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politica italiana : Quasi quasi voto Calderoli
Inviato da Redazione il 26/8/2009 18:00:00 (8873 letture)

Se mai alla Lega andrà un merito, nella sua lunga e contraddittoria storia politica, sarà quello di aver portato in evidenza uno dei problemi più profondi e radicali che affliggono il nostro paese: l’ingerenza politica della Chiesa nelle cose di stato.

Chi avesse l’accortezza di non cadere nel tranello dialettico du jour – chi ha ragione e chi ha torto nel caso specifico dei clandestini – vedrebbe infatti con chiarezza come si tratti di un problema millenario, che affonda le sue radici nella cultura stessa del nostro paese.

Talmente radicato è questo problema, in realtà, che è impossibile pensare di poterlo risolvere con un semplice gesto della mano, esattamente come è impossibile estirpare un cancro che si è diffuso ormai in tutto l’organismo: in Italia non c’è instituzione pubblica o privata, non c’è società, ente od organizzazione di alcun tipo che non riservi un suo spazio alla cosiddetta “area cattolica”.

E la semplice espressione “area cattolica”, dove una forma di pensiero religioso diventa dichiaratamente politica, dovrebbe far rabbrividire, dandoci una precisa misura dell’entità del problema che abbiamo di fronte.

Ciò non toglie che la protesta dei leghisti, …

… per quanto oppurtunistica, egoistica od ipocrita possa essere, sia e rimanga sacrosanta.

A persone come Calderoli non possiamo che dedicare un caloroso applauso e mandare i nostri migliori auguri, ricordandogli che purtroppo l’ultimo che ha provato a mettere davvero i bastoni fra le ruote al potere ecclesiastico è finito esule in Tunisia.

Massimo Mazzucco

VEDI ANCHE: "Ah, quando c'era lui" Davvero Di Pietro potè abbattere il partito al potere tutto da solo?

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
DjGiostra
Inviato: 26/8/2009 18:11  Aggiornato: 26/8/2009 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Per curiosita'.. Ma l'esole di cui parli e' per caso Bettino Craxi ?
A parte questo, io della protesta di Calderoli non ne so' niente ma concordo
pienamente col fatto che la religione rompa un po' troppo i maroni !!!!!!
Ciao a tutti..
Dj..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
a_mensa
Inviato: 26/8/2009 18:27  Aggiornato: 26/8/2009 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
l'unica cosa che oppongo è l'evidente opportunismo dei leghisti, che da un lato rivendicano le radici storiche e cristiane dei padani, poi non accettano le ingerenze.
a tipi del genere, onestamente, non riesco ad avvicinarmi, anche se momentaneamente sembrano combattere lo stesso nemico.
voi combattetelo di la, io di qua, ok ?
poi sulla questione millenaria, voterei subito un partito che proponesse l'abolizione di tutti i privilegi economici riservati alle istituzioni della chiesa.
troppo ? sicuramente si, ma siamo sicuri che una buona campagna di informazione che mettesse sui due piatti della bilancia il vantaggio per lo stato di un simile criterio, e quindi per tutti i cittadini, e la loro devozione alla chiesa, non porterebbe la popolazione ad approvare un simile approccio ?
cominciamo a tagliargli le unghie economiche, poi vediamo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
pensatore
Inviato: 26/8/2009 18:34  Aggiornato: 26/8/2009 18:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Ma è mai possibile o porco di un cane che gli unici a contrastare le intromissioni del Vaticano, degli USA e dei padroni dell'economia mondiale siano personaggi come un Calderoli, un Craxi o un Berlusconi (e non li definisco compiutamente per non incorrere in spiacevoli conseguenze) ???

Pensoso
Inviato: 26/8/2009 18:49  Aggiornato: 26/8/2009 18:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Come avete già detto, vanno contro al Vaticano solo quando questo oppone questioni umane ed universalistiche alle sue ideologie discriminatorie e qualunquiste...
Quando si tornerà ad un argomento che difenda le tradizioni cristiane da qualche aspetto di modernizzazione, vedrete come i nostri crociati verdi (non gli alieni) torneranno a difendere a spada tratta i prelati e la "religiosità".

(uso non improprio di firma)
Fang
Inviato: 26/8/2009 19:23  Aggiornato: 26/8/2009 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/11/2007
Da:
Inviati: 80
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
"Quasi quasi voto Calderoli"

Vaglielo a dire ai 5 superstiti della tragedia di qualche giorno fa, che rischiano pure di essere incriminati per immigrazione clandestina.

Calderoli per me produce solo porcate.

LoneWolf58
Inviato: 26/8/2009 19:34  Aggiornato: 26/8/2009 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Che tu ce l'abbia con l'ingerenza vaticana nella politica italiana posso anche comprenderlo anzi di più visto che io in Italia ci vivo tu no!
Ma fartene un'uscita del genere... te la potevi anche risparmiare. Hai mai sentito parlare di "opportunismo"?

L’editoriale pubblicato oggi su “La Padania” ha riacceso le polemiche nel dibattito tra Chiesa e Lega Nord sui temi di immigrazione ed accoglienza. Nell’articolo a firma di Galli si leggeva una sorta di ultimatum: «basta ingerenze o addio concordato». A distanza di poche ore arriva la presa di distanza da parte del partito di Umberto Bossi.
È un'opinione legittima dell'autore dell'articolo, ma non esprime la posizione ufficiale della Lega», afferma Mario Borghezio, europarlamentare leghista e presidente dell’associazione Padania cristiana. «Nel movimento leghista si avverte qualche malessere per alcune uscite di esponenti della Chiesa, ma da qui alla revisione del Concordato ne passa. Abbiamo totale fiducia nel magistero di Papa Ratzinger, ma ricordiamo anche le parole 'Libera Chiesa in libero Stato' pronunciate da Cavour. La Chiesa ha diritto di indicare la dottrina, ma lo Stato ha uguale diritto di andare avanti nelle sue scelte. Nella Lega non tutti gli interventi della Chiesa sono andati giù. In particolare, l'editoriale durissimo di Famiglia Cristiana sul giochino dei barconi. Sembra che ogni occasione sia buona per attacchi severi e ingiustificati contro le opinioni espresse dai ministri della Lega».
Borghezio difende poi l’azione del Carroccio sul fronte della sicurezza: «La politica della Lega sull'immigrazione è giusta per il bene della nostra gente, ma anche per gli immigrati che non devono essere trasportati come animali da gente senza scrupolo»
Altre dichiarazioni ufficiali giungono dai capigruppo dei senatori e dei deputati Bricolo e Cota: «la Lega non ha alcuna intenzione di modificare il Concordato che così com'é va bene. L'articolo è stato scritto da un editorialista esterno ed esprime le sue opinioni personali».


Come si dice dalle mie parti... un colpo al cerchio... ed uno alla botte.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Nadie
Inviato: 26/8/2009 19:39  Aggiornato: 26/8/2009 19:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
A me fa rabbrividire l'idea che il nemico del mio nemico possa un giorno diventare mio amico. Continuando aggiungo pure che "identificasi" , anche su una semplice idea "opportunistica, egoistica od ipocrita", è una logica che non mi appartiene poiché prepara il terreno per vittime future. L'idea dominante continua ad essere quella di poter scegliere fra un meglio e un peggio o fra un peggio e un meno peggio, mentre la realtà è quella di due o più peggio diversi fra loro. Credo che l'articolo sia... come dire, ironico. Io ironicamente rispondo che di calderoli, bagnasco (il minuscolo non è un refuso) e un altro bel numero di persone ne farei salsicce...

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
Garrett
Inviato: 26/8/2009 19:41  Aggiornato: 26/8/2009 21:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Come si sarà intuito non ho particolare simpatia per il Vaticano...
Tuttavia credo che i Vescovi, come chiunque altro, abbiano pieno diritto di esprimere la propria opinione su qualunque argomento senza per questo essere accusati di intromettersi negli Affari di Stato (che tra parentesi mi stanno ancora più sulle palle del Vaticano).
Del resto le attuali leggi anti-immigrazione violano non solo le leggi internazionali in materia e la libertà individuale ma vanno certamente contro quella che dovrebbe essere l'etica (non solo) cristiana.

A persone come Calderoli non possiamo che dedicare un caloroso applauso e mandare i nostri migliori auguri, ricordandogli che purtroppo l’ultimo che ha provato a mettere davvero i bastoni fra le ruote al potere ecclesiastico è finito esule in Tunisia.

Francamente sono allibito... spero solo che sia una battuta ironica finita male.
Personalmente mi disassocio completamente da applausi e auguri.
Anzi auguro a Calderoli di reincarnarsi in uno degli anonimi puntini che animano l'orrendo e mostruoso giochino (ideato dalla Trota di Bossi*) che tanto diletta questa schifosa feccia del genere umano.

* altro che "ideare" un giochino: uno che, con simili raccomandazioni e risorse, venga bocciato per la terza volta all'esame di maturità penso che non sia in grado di trovarsi il buco del culo neanche con carta geografica e lanternino.

PS: Potrei augurare a Calderoli di reincarnarsi nuovamente in Calderoli... ma sarebbe troppo inumano da parte mia...

PPS: non ci sono più i giochi istruttivi di una volta...

Pensoso
Inviato: 26/8/2009 20:40  Aggiornato: 26/8/2009 20:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
bastoni tra le ruote Craxi???
un bastone "concordato"... e lungo 8 millesimi...

di bastoni tra le ruote così ne vorrebbero quotidianamente secondo me...

(uso non improprio di firma)
cnj
Inviato: 26/8/2009 20:43  Aggiornato: 26/8/2009 20:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Massimo non fare l'ingenuo. Credi veramente che il Calderoli e il suo carroccio andranno avanti? Ma mi faccia il piacere...
Lo sai com'è che andranno avanti? Andranno avanti come i controlli su quei 170.000 portatori di valuta in Svizzera... tradotto=NON CI ANDRANNO!
Queste cose questo Governo non le permetterà mai.
Vorrei pure aggiungere che anche con il baffetto al Governo certe cose non sarebbero permesse.
Tra un mese i leghisti saranno tutti in riga allineati e coperti... così come han fatto quando gli hanno salvato la loro bella banchetta e il ragionier Bossi si è ritirato sotto l'ala protettrice del Grande Capo.

E intanto ascoltiamo Draghi dal Meeting che dice che sembra vedersi la luce ma ancora ci saranno delle ripercussioni di un certo livello...
E Sacconi che dice che ci sono dati incoraggianti ma quest'autunno sarà tiepido perchè altre aziende falliranno e altra gente perderà il lavoro...
MA SI PUO' SAPERE CHE CAZZO STANNO A DIRE???

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Red_Knight
Inviato: 26/8/2009 21:07  Aggiornato: 26/8/2009 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Sarei d'accordo, in linea principio, con l'articolo se non fosse che la Lega ha tra i suoi cavalli di battaglia le radici cristiane e considera la laicità come un'invenzione dei beduini musulmani per avere la scusa di rompere i maroni. La boutade di Calderoli è semplicemente la reazione di un animale a un fastidio, in questo caso l'ipocrita ammonizione degli omini in gonna. Non è una denuncia opportunistica: non è proprio una denuncia.

P.S.: i rappresentanti di uno stato estero parassita e aggressivo nei confronti dell'ospite non hanno alcun diritto di aprir bocca fuori da casa loro neanche per dire che 2+2=4. Lo dico per i "pavidi" che si sentono per troppa bontà in dovere di premettere ogni volta che riconoscono alla Chiesa il diritto di dire questo e quello.

Kingu
Inviato: 26/8/2009 21:24  Aggiornato: 26/8/2009 21:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
e con lui come la mettiamo



clausneghe
Inviato: 26/8/2009 21:49  Aggiornato: 26/8/2009 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
A persone come Calderoli non possiamo che dedicare un caloroso applauso e
...mandarli allegramente affanculo, dico io
Che poi è la stessa Lega che fà casino con i crocifissi che non vuole togliere e passeggia (Calderoli) con il maiale avanti e indietro sui siti dove dovrebbero sorgere le moschee, per "sconsacrarle" in anticipo..
Se la Lega pigola contro la Chiesa cattolica non è certo per spirito anelante a visioni superiori, ma è solo per i soliti gretti opportunismi, com'è nel loro stile.
I leghisti non hanno proprio niente da insegnarci, lasciatemelo dire, io che per sfiga geografica li conosco da sempre e purtroppo devo conviverci, pure..

titusnefasto
Inviato: 26/8/2009 22:07  Aggiornato: 26/8/2009 22:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Khe la lega
Avesse iniziato
Boicottando
O meglio promettendo il boicotto
O per lo meno
Manifestando per lo smantellamento del sistema, poteva anche interessare.

!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ragionandoci sopra
Alla luce della loro vita politica
Troppe promesse finite in fondo al mare (mi ricorda qualcosa)
Altre invece finite nel registro degli incassi
Tanta sparate per appagare l'orgia collettiva
Alla fine anche il clero perdona
Tanto che la notizia
Appare parecchio monotona.

dr_julius
Inviato: 26/8/2009 22:08  Aggiornato: 26/8/2009 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Straquoto tutte le opinioni contrarie agli applausi e agli auguri a Calderoli.

E' palese l'opportunismo, il populismo e la vacuità della politica leghista. Analizzando un po' a sangue freddo, passando un po' oltre la mia contrarietà politica viscerale ai celtici, la vacuità e il dilettantismo delle proposte del partito leghista mi sembrano palesi.

Nel caso specifico mi sembra inoltre che non esistano precise proposte concrete, mi sembra la solita "buttata" a vanvera per parlare alla pancia di un certo popolino, che a loro porta voti.
Il movimento Lega Nord, da quando è orfana di Miglio, ha perso anche ogni velleità di "progetto politico".

Non ci perderei neanche altro tempo nell'analisi.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
HostFat
Inviato: 26/8/2009 22:08  Aggiornato: 26/8/2009 22:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Non so se qualcuno l'ha già fatto notare, ma combattere la chiesa/religione perchè si pensa sia un male per l'umanità ... e combatterla perchè in "quell'attimo" è dannosa ai propri scopi, ne passa un bel po.

Poi da esterni, si può sempre pensare che "il fine giustifica i mezzi".

Il timore però, è che tifare/votare per un sistema/voce fallimentare come potrebbe essere la lega ... per liberarsi della chiesa, possa comunque rischiare di essere controproducente.

Se la chiesa venisse zittita per un arco di tempo troppo corto ( e cioè il tempo in cui la lega o chi altro, arrivi al culmine per poi precipitare nell'oblio ), sarebbe poi più facile un ritorno con forse ancora più potere della situazione precedente.

Questa è gente che se la chiesa diceva che farebbero bene a bruciarli tutti ( i clandestini ), probabilmente gli avrebbero regalato qualche altro territorio italiano.

divert
Inviato: 26/8/2009 22:10  Aggiornato: 26/8/2009 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2009
Da:
Inviati: 78
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
un certo periodo la lega vedeva in berlusconi l'anticristo, ora il cristo....

questo periodo se la prendono con la chiesa per le sue ingerenze che gli pistano i calli e con la nato che tiene segreti gli ufo:
"Chiederò in sede europea che tutti gli stati membri tolgano il segreto apposto sugli avvistamenti Ufo, e mi adopererò affinché anche coloro che ci rappresentano al Consiglio d’Europa facciano la stessa cosa" - Mario Borghezio
[ http://danielesensi.blogspot.com/2009/08/mario-borghezio-i-governi-occidentali.html ]

a cosa puntano? al potere come tutti! il metodo? infiltrazione nazifascista mascherata da regionalismo [ http://www.youtube.com/watch?v=gK7DyKb88tQ ]

avete presente i leghisti veri? quelli persi nelle loro valli. quelli che pure un bergamasco ti giura che è ignurànt, pota! Provate a farli ragionare voi se siete capaci...

PS: io metterei in galera con 41bis berlusconi, scioglierei i patti lateranensi fascisti, desecreterei gli ufo, e un "repulisti" del parlamento... giusto come antipasto

Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.
(Arthur Bloch)
PikeBishop
Inviato: 26/8/2009 22:13  Aggiornato: 26/8/2009 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Se mai alla Lega andrà un merito, nella sua lunga e contraddittoria storia politica, sarà quello di aver portato in evidenza uno dei problemi più profondi e radicali che affliggono il nostro paese:

La lega che si occupa di un problema profondo e radicale? Mah.... vediamo un po' quale sarebbe...

Citazione:
l’ingerenza politica della Chiesa nelle cose di stato.

Che palle, bastava Paolino De Gregorio, per quello: ce le sta facendo a fette settimanalmente.

Ed io che credevo che Massimo si riferisse a cose serie:

Mario Borghezio: "Ci vogliono nascondere l'esistenza degli extraterrestri"

Per alcuni potrebbe essere una ragione per portare il livello di simpatia e stima dell'ex (ma mica tanto) neofascista da -1000000 a -999999, ma bisogna ammettere che se l'avesse detto Dippiettro vedremmo qualcuno del CICAP convertirsi e spergiurare che ha sempre sostenuto che gli UFO sono veri: solidarieta' tra figuranti dell'Agenzia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Garrett
Inviato: 26/8/2009 22:22  Aggiornato: 26/8/2009 22:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
bisogna ammettere che se l'avesse detto Dippiettro vedremmo qualcuno del CICAP convertirsi e spergiurare che ha sempre sostenuto che gli UFO sono veri: solidarieta' tra figuranti dell'Agenzia.

Un tempo la Computer Industry Acronyms stringeva patti con il meglio che offriva il mercato della mafio-massoneria.
Dio com'è caduta in basso!

Lezik85
Inviato: 26/8/2009 22:29  Aggiornato: 26/8/2009 22:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Re: Quasi quasi voto Calderoli

Autore: Kingu Inviato: 26/8/2009 21:24:23

e con lui come la mettiamo


elburhgez

a_mensa
Inviato: 26/8/2009 22:31  Aggiornato: 26/8/2009 22:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@ redazione

"Ciò non toglie che la protesta dei leghisti, …
… per quanto oppurtunistica, egoistica od ipocrita possa essere, sia e rimanga sacrosanta "

hai dimenticato un aggettivo :
"CREDIBILE"
dato che detta da un calderoli, che riesce a far passare delle leggi che lui propone e poi definisce porcate, c'è da aspettarsi di tutto,tranne che una valutazione seria.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Cassandra
Inviato: 26/8/2009 22:32  Aggiornato: 26/8/2009 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Intanto Fini coglie la palla al balzo e dichiara urbi et orbi che il Vaticano cominci un po' a farsi i caxxi suoi, che le leggi in Italia le decide il Parlamento e basta ingerenze della Chiesa (a proposito del biotestamento).
Contemporaneamente, il suo sodale Sacconi dà ampie garanzie a Comunione e Fatturazione che la legge sul biotestamento sarà come Vaticano vuole.

Ma farsi una telefonatina, prima, no?


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Kingu
Inviato: 26/8/2009 22:47  Aggiornato: 26/8/2009 22:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
purtroppo la chiesa e la religione sono un male incurabile.mi da piu fastidio questo

http://www.sardignanatzione.eu/

l'ennesimo tentativo di colonizzazione da parte di nazisti per scompaginare
il movimento indipendentista sardo (che sta avendo sempre piu consensi) per far rimanere tutto com'è, a favore dei nazi padroni. rastrellano pentoloni di minestrone ma gli ingredienti son sempre gli stessi.
individui squallidi e basta da non esaltarli e rivalutarli neanche per un nanosecondo

Peanuts
Inviato: 26/8/2009 23:04  Aggiornato: 26/8/2009 23:04
So tutto
Iscritto: 8/3/2007
Da:
Inviati: 1
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Ciao a tutti

come prima volta che scrivo un commento, dopo qualche anno di letture quotidiane, avrei voluto digitare di cose serie.

Calderoli e company, di certo non lo sono.( Mr. legge porcata e porco a passeggio docet)!
Ma quel che più mi dispiace e che M.M. ne "butti l'esca" diciamo.

E' avvilente parlare di certi personaggi e situazioni e, pur condividendo l'acredine di Massimo Mazzucco avverso l'ingerenza millenaria della Chiesa, onestamente stavolta con questo post è veramente scaduto di qualità, e me ne dispiaccio.

Quando poi, nn contento la butta pure sul "martire" di Hammamet, siamo alla frutta.

Notando che da alcuni mesi l'agone del commento politico è assiduo, e non soltanto da parte di chi commenta, ma proprio dal Webmaster che ripetutamente ci proprina sue "considerazioni", a partire dalla "vittima" di un complotto internazionale - Berlusconi - (mahhhh!!! visto che i complottisti siamo noi che seguiamo Luogocomune e sposiamo le tesi di Massimo Mazzucco) la cosa - a mio modesto parere - rischia di spostare l'asse dell'interesse che spinge molti a leggere e postare su Luogocomune.

Spero sia solo un "piccolo infortunio", in fondo siamo pur sempre esseri umani.......e nn dobbiamo mica pensarla tutti nello stesso modo...

con simpatia

Pispax
Inviato: 26/8/2009 23:05  Aggiornato: 26/8/2009 23:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Tutto fumo.

Dopo il ritiro dall'afghanistan, i dialetti obbligatori, i professori del Nord al Nord, il ripudio del tricolore, le gabbie salariali, i videogiochi contro i clandestini e compagnia cantando (restando solo agli ultimi 10 giorni) arriva l'ennesima MINCHIATA leghista.



Questa volta sono stati più veloci del solito (direi INCREDIBILMENTE VELOCI) a rimangiarsi il pannolone da incontinenti e tutte le sue traccie di merda:

Citazione:
Un monito che però è stato subito reinghiottito dalla Lega che ha affidato ai due capigruppo in Parlamento - Fabrizio Bricolo e Roberto Cota - il compito di frenare, sebbene con diverse ore di ritardo, l'impeto anti-Vaticano della Padania. "La Lega non ha alcuna intenzione di modificare il Concordato che, così com'è, va bene".
Questo in sintesi la nota congiuta di Bricolo e Cota. Che hanno aggiunto: "Con riferimento all'articolo pubblicato oggi dalla Padania, a firma di Stefano Galli viste le strumentalizzazioni che sono seguite, intendiamo affermare che l'articolo è stato scritto da un editorialista esterno ed esprime le sue opinioni personalì. Lo diciamo chiaramente: la Lega non ha alcuna intenzione di modificare il Concordato".

(http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/cronaca/immigrati-11/lega-patti/lega-patti.html)


Non solo. Rilanciano pure:Citazione:
"Alle opposizioni - concludono i due parlamentari leghisti - rispondiamo che i problemi con la Chiesa li hanno loro, visto che sono i primi nel Parlamento a battersi per la pillola abortiva, i matrimoni gay e l'eutanasia".


A differenza di quanto "l'editorialista esterno" ha osato pubblicare su La Padania, la Lega conferma che mantiene la sua salda e decisa posizione a fianco del Papa.


Se qualcuno pensa che sarà la Lega a liberarci dall'ingerenza vaticana si faccia le sue grasse risate..



N.B.
Quando ho letto quest'articolo avevo già preparato il mio intervento. Aspettavo solo che la Lega disconoscesse per postare il link.
A dire la verità pensavo che la smentita sarebbe arrivata domani.

Mi sono sbagliato. La velocità di questa retromarcia è stata impressionante.
Gli fumano ancora le gomme.




EDIT: Lo aveva già fatto notare Lonewolf alle 19:44.
Non me ne ero accorto, mi dispiace.

Red_Knight
Inviato: 26/8/2009 23:18  Aggiornato: 26/8/2009 23:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Mi sono sbagliato. La velocità di questa retromarcia è stata impressionante.
Gli fumano ancora le gomme.


Ma non c'è stato bisogno di una retromarcia: non sono mai andati in quella direzione.

E sia ben chiaro, la Chiesa ha alzato la voce per non far brutta figura ma il sodalizio tra il Vaticano e i suoi migliori allievi rimane fonte di grosse soddisfazioni per il primo.

Credo anzi che siano sinceramente più papisti i folletti celtici che il PdL.

HapCollins
Inviato: 27/8/2009 0:10  Aggiornato: 27/8/2009 0:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/8/2009
Da: Torino
Inviati: 110
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Un saluto a tutti e sempre tanti complimenti per il sito, che apprezzo per la qualità degli interventi trattati e per le opinioni differenti che informano e di conseguenza formano. Ho notato che la preparazione degli utenti che frequentano LC è sempre molto alta e non ho che da imparare (non è falsia modestia, è la verità...).
Non amo però particolarmente gli interventi "politici", proprio perchè su LC mi aspetto sempre, come dire, uno scambio di informazioni su cui formare un'idea (quella che più mi convince almeno...). La politica è invece una delle poche cose che non considero "scienza esatta", ma solo una raccolta gratuita di opinioni discordanti tra loro, in cui tutti (teoricamente) possono avere ragione. Quando poi la politica "entra" nel sociale allora lì sì che la si può realmente valutare ma spesso e volentieri si ha più l'opinione che si parli di lana caprina e che nella sostanza non ci sia nulla dietro. Non so se ho reso l'idea, spero proprio di sì...
E poi c'è chi la pensa SEMPRE in un modo o SEMPRE nel modo opposto (come nel calcio e nella religione d'altronde) e ho l'impressione che più che avere un'opinione propria si ripeta a pappagallo un qualcosa che si sente da altri...
Io la mia idea politica ce l'ho, (direi più politica che partitica) ed è ovvio che però un ideale va "convertito" in un voto "concreto" se no l'ideale (o l'ideologia) rimane fine a se stessa ovviamente, ma proprio a causa di questa "nausea da politica" preferisco sempre più spesso "emigrare" in siti come questo e quindi non salto certamente di gioia quando anche qui sento parlare sempre delle stesse persone e delle solite cose da bar...
Ragion per cui, per quel poco che conosco il Sig. Mazzucco ho fortemente l'impressione che ci sia una notevole dose di ironia in questo suo articolo...(almeno me lo auguro... )
Saluti a tutti e buonanotte

"Grandezza e progresso morale di una nazione si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali."
Il Mahatma Gandhi

"Vedere ciò che ci sta sotto il naso richiede uno sforzo costante."
George Orwell
fmelone
Inviato: 27/8/2009 0:17  Aggiornato: 27/8/2009 0:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/7/2005
Da:
Inviati: 61
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
A persone come Calderoli non possiamo che dedicare un caloroso applauso e mandare i nostri migliori auguri



Massimo, quando fai satira sei il migliore.... quello che mi preoccupa è che i commenti che seguono siano così terribilmente seri.

Taniello
Inviato: 27/8/2009 0:27  Aggiornato: 27/8/2009 0:30
So tutto
Iscritto: 1/9/2008
Da:
Inviati: 25
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
La Lega parla alla "pancia" della gente, ecco perché raccoglie consensi. Non mi sembra però un gran che il fatto che abbiano evidenziato l'ingerenza della chiesa. Addirittura un voto per questo?

Ma si, è un articolo paradossale, di satira dai...

Noi italioti siamo sempre stati conquistati dalla politica di Pancia: prima un duce, poi un altro, poi altri ancora, cambiano solo i metodi... La chiesa è un'organizzazione di potere, una lobby o come cavolo vi pare, di fatto "ingerisce", perché non dovrebbe? Il "presidio" cattolico ce l'ha ogni partito, sennò come vi spiegate la Binetti? Quagliariello? Lo stesso Borghezio? Il giorno che madre chiesa si eleverà dalle terrene cose non ingerirà più, ditelo allo Ior e a quelli che vendono le figure dei papi.

Quello che manca è una Religione Civile, una cosa che fa fare la politica a beneficio di tutti, non delle Aree o delle Correnti. E' una cosa che hanno i Paesi con una qualche idea alla base, non un'accozzaglia di popolini "piemontesizzati" (scusate, sono reduce da una rievocazione di un fatto di brigantaggio avvenuto dalle mie parti)...

Pispax
Inviato: 27/8/2009 0:33  Aggiornato: 27/8/2009 0:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Ciao fmelone.


Citazione:
Massimo, quando fai satira sei il migliore.... quello che mi preoccupa è che i commenti che seguono siano così terribilmente seri.

Il problema è che il Vaticano E' un problema serio.


Non ce l'ha fatta a liberarsene neppure quel miscredente di Mussolini con una dittatura, figuriamoci noi con una democrazia.
Figuriamoci poi una democrazia con Berlusconi, che se solo rifinanzia le scuole cattoliche poi potrà portarsi le troie anche in basilica, che tanto poi va alla Perdonanza e tutto si sistema.
O una democrazia con la Binetti o con Formigoni, che se il Santo Padre alza la mano benedicente si trovano immediatamente nelle prossimità di un orgasmo e devono andare di corsa a chiudersi nella loro cameretta, badando bene anche a chiudere le finestre.



Io la soluzione ce l'avrei: AVIGNONILIZZIAMOLO!
Proprio di prepotenza.


L'Italia mica è l'unico paese cattolico al mondo, giusto?
Bene: il Vaticano ce lo teniamo sei mesi per uno. Più o meno come la presidenza della Comunità europea.
I paesi del Terzo Mondo hanno diritto a tenerselo per un anno, visto che là le vocazioni sono maggiori.
I paesi dove il cattolicesimo è vietato/boicottato/represso avranno diritto a tenersi per almeno tre mesi il Vaticano in un paese confinante di loro scelta.


Ohhhh, evvai.
Chissà se con questa democraticissima ed equilibrata e internazionalistica soluzione non me li levo dal cazzo finché campo.

Ma ho come il sospetto che gli altri paesi non accetteranno...

fmelone
Inviato: 27/8/2009 0:44  Aggiornato: 27/8/2009 0:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/7/2005
Da:
Inviati: 61
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
I paesi del Terzo Mondo hanno diritto a tenerselo per un anno, visto che là le vocazioni sono maggiori.


Porelli, già sono messi male di loro !!


Citazione:
Il problema è che il Vaticano E' un problema serio.


IL problema è serio solo se lo consideri, come i troll su LC, il modo migliore (per entrambi) è ignorarli, come si fa nel restante 99% del mondo

Saludos

Mel

blu23
Inviato: 27/8/2009 2:20  Aggiornato: 27/8/2009 2:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Ma guarda te, gli unici che si discostano seriamente dal berlusca pensiero sono i leghisti. E la nostra italica opposizione dov'è???? Dove sono i vari soloni del pd???? A baciare le mani al congresso della setta ciellina di rimini... comunque sia su luogocomune trovano sempre molto consenso. Come direbbe Vonnegut "così va la vita".

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
ahmbar
Inviato: 27/8/2009 2:20  Aggiornato: 27/8/2009 2:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
IL problema è serio solo se lo consideri, come i troll su LC, il modo migliore (per entrambi) è ignorarli, come si fa nel restante 99% del mondo



Giusto, ma solo in teoria : come fai ad ignorare qualcosa che qui condiziona continuamente la tua vita?

Se fosse praticabile la soluzione di Pispax....

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
superava
Inviato: 27/8/2009 3:04  Aggiornato: 27/8/2009 3:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Io sono d'accordissimo sul fatto che la chiesa non si deve intromettere nella vita del nostro stato e su quello che i liberi cittadini vogliono fare..ma se a dirlo è un Razzista o un Ladro..bè...se le possono tenere le loro ragioni! .. Inoltre le posizioni della lega sui Pacs mi sembrano che siano in perfetta sintonia con quelle del Vaticano.

Di Pietro infatti non fu solo ma con altri magistrati.
Arrivarono anche alle porte del vaticano seguendo le tracce dei vari conti, ma visto che sono Stato estero non poterono fare molto,come ho letto su Vaticano S.P.A

Per concludere Bettino Craxi è scappato in Tunisia non ce lo hanno mandato esule, poteva benissimo stare in Italia che male che gli andava dopo un poco di galera poteva avere un posto da deputato o senatore in FI

superava
Inviato: 27/8/2009 3:06  Aggiornato: 27/8/2009 3:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
IO vorrei un partito,una list o un movimento a capo dell'Italia che facesse finta che il vaticano non ci sia..sarebbe gia' una bella cosa!

a_mensa
Inviato: 27/8/2009 3:26  Aggiornato: 27/8/2009 3:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
se si può votare io voto per la soluzione Pispax.
ha.. ha .. bellissima.
complimenti

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 27/8/2009 3:37  Aggiornato: 27/8/2009 3:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Quello che manca è una Religione Civile

Sacrosanto, la VERA RELIGIONE Statale, con Napulitane Pontifex Massimo, La Santa Costituzione e i Bodisattva GRI.TRA.DIPPIETTRO a fare la misteriosa Trinita', qualcosa come QUESTA QUI

Citazione:
E' una cosa che hanno i Paesi con una qualche idea alla base

Fammi indovinare.... lo Zimbawe?

Citazione:
non un'accozzaglia di popolini "piemontesizzati"

La piemontesizzazione non e' riuscita bene, se no non c'erano problemi: saremmo stati tutti bravi soldatini che mugugnano ma poi vanno avanti con la produzione, insomma la societa' ideale di qualsiasi dinastia senza un filo di classe come i Savoia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 27/8/2009 3:39  Aggiornato: 27/8/2009 3:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Io sono d'accordissimo sul fatto che la chiesa non si deve intromettere nella vita del nostro stato e su quello che i liberi cittadini vogliono fare..

Io invece sono d'accordissimo sul fatto che lo Stato non si deve intromettere nella vita dei liberi cittadini e su quel che la Chiesa vuol fare...

Citazione:
Bettino Craxi è scappato in Tunisia non ce lo hanno mandato esule, poteva benissimo stare in Italia che male che gli andava dopo un poco di galera poteva avere un posto da deputato o senatore in FI

In galera qualche volta il caffe' e veramente TOSSICO, coi complimenti della Computer Industry Acronyms.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
bariona
Inviato: 27/8/2009 9:30  Aggiornato: 27/8/2009 9:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
ecco la vera forza della chiesa....
tutti pronti a scagliarsi contro il leghista di turno (a ragione si intende!) ma c'è una sorta di menefreghismo nei confronti della chiesa cattolica romana che da 2.000 anni vi prende per il culo, attravresa la storia prendendo tutti per il culo, si adatta come un camaleonte e vi prende per il culo...e voi che fate? date importanza a un calderoli di turno......
non sta li il male, è una meteora di passaggio, non influenza nessuno....o almeno influenza qualcuno se un altro Qualcuno (con la Q maiuscola) vuole che influenzi, vuole che conti.....
E' come nelle classiche operazioni di polizia italica, si prende il pusher ma il pezzo grosso è tranquillo seduto a qualche convegno, in qualche riunione della sua serenissima loggia o sul suo yacht con un paio di puttane e trans vari....
ma dai, parliamo di controllo mondiale e vi limitate di dire "l'importante è che la chiesa non entri nelle decisioni del governo"? ma dove vivete????
sono 2.000 anni che decidono, a braccetto con gli altri poteri forti, le politiche del mondo....

se li conosci li eviti

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
peonia
Inviato: 27/8/2009 9:36  Aggiornato: 27/8/2009 9:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Premesso che sono d'accordo con chi e' comunque e in ogni caso contrario a qualsiasi gesto possano fare dei farneticanti leghisti dimerda, vorrei cheidere, specie a Pike se un giorno mi spiega bene perche' avercela tanto con Di Pietro...sento parlare male solo di lui, che a me nel mucchio selvaggio sembra il meno peggio, tant'e' che mi sono iscritta, come detto, per protesta all'IDV!
Io sarei tanto curiosa....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
PikeBishop
Inviato: 27/8/2009 9:42  Aggiornato: 27/8/2009 9:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
vorrei cheidere, specie a Pike se un giorno mi spiega bene perche' avercela tanto con Di Pietro...sento parlare male solo di lui, che a me nel mucchio selvaggio sembra il meno peggio

Facile facile: perche' e' (o sarebbe) il meno peggio. I meno peggio sono i piu' pericolosi, criticare gli altri e' abbastanza inutile.

Citazione:
tant'e' che mi sono iscritta, come detto, per protesta all'IDV!

Cosa ho detto? E' pericolosissimo. E lavora per un'Agenzia che non mi piace per niente: almeno il resto della trimurti ha un controller europeo...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pyter
Inviato: 27/8/2009 9:48  Aggiornato: 27/8/2009 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
La Chiesa è da un pò che è stata avignonizzata.
Probabilmente dalla presa di Porta Pia.
Qualcuno non se n'è accorto oppure fa il finto tonto.
Con un processo inverso, dall'esterno all'interno.
Mi raccomando, però , la Chiesa buttiamola a mare, ma lo stato teniamocelo stretto.
In effetti anche io mi infastidisco quando il Clero mi dice che non bisogna usare il preservativo,
poi sento gli organi statali che parlano di vaccinazione di massa e mi tranquillizzo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
sigmatau
Inviato: 27/8/2009 10:12  Aggiornato: 27/8/2009 10:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Se posso eprimere il mio modestissimo parere un 'movimento politico', indipendentemente dal fatto che si aderisca o meno alla sua 'dottrina ideologica' [il più delle volte nient'altro che 'aria fritta'...], si giudica in base a ciò che ha realizzato. Ebbene la domanda sarebbe questa: in quasi vent'anni di presenza, al governo come all'opposizione, sullo scenario politico italiano che cosa ha realizzato in concreto la Lega Nord?... So che ognuno di voi ha una propria risposta a tale domanda e io ho sempre avuto il massimo rispetto per l'opinione altrui. La mia risposta a tale domanda è la seguente: la Lega Nord non ha relizzato assolutamente nulla di concreto salvo una cosa soltanto: sottrarre alla sinistra consensi di elettori 'facilmente disorientabili', rendendo rendendo il loro voto di fatto assolutamente inutilizzabile. In fin dei conti è proprio grazie a loro che in Parlamento per la prima volta da sessant'anni a questa parte dei comunisti non c'è più traccia!... Quando poi leggo frasi del tipo '...quasi quasi voto Calderoli...' mi rendo conto che questa [meritoria] azione di 'sterilizzazione' ancora non è finita e quindi a Calderoli e soci raccomando caldamente...

... avanti così ragazzi! ...

saluti!...

--------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
rekit
Inviato: 27/8/2009 10:21  Aggiornato: 27/8/2009 10:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
cit:
Se posso eprimere il mio modestissimo parere un 'movimento politico', indipendentemente dal fatto che si aderisca o meno alla sua 'dottrina ideologica' [il più delle volte nient'altro che 'aria fritta'...], si giudica in base a ciò che ha realizzato. Ebbene la domanda sarebbe questa: in quasi vent'anni di presenza, al governo come all'opposizione, sullo scenario politico italiano che cosa ha realizzato in concreto la Lega Nord?... So che ognuno di voi ha una propria risposta a tale domanda e io ho sempre avuto il massimo rispetto per l'opinione altrui. La mia risposta a tale domanda è la seguente: la Lega Nord non ha relizzato assolutamente nulla di concreto salvo una cosa soltanto: sottrarre alla sinistra consensi di elettori 'facilmente disorientabili', rendendo rendendo il loro voto di fatto assolutamente inutilizzabile. In fin dei conti è proprio grazie a loro che in Parlamento per la prima volta da sessant'anni a questa parte dei comunisti non c'è più traccia!... Quando poi leggo frasi del tipo '...quasi quasi voto Calderoli...' mi rendo conto che questa [meritoria] azione di 'sterilizzazione' ancora non è finita e quindi a Calderoli e soci raccomando caldamente...
......................
con tutto il rispetto per la tua opinione vorrei pero' farti notare che la "sinistra" negli ultimi anni e' riuscita benissimo a perdere credibilita' e voti senza aver bisogno di nessun "aiuto".

Ghilgamesh
Inviato: 27/8/2009 10:24  Aggiornato: 27/8/2009 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Quello che io contesto, è che Calderoli e compagnia razzista, non si sono lamentati perchè la chiesa so dumila anni che ce dice come a quando trombà (e contando la loro esperienza, sarebbe come se io andassi a da lezioni de calcio a Totti!)
O perchè la chiesa ci ruba i soldi (non paga l'ICI, fa inciuci strani con lo IOR ecc)
O perchè sono un pò troppi i preti al di sopra della legge.

O perchè il capo di uno stato rompa i coglioni e ci imponga leggi nel nostro.
(poi da noi se lamentano dei talebani fondamentalisti, ma vaffanculo!)

Il problema è che Calderoli s'è incazzato perchè nun je fanno sparà ai "bingobongo"!

Quindi, concludendo, invece de votallo, io a Calderoli preferirei vedello pende da na forca ...

stilx
Inviato: 27/8/2009 10:40  Aggiornato: 27/8/2009 10:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da:
Inviati: 119
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Esule a tunisi? Diciamo pure latitante...
Per mandare a quel paese la chiesa non per forza bisogna essere ladri o razzisti ignoranti e beceri, basta essere pienamente laici

Heitz
Inviato: 27/8/2009 10:45  Aggiornato: 27/8/2009 10:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2008
Da:
Inviati: 139
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Il fine dell'articolo:

1- Lanciare una provocazione
2- Testare la prontezza di risposta dei mazzucchini
3- Magari ravvivare qualcuno che si stava un po' assopendo (sara' il caldo italiano!)
4- Stanare i leghisti nel sito
5- Trovare un nemico comune a tutti gli utenti del sito (o quasi)

Io credo che sia un po' di tutto, e credo che ci sia riuscito in grande

Davide71
Inviato: 27/8/2009 11:15  Aggiornato: 27/8/2009 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
* Massimo:

ti sei talmente americanizzato da non provare nessuna simpatia per la democrazia, vero?
Tutti possono esprimere le proprie idee salvo quelli che Il Potere dice che non lo possono fare.
Tutti possono fondare un partito politico salvo quelli che Il Potere decide che non lo possono fare.
Visto che é così, dicci tu dal sommo della tua gloria chi é che deve decidere quali sono le leggi che devono governare il nostro paese e piantamola di andare a votare.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
TuzzoSan
Inviato: 27/8/2009 11:20  Aggiornato: 27/8/2009 11:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
prima di leggere l'articolo.....
durante la lettura....
dopo

Taniello
Inviato: 27/8/2009 11:22  Aggiornato: 27/8/2009 11:26
So tutto
Iscritto: 1/9/2008
Da:
Inviati: 25
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Fammi indovinare.... lo Zimbawe?


No, mi basterebbe un Paesello UE i cui cittadini e rappresentati hanno l'abitudine a considerarsi prima di tutto cittadini, prima che (pseudo)fedeli.

Citazione:
La piemontesizzazione non e' riuscita bene


Eh già, era quello che volevo dire...

sick-boy
Inviato: 27/8/2009 11:49  Aggiornato: 27/8/2009 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Talmente radicato è questo problema, in realtà, che è impossibile pensare di poterlo risolvere con un semplice gesto della mano, esattamente come è impossibile estirpare un cancro che si è diffuso ormai in tutto l’organismo

Ma esattamente cosa sarebbe questo problema? In cosa consiste? Come mai invadere l'Iraq oggi o il sudamerica nel 1550 e` imperialismo e invece la presa di roma e dello Stato Pontificio sarebbe perfettamente etica e sacrosanta? Tra l'altro la Chiesa e` stata l'unica che ha detto agli italiani, per mezzo secolo, quello che dici tu ora: non votate; pero`, la Chiesa, lo disse con successo.

La Chiesa ha un'autorita` carismatica (e non coercitiva) verso milioni di cattolici (fino ad esaurimento scorte). Questo puo` far bruciare il culo, ma il ragionamento 'la Chiesa ha di fatto potere quindi deve stare zitta' mi sembra una furbata. Pretendere poi che sia fatta d'angeli mi sembra una forzatura (vedi Pio VII rapito da Napoleone:

N: - non hai paura? La Chiesa sta per essere distrutta
P: - se non l'hanno fatto i preti in 2000 anni non ce la farai neanche tu)

Tollani
Inviato: 27/8/2009 11:50  Aggiornato: 27/8/2009 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Buon giorno... mi ricollego dopo un po' di tempo, passato per altro a leggere in continuazione il sito, per intervenire in un tema che mi sta molto a cuore.

Quante di voi/noi ci siamo liberati veramente dalla chiesa romana...?

Quanti si sono fatti annullare i sacramenti, ricevuti in maniera coatta in un tempo in cui si era incapaci di intendere e di volere...?

Grazie per l'attenzione e le eventuali risposte.

Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
_gaia_
Inviato: 27/8/2009 12:02  Aggiornato: 27/8/2009 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Tutti a protestare per l'ingerenza della Chiesa.. i privilegi del Vaticano.. Ma nessuno ricorda che tutti quei privilegi sono stati concessi dallo stato italiano, come riparazione dei danni seguiti all'annessione.

L'attuale Città del vaticano nasce nel 1929 in seguito ai patti lateranensi, con cui si pone fine alla controversia tra stato e chiesa.
La "questione romana" inizia ufficialmente nel 1870 (ma si potrebbe dire già dal 1861), quando lo stato del vaticano viene annesso al regno piemontese con quella che è a tutti gli effetti un'invasione di uno stato sovrano, così come accaduto per il Regno delle due Sicilie.

Gli illuminati promotori della sacra unità d'Italia fecero piazza pulita di quasi tutti gli ordini e le congregazioni religiose, confiscarono i loro beni così come quelli dei vescovi. Quasi 40.000 enti ecclesiastici furono soppressi, con annesso incameramento dei loro beni; mentre diversi governi italiani proposero a più riprese che i seminari fossero sottoposti a controllo governativo e che i prefetti potessero interferire nelle celebrazioni liturgiche. Giusto per dire il clima dell'epoca.

Per quanto retrogrado o chiuso potesse essere il vaticano, era uno stato sovrano; questo punto mi pare siano sempre in molti a scordarselo. E ha perso praticamente tutto il suo territorio e buona parte dei suoi beni (una vera manna per il regno piemontese che piangeva miseria -- ecco perché il regno delle due Sicilie faceva tanto gola.. da solo ha fornito i 2/3 delle riserve auree del nuovo stato italiano.. altro che amor di patria..).


ps
Facciamo così: per coerenza, chi si lamenta dell'ingerenza della chiesa nelle cose dello stato italiano, nei giorni di festività religiose vada a lavorare..

Come mi ruga dover scrivere certe cose.... Un'anticlericale che ribatte agli anticlericali.. Che mondo

--- EDIT ---
non mi ero accorta che Sick ha nel frattempo già postato le mie stesse considerazioni. Sorry.

LoneWolf58
Inviato: 27/8/2009 12:09  Aggiornato: 27/8/2009 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Facciamo così: per coerenza, chi si lamenta dell'ingerenza della chiesa nelle cose dello stato italiano, nei giorni di festività religiose vada a lavorare..
Non è possibile... la domenica dev'essere dedicata alla santa messa. Non si possono aprire le attività commerciali che i vescovi si lamentano. Se non erro hanno anche tentato di spostare le partite del campionato di calcio...

p.s. Io ce l'ho con l'ingerenza della chiesa cattolica... posso usufruire delle festività ortodosse? in Italia??...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
sick-boy
Inviato: 27/8/2009 12:14  Aggiornato: 27/8/2009 12:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Quanti si sono fatti annullare i sacramenti, ricevuti in maniera coatta in un tempo in cui si era incapaci di intendere e di volere...?

Sinceramente e di cuore: che problema hai coi sacramenti che i tuoi genitori ti hanno voluto impartire in forma coatta senza averne il diritto?

Non e` che si vedono da fuori..

non mi ero accorta che Sick ha nel frattempo già postato le mie stesse considerazioni. Sorry.

Eh ma come al solito tu lo fai molto meglio

bariona
Inviato: 27/8/2009 12:21  Aggiornato: 27/8/2009 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
che gli abbiano confiscato i beni per interesse è palese, ma non facciamone, per favore, dei martiri.
ma ci rendiamo conto che il pensiero cattolico romano, ha impedito al nostro paese di fare passi avanti per secoli?
ancora oggi abbiamo ingerenze allucinanti, dai pacs, alla fecondazione assistita alla pillola abortiva.....alle caste di potere come CL, Opus Dei.....ma volete scherzare spero....
in lombardia siamo in dittatura CL da ben tre legislature, si è modificata pure una legge per permettere all'attuale presidente, ciellino, di andare avanti col suo mandato - nr. max 2 per legge - adesso si pensa di modificarla un'altra volta per dar loro la possibilità di governare per un altro mandato - il 4°
Il presidente è in carica dal 1995 - una dittatura centroafricana.

ps: giornata dello sbattezzo 25 ottobre 2009 per chi fosse interessato

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
ELFLACO
Inviato: 27/8/2009 12:25  Aggiornato: 27/8/2009 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
purtroppo l’ultimo che ha provato a mettere davvero i bastoni fra le ruote al potere ecclesiastico è finito esule in Tunisia.


Anche se avrebbe meritato finire esule all'Asinara. A vita!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
black
Inviato: 27/8/2009 12:26  Aggiornato: 27/8/2009 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
intanto vi saluto sono nuovo del sito vi leggo da un bel pezzo ma solo adesso ho deciso di iscrivermi anche perchè ho sempre poco da aggiungere ai vostri topic perchèp ne sapete davvero tante rispetto a me su tutti gli argomenti...cmq con la mia iscrizione cerchero' anche io di dare il mio piccolo contributo

penso che un partito come quello della lega nord gia in italia non dovrebbe esistere..vedere personaggi come borghezio gentilini maroni e gli altri 4 allevatori di vacche meneghini fa solo schifo vedere poi scargliarsi contro la chiesa gente che si professa razza "bianca e cristiana"fa solo sorridere e inutile dire che anche io ritengo le ingerenze del vaticano qualcosa di squallido e abominevole(anche se penso che in situazioni come quelle dei clandestini abbia ragione..non possiamo lasciar morire gente che non ha un cazzo è vergognoso anche per quello che abbiamo fatto in quei paesi da un bel po' di anni a sta parte)io cmq in finale proprongo uno cosa di mandare una carretta del mare con a bordo i leghisti e gli alti prelati del vaticano e in cambio ci prendiamo qualche buon marocchino lavoratore che di sicuro ci è piu utile(poi immaginatevi la faccia del buon borghezio quando sta per arrivare in libia o in marocco per me con la faccia da culo che ha diventa un imam per la guerra santa..l'imam burghez

saluti

sick-boy
Inviato: 27/8/2009 12:32  Aggiornato: 27/8/2009 12:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Scusate, per la precione era il cardinal Consalvi durante le trattative; Potete trovare citato il dialogo ad esempio Qui

Le “gaffes”, e peggio ancora, gli errori degli uomini di Chiesa, specialmente del clero e della Gerarchia, sono la prova provata della sua indefettibilità, come pure diceva il cardinal Consalvi a Napoleone: “Maestà, lasci perdere, neanche noi preti siamo riusciti in milleottocento anni a distruggere la Chiesa romana, non è cosa da uomo, neppure lei ci riuscirà”, e Napoleone non vi riuscì…

o Da Ratzinger quando era cardinale> Mi viene in mente un aneddoto che si racconta a proposito del cardinale Consalvi, segretario di Stato di Pio VII. Gli è stato detto: «Napoleone intende distruggere la Chiesa». Risponde il cardinale: «Non riuscirà, neppure noi siamo riusciti a distruggerla».

Qui

Nadie
Inviato: 27/8/2009 13:16  Aggiornato: 27/8/2009 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Alla fine siamo giunti all'anticlericalismo. Quanto li odio gli "anti" e gli "ismi". Antisemitismo, antiamericanismo, antipoliticismo, anticomplottismo, antiislamismo e chi più ne ha più ne metta. Essere anti vuol dire manifestare appartenenza ad altro purché non a se stesso. Il confezionamento delle idee precostituite, che siano partitiche o morali, maestose o terra terra, comporta l'acquisizione di logiche via via sempre più autoreferenziali, fino a passare di gabbia in gabbia avendo così la percezione di sentirsi liberi... dentro una gabbia.
Io questi giochini della scelta di volta in volta del meno peggio li odio, perché un peggio non può essere meno, può solo restare peggio! E cazzo, pure benito mussolini e francisco franco avranno fatto una carezza ad un bambino almeno una volta nella vita, no? E come loro pure stalin e pol pot, no? Vogliamo schierarci dalla loro parte, anche solo per un attimo, per questi gesti?
Scegliere tra potere politico e potere morale, fingendo di non sapere che uno scontro tra poteri è e resta uno scontro per il potere anziché contro il potere, equivale al gesto di aggiungere vasellina su vasellina prima di girarsi.

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
sick-boy
Inviato: 27/8/2009 13:28  Aggiornato: 27/8/2009 13:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Eheh, spulciando:

Abbronzato, ma anche «illuminato», tra virgolette: nel senso che Barack Obama sarebbe l' emanazione di qualche società segreta a questo punto in ottime condizioni per la conquista del mondo, gli Illuminati di Baviera, per dire, o di Avignone, o di Thanateros, per non dire l' eresia degli Alumbrados di Spagna. Puntuale come le gag del Cavaliere, l' impeto cospirazionista dell' onorevole Borghezio che l' altro giorno ha lasciato capire che «determinati ambienti esoterici preposti all' alta finanza» non solo hanno finanziato la campagna elettorale del nuovo presidente degli Usa, ma soprattutto lo hanno convinto a citare e ad assumere tra i propri ispiratori la figura di Gioacchino da Fiore (1145-1202), l' esegeta, profeta e monaco cisterciense a cui si deve una teoria che applica l' unità trinitaria alla realtà storica prefigurando un' era dominata dallo Spirito Santo. Quanto basta perché Borghezio, che ancora ieri evocava foschi scenari di genocidio in arrivo, senta puzza di bruciato. Ma forse qui inutilmente il fumo alchemico è salito agli occhi dell' ermetico leghista guenoniano, essendosi molti e assai diversi personaggi occupati di Gioacchino nel corso dell' ultimo millennio, da Dante a D. H. Lawrence, da Hegel a Oscar Wilde, passando per Mussolini, Jung, Mazzini e Yeats, fino a Joseph Ratzinger. Nel frattempo il sindaco di San Giovanni, Nicoletti, in Fiore ha proposto per Obama la cittadinanza onoraria.

Quasi quasi voto Borghezio..

Biondarell
Inviato: 27/8/2009 13:51  Aggiornato: 27/8/2009 13:51
So tutto
Iscritto: 20/8/2009
Da:
Inviati: 4
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
discussioni a parte nn è possibile che uno stato laico che dovrebbe garantire la libera espressione di tutti compresa quella religiosa continui a mantenere in modo così spudorato la religione di stato. io nn credo in nessun dio e nn mi crea problemi che qualcuno manifesti la sua spiritualità ma (lo dico veramente) che interferisca con la vita colllettiva già piuttosto travagliata del nostro paese nn lo ritengo persnalmente giusto. Che i fedele di ogni culto se lo mantengano sborsando i loro soldi e seguendo le loro leggi morali, io vorrei personalmente seguire le regole della società basate sul rispetto delle opinioni e della vita.

liberta di opinione, informazione, stampa e istruzione.

sick-boy
Inviato: 27/8/2009 14:05  Aggiornato: 27/8/2009 14:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
discussioni a parte nn è possibile che uno stato laico che dovrebbe garantire la libera espressione di tutti compresa quella religiosa continui a mantenere in modo così spudorato la religione di stato

PArole al vento. Innanzitutto la Chiesa si manteneva benissimo con le sue tasche, sicche` han messo insieme gli eserciti e si sono presi le cose con la forza.

In secondo luogo, se ti riferisci all'8 per mille, se uno vuole puo` anche non destinarlo ai cattolici. Se uno si disinteressa va alla chiesa ma credo sia l'ultimo problema dell'universo mondo.

Se ti riferisci all'esenzione dell'ICI, ad esempio, vale anche per i sindacati. E ci si potrebbe chiedere : guadagna di piu` lo Stato italiano dal turismo di migliaia di chiese, o ci rimette di piu` non facendo pagare l'ICI?

Insomma, di che stai a parla`?

a_mensa
Inviato: 27/8/2009 14:10  Aggiornato: 27/8/2009 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@ sick-boy

citazione:
"Sinceramente e di cuore: che problema hai coi sacramenti che i tuoi genitori ti hanno voluto impartire in forma coatta senza averne il diritto?

Non e` che si vedono da fuori.."

il fatto che chi non vuole aderire alla chiesa, ad esempio non si sbattezzi. permette alla stessa chiesa di sostenere, ad esempio che in italia più dell'80% sia cattolico, quando di veri cattolici, quelli che prendono sul serio la religione e la chiesa, ce ne sono ben pochi.
tengo a dire, che un vero cattolico, che si comporti da cattolico, pur non essendo io credente, gli tolgo tanto di cappello, e non mi sognerei mai nemmeno di metterlo in imbarazzo per il suo credo
la maggior parte non ne esce per poter fare comunioni, matrimoni, ecc... che poi della cerimonia in chiesa gliene fotte assai,ma l'importante è riunire amici e parentado, e fare una bella festa.
scusatemi la franchezza, alla faccia dell'opportunismo, scustemi ancora per la crudezza, e dell'ipocrisia !

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pyter
Inviato: 27/8/2009 14:13  Aggiornato: 27/8/2009 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Quasi quasi voto Calderoli

E io se fossi Calderoli prenderei i voti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
sick-boy
Inviato: 27/8/2009 14:27  Aggiornato: 27/8/2009 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
il fatto che chi non vuole aderire alla chiesa, ad esempio non si sbattezzi. permette alla stessa chiesa di sostenere, ad esempio che in italia più dell'80% sia cattolico, quando di veri cattolici, quelli che prendono sul serio la religione e la chiesa, ce ne sono ben pochi.

Uuuuu, la chies puo` permettersi di dire cosi`, tremo di paura...

E comunque non consideri che, per chi ci crede, essere battezzato e` importante

bariona
Inviato: 27/8/2009 14:30  Aggiornato: 27/8/2009 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
In secondo luogo, se ti riferisci all'8 per mille, se uno vuole puo` anche non destinarlo ai cattolici. Se uno si disinteressa va alla chiesa ma credo sia l'ultimo problema dell'universo mondo.


su oltre trenta milioni di contribuenti solamente il 39,52% ha espresso un’opzione: solo il 35,24% della popolazione ha espresso una scelta a favore della Chiesa cattolica, a fronte della quale incamera 89% dei contributi per il meccanismo di cui tu parli......

la Conferenza Episcopale ha disposto nel 2007 di contributi per 991 milioni di euro.

fonte UAAR

non è certo un problema primario per l'universo ma mi girano le palle

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
sick-boy
Inviato: 27/8/2009 14:37  Aggiornato: 27/8/2009 14:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
per il meccanismo di cui tu parli......

Un meccanismo a dir poco diabolico...

non è certo un problema primario per l'universo ma mi girano le palle

Perche` li vorresti avere tu, invidiosone...

black
Inviato: 27/8/2009 14:38  Aggiornato: 27/8/2009 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
è bene anche ricordare che cmq la chiesa in italia non conta piu' nulla da un bel pezzo se ne è andata via dalla gente conta solo per qualche potente che ancora crede che conti qualcosa(gioco di parole)

rekit
Inviato: 27/8/2009 14:38  Aggiornato: 27/8/2009 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
cmq votare Calderoli e' impossibile.
Bisognerebbe votare Berlusconi e aspettare che quest'ultimo nomini Calderoli come ministro, portavoce, onorevole..... proprio grazie ad una legge scritta (non ci credo nemmeno se mi fanno vedere il filmino) dal porcellum verde.

Doru
Inviato: 27/8/2009 14:41  Aggiornato: 27/8/2009 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 133
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
panem et circenses

ma il pane comincia a scarseggiare.

Pispax
Inviato: 27/8/2009 14:43  Aggiornato: 27/8/2009 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@Pyter
Citazione:
Mi raccomando, però , la Chiesa buttiamola a mare, ma lo stato teniamocelo stretto.
In effetti anche io mi infastidisco quando il Clero mi dice che non bisogna usare il preservativo,
poi sento gli organi statali che parlano di vaccinazione di massa e mi tranquillizzo.

Intervento inusitatamente serio nella forma. Parbleu. Le cose sembrano mettersi male.

Il problema è che Berlusconi me lo sono votato. Oppure non me lo sono votato ma ha vinto lo stesso. Oppure me ne sono sbattuto l'anima e mi ritrovo lui.
Qualunque alchimia abbia portato a Berlusconi io ne sono stato un componente. Questo bene o male gli dà una certa legittimità.

La Chiesa non ha nemmeno questa legittimità: è solo, come giustamente fa notare sick-boy, un ENORME gruppo di pressione.
Di per sé la cosa avrebbe anche poca importanza: se alla gente piace seguire le indicazioni del proprio parroco è liberissima di farlo. E se moltissima gente segue queste indicazioni è assolutamente giusto che la politica ne prenda atto e si muova in modo tale da non calpestarle.

Il problema nasce quando vai a vedere cosa succede negli altri paesi cattolici, e ti accorgi che paesi molto, ma molto più cattolici di noi hanno costumi o legislazioni parecchio più liberali delle nostre. Eppure la Chiesa è la stessa, e ha persino più diffusione che in Italia.



Questo mi fa pensare che il problema non è la Chiesa: è proprio il Vaticano.

I cattolici di tutto il mondo sostengono con forza che per l'Italia è un grande priviligio ospitarlo.
Bene: se ne prendessero un po' anche loro.

Ashoka
Inviato: 27/8/2009 14:47  Aggiornato: 27/8/2009 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Massimo

Citazione:
Talmente radicato è questo problema, in realtà, che è impossibile pensare di poterlo risolvere con un semplice gesto della mano, esattamente come è impossibile estirpare un cancro che si è diffuso ormai in tutto l’organismo: in Italia non c’è instituzione pubblica o privata, non c’è società, ente od organizzazione di alcun tipo che non riservi un suo spazio alla cosiddetta “area cattolica”.


Debbe adunque avere uno principe gran cura che non li esca mai di bocca una cosa che non sia piena delle soprascritte cinque qualità, e paia, a vederlo e udirlo, tutto pietà, tutto fede, tutto integrità, tutto religione. E non è cosa più necessaria a parere di avere che questa ultima qualità. [..] Facci dunque uno principe di vincere e mantenere lo stato: e' mezzi saranno sempre iudicati onorevoli e da ciascuno laudati; perché il vulgo ne va sempre preso con quello che pare e con lo evento della cosa, e nel mondo non è se non vulgo; e li pochi non ci hanno luogo quando li assai hanno dove appoggiarsi. Alcuno principe de' presenti tempi, quale non è bene nominare, non predica mai altro che pace e fede, e dell'una e dell'altra è inimicissimo; e l'una e l'altra, quando e' l'avessi osservata, gli arebbe più volte tolto o la reputazione o lo stato.
(Machiavelli, Il Principe)

Biondarell

Citazione:
discussioni a parte nn è possibile che uno stato laico che dovrebbe garantire la libera espressione di tutti compresa quella religiosa continui a mantenere in modo così spudorato la religione di stato.


Ed infatti dal concordato non c’è più nessuna religione di stato. Mi raccomando poi ricordare sempre e con forza che l’Italia è uno stato Laico (con la L maiuscola), Israele ha il diritto di essere uno stato ebraico e l’Iran uno Stato islamico. Contraddizioni?

Citazione:
io nn credo in nessun dio e nn mi crea problemi che qualcuno manifesti la sua spiritualità ma (lo dico veramente) che interferisca con la vita colllettiva già piuttosto travagliata del nostro paese nn lo ritengo persnalmente giusto


Ma tutti interferiscono con la vita collettiva: si chiama Democrazia. Piuttosto ti sei chiesto perché se Bertone oggi dice “beh” in Parlamento non se ne strafregano?

Citazione:
Che i fedele di ogni culto se lo mantengano sborsando i loro soldi e seguendo le loro leggi morali, io vorrei personalmente seguire le regole della società basate sul rispetto delle opinioni e della vita.


E dei fedeli del culto del welfare state che ne facciamo?

***
A_Mensa

Citazione:
il fatto che chi non vuole aderire alla chiesa, ad esempio non si sbattezzi. permette alla stessa chiesa di sostenere, ad esempio che in italia più dell'80% sia cattolico, quando di veri cattolici, quelli che prendono sul serio la religione e la chiesa, ce ne sono ben pochi.


Basta anche compiere gesti quotidiani, come prendere la pillola Ru486, per finire fuori dalla Chiesa senza dover effettuare lunghe e noiose trafile burocratiche.

Citazione:
la maggior parte non ne esce per poter fare comunioni, matrimoni, ecc... che poi della cerimonia in chiesa gliene fotte assai,ma l'importante è riunire amici e parentado, e fare una bella festa.


… o per cercare il voto dei cattolici quando si avvicinano le consultazioni elettorali.

bariona
Inviato: 27/8/2009 14:47  Aggiornato: 27/8/2009 14:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
è bene anche ricordare che cmq la chiesa in italia non conta piu' nulla da un bel pezzo se ne è andata via dalla gente conta solo per qualche potente che ancora crede che conti qualcosa(gioco di parole)


è qui che secondo me sta l'inghippo......conta forse meno nel comune sentire popolare, definiamolo così, ma conta moltissimo come lobby di potere mediante le sue emanazioni secolari.

fin quando era possibile addomesticare le masse con la predica della domenica era semplice, ora le cose cambiano e, ovviamente, anche le strategie si modificano con il "progresso"

ps: non contesto chi crede, libertà innanzi tutto, ma non che la proclamata libertà altrui vada a scalfire la mia.

@sick
oddio qualcosina di quei milioni aiuterebbe

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
sick-boy
Inviato: 27/8/2009 14:52  Aggiornato: 27/8/2009 14:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Qualunque alchimia abbia portato a Berlusconi io ne sono stato un componente. Questo bene o male gli dà una certa legittimità.

Legittimita`di fare cosa?

Il problema nasce quando vai a vedere cosa succede negli altri paesi cattolici, e ti accorgi che paesi molto, ma molto più cattolici di noi hanno costumi o legislazioni parecchio più liberali delle nostre. Eppure la Chiesa è la stessa, e ha persino più diffusione che in Italia.

Beh, piu` diffusione che in Italia..dove? In ogni caso la questione e` molto complessa; pero`, prendi la religione anglicana ad esempio: ha detto di si` a tutte le istanze laciste e moderniste. Ed e` praticamente scomparsa.

Da un altro punto di vista, essendosi lo stato preso tutto con la forza, lo stato ha la responsabilita`. La Chiesa, ancora, non emana leggi. E poi, detto cio` e sentito quel che segue..

Questo mi fa pensare che il problema non è la Chiesa: è proprio il Vaticano.

...mi chiedo: ma esattamente, per te, dove starebbe il problema?

bigdaddy
Inviato: 27/8/2009 15:01  Aggiornato: 27/8/2009 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
A persone come Calderoli non possiamo che dedicare un caloroso applauso e mandare i nostri migliori auguri, ricordandogli che purtroppo l’ultimo che ha provato a mettere davvero i bastoni fra le ruote al potere ecclesiastico è finito esule in Tunisia.


Non si può non ricordare l'episodio delle magliette del nostro esimio...ma al di la di questo e del Q.I. del suddetto (tutto da verificare), nulla da eccepire in merito alla "legittimità" (se non altro culturale) della sua affermazione.

Per quanto riguarda il discorso dell'esilio la questione si fa molto interessante.
Tutto sommato non credo proprio che la chiesa abbia il bencè minimo fastidio o la più insignificante preoccupazione su quanto dichiarato da certi soggetti.

Qualche anno fa la Lega fu causa di un noto "ribaltone" che magari alcuni ancora ricordano.

Che le vicende si stiano ripetendo all'ombra dell'operazione "puttanopoli" ??

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
sick-boy
Inviato: 27/8/2009 15:02  Aggiornato: 27/8/2009 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
su oltre trenta milioni di contribuenti solamente il 39,52% ha espresso un’opzione: solo il 35,24% della popolazione ha espresso una scelta a favore della Chiesa cattolica, a fronte della quale incamera 89% dei contributi per il meccanismo di cui tu parli......

Non mi tornano del tutto i conti:

dunque il 60% se lo prende perche` non c'e` una scelta specifica, dopodiche` si prende il 35% del restante 40%, ovvero all'incirca il 14% sul totale.

Si arriva al 74%, non all'89...

Pyter
Inviato: 27/8/2009 15:05  Aggiornato: 27/8/2009 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Intervento inusitatamente serio nella forma. Parbleu. Le cose sembrano mettersi male.

Serio nella forma ma non nella sostanza. Si da il caso che ho più di 27 anni...quindi mi sento ottimista...parbleu

La Chiesa non ha nemmeno questa legittimità: è solo, come giustamente fa notare sick-boy, un ENORME gruppo di pressione.

Ma se la chiesa fa pressione, ci sarà qualcosa che preme dall'altra parte.
Sarà l'eroico Stato laico?

Questo mi fa pensare che il problema non è la Chiesa: è proprio il Vaticano.

Acqua. Se ti impegni puoi arrivare a fuocherello in poche mosse.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
_gaia_
Inviato: 27/8/2009 15:08  Aggiornato: 27/8/2009 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Ahh! Lo sbattezzo, che grande invenzione!
Ho avuto giusto poche settimane fa un interessante dialogo su ciò con un caro amico promotore dello "sbattezzo". Non ne avevo mai capito il motivo. Lui me lo ha spiegato sostenendo la stessa cosa:
Come battezzato "conti" nella lista che il vaticano può sbandierare al governo e avere di conseguenza favori politici. Non è importante farlo per te, ma per eliminare il tuo nome dalla loro "conta". Il vaticano ha potere anche per questo.

La mia risposta:
Il vaticano non ha il potere che ha perchè sbandiera quelle cifre.
Sanno tutti benissimo che sono cifre irreali, i politici tanto quanto il vaticano.
Quelle cifre non interessano a nessuno. Il vaticano ha il potere dei soldi, delle conoscenze, dei traffici... non frega niente a nessuno delle liste dei battezzati, perché entrambe le parti sanno perfettamente che sono irreali. E' solo propaganda per chi ci crede.

Citazione:
che gli abbiano confiscato i beni per interesse è palese, ma non facciamone, per favore, dei martiri. (....)

..eccecc...
Per favore, prendi fiato, rileggi bene il mio post, con calma.. E cerca di capire cosa c'è scritto.
Perché non sostengo nulla di tutto ciò.
Grazie.


Nadie:
Dirsi anticlericale non significa necessariamente che si "manifesta appartenenza ad altro purché non a se stesso."
Non posso che concordare quando sottolinei: fingendo di non sapere che uno scontro tra poteri è e resta uno scontro per il potere anziché contro il potere.
Il fatto è appunto che non ho minimamente accennato a tutto ciò, così come ad alcun "meno peggio".
Ho scritto "anticlericale" perché è un modo sintetico di definire una persona che non riconosce legittimità alla gerarchia ecclesiastica: da qui al discorso che fai tu -per quanto da parte mia del tutto condivisibile- ce ne passa.. La mia comunque era più una battuta, non voleva far vertere il discorso su credenti/anticlericali.


Pyter:
Citazione:
Mi raccomando, però , la Chiesa buttiamola a mare, ma lo stato teniamocelo stretto.
In effetti anche io mi infastidisco quando il Clero mi dice che non bisogna usare il preservativo,
poi sento gli organi statali che parlano di vaccinazione di massa e mi tranquillizzo.

Come non essere d'accordo? :)


Pispax:
Citazione:
Il problema è che Berlusconi me lo sono votato. Oppure non me lo sono votato ma ha vinto lo stesso. Oppure me ne sono sbattuto l'anima e mi ritrovo lui.

Esatto. Si chiama "democrazia", e si scrive "dittatura di una minoranza".
Citazione:
Qualunque alchimia abbia portato a Berlusconi io ne sono stato un componente. Questo bene o male gli dà una certa legittimità.

Eh??
No scusa... La mia sola colpa è di essere nata in questo paese. Cosa c'entra la leggitimità in tutto ciò?
A meno che tu intenda che in un sistema dove non puoi scegliere se tirarti fuori, il solo fatto di essere elencato in un meccanismo di cui non fai uso, legittima il sistema stesso.. Certo, il sistema si autolegittima da solo (con la violenza laddove non riesca con la sola propaganda), e noi non possiamo farci niente. Ma non mi sembra la stessa cosa del sostenere che in quanto componenti del sistema, anche se nolenti, legittimiamo la farsa e la presa per i fondelli.


Poi non so.. tutti lì a parlare di sbattezzarsi per togliersi dalle fantomatiche liste con cui il vaticano ricatta la politica italiana (sic), e poi accettiamo di far parte volenti o nolenti di ben altre liste, che ci incastrano a forza in un sistema a cui non possiamo sottrarci. Perché queste seconde liste ci sembrano la cosa più normale del mondo e anzi arriviamo spesso a difendere coi denti il nostro sacro diritto-dovere di fare i bravi cittadini (a proposito di sacro, è sempre uno spassoso passatempo leggere la costituzione.. ma sto andando decisamente OT).


PS: Sick
Citazione:
Eh ma come al solito tu lo fai molto meglio

Ma che, scherzi? Quanto a chiarezza penso di tendere spesso a -∞

rekit
Inviato: 27/8/2009 15:12  Aggiornato: 27/8/2009 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
cit:
Qualunque alchimia abbia portato a Berlusconi io ne sono stato un componente.
.............
scusa la franchezza....COL CAZZO!

io non l'ho votato quindi se non ti spiace non sono una parte componente ne dell'alchimia che l'ha portato a vincere ne tantomeno parte delle porcherie che sta facendo....e mi riferisco solo a quelle politiche

mangog
Inviato: 27/8/2009 15:25  Aggiornato: 27/8/2009 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:


Autore: black Inviato: 27/8/2009 12:26:05

non possiamo lasciar morire gente che non ha un cazzo è vergognoso anche per quello che abbiamo fatto in quei paesi da un bel po' di anni a sta parte




Ho letto sui giornali qualcosa sulle 4 o 5 moglie di un presidente o monarca Africano ( un paese dove il reddito medio è di un dollaro al giorno) che hanno speso centinaia di migliaia di euro nelle migliori boutique di Parigi Roma Hong Kong e Dubai durante un shopping tour...mi ha colpito il fatto riportato (?) che il 40% della popolazione di questo stato Africano si sfama letteralmente mangiando il cibo fornito dagli aiuti internazionali, Chiesa compresa.
Obama ha detto una cosa chiara agli Africani.. siete troppo corrotti.

Non meraviglia che gli abitanti facciano di tutto per scappare da simili paesi...

PS.... i paese Africani sono i più corrotti del mondo. La colpa di questa corruzione a chi la possiamo dare? Alle multinazionali o ai loro politici ? Il poliziotto che l'anno scorso ha fermato ad un posto di blocco stradale un mio collega in Nigeria ha chiesto 500 dollari americani per lasciarlo andare....( A Mosca sono meno esosi.. con 100 euro te la cavi di solito.. chiedetelo soprattutto ai camionisti o a chi deve sdoganare qualcosa in dogana..... voci suggeriscono che una parte di queste REGALIE vanno direttamente nel portafoglio di un certo P...IN..).. e di sicuro il poliziotto centra poco con le multinazionali.
Un conto è rubare in Europa, dove nessuno muore di fame.. un conto è rubare nello Swaziland, dove rubano perfino sul cibo per gli affamati.

bariona
Inviato: 27/8/2009 15:43  Aggiornato: 27/8/2009 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
mi sono espresso malissimo e ho cannato
riprovo
il 35.24 è sul totale di chi ha espresso la preferenza (39.52) che è l'89.16%
alla fine (sul totale 60.48 non preferenze + 35.24) = 95.72

per quanto riguarda lo sbattezzo, ognuno lo giustifchi come vuole, io lo faccio per coerenza mia personale.

lo faccio per rispetto verso mia figlia e verso me stesso.

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
Pispax
Inviato: 27/8/2009 15:55  Aggiornato: 27/8/2009 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@sick-boy

Citazione:
Qualunque alchimia abbia portato a Berlusconi io ne sono stato un componente. Questo bene o male gli dà una certa legittimità.

Legittimita`di fare cosa?

Per esempio la legittimità di promulgare leggi in Nome del Popolo Italiano, così come la legittimità di cercare - se vuole - di farle rispettare.

(Ok, so benissimo che questo discorso rischia di aprire una frontiera pericolosa rispetto alla legittimità stessa dello Stato.
Sia chiaro che non è che sto cercando per forza di trascinare il discorso OT riproponendo conflitti e polemiche già parecchio dibattuti)




Citazione:
Beh, piu` diffusione che in Italia..dove?

Per esempio più o meno in ogni paese di lingua spagnola.
Il fatto che le statistiche registrino il 99% di battezzati non significa che in Italia ci sia il 99% dei cattolici.
Per esempio anch'io ne faccio statisticamente parte.




Citazione:
prendi la religione anglicana ad esempio: ha detto di si` a tutte le istanze laciste e moderniste. Ed e` praticamente scomparsa.

Vero.
E visto che il capo della religione anglicana è la Regina (o il primo ministro, non ricordo bene) si può ufficialmente dire che l'Inghilterra ha smesso di essere una teocrazia..




Citazione:
...mi chiedo: ma esattamente, per te, dove starebbe il problema?

Il problema è che in Italia lo Stato è laico solo a parole.

L'esempio più lampante è stato il dibattito sulla ru486, e prendo questo esempio perché credo che sia il classico esempio di presa di posizione inutile.

Fermo restando che sull'aborto ognuno è legittimato ad avere l'opinione che vuole resta comunque un fatto che in Italia l'aborto viene praticato sotto la tutela dello Stato.
Ad abortire si va in ospedale, non dalla mammana. Ed è un'operazione gratuita.
Però è e resta un'operazione. Viene praticato con tecniche abbastanza invasive da essere un po' rischiose e/o fastidiose, ma non così tanto invasive da essere deterrenti.
Poi arriva la possibilità di praticare l'aborto in forma chimica anziché chirurgica.
Fantastico, uno pensa. Visto che chi ha preso la difficile decisione di abortire in ogni caso abortirà comunque, è positivo in genere che questa operazione venga resa il meno traumatica possibile. Non parliamo poi di quei casi in cui la donna è costretta ad abortire, tipo quelle tragiche situazioni in cui il feto muore.
Visto che il destino del feto (uso questa parola con forte disagio) è già stato deciso, in che modo preoccuparsi per la salute o per il benessere della donna che sta abortendo garantisce ulteriormente il "diritto alla vita"?

Apparentemente in nessuno. E quindi la ru486 è stata adottata più o meno da per tutto.
In Italia invece l'averlo fatto con 15 anni di ritardo ha scatenato una polemica ferocissima.
E intanto per altri 15 anni ogni donna che voleva abortire ha dovuto subire conseguenze che poteva evitare.


Prendiamo un altro esempio appena un po' più motivato dal punto di vista dei principi: la pillola del giorno dopo.

Nei paesi anglosassoni è un prodotto farmaceutico da banco. Come i cerotti e i condoms.
Nella cattolica Francia idem, e in più viene distribuita gratuitamente (e anonimamente) alle ragazze minorenni
Nella cattolicissima Spagna viene perlopiù venduta dietro presentazione di ricetta medica, anche se è riconosciuta ai comuni la possibilità di prendere decisioni diverse. In molti comuni viene distribuita liberamente e gratuitamente.
In Italia viene venduta esclusivamente dietro presentazione di ricetta medica. Inoltre per legge tale ricetta deve essere non ripetibile. Se la volta successiva ti ricapita devi tornare dal medico.

Sono solo due esempi, e tutto sommato riguardano anche questioni minori.
Spero che abbiano reso l'idea.

La Fede è un problema di coscienza. Se tu credi a certi principi è tuo dovere applicarli. Se invece non ci credi puoi decidere di fare altre cose.
Non è che la Chiesa per evitare che chi crede a certi principi possa essere indotto in tentazione allora cerchi di far proibire le cose per tutti.
E il problema non è che ci provi: il problema è che in Italia, e praticamente solo in Italia, ce la fa.
Ce la fa perché noi siamo così tanto fortunati da avere il Vaticano.


Quindi resto della mia idea: terziarizziamolo.

Garrett
Inviato: 27/8/2009 15:55  Aggiornato: 27/8/2009 15:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Il problema nasce quando vai a vedere cosa succede negli altri paesi cattolici, e ti accorgi che paesi molto, ma molto più cattolici di noi hanno costumi o legislazioni parecchio più liberali delle nostre. Eppure la Chiesa è la stessa, e ha persino più diffusione che in Italia.
Questo mi fa pensare che il problema non è la Chiesa: è proprio il Vaticano.


Visto che anche il Vaticano è lo stesso, forse la differenza è nella classe politica; oppure la differenza è nei cittadini che certa marmaglia la calcia nel culo a cercarsi un lavoro vero, come fanno tutti, anzichè rubare soldi pubblici latrando turpiloqui secessionisti e xenofobi durante i soliti 10 minuti d'odio.

Pyter
Inviato: 27/8/2009 16:15  Aggiornato: 27/8/2009 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Bellisimo secondo me anche la questione dello sbattezzamento.

E' come se io andassi da un mago e gli chiedessi di farmi una fattura, una magia, un rito per farmi diventare intelligente. E che il mago prendesse una ampolla e mi versasse un pò di liquido sulla testa.
Dopo qualche anno, accortomi che la sua magia non funzionasse, dopo aver ascoltato alcuni esperti del cicap ed essere finalmente riuscito a mettere la testa a posto, cioè sul collo, ritornassi dal mago per fargli presente il suo fallimento.
E gli dicessi: sono diventato una persona razionale, non credo più alle tue baggianate, a tutte queste stronzate, alle fatture, al rito dell'acqua. Mi sono persino iscritto al cicap, ma voglio uscirne e iscrivermi all'Unesco.
Sono diventato razionale, ma non intelligente. Devi aver sbagliato ampolla. Per cui adesso voglio che tu mi levi questa fattura perchè non funziona.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Nadie
Inviato: 27/8/2009 16:43  Aggiornato: 27/8/2009 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
_gaia_ :

"Dirsi anticlericale non significa necessariamente che si "manifesta appartenenza ad altro purché non a se stesso."
Non posso che concordare quando sottolinei: fingendo di non sapere che uno scontro tra poteri è e resta uno scontro per il potere anziché contro il potere.
Il fatto è appunto che non ho minimamente accennato a tutto ciò, così come ad alcun "meno peggio".
Ho scritto "anticlericale" perché è un modo sintetico di definire una persona che non riconosce legittimità alla gerarchia ecclesiastica: da qui al discorso che fai tu -per quanto da parte mia del tutto condivisibile- ce ne passa.. La mia comunque era più una battuta, non voleva far vertere il discorso su credenti/anticlericali."

Ferma lì (gaia è femminile, no'): il mio somiglia ad un appunto ma non lo è, e soprattutto non è una critica né a te né ad altri.
Sono legato, non ideologicamente, ad una cultura antica e libertaria, ed ho già detto troppo. È per questo che evito per quanto possibile di parlare di politici, politica, chiese e quant'altro. Sono... poteri che non mi attengono, e dai quali ho imparato a difendermi senza dover scegliere di volta in volta quello che in un determinato momento più avvicina le mie idee. "Perché la politica è schifosa e fa male alla pelle!" (cit)

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
bariona
Inviato: 27/8/2009 16:45  Aggiornato: 27/8/2009 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
pyter tu sei battezzato ?
sei credente?

te lo domando perchè spesso sento parlare persone più o meno in questi termini:

- sai mi sposo in chiesa per i miei (o per mia moglie) ma io non ci credo, tanto a me che differenza fa?
- battezzo mio figlio perchè poi i compagni di classe, sai lo metterebbero in disparte
- mando mia figlia all'asilo dalle suore perchè è comodo, è vicino a casa, tanto che differenza fa, io non credo
- non mi sbattezzo perchè è solo acqua, a me che differenza fa?
e via così

nulla da eccepire, figuriamoci, dico solo che per alcuni il non credere è un pochino + complesso, è un percorso intrapreso negli anni, è un lavoro di ricerca, di introspezione, non come scegliere se mangiare un panino col crudo o la mortadella
e ti assicuro che anche lo sbattezzarsi, per chi decide di farlo, non è come bere un bicchiere di acqua fresca, è tagliare il cordone ombelicale che ci ha tenuti legati (catechismo, oratorio, televisione, chiesa, i regali di natale, il presepe, etc etc) per anni.

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
mangog
Inviato: 27/8/2009 17:01  Aggiornato: 27/8/2009 17:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 27/8/2009 15:55:08

La Fede è un problema di coscienza. Se tu credi a certi principi è tuo dovere applicarli. Se invece non ci credi puoi decidere di fare altre cose.
Non è che la Chiesa per evitare che chi crede a certi principi possa essere indotto in tentazione allora cerchi di far proibire le cose per tutti.
E il problema non è che ci provi: il problema è che in Italia, e praticamente solo in Italia, ce la fa.


Ma dai.. Irlanda Polonia Portogallo... ... non ti dicono nulla sull'aborto ? La è proprio proibito per legge.
Pixpax.. perchè invece di scrivere tantissimo, non scrivi semplicemente che alla Chiesa Italiana dovrebbe essere democraticamente impedito semplicemente di "parlare" ?

Pispax
Inviato: 27/8/2009 17:21  Aggiornato: 27/8/2009 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Ho giurato e spergiurato che non volevo alimentare questa deriva OT su Stato o Non Stato, però a Gaia una risposta comunque la devo.


Gaia wrote:

Citazione:
Quelle cifre non interessano a nessuno. Il vaticano ha il potere dei soldi, delle conoscenze, dei traffici... non frega niente a nessuno delle liste dei battezzati, perché entrambe le parti sanno perfettamente che sono irreali. E' solo propaganda per chi ci crede.

Siamo perfettamente d'accordo.





Citazione:
Esatto. Si chiama "democrazia", e si scrive "dittatura di una minoranza".

E' una delle definizioni possibili.
In realtà questa definizione si applica meglio a un'altra forma di governo: la tirannia.
Si possono fare interessanti giochetti logici per sostenere che l'astensionismo rende la democrazia una dittatura o una tirannia. Ci sono facili dimostrazioni matematiche con cui intrattenere gli amici alle feste.

Prova a farli a qualcuno che da una dittatura vera è scappato di corsa e poi divertiti a contare quanti sputi ti sono restati sulla faccia e quanti invece siano già scivolati via.





Citazione:
No scusa... La mia sola colpa è di essere nata in questo paese. Cosa c'entra la leggitimità in tutto ciò?
A meno che tu intenda che in un sistema dove non puoi scegliere se tirarti fuori

Assolutamente vero.
Non puoi tirartene fuori. L'unica cosa che puoi fare è decidere di emendare la colpa di essere nata in questo paese è di scegliere di sostituirlo con altro paese; magari un paese con un sistema che giudichi migliore.
Non puoi in alcun modo dire "io non appartengo a nessun paese e a nessun sistema".
Non voglio dire che questo sia bene, mi limito a sottolineare che questo ci è precluso.

Una via d'uscita possibile potrebbe essere quella di ritrovarsi in qualche migliaio di persone, mettere un bel po' di soldi insieme per comprarsi un'isoletta o un bel pezzo di foresta amazzonica e poi fare come ai "bei" vecchi tempi: decidere di pagare un tributo annuo alla potenza militare più vicina perché dichiari che siamo sotto la sua sfera d'influenza, ma nello stesso tempo si dimentichi completamente di noi. Oppure decidere di stare al rischio e mettersi a contare i giorni che passano prima che la nazione cui appartiene l'isola o il pezzo di foresta decida di mandar là un paio di poliziotti per vedere cosa sta succedendo; dopodiché il diluvio. (Sempre sperando che non arrivi prima qualche narcos che si accorge che un posticino così carino e isolato farebbe proprio al caso suo.)






Citazione:
il solo fatto di essere elencato in un meccanismo di cui non fai uso, legittima il sistema stesso

Si sono combattute guerre per equivoci molto minori di questo.

Di questo parliamone. In realtà è sbagliato sostenere che di questo sistema non ne fai uso.

Questo sistema lo usi ogni volta che esci per strada, e trovi l'asfalto per terra. Ogni volta che attraversi un ponte invece di pagare un pedaggio al barcaiolo. Ogni volta che mandi un figlio a scuola se sta bene o al pronto soccorso se si è fatto male. Ogni volta che vai dal medico. Ogni volta che stai male e il medico ti prescrive delle cure che tu col cazzo potresti permetterti, ma per fortuna non le paghi niente. Ogni volta che apri il rubinetto e, miracolo, esce dell'acqua. Ogni volta che puoi uscire disarmata perché "qualcuno" tiene lontani dal quartiere i tossici più aggressivi. Ogni volta che pensi che "se quello non la smette di fare lo stronzo lo denuncio". Ogni volta che vedi una bella multa sul vetro di quel SUV che ha parcheggiato in modo così infame da impedirti di uscire di casa, e senti dentro quella malevola e calda soddisfazione a vedere quel foglietto verde, e invece t'incazzi se non lo vedi. Ogni volta che prendi un caffè al bar o compri un chilo di pane. Ogni volta che non devi attrezzarti con una lampada se pensi di tornare dopo il tramonto, che tanto le strade sono illuminate..

E' inevitabile utilizzarlo, perché ti circonda. E' ovunque.
Anche se decidi di ritirarti in montagna, di coltivare il tuo cibo, di produrre la tua energia e tuoi manufatti: il sistema è lì, tutto intorno a te.
Che rabbia!
Certo che però può essere confortante sapere che basta una chiamata radio per far arrivare un elicottero con un medico che curi la peritonite di tuo figlio..


Il pacco, parola ambigua, viene fornito tutto insieme. Ci sono dentro le cose belle e quelle brutte. Dire "Io non utilizzo il sistema perché non vado a votare e non vado a votare perché il sistema non lo condivido" è una grossa stupidaggine.
Tu il sistema lo usi, ECCOME.

Rinunci solo alla possibilità di controllarlo.

In cambio della tua deliberata rinuncia a controllarlo personalmente e direttamente ti prendi la possibilità di criticarlo moltissimo.
(Per inciso il fatto che tu lo critichi moltissimo ma che nessuno ti abbia ancora sbattuto in carcere è solo un altro dei modi in cui utilizzi il sistema.)


Il vero sistema di non utilizzare il sistema è quello dell'isoletta o del pezzo di foresta.
Non ci son cazzi.

Nel quale ovviamente la prima cosa che succederà è che dovrete trovate un sistema per regolare le dispute fra chi propone di adottare sistemi diversi per quelle parti di vita che devono essere condotte in comune, perché è chiaro, no, che per la vita comune un sistema bisonerà pur trovarlo per poter poi marciare Tutti nella Stessa Direzione e probabilmente questo sistema che deciderà il sistema sarà un sistema a maggioranza, ma in questo modo va bene perché questa è democrazia "vera", dove tutti possono votare se lo vogliono e se non lo vogliono la loro scelta viene rispettata, mica come quell'altra democrazia dalla quale siamo fuggiti, quella FALSA, dove tutti potevano votare e nessuno metteva in galera chi non votava e anzi, ti imploravano quasi di andare a votare ma te mica ci andavi lo stesso, chiaro, che non si va a votare nelle democrazie false, si va solo in quelle vere.

Pispax
Inviato: 27/8/2009 17:23  Aggiornato: 27/8/2009 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@Pyter

Citazione:
Sono diventato razionale, ma non intelligente. Devi aver sbagliato ampolla. Per cui adesso voglio che tu mi levi questa fattura perchè non funziona.

Non ti sto adulando: ma semplicemente sei il meglio.

Paxtibi
Inviato: 27/8/2009 17:25  Aggiornato: 27/8/2009 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Questo sistema lo usi ogni volta che esci per strada, e trovi l'asfalto per terra. Ogni volta che attraversi un ponte invece di pagare un pedaggio al barcaiolo. Ogni volta che mandi un figlio a scuola se sta bene o al pronto soccorso se si è fatto male. Ogni volta che vai dal medico. Ogni volta che stai male e il medico ti prescrive delle cure che tu col cazzo potresti permetterti, ma per fortuna non le paghi niente. Ogni volta che apri il rubinetto e, miracolo, esce dell'acqua. ...

Insomma, meno male che non ci ammazzano direttamente nella culla, ma del resto degli schiavi morti servono a poco.

Pispax
Inviato: 27/8/2009 17:37  Aggiornato: 27/8/2009 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@mangog

Citazione:
Ma dai.. Irlanda Polonia Portogallo... ... non ti dicono nulla sull'aborto ? La è proprio proibito per legge. Pixpax.. perchè invece di scrivere tantissimo, non scrivi semplicemente che alla Chiesa Italiana dovrebbe essere democraticamente impedito semplicemente di "parlare" ?

E allora abbiamo trovato il posto dove trasferire tutta la baracca!
WOW!

E' stato più semplice del previsto.


Per il resto ti ringrazio di averli offerto su un piatto così sbrilluccicante la possibilità di menarmela facendo il pippone sul "io non sono d'accordo con te ma darei la vita per.. eccetera eccetera"


Diamolo per fatto e proviamo ad andare avanti.
Per me Chiesa NON DEVE tacere. Ci mancherebbe altro. Ha pieno e legittimo titolo di parola, e molto spesso lo usa per dire cose molto profonde.
Fondamentalmente non ce l'ho neppure con il Vaticano, che tutto sommato fa il suo gioco.

Però mi piacerebbe vivere in un paese dove se il Cardinal Bagnasco sternutisce non si precipita mezzo parlamento a porgergli il fazzoletto. Visto che le ramificazioni di questa collusione sono inestricabili e che questa roba si ripropone immutata a ogni cambio di forma di governo o di parlamento, l'unica soluzione possibile è mandar via il Vaticano.

N.B. A parole e per iscritto l'Italia è uno Stato LAICO.
I politici me lo dicono e me lo ripetono ogni 10 minuti.
Quindi non tocca a me emigrare, tocca a loro adeguarsi a quello che dicono

dtc
Inviato: 27/8/2009 17:46  Aggiornato: 27/8/2009 17:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 31
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
PISPAX ha scritto:

Citazione:
Fondamentalmente non ce l'ho neppure con il Vaticano, che tutto
sommato fa il suo gioco.

Beh io un po' ce l'ho, se il gioco del Vaticano è quello di alzare la voce ogni volta che può. I politici non vanno a dire ai preti del Vaticano come fare il loro mestiere; i preti del Vaticano ai politici (per non parlare di tutti gli altri) sì.

Pyter
Inviato: 27/8/2009 17:47  Aggiornato: 27/8/2009 17:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@bariona:

Ovviamente sono battezzato. Il fatto è che anch'io ho iniziato questo percorso di introspezione, con serietà. E anche un periodo di ricerca, anzi sopratutto la ricerca. Perchè, come tutti, ero molto piccolo e ovviamente non ricordo nulla.
Dapprima ho iniziato genericamente a negare: poi mi hanno fatto vedere le fotografie, e quelli vicino a me sembravano proprio i miei genitori. Poi ho cercato di dimostrare che le foto erano false, che le ombre erano strane e che era tutto un complotto
per farmi credere di essere stato battezzato. La prova più evidente era che io fossi tutto bagnato, mentre invece c'era un sole che spaccava le pietre. Hanno addirittura cercato di convincermi che fossi caduto nella fontanella.

Beh, dopo questo viaggio introspettivo mi sono convinto che mi abbiano fregato e che io non sono mai stato battezzato.
Ci vuole solo un pò di predisposizione mentale. Essere complottisti a volte aiuta.
Ti cura i traumi senza dover compilare simboliche scartoffie.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pispax
Inviato: 27/8/2009 18:25  Aggiornato: 27/8/2009 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Ecchellà.

Manco a farlo apposta.


Da una cronaca di Repubblica:


Citazione:
''La legge sul testamento biologico approvata a Palazzo Madama è frutto del libero convincimento dei senatori, i quali non solo non possono essere tacciati in alcun modo di clericalismo, ma hanno avuto la possibilità di esprimersi nella libertà della loro coscienza anche rispetto ai gruppi di appartenenza, anche quando, come nel caso del PdL, all'esito di una lunga, approfondita e laica discussione si era giunti all'individuazione di una linea largamente maggioritaria''. Lo dichiarano Maurizio Gasparri e Gaetano Quagliariello. Il capogruppo e vicecapogruppo del PdL al Senato, precisando di non accettare "lezioni di laicità", senza mai menzionarlo rispondono così al presidente della Camera Gianfranco Fini..

Dopo una legge che pare scritta da Bagnasco in persona, è OVVIO che non si accettino lezioni di laicità.





Citazione:
..che parlando di biotestamento ieri alla festa del Pd di Genova aveva auspicato profonde revisioni a Montecitorio del ddl sul biotestamento approvato dal Senato: se qualcuno pensa che "decide il Vaticano e non il Parlamento - aveva detto Fini - io, Costituzione alla mano, dico no".

Fini tende ad essere un po' più serio di Calderoli.




Citazione:
"Ricordiamo - proseguono nella loro nota Gasparri e Quagliarello - che nei circa sessanta voti segreti che hanno accompagnato l'approvazione del ddl Calabrò, e specialmente sugli articoli maggiormente 'contestati' come quello su idratazione e alimentazione i voti favorevoli sono stati di gran lunga superiori a quelli della maggioranza. Rivendichiamo dunque al Senato, e in particolare ai senatori della maggioranza e del Popolo della Libertà - sottolineano Gasparri e Quagliariello - di aver fatto un buon lavoro, restituendo al Parlamento le sue prerogative minacciate da indebite invasioni di campo, e individuando secondo coscienza un'alta sintesi tra la libera determinazione del paziente ancor prima che dei suoi familiari, il rispetto del ruolo del medico in un quadro di alleanza terapeutica, il diritto inalienabile alla vita e il laico principio di civiltà per il quale nessuno nel nostro Paese possa morire di fame e di sete per mano dello Stato''.

Tradotto: non ci sarà mai più un'altra Eluana Englaro.
E il merito è stato nostro, capito? NOSTRO!
Non vi fate imbrogliare da quegli altri che dicono di averla votata anche loro e vogliono il merito per sé.
Siamo stati NOI!

E ora, carezza e biscottino.
ARF.




Citazione:
''Auspichiamo naturalmente - conclude la nota dei vertici del gruppo del Pdl a Palazzo Madama - che il dibattito alla Camera possa migliorare ulteriormente il testo della legge, ma non possiamo accettare che ai senatori del PdL vengano impartite lezioni di laicità. Anche perché in questa fase storica assai più che dal clericalismo la laicità è minacciata da quel dogmatismo in cui non di rado incorrono anche i paladini di una presunta laicità che in questo modo si trasforma in laicismo".

Tradotto: "FINI! Che cazzo dici? Guarda che per colpa tua rischiamo di perdere il biscottino! Imbecille!"



Provo a interpretare il comunicato così come avrebbe voluto essere:

"Ci scusiamo immensamente per averVi messo in imbarazzo con la storia dell'Englaro. Promettiamo solennemente di non farlo più, e come umile segno della nostra devozione al Santo Padre scriviamo questa Legge per evitare che un'abominio simile si ripeta. Saremmo onorati di richiamare la Vostra attenzione al fatto che sosteniamo che se persino il parente più prossimo, su indicazione precedente dello stesso malato in coma irreversibile, dispone con strazio che è inutile andare avanti noi ci assumiamo la responsabilità del gesto sostenendo che se muore per fame e per sete non è per una decisione sua, ma è Responsabilità dello Stato, quindi nisba.
Speriamo vivamente che questo possa un po' attenuare la Vostra giusta ira rispetto al fatto che tale regola non si applichi ai barconi dei clandestini, che quelli se muoiono è meglio che tanto son tutti mussulmani.
(Se vorrete davvero che anche quella cosa cambi fatecelo sapere, e perdonateci di non aver saputo interpretare le Vostre reali intenzioni. Appena Bruxelles sgancerà qualche soldo finanzieremo qualunque Organizzazione Assistenziale Vi pregierete di indicarci per sostenere le povere membra dei clandestini durante il viaggio di ritorno verso la Libia.)
Vi garantiamo inoltre che, come promesso, le esternazioni della Lega sono state ampiamente ritrattate; e che il fenomeno Fini è del tutto sotto controllo e legato esclusivamente alla sua persona, al punto che lo smentisce persino Gasparri.
Con umiltà".

Freeman
Inviato: 27/8/2009 18:42  Aggiornato: 27/8/2009 18:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Tradotto: "FINI! Che cazzo dici? Guarda che per colpa tua rischiamo di perdere il biscottino! Imbecille!"

hahaha, impagabile ^^
Quel che "loro" ignorano è che Fini il biscottino lo prende dall'altra "parrocchia"... anche se ormai, viste le pesanti infiltrazioni massoniche nella chiesa di Roma, le differenze sono sempre più sfumate ;)

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Pensoso
Inviato: 27/8/2009 19:35  Aggiornato: 27/8/2009 19:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
quella dei dialetti da insegnare a scuola, che qualcuno anche qui ha ricordato, è ancora più strampalata

i dialetti sono prettamente lingue orali, tramandate dalla famiglia e soprattutto, almeno qua al nord di dove sono, basta spostarsi di un paesello all'altro che il dialetto è diverso, in alcune parole completamente diverso.
allora come la mettiamo? già spostandosi da capoluogo di provincia ai paesi della provincia si imporrebbe a tutta la provincia un dialetto unico, come la prenderebbero i puristi del proprio dialetto dei vari paesi?
e chi lo insegnerebbe? solo una persona nata e cresciuta in ciascun paese, e che lo sappia scrivere correttamente (vedi sotto), e che abbia un titolo di studio minimo per insegnare, quindi dal diploma superiore in sù. Siamo sicuri che ci siano abbastanza persone con un simile profilo per ciascuna classe, o almeno scuola, d'Italia?

inoltre, difficilmente si è mai scritto in dialetto, almeno da quando c'è una lingua nazionale, ed esclusi gli scrittori che volevano fare appunto delle opere antologiche sull dialetto. le stesse famiglie che per decenni e piu' per anni hanno parlato in casa solo in dialetto, sicuramente scrivendolo farebbero innumerevoli errori di sintassi, dato che nessuno ha mai insegnato loro come si scrive in dialetto, e nessuno ha mai ritenuto questa cosa necessaria.

(uso non improprio di firma)
Biondarell
Inviato: 27/8/2009 19:52  Aggiornato: 27/8/2009 19:52
So tutto
Iscritto: 20/8/2009
Da:
Inviati: 4
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
citazione

sicuramente scrivendolo farebbero innumerevoli errori di sintassi, dato che nessuno ha mai insegnato loro come si scrive in dialetto, e nessuno ha mai ritenuto questa cosa necessaria

effettivamente i vecchi dell mio quartiere e i miei nonni che parlavano praticamente sempre il dialetto nn ero capaci di scriverlo e ognuno faceva come gli pareva

si potrebbe studiare come approfondimento nell'area d'italiano per comprendere le influenze linguistiche delle regioni

clausneghe
Inviato: 27/8/2009 20:47  Aggiornato: 27/8/2009 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Ebbene la domanda sarebbe questa: in quasi vent'anni di presenza, al governo come all'opposizione, sullo scenario politico italiano che cosa ha realizzato in concreto la Lega Nord?...
La mia risposta a tale domanda è la seguente: la Lega Nord non ha relizzato assolutamente nulla di concreto


Ma come, Sigmatau,ti sembra niente il cambio di tutti i cartelli segnaletici all'entrata dei paesi, con i ben più utili e chiari cartelli scritti in dialetto?
Per la verità sono bilingue, hanno pensato in profondo...

Redazione
Inviato: 27/8/2009 20:51  Aggiornato: 27/8/2009 21:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Se gli italiani si preoccupassero dei problemi rappresentati della Chiesa un millesimo di quanto certe persone “si preoccupano” di mazzucco o delle “cadute di livello “ del sito, il nostro sarebbe un gran paese.

Invece fa schifo – fra l'altro – perchè è pieno di ipocriti che difendono la Chiesa fingendo di preoccuparsi di altre cose.

+++

TOLLANI: “Quante di voi/noi ci siamo liberati veramente dalla chiesa romana...?”

In terza media chiesi di essere esentato dalle lezioni di religione, quando ancora l’esenzione non esisteva come concetto. Passavo l’ora di religione in corridoio, a chiacchierare con la bidella, che fumava tirando dei "porcodio" allucinanti.

In seguito addestrai il mio cane ad aggredire tutti gli uomini che portassero una gonna lunga e nera. Quando veniva il prevosto per la benedizione pasquale tirava la sua acquetta putrida stando ben fuori dalla porta. (Avevamo scoperto la tolleranza).

Infini portai via i miei figli dall’Italia, perchè non volevo che crescessero in quella poltiglia catto-comunista ributtante. (Quando venni via Di Pietro era un magistrato integerrimo che "mai sarebbe entrato in politica". A propos de Nice).

+++

GAIA: “Tutti a protestare per l'ingerenza della Chiesa.. i privilegi del Vaticano.. Ma nessuno ricorda che tutti quei privilegi sono stati concessi dallo stato italiano, come riparazione dei danni seguiti all'annessione.”

Gaia, per “concedere” qualcosa bisogna prima comandare.

Scommettiamo che se ti punto una pistola alla tempia tu mi “concedi” immediatamente il tuo portafoglio?

(Anche Karzai “ha concesso” agli americani di fare il gasdotto in Afghanistan).

redna
Inviato: 27/8/2009 20:54  Aggiornato: 27/8/2009 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
«Immigrati clandestini. Torturali! È legittima difesa»

«Immigrati clandestini. Torturali! È legittima difesa». È questo il disgustoso slogan che appare su alcuni manifesti della Lega Nord di Mirano usati come “profilo” sulla loro pagina di Facebook. A segnalare la cosa è stato Walter Veltroni durante la presentazione del suo nuovo libro «Noi», parlando di fronte ai ragazzi di un istituto scolastico di Misurina, uno dei luoghi dove è ambientato il romanzo.

«Stamattina aprendo Facebook ho visto un'email inviatami da un'amica di Brescia. È la foto che la sezione di Mirano della Lega nord usa come immagine di profilo. È un manifesto con il simbolo della Lega e sotto la scritta 'Immigrati clandestini, torturali! È legittima difesa'. Io credo che questo sia inaccettabile. È contrario ad ogni forma di civiltà, prima ancora che alla nostra storia e alla nostra tradizione di emigranti. Chiederò al ministro degli Interni Maroni di adoperarsi perché venga immediatamente cancellato».

Sul sito, intanto, appaiono anche commenti di militanti leghisti: Alessandro scrive “Son d'accordo!” e lo ripete quattro volte per sottolineare il concetto; i “colleghi” della Lega Nord di Quarto D'Altino si compiacciono anche loro: “Bella questa... ah ah ah”. Solo Giacomo ha la decenza e il coraggio di schierarsi contro e scrive un lapidario “Non sono per niente d'accordo”.

27 agosto 2009
http://www.unita.it/news/italia/87688/immigrati_clandestini_torturali_legittima_difesa


Il macabro gioco della lega su faccialibro....
(....ma non è più possibile visionarlo!...)

Citazione:
Gianni Guido massacrò mia sorella per 36 ore, andò a casa a cenare e poi tornò al Circeo a finire quello che aveva cominciato. Ora lui è libero e chi ruba una mela no, soltanto i poveracci stanno in galera

Letizia Lopez, sorella di Rosaria stuprata e uccisa al Circeo

E la semplice espressione “area cattolica”, dove una forma di pensiero religioso diventa dichiaratamente politica, dovrebbe far rabbrividire, dandoci una precisa misura dell’entità del problema che abbiamo di fronte.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 27/8/2009 21:07  Aggiornato: 27/8/2009 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Quando venni via Di Pietro era un magistrato integerrimo che "mai sarebbe entrato in politica". A propos de Nice
Già... peccato... proprio peccato che gli amici di quello che avrebbe potuto mettere a posto le cose in Italia (ma che poi è scappato) abbiano fatto di tutto per non fargli fare il magistrato... peccato.
Peccato che ci siano riusciti anche con un certo De Magistris...
Peccato che ci siano riusciti anche con due Giudici... ed un Generale dei Carabinieri... peccato.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 27/8/2009 21:19  Aggiornato: 27/8/2009 21:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
LONEWOLF: Non capisco i tuoi "riferimenti", ma Di Pietro disse quello che ho detto.

Capisco anche che toccare Di Pietro significa toccare per molti un tabù, per cui mi fermo qui.

Invito però a prendere in considerazione quello che ha detto Pike Bishop sui meno peggio. Raramente ho letto qualcosa di più illuminante.

LoneWolf58
Inviato: 27/8/2009 21:51  Aggiornato: 27/8/2009 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 27/8/2009 21:19:44

LONEWOLF: Non capisco i tuoi "riferimenti", ma Di Pietro disse quello che ho detto.
Non lo metto in dubbio... quello che non capisco è il "tuo riferimento"...
Citazione:
(Quando venni via Di Pietro era un magistrato integerrimo che "mai sarebbe entrato in politica". A propos de Nice).


Non mi interessano ne i meno peggio ne i tabù... ma certamente Calderoli non è neanche un meno peggio.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
_gaia_
Inviato: 27/8/2009 22:20  Aggiornato: 27/8/2009 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Nadie:
d'accordo su tutto :)

Pispax:
sulla questione democrazia/dittatura, penso tu sia una persona intelligente e perciò la solita storia del "vallo a dire a chi ha vissuto davvero sotto dittatura" potresti risparmiarmela.. Perché c'è indubbiamente un grande salto qualitativo di 'stile' fra la società orwelliana e quella huxleyana, ma nella sostanza sono la stessa cosa.

La questione è sempre la stessa: nasco vivo e crepo in questo sistema (non dirmi di trasferirmi perché sai bene che gli altri sistemi sono uguali, solo con sfumature diverse -- mi risparmio il commento sul tuo ultimo punto su fantomatiche vere democrazie in uno spicchio di foresta).
Ne faccio parte mio malgrado. Per questa sola cosa lo legittimo?
E' questo il punto su cui non concordo.
Cosa dovrei fare per non legittimarlo: spararmi?
Non concordo anche sul quel "rinunci alla possibilità di controllarlo". Quando mai il voto ha avuto una pur minima parvenza di strumento con cui gli schiavi controllano i padroni?

Redazione:
santodio.. ti prego.
il vaticano che punta la pistola alla tempia della cricca che ha realizzato l'unità d'italia e gli dice: ok, ti lascio tutti i miei territori e i miei beni però tu adesso devi darmi un tot all'anno, farmi insegnare religione a scuola e non farmi pagare l'ici.

Nadie
Inviato: 27/8/2009 22:38  Aggiornato: 27/8/2009 22:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
_gaia_:

"mi risparmio il commento sul tuo ultimo punto su fantomatiche vere democrazie in uno spicchio di foresta).
Ne faccio parte mio malgrado. Per questa sola cosa lo legittimo? "

"La democrazia sono due lupi e un agnello che votano su cosa mangiare a pranzo.
La libertà un agnello bene armato che contesta il voto."
(B. Franklin)

Il dubbio non mi sfiora neanche: sto dalla parte dell'agnello!

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
LoneWolf58
Inviato: 27/8/2009 22:49  Aggiornato: 27/8/2009 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Il dubbio non mi sfiora neanche: sto dalla parte dell'agnello!
Consentimi di dissentire...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
PikeBishop
Inviato: 27/8/2009 23:01  Aggiornato: 27/8/2009 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
il vaticano che punta la pistola alla tempia della cricca che ha realizzato l'unità d'italia

Se la metti cosi' non si capisce bene perche' era impossibile. Era impossibile perche' la "Cricca" aveva cannoni "Made in Sheffield" e mezzi pressoche' illimitati perche' l'operazione di annessione di Roma andasse in porto velocemente e senza problemi (non so perche' ma mi viene in mente l'alter ego di Laurence of Arabia, il generale Allenby, che nel film esorta uno dei suoi ufficiali d'artiglieria con "Pound them, pound them, Charley!"). Lo spiegamento di forze fu cosi' impressionante che (grazie anche all'indisponibilita' dei Francesi) il Vaticano praticamente si arrese senza resistenza e la famosa "Breccia di Porta Pia" fu inventata di sana pianta: se si guardano le fotografie si puo' notare che le cannonate sulle mura sono state pitturate!
A giochi fatti gente come "Nun c'è trippa pe' gatti" Ernesto Nathan, Gran Maestro del Grande Oriente d'Italia, cittadino britannico nato a Londra (curiosamente e' un particolare che viene sempre dimenticato, come la cittadinanza della Madre, pure nata a Pesaro, ma britannica, oltre che ebrea: sui libri inglesi viente identificato come Anglo-Italiano, non il contrario) e mangiapreti extraordinaire fu messa a capo dell'operazione di depretizzazione della Capitale.
Altro che pistola alla tempia: "Pound them Charley"....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Nadie
Inviato: 27/8/2009 23:01  Aggiornato: 27/8/2009 23:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
LoneWolf58:

"Consentimi di dissentire... "

Ormai l'hai fatto, che lo consenta o meno! Eppoi adoro i solitari come me, anche se non sono un lupo!

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
sasha
Inviato: 28/8/2009 0:09  Aggiornato: 28/8/2009 0:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
penso che la chiesa cattolica non può venir meno a quei suoi principi intrinseci non ribadirli equivarrebbe a collassare nella sua costituzione millenaria . gli anni dello stato italiano sono un inezia ; quindi la chiesa vede il mondo, i suoi fenomeni da un punto di vista molto più ampio del nostro ;noi guardiamo i nostri interessi vicini , bossi strilla per gli immigrati che fanno salire l'entropia dei sistemi occidentali; ma a guardare bene noi stiamo assistendo a uno sconvolgimento uguale a quelle delle ere geologiche: uno di queste portò all'estinzione dei dinosauri; è logico che qui nessuno vuole fare la parte dei dinosauri!!

Red_Knight
Inviato: 28/8/2009 0:29  Aggiornato: 28/8/2009 1:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@Pyter

Citazione:
Bellisimo secondo me anche la questione dello sbattezzamento.

E' come se io andassi da un mago e gli chiedessi di farmi una fattura, una magia, un rito per farmi diventare intelligente. E che il mago prendesse una ampolla e mi versasse un pò di liquido sulla testa.
Dopo qualche anno, accortomi che la sua magia non funzionasse, dopo aver ascoltato alcuni esperti del cicap ed essere finalmente riuscito a mettere la testa a posto, cioè sul collo, ritornassi dal mago per fargli presente il suo fallimento.
E gli dicessi: sono diventato una persona razionale, non credo più alle tue baggianate, a tutte queste stronzate, alle fatture, al rito dell'acqua. Mi sono persino iscritto al cicap, ma voglio uscirne e iscrivermi all'Unesco.
Sono diventato razionale, ma non intelligente. Devi aver sbagliato ampolla. Per cui adesso voglio che tu mi levi questa fattura perchè non funziona.


Grande Pyter, una volta tanto anche tu hai preso una cantonata. Lo "sbattezzamento" (parola altrettanto ridicola rispetto a "sbattezzo", nome non deciso da chi lo pubblicizza), come lo chiami tu, non è un controrito, cui nessuna persona normale darebbe importanza. Cancella degli effetti giuridici.

Vedo che alcuni miei compagni dell'UAAR hanno provato a presentare l'iniziativa. Dissento da un simile proposito su un sito come questo, dove sono tutti abbastanza svegli da cercarsi le battaglie cui partecipare per conto proprio, ma voglio far presente una cosa: una persona sbattezzata è scomunicata latae sententiae per apostasia ma contemporaneamente anche nero su bianco sul registro dei battesimi, rendendo la cosa pubblicamente constatabile, ed è quindi fuori a tutti gli effetti dalla giurisdizione cattolica (salvo sincero e inequivocabile pentimento). Per quanto tali effetti abbiano conseguenze minime con scarsa probabilità di verificarsi, tutti i battezzati sono ufficialmente "sudditi (sic!) della Chiesa Cattolica" riconosciuti come tali dalla legge italiana.

A qualcuno potrà non fregargliene niente, naturalmente. Ma se l'episodio del 1968 della coppia di Prato (sottoposta a morte civile per essersi sposata in comune, e giudicata non risarcibile per danni morali) oggi è improbabile, ci sono comunque migliaia di italiani che mal sopportano l'ingerenza di un'ideologia estranea nella loro vita. Un'ingerenza, sia essa proveniente dall'ambiente, dalla società, dalla politica, dalla famiglia o addirittura da sé stessi tramite i sensi di colpa indotti con l'educazione, che ad alcuni di noi crea danni personali. Lo sbattezzo è un passo verso l'emancipazione.

Faccio solo un esempio a titolo personale.

Se io domani morissi, i miei genitori mi somministrerebbero ogni sorta di rito pretesco possibile e immaginabile, e infine mi seppellirebbero sotto un simbolo che per tutta la mia vita (a torto o a ragione) ho aborrito e combattuto. A nulla varrebbero le mie manifeste volontà: accadrebbe e basta, perché i miei genitori sono quel tipo di cattolici. Non posso assumere una Ru486 in pubblico, come suggerisce Ashoka, per beccarmi una scomunica. Non posso scrivere le mie volontà, perché non costituiscono vincolo (e in ogni caso non ho i soldi per un notaio). Dovrei lasciare un oltraggio alla mia memoria come ultima immagine per i pochi che mi hanno conosciuto sul serio, fra i quali la mia inestimabile compagna.

Fatti miei e della mia strana famiglia, direte voi, ed è effettivamente vero. Ma lo sbattezzo (che il parroco ancora mi rifiuta, illegalmente) è la mia unica arma; paradossalmente, perché è materia ecclesiastica. A questo sono ridotto.

Non voglio con questo fare pubblicità a una tale pratica: chi è interessato sa a chi rivolgersi. Voglio solo far riflettere chi, in buona fede sono sicuro, prende in giro un bisogno reale per alcune persone.

Pispax
Inviato: 28/8/2009 1:51  Aggiornato: 28/8/2009 2:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Gaia.
Spezzatino time.
Mi dispiace.
Cercherò di portare rispetto nei tagli.


Citazione:
sulla questione democrazia/dittatura, penso tu sia una persona intelligente e perciò la solita storia del "vallo a dire a chi ha vissuto davvero sotto dittatura" potresti risparmiarmela..

Ti ringrazio per il complimento.
Ultimamente in parecchie persone ritengono giusto venire a raccontarmi quella storia della "democrazia = dittatura della minoranza". Chissà perché.
Ricevono tutte la stessa risposta: prima di dire minchiate cerca almeno di capire che cosa sia una dittatura. Magari se non sai figurartelo mentalmente prova a vivere un 6 mesi sotto una dittatura qualsiasi. O anche in un paese semidemocratico come la Turchia, però dovresti starci un anno. Poi - se sarai ancora vivo - ne riparliamo.
A te a parità di considerazione non è toccata una risposta diversa dagli altri.
Onestamente sono un po' stufo di questi giochetti che cercano di mascherare dietro alla logica delle vere e proprie mistificazioni.





Citazione:
Perché c'è indubbiamente un grande salto qualitativo di 'stile' fra la società orwelliana e quella huxleyana, ma nella sostanza sono la stessa cosa.

Non lo so. Non ho mai letto Huxley. Quando avrò finito questo post farò una breve ricerca, e probabilmente sarò d'accordo con te.





Citazione:
La questione è sempre la stessa: nasco vivo e crepo in questo sistema ... Ne faccio parte mio malgrado. Per questa sola cosa lo legittimo?

Si.

Né più e né meno.

Altre cose che ti sono state fatte tuo malgrado: sei nata tuo malgrado. In una zona del mondo scelta tuo malgrado, e in un anno e sotto un segno zodiacale che non hai scelto. Hai una famiglia tuo malgrado. Sei stata battezzata tuo malgrado. Sei andata a scuola tuo malgrado. Sei stata vaccinata tuo malgrado. Il tuo carattere si è sviluppato grazie a esperienze avvenute perlopiù fuori dal tuo controllo, cioè tuo malgrado.

In compenso fra tutte queste cose l'UNICA alla quale puoi porre consapevolmente rimedio è quella del sistema, quindi è anche la più facile da delegittimare.
Fino a quando non delegittimi il sistema di cui sei parte integrante con un atto positivo allora lo stai legittimando. Dire "per me tutto questo non vale" non ha importanza; e soprattutto non ha senso.

Per provare a fare un esempio: Lenin il 1 ottobre 1917 non faceva un emerito cazzo, quindi stava pienamente legittimando sia lo Zar che Kerenskij. Poi ha fatto un'azione "positiva", la rivoluzione.
Altri esempi di azioni positive possibili: andarsene a cercare/costruire un sistema migliore; cercare di cambiare il sistema con mezzi più pacifici.
Se si è davvero convinti che stia piovendo, star lì a guardare il cielo senza aprire un ombrello non impedirà di bagnarsi.




Citazione:
non dirmi di trasferirmi perché sai bene che gli altri sistemi sono uguali, solo con sfumature diverse

Non è vero che sono uguali.
Puoi andare in Iran o in Arabia. Puoi andare in India e farti assegnare alla casta di appartenenza (strano a dirsi, ci sono sempre e sono sempre importanti). Puoi andare in Corea del Nord, o in Birmania. In Pakistan o in Afghanistan.
Pinochet è morto: peccato, perché sarebbe stata anche quella un'ottima possibilità di misurare quanto possono essere pesanti queste "sfumature". Direi a volte insopportabili.





Citazione:
mi risparmio il commento sul tuo ultimo punto su fantomatiche vere democrazie in uno spicchio di foresta

Fai male a risparmiartelo: sarei davvero curioso di leggerlo.
Dico sul serio.
Occhio alle trappoline: ce ne sono un paio, nascoste neppure tanto bene.





Citazione:
Cosa dovrei fare per non legittimarlo: spararmi?

Perché dovresti?





Citazione:
Non concordo anche sul quel "rinunci alla possibilità di controllarlo". Quando mai il voto ha avuto una pur minima parvenza di strumento con cui gli schiavi controllano i padroni?

Forse perché non hai mai avuto un amico che facesse politica e ti è capitato di frequentarlo poco prima delle elezioni.
(Anche se ammetto che il porcellum di ansie ne ha placate molte)
Oppure perché non hai mai visto gli sguardi costernati di una giunta comunale quando in una seduta aperta al pubblico qualcuno del pubblico pone un'interrogazione seria. O anche solo una domanda. Perché secondo te le convocazioni dei Consigli comunali aperti sono scritte con quel linguaggio che ti fa ritenere preferibile stare a casa a vedere la 18 replica di Millevetrine piuttosto che andarci?
O magari non ti sei mai chiesta perché, anche se con poco pane, abbiamo così tanti circenses.

Il rapporto schiavo-padrone in gran parte è nella nostra testa.
Va anche detto che di norma i politici ci mettono un sacco di attenzione nel cercare di non farci perdere questa brutta illusione.

superava
Inviato: 28/8/2009 3:19  Aggiornato: 28/8/2009 3:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Un di tempo fa sono andato a sentire il grande Giulietto Chiesa persone che seguo e stimo molto..e ahime' anche lui è contro Di Pietro, ma da quello che ho capito è una cosa tra loro due che riguardano i rimborsi elettorali del 2004 e si puo' dare ragione o torto a tutti e due... ma non ho sentito nient'altro (che ricordi) di compromettente su Di Pietro..vorrei avere delle prove ,dei fatti successi per avere un idea della persona che voto, perchè secondo me io non ho votato il meno peggio ma un partito a cui mi sento vicino (per ora).
Inoltre Di pietro sui fatti a lui attribuiti a risposto sul suo blog.

Ultima cosa...L'Incredibile ma vero è successo..Fini si è dimesso da presidente della Camera(è stato espulso) e dovrebbe confluire nel Pd... o È UNO SCHERZO o siamo fuori o stanno giocherellando occultamente il Pd e il PDL..

AFrayn
Inviato: 28/8/2009 4:15  Aggiornato: 28/8/2009 4:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@sick-boy:

su oltre trenta milioni di contribuenti solamente il 39,52% ha espresso un’opzione: solo il 35,24% della popolazione ha espresso una scelta a favore della Chiesa cattolica, a fronte della quale incamera 89% dei contributi per il meccanismo di cui tu parli...... Non mi tornano del tutto i conti: dunque il 60% se lo prende perche` non c'e` una scelta specifica, dopodiche` si prende il 35% del restante 40%, ovvero all'incirca il 14% sul totale. Si arriva al 74%, non all'89...


La percentuale fornita è corretta. Il 60,48% dei contribuenti che non votano non entrano nel computo, la percentuale va calcolata su chi esprime la scelta. Pertanto:

[(35,24 * 100) / 39,52] % = 89,17%

EDIT: oopsss.... Bariona aveva già chiosato, sorry.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 28/8/2009 4:19  Aggiornato: 28/8/2009 4:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@ Redazione:

L'addestramento del cane antiprete merita di entrare negli annali, non mi daresti qualche dritta per istruire analogamente il barboncino?!

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
PikeBishop
Inviato: 28/8/2009 5:51  Aggiornato: 28/8/2009 5:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
prima di dire minchiate cerca almeno di capire che cosa sia una dittatura

Sarebbe un'ottima cosa, prima di dire minchiate che lo capissi anche tu.
La dittatura e' il governo di un potere che non deriva dal popolo. Ci possono essere diversi tipi di dittatura, ma il dato fondamentale e' che il governo dice alla popolazione quel che la popolazione deve fare senza tenere conto della volonta' popolare. La volonta' popolare si puo' esprimere, tra l'altro, con la percentuale di votanti e percio' un governo votato da una percentuale minima della popolazione (come quasi tutti i governi "democratici" moderni) e' assimilabile ad una dittatura. Il corretto termine per descriverla sarebbbe oligarchia, che secondo Aristotele e' una forma di governo deteriore, perche' favorisce gli interessi particolari di una minoranza a scapito di quelli di tutti gli altri.

Citazione:
prova a vivere un 6 mesi sotto una dittatura qualsiasi. O anche in un paese semidemocratico come la Turchia, però dovresti starci un anno. Poi - se sarai ancora vivo - ne riparliamo.

Peccato che parecchi miei compatrioti dopo essere andati in pensione rinuncino alla fantastica vita sociale nella culla della democrazia per emigrare in Turchia e continuino a farsi gli affari loro in una orrenda semi-democrazia senza essere sterminati in massa. Alcuni vi si trovano persino meglio, e non solo per il clima.

Citazione:
Lenin il 1 ottobre 1917 non faceva un emerito cazzo, quindi stava pienamente legittimando sia lo Zar che Kerenskij. Poi ha fatto un'azione "positiva", la rivoluzione.

Questa e' un'affermazione veramente stupefacente.
Dunque Lenin in tutti gli anni nei quali aveva preso coscienza delle contraddizioni del sistema capitalistico, studiato una organizzazione alternativa, preparato il campo, le forze ed il retroterra psicologico, ideologico ed organizzativo del nuovo regime, pensato a come sconfiggere il sistema zarista, preso contatti e trovati finanziatori, stava legittimando lo Czar!!!!!!!!!

Magicamente non lo legittimava piu' solo dopo avere dichiarato il suo progetto rivoluzionario.
Tu invece legittimi la Mafia perche' non fai un emerito cazzo per snidare i mafiosi, eh?

Citazione:
Pinochet è morto: peccato, perché sarebbe stata anche quella un'ottima possibilità di misurare quanto possono essere pesanti queste "sfumature".

E' pero' praticamente sicuro che se tu fossi un attivista militante in una organizzazione integralista islamica in Italia, certe sfumature, mentre ti sottopongono al waterboarding in Egitto, non ti aiuterebbero a sopportarlo meglio.

Citazione:
Perché secondo te le convocazioni dei Consigli comunali aperti sono scritte con quel linguaggio che ti fa ritenere preferibile stare a casa a vedere la 18 replica di Millevetrine piuttosto che andarci?

Perché e' effettivamente preferibile stare a casa a vedere la 18 replica di Millevetrine piuttosto che andarci.

Citazione:
non hai mai visto gli sguardi costernati di una giunta comunale quando in una seduta aperta al pubblico qualcuno del pubblico pone un'interrogazione seria.

Visti, ma sono costernati perche' hanno a che fare con un tale che pensa a torto che il consiglio comunale serva a rispondere ad interrogazioni serie e lo considerano un balengo.

Citazione:
Il rapporto schiavo-padrone in gran parte è nella nostra testa.

Nella testa di chi pensa di essere nel migliore dei sistemi possibile, cosi' che non possa fuggire dalla sua schiavitu' perche' pensa di essere libero e
Citazione:
i politici ci mettono un sacco di attenzione nel cercare di non farci perdere questa brutta illusione
.
Parole sante.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 28/8/2009 9:12  Aggiornato: 28/8/2009 9:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
citazione:
"Nella testa di chi pensa di essere nel migliore dei sistemi possibile, cosi' che non possa fuggire dalla sua schiavitu' perche' pensa di essere libero e..."

in questo processo, aggiungo, la cosa grave è che si perde di vista chi è la "controparte" essendo essa insinuata nella nostra testa.
la schiavitù con le catene ai polsi, fisicamente più dura, ma lo era mentalmente di meno perchè restava chiarissima allo schiavo la sua condizione.
con le "catene nella mente" questo non è più verificato, almeno nella maggioranza delle persone che non fanno una approfondita autoanalisi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Pyter
Inviato: 28/8/2009 10:24  Aggiornato: 28/8/2009 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Red_Knight
Voglio solo far riflettere chi, in buona fede sono sicuro, prende in giro un bisogno reale per alcune persone.

L'uso della parola sbattezzamento era voluto, usato, forse come dici tu, per prendere in giro.A parte questo, il resto mi sembra abbastanza serio. Ho voluto solo mettere in risalto il fatto che nel momento stesso in cui si voglia annullare il battesimo, non si fa altro che leggittimarlo.
A me sembra una contraddizione.
Oltretutto io sono il primo a riconoscere l'ingerenza della Chiesa, ma non mi viene in mente nessun organo istituzionale che non lo faccia. Se poi si vuole passare il tempo a combattere battaglie inutili, quando basterebbe restarsene a casa il giorno delle elezioni, per mandare a quel paese una massa di parassiti che su queste cose ci campa, siano o no laici, ne converrai che la cosa sia quantomeno opinabile.
C'è gente che sta facendo di tutto per anticipare la nostra discesa su una fossa, e la cosa che ci dovrebbe preoccupare sarebbe
quella di non metterci una croce sopra?
Personalmente io me la prendo con qualsiasi istituzione che limiti la libertà dell'individuo e la chiesa non è in cima alla lista.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 28/8/2009 11:04  Aggiornato: 28/8/2009 11:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
GAIA: "il vaticano che punta la pistola alla tempia della cricca che ha realizzato l'unità d'italia e gli dice: ok, ti lascio tutti i miei territori e i miei beni però tu adesso devi darmi un tot all'anno, farmi insegnare religione a scuola e non farmi pagare l'ici."

Cito a memoria: "Chiunque si illuda di poter governare in Italia senza il beneplacito della Chiesa è un povero fesso". - Benito Mussolini.

gen
Inviato: 28/8/2009 11:28  Aggiornato: 28/8/2009 11:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Credo che qualunque pretesa di laicità dello stato sia lodevole.
La storia la lascerei là, è ovvio che ciò che successe, i Patti etc. erano conseguenza di ciò che esisteva allora e da allora tante cose sono cambiate, sopratutto nelle persone. Non credo che il timore della Chiesa e dei suoi dettami sia molto importante oggi per le persone. A livello politico è un altro discorso.
Quindi anche le pretese di laicità del politico di turno lasciano un po' il tempo che trovano, a meno che non abbia dimostrato una certa coerenza in passato, almeno da un certo punto in poi.
Purtroppo siamo sempre portati a giudicare la parola dei politici con un canone di diffidenza, ognuno ne porta sul groppone un pochino di responsabilità, alcuni ne portano parecchia...
Non ho segutio tutte le polemiche, ma direi che non ce n'è bisogno. L'articolo di Massimo mi sembrava un modo per ribadire appunto che ogni critica alle ingerenze ecclesiastiche è benvenuta, non perché comporterà immediatamente qualcosa a livello politico, ma perché è un tassello per sganciare la gente dalla soggezione politica (di gestione della cosa pubblica) verso la Chiesa.

kiko76
Inviato: 28/8/2009 11:34  Aggiornato: 28/8/2009 11:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Mussolini, nel suo discorso alla Camera del 5 maggio 1929, spiegò candidamente i motivi per cui un politico si allea col papa, ieri come oggi:

"...le idee religiose hanno ancora molto impero, più di quanto non si creda da taluni filosofi. Esse possono rendere un grande servizio all'umanità. Essendo d'accordo col papa si domina ancora la coscienza di 100 milioni di uomini."

e oggi sono un un po più di 100 milioni

black
Inviato: 28/8/2009 12:31  Aggiornato: 28/8/2009 12:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
la chiesa del 29' era totalmente un altra chiesa e la societa' italiana era un altra societa' inutile fare paragon alcuno.. a mio avviso ovviamente

Biondarell
Inviato: 28/8/2009 12:43  Aggiornato: 28/8/2009 12:43
So tutto
Iscritto: 20/8/2009
Da:
Inviati: 4
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
si però la mantiene comunque lo stato anche se efettivamente ha meno poteri di allora

tommy79
Inviato: 28/8/2009 13:21  Aggiornato: 28/8/2009 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
"Vaglielo a dire ai 5 superstiti della tragedia di qualche giorno fa, che rischiano pure di essere incriminati per immigrazione clandestina.

Calderoli per me produce solo porcate."

Innanzitutto non dovevano nemmeno partire........
Se decidi in 80 persone su un gommone di attarversare il mare, te ne assumi i rischi.

ambra
Inviato: 28/8/2009 13:26  Aggiornato: 28/8/2009 13:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Per favore, l'apologia della lega no!!!!! E nemmeno bettino vittima, please. chiesa o non chiesa, niente potrà mai farmi anche solo prendere in considerazione questi "esseri" privi di qualsiasi forma di civiltà e decenza, che peraltro vivono proprio attribuendo alla volontà di preservare la "nostra" religione qualsiasi porcata gli passi per la mente.Diciamo pure che la minaccia di rivedere i patti, più che da una persona che vuole far rispettare la propria libertà, sembra uscita pari pari dal padrino, in puro stie mafioso.Libertà che si sono dimenticati di rivendicare quando si legifera di testaento biologico, fecondazione assistita, pillola abortiva,passando per più prosaici burkini o kebab. Di una sola cosa posso dargli credito, e cioè di avere avuto la capacità di far uscire allo scoperto un'Italia da schifo, un'italia indifferente ,iferoce e profondamente ignorante, che per paura che qualcuno possa toccargli "la robba" è disposta a far ammazzare (perchè di questo si tratta) delle persone, a portare via i filgi alle madri, ad abusare della propria posizione per partire alla caccia all'uomo e schiacciare diritti e sentimenti con protervia , arroganza e autocompiacimento.
Si è sdoganato il peggio del peggio e non lo si fa neppure più con un pò di pudore

ambra
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Saludi e Trigu!
black
Inviato: 28/8/2009 13:30  Aggiornato: 28/8/2009 13:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
non ho seguito molto la vicenda anche se me ne sono interessato a me sembra che c'era anche gente che fuggiva dalla guerra con tutti i diritti internazionali di richiedere asilo politico e visto che siamo in un paese democratico e civile(almeno spero ancora)devono avere un processo per stabilire veramente da dove venivano e nel caso rimandarceli..ma fino al processo come saprai bene anche te per noi e come se venissero tutti da zone di guerre e quindi da aiutare

ambra
Inviato: 28/8/2009 13:38  Aggiornato: 28/8/2009 13:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Innanzitutto non dovevano nemmeno partire........
Se decidi in 80 persone su un gommone di attarversare il mare, te ne assumi i rischi.


E se decidi di fare una politica di colonizzazione e sfruttamento che costringa altre persone a salire su un gommone e attraversare il mare te ne tieni le conseguenze.

Perchè, guarda, sono proprio sicura che se fossi i condizioni di morire di fame e guerre tu e la tua famiglia, mai e poi mai cercheresti una vita migliore, giusto per non arrecare disturbo.

Si può decidere, nel senso di intraprendere un'azione in modo libero e consapevole, con il pancino pieno, un tetto sulla testa e te e i tuoi figli ragionevolmente al sicuro e non dico con la sicurezza, ma almeno con una vaga speranza di avere un futuro. Altrimenti non decidi proprio un bel niente, ti limiti a fare quello che puoi, compreso prendere i tuoi figli e caricarli su una barca senza sapere che fine faranno, ma pensando evidentemente che qualsiasi cosa sia meglio di quello che hai.
A meno , naturalmente, di pensare che "gli altri" siano antropologicamente meno capaci di noi di amare i propri figli.
Che colpa hanno, loro, per essere stati buttati dalla sorte in posti dove si vive come all'inferno?
E che merito hai, tu, per essere nato in Italia?

ambra
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Saludi e Trigu!
tommy79
Inviato: 28/8/2009 13:44  Aggiornato: 28/8/2009 13:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Veramente la colonizzazione italiana non ha fatto che portare miglioramenti nelle nazioni dove c'è stata. Se poi, quando ce ne siamo andati, questi non ha saputo combinare un cavolo di buono la colpa non è certo la nostra. Quelli che si possono accogliere si accolgono...quelli di troppo non partano. Altrimenti accetti i rischi: se ti va di culo che quelcuno ti soccorre e ti carica bene, altrimenti le conseguenze possono essere queste.

ambra
Inviato: 28/8/2009 13:45  Aggiornato: 28/8/2009 13:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
2009-08-28 13:33
PERDONANZA: ANNULLATA CENA, BERLUSCONI DELEGA LETTA
CITTA' DEL VATICANO - La sala stampa vaticana ha comunicato che la cena della Perdonanza annunciata per questa sera all'Aquila, alla quale avrebbero dovuto partecipare, fra gli altri, il segretario di Stato vaticano, card. Tarcisio Bertone e il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, è stata annullata. Il presidente del Consiglio avrebbe inoltre deciso di delegare, quale rappresentante del governo alle celebrazioni, il sottosegretario alla presidenza del Consiglio Gianni Letta , "per evitare - aggiunge la nota della sala stampa - strumentalizzazioni".



Come lo consideriamo? Gli rimane solo Gheddafi

ambra
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Saludi e Trigu!
sick-boy
Inviato: 28/8/2009 13:59  Aggiornato: 28/8/2009 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Cito a memoria: "Chiunque si illuda di poter governare in Italia senza il beneplacito della Chiesa è un povero fesso"

Si` ma cio` non implica la pistola alla tempia.

E poi bisognerebbe vedere in che occasione lo disse. Come quando per dimostrare che Dio non esiste a Ginevra dichiaro` che doveva fulminarlo entro 5 minuti, seguito da bestemmione.

Disse anche: "Governare gli italiani non e` impossibile, e` inutile"

e

"Dio stramaledica gli Inglesi"

E anche

"Il Vaticano odierno è identico al Vaticano del secolo XVI. È il covo dell'intolleranza e di una banda di rapinatori. (da L'Avvenire del Lavoratore, 22 luglio 1909; in Opera omnia, vol. 2)"

kiko76
Inviato: 28/8/2009 14:17  Aggiornato: 28/8/2009 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
la chiesa del 29' era totalmente un altra chiesa e la societa' italiana era un altra societa' inutile fare paragon alcuno.. a mio avviso ovviamente

premetto, per chiarire, che Calderoli ha detto una cosa giusta (e bisognerebbe indagarne le cause...) per ragioni sbagliate. Detto questo, anche accettando il fatto che sia socetà che chiesa oggi siano diverse (ma la cosa andrebbe discussa), ciò non implica che, rispetto a quanto detto da Mussolini, oggi il fine di politica e chiesa sia diverso dal 1929.

Due esempi recenti. Berlusconi nel 2001 ha spedito un opuscolo ("una storia italiana") a mezza Italia dove si mostra buon padre di famiglia (cattolica ovviamente) perché sa bene quanto questo tipo di messaggio paghi. Tuttavia non si è rivelato così fedele alla bibbia, come le ultime cronache ci fanno sapere. Pertanto vedi bene l'opportunismo ovvio del mostrarsi moralmente elevato (!) per semplice convenienza.

Secondo esempio. Tutti ricordiamo la vicenda di Eluana Englaro (ho scritto post infiniti all'epoca quì su LC). Il Vaticano che fa? Suggerisce, si fa per dire, a questo parlamento inutile che tipo di legge vada scritta per regolamentare il fine vita e il parlamento esegue nonostante la Costituzione parli chiaramente di autodeterminazione della persona e nonostante lo stesso Catechismo della chiesa cattolica dica NO all'accanimento terapeutico. Dunque la chiesa legifera e i politici sanno che esserne amici paga. Entrambi.

Nadie
Inviato: 28/8/2009 14:20  Aggiornato: 28/8/2009 14:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
tommy79:

"Innanzitutto non dovevano nemmeno partire........
Se decidi in 80 persone su un gommone di attarversare il mare, te ne assumi i rischi."

"Il popolo del mondo è come due tribù nel deserto, una tribù vive in un paese con un pozzo, l'altra in un paese senza pozzo. La tribù con il pozzo vuole la pace, l'altra non vuole la pace, vuole l'acqua! La tribù senza pozzo forse è meno civilizzata, non ha una parola per dire pace, ma ne ha una per dire sete che, data la situazione, è più o meno la stessa cosa. Il Comitato per la Pace nel paese con il pozzo, è buono, saggio, gente bella che non ha sete, perciò ha tempo ed energia per il comitato. La gente con il pozzo parla molto di premi per la pace... "

(Lars von Trier, nel marzo del 2004)

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
ambra
Inviato: 28/8/2009 14:23  Aggiornato: 28/8/2009 14:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Veramente la colonizzazione italiana non ha fatto che portare miglioramenti nelle nazioni dove c'è stata. Se poi, quando ce ne siamo andati, questi non ha saputo combinare un cavolo di buono la colpa non è certo la nostra. Quelli che si possono accogliere si accolgono...quelli di troppo non partano. Altrimenti accetti i rischi: se ti va di culo che quelcuno ti soccorre e ti carica bene, altrimenti le conseguenze possono essere queste.



Ma davvero? Puoi dirlo a chi è stato chiuso nei nostri campi di concentramento e a chi è stato massacrato, o in alternativa ai figli delle donne violentate. Posto che "quando ce ne andiamo" facciamo in modo di avere i nostri vantaggi, dal petrolio alla costruzione delle infrastrutture allo sfruttamento di miniere e simili, e che quando parlo di noi parlo dell'occidente tutto, ci assicuriamo sempre che non possano uscire dalla situazione in cui stanno, che chi prende le decisioni pensi ai nostri interessi e non a quelle delle popolazioni locali. Che per inciso, se potessero disporre delle LORO ricchezze e non se le vedessero depredare, saremmo noi a dover prendere i barconi.Andiamo li, sfruttiamo, rubiamo, esportiamo mafia ,armi e spazzatura,li bombardiamo ,se ci andiamo a vivere lo facciamo da padroni, e ci infastidisce che vengano indietro a chiedere nientaltro che briciole di briciole.
E qui non si parla nemmeno più di accogliere chi possibile, visto che ormai non basta nemmeno più nascere in Italia (come è successo a noi) per essere cittadini italiani, ma bisogna essere dotati di pedigree.
Dici che a casa loro potrebbero ribellarsi e riprendersi il loro? Si , immagino che i bastoni contro i nostri aerei senza nemmeno più i piloti sia una cosa alla pari.Ti ripeto, sono troppo occupati a sopravvivere per poter fare di meglio, e non possono essere tutti responsabili delle condotte di chi comanda , così come non lo sono io per chi mi è toccato di avere al governo.Rassegnati, da che esiste il mondo l'uomo ha sempre cercato una vita migliore e si è sempre spostato per questo, è un diritto naturale. Siamo animali migratori, ed è questo che ci ha fatto uscire dalle caverne.
Ma non mi hai riposto: che merito hai tu per essere capitato a nascere in Italia ?

ambra
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Saludi e Trigu!
ambra
Inviato: 28/8/2009 14:27  Aggiornato: 28/8/2009 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Nadie




Ecco, appunto,grazie. Sintesi perfetta

ambra
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Saludi e Trigu!
ClaudioC
Inviato: 28/8/2009 14:34  Aggiornato: 28/8/2009 14:34
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 22
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Per Pispax.

Visto che me ne offre l'occasione vorrei sfatare dei preconcetti sulla Turchia.
Vivo ad Istanbul da due anni e continuamente mi trovo di fronte ai tipici falsi stereotipi che gli italiani hanno di questo paese.
Lei sapeva che qui non usano più i cammelli per viaggiare? Che le persone non camminano scalze? Che ci sono anche scuole, gallerie d'artre, metropolitane e ascensori?
Si perchè l'idea che dall'Italia molti hanno di questo paese è che non abbia tutto questo e molto altro.
Lei lo chiama un paese semilibero, infatti è un paese semilibero ne più ne meno di quanto lo sia l'Italia.
Anzi, sono venuto qui proprio perchè ho potuto trovare quelle opprtunità lavorative e SOCIALI che in Italia non trovavo.

Quando lei quindi arriva a dubitare della possibilità di sopravvivere in Turchia per più di un anno, mostra di essere o semplicemente razzista, o in malafede. Non si offenda è comune.

La politica non è affato pulita, è vero, l'informazione non è del tutto libera, anche questo è vero, in paesi più a est la religione è molto forte fino all'ottusità, questo glie lo concedo.
Crede che quella che immagino lei consideri arretratezza sia stata frutto della cultura della nazione? Difficilmente si può negare che i colpi di stato ed i diritti negati ai lavoratori siano stati appoggiati dalla C.I.A.
Quindi quell'arretratezza di cui la Turchia è accusata è un prodotto occidentale.
Mi permetto di consigliarle poche ma chiare pagine di John Berger in "E i nostri volti, amore mio, leggeri come foto", e di guardare quanto il DISK si sia impegnato per i diritti civili.
Istanbul è un misto di moschee costruite accanto a chiese cattoliche, protestanti e ortodosse. In due anni non ho mai, ripeto, mai visto ho sentito uno scontro o anche solo un litigio per cause di credo religioso. Ognuno hala sua religione e se la porta avanti come crede. Da casa mia sento sia i muezzin che le campane e nessuno si scandalizza.

Quello che della Turchia fa paura a chi governa è che la media è dei 30 anni e non di 60 come in Italia e che da tutta Europa ogni anno arrivano ragazzi che vogliono cambiare le cose.
In Itlalia vivevo a Firenze. Sono un pittore, ma pur avendo cercato per anni non ho avuto possibilità ne dipingere ne di avere un lavoro legato all'arte che mi facesse vivere.
Arrivato qui in pochi mesi ho trovato studio e lavoro. Quando dico che da Firenze sono venuto qui per dipingere credono che scherzi, ma appena spego quali siano le opportunità di un futuro in Italia mi sorridono e capisocno che ho fatto bene a venire qui.

Con l'occasione la invito a visitare Istanbul, e se vorrà sarò sua guida.
Ovviamente linvito si allarga a redazione e lettori.
A presto!


-Claudio Cecchetti-

Kingu
Inviato: 28/8/2009 14:55  Aggiornato: 28/8/2009 15:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
le persone peggiori con cui ho avuto a che fare all'estero sono stati gli italiani.non scherzo. non erano visti di buon occhio e vivendo li ho capito perchè. immagino che queste siano le stesse situazioni che si verificano in italia in questo momento con i poveracci che hanno "beneficiato" della presenza coloniale europea del passato. per abbattere la chiesa ci vuole solamente meno ignoranza e in questo la politica non aiuta, anzi. probabile che in un modo o in un altro si tengano la mano per benino. insomma dite ai vostri figli di fare come me a scuola; gettare il crocefisso nel cestino della spazzatura e poi farsi espellere, capirebbero al volo e senza perdere tempo, cos'è lo stato e cos'è la chiesa...un corpo e un anima

(...E non ci lasceremo mai
abbiamo troppe cose insieme
se ci arrabbiamo poi
ci ritroviamo poi
un corpo e un'anima...)

black
Inviato: 28/8/2009 15:47  Aggiornato: 28/8/2009 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
bhe la societa' dal 29era una societa arcaica contadina penso che ci sia una bella differenza dalla societa di adesso(non che sia meglio adesso)voglio ricordare che una volta quello che diceva la chiesa era molto seguito basta vedere un tema come il divorzio che era inconcepibile era quasi proibito entrare in chiesa se eri divorziato mentre se adesso non entrano i divorziati in chiesa non ci sarebbe +nessuno(da berlusconi che chiede l'ostia da separato ve lo immaginate nel 29?) su certi temi si è dovuta ammorbidire sempre piu' fino a ormai queste ultime battaglie mediovali che sembrano quasi ricordare un don chisciotte ormai allo stremo..è bene ricordare una cosa una volta la gente alla chiesa ci credeva la chiesa era vicina adessoadesso al dio della chiesa abbiam messo il dio denaro e la chiesa a trafficare con sto dio denaro come abbiam visto si trova a disagio perchè si rende conto del suo ruolo ormai marginale

blackhawk
Inviato: 28/8/2009 15:57  Aggiornato: 28/8/2009 15:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Scusa...ma di quali pedigree parli. La cittadinanza italiana viene data con una facilità spaventosa. Basta pensare che basta lavorare qui qualche anno per averla. Prova a fartela dare in Svizzera se sei capace.

Lo so che vengono qui per trovare una vita migliore ma uno stato l'immigrazione la deve regolamentare, mica può aprire a tutti.

Quello che è successo è un incidente che può capitare quando ti metti in viaggio in un certo modo, mi spiace per chi è morto ma non vedo perchè la colpa debba essere la nostra, se 80 persone hanno deciso di intraprendere un viaggio suicida. Chi arriva alle nostre coste viene curato......ma se ti blocchi in mezzo al mare è un po' diverso.

Il perchè sia nato italiano o preche sia nato uomo e non scimmia fa parte di progetti superiori e si entra nel campo della fede.

Lezik85
Inviato: 28/8/2009 16:03  Aggiornato: 28/8/2009 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Quello che è successo è un incidente che può capitare quando ti metti in viaggio in un certo modo


Si bè forse Costa Crociere aveva finito i biglietti per il tour di ferragosto e gli ha mollato un patetico gommone. Eh! le fregature delle vacanze estive sono sempre dietro l'angolo.

Citazione:
Chi arriva alle nostre coste viene curato


...e poi stipato in un "centro d'accoglienza" per mesi e mesi

mangog
Inviato: 28/8/2009 16:05  Aggiornato: 28/8/2009 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:

Autore: ClaudioC Inviato: 28/8/2009 14:34:49

Visto che me ne offre l'occasione vorrei sfatare dei preconcetti sulla Turchia.




Comincia dai Curdi..

Citazione:

Kingu Inviato: 28/8/2009 14:55 Aggiornato: 28/8/2009 15:02


le persone peggiori con cui ho avuto a che fare all'estero sono stati gli italiani.non scherzo. non erano visti di buon occhio e vivendo li ho capito perchè..


Senza ulteriori informazioni io posso pensare tante cose...

Io ho girato il mondo per oltre 3 decenni per lavoro e pochissimo per turismo ... e posso dire per esperienza diretta che dopo aver saputo che ero italiano la domanda successiva era: del nord o del sud ?


Ai primi del 900 gli immigrati italiani che sbarcavano a New York venivano catalogati in base anche alla provenienza, dal nord o dal sud.
Lo sapevate che gli anglosassoni ci consideravano simil-bianchi ? un "cosa" intermedia tra i bianchi ariani del nordeuropa e le popolazioni africane o mediorientali.
Tutta colpa di darwin..

Freeman
Inviato: 28/8/2009 16:14  Aggiornato: 28/8/2009 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Veramente la colonizzazione italiana non ha fatto che portare miglioramenti nelle nazioni dove c'è stata.

Tipo come in Libia, dici, dove centinaia di migliaia di "sporchi indigeni" sono stati massacrati a partire dal 1911? Oppure in Eritrea ed in Etiopia (dove sui civili sono stati usati gas nervini e sono stati distrutti numerosi monasteri copti, ossia cristiani)?
E senza neanche nominare il "diritto all'autodeterminazione dei popoli", che evidentemente nella tua "cultura" geopolitica non deve godere di grossa considerazione...

Eh, certo, "italiani brava gente". Come dicono gli anglosassoni, "con amici così..."

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
mangog
Inviato: 28/8/2009 16:28  Aggiornato: 28/8/2009 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:

Autore: Freeman Inviato: 28/8/2009 16:14:33e

E senza neanche nominare il "diritto all'autodeterminazione dei popoli", che evidentemente nella tua "cultura" geopolitica non deve godere di grossa considerazione...




Be devo dire che dopo aver letto delle 4 mogli del sovrano di uno dei più poveri paesi africani che hanno fatto shopping milionario in giro per il mondo ( hanno usato la carità ricevuta?...) ben sapendo che il 40% dei loro sudditi sopravvive grazie agli aiuti alimentari internazionali ( Chiesa compresa ).. sto cominciando a pensare che molti paesi africani sono caduti dalla padella alla brace in nome dell'autodeterminazione ( hanno ancora la mentalità tribale...altro che popoli con storia e costumi comuni... forse starebbero meglio in tribù che non in società/stato organizzate..da chi poi... )

PS.. il popolo italiano fino a alla prima guerra mondiale non combaciava con lo stato ( recente ) italiano.

LoneWolf58
Inviato: 28/8/2009 16:51  Aggiornato: 28/8/2009 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Io ho girato il mondo per oltre 3 decenni per lavoro e pochissimo per turismo ... e posso dire per esperienza diretta che dopo aver saputo che ero italiano la domanda successiva era: del nord o del sud ?
Meno male che al giorno d'oggi va un po meglio... appena sanno che sei italiano non ti chiedono più se sei del nord o del sud.... dicono solo...
Berlusconi...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Kingu
Inviato: 28/8/2009 17:10  Aggiornato: 28/8/2009 17:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
durante il mio soggiorno inglese mi riferirono di una giornata dedicata alla caccia all'italiano

mangog
Citazione:
Io ho girato il mondo per oltre 3 decenni per lavoro e pochissimo per turismo ... e posso dire per esperienza diretta che dopo aver saputo che ero italiano la domanda successiva era: del nord o del sud ?


mangog ,sicuramente hai un 'esperienza notevole, tre decenni non sono pochi,
non puoi non avere notato una certa insofferenza (non a torto) che hanno diversi europei nei confronti degli italiani (diciamo di certi italiani).

per quello capisco benissimo chi arriva in italia con la speranza di migliorare la propria condizione e trova ostilità, forse da quel tipico italiano che all'estero non è e non sarebbe visto di buon occhio.
sentire gente del sud ,che lavora al nord da tanti anni, parlar male o provare insofferenza per quelle persone che stanno facendo un percorso che è quello che fecero loro anni fa, mi fa pensare che non hanno messo a frutto la loro esperienza o che hanno scarsa considerazione della loro vita passata.
questa è una di quelle cose che abbassa notevolmente la considerazione che ho di questa nazione

Nadie
Inviato: 28/8/2009 17:11  Aggiornato: 28/8/2009 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
mangog:

"sto cominciando a pensare che molti paesi africani sono caduti dalla padella alla brace in nome dell'autodeterminazione"

Dici che i governanti dei governi che governano gli stati africani siano tanto africani da poter dar luogo all'autodeterminazione?
A proposito: governare... governare... sì, da ragazzo avevo animali da fattoria e da cortile e per ben tre volte al giorno li "governavo".

"hanno ancora la mentalità tribale...altro che popoli con storia e costumi comuni."

Infatti un sardo dell'entroterra ha in comune esattamente la stessa storia e gli stessi costumi di un veneto, così come un siciliano con un piemontese.

"forse starebbero meglio in tribù che non in società/stato organizzate"

Leva quel "forse", che gli è proprio di troppo!

"...da chi poi... "

Bella domanda! Trecento milioni di morti in meno di quattrocento anni non credo che ti sia sufficiente come risposta. Né il fatto che fino agli anni venti l'Africa fosse autosufficiente dal punto di vista alimentare.
Aveva ragione carletto: la tragedia diventa farsa

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
Garrett
Inviato: 28/8/2009 17:19  Aggiornato: 28/8/2009 17:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Innanzitutto non dovevano nemmeno partire........
Se decidi in 80 persone su un gommone di attarversare il mare, te ne assumi i rischi.


Il punto non sono i motivi per cui sono partiti o si sono ritrovati in avaria o senza benzina in mezzo al mare anche perchè se fossero morti tutti, e bastava poco, non si sarebbe mai saputo nulla (ed è quello che normalmente accade).
Come si fa a sapere chi sono se qualcuno non li intercetta?
Certo vorrei vedere se fossero stati croceristi israeliani o svizzeri.
Ma va bene anche questo.
Va bene anche che a certa gente interessi poco di altri esseri umani.
Le caste sono sempre esistite, anche in paesi democratici come l'India o l'Italia.

Però credo che in certe situazioni bisogna trovarcisi.
No.. non su un gommone mentre stai lentamente morendo di fame e di sete e vedi crepare uno dopo l'altro i tuoi compagni di viaggio (e magari qualche leghista di merda si diverte ad affondare barche di migranti al videogame).
Non lo augurerei a nessuno, nemmeno a Calderoli.

Bisogna trovarsi nella situazione di guardare negli occhi un uomo che sta morendo e dirgli: "Crepa!". Anche questo va bene (poi mi raccomando: andiamo tutti sui forum a piangere di quanto sono cattivi gli israeliani e i 'mericani).

Il Male Assoluto, altresì detto Stato Leghista, è molto peggio:
è voler aiutare un tuo simile e sapere che se lo fai ti sequestrano l'imbarcazione e ti sbattono in galera per favoreggiamento all'immigrazione e se non lo fai passerai il resto della tua vita a rivedere i suoi occhi implorare un aiuto che non verrà mai.

Il Male è curare quella "malattia" che è chiamata umana pietà. Ci si deve vaccinare fin da giovani. Ci viene infatti spiegato che "Ci rivolgiamo a un target giovane, ed è quindi inevitabile dover utilizzare un linguaggio semplificato e uno strumento, il gioco, in grado di attirare l'attenzione".
E meno male che non ci si rivolgeva ad un target adulto già "istruito".

In ambiente militare il processo è usato da secoli ed è noto come desensibilizzazione. Ma qui stiamo parlando di vaccinazioni psicologiche di massa e, come la storia insegna, non sempre questo tipo di mentalità è compatibile con la vita civile.
Come soleva dire il mio Maestro Zen prima di rimanere ucciso mentre usciva a buttare la spazzatura:
Quando hai addestrato il tuo cane a uccidere, chiudilo fuori casa!
Quale profonda Verità!

Citazione:
Veramente la colonizzazione italiana non ha fatto che portare miglioramenti nelle nazioni dove c'è stata. Se poi, quando ce ne siamo andati, questi non ha saputo combinare un cavolo di buono la colpa non è certo la nostra.


Esportare la Democrazia a chi per'altro non la richiede? hmmm... dove l'ho già sentita?

mangog
Inviato: 28/8/2009 17:22  Aggiornato: 28/8/2009 17:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:

Autore: Nadie Inviato: 28/8/2009 17:11:09

Dici che i governanti dei governi che governano gli stati africani siano tanto africani da poter dar luogo all'autodeterminazione?
A proposito: governare... governare... sì, da ragazzo avevo animali da fattoria e da cortile e per ben tre volte al giorno li "governavo".



Che i governanti siano burattini fantocci o meno non significa che le mogli del fantoccio possano dilapidare i soldi in quella maniera ben sapendo dell'estrema povertà del paese ( non la nostra povertà.. ma la loro.. dove povero significa crepare... difatti la vita media da l'idea della loro povertà )

Citazione:

Infatti un sardo dell'entroterra ha in comune esattamente la stessa storia e gli stessi costumi di un veneto, così come un siciliano con un piemontese.




Il Cristianesimo non ti dice nulla?..( universalità degli uomini tutti uguali.. ecc ecc.. molto prima della tanto sbandierata libertà eguaglianza e fratellanza dei complessati francesi..)

Nadie
Inviato: 28/8/2009 17:31  Aggiornato: 28/8/2009 17:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
mangog :

"Che i governanti siano burattini fantocci o meno non significa che le mogli del fantoccio possano dilapidare i soldi in quella maniera ben sapendo dell'estrema povertà del paese"

Che fai, gli esporti il capitalismo e poi vuoi impedirgli di spendere come meglio gli aggrada?

"non la nostra povertà.. ma la loro.. dove povero significa crepare... "

Qua invece ci si rifugia sotto l'ala protettiva dello stato, specie i più poveri...

"Il Cristianesimo non ti dice nulla?"

Francamente no! Mi è del tutto... ininfluente

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
dr_julius
Inviato: 28/8/2009 17:51  Aggiornato: 28/8/2009 17:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
stra-quoto Nadie, che tra l'altro ha anche l'invidiabile dono della sintesi.

Volevo solo aggiungere che il "dilapidare i soldi in quella maniera" è un concetto che valica i confini della nazionalità e dovrebbe valere per tutti gli Uomini. Quindi anche per noi stessi. Ma, così facendo, diventerebbe addirittura scandaloso comparare l'ingaggio annuo di un calciatore (o di un Bolt qualunque) o di un dirigente o un manager con la paga di un operaio, o di un bambino-operaio....
Voglio dire che, se uno vuole davvero scandalizzarsi per la povertà che esiste, beh allora, coerentemente:
1- non c'è bisogno di guardare per forza in altri continenti;
2- il dilapidare altrui non è poi in fondo molto diverso dal dilapidare proprio. Anche due docce al giorno sono un delittuoso dilapidare se ci sono altri uomini che muoiono di sete...

-

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
ambra
Inviato: 28/8/2009 17:59  Aggiornato: 28/8/2009 17:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Scusa...ma di quali pedigree parli. La cittadinanza italiana viene data con una facilità spaventosa. Basta pensare che basta lavorare qui qualche anno per averla. Prova a fartela dare in Svizzera se sei capace.

Veloce upload. Per dirne una: se papà e mammà non sono "regolari", il pupo, pur nascendo in Italia, NON può essere registrato all'anagrafe, ergo NON può essere cittadino italiano pur essendo nato sul mpatrio suolo. In gentile alternativa, lo portano via a mammina subito dopo la nascita e lo rendono adottabile, e allora chissà......
Sarà per questo che sta venendo fuori la moda di far nascere i bambini di nascosto in casa? Mah
Vorrei anche segnalare le gentili parole di qualche giorno fa del sior Umbert , in cui affermava che non può bastare nascere sule coste italiane per esserne automaticamente dei cittadini, occorre che lo siano avi e tradizioni. Mica cotiche!
Vorrei inoltre ricordare come il permesso di soggiorno venga perso insieme alla perdita del lavoro, anche se sei qui da anni . Decisamente, non mi sembra facilissimo avere questa cittadinanza, sopratutto quando arrivi per mare e vieni respinto e rimandato indietro verso la prigione e la tortura senza nemmeno avere il tempo di presentarla, la domanda di asilo o cittadinanza.

Quello che è successo è un incidente che può capitare quando ti metti in viaggio in un certo modo, mi spiace per chi è morto ma non vedo perchè la colpa debba essere la nostra, se 80 persone hanno deciso di intraprendere un viaggio suicida. Chi arriva alle nostre coste viene curato......ma se ti blocchi in mezzo al mare è un po' diverso.

Ah, effetti collaterali della disperazione , dici? Come ragionamento assomigliano un pò agli effetti collaterali con cui si giustificano gli "esportatori di democrazia" quando fanno fuori un pò di civili indifesi.
Mi spiace , ma se sono COSTRETTI a mettersi in viaggio la colpa , effettivamente, è proprio nostra, E questi in particolare non è che si siano proprio bloccati in mezzo al mare, è che ce li hanno lasciati , e sai perchè? Perchè da una parte siamo in estate , e i vacanzieri che li vedevano non volevano sporcare il ponte dello yacht con i loro piedi luridi, nè essere costretti a cambiare i piani per le vacanze ; dall'altra la legge tratta chi li aiuta come dei complici e rischi di finire in carcere, inoltre ti sequestrano la barca, e questo ha convinto velocemente chi va per mare a dimenticare le proprie leggi e i propri obblighi e a far finta di non vedere.Quanto ad essere curati lasciamo perdere, e magari informati su questi nuovi lager in cui tengono prigioniera questa gente. Le cause bisogna cercare, le cause e le responsabilità. Che si imbarchino e arrivino qui o altrove non è una casualità, un incidente sulla rotta per le vacanze,è solo una conseguenza della NOSTRA politica . Non so della Svizzera e nemmeno mi interessa, anche perchè a fronte di un esempio peggiore posso portartene uno migliore. Ma l'Italia, anzi gli Italiani, l'indifferenza e la cxattiveria che stanno venendo fuori, mi fanno discretamente schifo, nonostante che a qualcuno piaccia ancora parlare di italiani brava gente. E' vuoto e squallido folclore. Facciamo azioni e discorsi indegni di persone non dico tanto, ma almeno mediamente perbene, poi facciamo vincere il rom ad un reality, la nera in un altro, l'handiccappato in un altro ancora e ci laviamo la coscienza senza un pensiero al mondo.
Modo di fare anche piuttosto miope. Il motivo per cui in America, per esempio, nonostante tanti difetti l'economia si riprende è anche che se sei dentro sei dentro, se vali per un lavoro lo fai, nessuno viene a dirti che lo hai rubato a qualcun altro, perchè si sa che se sei il meglio per quel ruolo poi se ne avvantaggiano tutti. Noi permettiamo al massimo che chi arriva da fuori faccia l'operaio, ma preferiamo
badanti, raccoglitori di pomodori e venditori di cianfrusaglie.Non permettiamo l'inserimento di persone che valgono, ci interessa di più accontentare il figlio dell'amico, 'fanculo se non capisce una cippa di quello che fa. L'america importa i nostri cervelli migliori, formati nelle nostre scuole, e li fa rendere a pieni giri. Noi fra tanta gente importiamo anche tanti cervelli ma preferiamo trasformarli in braccia (a altre poche parti anatomiche), in nero, e solo se diventano invisibili dopo il tramonto ( o all'alba).
Il fatto poi che siamo nati in Italia e non altrove, o che non siamo nati scimmie, può essere un progetto legato alla fede o un giro alla roulette, non ha nessuna importanza. Il punto è che nessuno di noi ha un merito all'essere nato nella situazione giusta da usare a credito nella vita, così come nessuno ha un demerito nell'essere nato dalla parte "sbagliata" da dover pagare. Quello che facciamo alla nostra vita e a quella degli altri ,invece, quello lo dobbiamo mettere a contabilità, e i questo caso i crediti e i debiti devono essere nella colonna giusta.

ambra
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Saludi e Trigu!
pensatore
Inviato: 28/8/2009 18:15  Aggiornato: 28/8/2009 18:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Ho visto una cartina con le rotte dell'emigrazione.
Il percorso dalla Libia è di circa 500 km; nessuno parte dalla Tunisia che invece dista solamente un centinaio di kilometri da Pantelleria.
Il fatto dovrebbe suggerire qualche riflessione...

Saluti

ivan
Inviato: 28/8/2009 18:30  Aggiornato: 28/8/2009 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:


Se mai alla Lega andrà un merito, nella sua lunga e contraddittoria storia politica, sarà quello di aver portato in evidenza uno dei problemi più profondi e radicali che affliggono il nostro paese: l’ingerenza politica della Chiesa nelle cose di stato.




A proposito leggiamo sul Web: "Calderoli premiato per la promozione dei valori cattolici".

LINK: qui

Lezik85
Inviato: 28/8/2009 18:32  Aggiornato: 28/8/2009 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Per una volta son d'accordo con te Garrett.

E' la stessa desensibilizzazione che fa girare la testa dall'altra parte alle persone "comuni" quando qualcun'altro chiede aiuto, quella che rinchiude ogni individuo in un guscio dove esiste solo il proprio mondo e basta, la stessa che lascia attoniti quando si parla di massacri ma è lesta a cancellare le impronte degli stessi nella memoria. Un vaccino indolore che sta infettando il resto della popolazione mondiale che ha ancora una coscienza. Lo scenario è drammatico perchè stanno trasformando la civiltà in automi senza emozioni, pronti a essere servili al 100%. Il lavoro è a buon punto, manca il tocco finale ormai.

kiko76
Inviato: 28/8/2009 18:58  Aggiornato: 28/8/2009 18:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
black

bhe la societa' dal 29era una societa arcaica contadina penso che ci sia una bella differenza dalla societa di adesso(non che sia meglio adesso)voglio ricordare che una volta quello che diceva la chiesa era molto seguito basta vedere un tema come il divorzio che era inconcepibile era quasi proibito entrare in chiesa se eri divorziato mentre se adesso non entrano i divorziati in chiesa non ci sarebbe +nessuno(da berlusconi che chiede l'ostia da separato ve lo immaginate nel 29?) su certi temi si è dovuta ammorbidire sempre piu' fino a ormai queste ultime battaglie mediovali che sembrano quasi ricordare un don chisciotte ormai allo stremo..è bene ricordare una cosa una volta la gente alla chiesa ci credeva la chiesa era vicina adessoadesso al dio della chiesa abbiam messo il dio denaro e la chiesa a trafficare con sto dio denaro come abbiam visto si trova a disagio perchè si rende conto del suo ruolo ormai marginale

Economicamente le condizioni medie degli anni 30 erano ben diverse da quelle di oggi, come pure il livello di istruzione medio; diciamo, per tagliare corto, che durante il ventennio la maggior parte della popolazione era pressoché analfabeta, mentre oggi, esattamente al contrario, la maggior parte della popolazione sa leggere e scrivere. Tuttavia…quando si tratta di votare, il popolo attuale si dimostra ottuso come gli italiani analfabeti nei confronti dei quali sorriderebbe con sufficienza. Insomma, la società non ci sembra arcaica se la confrontiamo con quella degli anni trenta, ma le menti sono ottuse tanto quanto e pure di più e lo sono, guarda caso, proprio quando serve, cioè dentro il seggio.

Di sicuro , poi, il “sentimento religioso” oggi è molto più all’acqua di rose, specie da parte delle nuove leve, ma rimane il fatto che tantissimi che credono di credere si sentono a posto con la coscienza se si sforzano di sopportare la messa la domenica e se vedono un Berlusconi che mostra orgoglioso la sua famiglia cattolica. E’ questo che non è cambiato dagli anni trenta e Silvio&C. sanno usarlo per i soliti scopi. Insieme.

Pispax
Inviato: 28/8/2009 19:03  Aggiornato: 28/8/2009 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@PikeBishop

Citazione:
Sarebbe un'ottima cosa, prima di dire minchiate che lo capissi anche tu.
La dittatura e' il governo di un potere che non deriva dal popolo. Ci possono essere diversi tipi di...

E bla, e bla, e bla...
"Quindi, a seguito di questo rigoroso sviluppo logico, abbiamo rigorosamente dimostrato che anche in Italia viviamo in una dittatura.
C.V.D.
Domani su questi schermi: il teorema di Pitagora.
"

Ti faccio lo stesso invito che ho fatto a Gaia: questo bel ragionamento vallo a fare a chi è dovuto scappare da una dittatura VERA, dopo qualche minuto divertiti a contare quanti sputi ti restano ancora sulla faccia e quanti invece sono già scivolati giù.

Tempo fa (parecchio) fui invitato da un amico a una riunione di un Rotary che dibatteva sul problema della Fame del Mondo. La conclusione a cui arrivò il "dibattito" fu che anche nel Mondo Occidentale ogni tanto si moriva per fame(*), e quindi il problema della fame era un problema Universale e quindi non aveva senso preoccuparsi di zone particolari tipo l'Africa che anzi parlare di Africa avrebbe dato uno sgradevole aspetto razzista alla questione e quindi la raccolta di fondi prevista per la serata era meglio rimandarla in attesa di una decisione Davvero Universale e mica solo localistica come una qualunque decisione che parlasse di inviare un paio di banali container di riso nella bidonville di Nairobi (**)

Questa discussione mi ha riportato in mente quell'episodio. Verrebbe da chiedersi perché..


Il ragionamento dell'Oligarchia è un tecnicismo inutile.
Formalmente qualunque democrazia, estesa a piacere, si trasforma in un'oligarchia se solo UNA delle decine di milioni di persone aventi diritto al voto sta male e non può andare a votare. Il 99.9999999% delle persone vota, una no. E' già il governo di una minoranza.
Confutami questa affermazione formale, per favore.

(Affermazione dalla quale si desume facilmente che la Democrazia è impossibile; e siccome Democrazia è Bene ma Oligarchia è Male, perché l'ha detto Aristotele, allora noi possiamo vivere al massimo in Oligarchie molto estese quindi Noi siamo Male, c.v.d.
Ed ecco che si torna ai giochettini con le parole..)


Io provo a dartene un'altra. Si parla di democrazia se:
1) Il voto è un diritto universale
2) Il voto è segreto
3) Ci sono più partiti diversi sia dal punto di vista ideologico che da quello programmatico.
4) non si può barare negli scrutini

Stop.

Poi al voto ti approcci come vuoi, ivi compreso il non andare a votare. (Personalmente introdurrei anche un quinto punto: il voto è una precisa responsabilità individuale. Ma questo ci butterebbe definitivamente fuori strada)

(*) a meno che tu non sia un malato terminale, chiaro, nel qual caso la morte per fame sta diventando vietata per Legge.

(**) ("..e se nel frattempo, come qualche ospite si è premurato di farci notare, nella bidonville di Nairobi muoiono di fame una cinquantina di persone al giorno mentre noi stiamo qui a "grattarci i coglioni", bè, non prenderemo certo decisioni affrettate sulla base di queste provocazioni.")





Citazione:
Peccato che parecchi miei compatrioti dopo essere andati in pensione rinuncino alla fantastica vita sociale nella culla della democrazia per emigrare in Turchia e continuino a farsi gli affari loro in una orrenda semi-democrazia senza essere sterminati in massa. Alcuni vi si trovano persino meglio, e non solo per il clima.
...
E' pero' praticamente sicuro che se tu fossi un attivista militante in una organizzazione integralista islamica in Italia, certe sfumature, mentre ti sottopongono al waterboarding in Egitto, non ti aiuterebbero a sopportarlo meglio.

Non c'è niente di strano in questo. Guarda che se eri biondo e ariano nella Germania nazista mica ci stavi male. Non stavi malaccio neppure in Cile se non ti veniva la bizzarra idea di opporti al regime: bei panorami, prezzi bassi, ordine, pulizia. Bastava solo che applicassi il vecchio adagio "non sono cazzi miei" per vivere abbastanza bene.

Il problema si pone quando decidi di stressare il sistema.
In alcuni paesi ti accoppano direttamente, o magari prima di ammazzarti si baloccano un po'. In altri (tipo la Turchia) il waterboarding te lo fanno in cella, mentre il tuo avvocato aspetta fuori. In altri ancora sono costretti a fartelo di nascosto, che se la gente se ne accorge poi c'è il caso che tu debba smettere.

Pare che il waterboarding, insieme a tutti i suoi fratellini, sia una costante.





Citazione:
Questa e' un'affermazione veramente stupefacente.
Dunque Lenin in tutti gli anni nei quali aveva preso coscienza delle contraddizioni del sistema capitalistico, studiato una organizzazione alternativa, preparato il campo, le forze ed il retroterra psicologico, ideologico ed organizzativo del nuovo regime, pensato a come sconfiggere il sistema zarista, preso contatti e trovati finanziatori, stava legittimando lo Czar!!!!!!!!!

Storicamente ho fatto un paragone del cazzo.
Oltretutto wiki mi dice che la Rivoluzione d'Ottobre era già iniziata a settembre.

Parrà strano, ma la tua precisazione comunque segue la linea di pensiero che dicevo prima. Si limita a spostare indietro il confine temporale.
Limitarsi a dire che è un brutto mondo e non fare niente per cambiarlo, neppure la più piccola cosa, significa legittimalo.





Citazione:
Tu invece legittimi la Mafia perche' non fai un emerito cazzo per snidare i mafiosi, eh?

Si.
Grazie per questa sintesi perfetta.





Citazione:
Perché e' effettivamente preferibile stare a casa a vedere la 18 replica di Millevetrine piuttosto che andarci.

Ti garantisco che la classe politica tutta fa del suo meglio perché tu continui a pensarla in questo modo.
"Te guarda la tv che al resto ci pensiamo Noi. Tranquillo, sei nel migliore dei mondi possibili".
E' una scelta individuale decidere se abboccare o meno.
Tu come ti poni?





Citazione:
Visti, ma sono costernati perche' hanno a che fare con un tale che pensa a torto che il consiglio comunale serva a rispondere ad interrogazioni serie e lo considerano un balengo.

Non ho idea delle cose che hai visto tu.
Per quelle che ho visto io qua e là i Consigli comunali sono un po' come Attivissimo: se fai una domanda sciocca e non sei preparato allora l'Assessore di turno gonfia il petto e si prepara a demolirti con il sorriso sulle labbra; se invece lo metti in difficoltà con un lavoro di preparazione preliminare appena decente, e soprattutto se hai ragione(*), iniziano a sudare e a cercare di svicolare.
Però non è difficilissimo inchiodarli. Se hai ragione(*) di solito te la riconoscono e si danno da fare per risolvere il problema che poni. Sia chiaro che perlopiù lo fanno malvolentieri, visto che nella stragrande maggioranza dei casi le decisione prese dai Consigli sono frutto di equilibri complicati, quando proprio non riflettano interessi specifici. Non sto dicendo che è facile: tocca comunque durare fatica.

(*) E' chiaro a tutti noi che in politica "aver ragione" non significa solo che uno ha ragione: significa che uno A) ha ragione; B) l'argomento che pone è tale per cui può tirarsi dietro una fetta X dell'elettorato.
Chiunque ponga la questione del massacro degli zibellini dell'Ontario ad esempio magari avrà pure ragione ma ha una probabilità bassissima di veder accolta la sua istanza; sempre ammesso che nell'Ontario gli zibellini ci vivano e vengano pure massacrati, chiaro.





Citazione:
Citazione:
l rapporto schiavo-padrone in gran parte è nella nostra testa.

Nella testa di chi pensa di essere nel migliore dei sistemi possibile, cosi' che non possa fuggire dalla sua schiavitu' perche' pensa di essere libero

Quella persona che dici te il problema del rapporto schiavo-padrone non se lo pone neppure. E' assolutamente convinto di essere lui il padrone. Se proprio sente il bisogno di porsi un problema al massimo difende la sua proprietà dagli extracomunitari.

Io invece sto parlando di quelli che NON credono di vivere nel migliore dei sistemi possibili, anzi, che sono convinti di essere parecchio lontani dal vivere nel migliore dei sistemi possibili, ma che hanno scelto di lasciarsi intrappolare nella logica del "niente di quello che posso fare servirà a qualcosa, quindi al diavolo, guardiamo se in tv danno Millevetrine".


Io parlo di loro. Gli schiavi per scelta.




Citazione:
Parole sante.

Minchia, c'è una cosa sulla quale siamo d'accordo!

Pispax
Inviato: 28/8/2009 19:10  Aggiornato: 28/8/2009 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@Gaia

Mi sono accorto che in quel lunghissimo post ho trascurato parecchio proprio il punto principale, quello del "Ne faccio parte mio malgrado. Per questa sola cosa lo legittimo? "
Soprattutto con il termine "legittimazione", termine che implicherebbe quasi una sorta di "felice accettazione", ho parecchio confuso le acque.
Inoltre a prima vista sembra che io in questo sistema ci stia come un ragno nel buco e lo stia difendendo.
Permettimi di precisare meglio il mio punto di vista.

Pispax:
Citazione:
Fino a quando non delegittimi il sistema di cui sei parte integrante con un atto positivo allora lo stai legittimando. Dire "per me tutto questo non vale" non ha importanza; e soprattutto non ha senso.


Mettiamola così: il Sistema è Droga; noi siamo i Tossici.

Come tutti i Tossici di questo mondo abbiamo fondamentalmente solo quattro tipi di approccio possibile nei confronti della Sostanza che assumiamo:

1) Minchia che bello! Datemene ancora, presto!

2) Ho come il sospetto che ci sia qualcosa che non va. Bah, che pensieri stupidi vengo a volte. A che ora scende lo spacciatore?

3) Questa Merda mi sta rovinando la vita. Sto male. Ho un disagio enorme. Non ne posso più. Per via di questo disagio ho mandato in culo il mio spacciatore quindi scusate se scappo, ma devo correre a cercarne uno nuovo.

4) Sono disperato. Devo disintossicarmi. Ho già iniziato il programma di recupero e cercherò di portarlo in fondo. Tornerò pulito.


Il punto è questo: fino a quando si resta nei casi dall'1 al 3 siamo e restiamo Tossici.
Non ci sono particolari differenze fra le tre categorie se non negli approcci individuali alla Sostanza: in ogni caso tutti corrono a cercare lo spacciatore.
Ogni tanto leggo interventi di Tossici n.3 che millantano una certa superiorità morale nei confronti dei Tossici di tipo 1 e 2; superiorità del tutto immotivata visto che tutto sommato sono e restano Tossici e pur con tutto il loro disagio e/o disprezzo dipendono dallo spacciatore né più né meno di quello che si fà ed è contento di farsi.

Essere "consapevoli" di un problema e non far niente per risolverlo moralmente è la stessa cosa che non esserne consapevoli per niente. E anche dal punto di vista pratico la sola consapevolezza non risolve niente.

Anzi, se proprio vogliamo infierire il Tossico n.3 è persino più colpevole degli altri. Almeno lui che bisognerebbe far qualcosa lo sa, gli altri non se lo immaginano nemmeno.


Il punto vero dell'emancipazione, quello in cui si comincia davvero a delegittimare la Droga, è quando si alza il culo dal divano e si decide di mettersi in gioco. Fino a quel momento siamo tossici & schiavi.


Il percorso di emancipazione ognuno lo sceglie per sé. Gli obiettivi e i metodi sono del tutto personali e insindacabili. Basta però che uno si decida a muovere quel culo da quel cazzo di divano.


Politicamente non condivido il movimento anarchico, credo che sia chiaro.
Umanamente però solidarizzo con le persone che decidessero di scegliere questa strada come proprio percorso ATTIVO di disintossicazione, perché è una strada lunga e dolorosa quasi come un processo di disintossicazione vero. E' una cosa che a metterla in pratica sul serio richiede delle revisioni del proprio processo parecchio radicali.

Il fatto che sia un obiettivo più difficile comunque non può essere una scusa per non intraprenderlo e permettersi il lusso di stare alla finestra a guardare i passanti e a criticarli.

Altrimenti l'unica differenza che c'è fra un Anarchico e Emilio Fede è solo la direzione dello sguardo.




N.B. Sia chiaro che non sto chiedendo a nessuno di mostrare la Patente. Così come io non mostro la mia. Ognuno lo sa da sé quello che è il suo individuale livello di tossicodipendenza e non c'è proprio bisogno di portare i referti medici.

N.B.B. Ho scelto deliberatamente l'esempio sulla Droga solo perché era l'esempio più immediatamente deteriore che mi venisse in mente. All'inizio parlavo di Whisky e Alcolisti, ma siccome l'esempio che veniva fuori era persino simpatico (per chiunque non sia mai stato alcolista) ho cercato qualcosa che avesse sfumature di orrore più universalmente condivisibili.
Chiunque abbia voglia di farmi fare ex-post la similitudine "Se Sistema=Droga allora Sistema=Modificatore della Percezione della Realtà" per favore riconsideri questa sua decisione.
"Sistema" è qualcosa di più complesso. Sistema è infrastrutturale, sanitario, assistenziale, previdenziale, fiscale, militare, relazionale (con altri Sistemi), elettorale, giudiziario, ecc.ecc. L'unica parte del Sistema alla quale può essere data la definizione di modificatore della percezione della realtà è quella relativa all'informazione e all'intrattenimento.

Pispax
Inviato: 28/8/2009 19:19  Aggiornato: 28/8/2009 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@ Claudio Cecchetti.


In un altro forum ho avuto l'occasione di confrontarmi sui misteri della parola "rudimentale". Adesso affronto con piacere l'occasione di confrontarmi sui misteri della parola "semilibero", nonchè sui preconcetti.


1) Semilibero non significa assolutamente "incivile". Io non considero assolutamente la Turchia un paese incivile. Anzi.
In ogni caso si può viaggiare sui seggiolini individuali di teletrasporto o curare il cancro con una pasticca e via o avere la più grande accademia al mondo di pittura dove Giotto e Michelangelo insegnano agli studenti, ma se il governo ti arresta con una certa frequenza quando lo contesti allora vivi in un paese semilibero.

2) Non so se l'Italia sia semilibera come la Turchia. Di sicuro se l'Italia continua su questa strada se non lo è già lo diventerà molto presto. In ogni caso il fatto che l'Italia lo sia o lo diventi non rende la Turchia più o meno libera di quanto non sia già. Per inciso anche il fatto che la "semilibertà" o l'arretratezza turca dipenda da un'ingerenza diretta della CIA può scatenare tutta una serie di considerazioni, ma non modifica nei fatti questa situazione.

3) Stavo parlando di un sistema in generale più che di particolari situazioni locali legate a un maggior fervore religioso. Direi che in questo ragionamento pensare che in alcune (poche) regioni turche la religione è talmente forte da rasentare l'ottusità è un argomento di poco rilievo e non mi stavo riferendo a quello. Siamo seri, via.

4) Se da casa sua sente sia i muezzin che le campane mi dolgo sinceramente per lei soprattutto per via dei muezzin, che iniziano le loro preghiere verso le 4,30 del mattino.
E quando smettono e uno pensa che finalmente potrà dormire un po' ecco che arrivano le campane..

5) Grazie per il suggerimento del libro. La mia fonte d'informazione principale sono gli operai turchi che ogni tanto vengono a fare corsi di aggiornamento nella ditta nella quale lavoro. Mi ha parecchio sorpreso il fatto che gran parte di loro sia stata in carcere per motivi politici, tipo il cercare di aprire un centro sociale (chiaramente queste notizie sono state verificate). Qualcuno, in pochi, perché per tutti loro l'essere stati in carcere è una vergogna e ne parlano poco volentieri, mi ha fatto vedere anche un po' di cicatrici.
Quando sono usciti dal carcere è stato proprio il Governo che gli ha trovato un buon lavoro, utilizzando un sistema di quote (ciao pax!) perfettamente funzionante. Cose che da noi ci sogniamo. Giusto per sfatare ogni timore di pregiudizio sull'inciviltà - e confermare quello sulla definizione di semilibero.

6) Vedere Istambul è una che vorrei fare da tantissimo tempo, ma che di questi periodi non riesce a trovare una collocazione possibile nel mio estratto conto. La ringrazio comunque dell'invito.
Nel caso riuscissi a farlo accetterò volentieri la sua disponibilità e le chiederò un sacco di informazioni - legate soprattutto ai ristoranti


Mi scusi se non mi firmo con nome e cognome ma sa, qui viviamo in un paese libero..

redna
Inviato: 28/8/2009 19:23  Aggiornato: 28/8/2009 19:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:

E' la stessa desensibilizzazione che fa girare la testa dall'altra parte alle persone "comuni" quando qualcun'altro chiede aiuto, quella che rinchiude ogni individuo in un guscio dove esiste solo il proprio mondo e basta, la stessa che lascia attoniti quando si parla di massacri ma è lesta a cancellare le impronte degli stessi nella memoria. Un vaccino indolore che sta infettando il resto della popolazione mondiale che ha ancora una coscienza. Lo scenario è drammatico perchè stanno trasformando la civiltà in automi senza emozioni, pronti a essere servili al 100%




Un vaccino che si propina attraverso il tubo catodico...ma non solo!

al punto di vista del Cavaliere, in grandi ostilità con Murdoch, si tratterebbe invece di un notevole rafforzamento negli equilibri del panorama delle telecomunicazioni non solo europee. Gli interessi di Prisa nelle due Americhe sono, si è detto, notevoli. Avrebbe inoltre il controllo su una delle più autorevoli voci libere nel panorama della stampa europea. Che il Paìs corra questo rischio è in queste ore una forte preoccupazione tra coloro che sono informati dei fatti. Non moltissimi, in verità, perché sono affari di cui molto poco si parla.

attenzione: nessuno ne parla...si parla invece (sempre qui da noi) del cardinal Bertone
e della non-perdonanza per Berlusconi...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ClaudioC
Inviato: 28/8/2009 19:30  Aggiornato: 28/8/2009 19:30
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 22
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
A mangog.

Si, meglio cominciare dai curdi e aggiungerci gli armeni.
Se però entra in un bar italiano e chiede chi siano i curdi e quanti ne siano stati uccisi dalla Turchia, solitamente riceverà un'alzata di spalle a significare 'sai quanto me ne frega' oppure 'io nemmeno so chi siano i cu.. i cosi'.
Questo è l'esempio di preconcetto che dall'Italia si ha della Turchia.
Proprio a questo mi riferivo.
Non se ne sa niente, ne delle sue glorie, ne delle sue infamie come appunto quella dei curdi.
Solitamente il pensiero è Turchia= Islam= Burqa= Non sono umani ma bestie. Questo è quello che passano le immagini che in televisione e sui giornali si hanno della Turchia.
Vede quindi che in queste condizioni poter discutere sulla questione curda sarebbe una evoluzione rispetto all'idea che per ora si ha di questo paese.
E questa indifferenza o ignoranza non può che aiutare una nazione che come io per primo dico è semilibera.
Sentirla paragonare all'Italia ed agli italiani di ora, come una nazione inferiore in cui ci resisti un anno o rischi la vita se apri bocca, e che dovrebbe imparare dalla democrazia itaiana non ha senso.
A presto!


-Claudio Cecchetti-

ClaudioC
Inviato: 28/8/2009 20:11  Aggiornato: 28/8/2009 20:11
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 22
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Pispax.
Grazie per la risposta dettagliata. E vedop che in qualche modo abbiamo idee vicine.
Prima di tutto velevo precisare che il mio scritto si riferiva alla sua frase
"O anche in un paese semidemocratico come la Turchia, però dovresti starci un anno. Poi - se sarai ancora vivo - ne riparliamo."

Probabilmete era una frase volutamente esagerata, ma la volontà di chiarire meglio l'idea ed i preconcetti che si hanno della Turchia è nata proprio da li.
Entrare nei dettagli storici non è una passeggiata e non è nemmeno l'argomento in questione ora.
Mi premeva solo paragonare le condizioni delle due nazioni, Italia e Turchia a confronto. Le chiamo entrambi semilibere o semidemocratiche se posso usare i due termini come sinonimi. Qui le contraddizoni sono molte e non possimao parlare di democrazia di stile scandinavo. Solo che anche in Italia, mi scusi la banalità, la P2 dovrebbe chiedere il copiright, come lo stesso Gelli afferma.
Non solo. Se devo fare un paragone tra le persone conosciute qui, e gli Italiani, ho trovato molta pià toleranza e voglia di cambiamento qui.
Vedo persone non ancora assuefatte dalla televisione; che si organizzano in gruppi grandi o piccoli; che pur sapendo che la situazione non è buona non sono ancora macinati dal sistema che li vuole controllare, cosa che invece in Italia vedo ovunque.
Come leistesso ha potuto constatare dalgi operai che ha conosciuto, c'è ancora chi cerca di resistere anche a costo di cicatrici.

Probabilmente la mia la una posizione da illuso, ma trovo differenza tra un governo semilibero ma con una buona parte di cittadini che non si allineano e cercano di organizzarsi come in Turchia, ed un governo spaventoso accompagnato da una grande parte di cittadini completamente assuefatti e rincretiniti che di fare qualcosa non hanno voglia.
Buonaserata.
A presto!


-Claudio Cecchetti-

Nadie
Inviato: 28/8/2009 20:58  Aggiornato: 28/8/2009 20:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Pispax:


"Altrimenti l'unica differenza che c'è fra un Anarchico e Emilio Fede è solo la direzione dello sguardo."

Nel 1890, all'Hyde Park, ci fu una manifestazione di operai e braccianti che rivendicavano nientepopodimeno che le otto ore. Il problema in effetti era di dover decidere se appendere i padroni per la testa o chiedere democraticamente di diminuire le ore giornaliere di lavoro. Giustappunto poco democraticamente un italiano che si trovava lì disse loro: volete le otto ore? Bene scadute le otto ore di lavoro posate gli attrezzi e tornatevene a casa, e il sabato fatevelo pagare doppio! Come? Beh, non c'è bisogno che lo dica.
Lì, nei pressi, c'era un lavoratore che si proponeva invece di farsi eleggere in parlamento, coi voti dei lavoratori scioperanti, perché le rivendicazioni e le battaglie democratiche (ossimoro) dovevano avvenire là dove la democrazia offre ai contendenti il campo di battaglia.
Fu scelta questa seconda ipotesi: il lavoratore fu eletto e dopo pochi mesi delle otto ore non parlò più nessuno.
Credo che la differenza fra un anarchico e l'emilio nazionale sia tutta qua.

Conosco un galantuomo cacciato a calci nel culo dal parlamento, in effetti c'era entrato senza il mio voto... d'altra parte non ero affatto eccitato dall'idea di ritrovarmelo come nemico, di lì a poco.

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
Lezik85
Inviato: 28/8/2009 21:25  Aggiornato: 28/8/2009 21:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Come tutti i Tossici di questo mondo abbiamo fondamentalmente solo quattro tipi di approccio possibile nei confronti della Sostanza che assumiamo


Il punto 5 lo aggiungo io.
Dal tuo post si deduce una iniziale arrendevolezza e disgusto per il gruppo 3, ciò, secondo me, dal fatto che corrono a trovarsi un altro spacciatore. Sono incapaci di agire.
Io gli darei una sfumatura di coraggio. Gli delegherei la cosidetta emancipazione che tu citi. Mettiamo che lo stato produca robaccia sintetica, mentre il gruppo 3 rimanendo tossico consuma e vende la propria droga; naturale però. Diventano spacciatori di loro stessi. Rimanendo nel possibilismo potrebbero infettare il gruppo 2, grazie alla evidente differenza del prodotto...visto che i gruppi 1 e 4 sono fuori gioco (al momento). A questo punto lo stato fornitore si ritroverebbe contro 2 gruppi a scapito dell'unico proprio. L'ago della bilancia rimane il gruppo 1 che completamente assuefatto dalla robaccia statale stenta a distaccarsene. Il punto è quello secondo me, strappare il gruppo 1 dalle grinfie dello spacciatore statale. Convincendolo, ad esempio, che non esistono divisioni all'interno dei gruppi, tutti usufruiscono della stessa droga (qualità e quantità) e non esistono distinzioni tra spacciatori e fruitori. Il passo difficile resta la loro "conversione" perchè hanno completamente annebbiato il cervello dalla schifezza con cui si sono fritti il cervello, non agiscono più con criterio ma con azioni meccaniche. Le redenzione di questi può passare (come ultima spiaggia) solo attraverso la somministrazione forzata della stessa droga che i gruppi 2 e 3 spacciano. Un assaggio che potrebbe legittimare anche la forza. A quel punto il gioco è fatto e lo stato può andare anche a farsi due tiri a golf e ritirarsi su un monte a 4000 metri. Tanto non sono abituati ad ossigeno rarefatto...una morte lenta e dolorosa
Ovviamente tale metafora prevederebbe più approfondimenti, ma per sommi capi l'idea di fondo rimane questa.

Il gruppo 4 credo invece che si ritirerà su un'isola sperduta coltivando fragole, facendo compagnia nel tempo libero alle scimmie bonobo.

Paxtibi
Inviato: 28/8/2009 21:29  Aggiornato: 28/8/2009 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
il voto è una precisa responsabilità individuale

Chissà che cazzo vorrà mai dire.

Pyter
Inviato: 28/8/2009 21:51  Aggiornato: 28/8/2009 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
il voto è una precisa responsabilità individuale

Chissà che cazzo vorrà mai dire.


Responsabilità individuale significa, ne deduco, che il cittadino votante, nella piena applicazione teorica dell'espressione "individuale",
dovrebbe prenderla in culo solo dalla persona a cui ha dato il voto.
In quel senso, forse. Penso. Dovrebbe. I presume.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
gato
Inviato: 29/8/2009 0:30  Aggiornato: 29/8/2009 0:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2006
Da: camposanto + +
Inviati: 175
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@blackhawk

Citazione:
La cittadinanza italiana viene data con una facilità spaventosa. Basta pensare che basta lavorare qui qualche anno per averla

Non so quali fonti hai per affermare una cosa del genere. Io dico tutto il contrario per propria esperienza: cittadino romeno, in Italia dal 1991, regolare dal 1996 (novembre) la richiesta per la cittadinanza la potevo fare dopo 10 anni di residenza, ma per varie cose l'ho fatta a marzo 2007 (4 mesi dopo il minimo per la richiesta). Siamo nel 2009 ad agosto ed ancora non ho notizie sulla mia richiesta.
Prima di dire che magari ci sono dei problemi, mio fratello maggiore, in Italia da 1991, regolare dal 1993, richiesta per la cittadinanza nel 2005, ancora nessuna notizia. Alla faccia della facilità spaventosa.
E' inutilile portarmi l'esempio della Swizzera, perche se prendiamo come esempio i peggiori....
Guardando in CE, vediamo invece la Germania che dopo 8 anni di residenza ti da la cittadinanza (senza aspettare degli anni dopo aver fatto la richiesta), ma da qualche anno solo. Prima erano 5 anni di residenza. La Francia sono 5 anni, gli USA 5 anni.... Devo continuare? degli esempi cosi ci sono in tutta Europa.
P.S. Visto che ho 40 anni, e la cittadinanza viena concessa con una facilità spaventosa, secondo te fino alla pensione avrò la tanto agognata cittadinanza?

PikeBishop
Inviato: 29/8/2009 2:06  Aggiornato: 29/8/2009 2:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Prima di tutto un consiglio: quel pusher lascialo perdere, ti taglia la roba con le pastiglie di Anatra WC. Altrimenti non si spiegano affermazioni come:
Citazione:
Formalmente qualunque democrazia, estesa a piacere, si trasforma in un'oligarchia se solo UNA delle decine di milioni di persone aventi diritto al voto sta male e non può andare a votare. Il 99.9999999% delle persone vota, una no. E' già il governo di una minoranza.

Come faccia ad essere una minoranza il 99.9999999% lo sai solo tu, sotto l'effetto dell'Anatra: mi sento in grado di affermare con assoluta sicurezza che se dico che la maggioranza delle 10 mele nel cesto sono sane ed una e' bacata, non sto dicendo niente di scorretto. Maggioranza NON E' TOTALITA'.
Se siamo qui a disquisire di un concetto comprensibile a qualunque bambino alle prime classi delle elementari e tu non lo capisci, siamo messi molto male nel parlare di massimi sistemi: prima di cominciare a correre le maratone bisogna imparare ad andare a carponi e urlare quando il pannolino e' pieno di cacca.

Difatti mi esci con:
Citazione:
Io provo a dartene un'altra. Si parla di democrazia se:
1) Il voto è un diritto universale
2) Il voto è segreto
3) Ci sono più partiti diversi sia dal punto di vista ideologico che da quello programmatico.
4) non si può barare negli scrutini


Ci sono invece solo due caratteristiche basilari per avere qualcosa che si possa definire una democrazia:

1. Uguaglianza di accesso al potere, cioe' che chiunque possa esercitarlo, ovvero che non ci siano sbarramenti. Come lo si eserciti e in che maniera ci si arrivi e' un altro discorso.
2. Uguaglianza davanti alla legge, cioe' per tutti valgono le stesse regole, come in qualsiasi competizione sportiva.

In base a questi minimi comuni denominatori che ogni democrazia DEVE avere, l'Italia non e' DECISAMENTE un paese democratico, perche' non soddisfa ne l'uno e ne l'altro parametro.

Ma passiamo ai tuoi punti:
1)Il voto non e' mai un diritto universale. Non tutti quelli che abitano in un paese hanno diritto di voto e ci sono una selva di regole per stabilire chi voti o chi no anche dove si sostiene di avere il suffragio universale, a ragione o a torto che sia. Percio' non e' un requisito per avere una democrazia.
2) Il voto non e' mai completamente segreto in tutti i livelli della vita politica e sociale di qualsiasi democrazia. A volte e' preferibile che lo sia, a volte no. Le votazioni per alzata di mano sono sempre state molto diffuse, ad esempio.
3)I partiti non hanno niente a che vedere con la democrazia. Ci sono parecchie forme di democrazia in cui i partiti non esistono o non sono necessari (es. democrazia diretta) e dittature con partiti.
4)Gli scrutini non sono una caratteristica necessaria della democrazia: si potrebbe ad esempio tirare a sorte (sistema meno bislacco di quel che la propaganda odierna ci porti a credere) il governo provvisorio. Lo dice anche Aristotele...

Citazione:
Guarda che se eri biondo e ariano nella Germania nazista mica ci stavi male. Non stavi malaccio neppure in Cile se non ti veniva la bizzarra idea di opporti al regime: bei panorami, prezzi bassi, ordine, pulizia.

A parte il fatto che nella Germania Nazista anche se fossi stato bruno avresti potuto cavartela molto bene (non mi viene in mente che Goering, di gerarca biondo), questo introduce il discorso della Dittatura della Maggioranza, ovvero le garanzie a difesa delle minoranze.
Il fatto di essere generalmente piuttosto insensibili alla salvaguardia (non ai fottuti diritti) delle minoranze e' uno degli aspetti piu' criticati delle democrazie di fatto. In base al primo principio che ho elencato, qualsiasi democrazia parlamentare moderna non e' democratica, perche', quando va bene, e' una dittatura della maggioranza. L'aveva detto anche Aristotele ed e' la ragione per cui negli Stati Uniti abbracciarono il repubblicanismo, ideologia che da qualche decennio e' stata totalmente abbandonata anche li, come dice Ron Paul, e che venne introdotta proprio per evitare la Mob Rule.
Infatti come dici tu:

Citazione:
E' chiaro a tutti noi che in politica "aver ragione" non significa solo che uno ha ragione: significa che uno A) ha ragione; B) l'argomento che pone è tale per cui può tirarsi dietro una fetta X dell'elettorato.

Quindi se non posso tirarmi dietro una fetta X dell'elettorato posso anche accomodarmi sul carro bestiame.

Citazione:
Io invece sto parlando di quelli che NON credono di vivere nel migliore dei sistemi possibili, anzi, che sono convinti di essere parecchio lontani dal vivere nel migliore dei sistemi possibili, ma che hanno scelto di lasciarsi intrappolare nella logica del "niente di quello che posso fare servirà a qualcosa, quindi al diavolo, guardiamo se in tv danno Millevetrine".

Quindi questi virtuosi cosa dovrebbero fare, a tuo parere? Ma e' chiaro, giocare all'unico gioco possibile nelle menti colonizzate da anni di propaganda, quello indicato, arbitrato e deciso da chi ha gia' il potere, perche' la solita forca logica ti fa dire che l'unica alternativa a fare quel che vogliono i padroni che tu faccia e' fare quell'altra cosa che secondo loro puoi fare.

Mai sentito parlare de La Fronde? Aveva roso cosi' tanto il culo alla borghesia francese che sono stati costretti a fare la Rivoluzione ed installare la porca farsa democratica...

Sarei veramente felice (ma e’ illusione) se non si replicasse a colpi di bla/bla/bla o sputi in faccia da poveri esuli (che magari erano al loro paese l’equivalente del Bandito Giuliano, altro famoso combattente per la liberta’ e democrazia), tanto per cambiare, grazie.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pispax
Inviato: 29/8/2009 3:14  Aggiornato: 29/8/2009 3:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@ClaudioC.

Sig. Cecchetti, visto che "in qualche modo abbiamo idee vicine smettiamola con questa roba di darci del Lei.
Diamoci pure del Voi.
O se entriamo davvero molto in confidenza potremmo persino darci dell'Esso (a meno che la nostalgia dell'Italia non le faccia preferire l'Agip.)




@Nadie.

Sono assolutamente convinto che il tuo post abbia un senso recondito, però a me sfugge. Giuro.

Però mi ha riportato alla mente un episodio buffo. Una decina di anni fa ero in Messico e stavo andando a visitare Tulum. Arrivato la mattina presto quasi di fronte alle rovine del castillo vedo un assembramento di persone; vedo a vedere e scopro che erano un gruppo di lavoratori in sciopero che manifestavano per ottenere le 48 (QUARANTOTTO) ore settimanali. Spinto da animo sindacalistico (sic) mi metto a chiacchierare con un paio di manifestanti. L'ora avanzava e la massa dei turisti stava per arrivare: il desiderio di nascondere cotanta vergogna si fece improvvisamente urgente e la Polizia messicana scelse proprio quel momento per caricare.
Che dire: sono ancora grato a quei poliziotti per avermi randellato con tanta parsimonia.
Intorno a me volavano delle mazzate che da un momento all'altro poteva suonare l'allarme antiaereo.




@lezik85.

Credo che tu non abbia capito il senso del mio post - o più probabilmente non sono riuscito a essere chiaro nemmeno stavolta.
Non c'è disgusto per nessuno. Ci mancherebbe.
La cosa che volevo sottolineare è che qualunque sia il tuo approccio con la Sostanza che ti rende schiavo (accettazione-perplessità-rifiuto) fino a quando continui ad assumerla il tuo status non cambia.
Tossico eri e tossico resti.
La sola possibile evoluzione è che tu cerchi in qualche modo di non essere più tossico. Stop.
Dire "si, sono un tossico ma a differenza di altri almeno ne sono consapevole e ci soffro molto per questa cosa ma comunque non ho intenzione di prendere alcun provvedimento" magari potrà assolverti un po' intellettualmente, ma ti fa immediatamente condannare in primo grado per l'ignavia.




@Paxtibi. (e Pyter)

Lo sapevo.
Uno scrive qualche un qualche migliaio di parole, cerca di esprimere al meglio tutta una serie di concetti e l'unica cosa che viene presa in considerazione è proprio quella che si è espressamente detto che non c'entra nulla!
(e che per inciso è solo la traduzione elettorale del "bevi responsabilmente" che appare in coda agli spot della Sambuca Molinari..)

Pispax
Inviato: 29/8/2009 6:03  Aggiornato: 29/8/2009 6:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Che c'è Pike, ti fanno male i denti stasera?



Citazione:
Prima di tutto un consiglio: quel pusher lascialo perdere, ti taglia la roba con le pastiglie di Anatra WC.

Ecchellà.




Citazione:
Come faccia ad essere una minoranza il 99.9999999% lo sai solo tu, sotto l'effetto dell'Anatra: mi sento in grado di affermare con assoluta sicurezza che se dico che la maggioranza delle 10 mele nel cesto sono sane ed una e' bacata, non sto dicendo niente di scorretto. Maggioranza NON E' TOTALITA'.

Si va sul sottile vedo.
Preciso che quel 99,99999% è (ed era, se hai voglia di rileggerlo) riferito al numero dei votanti, non ai voti che ha preso un singolo partito. Ognuno ha votato come ha voluto.
Comunque è un brutto paragone. Impreciso.
Ok, allora diciamo che la Democrazia si trasforma in Oligarchia - o meglio, come sottolinei più volte successivamente, in Dittatura - se il partito (o la coalizione) di maggioranza ottengono meno voti della metà degli aventi diritto più uno. O forse di metà degli abitanti più uno, infanti compresi, non ho capito bene.
Visto la tradizionale scarsissima affluenza che si registra per esempio in GB o in USA questo non si verifica mai; quindi questi due paesi sono assimilabili alla Corea del Nord. Si sta parlando di dittature in ognuno di questi tre casi, giusto?




Citazione:
Se siamo qui a disquisire di un concetto comprensibile a qualunque bambino alle prime classi delle elementari e tu non lo capisci, siamo messi molto male nel parlare di massimi sistemi: prima di cominciare a correre le maratone bisogna imparare ad andare a carponi e urlare quando il pannolino e' pieno di cacca.

Rilassati.




Citazione:
Ci sono invece solo due caratteristiche basilari per avere qualcosa che si possa definire una democrazia:

1. Uguaglianza di accesso al potere, cioe' che chiunque possa esercitarlo, ovvero che non ci siano sbarramenti. Come lo si eserciti e in che maniera ci si arrivi e' un altro discorso.
2. Uguaglianza davanti alla legge, cioe' per tutti valgono le stesse regole, come in qualsiasi competizione sportiva.

In base a questi minimi comuni denominatori che ogni democrazia DEVE avere, l'Italia non e' DECISAMENTE un paese democratico, perche' non soddisfa ne l'uno e ne l'altro parametro.

Se ci rifletti questo è un gran bell'esempio di Uomo di Paglia.

Per quanto risulta a me non esistono sbarramenti all'esercizio del potere, se non più o meno la cittadinanza italiana e una soglia minima d'età. E' da un bel po' che è finito il tempo in cui non potevi essere eletto se non eri nobile.

Il punto due in particolare a mio avviso è una deliberata ricerca di equivoco semantico.
La democrazia è una forma di governo. Vai a rileggerti la definizione. Una forma di governo che si basa sul suffragio universale più un altro paio di cosette, tipo uno straccio di carta costituzionale e una qualche separazione dei poteri.
Stop.
Non solo non è necessariamente vero che Democrazia=Giustizia, ma addirittura a volte non è neanche vero che Democrazia=Libertà.
L'unica cosa vera che se il governo viene eletto da un suffragio universale i governi particolarmente ingiusti o repressivi tendenzialmente hanno una vita abbastanza breve.




Citazione:
Ma passiamo ai tuoi punti:
1)Il voto non e' mai un diritto universale. Non tutti quelli che abitano in un paese hanno diritto di voto e ci sono una selva di regole per stabilire chi voti o chi no anche dove si sostiene di avere il suffragio universale, a ragione o a torto che sia. Percio' non e' un requisito per avere una democrazia.
2) Il voto non e' mai completamente segreto in tutti i livelli della vita politica e sociale di qualsiasi democrazia. A volte e' preferibile che lo sia, a volte no. Le votazioni per alzata di mano sono sempre state molto diffuse, ad esempio.
3)I partiti non hanno niente a che vedere con la democrazia. Ci sono parecchie forme di democrazia in cui i partiti non esistono o non sono necessari (es. democrazia diretta) e dittature con partiti.
4)Gli scrutini non sono una caratteristica necessaria della democrazia: si potrebbe ad esempio tirare a sorte (sistema meno bislacco di quel che la propaganda odierna ci porti a credere) il governo provvisorio. Lo dice anche Aristotele...

Oh, una difesa d'ufficio...
Credevo si potesse passare oltre a questi formalismi.
In ogni caso:

1) Le regole che ti danno o non ti danno diritto al voto sono 4 e sono abbastanza semplici:
a) devi essere cittadino del paese in cui voti. Un inglese non può decidere del governo dell'Albania
b) devi essere abbastanza vecchio. Nelle scuole elementari ci sono i seggi, ma per diventare elettori occorre qualche anno in più
c) non devi essere stato dichiarato incapace di intendere e di volere
d) non devi essere stato privato dei diritti civili (cosa che accade per alcune condanne penali)
Tolti questi casi, ognuno dei quali è modificabile, nessuno può legittimamente impedirti di votare. Sostenere che il suffragio universale non è un requisito fondamentale per la democrazia (andando bellamente contro la definizione stessa di democrazia, fra l'altro) perché un bambino canadese di 5 anni abitante a Sofia non può votare per il Capo di Gabinetto bulgaro è un'affermazione priva di senso.

2) Le votazioni per alzata di mano NON SONO AMMESSE durante le elezioni. Al più possono essere una forma decisionale a parlamento già insediato.
Di' la verità, mi stai prendendo per il culo.

3) Possono esitere democrazie dirette (di circa 50 persone) che riescono a fare a meno dei partiti, certo. Nessuna rappresentanza: tutti parlamentari per diritto di nascita. Nessun sindaco, nessun Primo ministro, nessuna gerarchia.
Allo stesso modo possono esistere dittature con più partiti, come no, di cui uno governa e gli altri fanno una regolare opposizione. In questo momento non me ne vengono in mente, però magari ci sono.
L'unica cosa certa è che un'elezione con un partito solo in lista è solo il travestimento democratico di una dittatura.

4) Se riesci a dirmi come il "tirare a sorte" possa conciliarsi con il suffragio universale - che è un requisito primario della democrazia - ascolterò la tua spiegazione con grande interesse. Ma siccome tutto questo pare un mucchio di parole messe là per giustificare le ultime due righe, ovvero la lamentazione per la scortesia innata, dubito che avrò il piacere di ascoltarla.

In ogni caso se ricordo bene il tuo Aristotele classificava la democrazia maggioritaria come una delle forme deteriori di governo. Fra quelle che per lui sono davvero fighe c'erano la monarchia assoluta e, per l'appunto, l'oligarchia - purché aristocratica, chiaro.
Non riesco a capire che cosa tu abbia da lamentarti: se la democrazia diventa un'oligarchia secondo il tuo Aristotele la cosa ha un'evoluzione, non è che si fa un passo indietro.
Quindi?



Citazione:
"Guarda che se eri biondo e ariano nella Germania nazista mica ci stavi male. Non stavi malaccio neppure in Cile se non ti veniva la bizzarra idea di opporti al regime: bei panorami, prezzi bassi, ordine, pulizia."

A parte il fatto che nella Germania Nazista anche se fossi stato bruno avresti potuto cavartela molto bene (non mi viene in mente che Goering, di gerarca biondo)..

Oh, un'altra difesa d'ufficio...
Hai perfettamente ragione.
Togliamo il rafforzativo retorico.
Editiamo: la frase da "Guarda che se eri biondo e ariano.." diventa "Guarda che se eri ariano..".
Mi scuso profondamente con tutti quelli che hanno letto queste righe, visto che la correzione GIUSTAMENTE pretesa da pike cambia radicalmente il senso del discorso in quanto gli ariani potevano anche essere bruni, e il considerare solo quelli biondi dà a tutto l'insieme un sentore di ulteriore razzismo su base tricologica.




Citazione:
..questo introduce il discorso della Dittatura della Maggioranza, ovvero le garanzie a difesa delle minoranze.
Il fatto di essere generalmente piuttosto insensibili alla salvaguardia (non ai fottuti diritti) delle minoranze e' uno degli aspetti piu' criticati delle democrazie di fatto.In base al primo principio che ho elencato, qualsiasi democrazia parlamentare moderna non e' democratica, perche', quando va bene, e' una dittatura della maggioranza. L'aveva detto anche Aristotele ed e' la ragione per cui negli Stati Uniti abbracciarono il repubblicanismo, ideologia che da qualche decennio e' stata totalmente abbandonata anche li, come dice Ron Paul, e che venne introdotta proprio per evitare la Mob Rule.

Andiamo con ordine:
1) Il fatto che tu enunci dei principi non significa necessariamente che questi principi debbano essere validi, a meno che tu non sia un roveto ardente. E non necessariamente neppure in questo caso.
Questo vale in particolare quando l'utilizzo dei principi che enunci viene fatto abbastanza a sproposito.
Personalmente devo ancora capire come la mancanza o la presenza di sbarramenti individuali all'esercizio del potere (che è il primo principio che citavi) possa trasformare una maggioranza parlamentare normale in una maggioranza parlamentare dittatoriale. Se il gioco elettorale è stato corretto gli sbarramenti individuali non hanno significato.
La porto per assurdo: diciamo che il suffragio è universale (altrimenti non è democrazia) ma sono candidabili solo le persone bionde castane. Verrà eletto un governo con un Primo Ministro castano, sostenuto da una maggioranza castana e contrastato da un'opposizione castana.
Resta da capire perché il semplice fatto di essere castani (perché il primo principio che hai elencato dice questo) debba spingere la maggioranza castana ad adottare una politica parlamentare di "dittatura della maggioranza" nei confronti dell'opposizione castana.
Mistero.

2) La mob rule trova il suo freno semmai nella separazione dei poteri e in regolamenti parlamentari che impediscano eccessivi ricorsi alla fiducia o ai decreti legge. Fermo restando che c'è una maggioranza e una minoranza, e che la maggioranza governa, devono essere garantite due cose: il dibattito parlamentare e il fatto che la maggioranza non possa controllare gli altri Poteri, per esempio il potere giudiziario.
Questo spiega le discussioni degli ultimi tempi sulla degenerazione della democrazia in Italia, ma non ha niente a che fare con "1. Uguaglianza di accesso al potere, cioe' che chiunque possa esercitarlo, ovvero che non ci siano sbarramenti."

3) Sono certo che Aristotele, che continui a citare con grande dovizia, si rallegrerà nello scoprire che una forma deteriore di governo come la democrazia si è fortunatamente trasformata in un'oligarchia o addirittura in una dittatura, che da quando qualche sconsiderato ha abolito la monarchia per diritto divino bisogna pur arrangiarsi con quello che c'è.



Citazione:
Infatti come dici tu:

Citazione:
E' chiaro a tutti noi che in politica "aver ragione" non significa solo che uno ha ragione: significa che uno A) ha ragione; B) l'argomento che pone è tale per cui può tirarsi dietro una fetta X dell'elettorato.



Quindi se non posso tirarmi dietro una fetta X dell'elettorato posso anche accomodarmi sul carro bestiame.

Esattamente.
Ti dirò di più: come sta splendidamente dimostrando la Lega, B è maggiore di A.
Se ti porti dietro una parte consistente dell'elettorato non occorre neppure che tu abbia ragione.





Citazione:
Quindi questi virtuosi cosa dovrebbero fare, a tuo parere? Ma e' chiaro, giocare all'unico gioco possibile nelle menti colonizzate da anni di propaganda, quello indicato, arbitrato e deciso da chi ha gia' il potere, perche' la solita forca logica ti fa dire che l'unica alternativa a fare quel che vogliono i padroni che tu faccia e' fare quell'altra cosa che secondo loro puoi fare.

Magari è chiaro a te.
Per me non lo è.
Forse ti sfugge che come primo esempio IO avevo portato Lenin e la Rivoluzione Russa.
Ma no che non ti sfugge, dai. Me lo hai anche contestato. Hai detto che non andava bene. DOPO però vieni a parlare di "forche logiche"..

Non c'è nessuna forca logica.
Al limite ci sono due soli atteggiamenti possibili: stare a predicare o cercare di far qualcosa.
Personalmente preferisco quelli che stanno zitti e qualcosina la fanno, qualunque cosa sia, piuttosto che quelli che pontificano sui danni della società e non fanno un emerito cazzo di utile.

Rispetto a fare "quell'altra cosa che secondo loro puoi fare" non posso fare altro che ripetere quello che ho detto prima: uno è schiavo nell'esatta misura in cui decide di esserlo.

Non so come altro dirlo.

Io questo non lo vivo come problema.
Tu?




Citazione:
Sarei veramente felice (ma e’ illusione) se non si replicasse a colpi di bla/bla/bla o sputi in faccia da poveri esuli (che magari erano al loro paese l’equivalente del Bandito Giuliano, altro famoso combattente per la liberta’ e democrazia), tanto per cambiare, grazie.

Sui poveri esuli se vuoi una mezza dozzina posso anche presentartela di persona.
Li ascolti parlare per un po' e poi gli spieghi con calma tutta la tua dimostrazione del fatto che sono scappati da una dittatura per ritrovarsi in una dittatura precisa identica a quella da cui sono fuggiti, perché anche in Italia c'è la dittatura e quindi potevano risparmiarsi il viaggio.
Se vuoi ci parlo prima io, così magari invece di incazzarsi o di indignarsi si limiteranno a rotolarsi sul pavimento dalle risate.

Per il resto, trovo... non so nemmeno come dirlo... singolare, ecco, che la stessa persona che nello stesso post mi ha appena detto "Se siamo qui a disquisire di un concetto comprensibile a qualunque bambino alle prime classi delle elementari e tu non lo capisci, siamo messi molto male nel parlare di massimi sistemi: prima di cominciare a correre le maratone bisogna imparare ad andare a carponi e urlare quando il pannolino e' pieno di cacca." possa poi ragionevolmente lamentarsi del tono dei post degli altri.

Comunque per me non ci sono problemi.

PikeBishop
Inviato: 29/8/2009 7:21  Aggiornato: 29/8/2009 7:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Visto la tradizionale scarsissima affluenza che si registra per esempio in GB o in USA questo non si verifica mai; quindi questi due paesi sono assimilabili alla Corea del Nord. Si sta parlando di dittature in ognuno di questi tre casi, giusto?

No, sono assimilabili a qualsiasi altro paese, inclusa la Corea del Nord.

Citazione:
Per quanto risulta a me non esistono sbarramenti all'esercizio del potere, se non la cittadinanza italiana e una soglia minima d'età

L'esercizio del potere non vuol dire andare in un cesso portatile a mettere crocette come un analfabeta. Vuol dire ESERCITARE IL POTERE, cioe' essere al governo.

Citazione:
non è necessariamente vero che Democrazia=Giustizia

E' sempre vero, altrimenti se le regole valgono solo per qualcuno ma non per l'altro, cade il punto uno e qualcuno sara' escluso dall'esercizio del potere.

Quindi ti ribadisco che l'Italia NON E' una democrazia: nei fatti, per legge, non puoi essere candidato indipendente e le regole non sono uguali per tutti.

Era facile, eh?

Citazione:
d) non devi essere stato privato dei diritti civili (cosa che accade per alcune condanne penali)

Quali quelle per negazionismo della Shoah? Probabilmente no, ma non e' troppo complicato mettere in galera qualcuno per tradimento e tagliarlo fuori dalle votazioni. Basta la volonta' politica dell'Oligarchia al potere. Come per la Ricostituzione del Partito Fascista.

Citazione:
Le votazioni per alzata di mano NON SONO AMMESSE durante le elezioni

In Italia no. In democrazie socialiste a sistema partecipatorio (persino Israele, all’inizio) erano ammesse.

Citazione:
Se riesci a dirmi come il "tirare a sorte" possa conciliarsi con il suffragio universale - che è un requisito primario della democrazia

Il suffragio universale non e' e non e' mai stato un requisito primario della democrazia, ma e' una innovazione alquanto recente, oltre che non del tutto veramente applicata, piu’ una trovata pubblicitaria che altro, visto che chi ha un po’ di cervello non sa che votare tra il peggio ed il meno peggio.

Citazione:
Personalmente devo ancora capire come la mancanza o la presenza di sbarramenti individuali all'esercizio del potere (che è il primo principio che citavi) possa trasformare una maggioranza parlamentare normale in una maggioranza parlamentare dittatoriale

Non ho mai citato sbarramenti individuali. Ho pero' parlato di uguaglianza di accesso al potere. Inoltre la dittatura della maggioranza non e' la dittatura della maggioranza parlamentare sulla minoranza parlamentare, ma la dittatura della maggioranza al potere (i parlamentari) sugli altri che il potere non ce l'hanno e non hanno speranza di acquisirlo. Le due cose sono ben lungi dall'essere identiche ed il problema e' stato affrontato sin dai tempi di Platone nella Repubblica.

Citazione:
La mob rule trova il suo freno semmai nella separazione dei poteri e in regolamenti parlamentari che impediscano eccessivi ricorsi alla fiducia o ai decreti legge

E’ cio’ che ho detto, le minoranze dovrebbero teoricamente venire salvaguardate proprio da divisione dei poteri ed altri inutili effetti speciali repubblicani che elenchi.

Citazione:
Personalmente preferisco quelli che stanno zitti e qualcosina la fanno, qualunque cosa sia

Quelli che si agitano, insomma. La masturbazione politica innalzata a virtu'
Un consiglio, quando ti stanno sodomizzando se ti muovi li fai godere di piu'...

Citazione:
Se vuoi ci parlo prima io

Non c'e' bisogno: se lo becchi dopo qualche anno qualsiasi immigrato ti fara' lo stesso discorso spontaneamente.

Citazione:
Per il resto, trovo... non so nemmeno come dirlo... singolare, ecco, che la stessa persona che nello stesso post mi ha appena detto "Se siamo qui a disquisire di un concetto comprensibile a qualunque bambino alle prime classi delle elementari e tu non lo capisci, siamo messi molto male nel parlare di massimi sistemi: prima di cominciare a correre le maratone bisogna imparare ad andare a carponi e urlare quando il pannolino e' pieno di cacca." possa poi ragionevolmente lamentarsi del tono dei post degli altri.

E come al solito invece di leggere cosa c'e' scritto ascolti il solito disco che suona L'internazionale nella tua testa. Le mie lamentazioni sul bla/bla non erano affatto riguardanti il tono che usi, ma sul fatto che pensare di cavarsela con bla/bla e' segno di pochezza di mezzi con cui replicare. Devo darti atto che stavolta ti sei impegnato di piu' evitando strafalcioni troppo esagerati come l’identita’ tra maggioranza e totalita’ che aveva scatenato i miei commenti sarcastici. Come a questo punto dovresti sapere, anche per me non c’e’ problema, se il sarcasmo e’ argomentato propriamente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
tommy79
Inviato: 29/8/2009 11:40  Aggiornato: 29/8/2009 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
"Veloce upload. Per dirne una: se papà e mammà non sono "regolari", il pupo, pur nascendo in Italia, NON può essere registrato all'anagrafe, ergo NON può essere cittadino italiano pur essendo nato sul mpatrio suolo. In gentile alternativa, lo portano via a mammina subito dopo la nascita e lo rendono adottabile, e allora chissà......
Sarà per questo che sta venendo fuori la moda di far nascere i bambini di nascosto in casa? Mah
Vorrei anche segnalare le gentili parole di qualche giorno fa del sior Umbert , in cui affermava che non può bastare nascere sule coste italiane per esserne automaticamente dei cittadini, occorre che lo siano avi e tradizioni. Mica cotiche!
Vorrei inoltre ricordare come il permesso di soggiorno venga perso insieme alla perdita del lavoro, anche se sei qui da anni . Decisamente, non mi sembra facilissimo avere questa cittadinanza, sopratutto quando arrivi per mare e vieni respinto e rimandato indietro verso la prigione e la tortura senza nemmeno avere il tempo di presentarla, la domanda di asilo o cittadinanza."

Bhe.....a me sembrano tutte cose sacrosante. Anzi, secondo me, è troppo facile ottenerla. Vogliamo darla a tutti quelli che arrivano entrando dalla finestra nel nostro paese?

gato
Inviato: 29/8/2009 12:24  Aggiornato: 29/8/2009 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2006
Da: camposanto + +
Inviati: 175
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@tommy79
Sono curioso in base a quali criteri e a quali esperienze dici che è troppo facile ottenere la cittadinanza. Ti rimando al mio commento più su (fatto verso le 00,30). Se per te questo è troppo facile.....
Poi ci si lamenta della scarsa integrazione degli stranieri. Cavolo, ma se ci vuole una vita per diventare cittadini italiani, ci credo che c'è scarsa integrazione!

cnj
Inviato: 29/8/2009 12:40  Aggiornato: 29/8/2009 12:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Massimo, sei proprio sicuro che "Quasi quasi voto Calderoli"?

PER NON DIMENTICARE
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Perché fallì CrediEuronord ?


In principio fu Gian Maria Galimberti. A lui Umberto Bossi e gli alti papaveri della Lega Nord diedero l'incarico di fondare la banca della Lega. E Galimberti, che forse aveva combinato qualche pasticcetto in passato nel mondo bancario con la Barclays, si mise all'opera.
L'idea era che la politica è una bella cosa, ma, come altri partiti disponevano di strutture economiche e finanziarie già collaudate nei decenni, anche la Lega, un partito di militanti, doveva avere una sua struttura nel mondo finanziario.
Ma fare una banca non è una cosa semplice. In base alle statistiche della Banca d'Italia il 70% delle neobanche finisce in modo inglorioso nei primi due anni, e l'altro 30% sopravvive, ma vivacchia.

I dirigenti della Lega Nord, analfabeti finanziariamente, queste cose non le sapevano e così l'operoso Galimberti cominciò a raccogliere il capitale sociale della costituenda banca CrediNord, poi diventata CrediEuronord per evitare denunce alla magistratura da parte di una banca francese Crédit du Nord fondata nel 1840 per eccessiva assonanza dei due nomi.
Il capitale necessario fu raccolto e non risulta che sia mai stato spiegato da Galimberti il fatto che era per i soci un investimento a rischio e non liquido poiché si trattava di quote di capitale di società non quotata in borsa e non di un credito che i leghisti facevano a CrediEuronord. D'altra parte, come non rispondere al richiamo di " Alberto da Giussano"?! La militanza ha i suoi costi, palesi o occulti che siano. E così, dopo una lunga incubazione, la banca vide la luce e avrebbe anche potuto sopravvivere e avere successo, sebbene le sue dimensioni fossero destinate a restare piccole, anche nell'ambito del gruppo delle più piccole banche popolari e delle più piccole banche di credito cooperativo.

Ma Galimberti sembrava morso dal ragno della smania. A Pontida, a Venezia, nelle Assemblee dei soci lui solo prendeva la parola dicendo: « cresceremo tanto da far male alle altre banche » , come il topolino che ha deciso di strangolare l'elefante. Ma era quando tornava in banca che dava il meglio di sè. Non voleva Presidente ( che allora era chi scrive, poi autosospesosi) o Consiglieri fra i piedi. Lui era la banca, il padre padrone. Disponeva dei soci, delle strutture, di una segreteria megagalattica e del personale, specie femminile. Un padre padrone, quasi un proprietario della banca. E, quando riceveva delle telefonate dall'alto, il suo comportamento era quello per cui la struttura dell'ufficio fidi veniva da lui scavalcata. « Non accetto dei pareri negativi » diceva, quasi anticipando quanto si è letto nel tormentone estivo delle intercettazioni ben note. Il parere che contava era solo quello del padre padrone, il quale, poi, in Consiglio di Amministrazione si presentava con garanzie, fideiussioni, assegni di clienti ( a cui voleva dare dei prestiti) poi rivelatisi carta straccia.

Finita ingloriosamente la vicenda di CrediEuronord, anche perché 4 o 5 clienti affidati si sono guardati bene dal restituire i milioni di euro concessi in prestito su iniziativa imperiosa del padre padrone ( e non si sa bene se siano stati denunciati, poiché molto ammanicati con la Casa delle Libertà, vedi l'ex calciatore Franco Baresi), la Lega Nord ha avuto una nuova bella pensata. Al posto del piccolo Galimberti perché non puntare sul grande banchiere Gianpiero Fiorani? In questo modo la Banca del Nord era già fatta. Si trattava soltanto di chiudere la sgradevole vicenda CrediEuronord facendola rilevare dalla Banca Popolare di Lodi ( ora Banca Popolare Italiana) e di dare una mano al grande banchiere di Lodi per acquisire la Banca AntonVeneta, diluendo le sorprendenti sofferenze della Lodi in un bacino più grande: la nuova Banca del Nord, nata dalla fusione di una banca lombarda con una ben più grande banca veneta.

Gli amici degli amici sono miei amici, dicono i francesi, ma anche gli italiani e, quindi, gli amici di Fiorani e tutti coloro che lo favoriscono in questo ambizioso disegno sono amici della Lega. Non importa che siano palazzinari romani, speculatori di basso rango, etc. L'importante non sono gli uomini. L'importante è il disegno strategico, l'obiettivo della grande politica bancaria della Lega Nord: da una piccola banca creata dal sudore dei leghisti, a una grande banca creata dalla lungimiranza del megabanchiere della ricca e grassa terra agricola lodigiana.
Purtroppo, come la banca CrediEuronord non è finita molto bene ( ma inni si sciolgano al salvatore Gianpiero), così la grande strategia bancaria della Lega ha incontrato in queste ultime settimane qualche piccola difficoltà.
Machiavelli e soci sono rimasti invischiati nel loro machiavellismo.

A questo punto mi chiedo: se la forza delle idee conta così tanto per un partito come la Lega Nord, perchè nei fatti invece dimostra tutt'altro?
Quando ci sono di mezzo i soldi, pare che anche gli euro e i "terroni" vadano bene, l'importante è che le tasche sian sempre piene.
Mentalità leghista o italiana?

www.studentipolitecnico.it

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
ambra
Inviato: 29/8/2009 13:09  Aggiornato: 29/8/2009 13:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
tommy79

Bhe.....a me sembrano tutte cose sacrosante. Anzi, secondo me, è troppo facile ottenerla. Vogliamo darla a tutti quelli che arrivano entrando dalla finestra nel nostro paese?

Perchè tu si e loro no? Perchè non Gato? Perchè non i bambini che nascono qui o chi qui ci lavora da anni? Scusa, ma tu da dove sei entrato ?

ambra
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Saludi e Trigu!
cct
Inviato: 29/8/2009 14:29  Aggiornato: 29/8/2009 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Lago Maggiore near Swiss
Inviati: 480
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@Tommi79

Spero che tu sia solo un ragazzino annoiato che migliorera' col tempo, fatti un giro in prefettura ufficio per l'immigrazione e dopo 3 ore di coda chiedi cosa ci vuole per richiedere la cittadinanza Italiana per un COMUNITARIO EUROPEO.
Come detto da Gato anche mia moglie sta' aspettando da piu' di un anno la cittadinanza, pero' non si sono dimenticati di chiedergli di andare a votare i nostri politici per le Europee.

@ Gato : de unde esti, sotia mea este de la Craiova.

"chentu concasa, dughentos corros"
gato
Inviato: 29/8/2009 16:02  Aggiornato: 29/8/2009 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2006
Da: camposanto + +
Inviati: 175
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@cct
Timisoara

dr_julius
Inviato: 29/8/2009 16:21  Aggiornato: 29/8/2009 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
QUESTA E' GROSSA!


Grazie al blog di Daniele Sensi ascolto Silvio Berlusconi in TV che spiega come la politica del governo italiano sia tesa ad “aumentare i canali di ingresso legali” e a garantire, ai migranti, “casa, lavoro, istruzione” e l’apertura di tutti i nostri ospedali alle loro necessità”, perché “pure gli italiani sono stati emigranti, e quindi devono aprire il loro cuore a chi oggi viene in Italia”.
Chissà cosa ne pensa Calderoli....

Ah, per i più pigri, svelo che l'intervista è stata rilasciata il 18 agosto a Tunisi, la TV è Nessma TV, una televisione satellitare magrebina acquistata l'anno scorso da Mediaset in società con Tarak Ben Ammar.
Auguri a tutti gli 80 milioni di magrebini, dato che "mrTV" ha detto che questa nuova televisione potrà portare cambiamenti importanti nella vita e nella società dei loro paesi.



Allego due video con estratti dell'intervista (con sottotitoli in italiano)

Youtube parte1

youtube parte2

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
tommy79
Inviato: 29/8/2009 16:28  Aggiornato: 29/8/2009 16:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/temi/cittadinanza/sottotema002.html

Io non sono entrato da nessuna parte......ho un albero genealogico che non lascia dubbi.

Sinceramente mi sembrano di manica fin troppo larga.
Chi risiede legalmente e lavora qui da almeno 10 anni la può richiedere.....senza nemmeno avere una discendenza italiana e tradizioni italiane.

Per i bambini se sei figlio di un italiano lo diventi automaticamente.......se sei figlio di non italiani no....mi sembra logico.

PS: Su su....persino uno come Balotelli tra un po' lo vogliiono convocare in nazionale.......(brrrrr che brividi)

gato
Inviato: 29/8/2009 16:35  Aggiornato: 29/8/2009 16:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2006
Da: camposanto + +
Inviati: 175
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
@tommy79
Diciamo che il tuo comento su Balotelli e più che chiarificatore. Con uno che ha queste idee è inutile discutere.
Ti saluto

Pensoso
Inviato: 29/8/2009 19:16  Aggiornato: 29/8/2009 19:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
io la cittadinanza la toglierei a molti italiani di lunghissima generazione

si tratta di una formalità burocratica, il non possederla non implica la possibilità di trattare chicchessia come sub-umani, la sanità in italia ha un sistema universalistico, quindi per definizione non esclude le cure a chi ne ha bisogno; il lavoro è un diritto di tutti, se il datore di lavoro è un criminale (e non puo' ovviamente mettere in regola) o semplicemente vuole risparmiare sui costi delle risorse umane, questo è un problema/pecca sua, non dei "suoi" lavoratori, che, dato che il lavoro, se non criminale in sè, di solito non consiste nel "pettinare le bambole" ha una sua utilità sociale, se non produttiva (e comunque sostituisce un lavoro legale e produttivo), e dovrebbe quindi semplicemente essere in regola. come i lavoratori che vi sono impiegati.

(uso non improprio di firma)
ambra
Inviato: 29/8/2009 20:05  Aggiornato: 29/8/2009 20:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
tommy79


Bah, poveretto, mi dispiace davvero per te, ognuno ha la sua croce e vedo che la tua pesa esattamente quanto te.

Ora ti lascio giocare da solo, contento?

ambra
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Saludi e Trigu!
_gaia_
Inviato: 30/8/2009 10:32  Aggiornato: 30/8/2009 10:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Pispax, non ti sto dietro :( (non solo a te, in verità: a tutta la discussione).
Cerco comunque di fare il punto (edit: m'è venuto un punto un po' lungo.. dev'essere l'effetto della relatività).

Capisco che tu voglia rimarcare le enormi differenze in fatto di "qualità della vita", se mi passi il termine, tra il vivere sotto dittatura e vivere in democrazia. Ma non è di questo che sto parlando: parlo dell'essenza del potere che è il medesimo in entrambi i casi, solo che nel primo caso il regime è palese, sai chi è il nemico, sai che puoi rischiare ogni giorno di finire ammazzato se sgarri di una virgola (ma anche no).. Nel secondo caso hai un certo tenore di benessere, a cui sei arrivato sputando sangue e sudore e stando sempre sul filo del rasoio per riuscire a pagare in tempo tutte le gabelle e pizzi vari dello stato, ma la domenica vai al lago o al mare per riposarti o ti guardi una partita, cacchio, se non è progresso e civiltà questo!, però continui a lavorare come un somaro per riuscire ad avere un tetto sulla testa che sia tuo e non della banca (se mai ci riuscirai, di sti tempi), ma va tutto bene perché siamo in democrazia e ho la tv al plasma, salvo poi scoprire che lo stato ha democraticamente scelto il prato dietro casa tua per farne una discarica di rifiuti tossici o un inceneritore o una nuova fiammante ferrovia che non serve a null'altro che a sollevare amianto nell'aria che respiri, e allora protesti e vedi che lo stato ti manda democraticamente i randelli sui denti, e allora chiedi al politucolo di turno di portare in parlamento la tua sacrosanta protesta (quella dell'intero territorio, in realtà), e quello si fa fotografare accanto a te con un sorriso a 1000 carati (pagati da te) dicendoti che sì, la tua protesta merita attenzione, salvo poi essere democraticamente eletto e una volta seduto sul suo scranno di privilegi e soldi annunci democraticamente che la discarica/inceneritore/nuovafiammanteferrovia si farà perché si deve fare, così è, amen. Allora ti salta una pulce nell'orecchio.. e ti bisbiglia qualcosa, ma lei è piccina e tu non senti.. forse perché hai il tv al plasma acceso sul canale 3751 di sky che manda in onda il quiz del secolo, sparandotelo direttamente nel cervello.
Ok, Huxley lo spiega meglio.
Quel che intendo è che in ogni caso sei schiavo.
Ma in democrazia sei schiavo mentalmente, prima ancora che materialmente, cosicché sarai proprio tu a costruire con solerzia la tua stessa gabbia. E' questa l'astuzia perfida, la subdola genialità. Perdi di vista il nemico.
La democrazia è una bufala. E' la dittatura di una minoranza.
Dittatura perché non lascia spazio alle voci contrarie (se il governo vuol fare una cosa la fa, le ragioni delle minoranze devono essere messe da parte per ciò che quel governo considera democraticamente da imporre).
Di una minoranza perché, a conti fatti, considerando per es. le politiche del 2008, l'attuale maggioranza di governo rappresenta il 29% degli italiani. Se non è minoranza questa.. Ma grazie al mito del voto democratico possono ancora farci credere che "Noi rappresentiamo la maggioranza degli italiani! Abbiamo il mandato degli elettori! Gli italiani lo vogliono!" -- E al di là del fatto che sia maggioranza o meno, resta un sistema in cui gli individui vengono democraticamente e sacrosantemente schiacciati in nome di un supposto Bene Comune più grande e importante della vita stessa delle persone.
L'altro punto in comune tra dittatura e democrazia è che, fondamentalmente, se ti adegui al sistema e dici sempre di sì, hai buone possibilità di campare e tirare avanti, se non addirittura di fare un'ottima carriera.
Se dissenti, beh, anche nella democratica italia non abbiamo molto da imparare su come si mettono fuori gioco gli oppositori (gente comune, intendo, che l'opposizione politica invece serve a mantenere in piedi la baracca).
In entrambi i sistemi hai un certo margine di libertà: puoi scegliere se protestate o comunque comportarti non secondo i canoni stabilti, oppure adeguarti e godere quei pochi o tanti privilegi che ti vengono concessi dalla mano suprema del comando.


ps: di conoscenti più o meno addentro alla politica ne conosco.. ecco perché dico che il voto vale meno della carta igienica (quella almeno serve).

(A meno che si parli di microscopiche realtà comunali in cui la giunta contiene i 2/3 della popolazione, ma lì siamo praticamente in democrazia diretta, che viene comunque calpestata ogni volta che il lillipuzziano comune si trova alle prese con realtà amministrative più grandi -- fine OT)

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Bella tirata. Forse non c'è capito un accidente, ma non mi riesce di spiegare altrimenti il nocciolo della questione.
Se per te sono ancora minchiate, pace amen, amici come prima.

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Redazione:
quindi la massoneria avrebbe chiesto il permesso al vaticano prima di espropriargli tutti i territori su cui era sovrano, nonché tutti i beni tra cui edifici e riserve auree, ecc..? Non dico che massoneria e vaticano siano per forza due realtà diverse e opposte (oggi men che mai), ma anche a me sarebbero girati i cosiddetti se dal giorno alla notte, per colpa di quel buzzurro di Napoleone 80°-o-giù-di-lì che m'ha lasciato senza esercito, uno stato straniero mi avesse lasciato in mutande (materialmente parlando): certo il mio potere è comunque forte, ma anch'io avrei sbraitato e fatto il diavolo a quattro per farmi rifondere generosamente.. (Potere dei 'traffici' e delle conoscenze, e influenza sulla gente; ma non il potere delle fantomatiche liste dei battezzati, btw, che tra potenti si conoscono bene i giochini di propaganda).

tommy79
Inviato: 30/8/2009 11:46  Aggiornato: 30/8/2009 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
"io la cittadinanza la toglierei a molti italiani di lunghissima generazione"

Io ripristinerei il confino, se è per questo.

Il non avere la cittadinanza non significa essere trattato da sub umano, semplicemnete non essere cittadino italiano.
Sui datori di lavoro sono pienamente d'accordo con te. Se uno straniero è regolarmente qui per lavorare, va messo in regola e trattato esattamente come i dipendenti italiani. Il problema è che il non controllo dell'immigrazione genera solo caos.....posto per tutti non ce n'è.

LoneWolf58
Inviato: 30/8/2009 12:33  Aggiornato: 30/8/2009 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quasi quasi voto Calderoli

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Garrett
Inviato: 30/8/2009 12:41  Aggiornato: 30/8/2009 12:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Bossi è stato in seguito condannato per il reato di vilipendio alla bandiera italiana per averla in più occasioni, il 26 luglio e il 14 settembre 1997, pubblicamente offesa usando, nella prima occasione la frase "Quando vedo il tricolore mi incazzo. Il tricolore lo uso per pulirmi il culo", nel secondo caso, rivolto ad una signora che esponeva il tricolore, "Il tricolore lo metta al cesso, signora", nonché di aver chiosato "Ho ordinato un camion di carta igienica tricolore personalmente, visto che è un magistrato che dice che non posso avere la carta igienica tricolore".

Si potrebbe anche confinarlo (a calci nel culo) fuori dal Parlamento italiano, insieme ai colleghi suoi: si compri pure tutti i camion di carta igienica che vuole (e che ci frega di cosa usa come tovagliolo) ma lo faccia con i soldi guadagnati con un lavoro vero, se riuscirà a trovarlo.

tommy79
Inviato: 30/8/2009 17:24  Aggiornato: 30/8/2009 17:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Sul fatto che Bossi mi faccia incavolare quando fa questi discorsi non ci piove. Sul fatto che le cose buone di questo governo diano venute dal suo partito nemmeno.

redna
Inviato: 30/8/2009 19:37  Aggiornato: 30/8/2009 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:

Per il resto, trovo... non so nemmeno come dirlo... singolare, ecco, che la stessa persona che nello stesso post mi ha appena detto "Se siamo qui a disquisire di un concetto comprensibile a qualunque bambino alle prime classi delle elementari e tu non lo capisci, siamo messi molto male nel parlare di massimi sistemi: prima di cominciare a correre le maratone bisogna imparare ad andare a carponi e urlare quando il pannolino e' pieno di cacca." possa poi ragionevolmente lamentarsi del tono dei post degli altri.


...considerato che stiamo parlando di Calderoli e della lega direi che la cosa non sorprende! Come dire : signori si nasce....e qui!!!

Citazione:

Sul fatto che Bossi mi faccia incavolare quando fa questi discorsi non ci piove.

il brutto è che continua a farli e continuano a votarlo quando in altri posti lo avrebbero già mandato in prepensionamento visto le condizioni in cui versa.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tommy79
Inviato: 30/8/2009 22:57  Aggiornato: 30/8/2009 22:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
"il brutto è che continua a farli e continuano a votarlo quando in altri posti lo avrebbero già mandato in prepensionamento visto le condizioni in cui versa."

Non votano lui....votano la Lega. In quel partito ci sono fior di politici come Maroni, non bisogna dimenticarlo.

newblackcl
Inviato: 31/8/2009 1:09  Aggiornato: 31/8/2009 1:09
So tutto
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 13
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Dopo la candida show questa uscita di Massimo sulla lega proprio non me l'aspettavo. La lega è un partito che professa una politica protezionista solleticando la xenofobia latente in Italia (e in tutta Europa in realtà, dopo la disillusione degli anni 80). Se vedete il lessico della politica e l'allargamento devastante delle destre nei blocchi occidentali dopo l'ottantuno, tutto ci sembra evidente.

Il problema che questa deriva legaiola e segaiola è l'eterno ritorno dell'inettitudine dei popoli che diventano subalterni. L'Italia ha già un triste destino, colpa del popolo inetto e non di una classe politica ladrona stravotata dal popolo inetto, non solo, adesso l'unica possibilità i dinamismo sociale e di talenti sarà affogata nel conservatorismo populista dei "respingimenti". Sapendo che FED ed FMI perdono potere ogni giorno e non potranno più regalarci un aumento del debito per farci respirare...beh, è la fine. D'altra parte basta girare nelle nostre città vuote di giovani in fuga, di turisti che hanno disertato in massa (-45,6%) il nostro paese, della nostra economia in recessione, dei nostri diplomifici universitari che cacciano o bocciano i veri talenti (lo dico da prof. universitario), siamo finiti.

E la lega, partito idiota che tocca le pulsioni più basse e cialtrone, merita di avere il potere in un periodo del genere.
Il vaticano, almeno, ha abdicato verso valori ancora peggiori (se era possibile), l'idea comunista di limitazione alla civiltà del denaro è demonizzata (nonostante l'evidenza barbara della morte e della stupidità che crea il nostro sistema, non mi interessa un cazzo del comunismo, vorrei un modello di vita fondato sulla gratuità visto che produciamo 7 volte il fabbisogno medio di un uomo e bruciamo quasi tutto per regole sulla sovrapproduzione).

Insomma, questo periodo storico lasciamolo alla lega, i libri di storia dovranno parlare, e parlare tanto, dell'Italia, del PD, del PDL, dell'IDV e della Lega...ahahah.

Garrett
Inviato: 31/8/2009 1:18  Aggiornato: 31/8/2009 1:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Non votano lui....votano la Lega. In quel partito ci sono fior di politici come Maroni

Se Maroni, detto Zanna Bianca, è il meno peggio figuriamoci gli altri.

non bisogna dimenticarlo

Lo terremo presente al momento del voto.

Lezik85
Inviato: 31/8/2009 3:24  Aggiornato: 31/8/2009 3:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Sul fatto che Bossi mi faccia incavolare quando fa questi discorsi non ci piove. Sul fatto che le cose buone di questo governo diano venute dal suo partito nemmeno.


Le cose buone del governo...

Tipo questa? http://www.ecologiae.com/lega-ripropone-legge-vergogna-caccia-peggiorata/6453/

Oppure l'emendamento presentato l'ottobre scorso per le classi d'inserimento ai figli degli immigrati, oppure le quote massime di studenti stranieri, o il silenzio-assenzo alle leggi vergona berlusconiane?

Si vuole sapere chi sono in realtà Bossi, Maroni, Borghezio, Calderoli e compagnia cantante? Vedete questo interessante documentario.

Camicie Verdi parte 1

Camicie verdi parte 2

Camicie verdi parte 3

Camicie verdi parte 4

Camicie Verdi parte 5

Camicie verdi parte 6

Camicie verdi parte 7

Camicie verdi parte 8

redna
Inviato: 31/8/2009 11:01  Aggiornato: 31/8/2009 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Non votano lui....votano la Lega. In quel partito ci sono fior di politici come Maroni, non bisogna dimenticarlo.


occorre non dimenticare che Maroni è cresciuto alla stessa scuola di Bossi e compagnia bella...non vedo come possa essere un fior di politico Maroni e gli altri no.


Citazione:
Il problema che questa deriva legaiola e segaiola è l'eterno ritorno dell'inettitudine dei popoli che diventano subalterni

per diventare un partito hanno dovuto parlare di divisione fra nord e sud e nessuno si è mai preoccupato che cosa volesse dire. E questo preoccupa maggiormente perchè il popolo non conosce nemmeno gli articoli della costituzione. Pertanto la deriva è la deriva dell'intero norditalia ex-ricco e ex-morale....


Citazione:
'Italia ha già un triste destino, colpa del popolo inetto e non di una classe politica ladrona stravotata dal popolo inetto, non solo, adesso l'unica possibilità i dinamismo sociale e di talenti sarà affogata nel conservatorismo populista dei "respingimenti"

che è l'ovvia conseguenza del governo attuale: Berlusconi, Bossi e Fini ovvero i ricchi del nord con i poveri del nord e quello che resta del fascismo che possono fare se non mandar via a calci in culo i poveracci extracomunitari ai quali non danno nemmeno un soldo perchè nel loro paese riescano a sopravvivere?! Intanto Berlusconi con Gheddafi guardano le frecce tricolore.....e non così non vedono i corpi morti dei nordafricani che galleggiano nel mediterraneo senza che nessuno li riconosca, come minimo, come essere umani da soccorrere.


Citazione:
E la lega, partito idiota che tocca le pulsioni più basse e cialtrone, merita di avere il potere in un periodo del genere.

questa frase la scolpirei nel marmo ad eterna memoria di quello che successe nel nostro paese alla fine del '900: quattro poveracci che vogliono la secessione del nord e intanto preparano la strada come scemi del villaggio a quelli che nell'ombra vedevano in questo solo la realizzazione dei loro piani.


Citazione:

Insomma, questo periodo storico lasciamolo alla lega, i libri di storia dovranno parlare, e parlare tanto, dell'Italia, del PD, del PDL, dell'IDV e della Lega...ahahah

il periodo storico non è della lega come non è di nessun altro....
quello che abbiamo è quello che S I A M O come popolo purtroppo!!!!
Uno specchio dell'intera popolazione italiana .

il cavaliere si inchina a Gheddafi (oltre che al papa...)

respinto in Libia gommone di migranti (e il papa non dice nulla...)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Nadie
Inviato: 31/8/2009 11:45  Aggiornato: 31/8/2009 11:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/8/2009
Da: Roma
Inviati: 95
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Pispax:

"Sono assolutamente convinto che il tuo post abbia un senso recondito, però a me sfugge."

Ma no, non c'è proprio niente da capire: quello che ho scritto mi sembra abbastanza palese.

"Che dire: sono ancora grato a quei poliziotti per avermi randellato con tanta parsimonia."

Ho sentito dire che anche quello sia un mestiere, per cui i poliziotti quando devono arrivare arrivano, e fanno ciò per cui sono pagati.

"Chi non conosce la verità è soltanto uno sciocco; ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un malfattore." B. Brecht"
EL_GUERCIO
Inviato: 31/8/2009 17:39  Aggiornato: 31/8/2009 17:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
non capisco se tommy79 provochi ironicamente, o se invece è proprio serio. boh. il mondo (e LC) è bello perchè è vario

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Pensoso
Inviato: 31/8/2009 19:37  Aggiornato: 31/8/2009 19:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
cosa intendo per subumano

Se un italiano purtroppo è disoccupato, è già una brutta cosa per lui, e spesso per sua fortuna ci sono le reti familiari ad aiutarlo (non certo lo Stato come in buona parte del resto dell'Europa), nessuno si sognerebbe nemmeno di spostarlo fisicamente per legge da qualche parte, che sia per punizione per non aver trovato un lavoro o per aiutarlo a trovare un lavoro (come facevano in alcuni stati totalitari), o di togliergli qualche diritto civile e politico.
Se uno straniero è disoccupato, chiedete alla Lega ed ai suoi elettori cosa vorrebbero riservarto per loro, come minimo l'accompagnamento alla frontiera (noto effetto rimbalzo, tanto torna per rientrare "in lista" in attesa di quando la stagione lavorativa sarà migliore), come minimo... perchè qua gli amici concittadini, spero solo a parole, gli riserverebbero ben altro.

Per non parlare di come verrebbe trattato un barcone se al posto di africani ci fossero dentro degli italiani o anche degli altri extracomunitari, chennesò, degli svizzeri o degli statunitensi.

(uso non improprio di firma)
Pensoso
Inviato: 31/8/2009 19:48  Aggiornato: 31/8/2009 19:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
probabilmente notizia già commentata:


---
"Andro' con Roberto Calderoli in Vaticano per avere un chiarimento con la Chiesa per ricordare che le nostre radici sono cristiane". Cosi' Umberto Bossi ha affrontato l'argomento delle ultime tensioni che sono nate tra la Chiesa e la Lega, mentre lasciava la stazione di Bergamo diretto a Alzano Lombardo. "La matrice della Lega e' cristiana e cattolica e siamo gli unici che veramente hanno radici cristiane". (AGI)
---


leggesi, non fateci perdere i voti dei cattolici... vogliamo i voti degli italiani medi senza pagarne le conseguenze, botte piena e moglie ubtiaca

(uso non improprio di firma)
dr_julius
Inviato: 31/8/2009 20:04  Aggiornato: 31/8/2009 20:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
invito chi fosse interessato a capire il destino della politica di immigrazione in Italia, a vedere il filmato dove il premier in persona ne parla in una intervista.
(vedi mio post precedente, 29/8/2009 16:21:23)

sempre che per voi l'opinione del Pres.dCons. abbia ancora un valore

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Garrett
Inviato: 1/9/2009 8:38  Aggiornato: 1/9/2009 8:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Sono pubblicate da mesi e mesi, ripetute da giornali di mezzo mondo, se ne parla in continuazione...

BOSSI, LE 10 DOMANDE SONO PROVOCATORIE
Le dieci domande rivolte da "Repubblica" a Silvio Berlusconi sono definite "provocatorie" dal leader della Lega Umberto Bossi, che condivide la strategia del premier di non rispondere. Lo ha detto Bossi ai giornalisti prima di intervenire alla festa provinciale della Lega Nord a Oleggio, nel Novarese. "Non so quali sono le domande - ha detto Bossi ai cronisti che gli chiedevano se lui, se fosse stato nei panni di Berlusconi, avrebbe risposto - ma saranno state domande provocatorie. Se Berlusconi non ha dato risposta vuole dire che era meglio lasciarvi nel dubbio. Anch'io vi lascero' nel dubbio".

Il dubbio è: lo fa o lo è?

LoneWolf58
Inviato: 1/9/2009 8:53  Aggiornato: 1/9/2009 8:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Citazione:
Autore: Garrett Inviato: 1/9/2009 8:38:04
Scusa ma a quali domande ti riferisci...

Da "La Padania" del 19 agosto 1998
Berlusconi sei un Mafioso?



La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Garrett
Inviato: 1/9/2009 9:49  Aggiornato: 1/9/2009 9:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/7/2009
Da: The Lost City
Inviati: 685
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Risponda a 11 domande e potrà scagionarsi

11??? L'undicesima domanda qual'era? Se è vero che era iscritto a logge massoniche eversive?

Come ebbe a dire un altro grande statista dei nostri tempi di cui non mi ricordo il nome e nemmeno la faccia (è latitante):
Minkia che omo d'onore: chillo è cchiù muto d'un pesce!

tommy79
Inviato: 1/9/2009 11:39  Aggiornato: 1/9/2009 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
Sono serissimo el guercio.......

Pensoso
Inviato: 1/9/2009 20:46  Aggiornato: 1/9/2009 20:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: Quasi quasi voto Calderoli
visto il video di Nessma TV... spero che gli amici magrebini fermino in tempo il mostro televisivo, imparino dalla nostra esperienza

(uso non improprio di firma)

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