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opinione : Quando il rumore è più utile del silenzio
Inviato da Redazione il 26/3/2009 4:30:00 (4796 letture)

Quando mi iscrissi alla terza media, a Milano, ero appena rientrato da un paese straniero, dove avevo vissuto per qualche anno con la famiglia. L’impatto con i miei coetanei si presentava quindi come qualcosa di nuovo e sconosciuto, quasi come se dovessi affrontare di nuovo il “primo giorno di scuola”.

Dopo che fui presentato alla classe, i nuovi compagni mi si fecero intorno, e per prima cosa mi chiesero: “Tu sei dell'Inter o del Milan?”

Ricordo i loro sguardi ansiosi, che speravano di veder cadere dalla loro parte la nuova moneta, mentre io cercavo di spiegare imbarazzato che il calcio non mi aveva mai interessato più di tanto. Ricordo ancora meglio l'ondata di delusione collettiva che mi investì, facendomi sentire di colpo inutile e fuori luogo.

Un mese dopo recitavo a memoria la formazione dell’Inter, conoscevo la vita di Tarcisio e di Luisito come se fossimo cresciuti insieme, e avevo imparato a trattare i milanisti come la peggior feccia dell’umanità. (Non ricordo nemmeno perchè scelsi l’Inter. Forse per dispetto a qualcuno che il primo giorno aveva detto "che figo quello, sicuramente è un milanista").

Questo è il problema nella nostra società: se non sei con qualcuno non sei nessuno.

Quella dell’appartenenza al branco è una caratteristica ancestrale, che ci portiamo nel DNA e che possiamo riconoscere in molte specie animali. Non è quindi un “difetto” di per sè, nè tantomeno qualcosa che si possa liquidare come una semplice anomalia.

Bisogna però distinguere l’istinto primordiale di sopravvivenza, che porta l’animale a compattarsi con i suoi simili per difendersi dalle altre specie, e altre forme di polarizzazione, all’interno del gruppo, che non sempre sono naturali o necessarie.

La mia classe era composta tutta di ragazzi come me, e non c’era alcun bisogno di separare gazzelle da leoni, perchè fra noi non esistevano nè le une nè gli altri. Li stavamo creando noi in quel momento.

Anzi, l’ ”unità” sociale minima, a quell’età, è proprio la classe scolastica, ...

... che casomai si ritrova a competere con le altre classi: la “terza B” batte la “terza D” quattro a zero, e poi festeggia per una settimana.

Mentre la contrapposizione fra “interisti” e “milanisti”, all’interno della classe, è qualcosa di completamente anomalo e deleterio, poichè la spacca artificialmente, mentre accomuna trasversalmente soggetti di classi diverse, senza per questo creare nuove unità reali. Questo tipo di frammentazione non ha nessuna utilità per la specie, ed infatti in natura non avviene.

Non si è mai visto un branco di gazzelle e leoni “di pelo biondo” combattere unito contro un branco di gazzelle e leoni “di pelo scuro”. Biondi o scuri, i leoni stanno con i leoni, le gazzelle con le gazzelle.

Il motivo per cui nella società venga alimentato fino all’estremo questo genere di frazionamento, trasversale e deleterio, è fin troppo facile da immaginare. Si chiama divide et impera, e il nome stesso rende superfluo parlarne oltre.

C’è però un secondo aspetto del problema, più sottile, sul quale vale forse la pena di soffermarsi: nel momento in cui la logica di gruppo impone al nuovo arrivato di schierarsi, gli si toglie anche la possibilità di sviluppare ed esprimere una voce personale, che possa magari risultare diversa da quella del coro.

Io nella vita avrei anche potuto appassionarmi di tiro con l’arco, di pattinaggio artistico o di volo a vela, mentre ho finito per passare dieci anni a San Siro, a urlare come un deficiente con la sciarpa nerazzurra.

Quando il rumore è più utile del silenzio.

C’è quindi una doppia utilità nell’alimentare fino all’estremo la cultura del branco: tagliare trasversalmente i blocchi naturali della società, e soffocare sul nascere ogni istinto di individualismo al loro interno.

Ogni tanto capita che qualcuno riesca comunque a sfuggire alla schiavitù del gruppo, e segua il suo percorso individuale, fino a ripresentarsi in società nelle forme dell’artista rivoluzionario, dello scrittore controcorrente, o del personaggio scomodo in generale. A quel punto scattano le difese immunitarie che la società ha sviluppato per garantirsi la propria sopravvivenza: o il personaggio scomodo si lascia in qualche modo metabolizzare dal sistema, diventando innocuo nel momento stesso in cui il sistema gli riconosce il suo ruolo di “anomalo” - Moravia diceva che il ruolo sociale dell’artista è quello di essere antisociale – oppure viene emarginato ed escluso senza pietà.

In un modo o nell’altro, il sistema non può tollerare sassolini che si muovano liberi fra i suoi delicati ingranaggi. O si lasciano macinare, o vengono espulsi.

Naturalmente, chi fa girare le ruote sa bene che non è possibile appiattire tutti gli individui su una singola forma anonima, muta e indifferenziata. Puoi farlo forse con i cinesi, ai quali bastano una tutina blu e una bicicletta di serie (bastavano?) per essere convinti di aver vissuto una vita da leoni, ma agli italiani la cosa non basta di certo. A loro bisogna dare il cellulare (uguale per tutti ma diverso per ciascuno), a loro bisogna dare l’abito firmato (uguale per tutti ma diverso per ciascuno), e a loro bisogna permettere di gridare ogni tanto anche al singolare (stesse urla per tutti, ma insulti diversi per ciascuno). Va bene andare allo stadio e gridare tutti insieme “romanisti di merda”, ma poi bisogna anche poter uscire in piazza e sparare un bel vaffanculo in faccia al primo che ti pare. Se no che libertà è, scusate?

Chi segua anche altre televisioni, oltre a quella italiana, conosce bene il livello di beceraggine a cui si è permesso di arrivare nei talk-show nazionali, dove è assolutamente impossibile condurre a termine un qualunque ragionamento sensato. E solo un bambino, a questo punto, potrebbe credere che la cosa sia avvenuta per caso.

Quando il rumore è più utile del silenzio.

Accade così che anche sui forum più “avanzati”, dove dovrebbe germinare quella critica ideologica che possa portare ad una crescita collettiva, si vedano spesso replicati gli stessi meccanismi che ci sono stati imposti, a nostra insaputa, in modo così perfido ed efficace.

Sono le tre fasi - scuola, stadio, e pubblica piazza – in cui ci vengono inculcati i tre passaggi fondamentali intesi a rendere innocuo l’individuo: nella prima formi i gruppi, nel secondo li fai combattere fra loro, nella terza permetti lo sfogo personale che faccia sentire l’individuo diverso dalla massa.

Sul nostro sito non riesci a superare i dieci post, in qualunque serie di commenti, che già vedi delinearsi i due schieramenti: “Io quoto di qui”, “io sottoscrivo di là”. Una volta formate le squadre si arriva presto al “Voi non capite un cazzo” e “voi siete fusi nel cervello”, finchè esplode nel petto di qualcuno l’urlo represso della personalità, e senti arrivare il classico ”Parla per te deficiente” che segna la conclusione del percorso stabilito.

Così tutti hanno parlato, tutti sono convinti di contare qualcosa, ma nessuno ha detto nulla di nuovo. Invece di restare nel silenzio delle nostre menti, e scoprire se per caso avessimo qualcosa di nostro da aggiungere al discorso collettivo, ci facciamo attrarre dal vociare dello stadio, ed accorriamo subito per far sapere al mondo che esistiamo anche noi.

Come se il mondo si preoccupasse di sapere che c’è una pecora in più, pronta a belare insieme al coro, invece di attendere in silenzio la fiammata personale di chi finalmente abbia capito a cosa serve esser venuti al mondo.

Amici: vogliamo davvero che anche qui il rumore diventi più utile del silenzio?

Massimo Mazzucco


NOTA AGGIUNTIVA: C’è poi una forma particolare di asserzione della personalità, e avviene quando un utente interviene solo per reiterare cose che ha già detto in passato, ma su cui ha dovuto combattere in modo particolare. Ha talmente combattuto, in realtà, da finire per identificarsi con l’idea stessa che aveva sposato, e ora sente il bisogno di tornare a difenderla come se si trattasse di difendere la propria reputazione.

Inutile dire quanto sia triste da osservare colui che crede non solo di “possedere” un’idea, ma addirittura di poter elevare la propria persona ad oggetto di pari importanza. Anche perchè qui trattiamo raramente idee da due lire.

Ma a queste persone non importa sviluppare insieme i ragionamenti, mandarli oltre, sbloccarli dallo stallo primitivo del muro-contro-muro, per scoprire magari quelle zone di grigio che celano il motivo stesso della nostra spaccatura fra bianchi e neri. Per loro è più importante “vincere” la battaglia personale con il “nero” di turno, in modo da poter tornare nel branco dei bianchi e ricevere il loro applauso gratificante.

Concludo dicendo che questo articolo, anche se potrà sembrarlo, non vuole criticare nessuno in particolare. Non solo sono errori che commetto anch’io di frequente, ma mi sforzo sempre di “astrarre” da ciascun episodio gli elementi universali, comuni a tutti gli altri, dimenticando la persona che li ha generati nel momento stesso in cui riesco ad individuarli.

Rendiamoci conto di una cosa: esistono gli errori, noi siamo solo quelli che li abitano di volta in volta. Se accettiamo questo, invece di pensare che siano Piero, Francesca o Teresa i protagonisti assoluti di ogni discussione, staremo tutti molto meglio, fra di noi e con noi stessi.

Vorrei quindi che queste riflessioni fossero prese allo stesso livello generale, universale, a cui sono state presentate, e non al livello personale dal quale possano essere scaturite. Nel primo caso possono diventare costruttive per tutti, nel secondo invece portano a chiudersi nell’orgoglio individuale, e si finisce per sconfiggere il messaggio stesso che sto cercando di trasmettere.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
peonia
Inviato: 26/3/2009 8:23  Aggiornato: 26/3/2009 8:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Capisco e condivido il tuo pensiero ed il tuo ragionamento.
Pero' quando si formano dei gruppi di persone, inevitabilmente accade quello che dici, affinche' non accadesse, bisognerebbe essere sempre estremamente PRESENTI, compresi nell'argomento, sforzandosi di apportare novita', o la propria originalita', e avulsi da una propria affermazione egoica...cioe' piu' MATURI....forse ancora non lo siamo?!
Praticare la Presenza, o Consapevolezza, ed essere sempre nell'Adesso e' una nobile battaglia vs l'Ego, furbo e manipolatore...
Forse sembra che non c'entri con l'articolo? a me sembra di si, ma non si sa mai...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 26/3/2009 8:28  Aggiornato: 26/3/2009 8:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
C'entra eccome. Secondo me ci hai preso in pieno.

Come disse un saggio hindu, all'occidente rimangono solo due problemi da risolvere: "io" e "mio".

E ne siamo tutti vittima, in qualche misura.

chris71
Inviato: 26/3/2009 9:12  Aggiornato: 26/3/2009 9:12
So tutto
Iscritto: 7/12/2007
Da:
Inviati: 24
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
mai stato più d'accordo. Per dirla con altre parole è la stessa differenza che passa tra il competere per raggiungere uno scopo e il collaborare per raggiungere quello scopo.

Redazione
Inviato: 26/3/2009 9:16  Aggiornato: 26/3/2009 9:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Quando l'umanità passerà dal competere al collaborare, vedrai le risate (per quelli col sigaro in bocca).

dino
Inviato: 26/3/2009 9:35  Aggiornato: 26/3/2009 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
... scusa Massimo, ma l'esempio che hai portato con il calcio io non posso condividerlo... l'interesse planetario verso questo sport non è affatto artificiale ma alquanto spontaneo... di artificiale è la speculazione che si fà per sfruttare le potenzialità di questo incredibile fenomeno per controversi fini di potere... non ci si alza la mattina e dire: ora invento uno sport per assoggettare tutti i popoli... il calcio è un fenomeno così vasto tra l'Umanità che non c'è niente di vagamente simile che accomuna tanta gente... i Beatles, i Rolling Stone, il Papa, Kennedy o Obama ma neanche Gesù Cristo in persona se li sogna i numeri di spettatori che può produrre una finale mondiale di calcio... io ho provato ad approfondire l'analisi dei perchè di questo fenomeno che bypassa ogni confine fisico, politico, sociale, culturale e religioso... e sono arrivato a conclusioni davvero accattivanti.... ma non è questo il punto i perchè si possono per un attimo tralasciare ed occuparci dei fatti, che sono illuminanti... il calcio è un fenomeno così diffuso che potrebbe diventare un grande strumento di pace per l'intera Umanità... qualche anno fà ho conseguito il diploma di allenatore di calcio, agli esami dovevamo presentare una tesina... giravano frenetici i siti dove bastava stampare un copia-incolla e tutti hanno presentato un paio di paginette... io ho scritto un fardello di 150 pag... oltre a questioni di tattiche e di anatomia mi ero soffermato sul fatto di come si potrebbe risolvere l'eterno conflitto ISRAELE-PALESTINESE in 5 partite di calcio... l'Umanità potrebbe essere oltre che spettatrice anche garante... nel senso che chi non rispetta i patti sarà alla gogna per il mondo intero... unica novità la moviola in campo per esser certi che non ci siano errori troppo vistosi.... i campioni di tutto il mondo potranno esser ingaggiati da entrambe le parti e lo straordinario evento mediatico permetterà di pagare le spese.... impariamo dai Romani, fecero combattere gli Orazi e Curiazi invece di fare una guerra totale tra Albalonga e Roma.... e tutti erano felici di non fare la guerra... i giochi sono nati per questo... la competività ce l'abbiamo dentro, ogni essere animato conserva e non può sbarazzarsi della competività... il calcio è stato scelto dalla maggioranza dell'umanità come metodo di soddisfare esigenze di competività invece di farci la guerra... il calcio è un fenomeno sociale immenso e potrebbe diventare una forma di giustizia... quando in una disputa nessuno ha completamente torto o ragione... invece della guerra facciamo una partita... e che vinca il migliore... l'umanità sarà testimone oculare.... ed il Rumore sarà utile alla pace… ciaodino

Redazione
Inviato: 26/3/2009 9:50  Aggiornato: 26/3/2009 9:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Il calcio come sport non ha nulla di male infatti. E' il modo in cui da noi è stato trasformato in questione di vitale importanza che è allucinante: partite ogni giorno della settimana, giornali che riempiono pagine e pagine per un rigore non dato, menate infinite sull'arrivo del nuovo "straniero"... E' chiaro che alla fine la gente parla solo di quello.

A parte l'Inghilterra, conosco pochi paesi dove il calcio sia una ossessione così predominante come da noi. Non conosco altri paesi dove la caviglia di Ronaldo possa diventare più importante di quello che fa il governo, o dove si arrivi a sequestrare interi treni di tifosi per questioni di campanile.

In ogni caso - proprio perchè l'argomento attira anche i morti - cerchiamo di non uscire dal seminato. Che sia l'esempio giusto o sbagliato, stiamo parlando del "rumore" in generale, e delle deleterie frammentazioni trasversali della società.

nosh1t
Inviato: 26/3/2009 10:05  Aggiornato: 26/3/2009 10:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2008
Da:
Inviati: 143
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
come come, cioe' tu vuoi dire che io finora ho frequentato il sito di un interista?

L'argomento 'branco' secondo me e' cosi' complesso che ci vorrebbe un intero blog dedicato, in quanto io credo che l'aggregazione umana dipenda piu' che altro da stati di necessita' molto vari e in continuo mutamento, anche per il suo contrario (fenomeni di dis-aggregazione o dis-gregazione sociale) e quindi liquidare in un articoletto l'argomento e' davvero riduttivo. Personalmente posso solo dire che io non mi sono mai aggregato con nessuno in quanto non ho mai sentito la necessita' di farlo se non momentaneamente per scambiare opinioni come faccio qui, indipendentemente da cosa la gente ne pensasse di me, ma cercando comunque di assorbire i giudizi di tutti.

Sulla chiosa finale, compresa la NOTA AGGIUNTIVA direi che il problema e' piu' tuo che degli altri in quanto fai ancora fatica a capire il mezzo in cui ti trovi a scrivere qui, dove non puoi pretendere di imporre il tuo pensiero e le tue metodologie comunicative, di chiara derivazione old-media, in un mezzo in cui chiunque puo' intervenire e dire la sua in piena liberta' - soprattutto perche' dietro la tenda di un fittizio anonimato - che siano risposte secondo te centrate o meno. O impari a metterti a confronto con gli altri oppure torna alla carta stampata (non te lo consiglio), dove scrivi quello che ti permette di scrivere il tuo principale e non hai altri pensieri. E se emerge che la tendenza della maggioranza e' quella di aggregarsi a questo a quel commento, a questa o quella personalita' non hai che da prenderne atto per capire come va il tuo paese e cercare di capire perche' e cosi' ma non illuderti di cambiarlo mettendone a nudo i difetti.

RIRA
Inviato: 26/3/2009 10:40  Aggiornato: 26/3/2009 10:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
se ci avessi capito davvero qualcosina me ne starei zitto ora e in attesa

ma mi preme dirti che l'articolo è davvero una figata

grande MM

e grande il saggio Indhu

"IO e MIO"

siamo proprio noi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

gnaffetto
Inviato: 26/3/2009 10:57  Aggiornato: 26/3/2009 10:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
vorrei far notare 2 cose:

i gruppi sono fondalmentalmente di 2 tipi: quelli in cui ti ci trovi dentro e quelli in cui SCEGLI di entrare.

la famiglia non te la puoi scegliere... la squadra di calcio per cui tifare si.

non è necessariamente un male che vi siano diversi gruppi sullo stesso argomento, è un male COME sono strutturati i gruppi.

i gruppi dovrebbero specificare:

1)l'alternativa a non volerci entrare
2)le condizioni per uscirci

piu' grandi sono i gruppi, minori e piu' precise e rigide dovrebbero le regole per entrarvi (o starci), permettendo cosi' la nscita anche di sottogruppi minori.

e non è necessariamente un male che questi sottogruppi abbiano delle guide... l'importante è che siano oltre che guide anche maestri.

ma la cosa piu' importante all'interno di un gruppo è la COERENZA.

redna
Inviato: 26/3/2009 11:39  Aggiornato: 26/3/2009 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
la famiglia non te la puoi scegliere... la squadra di calcio per cui tifare si.

la stressa cosa vale per un sito web...


Citazione:
non è necessariamente un male che vi siano diversi gruppi sullo stesso argomento, è un male COME sono strutturati i gruppi.

non è la struttura...sono gli intenti che sono, diciamo, un 'male'...


Citazione:
e non è necessariamente un male che questi sottogruppi abbiano delle guide... l'importante è che siano oltre che guide anche maestri.

in base a che cosa?!


Citazione:
ma la cosa piu' importante all'interno di un gruppo è la COERENZA.

la COERENZA in un gruppo di ultrà è SOLO la violenza...
La COERENZA in un gruppo web è SOLO portare avanti qualcosa che si sa a priori ' che ha audience ' (ovviamente secondo il 'loro' metro che, a priori stabiliscono ...).
L'onestà intellettuale consisterebbe nel capire quando è ora di fermare il tutto.
Consisterebbe anche nel capire che ci si rende ridicoli e nel contempo si porge il fianco ai detrattori supportati proprio da coloro che si ritengono in grado di dare consigli a destra e a manca, senza averne non solo le capacità ma proprio senza alcuno requisiito intellettuale, oltre che morale. ( da come si esprimono nei confronti dell'utenza).
Se lo scopo è di arrivare a determinati post in un forum mi defilo da questo sistema di pensiero.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 26/3/2009 11:44  Aggiornato: 26/3/2009 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
redazione
Quella dell’appartenenza al branco è una caratteristica ancestrale, che ci portiamo nel DNA

all'occidente rimangono solo due problemi da risolvere: "io" e "mio".

E' sicura questa cosa del DNA?
E se invece nel DNA noi portassimo le caratteristiche ancestrali dell' "Io" e del "Mio" ?
E se la funzione della scuola e delle istituzioni fosse quella di atrofizzarlo e renderlo innocuo spegnendo le potenzialità della nostra personalità?
E non è forse per questo che la scuola tende a trasformarci in "branco"?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 26/3/2009 11:47  Aggiornato: 26/3/2009 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Se l'individuo fosse lasciato libero di elaborare l'IO e il MIO, invece di impegnarsi a soffocarne l'evoluzione naturale nella personalità,
molto probabilmente l'egoismo e la forma di possesso così come viene espressa oggi, in modo superficiale, lascerebbe il posto ad una estrinsecazione della personalità molto più sana e costruttiva.

Si potrebbe iniziare a pensare alla scuola come un sistema per potenziare la mente invece di riempirlo di nozioni, fiabe e di idee sbagliate, come se fosse un hard disk di dati senza software.

Forse se potenziassimo l'IO non avremo bisogno di un Genio (Galileo,Newton, Einstein), che ogni pò di tempo ci indichi la via.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 26/3/2009 12:08  Aggiornato: 26/3/2009 12:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
E' il termine "branco" che tira fuori il peggio dell'essere umano.
Non ci vedo nulla di male nell'aggregazione di individui in gruppi caratterizzati da "dna" comune... che sia religione... politica... sport... o altro, anche trasversali tra di loro.
Il problema è il "branco" qualsiasi sia il motivo di aggregazione è "scientificamente" provato che più elementi compongono il branco più diminuisce il QI con le conseguenze del caso.

p.s. è successa la stessa cosa a me quando dalle medie sono passato alle superiori (Nautico) la prima cosa che m'hanno chiesto... "Ao' sei fascista?" vabbeh che era più o meno come chiedere se ero laziale (allora)

p.p.s. la differenza tra branco e gruppo facendo un esempio con il calcio...
il branco tifa contro...
il gruppo tifa per...
chissà se sono riuscito a capirmi?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 26/3/2009 12:11  Aggiornato: 26/3/2009 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
E se la funzione della scuola e delle istituzioni fosse quella di atrofizzarlo e renderlo innocuo spegnendo le potenzialità della nostra personalità?

E non è forse per questo che la scuola tende a trasformarci in "branco"?


...e non è per questo che il web è diventato quello che è?
Spento e atrofizzato il cervello come si fa a ragionare con delle persone che filosofeggiano non si sa nemmeno di che cosa.
Come si ragiona con chi è solo convinto che la società è quella che gli hanno raccontato a scuola perchè non sanno nemmeno come è la vita reale? Nel contempo, perchè sono istruiti -secondo loro-, danno in ogni momento delle 'lezioni di vita' ....quelle lezioni che a loro nessuno si è mai degnato di dare, quelle lezioni che avrebbero voluto tanto da un padre assente e da una madre 'impegnata' ...
Il branco è fatto per chi ha solo paura, per questo nel branco ci si illude di essere forti mentre è proprio l'aggregarsi in questa maniera che fa scoprire quanta debolezza esiste.

***


Citazione:
Il problema è il "branco" qualsiasi sia il motivo di aggregazione è "scientificamente" provato che più elementi compongono il branco più diminuisce il QI con le conseguenze del caso.

il QI diminuisce o NON c'è mai stato?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 26/3/2009 12:11  Aggiornato: 26/3/2009 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
gnaffetto


ti giuro te lo dico senza ombra di polemica .
apprezzo le persone che cercano di usare la logica come strumento di comprensione ,ma innanzi tutto non è l'unico e SOLO strumento per capire qualcosa e poi la logica ad ogni costo non serve a nulla .

comunque visto che siamo in vena di universalismi segnalo il mio:

si diventa maturi quando si ha la consapevolezza di essere adolescenti

(questa cazzata è mia inutile cercarla su internet)

in altre parole è nel momento in cui ci si assumono le proprie responsabilità ovvero quando si comincia a dire io ho fatto quello perche "volevo" farlo io non perchè sono stato spinto da mio padre,mia madre,fraccazzo da velletri ,lasocietà ,il branco ,i soldi ,ecc che si diventa persone adulte.
molti non crescono mai

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
peonia
Inviato: 26/3/2009 12:24  Aggiornato: 26/3/2009 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Sarebbe molto interessante, anche se devierebbe molto dall'articolo, conoscere (e in questo caso farsi anche un'autoanalisi) la frase o il concetto che ha fatto scattare una molla in noi....sento alcune risposte un po' risentite. Io ad esempio mi sono riconosciuta in alcuni tratti citati, ma altrettanto, serenamente, riconosco che quella battaglia con il mio Ego e' ancora viva, presente e tosta! Ognuno vede con la propria testa e sente con il proprio cuore...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Cassandra
Inviato: 26/3/2009 12:40  Aggiornato: 26/3/2009 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Ho preso come missione di vita insegnare tutto ciò a mio figlio. E' faticossimo per un bambino non appartenere a questo o quello schieramento (in classe e fuori), ma vedo che prova alla fine un certo compiacimento quando pensa "fuori dal coro". Speriamo che duri anche in adolescenza.

Quanto a chi dice che "ehhh ma il calcio è una passione!!!", vorrei citare proprio l'esempio di mio figlio: non guarda MAI una partita, (le trova noiose), non gli frega niente di andare allo stadio, non conosce i calciatori, non si interessa del campionato.
Ma ben 4 volte a settimana va al campo di calcio con la sua squadretta, corre, si danna, tifa, si azzuffa, gioisce e si rattrista.
Questo è il calcio "passione", non stare in poltrona con la panza a bere birra e a dare del cretino al lazziale. Credo valga per molte altre cose...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
gudarian
Inviato: 26/3/2009 12:52  Aggiornato: 26/3/2009 13:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Il concetto di branco e tutte le sue varie declinazioni come gruppo o gregge è legato all'istinto animale che pervade l'essere umano. E' naturale rifugiarsi o far parte di un branco perchè il branco da sicurezza ti fa sentire protetto. Questo istinto ancestrale è sempre stato usato da chi, diciamo così, ha compiti governativi. La religione, i vari governi hanno sempre usato fenomeni aggregativi per controllare le persone.
Il problema è quindi in quegli individui che non riescono a liberarsi dalle catene del gruppo, alla fine vivono per il gruppo.

Anche questo forum in piccolo è uno spaccato di questo mondo, se fate caso normalmente le prime risposte agli articoli (non mi riferisco a questo in particolare) sono sempre di entusiastica approvazione di quanto scritto, è un modo per ricercare il consenso verso chi in quel momento è visto come colui che detiene la "conoscenza" un voler far parte della suo gruppo.

Non capisco invece la nota aggiuntiva, quel tipo di comportamento lo chiamerei COERENZA, ribadire un proprio punto di vista, schierarsi personalmente che è appunto l'opposto di nascondersi nel gruppo, per ribadire la propria idea.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Doru
Inviato: 26/3/2009 13:14  Aggiornato: 26/3/2009 13:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 133
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Condivido l'analisi fatta ma non mi sembra azzeccata l'applicazione alle discussioni che avvengono sul sito.
Secondo me chi non e d'accordo con una persona entra in un confronto o perché è convinto che lui ha ragione, o perché è in malafede.

L'appartenenza dell'avversario della discussione a un certo gruppo, non da come risultato l'arrivare sicuro a fare a botte verbalmente o fisicamente. Questo comportamento, arriva secondo me, quando si e certi che non si riuscirà a smuovere l'avversario dalla posizione su cui si trovava al inizio e non si vuole capire che magari è l'avversario che ha ragione o che non si è in grado di trovare argomenti abbastanza forti. Questo non e un comportamento giustificato, ma salta fuori perché non si riesce a gestire una situazione in quale o non si ha ragione o non si è abbastanza bravo a convincere. In tutti i due i casi si deve affrontare una sconfitta ed è mille volte più facile insultare e dare colpa al avversario che affrontare se stesso."Tanto e un cretino" "il problema non sono io ma lui"

E sbagliato anche portare come argomento:
Citazione:
Non si è mai visto un branco di gazzelle e leoni "di pelo biondo" combattere unito contro un branco di gazzelle e leoni "di pelo scuro". Biondi o scuri, i leoni stanno con i leoni, le gazzelle con le gazzelle.

infatti questo presuppone che esista un gruppo ben definito in natura di uomini "di pelo biondo" che hanno esclusivamente il ruolo naturale dei leoni(cioè di mangiare per sopravvivenza) gli uomini "di pelo scuro" che hanno il ruolo di gazzelle. L'esempio e macabro, ma e importante capire che l'argomento dato da te e uguale a dire:
Non si è mai visto un branco di uomini e galline "di pelo biondo" combattere unito contro un branco di uomini e galline "di pelo scuro". Biondi o scuri, i uomini stanno con i uomini, le galline con le galline. Ed infatti e quello che succede, gli uomini mangiano le galline, o i pomodori se si e vegetariani.

Comunque l'idea e passata, gli animali non lottano a vicenda per motivi futili, gli uomini si.

P.S.
Può sembrare che io scrivo quanto voglio essere contro, ma la verità e che non mi piace ripetere cose già dette nelle discussioni, se sono d'accordo con l'argomento presentato in un articolo, mi sembra inutile venire qui e dirlo a tutti. Mi sembra più logico entrare in discussione quanto ho qualcosa da dire e da aggiungere (ho penso di avere).


(ho penso di avere) questo spiega un po' cose del comportamento denunciato da te nel articolo:
Citazione:
Così tutti hanno parlato, tutti sono convinti di contare qualcosa, ma nessuno ha detto nulla di nuovo.

blu23
Inviato: 26/3/2009 13:24  Aggiornato: 26/3/2009 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Azz che tirata d'orecchie!!!!

Se non si ha nulla di interessante da aggiungere meglio stare zitti...

Il mio non vuole essere un commento risentito e non so nemmeno se risulterà interessante, ma dato che la redazione ha parlato di calcio come di una metafora, voglio aggiungere la mia esperienza personale vissuta sulla pelle.

Gioco a calcio a livello agonistico da una ventina d'anni, giocando centinaia di partite e vedendone di tutti i colori sui campi di provincia. Ho cambiato varie squadre ed ognuna giocava in modo diverso, ho avuto tanti compagni ed avversari ognuno con la propria testa. Ho avuto tanti allenatori che impostavano la squadra a secondo di quello che fosse il materiale umano a disposizione. Ho giocato in squadre dove vi erano forti individualità e l'allenatore affidava a questi giocatori le sorti della squadra. Ho e ho avuto squadre dove queste forti individualità non ci sono e non c'erano. In questo caso la bravura dell'allenatore sta nel creare un gruppo compatto ed omogeneo che riesca a competere con tutti basandosi sul principio del gruppo... la collettività... la coralità della squadra. In questo tipo di squadra la comunicazione tra i giocatori è essenziale. Si deve parlare in campo, ci si deve incitare, richiamare all'ordine tattico avvertirsi a vicenda quando un avversario si avvicina minaccioso con l'intento di rubarti il pallone. Ovviamente in questo tipo di squadra vi sono giocatori con personalità più forti, con più esperienza a cui è affidato il compito di contribuire ancor di più a questo processo comunicativo. Qualcuno da fuori... guardando la partita potrebbe paragonare la situazione in campo ad un mercato del pesce... ma vi assicuro che vedendo la situzione da dentro tutto è tranne che un mercato del pesce.

Le vittorie più belle, quelle che ti ricorderai sempre a fine carriera le ottieni in questo modo. Ti ricorderai sempre di un gruppo. Non di un singolo.




Cit: Cassandra


vorrei citare proprio l'esempio di mio figlio: non guarda MAI una partita, (le trova noiose), non gli frega niente di andare allo stadio, non conosce i calciatori, non si interessa del campionato. Ma ben 4 volte a settimana va al campo di calcio con la sua squadretta, corre, si danna, tifa, si azzuffa, gioisce e si rattrista. Questo è il calcio "passione", non stare in poltrona con la panza a bere birra e a dare del cretino al lazziale. Credo valga per molte altre cose...


Complimenti a te e a tuo figlio.... avete colto il il vero succo di questo sport

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
fefochip
Inviato: 26/3/2009 13:27  Aggiornato: 26/3/2009 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
il caldo abbraccio del branco ....non ti senti mai solo, sei difeso anche dagli altri ,non devi contare sempre e solamente sulle tue forze per andare avanti.

è normale , è umano ,fa molto comodo ...troppo comodo a volte.
quando il branco ti ripudia senti dolori lancinanti ,vuoi provare a tutti i costi la tua "innocenza" ...

il branco dovrebbe essere quel posto dove scegliamo di vivere e dove pensiamo come l'altro solo perche siamo convinti del pensiero comune .....altrimenti dovremmo abbandonarlo perche se nonè cosi stiamo tradendo noi stessi .
spesso purtroppo tradiamo noi stessi che è la peggior forma di tradimento che possiamo mettere in atto .

oggi la società (un enorme branco)purtroppo ha delle distorsioni cosi evidenti, cosi profonde che chi se ne accorge ha due scelte : o mette la testa sotto la sabbia e chiude occhi,orecchi ,naso e bocca(l'11 settembre vi ricorda qualcosa in proposito?)o cerca di uscirne ..ma come fare ad uscire da un branco cosi enorme? non puoi .
e allora ti dai alla macchia come un lupo solitario ....vita difficile ...si ti senti tanto "adulto" tanto "fico" tanto "alternativo" e "t'arconsoli coll'aglietto" ma la verità è che soffri a stare fuori dal branco la verità è che è difficilissimo rispondere sempre a te in prima persona e approvarti da solo quando hai bisogno di approvazione ...di amore.
l'unico tuo recondito desiderio è ritrovare un piccolo branco ,un oasi felice dove ogni tanto avere qualche soddisfazione .... vi prego rimettetemi dentro matrix ci voglio tornare.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Linucs
Inviato: 26/3/2009 13:40  Aggiornato: 26/3/2009 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Io nella vita avrei anche potuto appassionarmi di tiro con l’arco, di pattinaggio artistico o di volo a vela, mentre ho finito per passare dieci anni a San Siro, a urlare come un deficiente con la sciarpa nerazzurra.

"Le voci, le voci mi hanno ordinato di farlo, non potevo oppormi..."

redna
Inviato: 26/3/2009 13:49  Aggiornato: 26/3/2009 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
oggi la società (un enorme branco)



Citazione:
l'unico tuo recondito desiderio è ritrovare un piccolo branco ,un oasi felice dove ogni tanto avere qualche soddisfazione ..


prendendo per il sedere gli utenti...giusto perchè la società è un enorme branco e vedi caso se non ci si comporta bene ti molla anche qualche calcio negli stinchi...però sul web no....improvvisamente diventa i' 'branco' di qualcuno che intende che il branco debba essere 'solo' suo.,..e gli altri scrivono giusto perchè hanno buon tempo.... e lui scrive perchè gli piace il branco...e trova anche 'qualche soddisfazione e pure un oasi felice... Trattasi di PURO EGOISMO quello che, in molti sono d'accordo nell'affermarlo, DOMINA il web.

Linucs

Citazione:
"Le voci, le voci mi hanno ordinato di farlo, non potevo oppormi..."


.....saranno state voci di 'branco'.?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tommasso
Inviato: 26/3/2009 14:43  Aggiornato: 26/3/2009 14:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2006
Da: ZENA
Inviati: 722
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Ho capito quello che vuoi dire, ma, a livello liceale devo dire alcune cose: oggi (parlando della mia scuola) 2/3 degli studenti (maschi) si dicono tifosi, quelli che vanno allo stadio saranno si e no 1/4 e questo non ha mai comportato una singola decisione "sociale" presa in base alla squadra di appartenenza, non c'è nessuna divisione e nessuna compattezza dovuta al calcio, e non penso di trovarmi in una scuola speciale.

salud!

"I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush
Oldboy
Inviato: 26/3/2009 14:55  Aggiornato: 26/3/2009 14:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Il calcio è una grande e spontanea - almeno inizialmente - passione popolare.

Poi è diventato un potente strumento di propaganda di vari governi, e oggi è la più efficace arma di distrazione di massa.

(Il tifo calcistico è senza dubbio un potentissimo sedativo, che fa dimenticare alle masse di vivere in una società divisa in classi.
Non solo, ma le spinge a schierarsi sotto le bandiere dei vari capitalisti-patron di società calcistiche, e a contestarli solo se la squadra non vince.)

La forza del calcio è che il contorno è più saporito e invitante della pietanza...

Il fatto tecnico in sé può essere più o meno memorabile, ma sono poi le polemiche, le discussioni e i dibattiti che si sviluppano intorno alle partite la vera forza del calcio.

Forse questo sport - o questo gioco - si presta particolarmente a dilatarsi oltre il fatto tecnico nudo e crudo: più del tennis, del basket o della stessa F1.
(Infatti funzionava così molto PRIMA che esistesse la televisione, e quindi prima che gran parte delle persone potessero vedere ciò che accadeva in campo.
Nonostante ciò, il calcio appassionava già allora due continenti...)

LoneWolf58
Inviato: 26/3/2009 15:03  Aggiornato: 26/3/2009 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
non so! ma ho come l'impressione che usare il calcio come esempio non sia stata una mossa vincente...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Oldboy
Inviato: 26/3/2009 15:14  Aggiornato: 26/3/2009 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Vorrei anche rispondere a Mazzucco che, secondo il giornalista sportivo Franco Rossi, "il calcio sarebbe lo sport più divertente del mondo, se non ci fossero le partite."

Il gioco in sé e per sé può anche essere noioso o comunque dimenticabile, per chi non è tifoso di una delle due squadre in campo.
(Anche Brera sosteneva una tesi simile.)

Ma è il contorno di quella pietanza, a volte insipida, il vero piatto forte.

Il dilatarsi delle polemiche, degli infiniti dibattiti tra le varie "scuole" calcistiche, le discussioni infinite sui casi arbitrali: questo è ciò che rende il calcio così irresistibile per le masse.
(Quorum ego...)

Forse solo il calcio è in grado di espandere così tanto ciò che avviene fuori dal campo, fino a rendere le partite in sé un sovrappiù quasi secondario.

ClaudioC
Inviato: 26/3/2009 15:25  Aggiornato: 26/3/2009 15:25
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 22
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Scusate il fuori tema ma è appena uscito una articolo su comedonchisciotte

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=25112#25112

che si può benissimo collegare a un articolo di questo sito di nome amero amaro, dove molti commentatori dubitavano della serietà del video e dell'articolo.
Onestamente anche io avevo creduto alla buona fede dell'articolo ma avevo finito per dubitare della credibilità del video.

Con l'articollo di oggi tutto torna in discussione!

A presto!


-Claudio Cecchetti-

joke2k
Inviato: 26/3/2009 16:07  Aggiornato: 26/3/2009 16:07
So tutto
Iscritto: 18/1/2009
Da:
Inviati: 16
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Spero che con il tempo la tua fede per l'Inter sia scemata visto come vanno le cose in quel mondo. ^__^

Ho utilizzato la parola fede non a sproposito, perchè per la mia esperienza personale gli atteggiamenti dei tifosi sono estremamente simili a quelli di un fanatico, fedele ad una religione. (si prega pure dei giorni prestabiliti in un tempio )

Io ad esempio tifo Roma, e nella mia fede c'è l'avversione innata per la Lazio, l'odio per le squadre padrone del nord, e la convinzione che gli arbitri fanno il loro gioco.

Dividi et impera, verissimo, ma secondo me ci sono vari strati a cui viene applicato questo metodo, e non sempre è così deleterio come hai presentato.

La divisione trasversale negli sport ad esempio, non è sempre così esasperata e piena di odio come nel calcio.
In quel mondo esiste un giro di soldi, e una corruzione tale da far imbestialire il più tenero degli agnelli.

Nel rugby ad esempio il tifo c'è, ma l'odio per i nemici è tutt'altra cosa che nel calcio. Prima si mette davanti la persona, poi la sua squadra di appartenenza.

Porto infine un esempio degli effetti 'deleteri' del diviti et impera, che supportano ciò che hai scritto:
A te hanno chiesto di che squadra eri, a me se èro Fascista o Comunista, di Destra o di Sinistra (che poi ... vabbè ^^).

La tenera età, e la voglia di non rimanere fuori, mi fecero rispondere di essere di Centro, in quanto non sapevo cosa volevano dire quei due Opposti (stessa risposta del 'non mi piace il calcio' vista l'ingenuità).
Questa divisione è quella che ha spaccato il paese, e oggi vediamo gli effetti più evoluti dell'applicazione del DividiEtImpera, dove una divisione trasversale implica un allineamento di tutti gli altri strati di divisione.

Qui a roma c'è (o meglio c'èra) una forte componente del tifo giallorosso che era 'di Sinistra' (CUCS&co..) quindi se tu dici di essere (o sei) di Sinistra allora devi essere della Roma, e non della Lazio, i cui tifosi sono spesso 'di Destra'.

La divisione a livello politico è stata agevolata fino a condizionare pregiudizialmente la divisione ad altri strati.

Questa divisione è presente in ogni organo di questo stato, in ogni azienda, in ogni ospedale... in ogni scuola.

Come difendersi?

Infettato
Inviato: 26/3/2009 16:18  Aggiornato: 26/3/2009 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
è successa la stessa cosa a me quando dalle medie sono passato alle superiori (Nautico) la prima cosa che m'hanno chiesto... "Ao' sei fascista?" vabbeh che era più o meno come chiedere se ero laziale (allora)

Naturalmente tu gli hai risposto sono nero come quel....de..."Armellini".
adesso ci si può anche ridere, allora molto meno, non è più o meno come chiedere se sei della "lazie".. oggi....
scusate ma l'istinto ultrà è rimasto, e non è come descritto sopra, ossia "violenza", certo le composizioni dei gruppi tendono alla....crema della crema, ma non sparerei sul gruppo in quanto tale, in particolare non conoscendo cosa c'è dentro e come viene "manipolato".

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Pyter
Inviato: 26/3/2009 16:25  Aggiornato: 26/3/2009 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Visto che ci siamo, perchè non giochiamo al gioco di chi si ricorda per primo la formazione dell'Inter del 1964?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
peonia
Inviato: 26/3/2009 16:26  Aggiornato: 26/3/2009 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Mi sembra che l'articolo dicesse altre cose e avesse preso un esempio a caso, il calcio...ma vi siete focalizzati solo sul calcio?
Era un tasto da non toccare!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Infettato
Inviato: 26/3/2009 16:33  Aggiornato: 26/3/2009 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Ogni tanto capita che qualcuno riesca comunque a sfuggire alla schiavitù del gruppo, e segua il suo percorso individuale, fino a ripresentarsi in società nelle forme dell’artista rivoluzionario, dello scrittore controcorrente, o del personaggio scomodo in generale. A quel punto scattano le difese immunitarie che la società ha sviluppato per garantirsi la propria sopravvivenza: o il personaggio scomodo si lascia in qualche modo metabolizzare dal sistema, diventando innocuo nel momento stesso in cui il sistema gli riconosce il suo ruolo di “anomalo” - Moravia diceva che il ruolo sociale dell’artista è quello di essere antisociale – oppure viene emarginato ed escluso senza pietà.

Non deve essere per forza un artista, uno scrittore o altro, potrebbe essere un normalissimo cittadino potrebbero essere quelli che il premier anche oggi ha chiamato "piccola minoranza".

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
RIRA
Inviato: 26/3/2009 17:11  Aggiornato: 26/3/2009 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
e state zitti una volta tanto!



stemperiamo



gnaffetto
Inviato: 26/3/2009 17:42  Aggiornato: 26/3/2009 17:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
mi completo

i gruppi dovrebbero specificare:

1) il perche' si dovrebbe far parte si essi (obiettivi o vantaggi)
2) le regole e l'organizzazione interna (presenza , partecipazione)
3) l'alternativa a non volerci entrare (do' per scontato l'opzione di poter rifiutare)
4) le condizioni per uscirci (disattesa aspettative, mancata coerenza)

pyter

Citazione:
Si potrebbe iniziare a pensare alla scuola come un sistema per potenziare la mente invece di riempirlo di nozioni, fiabe e di idee sbagliate, come se fosse un hard disk di dati senza software.


io ho penzato all'uomo come ad un pc che debba rispondere a dei comportamenti innati (le istruzioni base del processore) che vengono utilizzati e organizzati con un software, i cui programmi derivano un po' da pezzi di codice sorgente prodotto da altri o dalla cultura e un po' dall'autoprogrammazione.

a dare una guida al tutto , a fare da filtro alle infinite combinazioni ci deve essere un FIRMWARE intermedio.
chiamala morale, etica.

Citazione:
Se l'individuo fosse lasciato libero di elaborare l'IO e il MIO, invece di impegnarsi a soffocarne l'evoluzione naturale nella personalità,


è il concetto di liberta' e proprieta'. il concetto che difende il singolo dal gruppo e il gruppo dal singolo.


riguardo ai gruppi:
forse nascono tante incomprensioni perche' guardiamo di piu' agli OBIETTIVI che il gruppo si da' e che serve per attirare adepti piu' che a raccogliere persone attorno a VALORI.

se le tifoserie fossero formate attorno a valori di sportivita', rispetto piuttosto che di obiettivi (la vittoria) o appartenenza (le divise o la celebrita' di turno) afine partita andrebbero a festeggiare la bella girnata passata assieme.

il rumore serve a coprire chi cerca appunto di spostare l'attenzione sui valori piuttosto che sugli obiettivi (quello che fanno sistematicamente i partiti.. infatti si dice appunto .. partito preso)

edited

oldboy
Citazione:
(Il tifo calcistico è senza dubbio un potentissimo sedativo, che fa dimenticare alle masse di vivere in una società divisa in classi.
Non solo, ma le spinge a schierarsi sotto le bandiere dei vari capitalisti-patron di società calcistiche, e a contestarli solo se la squadra non vince.)


se interessa:

http://gruppiepersone.blogspot.com/2009/02/presidenti-societa-calcio-seriea-2009.html


LoneWolf58
Inviato: 26/3/2009 18:12  Aggiornato: 26/3/2009 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
Autore: Infettato Inviato: 26/3/2009 16:18:59

è successa la stessa cosa a me quando dalle medie sono passato alle superiori (Nautico) la prima cosa che m'hanno chiesto... "Ao' sei fascista?" vabbeh che era più o meno come chiedere se ero laziale (allora)

Naturalmente tu gli hai risposto sono nero come quel....de..."Armellini".
No j'ho risposto che ero romanista...
L'Armellini nero?! azz come cambiano le cose...
Ma mejo se stamo zitti... co' tutto 'sto rumore 'n po de silenzio nun guasta...

edit
Citazione:
Autore: peonia Inviato: 26/3/2009 16:26:20

Mi sembra che l'articolo dicesse altre cose e avesse preso un esempio a caso, il calcio...ma vi siete focalizzati solo sul calcio?
Era un tasto da non toccare!
Hai avuto anche te quest'impressione?!
Spero solo che non se ne esca qualcuno con la storia del dito e della luna

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
pensatore
Inviato: 26/3/2009 18:37  Aggiornato: 26/3/2009 18:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:

"Non si è mai visto un branco di gazzelle e leoni “di pelo biondo” combattere unito contro un branco di gazzelle e leoni “di pelo scuro”. Biondi o scuri, i leoni stanno con i leoni, le gazzelle con le gazzelle.
Il motivo per cui nella società venga alimentato fino all’estremo questo genere di frazionamento, trasversale e deleterio, è fin troppo facile da immaginare. Si chiama divide et impera, e il nome stesso rende superfluo parlarne oltre."

Mi pare che il frazionamento trasversale possa essere utile per contrastare l'omogeneità dei branchi, che invece è particolarmente funzionale al divide et impera.

Saluti.

peonia
Inviato: 26/3/2009 18:46  Aggiornato: 26/3/2009 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Aho, voglio un riassunto, un digest, una sintesi...insomma non c'e sto capi' piu niente!!!!Da dove eravamo partiti? sgrunt

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Infettato
Inviato: 26/3/2009 19:06  Aggiornato: 26/3/2009 19:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Aho, voglio un riassunto, un digest, una sintesi...insomma non c'e sto capi' piu niente!!!!Da dove eravamo partiti? sgrunt

Posso riassumerti la fine,
la mia ovviamente...

Pensa con la tua testa!
Non dare nulla per scontato, nulla!
La (verità)* è sempre internet-cambiabile!
Se dicono tutti la stessa cosa, domandati comunque se sia giusto e indaga!


*verità ossia un fatto inteso come assodato, ma in realtà un fatto che ha variabili tali da non poterlo confermare come assodato.

p.s. Lone io ero giusto in mezzo fisicamente (abitazione), mentre moralmente toppavo alla grande in quel periodo, tendevo verso il nautico, pur frequentando l'itis.

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Oig
Inviato: 26/3/2009 19:47  Aggiornato: 26/3/2009 19:47
So tutto
Iscritto: 22/3/2009
Da: New York
Inviati: 2
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
Fefochip scrisse:

il caldo abbraccio del branco ....non ti senti mai solo, sei difeso anche dagli altri ,non devi contare sempre e solamente sulle tue forze per andare avanti.

è normale , è umano ,fa molto comodo ...troppo comodo a volte.
quando il branco ti ripudia senti dolori lancinanti ,vuoi provare a tutti i costi la tua "innocenza" ...


Non so perche'... ma mi ricorda tanto la religione e la chiesa...

Ciao, Gio

P.S. Articolo intessante!

Redazione
Inviato: 26/3/2009 20:14  Aggiornato: 26/3/2009 20:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
NOSH1T: “ ... fai ancora fatica a capire il mezzo in cui ti trovi a scrivere qui, dove non puoi pretendere di imporre il tuo pensiero e le tue metodologie comunicative, di chiara derivazione old-media… O impari a metterti a confronto con gli altri oppure torna alla carta stampata (non te lo consiglio), dove scrivi quello che ti permette di scrivere il tuo principale e non hai altri pensieri.”

Hai ragione, quasi quasi mi butto e apro un sito. Lo chiamerò “luogosolitario – le notizie commentate”, così almeno è chiaro che lì bisogna mettersi a confronto con gli altri, e non si può abbandonarsi il mio stile old-media, che usavo quando scrivevo per la scarta stampata. (Cosa che non ho mai fatto per un solo giorno della mia vita, btw).

°°°

Ma cos’è, una settimana particolarmente strana questa, o sono io che non capisco più un cazzo?

LoneWolf58
Inviato: 26/3/2009 20:27  Aggiornato: 26/3/2009 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
Ma cos’è, una settimana particolarmente strana questa, o sono io che non capisco più un cazzo?
E' la primavera...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
peonia
Inviato: 26/3/2009 21:20  Aggiornato: 26/3/2009 21:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Ma cos’è, una settimana particolarmente strana questa, o sono io che non capisco più un cazzo?

Io penso che sia un periodo molto particolare....c'entra la primavera, c'entrano le radiazioni solari, c'entrano secondo me anche le scie chimiche! e pure le energie cosmiche (e non sto scherzando) per cui, noi poveri umani, in mezzo a tutta sta roba, come facciamo a rimanere in equilibrio? uhmmm, infatti stiamo tutti un po' "squilibrati"!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Alberto
Inviato: 27/3/2009 1:05  Aggiornato: 27/3/2009 1:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2007
Da:
Inviati: 113
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
E' curioso che il banner pubblicitario soprastante reciti "sei malato di calcio? l'inno della tua squadra sul tuo cellulare"

Detto questo, i miei più sentiti complimenti per l'articolo.
Apprezzo molto questi articoli.

Di recente, pensavo alla legge 112 ormai passata in Italia sulla privatizzazione dell'acqua, ed ascoltavo dei ragazzi in tram che parlavano dei torti subiti dalla loro squadra.....
strana la vita.

igorkk
Inviato: 27/3/2009 8:14  Aggiornato: 27/3/2009 8:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Nell'articolo su Genchi, sotto il video Redanzucco scriveva:"Se solo un italiano su dieci avesse un decimo dell'integrità di quest'uomo.."
Se avesse scritto:"cosa ne pensate??" i commenti sarebbero stati differenti.

Redazione
Inviato: 27/3/2009 8:53  Aggiornato: 27/3/2009 9:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
ALBERTO: "E' curioso che il banner pubblicitario soprastante reciti "sei malato di calcio? l'inno della tua squadra sul tuo cellulare"

Google Adsense è un sistema "intelligente", che legge la pagina su cui sta per comparire il banner e lo sceglie per "affinità" al contenuto.

Per cui delle volte abbiamo il paradosso strepitoso in cui pubblichiamo un articolo contro Israele, ed di fianco esce la pubblicità per visitare Tel Aviv.

(Google "sa leggere", ma non sa distinguere il bene dal male).

***

IGORKK: "Nell'articolo su Genchi, ... se Redanzucco avesse scritto:"cosa ne pensate??" i commenti sarebbero stati differenti.

Certo. E se avessi scritto "Genchi è un gesuita" sarebbero stati diversi ancora. (Pensa poi se scrivevo "Genchi è una prostituta", cosa succedeva...)

Si chiama dialogo, o scambio di idee, e il bianco ovviamente muove per primo. Ma non per questo vince sempre.

(P.S.: Da dove esce "Redanzucco"? Da Redanzione + Mazzucco, o da Redazione + Manzucco? )

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 9:01  Aggiornato: 27/3/2009 9:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
(Google è intelligente, ma non sa distinguere il bene dal male).
chi lo sa fare?...

adesso c'è un bel banner su... cerca la bellezza russa...
che sia la risposta Google a NewZealand e la professione più antica del mondo?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kiko76
Inviato: 27/3/2009 10:20  Aggiornato: 27/3/2009 10:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/1/2009
Da: Cagliari
Inviati: 59
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Quanto sia “naturale” sentirsi parte di un gruppo è stato già commentato. Voglio sottolineare quanto questa necessità di appartenenza sia istintiva e, di fatto, non ragionata e senza alcun motivo logico che non sia la paura di essere esclusi dagli altri.

Di fronte casa mia, a meno di cento metri, c’è un campo da calcio dove giocano le squadre di seconda categoria della zona. Quando il vento è a favore (si fa per dire…) e soffia verso la mia finestra, arrivano chiarissimi i “complimenti” che le due panchine si scambiano tra loro e che rivolgono ad arbitro e guardalinee. Quello che possono arrivare a dire lo sappiamo tutti, ma si riesce a superare l’immaginazione, e sono partite di seconda categoria…

Nel luglio del 2006, quando “abbiamo vinto i mondiali” (ecco come siamo una nazione unica quando il nemico è all’esterno) ricordo di aver visto quattro di queste persone – due di una squadra e due di un’altra – che, mentre la domenica al campetto rimpiangevano di non avere tra le mani armi vere da poter usare contro gli avversari, dopo la finale del mondiale festeggiavano insieme come fossero una cosa sola, appunto.

Insomma, si cambia gruppo di appartenenza senza nessun motivo ragionato, ma solo per un non meglio precisato senso di appartenenza, di comunanza o per aver semplicemente individuato un “nemico comune” e chissà cos’altro, ma di sicuro non c’è niente di ragionato visto che sia cambia gruppo a seconda delle circostanze. A ben vedere, le bandiere di qualunque tipo, e quindi anche quelle nazionali, istituzionalizzano le divisioni tra popoli “diversi” e questo contribuisce alla nascita di tanti fatti spiacevoli tra le persone. Davvero senza senso.

Pyter
Inviato: 27/3/2009 10:21  Aggiornato: 27/3/2009 10:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
(Pensa poi se scrivevo "Genchi è una prostituta", cosa succedeva...)

Avremmo detto che ha fatto quello che ha fatto perchè "è stato costretto".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
manneron
Inviato: 27/3/2009 11:01  Aggiornato: 27/3/2009 11:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
Citazione:
Insomma, si cambia gruppo di appartenenza senza nessun motivo ragionato, ma solo per un non meglio precisato senso di appartenenza, di comunanza o per aver semplicemente individuato un “nemico comune” e chissà cos’altro, ma di sicuro non c’è niente di ragionato visto che sia cambia gruppo a seconda delle circostanze.


ho già visto questo argomento trattato da un'altra parte. la conclusione era che l'autore dell'articolo enunciava una legge sociale, quella della massa.
diceva che la massa si distingue per una caratteristica fondamentale:
dato qualsiasi argomento si divide esattamente in 2 parti, una pro e l'altra contro in maniera qualitativa e che l'importante era non introdurre mai elementi quantitativi, cioè, l'esempio che faceva era quello di eluana:
pro o contro, ma nessuno che si ponesse il problema di stabilire quanto tempo dovesse passare prima di decidere di staccare la spina, perchè allora ci sarebbe stato chi avrebbe detto 6 mesi chi un anno, chi 10 chi 20 ma alla fine qualche accordo si sarebbe trovato nella pratica stabilendo una media. cosa che però non si vuol fare perchè lo scopo e sfruttare il meccanismo di massa per far parlare di qualcosa.
tipo la nostra discussione sulla prostituzione: o tutte libere o tutte schiave, gradazioni zero e tutti che assumono che i meccanismi mentali riguardo il sesso siano uguali per tutti, e ovviamente sono quelli propri e che si conoscono ad essere quelli giusti.
l'argomento deve essere ovviamente di quelli stimolanti, e più è stimolante e più ci si divide sullo stesso.
esempio se fra inter e milan, già la suddivisione è in 4 parti
pro inter, contro inter, pro mila e contro milan, se prendiamo la juventus tutti si dividono in pro juventus e contro juventus. cioè basta da sola per dividere.

dino
Inviato: 27/3/2009 13:23  Aggiornato: 27/3/2009 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
@ Cassandra,

.... in poco tempo ho paura che dovrai accettare la dura realtà, guardare una partita di calcio non l'annoierà più a tuo figlio... anzi sarà tra le cose che più le interesseranno... chi gioca al calcio da piccolo non potrà più sottrarsi a determinati meccanismi... è impossibile, visto che tale meccanismo riesce a centrifugare persino chi non ha mai giocato a calcio.... è un tema semplice ma complesso e le ragioni a mio parere vanno cercate nella profondità delle nostre origini.

...ma non c'è niente di grave in questo e tollererai la sua passione per il calcio che in qualche modo sta contagiando anche te, per amore di tuo figlio.... non posso fornirti statistiche ufficiali ma la mia esperienza non mi ha fornito nemmeno un caso di giovani calciatori di 13-14 anni che non amassero vedere le partite... nel calcio c'è qualcosa di molto profondo che l'Umanità cerca disperatamente da sempre... GIUSTIZIA.... sembrerebbe il mio uno sconfinamento alla follia, ma in realtà è questa a mio giudizio la profonda ragione che produce il più grande fenomeno di massa che declassa per volume ogni altro fenomeno sociale... la giustizia umana è una cosa molto labile e si presta alle interpretazione del manovratore di turno... in continuo attrito i più deboli sopporteranno quelle regole non tutte ortodosse che chiamano giustizia che in realtà avvantaggiano qualcuno a discapito di altri.... nel calcio c'è una regola fondamentale che le racchiude tutte: LE REGOLE SONO UGUALI PER TUTTI... infatti i casini succedono proprio quando viene infranta questa regola fondamentale... ed in genere la colpa può anche esser vegnale, ma succede che questo travolgente fenomeno è usato per scopi tutt'altro che sportivi e si arriva a manomettere la regola fondamentale per trarre energia da un fenomeno di massa senza uguali... a qualcuno potrà sembrare un paradosso ma Berlusca deve le sue fortune politiche oltre alle televisioni ,alle vittorie del Milan.... i tifosi sono dipinti come teppisti ma in realtà si incazzano solo se viene a mancare la regola principale... per il resto vincere o perdere non li altera più di tanto... inoltre il calcio è la cosa più difficile da fare per un essere umano, correre, driblare, evitare l'avversario e calciare preciso in un punto, mantenendo l'equilibrio mentre salti l'avversario il tutto in un fram... rende tutto ciò l'azione più complessa in assoluto da compiere, e se non inizi da piccolo rimani una 'sega' per sempre... inoltre la 'fortuna ' dell'uomo sono le mani, alle mani a mio avviso è legata la nostra evoluzione e perfino l'intelligenza, abbiamo fatto tutto con le mani e la loro abilità ha creato la differenza con gli altri animali e fra noi stessi, la bomba atomica è un esempio....

il calcio dice giochiamo a palla senza mani... con le regole uguali per tutti... il nostro inconscio ci riporta indietro nel tempo quando la nostra evoluzione si apprestava ad impennarsi... le mani hanno reso possibile tutto e ciò nel bene e nel male.... allora giochiamo senza mani... è questa la competizione più difficile… poche regole di cui una fondamentale…. E che vinca il migliore …!!! ma qualcuno vuole cavalcare il fenomeno e spesso accade che si riesca a mano-mettere la regola fondamentale....

...a molti intellettuali dico se si snobba invece di tentare di capire le ragioni del più grande fenomeno di massa in assoluto e di sempre, si rifiuta l'esplorazione dell' IO nella presunzione di conoscere già tutto sull’ Umanità.... ciaodino

alfridus
Inviato: 27/3/2009 16:47  Aggiornato: 27/3/2009 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
@gnaffetto:
"si diventa maturi quando si ha la consapevolezza di essere adolescenti"
omissis
"molti non crescono mai"
Appunto...
Io, credo di aver iniziato a rendermi conto di star ormai ridiventando bambino;
quando dici che inizierò a dimenticare di essere cresciuto?

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
alfridus
Inviato: 27/3/2009 17:22  Aggiornato: 27/3/2009 17:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: Quando il rumore è più utile del silenzio
@peonia:
Giustissimo: il calcio è virulento.
Ricordo che, allo scoppiare del "terrorismo islamico" di AlQueda, quando sembrava che tutti cercassero Bin Laden, proposi di diffondere la notizia che gli "islamici" avessero rapito la squadra al momento a capo del campionato, per ottenere la capitolazione ( e possibilmente l'eliminazione fisica ) delle forze avverse, che sarebbero state assaltate da esagitati armati fino ai denti e disposti alle più orrrende atrocità nel corso delle ricerche necessarie al recupero dei propri "dei"...

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]

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