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politica italiana : Grandi infrastrutture in crisi
Inviato da Redazione il 24/2/2009 8:34:47 (6661 letture)

di Marco Cedolin

Posti di fronte alle conseguenze determinate dalla crisi economica che sta generando una sempre più pesante recessione, il crollo dell’occupazione ed il ridimensionamento dei fatturati delle imprese, tutti i governi, simili ai cerusici di un tempo, stanno tentando di spacciare come miracolosi una serie di rimedi che anziché salvare il “paziente” potrebbero sortire come unica conseguenza quella di aggravare ulteriormente lo stato della malattia. Unitamente al finanziamento (spesso a fondo perduto) di banche ed aziende private, attraverso cospicue iniezioni di denaro pubblico direttamente nelle loro casse, un’altra delle “cure” maggiormente gradita tanto alla politica quanto all’imprenditoria sembra essere costituita dall’investimento di enormi quantità di denaro dei contribuenti, per la costruzione di grandi infrastrutture.

In Italia, Silvio Berlusconi, distintosi in questi giorni per le proprie invettive contro il “fanatismo ambientalista”nel corso di un’intervista al quotidiano francese Le Figaro, durante la quale ha promesso la realizzazione in tempi brevi del TAV Torino - Lione, sembra avere inserito la costruzione delle grandi infrastrutture fra le misure prioritarie attraverso le quali combattere la crisi economica.

Già lo scorso 9 febbraio in occasione dell’inaugurazione del passante di Mestre, lo stesso Berlusconi aveva infatti promesso uno stanziamento per la costruzione di grandi opere pari a 16.6 miliardi di euro, facente parte di un investimento complessivo di 125 miliardi di euro che il governo intenderebbe stanziare per realizzare oltre 100 grandi infrastrutture. Grandi opere che spaziano dal ponte sullo Stretto di Messina, ritenuto prioritario dal cavaliere, ...


... alla costruzione di nuove tratte TAV, di nuove autostrade, centrali nucleari, rigassificatori, centrali a carbone e turbogas, inceneritori e molte altre infrastrutture cementizie. Lo scopo dell’investimento, oltre alla riduzione del gap che ci separerebbe dagli altri paesi europei, sarebbe nelle intenzioni quello di risollevare le sorti della disastrata economia italiana e creare nuova occupazione per fare fronte alla continua emorragia di posti di lavoro.

Non si può naturalmente evitare di domandarsi in funzione di quale cortocircuito logico si arrivi a ritenere che la decisione di destinare una così ingente quantità di risorse economiche pubbliche (con il conseguente appesantimento del debito pubblico del paese) alla costruzione di grandi infrastrutture di dubbia utilità, possa costituire un elemento in grado di rilanciare la nostra economia.

Tanto meno alla luce delle ultime manovre finanziarie che hanno “tagliato” i finanziamenti a settori nevralgici e ad alta incidenza occupazionale come la salute e l’istruzione. Occupazione e grandi opere non sono infatti mai state in sintonia, dal momento che i miliardi investiti in grandi infrastrutture risultano in assoluto quelli in grado d’ingenerare la minore ricaduta in termini occupazionali.

A questo riguardo ritengo oltremodo interessante osservare l’opinione del prof. Marco Ponti , esperto di fama mondiale che certo non può essere tacciato di simpatie ambientaliste o posizioni di contrarietà nei confronti del progresso. Marco Ponti ad una mia precisa domanda nell’ambito di un'intervista sul tema dell'alta velocità ferroviaria :

I promotori dell’Alta velocità (sia pubblici che privati) affermano che la costruzione delle nuove tratte può costituire un volano in grado d’incrementare l’occupazione all’interno dei territori attraversati dai progetti. Davvero la costruzione di grandi infrastrutture, è in grado di creare “posti di lavoro” in ambito locale? E la prospettiva occupazionale le sembra in grado di giustificare l’investimento di decine di miliardi di euro di denaro pubblico in grandi infrastrutture come il TAV?

Rispondeva per inciso:

Questo argomento appare davvero debolissimo. Si tratta di opere ad alta intensità di capitale, non di lavoro (basta visitare un cantiere della TAV). Ma soprattutto, il confronto va fatto con spesa pubblica in altri settori, per loro natura ad alta intensità di lavoro, come l’assistenza agli anziani, o il recupero edilizio ecc. Inoltre si tratta di occupazione temporanea, con forti picchi, che poi scompare alla chiusura dei cantieri, con tutte le conseguenze sociali che questo comporta. Il motivo vero sembra essere invece quello di trasferire soldi pubblici all’industria italiana, visto che negli appalti la concorrenza funziona pochissimo.

Anche di fronte alla gravissima crisi economica che sta mettendo a repentaglio in primo luogo la sopravvivenza economica delle famiglie italiane, la politica si manifesta dunque totalmente incapace di operare qualsiasi riflessione avente per oggetto il modello di sviluppo della crescita infinita che ci ha condotti ormai ben oltre la soglia del baratro, preoccupandosi esclusivamente di sfruttare questa “opportunità” per elargire sotto svariate forme ogni genere di prebenda alla grande finanza e alla grande imprenditoria.

Marco Cedolin

http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/

Pubblicato su Terranauta



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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
CiEmme
Inviato: 24/2/2009 9:38  Aggiornato: 24/2/2009 9:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Non condivido l'uso improprio dei fatti. Ormai tutti lo capiamo e il discorso inaugurale di Franceschetti ne fa l'ottavo agnello sacrificale.

TAV e ponte sullo stretto sono due cose molto diverse.

Il ponte sullo stretto non s'ha da fare xche non c'e' una infrastruttura di sostegno nei due hinterland che intenderebbe unire ed il sistema dei traghetti - quando funzionano - va bene, per ora e per il futuro. Basterebbe diversificare qualche approdo. Es. fare un terminal a Gioia Taruo da scaricare a Milazzo e viceversa. Il ponte sarebbe chiaramente, una "cattedrale nel deserto".

Il TAV, invece, e' una decisione al passo con il contesto internazionale nel quale si e' inseriti.

Che sia ad alta incidenza di capitale significa solo che i costi di progettazione e dei macchinari necessari per la realizzazione sono maggiori del costo del lavoro....e ci mancherebbe che non fosse cosi!

Riguardo le altre iniziative, a me fa + schifo che si sia consentito allle varie Telecom, Enel, ecc. di alzare le tariffe del fisso. Ora che il costo del gasolio e' rientrato xche Enel non riabbassa il fisso? Non consentire un aumento del fisso avrebbe riportato immediatamente qualche centesino nelle tasche di chi ne ha bisogno...ed e' questo che tutti capiscono!

Una bussola non dispensa dal remare.
Io_sono
Inviato: 24/2/2009 9:46  Aggiornato: 24/2/2009 9:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Meglio le infrastrutture o meglio salvare Citygroup?
Io dico meglio le prime.

Per quanto abbia molte riserve su opere come la Tav, il ponte o le centrali a carbone/turbogas, ritengo che certi soldi è meglio investirli in produzione piuttosto che non in salvataggi che finiscono sempre nelle tasche dei soliti.

Che poi tutti questi soldi siano esagerati e che molto andrebbe per esempio investito in ristrutturazione/ammodernamento di edifici pubblici come scuole, ospedali etc, siamo d´accordissimo. Per me anche queste sono "grandi" opere.

Il problema fondamentale rimane, in tutto ciò, il continuo passaggio di mazzette dall´alto in basso in modo che alla fine tutti quei soldi saranno sprecati. Ma questo è un problema del sistema Italia in generale.

Fatta questa premessa non è certo coi soldi a pioggia che si salva l´economia attuale. Aumento dei salari soprattutto nel settore dell´impiego privato a bassa specializzazione (quello pubblico guadagna fin troppo, in tutti i settori), abbassamento delle tasse per i ceti medio bassi e conseguente aumnto del potere d´acquisto sarebbero secondo me le soluzioni. Certo è che se la banca centrale europea te lo vieta perchè provochi inflazione (e ci vediamo tra 6 mesi quando l´iperinflazione causata da tutti sti mega salvataggi ci aprirà lo sfintere a forza), allora stai sicuro che dobbiamo solo prepararci ad affondare il meglio possibile nella merda, evitando di magiarla, magari....

Sarevok
Inviato: 24/2/2009 10:03  Aggiornato: 24/2/2009 10:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Ma che cacchio stiamo a fare la TAV se i treni normali che abbiamo fanno cacare i porci! Basta un centimetro di neve e si blocca tutto. I vagoni presto diventeranno un nuovo veicolo per la peste bubbonica, da quanto fanno schifo sembrano peggio delle galere del XIV secolo. La gente muore ghigliottinata dalle maledette aperture automatiche che funzionano male.

E noi vogliamo spendere i miliardi per cosa? Per un'alta velocità che non userebbe nessuno?! La gente usa il treno principalmente per le tratte brevi, chi diavolo mai andrebbe da Torino a Lione?

Lunga vita e prosperità.
Io_sono
Inviato: 24/2/2009 10:21  Aggiornato: 24/2/2009 10:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Quoto Sarevok.
Rimane però un problema, causato dai quei geni di Prodi, Ciampi e compagnia danzante. Quando decisero di privatizzare FS, tolsero allo Stato la possibilità del controllo diretto. Cambiando FS da azienda di stato in S.P.A. ed infilandoci l´amici loro, hanno trovato un modo perfetto per fottere i soldi al cittadino e dire che la colpa non è loro...

Come dicevo prima, se vivessimo in un Paese normale, spenderemmo 100 per ottenere 100 (in miglioramento dei sevizi, treni adeguati, trasporti pubblici all´avanguardia etc..)
Putroppo però, si spende 100 per ottenere forse 15-20 perchè prima di arrivare allo scopo i soldi servono per oliare il grande ingranaggio:
Politici, trombati di partito messi ai posti di comando delle SPA, sindacati, sprechi vari etc...
Succede per i trasporti, succede per la scuola, succede per la sanità... Succede ovunque, perchè siamo al livello dello Zimbabwe....

fender207
Inviato: 24/2/2009 10:26  Aggiornato: 24/2/2009 10:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2008
Da: Babilonia
Inviati: 169
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
davvero, ragazzi, sarebbe ora di incazzarsi per 'ste cose...
mi sono rotto di finanziare col mio sudore questi mangioni.

è ora di dire basta.

«Quando guardo la storia sono pessimista, ma quando guardo la preistoria sono ottimista.»
igorkk
Inviato: 24/2/2009 10:39  Aggiornato: 24/2/2009 10:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
E' da quando ho cominciato a lavorare, nel 92, che sento parlar di crisi, rilancio dell'economia,autunno caldo,terrorismo e bla bla bla....Sta di fatto che son cicliche queste "crisi".Finisce una comincia un'altra.In poche parole siamo in crisi costante.(x i "poveri" ovviamente)

Tollani
Inviato: 24/2/2009 10:46  Aggiornato: 24/2/2009 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Siamo sempre in ritardo di anni sullo sviluppo di paesi "civili" come Germania, Francia ed Inghilterra, in compenso siamo il (forse loro) laboratorio di studio delle grette evoluzioni politiche, cosi' da poter sondare il grado di sopportazione del popolo di fronte a sempre maggiori sopprusi dei politici/gruppi economici.
Sono stato anni fa' a Manchester, città "responsabile" della rivoluzione ( ) industriale e la stavano già trasformando in una città a misura d'uomo, con ampi spazi no-auto, riconversione degli edifici, ricostruzione di intere aree industriali in centri residenziali ad alto e basso costo, locali, musei, spazi aperti, parchi... a Milano (l'equivalente di Manchester da noi)...: l'Expo2015 con la sua pioggia di miliardi... non so quanti di voi vivono/conoscono Milano..? è l'Inferno...

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
mangog
Inviato: 24/2/2009 10:48  Aggiornato: 24/2/2009 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:

Autore: CiEmme Inviato: 24/2/2009 9:38:46

Non condivido l'uso improprio dei fatti. Ormai tutti lo capiamo e il discorso inaugurale di Franceschetti ne fa l'ottavo agnello sacrificale.

TAV e ponte sullo stretto sono due cose molto diverse.

Il ponte sullo stretto non s'ha da fare xche non c'e' una infrastruttura di sostegno nei due hinterland che intenderebbe unire ed il sistema dei traghetti - quando funzionano - va bene, per ora e per il futuro. Basterebbe diversificare qualche approdo. Es. fare un terminal a Gioia Taruo da scaricare a Milazzo e viceversa. Il ponte sarebbe chiaramente, una "cattedrale nel deserto".

Il TAV, invece, e' una decisione al passo con il contesto internazionale nel quale si e' inseriti.

Che sia ad alta incidenza di capitale significa solo che i costi di progettazione e dei macchinari necessari per la realizzazione sono maggiori del costo del lavoro....e ci mancherebbe che non fosse cosi!

Riguardo le altre iniziative, a me fa + schifo che si sia consentito allle varie Telecom, Enel, ecc. di alzare le tariffe del fisso. Ora che il costo del gasolio e' rientrato xche Enel non riabbassa il fisso? Non consentire un aumento del fisso avrebbe riportato immediatamente qualche centesino nelle tasche di chi ne ha bisogno...ed e' questo che tutti capiscono!


Io non capisco quale sia il problema della TAV.. serve solamente come pretesto per protestare ? Mi sto ponendo questa domanda perche' mi hanno rotto le palle le continue manfrine dei verdi che passano tranquillamente dall'antinucleare al nucleare, solamente perche' hanno avuto dei ripensamenti. Magari sono proprio quei verdi che si incatenavano lungo le strade , pronti ad immolarsi davanti alle telecamere, che dopo lunga meditazione hanno deciso che il nucleare si deve fare perche' non esistono molte reali alternative. Sbagliavano allora o sbagliano adesso ? Dobbiamo fidarci di persone cosi? La coerenza e' una qualita' solamente se non ha le caratteristiche della stupidita'.
Questi verdi che diventano ex verdi ( Chicco Testa ad esempio ) sono da definirsi pagliacci od illuminati senza coerenza perche' in virtu' delle loro magnifiche illuminazioni sono sempre dalla parte del giusto a prescindere dalla coerenza ?


Sulla telecom la penso come te, e se penso che oltre ad aver regalato ai privati la compagnia telefonica di stato ( per pochi soldi prestati da banche alle quali adesso si prestano i soldi dello stato ) la telecom funziona male tecnicamente parlando, mi viene voglia di andare nello Zimbawe ( senza offesa per lo Zimbawe e sperando che non si offendano loro per il mio arrivo ).
E dei Benetton/autogrill ed autostrade con la loro pubblicita' progresso ? Di progressivo ho visto solo l'aumento del loro patrimonio....

Tollani
Inviato: 24/2/2009 10:52  Aggiornato: 24/2/2009 10:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Lo so che è scontato e già ampiamente detto, ma penso proprio che anche in altre grandi realtà servano una miriade di piccole opere che riportino il cittadino, ma prima ancora l'uomo al centro... della città o del posto dove vive. Torino, Genova, Roma, Napoli e via discorrendo, cosi' come i piccoli centri (Val di Susa, Messina e Reggio) credo proprio abbiano altre (alte) priorità, ma niente, via con le grandi opere, con i nostri soldi gestiti da grandi politici, elargiti a grandi capitalisti ed a grandi imprese... scusate lo sfogo rozzo, ma dove cazzo sono tutti questi grandi in un paese che affonda...????

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
METAL4EVER
Inviato: 24/2/2009 10:55  Aggiornato: 24/2/2009 11:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/1/2009
Da:
Inviati: 507
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Purtroppo l'italiano finchè c'ha il caminetto...lo sgabelletto...le pantofoline... se ne sbatte di tutto e si lamenta solo quando è lui il diretto interessato....degli altri ...non gliene frega un cazzo!!è questo il punto.... c'è una dittatura,anke abbastanza sputtanata, in corso?....ti dicono: bah fammi vedere bonolis che è meglio...il resto lasciamolo ai comici.

Tollani
Inviato: 24/2/2009 11:00  Aggiornato: 24/2/2009 11:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
mangog: Dobbiamo fidarci di persone cosi? La coerenza e' una qualita' solamente se non ha le caratteristiche della stupidita'.
Hai perfettamente ragione a non fidarti dei voltagabbana, qualunque colore abbiano... io sulla questione NO-TAV ne so poco, ma ho amici che abitano in Val di Susa e mi dicono che oltre al totale stravolgimento dell'ecosistema ci sono studi che confermano la presenza di amianto ed uranio nelle montagne che si vogliono bucare... questo mi dicono gli amici che vivono lassu'... non Chicco Testa...

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
Redazione
Inviato: 24/2/2009 11:11  Aggiornato: 24/2/2009 11:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
TOLLANI: "ma ho amici che abitano in Val di Susa e mi dicono che oltre al totale stravolgimento dell'ecosistema ci sono studi che confermano la presenza di amianto ed uranio..."

Anche Cedolin vive da qulle parti. E' andato apposta per seguire da vicino quello che succede, e credo che te lo possa confermare.

Io credo che per lui il progetto TAV rappresenti la quintessenza di tutti i mali d'Italia, ed è per quello che batte il chiodo in maniera apparentemente ossessiva. Lì c'è dentro di tutto: dai miliardi rubati all'uso della forza, dai sindaci voltagabbana allo scempio ambientale, dalle menzogne mediatiche agli interessi nascosti... manca solo lo stupro delle caprette, e la lista è completa.

fender207
Inviato: 24/2/2009 11:11  Aggiornato: 24/2/2009 11:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2008
Da: Babilonia
Inviati: 169
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
""E' da quando ho cominciato a lavorare, nel 92, che sento parlar di crisi, rilancio dell'economia,autunno caldo,terrorismo e bla bla bla....Sta di fatto che son cicliche queste "crisi".Finisce una comincia un'altra.In poche parole siamo in crisi costante.(x i "poveri" ovviamente)""



LA crisi deve ancora cominciare, e quando si farà sentire te ne accorgerai.
questa crisi è destinata a non finire, anzi, peggiorerà fino a giustificare una nuova guerra.

anche prima della 2° guerra mondiale ci dev'essere stato uno che ha detto quello che dici tu ora, igorkk

«Quando guardo la storia sono pessimista, ma quando guardo la preistoria sono ottimista.»
Redazione
Inviato: 24/2/2009 11:13  Aggiornato: 24/2/2009 11:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
FENDER: LA "firma" è una firma, nel senso di frase scritta. Se proprio senti il bisogno di usare un'immagine, mettine una piccola perfavore.

Altimenti qui fra un po' tocca fare i salti mortali in mezzo ai lenzuoli, per seguire la discussione.

Grazie.

fender207
Inviato: 24/2/2009 11:15  Aggiornato: 24/2/2009 11:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2008
Da: Babilonia
Inviati: 169
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
ok sorry

«Quando guardo la storia sono pessimista, ma quando guardo la preistoria sono ottimista.»
Tollani
Inviato: 24/2/2009 11:32  Aggiornato: 24/2/2009 11:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
http://www.vcoazzurranews.info/index.php?option=com_content&task=view&id=3220&Itemid=215
Io vivo in un posto dove anni fa' ci hanno costruito questa cattedrale nel deserto, con le promesse che questo avrebbe portato dai 4000 ai 6000 posti di lavoro. Sempre per lavoro, io ho a che fare con questo posto, dove tra tutti (statali e privati) ne lavorano ad oggi circa 200, ambiente deturpato e traffico merci/persone tale e quale a prima della "grande opera"...
Wikimap
Passata la festa... gabbato lu santo.

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
mangog
Inviato: 24/2/2009 11:40  Aggiornato: 24/2/2009 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Piu' stato piu' progresso?...

Pecorella
Inviato: 24/2/2009 11:48  Aggiornato: 24/2/2009 11:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
Torino, Genova, Roma, Napoli e via discorrendo, cosi' come i piccoli centri (Val di Susa, Messina e Reggio) credo proprio abbiano altre (alte) priorità, ma niente, via con le grandi opere, con i nostri soldi gestiti da grandi politici, elargiti a grandi capitalisti ed a grandi imprese... scusate lo sfogo rozzo, ma dove cazzo sono tutti questi grandi in un paese che affonda...????


Dove sono i grandi imprenditori e i grandi manager??? Bè, stanno prendendo buone uscite miliardarie dopo aver messo sul lastrico (Alitalia) oppure si pagano coca e trans con i nostri soldi mentre producono in Polonia oppure sono alla finestra dove tra un po’ si faranno pagare i loro debiti dalle nostre tasse (Nazionalizzazione Banche)…oppure sono a prenderci per il culo facendoci capire che il nostro no ad un referendum NON CONTA CAZZO!!
Mi sono laureato in Economia, non sono un guru e probabilmente non capisco niente ma le analisi Costi – Benefici sulla TAV fatti durante i corsi universitari sono disastrosi !!
L’imprenditore più famoso d’Italia lo sa, ma non glie ne può fregare di meno anzi…MA NO UN MOMENTO?!
Lui è quello definito il piu grande comunicatore d’Italia…
E’ il proprietario indiscusso dei mezzi di comunicazione in Italia…
E’ uscito pulito da tutti i processi architettati dalle toghe rosse…
E’ uno che se ne fa due senza tirarlo fuori….
E’ quello che salverà gli italiani, che non sanno riciclare neanche un foglio di carta, dal petrolio col nucleare…
Se facesse qualcosa di male la sinistra gli farebbe il culo a strisce…
E’ STATO VOTATO DA QUASI 40 MILIONI DI ITALIANI….
…..Per fortuna che siamo in buone mani…

Tollani
Inviato: 24/2/2009 11:50  Aggiornato: 24/2/2009 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
mangog: Piu' stato piu' progresso?...
non capisco...
Stato Migliore... miglior progresso. Da noi fecero questa struttura e l'allora Politico di riferimento grazie a cio' riusci' ad andare a Roma... (cosa che fece anche il suo "maestro" con la super-strada piu' disastrata d'italia, una trentina circa di kilometri di curve e buche, tanto che non venne mai omologata come autostrada e resta tutt'ora una statale "assassina")... sapendo benissimo che da accordi già presi lo sviluppo ferroviario delle merci passava da un'altra parte piu' "comoda" del vecchi tunnel del Sempione ad un solo binario... ma la struttura (ora fatiscente, in quanto non esistono sovvenzioni per tenerla in maniera decente ed è pure la sede delle Dogane) la fecero comunque.

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
Redazione
Inviato: 24/2/2009 12:31  Aggiornato: 24/2/2009 12:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
FENDER: C'è un PM per te.

igorkk
Inviato: 24/2/2009 12:56  Aggiornato: 24/2/2009 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
LA crisi deve ancora cominciare, e quando si farà sentire te ne accorgerai.
questa crisi è destinata a non finire, anzi, peggiorerà fino a giustificare una nuova guerra.

anche prima della 2° guerra mondiale ci dev'essere stato uno che ha detto quello che dici tu ora, igorkk


Quindi prepariamoci alla guerra.....a sto punto spendiamo in armamento no??

padegre
Inviato: 24/2/2009 13:51  Aggiornato: 24/2/2009 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
non riesco a trovare una risposta a questo interrogativo:
l'esito di un referendum popolare può essere annullato, senza un nuovo referendum? E' soggetto a scadenza?
Non mi riferisco alla scelta dei politici, ma all'aspetto legale, costituzionale del problema.
Dovremmo approfondire questo aspetto per vedere se c'è una possibilità per contrastare le scelte nucleari dei nostri politici (di destra e di sinistra).
ciao a tutti
paolo

Cassandra
Inviato: 24/2/2009 14:10  Aggiornato: 24/2/2009 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Nessuno si chiede mai quali fantastici posti di lavoro offrano queste grandi opere:
100 manovali = 1 ingegnere.

Ora, a meno che i politici non ritengano che gli italiani siano un popolo di ignoranti analfabeti disposti a svendersi per una carriera da manovale, se ne deduce che di posti di lavoro NON se ne creano.

O meglio: se ne creano sì, 100 posti da manovale per i rumeni sottopagati in subappalto.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Pecorella
Inviato: 24/2/2009 14:37  Aggiornato: 24/2/2009 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
l'esito di un referendum popolare può essere annullato, senza un nuovo referendum? E' soggetto a scadenza?


TEORICAMENTE: Il referendum è uno strumento di esercizio della sovranità popolare, sancita all'art. 1 della Costituzione della Repubblica Italiana.
L'esito referendario, espressione di questa sovranità, è una fonte del diritto primaria che i vincola legislatori al rispetto della volontà del popolo.

PRATICAMENTE: Guarda il referendum sui finanziamenti ai partiti, ministero dell'agricoltura...

IL SEGRETO è AGGIRARE NON ANNULLARE...

sono_io
Inviato: 24/2/2009 15:04  Aggiornato: 24/2/2009 15:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
'esito di un referendum popolare può essere annullato, senza un nuovo referendum? E' soggetto a scadenza?

Il referendum abrogativo, come quello sul nucleare, a parte eventuali scappatoie (vedi finanziamento ai partiti) è vincolante per 10 anni. Cioè la norma abrogata non può essere rimessa in discussione per questo periodo. Questo mi sembra corretto, un referendum non può vincolare per l'eternità.
Sul nucleare il referendum vinse anche a seguito dell'incidente di Chernobyl, uno dei pochi incidenti nucleari di cui i giornali hanno parlato (non in Francia, dove le radiazioni non sono mai ufficialmente entrate: complimenti ai doganieri). Ma se quella volta si è parlato molto,dicendo anche molte idiozie e tacendo anche situazioni gravi, sugli incidenti 'minori' ma frequenti e sui costi di smaltimento di una centrale nucleare i giornali sono come le tre scimmiette.

blu23
Inviato: 24/2/2009 15:28  Aggiornato: 24/2/2009 15:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Quoto in parte l'affermazione di igork, faranno in modo di far peggiorare la crisi in maniera tale da dover giustificare una guerra... per il momento non vedo un nemico plausibile, ma la macchina della propaganda all'occorrenza ci metterà un secondo ad inventarselo, sia esso la Cina, la Russia, l'Iran o l'Andorra.

Per il resto posso dire che una sera di 5 anni fa in un ristorante di Stoccolma due anziani signori che venivano dall'estremo Nord della Svezia mi dissero d'aver sentito che in Italia si stava costruendo un enorme ponte e che la realizzazione era oramai ultimata... gli spiegai che avevano sentito una bufala, che il ponte serviva a poco e che in Italia vi erano (sono) problematiche molto più impellenti ed importanti da affrontare... Loro sconsolati annuivano, probabilmente pensando all'atavica lentezza italiana, agli immensi sprechi italiani, alla corruzione dilagante in Italia e... probabilmente al loro ponte dell’Øresund

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Pecorella
Inviato: 24/2/2009 15:40  Aggiornato: 24/2/2009 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
Quoto in parte l'affermazione di igork, faranno in modo di far peggiorare la crisi in maniera tale da dover giustificare una guerra...


se continua così non dovranno giustificare niente, la invocheremo noi la guerra...spero solo che saremo in grado di scagliarci contro il vero nemico...

edo
Inviato: 24/2/2009 15:52  Aggiornato: 24/2/2009 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Curioso che uno come Tremonti parli della possibilità di nazionalizzare le banche... per poi riprivatizzarle... sottinteso dopo averle depurate dei passivi che rimarrebbero RIGOROSAMENTE pubblici (bad company alitalia docet).
Curioso che i soliti espertoni che giustificano la natura privatistica delle benche centrali... perchè tanto poi tutti i benefici vanno agli stati! Non ipotizzino neanche per sbaglio la possibilità che il diritto a battere moneta possa essere pubblico.
Eppure se le banche private non ci guadagnano niente, cosa hanno da perdere nel cedere le loro quote di banca centrale?

hendrix
Inviato: 24/2/2009 15:59  Aggiornato: 24/2/2009 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Grandi infrastrutture in crisi

mangog
Inviato: 24/2/2009 16:15  Aggiornato: 24/2/2009 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:

Autore: edo Inviato: 24/2/2009 15:52:55

Curioso che uno come Tremonti parli della possibilità di nazionalizzare le banche... per poi riprivatizzarle... sottinteso dopo averle depurate dei passivi che rimarrebbero RIGOROSAMENTE pubblici (bad company alitalia docet).
Curioso che i soliti espertoni che giustificano la natura privatistica delle benche centrali... perchè tanto poi tutti i benefici vanno agli stati! Non ipotizzino neanche per sbaglio la possibilità che il diritto a battere moneta possa essere pubblico.
Eppure se le banche private non ci guadagnano niente, cosa hanno da perdere nel cedere le loro quote di banca centrale?



Ormai non so so piu' se hanno fatto male a regalare l'alitalia ai privati oppure no.
Il dubbio e' questo: Se restavano come sono sempre state le cose, cioe' gestione fallimentare da almeno 20 anni... tra 10 anni che debiti avrebbero potuto esserci ? Sto seriamente pensando che il regalo dell'alitalia ai privati sia costato molto meno di quanto avrebbero pagato gli italiani per ricoprire le enormi perdite che si sommano anno per anno da qui al 2019.
I Benetton fanno i soldi con le autostrade.. mentre lo stato li faceva o no ?
Tutto quello che diventa statale diventa una schifezza?
Una volta perfino i panettoni erano statali. Mentre la Bauli con il panettone faceva i soldi, la Motta ai suoi tempi per lo stesso panettone faceva i debiti. Qualcuno me lo sa spiegare?

Pecorella
Inviato: 24/2/2009 16:39  Aggiornato: 24/2/2009 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
Ormai non so so piu' se hanno fatto male a regalare l'alitalia ai privati oppure no.


Il problema non è Privatizzare o meno, guarda:


* Bruno Velani (1964-69)
* Cesare Romiti (1969-73)
* Umberto Nordio (1973-79)
* Maurizio Maspes e Luciano Sartoretti (1979-89)
* Giovanni Bisignani (1989-94)
* Roberto Schisano (1994-95)
* Domenico Cempella (1996-01)
* Francesco Mengozzi (2001-04)
* Marco Zanichelli (2004-04)
* Giancarlo Cimoli (2004-07)

cimoli non si sa che fine abbia fatto, probabilmente è in attesa di qualche altro incarico pubblico.

Zanichelli e l'attuale Presidente di Mecfin, società immobiliare del Gruppo Finmeccanica

Mengozzi è un dirigente, manager e attualmente lavora per la banca d'affari americana Lehman Brothers (QUELLA FALLITA!!!!!)

Cempella non pervenuto

Schisano Nel 1997 è presidente della Piedmont International, la società che ha rilevato l'attività dei personal computer dall'Olivetti. Sei anni più tardi viene nominato presidente e amministratore delegato della Getronics Italia fino al 2006 quando, dopo tre anni di crisi finanziaria, la consociata italiana viene ceduta al simbolico prezzo di 1€ ad Eutelia S.p.A.

Se questi avessero pagato invece di prendere buoneuscite da 3 mln di euro allora tranquillo che la loro gestione sarebbe stata molto piu oculata...nel privato paghi, nel pubblico no!! Da fastidio vedere che quelli come benetton fanno 9i soldi sul patrimonio Italiano, patrimonio pagato dalle tasse di tuo nonno e del mio...

METAL4EVER
Inviato: 24/2/2009 16:45  Aggiornato: 24/2/2009 16:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/1/2009
Da:
Inviati: 507
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Ormai...hanno proprio rotto i Coglioni.....sono anni che la gente viaggia su treni del 4rto mondo ...sono anni che avremo dovuto tiragli la merda che ci consegnano come servizio...sono anni...che appena qualcuno si seglia trovano sempre il modo di narcotizzarlo...sono anni....anni,anni e.....an..........i...........eh si sono proprio......ani.
...la gravità esiste......c'ho le palle a terra!.

mangog
Inviato: 24/2/2009 17:04  Aggiornato: 24/2/2009 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
I sindacati mi ero dimenticato dei sindacati... mi ricordo sempre le assurde rivendicazioni sindacali di anni fa nelle ferrovie, precisamente i macchinisti, il loro strapotere sindacale ( tanto facevano festa tutti nelle ferrovie) aveva fatto ottenere un contratto FARAONICO in quanto bastava sforare di mezzora l'orario normale, cioe' il classico straordinario , per ottenere il pagamento di tutto il turno.. mezzora di straordinario pagata un turno intero o giu' di li. Ecco spiegato il ritardo dei nostri treni allora.. TUTTA UNA MANOVRA.
COMPLIMENTI.. ADESSSO PAGHIAMO E PAGHERANNO I NOSTRI FIGLI.

hendrix
Inviato: 24/2/2009 17:17  Aggiornato: 24/2/2009 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Un buon motivo, oltre ai tanti citati, perchè in Italia tutte le TAV non s'hanno da fare

Ivan Cicconi, I costi per l’Alta Velocità in Italia, Conferenza stampa, Firenze, 24 giugno 2008

I COSTI PER L’ALTA VELOCITÀ IN ITALIA
SONO MEDIAMENTE IL 500% PIÙ ELEVATI
DI QUELLI FRANCESI, SPAGNOLI E GIAPPONESI





(1) - Le tratte estere sono in esercizio da diversi anni; i costi considerati includono sia le
infrastrutture a terra che quelle per le linee aeree; i costi sono attualizzati al 2007 sulla base
del tasso di inflazione di ogni singolo paese.
(2) - Tratte italiane in esercizio; i costi al 2007 non sono quelli definitivi (sono tutt’ora in
essere alcuni contenziosi che, secondo l’Autorità di vigilanza sui contratti pubblici, sono
rilevanti) risultanti dai dati ufficiali di Tav-Rfi ed includono le infrastrutture a terra, quelle
aeree ed una stima degli interessi intercalari.
(3) - Tratte italiane in costruzione; i costi al 2007 sono valutati in base ai dati ufficiali.
(4) - Tratta in esercizio da circa 30 anni ed adeguata solo per le linee aeree; a differenza delle
altre tratte è stata realizzata con gare di appalto gestite direttamente dall’Ente FS; i costi sono
stati attualizzati al 2007 e includono sia quelli per la costruzione che quelli per l’adeguamento
delle infrastrutture aeree.
(5) - La lunghezza totale indicata è relativa alla somma delle tratte, non include dunque la
parte relativa ai nodi di penetrazione di Milano, Bologna, Firenze, Roma; il costo medio a Km
è dunque sottostimato in rapporto a quello di Spagna, Francia e Giappone che considerano
anche i costi della penetrazione nelle stazioni.
(6) - La lunghezza di 830 km include la tratta Firenze-Roma che in realtà è stata realizzata
oltre 20 anni prima (cosiddetta Direttissima).
(7) - La lunghezza di 589 km non include la Firenze-Roma ed in questo caso il costo medio a
km è più corretto per quanto riguarda il confronto con gli altri paesi.



edo
Inviato: 24/2/2009 17:21  Aggiornato: 24/2/2009 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
bastava sforare di mezzora l'orario normale, cioe' il classico straordinario , per ottenere il pagamento di tutto il turno.. mezzora di straordinario pagata un turno intero

Ah les italiens, che fantasia!
Spiace che, sempre i soliti sindacati, abbiano impedito la vendita di alitalia ad air france, che almeno si sarebbe portata via anche i debiti. Ora l'avranno lo stesso, ma bella pulita smagrita da 3000 miliardi di piombo.
"Maggico" Silvio.

hendrix
Inviato: 24/2/2009 17:35  Aggiornato: 24/2/2009 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Quiz: quante sono le risoluzioni ONU violate da Israele? 0 3 11 23 73

tutte

Cinqui
Inviato: 24/2/2009 17:58  Aggiornato: 24/2/2009 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
Ormai non so so piu' se hanno fatto male a regalare l'alitalia ai privati oppure no. Il dubbio e' questo: Se restavano come sono sempre state le cose, cioe' gestione fallimentare da almeno 20 anni... tra 10 anni che debiti avrebbero potuto esserci ? Sto seriamente pensando che il regalo dell'alitalia ai privati sia costato molto meno di quanto avrebbero pagato gli italiani per ricoprire le enormi perdite che si sommano anno per anno da qui al 2019. I Benetton fanno i soldi con le autostrade.. mentre lo stato li faceva o no ? Tutto quello che diventa statale diventa una schifezza? Una volta perfino i panettoni erano statali. Mentre la Bauli con il panettone faceva i soldi, la Motta ai suoi tempi per lo stesso panettone faceva i debiti. Qualcuno me lo sa spiegare?


Però perdonami, forse dirò una minchiata, ma in linea generale se c'è uno che si aggira per una cristalleria con l'abitudine di far cadere tutto, gli stiamo incollati al sedere, togliendogli di mano tutto ciò che raccoglie dagli scaffali prima che lo lanci a terra e dandolo in mano al primo che passa (che guarda caso son sempre gli stessi)?
Oppure pigli il maldestro e lo butti fuori dal negozio a calci?
Cosa costa di meno agli italiani?....ah no...pardòn..questo è ininfluente!

Credo che la malagestione di certe attività da parte di un ente pubblico, non autorizzi a svendere tutto ai soliti noti.

Edit. Chiaramente è da vedere se c'è effettivamente l'interesse a tenere una certa attività, nel senso che magari è vero che lo sssstato di un'azienda di panettoni francamente non so cosa possa farsene!

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
padegre
Inviato: 24/2/2009 18:13  Aggiornato: 24/2/2009 18:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
caro sono_io,
ti ringrazio per la risposta, non sapevo che il referendum è vincolante per 10 anni.
Un nuovo referendum si potrebbe vincere di nuovo anche se abbiamo contro la flotta imperiale dei media, ma sarebbe una bella battaglia.
ciao a tutti
paolo

hendrix
Inviato: 24/2/2009 18:31  Aggiornato: 24/2/2009 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
cit. Cedolin
" Anche di fronte alla gravissima crisi economica che sta mettendo a repentaglio in primo luogo la sopravvivenza economica delle famiglie italiane, la politica si manifesta dunque totalmente incapace di operare qualsiasi riflessione avente per oggetto il modello di sviluppo della crescita infinita che ci ha condotti ormai ben oltre la soglia del baratro, "

E CHE BARATRO ... è un CRAK IMMINENTE

>>> Le banche della Ue detengono nei loro bilanci almeno 18 trilioni di di euro di titoli tossici.
Una cifra immane che è inferiore di poco alla metà del prodotto interno del mondo nel 2007, circa 42 trilioni di euro.

La fonte di questa notizia, tenuta ben nascosta dai nostri amati media è un giornalista, Mauro Bottarelli che ha scritto questo articolo: Quel documento "nascosto" che fa tremare le banche europee:

>>> giovedì 12 febbraio 2009
Un documento segreto di 17 pagine in cui, senza tanti giri di parole, stava scritto che le banche europee sono sedute sopra una montagna di assets tossici quantificabile in oltre 18 trilioni di euro.
È questa l’unica, vera grande novità emersa dal vertice Ecofin di martedì 10 e di cui nessuno ha parlato. Nel dossier, inoltre, si dice chiaramente che se gli Stati tenteranno l’ennesimo salvataggio ricomprando quei titoli spazzatura per ripulire i bilanci, i rischi di default sul debito saranno enormi e potranno gettare l’Unione Europea in uno stato di crisi ancora più profondo di quello attuale. Nel mirino per i rischi di rifinanziamento del debito in caso di un secondo intervento di salvataggio delle banche sono Spagna, Italia, Grecia, Portogallo, Irlanda e Gran Bretagna.

l’Europa, insomma, si sta sgretolando sotto il peso degli interessi sempre maggiori chiesti per il cosiddetto “rischio paese” e per il debito pubblico ormai fuori controllo di troppi membri. All’Ecofin ne hanno discusso, ma nessuno si è sentito in dovere di dircelo.

hendrix
Inviato: 24/2/2009 20:26  Aggiornato: 24/2/2009 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Grandi infrastrutture in crisi

nibbio
Inviato: 24/2/2009 20:55  Aggiornato: 24/2/2009 20:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2009
Da: vicino a Venezia
Inviati: 53
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
I produttori di aspirina vi augurano un gran mal di testa proprio in questo momento....
4.732 milioni di euro, di cui 3.410 per il ponte e 1.322 per la ferrovia e l'allaccio stradale. Quale governo può essere tanto stupido e incoscente da mettere in cantiere una cosa del genere in una situazione come quella che sta patendo il mondo in questo momento ( ed è solo l'inizio).Il signor berlusconi sta facendo solo dell'inutile propaganda, mentre i tecnici dicono che: http://www.geologia.com/articoli/geol/stretto.html.
Salute a tutti

blu23
Inviato: 24/2/2009 21:06  Aggiornato: 24/2/2009 21:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Secondo quanto dice Mauro Bottarelli il disastro è alle porte... magari fosse la volta buona che ci liberiamo dai "terroristi-banchieri"... ma ci credo poco.

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Linucs
Inviato: 24/2/2009 22:29  Aggiornato: 24/2/2009 22:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Anche di fronte alla gravissima crisi economica che sta mettendo a repentaglio in primo luogo la sopravvivenza economica delle famiglie italiane, la politica si manifesta dunque totalmente incapace di operare qualsiasi riflessione avente per oggetto il modello di sviluppo della crescita infinita che ci ha condotti ormai ben oltre la soglia del baratro,

...colpa anche dell'assenza di regole e della logica del profitto...

edo
Inviato: 24/2/2009 22:41  Aggiornato: 24/2/2009 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Grandi infrastrutture in crisi

Nigthmare
Inviato: 24/2/2009 22:59  Aggiornato: 24/2/2009 23:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da:
Inviati: 73
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
A proposito di centrali nucleari: un'
inchiesta di France3 sull'inquinamento atomico in Francia.

Il titolo già è esplicativo: "Uranio: lo scandalo della Francia contaminata"

Qui la puntata integrale (purtroppo senza sottotitoli... nessuno conosce il francese?)

effeviemme
Inviato: 24/2/2009 23:32  Aggiornato: 24/2/2009 23:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
@ nibbio:

il link che hai proposto nel commento delle 20.55 riguardo a - geologia.com - è interessante ma
funziona solo se togli il punto (. ) alla fine del link.
Lo puoi aggiornare?
grazie
ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Kingu
Inviato: 24/2/2009 23:48  Aggiornato: 24/2/2009 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
io ho sentito parlare di una fantomatica centrale nucleare da realizzare in sardegna. qualcuno ha sentito la stessa cosa? qual'è un modo intelligente per fronteggiare questi individui? si parla di tamponare l' emorragia dei posti di lavoro con queste proposte da delirio. chi tamponerà i disastri che seguiranno?ne sapete qualcosa in piu? dopo aver calato le braghe la settimana scorsa, quest' isola è in pericolo

Cassandra
Inviato: 25/2/2009 0:25  Aggiornato: 25/2/2009 0:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
lo sssstato di un'azienda di panettoni francamente non so cosa possa farsene!


Neanch'io. Però magari lo Stato non ci mette le uova marce del '72 per risparmiare e aumentare i profitti...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Stria
Inviato: 25/2/2009 0:53  Aggiornato: 25/2/2009 0:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/5/2008
Da:
Inviati: 46
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Scusa Nigthmare,
tutta quella strada per il disastro dei rifiuti nucleari?

Basta vedere una puntata di report di raitre : L'EREDITA'

La trovate sul loro sito

superava
Inviato: 25/2/2009 4:34  Aggiornato: 25/2/2009 4:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Sono d'accordo con questo articolo.
Noi i passaggi ferroviari li abbiamo gia' basta rimodernizzarli adeguarli a un traffico maggiore e far viaggiare le merci di notte. mi preoccuperei piu a sistemare le linee che ci sn in italia in modo che i treni possano girare piu velocemente con meno pericolo. Ci sono zone in italia che si ha ancora il binario unico. Penso che sistemando queste linee si prenderebbero due piccioni con una fava: Migliorare il servizio per i pendolari rendendolo piu snello in modo da consentire che i corridoi italiani per l'alta velocita' che abbiamo lavorino meglio. Daltronde l'italia ha una conformazione che è cosi e ce la dobbiamo tenere,si deve solamente far in modo di lavorare al meglio delle capacita' e per quello che ho visto io(sono uno che ha girato parecchie linee ferroviarie in italia) la cosa è fattibile...peccato che ci sono forti interessi..e sono in mano a sti qua..

superava
Inviato: 25/2/2009 4:35  Aggiornato: 25/2/2009 4:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Concordoooooo!!!!!!!!!!! vicino al suo mausoleo bunker!!! anzi dentro

epicureo99
Inviato: 25/2/2009 8:01  Aggiornato: 25/2/2009 8:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Credo realmente che gli aggettivi e le parolacce siano finite per descrivere quello che sta avvenendo in Italia....

Non sapevo che il referendum fosse vincolante solo per 10 anni, pero' trovo vergognoso leggere nelle varie web di informazione ufficiale italiana articoli sulle nuove centrali nucleari pieni di dettagli, sulla sicurezza dei nuovi impianti, su chi mettera' i soldi, quando verranno realizzate, etc. e senza una parola a riguardo del referendum....
Davvero e' cosi' facile fottersene altamente?
Con un decreto del buon scajola tutto e' risolto????
un altro inciucio rapido rapido e ci ritroviamo con 4 impianti della morte da costruire, mantenere e smaltire sul groppone per millenni?
Per l'ennesima volta devo dire:"non ci posso credere!" pero' non con il tono divertente del trio comico ma con quello dismesso di chi crede che il fondo sia stato toccato e viene ogni volta smentito.

Cosi' come ho dovuto farlo qualche ora fa leggendo nel giornale, neozelandese perche' da noi queste notizie non arrivano, che la serenissima citta' di Venezia si e' venduta l'anima per l'ennesima volta ed ora sara' invasa da distributori automatici della Coca-Cola.

Cosi' come qualche giorno fa tra le poche parole scritte a riguardo della condanna di Mills c'era un risarcimento del condannato alla Presidenza del Consiglio di 250.000 euro.....

Cosi' come sapere della polizia che non ha soldi per la benzina, mentre militari e ronde politicizzate invadono le citta'... Forse sfognado la rabbia tutte le notti questa gente rendera' gli stadi piu' tranquilli.

Cosi' come sapere che piu' della meta' degli italiani appoggia ancora berlusconi....

E' una democrazia e per fortuna non sono un albero e le mie radici le porto dove mi pare pur che sia lontano.
Per fortuna in Italia per costruire 4 centrali nucleari ci vorranno almeno 50 anni e per quel momento l'uranio sara' gia' finito...
Per non parlare del ponte o della TAV.

Volevo aggiungere un'altra cosa riguardo i posti di lavoro
Mi sembra che gli addendi siano stati nominati ma non si sia fatta la somma...
100 manovali e 1 ingegnere
tagli all'istruzione e alla sanita'
Non si intuisce di chi hanno bisogno?
Non serve gente che pensa......serve gente che lavori duro il giorno e la sera sia abbastanza stanca da non porsi domande e se si fa male chissenefrega, avanti il prossimo....quando la situazione e' difficile c'e' sempre chi ha bisogno di portare il pane a casa.

Gente che pensa potrebbe solo sostituire la benzina con alternative piu' economiche e meno inquinanti, curarsi economicamente e naturalmente, prendere energia da sole, vento, maree e spazzatura, etc...

Mi piacerebbe solo smettere di informarmi per non dovermi vergognare quasi ogni giorno

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
mangog
Inviato: 25/2/2009 8:05  Aggiornato: 25/2/2009 8:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Che ne dite del salto della quaglia di Stephen Tindale, duro e puro presidente di greenpeace fino al 2005 e storico nemico di tutti gli inquinamenti ?
Sbagliavano allora i verdi ? O sbagliano adesso.. o sbagliano proprio ad esistere per il solo fatto che non hanno mai imbroccato nulla di sensato ? Come se fare una fogna a cielo aperto fosse di dx o di sx....
Costruiremo le centrali nucleari con 20 anni di ritardo rispetto agli altri paesi che ci circondano e dai quali abbiamo sempre comprato a caro prezzo la loro energia nucleare.
Strano che solo gli Italiani abbiano seguito i consigli di greenpeace arrivando a chiudere perfino le centrali funzionanti ( dove il nocciolo "acceso" esiste ancora ). Greenpeace .. sempre governato dagli anglosassoni.. ha lavorato molto bene. Solo gli allocchi degli italiani potevano fare un referendum.. chissa' quantie mazzette hanno girato sotto banco. Basta pagare il burattinaio e le marionette si mettono in marcia.
BRAVI..

mangog
Inviato: 25/2/2009 8:23  Aggiornato: 25/2/2009 8:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:

Autore: Cassandra Inviato: 25/2/2009 0:25:41

Citazione:
lo sssstato di un'azienda di panettoni francamente non so cosa possa farsene!


Neanch'io. Però magari lo Stato non ci mette le uova marce del '72 per risparmiare e aumentare i profitti...


Ullala' uno che difende lo stato a prescindere o mi sbaglio ?. Proprio questo stato che non fa costruire scuole a norma, dove una piccola scossa di terremoto fa crollare il tetto sulla testa di poveri bambini.
Con la scusa che quella scuola e' dello stato non so nemmeno se i famigliari dei poveri bambini morti sotto le macerie riceveranno la 5 parte di quello che hanno ricevuto gli operai morti della thyssen. Qualcuno sa qualcosa dell'entita' del risarcimento per i bambini morti nel crollo della scuola pochi anni fa in molise/abruzzo?
Faranno causa al geometra "morto di fame" che si prendera' una condanna con la condizionale per un paio di anni. D'altronde posso ingolfare il sito di gente mandata in prigione per sbaglio e dopo rilasciata che non hanno ricevuto praticamente niente di risarcimento E TU MI VIENI A NOMINARE LA PAROLA STATO CON L'AUREOLA DELLA SACRALITA'?.

hendrix
Inviato: 25/2/2009 8:53  Aggiornato: 25/2/2009 8:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
>>> Qualcuno sa qualcosa dell'entita' del risarcimento per i bambini morti nel crollo della scuola pochi anni fa in Molise?

No, ma so che oggi pomeriggio c'è la sentenza di appello.
In primo grado erano stati tutti assolti.

_gaia_
Inviato: 25/2/2009 9:23  Aggiornato: 25/2/2009 9:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Grandi infrastrutture in crisi

gnaffetto
Inviato: 25/2/2009 10:07  Aggiornato: 25/2/2009 10:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
la probabile fine dei rifiuti ...

http://www.colarieti.it/doc/Avv4905.pdf



notizia di oggi:
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/nave-affonda/5.html

se fossi un imprenditore senza scrupoli, i rifiuti li farei sparire:

in africa

in mare

nei cementifici

sotto le strade

.. ma per fortuna non esistono questi imprenditori.

http://tempidalupi.splinder.com/post/14980873

Pecorella
Inviato: 25/2/2009 10:47  Aggiornato: 25/2/2009 10:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
@a mangog


Citazione:
Che ne dite del salto della quaglia di Stephen Tindale, duro e puro presidente di greenpeace fino al 2005 e storico nemico di tutti gli inquinamenti ?
Sbagliavano allora i verdi ? O sbagliano adesso.. o sbagliano proprio ad esistere per il solo fatto che non hanno mai imbroccato nulla di sensato ? Come se fare una fogna a cielo aperto fosse di dx o di sx....
Costruiremo le centrali nucleari con 20 anni di ritardo rispetto agli altri paesi che ci circondano e dai quali abbiamo sempre comprato a caro prezzo la loro energia nucleare.
Strano che solo gli Italiani abbiano seguito i consigli di greenpeace arrivando a chiudere perfino le centrali funzionanti ( dove il nocciolo "acceso" esiste ancora ). Greenpeace .. sempre governato dagli anglosassoni.. ha lavorato molto bene. Solo gli allocchi degli italiani potevano fare un referendum.. chissa' quantie mazzette hanno girato sotto banco. Basta pagare il burattinaio e le marionette si mettono in marcia.
BRAVI..


Scusa ma se ti frega tanto di quello che fanno gli altri stati allora chiediti perché stanno decidendo di smantellarle le loro centrali nucleari mentre noi le costruiremo quando l’uranio costerà 10 volte di più….e poi SIAMO QUELLI CHE NON SANNO RECICLARE NEANCHE CARTA E PLASTICA!!
Subappalteremo la manutenzione delle centrali con tutta l’efficienza che contraddistingue noi italians…
Forse dovremmo chiederci perchè dopo quella scelta non abbiamo fatto nulla?? Siamo quelli con piu sole e siamo gli ultimi del solare…Forse i Bravi sono quelli come te che nel 2009 ancora parlano del nucleare come un’occasione persa invece di un male fortunatamente evitato…

CiEmme
Inviato: 25/2/2009 10:55  Aggiornato: 25/2/2009 10:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Cito Hendrix per quanto riguarda il costo al km del treno veloce.

Cio' che dicono a me quei grafici e' che anche Giappone, Francia e Spagna hanno fatto il treno ad alta velocita'.

Quindi la questione non e' se fare o meno il TAV ma farlo a costi assimilabili a quelli di quei paesi.

Non e' cestinando il TAV che si risolve il problema dell'approfittamento come non e' facendo l'indulto che si risolve il problema dell'affollamento delle carceri.

La domanda dell'articolo di Cedolin doveva, quindi, essere: premesso che il TAV e' cosa necessaria, cosa possiamo fare per evitare gli approfittamenti tipici italioti?

Una bussola non dispensa dal remare.
mangog
Inviato: 25/2/2009 11:05  Aggiornato: 25/2/2009 11:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:

Autore: CiEmme Inviato: 25/2/2009 10:55:18

Cito Hendrix per quanto riguarda il costo al km del treno veloce.

Cio' che dicono a me quei grafici e' che anche Giappone, Francia e Spagna hanno fatto il treno ad alta velocita'.

Quindi la questione non e' se fare o meno il TAV ma farlo a costi assimilabili a quelli di quei paesi.

Non e' cestinando il TAV che si risolve il problema dell'approfittamento come non e' facendo l'indulto che si risolve il problema dell'affollamento delle carceri.

La domanda dell'articolo di Cedolin doveva, quindi, essere: premesso che il TAV e' cosa necessaria, cosa possiamo fare per evitare gli approfittamenti tipici italioti?


Quoto in pieno. E trovo assurdo che 4 montanari pronti a protestare contro la TAV non abbiano mai protestato per il deturpamento delle montagne causato da piste da sci ed alberghi. Forse ci sono i soldi di mezzo, forse dietro quelle proteste ci sono dei sindaci che vorrebbero ritornare al medioevo dove si facevano pagare il passaggio dei ponti ed altro, o dare l'ok per far costruire la TAV dietro congruo compenso.
Ingordi i montanari.. anzi segherei tutte le loro agevolazioni..dal trentino alla val d'aosta senza dimenticare la truffa continua delle comunita' montane.

Per quanto riguarda le scorie del nucleare.. i burattini si dimenticano che negli ospedali gettano ogni giorno kg di materiale radioattivo.
Stacchiamo la spina alle tac alle risonanze magnetiche alle PET..
Andiamo tutti a farsi curare dal mago che legge i fondi del caffe'..

Pecorella
Inviato: 25/2/2009 11:17  Aggiornato: 25/2/2009 11:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
@ Ciemme

Citazione:
Cio' che dicono a me quei grafici e' che anche Giappone, Francia e Spagna hanno fatto il treno ad alta velocita'.
Quindi la questione non e' se fare o meno il TAV ma farlo a costi assimilabili a quelli di quei paesi.


Ma se il grafico ti dice esattamente il contrario ovvero che i costi sono altamente eterogenei, primo fra tutti la presenza di valli e montagne……

Citazione:
Non e' cestinando il TAV che si risolve il problema dell'approfittamento come non e' facendo l'indulto che si risolve il problema dell'affollamento delle carceri.


L’approfittamento è insito in noi Italiani, il problema è quando oltre a fregarti i soldi ti freghi anche la salute delle persone, vedi amianto…

Citazione:
La domanda dell'articolo di Cedolin doveva, quindi, essere: premesso che il TAV e' cosa necessaria, cosa possiamo fare per evitare gli approfittamenti tipici italioti?


Necessaria per chi?? Le linee già ci sono, le analisi Costi – Benefici devono tenere conto non solo del costo per kilometro ma anche del traffico di passeggeri e merce che dovrebbe fare rientrare i costi di costruzione…nonché i costi di impatto ambientale (difficili da calcolare) ed i futuri costi sanitari… SONO DAVVERO NECESSARIE??

Pecorella
Inviato: 25/2/2009 11:20  Aggiornato: 25/2/2009 11:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
Per quanto riguarda le scorie del nucleare.. i burattini si dimenticano che negli ospedali gettano ogni giorno kg di materiale radioattivo.
Stacchiamo la spina alle tac alle risonanze magnetiche alle PET..
Andiamo tutti a farsi curare dal mago che legge i fondi del caffe'..



Vero allora aggiungiamo merda ad altra merda (necessaria)...oppure spediamo la nostra merda in Africa dove merda per merda...

CiEmme
Inviato: 25/2/2009 11:37  Aggiornato: 25/2/2009 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Cito Pecorella:

Necessaria per chi?? Le linee già ci sono, le analisi Costi – Benefici devono tenere conto non solo del costo per kilometro ma anche del traffico di passeggeri e merce che dovrebbe fare rientrare i costi di costruzione…nonché i costi di impatto ambientale (difficili da calcolare) ed i futuri costi sanitari… SONO DAVVERO NECESSARIE??

Questo, infatti, e' il discorso.

Purtroppo viviamo in un villaggio globale. Che ti piaccia o no.

Significa che il sistema genera benessere se si procede TUTTI spalla a spalla.

Se uno spinge (Spagna, Francia...) mentre l'altro frena (Italia...), secondo te chi ci rimette?

Purtroppo la decisione delle necessita' infrastrutturali te l'hanno gia' fatta gli altri, i vicini.

Puo' non piacere, ma the only way out e' stare davanti. Finche davanti ci stanno gli altri (Francia, Spagna...) e' legittimo lamentarsi, ma piu' dannoso non seguire.

Una bussola non dispensa dal remare.
hendrix
Inviato: 25/2/2009 11:49  Aggiornato: 25/2/2009 12:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Pecorella
"Ma se il grafico ti dice esattamente il contrario ovvero che i costi sono altamente eterogenei, primo fra tutti la presenza di valli e montagne……"

Posso capire la Bologna-Firenze (sempre comunque esagerati) ma da Milano a Bologna non ci sono montagne, eppure sono 53 milioni di € a km...

100 miliardi di vecchie lirette per 1 km di strada ferrata presumo a due corsie
10 miliardi di vecchie lirette per 100 metri
1 miliardo di vecchie lirette per 10 metri
100 milioni di vecchie lirette per 1 metro

... cazzo quanto mangiano.

Tollani
Inviato: 25/2/2009 11:50  Aggiornato: 25/2/2009 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
mangog: E trovo assurdo che 4 montanari pronti a protestare contro la TAV non abbiano mai protestato per il deturpamento delle montagne causato da piste da sci ed alberghi.
Dare giudizi ed attaccare... questo è il tuo scopo. Io sono un montanaro, vieni tu a vivere qua amico bello... bucare una montagna con la presenza di amianto ed uranio è una protesta assurda...? Vai tu a vivere in un posto del genere e sii pure contento se la tua pelle poi varia del rosa al verde fosforescente... e ringrazia pure chi te l'ha regalata.
Pazzesco...
Vivo in una valle alpina dove dal secondo dopoguerra si sono costruite fabbriche con l'amianto, acciaierie con colate al piombo ed industrie chimiche che scaricavano nei fiumi... guarda caso proprio nella mia valle alpina abitata da quattro montanari (che PURTROPPO non protestano) c'è una delle piu' alte percentuali d'Europa di incidenza di malattie MORTALI...
Per favore, stai zitto e vai a vedere come sono le cosa... bla bla bla.

Vuoi per caso l'elenco dei morti (fra parenti ed amici) entro i 50 anni o pensi che sia solo una protesta montanara...?
Gente risarcita con 4 lire, con qualche anno di pensione che non è assolutamente riuscita a godersi... salvo poi che questa fabbriche (la maggior parte) sono ora chiuse e rase al suolo, con polveri (di non si sa cosa) che circolano liberamente, senza un minimo di riconversione industriale.
Ma per piacere

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
Pecorella
Inviato: 25/2/2009 11:54  Aggiornato: 25/2/2009 11:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
Purtroppo viviamo in un villaggio globale. Che ti piaccia o no.

Significa che il sistema genera benessere se si procede TUTTI spalla a spalla.

Se uno spinge (Spagna, Francia...) mentre l'altro frena (Italia...), secondo te chi ci rimette?

Purtroppo la decisione delle necessita' infrastrutturali te l'hanno gia' fatta gli altri, i vicini.


Esatto è proprio questo di cui si parla: BENESSERE. Io mi chiedo di quale benessere andiamo ancora in cerca se siamo il paese con più telefonini al mondo, una delle migliori cucine, tra i migliori vini, culla culturale, uno dei migliori campionati, almeno una macchina a famiglia …

A parte la provocazione, penso che il benessere debba essere dei più e per questo è inutile spendere tutti quei soldi per un’infrastruttura non così necessaria e lasciare in balia del caso i pendolari stipati come degli animali…

Portami l’esempio di un solo paese europeo che abbia dato il via ad un progetto così costoso e con così pochi benefici (soprattutto economici) per stare al passo spalla spalla con gli altri.

A me la globalizzazione non fa così piacere ma il suo significato dovrebbe essere competizione. Spiegami allora se fare la linea torino lione a questi prezzi è una cosa competitiva partendo dalla base che non è necessaria, visto che una linea già c’è…e visto che i costi sostenuti andranno ad aumentare il nostro debito pubblico assolutamente non competitivo…

Pecorella
Inviato: 25/2/2009 11:58  Aggiornato: 25/2/2009 11:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
E trovo assurdo che 4 montanari pronti a protestare contro la TAV non abbiano mai protestato per il deturpamento delle montagne causato da piste da sci ed alberghi.


Ragazzi non dimenticate che esistono le OPERE DI COMPENSAZIONE. Ovvero quelle opere che si mettono in essere per alleviare la comunità di una qualche opera "invadente", sia essa autostrada ferrovia...

Vedi Mangog forse ai 4 montanari conviene farsi costrutire questa linea se poi gli ristrutturano di tutto e di più.
Ma forse loro, a differenza di te, la vita non la vedono come una opportunità da misurare in euro...

mangog
Inviato: 25/2/2009 14:10  Aggiornato: 25/2/2009 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Cari "verdi" dell'ultimo secondo, le autostrade, fatte a suo tempo espropriando pagando quasi nulla, hanno deturpato il paesaggio di molti luoghi in Italia.
Fatte le autostrade si fa anche la TAV con la differenza che i comuni interessati si vedranno arrivare molti soldi... a differenza del 1950/60 .
Personalmente che il montanaro non si possa piu' gustare il bel paesaggio di una vallata percorsa da ruscelli scintillanti non mi fa cambiare idea sulla utilita' in un contesto europeo della TAV.
A proposito i montanari hanno anche le macchine ed i televisori ?

czar
Inviato: 25/2/2009 14:12  Aggiornato: 25/2/2009 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
dopo la bella notizia delle 4 bombe in Italia vogliamo vedere da vicino l’argomento convenienza citato dai pro-nuke ?

I paesi più nuclearisti (ovviamente per l'atomo pacifico) sono Iran, corea del Nord, cina india e packistan ?
Si potrà obbiettare che i tedeschi che vi hanno rinunciato non capiscano un tubo di tecnica e i coreani son notoriamente dei geni....ma la cosa non regge.
Può venire minimamente il dubbio che se l’occidente ha praticamente rinunciato al nuke e questi paesi lo spingano il motivo non sia la Co2 ?
Credo che non ci siano più di 2 o 3 progetti in tutto l’occidente di nuovi impianti….a parte i 4 del cavaliere che da solo vale più di tutti.

esiste da sempre un artificio per rendere convenienti le centrali atomiche: non mettere a costi lo smalitmento il riprocessamento lo stoccaggio e il controllo del materiale esausto.

facciamo un rapido calcolo di uno solo di questi aspetti la messa in sicurezza dei siti a medio termine.

immaginate di dover tenere una guarnigione a difesa del sito, diciamo 100 uomini (minimo tra logistici, militari, tecnici, e verificatori) tutti con stipendi molto elevato a causa delle evidenti indennità per rischio)
ma siamo buoni e poniamo che costino 2.000 euro mese di netto più i contributi che comunque sono costi perchè servono per la pensione che prima o poi verrà riscossa. mettiamo un totale di 3000 euro mese, per 100 = 300.000 euro mese per 13 mensilità = 3.900.000 euro per 500 anni di stoccaggio a medio termine (quello che va difeso come nei siti esistenti in Normandia) diviso la vita utile d'impianto mettiamo 50 anni (dopo di che sarà obsoleto ) otteniamo un costo annuo di esercizio di 39.000.000 di euro tutto escluso (treni blindati, costi materiali, ristruttuarazione impianto, repressione dei subbugli che scoppiano ad ogni nuovo trasporto, ecc.).

e stiamo parlando solo di uno dei problemi collaterali e neanche il maggiore.
In pratica il plutonio rimane bello pericolosetto per 24.000 anni volete fare un rapido conto vederete che 24.000.000/50 fa un sacco di roba all'anno.

certo se i siti si pagano con i soldi delle tasse delle generazioni future....la cosa cambia.
È come dire che prendere un mutuo conviene perchè spendo pochi euro di attivazione della pratica e mi danno magari 100.000 euro …..wow ! Si ma io continuo a pagare per 30 anni ! certo se potessi addossare le rate ai miei figli mentre io sono in Giamaica…..

Gran bel sistema, davvero onesto…..immagino già la gioia dei Tremonti del 2500” la colpa e dei governi degli ultimi 500 anni che ci hanno lasciato un buco !”

Ultima burla dei pro-muke è la storiella dell’indipendenza energetica perché noi non abbiamo petrolio……..wow …….e di uranio invece basta dare un calcio in terra e spunta fuori ovunque in Italia……

perchè non fanno centrali a cazzate così saremmo davvero indipendenti

mangog
Inviato: 25/2/2009 14:20  Aggiornato: 25/2/2009 14:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Czar.. se vogliono fare veramente una strage sganciano una bomba atomica in una qualsiasi citta'. La bomba atomica la possono costruire praticamente tutti... non lo sai?

Tollani
Inviato: 25/2/2009 14:27  Aggiornato: 25/2/2009 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2009
Da: NowhereLand
Inviati: 212
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
mangog: Personalmente che il montanaro non si possa piu' gustare il bel paesaggio di una vallata percorsa da ruscelli scintillanti non mi fa cambiare idea sulla utilita' in un contesto europeo della TAV.
Demagogia da 4 soldi... non rifugiarti dietro a belle parole piene di nulla. Spiega a me che ho perso due nonni non ancora 50enni ed un sacco di parenti di amici per amianto e colate al piombo perchè in Val di Susa dovrebbero accettare di farsi irradiare di uranio e rischiare di riversare amianto nelle falde acquifere...? Dammi i tuoi motivi europeisti, che per far viaggiare 2 treni in piu' e che ci mettono mezzora in meno...?
Io faccio lo spedizioniere doganale al confine con la Svizzera e qualcosina in fatto di treni (ci ho lavorato sopra per 5 anni tra ITA, Svizzera e Germania - dove percorrevo pure il tratto ad alta velocitä) e movimento merci ci capisco... sono palle grosse come pianeti le tue e quelle di chi sostiene che servano a movimentare megli e piu' bravemente le merci.

Parla con me, non con demagogia ottusa. Fatti, non pugnette, caro mangog

Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
mangog
Inviato: 25/2/2009 14:33  Aggiornato: 25/2/2009 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Tollani la tua opinione personale sui treni non fa cambiare di una virgola il fatto che i treni sono necessari, perche' sono uno dei pochi mezzi alternativi alla movimentazione su strada.
Tu non vuoi i treni.. l'altro non vuole il passante.. il cugino non vuole la centrale.. l'amica non vuole la fabbrica che fa rumore.. il nonno non vuole che nessuna gli rompa i coglioni di notte e percio' vuole vietare le autombile dalle 10 di sera alle 8 di mattina.

In Giappone, paese molto montagnoso e con molti terremoti hanno l'alta velocita'.. NOI SIAMO DA MENO ?.. Certo.. abbiano ancora i verdi ammaestrati dai grandi burattinai anglosassoni.

Pecorella
Inviato: 25/2/2009 15:02  Aggiornato: 25/2/2009 15:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
Tollani la tua opinione personale sui treni non fa cambiare di una virgola il fatto che i treni sono necessari, perche' sono uno dei pochi mezzi alternativi alla movimentazione su strada.


Infatti potenzia il servizio con più treni invece che foraggiare mafiosi e compagnia bella...

Citazione:
In Giappone, paese molto montagnoso e con molti terremoti hanno l'alta velocita'.. NOI SIAMO DA MENO ?.. Certo.. abbiano ancora i verdi ammaestrati dai grandi burattinai anglosassoni.


Si hanno pure il doppio del nostro PIL e di accollarsi altri debiti non glie ne può fregare di meno...a differenza del Giappone noi con quei ruscelli e panorami ci andiamo avanti (TURISMO)...ma per te forse è meglio far viaggiare una mozzarella con mezz'ora di anticipo...
PS: io non sono un verde dell'ultima ora e Val di Susa non l'ho mai vista neanche in foto, facevo solo un discorso economico (non di opportunità) e mi sembra , spero, che non ci sia nulla da eccepire sul fatto che questa linea è antieconomica vero??

CiEmme
Inviato: 25/2/2009 16:15  Aggiornato: 25/2/2009 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Anche di fronte alla gravissima crisi economica che sta mettendo a repentaglio in primo luogo la sopravvivenza economica delle famiglie italiane, la politica si manifesta dunque totalmente incapace di operare qualsiasi riflessione avente per oggetto il modello di sviluppo della crescita infinita che ci ha condotti ormai ben oltre la soglia del baratro, preoccupandosi esclusivamente di sfruttare questa “opportunità” per elargire sotto svariate forme ogni genere di prebenda alla grande finanza e alla grande imprenditoria.

M'ero perso questo paragrafo.

Ma allora, porcaccia miseria, xche' quel fantoccio di Franceschini nel discorso di investitura non ha preso questa via? Una bella presa di posizione nel senso indicato da Cedolin (= contro l'elargizione di prebende alla grande finanza e imprenditoria) avrebbe certamente moltiplicato i consensi.

Invece non mi pare che la sinistra capisca dai propri errori: continua la grancassa del conflitto, leggi ad personam, ecc., ecc..

Per me, l'appartenenza ad un selettivo villaggio globale comporta la costruzione del TAV perche' la scelta l'hanno operata gia' i vicini di casa e non si puo' restare indietro.

Ma se ci sono altri, ma tanti altri, che la pensano al contrario di me, come mai non c'e' uno straccio di rappresentante di queste posizioni? Come mai, chi si trova a fare l'ottavo agnello sacrificale non se la rischia con posizioni forti?

Non lo capisco, eppure i ragionamenti di Tollani e Pecorella sono condivisibili. Come mai nessuno si contrappone a livello di forza politica con quelle argomentazioni? Come si fa a pensare che un'argomentazione cosi possa avere meno forza di j'accuse triti e ritriti?

La risposta di una cospirazione generale non e' valida, grazie.

Una bussola non dispensa dal remare.
marcocedol
Inviato: 25/2/2009 17:58  Aggiornato: 25/2/2009 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
La domanda dell'articolo di Cedolin doveva, quindi, essere: premesso che il TAV e' cosa necessaria, cosa possiamo fare per evitare gli approfittamenti tipici italioti?


Gentile Ciemme,
dal momento che sostengo da almeno 6 anni che il TAV è un'opera economicamente disastrosa, socialmente inutile e ambientalmente devastante, dopo avere motivato le mie affermazioni per mezzo di almeno 3 libri e un centinaio di articoli, non vedo perchè mai avrei dovuto porre una domanda di una simile assurdità.

Prova a spiegare tu, che ne sei convinto i motivi per cui dovrebbe essere utile spendere decine e decine di miliardi di euro di denaro pubblico in siffatta infrastruttura. Dove sono i passeggeri che dovrebbero usufruirne?
Non cercare motivazioni concernenti le merci, poichè le merci sui binari del TAV non passeranno mai e in tutti i paesi del mondo (pochissimi) che applicano l'alta velocità, Francia, Spagna, Germania e Giappone la linea è destinata esclusivamente ai passeggeri.

Magari informarsi prima di parlare senza cognizione di causa potrebbe essere una buona idea e dal momento che lo hanno fatto i "montagnini" credo non sia uno sforzo improbo neppure per te.

METAL4EVER
Inviato: 26/2/2009 1:12  Aggiornato: 26/2/2009 1:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/1/2009
Da:
Inviati: 507
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Ma con tutto il casino che è successo a napoli con i rifiuti crediamo ankora che l'italia sia capace di gestire delle CENTRALI NUCLEARI???!!!....MA SIAMO IMPAZZITI???.....ci stiamo ricondannando(per l'ennesima volta) a morte.
PS:voi a favore della tav....andate a chiedere in jappone quanto ci hanno messo a fare la loro alta velocità, quanto gli è costata e andatevi a vedere quanto ci metteranno nel bel paese...e soprattutto quanto ci costerà.

superava
Inviato: 26/2/2009 5:29  Aggiornato: 26/2/2009 5:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
10 GRANDI BUGIE



Di TAV non si può fare a meno.

Questo è quanto affermano i fautori del TAV "a tutti i costi", e non perdono occasione di ripetere una serie di affermazioni che si guardano bene dal documentare. Perchè non riportano mai dati a sostegno delle loro tesi? E' semplice: non perchè siano poco informati ma perchè sanno che tutti i dati dimostrano esattamente il contrario di ciò che affermano. Ecco perchè reagiscono con fastidio a chi si permette anche soltanto di chiedere argomentazioni a supporto di quanto affermano, e rifiutano senz'altro il confronto.

Riportiamo i loro temi preferiti, seguiti dagli argomenti con i quali rispondiamo e dai dati: questi sì documentabili, anche da fonti non sospette (vedere l'ampia documentazione nelle altre pagine del sito).
(Tratto da "CHI USA IL CERVELLO, RIFIUTA I LUOGHI COMUNI" - agosto 2005)



1. SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA

In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all’Europa e soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena...



2. LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE

In realtà l’attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno desolatamente vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d’assalto nel periodo di chiusura del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle merci -previsto da chi vuole l’opera in crescita esponenziale -è invece sceso del 9% nell’ultimo anno!



3. LA TORINO-LYON E’ INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.

In realtà è’ vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro pubblico) alla ricerca, all’innovazione e al risanamento dell’industria in crisi profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale all’economia piemontese.



4. Il TAV TOGLIERA’ I TIR DALLA VALLE.

In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della cintura di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il trasporto del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con grande aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di cantiere e realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno dall’autostrada alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e recenti studi di ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1% dell'attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio!



5. I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL’ITALIA.

In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l’Autostrada del Frejus passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d’Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.



6. LA TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI.

In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si tratterebbe di lavoro precario, per mano d’opera in gran parte extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni della Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel problema: la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la fase di sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e non... figurarsi per la realizzazione dell'opera!



7. LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?

In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).



8. QUEST’OPERA FA BENE ALL’ECONOMIA, PERCHE’ METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI.

In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato Italiano. Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l’esperienza del tunnel sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva acquistato i bond. I tantissimi soldi che servono a quest’opera verranno tolti alle linee ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali, scuole, e a tutti i servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle energie rinnovabili destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già previsto che la nuova linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi di gestione e che sarà in perdita per decine e decine di anni. E ancora: nonostante la maggior parte del tracciato sia in territorio francese, il governo italiano si è impegnato a sobbarcarsi il costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone – St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi.



9. CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO.

In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate, l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta. Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta l'esatto contrario di questa impostazione, è un progetto vecchio e ormai anacronistico, che prevede una crescita infinita nel volume del trasporto merci (che poi saranno i rifiuti di domani), privilegia come valore solo la velocità e la quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna trasportare qualcosa.



10. LA LOTTA CONTRO IL TAV E' PILOTATA DA FRANGE ESTREMISTE CHE "USANO" I VALSUSINI.

Quando i fautori del TAV "a tutti i costi" non hanno più argomenti (pardon, slogan e bugie) non esitano a utilizzare ogni mezzo per screditare l'opposizione: i tentativi di dividere il fronte si sprecano così come le insinuazioni di infiltrazioni terroristiche; e se questo non basta arrivano puntuali i volantini con le stelle a cinque punte e i pacchi bomba. E' storia già vista, ma non per questo meno pericolosa.
Non occorrono molte parole per rispondere: basta guardare come la polazione della valle, gli amministratori locali e i numerosi comitati promuovono e partecipano alle mobiltazioni, e lo fanno alla luce del sole.

Preso da: http://www.notavtorino.org/ per ulteriori informazioni..

METAL4EVER
Inviato: 26/2/2009 13:51  Aggiornato: 26/2/2009 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/1/2009
Da:
Inviati: 507
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Un consiglio a tutti....è inutile smontare OGNI TESI PORTATA AVANTI da questo BAGAGLINO DI STRONZI.....non perdiamo tempo prezioso....SENNO' ANDRA' A FINIRE CHE CI RUBERANNO PURE QUELLO!!

CiEmme
Inviato: 26/2/2009 13:56  Aggiornato: 26/2/2009 13:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Domanda CiEmme:

Di che colore era il cavallo bianco di Napoleone?

Rispondono Superava e Marcocedol:

Quel ladro di Napoleone s'e' fregato la gioconda.


Si veda, per favore, quanto scritto nel post delle 16:15:55, in particolare dove si dice:

Non lo capisco, eppure i ragionamenti di Tollani e Pecorella sono condivisibili. Come mai nessuno si contrappone a livello di forza politica con quelle argomentazioni? Come si fa a pensare che un'argomentazione cosi possa avere meno forza di j'accuse triti e ritriti?

Aggiungo: i ragionamenti di Tollani, Pecorella, Macocedol e Superava sono condivisibili.

Io la penso in una data maniera. Non dico di aver ragione. Anzi, trovo i vostri ragionamenti condivisibili. L'ho detto prima che mi additaste.

Ma e' proprio questo che non riuscite a capire:

avete un punto di vista condivisibile ma perdete tempo ad accusare.

Una bussola non dispensa dal remare.
Pecorella
Inviato: 26/2/2009 17:12  Aggiornato: 26/2/2009 17:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: Grandi infrastrutture in crisi
Citazione:
Citazione:
Purtroppo viviamo in un villaggio globale. Che ti piaccia o no.

Significa che il sistema genera benessere se si procede TUTTI spalla a spalla.

Se uno spinge (Spagna, Francia...) mentre l'altro frena (Italia...), secondo te chi ci rimette?

Purtroppo la decisione delle necessita' infrastrutturali te l'hanno gia' fatta gli altri, i vicini.


Esatto è proprio questo di cui si parla: BENESSERE. Io mi chiedo di quale benessere andiamo ancora in cerca se siamo il paese con più telefonini al mondo, una delle migliori cucine, tra i migliori vini, culla culturale, uno dei migliori campionati, almeno una macchina a famiglia …

A parte la provocazione, penso che il benessere debba essere dei più e per questo è inutile spendere tutti quei soldi per un’infrastruttura non così necessaria e lasciare in balia del caso i pendolari stipati come degli animali…

Portami l’esempio di un solo paese europeo che abbia dato il via ad un progetto così costoso e con così pochi benefici (soprattutto economici) per stare al passo spalla spalla con gli altri.

A me la globalizzazione non fa così piacere ma il suo significato dovrebbe essere competizione. Spiegami allora se fare la linea torino lione a questi prezzi è una cosa competitiva partendo dalla base che non è necessaria, visto che una linea già c’è…e visto che i costi sostenuti andranno ad aumentare il nostro debito pubblico assolutamente non competitivo…



Da quello che ho scritto non sembra ti stia accusando, cercavo solo un dialogo esponendo il mio punto di vista in maniera pacata (almeno nei tuoi confronti). Però non posso essere accondiscende con un punto di vista che non condivido…

L’unico modo in cui ti ho additato è quello di una persona che la pensa diversamente da me e con la quale nonostante tutto posso avere un dialogo. Punto.


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