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opinione : Le trappole della mente |
Inviato da Redazione il 1/2/2009 5:40:00 (6275 letture) |
La mente umana è dotata di due preziosi strumenti, indipendenti ma complementari, che stanno alla base di tutta la nostra conoscenza: il ragionamento induttivo e quello deduttivo.
Il primo parte dall’osservazione dei fatti, li analizza, e arriva a certe conclusioni. Il secondo parte da un concetto prestabilito, lo applica ad una situazione di fatto, e giunge alla sua conclusione. La grandiosità di questo doppio sistema è che ciascun tipo di ragionamento può funzionare in modo indipendente, ma le conclusioni raggiunte col metodo induttivo possono anche servire da punto di partenza (il “concetto prefissato”) per un ragionamento deduttivo.
Facciamo un piccolo esempio, poichè è importante avere sempre chiaro quale tipo di ragionamento si stia utilizzando, per evitare certe trappole che la mente ci tende a nostra insaputa.
INDUTTIVO (parte dall’osservazione dei fatti): Oggi esco, piove e mi bagno. Domani esco, piove e mi bagno. Dopodomani esco, piove e mi bagno. Dopo venti volte in cui mi bagno quando piove, e non mi bagno se c’è il sole, arrivo a concludere che è la pioggia a rendermi bagnato. Questo è il risultato che mi ha dato il metodo induttivo, con il quale ho accumulato un numero sufficiente di “lavate” (fatti osservati) per raggiungere una conclusione valida.
A quel punto faccio tesoro della mia conclusione, la trasformo in certezza (concetto prestabilito), e la tengo a disposizione nel mio “armadio mentale”.
Succede che un giorno guardo fuori dalla finestra, e vedo che piove. Mi ricordo della mia certezza, ...
... e la utilizzo come punto di partenza per un ragionamento deduttivo.
DEDUTTIVO : Siccome “quando piove mi bagno” (certezza prestabilita), e siccome “fuori piove” (dato di fatto), oggi mi porto l’ombrello (nuova conclusione).
In questo modo si può costruire una catena infinita di sapere, che cresce grazie alle certezze accumulate in precedenza. Facciamo un secondo “giro di ragionamenti”, induttivo + deduttivo, per vedere come questo accade.
Un giorno il capufficio vede arrivare un impiegato con l’ombrello gocciolante, e nota che gli si macchia la moquette (fatto osservato). Dopo un pò ne arriva un secondo, con l’ombrello gocciolante, e gli macchia la moquette. Poi un terzo, poi un quarto eccetera, finchè il capufficio deduce che quando piove la sua moquette viene macchiata.
A quel punto fa tesoro della sua conclusione, e passa al ragionamento deduttivo:
Siccome “quando piove la moquette si macchia” (certezza prestabilita), e siccome in città piove spesso (dato di fatto), faccio comprare un bel portaombrelli (nuova conclusione).
Ecco come è nata la nostra civiltà.
Con una catena infinita di miliardi e miliardi di botta-e-risposta fra un ragionamento induttivo e uno deduttivo, siamo partiti dal primo uomo delle caverne, che si è stufato di bagnarsi sotto la pioggia, e abbiamo costruito le metropoli di oggi.
C’è però un piccolo problema, insito nello stesso sistema mentale, dal quale originano, paradossalmente, anche tutti i mali peggiori dell’umanità.
Mentre infatti il processo induttivo lascia sempre un margine di incertezza (è vero che tutte le volte che pioveva mi bagnavo, ma poteva anche essere – teoricamente – l’inquilina dell’ultimo piano che innaffiava i fiori), quello deduttivo non lascia scampo: una volta deciso che se piove ti bagni, sei obbligato a concludere che devi prendere l’ombrello.
Bisogna quindi fare molta attenzione al ragionamento deduttivo, e tutte le volte che lo usiamo - è la famigerata parola “siccome” ad indicarcelo – dovremmo assicurarci che la certezza iniziale su cui poggia sia effettivamente valida, prima di cercare una nuova conclusione.
Mentre troppo spesso usiamo la mente in modo pigro e trasandato, e invece di cercare ciascuno la propria verità, accettiamo per buone quelle dateci dagli altri, senza applicare un filtro critico.
Dio è uno e trino – mi dice don Giulio.
Va bene, d’accordo – gli rispondo io - E adesso cosa devo fare?
Niente – dice lui – Sappilo e basta.
E così ti ritrovi da grande che quando vuoi bestemmiare non sai se devi farlo tre volte, o se basta una volta sola.
Questo è il dogma, la verità comprata al buio da altri, che poi in qualche modo devi far quadrare con la “tua” realtà quotidiana.
E quando questa realtà non corrisponde al dogma tu vai in crisi, perchè le verità assodate non si toccano per definizione, mentre la realtà che hai di fronte è molto difficile da cambiare.
A quel punto c’è chi trova la forza di disfarsi del dogma, e inizia una ricerca personale (riparte col processo induttivo, a mente libera, dall’osservazione dei fatti), che lo porti finalmente ad una conclusione valida per lui.
Altri invece preferiscono il comfort delle certezze acquisite da altri, e continuano a professarle senza preoccuparsi troppo della loro corrispondenza con il mondo reale.
I problemi dell’umanità nascono tutti da qui.
Tutti.
Se Rumsfeld e Cheney riuscissero a vedere la mostruosità inutile di quello che hanno fatto, la guerra in Irak non ci sarebbe mai stata. Ma la loro mentalità neocons gli impone di partire da questa premessa intoccabile: “siccome” l’America deve conquistare il medio Oriente per conservare il proprio standard di vita, diventa perfettamente legittimo uccidere un milione di iracheni per qualche barile di petrolio. Spiace farlo, ovviamente, ma il ragionamento deduttivo non lascia alternative: siccome - quindi. (Ecco, fra le altre cose, come nasce la giustificazione del “collateral damage”).
Gli esempi possono cambiare all’infinito, ma il meccanismo è sempre lo stesso, a seconda del tipo di ragionamento che applichi. Se parti da un concetto prefissato, la conclusione è obbligata:
DEDUTTIVO: “Siccome” gli americani non possono essersi fatto una cosa del genere da soli, a buttare giù le Torri Gemelle “devono” essere stati gli islamici.
Se parti dall’osservazione dei fatti, la conclusione è libera:
INDUTTIVO: Vedo due edifici di 400 metri che cascano sulla propria pianta; lo fanno in tempi molto rapidi; producono sbuffi ai lati; si sentono delle esplosioni; polverizzano milioni di tonnellate di roba in materia finissima; non resta nemmeno una scrivania. Concludo che siano stati demoliti.
Oppure:
DEDUTTIVO: “Siccome” mio figlio non può essere un deficiente – dice il padre di fronte a una pagella vergognosa - è chiaro che la maestra ce l’ha con lui.
INDUTTIVO: Mi ha preso un cinque in matematica, un quattro in inglese, un tre in geografia, e un due in italiano. Forse è meglio che vada a lavorare.
E arriviamo finalmente dalle parti di casa nostra:
DEDUTTIVO: “Siccome” il bicarbonato non può curare il cancro (me l’hanno insegnato all’università, come vedremo dopo), Simoncini “non può” avere ragione.
Ecco allora che ogni articolo che testimonia di una nuova guarigione non viene preso come una notizia incoraggiante e positiva, da sommare a quelle precedenti, ma come una specie di quiz, isolato, dove ogni volta devi per forza scovare l’errore.
“Siccome” il bicarbonato non può averla guarita, devono aver sbagliato la diagnosi. Oppure i video sono falsi. Oppure l’intervistatiore non ha capito. Oppure il tumore è regredito da solo. Oppure questa volta la cistoscopia ha funzionato.
Si arriva persino ad affermare che un metodo che tu stesso riconosci non valido, proprio in questo caso avrebbe fatto il miracolo, pur di non rimuovere la premessa intoccabile, che dice che il cancro ha origine genetica, e che per ora non è curabile. D’altronde, come dicevamo, gliel’hanno insegnato all’università, e nessuno è disposto a buttar via con facilità interi anni di dure fatiche, passati a pendere dalle labbra di chi gli avrebbe raccontato delle cose non vere.
D’altronde, proprio perchè costoro professano verità prese da altri “a scatola chiusa” (dogmi), e non possono verificarle di persona, fanno parte del problema.
Il percorso induttivo invece, libero da dogmi a cui far aderire la realtà, parte a mente sgombra dall’osservazione dei fatti:
INDUTTIVO: Un paziente è guarito di cancro al polmone con il bicarbonato. Un paziente è guarito di cancro alla vescica col bicarbonato. Un paziente è guarito di cancro al seno col bicarbonato. Un paziente è guarito di cancro alla prostata col bicarbonato. Un paziente è guarito di cancro al cervello con il bicarbonato. Un paziente è guarito di cancro al peritoneo col bicarbonato. Un paziente è guarito di cancro al fegato con il bicarbonato. Un altro paziente è guarito di cancro alla prostata col bicarbonato… Comincio a sospettare che Simoncini abbia ragione.
Come dite? C’è l’intero mondo accademico che dice che è impossibile?
Ora vi mostro come si usa il deduttivo in questo caso: “siccome” costoro non sono in grado di curare il cancro, e non sanno nemmeno spiegare da dove venga, è molto probabile che abbiano torto.
Come vedete, il ragionamento deduttivo non è affatto da buttar via, purchè si parta da una premessa di cui siamo certi: di fatto io “so” che il mondo accademico non sappia curare il cancro, e quindi mi sento tranquillo nel concludere che, nonostante tutto, abbiano torto gli accademici.
D’altronde, per migliaia di anni l’uomo ha creduto che la terra fosse piatta, ma non per questo siamo obbligati a crederlo anche oggi.
Anzi, il vero progresso - che non ha nulla a che fare con l’affermazione del proprio io, o con la difesa dei propri privilegi - passa proprio dal rinnovo delle idee, compiuto grazie all’esperienza.
Se tutti noi, ogni volta che partiamo da un “siccome”, ci accertassimo che quella premessa sia davvero fuori discussione (poichè andrà ad imporci conclusioni altrettanto obbligatorie), a litigare al mondo rimarrebbero soltanto i cani, e forse un paio di debunkers incalliti.
Che litigano fra loro, però, perchè a quel punto tutti gli altri avrebbero imparato ad usare il proprio cervello.
Massimo Mazzucco |
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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore |
Albero |
Redazione |
Inviato: 1/2/2009 5:51 Aggiornato: 1/2/2009 6:08 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente . Per quanto concluda sull’argomento Simoncini, questo rimane un articolo che tratta il problema più ampio dei nostri meccanismi mentali. Finchè si parla di dogmatismo nella medicina ufficiale va bene, mentre la discussione sul caso specifico “del cistoscopio” è già in corso sotto l’altro articolo.
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Sarevok |
Inviato: 1/2/2009 8:50 Aggiornato: 1/2/2009 8:50 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/4/2007 Da: Pesaro Inviati: 191 |
Re: Le trappole della mente Forse esagero, ma penso che se cominciassimo a insegnare queste semplici cose nelle scuole assieme a un po' di logica, penso che il mondo cambierebbe nel giro di una generazione, se non meno. Invece per ora preferiscono insegnare una marea di nozioni generali in tutti i campi che esci dal liceo che non sai dove sbattere la testa; ecco perché è così facile prenderci per il c...o.
Lunga vita e prosperità.
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_gaia_ |
Inviato: 1/2/2009 9:00 Aggiornato: 1/2/2009 9:00 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460 |
Re: Le trappole della mente Sarevok: Citazione: ecco perché è così facile prenderci per il c...o. La scuola è fatta proprio per questo. E' nata ed è stata "implementata" con questo preciso scopo. E funziona alla grande.
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cherubino |
Inviato: 1/2/2009 10:55 Aggiornato: 1/2/2009 10:57 |
Mi sento vacillare Iscritto: 1/6/2006 Da: Haute-Normandie Inviati: 430 |
Re: Le trappole della mente Bellissimo articolo fino a
E arriviamo finalmente dalle parti di casa nostra.
Ci si dimentica
1) che « Siccome il bicarbonato non può curare il cancro » è frutto di milioni di ragionamenti induttivi, non di pippe mentali deduttive alla Rumsfeld.
2) che esiste (ma scompare magicamente, in maniera tremontiana, almeno ai miei occhi) un secondo ragionamento induttivo che cozza aspramente con quello citato:
Un paziente NON è guarito di cancro al polmone con il bicarbonato. Un paziente NON è guarito di cancro alla vescica col bicarbonato. Un paziente NON è guarito di cancro al seno col bicarbonato. Un paziente NON è guarito di cancro alla prostata col bicarbonato. [...] Comincio a sospettare che Simoncini NON abbia ragione.
Quale dei due ragionamenti induttivi vinca, non lo sappiamo. Non abbiamo le cifre.
Questo fermandosi al livello teorico.
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Davide71 |
Inviato: 1/2/2009 10:56 Aggiornato: 1/2/2009 10:56 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108 |
Re: Le trappole della mente Ciao a tutti: caro Massimo, tu parli di contrapposizione tra ragionamento induttivo e ragionamento deduttivo, ma in realtà si tratta di contrapposizione tra fede ed esperienza. Se le autorità mi giurano che un aereo ha colpito e affondato un grattacielo io ci credo, ed é giusto che sia così. Se il mio medico mi dice che il bicarbonato non cura i tumori io ci devo credere. Se la banca in cui ho accumulato i risparmi di una vita mi propone un investimento quale ragione ho per non seguire il loro consiglio? Se poi vengo a scoprire che le autorità mentono perché devono fare la guerra a qualcuno e il mio medico mente per ricevere benefit dalle case farmaceutiche e la mia banca mi ha venduto deliberatamente un paccco colossale io non ci posso fare niente. Posso solamente smettere di fidarmi del medico o delle autorità o delle banche, e poi? Devo diventare un ingegnere perché le autorità mentono, un medico perché i medici mentono, un trader perché la mia banca mente? Ma stiamo scherzando? Il problema centrale delle società moderne é che esse si basano sulla FIDUCIA RECIPROCA. Se viene a mancare quella si precipita nell'anarchia! Se vogliamo che la società moderna sopravviva é necessario che coloro che hanno abusato della nostra fiducia vengano severamente puniti, ma in Italia un truffatore viene considerato un "furbo". Dovrebbe essere considerato un rifiuto umano!
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Halo1367 |
Inviato: 1/2/2009 11:17 Aggiornato: 1/2/2009 11:37 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Bengodi Inviati: 174 |
Re: Le trappole della mente Se frequentiamo in tanti LC, penso che sia proprio per le ragioni esposte da Massimo in questo articolo.
In molti hanno fatto, anche grazie a lui e a quelli come lui, un percorso “induttivo/deduttivo” che ha rivoluzionato il proprio modo di pensare. Spesso facendo crollare vecchie certezze sostituendole con nuove o con una serie di punti interrogativi che è stimolante risolvere di volta in volta con nuovi impegno e ricerca. Destabilizzante ma appagante anche a livello culturale.
***
Ho spostato il resto del tuo commento sotto l'altro articolo. Non possiamo avere due thread in cui si discute di Simoncini.
M.M.
"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi". Nathan Rothschild, 1791
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Redazione |
Inviato: 1/2/2009 11:40 Aggiornato: 1/2/2009 11:40 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente CHERUBINO: "Ci si dimentica che « Siccome il bicarbonato non può curare il cancro » è frutto di milioni di ragionamenti induttivi, non di pippe mentali deduttive alla Rumsfeld."
Certo che lo è, nessuno lo dimentica. Ho appena detto che QUALUNQUE premessa del deduttivo è frutto di un percorso induttivo.
Il problema è verificare se quella premessa è giusta o meno, prima di partire a trarre conclusioni obbligate.
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Halo1367 |
Inviato: 1/2/2009 11:59 Aggiornato: 1/2/2009 11:59 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Bengodi Inviati: 174 |
Re: Le trappole della mente Il padrone di casa, nostro ospite, fa le sue scelte.
Ovviamente gli va riconosciuto il diritto.
Ma mi permetto di dissentire da ciò che ha deciso spostando un mio commento altrove.
Io l'ho scritto proprio pensando all'importanza del metodo del pensiero induttivo/deduttivo.
Certo l'ho fatto parlando di Simoncini.
A me sembrava il fulcro ANCHE del suo articolo.
Non si finisce mai di imparare. E lo scrivo senza alcuna ironia.
"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi". Nathan Rothschild, 1791
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soter |
Inviato: 1/2/2009 12:03 Aggiornato: 1/2/2009 12:03 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/9/2007 Da: Inviati: 88 |
Re: Le trappole della mente Citazione: Il percorso induttivo invece, libero da dogmi a cui far aderire la realtà, parte a mente sgombra dall’osservazione dei fatti: Non sono d'accordo Massimo hai troppa fiducia sulla capacità analitica scevra da infiniti compromessi ed influenze dell'uomo. Penso fra i tanti a Luhmann. Citazione: "La natura delle cose è inseparabile dalla propria condizione di conoscenza"
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nosh1t |
Inviato: 1/2/2009 12:13 Aggiornato: 1/2/2009 12:14 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/9/2008 Da: Inviati: 143 |
Re: Le trappole della mente bravo Mazzucco, un articolo da incorniciare certo meno brillante di Shakespeare, che sull'argomento ci aveva fatto l'Otello, ma la chiarezza e compattezza e' adattissima al livello di atrofizzazione cerebrale (me incluso) di questi tempi.
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Kaisersoze |
Inviato: 1/2/2009 12:20 Aggiornato: 1/2/2009 12:20 |
So tutto Iscritto: 28/1/2009 Da: Inviati: 7 |
Re: Le trappole della mente io aggiungerei agli esempi: siccome prima del 11/9 2001 nessuno aveva mai visto degli aerei di alluminio entrare in grattacieli di cemento armato e acciaio,per forza di cose dopo che ce li hanno fatti vedere in tv , cosi deve essere successo per forza.
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Redazione |
Inviato: 1/2/2009 13:59 Aggiornato: 1/2/2009 14:00 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente HALO: "Il padrone di casa, nostro ospite, fa le sue scelte. Ovviamente gli va riconosciuto il diritto." Dopo una lunga esperienza di tipo induttivo, nella quale ho constatato che ogni volta che si parla di Simoncini parte regolarmente la rissa, sono giunto alla conclusione che sia meglio confinare il tutto in un solo articolo, per salvaguardare le altre discussioni. Pura precauzione. Non c'è nulla di personale contro di te (tant'è vero che avevo messo l'avviso prima che tu postassi).
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edo |
Inviato: 1/2/2009 14:00 Aggiornato: 1/2/2009 14:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Le trappole della mente citaz. Davide 71: parli di contrapposizione tra ragionamento induttivo e ragionamento deduttivo, ma in realtà si tratta di contrapposizione tra fede ed esperienza
In genere la contrapposizione è tra due fedi. La fede dominante di questi tempi è la fede nel profitto. Per metterla in discussione sarebbe sufficiente che l'università fosse uno spazio di confronto, invece essendo territorio sottoposto al controllo della fede dominante, è spazio di omologazione.
Ho conosciuto (per motivi familiari) un solo oncologo che mi abbia dato la sensazione di parlarmi "oltre" la sua rappresentatività al sistema. Mi disse: "cerchiamo in tutti i modi di creare delle statistiche che possano dare un senso ai dati che raccogliamo, ma ogni volta scopriamo che pur partendo da campioni omogenei (tumori allo stesso stadio, localizzati nello stesso organo di persone con caratteristiche affini e trattati con lo stesso protocollo), la malattia sviluppa esiti assolutamente personalizzati". Ognuno ha il suo cancro.
Difficile stabilire in senso assoluto cosa può aver guarito chi.
Una malattia che nasce in uno specifico contesto culturale può essere affrontata con i mezzi di quello stesso contesto che è il risultato d'interazioni sociali e individuali. Da questo è deduttivo pensare che ognuno cercherà la cura più adatta a se, considerando inefficaci le altre (e se è un imbecille totalmente omologato al sistema dominante), anche demonizzandole.
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Redazione |
Inviato: 1/2/2009 14:05 Aggiornato: 1/2/2009 14:05 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente SOTER: "La natura delle cose è inseparabile dalla propria condizione di conoscenza".
Beh, lì si entra in un'altra dimensione del discorso. dove inizia la noetica e metti in dubbio i presupposti stessi della conoscenza.
Ma finchè rimani nel mondo cartesiano - dove tutti viviamo e ragioniamo quotidianamente - mi sembra che quelle regole possano restare valide.
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METAL4EVER |
Inviato: 1/2/2009 14:12 Aggiornato: 1/2/2009 14:12 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/1/2009 Da: Inviati: 507 |
Re: Le trappole della mente Si,Massimo,capisco i tuoi motivi per affermare che quello che dice simoncini è la verità...ma allo stesso tempo ti posso rispondere riguardo alla tua affermazione così: "Siccome Massimo M. ha intervistato una donna che sostiene di essere guarita dal cancro grazie ad una cura alternativa...Massimo non può affermare che la sua intervista si potrebbe basare sul niente quando degli utenti,studenti di medicina, sul suo sito, avvertono che ci potrebbe essere stato un errore di fondo...perchè metterebbe a rischio la fiducia che i frequentatori del suo sito provano nei suoi confronti...allora potrebbe affermare, di proposito, che gli studenti ,che studiando medicina all'università, possano essere stati indottrinati a dovere per affermare che il bicarbonato non cura il cancro."GIUSTO? PS-con questo non voglio screditare nessuno, FIGURATEVI MASSIMO :D_
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Redazione |
Inviato: 1/2/2009 14:13 Aggiornato: 1/2/2009 14:14 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente EDO: "cerchiamo in tutti i modi di creare delle statistiche che possano dare un senso ai dati che raccogliamo"
Giustamente, lui vorrebbe partire da un processo induttivo. Il problema è vedere da cosa sono condizionati i risultati delle statistiche che va ad analizzare: se sono pazienti curati secondo un "principio" sbagliato, non possono che dare risultati falsati.
Se vuoi risolvere il problema dal suo interno, bisogna avere la pazienza di risalire all'indietro, nella lunghissima catena di ragionamenti che ci hanno portato fino ad oggi, per trovare quello errato.
In certi casi fai prima a buttare via tutto, e ripartire da zero.
Specialmente se hai l'oppurtunità di esaminare un "campionario" molto ristretto, ma molto "particolare".
E' il fatto che ogni propositore di una soluzione diversa venga ignorato, che dà fastidio.
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Redazione |
Inviato: 1/2/2009 14:15 Aggiornato: 1/2/2009 14:16 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente METAL: "... allora potrebbe affermare, di proposito, che gli studenti ,che studiando medicina all'università, possano essere stati indottrinati a dovere per affermare che il bicarbonato non cura il cancro."GIUSTO?" Giusto (Nell'articolo l'ho persino scritto).
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METAL4EVER |
Inviato: 1/2/2009 14:21 Aggiornato: 1/2/2009 14:21 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/1/2009 Da: Inviati: 507 |
Re: Le trappole della mente VABè Massimo...Ti SEI SALVATO ...
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edo |
Inviato: 1/2/2009 14:26 Aggiornato: 1/2/2009 14:26 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Le trappole della mente citaz.: Il problema è vedere da cosa sono condizionati i risultati delle statistiche che va ad analizzareUniversità - istituto di chimica del suolo - problema: i dati ottenuti sono diversi da quelli attesi e per i quali è stato svolto il lavoro finanaziato da una multinazionale - soluzione: "nessun problema, lo sai Edoardo quali sono gli strumenti più usati nella ricerca?... la matita e... la gomma - risultato: multinazionale contenta continuerà a finanziare ricerca in tuo istituto - mondo felice!
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Infettato |
Inviato: 1/2/2009 14:54 Aggiornato: 1/2/2009 14:54 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Le trappole della mente Conta molto anche il percorso di vita del singolo individuo, il deduttivo e l’induttivo non sono tutti uguali , spesso vengono interpretati in maniera diversa a causa dei preconcetti, almeno fino a quando uno crede di aver acquisito la “giusta esperienza” ma così non è, difatti sottoscrivo questa citazione e aggiungo non si finisce mai di imparare. Anzi, il vero progresso - che non ha nulla a che fare con l’affermazione del proprio io, o con la difesa dei propri privilegi - passa proprio dal rinnovo delle idee, compiuto grazie all’esperienza.Ecco questa è da “voce del sito”, piccola nota personale, grazie anche ad lc, ho cambiato molti dei miei preconcetti…., per cosa sia il giusto in senso assoluto devo ancora arrivarci, in compenso credo di aver appreso cosa c’è di sbagliato. Roberto
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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sono_io |
Inviato: 1/2/2009 16:04 Aggiornato: 1/2/2009 16:04 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 27/11/2008 Da: Inviati: 73 |
Re: Le trappole della mente Gli schemi mentali sono come il cancro; personalizzati; ma hanno anche delle basi comuni: induttivo -deduttivo, per esempio. Il bello è che chi (vedi te stesso che sei su LC) il cervello non può fare a meno di ragionare. Il brutto è che il potere lo sa e ci indottrina. La somma algebrica della dottrina e della ragione è storicamente a favore di quest'ultima. Io però preferisco non aspettare la storia, almeno fino a che non divento immortale o quasi. E per fare un dispetto al 'padrone di casa' richiamo un alro post: la PNL, aiuta a capire gli schemi di mentali.
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Mande |
Inviato: 1/2/2009 16:23 Aggiornato: 1/2/2009 16:23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Le trappole della mente Vediamo se ho capito la differenza tra sistema deduttivo ed induttivo...
DEDUTTIVO: Siccome io so che il cancro è un fungo (1° dogma) e so che i funghi possono essere debellati col bicarbonato (2° dogma) curo il cancro col bicarbonato.
INDUTTIVO: Faccio svariate biopsie di un cancro ed al posto di trovare cellule umane trovo cellule fungine. Faccio svariate prove per debellare i funghi e ci riesco sempre col bicarbonato. Curo il cancro col bicarbonato.
Ed ora viene da chiedersi perché sia comunemente accettato un ragionamento deduttivo basato su dogmi indimostrati invece di richiedere che ogni dogma venga sottoposto prima ad un ragionamento induttivo.
Sbaglio io o forse la seconda via è migliore?
Anche perché sottoporre i dogmi di questo specifico caso ad un ragionamento induttivo dovrebbe essere particolarmente semplice e scarsamente oneroso per chiunque avesse competenze mediche.
Perché dunque basarsi su di un ragionamento puramente deduttivo invece di sottoporre i suoi dogmi ad un semplice ragionamento induttivo?
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Red_Knight |
Inviato: 1/2/2009 17:15 Aggiornato: 1/2/2009 17:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Le trappole della mente Diciamo pure che il bicarbonato cura il cancro.
Siccome Simoncini per sua stessa ammissione non ha mai fatto uno studio scientifico (ma neanche non scientifico) sulle cause di tale miracolo, ergo c'è arrivato per puro culo (va bene lo stesso, per carità). Se c'è arrivato per puro culo, allora forse sono autorizzato a pensare cha non c'è arrivato affatto, ma ha solo trovato una corrispondenza tra bicarbonato e regressione dal cancro; ma così come poteva non essere la pioggia a bagnarmi, ma la signora del piano di sopra che annaffiava i fiori, così potrebbe essere stato qualcos'altro a curare il cancro (magari le impurità del contenitore del bicarbonato, o Padre Pio). Tuttavia, basiamoci sull'induzione e accettiamo che il bicarbonato curi il cancro: bastano però 20 pazienti, 30 pazienti o anche 100 pazienti a certificare tale ragionamento induttivo?
Non sto cercando di attaccare Simoncini, non mi interessa, voglio solo sapere se sono diventato scemo o se qualche mio dubbio è fondato.
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edo |
Inviato: 1/2/2009 17:40 Aggiornato: 1/2/2009 17:40 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Le trappole della mente Non sto cercando di attaccare Simoncini, non mi interessa, voglio solo sapere se sono diventato scemo o se qualche mio dubbio è fondato.
se "il sistema" fosse disposto a fare una prova con 100 volontari in stadio terminale ai quali non da' più una sola possibilità di ripresa, si potrebbe verificare chi è "scemo". Purtroppo il sistema è così "intelligente" che ha radiato Simoncini (o Hamer). Capirei se queste proposte terapeutiche fossero venute da un ignorantone come me, ma loro sono medici, Hamer anche insegnante universitario in una facoltà di medicina... Dov'è la scienza? Dov'è la verifica? Qui siamo al medioevo, la caccia è all'eretico. Il "sistema" USA la scienza, e se questa non è funzionale al proprio tornaconto è disposta a darle un bel calcio nel culo.
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Redazione |
Inviato: 1/2/2009 22:13 Aggiornato: 1/2/2009 23:47 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente MANDE: I due ragionamenti tecnicamente sono quello che dici tu: il primo è deduttivo, poichè parte da un concetto assodato e lo applica ad una circostanza di fatto. Il secondo è induttivo, perchè parte da una serie di fatti e arriva ad un concetto conclusivo. Io però non conosco nessuno che parta dal concetto assodato “siccome il cancro è un fungo”. Se così fosse, il mondo avrebbe già risolto il problema del cancro. Al massimo ci sarà qualcuno che IPOTIZZA che il cancro sia un fungo, e quindi compie questo percorso: INDUTTIVO: Una autopsia mi mostra la presenza della candida accanto al tumore. Una seconda autopsia mi mostra la presenza della candida accanto al tumore. Una terza autopsia mi mostra la presenza della candida accanto al tumore… Deduco che ci sia una correlazione fra candida e tumore. Verità assodata: esiste una correlazione fra candida e tumore. (Che tutti gli oncologi riconoscono, fra l’altro). A questo punto devo decidere se sia una causa oppure un effetto (ovvero, che cosa generi che cosa). Visto che l’accademia sostiene che sia un effetto, ma nel frattempo non sa curare il cancro, io provo a IPOTIZZARE che sia la causa (sai che fantasia ha avuto, fra l’altro). Quindi: DEDUTTIVO: “Siccome” i funghi vengono combattuti dal sali (presupposto assodato), provo ad usare i sali nei malati di tumore. Tre anni dopo: INDUTTIVO: Ho curato un tumore al polmone con il bicarbonato. Ho curato un tumore al seno con il bicarbonato, ecc ecc. Forse ci ho preso. Sic et simpliciter. *** RED KNIGHT: “Siccome Simoncini per sua stessa ammissione non ha mai fatto uno studio scientifico (ma neanche non scientifico) sulle cause di tale miracolo, ergo c'è arrivato per puro culo (va bene lo stesso, per carità).” Non so chi sia questo Simoncini di cui parli , ma quasi tutte le scoperte scientifiche sono state fatte per puro culo. Il “puro culo” infatti non è che il risultato del percorso che ho descritto sopra: ipotizzi, provi, verifichi. Ipotizzi, provi, verifichi. Più è azzardata l’ipotesi, più hai culo se imbrocchi, ma la ricerca scientifica funziona esattamente così.
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kataclisma |
Inviato: 1/2/2009 23:02 Aggiornato: 1/2/2009 23:02 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/12/2008 Da: Inviati: 325 |
Re: Le trappole della mente Citazione: Se tutti noi, ogni volta che partiamo da un “siccome”, ci accertassimo che quella premessa sia davvero fuori discussione (poichè andrà ad imporci conclusioni altrettanto obbligatorie), a litigare al mondo rimarrebbero soltanto i cani, e forse un paio di debunkers incalliti. E' esattamente quello che ho sempre pensato, purtroppo in ogni discussione la cosa più difficile da fare, una volta superato ogni pregiudizio e acredine più o meno ingiustificata (hai detto niente...), è riconoscere il "siccome" sul quale spesso basiamo le nostre deduzioni. La maggior parte delle volte abbiamo delle convinzioni della quali siamo sufficientemente sicuri, ma in realtà non ci siamo mai veramente chiesti tali convinzioni da quali "dati" discendono. La discussione, anche e anzi specialmente con coloro che non manifestano idee identiche alle nostre, serve proprio a questo, ovvero dovrebbe, se fatta bene e senza andare avanti a furia di polemiche, far emergere il "siccome" primo quello sul quale basiamo poi, attraverso tutto il ragionamento deduttivo manifesto o inconscio, le nostre convinzioni e affermazioni. Questo però è una cosa che mette i brividi, poichè potrebbe sbatterci in faccia il fatto che molte delle cose che crediamo verità assolute sono basate su dati di partenza che in realtà sono dei dogmi o addirittura noi stessi per primi non condividiamo, e quindi ci mostrerebbe la necessità di cambiare convinzioni ed eventualmente anche modo di vivere. Perciò ammiro tanto il modo di procedere nella discussione di Socrate. Lui attraverso una serie di domande alle quali bisogna necessariamente rispondere in un modo o in un altro ti fa risalire al principio primo sul quale basi la affermazione dalla quale è partito il discorso, solo che per far questo ci vuole una grande onestà intellettuale, e non bisogna sviare il discorso e trascinarlo su di un piano di sterile polemica.
E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione. Einstein
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Redazione |
Inviato: 1/2/2009 23:26 Aggiornato: 1/2/2009 23:26 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente Nel caso vi fosse sfuggito: ASTANGA HRDAYAM L' "induttivo" viene da lontano.
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Red_Knight |
Inviato: 1/2/2009 23:35 Aggiornato: 1/2/2009 23:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Le trappole della mente @Redazione Il culo ti fa notare qualcosa (ti fa cadere una mela in testa al massimo), che ti porta a ipotizzare qualcosa che poi, dopo un'iniziale conferma sperimentale, deve essere verificata e spiegata dall'intelligenza, e lì il culo non c'entra più nulla. Se il bicarbonato cura il cancro, ma non si è in grado di dire perché, allora stiamo parlando di astrologia. Sia ben chiaro: una porzione assai consistente dell'attuale Medicina "ufficiale" è pura astrologia, ma questo deve essere considerata una cosa brutta, non una giustificazione per gli astrologi alternativi. Detto ciò mi auguro che il nostro "innominabile" salvi l'umanità dalla piaga neoplastica, ma rimane un astrologo finché non sa neanche lui come.
Un'ultima constatazione: che la chemioterapia venga somministrata a vantaggio del sistema farmaceutico più che del malato è vero, che abbia effetti collaterali spesso peggiori del male che pretende di curare è vero, ma da qui a dire che è del tutto inutile ce ne passa...
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Redazione |
Inviato: 1/2/2009 23:45 Aggiornato: 1/2/2009 23:47 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente RED KNIGHT: “Se il bicarbonato cura il cancro, ma non si è in grado di dire perché, allora stiamo parlando di astrologia”. Sopra ho scritto Citazione: INDUTTIVO: Una autopsia mi mostra la presenza della candida accanto al tumore. Una seconda autopsia mi mostra la presenza della candida accanto al tumore. Una terza autopsia mi mostra la presenza della candida accanto al tumore… Deduco che ci sia una correlazione fra candida e tumore.
Verità assodata: esiste una correlazione fra candida e tumore. (Che tutti gli oncologi riconoscono, fra l’altro).
A questo punto devo decidere se sia una causa oppure un effetto (ovvero, che cosa generi che cosa).
Visto che l’accademia sostiene che sia un effetto, ma nel frattempo non sa curare il cancro, io provo a IPOTIZZARE che sia la causa.
DEDUTTIVO: “Siccome” i funghi vengono combattuti dal sali (presupposto assodato), provo ad usare i sali nei malati di tumore.
Tre anni dopo:
INDUTTIVO: Ho curato un tumore al polmone con il bicarbonato. Ho curato un tumore al seno con il bicarbonato, ecc ecc. Forse ci ho preso. Dov’è che non saprebbe spiegare la causa? Più lineare di così... Sei tu che hai parlato di culo, lui non l'ha mai fatto.
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Kaisersoze |
Inviato: 2/2/2009 0:26 Aggiornato: 2/2/2009 0:26 |
So tutto Iscritto: 28/1/2009 Da: Inviati: 7 |
Re: Le trappole della mente visitando il sito so che ci sono dei forum appositi ma vedendo da come l argomento trappole per la mente , induttivo deduttivo l'argomento si sia avallato sulla teoria della cura miracolosa del dott simoncini, vorrei chiedere a lei mazzucco se a oggi è sempre dell'idea che il video di naudet sia autentico e se quindi crede ancora che gli aerei penetrano in una torre di cemento armato e se di questa cosa non ha mai avuto dubbio.grazie
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Redazione |
Inviato: 2/2/2009 1:14 Aggiornato: 2/2/2009 1:16 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente KAISERSOZE: "visitando il sito so che ci sono dei forum appositi..."
Se ci sono dei forum appositi usa quelli. Riproponi li la questione logica applicata agli aerei, e proverò a risponderti.
Nel frattempo leggi anche tutte le risposte che ho già dato sull'argomento, così evitiamo inutili ripetizioni.
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Red_Knight |
Inviato: 2/2/2009 5:02 Aggiornato: 2/2/2009 5:02 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Le trappole della mente @Redazione Intendo spiegare a livello microscopico. A livello macroscopico c'è una inconfutabile correlazione tra salasso e attenuazione o scomparsa della febbre. Ma il sangue non "causa la febbre". C'è anche una correlazione tra bagni termali e miglior decorso della frattura. Ma l'acqua calda non è osteoplastica.
Riguardo al bicarbonato ci sono una decina di casi (ergo piuttosto pochi) di guarigione, non si conosce il numero dei fallimenti, non c'è una vera spiegazione e non c'è nemmeno la volontà di fornirla, non si tiene conto delle altrettanto assodate correlazioni tra esposizione radiazioni o tossine e cancro ma si considera una unica causa per una malattia così eterogenea. Parlare di culo non mi sembra improprio... e non sto volontariamente prendendo in considerazione l'ipotesi che si possa trattare di un granchio colossale (semplice coincidenza: succede)... o peggio.
Poi, sia ben chiaro, questa sua botta di fortuna mi fa molto felice e spero che venga definitivamente confermata. Tutto qui.
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Redazione |
Inviato: 2/2/2009 5:48 Aggiornato: 2/2/2009 5:54 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Le trappole della mente RED KNIGHT: Non facciamo casino: una cosa è il ragionamento di fondo, l'altra sono le statistiche di guarigione. Tu hai detto che lui ci è arrivato per culo, e io ho voluto specificare che non è vero, mostrandoti il ragionamento. Poi le statistiche ognuno le legge come vuole. Ci sarò quello a cui bastano 5 pazienti guariti per convincersi, ci sarà quello a cui non ne basteranno nemmeno 5.000. A me ad esempio ne sono bastati 5, perchè c'è dietro un ragionamento convincente. E poi, come ho detto , manco si è inventato niente di trascendente.
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annegato |
Inviato: 2/2/2009 7:34 Aggiornato: 2/2/2009 9:27 |
So tutto Iscritto: 2/2/2009 Da: Inviati: 2 |
Re: Le trappole della mente L'utente è stato espulso per essersi iscritto per l'ennesima volta con un nick diverso.
Essendo un recidivo, il suo IP è stato definitivamente oscurato.
M.M.
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CiEmme |
Inviato: 2/2/2009 12:06 Aggiornato: 2/2/2009 12:06 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446 |
Re: Le trappole della mente Trovo che l'articolo non risolva l'impostazione tra credenti:
"credo per conoscere".
e laici:
"conosco per credere" (Eistein: Dio non gioca a dadi)
Non trovo che si possa trovare la soluzione tra caso e neccessita' cosi facilmente.
La fallacita' di entrambe i metodi emerge chiaramente dagli interventi.
L'esempio del cancro, poi, mi sembra inadatto. Quello che tale esempio dice a me in questo contesto e' che redazione sostiene che non ci sia interesse a trovare la cura del tumore.
Una bussola non dispensa dal remare.
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Kaisersoze |
Inviato: 2/2/2009 13:40 Aggiornato: 2/2/2009 13:40 |
So tutto Iscritto: 28/1/2009 Da: Inviati: 7 |
Re: Le trappole della mente MAZZUCCO FAI USO DELLA CENSURA QUANDO QUALCUNO TI PONE DELLE DOMANDE A CUI NON SAI RISPONDERE O CHE VA CONTRO LE TUE TEORIE? MI DICI CI SONO DEI FORUM APPOSITI PER CERTI ARGOMENTI , CERTO è VERO MI RISULTA ANCHE CHE CE NE SIANO PER ARGOMENTI COME QUELLI DEL DOTT SIMONCINI , TRATTATI QUI.COME SI SPIEGA QUESTO?
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etrnlchild |
Inviato: 3/2/2009 11:31 Aggiornato: 3/2/2009 11:31 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200 |
Re: Le trappole della mente Condivido l'articolo, ma osservo anche che se il metodo induttivo e' naturalmente il miglior modo di procedere in un ragionamento volto all'accertamento di una esperienza e quindi sostanzialmente alla sua ripetibilita' nel tempo, quando tiriamo la benedetta conclusione (il "quindi e'...") mostra parte della sua debolezza nel momento in cui correliamo sistematicamente la causa all'effetto, nel tempo.
Quello che cerco di dire e' che ogni caso andrebbe sempre valutato singolarmente e con la stessa attenzione (induttiva) iniziale, con lo stupore del bambino che ogni volta osserva le cose come se fosse la prima volta, in uno stato di tabula rasa mentale.
Capisco che e' un processo faticoso, in cui il "ri-conoscere" deve essere accompagnato sempre dal "conoscere", ma sia nel caso di conferma che di smentita avra' la sua validita' e affinera' enormemente le nostre capacita' di percezione. Resistendo ogni volta alla tentazione di saltare alla conclusione. Dobbiamo combattere contro noi stessi, in maniera sistematica.
Questo significa andare a fondo OGNI volta senza dare mai nulla di scontato e senza mai pre-giudizi, o aspettative (per evitare la distorsione da bias di conferma) e il fatto di trovare elementi "obbiettivi" che non confermino per un momento il risultato non significa che la nostra teoria non sia valida. Tener conto quindi anche dei falsi positivi senza preconcetti. Insomma se un giorno mi pare che piova (ma invece e' quella del piano di sopra che sta annaffiando le piante) e io esco con l'ombrello perche' sono stato un po' meno attento del solito, semplicemente mi sono sbagliato.
Nel caso del cancro siamo in presenza di casi di gente che si e' curata avendo seguito percorsi convenzionali e altri non convenzionali.
Una comunita' scientifica che abbia a cuore esclusivamente la soluzione del problema con il minor danno collaterale possibile dovrebbe poter valutare seriamente *ogni* possibilita' foss'anche uno solo che e' guarito perche' si messo a guardare il tramonto tutti i giorni.
Ma qui ogni volta che si parla di sperimentazione (che santoddio dovrebbe essere la prassi, il pane quotidiano), parte na filippica burocratica perche' niente cambi lo status quo, e questo per me e' inaccettabile. E' questo che bisogna combattere, tutti noi che abbiamo a cuore la ricerca della verita'.
"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
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