...

Mande
Inviato: 17/11/2009 7:29  Aggiornato: 17/11/2009 7:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Redazione
Citazione:

La soluzione è molto semplice: non si vende o presta ciò che non si possiede, non si “quota” o attribuisce ufficialmente valore a qualcosa che non esiste fisicamente.

Tutto il resto sono solo invenzioni di ricchezza nominale, intese ad attribuire privilegi di tipo fisico (possesso e accesso ai beni di consumo) a chi è più bravo degli altri a gestire queste invenzioni (banchieri, azionisti, “operatori” ecc.).

A quel punto che usi dollari, mele o castagne secche, per commerciare, non fa più nessuna differenza.


In sintesi stai dando ragione agli "austriaci" e cioè propendi per una moneta che sia anche merce.

Non che non sia sostanzialmente d'accordo con te basta che tu ti renda conto dell'affermazione che fai.

Per quanto riguarda questa futile discussione è solo tesa a spiegare che quando la moneta viene generata attraverso un debito gravato da interessi si crea un vizio matematico che rende tutto il sistema un baro.

Qualunque sia l'alternativa che ognuno ha in mente deve avere la consapevolezza che comunque del sistema attuale si può salvare ben poco.

Ashoka
Inviato: 17/11/2009 9:20  Aggiornato: 17/11/2009 9:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Citazione:
Gli assunti iniziali sono come sempre:
1)Nessuna moneta preesistente.
2)La moneta nasce esclusivamente richiedendola in prestito alla banca ed è gravata da interesse positivo.

Marco chiede 100
Paolo chiede 80
Aldo chiede 60
La banca li concede al 5% da restituire in due anni


Lo vuoi capire che questa non è la realtà? Al massimo l’esempio che puoi fare è una cosa del genere

Goldman Sachs chiede 100 alla Fed
Morgan Stanley chiede 80 alla Fed
Wachovia chiede 60 alla Fed

La Fed li concede allo 0.25% in due settimane

Questo esempio è se vuoi più aderente alla realtà perché la Banca Centrale può prestare denaro solo alle banche commerciali. Vuoi forse dire che le povere banche commerciali sono prese per le palle dalla Fed? Ma non era il contrario?

***

Rimane poi l’esempio che ti avevo fatto e che ovviamente hai saltato. Oggi come oggi le banche commerciali hanno depositato presso la Fed circa 1000 miliardi di dollari e su questi La Fed paga un interesse. Come paga questi interessi? Stampando nuova moneta. Poiché paga intorno allo 0.1% questo vuol dire che ogni anno viene creato un miliardo di dollari come interesse pagato dalla Fed alla banche commerciali per le loro riserve.

Ma tu dici che ogni banconota nasce come debito ed ovviamente queste affermazioni sono in contraddizione.

P.S.

Citazione:
Non so se hai voglia di prendere in giro i lettori del forum o fai sul serio ma spero vivamente per la tua sanità mentale la prima ipotesi.


La vuoi finire?

a_mensa
Inviato: 17/11/2009 12:08  Aggiornato: 17/11/2009 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ ashoka, mande, pispax e tutti coloro che si sono gettati nella mischia, mazzucco compreso.
credo di aver finalmente trovato il bandolo della matassa.
e questo è : la riserva di valore.
riserva di valore è qualsiasi bene che mantenga per un certo tempo un certo valore.
il concetto di valore l'ho già dato varie volte, ma qui lo ripeto:
"attributo personale conferito ad un bene in un certo contesto, che esprime la desiderabilità di tale bene da parte della persona"

il valore è un attributo personale, quindi, ma anche variabile a seconda delle situazioni.

ma nel caso di beni di larga diffusione, si arriva ad accettare per quel bene un valore medio, o comunque abbastanza vicino a quello attribuito personalmente.

il valore sul quale acquirente e venditore arrivano ad accordarsi è chiamato prezzo.

se il valore che io attribuisco ad un bene è superiore al prezzo medio al quale si uniformano tutti o quasi i venditori, allora comprerò quel bene, altrimenti no.

c'è un bene, assunto come unità di misura di valore, il cui valore è stabilito per legge, essendo ogni persona obbligata ad accettarlo, ed esso è il denaro.

denaro che quindi, nel momento in cui è in circolazione (circolante) è anche riserva di valore.

nei vari esempi fatti, la cosa che non è emersa, è proprio questa, ovvero che il denaro è riserva di valore, MA ANCHE OGNI ALTRO BENE PUO' ESSERE RISERVA DI VALORE.

l'errore di base degli esempi fatti è che si attribuisce UNICAMENTE al denaro la caratteristica di RISERVA DI VALORE. e questo è il FALSO.

ovvio quindi che, visto che gli interessi della banca sono il GUADAGNO della banca, e se le spese della banca stessa sono inferiori al suo guadagno, essa tenderà ad arricchirsi.

ma se rendiamo valido il FALSO per cui SOLO il denaro è riserva di valore, tale arricchimento può essere solo espresso in una appropriazione di denaro, che, quindi tolto dalla circolazione, rende impossibile ulteriori pagamenti.

ovviamente il caso non si presenta se NON vi è guadagno da parte della banca, per cui i guadagni sono uguali o inferiori alle spese.

in tal caso NON vi sarà arricchimento della banca, e il denaro continuerà a circolare.

quindi, torno sul concetto, che se è vero che il denaro è riserva di valore, esso non è l'unico bene che sia RISERVA di valore, e questo semplice fatto svela dove sia il "trucco" della bella storiella di bankestein e la renda però NON aderente alla realtà.

poi che ovviamente il valore lo si crei in continuazione, e che continuamente la maggior parte dei beni considerati come "riserva di valore" perdano o facciano decadere in tempi più o meno lunghi il valore contenuto, beh, anche questo è verissimo ma direi che farà parte di un prossimo discorso.

concordate o no ???

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 17/11/2009 13:02  Aggiornato: 17/11/2009 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Si, in effetti poi se si pensa all'interesse che si può percepire su un capitale, non bisogna puntare il dito esclusivamente sulle banche, in piccolo o in grande tutti percepiamo un interesse sul capitale in nostro possesso.

Prendi le case, o meglio i mutui sulle case, cosa dai in garanzia che equivalga il valore del mutuo acceso?... (un valore simile o maggiore)

Su una cosa non sono troppo d'accordo, è vero che il denaro stesso è riserva di valore, ma questi per il solito discorso....non deve essere troppo inflazionato, altrimenti rispetto all'unità futura il valore stesso tende a diminuire.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 17/11/2009 14:24  Aggiornato: 17/11/2009 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ Infettato
non farti confondere dal nome e pensare che "riserva di valore" indichi un valore inamovibile, fisso nel tempo e nello spazio. no!!! non è così.

vi sono beni in cui la loro "riserva di valore" dura un giorno ed in quel giorno si annulla (pane per esempio)
vi sono beni che richiedono anni per annullare la loro "riserva di valore" (un'automobile, per esempio)
altri lo conservano (l'oro )
oppure lo aumentano anche in termini reali e non solo monetari (quadri d'autore, francobolli, oggetti d'arte unici).
il denaro, diminuisce la sua riserva di valore di un 2-4% all'anno, in questi periodi, ma ci sono stati periodi in cui ne perdeva anch eil 15% all'anno.
scusa se ho solo accennato a questo fatto nel mio di sopra, ma altrimenti diventava troppo lungo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 17/11/2009 14:46  Aggiornato: 17/11/2009 14:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
non farti confondere dal nome e pensare che "riserva di valore" indichi un valore inamovibile, fisso nel tempo e nello spazio. no!!! non è così.

Si si non ho dubbi su questo, e neanche sul resto, uno dei problemi principale è proprio questo della perdita del valore del denaro.

Piccolo esempio: Le case....in teoria se compri una casa nuova, dopo 10 anni il suo valore dovrebbe diminuire tenendo conto del fattore usura, invece tende ad aumentare (anche rispetto alle svalutazioni monetarie).

Ovviamente questo a parità di servizi disponibili nelle vicinanze, strade mezzi di trasporto ecc.

L'esempio non è preso a caso, parte della crisi è dipeso anche da questo, ora siccome vedo il mercato in contrazione ma nello stesso tempo un continuo "fiorire" di nuovi immobili.....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 17/11/2009 14:54  Aggiornato: 17/11/2009 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ Infettato
ma l'ho gia detto anch'io sopra....
ci sono beni che AUMENTANO il loro valore anche in termini reali.....

alcune abitazioni, molte in certi periodi, e dipende dalla zona, dalla anzianità, da un mucchio di altri fattori (ad esempio che ci facciano una stazione del metrò vicino), possono avere un valore IN CRESCITA.
questo NON cambia nulla al discorso sopra.

circa il tuo dioscorso abitazione-crisi esso è un po più complesso.
se hai seguito tutta la manfrina, ad un certo punto ho menzionato i due tipi di beni:
quelli in cui TUTTI i beni dello stesso tipo vengono scambiati, e pertanto il loro prezzo si forma sulla base della totalità di tali beni

e quelli in cui il prezzo si forma solo sulla base della vendita di una piccola parte di essi (azioni, immobiliare, ecc...)

questi secondi sono i più ambiti per creare le "bolle" finanziarie, perchè immettendo capitali in quei pochi (percentualmente) scambi che giornalmente si verificano, si manipola il valore "teorico" di tutti i benii simili.
morale, se immettendo 1000.000 di euro in tale mercato riesco a far salire le quotazioni delle abitazioni scambiate di 10.000 euro, questo aumento si propaga automaticamente anche alla TOTALITA' delle abitazioni, creando la sensazione che non di 1 milione si è innalzato il valore totale, ma di diversi miliardi di euro.
questo fattore moltiplicatore ingigantisce ancor più la percezione delle "bolle", ma è anche il fattore per cui, allo scoppiare della bolla, il valore scende. oltre a tutte le alterazioni che il mutato valore del denaro può apportare al valore espresso nel denaro stesso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pispax
Inviato: 17/11/2009 15:43  Aggiornato: 17/11/2009 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Mande


Citazione:
Non è un assunto che gli scambi non eccedano la massa monetaria. E' una esemplificazione semplicistica e minimale.
Tu vorresti un esempio un po più vicino alla realtà...

Allora facciamo tre attori ed una banca.

Gli assunti iniziali sono come sempre:
1)Nessuna moneta preesistente.
2)La moneta nasce esclusivamente richiedendola in prestito alla banca ed è gravata da interesse positivo.

Marco chiede 100
Paolo chiede 80
Aldo chiede 60
La banca li concede al 5% da restituire in due anni
...
Debito Marco 120 (ma possiede 90) Fallito
Debito Paolo 88 (ma possiede 60) Fallito
Debito Aldo 72 (possiede 90) Ripaga il debito.

Ritonfa!

Ora Marco ha trovato altri due colleghi, Paolo e Aldo.

Un gruppetto di tre parassiti con caratteristiche comuni:

1) nessuno dei tre ha il becco di un quattrino.
2) nessuno dei tre si sogna neppure di lavorare.
3) nessuno dei tre si preoccupa di creare valore in qualunque altro modo.
4) tutti e tre vorrebbero campare a sbafo con i soldi della banca.

La banca poi, mai una volta che si sogni di pagare qualcosa per un qualunque servizio.


Questi esempi dimostrano in modo chiaro solo una cosa: che se non hai un ghello e pensi di poter campare sulle spalle degli altri, o fallisci o riesci ad accaparrarti denaro in qualche altro modo (cioè vendendo i beni di famiglia: pani, vacche, automobili, cavalli, case, terreni..).
Se ti accaparri il denaro degli altri parassiti saranno loro a fallire.

ok, se il tuo scopo era di dimostrare questo ci sei riuscito benissimo.
Secondo me non occorreva tutta questa fatica per dimostrarlo, ma tant'è.



Mandali tutti e tre a lavorare e poi vedi che fine fa il tuo esempio.
Se poi vanno tutti e tre a lavorare in banca ancora meglio.

Mande
Inviato: 17/11/2009 18:00  Aggiornato: 17/11/2009 18:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Chi vuole capire capisce. Chi vuole coprirsi di ridicolo è libero di farlo.

a_mensa
Tu cerchi invano di spostare il discorso sul valore ma le banche prestano denaro e non generico valore.

Tutti sanno che se vai in banca non ti presta una casa od una macchina ma il denaro per comprarla.
Tutti sanno che per ripagare un debito devi ridare alla banca del denaro e non la macchina o la casa.

Tu che dici di aver lavorato in banca fingi di non saperlo ed argomenti così in maniera talmente ridicola che non è neppure lontanamente ammissibile che tu non te ne renda conto.

Quando intenderai fare la persona seria ne riparleremo fino ad allora ti stai letteralmente coprendo di ridicolo.

Pispax
Citazione:

Ritonfa!

Ora Marco ha trovato altri due colleghi, Paolo e Aldo.

Un gruppetto di tre parassiti con caratteristiche comuni:

1) nessuno dei tre ha il becco di un quattrino.

E' l'ipotesi iniziale per l'esempio che la moneta nasca in quel giorno. Non puoi non averla vista dopo che è stato ripetuto ossessivamente per ogni esempio e soprattutto anche in quello. Puoi chiedere di cambiare un'altra volta l'esempio se vuoi ma null'altro.
Citazione:

2) nessuno dei tre si sogna neppure di lavorare.

Veramente? E' un caso che tu abbia tagliato dalla citazione la parte relativa agli scambi dove ognuno produce pane, carri, case, automobili?
Questa si chiama malafede e da te non me lo aspettavo.
Citazione:

3) nessuno dei tre si preoccupa di creare valore in qualunque altro modo.
4) tutti e tre vorrebbero campare a sbafo con i soldi della banca.

La banca non ha creato il pane, il carro, l'automobile, la casa che si scambiano. La banca ha creato la moneta con cui gli scambi sono stati fatti.
La banca non ha creato pane, case, automobili ma sono stati Paolo, Marco ed Aldo.

Come tu non sia riuscito a capirlo dall'esempio è assolutamente ridicolo. Vale anche per te il discorso fatto ad a_mensa. Un conto sono le obiezioni e le richieste di chiarimenti altro è fare affermazioni spudorate senza la minima vergogna.

Manfred
Inviato: 17/11/2009 18:16  Aggiornato: 17/11/2009 18:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Aldo, Giovanni e Giacomo, hanno invece voglia di lavorare ma il direttore della banca non gli concede il credito per iniziare l'attività, perché non conoscono i personaggi giusti, non conoscono nessuno che conta (che cosa conta è facile da immaginare).

Segue

ciao

Mande
Inviato: 17/11/2009 18:18  Aggiornato: 17/11/2009 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Ashoka
Citazione:

La vuoi finire?

Sai che la finirò ben volentieri quando tu smetterai di usare argomenti veri per arrivare a conclusioni totalmente false.
Per rispetto della tua intelligenza non posso neanche lontanamente credere che tu non te ne renda conto.

Vuoi degli esempi del tuo comportamento?
Citazione:

Lo vuoi capire che questa non è la realtà? Al massimo l’esempio che puoi fare è una cosa del genere

Goldman Sachs chiede 100 alla Fed
Morgan Stanley chiede 80 alla Fed
Wachovia chiede 60 alla Fed

La Fed li concede allo 0.25% in due settimane

Questo esempio è se vuoi più aderente alla realtà perché la Banca Centrale può prestare denaro solo alle banche commerciali. Vuoi forse dire che le povere banche commerciali sono prese per le palle dalla Fed? Ma non era il contrario?

Tu non lo dici esplicitamente ma vuoi far capire al lettore disattento che siano solo le banche che indebitandosi presso la FED creino denaro.

La Goldman Sachs chiede 100 alla Fed non indebitandosi ma scambiando titoli di debito che già possiede con contante. Le famose operazioni di mercato aperto che tutti possono controllare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazioni_di_mercato_aperto

Citazione:

Le operazioni sul mercato aperto (open market operations) sono transazioni che la banca centrale effettua in Borsa. Il termine è usato con riferimento alle sole banche centrali, che per statuto non hanno profitti e, diversamente dagli altri operatori, agiscono non con finalità di lucro, ma per sostenere la moneta nazionale.

Mediante operazioni sul mercato aperto la banca centrale acquista/vende titoli di Stato, iniettando moneta nel sistema.


Con tutte le volte che tu stesso le hai spiegate è inammissibile che tu non lo sappia. Quindi cerchi di accreditare che le banche si indebitano quando nella realtà cedono titoli di stato che già possiedono. Tutto questo nel vano tentativo di far credere che le banconote non siano originate esclusivamente da titoli di stato come ti ho già dimostrato più volte.

Il perché di questo comportamento sinceramente devi spiegarlo tu.

Citazione:

Rimane poi l’esempio che ti avevo fatto e che ovviamente hai saltato. Oggi come oggi le banche commerciali hanno depositato presso la Fed circa 1000 miliardi di dollari e su questi La Fed paga un interesse. Come paga questi interessi? Stampando nuova moneta.

Può benissimo attingere quei soldi dalle riserve che possiede o da altri interessi positivi che percepisce. Devi essere tu a dimostrare che stampa moneta dal nulla e se la accredita per spenderla.
Quando sarai riuscito a dimostrarlo vai anche tu da Pascucci e forniscigli le prove inconfutabili che ha ragione. Te ne sarà grato se dimostri che le banche intascano ogni moneta più gli interessi.

Citazione:

Ma tu dici che ogni banconota nasce come debito ed ovviamente queste affermazioni sono in contraddizione.

Ovviamente sarebbe in contraddizione ma comunque il sistema passerebbe da essere frode a furto ovvero avresti provato il signoraggio alla Pascucci.
Che sia frode o furto comunque non riuscirai mai a dimostrare che possa essere mantenuto in vita.
E' la terza volta che ti avverto che per te usare una argomentazione del genere è lose-lose ovvero perdi in ogni caso ma anche per vale quando detto prima. Se sei un masochista sei libero di farti del male da solo.

Pispax
Inviato: 17/11/2009 18:19  Aggiornato: 17/11/2009 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Mande

Citazione:
Veramente? E' un caso che tu abbia tagliato dalla citazione la parte relativa agli scambi dove ognuno produce pane, carri, case, automobili?
Questa si chiama malafede e da te non me lo aspettavo.

Non si chiama malafede, si chiama saper leggere.

"Marco compra un bue da Aldo e gli da 40
Paolo compra il pane da Marco e gli da 10
Aldo compra il pane da Marco e gli da 10
Paolo compra il carro da Aldo e gli da 50
Marco compra un terreno di Paolo e gli da 80"

Questi si limitano a vendere e comprare.(*)
Infatti con altrettanta "malafede" parlo esplicitamente di "vendita dei beni di famiglia".

Mi spieghi dov'è che viene creato il valore in questi passaggi?
Dov'è che si miete il grano, dov'è che cresce tutti gli anni, dov'è che si fa il pane?


(*)EDIT: limitarsi alla correzione formale "Paolo compra il carro prodotto da Aldo" me li rende di sicuro più simpatici, però non crea una vera differenza con il terreno di Paolo: i beni appaiono tutti e due dal nulla.




Citazione:
Come tu non sia riuscito a capirlo dall'esempio è assolutamente ridicolo.

Citazione:
Puoi chiedere di cambiare un'altra volta l'esempio se vuoi ma null'altro.

Lo avevo già fatto, ma lo rifaccio: se puoi mi fai lo stesso esempio con tutti e tre questi tizi che lavorano in banca e tutti i mesi riscuotono uno stipendio?
Direi che come meccanismo creazione di valore siamo proprio ai minimi, quindi forse non è complicato.
E chissà che dopo non lo capisca anch'io.

Grazie.

a_mensa
Inviato: 17/11/2009 18:34  Aggiornato: 17/11/2009 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
@ mande

cit:"Tu cerchi invano di spostare il discorso sul valore ma le banche prestano denaro e non generico valore."

sei talmente arroccato sulle tue idee che non riesci a capire, anzi , non vuoi capire, che se non poni il valore al centro del discorso, parli solo di cose che non stanno su questa terra.

da quando l'uomo ha iniziato a scambiarsi beni, ha avuto ben chiaro il concetto di valore, e di equivalenza di valore, ben prima che pensasse al denaro.

se non consideri il valore, il denaro sarebbero SOLO dei NUMERI, e le banconote dei PEZZI DI CARTA con le quali pulirsi.....

le banche non esisterebbero perchè nessuno darebbe niente per dei pezzi di carta sporca.

è SOLO e unicamente mettendo il valore al centro del discorso, valore che crei creando qualsiasi bene, valore che convenzionalmente associ a quei pezzi di carta chiamati banconote, è solo pensando che quei numeri scritti nel registro della banca rappresentino del valore, che scendi su questa terra e finalmente parli di cose reali.

il resto sono tutte cazzate, perchè non hanno alcun riscontro con quanto , anche l'ultimo deficiente sa, e cioè che quei pezzi di carta RAPPRESENTANO del valore, e non solo carta sporca.

esci da quello stupido guscio dentro il quale ti sei rinchiuso, e cerca, una volta tanto di leggere con mente un po più libera tutto quanto ti sto dicendo, vedrai che con un po di sforzo capirai!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Mande
Inviato: 17/11/2009 18:52  Aggiornato: 17/11/2009 19:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
Pispax
Citazione:

Non si chiama malafede, si chiama saper leggere.

"Marco compra un bue da Aldo e gli da 40
Paolo compra il pane da Marco e gli da 10
Aldo compra il pane da Marco e gli da 10
Paolo compra il carro da Aldo e gli da 50
Marco compra un terreno di Paolo e gli da 80"


Va bene. A te e te soltanto per ora sospendo l'accusa di malafede.
Lo vedi che Paolo ed Aldo comprano entrambi il pane da Marco?
Un puro caso?
Probabilmente Marco è un panettiere o lo fa per hobby. Il pane si consuma!
Non lo scambi in eterno.

Citazione:

Mi spieghi dov'è che viene creato il valore in questi passaggi?
Dov'è che si miete il grano, dov'è che cresce tutti gli anni, dov'è che si fa il pane?

Te lo ho già detto prima.
La banca non ha creato il pane, il carro od allevato il bue.
Il fatto che il grano per il pane non compaia è perché l'esempio è piccolo e Marco per fare il pane ha già coltivato e mietuto il grano senza comprarlo da nessuno. Vorresti aggiungere anche il contadino che vende il grano? Si può fare ma non cambia nulla.

Citazione:

Lo avevo già fatto, ma lo rifaccio: se puoi mi fai lo stesso esempio con tutti e tre questi tizi che lavorano in banca e tutti i mesi riscuotono uno stipendio?

Molto probabilmente cerchi un esempio alquanto strano perché devi renderti conto che prima che qualcuno decida di indebitarsi l'attività di banchiere non esiste. Era semplicemente una persona che faceva altri lavori. Quindi sembra tu metta il carro davanti ai buoi.

Comunque proviamo un esempio dove tutti e tre lavorano in banca ma fanno anche secondi lavori.

Presupposto
La banca non può esistere senza nessuno che si indebiti. Non avrebbe senso per cui gioco forza dovranno essere gli stessi impiegati ad indebitarsi e far così comparire la moneta.


Marco chiede 100
Paolo chiede 80
Aldo chiede 60
La banca li concede al 10% da restituire entro due anni in due rate.

Anno 0
Moneta 240
Marco compra un bue da Aldo e gli da 40
Paolo compra il pane da Marco e gli da 10
Aldo compra il pane da Marco e gli da 10
Paolo compra il carro da Aldo e gli da 50
Marco compra un terreno di Paolo e gli da 80

PIL 190

Anno 1
Moneta 240
Banca vuole da
Marco 55
Paolo 44
Aldo 33
Marco 0-55 Fallito
Paolo 100 - 44 = 56
Aldo 140 - 33 = 107

Banca distrugge quota capitale 70
vanta un credito di 55 verso Marco o curatore fallimentare
Possiede interessi per 13
Paga ognuno dei dipendenti 2

Situazione dipendenti
Marco fallito dovrà ancora ripagare il suo debito parziale di 55 riceve in busta paga due. Di questi due il giudice ne assegnerà fino ad un terzo alla banca e Marco non potrà più godere il frutto di sue transazioni ne possedere alcun bene fino al risarcimento del debito.
edit: Ricorda vagamente la schiavitù non è vero Pispax?

Paolo possiede 56 + 2 (busta paga)
Aldo possiede 107+ 2 (busta paga)

Anche se fermiamo l'esempio quì spero tu capisca dove prima o poi si va a finire. Quello che forse non ti è chiaro è che la moneta non è stata creata da Dio l'ottavo giorno e dunque non esiste da sempre. Ho già provato inoltre che tutta la moneta oggi esistente nasce da un debito gravato da interesse. Ecco perché l'esempio non può avvenire sotto altra forma per simulare la situazione attuale.

Mande
Inviato: 17/11/2009 19:04  Aggiornato: 17/11/2009 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Capitalismo, stato e democrazia
a_mensa
Citazione:

il resto sono tutte cazzate, perchè non hanno alcun riscontro con quanto , anche l'ultimo deficiente sa, e cioè che quei pezzi di carta RAPPRESENTANO del valore, e non solo carta sporca.

Replico esclusivamente perché ti avevo promesso che ti avrei spiegato la teoria del valore della moneta secondo la scuola di Teramo.
Anche se una volta era teoria ora invece è stata ampiamente provata.

Se vuoi approfondimenti oltre questa breve sintesi cerca in internet:
Teoria del valore indotto della moneta

Questa teoria dice che la moneta non ha alcun valore intrinseco contenuto in se ma il valore le viene indotto nel momento in cui viene accettata.

Questo è semplicemente dimostrabile con due esempi:

1)Bancomat dentro un negozio senza lettore.
Ho il portafoglio vuoto ma nel bancomat 100.000€. Quanto valore possiedo? NULLA.
Nulla perché il negoziante non ha il lettore di bancomat per cui mi rifiuta il pagamento. Ho 100.000€ chiusi in banca ma allo stato effettivo sono nullatenente. Lo stesso esempio vale se vuoi pagare con un assegno in un negozio che non li accetta ovvero praticamente tutti.

2)Banconota Iraniana in Italia.
Una persona si reca in un negozio con 100 banconote iraniane scambiabili per 1000€ ma il negoziante non ha mai visto una banconota Iraniana e non la accetta. La persona teoricamente possiede 1000€ di valore equivalente ma il fatto che non le vengano accettate ne azzera il valore istantaneamente.

Ecco dunque che il denaro non trae valore dal fatto di possederne di intrinseco o perché la banca centrale glielo abbia infuso ma solo dal fatto se io lo accetto o meno.

Accetto il denaro? Allora vale qualcosa.
Non accetto il denaro? Quel denaro non vale nulla.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

Manfred
Inviato: 17/11/2009 19:37  Aggiornato: 17/11/2009 19:37