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| politica italiana : Freccia Rossa vola come un aereo |
| Inviato da Redazione il 5/4/2009 5:30:00 (10728 letture) |
 di Marco Cedolin
Ormai da qualche mese, un giorno sul sito web di Repubblica, l’altro su quello del Corriere Della Sera, l’altro ancora su quello di La Stampa, continuano a susseguirsi articoli di carattere promozionale che esaltano le virtù velocistiche del nuovo TAV Frecciarossa, regolarmente presentato dal pennivendolo di turno come l’ultima frontiera dell’innovazione tecnologica nel campo dei trasporti, in grado di competere con successo in velocità perfino con l’aereo.
Dopo la “marchetta” del buon Gian Antonio Stella a favore della costruzione dei rigassificatori è così arrivata anche quella di Sergio Rizzo, sotto forma di un lungo promo a favore dell’alta velocità dal titolo “il treno vola e sfida l’aereo” comparso sul Corriere della Sera.
Per amore della verità occorre sottolineare come il buon Rizzo non abbia lesinato affatto le forze, impegnandosi a fondo nel produrre con cura uno spot infarcito di citazioni dotte e richiami storici. Come quello attraverso il quale ha introdotto l’argomento, proponendo un ardito parallelismo fra le sfide che intercorrevano fra diligenze e locomotive nella selvaggia America del 1830 e quelle che, nell’immaginario di Rizzo, sarebbero le contese del terzo millennio, fra il Tav di Moretti e gli aerei della Cai di Colaninno, nell’Italia della recessione selvaggia del 2009. Introduzione senza dubbio spassosa, che ha il merito d’indurre al proseguimento della lettura, per comprendere quanto lontano sarà in grado di correre la fervida fantasia dell’autore.
Dopo alcune riflessioni di carattere generale sulla nuova Alitalia e altre osservazioni riguardo al “tradimento” di Berlusconi che ha dismesso di recente la divisa da aviatore per indossare quella da capotreno, Rizzo inizia a proporre il confronto fra i tempi di percorrenza del Frecciarossa (il treno) e del Frecciaverde (l’aereo), partendo da una simulazione di Alitalia che vedrebbe il velivolo vincente, impiegando 3 ore e quaranta contro le 4,30 del locomotore. Simulazione criticata dal buon Rizzo non in quanto priva di qualunque valenza, ...
... basandosi su un ipotetico viaggiatore che debba trasferirsi da un’ipotetica abitazione di Milano ad un ipotetico ufficio di Roma, ed essendo tali elementi ipotetici praticamente infiniti e soggetti ad altrettanto infinite variabili, bensì unicamente in quanto a suo dire risulterebbe troppo generosa a favore dell’aereo.
Proprio per non cadere nel tranello della generosità e manifestarsi assolutamente equanime, il bravo Rizzo afferma poche righe dopo che i margini di miglioramento del treno sono molto più ampi rispetto a quelli dell’aereo, poiché nel prossimo futuro avverranno cose che noi umani non abbiamo neppure osato immaginare. Da dicembre 2009 i “supertreni” (i superlativi sono l’anima degli spot) dovrebbero collegare Milano e Roma in 3 ore e nel 2013 con l’apertura del sottopasso di Firenze si scenderà perfino a 2 ore e quarantacinque minuti. Qui Rizzo si ferma, mentre il lettore ormai soggiogato dalla potenza di tanta tecnologia si aspetterebbe la levitazione magnetica del 2020 che ridurrà il tempo ad un’ora e il teletrasporto del 2025 che lo azzererà completamente, rendendo inutile l’aereo, ma purtroppo per Rizzo anche il treno ed i marchettari che lo sponsorizzano.
Non si ferma però in quanto conscio di avere superato il senso del ridicolo, ma solamente per trasporre i tempi di fantasia da lui appena esperiti, all’interno della tabellina con gli ipotetici viaggiatori, dove il Frecciarossa in virtù della complessa calcolazione ha ormai raggiunto le 3 ore e mezza, distaccando l’aereo che nei decenni a venire ovviamente è rimasto al palo a 3 ore e quaranta.
Nel caso qualche lettore debole in matematica, ma soprattutto in fantasia, non avesse ancora compreso quanto sia semplice dimostrare che il suo super vespino correrà in futuro più veloce di una Porche nel regno dell’ipotetico, Rizzo si premura di condire il promo con qualche luogo comune buono per ogni stagione, in treno si sta comodi, si può telefonare e scrivere al computer, è minore lo stress psicologico, insomma prendetelo! Dal momento che Moretti è disperato ed in qualche maniera deve dimostrare l’utilità di un’opera che costerà al contribuente italiano 90 miliardi di euro.
Sembra finita, ma Rizzo il suo compenso intende guadagnarselo fino in fondo (mica come quelli della casta che mangiano pane a tradimento) e c’è ancora spazio per una serie di riflessioni riguardo a come il treno, grazie a Frecciarossa, stia rosicchiando quote di mercato ad Alitalia, creando non pochi problemi alla compagnia di Colaninno.
Poi la chiusa, da grande giornalista consumato, nella quale Rizzo snocciola i tempi di percorrenza del TAV su varie tratte in Francia e Spagna, molto più bassi di quelli spuntati dal “lento” Frecciarossa ancora ampiamente perfettibile. Insomma ad Alitalia sta andando ancora bene, dal momento che sulle tratte di media lunghezza come Milano – Roma nel mondo di Rizzo l’aereo non ha assolutamente futuro, prova ne sarebbe il fatto che sulle orme di NTV perfino Air France si appresterebbe a sfidare il Tgv in società con il gruppo ambientale (gruppo ambientale?) Veolia.
Il promo si chiude qui, sarebbe stato controproducente premurarsi di rendere noti i costi di costruzione delle tratte ad alta velocità, costi che se venissero scaricati sul biglietto (anziché sulla collettività) renderebbero il viaggio a bordo di Frecciarossa assai più dispendioso di quello in aereo. Sarebbe stato controproducente rendere noti gli impatti ambientali e sociali determinati dalla costruzione delle linee TAV, tali da rendere il Frecciarossa molto più inquinante ed impattante nel computo complessivo di quanto non lo sia l’aereo che per volare non abbisogna d’infrastruttura.
Sarebbe stato controproducente spiegare ai lettori quanto sia più semplice ridurre i tempi delle procedure d’imbarco all’aeroporto, piuttosto che non scavare un tunnel sotto la città di Firenze con il rischio di farcela finire dentro, dopo avere lasciato senza acqua l’intera zona del Mugello.
Sarebbe bello leggere sui “grandi giornali” articoli d’informazione, anziché spot pubblicitari in favore dell’alta velocità alla disperata ricerca di viaggiatori, ma gli ipotetici grandi giornalisti, come gli ipotetici passeggeri, continuano a rimanere rinchiusi all’interno di una simulazione assai lontana dalla realtà.
Marco Cedolin
http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/
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| Autore |
Albero |
| Skafloc |
Inviato: 5/4/2009 5:52 Aggiornato: 5/4/2009 5:52 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 7/3/2006 Da: ROMA Inviati: 188 |
 Re: Freccia Rossa vola come un aereo In realtà già con il semplice Eurostar la tratta Roma-Milano in treno era competitiva rispetto all'aereo. Naturalmente mi riferisco solo al tempo. Dal centro di Roma al centro di Milano in 4 ore e mezza. Ora 3 e mezza, o 3, non ho ancora capito bene. Il volo dura solo 50 minuti, ai quali però si deve aggiungere i tempi per raggiungere gli aeroporti, nonché quelle per il check-in e i controlli di sicurezza che oramai hanno non solo superato, ma doppiato il livello di ridicolo. Ripeto tutto questo solo prendendo in considerazione il fattore tempo. Sui costi vale sicuramente il discorso fatto da Cedolin, ovvero tutto l'impatto ambientale ricade sulla comunità e non viene certamente ammortizzato dal costo dei biglietti. Ma del resto come si ammortizzano i paesi senz'acqua? Riguardo al caso Air France mi sembra il caso di notare come mentre siamo noi a farci concorrenza in casa tra aerei e treni, con esiti che saranno sicuramente infausti, in Francia, proprio partendo da considerazioni simili a quelle sopra, cercano perlomeno di trovare un accordo
Le cose urgenti vanno fatte con calma
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| Redazione |
Inviato: 5/4/2009 8:23 Aggiornato: 5/4/2009 8:26 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo  Che dite, sarà solo una coincidenza, o ci vendono anche il biglietto per via subliminale?
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| ivan |
Inviato: 5/4/2009 9:00 Aggiornato: 5/4/2009 9:17 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Secondo me ci hai azzaccato in pieno. Ormai è tutto con effetto subliminale, altrimenti non rende. Comunque, mentre il citato articolo osanna le meraviglie tecnologiche che , per i comuni mortali la vita è grama, anche nel campo dei trasoprti: Citazione:
Le Ferrovie offrono un servizio inadeguato ai pendolari: a riconoscerlo è lo stesso presidente delle Ferrovie dello Stato, Innocenzo Cipolletta che chiede scusa ai chi tutti giorni si sposta su rotaia.
«Per noi è qualcosa che fa male al cuore offrire un servizio non adeguato ai cittadini e ai pendolari che non hanno il servizio che dovrebbero avere». Riferendosi al servizio universale che le Ferrovie dello Stato sono tenute a fornire, Cipolletta ha detto che «stiamo trattando con le Regioni per contratti più lunghi, di almeno sei anni, da scontare in banca per investire in treni e carrozze». Il traguardo di un servizio efficiente per i pendolari «è la nostra nuova frontiera».
Avremo un di treni per pendolari competitivi con e un servizo con ben cinque faccine sorridenti ? Può darsi, è auspicabile, ma c'è un particolare : ma nell'era del "con internet ti colleghi con tutto il mondo come meglio credi e ci puoi fare tutto" (ad esempio ho dei conoscenti che con una modesta webcam con Skype parlano con in diretta audiovisva con i loro parenti all'altro campo del mondo, oppure ho degli amici che ormai comprano tutto on-line, dai pannolini per il pupo alle camice con tanto di corriere che ti consegna a casa la merce e con pagamento in differita con addebito in c.c. un mese dopo) , non sarebbe il caso di pensare ad un modello di società in cui ci si muove e ci si sposta di meno, con tutto cio' che ne consegue in termini di risprmio economico, energetico, di inquinamento etc,etc ? Un esempio vissuto: ho partecipato ad una riunione in video conferenza: uno strazio perchè il segnale audio era letteralmente inascoltabile, il video poi era inguardabile; la conseguenza è stata che non se fanno piu' video conferenze e la gente ogni volta deve spostarsi da un capo all'altro per discutere , con tante auto che girano, con tanto stress, ritardi ed inefficenze varie. Insomma, ho l'impressione che sia le immaggini accattivanti che ci propongono, sia i discorsi magnificanti che leggiamo ed ascoltiamo spesso in realtà nascondano un deficit di tecnologia, tradiscano un modo di affrontare la complessità del presente con mezzi del passato ormai superati.
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| igorkk |
Inviato: 5/4/2009 11:30 Aggiornato: 5/4/2009 11:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/1/2009 Da: Inviati: 72 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo @Cedolin
"Sarebbe stato controproducente spiegare ai lettori quanto sia più semplice ridurre i tempi delle procedure d’imbarco all’aeroporto"
Non capisco se questo articolo sia un pro aereo.Inquinano in maniera esagerata.
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| utrevolver |
Inviato: 5/4/2009 12:26 Aggiornato: 5/4/2009 12:26 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 10/6/2007 Da: Sandalia Inviati: 411 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Scusate, ma avendo visto e provato in prima persona i trasporti giapponesi (per quanto cari possano essere), non posso che sorridere ironicamente davanti ai "progressi tecnologici" in materia di trasporti dell'Italia. Di fatto però:
1) Eurostar che fanno fermate frequesti.
2) Treni luridi che più luridi non si può.
3) Sardegna "servita" da veri e propri scassoni diesel con orari impossibili.
E questi me ne vengono con la "Freccia Rossa"? Bel treno, ma siamo un paese ritardato.
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| Io_sono |
Inviato: 5/4/2009 12:32 Aggiornato: 5/4/2009 12:32 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo @igorkk Citazione: Non capisco se questo articolo sia un pro aereo.Inquinano in maniera esagerata. Sono d´accordo. Il treno costa tanto ma è certamente meno inquinante di un aeroplano. Per il resto è pur vero che prima di fare ste cacate propagandistiche sarebbe il caso di investire i soldi nella ristrutturazione/miglioramento del sistema trasporto pendolare locale. Qui da me, in Germania, per quanto il treno costi tanto (prezzi comparabili a voli interni con compagnie di bandiera (Lufthansa, KLM, Swiss)) c´è da dire che offre un servizio pendolari impeccabile. Sia in qualità che in prezzo. I treni veloci sono ovviamente costosi ma coprono le lunghe distanze. Amburgo-Berlino 1,5 ore, diretto. Che con l´aereo, tra tutto, te li sogni. In quanto poi alla qualità del servizio aereo, beh, Alitalia non è certo famosa per la sua eccellente qualità, quindi almeno Alitalia io non l´avrei affatto tirata in ballo. Doveva fallire allora, può fallire ancora. saluti e ben ritrovati a tutti
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| marcocedol |
Inviato: 5/4/2009 15:38 Aggiornato: 5/4/2009 15:38 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Tranquilli, Frecciaverde non mi ha pagato, per cui non si tratta di un pezzo pro aereo finalizzato ad incensare le virtù magicali della compagnia di Colaninno &soci.
L’articolo ha un tono canzonatorio e vuole innanzitutto mettere in evidenza quanto sia diffusa pratica di usare, da parte dei grandi giornali, il nome di giornalisti che si sono costruiti un cospicuo credito presso l’opinione pubblica, per tentare di veicolare alla bisogna promo pubblicitari.
Nessun mezzo di trasporto è buono o cattivo di per sé, tutti inquinano in varia misura e non resta che usare la logica, condita con quel poco di buon senso che mi sembra Ivan abbia usato nel suo commento.
La logica dice che l’aereo dovrebbe essere il mezzo di trasporto più veloce e più costoso, il treno quello più lento ma meno caro, l’automobile quello più versatile.
Usando la logica coloro che hanno molta fretta e molti soldi useranno l’aereo che da Milano a Roma impiega 50 minuti più tutti gli annessi e connessi. Tutti coloro che vogliono spendere poco e non hanno il diavolo alle calcagna useranno il treno che da Milano a Roma impiega circa 6 ore (ma un normale Eurostar avrebbe tranquillamente potuto impiegarne 4,30 sulla vecchia linea semplicemente non facendo fermate, così come fa Frecciarossa). Tutti coloro che hanno necessità di versatilità saranno costretti ad usare l’automobile, poiché la versatilità dell’aereo e di Frecciarossa è uguale a zero, dal momento che entrambi fra Milano e Roma non fanno fermate e solo i treni normali permettono di recarsi nelle città che sorgono lungo il tragitto, non proprio cittadine di terz’ordine dal momento che parliamo di Firenze, Bologna, Piacenza, Parma, Reggio Emilia, Modena ecc.
Se poi la logica non la si vuole usare si potrebbe cementificare una striscia di territorio fra Milano e Roma, per costruire una mega autostrada “da corsa”, dove chi possiede un’auto veramente potente possa correre a 300 km/h riuscendo a coprire la distanza Milano – Roma in sole 3 ore, o anche meno quando uscirà la nuova Ferrari con 700 cavalli che supera i 360 Km/h.
Questo è esattamente ciò che le Ferrovie hanno fatto costruendo il TAV, che il buon Rizzo incensa per amore del vil denaro. Consiglio a chiunque ne abbia il tempo e la voglia di andare a vedere l’infrastruttura, costituita da una muraglia cinese di cemento armato che taglia in due la pianura Padana, prima da Torino a Milano, poi da Milano a Bologna, dove entra in 70 km di gallerie costruite ex novo e per adesso entra in Firenze alla luce del sole, per poi proseguire fino a Roma su quella che era la vecchia linea del Pendolino (il treno che usava la logica). Lungo tutta questa infrastruttura ogni 2 km circa è stata costruita una centralina elettrica, con annessa una stazioncina grande come un cottage e ai 2 lati, almeno fino a Bologna si può ammirare una distesa infinita di capannoni vuoti costruiti ex novo, non si capisce con quale logica dal momento che il Tav non trasporta merce e non fa fermate, se non eccezionalmente Bologna e Firenze.
Risultato: dopo avere spesso svariate decine di miliardi di euro (per mezzo dei quali si sarebbe potuto rendere efficiente l’intero servizio ferroviario nazionale, con i treni per i pendolari in orario, nuovi binari là dove servono e un trasporto merci finalmente degno di questo nome), creato degli enormi impatti ambientali e consumato una spaventosa quantità di risorse (molti mi sembra non ne tengano conto ma il consumo di risorse è gravissimo, forse più dell’inquinamento) il Frecciarossa impiega qualche (poche) decina di minuti in meno del vecchio Pendolino, quando ovviamente riesce ad arrivare in orario.
Questa è l’operazione di cui Rizzo ha vantato la magnificenza nel proprio articolo, aggiungendo tempi di fantasia sulla base di un treno “sperimentale” che ha fatto una corsa di prova su una linea ancora priva di traffico con a bordo Berlusconi e sulla base di un progetto (ancora neppure iniziato) che intenderebbe sventrare il sottosuolo di Firenze con anni e anni (almeno 7 e non 4) di lavori con conseguenti danni ambientali e ciclopico consumo di risorse.
Personalmente non nutro alcuna simpatia nei confronti dell’aereo, però ritengo che i fatti vadano esposti correttamente.
Una cosa è il consumo di risorse e l’inquinamento derivante dai mezzi, con in testa l’aereo, poi l’auto, poi il treno. Una cosa è il consumo determinato da un determinato servizio, poiché se per far correre le auto a 350 km/h costruisco ex novo un’infrastruttura mastodontica che attraversa l’Italia, le auto da corsa che ci corrono sopra consumeranno ed inquineranno (nel complesso) ancora molto di più di quanto non faccia l’aereo, dal momento che per farlo volare ho dovuto costruire solo 2 aeroporti. Per questa ragione (non perché Frecciaverde mi abbia pagato) ho scritto e ribadisco che il consumo di energia e l’inquinamento determinato dal SERVIZIO TAV Frecciarossa è superiore a quello di una tratta aerea Milano – Roma, a prescindere dal fatto che la gestisca il faccendiere Colaninno o Lufthansa.
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| AlbaKan |
Inviato: 5/4/2009 17:50 Aggiornato: 5/4/2009 17:50 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 6/3/2009 Da: Inviati: 117 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Ciao Marco,
non credo che ci sia bisogno di specificare, che Colannino&Co. non ti abbiano pagato, era molto chiaro il senso del tuo articolo. Il problema vero secondo me, è che questo tratto di alta velocità è un grande spot, una grande vendita promozionale, per "vendere" anche gli altri tratti che vogliono costruire dopo questo, intanto sappiamo bene in che condizioni viaggiano i pendolari. Le priorità purtroppo sono un valore relativo e non assoluto.
"Ai liberali che non sono tutti usurai, chiedo: come mai gli usurai sono tutti liberali"? Ezra Pound
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| Io_sono |
Inviato: 6/4/2009 0:23 Aggiornato: 6/4/2009 0:23 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Caro Cedolin, ora ho capito cosa intendevi veramente dire.
Colpa mia che non ho colto a pieno. Se noti però anche io nel mio commento esprimevo la mia personale idea che una cacata pazzesca come il frecciarossa/tAV etc etc vada subordinata in ordine temporale/economico alla ristrutturazione della linea pendolare locale.
Per i treni a levitazione ci sarà tempo. Ma anche no
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| Redazione |
Inviato: 6/4/2009 0:57 Aggiornato: 6/4/2009 1:53 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Quando facevo i miei infiniti “pendolaggi” fra Milano e Roma – a Milano vivevo, a Roma montavo un film – avevo due moto: la mia, “istituzionale”, di Milano, e una seconda che tenevo a Roma, e parcheggiavo direttamente all’aeroporto, quando rientravo a Milano per i fine-settimana.
Ci fu una volta in cui mi svegliai nel mio letto, a Milano, alle sette del lunedì mattina, e alle otto e mezza in punto ero seduto in moviola a Roma, ad aspettare la montatrice che era partita alla stessa ora da casa sua a Torvajanica.
Giuro: sveglia ore 7.00 a Milano, ingresso in Fonoroma ore 8:29. Unico bagaglio a mano: un casco. (Occhio leggermente vitreo, naturalmente, perchè volare fra gli specchietti di quelli fermi sul raccordo anulare non è proprio rilassante, ma preciso e puntuale").
Ma erano tempi in cui la navetta Milano-Roma funzionava meglio di un orologio svizzero. Arrivavi, salutavi, e già ti stavi allacciando le cinture. Corsie di imbarco preferenziali, check-in istantaneo, step-down automatico delle prenotazioni, aerei ogni 50 minuti... Ora immagino che abbiano provveduto a demolire anche quella. (Erano gli anni del socialismo rampante e della Milano da bere, btw, nei quali il "porco-ladrone-e-puttaniere" Craxi aveva dimostrato che le cose da noi possono funzionare mille volte meglio, se solo lo si vuole).
Ricordo che in quel periodo le avevo provate tutte, per ottimizzare questo pendolaggio da incubo: macchina, aereo, treno normale, vagone letto, ... a quel punto mi mancavano da provare solo il traghetto via Alghero e la metempsicosi.
Fra l'altro, ai tempi c'era già il "Pendolino", che fu la prima di queste "meraviglie" della tecnologia moderna: alla fine se tutto filava liscio risparmiavi un'ora e mezza sulla normalissima tradotta con gli alpini incorporati, quella che "ferma in tutte le stazioni". Ma ti partiva comunque tutta la giornata per spostarti da una città all'altra.
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| Stria |
Inviato: 6/4/2009 1:56 Aggiornato: 6/4/2009 1:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/5/2008 Da: Inviati: 46 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Citazione: Per i treni a levitazione ci sarà tempo. Ma anche no Non so perchè,ma quando vedo questo in foto penso: Non è che siamo un pò lenti rispetto ad altri? 
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| Io_sono |
Inviato: 6/4/2009 9:35 Aggiornato: 6/4/2009 9:35 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo @Stria
Come per il Frecciarossa, è inutile spendere migliaia di miliardi dei contribuenti per un treno che da noi è difficilmente impiegabile vista la densità abitativa e la concentrazione di città grosse/importanti a poca distanza l´una dall´altra.
Priorità al miglioramento del servizio pendolare locale. Quando quello funzionerà a livelli di eccellenza allora penseremo anche all´alta velocità.
Altrimenti ci metti 2 ore da Milano a Roma ma 1 ora la sbatti via per arrivare da Monza a Milano (20Km...)
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| czar |
Inviato: 6/4/2009 12:18 Aggiornato: 6/4/2009 12:18 |
Mi sento vacillare Iscritto: 13/2/2009 Da: Inviati: 313 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Sono d'accordo, è come per il ponte sullo stretto, in 4 o 5 minuti sei dall'altra parte, nel "niente".
La Tav ha disfatto il mugello, (dove vivo) e dove i collegamenti su alcune linee avvengono ancora con mezzi diesel.
Una volta mi è capitato una carrozza (è questo il termine giusto) i cui finestrini si aprivano con la manovella stile auto anni '70, o provato a dare due giri in stazione, ed il vetro è rimasto bloccato inclinato per tutto il freddissimo tragitto.
Adesso che grazie alla tav guadagno qualche minuto per andare a bologna, in compenso impiego quasi un ora per andare a firenze con treni che a volte si fermano senza motivo apparente oppure con piena cognizione, una volta mi hanno fatto uscire dal vagone dei meccanici con estintori in pugno e ho potuto vedere il carrello ruote in fiamme, in un altro caso la neve faceva fare archi voltaici fra il pantografo ed il tetto del vagone che sembravamo l'auto del ritorno al futuro, siamo rimasti fermi per ore.
Il riscaldamento è rotto una buona percentuale di volte, ecc.
In pratica è come se ci organizzassero un viaggio con diligenze e ponti tibetani per poi raggiungere un astronave sul quale trascorrere pochi minuti.
Ovviamente chiedere di razionalizzare le coincidenze e usare treni pendolari che non siano punici non è politicamente interessante quanto questo mega spot.
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| elle2 |
Inviato: 6/4/2009 16:30 Aggiornato: 6/4/2009 16:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/4/2006 Da: Inviati: 55 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo "ma 1 ora la sbatti via per arrivare da Monza a Milano (20Km...)"
...ottimista!
90miliardi per la TAV sarebbero 1500€ per ogni italiano e in aggiunta c'è il costo del biglietto nel momento in cui si sale sul treno, che figata!
ps
mi sono sempre chiesto come mai negli articoli dove si snoccialano le cifre spese non si metta mai fra paresentesi il costo medio per ogni cittadino
esempio
il ponte sullo stretto ci costerà 6miliardi di euro (in media 100€ per ogni italiano)
vabbhè sta di fatto che io mi faccio sempre il calcolo di quanto spendo per queste opere da me poco sfruttate e ogni volta penso che mi sarei potuto comprare qualcosa di più utile per me!
°°°° FSTRIBE °°°°
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| marcocedol |
Inviato: 6/4/2009 18:37 Aggiornato: 6/4/2009 18:37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Caro Io_Sono, ho capito benissimo cosa intendevi dire. Infatti come hai visto ho cercato di spiegarmi meglio.  Gentile elle2, tieni conto che 90 miliardi di euro è la cifra che terminate tutte le opere di scavo ed elettrificazione, verranno a costare i 1020 km della tratta TAV Torino - Milano - Roma - Napoli. Se tutti i progetti di nuove tratte TAV andranno in porto e verranno cantierati dovrai aggiungere: TAV Torino - Lione 16 miliardi di euro (che probabilmente seguendo l'incremento medio di costo di oltre il 300% verificatosi finora sulle tratte TAV diventeranno circa 60) TAV Verona - Brennero, comprensivo di doppio tunnel BBT di 54 km, 20 miliardi di euro (che probabilmente diventeranno più di 60) TAV Terzo Valico Tortona - Genova 7/8 miliardi di euro (che probabilmente diventeranno 20) TAV Milano - Verona, un'altra decina di miliardi (che potrebbero superare i 30) TAV Verona -Padova altri 5/6 miliardi (che potrebbero diventare una quindicina) TAV Venezia Trieste il cui costo non è stato neppure mai quantificato, ma alla luce della lungheza del percorso e del fatto che dovranno bucare il Carso si andrà certo oltre i 20 miliardi. TAV Napoli - Bari (quella sponsorizzata da Legambiente) il cui costo previsto è di 5,3 miliardi di euro (che potrebbero diventare oltre 15). Come vedi altri 90 miliardi di euro non basterebbero, ma i pennivendoli come il buon Rizzo quando sproloquiano a pagamento di alta velocità si guardano bene dal parlare dei costi, come sarebbe logico aspettarsi da chi ha messo in luce le spese folli determinate dai privilegi della casta. Prova a quantificare il carico per ogni cittadino, alla luce dei nuovi dati e vedrai che la cifra inizia a farsi veramente pesante, credo troppo pesante.
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| Cinqui |
Inviato: 6/4/2009 19:18 Aggiornato: 6/4/2009 19:18 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 24/3/2006 Da: Inviati: 227 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Citazione: vabbhè sta di fatto che io mi faccio sempre il calcolo di quanto spendo per queste opere da me poco sfruttate e ogni volta penso che mi sarei potuto comprare qualcosa di più utile per me! egoista!!! datti! datti alla comunità! vuoi qualcosa di più utile per te? abbiamo manganelli...manganelli...eh...calci! ti piacciono i calci? sono con rincorsa eh! mica tirati svogliatamente....
"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
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| Tato_p2p |
Inviato: 6/4/2009 21:06 Aggiornato: 6/4/2009 21:09 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 17/10/2006 Da: da qui a là. Inviati: 211 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Quando sento parlare ti treni, tratte, percorrenze etc... mi viene spontanea una domanda: "Ha davvero più importanza impiegare 2 ore invece di 3?" E parlo proprio dal punto di vista del viaggiatore, senza manco andare ad indagare poi ai costi che ci stanno dietro, agli impatti ambientali etc... Voglio dire, se ho: - una certa comodità nel viaggio: alias con un portatile ci posso anche lavorare, - una certa garanzia sugli orari: non che se si impalla un treno, poi per una giornata si blocca mezza rete, vedi anche manutenzione oppure semplicemente nei momenti di punta i tempi di attesa in stazione aumentano, portando ritardi sulla tratta per lungo tempo) - pulizia: non dico mangiare per terra, ma almeno che non venga voglia di tirare del napalm dentro i vagoni per avere un minimo di igiene - controllori che fanno il loro lavoro: controllare biglietti ed aiutare eventualmente gli utenti, non andare a caccia di quello che saltando sul treno all'ultimo si è dimenticato l'inutile "passaggio di tessera" facendolo passare per delinquente e scomparendo magicamente quando lo stesso treno diventa sovraffollato... Una volta che c'è TUTTO questo è davvero così vitale un ora su o giù? Poi è vero che alcuni treni, quelli più "belli e veloci" soffrono in modo minore tali problemi, ma quant'è l'utenza di tali treni? Quanti si fanno Roma-Milano tutti i giorni in treno e quanti, invece, si fanno ogni giorno tratte più brevi, da bravi pendolari? E qui troverei più logico che se si devono sborsare i $$ del cittadino, questo vada ad avvantaggiare "più cittadini possibile". Ops, dimenticavo, siamo in italia, siamo italioti, i $$ del cittadino devono foraggiare i soliti noti...  By un pendolare...
"...oggi la malattia fa passi da gigante!"
"Quella è la medicina!"
"Vabbè, diciamo che camminano di pari passo, dottore..." -dal film "La matassa" -
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| Gys |
Inviato: 7/4/2009 1:19 Aggiornato: 7/4/2009 1:19 |
So tutto   Iscritto: 24/10/2008 Da: Cagliari Inviati: 17 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Sono OT perdonatemi ma sento il bisogno di scrivervi. Grazie a Massimo e Grazie a Voi ragazzi. Vi seguo da anni e sono iscritto da poco. Non sono mai intervenuto perchè d'accordo con Voi e con Massimo e se non ho da dire sono il primo a stare zitto anche se sono un nastro in loop  Grazie per avermi diagnosticato il morbo . Grazie a Massimo/Voi, io chiamavo tutto questo "aerei di carta" e le leggi della fisica sembravano essersi fermate quel giorno su quei cieli e tutti mi davano addosso. Ho una istruzione Artistica e una Tecnica e ho sempre pensato col mio cervello e valutato. Ma questo sembra essere un reato e quando è il momento prendo le vostre difese a spada tratta e non per partito preso ma per semplice ragionamento induttivo/deduttivo, ponendo "la domanda che resta senza risposta" e tutti si girano dall'altra parte o hanno improvvisamente "altro da fare che ascoltare me". Loro sentono ma non ascoltano. Vedono ma non Guardano. I Vostri ragionamenti sono quanto mai preziosi. Grazie Massimo. Grazie Ragazzi. Affettuosamente un ammorbato che combatte Giuseppe
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| Redazione |
Inviato: 7/4/2009 19:48 Aggiornato: 7/4/2009 19:48 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Ciao Giusepppe, benvenuto.
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| ivan |
Inviato: 7/4/2009 21:11 Aggiornato: 7/4/2009 21:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Mentre nel belpaese vediamo impotenti correre in maniera inarrestabile un tipo di sviluppo che ha nel consumo, nell'usa e getta, nel come prima piu' di prima l'unica prospettiva, altrove gli scenari son diversi: linkCitazione:
L'Empire State Building diventerà "verde"
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I lavori costeranno 20 milioni di dollari, nell’ambito di un programma più generale di restauro da mezzo miliardo di dollari, e permetteranno un risparmio energetico di 4,4 milioni di dollari all’anno grazie a una riduzione dei consumi del 38 per cento.
...
in questo clima economico abbiamo l’enorme opportunità di lavorare sulle costruzioni esistenti per risparmiare energia e denaro. È grazie a iniziative del genere che possiamo proteggere il pianeta e permettere alla nostra economia di riprendere a correre».
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| igorkk |
Inviato: 7/4/2009 22:42 Aggiornato: 7/4/2009 22:42 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/1/2009 Da: Inviati: 72 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Cit:"By un pendolare..."
Ha senso "il pendolare"??
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| kirillov81 |
Inviato: 14/4/2009 10:49 Aggiornato: 14/4/2009 10:49 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo marcocedol: Citazione: La logica dice che l’aereo dovrebbe essere il mezzo di trasporto più veloce e più costoso, il treno quello più lento ma meno caro, l’automobile quello più versatile. La logica qui dipende dalla tecnologia. Se si riesce ad inventare un treno che su certe tratte è competitivo in velocità con l'aereo, la logica cambia. In realtà qui si sta parlando sempre delle stesse cose: 1) In Italia non siamo contenti se non spendiamo sempre dalle 3 alle 10 volte quello che si spende in altri paesi europei; 2) nonostante le enormi spese spesso non si raggiunge nemmeno l'eccellenza del servizio e l'efficienza massima; 3) sotto-sotto c'è il pensiero ideologico-ambientalista che la tecnologia è il male per antonomasia, perché gli effetti collaterali sono sempre peggiori dei vantaggi ottenuti. Al netto di 1 e 2 (realtà in altri paesi europei) già le cose cambierebbero sostanzialmente. Il punto 3 è il più ostico, dato che si tratta di "ideologia", cioè di fede condita d'ignoranza. Se si tornasse ai tempi in cui Massimo ci metteva un'ora e mezza Milano-Roma, anche io prenderei l'aereo. Il fatto è che ora in 3 ore e mezza si arriva nel centro di Roma e con altri 20 minuti a piedi sono in università a Roma. Il che mi permette di fare il pendolare con una relativa comodità. Inoltre ora hanno attivato nuove tariffe, in base alle quali si ha un risparmio di circa il 60%, prenotando con un mese di anticipo. Hasta la vista
Ut Veritas Patefiat
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| marcocedol |
Inviato: 15/4/2009 14:21 Aggiornato: 15/4/2009 14:21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo Citazione: cioè di fede condita d'ignoranza Il problema è proprio questo, quando si disquisisce di un argomento come l'alta velocità ferroviaria, senza essersi minimamente premurati di studiarlo ed approfondirlo. Permettendosi oltretutto di classificare come "ambientalista e ignorante" chi invece lo ha fatto. Se è questo il risultato della frequentazione all'università, credo che il problema peggiore sia lo stato di salute degli atenei e non certo il modo per arrivarci più velocemente. Pace e bene.
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| kirillov81 |
Inviato: 16/4/2009 11:45 Aggiornato: 16/4/2009 11:45 |
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
Re: Freccia Rossa vola come un aereo marcocedol Citazione: quando si disquisisce di un argomento come l'alta velocità ferroviaria, senza essersi minimamente premurati di studiarlo ed approfondirlo Non mi sono permesso di disquisire di nulla, proprio perché non ho approfondito la questione dell'alta velocità italiana. Ho solo messo in luce l'humus da cui certe critiche provengono e tu me lo confermi. Una cosa è dire che l'alta velocità in Italia è stata fatta male (enorme spreco di risorse economiche e soluzioni tecniche approssimative, quando non mancanti delle necessarie cautele di sicurezza) e una cosa ben diversa è avversare l'alta velocità di per sé, sostenendo che è un male in quanto tale. Esattamente come si fa per il nucleare (pensando di essere stati gli unici virtuosi al mondo che hanno capito tutto - cosa di per sé ridicola -) o come si fa, bevendosi tutte le fandonie ambientaliste sul riscaldamento globale, con tendenza d'incremento esponenziale (tendenza inesistente, anzi negli ultimi dieci anni si ha un fenomeno semmai inverso), poiché dovuto alle attività umane (che invece hanno incidenza del tutto trascurabile sui cambiamenti climatici, dovuti a tutt'altre ragioni di ciclo naturale). Nella tua impostazione io ravviso almeno un sottofondo di questa tendenza massimalista e ideologica, che pregiudizialmente teme le nuove tecnologie, ma potrei sbagliarmi naturalmente. Ciao
Ut Veritas Patefiat
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