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Medicina : Caso Simoncini: alcune conclusioni
Inviato da Redazione il 16/6/2009 5:40:00 (10481 letture)

Vorrei provare a tirare le somme sulla prima discussione del “nuovo corso” Simoncini, che era iniziata abbastanza male, ma poi fortunatamente si è ripresa.

Come sappiamo, abbiamo un video in cui un paziente ci racconta che aveva il cancro alla vescica, e che dopo 7 operazioni inutili stavano per togliergliela. C’è una diagnosi che lo conferma, e c'è la conferma del medico curante. C’è infine una diagnosi di guarigione, anch’essa confermata dal medico curante. Fra le due diagnosi c’è stata la cura di bicarbonato. A meno quindi di supporre che gli intervistati mentano, resta da decidere, sostanzialmente, se la guarigione sia da attribuire al bicarbonato oppure no. (E' difficile pensare, in questo caso, che non fosse un cancro in primo luogo).

Le reazioni dei lettori si sono divise su tre fronti:

1 – L’intervista conferma la credibilità della teoria Simoncini.
2 – L’intervista sembra supportare la sua teoria, parliamone ma con cautela.
3 - Gli elementi documentali non bastano, ci vogliono altre informazioni per poterne discutere.

Sul primo gruppo non commento, poichè vi appartengo a livello personale, e non voglio che questo torni ad inquinare il mio ruolo di webmaster, che vorrei riuscire a mantenere distaccato.

Intorno al secondo gruppo è nata una discussione abbastanza interessante, che ha affrontato sia il tema tecnico (candida, PH, funghi, eziologia, rapporti causa-effetto, ecc.) che quello morale, prendendo spunto da una frase del medico intervistato (“Mi sono sentito in dovere di…”).

Direi che la discussione si è conclusa in modo cautamente positivo, nel senso che nulla è dimostrato, ma si rimane aperti ad ogni possibilità. Resta da definire la posizione del medico, ...

... chiaramente in difficoltà di fronte a questa nuova ipotesi, che lo pone in contraddizione con il sistema vigente, a più di un livello. (Approfitto per ringraziare ancora Vulcan, unico medico fra i 9.000 iscritti di LC che abbia avuto il coraggio di affrontare la questione a viso aperto, con grande onestà e soprattutto con grande umiltà).

Con il terzo gruppo vorrei evitare polemiche, e dirò soltanto questo: non mi sembra giusto dire che “una testimonianza non conta nulla”, quando sappiamo che ce ne sono ormai molte di più. Non saranno tutte convincenti al 100 per cento, ma non si possono ignorare nel loro insieme, e considerarne solo una alla volta sembra indicare un pregiudizio poco utile alla verità.

Ancora più ingiusto mi sembra richiedere “ulteriori documentazioni” sui pazienti intervistati. Sappiamo tutti benissimo che nessuna documentazione sarà mai sufficiente, se manca la volontà, o comunque la predisposizione, ad accettare quanto sostenuto.

Max Gerson ha pubblicato un libro con la documentazione più totale, completa, assoluta e incontrovertibile - che solo un tedesco potrebbe raccogliere - di 50 casi di guarigione di pazienti terminali. Nonostante questo la sua cura non è mai stata riconosciuta ufficialmente, e rimane addirittura PROIBITO applicarla contro il cancro.

Renè Caisse ha presentato al parlamento canadese centinaia di casi documentati di guarigione, ma la sua cura non è mai stata approvata nè riconosciuta ufficialmente.

Hoxsey sostiene di aver accumulato oltre 25.000 casi di guarigione documentati, e persino due tribunali hanno confermato la validità della sua cura, mentre lo stesso Fishbein fu costretto ad ammettere in tribunale che la cura Hoxsey funzionava, almeno per i tumori alla pelle. Nonostante questo, nessuna autorità medica ha mai riconosciuto ufficialmente la validità della sua cura, e a tutt’oggi rimane addirittura PROIBITO importarla negli Stati Uniti.

Eccetera eccetera eccetera…

Sappiamo tutti inoltre che solo una sperimentazione scientifica in doppio cieco – fatta sotto le autorità e secondo i canoni vigenti – può dimostrare definitivamente la validità di una cura. In tutti gli altri casi rimarrà sempre la possibilità di diagnosi errate, remissioni spontanee o guarigioni dovute ad altri fattori, ad invalidare la tesi proposta.

E’ quindi evidente che chi chiede “ulteriore documentazione” lo faccia senza rendersi conto che non servirebbe comunque a nulla, se non forse a soddisfare una sua curiosità personale. Ma noi non siamo qui per quello. Le ricerche personali ciascuno può condurle per conto suo.

Per gli stessi motivi non si può pretendere da Simoncini una dimostrazione della validità della sua cura, in quanto sarebbe soggetta agli stessi criteri invalidanti di cui sopra.

Ma c’è una cosa ancora più importante da chiarire, che dovrebbe risolvere una volta per tutte questo falso problema del “voglio altre prove”: non sta a noi dimostrare nè invalidare la cura di Simoncini, esattamente come non stava a noi spiegare che cosa abbia colpito il Pentagono. Noi – in quanto comuni cittadini - ci limitiamo a presentare un certo numero di casi, ragionevolmente credibili, di gente che sostiene di essere guarita con il suo metodo, esattamente come ci siamo limitati a denunciare l’impossibilità per un Boeing di scomparire nel nulla in quel modo. Saranno poi le autorità preposte ad assumersi la responsabilità di prendere o meno in considerazione le nostre segnalazioni.

Quando dico che noi “ci limitiamo a fare informazione”, quindi, non intendo dire che siamo qui per fornire i dati anagrafici completi di tutto l’albero genealogico di un certo paziente, ma siamo qui per far sapere che è avvenuta una certa cosa, che ci pare degna di segnalazione, specialmente se messa in relazione ad altri eventi simili.

E poichè ci viene negata a priori la possibilità di dimostrare qualunque cosa - perchè “solo una sperimentazione scientifica in doppio cieco può farlo” - che la sperimentazione la faccia chi ne ha le possibilità, l’autorità, e soprattutto il dovere di farlo.

Massimo Mazzucco

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Autore Albero
edo
Inviato: 16/6/2009 8:02  Aggiornato: 16/6/2009 8:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Ieri, dopo una visita di controllo allo "ieo", mia moglie dice: "non è vero che la cura, a un certo punto, ha termine. Avevano detto che avrei dovuto prendere questi farmaci per un anno, che sono diventati due e poi tre... dicono che se voglio posso cambiare cura, potrei prendere una pastiglia al giorno ma dopo averla ingerita devo stare in piedi per almeno mezz'ora per evitare ulcerazioni allo stomaco..."
Parlando con sua madre della eventualità d'interrompere la terapia farmacologica, si è sentita dire "eh, figlia mia, viviamo tutti di pastiglie!"

Già, viviamo tutti di pastiglie che promettono di risolvere il problema ma che in realtà alleviano solo qualche sintomo e, con gli "effetti-danni collaterali" pongono le basi per -almeno- qualche altro problema che, con le basi culturali a disposizione potrà essere risolto -solo- con un'altro farmaco.
Alla medicina attuale, interessa solo una cosa: eliminare gli effetti acuti e cronicizzare il "paziente", e ottiene questo risultato sfruttando l'ignavia di chi si è ormai arreso alla ricerca della causa limitandosi al contenimento dell'effetto. Come se la nostra salute a 40 anni dipendesse da ciò che abbiamo fatto nei pochi giorni precedenti all'insorgenza del problema.

Ho inviato il link delle due interviste su LC a una persona con un problema alla prostata. Visto che le attese per l'operazione si allungano, suggerivo che avrebbe potuto provare a "tenersi" la prostata utilizzando il metodo Simoncini.

Non mi ha nemmeno risposto , ciao prostata e benvenuta chemio .
Vaffanculo a questa cultura occidentale

Redazione
Inviato: 16/6/2009 8:46  Aggiornato: 16/6/2009 8:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
EDO: nel momento in cui hai informato questa persona della possibile alternativa, credo che tu abbia assolto in pieno il tuo dovere.

Sta poi a ciascuno decidere, ed i meccanismi che ci portano a fare certe scelte piuttosto che altre appartengono ad una sfera, a mio parere, altamente insondabile.

C'è addirittura chi sostiene che veniamo al mondo con la nostra "sceneggiatura" già scritta tutta addosso, per cui diventa assurdo pensare di cambiare il destino di un altro, quando non è in grado di farlo nemmeno lui stesso.

(Questo l'unico modo, btw, in cui io riesco a spiegarmi certe assurde testardaggini).

LoneWolf58
Inviato: 16/6/2009 9:17  Aggiornato: 16/6/2009 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 16/6/2009 8:46:07

EDO: nel momento in cui hai informato questa persona della possibile alternativa, credo che tu abbia assolto in pieno il tuo dovere.
Infatti è proprio questo che manca "informazione"... poi ciascuno decida per se in base alle proprie convinzioni.
Ma solo dopo aver avuto una giusta "informazione" che non è facile avere.

Oltre alla "cura" del cancro c'è un altro comparto della farmacologia che si arricchisce ed è quella relativa alla "terapia del dolore" anche qui ti imbottiscono di farmaci a vita e con quali effetti (collaterali)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
tiburon
Inviato: 16/6/2009 9:34  Aggiornato: 16/6/2009 9:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Perdona la puntualizzazione Massimo, non è per pignoleria...

A quello che ho capito io il focus non verte sulle teorie di SImoncini su cui tutti e due i 'secondi gruppi' più o meno nutrono qualche dubbio, ma sul metodo. Ovvero: La candida come origine del tumore è -a tutt'ora che scrivo- una teoria non dimostrata e per molti implausibile, MA il bicarbonato, con cui Simoncini tratta le persone, sembrerebbe invece avere un apporto nel trattamento di alcuni tumori, stando anche alle conferme filmate che il buon Fefo ci riporta...

rimane ahimè misterioso il principio -esclusa la candida ed allo stato delle cose- con cui questo avviene, e quindi rimane preclusa ancora la possibilità di 'aprire' il discorso di ricerca ed il dibattito scientifico in senso stretto; c'è di buono che anche il dubbio rimane, e quindi il terreno è ancora trattabile.

Il vero passo avanti trovo sia stato lo 'skipping' della fase tifoseria ed insulto...che ha riportato un pò di aria al confronto. Di questo va fatto merito al buon Vulcan ed a tutti i convenuti che non si sono fatti tentare; ed in questo senso la cosa gajarda è stata la nascita del 'nuovo corso' del topicsimoncini.

Brindiamo ai successi

vulcan
Inviato: 16/6/2009 10:10  Aggiornato: 16/6/2009 10:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Trovo l’articolo di Massimo molto equilibrato, ragionevole, comunque aperto ad altrui conclusioni nonostante lui stesso ci fa capire quali siano le sue !

In fondo io non sono pessimista, nel senso che se c’è una verità concreta nella teoria Simoncini , questa in qualche modo deve emergere!
Come ho scritto in passato, questa teoria essendo una diatriba scientifica,ed in quanto tale, ha molti vantaggi rispetto alle medicine alternative in senso lato; rispetto a queste, si muove infatti all’interno delle medicina scientifica, ne conosce a menadito linguaggio, schemi e modelli di pensiero!

Perciò, se il cancro è l’evoluzione di una infezione da candida, dovrà necessariamente saltar fuori!!

In quanto alla MU, l’apporto della chemioterapia al trattamento integrato del cancro è veramente penoso in termini scientifici ed inquinato da ben noti fattori, in termini di contesto. Complessivamente il fronte di attacco della MU nei confronti della patologia tumorale ( specie in stadio avanzato) si può considerare complessivamente un “fallimento” ( salve rare eccezioni) .

A poco serve trincerarsi dietro percentuali o statistiche di sopravvivenza, 2 per cento, o 4 o 5 … poiché alla fine quello che conta anche se qualcuno può trarne beneficio , è il giudizio complessivo che emerge su questo fronte.
E ad essere onesti quello che vien fuori in termini scientifici è veramente poco!

Poiché qualcuno, “addetto ai lavori”, potrebbe non condividere questo giudizio di insieme, l’invito è quello di confrontarsi con queste affermazioni, idee e conclusioni … in esclusivi termini scientifici!

Ma dico tutto ciò in con assoluta tranquillità, anche perché questo è il giudizio di moltissimi altri medici.

Ps. Ringrazio massimo per l’accenno a vulcan

salute a tutti
e vita lunga

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Hito
Inviato: 16/6/2009 10:50  Aggiornato: 16/6/2009 10:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Ciao a tutti, premetto che ho perso la madre a causa di questo brutto male, che le ha causato mille sofferenze negli ultimi dieci anni della sua vita, ora anche mia sorella ha iniziato la trafila con la parziale esportazione dell'apparato genitale...
Leggo con più attenzione possibile, compatibilmente col mio lavoro e i vari impegni, le varie discussioni, in particolare quelle su questo argomento che come avrete capito mi interessa da vicino, ho letto di teorie basate sull'alimentazione, sulle vitamine che abbiamo smesso di assumere, sugli infusi della Caisse etc. etc. ma la mia opinione al momento resta altalenante, se non altro per la mia esperienza personale...
Io ho 37 anni, faccio un lavoro abbastanza stressante, dormo 5-6 ore a notte, fumo da quando avevo 14 anni, appena possibile mi ammazzo di canne, non ho mai seguito diete particolari, ma adoro la carne, non potrei mai fare a meno del latte ed in vero mangio pochissima frutta e verdura, nessuno mi toglie le mie 6 lattine di birra al giorno e anche quando esco bevo diciamo mediamente... secondo alcune teorie riguardanti l'alimentazione e la mancata assunzione di determinate vitamine avrei dovuto essere morto ormai da anni, secondo la medicina ufficiale potrebbe rimanermi poco da vivere :)
Però il mio medico di famiglia non lo conosco quasi, l'ho visto un paio di volte negli ultimi dieci, quindici anni e solo perchè mi servivano dei certificati. Magari ho anche qualche malattia, ma senza andare dal medico non lo saprò mai, e se al mattino mi alzo in grado di andare a lavorare per me non c'è problema, ci sono periodi in cui mi sento un po' più in forma e altri meno, ma tutto sommato non mi lamento...
Volevo fare una domanda, forse stupida: ammesso che la teoria del Dott. Simoncini sia esatta, esiste una terapia preventiva che si possa prendere in considerazione per evitare l'insorgere di candida e similari, e di conseguenza dei tumori?
A me piacerebbe che qualcuno dicesse, per esempio: “Hey, lo sai che per evitare x tumori basta bere ogni giorno x bicchieri d'acqua con x bicarbonato” ... io lo farei (tanto male non fa e mi sembra di aver capito che quantomeno migliora la digestione)...
... se lo facesse un'intera comunità e questa si ritrovasse dopo qualche anno senza aver avuto problemi col male del secolo penso costituirebbe un precedente difficilissimo da non prendere in considerazione...
See You

Hito

fefochip
Inviato: 16/6/2009 11:10  Aggiornato: 16/6/2009 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
volevo ricordare per la cronaca che senza la necessità di 20 o 50 o mille casi anche un solo caso fa tranquillamente un qualcosa su cui studiare e scervellarsi
ovviamente se riconosciuto reale.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Lezik85
Inviato: 16/6/2009 11:51  Aggiornato: 16/6/2009 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Infatti è proprio questo che manca "informazione"


Dalla TV o dai giornali questo non possiamo aspettarcelo. Per il momento possiamo affidarci al passaparola o, come edo, alle e-mail. Sperando anche nel buon senso (o meglio dire "senso del dovere") dei medici, che a quanto pare qualcuno ancora l'ha conservato. Per il resto, prove non prove, le testimonianze parlano da sole secondo me.

Daemon
Inviato: 16/6/2009 12:09  Aggiornato: 16/6/2009 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Adesso non facciamone una questione di gruppi e tifoserie, per favore.

Io ammetto che l’intervista sembra supportare la teoria del bicarbonato, (gruppo 2) ed è proprio per questo che ci vorrebbero altre informazioni (gruppo 3)!

Dove mi metto, nel gruppo 2,5?


Citazione:
REDAZIONE:

Ancora più ingiusto mi sembra richiedere “ulteriori documentazioni” sui pazienti intervistati. Sappiamo tutti benissimo che nessuna documentazione sarà mai sufficiente, se manca la volontà, o comunque la predisposizione, ad accettare quanto sostenuto.


Hai fatto tutto da solo.


Attenzione! Quello che sto per dire è valido nelle discussioni in generale!

Se uno dice: "non ti porto documenti perchè tanto non serviranno a nulla" e tu abbbochi, gli concedi all'istante un doppio vantaggio su di te:

1 - non ha più l'onere di provare ciò che afferma! Molto comodo..

2 - la colpa di non aver fornito le dovute documentazioni ricade sui suoi critici!
Questo in virtù di un pregiudizio che ammazza la discussione: "perchè tanto non accetterebbero le sue prove".
Pre-giudizio: ovvero una valutazione fatta prima l'aver portato la documentazione di cui si parla!


Insomma, questo non mi sembra proprio il tipo di ragionamento da lasciar passare in un confronto importante come questo.


In quanto "moderatore" del sito, è chiaro che è Massimo l'unico a poter decidere "la qualità e la quantità di informazione" da mettere nei suoi articoli.
Ma è sempre Massimo ad avere la responsabilità di risultare, di conseguenza, più o meno credibile.


Io dico: Massimo è il primo a rendersi conto che la sola intervista non è sufficente, altrimenti non avrebbe inserito nel video quei "pezzi di carta", giusto?

Però, quella che lui chiama "diagnosi", appare nel video solo come un frammento sgranato.
Cosa gli costava metterla per intero ed in modo leggibile (fatta salva la privacy, ovviamente)?


Insomma, visto che si sceglie di inserire nell'intervista dei documenti, almeno che lo si faccia in modo trasparente e completo.

Considera questa equazione: informazioni + documenti = credibilità

Insomma, se la volontà è quella di informare e di permettere alle persone di farsi un'opinione, le informazioni (quelle vere!) sono sempre bene accette.. e più ce n'è, più il discorso sarà credibile.

goldstein
Inviato: 16/6/2009 13:23  Aggiornato: 16/6/2009 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Max Gerson ha pubblicato un libro con la documentazione più totale, completa, assoluta e incontrovertibile - che solo un tedesco potrebbe raccogliere - di 50 casi di guarigione di pazienti terminali. Nonostante questo la sua cura non è mai stata riconosciuta ufficialmente, e rimane addirittura PROIBITO applicarla contro il cancro.


Che sia completa, assoluta e incontrovertibile, ci sono dei ragionevoli dubbi, che ti sono stati fatti notare in precedenti discussioni.

Wikipedia
The Gerson Institute claims that Gerson's observational studies and case reports are anecdotal evidence of the efficacy of the treatment.[8] In his book, Gerson cites the "Results of 50 Cases"; however, the U.S. National Cancer Institute reviewed these 50 cases and was unable to find any evidence that Gerson's claims were accurate.[3] Gerson Institute staff published a case series in the alternative medical literature; however, the series have suffered from significant methodological flaws, and no independent entity has been able to reproduce the Gerson Institute's claims.[3]



Citazione:
Hoxsey sostiene di aver accumulato oltre 25.000 casi di guarigione documentati, e persino due tribunali hanno confermato la validità della sua cura


Eppure l'utente Aisac, sotto all'articolo "Il ciarlatano che curava il cancro", ti ha fatto notare che:

Questo è falso. I tribunali federali si sono pronunciati sulla causa per diffamazione (concedendo ad Hoxsey un rimborso di due dollari, stando a quello che leggo su Wikipedia), non certo sull'efficacia della cura (come potrebbero?). Quindi dire i tribunali abbiano stabilito la validità della cura (come è scritto all'inizio della trascrizione del filmato), per poi parlare molto più tardi di un processo per diffamazione vinto da Hoxsey, mi sembra un modo per raggirare il lettore.

Ed il problema è che, come tutti i punto contrari che ti hanno fatto notare nelle discussioni precedenti, tu li hai semplicemente ignorati.
E' comodo poi, arrivati alla fine, provare ad assumere una posizione super partes che avresti dovuto avere dall'inizio delle discussioni sul cancro, così ci saremmo levati di torno alcune tue supposizioni, difese a spada tratta, ma dimostratesi errate.

Citazione:
E’ quindi evidente che chi chiede “ulteriore documentazione” lo faccia senza rendersi conto che non servirebbe comunque a nulla, se non forse a soddisfare una sua curiosità personale. Ma noi non siamo qui per quello. Le ricerche personali ciascuno può condurle per conto suo.


Che dire di tutti quelli che sono realmente andati a controllare se le supposte prove scientifiche con cui Simoncini avvalora le sue presunte scoperte siano reali, o se siano chiaramente, oggettivamente, distorte da testi inglesi ?
Hai ignorato anche quelle, come tutte le altre, in almeno 3 discussioni, e da molteplici utenti, solo l'utente carloooo ha provato a fartele capire per 4 volte sotto l'articolo "Domande a Tullio Simoncini".
Non capisco il senso ora di fare un articolo riassuntivo. Ma di cosa ?!
O forse si capisce.

divert
Inviato: 16/6/2009 14:25  Aggiornato: 16/6/2009 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2009
Da:
Inviati: 78
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
faccio un ingresso a gamba tesa...
Terapie alternative e processi: Metodo di Bellla
Lo scorso anno il tribunale di trento a riconosciuto che per la sclerosi multipla funziona e che la asl deve pagare le spese.
In precedenza successe che la sperimentazione iniziata da rosy bindi e portata avanti poi da veronesi (che nel '99 annuncia il fenretinide come trattamento valido e che guarda caso è l'equivalente della vitamina A usata da di bella ma è SINTETICO!) furono messe sotto indagine dalla procura di torino perché utlizzarono farmaci deteriorati o scaduti, invalidando la sperimentazione e mettondo a rischoi la salute dei pazienti/cavie! Il processo fu spostato a firenze per toglierlo dalle mani di guariniello.. le irregolarità erano molte, poi non so come sia andata a finire...

Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.
(Arthur Bloch)
goldstein
Inviato: 16/6/2009 15:02  Aggiornato: 16/6/2009 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
edo
Citazione:
Non mi ha nemmeno risposto , ciao prostata e benvenuta chemio .


redazione
Citazione:
Sta poi a ciascuno decidere, ed i meccanismi che ci portano a fare certe scelte piuttosto che altre appartengono ad una sfera, a mio parere, altamente insondabile.



Anche solamente leggendo wikipedia, si può apprendere questa informazione fondamentale:

Il tumore prostatico si può trattare con la chirurgia, la radioterapia, la terapia ormonale, occasionalmente la chemioterapia, o combinazioni di queste.

Inoltre, secondo lo studio Eurocare 4, è un tumore per il quale le percentuali di sopravvivenza a 5 anni sono piuttosto alte.
Questa persona, si trova di fronte quindi alla seguente scelta, riassunta sinteticamente: se curarsi con la medicina ufficiale, dove circa 3 persone su 4 sopravvivono, oppure con la terapia Simoncini, che considerate le "prove" che vengono date al proposito, può sembrare che una persona, su non si sa quante (mentre eurocare 4 raccoglie 13 milioni di casi) possa forse essere sopravvissuta, ma con tutti i ragionevoli dubbi che sussistono su questo genere di testimonianze. Non sono applicabili tutti al cancro, ma trovo utile elencare dei punti che vanno sempre considerati quando si analizzano delle terapie mediche, specialmente se controverse che ad una prima vista, ad una persona non esperta sembrano funzionare.
Perchè le terapie truffa spesso sembrano funzionare
1) La malattia potrebbe aver finito il suo corso naturale.
Relativamente al cancro, si veda ad esempio questo illuminante articolo del New York Times.
2) Molte malattie sono cicliche.
3) Effetto placebo.
4) Le persone possono attribuire i meriti alla terapia sbagliata. Questo è uno specifico esempio relativo ad uno dei casi propagandati come successo di Simoncini.
5) La diagnosi originale o la prognosi può essere stata errata.
6) Un temporaneo miglioramento nell'umore può venire confuso come una cura.
7) I bisogni psicologici possono distorcere quello che le persone percepiscono e fanno.
E in conclusione, la ovvia e banale falsificazione dei dati, e questo è un altro caso specifico tra quelli portati da Simoncini, e questo un altro.

ELFLACO
Inviato: 16/6/2009 19:03  Aggiornato: 16/6/2009 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Perchè le terapie truffa spesso sembrano funzionare

1) La malattia potrebbe aver finito il suo corso naturale. Relativamente al cancro, si veda ad esempio questo illuminante articolo del New York Times.
2) Molte malattie sono cicliche.
3) Effetto placebo.
4) Le persone possono attribuire i meriti alla terapia sbagliata. Questo è uno specifico esempio relativo ad uno dei casi propagandati come successo di Simoncini.
5) La diagnosi originale o la prognosi può essere stata errata.
6) Un temporaneo miglioramento nell'umore può venire confuso come una cura.
7) I bisogni psicologici possono distorcere quello che le persone percepiscono e fanno.

E in conclusione, la ovvia e banale falsificazione dei dati, e questo è un altro caso specifico tra quelli portati da Simoncini, e questo un altro.


Nel caso del cancro alla vescica del video in quale di questi punti rientrerebbe,secondo te?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
edo
Inviato: 16/6/2009 19:13  Aggiornato: 16/6/2009 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Goldstein: Perchè le terapie truffa spesso sembrano funzionare

Chiediti anche perchè le terapie ufficiali, quando non funzionano, nessuno le chiami "terapia truffa".

Mi ha incuriosito il dato che riguarda il trattamento chemioterapico post operatorio della prostata.
Scommetto una birra che qui a cagliari, la chemio gliela consiglieranno caldamente

Redazione
Inviato: 17/6/2009 0:24  Aggiornato: 17/6/2009 0:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DAEMON: "Però, quella che lui chiama "diagnosi", appare nel video solo come un frammento sgranato. Cosa gli costava metterla per intero ed in modo leggibile (fatta salva la privacy, ovviamente)?"

Non mi costava niente. Bastava chiederlo.

Eccola

Ma tu non volevi "vedere meglio" questa diagnosi, volevi vedere "altra documentazione"

Redazione
Inviato: 17/6/2009 0:50  Aggiornato: 17/6/2009 1:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
GOLDSTEIN: Per “falsificare“ si intende ingannare intenzionalmente.

Hai un post a disposizione per dimostrare ciò che dici, o per correggere la tua frase. Altrimenti sarai espulso.

Nel frattempo rispondo alle tue altre imprecisioni, che su questa materia risultano sempre molto abbondanti.

Redazione
Inviato: 17/6/2009 1:10  Aggiornato: 17/6/2009 1:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
GOLDSTEIN:

1) La malattia potrebbe aver finito il suo corso naturale.

In cancro non è una influenza, e non risulta che “finisca il suo corso naturale”. Forse finisce quello del paziente.

2) Molte malattie sono cicliche.

Molte persone vestono di blu. Questa è la forza della tua argomentazione.

3) Effetto placebo.

Spiacente, ma fuori da un doppio cieco non è dimostrabile. Lo dice la MU, non lo dico io.

4) Le persone possono attribuire i meriti alla terapia sbagliata. Questo è uno specifico esempio relativo ad uno dei casi propagandati come successo di Simoncini.

Dimostralo. Altrimenti la tua frase vale meno di niente.(*)

5) La diagnosi originale o la prognosi può essere stata errata.

Questo è possibile. Peccato che non mettano mai in galera il medico che nel frattempo ti aveva consigliato di togliere l’utero o la prostata.

6) Un temporaneo miglioramento nell'umore può venire confuso come una cura.

Da un ignorante sicuramente. Peraltro, ci sono otto milioni di persone ogni anno che muoiono sorridendo.

7) I bisogni psicologici possono distorcere quello che le persone percepiscono e fanno.

Su questo non ci sono dubbi. Arrivano persino a distorcere il modo di ragionare, se è solo per quello.

Quindi, se per caso tu volessi applicare questi 7 “punti” ad una qualunque terapia specifica - per suggerire che magari non funzioni - ti ricordo che non basta applicarli soltanto ad un caso alla volta. Bisogna applicarli a tutto l’insieme delle guarigioni proclamate.

Questo è il metodo che io e te, insieme ad altri, mettemmo a punto agli albori del sito: non abbiamo mai permesso questa scorciatoia ai debunkers del 9/11, figuriamoci se possiamo permettercela noi su cose ancora più importanti, come il cancro.

-------------

* Ti ricordo che già in passato avevi affermato che la questione del 2% è una bugia ampiamente dimostrata, dopodichè non solo non hai mai portato prove a supporto della tua affermazione, ma ti è stato dimostrato che la cifra è tutt’altro che errata.

Nonostante questo non mi sembra di aver letto correzioni sulla tua posizione iniziale.

****

PS: Ho finito di correggere il post.

goldstein
Inviato: 17/6/2009 2:18  Aggiornato: 17/6/2009 2:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
E' questo il mio ultimo post: mi dichiaro colpevole.

Redazione
Inviato: 17/6/2009 2:24  Aggiornato: 17/6/2009 2:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
GOLDSTEIN: "Mi dichiaro colpevole."

Se lo dici sinceramente, applaudo la tua onestà.

Se lo dici furbescamente, sappi che le tue accuse rimangono tutte da dimostrare.

In ogni caso, grazie per tutto quello che hai fatto per il sito, indipendentemente da questo ultimo capitolo.

Se un giorno vorrai tornare a postare, basterà che tu ti faccia vivo.

Massimo

nibbio
Inviato: 17/6/2009 3:44  Aggiornato: 17/6/2009 3:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2009
Da: vicino a Venezia
Inviati: 53
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
L’ulcera si cura con gli aghi di pino biotech. Dal Pasteur Institute di San Pietroburgo (Russia), arrivano i risultati dei primi test clinici del processo di approvazione del prodotto chiamato “Complesso di Aghi di Conifere Verdi” (CGNC) per l’impiego come rimedio nelle ulcere. Il CGNC è prodotto a partire da due diverse specie di conifere e, dopo essere stato già impiegato nella cura di febbre e malattie da raffreddamento, come pure in prodotti cosmetici come dentifrici e saponi, recentemente è stato approvato il suo utilizzo per il trattamento di malattie croniche del fegato
Io sono convinto che qualunque malattia si possa curare con la medicina alternativa, perchè non il cancro?

Dusty
Inviato: 17/6/2009 8:50  Aggiornato: 17/6/2009 8:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Quindi, se per caso tu volessi applicare questi 7 “punti” ad una qualunque terapia specifica - per suggerire che magari non funzioni - ti ricordo che non basta applicarli soltanto ad un caso alla volta. Bisogna applicarli a tutto l’insieme delle guarigioni proclamate.

E' qui secondo me che ti sbagli: non bisogna applicarli solo all'insieme delle guarigioni, ma al totale dei pazienti trattati, solo in questo modo si può provare la validità di una cura.

Quello infatti che è stato chiesto più volte sin dall'inizio è capire quanti sono le guarigioni sul totale dei pazienti di Simoncini perchè se tu ne porti (mettiamo) una ventina ma si scopre che i suoi pazienti sono stati (mettiamo) 1000 si avrebbe che la % di guarigione sarebbe del 2% ed allora i 7 punti elencati da Goldstein sarebbero più che sufficienti a spiegarle.
Certo se la % di persone guarite fosse invece, che so, il 20 o 30% allora sarebbe tutto un altro paio di maniche.

Portando pochi e selezionati casi di guarigione senza il totale dei pazienti che seguono una certa cura puoi dimostrare la validità di qualunque teoria, dal potere della madonna di Lourdes al potere dei fondi di caffè.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Redazione
Inviato: 17/6/2009 10:18  Aggiornato: 17/6/2009 10:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DUSTY: "solo in questo modo si può provare la validità di una cura."

Dal mio articolo: "Ma c’è una cosa ancora più importante da chiarire, che dovrebbe risolvere una volta per tutte questo falso problema del “voglio altre prove”: non sta a noi dimostrare nè invalidare la cura di Simoncini, esattamente come non stava a noi spiegare che cosa abbia colpito il Pentagono. Noi – in quanto comuni cittadini - ci limitiamo a presentare un certo numero di casi, ragionevolmente credibili, di gente che sostiene di essere guarita con il suo metodo, esattamente come ci siamo limitati a denunciare l’impossibilità per un Boeing di scomparire nel nulla in quel modo. Saranno poi le autorità preposte ad assumersi la responsabilità di prendere o meno in considerazione le nostre segnalazioni.

(Il grassetto è mio )


Fare una valida casistica generale su Simoncini è comunque impossibile, per una serie di motivi: da lui arriva gente che magari fa un ciclo di bicarbonato e poi scompare nel nulla. Spesso arrivano da lui quando hanno già provato perfino la macumba, per cui sono oltre lo stadio di recuperabilità. Altri gli scrivono, fanno la cura e poi non si fanno più sentire.

Simoncini non è una clinica, organizzata con segretarie, cartelle mediche, centralini telefonici ecc. ecc. ma una persona che fa i salti mortali per sopravvivere dopo essere stato radiato, e che cerca di fare il possibile, nelle condizioni in cui si trova, per chi si rivolge a lui.

Se non basta, il problema non è certo dentro di lui.

,

woodpecker
Inviato: 17/6/2009 11:10  Aggiornato: 17/6/2009 11:10
So tutto
Iscritto: 30/4/2009
Da:
Inviati: 14
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Anch'io seguo con interesse il fenomeno Simoncini.
Quando parliamo di ulteriore documentazione necessaria, secondo me questa dovrebbe includere una seria statistica sul rapporto numero di curati / guarigioni.
Un conto infatti è trovare 100 pazienti guariti su 200 ammalati, un conto è trovarne 100 su 100.000.
E' stata fatta questa statistica?

Un altra cosa, sempre a livello statistico, di cui vorrei avere conferma.
Nel calcolare le percentuali di mortalità per cancro si parla sempre di "sopravvivenza a 5 anni".
Faccio un esempio: se sul cancro al colon la sopravvivenza è al 40% mi immagino che dopo 5 anni il 60% è deceduto mentre il restante 40 è perfettamente guarito.
Invece ho sentito dire che si considera il restante semplicemente come "ancora in vita", come dire che se 5 anni e un giorno dopo il paziente è in piena metastasi e muore viene considerato tra il 40% dei "sani".
Qualcuno sa chiarirmi questo dato?
Grazie

Lezik85
Inviato: 17/6/2009 11:23  Aggiornato: 17/6/2009 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Quando parliamo di ulteriore documentazione necessaria, secondo me questa dovrebbe includere una seria statistica sul rapporto numero di curati / guarigioni



Forse ti è sfuggito questo passaggio:

Citazione:
Fare una valida casistica generale su Simoncini è comunque impossibile, per una serie di motivi: da lui arriva gente che magari fa un ciclo di bicarbonato e poi scompare nel nulla. Spesso arrivano da lui quando hanno già provato perfino la macumba, per cui sono oltre lo stadio di recuperabilità. Altri gli scrivono, fanno la cura e poi non si fanno più sentire.

Simoncini non è una clinica, organizzata con segretarie, cartelle mediche, centralini telefonici ecc. ecc. ma una persona che fa i salti mortali per sopravvivere dopo essere stato radiato, e che cerca di fare il possibile, nelle condizioni in cui si trova, per chi si rivolge a lui


----------------------------------------------------------------------------------------------------

Citazione:
Qualcuno sa chiarirmi questo dato?


Si chiama semplicemente mentire sapendo di mentire

woodpecker
Inviato: 17/6/2009 11:36  Aggiornato: 17/6/2009 11:36
So tutto
Iscritto: 30/4/2009
Da:
Inviati: 14
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Grazie della risposta, Lezik85, non mi ero perso il passaggio, speravo però che un minimo di statistica si potesse fare.
Per la mia seconda domanda vedo che tu confermi.
Io ho perso mio zio di recente, che dopo la sua operazione era sopravvissuto al 5 anni ma è morto un paio di anni dopo.
Questo vuol dire che di cancro si guarisce ancora ben poco, mentre ci si continua ad impestare con le porcate che respiriamo e mangiamo...

NOCHEMIO
Inviato: 17/6/2009 11:47  Aggiornato: 17/6/2009 11:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X La redazione

Oramai reputo ininfluente ogni ulteriore intervento da parte mia in quanto non saprei cosa altro aggiungere, oltre la mia totale speranza nella medicina alternativa..

Il Topic è stato affrontato in maniera molto civile ed il mio auspicio è che a queste discussioni partecipassero altri medici nello stile di Vulcan.

Quello che vorrei chiedere alla Redazione ed anche per suscitare un interesse della comunità è l'apertura di una discussione sul MMS (MIRACLE MINERAL SOLUTION) anche perchè la teoria da loro esposta avvalora o quanto meno non esclude quella di Simoncini.

Naturalmente non so se è già stato fatto, ma mi sembra che Luogo Comune sia il miglior sito per poter discutere di problemi più o meno chiari.

Tra le testimonianze portate ne risulta una di guarigione da tumore ai polmoni, quindi non è che ci vadano tanto per il sottile.

Sempre grato per la vostra disponibilità.

Lezik85
Inviato: 17/6/2009 11:51  Aggiornato: 17/6/2009 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Woodpecker mi dispiace per tuo zio...ognuno a quanto pare ha la sua brutta esperienza con questa "malattia". Un modo efficiente per arginarla comunque è informarsi e, soprattutto, informare.

ELFLACO
Inviato: 17/6/2009 12:54  Aggiornato: 17/6/2009 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Faccio un esempio: se sul cancro al colon la sopravvivenza è al 40% mi immagino che dopo 5 anni il 60% è deceduto mentre il restante 40 è perfettamente guarito.


Veramente non è che siano perfettamente guariti ,vuol solo dire che a 5 anni dalla diagnosi sono ancora vivi,che non è la stessa cosa.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
edo
Inviato: 17/6/2009 13:16  Aggiornato: 17/6/2009 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Dusty: Portando pochi e selezionati casi di guarigione senza il totale dei pazienti che seguono una certa cura puoi dimostrare la validità di qualunque teoria, dal potere della madonna di Lourdes al potere dei fondi di caffè.

Mi sento rimbalzare, fantastico questo muro di gomma!

Ma con tutti i miliardi che il ministero spende per pagare i farmaci convenzionali... perchè non investe qualche liretta per verificare delle ipotresi semplici semplici? Giusto per capire che % potrebbe farcela.

La risposta la so, la domanda è retorica.

Elflaco: Veramente non è che siano perfettamente guariti ,vuol solo dire che a 5 anni dalla diagnosi sono ancora vivi,che non è la stessa cosa.

E saranno sollecitatii a prendere farmaci a vita.

Daemon
Inviato: 17/6/2009 15:48  Aggiornato: 17/6/2009 16:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
REDAZIONE 1:

c’è una cosa ancora più importante da chiarire, che dovrebbe risolvere una volta per tutte questo falso problema del “voglio altre prove”: non sta a noi dimostrare nè invalidare la cura di Simoncini



Citazione:
REDAZIONE 2:

a meno di mettere in dubbio l'onestà di chi parla, il filmato porta a concludere che il bicarbonato ha curato il cancro.





Carissimi REDAZIONE 1 e REDAZIONE 2, sono un pò confuso. Prima di scrivere qualsiasi altra cosa, per cortesia, mettetevi d'accordo.


Grazie.

P.S.: sei riuscito a far perdere la motivazione di risponderti persino ad un utente "leggendario" come Goldstein.
Questo secondo me è un autogol clamoroso, dal momento che SEI TU che hai bisogno di gente intelligente che mantenga vive ed interessanti le discussioni sul tuo sito, NON LUI.
E se vai avanti per questa strada seguiremo tutti il suo esempio.

A parte quelli che ti danno sempre ragione, ovviamente. Ma quelli non aumentano i visitatori del sito, anzi li fanno calare, come ti sarai accorto.
Inesorabilmente..

tiburon
Inviato: 17/6/2009 16:11  Aggiornato: 17/6/2009 16:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
la tentazione strisciante della 'chiesa alternativa' in particolare il parrocchiato Simoncini si sta ripresentando...

Perdonate se mi permetto: ma delle statistiche non sono un compito impossibile per nessuno, addirittura una segretaria è in grado di registrare i dati dei guariti, dei morti e degli scomparsi...

perdipiù mi pare che il Simoncini abbia a seguito un discreto codazzo, fra cui il sedicente dottor Alberto R. Mondini, che interviene in questo sito e forum di cui mi ripermetto di riproporre questa discussione. Insomma, i volontari non mancano; e sono convinto che se il Simoncini desidera anche fra di noi ci sono molti disposti ad aiutarlo a riordinare le carte se il problema è solo questo.

Non ho mai fatto mistero del mio scetticismo sulla teoria Simoncini, ma questo non implica la chiusura totale, vedo delle possibilità nel metodo; l'unico problema - e credo di parlare a nome di molti degli scettici- è nel linguaggio:

Così come un Medico tende a dare per scontate delle cose magari non note a tutti (frutto magari dei suoi studi 'corrotti') ed assumere un atteggiamento che ai profani risulta arrogante e spocchioso, allo stesso modo, per non sembrare un atteggiamento fideistico puro (che esclude ogni confronto), per poter affermare che una cosa funziona va fornito un discreto numero di 'pezze d'appoggio' per il volgo 'iniorante'.

Riportare un fatto in fondo è questo; altrimenti si fa gossip...credo...

Poi le opinioni si sa, son come le palle...

Alle palle, chi le ha

NOCHEMIO
Inviato: 17/6/2009 16:39  Aggiornato: 17/6/2009 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X TUTTI.

Mettiamo un pò di carne al fuoco.

Credo che sia una prassi arcinota quella del più attento monitoraggio di un paziente affetto da cancro.

Le moderne apparecchiature sono in grado di mostrarci anche la più piccola infiltrazione cancerogena (vedi RMN o scintigrafia).

Un tumore allo stato iniziale è sempre localizzato e si presenta nella sua caratteristica massa.

La M.U. sembra aver stabilito fino a prova contraria che la causa scatenante sia dovuta alla rivoluzione incontrollabile di una o più cellule.

Prima di effettuare qualsiasi operazione il corpo viene monitorato assiduamente per cercare eventuali focolai distanti dal sito originale o principale.

La nostra attenzione deve rimanere sul dogma scientifico che il cancro è causato da una cellula o da un gene impazzito.

La nostra attenzione deve rimanere sul fatto che un gene impazzito non è identificabile come infezione, bensì come mutazione.

Non vorrei aver scoperto l’uovo di colombo ma la contraddizione è palese nella stessa affermazione.

Perché si origina una metastasi?

Una cellula impazzita sfuggita all’operazione ha il potere di far degenerare le altre sane senza infettarle?

Come mai le cellule sane sarebbero così bendisposte a farsi sopraffare da cellule aliene?

Come mai non interviene nessun fenomeno di rigetto nei confronti di nuove formazioni cellulari diverse dal nostro DNA?

Quale è il meccanismo di attacco che permette alla cellula cancerogena di far mutare le altre?

Mi sembra che sia molto più logica una ipotesi infettiva.

Supponiamo che l’ipotesi tumorale abbia una origine virale. Ma anche in questo caso non regge, primo : perché il virus potrebbe essere isolato in laboratorio, secondo: il corpo se attaccato da virus reagirebbe in maniera diversa ed immediata (il cancro sappiamo che può essere dormiente per anni).

Diversa la considerazione se immaginiamo una ipotesi batterica che come sappiamo è generatrice di infezioni, ma anche in questo caso la reazione del corpo è anomala rispetto ai casi che si conoscono di infezioni batteriche ed in ogni caso se il responsabile fosse un batterio specifico questo sarebbe individuabile.

In ambedue i casi si tratterebbero di infezioni esterne che coinvolgerebbero intere comunità se non il mondo intero.

Ipotizziamo che una causa esterna od anche interna determini nel nostro organismo una zona cosiddetta franca e che questa sia aggredibile da microorganismi e che creino qui il loro habitat. Il nostro sistema immunitario non interviene perché conosce questi microorganismi fin dalla nostra nascita, diversa è la reazione del tessuto che li ospita e che li considera in più o qualcosa che occupano un posto che non li compete.

Avviene la reazione del tessuto che ingloba questi microorganismi che per progredire si nutrono dei nostri elementi e si ramificano tramite il nostro sistema circolatorio.

Il nostro organismo viene avvelenato da questo animale che aggregandosi prende spazio ed emette tossine.

Ma cosa è avvenuto nel frattempo? Penso che in questo caso sia avvenuta una mutazione immediata, questi microrganismi da semplici ospiti del nostro corpo adesso in una insana logica ne vogliono prendere il dominio.

Loro sono predoni di un territorio che reputano fertile ed adatto alla loro prosperità, a loro non interessa il corpo in sé ma in quanto territorio .

Cosa accadrebbe se questo territorio diventasse ostile o quantomeno tossico a sua volta per il loro organismo. Penso semplicemente che morirebbero e solo in quel caso interverrebbero gli spazzini a prelevare i cadaveri ed a portarli fuori da noi.

Adesso sono pronto al linciaggio da parte di Tiburon, Vulcan, Daemon , …., ma credo che la teoria di Simoncini non sia per nulla campata in aria.

Non so se si capisce ma non sono un medico quindi se ho sparato cazzate sono nel conto, anche se la colpa non è solo mia, ma in cent’anni la M.U. ancora non sa che pesci pigliare alla faccia dei Nobel!

Ciao Tiburon alla salute beccati questa!

NOCHEMIO
Inviato: 17/6/2009 17:55  Aggiornato: 17/6/2009 17:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X TUTTI

Voglio essere il primo a diffondere questa deliziosa notizia:

Sandro Giacobbe (famoso cantante anni '70) è stato affetto da cancro al
palato e gli avevano diagnostizzato 6 MESI DI VITA.

Ha subito un particolare intervento CHIRURGICO !

HA RIFIUTATO la chemioterapia e dopo cinque anni è ancora tra noi!

Ha sottolineato la soglia fatidica dei 5 anni che gli oncologi tracciano come sopravvivenza max nel caso dei tumori trattati con chemio, poi se muori a 5 anni ed 1 giorno per loro sei guarito ugualmente.

Ed ha lasciato un messaggio per tutti: non perdete mai le speranze!

Non ha detto nulla di più o se ha praticato terapie alternative, trattandosi di palato non è quasi logico ed umano fare gargarismi con bicarbonato? Mah! Chissà! (adesso saltano in aria!)

Lezik85
Inviato: 17/6/2009 18:33  Aggiornato: 17/6/2009 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Provo a risponderti secondo le mie conoscenze.

Citazione:
Perché si origina una metastasi?


La causa è multifattoriale. Si va dal danno genetico (danno diretto al DNA; es. esposizione a fonti radioattive) a quello epigenetico (la sostanza cancerosa agisce dopo che è stata metabolizzata; es. nitriti e nitrati presenti nelle carni rosse sono digeriti dalla flora batterica, ma se questa è alterata vengono assorbiti e possono creare addotti nel DNA e conseguentemente cancro).

Il tumore poi invede l'intero organismo attravero meccanismi di angiogenesi. Cioè il cancro si fa largo nel nostro organismo attraverso la creazione di nuovi capillari e vene.

Citazione:
Una cellula impazzita sfuggita all’operazione ha il potere di far degenerare le altre sane senza infettarle?


E' più corretto dire che la proliferazione cellulare è incontrollata, viene alterato quel processo chiamato apoptosi (morte programmata della cellula) e quindi la cellula non muore mai e continua a moltiplicarsi.

Citazione:
Come mai le cellule sane sarebbero così bendisposte a farsi sopraffare da cellule aliene?


In qualche modo si pensa che il tumore "spenga" il sistema immunitario, facendo passare per "self" cellule che sarebbero in realtà "non-self" (ovvero quelle cancerose).
Ma questa teoria è sempre rimasta un mistero per me, e non ci credo più di tanto.

Citazione:
Come mai non interviene nessun fenomeno di rigetto nei confronti di nuove formazioni cellulari diverse dal nostro DNA?


Purtroppo le mutazioni sono spontanee. Possono essere sia positive che negative.

Citazione:
Quale è il meccanismo di attacco che permette alla cellula cancerogena di far mutare le altre?


Viene altresì sbilanciato anche l'equilibrio tra protoncogeni e oncosoppressori. Dei sistemi di guardia potremmo dire, che promuovono la soppressione delle cellule e la loro proliferazione.

Citazione:
Supponiamo che l’ipotesi tumorale abbia una origine virale. Ma anche in questo caso non regge, primo


Può essere vera invece. Secondo la microbiologia i retrovirus sono in grado di causare mutazioni a livello del DNA.

EDIT:

Per quanto riguarda il resto, la teoria che hai esposto ha fondamentalmente un senso. Essendo poi i funghi organismi molto "territoriali" e ostici da debellare. Mi trovi d'accordo quando dici che la teoria di Simoncini non è campata in aria, anzi...merita ampiamente di essere approfondita.

edo
Inviato: 17/6/2009 21:13  Aggiornato: 17/6/2009 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Nochemio: Credo che sia una prassi arcinota quella del più attento monitoraggio di un paziente affetto da cancro.

Dipende da cosa intendi per monitoraggio, a mia moglie due giorni allo IEO hanno detto che non hanno statistiche a medio termine sugli effetti collaterali deii farmaci che le vorrebbero prescrivere.
Io un dubbio sul perchè non abbiano statistiche a medio termine ce l'ho: le persone muoiono -PRIMA- del "medio termine".


Lezik: La causa è multifattoriale.

E' un modo elegante per dire: "ancora non lo sappiamo con certezza...".

Redazione
Inviato: 17/6/2009 21:30  Aggiornato: 17/6/2009 21:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DAEMON: "Carissimi REDAZIONE 1 e REDAZIONE 2, sono un pò confuso. Prima di scrivere qualsiasi altra cosa, per cortesia, mettetevi d'accordo."

Fai prima tu a imparare l'italiano: concludere e dimostrare a casa mia sono due cose molto diverse.

Ti invito infine a smettere ogni tono polemico, perchè hai già superato di molto la soglia della ragionevolezza.

Redazione
Inviato: 17/6/2009 21:34  Aggiornato: 17/6/2009 21:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
WOODPECKER: "Anch'io seguo con interesse il fenomeno Simoncini. Quando parliamo di ulteriore documentazione necessaria, ..... E' stata fatta questa statistica?"

Oltre a seguire con interesse, leggi anche quello che scrivono gli altri. La risposta alla tua domanda sta nel post che precede il tuo.

Redazione
Inviato: 17/6/2009 21:37  Aggiornato: 17/6/2009 21:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
EDO: "La causa è multifattoriale" è un ossimoro mostruoso, esattamente come il "principio di indeterminazione" della fisica quantistica. O è un principio, o è indeterminato.

Il principio di indeterminazione equivale a dire: "Stabilisco che non lo sappiamo".

La causa è multifattoriale equivale a dire: "Il motivo è tanti".

In certi casi gli scienziati sanno essere i più grandiosi buffoni di questo mondo.

dr_julius
Inviato: 17/6/2009 22:02  Aggiornato: 17/6/2009 22:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
esattamente come il "principio di indeterminazione" della fisica quantistica.


Và bene che "non so niente", ma dai ricordi della Fisica del Liceo: l'interferenza dell'osservatore che INEVITABILMENTE perturba il moto dell'elettrone che vuole misurare è, in termini semplificati al massimo, il concetto alla base del principio di indeterminazione di Heisenberg.

"Non solo Dio gioca a dadi, ma li lancia dove non possiamo vederli"

Non capisco perchè non sia ragionevole che una malattia possa avere cause multifattoriali. Mi sembra che succede per molte singole malattie. L'infarto ha cause di rischio multifattoriali, ha manifestazioni molteplici se non sbaglio. In più il cancro è un insieme di malattie numerose e diverse, sostenere che c'è una unica causa non mi convince. (Anche perchè le radiazioni e l'amianto sono già due cause certe e diverse).

Purtroppo la realtà non è sempre semplice come la vorremmo. Spesso è complessa.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Lezik85
Inviato: 17/6/2009 22:08  Aggiornato: 17/6/2009 22:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Lezik: La causa è multifattoriale.

E' un modo elegante per dire: "ancora non lo sappiamo con certezza..."


Citazione:
La causa è multifattoriale equivale a dire: "Il motivo è tanti".


Eh ragazzi, ma è la triste realtà...figuratevi che le nuove leve (medici e ricercatori) vengono addestrate per bene secondo questa via e non sanno vedere oltre il loro libro. E prendono per buono tutto ciò che gli viene propinato dai loro insegnanti.

Ho sempre avuto l'impressione che ci si concentrasse a far perdere la capacità di ragionare per conto proprio allo studente.

Per esperienza personale vi posso dire che la suddetta frase è la prima che si sente pronunciare da ogni insegnante non appena si accinge a parlare dell'argomento cancro.

Forse inconsciamente sanno la verità ma preferiscono negarla a loro stessi, mascherandola con parole forbite e vaghe allusione.

Ciò che mi fa rabbrividere è che io l'abbia ripetuta senza pensarci due volte...

dr_julius
Inviato: 17/6/2009 22:58  Aggiornato: 17/6/2009 23:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Esempio di come il consumo di aspartame sia correlato alla comparsa di leucemia / linfoma. (attraverso la formaldeide, vedi link)

(meglio il caffè amaro o con il banalissimo zucchero, credetemi)

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
NOCHEMIO
Inviato: 17/6/2009 23:02  Aggiornato: 17/6/2009 23:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Lezik85

Grazie per le tue risposte che però non posso condividere per alcuni semplici motivi (sempre espressi da profano):

Citazione:
La causa è multifattoriale. Si va dal danno genetico (danno diretto al DNA; es. esposizione a fonti radioattive) a quello epigenetico (la sostanza cancerosa agisce dopo che è stata metabolizzata; es. nitriti e nitrati presenti nelle carni rosse sono digeriti dalla flora batterica, ma se questa è alterata vengono assorbiti e possono creare addotti nel DNA e conseguentemente cancro).


Multifattoriale significa nulla, e non è nemmeno ipotizzabile che una patologia possa avere migliaia di fattori causanti ed una unica evoluzione (cancerogena in questo caso)

Ancor più negativo sarebbe accettare questa tesi, perché dimostrerebbe che è totalmente fallimentare il metodo attualmente applicato e potrei sintetizzarlo in due punti:

Tra le migliaia di cause non si è riusciti in 50anni a trovare il rimedio nemmeno ad una?

Ma se le cause sono molteplici come mai si adotta la stessa acqua sporca (chemioterapia)?

Citazione:
E' più corretto dire che la proliferazione cellulare è incontrollata, viene alterato quel processo chiamato apoptosi (morte programmata della cellula) e quindi la cellula non muore mai e continua a moltiplicarsi.


Scusa la mia ignoranza, vediamo se ho capito: il fattore multifattoriale interviene sulla cellula morente o destinata a morire ed ad essere sostituita da una nuova. Quindi questa diviene una sorta di zombie che non solo non muore più ma crea in maniera esponenziale cellule simili ad essa e superiore all’originale. Se è così il discorso non farebbe una piega in un romanzo di fantascienza.

Citazione:
In qualche modo si pensa che il tumore "spenga" il sistema immunitario, facendo passare per "self" cellule che sarebbero in realtà "non-self" (ovvero quelle cancerose). Ma questa teoria è sempre rimasta un mistero per me, e non ci credo più di tanto.


In effetti non è un mistero perché è il secondo capitolo del romanzo di cui sopra.

Citazione:
Viene altresì sbilanciato anche l'equilibrio tra protoncogeni e oncosoppressori. Dei sistemi di guardia potremmo dire, che promuovono la soppressione delle cellule e la loro proliferazione.


Può essere che questo equilibrio è stato sconvolto dalla chemioterapia e da tutte le schifezze che passano nel nostro corpo sotto forma di vaccini e pesticidi vari?

Citazione:
Può essere vera invece. Secondo la microbiologia i retrovirus sono in grado di causare mutazioni a livello del DNA.


La dott. Clara Jones (anni 50) ha dato un’interpretazione virale al cancro (secondo lei l’azione virale era sviluppata da microrganismi che oggi potremmo identificare benissimo con i famosi funghi di Simoncini) ed ha praticato con successo un terapia a base di Cloruro di Potassio. Inutile dirti che fine abbia fatto, dato che i baroni della medicina stavano cominciando il lucroso cammino della chemioterapia e già era iniziato quello della cobaltoterapia.
Se conoscessi il cammino della lotta al cancro capiresti l’assurdità di quello che vorrebbero propinarci.

vulcan
Inviato: 17/6/2009 23:09  Aggiornato: 17/6/2009 23:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Nochemio---Non so se si capisce, ma non sono un medico quindi


Si capisce .. si capisce

X tutti,
La carne è pronta si mangia!

Nessun linciaggio …

a proposito ho girovagato ( sono stato assente parecchio) ma non sapevo che wewe fosse un medico.
tuttavia non ho trovato il tread dove nasceva il nodo della disputa e l’espulsione,qualcuno me lo indica?

Riprendo alcuni punti di nochemio specificando gli aspetti scientifici secondo quella che è la conoscenza attuale. ( con qualche considerazione personale)


Citazione:
Perché si origina una metastasi?




Una MTS è la “colonizzazione” a distanza di un un certo tipo cellulare che in questo caso è neoplastico attraverso il torrente sanguigno. Prendiamo ad esempio la neoplasia del colon …quando si fa la diagnosi (raramente questa è precoce) , si interviene chirurgicamente e si fa una ampia resezione del tratto intestinale , ma quando questo succede anche i linfonodi possono essere interessati.

Da quelle stazioni le cellule neop partono per un’altra destinazione, che nel caso specifico è il fegato! MTS epatiche. Poiché questo capita sistematicamente, ( la diagnosi per quanto precoce sia.. è per lo più tardiva) si ricorre alla “logica “ della chemioterapia, finalizzata alla possibile distruzione !


Citazione:
Una cellula impazzita sfuggita all’operazione ha il potere di far degenerare le altre sane senza infettarle?


Le cellule neoplastiche non fanno degenerare le cellule normali, né le infettano.

Citazione:
Come mai le cellule sane sarebbero così bendisposte a farsi sopraffare da cellule aliene?


Le cellule normali non si fanno sopraffare, le cellule neoplastiche occupano spazio perché si moltiplicano, si moltiplicano, si moltiplicano. Solo In questo senso si fanno sopraffare, Le cellule tissutali non sono cellule orientate alla difesa ( sentinelle pronte all’azione), bensi sono specializzate in una specifica funzione.

Citazione:
Come mai non interviene nessun fenomeno di rigetto nei confronti di nuove formazioni cellulari diverse dal nostro DNA?


I fenomeni di rigetto se sono intesi come per un trapianto, non intervengono poiché il sistema immunitario è in un certo senso fuorviato da queste cellule che hannno componenti biochimiche e molecolari riconoscibili.
Tuttavia, esiste una reazione immunitari che però non è in grado di….

Se i cinesi invadessero la sicilia? ( meglio in sicilia che in Sardegna!)

Citazione:
Quale è il meccanismo di attacco che permette alla cellula cancerogena di far mutare le altre?


Una cellula cancerosa non determina nessuna mutazione delle cellule circostanti, ma si clona essa stessa all’infinito con la “presunta” aberrazione genetica di cui è portatrice.

Citazione:
Mi sembra che sia molto più logica una ipotesi infettiva.


In biologia la logica non esiste , almeno nel senso che la intendiamo noi . Siamo noi che vogliamo necessariamente trovare una spiegazione “ logica” ad un determinato fenomeno. Che logica c’è ad esempio in un aggregato proteico nucleotidico ( DNA –RNA) quale è un virus che si moltiplica nelle vie respiratorie di un ospite producendo una broncopolmonite virale? L’unica logica è fine a se stessa; un virus può solo replicare se stesso infinitamente e questo fà!

L’ipotesi infettiva è dal mio punto di vista quella meno plausibile.. per tante ragioni che non intendo ripetere … ma solo come teoria unica del cancro… poiché nel concetto di multifattorialità , non è esluso che virus, batteri o altri agenti, compreso la candida, siano in grado di ….anzi diversi studi indagano in questa direzione.

IL concetto di multifattorialità ( per quanto contestato non solo da massimo) ) è un concetto che rende più plausibile la comprensione della molteplicità neoplastica nell’essere umano all’interno “dell’universo “ ambiente e mi rendo conto che però ne risulta difficile la assimilazione –comprensione a chi non ha studiato biologia o medicina, e questo concetto, si discosta non poco dalla concezione causa effetto deterministica del primo 900, paradigma della malattia infettiva, che evidenziava come unica causa , la causa di una specifica malattia …( bacillo di koch/tubercolosi-pasteurella pestis/peste-etc etc) .

Vorrei anche aggiungere che la prima strada/ipotesi in assoluto della ricerca in cui si è indagato è stata proprio la possibilità infettiva!

Cancro?
IO penso che tutti gli elementi fattoriali poterebbero condurre ad un unico danno, genetico verosimilmente, quale denominatore comune del cancro. In questo senso il cancro è da interpretare come malattia unica, per quanto con aspetti molteplici. Verosimilmente ( il mio pensiero) è che qualsiasi sia l’agente la patogenesi è identica, se il danno è sul DNA, questo ha sede caratteristiche precise, determina sempre gli stessi effetti di disordine cellulare che portano poi alla famosa proliferazione .

salute

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
NOCHEMIO
Inviato: 17/6/2009 23:16  Aggiornato: 17/6/2009 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Dr Julius

Citazione:
Non capisco perchè non sia ragionevole che una malattia possa avere cause multifattoriali. Mi sembra che succede per molte singole malattie. L'infarto ha cause di rischio multifattoriali, ha manifestazioni molteplici se non sbaglio. In più il cancro è un insieme di malattie numerose e diverse, sostenere che c'è una unica causa non mi convince. (Anche perchè le radiazioni e l'amianto sono già due cause certe e diverse). Purtroppo la realtà non è sempre semplice come la vorremmo. Spesso è complessa.


Il cancro esiste da quando esiste l’umanità e ti assicuro che non circolavano automobili e l’amianto non era lavorato o lavorabile, tantomeno le radiazioni potevano essere così diffondibili.

Come dice il buon Simoncini:

Purtroppo la realtà non è sempre complessa come ce la vogliono far credere. Spesso è semplice.

Se ci rifletti non è ipotizzabile che un fattore possa causare un cancro ed un altro fattore causa lo stesso tipo di cancro.

Cosa è ipotizzabile invece? che le cause possono essere infinite e che determinano le condizioni per lo sviluppo di una infezione. Praticamente le famose cause multifattoriali aprono la porta a quella che è la manifestazione cancerogena, ovvero l’invasione di microrganismi che prima erano in perfetto equilibrio nel nostro organismo.

vulcan
Inviato: 17/6/2009 23:26  Aggiornato: 17/6/2009 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Ma se le cause sono molteplici come mai si adotta la stessa acqua sporca (chemioterapia)?


Perché non si è stati capaci di trovare l’anello determinante.. il fattore chiave di cui parlava Max qualche tread fa.. l’elemento comune a tutti gli elementi scatenanti quali causa concause e quindi ci si “accontenta” di picchiare su tutti gli anelli della catena!

Citazione:
-il fattore multifattoriale interviene sulla cellula morente o destinata a morire ed ad essere sostituita da una nuova. Quindi questa diviene una sorta di zombie che non solo non muore più ma crea in maniera esponenziale cellule simili ad essa e superiore all’originale.


il fattore multifattoriale; l’agente etiologico agisce a monte …

( movimento sismico del fondale oceanico )

la patogenesi, sottende a tutti i meccanismi alterati( compreso il DNA) quale presupposto della patologia,…

(si crea il maremoto e le onde lunghe ) …

la catena dei meccanismi patogenetici dà origine alla patologia

( impatto delle onde sulla costa asiatica)


Citazione:
In qualche modo si pensa che il tumore "spenga" il sistema immunitario,


IL tumore non è riconosciuto completamente estraneo in quanto costituito da cellule simili a quelle normali ma con livelli diversi di differenziazione. Non esiste il fatto che il tumore spenga il sist immunitario

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
NOCHEMIO
Inviato: 17/6/2009 23:27  Aggiornato: 17/6/2009 23:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Vulcan

e come faccio a contestarti parli come un libro aperto (di medicina naturalmente!)

mi sono incamminato in un discorso tecnico e le ho buscate, però rimango convinto di una ipotesi infettiva scatenata dagli elementi multifattoriali.

praticamente il contrario di quanto sostiene la M.U.

naturalmente non ho nessuna base per confermare ciò se non quella di condividere la teoria di Simoncini.

Ma costa veramente tanto poter sperimentare questa benedetta terapia in un piccolo laboratorio?

Da medico cosa puoi rispondere, magari a costo di ripeterti.

grazie per il moderato linciaggio

Daemon
Inviato: 17/6/2009 23:52  Aggiornato: 17/6/2009 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
NOCHEMIO,

se sei un medico e lavori in un reparto di oncologia, sperimentare la terapia Simoncini non ti costa niente.

Ma comunque devi sbatterti per elaborare un protocollo di ricerca e per sottoporlo alla commissione etica, ed ovviamente lo fai solo solo se hai di fronte gli elementi per pensare che la terapia funzioni davvero.


Come elementi ovviamente intendo non solo un video (OK), ma anche qualche documento o referto che testimoni, nero su bianco, la diagnosi fatta, le cure eseguite e l'avvenuta guarigione.

E magari tutto questo moltiplicato per più di un singolo caso.

Si capisce adesso perchè avrei voluto vedere altri dati oltre all'intervista?

Non mi volevo certo divertire a trovare i "bug", ma ero curioso di vedere se c'erano gli elementi per ritenere la terapia Simoncini un'alternativa terapeutica efficace e credibile.

...

vulcan
Inviato: 18/6/2009 0:00  Aggiornato: 18/6/2009 0:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
EDO: "La causa è multifattoriale" è un ossimoro mostruoso


SE la causa del cancro è veramente nel DNA questa non è stata ancora individuata..( ricordi massimo, ne abbiamo parlato un paio di tread orsono)

—questa sarebbe la causa unica e principale che si va cercando ( e che tu vorresti) .La multifattorialità del cancro è sostanzialmente una ipotesi di lavoro, che spiega alcune cose e non ne spiega altre.

I producono diverse malattie infettive , ma l'elemento che le accomuna è sempre la distruzione cellulare all'interno dell'ospite!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Daemon
Inviato: 18/6/2009 0:06  Aggiornato: 18/6/2009 0:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Anzi, si potrebbe fare in tutti i casi nei quali viene consigliata l'"attesa vigile", o "watchful waiting"!
Così non ci sarebbe neanche il problema etico!
Vulcan, che ne pensi?

Il problema è che finora non ci sono abbastanza elementi per far ritenere ad un medico X che la terapia Simoncini sia diversa da migliaia di altre terapie alternative di cui si vedono i video sulla rete..

Non parlo di dimostrare, ma soltanto di portare elementi abbastanza solidi a supporto di una data teoria.

Nel momento in cui tali elementi verranno portati, la suddetta teoria diverrà automaticamente più credibile e più interessante e varrà la pena sperimentarla.

Per questo mi interessano tanto i dati e me la prendo con chi dice che non servono..

fefochip
Inviato: 18/6/2009 0:44  Aggiornato: 18/6/2009 1:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
—questa sarebbe la causa unica e principale che si va cercando ( e che tu vorresti) .La multifattorialità del cancro è sostanzialmente una ipotesi di lavoro, che spiega alcune cose e non ne spiega altre.


caro vulcan forse ti ho già fatto questa domanda e forse mi hai già risposto ma io però rimango evidentemente o smemorato o duro di comprendonio.

è solo una idea che sta in testa a me che risulta piuttosto improbabile che tanti fattori diversi (per capirci insomma la multifattorialità ...l'amianto ,ilfumo ,ecc) creino sempre lo stesso effetto?
prendiamo l'amianto ...come fatto notare da altri (medici) in altri tread esso è un microbisturi che può tranquillamente creare dei danni al dna (io sostenevo che è assurda l'idea che un composto inerte possa creare danni genetici ovvero molto improbabile )...possibile che questo danno si manifesti sempre con delle masse fatte da un abnorme crescita cellulare? non ti sembra contrario a ogni legge probabilistica che i medesimi risultati si ottengono con il fumo o il teflon delle padelle (respirato)?

quindi questo dettaglio rientra nelle cose non spiegate o no?

Citazione:
Perché non si è stati capaci di trovare l’anello determinante.. il fattore chiave di cui parlava Max qualche tread fa.. l’elemento comune a tutti gli elementi scatenanti quali causa concause e quindi ci si “accontenta” di picchiare su tutti gli anelli della catena!


da come parli sembra che ci sia un unico "anello mancante" in matematica si chiama massimo comun denominatore nella logica si chiama "causa" ...insomma se sono tanti i tumori ma li chiamano con lo stesso termine ci sarà pure una ragione no?
da cosa è causato questo crescita cellulare apparentemente "incontrollata"?

visto che credo poco al caso sono convinto che c'è un preciso motivo
la scienza ufficiale a quello che so io non ne ha idea.... mette in campo questa multifattorialità che però non può come abbiamo detto spiegare tutto in particolare questo.

ora ipotizzo che potrebbe tranquillamente esserci diversi funghi ,o diversi batteri o magari virus come l'helycobacter o hpv che danneggiando i tessuti "preparano" il campo a i funghi o a chissà cosa ....ma il punto io credo è che non si può scartare questa ipotesi di lavoro visto che non se ne hanno altre.
ci deve essere un elemento comune...
la butto li ...
non sempre le cose vanno nello stesso modo ma i meccanismi sono i fattori comuni
ovvero i tessuti se attaccati da qualcosa di "troppo grosso" non risolvibile da globuli bianchi allora mette in campo l'unica cosa che può fare per arginare un attacco ovvero si riproduce.

perche è cosi difficile da mandar giu come ipotesi .
e poi pure se i cancri da funghi fossero solo una parte di quello che oggi chiamiamo tumore non varrebbe lo stesso la pena di percorrere quella strada ...non si parla proprio in seno della MU di multifattorialità?

insomma piu ragiono in termini di logica e probabilità e piu mi convinco che c'è un "fattore X" comune a tutti i tumori e che visti gli insuccessi di decine di anni la piu sana (a mio avviso) considerazione è proprio quella che probabilmente si sta guardando dalla parte sbagliata.

ciao
fede

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vulcan
Inviato: 18/6/2009 1:58  Aggiornato: 18/6/2009 2:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
1

Citazione:
nochemio ---- e come faccio a contestarti parli come un libro aperto (di medicina naturalmente!)


Naturalmente non avendo studiato un certo tipo di cose e se si vuole intraprendere un ragionamento sullo specifico, è importante conoscere bene l’argomento.. io mi sono limitato a correggere gli elementi che venivano presi in causa dando il giusto taglio a quella che è la conoscenza attuale.
Sono poi andato al link di nochemio indicatomi da fefochip … e tutto il ragionamento relativo agli aspetti non strettamente tecnici è molto ben condotto e pianificato … la mia analisi sulla teoria unica del cancro si è concentrata soprattutto sugli elementi teorici basilari ..

... bisogna considerare che la teoria unica in se è veramente complessa da digerire dal punto di vista biomedico, poiché scontra non solo con la genetica medica applicata al cancro ( che questa essendo molto giovane in effetti può contenere bene grossolani errori) ma soprattutto con lo scibile intero di molte discipline della medicina scientifica , che niente hanno a che fare con il cancro ma che in qualche modo contribuiscono indirettamente alla conoscenza della oncologia medica come settore di lavoro.

Esempio: quello che a mio parere è elemento chiave.


Citazione:
( contraddittorio del 2006) Vulcan: se il cancro è una malattia infettiva allora dobbiamo sempre trovare la candida! Sempre! Come mai non si trova? “Simocini ;c’è ma non la vedono !” Vulcan: Cioè gli anatomopatologi per 50 hanno scambiato un groviglio di candidosi per un ammasso cellulare atipico? Non è che questi anatomopatologi sono stati comprati.. è ovvio!


IO ho anche parlato almeno con diversi anatomopatologi tutti mi hanno risposto picche!
Ora;

Nei ragionamenti, specie quelli tecnici e scientifici, determinate premesse fisse e di riferimento producono necessariamente delle conseguenze logiche “incontestabili. “

non parlo di dogmi; mi scuso per l’esempio semplice ma efficace:
Se la corrente passa e la lampadina non si accende allora la lampadina è fulminata! ..

IN questo specifico caso se io ” mi azzardo” a stabilire ( cosi è per la medicina scientifica) che gli anatomopatologi non sono dei visionari rispetto a cio che vedono e che gli esami istologici sono ben condotti e che alla fine la candida non è rilevante come reperto in istologia patologica.. ne deduco altrettanto facilmente e con un notevole grado di sicurezza ….

Che la teoria unica del cancro è già errata in partenza, a questo punto potrei dire;
… che la teoria è sballata e non merita neanche una attenzione di approfondimento sperimentale! A questo punto potrei anche fare a meno di vedermi tutte le testimonianze perché tanto, date le premesse in quelle testimonianze , aldilà dell’ apparenza sono sicuro che da qualche parte c’è un passaggio errato!

E comunque non dimostrano la teoria unica.

( se la premessa che un boing 707 , non può sparite nel nulla liquefacendosi all’impatto con il pentagono, mentre i cadaveri sono stati tutti identificati è corretta, allora è falso che quello sia stato un boing… (?)… e poi ci sono elementi aggiuntivi, l’insieme contingente di elementi che vanno a confutare la premessa , del tipo; traiettoria del boing, velocità, solidità del pentagono etc etc… )

IO sto seguendo la stessa logica di questo semplice ragionamento e che abbiamo fatto tutti nel caso del 9/11.!!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/6/2009 2:00  Aggiornato: 18/6/2009 2:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
2

Ma se la premessa è considerata assolutamente corretta ( non c’ è candida in modo sistematico nelle lesioni neoplastiche, perché gli anatomopatologi dicono ce non c ‘è) e non do a quest’ultima una minima possibilità di errore, potrei addirittura arrivare a sostenere che la teoria unica del cancro non solo è un falso ma anche un atto di malafede, considerato il fatto che chi la sostiene ha una conoscenza scientifica di un medico e quindi, non può ignorare un linguaggio comune a tutti i medici.

( che è poi la conclusione di we we seguendo le traccie di questo ragionamento …)-


(Cosi Massimo ad esempio sosterrebbe la malafede di chi ha steso le bugie dellala verità ufficiale del 9/11… date appunto un insieme di premesse!!)

Anche perché la questione è ulteriormente complicata dal fatto che il bicarbonato cura il cancro uccidendo la candida! In questo il ragionamento è: poiché il bic può uccidere ad una certa concentrazione la candida, questo ci conferma indirettamente che nel cancro c’è la candida!

In pratica, già da un punto di vista teorico questa teoria nasce male..

Tuttavia, ci sono delle testimonianze, ne dobbiamo tenere conto in qualche modo. Qualcosa sicuramente simoncini ha notato , qualche verità c’è di sicuro e andrebbe capita , a mio parere senza malafede. Forse Simoncini ha semplicemente tentato di mettere insieme in funzione delle esperienze, per l’appunto una teoria , che però può essere discussa solo in termini teorici .

Il vero salto di qualità ( verità ) come premessa imprescindibile alla teoria , sarebbe la ricerca sistematica di candida in ogni singolo campione tumorale. E’ la conclusione chiave a cui si era arrivati insieme a timor nel 2006 anche lui medico ( chirurgo) frequentatore di LC .

IL fatto è che nessuno è disposto a fare una ricerca che si sa in partenza essere negativa.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/6/2009 2:01  Aggiornato: 18/6/2009 2:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Ma costa veramente tanto poter sperimentare questa benedetta terapia in un piccolo laboratorio?


Simoncini credo che abbia già avuto modo di isolare la candida e sottoporla ad una concentrazione di una sol di bicarb. di sodio crescente saggiandone la sensibilità in vitro. E’ una cosa che volevo fare anche io in un laboratorio con l’aiuto di un biologo.

Questo non dimostra comunque la teoria unica. Anche nel caso della vescica con la papillomatosi, questi erano provocato dalla candida? Hanno regredito con la candida per azione del bicarbonato?
Se la testimonianza no ha alcun passaggio (errato) … bisognerebbe poi controllare diagnosi istologica stadi azione del tumore trattamenti eseguiti etc etc …

ma almeno in una urinocoltura bisognerebbe trovare la candida, come premessa ad un ragionamento più consistente …

----------------ps.
Federico.. domani rispondo adesso a nanna!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
edo
Inviato: 18/6/2009 8:06  Aggiornato: 18/6/2009 8:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Vulcan: sto seguendo la stessa logica di questo semplice ragionamento e che abbiamo fatto tutti nel caso del 9/11.!

Mi ha colpito, in senso opposto, l'approccio di alcuni (haime', ex utenti) che hanno dato un contributo significativo alla ricerca su questo argomento e non sono riusciti (secondo ne!) a mantenere lo stesso approccio logico nel caso dei dubbi sul cancro.

Gli ultimi post contengono delle ipotesi di approccio più diretto al problema.
E' cosa buona e giusta!

vulcan
Inviato: 18/6/2009 10:49  Aggiornato: 18/6/2009 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
edo---------Gli ultimi post contengono delle ipotesi di approccio più diretto al problema.


Noi potremmo parlare all’infinito di questa questione senza esaurire le argomentazioni o quasi.

La metodologia di confronto riguarda a questa tematica può essere :

1. partire dal costrutto – teorico-; la candida come unica causa di cancro, valutarne la concretezza.. sempre –teorica- per giungere a conclusioni –teoriche- sulla sua possibile fondatezza-teorica- ! Per far questo ci dobbiamo " obbligatoriamente" avvalere delle conoscenze scientifiche a disposizione e delle cose dimostrate e consolidate .( Io ho fatto questo ).
A meno che non pretendiamo noi stessi di sostituirci a delle conoscenze esistenti.

Posso anche ammettere che nell’ambito di queste conoscenze scientifiche vi siano delle lacune , tuttavia mi viene un po in salita pensare che numerose discipline che affondano il saper indietro nel tempo siano errate, poiché in questo caso, non si tratterebbe di aggiungere una conoscenza che non si ha , bensi di cancellare quelle che si hanno, o meglio riscrivere diverse discipline: farmacologia, biochimica, infettivologia, oncologia, anatomia patologica , parassitologia e altro. Faccio anche osservare che alcune di queste discipline sono biologia pura e non medicina
( che le prende in prestito!)

A questo punto l’obiezione di qualcuno potrebbe essere o è stata :

a… le conoscenze a priori sono dogmatiche
b… possono essere errate
c… sono frutto di inquadramento intellettuale
d… avete i paraocchi

Etc

Cioè , qualcuno contestando l’impostazione metodologica del ragionamento di cui sopra, stabilisce con la stessa metodologia di ragionamento che quel modo di ragionare è bacato in partenza!

Un caso strano.!

Comunque alla fine le parti convergono su due fronti..uno che mette in discussione teoricamente e metodologicamente le conoscenze scientifiche a disposizione, l’altro ( simoncini) che sostiene.. che si in effetti non tutto è da buttare e che molte cose della medicina scientifica siano corrette.

In ogni caso questo confronto teorico non è sufficiente al raggiungimento di una conclusione concreta sull’argomento. E nonostante io personalmente possa anche arrivare come medico al punto di …

… “ sospendere ” momentaneamente le conoscenze scientifiche a premessa, qualcuno al mio posto preposto a recepire la possibilità di una prova sperimentale sula teoria unica, non è disposto a questa apertura e boccia perciò in partenza le basi possibili di una sperimentazione.

Partendo dal presupposto che una questione teorica merita approfondimento solo se si avvale al suo interno di elementi teorici e di conoscenza compatibii tra loro; (un esempio tra tanti che potrebbero essere citati; se la candida non c’è sistematicamente nelle lesioni neoplastiche, inutile impeganarsi a dimostrare la teoria unica). Altrimenti i campi di infdagine si moltiplicheerebbero a dismisura.

Io penso sinceramente che il l'inghippo sia tutto qui… anche se so bene che qualcuno a questo punto sosterrà che no … vi è l’intenzionalità di affossare questo filone di ricerca.

La seconda modalità di confronto
2, parte dalle cose concrete..

Massimo e altri infatti potrebbero dire ( anzi lo hanno detto)

Inutile chiaccherare e parlare e teorizzare quando qualcuno trattato con il bicarbonato guarisce. Si ma, scusate , io vedo anche queste cose, ma nel frattempo non sono stato io a formulare la teoria unica del cancro, non mi si può rimproverare di discuterne sul piano teorico se poi si fonda essa stessa per volontà di simoncini su un costrutto teorico!

Le testimonianze hanno una valenza in funzione di una possibile terapia del cancro con bicarbonato, ph o elementi affini … a quanto ho capito, su questo esistono degli studi, cosi come sulla candida stessa quale agente cancerogeno.

Non ritengo ci siano difficoltà a sostenere che .. si ..

... se i passaggi delle testimonianze non contengono errori ( involontari) , la questione è da approfondire e questo potrebbe farci risalire a ritroso verso un ragionemento più solido e ad una comclusione sulla teoria unica. .. indirettamente..

Questa strada al momento ci è preclusa, perciò tutto quello che resta ad ognuno è usare testa e buon senso…secondo i canoni di cui ciascuno dispone.

Lunga vita a tutti!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 18/6/2009 10:55  Aggiornato: 18/6/2009 10:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DR_Julius: Non capisco perchè non sia ragionevole che una malattia possa avere cause multifattoriali. Mi sembra che succede per molte singole malattie. L'infarto ha cause di rischio multifattoriali, …”

A quel che mi risulta, l’infarto è causato da una insufficienza di flusso sanguigno al cuore. L’insufficienza è causata (solitamente) da una occlusione delle arterie. La occlusione potrà essere casata da mille fattori diversi (dieta, ambiente, la suocera, eccetera). Ma i mille fattori non “causano” l’infarto. Non è che mangi una pizza più unta del solito e ti viene l’infarto.

Idem per il cancro. Il “multifattore” potrà causare le CONDIZIONI per il cancro, ma se per “cancro” di intende la degenerazione del processo di replicazione cellulare, quello nessuno sa spiegare da cosa sia scatenato, e dire che “è multifattoriale” è esattamente come non dire niente.

Ancora più ridicolo è quindi voler considerare gli elementi A MONTE come causa o concausa, quando non conosci il meccanismo A VALLE che scatena la malattia.

Come fai a dare la colpa a uno di una cosa che NON SAI COME E' SUCCESSA?

Ti ritrovi in camera tua il cadavere di un GONGORO, e dici "Questo è stato sicuranente lo zio Giovanni! Però forse l'ha aiutato anche il cugino Attilio."

tiburon
Inviato: 18/6/2009 11:13  Aggiornato: 18/6/2009 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
perdonate... per generica cultura televisiva...quello che so io è che i sintomi più o meno sono limitati, ovvero: il corpo ha quei modi di reagire, quelli ci sono e quelli usa... sia il raffreddamento che la saliva di traverso portano la tosse insomma... se il cancro è l'effetto non per forza la causa è unica...o no?

La serie del Dr. House -peraltro qui presente- mi pare si basi su questo...

Alle buone sceneggiature

Redazione
Inviato: 18/6/2009 12:19  Aggiornato: 18/6/2009 12:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
"se il cancro è l'effetto non per forza la causa è unica...o no?"

No, infatti. Ma non puoi affermare nemmeno che "è multifattoriale".

Dirlo come viene detto oggi è solo una scappatoia per coprire il fatto che non sanno niente di sicuro

Lezik85
Inviato: 18/6/2009 12:21  Aggiornato: 18/6/2009 12:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Quindi questa diviene una sorta di zombie che non solo non muore più ma crea in maniera esponenziale cellule simili ad essa e superiore all’originale. Se è così il discorso non farebbe una piega in un romanzo di fantascienza.


Romanzo o non è la teoria che viene portata avanti dalla medicina ufficiale. Il tuo esempio semplifica molto ogni dicitura scientifica

Citazione:
Può essere che questo equilibrio è stato sconvolto dalla chemioterapia e da tutte le schifezze che passano nel nostro corpo sotto forma di vaccini e pesticidi vari?


La chemioterapia interviene dopo, poichè tale equilibrio è rotto prima della diagnosi; la colpa è della seconda categoria da te data "schifezze che passano per il nostro corpo".

Citazione:
Non esiste il fatto che il tumore spenga il sist immunitario


Questo è ovvio. Il mio esempio era una semplificazione estrema della non azione del sistema immunitario. Infatti poi ho scritto "facendo passare per "self" cellule che sarebbero in realtà "non-self" (ovvero quelle cancerose)". Se ancora non è chiaro aggiungo: nonostante le cellule neoplasiche siano "non-self", la loro estrema somiglianza con quelle normali le fa passare per "self".

Citazione:
Qualcosa sicuramente simoncini ha notato , qualche verità c’è di sicuro e andrebbe capita , a mio parere senza malafede


In funzione del tuo discorso, che ne pensi se la teoria di Simoncini verresse presa come punto di partenza e non di arrivo?

NOCHEMIO
Inviato: 18/6/2009 13:12  Aggiornato: 18/6/2009 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Vulcan
Innanzitutto complimenti per le tue esposizioni molto chiare ed equilibrate. Ciò che mi piace in te è il sostanziale rispetto che mostri nei confronti di chi spera in una cura alternativa.

Nel mio specifico caso ho più di un motivo per non avere fiducia nelle dichiarazioni della M. U. riguardo le cause del cancro.

A questo proposito ti formulo in sintesi il colloquio avuto con un ricercatore di un importantissimo istituto di ricerca italiano e vorrei un tuo parere su questo.

Naturalmente non posso citare la fonte, ma posso dire che è un giovane ricercatore, laureato con il massimo dei voti e che promette bene.

Perché questo ricercatore mi ha fornito queste confidenze?

Naturalmente è un amico, non pensate assolutamente che sia tanto facile farli parlare o che diano delle spiegazioni.

Perché di questo colloquio?

Vi assicuro che se uno ha la sfortuna di conoscere il problema in prima persona, il cancro rimane una malattia degli altri e come succede in questi casi ci si aggrappa a tutto pur di avere anche una tenue speranza.

Il colloquio: naturalmente le domande non sono state formulate in maniera così diretta, ho formulato questo schema per rendere chiaramente il senso della discussione che volgeva alla ricerca di chissà quale ancora di salvezza ci si potesse appigliare e se era possibile accedere a dei programmi di sperimentazione:

Le terapie alternative? (Dopo il punto interrogativo è la risposta del ricercatore che naturalmente sintetizzo con le mie parole, il senso comunque è quello) Risp. Ammesso che funzionino è praticamente impossibile che vengano accettate.

La chemioterapia? Non ha più nulla da dire ne ha mai detto nulla.

Il cancro? Si muore!

I metodi attuali dalla chemio alla radio? Palliativi.

Palliativi? Bisogna pur dare una cura.

E tutti gli studi fatti finora? Non è il ricercatore che decide da dove iniziare.

Quale è il problema? Il tempo ed il denaro.

Il tempo? Quando si presuppone di aver trovato il farmaco giusto tra studi preliminari, sperimentazioni in laboratorio ed applicazioni pratiche possono passare più di 5 anni prima di sapere se il farmaco realmente si dimostra efficace.

E le guarigioni? Dipende il tipo di cancro e se in seguito all’intervento chirurgico non vengono rilasciate metastasi .

Ma alcuni sostengono che la chemioterapia ha fornito vantaggi nella loro cura? Non si può provare il reale apporto della chemioterapia, oramai consideriamo il rapporto vantaggi/chemio non soddisfacente.

Stato d’animo attuale dei ricercatori? Tanta volontà ma anche tanta consapevolezza che siamo lontani.

Cosa si sta facendo adesso? Ricerche genetiche e molecolari.

E la chemioterapia? Per quel che mi riguarda è un capitolo chiuso.

Conosci Simoncini? No!

Cosa sai delle terapie alternative? Tutte le terapie vengono studiate in ambito scientifico (praticamente nei loro istituti e in determinati ospedali) e non puoi certo inventarti una cura per il cancro al di fuori di esso.

Cosa consigli nel mio caso (si tratta di una persona cara affetta da cancro al colon e poi metastasi al fegato)? Rassegnati, quello che ti auguro è un coma epatico.

Ma all’istituto oncologico mi hanno assicurato che stanno lavorando su una molecola? Mi dispiace, rassegnati!

Ma allora perché affannarsi per vivere qualche mese in più? Perché in quel periodo in più che regaliamo ai pazienti può accadere la scoperta del secolo, quindi può essere importante anche un giorno in più.

Quello che è avvenuto dopo ha rispecchiato il decorso clinico sia nei tempi che nei modi, purtroppo non abbiamo avuto la fortuna del coma epatico. Il tutto si è sviluppato in 17 mesi.

Il messaggio, seppur velato, recepito è stato quello di un errore il ricorso alla chemioterapia, la strada da tentare quando le condizioni lo permettevano era la chirurgia, la termo ablazione, gli ultrasuoni o la chiroterapia, avrebbe ottenuto una migliore qualità della vita, mi aveva consigliato il centro di Cefalù, Aviano e di Forlì, questi centri ed altri ancora non si muovono con protocolli standard, cercano di capirci qualcosa in più anche perché dotati non di semplici esecutori di terapie protocollari ma anche di laboratori che hanno sviluppato brevetti e sperimentazioni . Quindi fare molta attenzione dove avviene la cura. Sicuramente sarebbe ancora in vita ed avrebbe spostato l’appuntamento mortale.

La lotta per portare avanti una terapia come quella di Simoncini non è facile e nemmeno semplicistica.

I laboratori di cui dispongono sono qualcosa di fantascientifico per una persona normale e basterebbe un nulla per sperimentare seriamente il bicarbonato.

Ribadisco che le applicazioni della terapia Simoncini possono partire dai medici di base, praticamente alla stessa maniera per cui in una caserma ha più potere un maresciallo che il generale.

NOCHEMIO
Inviato: 18/6/2009 13:28  Aggiornato: 18/6/2009 13:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Lezik85

Citazione:
In funzione del tuo discorso, che ne pensi se la teoria di Simoncini verresse presa come punto di partenza e non di arrivo?


Che la terapia Simoncini debba essere presa come punto di partenza è lo stesso Simoncini a dichiararlo e questo dimostra a maggior ragione se è un personaggio che vuol vivere di protagonismo o vuole arricchire spudoratamente.

Citazione:
La chemioterapia interviene dopo, poichè tale equilibrio è rotto prima della diagnosi; la colpa è della seconda categoria da te data "schifezze che passano per il nostro corpo".


Praticamente diciamo la stessa cosa, dopo l’intervento chirurgico si dovrebbe rafforzare il sistema immunitario, invece si preferisce fare terra bruciata distruggendo le cellule sane che poi diventano automaticamente altro territorio per il nemico invasore. A quel punto il sistema immunitario è impegnato a riparare i danni della chemio e non è vero che il cancro ci si abitua, semmai con la chemio ha trovato la chiave per aprire i territori da invadere (praticamente la chemio apparterrebbe alla categoria multifattoriale)

vulcan
Inviato: 18/6/2009 13:41  Aggiornato: 18/6/2009 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
redazione-----No, infatti. Ma non puoi affermare nemmeno che "


Scusi redazione...
ma a lei l'ho beccata OT!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ELFLACO
Inviato: 18/6/2009 13:46  Aggiornato: 18/6/2009 13:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Dopo aver letto i post di vulcan e nochemio mi sembra che la domada a cui bisogna trovare una risposta è:

Qualcuno ha trovato mai la candida,a qualunque altro fungo,dentro un tumore??

E' stato mai cercato?? Si? Quando??Come?? perchè??

Ci sarà al mondo qualcuno al quale gli è venuto in mente di tragliuzzare un tumore e vedere cosa c'è dentro???

E' possibile che nessuno l'abbia mai fatto??? IO non ci credo!!!

Se è così ci sono molto meno curiosi di quanti mi sarei aspettato e augurato ,CAZZO!!


“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
tiburon
Inviato: 18/6/2009 14:05  Aggiornato: 18/6/2009 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
e torna implacabile la stessa domanda...

ai corsi e ricorsi

Dusty
Inviato: 18/6/2009 14:11  Aggiornato: 18/6/2009 14:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Il principio di indeterminazione equivale a dire: "Stabilisco che non lo sappiamo".

Non è proprio così, le parole in fisica hanno una certa importanza: se tu dicessi "non lo sappiamo" stai lasciando aperta la possibilità che un domani tu lo possa sapere.

Il principio di indeterminazione di Heisenberg invece enuncia "non è possibile conoscere simultaneamente la quantità di moto e la posizione di una particella con certezza" ed è una affermazione quindi di portata molto più ampia: non è possibile, quindi ne oggi ne maii

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
uuccio
Inviato: 18/6/2009 14:23  Aggiornato: 18/6/2009 14:23
So tutto
Iscritto: 27/1/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
organizziamo il primo convegno “open source”sulle (cure) alternative contro il (cancro).

dove i responsabili ,delle varie teorie e o proposte, sparsi per il mondo potranno confrontarsi e informare qualche medico della M.U. un po curioso.

magari tutto registrato sotto licenza “creativ commons” per tutelare il rispetto intellettuale.

edo
Inviato: 18/6/2009 14:46  Aggiornato: 18/6/2009 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
organizziamo il primo convegno “open source”sulle (cure) alternative contro il (cancro).

Sarebbe molto interessante, ognuno potrebbe portare i risultati delle sue ricerche... la prima ricerca che farei (ma non ho gli strumenti per farla) è (terra terra): data una coltura in vitro di candida, cosa succede se le vengono somministrate date dosi di H2O con bicarbonato in soluzione al 5%...?

vulcan
Inviato: 18/6/2009 15:48  Aggiornato: 18/6/2009 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
.Nochemio-sostanziale rispetto che mostri nei confronti di chi spera in una cura alternativa.


Grazie per questo riconoscimento, credo che il rispetto dell’idea altrui sia la premessa per riuscire a comunicare il proprio ... Naturalmente per quanto mi riguarda le questioni su questo argomento, dal 2006 sono maturate e anche io a suo tempo ho avuto modo di scontrarmi ( con fefochip, che poi invece siamo diventati amici) . Massimo non mi ha mai espulso per le idee che difendo , evidentemente sono riuscito a trovare un equilibrio tra l’idea che emerge e la comunicazione dell’idea.

Citazione:
Nel mio specifico caso ho più di un motivo per non avere fiducia nelle dichiarazioni della M. U. riguardo le cause del cancro.


Anche io come medico nutro forti dubbi su molti punti cosi altri medici e non solo.

Citazione:
-La chemioterapia? Non ha più nulla da dire ne ha mai detto nulla.


Mi trovo d’accordo, anzi sono convinto che molti protocolli verranno ridimensionati e strada facendo ci si convincerà che la chemioterapia salvo rara eccezioni mirate è una terapia inconsistente dove l’equilibrio tra rischio e beneficio è sbilanciato in prevalenza verso il rischio !

Citazione:
-Il cancro? Si muore!


Sono d’accordo.Prevalentemente si muore !

Citazione:
-I metodi attuali dalla chemio alla radio? Palliativi.


Giusto , palliativi, al massimo ti allungano la vita di poco e prevalentemente male!

Citazione:
-E le guarigioni? Dipende il tipo di cancro e se in seguito all’intervento chirurgico non vengono rilasciate metastasi


Dipendono molto dal culo di fare una diagnosi precoce, a me è capitato! La diagnosi precoce è veramente una strada importante da amplificare e studiare.

Citazione:
-Ma alcuni sostengono che la chemioterapia ha fornito vantaggi nella loro cura? Non si può provare il reale apporto della chemioterapia, oramai consideriamo il rapporto vantaggi/chemio non soddisfacente.


La chemio non è utilizzata isolatamente nel trattamento, ma normalmente e in prevalenza affiancata alla radio e-o alla chirurgia. Da sola non rappresenta niente … all’interno del trattamento integrato del cancro, da un contributo minimo, discutibile stupidamente marginale.

Citazione:
-Stato d’animo attuale dei ricercatori? Tanta volontà ma anche tanta consapevolezza che siamo lontani.


Sono loro che consegnano alla medicina “pratica” le dritte metodologiche e operative ! Sono lontani eccome.

Citazione:
-Cosa si sta facendo adesso? Ricerche genetiche e molecolari. E la chemioterapia? Per quel che mi riguarda è un capitolo chiuso.


Sarebbe infatti il caso che la comunità scientifica cominci a prendere posizione nei confronti della chemio!



Citazione:
-Cosa consigli nel mio caso (si tratta di una persona cara affetta da cancro al colon e poi metastasi al fegato)? Rassegnati, quello che ti auguro è un coma epatico.


sottoscrivo!

Citazione:
-Ma allora perché affannarsi per vivere qualche mese in più? Perché in quel periodo in più che regaliamo ai pazienti può accadere la scoperta del secolo, quindi può essere importante anche un giorno in più.


Alla fine un giorno in più o in meno deve essere soprattutto una scelta del paziente.

Citazione:
-una migliore qualità della vita


Non basta curare un tumore, bisogna cercare di farlo consentendo all’essere umano un dignità della vita e della morte! E’ quello che spesso la scienza medico biologica dimentica!

Citazione:
-Ribadisco che le applicazioni della terapia Simoncini possono partire dai medici di base, praticamente alla stessa maniera per cui in una caserma ha più potere un maresciallo che il generale.


Mi dispiace deluderti ma a fronte di molti medici di famiglia che lavorano seriamente ( anche qui ovviamente esistono idioti) , questi rappresentano l’ultima ruota del carro!

beviamoci sopra

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/6/2009 15:49  Aggiornato: 18/6/2009 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
alla candida cosa succede se le vengono somministrate date dosi di H2O con bicarbonato in soluzione al 5%...?


schiatta!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
NOCHEMIO
Inviato: 18/6/2009 18:51  Aggiornato: 18/6/2009 18:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Vulcan
Soddisfattissimo delle tue risposte. La figura del ricercatore è diversa da quella del medico e mi compiaccio per la sensibilità dimostrata riguardo la qualità della vita del paziente. Non so a quale disciplina appartieni ma sicuramente i tuoi pazienti possono considerarsi fortunati.

Adesso basta con questi stucchevoli apprezzamenti ed approfondiamo meglio l’ultimo concetto:


Citazione:
Mi dispiace deluderti ma a fronte di molti medici di famiglia che lavorano seriamente ( anche qui ovviamente esistono idioti) , questi rappresentano l’ultima ruota del carro!


Forse non era molto chiaro in ciò che ho scritto, ma è appunto questo quello che intendevo.

A volte può essere necessaria una salutare dose di “ idiozia”. Il medico deve restare medico dentro di se ma dimenticarsi cosa ha imparato nei testi universitari.

Ricordarsi che per il bene del paziente deve cercare la terapia migliore, quindi non me ne vogliano “le ultime ruote del carro” ma potrebbero essere proprio questi che in un gesto di sana pazzia potrebbero applicare la terapia Simoncini, mandando a quel paese tutte le sperimentazioni di questo mondo e provando sul prodotto finale (il paziente ) questo benedetto bicarbonato.

Di fronte a questa patologia non mi fido dei vetrini di laboratorio I risultati in vitro o sui topolini sembrano essere sempre superiori a quelli che poi in realtà si ottengono sul paziente.

Secondo me sono tanti i fattori scatenanti che contribuiscono alla riuscita di una terapia, quindi non significa nulla che il bicarbonato in vitro distrugge la candida, quello che è interessante sapere è il cocktail che viene a crearsi nel nostro corpo appena viene somministrata una sostanza estranea o complementare.

Secondo me come in un vero piano di guerra nasceranno alleanze tra gli elementi che dovrebbero contrastare il cancro, come penso che il cancro o meglio la sua manifestazione troverà a sua volta altri alleati od approfittatori all’interno del corpo.

Non riesco proprio ad immaginare la rivolta delle cellule, non avrebbero alcun senso e non avrebbe alcun senso l’uomo. A meno che non intendiamo il meccanismo cancro come un pulsante dell’autodistruzione controllata dell’uomo.

Il cancro sembra muoversi come un animale che lotta furiosamente e cerca il suo spazio vitale, non è un essere pensante è un microorganismo replicante e che rilascia tossine, non per avvelenare il corpo che lo ospita ma perché rappresentano i suoi rifiuti organici.

Non credo che sia una fantastica interpretazione quella che sto proponendo, e poi non dimentichiamo che in noi abbiamo delle porcherie che si chiamano putrescina e cadaverina, che se ne stanno belle tranquille finchè non arriva il loro turno (a parte casi eccezionali), non è che in noi mancano microrganismi anche nocivi.

Quale migliore opportunità di quella di rendere il territorio (il nostro corpo) invivibile a questi microorganismi con la somministrazione di una sostanza (il bicarbonato) che non pregiudichi la nostra stessa esistenza.

Solo dopo aver sconfitto costoro bisogna capire che cosa ha permesso questo squilibrio.

Mi dispiace Vulcan ma quella della cellula impazzita proprio non la digerisco.

Comunque se il bicarbonato inibisce la crescita del cancro, credo che crolli tutto l’apparato impostato sulla supercellula cattiva, perché il bicarbonato non ha il potere di collassare le cellule seppur cattive.

Ultima considerazione, è nota la capacità di riproduzione della candida, cioè quanto tempo impiega per aggregarsi come colonia di una certa consistenza?

alla salute anche per il buon Tiburon che sembra un pò giù di tono

uuccio
Inviato: 18/6/2009 19:29  Aggiornato: 18/6/2009 19:29
So tutto
Iscritto: 27/1/2009
Da:
Inviati: 26
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
se mi diagnosticano un tumore ,chiedo subito un esame per sapere se c'è la candida.
se è affermativo chiedo lavaggi in loco con bicarbonato al 5%

mi faccio controllare il PH per eliminare l'acidità in eccesso dall'organismo malato onde evitare metastasi

prendo un ricostituente tipo Essiac per aumentare le difese immunitari

altre alternative : cartilagine di squalo,.........................................

rinuncio alla chemio perché è insoddisfacente e non è provato il reale apporto, debilita l'organismo e le cellule malate possono prendere il sopravvento.

spero di trovare un medico che sia d'accordo.

non scherzo.

ELFLACO
Inviato: 18/6/2009 19:41  Aggiornato: 18/6/2009 19:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Di fronte a questa patologia non mi fido dei vetrini di laboratorio I risultati in vitro o sui topolini sembrano essere sempre superiori a quelli che poi in realtà si ottengono sul paziente.


Allora mettiamo che tu ,in qualche maniera ,hai scoperto che col bicarbonato puoi curare il cancro. Cosa faresti? .Come inizieresti ad usarlo??Cosa diresti ai tuoi pazienti??
Come si potrebbe fare secondo te?


Tanto per farmi un'idea del tuo pensiero.Grazie.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 18/6/2009 22:41  Aggiornato: 18/6/2009 22:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni

fefochip
Inviato: 18/6/2009 22:46  Aggiornato: 18/6/2009 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Mi dispiace Vulcan ma quella della cellula impazzita proprio non la digerisco.

ma infatti non "impazzisce" proprio niente.
si è visto che le cellule non sono normali sono alterate e questo è un dato di fatto .

la conseguenza pare sia sempre l'accrescimento cellulare
"incontrollato" o "impazzito" sono aggettivi che cercano di colmare una lacuna di ignoranza in senso letterale ...non si sa perche si accrescono .

sta tutto qui il problema ...perche?

@ vulcan


o non mi hai risposto o non ho capito .

chiedevo se non ti sembra inaccettabile statisticamente che la caratteristica che sempre torna nei tumori sia l'accrescimento.
ovvero trovo logico pensare che ci sia un preciso motivo UNICO visto che è la caratteristica macroscopica comune a tutti i tumori.

detto quindi di nuovo e in maniera differente perche la multifattorialità come causa dei tumori provoca sempre l'accrescimento cellulare?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 18/6/2009 22:53  Aggiornato: 18/6/2009 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
@ vulcan

per completezza

visto che hei chiesto a diversi anatomopatologi se hanno riscontrato la candida nei reperti di medicina legale gli hai chiesto pure se l'hanno cercata?
ovvero hanno fatto i test del caso ?
perche in taluni casi dovrebbe essere macroscopicamente evidente come nel video postato ora da massimo (che in parte ho acquisito io da un vhs ...quanto lavoro ...sigh)
in altri i funghi si potrebbero (ritengo) mischiare ai tessuti rendendo difficoltosa l'analisi a occhio nudo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
NOCHEMIO
Inviato: 18/6/2009 23:37  Aggiornato: 18/6/2009 23:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X EFLACO

Citazione:
Allora mettiamo che tu ,in qualche maniera ,hai scoperto che col bicarbonato puoi curare il cancro. Cosa faresti? .Come inizieresti ad usarlo??Cosa diresti ai tuoi pazienti?? Come si potrebbe fare secondo te?


Impostiamo meglio il discorso.

Ammettiamo che io sia un medico di base e che il paziente sia una persona a cui io tengo particolarmente e che lui abbia piena fiducia a me.

Questo è quello che gli direi:

Sei nella fase iniziale, il tuo corpo è integro e convive con il cancro.

L’oncologia non è la mia specializzazione.

Questi sono i dati ufficiali, praticamente morirai sicuramente entro i cinque anni solo se sarai tra i più fortunati.

Ho preso tutte le informazioni del caso e sicuramente hai almeno 2 anni di tempo di cui 1 sicuramente in piena forma.

Ho saputo di questa terapia con il bicarbonato e a parte le testimonianze visive trovo più che convincente questo nuovo approccio contro il cancro.

Secondo questo medico (Simoncini) non è completamente da escludere la chirurgia (secondo la posizione e le dimensioni) è un disastro la chemioterapia.

Quello che ti chiedo è di sottoporti per qualche mese ai cicli di terapia previsti per il tuo male e secondo le indicazioni di Simoncini.

Dobbiamo operare con la massima urgenza per rinforzare le difese immunitarie, lo stesso Simoncini consiglia l’aloe arborescens io aggiungerei anche la vitamina C e tutto quello che può ristabilire un equilibrio con la natura.

Devo continuare oppure devo consigliare al mio paziente di aspettare e darmi il tempo di fare qualche vetrino e di torturare un topolino nell’attesa di scoprire cosa?

Non è un esperimento che mi compete è una teoria esposta da un medico (Simoncini) ha già fatto lui tutte le verifiche del caso, io devo solo valutare se la trovo credibile o meno.

Se non la trovo credibile mi curo con la chemio così risolvo il problema.

ELFLACO
Inviato: 19/6/2009 0:12  Aggiornato: 19/6/2009 0:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Non è un esperimento che mi compete è una teoria esposta da un medico (Simoncini) ha già fatto lui tutte le verifiche del caso, io devo solo valutare se la trovo credibile o meno.


Quali sarebbero le verifiche del caso che tu ti aspetteresti ??

Per il resto del post sono molto d'accordo.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 19/6/2009 3:17  Aggiornato: 19/6/2009 4:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
FLACO: "Allora mettiamo che tu ,in qualche maniera ,hai scoperto che col bicarbonato puoi curare il cancro. Cosa faresti? "

Mi sembra che la domanda sia posta male. Eccetto rare eccezioni, nessuno "scopre" per caso che una malattia si cura in un certo modo. C'è prima una ipotesi, che poi verifichi in modo empirico.

Nel nostro caso la domanda giusta dovrebbe essere:

"A furia di vedere funghi nei morti di cancro ti viene in mente che il fungo, invece di essere una conseguenza, possa essere la causa del cancro. Cosa fai?"

Provi a combattere il fungo.

Deinde poscia.... scegli, ad esempio, il bicarbonato, che risulta essere un'arma molto efficace contro il dolce miceto (con una "t" sola).

Solo a quel punto "scopri" che il bicarbonato funziona. Ma non è una scoperta vera e propria, è la conferma, per ora apparente, di una precisa ipotesi.

A quel punto provi con un altro paziente, e funziona. Provi con un terzo, e non funziona, perchè muore lo stesso. Ti rendi conto però che quello era arrivato da te che già stava entrando in coma, e riprovi con un quarto. Con quello funziona. Il quinto viene da te, non è comatoso ma non guarisce. Allora capisci magari che nei tumori come il suo devi applicare una tecnica diversa (mica il bicarbonato lo bevi nel bicchiere), ci riprovi con il prossimo e quello guarisce. Hai imparato una cosa in più, ne fai tesoro, e vai avanti, ma ormai lo hai capito che sei sulla strada giusta: quanti glioblastoma hai mai visto recidivare da soli? Quante metastasi epatiche hai visto scomparire da sole? Quanti carcinoma al polmone hai visto andarsene in poche settimane? (Quante cistoscopie hanno mai guarito una recidiva al terzo stadio?)

Dopo un certo numero di guarigioni - lasciato lo spazio per errori e omissioni - ti trovi di fronte a due alternative soltanto: o sei nel giusto, oppure porti un culo mastodontico alla gente, perchè tutti quelli che ti vengono a trovare guariscono dal cancro.

A quel punto cosa fai?

Cerchi di dirlo al mondo. ("Venite a trovarmi perchè porto culo!!!")

E se il mondo non ti caga?

Li mandi al diavolo, e continui a farti gli affari tuoi, aspettando che magari ci ripensino.

Ecco, a quel punto magari ti girano un pò i coglioni se nel frattempo ti trattano anche come un pezzo di merda, ma non è che puoi farci molto nemmeno lì.

In sintesi, io la storia del dott. S. la riassumerei così.


°°°

BTW, se a qualcuno interessasse: quello descritto sopra è lo stesso ragionamento che ho fatto io, prima di decidere di sbilanciarmi a favore di Simoncini. Ho intervistato PERSONALMENTE un numero sufficiente di pazienti da poter escludere che l'uomo porti una particolare fortuna ai suoi consimili.

Sinder
Inviato: 19/6/2009 7:57  Aggiornato: 19/6/2009 7:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2009
Da:
Inviati: 256
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
"A furia di vedere funghi nei morti di cancro ti viene in mente che il fungo, invece di essere una conseguenza, possa essere la causa del cancro. Cosa fai?"

solo dal secondo dopoguerra la correlazione cancro/candida è diventata significativa. Diversi studi evidenziano come, prima dell'introduzione dei chemioterapici, nei malati di tumore la presenza di funghi era riscontrata eccezionalmente.
Fossimo ora nel 1950 ci riuscirebbe difficile ipotizzare che un fungo sia la causa della malattia.

edo
Inviato: 19/6/2009 8:07  Aggiornato: 19/6/2009 8:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
alla candida cosa succede se le vengono somministrate date dosi di H2O con bicarbonato in soluzione al 5%...? schiatta!

La premessa è ottima!

Vediamo se il film potrà contribuire a eliminare qualche blocco mentale, a chi avrebbe il compito di tutelare la salute umana, e magari ancora non sa di questa possibile correlazione.
Due oncologi a cui inviarlo, io li ho già nella lista.

ELFLACO
Inviato: 19/6/2009 8:16  Aggiornato: 19/6/2009 8:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Ennno! Redazzucco ,la domanda l'avevo fatta a Nochemio.

Volevo capire il suo punto di vista.Il tuo lo so già.
Anche su la storia di Simoncini avevo già capito più o meno com'erano andate le cose.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
yrr
Inviato: 19/6/2009 9:39  Aggiornato: 19/6/2009 9:39
So tutto
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 3
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Ciao a tutti,
ho una riflessione che vorrei condividere:
è stata già esplorata (che voi sappiate) la possibilità di creare un tavolo di lavoro al quale partecipino tutti i soggetti che prospettano metodi alternativi nella lotta contro i tumori?
Sarebbe interessante vedere cosa hanno in comune e se esiste la possibilità di sviluppare un qualche metodo che assommi le diverse terapie.

NOCHEMIO
Inviato: 19/6/2009 10:36  Aggiornato: 19/6/2009 10:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Sinder

Citazione:
solo dal secondo dopoguerra la correlazione cancro/candida è diventata significativa. Diversi studi evidenziano come, prima dell'introduzione dei chemioterapici, nei malati di tumore la presenza di funghi era riscontrata eccezionalmente. Fossimo ora nel 1950 ci riuscirebbe difficile ipotizzare che un fungo sia la causa della malattia.


Quale è la fonte?

E’ singolare che attribuisci agli anni 50 una qualsiasi capacità investigativa con le conoscenze scientifiche e tecniche del tempo, tra l'altro indirizzata alla candida.

E' proprio negli anni cinquanta che alcuni ricercatori hanno ipotizzato che il cancro potesse essere generato da microorganismi inutile dire anche in questo caso che fine hanno fatto questi ricercatori.

Il cancro in quegli anni era considerato (lo è oggi!) una malattia incurabile di origine sconosciute e come oggi ci si barcamenava con gli elementi multifattoriali, più avanzava il progresso più aumentavano gli elementi multifattoriali (vedi amianto e radiazioni).

La causa scatenante si attribuiva principalmente all’aumento dell’inquinamento ed all’alimentazione scorretta. Dopo un primo tentennamento virus si! virus no! L’avvento della cobaltoterapia ha troncato tutte le discussioni sul nascere e cominciavano a gettarsi le basi per la chemioterapia.

Posso fornire tutte le testimonianze dirette (non da internet) relative all’argomento cancro negli anni ’50.

La tua è semplicemente una semi-bufala. La chemioterapia è un elemento che prepara il terreno per l’invasione della candida, quindi un elemento in più e sicuramente il più devastante per l’organismo.

Redazione
Inviato: 19/6/2009 10:56  Aggiornato: 19/6/2009 10:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Sorry Flaco. Ignora la risposta.

***

SNIDER:"Fossimo ora nel 1950 ci riuscirebbe difficile ipotizzare che un fungo sia la causa della malattia."

Il problema è che pare molto difficile ipotizzarlo anche oggi.

NOCHEMIO
Inviato: 19/6/2009 10:59  Aggiornato: 19/6/2009 10:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X ELFLACO

Citazione:
Quali sarebbero le verifiche del caso che tu ti aspetteresti ??


Mi sembrava di aver illustrato bene il mio pensiero.

Il problema è che se devo adottare la terapia Simoncini non mi aspetto nessuna verifica per il semplice motivo che Simoncini ha spiegato in maniera molto chiara e lampante la sua teoria.

Attraverso i filmati sembrano esserci stati dei risultati positivi, ma prescindendo da questi ed anche aiutato dal fattore che non è che abbia chissà quale alternative, trovo l’esposizione di Simoncini molto convincente, e poi c'è da sottolineare che ha illustrato un terapia da applicare senza acquisto di determinati farmaci o prodotti e principalmente che può essere applicata a prescindere dalla sua persona.

Un esempio l'abbiamo con l'aloe secondo padre Zago, dove sono sorte industrie che vendono i prodotti secondo la sua ricetta (????), ma che lo stesso Zago diffida dall'acquistare. Con il bicarbonato cosa si possono inventare? Capito dove sta l'inghippo e gli ostacoli sempre crescenti?

Solamente se lo classifichiamo come un pazzo furioso possiamo pensare ad una malafede nella sua opera.

Resta sottointeso che considero valida ai fini terapeutici la sua terapia, anche perché nel mio piccolo ho provato sulla mia pelle che nel caso della tintura di iodio la sua teoria ha funzionato alla grande e senza effetti collaterali o processi invasivi di nessun tipo (ho curato un condiloma, non osate dichiarare che sia normale!).

Ogni tanto brindiamo alla salute di Simoncini

Redazione
Inviato: 19/6/2009 11:07  Aggiornato: 19/6/2009 11:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
YRR: " è stata già esplorata (che voi sappiate) la possibilità di creare un tavolo di lavoro al quale partecipino tutti i soggetti che prospettano metodi alternativi nella lotta contro i tumori? Sarebbe interessante vedere cosa hanno in comune e se esiste la possibilità di sviluppare un qualche metodo che assommi le diverse terapie."

L'altro giorno ho conosciuto (per telefono) Edward Griffin, quello del Laetrile e di "A world without cancer", e abbiamo parlato anche di quello.

Dicevamo: ci sono almeno 10/15 modi conosciuti di curare il cancro, e sono apparentemente tutti diversi l'uno dall'altro. O meglio, da una parte hai il gruppo omeopatico delle erbe (Essiac, Hoxsey, Pao d'Arco, Aloe, Viscum, ecc.), delle terapie sulla dieta (Gerson) e delle varie vitamine (B-17, C, ecc.). Dall'altra hai i rimedi allopatici, come la cartilagine o il bicarbonato, che lasciano stare il sistema immunitario e vanno dritto al bersaglio. In più ci sono i rimedi di tipo elettrico/energetico (tipo Reich), e quelli di tipo mentale/pischiatrico (Hamer). Come si fa a trovare il denominatore comune?

Per la risposta però dovremmo risentirci .

°°°
PS: Naturalmente, per porsi quella domanda bisogna credere che il cancro sia una malattia unica, e non "100 malattie diverse". (Io d'altronde non ho mai visto 100 malattie diverse comportarsi tutte nello stesso modo).

NOCHEMIO
Inviato: 19/6/2009 11:11  Aggiornato: 19/6/2009 11:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X La Redazione

Conoscete il sito italiasalute.it?

bisognerebbe diffonderlo ai quattro angoli della terra, ci risparmieremmo di dover sostenere continuamente le contraddizioni della M.U.

ve ne cito solamente due ed una dichiarazione di Veronesi.

1) Il vino anche mezzo bicchiere al giorno ostacola il cancro! secondo gli studi di chissà quanti anni di uno dei tanti centri di ricerca!

2) Nella stessa pagina. Il vino fa venire il cancro, anche un bicchiere al giorno! altro fondamentale centro di ricerca!

3) Veronesi sponsorizzato in un convegno da una ditta di scarpe dichiara: tra dieci anni non ci si ammalerà più di cancro al seno (ma non lo aveva detto vent'anni fà? o si riferisce agli uomini?)

Non è uno scherzo il sito è una contraddizione palese su una miriade di citazioni.

Redazione
Inviato: 19/6/2009 11:12  Aggiornato: 19/6/2009 11:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
NO CHEMIO: "1) Il vino anche mezzo bicchiere al giorno ostacola il cancro! secondo gli studi di chissà quanti anni di uno dei tanti centri di ricerca! 2) Nella stessa pagina. Il vino fa venire il cancro, anche un bicchiere al giorno! altro fondamentale centro di ricerca!"

Stupidotto, dipende da quale metà del bicchiere bevi, no?

Daemon
Inviato: 19/6/2009 11:16  Aggiornato: 19/6/2009 11:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Vorrei evidenziare la straordinaria importanza dei contributi di Sinder, che finora sono sempre rimasti ingiustamente "sullo sfondo"..

Negli articoli che egli ha indicato nel corso dei vari thread (molto interessanti, andateli a rileggere!), si afferma più volte che si è iniziato a trovare la candida nei malati di cancro soltanto DOPO l'introduzione della chemioterapia.

Queste evidenze sono assolutamente incompatibili con l'ipotesi che la candida sia la causa del cancro.


Tutto torna, invece, se si ricomincia a considerare la candida come un'infezione opportunistica, che si manifesta più facilmente in condizioni di immunosoppressione (come la chemioterapia).

Verifichiamo questa ipotesi: se fosse così, dovremmo aspettarci di trovare la candida anche nelle ALTRE condizioni mediche in cui in sistema immunitario è messo a dura prova..

..ed effettivamente è così!


La candida è stata riscontrata in percentuali notevoli, infatti, in:

- pazienti in chemioterapia
- malati di AIDS
- pazienti ricoverati nelle unità di cura intensiva
- pazienti con ferite gravi
- pazienti sottoposti a chirurgia
- pazienti con bruciature
- bambini nati prematuri

Tutto quadra, così!



Riassumendo:

- la candida è correlata a tutte le condizioni di immunosoppressione

- la candida è correlata alla chemioterapia (una condizione di immunosoppressione)

- ma non sembra correlata direttamente al cancro!


Questo per due importanti ragioni:

1 - la candida è stata riscontrata nei pazienti con cancro soltanto dopo l'introduzione della chemioterapia

2 - la candida si manifesta, senza causare il cancro, in tutte le condizioni di immunosoppressione!



Dopo questi ragionamenti, se non ci sono "bug", per me il "caso Simoncini" si avvia alla conclusione..


P.S.
Ciò non toglie che Simoncini, eliminando la candida, non dia comunque un contributo allo stato di salute del paziente.

Redazione
Inviato: 19/6/2009 11:17  Aggiornato: 19/6/2009 11:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
NOCHEMIO: "Con il bicarbonato cosa si possono inventare? Capito dove sta l'inghippo e gli ostacoli sempre crescenti?"

Stai tranquillo che ci stanno già provando. E' pazzesco, ma è così.

Ufficialmente fanno tutti finta di niente, ma di nascosto ci sono molti che già si stanno organizzando.

Quando "fecero fuori" il Krebiozen (Dott. Ivy), un mese dopo uscì sul mercato una medicina con le stesse identiche caratteristiche.

Redazione
Inviato: 19/6/2009 11:20  Aggiornato: 19/6/2009 11:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DEAMON: Ci sono casi in cui si può dimostrare che le Candida sia comparsa DOPO l'uso della chemio?

°°°


DAEMON: "Ciò non toglie che Simoncini, eliminando la candida, non dia comunque un contributo allo stato di salute del paziente."

Vai a dirlo al Sig. Sangermano. Nel 1983 gli avevano dato sei mesi di vita, per il cancro al polmone. Fece il bicarbonato, e oggi è ancora qui per raccontarcelo.

ELFLACO
Inviato: 19/6/2009 11:34  Aggiornato: 19/6/2009 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Daemon

Citazione:
Riassumendo:
- la candida è correlata a tutte le condizioni di immunosoppressione - la candida è correlata alla chemioterapia (una condizione di immunosoppressione)
- ma non sembra correlata direttamente al cancro!

Questo per due importanti ragioni:
1 - la candida è stata riscontrata nei pazienti con cancro soltanto dopo l'introduzione della chemioterapia
2 - la candida si manifesta, senza causare il cancro, in tutte le condizioni di immunosoppressione!


Se invece trovi un paziente che ha il cancro ,no e mai stato sottoposto a chemio e quando guardi dentro il tumore(dopo che gli è stato asportato) trovi una colonia di candida??
Non solo/anche nel sangue ma proprio dentro al tumore.

x Nochemio

Grazie. Anch'io già provato qualcosa.Il piede d'atleta con la tintura di iodio

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Daemon
Inviato: 19/6/2009 11:50  Aggiornato: 19/6/2009 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
REDAZIONE:
Ci sono casi in cui si può dimostrare che le Candida sia comparsa DOPO l'uso della chemio?


Ce ne sono parecchi!

Ci sono moltissime ricerche eseguite in ospedali, cliniche, reparti, che mettono in relazione la comparsa della candida con la chemioterapia!

Intanto ti indico tre review che mi sembrano importanti, negli studi che vengono citati in queste review parliamo in tutto di diverse migliaia di casi:

Importance of Candida Species Other than C. albicans as Pathogens in Oncology Patients

Opportunistic Mycoses in the Immunocompromised Host: Experience at a Cancer Center and Review

Fungal infections in cancer patients: An international autopsy survey


Mi sono procurato gli articoli completi, se qualcuno li vuole leggere per intero me lo dica che glieli mando!


P.S.
Sono felice per il signor Sangermano. E infatti sostengo che Simoncini, curando la candida, abbia sicuramente contribuito.

Daemon
Inviato: 19/6/2009 11:54  Aggiornato: 19/6/2009 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
ELFLACO:
Se invece trovi un paziente che ha il cancro ,no e mai stato sottoposto a chemio e quando guardi dentro il tumore(dopo che gli è stato asportato) trovi una colonia di candida??
Non solo/anche nel sangue ma proprio dentro al tumore.


Bisogna vedere se il paziente è in condizioni di immunosoppressione, perchè basta questo a spiegare la comparsa della candida.


Sul fatto che sembri sottolineare che la candida sia "proprio dentro al tumore", ti posso dire che, essendo un fungo ed un parassita, è più probabile che attecchisca sulle cellule già malate piuttosto che su quelle sane. Così come i funghi nel bosco nascono sul legno marcio piuttosto che su quello buono (mi si passi il paragone "popolare").


P.S.
da psicologo, ti posso dire ad esempio che anche il disturbo depressivo causa spesso immunosoppressione, ed i pazienti oncologici gravi spesso sono anche depressi..

fefochip
Inviato: 19/6/2009 12:15  Aggiornato: 19/6/2009 12:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
da psicologo, ti posso dire ad esempio che anche il disturbo depressivo causa spesso immunosoppressione, ed i pazienti oncologici gravi spesso sono anche depressi..


e scusa non è uno scherzo ti sei chiesto perche?

per il disorso candida daemon puoi pensare quello che vuoi ma io credo che non consideri che la candida di solito si diffonde su strati e epiteli ma raramente riesce a penetrare nei tessuti formando masse .
è in quel momento che si forma il tumore quando un determinato tessuto per i piu svariati motivi si indebolisce al punto che il fungo che normalemente è presente dentro di nio in forma endemica prende il sopravvento.
uccidere il fungo equivale a far cessare la necessaria riproduzione abnorme di cellule del tessuto colpito .... per tornare il tumore si devono ripresentare tutti quei fattori di debilitazione dei tessuti e la presenza nuovamente di candida ....insomma è una catena che in qualche punto tocca interrompere .
ed ecco perche funzionano le cure (di bella ,gerson ,ecc) che aiutano il sistema immunitario .... se ci fosse realmente una alterazione genetica difficilmente ne avrebbero ragione ....

scusa ma quando moriamo non c'è altro motivo se non la nostra morte (caduta completa e totale delle difese )affinche i microorganismi dentro di noi comincino a mutare il loro ruolo all'interno del corpo trasformandosi in divoratori di carne ...lasciandoci letteralmente solo le ossa?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Daemon
Inviato: 19/6/2009 12:24  Aggiornato: 19/6/2009 12:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Me lo sono chiesto e me lo sono risposto!
Ma tu cosa mi chiedi, esattamente?

FEFOCHIP:
Citazione:
la candida [..] raramente riesce a penetrare nei tessuti formando masse .


..a meno che tali tessuti non siano danneggiati da antibatterici ad ampio spettro o farmaci chemioterapici!

..che si somministrano soltanto DOPO che si è manifestato il cancro!

Leggi gli articoli che ho postato, lì se ne parla molto chiaramente!


cancro -> chemioterapia -> immunosoppressione -> candida

ELFLACO
Inviato: 19/6/2009 12:25  Aggiornato: 19/6/2009 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Sul fatto che sembri sottolineare che la candida sia "proprio dentro al tumore", ti posso dire che, essendo un fungo ed un parassita, è più probabile che attecchisca sulle cellule già malate piuttosto che su quelle sane.


Veramente il fungo(candida) è presente anche sulle cellule sane.Ce l'abbiamo da per tutto tutti noi.Direi sopratutto sulle cellule sane!!(intestino)

E' la sua proliferazione e crescita fuori controllo che è un problema.Oltre alla proprietà che ha la candida di produrre tossine(qualche decina) in determinate condizioni.
Da quello che ho capito è il nostro corpo,quando è sano, a controllare la loro proliferazione e crescita.


Se Simoncini ha ragione in un tumore dovrei trovare una colonia di candida circondata da cellule neoplastiche .Tutte mischiate o a stratti o ragruppate o ecc.

E' anche vero che non tutte le colonie di candida provocano i tumori.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Daemon
Inviato: 19/6/2009 12:29  Aggiornato: 19/6/2009 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
x ELFACO:

Lo so bene, hai ragione.. allora mi sipego meglio: "attecchisca E PROLIFERI".

Citazione:
Se Simoncini ha ragione in un tumore dovrei trovare una colonia di candida circondata da cellule neoplastiche .Tutte mischiate o a stratti o ragruppate o ecc.


..perchè?

ELFLACO
Inviato: 19/6/2009 12:34  Aggiornato: 19/6/2009 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Leggi gli articoli che ho postato, lì se ne parla molto chiaramente!


Qualcuno l'avevo già visto.Sono d'accordo che l'endebolimento del sistema immunitario favorisca le infezioni di funghi.E' abbastanza ovvio direi.

Ma per me la domanda è:
Come facciamo a capire se è il fungo ad entrare nel tumore o è il tumore a formarsi attorno al fungo. uffa!!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
ELFLACO
Inviato: 19/6/2009 12:36  Aggiornato: 19/6/2009 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
..perchè?


Da quello che ho capito è questo che farebbe nostro organismo per difendersi dalla crescita smisurata della colonia di candida.Secondo Simoncini.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
NOCHEMIO
Inviato: 19/6/2009 13:16  Aggiornato: 19/6/2009 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Daemon

Citazione:
Vorrei evidenziare la straordinaria importanza dei contributi di Sinder, che finora sono sempre rimasti ingiustamente "sullo sfondo".. Negli articoli che egli ha indicato nel corso dei vari thread (molto interessanti, andateli a rileggere!), si afferma più volte che si è iniziato a trovare la candida nei malati di cancro soltanto DOPO l'introduzione della chemioterapia. Queste evidenze sono assolutamente incompatibili con l'ipotesi che la candida sia la causa del cancro


Questa è una bufala bella e buona!

Semmai dimostra il contrario e suffraga totalmente la tesi di Simoncini!

Mai il cancro è stato diffuso come nei tempi moderni! Perché?

Semplicemente per il motivo che il caro progresso comporta per il nostro organismo sollecitazioni tali da incrinare il nostro sistema immunitario (devo fare l’elenco?), la chemioterapia è quella che ha il più devastante effetto perché iniettata direttamente nell’organismo ed in dosi massicce!

Se troviamo la candida nel tumore adesso, state più che tranquilli che in egual misura si trovava nel cancro degli anni ’50.

A meno che non vogliate sostenere che il cancro al colon degli anni ’50 non è lo stesso dei nostri tempi.

Come già scritto precedentemente ho le testimonianze dei luminari dell’epoca e vi posso garantire che nella migliore delle ipotesi brancolavano nel buio, altro che supportare tesi fantascientifiche per i tempi.

Cortesemente siete pregati di fornire i riferimenti a questa bufala!

Il problema candida nemmeno era sfiorato ne era ipotizzabile, state parlando dell’epoca in cui si aprivano i corpi e poi si richiudevano mandandoli a morire a casa.

vulcan
Inviato: 19/6/2009 15:57  Aggiornato: 19/6/2009 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
fefochip….o non mi hai risposto o non ho capito . chiedevo se non ti sembra inaccettabile statisticamente che la caratteristica che sempre torna nei tumori sia l'accrescimento. ovvero trovo logico pensare che ci sia un preciso motivo UNICO visto che è la caratteristica macroscopica comune a tutti i tumori. detto quindi di nuovo e in maniera differente perche la multifattorialità come causa dei tumori provoca sempre l'accrescimento cellulare?


Scusa ma preso da nochemio ti avevo trascurato..

Non ho mai detto che le cose siano chiare e limpide,riguardo alla etiopatogenesi del cancro e ai meccanismi che ne sono alla base, anzi! Ho detto che siamo lontani! E non è certo una mia opinione personale!

Per questa ragione la tua domanda rimane sostanzialmente senza risposta…

… e se avessi una risposta precisa in merito sarei da premio nobel…

… e se la medicina in generale avesse una risposta saremmo vicini alla soluzione per il cancro, perché capirne i più intimi meccanismi significherebbe essere capaci di ….

In un tread precedente si è discusso già di questo aspetto, la mia ipotesi personale, ma non solo è che l’accrescimento è solo perdita di differenziazione cellulare e nient’altro. Non tanto da vedere come un fattore “ aggiunto” ma, prevalentemente , come qualcosa che la cellula ha perso!---forse c’è un danno genetico costante, caratteristico, particolare, ripetitivo!

Quali sono le sequenze nucleotidiche che nelle cellule epatiche ( ad esempio) controllano lo stato si specializzazione cellulare? … E che se perdute creano un vuoto funzionale=proliferazione …? In questo senso si ha ragione massimo, quando dice :la oncologia non ha ancora trovato la causa genetica del cancro!

IL fatto è che forse non si tratta di trovare una specifica sequenza di geni, e forse è per questo che non si trova il danno genetico chiave …

… perchè il mantenimento dello stato di specializzazione e differenziazione funzionale e morfologica all’interno di ogni singola cellula, non è determinato da una semplice sequenza, bensi dalla somma di una serie di determinati genetici del DNA che convergono tutti verso la differenziazione e specializzazione, (orientamento cellulare) ed è anche per questo che, forse, il tumore appare come tante malattie diverse..

... poiche questi determinanti genetici che convergono verso la specializzazione in tanti tessuti diversi sono, forse, diversi da tessuto a tessuto !

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 19/6/2009 16:00  Aggiornato: 19/6/2009 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
a

Citazione:
Fefochip---visto che credo poco al caso sono convinto che c'è un preciso motivo la scienza ufficiale a quello che so io non ne ha idea.... mette in campo questa multifattorialità che però non può come abbiamo detto spiegare tutto in particolare …


Non capisco perché, diventa obbligatoria la concettualizzazione di :
caratteristica unica dei tumori=causa unica.
Io dico che la causa può essere multifattoriale, ma che vi è, forse, nella patogenesi ( come cascata di eventi ) un momento unico
per tutti i tumori !

Ho l’impressione che molti confondono tre concetti molto diversi; etiologia, patogenesi, fisiopatologia.

Mi rendo anche conto che per chi non ha macinato studi di biologia il concetto di multifattorialità è una cosa sostanzialmente incomprensibile!
Tra l’altro vi è da dire che quando la medicina scientifica si muove secondo schemi vecchi e polverosi attaccandosi a delle verità precostituite come fondamento della propria conoscenza, la si può accusare di “dogmatismo” e paraocchi…

Ma la cosa veramente curiosa è che chi esercita questa accusa, spesso lo fa in nome e in difesa di schemi di pensiero vecchi polverosi e precostituiti

che invece la medicina scientifica ha abbandonato da un pezzo!!

Come è il caso di “causa unica della malattia” ..

Oggi, anche nella causa della malattia infettiva che nel 900 era il paradigma di Causa-effetto e rappresentava il modello dominante in medicina, anche per altre malattie c’è una rivisitazione concetuale importante .....

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 19/6/2009 16:03  Aggiornato: 19/6/2009 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
b

....c’è una rivisitazione. concettuale importante:

Poiché la malattia è un evento probabilistico … ogni determinante primario o non, ( non c’è una causa unica) converge in una direzione che è quella di aumentare la probabilità della malattia stessa! I determinanti sono molteplici, esterni (fisici chimici biologici, animati o inanimati )o interni all’organismo… (assetto biochimico, immunità, etc) .

Se pinco ha importanti carenze alimentari per ragioni diverse e viene a contatto con il bacillo di koch, e si becca una TBC… quale è (limitandoci a solo a questi due elementi) in questo specifico caso …

… “causa” principale della malattia contratta?

Perché se pinco stava bene, nonostante la presenza del bacillo di Koch, non avrebbe contratto la TBC! ( che è quello che accade nella maggior parte dei contatti reali con questo e altri bacilli) .

Cioè Il bacillo (determinante primario) è si agente necessario ma non sufficiente allo sviluppo della malattia.

La questione perciò è concettualmente diversa rispetto al 1900! Chi cerca una causa unica del cancro …

sia ben chiaro! ...

... sta utilizzando modelli di pensiero scientifici, precostituiti e direi a questo punto persino dogmatici che risalgono ai primi del 900. Prima li ho definiti schemi vecchi e polverosi.

Nel caso del cancro il concetto di causa unica è superato dalla multi fattorialità poiche se è vero che vi può essere per diversi tumori un determinante importante ( radiazioni, virus, tossici cancerogeni,batteri, funghi etc) … che non sono la causa in senso stretto!!!! Senza la presenza dei determinanti a.b.c.d.e.f. ….(che non sono concause!) il tumore non si sviluppa!!!!

Piuttosto è nella cascata di eventi che seguono all’interno della patogenesi e non della etiologia in senso tradizionale che và individuato il momento unico e determinante… ma di questo ho già detto.

Infine vorrei dire e far notare che molte medicine alternative ( il fungo e la candida non appartengono a questa categoria) potrebbero effettivamente funzionare proprio in virtù di questa visione dinamica e aperta dell’essere umano che interagisce con l’ambiente circostante! Nel bene e nel male.

Poiché, forse, agiscono su molteplici siti e meccanismi che sottendono alla genesi del tumore stesso secondo proprio il concetto di multifattorialità. Nel caso invece si promuovesse la causa unica della candida tutte le medicine alternative non avrebbero più senso!

mamma mia quanto ho parlato!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
fefochip
Inviato: 19/6/2009 17:13  Aggiornato: 19/6/2009 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Se pinco ha importanti carenze alimentari per ragioni diverse e viene a contatto con il bacillo di koch, e si becca una TBC… quale è (limitandoci a solo a questi due elementi) in questo specifico caso … … “causa” principale della malattia contratta? Perché se pinco stava bene, nonostante la presenza del bacillo di Koch, non avrebbe contratto la TBC! ( che è quello che accade nella maggior parte dei contatti reali con questo e altri bacilli) . Cioè Il bacillo (determinante primario) è si agente necessario ma non sufficiente allo sviluppo della malattia. La questione perciò è concettualmente diversa rispetto al 1900! Chi cerca una causa unica del cancro … sia ben chiaro! ... ... sta utilizzando modelli di pensiero scientifici, precostituiti e direi a questo punto persino dogmatici che risalgono ai primi del 900. Prima li ho definiti schemi vecchi e polverosi.


ma da quello che ho capito dell'idea di simoncini se sostituisci al discorso precedente TBC=tumore e bacillo di koch=candida hai perfttamente lo stesso modello di pensiero di simoncini e in sostanza quello che sostiene.
sono abbastanza sicuro di questo proprio perche parlandone in merito mi ha spiegato che altrimenti il 75% della popolazione avrebbe il tumore perche tale percentuale è la stima di quanti hanno la candida.
solo in certe condizioni e in certi comparti anatomici a seconda di concause si trasforma nel mostro che chiamiamo tumore.

se non esistesse la candida o i funghi parassiti dell'uomo non ci si ammalerebbe di tumore ma magari di qualche altro microorgasnismo che
sfrutterebbe la debolezza di quei tessuti che per una serie di ragioni (multifattoriali appunto) si sono indeboliti al punto di essere aggrediti.

insomma da quello capito non ti era chiaro questo passaggio e per questo giustamente l'idea di simoncini ti sembrava "vecchia e polverosa".

come dice la MU stessa l'helycobacter e l'hpv sarebbero responsabili con lo stesso ragionamento rispettivamente del tumore allo stomaco o all collo ...dell'utero

non vedo quindi la differenza ideologica con simoncini che relega invece questi ultimi a quei fattori che invece debilitano e infastidiscono i tessuti al punto da preparare il campo alla candida.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/6/2009 17:30  Aggiornato: 19/6/2009 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Non capisco perché, diventa obbligatoria la concettualizzazione di : caratteristica unica dei tumori=causa unica. Io dico che la causa può essere multifattoriale, ma che vi è, forse, nella patogenesi ( come cascata di eventi ) un momento unico per tutti i tumori ! Ho l’impressione che molti confondono tre concetti molto diversi; etiologia, patogenesi, fisiopatologia.


non sono affatto sicuro della mia comprensione di questi tre termini ma la logica che non ha confini disciplinari appunto suggerisce che: caratteristica unica dei tumori(a livello mdi anifestazione)=qualcosa in comune (a livello embrionale)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
brio
Inviato: 19/6/2009 17:40  Aggiornato: 19/6/2009 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2009
Da:
Inviati: 189
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione Vulcan:

In un tread precedente si è discusso già di questo aspetto, la mia ipotesi personale, ma non solo è che l’accrescimento è solo perdita di differenziazione cellulare e nient’altro.

In un'intervista Veronesi argomentava che il cancro oltre una certa dimensione inizia a costituire un suo sistema sanguigno.

Ti chiedo innanzitutto se ti risulta e, se sì, se lo ritieni compatibile con la logica della cellula che si replica all'infinito.

Daemon
Inviato: 19/6/2009 18:39  Aggiornato: 19/6/2009 19:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
ELFLACO:

per me la domanda è: Come facciamo a capire se è il fungo ad entrare nel tumore o è il tumore a formarsi attorno al fungo. uffa!!!


Ottima domanda!


Ed ecco la risposta:

"basta vedere cosa compare PRIMA!"


Vediamolo! Quasti sono i dati che abbiamo:


1- La candida è correlata all'immunosoppressione (perchè il fungo è già lì), ovvero:

immunosoppressione --> candida

2 - La candida è correlata alla chemioterapia (che provoca immunosoppressione!), ovvero:

chemioterapia ( --> immunosoppressione ) -->candida

3 - La candida non è correlata al tumore, ovvero:

candida -X-> cancro


E questo perchè:

A: è stata osservata nei pazienti oncologici solo DOPO l'introduzione della chemio -- (vedi miei link precedenti), e quindi è presente CON LA CHEMIO, più che con il cancro in sè;

B: è presente in conseguenza di numerose altre condizioni di immunosoppressione, dove però non causa il cancro!



Questa è la conclusione, quindi:

cancro -->chemioterapia --> immunosoppressione --> candida

come anche:

depressione maggiore / AIDS / ustioni gravi --> immunosoppressione --> candida


E quindi la candida può essere una conseguenza di una conseguenza del cancro, ma non la sua causa unica, altrimenti l'ammalarsi di candida dovrebbe essere in correlazione stretta con la possibilità di sviluppare un tumore! E così non è, grazie al cielo!

Daemon
Inviato: 19/6/2009 18:50  Aggiornato: 19/6/2009 18:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
NOCHEMIO:
Questa è una bufala bella e buona!
[..]
Se troviamo la candida nel tumore adesso, state più che tranquilli che in egual misura si trovava nel cancro degli anni ’50.


Però le ricerche che io ho citato dicono proprio il contrario..

Portane altre che supportino la tua tesi, così le confrontiamo e magari puoi dimostrare quello che dici.


E poi non sottovalutare troppo le conoscenze di 50 anni fa, anche perchè la candida è stata scoperta alla fine dell'Ottocento, e negli anni '60 la si sapeva già cercare ed identificare con la dovuta precisione.

fefochip
Inviato: 19/6/2009 19:12  Aggiornato: 19/6/2009 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
A: è stata osservata nei pazienti oncologici solo DOPO l'introduzione della chemio -- (vedi miei link precedenti)


c'è un particolare su quel "DOPO"
non è una correlazione logica per dire che non ci fosse "prima" presente solo nel tumore.
dopo si manifesta in maniera sistemica ma la candida sistemica è altra cosa da quella che attacca un preciso comparto anatomico.
ovvero la prima è diffusa nell'organismo senza una sede specifica la seconda forma una colonia solida daqualche parte.

Citazione:
B: è presente in conseguenza di numerose altre condizioni di immunosoppressione, dove però non causa il cancro!


come ho già cercato di dire non è vero che la candida provoca il cancro come condizione necesaria e sufficente perche ha bisogno che un tessuto sia debole al punto di essere attaccato .

per capirci è come il bacillo di kock e la tbc sopra descritto da vulcan

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Daemon
Inviato: 19/6/2009 19:19  Aggiornato: 19/6/2009 19:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
non è vero che la candida provoca il cancro come condizione necesaria e sufficente perche ha bisogno che un tessuto sia debole al punto di essere attaccato .


..quindi la metteresti all'interno delle cause multifattoriali del cancro?

Ed in che senso di preciso il tessuto deve essere "debole"? Cosa deve essergli successo, in pratica?

fefochip
Inviato: 19/6/2009 19:22  Aggiornato: 19/6/2009 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
E poi non sottovalutare troppo le conoscenze di 50 anni fa, anche perchè la candida è stata scoperta alla fine dell'Ottocento, e negli anni '60 la si sapeva già cercare ed identificare con la dovuta precisione.


non è questione di sottovalutare è questione che la candida è un microorganismo particolarmente evoluto che sta ai batteri come le formiche stanno a una pianta...c' è un abbisso di incompresione di quello che sono il mondo dei funghi.

è in grado di abituardi rapidamente a sostanze complesse e metabolizzarle (una sorta di resistenza agli antibiotici 100 volte piu rapida e evoluta)riesce a sviluppare colonie a dispetto dei batteri che invece sono sostanzialmente organismi unici mentre i funghi hanno un "intelligenza chimica" che li porta alla cooperazione ....
insomma sono bestiacce ben piu pericolose di quello che la letteratura medica è solita riportare

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/6/2009 19:32  Aggiornato: 19/6/2009 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Ed in che senso di preciso il tessuto deve essere "debole"? Cosa deve essergli successo, in pratica?

ti faccio un esempio pratico che mi ha raccontato simoncini stesso per andare sul concreto.

prima ovviamente della sua dipartita dal circolo dei medici gli chiesero un parere medico sul insorgenza del cancro a colon di militari andati nella guerra del golfo.
il problema era i tumori al colon retto raggiungevano livelli altissimi in militari e ex militari andati nella guerra del golfo .
adesso non ricordo la cifra che mi disse simoncini ma credimi se ti dico che era dramatica.

poi scopri che sedevano sulle casse di munizioni all'uranio impoverito.
che altro c'era da dire se non che la correlazione statistica era lampante?
(per la cronaca il parere di simoncini visto che era molto scomodo ai vertici militari fu insabbiato ...ma questa è un altra storia).

il danno da radiazioni al colon retto degli ignari militari ha preparato il terreno alla candida che a quel punto ha avuto facile gioco nel insediarsi e cibarsi dei tessuti connettivi indeboliti.

perche non tutti i militari si sono ammalati ?
per lo stesso motivo che ci sono persone che sopravvivono in condizioni dove altri periscono ....sono piu forti ,mangiano piu verdure ...cazzo ne so ma sappiamo bene come gli agenti cancerogeni che conosciamo a livello statistico sono considerati solo fattori di rischio e non cause necessarie e sufficenti.

ora la diffferenza sta tutta qui ...simoncini sostiene che comunque è solo e solamente la candida che dopo il "terreno preparato" innesca quello che oggi chiamiamo tumore.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/6/2009 19:39  Aggiornato: 19/6/2009 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
per cercare un estrema sintesi :

m= multifattorialità quindi amianto ,hpv,helicobacter,fumo e chi piu ne ha piu ne metta (faccio notare che sono poi elementi molto soggettivi)
Fr=esposizione a fattori di rischio ,stile di vita ,caratteristiche individuali,traumi,stress
c=candida
t=tumore

mXFr+c=t

si può cercare prima di tenere sotto controllo m e Fr visto che c è sempre presente ma una volta che l'equazione si è risolta ovvero una volta che c'è il tumore è difficile innsecare il processo opposto (anche se non impossibile assolutamente) a meno di non segare via c
certo t si può ripresentare se l'equazione si ripresenta ma non è una cosa cosi semplice altrimenti saremmo tutti malati no?

insomma rompere la catena in un preciso punto è questa l'idea di simoncini

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vulcan
Inviato: 19/6/2009 20:10  Aggiornato: 19/6/2009 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Vorrei provare a tirare le somme sulla prima discussione del “nuovo corso” Simoncini,


Le somme?

ho l'impressione che se continuiamo, gli addendi siano infiniti ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 19/6/2009 20:13  Aggiornato: 19/6/2009 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
brio-------In un tread precedente si è discusso già di questo aspetto, la mia ipotesi personale, ma non solo è che l’accrescimento è solo perdita di differenziazione cellulare e nient’altro. In un'intervista Veronesi argomentava che il cancro oltre una certa dimensione inizia a costituire un suo sistema sanguigno. Ti chiedo innanzitutto se ti risulta e, se sì, se lo ritieni compatibile con la logica della cellula che si replica all'infinito.




Che ci sia una angiogenesi è vero...credo che questo sia compatibile con il ceoncetto della replicazione "infinita".. poichè risponde alla esigenza del tessuto di adeguarsi alla crescita, per quanto spesso la masssa collassa su se stessa per eccesso ..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
NOCHEMIO
Inviato: 19/6/2009 20:37  Aggiornato: 19/6/2009 20:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Daemon.

Qua chiedo la disponibilità di Vulcan, in quanto questi brani li hotrascritti da un testo di medicina.

Citazione:
Portane altre che supportino la tua tesi, così le confrontiamo e magari puoi dimostrare quello che dici. E poi non sottovalutare troppo le conoscenze di 50 anni fa, anche perchè la candida è stata scoperta alla fine dell'Ottocento, e negli anni '60 la si sapeva già cercare ed identificare con la dovuta precisione.


Carcinoma epatico. Carcinoma hepatis

…..si tratta quasi sempre di carcinoma secondario……..(connessione con il carcinoma gastrico) …

In alcuni casi però i germi del carcinoma vengono trasportati dallo stomaco nel fegato per via embolica, attraverso i vasi sanguigni.

In altri casi il carcinoma epatico è secondario ad un carcinoma dell’utero, dell’intestino,ecc….

Alterazioni anatomiche.

Il carcinoma epatico compare nel fegato in due forme: la forma circoscritta, la forma infiltrata (segue descrizione dei due tipi)……

Al taglio del nodo carcinomatoso si riscontra un tessuto succoso, midollare, d’un colore bianco o giallo bianco; col coltello se ne raschia fuori un succo detto succo o latte di cancro.

Citazione:
Compendio di Medicina Pratica. Prof. Ermanno Eichhorst direttore della clinica medica di Zurigo. Pubblicato a Milano dalla Società Editrice Libraria nel 1903.


Ho scelto questo brano perché sembra dare consistenza al cancro bianco di Simoncini.

Da sottolineare il termine germi per giustificare la trasmissibilità da un organo ad un altro del cancro.

Non credo proprio che si possano definire molto precisi i termini usati dall'autore e non potevano essere altrimenti.

Daemon
Inviato: 19/6/2009 20:44  Aggiornato: 19/6/2009 21:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
fefochip,

la teoria di Simoncini è che la candida sia la causa del cancro, e che quindi sia SEMPRE presente nei malati di tumore, giusto?

Una correlazione 1:1, praticamente.. 100 casi di cancro = cento casi di candida


Come mai allora prima della chemioterapia non esisteva ALCUNA correlazione ?

Non credi che sembra molto più stretto (nonchè già perfettamente spiegabile senza ricorrere ad ipotesi tutte da dimostrare) il collegamento chemioterapia->immunosoppressione->candida, piuttosto che il collegamento candida->cancro?

Allora perchè ipotizzarlo, se possiamo già spiegarlo?

E comunque, abbiamo pazienti CON cancro e SENZA candida: questo non dovrebbe tagliare la testa al toro?

Redazione
Inviato: 19/6/2009 21:27  Aggiornato: 19/6/2009 21:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DAEMON: "mettere in relazione" non significa dimostrare che viene dopo.

Tutto li tuo discorso mi sembra basato sul nulla.

E non è la prima volta che succede.

Come poi si mossa dimostrare che "una cosa non c'è", lo sa solo gesucristo.

Dimostrami che in questa stanza non c'è un gongoro, se ne sei capace.

effeviemme
Inviato: 19/6/2009 21:48  Aggiornato: 19/6/2009 21:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Daemon cit.:

Come mai allora prima della chemioterapia non esisteva ALCUNA correlazione ?

-----------------
una mia curiosità da ignorante in medicina:
forse perchè nessuno aveva pubblicamente espresso/potuto esprimere il dubbio?

ciao

fvm

edit fvm 21.51

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
dr_julius
Inviato: 19/6/2009 22:06  Aggiornato: 19/6/2009 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
fefochip ha detto Citazione:

[la Candida] è in grado di abituardi rapidamente a sostanze complesse e metabolizzarle (una sorta di resistenza agli antibiotici 100 volte piu rapida e evoluta)riesce a sviluppare colonie a dispetto dei batteri che invece sono sostanzialmente organismi unici mentre i funghi hanno un "intelligenza chimica" che li porta alla cooperazione .... insomma sono bestiacce ben piu pericolose di quello che la letteratura medica è solita riportare


non sono molto d'accordo. è vero che esiste la resistenza agli antimicotici ma non è meno problematica di quella dei "batteri" agli antibatterici.
Un mio amico di studi, anni fà, aveva una brutta infezione al pollice. Pur riconoscendo che si trattava di una micosi (=infezione di un fungo) non riusciva a liberarsene da anni. Ha cambiato dermatologo, cambiato terapia e in quindici giorni la micosi era quasi sparita. Dopo un paio di mesi non c'era più niente. Certo una infezione delle unghie o della pelle è relativamente banale... insomma non ci muori facilmente....
... tuttavia neanche di infezioni sistemiche ci si muore spesso, al giorno d'oggi. Esistono cure (per iniezioni o in compresse) che possono risolvere il problema del fungo.

Quindi non mi sembra fondata la tua affermazione di attribuire alla Candida "una sorta di resistenza agli antibiotici 100 volte piu rapida e evoluta".

Questo non sposta ovviamente di una virgola la discussione sul tema del thread.

Sulla multifattorialità invece non insisto, ho già detto cosa ne penso: lo confermo e ribadisco.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
vulcan
Inviato: 19/6/2009 23:49  Aggiornato: 19/6/2009 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
fefochip----ma da quello che ho capito dell'idea di simoncini se sostituisci al discorso precedente TBC=tumore e bacillo di koch=candida hai perfttamente lo stesso modello di pensiero di simoncini e in sostanza quello che sostiene.


Simoncini infatti utilizza questo modello di pensiero chè il modello della medicina deli primi 900.(modello che è invece stato rivisto secondo una concezione meno rigida della causa di malattia infettiva) .. l'esempio di pinco era proprio per dimostrare che ...

... vi sono determinanti altrettanto importanti se non altrettanto determiinanti rispetto a quello "principale" ..

il "difetto" dal punto di vista attuale sarebbe per la medicina scientifica applicare quel modello caratteristico delle malattie infettive al cancro ...

,,, riducendolo al modello causa effetto.

Ovviamente all'interno del ragionamento di sim come causa unica del cancro
il suo ragionamento non fà una grinza!!


..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 20/6/2009 0:21  Aggiornato: 20/6/2009 0:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
nochemio ...questi brani li hotrascritti da un testo di medicina.


ciao nochemio ...
In effeti leggendo le tue righe mi faceva l'impressione di un vecchio libro di testo e poi effettivamente alla fine compare la data 1903.

Citazione:
si tratta quasi sempre di carcinoma secondario……..(connessione con il carcinoma gastrico) …


Attualmente il carcinma epatico è definito primario se nasce ex novo all'interno del feagato, secondario se è sede di MTS, e queste si realizzano come secondarismi a neoplasie sottodiaframmatiche, gastrointestinalei urogenitali...

in questi casi essendo la MTS secondo la concezione attuale, una colonizzazione del tumore primario, la corrente sanguigna andando dal basso verso l'alto trova come tappa prinxipale il fegato!

Citazione:
Al taglio del....


ovviamente non sono una anatomopatologo, di conseguenza dovrei rivisitare nel dettaglio alcune nozioni tecniche che al momento mi sfuggono...

... ma capisco la relazione tra il bianco, l'aspetto neoplastico e la candida....

... che è esattamente il legame che ha inteso definire all'interno del filmato Massimo...

Non ho seguito per ragioni di tempo il filone dell'argomento sul prima o dopo chemio ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 20/6/2009 0:24  Aggiornato: 20/6/2009 0:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
DAEMON: "mettere in relazione" non significa dimostrare che viene dopo. rredazione--- Tutto li tuo discorso mi sembra basato sul nulla. E non è la prima volta che succede.


Trovo che questo tread sia tranquillo e sereno e mi sembra che non contenga pregiudizi da alcuna parte, ma solo convinzione di idee e nient'altro...

ma tu Massimo ..

rilassati un pò

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Daemon
Inviato: 20/6/2009 1:59  Aggiornato: 20/6/2009 3:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
..infatti, caro vulcan.


Redazione,

dalla tua illuminante controargomentazione deduco che non hai letto i tre articoli che ho postato.
Quindi non hai intenzione nè di prendere il considerazione dati diversi dai tuoi nè di poter mai cambiare idea.

Se le cose stanno così, continuare a discutere sarebbe come parlare ad un muro di mattoni.

Un muro che ci sta facendo una gran figura barbina.


Vorrà dire che continuerò a discutere con chi ha i mezzi e la volontà per farlo.


P.S.
negli articoli che ho citato la comparsa della candida è correlata alla chemioterapia, MA NON al cancro in sè.
Capisco che possano mettere in crisi qualcuno che ha passato gli ultimi mesi a preparare un dvd dove si afferma il contrario.. ma se le cose stanno così io che ci posso fare?


EDIT:
troviamo la candida in molte condizioni, oltre al cancro. Ma con quest'ultimo la correlazione comincia ad essere importante solo dopo l'introduzione della chemioterapia. Come si spiega questo?

Lezik85
Inviato: 20/6/2009 2:41  Aggiornato: 20/6/2009 2:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
negli articoli che ho citato la comparsa della candida è correlata alla chemioterapia, MA NON al cancro in sè


Allora, ti faccio una domanda...Tu dici che la candida è legata alla chemioterapia. Una persona che fa un ciclo di chemioterapia ci va perchè gli è stato diagnosticato un cancro. Tengo quindi a puntualizzare che il cancro c'era, prima della diagnosi ovviamente.

La mia domanda è: come mai dopo il ciclo di bicarbonato, che curerebbe solo la candida, il tumore sparisce?

Daemon
Inviato: 20/6/2009 2:54  Aggiornato: 20/6/2009 2:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Non lo so, non conosco il caso di cui mi parli.

E comunque sarebbe scorretto trarre una regola generale da una caso singolo.

Quanti casi documentati abbiamo?

P.S.
A proposito, quello che tu citi lo è?

Lezik85
Inviato: 20/6/2009 3:49  Aggiornato: 20/6/2009 3:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Il mio era un discorso su un pinco pallino qualunque che da un giorno all'altro si ritrova a combattere col cancro.

Fa un ciclo di chemio (dove qui secondo la tua ipotesi si becca la candida).
Poi però si rivolge a Simoncini.

Come mai lui che agisce solo sulla candida riesce a far recedere anche il tumore?

(Se poi sei proprio a caccia di esempi non ultimo quello trattato pochi thread fa, del signore guarito dal cancro alla vescica; o del signor Sangermano guarito dal cancro ai polmoni; o da tutti quelli aiutati da Simoncini).

dr_julius
Inviato: 20/6/2009 8:25  Aggiornato: 20/6/2009 8:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Poi però si rivolge a Simoncini.
Come mai lui che agisce solo sulla candida riesce a far recedere anche il tumore?


Può essere anche che il bicarbonato agisca sul tumore, e non abbia invece alcun effetto diretto sulla Candida? Ovviamente accade anche che, sospendendo la chemio, la Candida arretra per via del sistema immunitario che non è più depresso dalla chemioterapia.

Indagare sui meccanismi di azione è ancora più complesso che indagare sulla clinica. Io prenderei per un risultato acquisito importante già solo convincersi che il bicarbonato abbatte il tumore. (e non ne sono convinto).

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 9:34  Aggiornato: 20/6/2009 9:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Tutti

Quando una impresa fallisce, questo avviene per i più svariati motivi tipo: pessima amministrazione, imperizia, sabotaggi, mancanza di commesse, ecc.

In ogni caso tutte queste motivazioni sono un fattore interno all'impresa stessa.

Quello che accade sicuramente all'esterno di essa e quindi nei confronti di chi usufruiva dei suoi servizi è come minimo il crollo della credibilità.

Cosa avviene nella M.U.? A fronte di un secolo di fallimenti e contraddizioni palesi anche ai meno dotti i baroni di turno salgono in cattedra e continuano a sparare cazzate spacciandole per verità assoluta per poi sconfessarla è passare ad un'altra verita assoluta che contraddice la precedente che viene spacciata come condizione assoluta per arrivare alla presente (mi ricorda tanto Orwell e il suo 1984!).

Non contenti di ciò la loro verità assoluta è l'unica ed incontestabile, tutte le altre sono cialtronerie.

Una volta tanto i pazienti-sudditi si sono rotti i ******* ed a costo di farsi prendere per il **** decidono di affidarsi a chi presenta la migliore offerta.

Quale è il senso di questa apparentemente discussione fuori tema?

Che mi dispiace per Daemon e gli altri sostenitori della M.U., ma questa non ha titolo ne potrebbe averlo di poter opporre veti o considerazioni di alcun tipo appunto per la propria imperizia e per le teorie fallimentari che durano da un secolo, diverso il discorso se alle teorie di Simoncini apponessero a loro volta la scoperta della causa del cancro in ugual misura di come si è ridicolizzato Simoncini stesso ad annunciarla.

Improvvisamente scoprono che la candida non è il fattore scatenante o quantomeno partecipante alla formazione del tumore nonostante essa sia presente nel cancro e sia l'unico fungo a proliferare in maniera esponenziale subito dopo il decesso senonchè sputtanano ulteriormente la chemioterapia indicandola come causa prima della formazione della candida nei tumori, come se questo fosse un pregio, a questo proposito vi devo far rileggere cosa ho scritto più sopra:


Citazione:
Alterazioni anatomiche.

Il carcinoma epatico compare nel fegato in due forme: la forma circoscritta, la forma infiltrata (segue descrizione dei due tipi)……

Al taglio del nodo carcinomatoso si riscontra un tessuto succoso, midollare, d’un colore bianco o giallo bianco; col coltello se ne raschia fuori un succo detto succo o latte di cancro.

Citazione: Compendio di Medicina Pratica. Prof. Ermanno Eichhorst direttore della clinica medica di Zurigo. Pubblicato a Milano dalla Società Editrice Libraria nel 1903.


quindi a meno che non si tratti di latte questa soluzione biancastra cosa sarebbe? La fonte più ufficiale di così non potrebbe essere e siamo nel 1903.

sicuramente c'è un caso di candida e sicuramente non esisteva la chemioterapia.

Quindi qua sembra opportuno decidersi, ma sembra proprio che la candida sia quantomeno concausa della formazione cancerogena (e vi sembra poco una considerazione del genere).

dr_julius
Inviato: 20/6/2009 10:11  Aggiornato: 20/6/2009 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
quindi a meno che non si tratti di latte questa soluzione biancastra cosa sarebbe?


Vuoi dire che secondo te sarebbe Candida?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
vulcan
Inviato: 20/6/2009 10:35  Aggiornato: 20/6/2009 10:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
il ciclo di bicarbonato, che curerebbe solo la candida


Questo ragionamento però parte dalla premessa scontata che che il bic cura solo la candida e quindi ....

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 20/6/2009 10:44  Aggiornato: 20/6/2009 10:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
che la candida sia quantomeno concausa della formazione cancerogena (e vi sembra poco una considerazione del genere


però

nanche la med scientifica ... nega la possibilità che la candida sia alla base di qualche tipo di tumore e/o abbia un ruolo come causa o concausa nel senso tradizionale del termine...

.. quello che non quadra è che la candida sia alla base di tutti i tumori!

In modo sistematico!

qui si contesta solo la causa unica ....la candida come agente determinante senza il quale ....

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Lezik85
Inviato: 20/6/2009 12:18  Aggiornato: 20/6/2009 12:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Questo ragionamento però parte dalla premessa scontata che che il bic cura solo la candida e quindi ....


Su cosa mai possa agire allora per far regredire il cancro.

La mia premessa si basa sul bicarbonato stesso, che possa sconfiggere i funghi (e la candida in particolare) è una conseguenza (essendo gli alcalini chimicamente antagonisti dei miceti).

Apporto la mia concentrazione sui meccanismi che può scatenare una simile sostanza all'interno dell'organismo; che al di là di equivoci, normalmente è usato, ad esempio, come digestivo. Siano essi complessi o non, una volta appurati la loro semplicità diventerà disarmante.

In vari casi trattati, di vari tumori analizzati da Simoncini, lui ha sempre agito curandoli contro la candida (perchè quella è la sua teoria) e poi sono regrediti. Cosa avrà mai di tanto speciale il bicarbonato quindi?

E inoltre, come dice anche Nochemio, cosa sarebbe il liquido lattescente trovato in quei epatocarcinomi?

Fegati steatici? mmmmm, mi sa proprio di no.....

E' sbagliato giungere a conclusioni affrettate, ma quando le coincidenze si fanno sempre più coincidenti creano una verità.

vulcan
Inviato: 20/6/2009 12:45  Aggiornato: 20/6/2009 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
lezik85..Su cosa mai possa agire il bic allora per far regredire il cancro!


Necessariamente su un agente biologico?

E poi, questa è proprio la domanda che si pone chi "boccia " in linea teorica la teoria unica del cancro ...

.. nonostante ciò ho sempre affermato che queta relazione debba essere studiata attentamente e capita ...


Citazione:
E inoltre, come dice anche Nochemio, cosa sarebbe il liquido lattescente trovato in quei epatocarcinomi? Fegati steatici? mmmmm, mi sa proprio di no..... E' sbagliato giungere a conclusioni affrettate, ma quando le coincidenze si fanno sempre più coincidenti creano una verità.


IO penso che se ci si infogna in dettagli strettamente tecnici, senza invece mantenersi su un discorso più generale, il rischio è quello di affrontare tematiche che sono molto lontane dalle nostre conoscenze...

.. qui si parla di anatomia patologica e di istologia e anatomia patologica..

.. tra noi c'è qualcuno che abbia competenze specifiche?

No,
neanche io!

dunque acosa serve utililzzare dati di cui non si conosce il significato?

Se poi invece vogliamo, tutti improvvisarci ricercatori, allora tutto diviene possibile..

l'aspetto lattescente e bianco di un tunore non dimostra che siccome la candida è biancastra allora vuol dire che ....

L'aspetto biancastro o lattescente può anche essere altre cose! Ad esempio liquefazione necrotica di un tessuto neoplastico non sufficentemente vascolarizzato.

Anche nel video, i passaggi sono fatti da massimo per creare questa relazione concettuale sostenuta da simoncini.

Il tumore è bianco...
la candida è bianca ..
tabella con la candida
il tumore è dato dalla candida...

la tabella statistica che si vede nel filmato dà l'impressione che sia ormai definito che la candida sia sistematicamente presente nelle masse tumorali...
e che quindi...

.... ma non ho mai detto, opvviamente, che non bisognerebbe fare una valutazione istopatologica mirata!!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Daemon
Inviato: 20/6/2009 12:55  Aggiornato: 20/6/2009 12:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Lezik85,
quando dici
Citazione:
tutti quelli aiutati da Simoncini


A chi ti riferisci, di preciso?

Perchè io finora ho potuto vedere solo delle interviste e qualche raro pezzo di carta (non sono ironico)

Se hai delle informazioni migliori e più documentate delle mie sarei molto interessato a vederle, dico sul serio.

Se invece è solo una questione di "fede", come sembra voler sostenere Mazzucco, in quel caso non posso venire incontro a nessuno.
Anche perchè a Lourdes ce ne sono già molti di "casi singoli" di guarigioni non ben documentate..

x NOCHEMIO

non mi etichettare come un "sostenitore della medicina ufficiale", grazie.
Questa non è una questione di gruppi e tifoserie.
Io ho soltanto fiducia nel metodo scientifico come strumento per collezionare e chiarire le cause e le correlazioni tra le cose.

metodo scientifico = metodo empirico sistematico

ovvero quello che tentiamo di utilizzare alla buona ogni giorno quando proviamo a cavare il senso dalle cose che ci succedono.

NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 12:57  Aggiornato: 20/6/2009 12:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X DrJulius

Citazione:
Vuoi dire che secondo te sarebbe Candida?


Sinceramente tutte le apparenze giustificherebbero che si tratti di candida a meno che quello che si trova nel cancro moderno lo è, e quello che si trovava in un cancro del 1900 non lo era!

Se non lo era cosa rappresentava?

Capisco che questo boomerang fa crollare l'assurdo castello accusatorio nel quale si stabilisce che l'avvento della candida risale a poco meno di 50 anni fa.

Daemon mi ha richiesto una tesi dove si dimostrasse che la candida si forma nei tumori senza la chemioterapia.

Io ho portato la testimonianza tra l'altro consacrata da un testo universitario risalente al 1903.

Questo tra l'altro conferma che non solo la candida non veniva assolutamente messa in connessione con la patologia, ma nemmeno era possibile uno studio specifico date le conoscenze dell'epoca.

Da apprezzare, a differenza dell'oncologia moderna che ragiona in termini di sopravvivenza nei 5 anni, che la maggior parte delle patologie cancerose trattate in questo testo alla voce diagnosi e cura terminava con la dicitura: diagnosi cattiva (morte) a prescindere più o meno il tempo necessario per giungervi.

Il cancro era (è lo e') considerato malattia incurabile da accettare con rassegnazione e all'epoca veniva fatto, era diverso l'approccio con la vita e si finiva per consideralo come un fattore dovuto al destino ed immodificabile (la predestinazione faceva parte del bagaglio culturale dei nostri bisnonni)

La diffusione della malattia avveniva secondo la conoscenza di allora attraverso il germe del cancro.

Quindi prima di sputare sentenze sarebbe opportuno conoscere gli argomenti specialmente se risalenti al 1900 e non far credere ai nuovi arrivati che nel 1900 la medicina chissà a quali livelli era, tanto è che la maggior parte dei farmaci erano naturali.

NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 13:07  Aggiornato: 20/6/2009 13:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Vulcan

Ti ringrazio per la tua preziosa presenza, ma non puoi farmi questo!

Oramai sembrava un dogma accettato da tutti che la candida nel tumore è bianca o quantomeno sbiadita!

Sennò veramente corriamo il rischio di discutere del nulla!

E poi penso che nessun patologo abbia competenza su questo, questi non capiscono un ***** sennò perchè non ci spiegano cosa è il cancro? E di conseguenza la cura, cento anni sono pochi?

Con quale diritto possono sindacare sull'operato altrui se loro in primis non sanno nulla?

Daemon
Inviato: 20/6/2009 13:17  Aggiornato: 20/6/2009 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
E poi penso che nessun patologo abbia competenza su questo, questi non capiscono un ***** sennò perchè non ci spiegano cosa è il cancro? E di conseguenza la cura, cento anni sono pochi?





NOCHEMIO caro,

furori e bestialità a parte, la candida può proliferare benissimo in UN malato di tumore anche se non ha fatto la chemio, basta ad esempio che sia immunodepresso!
E comunque non è questo il punto, ma COME MAI esistono malati di cancro SENZA candida!

E comunque è su numeri un pò più grandi di UNO che è serio muoversi, non su UN caso singolo del 1903 dove tra l'altro la candida non viene nemmeno nominata!

Roba "biancastra".. e che vuol dire? Che allora è candida?
Suvvia, e che abbiamo gli occhi foderati di funghi, che li vediamo dappertutto?

Ma se a oggi abbiamo decine di migliaia di analisi istopatologiche di tumori, che ce ne facciamo di un testo datato e fumoso?

E OGGI dicono questo:

..che la candida è sempre stata trovata in una certa percentuale in molte categorie di malati, e che la si è cominciata a trovare i percentuali maggiori, nei malati di tumore, SOLO dopo l'introduzione della chemio.

E ora vi faccio un bel disegnino per spiegare graficamente la questione.
Non sto scherzando, arriva tra poco.

dr_julius
Inviato: 20/6/2009 13:34  Aggiornato: 20/6/2009 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Daemon mi ha richiesto una tesi dove si dimostrasse che la candida si forma nei tumori senza la chemioterapia.
Io ho portato la testimonianza tra l'altro consacrata da un testo universitario risalente al 1903.


Veramente nella testimonianza che hai portato la Candida, né i funghi sono citati. O sbaglio?
Nuovamente, se non sbaglio, sono possibili altre ipotesi. Non solo la Candida è bianca. Esistono altre "possibilità", oltre al latte, quelle indicate per esempio da Vulcan.
Non ho niente contro la Candida, ma per convincermi ci vuole qualche elemento concreto. Questa "teoria unica" proprio non mi convince, ben vedendo che la equazione Candida=tumore è contraddetta da frequenti esperienze (ad esempio ho conosciuto persone con candidiasi (si dice così credo) che non hanno sviluppato tumori).

Sulla efficacia del bicarbonato sono più possibilista, sebbene scettico.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Daemon
Inviato: 20/6/2009 14:23  Aggiornato: 20/6/2009 14:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Ecco un umile contributo grafico alla questione.



A parte le molte incongruenze tra la teoria ed i dati attuali, il punto fondamentale è questo:
secondo la teoria Simoncini della causa unica non dovremmo avere alcun caso di cancro senza che allo stesso tempo sia presente la candida.

Così non è, perchè la si trova solo in alcuni tumori (quindi non in tutti e neanche nella maggior parte!), ed in più la sua presenza è aumentata solo dopo l'avvento della chemio.

NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 15:28  Aggiornato: 20/6/2009 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Daemon

Scusa lo hai scritto tu questo?

Citazione:
E poi non sottovalutare troppo le conoscenze di 50 anni fa, anche perchè la candida è stata scoperta alla fine dell'Ottocento, e negli anni '60 la si sapeva già cercare ed identificare con la dovuta precisione.


E poi:

Citazione:
Ma se a oggi abbiamo decine di migliaia di analisi istopatologiche di tumori, che ce ne facciamo di un testo datato e fumoso?


Stranamente io leggo una contraddizione.

Nella seconda citazione esprimi quello che hai contestato quando ho affermato che nel 1900 non erano per nulla in grado di stabilire alcunchè!

Ti sfugge dove ho ricavato questa frase:


Citazione:
Al taglio del nodo carcinomatoso si riscontra un tessuto succoso, midollare, d’un colore bianco o giallo bianco; col coltello se ne raschia fuori un succo detto succo o latte di cancro.

Citazione: Compendio di Medicina Pratica. Prof. Ermanno Eichhorst direttore della clinica medica di Zurigo. Pubblicato a Milano dalla Società Editrice Libraria nel 1903


E' un testo universitario. Quindi non si tratta di un caso isolato ma della prassi, nel 1903 se eseguivi il taglio di un nodo carcinomatoso riscontravi sempre un tessuto succoso, midollare, d’un colore bianco o giallo bianco che col coltello se ne raschia fuori un succo detto succo o latte di cancro.

Sennò non lo avrebbero insegnato nelle università.

Noto con immenso piacere che almeno in questa sede quell'assassino di Simoncini non sembra aver detto delle cazzate e che il ridicolo bicarbonato sembra possa avere delle responsabilità positive nella cura del cancro.

Cosa mi sembra di capire sulla teoria (e pratica) di Simoncini :

Sicuramente per trovarsi nel nostro corpo avrà una funzione equilibrata.

Avrà una funzione molto delicata, visto che in linea ipotetica le si attribuisce la potenzialità di produrre il cancro.

Simoncini sostiene che la candida ha ben precise responsabilità nella formazione di masse tumorali.

Cosa ho capito:

Nel nostro organismo a causa di un intervento esterno, interno o psicologico si realizza una condizione squilibrante, praticamente una parte od una zona del nostro corpo non funziona più per come è progettato;

Si crea una zona franca dove probabilmente si formano delle condizioni ambientali per lo sviluppo di determinati microorganismi o in ogni caso di un agente che si rivelerà patogeno.

Poiché questo non ce lo possiamo inventare bisogna ricercarlo dentro di noi e secondo Simoncini non ha senso che vada a cercare chissà cosa e chissa dove, perchè lo ha sotto gli occhi in quanto è stabilizzato nel cancro stesso: la candida.

Perchè la candida e non un altro? Perchè se era un altro avreste detto perchè un altro e non la candida?

La candida assolve a tutte le caratteristiche che lo rendono compatibile alla formazione del cancro e la prova la da la stessa chemioterapia.

Se la chemioterapia ha il potere di uccidere le cellule sane quindi in questo si dimostra efficace, stranamente non fa nulla ad una cellula ibrida come quella del cancro ma che è pur sempre una cellula, siamo noi con i nostri parametri a notare le differenze.

Di contro la candida è completamente refrattaria agli antibiotici della chemio. Erroneamente si pensa che la chemio nutre il cancro o quantomeno non gli fa nulla secondo la M.U.. Nulla di più sbagliato, la chemio non fa altro che allargare i territori di conquista della candida.

Nulla toglie ed è da verificare che altri microoganismi possano agire con le stesse caratterische della candida, che tutto sommato si limita a vivacchiare ed a banchettare nel suo habitat, il corpo reagisce incapsulandola, ma come colonia per giunta racchiusa è normale che emanerà sostanze tossiche per il nostro organismo.

ELFLACO
Inviato: 20/6/2009 15:32  Aggiornato: 20/6/2009 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Così non è, perchè la si trova solo in alcuni tumori (quindi non in tutti e neanche nella maggior parte!), ed in più la sua presenza è aumentata solo dopo l'avvento della chemio.


E' questo che secondo me no è del tutto vero.

La candida si trova in alcuni MALATTI DI CANCRO non in alcuni TUMORI.

Cio'è alcuni malatti di cancro presentano candidosi o candidemia(sulla pelle,nel sangue,in bocca,ecc)ma non mi è ancora chiaro cosa c'è dentro al tumore.
Solo dentro al tumore.!

La candida si trova in alcuni MALATTI DI CANCRO non in alcuni TUMORI.
Ho da poco parlato con una biologa di uno studio di analisi cliniche e mi ha detto che lei non ha mai sentito parlare di analisi fatte per cercare la candida dentro i tumori.Di cercarlo nel sangue si,sulla pelle,ecc. SI, ma solo quello.

Ora non ho ancora capito bene se è possibile che la candida possa trovarsi all'interno di una massa neoplastica e allo stesso tempo non sia presente,ad esempio nel sangue o in altre parti del corpo.
Fra un paio di settimane avrò qualche risposta.Anche alla domanda se è possibile questo tipo di analisi.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
dr_julius
Inviato: 20/6/2009 15:41  Aggiornato: 20/6/2009 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Di contro la candida è completamente refrattaria agli antibiotici della chemio. Erroneamente si pensa che la chemio nutre il cancro o quantomeno non gli fa nulla secondo la M.U.. Nulla di più sbagliato, la chemio non fa altro che allargare i territori di conquista della candida.

Scusami ma non ti capisco.
1- Che io sappia non ci sono "antibiotici della chemio".
2- Mai pensato che la "chemio nutre il cancro": la chemioterapia non è mirata a debellare il tumore? CHI pensa di nutrire il cancro con la chemio? non ti seguo proprio...
3- "o quantomeno non gli fa nulla secondo la M.U.": vabbé questo forse è un lapsus. Altrimenti è davvero paradossale! Nel senso che io finora avevo capito che la M.U. (medicina ufficiale) sostiene che la chemio aiuta a guarire dai tumori.
Delle due l'una:
- o la chemio non fa nulla al tumore secondo la M.U. oppure
- la chemio aiuta a guarire dal tumore secondo la M.U.
4- "la chemio non fa altro che allargare i territori di conquista della candida.": attraverso la immunodepressione? come dicono altri in questo thread?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 17:28  Aggiornato: 20/6/2009 17:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Dr Julius


Citazione:
Che io sappia non ci sono "antibiotici della chemio"


A parte che li ho visti somministrare personalmente ti posso nominare la doxorubicina o la adriamicina (e che siamo medici?)

Comunque era solo per sottolineare la particolare resistenza della candida nei confronti degli antibiotici (tra l'altro si suppone che l'uso in salute sia potenzialmente cancerogeno), data che è scontata nei confronti dei chemioterapici

Citazione:
Mai pensato che la "chemio nutre il cancro": la chemioterapia non è mirata a debellare il tumore? CHI pensa di nutrire il cancro con la chemio? non ti seguo proprio...

"o quantomeno non gli fa nulla secondo la M.U.": vabbé questo forse è un lapsus. Altrimenti è davvero paradossale! Nel senso che io finora avevo capito che la M.U. (medicina ufficiale) sostiene che la chemio aiuta a guarire dai tumori.


Questo nasce dalla tua sconoscenza della materia.

Il primo ciclo di chemio alla quale viene sottoposto il paziente normalmente ottiene il risultato di non contrastare la formazione di metastasi quindi si comincia con un secondo ciclo aggiungendo o togliendo determinati componenti (anche antibiotici), da questo secondo insuccesso deriva la convinzione che il cancro si "nutra" della chemio piuttosto che esserne contrastato, in quanto si pensa che abbia delle capacità di adattamento tipo batteri-antibiotico (esempio).

Tutto falso perchè in realtà la chemio non ottiene nessun risultato contro la candida.

Mi sembra inutile sottolineare ancora che i primi a sostenere la inutilità della chemio siano proprio i medici, ma è un discorso oramai trattato fino alla nausea.

Citazione:
la chemio non fa altro che allargare i territori di conquista della candida.": attraverso la immunodepressione? come dicono altri in questo thread?


La chemio, secondo me, non fa altro che creare delle zone franche per l'insediamento della candida. Ma è solamente uno dei fattori che interviene in secondo tempo perchè nessuno è così idiota da farsi somministrare la chemio in salute è già intervenuto prima un altro fattore che ha causato lo squilibrio nel corpo, sennò dovremmo essere tutti cancerosi e fin dalla nascita.

La reazione immunitaria avviene con l'incapsulamento della patologia e questo potrebbe significare che la candida ha raggiunto un potere superiore alla normale risposta immunitaria, ma è solamente una estrema difesa da paragonare sicuramente per difetto alla reazione della pelle alla puntura di una zanzara, quindi isolare il fenomeno per concentrare gli attacchi del sistema immunitario.

Evidentemente il problema con la candida sorge perchè raggruppandosi in colonia riesce ad avere la meglio sulle difese immunitarie che in quel momento saranno debilitate.

Non ho nessun problema a dichiarare che la candida possa essere la maggiore causa del fenomeno cancro ma non la sola ed in ogni caso si tratterebero di altri microorganismi che nello stesso stile degli avvoltoi partecipano al lugubre banchetto, in ogni caso il bicarbonato ha lo stesso ragione di loro anche indirettamente (candida eliminata no-party!)

dr_julius
Inviato: 20/6/2009 17:58  Aggiornato: 20/6/2009 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
@ NOCHEMIO


Citazione:

Che io sappia non ci sono "antibiotici della chemio"
A parte che li ho visti somministrare personalmente ti posso nominare la doxorubicina o la adriamicina (e che siamo medici?)

Hai ragione: ho cercato e ho trovato che in effetti rientra fra le Antracicline ( http://it.wikipedia.org/wiki/Antracicline ) che sono definite quali antibiotici.
La doxorubicina e la adriamicina, tra l'altro, sono in realtà la stessa cosa.
Ma mi sembra di capire che si usano per svolgere non azione antibatterica, ma per una azione antitumorale.

Citazione:

(e che siamo medici?)

Non ho capito a cosa ti riferisci. Io in ogni caso no.


Citazione:

Questo nasce dalla tua sconoscenza della materia.

Non lo metto in dubbio (secondo la mia "sconoscenza" dell'itagliano: si dice "ignoranza")

Citazione:

Il primo ciclo di chemio alla quale viene sottoposto il paziente normalmente ottiene il risultato di non contrastare la formazione di metastasi quindi si comincia con un secondo ciclo aggiungendo o togliendo determinati componenti (anche antibiotici), da questo secondo insuccesso deriva la convinzione che il cancro si "nutra" della chemio piuttosto che esserne contrastato, in quanto si pensa che abbia delle capacità di adattamento tipo batteri-antibiotico.

Il tuo esempio non mi è affatto chiaro. Il tumore si nutre di... sangue (e tutto quello che contiene): esattamente come le altre cellule del corpo, nessuna esclusa. Da qui la necessità da parte delle cellule tumorali di attivare processi di angiogenesi (=formazione di nuovi vasi sanguigni) (vedi un post precedente)
Quella che tu chiami "capacità di adattamento tipo batteri-antibiotico" credo corrisponda a quel fenomeno che altri chiamano "resistenza al trattamento". Anche se non tutti in questo thread lo vogliono capire, le cellule tumorali di tumori diversi sono fra loro diverse. Nelle varie diversità esiste anche la capacità di essere o meno aggrediti da una precisa chemioterapia. Da cui il fenomeno della resistenza quando le cellule smettono di rispondere a quello schema di chemio-.
Se vuoi, assomiglia vagamente all'adattamento batteri /antibioticoterapia, come accennavi tu nel tuo post, ....ma non c'entra niente con il cancro che si "nutre" della chemio. La mia ignoranza continua a non afferrare questo concetto del tumore che si nutre della chemio.


Citazione:

Evidentemente il problema con la candida sorge perchè raggruppandosi in colonia riesce ad avere la meglio sulle difese immunitarie che in quel momento saranno debilitate.

La evidenza di questa frase, che inizia proprio con "evidentemente", io non la vedo. Anzi, mi viene proprio da dire che sono le difese immunitarie debilitate a non combattere l'infezione come normalmente avviene nei sani non immunodepresso.
Al massimo quindi continuo a vedere infezioni opportuniste da parte della Candida su un corpo malato.

E un altra curiosità: nel caso dei tumori del sangue, dove si raggrupperebbero le colonie?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Lezik85
Inviato: 20/6/2009 18:01  Aggiornato: 20/6/2009 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
A chi ti riferisci, di preciso?


Alessandro Giordano, papilloma della vescica. Dopo la seconda ricaduta si rivolge a Simoncini. Guarito.

Patricia Gordon, masse neoplasiche intorno all'occhio e nel mento. Guarita.

Dragan Misic, Basalioma. Guarito

Annalisa Grillo, astrocitoma. Dopo la seconda ricaduta si rivolge a Simoncini. Guarita.

Gennaro Sangermano, cancro al polmone. Guarito.

John Blankenship, cancro alla prostata. Guarito.

Per quanto riguarda l'immunodepressione non esiste solo la candida come agente oppurtunista, anche un semplice raffreddore potrebbe essere fatale. Però io di persone affette da cancro morte di raffreddore non ne ho mai viste.


Citazione:
Sulla efficacia del bicarbonato sono più possibilista


Anch'io. Infatti la mia attenzione si focalizza proprio sui meccanismi che il biarbonato può mettere in atto quando entra in contatto col tumore.

fefochip
Inviato: 20/6/2009 19:01  Aggiornato: 20/6/2009 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
@ vulcan

sinceramente non sono sicuro di aver capito il tuo modo di ragionare.

prima mi dici che la tbc non viene senza bacillo di koch e senza quelle concause che "preparano" il terreno all'invasione del bacillo di koch.
questo è un pensiero vecchio o nuovo secondo te ?
"superato" o non superato secondo te?

poi non capisco bene questo discorso di concezioni vecchie e nuove.
per quanto mi riguarda esistono cure effici e non efficaci il resto senza risultati (e torniamo a bomba la chemio è un fallimento) è parlare a vuoto.
se una concezione vecchia mi permette di guarire se permetti io la rispolvererei perche evidentemente si sono fatte troppe seghe mentali sopra.

poi secondo la "moderna medicina" se ti prendi freddo ma non esistono virus in giro ti puoi prendere un raffreddore?

che differenza profonda c'è al livello ideologico con simoncini che afferma che se ti prendi un qualunque fattore cancerogeno (fumo, amianto ,ecc) ma se non esistesse la candida non ti si svilupperebbe il tumore .

c'è qualcosa che non mi torna.... se magari mi puoi articolare maggiormente il tuo punto di vista forse capisco meglio ...
ciao
fefo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Daemon
Inviato: 20/6/2009 19:10  Aggiornato: 20/6/2009 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Lezik85,

grazie di questo primo passo prezioso.

Queste sei persone che tu mi hai segnalato sono sicuramente dei casi interessanti da cui partire.

Visto però che in precedenza, in questa stessa sede, sia era presa per "guarita grazie al bicarbonato" una signora che, guardando meglio i documenti, non sapeva nemmeno di essere stata sottoposta ad una TURBT - che letteralmente è una asportazione transuretrale del cancro alla vescica (!) - io stavolta sarei un pò cauto..*


Per cui, dopo i nomi, sarebbe indispensabile avere i referti clinici dei pazienti che mi citi e l'elenco con data di tutti gli interventi a cui sono stati sottoposti.

Così potremmo cominciare a vedere quali guarigioni tra queste sono documentate e ragionevolmente attribuibili a bicarbonato, e quali no.


Citazione:
..non esiste solo la candida come agente oppurtunista, anche un semplice raffreddore potrebbe essere fatale. Però io di persone affette da cancro morte di raffreddore non ne ho mai viste.


Nemmeno io. Non penso che i malati di cancro E di candida muoiano di candida, infatti.

* Articolo: "Cura il cancro per E-mail"

Daemon
Inviato: 20/6/2009 19:24  Aggiornato: 20/6/2009 19:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
NOCHEMIO:
Stranamente io leggo una contraddizione.


Dove? Perchè io ho detto che:

- nel 1960 la candida la sapevano già trovare

- un testo del 1913 (quando non sapevano quasi niente di tumori) non è una fonte attendibile come gli articoli odierni.

Ho portato tre review di articoli di cui la più vecchia è del '92, con migliaia di analisi istopatologiche di tumori.. ma secondo te dovremmo dare maggior credito ad un testo del 1913 in cui parlano di "latte di cancro"?

Visto che abbiamo la fortuna di avere dati un pò più aggiornati, usiamo quelli.

P.S.
Secondo me la teoria Simoncini è molto interessante: bene! Medici e ricercatori di Luogocomune, al lavoro! Verifichiamola! Abbiamo dei dati da cui partire?

NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 19:26  Aggiornato: 20/6/2009 19:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Dr Julius

Riguardo gli antibiotici alcuni vengono usati in associazione ai farmaci chemioterapici, perchè tanto per cambiare hanno scoperto che possono avere attività antitumorali, bla bla bla...per poi puntualmente dopo qualche anno venire sconfessati e scoprire che sono nocivi (vedi Avastin per similitudine), una storia che dura un secolo

Citazione:
e che siamo medici?)


semplice autoironia alla Totò, dato che siamo abituati a subirli questi termini piuttosto che a scriverli.

Citazione:
Non lo metto in dubbio (secondo la mia "sconoscenza" dell'itagliano: si dice "ignoranza")


anche in questo caso intendevo attribuire a sconoscenza il termine improprio di non conoscenza, quindi non utilizzare aggettivi che potrebbero essere intesi in maniera offensiva.

Citazione:
l tuo esempio non mi è affatto chiaro. Il tumore si nutre di... sangue (e tutto quello che contiene): esattamente come le altre cellule del corpo, nessuna esclusa. Da qui la necessità da parte delle cellule tumorali di attivare processi di angiogenesi (=formazione di nuovi vasi sanguigni)


Su questo non posso farci nulla perchè è la mela della discordia, io non credo che siamo in presenza di supercellule mentre tu non credi che siamo in presenza di microorganismi.

Sono più che convinto che se fossimo in presenza di cellule seppure super già da sola la chirurgia avrebbe ben ragione di loro ed a maggior ragione qualunque terapia che portasse alla necrosi delle stesse.

Ma il fatto che si sviluppino metastasi e che nessuna terapia riesca a sopprimerle seppure quando in dimensioni microscopiche rende impossibile pensare una natura extracellulare, chimicamente ed in natura esistono milioni di preparati in grado di sopprimere una cellula foss'anche un accendino.

Siamo di fronte ad un microorganismo vivente secondo la sua natura e se parliamo di candida a differenza del suo pacifico nome può presentarsi esageratamente aggressiva, un esempio può essere la psoriasi che come tante altre malattie non ha origini ben chiare ma dove la candida sembra essere tra le responsabili.

Citazione:
La mia ignoranza continua a non afferrare questo concetto del tumore che si nutre della chemio


Anche in questo caso è un uso che si fa spesso magari in forma improria e che sottolinea la tragica delusione dovuta alla inefficacia della terapia. Non si intende il nutrire in senso diretto, ma che nutra il cancro indirettamente con i suoi effetti collaterali favorendo lo sviluppo delle metastasi

Citazione:
Nelle varie diversità esiste anche la capacità di essere o meno aggrediti da una precisa chemioterapia Quella che tu chiami "capacità di adattamento tipo batteri-antibiotico" credo corrisponda a quel fenomeno che altri chiamano "resistenza al trattamento". Anche se non tutti in questo thread lo vogliono capire, le cellule tumorali di tumori diversi sono fra loro diverse. Nelle varie diversità esiste anche la capacità di essere o meno aggrediti da una precisa chemioterapia. Da cui il fenomeno della resistenza quando le cellule smettono di rispondere a quello schema di chemio-


Ma infatti hai compreso male il mio pensiero, io ho detto questo (e da notare il termine “nutra” tra virgolette):

Citazione:
…...da questo secondo insuccesso deriva la convinzione che il cancro si "nutra" della chemio piuttosto che esserne contrastato, in quanto si pensa che abbia delle capacità di adattamento tipo batteri-antibiotico (esempio).

Tutto falso perchè in realtà la chemio non ottiene nessun risultato contro la candida.

dr_julius
Inviato: 20/6/2009 19:43  Aggiornato: 20/6/2009 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Su questo non posso farci nulla perchè è la mela della discordia, io non credo che siamo in presenza di supercellule mentre tu non credi che siamo in presenza di microorganismi. Sono più che convinto che se fossimo in presenza di cellule seppure super già da sola la chirurgia avrebbe ben ragione di loro ed a maggior ragione qualunque terapia che portasse alla necrosi delle stesse. Ma il fatto che si sviluppino metastasi e che nessuna terapia riesca a sopprimerle seppure quando in dimensioni microscopiche rende impossibile pensare una natura extracellulare, chimicamente ed in natura esistono milioni di preparati in grado di sopprimere una cellula foss'anche un accendino.

Vedi a me sembra invece che non esistono supercellule, ma cellule tumorali.

Che sono cellule in gran parte uguali a quelle comuni, a quelle sane. Non sono le cellule dell'incredibile Hulk! Infatti il sistema immunitario non attacca il tumore proprio perché non le riconosce come cellule estranee (o come quelle di un trapianto), ma le riconosce spessissimo come cellule "self".

Le cellule tumorali non sono supercellule. Sono cellule che tendono a moltiplicarsi molto più rapidamente. Da qui la crescita, da qui la metastasi (basta che una cellula "navighi" nel sangue, poi per esempio arriva al fegato, dove "fissa dimora" e crea quella che noi chiamiamo una metastasi epatica).

Esistono molti modi per avvelenare una cellula di mammifero, il problema è solo quello di essere selettivi. Cioè di non uccidere con lo stesso veleno (=farmaco) tutto il mammifero!!!

Infatti tutti gli sforzi per scoprire nuovi farmaci antitumorali sono centrati sull'unico punto che contraddistingue le cellule tumorali da quelle comuni è la caratteristica che le cellule tumorali si duplicano molto frequentemente. Infatti molti effetti della chemio, guarda un po', riguardano le cellule dei tessuti che hanno un rinnovamento frequente (tipico esempio la caduta dei capelli). Ultimamente sembra promettente quella via di ricerca che potrebbe giugnere a sostanze per bloccare la neo-angiogenesi, impedendo così al tumore di crescere, e che dovrebbe avere meno effetti nocivi per il paziente.

Anche la chirurgia può fare, e molto, ma basta che sfugga una cellula (hai idea pratica di quanto sia piccola UNA cellula?), ne basta UNA che rimanga viva e quella si moltiplica ripetutamente e forma nuovamente una massa tumorale. A meno non venga / vengano "stroncate" dal sistema immunitario...


---
E' difficile capirsi se non ci si sforza di usare parole precise.

---

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 19:49  Aggiornato: 20/6/2009 19:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Daemon

Il problema della candida nei tumori prima dell'avvento della chemioterapia non è uscito da me.

Mi è sembrato giusto intervenire per evitare una grossolana inesattezza.

Ribadisco che il testo (del 1903) dal quale ho tratto il riscontro è un testo universitario, quindi da solo vale molto più di migliaia di referti patologici redatti dalla M.U.

Questa costante presenza di tessuto succoso, midollare d'un colore bianco....per i patologi dell'epoca era normalissima tanto è che veniva descritta ed insegnata in tutte le università (sicuramente in quelle italiane e svizzere).

Non si preoccupavano di definirne la natura né di nasconderla come definizione per il semplice motivo che allora più di adesso era inutile, in quanto la malattia era classificata cattiva (senza cure e mortale).

Se anche adesso si trova nei tessuti tumorali la candida, cos'altro poteva essere nel 1903 (forse più bianca e pulita!)?

NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 19:59  Aggiornato: 20/6/2009 19:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Dr Julius

Ti sfugge fondamentalmente il problema nella sua origine.

Ammettiamo che siano cellule.

Sicuramente si tratta di cellule del nostro organismo!

Queste cellule si trasformano in nome di una non ben precisata alchimia.

La semplice eliminazione fisica dovrebbe risolvere il problema, tenendo conto che quando si interviene chirurgicamente si possono togliere delle palle dalle dimensioni di un arancio.

Scappa una cellula, e quale è il problema?

Ti assicuro che basta un fiammifero per far passare la voglia a qualunque cellula di replicarsi.

La chemio ha veramente un effetto sulle cellule, se si ci va giù di brutto te le annienta.

Cosa accade invece? Non solo non viene bloccata sul nascere ma queste si riproducono come se niente fosse, di contro le cellule sane risentono di tutti gli effetti collaterali.

E questa secondo te è un qualcosa che si può digerire?

Daemon
Inviato: 20/6/2009 20:06  Aggiornato: 20/6/2009 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
NOCHEMIO:

Ti voglio venire incontro. Non lo possiamo sapere, ma ipotizziamo pure che quella descritta nel testo del 1903 fosse davvero candida.

E allora? La candida è un fungo opportunista che attecchisce sui tessuti danneggiati o in persone con sistema immunitario compromesso.

Non è così assurdo trovarla insieme ad un tumore..


Il punto è che secondo Simoncini la candida è la causa unica del cancro, ovvero non c'è cancro senza che ci sia in atto un'infezione di candida.

Ebbene, sappiamo già che non è così, perchè talvolta la si trova nei malati di tumore (e specialmente dopo la chemio), e talvolta no.


Se A è la causa unica di B, ovunque ci sia B ci si dovrebbe trovare anche A, no?

Dal momento che non è così, niente "causa unica".

Lezik85
Inviato: 20/6/2009 20:49  Aggiornato: 20/6/2009 20:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Non penso che i malati di cancro E di candida muoiano di candida


Perchè no dico io, invece. Raramente la candida abita al di fuori di un organismo vivente ed è presente come commensale (sfrutta i nutrienti che ha intorno senza arrecare danno all'ospite). Ma pùò trasformarsi in un parassita in condizioni in cui non deve competere più con altri agenti biologici nel corpo umano (es. flora batterica alterata). D'altronde è stato appurato che molti miceti possono essere estremamente dannosi per l'uomo e causare anche cancro (es. Aspergillus flavus causa epatocarcinoma tramite l'emissione di aflatossine).

Documenti? Credo tu mi abbia scambiato per il loro medico curante che non sono. A me bastano le testimonianze.
La sperimentazioni posso essere fatte in laboratorio, con una bella coltura di candida....non c'è bisogno di carte su carte. Ma ti ripeto che io mi concentrerei più sul fattore bicarbonato.

Citazione:
Anche la chirurgia può fare


Sicuro?

Citazione:
ne basta UNA che rimanga viva e quella si moltiplica ripetutamente e forma nuovamente una massa tumorale


Infatti qui si nota il clamoroso fallimento della chirurgia come rimedio per il tumore.

NOCHEMIO
Inviato: 20/6/2009 22:24  Aggiornato: 20/6/2009 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X Daemon


Citazione:
Se A è la causa unica di B, ovunque ci sia B ci si dovrebbe trovare anche A, no?

Dal momento che non è così, niente "causa unica"


Con il permesso del buon Vulcan ti rispondo con una sua efficace considerazione che fa rientrare tutte le discussioni nella gelida legge della Biologia che secondo il suo illustre pensiero non risente delle nostre emozioni.

Naturalmente il senso attribuito da Vulcan a questa esposizione e quella di ricercare una multifattorietà delle cause del cancro, io nella speranza di ottenere un effetto boomerang rigiro la stessa considerazione a te:

Da Vulcan:

In biologia la logica non esiste , almeno nel senso che la intendiamo noi . Siamo noi che vogliamo necessariamente trovare una spiegazione “ logica” ad un determinato fenomeno. Che logica c’è ad esempio in un aggregato proteico nucleotidico ( DNA –RNA) quale è un virus che si moltiplica nelle vie respiratorie di un ospite producendo una broncopolmonite virale? L’unica logica è fine a se stessa; un virus può solo replicare se stesso infinitamente e questo fà!

A prescindere tutte le considerazioni approfitto anche per questa sera di brindare alla nostra salute (da quando è che l'ho visto fare a Tiburon son diventato un alcolizzato!)

edo
Inviato: 20/6/2009 22:30  Aggiornato: 20/6/2009 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Vulcan: nanche la med scientifica ... nega la possibilità che la candida sia alla base di qualche tipo di tumore e/o abbia un ruolo come causa o concausa nel senso tradizionale del termine...

Ah! potresti essere più preciso?

dr_julius
Inviato: 21/6/2009 0:08  Aggiornato: 21/6/2009 0:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
@Lezik85
Citazione:
D'altronde è stato appurato che molti miceti possono essere estremamente dannosi per l'uomo e causare anche cancro (es. Aspergillus flavus causa epatocarcinoma tramite l'emissione di aflatossine).

non so se sono poi così "molti", comunque il motivo dell'epatocarcinoma nel caso che citi è, come giustamente dici tu, legato alle aflatossine che sono sospettate di indurre mutazioni nel DNA (formando epossidi con legame covalente sul DNA, danneggiandolo) e quindi rientra nei classici meccanismi della carcinogenesi (qualcuno dice anche "cancerogenesi").
La Candida non mi è noto che induca mutazioni nel DNA. A qualcuno risulta?


Citazione:
A me bastano le testimonianze.

Su questo piano non andiamo lontano. A me non bastano, quindi tu rimani della tua opinione e io della mia. Non iniziamo a cercare elenchi di testimoni, perché altrimenti finiamo con i soliti discorsi dei guariti a Lourdes, con tanto di testimonianza s'intende. I testimoni, se sono validi, valgono per tutte le cause che testimoniano ognuno.

Citazione:
dr_julius: ___Anche la chirurgia può fare
Lezik85: ___Sicuro?

Non ho detto SEMPRE: ho detto PUO' fare. Ho famigliari stretti operati da PIU' DECENNI e sono perfettamente vivi e vegeti. O era sbagliata la diagnosi (=non c'era nessun tumore) oppure la chirurgia è riuscita nello scopo.

Poi, io non voglio convincere nessuno...


non so se mi sono spiegato (come disse il paracadute al paracadutista)

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
vulcan
Inviato: 21/6/2009 0:32  Aggiornato: 21/6/2009 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Da Vulcan: In biologia la logica non esiste


MI riferisco al fatto che questa "logica" come la intendiamo noi non esiste all'interno di ogni singolo evento biologico...

se un virus si replica lo fà perchè c'è scritto nel DNA non perchè il virus abbia qualche finalità specifica, se non fine a se stessa..

.. altra cosa è studiare la logica dei rapporti tra eventi biologici...e porli in relazione adeguata traloro.

per esempio

Un ricercatore dovrebbe saper bene che una relazione tra e tra, non significa necessariamente che :

Per dimostrare la teoria unica del cancro, bisognerebbe dimostrare
1 la relazione/ rapporto di coesistenza costante tra massa tumorale e candida "condicio sine qua non "

ma posto questo in evidenza ( che non basta per la finalità dimostrativa )
2 bisogna dimostrare anche che questa coesistenza è in rapporto di causa effetto!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Daemon
Inviato: 21/6/2009 0:35  Aggiornato: 21/6/2009 0:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Alla logica!

Lezik85
Inviato: 21/6/2009 3:43  Aggiornato: 21/6/2009 3:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
La Candida non mi è noto che induca mutazioni nel DNA. A qualcuno risulta?


Forse nel passaggio da saprofita a parassita qualcosa può combinare...ma la mia è solo una ipotesi. Al momento purtroppo non si sa e sarebbe giusto indagare in questo senso.


Citazione:
Su questo piano non andiamo lontano. A me non bastano, quindi tu rimani della tua opinione e io della mia


A me le testimonianze bastano come sprono per indagare verso una direzione....una sorta di input. Per sviscerare i meccanismi di come una persona sia guarita non ho bisogno di carte....nei documenti non ci sono i meccanismi di come una sostanza abbia fatto recedere un cancro, ma solo l'esposizione dei fatti.

vulcan
Inviato: 21/6/2009 10:31  Aggiornato: 21/6/2009 10:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Vulcan: nanche la med scientifica ... nega la possibilità che la candida sia alla base di qualche tipo di tumore e/o abbia un ruolo come causa o concausa nel senso tradizionale del termine... edo--------Ah! potresti essere più preciso?


Se ne è parlato di questo anche nel 2006, nel tread n° 1 che riguarda simoncini e la candida, cioè esistono ricerche scientifiche e articoli che studiano un eventuale ruolo della cabdida nei tumori dell'app. urogenitale...

.. ma questi studi interessano la candida cosi come intressano altri agenti virali o ipotetici determinanti dei tumori in generale.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 21/6/2009 10:43  Aggiornato: 21/6/2009 11:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DAEMON: “Visto però che in precedenza, in questa stessa sede, sia era presa per "guarita grazie al bicarbonato" una signora che, guardando meglio i documenti, non sapeva nemmeno di essere stata sottoposta ad una TURBT - che letteralmente è una asportazione transuretrale del cancro alla vescica (!) - io stavolta sarei un pò cauto..*

Continui a dire cose inesatte, e la cosa sta diventando MOLTO IRRITANTE. Avrei infatti cose più urgenti da fare che non continuare a correggere le tue affermazioni.

1 - Qui non si è preso nessuno "per guarito", la paziente racconta di essere guarita in quel modo. E io presumo che quando uno guarisce dal cancro - siccome non succede tutti i giorni - sappia benissimo cosa lo ha guarito e cosa no.

2 - La paziente in questione SAPEVA BENISSIMO di essere stata sottoposta alla TURBT. Quello che non sapeva - e che continua a non sapere – è che la TURBT guarisca il cancro.

Nemmeno io lo sapevo, e continuo a non saperlo.

Non lo sapeva nemmeno la sua urologa, che è caduta dalle nuvole di fronte alla sua guarigione.

Gli unici che "lo sanno" sono quelli che si sono inventati questa FREGNACCIA della guarigione con la TURBT, che guarda caso funziona solo quando c'è da combattere Simoncini.

Se però tu conosci UN SOLO CASO di completa remissione di una recidiva al terzo stadio, ottenuto grazie alla TURBT, sei pregato di mostrarlo.

Nel frattempo, io sarei molto più cauto nel fare affermazioni CHIARAMENTE CARICHE DI BIAS, oltre che inesatte, come le tue.

(Il maiuscolo è mio, e quando alzo la voce non scherzo minimamente).

vulcan
Inviato: 21/6/2009 11:27  Aggiornato: 21/6/2009 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Daemon---Continui a dire cose inesatte, e la cosa sta diventando MOLTO IRRITANTE. Avrei infatti cose più urgenti da fare che non continuare a correggere le tue affermazioni.


Massimo ,
penso che tutti siamo in condizioni di dire o sostenere anche possibili inesattezze ...


... non ritengo che daemon sia in malafede o in buona fede … non meno e non di più di tutti noi ….

Mi scuso per l’ OT … e per la sincerità.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
fefochip
Inviato: 21/6/2009 12:33  Aggiornato: 21/6/2009 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
@ daemon
Citazione:
Il punto è che secondo Simoncini la candida è la causa unica del cancro, ovvero non c'è cancro senza che ci sia in atto un'infezione di candida. Ebbene, sappiamo già che non è così, perchè talvolta la si trova nei malati di tumore (e specialmente dopo la chemio), e talvolta no.

in particolare questa tua conclusione
Citazione:
Ebbene, sappiamo già che non è così,

è tua personale e rispettabilissima ma non suffragata da una prova scientifica definitiva

gli studi su cui hai ragionato sono incompleti perche nessuno prima di simoncini ha ipotizzato questa relazione e quindi nessuno ha fatto uno studio mirato a cercarla

questo che hai citato ad esempio che sembrerebbe il piu significativo
http://www.springerlink.com/content/lv278l863h574p73/
nulla dice su come sono andati a cercare la candida ....se sistemica o nei tumori in situ di cui i pazienti erano affetti.

sulla leucemia mi diceva simoncini che possono essere causate a suo parere o da funghi o da virus ....non ho indagato ulteriormente.... lo riporto solo a titolo di info

comunque daemon a mio parere commetti un errore immenso perchè comunque le cause del tumore sono tuttora ignote come candidamente (lasciatemi il gioco di parole) ammesso dallo stesso vulcan che è lo stesso a sostenere la MU parlando di multifattorialità. ora anche nell'ottica di tante cause escluderne una sarebbe un immenso errore perche se anche si riiuscisse a guarire con quell'idea una certa percentuale di pazienti sarrebbe già una incredibile vittoria.

quindi tornando a bomba ci sono dei pazienti con i loro medici (inutile insistere con lorna perche anche se non intervistata c'era il medico urologa che la seguiva che era rimasta di sale ...) che dichiarano che il bicarbonato ha avuto un effetto di guarigione nel oro caso.

@ tutti

io invito a un po di umiltà nel pensare che molto probabilmente sia i pazienti che i loro medici sanno molto meglio di CHIUNQUE quello che gli è successo i passi fatti e l'interpretazione di essi grazie a un medico coinvolto nell'esperienza .
questo sarebbe opportuno ficcarlo in testa una volta per tutte altrimenti continuiamo a parlare senza construtto.

esiste uno studio recentissimo che PROVA l'efficacia del bicarbonato nella riduzione delle metastasi .
insomma gli elementi che inducono a pensare che ci sia qualcosa nel bicarbonato che aiuta la guarigione da tumore ci sono e molto importanti.
simoncini offre una teoria che a mio parere spiega perche queste persone e ovviamente perche le metastasi nei topi sono regredite (nel caso dello studio a cui mi sono riferito che ormai è noto a tutti quelli che seguono il tread) meglio di chiunque altro fin ora .
è un ipotesi di lavoro che DEVE essere sondata per serietà e coscienza professionale non farlo vorrebbe in qualche modo contraddire la propria essenza di scienziato che non è colui che si muove nel certo e spiega le cose con quello che si ha a disposizione ma dovrebbe essere colui che invece indaga nell'ignoto e guarda al mondo fenomenico libero da pregiudizi che gli parano gli occhi.
per questo motivo è importante ricordare gli insuccessi dell'oncologia e in particolare della chemio perche serve a levare quei paraocchi che non dovrebbero essere presenti di fronte all'ignoto .
di fronte al noto possiamo tranquillamente affidarci al nostro sapere ma ricordo a tutti le immense toppe che l'umanità ha preso nella storia essendo coinvinta di quello che stava facendo ...invece è proprio il dubbio l'energia vitale che porta nuove scoperte ,è la critica che fa progredire insomma non la certezza.

io non sono certo di niente ma finche vedrò persone guarite in questo modo continuerò a fare interviste e nel mio piccolo e con la mia telecamerina da 150 euro non ritengo di non mezzi per fare altro.

beato colui che(con i giusti mezzi) sta apposto con la coscienza guardando i video che abbiamo proprosto e non si sente di indagare maggiormente ,non tanto però nel trovare per forza la magagna (come fa wewee che fondamentalmente è in malafede) perchè l'evento non può essere per come è stato presentato quanto la spiegazione di un eventuale ruolo FONDAMENTALE della tecnica di simocini (non riduciamola solo al bicarbonato per favore) nella cura di casi di tumori oggetti delle interviste.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vulcan
Inviato: 21/6/2009 13:26  Aggiornato: 21/6/2009 13:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
daemon------ma non suffragata da una prova scientifica definitiva…

Fefochip-simoncini offre una teoria che a mio parere spiega perche…..


Federico, interpreto nel migliore dei modi il tuo post e il messaggio che vi è all'interno...ma anche quello di Daemon …

...ora che la candida non si trovi all'interno dei tumori con una costante tale da definirne una precisa relazione con il tumore stesso ...

... è un dato che fa riferimento alla conoscenza attuale… ( verosimilmente intende questo daemon) cioè, per quello che sappiamo al momento attuale ….etc

Naturalmente se ben ricordi, io, anche nel 2006, (e lo sosteneva anche timor) ma anche adesso sostengo che l'unica strada possibile sarebbe quella di rinnovare questa conoscenza con uno studio mirato in tal senso
( cosa auspicabile) ; la ricerca sistematica della candida all’interno delle masse tumorali, come primo dato preliminare.
E su questo sono pienamente d’accordo, come anche il fatto del bic.

In ogni caso vorrei dire,
questa disputa all’interno di LC, alla fine risulta abbastanza “ridicola” …

penso che qualcuno che legga come spettatore conoscitore del tema ed in modo impersonale possa anche pensare ( di tutti noi indistintamente ) -;ma questi tutti insieme , cosa diavolo pretendono?-

… intendo dire che la tendenza generale da parte dei sostenitori di questa tesi in linea di massima è pensare che con i dati a disposizione; valutazioni teoriche di simoncini, conoscenze scientifiche di base, contesto anomalo della medicina ufficiale e interessi di big.pharma, testimonianze video e il nostro contraddittorio … tutto ciò possa ritenersi valido (bisognerebbe solo convincersi) per giungere alla conclusione desiderata

… che si …

La candida è la causa unica del cancro e la terapia principale è il bic. Di sodio!

Ora io, onestamente credo che questo, in base alle cose a disposizione non sia affatto possibile, ( a meno che non si tratti di un lettore ingenuo o intellettualmente sprovveduto)...

... e che la discussione in questa sede, con solo questi elementi a disposizione può essere solo relegata ad una disputa teorico-scientifica e/ o intellettuale.. o pseudoscientifica e non alla definizione-proclamazione della validità di questa teoria. …

… le nostre disquisizioni ( Massimo può anche fare 10.000 tread) possono esclusivamente muoversi all’interno di una disputa teorica e nient’altro...

... ll nostro contributo, nell’insieme, può essere solo quello di poterci avvicinare alla conclusione teorico probabailistica ..

... che si… o che no…

la candida potrebbe o non potrebbe essere la causa unica del cancro.

I dati che ho citato e a nostra disposizione, non sono infatti dati scientifici...

... bensi eventi reali o conoscenze di base sulle quali poi si dovrebbe andare alla definizione di specifici e mirati dati scientifici, definitivi per ...

a forza di vedere nochemio e tiburon bere ...
tra un po dovrò entrare in un club per alcolisti!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ELFLACO
Inviato: 21/6/2009 13:45  Aggiornato: 21/6/2009 13:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
...ora che la candida non si trovi all'interno dei tumori con una costante tale da definirne una precisa relazione con il tumore stesso ...

... è un dato che fa riferimento alla conoscenza attuale… ( verosimilmente in
tende questo daemon) cioè, per quello che sappiamo al momento attuale ….etc


Perchè è così??Cio'è pechè non si trova??

1) perchè ci hanno guardato dentro e non c'è.

2)perchè non l'hanno mai cercato dentro al tumore.

3) perchè non ritengono necesario cercarlo al interno dato che non lo trovano in altre parti.


Citazione:
… le nostre disquisizioni ( Massimo può anche fare 10.000 tread) possono esclusivamente muoversi all’interno di una disputa teorica e nient’altro...

... ll nostro contributo, nell’insieme, può essere solo quello di poterci avvicinare alla conclusione teorico probabailistica ..


Per me questo era anche troppo chiaro.

bevo anch'io ,va!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 21/6/2009 13:46  Aggiornato: 21/6/2009 13:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
VULCAN: "Massimo , penso che tutti siamo in condizioni di dire o sostenere anche possibili inesattezze ..."

In generale sicuramente, ci mancherebbe.

Ma CERTE inesattezze su un CERTO argomento specifico, che portano curiosamente a CERTE conclusioni, qui sono ESPRESSAMENTE proibite.

Lo sanno tutti.

Se ho rinunciato io a certe mie posizioni, devono farlo anche gli altri con le proprie.

Daemon
Inviato: 21/6/2009 14:39  Aggiornato: 21/6/2009 17:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
redazione:
Continui a dire cose inesatte [..]
1 - Qui non si è preso nessuno "per guarito"

Ok, scusa.. Deve avermi confuso il fatto che l'articolo s'intitolasse "Cura il cancro per e-mail".


Citazione:
la paziente racconta di essere guarita in quel modo. E io presumo che quando uno guarisce dal cancro - siccome non succede tutti i giorni - sappia benissimo cosa lo ha guarito e cosa no.

E invece..


Citazione:
2 - La paziente in questione SAPEVA BENISSIMO di essere stata sottoposta alla TURBT.


Lei magari "sapeva benissimo di essere stata sottoposta alla TURBT", ma NOI NO.
Infatti, nell'articolo, il fatto che il cancro della paziente era stato asportato tramite una TURBT è uscito fuori solo quando "qualcuno" ha esaminato meglio il documento sgranato che appariva nel video.. Fino ad allora dicevi che
Citazione:
La signora NON ha subito nessun trattamento o operazione chirurgica. Ha scelto direttamente la terapia Simoncini.



Citazione:
Quello che non sapeva - e che continua a non sapere – è che la TURBT guarisca il cancro. Nemmeno io lo sapevo, e continuo a non saperlo.


Massimo, tu e la paziente avete anche tutto il diritto di NON SAPERE che la TURBT (o "asportazione transuretrale del cancro alla vescica") possa asportare il cancro alla vescica.
Del resto non siete medici, nè tanto meno oncologi, e nemmeno chirurghi.. è normale che non conosciate di preciso gli effetti di una complessa procedura chirurgica su di un tumore alla vescica.


Citazione:
Gli unici che "lo sanno" sono quelli che si sono inventati questa FREGNACCIA della guarigione con la TURBT, che guarda caso funziona solo quando c'è da combattere Simoncini.

Qui non "c'è da combattere" nessuno, tranne la disinformazione.


Citazione:
Se però tu conosci UN SOLO CASO di completa remissione di una recidiva al terzo stadio, ottenuto grazie alla TURBT, sei pregato di mostrarlo.


Come vuoi tu.
Allora vediamo un pò se "questa FREGNACCIA della guarigione con la TURBT" funziona oppure no:

Conservative treatment of invasive bladder carcinoma by transurethral resection, protracted intravenous infusion chemotherapy, and hyperfractionated radiotherapy: long term results.

In questo studio italiano sono stati analizzati 77 pazienti allo stadio 2, 3 e 4, sottoposti a TURBT e, all'occorrenza, alla ben più tossica radioterapia e chemioterapia.
Il tasso di sopravvivenza a 5 anni dei pazienti allo stadio 3 e 4 (recidive comprese), con remissione completa del tumore e vescica intatta, è del 50%, ovvero 14 casi su 28 allo stesso stadio della signora del video (o più gravi - stadio 4), che si sono conclusi felicemente.


Trimodality Treatment and Selective Organ Preservation for Bladder Cancer

In quest'altra ricerca tedesca invece si analizzano più di 1000 pazienti, ed il tasso di sopravvivenza e remissione completa sono sostanzialmente gli stessi della studio italiano, perchè vanno dal 50 al 60%.

P.S.
Mi scuso in anticipo per eventuali altre INESATTEZZE.

vulcan
Inviato: 21/6/2009 15:08  Aggiornato: 21/6/2009 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
el.flaco --Perchè è così??Cio'è pechè non si trova?? 1) perchè ci hanno guardato dentro e non c'è. 2)perchè non l'hanno mai cercato dentro al tumore. 3) perchè non ritengono necesario cercarlo al interno dato che non lo trovano in altre parti.


Non esiste uno studio sistematico a tappeto per validare la presenza costante della candida etc ...

esistono dati anatomopatologici e clinici che pongono in relazione candida e tumore ... in senso generico io penso.

Per la medicina scientifica è però un rovesciemneto di fronte; la candida è considerata "opportunista" in relazione alla ummunodepressione del tumore!

Ora . si bisognerebbe cercare e trovare la candida nel tumore, ma non in quello in stadio avanzato dove il discorso della immunosoppressione potrebbe teoricamente giustificarna la presenza, bensi nelle fasi più precosiì...

.. piccolo nodulo polmonrae: andiamo a vedere se c'è la candida ...
...stenosi neoplastica serrata del colon? resezione segmentaria, andiamo a vdere se c'è la candida...

spero di avere interpretato bene la tua domanda ...

ciaoooooooooo!!!!!!!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
NOCHEMIO
Inviato: 21/6/2009 15:09  Aggiornato: 21/6/2009 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X TUTTI

Personalmente mi ritengo soddisfatto del buon esito della discussione.

Ho visto che ogni tanto il buon Massimo si è spazientito, ed ad onor dl vero c'è da comprendere il suo nervosismo, un argomento del genere dove si gioca con la pelle delle persone e dove anche indirettamente lui potrebbe essere uno degli artefici di una nuova era (se Simoncini domostrasse le proprie ragioni anche in ambito scientifico) e se ci riflettete un attimo non è poco.

Da apprezzare il tentativo o la speranza di coinvolgere oltre a noi comuni mortali qualche personalità della M.U. da aggiungere a quelle già note e che si sono esposte.

Insomma il lavoro di Massimo e Fefo è di una portata epocale qualunque sia l'esito della vicenda Simoncini, l'importante è giungere ad una conclusione pubblica.

Che dire poi di Vulcan, nella sua posizione non felice e dentro la gabbia dei leoni ha saputo integrarsi con vero gesto di umiltà condividendo o quantomeno comprendendo lo stato d'animo di chi ha ricevuto cocenti e tragiche delusioni dalla M.U.

Sappiamo che all'interno del mondo scientifico la stragrande maggioranza del personale medico ha la sensibilità giusta per capire il dolore del paziente e dei suoi familiari.

Molto più appagante trovare un medico che oltre a riconoscere l'inutilità di determinate terapie cerca di porsi come via di mezzo tra il sapere comune indiscutibile e le nuove speranze che vanno affiorando.

Vi garantisco che non è facile trovare un medico che di fronte alla prospettiva bicarbonato dice discutiamone possibilmente con le prove di laboratorio, e se esiste questa coscienza in Vulcan sicuramente ce ne saranno tante altre sopite che attendono un messaggio perchè stanchi di vedere solamente morti e fallimenti.

Complimenti Vulcan è stato un reale piacere conoscerti seppur virtualmente.

Considero conclusa la mia esperienza su questa discussione, quindi passo ai saluti.

La Redazione per l'ospitalità, Daemon, Tiburon, Lezik85, Elflaco, Edo, Dr Julius, e tutti gli altri intervenuti.

Come discorso di chiusura auspico che vengano sottoposte ad un serio vaglio scientifico tutte le eventuali terapie alternative che anche in maniera grossolana dimostrino novità nel pianeta cancro, questo ci è dovuto anche per la memoria dei milioni di morti sacrificati nel nome di una assurda egemonia fallimentare della chemioterapia.

Un sincero brindisi e spero di essere nuovamente tra voi nel prossimo filmato che la Redazione sicuramente ci fornirà aprendo una nuova discussione, quantomeno per siglare la mia presenza.



Stavolta mi ubriaco!

vulcan
Inviato: 21/6/2009 15:15  Aggiornato: 21/6/2009 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
…vulcan---- le nostre disquisizioni ( Massimo può anche fare 10.000 tread) possono esclusivamente muoversi all’interno di una disputa teorica e nient’altro... ... ll nostro contributo, nell’insieme, può essere solo quello di poterci avvicinare alla conclusione teorico probabailistica ..
elflaco-------- Per me questo era anche troppo chiaro


Secondo me non per tutti è cosi chiaro !! E anche il lettore disinteressato potrebbe pensare;

[c....o] hanno trovato la causa del cancro e la cura, ma ce lo tengono nascosto...

.. mentre il messaggio vero è...

qualcuno sostiene una tesi che potrebbe anche essere realisticamente e scientificamente vera!

Percò, non corriamo troppo!
GRazie a tutti e lunga vita

.. non ci fate caso sono già sbronzo!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 21/6/2009 15:20  Aggiornato: 21/6/2009 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
nochemio----Personalmente mi ritengo soddisfatto del buon esito della discussione.


Mi compiacio veramente per la moderazione ed equilibrio di nohemio .. poichè pur essendo entrato in questo tread da incazzato,( cosa possibile per tutti) si allontana dopo un confronto in assoluta tranquilità ...

..è stato un piacere anche per me ...
ciao nochemio...

alla tua salute

spero non sia una gaf

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 21/6/2009 15:23  Aggiornato: 21/6/2009 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
redazione------CERTE conclusioni, qui sono ESPRESSAMENTE proibite.


Come disse Garibaldi incontrando il RE?

Obbedisco!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Lezik85
Inviato: 21/6/2009 15:29  Aggiornato: 21/6/2009 15:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
[c....o] hanno trovato la causa del cancro e la cura, ma ce lo tengono nascosto...


Come sei complottista

E' giusto che ognuno si crei un'opinione sull'argomento. Almeno sappiamo che esiste un medico che porta avanti questa teoria sull'origine del cancro e la sua possibile cura. E credo che poi questo sia anche un pò il fine del sito, informare laddove di informazioni ce ne sono poche o spesso non vengono date.

Per il resto...alè...alla vostra
grazie anche a te nochemio

ELFLACO
Inviato: 21/6/2009 16:10  Aggiornato: 21/6/2009 16:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
spero di avere interpretato bene la tua domanda ...


Si si grazie.

Cio'è per la MU prima arriva il tumore dopo arriva la candida(non sempre e fuori dal tumore). Inoltre se la candida ci fosse dentro il tumore ci sarebbe arrivata perchè.....perchè? e come,secondo te??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 22/6/2009 5:50  Aggiornato: 22/6/2009 5:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DAEMON: Ho visto le pagine che hai segnalato. Si tratta in ambedue le ricerce di terapie trimodali, che non c'entrano minimamente con il percorso clinico fatto da Lorna.

Quando avrai trovato un caso di guarigione con la sola TURBT, nelle stesse condizioni di Lorna, fammelo sapere.

Nel frattempo evita di farmi perdere altro tempo, scrivendo o segnalando cose inesatte, perchè quello di cui dispongo nei tuoi confronti è già esaurito da un pezzo.

E' il mio ultimo avviso.

Redazione
Inviato: 22/6/2009 7:58  Aggiornato: 22/6/2009 8:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
VULCAN: “CERTE conclusioni, qui sono ESPRESSAMENTE proibite.”

Non ti metterai a giocare anche tu con le parole, spero. La mia frase era: “CERTE inesattezze su un CERTO argomento specifico, che portano curiosamente a CERTE conclusioni, qui sono ESPRESSAMENTE proibite”.

Il “proibito” è riferito a “certe inesattezze”, non a “certe conclusioni”.

Se tu alle conclusioni ci arrivi CON UN SOLIDO RAGIONAMENTO, corretto ed ineccepibile, QUALUNQUE conclusione su questo sito è autorizzata.

L’ho detto almeno un migliaio di volte, ma evidentemente non è bastato: se uno vuole fare CERTE affermazioni, può farlo tranquillamente, ma deve saperle DIMOSTRARE.

Non ho mai detto che non può farle, e mi dà molto fastidio che lo si dia ad intendere, anche se la tua era solo una battuta. (Sarà anche una battuta, ma intanto ti è venuta in mente, e quindi un motivo ci deve essere).

Redazione
Inviato: 22/6/2009 8:02  Aggiornato: 22/6/2009 8:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
EL FLACO: Il problema è che quando scopri un tumore ormai ce l'hai. Come fai a sapere a quel punto chi è arrivato prima?

Redazione
Inviato: 22/6/2009 8:08  Aggiornato: 22/6/2009 8:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
VULCAN: Tornando a parlare di cose interessanti. Tu hai scritto:

Citazione:
Secondo me non per tutti è cosi chiaro !! E anche il lettore disinteressato potrebbe pensare: [c....o] hanno trovato la causa del cancro e la cura, ma ce lo tengono nascosto...
Secondo me bisogna prendere un approccio diverso, non si può partire cercando di stabilire se hanno trovato o meno la causa del cancro.

Personalmente, io preferisco sempre partire dai fatti, e ragiono così:

Ci sono ormai troppe guarigioni attribuite al bicarbonato per pensare che siano tutte sbagli, diagnosi errate, remissioni spontanee eccetera.

QUALCOSA di giusto nella teoria di Simoncini c'è.

A questo punto intervenga chi ha il dovere di farlo per verificarlo fino in fondo.

E' inutile stare a menarsela se hanno trovato la candida in tutti i tumori, ma proprio tutti tutti, oppure se arriva prima lei o la filovia circolare.

C'è gente che col bicarbonato guarisce, quindi alzate il culo e cerchiamo di salvare gli altri che stanno morendo.

vulcan
Inviato: 22/6/2009 8:39  Aggiornato: 22/6/2009 8:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
redazione----Non ti metterai a giocare anche tu con le parole, spero


Non intendevo stravolgere il senso del tuo messaggio, ho semplicemnete preso senza alcuna intenzionalità quel pezzetto di frase ma popteva essere un'altro pezzetto....

spiritoso.. si.. per sdrammatizzare..
ma io avevo già avvertito che ero ubriaco!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
ELFLACO
Inviato: 22/6/2009 13:29  Aggiornato: 22/6/2009 13:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
EL FLACO: Il problema è che quando scopri un tumore ormai ce l'hai. Come fai a sapere a quel punto chi è arrivato prima?


Infatti .La domanda sarebbe : cos'è arrivato prima la gallina o l'uovo???!!

Come si fa a capire se arriva prima la candida o il tumore???

-Intanto a me piacerebbe sapere se la candida ci stà dentro,come fa a entrare,come fa a restare.

-Se la posso trovare solo dentro al tumore e non nel sangue.

Al meno in teoria.Stò facendo un pò di telefonate per informarmi se sono domande valide ,prima di tutto ,e poi se sono possibili analisi di questo tipo.

Citazione:
A questo punto intervenga chi ha il dovere di farlo per verificarlo fino in fondo.


Questo sarà molto molto ma molto dificile.

Citazione:
E' inutile stare a menarsela se hanno trovato la candida in tutti i tumori, ma proprio tutti tutti, oppure se arriva prima lei o la filovia circolare.

C'è gente che col bicarbonato guarisce, quindi alzate il culo e cerchiamo di salvare gli altri che stanno morendo.


Ma infatti,il menarcela per sapere se c'è o non c'è lo si fa solo per portare avanti una discussione teorica su questa facenda non certo per cercare la prova provata.
Questa e la mia opinione di muratore e posatore di piastrelle ceramiche.
Preventivi gratis.

Grazie.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Daemon
Inviato: 22/6/2009 15:00  Aggiornato: 22/6/2009 19:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da:
Inviati: 255
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Citazione:
Redazione:

Si tratta in ambedue le ricerce di terapie trimodali, che non c'entrano minimamente con il percorso clinico fatto da Lorna. Quando avrai trovato un caso di guarigione con la sola TURBT, nelle stesse condizioni di Lorna, fammelo sapere.


La terapia trimodale è il trattamento d'elezione al giorno d'oggi per il cancro alla vescica, e comprende:
1 - la TURBT (da alcuni definita anche FREGNACCIA)
2 - radioterapia
3 - chemioterapia (sì, proprio quella del fantomatico 2%..)

Queste "terapie ufficiali" guariscono completamente dal cancro senza recidive e senza dover asportare la vescica, anche nei casi più gravi, almeno il 50% dei pazienti.


Quello che non mi quadra è come mai allora Lorna abbia subito soltanto la TURBT..

Io ho implicitamente pensato che lei avesse un cosiddetto "tumore maligno", ma in effetti questa cosa non l'ho trovata scritta da nessuna parte..

Ebbene, ecco il perchè: di solito si esegue solamente la TURBT se la neoplasia è superficiale.

Infatti il referto di Lorna riporta proprio una "superficial yet aggressive TCC Tag3 of the bladder."

TCC: transitional Cell Carcinomas
TaG3 : (Ta: assenza d'invasione della lamina propria) high grade, noninvasive papillary bladder tumor

I tumori in stadio T1G3 (T1: presenza d'invasione della lamina propria), ad esempio, sono molto peggiori perchè hanno un rischio di progressione molto più alto, dello 30%-50%.


Allora andiamo a prendere dei casi proprio come quelli di Lorna, ovvero di stadio Ta, e con sola TURBT:



"La tabella 1 riporta la probabilità di recidiva a 5 anni delle varie categorie di rischio dopo sola TURBT. Si può quindi desumere che l'80% dei tumori della vescica non infiltranti la muscolare a basso rischio, il 30% di quelli a rischio intermedio ed il 40% di quelli ad alto rischio saranno liberi da tumore a 5 anni dopo sola TURBT."

Da: STUDIO PROSPETTICO MULTICENTRICO ITALIANO SUI TUMORI DELLA VESCICA NON-INFILTRANTI LA MUSCOLARE - PROGETTO TAV

Se c'è una recidiva, si fa un'altra TURBT.


In conclusione, la "sola TURBT" è sufficente a liberare dal tumore il 40% dei pazienti che si trovano allo stesso stadio di Lorna (o peggio). Felicitazioni..


Il 40% di utti i pazienti è ben più di "un solo caso", mi sembra..


P.S.
Riporto ulteriori informazioni per chi volesse approfondire sull'utilizzo della TURBT:

"Il trattamento del tumore vescicale superficiale prevede due fasi principali:

A) Un trattamento detto TURBT, che prevede la rimozione chirurgica di tutta la neoplasia (o neoplasie) (eseguito in anestesia parziale/generale). Esso è eseguito attraverso l’uretra, senza richiedere apertura della cavità addominale. Se si tratta di un piccolo tumore recidivo, è possible bruciarne le radici usando il laser durante l’esecuzione della cistoscopia (TUF). In casi estremi di presenza di numerosi tumori superficiali, il medico è costretto ad eseguire più TURBT consecutive oppure una vasta e accurata operazione chirurgica con parziale o completa (radicale) rimozione della vescica urinaria.
In caso di penetrazione del tumore nel tessuto muscolare (neoplasia “invasiva”), è necessario procedere alla rimozione totale della vescica con creazione di una via alternativa per il drenaggio delle urine.

B) Una volta accertato il tipo di tumore e una volta valutate le probabilità che esso si ripresenti, di solito si attua una terapia volta a impedirne la riformazione, terapia che consiste nell’instillazione (“flushing”) intravescicale usando varie sostanze chimiche o biologicamente attive. L’instillazione con sostanze chemioterapiche ha lo scopo di distruggere le cellule neoplastiche che non sono state rimosse durante l’intervento chirurgico o quelle che mostrano un alto potenziale neoplastico. Le sostanze biologiche d’instillazione, come il BCG (bacilli tubercolari attenuati o morti) hanno lo scopo di creare, nella parete della vescica urinaria, una risposta immunitaria che porta alla distruzione delle cellule neoplastiche."

link

Redazione
Inviato: 22/6/2009 21:01  Aggiornato: 22/6/2009 21:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
DAEMON: Sei stato espulso. Non per questa risposta (che comunque non cambia di una virgola il problema), ma per quella che mi hai dato nell'altro thread.

Potrai tornare, se lo vorrai, ma non subito. Ti avevo avvisato che non scherzavo.

Redazione
Inviato: 22/6/2009 21:04  Aggiornato: 22/6/2009 21:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
FLACO: "-Intanto a me piacerebbe sapere se la candida ci stà dentro,come fa a entrare,come fa a restare."

Questo Simoncini lo spiega. Abbi la pazienza di aspettare il film, a giorni.

-Se la posso trovare solo dentro al tumore e non nel sangue.

Puoi trovarla anche nel sangue: questo lo so perchè a Lorna il dottore l'aveva trovata (con il microscopio ovviamente).

Redazione
Inviato: 22/6/2009 21:06  Aggiornato: 22/6/2009 21:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
VULCAN: Nessun problema, so benissimo che la cosa era involontaria.

E' che in certi casi devo intervenire lo stesso, perchè ci può essere chi la prende seriamente.

edo
Inviato: 23/6/2009 8:21  Aggiornato: 23/6/2009 8:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
redaz.: DAEMON: Sei stato espulso. Non per questa risposta (che comunque non cambia di una virgola il problema), ma per quella che mi hai dato nell'altro thread.

Esagerato.

Redazione
Inviato: 23/6/2009 10:13  Aggiornato: 23/6/2009 10:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
EDO: "Esagerato".

In ritengo che alla maggior parte dei lettori le stupide querelle private diano molto fastidio, e avevo chiesto a Daemon di smettere, più volte. Lui intenzionalmente non lo ha fatto.

Mi piacerebbe un giorno vedere questo sito frequentato esclusivamente da adulti (mentali, intendo, non anagrafici), ovvero da persone che considerano gli argomenti trattati più importanti di se stessi.

tiburon
Inviato: 24/6/2009 11:24  Aggiornato: 24/6/2009 11:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Mio buon Massimo,vieni, siediti, fatti un goccio con me ...

il Buon Daemon ti avrà anche fatto indispettire, ma ti assicuro che poche volte ho visto risposte così precise e chirurgiche... di questo gli va dato atto, e mi piace.

In fondo persone così aiutano la vivacità e la concretezza del dibattito e gli ottimi avversari (nella disputa intendo, mai nella vita) spuntano le nostre armi farlocche ed affilano quelle più dure...

Non ci perdere la salute, avere dubbi è una forma di intelligenza, ed il buon Daemon ci sta...


Per quel che riguarda il Simoncini, date per date le sue buone intenzioni, mi permetto di suggerirgli meno approssimazione teorica, almeno per poter essere meglio sostenuto e meno demolito. Magari il bicarbonato è una panacea...magari no.

ma mi permetto il possibilismo...

Alcuni studi scientificamente provati dimostrerebbero che le galline sono centrali nucleari a fusione... da un pò non posso più mangiare il brodo senza pensare che la Amadori dovrebbe entrare a far parte del trattato di non proliferazione...

Un ultima considerazione su Wee Wee. Nonostante la luciferina figura che viene dipinta, da quel che ho letto, e per le poche idee scambiate con lui, vi posso assicurare che è una persona assetata di vero; molto entusiasta nella sua missione di salvare le vite ed in continua ricerca di modi per farlo. Non so se i suoi parametri sono corrotti da un sistema, ma conserva il lume della ragione, vi assicuro, ed argomenta molto bene.

Per correttezza nei suoi confronti e per 'gentlemen agreement' fra tutti i convenuti preferirei non si citasse come fosse hitler; e come lui tutti gli altri 'scomparsi' .

Non serve a noi e neppure alla buona informazione. E lo vedo triste e meschino, come i bimbi che restringono il circolo fino a lasciarsi da soli...

difatto... Molti sospetti Troll o cospiratori potrebbero avere semplicemente una opinione diversa ed articolata...

Mi pongo quindi ad inchino ed offro un bicchiere a tutti coloro che hanno avuto la pazienza di leggere fin qui. io sono soddisfatto...

Alle buone lunghe conversazioni....

Redazione
Inviato: 24/6/2009 13:31  Aggiornato: 24/6/2009 13:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
TIBURON: Ho bevuto il goccio con te, e ti ringrazio.

Ti ricordo solo che, come ho già scritto, Daemon NON è stato espulso per quello che ha scritto in questo thread, ma per aver usato un altro thread come palcoscenico delle sue dispute personali. E quando gli ho detto di smettere ha raddoppiato la dose.

Spero che questo sia finalmente chiaro per tutti, prima che nasca un'altra leggenda del "povero Daemon cacciato perchè non la pensava come me".

Per il resto sono contento anch'io, anche se credo che in un certo senso siamo arrivati al capolinea. Da qui in poi il percorso da fare non è più il nostro.

**

Se wewe mi riservo di risponderti in un altro momento. Ti ricordo solo che anche i cicappini erano "molto bravi ad argomentare, e molto corretti", almeno in apparenza. E' proprio la loro forza, come ho spiegato dettagliatamente nell'articolo sui debunkers.

tiburon
Inviato: 24/6/2009 20:59  Aggiornato: 24/6/2009 20:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
Apprendo e noto che il fatto è vero, e se il tuo obiettivo è mantenere l'ordine dei thread approvo; buone argomentazioni ma mai una guerra a tutto campo: lo scopo non dovrebbe essere prevaricare ma far uscire la porzione maggiore di fatti. E' il motivo di ban anche per gli off topic. Il tuo animus di amministratore è intatto e me ne compiaccio...


un altro goccio per noi ...

NOCHEMIO
Inviato: 25/6/2009 9:22  Aggiornato: 25/6/2009 9:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2009
Da:
Inviati: 118
 Re: Caso Simoncini: alcune conclusioni
X La redazione

Mi ero riproposto di non intervenire più in questa discussione, senonchè leggendo gli ultimi post vedo che il caro WeWee è ancora nei vostri ricordi.

Oramai devo verificare di persona chi è costui e cosa propone!

Visito il suo sito in verità veramente desolato sia di presenze che di interventi.

Comincio a dubitare che sia veramente un medico, propone quello che critica principalmente a Massimo, cioè una testimonianza di guarigione da un cancro al seno (avesse detto al fegato!) e nello stesso tempo ammette la completa inutilità della chemioterapia (non ha il coraggio civico di dire dannosità!).

Per poi passare al vero scoop: di cancro si guarisce! Un vero pazzo!

Tanto per cambiare quello che guarisce sono le statistiche e gli Istituti che in una maniera od un'altra sono legati alle case farmaceutiche.

Comunque voglio prendere per buoni i suoi numeri e penso, se luii dice che il cancro al seno ha punte di guarigioni pari all'85%, almeno una sopravvissuta dovrei conoscerla personalmente. Sarò sfortunato?

Altra considerazione dopo almeno 50 anni di chemioterapia e miliardi di euro a pioggia, cosa ha il coraggio di dichiarare? Che il merito delle guarigioni per questa patologia è dovuto alla chirurgia e che la chemioterapia non incide nulla!

Cosa lo disturba? Simoncini (e Massimo!)!

Cosa non lo disturba? Che le case farmaceutiche fanno miliardi a palate sulla nostra pelle!

Di cosa non si stupisce? Che muoiono di cancro anche i miliardari che guarda caso fanno anche loro parte del 15% perdente!

E' un medico? Ho i miei dubbi! Se lo fosse dovrebbe dichiarare tranquillamente anche in maniera soft come usa il buon Vulcan che il monopolio cancro è solamente un affare economico

E' semplicemente indecente, professionalmente parlando, che ammetta, e constati come nella realtà è, che i meriti delle ipotizzabili guarigioni sono dovuti alla prevenzione ed alla tanto bistrattata (dagli oncologi) chirurgia, quando su questi due settori non si è investito praticamente nulla!

Mentre dove si sono investiti miliardi di miliardi di euro nel mondo se ne esce tranquillamente dicendo che la chemio non apporta nessun vantaggio!

Costui è solamente in malafede ed inaffidabile!

Dovrebbe cercare di aprire la sua mente se vuole veramente aiutare le persone, il cancro non si cura con le buone parole o offrendo cioccolattini al paziente e principalmente non si cura con le statistiche, chi muore non è contento ed ancor di più nel sapere che lui apparteneva ad una pecentuale perdente!


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