mi pare ormai evidente che sono piu i danni che produce nel tentativo di cura che non il contrario..
mi chiedo quanto dovrà andare avanti questa vergona prima che qualcosa cambi,se accardrà come per le energie rinnovabili ho paura ci vorranno secoli..
c'è un problema di fondo in tutte queste faccende,i soldi facili,l'ingenuità di chi si mette nelle mani di costoro dicendo " evidentemente meglio di cosi non si puo".
e questo vale per un sacco di cose, la medicina,l'informazione,la politica,il petrolio,la scuola..
semplicemente le persone non possegono sufficente know how per decidere col proprio cervello,si affidano, e qui cominciano i guai..

Citazione:

Per quanto concerne la chemio ( in generale) ritengo che sostanzialmente sia un fallimento ed è altrettanto vero ( e lo sanno molti medici!) che dietro vi è anche il businnes .

Si sa anche che la vera efficacia della chemio è veramente da considerarsi un margine assolutamente trascurabile dei successi nel trattamento dei tumori ( anche questo sanno i medici) … e i medici sanno anche in prevalenza ( sono consapevoli) che fatta eccezione per alcuni tumori spesso presi precocemente e per alcune sedi particolari e favorevoli…

… sanno anche , dicevo, che l’utilizzo della chemio non modifica più di tanto in senso favorevole la prognosi.

Al contrario di quello che pensa chi è estraneo al mondo sanitario, nell’ambito medico vi è una malcelata tolleranza dei medici nei confronti della chemio in generale, ed è anche molto diffusa!

Naturalmente si può trovare anche chi la difende in modo indifendibile come un “tabù”.

Queste cose che ho affermato , ritengo, e mi “azzardo” a sostenere che possano essere condivise dai medici in generale … con più radicalità tra chirurghi, medici di famiglia ed internisti … e con varie sfumatura ma sempre con meno radicalità tra gli oncologi per ovvie ragioni che non è il caso di elencare .

Citazione:

perciò, per rispondere a Max;

il dubbio c’è e come , ma anche più del dubbio!!

Tuttavia fino a quando un medico per protocolli internazionali sarà costretto a seguire un certo percorso scientifico non se ne esce!

Ad esempio:

Se ad un paziente non si suggerisce e non si programma una visita oncologica dopo un intervento di emicolectomia sinistra per neoplasia del colon, si commette già un possibile reato,( se a questo segue o si presuma che sia seguito un danno)oltre che a detta dei possibili organi di disciplina una azione non etica , in quanto il trattamento oncologico ha un suo “supporto” scientifico internazionale.

Che dire dell’oncologo che dice al paziente trattato per emicolectomia sinistra per neoplasia del colon

-: Signor Pinco, adesso che le ho fatto la visita le suggerisco caldamente di non sottoporsi a trattamento di chemio, anche se i protocolli internazionali lo prevedono!:-

Chi di voi di l.c. si offre volontario per portarci l’acqua in galera?

Esistono perciò anche dei meccanismi perversi che inducono chi sta sotto ad un certo percorso.

A volte , ma solo a volte è possibile guardarsi negli occhi ( medico e paziente e… ) ma non è neanche cosi semplice , poiché una qualsiasi persona in quella determinata situazione è portato a percorrere tutte le strade possibili...

... nota bene anche contro il parere del medico!!!

Vulcan ha detto Citazione:
Però quanti danni che fà la paura degli avvocati in Medicina!!!
Se capisco bene, Vulcan, stai dicendo che se un Medico ritiene di dover consigliare, per esempio, di non fare una cura finisce poi che la consiglia lo stesso perchè altrimenti si potrebbe configurare un reato?!?
E le valutazioni rischio / beneficio rimangono così schiacciate dalla medicina dei tribunali?!?

Btw, faccio notare la cifra del 5% al massimo dei beneficiati dalla chemio, nella ricerca di Cairns che già avevo citato altrove.

Credo infatti che la ricerca parlasse di 3-5% di beneficiati.

Siamo quindi lontani ANNI LUCE dalla famosa "BUGIA DIMOSTRATA del 2%" di Goldstein e company.

Citazione:

Dico questo:

se tu vai da un medico con una tonsillite e ti dice: “lascia perdere l’antibiotico vedrai che puoi guarire ugualmente “.. e invece ti viene un ascesso cerebrale…quel medico ha commesso un reato ( colposo omissivo) …
Le terapie non vengono affatto suggerite dal medico in base a opinioni personali oppure in base a esperienze personali, bensi in funzione di quella che si chiama medicina delle evidenze..

.. per cui se “io” faccio il medico ufficiale, non posso curarti con le erbe.. o meglio “posso” ma se ne hai un danno sei autorizzato dalla giurisprudenza a chiedere un risarcimento!

Quindi il problema non trascurabile è anche il fatto che ognuno che svolge un ruolo .. deve muoversi all’interno di un percorso previsto per quel ruolo!

Quindi questa questione è anche un problema giurisprudenziale!Nessun medico può permettersi di dirti in termini giuridici…

< lascia perdere la chemioterapia>

Non in modo ufficiale!!! Ma anche, non devi affatto trascurare l’atteggiamento del paziente .. parlo della massa.. che non frequentano mica LC !!
Cioè il paziente stesso crede alla chemio come risorsa terapeutica! Anche se non la vede di buon occhio!

( in generale ripeto).

Siamo cioè anche al paradosso che un medico ponendosi contro la chemio.. rischia realisticamente di porsi contro, anche il paziente!

Citazione:

Questo valore mi lascia molto perplesso. Se interpreto bene, i dati ufficiali dei registri tumori italiani riportano valori di sopravvivenza a 5 anni al tumore della mammella superiori al 70% in tutte le fasce di età già nel 1985 e ora in aumento (valore medio di 89,1% nel periodo 2000-2002) fonte (pdf).

EDIT: i dati di mortalità sono invece di 28 decessi ogni 100mila abitanti, con 7788 decessi /anno (dato medio Italia, anno 2008). fonte

all'inizio della diagnosi di cancro spesso il malato e la famiglia non sanno cosa fare, frequentemente la ricerca inizia solo in seguito, e allora ci si mette nelle mani di medici, che con il senno di poi, non avresti ascoltato. La classe medica è una casta, loro ci tengono alla differenza tra paziente-medico infermiere- medico. Comandare è meglio che fottere,non l'ho detto io ma la mia psicanalista. Per questo è anche più difficile tentare un contatto con i dottori, e non è un argometo nuovo, avete mai sentito parlare della "pigiamizzazione del paziente?" è un tema vivo più che mai! perchè infatti premono in ospedale per metterti in pigiama anche fuori dal letto? e lo stetoscopio ostentato anche quando non visitano nessuno , non potrebbe stare nel taschino del camice anzichè al collo? anche questa è una forma di status, e ribadisce la continua assimmetria nella relazione medico paziente.
Un giorno di quasi due anni fa chiesi al medico di mio fratello se con la chemio gli avrebbero somministrato una cura riabilitante che mitigasse gli effetti della chemio. LO chiesi con molta premura, senza entrare nello specifico sperando che capisse cosa intendevo, essendomi stata consigliata da un biochimico. Ebbene mi rispose un po seccata che avrebbero fatto tutto come prassi e mi chiese di guardarmi attorno sfidandomi a trovare un paziente che in chemioterapia stesse male come mi sarei aspettato io!

Citazione:

Un momento. Cosa e' questa storia del medico "ufficiale" (fuori dall'esercito)?

Io ero rimasto a quel giuramento li, quello di quel tale, come si chiama... Esculapio mi pare.
Non si parla di giurisprudenza nel giuramento e neanche di ufficiali.

Inoltre tutta questa storia, come e' stato fatto giustamente notare e' solo legata (a mio parere) alla volonta' di fare la parte di Dio Onnipotente che come Mussolini ha sempre ragione perche' sa, e sa anche un bel po'....

Per esempio, se un paziente viene da te e tu gli dici: le possibilita' sono almeno 2 una le erbe (e naturalmente bisogna saper dimostrare qualche tipo di efficacia delle cure), due l'antibiotico e gli spieghi esattamente i pro ed i contro e fai scegliere lui ESATTAMENTE COME FA QUALSIASI PROFESSIONISTA, dall'avvocato all'architetto, sei sempre passibile di denuncia?
E se si, e' perche' la scienza e' finita sappiamo tutto di ogni cosa e il corpo del malato e' di proprieta' della medicina ufficiale o sottoufficiale di complemento che sia?

Attenzione perche', come ho scritto altrove, la perdita definitiva di tutte le nostre liberta' passa proprio dal cominciare a concedere ad altri la proprieta' del nosto corpo - per il nostro bene.

giuramento di ippocrate

sarebbe interessante dare un occhiata al giuramento di ippocrate
si scoprono tante cose interessanti

GIURAMENTO di IPPOCRATE
Testo "classico" del Giuramento Ippocratico.

Giuro per Apollo medico e per Asclepio e per Igea e per Panacea e per tutti gli Dei e le Dee, chiamandoli a testimoni che adempirò secondo le mie forze e il mio giudizio questo giuramento e questo patto scritto. Terrò chi mi ha insegnato quest' arte in conto di genitore e dividerò con Lui i miei beni, e se avrà bisogno lo metterò a parte dei miei averi in cambio del debito contratto con Lui, e considerò i suoi figli come fratelli, e insegnerò loro quest'arte se vorranno apprenderla, senza richiedere compensi né patti scritti. Metterò a parte dei precetti e degli insegnamenti orali e di tutto ciò che ho appreso i miei figli del mio maestro e i discepoli che avranno sottoscritto il patto e prestato il giuramento medico e nessun altro. Scegliero' il regime per il bene dei malati secondo le mie forze e il mio giudizio, e mi asterrò dal recar danno e offesa. Non somministerò a nessuno, neppure se richiesto, alcun farmaco mortale, e non prenderò mai un' iniziativa del genere; e neppure fornirò mai a una donna un mezzo per procurare l'aborto. Conserverò pia e pura la mia vita e la mia arte. Non opererò neppure chi soffre di mal della pietra, ma cederò il posto a chi è esperto di questa pratica. In tutte le case che visiterò entrerò per il bene dei malati, astenendomi ad ogni offesa e da ogni danno volontario, e soprattutto da atti sessuali sul corpo delle donne e degli uomini, sia liberi che schiavi. Tutto ciò ch'io vedrò e ascolterò nell'esercizio della mia professione, o anche al di fuori della della professione nei miei contatti con gli uomini, e che non dev'essere riferito ad altri, lo tacerò considerando la cosa segreta. Se adempirò a questo giuramento e non lo tradirò, possa io godere dei frutti della vita e dell' arte, stimato in perpetuo da tutti gli uomini; se lo trasgredirò e spergiurerò, possa toccarmi tutto il contrario.

GIURAMENTO
Testo "moderno"

Consapevole dell' importanza e della solennità dell' atto che compio e dell' impegno che assumo, giuro: di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento; di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell' uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale; di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente; di attenermi alla mia attività ai principi etici della solidarietà umana, contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze; di prestare la mia opera con diligenza, perizia, e prudenza secondo scienza e coscienza ed osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione; di affidare la mia reputazione esclusivamente alla mia capacità professionale ed alle mie doti morali; di evitare, anche al di fuori dell' esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il prestigio e la dignità della professione. Di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni; di curare tutti i miei pazienti con eguale scrupolo e impegno indipendentemente dai sentimenti che essi mi ispirano e prescindendo da ogni differenza di razza, religione, nazionalità condizione sociale e ideologia politica; di prestare assistenza d' urgenza a qualsiasi infermo che ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità a disposizione dell'Autorità competente; di rispettare e facilitare in ogni caso il diritto del malato alla libera scelta del suo medico, tenuto conto che il rapporto tra medico e paziente è fondato sulla fiducia e in ogni caso sul reciproco rispetto; di osservare il segreto su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell' esercizio della mia professione o in ragione del mio stato; di astenermi dall' "accanimento" diagnostico e terapeutico.

Citazione:



Si vabbe', adesso mi rovini tutte le battute, doveva rispondere il medico dandomi dell'ignorante. Vedi come sei....

Citazione:
vulcan stiamo parlando di questo no?

Citazione:

qui parliamo di simoncini per caso?

Citazione:

detto cosi pare vero

Citazione:

parole parole parole ...recitava una canzone

ultimamente pare non andare di moda

Grazie per aver trovato il giuramento di Esc... Ippocrate: interessanti sopratutto:
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EDIT

Ci aveva gia' pensato Fefo!

Comunque repetita juvant, mi sembra si dicesse....

scusa pike

È una bella strategia quella di dare nomi diversi alla medesima malattia o spettro diagnostico.
E "loro" inventano" un nuovo codice solo quando hanno la "macchina" per sfruttare economicamente al massimo lla malattia XY che andrà ad aggiungersi ai 15,000 codici di segni, sintomi, disordini, sindromi e malattie dell`ICD-10 WHO.

Chiamare le migliaia di malattie con cento, forse 500 nomi sarebbe troppo facile. La gente metterebbe in correlazione immediatamente le cause principali.

Una malattia, una pasticca, una terapia, uno staff di cura, un ambulatorio specialistico e via dicendo. Quando alla base sono solo tre le cose che valgono: nutrizione cellulare corretta, detossificazione, integrità e protezione dei geni.

Citazione:

Sempre però all'interno delle questioni riconosciute, consolidate e considerate dalla giurisprudenza con scienza e coscienza..."legittime" nell'operto medico. ( medicina delle evidenze: che già al suo interno si possono avere indirizzi e opinioni diverse)

Citazione:

Questo è un dettato etico.... necessariamente .. ma nell'esercizio della professione se all'opinione segue un comportamento ---tra virgolette---inidoneo...poco a che fare ha la norma etica.. quando poi la giurisprudenza autonomamente interviene!

Lo stesso giuramento in alcuni punti è in conflitto con la norma giuridica.. e non è cosi lineare come appare... vedi ad esempio tutto ciò che concerne l'interpretazione di accanimento terapeutico... comportamento del medico , eutanasia passiva o attiva .. testamento biologico e chi più ne ha ne metta!!

Un tema ancora recente di conflitto... :l'etica o non etica all'interno del giuramento, in relazione alla denuncia di persone extracomunitarie non in regola ...

altro che appaellarsi a ippocrate ...

Citazione:

Si tratta però di scegliere a monte se esistono dei medici " riconosciuti" "" medicine riconosciute" oppure libertà in assoluto di esercitare "medicina" e medicine...

Citazione:

per pike

... che non signfica in termini pratici applicare nell'esercizio professionale atti medici di qualsiasi tipo in base alle proprie convinzini personali o a volte personalistihe ...

Citazione:

Percio' i medici sono come i militari che giurano fedelta' alla Repubblica e poi servono il primo dittatore che ha fatto un Colpo di Stato, e nel frattempo le nuove leve, prima di avere la loro commissione continuano a giurare fedelta' alla Repubblica. Naturalmente e' tutta colpa del Dittatore Cattivo e Perfido e, quando il mostro verra' abbattuto, tutto si rimettera' a posto.

'Sta cosa mi ha fatto venire un po' di acidita' di stomaco, va bene un po' di bicarbonato? Vabbe', ho capito, vado in farmacia a comprare del Rennie*

*Il Rennie e' un antiacido con ogni sorta di schifezza commercializzato da queste parti che, tra l'altro, non funziona.
Ormai Big Pharma e' cosi' potente che la gente non sa piu' che cosa sia l'ammoniaca o il bicarbonato (non se ne trova, il bicarbonato e' venduto in confezioni minuscole, costosissimo e serve solo per fare i dolci).

Ciao vulcan

Citazione:
Io non so.. a me queste parole hanno lasciato di sasso.
Quello che scrivi è davvero molto grave. Non so.. mi lascia con un senso di profonda amarezza constatare quanto una simile situazione, marcia fino al midollo, sia reputata tutto sommato normale dagli stessi protagonisti.

Ciò che sostieni (e su cui non ho motivo di dubitare) è anni luce lontano da ciò che la maggior parte della gente vive quotidianamente.
Quando una persona va in ospedale (e si tramuta magicamente in paziente -- grazie ziotoni per l'ammirevole commento), viene per lo più travolta da un muro di terrorismo psicologico, che utilizza le armi del "il medico sono io, lei cosa vuol sapere" e del "se non fa come dico io che so le cose, le accadranno peste&sventura" (non lo dicono i questi termini ma il messaggio è chiaro).

Ora, non dico che tutti i medici si comportano così (sarebbe un inammissibile 'far di tutta l'erba un fascio'), ma è innegabile che è il sistema stesso che forma i futuri medici con questo tipo di impostazione mentale.

Piccolo aneddoto mezzoOT: una mia cugina, al corso per infermieri, si è azzardata alla fine di una lezione sul cancro ad avvicinare il luminare di turno, chiedendogli cosa pensasse delle cure naturali o comunque delle terapie integrative. La risposta è sbottata accompagnata da un sorrisetto sarcastico e sprezzante: "Sono tutte baggianate".
Chiaro e conciso..

Dici che molti medici sanno che la chemioterapia è un fallimento, ma poi -all'atto pratico- uno quando si sente dire che ha un tumore così e cosà si sente anche dire che deve fare la chemio.. C'è un leggero, stridente, e oserei dire (passami il termine.. faccio parte della categoria dei poveri pazienti ignoranti) vomitevole contrasto.
Io medico so che la chemio è un fallimento, che c'è dietro un immenso giro di soldi, che fa poco o nulla o anzi devasta l'organismo.. ma che ci vuoi fare, le cose vanno così.. e continuo imperterrito a prescriverla ai miei pazienti. Senza uscire di un millimetro dallo stretto sentiero della prassi, sentiero tracciato e mantenuto da quegli stessi che sulla chemio ci campano.

Un leggero, stridente, vomitevole contrasto..


PS: i toni possono essere duri ma ovviamente non ce l'ho con te. E' che viene abbastanza rabbia sapere cosa pensano i medici e poi trovarsi paziente a sentire da loro tutt'altro. E' il sistema stesso che è marcio, marcio fino al midollo.

Pike:
Citazione:
E' perchè voi siete avanti..
Ma da quest'anno, con l'entrata in vigore del Codex Alimentarius, anche qui arriveremo a quei livelli.
E il dizionario della neolingua ci insegnerà che "stato cronico di debilitazione = salute".

Singolare la situazione in cui i pazienti non hanno soldi per curarsi, però i medici ne inventano sempre una nuova per far guadagnare case farmaceutiche e compagni di merende.

Poi dopo due thread salta fuori che "la tal cura costa trecentomila euro" (in base a che? alla "domanda" dei poveri?) quindi è "necessario" che "sia pagata dalla collettività".

Unire i puntini è un optional.

Vulcan ha perfettamente ragione.

Ed è vero anche il contrario ovvero:

una mia conoscente sta molto male, tosse, febbre, catarro etc., va dal dottore specialista (pneumologo si dice?), 100 Euro (particolare irrilevante), che prescrive delle medicine.
La paziente mia conoscente, donna del popolo, chiede allo specialista "ma non sarà il caso di fare una lastrina, Dottore .... ?"
e Lui "No, no, no !!". Tre secchi no, come testimoniato dalla sorella della paziente, presente alla visita.

Dopo di che la la mia conoscente, donna del popolo, dubitosa ed incerta, prende l'iniziativa e si fa la "Lastra" da un Laboratorio privato che evidenzia una [bella] Broncopolmonite.

100 Euro. (RIDAMMELI e stai fermo per un giro)


Oppure mio figlio che, da piccolo, per errata, ripetutamente e stoltamente errata diagnosi,
[occlusione fecale, mi pare], rischiò di morire di peritonite.

Mezz'ora di ritardo ed era morto, disse il chirurgo. [Almeno due dottori dovevano, non so, pentirsi, dire 9999 Avemmarie, Andare a Lourdes a piedi ...]


Voglio dire che il medico, anche un "cattivo medico", se sta nel "sistema", viene da questo
difeso, ma se si azzarda a seguire intelligenza e coscienza, o comunque, va fuori dall'ortodossia
viene "fatto fuori".


Come dice QUELO: "C'è un Grosso, grosso PROBBLEMA" .....

Citazione:

I tuoi toni non sono affatto duri, e le tue parole contengono verità e interrogtaivi importanti.
Quello che ho affermato è la mia impressione; che la stragrande maggioranza dei medici ... etc
... anche se potrei essere smentito...ma in questo portale, solo un tempo c'erano altri medici!

Non posso rispondere per il sistema in cui tutti siamo infognati, posso però rispondere di me stesso a me stesso , oppure a te che hai sollevato il problema ..

io ad esempio non farei mai l'oncologo. E pur rimanendo il fatto che essendo medico potrei trovarmi ( come succede) nella condizione di esprimere un parere personale, una valutazione etc. di volta in volta, e nelle condizioni giuste e con le persone ben pesate esprimo la mia opinione.

ma credo che questo, siano in molti a farlo!

ciao gaia

Citazione:

Polidoro tu hai ben descritto dei casi in negativo ... sono esempio di passaggi anomali e di errore medico ...
Ma quale è la morale della favola ? Che il medico può anche sbagliare!
Perchè avevi qualche dubbio?

D'altra parte potrei portare degli esempi al contrario, o meglio ...

si parla tanto e bene quando c'è l'errore medico, ma non si parla mai delle centinaia o decine di persone che si possono salvare per intervento medico.

Naturalmente , mi si riponderà, se il medico lavora bene fà solo il suo lavoro!

Certo perchè ai tempi d'oggi in cui ognuno fà in questa società e in questa italia il [...censura...] che vuole, lavorare bene ed in modo efficente non fà affatto testo!

Citazione:

Sai Pike
l'etica è una cosa ( ed è anche soggettiova!!Per certi gradi) ... La società non è però costruita sull'etica , è fatta di regole che in parte si ispirano all'etica
( e non sempre) all'interno delle quali ognuno è costretto amuoversi, non solo i medici. Tutti!

La società con queti meccanismi non l'ho inventata nè io nè i medici in generale.
E se tu non ti curi l'acidità con un buon inibitore di pompa..stai fresco a d usare tonnellate di antiacido!

si parla tanto e bene quando c'è l'errore medico, ma non si parla mai delle centinaia o decine di persone che si possono salvare per intervento medico.
vero, in ogni critica serve inserire una valutazione di carattere generale, qui però si scopre piano piano che anche sulla salute della gente prevale il business. I problemi da affrontare per una seria discussione sono davvero tanti: si potrebbe discuter il rapporto medicina e mercato; e qedto è un tema credo, molto delicato dove i medici hanno una loro parte di responsabilità. Ma anche chidedersi se la medicina occdentale e la figura del medico non siano da rifondare

La popolazione statunitense è ben lungi dall'avere il miglio sistema sanitario al mondo. In un recente confronto tra 13 paesi, gli Stati Uniti si classificano mediamente al 12mo posto (il secondo dal fondo) per i 16 indicatori della salute a disposizione.
I paesi, nell'ordine del loro punteggio medio sugli indicatori (con il migliore al primo posto), sono: Giappone, Svezia, Canada, Francia, Australia, Spagna, Finlandia, Olanda, Gran Bretagna, Danimarca, Belgio, USA e Germania.
Le stime statunitensi sugli effetti avversi che avvengono a causa di danni iatrogeni non associati ad errori riconoscibili includono:
Questo ammonta ad un totale di 225.000 morti all'anno per cause iatrogene.
va fatto notare che molti dei dati derivano da studi sui pazienti ricoverati, e che queste stime sono soltanto per le morti e non comprendono gli effetti avversi che sono associati a invalidità e disturbi. Se si utilizzassero le stime più alte, le morti dovute a cause iatrogene oscillerebbero tra 230.000 e 284.000 all'anno.
In ogni caso, 225.000 morti all'anno per cause iatrogene costituisce la terza maggiore causa di morte negli Stati Uniti, dopo le malattie cardiache ed il cancro.
, e qui il tema è molto vasto. fonte jama