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news internazionali : Il valore della democrazia
Inviato da Redazione il 23/6/2009 9:40:27 (7137 letture)

di Stefano S.

Dittatura, democrazia, libertà, laicismo, religione… tutte parole grosse che, spesso, in Italia, siamo abituati ad usare un po’ a sproposito, dimenticandoci cosa significano, superficialmente abituati, come siamo, a dare tutto per scontato.

Ma, mentre nel nostro Paese sono ancora in corso i ballottaggi per le elezioni amministrative, in Iran si susseguono violente repressioni con morti e feriti per le strade.

Le immagini mi tornano alla mente in rapida successione, i ricordi si accavallano confusamente. Cosa ne sappiamo noi dell’Iran? Cosa ne so io? La rivoluzione islamica di Khomeyni per me era solo un famoso evento avvenuto nell’anno della mia nascita, una rivoluzione di cui ebbi notizia e coscienza per la prima volta soltanto leggendone le cronache romanzate dal best seller di Ken Follet.

Recentemente poi vidi Persepolis, la meravigliosa riduzione cinematografica del fumetto di Marjane Satrapi. Attraverso gli occhi della protagonista, le vicende iraniane assumevano una prospettiva a-storica, ...

... diventando universali: vicende di sempre e di tutti, di uomini e di donne comuni che nella vita di tutti i giorni si trovano a misurarsi con l’estremismo religioso contro la tolleranza e la laicità, con la dittatura contro la libertà, con ciò che si ritiene giusto contro ciò che è permesso dalla faqìh (la riduzione giurisprudenziale della sharì’a islamica, la “legge di Dio”).

Infatti, anche un regime modernista, come quello dello Shah, che promuoveva libertà politiche quali il voto alle donne o la laicizzazione delle scuole, ma che mancava la modernizzazione economica e sociale –– quindi incapace di creare benessere - ha finito per perdere quella solida base di consenso essenziale per guidare un paese. Il governo autocratico dello Shah ha quindi innescato quelle proteste e quelle insurrezioni che, sedate nel sangue, hanno favorito la vittoria degli ulema (o mullà) religiosi e permesso il ritorno dall’esilio dell’Ayatollah Khomeyni, decretando l’instaurazione, nel 1979, della Repubblica islamica. Da quel momento si ebbe anche una cruenta retrocessione dei diritti individuali a favore della restaurazione e del conservatorismo, classicamente di carattere religioso.

In un Iran, quindi, che oggi, volente o nolente, è attraversato dalla globalizzazione e dall’informazione internazionale ma dove i diritti più fondamentali sono ancora calpestati e dove il presidente Ahmadinejad minaccia continuamente il mondo con lo spettro atomico (paventando quindi il rischio perenne di una guerra), quanto potevano resistere le persone comuni? Quanto si può resistere al sopruso e alla perenne paura?

Sicuramente non molto e il fatto che le proteste si siano accese dopo le elezioni, ci dà la cifra di quanto quel momento di libertà e decisione collettiva rappresentasse, al contempo, uno sfogo e una speranza nel cambiamento. Al grido di “dov’è il mio voto?” si è riversata nelle strade e nelle piazze tutta la frustrazione per il mancato risultato elettorale. Di fronte all’impossibilità di un’alternativa poi, è ovvio che l’unica via a rimanere aperta è quella della violenza.

L’Iran di oggi, quindi, sia da monito e memento per tutti del valore della democrazia.

Stefano S. (“Confronto”)

http://www.confrontolibero.blogspot.com/

[Stefano S. è un nuovo iscritto, non è Stefano Serafini].

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Leonides
Inviato: 23/6/2009 9:53  Aggiornato: 23/6/2009 9:53
So tutto
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 4
 Re: Il valore della democrazia
Articolo inutile privo del benchè minimo senso compiuto!

Mentre siete intenti a grufolare ed amoreggiare come porci nell'aia il Fattore pianifica.
superanima
Inviato: 23/6/2009 9:55  Aggiornato: 23/6/2009 9:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Il valore della democrazia
scusate ma ci sono prove concrete di brogli?
Non ne ho ancora sentito parlare, mentre io credo che se ci fossero state ce le avrebbero vomitate addosso dalla sera alla mattina...

...e non ci scordiamo, così per fare un paio di esempi, di:
- la fascinosa sparizione delle schede (nulle o bianche, non ricordo bene) nelle politiche italiane del 2006 (la vicenda denunciata da Diario)
- i plateali brogli avvenuti in america in corrispondenza alle 2 vittori di Bush figlio.

per cui non credo che ci possiamo permettere di fare tanto i superiori rispetto ad un paese come l'Iran, paese che in seguito ad elezioni apparentemente del tutto regolari e dall'esito indiscutibilmente a favore di Ahmadinejad, il governo ha pazientato di fronte a manifestazioni non giustificabili di protesta per diversi giorni prima di attuare la repressione.

sempre la solita storia della trave e la pagliuzza insomma.

my two cents

peonia
Inviato: 23/6/2009 10:06  Aggiornato: 23/6/2009 10:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
La vicenda iraniana mi risulta del tutto difficile da capire...ancora.
Capisco invece che l'autore dell'articolo si auspichi la Democrazia, che anche qui in Italia comincia a scarseggiare alquanto, specie se egli si attiene all'informazione unica occidentale che è da sempre contro Adhaminejad.
Certo le immagini evidenziano una realtà, ma è sempre così trasparente la realtà? Mah!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Ghilgamesh
Inviato: 23/6/2009 10:15  Aggiornato: 23/6/2009 10:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della democrazia
Anche a me st'articolo non dice nulla di particolare, l'unica cosa che volevo sottolineare (per non fare il bruco ^__^) è che:

"dove il presidente Ahmadinejad minaccia continuamente il mondo con lo spettro atomico (paventando quindi il rischio perenne di una guerra), quanto potevano resistere le persone comuni?"


Questa frase, non è vera!


Al momento gli unici a minacciare lo spettro atomico, sono stati uniti e Israele (che hanno dichiarato più di una volta di essere pronti a ricorrere ad armi nucleari per far stare al suo posto Amedinejafcomecazzosescrive.)

E purtroppo, sembra che le "persone comuni", stiano resistendo ben più dell'umana comprensione ...

Redazione
Inviato: 23/6/2009 10:18  Aggiornato: 23/6/2009 10:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della democrazia
"Articolo inutile".

L'articolo rappresenta una posizione (che non condivido, ma) che è molto diffusa, e che ha tutto il diritto di esistere.

Come gli altri hanno il diritto di criticarla, ovviamente.

Le uniche cose inutili qui sono le etichette gratuite.

Ghilgamesh
Inviato: 23/6/2009 10:19  Aggiornato: 23/6/2009 10:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della democrazia
Autore: superanima Inviato: 23/6/2009 9:55:32

scusate ma ci sono prove concrete di brogli?
Non ne ho ancora sentito parlare, mentre io credo che se ci fossero state ce le avrebbero vomitate addosso dalla sera alla mattina...



No, ma in compenso ce ne sono a pacchi per dimostrare i brogli in Italia (tipo i voti comprati dalla mafia) ... quindi prima di preoccuparmi per l'Iran, io me preoccuperei per la nostra di "democrazia".

RIRA
Inviato: 23/6/2009 10:30  Aggiornato: 23/6/2009 10:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Il valore della democrazia
io sono confuso
non so farmi un'idea precisa
non conosco bene l'Iran e la sua cultura
tradizioni
sepro che Massimo Mazzucco ci dia una mano...

al livello intuitivo le cose non mi tornano
e non dirmi che hai realizzato che gli iraniani sono esseri umani evoluti come noi da Persepolis, prima come li consideravi?

Ahmadinejad di sicuro non è libero come un uccello vista la rilevanza che ricopre la religione

Ahmadinejad ha sputato in faccia all'occidente un sacco di verità

Ahmadinejad può aver preso a pretesto alcune verità

L'occidente filo Israeliano può aver pilotato non che fomentato la rivolta

L'occidente può voler desiderare un governo fantoccio o filo americano/israeliano

I morti, tutti i media ora ci mettono davanti i morti, ora non c'è più nessuno che non sappia dell'Iran, e già mi si accende la lampadina d'allarme.
Ce ne freghiamo tutti delle innumerevoli guerre in atto, morti su morti, cadaveri su cadaveri, ma ora no, ora siamo indignati quasi come per il caro Giuliani.

Quello che so è che strumentalizzano tutto e tutti e noi siamo i catalizzatori delle loro menzogne, noi legittimiamo con le nostri opinioni fasulle le loro menzogne.

scusate
non capisco un cazzo
ma questa è la confusione che ho in testa
e ogni volta che ho ascoltato Ahmadinejad, a me quello che ha detto, è sembrato sensato.
Va detto certo che io non sono filo isrealiano, anzi, sono incazzato nero con loro per ciò che stanno facendo ai poveri palestinesi e fanculo tutto il resto del mondo arabo che ha tutto a cuore fuor che le vite dei bimbi palestinesi.

ciao

funky1
Inviato: 23/6/2009 11:21  Aggiornato: 23/6/2009 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Il valore della democrazia
"scusate ma ci sono prove concrete di brogli?
Non ne ho ancora sentito parlare, mentre io credo che se ci fossero state ce le avrebbero vomitate addosso dalla sera alla mattina..."

Certo, di sicuro spargerebbero la notizia ai quattro venti invece di sparare sui manifestanti.

"- i plateali brogli avvenuti in america in corrispondenza alle 2 vittori di Bush figlio."

Scusami, hai prove concrete di questi brogli? Giusto per non usare due pesi e due misure.


"il governo ha pazientato di fronte a manifestazioni non giustificabili di protesta per diversi giorni prima di attuare la repressione."

Semplicemente ed indiscutibilmente un'affermazione fascista. Non mi stupisce che ti piaccia l'Iran, perché non ti ci trasferisci?

It's better to regret something you did than something you didn't do.
stg44
Inviato: 23/6/2009 11:24  Aggiornato: 23/6/2009 11:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 79
 Re: Il valore della democrazia
"Dittatura, democrazia, libertà, laicismo, religione… tutte parole grosse che, spesso, in Italia, siamo abituati ad usare un po’ a sproposito, dimenticandoci cosa significano, superficialmente abituati, come siamo, a dare tutto per scontato."

Cosa significano?
Un Bel Niente.

Da circa 13.000 anni tutti i popoli del pianeta sono governati dalla Plutocrazia,che di volta in volta viene chiamata monarchia,democrazia,dittatura,comunismo,fascismo ma sempre Plutocrazia rimane e sempre rimarrà in secula seinculorum...
E come disse un re dall'alto del suo palazzo: io so' io,e voi non siete un cazzo!

sigmatau
Inviato: 23/6/2009 11:28  Aggiornato: 23/6/2009 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Il valore della democrazia
E' mia ferma opinione che da qualche anno a questa parte, in particolare a partire da quando Ahmadinejad avrebbe 'promesso' di 'cancellare Israele dalla carta geografica', tutte le 'notizie' sull'Iran diffuse in Occidente siano in qualche modo 'manipolate' e pertanto intrinsecamente inaffidabili. La 'prova' di questo più recente è data dalle notizie sui presunti 'brogli'. Ieri sera dalle principali agenzie è stata diffusa la 'notizia' secondo la quale i 'voti validi' supererebbero di tre milioni il numero degli 'aventi diritto'. Oggi la 'notizia' è stata 'ridimensionata' ma in un modo che lascia a dir poco 'perplessi'. Leggiamo da Reuters...

http://it.notizie.yahoo.com/4/20090623/tts-oittp-iran-elezioni-ca02f96.html

... una delle accuse più ricorrenti da parte dei candidati sconfitti, che hanno presentato 646 denunce di irregolarità, è che il numero dei voti superi in alcuni collegi quello degli aventi diritto al voto. Ma il portavoce del Consiglio dei Guardiani, Abbasali Kadkhodai, ha detto che ciò potrebbe essere dovuto al fatto che gli iraniani potevano votare dovunque volevano e che in ogni caso questo non avrebbe avuto un impatto significativo sul risultato elettorale…

Che significa la frase 'gli iraniani potevano votare dovunue volevano'?... significa che ognuno di loro può spostarsi e votare in diversi collegi tutte le volte che vuole?... è organizzato così il sistema elettorale in Iran?... chi ci capisce qualcosa è davvero bravo, non credete? ...

saluti!...

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
hendrix
Inviato: 23/6/2009 11:37  Aggiornato: 23/6/2009 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il valore della democrazia
Per aiutare a capire quello che sta succedendo una riflessione da un amico di Miguel Martinez (Kelebek).

>>> Credo sia molto presto per trarre delle conclusioni, perché il quadro cambia letteralmente ora dopo ora.

C'è una quantità di indizi che fa comunque pensare a due elementi concomitanti.
Il primo è quello di un maldestro tentativo di "rivoluzione colorata", tipo Georgia, presentata al mondo mediatico da belle manifestanti con cartelli scritti in inglese allo stesso modo con cui si mostravano al mondo, con belle manifestanti e dita tinte d'inchiostro, le elezioni nell'Iraq "liberato".

"Where is my vote?" Your vote, si potrebbe rispondere, is together with other nine million, 34%.

Credo che brogli elettorali ci siano stati sicuramente. Li fanno in Europa e negli Stati Uniti, non si capisce perché non dovrebbero farli in Iran. Quello di cui dubito è della loro portata. Spostare milioni di voti non riuscì neppure a Stalin nel 1948, quando c'era da "aggiustare le cose"nella parte d'Europa spettante all'influenza sovietica: invece di pilotare le elezioni fece semplicemente ammazzare o emarginare gli eletti non-comunisti.
Interessante è che Twitter, il "cinguettatore" tanto dimoda in questi giorni, produce testimonianze di assalti
della polizia e dei bassij in un inglese perfetto, ai limitidel cockney. Mah!

L'altro elemento è il tentativo altrettanto maldestro, compiuto da un Mussawi che dell'Iran fu primo ministro nelperiodo più nero e che difficilmente può essere inteso come un "progressista" (più facile sia un opportunista), di ribaltare il tavolo. Il perché lo sanno lui e pochi altri.

Il tutto, in un momento in cui l'Afghanistan è fuori dal controllo più che mai e con le grandi potenze che hannofinalmente invitato i politici della Repubblica Islamica a sedersi ai tavoli internazionali che più contano.

Per Mussawi, dunque, nessuno si è per ora mosso. E' probabile che quando si saranno calmate le acque verrà portato con tutta calma all'aeroporto e fatto accomodare sul primo volo in partenza per dove vuole lui, purché non si faccia più vedere.

Il risultato di tutto questo è stato una tragedia.
Il prezzo di questi giochi di potere lo stanno pagando, e carissimo, i manifestanti mandati letteralmente al macello. <<<

bigdaddy
Inviato: 23/6/2009 11:45  Aggiornato: 23/6/2009 11:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Il valore della democrazia
Per chi vuole avere alcuni spunti sulla situazione iraniana, consiglio un articolo uscito poco dopo la prima "vittoria" dell'attuale "neo-ri-eletto".

Iran - Creazione e gestione di un "buco nero"

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
superanima
Inviato: 23/6/2009 11:46  Aggiornato: 23/6/2009 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Autore: funky1 Inviato: 23/6/2009 11:21:34

"scusate ma ci sono prove concrete di brogli?
Non ne ho ancora sentito parlare, mentre io credo che se ci fossero state ce le avrebbero vomitate addosso dalla sera alla mattina..."

Certo, di sicuro spargerebbero la notizia ai quattro venti invece di sparare sui manifestanti.


volevo dire che quel foglietto presentato dalla satrapi mi sembra un po debole come prova, nel caso delle bush-elezioni le prove sono state non poche, per esempio la deposizione sotto giuramento di un sviluppatore software.
prove circostanziali magari.

Citazione:
Autore: funky1 Inviato: 23/6/2009 11:21:34"- i plateali brogli avvenuti in america in corrispondenza alle 2 vittori di Bush figlio."

Scusami, hai prove concrete di questi brogli? Giusto per non usare due pesi e due misure.


vedi sopra


Citazione:
Autore: funky1 Inviato: 23/6/2009 11:21:34"il governo ha pazientato di fronte a manifestazioni non giustificabili di protesta per diversi giorni prima di attuare la repressione."

Semplicemente ed indiscutibilmente un'affermazione fascista. Non mi stupisce che ti piaccia l'Iran, perché non ti ci trasferisci?


questa si che è un'affermazione fascista, fortunatamente il confino non è più in auge.

vulcan
Inviato: 23/6/2009 11:57  Aggiornato: 23/6/2009 11:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Citazione:
stefano-------L’Iran di oggi, quindi, sia da monito e memento per tutti del valore della democrazia.

Citazione:
leonides---Articolo inutile privo del benchè minimo senso compiuto!


Articolo assolutamente utile, che restituisce significato alle cose e agli eventi storici...e direi anche molto coraggioso rispetto al "sentire comune" di luogocomune...

... già, certo dimenticavo ; il livello di democrazia nel mondo occidentale è veramente pietoso...anzi non esiste nessuna democrazia meglio fare l'occhiolino all’oscurantismo dei valori (a 360 gradi) del regime di Ahmadinejad come esempio di stato illuminato, in nome di dio magari!

…mentre noi ci serviamo della tastiera e del pc per sostenere che la democrazia è un cesso, comunicando però grazie a questo cesso!


Il valore della democrazia , semmai non ci piove dall’alto, non è una torta da ritirare in pasticceria, non è un pacco postale che ci viene consegnato gratuitamente a domicilio , la democrazia non è una verità precostituita Il valore della democrazia ,non può non essere altro… … se non ciò che noi vogliamo essa sia! Esattamente ciò che ognuno di noi singolarmente vuole che essa sia.

complimenti a stefano.

E adesso trafiggetemi pure!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Io_sono
Inviato: 23/6/2009 11:57  Aggiornato: 23/6/2009 11:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
A me non sembra affatto un articolo inutile.
Riporta, a grandi linee, il modo di pensare della maggior parte della gente.

Che poi noi non siamo d´accordo (molto di noi, diciamo così) è un´altra cosa.

Però ignorare un punto di vista di un´altra persona mi sembra sbagliato.
Anche perchè nella questione iraniana l´unica cosa chiara è il caos.
Caos interno, caos sobillato (forse) dall´esterno, giochi di potere tutti interni al potere iraniano di cui noi sappiamo poco o nulla.

Il fatto stesso che anche nei vari siti di informazione non allineata non ci sia una posizione diciamo predominante (come lo è, per esempio sull´11/9), mi fa pensare che questa volta il giochino del bianco e del nero non funziona.

Citazione:
Il primo è quello di un maldestro tentativo di "rivoluzione colorata", tipo Georgia

Magari mi sbaglio, ma in Georgia c´é stata una guerra non rivoluzioni colorate. Intendevi l´Ucraina?

Citazione:
Credo che brogli elettorali ci siano stati sicuramente. Li fanno in Europa e negli Stati Uniti, non si capisce perché non dovrebbero farli in Iran.

Quoto

Citazione:
Interessante è che Twitter, il "cinguettatore" tanto dimoda in questi giorni, produce testimonianze di assalti


Sembra che siano i soliti noti Israeliani ad orchestrare la campagna via Twitter

GgCc
Inviato: 23/6/2009 12:00  Aggiornato: 23/6/2009 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 170
 Re: Il valore della democrazia
Bell'articolo. Il problema è che vi è in atto una probabile " opera" simil-teatrale. Sappiamo che gli USA ed Israele hanno gli occhi puntati sull'Iran e che qualcuno si stava preparando ad un'attacco militare su larga scala. Qual'è la soluzione più economica per impossessarsi di un paese senza colpo ferire? Semplice. Pilotare le elezioni, dare false notizie, creare " martiri della libertà"... Ho appena letto quest'articolo su ComeDonChisciotte " N.E.D.A. (NATIONAL ENDOWMENTS FOR DEMOCRACY ASSOCIATED)" di Gianluca Freda ( Link: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6031 ) e alcune cose da lui scritte mi hanno turbato. Anche qui, forse, abbiamo, la rappresentazione della " morte" di una " martire della libertà", dopotutto in questo sito nel corso degli anni abbiamo disvelato il volto e le menzogne di una grande " tragedia" quale quella dell'11 Settembre 2001? Di sicuro tra un pò il " nuovo" presidente degli USA Barry Lesoto, spinto da altruistica generosità, verrà a portare la vera " democrazia" in Iran, in cambio, solamente, si fà per dire, di tutto il petrolio iraniano, ed agli iraniani la miseria. Sono meravigliose le rivoluzioni colorate...

Io_sono
Inviato: 23/6/2009 12:03  Aggiornato: 23/6/2009 12:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
anzi non esiste nessuna democrazia meglio fare l'occhiolino all’oscurantismo dei valori (a 360 gradi) del regime di Ahmadinejad come esempio di stato illuminato, in nome di dio magari!


Caro vulcan,

Ahmadinejad di oscurantista ha ben poco, essendo laico appartenente all´esercito. Chi comanda sono gli Ayatollah, che sono i veri detentori del potere politico, religioso e spesso pure economico.

Redazione
Inviato: 23/6/2009 12:45  Aggiornato: 23/6/2009 12:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della democrazia
FUNKY. Evita di postare altri commenti personali. Se non ti è chiara la definizione, la trovi nella pagina delle regole ("per scrivere su luogocomune").

L'interessato è pregato a sua volta di non rispondere.

(Se poi un giorno mi evitate di fare il carabiniere ve ne sarò molto grato).

Redazione
Inviato: 23/6/2009 12:48  Aggiornato: 23/6/2009 12:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della democrazia
VULCAN: "Articolo assolutamente utile, che restituisce significato alle cose e agli eventi storici...e direi anche molto coraggioso rispetto al "sentire comune" di luogocomune..."

Come dicevo, è una posizione che non condivido, ma che va assolutamente rispettata.

Mi spiego meglio: condivido ovviamente i "principi" espressi, sarei meno sicuro sulla loro effettiva applicazione dalle nostre parti.

Uno dei trucchi fondamentali di una falsa democrazia è proprio quello di farti sentire in una democrazia.

danaos
Inviato: 23/6/2009 12:51  Aggiornato: 23/6/2009 12:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/4/2009
Da:
Inviati: 97
 Re: Il valore della democrazia
Beh, ma chi ci dice che i manifestanti non siano degli ologrammi?

Sertes
Inviato: 23/6/2009 12:53  Aggiornato: 23/6/2009 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della democrazia
Una lettura più approfondita degli scontri in Iran è stata data qui:

http://www.911blogger.com/node/20454

US Official: The CIA bribed Iranian government officials, businessmen, and reporters, and paid Iranians to demonstrate

(Paul Craig Roberts)

Citazione:
...Oggi, le dimostrazioni in strada a Tehran mostrano segni di essere state orchestrate. I protestanti, principalmente giovani persone, specialmente giovani donne opposte al codice di abbigliamento, portano cartelli scritti in Inglese: "Where is My Vote?" (Dov'è il mio voto?). Questi cartelli sono pensati per i media occidentali - non per il governo Iraniano...


(l'articolo fa un parallelo tra le vecchie rivoluzioni e dimostrazioni in piazza nel 53 e nel 78 fomentate dall'occidente, con quelle attuali)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ELFLACO
Inviato: 23/6/2009 13:05  Aggiornato: 23/6/2009 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
(Se poi un giorno mi evitate di fare il carabiniere ve ne sarò molto grato).


Espera sentado!!, porque parado te vas a cansar mucho,cabròn!!!


Citazione:
US Official: The CIA bribed Iranian government officials, businessmen, and reporters, and paid Iranians to demonstrate


Ma va!!!??

Con questo casino ci mangiano tutti e due gli schieramenti,IMHO!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Dorian
Inviato: 23/6/2009 13:07  Aggiornato: 23/6/2009 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
RIRA:
Citazione:
e ogni volta che ho ascoltato Ahmadinejad, a me quello che ha detto, è sembrato sensato.


Si certo.. specie quando farnetica di come Israele dovrebbe sparire dalle cartine geografiche.
Magari potrebbe cominciare a non vendergli petrolio e pistacchi.
Sono tutti d'accordo tra loro? Chissà.. di certo nulla è genuino e alla portata della nostra comprensione.
L'Iran: il maggiore alleato americano nella guerra irachena (Iraq, senza sunniti). Figuriamoci ora che gli USA hanno in programma il ritiro!

Certo questa "rivoluzione verde" potrebbe essere un tentativo da parte americana di destabilizzare il paese per trovare qualcuno ancora più "d'accordo" di Ahmadinejad oppure si tratta di una strategia della tensione per rafforzarlo o chissà cosa.. si tratta comunque di tecniche già usate in altri paesi.

PS: il video della ragazza uccisa è dannatamente drammatico ma verrebbe tristemente da dire: ammazzane uno e sei un dittatore psicopatico, ammazzane un milione e sei un portatore di democrazia.

NumberSix
Inviato: 23/6/2009 13:18  Aggiornato: 23/6/2009 13:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Il valore della democrazia
Dorian
Citazione:
Si certo.. specie quando farnetica di come Israele dovrebbe sparire dalle cartine geografiche.


"the president added that sooner or later the Israeli regime would disappear, stressing that its ally, the United States, was already on its way to losing power"

Evitiamo perlomeno di ripetere le storture trite e ritrite, per quanto io non abbia simpatia per Ahmedinejad odio le manipolazioni e falsità.

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
DrHouse
Inviato: 23/6/2009 13:51  Aggiornato: 23/6/2009 13:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Il valore della democrazia
Sertes:
Citazione:
Una lettura più approfondita degli scontri in Iran è stata data qui:

http://www.911blogger.com/node/20454

US Official: The CIA bribed Iranian government officials, businessmen, and reporters, and paid Iranians to demonstrate

(Paul Craig Roberts)

Citazione:
...Oggi, le dimostrazioni in strada a Tehran mostrano segni di essere state orchestrate. I protestanti, principalmente giovani persone, specialmente giovani donne opposte al codice di abbigliamento, portano cartelli scritti in Inglese: "Where is My Vote?" (Dov'è il mio voto?). Questi cartelli sono pensati per i media occidentali - non per il governo Iraniano...


(Manifestanti pro-Ahmadinejad gridano slogan fuori dall'ambasciata britannica a Teheran per protestare contro l'ingerenza della Gran Bretagna nella politica interna iraniana).














Beh, anche questi cartelli sono pensati per i media occidentali. Eppure sono di segno opposto. Chi la paga? La CIA anche questi?

Forse dobbiamo abituarci all'idea che gli iraniani sono capaci di pensare anche da soli senza che qualcuno (CIA, Gran Bretagna o governo iraniano che sia) li paghi per andare in piazza. Evidentemente, qualcuno di loro appoggia Ahmadinejad, altri appoggiano il candidato di opposizione. Come dire, non è detto che siano tutti burattini, magari qualcuno di loro usa anche il cervello per pensare.

Quanto all'ingerenza della CIA nella politica iraniana non mi sembra una grande novità. Il problema è che l'articolo di Paul Craig Roberts è la solita melassa di frasi fatte senza alcun dato concreto.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
AFrayn
Inviato: 23/6/2009 13:58  Aggiornato: 23/6/2009 13:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il valore della democrazia
Suggerisco a Stefano S. di documentarsi su:
http://it.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mossadeq
E di ripensare se quella "democrazia" su cui ci ammonisce, sia veramente un valore così universale e condiviso, o se invece un commento del genere non sia altro che l'ennesima manifestazione propagandistica mainstream che proclama l'avanzato e illuminato occidente "uber alles".

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
sisifo
Inviato: 23/6/2009 14:08  Aggiornato: 23/6/2009 14:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 58
 Re: Il valore della democrazia
citazione:

"Beh, anche questi cartelli sono pensati per i media occidentali. Eppure sono di segno opposto. Chi la paga? La CIA anche questi?"




Stanno fcendo una manifestazione davanti all’ambasciata inglese e diretta all’Inghilterra, vuoi che scrivano i cartelli in russo?

Che la situazione sia tuttaltro che chiara mi pare evidente. Quello che però mi sembra fuor di dubbio è l’impegno con cui l’occidente soffia sull’incendio iraniano.

Fabyan
Inviato: 23/6/2009 14:30  Aggiornato: 23/6/2009 14:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2008
Da: nowhere
Inviati: 671
 Re: Il valore della democrazia
Barack Obama avrebbe bisogno di un nuovo interlocutore in Iran per dare una facciata migliore ai media ed ai cittadini e portare avanti quelle finte aperture alla pace col medio oriente e con la cittadinanza mussulmana nella fattispecie, ma non per la pace e la fratellanza in se e per se, ma solo per un nuovo appoggio contro la corazzata russia-cina-India che mettono a serio rischio il tenore di vita americano e rendono il gas russo un'arma di contrasto al loro dominio mondiale.
Tratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Iran#Tempi_recenti :

Citazione:
Alla morte di Khomeyni, avvenuta nel 1989, il suo ufficio di "Guida Suprema" della Rivoluzione Islamica viene assunto (su disposizione dello stesso Khomeyni) dall'ayatollah ʿAli Khameneʿī, che cerca di riformare l'economia incoraggiando l'iniziativa privata e limitando lo strapotere delle bonyad, le associazioni caritatevoli, e del bazari. La politica estera, che già durante gli ultimi anni del potere di Khomeyni si era fatta più pragmatica, inizia a tessere nuove relazioni con le repubbliche dell'Asia centrale, con la Turchia, con l'India e con la Cina. Molto importante è stato il ruolo dell'Iran come paciere e stabilizzatore dell'area centro-asiatica a cavallo del millennio: attualmente l'Iran gode di buoni rapporti diplomatici e commerciali con tutte le repubbliche ex-sovietiche.


La cittadinanza americana non vedrebbe certo di buon occhio l'apertura al dialogo con il perfido dittatore iraniano Ahmadinejad ripetutamente demonizzato per anni da tutti i media occidentali (nonchè burattino a sua volta della reggenza islamica vera coordinatrice del paese), quindi quale migliore occasione che la manipolazione delle proteste e perfino l'inizio di una eventuale guerra civile per portare avanti un altro burattino filo-occidentale come la storia ci insegna?

A pensar male si fa sempre peccato si, ma...

Il giornalista è colui che distingue il vero dal falso... E pubblica il falso. (Mark Twain)
peonia
Inviato: 23/6/2009 14:42  Aggiornato: 23/6/2009 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
Il problema è che vi è in atto una probabile " opera" simil-teatrale

Beh in effetti non sarebbe poi così peregrina l'ipotesi....mi era sembrato un po' strano quel video, ma mi ero detta che forse non conosco l'Iran...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pyter
Inviato: 23/6/2009 14:55  Aggiornato: 23/6/2009 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il valore della democrazia
POESIA recitata con CORO

Il valore della democrazia ... non ci piove dall’alto

[coro] vero.

non è una torta da ritirare in pasticceria...

[coro]vero.

non è un pacco postale che ci viene consegnato gratuitamente

[coro bis] vero.

... è un pacco postale che ci viene consegnato a pagamento

[coro alto] veeeero.

la democrazia non è una verità precostituita...

[coro] vero.

se non ciò che noi vogliamo essa sia!

[voce fuori dal coro, campanellini natalizi]
...cioè un desiderio espresso a Natale, o davanti a una stella cadente.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mangog
Inviato: 23/6/2009 15:01  Aggiornato: 23/6/2009 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il valore della democrazia
Ah ah.. Hollywood con gli attori e compagnia bella ha ed hanno il compito di pubblicizzare in ogni dove il modello di vita americana, TUTTI I RAGAZZOTTI DEL MONDO vogliono scimmiottarla bevendo coca cola ascoltando la loro musica ( ottima se limitata al rock ) copiando il loro modo di vivere e di mangiare e tra poco di pensare ... ma non saranno mai americani.
Complimenti...

Dorian
Inviato: 23/6/2009 15:05  Aggiornato: 23/6/2009 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
NmberSix:
Citazione:
"the president added that sooner or later the Israeli regime would disappear, stressing that its ally, the United States, was already on its way to losing power"

Evitiamo perlomeno di ripetere le storture trite e ritrite, per quanto io non abbia simpatia per Ahmedinejad odio le manipolazioni e falsità.


Se copy-incolli frasi dal web almeno riporta la loro fonte precisa (la frase mi pare quella pronunciata a Roma un anno fa).
Quale fosse la traduzione esatta in quel particolare evento è chiaro a tutti che Ahmedinejad, essendo presidente in uno stato islamico-teocratico, più volte ha affermato di non riconoscere Israele e Israele di vedere in lui un Satana pronto a distruggerlo.
Oppure Ahmedinejad non fa altro che ripetere "quanto amo Israele" e la stampa traduce con "voglio nuclearizzarlo"? Suvvia..
E' un gioco delle parti che fa comodo a TUTTI tenere in piedi, ragione di stabilità interna, finanziamenti alla difesa, ecc... ma come è possibile verificare ci sono troppi e palesi rapporti commericiali per ritenerlo genuino.

godog
Inviato: 23/6/2009 15:09  Aggiornato: 23/6/2009 15:09
So tutto
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 21
 Re: Il valore della democrazia
Sarò trito e ritrito.... ma a me pare che come al solito ci sia dietro il petrolio e il suo sfruttamento, se non ricordo male, tempo fa il presidente Iraniano disse che avrebbe pagato il petrolio in Euro, facendo incazzare non poco gli americani...

GODOG
Ghilgamesh
Inviato: 23/6/2009 15:15  Aggiornato: 23/6/2009 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della democrazia
Autore: Dorian Inviato: 23/6/2009 15:05:00

NmberSix:
Citazione:

"the president added that sooner or later the Israeli regime would disappear, stressing that its ally, the United States, was already on its way to losing power"

Evitiamo perlomeno di ripetere le storture trite e ritrite, per quanto io non abbia simpatia per Ahmedinejad odio le manipolazioni e falsità.



Se copy-incolli frasi dal web almeno riporta la loro fonte precisa (la frase mi pare quella pronunciata a Roma un anno fa).
Quale fosse la traduzione esatta in quel particolare evento è chiaro a tutti che Ahmedinejad, essendo presidente in uno stato islamico-teocratico, più volte ha affermato di non riconoscere Israele e Israele di vedere in lui un Satana pronto a distruggerlo.


Spettacolare!
Stai criticando uno che ha postato una fonte precisa, proprio tu che invece vai a memoria ... ed aggiungerei un pò a cazzo!

Ha più volte affermato che Israele non ha motivo storico di esistere ... cosa sostanzialmente e oggettivamente VERA!

Sinceramente non ricordo paragoni a Satana, ma che Israele abbia dichiarato di voler/poter utilizzare il suo arsenale nucleare contro l'Iran è un fatto ... quindi veder sto "satana" pronto a distruggerli, non è fantascienza.

Linucs
Inviato: 23/6/2009 15:16  Aggiornato: 23/6/2009 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il valore della democrazia
Sicuramente non molto e il fatto che le proteste si siano accese dopo le elezioni, ci dà la cifra di quanto quel momento di libertà e decisione collettiva rappresentasse...

Una grassa risata?

L’Iran di oggi, quindi, sia da monito e memento per tutti del valore della democrazia.

Tradotto?

===

Quale fosse la traduzione esatta in quel particolare evento è chiaro a tutti che Ahmedinejad, essendo presidente in uno stato islamico-teocratico, più volte ha affermato di non riconoscere Israele e Israele di vedere in lui un Satana pronto a distruggerlo.

Vabbé. Allora, siccome una ricca percentuale dei "rappresentanti democratici europei" bacia il culo ai rabbini ad ogni occasione, "è chiaro a tutti" che certe politiche sono l'opposto di quelle israeliane ("lo stato ebraico" che tale può definirsi) per un motivo specifico. Se poi vogliamo pigliarci per il culo andiamo pure avanti: crediamo alla cagata dell'arabo cattivo (che poi sarebbe persiano, ma pazienza) e dell'ennesimo olocausto che incombe (preparare il portafogli, grazie).

===

Il valore della democrazia , semmai non ci piove dall’alto,

Ma ci arriva direttamente nel culo?

non è una torta da ritirare in pasticceria, non è un pacco postale che ci viene consegnato gratuitamente a domicilio , la democrazia non è una verità precostituita Il valore della democrazia ,non può non essere altro… … se non ciò che noi vogliamo essa sia! Esattamente ciò che ognuno di noi singolarmente vuole che essa sia.

Grasse risate in sala...

mangog
Inviato: 23/6/2009 15:35  Aggiornato: 23/6/2009 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:

Autore: Linucs Inviato: 23/6/2009 15:16:41


dell'arabo cattivo (che poi sarebbe persiano, ma pazienza)



Ho fatto dei lavori in Iran prima della rivoluzione e mi ricordo i rimproveri che mi sono preso perchè scherzando chiamavo i Persiani Arabi.

NumberSix
Inviato: 23/6/2009 15:40  Aggiornato: 23/6/2009 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Il valore della democrazia
Ahmedinejad di sicuro non è una persona molto rassicurante ma, credo solo un cieco potrebbe non notare come da anni ci sia una campania di disinformazione e demonizzazione sull'Iran, dalle traduzioni "sbagliate" alle provocazioni sfacciate come l'incidente nello stretto di Hormuz. Però, in tutto questo, se l'Iran, paese comunque culturalmente progredito, con tanto da perdere, provato dalla guerra con Iraq è la canaglia....la Corea del Nord cos'è, il Male Assoluto? Eppure non mi risulta i sforzi internazionali ci si focalizzino più di tanto.

E' ovvio che Iran ha bisogno di riforme, speriamo solo non facciano come americani, che invece di impiccare gente in piazza ora lo fanno nelle carceri ;)

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
vulcan
Inviato: 23/6/2009 15:52  Aggiornato: 23/6/2009 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
STEFANO-----le vicende iraniane assumevano una prospettiva a-storica, ...... diventando universali: vicende di sempre e di tutti, di uomini e di donne comuni… sia da monito e memento per tutti del valore della democrazia…


Citazione:
REDAZIONE -----Come dicevo, è una posizione che non condivido, ma che va assolutamente rispettata. Mi spiego meglio: condivido ovviamente i "principi" espressi, sarei meno sicuro sulla loro effettiva applicazione dalle nostre parti.


Il valore della democrazia; questo è il titolo dell’articolo, mica …… la democrazia applicata in Europa!

A me sembra che Stefano “ utilizzi “ o si “serva” dell’iran come episodio contemporaneo per esprimere dei concetti generali e non specifici e mirati. Si serve di questo, per arrivare a ribadire il valore e i principi della democrazia in senso lato, per tutti ..e non per niente l’articolo termina con un monito;

sia da monito e memento per tutti del valore della democrazia.
( i principi espressi di cui parli tu massimo, penso!)

Nel mio precedente post, infatti, mi riferivo a valori generali! …

la loro applicazione dalle nostre parti … …
questo è un altro tipo di argomento!

Solo Stefano penso possa spiegarci poi la sua vera intenzionalità, il vero messaggio dell’articolo!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 23/6/2009 15:53  Aggiornato: 23/6/2009 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
io sono---Ahmadinejad di oscurantista ha ben poco, essendo laico appartenente all´esercito. Chi comanda sono gli Ayatollah, che sono i veri detentori del potere politico, religioso e spesso pure economico.


Oscurantista, termine forse usato in modo improprio...

... intendevo comunque ribadire che là dove domina il “regime” qualunque esso sia, i valori di qualsiasi tipo da quelli individuali a quelli collettivi vengono oscurati e cancellati! Poca importanza ha infatti se Ahmadinejad è “laico” quando poi rappresenta la mano “armata” del fondamentalismo religioso.. in nome di dio

… bò forse intendiamo la stessa cosa!

-----
ho corretto l'autore della citazione.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 23/6/2009 16:01  Aggiornato: 23/6/2009 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
mangog----scherzando chiamavo i Persiani Arabi.


Certo mangog .. se c'è una cosa che fà ... [i.........e]... i persiani è proprio quando li chiami arabi!!!

è " quasi" come se a me sardo, mi dicessi che sono italiano ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Io_sono
Inviato: 23/6/2009 16:02  Aggiornato: 23/6/2009 16:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
Vulcan, l´ultima nn è di redazione ma mia.
vabbeh.
In ogni caso faccio presente che Ahmadinejiad non è mano armata di nulla anzi.
Ha cercato, in questi anni anche in modo infruttuoso, di portare avanti riforme all´interno dello stato per una laicizzazione dellos teso. Ovvero per separare ed isolare il poteve degli Ayatollah. Ha portato avanti politiche nazionaliste contro le "invasioni" di compratori esteri, soprattutto delle fonti energetiche.
E il suo stato non è un regime. In un regime non ci sono elezioni. E in un regime non ci sono rivolte o casini dopo le elezioni.
In un regime l´opposizione non prende il 34% dei voti.
È una "democrazia imperfetta", ma quale democrazia lo è?
Io ritengo che, nella sua imperfezione, la democrazia iraniana sia migliore della nostra perchè (e questo è un parere mio personalissimo), quelli ritenendosi imbrogliati stanno protestando e scendendo in piazza (si forse sobillati, certamente spinti dalla stampa estera che possono leggere, ma cmq tutto è iniziato da loro,IHMO).
Noi abbiamo brogli costanti, i politici ci sfruttano e ci umiliano e stiamo sempre impassibili. Anzi spesso esultiamo pure se quello o quell´altro vince...

vulcan
Inviato: 23/6/2009 16:05  Aggiornato: 23/6/2009 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
pyter ------POESIA recitata con CORO


Accidenti ...

non sapevo che frequentavi la parrocchia!

amen

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Dorian
Inviato: 23/6/2009 16:09  Aggiornato: 23/6/2009 16:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Ghilgamesh:

Citazione:
Spettacolare!
Stai criticando uno che ha postato una fonte precisa, proprio tu che invece vai a memoria ... ed aggiungerei un pò a cazzo!


Non capisco perchè sei così nervoso nei miei confronti. NumberSix non ha postato una fonte precisa (nè in verità era obbligato); al contrario sono io che, a memoria ma potrei sbagliarmi, puntualizzo che forse ci si riferisce alla ritrattazione che Ahmadinejad fece al convegno a Roma del 2008. Quindi perfavore calmati.

Citazione:
Ha più volte affermato che Israele non ha motivo storico di esistere ... cosa sostanzialmente e oggettivamente VERA!


Quindi in base a questa visione Israele, non avendo ragione di esistere, dovrebbe scomparire dalle cartine geografiche (certamente l'Iran non ha mai minacciato una nuclearizzazione).
(e infatti gli vende sottobanco il petrolio..)

Citazione:
Sinceramente non ricordo paragoni a Satana,


Ma interpreti alla lettera ogni parola che scrivo? Se scrivo: "Israele ha più volte fatto sapere che i rapporti con l'iran potrebbero essere più amichevoli" ti sembra più "politically correct"?

Citazione:
ma che Israele abbia dichiarato di voler/poter utilizzare il suo arsenale nucleare contro l'Iran è un fatto ... quindi veder sto "satana" pronto a distruggerli, non è fantascienza.


Ma in realtà Israele non ha alcun interesse a colpire l'Iran! E non ce l'ha perchè neppure ce l'hanno gli USA di cui sono semplici pedine in medio-oriente.
(e infatti comprano pistacchi)

RIRA
Inviato: 23/6/2009 16:13  Aggiornato: 23/6/2009 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Il valore della democrazia
"Io_sono"

il tuo punto di vista rispecchia e non poco il mio

yarebon
Inviato: 23/6/2009 16:32  Aggiornato: 23/6/2009 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il valore della democrazia
pur se non condivido gran parte dell'articolo mi ha fatto riflettere e mi ha fatto accorgere che quando si è lontani da un luogo è facile pontificare e dire che in Iran con la scusa della democrazia l'occidente vuole depredare e far entrare questa nazione verso posizioni favorevoli a usraele, cosa vera, ciò non toglie che dietro le proteste c'è anche gente stanca del dispotismo religioso, del controllo di internet e della cultura, quindi come al solito la ragione non sta da nessuna parte, ahmadinejad è lontano dall'essere un santo e i suoi oppositori lo stesso.
Spesso sarebbe utile discutere e concentrarsi sulla gente di quel luogo e non su questioni geopolitiche che alla fine non favoriranno mai i cittadini è uno specchietto per le allodole, una semplice partita a scacchi che non favorirà mai la gente comune.

Ghilgamesh
Inviato: 23/6/2009 16:33  Aggiornato: 23/6/2009 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della democrazia
Autore: Dorian Inviato: 23/6/2009 16:09:49

Ghilgamesh:

Citazione:

Spettacolare!
Stai criticando uno che ha postato una fonte precisa, proprio tu che invece vai a memoria ... ed aggiungerei un pò a cazzo!



Non capisco perchè sei così nervoso nei miei confronti. NumberSix non ha postato una fonte precisa (nè in verità era obbligato); al contrario sono io che, a memoria ma potrei sbagliarmi, puntualizzo che forse ci si riferisce alla ritrattazione che Ahmadinejad fece al convegno a Roma del 2008. Quindi perfavore calmati.

Scusa errore mio, nessun problema con te, ma non sono politcally correct, se uno secondo me, ricorda a cazzo, scrivo che ricorda a cazzo, se preferisci posso scrivere "pene".


Citazione:

Ha più volte affermato che Israele non ha motivo storico di esistere ... cosa sostanzialmente e oggettivamente VERA!



Quindi in base a questa visione Israele, non avendo ragione di esistere, dovrebbe scomparire dalle cartine geografiche (certamente l'Iran non ha mai minacciato una nuclearizzazione).
(e infatti gli vende sottobanco il petrolio..)


Non ha motivo di scomparire ciò che NON DOVREBBE ESSERCI!
Ma sinceramente non capisco il punto ... tu hai scritto alcune cose false (o errate) su Amedinquel lè e io le ho precisate.




Citazione:

Sinceramente non ricordo paragoni a Satana,



Ma interpreti alla lettera ogni parola che scrivo? Se scrivo: "Israele ha più volte fatto sapere che i rapporti con l'iran potrebbero essere più amichevoli" ti sembra più "politically correct"?

Motivo per cui, specie quando si richiede delle fonti alle persone, è bene essere molto precisi, se scrivi una cosa, per me è quella cosa, non un'interpretazione!
E comunque tutto ruota sulla PRIMA frase, Israele non ha motivo di esistere, quindi come fai ad essere amichevole con chi non deve esistere?
Tu sei amichevole con gli elefantini rosa? io no! ^__^


Citazione:

ma che Israele abbia dichiarato di voler/poter utilizzare il suo arsenale nucleare contro l'Iran è un fatto ... quindi veder sto "satana" pronto a distruggerli, non è fantascienza.



Ma in realtà Israele non ha alcun interesse a colpire l'Iran! E non ce l'ha perchè neppure ce l'hanno gli USA di cui sono semplici pedine in medio-oriente.


Se tu hai fonti tue interne io non lo so, so che sei partito dicendo che Amedinquellè voleva radere al suolo Israele (falso) e quando ti fanno notare che in realtà sono gli altri ad aver minacciato (nuclearmente e non) l'Iran, te ne esci dicendo, non si sa bene in base a cosa, che non li attaccheranno mai ... permetti che non mi fido?

vulcan
Inviato: 23/6/2009 16:43  Aggiornato: 23/6/2009 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Io sono---Ha cercato, in questi anni anche in modo infruttuoso, di portare avanti riforme all´interno dello stato per una laicizzazione dello stesso


Vabbè, vuoi vedere che adesso l’opposizione principale al regime degli Ayatollah è proprio quello di Ahmadinejiad!? Lasciatelo fare .. modernizzerà tutto l’iran ..
Non è che magari Ahmadinejiad sguazza nel potere degli Ayatollah orientando cosi la politica interna ed esterna dell’Iran? Bè certo, che qualcosa di laico dovrà anche pur fare… non è che uno stato campa di solo corano!


Citazione:
Io sono-----E il suo stato non è un regime.. E in un regime non ci sono rivolte o casini dopo le elezioni.


Si è vero infatti tutti si possono esprimere liberamente, anche le donne, gli artisti, gli intellettuali, gli scienziati, la gente comune , gli studenti, la stampa… però gli fanno fare democraticamente in po’ di casino!

Citazione:
Iosono---In un regime non ci sono elezioni…


Ma infatti quella che si è tenuta è una semplice resa dei conti tra e tra .. per il potere ! Più o meno fondamentalista ma sempre radicale … non è che li diviso in buoni e cattivi.

Citazione:
Io sono--È una "democrazia imperfetta"


C’ è però sempre un limite di definizione per questo termine che penso sia di decoro … altrimenti anche l’unione delle repubbliche socialiste sovietiche erano a suo tempo democratiche.

Citazione:
Io sono---Noi abbiamo/ sia migliore della nostra …


Non ci sono problemi se si vuole discutere dei limiti della democrazia occidentale.. piuttosto questo argomento non può essere usato per per minimizzare i loro di difetti..

Visto che noi .. allora … (?)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
NumberSix
Inviato: 23/6/2009 16:47  Aggiornato: 23/6/2009 16:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Il valore della democrazia
Vulcan
Citazione:
Citazione: Io sono-----E il suo stato non è un regime.. E in un regime non ci sono rivolte o casini dopo le elezioni.

Si è vero infatti tutti si possono esprimere liberamente, anche le donne, gli artisti, gli intellettuali, gli scienziati, la gente comune , gli studenti, la stampa… però gli fanno fare democraticamente in po’ di casino!


Questo discorso mi è familiare...voi dissentite, intanto io manganello e poi presidio militarmente

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
Dorian
Inviato: 23/6/2009 17:34  Aggiornato: 23/6/2009 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Ghilgamesh:
Citazione:
Se tu hai fonti tue interne io non lo so, so che sei partito dicendo che Amedinquellè voleva radere al suolo Israele (falso)


Infatti non ho mai scritto che Ahmadinejad vuole radere al suolo Israele ma che farneticava circa il fatto che "Israele dovrebbe scomparire dalle cartine geografiche", il che non apre a relazioni diplomatiche molto amichevoli.

Citazione:
Tu sei amichevole con gli elefantini rosa? io no! ^__^


Nè tantomeno gli venderei qualcosa.

Citazione:
quando ti fanno notare che in realtà sono gli altri ad aver minacciato (nuclearmente e non) l'Iran, te ne esci dicendo, non si sa bene in base a cosa, che non li attaccheranno mai ... permetti che non mi fido?


Ma quando mai ti dicono la verità???
Ancora non abbiamo capito quanto molte verità ufficiali sono manipolate?
Lo ripeto: mantenere forte la tensione è fondamentale!
Si può speculare sul prezzo del greggio, imporre politiche repressive nei rispettivi paesi, foraggiare la difesa, ecc... Inoltre non dimentichiamoci che fin dal 2005 gli USA insediarono in Iraq un governo fantoccio filo iraniano e si appoggiarono a milizie iraniane per ripulire il paese da ciò che restava del partito Baath! L'Iran rappresenta l'unica possibilità per uscire dall'Iraq ma per non palesare l'inciucio si alzano i toni.

Infine gli USA non hanno più risorse per, anche solo immaginare, di attaccare un paese immenso e dalle notevoli capacità difensive come l'Iran. Per non parlare del fatto che una guerra significherebbe l'embargo nei confronti dell'Iran con il blocco delle esportazioni di greggio verso l'"occidente" e il crollo definitivo dell'economia. E la Cina cosa farebbe nel fratttempo?

masmor
Inviato: 23/6/2009 17:37  Aggiornato: 23/6/2009 17:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
Non condivido il senso dell'articolo, ma di certo ne trovo una grande utilità laddove affronta un tema contemporaneo che ben riassume un paradosso centrale nelle riflessioni che solleva.
L'IRAN di ahmadinejad e soprattutto degli ayatollah è democratico?
Quale paese lo è?
Noi siamo più democratici? forse sì?
le manifestazioni iraniane di questi giorni sono spontanee o manovrate?
Senza tante prove è la storia e la logica a dirci che qualche potere non iraniano sta influenzando le proteste. Ciò è democratico?
Può arrivare maggior democrazia dall'alto, e soprattutto dall'estero?
Le uniche certezze che ho sono che Ahmadinejad, quale presidente non allineato alla comunità internazionale (quella che tanto tiene all'etichetta democratica), ha subito uno smerdamento mediatico pazzesco ad esempio lui non ha mai detto di voler cancellare israele, ha detto che i territori occupati di israele vanno cancellati dalle cartine geografiche. Gran bella differenza. Hanno detto che va bombardato inquanto mira alla bomba atomica. Lui ha sempre accettato i controlli dell'onu mentre afferma di volerlo con scopo civile. I nostri media, mentre ci negano l'informazione al riguardo dei nostri reali problemi, ci sensibilizzano sui problemi degli iraniani. E' questo il valore della democrazia?
Credo che Ahmadinejad sia uno dei tanti stronzi al potere nei vari stati contemporanei; credo che la democrazia sia un ideale ben più utopostico dell'anarchia; credo che nulla di buono per gli iraniani possa arrivare da chi, da tempo e dall'esterno, cerca di sovvertire il loro governo perseguendo scopi economici e geopolitici mentre sbandiera la dottrina dei diritti umani come casus belli...

SENTIERO
Inviato: 23/6/2009 17:39  Aggiornato: 23/6/2009 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Il valore della democrazia
hendrix

Credo che brogli elettorali ci siano stati sicuramente. Li fanno in Europa e negli Stati Uniti, non si capisce perché non dovrebbero farli in Iran.

Forse perche' in Iran i candidati sono selezionati dagli Ajatollah?

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
masmor
Inviato: 23/6/2009 17:42  Aggiornato: 23/6/2009 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
scusate la mancanza di logica delle prime 2 righe ho cancellato per errore un pezzo...sottolinea un paradosso centrale nell'attuale dibattito sulla democrazia...

masmor
Inviato: 23/6/2009 17:50  Aggiornato: 23/6/2009 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
sentiero-roberto, in occidente i candidati da chi sono selezionati?
dorian,"Infatti non ho mai scritto che Ahmadinejad vuole radere al suolo Israele ma che farneticava circa il fatto che "Israele dovrebbe scomparire dalle cartine geografiche", il che non apre a relazioni diplomatiche molto amichevoli.
Non è vero nemmeno questo, ha detto che vanno cancellati i territori occupati. Israele l'ha sempre riconosciuto, in modo implicito, laddove gli si rivolge con richieste politiche. Chi non accetta il dialogo con l'IRAN, in primis Israele, non sta riconnoscendo l'iran. Manipolare e mentire al riguardo di un paese, mentre gli si minaccia una guerra sulla base di menzogne è "aprire a relazioni diplomatiche amichevoli"?

Dorian
Inviato: 23/6/2009 18:15  Aggiornato: 23/6/2009 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
masmor:
Citazione:
Non è vero nemmeno questo, ha detto che vanno cancellati i territori occupati.


Questa mi pare una esagerazione in senso opposto. Ora ammetto di non conoscere il persiano quindi mi affido alle traduzioni di altri: le frasi qui riportate sono, in senso diplomatico, piuttosto "forti".
In definitiva ci si aspetterebbe ALMENO un embargo da parte dell'Iran. E invece...

blu23
Inviato: 23/6/2009 18:38  Aggiornato: 23/6/2009 18:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Il valore della democrazia
Non so, ma dietro tutte queste manifestazioni turbolente contro l'attuale governo iraniano sento la puzza della CIA... Non dimentichiamoci che gli USA sbavano per poter ottenere il permesso di sorvolare l'Iran...

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
InFlames
Inviato: 23/6/2009 18:50  Aggiornato: 23/6/2009 18:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Il valore della democrazia
Le cose vanno dette alcune volte... non ci vuole una scienza per capire che è tutta una buffonata che sta raggiungendo il limite.
Tra un pò armi e bagagli che si va iran ma adeso con calma, prima un pò di lavaggio del cervello.
Lo show va avanti di gran carriera, le immagini rimbalzano sulla tv, rapide e fugaci.
Devi vedere ma non capire, vedere persone che corrono per le strade, sempre con la voce fuori campo che commenta la stessa cosa...
E poi all'improvviso, zack! il colpo finale <una ragazza è stata uccisa e bla bla bla...> le immagini ci colpiscono, anche se durano due schifosissimi secondi e con tutta la buona volontà del mondo non si vede e capisce un cavolo, ma ormai il pezzo di carne morta (forse o forse no, basta vedere youtube il video non lo tolgono, quello) è stato lanciato in pasto ai maiali da salotto, pronti a mandar giù qualsiasi cosa per via ottica e sonora senza il minimo punto di domanda. Niente punti sul fatto che la ragazza morta, se è morta, sia tutta una montatura... Io giuro, vorrei crederci, ma non si vede niente in tv della ragazza morta e io la voglio vedere. il Tubo potrà aiutarmi in questo, cerchiamo un pò... trovato! eccolo qua il filmato, peccato per la pessima qualità purtroppo è sempre così per queste cose... ecco la ragazza stesa a terra,c'è sangue ai suoi piedi(!?), ora un bel primo pian... ma cosa tiene in mano? non si capisce ovvio, qualità da strapazzo. Ma aspetta un attimo, torniamo indietro che mi sembra di... Nooo! Non ci credo! sangue che sgorga dal naso proprio mentre la ragazza si passa sopra il volto la mano occupata dal misterioso oggetto! incredibile!!!
Mi sa che per un pelo non l'ho presa nel culo!

ora basta però, tornando seri.
Se l'articolo riportava un'opinione adesso ne dico una mia.
Pensare che in iran ci sia una rivoluzione contro Ahmadineijad è pura idiozia, solo per quello che ci passano al tg. Si sente solo dire, sempre così ultimamente, che questo tizio è cattivo e minaccia la vera e giusta democrazia occidentale. punto.
Ti passano due secondi netti di filmato sulla ragazza in cui non si vede assolutamente niente, neanche la faccia. E' io dovrei mandarla giù.
Fortunatamente sono troppo intelligente per farlo.
Poi la Mousse americo-israeliana che prima dice mantenete la calma, poi grida di scendere in piazza e conclude che è pronta al martirio.
Un'organizzazione noprofit ha stabilito dopo un approfondito sondaggio in tutto l'iran che Ahma era il favorito 2 a 1.
ecco il link: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/06/14/AR2009061401757.html?nav=rss_opinion/columns

Rispetto l'opinine altrui quindi dovranno rispettare anche la mia: non me ne frega nient, se appoggiata una Certa "democrazia" non meritate il minimo rispetto. Perchè io dovrei darvi quello che non avete nemmeno per voi stessi?
La vita è fatta di scelte, che portano a queste e quelle cose. Una di queste è prenderla nel culo e non mi fate pena, prorprio per niente. Ve lo meritate, ve la siete voluta.
La cosa che mi secca di più e che di mezzo ci sono anch'io e un sacco di persone che il cervello lo usano,pagheremo anche noi per i vostri peccati.
Andremo in guerra.

Tutto sarà rivelato
Sertes
Inviato: 23/6/2009 19:01  Aggiornato: 23/6/2009 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Dorian ha scritto:

masmor:
Citazione:
Non è vero nemmeno questo, ha detto che vanno cancellati i territori occupati.


Questa mi pare una esagerazione in senso opposto. Ora ammetto di non conoscere il persiano quindi mi affido alle traduzioni di altri: le frasi qui riportate sono, in senso diplomatico, piuttosto "forti".


Il MEMRI, che linki tu, è un associazione legata ai servizi segreti israeliani, ed è dimostrato che hanno distorto intenzionalmente il senso della frase.
Poi questo non vuol dire che mi stia simpatico Ahm, ma credo sia giusto fare chiarezza e detestarlo per quello che ha fatto realmente.

Dunque, la traduzione MEMRI è:
Ahm: "Israele deve essere cancellato dalla mappa"

La traduzione indipendente è:
Ahm: "L'imam dice: Guardate come i regimi del passato sono crollati, l'unione sovietica, lo shah, l'iraq. E egli dice che il regime che occupa gerusalemme svanirà presto dalle pagine della storia; io credo che questo sia molto saggio"

Quindi:
Il regime che occupa gerusalemme (cioè la leadership politica, il sionismo) diventa ISRAELE come nazione
Svanirà dalle pagine della storia diventa CANCELLATO DALLA MAPPA
E la premessa sparisce.

Fai tu.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Cassandra
Inviato: 23/6/2009 19:58  Aggiornato: 23/6/2009 19:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Il valore della democrazia
CARTE GEOGRAFICHE:

Vogliamo stabilire una buona volta, almeno su questo sito che non è la Gazzetta del Mattino, che Ahmadinejad non ha mai detto quella faccenda delle carte geografiche?
Egli disse che il regime sionista doveva scomparire, esattamente come molti sostengono che il regime degli ayatollah deve scomparire ma senza implicare il radere al suolo l'Iran.

La storia delle carte geografiche ci è stata propinata dai media con tale perseveranza che oramai è Vangelo, e persino qui ci credete ciecamente e la date per assodata.

Provate a pensare allora a quante altre bubbole ci sottopongono, anche in questi giorni, a cui crediamo senza spirito critico...

(Ma che parlo a fà, tanto continuerete con le carte geografiche )


Oops: non mi ero accorta che l'aveva appena detto Serse! Vabbè, repetita iuvant!

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Santro
Inviato: 23/6/2009 20:06  Aggiornato: 23/6/2009 20:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Il valore della democrazia
e diciamolo...., in tutta questa storia c'è lo zampino di Yahweh.
Don't mess with the jews!

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
trotzkij
Inviato: 23/6/2009 20:51  Aggiornato: 23/6/2009 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Il valore della democrazia

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
illupodeicieli
Inviato: 23/6/2009 21:06  Aggiornato: 23/6/2009 21:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Il valore della democrazia
Sentito alla radio ma copiato dal sito ansa.it
Forte condanna delle ''azioni ingiuste'' in Iran: gli Stati Uniti e la comunita' internazionale sono ''indignati dalle minacce, violenze e arresti degli ultimi giorni''. Lo ha detto il presidente Barack Obama in conferenza stampa alla Casa Bianca. Gli Stati Uniti "rispettano la sovranità della Repubblica islamica di Iran e non interferiscono negli affari iraniani", ma "deplorano la violenza contro civili innocenti dovunque essa si verifichi".
Mi chiedo perchè non usano parola analoghe verso la Cina ad esempio o anche verso Israele: poi rifletto un attimo e ...capisco il perchè.

clausneghe
Inviato: 23/6/2009 21:13  Aggiornato: 23/6/2009 21:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il valore della democrazia
Premetto che non ho nessuna simpatia per un regime, quello teocratico al potere in Iran, già Persia, che impicca le persone tirandole sù per il collo con l'autogru ma ciò detto, ritengo che i torbidi attuali in quel paese siano fomentati dai soliti noti , quelli che risiedono nella City londinese e nelle filiali Usraeliane.
Non potendo prendere di petto (troppo pericoloso) la nazione Iraniana a suon di bombe anche atomiche, i furbi registi ricorrono al copione delle rivoluzioni colorate e gonfie di dollari, tipo Ucraina, Georgia et simila.
Alla fine se tutto andrà come previsto dall'Agenda, i campioni della libertà
con in testa Obama, dovranno "liberare" l'Iran dal "cattivo" Mahmud Ahmadinejad, sarà l'opinione pubblica mondiale abilmente manipolata tramite i media a chiederlo a gran voce...
Presto vedremo un altra Nazione "liberata", dopo quella Yugoslava, Irakena e Afghana..

Dorian
Inviato: 23/6/2009 21:40  Aggiornato: 23/6/2009 21:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Sertes, Cassandra:
o troviamo un traduttore persiano di fiducia oppure ognuno si fa l'idea che vuole su cosa abbia esattamente detto il nostro in QUEL particolare evento romano (dove saggiamente avrà moderato i toni). Sicuramente in tutti questi anni non avrà esclamato gioioso: "quanto adoro gli amici israeliani che quasi quasi mi metto una scodella in testa e mi fò crescere barba e riccioli dietro le orecchie e vado a fare il tiro a segno nelle colonie!". Insomma... un po' sulle palle Israele gli starà oppure no?
E Israele e gli USA, ufficialmente, non hanno più volte ripetuto che l'Iran è un pericolo? AtomiKo per giunta!
Bene.. questa è la realtà ufficiale. Due blocchi che per ragioni lecite o non lecite sembrano contrapposti.
Ma anzichè boicottarsi a vicenda fanno affari e stringono accordi geopolitici "impropri": che siano importazioni di petrolio, pistacchi o il controllo dell'Iraq.
Questo era il senso del mio post.

osva
Inviato: 23/6/2009 22:19  Aggiornato: 23/6/2009 22:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il valore della democrazia
Ma roba da matti: è talmente evidente la costruzione mediatica di quello che sta succedendo in Iran!!! I filmati sono di un fasullo colossale, i "dimostranti" con i cartelli in inglese fanno ridere, nei pochi filmati che si vedono si riesce a capire che qualche poliziotto manganella con persone che camminano tranquillamente in mezzo ai "disordini" senza paura....fosse successo così a Genova per i G8 sarei stato felice....
Noi "occidentali" non abbiamo il diritto di intrometterci nella gestione di altri paesi sbandierando la nostra "democrazia", di cui noi non godiamo i vantaggi perchè semplicemente non ci sono!!!
Non conosco così bene la società iraniana, ma adesso cosa si vuole fare? Mandare l'ONU a bombardare come a Belgrado?
Ma smettiamola di farci prendere per il culo da questi falsi messia, come il signor Obama, che ha già detto la sua a riguardo, ma che non ha deto a nesuno di aver nuovamente approvato il Patriot Act...altro che Iran..

a_mensa
Inviato: 23/6/2009 22:42  Aggiornato: 23/6/2009 22:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il valore della democrazia
trovo questo articolo perfettamente collegato col precedente sui bachi.
e la ragione è che di questo termine ci si riempie la bocca senza collegarlo con il suo significato.
governo del popolo, o potere del popolo.
è un bellissimo enunciato ma come si cerca di passare dalla teoria alla pratica insorgono i problemi.
governo assembleare... oggettivamente impossibile quando ci si riferisca a "stati" di più di 100 persone.
e allora l'unica è il ricorso alla delega.
il problema diventa allora "sulla base di cosa" concere la delega.
in presenza di filosofie onnicomprensive, come il cattolicesimo, il marxismo, ecc..
un rappresentante, nel momento in cui asseriva di sposare tale filosofia, diventava perfettamente prevedibile nelle scelte che avrebbe fatto.
ma con la caduta di esse, cosa resta ?
la persona.
o la conosci, ne conosci la storia, gli atti, i pensieri, ed allora puoi decidere se essa può degnamente rappresentarti.
ma se è un emerito sconosciuto ?
ecco che qui casca il palco.
un minimo di riferimento può venire dalla sua storia personale, da quei pochi suoi atti visibili e pubblici, ma per il resto è un vero terno al lotto.
tale terno al lotto è anche peggiorato dal fatto che la delega che alla fine dai a questo individuo, conosciuto solo superficialmente e grazie ad alcuni aspetti dei suoi comportamenti, è una delega in bianco , valida per anni.
durante tale tempo, può fare qualsiasi cosa, in tuo nome, senza che tu abbia alcuna possibilità di intervenire.
e qui arrivano i bachi.
se chiedo ad una persona perchè è di una certa parte politica, e questa mi sa argomentare con dati e considerazioni che abbiano una certa logica, potrò non esser d'accordo sulla sua visione politica, ma rispetterò la sua opinione, e lui come persona.
perchè il problema della delega almeno se l'è posto, ha cercato di informarsi, di conoscere, si è reso conto dell'importanza non solo per lui, ma per la comunità, dell'espressione dei suoi convincimenti.
il baco, abituato invece a cibarsi e contraddire solo i pensieri altrui, non ha pensieri propri, acquisiti tramite conoscenza e elaborazione personale, ma solo frasi rubate qui e la, associate all'arte di arrampicarsi sui vetri, di sviare e riportare sulle uniche 3 o 4 parole d'ordine ben acquisite.
bene, questi individui andrebbero messi nella condizione di non nuocere alla comunità, considerando il loro voto alla stessa stregua di chi impiega un minimo di tempo per farsi un'opinione ponderata.
so che questa mia affermazione pare quasi una bestemmia, pensando a quanto si è lottato per il suffragio universale, peccato che poi esso sia stato rigirato contro proprio a coloro che doveva proteggere, manipolando i mezzi di informazione, abbassando il livello di cultura, e soprattutto le capacità e la voglia di analisi.
ecco come parlare di democrazia oggi, è un puro esercizio verbale.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 23/6/2009 22:53  Aggiornato: 23/6/2009 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Dorian ha scritto:

Sertes, Cassandra:
o troviamo un traduttore persiano di fiducia oppure ognuno si fa l'idea che vuole su cosa abbia esattamente detto il nostro in QUEL particolare evento romano (dove saggiamente avrà moderato i toni).


Ma anche no.

La traduzione è una, se poi tu vuoi fidarti della traduzione Israeliana del discorso di un Iraniano, scelta tua. E' come voler leggere un parere oggettivo ai film di Massimo su Crono911.

Citazione:
Sicuramente in tutti questi anni non avrà esclamato gioioso: "quanto adoro gli amici israeliani che quasi quasi mi metto una scodella in testa e mi fò crescere barba e riccioli dietro le orecchie e vado a fare il tiro a segno nelle colonie!". Insomma... un po' sulle palle Israele gli starà oppure no?


Ah, perchè, adesso è obbligatorio che Israele stia simpatico?!

Pure a me, che sono un pacifista, il regime sionista sta sulle palle, sempre per quel cinquantennio di occupazione e repressione dei palestinesi, ma mica mi sogno di dire che Israele debba essere cancellato dalle mappe! Israele è la nazione, la gente, la cultura: quella li sopravviverà. Però che il regime sionista cadrà come tutti gli altri regimi precedenti te lo posso assicurare senza essere il profeta Maometto.

Citazione:
E Israele e gli USA, ufficialmente, non hanno più volte ripetuto che l'Iran è un pericolo? AtomiKo per giunta!


Ah beh allora bisogna fidarsi!! Israele ha 200 testate atomiche illegali, però è la presunta ricerca nucleare militare Iraniana ad esser pericolosa. Dico presunta ma dovrei dire inesistente, ti ricordo che il NIE 2008, lo studio di 14 agenzie di intelligence statunitensi, ha confermato l'inesistenza di qualsiasi programma nucleare militare iraniano.

Poi ribadisco: non è che Ahm abbia la mia simpatia, io son sicuro che essere gay in Iran sia più che complicato, forse c'è anche caso che ti fanno fuori. Però una guerra all'iran su queste basi non la puoi fare, ecco perchè si sono inventati la traduzione falsa.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
peonia
Inviato: 23/6/2009 22:55  Aggiornato: 23/6/2009 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
PER DORIAN

SEI FISSATA COL COPY-INCOLLA?!

COMUNQUE...MO LEGGITELO TUTTO!!


«Cancellato dalla carta geografica»: la diceria del secolo
Quello che ha veramente detto Mahmoud Ahmadinejad
Arash Norouzi
«Noi dobbiamo dire la verità a proposito dell’Iran. Si tratta della principale forza destabilizzante e negativa in
Medio Oriente. Pensate a cosa vogliamo promuovere in Medio Oriente: noi vogliamo vedere gli Israeliani e i
Palestinesi trovare la pace, e una soluzione con due Stati. Vogliamo vedere un Libano libero e indipendente.
Vogliamo un Iraq liberato dal terrorismo. Cosa incoraggia l’Iran? L’Iran incoraggia la destabilizzazione di Stati,
la destabilizzazione della pace e la risoluzione di tutti i problemi a colpi di fucile».
M. Nicholas Burns, Sotto-Segretario di Stato degli Stati Uniti, Bruxelles, 3 dicembre 2006
____________________________________________________________________
Nel mondo si è diffuso una pericolosa diceria, che potrebbe avere conseguenze catastrofiche. A dar credito alla
leggenda, il Presidente iraniano, Mahmoud Ahmadinejad, ha minacciato di distruggere Israele, o, per riprendere
l’erronea citazione: «Israele deve essere cancellato dalla carta geografica» [1]. Contrariamente ad una certezza
assai diffusa, una simile dichiarazione non è mai stata fatta [da Ahmadinejad, NDT], ed è questo che verrà
dimostrato in questo articolo.
IL CONTESTO
Martedì 25 ottobre 2005, nella sala delle conferenze del Ministero dell’Interno a Teheran, Mahmoud Ahmadinejad
- il Presidente iraniano da poco eletto [2] – pronunciò un discorso in occasione di una conferenza intitolata “Il
mondo senza il sionismo”. Dai resoconti fatti, risulta che migliaia di persone vi parteciparono. Grandi manifesti
tutt’intorno, che riportavano in tutta evidenza il seguente titolo in inglese – «The World Without Zionism»,
destinati evidentemente ai media internazionali. Sui manifesti figurava, al disotto di questa scritta, un’illustrazione
che uno sguardo superficiale poteva considerare indovinata e che mostrava una clessidra che conteneva la parte
superiore del globo terrestre. Due globi più piccoli che raffiguravano gli Stati Uniti ed Israele [le loro bandiere,
più precisamente NdT] venivano rappresentati sul punto di cadere attraverso l’orifizio mediano della clessidra, e
che terminavano la caduta spezzandosi.
Prima di parlare della formula tristemente celebre in quanto tale, è importante notare che la «citazione» in
questione era anch’essa una citazione – vale a dire le parole del defunto Ayatollah Khomeiny, padre della
Rivoluzione Islamica [3]. Sebbene Ahmadinejad avesse citato Khomeiny per affermare la sua posizione rispetto al
sionismo, le parole scelte appartengono a Khomeiny e non a Ahmadinejad. E così, Ahmadinejad si è visto
principalmente citare (o biasimare) per una citazione che non solo non è farina del suo sacco, ma che veicola
inoltre un punto di vista già espresso [da altri dirigenti iraniani, NdT] molto prima del suo arrivo alla ribalta.
LA VERA CITAZIONE
Che cosa ha detto realmente Ahmadinejad? Cominciamo col citare le sue parole precise in persiano [4]: «Imam
ghoft een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad».
Questa espressione sarà incomprensibile per la maggior parte delle persone, ma una parola tuttavia dovrebbe far
drizzare le orecchie: «rezhim-e». Si tratta della parola «regime», pronunciata come la parola inglese [«regime»,
NdT] con un suono supplementare – «eh» – alla fine. Ahmadinejad non si riferiva né al paese-Israele né al
territorio-Israele, ma al regime israeliano [5]. Si tratta di una distinzione cruciale, dal momento che è impossibile
cancellare un regime dalla carta geografica [6]. Ahmadinejad non fa riferimento ad Israele con il suo nome; al suo
posto utilizza la perifrasi «rezhim-e ishghalgar-e qods» (cioè letteralmente «regime che occupa Gerusalemme»).
4
E questo solleva un altro problema: cosa voleva esattamente vedere cancellato dalla carta geografica? La risposta
è: assolutamente niente. Poiché non ha mai utilizzato la parola carta geografica. In nessuna parte della sua frase
originale in persiano, né del resto in tutto il suo discorso completo, compare la parola persiana «nagsheh» che
significa «carta geografica». E nemmeno la formula occidentale «cancellare». Eppure, siamo spinti a credere che
il Presidente dell’Iran ha minacciato di «cancellare Israele dalla carta geografica», benché non abbia mai
pronunciato la parola «carta geografica» e nemmeno «Israele».
LE PROVE DELLA DEFORMAZIONE
Ecco ora la citazione nella sua interezza, direttamente tradotta in inglese:
«The Imam said this regime occupying Jerusalem must vanish from the page of time»
[e cioè in italiano e altrettanto direttamente: «L’Imam diceva che il regime che occupa Gerusalemme deve sparire
dalla pagina del tempo», NdT]
Traduzione parola per parola:
Imam (Khomeini) ghoft (said) een (this) rezhim-e (regime) ishghalgar-e (occupying) qods (Jerusalem) bayad
(must) az safheh-ye ruzgar (from page of time) mahv shavad (vanish).
[Stessa cosa in italiano:
Imam (Khomeini) ghoft (diceva) een (questo = il) rezhim-e (regime) ishghalgar-e (occupante = che occupa) qods
(Gerusalemme) bayad (deve) az safheh-ye ruzgar (dalla pagina del tempo) mahv shavad (sparire). NdT] [7]
La trascrizione completa in persiano del discorso di Ahmadinejad è presente sul sito del Presidente:
http://www.president.ir/farsi/ahmadinejad/speeches/1384/aban-84/840804sahyonizm.htm
IL DISCORSO E IL SUO CONTESTO
Mentre la falsa citazione «cancellato dalla carta geografica» è stata ripetuta all’infinito senza alcuna verifica, il
discorso reale fatto da Ahmadinejad è stato quasi per intero ignorato. Vista l’importanza attribuita al commento
sulla carta geografica, sarebbe corretto presentare le parole utilizzate nel loro intero contesto, per fornire una
migliore comprensione della posizione di Ahmadinejad. Infatti, quando si prende in considerazione il discorso
nella sua interezza, ne emerge una traiettoria chiara e logica che porta al concetto dell’esigenza di «un mondo
senza il sionismo». Si può essere in disaccordo con questo ragionamento, ma nessuna valutazione critica è
possibile se prima non se ne prende conoscenza.
Nel suo discorso, Ahmadinejad dichiara che il sionismo è lo strumento d’oppressione politica utilizzato
dall’Occidente contro i musulmani. Dice che il «regime sionista» è stato imposto al mondo islamico in quanto
testa di ponte che deve garantire il dominio [occidentale, NdT] sulla regione e le sue risorse. Egli sostiene che la
Palestina rappresenta la linea del fronte della lotta che oppone il mondo islamico all’egemonia statunitense, e che
il suo destino avrà delle ripercussioni in tutto il Medio Oriente [8].
Ahmadinejad riconosce che la fine del potente dominio che gli Stati Uniti esercitano tramite i sionisti sulla
regione è una prospettiva che può sembrare inconcepibile ad alcuni, ma ricorda al suo uditorio che altri imperi
apparentemente invincibili sono scomparsi, così come aveva predetto Khomeiny, e esistono attualmente soltanto
nei libri di storia. Di seguito enumera tre regimi di questo tipo, che sono crollati o sono scomparsi, nel corso degli
ultimi trent’anni:
1) Lo Shah dell’Iran [Mohammed Reza Pahlavi, NdT] monarca insediato dagli Stati Uniti [9]
2) L’Unione Sovietica
3) L'ex «nemico numero uno» dell’Iran, il dittatore iracheno Saddam Hussein.
5
Ahmadinejad introduce il primo e il terzo esempio con le parole di Khomeiny che prediceva la fine di questi
regimi personali. Conclude ricordando l’augurio non ancora realizzato di Khomeiny: «L’Imam diceva che il
regime che occupa Gerusalemme deve sparire dalla pagina del tempo». Questa affermazione è molto saggia.” E’
questo il passaggio che è stato così clamorosamente isolato, deformato e snaturato. Proprio per il tipo di confronto
che fa, Ahmadinejad sembra augurarsi un cambiamento di regime e non la guerra.
L'ORIGINE DELLA CITAZIONE SCORRETTA
Ci si può porre la seguente domanda: da dove trae origine questa falsa interpretazione? Chi è il responsabile della
traduzione che ha attivato una simile controversia internazionale? La risposta è sorprendente.
La citazione incendiaria «wiped off the map» («cancellato dalla carta geografica») è stata diffusa per prima non
dai nemici dell’Iran, ma dall’Iran stesso. L’Agenzia di stampa della Repubblica Islamica (IRNA, cioè Islamic
Republic News Agency) – l’organo di propaganda ufficiale dell’Iran – ha utilizzato questa formula nella versione
inglese di alcuni suoi comunicati di stampa a proposito della conferenza «The World Without Zionism». I media
internazionali, tra i quali la BBC, Al-Jazeera, Time Magazine e innumerevoli altre agenzie, hanno ripreso la
citazione dell’IRNA e ne hanno fatto i loro grossi titoli senza verificarne l’esattezza, e citando soltanto raramente
la fonte. Il Ministro degli Affari Esteri iraniano ha assai presto tentato di chiarire la dichiarazione di Ahmadinejad,
ma la citazione aveva ormai acquisito vita propria. Benché la formulazione proveniente dall’IRNA fosse inesatta e
profondamente deviante, i media l’hanno presa per buona, e inoltre, essa ha permesso loro di vendere giornali e di
catturare il pubblico.
In piena controversia sul programma nucleare iraniano, e dopo mesi di accuse costanti ed infondate che puntavano
a guadagnare sostegni in vista di attacchi ideale per giustificare un’invasione. Per i falchi bellicisti, era un regalo
del cielo.
Occorre notare che in altre documentazioni che facevano ugualmente riferimento alla preventivi contro l’Iran, gli
imperialisti si sono vista fornire la ragion d’essere [10] conferenza, la traduzione fatta dall’IRNA è cambiata. Ad
esempio, «map» («carta geografica») è stata sostituita da «earth» («terra», il nostro pianeta). In alcuni articoli, si
poteva leggere «The Qods [11] occupier regime should be eliminated from the surface of earth» (cioè “Il regime
che occupa Israele dovrebbe essere eliminato dalla superficie della terra”) o una formulazione similare «The Qods
occupying regime must be eliminated from the surface of the earth» (cioè «Il regime che occupa Gerusalemme
deve essere eliminato dalla superficie della terra»). La versatilità della traduzione fatta dall’IRNA dovrebbe essere
sufficiente per dimostrare che non la si può ritenere una fonte affidabile, in particolare per quanto riguarda le loro
trascrizioni in inglese dei comunicati pubblicati prima in persiano.
LE REAZIONI
Tradotta in modo sbagliato e attribuita al Presidente iraniani [12], la citazione « wiped off the map » («cancellato
dalla carta geografica» è stata diffusa ovunque nel mondo, ripetuta migliaia di volte nei media internazionali, e
numerosi dirigenti internazionali si sono sentiti in dovere di denunciarla. Virtualmente, ogni singola agenzia di
informazioni, qualsiasi pubblico toccasse, ha pubblicato questa falsa dichiarazione tra la gente. Grandi agenzie di
stampa, come l’Associated Press e Reuters, fanno ancora riferimento alla citazione sbagliata, parola per parola, e
quasi quotidianamente.
Una volta che la formula dell’IRNA è stata resa pubblica, le condanne non si son fatte attendere. Il Primo Ministro
Britannico, il Sig. Tony Blair, ha espresso la sua «revulsione» e ha lasciato intendere che potrebbe dimostrarsi
necessario attaccare l’Iran. A causa della controversia, il Segretario Generale dell'ONU, il Sig, Kofi Annan [13],
ha annullato il viaggio in Iran già programmato. Il Sig. Ariel Sharon [14] ha richiesto (senza ottenere risultati,
NdT) che l’Iran venga espulso dalle Nazioni Unite per aver invocato la distruzione di Israele [15]. Il Sig. Peres
[16] ha ripetutamente minacciato di cancellare l’Iran dalla carta geografica. Recentemente il Sig. Benjamin
Netanyahu [17] che ha affermato come avvertimento che l’Iran «sta preparando un nuovo olocausto per lo Stato
ebraico [18]» ha fatto appello a trascinare Ahmadinejad davanti alla giustizia con l’accusa di crimini di guerra, di
incitazione al genocidio.
La citazione fittizia ha anche subito ulteriori alterazioni. I rappresentanti e i media statunitensi si arrogano spesso
l’autorizzazione ad eliminare completamente la metafora della «carta geografica», sostituendola con la formula
ben più minacciosa «wipe Israel off the face of the earth» («cancellare Israele dalla faccia della terra»). Articoli di
giornali e riviste riportano coscienziosamente che Ahmadinejad ha «invocato la distruzione di Israele», come
fanno pure i rappresentanti di alto rango nel governo degli Stati Uniti.
6
Il Presidente statunitense, il Sig. George W. Bush, ha affermato che i commenti di Ahmadinejad rappresentavano
una «minaccia esplicita» di distruzione di Israele. In un discorso pronunciato a Cleveland nel marzo 2006, Bush
ha giurato che potrebbe ricorrere alla guerra per proteggere Israele dall’Iran, perché «la minaccia rappresentata
dall’Iran è, evidentemente, costituita dal suo obiettivo dichiarato di distruggere il nostro stretto alleato, Israele».
L’ex-Consigliere della Presidenza il Sig. Richard Clarke ha dichiarato alla televisione australiana che l’Iran «parla
apertamente di distruggere Israele», ed ha sostenuto che «il Presidente dell’Iran ha detto più volte che vuole
cancellare Israele dalla faccia della terra». Intervistato nell’ottobre 2006 dalla Sig.ra Amy Goodman [19], l’exispettore
dell’UNSCOM [20] il Sig. Scott Ritter ha parlato di Ahmadinejad come dell’ «idiota che si è fatto
conoscere per aver detto cose veramente stupide e nauseabonde, come “L’Irar ha per obiettivo di cancellare
Israele dalla faccia della terra”». Il consenso è evidente.
A complicare ulteriormente le cose, Mahamud Ahmadinejad pontifica invece di rispondere in modo diretto
quando viene interrogato a proposito della sua dichiarazione, come è successo nella sua intervista allaSig.ra Lally
Weymouth del Washington Post nel settembre 2006:
«Ma lei è veramente serio quando dice che Israele dovrebbe essere cancellato dalla superficie della
terra?
-Dobbiamo guardare bene a quello che succede in Medio Oriente – 60 anni di guerre, 60 anni di espulsione [delle
popolazioni palestinesi, NdT], 60 anni di conflitto, nemmeno un giorno di pace. Guardate la guerra in Libano, la
guerra a Gaza – quali sono le cause di tutte queste situazioni? Dobbiamo applicarci a risolvere il problema alla
causa primaria di tutto ciò.
-La vostra proposta [a questo scopo, NdT] è di cancellare Israele dalla superficie della terra?
-La nostra proposta è molto chiara: .... Lasciamo che il popolo palestinese decida del suo destino con un referendum
libero e giusto, e il risultato, qualsiasi esso sia, dovrebbe essere accettato.... Le persone che regnano in quel paese
attualmente non hanno nessuna radice.
-Sono state citate le vostre parole che Israele dovrebbe essere cancellato dalla superficie della terra. É proprio questo
che lei pensa?
-Quello che ho detto esprimeva chiaramente la mia posizione. Se guardiamo una carta del Medio Oriente come era 70
anni fa ....
-Dunque la sua risposta è “si”, lei crede che Israele dovrebbe essere cancellato dalla superficie della terra?
-Lei sta chiedendo di risspondere con un “si” o con un “no”? Cos’è un esame? Lei rispetta il diritto
all’autodeterminazione della nazione palestinese? “Si” o “no”? La Palestina, in quanto nazione, ha il diritto a
vivere in condizioni umane, oppure no? Facciamo in modo che questi diritti possano essere applicati ai 5 milioni
di rifugiati».
Questo scambio è tipico delle interviste che Ahmadinejad rilascia ai media statunitensi. Come era prevedibile, il
sig. Mike Wallace nel programma «60 minuti» sulla CBS e il sig. Anderson Cooper sulla CNN gli hanno entrambi
chiesto se voleva «cancellare Israele dalla carta geografica. Come al solito, Ahmadinejad rinvia la domanda in
faccia del giornalista con la sua risposta abituale «i palestinesi non hanno alcun diritto? ecc.» (domanda alla quale
il giornalista non si prende la briga di rispondere come lui a quella del giornalista). Tuttavia egli non conferma
mai la veracità del commento della «carta geografica». Ciò non ha impedito affatto a Anderson Cooper,
riferendosi all’inizio dell’intervista, dopo una pausa pubblicitaria, di mentire dicendo «come ha detto
precedentemente, egli vuole che Israele sia cancellato dalla carta geografica».
Anche se tutti i media del mondo dovessero, domani, smentire la citazione sbagliata, il danno in gran parte è stato
già fatto, fornendo i fondamenti della fase di disinformazione seguente: La demonizzazione completa del
personaggio. Ci dicono che Ahmadinejad è il prossimo Hitler, una grave minaccia alla pace mondiale [21] che
vuole scatenare un nuovo olocausto [22]. Secondo alcuni dei suoi detrattori, egli non si accontenta di voler
distruggere Israele, perchè lancerà bombe atomiche sugli Stati Uniti e poi sull’Europa! Nell’ottobre 2006, il
potente gruppo del lobby israeliano, l’AIPAC [23], ha pubblicato una monografia intitolata «Parole di odio: l’Iran
rilancia le minacce» [24], la quale inizia con questo avvertimento: «Ahmadinejad e altri dirigenti iraniani fanno
dichiarazioni sempre più bellicose minacciando di distruggere gli Stati Uniti, l’Europa e Israele». Simili
affermazioni non solo fabbricano una minaccia che non sta né in cielo né in terra, ma in più attribuiscono ad
Ahmadinejad molto più potere di quanto ne abbia in realtà. Gli allarmisti farebbero molto meglio a sorvegliare le
dichiarazioni dell’ultra- conservatore guida suprema, l’Ayatollah Khamenei, la persona che detiene il massimo
potere in Iran.
Di ciò proprio si è lamentato il sig. A. Mohammadi (responsabile iraniano delle relazioni con la stampa estera alle
Nazioni Unite) in una lettera del giugno 2006 inviata al Washington Post :
7
«Non c’è niente di sorprendente in tutto ciò – questo approccio dilettantesco che consiste a mettere in primo piano
i commenti male interpretati fatti dal Presidente Mahmoud Ahmadinejad in ottobre, e ignorare le parole
pronunciate in questo mese dalla guida suprema dell’Iran, l’Ayatollah Khamenei, secondo il quale “Noi non
abbiamo nessun problema col [resto del] mondo. Noi non rappresentiamo in alcun modo una minaccia per il resto
del mondo, e il mondo lo sa bene. Noi non scateneremo mai una guerra. Non abbiamo la minima intenzione di
entrare in guerra con nessuno Stato, qualunque esso sia».
Il governo israeliano ha spremuto ogni parola della falsa citazione per trarne volutamente vantaggi. Durante il suo
discorso all’Assemblea Generale delle Nazioni Unite nel settembre 2006, il Ministro degli Affari Esteri israeliano,
la Sig.ra Tsipi Livni, ha accusato l’Iran di prepararsi attivamente a ricorrere all’uso di una bomba nucleare contro
Israele e a malmenare il resto del mondo. «Parlano orgogliosamente e apertamente del loro desiderio di
“cancellare Israele dalla carta geografica”. E attualmente, orientano le loro azioni in vista di poter disporre delle
armi necessarie alla realizzazione di questo obiettivo – mettere in pericolo tutta la regione e minacciare il mondo».
Facendo fronte alla “minaccia” in dicembre, il Primo Ministro Israeliano, il sig. Ehud Olmert, pieno di ardore, ha
rivelato inavvertitamente che il suo paese possiede già armi nucleari [25]: «Noi non abbiamo mai minacciato di
annichilire una nazione, qualsiasi essa sia [26]. L’Iran minaccia apertamente, esplicitamente e pubblicamente di
cancellare Israele dalla carta geografica. Come si fa a dire che questi due atteggiamenti sono dello stesso tipo,
mentre l’Iran aspira a possedere armi nucleari – come gli Stati Uniti, la Francia, Israele e la Russia?».
L’IRRESPONSABILITA’ DEI MEDIA
Il 13 dicembre 2006, più di un anno dopo la conferenza «The World without Zionism» («Il mondo senza
sionismo»), due eminenti giornali israeliani, il Jerusalem Post e Ha’aretz hanno scritto che Ahmadinejad ha
riaffermato la sua minaccia. La prima pagina del Jerusalem Post intitolava a caratteri cubitali «Ahmadinejad:
Israele sarà “annientato”» (in inglese «Ahmadinejad: Israel will be “wiped out”»), mentre Ha’aretz titolava
«Ahmadinejad alla conferenza sull’olocausto: Israele sarà “presto annientato” (in inglese: « Ahmadinejad at
holocaust conference: Israel will “soon be wiped out”)».
Ma dove sono andati a trovare queste notizie? Si da il caso che i due giornali, come la maggior parte dei media
occidentali e statunitensi, utilizzano ampiamente quale fonte dei loro articoli le notizie di agenzie di stampa come
per esempio l’Associated Press e Reuters. É quasi certo che, nel nostro caso, le loro fonti siano in realtà gli articoli
di Paul Hughes della Reuters [27] e di Ali Akbar Dareini dell’Associated Press [28], apparsi il 12 dicembre.
I primi cinque paragrafi apparsi su Ha’aretz, attribuiti alla «redazione e agenzie di Ha’aretz», sono un plagio
quasi al 100% dei cinque primi paragrafi dell’articolo di Reuters. La sola differenza consiste nel fatto che
Ha’aretz ha sostituito «Stato ebraico» [18] con «Israele» nel secondo paragrafo; a parte questo, i due testi sono
identici.
L’articolo di Herb Keinon apparso sul Jerusalem Post cucina una bella pietanza con gli ingredienti presi da
Reuters e dall’Associated Press. Come Ha’aretz, utilizza, senza menzionare la fonte, la citazione seguente di
Ahmadinejd: « “Esattamente come l’Unione Sovietica è stata annientata e oggi non esiste più, così anche il regime
sionista sarà presto annientato” egli ha aggiunto». Un altro brano si fonda apparentemente su un’agenzia
dell’IRNA:
« “Il regime sionista sarà presto annientato nello stesso modo in cui lo è stata l’Unione Sovietica, allora l’umanità
raggiungerà la libertà.” [29] questo ha dichiarato Ahmadinejad martedì durante un incontro nel suo ufficio con i
partecipanti alla conferenza, secondo l’agenzia di stampa ufficiale iraniana IRNA. Egli ha affermato che si
dovrebbero tenere delle elezioni coinvolgendo “gli ebrei, i cristiani e i musulmani in modo che la popolazione
della Palestina possa scegliere da sola il suo governo e il suo avvenire, in modo democratico” ».
Ancora una volta, la prima frase del brano sopra riportato è stata semplicemente ricopiata dall’articolo
dell’Associated Press. La seconda frase era identica, con una piccola differenza dove «Egli ha invocato delle
elezioni» («He called for elections») è diventato «Egli ha dichiarato che si dovrebbero tenere delle elezioni» («He
said elections should be held»).
Ma è dopo che la cosa diventa più interessante.
La citazione utilizzata nell’articolo dell’Associated Press e ripresa nell’articolo del Jerusalem Post proviene, si
pretende, dall’IRNA. Se le cose stanno veramente così, lo si deve poter verificare facilmente. Che dite? Andate a
vedere al seguente sito web: http://www.irna.ir/en/news/view/menu-
234/0612134902101231.htm
8
E lì scoprirete la vera citazione riportata dall’IRNA: «Come è scomparsa l’Unione Sovietica, così sparirà anche il
regime sionista e l’umanità sarà liberata.» [30]
Confrontate questa citazione con la pretesa citazione dell’IRNA riportata dall’Associated Press : «Il regime
sionista sarà presto annientato allo stesso modo in cui lo è stata l’Unione Sovietica e l’umanità raggiungerà allora
la libertà.» [29]
Nella versione ufficiale dell’IRNA, il regime sionista scomparirà (“vanish”) esattamente come è scomparsa
l’Unione Sovietica. Scomparirà (“vanish”, “disappear”). Nella versione disonesta dell’Associated Press, il regime
sionista sarà “annientato” (“wiped out”). E come sarà annientato? “Allo stesso modo dell’Unione
Sovietica”. Questo riferimento alla Russia [all’Unione Sovietica, più esattamente. NdT] conferma nei fatti il senso
reale e la vera intenzione delle precedenti dichiarazioni antisioniste di Ahmadinejad, interpretate in modo
sbagliato, senza che comportassero una minaccia militare o un rilancio retorico.
Ciò che è stato appena esposto costituisce la prova irrefutabile di una manipolazione mediatica e di una
propaganda in azione. Associated Press deforma deliberatamente una citazione dell’IRNA per renderla più
minacciosa. I media israeliani non soltanto ripetono la citazione deformata, ma in più riprendono senza vergogna i
termini esatti dell’articolo originale. Il grande pubblico, senza sospettare nulla, legge tutto questo, si fa
un’opinione e sostiene guerre d’aggressione del tutto superflue, presentate come guerre di autodifesa, e basate
sulla disinformazione.
Ecco il riflesso delle dichiarazioni menzognere che hanno portato gli Stati Uniti ad invadere illegalmente l’Iraq,
scatenando una guerra che è attualmente considerata da moltissimi come un errore catastrofico. Ciononostante,
l’amministrazione Bush e i grandi media asserviti continuano a marcire nella propaganda e nelle speculazioni in
vista di attacchi contro l’Iraq - aumentando considerevolmente la loro forza d’urto - , e contro il suo vicino assai
più pericoloso, l’Iran. Tutto ciò si fonda principalmente sulla supposizione del tutto priva di prove che l’Iran sta
per fabbricare armi nucleari, e sulla menzogna secondo la quale l’Iran ha promesso di distruggere fisicamente
Israele. Vista la sua estensione e il disastro che potrebbe derivarne, si può dedurre che si tratta della diceria del
secolo.
Il presidente dell’Iran ha scritto due lettere con un tono piuttosto filosofico all’attenzione degli Stati Uniti. Nella
sua prima lettera, metteva in evidenza che “la storia ci mostra che i governi oppressivi e crudeli non
sopravvivono”. Con questa dichiarazione, Ahmadinejad ha contemporaneamente formulato il probabile avvenire
del suo stesso regime arretrato, che anch’esso “scomparirà dalla pagina del tempo” (“will vanish from the page of
time”).

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
xwus
Inviato: 23/6/2009 23:52  Aggiornato: 23/6/2009 23:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Il valore della democrazia
MA QUELLA RAGAZZA A CUI HANNO SPARATO?Non vi fa ribrezzo,scusate?

peonia
Inviato: 24/6/2009 0:20  Aggiornato: 24/6/2009 0:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
MA QUELLA RAGAZZA A CUI HANNO SPARATO?Non vi fa ribrezzo,scusate?

Certo che fa ribrezzo!...ma...forse.....
potrebbe essere una falsa uccisione come ha detto Gianluca Freda nel suo blog, argomentandolo...(non ricordo il link, ma nei commenti sopra c'e').

Se cosi' fosse, avrebbe raggiunto il suo scopo, come l'ottenne vedere ripetutamente per giorni e giorni gli aerei che entravano nelle Twin Towers.

Quante migliaia di persone innocenti vengono ammazzate da altri governi che si ritengono invece DEMOCRATICI? e che vorrebbero dare l'esempio al mondo?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Polidoro
Inviato: 24/6/2009 0:22  Aggiornato: 24/6/2009 0:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Il valore della democrazia
@funky1:

Citazione:
"- i plateali brogli avvenuti in america in corrispondenza alle 2 vittori di Bush figlio."

Vuoi le prove delle frodi nella terra dei Maestri Evangelisti della Democrazia ? Cerca Ohio fraud exit polls


































































e molto altro (basta cercare) sugli imbrogli elettorali in USA, Messico, Italia .......


"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
vulcan
Inviato: 24/6/2009 0:38  Aggiornato: 24/6/2009 0:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
xwus-----------MA QUELLA RAGAZZA A CUI HANNO SPARATO?Non vi fa ribrezzo,scusate?



xwus accidenti!

sei proprio un ingenuo, quello era solo un falso mediatico,
una messinscena per ...
un trucco di qualche televisione occidentale finalizzata a ....

... non ci fare caso quella ragazza stava benissimo e recitava anche molto bene!
.. aveva le pupille dilatate e fisse in midriasi, come quando uno muore più o meno!

Pensa! Non si notava neanche che recitava!

Meno male che che inceve c'era solo qualche poliziotto che manganellava qui e là!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 24/6/2009 0:40  Aggiornato: 24/6/2009 0:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Quante migliaia di persone innocenti vengono ammazzate da altri governi che si ritengono invece DEMOCRATICI? e che vorrebbero dare l'esempio al mondo?


quindi se ne deduce ;accommodatevi pure, fate pure .. che tanto c'è di peggio!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Dorian
Inviato: 24/6/2009 1:34  Aggiornato: 24/6/2009 1:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Sertes:
Citazione:
Ah beh allora bisogna fidarsi!! Israele ha 200 testate atomiche illegali, però è la presunta ricerca nucleare militare Iraniana ad esser pericolosa.


Certo perchè Israele è democratico mentre l'Iran no. Quindi è un pericolo.

Peonia:

Si.. mo "Ahm" è pure filo-sionista. Suvvia..

Pispax
Inviato: 24/6/2009 2:03  Aggiornato: 24/6/2009 2:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il valore della democrazia
A me l'articolo è piaciuto.
Molto.

Proviamo intanto a cercare una parvenza d'equilibrio.
Difficile sostenere che Ahmadinejad sia il Satana che i telegiornali cercano di raccontarci; però credo che sia almeno altrettanto difficile sostenere che sia quella specie di Paladino delle Libertà che molti utenti su questo forum - probabilmente in odio alle politiche sioniste - cercano di raccontare.
Ed è bene che sia chiaro che questi utenti lo fanno esattamente allo stesso modo e con la stessa logica del "partito preso" (anche se opposta come direzione) dei tiggì che tanto rimproveriamo.

Restando a quanto si vede e si sente, e alle considerazioni individuali oggettive che questo può far nascere.

Intanto diciamo che le voci dell'arretratezza culturale iraniana e dell'assoluta censura del governo islamico sono tutte bubbole.
I disordini e le manifestazioni abbiamo avuto modo di vederli tutti. O almeno ne abbiamo visti tanti.
Immagini della repressione cinese in Tibet o della repressione birmana della rivolta invece non ne sono circolate, tranne forse qualche foto sporadica. Piazza Tienammen è stata persino più misteriosa di piazza delle Tre Culture.
I manifestanti inoltre per convocarsi usano una cosa che si chiama Twitter.
Loro la usano a migliaia, io non so neppure cosa sia. Non si è sentito parlare nemmeno di interventi particolarmente duri sui provider.

Molta meno censura che altrove, quindi. E questo un po' contrasta con l'idea dell'assolutismo teocratico del regime iraniano che ogni giorno ci raccontano.
In ogni caso quando le cose si sono fatte davvero dure il governo iraniano ha iniziato a ventilare l'idea dell'espulsione dei giornalisti occidentali, quindi è anche difficile dall'altra parte provare a sostenere che l'Iran sia la Patria delle Libertà.
(Nella Patria delle Libertà ci potremmo vivere noi, se non fosse per tutti questi comunisti.. )


Sempre restando a quanto si vede e si sente pare che il fantomatico Consiglio Degli Anziani (o come diavolo si chiama) abbia dichiarato che nei 50 distretti che sono stati sottoposti a riconteggio ci siano 3 milioni di votanti in più degli elettori disponibili.

Altro che astensionismo, mi verrebbe da dire.

Secondo Loro viste le modalità dei regolamenti elettorali iraniani questa discrepanza non è tale da giustificare l'invalidazione delle elezioni.
A me pare tanto, ma tanto tanto tanto; onestamente però non sono in grado di misurare l'effettiva portata della cosa, visto che o bene o male la democrazia iraniana ha deciso di fare a meno di inutili orpelli quali le liste elettorali.
Quindi non mi pronuncio. Però da qui a dire che lo svolgimento delle elezioni sia stato adamantino di acqua sotto i ponti ce ne passa parecchia.

Ancora.
Ho letto con grande attenzione la discussione fra chi sosteneva che Ahmadinejad dicesse che Israele andasse cancellato dalla carta geografica e chi sosteneva che invece non lo avesse mai detto, con tanto di citazioni in inglese del testo dei discorsi più importanti.
Non mi interessa particolarmente confrontare il Discorso di Roma del 2008 con il Discorso di Vienna del 2006 e mettermi a misurare con il bilancino di precisione quanto gli aggettivi usati da quel leader politico in quei contesti fossero più o meno violenti di quelli del Discorso di Berlino del 2007.
Però credo che sia difficile sostenere che l'atteggiamento (quantomeno verbale) del Governo iraniano nei confronti di Israele e degli USA sia stato poco aggressivo.
Anzi.

Ha ragione o non ha ragione Ahmadinejad nel mantenere un atteggiamento aggressivo verso gli USA e verso Israele?
In questo contesto non me ne può davvero importare di meno: fermo restando che è davvero difficile sostenere che questo atteggiamento non esiste.
In bocca al lupo a chi vuol continuare a provare a dimostrare che in realtà i toni della politica estera iraniana siano stati molto concilianti.


Ho letto tanti interventi che invece di parlare di Ahmadinejad parlavano di tutt'altro, mantenendo l'Iran solo come convitato di pietra o, peggio, come pretesto.

Onestamente credo che fino a quando continuiamo a parlare di Teheran limitandoci però a pensare esclusivamente a Tel Aviv o a Washington di strada ne facciamo davvero molta poca.

Sertes
Inviato: 24/6/2009 5:15  Aggiornato: 24/6/2009 5:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Dorian ha scritto:
Sertes:
Citazione:
Ah beh allora bisogna fidarsi!! Israele ha 200 testate atomiche illegali, però è la presunta ricerca nucleare militare Iraniana ad esser pericolosa.


Certo perchè Israele è democratico mentre l'Iran no. Quindi è un pericolo.


Questa è la più grossa stronzata che abbia mai letto. Dato che il criterio è solo quello, essere democratico, allora ti consiglio di visitare la sezione 9/11 di questo sito, e poi di guardare "I padroni del mondo": mostrano entrambi che cosa ha prodotto la più grande democrazia del mondo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 24/6/2009 5:45  Aggiornato: 24/6/2009 5:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Ho letto con grande attenzione la discussione fra chi sosteneva che Ahmadinejad dicesse che Israele andasse cancellato dalla carta geografica e chi sosteneva che invece non lo avesse mai detto, con tanto di citazioni in inglese del testo dei discorsi più importanti.


Veramente il punto in questione è che la traduzione falsa è stata prodotta appositamente per far apparire l'Iran una minaccia.

Tu prova ad andare su un forum estero e chiedere: ma perchè l'Iran sarebbe una minaccia? Vedrai che tutti, e dico tutti, ti risponderanno "perchè Ahmadinejad vuole distruggere Israele"

Citazione:

Però credo che sia difficile sostenere che l'atteggiamento (quantomeno verbale) del Governo iraniano nei confronti di Israele e degli USA sia stato poco aggressivo.
Anzi.

Ha ragione o non ha ragione Ahmadinejad nel mantenere un atteggiamento aggressivo verso gli USA e verso Israele?
In questo contesto non me ne può davvero importare di meno: fermo restando che è davvero difficile sostenere che questo atteggiamento non esiste.
In bocca al lupo a chi vuol continuare a provare a dimostrare che in realtà i toni della politica estera iraniana siano stati molto concilianti.

Hai scritto la stessa cosa 4 volte. Ci credi veramente, o è solo per rassicurarti?

Ti mostro un paio di cartine dell'area, che mostrano l'agressività in politica estera dell'Iran negli ultimi anni:





Dal 2005 al 2009 non è cambiato granchè.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
edo
Inviato: 24/6/2009 7:49  Aggiornato: 24/6/2009 7:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il valore della democrazia
QUI interessante articolo solo per abbonati

Dal quale estrapolo:

"Israele ha nuovamente violato il territorio del Libano. L’esercito libanese ha denunciato la violazione ed ha dispiegato pattuglie nell’area. Nel comunicato dell’armata libanese si legge: «In chiara violazione di un’area del territorio libanese, e in un tentativo di imporre un fatto compiuto sul terreno, il nemico israeliano ha posto un punto d’osservazione militare a ridosso di Kfar Shouba, nonchè un centro militare in posizione dominante sul lago di Baatael, con ciò violando la linea immaginaria che l’UNIFIL ha delineatoo, come linea dietro a cui Israele deve ritrarsi. Dato questo atteggiamento provocatorio, l’armata libanese ha dispiegato pattuglie sul confine», aggiungendo che sta esaminando la situazione «insieme agli ufficiali dell’UNIFIL per risolvere questa situazione urgente».

Ciò viola la risoluzione ONU 1791, adottata nell’agosto 2006 dopo i 33 giorni di attacchi israeliani al Libano. Tale risoluzione impegna Israele a ritirare le sue forze dal villaggio di Ghajar e delle colline di Kfar Shouba. Israele ha commesso la violazione sotto gli occhi dei caschi blu, fra cui numerosi soldati italiani. E’ una notizia che i nostri media non hanno dato. E hanno fatto bene. Non sono antisemiti, loro."


EL BARADEI ANTISEMITA - Come si ricorderà, nel 2007 Israele bombardò in Siria un sito che asserì essere un reattore nucleare a grafite. La IAEA, l’ente dell’ONU che sorveglia la non-proliferazionenucleare, ha condotto l’inchiesta in loco, trovando solo minute tracce di uranio (che potrebbero essere lasciate dalle bombe israeliane). L’ambasciatore israeliano Israel Michaeli ha accusato pubblicamente El Baradei, capo della IAEA e premio Nobel, di aver condotto l’inchiesta in base a «pregiudizi politici» ovviamente anti-israeliani. El Baradei ha replicato che è proprio l’atteggiamento di Israele «a rendere quasi impossibile stabilire i fatti sul terreno», dato che Israele non disse subito che quella che aveva bombardato era una centrale atomica, ma solo mesi pù tardi (una scusa? Sopprimete questo pensiero: è antisemita). Non solo. El Baradei ha aggiunto che il bombardamento «è stato una chiara violazione del diritto internazionale, che si applica ad ogni Paese»; che «Israele non è nemmeno firmataria dei trattati di non-proliferazione»; e che lo Stato ebraico «non può stare a giudicarci, facendo uso del sistema (di non proliferazione) senza essere chiamata a rendere conto» (3).

lo Stato ebraico «non può stare a giudicarci, facendo uso del sistema (di non proliferazione) senza essere chiamata a rendere conto
Infatti, ufficialmente la centrale nucleare israeliana... NON ESISTE e nemmeno esistono le sue trecento (forse) testate atomiche.
A quale altro stato "democratico o no" sarebbe stato concessa questa "possibilità"? E perchè viene invece concessa a israele?

Santro
Inviato: 24/6/2009 8:14  Aggiornato: 24/6/2009 8:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Il valore della democrazia

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Dorian
Inviato: 24/6/2009 8:50  Aggiornato: 24/6/2009 8:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Sertes:
Citazione:
Questa è la più grossa stronzata che abbia mai letto. Dato che il criterio è solo quello, essere democratico, allora ti consiglio di visitare la sezione 9/11 di questo sito, e poi di guardare "I padroni del mondo":


L'Iran è il maggior pericolo per l'umanità! Antidemocratico e, diciamolo, antisemita.
Infatti se traduci con più cura le frasi di Ahm il significato è terribile:
L'Olocausto non è mai esistito e infatti ho intenzione di inventarlo io nuclearizzando Israele con mille testate atomiche![1] Quindi non è affatto il puffettino sionista, amoroso e pacifista, che vuoi farmi credere. E' peggio di Bin Laden. Quasi più pericoloso di Gheddafi (va beh non esageriamo)!

E' per questo motivo che Israele e gli USA stanno boicattondo in ogni modo l'Iran! L'idea che l'Iran controlli l'Iraq tramite un governo fantoccio o che sia il principale fornitore di petrolio a Israele è pura teoria della cospirazione.
E non è vero che le centrifughe per l'arricchimento sono vendute monopolisticamente da Francia, Gran Bretagna e Germania (i primi due membri permanenti ONU).

Citazione:
mostrano entrambi che cosa ha prodotto la più grande democrazia del mondo.


Magari ora mi dirai che ha fatto 8 milioni di morti dal 1950 a oggi! Però sono morti in nome della Democrazia e di un mondo migliore!

[1] Traduzione indipendente di un mio amico persiano che vende Kebab in centro.

Io_sono
Inviato: 24/6/2009 9:21  Aggiornato: 24/6/2009 9:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
Si vabbeh, Dorian.
È chiaro come tu sia qui solo per provocare e non per discutere seriamente di ciò che sta accadendo.

La cosa disturba parecchio perchè argomenti di discussione sui fatti attuali ce ne sarebbero a bizzeffe.
Ma sentirti ripetere le solite ca...ntilene che posso leggere anche da Paolo Mieli o dalla Nirenstein o da altri propagandisti del genere, sinceramente mi sembra un gran spreco di tempo.

All´inizio non capivo quale fosse la tua opinione al riguardo.
Ora mi é chiara e direi che posso fare a meno di leggere i tuoi commenti. Leggerò il commento di Levy oggi sul Corriere.
Almeno lui è più informato (dai soliti noti ) e scrive meglio...

Macifacciailpiacere...

vulcan
Inviato: 24/6/2009 9:31  Aggiornato: 24/6/2009 9:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
È chiaro come tu sia qui solo per provocare


una delle cose sulle quali mi interrogo di cio che sta succedendo in questo portale è che tutti coloro che hanno una visione non in armonia con il modo prevalente in LC di vedere le cose ...

( che la ricchezza di LC non sarebbe la omologazione bensi la varietà delle opinioni o del confronto)

.. viene poi spesso considerato provocatore ...
( un tempo si chiamava opinione diversa)

vorrei invitare tutti a riflettere su questa questione senza da parte mia nessuna "polemica" in merito, nè tantomeno nei confronti di io sono..che mi ha semplicemente dato lo spunto alla osservazione.

.........
chiedo scusa per OT

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
xwus
Inviato: 24/6/2009 9:34  Aggiornato: 24/6/2009 9:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Il valore della democrazia
Chissenefrega della maggioranza, la massa è pecorona, lo si vede anche in Italia. Io sono elitarista, non populista. Se la massa è (suo malgrado) ignorante e facilmente strumentalizzabile da chi ha in mano i mass media e da chi gli riempie la testa di minchiate religiose, io auspico una rivolta di una minoranza colta e intellettualmente spregiudicata, non me ne frega niente se da un punto di vista formale la mia visione è antidemocratica. Le più grandi conquiste civili e sociali storicamente sono sempre state portate avanti da avanguardie, da minoranze colte, dalla classe borghese intellettuale. La massa, di per sè, non sarebbe mai riuscita ad ottenere il suffragio universale, il voto alle donne, le conquiste sindacali e così via.

Io_sono
Inviato: 24/6/2009 9:36  Aggiornato: 24/6/2009 9:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
Così è stato trovato il video:

Citazione:
IL VIDEO DI NEDA - Intanto si è appreso che il filmato della morte di Neda Soltani è stato messo su internet da un esule politico che vive in Olanda. Hamed, fuggito dall'Iran nel 2008 dopo che la polizia ha perquisito la sua casa a causa della sua attività di blogger, ha raccontato al quotidiano olandese Nrc di come ha ottenuto il filmato. Né lui né l'autore conoscevano Neda e loro stessi si erano conosciuti via Facebook. «Stavo comunicando con degli amici a Teheran via Facebook - racconta -, quando uno di loro mi ha scritto dicendo che avevano sparato a una ragazza accanto a lui e che aveva filmato tutto sul cellulare. Mi ha chiesto se lo volevo pubblicare su internet, l'ho fatto immediatamente». Teheran cerca invece di diffondere la notizia che si tratta di un falso.




Solo a me non quadra?

Le ultime notizie cmq mi spingono a pensare sempre più che una reazione popolare spontanea ci sia stata e su questa abbiano POI soffiato gli occidentali (vedi quest´ultimo video...).
A chi criticava i miei post di ieri, faccio rpesente che non ho mai sostenuto che il sistema iraniano sia eprfetto o che noi lo si debba imitare.
Ho cercato di fare una disamina della loro situazione.
La rivolta sembra a me più rivolta contro il sistema di potere, gestito dagli Ayatollah, che non contro Ahm stesso. Lui è preso ora a bersaglio ma la mia opinione è che la rivolta sia contro il sistema in sè.

Buona giornata a tutti

Ghilgamesh
Inviato: 24/6/2009 9:44  Aggiornato: 24/6/2009 9:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della democrazia
Citazione Vulcan:

Quante migliaia di persone innocenti vengono ammazzate da altri governi che si ritengono invece DEMOCRATICI? e che vorrebbero dare l'esempio al mondo?



quindi se ne deduce ;accommodatevi pure, fate pure .. che tanto c'è di peggio!

No, se ne deduce: se noi siam messi peggio, perchè cazzo perdiamo tempo a parlare di Itran invece della dittatura che abbiamo qui?



Autore: Dorian Inviato: 24/6/2009 1:34:07

Sertes:
Citazione:

Ah beh allora bisogna fidarsi!! Israele ha 200 testate atomiche illegali, però è la presunta ricerca nucleare militare Iraniana ad esser pericolosa.



Certo perchè Israele è democratico mentre l'Iran no. Quindi è un pericolo.

Quello che provano a spiegarti da un pò ... è che Israele non è democratico manco per il cazzo! L'Iran manco, ma paradossalmente, già di più!

Quindi TU puoi non vedere un pericolo in Israele (dittatura sionista) , ma io e qualcun altro si!

Mentre, avendo praticamente tutti gli esaminatori ammesso che non ci sono programmi nucleari militari in Iran, non si capisce come si possa considerare pericoloso ... oddio, poi puoi considerare pericolosi anche i temutissimi pesci rossi, ma spero mi scuserai se non mi faccio attaccare inutili fobie

Io_sono
Inviato: 24/6/2009 9:52  Aggiornato: 24/6/2009 9:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
che la ricchezza di LC non sarebbe la omologazione bensi la varietà delle opinioni o del confronto


Sorry Vulcan ma dissento profondamente.

Il ragazzo dell´articolo ha un opinione diversa.
Altri in questa discussione hanno opinione diversa dalla mia riguardo ai fatti che stanno accadendo.

Ma uno che scrive:

Citazione:
L'Iran è il maggior pericolo per l'umanità! Antidemocratico e, diciamolo, antisemita.

Citazione:
Certo perchè Israele è democratico mentre l'Iran no. Quindi è un pericolo.


E citazioni dei discorsi di Ahm palesemente distorte, non si chiama opinione diversa. Si chiama provocazione; soprattutto visto che sono quasi 90 post che ogni sua affermazione viene smontata pezzo per pezzo dall´utente di turno.

Errare è umano, perseverare è diabolico (avrei voluto usare un altro termine ma rischio il ban, quindi meglio evitare...)


Tanto per rimarcare...

Citazione:
Certo è che ciò non rende Israele lo Stato più simpatico del pianeta. Anzi. Nonostante tutti gli sforzi della campagna-simpatia, i soldi spesi e l’arruolamento di politici amici, Israele è stato giudicato il quarto fra gi Stati più pericolosi del mondo (6), in una lista di 144; peggio di Israele ci sono solo la Somalia, l’Afghanistan e l’Iraq (i due Paesi sotto occupazione americana, si noti). La classifica non viene da un giornale antisemita, ma dall’Economist. La Economist Intelligence Unit stila questa lista non già in base a sondaggi d’opinione, ma in base a 23 criteri oggettivi, fra cui: guerre esterne, conflitti interni, rispetto dei diritti umani, nuumero di persone in prigione, grado di democrazia eccetera.


Fonte: effedieffe.com

vulcan
Inviato: 24/6/2009 9:54  Aggiornato: 24/6/2009 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
perdiamo tempo a parlare di Itran invece della dittatura che abbiamo qui?


Certo ...

delucidaci allora su che c....o era il fascismo, il naziamo e il comunismo di lenin...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Io_sono
Inviato: 24/6/2009 9:56  Aggiornato: 24/6/2009 9:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
mmm vulcan, io penso si riferisse alla situazione attuale, non certo al ventennio...

Dorian
Inviato: 24/6/2009 9:57  Aggiornato: 24/6/2009 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Luogocomune è davvero peggiorato... passi per la tolleranza nei confronti delle idee altrui ma anche il senso dell'ironia è oramai un ricordo?

Citazione:
Quello che provano a spiegarti da un pò ... è che Israele non è democratico manco per il cazzo!


Ora mi dirai anche che è razzista???

Io_sono
Inviato: 24/6/2009 10:03  Aggiornato: 24/6/2009 10:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
Eh già Dorian, è pure uno stato razzista.
Difficile parlare di quel che non si conosce senza fare figure di merda, vero?

La popolazione arabo-israeliana è soggetta a discriminazione razziale di ogni tipo. Dalle targhe diverse sulle auto, alle limitate possibilitàdi accesso a posizioni di rilievo nella società così come negli studi.

Senza considerare che le ultime dichiarazioni di Netanyahu:

Citazione:
«Sono due le condizioni per la nascita del nuovo Stato - ha precisato Nir Hefez, uno dei suoi più stretti consiglieri, anticipando alcuni passaggi dell'intervento del primo ministro -: la demilitarizzazione, che sia garantita dalla comunità internazionale, in primis dagli Stati Uniti. E il riconoscimento da parte dei palestinesi di Israele come Stato del popolo ebraico».


Sono sufficienti per far capire quanto sia profondamente razzista quel governo, e in gran parte pure quel popolo.

A meno che io debba anche spiegarti cosa significhino le parole: "Israele come stato del popolo ebraico"....

Ghilgamesh
Inviato: 24/6/2009 10:18  Aggiornato: 24/6/2009 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della democrazia
Autore: vulcan Inviato: 24/6/2009 9:54:56

Citazione:

perdiamo tempo a parlare di Itran invece della dittatura che abbiamo qui?



Certo ...

delucidaci allora su che c....o era il fascismo, il naziamo e il comunismo di lenin...

Come ti hanno già fatto notare, e come pensavo fosse chiaro, visto il verbo con tempo presente, mi riferisco all'attuale dittatura


Dorian, credo sia il caso continuare la discussione dalle parti del "bruco" ... oppure me stai a pijia per culo?

Che Israele sia uno stato razzista non lo dico solo io, ma anche tutti gli osservatori intervenuti in merito, la loro Religione, e pure loro che un pò se ne vantano!

Te lo hanno detto già altri, ma pure questo ti scivolerà addosso, e tornerai alla carica co qualche altra minchiata ...

xwus
Inviato: 24/6/2009 10:23  Aggiornato: 24/6/2009 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Il valore della democrazia
http://www.corriere.it/Media/Foto/2007/10/09/G8.jpg

In merito alla comparazione con Carlo Giuliani.

Per piacere, evitiamo di scrivere immani minchiate, grazie !

Che quel fatto sia stato un'immane tragedia non si discute, per carita': le colpe probabilmente sono molteplici ma sicuramente in quel momento non si stava discutendo una beata fava ma era semplice e squallida (aggiungo) guerriglia urbana ! Nella guerra, appunto, ci sono vittime: e' una conseguenza direi quasi logica, ed uno deve esserne consapevole quando ci si trova in mezzo (forse anche volutamente.......)

In questo caso il paragone con la ragazza iraniana non e' minimamente ipotizzabile: tra l'altro, aggiungo, anche a livello ideologico le cose sono un ..... tantino diverse, x usare un eufemismo, rispetto all'immane idiozia mostrata da taluni (e non pochi !) elementi allora in quel di Genova !

Il diritto costituzionale di manifestare e contestare una ideologia fortunatamente in Italia si puo' attuare semplicemente senza muovere un dito e senza dover mettere a ferro e fuoco una citta' (come successo a Genova, appunto...): in Iran, effettivamente, il livello di democrazia e' un tantino diverso, gia' sulla carta appunto !

Ripeto, non mischiamo queste due cose perche' sarebbe un'offesa verso la povera ragazza iraniana in primis, morta veramente x una causa degna e profonda !

Dorian
Inviato: 24/6/2009 10:40  Aggiornato: 24/6/2009 10:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Io_sono:

Citazione:
La popolazione arabo-israeliana è soggetta a discriminazione razziale di ogni tipo. Dalle targhe diverse sulle auto, alle limitate possibilitàdi accesso a posizioni di rilievo nella società così come negli studi.


Ma non mi dire..
(qui me stai a smontà 'er mito!)

Viceversa

Citazione:
Io ritengo che, nella sua imperfezione, la democrazia iraniana sia migliore della nostra


Quindi le scimmie barbute che decretano la vita e la morte degli iraniani sono ora, a differenza delle scodelle sioniste, exempla di democrazia.
Se genuina sarà al massimo la "rivoluzione verde" a dare onore al popolo iraniano, mica ai turbanti barboni che avrebbero già minacciato "pene esemplari" per i facinorosi catturati. Democrazia un paio di balle.

Citazione:
E citazioni dei discorsi di Ahm palesemente distorte, non si chiama opinione diversa. Si chiama provocazione; soprattutto visto che sono quasi 90 post che ogni sua affermazione viene smontata pezzo per pezzo dall´utente di turno.


In questo thread sono l'unico ad aver accennato alle verità sugli accordi che stanno dietro al (cosiddetto) "nemico mondiale numero uno":

Chi vende le centrifughe per l'arricchimento?
Chi controlla il governo Iracheno?
Chi fornisce petrolio a Israele?

E se vuoi proseguiamo con

Chi finanzia Israele?
Chi Hamas?
(chi Gheddafi?)

La verità è che non hai smontato un cazzo di niente e che fa comodo alla propaganda presentare una funzionale visione delle cose: magari nera invece che bianca, ma non meno omologata in ampi settori dell'informazione mainstream. Un po' come le cagate su destra e sinistra che ammorbano la "vita" politica in Italia.

Ma arrivare al punto di cercare di nascondere IMPORTANTI spunti di riflessione facendo attacchi a frasi palesemente ironiche è ridicolo. O peggio, degno di un propagandista. O di Attivissimo (beh non esageriamo).

E' proprio partendo dalla propaganda che si arriva al paradosso. Quella che tu chiami provocazione, io la chiamo ironia.

Citazione:
Sono sufficienti per far capire quanto sia profondamente razzista quel governo, e in gran parte pure quel popolo.


Certo.. gli arabi sono terroristi e intolleranti, i cristiani gerrafondai e voi italiani mafiosi (e pedofili).

trotzkij
Inviato: 24/6/2009 10:40  Aggiornato: 24/6/2009 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Il valore della democrazia

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
LoneWolf58
Inviato: 24/6/2009 10:48  Aggiornato: 24/6/2009 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Ripeto, non mischiamo queste due cose perche' sarebbe un'offesa verso la povera ragazza iraniana in primis, morta veramente x una causa degna e profonda !
Però qualche dubbio... qualcuno lo insinua.

Bene: mi assumo la responsabilità di ciò che dico e se arriveranno delle smentite sono pronto a prenderne atto, ma mi sembra proprio che il video della “morte di Neda”, che ha fatto il giro del web e ha creato l’ennesimo simbolo di “eroismo democratico” ad uso e consumo dei telepecoroni internazionali sia un falso, anche piuttosto pacchiano, fabbricato dagli stessi registi che ci hanno offerto gli spettacoli citati più sopra. E ancora una volta il film ha avuto grande successo, almeno a giudicare dalle reazioni isteriche dei benpensanti indignati che hanno saturato la rete. Ci tengo a precisare che l’autenticità o meno del video non cambia di una virgola la mia opinione sull’indegnità di Mousawi e sullo schifo che provo per i suoi sostenitori, branco di venduti e decerebrati che stanno consegnando il proprio paese al colonialismo statunitense. Stroncare una protesta finanziata e gestita da potenze straniere e nemiche, anche a costo di provocare qualche vittima, sarebbe un atto doveroso di autodifesa nazionale. Se una protesta simile fosse scoppiata negli Stati Uniti, sarebbe stata stroncata a colpi di mitraglia - dopo poche ore, non dopo una settimana - dalla Guardia Nazionale e nessun giornale occidentale ci avrebbe trovato nulla da ridire. Israele, pochi mesi fa, ha trucidato circa 1.500 palestinesi con lanci di missili e di fosforo bianco e non ho visto sui media nazionali neanche un miliardesimo dell’indignazione sollevatasi per il (presunto) decesso di una manifestante filoamericana. E non parliamo dell’Iraq, dove gli americani hanno sterminato milioni di persone, riducendo il paese a un deserto: i morti ammazzati diventano “eroi” solo quando vengono fatti fuori dai loro stessi governi per difendersi dalle ingerenze americane. Se li ammazzano direttamente i marines, i democraticissimi media occidentali si dedicano anima e corpo ai flirt di Jennifer Lopez.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
peonia
Inviato: 24/6/2009 10:48  Aggiornato: 24/6/2009 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
quindi se ne deduce ;accommodatevi pure, fate pure .. che tanto c'è di peggio

Caro Vulcan, questa tua conclusione mi sa molto di baco...o forse sono coloro che esercitano una qualche professione medica ad essere "bacati"?
questa e' una facile ironia, ma per tornare al punto spiego meglio la mia frase:

Visto che, come propaganda vuole, un video ha molto effetto sulla gente piu' che le parole....NEDA, ammesso che sia effettivamente stata uccisa, fa molto piu' effetto che non sentire che sono morti, ad esempio 1000 palestinesi, ma sono certa che coloro che difendono sempre e comunque Israele, se io postassi foto (che io ho visionato) di quello che ha fatto a Gaza ultimamente, diverreste tutti "antisemiti" (che e' una cazzata ma cosi' ti appioppano l'etichetta)...Io sono inorridita e non ho avuto nemmeno il coraggio di farle girare tanto era l'orrore che non volevo far del male ad altri..
Questo e solo questo era il senso della mia frase. Non altro.

comunque io sono piu' propensa a credere ad una messinscena,come tante altre che hanno fatto fino ad oggi, poi che sia quello che hai detto tu o quello che diceva Freda....non cambia molto il panorama agghiacciante che stiamo vivendo a livello globale.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
xwus
Inviato: 24/6/2009 10:52  Aggiornato: 24/6/2009 10:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Il valore della democrazia
Comunque questo è un dato di fatto

«URNE GIÀ PIENE DI VOTI» - Mousavi ha invece pubblicato sul suo sito internet un comunicato di tre pagine in cui vengono concretizzate le denunce di brogli nello scrutinio delle elezioni del 12 giugno. Il leader riformista parla di uso improprio di fondi pubblici, nomine pilotate tra gli organizzatori della consultazione, schede senza numero di serie, troppi timbri in circolazione, rappresentanti di lista dell'opposizione tenuti alla larga dai seggi dove forse sono arrivate urne già piene di voti. Il Comitato per la protezione dei voti chiede dunque la creazione di una commissione, «accettabile per tutte le parti in causa», che esamini la procedura elettorale. Il documento denuncia «l'utilizzo su larga scala di mezzi del governo in favore del proprio candidato», il presidente uscente Mahmud Ahmadinejad. Viene poi criticata la scelta dei componenti dei comitati incaricati di organizzare le elezioni, selezionati fra i sostenitori di Ahmadinejad. «La sera delle elezioni sono state stampate schede senza numero di serie, cosa senza precedenti nella storia del Paese» si legge ancora nel comunicato, che denuncia la fabbricazione di timbri utilizzati per convalidare i voti in un numero «2,5 volte superiore» a quello dei seggi, «cosa che può favorire brogli». Viene denunciata inoltre l'interruzione del servizio di sms. Infine Mousavi avanza «seri dubbi» sul fatto che le urne fossero vuote nel momento in cui sono state consegnate ai seggi: eventualità che non può essere esclusa per l'assenza dei rappresentanti di lista.

peonia
Inviato: 24/6/2009 10:55  Aggiornato: 24/6/2009 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
Ora mi dirai anche che è razzista???

Certo Dorian, e' il popolo piu' razzista che esista. Non a caso sono convinti di aver un DNA diverso, di essere migliori in tutto e hanno il divieto assoluto di sposarsi se non fra di loro.....che altro bisogna fare per esserlo?
poi dicono che I protocolli dei Savi di Sion sono un clamoroso falso, ma tu prova a leggerne qualche capitolo e poi vedi ....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Io_sono
Inviato: 24/6/2009 10:55  Aggiornato: 24/6/2009 10:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
gli arabi sono terroristi e intolleranti, i cristiani gerrafondai e voi italiani mafiosi (e pedofili)


Voi?

Non avevo mimimamente colto la tua ironia. E come me tutti gli altri che ti hanno più volte replicato.
La storia delle centrifughe per l´arricchimento è una balla.
Smontata dagli americani stessi.

Citazione:
Chi controlla il governo Iracheno?


Quale governo iracheno? Intedi i burattini degli americani? Il fatto che in parte si siano trovati costretti a chiedere l´aiuto degli iraniani cambia poco. Testimonia solo il fallimento totale della politica Usraeliana nell´area.

Citazione:
Chi finanzia Israele?


Gli USA? Con palate di miliardi di dollari annui. E armamenti, tecnologia etc. Oltre ovviamente la grande finanza internazionale.

Citazione:
Chi Hamas?


Ah, perchè, Hamas ha pure dei finanziatori? Devono essere degli straccioni mica male vista la disparità delle forze in campo...

Ció che tu non hai capito è che qui nessuno o quasi è pro-Ahmadinejiad.
Io, no di sicuro. Ma sono anche uno che non pensa di vivere in un paese migliore solo perchè i tg e i giornali mi mostrano quello che succede là in questi giorni.
E certamente non ritengo Israele uno stato migliore, anzi. In tutto e per tutto peggiore, soprattutto per l´ipocrisia con cui si presenta al mondo: l´unica democrazia del medio oriente. Democrazia le palle!
Se quello è uno stato democratico allora anche la Germania del '35 lo era. E io sono Berlusconi....

Certamente anche a me da fastidio vedere scene di guerriglia come quelle che stanno accadendo. Ma se è così che loro hanno deciso di ribellarsi, io lo accetto. Io qui in Europa scene di ribellione contro i nostri fantocci sfruttatori non ne ho ancora viste.

Ghilgamesh
Inviato: 24/6/2009 10:58  Aggiornato: 24/6/2009 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della democrazia
Autore: xwus Inviato: 24/6/2009 10:23:17


Il diritto costituzionale di manifestare e contestare una ideologia fortunatamente in Italia si puo' attuare semplicemente senza muovere un dito e senza dover mettere a ferro e fuoco una citta' (come successo a Genova, appunto...): in Iran, effettivamente, il livello di democrazia e' un tantino diverso, gia' sulla carta appunto !


Veramente noi possiamo SOLO contestare muovendo un dito, perchè se scendi in piazza a manifestare, le forze del (dis)ordine mettono a fuoco una città pur di farti fuori ... cosa che non ci differenzia molto dall'Iran!
(e se fossi stato a Genova lo sapresti!)

Dopo i brogli avvenuti in Italia (palesi nel 2006) se fossime meno coglioni, saremmo andati anche noi in strada a protestare ... e come in Iran ci avrebbero seccati.

Quindi si, son due "democrazie" differenti ... ma perchè noi semo più cretini ...

Io_sono
Inviato: 24/6/2009 11:02  Aggiornato: 24/6/2009 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Il valore della democrazia
xwus,
fonte?

Poi se senti la campana di Mousavi è chiaro che dicono questo.
La campana opposta dice ovviamente il contrario e quella di mezzo, il Consiglio dei Guardiani della Costituzione, dice una cosa a metà, ovvero che i brogli ci sono stati ma non di entità così significativa da poter cambiare l´esito del voto...

Dorian
Inviato: 24/6/2009 11:23  Aggiornato: 24/6/2009 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Io_somo:

Citazione:
La storia delle centrifughe per l´arricchimento è una balla.
Smontata dagli americani stessi.


Quale balla?

Linucs
Inviato: 24/6/2009 12:02  Aggiornato: 24/6/2009 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Il valore della democrazia
Ora mi dirai anche che è razzista???

Leggiti Haaretz ogni tanto, e chiediti com'è che i leccastivali dei rabbini gongolano quando riescono a spacciarti che "oggi in Italia il 19% dei nati è straniero" quando a casa loro ("lo stato ebraico", unico stato che casualmente si può etichettare con una "religione") si guardano bene dal gongolare.

Poi fai una ricerca su "assimilation" e vedi chi, negli USA per dirne una, si caga addosso solo a sentire la parola.

Poi magari puoi provare a spacciare la favoletta della minoranza tollerante, così ridiamo ancora.

Anzi no, mi correggo: non fare niente, che già quando accendo il televisore mi capita di vedere un pirla di radicale con la patacca gialla addosso, faccio volentieri a meno di altre cagate talmudiche, pietiste o terzomondiste che siano.

===

Ho fatto dei lavori in Iran prima della rivoluzione e mi ricordo i rimproveri che mi sono preso perchè scherzando chiamavo i Persiani Arabi.

Un po' come dire senegalese a Bossi

masmor
Inviato: 24/6/2009 13:04  Aggiornato: 24/6/2009 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
XWUS "MA QUELLA RAGAZZA A CUI HANNO SPARATO?Non vi fa ribrezzo,scusate?"

si, ma non mi significa nulla, la logica e la storia nn fanno che dirci che le informazioni che abbiamo sull iran siano manipolate, false, e che poteri occidentali abbaino interesse a sostituire Ahmadinejad, non certo nel nome dei diritti umani.

XWUS "Io sono elitarista, non populista. io auspico una rivolta di una minoranza colta e intellettualmente spregiudicata, non me ne frega niente se da un punto di vista formale la mia visione è antidemocratica."

COSA STAI DICENDO?
politicamente elitarista non significa nulla, si può intendere "a favore del dominio di una elite", che è quello che avviene da sempre, e non è il contrario di populista!. politicamente semmai vi è l'elitismo una dottrina politica che sarebbe più giusto definire anti-elitista, una delle migliori critiche alla democrazia, targata Mosca e Paredo, che sostenevano l'impossibilità della democrazia laddove vi sia il consolidamento di una elite.

XWUS "Le più grandi conquiste civili e sociali storicamente sono sempre state portate avanti da avanguardie, da minoranze colte, dalla classe borghese intellettuale. La massa, di per sè, non sarebbe mai riuscita ad ottenere il suffragio universale, il voto alle donne, le conquiste sindacali e così via."

cosa stai dicendo? è l'esatto contrario. ogni sostanzioso cambiamento politico non è mai avvenuto per concessione del potere costituito, come una nuova avnguardia culturale dell'elite che lo compone!esattamente il contrario!tutte le fasi fondamentali di democratizzazione che hai citato(suffragio, diritti sindacali ecc) sono state concessioni dovute al fatto che milioni di persone sono scese in piazza, costringendo il potere costituito del momento a rendersi conto che potrebbe non esser più sufficente il monopolio della forza con cui tutela il proprio privilegio!questa è storia!esiste un potere costituito, da sempre, che ogni tanto, forse solo apparentemente, si è restaurato, ma sempre e solo di fronte il tremolio delle sue colonne causate dalla massa pronta a ridiscutere, con la forza, la base del potere stesso: la sua legge, garantita dalla suo monopolio della forza!

XWUS "In merito alla comparazione con Carlo Giuliani.
Per piacere, evitiamo di scrivere immani minchiate, grazie !"
"Ripeto, non mischiamo queste due cose perche' sarebbe un'offesa verso la povera ragazza iraniana in primis, morta veramente x una causa degna e profonda !"

scusa, potresti spiegarmi come mai sono così diverse le due faccende, e come mai condividi l'uso della forza per i manifestanti iraniani e non per quelli di genova!? sai qualcosa di genova? a occhio non ne sai na mazza, altrimenti, probabilmente non metteresti questa distanza tra genova e l'iran.
visto quel che hai scritto poi, ti ricordo che in iran è possibile manifestare quanto, anzi meglio dire, con leste stesse difficoltà, con cui è possibile farlo in italia!

Redazione
Inviato: 24/6/2009 13:25  Aggiornato: 24/6/2009 13:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il valore della democrazia
Tutto bene da 'ste parti?

(Lo ripeto, non sempre faccio in tempo a leggere tutto. Se ci fossero problemi avvisatemi in PM).

Comunque l'articolo del baco non l'ho scritto perchè il termine venisse usato da un utente contro l'altro. (Anche perchè, "per definizione", il vero baco non può capire di esserlo, quindi dirglielo serve a poco).

xwus
Inviato: 24/6/2009 13:28  Aggiornato: 24/6/2009 13:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Il valore della democrazia
Appunto.In Iran mi pare evidente che la gente sia scesa in piazza anche per desiderio di rivoluzione contro gli Ayatollah.E quindi si sta cercando di portare innovazioni con la massa del popolo.
La questione tra Giuliani e la ragazza iraniana è diversa per le cause.

Dorian
Inviato: 24/6/2009 13:33  Aggiornato: 24/6/2009 13:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Il valore della democrazia
Linucs:
Poi magari puoi provare a spacciare la favoletta della minoranza tollerante, così ridiamo ancora.

Ma quanno mai.

Anzi no, mi correggo: non fare niente, che già quando accendo il televisore mi capita di vedere un pirla di radicale con la patacca gialla addosso, faccio volentieri a meno di altre cagate talmudiche, pietiste o terzomondiste che siano.

Prima di partire con i soliti riflessi condizionati faresti bene a non accusarmi di ciò che non ho mai scritto (cagate talmudiche, pietiste o terzomondiste che siano?)

masmor
Inviato: 24/6/2009 13:42  Aggiornato: 24/6/2009 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
appunto cosa?

nessuna differenza, lasciando stare la questione della propaganda cui siamo soggetti riguardo l'iran da qualche anno, non vi è nessuna differenza. Giuliani è morto (lasciando stare la strategia criminale della polizia) in una manifestazione dove la massa ha scelto di manifestare con la forza es. superando la zona rossa(solo l'uso della forza può dare un qualche effetto ad una manifestazione all'interno di un regime mediatico), e dove la polizia ha scelto di mostrare (oltre che di rovinare l'immagine dei manifestanti) fino a che a punto era disposta a difendere il proprio potere costituito, la propria legge, il proprio monopolio della forza.
In iran la ragazza è morta in una manifestazione dove la massa ha scelto la forza, e la polizia di un potere costituito ha scelto di mostrare fino a che punto era deciso a difendersi. nessuna differenza. se intendi la differenza nelle richieste delle manifestazioni, trovo difficile trovar logica per questa strada.

masmor
Inviato: 24/6/2009 13:56  Aggiornato: 24/6/2009 13:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
altra cosa, la gente in iran non manifesta contro gli ayatollah, ma contro ahmadinejad, ed in favore di un altro candidato comunque selezionato dal regime degli ayatollah e che comunque rispetta.

peonia
Inviato: 24/6/2009 14:21  Aggiornato: 24/6/2009 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
Giuliani è morto (lasciando stare la strategia criminale della polizia) in una manifestazione dove la massa ha scelto di manifestare con la forza es. superando la zona rossa(solo l'uso della forza può dare un qualche effetto ad una manifestazione all'interno di un regime mediatico), e dove la polizia ha scelto di mostrare (oltre che di rovinare l'immagine dei manifestanti) fino a che a punto era disposta a difendere il proprio potere costituito, la propria legge, il proprio monopolio della forza.


Si vede che di ricerca personale non ne hai fatta all'epoca e ti sei basato sulla disinformazione del Regime che appunto dal 2001, tanto per non essere da meno, si e' decisamente installato anche in Italia! Non che prima non tramasse...ma quello, come il 9/11, e' stato il via ufficiale....
Forse sei molto giovane ed ancora inesperto....voglio credere

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 24/6/2009 14:33  Aggiornato: 24/6/2009 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
Comunque l'articolo del baco non l'ho scritto perchè il termine venisse usato da un utente contro l'altro


Massimo, mi spiace, ma se tiriferivi a me nei confronti di Sergio/Vulcan, e' stato irrefrenabile, poiche' mi ha messo in bocca, deducendolo lui, come faceva il baco dell'articolo, un concetto assolutamente avulso da me e fuorviante per tutti!! Ma ci siamo spiegati....spero....chiedo comunque venia.


...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Ghilgamesh
Inviato: 24/6/2009 14:46  Aggiornato: 24/6/2009 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Il valore della democrazia
Autore: Redazione Inviato: 24/6/2009 13:25:36

Comunque l'articolo del baco non l'ho scritto perchè il termine venisse usato da un utente contro l'altro. (Anche perchè, "per definizione", il vero baco non può capire di esserlo, quindi dirglielo serve a poco).


Scusa anche da parte mia Massimo (si c'ho la coda de pagli, mbe?! ^__^)
Infatti l'ho buttata li, poi ho capito che era meglio lasciar perdere ... leggesi, mi sono accorto che infatti non serviva a nulla provare a discutere.

Ziaoooooo

(se volete sto post schifosamente OT potete cancellarlo *__^)

masmor
Inviato: 24/6/2009 15:26  Aggiornato: 24/6/2009 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
PEONIA "Si vede che di ricerca personale non ne hai fatta all'epoca e ti sei basato sulla disinformazione del Regime che appunto dal 2001, tanto per non essere da meno, si e' decisamente installato anche in Italia! Non che prima non tramasse...ma quello, come il 9/11, e' stato il via ufficiale....
Forse sei molto giovane ed ancora inesperto....voglio credere"

non credo peonia, ben conosco i fatti di genova avendoli studiati approfonditamente, nonchè avendo fatto"movimento" proprio negli successivi...credo che tu non abbia colto o letto tutto quel che dicevo. non volevo entrare nel merito della questione di quei giorni di repressione, ma solo rispondere a XWUS che assieme ad altre cose sosteneva la totale diversità della morte di giuliani con quella della ragazza iraniana. prendevo solo gli elementi necessari a rispondere a XWUS, se leggi quel che ha scritto lui e quel che ho risposto io forse vedrai che questa tua critica oltre che acida -"sei giovane..voglio credere"- è fuori luogo.
ho come la sensazione che sui fatti di genova saremmo in realtà più che daccordo.

Oldboy
Inviato: 24/6/2009 15:49  Aggiornato: 24/6/2009 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Il valore della democrazia
Il punto centrale è questo: è sommamente ipocrita indignarsi, o fingere di indigarsi, per la morte della ragazza iraniana mentre da anni si ignorano sistematicamente le centinaia e centinaia di migliaia di morti in Iraq, Afghanistan e Palestina.

(Senza contare che gente innocente e ignara viene ammazzata anche per le strade d'Italia, e nemmeno troppo di rado, quindi forse ci sarebbe motivo per indignarsi anche qui da noi.)

E questo a prescidere dal fatto che questo famoso video di Neda sia o meno autentico.

I dubbi sono molti, e se fosse una bufala sarebbe solo l'ultima di una lunga serie di manipolazioni.
(Dalle finte fosse comuni di Timisoara nel 1989, alle dicerie sui neonati che gli iracheni avrebbero buttato fuori dalle incubatrici in Kuwait nel 1990, fino alle menzogne più recenti.)

Qui gli argomenti a sostegno della tesi della bufala mediatica:

http://blogghete.blog.dada.net/post/1207097772/N.E.D.A.+

www.cloroalclero.com

sick-boy
Inviato: 24/6/2009 15:51  Aggiornato: 24/6/2009 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Il valore della democrazia
Chi frequenta il sito da un po` dovrebbe sapere benissimo chi e` Dorian e contare fino a cento prima di "spiegargli come stanno le cose". Se no ci si fa la figura dei fessi.

Al contrario i suoi interventi hanno messo in luce una cosa molto importante: il "pensiero alternativo" si e` radicalizzato in posizioni piu` ideologiche che fondate, e si comincia anche ad intravedere una sorta di pensiero mainstream al contrario. Il che equivale a dire che lo si e` disinnescato, diventanto per un osservatore esterno (e spesso pure interno) uno dei tanti estremismi ideologici.

In ogni caso uno dei punti da tenere in considerazioni sarebbe chi compie le azioni piu` becere a SUE spese e chi lo fa con i TUOI soldi. Anzi, e` l'unico criterio per quanto mi riguarda - che tanto il male dal mondo non lo togli.

vulcan
Inviato: 24/6/2009 15:58  Aggiornato: 24/6/2009 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
redazione----Tutto bene da 'ste parti?


...forse se intervenisse Stefano si calmerebbero le acque!!

aiò ..
stefano...esci dalla tana ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 24/6/2009 16:04  Aggiornato: 24/6/2009 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
peoonia----ma se tiriferivi a me nei confronti di Sergio/Vulcan


peonia! monella!...
mi avevi dato del baco??!!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
VOLNA
Inviato: 24/6/2009 17:38  Aggiornato: 24/6/2009 17:38
So tutto
Iscritto: 23/6/2009
Da:
Inviati: 24
 Re: Il valore della democrazia
Il valore della democrazia? Un valore quantificabile dalle carneficine di Desdra o Hiroshima,per esempio.

Nè Ahmadinejad nè Moussavi.. viva la lotta di classe!
http://www.autistici.org/volna/index.php?option=com_content&task=view&id=4034&Itemid=124

Le idee della classe dominante sono, in ogni epoca, le idee dominanti.

K Marx
http://www.autistici.org/volna/
Polidoro
Inviato: 24/6/2009 18:20  Aggiornato: 24/6/2009 18:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Il valore della democrazia
Io direi che stiamo vedendo un film.

Appunto, guardiamo, la Televisione, che vorrebbe dire "visione da lontano".

Ma visione di che ? Nei libri seri ci sono i riferimenti bibliografici alle fonti, in TV avete mai visto nulla del genere (forse una volta su mille).
Direi che non sappiamo .... nulla, di vero,

Avete presente quella meravigliosa "costruzione mediatica" delle "rivoluzioni arancioni" ?
C'è qualcuno che ci crede, ci ha creduto ?
(A proposito da dove veniva tutta quella stoffa .... ?)

Fornisco informazioni su un attore del momento:

Robert Baer: Don't Forget Mousavi's Bloody Past
























Oppure:

Do you know that Mousavi was the butcher of Beirut in 1983?

















Oppure:

Mousavi, the CIA, Neocons and Ira-Contra

What do Michael Ledeen (the American 'neo-conservative'), Mir-Hossein
Mousavi
(the Iranian presidential candidate of 'chagne') and Adnan
Khashoggi
(the opulent Saudi Arabian jet-setter) have in common?


Cheers ....

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
peonia
Inviato: 24/6/2009 19:17  Aggiornato: 24/6/2009 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
non credo peonia, ben conosco i fatti di genova avendoli studiati approfonditamente, nonchè avendo fatto"movimento" proprio negli successivi...credo che tu non abbia colto o letto tutto quel che dicevo. non volevo entrare nel merito della questione di quei giorni di repressione, ma solo rispondere a XWUS che assieme ad altre cose sosteneva la totale diversità della morte di giuliani con quella della ragazza iraniana. prendevo solo gli elementi necessari a rispondere a XWUS, se leggi quel che ha scritto lui e quel che ho risposto io forse vedrai che questa tua critica oltre che acida -"sei giovane..voglio credere"- è fuori luogo. ho come la sensazione che sui fatti di genova saremmo in realtà più che daccordo.

MASMOR, infatti il mio post non era per te!!!! ma perche' mi travisate sempre tutti? eppure io ho messo in evidenza il pezzo del commento colorandolo e se rileggi non e' un pezzo di un tuo commento! Era appunto di XWUS.....
poiche' anche io debbo molto alla morte di Carlo, mi ha talmente agghiacciata insieme a tutta la vicenda che il mondo non e' stato piu' come prima, prima ancora delle Twin Towers, anche perche', al di la' dell'immane tragedia, si svolgeva lontano da noi....ed ho cominciato anche io a seguire e far parte di un movimento....lottando contro chi diceva che era un violento eccc. ecc.....eccetera!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 24/6/2009 19:20  Aggiornato: 24/6/2009 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
peonia! monella!... mi avevi dato del baco??!!!

ehheeh piu' che altro del.....bacato!!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
masmor
Inviato: 24/6/2009 19:34  Aggiornato: 24/6/2009 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
cara peonia....hahahah! che risata...OK! ora capisco! sapevo che almeno su genova eravamo d'accordo...sono un neoiscritto, ma sono anni che vi leggo...

Stella
Inviato: 24/6/2009 20:03  Aggiornato: 24/6/2009 20:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Il valore della democrazia
Se vi "affacciate" su Facebook o su Twitter (basta digitare IRAN su Cerca) trovate un sacco di messaggi di iraniani e magari capite qualcosa di più. Anche foto, video.
Ah, ricordo a tutti che iraniano è Nouriel Roubini, forse il più importante economista attuale, ex consigliere economico di Clinton.

peonia
Inviato: 24/6/2009 20:17  Aggiornato: 24/6/2009 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
Se vi "affacciate" su Facebook o su Twitter (basta digitare IRAN su Cerca) trovate un sacco di messaggi di iraniani e magari capite qualcosa di più. Anche foto, video.

GRAZIE STELLA, POTRESTRI DIRMI DIRETTAMENTE DOVE, VISTO CHE HO PROVATO MA CE NE SONO UNA SFILZA.....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
hendrix
Inviato: 24/6/2009 20:24  Aggiornato: 24/6/2009 20:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il valore della democrazia
LA MORALE DEL SERPENTE

Barack Obama si è commosso per la tragica fine di Nada, i cui ultimi rantoli, durante le proteste di piazza in Iran, hanno fatto il giro del mondo, grazie al riverbero telematico di strumenti controllati dalla Cia come Twitter e Youtube.

Lo dico davvero con estrema malinconia, ma quella ragazza è morta per una causa sbagliata e ingannevole.

Barack ne piange la tragica fine e si dice vicino popolo iraniano. Ma lo sbiancato presidente dell’America sognatrice Yes we can, che tanto piace ai sinistri umanitaristi di tutto il mondo, non versa nessuna lacrima per i 60 pakistani ammazzati ieri da un drone statunitense; nemmeno un po’ di “fluido lacrimale” (come direbbe Majakovskij) scende sulle sue guance per le uccisioni "collaterali" e "accidentali" dei civili afghani (l’ultima volta quasi 100 in un sol colpo), troppo facilmente scambiati per terroristi taleban dai soldati statunitensi.

Questa è la morale del serpente, quella di chi si batte il petto davanti ai morti ammazzati degli altri ma solo per coprire meglio i propri eccidi. L’afflizione sulla triste sorte di una giovane donna dovrebbe forse farci dimenticare le sofferenze provocate nel mondo dalle truppe americane? Ci sono padri, madri, figli, sorelle e fratelli che si disperano quotidianamente per la perdita dei loro congiunti sacrificati sull’altare della prepotenza americana, la quale, per difendere il proprio stile di vita, annichilisce regolarmente chiunque si interponga sul suo cammino. E quando non abbatte al primo colpo, la soldataglia USA si intrattiene volentieri e gradevolmente con stupri, umiliazioni e sevizie di ogni tipo, roba che la più macabra delle intelligenze criminali faticherebbe a congegnare.

Il mondo non ha nemmeno diritto di sapere (perchè Obama ha già messo il segreto di Stato su tutto) ciò che è successo nelle carceri di Abu Ghraib e di Guantanamo, le torture praticate sui prigionieri, tornati ai loro paesi (quando sono riusciti a tornare!) sfigurati e danneggiati fisicamente per tutta la vita. Obama non è diverso da Bush, e la prova di questo sta nell’insabbiamento di tutte queste vicende, per le quali non è previsto alcun processo atto ad accertare violazioni della legge e responsabilità.

Obama dice che gli Usa e la Comunità Internazionale (che poi sarebbero sempre loro, ma accompagnati dal codazzo di potenze servili europee) sono indignati per quanto sta accadendo in Iran.

La libera protesta degli studenti e della classe media segnalerebbe, inequivocabilmente, la voglia di cambiamento degli iraniani, ma in tutto quello che è accaduto in quel paese non c’è davvero nulla di spontaneo. Era tutto preordinato, i personaggi di questa farsa per la "rivoluzione democratica in Iran" erano stati ben istruiti e ammaestrati dalla varie sigle dei centri studi governativi e ONG statunitensi che, a suon di milioni di dollari, preparavano il colpo di mano da anni. E’ la solita storia delle rivoluzioni colorate con le quali gli Usa interferiscono nella sovranità dei paesi recalcitranti alla loro egemonia.

Pyter
Inviato: 24/6/2009 20:29  Aggiornato: 24/6/2009 20:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il valore della democrazia
POLIDORO:
Robert Baer: Don't Forget Mousavi's Bloody Past



Che c'è di strano?
Prima di essere una Farfalla era un BACO.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Santro
Inviato: 24/6/2009 20:39  Aggiornato: 24/6/2009 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Il valore della democrazia

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
hendrix
Inviato: 24/6/2009 20:59  Aggiornato: 24/6/2009 20:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Il valore della democrazia
WHERE IS YOUR BRAIN? ( dov'è il tuo cervello?)

... Quella che viene definita "l’opposizione al regime" è, invece, un coacervo di uomini corrotti che già in passato ha dimostrato la propria pasta e l’intenzione di riavvicinarsi agli Stati Uniti, con i quali condivide alcune idee sugli approvvigionamenti energetici.

Queste bande di traditori vengono descritte dalla stampa internazionale come campioni di moderazione e di modernità, a dimostrazione del fatto che per l’occidente esiste un solo principio discriminante per ottenere la patente di paese democratico: la manifesta subordinazione alla egemonia statunitense.

Si capisce così ancor meglio la natura dei messaggi serpenteschi che Obama aveva inviato, negli scorsi mesi, all’Iran e quali erano i veri destinatari di tali aperture.

Le elezioni dovevano costituire un utile banco di prova (soprattutto se, com’era prevedibile, non fossero andate come sperato dagli americani) per vagliare la reale stabilità del regime e per dare avvio a moti di piazza, anticipatori di una futura rivoluzione di velluto.

I conti sono presto fatti e diventano così anche meno oscure le ragioni che avevano spinto a perorare, da parte americana, una distensione delle relazioni tra i due paesi, proprio nei mesi precedenti alle elezioni. Dietro c'erano nobili scopi, come al solito.

Ad esempio, come dimenticare le parole di Richard Morningstar ex ambasciatore americano presso l’UE ed ex rappresentante speciale dell’amministrazione statunitense nella regione del Caspio, il quale aveva parlato, in una conferenza a Sofia, dell’Iran come possibile fornitore di gas per il progetto Nabucco (dopo che l’Azerbaigian si era riavvicinato a Mosca firmando un contratto con questa per rifornire di gas azero i gasdotti russi, allontanandosi così dal progetto americano)?

Quindi, senza un altro partner con abbondanti riserve di gas, il progetto Nabucco sarebbe stato definitivamente seppellito. Gli Usa vorrebbero, a questo punto, accelerare il "regime change" in Iran, perché dal ripristino di un certo ordine in questa area dipende la buona riuscita di altre mosse con le quali verrà sbarrata la strada ai principali contendenti geopolitici della fase, ovvero Russia e Cina.

Tutto ciò è sempre molto democratico e modernizzante...

Stella
Inviato: 24/6/2009 21:21  Aggiornato: 24/6/2009 21:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Il valore della democrazia

Stella
Inviato: 24/6/2009 21:29  Aggiornato: 24/6/2009 21:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Il valore della democrazia
L'opposizione degli iraniani non è solo ideologica, la situazione economica per la classe media è pessima e la classe media è l'ossatura di un paese.
Già la durata delle proteste e la durezza della repressione indica che la classe al potere NON ha più il controllo della situazione, le divisioni interne poi peggiorano la situazione. La fuga all'estero dei loro capitali (vedi articolo della Stampa) indica che lo sanno benissimo. Stanno dimostrando di non sapere come uscirne. La repressione è semplicemente antistorica, va contro alla realtà, in più si ritrovano sulla coscienza dei morti che non gli verranno perdonati. Hanno perso la legittimità, non possono più governare. Ci vuole proprio un cambiamento della classe dirigente e un cambiamento di stile. Insomma la classe dirigente del paese deve atterrare nel XXI secolo, visto che la popolazione lo ha già fatto, e magari esprimere qualche faccia veramente nuova.
Le reazioni "occidentali" sono ambivalenti o tiepide a causa dei numerosi contratti, non solo petroliferi, che i vari paesi hanno stipulato con società iraniane pubbliche o semipubbliche. Insomma l'Occidente sta danzando sulle uove sperando che la situazione si chiarisca al più presto, e memore del fatto che ci sono le compagnie petrolifere russe e cinesi che non aspettano altro che un po' di spazio.
Non interverrà militarmente nessuno, nè gli Usa nè l'UK nè Israele che sono ormai in condizioni di debolezza.
E' una partita interna al paese, ma non è una partita politica nel senso corrente, è una partita epocale, culturale, anche generazionale. Per questo è importante anche per noi, per i riflessi avrà su tutta l'area e sul mondo islamico occidentale.
I vari personaggi contano in quanto esponenti di gruppi di potere (clan economici monopolistici), non sono (solo) lotte personali. Il potere economico è ristretto in troppo poche mani, non funziona più nè può essere perpetuato con la repressione. Una svolta politica, ripeto epocale, è inevitabile e improcrastinabile, chiunque si ristrovi al potere, e ripeto, non possono essere quelli di adesso che si sono giocati la legittimità (anche con una politica economica stupida).
Non paragonate gli iraniani agli arabi, sono più intelligenti e più colti.

peonia
Inviato: 24/6/2009 22:23  Aggiornato: 24/6/2009 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
Grazie Stella!!! quelle foto sono piu' reali e credibili....del video incriminato...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
slump
Inviato: 24/6/2009 22:41  Aggiornato: 24/6/2009 22:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Il valore della democrazia
Mi scusi Stefano S. ma ha scritto un pezzo di sola retorica e di nessuna sostanza.

In Iran c'è stata un'elezione che ha dato un risultato chiaro (che è tralaltro, per quel che vale, in linea con i sondaggi preventivi di alcuni istitui americani!) e poi ci sono i perdenti che fomentano rivolte per le strade senza avere uno straccio di prova di brogli tali da mettere in discussione i risultati elettorali

A parte le stronzate mediatiche io vedo solo questo: sarò miopissimo ma non vedo altro. Ho rispetto e pietà per tutti i morti, anche quelli che muoiono per una causa sbagliata e anche per quelli per i quali pochissimo spazio si riserva in TV o nelle parole di Obama (gli Indios ammazzati nella recente repressione peruviana o le vittime collaterali in Afghanistan ecc.) ma non dimentico che l'Iran, bene o male che sia, è uno Stato sovrano e non ha invaso nessuno (come continua a fare Israele e come stanno facendo ancora gli USA in Iraq e Afghanistan, con il nostro italianissmo appoggio). I suoi dirigenti usano il Corano come ideologia -- da noi la TV e il calcio.

Da noi si condanna sempre la violenza, si dice che la democrazia vuole il dialogo ecc. ma poi si plaude quando, in un altro paese, si sfasciano vetrine e s'incendiano autobus per la strada ecc. Se questo cose venissero fatte a Los Angeles o nei quartieri spagnoli si parlerebbe di gangs di negri o blac bloc o di camorra e non di gente che lotta per la democrazia...

Se poi andiamo a guardare i fatti vi sono troppe somiglianze con altre recenti presunte rivoluzioni per non farci venire qualche dubbio: pensiamo all'Ucraina ed ai suoi "arancioni" per esempio. Cosa sono queste improvvise ventate di voglia democratica che s'incendiano proprio contestando un'elezione? Ammettendo di aver vinto ancor prima che una qualunque urna venisse aperta?

Un'ultima domanda più pratica, che è la solita dai tempi dei romani antichi: a chi giova un Iran destabilizzato e debole?

Alla Democrazia?

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Stella
Inviato: 24/6/2009 22:46  Aggiornato: 24/6/2009 22:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Il valore della democrazia
Scusa slump ma quanti iraniani conosci? Che cosa sai dell'Iran?
Da quello che scrivi molto poco.

clausneghe
Inviato: 24/6/2009 22:52  Aggiornato: 24/6/2009 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il valore della democrazia
Quoto J. Hendrix per quel che dice sul black-mamba Obama e intanto
colgo l'occasione per segnalare come la democrazia anche quì da noi sia una chimera per gli allocchi che ci credono perchè glie lo dice il tg uno..
Infatti oggi riflettevo proprio su questo, mentre una coppia di F. 35 (non è dato sapere se italioti o americani) imperversava per ore nel cielo di casa mia, esibendosi in assurde giravolte con picchiate a spirale oblunerando con il loro fragore pestifero ogni altro suono, si sentiva solo il tuono di queste macchine volanti guidate da un imberbe coglionazzo qualsiasi, ma con le stellette. Dovessero morire tutti di un tumore alla gola. Riflettevo, e intanto non potevo fare niente per farli smettere, e più che la democrazia servirebbero dei buoni missili terra-aria, oppure aspettarli quando atterrano o meglio ancora a casa loro (avranno una casa questi disgraziati,no?) e bruciargli le cervella con un colpo ben assestato. Altrochè.
Bene, siamo in democrazia ma questi fottuti disturbatori della quiete pubblica non li ferma nessuno, mentre se io vado in giro con la moto smarmittata potete stare certi che mi fermano, a costo di accopparmi, per dire...
Che faccio, vado a denunciarli ai C.C.?
Sì, lo so che sono OT ma tanta è la rabbia contro costoro che mi volano sulla testa(lo stanno facendo anche ora, col buio) con queste infernali macchine di morte comperate con i soldi estorti "democraticamente" ai sudditi italioti, che dovevo esternare.

slump
Inviato: 24/6/2009 22:58  Aggiornato: 24/6/2009 22:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Il valore della democrazia
@ stella

Citazione:
Se vi "affacciate" su Facebook o su Twitter (basta digitare IRAN su Cerca) trovate un sacco di messaggi di iraniani e magari capite qualcosa di più. Anche foto, video


Stella mia se cerchi di capire qualcosa di più su queste cose da Twitter o Facebook vuol dire che sei almeno tanto sporvveduta!

I messaggi di quanti iraniani hai letto? Alcuni milioni? Una decina di milioni?

Dai siamo seri! Basta il wannabehacker coi brufoli sottocasa per mandare quanti messaggi e foto vuoi...

E tu pensi che i milioni e milioni di iraniani sottoproletari, magari donne tessitrici di tappeti o contadini stiano a perdere tempo con twitter!?

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Stella
Inviato: 24/6/2009 23:08  Aggiornato: 24/6/2009 23:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Il valore della democrazia
Beh io qualche iraniano l'ho conosciuto. Forse tu no, da come parli. A differenza di quello che pensi gli iraniani sono colti ed evoluti, è la borghesia cittadina che sta scendendo in piazza a Teheran e nelle altre città.

Santro
Inviato: 24/6/2009 23:13  Aggiornato: 24/6/2009 23:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Il valore della democrazia
ho letto un po' di commenti su facebook e la mia sensazione è che i guastatori stiano facendo un 'buon lavoro'.
Ma poi dai, pensate veramente che l'Iran l'avrebbe passata liscia?

Ripeto:

YOU DON'T MESS WITH THE JEWS!

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Polidoro
Inviato: 24/6/2009 23:19  Aggiornato: 24/6/2009 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Il valore della democrazia
@Pyter:

Citazione:

..... Prima di essere una Farfalla era un BACO

Carina !

Ecco, in effetti, non ci avevo pensato ... mmmh, anche perché non ce lo vedo come farfallo ...

Non pensi invece che, nato Baco, sia rimasto, come dire .... Bacato ? ...

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Santro
Inviato: 24/6/2009 23:21  Aggiornato: 24/6/2009 23:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
A differenza di quello che pensi gli iraniani sono colti ed evoluti,

si l'hai già detto.
Citazione:
Non paragonate gli iraniani agli arabi, sono più intelligenti e più colti.

questo si nota da come si stanno martellando i coglioni.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
slump
Inviato: 24/6/2009 23:40  Aggiornato: 24/6/2009 23:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Il valore della democrazia
A proposito del video simbolo della donna morta vorrei ricordare questi precedenti:

* Il cormorano imbrattato di petrolio durante la 1a guerra del golfo: FALSO.

* La camera di torture su donne incinte a Timisoara durante la caduta di Ceausescu: FALSO.

* Video della decapitazione di Berg in Afghanistan: probabilmente falso.

* Video di Bin Laden (alcuni): FALSI.

C'è poi anche qualcosa di sicuramente falso durante la guerra nella ex-Yugoslavia ma ora non ricordo (forse riguardava una fossa comune spacciata per tale ma non vera).

(Non mi azzardo neppure a parlare dei video del 911, in particolare sul Pentagono...).

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
tibberio
Inviato: 24/6/2009 23:42  Aggiornato: 24/6/2009 23:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Il valore della democrazia
Si consiglia di leggere attentamente: questa e' democrazia baby!

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/06/trattato-prum-banca-dati-dna.shtml?uuid=63d9bf4e-60dd-11de-a5e7-8d5dfa71def3&DocRulesView=Libero

In vigore il Trattato di Prum, ok alla banca dati del Dna

L'intesa prevede inoltre lo scambio di informazioni su persone inquisite e il possibile utilizzo di guardie armate a bordo degli aerei


Approvazione bipartisan e definitiva per alzata di mano in Senato al Trattato di Prum, che approfondisce la cooperazione transfrontaliera nel contrasto a terrorismo, criminalità, immigrazione illegale fra Italia, Belgio, Germania, Spagna, Francia, Lussemburgo, Olanda e Austria.

Con il Trattato viene istituita, presso il ministero dell'Interno, la banca dati nazionale del Dna, che raccoglierà il profilo del Dna di condannati, imputati e indagati, ma anche campioni biologici - raccolti sulla scena del delitto o su cose pertinenti al reato - di persone non iscritte nel registro degli indagati, di persone scomparse e di cadaveri non identificati. Presso il ministero della Giustizia viene istituito il laboratorio centrale per la banca dati nazionale del Dna.

Al prelievo dei campioni biologici necessari a stabilire il profilo del Dna non ci si potrà sottrarre: l'autorità giudiziaria potrà, infatti, imporre con un'ordinanza, il prelievo forzoso di materiale biologico, anche di persone non indagate, se necessario all'inchiesta.

La cancellazione d'ufficio del profilo del Dna dalla banca è prevista in caso di assoluzione o se il fatto non costituisce reato. Negli altri casi la conservazione è prevista per 40 anni. Il prelievo è escluso per alcuni reati elencati, come quelli fiscali, societari e bancari. Polizia e autorità giudiziaria potranno avere accesso alla banca che sarà collegata alla rete delle omologhe strutture presenti nei paesi europei.

Il trattato di Prum consentirà anche la presenza di guardie armate sugli aerei, non solo nel caso in cui si debbano fare dei rimpatri forzati di clandestini o stranieri incriminati, ma su tutti i voli, senza l'obbligo di indossare la divisa. Nel provvedimento, si dà anche la possibilità a forze dell'ordine straniere di continuare le proprie azioni in Italia senza dover chiedere particolari permessi o autorizzazioni. Se l'azione di polizia è già cominciata in un altro Stato, infatti, si potrà concludere in Italia senza il bisogno di uno specifico via libera dalle autorità italiane.

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Polidoro
Inviato: 25/6/2009 0:13  Aggiornato: 25/6/2009 0:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Il valore della democrazia
Ho riletto l’articolo (confesso che non l’avevo letto bene), ma … il simpatico Stefano è di una ingenuità spaventosa … !

Dice: “Cosa ne sappiamo noi dell’Iran? Cosa ne so io?” …(beh neanch’io ne so molto)
L’Iran di oggi sia di monito e memento per tutti del valore della democrazia. ….? (Sembra il TG1)

Prima di mementare la democrazia sarebbe il caso di vedere se anche questa è una rivoluzione colorata ?


Domando: il seguente articolo è veritiero ? Se si, di cosa parla Stefano, di un sogno ?

http://www.giornalettismo.com/archives/29389/mousavi-il-ritratto-di-un-mostro-che-l%E2%80%99occidente-fa-finta-di-non-vedere/

Mentre l’Occidente sta con il fiato sospeso sperando che la piazza rovesci il regime iraniano, nessuno si rende conto che quella piazza è aizzata da un candidato peggiore di Ahmadinejad.

È curioso come l’opinione pubblica e i media dell’Occidente in questi giorni si siano schierati a favore di Mousavi senza minimamente essersi informati sul suo passato e soprattutto sulle sue idee politiche attuali. Con questo articolo cercheremo di rispondere a due domande: chi è Mousavi?; e, soprattutto, l’Iran sarebbe diverso con Mousavi?

CHI È MOUSAVI? – Mir-Hossein Mousavi Khameneh è stato il principale candidato dell’opposizione nelle appena svolte elezioni iraniane. All’interno del panorama politico iraniano è considerato un riformatore. Il che per i canoni dell’occidente democratico rimane comunque un conservatore di stampo fascista. Mousavi non arriva dal nulla. Non è parte di un progetto rivoluzionario nato nell’illegalità, nel sottosuolo della resistenza, fuori dai palazzi del regime. Mousavi è stato parte del regime per quasi un decennio. Fu infatti il Primo Ministro (la più alta carica in Iran prima della riforma presidenziale) della Repubblica Islamica d’Iran dal 1981 al 1989. Fu prima ancora tra i rivoluzionari che nel 1979 seguirono Khomeini nella sua rivoluzione culturale islamica e scacciarono lo Shah. Fu quindi uno tra i fondatori del regime attuale. Come Primo Ministro iraniano condusse la guerra contro l’Iraq in cui morirono quasi un milione tra irakeni e iraniani. Fu durante il suo mandato che il governo iraniano decise di mandare sul campo di battaglia 100.000 bambini per pulire i campi di mine, arruolandoli nel corpo dei volontari Basij. Negli anni terribili del rapimento degli americani all’ambasciata americana di Teheran nel 1979, Mousavi dichiarò che quell’atto era necessario e faceva parte del “secondo stadio della nostra rivoluzione” .Sotto il suo mandato vennero uccisi per impiccagione migliaia di dissidenti politici, criminali, donne fedifraghe e omosessuali. Altri vennero uccisi dai servizi segreti e dai Pasdaran. È del 1988 invece la fatwa di Khomeini contro lo scrittore Salman Rushdie, reo di aver scritto “Versetti satanici” . Fondamentalisti in tutto il mondo si mobilitarono per ucciderlo e diversi traduttori della sua opera furono assassinati o feriti (incluso quello italiano). Mousavi appoggiò in pieno la condanna a morte di Rushdie e si felicitò della mobilitazione internazionale dei fedeli khomeinisti, definendo Rushdie “uno strumento dei sionisti contro l’Islam”. Nello stesso anno Mousavi dichiarò Israele un “tumore canceroso” da eliminare. L’anno prima definì gli Stati Uniti d’America “il grande Satana”. Tutte frasi e concetti ricorrenti nella retorica iraniana. Di fatto Mousavi fu il fondatore della politica isolazionista e fondamentalista dell’Iran. Negli anni ’80 fondò e finanziò il gruppo terroristico sciita Hezbollah in Libano e fu accusato di essere tra i mandanti degli atti di terrorismo internazionale di quegli anni, dalla Germania all’Argentina. Fu anche l’architetto dietro il MOIS, i servizi segreti iraniani, su modello del KGB sovietico, che in quegli anni torturava e uccideva i dissidenti interni.

L’IRAN SAREBBE DIVERSO CON MOUSAVI? – Per rispondere a questa domanda bisogna capire quale sia la facci che si nasconde dietro la maschera di Mousavi e la sua pseudorivoluzione. È ormai assodato che si tratti di Rafsanjani. E, allora, conviene chiedersi chi sia anche Akbar Hashemi Rafsanjani. Fu Presidente della Repubblica alla fine degli anni ’80, fa parte della casta clericale e del Consiglio degli Esperti, il potentissimo organo di potere iraniano (secondo solo alla Guida Suprema, l’Ayatollah). È considerato uno tra gli uomini più ricchi del paese e la sua famiglia tiene in mano l’industria del petrolio. Nel parlamento iraniano viene soprannominato “lo squalo”, per la sua tenacia e i suoi modi duri. Ma, soprattutto, fu grande amico di Mousavi negli anni della sua presidenza. Nei giorni scorsi la folla di centinaia di migliaia di persone scese in piazza per sostenere la vittoria di Ahmadinejad urlava il suo nome con rabbia, stramaledicendolo. Tutti sanno che dietro le rivolte c’è lui. Avversario storico dell’attuale ayatollah Khamenei (considerato debole), molti pensano che stia progettando di prendere il suo posto.

RIVOLUZIONE O RESA DEI CONTI? - Ma allora che sta succedendo in Iran? In poche parole, trattasi non di rivoluzione, ma di resa dei conti all’interno del regime degli ayatollah. Nei prossimi giorni potrebbe anche diventare guerra civile. Altro non è che una lotta per la supremazia all’interno del regime. Nessuno dei contendenti mette in discussione il clero, le sue leggi e le sue guide e di fatto nessuno mette in discussione il regime iraniano. Men che meno il “riformatore” Mousavi, dipinto come un rivoluzionario, ma che altro non è che un gerarca del regime in cerca di potere. Sulla carta poi, tra Mousavi e Ahmadinejad, è il primo ad essere stato il più sanguinario, integralista e di fatto “il più cattivo”. Quest’uomo, che tutti in Occidente vedono come il buon salvatore, ha sulla coscienza centinaia di migliaia di morti, mutilazioni, torture, impiccagioni, sofferenze. È responsabile dell’odio contro Israele, della fondazione di Hezbollah e di attentati terroristici al’estero. Ahmadinejad in confronto pare un agnellino.


Allora ? Come stanno le cose ?

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Stella
Inviato: 25/6/2009 0:44  Aggiornato: 25/6/2009 0:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Il valore della democrazia
Le cose stanno che gli iraniani stanno combattendo per loro stessi, per la loro libertà, qualunque cosa o politico abbia innescato la rivolta oramai è partita e non si ferma più. La Cia etc non c'entra per niente.
E in questa rivoluzione popolare (ma borghese) non c'è proprio niente di finto.

masmor
Inviato: 25/6/2009 1:13  Aggiornato: 25/6/2009 1:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
STELLA"Le reazioni "occidentali" sono ambivalenti o tiepide a causa dei numerosi contratti, non solo petroliferi, che i vari paesi hanno stipulato con società iraniane pubbliche o semipubbliche"

scusa Stella, ma in quale modo ti appaiono tiepide le reazioni occidentali!? a me sembra che da anni sia in corso una subdola propaganda anti iraniana -anti ahmadinejad-, il che è più di una presa di posizione; in questi giorni poi i giornali italiani ed inglesi sfiorano il ridicolo.

STELLA"Non paragonate gli iraniani agli arabi, sono più intelligenti e più colti".

le somme sull'intelligenza araba le hai scaricate da un club ottocentesco di eugenetica!?

STELLA"[...]Una svolta politica, ripeto epocale, è inevitabile e improcrastinabile, chiunque si ristrovi al potere, e ripeto, non possono essere quelli di adesso che si sono giocati la legittimità (anche con una politica economica stupida)"

se intendi dire che hanno perso la legittimità con la repressione e anche con una politica economica stupida converrai che quel che sta accadendo in iran -e che sembri, dimmi se sbaglio, auspicarlo- dovrebbe esser già avvenuto pure da noi, ed intendo tutto l'occidente.

io trovo che la descrizione delle dinamiche iraniane sia perfettamente utilizzabile per descrivere la società italiana, ma nulla di tutto ciò sta avvenendo, come se servisse qualcosa di più...; ergo non trovo che quel che sta avvenendo sia solo il frutto del diffuso mal contento, e se così fosse porrebbe la necessità di riflettere sul quel sistema che molti di noi auspicano agli iraniani e altri vogliono persino imporre: l'amata democrazia occidentale.

masmor
Inviato: 25/6/2009 1:35  Aggiornato: 25/6/2009 1:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/10/2008
Da: pianeta verde
Inviati: 66
 Re: Il valore della democrazia
Aldilà del marxismo, trovo indubbio che nel mondo contemporaneo l'economia sia la STRUTTURA e la democrazia liberale -ormai exliberale- sia la SOVRASTRUTTURA; l'economia è l'unica VARIABILE INDIPENDENTE.
In Iran qualche esterno esterno sta influenzando con i soliti vecchi mezzi - ben conosciamo quante volte sia già stato fatto- il cambiamento?

non si può sapere, ma nemmeno serve.non sarebbe che l'imposizione della sovrastruttura.

Sappiamo da tempo che l'iran come tutti gli altri paesi ha subito l'imposizione della STRUTTURA, l'economia neoliberista ultra deludente degli ultimi 50 anni su cui si basa, in ogni caso, la necessità del cambiamento iraniano, e che in ogni caso è la causa dell'evoluzione della politica occidentale degli ultimi 50 anni.
Riflettiamo su cosa sia realmente questa nostra democrazia e su come sia evoluta. Piano ad ugurare agli altri lo stesso nostro percorso.

DrHouse
Inviato: 25/6/2009 1:36  Aggiornato: 25/6/2009 1:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Il valore della democrazia
A proposito di democrazia in Israele, un articolo fresco fresco da Haaretz:

Rights group: IDF, Shin Bet restraint practices tantamount to torture

Citazione:
Last update - 17:07 24/06/2009
Israeli security forces inflicting 'pain and humiliation' on Palestinian detainees, says group report.


Israel's security services came under fire on Wednesday for its methods of restraining Palestinian prisoners during questioning, which a new report claims are tantamount to torture.

The report by the Public Committee Against Torture in Israel (PCATI) describes "pain and humiliation" suffered by Palestinian detainees at the hands of members of the Israel Defense Forces and Shin Bet security service.

Articolo completo

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Santro
Inviato: 25/6/2009 6:10  Aggiornato: 25/6/2009 6:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Allora ? Come stanno le cose ?

stanno che l'irakizzazione è iniziata con successo.
Citazione:
La Cia etc non c'entra per niente.

questa frase è di una ingenuità tale che fatico a credere che sia sincera.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
PikeBishop
Inviato: 25/6/2009 9:03  Aggiornato: 25/6/2009 9:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Cosa ne sappiamo noi dell’Iran? Cosa ne so io? La rivoluzione islamica di Khomeyni per me era solo un famoso evento avvenuto nell’anno della mia nascita, una rivoluzione di cui ebbi notizia e coscienza per la prima volta soltanto leggendone le cronache romanzate dal best seller di Ken Follet. Recentemente poi vidi Persepolis, la meravigliosa riduzione cinematografica del fumetto di Marjane Satrapi.

Giusto un suggerimento: tacere, magari, visto che non ne sai un cavolo di niente?

E' fenomenale come la ggente abbia una opinione su tutto, ma proprio su tutto e specialmente su quello che non puo' capire perche' non ha informazioni affidabili di prima o seconda mano.

Ora, si puo' scrivere un articolo su qualcosa che e' accaduto, citandone le fonti. Se le fonti sono inaffidabili non e' un bene, ma si stavano commentando quelle fonti e la loro affidabilita' puo' essere piu' o meno messa in discussione ma il commento resta valido.
Diverso e' quando non si commenta un discorso o un accadimento citando le fonti ma un accadimento di cui non si conosce niente senza fonti da esibire e, avendo come unica base la propria ammessa ignoranza sulla questione, si traggono conclusioni circa i massimi sistemi senza peraltro affrontare alla base nessun discorso: partendo cioe' dalla fine, dai luoghicomuni.

In pratica un vero manuale su come scrivere fuffa annacquata.

PS

Stefano, non te la prendere, niente di personale, io sembro rompicoglioni ma non e' vero: mi piace parlar chiaro.

Complimenti invece per avere seguito l'iter piu' sensato, cioe' mandare il tuo articolo alla Redazione.

Altri hanno impestato la zona forum con i loro articoli dementi, ma non si sono mai sognati di chiedere i permesso di pubblicare un articolo al padrone di casa. Tu l'hai fatto e visto che almeno formalmente il tuo articolo e' ben scritto, e' stato giustamente pubblicato. I commenti e le eventuali critiche riguardano esclusivamente quel che hai scritto.

Non demordere e stai lontano dai luoghicomuni.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
peonia
Inviato: 25/6/2009 9:09  Aggiornato: 25/6/2009 9:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Confronto
Inviato: 25/6/2009 13:40  Aggiornato: 25/6/2009 13:40
So tutto
Iscritto: 22/6/2009
Da:
Inviati: 1
 Re: Il valore della democrazia
Non si tratta certo di gareggiare tra chi la fa più sporca, o quale sia la democrazia più compiuta. Ritengo infatti chiaro il mio intento di denunciare proprio coloro che, anche nel nostro Paese, mettono in discussione la democrazia forzando le istituzioni o peggio denigrandole.
Premesso questo, nel caso dell'Iran, non solo vi era un forte sospetto di brogli visti alcuni risultati così difformi dalle aspettative (soprattutto in certe aree del paese), ma lo stesso regime ha ammesso anomalie per circa 3milioni di voti, aggiungendo però unilateralmente che il risultato sarebbe stato lo stesso. Anche il Washington Post ha denunciato - attraverso algoritmi matematici - anomalie nel risultato, diverso da quello che ci si aspetterebbe statisticamente.
Quello che però è rilevante, è che, nel caso di proteste di quella portata, un riconteggio dei voti o nuove elezioni, sarebbero stati opportuni.
Invece, l'Ayathollah (che da sempre sosteneva Ahmadinejad) ha subito confermato l'esito delle elezioni minacciando prontamente repressioni e l'informazione internazionale è stata azzerata.
In ogni caso, repressioni così violente nei confronti di MANIFESTANTI NON ARMATI, NON HANNO GIUSTIFICAZIONI dal punto di vista umanitario, civile ed etico: qualunque potere organizzato che perpetri queste azioni è da condannare e ritenere CRIMINALE. I diritti umani stanno proprio lì a testimoniare che vi sono azioni illegali e meritevoli di stigmatizzazione e punizione a prescindere dall'ordinamento giuridico vigente.

redna
Inviato: 25/6/2009 14:34  Aggiornato: 25/6/2009 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Il valore della democrazia
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6031


N.E.D.A. (NATIONAL ENDOWMENTS FOR DEMOCRACY ASSOCIATED)




Improvvisamente l'Iran è cambiato così tanto ....le donne velate non ci sono più, gli ayatollah se ne sono andati in ferie, gli iraniani sanno l'inglese benissimo tanto che mostrano scritti da tutte le parti, portano occhiali vanno in moto e diventano tutti intelligenti (più degli arabi...)
mah...!!!

Citazione:
La Cia etc non c'entra per niente. E in questa rivoluzione popolare (ma borghese) non c'è proprio niente di finto.


io direi che è TUTTO finto. L'unica cosa vera è proprio la CIA che, imperterrita, come da copione sta portando avanti la sceneggiata.

EDIT

LA CIA E IL LABORATORIO IRANIANO
La notizia di una possibile frode elettorale si è sparsa per Teherán alla velocità della luce e ha fatto scendere in piazza i sostenitori dell’ayatollah Rafsanjani contro quelli dell’ayatollah Khamenei. Questo caos è stato provocato dietro le quinte dalla CIA, che semina la confusione sommergendo gli iraniani di SMS contraddittori. Thierry Meyssan spiega questo esperimento di guerra psicologica.
°°°°°

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
DrHouse
Inviato: 25/6/2009 14:45  Aggiornato: 25/6/2009 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Il valore della democrazia
Citazione:
Premesso questo, nel caso dell'Iran, non solo vi era un forte sospetto di brogli visti alcuni risultati così difformi dalle aspettative (soprattutto in certe aree del paese), ma lo stesso regime ha ammesso anomalie per circa 3milioni di voti, aggiungendo però unilateralmente che il risultato sarebbe stato lo stesso. Anche il Washington Post ha denunciato - attraverso algoritmi matematici - anomalie nel risultato, diverso da quello che ci si aspetterebbe statisticamente.

Il risultato è perfettamente in linea con i sondaggi. Il che, ovviamente, non esclude affatto la possibilità di brogli. Resta comunque da spiegare perché e chi abbia diffuso la notizia della vittoria dell'opposizione (specialmente tramite SMS) a urne ancora chiuse.

Quanto agli algoritmi matematici di cui parla il Washington Post, beh lasciamo perdere. Forse era solo un lapsus e si riferiva in realtà all'Ohio.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pyter
Inviato: 25/6/2009 16:29  Aggiornato: 25/6/2009 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il valore della democrazia


Io questi iraniani non li capisco.
Prima vanno a votare, mettono una scheda dentro l'urna, senza che nessuno li costringa. Poi la rivogliono indietro.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
dr_julius
Inviato: 27/6/2009 17:44  Aggiornato: 27/6/2009 17:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Il valore della democrazia
stella ha detto Citazione:

Se vi "affacciate" su Facebook o su Twitter (basta digitare IRAN su Cerca) trovate un sacco di messaggi di iraniani e magari capite qualcosa di più. Anche foto, video. Ah, ricordo a tutti che iraniano è Nouriel Roubini, forse il più importante economista attuale, ex consigliere economico di Clinton.


Io non vado su Twitter, ma chi ci và inizia a farsi questa domanda:
Citazione:
"Dove sono finiti?". Ovvero: perché da due giorni non c'è più uno straccio di messaggino dei blogger iraniani che fino a giovedì ci hanno raccontato le loro proteste quasi in diretta?

Già, sarebbe molto (anzi troppo) oneroso far sì che questi "agitatori virtuali" vivano a lungo, i social network sono così: poi decine di migliaia di persone ti seguono per vedere se parli ancora... ci vuole quindi una scusa ottimale.
Per ora ci stanno provando con questa: "Il flusso di informazioni che arrivava si è fermato grazie a un trucchetto: il regime ha affrontato il problema con un approccio poco tecnologico: requisisce e confisca tutte le apparecchiature elettroniche": a dirlo è Reza Aslan, scrittore iraniano che vive a Los Angeles e che da giorni racconta le proteste su Twitter e su vari siti e trasmissioni tv.
Voi ci credete?!?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
peonia
Inviato: 28/6/2009 10:20  Aggiornato: 28/6/2009 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il valore della democrazia
Leggo pero' su www.tehrantimes.com che due mesi fa in Iran e' stato trovato un grande giamcimento di petrolio.....combinazione!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)

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