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Medicina : Il metodo, la scienza e l’uomo
Inviato da Redazione il 9/7/2009 15:20:00 (6284 letture)

Rispondo pubblicamente a Vulcan, dopo aver ricordato che non è all’individuo che mi rivolgo, ma alla forma di pensiero che lui rappresenta e condivide, nell’ambito del dibattito in corso. Per quanto nessun altro “vulcan”, per ora, si sia fatto avanti, è infatti ragionevole pensare che non sia lui l’unico ad essersi posto le domande che si è posto.

Il suo gesto, altamente apprezzabile, è reso ancor più onorevole dal fatto che Vulcan abbia poi cercato il confronto diretto con gli “amici di scienza”: “La mia curiosità – ha scritto nei commenti - è di capire quanto possa essere considerato conservatore dal "lettore comune" e quanto invece troppo "avanzato" o imprudente da chi la scienza veramente la pratica.. medici, fisici o biologi che siano”.

Ed è a questa domanda che vorrei rispondere, poichè mette in evidenza, a mio parere, il vero cuore del problema.

Vulcan infatti era partito dal metodo scientifico come oggetto della discussione (domandandosi cosa debba o non debba fare la scienza medica di fronte a un caso come quello di Simoncini), ma inconsapevolmente ha finito per trasformarlo in soggetto, “esterno” al dibattito stesso, nel momento in cui lo ha eletto a parametro di misura per giudicare la sua posizione.

Questo è, a mio parere, un errore che rivela la profondità del danno che è stato fatto, nel corso dell’ultimo secolo, da coloro che hanno abusato del metodo scientifico per farne lo strumento di ben altre finalità.

Caro Vulcan, non è il metodo scientifico che deve decidere quanto un uomo sia nel giusto, ma è l’uomo che deve decidere quanto sia giusto il metodo scientifico. Sei tu che devi sapere se sei nel giusto, …

… dentro di te, senza bisogno di chiederlo a nessuno.

Altrimenti hanno ragione le multinazionali, che seguendo i loro “criteri di sopravvivenza” ci impongono di mangiare cibi geneticamente modificati. Oppure ha ragione Bush, quando dice che “non possiamo mettere dei limiti troppo rigorosi alle emissioni di carbonio, perchè costerebbe troppo alle industrie”.

Le multinazionali le ha create l’uomo, le industrie le ha create l’uomo, e il metodo scientifico lo ha creato l’uomo: sono loro che debbono adattarsi alle nostre esigenze, e non viceversa.

Nel momento in cui tu demandi al “metodo scientifico” il potere di “dare il voto” al tuo comportamento, hai rinunciato ad essere un uomo nel più profondo e primordiale dei suoi aspetti: il tuo diritto di conoscere, interpretare, ed evenualmente modificare la realtà che ti circonda.

Tu sei un essere umano che ha scelto di fare il medico all’interno di una società, non sei un “prodotto medico” della società [un terapeuta] con sembianze umane.

Ogni volta che accettiamo una ”categoria” di qualunque genere – religiosa, politica, oppure scientifica - al di sopra di quella umana, abbiamo reso automaticamente l’uomo schiavo di quella società.

Abbiamo creato Metropolis.

Ora, che esistano umani a cui piaccia molto muovere le fauci del Grande Moloch è fuor di dubbio, ma sta a noi permetterglielo o meno.

Nel caso specifico, tu hai di fronte un medico “anomalo”, che propone un metodo ancora più “anomalo” per curare una certa malattia. Il problema da porsi, a mio parere, non è se il suo modo di procedere aderisca o meno ai canoni prevalenti, ma se la terapia che propone sia utile o meno agli altri esseri umani.

Nel momento in cui decidi che lo sia - e questa decisione, lo sottolineo, rimane fra i diritti più inalienabili di ciascuno di noi, che nessun altro ti può imporre – il fatto che ci sia arrivato con metodi più o meno canonici diventa secondario.

Altrimenti accade – come è accaduto nei commenti - che ti senti dire “mah, potrebbe anche essere un’idea interessante, peccato che questo dottore non abbia la minima idea di come presentarla in modo scientifico”. Si è data cioà prevalenza al metodo sul risultato, e di fatto, usando questa giustificazione, ci si libera dall’obbligo di andare incontro alla sua eventuale scoperta.

Se un giocatore della nazionale segna il gol che ci regala la vittoria ai mondiali con un fortunoso colpo di polpaccio tu cosa fai? Festeggi il mondiale con la laringe fuori dai denti, o dici “che schifo, lo ha segnato col polpaccio”, e torni a casa triste e scornacchiato?

Non dimentichiamoci mai, perfavore, di essere prima di tutto uomini.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
peonia
Inviato: 9/7/2009 17:10  Aggiornato: 9/7/2009 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Complimenti Max, condivido assolutamente il concetto che hai espresso.
L'uomo ha rinunciato ad assumersi in toto la responsabilita' della propria ed altrui vita, e anche questo, secondo il mio modestissimo parere, e' un fatto...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
ELFLACO
Inviato: 9/7/2009 17:52  Aggiornato: 9/7/2009 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
Nel caso specifico, tu hai di fronte un medico “anomalo”, che propone un metodo ancora più “anomalo” per curare una certa malattia. Il problema da porsi, a mio parere, non è se il suo modo di procedere aderisca o meno ai canoni prevalenti, ma se la terapia che propone sia utile o meno agli altri esseri umani.


Ok,ma come stabilisci se la terapia che propone sia utile o meno agli altri esseri umani???
Quali competenze minime devi avere per poter capire ,persino,come fare a stabilire se la terapia che ti viene consigliata è la migliore per te??


Citazione:
Nel momento in cui decidi che lo sia - e questa decisione, lo sottolineo, rimane fra i diritti più inalienabili di ciascuno di noi, che nessun altro ti può imporre – il fatto che ci sia arrivato con metodi più o meno canonici diventa secondario.


Sono d'acordissimo che io ho il diritto inaglienabile di curarmi con quello che mi pare .E che ho anche il diritto di sbagliarmi quanto voglio .
Ma mi piacerebbe tanto scegliere la cura più adatta fra quellle migliori dal punto di vista dei risultati.
E come faccio a sapere quali di queste è la migliore???

Se il mio computer non va ,cosa faccio ,mi scrivo al corso d'informatica all'università o la porto dal tecnico???

E se non sono abbastanza intelligente per poter scegliere da solo la miglior cura???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
tiburon
Inviato: 9/7/2009 18:00  Aggiornato: 9/7/2009 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
NOn sono sicuro di aver capito...

Il metodo scientifico, per quel poco che la mia ignoranza permette, dovrebbe essere una codificazione linguistico/empirica: è proprio tramite il metodo scientifico che descriviamo ed 'oggettivizziamo' un meccanismo naturale, conoscendolo nelle sue dinamiche e portandolo in un certo senso sotto il nostro controllo.

Mi spiace ripetere gli esempi; ma se così non fosse l'olimpo sarebbe ancora popolato da dei incomprensibili il cui padre ha una antipatia ingiustificata per gli alberi isolati durante i temporali.

Ovviamente come tutto quello che è umano o dell'uman concerne è degradabile nelle intenzioni e negli effetti, e rischia di diventare DETERMINISMO,estremo, percui esiste solo quello che si spiega, che si vede e che si cataloga.

Ma anche questo -credo- non è figlio dei tempi e del progresso scientifico: già gli antichi discutevano dell'esistenza o meno dell'aria - fino alla dimostrazione empirica del peso -. Credo che la vera difficoltà sia nell'abbandonare le convinzioni, che come diceva Nice "sono più pericolose per la verità delle stesse bugie", ed imparare a valutare le cose il più possibilmente in maniera distaccata...

IN questo senso il metodo scientifico può essere uno strumento formidabile, in quando è la codificazione (perfettibile come tutto quello che è umano) del maggior distacco possibile, e della maggior estensibilità possibile del fenomeno nelle sperimentazioni.

Ovviamente - come tutti i processi di raffinazione - parzializza, seziona e distilla, e l'output può diversificarsi enormemente dall'input; ma ...come dire...il vino ubriaca e l'uva no. è forse un peccato?

Se bevi e poi uccidi con l'auto si; se bevi per farti venire la cirrosi anche, ma se bevi in compagnia, o se bevi quel goccio che completa la sinfonia dei sapori...

INsomma...il metodo scientifico -come tutte le cose- è solo un mezzo neutro, che assume il colore con cui lo illuminiamo.

Ovvio che resta imprescindibile parlare di scienza col metodo scientifico, come a parlare di volatili si parla di ali, a meno di non volersi arroccare nella relatività di tutto ed avere il proprio pensiero come unico paramentro... Allora anche il sasso vola, se lo scaglio.

Serve?

Alle cose utili




a_mensa
Inviato: 9/7/2009 18:04  Aggiornato: 9/7/2009 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
un ricercatore addestra una pulce a saltare quando lui dice "salta"
inizia l'esperimento e prende nota:
la pulce a mio comando , salta
prende le pinzette, strappa una zampetta alla pulce , dice "salta" e quella salta.
registra: senza una zampa, la pulce continua ad eseguire il comando.
ripete l'operazione togliendo fino all'ultima zampa, dice "salta" e la pulce non salta, "salta" ripete, e quella resta immobile al che scrive:
senza zampe la pulce diventa sorda.
è una vecchia storiella, ma ha una morale incredibile, circa il metodo scientifico.
tale esperienza, nella sua modalità è perfettamente ripetibile ma non basta ciò a renderlo vero. pertanto occhio ad aver attenzione ai risultati finali, perchè essi, da soli non bastano a garantire la validità del processo.
sostenere che sono i risultati, quelli che contano, può non esser per nulla ne vero, ne scientifico.
molti passi avanti nella scienza medica sono stati fatti sulla base di casualità osservate da spiriti critici che ne hanno colto sia l'utilità che la applicabilità, ma il tutto non è così semplice da definire e soprattutto da generalizzare.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
tiburon
Inviato: 9/7/2009 18:20  Aggiornato: 9/7/2009 18:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ a_mensa:

Eccezionale storiella!!

Descrive perfettamente la degradabilità del metodo scientifico di cui parlavo sopra, e mi aiuta anche ad affrontare un ulteriore aspetto: I risultati dipendono senz'altro dalle premesse, e gli esperimenti e l'osservazione estesa sono senz'altro il fulcro della 'oggettivazione' del fenomeno. E' per questo che si codificano gli esperimenti, magari un ricercatore più accorto è in grado di capire che la pulce è solo demotivata o cercherà di vedere se le pulci hanno le orecchie sulle zampe etc. etc... per evitare di ripartire da zero avrà delle 'codifiche' delle esperienze precedenti che gli permetteranno anche di modificare i punti di vista e capire la vera causa dell'immobilità della pulce: ovvero che le pulci non si possono addestrare.


è un ottimo argine alla stupidità del singolo il fatto che si crei una 'comunità' scientifica che parla lo stesso linguaggio...

agli animali sociali ed al reciproco aiuto...

Silver
Inviato: 9/7/2009 19:12  Aggiornato: 9/7/2009 19:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Scusate, ma il vero problema non è semmai che "il Metodo Scientifico" (Strumento) può essere solo convalidato da ALCUNI medici UFFICIALIZZATI, in ALCUNE strutture UFFICIALIZZATE???

Il MS, che io sappia, dovrebbe essere invece fatto da chiunque in qualunque luogo e ciò che importa sono le pari condizioni di partenza e di svolgimento.

Credo personalmente che sarebbe meglio togliere questo potere a quei pochi UFFICIALIZZATI.
Chi sono costoro per decidere cosa può essere provato o meno? Perché un medico si e uno no?
E chi di dice che non barino e cerchino invece solo di fare soldi sulle spalle della gente (e su questo si potrebbero scrivere enciclopedie)?


La terapia Simoncini, non arriva nemmeno alle porte di quegli edifici UFFICIALIZZATI, perché c'è una mafia farmaceutica dietro (mio pensiero).

Non capisco quindi perché ancora disquisire sulla sue veridicità o meno "dal punto di vista scientifico (che viene inteso come UFFICIALE)".

Io do ragione a Massimo quando sostiene che, posti di fronte a questa aberrazione del metodo scientifico, bisognerebbe riappropriarsi della propria umanità.

Quindi per decidere, basterebbe ascoltare le testimonianze, leggere i report dei siti, e magari contattare di persona il medico.

Chi vuole ovviamente. Chi non vuole può tranquillamente accomodarsi nel Chemio-reparto, in attesa che la Scienza trovi una cura per il cancro.

Vento
Inviato: 9/7/2009 19:30  Aggiornato: 9/7/2009 19:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da: Napoli
Inviati: 112
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
la vita è un sogno in cui la coscienza si riflette

la logica è irrazionale, l'irrazionale è la logica

ho avuto un incontro-scontro con un professore di psichiatria alcune sere fa a casa di amici

gli ho chiesto con curiosità di cosa discutevano ai congressi nazionali ed internazionali di psichiatria
se per caso avevano colto i segni ad x nel cielo o magari gli eventi dell'11 settembre

mi ha risposto: lì si tratta di uno scontro di civiltà

al che un pò indispettito ma non troppo gli ho detto: caspita queste fandonie vi raccontate, al limite di quali civiltà...

mi ha replicato: non ci occupiamo di vicende politiche

io: e allora voi (e noi) perché si controlla e manipola il pensiero collettivo?

a questo punto il professore con aria di chi sferra il colpo decisivo dice: ma la realtà che cos'è se non un sogno

io: e tu nel sogno di chi stai? non ti rendi conto che sei partecipe e sostenitore di un sogno marcio?

è sbiancato

è intervenuta la moglie: ma tu sei un filosofo non un neurologo

ma che filosofo le ho risposto sono un (uomo) sognatore con un pò di dignità

altri presenti: eh sì ma la gente non si occuperà mai di queste problematiche come l'11 settembre

io ribadisco: il problema se mai c'è un problema non è la gente che si fa il giro che vuole ma magari chi è deputato alla gestione del pensiero collettivo qualche riflessione in più la dovrebbe fare

mia moglie mi tira fuori dalla discussione notando l'avvilimento del professore

è chiaro che la "scienza" sa che si regge su aria fritta ma non ne è consapevole nella sua gerarchica burocrazia

buon giro a tutti

http://www.youtube.com/watch?v=t89_7rv7PM0&hl=it

peonia
Inviato: 9/7/2009 19:31  Aggiornato: 9/7/2009 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
IN questo senso il metodo scientifico può essere uno strumento formidabile, in quanto è la codificazione (perfettibile come tutto quello che è umano) del maggior distacco possibile, e della maggior estensibilità possibile del fenomeno nelle sperimentazioni.

?????? UNA VOLTA FORSE.....
forse ti sei dimenticato che si e' constatato, almeno per me e' evidentissima, una certa collusione tra scienza/multinazionali, quindi parliamo di come stanno le cose oggi, non degli ideali.....traditi in primis dagli "scienziati"!
E poi un metodo scientifico a mio parere dovebbe man mano modificarsi avanzando in conoscenza... ma soprattutto serve la passione per la ricerca

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
tiburon
Inviato: 9/7/2009 20:18  Aggiornato: 9/7/2009 20:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Peonia, my dear...
Approfitto del tuo intervento per sottolineare un atteggiamento diffuso di passivo-aggressività che riscontro spesso nei 'so labeled' cospirazionisti.

credo che la sperimentazione scientifica, così come la medicina e molte alte branche dell'umana socialità siano valide ben oltre le etichette.

L'apposizione del termine 'UFFICIALE' che molti fa rabbrividire non ha alcun significato in termini reali: le tanto temute multinazionali sono il derivato di una politica delle 'lobby' legalizzate che poco hanno a che vedere con la medicina, sono entità economiche dedite alla massimizzazione del profitto, pertanto sono un elemento naturale del sistema, esattamente come il cancro su cui speculano.

La ricerca, la sperimentazione hanno mille e mille risorse per poter sopravvivere perfettamente immuni alla loro sfera di influenza, specie ora che esiste una interconnessione talmente forte fra le persone che l'asimmetria informativa su cui molto del loro potere si basa scricchiola e vacilla investita dall'onda della rete globale.

Il primo passo è non sentirsi deboli ed inermi di fronte all'UFFICIALITA' delle loro azioni, e continuare a spingere sul potere della comunità per poter aggirare ed abbattere a divisione e l'ignoranza con cui questi pochi hanno tenuto alla briglia tante persone per tanti anni, ed ancora oggi imbrigliano col loro potere quelli che li temono.

Io non credo nell'ufficialità, ma credo nel metodo scientifico, credo a dei FATTI ed al fatto che esistano delle CAUSE allo svolgersi dei fatti; che poi queste possano essere note od ignote...

MA nonostante questo non voglio cadere nella trappola del 'cospirazionismo', ovvero passare da un contenitore all'altro e vedere con leopardiano pessimismo tutto quello che non è fiori, amore ed anima...

Per citare il grande Lebowsky."gli anni settanta sono finiti!!! voi hippie avete perso!!"...(mi metto dalla parte degli hippie)

Guardare fuori mi piace, farmelo mettere dentro no..
Per questo rivendico il metodo scientifico per potermi fidare di una cura o di una scoperta qualunque, ed aborro una giustificazione del tipo 'è bianca' se è in gioco la mia vita. Non mi basta, voglio quel qualcosa di più per fidarmi e voglio che parli una lingua per cui io ed altri possiamo capire.

'FIDATI' non spiega niente.

e la medicina 'Ufficiale' è fatta anche di persone come Vulcan - ancora presente- od illustri scomparsi (dal forum) che a mio parere modestissimo hanno ben chiaro che l'etichetta 'ufficiale' non cataloga altro che noi stessi.

perdonate lo sfogo

al sentirsi meglio


peonia
Inviato: 9/7/2009 20:37  Aggiornato: 9/7/2009 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Io non credo nell'ufficialità, ma credo nel metodo scientifico, credo a dei FATTI ed al fatto che esistano delle CAUSE allo svolgersi dei fatti; che poi queste possano essere note od ignote...

ma va? e pensi che io e noi non pensiamo la stessa cosa?? che esistano le CAUSE??? E' proprio li' che casca l'asino, la MU non cura n'accidenti delle cause! perche' e' piu' redditizio curare i sintomi. Ora dimmi dove sta il mio "cospirazionismo", cacchio non lo vedi anche tu tutti i giorni sotto il tuo naso svolgersi questo??????
Non e' vero che sono state inventate una marea di finte malattie per vendere medicinali???
Tiburon non so in che branca scientifica o medica stai, ma credo che la tua forma mentis sia stata forgiata ben bene da anni di Universita'.......ed io che non sono laureata, e che sembrero' meno colta, intellettuale e cervellotica di voi, ringrazio Dio di aver mantenuto un campo vergine....incontaminato.....nel mio cervello pensante.
Nella medicina ufficiale, persone come Vulcan sono ancora troppo poche, infatti ho brindato a 100.000 Vulcan nel post....ma tanto ci dovrete/dovranno arrivare tutti perche' fra un po' non vi si filera' piu' nessuno....piano piano la gente si sta risvegliando dal coma profondo...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
clausneghe
Inviato: 9/7/2009 20:40  Aggiornato: 9/7/2009 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Mah Io penso che scienza o non scienza se il Dr Simoncini ha visto giusto, che cioè alla base del cancro c'è il fungo Candida, questa verità si affermerà. Potrà ritardare un tempo per l'ostracismo della medicina ufficiale, che come è facile comprendere dovrebbe fare un passo indietro e resettarsi... ma se l'ipotesi fungina è giusta, si girerà pagina sul cancro.
Perchè oramai l'ipotesi fungina ha solleticato, ne sono convinto, le menti più acute nell'ambito della scienza medica e potete giurarci che parecchie di queste menti stanno già considerando e verificando..
In conclusione: Se Simoncini ha ragione, cosa che io ritengo plausibile, la verità verrà presto a galla e la gente, compresi i signori dottori medici, saprà chi è il vero responsabile del tumore, così come seppe che un altro fungo, il Pennicillium (pennicilina) salvava la vita da malattie fino allora, neanche tanto tempo fà, circa settant'anni, mortali.
Così come si seppe che erano i batteri e non il malocchio a far ammalare la gente..
La classe medica: Ricordiamoci che solo a fine ottocento del passato millennio capirono che le infezioni e secittemie che falcidiavano le puerpere e i feriti in genere, derivavano dalla sporcizia personale del medico o cerusico che ignorava le minime norme igieniche, per esempio passando da una operazione all'altra senza lavarsi le mani, in quanto probabilmente ignorava l'esistenza di germi e batteri, non parliamo dei virus...

vulcan
Inviato: 9/7/2009 21:14  Aggiornato: 9/7/2009 21:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
redazione--------Per quanto nessun altro “vulcan”, per ora, si sia fatto avanti, è infatti ragionevole pensare che non sia lui l’unico ad essersi posto le domande che si è posto.


Quando ho visto che Massimo aveva trasformato il mio post in un “bell’articolo da home page, ho anche valutato il fatto che poche persone – di scienza-avrebbero accettato l’invito a un confronto. Cosi è stato!(Ringrazio new blakcl, invece per la sua disponibilità.)

Probabilisticamente in termini matematici su 9083 iscritti a LC, è impensabile che non vi sia un numero di medici o biologici o ricercatori superiore a 1, per cui ne deduco che qualcuno legge in silenzio, magari con il desiderio di intervenire e con la paura di intervenire, ma paura di che?!

Che succede, viene l’ordine dei medici a catturarci!?

Riflettevo su una cosa strana; in questo portale e su questa storia dell’ipotesi fungina in particolare ho visto gente incazzarsi contro, ho letto di medici che si sono dannati nel contraddittorio fino a farsi espellere per l’irosità con cui interloquivano etc..ma in fin dei conti si è sempre trattato di uragani passeggeri se non altro per il fatto che alla fine poco hanno apportato alla conoscenza intrinseca a questo sito.

Al contrario, Massimo mette le mie considerazioni in home page quando , per lui , Dr. Simoncini, fefochip e per tutti gli altri “sostenitori”, ho sempre rappresentato nel tempo dall’interno di questo sito ( e non dall'esterno come un uragano ) la vera spina nel fianco, poiché, non essendo mai stato cacciato per le idee, ho sempre potuto esprimermi come e quando ho ritenuto opportuno, anche in termini contrapposti.
Basterebbe rivisitare i post, per verificare quanto questo sia vero!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 9/7/2009 21:15  Aggiornato: 9/7/2009 21:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
redazione------Ecco perchè ho ritenuto di passare in homepage le tue riflessioni: sono si altamente personali che profondamente universali.


Anche nella scienza, si può essere protagonisti ,o semplici comparse di se stessi, si può essere uomini attivi o semplicemente esseri passivi. L’universalità di cui si parla a mio parere è in riferimento alla possibilità che l’uomo possa riflettere sull’operato del proprio stesso pensiero, scienza o non scienza … è propriamente ciò che lo distingue dall’animale; La capacità di valutare, giudicare e infine decidere!

Quello che guida il mio modello di pensiero è che la scienza deve sempre essere al servizio dell’uomo e non il contrario, tanto meno la scienza ha valore per l’essere umano se questo valore è intrinseco a se stesso!

alla salute

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 9/7/2009 21:25  Aggiornato: 9/7/2009 21:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
vento----la vita è un sogno in cui la coscienza si riflette


Intanto correggo il numero del mio post... siamo più di 1 epoi
fantastico!!! NOn avevo mai visto un neurologo cosi incazzato!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
effeviemme
Inviato: 9/7/2009 22:39  Aggiornato: 9/7/2009 22:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
-citazione dal sito di Paxtibi:-

"Che cos"è un gongoro?"
"È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"
"Tu ne hai visto qualcuno?"
"No! ma se lo vedessi chiuderei gli occhi per non vederlo!"

(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

----------------------------------------

provo forte la sensazione che per la "Medicina Ufficiale" si possa applicare questa citazione, sostituendo a "gongoro" l'espressione "cure alternative" .
Qualche speranza c'è, per ora, solo nei : -siamo più di 1 - che stanno cercando
di conoscere il "gongoro".
buon lavoro ai " più di 1 ".
un saluto

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
tiburon
Inviato: 9/7/2009 22:49  Aggiornato: 9/7/2009 22:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
io voglio vedere ed abbracciare il Gongoro, non so voi, ma ho una passione sfrenata per i gongori ed invidio molto quelli del club 'amici del gongoro'

Un goccio per me

ed uno per lui

a_mensa
Inviato: 9/7/2009 22:51  Aggiornato: 9/7/2009 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
1) mi accadde di visitare un museo e rimanere incantato di fronte ad una statua. mi avvicinavo sempre più , con occhi indagatori per scoprire come fosse possibile incidere nel marmo forme tanto leggere. e mi avvicinavo ed osservavo le singole pieghe, i rilievi.... avrei voluto avere una lente per meglio studiare quelle forme così perfette, un microscopio, magari, per coglierne i segni delle singole scalpellate. poi di colpo, come in un risveglio, capii che non stavo capendo nulla, e mi allontanai per cogliere nuovamente l'insieme. Quella era la meraviglia.
2) per chi ha solo un martello, ogni cosa è un chiodo.
3) trattare un individuo come insieme di organi, di cellule, potrà forse permettere di capire un cadavere, ma non un uomo.
4) se voglio imparare a fare il meccanico, devo studiare le auto funzionanti, non quelle guaste.

cos'hanno in comune queste quattro frasi ???
descrivono bene la "medicina ufficiale".

non voglio apparire ne troppo filosofo, ne troppo asceta. prendo anch'io le pastiglie per abbassare la pressione, o la tachipirina quando la febbre supera i 39°.
voglio però puntare il dito sul come la medicina punti a collegare sintomo a rimedio, escludendo l'uomo. non dico che ciò non sia valido, come è anche valido tagliare per asportare organi ormai troppo degenerati per salvare il salvabile, ma troppo poco sappiamo dell'uomo nel suo insieme, nel fenomeno della vita, del come la mente interagisca con il fisico, per permetterci di smettere di considerare l'individuo come un unicum di cellule ma anche di qualcosa di più.
non è un discorso religioso il mio, nel senso di appartenenza ad una specifica religione, è un richiamo a ritornare periodicamente a guardare l'individuo sia come parte meccanica, di cui ormai conosciamo quasi tutto (sottolineo quasi soprattutto se riferito alle conoscenze anche solo di un secolo fà), ma anche come contenitore di una energia, o forza, mente o anima, chiamatela come volete, che, anche se siamo indotti a crederci sempre meno, calati in un pragmatismo ossessivo, ne controlla sviluppo, funzionamento, e morte.
avevo un amico, malato di tumore a cui avevano asportato milza, parte del fegato, ecc... gli avevano dato 2 mesi di vita.
smise di lavorare, andò in montagna (champoluc) con la sua canadese e pochi attrezzi, e finalmente decise che avrebbe camminato, scalato, vissuto la montagna... dopo due anni era vispo e vigoroso, i medici inorriditi non si rendevano conto di come fosse potuto accadere, ma il tumore non c'era più.
vogliamo credere ai miracoli ? va bene, ma perchè dovrebbe accadere solo una volta ?
e la medicina omeopatica ? sostanze diluite al punto in cui si è ben distanti dal numero di avogadro, curano, risolvono alla radice mali per i quali la medicina ufficiale offre solo delle panacee.
sono tutti quei fenomeni che mi fanno guardare alle certezze mediche che vedono solo più il sintomo come un guasto da riparare con lo stesso medicamento, la stessa molecola per qualsiasi individuo, come un qualcosa di efficace, si, ma che si allontana dalla vera conoscenza sia dell'uomo che dei suoi mali.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Al2012
Inviato: 9/7/2009 23:07  Aggiornato: 9/7/2009 23:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
E’ tempo di cambiare.

La scienza della materia deve lasciare “il passo” alla scienza dei “campi di forza”.
La seconda non esclude la prima, ma la amplia, la rende più completa ….. è un cambiamento di paradigma cominciato lentamente quasi 100 anni fa….

La scienza della materia ha esaurito la spinta evolutiva e questo l’hanno compreso in molti tra scienziati e ricercatori di ogni settore.

Da profano, da non addetto ai lavori, ho l’impressione che esista una scienza baronale con ferree leggi e protocolli, molto settoriale, che spesso si comporta più come centro di controllo ed informazione istituzionalizzato, (al servizio della volontà del potere), che non ha niente a che vedere con la scienza quella che segue, e certe volte precede l’evoluzione …..

E’ normale che il “baronato” opponga resistenza e si rifugi dietro protocolli scientifici, dimenticando che il progresso della conoscenza e della scienza avviene solo quando questi protocolli vengo infranti e sostituiti con protocolli che tengono conto delle nuove teorie e delle nuove scoperte.

Un fenomeno esiste indipendentemente dalle capacità tecniche e dalla mentalità scientifica consolidata, non è una “anomalia”

Occorre riuscire a vedere le cose da un altro punto di vista, anche sapendo che, comunque. resterà sempre qualcosa da comprendere, qualcosa da “svelare” ….
Secondo me non esiste una vera realtà oggettiva perché quello che possiamo comprendere è solo una visione soggettiva di una realtà in continuo divenire

Forse dobbiamo comprendere che il “pensiero olistico” è qualcosa di molto più reale e non è una visione di moda, ….. che realmente tutto ciò che esiste e collegato da una fitta rete …

In merito alla medicina occorre che passi da una visione materiale di uomo/macchina biologica a una visione di campi di energia o forze ed informazioni, di cui ci stiamo rendendo conto….

Una immensa “matrioska” di campi di forza e informazione …

La scienza settoriale non ha più ragione di esistere, se non quella di porre resistenza, dovuta sia a motivi economici/controllo, che accademici, quindi la medicina e la biologia devono adeguarsi alla spinta che arriva dalle nuove teorie e scoperte quantistiche ed alle sue applicazioni e considerazioni.

Occorre, (a mio avviso) rivedere il giudizio o pregiudizio occidentale, verso le culture più antiche sia occidentali, che orientali, compreso anche le culture sciamaniche, perché tra le righe di queste raffigurazioni ed interpretazioni, influenzate dalla cultura locale, ci possono essere germogli di una conoscenza, una finestre sulla “realtà non ordinaria”, che noi occidentali, pur non avendo la dovuta conoscenza ed esperienza, definiamo allucinazioni o stati di coscienza alterata dovuti anche all’uso di sostanze e li etichettiamo come riti tribali senza significato reale.



°°°°°°°
Fritz Albert Popp, i bio-fotoni, il cancro e il DNA
http://scienzamarcia.blogspot.com/2009/07/bio-fotoni.html

<< (…)Quello che ha scoperto Popp è che i composti cancerogeni come il benzo[a]pirene assorbono luce sulla lunghezza d'onda dei 380 nanometri, ma la riemettono sotto un'altra lunghezza d'onda.
Ciò non succede con composti chimici, per quanto simili, che non sono cancerogeni, come ad esempio il benzo[e]pirene, che presenta una differenza minima dal benzo[a]pirene in uno solo degli anelli che lo compongono.

Indagando sulla particolare radiazione luminosa con lunghezza d'onda di 380 nanometri scoprì che essa è associata al fenomeno della foto-riparazione.
Se infatti una cellula viene rovinata (e persino quasi totalmente distrutta) dalla luce ultra violetta, essa può ripararsi da sola nel giro di una giornata se viene esposta ad una radiazione della stessa frequenza ma di intensità molto più bassa.
Questo fenomeno avviene con intensità massima proprio alla lunghezza d'onda di 380 nonometri.

Queste sue prime scoperte lo portarono per un po' di tempo ad avere fama e notorietà, ed a partecipare ad un congresso internazionale ove espose la sua convinzione che la spiegazione più ovvia di quanto da lui scoperto fosse che i sistemi viventi emettessoro della luce a determinate frequenze e che i composti cancerogeni (in quanto rimescolatori di frequenze) ne bloccassero la trasmissione ... e che proseguendo l'indagine su quella strada si potesse arrivare a scoprire una cura naturale per il cancro basata sull'utilizzo di particolari frequenze elettromagnetiche.

A questo punto però si trovò di fronte alla sfida di dimostrare tale supposizione, ovvero di provare che vi fosse luce nei corpi degli esseri viventi, e che tali organismi emettessero realmente della luce (luce propria e non riflessa ovviamente).

Per fortuna Popp entrò in contatto con un dottorando, Bernhard Ruth, che costruì un apposito strumento (basato su di un fotomoltiplicatore) permettendo a Popp di dimostrare senza ombra di dubbio che i vegetali, anche se cresciuti e tenuti all'oscurità, emettono dei fotoni, ovvero delle particelle di luce.

Era il 1976, ed erano stati finalmente scoperti i bio-fotoni.

Adesso ci troviamo nel 2009: quanti di noi sanno dell'esistenza di tale tipo di radiazione?
Pochi, pochissimi, quasi nessuno?
Forse perché si tratta di un tipo di conoscenza che non deve essere diffusa?
Ben sappiamo come vengono osteggiati i medici che scoprono rimedi naturali contro il cancro e le altre malattie, ed è facile immaginare anche il potenziale malefico di una simile scoperta qualora venga studiata ed approfondita all'interno dai laboratori militari. (…) >>

<< (…)Ma cosa aveva scoperto di tanto incredibile e di così fastidioso Fritz Albert Popp?

Aveva scoperto che l'emissione di biofotoni mostrava una caratteristica altamente inattesa, ovvero quella della coerenza (fotoni che vibrano in sintonia, in concordanza di fase e con la stessa frequenza).
Tale coerenza è un fenomeno che si manifesta artificialmente nei laser ed era incredibile poterla osservare come risultato di un processo biologico.

E andando avanti scoprì che le molecole all'interno delle cellule rispondono a determinate frequenze, che le radiazioni bio-fotoniche sono collegate allo stato di malattia o di salute di un organismo, che esse vengano utilizzate dalle cellule di un organismo vivente per una sorta di efficientissima comunicazione elettromagnetica inter-cellulare, che vengono anche scambiate tra organismi della stessa specie (dai batteri alle pulci d'acqua), che la molecola vivente che più di ogni altra è deputata alla ricezione ed alla trasmissione dei bio-fotoni è il DNA.

Tutte queste scoperte messe assieme distruggevano l'intero costrutto assiomatico della biologia ortodossa fondato sul primato del DNA ed aprivano la strada alla nuovo biologia fondata sulla genetica ondulatoria e sull'epigenetica. (…)>>

<< (…) Nessuno sapeva spiegare, per esempio, come una cellula X potesse sapere che doveva dare inizio ad un arto mentre la cellula accanto doveva dare inizio ad un organo interno.

La scoperta dei bio-fotoni permetteva di spiegare tramite quale mezzo avvenissero queste comunicazioni e sincronizzazioni (fra cellule di uno stesso organismo, ma anche tra colonie o branchi di esseri della stessa specie), anche se restava da comprendere dove fosse scritto il programma di costruzione di un organismo, dato che al momento nessuno studioso del DNA ha trovato in esso nessuna informazione codificata che corrisponda al piano di sviluppo di un essere pluricellulare (e nemmeno monocellulare).

Un'ipotesi rivoluzionaria è quella del biologo R. Sheldrake che considera che tali programmi vengano depositati e poi letti nei cosiddetti campi morfici che potrebbero da un punto di vista puramente fisico, essere contenuti nelle vibrazioni del Campo di Punto Zero, ovvero in una struttura vibratoria del vuoto quantistico. Lo stesso Popp del resto pensava che l'emissione dei bio-fotoni interagisse col Campo di Punto Zero.

Dal punto di vista della salute le scoperte di Popp sui bio-fotoni permettevano di giustificare l'efficacia dell'omeopatia (informazione energetica memorizzata nei farmaci omeopatici sotto forma vibrazionale e quindi trasmessa al corpo) ed apriva la strada ad importanti applicazioni curative.(…)>>

<< (…)Mi piace terminare questo articolo con una citazione delllo stesso F. A. Popp:

“... Oggi noi sappiamo che l'uomo è essenzialmente un essere di luce.
E la scienza moderna della fotobiologia ce ne sta fornendo le prove.

Nel campo della salute ... le implicazioni sono enormi.
Adesso sappiamo, per esempio, che la luce può generare, o arrestare, delle reazioni a catena nelle cellule, e che il danno genetico cellulare può essere virtualmente riparato , nel giro di alcune ore, da deboli fasci di luce.” >>

°°°°°°°

Quoto a_mensa

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 9/7/2009 23:07  Aggiornato: 9/7/2009 23:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
EL FLACO: "Ok,ma come stabilisci se la terapia che propone sia utile o meno agli altri esseri umani???"

Chiedilo al Sig. Giordano, ad esempio. Oppure a Silvia. Oppure a Gennaro Sangermano. Oppure ad Anna. Oppure a Gemma. Oppure a Carmelo Lombardo.

Quando la gente guarisce, vuol dire che la cura funziona.

Come ho detto, sta a ciascuno stabilire "quanti" malati debbano guarire, prima di cominciare a crederci, ma il principio non cambia.

Redazione
Inviato: 9/7/2009 23:12  Aggiornato: 9/7/2009 23:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
VENTO: Io e te abbiamo almeno una cosa in comune: una moglie che ci ferma nelle discussioni con gli amici, prima che diventino troppo accaldate.

a_mensa
Inviato: 9/7/2009 23:15  Aggiornato: 9/7/2009 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
d'altronde è una tendenza in atto da almeno 30 anni...

per riparare una macchina, non voglio più un tecnico che conosca il suo funzionamento, che ragioni, che cerchi con test e prove varie di localizzare il problema, voglio un manuale, una flow-chart, che anche una scimmia possa usare, che basta che sappia leggere e seguire pedestremente.

vedo il mio medico col computer che inserisce i dati relativi al mio male, e legge di fianco i rimedi proposti. troppi . poi stampa una ricetta.

sulla ricetta la richiesta di un certo numero di esami, fatti gli esami, glieli porto, lui aggiorna i miei dati, il numero di rimedi diminuisce fino a 2, li confronta , sono pressocchè equivalenti, stampa un'altra ricetta e mi dice "margine d'errore < 5%. se non le passa torni fra 5 giorni.

significa non esser più legati all'intuizione, allo spirito critico, all'osservazione attenta ai minimi particolari, in poche parole alle capacità specifiche di un individuo, alla sua esperienza.

significa poter esser curati, via telefono, da un computer.... evviva. obiettivo raggiunto!!

ma saremo veramente "curati" ??? sempre ???

ed ora che ne facciamo dei medici ??? boh, affari loro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 9/7/2009 23:15  Aggiornato: 9/7/2009 23:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
SILVER: "Chi vuole ovviamente. Chi non vuole può tranquillamente accomodarsi nel Chemio-reparto, in attesa che la Scienza trovi una cura per il cancro."

Ottima sintesi del problema, direi.

Il fatto è che i "baroni" la chemio non la fanno, però vogliono che la faccia tu.

tiburon
Inviato: 9/7/2009 23:15  Aggiornato: 9/7/2009 23:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ a_mensa:

I tuoi interventi sono assolutamente preziosi per il dibattito, ed un ottimo spunto di riflessione:

L'olismo è il fine ultimo -a mio modesto parere- della scienza medica, ed è il momento in cui la conoscenza perde la puzzolente matericità e si avventura nel percorso di espansione che ha salvato il tuo amico e probabilmente potrebbe salvare molti se si 'ravvedessero'.

Mi viene in mente quella vecchia pratica per cui il dottore si pagava finchè si stava bene...e si smetteva di pagare all'affacciarsi della malattia...

Nelle comunità antiche spesso il medico era anche guida spirituale, a rafforzamento del legame profondo fra corpo e spirito.

Il tuo discorso mi prende in pieno petto my friend, e mi addolora sapere che il prezzo della non 'illuminazione', o realizzazione della completezza, sia la morte.

Forse è a questo che dovremmo puntare tutti, ma per me è importante dare l'occasione anche ai meno 'aware', spingendo il percorso collettivo di cura del 'mezzo carnale' fino alle sue estreme capacità.

ed in qualche modo la scienza medica magari cerca questo... e per farlo deve ridurre le approssimazioni, nella rassegnazione che in fondo TUTTO non è che percezione, e che la percezione resterà per sempre individuale ed irraggiungibile.

per questo e molti altri motivi ritengo irrinunciabile il metodo e la scientificità; perchè la fede arrivi dal confine della ragione in poi... e perchè credo nella collettività e nel dare possibilità agli altri.

è un peccato che mi sia laureato in economia... ma se mi reincarno cambio.

Alle cazzate di questa vita


------------------------------------------------------
e ad Al2012: stavo scrivendo e non ho letto in tempo

Redazione
Inviato: 9/7/2009 23:21  Aggiornato: 9/7/2009 23:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
TIBURON: "è un peccato che mi sia laureato in economia... ma se mi reincarno cambio."

Bisogna vedere se ti reincarni come essere umano, prima di tutto.

Di sicuro Bush rinasce come lombrico, perchè deve ancora imparare che cosa significa essere trattati come vermi.

dr_julius
Inviato: 10/7/2009 0:02  Aggiornato: 10/7/2009 0:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
torni a casa triste e scornacchiato?

Sì. Lo scopo dello sport è il confronto leale e sportivo. Lo scopo delle Grandi Società Multinazionali Sportive è di avere più sponsor. Basta vincere, e non importa il come.
Ma vincere così, non è una vittoria sportiva. Non festeggio una vittoria "rubata".

Lo scopo della Ricerca è di scoprire nuove conoscenze (e nella ricerca medica: di trovare nuove cure).
Lo scopo della Medicina è curare i malati. Un Medico clinico pratico (esempio Vulcan) non credo sia autorizzato a fare ricerca, e personalmente sono certo che la saprebbe fare (ho citato un esempio proprio perchè persona a cui riconosco la tenacia e l'apertura mentale testimoniata nei suoi posts), ma in realtà il suo lavoro è semplicemente un altro. E' Uomo che cura un altro Uomo. Non un ricercatore.

Il Metodo Scientifico è falsificazione continua di concetti superati, che si dimostrano superati da altri migliori. E si dimostra con esperimenti. Non è altro.
Il Metodo Scientifico si può anche abbattere, come il Muro di Berlino. Ma occorre proporre in alternativa comunque un Metodo, più o meno vicino a quello che si vuole lasciare (la storia della Medicina è composta più di rivoluzioni silenziose e anche di riscoperte per piccoli passi, con percorsi tortuosi anche su sentieri dimenticati, piuttosto che di rivoluzioni improvvise che spianano autostrade ad otto corsie).
Quindi al posto del Metodo Scientifico, come vogliamo procedere nella scienza? E ancor di più diventa importante in Medicina!!! O vogliamo pensare che si possano curare le persone per errori e tentativi?
Non siete d'accordo? ma avete una pallida idea di quanto sia complicato un corpo umano?!?

Citazione:
voglio però puntare il dito sul come la medicina punti a collegare sintomo a rimedio, escludendo l'uomo. non dico che ciò non sia valido, come è anche valido tagliare per asportare organi ormai troppo degenerati per salvare il salvabile

Non concordo: non ho questa percezione. Anzi mi sembra che spesso siano i pazienti che vorrebbero la pillola magica per guarire. Sono i primi ad avere la pigrizia di non essere chiamati in causa "come uomo".
Vogliono la pillola per prevenire l'infarto, ma continuano a fumare, a mangiare male, a non svolgere attività fisica etc anche se il Medico glielo consiglia... Semmai è la TV che inculca spesso e volentieri questi "sogni deliranti di onnipotenza" della medicina, preannunciando scoperte che poi non sono proprio come sono date ad intendere...
Ma l'uomo comune non si ribella all'estrema semplificazione: anzi abbocca. Per sua natura l'Uomo è pigro e accoglie le semplificazioni volentieri.
Ma l'uomo comune anche continua a non ribellarsi alle centrali nucleari, a non protestare quando gli rifilano una mozzarella scaduta, a votare persone che calpestano la loro salute di cittadini in continuazione etc... Però è bello sognare di avere una pillola per essere felici, una per vivere più a lungo, una altra per continuare tutit a scopare a 72 anni ... e senza doversi impegnare più di tanto!!!


Citazione:
troppo poco sappiamo dell'uomo nel suo insieme, nel fenomeno della vita, del come la mente interagisca con il fisico, per permetterci di smettere di considerare l'individuo come un unicum di cellule ma anche di qualcosa di più.

Questa è filosofia. Non Medicina. Un "unicum di cellule" è una descrizione semplificata di un qualcosa di abbastanza complesso come un organismo vivente. Penso che nessun testo scientifico adotti una definizione così semplificata.
La mente che interagisce con il fisico è solo una visione ideologica o semplicistica. Tutto è "fisico", o se preferisci tutto è "mente".
La "mente", quale entità astratta, non esiste fuori di noi. E' un nome che noi diamo a cose che pensiamo siano nella nostra testa. Proiezioni per semplificare la realtà.
Potreste chiedere: E la memoria, i sogni, le immagini, i suoni, i profumi, le emozioni etc etc....?!?!?
La memoria è fatta di molecole. Il sogno è un'onda elettrica che circola nelle cellule del cervello. Le immagini che vediamo sono impulsi luminosi sulla retina. etc

E la coerenza, la volontà, la determinazione?!? Queste non fanno l'Uomo?!?
Anche queste sono attribuibili alla attivazione di precise zone della corteccia cerebrale. MA ANCHE SE SONO ELEMENTI ESTRANEI ALLA ANATOMIA, TUTTAVIA NON SONO ESTRANEI ALLA MEDICINA.
"Uomo che cura altro Uomo", usando la propria scienza e la propria coscienza, con risorse di coerenza, volontà e determinazione (oltre che le conoscenze specifiche) e cercando di stimolare nel Paziente (=persona che patisce, che soffre, nell'etimologia della parola), dicevo: cercando di stimolare nel Paziente una ritrovata coerenza, volontà e determinazione (ripensa all'esempio di quello che non voleva smettere di fumare e straviziare...).
Poi quando sei malato la coerenza, la volontà, la determinazione non bastano. Spesso è la malattia che te li toglie, specialmente se è una malattia seria (non un raffreddore). Se bastassero la volontà e i buoni propositi saprebbero curarti anche i sacerdoti (e prima pare che si facesse così...)

Poi, se vuoi andare avanti, nella Ricerca devi arrivare a guardarci dentro quel "unicum di cellule", devi studiare, devi capire (e non sempre ci riesci, ci metti secoli).
Il parkinson, il tumore ancora oggi spesso non si guariscono... a volte almeno un po' si curano. Ma oggi non si muore, almeno da noi, di dissenteria polmonite malaria o infarto come una volta accadeva frequentemente. Questo perchè le conoscenze sono cresciute. Con il metodo scientifico sono cresciute ancora più in fretta!!! Oggi la Medicina ancora oggi si interroga sui propri metodi, ancora si chiede dove sono i confini etici (che la tecnologia odierna sposta sempre più in là), confini etici che oggi sono anche la Medicina Difensiva (e i Medici su questo si interrogano), oggi la Medicina si dibatte nel chiedersi se seguire più la Ricerca o la Statistica, la cosiddetta Medicina basata sulle Evidenze.

Tornando al titolo dell'articolo: il metodo e la scienza sono lo strumento. L'Uomo lo scopo.

Scusate la lunghezza del post---- non sono riuscito a sintentizzare meglio, spero anzi che sia rimasto un po' del filo logico con cui cercavo di abbracciare l'argomento---

Comunque, l'ultima cosa: se ho mal di denti vado dal dentista (anche se mal volentieri come pochi). Poi però so che starò meglio! ...e continuerò a fumare...

Se mi reincarno, voglio farlo come dentista!

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Redazione
Inviato: 10/7/2009 0:07  Aggiornato: 10/7/2009 0:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
DR_JULIUS: "Ma vincere così, non è una vittoria sportiva. Non festeggio una vittoria "rubata"."

Prova a guarire dal cancro, dopo che ti hanno definito "terminale", e vienimi a raccontare che non festeggi.

vulcan
Inviato: 10/7/2009 0:57  Aggiornato: 10/7/2009 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
il metodo e la scienza sono lo strumento. L'Uomo lo scopo.


Dr_Julius ...

veramente interessanti e chiarificatrici tutte le cose di cui hai scritto ...!!!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 10/7/2009 1:05  Aggiornato: 10/7/2009 1:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
Prova a guarire dal cancro, dopo che ti hanno definito "terminale", e vienimi a raccontare che non festeggi.


Ho avuto un caso emblematico di un paziente guarito da un tumore
al polmone con metastasi epatiche( tumore polmonare provocato dalle
sigarette fumate nel passato).

In reltà si trattava di un errore diagnostico sostenuto da una serie di errori radiologici tac compresa... chiarita la faccenda, sapere che in realtà non aveva mai avuto un tumore , è stato per lui come rinascere !
E' rinato e ha festeggiato, eccome se ha festeggiato.

Dopo questa storia ha persino ripreso a fumare!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ZIOTONI69
Inviato: 10/7/2009 1:09  Aggiornato: 10/7/2009 1:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
un bel giorno, durante la malattia di mio fratello, mi confidai con mio zio, un uomo razionale colto e discretamente disponibile al dialogo, circa i miei dubbi sui trattamenti con chemioterapici, e gli spiegai il mio nuovo punto di vista riguardo le cure "alternative" come possibilità alla terapia contro il cancro, ci infilai in mezzo anche un po di sobria polemica, ero anche arrabbiato per cio che stava succedendo, ma in sostanza la sua posizione fu di fiducia nei medici e le loro prescrizioni, e che se avessero trovato una cura alternativa valida, questa sarebbe venura alla luce!
tentai anche con la mia analista, in breve, mi dette la sua consolazione, anche agnelli è morto di cancro e certo non ha fatto la cura alternativa. Deduco che Agnelli ricco e potente fa la chemio perchè è davvero i
la cura migliore che possa esistere, e lui sa che non cè altro fuori delle terapie approvate, e certo se non lo sa puo contare su potenti mezzi di difesa che lo mettono al corrente delle migliori terapie stop
ps ma agnelli la chemio l'ha fatta o no???

vulcan
Inviato: 10/7/2009 1:35  Aggiornato: 10/7/2009 1:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
a_mensa-------Voglio però puntare il dito sul come la medicina punti a collegare sintomo a rimedio, escludendo l'uomo. […] guardare l'individuo sia come parte meccanica, di cui ormai conosciamo quasi tutto […]ma anche come contenitore di una energia, o forza, mente o anima, chiamatela come volete, che, anche se siamo indotti a crederci sempre meno, calati in un pragmatismo ossessivo, ne controlla sviluppo, funzionamento, e morte.


A proposito della visione dell’uomo come “oggetto” della medicina scientifica e riguardo agli aspetti in apparenza contrapposti di mente e corpo, vi propongo alla lettura … un estrapolato o parte di uno scritto più ampio da me realizzato proprio a partire dalle discussioni sulla medicina scientifica e l’uomo all’interno di questo portale fin dal 2006..
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IL DUALISMO INFINITO

a- Il polo meccanicistico.

La medicina cosiddetta scientifica si muove in un ampio spettro che concettualmente possiamo far partire convenzionalmente da un primo polo, da considerarsi strettamente meccanicistico.

In questo ambito anche se l’universo nel suo complesso si presta ad una interpretazione ai suoi estremi filosofico-metafisica, possiamo però ben dire che esso diviene comprensibile nel momento in cui lo scienziato è in grado di descriverne i meccanismi intrinseci, attraverso i quali è possibile giungere a codificare delle leggi generali quali quelle gravitazionali o quant’altro.

Cio consente, non solo una conoscenza descrittiva dell’universo nel suo essere ma contemporaneamente permette come conseguenza oggettiva la possibilità entro certi limiti di utilizzare queste leggi secondo una condizione “utilitaristica” che noi definiamo per abitudine ed in senso generale “tecnologica”.

Ma la comprensione dell’universo nella descrizione dei suoi meccanismi intrinseci = scienza, è ben altra cosa di una ricerca finalizzata a capire per quale intrinseco motivo o disegno recondito queste leggi operino costantemente nel rendere dinamico e vitale l’universo medesimo.

Al di qua di questa ricerca per cosi dire “metafisica” e dell’universale che in buona sostanza si identifica con la ricerca del significato della vita stessa e del “perché” di queste leggi, opera dunque il “regno” della scienza, che non appare finalizzato al primato sulla “verità” del cosmo bensì esclusivamente all’osservazione, descrizione e comprensione di questo universo nel suo manifestarsi.

In questo senso, solo il tentativo di una “manipolazione” adeguata e corretta di queste leggi può consentirci in una certa misura la possibilità di insinuarci nei meccanismi della natura ed in alcuni casi di interferire con essa, a volte in termini negativi altre in termini positivi.

L’essere umano anche esso è un microcosmo all’interno del quale operano costantemente meccanismi intrinseci che rispondono costantemente alle “leggi dell’universo”; anatomia, fisiologia, biochimica e cosi via, ci consentono una conoscenza descrittivo-operativa dell’essere umano in quanto macchina (soma) capace di essere riparata o danneggiata a seconda delle condizioni e modalità in cui si interviene.

All’interno di questo polo, solo un approccio strettamente meccanicistico è in grado di determinare una risposta adeguata! Da qui l’affermazione condivisibile per cui ; <sicuramente il medico interpellato ci proporrà il rimedio giusto che lui conosce e che sarà più o meno efficace…>.

Questo approccio, assume in se un percorso per cosi dire “imprescindibile” ed anche desiderabile in quanto impone una specializzazione ed una iperspecializzazione efficace ed utile della scienza descrittivo/operativa; in questo ambito il cardiochirurgo sostituirà la valvola cardiaca danneggiata o dilaterà una coronaria ostruita nel rispetto di quelle leggi meccanicistiche e verosimilmente “non gli si chiederà”, né lo si potrà da lui pretendere la spiegazione del perché quella coronaria o quella valvola si siano danneggiate.

In questo ambito qualcun altro si adopererà per giungere nei limiti del conoscibile alla comprensione di quali siano state le “leggi violate della natura” capaci di recare danno alla valvola o creare una placca ostruente la coronaria…
Ed anche questo ulteriore aspetto rientra nel semplice “gioco” meccanicistico.
Questo tipo di approccio della medicina “scientifica “ ha la sua ragion d’essere, e trova costantemente supporto e conferma nei percorsi concettuali precedentemente espressi.

In questo senso, ponendomi nell’ottica di chi intende da più parti “rigettare” la medicina scientifica come metodologia esclusivamente organicista, a favore magari di un “universalismo psichico” a tutti i costi, ci si può interrogare e chiedersi in quale altro modo scientifico e non, una coronaria possa essere riportata meccanicamente alle sue condizioni pressoché naturali o una valvola ripristinata meccanicamente nelle sue condizioni emodinamiche!

L’alternativa è indubbiamente quella di rinuncia dell’obiettivo!
L’approccio meccanicistico, perciò, non solo risulta essenziale, e non ce ne è consentita la “rinuncia” ed il “rifiuto,” o un riconoscimento solo parziale in un’ottica utilitaristica di un dato momento, ma è anche un settore dove il perché “sull’oggetto”, per buona misura è lasciato in alcuni casi intenzionalmente e temporaneamente in “sospeso”.

Dunque, sempre muovendosi all’interno di questo orientamento, quando un virus della poliomielite replica il DNA dentro le “mie” cellule danneggiandone definitivamente le connessioni, avrò ben poco da chiedermi del perché, di questo “avvenimento “ in quanto esso risponde semplicemente ad una “legge afinalistica ”per la quale un DNA virale dentro una cellula per lo più si replica, e nient’altro è in grado di fare!

Una ricerca “ossessiva” delle causa primaria e nascosta, capace potenzialmente di attribuire un significato globale o per cosi dire simbolico alla malattia nel suo essere e nel suo evolversi, non consente tuttavia di comprendere le modalità di intervento finalizzato alla guarigione, e rischia di condurci al contrario su un terreno che di fatto non appartiene alla “scienza applicata” bensi sconfina inesorabilmente verso la filosofia, madre di tutte le scienze.

Questo polo, “dell’uomo senza testa”, affonda perciò la propria conoscenza esclusivamente nella malattia e nella patologia a se stante; da esso non dobbiamo né possiamo pretendere una comprensione ancor più “globale” della malattia stessa.

Esso non può essere negato, tuttavia può essere strutturato come una medicina in funzione dell’uomo e per una comprensione ancor più completa della sua malattia!

Quale altra direttrice dunque?

...segue

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 10/7/2009 1:38  Aggiornato: 10/7/2009 1:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
IL DUALISMO INFINITO

b- Il polo umanistico

In medicina, si è spesso erroneamente equivocato e generalizzato sul fatto che la malattia sia da intendersi come unica risultante di una specifica causa fisica; ad esempio il danno di un trauma, una anomalia biochimica, l’invasione di un agente infettivo e cosi via;

La scoperta di questi meccanismi e la loro meticolosa descrizione ha fornito fino ad oggi per certi versi un adeguato modello “interpretativo” che pone però in altro modo in evidenza la “limitatezza” stessa dell’operare scientifico, in quanto, non solo una quantità considerevole di disturbi giunge all’attenzione del medico prima che si sia strutturato l’insieme di una “malattia organizzata”, ma molti disordini e sintomi riferiti, si rivelano poi correlabili al “vissuto esistenziale” e non inquadrabili in una particolare categoria diagnostica secondo il modello interpretativo precedentemente citato.

In definitiva si è giunti da più parti anche alla consapevolezza che porre una diagnosi corretta non è in molti casi equivalente a porre una “corretta diagnosi fisica”.

All’interno della medicina scientifica un secondo polo cosiddetto “umanistico” spinge i propri tentativi di conoscenza dell’essere umano verso i confini più estremi ed in parte inesplorati della “tecnologia, ed in questa direzione è bene porre in evidenza il fatto che la nostra scienza è ancora in una fase molto primitiva .

L’essere vivente è inserito in una rete relazionale complessa comprendente tutti gli esseri biologici, e l’ambiente fisico circostante in cui essi sono immersi.

L’omeostasi interna dell’organismo umano secondo questo approccio metodologico è quindi da considerarsi la risultante di una interazione tra i propri meccanismi intrinseci ( biologico meccanicistici geneticamente determinati e determinanti) l’azione di fattori esterni e l’elaborazione cognitiva,tipica dell’essere umano identificabile in quel tessuto unico nel suo genere che è la cosiddetta neocortex, sede della intelligenza del linguaggio e della strutturazione integrata della sfera biologico-comportamentale-emozionale.

In tal senso, la genesi ed il decorso di molte malattie appaiono sottostare non solo ad una base esclusivamente biologico meccanicistica, ma anche scaturire come prodotto dello stile e della modalità di vita dell’essere umano all’interno dell’universo in cui si trova immerso e con il quale costantemente interagisce e come conseguenza della percezione che ha di se stesso.
Questo aspetto peculiare, è ulteriormente in grado di influenzare significativamente il substrato biologico genetico dell’uomo e della malattia stessa.

L’esistenza di un rapporto interattivo tra stimoli e aspetti psicosociali, il modo di essere dell’essere umano e le alterazioni emozionali e “cognitive” degli eventi di vita permette sicuramente di interpretare meglio molte patologie, non spiegabili esclusivamente su una base biologica, in uno spettro di tonalità come su una tavolozza di colori graduati, dove “l’uomo senza testa” e “l’uomo senza corpo” si situano in due poli opposti, ma a mio avviso complementari.

Emozioni, stress, malattia, elaborazioni della neocortex sono elementi collegati tra loro da rapporti precisi, e su questi, nell’ambito di numerose discipline molti clinici hanno cercato di fare chiarezza.

In particolare, secondo tale orientamento il tentativo è semplicemente quello di tentare una “integrazione “ tra dati strettamente biologico-meccanicistici e comportamentali-emozionali dell’essere umano, dove la malattia anche intesa in senso strettamente meccanicistico acquisisca un significato più ampio oserei dire quasi “esistenziale”.

Mutamenti funzionali, indotti dagli eventi di vita e dalla necessità di adattamento nel tentativo di raggiungimento dinamico di un equilibrio (omeostasi) con influenzamento dei grandi sistemi biologici; sistema neurovegetativo, endocrino ed immunitario, possono sicuramente in taluni casi predisporre e favorire l’insorgenza di un disequilibrio scaturendone infine la malattia strettamente somatica.

In questo senso, non sarebbero tanto gli eventi esistenziali in se a favorite la malattia, quanto la modalità del vissuto di reazione e di adattamento agli stessi!

La malattia somatica può secondo questa metodologia di studio, esser non solo predisposta da condizioni fisiologiche alterate (non ancora in fase di scompenso), ma essere indotta e scatenata da un ulteriore evento critico di tipo esistenziale che attraverso un meccanismo di cortocircuito passa dalla neocortex al soma,“percorrendo” i grandi sistemi biologici a partire dalla attivazione emozionale.

Secondo un simile procedere in molti trattati di medicina si fa esplicito riferimento al fatto che molti eventi di vita possano favorire l’insorgenza di una malattia somatica.
Questo nuovo modello “interpretativo” che possiamo definire “integrativo”, prende in considerazione in modo più approfondito il problema dei rapporti tra correlati biologici e comportamentali e che trovano nelle emozioni e nello stress il loro punto di riferimento.

Nella storia della medicina ufficiale, questo approccio si è sviluppato con relativo ritardo e tra le ragioni di questo ritardo sono da sottolineare le difficoltà di standardizzare, quantificare, classificare da una parte gli eventi esistenziali stressogeni, dall’altra le modalità di reazione emozionale dell’essere umano.

Rimane il fatto che molti studi individuano spesso una quantità totale di cambiamenti esistenziali (elaborazioni della neocortex) in una unità di tempo considerata, particolarmente significativa e precedente all’insorgenza di una data malattia.

Questo secondo polo che ho preso in considerazione e che si muove comunque all’interno della medicina scientifica può giungere secondo alcune teorizzazioni “limite”, al di fuori del comprensibile scientifico nel sostenere che la malattia somatica in realtà non esista, rappresentando essa esclusivamente una manifestazione estrema dell’essere umano inteso esclusivamente come entità psichica; “l’uomo senza corpo”

... segue

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 10/7/2009 1:40  Aggiornato: 10/7/2009 1:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
IL DUALISMO INFINITO

c- La conciliazione degli opposti.

La descrizione dei due poli estremi potrebbe indurre qualcuno a fare erroneamente una scelta di campo, ritenendo che una metodologia di approccio escluda l’altra.

Personalmente come accennato in precedenza sono del parere che al contrario l’una integri l’altra!
La prima si concentra prevalentemente sul biologismo meccanicistico, la seconda si spinge in molti spazi inesplorati fino al tentativo di dare un significato alla prima.

Bisogna infatti considerare il fatto che la malattia umana si muove in uno spettro di valori che anche da un punto di vista etiologico, si inizializza da una parte sull’organicistico estremo e dall’altra finisce nell’intrapsichico estremo, e viceversa, in un gradazione di valenze e di commistioni reciproche che rendono la malattia umana una rete integrata di elementi opposti e complementari, sostanzialmente difficili da discernere definire e differenziare, specie nelle parti meno lontane della “nostra” tavolozza graduata delle tonalità.

Anche il polo strettamente meccanicistico, in se, conserva un suo contenuto umanistico nel momento in cui l’atto strettamente tecnico è compiuto dall’essere umano che non dimentica ( non dovrebbe) di avere davanti un altro essere umano sofferente e con esso instaura (dovrebbe) uno stato di empatia e considera la sua malattia come potenziale frutto di un disequilibrio con l’universo che lo circonda o nel momento in cui l’elaborazione cognitiva della neocorteccia sente il vissuto emotivo nella malattia e la influenza a sua volta!

Nello stesso modo il polo umanistico conserva nella comprensione della malattia umana una ricaduta inevitabile nel soma e nel biologico, aspetto questo di cui qualcuno operativamente poi si occuperà.

In definitiva, la medicina scientifica finisce di essere medicina per l’uomo non solo quando essa rinuncia alla comprensione del significato della malattia e dell’essere umano rispetto al suo universo, ma anche quando in un operare tecnico, essa sia solo “fine a se stessa” in una sorta di autocompiacimento.

Per queste ragioni in una medicina per l’uomo diviene essenziale la formulazione di una “scienza “ unitaria finalizzata ad armonizzare i due poli descritti, nel tentativo di evitare la tentazione di spinte centrifughe capaci solo di perpetuare all’infinito quella dicotomia di fondo tra soma e psiche che al contrario di esprimere posizioni opposte ed inconciliabili rappresenta invece fedelmente due facce della stessa medaglia.

Tutto questo intendo, per conciliazione degli opposti “dell’uomo senza testa e senza corpo”!


...fine

vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
tiburon
Inviato: 10/7/2009 10:26  Aggiornato: 10/7/2009 10:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Applausi.

a_mensa
Inviato: 10/7/2009 11:46  Aggiornato: 10/7/2009 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ tiburon
grazie per l'apprezzamento.
ma vorrei esser sicuro di esser capito correttamente.
quello che a me non va della medicina "main stream" è la tendenza a voler ridurre il malanno, qualsiasi esso sia, ad un'unica causa, e quindi, considerando l'uomo come un pezzo di carne e basta, ad un unico rimedio.
secondo questa fossilizzazione, la febbre sarebbe ancora considerato un "malanno" e curato a sanguissughe, sia che fosse un'influenza, un'infezione o addirittura anemia.
l'allargamento dell'orizzonte ha mostrato la febbre come una comune reazione a molti tipi di mali, che l'organismo usava per generare la cura giusta, e non un'unica cura.
allora smettiamo di pensare al cancro come frutto di un'unica causa.
se Hanhemann avesse considerato valido un rimedio SOLO se efficace in TUTTI i casi apparentemente simili, l'omeopatia non sarebbe mai nata, l'epidemia di colera che colpì l'esercito prussiano avrebbe fatto uno sterminio, ecc... il voler ricondurre TUTTE le manifestazioni ritenute simili ( e qui occorre considerare quanto approssimate siano le capacità di distinzione) ad un'unica causa, lo reputo l'errore base di questo pensiero.
bene ha fatto Hanhemann a considerare l'efficacia statistica, e non concentrarsi sul perchè dove non funzionava ciò accadesse. prendi il dato positivo, nella misura in cui si manifesta, e consideralo un dato importante.
sappiamo così poco dell'energia vitale che definire valido o no un rimedio solo sulla base della sua non efficacia su alcuni casi, porta a scartare una mole estremamente utile di dati, che , probabilmente quando raccolti in grande quantità, mostrerebbero la vera natura del male.
in ogni manifestazione vitale, esistono così tante variabili che non siamo assolutamente ancora in grado di analizzarle tutte, pertanto credo , che ogni esperienza positiva in più, se considerata come tale, aggiunga un tassello alla comprensione dell'intera struttura.
pertanto vorrei medici che di fronte ad un malanno , anche un cancro, sapessero presentare delle alternative al paziente del tipo:
cura a = tot successi tot insuccessi
cura b = tot successi tot insuccessi, ecc... lasciando quel minimo di decisione al paziente di gestire il proprio corpo come più ritiene opportuno.
se a chi ha spirito critico io chiedo quanto fa 2+2 egli potrrebbe rispondermi :" da 4 a un po meno di 6". potrei chiedergli stupito perchè non risponde 4 ed egli replicherebbe che l'approssimazione implicita nella domanda era l'unità ma "2" poteva in effetti essere da 2,000000.... a 2,999999....
ecco se fossimo più abituati a considerare i dati che noi consideriamo acquisiti, con accanto il loro grado di approssimazione, penso che saremmo innanzitutto più umili, e in secondo luogo più aperti a possibilità non ancora considerate.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 10/7/2009 12:18  Aggiornato: 10/7/2009 12:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
"La "mente", quale entità astratta, non esiste fuori di noi. E' un nome che noi diamo a cose che pensiamo siano nella nostra testa. Proiezioni per semplificare la realtà."
sono d'accordo anche se non è ben chiaro se sia un qualcosa distribuito tra certe cellule, o concentrato in un certo posto all'interno.
quanto voglio dire è che finchè non avremo capito il fenomeno della vita, e quindi saremo in grado di spegnerla e riaccenderla nello stesso organismo, a piacimento, finchè non avremo capito perchè la mente funzioni, non dove risiedano certe percezioni (perchè quello per buona misura lo sappiamo già), anche se per dimostrarlo non basta saperle "spegnere" ma anche saperle "riaccendere", bene, finchè tutto ciò non sarà sotto il nostro controllo, teniamo sempre attivo il concetto di approssimazione.
va benissimo ricercare, benissimo il "metodo scientifico", soprattutto fino a che ciò che ne ricaviamo diminuisce le sofferenze o meglio ancora guarisce dei malanni.
ma non dimentichiamo che parliamo di un qualcosa di cui siamo ben lontani dal conoscerne la natura, e quindi non abbandoniamo mai la statistica, e soprattutto per chi fa ricerca, che si ritorni periodicamente a guardare il tutto nel suo insieme, perchè è in funzione del comprendere il tutto che ci si addentra nel particolare.
è una forma di umiltà, che riporta l'uomo alla sua dimensione limitata di fronte alla complessità della natura.
forse hai ragione, questa è filosofia, ma proprio perchè non siamo solo un pezzo di carne, è bene non allontanarsi mai da essa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
peonia
Inviato: 10/7/2009 12:54  Aggiornato: 10/7/2009 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Però è bello sognare di avere una pillola per essere felici, una per vivere più a lungo, una altra per continuare tutit a scopare a 72 anni ... e senza doversi impegnare più di tanto!!!

Mio padre che apparteneva ad un'altra epoca, era del 1904, e' morto a 91 anni. Era un accanito fumatore, ma non prendeva medicine, non si faceva mai visite mediche, unica operazione subita un'ernia inguinale.
A 80 e passa anni ancora aveva voglia di fare l'amore con mamma, che ne aveva 11 di meno....
Purtroppo per questa sua ritrosia verso le visite mediche, non si e'accorto di un glaucoma che lo ha reso cieco negli ultimi anni.
In compenso, da quando lo ricordo io, tutte le mattine beveva una spremuta d'arancia appena sveglio e piu' tardi un uovo sbattuto con il caffe',mangiava sano, la carne solo di manzo e beveva pochissimo vino.
All'epoca in cui ero piccola, ricordo ancora come fosse oggi, veniva a casa il "medico di famiglia" quello vero, che era un tuttologo, anche psicologo, e che ci dava il piu' delle volte rimedi naturali ed empirici. Noi 4 figli, a parte le malattie esantematiche, non abbiamo mai avuto nulla, tranne un paratifo preso la mare.
Dico questo per dire che secondo me dal dopoguerra ad oggi, con il maledetto arrivo dei "salvatori" della patria (leggasi amerikani), piano piano siamo stati fregati tutti e la farmaceutica ed il concetto della "pillora per tutto" ha invaso la nostra mentalita' e sopratutto quella dei medici.
Un altro esempio, ho cambiato due anni fa il medico di famiglia...a parte che ci vado pochissimo, solo per rare richieste di visita specialistiche, non mi ha mai visitata finora....e un'unica volta dietro mia richiesta gli ho chiesto se almeno mi misurava la pressione!
Questo e' la mia esperienza di medico-paziente! Ne ho cambiati di medici, cercando chi mi vedesse come una Persona, composta di Anima, Mente, Corpo e Spirito, ma ovviamente sarebbe stato troppo...
Ma anche riducendo quello che una societa' materialista/riduzionista/scientista/atea, ha ridotto dell'entita' Persona, solo una Mente ed un Corpo....magari!!!! nemmeno quello, siamo per lo piu' organi ed apparati...
Allora, permettetemi di dire, dal profondo del mio cuore, della mia anima, del mio corpo e del mio Spirito: annatevene affankulo!!!!
voi, la scienza, la medicina, l'oms, la fda, ed il Metodo scientifico del cazzo!!!!
Scusate lo sfogo...anche tu my dear Tiburon...


aggiungo: ogni volta che parlomale della MU mi viene detto il solito luogocomune: ma la medicina ha allungato la vita...
vediamo....mia nonna e' morta a 85 anni, mio padre 91, mamma 93...
mio fratello 52, mio figlio 24....c'e' qualcosa che non mi torna!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
VIPER
Inviato: 10/7/2009 13:11  Aggiornato: 10/7/2009 13:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Chiedo scusa per il possibile OT ma sono rimasto molto colpito da questa affermazione di Vulcan:

Citazione:
...In reltà si trattava di un errore diagnostico sostenuto da una serie di errori radiologici tac compresa... chiarita la faccenda, sapere che in realtà non aveva mai avuto un tumore...


Una "SERIE" di errori radiologici "TAC Compresa"... E' davvero inquietante una cosa simile, mi chiedo quindi come ha fatto a "Chiarire" la faccenda, si è forse rivolto da un'altra parte facendo ulteriori esami e scoprendo di non avere nulla? Se avesse iniziato un trattamento devastante come la chemio essendo sano?

Si tratta di un fatto gravissimo che si potrebbe annoverare nei casi di malasanità purtroppo così frequenti... Ma ripeto, una serie di errori radiologici confermati pure da una tac non sono cosa da poco. Già così lasciano perplessi; ma non si tratta solo di questo:

Paolo Franceschetti nel suo blog scrive che per far fuori persone scomode si può benissimo far credere loro che hanno un tumore con diagnosi artefatte. Si arriva a dire che certi centri sono controllati da personaggi loschi che più di qualche volta "Sbagliano" le diagnosi.

Ora, certe accuse se non provate devono essere prese con le pinze... Ma comunque il fatto citato da Vulcan mi sembra assai grave.

vulcan
Inviato: 10/7/2009 13:33  Aggiornato: 10/7/2009 13:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
peonia ---Allora, permettetemi di dire, dal profondo del mio cuore, della mia anima, del mio corpo e del mio Spirito: annatevene affankulo!!!!


Troppa simpatica la tua schiettezza !

Citazione:
vediamo....mia nonna e' morta a 85 anni, mio padre 91, mamma 93... mio fratello 52, mio figlio 24....c'e' qualcosa che non mi torna!


Prendiamo atto di questo fatto, però ho l'impressione che non sia la regola...anche perchè gli ospedali e il mondo sono comunque pieni ( anche nel passato) di gente giovane!..

Eppoi, mandi a quel paese la medicina scientifica .. ma che ci vai a fare dallo specialista?
Tuo padre..sembra di capire (il tuo messaggio) non hai mai avuto bisogno della Med scientifica,, ma siccome ha avuto ritrosia verso le visite mediche, non si e'accorto di un glaucoma che lo ha reso cieco negli ultimi anni.

Come si concilia?

Comunque credo che per coerenza tu debba cancellarti dalla scelta del medico, tanto che te ne fai della medicina scientifica?!

Sai , io penso che una cosa è dare una sana critica, un'altro cosa è cestinare tutto come se niente fosse.. che è quello che tu stai facendo...
... sono due cose molto diverse .. altrimenti..

si procede per luoghicomuni veramente ...

Se ad uno viene la broncopolmonite tubercolare , da chi si fà curare, dal mago zurli?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 10/7/2009 13:48  Aggiornato: 10/7/2009 13:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
--A_mensa----quello che a me non va della medicina "main stream" è la tendenza a voler ridurre il malanno, qualsiasi esso sia, ad un'unica causa, e quindi, considerando l'uomo come un pezzo di carne e basta, ad un unico rimedio.


Ma le malattie esistono realmente? Oppure sono invenzioni di menti “distorte”! l’AIDS esiste veramente?

Concettualmente, potremmo anche permetterci di sostenere che in realtà le malattie come entità autonome non esistono affatto, quello che esiste, infatti, sono esclusivamente i fenomeni biologici; una ipotensione, una lesione cutanea, oppure una convulsione o una lesione vascolare e cosi via.
Di fatto, la nostra osservazione percepisce solo degli eventi biologici, non la malattia che in se non lo è affatto.

Essa è un costrutto mentale “arbitrario” quale insieme di una serie di elementi biologici concatenati tra loro.
“…osservare in un ordine successivo le qualità di un oggetto, al fine di dar loro nello spirito l’ordine simultaneo nel quale esse esistono…”
La malattia diviene dunque un insieme concettuale estrapolabile e deducibile a partire analiticamente da singoli dati biologici e dalla loro relazione ad esclusivo scopo operativo; una rappresentazione schematica finalizzata a esemplificare ed ordinare il campo di esperienza dell’osservatore in un insieme coerente con il dato empirico.

In questo senso, esse sono “inventate dagli uomini” che hanno cercato di “codificare secondo una metodologia descrittiva un complesso sindromico, e tra più complessi sindromici, categorie specifiche.

La stessa codificazione teorica della malattia e la sua classificazione (nosografia) in un dato momento storico dello sviluppo scientifico è frutto sia dei fenomeni descritti e non interpretabili, che delle teorizzazioni dominanti in quel momento, come una sorta di confronto in evoluzione tra il pensiero scientifico prevalente di una data metodologia e quello empirico.
La malattia e le sue classificazioni rappresentano in definitiva il massimo assunto operativo di astrazione e suscettibile di ulteriore variazione, cui giunge la metodologia medica scientifica applicata.

In questa codificazione essa identifica uno degli “oggetti “ del suo operare!
Tra gli “strumenti” atti a definire la malattia assume particolare rilevanza il dato statistico, facilmente quantificabile e mirato a valutare la devianza di una serie di dati “rozzi” e osservabili rispetto alla “normalità”; un insieme di alterazioni biologiche rilevabili e che si presentano in un dato gruppo o popolazione palesemente più frequenti statisticamente rispetto alla condizione teorica dello stato di salute.

Il difetto di questo parametro è quello di contenere un certo grado di soggettività della codifica stessa e la necessità di dover valutare di volta in volta i limiti della “normalità” spesso variabili per epoca storica e per raggruppamento sociale.

Osservazione e oggetto, infatti, appartenendo necessariamente allo stesso ambito, si intrecciano vicendevolmente determinando una operazione conoscitiva che contiene in se un certo grado di arbitrarietà.
A tal proposito e a scopo esemplificativo, basti pensare in particolare alla codificazione della malattia strettamente psichiatrica, dove comportamenti, modalità del vissuto, atteggiamenti corporali, possono differenziarsi da luogo a luogo in funzione dei modelli sociali prevalenti, dando origine in tempi e luoghi diversi a codificazioni diverse.

Secondo la formulazione dell’OMS si definisce “stato da salute, la condizione di completo benessere fisico, psichico e sociale, e non semplice assenza di malattia!
Questa diversa modalità di pensiero, si discosta dal mero dato statistico ponendo anche l’accento su un dato di riferimento ideale e possibile, generando tuttavia anche in questo caso una “discussione” sulla precisazione del concetto di “stato di benessere fisico, psichico e sociale”.

Il vantaggio potenziale di questo procedere è tuttavia quello di scoprire un nuovo “oggetto”, spostando l’attenzione dal substrato biologico come unico “referente”, all’uomo come sistema complesso, dalla malattia come unico campo di intervento, all’essere umano come sistema composito immerso dentro un “universo” e con il quale esso interagisce, consentendo ulteriormente una nuova modalità di osservazione che tenga conto anche di aspetti ed elementi che non appartengono in modo esclusivo alla componente biologica.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 10/7/2009 13:49  Aggiornato: 10/7/2009 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
--A_mensa---forse hai ragione, questa è filosofia, ma proprio perchè non siamo solo un pezzo di carne, è bene non allontanarsi mai da essa.


E’ solo la filosofia che può indicare la direzione della scienza proprio perché è stata la filosofia a partorire la scienza!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
a_mensa
Inviato: 10/7/2009 14:12  Aggiornato: 10/7/2009 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ vulcan
"Sai , io penso che una cosa è dare una sana critica ....."
non voglio contestare questa affermazione, ma vorrei chiarimenti su cosa intendi per "sana critica".
senza polemica, solo per curiosità.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 10/7/2009 14:18  Aggiornato: 10/7/2009 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@vulcan
"E’ solo la filosofia che può indicare la direzione della scienza proprio perché è stata la filosofia a partorire la scienza!"
peccato che troppe volte , questa origine, venga dimenticata, anzi direi peggio, negata.
è forse quel bisogno innato di sicurezza che fossilizza il nostro sguardo su quanto ci appare "comprensibile" oscurando tutto il resto.
e questo bisogno di sicurezza, nasce, cresce finendo per condizionarci completamente, quanto più la paura dell'ignoto, figlia della sensazione di debolezza, ci pervade.
accettare l'ignoto, è forse l'esercizio più difficile.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
soulsaver
Inviato: 10/7/2009 14:30  Aggiornato: 10/7/2009 14:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
Anche il polo strettamente meccanicistico, in se, conserva un suo contenuto umanistico nel momento in cui l’atto strettamente tecnico è compiuto dall’essere umano che non dimentica ( non dovrebbe) di avere davanti un altro essere umano sofferente e con esso instaura (dovrebbe) uno stato di empatia e considera la sua malattia come potenziale frutto di un disequilibrio con l’universo che lo circonda o nel momento in cui l’elaborazione cognitiva della neocorteccia sente il vissuto emotivo nella malattia e la influenza a sua volta!


Purtroppo il crearsi di una relazione empatica tra paziente e medico è cosa estremamente rara...
Illuminante il film con Alberto Sordi diretto da Luigi Zampa, un capolavoro...

Complimenti per il livello di questa discussione, molto, molto stimolante.

Torno nel retrobottega ad ascoltarvi di nascosto...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
peonia
Inviato: 10/7/2009 14:31  Aggiornato: 10/7/2009 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
troppa simpatica la tua schiettezza !

me ne sbatto!

Prendiamo atto di questo fatto, però ho l'impressione che non sia la regola...anche perchè gli ospedali e il mondo sono comunque pieni ( anche nel passato) di gente giovane!..

e allora come si allunga la vita????


Eppoi, mandi a quel paese la medicina scientifica .. ma che ci vai a fare dallo specialista?

perche' se devo vedere come sta la tiroide o un'artrosi, visto che ho una pensione da fame, un'indagine radiografica o ecografica o non la pago o pago poco, ma dopo non mi curo con la MU, solo in modo "alternativo"!

Comunque credo che per coerenza tu debba cancellarti dalla scelta del medico, tanto che te ne fai della medicina scientifica?!

sta pur certo che non appena quei fij de na...passeranno anche la medicina omeopatica ed altro, di corsa ci vado a cancellarmi dalla MEDICINA SCIENTIFICA!! per ora sono OBBLIGATA a tenermela, anche se mi fa schifo...

Sai , io penso che una cosa è dare una sana critica, un'altro cosa è cestinare tutto come se niente fosse.. che è quello che tu stai facendo... ... sono due cose molto diverse .. altrimenti.. si procede per luoghicomuni veramente ...

Niente luoghicomuni, comune e' solo la metodica e la mentalita' vostra, a parte rari e sporadici sprazzi...

.Se ad uno viene la broncopolmonite tubercolare , da chi si fà curare, dal mago zurli?

Non mi e' ancora mai capitato, ma prima mi informerei alternativamente, poi andrei da mago Zurli' e se proprio non trovassi null'altro, chissa' , magari vado a sentire che mi dice lo stregone SCIENTIFICO!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 10/7/2009 14:33  Aggiornato: 10/7/2009 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ vulcan
"Ma le malattie esistono realmente? Oppure sono invenzioni di menti “distorte”! l’AIDS esiste veramente? "
certo che esistono e sono reali, tangibili, concrete.
una valvola cardiaca bloccata è tangibilissima.
e per fortuna che qualcuno ha studiato tanti cadaveri quanto basta per sapere come tagliare e sostituire quella valvola.
l'importante è vederla come l'espressione finale di un processo, in cui molta parte hanno delle condizioni fisiche, codificate, concrete, ma pari dignità a condizioni personali, mentali, spirituali.
se la valvola cardiaca è bloccata, ben venga, ripeto, il chirurgo che la sostituisce, ma quello è un aspetto, direi terminale del processo "malattia", il quale processo andrebbe poi compreso per rendere la guarigione completa e duratura.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
tiburon
Inviato: 10/7/2009 15:45  Aggiornato: 10/7/2009 15:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Peonia my dear...

Sono dispiaciuto del fatto che tu abbia delle idiosincrasie con il tuo medico curante, e felice del fatto che le premesse genetiche sono buone da non averne eventualmente bisogno; Ma le tue spinose convinzioni ed un attacco frontale ti assicuro che non aiutano un dibattito 'sano'.

Sei nata e cresciuta bene -mi pare di capire- ma esiste gente meno fortunata di te geneticamente, che probabilmente senza quella che tu ritieni speculazione a tutti i costi (la MU) non avrebbe alcuna chance...

Ti prego quindi di mantenere il maggior contegno possibile almeno per rispetto a chi non ha altre risorse, e magari al mago Zurli non può affidarsi.

Il rischio è quello di sembrare superficiali, e sono sicuro non è questo il caso.

Alla moderazione



Redazione
Inviato: 10/7/2009 15:55  Aggiornato: 10/7/2009 15:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
ZIOTONI: “Deduco che Agnelli ricco e potente fa la chemio perchè è davvero i
la cura migliore che possa esistere”.

Anche Ted Kennedy sta facendo la chemio. Essere “ricchi e potenti” non significa essere informati correttamente, significa solo che a te spillano più soldi degli altri (sono sicuro che il medico personale di Ted Kennedy guadagni qualcosina in più del medico di campagna nel Kentucky).

Redazione
Inviato: 10/7/2009 16:16  Aggiornato: 10/7/2009 16:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
TIBURON: "Ma le tue spinose convinzioni ed un attacco frontale ti assicuro che non aiutano un dibattito 'sano'. Ti prego quindi di mantenere il maggior contegno possibile almeno per rispetto a chi non ha altre risorse, e magari al mago Zurli non può affidarsi."

Caro Tiburon, che cosa “aiuti un dibattiti sano”, se permetti, qui lo decido io.

Se ti senti offeso personalmente, contattami via PM e informami. Altrimenti limitati a commentare i contenuti degli articoli.

Non è la prima volta che vieni avvisato, e non ce ne sarà una prossima.

redna
Inviato: 10/7/2009 17:35  Aggiornato: 10/7/2009 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Cancro: un tumore al seno su tre potrebbe essere innocuo
10 Luglio 2009 11:42 SCIENZE E TECNOLOGIE

LONDRA - Un terzo delle forme tumorali al seno potrebbero in realta' essere del tutto innocue. E' quanto e' emerso da uno studio condotto in cinque Paesi, tra cui il Regno Unito, secondo il quale alcune donne vengono operate o trattate con chemioterapia inutilmente per forme tumorali che difficilmente potrebbero svilupparsi e minacciare effettivamente la loro vita. La ricerca del Nordic Cochrane Centre in Danimarca e' stata pubblicata sul British Medical Journal. Gli scienziati sostengono che i risultati del loro studio dimostrano che gli screening del seno possono in qualche caso condurre a casi di "sovra-diagnosi" anche se sono necessari perche', con gli attuali mezzi a disposizione, non e' possibile accertare se i tumori individuati siano forme letali o meno. (Agr)

qui

a tutt'oggi non è possibile accertare se i tumori siano forme LETALI o meno.....

Citazione:
Una "SERIE" di errori radiologici "TAC Compresa"... E' davvero inquietante una cosa simile, mi chiedo quindi come ha fatto a "Chiarire" la faccenda, si è forse rivolto da un'altra parte facendo ulteriori esami e scoprendo di non avere nulla? Se avesse iniziato un trattamento devastante come la chemio essendo sano?

VIPER
come potrebbe essere trattato un tumore al seno INNOCUO ma che non si sa che lo è?!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tiburon
Inviato: 10/7/2009 17:57  Aggiornato: 10/7/2009 17:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
se poi è più divertente gestire un sito dove si azzuffano e si insultano, riducendo la qualità generale...

A tuo piacimento.

NB
Se hai problemi personali con me anche tu puoi discuterne via pm, senza bisogno di bacchettate sul forum.
Non ritengo l'intervento offensivo personalmente, e ritengo la cosa si possa risolvere senza ricorrere alla mamma.

Ma io sono solo io.

buon proseguimento

Redazione
Inviato: 10/7/2009 18:29  Aggiornato: 10/7/2009 18:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
TIBURON:

Sei stato sospeso.

Sei tu che devi rivolgerti a me in PM su questi argomenti, non io.

Eri già stato avvisato anche di questo.

vulcan
Inviato: 10/7/2009 22:27  Aggiornato: 10/7/2009 22:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
a_mensa ---------(vulcan:"Sai , io penso che una cosa è dare una sana critica .....") non voglio contestare questa affermazione, ma vorrei chiarimenti su cosa intendi per "sana critica". senza polemica, solo per curiosità.


Era una osservazione rivolta a Peonia in riferimento al fatto che contestava la medicina scientifica … però probabilmente ho sbagliato, per il fatto che se uno ce l’ha comunque a morte con la med scientifica e non ci crede.. qualsiasi critica sana o no , non ha alcun senso. Una sana critica la può fare solo qualcuno che crede alla MS, che sia paziente o medico. Per chi non ci crede è già spazzatura in anticipo.

In ogni caso personalmente esercito sempre una sana critica autocritica..e faccio parte anche io della MS e Ci credo ovviamente, perchè altrimenti farei magari il salumiere. Naturalmente tutto è suscettibile di essere migliorato,

Per sapere cosa intendo per sana critica basta ad esempio leggersi “lettera ad un uomo di scienza” oppure la maggior parte dei 2027 post che ho scritto.

senza polemica.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 10/7/2009 22:31  Aggiornato: 10/7/2009 22:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
peonia----me ne sbatto!


Anche io!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 10/7/2009 22:44  Aggiornato: 10/7/2009 22:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
soulsaver----Purtroppo il crearsi di una relazione empatica tra paziente e medico è cosa estremamente rara...


No, penso che non sia cosi , conosco molti medici empatici altri meno, personalmente non ho problemi. C’è Però anche una cosa da precisare; quando si parla di rapporto medico paziente si pensa sempre alla fonte presunta del rapporto cioè al medico.

Nella realtà le cose non stanno cosi, almeno il 50% del rapporto di empatia dipende dal paziente!

Sai, è questione di pelle e sensibilità, abitudine al contatto umano , quando ti avvicina un paziente del quale percepisci ostilità, non scatta affatto l’empatia, ma si chiude una saracinesca!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 10/7/2009 23:56  Aggiornato: 10/7/2009 23:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
viper .----Si tratta di un fatto gravissimo …


No Viper non sei OT, poiché un errore diagnostico è sempre un errore di metodo!

Il fatto.

IL paziente chiama; tosse, febbre da due giorni. Alla visita sospetto clinico di broncopolmonite ( in base ai rumori polmonari presenti e alla storia clinica, perciò rx torace.)

Sorpresa: diagnosi radiologica di neoplasia polmonare con versamento pleurico .( tenere presente che un tumore polmonare può esordire con una infezione e quindi un focolaio polmonare può anche nascondere – non sempre ovviamente – un tumore polmonare!)

Giorno dopo … TAC total body ; conferma della diagnosi rx di tumore polmonare ( n.b.radiologo diverso) +…MTS epatiche!
Dunque, invio il paziente in un pneumologia innanzitutto per una valutazione del caso … segnalando la stranezza di MTS epatiche in presenza di neoplasia polmonare.

[un tumore polmonare MTStatizza in primis a livello encefalico e osseo –sopra il diaframma- solo in fasi più avanzate a livello epatico –sotto il diaframma-]

In reparto si esegue un esame citologico del versamento che dimostra trattarsi solo di flogosi –infezione, una semplice ecografia rivaluta le MTS epatiche; sono semplici aree cistiche!

La terapia antibiotica risolve la broncopolmonite e la tac sucessiva conferma la presenza di semplici esiti di infezione!
Il paziente torna a casa, è come se fosse rinato in termini psicologici!

Commento

Si tratta sicuramente di un errore ( in eccesso), determinato dalla fallacia di un momento del metodo scientifico, vi è da tenere presente che la diagnosi definitiva in un tumore polmonare non è mai basata su un esame clinico o radiologico ma solo sull’esame istologico dopo biopsia.

La diagnosi errata era quella radiologica, corretta dallo stesso metodo scientifico al momento della “prova del nove”! In questo caso specifico l’aspetto radiologico simulava sicuramente un tumore polmonare ( vi è infatti anche un limite nell’esame tecnologico e nella sua interpretabilità).

La diagnosi rx è solo un momento del metodo e non il metodo.
La cosa perciò non è da ritenersi grave! Anche se dispiace che una persona possa pensare di essere forse si, anche temporaneamente … affetta da grave patologia.

In ogni caso partendo da questo episodio si deve precisare che la medicina non essendo una scienza in senso stretto, è suscettibile intrinsecamente di margini di errore. Anche se essa viene applicata correttamente, nonostante le giurisprudenza dice che l’errore è punibile , anche se i pazienti si incazzano perché il medico non dovrebbe sbagliare.

Tutte balle !

Un metodo, come quello medico scientifico, può zoppicare in alcuni passaggi e spesso l’errore è in agguato, volenti o nolenti.
Questo vale per i pazienti come per i medici!

D’altra parte non mi risulta che esista una medicina perfetta.

Altre questione si, sarebbe stata se l’esame istologico avesse dato una diagnosi errata!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
a_mensa
Inviato: 11/7/2009 4:29  Aggiornato: 11/7/2009 4:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
confesso che essendo entrato di recente in "luogo comune" non ho ancora avuto tempo di pesare gli interlocutori.
già un altro partecipante, mi ha replicato con "vai a leggere...." .
ok su una precisa indicazione lo posso fare, ma pretendere che chi entra si debba sorbettare tutto quanto già scritto, mi pare semplicemente una richiesta folle.
se la redazione fosse d'accordo con tale principio, uscirei immediatamente e non mi farei più vedere.
il mio pensiero è che chiunque possa esprimersi, ed esprimersi eventualmente in merito a quanto legge e a quello che è il suo background culturale.
non trovi un po provocatorio quel "leggersi “lettera ad un uomo di scienza” oppure la maggior parte dei 2027 post che ho scritto." ?
tu andresti a cercare e leggerti 2027 post, solo per scoprire cosa uno intenda per "sana critica"?
io riesco ad esprimerlo in poche parole, questo concetto, e lo farò, ma sono altrettanto consapevole che molti la intendano in modo diverso. prova ad esempio chiederlo a Berlusconi cosa intenda e otterrai una risposta molto diversa dalla mia (se la otterrai).
ora esprimo cosa IO intenda.
una sana critica è innanzitutto una critica costruttiva, che contrapponga ad un pensiero un pensiero sostitutivo.
poi, una critica costruttiva deve esser rivolta all'intero pensiero (nel caso non si capisca qualche parte è opportuno chiedere chiarimenti, PRIMA), e non svolta spezzettando uno scritto come un salame e poi facendo finta di non capire le singole frasi, per me quello è fare facile e sciocca ironia.
come scrissi in risposta a qualcuno, gli suggerii che, se invece di commentare le singole frasi, trascurando il significato globale, avesse commentato le singole parole, gli sarebbe riuscito anche meglio, se poi fosse passato alle singole lettere, ancora di più.
una sana critica richiede innanzitutto la comprensione esatta di quanto l'altro sostiene, e quindi non si può limitare a sue piccole parti.
e forse anche qualcos'altro, ma questo è l'essenziale e come vedi non mi è stato necessario scrivere 2027 post per esprimerlo.
consapevole che il linguaggio è comunque una convenzione per trasmettere pensieri, il significato che uno scrivente da ad uno scritto, può essere a volte anche molto diverso dal significato che gli attribuisce chi legge.
e questo tutto in buona fede, ma poi, la buona fede o meno, si svela nel momento della critica, se essa è portata al pensiero decodificato o al MODO di esprimerlo.
la mia richiesta di chiarimento, serviva proprio a completare la comprensione
del tuo pensiero.
senza polemica ma con l'amaro in bocca.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
vulcan
Inviato: 11/7/2009 10:52  Aggiornato: 11/7/2009 10:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
UNA RISPOSTA A MASSIMO


Il metodo la scienza e l'uomo

Citazione:
MASSIMO ----Vulcan infatti era partito dal metodo scientifico come oggetto della discussione (domandandosi cosa debba o non debba fare la scienza medica di fronte a un caso come quello di Simoncini), ma inconsapevolmente ha finito per trasformarlo in soggetto, “esterno” al dibattito stesso, nel momento in cui lo ha eletto a parametro di misura per giudicare la sua posizione. /Caro Vulcan, non è il metodo scientifico che deve decidere quanto un uomo sia nel giusto, ma è l’uomo che deve decidere quanto sia giusto il metodo scientifico. Sei tu che devi sapere se sei nel giusto, …


Io penso che nella lettera ad un amico di scienza, vi sia contenuta un’autocritica sia del modo di pensare in generale, ma soprattutto sulla applicazione - applicabilità reale del metodo scientifico.

In altre parole, non è in discussione il metodo, semmai il modo di utilizzarlo!

Anche ed eventualmente nel caso specifico.

Il metodo scientifico è come una scatola ermetica, ci sei dentro o ci sei fuori, non può essere né giusto né sbagliato, quello è, fatto di regole assolute, schemi prefissati, passaggi mentali obbligatori che se non fosse cosi non sarebbe né scienza né metodo! Ha un suo percorso obbligatorio, non modificabile non alternativo! Non vi sono decisioni, o lo accetti o lo rifiuti.

Il metodo scientifico è a mio avviso l’unico modo attendibile di misurare e gestire la realtà materiale che ci circonda, compreso il microcosmo uomo.
Non esiste un altro metodo per calarsi cosi in profondità o forse se esiste è molto approssimativo, ancora più fallace e inconsistente, Non è la scienza o il metodo in “torto” bensi l’uomo che l’applica.

Non è la scienza che ha inventato Hyroschima, bensi l’uomo che ha gettato la bomba!

Se dunque fosse vero che .. l’uomo che deve decidere quanto sia giusto il metodo scientifico.. sarebbe il caos.

Il metodo scientifico non lo puoi forzare a termini etico-filosofici, non puoi cambiarne i percorsi , non puoi modellarlo a tuo piacimento. La scienza ed il metodo , prima ancora di essere cose concrete, sono solo rigidi modelli di pensiero prefigurati e pre conformati . Li accetti o li rifiuti.

Tu confondi ( molti confondono) il metodo con il suo esercizio, e la mia lettera non era una critica al metodo ma eventualmente al suo esercizio concreto, alla sua anche possibile prostituzione all’interno del sistema.
Anche nel caso specifico ( l’ipotesi fungina) non intendo rinunciare al metodo scientifico. Il mio possibilismo, si muove sempre all’interno del metodo, non lo salta! Esattamente come il giudizio di non possibilismo di newblakcl.

Non intendo raggiungere giudizi globali o conclusioni se non all’interno del metodo. Poiché se cosi fosse anche tutti i “ miracoli” urlati da nord a sud del mondo potrebbero essere realtà promosse.
Tu dici “il fatto che ci sia arrivato con metodi più o meno canonici diventa secondario”. Io sostengo invece che se un risultato non è sottoposto alla rigorosità del metodo, può contenere false verità e noi ci crediamo. Anche i presunti miracoli potrebbero essere promossi a verità.

Ma se non è la metodologia scientifica che ci guida in questo universo ( macro e microcosmo), che è l’unica certezza che abbiamo aderente alla realtà , quale è lume che ci deve guidare?
Una generica fede in qualcosa che …. (?)

Nel caso specifico, l’ipotesi fungina non può che esser validata se non all’interno del metodo scientifico.
In caso contrario sarà per sempre relegata ai margini della conoscenza e considerata dai più zavorra intellettuale. Ci sarà sicuramente qualcuno che la perseguirà e utilizzerà ma non potrà essere mai considerata verità verificata , se non all’interno di confini individuali.

Simoncini, medico allopatico e ancora più ortodosso di molti ,“sono sicuro” è ben consapevole di tutta questa carrellata di pensieri.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
peonia
Inviato: 11/7/2009 11:30  Aggiornato: 11/7/2009 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Premesso che mi dispiace aver creato involontariamente problemi, io mi sono sentita di dire le cose in quel modo perche' ho vissuto sulla mia pelle indirettamente, trattandosi di familiari, gli errori e gli orrori della Medicina Ufficiale!

Una sana critica la può fare solo qualcuno che crede alla MS, che sia paziente o medico. Per chi non ci crede è già spazzatura in anticipo.

Non e' una questione di fede caro Sergio Vulcan, mi pare sia il campo meno fideistico che esista...ripeto sono arrivata a sviluppare una idiosincrasia verso l'ambiente medico/scientifico, sia per l'indubbia collusione con le Multinazionali farmaceutiche, sia per la spocchiosa presunzione notata migliaia di volte dalla nuova Casta Divina, i medici! quanti sorrisetti del cavolo ho visto sulle loro labbra quando parlavo di qualche cosa di alternativo...quantii errori ho visto fare da loro pero'....mio caro io sono piu' vecchia di te, e se sono arrivata a provare rabbia e rancore ti assicuro che di motivi ne ho avuti personali e non!
Dopodiche' spero di riuscire a frenarmi ad intervenire su temi analoghi....
ti ricordo inoltre che dopo aver letto Lettera ad un amico ....avevo brindato alla tua apertura.....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
vulcan
Inviato: 11/7/2009 12:31  Aggiornato: 11/7/2009 12:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
peonia---sono arrivata a sviluppare una idiosincrasia


Il tuo, Peonia, è un atteggiamento emotivo e non razionale, determinato dalla tua esperienza negativa . Ma vi sono esperienze esattamente al contrario, positive , è evidente quindi che non è questo il paramentro con cui dobbiamo vautare!

Anche tu come molti confondi la bicicletta con il ciclista... ma se vuoi andare in triciclo, libera di farlo!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
peonia
Inviato: 11/7/2009 13:03  Aggiornato: 11/7/2009 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Sicuramente emotivo, ma anche razionale.
Secondo te le persone razionali non si permettono o non arrivano a criticare la MU? Dammi pure della comunista, cosi il quadro e' chiaro...
Preferisco il triciclo, tre ruote sono piu' sicure...
adieu...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
vulcan
Inviato: 11/7/2009 14:50  Aggiornato: 11/7/2009 14:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
peonia----tre ruote sono piu' sicure... adieu...


Ma perchè adieu!
Parti!??

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Al2012
Inviato: 11/7/2009 15:58  Aggiornato: 11/7/2009 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Il fatto che la MU possa essere utile ed in molti casi indispensabile è fuori dubbio il problema è la sua dipendenza al “sistema farmaceutico/chimico sintetico/economico”.

Il problema è la reazione del “sistema medicina” quando incontra casi come Simoncini, Di Bella o altri come quelli elencati da Massimo nel suo DVD, ed altri a noi sconosciuti, ….. in quasi tutti i casi la reazione è inizialmente denigratoria e poi violento occultamento. (oggi reso più difficile e complesso a causa di internet)

Lo stesso comportamento che si può osservare anche in altre campi della scienza … stessa procedura di “cover up” stessa ipocrisia e malafede ed non ultimo stesso indottrinamento.

E’ vero il paziente vuole la pastiglia che gli tolga il male …. è stato sapientemente educato a questo, come è stato sapientemente educato anche il medico.

I casi di guarigioni con cure naturali ci sono e sono “fatti” che in un sistema non condizionato farebbero insorgere domande e controlli e verifiche, voglia di comprendere meglio il fenomeno, il tutto fatto in modo corretto ed imparziale .
Dovrebbe esserci del sano entusiasmo, voglia di capire perché si sono verificate le guarigioni ed invece assistiamo alla esecuzione della solita tattica di occultamento …

Il metodo scientifico è un mezzo, è uno strumento codificato da uomini ed utilizzato dagli stessi per poter sperimentare e verificare e magari anche comprendere… Ma il metodo scientifico ha difetti e limiti come l’essere che lo ha codificato, per questo deve essere utilizzato con “saggezza” e non può essere utilizzato per negare l’esistenza di un fenomeno …

E’ vero che esistono gli imbroglioni ed i ciarlatani, ma è altrettanto vero che esistono persone in piena buona fede che grazie ad intuizioni od osservazioni libere da strutture culturali/economiche riesco ad aprire una finestra su un altro pezzo di “realtà” …

Comunque resta anche vero che non basta superare l’esame del sistema scientifico per poter diffondere i dati e le notizie se queste sono “scomode” al sistema in auge….



°°°°°°°
LA SCIENZA, E LA MEDICINA
LINK

<< (…) Dopo alcuni tentativi falliti per mancanza di mezzi, nel 1958-59 Buteyko riuscì ad aprire un laboratorio di diagnostica funzionale presso l'Istituto sperimentale di biologia e medicina del ramo siberiano dell'Accademia delle scienze dell'Unione Sovietica e poté effettuare degli studi clinici su 200 persone, sane ed ammalate.
L'11 gennaio 1960, Buteyko presentò il suo lavoro al Forum scientifico presso l'Istituto.

I colleghi di Buteyko rimasero esterrefatti e pensarono ad uno scherzo quando sentirono Buteyko parlare della possibilità di trattare malattie come l'asma, l'angina pectoris e l'ipertensione anche senza farmaci, conseguendo un tasso di guarigione che si avvicinava al 100%.
Nonostante le reazioni negative dei colleghi, il direttore dell'Istituto, prof. Meshalkin, invitò Buteyko a continuare le sue ricerche. (…)>>

<< (…) Fino a pochi anni fa il metodo di respirazione Buteyko era rimasto praticamente sconosciuto nell'Occidente, in parte per le difficoltà linguistiche e di comunicazione, in parte per la tendenza occidentale a considerare degni d'attenzione solo gli studi e le ricerche mediche pubblicati in inglese, su riviste mediche americane o britanniche.

Solo all'inizio degli anni '90 questo metodo iniziò, portato da alcuni emigrati russi, a diffondersi in Australia (dove, non è chiaro per quali motivi, vi è una concentrazione di asmatici particolarmente elevata).
A seguito del moltiplicarsi dei risultati positivi anche in Australia, nel 1994 il metodo venne sottoposto a sperimentazione presso l'Università di Brisbane, con dei risultati eccezionali.

La rivista medica Australian Doctor del 7 aprile 1995 riportava in prima pagina un articolo dal titolo "I dottori rimangono a bocca aperta di fronte al successo di Buteyko".
il periodico The Medical Journal of Australia (vol. 162) riferiva che «la sperimentazione ha dimostrato dei miglioramenti senza precedenti, a breve e medio termine».
La rivista medica New Zealand Doctor del 23 giugno 1995, in un articolo dal titolo: "Agli asmatici si insegna a respirare come astronauti", riferiva che «I risultati della sperimentazione hanno sorpreso tutti: dopo sei settimane i pazienti del gruppo Buteyko hanno potuto ridurre del 90% Fuso di beta-agonisti».

Nonostante i risultati eccezionalmente favorevoli della sperimentazione presso l'Università di Brisbane, la Fondazione australiana per l'asma ritenne di non doverli diffondere.

Solo nel dicembre 1998 il Medical Journal of Australia pubblicava finalmente i risultati della sperimentazione, ammettendo che i partecipanti avevano potuto ridurre notevolmente l'assunzione di medicinali ma concludendo che «non era provata l'efficacia clinica del metodo».

Se un medicinale avesse provocato, in analoghe sperimentazioni, dei miglioramenti anche inferiori, sarebbe stato subito reclamizzato come la "vittoria contro l'asma"; si trattava, invece (ma forse era proprio questo il problema!), di semplici esercizi respiratori che, anche nel peggiore dei casi, se fatti nel modo raccomandato non potevano certo nuocere ai pazienti. (…)>>

°°°°°°°

Se avete voglia leggetevi anche questo …..

Teorie scientifiche e non
LINK

°°°°°°°°

“Capire … significa trasformare quello che è"
florizel
Inviato: 11/7/2009 16:04  Aggiornato: 11/7/2009 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
peonia
Citazione:
io mi sono sentita di dire le cose in quel modo perche' ho vissuto sulla mia pelle indirettamente, trattandosi di familiari, gli errori e gli orrori della Medicina Ufficiale!

Non posso che sottoscrivere questo commento.
Aggiungendo che "errori" ed "orrori" sono basati invariabilmente ed inevitabilmente sulla "certezza" che debba essere la malattia ad adeguarsi a QUEL metodo scientifico e a quelle procedure di indagine, e non viceversa.
Anche quando risultati differenti dimostrano che altre strade sono possibili.

Quando poi Vulcan afferma che

Citazione:
quando ti avvicina un paziente del quale percepisci ostilità, non scatta affatto l’empatia, ma si chiude una saracinesca!


penso che l'eventuale reazione del medico dipenda dalla consapevolezza di quest'ultimo circa la sua "missione": un medico che NON vuole imporsi (o imporre una metodologia al di là di ogni sano dubbio circa la sua esattezza) riceve come un rimprovero preventivo la chiusura di un paziente.
Ma per quei medici che sottopongono le perplessità e le incertezze di un paziente alla presunta CERTEZZA che il metodo scientifico basti a capire e risolvere tutto, far calare la saracinesca è un gesto di superbia che esclude altrettanto preventivamente il dialogo.
In sintesi, è la certezza dell’imprescindibilità dei parametri che sono alla base del metodo scientifico ufficiale a creare chiusure, moltissime volte.

Soprattutto se poi un medico, come medico è Vulcan, PUO' tranquillamente affermare che "la medicina non essendo una scienza in senso stretto, è suscettibile intrinsecamente di margini di errore" , non si capisce il senso di certi arroccamenti...

Conoscendo Vulcan per averlo consultato come medico, so che quella superbia non gli appartiene. Ma si può dire che questo sia un atteggiamento generale della classe medico-scientifico?

Mi pare che si stia lasciando in sospeso una domanda: cosa determina il fatto che cure contro il cancro, pur adottate da un medico allopatico "ortodosso" non vengano ritenute valide dalla MU?
Il fatto che NON siano documentate?

Insomma, non si capisce se un medico "allopatico ortodosso" stia mettendo in discussione il metodo scientifico, evidentemente obsoleto e ristretto in termini di indagine e verifica rispetto a dei risultati ottenuti; o se lo stesso medico DEVE restare fuori dall'"ufficialità" delle cose per motivi non legati al metodo, ma ad altro.

Come dicevo nell'altro thread, il problema, a mio avviso, è più politico che scientifico.

Detto questo, mi spiace di non poter leggere ancora tiburon: se non altro, stimolava a riflettere sulla necessità di coniugare i mezzi a disposizione della MU e l’adozione di altri metodi di cure finora ritenuti quasi esecrabili, di fronte ai limiti della stessa "oggettivizzazione" (alla base del metodo scientifico) di cui parla.

Lo affermo come qualunque altro “lettore” che non potrebbe usufruire di nessun confronto oltre a quelli proposti in rete: non se ne parla da nessuna altra parte.

PS:, anche io, in questi casi, preferisco la “sicurezza” delle tre ruote.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 11/7/2009 16:17  Aggiornato: 11/7/2009 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Al2012
Citazione:
Dovrebbe esserci del sano entusiasmo, voglia di capire perché si sono verificate le guarigioni ed invece assistiamo alla esecuzione della solita tattica di occultamento … Il metodo scientifico è un mezzo, è uno strumento codificato da uomini ed utilizzato dagli stessi per poter sperimentare e verificare e magari anche comprendere… Ma il metodo scientifico ha difetti e limiti come l’essere che lo ha codificato, per questo deve essere utilizzato con “saggezza” e non può essere utilizzato per negare l’esistenza di un fenomeno …


Non poteva essere detto meglio di così...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mirkred
Inviato: 11/7/2009 17:01  Aggiornato: 11/7/2009 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2009
Da:
Inviati: 259
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:

Insomma, non si capisce se un medico "allopatico ortodosso" stia mettendo in discussione il metodo scientifico, evidentemente obsoleto e ristretto in termini di indagine e verifica rispetto a dei risultati ottenuti; o se lo stesso medico DEVE restare fuori dall'"ufficialità" delle cose per motivi non legati al metodo, ma ad altro.

Vorrei capire meglio... cosa del metodo scientifico si ritiene obsoleto e ristretto. Quali sarebbero i suoi difetti e limiti?
-...deve essere utilizzato con “saggezza”...- la saggezza di chi?
Comunque complimenti a Vulcan che riesce molto bene a camminare sul filo del rasoio e mantenere il giusto aplomb con chi ha "mantenuto un campo vergine...incontaminato...".

vulcan
Inviato: 11/7/2009 17:53  Aggiornato: 11/7/2009 17:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
Al2012--- 1.Il fatto che la MU possa essere utile ed in molti casi indispensabile è fuori dubbio il problema è la sua dipendenza al “sistema farmaceutico/chimico sintetico/economico”.----2-Il metodo scientifico è un mezzo, è uno strumento codificato da uomini ed utilizzato dagli stessi per poter sperimentare e verificare e magari anche comprendere… Ma il metodo scientifico ha difetti e limiti come l’essere che lo ha codificato, per questo deve essere utilizzato con “saggezza” e non può essere utilizzato per negare l’esistenza di un fenomeno …


Ciao Al2012,

mi sembra di interagire con un robot avveniristico, magari un umanoide parente di super cervellone AL di 2001 odissea nello spazio. ( scherzo)

Vorrei dire semplicemente questo; riguardo al primo punto più volte questo fatto è stato messo a fuoco in questo portale, da Massimo da altri e anche da me .

Bene, si tratta di un concetto condivisibile condiviso e ben descritto e senza allontanarci molto c’è un tread recente che riguarda bigpharma e il sistema in genere. Di fatto stai enunciando un fatto, una questione di cui io stesso ho parlato affermato contestato e criticato.

Ma non mi pare che stavamo parlando di questo!

Per il secondo punto in questione; anche in questo caso enunci cose già assimilate e scontate per tutti anche per me, ma quando io rispondo a Massimo parlo del metodo scientifico e non della MU!
Il metodo scientifico deve essere si , utilizzato per confermare o smentire! Personalmente ho usato il metodo e gli assiomi della biologia e medicina scientifica nell’affrontare l’ipotesi fungina, solo questi.

Teniamo ben separati in ogni caso il concetto di medicina scientifica e metodo scientifico da quello di
medicina ufficiale.. poiché si tratta di cose completamente diverse… (bicicletta e ciclista) altrimenti rischiamo nella contestazione di fare un unico calderone, come si è sempre fatto su questo portale; una cosa è sostenere l’incapacità del metodo scientifico ( come molti fanno) –fatto opinabile- altra cosa è sparare in tutte le direzioni solo perché si è incazzati, affossando indirettamente il metodo scientifico solo perche il sistema all’interno del quale è calato ( MU) è marcio.

Cosa dovrei fare? Acclamare a gran voce; aff……o il metodo scientifico meglio cio che mi ha detto il signor x e il signor y ?

Questa era, essenzialmente la conclusione del pensiero di Massimo,saltare il metodo ( mi è sembrato).

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 11/7/2009 17:57  Aggiornato: 11/7/2009 17:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
Florizel----penso che l'eventuale reazione del medico dipenda dalla consapevolezza di quest'ultimo circa la sua "missione": un medico che NON vuole imporsi (o imporre una metodologia al di là di ogni sano dubbio circa la sua esattezza) riceve come un rimprovero preventivo la chiusura di un paziente.////Ma per quei medici che sottopongono le perplessità e le incertezze di un paziente alla presunta CERTEZZA che il metodo scientifico basti a capire e risolvere tutto, far calare la saracinesca è un gesto di superbia che esclude altrettanto preventivamente il dialogo.
In sintesi, è la certezza dell’imprescindibilità dei parametri che sono alla base del metodo scientifico ufficiale a creare chiusure, moltissime volte.


Flò non mi sembra di aver capito bene cosa intendi dire nella prima parte./

Un medico ufficiale, comunque, applica il sistema della medicina scientifica, per questa ragione non posso avere davanti a me un paziente che mi chiede di fargli una diagnosi e poi magari con ostilità e diffidenza mi chiede di curarlo con il metodo Hamer.

Bene, vada da un medico che pratica la medicina di Hamer! O un medico omeopata etc etc. Se hai una tonsillite batterica e vai da un medico ufficiale quello necessariamente prescrive l’antibiotico!

Quindi io uso il metodo scientifico… per chi mi vuole e per chi considera valido il metodo scientifico con tutti i suo limiti. .. sono qui! Per il resto che facciano gli altri.

Quando poi parlo di “chiusura della saracinesca” mi riferisco al fatto che anche il medico ha delle reazioni emotive fisiologiche difensive di chiusura tanto quanto il paziente.( può averle) L’empatia non nasce solo dalla “missione” del medico, nasce dall’incontro umano, e questo è fatto di due persone. Non è un senso unico!

E’ un dare e avere!

L’empatia non è un modo di porsi reciproco, è un modo di “sentirsi reciprocamente” SE senti il paziente tuo alleato e non tuo giudice, allora scatta l’empatia, ma se percepisci che ti viene a cercare il pelo nell’uovo e che per ogni cosa che dici senti dubbio e sospettosità e cose simili, allora scende la saracinesca, che è una reazione emotiva di difesa e non certo superbia.

In questi casi, cosa ancor più grave scatta il fenomeno della medicina difensiva; il medico allora diventa un semplice erogatore di servizio applicandone gli schemi fino a spaccare un capello! Il medico non ti da più un minimo di se stesso, ti da solo cio che il servizio impone che tu debba avere. E questo avviene anche, spesso nel modo più impersonale che ci sia!

Questo fatto purtroppo non fa affatto bene né al medico né al paziente! Ma di questo fenomeno non solo i medici ma anche i pazienti, ne sono responsabili, almeno al 50 per cento!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 11/7/2009 17:58  Aggiornato: 11/7/2009 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
florizel------Mi pare che si stia lasciando in sospeso una domanda: cosa determina il fatto che cure contro il cancro, pur adottate da un medico allopatico "ortodosso" non vengano ritenute valide dalla MU? Il fatto che NON siano documentate? Insomma, non si capisce se un medico "allopatico ortodosso" stia mettendo in discussione il metodo scientifico, evidentemente obsoleto e ristretto in termini di indagine e verifica rispetto a dei risultati ottenuti; o se lo stesso medico DEVE restare fuori dall'"ufficialità" delle cose per motivi non legati al metodo, ma ad altro.


Posso dirti quello che penso io in merito e che ho già sostenuto;

L’ipotesi fungina da un punto di vista scientifico non ha neanche a livello teorico le carte in regola per poter essere presa in considerazione per una validazione scientifica.

Per chi ha studiato medicina e biologia, questo aspetto è indiscutibile. Tanto è vero che tutti i medici che si sono succeduti affrontando questo tema in questo portale e soprattutto discutendone sono pervenuti alla stessa conclusione.

Curare con il bicarbonato, non significa validare questa teoria. A mio parere le due questioni sono separate!

Kafka, pare che sia un medico, ma al di là di semplici enunciati non si è calato nella discussione, nessun medico o biologo in questo portale ha mai affermato che si la candida….

L’unico medico che conosco è il Dr. Simoncini stesso.

Ora, io penso che questo sia il motivo principale… innanzitutto scientifico…

ma sostengo anche che una verità scientifica se esiste deve per forza emergere!

Personalmente ho ritenuto che gli elementi complessivi deponessero per la necessità di un approfondimento, questo l’ho sempre sostenuto , ma non sono io che decido! Altri la pensano diversamente.

In definitiva il problema può anche essere politico, ma innanzitutto è scientifico!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 11/7/2009 17:59  Aggiornato: 11/7/2009 18:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
Florizel---Detto questo, mi spiace di non poter leggere ancora tiburon


Anche a me spiace molto , era una persona equilibrata e affatto arrogante, soprattutto si sforzava di trovare un equilibrio di pensiero, come un pendolo.. ho conosciuto un altro utente con queste caratteristiche il suo nik era Alb..

[2006-la cura per il cancro, e se fosse vero? --- Alb<Personalmente, finché una cosa non è dimostrata, la considero ne falsa ne vera, intermedia>vulcan;< lo sforzo concettuale di Alb è veramente apprezzabile e da la sensazione di un movimento del pendolo che cerca il punto principale di gravità!>.]

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 11/7/2009 18:33  Aggiornato: 11/7/2009 18:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
a_mensa--- già un altro partecipante, mi ha replicato con "vai a leggere...." . non trovi un po provocatorio quel "leggersi “lettera ad un uomo di scienza” oppure la maggior parte dei 2027 post che ho scritto." ? tu andresti a cercare e leggerti 2027 post, solo per scoprire cosa uno intenda per "sana critica"?


Va bene, può anche essere che sia stato eccessivamente permaloso, in fin dei conti sono Sardo.

Eventualmente chiedo scusa e non ho problemi in merito. Mi era sembrato di intravedere una leggera vena polemica nel tuo post ma forse mi sono sbagliato. Comunque intendevo questo per sana critica;

Critica come autocritica innanzitutto, riflessione sull’esercizio del metodo e sullo stesso metodo con il fine di migliorarlo – correggerne il modo di essere e operare anche sulla base del semplice pensiero individuale.

Questa riflessione ovviamente può essere avviata da chi comunque ritiene il metodo scientifico valido come metodologia applicata all’uomo, sia che sia tratti di un uomo di scienza sia che si tratti di una persona che si avvantaggia o svantaggia nell’uso del metodo come in medicina.

Peonia ad esempio si è sfortunosamente svantaggiata, altri il contrario. Io ad esempio.
Per chi invece non ritiene valido il metodo saltandolo per una scelta di medicina alternativa, in questo caso non si può parlare di critica o autocritica bensi di discussione su eventuale confronto di metodi.

Riguardo il primo punto, veramente nella lettera ad un uomo di scienza vi è condensato tutto il mio pensiero in cio che definisco
sana critica – autocritica.

Quando si fa riferimento alla necessità del dubbio anche in presenza di una certezza, della necessità di porci sempre nella temporaneità del dato scientifico suscettibile di …. dell’obbligo nel rispetto del metodo stesso a non esercitare resistenza di fronte a novità per evitare accuratamente il dogma scientifico.

Ovviamente poi, la necessità che l’uomo di scienza anzitutto difenda la propria dignità di “scienziato”, o del paziente o uomo qualsiasi della possibilità di “denunciare” (che ne ha tutto il diritto) le storture esistenti del sistema.

Quello che non ritengo “sano” per chi fa queste “critiche” è rigettare a piena mani in un unico pentolone sistema e metodo come se si trattasse di spazzatura, come ha fatto peonia e come hanno fatto molti altri nel presente e nel passato.

Con costoro non c’è neanche dialogo e confronto virtuale.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
florizel
Inviato: 11/7/2009 20:33  Aggiornato: 11/7/2009 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
mirkred
Citazione:
cosa del metodo scientifico si ritiene obsoleto e ristretto. Quali sarebbero i suoi difetti e limiti?

Ciao.
Guarda, sostanzialmente parlavo dell'esperienza medica di Simoncini, in merito al fatto che ancora ora non mi è ancora chiaro se è il metodo scientifico a risultare obsoleto in seguito alle guarigioni testimoniate, o se la sua potrebbe essere una particolare ostinazione a documentare quei risultati.

Considerando anche, come si è scritto in passato, le enormi difficoltà a scalfire il possente muro eretto intorno all'establishment medico-scientifico, in merito ad eventuali teorie che, se verificate dallo stesso establishment, condurrebbero a screditare le attuali cure.

Da quello che ha spiegato Vulcan, sembra di capire che anche Simoncini non si discosti molto dal metodo di indagine scientifica (mi corregga Vulcan se sbaglio), in merito alla ricerca della candida nei tumori; a questo punto, l'unica cosa che rende fragile la sua esperienza sarebbe la documentazione effettuata secondo la prassi ufficiale (mi correggano altri se ho mancato qualche passaggio).

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 11/7/2009 20:53  Aggiornato: 11/7/2009 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Vulcan
Citazione:
non mi sembra di aver capito bene cosa intendi dire nella prima parte.


Immagino sia questo passaggio: "penso che l'eventuale reazione del medico dipenda dalla consapevolezza di quest'ultimo circa la sua "missione": un medico che NON vuole imporsi (o imporre una metodologia al di là di ogni sano dubbio circa la sua esattezza) riceve come un rimprovero preventivo la chiusura di un paziente."

In pratica, affermavo che se un medico ritiene la sua professione quasi come una "missione", non può sottoporre la spinta alla ricerca e al perfezionamento a parametri stabiliti una volta per tutte da quello che si è rivelato un metodo che non basta a spiegare tutto (purtroppo anche per patologie gravissime come il tumore).

Al contrario, eleggere ad UNICO parametro ciò che finora si è ottenuto con quel metodo, ed avere la certezza che sia l'unico in grado di produrre risultati positivi, anche al di là delle esperienze positive ottenute attraverso altre strade, significa erigere una barriera verso quei pazienti che conservano perplessità e che probabilmente non sono ancora sul punto di volersi "consegnare" completamente nelle mani del loro medico.

Mi spiego meglio: se io sono tua paziente, mi aspetto pure che tu sia in grado di spiegarmi perchè non ritieni valide le cure di un Hamer o di chi per lui, e che facendolo tu o mi convinca che la tua terapia è più efficace, o che sono diversi gli approcci ed i risultati possono essere gli stessi.

Capisco che non è un dovere del medico farlo, ma qui bisogna rendersi conto che questa figura è il REFERENTE principale per milioni di individui.

Avere un paziente come alleato, il più delle volte implica non far sentire lui come un recipiente e non liquidarlo con la superbia tipica di chi non dubita mai di fare le cose più giuste.

Tra i due, medico e paziente, non so davvero chi sia più motivato a far scattare quei meccanismi di difesa.

Non parlo di te, ho avuto modo di "consultarti", e se potessi diventerei una tua pazientissima paziente... Anche se il più paziente dovresti di certo essere tu...



Grazie anche per la risposta sull'ipotesi fungina.

Resta sempre da chiarire a cosa addebitare i risultati ottenuti, visto che, come opportunamente affermi, se esiste una verità scientifica DEVE per forza emergere.

Non vorrei essere ripetitiva, ma se esiste e non emerge, è perchè non si vuole che emerga.

Le cause, a questo punto, restano oscure.

Un saluto a tiburon.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 11/7/2009 23:45  Aggiornato: 12/7/2009 0:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
VULCAN: "Questa era, essenzialmente la conclusione del pensiero di Massimo,saltare il metodo ( mi è sembrato)."

WHAAAAAAT?

Cacchio, se questi sono i risultati dovrò tornare a scuola, per imparare a scrivere di nuovo in italiano.

Cercherò di chiarire bene la mia posizione, sperando di essere recepito nel modo corretto.

Il metodo scientifico NON è la scienza, nè tantomeno lo è la medicina ufficiale. Il metodo scientifico è un metodo di ricerca che prevede una serie di criteri precisi per poter garantire certe conclusioni altrettanto precise. Il metodo scientifico è il perfetto equivalente, applicato nella pratica, del ragionamento deduttivo, che garantisce le conclusioni a patto che la premessa sia certa.

Ciò detto, io lo sostengo a spada tratta in tutte le possibili utilizzazioni che offre. Ci mancherebbe.

E’ quando il metodo scientifico viene usato per fini di tipo politico, oppure come alibi personale, che non lo accetto più.

Quando la medicina ufficiale dice che “non ci sono prove [scientifiche] che certi rimedi naturali funzionano”, e lo dice SENZA aver scientificamente testato quei rimedi, usa il metodo scientifico per NASCONDERSI, e proteggere i suoi interessi economici.

Quando una persona dice “non ci sono prove [scientifiche] che certi rimedi naturali funzionano”, e SA BENISSIMO che quei rimedi naturali non sono mai stati testati scientificamente, usa il metodo scientifico per NASCONDERSI e mantenere il proprio status quo, ideologico, psicologico o personale che sia.

***

In secondo luogo, temo che tu abbia mancato il senso della mia “risposta”, perchè tu hai replicato parlandomi della tua “autocritica”, mentre io ti avevo semplicemente invitato a non permettere al metodo scientifico di diventare metro della tua persona.

Avevo anche citato espressamente la tua frase: “di capire quanto possa essere considerato conservatore dal "lettore comune" e quanto invece troppo "avanzato" o imprudente da chi la scienza veramente la pratica.. medici, fisici o biologi che siano”. Era a quella che mi riferivo, e a quella soltanto. Mi aveva colpito il fatto che tu “rimettessi” il giudizio nelle mani di chi “veramente pratica il medico scientifico”, come se un’opinione basata su tali criteri dovesse avere più importanza della TUA opinione su te stesso come essere umano.

Tutto qui.

(Vuoi la traduzione in sardo? Cazzomenefrega di cosa dice chi “pratica” il metodo scientifico”. Io so di essere nel giusto e basta).

a_mensa
Inviato: 12/7/2009 1:38  Aggiornato: 12/7/2009 2:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
ti ringrazio, vulcan, per la risposta e soprattutto per la tua capacità di riconoscere tutto il resto.
ti ascrivo tra gli interlocutori estremamente gradevoli.
tanto per esser sicuro di aver compreso correttamente la differenza tra bicicletta e ciclista ti sottopongo questo fatto, mio personale.
20 anni fà nacque la mia ultima figlia.
in gravidanza mia moglie contrasse la toxoplasmosi.
il parto avvenne all'ospedale niguarda di milano.
il parto perfettamente regolare avvenne, la piccola pesava 3.8 kg. e la portarono immediatamente al reparto prematuri per accertamenti, e faceva un certo effetto vederla così grossa accanto ai prematuri....
dopo 5 giorni il primario di pediatria ci sottopose il dilemma.
allo scadere dei mesi in cui la piccola era protetta ancora dagli anticorpi materni l'ospedale proponeva una cura a base di antibiotici "da cavallo" per prevenire le eventuali conseguenze "non risultate agli esami" della toxoplasmosi.
obiettammo che una simile cura avrebbe sicuramente anche distrutto ogni traccia di possibile autodifesa della piccola e l'avrebbe così condizionata per l'intera vita.
certamente, ci rispose il PRIMARIO DI PEDIATRIA.
e chiedemmo quindi ulteriori lumi circa le probabilità che simili cure prevenissero le conseguenze della toxo.
nel 70 % dei casi tali cure evitano tali conseguenze, fu la risposta.
e... chiedemmo in coro sia io che mia moglie, se NON si fanno tali cure?
non ci sono statistiche , ci rispose candidamente il primario.
dunque riepilogammo, le cure evitano il problema nel 70% dei casi, ma debilitano sicuramente e permanentemente la bambina, ma non si sa cosa accade in assenza di cure, abbiamo capito bene ?
"si esatto" rispose perchè chi non adotta le cure non viene tracciato non seguendo le indicazioni della medicina.
grazie , bongiorno, dicemmo, e con il fiato sospeso NON facemmo le cure, e grazie a dio la figlia crebbe sana, robusta e intelligente.
domanda:
chi o cosa ha sbagliato in questa vicenda ?
la medicina ufficiale, il metodo scientifico, l'applicazione del metodo, il primario o noi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 12/7/2009 2:04  Aggiornato: 12/7/2009 9:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
io so perfettamente che, nel caso della medicina e dei mali, la gente chiede certezze.
soprattutto certezza di guarigione.
e so perfettamente che un medico che si mostri titubante, incerto, indisponibile a garantire tali certezze viene ritenuto inaffidabile.
ma è la medicina ufficiale che per garantirsi prestigio ed affidabilità ha coltivato e cresciuto questa richiesta assurda.
la medicina alleopatica è troppo poco abituata a dire "cura efficace nel tot% dei casi, inefficace nel restante", disabituando le persone, i pazienti, a ragionare in termini statistici, in termini di "approssimazione".
al 2+2 la medicina ufficiale ci ha abituati a rispondere 4, anzicchè da 4 a un po meno di 6, che, vista l'approssimazione all'unità, sarebbe la risposta corretta.
assecondando la richiesta di certezze, per accrescere la propria forza, ha partecipato atttivamente a togliere nel pensiero comune il criterio di "incertezza", o tolleranza o approssimazione, che dir si voglia.
che a un malato non piaccia sentirsi dire che una certa cura ha solo un tot di probabilità di farlo guarire, soprattutto di farlo guarire DEFINITIVAMENTE da quel male, sono perfettamente d'accordo, ma ingannarlo con una certezza usurpata, penso sia anche molto peggio.
tale sicumera ha partecipato a distruggere un modo di pensare che invece è molto più aderente alla realtà.
quando misuro un tavolo e dico 1 metro e 20 cm. ometto per semplicità, ma soprattutto per disabitudine a vedere i limiti di tale misura, di aggiungere "approssimato al centimetro", ma , sostengo, ci riabituassimo a vedere le cose in tal modo, forse tanti errori si eviterebbero.
se posso lanciare un grido esso è "aboliamo le certezze!!"

ps. nella foga ho dimenticato una precisazione, che nella mia mente è ovvia, ma non altrettanto nello scritto.
quando parlo di approssimazione parlo sempre di ogni valutazione ricavata da un confronto, non da una enumerazione digitale.
spiego meglio : se conto le mele e dico 2 intendo 2 unità dove non esistono sottomultipli.
se dico 2 metri, visto che si tratta di comparazione, e per definizione non può mai definirsi esatta, dovrò indicare la precisione.
anche quando parlo di esperimenti riusciti, dato che la valutazione riuscito/non riuscito rientra in definizioni predefinite, dovrò lasciare aperta la possibilità di errore di valutazione. un esperimento "riuscito" se la definizione, per esempio, è "concentrazione >50%" lascierà un margine d'errore nel caso di prossimità a tale valore, quindi alla definizione di riuscito/non riuscito.
mentre nella medicina omeopatica, per esempio, questo concetto è sempre applicato, anzi è la base della medicina stessa, perchè empirica, nata cioè dall'osservazione dei risultati, nella alleopatica è completamente dimenticato, anzi direi soppresso, penso, per attribuirgli maggior "peso scientifico".
e non so se la medicina ufficiale abbia ereditato questo processo da una cultura generale, o se viceversa la MU abbia partecipato attivamente a svilupparlo, sta di fatto che oggi, persone che inseriscano tale concetto di approssimazione nei loro pensieri, sono veramente poche.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 12/7/2009 7:57  Aggiornato: 12/7/2009 7:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
A_MENSA: "Chi ha sbagliato? La medicina ufficiale, il metodo scientifico, l'applicazione del metodo, il primario o noi ?"

Nessuno ha sbagliato, perchè nessuno in realtà ha fatto nulla. Avete solo PARLATO di cosa si sarebbe potuto fare, e che per fortuna non avete fatto.

Che dire invece di tutti i casi in cui VIENE FATTO qualcosa che si poteva evitare?

Quando ti danno la chemio sapendo che è cancerogena, dopo averti detto che “non ci sono cure alternative”, mentre le cure alternative non vogliono nemmeno verificarle, di chi è la colpa?

a_mensa
Inviato: 12/7/2009 9:19  Aggiornato: 12/7/2009 9:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
grazie del commento.
resta il fatto che una struttura come la MU che basi le sue proposte terapeutiche su dati tanto incompleti (volutamente ?) a me sinceramente spaventa più che rassicurare.
inoltre, una struttura enorme e costosa come la MU che costringa dei pazienti (o chi per essi) a prendere decisioni solo sulla base di "sensazioni" credo che dimostri che qualcosa di sbagliato c'è.
ma in quanti si pongono questo problema ?
non dubito, e ritengo inevitabile, che a un certo punto le sperimentazioni avvengano sui pazienti, ma penso
1) che i dati andrebbero raccolti correttamente, nel senso di interamente
2) i pazienti, volenti o nolenti, andrebbero informati sul grado di sperimentazione e soprattutto sulla percentuale di riuscita.
dire "guariti 8 su 10" è ben diverso dal dire "riusciti 8000 su 10000", eppure le percentuali sono identiche.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 12/7/2009 11:29  Aggiornato: 12/7/2009 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
vero, perchè è andata bene!
se invece non fosse andata altrettanto bene, la "colpa" sarebbe sicuramente stata nostra, che , senza "metodo scientifico" avevamo rifiutato quanto suggerito.
non trovi la valutazione un tantino sbilanciata ??

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
ELFLACO
Inviato: 12/7/2009 20:11  Aggiornato: 12/7/2009 20:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
chi o cosa ha sbagliato in questa vicenda ? la medicina ufficiale, il metodo scientifico, l'applicazione del metodo, il primario o noi ?


Ma!, dato che dagli esami la bambina non aveva la toxo ,mi chiedo perchè sottoporre una bambina a una terapia che avrebbe sicuramente e permanentemente indebolito il suo sistema immunitario nel tentaivo di curare una malattia che non c'era.?

Cmq la MU avrebbe dovuto anche studiare i casi in cui la cura non viene applicata. Ma se l'avessero fatto e avessero scoperto che i bambini crescono forti ,sani ed intelligenti anche senza la cura .A chi avrebbero venduto la cura???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
a_mensa
Inviato: 13/7/2009 8:00  Aggiornato: 13/7/2009 8:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
scusa l'omissione.
test positivi confermavano SICURAMENTE la presenza del male, mentre test negativi NON lo escludevano.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 13/7/2009 12:22  Aggiornato: 13/7/2009 12:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
A_MENSA: "non trovi la valutazione un tantino sbilanciata ??"

Talmente sbilanciata che mi sembra giusto dare addosso a gente come Simoncini, Hoxey o Caisse, dimenticando l'orrore che si nasconde sotto il termine "medicina ufficiale".

Tanto, "non è scientificamente provato" che la chemio uccida...

a_mensa
Inviato: 13/7/2009 16:16  Aggiornato: 13/7/2009 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
"che mi sembra giusto dare addosso a gente come Simoncini....."

conclusione decisamente all'opposto della mia proprio perchè simoncini ha dimostrato, a mio avviso, di ragionare proprio all'opposto di questo modo arrogante di porsi di fronte ad un fenomeno imprevisto e soprattutto "diverso" da quanto la MU ufficiale prevedeva.
o forse non ho capito un accidenti dell'intera storia.
tanto per chiarire la mia posizione:
a me va benissimo la MU, il metodo scientifico, ecc... a patto che vengano lasciati aperti spazi anche verso medicine o cure alternative.
quando una persona (medico) può portare la testimonianza di un intervento "fuori regola" lascierei aperta la possibilità che pazienti volontari vi si sottoponessero, e ne venisse registrata ufficialmente l'efficacia o meno, confrontandoli con casi seguiti dalla medicina tradizionale a parità di gravità di partenza.
troppo facile, ad esempio, sostenere che un certo trattamento è inefficace se fallisce dopo esser stato applicato solo a casi terminali.
in questo caso andrebbe confrontato coi risultati di altrettanti casi terminali curati nel modo convenzionale.
allora penso che si potrebbe effettivamente parlare di "metodo scientifico".
e nel caso di un certo numero di successi, presentato come "efficace nel tot % dei casi" lasciando al paziente l'opzione di provarci.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 14/7/2009 0:17  Aggiornato: 14/7/2009 0:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
A_MENSA: "conclusione decisamente all'opposto della mia "

la mia era una battuta. Per gente come Simoncini, Hoxsey. Caisse ecc. porto un profondissimo rispetto, perchè è gente che, a torto o a ragione, ha accettato di trasformare la propria vita in un inferno per cercare di aiutare gli altri.

a_mensa
Inviato: 14/7/2009 2:56  Aggiornato: 14/7/2009 2:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
ah bè, così mi va bene, grazie.
scusa non avevo capito.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
vulcan
Inviato: 14/7/2009 9:38  Aggiornato: 14/7/2009 9:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
A_mensa----chi ha sbagliato?


Mi scuso per il ritardo, ma sono come un ciclista in bicicletta in salita!
E devo ancora una risposta a Massimo.

Se un neonato è infetto, ma senza malattia conclamata, questo si può dimostrare (ma non sempre) con il dosaggio anticorpale (IGM) o in alcuni casi con l’isolamento del toxoplasma.- In un gravida ( e non solo ) la diagnosi scaturisce dal dosaggio delle IGG –IGM specifiche. ( toxotest) L’innalzamento delle IGM individua la malattia un atto , quello delle IGG depone per una pregressa infezione con presenza adeguata di anticorpi-

Gli anticorpi IGG della madre possono persistere nel neonato dai sei ai dodici mesi e se nel neonato non viene isolato il toxoplasma e non vengono rilevati anticorpi IGM , i test sierologici eseguiti periodicamente rappresentano l’unico mezzo disponibile per stabilire una diagnosi.

Se il neonato è sano e i test sieologici non hanno fornito risultati definitivi, ma ci sono prove di una infezione materna contratta in gravidanza è consigliato il ciclo terapeutico , tuttavia questa decisione va presa caso per caso, tenendo conto di molteplici fattori; test anticorpali, stato immunitario e condizione clinica del neonato in quel momento.

In pratica, nel tuo caso si trattava verosimilmente di una infezione in gravidanza ( trattata?) da cui è nato un neonato sano e a posteriori si può dire che la scelta sia stata positiva,tuttavia poteva andare diversamente se il toxo fosse stato li e poteva rivelarsi più avanti . Riguardo invece alla distruzione del sistema immunitario in un neonato sottoposto a trattamento a me risulta che questo aspetto non abbia alcun fondamento scientifico..

Non mi sembra che abbia sbagliato nessuno, il primario ha proposto un trattamento come da protocollo e per scrupolo. Forse in assenza di dati definitivi sierologici non vi era possibilità di conoscere in quel momento se vi era o no presenza del tox. Voi avete scelto istintivamente nell’interesse del neonato e vostro valutando le cose semplicemente con buon senso.

Eravate tutti in una “zona buia “ della med. Scientifica.
Diciamo che è andata bene! Per tutti.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 14/7/2009 9:51  Aggiornato: 14/7/2009 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
a_ mensa ------------
io so perfettamente che, nel caso della medicina e dei mali, la gente chiede certezze. soprattutto certezza di guarigione. e so perfettamente che un medico che si mostri titubante, incerto, indisponibile a garantire tali certezze viene ritenuto inaffidabile. ma è la medicina ufficiale che per garantirsi prestigio ed affidabilità ha coltivato e cresciuto questa richiesta assurda. la medicina alleopatica è troppo poco abituata a dire "cura efficace nel tot% dei casi, inefficace nel restante", disabituando le persone, i pazienti, a ragionare in termini statistici, in termini di "approssimazione".


Non condivido questa descrizione … se il medico ha un difetto , spesso e non sempre, è quello di porsi nei confronti del paziente con aria da padre eterno… e va bene .. sarebbe anche il caso di scendere dal piedistallo … tuttavia, al contrario, il problema del paziente è proprio quello di pensare che comunque il medico una soluzione te la debba trovare sempre , il pensare che in ogni caso in medicina una soluzione c’è e se non c’è probabilmente sei un cretino.

Dico questo per che lo vivo giornalmente, i pazienti che usano il buon senso e che capiscono i limiti del medico e delle medicina, sono una minoranza..e non perché vengono nascoste le percentuali.

bensi per il fatto che la scienza nell’immaginario collettivo è la madre di tutte le soluzioni.

< guardi che non esiste una soluzione radicale e definitiva, glielo dico io ma può anche andare in giro e sentire altri pareri medici, al massimo possiamo controllare il sintomo! Non stia a spendere soldi da uno specialista all’altro>
Risposta !!

< Si ma allora io come devo fare?>



"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
a_mensa
Inviato: 14/7/2009 16:14  Aggiornato: 14/7/2009 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
vulcan, lei è medico e la capisco perchè ho imparato a capire il Vs. modo di pensare, che ha la sua logica.
io innanzitutto parlo di 20 anni fà, e probabilmente le conoscenze in merito erano un po meno approfondite, ma non era quello il punto.
Niguarda è il maggiore ospedale milanese, ed io parlo del suo (di 20 anni fa) primario di pediatria, quindi non dell'ultimo medico arrivato.
il punto sconcertante per me è stato scoprire come venivano fatte le statistiche.
se ho un evento che NON sono sicuro se avrà o no un certo decorso, viene proposta una cura che si dimostra sicuramente dannosa, ed efficace quindi risolutiva in un certo numero di casi, ma NON so statisticamente in quanti casi di per se si sviluppa positivamente o negativamente, non ho determinato assolutamente nulla.
la logica dovrebbe portarmi a considerare le percentuali di guarigione da un male dal decorso incerto, con e senza la cura, per poter determinare quanto fosse efficace la cura.
al limite se le percentuali fossero state uguali, avrebbe significato che la cura, sicuramente dannosa, avrebbe avuto un effetto nullo, sul male che intendeva curare.
o almeno , io che ragiono in termini matematici e fisici, così mi comporterei per determinare l'efficacia di un'azione.
poi posso anche rendermi conto che per un medico seguire un caso per mesi, quando viene rifiutata una cura, può apparire solo uno spreco di tempo ed energia, ma le statistiche o le si fanno bene o è meglio non farle.


ps. la mia dottoressa omeopatica è anche dottoressa alleopatica (e a volte sostituisce il padre, medico anche lui nel loro ambulatorio). bene, le assicuro che l'approccio di quella dottoressa, anche quando il paziente segue la medicina ufficiale, è decisamente diverso da quello del mio medico "ufficiale".
sintetizzerei con "guarda sempre l'individuo prima del male"

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 14/7/2009 23:58  Aggiornato: 15/7/2009 0:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
VULCAN: "Non mi sembra che abbia sbagliato nessuno, il primario ha proposto un trattamento come da protocollo e per scrupolo. Forse in assenza di dati definitivi sierologici non vi era possibilità di conoscere in quel momento se vi era o no presenza del tox. Voi avete scelto istintivamente nell’interesse del neonato e vostro valutando le cose semplicemente con buon senso."

Eh, no! Così non ci siamo.

Se il primario "ha proposto un trattamento come da protocollo", e "loro hanno scelto nell’interesse del neonato", vuole dire che il protocollo NON FA L'INTERESSE DEL NEONATO.

Non puoi non vedere il problema, e soprattutto non puoi nasconderti dietro l'alibi del protocollo (Norimberga docet).

Altrimenti tutto quello che hai detto fino ad ora crolla mìseramente.

"Protocollo" è anche la chemio dimostratamente cancerogena, non dimenticarlo.

vulcan
Inviato: 15/7/2009 1:02  Aggiornato: 15/7/2009 1:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
vulcan, lei è


errata corrige; vulcan tu sei.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 15/7/2009 1:03  Aggiornato: 15/7/2009 1:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
se ho un evento che NON sono sicuro se avrà o no un certo decorso, viene proposta una cura che si dimostra sicuramente dannosa, ed efficace quindi risolutiva in un certo numero di casi, ma NON so statisticamente in quanti casi di per se si sviluppa positivamente o negativamente, non ho determinato assolutamente nulla.


In medicina, in qualsiasi medicina a meno che non si tratta di fede o stregoneria in senso lato , non si dovrebbe fare alcunché senza che quello che si fa o si propone non sia stato adeguatamente studiato e valutato. Vi sono comunque zone buie, dove eventualmente le scelte possono essere individuali ( dove produrre dei dati può essere complesso, impossibile o semplicemente non etico per mille ragioni) ed è bene che quando la scelta è solo individuale, si chiaro sia per il medico che per il paziente. Questo modo di ragionare è valido sia per la medicina ufficiale che per tutte le possibili medicine esistenti compreso la terapia simoncini.

Personalmente non mi affiderei ad una terapia solo perché “ci voglio credere”. I medici utilizzano solo i dati scientifici prodotti dai ricercatori ed ogni cosa fatta senza il supporto della ricerca non può avere dignità di cura o trattamento su base scientifica, questo è valido per ogni medico come dovrebbe essere chiaro per qualsiasi paziente, come criterio generale, e tutto ciò dovrebbe essere la “garanzia” di fondo con cui si eseguono diagnosi e terapia ( sia per il medico che per il paziente).

Ogni paziente “dovrebbe” rendersi conto se cio che fa o propone il proprio medico rispondae a requisiti di certezza scientifica nei protocolli nelle diagnosi e nelle terapie .

La medicina scientifica ha ampi margini di errore, e questo è intrinseco al fatto che è una metodologia e non una scienza.. ma se qualcuno conosce una medicina infallibile e che non sia stregoneria si faccia pure avanti.
Non so se ho capito bene la questione della toxo: non mi risulta che la spiramicina come trattamento in fase neonatale sia dannosa quindi ...

....l’affermazione ; viene proposta una cura che si dimostra sicuramente dannosa… a fronte di un trattamento contro un possibile toxoplasma non la capisco.. cioè quello proscriveva una terapia sicuramente dannosa contro il toxoplasma senza sapere alla fine come funzionava ?
(?)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 15/7/2009 1:14  Aggiornato: 15/7/2009 1:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
redazione---Eh, no! Così non ci siamo.


Mi hai fatto la caccia per cogliermi con le dita nel naso!

Di fronte al fatto che non si riesce a dimostrare l'esistenza di una infezione neonatale da toxoplasma si può decidere di una profilassi come protocollo di comportamento terapeutico preventivo sulla base del fatto che si conosce per altre situazioni cliniche la sensibilità del toxoplasma alla spiramicina e in relazione al fatto che non fare la terapia...

... potrebbe determinare in una percentuale x di questoi soggetti l'emergere della toxoplasmosi come patologia.

Ma le scelte su questo comportamento sono più individuali che altro non esistendo dei dati certi capaci di guidare la scelta.

Se scelgo di non fare la terapia potrei anche trovarmi poi a distanza con un neonato affetto da toxoplasmosi.

Se INVECE HO CULO .. HO CULO!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
a_mensa
Inviato: 15/7/2009 10:08  Aggiornato: 15/7/2009 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ vulcan
innanzitutto ti ringrazio per eleggermi ad interlocutore "alla pari" pur non essendo io medico, ma solo una persona abituata a ragionare. (dare del "tu")
poi la questione:

"Personalmente non mi affiderei ad una terapia solo perché “ci voglio credere”. I medici utilizzano solo i dati scientifici prodotti dai ricercatori ed ogni cosa fatta senza il supporto della ricerca non può avere dignità di cura o trattamento su base scientifica, questo è valido per ogni medico come dovrebbe essere chiaro per qualsiasi paziente, come criterio generale, e tutto ciò dovrebbe essere la “garanzia” di fondo con cui si eseguono diagnosi e terapia ( sia per il medico che per il paziente)."

sottoscrivo questa frase per l'uso del condizionale nei verbi.
ma mi domando se per "ricercatori" intendi TUTTI coloro che indagano su fenomeni che apparentemente si discostano dai risultati previsti dai protocolli oppure solo quelli che sono finanziati e rinchiusi in laboratori gestiti dalle multinazionali "della saute"?

ma quanto emerge da tutto il discorso è un'altra cosa, sulla quale gradirei una tua posizione.
per un paziente, la maggior parte delle volte, una scelta terapeutica può essere influenzata dai dati statistici, proprio perchè, pur dovendo trattare del proprio corpo, non ha una conoscenza specifica in merito.
io mi aspetto che una persona che lavora ed è immerso in un certo ambiente a livello elevato, conosca tali dati proprio perchè essenziali alla sua funzione.
ora che valore possono avere delle statistiche fatte su dati già selezionati proprio sul criterio che si vuole evidenziare ?
avere già escluso tutta una serie di dati relativi ad un aspetto del fenomeno, come lo vedi collocarsi nel criterio di "metodo scientifico" ?
dato che mi pare ormai noto e consolidato che molti, troppi dati non propedeutici ad un certo tipo di medicina, direi addirittura alla lobby della medicina ufficiale, vengono ignorati o addirittura oscurati, come valuti tale fatto nei criteri di scientificità ?
non è mia intenzione, bada bene, toglierti fiducia nelle tue conoscienze, sicurezza nelle tue diagnosi, certezza nelle tue fonti di aggiornamento, ma il mio intento è aprire, se possibile, una finestra ulteriore verso un mondo che viene sistematicamente oscurato. in parole povere aggiungere qualcosa senza togliere nulla di quanto già c'è.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/7/2009 12:30  Aggiornato: 15/7/2009 12:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Ho scritto, in una mia risposta a Vulcan, che io penso di conoscere il modo di ragionare dei medici “convenzionali” e gli riconosco una certa logica.
Vorrei sviluppare questo concetto, che se la redazione è d’accordo, potrebbe iniziare un nuovo thread essendo legata a questo in cui scrivo, ma che potrebbe anche andare molto più lontano.
Ed ora la premessa.
Non è un mio desiderio, ma purtroppo una realtà, che la maggior parte delle persone sia poco critica, abbia poca curiosità verso ciò che non conosce, abbia pochissima autocoscienza delle proprie abilità e conoscenze.
Io, in primis, mi reputo un totale ignorante nella maggior parte delle branche dello scibile, con discrete conoscenze su un certo numero, un esperto in pochissime. Penso che avere la consapevolezza della propria ignoranza sia il primo passo verso la conoscenza.
Da qui deriva un atteggiamento, noto in ogni scuola psicologica, di paura verso l’ignoto, verso ciò che non conosciamo quando questo ci si presenti incombente e ci richieda di prendere decisioni in merito.
Un’altra premessa è che anche la medicina ufficiale conosce e adotta l’uso dei placebo, consapevole di come la fiducia possa influire positivamente sul decorso di una malattia.
Ed ora il punto.
Una persona, con scarsa attitudine alla critica, in stato di necessità o malattia HA BISOGNO di certezze.
Poi nel suo intimo potrà anche sapere che non è proprio così, ma vuole poter pensare che la persona a cui si affida conosca esattamente il problema ed abbia il rimedio in tasca. È l’effetto placebo.
Pertanto, ad un simile paziente, il medico che si presentasse dicendo “questo rimedio è valido nel 60% dei casi, quest’altro nel 25%, ecc… “ creerebbe il panico nella mente di quella persona.
Molto meglio il medico che ostentando sicurezza dice “prenda questo!”.
E su questo penso che nessuno abbia il minimo dubbio. Ma …..
Quando a 13 anni scoprii come ci si riproduceva, subito rividi tutte le mie conoscenze, una delle quali riguardava la religione (allora frequentavo ancora moltissimo la chiesa), e chiesi al prete se per caso la famosa mela di Eva, non fosse invece il sesso.
Stupito della mia domanda, capì però che avevo bisogno ormai di qualcosa di più delle favole, e mi spiegò che la chiesa era perfettamente consapevole di diffondere “favole” ma che lo faceva per non mettere in crisi gli spiriti semplici, ai quali verità più complesse sarebbero solo state origine di dubbi e disorientamento.
Una doppia linea, dunque. Una per i semplici, per coloro che volevano cose semplici perché in grado di elaborare e capire solo quelle, ed una linea più profonda, realistica, per coloro che non si accontentavano delle belle favole.
Questa è una metafora di quanto chiederei alla MU, visto che un’entità dogmatica e conservatrice come la Chiesa già la applica.
Medici in grado di capire innanzitutto con che tipo di persona hanno a che fare, pubblicazioni e informazioni varie, rispondenti alla realtà, con tutti i risultati e le considerazioni pertinenti ad ogni tipo di sperimentazione e osservazione che abbia un minimo di testimonianza attendibile, sia per i medici che per quelle persone che vogliono capirci qualcosa di più. Tanto agli altri non interesserebbe minimamente.
Io credo, che agli occhi di una persona abituata ad interpretare con spirito critico le informazioni che riceve, questo aumenterebbe e non diminuirebbe la fiducia in un sistema che pretende di occuparsi del bene principale che abbiamo, la nostra salute.
Mentre ovviamente per gli altri non cambierebbe assolutamente nulla, restando comunque ai loro occhi, un tipo di conoscenza assolutamente astrusa, necessitando comunque un certo impegno e dedizione per accedervi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 15/7/2009 13:36  Aggiornato: 15/7/2009 13:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
VULCAN: "Ma le scelte su questo comportamento sono più individuali che altro non esistendo dei dati certi capaci di guidare la scelta."

Non mi sembra che il dottore gliel'avesse presentata in quel modo. Magari l'avesse fatto.

vulcan
Inviato: 15/7/2009 23:53  Aggiornato: 15/7/2009 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
A_mensa ---ps. la mia dottoressa omeopatica è anche dottoressa alleopatica (e a volte sostituisce il padre, medico anche lui nel loro ambulatorio). bene, le assicuro che l'approccio di quella dottoressa, anche quando il paziente segue la medicina ufficiale, è decisamente diverso da quello del mio medico "ufficiale". sintetizzerei con "guarda sempre l'individuo prima del male"


Se ti riferisci alla modalità di comunicazione medico paziente questo è spesso una questione caratteriale se invece il riferimento è al fatto che l’omeopata ha un approccio diverso in assoluto posso darti ragione..si chiama semeiotica in medicina … ed è la modalità di analisi della malattia che nella omeopatia è l’individuo nel suo complesso mentre nella medicina scientifica è l’individuo nel suo complesso+l’organo malato e la patologia sul quale poi ci si deve concentrare.

Ma che ci fai dal medico omeopata ?..puoi curare le patologie minori come il raffreddore? Prova a far curare ad un medico omeopata una broncopolmonite tubercolare.
E poi, non pensare che anche loro non conoscono la parola “denaro” .. saresti un ingenuo!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 15/7/2009 23:57  Aggiornato: 15/7/2009 23:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
A_mensa---ma mi domando se per "ricercatori" intendi TUTTI coloro che indagano su fenomeni che apparentemente si discostano dai risultati previsti dai protocolli oppure solo quelli che sono finanziati e rinchiusi in laboratori gestiti dalle multinazionali "della saute"?


MI riferisco solo ai risultati di chi fa uno studio presumibilmente serio , naturalmente abbiamo già trattato e approfondito nel tread big pharma l’argomento relativo alle possibili storture sulla ricerca..quando gestita … etc etc .

Ma la ricerca è fatta anche di gente che niente ha a che fare con le multinazionali o se ha anche finanziamenti per la ricerca , esegue lavori onestamente.

Se però si parte dall’idea che tutta la ricerca è gestita , manipolata distorta dalle multinazionali, e che tutta la medicina scientifica si fonda su un castello di carta, allora a questo punto possiamo chiudere l’argomento, perché non c’è modo di capirci.

I medici applicano i risultati della ricerca scientifica ufficiale, normalmente, qualsiasi essa sia… e se anche la teoria di Simoncini portasse risultati positivi i medici seguirebbero quei dati scientifici , anche se si discostano da risultati previsti o fino a quel momento applicati.

Deve essere una ricerca fatta con criteri specifici su un numero congruo di pazienti con metodi trasparenti e controllati. Certo, che uno può barare, ma fino ad un certo punto.. falsificare un intero studio.. sarà anche successo, ma credo che non sia nè facile né frequente …. Anche perché il falso scientifico alla fine emerge.

E’ inutile che mi falsifichi il fatto che quel farmaco ha una azione antiipertensiva se poi non funziona.. alla fine siccome si rivela una cagata non lo usa nessuno e ne và anche della credibilità di chi lo ha immesso sul mercato!

I medici comunque si devono basare solo sui dati ufficiali della ricerca ufficiale, e sulle pubblicazioni scientifiche riconosciute che hanno poi una ricadute sulle singole schede tecniche dei farmaci controllate e approvate dal ministero …. perché se succede altrimenti, interviene l’ordine dei medici per chiederti sulla base di che … tu hai utilizzato quella terapia e nel caso si possa presumere un danno devi anche subirne le conseguenze!

IO credo che il meccanismo di controllo sulla applicazione dei dati scientifici prodotti , come principio di fondo della metodologia medica per l’uomo-paziente , abbia tutte le carte in regola per garantire la affidabilità di cio che viene fatto. A mio parere non è contestabile questo principio o meccanismo di funzionamento ( chè è e dovrebbe essere una garanzia per il paziente innanzitutto) ma semmai è da contestare e combattere la manipolazione che ne può avvenire all’interno, come all’esterno!

Non è che se abbiamo un vigneto con piante malate dobbiamo radere al suolo l’intera vigna!

Noi in pratica contestiamo questo percorso accusandolo di questo e di quello, ma immaginiamo quale caos sarebbe s e ognuno si facesse i propri dati scientifici …

Alla fine , un vertice che faccia da garante sulla bontà di produzione e controllo dovrebbe comunque esistere indipendentemente dalla origine dei dati.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 16/7/2009 0:03  Aggiornato: 16/7/2009 0:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
redazione---Non mi sembra che il dottore gliel'avesse presentata in quel modo. Magari l'avesse fatto.


Io ho cercato di capire che cazzo ha dettto quel cretino del primario che a distanza di anni .. mi fa fare una figura di merda qui in luogocomune.. e io devo riparare ai suoi danni in termini di immagine per me e per tutti quei cretini dei miei colleghi..

.. loro fanno le stronzate !
E io devo tappare i buchi..ha ha ha ha ha ha

--------
P.S. comunque non ho capito granchè di questa storia del toxoplasma , e poi questa storia del danno permanente sul sistema immunitario sa di fantascienza più che di medicina .
-----
pps
mi scuso per lo sfogo delle parolaccie...sono pronto anche ad essere cacciato

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
a_mensa
Inviato: 16/7/2009 11:58  Aggiornato: 16/7/2009 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ vulcan
al medico omeopatico mi sono sempre rivolto per gli interventi "di lungo respiro".
qualcuno parlerà di "combinazioni", ma con me , che rifuggo normalmente da medicine, funziona particolarmente bene.
con la medicina omeopatica ho risolto :
calcolo ai reni: dopo 10 giorni di voltaren e simili, una dose di calcarea alla 1000 mi ha provocato il distacco del calcolo dopo circa 1/2 ora dall'assunzione.
un fastidioso male al ginocchio, frutto di una slogatura che compariva all'inizio di sforzi prolungati risolti con il rux tox
una gastrite che compariva saltuariamente, risolta definitivamente, e posso dire che digerisco anche i sassi...
ed altre piccolezze.
si potrà dire che sono tutti "casi" oppure che si sarebbero risolti ugualmente di per se, sta di fatto che "per combinazione" si sono risolti definitivamente dopo l'assunzione di tali farmaci.
notare che comunque, in casi acuti, non disdegno le medicine "ufficiali", ed anzi sono ben contento che esistano ed anche riconoscente a chi applica la MU.
anche le medicine omeopatiche, ed anche la dottoressa, costano, ma a mio avviso continua a valere la pena, almeno di provarci (ovviamente quando il male non è di tipo acuto).

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/7/2009 12:14  Aggiornato: 16/7/2009 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ vulcan
non voglio farti arrabbiare, e nemmeno che tu ripari nulla, per fortuna non vi è nulla di rotto..
io non posso sapere se quel primario era un cretino o no, e soprattutto non so come vengano trattati i dati oggi, pertanto, ripeto la domanda che emerge dalla storia, e se la leggi bene la ritroverai:
oggi (e nota bene che faccio riferimento all'attualità, e non al passato) ti risulta che le statistiche sull'efficacia dei rimedi venga fatta sulla TOTALITA' dei casi scelti inizialmente in modo assolutamente casuale oppure su una parte di casi già opportunamente preselezionata ? (questo era quanto emergeva dal mio caso relativo a mia figlia).
come vedi è una domanda semplice e addirittura banale, la cui risposta DOVREBBE essere ovvia, ma che purtroppo non mi risulta essere tale.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 16/7/2009 12:52  Aggiornato: 16/7/2009 12:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
VULCAN: "mi scuso per lo sfogo delle parolaccie...sono pronto anche ad essere cacciato"

Ti piacerebbe, dì la verità...

(In realtà tu non riusciresti a farti cacciare neanche volendolo).

vulcan
Inviato: 16/7/2009 23:03  Aggiornato: 16/7/2009 23:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
a_mensa ---------ti risulta che le statistiche sull'efficacia dei rimedi venga fatta sulla TOTALITA' dei casi scelti inizialmente in modo assolutamente casuale oppure su una parte di casi già opportunamente preselezionata ? (questo era quanto emergeva dal mio caso relativo a mia figlia). come vedi è una domanda semplice e addirittura banale, la cui risposta DOVREBBE essere ovvia, ma che purtroppo non mi risulta essere tale.


Interpreto la tua domanda in questo modo;

cioè se l’efficacia terapeutica di un farmaco venga testata su dei casi selezionati oppure su dei casi scelti in modo casuale. Correggimi se ho capito male .

I farmaci vengono testati per l’effetto terapeutico scegliendo
( arruolando) un certo numero di pazienti selezionati. La selezione interessa pazienti che devono avere tutti caratteristiche specifiche e sopratutto omogenee di un determinato problema clinico … ad esempio abbiano tutti la coronaria discendente con placche aterosclerotiche e siano tutti sofferenti di ischemia cardiaca con angina da sforzo.

In questo caso possiamo valutare l’effetto di una statina ( un farmaco che abbatte i valori dei grassi nel sangue) su questi pazienti nell’arco di due anni , controllando l’azione del farmaco sulla sopravvivenza totale ( insorgenza o no di infarto cardiaco) , sulla placca ateroscletotica della coronaria discendente e sui valori lipidici nel tempo.

Per far questo si usa il caso controllo, con un gruppo equivalente e con stesse caratteristiche al quale verrà propinato un placebo.( oppure possiamo testare una statina contro –versus- un’altra statina , quella che sappiamo già essere più efficace per capire la differenza). Per essere ancora più precisi, comunque, i due gruppi di pazienti non sanno se gli verrà somministrato un placebo oppure un vero farmaco. ( quindi avremo un effetto placebo sovrapponibile nei due gruppi)

A distanza stabilita si tirano le somme! Coronarografia per tutti, per verificare quanto nel gruppo veramente trattato la placca della coronaria sia regredita. Quanto e come i valori lipidici siano oscillati e infine valutazione del tasso di sopravvivenza.

In questo caso, potremmo ad esempio scoprire che la molecola x, è capace di ridurre l’incidenza di infarto in quel tipo di pazienti rispetto al caso controllato di una certa percentuale rispetto al totale, e che le coronarie che prima presentavano un certo grado di ostruzione, questa ostruzione si è ridotta del 70 per cento.

Quel farmaco potrà essere utilizzato solo ed esclusivamente in quel caso scientificamente testato poiché vi può essere la garanzia che l’effetto è mirato e verificato! iI medico questo punto utilizza il dato scientifico e il farmaco in modo ” mirato e sicuro” nel bacino degli utenti di cui dispone.
Il fatto è che a volte non si può testare tutto e di più.

( questo studio è solo un esempio anche se molto realistico)

Nel caso di neonati che sospetto abbiano contratto la toxoplasmosi e che questa malattia possa evidenziarsi nel tempo, ma non sono in grado di dimostrarlo posso prendere un gruppo di neonati solo con queste specifiche caratteristiche ( che poi non li trovo in ogni angolo!) e trattarli alla ceca in modo di profilassi. Non trattare invece un altro gruppo controllo con le stesse caratteristiche!

Vedere infine se nel gruppo studiato l’incidenza della toxo è più bassa e di quanto rispetto al controllo .

Questo studio in realtà non si può fare!! Non è etico!Quindi dovremo procedere con scelte individuali caso per caso ( zona buia)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 16/7/2009 23:06  Aggiornato: 16/7/2009 23:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
redazione---Ti piacerebbe, dì la verità


Se tu mi cacciassi ... almeno potrei ritornare a studiare la chitarra jazz.. che invece da quando scrivo ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
LampGenius
Inviato: 16/7/2009 23:15  Aggiornato: 16/7/2009 23:15
So tutto
Iscritto: 12/3/2009
Da:
Inviati: 29
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
TOXOPLASMOSI CONGENITA

Infezione causata dall'acquisizione transplacentare del protozoo del gruppo dei coccidi Toxoplasma gondii.

Eziologia e patogenesi

Si ritiene che l'infezione da T. gondii si verifichi primariamente per ingestione di carne poco cotta contente cisti o per ingestione di oocisti, derivate da escrementi di gatto.

Con rare eccezioni, la toxoplasmosi congenita è secondaria a una primaria infezione materna durante la gravidanza. La frequenza di trasmissione al bambino è più alta nelle donne colpite nell'ultimo periodo di gravidanza. Tuttavia, nei bambini infettati precocemente durante la gravidanza, la malattia è in genere più grave. Complessivamente, il 30-40% delle donne infettate durante la gravidanza avrà un bambino congenitamente infetto.

Sintomi e segni

Le donne in gravidanza infettate da T. gondii non presentano in genere segni clinici. Allo stesso modo, i neonati infettati sono di solito asintomatici alla nascita, ma le manifestazioni possono includere la prematurità, il ritardo di crescita intrauterino, l'ittero, l'epatosplenomegalia, la miocardite, la polmonite e diversi tipi di esantemi. Il coinvolgimento neurologico, spesso predominante, comprende corioretinite, idrocefalia, calcificazioni intracraniche, microcefalia e convulsioni. Associati reperti di laboratorio sono la trombocitopenia, la linfocitosi, la monocitosi, l'eosinofilia, l'innalzamento delle transaminasi e l'anormalità nel LCR (xantocromia, pleiocitosi o aumento della concentrazione proteica).

Diagnosi e decorso

I test sierologici sono importanti nella diagnosi dell'infezione materna e congenita, ma i medici devono avere familiarità con le caratteristiche dei test e i metodi laboratoristici di standardizzazione; alcuni test sono praticati esclusivamente in laboratori specializzati.

Gli esami più affidabili per misurare gli anticorpi IgG diretti contro il T. gondii comprendono il dye-test di Sabin-Feldman, la immunofluorescenza indiretta (IFA) e la prova di agglutinazione diretta. Un'infezione materna acuta viene rivelata da una sieroconversione o da un aumento del livello delle IgG di 4 o più volte tra i campioni prelevati allo stadio acuto e di convalescenza.

Individuare le IgG è spesso difficile dal momento che gli anticorpi materni IgG si possono riscontrare durante i primi anni di vita. Le IgM contro T. gondii possono essere individuate mediante ELISA a doppio sandwich, che è il test preferito, l'immunofluorescenza indiretta per le IgM (IgM- IFA) e altri test di immunoassorbimento. Nei paesi con un'alta prevalenza di toxoplasmosi sono stati fatti dei tentativi di diagnosticare l'infezione congenita nel periodo prenatale. Sono stati prelevati campioni di sangue fetale e di liquido amniotico per la ricerca del DNA di Toxoplasma mediante PCR (polymerase chain reaction) e inoculati in ratti o in colture tissutali per isolare il germe.

Nelle toxoplasmosi congenite sospette, devono essere praticati test sierologici, indagini radiologiche sul cranio (RMN o TC), un'analisi del LCR e un attento esame oculare da parte di un oculista. Può essere utile l'analisi della placenta per rintracciare segni di infezione da T. gondii.

L'esito in questi bambini è variabile. Alcuni hanno un decorso fulminante con morte precoce, mentre altri hanno sequele neurologiche a lungo termine. Le indagini fanno pensare che le manifestazioni neurologiche (p. es., la corioretinite, il ritardo mentale, la sordità, le convulsioni) si possono sviluppare diversi anni più tardi nei bambini che appaiono normali alla nascita. Di conseguenza, bisogna analizzare attentamente i bambini con toxoplasmosi congenita anche oltre il periodo neonatale.

Profilassi e terapia

L'educazione di tutte le donne in età feconda e l'identificazione di donne in gravidanza colpite di recente sono i metodi migliori per prevenire la toxoplasmosi congenita. Le donne devono evitare contatti con escrementi di gatto e altre aree contaminate con feci di gatto. È necessario cuocere completamente la carne prima di consumarla e lavarsi le mani dopo aver toccato carne cruda o prodotti alimentari non lavati. Le donne a rischio di infezione primaria devono essere controllate durante la gravidanza. Quelle contagiate nel 1o o 2o trimestre devono essere consigliate riguardo ai metodi di terapia disponibili e anche a una possibilità di interruzione di gravidanza.

Dati limitati indicano che la terapia delle donne infettate durante la gravidanza può avere effetti benefici sul feto. La spiramicina (disponibile negli USA distribuita dal FDA) è stata usata per prevenire la trasmissione dell'infezione materna al feto. La pirimetamina e i sulfamidici sono stati usati in gravidanze avanzate per curare il feto contagiato.

Gli studi suggeriscono che il trattamento dei bambini sintomatici e asintomatici può migliorare la prognosi, se comparati con i controlli. Quindi, il trattamento con pirimetamina (1 mg/ kg/die PO, dose massima 25 mg), sulfadiazina (85-100 mg/kg/die per os, dose massima 4 g in 2 dosi refratte), insieme alla leucovorina (10 mg per os 3 volte a settimana) è raccomandato insieme alla consulenza da parte di un esperto. L'uso dei corticosteroidi in presenza di infiammazione è controverso e deve essere stabilito caso per caso.

vulcan
Inviato: 16/7/2009 23:28  Aggiornato: 16/7/2009 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
LampGenius


Grazie Genius..però il tread non è sulla toxoplasmosi ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
a_mensa
Inviato: 17/7/2009 10:45  Aggiornato: 17/7/2009 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ LampGenius
grazie per la nota .... ora sappiamo tutto sulla toxoplasmosi.
peccato che hai descritto perfettamente il dito, che indicava la luna.
ti riassumo in breve il quesito di base, emerso da un accadimento di 20 anni fa.
madre infettata dalla toxo, parto regolare, bambina sottoposta ad analisi (non so dire quali ma non importa).
relazione del PRIMARIO di pediatria diell'ospedale di Niguarda, con la quale presenta me e mia moglie la situazione.
lui suggerisce, sulla base dei risultati, di iniziare prima dello scadere dei sei mesi dalla nascita, una cura molto pesante a base di antibiotici (mi pare di ricordare) che comunque ammise che avrebbe pesantemente manomesso lo sviluppo delle autodifese della bambina.
a nostra richiesta sostenne che tale cura evitava i guai peggiori della toxo nel 70% dei casi.
a nostra richiesta sostenne che non esistevano dati relativi ai casi in cui la cura non era stata fatta.
conclusione: come risposte simili possono situarsi nell'ambito del "metodo scientifico", continuamente richiamato per avvalorare i propri dati, dalla MU ?
oggi, agli addetti ai lavori, risulta che si adottino ancora criteri simili, nel fare le statistiche ?
come vedi la toxo era solo l'oggetto di una vicenda vissuta, ma non il cuore della domanda.

ps. se mi rispondete che quel primario era un cretino ignorante, (cosa che pensammo sia io che mia moglie, peraltro), risolverebbe le domande, ma ne farebbe emergere un'altra ancora più inquietante:
oggi, quali vi risultano essere i criteri di nomina dei primari ??? e quanti primari, cretini e ignoranti dobbiamo aspettarci di trovare negli ospedali ???
così, tanto per buttar li , una percentuale ... visto che si parla di metodo scientifico.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 17/7/2009 11:00  Aggiornato: 17/7/2009 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
[...]madre infettata dalla toxo[...]

Scusate l'intermezzo ma non riesco proprio a trattenermi.

La TOXO!!!!

Come se fosse una vecchia conoscenza di quartiere: quasi quasi me la vedo, la mattina presto arrampicata sullo sgabello del bar a fare colazione, lei, le sue calze a rete male in arnese e i capelli in disordine dopo una lunga notte a battere il marciapiede. E gli operai del primo turno che entrano al bar prima del lavoro per il solito caffetino che le fanno: "Ehila, Toxo, ancora niente prezzi speciali per i lavoratori del braccio, eh? L'hai gia' pagato il cornetto? Mario, mettilo sul mio conto". E Mario, il barista ancora abbrutito dal fatto di essersi sparato 20 ore consecutive dietro il bar terminate solo 4 ore prima rispondere: "Col cazzo, vedi di darmi quel che ancora mi devi o neanche il caffe' ti faccio questa mattina, voi cazzo di operai siete peggio delle puttane come la Toxo, con tutto il rispetto per la signora". Nel frattempo Rodolfo il tossico vomita in un angolo appena fuori dal Bar: s'e' beccato una malattia dal proprio coniglietto!

In conclusione: puoi dire TOXO solo se sei un tossico e ti hanno preso come ispirazione per Trainspotting.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 17/7/2009 21:58  Aggiornato: 17/7/2009 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
scusa vulcan
mi era sfuggito il tuo post del 16/7/2009 23:03
in effetti quanto scrivi risponde alla mia domanda (ed anche a quello che io intendo per metodo scientifico) se e quando sia applicato con le modalità da te descritte.
potrei portarti la relazione/denuncia della mia figliastra (figlia di primo letto di mia moglie) biologa ricercatrice, che ha lasciato l'istituto dei tumori di Veronesi, e in cui descrive come vengano manipolati i risultati di alcune ricerche, per poter continuare ad accedere a certi fondi....
ma forse quella è l'eccezione che conferma la regola.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
vulcan
Inviato: 17/7/2009 23:39  Aggiornato: 17/7/2009 23:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
a_mensa--------lui suggerisce, sulla base dei risultati, di iniziare prima dello scadere dei sei mesi dalla nascita, una cura molto pesante a base di antibiotici (mi pare di ricordare) che comunque ammise che avrebbe pesantemente manomesso lo sviluppo delle autodifese della bambina


Per riepilogare vediamo se ho capito.. cosi precisiamo meglio..
perchè c’è qualcosa che mi sfugge…

Madre infetta dalla toxo.. ok.
- in quale periodo della gravidanza?

- aveva sintomi clinici di infezione o solo i test deponevano per l’infezione?
-è stata sottoposta ad un trattamento specifo durante la gravidanza contro la toxoplasmosi?

- Oppure, non ha eseguito nessuna terapia? E se è cosi , per quale ragione?
Parto regolare , neonato sano…( quindi senza evidenti segni di lesioni da toxoplasma)

Quindi la tua domanda è: ( la sua domanda era)

sottoporre atrattamento il neonato nato da una madre che ha contratto la toxoplasmosi in gravidanza prima che compia sei mesi e che potrebbe avere una toxoplasmosi asintomatica, e non definibile dai test eseguiti e sviluppare cosi, a distanza delle lesioni ?( ma fammi capire se ha fatto o no la gravida una terapia!)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 17/7/2009 23:43  Aggiornato: 17/7/2009 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
a_mensa --------ps. se mi rispondete che quel primario era un cretino ignorante, (cosa che pensammo sia io che mia moglie, peraltro), risolverebbe le domande, ma ne farebbe emergere un'altra ancora più inquietante: oggi, quali vi risultano essere i criteri di nomina dei primari ??? e quanti primari, cretini e ignoranti dobbiamo aspettarci di trovare negli ospedali ??? così, tanto per buttar li , una percentuale ... visto che si parla di metodo scientifico.


Io penso che il metodo scientifico vada difeso da tutti eper tutti , poiché è un patrimonio di conoscenza dell’essere umano,e a mio parere anche di chi lo contesta.

Va difeso anche dagli ignoranti, e dai cretini, fossero anche primari!
Molti cretini sono li come primari, solo perché imparentati politicamente a Caio tizio e sempronio!

Vi sono primari in gamba e altri cretini ... Ovviamente non tutti i primari. Essere primari d’altronde non garantisce niente, specie se si diventa primari all’ italiana … per nomina politica d’altra parte ,questo è un cancro nazionale conosciuto …figurati se la sanità ne rimane indenne!



Essere primari, in Italia , cosi come essere docenti universitari, o direttori di una ASL oppure essere ai vertici della finanza cosi come della Rai .. o direttori dei Tg e potrei continuare all’infinito, tutto questo non avviene per la semplice regola:

… sei li perché ti sei distinto e per la capacità di abnegazione e autorevolezza ( che dovrebbe essere la regola e garanzia)..

... no affatto, sei li semplicemente perché politicamente è stato stabilito cosi ( per simpatie, per appartenenza politica, per dispetto a qualcun altro , perché se fai cosi dopo puoi chiedere cosà e etc etc.)

Quindi in pratica per rispondere alla tua domanda, negli ospedali e anche fuori puoi trovare molti cretini che si mimetizzano bene dietro un camice. Ma questo problema investe orizzontalmente tutti i settori della società.

C’è sempre qualche cretino di mezzo che crede invece di essere importante e si mimetizza in tanti modi !

E infatti molti risultati si vedono..poichè la dove dovrebbe esserci gente che deve decidere trovi gente incapace di decidere … dove dovrebbero esserci persone capaci trovi gli incapaci, .. la dove vi deve essere qualcuno che dà direttive precise, trovi l’incompetente…

L’importante in Italia è che tu sia li per qualche ragione politica. Il resto non glie ne frega a nessuno! Anche se ( nel caso della sanità di cui parliamo) hai magari un primario di chirurgia che è meno capace di un suo assistente ( è capitato anche questo!)

Ovviamente non voglio generalizzare, odio generalizzare, perché esistono persone degne professionalmente e preparate…

( questo perché l’italia è una società a delinquere! E non sono neanche incazzato quando lo dico!)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
dr_julius
Inviato: 18/7/2009 1:06  Aggiornato: 18/7/2009 1:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
La meritocrazia in Italia è un mito.

Qualche competente ogni tanto lo si infila sempre dentro, comunque: sia per additarlo come esempio lampante di "non raccomandato", sia perchè se in un ufficio (o in un reparto d'ospedale etc etc) c'è un competente e tre incompetenti, basta che il primo lavori per quattro e l'ufficio và avanti.
E se il poverino non ce la fà? Beh si promuove il più raccomandato degli altri tre e si assume un altro che lavori. Spesso funziona così.
Poi esistono anche i raccomandati e competenti, che alzano le medie specialmente nei settori più critici (infermieri, medici, piloti di aereo, dirigenza operativa di enti utili, settori chiave delle forze di sicurezza, soccorso etc etc). Poi la media complessiva è drasticamente abbattuta dagli enti inutili, dove anche volendo lavorare per bene.... c'è ben poco da fare


ai lavoratori "veri"

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
a_mensa
Inviato: 18/7/2009 11:41  Aggiornato: 18/7/2009 11:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
grazie Vulcan e Dr_julius
avete risposto esaurientemente alla domanda e anche di più, addirittura abbiamo fatto un corso accelerato sulla toxoplasmosi.
dato che comunque ciò che cercavo di mettere in evidenza, sulla base di un caso avvenuto, era il MODO di raccogliere dati statistici, e non la conduzione delle analisi ed eventuali test, delle quali non ho assolutamente competenza ne per ricordare ne per giudicare, dicevo al nocciolo della questione avete risposto esaurientemente
vi ringrazio.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 18/7/2009 20:45  Aggiornato: 18/7/2009 20:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
A_MENSA: “relazione del PRIMARIO di pediatria diell'ospedale di Niguarda,”

A proposito di primari, or mi sovviene: Quando stavamo in Italia (siamo partiti nel 1994) avevamo un pediatra molto bravo, nel senso che era uno che “lasciamo che la malattia faccia il suo corso”, che “il bambino ha bisogno di sentire l’affetto anche attraverso le imposizioni”, insomma, uno che vedeve un pò più in là del proprio naso.

Dopo qualche annoi, entrati nell’era di Internet, mia moglie ed io scopriamo – fra le altre cose – la tragedia dei vaccini, e ci viene in mente di chiamarlo, per sentire cosa ne pensasse lui.

Scopriamo così che nel frattempo era diventato addirittura primario dell’ospedale pediatrico di Varese.

Non capivamo bene come avesse fatto, visto che non sembrava uno dedito al rammendo politico, ma comunque la sola libidine di chiamare un ospedale, chiedere del primario e vederselo passare al primo colpo valse il costo della telefonata (allora costava ancora caruccio chiamare dagli States). Ma il resto fu una delusione che mia moglie ed io a tutt’oggi fatichiamo ancora a cancellare.

"Massimo, ma cosa dici? – fu la sua risposta - Se davvero i vaccini facessero i danni che dici tu, non credi che noi medici lo sapremmo?"

Come dicevo, la discussione finì prima di iniziare. Se non altro, avevamo capito perchè fosse diventato primario.

a_mensa
Inviato: 19/7/2009 15:41  Aggiornato: 19/7/2009 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
mi spiace che tu abbia perso un "amico", ma la cosa non mi stupisce.
comunque anch'io la penso nello stesso modo a proposito dei vaccini.
per fortuna, comunque ci sono ancora persone come vulcan o dr_julius, con i quali, seppur su sponde diverse si può parlare.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
vulcan
Inviato: 19/7/2009 17:12  Aggiornato: 19/7/2009 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
redazione.........fra le altre cose – la tragedia dei vaccini-

a_mensa...anch'io la penso nello stesso modo a proposito dei vaccini.


Vorrei porre una domanda o due per capire :

Il giudizio sulla "tragedia dei vaccini! è un giudizio totalizzante...del tipo...

... i vaccini andrebbero banditi in ogni caso perchè comunque a parte che sono assolutamente inutili possono essere anche dannosi, oppure...

è possibile che qualche vaccino possa essere utile, nonostante in molti casi possa avere un certo grado di pericolosità?

Si ritiene assolutamente inutile il vaccino contro le malattie infettive?

Il fatto che un vaccino possa creare un danno è sufficente per bandirlo dall'uso a livello mondiale? ( anche un antibiotico può essere dannoso, ma anche utile )



Sono solo domande rivolte a massimo e a_mensa e mi sembrano pertinenti a ; il metodo la scienza e l'uomo.

saluti meda

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
PikeBishop
Inviato: 19/7/2009 18:50  Aggiornato: 20/7/2009 7:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
Il fatto che un vaccino possa creare un danno è sufficente per bandirlo dall'uso a livello mondiale?


Un momento!

Da dove esce fuori questa nozione che ci sia qualcuno che caldeggi la messa al bando dei vaccini?????

Questa mi pare una maniera veramente sleale di porsi rigirando la frittata, specialmente perche' ora i governi spinti da Big Pharma, non contenti di avere resi OBBLIGATORI alcuni vaccini per particolari fasce della popolazione o per alcune tipologie e categorie di persone, stanno organizzandosi per VACCINI UNIVERSALMENTE OBBLIGATORI per tutta la popolazione SENZA CHE CI SIA ALCUN RISCONTRO DELLA LORO EFFICACIA O DELLA LORO OPPORTUNITA' (vedi il forum sul vaccino obbligatorio per l'influenza).

In pratica CI SI DEVE DIFENDERE dalla mano armata dello Stato se non ci si vuole sottoporre ad una pratica della quale non si e' convinti.

ALTRO CHE BANDIRE I VACCINI!!!!

L'opposizione ai vaccini e' soprattutto OPPOSIZIONE ALL'OBBLIGARIETA' DEI VACCINI.

Come al solito qui si parte dal presupposto di dire agli altri cosa fare della propria vita e del proprio corpo e, se non sono d'accordo, di obbligarli a mano armata se sanzioni repressive di vario genere non producessero i risultati voluti.
Presupposto CHE NON E' MAI STATO quello degli oppositori dei vaccini.

L'opposizione ai vaccini e' nata soprattutto da considerazioni di tipo pragmatico. Ci avevano venduta la storiella dei vaccini che avevano debellato le malattie infettive. Poi ci siamo resi conto, controllando cosa stesse succedendo dopo vaccinazioni di massa in paesi in cui non c'e' uno standard passabile di igiene e di igienizzazione (acqua potabile sicura, fognature e via dicendo) che i vaccini non solo non sembrano sortire un grande effetto positivo, ma addirittura sembrano ottenere l'effetto contrario su di quelle popolazioni.
Contemporaneamente si e' notato che la grande stagione della immunizzazione e della scomparsa delle malattie infettive in Europa era coincisa non solo con le vaccinazioni ma anche con una tremenda accellerazione del miglioramento delle condizioni igieniche per tutta la popolazione rendendo difficile stabilire se fossero queste e non i vaccini ad avere debellato malattie infettive endemiche.
Inoltre qualcuno, spulciando negli archivi storici, ha pure notato che alcuni particolari luoghi dove le condizioni igieniche erano gia' ottime dalla fine del XXVIII secolo erano state costantemente "miracolate" e erano pressoche' immuni dalle epidemie prima che le vaccinazioni fossero introdotte. Ad esempio Torino, reputata la citta' piu' salubre d'Europa - motivo per cui molti intellettuali ci si trasferivano - o Ginevra: in ambedue i casi le citta' godevano di un efficente ed universale sistema di acquedotti sorgivi e di sanitarizzazione.

Non farrmi inquiettare, Vulcan...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
vulcan
Inviato: 20/7/2009 1:07  Aggiornato: 20/7/2009 1:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
vulcan ....Il fatto che un vaccino possa creare un danno è sufficente per bandirlo dall'uso a livello mondiale?
Pikebishop----Da dove esce fuori questa nozione che ci sia qualcuno che caldeggi la messa al bando dei vaccini?????


Ciao Pike

vedo che hai dato una risposta...da tuo punto di vista...ma mi piacerebbe sentire quella di redazione e a_mensa...specie in relazione a

“ la tragedia dei vaccini-“

perche vi è da precisare che ...
... non sto attribuendo a nessuno l'affermazione in citazione, bensi si tratta di una semplice domanda che insieme alle altre consente di farsi una idea più dettagliata del pensiero...

.. agli estremi limiti di un pensiero ci può infatti essere;

1 .. si i vaccini ammazzano la gente e non servono a un cazzo tanto, l'igiene è più che sufficiente e il rapporto tra fare o non fare un vaccino è talmente sbilanciato verso i danni che è una grande stronzata anche dannosa utilizzarlo come profilassi ! Quindi non serve assolutamente a niente vaccinarsi!

Oppure all'altro capo

2—I vaccini possono essere utili come prodotto della metodologia scientifica per l’uomo anche se vengono utilizzati a scopo di lucro e con fini secondari.
Solo curiosità appunto.. anche se esiste in LC un apaio di articoli su questo argomento che dovrei andarmi a leggere…

Abbrazzos meda pike

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
a_mensa
Inviato: 20/7/2009 5:57  Aggiornato: 20/7/2009 6:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ vulcan
ferma... ferma... alt.
ok parliamo di vaccini.
io sono propenso a credere, e, attenzione, non stò parlando di verità assolute e inconfutabili, perchè nessuno mi ha rivelato nulla in proposito, ma di opinioni, che i vaccini abbiano avuto un peso notevole nello sconfiggere mali estremamente dannosi sia dal punto di vista della loro facilità di diffusione sia del peso delle conseguenze. non facciamo come al solito di tutte l'erbe un fascio.
io stesso ho fatto i tre vaccini base, poi l'antitetanica, l'antipolio, e forse qualcun altro.
non ho mai fatto nessun antiinfluenzale, ad esempio, benchè pensi che possano essere utilissimi per i medici e in genere tutti coloro che, per una ragione o per l'altra, sono continuamente a contatto diretto con persone malate.
sono incoerente quindi ?
io penso di avere un mio criterio, che più o meno potrei esprimere così:
credo che il mio corpo, il mio organismo abbia elevate capacità di reazione contro i mali, soprattutto quelli causati da virus o bacilli.
credo che la capacità dell'organismo di crearsi autodifese (lo stesso principio per cui i vaccini funzionano) vada mantenuto e sviluppato, soprattutto in quei casi in cui il male che si vuole prevenire è relativamente facile da curare e non causa conseguenze pesanti e durature.
è la stessa ragione per cui tendo a non intervenire contro la febbre se non supera i 39,5°, tendo a non prendere medicine prima di aver provato a vedere se "passava da solo", antidolorifici se il dolore è sopportabile, ecc ....
in conclusione, se le conseguenze di un eventuale male non sono menomazioni permanenti, se non vi è pericolo di vita, se il dolore è sopportabile, tendo a NON cercare di prevenirlo, ma lasciar che l'organismo cerchi di combattere il male con i suoi mezzi, e sovente provando prima con rimedi omeopatici (mi scuso con Vulcan che non condividerà questa mia scelta, che non vuole essere una contestazione alla MU ma una integrazione).
questo è il mio criterio, consapevole anche, dall'altra parte, che quello delle farmaceutiche è un grosso bussiness, quello dei vaccini una parte di esso, e, come in tutti i casi in cui ci sono di mezzo dei grossi profitti, si trucca un pochino le carte.
riguardo alle vaccinazioni obbligatorie e ai danni , ricordo un esempio di vaccino obbligatorio che (scusatemi la perdita di memoria) in assenza di richiesta specifica veniva fatto quello "normale" che conteneva tracce di mercurio. ma a richiesta l'asl era tenuta a fornire quello SENZA tali tracce.
una vaccinazione obbligatoria la reputo comunque corretta nel caso di prevenzione di mali ad altissima virulenza e soprattutto pericolosità (di vita), consapevole che una eventuale diffusione avrebbe un costo sociale altissimo. La società ha il diritto di proteggersi nel suo insieme, anche al di sopra dei desideri dei singoli individui.
come ho detto , e ripeto, questa mia posizione è personale, l'ho applicata a tutti i miei figli, finchè sono strato responsabile per loro, ma non vuole rappresentare una posizione di assoluta verità. è un'opinine alla quale coerentemente mi attengo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 20/7/2009 8:40  Aggiornato: 20/7/2009 9:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
una vaccinazione obbligatoria la reputo comunque corretta nel caso di prevenzione di mali ad altissima virulenza

Questa e' la solita boiata illogica che ci sparano in questi casi.

Perche' illogica? Perche' la logica vorrebbe che se i sapientoni che SANNO che esistono mali "ad altissima virulenza", che esiste effettivamente la possibilita' reale di contagio e che i vaccini possono evitare il contagio si vaccinassero, la minoranza di poveri dementi contrari ai vaccini sarebbe colpita dai famosi mali "ad altissima virulenza" con esito fatale e SENZA ALCUN DANNO per i sapientoni.
A loro, che gliene cala?
Magari perdono qualche schiavo, ma, visto anche il bombardamento mediatico che propaganda le vaccinazioni, il danno sarebbe limitato e, col passare del tempo sarebbe evidente a tutti come vaccinarsi sia meglio, se non si vuole morire.

Perche' bisognerebbe OBBLIGARE altri a salvarsi?
Perche' si dovrebbe farlo PRIMA di avere la dimostrazione effettiva di avere ragione?
E se i poveri dementi invece non morissero ed i sapientoni avessero torto?

Ahhhhhh, ma qui e' l'inghippo: non si vuole che questo accada. I sapientoni DEVONO avere ragione a tutti i costi (e pure costi in denaro sonante da parte del solito "contribuente").

E se i dementi non ci stanno, spariamo loro in faccia, per salvarli.

Questa posizione mi ricorda quella di quell'agente della Polizia Ferroviaria che era pronto ad ammazzare come un cane a raffiche di mitraglietta un tale sbronzo in mezzo ai binari in stazione piuttosto che lasciarlo investire dal treno (e non avrebbe fatto danni al treno o ai passeggeri, alla velocita' di approccio della fermata): quando qualcuno gli ha fatto notare l'assurdita' della sua posizione a momenti sparava pure a quegli altri (per chi volesse il finale della storiella, lo sbronzo non era cosi' sbronzo e si tolse dai binari quatto quatto mentre lo sbirro litigava con gli astanti). Lo stesso incidente alla stazione di Lancaster (quando l'Inghilterra era ancora un paese libero), ma la scena era stata molto diversa: il poliziotto aveva fatto notare ad una squadra di sbronzi sui binari che razza di spettacolo schifoso sarebbero stati i loro resti spiaccicati qua e la e che casino sarebbe stato per l'impresa di pulizia, levando il disturbo perche' aveva di meglio da fare che stare a parlare con degli ubriachi: gli sbronzi si levarono immediatamente dai binari.

Beh, non ho bisogno di nessuno che mi ammazzi per salvarmi la vita.

Citazione:
La società ha il diritto di proteggersi nel suo insieme, anche al di sopra dei desideri dei singoli individui.


Raramente qualcuno aveva avuto il coraggio di scrivere qualcosa di cosi' raccapricciante su queste pagine. Ci sarebbe da fare tanto di cappello al coraggio che ci vuole per dire un qualcosa che in genere viene perfidamente sottointeso: I NOSTRI PADRONI (o la plebaglia votante, il risultato non cambia) HANNO IL DIRITTO DI DISPORRE DEI NOSTRI CORPI COME MEGLIO CREDANO OVE ADDUCANO COME RAGIONE LA PROTEZIONE DELLA SOCIETA'.
In questo caso non faccio tanto di cappello perche' sono certo che lo scrivente non ha assolutamente tenuto conto delle conseguenze potenziali di un pensiero di una tale perversione.

Chiunque pensi in questi termini, oltre a prenotarsi un posto nel prossimo vagone bestiame qualora facesse parte dell'etnia/partito politico/squadra del cuore non accettata al momento, giustifica anche qualsiasi sopruso della Medicina Ufficiale o di chiunque abbia l'esclusiva della violenza, e il potere di legiferare che senza l'esclusiva della violenza non si puo' implementare, perche' LA SOCIETA' (per mezzo delle sue istituzioni) SI DEVE DIFENDERE.
E si deve difendere di volta in volta da qualsiasi cosa PENSI sia pericolosa, banale influenza inclusa.
Con buona pace del "metodo" ( ) del Mensa (lo so, l'assonanza c'e', ma non l'ho fatto apposta )

Citazione:
ripeto, questa mia posizione è personale, l'ho applicata a tutti i miei figli

Consegnando i loro corpi allo Stato?

Citazione:
ma non vuole rappresentare una posizione di assoluta verità

E meno male...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 20/7/2009 8:58  Aggiornato: 20/7/2009 9:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
.. agli estremi limiti di un pensiero ci può infatti essere;

Vulcan, allora provochi veramente....

E chi se ne frega degli "estremi limiti" del pensiero?

Nessuno sano di mente ti rispondera' con la risposta standard 1 o 2 (che e' una bella forca logica, di nuovo, complimenti: se non sei dalla parte degli idioti muoviti e vai dalla parte dei deficienti o riempi il questionario privo della casella "altro") semplicemente perche' NESSUNO puo' essere sicuro che i vaccini non servano a un cazzo, specie dopo tonnellate di studi che proverebbero il contrario, come pure NESSUNO puo' essere sicuro che servano, perche' (e qui si ripete la solita solfa di sempre, cuore del film di Massimo) le tonnellate di studi sono state commissionate da chi aveva l'interesse di provare che i vaccini sono utili, anzi, sono risolutivi.

E' inutile che ce la stiamo a menare: se ho dei dubbi non mi va di iniettare dentro il mio corpo una sostanza sconosciuta. E se ho dei dubbi dovrei essere lasciato libero di decidere cosa voglio fare, sbagliato o giusto che sia.

E lo stesso discorso si applica, pari pari, alla chemioterapia ed ad altre cose...

Simmetricamente dovrei poter scegliere chi mi cura e come voglio essere curato. E non solo. Dovrei essere libero di elargire finanziamenti a chi voglio in modo che sia in grado di studiare il suo metodo e, magari, fornire delle prove ed evidenze che possano essere comparate quelle a favore di altri metodi cosicche' avrei un qualche tipo di informazione a proposito delle varie possibilita'.
Allora, magari, si potrebbero prendere posizioni un po' piu' nette, al riguardo.

Nel frattempo accontentati di risposte come quelle di A_Mensa che, giustamente, non si e' sbilanciato e non e' stato al tuo gioco delle due carte.

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Lezik85
Inviato: 20/7/2009 9:03  Aggiornato: 20/7/2009 9:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
una vaccinazione obbligatoria la reputo comunque corretta nel caso di prevenzione di mali ad altissima virulenza


Se non sbaglio fu un vaccino anti-polio a diffondere una delle peggiori piaghe della storia dell'umanità

vulcan
Inviato: 20/7/2009 23:44  Aggiornato: 20/7/2009 23:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
PikeBischop----Un momento! Da dove esce fuori questa nozione che ci sia qualcuno che caldeggi la messa al bando dei vaccini????? OPPOSIZIONE ALL'OBBLIGARIETA' DEI VACCINI. Questa mi pare una maniera veramente sleale E chi se ne frega degli "estremi limiti" del pensiero?


Pike calma! … Non sapevo che fossi un sanguigno e non volevo provocare nessuno…volevo solo capire il pensiero di a-mensa che si è accodato alla affermazione di massimo.
Punto-stop-alt-fermi tutti.


Baz: non ti arrabbiare .. che se ti arrabbi muori!

Veramente, non c’era nessuna trappola! Forse ho semplificato troppo le scelte e comunque a_mensa ha ben espresso il suo pensiero. Sono d’accordo con il 99 per cento di quello che ha sostenuto -Quello dei vaccini è tutto un altro argomento e so anche come la pensa massimo..

questo è un articolo chiarificatore…

Vaccinazioni

Non ho nessuna intenzione di infognarmi a parlare di vaccini.. dico solo questo:

riguardo ad esempio al vaccino antiinfluenzale, da quando vi è una diffusione alle persone a rischio e a chi vuole vaccinarsi, il lavoro invernale è CROLLATO , la morbilità e la morbosità sono CROLLATE .In 9 anni di vaccinazione antiinfluenzale ( = 3.600 vaccini x 9 medici di base – 4400 vaccini a testa e anche più-) non ho mai avuto casi avversi , e stiamo parlando di 35.000 vaccinazioni in 9 anni!

A_ Mensa ma che effetto fa discutere con me e sentirsi “cospiratore complottista” ancor di più..e poi ad un certo punto arriva pike che ti fa sentire al contrario ?

E’ proprio vero che è tutto relativo,
e questo è anche un caso “divertente”

Saludos medas

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
a_mensa
Inviato: 21/7/2009 12:13  Aggiornato: 21/7/2009 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ vulcan
mi piace discutere con te, mentre proprio non riesco a trovare un modo di digerire Pike.
oltre che sanguigno (sei decisamente molto soft), io lo trovo estremamente provocatorio e troppo ironico e amante della derisione degli altrui pensieri.
almeno li approfondisse, ma la maggior parte delle volte si limita ad estrapolare una frase e cercar di dimostrarne la falsità e l'incongruenza.
non ho ancora letto un suo pensiero compiuto, ma solo critiche e derisioni di brani altrui.
forse avrà anche ragione, forse il suo sarà un pensiero perfetto, ma è il metodo che non reggo, mi da fastidio e quindi cerco di ignorarlo.
con te è tutt'altro discorso e anche con molti altri.
saludos.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 21/7/2009 16:57  Aggiornato: 21/7/2009 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
Citazione:
ma la maggior parte delle volte si limita ad estrapolare una frase

Io almeno baso le mie critiche su una frase, che e' piu' concreto di "non lo sopporto".

Citazione:
e cercar di dimostrarne la falsità e l'incongruenza.

Cosa che deve riuscirmi bene, visto che non replichi mai nel merito, ma attacchi solo ed esclusivamente la mia persona.

Citazione:
non ho ancora letto un suo pensiero compiuto

Questo e' il tuo problema: non leggi cosa gli altri scrivono, ma te ne esci con il solito: "gia' debunkato tutto".

Citazione:
forse avrà anche ragione

Comincio a pensarlo anch'io, visto che mai controbatti sullo specifico.

Citazione:
forse il suo sarà un pensiero perfetto

E che sono, Mandrake?

Citazione:
mi da fastidio e quindi cerco di ignorarlo.

Soprattutto comodo quando non si sa controbattere nel merito.

Adesso che hai finito di piangere sulla spalla di Vulcan, possiamo parlare di nuovo di idee o si va avanti a criticare le persone facendo la vittima per soprammercato (chiagni e fotti)?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 21/7/2009 22:16  Aggiornato: 21/7/2009 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il metodo, la scienza e l’uomo
@ Pikebishop
Se il non risponderti deve lasciarmi l’etichetta della vittima che chiagne e fotte (fotte poi chi e come non è chiaro) accetto la provocazione (perché chiaramente di provocazione si tratta, visto la mia annunciata intenzione non di combatterti sullo stesso piano, ma di ignorarti, con la segreta speranza di esser trattato nello stesso modo da te), almeno per questa volta.
Citazione:
“Io almeno baso le mie critiche su una frase, che e' piu' concreto di "non lo sopporto".”
Ti ho già detto quanto ritenga scorretto estrapolare frasi dal loro contesto. Questo modo di fare non è più concreto è solo più manipolatorio. Ad una singola frase si possono attribuire significati che nel contesto sarebbe chiarissimo non avere, per cui dove sta la concretezza? A casa mia, per esser concreti, bisogna si prendere lo spunto magari da una frase, ma poi esternare il proprio pensiero in modo compiuto. Un semplice commento è solo derisorio, ironico, ma non permette di capire cosa invece pensi tu in merito. Un modo di colpire ma evitare di esser colpiti di rimando. Un po vigliacco, non trovi ?
Citazione:
“Cosa che deve riuscirmi bene, visto che non replichi mai nel merito, ma attacchi solo ed esclusivamente la mia persona.”
Non credo di essermi mai espresso nei termini di “sei….” Ma di “fai….” Che è diverso. Non una critica alla persona ma ai comportamenti della persona.
Non replico nel merito, perché, come ho scritto sopra non esterni un tuo pensiero, ma ti accontenti di commentare singole frasi estrapolate dal contesto.
Citazione:
“Questo e' il tuo problema: non leggi cosa gli altri scrivono, ma te ne esci con il solito: "gia' debunkato tutto".”
Ho già espresso ad Ashoka il mio “metodo” in merito, e penso lo abbia compreso, e lo ripeto a te.
Se io dovessi leggere TUTTO ciò che è stato scritto in merito a quanto vorrei esprimere, non aprirei più bocca, e nemmeno prenderei più in mano una penna. Ho letto parecchio, e mi scuso se i tuoi scritti non sono rientrati nelle mie fonti di studio e conoscenza, ma penso che capirai anche tu che non è possibile conoscere tutto a priori. Mi sono sempre dimostrato disponibile invece ad andare a leggere scritti, su indicazione, per evitare alla controparte di ripetersi.
Penso che potrei rivolgere a te la stessa critica, visto che, se è vero che qui su luogo comune sono arrivato da sole poche settimane, su altri blog sono anni che scrivo. Quanto hai letto di miei scritti ?
Citazione:
“Comincio a pensarlo anch'io, visto che mai controbatti sullo specifico.”
Già scritto sopra perché.
Citazione:
“E che sono, Mandrake?”
Non posso saperlo perché, come ho scritto, non sono ancora riuscito a leggere un tuo pensiero compiuto.
Citazione:
“Soprattutto comodo quando non si sa controbattere nel merito.”
Come ho già detto, questo non è il metodo che trovo produttivo, ma soprattutto corretto. C’è una certa differenza tra il “non sapere” , e il “non volere”, o meglio il “non gradire”.
Citazione:
“….. possiamo parlare di nuovo di idee o si va avanti a criticare ….. “
Disponibilissimo sempre che le idee vengano espresse, e poi si rispetti sia il metodo che il contenuto delle idee della controparte.
Pensare di poter discutere usando un metodo provocatorio, mi pare che potrebbe funzionare solo con un masochista, cosa che io non sono.
Credo che questa sia e sarà l’unica volta che adotto un modo di replicare simile al tuo, solo per dimostrarti che ne sono capace, anche se ne rifuggo dall’usarlo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

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