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Energia e Ambiente : Il grande inganno dell'eolico
Inviato da Redazione il 4/11/2009 6:30:00 (29544 letture)



Di fronte al costo del petrolio, alle incertezze del solare, all’inquinamento del carbone, e ai rischi del nucleare, il sistema eolico potrebbe sembrare la soluzione ideale per produrre energia nel nostro futuro: costo ridotto, e rendimento praticamente infinito. La quantità totale di vento disponibile sulla terra è centinaia di volte più abbondante della quantità di energia consumata da tutti i paesi del mondo messi insieme.

Basterebbe quindi organizzarsi per acchiapparne una certa quantità, per aver risolto il problema energetico alla radice.

Naturalmente, le cose sono un po' più complicate di così, al punto che il sistema eolico rischia di passare alla storia per uno dei sistemi di produzione energetica meno efficienti in assoluto.

Prima di tutto la produzione di energia eolica, come tutti i sistemi di tipo meccanico, ha dei limiti intrinseci ...

... determinati dal concorrere di attriti, consumi, resistenze, dispersioni e trasformazioni energetiche, ecc. che si possono esprimere con precise formule matematiche: si scopre così che una determinata quantità di vento (che viene misurata in Km./h. per metro quadrato di superficie esposta), può produrre al massimo un certo numero di KiloWatt/ora, e non uno di più.

La cifra risultante rimane comunque appetibile, al punto da aver indotto migliaia di investitori privati a rischiare somme considerevoli nel nascente business dell’eolico. Da una parte ci sarà sempre bisogno di energia – si diceva – dall’altra ci sarà sempre vento sulla terra, e una volta installate le pale ti resta solo il costo di manutenzione per vederle fruttare praticamente all’infinito.

Finchè non ne vedi esplodere una.

L’esplosione di una turbina eolica non rappresenta una casualità o un imprevisto, come la gomma della macchina che ti scoppia all’improvviso, ma è la diretta conseguenza delle formule matematiche di cui sopra. Non solo una certa quantità di vento non può produrre più di una certa quantità di energia, ma se la velocità dell’aria aumenta bisogna immediatamente frenare il movimento della pala, per evitarne l’esplosione dovuta all’eccessiva produzione di calore generato dagli attriti.

Si finisce così per gettare letteralmente al vento tutta l’energia prodotta in eccesso.

Esiste infatti la magica cifra di 45 Km. orari, che viene considerata ideale per produrre energia con il sistema eolico, ma solo se rimane costante. Sotto quel limite se ne produce troppo poca perchè valga la pena di farlo, mentre sopra quel limite diventa troppo costoso disperdere l’energia in eccesso.

Per frenare una pala di quelle dimensioni infatti non bastano certo i freni di una bicicletta. Occorre altra energia, che devi andare a prendere altrove, rendendo la tua impresa finanziaria una avventura che corre sul filo del rasoio.

Le turbine più sofisticate arrivano al paradosso di utilizzare la stessa energia prodotta in eccesso per attivare un freno di tipo magnetico, che agisce direttamente sul rotore. Questo sistema permette di evitare l’esplosione improvvisa della turbina, che non farebbe in tempo a cambiare l’angolazione delle eliche (per ridurre la superficie esposta al flusso d’aria), ma non protegge l’impianto nel suo insieme, che soffre comunque del degrado progressivo dovuto alle intemperie.

Questo comporta dei costi di manutenzione molto più alti del previsto, e riduce sensibilmente il ciclo vitale di una “wind-farm” (fattoria del vento).

Ci sono poi i problemi legati all’impossibilità di prevedere con precisione i flussi d’aria, che rende ancora più difficile far coincidere i picchi di produzione elettrica con quelli della domanda. (Come è noto, l’energia elettrica è molto costosa da immagazzinare, e andrebbe consumata tutta all’istante. Ma i cicli notte/giorno delle diverse zone servite rendono la cosa estremamente difficile).

Insomma, a conti fatti, sembra di poter concludere che l’eolico sia un modo dignitoso di produrre energia – pulita, certamente - ma niente di più.

Perchè allora c’è stato comunque il clamoroso boom dell’eolico, se esiste questa sua limitazione intrinseca? Perchè Spagna, Stati Uniti, Danimarca, Cina, o la stessa Italia, hanno visto improvvisamente fiorire campi sterminati di pale eoliche sul loro territorio, pur sapendo di non andare incontro ad un reale vantaggio economico?

Perchè nel mondo della libera impresa, detto anche sistema capitalistico, non è importante che a guadagnarci sia la comunità, basta che a farlo sia l’investitore.

I privati. Le famose corporations. Sempre loro.

Ricettacoli del male che fino a ieri hanno inquinato e depauperato il nostro pianeta, hanno visto nell’eolico una splendida occasione per rifarsi il trucco e ricostruirsi la reputazione, riciclandosi in paladini dell’energia “rinnovabile”.

Oggi non c’è spot pubblicitario della BP, della General Electric o della Exxon che non sappia di fresco, sano e profumato, e ti faccia respirare a pieni polmoni la più limpida aria di montagna. I salmoni risalgono felici la corrente, da quando la BP produce il biofuel; le città sono oasi di verde incontaminato, da quando la GE fa i mulini a vento; e i pescatori dell’Ontario lanciano gioiosi la loro lenza, da quando la Exxon “protegge in nostro ambiente”. Dopo che hai visto tre o quattro di questi spot pubblicitari ti viene quasi voglia di inalare un gallone di benzina per sentirti meglio.

Ma sotto il belletto, il meccanismo è sempre lo stesso: il mondo “pulito” di domani rimane nelle sporche mani dei privati di ieri, i quali si servono dei politici, che tengono a libro paga, per fare quello che hanno sempre fatto: leggi che gli permettano di rubare a piene mani, ma alla luce del sole.

Non a caso in tutti i paesi in via di “eolizzazione“ sono comparse leggi molto simili, che elargiscono vistosi incentivi ai “coraggiosi” che investono in un sistema sano e pulito come l’eolico, anche se poco attraente dal punto di vista economico.

E visto che la quantità di vento, ovunque nel mondo, è tanto imprevedibile quanto incostante, in queste leggi hanno fatto che stralciare il concetto di “energia prodotta”, sostituendolo con quello di “capacità produttiva”.

Eccolo qui, signore e signori, il grande inganno dell’eolico: mentre noi la corrente la paghiamo a consumo, chi la vende viene pagato – anzi, premiato - dai rispettivi governi per la produzione potenziale, e non per quella effettiva.

Una wind-farm vale quindi quanto la sua massima capacità produttiva, anche se quel picco viene raggiunto solo a Natale e a Capodanno. Ecco quindi la rincorsa a sviluppare e piazzare pale più grandi possibile, con piloni fino a 90 metri di supporto, anche se sono più costose e meno efficienti di quelle di dimensioni inferiori.

In questo modo fra sussidi, incentivi e palliativi, mentre il prezzo medio di un kilowatt nel mondo è di circa 5 centesimi, chi lo produce arriva ad incassarne anche 35-40, e se non lo produce prende praticamente gli stessi soldi.

Abbiamo così creato il paradosso dei paradossi: di fronte ad una risorsa naturale illimitata ed inestinguibile come il vento, siamo riusciti a costruire un sistema nel quale conviene tenere i mulini fermi piuttosto che farli girare.

Massimo Mazzucco

Mentre le pale di grande dimensione risultano antieconomiche, sono stati sviluppate nel frattempo dozzine di tecnologie complementari, che si accontentano di una produzione elettrica ridotta, ma sono pienamente in grado di soddisfare le esigenze locali per cui vengono installate. Esattamente come accadeva cento anni fa, quando in molte zone rurali degli Stati Uniti si produceva elettricità per il consumo locale con la semplice modifica dei normali mulini a vento.


Savonius , Darreius e Tesnic

sono tre fra i più comuni tipi di turbina che hanno un ottimo rendimento a basse velocità di vento.

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Autore Albero
dr_julius
Inviato: 4/11/2009 7:34  Aggiornato: 4/11/2009 7:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Ho letto che i politici italiani sono tutti molto propensi all'eolico.
Oltre che molti anche al nucleare.

Eviterei di confondere i limiti dei politici con quelli della tecnologia.

Alcuni Paesi stimano di arrivare in pochi anni a produrre il 30% del fabbisogno energetico proprio con l'eolico.

Già oggi ci sono Paesi con picchi di copertura energetica dall'eolico del 43% sul fabbisogno nazionale.

Esistono comunque altre possibilità di eolico, tipo il microeolico o il kitegen...

Anche la mafia ci vuole mettere le mani sopra... tanto male non deve essere...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
ivan
Inviato: 4/11/2009 7:41  Aggiornato: 4/11/2009 8:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Condivisibile la sostanza dell'articolo.

Qui di seguito due articoli sulle consegeunze dell'eolico che non solo non sono indolori, ma che come quasi sempre avvirne nel belpaese con la salvaguardia dell'ambiente hanno poco a che fare ma sono solo la ripetizione di tristi e poco edificanti situazioni già viste tante volte:

Citazione:



Calabria, la truffa dell’energia eolica

Un territorio già massacrato da abusivismo, alluvioni e incendi rischia di essere sacrificato. Altra balla quella del lavoro che viene dal vento. I parchi eolici installati nel subappennino calabro al massimo impegnano quattro o cinque lavoratori



Link Source


Citazione:


...

Andando ad esaminare i dati resi pubblici dai costruttori di svariati impianti realizzati in Italia emerge, anche se per Legge le certificazioni ambientali su tali impianti non sono obbligatorie, che la maggior parte di questi non sono garantiti nella sostenibilità ambientale; ossia essi stessi sono fonte di impatto ambientale e di emissioni incontrollate. Tutto ciò nello spirito del raggiungimento degli obiettivi fissati dal Protocollo di Kyoto con la benedizione di quanti ruotano attraverso questo lucroso affare che difendono a spada tratta la tecnologia eolica quale panacea di tutti i mali.

...

Pur di creare tali parchi eolici, in Calabria si assiste alla sistematica violazione di regolamenti regionali e la loro installazione in aree all’interno di Parchi Nazionali o aree a Protezione Speciali (ZPS) o di particolare interesse per la biodiversità o il paesaggio (SIC).






link source

La verità è che la produzione di energia non è cosa indolore: il petrolio inquina così come il carbone; il nucleare poi non ha bisogno di ulteriori presentazioni; la fusione dell'idrogeno poi è ottima quale argomento di disquisizione metafisica, ma molto meno dal punto di vista pratico visto che pare che di surplus utile anche a fare un solo caffè non se ne vede.

Quel che invece ho visto e che è sconvolgente sono dei mostruosi camioni nei boschi : incuriosito mi son fermato ad osservare; in pratica per produrre i pellets di segatura che vendono negli ipermercati per alimentare le stufe, non portono piu' il legame in fabbrica, ma portano la fabbica nel bosco a bordo di un camion e triturano tutto, tronchi e ramaglie, sul luogo, impacchetadno il triturato in enormi contaneir che partono veloci verso la grande distribuzione. Quel che resta sul territorio sono boschi e monti spolpati e sventrati (bisogna pur fare le piste per far arrivare i camion) , quel che si resta altrove è cenere e fumi che appestano l'aria e anneriscono ogni cosa.

edo
Inviato: 4/11/2009 7:58  Aggiornato: 4/11/2009 7:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Non riuscivo a spiegarmi il motivo del sorgere di così tanti PARCHI (che bel nome, ricorda Jellowstone con Iogi e Bubu!) Eolici. Così, a "naso" quelle enormi pale, costosissime nella realizzazione e manutenzione (e quasi sempre ferme), sembrano dinosauri.

skyline
Inviato: 4/11/2009 8:48  Aggiornato: 4/11/2009 8:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/4/2009
Da:
Inviati: 36
 Re: Il grande inganno dell'eolico
non mi sono mai fermato ad osservare un'elica di una centrale eolica.
mi chiedo semplicemente perchè non vengano costruite con le pale orientabili, in modo tale da ridurne la spinta generata in caso di aumento della velocità del vento.
si riuscirebbe a far lavorare l'impianto a regime anche sopra i fatidici 45 km/h. bisogna valutare il costo della meccanica aggiunta, ma ricordiamoci che si tratta di una tecnologia già matura, le navi moderne con potenze attorno ai 10 MW per elica adottano spesso tale soluzione.

Redazione
Inviato: 4/11/2009 9:17  Aggiornato: 4/11/2009 9:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
SKYLINE:"mi chiedo semplicemente perchè non vengano costruite con le pale orientabili,"

Da quel che ho capito, le pale sono già orientabili, ma con le accelerazioni di vento improvvise non sempre fanno in tempo a cambiare angolazione. Da cui la necessità di frenare il rotore.

Mentre approfondivo la questione io avevo pensato addirittura di costruire una specie di demoltiplicatore, un cambio progressivo, che aumentasse la resistenza del sistema man mano che aumenta la velocità del vento. Poi ho scoperto che ci hanno già provato, e che non funziona per lo stesso motivo.

etrnlchild
Inviato: 4/11/2009 9:25  Aggiornato: 4/11/2009 9:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Quindi il problema sta tutto nella gestione "Globale" delle questioni e dunque delle risorse.
E' questo che introduce distorsioni e che fa diventare inefficiente qualcosa che in piccolo funzionerebbe benissimo.

Basta tornare ad una gestione locale e tanti problemi si risolverebbero.
Il piccolo che da' alla comunita', niente multinazionali.

Il concetto di "Rete", in ogni cosa, potrebbe essere la soluzione.
Ma staremmo bene tutti...


PS.
Redazzucco hai PM.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 4/11/2009 9:29  Aggiornato: 4/11/2009 9:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
la questione io avevo pensato addirittura di costruire una specie di demoltiplicatore, un cambio progressivo, che aumentasse la resistenza del sistema man mano che aumenta la velocità del vento. Poi ho scoperto che ci hanno già provato, e che non funziona per lo stesso motivo.


Tipo freno elettromagnetico dei treni. Hai sempre il problema di dissipare il calore generato.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
padegre
Inviato: 4/11/2009 10:02  Aggiornato: 4/11/2009 10:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: Il grande inganno dell'eolico
ho sempre sostenuto che la soluzione più razionale è la microgenerazione, eolica o fotovoltaica e soprattutto quest'ultima in quanto può essere diffusa capillarmente sul territorio.
In questa fase si possono realizzare fattorie solari in cui il contadino oltre al reddito dreivante dal lavoro agricolo può avere, in base al conto energia e per venti anni, un reddito commisurato alla produzione del proprio impianto.
A questa opportunità non viene data pubblicità, anzi si cerca di frenarla con intoppi burocratici. E' chiaro che una diffusione capillare del fotovoltaico renderebbe inutili centrali nucleari e altre grandi centrali.
Intanto sull'eolico si sono tuffate grosse imprese e mafie ed è stata loro fornita una normativa che consente di guadagnare anche senza produrre significativamente.
Siamo alle solite la grossa produzione viene favorita, la piccola produzione, che veramente potrebbe migliorare sensibilmente la nostra vita, viene boicottata con l'operoso aiuto dei media che omettono o mistificano a favore del nucleare o dei grossi impianti voluti dai grandi gruppi.

Stefo
Inviato: 4/11/2009 10:13  Aggiornato: 4/11/2009 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Non capisco il senso dell'articolo di Massimo. Se qualcuno ce magna sopra, bisogna smettere di sviluppare l'eolico? Vogliamo tornare al petrolio? La verità è che il futuro è già presente, e le cosiddette energie alternative sono l'unica possibilità per il pianeta di sopravvivere. La tecnologia va avanti, e come per le altre fonti energetiche, si trovano nuove soluzione per correggere i difetti dell'eolico come noi lo concepiamo adesso. I mini impianti eolici, come già detto da altri, risolvono molti problemi tecnici. Gli sfruttatori e le lobbies esisteranno sempre, non è colpa dell'eolico.

Pyter
Inviato: 4/11/2009 10:28  Aggiornato: 4/11/2009 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il grande inganno dell'eolico
La regolamentazione degli impianti eolici è già stata fatta ed è presente in modo esaustivo nel Trattato di Lisbona.
E' presente tramite una specie di legge, fatta ad hoc proprio per la questione della velocità del vento. Una legge apposita che gli impedirebbe di superare i 45 chilometri orari per decreto. Come ciò possa avvenire in modo pratico non è specificato nel trattato, perchè segreto tecnologico che potrebbe essere copiato dai russi o dai cinesi. C'è poi il pericolo che gli iraniani cambino idea sul nucleare e decidano di investire dove tira il vento.
Il problema è che chi ha scritto il trattato non si ricorda più dove ha infilato questa legge, scritta in modo illegibile e tra le righe proprio per mimetizzarla agli occhi dei dervizi segreti stranieri o in previsione di un'invasione aliena. Fino ad oggi il lavoro degli esperti non ha dato frutti.
Studiando il trattato di Lisbona allo stato attuale sono riusciti ad isolare: il geroglifico, l'etrusco, l'atlantideo, il pre-sumero e addirittura il linguaggio privo di regole logico-standard di "Ferrato" Fazio.

Da notare che lo scoppio della turbina eolica potrebbe essere un atto di sabotaggio rivendicato da un gruppo sovversivo noto alle forze dell'ordine come Gruppo Elettrogeno, probabilmente collegato a filo doppio con AlQaeda. Questo spiegherebbe perchè il mondo occidentale abbia questa spina nel fianco.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
sasha
Inviato: 4/11/2009 10:43  Aggiornato: 4/11/2009 10:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Il problema stà nel fatto che come dice il proverbio il troppo storpia, a voler essere essere ecologisti alla massima potenza si sono creati questi orridi mulini a vento che farebbero impazzire già dall'inizio del romanzo il Donchissotte di Cervantes .
La propaganda contro il petrolio ha dato questi esiti di splendidi panorami italiani non ancora cementificati che devono convivere con presenze aliene di una tecnologia per niente pulita se la si considera dal punto di vista estetico. Queste valli eoliche forse non rilasciano la infame CO2 ma sono inquinanti in modo ben più grave sacrificando il bello alla fame vorace di energia della società attuale.
Le civiltà antiche ci lasciarono in eredità la valle dei templi di Agrigento e di Paestum noi i cessi volanti del XXI secolo.

Boludo
Inviato: 4/11/2009 10:45  Aggiornato: 4/11/2009 10:45
So tutto
Iscritto: 6/1/2007
Da: Malaga España
Inviati: 10
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Ne so' io qualcosa che vivo nel profondo sud della Spagna,concretamente a Tarifa dove vengono ogni anno piazzate centinaia di pale eoliche altissime che rompono anche il paesaggio, e di notte con quelle luci sembrano UFO che vogliono invadere la terra.Qui si crede che l energia prodotta sia esclusiva per i paesi che circondano i parchi eolici, ma invece pare che venga prodotta e venduta al Marocco che si trova a pochi km.Comunque il felice rumore delle pale da una sensazione di liberta' e calma.Adesso pero' sono cosciente del fatto che sotto c e qualcosa di marcio.

Lezik85
Inviato: 4/11/2009 11:00  Aggiornato: 4/11/2009 11:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Anche la mafia ci vuole mettere le mani sopra... tanto male non deve essere...


Ed infatti tanto male non è:

http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_17/eolico_mafia_arresti_a0c9e4aa-fcbb-11dd-b299-00144f02aabc.shtml

http://www.ecoblog.it/post/1703/anche-la-mafia-punta-sulleolico

osva
Inviato: 4/11/2009 11:12  Aggiornato: 4/11/2009 11:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Non capisco il senso dell'articolo di Massimo. Se qualcuno ce magna sopra, bisogna smettere di sviluppare l'eolico? Vogliamo tornare al petrolio? La verità è che il futuro è già presente, e le cosiddette energie alternative sono l'unica possibilità per il pianeta di sopravvivere. La tecnologia va avanti, e come per le altre fonti energetiche, si trovano nuove soluzione per correggere i difetti dell'eolico come noi lo concepiamo adesso. I mini impianti eolici, come già detto da altri, risolvono molti problemi tecnici. Gli sfruttatori e le lobbies esisteranno sempre, non è colpa dell'eolico.

Ma allora che facciamo Stefo, non ne parliamo così le grandi lobbies continuano a fare i loro comodi? Certo che la tecnologia va avanti, ma loro così facendo la imbrigliano e la freneno, e questo non deve succedere!!

Io_sono
Inviato: 4/11/2009 11:16  Aggiornato: 4/11/2009 11:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Non vorrei fare il bastian contrario, ma mi sento costretto per diverse ragioni.
L´argomentazione di fondo non è sbagliata, ma la contesto per un paio di motivi:
Il primo è personale: a me i parchi eolici piacciono.
Vivo in Germania dove l´eolico ha una grande influenza, produce ca. il 20% dell´energia e vorrebbero alzarlo ancora. Tra un parco eolico e una centrale a carbone (qualche pirla ha intenzione di costruirne una nuova di zecca proprio fuori Amburgo) preferisco il primo.
E per me hanno un fascino incredibile (sono ing., perdonatemi ).
Vorrei far notare anche una cosa: un parco eolico può essere composto da mulini di diverse dimensioni. Non sempre sono necessarie torri da 90-120 metri di altezza.

A fianco a questi parchi si trovano anche sistemi più piccoli, ideati per l´uso personale. Qui è uso comune, ho notato, dotarsi di sistemi energetici "personali" nei paesi piccoli, lontani dalle grandi città.
La gente si installa piccole turbine a vento oppure impianti solari sopra la casa, e si produce energia in casa. Ci sono sovvenzioni ovviamente e vanno rispettati alcuni parametri. È però chiaro che il discorso di MM è ideale ma assai poco praticabile.
Nelle grandi città come Berlino, Francoforte, Amburgo, nella Ruhr, dove le case sono tutte attaccate, dove il vento è continuamente deviato dagli edifici, mi spieghi come fai a produrre energia in proprio? Ti metti la turbinetta sul balcone (sempre che ne hai uno...)?

Dal punto di vista tecnico sono d´accordo, ci sono ancora problemi (lo so perchè ci lavoro a stretto contatto, fornendo le guarnizioni per i cuscinetti delle pale), ma sono in gran parte in via di risoluzione (anche qui lo so perchè sto collaborando ad un progetto per un nuovo tipo di cusinetto....). E non concordo neppure con Ovsa. Le grandi corporation non ostacolano un fico secco, anzi. Sono loro i primi che sovvenzionano.
Ricordatevi un fatto: i possessori di parchi eolici non sono quelli che li costruiscono e nemmeno quelli che li progettano.
I compratori sono le aziende elettriche che hanno tutto l´interesse a migliorare le prestazioni dei loro impianti, riducendo i problemi e le dispersioni. Dall´altro lato i produttori di impianti devono migliorare il prodotto per poter ridurre manutenzioni, danni, e altri problemi legati al rendimento degli impianti.
Come vedete non è proprio tutto semplicistico.

Di fatto, per quanto non sia il miglior sistema possibile, ritengo personalmente che sia meglio di tanti altri sistemi attualmente in uso, anche come costi (Nucleare, carbone, gas, bioetanolo).

E non sottovalutare l´eolico marino (underwater turbines)...

_gaia_
Inviato: 4/11/2009 11:20  Aggiornato: 4/11/2009 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Per ogni tipo di fonte energetica si pone lo stesso problema: "grandi centrali" versus "microgeneratori", cioè "sistema centralizzato" versus "sistema delocalizzato".
Il primo richiede enormi capitali, che per lo più vengono messi assieme dallo stato (con soldi nostri); il secondo richiede investimenti di gran lunga minori, permettendo a moltissime persone di avere il proprio generatore "casalingo" (di diversa natura a seconda delle caratteristiche locali).

Centralizzazione versus delocalizzazione.
A chi giova la prima e a chi la seconda?
Domanda banale ma da qui si capiscono molte cose.

mangog
Inviato: 4/11/2009 11:22  Aggiornato: 4/11/2009 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Le rogne più grosse con i wind turbine sono gli inverter. Non durano 10 anni e bisogna sempre fare molta manutenzione.
Può una famiglia normale avere le conoscenze necessarie per gestire e fare la manutenzione degli inverter? Neanche un pò, devono chiamare i tecnici specialisti ( uno sono io, anzi lo ero... ) che adesso non aggiustano più i circuiti con lo stagnatore ma cambiano direttamente tutta l'elettronica, cosa semplice da fare se non ci fossero sempre i parametri da tarare che richiedono conoscenze specifiche.
Un filino più complicato che fare la normale manutenzione ad un scaldabagno. Un inverter a prezzo stracciato... è sempre costoso.

Citazione:

Esattamente come accadeva cento anni fa, quando in molte zone rurali degli Stati Uniti si produceva elettricità per il consumo locale con la semplice modifica dei normali mulini a vento.



E come facevano a regolare tensione e frequenza ?

fefochip
Inviato: 4/11/2009 11:28  Aggiornato: 4/11/2009 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il grande inganno dell'eolico
ricordo a tutti che un qualunque impianto ha dei costi benefici .
sia in termini economici sia in termini ecologici

il problema secondo me sta tutto li ...finche si misureranno i parametri di "progresso" in termni economici (o in termini di PIL) è inutile pensare che poi un qualunque impianto realizzato per soddisfare il bisogno di fare soldi sia poi "ecologico".


comunque a proposito di eolico faccio presente che esiste una teconologia per sfruttare l'eolico in maniera molto piu efficente
http://www.kitegen.com/index_it.html

in pratica sfrutta l'energia delle correnti in quota molto piu potenti e veloci

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
furion2012
Inviato: 4/11/2009 11:37  Aggiornato: 4/11/2009 11:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 174
 Re: Il grande inganno dell'eolico
salve

volevo dire che preferisco di gran lunga sistemi eolici che presentano difetti , che con il tempo verranno risolti, più tosto che usare centrali nucleari o a carbone , o invadere un intera regione con tubi di centrali geotermiche. purtroppo bisogna iniziare a cambiare il nostro stile di vita. e se non ci diamo una mossa, le conseguenze saranno a dir poco tragiche .
anche se con le scie chimiche tengono la temperatura al di sotto di quella reale, il tempo ormai è quasi scaduto.
io sono si per le centrali eoliche, ma ha livello comunale, ogni comune dovrebbe soddisfare il proprio fabbisogno energetico, vendendo l energia al proprio cittadino ad un prezzo irrisorio, sino all ammortamento degli impianti, poi si dovrebbe andare a pagare solo costi di manutenzione ed energia libera. oppure ogni abitazione dovrebbe avere un impianto da 3 kw sul tetto.
ogni volta si parla di impatto ambientale in un centro urbano, ma per favore, voglio vedere quando la natura si scatenerà, grazie hai cambiamenti di temperatura, se parlerà di impatto visivo o ambientale quando non avrà più un tetto dove mettere un impianto eolico.
siamo il paese dei balocchi , ci incazziamo a morte se qualcuno tocca la nostra squadra del cuore, e se un governo corrotto marcio , ce la mette sempre nel c..o , ridiamo e siamo contenti. ci facciamo infinocchiare dalla televisione, ci hanno dato personaggi che fanno da valvole di sfogo, dicendoci cosa non va , cosi da sentirci sereni mentalmente e calmare gli animi. ma dai. forse ci meritiamo quello che sta per arrivarci dalla natura.


ciao a tutti

Iceman
Inviato: 4/11/2009 12:01  Aggiornato: 4/11/2009 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/2/2006
Da:
Inviati: 1784
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Non ho capito dove sta "l'inganno"...

chi ha mai spacciato l'eolico come "LA nuova fonte di energia"?

PikeBishop
Inviato: 4/11/2009 12:05  Aggiornato: 4/11/2009 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
il problema secondo me sta tutto li ...finche si misureranno i parametri di "progresso" in termni economici (o in termini di PIL) è inutile pensare che poi un qualunque impianto realizzato per soddisfare il bisogno di fare soldi sia poi "ecologico".


La solita propaganda socialista. Se si analizzassero costi e benefici verrebbe utilizzata la tecnologia piu' conveniente, che di solito e' intrinsecamente la migliore da molti punti di vista e potrebbe esserlo anche dal punto ecologico.

Senonche' entra Lo Stato nell'equazione ed i costi non hanno piu' importanza, l'importante e' che i benefici raggiungano i loro amichetti. In un regime di concorrenza senza trucchi quel che non e' efficiente viene abbandonato e si studia SEMPRE una maniera piu' efficiente per fare le cose.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
VIPER
Inviato: 4/11/2009 12:12  Aggiornato: 4/11/2009 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Da quel che ho capito, le pale sono già orientabili, ma con le accelerazioni di vento improvvise non sempre fanno in tempo a cambiare angolazione. Da cui la necessità di frenare il rotore.


Scusa Mazzucco, ma mi chiedevo: la tecnologia delle pale orientabili esiste da un sacco di tempo; quando gli aerei avevano difficoltà ai motori ed erano costretti a spegnerli mettevano le eliche in bandiera.

Per quale motivo quindi non dotare i mulini di un dispositivo di emergenze che nel caso del video che hai postato, cioè una bufera, metta le eliche in bandiera?


alsecret7
Inviato: 4/11/2009 12:21  Aggiornato: 4/11/2009 12:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Il grande inganno dell'eolico
ciao massimo ma il solare allora che non a questi problemi perche viene scartato? eppure il sole e infinito e ognuno di noi puo guadagnare e forse perquesto che non vogliono usare il solare? perche se no le multinazionali non avrebbero piu il potere? e la politica non avrebbe piu potere su di noi giusto.

rafterry
Inviato: 4/11/2009 12:30  Aggiornato: 4/11/2009 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Ciao Massimo, sono un Energy Manager e Lavoro per una ditta che vende energia elettrica. In particolare mi occupo dei sistemi di produzione,ma in generale qualsiasi dubbio tu abbia in materia energetica, chiedi pure anche a me.
A riguardo del tuo articolo non posso fare altro, purtroppo, che rincarare la dose. Le tue considerazioni tecniche sono corrette, incomplete per volontà o necessità, ma corrette. Quello a cui vorrei rispondere, se me lo permetti, è "Perchè conviene?". Quello che rende vantaggioso oggigiorno lo sviluppo delle fonti rinnovabili è l'ignoranza della gente riguardo ai soldi che spende. Tutti gli enormi "rimborsi spese" delle fonti rinnovabili, (fotovoltaico ad esempio è sopra i 400€/MWh, ma anche idroelettrico, eolico e financo le spese delle 3 centrali nucleari inutilizzate ma attive) sono sostenute IN TOTO da noi.

Come? in 2 modi.

Il primo è tramite la "componente A3" presente in tutte le bollette dell'energia elettrica. Viene spalmato proporzionalalmente al proprio consumo e per darti qualche riferimento, per gli utenti in media tensione, che fanno il cuore pulsante energetico d'italia (noi non consideriamo gli utenti in bassa tensione come grandi consumatori), la A3 è passata da 7,9 €MWh del 2004 ai 12€/MWh del 2009. In bassa e in alta tensione i numeri sono leggermente diversi, ma l'incremento è circa uguale, 4€/MWh. Se consideriamo che in italia consumiamo 319 milioni di Megawattora il conto fa circa 1,2 miliardi di euro in meno dalle nostre tasche in 5 anni, rispetto a comunque una situazione già esistente prima del 2004. Se Prodi anziche dire "mettiamo il fotovoltaico" avesse chiesto "Italiani, volete investire su una cosa che costa 500€/MWh e non risolve che i problemi di chi investe, oppure investire su una cosa che costa meno e risolve i problemi di tutti?" cosa avremmo risposto? Nessuno lo sa, perchè in materia energetica, in quanto materia strategica, lo stato non deve chiedere il permesso a nessuno, in barba a chi crede che abbia avuto un ruolo democratico al referendum sul nucleare..

il secondo modo è un meccanismo abbastanza complicato insito nella borsa elettrica. Non voglio tediarvi, dico solo che il prezzo medio di domani di borsa per la zona "sardegna" è di 77€/MWh, per la zona "sicilia" è di 101 €/MWh. Numeri che parlano solo se confrontati con la media nazionale (55€/MWh) o con tutte le restanti zone d'Italia (circa 50€MWh). Questo meccanismo penalizza gli imprenditori del sud ma avantaggia enormemente chi VENDE energia in quelle zone.. una cosa è il "rimborso spese", altra cosa è la valorizzazione dell'energia... capito tutto? spero di si.

La cosa che mi premeva dire a te e tutti quelli che leggeranno questa risposta riguarda il "rimborso spese" del mio impianto fotovoltaico: Grazie a tutti.

Non reprimete la vostra coscienza e agite.

Ciao e Grazie

complo
Inviato: 4/11/2009 12:38  Aggiornato: 4/11/2009 12:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
La solita propaganda socialista. Se si analizzassero costi e benefici verrebbe utilizzata la tecnologia piu' conveniente, che di solito e' intrinsecamente la migliore da molti punti di vista e potrebbe esserlo anche dal punto ecologico.


Ma questo e'un "problemino" almeno pari a quello di un eventuale stato corrotto che faccia arrivare i benefici solo agli amichetti.
Se una tecnologia mi produce 100 e mi impone 110 per riparare i suoi danni all' ambiente, il risultato netto e'che il taxpayer ci ha rimesso lo stesso.

Giacula
Inviato: 4/11/2009 12:47  Aggiornato: 4/11/2009 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 215
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Probabile che quanto stia per scrivere sia dovuto ad una mia carenza in materia, sarei grato se qualcuno possa spiegarmi cosa sbaglio in questo ragionamento.

I limiti fisici che indicano 45 km/h come la "velocità ideale" non sono strettamente legati al tipo di materiale impiegato per le pale e all'architettura del sistema eolico?
Forse basterebbe non ragionare più in termini di "pale", oppure utilizzare un materiale più "resistente" per la costruzione delle stesse o del rotore... vedi ad esempio le tre macchine in coda all'articolo reingegnerizzate però per essere utilizzate ad alte velocità di vento..

complo
Inviato: 4/11/2009 12:47  Aggiornato: 4/11/2009 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
La cosa che mi premeva dire a te e tutti quelli che leggeranno questa risposta riguarda il "rimborso spese" del mio impianto fotovoltaico: Grazie a tutti.



Devi dire grazie a tutti anche quando ti curano, quando guidi per strada, quando porti tuo figlio a scuola, quando un poliziotto prende la tua denuncia, un giudice ti da udienza...................
In poche parole, cosa avresti voluto dirci? Che l' energia elettrica e'una questione di stato e che lo stato ha i suoi costi?
Grazie, lo sappiamo.
Magari e'piu'utile fare una graduatoria dei costi e dei benefici.

dino
Inviato: 4/11/2009 13:07  Aggiornato: 4/11/2009 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Il grande inganno dell'eolico
il problema di fondo è nel fatto che il sistema economico moderno e dunque globale è per lo più azionato o mosso dalla commercializzazione dell'energia.... le tasse sull'energia sono per tutti i governi di gran lunga l'entrata economica più cospicua... rinunciare a questa entrata nella visione politico organizzativa di oggi sembra impensabile.... anche se i benefici porterebbero alla soluzione di cronici drammi che accompagnano da sempre l'evoluzione umana... se veramente l'obbiettivo fosse energia gratis e per tutti... l'avremmo già raggiunto questo obiettivo... no l'obbiettivo è si cercare un'alternativa al petrolio ormai saldamente in mano ai Russi e Arabi, ma senza decentrare la fornitura energetica, la quale permette la tassazione straordinaria visto che l'energia come fabbisogno Umano sta subito dopo l'Aria e l'Acqua.... è questo l'unico grande freno, l'avidità umana di chi non vuole rinunciare al controllo del potere...

l'energia gratis per tutti, sarà di fatto la rivoluzione più incredibile mai fatta dall'uomo... ma toglierà le redini dalle mani di chi da tempo le stringe mediante l'economia e le armi.... Condivido l'articolo di Massimo, è un depistaggio l'eolico, anche se tiran fuori molta energia è possibile farlo solo in modo centralizzato e dunque nel rispetto del prezzo di mercato...

...credo che dobbiamo pensarci noi nei forum a discutere di come riorganizzare il sistema sociale quando viene a mancare il suo perno.... certo lo sappiamo tutti le tasse si devono pagare... se non arriveranno dall'energia si troverà un'altro modo... ma di certo lo stato avrà dimezzati i problemi ed i costi sociali.... energia gratis come l'aria non esisterà più un terzo mondo e la fame sarà solo un brutto ricordo.... è questo che non vogliono che accada i veri padroni del mondo... ma sono quasi rassegnati nel credere che sia un processo inevitabile anche se lo ritardano come meglio possono....

...la più grande rivoluzione globale è alle porte... basta togliere il controllo sull'energia e renderla libera per tutti.... ciaodino

Spiderman
Inviato: 4/11/2009 14:40  Aggiornato: 4/11/2009 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
alle incertezze del solare


Quali sono le incertezze del solare?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Stefo
Inviato: 4/11/2009 15:01  Aggiornato: 4/11/2009 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: Il grande inganno dell'eolico
A Regà, non ci prendiamo per i fondelli, dai! NON ESISTE ALTERNATIVA alle fonti rinnovabili. I combustibili del secolo scorso, incluso il nucleare, lasciano scorie, inquinamento e NON SONO PIU' SOSTENIBILI. Le pale si rompono? Ma quanto scommettiamo che tra tre anni esce un modello con le pale che non si rompono? Ribadisco quanto detto: il magna-magna c'è su tutte le fonti di energia. O cambia la società nel suo complesso, o è inutile gettare la croce sull'eolico o geotermico etc. Quello che conta ormai è l'impatto ambientale. Gli anni d'oro in cui l'energia sembrava infinita sono andati. Bye-bye. L'unica cosa che ammetto è che le pale sono brutte. Ok. Ma non lasciano residui nei fiumi o nell'aria. E la tecnologia delle mega-pale è ormai superata, adesso c'è il mini-eolico e si va in quella direzione. Preciso che non ho interessi nel settore.

etrnlchild
Inviato: 4/11/2009 15:32  Aggiornato: 4/11/2009 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@PikeCitazione:
In un regime di concorrenza senza trucchi quel che non e' efficiente viene abbandonato...


Ma oggi sarebbe possibile un modello del genere?
Con il legame a doppio nodo tra impresa e politica?
Il mercato del passato aveva queste caratteristiche? E poi cosa e' successo?



Per gli altri che vedono una condanna dell'eolico, a me non pare che l'articolo condanni l'eolico (magari ho letto male), quanto l'uso distorto e oppurtunistico che se ne fa in questo mercato (e non un mercato ideale e libero) sempre piu' globalizzato, speculando sui difetti della tecnologia invece che pensare a renderla piu' efficiente.

Un ridimensionamento potrebbe essere una soluzione.
E' chiaro che il problema non e' nelle fonti energetiche alternative, che ovviamente rappresentano, sperabilmente, il futuro in termini energetici.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Ashoka
Inviato: 4/11/2009 15:37  Aggiornato: 4/11/2009 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E’ fantastico Massimo.

Hai speso una ventina di righe per descrivere correttamente come un privato che intendesse vendere energia ricavata dal vento non possa sperare, data la tecnologia attuale, ottenere dei profitti. Se quindi nessuno intervenisse (il temutissimo laissez-faire) gli impianti eolici costruiti sarebbero pochi. Poi ti chiedi

Citazione:
Perchè allora c’è stato comunque il clamoroso boom dell’eolico, se esiste questa sua limitazione intrinseca? Perchè Spagna, Stati Uniti, Danimarca, Cina, o la stessa Italia, hanno visto improvvisamente fiorire campi sterminati di pale eoliche sul loro territorio, pur sapendo di non andare incontro ad un reale vantaggio economico?


La risposta è proprio qui e basterebbe un ragionamento privo di pregiudizi per arrivarci ma purtroppo la conclusione non sarebbe esattamente quella che avevi in mente.. così scrivi:

Citazione:
Perchè nel mondo della libera impresa, detto anche sistema capitalistico, non è importante che a guadagnarci sia la comunità, basta che a farlo sia l’investitore.I privati. Le famose corporations. Sempre loro


Ma nel mondo della “libera impresa” se io spendo 100 ed incasso 80 chiudo. Se invece gli impianti eolici producessero tanta energia a basso costo allora gli investitori ci guadagnerebbero, i problemi che evidenziavi prima non ci sarebbero stati e la domanda non avrebbe avuto senso.

Ma come fanno questi maledetti “privati” a guadagnarci producendo in perdita? Mistero misterioso o forse no?

Citazione:
Ma sotto il belletto, il meccanismo è sempre lo stesso: il mondo “pulito” di domani rimane nelle sporche mani dei privati di ieri, i quali si servono dei politici, che tengono a libro paga, per fare quello che hanno sempre fatto: leggi che gli permettano di rubare a piene mani, ma alla luce del sole.


Ora scopriamo che ci sono delle leggi statali che permettono di rubare (mio Dio com’è possibile?). Come?

Citazione:
Non a caso in tutti i paesi in via di “eolizzazione“ sono comparse leggi molto simili, che elargiscono vistosi incentivi ai “coraggiosi” che investono in un sistema sano e pulito come l’eolico, anche se poco attraente dal punto di vista economico.
[..]
In questo modo fra sussidi, incentivi e palliativi, mentre il prezzo medio di un kilowatt nel mondo è di circa 5 centesimi, chi lo produce arriva ad incassarne anche 35-40, e se non lo produce prende praticamente gli stessi soldi.


“Incentivi” che si chiamano anche “sussidi”. Ovvero io spendo 100 e vendo ad 80 ma lo Stato mi dà 50. Ecco che magicamente una perdita di 20 si è tramutata in un profitto di 30 (e perdita di 50 per la collettività). Mi spieghi dov’è la “libera impresa” il laissez faire ed il Capitalismo in questo schema? Non c’è.

C’è invece l’intervento dello Stato che altera il meccanismo dei prezzi di mercato, il sistema di autoregolazione del Capitalismo chiamato “profitti e perdite”. Ti ricordi quando ti lamentavi della “logica del profitto”. Senza lo Stato a regalare soldi la “logica del profitto” avrebbe portato a produrre ed installare le turbine efficienti e non quelle che vanno avanti a sussidi.

Ma l’assassino è sempre il maggiordomo, ovvero il mercato, anche laddove non c’è!

complo
Inviato: 4/11/2009 15:56  Aggiornato: 4/11/2009 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Ma l’assassino è sempre il maggiordomo, ovvero il mercato, anche laddove non c’è!



Hai ragione.
Pero'cosa cambia a sostituire il maggiordomo-mercato col maggiordomo- stato?
Pike prima scriveva "Se si analizzassero costi e benefici verrebbe utilizzata la tecnologia piu' conveniente, che di solito e' intrinsecamente la migliore da molti punti di vista e potrebbe esserlo anche dal punto ecologico".
Non va mica bene neanche cosi'.
Se il mercato mi produce a 100 e lo stato deve spendere 110 per curare le malattie prodotte dalle tecnologie, ci ha perso il sistema nel suo complesso, ci ha perso il cittadino la salute e ci ha perso pure il taxpayer i soldi.
Pessimo affare.....

mangog
Inviato: 4/11/2009 16:02  Aggiornato: 4/11/2009 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Coloro che fanno il tifo per il mulino a vento da piazzare sul tetto insieme all'antenna parabolica sanno quanti giorni all'anno di vento ci sono magari in mezzo alla nebbiosa ed afosa pianura padana ?
Se la comunità accetta questi costi spaventosi per avere più fonti diversificate.. è un'altro paio di maniche. Ma che sia ben chiaro che il costo è molto alto.

Ashoka
Inviato: 4/11/2009 16:04  Aggiornato: 4/11/2009 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Guarda che il principio "chi inquina paga" è un principio che era emerso nel mercato e nella common law inglese e che fu abbandonato nell'800 quando in Parlamento decisero che l'inquinamento era il male minore e che bisognava "incentivare" lo sviluppo industriale.

Quindi cosa ti fa pensare che in mercato libero si verificherebbe quella situazione?

rafterry
Inviato: 4/11/2009 16:05  Aggiornato: 4/11/2009 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Devi dire grazie a tutti anche quando ti curano, quando guidi per strada, quando porti tuo figlio a scuola, quando un poliziotto prende la tua denuncia, un giudice ti da udienza...................



Ringrazio anche loro, ma ringraziare qualcuno per un favore che mi fa perchè costretto, mi sembra doveroso.

Citazione:
In poche parole, cosa avresti voluto dirci? Che l' energia elettrica e'una questione di stato e che lo stato ha i suoi costi?


Non volevo affatto dirti che l'energia elettrica è una questione di stato semplicemente perchè non lo è più da quando Bersani nel 1999 l'ha liberalizzata. Volevo dire che dovrebbe esserlo! e dovrebbe curarsi in primis della salute e del benessere dei suoi cittadini, invece ci indebita con società produttrici di pannelli fotovoltaici e pale eoliche per un vantaggio economico nullo (tranne che per chi investe).
Da quando non è più un affare di Stato stiamo spendendo sempre più a favore degli squali del sistema, che sono gli stessi statali di prima ma con la licenza di guadagnare più possibile anzichè fornire un servizio...

Se mi è concessa una licenza poetica, il palo s'allunga sempre più e punta in un'unico posto...

Mentre son qui faccio anche una differenza tra energia "rinnovabile" per come la intendiamo noi (TUTTA l'Energia, in senso lato, è rinnovabile ) e l'energia programmata. Convertire energia da sole e vento produce energia di bassa qualità ai fini produttivi di una nazione. Se non ci fosse sempre un base-load programmato e sicuro da centrali in cui si può controllare l'acceleratore (energia programmata), sarebbe un problema per tutte quelle aziende che ogni giorno devono accendere la luce (che per inciso sono l'80% del consumo nazionale, dati www.terna.it).
Troppo rinnovabile congestiona le linee elettriche: magari lo sa bene anche l'ingegnere di sopra che vive in Germania quando vede tante pale che girano e molte altre ferme. Le linee non possono sopportare piu di un tot di energia "rinnovabile", sempre al fine garantire una certa sicurezza di energia alle attività produttive. LE grosse centrali non si accendono e si spengono in 15 minuti. In poche parole se il carico fluttua istante per istante in modo imprevedibile come ci si aspetta, l'energia prodotta deve seguire istantaneamente la richiesta: non è possibile aspettare il vento o il sole, a meno che non se sappiano prevedere, ora per ora, presenza e intensità...
Con questo non giustifico il nucleare nè il petrolio, ma dovremmo anzichenò sviluppare conversioni energetiche programmabili più in armonia con la natura (geotermico, idroelettrico ed eolico d'alta quota) in un sistema integrato con quelle più incerte (fotovoltaico ed eolico di terra).

Sempre a disposizione

Ciao

revolver85
Inviato: 4/11/2009 16:07  Aggiornato: 4/11/2009 16:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/1/2006
Da:
Inviati: 68
 Re: Il grande inganno dell'eolico
concordo con IO_SONO anche circa l'eolico marino e sono interessatissimo al fatto eccepito da VIPER circa le ELICHE A BANDIERA.

questa volta non sono in sintonia con mazzucco

Vinci
Inviato: 4/11/2009 16:10  Aggiornato: 4/11/2009 16:10
So tutto
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 15
 Re: Il grande inganno dell'eolico
La produzione di energia eolica mi sembra proprio che vada a vantaggio soltanto di chi sviluppandola ne trae un profitto. L’energia eolica deve per forza funzionare ad intermittenza dal momento che al di sotto dei 45 km/h di velocità del vento non è efficiente e al di sopra di quella velocità le turbine potrebbero venir danneggiate seriamente con grandi costi per ripararle. Allora se deve funzionare ad intermittenza ci sarà sempre bisogno della produzione di energia dal petrolio o dal carbone, perlomeno per coprire quei momenti in cui l’energia eolica non può essere prodotta? E “immagazzinare” energia elettrica costa veramente molto oltre ad avere dei limiti. Ma l’energia eolica ha anche altri svantaggi. Vicino agli impianti la rotazione delle pale produce inquinamento acustico. Gli impianti eolici rovinavano il paesaggio e nessuno può sostenere che un impianto eolico sia esteticamente bello da vedere rispetto alla natura circostante. Inoltre gli impianti eolici presentano un problema di mortalità anche alta degli uccelli che durante il volo vanno ad impattare contro le pale delle turbine.
Qualche anno fa avevo sentito parlare della possibilità di produrre energia attraverso una fusione nucleare a freddo che, nonostante sia una fusione nucleare, avrebbe dei vantaggi straordinari: cioè mancanza totale di scorie radioattive rispetto al metodo della fissione ora in uso nelle centrali nucleari; nessun pericolo di incidenti nucleari devastanti per popolazione e per l’ambiente; nessun tipo di inquinamento; energia in grandissima quantità a bassi costi. Qualche scienziato nel 1989 aveva affermato di essere riuscito a realizzarla ma poi il tutto è stato smentito. Si potrebbe pensare che la ricerca dell’energia nucleare a freddo venga ostacolata e boicottata perché dal suo sviluppo i soliti approfittatori non potrebbero trarne alcun rilevante profitto?

complo
Inviato: 4/11/2009 16:13  Aggiornato: 4/11/2009 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Guarda che il principio "chi inquina paga" è un principio che era emerso nel mercato e nella common law inglese e che fu abbandonato nell'800 quando in Parlamento decisero che l'inquinamento era il male minore e che bisognava "incentivare" lo sviluppo industriale.

Quindi cosa ti fa pensare che in mercato libero si verificherebbe quella situazione?


E a te cosa fa pensare che qualunque stato si comporterebbe in modo tale da favorire pochi soliti amici e non invece pensare all 'interesse dei cittadinii?

complo
Inviato: 4/11/2009 16:27  Aggiornato: 4/11/2009 16:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@ rafterry


Non mi ero spiegato.
Devi dire grazie a qualunque servizio pubblico che e'pagato con le tasse OBBLIGATORIE del cittadino come un qualunque incentivo.
E parlando di incentivi statali al fotovoltaico direi che l'energia e'una questione di stato.
Sul resto del tuo discorso concordo.
Cosa ne pensi del solare termodinamico?

Ashoka
Inviato: 4/11/2009 16:36  Aggiornato: 4/11/2009 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Il fatto che "l'interesse dei cittadini" non esiste come concetto astratto dalla somma degli interessi individuali di ciascuno. E i soliti amici pagano il politico e ricevono di conseguenza.

Tutto questo cmq esula dal fatto che lo Stato ha interferito con il sistema dei prezzi di mercato ed il risultato è quello: socializzare i costi e privatizzare i profitti. Stessa cosa per gli "incentivi" al mercato dell'automobile, etc.

complo
Inviato: 4/11/2009 16:51  Aggiornato: 4/11/2009 16:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Il fatto che "l'interesse dei cittadini" non esiste come concetto astratto dalla somma degli interessi individuali di ciascuno. E i soliti amici pagano il politico e ricevono di conseguenza.



E lo stesso "amico" che paga un politico non sarebbe disposto a fottersene della salute del cittadino e fare solo il suo interesse qualora non vi fosse un politico?
Difficile da credere.

Citazione:
Tutto questo cmq esula dal fatto che lo Stato ha interferito con il sistema dei prezzi di mercato ed il risultato è quello: socializzare i costi e privatizzare i profitti. Stessa cosa per gli "incentivi" al mercato dell'automobile, etc.



Hai ragione. L'ho premesso.
Ma il libero mercato perfetto dove l'imprenditore alla fine farebbe anche l'interesse di tutti e' altrettanto utopistico dello stato perfetto che pensa a tutti e non a pochi amici particolari.

astro7
Inviato: 4/11/2009 17:04  Aggiornato: 4/11/2009 17:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2007
Da: questa sconosciuta terra di mezzo
Inviati: 472
 Re: Il grande inganno dell'eolico
davvero un articolo interessante e anche i relativi commenti che sono scaturiti dopo...
un solo appunto per tutti quelli che affermano che le pale eoliche siano un danno all'immagine paesaggistica dell'ambiente in cui sono impiantate: ma i pali dell'alta tensione o quelli delle telecomunicazioni non lo sono altrettanto ?
dalle mie parti, sulla dorsale appenninica in Abruzzo, c'e' un lunghissimo impianto eolico che fornisce energia a tutti quei piccoli comuni che altrimenti avrebbero problemi di approvvigionamento soprattutto nel periodo invernale.. sono per il 50% proprieta' dei comuni di appartenenza e per il restante delle societa' investitrici...tra l'altro non e' poi cosi' male verderli e/o starci vicino.
saluti.

rigel
Inviato: 4/11/2009 17:07  Aggiornato: 4/11/2009 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 2469
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Io dico solo questo:

1) che l'eolico sia un'ottima alternativa energetica ai metodi tradizionali lo dimostrano Danimarca e Spagna che producono dall'eolico una il 20% e l'altra l'11% dell'energia che consumano. che non mi pare affatto poco, soprattutto perchè dall'articolo di Mazzucco sembrerebbe che le pale eoliche producono una miserissima quantità di energia che per d+ consumano loro stesse.... invece non è così e Danimarca e Spagna lo provano.

2) La vera truffa è il mini eolico, forse ti sei documentato troppo poco mazzucco ma l'eolico diventa tanto più conveniente in termini di rapporto (energia prodotta)/(spesa per la costruzione e il mantenimento) tanto più mastodontiche sono le pale. Questo principalmente perchè el consizioni di vento ottimale e costante (senza raffiche) si presentano solo a una certa quota, intorno ai 200 metri, e a una certa distanza dal suolo (è l'orografia del suolo a produrre le raffiche).

rafterry
Inviato: 4/11/2009 17:19  Aggiornato: 4/11/2009 17:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@complo

Scusa mi sono spiegato male io: le tasse pagano i servizi. le tasse aumentano, i servizi diminuiscono; oltreciò siamo ancora costretti a pagare il lucro di qualcunaltro, vedendone il servizio collegato peggiorare (il prezzo dell'energia sale e le tasse annesse, come ho già detto, pure). non so come la vedete voi, ma personalmente pagherei volentieri per il beneficio di tutti. Se si prendono soldi dalle mie tasche senza un buon motivo se non quello di arricchire certe persone, lo chiamo furto.

Citazione:
E parlando di incentivi statali al fotovoltaico direi che l'energia e'una questione di stato.

Gli incentivi alle rinnovabili non sono statali. Sarebbero statali se fossero inclusi nelle tasse. Ma ciò non è, sono inclusi come componente di un servizio liberalizzato ma essenziale, qualsiasi fornitore tu scelga. in poche parole non incentivi una cippa, stai pagando il guadagno e lo stipendio di persone che prima erano statali. han semplicemente spostato un flusso economico dalle casse statali (tasse) alle tasche delle persone.
L'energia è un affare di stato relativamente ad altre cose, non agli "incentivi" per le rinnovabili, quelle le paga la comunità. è come andare al supermercato, comprare la frutta andare alla cassa e pagare la tua più un po di quella della cassiera.

solare termodinamico è quello di Rubbia? se nn ricordo male si basa su un'invenzione di Archimede: non ho nulla contro Rubbia nè contro Archimede, ma vale il discorso di sopra. Occorre integrare più generazioni elettriche e, finchè non avremo il cielo sempre blu o vento costante a terra, sviluppare energie rinnovabili programmabili. Il resto è dannoso alle nostre tasche o alla nostra salute o a entrambe.

Ciao

rekit
Inviato: 4/11/2009 17:25  Aggiornato: 4/11/2009 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il grande inganno dell'eolico
o come fanno in olanda si potrebbe metterli in mare ad qualche kilometro di metri dalla costa, nessuno li vedrebbe!
per il resto dell'articolo devo dire che mi lascia un po' perplesso.....

astro7
Inviato: 4/11/2009 17:55  Aggiornato: 4/11/2009 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2007
Da: questa sconosciuta terra di mezzo
Inviati: 472
 Re: Il grande inganno dell'eolico
rekit ha scritto:

o come fanno in olanda si potrebbe metterli in mare ad qualche kilometro di metri dalla costa, nessuno li vedrebbe!


si, si come quello che stanno per costruire in Molise...
http://www.rinnovabili.it/eolico-un-impianto-per-rivalutare-il-territorio-800435


blu23
Inviato: 4/11/2009 17:58  Aggiornato: 4/11/2009 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Tutta la storia dell'ecosostenibilità è una grandissima stronzata inventata da chi ha i mezzi e le possibilità di farci un mucchio di soldi, ad Al Gore e soci non gli frega un fico secco della salute del nostro amato pianeta a loro interessa solo inventarsi nuovi businnes. Prima controllavano il carbone poi hanno iniziato a controllare il petrolio, poi il nucleare ed ora ecco a voi l'energia ecosostenibile...

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Ashoka
Inviato: 4/11/2009 18:11  Aggiornato: 4/11/2009 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Ma il libero mercato perfetto dove l'imprenditore alla fine farebbe anche l'interesse di tutti e' altrettanto utopistico dello stato perfetto che pensa a tutti e non a pochi amici particolari.


Trovi il pane tutti i giorni? Il latte? I vestiti?

complo
Inviato: 4/11/2009 18:15  Aggiornato: 4/11/2009 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Trovi il pane tutti i giorni? Il latte? I vestiti?


E tu la corrente elettrica?
Quindi non c' é problema!

drew
Inviato: 4/11/2009 18:49  Aggiornato: 4/11/2009 18:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Sull'energia ricavabile dal vento mi aveva colpito il seguente articolo che sfrutta non pale eoliche bensì aquiloni...

Aquiloni energetici

E' interessante la parte in cui parla dell' Eroei, ovvero di quanta energia bisogna spendere per ottenerne altra di rinnovanile, in pratica una partita doppia dell'energia ...

Ashoka
Inviato: 4/11/2009 19:16  Aggiornato: 4/11/2009 19:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
E tu la corrente elettrica?
Quindi non c' é problema!


Il problema lo ponevi tu dicendo che"il mercato perfetto dove bla bla bla non funziona". Il fatto che tu trovi il pane tutti i giorni è dovuto al fatto che il panettiere usa la fantomatica logica del profitto, compra la farina, si alza la mattina presto, prepara il pane e te lo fa trovare.

Logica del profitto, prezzi di mercato, etc. e trovi il pane tutti i giorni. Tu invocavi poco prima l'intervento statale nel mercato dell'energia perché era "troppo importante". Ma cosa c'è di più importante del cibo? Perché lo "lasciamo" in mano ai perfidi privati? Come mai questi perfidi privati ci fan trovare il pane tutti i giorni? Forse perseguendo il loro interesse fanno anche quello della collettività?

Ora io mi chiedo perché nel mercato energetico non possa essere così. Perché tu non puoi metterti due pannelli solari in casa e vendere l'energia che produci in eccesso di giorno al prezzo che decidi tu?

Massimo descriveva un problema e lo analizzava in modo leggermente di parte. Io l'ho fatto notare ed il tuo ragionamento è stato "è vero ma dobbiamo fare per forza così perché altrimenti è peggio". Poi speri in non si sa bene quale Stato governato da illuminati governanti che fanno il bene di tutti e non accettano mazzette.

Guarda che non è solo problema di volontà. Anche il governante con le migliori intenzioni non potrà mai gestire la produzione dell'energia (e tutti i mercati) in modo efficiente perché non può avere tutta la conoscenza di cui ha bisogno e che è veicolata dai prezzi di mercato. Anzi interviene distorcendoli con accise e sussidi e combina disastri ma ciò nonostante la colpa è sempre del capitalismo e la soluzione è sempre dare più poteri e più controllo allo Stato.

etrnlchild
Inviato: 4/11/2009 19:51  Aggiornato: 4/11/2009 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Il fatto che tu trovi il pane tutti i giorni è dovuto al fatto che il panettiere usa la fantomatica logica del profitto, compra la farina, si alza la mattina presto, prepara il pane e te lo fa trovare

A proposito di panettieri...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
edo
Inviato: 4/11/2009 19:54  Aggiornato: 4/11/2009 19:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Sarà un mio limite, ma da ciò che ho capito, il nocciolo dell'articolo sta qui:

"Eccolo qui, signore e signori, il grande inganno dell’eolico: mentre noi la corrente la paghiamo a consumo, chi la vende viene pagato – anzi, premiato - dai rispettivi governi per la produzione potenziale, e non per quella effettiva.

Una wind-farm vale quindi quanto la sua massima capacità produttiva, anche se quel picco viene raggiunto solo a Natale e a Capodanno. Ecco quindi la rincorsa a sviluppare e piazzare pale più grandi possibile, con piloni fino a 90 metri di supporto, anche se sono più costose e meno efficienti di quelle di piccola stazza.

In questo modo fra sussidi, incentivi e palliativi, mentre il prezzo medio di un kilowatt nel mondo è di circa 5 centesimi, chi lo produce arriva ad incassarne anche 35-40, e se non lo produce prende praticamente gli stessi soldi.

Abbiamo così creato il paradosso dei paradossi: di fronte ad una risorsa naturale illimitata ed inestinguibile come il vento, siamo riusciti a costruire un sistema nel quale conviene tenere i mulini fermi piuttosto che farli girare."

rafterry, visto che sei "del mestiere" puoi confermare la correttezza di quanto riportato in questi passi dell'articolo?
Tenchiù

alfridus
Inviato: 4/11/2009 20:35  Aggiornato: 4/11/2009 20:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@ PikeBishop
Citazione:
...In un regime di concorrenza senza trucchi quel che non e' efficiente viene abbandonato e si studia SEMPRE una maniera piu' efficiente per fare le cose.

Allora, va tutto per il meglio: non saprei scegliere se siano più efficienti le multinazionali o le associazioni camorristiche o mafiose...

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
rigel
Inviato: 4/11/2009 20:35  Aggiornato: 4/11/2009 20:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 2469
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Aggiungo una cosa:

qui siamo in un sito in cui spesso si discute di complotti, com'è che ancora nessun commento ha suggerito che magari tutto questo astio verso l'eolico è stato instillato in modo occulto proprio dalle aziende petrolifere che perdono oggi (e ancora d+ in un futuro prossimo) vagonate di denaro per colpa dell'eolico?


Faccio notare che l'eolico è stato la prima fonte di energia totalmente ecologica ad aver superato la grid parity (ovvero fino a qualche decennio fa era maggiore la spesa per costruire e mantenere un'impianto eolico che la quantità di energia che esso produceva in tutta la sua vita, da una ventina d'anni questo rapporto si è ribaltato) e più o meno da quel momento sono iniziati a fioccare i risentimenti sulle pale:

1)deturpano il paesaggio (perchè una centrale a carbone no eh...)

2)uccidono gli uccelli (falso, è stato dimostrato che muoiono centinaia di volte più uccelli spiaccicati suntro la automobili)

3)fanno rumore (altrettanto falso di certo meno di quello di una centrale elettrica)

4)ci mangia la mafia (che è la scusa che si usa in italia praticamente per tutto: non vogliamo fare il ponte sullo stretto, ci sono 1000 motivi per non farlo ma quello che salta fuori più spesso è che ci mangierà la mafia, stessa cosa per centrali nucleari, autostrade etc...)

5) produce poca energia (e qui ci sarebbe da chiedersi come fanno i danesi a vivere con così poca energia visto che il 20% viene dall'eolico...)


Dipendesse da me tappezzerei l'italia di pale eoliche solo ed esclusivamente per il gusto di far morire di fame i petrolieri.

sasha
Inviato: 4/11/2009 20:55  Aggiornato: 4/11/2009 22:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Ricordo una trasmissione di piero angela che trattava il tema della energia in cui si dava poco credito alle fonti energetiche alternative; si diceva per esempio che solo ottimizzando la rete di distribuzione elettrica in italia si otterrebbe un risparmio di energia pari a 5 centrali da 1000 Mw, hai voglia di installare pale eoliche si riempie l'italia come un mulinello!! da un'altro studio risulterebbe che le centrali a combustibili fossili sottoposte a miglioramento dal lato del rendimento producono un di più di energia pari a 10 Gw riferito sempre all' italia. Ne deduco , d'accordo con Massimo, che l'eolica sia un falso problema o a dir meglio sia un imbroglio da cui ne traggono beneficio i nuovi capitalisti socialisti che come già detto producono a 120 rivendendo a 100 facendo comunque un utile grazie ai contributi collettivisti.
Interessante il video http://www.youtube.com/watch?v=VxYm2bWUdjo&feature=related dove si vede l'enorme impianto capace di generare nientepopo di meno che ben 2 Mw , meno di mezzo litro di petrolio da la stessa potenza mi domando è più inquinante tot litri di petrolio (che in una nuova centrale rendono al massimo con poco poll out) oppure un cosa del genere? Mah!

Kingu
Inviato: 4/11/2009 20:55  Aggiornato: 4/11/2009 20:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Il grande inganno dell'eolico

HapCollins
Inviato: 4/11/2009 20:59  Aggiornato: 4/11/2009 20:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/8/2009
Da: Torino
Inviati: 110
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Ciao a tutti. Ho letto l'articolo e i vari commenti: tutto molto interessante. Avrei una domanda però. Mettendo da parte tutte le lobby che girano dietro a tutte le forme di produzione di energia, così, sulla carta, qual è in assoluto la più conveniente? E per conveniente intendo produttiva, non inquinante, non pericolosa e ragionevolmente economica? Perchè è ovvio che tutte hanno le proprie lacune ma ci sono lacune e lacune ovviamente...Forse meglio spendere qualche soldo in più, ma non correre rischi nè a livello ambientale, nè di salute, no? Grazie a tutti.

"Grandezza e progresso morale di una nazione si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali."
Il Mahatma Gandhi

"Vedere ciò che ci sta sotto il naso richiede uno sforzo costante."
George Orwell
carloooooo
Inviato: 4/11/2009 21:08  Aggiornato: 4/11/2009 21:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
La solita propaganda socialista. Se si analizzassero costi e benefici verrebbe utilizzata la tecnologia piu' conveniente, che di solito e' intrinsecamente la migliore da molti punti di vista e potrebbe esserlo anche dal punto ecologico.


Sono curioso di conoscere il criterio per cui quel "potrebbe esserlo" si trasforma in un "è". Mai visto code allo sportello delle ditte che installano impianti di depurazione, prima che diventassero obbligatori.

Dagli al socialista, sempre dagli!

Citazione:
Guarda che il principio "chi inquina paga" è un principio che era emerso nel mercato e nella common law inglese e che fu abbandonato nell'800 quando in Parlamento decisero che l'inquinamento era il male minore e che bisognava "incentivare" lo sviluppo industriale.


Nell'800, cioè quando l'inquinamento si limitava sostanzialmente a un ben visibile e odorabile fumo nero che esce da una ciminiera. Oggi nella maggioranza dei casi ti accorgi dell'inquinamento quando il medico ti illustra il risultato della TAC.

In una società "libera" dovresti poi sperare di riuscire a risalire alla causa del tumoraccio che ti hanno appena diagnosticato per poi dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che è dovuto alla sostanza x emessa dall'azienda y, e chiedere - a suon di avvocati lautamente pagati - un risarcimento a quest'ultima, la cui schiera di consulenti legali fa invidia allo staff dell'attuale Presidente del consiglio.

eduCattivo
Inviato: 4/11/2009 21:16  Aggiornato: 4/11/2009 21:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/4/2007
Da: Rinteln, Niedersachsen -D-
Inviati: 52
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Mi dispiace tanto dover contraddire qualcuno che non vede di buon occhio l’eolico, ma vivo in Germania in una zona ''infestata'' dalle pale con le quali convivo felicemente. In questa nazione ci sono regioni che già producono il 20% e oltre del fabbisogno con l'eolico, come in Schleswig Holstein, e si vuole costruire in mare un impianto da 1 gigawatt, quindi oltre quello che produce una media centrale nuke. Pale che vanno a bandiera e se ne fregano del forte vento sono la normalità, non conosco altri tipi di impianti, tant'è vero che con un centinaio di torri in questa zona gli incidenti sono a zero, e pale ferme non ne vedo quasi mai, a parte quando il vento è assente. Oltre alle pale che cambiano l'incidenza a seconda della velocità del vento, la gondola completa si posiziona automaticamente in direzione di esso, per avere massima efficienza, e tutto questo con motori da pochi watt posizionati nella gondola stessa che vengono comandati da anemometri e rilevatori di direzione del vento. Freni elettromagnetici negli impianti che io conosco non ce ne sono, ma c'è solo un freno meccanico che si usa in manutenzione per sicurezza. La tecnologia dei generatori più scatola ingranaggi è simile a quella dei generatori degli aeroplani (IDG o integrated drive generator) dove la scatola ingranaggi provvede a regolare i giri trasferiti al generatore indipendentemente dalla velocità in ingresso. Gli ultimi 3 “mulini” che hanno costruito li ho visti girare dopo 2 settimane dall'arrivo del primo trasporto eccezionale nel campo, e dopo una ventina di giorni il contadino era di nuovo ad arare la sua terra come niente fosse e le mucche erano di nuovo al pascolo (centrale nucleare: 12-20 anni in nazioni virtuose come la Finlandia e terreno intorno off-limits per sempre, mentre sotto l'eolico puoi fare merenda durante una scampagnata in bici). In caso di incidente e crollo, possibilità peraltro molto remota, l’unica eventuale vittima sarebbe il contadino sul suo trattore. In caso di guerra o (ridiamo) terroristi con 767, al massimo si getterebbe giù un generatore o forse 2 se i terroristi fossero bravi come quelli 911, ma con altre centrali come minimo rimarremmo tutti al buio o illuminati di fosforescenza per sempre se si tratta di centrali nuke. Dove ci sono le pale spariscono i tralicci, molto più brutti, in quanto l'energia prodotta viene consumata entro brevi distanze e quindi niente innalzamenti di tensione a migliaia di volts per ridurre le perdite, e i cavi possono essere interrati. Se un mulino è brutto, centinaia di tralicci giganti lo sono di più. Sulla strada che io percorro vedo a destra pale eoliche e a sinistra tralicci con linee provenienti da una centrale a carbone; i secondi sono molto più da pugno nell’occhio, se si ha la possibilità di comparare. Potenza di un singolo generatore: da 0,8 (vecchi) a 3 megawatt (recenti), ma già qui in Germania si lavora sui 5 megawatt e oltre. Si parla quindi di singoli generatori che con la produzione annua soddisfano l'esigenza di 1000-5000 abitazioni cadauno, e non è poco.
Se in Italia si arresta gente per l’affare dell’eolico, non significa che l’eolico sia una bufala, ma significa che l’anomalia è insita nel nostro essere italiani. Trasmissioni come “striscia la notizia” o “le jene” in altre nazioni morirebbero dopo la prima puntata per mancanza di materia prima. Mio modesto parere, viva l’eolico, mi piace da morire.

Se vuoi renderti interessante, aggiungi ''Confucio'' alla fine dei tuoi scritti.

Confucio
Redazione
Inviato: 4/11/2009 21:26  Aggiornato: 4/11/2009 21:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Quali sarebbero le "incertezze del solare"?
Mi riferivo al fatto che non è facile riuscire a capire quanto sia cost-effective.

STEFO: Citazione:
O cambia la società nel suo complesso, o è inutile gettare la croce sull'eolico o geotermico etc.
Infatti, credo che la frase centrale dell’articolo sia “il mondo “pulito” di domani rimane nelle sporche mani dei privati di ieri”.

Il caso dell’eolico è solo una cartina al tornasole che permette di vedere bene il meccanisno dei furto legalizzato.

Ma si torna sempre al “punto zero” della discussione: i politici li votiamo noi.

°°°

RAFTERRY: Grazie per la disponibilità, ne terrò presente.

rigel
Inviato: 4/11/2009 21:26  Aggiornato: 4/11/2009 21:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 2469
 Re: Il grande inganno dell'eolico
giusto per fornire un'pò di informazioni:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power

http://www.energia-eolica.it/il_trionfale_2008_dellenergia_eolica_in_europa_e_i_dubbi_sul_solare_la_risposta_ai_bisogni_di_energia_soffia_nel_vento

http://www.aper.it/newsite/images/stories/Cartella_stampa/2009/eolico.pdf

1) nel 2008 la potenza dei generatori eolici installati nel mondo è stata di 121.2 Gigawatt, l'eolico nel 2008 ha prodotto ben l'1.5% dell'energia elettrica consumata dal mondo. Nel 2018 si stima sarà l'8%

2)l'energia prodotta dall'eolico nel mondo è raddoppiata in 3 anni

3)Danimarca: 19% eolico

Spagna 11% eolico

Portogallo 11% eolico

Germania 7% eolico

Irlanda 7% eolico

4)gli Stati Uniti nel solo 2007 hanno aumentato la loro energia eolica del 45%, nel 2007 lo 0.8% della loro energia era eolica nel 2008 l'1,3%

5) Cina:

nel 2006 0.1% eolico
nel 2007 0.2% eolico
nel 2008 0.4% eolico

raddoppia ogni anno, progressione geometrica che se continuasse fino al 2015 porterebbe a produrre il 50% della sua energia dall'eolico.

6)

l'italia:

nel 2005 0.7% eolico
nel 2006 0.9% eolico
nel 2007 1.2% eolico
nel 2008 2% eolico

prego notare non tanto i valori assoluti quanto la progressione degli aumenti anno dopo anno che non è affatto lineare ma ben più veloce!


7) nel 2008 in europa sono stati realizzati impianti per la produzione di energia elettrica per 20Gigawatt, il 43% eolico, il 35% gas, il 13% petrolio, il 4% carbone.

8) le turbine eoliche oggi assicurano ben il 4.2% dell'energia elettrica dell'unione europea ed evitano di disperdere nell'atmosfera 108 milioni di tonnellate di C0 2 all'anno, come se togliessero dalle strade europee più di 50milioni di automobili!

Paxtibi
Inviato: 4/11/2009 21:34  Aggiornato: 4/11/2009 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
In una società "libera" dovresti poi sperare di riuscire a risalire alla causa del tumoraccio che ti hanno appena diagnosticato per poi dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che è dovuto alla sostanza x emessa dall'azienda y, e chiedere - a suon di avvocati lautamente pagati - un risarcimento a quest'ultima, la cui schiera di consulenti legali fa invidia allo staff dell'attuale Presidente del consiglio.

Nella societa' pianificata, invece, abbiamo il presidente del consiglio.

E' sicuramente un grande vantaggio, la mia vita di merda dipende probabilmente solo dal fatto che non gli sono concessi sufficienti poteri.

Redazione
Inviato: 4/11/2009 21:35  Aggiornato: 4/11/2009 21:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
EDUCATTIVO: E' probabile che quello che tu descrivi, vicino a casa tua, sia un sistema fatto a regola d'arte.

Questo non toglie che la formula degli "incentivi" basati sulla produzione potenziale, e non su quella effettiva, sia un palese invito a rubare i soldi dei cittadini.

Rispondo così anche a tutti quelli che in qualche modo hanno "difeso" l'eolico: l'articolo non lo attacca in particolar modo (anche perchè non avrei la conoscenza tecnica per farlo), ma denuncia la grande truffa che gli è stata costruita intorno.

Se un KWH costa 5 centesimi, ma chi lo produce ne riceve 40, un problemino c'è.

carloooooo
Inviato: 4/11/2009 21:42  Aggiornato: 4/11/2009 21:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Nella societa' pianificata, invece, abbiamo il presidente del consiglio.

E' sicuramente un grande vantaggio, la mia vita di merda dipende probabilmente solo dal fatto che non gli sono concessi sufficienti poteri.


AnswerBot mode on: "Lo Stato è peggio!"

Redazione
Inviato: 4/11/2009 21:44  Aggiornato: 4/11/2009 21:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
RIGEL: "Dipendesse da me tappezzerei l'italia di pale eoliche solo ed esclusivamente per il gusto di far morire di fame i petrolieri."

Solo per scoprire magari che te le hanno vendute gli stessi petrolieri, travestiti da paladini del rinnovabile.

Il problema non è l'eolico, sono i ladri.

(E noi che continuiamo a votarli).

Paxtibi
Inviato: 4/11/2009 21:45  Aggiornato: 4/11/2009 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
AnswerBot mode on

Tradotto: non ho argomenti, vai con la tattica "simpatico nerd".

Ashoka
Inviato: 4/11/2009 21:47  Aggiornato: 4/11/2009 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Nell'800, cioè quando l'inquinamento si limitava sostanzialmente a un ben visibile e odorabile fumo nero che esce da una ciminiera. Oggi nella maggioranza dei casi ti accorgi dell'inquinamento quando il medico ti illustra il risultato della TAC.


Eppure con quel bel fumo nero che usciva dalla ciminiera il Parlamento inglese decise che l’Inghilterra doveva industrializzarsi e quindi al diavolo le cause contro le ciminiere. Fino a quel momento erano state fatte chiudere e si erano spostate in altre città dove invece erano meglio accolte.

Citazione:
In una società "libera" dovresti poi sperare di riuscire a risalire alla causa del tumoraccio che ti hanno appena diagnosticato per poi dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che è dovuto alla sostanza x emessa dall'azienda y, e chiedere - a suon di avvocati lautamente pagati - un risarcimento a quest'ultima, la cui schiera di consulenti legali fa invidia allo staff dell'attuale Presidente del consiglio.


Vedi Carloo tu parti sempre dal presupposto che possa esistere un essere, diverso da Dio, che posto sul seggio governativo possa conoscere che cosa provoca il cancro (e che cos’è il cancro) e cosa no, cosa fa bene e cosa fa male, bilanciare costi e benefici dell’uso di quella particolare tecnica. Il fatto è che, mettitelo bene in testa, questo essere (o insieme collegiale di esseri) non esiste e non esisterà mai per cui, anche ammettendo che chi fa le leggi lo faccia con le migliori intenzioni, nessun legislatore potrà mai proibire le sostanze che “fanno male” anche perché tutte le sostanze sono tendenzialmente tossiche se assunte sopra una certa dose.

In compenso potresti trovare il governo di turno che ti obbliga a fare la ginnastica mattutina, a non mangiare carne e seguire una dieta “ecocompatibile”. Auguri.

Ricordo cmq che il discorso era partito dal discorso sull’uso discorsivo dei sussidi. (ricordo agli statalisti che i sussidi vengono spiegati nel corso di economia alla voce “fallimenti del mercato” spiegando che servono per far produrre “la quantità ottimale del bene X” che in un mercato libero sarebbe “sottoprodotto”). Quindi, se la spiegazione è quella, lo Stato ritiene che ci siano poche centrali eoliche, vengano acquistate poche automobili e così via. Di nuovo auguri.

carloooooo
Inviato: 4/11/2009 21:51  Aggiornato: 4/11/2009 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Tradotto: non ho argomenti, vai con la tattica "simpatico nerd".


Ah, invece rispondere "che brutto avere un Presidente del consiglio" quando si fa notare che in certe utopie "libertarie" il povero cristo creperebbe a causa dell'inquinamento come ora e forse di più è una argomentazione da critica kantiana.

rigel
Inviato: 4/11/2009 21:51  Aggiornato: 4/11/2009 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 2469
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Guarda sarebbe già un miglioramento: almeno l'inquinamento si azzererebbe o quasi...


fra l'altro negli ultimi 15 anni il costo dell'energia eolica si è ridotto a 1/5 e con la diffusione non può far altro che scendere ancora.

Ti rigiro questa domanda Mazzucco:

come ti sentiresti se scoprissi che il 90% delle informazioni che hai preso sono false e messe in giro proprio dai ladri che temi tanto?

Perchè i fatti negano il 90% del tuo articolo, l'eolico è una fonte di energia vincente, solo il finale è corretto: c'è il rischio che la gente ci mangi sopra ai finanziamenti.

Paxtibi
Inviato: 4/11/2009 22:06  Aggiornato: 4/11/2009 22:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
quando si fa notare che in certe utopie "libertarie" il povero cristo creperebbe

Notare il condizionale che diventa "dimostrazione" che non necessita di ulteriore indagine.

Se ora volessi estrarre dalla tua palla di vetro i numeri del superenalotto te ne saremo tutti grati.

marcocedol
Inviato: 4/11/2009 22:21  Aggiornato: 4/11/2009 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Complimenti Massimo, un ottimo articolo quanto mai condivisibile!

carloooooo
Inviato: 4/11/2009 22:27  Aggiornato: 4/11/2009 22:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Eppure con quel bel fumo nero che usciva dalla ciminiera il Parlamento inglese decise che l’Inghilterra doveva industrializzarsi e quindi al diavolo le cause contro le ciminiere. Fino a quel momento erano state fatte chiudere e si erano spostate in altre città dove invece erano meglio accolte.


E invece altri Parlamenti fanno scelte diametralmente opposte obbligando le aziende a rispettare certi standard di sicurezza e di inquinamento rendendole meno competitive rispetto ad altre con legislazioni più tolleranti in materia. Uno Stato che fa una cosa e il suo contrario. Quindi bisogna ammettere che lo Stato è schizofrenico. L'alternativa è rendersi conto che parlare di Stato in generale non ha senso.

Citazione:
Vedi Carloo tu parti sempre dal presupposto che possa esistere un essere, diverso da Dio, che posto sul seggio governativo possa conoscere che cosa provoca il cancro (e che cos’è il cancro) e cosa no, cosa fa bene e cosa fa male, bilanciare costi e benefici dell’uso di quella particolare tecnica. Il fatto è che, mettitelo bene in testa, questo essere (o insieme collegiale di esseri) non esiste e non esisterà mai per cui, anche ammettendo che chi fa le leggi lo faccia con le migliori intenzioni, nessun legislatore potrà mai proibire le sostanze che “fanno male” anche perché tutte le sostanze sono tendenzialmente tossiche se assunte sopra una certa dose.


Questa è la pericolosa etica dei principi per cui si accettano tutte le conseguenze di un principio giusto (come quello che esponi), anche se sono terribili.

E quella che ti ho descritto prima è una di queste conseguenze poco auspicabili (per usare un eufemismo): se nessuno ha il diritto di dire che una sostanza fa male, ogni azienda ha facoltà di usarla finché gli operai non cominciano a crepare. Poi, se questi - dopo morti - avranno vinto la causa contro l'azienda, si pagherà un bel risarcimento e si smetterà di usarla. Ma anche no, visto che si troverà sempre qualche morto di fame disposto a lavorare in quel posto pur consapevole dei rischi (d'altra parte, in assenza di coercizione fisica, ogni scelta è assolutamente libera...)

A 'sto punto sono veramente tentato di dire "lo Stato è meglio."
___

Citazione:
Notare il condizionale che diventa "dimostrazione" che non necessita di ulteriore indagine.


Se non si cominciasse a strillare leggendo le parole "Presidente del Consiglio", ci si renderebbe conto che nelle righe precedenti all'orribile espressione è contenuta la pretesa "dimostrazione" . Il condizionale lo chiede la lingua italiana, visto che si parla di una cosa che non esiste nella realtà dei fatti.

Paxtibi
Inviato: 4/11/2009 22:39  Aggiornato: 4/11/2009 22:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Se non si cominciasse a strillare leggendo le parole "Presidente del Consiglio", ci si renderebbe conto che nelle righe precedenti all'orribile espressione è contenuta la pretesa "dimostrazione" .

Se ci si accontenta di poco, forse. Di molto poco. Quasi nulla. Forse un po' di fantasia.

Il condizionale lo chiede la lingua italiana, visto che si parla di una cosa che non esiste nella realtà dei fatti.

Strano, visto che di questa cosa "che non esiste nella realtà dei fatti" tu stai a contare i milioni di mortio immaginari.

Insomma, visto che tu prevedi morte e distruzione in assenza di un'autorita' dotata di potere di legiferare su tutti quanti, in nome di non so quale diritto semidivino, noi tutti la dovremmo accettare come male minore. L'eventualita' che tu, dall'abisso della tua scarsa esperienza di vita, commetta un qualche desolante errore, non la prendi in considerazione: io, e con me tutti gli altri, dobbiamo chinare il capo e accettare il giogo di buon grado, per evitare quei milioni di morti immaginari che abitano la tua mente disturbata.

E dire che io, da parte mia, sarei piu' che disposto a lasciarti vivere come cazzo ti pare. Sono proprio un utopista!

carloooooo
Inviato: 4/11/2009 22:52  Aggiornato: 4/11/2009 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
L'eventualita' che tu, dall'abisso della tua scarsa esperienza di vita, commetta un qualche desolante errore, non la prendi in considerazione


Ripetere a oltranza che sono in errore non mi convincerà di esserlo realmente. Orsù, dunque! Attendo con trepidazione la brezza che farà tracollare il mio fragile castello di carte intellettuale (occhio però a non contraddire il Verbo libertario nel tentativo di salvarlo, perché il sottoscritto, nella sua vacua "dimostrazione", si è limitato a riportarlo).

Paxtibi
Inviato: 4/11/2009 23:12  Aggiornato: 4/11/2009 23:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Attendo con trepidazione la brezza che farà tracollare il mio fragile castello di carte intellettuale (occhio però a non contraddire il Verbo libertario nel tentativo di salvarlo, perché il sottoscritto, nella sua vacua "dimostrazione", si è limitato a riportarlo).

Per quello che me ne frega, puoi continuare a masturbarti nel tuo castello intellettuale, forte delle tue certezze, immagino conquistate su un duro campo di battaglia quotidiano (ha, ha). Particolarmente spassosa l'idea di aver "dimostrato" qualcosa con quattro righe in un post - al condizionale.

L'altra cosa divertente e' che sembri davvero convinto, pischelletto arrogante, di potermi insegnare a vivere. Di avere qualche titolo per insegnare qualcosa a me o a chiunque altro.

Comincia ad imparare tu l'umilta', poi magari ti prendero' sul serio. O magari no.

Dormi bene pischelletto.

Marw
Inviato: 4/11/2009 23:32  Aggiornato: 4/11/2009 23:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/9/2009
Da:
Inviati: 37
 Re: Il grande inganno dell'eolico
è mai possibile che quando sembra che qualcosa migliori scopri che c'è sempre del marcio alla base????

franco8
Inviato: 5/11/2009 0:08  Aggiornato: 5/11/2009 0:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Bene...
risulta chiaro (forse a tutti tranne che a rigel ) che la questione non può essere e non era sin dall'inizio posta nei termini eolico sì /eolico no...
Magari il titolo poteva trarre un po' in inganno , ma se cercassimo di abbandonare la vecchia abitudine di farci condizionare o prestare troppa attenzione ai titoli, sarebbe una buona cosa...
L'inganno consiste bel fatto che per uno scopo in teoria giusto e sacrosanto (sviluppare fonti di energie rinnovabili) si utilizano (sprecano) risorse pubbliche per investire in soluzioni tecniche discutibili ed antieconomiche (ovvero molto convenienti solo per alcuni...).
(ben sintetizzato anche da _gaia_ )

Anche a me, ( come a Io_sono ) i parchi eolici piacerebbero... in teoria.
E anche io preferirei di gran lunga pale eoliche a centrali nucleari o a tutto l'inquinamento in generale...
Ma chi mai ha posto la questione in questi termini di aut-aut?!
E peccato,che quel che vedo, ho visto in pratica in Sicilia è la stessa situazione cui fa riferimento ivan in Calabra.
Ho visto sorgere in poco tempo decine e decine di pale eoliche... tutte insieme, in punti in cui dubito molto ci sia così tanto vento da giustificare economicamente queste costruzioni...
(la mia è solo un impressione, non ho fatto delle misure.
La mia famiglia possiede un pezzo terra che era dei miei nonni, e anche se non ho mai vissuto stabilmente, conosco più o meno i luoghi in cui hanno piazzato queste pale.. e non mi ricordo che ci sia mai stato tutto questo)...poi la sensazione di sfacelo e distruzione del territorio... per me è sconfortante...
Hanno costruito 'ste gigantesche pale (intascando non so quanti finanziamenti pubblici ...e che dubito produrranno energia da ripagare il costo) e poi, se vai e vedere:
nella zona, non c'è un pannello solare nemmeno a cercarlo col lanternino (... non dico un pannello fotovoltaico.. ma manco un pannello solare termico - anche solo per quelli per l'acqua calda ,che
ormai sono convenienti e costano poco -)
(lasciamo perdere poi tutto il resto: gli acquedotti publici, per dirne una..)
Boh ... la sensazione di sconforto è davvero grande. Siamo vittime ma anche mi sento in qualche modo colpevole anche io ... di 'ignavia'.

(vedi anche: truffa energia eolica in Italia
http://www.youtube.com/watch?v=J5R0zTTgdfY )

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Garrett
Inviato: 5/11/2009 0:35  Aggiornato: 5/11/2009 0:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Il grande inganno dell'eolico
La fonte più economica per produrre corrente elettrica è il carbone: c'è n'è in abbondanza e costa poco.

ivan
Inviato: 5/11/2009 0:39  Aggiornato: 5/11/2009 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Straquoto Franco8.

C' è da farsi venire lo sconforto vedere il territorio sconvolto dai parchi eolici, territorio che fino a poco tempo fa si era salvato dall'assalto della bolla edilizia, adesso è già disseminato di parchi eolici che deturpano il paesaggio (foto).

In ogni caso la storia è sempre la stessa: non esistono scelte indolori, esitono sempre consegeuenze delle azioni che si fanno. E la scelta eolica ha dei risvolti positivi ma anche dei risvolti negativi.

E proprio perchè i risvolti negativi sono degni di nota si creano correnti di pensieri contrari a questa scelta e c'è in proposito un sito che si occupa delle contraddizioni generate dall'eolico, è http://www.viadalvento.org .

In merito all'uso del carbone, non è per nulla una scelta da guardare con disprezzo, anzi, tutt'altro, visto che ormai gli impianti sono ad un livello tecnologico molto elevato e tale che in pratica l'impatto ambientale è minimo: niente acque di scolo (tutto a circuito chiuso, anche le acque di raffreddamento con le nuove tecnologie che stanno prendendo piede), i fumi vengono "lavati", la movimentazione della materia prima avviene in sistemi chiusi che non disperdono piu' il polverino nersastro, le ceneri e i gessi prodotti ormai sono una materia prima secondaria molto importante e così via.

Semmai il problema è un pò piu' generale, io la vedo così: la tarsformazioen di materia prima e la produzione di merci ha ormai da un pezzo preso la via dell'oriente: Cina, Romania, India dove le "condizioni al contorno" non hanno bisogno di ulteriori presentazioni. Qui quel che è rimasto di "appetibile", per una serie di circostanze - automazione spinta degli impianti, Cip6 etc- sotto il profilo industriale è la produzione di energia.

Scanf
Inviato: 5/11/2009 0:51  Aggiornato: 5/11/2009 0:51
So tutto
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Il grande inganno dell'eolico
"Ma sotto il belletto, il meccanismo è sempre lo stesso: il mondo “pulito” di domani rimane nelle sporche mani dei privati di ieri, i quali si servono dei politici, che tengono a libro paga, per fare quello che hanno sempre fatto: leggi che gli permettano di rubare a piene mani, ma alla luce del sole."

Questa la metto in cornice.

snapdozier
Inviato: 5/11/2009 3:08  Aggiornato: 5/11/2009 3:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2006
Da: Vicenza
Inviati: 75
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E produce inquinamento e gas serra in quantità sufficienti ad accellerare in modo forse definitivo la distruzione del pianeta. Così finalmente gli speculatori, i mafiosi e le multinazionali moriranno tra atroci sofferenze....
mi sembra geniale.

Citazione:
quello che conosci non è ancora conoscenza
Redazione
Inviato: 5/11/2009 6:27  Aggiornato: 5/11/2009 6:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
RIGEL: "come ti sentiresti se scoprissi che il 90% delle informazioni che hai preso sono false e messe in giro proprio dai ladri che temi tanto?"

Mi sentirei stupido come la domanda che mi hai fatto: per “scoprirlo” infatti dovrebbe esistere un repositorio di informazioni sicure, garantite e verificabili, che mi sarei "dimenticato" di consultare (se devo sentirmelo dire da un tuo amico siamo daccapo a quindici).

In ogni caso io i ladri non li temo: li disprezzo.

Per il resto ti ho già risposto: l'articolo non è affatto "contro" l'eolico, se tu che vuoi vederlo così.

Redazione
Inviato: 5/11/2009 6:37  Aggiornato: 5/11/2009 7:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Qualcuno aveva chiesto (non trovo più il post) come facessero i mulini a vento in USA a produrre energia elettrica.

Di preciso non lo so, ma quando hai una ruota che gira non dovrebbero esserci grossi problemi. In ogni caso, qui si trova una conferma del fatto storico:

http://www.becomenatural.com/blog/2007/03/wind-energy-eolic-energy/

American colonists used windmills to grind wheat and corn, to pump water, and to cut wood at sawmills. As late as the 1920s, Americans used small windmills to generate electricity in rural areas without electric service. When power lines began to transport electricity to rural areas in the 1930s, local windmills were used less and less, though they can still be seen on some Western ranches.

"Fino agli anni '20 gli americani usavano piccoli mulini a vento per generare elettricità nelle zone rurali dove non arrivava l'energia elettrica."

Mullah
Inviato: 5/11/2009 6:50  Aggiornato: 5/11/2009 6:50
So tutto
Iscritto: 14/10/2009
Da:
Inviati: 13
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Articolo molto interessante.

Avevo sempre sospettato del sistema eolico, invero più per ragioni estetiche che altro.

Ora comincio a pensare che i miei sospetti fossero fondati.

Grazie

Redazione
Inviato: 5/11/2009 6:51  Aggiornato: 5/11/2009 6:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
FRANCO8 (bentornato!): Grazie per il link. Ho inserito il video in testa all'articolo.

Spiderman
Inviato: 5/11/2009 7:01  Aggiornato: 5/11/2009 7:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Mi riferivo al fatto che non è facile riuscire a capire quanto sia cost-effective.


Parli sempre di un uso pubblico e non privato. Giusto?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Freeanimal
Inviato: 5/11/2009 8:31  Aggiornato: 5/11/2009 8:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Agazio Loiero, al termine del filmato, dice che “la razza maledetta degli imprenditori” del nord vanno in Calabria a “trafugare le sue risorse”. Ho capito bene? Io ho sempre sentito dire che gli imprenditori del nord portavano lavoro e ricchezza al sud e, proprio per questo, venivano caldamente invitati ad andarci. Tanto che molti si rifiutavano di farlo per paura della mafia. Chi ha ragione?
E’ triste che i Verdi, nati con l’intento di rendere più….verde questa Terra, abbiano finito per facilitare l’avvento di rapaci “petrolieri dell’eolico”, emanando leggi di finanziamento che li favoriscono. E’ sconsolante, se si pensa che le energie alternative sono state il sogno e il miraggio di moltitudini di ecologisti: noi ci abbiamo creduto! E, ora, questi sono i risultati?
Forse nessuno l’ha detto finora, ma le gigantesche pale eoliche provocano la morte ogni anno di migliaia di uccelli migratori: anche di questo bisogna tener conto. Qualcuno sa dirmi cosa è successo in Inghilterra, pochi mesi fa, a una pala eolica di 90 metri che sembra aver subito l’impatto di qualche velivolo sconosciuto? Una delle tre pale è caduta al suolo, tutta storta. Può essere stata la collisione con un UFO?

rigel
Inviato: 5/11/2009 9:00  Aggiornato: 5/11/2009 9:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 2469
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Intanto ribadisco che mi stò rivolgendo a chi legge questo articolo e commenta negativamente l'eolico come fonte di energia. Questo perchè magari Mazzucco avrà voluto dire altro ma qui fondo fondo si stà criticando l'eolico come il post di Freeanimal dimostra.

Non vorrei ripetermi: l'Italia produce il 2% dell'energia elettrica dall'eolico
Una fonte rinnovabile al 100% pulita. Se fosse tutto un magna magna, se mettessero le pale eoliche dove non c'è vento, come farebbero ad ottenere questi risultati.

Ah si, magari le forze occulte manipolano anche i risultanti...

Quello che mi chiedo è:

Quando non si è più parlato dell'automobile Eolo tutti ad accusare i petrolieri di aver messo i bastoni fra le ruote a questa "promettente" tecnologia dell'aria compressa. Adesso invece nessuno, dico nessuno che nel centinaio di commenti a questo post ipotizza un'intervento dei petrolieri per gettare discredito sull'eolico... comemai?


inoltre:

paragonare un parco eolico a un ecomostro è quanto di più assurdo possa esserci, le pale eoliche non disturbano ne la flora (i terreni sotto le pale restano coltivabili) ne tantomeno la fauna (la teoria che queste massacrino gli uccelli è stata smentita dalla realtà).

L'unica cosa è che alla gente da fastidio vedere le pale... alla stessa gente poi che non vuole le discariche in casa propria che non vuole gli inceneritori, non vuole le centrali nucleari che ha da ridire anche sull'idroelettrico (che rovinerebbe l'assetto idrogeologio).

L'idea che l'eolico possa fare più bene al mondo di quanto male neanche gli sfiora... sempre ripetendomi:

L'unione europea ha prodotto nel 2008 dall'eolico il 4.2% dell'energia elettrica, se prodotta con gas o carbone la stessa uantità di energia avrebbe comportato una dispersione in cielo di tanta anidride carbonica quanta ne producono 50 milioni di automobili.

Fatevi un esame di coscienza.

carloooooo
Inviato: 5/11/2009 9:16  Aggiornato: 5/11/2009 9:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Per quello che me ne frega, puoi continuare a masturbarti nel tuo castello intellettuale, forte delle tue certezze, immagino conquistate su un duro campo di battaglia quotidiano (ha, ha). Particolarmente spassosa l'idea di aver "dimostrato" qualcosa con quattro righe in un post - al condizionale. L'altra cosa divertente e' che sembri davvero convinto, pischelletto arrogante, di potermi insegnare a vivere. Di avere qualche titolo per insegnare qualcosa a me o a chiunque altro. Comincia ad imparare tu l'umilta', poi magari ti prendero' sul serio. O magari no. Dormi bene pischelletto.


Mestruato?

etrnlchild
Inviato: 5/11/2009 9:47  Aggiornato: 5/11/2009 9:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
ntanto ribadisco che mi stò rivolgendo a chi legge questo articolo e commenta negativamente l'eolico come fonte di energia.

Quindi, a occhio, praticamente nessuno.


Emblematico il video del servizio di LA7.
La Calabria con tutte quelle pale potrebbe "decollare".

Ma ormai di queste cose ne osserviamo tutti i giorni, e' tempo di pensare a soluzioni condivise...senza litigare.

E ritorniamo sempre a bomba, il voto, stato si'/stato no.
Certo e' indubbio che qui le distorsioni sono introdotte da questi incentivi "ciechi".

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
complo
Inviato: 5/11/2009 10:00  Aggiornato: 5/11/2009 10:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Il problema lo ponevi tu dicendo che"il mercato perfetto dove bla bla bla non funziona".


Vedo che non mi sono spiegato.
Non ho affatto detto che il mercato perfetto non funzionerebbe.
Funzionerebbe eccome.
Ho detto che e'utopistico pensare ad un mercato perfetto.


Citazione:
Il fatto che tu trovi il pane tutti i giorni è dovuto al fatto che il panettiere usa la fantomatica logica del profitto, compra la farina, si alza la mattina presto, prepara il pane e te lo fa trovare.


Assolutamente d'accordo.

Citazione:
Logica del profitto, prezzi di mercato, etc. e trovi il pane tutti i giorni. Tu invocavi poco prima l'intervento statale nel mercato dell'energia perché era "troppo importante". Ma cosa c'è di più importante del cibo? Perché lo "lasciamo" in mano ai perfidi privati? Come mai questi perfidi privati ci fan trovare il pane tutti i giorni? Forse perseguendo il loro interesse fanno anche quello della collettività?


E vedo che non mi sono spiegato neanche su questo.
Non ho mai detto e non penso che il "perfido"mercato farebbe mancare le merci.
Ho detto che nel caso dell' energia ci sarebbero problemi collaterali (NON CHE NON CI SAREBBE ENERGIA), come ad esempio l'inquinamento e il costo che l'inquinamento impone alla collettivita'.

Citazione:
Ora io mi chiedo perché nel mercato energetico non possa essere così. Perché tu non puoi metterti due pannelli solari in casa e vendere l'energia che produci in eccesso di giorno al prezzo che decidi tu?


Perche' e' un incentivo e un incentivo serve appunto ad incentivare, ad esempio, una nuova tecnologia. E' compito dello stato (IMHO) dare le linee di sviluppo energetico.
Anzi dico di piu', cosi'mi attiro contro tutti, e'meglio che tali indirizzi siano decisi e condivisi da organismi sovranazionali(piano 20-20-20 della UE e accordi di Kyoto ad esempio).

Citazione:
Massimo descriveva un problema e lo analizzava in modo leggermente di parte. Io l'ho fatto notare ed il tuo ragionamento è stato "è vero ma dobbiamo fare per forza così perché altrimenti è peggio". Poi speri in non si sa bene quale Stato governato da illuminati governanti che fanno il bene di tutti e non accettano mazzette.


Hai detto bene: spero. Ma oltre a sperare faccio in modo di scegliere quelli che per me sono piu'illuminati.
ED E' QUELLO L' UNICO MODO di cambiare le cose, tutto il resto e'divertimento da forum.
Inoltre anche tu speri in illuminati imprenditori che avendo le mani totalmente libere da lacci e lacciuoli statali costruirebbero centrali sicure e nel rispetto dell' ambiente.
Non accadrebbe. La tua utopia e' ben piu'grande della mia.
Nel libero mercato un imprenditore che pensasse solo di striscio a montare un costoso depuratore o ad installlare un sistema di sicurezza per i suoi operai e per i cittadini circostanti verrebbe spazzato via da quello accanto che tali costi non li ha, vende ad un prezzo minore e scarica tutti i danni sulla collettivita'.


Citazione:
Guarda che non è solo problema di volontà. Anche il governante con le migliori intenzioni non potrà mai gestire la produzione dell'energia (e tutti i mercati) in modo efficiente perché non può avere tutta la conoscenza di cui ha bisogno e che è veicolata dai prezzi di mercato. Anzi interviene distorcendoli con accise e sussidi e combina disastri ma ciò nonostante la colpa è sempre del capitalismo e la soluzione è sempre dare più poteri e più controllo allo Stato.



Non e'un caso se TUTTI i paesi civili si sono dotati di leggi che per forza maggiore costituiscono anche lacci e lacciuli al mercato.
Il compito della politica economica e'fare il giusto bilancio tra stato e mercato.
Nello specifico un incentivo ad una nuova tecnologia nel rispetto di accordi presi a livello europeo e mondiale li ritengo corretti.

mangog
Inviato: 5/11/2009 10:23  Aggiornato: 5/11/2009 10:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 5/11/2009 6:37:41

Qualcuno aveva chiesto (non trovo più il post) come facessero i mulini a vento in USA a produrre energia elettrica.

Di preciso non lo so, ma quando hai una ruota che gira non dovrebbero esserci grossi problemi. In ogni caso, qui si trova una conferma del fatto storico:


Nessuno mette in dubbio che il mulino a vento, come la dinamo della bicletta, possa produrre corrente elettrica.
La questione è un'altra, nella vita quotidiana ci sono apparecchi che funzionano AC/DC e con una frequenza ben determinata e con un voltaggio entro un certo range e che non possono essere certamente alimentati da una semplice e casuale corrente prodotta da una dinamo ( sono dei semplici magneti e un circuito di rame ) che può accendere una lampadina ma che non può magari alimentare un'altro apparecchio.
Gli stessi motore trifase richiedono 3 fasi diverse e una certa frequenza in italia 50 hz ed in USA 60 hz ( i motori 50/60 hz sono più costosi di un motore a 50 hz ma vengono usati quanto non si conosce a priori dove viene fatta la vendita )
Che si deve fare? riprogettare tutte le apparecchiature elettriche senza tener conto di uno standard ?

Ashoka
Inviato: 5/11/2009 10:53  Aggiornato: 5/11/2009 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Rigel

Citazione:
L'unione europea ha prodotto nel 2008 dall'eolico il 4.2% dell'energia elettrica, se prodotta con gas o carbone la stessa uantità di energia avrebbe comportato una dispersione in cielo di tanta anidride carbonica quanta ne producono 50 milioni di automobili.

Fatevi un esame di coscienza.


Mi sto dando 50 milioni di frustate per ristabilire il bilancio karmico con Madre Gaia.

Citazione:
Quando non si è più parlato dell'automobile Eolo tutti ad accusare i petrolieri di aver messo i bastoni fra le ruote a questa "promettente" tecnologia dell'aria compressa. Adesso invece nessuno, dico nessuno che nel centinaio di commenti a questo post ipotizza un'intervento dei petrolieri per gettare discredito sull'eolico... comemai?


Ed ora io ti chiedo. Se non ci fossero i sussidi statali ed il prezzo dell’energia eolica fosse stabilito dal mercato (quindi il sovrapprezzo non sarebbe spalmato su tutti inconsapevolmente), tu saresti disposto a pagare di più per avere l’energia pulita?

Se la risposta è sì gli incentivi sono inutili ed un mercato dell’energia assicurerebbe a tutti gli “ambientalisti” la possibilità di “salvare Gaia”. Se la risposta è no prendi una frusta e 50 milioni di frustate pure per te.

Complo

Citazione:
Ho detto che nel caso dell' energia ci sarebbero problemi collaterali (NON CHE NON CI SAREBBE ENERGIA), come ad esempio l'inquinamento e il costo che l'inquinamento impone alla collettivita'.


[..]

Citazione:
Nel libero mercato un imprenditore (*) che pensasse solo di striscio a montare un costoso depuratore o ad installlare un sistema di sicurezza per i suoi operai e per i cittadini circostanti verrebbe spazzato via da quello accanto che tali costi non li ha, vende ad un prezzo minore e scarica tutti i danni sulla collettivita'.


Oramai direi che la propaganda ha vinto. Ma Santo Dio ma per te mercato significa assenza di leggi? Ma i tuoi “diritti di proprietà” non esistono? Secondo te perché nell’800 gli agricoltori facevano causa contro le ciminiere e vincevano? Perché c’era uno stato benigno che li favoriva oppure perché la legge puniva l’aggressione contro la proprietà altrui (che poi è la legge cardine del mercato)? Io però sinceramente mi sono rotto di ripetere ogni mese le stesse cose e aggiungo inutilmente. Guardate che è la stessa sensazione che si prova a parlare criticamente del governo con i militanti del Pdl.

Citazione:
Perche' e' un incentivo e un incentivo serve appunto ad incentivare, ad esempio, una nuova tecnologia. E' compito dello stato (IMHO) dare le linee di sviluppo energetico.


Anche se la nuova tecnologia è una bufala ma chi becca i soldi ha finanziato il politico giusto. Oppure a finanziare la tecnologia A vs la tecnologia B che magari è migliore ma i primi hanno gli agganci e gli altri no. Oppure serve a incentivare i profitti di Marchionne e soci quando smettiamo di cambiare automobile ogni 2 settimane.

Citazione:
Anzi dico di piu', cosi'mi attiro contro tutti, e'meglio che tali indirizzi siano decisi e condivisi da organismi sovranazionali(piano 20-20-20 della UE e accordi di Kyoto ad esempio).


Così chi non firma e non rispetta gli accordi fa il cavolo che gli pare e tutti gli altri se la prendono in quel posto.

(*) Sai io no ho questa idea che gli imprenditori siano di base tutti dei gran bastardi ladri e sfruttatori. Sarà perché nella mia città c’è stato un certo imprenditore di nome Adriano Olivetti. Poi è arrivato il nuovo paladino della sinistra, l’editore di Repubblica, e le cose son cambiate.

Stefo
Inviato: 5/11/2009 10:56  Aggiornato: 5/11/2009 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Straquoto Rigel.

X Freeanimal: Un qualsiasi disastro che coinvolge una petroliera (es. Exxon Valdez) uccide più uccelli di quanti ne possano uccidere le pale dell'eolico in tutta la storia del mondo (tanto per contestualizzare).

X Redazione: Per carità, fate bene a denunciare furti e sprechi sull'eolico, anche se così passa l'idea del tutto erronea che eolico=sòla grazie anche ai commenti di chi non legge con attenzione. Se questa è la linea, quella della denuncia cioè, (che condivido), mi attendo quanto prima un vivace articolo sul magna-magna delle centrali atomiche in via di costruzione (affari dalle cifre enoooormi) e sul Ponte sullo stretto (questi si, ecomostri e dannosi in ogni senso).

fefochip
Inviato: 5/11/2009 11:01  Aggiornato: 5/11/2009 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il grande inganno dell'eolico
citazione mia

Citazione:
il problema secondo me sta tutto li ...finche si misureranno i parametri di "progresso" in termni economici (o in termini di PIL) è inutile pensare che poi un qualunque impianto realizzato per soddisfare il bisogno di fare soldi sia poi "ecologico".

citazione pikebishop
Citazione:
La solita propaganda socialista. Se si analizzassero costi e benefici verrebbe utilizzata la tecnologia piu' conveniente, che di solito e' intrinsecamente la migliore da molti punti di vista e potrebbe esserlo anche dal punto ecologico.


grazie del bollino.comunque ....
il termine "conveniente" è molto vago.
il problema è conveniente per chi?
per la francia è conveniente usare l'energia atomica tanto le scorie se le cibano i paesi del terzo mondo (dai che è un altra bella occasione per appiccicarmi qualche altro bollino).
il fulcro centrale adesso per come hai impostato il problema a mio parere gira su quel "conveniente".
sarà sempre piu conveniente rubare che lavorare quindi a mio parere il concetto di conveniente non si può usare in maniera assoluta visto che di per se è un termine relativo.
solo se inserisci il concetto di "conveniente per l'umanità" allora la tua frase comincia ad avere un senso che guardacaso si avvicina molto al concetto di ecologico.

Citazione:
In un regime di concorrenza senza trucchi quel che non e' efficiente viene abbandonato e si studia SEMPRE una maniera piu' efficiente per fare le cose.


in un regime di concorrenza senza trucchi....
tu conosci un "regime di concorrenza senza trucchi"?


e poi dicono che il comunismo è un utopia

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
complo
Inviato: 5/11/2009 11:16  Aggiornato: 5/11/2009 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Oramai direi che la propaganda ha vinto. Ma Santo Dio ma per te mercato significa assenza di leggi? Ma i tuoi “diritti di proprietà” non esistono? Secondo te perché nell’800 gli agricoltori facevano causa contro le ciminiere e vincevano? Perché c’era uno stato benigno che li favoriva oppure perché la legge puniva l’aggressione contro la proprietà altrui (che poi è la legge cardine del mercato)? Io però sinceramente mi sono rotto di ripetere ogni mese le stesse cose e aggiungo inutilmente. Guardate che è la stessa sensazione che si prova a parlare criticamente del governo con i militanti del Pdl.


E per te stato significa solo un politico manolesta che si intassca mazzette per favorire i suoi amici?
Mi sono rotto di ripetere le stesse cose inutilmente.
Mi sembrava di essere stato chiaro.
Se per te libero mercato e' anche un insieme di leggi che tutelino NON SOLO la proprieta'ma anche i DIRITTI delle persone come la SALUTE, stiamo utopizzando la stessa cosa.
Contenti tutti.

Citazione:
Anche se la nuova tecnologia è una bufala ma chi becca i soldi ha finanziato il politico giusto. Oppure a finanziare la tecnologia A vs la tecnologia B che magari è migliore ma i primi hanno gli agganci e gli altri no. Oppure serve a incentivare i profitti di Marchionne e soci quando smettiamo di cambiare automobile ogni 2 settimane.


Purtroppo il rischio c'e'.
Per questo invito alla disscussione per capire se l 'eolico e' o non e' una bufala, al posto delle discussioni sui massimi sistemi.

Citazione:
Così chi non firma e non rispetta gli accordi fa il cavolo che gli pare e tutti gli altri se la prendono in quel posto


E anche questo rischio c'e'.
Adesso elenchiamo le nazioni che hanno firmato quegli accordi e quelle che non li hanno firmati.
Quali sono le piu'civili ed avanzate?

Citazione:
Sai io no ho questa idea che gli imprenditori siano di base tutti dei gran bastardi ladri e sfruttatori. Sarà perché nella mia città c’è stato un certo imprenditore di nome Adriano Olivetti. Poi è arrivato il nuovo paladino della sinistra, l’editore di Repubblica, e le cose son cambiate.


Neanche io.
Io al contrario di te non penso che esiste un imprenditore buono e un politico cattivo. Io penso che esista un UOMO che soddisfa i propri bisogni.
E come io non pagherei di piu' volontariamente per avere energia pulita, penso che un imprenditore non guadagnerebbe volontariamente di meno e scompararirebbe dal mercato per darmi energia pulita.

P.S. su De Benedetti

So benissimo come De Benedetti abbia distrutto cio'che Olivetti aveva fatto.
Non lo ritengo paladino di alcunche'e non sono io un paladino di Repubblica.
Se devo spendere un euro e venti li spendo per il Fatto Quotidiano e per il Romanista.
Tanto per esser chiari....

Freeanimal
Inviato: 5/11/2009 12:24  Aggiornato: 5/11/2009 12:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Il grande inganno dell'eolico
A Rigel e Stefo:
Grazie. Pensandoci meglio, la mortalità degli uccelli migratori che sbattono contro le pale, è inferiore di quella dovuta alla caccia, alla distruzione degli habitat, ai fari lungo le coste e al traffico veicolare. Tuttavia, i piccoli migratori volano di notte e un impatto è possibilissimo: l’altezza è quella giusta. Mettere luci di segnalazione non servirebbe, anzi, potrebbe attirarli ancora di più, come fanno i fari. Se gli ingegneri sentissero il parere degli ornitologi, potrebbero sapere quali sono le rotte migratorie, in ossequio al V.I.A. (valutazione di impatto ambientale, se esiste ancora). Purtroppo, in Italia, paese notoriamente indifferente verso le altre specie (oltre che verso la nostra), gli interessi degli animali non vengono minimamente considerati, quando in ballo ci sono gli interessi degli uomini. Di alcuni uomini. Se questo fosse un mondo perfetto, dove si tengono presenti anche gli interessi vitali degli altri animali……
Resto ancora in attesa di conoscere l’opinione dei lettori su quell’impatto in Inghilterra contro una pala eolica, attribuito a un UFO. Se non è stato un disco volante, quali altre cause ci potrebbero esser state?

rafterry
Inviato: 5/11/2009 13:09  Aggiornato: 5/11/2009 13:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@edo

è vero che sono del mestiere, ma non sono onnisciente.
non conosco questo meccanismo dell'incentivazione sulla produzione potenziale anzichè effettiva, se Massimo potesse citare qualche decreto o legge potrei sintetizzare meglio la cosa. é solo un problemino che fa parte di un problemoneoneone, che a sua volta fa parte del grande imbroglio della privatizzazione dei servizi. L'eolico ne è una conseguenza, ma se si pensa che la metà dei comuni italiani sono in fallimento (Taranto apripista), anche capire perchè l'eolico è un affare da qualche miliardo di euro l'anno passa in secondo piano.

L'energia è la fonte primaria per la nostra sopravvivenza, quasi come la salute. e tutti noi grazie ai documentari di qualcuno di nostra conoscenza sappiamo quanto speculano sulla salute. La domanda è: se riusciamo a far speculare su un qualcosa che ci è tanto caro e che conosciamo bene, come il nostro corpo, vi immaginate cosa ci stiamo facendo sfilare da davanti gli occhi?
Una chiave è la cultura: ci pensano da piccoli a rincoglionirci e devo ammettere che il risultato è ottimo. Non ce ne frega di nulla. Tante parole al vento.

Vi adoro tutti quanti, ma se invece di cercare e studiare, ci concediamo di spegnere il cervello e se invece invece di AGIRE DI CONSEGUENZA ci giriamo dall'altra parte e ci facciamo altri 5 minuti di sonno, per come la vedo io perdiamo ogni diritto alla lamentela.
Dirci le cose tra di noi qui va benissimo, ci informiamo, capiamo meglio, ci rassicuriamo.. ma il lavoro che deve essere fatto quotidianamente prevede un'azione, anche piccola, che sia al servizio degli altri e non del sè. AGIRE.

Solo eliminando quella parte del nostro pensiero che è solidale con chi specula e ruba possiamo esaltare il lavoro di quelle persone che per coscienza dedicano tutto il loro tempo alla ricerca della verità. Perchè diciamola tutta, TUTTI miriamo al profitto personale. In fondo e più o meno incosciamente, noi tutti stimiamo chi si arricchisce alle nostre spalle. Al loro posto faremmo lo stesso. Chi non lo farebbe lo dimostri a se stesso, per riflesso ci arriverà a tutti noi. Vogliamo liberarci tutti ma aspettiamo che sia fatto da altri a nostro vantaggio. Ma senza azioni al servizio degli altri, quanto qui espresso rimarranno idee e considerazioni, ma purtroppo nulla piu. e le paLe continueranno a girare e girare e girare...

Con affetto

rigel
Inviato: 5/11/2009 13:24  Aggiornato: 5/11/2009 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 2469
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Freeanimal:

tu hai notizia di interi stormi di uccelli migratori falcidiati da pale eoliche?

non mi pare, invece io ho notizia di intere specie di uccelli minacciate e portate in via di estinzione dall'inquinamento da idrocarburi, se hai letto il mio post saprai che l'eolico europeo evita di disperdere nell'atmosfera 108 milioni di tonnellate di Co2 all'anno.

Decisamente fanno più male questi 108milioni di tonnelalte che qualche migliaio di pale.


La mia sensazione è che vengono lasciate girare obiezioni all'eolico che sembrano ragionevoli ma che poi si rivelano false. La principale di queste è proprio che l'eolico farebbe male agli uccelli.

etrnlchild
Inviato: 5/11/2009 13:52  Aggiornato: 5/11/2009 13:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
La principale di queste è proprio che l'eolico farebbe male agli uccelli.

Se lo viene a sapere Berlusconi toglie tutte le pale di mezzo.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Ashoka
Inviato: 5/11/2009 14:06  Aggiornato: 5/11/2009 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Se per te libero mercato e' anche un insieme di leggi che tutelino NON SOLO la proprieta'ma anche i DIRITTI delle persone come la SALUTE, stiamo utopizzando la stessa cosa.


Il mercato è il … mercato. Lo vuoi capire che la contrapposizione economica è tra mercato e pianificazione centrale mentre quella politica è qualcosa di diverso. Non è che se hai “il libero mercato dell’energia” spariscono tutte le leggi, ci si ammazza per strada impuniti, etc. Ed invece ogni volta che si parla di interventi statali nel sistema dei prezzi (leggi: pianificazione centrale) ecco subito tutti a strillare “Eh ma il mercato ci uccide tutti! Abbasso la logica del profitto, etc.”

Poi mettiti in testa che tu non hai nessun diritto naturale alla salute. Hai un diritto alla vita ovvero al fatto che non venga tizio, ti spari un colpo in fronte e poi se ne vada via senza che nessuno dica beh. Visto quello che capita in giro non mi pare sia tutelato molto dallo Stato. Lo stesso diritto alla vita dice anche che se tizio ti sparge la sostanza X che fa morire come mosche, allora vada messo dentro e sia buttata via la chiave. Anche qui lasciamo perdere le applicazioni.

Poi c’è quello che ora chiamano “diritto alla salute” e che in realtà non è un diritto ma è una questione di politica economica (mercato vs pianificazione centrale), ovvero il fornire a tutti un trattamento sanitario, gratuito o a costo basso, il cui costo è sopportato dalla collettività intera oppure lasciare che il servizio “healthcare” sia fornito dal mercato. Bene? Male? Non è questo il luogo per discuterne.

Il caso dell’energia è di nuovo una questione economica. Da una parte abbiamo la pianificazione centrale, ovvero quello che c’è ora, in cui il servizio è fornito praticamente in monopolio, non vi è un sistema dei prezzi funzionante e così via e dall’altra avremmo un servizio fornito da tanti piccoli “imprenditori” che producono e vendono energia. Questo significherebbe pagare prezzi diversi per energia che arriva da fonti diverse (magari) e distribuita in orari diversi (se compri energia alle 9 di mattina paghi di più che se la compri alle 5 di notte) e vedresti tante più lavatrici che funzionano di notte e chi risparmia energia venir favorito davvero perché paga solamente il consumo effettivo.

Oggi il servizio è fornito in “razionamento” (se superi il limite del contatore salta tutto) e paghi un qualcosa che tiene conto della potenza massima installata e del consumo effettivo ma che non è assolutamente un prezzo di mercato.

Adottare il mercato nell’energia significa che ti puoi costruire in giardino una centrale nucleare? Ma per favore! Ovvio che no. Sono due ambiti legislativi diversi.

Questa è l’ultima volta che spiego questa nozione elementare.

***

Citazione:
Io al contrario di te non penso che esiste un imprenditore buono e un politico cattivo. Io penso che esista un UOMO che soddisfa i propri bisogni.


Ed uno dei bisogni dell’individuo, ovvero dei suoi fini, potrebbe essere quello di preservare l’ambiente.

Citazione:
E come io non pagherei di piu' volontariamente per avere energia pulita, penso che un imprenditore non guadagnerebbe volontariamente di meno e scompararirebbe dal mercato per darmi energia pulita.


Ma se tu volontariamente non pagheresti di più per avere energia pulita allora perché vorresti imporre a tutti gli altri questo costo? Che è il risultato di quanto dicevi qui:

Citazione:
Perche' e' un incentivo e un incentivo serve appunto ad incentivare, ad esempio, una nuova tecnologia. E' compito dello stato (IMHO) dare le linee di sviluppo energetico.
Anzi dico di piu', cosi'mi attiro contro tutti, e'meglio che tali indirizzi siano decisi e condivisi da organismi sovranazionali(piano 20-20-20 della UE e accordi di Kyoto ad esempio).

bodj
Inviato: 5/11/2009 14:45  Aggiornato: 5/11/2009 15:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2008
Da: Germany
Inviati: 79
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Autore: Io_sono Inviato: 4/11/2009 11:16:59 Non vorrei fare il bastian contrario, ma mi sento costretto per diverse ragioni. L´argomentazione di fondo non è sbagliata, ma la contesto per un paio di motivi: Il primo è personale: a me i parchi eolici piacciono. Vivo in Germania dove l´eolico ha una grande influenza, produce ca. il 20% dell´energia e vorrebbero alzarlo ancora. Tra un parco eolico e una centrale a carbone (qualche pirla ha intenzione di costruirne una nuova di zecca proprio fuori Amburgo) preferisco il primo.

Vivo anche io in Germania (oramai). Non ho fatto le scuole alte (solo ITI) e le "pale" piacciono anche a me. I Tedeschi poi, almeno fino a qualche anno fa in Nord Hessen, avevano comiciato bene: posizionamento lontano dai paesi integrando gli impianti nel paesaggio verniciando la parte inferiore della torre (fino a 10m di altezza) di colore verde graduato dal verde scuro (a terra, lo stesso della campagna circostante) fino al bianco per fasce diverse. L´effetto visto da distanza adeguata permette di apprezzare una visione comunque romantica della campagna e non il classico "palo" piantato nel nulla.

Avevo visto sulla rete le immagini degli impianti sull`italico suolo. Verniciato a mo´di ciminiere bianco e rosso oppure ´sti tralicci presi a prestito dall´Enel con ´sto guscio che gli spuntano 3 pale. Ma che è? E´vero, in Germania i parchi eolici sono delle opere moderne utili. Poi ci rimette il Nordfriesland a favore di Hamburg ma c´é la terza via di aumentare la microproduzione integrando solare, eolico negli edifici cittadini e convertendo una parte del rifiuto umido per la produzione biomasse (gas in altre parole prodotto in loco). L´autore de "L´orto dei Templari" ci mandava avanti col gas autoprodotto: trattore e automobile negli `70. Ma era uno Svizzero trapiantato in Francia. Gente strana...

Sui generatori eolici che esplodono ne vidi tre disintegrati tra Monte Catria e Acuto oltre 15 anni fa.

Il solito italiano "intelligente e furbo" avrà pensato... nella "sella" tra i due monti tira sempre vento.. perfetto!!! Peccato che 50 giorni all´anno il vento tira come a Trieste nei gironi di Bora (anche arrivando a 150km/h). Mi ricordo una volta in scalata con picozza e ramponi nel canale Y ci eravamo dovuti coprire il viso perchè la neve sparata a 90Km/h (a -20) non fa molto bene alla salute.
Forse adesso hanno migliorato il sistema ma in mezzo alla Sella fanno proprio schifo a 1500metri di quota (le cime sono 1750). Insomma Sgarbi è un viscido opportunista che cavalca la bandiera dellla bellezza del paesaggio ma non bisogna temere di dire NO quando è troppo.

Dicevo facevano le cose bene in Hessen fino a un anno fa perchè poi hanno cominciato a esagerare e qui non vanno per il sottile:

NON VOGLIAMO LE PALE NEI NOSTRI BOSCHI!

E i Grünen pur favorevoli al milione di posti di lavoro da fonti rinnovabili comunque non tradiscono, almeno qui, la bellezza della loro terra. I comuni sono in prima fila nella battaglia e vi sono cartelli di protesta ovunque stampati dalle amministrazioni stesse.

La bellezza cala un poco quando di notte dalle parti del Nord Friesland (gli impianti sono parecchio fitti sul territorio) senti: "vuuum.. vuuum.. vuuumm..." Insomma la pala fa una "palla" così tanto. Ma concordo, meglio di fonti non rinnovabili.


A fianco a questi parchi si trovano anche sistemi più piccoli, ideati per l´uso personale. Qui è uso comune, ho notato, dotarsi di sistemi energetici "personali" nei paesi piccoli, lontani dalle grandi città. La gente si installa piccole turbine a vento oppure impianti solari sopra la casa, e si produce energia in casa. Ci sono sovvenzioni ovviamente e vanno rispettati alcuni parametri. È però chiaro che il discorso di MM è ideale ma assai poco praticabile.

Confermo. La gente é partecipe alle scelte comunitarie in modo molto attivo e non si fanno infinocchiare come in italia. Puoi trovare diversi villaggi da queste parti che hanno mantenuto la struttura urbana e l´architettura di 1200 anni fa. Questo è un segno importante.

Ogni sistema di produzione energetica non lo puoi fare dappertutto e allo stesso modo, questo è chiaro. In Italia tutto quello che viene toccato dai politicanti diventa merda con altra merda nostrana (ne abbiamo tanta che stiamo coprendo anche l`Europa).

La cosa interessante giá sperimentata dall´Università di Kassel (2007) é quella di integrare i sistemi diversi di produzione collettiva e domestica (eolico, solare, cogenrazione, biomasse, idrico, etc.) con RISPARMIO con l´educazione della gente, RIDUZIONE dei consumi con la tecnologia, e INTEGRAZIONE dei sistemi diversi (rispettando il territorio e le potenzialitá locali). Risultato?
Hanno preso un campione di territorio "connettendo" in una Rete modello (abitazioni, commerciale, industrie, fattorie, servizi) tutte le fonti già presenti nel territorio in modo diversificato. Sperimentazione: 1 anno.

La ricerca dell´Università di Kassel ha dimostrato che la Rete Integrata di produzione energetica ha retto benissimo per l´ anno intero il carico della domanda anche nei giorni di assenza vento, cielo coperto, gelo artico e ALTA DOMANDA. e pure luna nera.

L`articolo di MM rende bene l´idea fino al dettaglio di quale sia il problema: I SOLITI SOSPETTI! E sta a noi tutti vigilare e reagire, organizzati sul territorio e nell´internazionale web (finchè ci lasciano "giocare", aspettate ancora un po´di anni e vedrete che limitazioni... eppoi basta un bel blackout mondiale già preannunciato per mandarci tutti a casa...)

complo
Inviato: 5/11/2009 14:47  Aggiornato: 5/11/2009 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
...Questa è l’ultima volta che spiego questa nozione elementare


Meglio, perche'ripeti sempre la stessa cosa che non e' in antitesi con quanto avevo scritto io.
Il mercato non e' una jungla (e non lo e'neanche lo stato).
Il mercato perfetto funzionebbe perfettamente (CONCORDO!) e anche lo stato perfetto funzionerebbe perfettamente.
Il liberismo perfetto funzionerebbe perfettamente e anche il socialismo perfetto funzionerebbe perfettamente (vedi un convento dove tutto e'pianificato dal Padre Superiore, ognuno assolve i compiti assegnatigli con gioa e nessuno possiede una mazza)
Inutile ripeterlo 1000 volte.

Citazione:
Ma se tu volontariamente non pagheresti di più per avere energia pulita allora perché vorresti imporre a tutti gli altri questo costo? Che è il risultato di quanto dicevi qui:


Ti sembra strano?
A me sembra un normalissimo comportamento umano.
Ed e' compatibile con quanto dicevi qui.

Ed uno dei bisogni dell’individuo, ovvero dei suoi fini, potrebbe essere quello di preservare l’ambiente.

Vi sono senz'altro persone che sentono come bisogno preservare l'ambiente.
Ma un conto e'sentire un bisogno, un conto e' essere (inutilmente) tonti.
Se ci sono due fornitori X e Y che vendono uno energia pulita a piu'alto costo e un altro energia sporca a minor costo, quanti pensi che siano i tonti che comprano quella a maggior costo mentre comunque tutti gli altri non lo fanno e inquinano anche te?
Zero.
Ma se c'e' un'assemblea dove si puo' votare se installare una centrale pulita o una piu'costosa ma inquinante, come votano coloro per cui preservare l'ambiente e'un bisogno? A favore.
E che accade se sono la maggioranza? Che democraticamente costringono tutti a pagare di piu'.
Succede in un condominio, succede in uno stato.

Paxtibi
Inviato: 5/11/2009 14:56  Aggiornato: 5/11/2009 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
(vedi un convento dove tutto e'pianificato dal Padre Superiore, ognuno assolve i compiti assegnatigli con gioa e nessuno possiede una mazza)

Bello il parallelo stato/convento, uno dei migliori. Con la differenza che nel convento ci si entra volontariamente.

Se ci sono due fornitori X e Y che vendono uno energia pulita a piu'alto costo e un altro energia sporca a minor costo, quanti pensi che siano i tonti che comprano quella a maggior costo mentre comunque tutti gli altri non lo fanno e inquinano anche te? Zero. Ma se c'e' un'assemblea dove si puo' votare se installare una centrale pulita o una piu'costosa ma inquinante, come votano coloro per cui preservare l'ambiente e'un bisogno? A favore.

Questa e' incredibile: la cerimonia del voto che magicamente rende l'uomo piu' buono e responsabile!

E poi ve la prendete con i cristiani... voi statalisti siete cento volte piu' indottrinati di loro.

complo
Inviato: 5/11/2009 15:08  Aggiornato: 5/11/2009 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@ Paxtibi

Nello stato ci si entra "involontariamente" e' vero.
Ma questa precisazione fa sembrare piu' te un anarchico che me uno statalista!
Ed e'anche vero che nel mio esempio sembra che il voto faccia diventare l'uomo piu' buono.
In realta'gli permette di esprimere un bisogno che altrimenti non potrebbe soddisfare, confutalo.......

P.S. io non prendo in giro i cristiani di sicuro dal momento che sono cristiano a mia volta.

Paxtibi
Inviato: 5/11/2009 15:15  Aggiornato: 5/11/2009 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Nello stato ci si entra "involontariamente" e' vero.

Ma questa precisazione fa sembrare piu' te un anarchico che me uno statalista!


Ommioddio! The horror!

Ed e'anche vero che nel mio esempio sembra che il voto faccia diventare l'uomo piu' buono.

Bello che te ne renda conto.

In realta'gli permette di esprimere un bisogno che altrimenti non potrebbe soddisfare

Imporre la propria volonta' agli altri senza sporcarsi le mani se non d'inchiostro? Una conquista di civilta'!

io non prendo in giro i cristiani di sicuro dal momento che sono cristiano a mia volta.

Allora comincia a rispettare il comandamento che dice "non rubare".

complo
Inviato: 5/11/2009 15:28  Aggiornato: 5/11/2009 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Imporre la propria volonta' agli altri senza sporcarsi le mani se non d'inchiostro? Una conquista di civilta'


Si.
Per me "non si sporca le mani"chi se ne sta nella sua casetta a guardare gli altri che almeno lo loro idea la vogliono far valere democraticamente

Citazione:
Allora comincia a rispettare il comandamento che dice "non rubare".


Ma non intende quello che intendi tu.
Comunque, per rassicurarti, con le tasse che verso mantengo ben piu' di quelli che mantengono me e avrei tutta la convenienza immediata a non avere uno stato tra le balle............

Paxtibi
Inviato: 5/11/2009 15:35  Aggiornato: 5/11/2009 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Per me "non si sporca le mani"chi se ne sta nella sua casetta a guardare gli altri che almeno lo loro idea la vogliono far valere democraticamente

La morale alla rovescia: chi impone la propria volonta' (sempre giusta e infallibile, s'intende) agli altri e' eticamente superiore a chi evita di farlo.

Ma non intende quello che intendi tu.

Ora sei anche in possesso dell'unica corretta interpretazione del comandamento "non rubare"? Che non significa "non rubare", immagino. Interessante quadro clinico.

Comunque, per rassicurarti, con le tasse che verso mantengo ben piu' di quelli che mantengono me e avrei tutta la convenienza immediata a non avere uno stato tra le balle............

Se ti piace prenderlo dietro non vuol dire che deve piacere a tutti.

franco8
Inviato: 5/11/2009 15:39  Aggiornato: 5/11/2009 16:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Il grande inganno dell'eolico
rigel
Citazione:
Non vorrei ripetermi: l'Italia produce il 2% dell'energia elettrica dall'eolico
Una fonte rinnovabile al 100% pulita. Se fosse tutto un magna magna, se mettessero le pale eoliche dove non c'è vento, come farebbero ad ottenere questi risultati.

Ti tipeti... ma quale sarebbe il ragionamento o la deduzione?!
(probabilmente il dato che riporti invece è molto preoccupante... perchè dà un idea - in ipotesi - dello spreco che si è compiuto... )?... per conto mio ti ripeterei quanto diceva etrnlchild....
...e CHI ha detto che è TUTTO un magna-manga?
Perchè vuoi banalizzare un discorso che banale non è?!
Non so tu, ma fondamentalmente io mi fido prima di tutto di quel che vedo... e ho cercato anch'io nel mio piccolo di riportare una "testimonianza" reale e sentita su un fatto, una realtà particolare senza la pretesa di sostenere che tutto l'eolico è (o è e sarà sempre necessariamente) come quello che ho visto io...
ma so pure per certo, ed è un fatto, che il magna-magna c'è e ci sono pure inchieste giudiziarie in corso...
Quanto al vento e all'efficienza degli impianti che ho visto io, ti ripeto: non ho fatto misure nè ho stimato i costi effettivi degli impianti, riportavo solo una mia impressione.
Un altro fatto invece (oltre alle inchieste) è che da un anno all'altro la "mia zona" del palermitano, quella a cui mi riferivo prima, la scorsa estate era piena di pale... ferme.
(non so quanti mc di cemento armato... )

rigel
Citazione:

Quando non si è più parlato dell'automobile Eolo tutti ad accusare i petrolieri di aver messo i bastoni fra le ruote a questa "promettente" tecnologia dell'aria compressa. Adesso invece nessuno, dico nessuno che nel centinaio di commenti a questo post ipotizza un'intervento dei petrolieri per gettare discredito sull'eolico... comemai?

Come mai? Semplicissimo....Perchè nessuno ha gettato discredito sull'eolico tout-cort...
Io penso che l'energia eolica sia senz'altro la migliore fonte energetica da molti punti di vista, di efficienza di economicità e anche di disponibilità...
Ma da questo non segue affatto che più pale si costruisco di qualunque misura e in qualunque posto (e a dispetto di chi di quei territori "accampa diritti".. ) e meglio è per tutti....
Non ci sarebbe bisogno di esser più chiari:
il "discredito" è sulle modalità con cui è stato e sta venendo sviluppato l'eolico, e le energie alternative in genere
(grandi impianti, modalità di incentivazione statale - soldi nostri nelle tasche dei solito noti - ecc ecc)
una scusa, un pretesto per intascare soldi di tutti...
Dove hai trovato scritto che è sbagliato sviluppare l'eolico ?!
Dovresti tu dimostrare che "sviluppare l'eolico" voglia dire necessariamente accettare
le soluzione che sono state sviluppate, insime a tutte le magagne che ci sono...
(chi era quel ministro che diceva che con la mafia occorre conviverci..?)

rigel
Citazione:

L'unica cosa è che alla gente da fastidio vedere le pale... alla stessa gente poi che non vuole le discariche in casa propria che non vuole gli inceneritori, non vuole le centrali nucleari che ha da ridire anche sull'idroelettrico (che rovinerebbe l'assetto idrogeologio).
L'idea che l'eolico possa fare più bene al mondo di quanto male neanche gli sfiora... sempre ripetendomi:
L'unione europea ha prodotto nel 2008 dall'eolico il 4.2% dell'energia elettrica, se prodotta con gas o carbone la stessa quantità di energia avrebbe comportato una dispersione in cielo di tanta anidride carbonica quanta ne producono 50 milioni di automobili.
Fatevi un esame di coscienza.

Beh ... Confesso!: A me dà molto fastidio vedere le pale, "quelle" pale in particolare. Così come dà fastidio in genere qualsiasi sopruso e volenza...
Ma il "fastidio" non è per le pale in sè o non solo per le pale, ma per come sono state messe su... dovrebbe esser chiaro, così come dovrebbe esser chiaro
che il fastidio era anche collegato a quello che NON vedo (pannelli solari, per dirne una... - come vedi anch'io mi ripeto - ).
..E perchè quel panorama lo sento anche "casa mia", violata senza chiedere, in pratica, il permesso a nessuno...
E poi , certo... non c'è dubbio... dal punto di vista del territorio (ambiente naturale e sociale delle campagne... visto i "grandi vantaggi" che riceveranno): sempre meglio un pugno in un occhio che una coltellata in panza...
Ma è una banalizzazione della questione....
...Mmo pure l'esame di coscienza!! Di che stiamo a parlà!?...
Parliamo di incuria e distruzione totale del territorio, di gestione in termini di interessi privatissimi, purtroppo... quello dell'eolico è solo l'ennesima goccia del famoso vaso...
Certo, aggiungo... molto meglio le pale eoliche delle discariche di rifiuti tossici... Ma che c. c'entra?!
Io guardo quel panorama e penso a quello che era e quello che potrebbe essere... Non mi vengono certo in mente le centrali nucleari
(anche se visto l'andazzo - chissà ! - probabilemente ci arriveremo...)
Tu parli dell'eolico in astratto di satistiche unione europea , ma io spero che riesca a comunicare anche solo olo un decimo del mio inspiegabile "fastidio" nel vedere quel che paesaggio "violato"...
Speriamo solo che in ( un lontano?) futuro ritorneremo in possesso del nostro territorio...
(...Chissà perchè il pensiero torna a Frankad...)

Ashoka
Citazione:

Io però sinceramente mi sono rotto di ripetere ogni mese le stesse cose e aggiungo inutilmente.

ogni mese ? ...avrei detto ogni gorno...
Perchè non provi a smettere?! (O almeno prenditi un anno sabbatico... )

Stefo
Citazione:

anche se così passa l'idea del tutto erronea che eolico=sòla grazie anche ai commenti di chi non legge con attenzione

Mah!... A parte il fatto che non s'è ancora capito quali sarebbero 'sti commenti cui ti riferisci... s'è capito ancora meno per quale motivo dovrebbe passare invece l'idea eolico = benfatto_giusto_sacrosanto_non-criticabile"
a meno che la mancanza di attenzione non sia vostra (tua e di rigel)...
Visto che siete solo voi, mi sembra, a voler porre la questione in termini tanto semplici ....

Citazione:

FRANCO8 (bentornato!): Grazie per il link. Ho inserito il video in testa all'articolo.

Grazie a te di tutto,Massimo. Mi ha fatto molto piacere il tuo articolo su questo "fenomeno" che mi aveva tanto impressionato...

@rafterry
E' molto sentito il tuo intervento e lo condivido. Un benvenuto da me, un "saltuario" di LC...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
complo
Inviato: 5/11/2009 15:55  Aggiornato: 5/11/2009 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
La morale alla rovescia: chi impone la propria volonta' (sempre giusta e infallibile, s'intende) agli altri e' eticamente superiore a chi evita di farlo.


Hai dimenticato la parolina magica: DEMOCRATICAMENTE.
Senza quella avresti pure ragione, ma con quella in uno stato democratico cambia tutto.
Se non ti sta bene il mondo e' pieno di posti dove puoi andare. A S. Domingo ad esempio si fa un po'come cazzo si vuole e troveresti anche tanti connazionali..........

Citazione:
Ora sei anche in possesso dell'unica corretta interpretazione del comandamento "non rubare"? Che non significa "non rubare", immagino. Interessante quadro clinico.


Non ne sei in possesso neanche tu della corretta interpretazione.
Quindi, cortesemente, non dirmi che rubo, oppure accetta la mia interpretazione del perche'non rubo, oppure in ultima analisi vai al solito posto di prima.......

Citazione:
Se ti piace prenderlo dietro non vuol dire che deve piacere a tutti.


Mai detto che deve piacere a tutti.
Se fossimo tutti uguali non ci sarebbe alcun problema e alcuna discussione.
Vogliamo aggiungere qualche altra banalita' o ci fermiamo qui?

bodj
Inviato: 5/11/2009 15:57  Aggiornato: 5/11/2009 15:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2008
Da: Germany
Inviati: 79
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Tornando alla storia degli impianti del monte Catria (vicino al passo del Furlo nelle Marche).

Nell´anno di grazia 1996 il Professore Giuseppe Dini pensa bene di portarci suoi ragazzi a visitare una delle rare realizzazioni eoliche funzionanti (?) sul suolo patrio:


IMMAGINE A DESTRA: IL PRODE GENERATORE ITALICO IMPAVIDO UN ATTIMO PRIMA DI SFIDARE LE LEGGI DELLA FISICA E SORDO A RILIEVI TECNICI E PAESAGGISTICI DEI SOLITI PORTATORI DI SVENTURA: I TRADITORI AMBIENTALISTI.

"... per la localizzazione dell’impianto eolico dell’Anas, nonostante installato in area a particolare interesse naturalistico, con tutte le riserve, fu dato l’assenso. Occorre dire anche che le opere di sistemazione finale e della localizzazione della struttura di trasformazione, furono veramente eseguite correttamente. Chi seguì i lavori, ricorderà certamente la ricopertura degli scavi con le stesse zolle erbose, precedentemente realizzate e messe da parte per la ricopertura.

Quello che occorre sottolineare, è la trascuratezza da parte dell’ente proprietario per questo sito di produzione energetica, uno dei primi realizzati nell’Italia centrale, e che giustamente, aveva l’ambizione di proporsi, come cita il cartello di ingresso, come “Campo dimostrativo” dello sfruttamento dell’energia del vento.
E’ apparso recentemente anche in un libro edito dalla Le Monnier nel 1995, dal titolo “Vento per l’Energia” assieme a tutti gli altri impianti eolici italiani.

Fin dai primi anni di realizzazione, attuata con il finanziamento fornito dal Piano Energetico Nazionale (legge 308 del 1982), che ha liberalizzato la produzione di energia da fonti rinnovabili, ha dato dei problemi alle pale, che per diverse rotture sono state via via sostituite. La ragione può anche essere ricercata anche nella formazione di ghiaccio nel timone di direzione, che essendo di piccola taglia perché servoassistito, tende a bloccarsi impedendo il giusto orientamento della torretta, con le conseguenti sollecitazioni anomale su tutta la struttura. Considerando che le potenze in gioco dipendono dal cubo della velocità del vento, è facile capire i vari danni subiti.


DOPO CHE EOLO CI MISE DEL SUO EL RIMOZIONE DELLE CARCASSE FRANTUMATE DELLA EOLICA PRIMOGENIA ITALICA ...

Già il 23 di maggio1996, in occasione di una visita agli aerogeneratori con una mia classe terza media, mettemmo in evidenza attraverso il vostro giornale la situazione di degrado dell’impianto; PERSINO L´ANENOMETRO INSTALLATO AVEVA PERSO IL TIMONE DI DIREZIONE; lo scrivemmo anche all’Anas di Ancona, che non ci rispose.

Certo così com’è, è una pubblicità negativa per l’utilizzo del vento e per l’Anas stessa. Se si considera anche la prassi burocratica per la realizzazione di un sito di sfruttamento eolico, che oggi va intorno ai tre anni, per tutte le autorizzazioni in gioco, è proprio un vero peccato l’aver ridotto quello del Catria nello stato attuale. Perciò chiedo all’Anas, attraverso il vostro giornale, l’immediata ripulitura dai rottami del luogo interessato, lo smantellamento di tutta la struttura o il ripristino funzionale dei due generatori a vento, così che si possa veramente affermare che è possibile sfruttare l’energia eolica".
[size=large][color=CC0000]

Ed eravamo solo all´inizio della "opera" descritta da MM e da EXIT

Lettera a “Il Resto del Carlino” del Prof. Dini ( 30.11.98 )

bodj
Inviato: 5/11/2009 16:12  Aggiornato: 5/11/2009 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2008
Da: Germany
Inviati: 79
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E ai pippistrelli gli esplodono i polmoni se ci passano vicino.
Lo so ne uccide più una equivalente centrale a carbone. Questo è solo un messaggio per i soliti adepti della fede di turno che non guardano mai le cose per come stanno realmente.

Siamo su questa Terra e già esistendo a bassisimo impatto ambientale qualcuno ci rimette dei nostri animali compagni di viaggio. Dobbiamo trovare un equilibrio sempre maggiore alla faccia dei SOLITI NOTI, partendo dal quotidiano e nelle scelte locali collettive sapendo comunque che qualche centianio di formiche le schiacciamo con una semplice passeggiata.

Ashoka
Inviato: 5/11/2009 16:14  Aggiornato: 5/11/2009 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Se ci sono due fornitori X e Y che vendono uno energia pulita a piu'alto costo e un altro energia sporca a minor costo, quanti pensi che siano i tonti che comprano quella a maggior costo mentre comunque tutti gli altri non lo fanno e inquinano anche te?
Zero.


Io non ho chiesto a un generico individuo. Ho chiesto a te e tu hai risposto:

Citazione:
come io non pagherei di piu' volontariamente per avere energia pulita, penso che un imprenditore non guadagnerebbe volontariamente di meno e scompararirebbe dal mercato per darmi energia pulita.


Evidentemente ci sono altri che non la pensano come te (ecco un esempio a caso)

Nel 2004 il mercato dell'Energia Elettrica è stato liberalizzato a tutte le aziende, quindi oggi è possibile cambiare fornitore e scegliere quale Energia comprare.

LifeGate Energy® è l'operatore elettrico che acquista e vende esclusivamente Energia da Fonti Rinnovabili, approvato dall'Autorità dell'Energia.


Ovvero dato che hanno parzialmente liberalizzato il mercato ora un’azienda può comprare da loro energia prodotta esclusivamente da fonti rinnovabili, magari pagando qualcosa in più (o forse in futuro qualcosa in meno, chissà). Purtroppo siamo ancora molto lontani da un vero mercato libero ed infatti non puoi ancora farlo per l’utenza di casa tua.

Il passaggio al mercato libero è consentito solo alle partite IVA, di conseguenza è possibile attivare solo contatori intestati a società.

Citazione:
Ed e'anche vero che nel mio esempio sembra che il voto faccia diventare l'uomo piu' buono.
In realta'gli permette di esprimere un bisogno che altrimenti non potrebbe soddisfare, confutalo.......


Quindi il mercato ti permette di esprimere il tuo bisogno di “energia pulita” senza ricorrere all’imposizione delle tue idee a tutti quanti. Quod Demonstrandum Erat

Riguardo poi al "democraticamente" che pare risolvere tutto... e allora ha ragione Berlusconi quando dice che i magistrati non lo devono importunare perché lui è il premier eletto dalla maggioranza degli Italiani? Democraticamente.

edo
Inviato: 5/11/2009 16:50  Aggiornato: 5/11/2009 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
@edo è vero che sono del mestiere, ma non sono onnisciente. non conosco questo meccanismo dell'incentivazione sulla produzione potenziale anzichè effettiva, se Massimo potesse citare qualche decreto o legge potrei sintetizzare meglio la cosa. é solo un problemino che fa parte di un problemoneoneone, che a sua volta fa parte del grande imbroglio della privatizzazione dei servizi. L'eolico ne è una conseguenza, ma se si pensa che la metà dei comuni italiani sono in fallimento (Taranto apripista), anche capire perchè l'eolico è un affare da qualche miliardo di euro l'anno passa in secondo piano.


Grazie rafterry,
un ingegnere al quale ho inviato l'articolo ha bollato questo dato:E visto che la quantità di vento, ovunque nel mondo, è tanto imprevedibile quanto incostante, in queste leggi hanno fatto che stralciare il concetto di “energia prodotta”, sostituendolo con quello di “capacità produttiva”.
come "falso", ma è scomparso nel momento in cui gli ho chiesto di dimostrare la sua affermazione (se mai dovesse riapparire con dati e riferimenti legislativi, non mancherò di postare).
Verificare il dato evidenziato è fondamentale per dare credibilità e spendibilità all'articolo... ma a chi si potrebbe chiedere? legambiente e wwf??? Scusa, ho scritto una cazzata

bodj
Inviato: 5/11/2009 17:21  Aggiornato: 5/11/2009 17:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2008
Da: Germany
Inviati: 79
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Un tubo metallico che conteneva le patatine che vi siete appena pappato e il gioco è fatto!

Un esempio di
EOLICO VERTICALE (Liguaggio Macchina Blog)





Avevo visto una realizzazione interessante su YouTube di una turbina verticale ricavata da un grande fusto di plastica (di quelli blu per sostanze alimentari o chimiche). Il realizzatore ci mandava avanti l´utenza elettrica 12V della baita con tanto di invertitore. A bassisima velocità di vento (con adeguato moltiplicatore) produceva energia suffficiente.

complo
Inviato: 5/11/2009 17:24  Aggiornato: 5/11/2009 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Io non ho chiesto a un generico individuo. Ho chiesto a te e tu hai risposto..


Si, confermo. Volevi che faccessi l'ipocritello e dicessi "io spenderei il triplo per salvare il mondo!!!" lasciandoti nella tua illusione che esistano persone cosi'?


Citazione:
....Ovvero dato che hanno parzialmente liberalizzato il mercato ora un’azienda può comprare da loro energia prodotta esclusivamente da fonti rinnovabili, magari pagando qualcosa in più


Magari pagando qualcosa in piu'o pagando qualcosa in piu''? E quanto di piu'? Cambia TUTTO nell'esempio che facevo io.
Cosi' cosa mi hai dimostrato? Che c'e' chi vende energia rinnovabile.....

Citazione:
Quindi il mercato ti permette di esprimere il tuo bisogno di “energia pulita” senza ricorrere all’imposizione delle tue idee a tutti quanti. Quod Demonstrandum Erat


Parli del tuo esempio di prima?
Direi che ha dimostrato men che nulla se non che si vende anche l 'energia rinnovabile......

Citazione:
Riguardo poi al "democraticamente" che pare risolvere tutto... e allora ha ragione Berlusconi quando dice che i magistrati non lo devono importunare perché lui è il premier eletto dalla maggioranza degli Italiani? Democraticamente


Ebbe', no.
A te sembra che in uno qualsiasi dei 5 programmi che ha presentato per chiedere il voto agli elettori ci fosse scritto "i magistrati non dovranno importunarmi"?
A me no.
Lo metta nel programma o faccia un bel referendum sul punto cosi'di sciocchezze come queste non ne sentiamo piu'.

Ashoka
Inviato: 5/11/2009 18:15  Aggiornato: 5/11/2009 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Io non ho chiesto a un generico individuo. Ho chiesto a te e tu hai risposto..

Citazione:
Si, confermo. Volevi che faccessi l'ipocritello e dicessi "io spenderei il triplo per salvare il mondo!!!" lasciandoti nella tua illusione che esistano persone cosi'?


Semplicemente volevo far vedere qual è il ragionamento che sta alla base del discorso che fai. Ovvero l'essere pronti ad imporre a tutti una scelta che si dice di ritenere giusta (mettere sussidio sul prodotto X che si ritiene più "ecocompatibile") ma essere i primi a non voler pagare di più per ottenere il prodotto X. Questa sì che è ipocrisia.

E' come rompere le scatole un giorno su due per i crimini della Nestlé e poi far colazione con Nesquik

complo
Inviato: 5/11/2009 18:58  Aggiornato: 5/11/2009 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Semplicemente volevo far vedere qual è il ragionamento che sta alla base del discorso che fai. Ovvero l'essere pronti ad imporre a tutti una scelta che si dice di ritenere giusta (mettere sussidio sul prodotto X che si ritiene più "ecocompatibile") ma essere i primi a non voler pagare di più per ottenere il prodotto X. Questa sì che è ipocrisia.


Chiamala come vuoi (manca pero'sempre la parolina magica: DEMOCRATICAMENTE).

P.S. Tu invece cosa sei?
Uno che non gliene frega nulla dell'ambiente o un ipocrita che consuma energia elettrica che inquina (do per scontato che tu non sia utente di qualche azienda di distribuzione verde, altrimenti non l'avresti cercata su intnernet per farmi un esempio)?

Ashoka
Inviato: 5/11/2009 19:26  Aggiornato: 5/11/2009 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Con la parola "democraticamente" anche i genocidi diventano bellissimi...

Citazione:
P.S. Tu invece cosa sei?
Uno che non gliene frega nulla dell'ambiente o un ipocrita che consuma energia elettrica che inquina (do per scontato che tu non sia utente di qualche azienda di distribuzione verde, altrimenti non l'avresti cercata su intnernet per farmi un esempio)?


Finiti gli argomenti?

Se avessi letto il mio commento a proposito avresti notato che l'opzione di scegliere energia proveniente da fonti "pulite" è oggi solo disponibile per aziende e privati con partita IVA. Quindi non è escluso che quando sarà disponibile anche ai privati io non decida di servirmi di quei fornitori. In ogni caso io non chiedo leggi per imporre il mio pensiero a tutti.

rafterry
Inviato: 5/11/2009 21:26  Aggiornato: 5/11/2009 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@edo
Citazione:
Verificare il dato evidenziato è fondamentale per dare credibilità e spendibilità all'articolo... ma a chi si potrebbe chiedere? legambiente e wwf???


Potresti chiederlo a chi ha scritto l'articolo..

personalmente penso che la verità vada cercata e non chiesta, tuttavia nel caso di Leggi e Decreti potresti "chiedere" a:

http://www.autorita.energia.it/it/index.htm
http://www.gse.it/Pagine/default.aspx

se ti servissero dei Dati Statistici:

http://www.terna.it/

"L'importante non è non sbagliare mai, perchè aihmè, sbagliamo tutti, quanto piuttosto accorgersene e sapersi correggere..." - Il mio professore di Fisica II durante l'esame, dopo che avevo scritto una bella minkiata...

Ciao

Stefo
Inviato: 6/11/2009 1:48  Aggiornato: 6/11/2009 1:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: Il grande inganno dell'eolico
x Franco8

Stefo
Citazione:

anche se così passa l'idea del tutto erronea che eolico=sòla grazie anche ai commenti di chi non legge con attenzione


Mah!... A parte il fatto che non s'è ancora capito quali sarebbero 'sti commenti cui ti riferisci... s'è capito ancora meno per quale motivo dovrebbe passare invece l'idea eolico = benfatto_giusto_sacrosanto_non-criticabile"
a meno che la mancanza di attenzione non sia vostra (tua e di rigel)...
Visto che siete solo voi, mi sembra, a voler porre la questione in termini tanto semplici ....

1) Per me dovrebbe passare l'idea eolico= benfatto, giusto perché evidentemente la penso esattamente così. Non criticabile, no. Si può migliorare, e infatti si sta migliorando.
2) Se Massimo stesso ha sentito la necessità di chiarire che il senso dell'articolo non è contro l'eolico in quanto tale ma contro chi ne approfitta per fare soldi a scapito della collettività, evidentemente un motivo ci sarà...forse qualcuno ha un po' frainteso, e se leggi i commenti a ritroso magari te ne accorgi anche tu.

ivan
Inviato: 6/11/2009 5:51  Aggiornato: 6/11/2009 5:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Diceva giustamente un utente

Citazione:
Emblematico il video del servizio di LA7.
La Calabria con tutte quelle pale potrebbe "decollare".



Su Peacelink si parlava di latte buttato e di stalle sempre piu' vuote (http://lists.peacelink.it/economia/2009/10/msg00008.html)

Ad un certo punto si fa una considerazione:

Citazione:

"Non uccidiamo la bellezza agreste"
Il fallimento dell'agricoltura rappresenterebbe un ulteriore, drammatico colpo per il territorio, un collasso con gravissime ripercussioni sul paesaggio». Giulia Maria Mozzoni Crespi, presidente del Fai (Fondo per l'ambiente italiano), lancia l'allarme su un possibile crollo del settore agricolo.
Teme lo stravolgimento della fisionomia delle campagne?
«Le campagne sono state già in buona misura stravolte dall'urbanizzazione incontrollata. Ma quello che resta è ancora straordinario, rende ancora questo Paese un posto da visitare. Se però uccidiamo la bellezza soprawissuta, cosa resterà? Non è solo un problema estetico.o filosofico visto che la distruzione del paesaggio è un danno irreversibile. C'è anche un discorso economico. I turisti non vengono in Italia per vedere gli svincoli autostradali: se non manterremo l'identità delle nostre campagne perderemo buona parte del turismo».



Cosa sia già diventato il paesaggio agreste con questa storia dei parchi eolici lo possiamo già vedere tutti.

Alla stessa stregua dei turisti che dovrebbero venire nel belpaese ad amminare svincoli autostradali , coste e monti cementificati (il tutto a servizi ridotti e a costo maggiorato), d'ora in avanti potranno ammirare stupiti anche i nuovi paesaggi agresti (http://www.viadalvento.org/foto/) .

Sempre a proposito di paesaggi , su http://ecoalfabeta.blogosfere.it/energie_rinnova/14.html pongono il dilemma con tanto di foto:

E' meglio il paesaggio ex-agreste pieno di enormi mulini a vento o il peasaggio cittadino con le ciminiere?

Il dilemma posto così fa subito pendere il giudizio verso "la prima che hai detto".

Ma il sottoscritto me medesimo andando in giro per il belapese nel tram-vai quotidiano vede quasi sempre parchi eloici con le pale ferme (sarà un caso, non so, ma diceva Giulio "a pensar male ..."), ma vede anche esorgere sempre nuove centrali termoelettriche: a carbone, a metano, a biomasse, a termovalorizzazione di rifiuti.

Non solo, ma non ho mai avuto il piacere di eleggere o ascoltatore la notiza "ecco, cittadini, la centrale a olio combustibile denso, che tanto ci ha fatto tribolare, sarà chiusa perchè ormai il fotovoltaioco e l 'eolico sono a un livello tale che ". Invece sento leggo sempre con dispiacere anche in queste storie cronache ben poco edificanti.

E' inutile poi il paragone con la Danimarca. Anni fa la trasmissione Report faceva vedere come in Danimarca l'eolico , senza sfasciare il paesaggio, era già una realtà produttiva e fonte di guadagno anche per i comuni cittadini, mentre nel belpaese facevano bella mostra di sè parchi eolici già in rovina e mai entrati in funzione.

Questa contraddizioni dell'eolico sono una cosa seria, anche l'Associazione Italia Nostra se ne occupa: http://www.italianostra.org/notizie/materiali/images/questione_eolica_convegno.pdf

complo
Inviato: 6/11/2009 9:51  Aggiornato: 6/11/2009 9:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Finiti gli argomenti?


Perdonami. Chi e'che aveva scritto: "Questa sì che è ipocrisia."?
Tu a me.
Il buon Pax per sostenere la tua stessa tesi mi aveva invitato a non rubare, mi aveva dato dell'indottrinato e uno a cui piace prenderlo di dietro. Chi avrebbe finito per primo gli argomenti?

E tralascio tutti i pregiudizi attribuitemi del tipo "consideri gli imprenditori dei bastardi sfruttatori" senza minimamente che io lo avessi mai detto e senza minimamente conoscermi.

Citazione:
In ogni caso io non chiedo leggi per imporre il mio pensiero a tutti.


Uno stato funziona con delle leggi e anche nel mercato libero non significa che non ce ne siano (lo hai detto TU).
Quindi tu imponi il tuo pensiero con le leggi per tutte le leggi sulle quali sei d'accordo a chi invece d'accordo non sarebbe, ESATTAMENTE COME ME.
La tua e'polemica senza senso e sono ben felice di finirla.


P.S. meno male che ci sono persone buone come te che non escludono di pagare una bolletta piu' salata per avere energia pulita mentre tutti gli altri pagano di meno e inquinano anche lui.
Consentimi di ritenere piu'sicuro affidare il pianeta dove vivra'mio figlio ad accordi come il 20-20-20 della UE o Kyoto piuttosto che all' esiguo numero di persone buone come te.

Paxtibi
Inviato: 6/11/2009 10:31  Aggiornato: 6/11/2009 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Il buon Pax per sostenere la tua stessa tesi mi aveva invitato a non rubare, mi aveva dato dell'indottrinato e uno a cui piace prenderlo di dietro.

Precisando che il prenderlo dietro e' metaforico, confermo tutto.

Tu sei uno dei tanti bambini prepotenti e immaturii incapaci di risolvere le questioni con i tuoi simili senza invocare il "fratellone grande" che imponga la tua volonta' con la forza. Peccato che poi il "fratellone grande" imponga la sua di volonta', e non solo agli altri, ma anche a te.

Quelli come te mi fanno abbastanza ribrezzo.

complo
Inviato: 6/11/2009 10:42  Aggiornato: 6/11/2009 10:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
.... imponga la tua volonta' con la forza. Peccato che poi il "fratellone grande" imponga la sua di volonta', e non solo agli altri, ma anche a te.


Detto in maniera brutale (e scortese) e'esattamente come funziona uno stato.
Ci sono delle leggi e devo rispettarle come le rispettano gli altri.
Se le condivido o meno non fa alcuna differenza.
Il bambino sei tu, non io. Anzi vista la scortesia te la ricambio: non sei un bambino, sei un asociale.

Paxtibi
Inviato: 6/11/2009 10:55  Aggiornato: 6/11/2009 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Detto in maniera brutale (e scortese) e'esattamente come funziona uno stato.

La verita' e' scortese, pensa te...

non sei un bambino, sei un asociale.

Ecco, bravo: chiama il fratellone grande, che mi metta in riga. Patetico.

complo
Inviato: 6/11/2009 11:10  Aggiornato: 6/11/2009 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Ecco, bravo: chiama il fratellone grande, che mi metta in riga. Patetico.


Ecco bravo, dormi preoccupato dell'uomo nero nel buio che lo sto mandando a prenderti.

infosauro
Inviato: 6/11/2009 11:19  Aggiornato: 6/11/2009 11:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il grande inganno dell'eolico
DING

Fine primo round.

Ai vostri angoli.


"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ashoka
Inviato: 6/11/2009 11:34  Aggiornato: 6/11/2009 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:

Detto in maniera brutale (e scortese) e'esattamente come funziona uno stato.
Ci sono delle leggi e devo rispettarle come le rispettano gli altri.
Se le condivido o meno non fa alcuna differenza.
Il bambino sei tu, non io. Anzi vista la scortesia te la ricambio: non sei un bambino, sei un asociale.


E quando il risultato sono leggi abominevoli? Oppure quando "democraticamente" si decide di dichiarare una guerra? Bombardare paesi lontani o vicini?

Ed ai nazisti che si giustificavano dicendo "obbedivo a degli ordini, seguivo delle leggi" ?

complo
Inviato: 6/11/2009 11:42  Aggiornato: 6/11/2009 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
E quando il risultato sono leggi abominevoli? Oppure quando "democraticamente" si decide di dichiarare una guerra? Bombardare paesi lontani o vicini?


Si imbraccia il fucile come hanno fatto proprio per contrastare chi ha fatto quelle leggi abominevoli e i nazisti.
Leggi che comunque NON erano state fatte in uno stato democratico (guarda caso).

mangog
Inviato: 6/11/2009 11:50  Aggiornato: 6/11/2009 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:



Autore: complo Inviato: 6/11/2009 11:42:36

Citazione:
E quando il risultato sono leggi abominevoli? Oppure quando "democraticamente" si decide di dichiarare una guerra? Bombardare paesi lontani o vicini?


Si imbraccia il fucile come hanno fatto proprio per contrastare chi ha fatto quelle leggi abominevoli e i nazisti.
Leggi che comunque NON erano state fatte in uno stato democratico (guarda caso).


Ma il sig Hitler non aveva vinto le elezioni ? Strumento supremo di ogni democrazia ? Ops.. uccidere è sempre un peccato grave, ma uccidere in nome e per nome della democrazia è tutt'altra cosa.

Paxtibi
Inviato: 6/11/2009 12:07  Aggiornato: 6/11/2009 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Leggi che comunque NON erano state fatte in uno stato democratico (guarda caso).

Serbia, Somalia, Afghanistan, Iraq...?

complo
Inviato: 6/11/2009 12:13  Aggiornato: 6/11/2009 12:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Ma il sig Hitler non aveva vinto le elezioni ? Strumento supremo di ogni democrazia ? Ops.. uccidere è sempre un peccato grave, ma uccidere in nome e per nome della democrazia è tutt'altra cosa.


Non capisco.
Vuoi dirmi che Hitler era un sincero democratico?
Democrazia significa: non fare alcunche' di illegale per cambiare il risultato prima delle elezioni, governare democraticamente dopo averle vinte, rifare elezioni a mandato scaduto.
Hitler non ha fatto nessuna delle tre cose.

complo
Inviato: 6/11/2009 12:35  Aggiornato: 6/11/2009 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Serbia, Somalia, Afghanistan, Iraq ...?


Serbia: troppo a lungo hanno aspettato prima di fermare il vergognoso massacro etnico fatto dai Serbi. Poi sono perfettamente d'accordo che non si doveva bombardare la Serbia ma mandare solo soldati a fermare il massacro. Ma qui entreremmo in un discorso lungo...

Somalia: giusto, seppur inutile, intervento

Afghanistan: I talebani sembravano un pericolo imminente quando quella missione si fece e l'intervento era giusto. Oggi forse si puo'dire che l'intevento non era giusto con l'aggravante dei bombardamenti a popolazioni civili che valeva per la serbia e vale sempre.

Iraq: la scelta di intevenire e'stata un totale delirio. Delirio condiviso da pochissime nazioni democratiche.

Se mi vuoi convincere che anche le democrazie fanno cazzate (e morti) risparmiati la fatica perche'ne sono gia'convintissimo.

Paxtibi
Inviato: 6/11/2009 13:12  Aggiornato: 6/11/2009 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E l'asociale sarei io, non lui che vuole bombardare gente dall'altra parte del mondo...

complo
Inviato: 6/11/2009 13:28  Aggiornato: 6/11/2009 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
E l'asociale sarei io, non lui che vuole bombardare gente dall'altra parte del mondo...


Avevo detto qualcosa di opposto sul bombardare.
Pax, prendo spunto dal tuo nick.
Pace a te e finiamola qui.........

Paxtibi
Inviato: 6/11/2009 14:49  Aggiornato: 6/11/2009 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Avevo detto qualcosa di opposto sul bombardare.

Io ho letto di interventi che tu reputi giusti, i distinguo non li prendo neanche in considerazione perche' non sono altro che maldestri tentativi di metterti a posto con la coscienza.

Pace a te e finiamola qui.........

La pace la offro a chi se la merita, non alle bestie come te.

bariona
Inviato: 6/11/2009 15:22  Aggiornato: 6/11/2009 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Afghanistan: I talebani sembravano un pericolo imminente quando quella missione si fece e l'intervento era giusto.



va bene l'eolico, ma questa te la potevi risparmiare

OT
Redazione per avere i video ordinati il 04/09 devo aspettare i furgoni a bioetanolo o c'è speranza di vederli prima???
ti scrivo qui perchè ho cerato in ogni modo di contattarti per una risposta, pm, mail, come suggerito ma no news....
attendiamo fiduciosi
muchas gracias

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
complo
Inviato: 6/11/2009 15:25  Aggiornato: 6/11/2009 15:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
La pace la offro a chi se la merita, non alle bestie come te.


Guarda che pace la devi fare con te stesso. Con me non e' necessario dal momento che i tuoi insulti sul forum non hanno creato nessuna guerra.
Mostrano solo a tutti gli altri il maleducato che sei.

TuzzoSan
Inviato: 6/11/2009 15:55  Aggiornato: 6/11/2009 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Il grande inganno dell'eolico

Autore: complo Inviato: 5/11/2009 17:24:32
A te sembra che in uno qualsiasi dei 5 programmi che ha presentato per chiedere il voto agli elettori ci fosse scritto "i magistrati non dovranno importunarmi"?


- Perfezionamento dell’azione intrapresa nella legislatura 2001/2006
dal Governo Berlusconi, con il completamento della riforma dei codici,
la definitiva razionalizzazione delle leggi esistenti e l’attuazione
dei principi enunciati dalle sentenze della Corte Costituzionale,
non ancora trasposti in atti legislativi; (tuzzosan: in altre parole lodo schifani)

- attuazione dei principi costituzionali del giusto processo
per una maggiore tutela delle vittime e degli indagati

- riforma della normativa anche costituzionale in tema di responsabilità
penale, civile e disciplinare dei magistrati, al fine di aumentare
le garanzie per i cittadini; completamento della riforma del Codice
di Procedura Civile con snellimento dei tempi di definizione ed incentivi
alle procedure extra giudiziali.

- limitazione dell’uso delle intercettazioni telefoniche e ambientali
al contrasto dei reati più gravi; divieto della diffusione
e della pubblicazione delle intercettazioni telefoniche ed ambientali,
con pesanti sanzioni a carico di tutti coloro che concorrono
alla diffusione e pubblicazione;

fonte : http://www.ilpopolodellaliberta.it/speciali/PROGRAMMA2008.pdf


Autore: complo Inviato: 5/11/2009 17:24:32
A me no


A me si.
Quindi, democraticamente, lasciamolo lavorare

Leodav
Inviato: 6/11/2009 16:12  Aggiornato: 6/11/2009 16:12
So tutto
Iscritto: 15/6/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Il grande inganno dell'eolico
cazzarola..a leggere tutto si impazzisce!!! ok che l'eolico può essere un argomento vasto e complesso ma io comune mortale mi perdo in certe info.
Vi prego riassumete a grandi linee...

Comunque mi dispiace rendermi conto che ogni sistema eco, poco o tanto efficente che sia, è sempre visto dai soliti noti, sotto l'ottica dell'affare, del guadagno, del denaro.


complo
Inviato: 6/11/2009 16:17  Aggiornato: 6/11/2009 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Perfezionamento dell’azione intrapresa nella legislatura 2001/2006dal Governo Berlusconi, con il completamento della riforma dei codici,
la definitiva razionalizzazione delle leggi esistenti e l’attuazione
dei principi enunciati dalle sentenze della Corte Costituzionale,
non ancora trasposti in atti legislativi; (in altre parole lodo schifani)


E prendi il programma di quando si fece quel qualcosa a cui fanno riferimento "i principi attuativi delle sentenze della corte costituzionale" e vedi se era presente.

EDIT: la legge e'stata fatta nel 2003 e nel programma del 2001 non c'era. Nel programma del 2007 SENZA CITARLA si dice che si dara'seguito a quanto deciso dalla corte costituzionale. Corte costituzionale che poi cassera' tale legge ritenendola incostituzionale.
Se questo significa che Berlusca e'democraticamente legittimato a non essere toccato dai giudici trailo tu...........

In ogni caso mi guardo bene dal dire che se fosse passato il lodo Schifani non dovesse valere come legge. Sarebbe stata una legge come tutte le altre.
Questo non significa non ritenerla sbagliata.

P.S. Tutti gli altri provvedimenti c' entrano poco o nulla con l'impunita' di Berlusca, qualcuno e'anche condivisibile.

TuzzoSan
Inviato: 6/11/2009 16:41  Aggiornato: 6/11/2009 16:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Il grande inganno dell'eolico

Autore: complo Inviato: 6/11/2009 16:17:40
E prendi il programma di quando si fece quel qualcosa a cui fanno riferimento "i principi attuativi delle sentenze della corte costituzionale" e vedi se era presente.


L'attuale governo quando ha presentato il lodo Alfano ha fatto proprio riferimento a questo punto...

In ogni caso mi guardo bene dal dire che se fosse passato il lodo Schifani non dovesse valere come legge. Sarebbe stata una legge come tutte le altre. Questo non significa non ritenerla sbagliata.

Il problema è questo: lo stato non ha bisogno del tuo parere, ha mezzi sufficenti per fregarsene. Tu puoi solo aspettare 5 anni per poter sperare di cambiare la rotta. E naturalmente la storia è piena di esempi di come questo meccanismo funzioni.

P.S. Tutti gli altri provvedimenti c' entrano poco o nulla con l'impunita' di Berlusca, qualcuno e'anche condivisibile
Il punto sulle intercettazioni non c'entra nulla con Berlusconi? Una parola: Saccà
Responsabilità civile e penale dei magistrati non c'entrano nulla con Berlusconi? Non sono percaso intimidazioni?
Il punto sul giusto processo non c'entra nulla con Berlusconi? Chi fino ad oggi ha utilizzato svariate volte questa scappatoia?
Ma tun non leggevi Travaglio? Eh si che dedica molti articoli su questi temi.

TuzzoSan
Inviato: 6/11/2009 16:51  Aggiornato: 6/11/2009 16:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Il grande inganno dell'eolico
EDIT: la legge e'stata fatta nel 2003 e nel programma del 2001 non c'era. Nel programma del 2007 SENZA CITARLA si dice che si dara'seguito a quanto deciso dalla corte costituzionale. Corte costituzionale che poi cassera' tale legge ritenendola incostituzionale.

L'ho visto solo adesso:
La domanda era proprio questa: visto che berlusconi ha vinto le elezioni democratiche e visto che nel suo programma (azione intrapresa nella legislatura 2001/2006 quindi vale anche la legge del 2003) era compresa la riedizione del lodo schifani è giusto che non lo possa fare?
Stiamo parlando della parola DEMOCRATICAMENTE che tu infili dappertutto.
Lasciamo da parte i meccanismi della corte costituzionale e quello che pensiamo sul lodo in questione e focalizziamoci su quella parolina "magica"

complo
Inviato: 6/11/2009 17:04  Aggiornato: 6/11/2009 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
L'attuale governo quando ha presentato il lodo Alfano ha fatto proprio riferimento a questo punto...

Ho capito, va bene.
E secondo te fare riferimento senza citarla ad una legge precedente a sua volta non citata nel programma di allora e poi CASSATA dalla corte costituzionale significa che Berlusconi e'democraticamente autorizzato a non esser importunato dai giudici?
Boh............... e lasciamolo lavorare

Citazione:
Il problema è questo: lo stato non ha bisogno del tuo parere, ha mezzi sufficenti per fregarsene. Tu puoi solo aspettare 5 anni per poter sperare di cambiare la rotta. E naturalmente la storia è piena di esempi di come questo meccanismo funzioni.


Del mio parere personale no, del parere dei cittadini/elettori direi di si.
Nello specifico direi che lo stato ha funzionato molto bene primo perche'ha cassato sia il lodo schifani, sia il lodo alfano, secondo perche'era in canna un referendum (di certo non chiesto da Silvio ma dai suoi avversari ed era questo il succo della mia risposta ad Ashoka) per abrogarlo.

Citazione:
Il punto sulle intercettazioni non c'entra nulla con Berlusconi? Una parola: Saccà
Responsabilità civile e penale dei magistrati non c'entrano nulla con Berlusconi? Non sono percaso intimidazioni?
Il punto sul giusto processo non c'entra nulla con Berlusconi? Chi fino ad oggi ha utilizzato svariate volte questa scappatoia?
Ma tun non leggevi Travaglio? Eh si che dedica molti articoli su questi temi


Io avevo detto che c'entrano poco o nulla con l' IMPUNITA' di Berlusconi. Non che non c'entrano con Berlusconi.

TuzzoSan
Inviato: 6/11/2009 17:24  Aggiornato: 6/11/2009 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Io avevo detto che c'entrano poco o nulla con l' IMPUNITA' di Berlusconi. Non che non c'entrano con Berlusconi.

Non sono d'accordo, mentre il primo punto c'entra con l'IMMUNITA' di B. gli altri c'entrano eccome con l'IMPUNITA': è il loro obiettivo

comunque ripeto il centro del discorso non è Berlusconi ma la parola DEMOCRATICAMENTE che secondo te giustifica ogni nefandezza

usemlab
Inviato: 6/11/2009 17:28  Aggiornato: 6/11/2009 17:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Il grande inganno dell'eolico
oh mazzucco, ma ci sei o ci fai??

poni una domanda semplice:

"Perchè allora c’è stato comunque il clamoroso boom dell’eolico, se esiste questa sua limitazione intrinseca? Perchè Spagna, Stati Uniti, Danimarca, Cina, o la stessa Italia, hanno visto improvvisamente fiorire campi sterminati di pale eoliche sul loro territorio, pur sapendo di non andare incontro ad un reale vantaggio economico?"

la risposta è ancora più cretina, e infatti ce l'hai già, la scrivi anche, ma stranamente la scrivi solo più avanti,

[perché] in tutti i paesi in via di “eolizzazione“ sono comparse leggi molto simili, che elargiscono vistosi incentivi ai “coraggiosi” che investono in un sistema sano e pulito come l’eolico, anche se poco attraente dal punto di vista economico.

voilà!!! domanda e risposta...
ma invece da buon luogocomunista hai dovuto girare la frittata, e dare la colpa al privato! alla corporation!! quando la colpa evidentemente è dello stato e di chi fa le leggi!

l'uomo è un essere sociale tendenzialmente buono nella maggior parte dei casi. la morale e l'etica, non sono altro che un insieme di norme pratiche che si sono evolute lungo diverse generazioni proprio per definire comportamenti consoni a un vivere civile, pacifico, e appunto etico.

tuttavia ci sono anche tanti uomini che sono tendenzialmente cattivi e per fare soldi trovano più facile tirare a inculare il prossimo. l'esempio della puntata delle iene i martedì, dove a bergamo hanno trovato un macellaio che vendeva carne di maiale spacciandola per vitello, manzo, o agnello è un classico esempio.

come si risolve questo problema?? ma semplice... lo risolve il LIBERO mercato!!!
ullamadonna, ancora il mercato??? e come??? ma semplice, con la concorrenza e la competizione, il deterrente migliore!! l'imprenditore più onesto infatti ha tutto l'interesse a portare via fette di mercato a quello disonesto, addirittura di farlo fuori del tutto! e la sua arma migliore è proprio denunciare l'imprenditore disonesto, e in suo aiuto arrivano i consumatori che muovendosi liberamente nel libero mercato vogliono scegliere il prodotto migliore al prezzo più basso, nonché uomini buoni e volenterosi, che hanno a cuore il rispetto delle norme morali ed etiche.

insieme il processo di cooperazione sociale, spontaneo, volontario, riesce a smascherare l'imprenditore truffaldino e a eliminarlo dal mercato. ricordiamoci che la truffa è punita da norme morali etiche ancora prima che dalle leggi di stato (che delle prime dovrebbero solo essere una formalizzazione!)

perchè la colpa è dello stato quindi? perché lo stato interferisce con il libero mercato come ha ben spiegato ancora ashoka. nel momento in cui ha il potere di interferire con il libero mercato, concorrenza e competizione vanno a farsi fottere. il deterrente è eliminato. disonestà e truffe dilagano.

Il politico ormai si propone a ruolo di politico proprio in quanto è ben conscio del potere interventista dello stesso. Ciò gli permette di realizzare le sue intenzioni truffaldine in modo legale. Nel 90% dei casi aspetta solo di farsi corrompere da quell'individuo a sua volta truffaldino che vuole eliminare l'imprenditore onesto in maniera sleale grazie all'aiuto di leggi fatte ad hoc (in questo caso quelle degli incentivi).

non mi sembra difficile, caro mazzucco, se solo tu studiassi un po' cosa è l'economia, vieni su usemlab che c'è un corso apposta, siamo già alla sesta lezione... datti da fare, a fine corso magari riuscirai a capire qualcosa di più del mercato, della concorrenza, delle istituzioni sociali, ed eviterai queste cadute di stile e di logica che fanno una pessima propaganda a tutto il tuo lavoro.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
complo
Inviato: 6/11/2009 17:36  Aggiornato: 6/11/2009 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
comunque ripeto il centro del discorso non è Berlusconi ma la parola DEMOCRATICAMENTE che secondo te giustifica ogni nefandezza



Ma avevo risposto!
Mi cito:
E secondo te fare riferimento senza citarla ad una legge precedente a sua volta non citata nel programma di allora e poi CASSATA dalla corte costituzionale significa che Berlusconi e'democraticamente autorizzato a non esser importunato dai giudici?
EDIT: Secondo me significa che democraticamente gli hanno dato una bastonata sui denti al tentativo antidemocratico.

Aggiungo.
Non ho mai detto che "democraticamente" giustifichi ogni nefandezza e tale frase e'del tutto insensata se non riferita ad un fatto specifico.
Finiamola col giochetto dello strawman continuo e stiamo sul punto di quello che scrive l'interlocutore.

TuzzoSan
Inviato: 6/11/2009 18:07  Aggiornato: 6/11/2009 18:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E secondo te fare riferimento senza citarla ad una legge precedente a sua volta non citata nel programma di allora e poi CASSATA dalla corte costituzionale significa che Berlusconi e'democraticamente autorizzato a non esser importunato dai giudici?

Per coerenza democratica la risposta è Si. Il PDL nel suo programma lo dice (esplicitamente o meno non fa testo perchè la legge non ammette ignoranza e come ci siamo arrivati io e te ci poteva arrivare chiunque) e avendo vinto le elezioni ha tutto il diritto di fare certe leggi.
Quindi una legge passata dal parlamento e che quindi rappresenterebbe la maggioranza degli italiani ( ) è stata cassata per il volere di 9 persone che non sono stati eletti da nessuno.
Non voglio entrare nel merito della corte costituzionale perchè apriremmo un altro fronte di discussione andando ancora più OT, ma prova a pensare cosa sarebbe successo se la corte fosse eletta dal popolo...

Non ho mai detto che "democraticamente" giustifichi ogni nefandezza e tale frase e'del tutto insensata se non riferita ad un fatto specifico.

Hai ragione, tu non ritieni gli interventi in Serbia, Afghanistan, Somalia ed Iraq una nefandezza. Ti ho messo in bocca parole mie che non tu non condividi.

lucignolo
Inviato: 6/11/2009 18:15  Aggiornato: 6/11/2009 18:15
So tutto
Iscritto: 21/6/2009
Da:
Inviati: 2
 Re: Il grande inganno dell'eolico
io scrivo dalla calabria e nella mia zona,precisamente a cutro e catanzaro hanno monato parecchie di queste diavolerie..secondo me non servono a niente anche perche'non le vedo mai funzionare...

complo
Inviato: 6/11/2009 18:23  Aggiornato: 6/11/2009 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
...e avendo vinto le elezioni ha tutto il diritto di fare certe leggi.


E la corte costituzionale di cassarle, io di contestarle e anche di fare un referendum per abrogarle DEMOCRATICAMENTE.

Citazione:
Hai ragione, tu non ritieni gli interventi in Serbia, Afghanistan, Somalia ed Iraq una nefandezza. Ti ho messo in bocca parole mie che non tu non condividi.


E allora contestami nel merito questo, magari leggendo prima quello che avevo scritto io ed accorgendoti che per l'ennesima volta mi hai anche messo in bocca cose che non ho detto (LEGGI IRAQ).
Comincio intanto io.

Modalita' propaganda off (la preferita del 3d di quelli che rinfacciano le nefandezze ogni 3 x 2):

Delle donne e dei bambini di Srebrenica cosa bisognava fare? Sentiamo........

Vinci
Inviato: 6/11/2009 18:45  Aggiornato: 6/11/2009 18:45
So tutto
Iscritto: 25/10/2009
Da:
Inviati: 15
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Scusa, di quale massacro etnico fatto dai Serbi stai parlando? Io conosco molto bene la realtà dei territori della ex Jugoslavia perché da quelle parti ci viaggio da vent'anni e continuo a farlo. Sono due cose ben distinte la guerra "civile" che c'è stata in Bosnia Erzegovina nella quale sono stati commessi crimini di guerra da tutte e tre le parti in conflitto, cioè: serbi bosniaci che erano appoggiati dalla Serbia; croati bosniaci che erano appoggiati dalla Croazia e bosniaci musulmani. Il Kosovo è un'altra cosa e ti garantisco che inizialmente i kosovari rivendicavano quella autonomia che con Tito avevano sempre avuto e che loro era stata ingiustamente tolta da Milosevic. Su questa cosa sono stati caricati da Occidente e Stati Uniti che qui da noi hanno fatto una propaganda di presutni crimini serbi in Kossovo mai avvenuti in realtà perché lo scopo degli Stati Uniti è il controllo del Kosovo a fini strategici con un governo che sia loro fantoccio. Dovresti poi vedere ciò che i bombardamenti USA hanno fatto in Serbia. Il problema non sono i danni che in buona parte sono già stati ruiparati, ma i tanti giovani che stanno morendo di cancro soprattutto ai linfonodi nelle zone colpite dalle bombe. Si tratta di uranio impoverito? una cosa che da noi si è voluta a tutti i costi negare vergognosamente e non se ne parla più. Bisogna viaggiare e conoscere di persona, toccare con mano, per capire.

complo
Inviato: 6/11/2009 18:52  Aggiornato: 6/11/2009 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Modalita' Pax (risposta stringata per evitare i 100.000 milioni di strawman) on:

Delle donne e dei bambini di Srebrenica cosa bisognava fare? Sentiamo........

TuzzoSan
Inviato: 6/11/2009 18:53  Aggiornato: 6/11/2009 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E la corte costituzionale di cassarle, io di contestarle e anche di fare un referendum per abrogarle DEMOCRATICAMENTE

ma non avevi detto

In ogni caso mi guardo bene dal dire che se fosse passato il lodo Schifani non dovesse valere come legge. Sarebbe stata una legge come tutte le altre. Questo non significa non ritenerla sbagliata.

Tirando le somme. Il tuo singolo parere non vale un cazzo (al pari del mio) e su questo siamo d'accordo:

Del mio parere personale no, del parere dei cittadini/elettori direi di si.

Mi parli dei cittadini/elettori e di referendum ma a votare vanno le stesse persone delle politiche. "Se" ci fosse stato il referendum... coi se non la discussione non va da nessuna parte. A salvarci da quello schifo di legge è intervenuta un'istituzione che NON rappresenta nessuno, alla faccia della democrazia (ed è andata bene perchè bastavano altre due persone e il risultato sarebbe stato l'opposto).

E allora contestami nel merito questo, magari leggendo prima quello che avevo scritto io ed accorgendoti che per l'ennesima volta mi hai anche messo in bocca cose che non ho detto (LEGGI IRAQ).

omioddio! ho sbagliato ad elencare i massacri che ritieni giusti e quelli che ritieni sbagliati! L'iraq! Come ho fatto a sbagliare, dopotutto le motivazioni di quella guerra erano le stesse, se non più gravi, di quelle che secondo te hanno giustificato la guerra in afghanistan (Oppure tu avevi capito subito che le foto della CIA erano un falso). Spero di non meritarmi anch'io una bella bombardata a base di uranio impoverito per questo errore...

Modalita' propaganda off (...) Delle donne e dei bambini di Srebrenica cosa bisognava fare? Sentiamo........

Cosa pensi che ti possa rispondere?
Ma non avevi appena spento la modalità propaganda? Hai fatto la battuta ma mi sembra che l'interrutore non funzioni...

EDIT:
Io NON sono abituato a distinguere tra massacri giusti e massacri ingiusti, è una delle poche occasioni in cui faccio di ogni erba un... fascio

Redazione
Inviato: 6/11/2009 19:43  Aggiornato: 6/11/2009 20:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
USEMLAB:Citazione:
“oh mazzucco, ma ci sei o ci fai?? [...] ma invece da buon luogocomunista hai dovuto girare la frittata, e dare la colpa al privato! alla corporation!! quando la colpa evidentemente è dello stato e di chi fa le leggi!”
Io veramente ho scritto che “lo stato” – ovvero i politici – fanno le leggi ad hoc per i privati, che li tengono sul libro paga.

Vedi tu se è la stessa cosa.

Comincio ad essere un pò stufo di gente che viene sul sito, dà una occhiata veloce a quello che è stato scritto senza capire un cazzo, e poi spara la sua solita imbecillità condita di arroganza e presunzione.

Ma davvero molto stufo, se volete saperlo, al punto che non scriverò più articoli finchè non me ne torna la voglia.

Citazione:
non mi sembra difficile, caro mazzucco, se solo tu studiassi un po' cosa è l'economia,
Tu impara a leggere, prima di tornare a scrivere. Poi casomai parliamo di economia.

Imbecille.

Anzi, farò un articolo dedicato a tutti gli imbecilli come te, ecco cosa farò. Così almeno ti senti importante per qualcosa.

ivan
Inviato: 6/11/2009 19:59  Aggiornato: 6/11/2009 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Un utente chiede:

Citazione:

Vi prego riassumete a grandi linee..



La risposta l'ha data un altro utente, eccola, è di una semplictà sconcertante:

Citazione:


io scrivo dalla calabria e nella mia zona,precisamente a cutro e catanzaro hanno monato parecchie di queste diavolerie..secondo me non servono a niente anche perche'non le vedo mai funzionare...



Catanzaro e dintorni sono famosi nella "cultura popolare" quali zone ventose, ci sono anche una serie di detti del tipo "è piu' difficile XYZ che un giorno senza vento a Catanzaro".

Dall' autostrada nel Lametino - provincia di CZ, si vedono sulle montagne file e file di questi parchi eolici. Quando mi ci trovo a passare le vedo sempre ferme - sarà un caso, ovviamente, ma siamo già in due a notare delle pale ferme.

Il bello che anche altrove quando si passa si vedono le pale ferme. Sarà ancora un caso, ovviamente.

Tornando ai parchi eolici sulle montagne del Lametino, chissà che emozione dev'essere fare pic-nic alla loro ombra; una volta si anda a fare pic nicn in montagna per respirare un pò d'aria buoan e godere del paesaggio, dei boschi, delle sorgenti; oggi, invece il progresso ci regala ben altre altre prospettive.

La Calabria oltre al mare, sta perdendo anche le montagne e le zone agresti ed è un peccato. E sorte analoga sta toccando anche ad altre zone del belpaese. Non è un caso che anche Italia Nostra si stia muovendo contro l'eolico.

Redazione
Inviato: 6/11/2009 20:33  Aggiornato: 6/11/2009 20:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Per i DVD ci sarà una nuova circolare lunedì, con l'aggiornamento di tutti i casi uno per uno.

fefochip
Inviato: 6/11/2009 22:19  Aggiornato: 6/11/2009 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
perchè la colpa è dello stato quindi? perché lo stato interferisce con il libero mercato come ha ben spiegato ancora ashoka. nel momento in cui ha il potere di interferire con il libero mercato, concorrenza e competizione vanno a farsi fottere. il deterrente è eliminato. disonestà e truffe dilagano


il "libero mercato" attuale è pieno di cartelli che vanno da quello dei fruttivendoli al mercato alle sette sorelle del petrolio ....e non è certo lo stato che se li è inventati anzi ....la funzione dell'antitrust ti dovrebbe dire qualcosa

Citazione:
insieme il processo di cooperazione sociale, spontaneo, volontario, riesce a smascherare l'imprenditore truffaldino e a eliminarlo dal mercato. ricordiamoci che la truffa è punita da norme morali etiche ancora prima che dalle leggi di stato


fa tenerezza vedere ancora quei concetti (tipo la mano invisibile del mercato)di adam smith riproposti con candore cosi sincero.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Stefo
Inviato: 7/11/2009 8:37  Aggiornato: 9/11/2009 0:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E' inutile poi il paragone con la Danimarca. Anni fa la trasmissione Report faceva vedere come in Danimarca l'eolico , senza sfasciare il paesaggio, era già una realtà produttiva e fonte di guadagno anche per i comuni cittadini, mentre nel belpaese facevano bella mostra di sè parchi eolici già in rovina e mai entrati in funzione.Questa contraddizioni dell'eolico sono una cosa seria, anche l'Associazione Italia Nostra se ne occupa.


x Ivan: con quanto scritto, non fai che confermare che queste sono contraddizioni dell'Italia, non dell'eolico.

ivan
Inviato: 7/11/2009 9:43  Aggiornato: 7/11/2009 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@Stefo

I agree.

Ma questo è il punto: ci sono due "contraddizioni" che si sommano: una è l'andazzo del belpaese, la seconda è quella descritta dall'articolo della redazione.

Queste due "contraddizioni" hanno però delle conseguenze e in questo caso le conseguenze sono che territori finora salvi da aggressioni stanno mano cedendo sotto la spinta dell'eolico senza che però si percepibile un vantaggio concreto per la comunità intera.

Una volta con il legno dei boschi ci si faceva il braciere, quindi la comunità aveva un vantaggio: ci lavorava il boscaiolo, quello che faceva il carbone, quello che lo trasportava e via discorrendo.

Adesso, con l'eolico che rimpazza gli alberi e la macchia e nel contempo con le pale che quando uno passa gurda caso son sempre ferme, con le centrali termoelettriche e nucleari che invece di dimiunire soppiantate dalla nuova tecnologia aumentano, eccome se aumentano, bè, allora scusatemi, c'è qualcosa che non va.

Quanto poi alla ricaduta economica sul territorio, il servizio in apertura era di una chiarezza unica: cosa dice la contanina ? Diceva qualcosa del genere "Mi danno circa mille euro all'anno per l'affito dei terreni".
Mille euro all'anno. Un appartamento modesto in città rende anche 10 volte di piu'; un campo coltivato a patate o lattughe rende molto di piu' di mille eruo all'anno.

Insomma , questa impostazione dell'energia alternativa fatta di enormi strutture sembra non reggere nè sotto il profilo della sostenibilità ambientale, nè in termini di ricaduta di ricchezza sul territorio che la ospita e nemmno dal punto di vista produttivo sic et simplicetr.

Ashoka
Inviato: 7/11/2009 10:42  Aggiornato: 7/11/2009 10:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Massimo però tu, quando ti sei posto la domanda

Citazione:
Perchè allora c’è stato comunque il clamoroso boom dell’eolico, se esiste questa sua limitazione intrinseca? Perchè Spagna, Stati Uniti, Danimarca, Cina, o la stessa Italia, hanno visto improvvisamente fiorire campi sterminati di pale eoliche sul loro territorio, pur sapendo di non andare incontro ad un reale vantaggio economico?


Hai risposto subito che

Citazione:
Perchè nel mondo della libera impresa, detto anche sistema capitalistico, non è importante che a guadagnarci sia la comunità, basta che a farlo sia l’investitore.

I privati. Le famose corporations. Sempre loro.


Ora, avrò capito male io e così Francesco, ma il senso qui sembra chiaro: il problema è che nel sistema capitalistico vige la logica del profitto individuale, ovvero che l'azienda, per vivere, deve dare un beneficio a chi ci mette i soldi per farla andare avanti (quelli che tu chiami investitori ma che potrebbero anche solo essere i proprietari)

Immagino che prospetti un sistema diverso in cui "le imprese" producono solo a vantaggio della comunità e non di chi le possiede.

Poi è chiaro che ti accorgi dei mezzucci con cui un investimento in perdita diventa profittevole

Citazione:
Ma sotto il belletto, il meccanismo è sempre lo stesso: il mondo “pulito” di domani rimane nelle sporche mani dei privati di ieri, i quali si servono dei politici, che tengono a libro paga, per fare quello che hanno sempre fatto: [b]leggi che gli permettano di rubare a piene mani, ma alla luce del sole.

Non a caso in tutti i paesi in via di “eolizzazione“ sono comparse leggi molto simili, che elargiscono vistosi incentivi ai “coraggiosi” che investono in un sistema sano e pulito come l’eolico, anche se poco attraente dal punto di vista economico.


Però l'accusa rimane "alla logica del profitto del sistema capitalistico" non al fatto che "i sussidi rendano profittevole investimenti che non lo sono e scarichino i costi sulla collettività" ed era proprio ciò che ti facevo notare io nel mio primo intervento prima che poi deragliasse con complo.

Cerchiamo di mettere dei punti fermi:


- la logica capitalistica del profitto mi dice che se la mia impresa genera perdite in modo continuativo prima o poi sono costretto a chiuderla.

- se l'eolico, in un sistema di prezzi di mercato, viene venduto al prezzo X e questo genera perdite di 20 evidentemente non si può continuare (questo non vuol dire che tutte le centrali eoliche chiudano, magari alcune riescono a generare profitti)

- se qualcuno, mosso da spirito ambientalista, è disposto a pagare un prezzo Y (più alto di X) per l'energia eolica, allora più centrali riescono a sopravvivere (il prezzo più alto a cui riescono a piazzare l'energia rende profittevoli più centrali)

Tutto questo avviene all'interno del sistema capitalista

Quello che segue non avviene all'interno del sistema capitalista ma è frutto dell'interventismo statale.

- lo Stato mette un incentivo sull'eolico in modo che se anche l'azienda vende al cliente al prezzo X, tuttavia riceve dallo Stato un rimborso tale per cui realizza dei profitti (anche se avevamo visto che al prezzo X generava perdite).

- In questa situazione molte aziende sono incentivate a produrre eolico perché grazie ai sussidi statali non importa che la loro impresa sia profittevole ma è sufficiente beccarsi i sussidi per avere profitti.

Questo è il sistema che descrivi tu ma come può essere definito "capitalista" ? NOn lo è ed anche Michael Moore ha ammesso che quello che lui chiama "capitalism" nell'ultimo film in realtà è corporativismo, ovvero un sistema in cui corporations e grandi aziende e governo si aiutano mutualmente, le prime mettendo a libro paga i politici e poi chiedendo favori, il secondo favorendo quelle grandi realtà elettorali (in Italia si parla sempre degli "operai della Fiat") per ottenere voti alle elezioni.

edo
Inviato: 7/11/2009 22:45  Aggiornato: 7/11/2009 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il grande inganno dell'eolico
A Proposito del punto (secondo me) centrale dell'articolo, relativo al fatto che l'energia eolica sarebbe pagata in base alla potenzialità produttiva massima dell'impianto e non piuttosto alla sua produzione reale.
PORGO:
http://www.altrenergie.it/private/interscambio.htm


Tariffa Omnicomprensiva: la garanzia di origine e la qualifica IAFR

Il principale meccanismo di incentivazione delle fonti rinnovabile in vigore in italia sono i "certificati verdi" che si applicano agli impianti di produzione di cui sia garantita l'origine RInnovabile. Tale garanzia è data dalla qualifica IAFR; a questi impianti viene associato un certificato verde (CV) ogni MWhe/anno prodotto (in caso di nuova costruzione, rifacimento o riattivazione).
I soli impianti di potenza fino a 1MWe, su richiesta del produttore possono accedere, in alternativa ai CV, a una tariffa fissa omnicomprensiva (che comprende cioè sia la componente incentivante che l'acquisto dell'energia elettrica) per ogni kWhe prodotto e immesso in rete (vedi tabella seguente). Le modalità e le condizioni economiche per il ritiro dell'energia ammessa alla tariffa fissa omnicomprensiva sono contenute nella delibera AEEG ARG/elt 1/09.
Ogni 3 anni potranno essere rivisti, con Decreto Ministeriale, il coefficiente moltiplicativo e la tariffa fissa.
Gli impianti che entreranno in funzione dal 2009 riceveranno CV o tariffa omnicomprensiva solo se non beneficeranno di incentivi pubblici (nazionali, locali o comunitari) in conto energia, conto capitale o conto interessi con capitalizzazione anticipata.

Omnicomprensiva
Fonte €/kWhe

Eolica per impianti di taglia inferiore a 200 kW
0,30

Geotermica
0,20

Moto ondoso e maremotrice
0,34

Idraulica
0,22

Rifiuti biodegradabili, biomasse diverse da quelle di cui al punto successivo
0,22

Gas di discarica e gas residuati dai processi di depurazione e biogas diversi da quelli del punto precedente
0,18


In più, porgo anche questo commento:
1) non è assolutamente vero che le turbine funzionano solo a 45 km/h: esse sono progettate e controllate per funzionale con venti da 12 km/h a circa 48 km/h, con una produzione praticamente costante dai 20km/h in su, come evidenziato dalle curve di potenza disponibili su tutti i siti dei produttori di turbine (a meno che non si voglia contestare anche questo fatto oggettivo);


2) quando il vento supera tale velocità semplicemente la turbina non viene frenata, ma le pale vengono messe nel modo cosiddetto a bandiera, annullandone la portanza e di conseguenza la coppia che fa girare la turbina,per cui la turbina rallenta fino a fermarsi e semplicemente non produce. Ovviamente è molto improbabile che il vento superi tale velocità, ed eventualmente ciò succede per brevi periodi, ininfluenti sulla produzione totale.
E' abbastanza logico che sia così, perchè se i venti preponderanti fossero ad alte velocità, non vi sarebbe alcun problema tecnico a dimensionare diversamente le turbine, per sfruttare tali venti: non c'è un limite tecnico, è solo un fatto di corretto dimensionamento per ottenere la massima producibilità.

3) In Italia il sistema di incentivi per l'energia eolica non domestica (che è invece quella delle turbine citate in fondo all'articolo, di piccola potenza) è quello dei certificati verdi, proporzionale alla quantità di energia prodotta e non alla potenza installata, come "mal" scritto nell'articolo, in prticolare, per un kWh di energia eolica, il massimo che un imprenditore può ottenere è di circa 18 centesimi di Euro, fonte www.gse.it, www.aeeg.it.
Se l'imprenditore produce 0 kWh in un anno, allora ricava 0 €.
Se si gioca male i suoi certificati verdi potrebbe ricavare anche solo 8 centesimi di Euro a KWh prodotto.

4) anche tenendo conto di tutti i rendimenti degli organi meccanici considerati si tenga conto che un'"orribile" turbina eolica alta 50m all'asse, con 25 m di raggio, (piccola ad oggi) che può avere una potenza installata di 1500 KW, e occupa circa 20mq di terreno, produce in un anno quanto circa un ettaro di attuali pannelli solari, che occupano, se non fosse chiaro, 10000 mq di terreno che non può avere altro utilizzo, per esempio agricolo.

Pregherei tutti i furboni che criticano qualsiasi metodo per produrre energia elettrica di cominciare a non utilizzarne più, così ce ne sarà meno bisogno e siuteranno veramente l'ambiente.
ALtrimenti lascino fare a chi conosce gli argomenti e si impegna in ogni modo per soddisfare in modo sempre più eco-compatibile anche le loro necessità.

p.s. chi ha allargato la pagina???

franco8
Inviato: 8/11/2009 23:54  Aggiornato: 10/11/2009 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Provo a schematizzare il mio punto vista:
riassumo i punti:
1) Di quale eolico? La realtà non è sintatizabile in una battuta
2) Una mia risposta ad edo : secondo me la suaE' fondamentale laqustione del ?
3) commento su astro7


Per me un punto imprescindibile p sintetizzata in questa conclusione:

In realtà il parere della popolazione che un bel giorno vede piantarsi davanti i mulini a vento dell’Ivpc non c’è mai stato e, se c’è, non conta niente.

(da una articolo che aveva citato ivan)


25 MW
A proposito della questione se ci sia no il "guadagno" anche a pale ferme...

edo
Citazione:
....3) In Italia il sistema di incentivi per l'energia eolica non domestica (che è invece quella delle turbine citate in fondo all'articolo, di piccola potenza) è quello dei certificati verdi, proporzionale alla quantità di energia prodotta e non alla potenza installata, come "mal"
scritto nell'articolo, in prticolare, per un kWh di energia eolica, il massimo che un imprenditore può ottenere è di circa 18 centesimi di Euro, fonte www.gse.it, www.aeeg.it.
Se l'imprenditore produce 0 kWh in un anno, allora ricava 0 €.
Se si gioca male i suoi certificati verdi potrebbe ricavare anche solo 8 centesimi di Euro a KWh prodotto.

4) anche tenendo conto di tutti i rendimenti degli organi meccanici considerati si tenga conto che un'"orribile" turbina eolica alta 50m all'asse, con 25 m di raggio, (piccola ad oggi) che può avere una potenza installata di 1500 KW, e occupa circa 20mq di terreno, produce in un anno quanto circa un ettaro di attuali pannelli solari, che occupano, se non fosse chiaro, 10000 mq di terreno che non
può avere altro utilizzo, per esempio agricolo.

... ovviamente dipende pure dal luogo in cui la piazzi...
Citazione:

Pregherei tutti i furboni che criticano qualsiasi metodo per produrre energia elettrica di cominciare a non utilizzarne più, così ce ne sarà meno bisogno e siuteranno veramente l'ambiente.
ALtrimenti lascino fare a chi conosce gli argomenti e si impegna in ogni modo per soddisfare in modo sempre più eco-compatibile anche le loro necessità.


Boh...non so se ne sai di più rispetto alle fonti che hai citato, (in tal caso spiegaci meglio come funziona il meccanismo dei certificati veri...) ma (a parte la conferma che le leggi sono scritte volutamente in modo oscuro)... ho capito solo che i certificati verdi sono emessi anche in
preventivo .... e non mi è chiaro da quando il meccanismo è valido e prima come funzionava...
Comunquque, non mi pare che la cosa sia tanto essenziale: penso ti sia impuntando su un dettaglio che non altera comunque la sostanza del discorso (e anche dell'articolo di Massimo) (se anche fosse che 1kwh viene pagato n volte garantendo degli extraprofitti... il discorso non sarebbe molto diverso... )
Da tenere in conto infatti che non eiste solo il meccanismo cui ti riferisci tu, ma sono esistiti ed esistono tutta una serie di contribuiti ch cambiano da regione a regione.

Io, infatti, parlando di risorse pubbliche mi riferivo per esempio a cose del genere:

http://www.lasicilia.it/index.php?id=17371&template=lasiciliaweb
Citazione:
....
Alla base dell'inchiesta un'imponente attività d'intercettazione. Il risultato più rilevante consiste nell'aver appurato che l'attività illegale di imprenditori e politici avrebbe avuto un imprimatur mafioso. I boss avrebbero controllato gli affari sull'energia alternativa, anche mediante
l'affidamento dei lavori necessari per la realizzazione degli impianti eolici (scavi, movimento terra, fornitura di cemento e di inerti) per un affare di centinaia di milioni di euro ai quali si aggiungono, per la stessa entità, gli ingenti finanziamenti regionali di cui le imprese hanno

beneficiato.


Gli indagati sono accusati, a vario titolo, di aver consentito a Cosa nostra, e in particolare alla famiglia mafiosa di Mazara del Vallo il controllo di attività economiche, di autorizzazioni, appalti e servizi pubblici nel settore della produzione di energia eolica e allo scambio di voti politico-mafioso. Devono rispondere pure di avere ottenuto, grazie a ignoti pubblici ufficiali in servizio presso l'amministrazione comunale di Mazara del Vallo, notizie segretate che riguardavano lo schema di convenzione per la realizzazione di un parco eolico a cura della società Enerpro.

Il documento sarebbe stato prelevato dalla cassaforte in cui era custodito, e reso noto agli amministratori della concorrente società Sud Wind, per consentirle di presentare un'analoga convenzione a condizioni più vantaggiose. Secondo i pm tramite l'imprenditore Melchiorre Saladino, in concorso con altri pubblici ufficiali non identificati, Vito Martino e Baldassare Campana avrebbero costantemente e ripetutamente favorito la Sud Wind di Luigi Franzinelli




ovvero da qui
http://www.osservatorio-sicilia.it/2009/05/05/mafia-ed-eolico-in-sicilia-agli-onori-del-financial-times/

Citazione:

E qui Scarpinato ricorda che ” la cosa incredibile, che chi realizza gli impianti ottengono denaro pubblico per costruire centrali eoliche che non producono alcuna energia elettrica”.

... quindi che non producano non è impressione solo mia ... chiunque, compreso Scarpinato, vedendole ferme, può dedurre che non producono...


Forse anche questo dovrebbe essere pertinente anche questo:
(Gazzetta ufficiale n. 88 del

14/04/2008)

DECRETO MINISTERIALE 08/02/2008.
Adozione del progetto di innovazione industriale per

l'Efficienza energetica ai sensi dell'articolo 1, comma 844 della legge 27 dicembre 2006, n. 296.
[...]


Vedi anche
http://www.edilportale.com/news/2009/05/risparmio-energetico/rinnovabili-in-arrivo-200-milioni-di-euro-dal-fondo-kyoto_15046_27.html
--------------------



3zo punto:
astro7
Citazione:

davvero un articolo interessante e anche i relativi commenti che sono scaturiti dopo...un solo appunto per tutti quelli che affermano che le pale eoliche siano un danno all'immagine paesaggistica dell'ambiente in cui sono impiantate: ma i pali dell'alta tensione o quelli delle telecomunicazioni non lo sono altrettanto ?

Anche se le mie obiezioni sulle pale eoliche non erano o volevano essere un po' più "ampie" rispetto alle considerazioni paesaggistiche... La mia risposta è più sì che no...
(Se ti piazzassero un elettrodotto sopra casa tua... non so come la penseresti... non te lo auguro... e non lo auguro a nessuno)
Citazione:

dalle mie parti, sulla dorsale appenninica in Abruzzo, c'e' un lunghissimo impianto eolico che fornisce energia a tutti quei piccoli comuni che altrimenti avrebbero problemi di approvvigionamento soprattutto nel periodo invernale.. sono per il 50% proprieta' dei comuni di appartenenza e per il restante delle societa' investitrici...tra l'altro non e' poi cosi' male verderli e/o starci vicino.
saluti.

Infatti è così che dovrebbero essere, anche secondo me
E, se ci avete fatto caso , è anche quel che sostiene un sindaco, nel filmato in testa.
(e c'è da dire anche che, se fossereo tuti così non sussisterebbe nemmmeno il problema,cioè non sarebbero così numerosi...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
complo
Inviato: 9/11/2009 12:33  Aggiornato: 9/11/2009 12:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
A salvarci da quello schifo di legge è intervenuta un'istituzione che NON rappresenta nessuno


E' intervenuta un'istituzione appositamente pensata da padri costituenti per fare da contrappeso al parlamento.
Poi ognuno e'libero di pensare che sarebbero meglio altre forme di stato, ma non sparare frasi a casaccio.........


Citazione:
omioddio! ho sbagliato ad elencare i massacri che ritieni giusti e quelli che ritieni sbagliati! L'iraq! Come ho fatto a sbagliare, dopotutto le motivazioni di quella guerra erano le stesse, se non più gravi, di quelle che secondo te hanno giustificato la guerra in afghanistan (Oppure tu avevi capito subito che le foto della CIA erano un falso). Spero di non meritarmi anch'io una bella bombardata a base di uranio impoverito per questo errore...


Battute a parte ti sei gia'risposto.
In Iraq si e' andati proprio per le foto delle fantomatiche ADM (e se vuoi ti elenco perche'le ritenevo altamente improbabili) e per la presunta complicita' di Saddam con i talebani e al qaeda.
Tu puoi pensare che sia un caso che alla guerra in Afghanistan fosse favorevole la stragrande maggioranza della nazioni, l'ONU e gran parte dell' opinione pubblica e a quella in Iraq no. Puoi anche pensare (alla Pax) che sono comunque tutte bestie.
Puoi pero' anche fare uno sforzo di vedere se tante volte sono le tue granitiche certezze a non essere cosi'granitiche.

Citazione:
Cosa pensi che ti possa rispondere?
Ma non avevi appena spento la modalità propaganda? Hai fatto la battuta ma mi sembra che l'interrutore non funzioni...

EDIT:
Io NON sono abituato a distinguere tra massacri giusti e massacri ingiusti, è una delle poche occasioni in cui faccio di ogni erba un... fascio


Nullla, perche'nulla mi puoi rispondere.
L' utopia de "la guerra e'comunque sbagliata" e'semplicemente insostenibile.
Se e'sempre sbagliato l'uso della forza, di fronte ad una popolazione che viene massacrata si deve stare a guardare.
E cosi' hanno fatto prima di decidere di intervenire. I caschi blu davano antconcezionali alle donne per minimizzare gli "effetti collaterali "degli stupri.
Sia chiaro, eticamente e moralmente hai ragione tu.
Forse tra 100 o 1000 anni sara' anche possibile mettere in pratica la tua utopia. Oggi no.
E vale lo stesso per l'altra utopia di una societa' senza stato.
Sarebbe bello non ci fosse la polizia, ma di fronte a un sopruso come si farebbe giustizia?
Come a Srebrenica prima dell 'intervento NATO.

edo
Inviato: 9/11/2009 19:32  Aggiornato: 9/11/2009 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il grande inganno dell'eolico
franco8: Citazione:
Boh...non so se ne sai di più rispetto alle fonti che hai citato, (in tal caso spiegaci meglio come funziona il meccanismo dei certificati veri...) ma (a parte la conferma che le leggi sono scritte volutamente in modo oscuro)... ho capito solo che i certificati verdi sono emessi anche in preventivo .... e non mi è chiaro da quando il meccanismo è valido e prima come funzionava... Comunquque, non mi pare che la cosa sia tanto essenziale: penso ti sia impuntando su un dettaglio che non altera comunque la sostanza del discorso (e anche dell'articolo di Massimo) (se anche fosse che 1kwh viene pagato n volte garantendo degli extraprofitti... il discorso non sarebbe molto diverso... ) Da tenere in conto infatti che non eiste solo il meccanismo cui ti riferisci tu, ma sono esistiti ed esistono tutta una serie di contribuiti ch cambiano da regione a regione.


No, non ne so di più.
La parte dell'articolo che ha attirato di più la mia attenzione è quella relativa al fatto che: "ferme o in movimento, quelle pale portano gli stessi profitti in modo indifferente".
Ho fatto girare via mail l'articolo e ho ricevuto le due risposte che ho postato; la tua controsservazione porta degli elementi che andrebbero ulteriormente approfonditi, perchè anche per me vale questa tua osservazione: "... quindi che non producano non è impressione solo mia ... chiunque, compreso Scarpinato, vedendole ferme, può dedurre che non producono...".
Per questo mi piacerebbe capire in modo chiaro e inequivocabile (sono un inguaribile sognatore ) come funziona realmente "l'affaire" eolico.

TuzzoSan
Inviato: 10/11/2009 12:27  Aggiornato: 10/11/2009 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E' intervenuta un'istituzione appositamente pensata da padri costituenti per fare da contrappeso al parlamento.
Poi ognuno e'libero di pensare che sarebbero meglio altre forme di stato, ma non sparare frasi a casaccio.........

Si decanta tanto la democrazia e poi si sostiene che ci sia bisogno di un istituzione NON DEMOCRATICA per fare da contrappeso al parlamento DEMOCRATICO.
Non sono frasi a casaccio, oggi ringrazi i "papi" costituenti perchè il lodo Alfano è stato bocciato, sono curioso di sapere cosa avresti detto se fosse successo il contrario. L'ipotesi non è azzardata, dopotutto le legge è stata bocciata per due voti...

L' utopia de "la guerra e'comunque sbagliata" e'semplicemente insostenibile.
...
Sia chiaro, eticamente e moralmente hai ragione tu.

Sia chiaro può essere un limite mio, ma questa cosa non la capisco. Sembra che se uno propugni l'idea di "la guerra è SEMPRE sbagliata" debba avere per forza una soluzione che dall'oggi al domani faccia scomparire qualsiasi sopruso... Questo è semplicemente impossibile, chiunque dica il contrario sostiene una cazzata.

Forse tra 100 o 1000 anni sara' anche possibile mettere in pratica la tua utopia. Oggi no.
Certto che oggi no! Ma come succederà? Dall'oggi al domani? Oppure dovremmo prima o poi iniziare a lavorarci? E come ci lavoriamo se non con comportamenti coerenti con quello che riteniamo eticamente e moralmente corretti?
Come quando hai sostenuto che non sei disposto a pagare di più per acquistare energia generata da fonti rinnovabili nonostante tu sia cosciente che sia la cosa più eticamente e moralmente corretta da fare.
Come speri che accada il passaggio dalle attuali fonti di energia a quelle meno inquinanti?
La stessa cosa vale per la guerra: come speri che possano finire le guerre se l'unica soluzione è la guerra stessa?

Se e'sempre sbagliato l'uso della forza, di fronte ad una popolazione che viene massacrata si deve stare a guardare.
Quindi la scelta è "sto a guardare" o "bombardo e chissenefrega dei civili"? Forse nel mezzo non ci sono altre soluzioni?

I caschi blu davano antconcezionali alle donne per minimizzare gli "effetti collaterali "degli stupri.
Cioè si mettevano il preservativo?

Puoi pero' anche fare uno sforzo di vedere se tante volte sono le tue granitiche certezze a non essere cosi'granitiche.
Tu lo hai fatto questo sforzo? Accusi me di non averlo fatto ma tra di noi quello che prende decisioni che influenzano la vita degli altri sei tu.

hendrix
Inviato: 10/11/2009 13:00  Aggiornato: 10/11/2009 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E meno male che ogni tanto la Guardia di Finanza fa onore al suo nome.

Truffa sul finanziamento di 7 parchi eolici in Sicilia e Sardegna

>>> Nel mirino della Finanza, ben 12 società (di cui 9 con sede in Avellino e 3 ubicate in Sicilia), beneficiarie di contributi, ai sensi della legge 488, per la realizzazione di parchi eolici destinati alla produzione di energia.

Paxtibi
Inviato: 10/11/2009 13:53  Aggiornato: 10/11/2009 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Come a Srebrenica prima dell 'intervento NATO.

A parte il fatto che "far strage di civili per evitare la strage di civili" e' una boiata senza fine, tu cosa ne sai davvero di Srebrenica, e in generale di cosa e' successo da quelle parti, che non sia il prodotto dei media?

Non ti rendi conto che usi come base per la tua personale visione del mondo un evento di cui hai scarsa o nessuna conoscenza?

Was Srebenica a hoax? Eye-Witness Account of a Former United Nations Military Observer in Bosnia

complo
Inviato: 10/11/2009 15:45  Aggiornato: 10/11/2009 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Si decanta tanto la democrazia e poi si sostiene che ci sia bisogno di un istituzione NON DEMOCRATICA per fare da contrappeso al parlamento DEMOCRATICO.
Non sono frasi a casaccio, oggi ringrazi i "papi" costituenti perchè il lodo Alfano è stato bocciato, sono curioso di sapere cosa avresti detto se fosse successo il contrario. L'ipotesi non è azzardata, dopotutto le legge è stata bocciata per due voti...


Non essere eletti dal popolo non significa far parte di una istituzione non democratica.
Altrimenti anche il parlamento stesso sarebbe non democratico in quanto si sceglie (purtroppo) un simbolo e non una persona.
Se avessero accolto la legge ho detto e ripetuto che avrei fatto.
Avrei contestato, ma rispettato la decisione.

Citazione:
Certto che oggi no! Ma come succederà? Dall'oggi al domani? Oppure dovremmo prima o poi iniziare a lavorarci? E come ci lavoriamo se non con comportamenti coerenti con quello che riteniamo eticamente e moralmente corretti?
Come quando hai sostenuto che non sei disposto a pagare di più per acquistare energia generata da fonti rinnovabili nonostante tu sia cosciente che sia la cosa più eticamente e moralmente corretta da fare.
Come speri che accada il passaggio dalle attuali fonti di energia a quelle meno inquinanti?
La stessa cosa vale per la guerra: come speri che possano finire le guerre se l'unica soluzione è la guerra stessa?
Quindi la scelta è "sto a guardare" o "bombardo e chissenefrega dei civili"? Forse nel mezzo non ci sono altre soluzioni?



Ottimo, concordo.
Ma oltre a dire che ci sono "soluzioni nel mezzo" e far battute fuori luogo sui preservativi, vogliamo rispondere a cosa avresti fatto tu con le donne e i bambini di Srebrenica?
E per l 'inquinamento cosa faresti?
Non e'polemica, magari hai delle soluzioni migliori di quello che si e'fatto.

Paxtibi
Inviato: 10/11/2009 15:49  Aggiornato: 10/11/2009 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
cosa avresti fatto tu con le donne e i bambini di Srebrenica?

Aridaje. Se non sai nemmeno cos'e' successo, a Srebrenica!

complo
Inviato: 10/11/2009 16:03  Aggiornato: 10/11/2009 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
parte il fatto che "far strage di civili per evitare la strage di civili" e' una boiata senza fine...


E quindi che si faceva?
Laissez faire?

Non insisto nel distinguo che avevo gia'fatto sui bombardamenti tanto non ti interessa.

Citazione:
....tu cosa ne sai davvero di Srebrenica, e in generale di cosa e' successo da quelle parti, che non sia il prodotto dei media?
Non ti rendi conto che usi come base per la tua personale visione del mondo un evento di cui hai scarsa o nessuna conoscenza?


E quello che hai postato tu non e'un prodotto dei media?
Cos'e' allora?

Pyter
Inviato: 10/11/2009 16:42  Aggiornato: 10/11/2009 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il grande inganno dell'eolico
parte il fatto che "far strage di civili per evitare la strage di civili" e' una boiata senza fine...

E quindi che si faceva?
Laissez faire?


L'unico modo per evitare una strage di civili sarebbe stata quella di optare per una strage di politici. La qual cosa potrebbe essere anch'essa una boiata dal punto di vista umanitario, che però ha il vantaggio di avere un suo fascino tutto particolare perchè al di fuori dei soliti schemi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
TuzzoSan
Inviato: 10/11/2009 17:45  Aggiornato: 10/11/2009 17:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Non essere eletti dal popolo non significa far parte di una istituzione non democratica. Altrimenti anche il parlamento stesso sarebbe non democratico in quanto si sceglie (purtroppo) un simbolo e non una persona.

Forse non si era capito: io non ritengo il parlamento un'istituzione democratica. Neanche se si potesse votare il singolo nome.
Quando ho fatto la distinzione ho usato quello che mi sembrava essere il tuo criterio. Ma ora capisco di aver sbagliato: in realtà non ho capito il tuo concetto di democratico.

far battute fuori luogo sui preservativi
battute? fosse solo una battuta avrei evitato di farla. Non è che avere il casco blu li faccia diventare dei santi. Ti ricordi che troppo spesso sono finiti implicati in abusi e violenze proprio su quelle persone che avrebbero dovuto proteggere?

vogliamo rispondere a cosa avresti fatto tu con le donne e i bambini di Srebrenica?
cosa avrei fatto io? io cercherei prima di mettere le cose a posto nel luogo in cui vivo e poi volgerei lo sguardo al resto del mondo. Se si vuole "esportare" la democrazia prima bisognerebbe praticarla davvero...
Viviamo in una gabbia e guardiamo nelle gabbie altrui. Purtroppo non esiste nessuna bacchetta magica che potrà mai cancellare la sofferenza dal mondo.

E per l 'inquinamento cosa faresti?
Se potessi scegliere a quale fonte attingere, anche se mi costasse di più sceglierei fonti rinnovabili.
Nel frattempo cerco per quanto mi sia possibile di evitare gli sprechi, di farmi durare le cose il più possibile, non corro dietro alle mode del momento, cerco di acquistare in filiera corta e tutte le cose che nel mio piccolo posso fare.

complo
Inviato: 10/11/2009 18:13  Aggiornato: 10/11/2009 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
battute? fosse solo una battuta avrei evitato di farla. Non è che avere il casco blu li faccia diventare dei santi. Ti ricordi che troppo spesso sono finiti implicati in abusi e violenze proprio su quelle persone che avrebbero dovuto proteggere?


Ti avevo frainteso. Possibile sia capitato anche quello.....

Citazione:
cosa avrei fatto io? io cercherei prima di mettere le cose a posto nel luogo in cui vivo e poi volgerei lo sguardo al resto del mondo. Se si vuole "esportare" la democrazia prima bisognerebbe praticarla davvero...


Temo che li' non fosse un problema di democrazia ma di sopravvivenza.
Comunque sei stato onesto nel rispondere. Apprezzo, ma non condivido.

Citazione:
Se potessi scegliere a quale fonte attingere, anche se mi costasse di più sceglierei fonti rinnovabili.


Ho gia' risposto ad Ashoka sul punto nel PS del post del 6/11/2009 9:51

Citazione:
Nel frattempo cerco per quanto mi sia possibile di evitare gli sprechi, di farmi durare le cose il più possibile, non corro dietro alle mode del momento, cerco di acquistare in filiera corta e tutte le cose che nel mio piccolo posso fare.


Ecco, finalmente qualcosa sulla quale siamo totalmente d'accordo.

franco8
Inviato: 10/11/2009 18:15  Aggiornato: 10/11/2009 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Va benissimo la discussione libera...
Ma non sarebbe meglio almeno nei commenti nelle news mantenersi almeno vagamente in tema?!
Cioè... con tutto il rispetto...che cazzo c'entrano le donne e i bambini di Srebrenica con l'eolico?!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Stefano
Inviato: 10/11/2009 18:41  Aggiornato: 10/11/2009 18:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Rigiro:


CNP - COMITATO NAZIONALE DEL PAESAGGIO
Associazione per la tutela dei beni ambientali e del paesaggio
Piazza Cola di Rienzo, 92 Roma www.cnp-online.it info@cnp-online.it


COMUNICATO STAMPA

10 novembre 2009



ALTRO CHE PRESIDENTE DEL BENEVENTO CALCIO: E’ STATO INCRIMINATO L’UOMO SIMBOLO DELLO SVILUPPO E DELL’INVASIONE EOLICA IN ITALIA





Eolico: sovvenzioni più alte d’Europa. Prezzo generoso dei certificati verdi. Così in Italia le centrali eoliche sono diventate un “affare” che attrae grandi aziende internazionali. Ma anche la criminalità.

Lo diceva Marco Lillo sull’Espresso del 16 aprile 2008. Lo dice Sgarbi in Sicilia ed ora ha bisogno della scorta. Lo dice da anni il Comitato Nazionale del Paesaggio parlando di un “grande inganno” che ha portato l’Italia a investire irrecuperabili miliardi di euro nell’unica fonte rinnovabile che non è adatta al nostro paese. Che fornisce risultati irrisori e che distrugge il bene più prezioso del patrimonio comune del paese, il paesaggio e i beni naturali.

La notizia dell’arresto dell’Avvocato Oreste Vigorito, fondatore della IVPC, venduta alla IP per 1 miliardo e 830 milioni di euro, Presidente dell’ANEV (Associazione Nazionale Energia del Vento) rieletto all’unanimità il 18 aprile 2008 dovrebbe segnare ora un riesame ed un ripensamento di tutte le decisioni politiche che hanno accompagnato la inutile ascesa delle torri eoliche a protagoniste della rivoluzione verde.





Per informazioni: 335.6297741

Stefo
Inviato: 10/11/2009 18:53  Aggiornato: 10/11/2009 19:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Che le sovvenzioni siano le più alte d'Europa, è probabile. Ma che l'eolico fornisca risultati irrisori e che non sia adatto per il nostro Paese, è un'affermazione molto discutibile, così come l'affermazione che le torri eoliche siano inutili. Come riportato in precedenti interventi, altri Paesi traggono dall'eolico grande beneficio.

hendrix
Inviato: 10/11/2009 19:31  Aggiornato: 10/11/2009 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Due grafici molto esplicativi su l'affare eolico qui





Paxtibi
Inviato: 10/11/2009 19:58  Aggiornato: 10/11/2009 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E quello che hai postato tu non e'un prodotto dei media?

Intanto quello te lo devi andare a cercare, come tutte le notizie che non fanno il gioco della propaganda ufficiale.

Ma in ogni caso, il punto e' che ne' tu ne' io sappiamo cosa davvero e' successo, prima dopo e durante. A malapena sappiamo come sta il nostro vicino.

Giustificare come fai tu un intervento militare in terra straniera sulla base di quel poco che sai o credi di sapere, e magari hai pure frainteso, mi pare quantomeno azzardato, se non del tutto idiota.

Interessante anche lo strano modo di interessarsi delle vittime: grande commozione per le "donne e i bambini" di Srebrenica, che bisogna accorrere a salvare, infastidita indifferenza per quelle causate dal "salvataggio." La vita non e' sempre sacra alla stessa maniera, a quanto pare.

Redazione
Inviato: 10/11/2009 22:43  Aggiornato: 10/11/2009 22:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il grande inganno dell'eolico
FRANCO8:"Va benissimo la discussione libera... Ma non sarebbe meglio almeno nei commenti nelle news mantenersi almeno vagamente in tema?! Cioè... con tutto il rispetto...che cazzo c'entrano le donne e i bambini di Srebrenica con l'eolico?!"

Confermo. L'OT va bene finchè "espande" il tema di fondo, ma quando diventa una questione a se stante conviene abbandonarlo.

complo
Inviato: 11/11/2009 10:19  Aggiornato: 11/11/2009 10:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Citazione:
Intanto quello te lo devi andare a cercare, come tutte le notizie che non fanno il gioco della propaganda ufficiale


E 'una tesi debolissima che comunque non ti da'ragione.
Di notizie su Srebrenica ce ne sono tantissime anche in siti "non ufficiali".


P.S. sulla "infastidita indifferenza" continui a sparare ai fantasmi. Semmai sono IO che in una discussione con Pike ho ricordato che Santoro ando' in Serbia a fare una trasmissione da un ponte bombardato per mostrare gli "effetti collaterali" di quella missione.

P.P.S. non oso neanche chiederti cosa pensi del processo all'Aja.

Paxtibi
Inviato: 11/11/2009 10:24  Aggiornato: 11/11/2009 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il grande inganno dell'eolico
E 'una tesi debolissima che comunque non ti da'ragione.

Infatti ho scritto che il punto e' un altro.

P.S. sulla "infastidita indifferenza" continui a sparare ai fantasmi. Semmai sono IO che in una discussione con Pike ho ricordato che Santoro ando' in Serbia a fare una trasmissione da un ponte bombardato per mostrare gli "effetti collaterali" di quella missione.

Medaglina!

non oso neanche chiederti cosa pensi del processo all'Aja.

Neanch'io.

Stefo
Inviato: 11/11/2009 12:20  Aggiornato: 11/11/2009 12:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: Il grande inganno dell'eolico
L’eolico off-shore ha le potenzialità tecniche per fornire, entro il 2030, 7 volte più elettricità di quella che si consuma in Europa. Già ora ci sono progetti di parchi eolici in mare per 100 gigawatt, abbastanza da soddisfare il 10% del fabbisogno elettrico del vecchio continente. Al 2030 l’off-shore in Europa potrebbe toccare i 150 GW, abbastanza da fornire dal 13 al 17% del fabbisogno europeo. Sono numeri che promettono bene quelli contenuti nel report presentato dall’European Wind Energy Association (EWEA) all’apertura della Conferenza europea sull’eolico, iniziata ieri a Stoccolma e che durerà per tutta la settimana. Secondo “Oceans of opportunity”, questo il titolo del documento, basterebbero 8 parchi eolici off-shore da 100 x 100 km di area, distribuiti nelle aree ventose in mare intorno al continente per dare 3 mila terawattora, elettricità sufficiente per tutta Europa. Attualmente la potenza installata è di 1,5 GW, dislocata soprattutto nei mari di Danimarca, Regno Unito e Paesi Bassi. Ma i progetti per 100 GW che sono previsti già ora – spiega EWEA – danno l’idea dell’interesse e delle grandezze in gioco nello sviluppo di questa declinazione dell’eolico. La previsione, infatti, è che si arrivi al 2020 con ben 40 GW installati, con l’eolico marino che contribuisce a circa il 4% del fabbisogno elettrico europeo, evitando così 85 milioni di tonnellate ogni anno di CO2 e attirando 8,8 miliardi di euro in investimenti. Per il 2030, come dicevamo, secondo EWEA i gigawatt installati saranno invece 150, abbastanza da soddisfare fino al 17% del fabbisogno e da evitare 292 milioni di tonnellate di gas serra.

fonte: goodnews

..e meno male che erano inutili! L'eolico off-shore, oltre che a garantire una maggiore uniformità nello sfruttamento delle risorse, risolve anche il problema della deturpazione del paesaggio che, a mio parere, è l'unico punto a sfavore dell'eolico (comunque trascurabile nella valutazione del rapporto costi-benefici). Già immagino le lamentele dei passeggeri dei traghetti che a tratti non potranno osservare liberamente il tramonto dal ponte della nave .

franco8
Inviato: 11/11/2009 13:48  Aggiornato: 12/11/2009 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Il grande inganno dell'eolico
(scusate la lunghezza)
Stefo
Citazione:

Che le sovvenzioni siano le più alte d'Europa, è probabile. Ma che l'eolico fornisca risultati irrisori e che non sia adatto per il nostro Paese, è un'affermazione molto discutibile, così come l'affermazione che le torri eoliche siano inutili. Come riportato in precedenti interventi, altri Paesi traggono dall'eolico grande beneficio.

Allora... non ti do completamente torto... ma perchè continui a difendere la costruzione delle pale eoliche "a prescindere"!?
(O certe MOSTROSITA' , come i "parchi" eolici off-shore 100km X 100 Km!!! o santo cielo! ... Pure fantasie )
Che forse c'hai qualche interesse?
Ad ogni modo, secondo me, piuttosto che tornare a ripetere più meno gli stessi concetti faremmo bene a chiarire il fatto che OGNI affermazione "generalizzante" (sia che sia negativa o positiva rispetto all'eolico) che abbiamo (avete) fatto qui è FALSA.
Così , riprendendo quanto già detto sopra, è sbagliato generalizzare :
eolico=sòla
ma è pure sbagliato generalizzare :
eolico= benfatto, giusto .
Vale però:
ALCUNI eolici =sòla (SENZA DUBBIO)
ALCUNI eolici = benfatti, giusti.
e mi pare che non ci piova....

Per ripondere a questo tuo ultimo:
1) che le sovvenzioni sia le più alte d'Europa è qualcosa di più che "probabile", azzardiamo pure che è una quasi certezza.
E diciamo pure che in linea ipotetica, questa è la concausa principale del fenomeno di cui parlavamo (vedi sotto)

2) Affermazioni del tipo "le torri eoliche sono inutili" (nel senso di affermazione che pretende esser valida sempre e comunque) mi sono sfuggite... se vuoi ti ripeto la mia opinione (suffragata da elementi che ho riportato sopra e non campata in aria, spero):
"Ritengo che ALCUNE torri eoliche (quelle che ho visto sorgere, e altre in Sicilia e in Calbria di cui ho appreso notizie sui giornali),
risulteranno alla prova dei fatti UTILI soprattutto ad aver fatto ARRICCHIRE SOLITI NOTI piuttosto che servire alla produzione economica di energia "pulita" (*).
In più, mi piacerebbe davvero vedere un giorno i rendiconti annuali dell'energia prodotta DA QUEGLI IMPIANTI SPECIFICI..."

Non è che se uno sta parlando di una esagerata e non giustificata (dalla presenza di vento) proliferazione di mega-pale fatta in modo a dir poco irregolare (a discapito del territorio, delle comuità locali ecc ) e in alcuni casi con truffe... intende dire che TUTTE le pale eoliche sono inutili ecc ecc.
Non far finta di non capire . Please.

Tanto per esser più chiari (si fa per dire), per esempio tu scrivevi:
StefoCitazione:

Se Massimo stesso ha sentito la necessità di chiarire che il senso dell'articolo non è contro l'eolico in quanto tale ma contro chi ne approfitta per fare soldi a scapito della collettività, evidentemente un motivo ci sarà...forse qualcuno ha un po' frainteso, e se leggi i commenti a ritroso magari te ne accorgi anche tu.

Però io vedo questo:
RedazioneCitazione:

Rispondo così anche a tutti quelli che in qualche modo hanno "difeso" l'eolico: l'articolo non lo attacca in particolar modo (anche perchè non avrei la conoscenza tecnica per farlo), ma denuncia la grande truffa che gli è stata costruita intorno.

... non per far polemica ... ma mi pare un po' diversa la storia...
Ci sta il tuo "qualcuno ha un po' frainteso" e d'altra partel "quelli che in qualche modo hanno "difeso" l'eolico"... Come la mettiamo?

3) Da QUALSIASI COSA si può trarre beneficio... occorre definire il contesto.


------------------------------------------
Mi pare pure utile riprendere quanto aveva scritto edo
edo
Citazione:

In più, porgo anche questo commento:
1) non è assolutamente vero che le turbine funzionano solo a 45 km/h: esse sono progettate e controllate per funzionale con venti da 12 km/h a circa 48 km/h, con una produzione praticamente costante dai 20km/h in su, come evidenziato dalle curve di potenza disponibili su tutti i siti dei produttori di turbine (a meno che non si voglia contestare anche questo fatto oggettivo);

2) quando il vento supera tale velocità semplicemente la turbina non viene frenata, ma le pale vengono messe nel modo cosiddetto a bandiera, annullandone la portanza e di conseguenza la coppia che fa girare la turbina,per cui la turbina rallenta fino a fermarsi e semplicemente non produce. Ovviamente è molto improbabile che il vento superi tale velocità, ed eventualmente ciò succede per brevi periodi, ininfluenti sulla produzione totale.
E' abbastanza logico che sia così, perchè se i venti preponderanti fossero ad alte velocità, non vi sarebbe alcun problema tecnico a dimensionare diversamente le turbine, per sfruttare tali venti: non c'è un limite tecnico, è solo un fatto di corretto dimensionamento per ottenere la massima producibilità.

3) In Italia il sistema di incentivi per l'energia eolica non domestica (che è invece quella delle turbine citate in fondo all'articolo, di piccola potenza) è quello dei certificati verdi, proporzionale alla quantità di energia prodotta e non alla potenza installata, come "mal" scritto nell'articolo, in prticolare, per un kWh di energia eolica, il massimo che un imprenditore può ottenere è di circa 18 centesimi di Euro, fonte www.gse.it, www.aeeg.it.
Se l'imprenditore produce 0 kWh in un anno, allora ricava 0 €.
Se si gioca male i suoi certificati verdi potrebbe ricavare anche solo 8 centesimi di Euro a KWh prodotto.

4) anche tenendo conto di tutti i rendimenti degli organi meccanici considerati si tenga conto che un'"orribile" turbina eolica alta 50m all'asse, con 25 m di raggio, (piccola ad oggi) che può avere una potenza installata di 1500 KW, e occupa circa 20mq di terreno, produce in un anno quanto circa un ettaro di attuali pannelli solari, che occupano, se non fosse chiaro, 10000 mq di terreno che non può avere altro utilizzo, per esempio agricolo.


Ora... Riguardo ai punti 1) e 2): in effetti l'articolo di Massimo, per questo aspetto, è abbastanza criticabile.
Ma non è nuovo a questo genere di imprecisioni quando parla di argomenti "tecnici".
Lo "perdoniamo" (Non me ne voglia) proprio perchè non "ferrato" in argomenti del gnere e perchè (come dicevo sopra) le inesattezze non inficiano (almeno secondo me) il senso generale dell'articolo nel suo complesso.
Tanto per chiarire meglio, quando scrive:
Citazione:

Prima di tutto la produzione di energia eolica, come tutti i sistemi di tipo meccanico, ha dei limiti intrinseci determinati dal concorrere di attriti, consumi, resistenze, dispersioni e trasformazioni energetiche, ecc. che si possono esprimere con precise formule matematiche: si scopre così che una determinata quantità di vento (che viene misurata in Km./h. per metro quadrato di superficie esposta), può produrre al massimo un certo numero di KiloWatt/ora, e non uno di più.

Beh... E' un punto che è banale e non significativo e c'è da dire: E Grazie al c...!... Esiste forse un qualche tirpo di produzione di energia che non abbia dei "limiti intrinseci"?!
Ci pensate ad esempio, che l'efficienza di un pannello fotovoltaico è dell'ordine del 10% !?

Dirò di più ...
Probabilmente si può ipotizzare che è proprio una relativa convenienza della realizzazione da punto di vista tecnico economico (non credo dal punto di vista della gestione, però... a dico così per impressione )
la causa della proliferazione di cui parlavamo.
In succo ipotizzerei questo:
finanziamenti, contributi, incentivi valgono per tutti i tipi di energie alternative senza macrospiche differenze (credo),
mentre l'eolico probabilmente non ne avrebbe quasi bisogno...


Per il 3) ... Sarebbe da approfondire, ma esistono diverse forme di finanziamento pubblico, non soltanto l'incentivazione tramite Certificati Verdi...
Era interessante l'affermazione di rafterry: "Quello che rende vantaggioso oggigiorno lo sviluppo delle fonti rinnovabili è l'ignoranza della gente riguardo ai soldi che spende."

Citazione:

A riguardo del tuo articolo non posso fare altro, purtroppo, che rincarare la dose. Le tue considerazioni tecniche sono corrette, incomplete per volontà o necessità, ma corrette. Quello a cui vorrei rispondere, se me lo permetti, è "Perchè conviene?". Quello che rende vantaggioso oggigiorno lo sviluppo delle fonti rinnovabili è l'ignoranza della gente riguardo ai soldi che spende. Tutti gli enormi "rimborsi spese" delle fonti rinnovabili, (fotovoltaico ad esempio è sopra i 400€/MWh, ma anche idroelettrico, eolico e financo le spese delle 3 centrali nucleari inutilizzate ma attive) sono sostenute IN TOTO da noi.



Per il 4)...
Può darsi ... ma il punto è anche un altro, magari non c'entra nulla:
A me sembra veramente paradossale (ovvero... ne intuisco in parte le ragioni) che anche per le fonti rinnovabili venga applicata la "logica delle megacentrali"..
Ed allora senti parlare di fantasmagorici progettidapreminobel megacentralisolari... o di centrali solari nel sahara... Ma ha senso ?
E' una logica che ha un suo senso per le centali nucleari, o per le centrali idroelettriche ....mentre il sole e il vento sono disponibili più o meno dappertutto...
E non è un dettaglio da poco. Per esempio: se anche il mini eolico avesse un efficienza minore delle mega pale... ma se posso metterlo quasi dove voglio.. chi se ne frega se l'efficienza è minore !?
Ovviamente sono i megaproggetti ad avere finanziamenti mentre , i contributi e incentivi a piccoli impianti, sono stati fatti, a mio giudizio, accettando dei compromessi per avvantaggiare, o per danneggiare il meno possibile, il gestore della rete (e grandi gruppi in genere?) . ( per esempio il meccanismo del conto energia)

Piacerebbe sentire di più di comuni che si dotano di proprie centrali ... piuttosto che di mega proggetti...

(*) ricordiamo che anche impianti del genere avranno un loro costo di gestione e di manutenzione....
Non dobbiamo pensare pensare che se anche sono state fatte irregolarmente, o non proprio nelle posizioni migliori, avremmo comunque dell'energia prodotta "gratis"...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Stefo
Inviato: 11/11/2009 15:07  Aggiornato: 11/11/2009 15:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: Il grande inganno dell'eolico
x Franco8.

Condivido e apprezzo il tuo lavoro di sintesi e l'approccio costruttivo. Ognuno, sulla base di ciò che abbiamo scritto può farsi la propria idea. Quando scrivevo "le pale eoliche sono inutili", non facevo riferimento ad un tuo intervento, ma a quello di Stefano, che riportava un comunicato stampa. Quello che mi preme chiarire è che io non sono a favore solo dell'eolico, ma delle energie rinnovabili in generale. Quando sento parlare di costruzione di nuove centrali nucleari, mi sembra che alcuni governi e l'opinione pubblica non si rendano conto di quello che sta succedendo sul nostro pianeta. L'eolico è in questo momento uno dei metodi di produzione di energia pulita con maggiori prospettive di crescita, per questo lo ritengo molto importante, e non va confuso il metodo con coloro che lo sfruttano per il proprio tornaconto, perché altrimenti passa l'idea "l'eolico è un grande inganno" tout court. Petrolio, carbone, nucleare sono il passato. Le polveri sottili, le radiazioni e i gas di scarico ci fanno morire direttamente e indirettamente devastando il nostro pianeta. Se i cinesi si convertissero subito a forme di produzione di energia come l'eolico staremmo tutti un po' meglio.

franco8
Inviato: 11/11/2009 15:22  Aggiornato: 11/11/2009 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Il grande inganno dell'eolico
@Stefo

non posso far altro che condividere questo tuo ultimo "intervento"...

Stiamo attenti però!... ci potrebbe essere un "ricatto"
da parte dei "grandi" :

"o ti fai piacere l'eolico come lo faccio io, o ti becchi il nucleare"...

Non so se è chiara l'idea...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
vindj
Inviato: 12/11/2009 1:21  Aggiornato: 12/11/2009 1:21
So tutto
Iscritto: 19/12/2005
Da:
Inviati: 2
 Re: Il grande inganno dell'eolico
Vigorito è stato finalmente arrestato!!

Spero che tutti questi truffatori d'Italia vengano rinchiusi in cella al più presto..

http://www.irpinianews.it/Cronaca/news/?news=57092


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